小早川隆景　VS　直江兼続

隆元と元春の死後、実質的に毛利家の総指揮官として政務と外交を
司っていた小早川隆景と、上杉家の執政だった直江兼続。
共に秀吉からその才能を絶賛されたわけだが、どちらが本当に
優れてたか語り合おう。

戦歴では隆景が上だと思う

腰抜けｖｓアホ

隆景って温厚なイメージあるけど実はものすごい鉄拳制裁で
輝元を教育したんでしょ？

年季が違いすぎるだろ
兼続も名将だけど隆景のが長い間戦ってきたんだから経験者である隆景を尊重するべき

>>4
その割にはヌルく育っちゃったよな

>>6
い、あまりの厳しさに逆にそれがトラウマになっちゃったって説もあるよｗｗ
それぐらい凄いスパルタ教育だったみたいだ。
押入れに閉じ込めたり、布団たたきで尻をぶん殴ったりして
輝元は何度も家出を慣行してるぐらいｗｗ
その度に隆景に連れ戻されて殴られてたみたいだ・・・・

隆景、兼続、氏郷、吉継、景綱
文武両道タイプの武将だな

いわゆる天下の三陪臣は、巨大な発言権で主家の内政外交を主導した人物
たちで、片倉とかではちょっと比較対象にならないんだよな。

>>7
元就もだけど、後継ぎを委縮させてしまってるよな、毛利家は

秀秋が小早川家の養子になった時、輝元は愚痴をこぼしてんだよね・・・。
「叔父上は自分には熾烈な鉄拳制裁をしていたのに、金吾には全く
手を出さないじゃないか・・・」みたいなさｗｗｗ
そりゃ、秀秋は一応秀吉の養子だったから遠慮したんだろうけどさ。

輝元ちょっとかわいそうだなｗｗｗ

輝元に兄弟がいれば少しは違ってたかもな

隆元が早死にしたから仕方ない
隆元が生きてればもっと毛利は多方面に動けたかもね

李舜臣にぬっころされた隆景ごときでスレ立てんなよ

そりゃ直接ぶつかったわけじゃないだろ
兵站を断たれたら負けるのは古来からの必定

専横して主家を売った奸臣達だおね(　＾ω＾)
しかも有能であったというより主君が壮絶馬鹿殿だったから扱い易かっただけなのを勘違いし
主家を売った代償に臣下でありながら大名格にしてもらい
お山の大将気取って舞い上がってたらアッサリ失墜
身の程知らずとはこう言う連中の為にあるような言葉だお(　＾ω＾)

すげえ解釈ｗｗｗ
いつ何時主家を売ったのか教えてくれ
天下を望むなという元就の遺言に従って秀吉を天下人にし毛利を豊臣政権の中で中国の覇者として確立した隆景を馬鹿にするなよ
兼続はどうでもいいけど
というか貶めるような言い方をしなくてもいいじゃないか
どんな人物にも尊敬できるとこもあれば批判するとこだってあるんだから

穂井田元清「景さまにお伝えせねば…」

隆景は知略の面ばかりがクローズアップされるが
軍事面でも抜群の武勇を発揮してるんだよな。
厳島の戦いから始まって、小早川水軍の大将として
実質的に毛利水軍を率いて織田水軍を一度は破ってるし
秀吉に臣従後も四国征伐、九州征伐で抜群の武功を挙げてる。
朝鮮出兵でも老体を押して出兵しヘキテイカンの戦いで立花宗茂らと
力を合わせて敵を破って日本軍の撤退に貢献してる。

隆景は知略面ではとにかく「先見の明」と言うのがずば抜けてたみたいで
黒田如水も認めてたぐらい。
特に秀吉の毛利家のっとりの野望を見抜いて、小早川家を犠牲にして
無能な秀秋を養子にして盾にしたのは本当に未来を見てきたのかと言いたく
なる位の見事な阻止だわ。
秀秋なんかが毛利家の当主になったら本当に終わってただろうな・・・・。

こりゃいくらなんでも比べ物にならんだろ。
隆景何年間戦場を経験してるんだよ。
46年だぞ。
しかもそのほとんどが直江と違って中将クラスの地位でずっと戦い続けてこれといった失敗が無い。
もがみんにボロ負けして死のうとして主家を４分の一にした無能と一緒にしたら隆景怒るよ。
隆景が尼子、大内、大友と戦ってる時まだ赤ん坊だった若造が比べ物になるわけねーだろ

>>19
＞隆景が尼子、大内、大友と戦ってる時まだ赤ん坊だった若造

そういう議論なの？ここは。先に生まれたもん勝ちになるのか。
長谷堂の戦いにしても誤解してるようだが。
たしかに時代が違うし、一門かどうかも違うので当然役割も違って
比較は難しいだろうけど。

どう考えても隆景のほうが上です。
隆景は典型的な百戦錬磨の武将。

兼続が異様に人気があるのは「花の慶次」と大河ドラマの
影響が大きいだろうな。

>>20
踏んだ場数でしょう
隆景は毛利を拡大する為に元就亡き後も大小の差はあれど多くの戦を経験し領土を広げている
逆に兼続は大して領土は広げてないし戦の数も明らかに隆景と比べれば少ない
戦をする分だけ謀り事も多かっただろうし経験だけで言えば隆景のが上
どちらが何で上かなんて神様でも無い限りわかりゃしないけど
人を測るには実績と経験だし実績も経験な豊富な隆景のが兼続より優れてるんじゃないかと

秀吉の評はこれに鍋島直茂が入ってるんじゃなかった？
つか、隆景と直江よりも隆景と直茂、直茂と直江の方が比較しやすいような

吉川元春の足を引っ張り続けて
織田や羽柴に主家を売りまくった腰抜けなんてw
挙げ句に肝心な時に死去とかアホすぎ

>>25
売った？隆景在世時は結果的に元就の遺言通り天下が治まった中で中国の覇者としての地位を獲得したけど？
死期にまで文句付けるとか頭大丈夫？閻魔大王に文句言って来たらいいんじゃない？

隆景って詩歌などの文才も無さそうだし
政治の舞台たる茶道も大したこと無さそう。
朝鮮で宗茂にしばしば助けられたくせに、その宗茂の武功を奪っただけの男だな。
はっきり言って何でも毛利に言うことにきかせる為の連絡役として奴隷みたいに秀吉から便利に使役されただけの存在。
厳島だって村上水軍のおかげだし、隆景なんて武功ないじゃん。

25＝27？

上杉も毛利も秀吉に臣従したけど二人が「主家を売った」ってのは違うぞ。
自力による天下統一がとくになければ、巨大な統一権力をバックに領国内の
支配権確立を目指すのがこの時期の大名。
それを第一と考えれば、一門や国人の力を押さえつけた上杉のほうが毛利より
成功している。

小早川と直江より、小早川と鍋島のほうが比較しやすいと思うけどな。時代も
近いし、一門として主家を後見したという意味では。

最終的に一番うまいことやったのは鍋島だよな

勇気の足りない小早川、知恵の足りない直江、大気の足りない鍋島

ビビリ小早川　あっぽ直江　ダメ鍋島

>>30
化け猫騒動の原因作ったけどなｗｗ

>>32
ちょｗｗ
あっぽってなんだよｗｗあっぽってｗｗｗ

バカが騒いでるみたいだけどまともな意見だけ見ると結局隆景の勝ちでいいのか？
スレ終わり

>>31
それは天下人として不足してるものだな。ビビりとかアホだという意味じゃない。
ちなみに「葉隠」では自分とこの藩祖の鍋島が入ってるけど、あとのは「堀直政」

元就の三男なのでそもそも優遇されていただけに本人に目立った武功なし
輝元の教育係としては五流以下
それどころか輝元をﾌﾙﾎﾞｯｺにしたり拉致監禁するなど
愛のない義理の父が教育の名の下で折檻して殺してしまったレベルの拷問。
ゆえに輝元が小物になってしまった。
杉元宣の妻（10歳くらいの幼女に一目ぼれし12歳の時に彼女を部下に命じて拉致）を輝元が奪った時も
隆景は輝元を隠居させ秀元を当主にしようと強要し他の重臣の大反対でなんとかなったが
1週間も監禁され脅迫されていた。毛利秀就、毛利就隆の母
輝元は隆景の傀儡とも言われている。しかも隆景は主家を売り、自ら五大老に就任し主家に並ぶ愚行。
大老になった隆景は男色の秀秋を毛利本家の養子の話を蹴って、自分の養子にしたが
毛利勝永を毛利の養子にと言う話には「ぜひお願いします。あんなﾍﾀﾚの輝なんてすぐ隠居させます」と大喜び。
結局、輝もさすがに叔父を憎み、秀元に譲ると主張し毛利家を分裂の危機にするが、
毛利の圧力で毛利勝永が身に余る申し出と断ったので助かった。

何そのソースアンサイクロ

隆景を武勲なしと言ってる時点でアホツラで釣り針垂らしてるな
隆景を貶めることでしか兼続に勝たせる要素がないのか？

当主の息子ってだけの男と
上杉家臣団から実力でのし上がってNo.2になった文武両道の兼続じゃ最初から勝ちは見えてるだろ。

その当主がまだ小さい勢力だったのを一緒に奮闘して領土拡大していった隆景と
大して領土を広げてない兼続
まあ兼続も長谷堂撤退の時の奮闘ぶりは後世で賞賛されてるし
いろいろな内政の実績もあるから甲乙つけ難いといえばつけ難い
ただ戦場を潜り抜けた数は隆景のが多いから戦なら隆景じゃ
茶道とか蹴鞠とか剣術ならわからんけどｗ

隆景（と元春）の凄まじさは、吹けば飛ぶような国人領主の次男三男として生まれ、
養育され、成人したのに親父の60過ぎての大飛躍に足手まといどころか充分以上に
役に立ちその死後も大きくなった毛利家にとって柱石であり続けたこと
この時代に限ったことではないけど一代限りの超人ならけっこういるし、四男元清以降は
中国の覇者の家の子として（もとになるかはともかくとして）養育され成人した

時の天下人に喧嘩を売った豪胆な兼続と、まだ天下人にもなっていない人にしっぽを振った小心な隆景

その結果さえ気にしなければ兼続＞＞隆景

>>43
その(二人がそれぞれ生きてた時の)結果が中国覇者となれた毛利と30万石になれた上杉か
その小心な(慎重な)隆景が生きてたら毛利は30万石になんかならなかったろうよ

だからはっきり隆景の武功だとわかる実例あげろよ。
すごいすごい根拠も書かずに喚くな猿が。

WIKIにさえ載ってる厳島の戦いや月山富田城攻め滅ぼしたり第一次木津川口の戦いを知らないわけじゃないだろ？
他にも大友や伊予への出兵でかなりの戦を活躍してる
まずは自分で調べとけ 調べもせずにケチだけつけるんじゃない

恵俊彰ｖｓ妻夫木聡なら

>>46
だから隆景が実際に何やったの？

水軍を率いて水上封鎖や織田の水軍沈めたり瀬戸内の制海権を獲得したり色々やったよ
他にも四国九州朝鮮にも出兵、軍立場の数は多い

部下の功績は主君の息子たる俺の功績と言うｼﾞｬｲｱﾝ思想が毛利厨
村上水軍の活躍で勝利した第一次木津川口の戦いは隆景の功だけど
第二次木津川口の戦いの歴史的大大敗は隆景は関係なしと平気で言う低脳だから
相手にすんな。

いや第二次も隆景はいたし大敗してんじゃないの？

織田に大敗した第二次木津川口の敗戦は、織田に買収された村上水軍が非協力的だったからね。
そもそも厳島でも村上水軍のおかげで勝っただけだし
大友の周防への大内再興軍上陸作戦も、大友に買収された村上水軍の協力で成功。
毛利って村上水軍に依存しまくってただけだし。
対秀吉戦線なんて後退に続く後退じゃねぇか。

いやだから何？
隆景はこんな無能なんだ！だから兼続のが強いんだ！って言いたいの？
それなら隆景叩くより兼続をageるような事言った方が良いよ
悪い事だけ言ってもこんにゃく問答で終わるのがオチだし

散々兼続の中傷をしまくっていた前科を棚に挙げて
早くも毛利厨の火病発症きましたw
さすが期待通り。

いや>>41で普通に兼続を誉めてるんだけど
戦の経験が隆景のが隆景のが長いから隆景のが上じゃないかってだけで
というかただの兼続が好きでもないアンチか
相手にした俺がアホだったよ

wikipediaをさらっと確認してきた俺の感想

政略　隆景＞兼続
合戦　隆景＞兼続
領国経営
　　　　兼続＞隆景

>>55
どこが誉めてんだアホが。
大乱での大縮小した上杉の建て直しと越後の再統一事業から金山大開発と日本海貿易やらで実質上杉200万石以上で謙信時代を超えたとまで言われた上杉の宰相としての力量で一挙に毛利の版図に追いついているわけだが。
しかも謙信時代は自立性が高かった国人級の人達を政権官僚化に成功。
お先真っ暗の破綻企業を超優良企業に建て直したようなもん。
しかも景勝はほとんど兼続に丸投げ状態で、景勝は兼続がいないと困るとまで言ってるほど。
隆景時代は小早川の拡大と自立に熱心なだけで、
毛利は改革らしい改革もせず最後まで寄親寄子なままで、
関ヶ原でも両川体制の弊害から家臣団の方針対立で一つにまとまらず、
足を引っ張りまくり上杉や宇喜多や石田らに迷惑かけただろ。
秀吉などにも毛利は行動が遅いと激怒されたりしてるし。
隆景が関ヶ原敗戦の禍根を残して死んだんじゃねえか。

それはそれでどこまで兼続が絡んでんのやらって話だわな。
特に謙信時代。

謙信時代なんてﾄﾞｺにも書いてないわけだが。

まぁまぁ・・・関ヶ原で減封された者同士、仲良くしようよ＾＾

>>59
ああごめん。
内政については兼続が上なのは認める

うわー。
とうとう上杉厨200万石まで行ったなんて言いはじめちゃったよｗｗｗ
便利ですね金山、港があるとｗ
いくつまで増やす気？ｗ
しかも秀吉からもらった領国なのに何いばってんの？
本能寺で詰んでたくせによ。
本能寺の時点で石高いくつだったんだよ。
魚津城は陥落寸前、信濃方面からも織田軍侵攻。
本能寺が起きなかったら武田より早く瞬殺されてたな。もったとして２ヶ月の雑魚のくせによぉｗ
おい。兼続は対織田戦で何かやったのかよ。

あぁ？金山開発収入の何が悪いんだ？
氏郷亡き、後がまとして力量を認められて奥羽鎮護の大役としての評価され加増転封だし、
佐渡や庄内なども秀吉との外交政治力で奪われずに転封後も引き続いて保持してる。
本能寺が無ければ、毛利だって遅かれ早かれ滅亡だよアホか。

>>63
残念、俺毛利厨じゃないからｗ
毛利厨だと思った？ｗｗｗ
２００万石もあったくせに１０分の一の最上に負けたのかよｗ
ダセーなコイツｗ
ショボい。ショボすぎるよぉ。

で、家康に速攻土下座ｗｗｗ

なんで毛利厨はこんな必死なの？

>>64
何か気持ち悪い。
お前キメェW

>>57
そりゃ兼続の内政手腕は誰がしも認めるとこだろ
関ヶ原後立て直したのも兼続だし内政にかけちゃ兼続＞隆景は明白
スレタイでVSと言ってるから戦に関しての事だと思ったのだが？
なら場数踏んでる隆景が勝つと思って隆景を推してるんだが

毛利厨と上杉厨が捏造しまくりと聞いて
ﾌﾟｯ、どっちも伊達政宗公と比べればチンカス以下なのにｗ

クイズ？？
ここまでのレスの中でＳｕｂさんのレスはいくつあったでしょうか？

６８はガチだ

>>67
>>1を読めば戦に関してという話ではないことは分かると思う。
小早川の場数はたしかに多い。直江は慶長出羽合戦で戦下手と言われる
けど、実際は長谷堂包囲しながら山形城に圧力をかけて降伏させるのが
狙いで、一次史料からは上杉方が力攻めした様子もない。その間に最上
や伊達には上方の東軍優勢の情報が入り、活発化した反抗を不審に思っ
た直江が独自の判断で撤退したというのが最新の研究によるもの。

そもそも戦の場数踏んでるから強いと言ったって
仙石みたいな前線将校上がりの奴も場数という意味では多いよ
でも、一軍の総大将やったら大敗というケースもあり
一概に場数だけでは強いという評価には結びつかないわな。

小早川の戦の場数自体、ほとんどが親父や兄の下での経験なんだし
大将として軍を引き連れての戦いなら回数も直江とそう大差ないだろ

>>72
は？大将としての実績も抜群で無敗だろ
それに隆景の性格や能力を悪く言った人物は一人もいなかった

無敗ではないな
道雪に負けたり第二次木津川で負けてる
まあ勝率7割以上みたいだけど

隆景は毛利水軍の指揮を執っていたわけだが？
村上水軍は隆景の指揮下で動いてたわけだし

>>74
無敗は確か元春でしょ。
70数回戦って無敗だったらしいから。

兼続の実績となると何があるんだい？
200万石なのに20万石の最上すら倒せなかったぐらいですからさぞ凄いんでしょう？
なんか無いの？
野戦で自軍と同等かそれより上の軍破ったとかさ。
城攻めは下手糞だよねこの人ｗ
まぁ政治能力だけは認めてあげるよ。うん。
軍事はからっきし駄目だけどｗ

隆景は同時代人からの評価がめちゃ高いからな
武人嫌いの藤原惺窩も誉めてたくらいだし
戦歴も尼子やら山陽方面やら伊予やら北九州やら転戦しまくってるし
豊臣政権下ですら四国→九州→小田原→朝鮮とハードワーク
この人領国経営するヒマ無かったんじゃねーの？

>>78
あの黒田官兵衛が認めてたぐらいだからな。
兼続？
官兵衛から見たら子供だろうｗ

フロイスは、「日本史」の中で「小早川殿は日本では、その名を知られ、
類稀なる才能によって非常に尊敬される人物である。
その知識と努力により毛利家の領する九カ国を良く治めており、
この国で長い間、戦乱も謀反もなく数カ国を治めることは珍しいことである。」
と隆景に対する賛辞を惜しんでいない。

>>75
それは後になってからだな。
厳島の戦い当時なんて村上水軍は毛利家ですらなく、河野家配下の援軍なのに
後になって小早川の支配下になったからといって
村上水軍の実績全部、小早川の武功みたいに錯覚しない方がいいよ

小早川隆景は毛利元就の三男である。

父・元就は堪忍の上にも堪忍を重ね、類稀な計略・調略の才により、
西国の覇者となった武将であり、その実力は謙信・信玄にも匹敵するといえるだろう。

元就には９人の男子がいたが、その資質を最も色濃く受け継いだのが
隆景であるといわれている。

小早川隆景と聞いて連想されるのは、「三本の矢の教訓」や関ヶ原で
東軍勝利の決定的要因を作った秀秋の養父ということで隆景本人を語るものは
以外に少ない印象がある。

隆景は長兄・隆元が急死した後、次兄・吉川元春とともに毛利の両川として
毛利家を支え、元春が九州の陣中で没すると、隆景一人で隆元の遺児である
当主・輝元を良く補佐し、終生その姿勢を変える事がなかった。

信長の下で毛利と対決してきた秀吉は敵であった隆景の人物・実力を
非常に高く評価していた。
秀吉政権下では、隆景が後に五大老といわれた重臣として遇されたということは
意外と知られていない。

たとえば、文禄４（1595）年の掟書では塗輿の使用が許されるのは、
武将では徳川家康、前田利家、上杉景勝、毛利輝元、小早川隆景のみである。
また、この頃、秀吉は東国の法度・置目・公事は家康に、西国は輝元、隆景に
申し付けたとされている。

これほど秀吉に親任された隆景であったが、秀吉に先立ち亡くなったため
後世に印象が薄くなったのであろうか。

秀吉が隆景を厚遇した理由は、本能寺の変の際、秀吉の中国大返しを
追撃しないということで毛利を統一したことが挙げられる。
高松城下で講和した時、毛利方は本能寺の変を知らなかったとされるが、
果たしてどうであったか。おそらくは、雑賀衆などから情報は
入っていただろうと思われる。（また、一説には秀吉が毛利側にありのまま伝えたとも）
その上で、毛利の行く末を熟慮しての重い決断だったのだろう。
隆景がいなければ、もしかしたら毛利はなかったかもしれない。
毛利がなかったとしたら、関ケ原はどうなっていただろう。
幕末の動乱はどうなっただろうと思いを巡らすのは、飛躍しすぎだろうか。

話は戻るが、秀吉政権下に組み込まれた毛利は雑賀攻め、長宗我部攻め、
島津攻めなど西国平定に大いに働き、隆景は若い輝元を立て、実質的には
毛利の総指揮官として働いている。

秀吉は、再三にわたり、隆景を独立した大名として扱おうとするが
隆景は固辞し続けたといわれる。しかし、ついには九州平定の功により
筑前・筑後二郡・肥後二郡を与えられることになる。

九州に居城を得たことにより、隆景は朝鮮の役にも高齢を押して出陣する。
朝鮮での戦況は、はじめこそ秀吉軍の優勢であったが戦線が伸びすぎた事、
食料の欠乏、朝鮮民衆の蜂起により形勢は逆転し、戦いの続行が不可能な状態に陥った。
一説によると、この時、石田三成は徹底抗戦を主張し、隆景がこれに
反対するという形で諸将の意見を求め、撤退することに決したという。
もちろん、これは三成と隆景の腹芸であったのだろう。

撤退を主張した隆景は、碧蹄館の戦いで二万の朝鮮軍を引き受けて、
これを破り、やっと秀吉軍は撤退することができた。

隆景の逸話

EPISODE1
ある時、黒田如水が隆景に質問した。
「私は勘によって物事を判断するため、間違いを起こすことがある。
私に比べ、小早川殿の判断には狂いはない。何か秘訣があるのでしょうか。」
隆景はこれに答えて
「おっしゃるほどのことではありません。私は黒田殿ほど鋭くありません。
物事を考えに考え抜いたあげく結論を出すしかありません。
黒田殿は頭が良いため、素早く決断なさる。
そのために情報に誤りがあった場合に判断が狂われることがあるのでしょう。」

EPISODE2
隆景は、家臣に対して次のように諭したという。
「私に意見されて、直ちに請合う者は、その意見を保つ者は稀である。
私の意見を良く聞き、自分で考え、合点がいかないことは一問答も二問答もしてみて、
もっともと合点をした者こそ意見を用いる者である。
皆にもそうなって欲しい。」

EPISODE3
右筆に火急の用件を書かせる時に
「急用である。静かに書け。」と諭したという。

EPISODE4
如水の子である長政も「分別」について隆景に教えを乞うた。
「分別に肝要であるのは仁愛です。仁愛により分別すれば万が一、
理に当たらないことがあっても、そう大きな誤りにはならない。
逆に才智が巧みでも仁愛のない分別は正しいとは言えないでしょう。」
と答えたという。

EPISODE5
隆景の人生観を語る言葉として次のような深い言葉が残されている。
「一生は夢の間なれば」

>>82
三成って徹底抗戦派だった？
むしろ補給戦が伸びきって長く戦えないの見抜いてて分散してた日本軍を１点に集めて勝利に貢献してただろ碧蹄館

http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knkk/kankoku.htm

>>84
だから撤退させるための腹芸だったって書いてるだろ

>>85
こりゃスマン。
俺の誤解力がたりんかったな。

三成が一時撤退して待ち伏せる戦術を進言して、籠城を叫ぶ小早川と
意見が対立したんじゃなかったか？腹芸とか初耳だけど

んで、直江ﾀｿの話は？

>>87
そもそも野戦自体が小早川がビビって先鋒を引き受けず
宗茂に押し付けた。宗茂が将の討ち死にの犠牲を払いつつ明を撃破し勢いを作ると、
宇喜多軍が支援を開始。
するとそれを知った隆景は「宇喜多のかつての主家はわしら毛利だから、メンツにかけて宇喜多に武功を譲れない。宗茂は道をあけろ邪魔だ」と威張り散らす。
宗茂配下が「我々が明を撃破したのに、なんて武功を譲らなきゃならない」と激怒するも宗茂は「まぁそんなくだらないことで争うこともあるまい」と軍を一旦休ませていると
小早川軍は明に圧されまくり破綻寸前に、抜群の戦術眼と突進力を持つ宗茂が「頃合い良し」と再突入して明を再度撃破。
秀吉が輝元を蔑ろにし、隆景を散々に利用し毛利を隷属させ自分の天下取りの便利な駒として扱ってた為に、秀吉が過大評価してるだけ。
隆景の武功もその大半が村上水軍であり、隆景が直接村上水軍を指揮してたわけでなく
村上諸家に依頼して出陣してもらう組織上の名目的上役でしかなく、しかも村上水軍が織田や大友にしばしば買収され小早川水軍が大敗し、船舶輸送路が断ち切られ毛利全軍の敗走を演出している。
対秀吉戦線での小早川は妥協と後退と籠城城主見殺ししかやってない。
秀吉の威光と豊臣動員数20万と号する四国九州遠征では即決即行の人黒田如水が全体指揮をしている。
九州で一足早く立花救援を命じられた先陣の毛利の進軍は遅く豊前上陸後、
苦戦続きで、宗茂が島津相手に籠城する筑前にすら全く入れず秀長本隊待ちで越年しているダメダメ具合。

下っ端宗茂は黙って大将いう事聞いてりゃいいんだよ
格下の一指揮官にすぎん宗茂の話などどうでもいい

ということは戦績のほとんどが、
その一指揮官にすぎん隆景なんかどうでもいいということだな

言っとくけど、隆景が総大将を務めた戦なんか数えるくらいしかないから

隆景がすごいのはわかった
兼続が200万石にしたっていうのは本当？それなら引けをとらなさそうだけど

>兼続が200万石にしたっていうのは本当？それなら引けをとらなさそうだけど
でもそれ秀吉から貰った領地。
兼続の功績にしちゃうのはどうかと。
ほんとに200万石あるわけないし。
そんなにあったら６万動員できたのに２万５千しか動かしてない。
７０万石の今川でさえ守りの兵抜いても２万５千動員したのに。

隆景の名言
「急用である、静かに書け。」

兼続の名言
「わしは、このようなとこへは来とうは無かった！」

よって隆景の勝ちｗｗ

>>92
おかしな奴が言った二百万石にこだわる必要ないよ。

直江の際立ってるのは内政の手腕より統一政権の出頭人（三成、本多）
となぜかものすごく親密になること。
受け継いだ与板衆に越後外の連中を組み入れて肥大化させ、絶対
安定与党をつくる。その中で国人の自立性や一門の発言権を否定
して、景勝の絶対君主権を確立させるという、強引で偏ってるのに
それを当たり前のことにさせていく調整能力だと思う。

宇喜多の支援もあり尼子再興軍が大暴れし元就死去時の毛利は崩壊寸前。
隆景は元就葬儀へ。元春は備中松山を奪回したりと各地を転戦して尼子を撃破し危機を乗り越える。
そもそも備中が揺らいだ原因も、
毛利に尽くしてきた三村氏を切り捨てです宇喜多を選んだ隆景が原因で毛利瓦解寸前になり元春により奪回された。
元春は「宇喜多がいま巧いことを言ってきたとしても、三村の忠孝には変えられない」と言ったのに
隆景が「三村を切り捨てるのもやむを得ない。宇喜多から人質もらえばいいだろが！南方は俺に決めさせろや」
元春「あぁ裏表ある宇喜多を取り、毛利への忠武ある三村を捨てるようじゃ毛利も長くないわ」
宇喜多は織田に組みして毛利に牙を向き一気に備前岡山西部まで秀吉が侵攻。
隆景って元春の足を引っ張ってきただけなのに
秀吉による九州征伐の時に隆景「いまの毛利があるのは俺のおかげだ！秀吉公は吉川も出陣しなきゃ潰す言ってんだよ早よ出陣しろや」
元春「はっ？なに言ってんだこの基地害…秀吉に無理強いされて九州に出陣してきたが、わしの命も長くない」→死亡。
隆景「兄も兄の嫡子も一緒に死んじゃった吉川ｵﾜﾀwww小早川は毛利から自立するからよろしく」
こんな弟は最悪過ぎだろ。

逸話は史実ではないのに
アホみたいに書く毛利厨ｷﾓい。
隆景なんて毛利得意の捏造ﾏﾝｾｰ逸話だけで中身からだから。

ドミーのおっさん、キモイってw

4時前にsageもせずに長文書いて10時半にもまた長文
キメーよｗｗｗ

>>95
成る程、ありがとう
どっちも名将みたいだけど諸将から絶賛されてる隆景のが凄いのかなぁ？
大して歴史知識のない奴の意見なのでお気にせず

>>74
立花城攻防戦で小早川左翼に猛攻をかけた道雪に崩されて毛利敗北したね。
>>100
絶賛も何もほとんどが後世の逸話創作であって一次史料にない。

播磨での上月城攻防でも、信長に上月城放棄に指令を受けた秀吉をさらに追撃して、三木城救援しようとする元春の意見を却下したのが隆景。
このﾍﾀﾚぶりは致命的。
本能寺でもそのﾍﾀﾚぶりを発揮し元春もあきれていた。

>>100
能力云々は置いても小早川は大大名だから、陪臣の直江とは知名度は比較にならないと思う。

一応毛利の支藩みたいな形だけど、いわゆる大老になったりしてるから秀吉の
信頼は相当厚かったんだろう。大老の中でも初期は徳川と毛利・小早川体制だった
のが、小早川が死ぬと徳川と前田の二頭体制になってることもその傍証。

直江もどうしてかは分からないけど、陪臣なのに全国に名が知られていたらしい。
島津の家臣の日記に「（景勝の上洛に）もちろん尚井（当て字）山城も御供」「景勝より
直江のほうが馬廻が多いらしい。所詮は餓鬼の噂話だろうけど」って書かれてるくるくらい
だから。関ヶ原後だから直江状のせいかもしれんが。

そもそも神指城は大坂城、広島城につづいて新城の許可をもらった巨城であり
西を毛利、東を上杉をもって鎮護する計画で、佐竹も動員しての築城だった。
これを家康は自分の敵視政策だと危機感を抱き、神指城築城阻止に動いて謀反の疑いをかけている。

>>101
創作だったとは
よく大した身代もなく五大老に入れましたね(五大老も創作？らしいけど)
黒田が誉めたとか親友だったとかいうのも創作？

>>105
お前自演バレバレだぞｗ

>>105
黒田の話は知らないけど、創作じゃないとして秀吉が誉めたのは
直江も同じだし、藤原せいかは小早川の「君子」に対して、直江は
「奸雄」と評してるけど、直江を「天下が３つあれば２つをとる」
と言ってるから腹黒いうんぬんはともかく能力は直江が高く評価され
ているように見える。「奸雄」に関しては、秀吉嫌いのフジモンが、
豊臣家の立て直すべきという考えを相談された時の感想であることを
差し引いて考えないといけない。フジモンの言う戦の中で文学の心を
忘れない武将にも二人ともあげられている。

軍事面に関しちゃ経験実績共に隆景のが間違いなく上だろう、兼続は戦経験自体それほど多くないし
隆景の経験実績を上回るような軍功はない

外交面は隆景は三村を切り宇喜多の裏切りを見抜けなかったのはマイナス
その後の豊臣政権では秀吉との関係は良好であり
毛利本家への秀秋養子縁組を防ぐなどが功績か

兼続は豊臣政権下では良かったが、関ヶ原の原因となる上杉征伐をまねく
いわゆる直江状で徳川を挑発するも関ヶ原で西軍が敗北すると
徳川に降伏、上杉家の大減封の責任の一端がある
その後の徳川の治世下では本多正信の息子を婿養子にするなどし
そのつながりで10万石分の役儀が免除されるなど功績をあげる

内政面　隆景さん戦ばかりの一生なのであまり大きい功績はないのかな
ちょっと見つかりませんでしたが「治世撫民の跡深くして、愛和をもっぱらとする仁将」と
江戸時代に評されたそうです

兼続は米沢藩の藩政の基礎を築き表高30 万石に対して内高51万石と言われるまで発展させる

>>108
だから隆景の軍功をちゃんと具体的に書けよ。
さっぱり隆景の軍事的な能力がわからねぇよ。
毛利厨が自演で理由なく軍事面すごいすごいって
執拗に繰り返しﾏﾝｾｰしまくるのマジでｷﾓいから早く軍事的な才覚とやらを
具体的に羅列しろよ。

>>109
分かったからとにかく落ち着けお前はｗｗｗ

落ち着けも何も
ここで1人自演してる毛利厨以外の奴は全員落ち着いてるから
隆景の具体的な戦功をいい加減に挙げてマンセーしろと言ってんだろ

俺もずっと早く言えよ。って思ってんだよ

だから言えよ

>>109
初陣で備後神戸城の支城を小早川隊単独で制圧
厳島の戦いにおいて村上ら水軍を調略　本戦においても軍功
周防長戸侵攻戦にて軍功
尼子勝久の蜂起鎮圧に出陣　布部山の合戦に勝利
伊予に出兵　大洲城攻略　宇都宮豊綱降伏
備前にて浦上宗景撃退
北九州攻防戦　一進一退の戦いが続くも大内氏遺臣蜂起等により撤兵
第一、二次木津川口の戦い　第一次勝利第二次敗北
四国征伐にて河野氏を降伏
九州征伐従軍
小田原従軍
文禄の役にて碧帝館の戦いに勝利

適当に羅列してみた

田原親貫の反乱で若林鎮興の大友水軍が国東半島を封鎖した時に、
毛利水軍が田原救援に行って大友水軍に大敗して逃げ帰ったのも隆景の無能さの現れだろう。
これ以後、制海権を失った毛利は二度と大友領に侵入できなくなった。

俺も少し調べた
小早川隆景
参加した勝ち戦
折敷畑の合戦、厳島の戦い、白鹿城の戦い、第二次月山富田城の戦い、門司城の戦い、伊予大洲城攻め、布部山の合戦、上月城の戦い
根来雑賀一揆征伐、四国・九州・小田原征伐、碧蹄館の戦い、第二次晋州城攻め

負け戦
多々良浜の戦い、辛川合戦

直江兼続
参加した勝ち戦
御館の乱、八幡表の合戦、五十公野城攻め、新発田城攻め、小田原征伐、畑谷城攻め、鴫野の戦い

負け戦
放生橋の合戦、長谷堂城の戦い

たぶん勝ち負け共にもっとあるしもしかしたら参加してない戦も入れてしまったかもしれない

あと木津川口の戦って隆景いたのか？総大将乃美宗勝じゃなかったっけ
いたのなら勝ちに第一次木津川口の戦い、負けに第二次木津川口の戦い追加だが

>>112>>114
なに自演してんだよ。
しかもお前ぜんぶ元就指揮の戦いじゃねぇか。
隆景が確実に関与した具体例をあげろよﾅﾒてんの？
伊予出兵とかｻﾞｺ相手に圧倒的大軍で攻めて自慢になるの？
九州出兵なんて豊前で苦戦して進軍できず小早川ぜんぜん活躍してねーだろが。
小田原だって兼続らが八王子城攻めに活躍したが小早川なんて、ただ参加しただけだろが…

こいつは直江がどうじゃなく、小早川が嫌いなだけな。

まるで大阪の陣の家康のような難癖の付け方
そんな言い方でケチ付ければ隆景じゃなくて兼続も軍功消えるのに

むしろアンチ直江の毛利厨が必死に捏造ﾏﾝｾｰしてるだけ
アンチ毛利ではない証拠として吉川元春は誉めている。

むしろアンチ小早川の兼続厨が捏造マンセーしてるだけ
アンチ上杉じゃない証拠として上杉景勝は誉めている(ｷﾘｯ

言い換えるとこうなりますｗ
ソースは出てないけど兼続200万石認めるから隆景の軍功を否定するソースをお願いします

景勝誉めてるﾄｺなんてあったか？

>>117
話はずれるが、大坂の陣の際は大坂方が鐘に家康の名前を入れたのは
意図的にやったこと。僧侶は豊臣と家康の名前を入れて両者の反映を
鐘に込めたと説明している。常識的には避けるべきいみなの「家康」
を用いているので礼儀に反しており、説明内容もあやしい。
少なくとも難癖というほどではない。

君の相手はしつこさからいって多分subだと思うよ。上杉厨でもなんでもない。
スルー推奨

・毛利軍の水軍大将
・容姿端麗
・智勇兼備の名将
・毛利家の総指揮官

すげえｗｗ
まるで日本の周瑜じゃないか！！

兼続のファン層には気持ち悪いいわゆる、レキジョとか武女子とか言う
女が支持してるのがイタタタなんだが・・・。
「花の慶次」と「天地人」で余計に増えたんじゃねえ？

で、結局
落ち着いても全く隆景が総指揮の戦功を挙げられなかったわけかよ・・・

なんだ？ここの毛利厨

知識０かよ

>>121
成る程、ありがとう御座います
>>123
慶次は原さんの絵ですしあんまり活躍してないしファンはつきにくいんじゃ
天地人は兼続の功績の殆どを無視してますから役者ファンにはなっても歴史ファンにはならないような・・・(多分

自演して頭がおかしい毛利厨
ソースも挙げずに隆景をひたすら褒めまくる池沼

>>55
会津時代に海上交易で儲かってたんですか？
良湊を多数抱えていた越後時代ならともかく会津時代でも海上交易で儲けてたんですか？
どのくらいの収入があったのかソースお願いします。
ついでに金山も。
金山ってどれのこと言ってるの？
まさか佐渡？

失礼。↑のレスは>>57宛てです。

庄内や佐渡を持ってるのも知らないとは驚き
つかバカ低脳過ぎる

だからどんくらいの収入か聞いてるんだよ。
なんでそれ出さないで200万石なんて言い張るの？
>佐渡

まさかほんとに佐渡って言ってくるとはｗ
お前ほんと馬鹿だなｗ

>>127
庄内地方に酒田港あるじゃないの。

>>129
おい佐渡金山発見されたの何年か知ってるか？


１６０１年だよ。
お前こんなのもしらねーのかよｗｗｗｗｗ
超雑魚ｗ

あららSubの挑発乗っちゃったね…。

佐渡の金山開発はもう始まってるよ。謙信の時代にはすでに注目されてる。
上洛の際に比叡山などに金銀を贈っていて、佐渡産であると上杉家
御年譜にある。
というか佐渡で金がとれることは平安時代とかから知られている。
1601年というのは徳川が接収した年だろうけど。

今頃>>129は佐渡金山ググって真っ赤になってるなｗ

こんなのもしらねーで200万石言ってたのかよｗｗｗ

>>133
見苦しいやっちゃなぁ直江厨は。
素直に負け認めなさい。

兼続でさえ家康に土下座しましたよｗ

>>132
銀山は景勝時代に既に発見されてなかったっけ？？

なんかアボーン多いなと思ったら
ID:IaTkOrJFは北条スレ、伊達スレでも暴れてたバカだったｗ

何もいうまい。

『伏見蔵納目録』
豊臣の金33978両
うち越後11244両
（うち佐渡7955両、出羽庄内978両）

文禄四年正月十七日景勝あて秀吉書状
「越後、佐渡の金山を預け置く。直江山城を代官にして運上するように」
浅野長吉書状
「（朝鮮出兵に金がかかるので）急ぎ金子を掘って上納しろ」

修正
うち越後→うち上杉領


てかSubが今度は毛利厨を装ってるの？という気がしてならない

>>112>>114
なんだこの程度のこと書けばいいの？それ元就・黒田如水・秀吉が指揮してる戦いばっかだし
どこをどう隆景が絡んでるのかもわからないじゃん。
それでいいなら景勝指揮の戦いを羅列して燃料投下してやるかな。

天正12年　4月上旬景勝が家康の調略を牽制すべく信濃出馬。8/2にまた景勝が信濃へ。 　
　　　　　8/18上杉軍が葦名の赤谷城の小田切三河守の援助を受ける新発田側を撃破し八幡砦＆浦村城を落城させる。
　　　　　10/6蘆名盛隆が家臣の謀反で死去→葦名家督は蘆名亀王丸に。
　　　　　10月18歳で政宗家督を相続し大内定綱が政宗に就任祝いで正月まで米沢に（政宗正室田村氏ハンター大内をどう手懐けるか当主の力量の見せ所）
　　　　　政宗は葦名・岩城と田村の講和を仲介していたが盛隆の死を知り援軍が出せないチャンスを狙い、
　　　　　葦名騎下の桧原地方の土豪であった穴澤一族が芝居酒宴をする日を狙い卑怯な奇襲で非武装だった無抵抗な穴沢一族皆殺し。
蘆名盛隆・・・葦名への二階堂氏から人質だったが葦名当主になる。妻は伊達晴宗の娘で伊達輝宗の養女（早世した盛氏嫡男葦名盛興の妻）
　　　　　　　伊達氏の相馬攻めでは葦名家臣の須江弾正左衛門に鉄砲衆をつけ輝宗に加勢するなど盛氏の政策を引き継ぎ伊達寄り
蘆名亀王丸・・政宗は葦名に嫁いで正室の伯母の力を借りて生後二ヵ月の当主ではなく弟の竺丸の擁立を狙うが見事に失敗。
　　　　　　　この亀王丸の死去で再び伊達派との後継争いになり、二階堂に続き佐竹の血で後継することになる。
　　　　　　　葦名は10年経たずして3人の当主を失い、急速に求心力を失い家臣の紛争が激化対立し瓦解していく。
天正13年　　1月政宗の当主としての行動を見て力量を量っていた大内定綱が帰り離反。
　　　　　1〜2月佐々が越中の上杉諸城を攻撃。4/13上杉軍が真田氏の上田尼ヶ淵城を攻撃。
　　　　　5/10政宗は葦名へ奇襲するも騙し討ちされた葦名の怒りを買い関柴の戦いで大敗。
　　　　　7月景勝が秀吉の佐々討伐で越中出馬。8/27政宗、小手森城の小城で苦戦の腹いせに女子供どころか犬まで撫で切り大虐殺。
　　　　　8/28上杉の援軍を得て真田昌幸が徳川軍を上田城にて撃破。
　　　　　8/29佐々成政降伏（織田＆柴田＆佐々と続いてきた新発田援助新潟湊ルート崩壊）を受けて9/2上杉軍が新発田側の水原城を落城させる。
　　　　　上杉主従が秀吉と会談。10/8政宗が輝宗を暗殺し二本松攻めを強行。
　　　　　11/17輝宗の憂慮が当たり人取橋で佐竹・葦名の猛攻。鬼庭良直を討ち取られ追い詰められ二本松城攻め失敗し撤退。
　　　　　11/20上杉軍により新発田側の新潟城・沼垂落城（新発田側の阿賀野川・信濃川の巨大湿原地帯の要害制圧と水利通商権を奪い取る）
天正14年　5/20上杉主従が上洛し6/14大坂城で秀吉と会見。 7/6に越後着。
　　　　　11/21日蘆名亀王丸没。
天正15年　佐竹客将の太田三楽斎の説得により金上盛備が盛隆正室・平田・富田ら伊達派を排除し蘆名義広13歳を擁立（政宗の弟の小次郎擁立に再度失敗）
　　　　　4月秀吉の20万の軍勢を率いた九州征伐が終了。 5/13景勝が新発田側の水原城を落城させ6下旬に春日山へ帰る。
　　　　　7/23上杉軍が新発田城下へ侵攻。 8月景勝が再度新発田討伐に。
　　　　　芦名氏は新発田へ援軍と兵糧を送ったが8/29山内村近郊で上杉軍に大破され崩壊し生きて帰れたのが半数もいなかった。
　　　　　この結果、9/7には加地秀綱が討ち死にし加地城が落城した。さらに葦名は金上盛備が後詰を出して上杉軍と一ノ渡戸でも敗退し、
　　　　　9/14小田切三河守の赤谷城も落城し小田切三河守が討ち死に。新発田城・五十公野城は完全に孤立10/24五十公野城落城10/25新発田滅亡。
　　　　12月関東・奥羽に惣無事令（奥羽・関東の諸将は軍備を緩めて上洛準備し秀吉との外交戦略へ移行）

天正16年　秀吉が刀狩令を発令。
　　　　　2/2政宗は惣無事令を無視し大崎家内紛の鎮圧という名目で侵攻し伯父の義光の激怒を買い大崎合戦で大敗（政宗の母義姫が和睦斡旋）
　　　　　4/20上杉主従上洛し5/8聚楽第で秀吉と会談5/26に天皇より従三位・参議・中将に昇叙され越後中納言と呼ばれる。
　　　　　7/4政宗が惣無事令を無視し再び南下し郡山合戦で再び佐竹＆葦名連合軍に伊東肥前守重信を討ち取られ大敗。
金上盛備・・・政茂の代に葦名氏の執政となって以来、葦名氏の筆頭家臣（富田・平田・佐瀬・松本ら葦名四天皇のさらに上の地位）
　　　　　　　政茂の弟政基は越後国の赤谷に城を築いて小田切氏となり両家で通商を支配し越後情勢に影響を与えた。
　　　　　　　会津にとって必需品たる越後から塩・海産物などを独占し、会津からの特産物を送り出す通商路を押さえ繁栄した。
　　　　　　　金上を本拠として津川城で越後口の固め「御館の乱」では景虎方についた盛氏の命で越後に乱入し安田城を攻略した。
　　　　　　　新発田の乱では織田（新潟湊経由）と共に首謀者となり全力で新発田を支え赤谷城は葦名軍兵があふれ、
　　　　　　　疲弊するごとに新発田城兵の入れ替えを繰り返していたが赤谷城の救援に失敗。
　　　　　　　葦名の外交も一任されていて信長との会見では主家の三浦介就任と自らは従五位下遠江守になっている。また滝川一益との手紙も残っている。
　　　　　　　ただ自分の領地から遠い中通りにあまり関心がないために、葦名の援助は越後の新発田に振り向けられてしまい
　　　　　　　伊達の南下阻止にかなり非協力的だった（政宗にとっては超ラッキー）
　　　　　　　無茶な独裁をして葦名義広を入れたので猪苗代の離反のように会津南部の者を除きまったく従わなくなった。摺上原の戦いで戦死。
この天正6年3月の御館の乱より始まる上杉との9年以上の長きに渡る抗争の疲弊と
葦名大敗北劇によって抜き差しならない程に葦名は弱体化し金上盛備の指導力も低下してしまった。
さらに佐竹から派遣された重臣と葦名重臣との間でも対立が始まり、この時すでに不穏な状況で実質滅亡も同然の分裂状態に陥る。

天正17年(1589)2月に葦名の豊臣大名化により秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立することになる。和議成立により三成が義広の上洛を促している。
それで弱体化しまくった葦名支援で上杉軍が派遣されると伊達軍はビックリして退却し相馬方面へ。
会津から伊達軍がいなくなったので上杉は退却し、去年末からの
惣無事令違反の本庄の最上の庄内を奪った件の協議に移る。
大宝寺千勝丸が景勝と面会してから上洛する一方で
直江の卓越した外交戦略が成功し、秀吉が最上の訴えを却下し
千勝丸は豊臣姓と従5位下・出羽守に任じられた。
これには義光をｼｮｯｸだったろう。
6/12に上杉軍は佐渡征伐で景勝自ら渡海。6/24に秀吉へ佐渡平定報告書が書かれ
7/16には秀吉から佐渡の仕置の書が送られた。
7月中は佐渡各地に朱印状が出され8/1の直江に佐渡支配が任された。
この上杉という強敵がいない時期を狙い伊達は葦名をｺｿﾄﾞﾛしている。
9/28に秀吉が上杉に佐竹と一緒に伊達攻略の準備する書を出す。
9/29佐渡攻略を祝いの漢倭連句の会を開いた。
10月には秀吉の命により景勝は木戸元斎を目付けとして
八十里越から南会津へ爆進し水窪に砦を建設し横田城を修築すると伊達軍は遁走し
景勝本隊も会津侵略の為に三条までやってきていたが
10/10に秀吉が小田原征伐の準備として100石6人の軍役を命じてきたので会津から撤収することになった。
水久保城の山内氏勝や久川城の河原田盛次の
激しい抵抗を受けまくって実際は、
会津すらロクに統治できなかった政宗ｗ
小田原上洛でも会津南下で大内宿まで南下したものの上杉の影響力に恐れを抱き逃げ帰る。
佐竹の働きかけで須賀川など各地で反乱が相次いで、
白河口からも小田原へ向かえず、
遠回りせざるおえない嫌がらせを受け見事に遅参した政宗ｗ
史実では会津も中通りも満足な支配権を確立できませんでした。
伊達厨はこういうのを隠蔽してるんだよなｗ

景勝は新発田より北信濃を優先したからね。
北信濃領有は謙信以来の悲願だったし。
新発田に関しては、豊臣の威光を借りてというより・・・
むしろ秀吉は調停しようとしたからね。
大名統制のための一種の内部干渉ともいえる。
上杉だけに限ったことじゃないけど。
新発田を放置して上洛しに行ったりと新発田を完全に封じ込めてる。
結局、天正15年ようやく新発田討伐命令が出て、同年新発田滅亡。
確かに結局は秀吉政権のお墨付きをもらって、
新発田攻めに専念できたのは事実だけどね。
一次史料によると、天正10年（1582）、信長死後北信濃の制圧に成功した景勝は、
８月に阿賀北に出陣、三条から五十公野に至り、一時は新発田城の掘際まで迫ったが、
本庄や色部の参戦が遅れたり、信濃からの在陣が続いたこともあり、
兵を休めるため、一旦帰陣させることになった。
放生橋で追撃されたのは、そのサイトさんが書いてるように1583年じゃなく、この時のことだよ。
打撃を受けるぐらい苦戦したのは、この時ぐらいじゃなかったか。
翌天正11年は、信濃安定に苦慮しながら、5月に新発田に出陣、
7月に新潟を普請して足掛かりを作ったりした。
８月に新発田方の赤谷城に兵を向けた時に追撃されたことがあったらしいから、
このことと放生橋のことと混乱してるんじゃないかな。
天正12年、13年は信濃や越中の情勢を優先して、景勝は新発田には出陣してない。
天正14年、新潟、沼垂の有力町人たちが、新発田と手を切って、景勝方につくという好条件もあり、
本格的に新発田征伐をと向かってたら、秀吉が新発田攻撃を保留するよう求めてきたんだよ。

それから新発田の反乱は、報奨がうんぬんというより、
領国の支配機構の変化というもっと大きなものが関係してるんじゃないかな。
景勝は国人領主の自立性の強かった謙信時代と違い、
側近たちによる一元的な支配体系を確立しようとした。
その過程で反乱を起こしたのが、新発田。
景勝が独自の支配機構を確立し、権力を把握して行く中で台頭して行ったのが兼続。

秀吉のお墨付きも糞も秀吉が口をださなけりゃ
新発田討伐はもっと早くに済んでるよ。
秀吉は徳川との関係を何とかしたかったから
新発田よりもこっちを優先しろと口挟んできただけ。
事実、「秀吉のお墨付き」とやらは何の役にも立ってない。
新発田を援助する葦名は秀吉のお墨付きが付いたから
新発田から手を引いたというわけでもなく
本庄に追い散らされただけだし。。

誤爆？

運が良かったから町人たちが上杉家についたんじゃなくて、兼続が治水工事をして新発田の水利権を奪う事に成功したからだと思う。

ただ新発田の乱は景虎支援した葦名が裏で糸を引いているので実質的には対葦名10年戦争に打ち勝った（織田柴田軍・越中佐々･信濃徳川･上野北条戦線を優先していながら）のは大きい。
これで死去寸前の葦名盛氏は上杉との和睦を望み上杉による葦名の弱体化政策は伊達と佐竹の拡大を誘発させてしまったが・・・
盛氏死去で須賀川の養子が継ぎ、求心力を失った蘆名相手に惨敗したのが政宗だろ。
前田利家や真田昌幸らとともに、上野・武蔵の北条方諸城を攻略した。
御館にしろ長谷堂にしろ新発田にしろ、基本的に直江は有利な状況のまま戦わずして熟柿が落ちるのを待つタイプだからな。
最上戦では10/3の政宗の書状に「最上弱すぎ」とか「上杉との戦いで最上が弱っているので無念千万」って桑折宗長宛に書かれてるし。
直江も秋山伊賀宛に「畑谷城や梁沢城を落としたほか近隣の城5、6。
さらにこの他30ヶ所が降伏し征服地の手配りを充分に施行しています。
庄内軍は寒河江を接収し在陣中です。この書状書いてる途中に敵の軍事行動がありましたが首200を討ちとったよ」って進軍より占領地行政を優先し時間をかけていると思われる手紙もある。
講談話を抜いて書状だけで判断したら直江は悪い指揮はしてないぜ。
まぁ実際史実だと、畑谷城13日陥落→長谷堂攻撃は15日に包囲攻撃開始。継いで24日攻撃。撤退寸前の29日の三回しか攻撃してないんだよね（最上家伝覚書）
しかも29日は撤退前の牽制攻撃らしく、すでに直江の元に関ヶ原の情報が入っていたかも知れないらしい（政宗は30日に関ヶ原情報を家康の手紙で知る）
どっちにしろ直江は庄内軍が南下するのを待ちながら長谷堂で様子見してたのが実情でしょう。
この24日の戦いってのも、残された史料に拠れば
長谷堂城下に谷口を堰でとめた小さい湖水(篭城用飲料水）があるようなんで
直江が物見を出す→城から阻止するために兵を繰り出す。
物見の兵が応戦を始める→直江が物見がなぜ戦い始めるんだと激怒。
直江は上泉主水に物見を引き上げさせるように命令→上泉が血気に走り暴走し湖端まで到達して暴れまわる。
前田慶次らまでやってきて先陣争い開始。
直江が上泉に夕暮れも近いから早く撤退しろと重ねて命令→さらに暴れて、力尽きて、最上の将と一緒に谷底転落し討ち死に。
しかしこの隙に湖の堰は上杉軍によって破壊されて最上涙目で24日の戦いは終了。

また、商品作物（例えば紅花）を最上川流域や近隣伊達藩まで半米半金という
現代税制にも参考になるような画期的な政策を導入し発展させたことも、一般には知られていないが彼の功績の一つ。

�@日本で最初の図書館（誰でも書物を見れる寺）禅林文庫を造った 。興譲館や各地藩校が出来る実に２００年以上も前。
�A直江版と呼ばれる日本で最初の印刷本（銅活字）を造った 。全６１巻、国宝：禅林文庫に所蔵。
�B蛮天連教令後も景勝とキリシタン（信教の自由）を保護。「米沢藩領に切支丹これなく候」との幕府宛書状。定勝期に転換。
�C最上川上流で暴れ川で有名な松川に石堤を作り洪水防止。庶民生活の安寧を図り、 表石３０万石を約１５年で実石高５１万石まで引き上げることに成功（米沢は四方を山に囲まれ平地が少なく開墾には不向きだが他藩に先駆け実行）。
　紅花、青苧、楮、ウコギ等商品作物栽培を奨励し鉱山開発を行い、家臣召し放たず、藩財政を潤した。半米半金税（半分が米半分は紅花等商品作物で納める：日本初）を敷き商品作物栽培奨励。
　例えば紅花は山形藩（河北町）や仙台藩（村田町等）まで普及し、他藩財政を潤した。兼続死後その政策は無視されたが、約２００年後に鷹山が兼続政策を自ら実践・政策実行し有名となった。
�D朝鮮出兵で、貴重な論語や漢詩等を持ち帰り禅林文庫に収めた（他の武将から「馬の肥しにもなるまいに」と言われ「頭の肥やしに為り申す」と答えたと言う：まさに傾奇者）。
�E直江家の婿になり、いとこのお船と結婚（生まれた子供は早死） 側室も持たず、春日山林泉寺には、戦国武将の墓として珍しく、夫婦全く同じ大きさの墓が並ぶ。
�F武田から菊姫を景勝の妻を迎えることに成功、武田家血筋も残すことに尽力（六男信清の子孫が今も米沢に在住）。
�G伊達家存続に尽力（伊達政宗に小田原早期参陣を促す書状何通か現存（仙台市博物館他）佐竹等への対策で上杉領上野を通過させた）。
�H直江状（会津転封まもなく、公共工事等で内政忙しい。謀反など全くないことを説明（上杉家として一戦も辞せずとの考えはあり、謙信の二十三回忌で諸将に対決方針を確認）。
　豊臣（家康）衆は、経済発展のための道路建設事業等まで「戦いの準備」ととらえた。上杉ならずとも反論したくなりますわな。
�I兼続自ら約５００の兵で殿を務めた最上領からの電撃撤退作戦。
　撤退路は狐越街道という難所だが成功。その相懸引き作戦は旧日本陸軍｢日本戦史」でも取り上げられ撤退戦の手本となった。
　敵将最上義光曰く「直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と。家康も「聞き及びしより、いや増しの武功の者」と賞賛。
�J戦争抑止力としての鉄砲を重視、東北の地で初めて鉄砲製造を行った。約1,000丁と言われる。鉄砲の撃ち方指南書（１６０４年　鉄砲稽古定）を書いた。
　今福・鴫野の戦い。上杉軍約五千で大野治長・後藤又兵衛（負傷）軍２万数千を打ち破り、大阪城に撤退させることに成功。
�L数々の漢詩（例：１５９９年の「春雁、花に背いて帰る」の詩には豊臣からの誘いを断って会津に帰る決心が読み取れる。亀岡文殊堂１６０２年初詣詩会で奉納した「元日」の短冊には、つつがなく新年を迎えた人々を見て安堵する兼続の姿が浮かぶ）。
�M１６０４年、四季農戒書（養子の本多政重が加賀藩へ行ったため、加賀藩に残っている）商品作物の奨励と仕事を楽しくするための心得等。
�N米沢と庄内を繋ぐ「朝日軍道」を引いた（天地人のオープニングに流れた雪山行軍は「朝日軍道」を彷彿とさせる）。
�O神指城建設事業←若松城では城下が手狭。小田山からの攻撃に弱い面を見抜き（２７０年後の戊辰戦争で兼続が懸念が露呈）。平地に城下を大規模（若松の約２倍）にし道路も整備。経済発展を工夫。完成した神指城、見てみたかった。
�P上杉の人質となった真田信繁を謙信の景虎に対するが如く、侍従として丁重に扱い、「義」の精神を伝授。第一次上田合戦では上田城防衛のため上杉軍の援軍を入れ、また「軒猿」と呼ばれる忍者を使い、徳川軍を翻弄。
�R世襲制限を自ら実践し、直江家の録を返上し断絶させた。
�S会津⇒米沢へ、堀立小屋しかなかった小さな城下町へ三万人の上杉軍を無事生活できるよう手配し町割。 その頃から景勝は「御館様」直江は「大旦那」と呼ばれていた。
　農村や神社仏閣を積極的に回り、地主や農民の意見を聞いていたという（宮内の熊野大社に直江山城守名が刻まれた寄進の短冊現存、亀岡文殊堂等にもあり）。
21徳川秀忠に藤原惺窩と朱子学を紹介。道徳や愛、義等の政治がいかに大切かを説き、幕府の正教として朱子学を導入することに成功。
　藤原惺窩は幕府に入ることを拒否。弟子の林羅山を紹介した。
直江山城守の業績はまだまだ（魚津城や新発田（新潟）開港）等あれど疲れたので止めます。

スレの流れとずれてるのは大河スレでもあったコピペだからか。


金山の話は？上杉の金の上納額は抜きんでてたけど。

こんなクソ長いコピペ読む気にならんわ

大河で散々悲惨な目にあった兼続
黙祷

今日のあぼーんID:AejWSxFR

>>148
同意。
歴女に媚びて作った結果があれだよｗｗｗ
そりゃ確かに上杉家を支えた武将であったのは間違いないんだろうが
主役でしかも一年もかけてドラマにするほどの人物じゃないものな。
特に関ヶ原以降の情けない姿とどうでもいいような晩年を描いても
視聴者としては面白みも何も無い。
「直江状」で格好つけていきがっても結局は失敗した人生だからなｗｗｗ
地味な内政で開墾しました！とか言っても大河ドラマの主な視聴者である
高年齢層の人は「ふーん」で終わりだろう。
そんな事よりも隆景の様にどのようにして巨大勢力の中で立ち回って
絶大な信頼を得て、主家を守りながら生き延びて行ったのかと言う方が
絶対絵になるのに。
最後の秀秋の養子縁組なんて自家を犠牲にしてでも
主家の血筋を守ったという人間性こそ隆景の終生変わらぬ人間性を
締めくくるのにふさわしいドラマが描けそうだ。

小早川の軍功挙げろよｗと金山なんてねえｗというおかしい奴が出てから
つまらなくなった。同一人物が煽ってるのかね。subならよそでよくやる手だ

>>150
ドラマにするなら主家の血筋を〜でいいかもしれないけど、本当は毛利の
養子になるはずだったなんてのは一次史料にあるのかね。それに毛利一族
の家に秀秋が入るのはマイナスなことのように言ってるけど、本当にそう
かな。天地人は面白くなかったけど、直江は敗者になっても立ち直るとこ
ろが真骨頂で、本来は見せ場。あくまで君のような視点に立てばだけど、
小早川も格好つけて養子を引き取ったものの、そいつが毛利衰退の引き金
を引くことは誰もが知ってるので「全然主家守ってねえｗｗｗ」というお
話になる。

>>150
いやいや 兼続は充分大河の主役になれるぐらい頑張ってるぜ？
関ヶ原で減封した責任を負う為死ぬまで働いて治水とか植木とか色んな工夫をしたのに
移封以前も北信濃に出兵したり内政したり少し調べたらかなりの勲功だよ
ただ天地人だと全く描かれてないし長谷堂もほぼカットされてるから何が凄いのかわかりゃしねえｗ
隆景を大河でやるならちゃんとした脚本家にやって欲しいもんだ
元就や隆元、元春にマンセーされながら村上水軍背景とか止めてくれ
結局何したのコイツとかいうのは兼続で最後にしてやってほしいわ
兼続も死後こんな風に貶められて哀れなもんだ・・・関ヶ原の責任がまだ尾をひいてるのかとしか思えん

このスレはなんだかんだ言っても隆景で成り立ってるな

絶対に、「信長の野望では直江の方が戦闘値が上」って言うのが出てくると思ったけど、まだ居なかったのには驚き。

隆景は対秀吉ではいいところなく一方的にボコられて滅亡寸前だったじゃん

>154
おもわず調べちゃったじゃないか

　　　　　　　　　　統率 武勇 知略 政治
小早川隆景 87 71 92 93
直江　兼続 88 65 90 91
＠ノブヤボ天道

>>156

最近は変わったんだな。

武将風雲録は直江が勝ってる。

てか、小早川低すぎ。

>>156
兼続の統率と知略が高すぎるな。
政治はそんぐらいでいいと思うけど。
国力1０分の1の最上に負け家康にいいように利用された男なのに智謀が高すぎる。

>>158
コーエーは黒い逸話がある程知略を高くする傾向があるｗ
閻魔への一筆とか近頃の少々誇張された功績とかを含めてるんだろう

>>158
後半のソースがほしいな。

毛利厨の自演大会がただ今行われています。
不利になったので大河ドラマを持ち出して悪口中傷してる低脳ぶりﾜﾛﾀw
隆景が大河ドラマ主役なんて絶対ムリだからw
せいぜい黒田如水主人公で隆景をｺｷ使うシーンで登場するくらいだな。
隆景は暗黒寺を使いこなせるのは俺だけなんて自信満々に宣言した挙げ句に暗黒寺＆秀秋が毛利滅亡寸前にして上杉や石田らに迷惑かけるんだから最低過ぎ。
熟慮した挙げ句に先がまったく読めない盲目武将。
元就や秀吉の尻にくっついてるｳﾝｺ武将

>>160
直江厨が200万石あった言ってる。俺は知らないよ。

SUBが奮闘してるけど通報すればいいのかね？

>>162
家康にいいように利用されたというのは何を指すの？

>>164
アイズ征伐の経緯〜関ヶ原のこと指してるんだけどいちいちこんなのも説明しないとわかんないの？

>>161
隆景は遺言であんこくじの言うことだけは絶対に聞くなってって
ちゃんんと輝元に言い残してるだろうが。
自分がいなくなったら、あんこくじは勝手に動くだろうから。
つまり自分が指示してるから、あんこくじはちゃんと動いてるという
いい証拠だろうが。
現に、関ヶ原であんこくじの的外れな進言で輝元は西軍の大将になってしまっただろ。

>>164
なんで利用されたことになるの？
会津を攻める間に予定通り西軍が挙兵してくれて、一網打尽にできた
というシナリオのことかな。

隆景が安国寺のいうことを信用するなと遺言したとか、
上杉が挑発に乗って家康がほくそ笑んだなんて江戸時代
の創作だろ。二人はむしろ方針が近いはず。
安国寺の進言も的外れではなく、家康を除けば毛利が第一の
実権を握ることになるし、輝元はもともと三成と親密で、蟄居の
際も「泣きたいくらい悲しい」って書状に書いてるくらい。
その話は負けた責任を安国寺に押し付けるためのお話に過ぎないよ。
西軍挙兵に関しては完全に家康が裏をかかれてるし。

だってこれ直江がむきになって挑発に乗っちゃったから征伐軍編成されちゃったじゃん。
家康は笑いが止まらなかっただろうね。
素直にあやまっとけば土下座して30万石に減らせれることも無かったし
関ヶ原もおきたかどうかもわからん。そのまま120万石でいられたかもしれない。
すべては直江のせい。
加賀征伐回避した前田の方がまだ上。
直江みたいな口先だけのおべっか野朗はいりません。
俺が景勝だったら「ワシはこんな家臣ほしゅうなかった！」って追放するね。
超疫病神。

>>169
江戸時代に作り上げられた古い史実しか知らないんだと思うよ。
最近の関ヶ原関係の本を読んだほうがいい。
家康は征伐が決まった段階では喜んだかもしれないが、敵は三成や
大谷ぐらいだと思っていた。直江は連絡を取り合ってたから三成の
挙兵も知っていたし、家康がそれを断片的に察知していることも知って
いるから、小山に来た段階でも家康が本気で会津に攻めてくるとは
思っていない。

直江状は直江個人の意見ではないのは常識だと思うけど、分かった上で
そういう批判をしてるのかな。まさかSub。

直江厨は隆景のことを秀吉の中国大返しの時に追撃を拒否したビビリとか
言ってるけど、景勝こそ関ヶ原の時にせっかく三成と家康を挟撃するチャンスを
分けの分からん「背後から敵を襲うのは義に背く」とか言う理由でミスミス
逃してしまう大アホだと言う事を棚に上げて批判してるなｗｗｗｗ
しかも隆景場合はちゃんと秀吉に貸しに作っておくと言う打算的な権謀術数が
働いており隆景の先を見る目と智謀が見事に的中して、その後は秀吉の絶大な
信頼を得ることに成功してるもんな。
逆に景勝は義だか何だかしらないが、わざわざ三成が挙兵してくれたのに
挟撃のチャンスを逃せば勝ち目が無いってことが分からんかったのか？
つうか、兼続はそのことを景勝にあらかじめ進言してなかったのか？ｗｗｗ
主従そろってアホとしか言いようが無いわ・・・・。
その結果が領土の大幅減封だもんなｗｗｗｗ

葉隠に直茂が隆景を褒める話があったよな

ぜんぶ隆景のアホが残した負の遺産たる暗黒寺、秀秋、輝元のせいで関ヶ原大敗→巻き添え喰って上杉大減封なんだけどな。
隆景は教育者としてはパワハラ教師で最悪な生徒が育ったよな。

>>171
別に景勝や直江を弁護するつもりじゃないが、
家康追撃に関しては、最近の関ヶ原の研究者の論文を読み直した方がいいよ。
義のために追撃しなかったと信じてるのは、
天地人のアホスタッフたちどもだけかと思ってがねぇ。

>>173
あほ？ばか？
関ヶ原の原因は景勝のアホがさっさと家康の命令に従って大坂に行かなかっただからだろうがｗｗ
おまけに直江の馬鹿が挑発するような手紙を出したからだろ。
毛利こそそのとばっちりを受けて巻き込まれた被害者だバカ

常駐きもっ

というかsageろカス二人

鍋島のスレにあったんだが天下の名臣に
葉隠では小早川、直江、鍋島
米沢藩の記録には小早川、直江の名が記録されてるらしい

て事は米沢だから直江を評価するのはわかるとして
小早川の評価は当時は全国区だったんだろうな
米沢藩でさえ認めてる小早川をお前らはなぜ素直に認められない？
そっか、sageも出来ない馬鹿だからしゃーねーかw

名将言行録じゃ直江小早川堀な
ってことは会津あたりじゃ直江小早川片倉にでもなってるんだろうか

いずれ直江小早川＋α

まぁ豊臣政権下での「格」という意味で隆景のがポジション上でおｋ？

格下だったのに五大老の一角と同列に語られる兼続sugeeeeeeeeeeeeeee


ってsubが言い出しそうな予感

Subは上杉厨じゃなくて小早川を叩くために直江を使ってるだけ。
持ち上げはしないだろ。

sageない毛利厨もSubの自演じゃないのかと思うけど、その割に
「家康が勝つのが決まっていた」関ヶ原を起こした上杉はアホ
と徳川史観に犯されたままの初心者っぽい主張だしよくわからんな。

で、結局のところ元就や黒田如水や秀吉の関わらない純粋な隆景の軍功の具体的羅列はまだなの？
政武ともに講談逸話ばかり挙げて抽象的曖昧さで、すごいすごい喚いて馬鹿なの？
元春の足を引っ張ってきただけなんじゃないの？
秀吉に買収されて元春の常に逆の消極的反対意見ばかり吐いて、毛利を親秀吉ｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞの関係にして関ヶ原大敗へのレールを敷いただけの話で
主家を蔑ろにして家臣の分際で五大老に就任して、毛利より小早川家の隆盛の為に秀秋を養子に迎えただけじゃないの？

>>元就や黒田如水や秀吉の関わらない純粋な

それでいくと徳川家臣団の軍功はゼロになるな

イタタタタ・・・・ｗｗｗｗ
また来ちゃったよこのバカｗｗｗ
↓
>>182

中国にやってきた織田軍
元春「隆景！なんでお前は俺に反対ばっかすんだよｶｽ」
隆景「勘違いすんな！俺は羽柴の配下であって毛利の客将だ」
如水「秀吉どの、私の意のままに動く駒を見つけましたぞ」
秀吉「宇喜多も味方になったし楽勝だなﾑﾌﾌ」

隆景をうまく手なずけたから黒田は秀吉に恐れられたのか…
これでいよいよあたなの天下ですな　ムフフ…
(ノブの高転びもすべてこいつの計画通りだというのか…俺もこのままではこいつにやられる！？ｂｙ秀吉)

三村「俺らより宇喜多を選ぶとか何でだよ理解できねーよ(泣)」
元春「すまん。ごめん。南方は俺の担当じゃないから…隆景がぜんぶ悪いんだよ」
隆景「宇喜多くんどうぞ三村を滅ぼしてね」
如水「もう中国戦線の見通しついたわ」
秀吉「隆景を使って元春暗殺させるタイミング考えようぜ」
如水「鮭でも喰わせるのが良いかと」

死ぬ寸前

隆景「(父上・・・色々ありましたが毛利は天下安寧の中、中国の覇者となれもうしましたぞ・・・
小早川家に毛利の血は残せませぬが毛利本家は安泰です・・・)」

兼続「(上杉を・・・減封した責が・・・まだあるというのに・・・
殿・・・申し訳ござらぬ・・・)」

どちらも名将だが安らかに逝った隆景と無念なまま逝った兼続、どちらが幸せだったろうか

>>185-187
隆景が如水にいい様に扱われてた？
どこだよｗｗ
隆景は如水の智謀を終生ずっと警戒してたってこと知ってるのか？
表向きは隆景と如水は結構気があって中が良かったみたいだし
如水も隆景の先を見通す力に感嘆してその理由を聞いたりしてるが・・・。
実際は如水が毛利家に秀秋を養子に入れるように秀吉に進言したりして
そう言う一面をしっかり隆景は見のがさずに見ていたからな。
遺言でも輝元にこう残してる。

輝元領内の船着場に、筑紫大名より屋敷を建て、茶屋作り、
上方往還の休み等に、、宅地を所望されることありとして、貸し給うべからず。
これ中国を窺い、兵を入る基にして､毛利家の禍となるべし。

上記の言葉を略す。
筑紫の大名（黒田如水）が、屋敷を建て上方へ往復の途中の休息地にしたいと申し出ても、決して貸してはならない。
それは、毛利家の領を狙う下心があり、これを許せば毛利の禍を招くことになるだろう。

この予言から、小早川隆景は黒田如水を見抜いていたといえるのではないだろうか？
実際、黒田如水は関ヶ原の戦いが起こると九州を手中にする。
関ヶ原の戦いが早く終わってしまった為、天下の夢は破れてしまうが・・・。

小早川隆景の遺言自体、全部結果論で創作っぽいけどね。
筑紫大名とは明らかに黒田如水のことを言ってるつもりだろうけど、
黒田家が筑前に入るのは関ヶ原後であって、小早川死去の時点では
豊前にいたのでは？
さほど遠くなく、親密だったなら隆景がそんな間違いをするとは思え
ないし、隆景が「豊前」と書いたのを後世写す時に「筑紫」と間違え
たとも思えない。やっぱり関ヶ原の減封で毛利家の連中が「隆景が生
きていたらもう少しうまくやれたんじゃないのかなあ」という思いで
遺言を作ったと思うんだが。

直江政治すげーって言うけどアホの輝元でさえ３０万石に減らされたのにリストラしないで
新田開発や楮特産品にしたり銅山開発なんかもしてその流通で下関で儲けて財政建てなおしたからな。
幕末時には100万石近くあったらしいし輝元が築いた長州が歴史の主役になったのに対して直江は1代で終わっちゃった。
直江より輝元の方が凄いんじゃないか？

輝元は関ヶ原後の内政に限れば割とできる子


輝元も兼続もこのまま黙って見過ごしてたらやられるだけって判ってたから徳川相手に決起したんだろうな

大名と陪臣を比較してさらに幕末まで話を飛躍させてもな。

輝元は安国寺と三成の謀議を受けて上坂したときは中国大返しを思わせる驚異的なスピ
ードを見せ、大坂城から徳川の兵を追放するなど、時折名将の血筋らしいとこを見せる。
ただ、関ヶ原終盤で家康方に片足突っ込むというどっちが勝ってもいいように中途半端な
態度に出てしまい、大坂の陣でも大坂城に家臣を入城させて万が一豊臣が勝った場合にも
備えたが、徳川に露見。家臣がよく出来ていて自分１人の罪にして死んだが、輝元は幕府
さえ無罪としたその息子たちを殺害。こうした器の小ささが後世評価されない原因だろうな。

>>193
>関ヶ原終盤で家康方に片足突っ込むというどっちが勝ってもいいように中途半端な態度に出てしまい
そもそも輝元は中途半端な態度をとっていたか？
大阪から出なかったのは増田に備えてだし、広家の内応が失敗に終わったのは輝元が積極的に西軍として行動していたのが理由
大坂の陣の件だがそもそもその家臣は捕まるようなことがあればその前に自害するようになっていたのだが
捕まってしまうという失態をしているのだからよく出来た家臣とは言わんだろう
息子たちの自害の件もそうしなかったら改易をされたかもしれないから
一概に悪いとも言えない

まぁでも関ヶ原の時、間違いなく輝元は「隆景の叔父上さえ生きててくれれば・・・」
と心底思ってただろうな。

歴史のIfは禁物かも知れんが、もし隆景が関ヶ原の時まで生きていれば
どのような行動と輝元に進言をしただろうか？
ちょっと想像してみてくれ。

>>194
いや、輝元は吉川らの東軍との書状のやり取りもチェックしてるよ。
増田の謀反と言うか留守中に奉行が変心して家康と同じミスをしないように
大坂城を動けなかったというのは同感だが、家康との和睦もまんざらではない
と感じていた。西軍に勢いがある時は交渉を無視してるのが現実的で面白いが。

大坂の陣の件は家中でも非難されている。幕府がそれ以上追及しない以上、殺す必要はなかった。
息子たちの家はしっかり取り立てると誓紙まで書いていたのに。

>>196
そもそも生きていれば史実のような関ヶ原にならない
徳川による史実のような強引ともいえる福島蜂須賀池田といった家との婚姻
ラッシュ方針は難しい
伏見騒動〜前田征伐でまつゲット〜上杉征伐という徳川無双ラッシュな流れにも
なりそうにない
清正派vs三成派の仲違い騒動を修復するには渡海していない家康より渡海しており
現地でのいきさつを知り武功もあげた大老隆景による仲裁が適切

もし、もしも史実通りに展開すれば名目上の西軍総帥は輝元で実際に西軍を差配
するのは三成ではなく隆景となる
理由としては年齢・経験・声望・石高・豊臣政権内での地位から
毛利軍にしても隆景の采配の下に将領級が広家・秀元・秀包・豊臣縁者かつ養子秀秋
という分厚い陣容（しかも全員朝鮮帰りの兵卒にいたるまでバリバリ実戦経験者）

>>198
細かいことだけど、
＞福島蜂須賀池田といった家との婚姻ラッシュ方針
は池田じゃなくて黒田の方が適切
池田輝政が家康二女の督姫と結婚したのは秀吉の仲介だし

>>198
答えてくれてトン。
しかし、それを考えるとつくづく隆景って凄い武将だったんだな。
それだけに関ヶ原の３年前に逝ったのが悔やまれる・・・

>毛利軍にしても隆景の采配の下に将領級が広家・秀元・秀包・豊臣縁者かつ養子秀秋
>という分厚い陣容（しかも全員朝鮮帰りの兵卒にいたるまでバリバリ実戦経験者）

その頃の徳川って三河武士時代と違って実戦経験無い弱兵揃いだし真正面からぶつかっただけでも余裕で勝てそうだな。
関ヶ原、大坂の陣と見事に弱兵っぷりをさらけだした。
人殺したことある奴と実戦も経験したことない者が戦ったら勝負にもならんだろう。
その点毛利は朝鮮でバリバリ実戦積んでる。
鉄砲隊も見越し射撃体得してるし勝負にならんな。

上杉征伐が徳川無双ラッシュというのもな。
上杉征伐は征伐決定に持っていくところまでは家康の思惑通りだったかもしれない。
上杉が石田と通じて、石田が大谷を連れて挙兵するのも予想通りだったかもしれない。
淀殿や豊臣奉行が「三成と大谷が兵を挙げた。すぐ助けて」と書状を寄越した時はにやけたかもしれない。
毛利や宇喜多が加担するのも頭の片隅では不安に思っていたかもしれない。ただ、
豊臣奉行衆が西軍について家康弾劾状を出し、伏見城が陥落するくらいの兵力が集まっているとは全くの計算外。
上杉は家康弾劾状を周辺に配布し、最上領から続々大名が撤退。
越後の大名も上杉に同心。伊達も上杉と和睦する。
上方に先発させた福島ら豊臣恩顧の連中がいつ寝返るか分からない。
会津征伐終了の時点では家康はどん底にいる。

>>200
あくまでIFで本当にそうなるとは思えないけどな。
仲裁だって家康は政権代表者としてしているのであって、
隆景が生きていたらそれに代わるなんて話にはならないよ。

毛利ー徳川の二頭体制の残り香はまだあるだろうから、家康が
やりにくくなるというのはあるだろうけど過大評価は禁物だ。

史実通りに行ったら、挙兵の中心にいた三成が関ヶ原で指揮を
執るのも変わらないだろうし。毛利家中ならともかく、諸大名
に対しては影響力は圧倒的に三成＞隆景。それが奉行筆頭。

>>201
>その点毛利は朝鮮でバリバリ実戦積んでる。

毛利に限らず朝鮮で戦いすぎて嫌気がさした連中は多かろう
それでも恩賞が欲しいからもう一度戦うんだという気持ちのある奴はほとんど家康に付いているし
西軍の士気が低かった原因の一つなのかもしれない
実戦を積みすぎるのも問題だよね

>>201
>その点毛利は朝鮮でバリバリ実戦積んでる。

毛利に限らず朝鮮で戦いすぎて嫌気がさした連中は多かろう
それでも恩賞が欲しいからもう一度戦うんだという気持ちのある奴はほとんど家康に付いているし
西軍の士気が低かった原因の一つなのかもしれない
実戦を積みすぎるのも問題だよね

毛利軍がバリバリ実践積んでてそんなに強いならすぐ南宮山からおりて
東軍を全滅させてくれたらよかったのにな。

そりゃ指揮官のせい。
兵の強さとは関係ない。
兵も強くて大将も有能だとある程度の兵数があれば驚異的な力を発揮する。
大村益次郎、高杉晋作の戦術の鬼才に一人で徳川兵５人に匹敵する長州兵コンビは
なんと３０００で１０万の徳川軍に勝っちまった。
徳川兵はマジ弱いね。

で関ヶ原で徳川なんかしたの？ｗ
撤退する島津追撃して次々に大将が負傷したのは知ってるけどｗ
普通退却する側の方が圧倒的不利なのにマジ弱い徳川兵ｗ
小早川は黒田のおかげで寝返ったし大坂の陣も外様大名の力借りないで勝てたかどうか。
まっ、多分負けてたね。

家康を頂点とする東軍が勝利した。
これ以上に至高の結果なんてないだろ？
弱かろうがなんだろうが、最終的な勝利者。

外様の力を借りたんじゃない。
武家の棟梁として命令しただけ。
外様に拒絶の選択肢なんてないだろ？

史実関ヶ原の毛利軍は現代の軍制で言うと大将どころか中将クラスがいないので
軍を軍集団として展開させようがなく参謀団もいない。
無理くりして広家少将と秀元准将がなかば合同で10個師団を率いているみたいな。
そして参謀畑一筋で本来なら方面軍参謀を務める安国寺中佐は肝心の方面軍が
存在していないので見事なまでに宙ぶらりん。気がつけば何故か2個大隊を
参謀の身分のまま率いてるわけわかめ状態。
おまけに秀秋少将は近衛少将なので毛利軍の指揮系統からは外れてる。

>>207
大村、高杉が幕府軍を打ち破ったから隆景も生きてたら東軍に
勝てるというのは話が違う。外様の力がなければ勝てなかったと
いうのはその通りだが、２５０年後の話を持ち出して徳川兵は弱い
ってのもどうなんだろうね。結局毛利は「弱い徳川兵」との戦いを
避けてるわけだし。

>>203
奉行筆頭は浅野さんじゃないか

>>210
天野元政や宍戸元続など毛利家重臣の人とか結構いないか

>>211
そりゃ絶対は無いだろうけど隆景が三成のポジションで西軍動かせたなら家康が絶対勝ってたってのも言えないと思うけど。
人望の無い三成と違って隆景の言うことなら聞いてくれるだろうし小早川軍が史実と違って東軍に襲い掛かる。
南宮山部隊は山下りるだろうしむしろ東軍大ピンチ。
隆景なら宗茂の実力も評価してるし宇喜多がなんと言おうと遊ばせとくことも絶対無い。
島津もふて腐れることなく協力的かもしれない。
毛利、立花、島津、宇喜多の朝鮮経験組みに瞬殺されるな。
7:3で西軍勝つね。

人を動かすにはどうしたらいいか、という能力経験では家康が圧倒してるからなぁ

>>213
三成に人望がないというのがすでに後世の創作だから。
大谷はもちろん、実は島津義弘や毛利輝元も三成大好き。
島津が奇襲拒否されたから動かないというのも創作。
小早川がバリバリ西軍でいくよってんなら勝つんじゃないか。
史実の場合は、結局は毛利勢が動かないのが敗因だし。
史実通り小早川勢が松尾山に入ってたら、それは裏切り者が秀秋から隆景
になるだけだけど。

墨俣で置き去りにされたとかやりとりあっただろ。
まぁこの変は詳しくないし島津なんか興味ないからどうでもいい。
たかだか1000ぽっちだし参加してくれれば戦力にはなるが立花がいれば兵力も多いし指揮能力も互角。立花がいれば十分。
問題は小早川と南宮山部隊が攻勢に出て東軍は防ぎきれたかだ。
多分無理。
そして西軍有利な状況だと史実で日和見だった連中も積極的に動くだろうからやはり西軍有利。
福島隊は速攻壊滅するね。

いつも疑問に思うんだけどさ。
西軍が勝ったであろうＩＦ話ね。

なんで東軍は史実通りに動く前提なのかね？
小早川、吉川が西軍バリバリなら、あんな布陣引くわけないだろ？
あまりにアンフェア。

フェアもアンフェアも妄想だから。

>>217
少し上の流れ嫁。
隆景が生きてたらって聞いてるからそういう流れになったんだろ。
隆景が生きてたら関ヶ原が起きないなんてみんな知ってるよ。

>>219
違うだろ。

隆景が生きていたら関ヶ原がおこらないなんて確証もない。
隆景が生きていて、西軍は都合がいいように動き始めるのに、東軍は
史実通りに動いてやられるだけってのがおかしいという話をしてるんだよ>>217は
ま、もう妄想はやめようぜ

言いたいことはわかるけどifにifを重ねすぎればプロットだけでも膨大になるじゃん
なのでこのスレ的には西軍は都合がいいように動き始めるのに、東軍は史実通りに動いても
おかしくはないんじゃね？
一例として、もし仮に隆景が健在で小早川軍直率しつつ毛利本軍も率いるとなれば
丹後・伊勢・大津・大垣といった分派をするとも思えない
関ヶ原直近で言えば史実では不採用だった赤坂夜襲案もある
そもそも吉川広家は独走しないだろうｗ

これらをどうこう言い始めればもはやたかが１レスどころか専用スレでもおさまりが
つかなくなりif小説規模になる話題
しょせんifなんだから状況を限定して何故か関ヶ原に両軍とも史実どおりに布陣して
たほうが楽しいじゃん

要するに、関ヶ原前に利家と隆景の二人が相次いで亡くなったのが
家康暴走の原因だろ。
この二人の人材的喪失はマジで痛い。
それに比べりゃ、輝元、秀家、景勝は家康から見りゃワッパだろ。

秀頼のもり役の利家と、輝元のおもり役の隆景は一緒にできないね。
ワッパかどうかじゃなく発言力が違う。

>>223
まぁそうだが、ただ秀吉はあれだよ、終始隆景を独立した大名に
させたがってみたいだ。
輝元の下なんかでいるような武将じゃ無いと思われてたのは間違いない。
現に毛利家に対して要請やら物を言う時は全て隆景を通して言ってたみたいだよｗｗ
完全に輝元スルー状態だったみたいだｗｗ

とにかく隆景厨どっか行ってほしいﾏｼﾞうざ
抽象的妄想講談しか書かない低脳

妄想講談すら書くネタが無い兼続って存在意義あるの？ｗｗｗｗｗ

じゃあ隆景の実績を具体的に羅列してみろよｗ

>>227
ググレカス

じゃあもし上杉家が徳川に恭順したらどうなってたか考えようか

>>228
無知を晒した隆景厨ｗｗｗ
長州藩が作った隆景はすごい捏造妄想の被害者乙ｗ

>>226
だからさ、subは上杉厨じゃないってば。
小早川隆景が生きていたら・・という話に乗ってあげてるのに
そういう返しはないだろ。

ところでsubって何？
なんか上のほうで3つ位レス書いたらsubって人扱いされたりして???だったんだけど。

活躍した時期が違うんだからこんなの不毛な争いだよ
強いて言えば加熱具は時期的に運が悪かったって言うべきか

「日ノ本の国は西方は隆景に東方は家康に任せれば安泰」

>>234
「坂西の儀は、輝元並びに隆景申し付くべく候事」だよ

なんでチョコチョコと隆景厨はウソつくかねぇ。
そもそも幕末の毛利を持ち出したり頭の中がお花畑だよな・・・
だいたい朝鮮の役で活躍したから隆景の軍は強いとか短絡的なんだよ。
隆景自体が朝鮮で具体的に何やったの？
元は当家の家臣筋とか言って宇喜多とのくだらない争いから宗茂の戦功を奪っただけじゃん。
んでもって隆景の元から移動した宗茂はさらに活躍してるけど
隆景はぜんぜんダメだろ。宇喜多の方が活躍してるけど、
おかげで宇喜多隊の戦力は関が原ではダウンしてると言われている。
家康軍は無傷の戦力温存して鷹狩りで軍事演習してたわけだ。
もっと言うと朝鮮明なんて斜陽の軍隊に勝ったからなんなの？
隆景に軍事的才能なんてぜんぜんねーよ。
吉川元春のおかげでしかない。

>>236
またお前かｗｗｗｗｗｗ

まぁサブちゃんの言うことも一理あるからな。
隆景が単独で西国の仕置を任されるなんてありえない話だ。
とりあえずそういう挑発の乗り方はやめようや。

まぁ結果を知ってる後世の長州人が
捏造した隆景の逸話の数々をここに転載して
さらに妄想を垂れ流す痛い毛利厨は笑える。

アンチ隆景の自演厨ウザ杉
文の末尾に句読点付けすぎてバレバレｗｗｗｗ

擁護・アンチに関わらず、隆景が西国の仕置を任されるなんてことは
あり得ないよ。名将だとは思うが、毛利家あっての隆景だから。
そういうｗｗｗとか勘違いで自演認定したって反論にならないだろ。
もう少し論理的に返そうよ。

おいおい何だよこのスレは

毛利家への秀秋の入嗣を、小早川家を投げ打って救った功臣・隆景と

上杉家を衰退させて責任取らず、お家断絶喰らう愛のバカ男・直江を

同列に語るんじゃないよ

直江のライバルは福島正則あたりだろって

>>241
隆景に関しては逸話が多く残されてるから仕方ないだろ。
まぁそれだけ名将だったってことだろ。
隆景が亡くなった時も、家臣の一人が秀吉に「西国の蓋を無くした様なものですな」
と言ったら、秀吉は「いやいや、隆景を亡くすと言うことは天下の蓋を
無くした事も同然よ」と言ったそうだ。
まぁこれも逸話なんだけどな。
ただそれもってして、妄想だの言うのもいいすぎじゃねえのって事だよ。

>>243
知らないだけかもしれないが、>>234みたいな中途半端な間違った知識を披露すると
サブに捏造だとか一気にまくしたてられるんだよ。君じゃないかもしれないが。

毛利家絶頂期を支えた隆景age、減封を呼んだ輝元sageの風潮があるけど、輝元は意外
とやる時はやる子だよ。隆景の遺領問題や秀元への所領分割では、秀元に有利だった
秀吉の裁定を、秀吉死後に奉行と結んで覆すことに成功している。
秀吉の裁定が出た時は「僕成り下がっちゃったよ。秀元は満足してるし、自分も身持ち
が軽くなるから別にいいんだけど、下々がなんていうかね」とふてくされてたのに、
裁定を覆すと「私は情勢を考えて判断したので、秀元の反対は無視しています。毛利家
や家族、秀元のことを考えてもいいことなのに、どうして秀元は威圧的な態度で反対し
ているのかしら」と態度が変わるところが、輝元のおちゃめな一面だ。

>>242
こんな感じか

【藩取り潰し】 福島正則 vs 直江兼続 【お家断絶】

>>242は虐殺スレとかにいる直江アンチだろ

いや、福島登場の脈絡のなさと兼継の子供じみた修飾は、
恩顧系スレにいるキ○ガイだと思う。

、、、

>>242>>245

おまえの自演まじでｷﾓｲよ。

>>243
＞＞隆景に関しては逸話が多く残されてるから仕方ないだろ。
まぁそれだけ名将だったってことだろ。

日本語大丈夫ですか？なぜ歴史を知る後世の人が創作したﾃﾞﾀﾗﾒが
多いと名将だと結論付けられるの？北朝鮮の将軍様も逸話や伝説がたくさんあるよねｗ
毛利厨って基地外すぎる。。

>>248
政権が代わって何十年もたった後に将軍様がマンセーされてると思うか？

逸話ってーのは歴史上の個人を知る場合かなり有効だと思うんだ
ってか人物像を知る上では実績と逸話くらいしか手がかりがないだろ
葉隠にある直茂が隆景を誉めた逸話にしてもデッチアゲだとして佐賀藩の
誰が得すんだよ？現実に影響力を持つ将軍様と持ち上げても一文の得にも
ならない隆景の評価を何故一緒にするの？馬鹿なの？死ぬの？

>>249
>>248は逸話と言う意味も分からない馬鹿なのでスルーか放置でおｋ。
以前からこのスレで粘着してる基地外直江厨なのでｗｗｗ

>>249、>>250
【Sub】伊達・上杉・最上・武田関連荒らし報告スレ
読んでとりあえずsubのことを理解し、耐性をつけておけ

最近戦国に興味を抱いてとりあえず勢いがあるスレって事で開いてみたはいいが
なんだこのスレは…お前らって罵り合うために戦国の知識身に付けたの？

対立を煽るsubに見事に挑発されてファビョってたら駄目だぜ。

>>252　良く見れ
罵っているのは、直江擁護派だけだ

基地外直江厨とかsubに「馬鹿なの？死ぬの？」とか言ってる人いるよ？
どうでもいいけど。ともかくサブに踊らされなけりゃいい。
スルーとか放置って何度も言われてるのに、サブに乗っかるから
ののしり合いに見えるんだよ。

葉隠で直茂が隆景をほめた逸話って何？

まぁソースを一切出さずに隆景を盲目的に褒めまくる痛いレスが続く以上は
キチガイの自演だと思われても仕方がないな。
いい加減、ソース出せよ。

ところでどこにその直江擁護の人間がいるんだい？
また見えない敵と戦ってるのかね？

盲目も何もココは小早川、直江スレなんだから別に小早川を褒めてもかまわんだろ
直江を褒めてもかまわんだろ
なに言ってんだお前は？
いやなら見なきゃいいだろ

ならソースもちゃんと書けよ。
ウソみたいな話ばっか書いてごまかしてんじゃねーよ。
つべこべ言わずにソース早く書け。
そーすれば文句言うやついなくなるんだから。

俺は見てて「ふーん」「聞いた事がある」「そういう逸話もあんのか」程度にしか思わんけどね

気にいらねぇなら自分で調べりゃいいんじゃねぇの？ww

なんだ…毛利厨のやつソースなしで洗脳しようと必死だっただけかよ
さすがソースがまったく出せずに逃げまくった挙げ句に毛利元就スレが廃止されただけある最強ﾍﾀﾚ厨房だな。
いまじゃ北条>>>毛利スレが２つも立ってるが毛利厨逃走中だしw
北九州の大友毛利スレでも論破されて逃走中w
ほんと毛利厨って歴史読本やコーエー本の知識だけで語る無知ぶりを永遠に晒し続ける恥知らずですな。

subの中ではこのスレ立つずっと前から小早川隆景はヘタレだから
今に始まったことじゃない。

はじめてきた人もいるっぽいので

【Sub】伊達・上杉・最上・武田関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247488347/801-900

直江兼続公の御名を使い他の戦国武将を貶めるだけの2chでも最悪の基地外野郎です
ソースを出せだのなんだの喚きますが出しても訳のわからない理論で否定するので無駄です
>>256>>260のようにIDを二つか三つもっています
自分の書き込みを否定されても口調がバカ丸出しだからすぐわかるので相手にせずに
マターリとそのスレに沿った話をしましょう

しかし天地人にせよsubのような阿呆に使われるなど後世への仕打ちでは兼続公が不憫すぎる
可哀想さでは兼続＞隆景かとｗ

大河の戦国時代軍師シリーズで隆景が主役の大河ドラマが出てくるまでわからんぞ

>>262
説明トン。
subってのがやっと分かった。
これからはスルーで行くわ

「上杉伊達は捏造だらけ」が口癖。当然直江厨でもなく、相対的に
隆景が嫌いなのでダシに使っている。
ちなみにsubの中では前田慶次は上杉家の捏造が生んだ架空の人物らしい。

いつもの如くソース出せなくて涙目だなw
相変わらず都合が悪くなると誰彼関係なくみんなsub認定して複数ID自演で自己正当化工作w
必死にアンチ長尾＆直江貶しキャンペーンやってたのは長谷堂スレや大河板直江虐殺スレで自演やってた伊達厨＝最上厨だし、このスレを立てた理由もレスの流れを見れば直江貶す目的で立てたのバレバレだし
ほんと低脳の必死な基地害自演工作は痛いわ。
今度は毛利や隆景をダシに使ってアンチ直江工作しようとしてるだけの浅はかさw
そもそも吉川元春は高く評価してるレスが散見できるわけで、アンチ毛利ではなく、明確なソースを求めてきてるだけで、複数ID投下で必死にsub認定工作してくる自演基地害ぶりw

なにこの劣等感ｗ

>>266は正体曝されて必死な感じが凄まじいなw
直江をダシに毛利貶しとかやることがキモいな。

もう逃げてばかりいないで
早いとこ「一次史料は読んだことも見たこともない無知ですからソースは出せませんごめんなさい」って謝っちゃえよ。

ココは小早川、直江のスレだから別に言い伝えや逸話でも両人に関する事なら話題なら構わんだろ
みんなが話題を提供してるのにお前が水さしてるんだよ
俺は逸話でもなんでもいいからいろいろ両人に関する話を聞きたいし知りたい
お前は検証スレでも立てて一人で検証でもしててくれよww

だいたい真偽のほどはともかく言行録などや逸話などのエピソードに「ソース出せ」と執着してどうすんだ？ww

言い訳ばかりでひたすら逃げまくる毛利厨
とにかく相手を中傷攻撃して誤魔化す毛利厨

まともな議論がまったく成立しない相手
それがﾏﾝｾｰ毛利厨

>言い訳ばかりでひたすら逃げまくる
>とにかく相手を中傷攻撃して誤魔化す
>まともな議論がまったく成立しない相手

テメエの自己紹介は聞き飽きたよSub公ｗ

せっかく流れを切ろうと思ったのに。
スルーしなよ。
んで、葉隠の直茂が隆景を評価した逸話って何？
秀吉が評価した話のこと？

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2395.html

おそらくこの話じゃないかな。

ここに来てやっとsageを覚えたsub公ｗｗｗ

>>273
一応調べてみたよ。
抜粋だが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
鍋島直茂の家臣が、街の噂を主君に伝えた。
「世間では『太閤当時の名将と言えば、小早川隆景と鍋島直茂』と申しておりますぞ！」
喜ぶ家臣に、直茂は答えた。「何をもってワシと隆景を並べる？いいか、あれは確か・・・」

小田原攻めの翌年、秀吉が諸大名を集めて言った。
「その方らの苦労にもっと報いてやりたいが、いかんせん日本は小国で土地が足りぬ。
この上は高麗に攻め入り、唐天竺を切り取り、末代までの物語にせん！
その方らにも思う存分に知行をくれてやろう！どうだ！？」

あまりにも突然の言葉に「乱心か？！」と思う者までおり、一人として返答できずにいると
小早川隆景が進み出た。「いや、ごもっとも！こんなこともあろうかと・・・」
持って来た絵図面を広げた隆景は、軍議でもあるかのように
「赤塗りの国には、この道より討ち入り・・・その後、白い国へ抜けると・・・」
と、秀吉に解説まで始めた。

その場にいた鍋島直茂は、秀吉の機嫌を損ねるのを恐れ黙っていたが、
（知将と名高い隆景が、絵空事でお追従とは！）と、あきれ果てる思いだった。

「・・・ところが、いざ海を渡ってみれば、話半分に聞いていた隆景の解説そのままだった。
どうやって調べ上げたのか？あるいはあの詳しさは、みずから渡海していたか？
いずれにせよ、隆景こそワシなど及びもつかぬ、天下の名人よ。」


人は人を知る、という話（？）。
この逸話、『葉隠』の中に三ヶ所も似たような話が出てきます。
直茂にとって小早川隆景という男は尊敬すべき、語り継ぐべき男だったのでしょう。

サンクス
直茂がそんな謙虚だったとはなんか意外だｗ
天下三陪臣の話はあえてマイナーどころ、でも秀吉とはつながりのある
堀直政のほうが信憑性があると思うんだが。

逸話で比べるのは江戸時代には佞臣あつかいだった
兼続公にとってフェアじゃない気がするな

葉隠自体が史実に反したことを平気で書いてて信用できないのにまた朝イチからバカ自演やってんだﾜﾛﾀ

「ソース出せ」の次は「信用出来ない」だってよww

>>278
直江が奸臣扱いなのはごく一部の軍記物で、あとはそうでもないぞ。
その軍記物も三成に挙兵を持ちかけるんだから相当な大物に描かれてるけど。

>>279
自演の意味分かってるのか？

>>280
subの話題を切るために直茂が隆景を評価した逸話って何なのか前も尋ねたのに
答えがなかったからまた催促しただけ。ソース求めればsubだと思うのは大きな
間違いだよ。

鍋島なんて超絶へタレじゃん　大軍で立花家臣に襲い掛かるも撃退され
沖田畷でも竜造寺は壊滅するわ　半島でも名を上げてなし　秀吉が評価したとか
そんなのは家中分断するための流言だろ

そういえば鍋島の朝鮮での武勇伝は聞かないな。虐殺してるぐらいしか名前出てこないし。
美智子さまも鍋島家の女にいじめられてたしそういう暗い家系なのかね。

>>282
直江なんて超絶へタレじゃん　大軍で最上に襲い掛かるも撃退され
新発田攻めでも直江は壊滅するわ　半島でも名を上げてなし　秀吉が評価したとか
そんなのは家中分断するための流言だろ

ｗｗ

なんで無知なまま批判ができるのか。。。
そんなんだからスレが荒れるんだよ。

葉隠で隆景が出てくる有名な話

秀吉がいうには、
「天下を取るには、大気・勇気・智恵が必要。この三つをそなえた人物は、
大名のなかにはひとりもいない。その家臣には、直江兼続、小早川隆景、鍋島直茂
の三人がいる。しかし、直江には大気・勇気はあるが、智恵がない。小早川には大気
・智恵はあるが、勇気がない。鍋島には勇気・智恵はあるが大気はない」
と。

大気＝大器？

バケ猫鍋島

雑魚の佐賀藩だが鍋島だかしらねーが　葉隠とか言って日本の武士の代表みたいな
面してるのは激しくムカつく　おめーらなんぞろくな武勇もねぇ雑魚だろうが

名将言行録では直江、小早川、堀が三大陪臣だし
鍋島が勝手に主張してるだけだろ。
鍋島は隣人の小早川を過大妄想し虚像を造り上げ→そこに自分に絡ませることで自分も三大陪臣だと相乗効果で自己正当化し妄想してるに過ぎんウソ吐き。
こいつは単なる主家纂奪者で政家の息子を死に追い詰め、それを知った政家まで死亡に追い込んだ悪臣。
小早川も毛利本家を蔑ろにして直接秀吉に取り入った悪臣。

名将言行録は明治のものだからなぁ

政宗の小判をけがらわしいという逸話も、自分が金山開発してるのに
そんなこと言うわけないだろうな。逸話作った人は政宗を言いくるめ
る直江という流れが大事で、中身はどうでもよかったんだろうけど。
逆に直江を言いくるめるのは村井長頼。

で、結局ソースなしで妄言をたれてるだけのｷﾁｶﾞｲが毛利厨ということですね。
百戦無敗の元就朝臣を盲信し三次史料以下の陰徳太平記という講談妄想まで作り上げた長州のﾏﾝｾｰ史観の被害者に同情します。

ここまで罵り合いはほとんど自演

きっと淋しいのだろな

孔明以上の神算鬼謀と常に陣頭指揮で無敗の元就も隆景も知謀150武力150の超人だろ。

むやみやたらに持ち上げるのも、それを叩くのもsub
なんじゃないかと思ってしまうな。

極端に持ち上げるのも極端にくさすのも共通してるのは文章に品性の欠片も無いこと
ageてる人の自作自演だろ

中国史にも元就や隆景ほどの大略武略を持つものはいない。
隆景が本気を出したら秀吉政権を崩壊させて毛利政権の幹事長いや闇将軍になってたな。

隆景は地味な武勲と確実に領地を広げていった手堅さがいいんじゃないか
火急の用だからゆっくり書けとか非常に落ち着いてるイメージ
逆に兼続は如水のように即決するタイプじゃないかと思う
そのおかげと采配で長谷堂を撤退できたわけだし
後の石高拡大も手早いものだし

とりあえず奥さんを大事にした方は兼続？
隆景も妻を大事にしたらしいけど

>>286
広い度量のことだな。

軍記物で１０００人以上の上杉方が討ち取られたとされる長谷堂の
撤退戦の上杉方戦死者は実は１００人くらいだったらしい。政宗は
10月２日の書状で１００余人、３日の有名な「最上が弱いせいで」
の書状で８０人にしている。
その数字が正しいかどうかはともかく１００人討ち取る「大合戦」
と呼んでるから、当時の感覚から言って１００人死ぬのもすごい戦だ
ったのが分かる。長谷堂と山形をにらむ形で布陣してからは実際には
撤退戦も含めて３回しかまともな戦がなく、最初の２回は大きな被害
を出すものでもなかったらしい。直江は最上の降伏を狙っていたから、
上杉方が積極的に攻めた様子もない。

>>286
広い度量のことだな。

軍記物で１５００人以上の上杉方が討ち取られたとされる長谷堂撤
退戦での上杉方戦死者は実は１００人くらいだったらしい。政宗は
10月２日の書状で１００余人、３日の有名な「最上が弱いせいで」
の書状で８０人にしている。
その数字が正しいかどうかはともかく１００人討ち取る「大合戦」
と呼んでるから、当時の感覚から言って１００人死ぬのもすごい戦だ
ったのが分かる。長谷堂と山形をにらむ形で布陣してからは実際には
撤退戦も含めて３回しかまともな戦がなく、最初の２回は大きな被害
を出すものでもなかったらしい。直江は最上の降伏を狙っていたから、
上杉方から積極的に手を出した様子もない。

>>286
つまり
直江はアホやな。
小早川はﾍﾀﾚや。
鍋島は小物臭すげー
って秀吉は言ってるのか。
すると直江は無能
小早川は鷹が爪を隠してる
鍋島はｻﾞｺ1で堀はｻﾞｺ2
って話だね。

>>301
すぐそういう人がいるけど、その逸話の中で
秀吉は「大名の中に三つを備えている人間はいない。
陪臣の中には二つ備えた者がいて（中略）大名の中に
三人に及ぶ者はいない」と言ってる。天下人としての
話。知恵がないからアホとか、勇気がないからヘタレ
という話じゃないよ。

だから直江や鍋島をバカにして隆景を褒める意図があったわけだろ

>>303
天下を取れるほどの勇気や大気を持っている、知恵と勇気を持っているというのが
どこをどうひねくったらそんな風になるんだｗ
余り変な風に勘繰るなよ　誰も褒めてくれないぞ
その三将（鍋島なのか堀なのかはわからんが）が天下を統べるのに必要な要素を
二つも持っているという最大の賞賛だよ
ただ、三人ともそれぞれひとつかけてるから天下を取った自分には及ばない、って取れるかもしれんが
一人を贔屓して言ってるようには到底聞こえんわ

でも、純粋に秀吉から見た評価順だとどう見ても
小早川＞直江＞鍋島ってなるよな。
隆景の五大老の列席はマジで大きいからな。

wikiより。
たとえば、文禄４（1595）年の掟書では塗輿の使用が許されるのは、
武将では徳川家康、前田利家、上杉景勝、毛利輝元、小早川隆景のみである。
また、この頃、秀吉は東国の法度・置目・公事は家康に、西国は輝元、隆景に
申し付けたとされている。

>>305
そういう意味で語るなら、隆景＞直茂＞兼続だろ。
隆景はもともと大名。直茂は竜造寺の家督代行者で竜造寺家とは別の所領も
もらっている。兼続は生涯陪臣。
そもそも全員身分がバラバラなだけだから、それが本当に純粋な秀吉の評価
と呼べるかは別だが。

結局、直江に仕事丸投げの景勝１人に対抗できるのすら、
隆景と輝元の二人でセット扱いでやっと一人前ってことでしょダメじゃん。
直江は大名取立てを拒否って忠義を選んだけど小早川は秀吉に取り入って大名になってるし
そもそも隆景擁護の人って無知すぎるよね。
本気で当時に五大老なんて呼ばれた制度が存在してると思ってるなんて痛すぎるよなｗｗｗ

しかも>>147で逃げた後に
さっそく話題を変えて天地人の大河ドラマの中傷ｷｬﾝﾍﾟｰﾝしまくって火病発病してるし
幕末の話題をいきなり持ち出したりする精神分裂症と妄想合併症ｗｗｗ
ひたすら逃げまくってるじゃんｗｗｗ

みなさん日曜日ですね
さあ気分をリフレッシュさせて隆景と直江でも語りましょう

秀吉が柴田倒すまで毛利って何やってたの？
こんなおいしい状況で何もしなかった毛利(隆景)は凄すぎるわ。
もう隆景は秀吉に飼いならされてたとしか思えない。
元春、主家を売った売国奴ぶっ殺せばよかったのに。

何やってたの？と言われれば羽柴本領の後背地安全保障だな
これあるからこそ秀吉はほぼ本領を空にしてまず明智、次いで柴田に対抗できた
対徳川時にもそれは同様で四国を統一しかけ羽柴勢に西からの圧力をかけようと
した長曾我部に対して四国逆上陸をちらつかせ動けなくした

中国や九州遠征って黒田や安国寺らの功績だろ。
隆景って何やったんだ？九州上陸してすぐ無差別大虐殺やったくらいしかないだろ。

>>307
隆景と輝元ペアが直江と一緒なわけないじゃん。
秀吉の評価はあきらかに毛利＞上杉だろ。
秀吉は東のかなめは徳川、西のかなめは毛利としてたし。
大名の取り立てにしても、直江が断ったというのも逸話程度のレベルだろ。
それに隆景は輝元の後見にして叔父なんだから、大名化してもおかしくない。
秀吉政権下での毛利の影響力も大きくなるし。

>>132
するとこの年表は間違いなのか?

貼るの忘れた。
ttp://www.city.sado.niigata.jp/sadobunka/kingin/index.html

>>314
年表通りじゃん、どこ見てるの？
つーか発見って言うのは可笑しいか、本格的な運用が1601年から事だよね。
当初は銀主体であったが、後に本格的な採掘作業で金の掘り出しと精製が
可能に成ったって事。

金は極めて微量な物だから大量の物資や設備が無いと精製できない。
だいたい土１t掘り出して2gの金が取れれば優秀な金山って事だよね。

>>316
>どこ見てるの？
ttp://www.city.sado.niigata.jp/sadobunka/kingin/gold&silver/kinginzan/nenpyou/nenpyou.htm
『寛正　3 1462 西三川砂金山、稼ぎ始めという。』
『文禄　4 1595 鶴子銀山、石見国より山師が来て繁栄する。相川金山発見と伝わる。』

ttp://www.city.sado.niigata.jp/sadobunka/kingin/gold&silver/kinginzan/outline/outline_1.htm
『　佐渡で最も古い金山は、平安時代後期の「今昔物語」で出てくる西三川砂金山です。その頃は、西三川の
中流域が稼ぎ場でした。そして、寛正に笹川で再開発が行われました。近世初頭の文禄から上杉氏直営によ
る砂金山開発が本格化しました。』
『砂金でなく、金鉱石が最初に見つかり採掘されたのは鶴子銀山です。天文年間の頃で、上杉景勝は、鶴子に
代官所を置き、銀山を支配しました。』

この辺。

「砂金山」だから産出量が少ないと思ってるのでは。

で、結局のところ実際、隆景って何を具体的にやった人なの？
確実にわかることを主家を売って小早川家を栄えさせたくらいでしょ。
あと兄の子にパワハラしてたとかさ。
吉川元春の功績まで横取りして自分の功績にしないでくれるかね。

やっぱりソースなしで妄言をたれてるだけのｷﾁｶﾞｲが毛利厨ということですね。
百戦無敗の元就朝臣を盲信し三次史料以下の陰徳太平記という講談妄想まで作り上げた長州のﾏﾝｾｰ史観の被害者に同情します。


もう逃げてばかりいないで
早いとこ「一次史料は読んだことも見たこともない無知ですからソースは出せませんごめんなさい」って謝っちゃえよ。

いやー、今日もいい天気だね

言行録の吉川元春は隆景以上にネ申

隆景は容姿端麗と言うのは史実らしいが、かねつぐはどうなの？

容姿端麗にして背丈も非常に高かったって言うね。
だから妻夫木の背丈の低さは致命的だったね。

家わけ文書とかいろいろ見たが一次史料には隆景の功績らしいものは何一つみつからなかったな。
デタラメ長州ﾏﾝｾｰの安西軍策ですらなにも載ってないわ。

>>324
その一次史料を上げてみて

その一次史料あげてみて←あげてみてって…こいつ家わけ文書自体を知らないだろ真正バカ発見w

そんな事はどうでもいいからあげてみて
何文書？何号？

>>326
いいからさっさとあげろっつってんだよカス！

自演ですか・・・・・。

功績らしきものが無いんだったら、普通に無いものはあげられないだろ…悪魔の証明ｷﾀｺﾚ
功績あるって主張を続けるなら何文書？何号？
まず提示してそれを持って議論すべき。

隆景最高！

「何文書、何号を見たけどなかった。」って見たなら簡単に言えるだろww

そうだよなw
家分け文書（毛利家）にいろいろ書状が収録されてるんだから、
その中に隆景の功績が存在してないなら言えないが、
功績がちゃんとあるなら簡単に言えるはずだもんなw

>>330>>332>>333
正論だな。第8、第9、第11あたりだけは以前、読んだことあるが
隆景の功績っぽいのはなかったからぜひ
毛利厨には隆景の功績と称するものをご提示願いたい。

毛利１〜１５７５号。
吉川１〜１４８６号。
小早川家文書，小早川家証文１小早川家証文２〜７。
上記のどこに隆景の功績が出てんだよ？

歴代古案巻八692と歴代古案巻九833が同じ内容らしいんだが
内容わかる人いる？（※森長可知行安堵状のようだが）
ちょっと出先でとうぶん調べられないから他人をよく中傷してる君たちなら
こんな簡単なことすぐわかると思ってね。

これはsubちゃん恥ずかしい誤爆

age

一人芝居かよ。

隆景って朝鮮役で全裸道（朝鮮半島南西部）の攻略を任されながら
朝鮮軍に大敗しまくって、まったく占領できずに逃走したんだよね。
朝鮮半島でもっとも豊かで米がたくさんとれる兵站地として最良な地だったのに
まったく占領できず失敗した愚将。

全裸道じゃなくて、全羅道だったｗ

>>340
そりゃ全羅道は八道国割で一番難しいところだったからな。
まさに朝鮮半島でもっとも豊かで米がたくさんとれる兵站地として最良な地だったから
他の道が５千から２万程度の敵兵だったのが、全羅道には約５万の兵が集まっていて、
１万６千くらいの第６軍だけで攻め取るのは難しい上に、通り道となる忠清道や慶尚道も
同時攻略中で補給もほとんど受けられなかったからな。
割当なんで一応攻めてみて結構手強かったんで、無理をせずに切り上げて明軍への
対策を重視したって感じの判断だと思うがね。
そんな中でも義兵将の高敬命、趙憲、霊圭等を討ち取ってる（これは主に立花宗茂が）し、
明軍の主力部隊も碧蹄館で撃退して充分活躍はしてる。

>>340
そんな重箱の隅を突く様な事しか言えんのかｗｗ

なんでもいいからとにかく卑下したいだけの人種なのだから仕方ないww

賞賛のみで語る人間がいても同じくらい怖いけどな。

初動期において半島最南西端部の全羅道での失敗が朝鮮を調子に乗らせ朝鮮義軍や朝鮮水軍の根拠地になる端緒を作り日本軍の補給を困難にした。
快進撃した日本軍は背後に敵を得る状況になり、ために全戦線に悪影響を及ぼした。
隆景は完全に朝鮮での失敗のA級戦犯。
また明軍に隆景はビビッて先陣を立花に押し付け、しかも援軍すら送らなかった。
立花が勝利するや呼応して宇喜多軍が進撃するや
隆景は「宇喜多はもともと当家の家臣筋だからやつらに功をやるわけにはいかんから立花は邪魔だからどけ」と狭い心丸出しの指令を出し立花家臣は激怒する。
しかし隆景軍は見事に大敗し敗走を開始。
そこに立花が戦機を見出し救援のために横撃を加えて敵を崩して隆景軍を救援。
隆景が明軍に勝ったと言うのは捏造逸話ﾏﾝｾｰと功績泥棒常習犯隆景の素晴らしい勲章。

確かにへきていかんで隆景が勝利したとか全然思えんよな　
前田利家のようになんの実力もないやつが縁故と年の功でまわりが持ち上げてくれて
功を横取りみたいになってるけど実際現場で戦功を挙げ全軍の勝利に貢献した一番槍の功は
武神立花宗茂のものだね

おっ またsub公か
口調がいつも同じのバカ丸出しだから分かり易いな

ｵｳﾝｺﾞｰﾙ隆景は毛利家臣でありながら利敵行為で秀吉に媚びまくり
秀吉の威を背景に輝元に暴力を振り回し、毛利から自立したのに御礼参りに輝元を毎年のように脅迫しにきたDQN
そのため隆景曰わく「暗黒寺は俺の言うことしか聞かないぜ」など輝元ではなく隆景の言に従う毛利家臣団は輝元を極度に軽視し
関ヶ原でも輝元の意見を一切聞かなかったために三成や宇喜多らが破滅することになった。
毛利の殿様がそうせい候になり下がったのも隆景が原因w

しかし、極論にも程があるな

しかも、単に隆景の失敗を粗探ししてデマと装飾で拡大解釈してやがるしｗｗ
オマケに景勝と兼続じゃ敵わないと思いきや、今度は宗茂を持ち出して
必死に争わせると言う子供じみて幼稚な思考回路だなｗｗ

>>351
ならさっさと一次史料で隆景の功績を出してみろよwww

「小早川殿は日本では、その名を知られ、類稀なる才能によって非常に尊敬される人物である。その知識と努力により毛利家の領する九カ国を良く治めており、この国で長い間、戦乱も謀反もなく数カ国を治めることは珍しいことである。」
（フロイス　日本史）

やはり輝元が主家に仇なす秀吉に媚びる権臣隆景により蔑ろにされてた証拠だな
なんら寸功もなくただ秀吉に取り入って地位を手にいれただけ。

ほっとけほっとけｗ
隆景＞兼続はもう確定してんだ
Subのバカが出目金になって顔真っ赤に否定してるだけｗｗｗ
滑稽すぎて笑える

>>340-341
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これからsubのことは「全裸道」って呼ぼうぜ

立花って全裸道のときは隆景旗下じゃなかったっけ。

>>357
そだね。そもそも宗茂と隆景・秀包って義父義兄弟の契りを交わしてたって話もある
隆景も「立花隊の三千は一万の兵に匹敵する」って激賞してる位だから両者の関係
はすこぶる良好なんじゃないかと

つまり立花は小早川の三倍強いと本人が認めちゃった敗北宣言

その解釈、まったく理解できんので解説頼む。

認めてるだろ　毛利兵の三倍強い立花にフルボッコされて脱糞しましたごめんなさい許してって

いや、全裸道の話なんだけど。

その発想は無かった

まぁ大友との戦いで、毛利大敗原因を作ったのが道雪に破れた隆景だから
立花軍の強さに臆しﾋﾞﾋﾞり恐れた隆景の心からの言葉だろうね。
>>347
利家の方がはるかに隆景より上だろう。利家に失礼だわそれ。
まぁ利家並みに隆景も無差別大虐殺やらかして海に捨てて証拠隠滅謀ってるけどな。

とりあえず一次史料で隆景の功績を出せばいいんだから
隆景擁護してる毛利厨は言い訳ばっか言って逃げてないで
早く出すべき。
戦国板の総意はいまのところ柴田を秀吉に売って引き立ててもらった無能前田利家以下で決定。

賞賛＝ビビったの意味がわからん
きっと虐められててそういう風にしか取れなくなった悲しい頭なんですね
まあ戦では立花＞隆景って隆景が認めたもんってことだろうがスレチにも程がある
てか宗茂に戦で比べられる武将は謙信とかの最高レベルだから50回以上戦してる元就や元春ならまだしも隆景じゃ比べものにならんだろ

で、隆景と兼続は結局どっちが上なんだ
お互いそこまですごい勲功をあげたイメージがないけど
主家を盛り上げた意味じゃ隆景か？

>>366
以下のを読むと景勝を盛り立てた兼続の方がはるかに優秀だなあ。

>>138>>140>>141>>142>>144>>145
兼続を自分とこに欲しいって要求に対して、景勝は「兼続がいないとなにもわかんなくなるから困る無理！」って言ってるから景勝の業績＝兼続の功績になるだろうし。
隆景ってなんか具体的にやったの？大したことしてないよね。利家を空気にした感じ。

＞隆景のやったこと
具体的に言えば元春の反対を押し切って猿の軍門に毛利をつながせたこと
その後四国や九州で雑魚虐め、宗茂一人の活躍を分けて貰ったりそりゃ酷い
まあ結果だけ見れば天下安寧の中一地方の覇者になって元就の望みを実現してるが

兼続の内政実績や戦功は確か色々残っていたはず　多分　ソースなぞしらん
景勝を傀儡にして上杉を我が物とし最終的に家康に喧嘩売って30万石に転落させた奸臣
結果だけ見れば隆景＞兼続、実績？だかなんだかを見れば兼続＞隆景
どっちも田舎大名の家来なんだからチンカスなのは変わんないがなｗｗｗ蹴鞠でもしてろよｗ

はっ？景勝を傀儡なんかにしてねーよ。
どこを読んだらそう解釈できんだ？
もしかして会津陣物語とかの講談話ベースの小説知識レベルで語る恥ずかしい人ですか？
関ヶ原ではお笑い小早川･吉川･安国寺･輝元ら毛利一門が足を引っ張りまくって自爆し、石田･宇喜多ら共々上杉も30万石になっちまったんだろ。
立花宗茂なんて対島津戦や朝鮮での功績まで小早川に盗まれた挙げ句に改易の巻き添えまで喰うし、毛利一門から援助さえ受けられなかった冷遇ぶり。

今日のsub＝全裸道＝ID:ZcTqgOe9
あぼーん推奨

鼻くそﾍﾀﾚ毛利に勝っても自慢にならんのがなんとも。
なんせﾍﾀﾚ小早川隆景が明軍に恐れおののいて、
「た…たちばな3000は我ら他家の1万（自分基準で言ってるから要するに毛利精鋭1万）に相当する！先陣をお願い致します」と敵に臆して発言したことからもわかる。
吉川元春に至っては九州から中国地方への大敗走の殿をつとめてﾎﾞﾛｸｿにされたﾍｯﾎﾟｺぶり。
殿をまともに勤められる武将すらいないのが弱毛利。
ヘタレ隆景の発言は常に消極的で保身。
己が命は毛利家よりも重い命乞いの達人。
秀吉に内通して主家を蔑ろにした奸臣。
森勝永を毛利家の養子にって秀吉が言ったら隆景が
「マジ？あんなｽﾃｷな男の子をですか？すぐ輝元を廃嫡させます」って言ったんだろ。
ﾎﾓ隆景は毛利の乱臣賊臣だよな。

大友との盟約を破り毛利2万が怒留湯主水がわずかな兵で守る門司城を奇襲する。
大友1万5000で出陣し10月13日に開戦。
大友が終始優勢で、ついに15日に至り毛利が総崩れで山口へ敗走。
門司合戦に敗北した毛利は大友の侵攻を恐れ、筑紫や秋月に支援を約束して謀反を唆す。
弘治3年7月、大友軍が謀反した秋月を滅亡させる。驚いた筑紫も毛利の支援が絶望的なので自ら城に火を放ち亡命。
永禄元年、毛利2万が再度、早鞆の瀬を渡河し門司城を奇襲。宗麟が戦略外交で幕府の仲介で時間稼ぎをしつつ、尼子と同盟を結び包囲網を構築。
永禄7年、元就は豊前の要衝松山城などを大友に明け渡すことに同意し撤退。
大友絶頂期が到来。
永禄9年7月、尼子を滅亡させた元就は、また和平を破り宝満城督の高橋鑑種に謀反を唆し、それに伴い毛利3000とともに秋月や筑紫の復帰を後援。
この動きに麻生、宗像、城井、長野、千寿、後藤ら国人が同調。
大友は肥前や筑後の国人が龍造寺の動きを恐れて動員が進まなかったが、筑紫を降伏させる。
秋月、高橋救援に毛利来るの噂により、宗像が立花城を襲撃しようとしたのを撃退。
永禄10年9月大友の撤退を秋月が1万2000で襲撃するも大友側が反撃し痛撃を与え撃退する。
夜になり風雨となり秋月が再度襲撃し、油断していた臼杵、吉弘が混乱敗走するも道雪が混乱を沈静化させる。
永禄11年4月、立花鑑載が謀反し、これに同調し原田も挙兵。
これを受けて毛利は清水左近将監を将として立花救援に大規模出兵し立花城は1万以上に膨れ上がる。
筑前博多は大内、少弐の争奪争い以来の最重要拠点。ここを巡り毛利と大友の攻防が始まる。
永禄11年7月4日、道雪の調略で立花城落城。立花鑑載討ち死に。高橋城からからくも脱出した原田、衛藤らは清水とともに中国へ大敗走。
8月、原田、衛藤が立花城奪還を図り、再度、やってきた毛利の将たる清水と5000を集めて襲撃するも撃破される。
清水もなんとか新宮の浜から長門へ落ちた。
前回の戦いのダメージから回復していない秋月は毛利の援軍敗北を知り大友に降伏。
秋月に続き、城井、長野、千手、麻生、宗像らも大友に降伏。
宝満城の高橋鑑種が孤立化。
永禄12年2月、大友全軍をあげて龍造寺討伐を開始し隆信を佐賀城へ押し込む。神代、馬場、八戸、横岳、犬塚、小田、姉川、高木が大友に降伏。
3月毛利4万で門司城奇襲し小倉城に着陣し長野氏の三岳城を落城させる（毛利の味方なのにｷﾁｶﾞｲ毛利に濡れ衣を着せられ血祭りにされた）
佐賀包囲で隆信はもはや風前の灯火だったが、毛利の侵攻を聞き、隆信と和議を結び大友全軍は博多へ急行。
宝満城の高橋と合流に失敗した毛利が立花城攻め開始。
食糧が尽きた立花城は宗麟の命令で開城。

5月18日毛利4万と大友3万5000が立花を巡って決戦をし、道雪が小早川隆景隊左翼に突撃をかけて敗走させたために毛利全軍も敗走しもはや毛利は積極策に出られず。
さて宗麟はここで決定的勝利を得るため密かに豊後府内に帰って吉岡宗歓の秘策を実行に移していた。
それは制海権を握る村上武吉を買収し、9月に大内輝弘を無事に毛利領へ送り込むことと、若林鎮興に軍船を指揮させ毛利の補給路を断つと言う知略。
見事に村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしたために大成功し、元就は九州からの完全撤退指令。
永禄12年11月15日雨天にみぞれが混じり降る寒風の夜に吉川元春を殿に撤退開始。
「士卒大いに凍え疲れ、親を捨て主を跡に置きて、我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討。行程十余里が間、死人算を乱せるが如し、今日大友方へ討取る首数3491級」
そして置き去りにされた立花城の毛利軍も降伏。
毛利を待ち続けた高橋鑑種が11月下旬に、ついに大友に降伏し肥前、筑前、豊前の再制圧が完了し立花城には道雪が配置された。
毛利が大雪の夜間に大敗走した時の
道雪の鬼追撃において、紹運の兄も毛利勢百数十を討ち取ったんだよね。
毛利ﾏﾝｾｰ安西軍策でさえ、
毛利軍九州撤退の際に道雪が元春や隆景の使いに「そちらの陣が御敗軍の由」と発言し、
宗麟が立花城開城勧告で「今度中国勢敗軍のところ」と発言し、毛利側からはそれらになんら反論すらしてないのに毛利勝利ってw
毛利厨はほんと無知だな。
さらに厳島合戦は因島村上と来島村上の水軍が主力であり、
地理的に因島は小早川と親しく、能島は陶と親しく
来島水軍が去就をハッキリしない時に、元就が来島水軍が味方しなければ、
我々は破滅と泣きの言葉を書いている。
陶が拒否した瀬戸内海水運において元就は媚びまくり大幅譲歩して来島を必死に味方にしたから陶に勝てたにすぎん。
北九州攻防戦では大友の吉岡宗歓にこの点を見事に喝破されて、陶に付いて負けた側の能島の村上武吉の買収に成功させられ、
村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしてもらってる間に、毛利の船舶による補給ルートの破壊と大内再興軍の無事な中国地方上陸を成功させられ
村上水軍に頼りきる元就が他力本願で勝った厳島合戦は、
結果として大友が正確に毛利の弱点を認識し周到に謀られ毛利大敗敗走する原因を作っている。

吉岡長増について
毛利の主力軍が筑前に集結しているのを見て尼子の遺臣山中幸盛に
弾薬、鉄砲資金を援助して尼子の侵攻を手助けし、
毛利に下っていた尼子旧臣の米原綱寛に山中幸盛に合力するよう促し成功。
長増は輝弘を送るにあたり、小早川指揮下で周辺海域を支配している村上水軍の村上武吉を
筑前方面の通行税を取る権限を餌に寝返らせるが、
この寝返りを毛利元就の策略と疑い、
８月９日に大友水軍の若林鎮興に筑前の毛利軍に送る食料補給基地（周防にある）を
襲わせて村上の出方を伺った。すると確かに武吉は見て見ぬ振りをして、鎮興の攻撃は成功した。
大内旧臣たちに大内輝弘に協力するよう調略を開始し、
さらに豊前小倉城を攻めると流言を流してわざと毛利氏につかませ、
１０月９日に田原親宏に小倉城を攻撃させて吉川元春、小早川隆景の注意を釘付けにし、
同日、輝弘に兵を与えて筑前に出兵中の隙を突いて毛利領の周防国に侵攻させた。
毛利氏の強みは村上水軍に守られ、大友が周防.長門を攻撃できないことであった。
これを突破したことは長門に本陣を構える元就を驚愕させる。この策は見事に当たり、
兵がいない周防は輝弘によって次々と侵食されてゆき、驚いた元就は主力軍を全て筑前から撤退させた。
大内再興軍を輸送した若林鎮興はこのあとも大友水軍を育てて、国東半島封鎖戦で、ついに毛利水軍を撃破してますよ。
瀬戸内海の制海権を握ってた分、毛利がチートだったわりにボロボロに負けまくったアホ元就。
しかも制海権の痛感した大友側は努力して1580年あたりには大友水軍を小早川毛利水軍と同等かそれ以上になっちゃってますｗ
田北紹鉄の謀反が鎮圧された頃、田原親貫が城井鎮房と秋月種実に支援されて叛乱。
毛利が支援で派遣した小早川毛利水軍は大友の名将若林鎮興が大友水軍を率い瞬殺し周防灘まで追撃掃討戦。
毛利の大敗を知り、田原側の城が次々に開城し田原滅亡。
秀吉も大友の手法を学んだのか、来島水軍も1582年には秀吉の調略で織田に寝返る始末。
大規模な3度に渡る奇襲をした元就側の連続大敗北により北九州からの完全撤退で幕を閉じた戦役。
また3回の侵攻の間に清水等を将帥にした毛利軍の中規模侵攻がたびたび行われたがことごとく失敗し、秋月、筑紫、原田、高橋、立花、麻生、宗像など毛利派はすべて壊滅。
老獪で卑劣な裏切りを続けてきた老人元就が、盟約を破り北九州に奇襲をかけ上陸してきたが、まだ経験値がほとんどない若き宗麟に大敗北して何度も中国へ逃げ帰った戦役。
秀吉の命令により立花救援をすることになった毛利
弱毛利両川が11月7日から高橋が人質を取っていた豊前宇留津城攻めを開始して籠城兵1000＆この地域の男女の生き残った民400を磔にして無意味な大量虐殺をして海に捨てて進軍し、
豊前香春岳の高橋元種（秋月種実の子）をやっと降伏させたのは12月11日と弱毛利の進軍はあまりにトロく遅い遅すぎる。
小早川らの戦力はボロボロでそれ以上の進軍を断念し越冬準備を開始
筑前立花城までの距離はまだまだ籠城する秋月島津側の城を始めとして、かなりあるわけだし、
だいたい島津が立花城から敗走したのが8月23日なんだから講談話とは違って現実には宗茂は小早川の力なんてアテにしてない。

あまりに毛利が弱すぎてもみじまんじゅう吹いたｗ

毛利マンセーも毛利アンチもちゃんとした事を言わず自分の妄想を並べてる為
領土の大きさを問われたら反論出来ないのがオチ
国政を兼続一人に任せる＝傀儡という事実にろくに反論出来ない上杉マンセー
兼続は領土を激減させたド屑との主張の兼続アンチ
チンカスの集まりだなここはｗｗｗ

だから景勝が兼続の傀儡だと言う主張を一次史料で書いて証明してみろよw

傀儡だと思う。

宇喜多を選んで忠義の三村を切り捨てた挙句に宇喜多に裏切られたアホ隆景

大きな権限は与えられてたと思うけど傀儡とは違うような気がするけどなあ。
景勝自身が、直江にはいろんな用事を申し付けてるから、側にいてもらわないと困るって
書いてるぐらいだし。

vietnam kara senngoku ita ni akusesu

関ヶ原の時に家康を追撃しようとした兼続を景勝が止めてんだから傀儡じゃないだろう。

ふむ。

ふむ。

むふ♥

>>381
家康追撃の逸話は創作だよ。
他家の家老に比べて異常な権限が与えられ、景勝の許可を
得ないで独断でやれる部分が少なくないのもたしか。
傀儡とはまた違うけど。

>>371
>>372
つっこみどころ満載のコピペ乙

大友立花厨も毛利上杉厨と変わんねーなｗ
そういやなんでこのスレで門司城攻防戦が出てこねーんだ？隆景最大の見せ場だろうに
毛利厨しっかりしろよ

>>385
＞＞景勝の許可を得ないで独断でやれる部分が少なくないのもたしか
一次史料でそこ詳しく説明望む。

馬鹿の全裸道が叩いてるってことは、隆景は名将なんだな。

>>388
で、一次史料における隆景の功績はまだなの？
ﾍﾀﾚの人生をおくった隆景の生き様は、勝家を売った利家よりもはるかに棚ﾎﾞﾀ人生をおくっただけだよね。
隆景騎下の水軍が大友や織田に買収されて、毎回毛利の決定的大敗を確定してくれるし
朝鮮出兵でも負けまくったのに、宗茂の功績を奪って名将づらw

もうやめて、毛利厨のライフはゼロよ！

>>389
すげーな。毛利は決定的大敗を毎回してても生き残れたんだな

山ばっかで石高低い痩せた土地の中国地方なんて誰もいらねーしな。

>>387
三成の使者に自分が会って話を聞いた上で
返書をしたためるという内容の書状や、車
丹波ら使えない連中の追放に関する書状

>>393
人によってとり方も違うと思うけど、三成の使者の場合は
手紙が兼続宛てに来てたらしく、その返書は兼続が若松に帰って、
景勝の意向をふまえた上で書きます、といってるようにもとれるし、
車たちは使えないというより、組外として兼続支配に入ってたから、
その追放もある程度兼続の裁量でできたのかもしれん。

>>393
＞＞他家の家老に比べて異常な権限が与えられ

そんなん他家の家老だって普通に処理してるレベルで、ぜんぜん異常な権限が与えられてねーじゃん。

>>392
宗麟は欲しがってたぞ
元就が尼子を攻めている時に周防・長門を取ろうとしたが
隆元率いる部隊に撃退されて結局自分の娘を輝元と婚姻するという形で和議を結ばされているけどな

>>396
隆元に負けた？そんな話は聞いたことないし、
そもそも当時の大友には制海権がなかったから周防や長門に進出なんてまったく考えてないよ。
むしろ山口が荒廃し毛利に山口を経済的復興させられる能力のある者がおらず、貿易都市博多を狙って侵略を開始してるし、
結局、毛利の力で大内時代が全盛期だった山口を再現させることはできなかった。
隆元に負けたから輝元と娘の婚約をして和議を結ばされてる？
それは違うよ。宗麟が尼子と幕府を外交で操って毛利を圧迫したからだよ。
和議に関しては元就の方が熱心で、宗麟はなかなか和議を結ぼうとせずに、尼子の侵攻に対処したい元就は譲歩に譲歩を重ねて、占領した北九州諸城を返却してまで和議をお願いしてた方。
大友側資料には小早川秀包に娘を出したと記されるが秀包の誕生年を考えれば有り得ない話で、輝元が大友娘と実際に婚儀した記録はない。
おそらく毛利が北九州諸城を返却し撤退するにあたり、追撃を受けないための保険として一時的に娘を預かったのではないかと言われている。

隆元に負けたのは門司城攻防戦じゃね？まぁ周防長門じゃないけどな

subの煽りに律儀にレスイクナイ

聞いたこと無いとか自分は馬鹿です発言きたｗｗｗ

>>395
どこの家老でもって具体的に誰？
体制としていい悪いは別にして、
一人でこれだけの権限を与えられた
珍しい存在だから直江は有名なんだけど。

>>394
組外って直江の指揮下かな？特に車丹波は福島城で須田の指揮下で
働いていたし。

当主が遠く国元にいて、京などの出先にいた重臣が信頼されて突発的な処理を一任されていたことを独裁とか専横とか傀儡と書くのは如何なものか。

景勝と直江は上洛・帰国はほとんど一緒にしてるはずだぞ。
時間差はあっても。

『藩制成立史の綜合研究ー米沢藩』
「直江兼続が執政として掌握した主要な諸権限は、検地惣奉行・
　蔵入地奉行・知行宛行奉行・佐渡代官・出羽庄内仕置等であり、
　その全てが領国支配の根幹をなすことは極めて注目に値する」
藩政の全体を直江の与板衆が中心になって動かしている。傀儡と
言うより、景勝がそれだけ直江を信頼してるってことだけど。

>>398
隆元は家督を譲られたとは言え実権は与えられていないから
隆元の指揮に負けたとか言う論法はそもそも成立しないし
隆元が指揮という根拠はそもそもどこから引っ張ってきたんだ？ソースだしてくれよ。
ひょっとして安西軍策とかﾃﾞﾀﾗﾒ講談話からじゃねーだろうな？
あれにはたしかに隆元が指揮したとか書いてるなｗｗｗ
だがあれは毛利美化の三次史料以下のｼﾛﾓﾉで、宗麟の外交力で幕府を動かして
和睦の話を持ってきて、しかも元就は占領した城々を返却する土下座外交に一切触れないし
その後に隆元は病死したことになってて、暗殺を疑った元就が
和智誠春・新三郎・湯谷又八郎・又左衛門・赤川元保を次々に殺戮しまくった話すら書かないクソネタ本。
>>399
お前みたいな無知は内容あるレスすら書けないｗｗｗ

隆元指揮して勝った戦いなんてねーよアホ毛利厨房また捏造乙

さぶちゃん、隆元はここでは関係ないから落ちついて。

>>394
読み方だろうけど、逆に兼続が会津に帰らないと返事ができない
という感じにも受け取れるな。

兼続は徳川政権になってからも陪臣のくせに特別扱い

江戸屋敷別にあたえられて大名扱い

景勝がもらったものに直江を住まわせたんだけどな。
息子の景明が病気になると幕府から名医が派遣されてるし、ちょっと
普通の陪臣とは違ったんだろうけど。

毛利厨死亡

小早川隆景は天下無敵史上最高陪臣。
直江と比べるなら吉川広家だろ。

>>408
しかしさ、前から言いたかったんだが景勝ってここまで
何から何まで兼続に委任して任せるって・・・・ｗｗ
よっぽど自分の政治力に自信が無かったのか？
これってある意味、「自分は無能です＾＾；」って言ってるようなもんじゃねえの？
隆景は父の元就から輝元の養育係を仰せ付かってたし、毛利宗家を盛り立てて行く様にと
遺言もされてたから分かるけどさ。
兼続は謙信からそこまで上杉家のこと託されてなかっただろ？
御館の乱で兼続に助けてもらってから、自分じゃ上杉家を取り仕切って行く
自信が無かったとしか思えんわ。
関ヶ原の時も、もし「直江状」ってのが本当なら景勝はモノホンのチキン野郎だと思う。
こんな重要な返事を自分の言葉で書かず、家臣に任せるって・・・ｗｗ
自分で書けよｗｗ
それともいざとなったら責任を全部兼続に押し付けるつもりだったのかな？

直江状だけど、これはちょっと勘違いしてるよ。
そもそも直江状は、兼続の友人でもあった承兌が家康の意向を受けて、
兼続に出した書状の返事だよ。
詰問使が会津に派遣された時に携えたものとされてたけど、
最近秀忠書状から、詰問使に対して、景勝は条件つきで一応は上洛を承知したのではともいわれてる。

>>411
現存しないだけで、景勝からも返書があったよ。
詰問状も家康との話し合いの上で作られた一定の公的部分を持つものなので、
直江状も直江の一存じゃなく、上杉家としての回答。だから家康も奉行も読んで
家康が切れ、奉行が「直江は田舎者だから」となだめた。
過激ではあるけど、挑戦状と言うよりは詰問に対する反論の書状だね。
景勝のは直江状の簡略版だったと思う。

というかそもそも景勝と家康って婚儀の話も進めてたよな。

んで、輝元が憤慨した。
景勝「いやあ、太閤殿下がそう遺言したもんだから＾＾；」
輝元「ふんっ　ホントかどうか・・・」
でも三成襲撃事件で２人は手を組んだ

>>411
それこそ大河や小説の影響真に受けすぎだろ

真田幸村や前田慶次じゃあるまし

織田がいよいよ天下取ろうかってとき景勝が佐竹に送った書状は直江状よりずっと戦人の誇りと潔さを感じた

>>413
景勝の返書？
しかし承兌の書状はあくまでも兼続に宛てたものだから、
（兼続の方からも景勝の上洛を働き掛けなさいって書いてあるし）
詰問使の伊那や河村を通して、派遣した家康や増田への返書か？
直江状が有名なためか、実際詰問使に対して景勝がどんな返答したのかわからないんだよな。
承兌と直江の往復書簡も写しだし、家康が直江の書状を見て怒ったのを奉行衆がなだめたというのも写ししか残ってない。
原文があるのは、討伐が決定的になった６月に安田や重臣たちに宛てた
「ついて来るものは残れ、去りたいものは去れ」っていう
これまでの経過の説明と開戦への決意を記した景勝書状だけだ。
俺は家康が難癖つけて、上杉をはめたみたいに思えるんだけどなあ。

『関ヶ原軍記大成』には景勝から十一カ条の返書があったと
記されているよ。「内府が政治を私物化している。それを忘
れているのか。そのへんを直さないと上洛しないぞ」みたい
な内容らしい。後世の編纂物だけど、伊奈や河村が景勝の返
書を持ち帰るのは当然なので何かしらあったんだろう。

承兌の書状は友人の直江宛てとはいえ、家康と相談した上で
書かれていると思うよ。書状の日付の４月１日に寺に帰って
きているし、３月２９日には「大坂からまだ帰ってこない」
と寺の記録にある。このあとすぐに、家康から謝礼の品が贈
られた記録も寺の日録にあることも裏付けになる。「伊奈、
河村が言うと思うけど私からも・・・」とあるので、そのう
ちやってくる公式な使者に、非公式で「おとなしく上洛する
って言っとけよ」ということなんじゃないかな。

家康は秀忠が認めていたはずの城の普請などを理由に謀反の
疑いをかけて上杉をはめたんだけど、前田のように「家康＞
上杉です表明」をしてくれればいいのであって、必ずしも軍
事行動を狙っていたわけではないと思うんだよね。

景勝の返書のことは知らなかったなあ。
詰問使に対しての正式な返答はあったはずとは思ってたんだけど。
だけど家康は詰問使が帰る前に、すでに細川や島津に会津討伐をほのめかしてる。
詰問使が帰るいなや待ってましたとばかり討伐の議を決してるしね。
かたや秀忠の方は３月２１日付けの書状で、
城普請は当然のこと、上方も落ち着いてますなんて書状景勝に送ってるし、
詰問使いが帰って会津討伐はなくなったらしいなんて書状を書いてる。
この親子意思疎通できてなかったんだろうか。

家康も秀忠の前に「領国の仕置お疲れ」みたいな書状送ってるからな。
それで謀反の疑いをかけられちゃあ、上杉が怒るのも当たり前だ。

>>96>>102>>115
毛利領国は大内義隆や尼子晴久の死亡により
地域の長老格の元就が寄親として祭り上げられたに過ぎないからね。
この地域の寄親寄子制度の例で言えば
大内の上洛で実効支配すら確立してない中国や北九州の国人を動員してるあたりが寄親寄子制度の悪弊の証明。
長い上洛での疲弊と不満から寄親を尼子経久に代える国人が現れた。

それらを廃し守護大名→戦国大名→近世大名化を目指す大友は寺社権力を潰し、それら北九州の国人衆を実効支配しようとして反発を買い
しばしば戦国大名ですらない支配力のない毛利の方が楽なので調略についていくが
元就はなぁなぁの緩やかな指導者のままであり、大名として認定するのすら怪しい。
その悪習が毛利の発展を阻害し一枚岩になれず大名化に失敗し協調性のない組織にしてしまった。
毛利は村上水軍におんぶに抱っこで依存しまくってただけで毛利元就自身は無能。
山陰では吉川、山陽では小早川が国人衆への利益代弁者として
名目上の象徴当主毛利本家の意見に従わず
特に水軍貿易の利を支配した山陽道の利益代弁者の小早川の発言力は甚大で
天正6年（1578年）7月摂津国有岡城荒木村重の織田への謀反＆天正6年（1578年）7月3日毛利6万による上月城落城時の、
吉川の三木城の別所長治救援のための織田追撃による東播磨への展開の主張を、別所と荒木を見捨てろと小早川は拒否。
その後、水軍を秀吉に調略された挙句に天正6年11月6日第二次木津川口の戦いで大敗し補給を断たれた本願寺も2年後に降伏。
永禄11年（1568年）の毛利の九州進攻で備中兵を率いた三村氏の忠節は有名だが、
天正2年（1574年）｢宇喜多などは表裏の者であり到底信用できる相手ではない｣
｢歴代忠孝を働いてきた三村家を蔑ろにするものであり、義から外れる行いである｣
とする山陰の吉川の反対を拒否し小早川は宇喜多直家と同盟を結び三村氏を見捨てたために
天正3年（1575年）5月備中兵乱が起り三村滅亡し備中南部を宇喜多に譲渡した挙句に、
天正7年（1579年）には荒木や別所や本願寺のように毛利に利用され捨てられることに危機感を抱いた備前の宇喜多直家は織田に走る。
吉川元春は｢自分が直接三村元親に会って翻意させるので討伐は厳に避けるべきである｣と小早川へ嘆願するも拒否され
｢義を通さぬ毛利家の将来は暗い｣と嘆いた。まさに吉川の足を引っ張る利敵行為を次々に行いつつ毛利家中を支配していく小早川独裁。
3万の毛利軍が備中高松城を救うために進出したが決戦をまたもや回避。
天正10年（1582年）6月に本能寺の変がおこるや、吉川は秀吉追撃を主張するも
小早川は毎回得意の利敵行為で清水宗治を切腹させる土下座外交を展開。
そのために対織田戦での決戦精神のある国人が存在せず
強制したら織田になびいてしまうような状況で、
豊臣政権からも「毛利の動員は遅すぎる」と激怒されるなど、
国人への強制力が欠如していたので、関が原でも意見がまったくまとまらずに、それぞれが好き勝手して敗北した。
>>101>>364>>371>>372>>373>>397
対大友戦でも隆景が敗因を作りまくり、最終的には>>113制海権を握っていた水軍力も大友側の水軍育成により大敗し毛利完全敗北で終わる。
>>349
利敵行為を評価され自ら五大老に就任し主家に並ぶ愚行。専横して主家を売った奸臣
押入れに閉じ込めたり、布団たたきで尻をぶん殴ったりして輝元は何度も家出を慣行してるぐらいｗｗ
その度に隆景に連れ戻されて殴られてたみたいだ・・・・
秀秋が小早川家の養子になった時、輝元は愚痴をこぼしてんだよね・・・。
「叔父上は自分には熾烈な鉄拳制裁をしていたのに、金吾には全く手を出さないじゃないか・・・」
利敵行為の積み重ねの功績から大老になった隆景は男色の秀秋を毛利本家の養子の話を蹴って、自分の養子にしたが
毛利勝永を毛利の養子にと言う話には「ぜひお願いします。あんなﾍﾀﾚの輝なんてすぐ隠居させます」と大喜び。
結局、輝もさすがに叔父を憎み、秀元に譲ると主張し毛利家を分裂の危機にするが、
毛利の圧力で毛利勝永が身に余る申し出と断ったので助かった。
隆景って詩歌などの文才も無さそうだし政治の舞台たる茶道も大したこと無さそう。
朝鮮で宗茂にしばしば助けられたくせに、その宗茂の武功を奪っただけの男だな。
はっきり言って何でも毛利に言うことにきかせる為の連絡役として奴隷みたいに秀吉から便利に使役されただけの存在。
厳島だって陶が蹴った条件を元就が鵜呑みにしての村上水軍のおかげだし、隆景なんて武功ないじゃん。

>>89>>236>>340>>346
全羅道沿岸で李舜臣を野放しにしたのは隆景の全羅道での敗退。また全羅道は食料に恵まれ、
釜山から漢城への補給に最適だったが隆景の失敗により朝鮮深部への侵攻作戦が崩壊した。

>>138>>140>>141>>142>>144>>145
直江の功績？
関連スレ
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/l50
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/l50
北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/l50
元就も山吹城を攻めようとした時にどこぞから家臣が連れてきた呪術者に易をさせたら
「占ったところ食料2年分に水も豊富にあるよ」と言われ見事に騙されて攻めずに安芸に帰ったり
陶の怨霊封じの儀式もやってたな元就ｗ
元就が元春が暗殺した本城常光を暗殺した為に出雲の国衆が尼子側に戻ってしまった時に尼子調伏の呪法やったり、
尼子側も出雲大社や佐久佐社や伯州の大山権現で毛利降伏の祈祷やってたな。
もう呪術合戦状態ｗｗｗ
西国の戦いってのはこういう素地が背景にあってのアホレベルの戦いばっかだからマトモに考えちゃダメだよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/22-24
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/34-37
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/42-43
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/49-51
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/57-58
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/60

呪術をバカにすんなよ

前線で命をかけて戦ってる一半兵卒には最重要事項であってもおかしくないんだから。
近代の軍隊ですら従軍僧侶や牧師がちゃんといるってのに、ましてや中世だぞ？
兵卒の士気の維持や高陽のために呪術をすることがアホだったわけないだろ

兼続も呪術やまじないに通じてるけどな。

西国はまだまだｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑ的な呪術的な戦場判断が一般常識として存在してたから畿内や東国の軍勢の機を見るに敏な用兵には敵わないよね。
毛利・大内・尼子・大友・島津あたりはみんな論理的ではなくて戦場や城かた立ち上る気や天文が地上に与える影響やら
呪術やクジ引きおみくじの神託やら悪日や大凶日や易や暦を盲信してるからね。
島津の上井覚兼の日記なんてみたら笑っちゃうｗ
呪術的占いが大好きな野人隼人の島津は、鎌倉の昔から相も変わらず占いで豊後侵攻路を決めたあげくに大苦戦したんだよ。
島津が大好きな神様に騙されたよねw
そういや上井覚兼は秀吉が大友に兵を出すって決まった途端に義久がびびって改めてくじ引きをまた引き直しやがってと激怒してるしね。
西国のくじ引き軍が畿内以東より強いわけがないね。
陶が毛利や竜造寺に「こんど義隆をのぞくからよろしく」って手紙出してたから
大内義隆が陶の謀反を知り避難せずにひたすら悪鬼調伏の護摩焚いてたら殺されるｗ
厳島でなにやら占いや気をみたりしつつ陶がここ数日は大凶の日が続くから休戦日なんで軍装解いてゆっくりしよう♪
すると西国のルールを破った卑怯者元就が無防備の陶を襲撃

なんていうかﾏﾇｹばかりの西国ｗ
西国って畿内以東でしばしば見られる士気を高める統率のために利用してるんじゃなくて、ガチマジだからウケるｗ

毛利厨大敗走ｗｗｗ

sub本当は毛利大好きなんじゃね？好きの反対は無関心だろうに

隆元も元春も邪魔になって隆景に暗殺された・・・

アンチな奴てなんなの？
普通嫌いなら調べようとする気も起きないし
関連スレに来る気も起きないと思うのだが…

非難する事に喜びを覚えてるのだろうか？
その為だけに情報をかき集めてるのだろうか？（とらえかたが屈折してるが）

だとしたら相当暇なんだね
性格が暗いよ
他に趣味かなんかやる事見つけたほうがいいと思う。
そのほうが人生充実すると思う
毎日アンチの書き込みをする為だけに時間をかける人生て悲しすぎないか？

・太陽に向かって、自分の影を見るた時に影が見えねば、その日大変なことが
　起きるということだ。大切な用があっても家を出るべきではない。
・小便を見たとき、大事があるときは泡がたたない。泡がたっていたら安心しろ。
・船に乗る時は、足の親指で辻という字を書き、龍王揃を一巻読み、さらに賦と
　いう字を書き〜〜
直江兼続「秘伝集」

樋口与六時代には僧侶に合戦の日時などについて吉凶を占ってもらって
いるし、漢籍でも占い本みたいなのを収集している。
「秘伝集」は直江が考えた内容ではなく書写だろうし、実用的な「軍法」
と分けてまとめていたけど、呪術的な部分も重視していたのはたしかだ。

勝利をもたらす白鳩だと喜ぶ家臣達の目の前でそれを射殺すとかしないと
合理主義者とは言えん

隆景はよく秀吉の中国大返しを助けたために、媚び売りやら腰抜けとか
言われるがとんでもない見当違いだな。
織田家の当主の信長が謀反で殺されたと言う結果と状況を冷静に分析して
判断したら、秀吉とこれ以上無駄に戦う必要もないと言うことを
すぐに見抜き、長期的な視野で先を見通し、これからは織田家内部で
権力争いが始まり、秀吉に光秀を討たせれば秀吉が織田家で一番有力になると言うことも
すでに見抜いていたし、輝元だけじゃなく強硬派の兄の元春達をちゃんと説得して
納得させることが出来た事が武将隆景の真骨頂だと思う。
不満はあっただろうが、元春も納得した上で隆景の案に従ってる。
つまりこの時からすでに隆景が毛利家でも実質的に発言力は一番あったと言える。

>>433
>>隆景はよく秀吉の中国大返しを助けたために、媚び売りやら腰抜けとか 言われるが

聞いた事無いぞ

>>434
subがこのスレで吠えてたことだと思うよ。

>>431
それは経験則とか越後国魚沼郡上田庄の地盤からも切り離された春日山からの越後再統一までにおける
死地を経験した人間と常にそばにいた兼続の体験談を元にしたものだろう。
毛利や大内や尼子や島津の場合は思いっきり怪力乱神を語っていて孔子時代の中国より遅れてる。

>>433
それは結果論でしかなく、毛利厨が都合よく解釈してるに過ぎない。
中国大返しの時点で、明智や柴田を秀吉が速攻で勝利して織田で一番有力になるなんてわかるわけがない。
元春をちゃんと説得などしていない。ただ単に山陽道方面は小早川が指導的地位にいたので
対立してる吉川の意見が却下されたに過ぎない。
そもそも忠臣の清水宗治の命を救い、
中国大返しを邪魔して但馬国や播磨国や摂津国を切り取ると同時に明智を支援し、
明智と柴田を戦わせるように仕向けておいた方が毛利にとって都合がいいはずだ。

>>436
オマエは何も分かっていないｗｗ

>>436
オマエは何も分かっていないｗｗ

大切でもないことを二度言う必要はないな。
ただ単に焦って動揺してる心を見透かされブザマな恥の上塗りな結果にしかなっていない。

まぁ秀吉を滅ぼしてうまく立ち回れば
250年早く毛利の天下がやってきた可能性は非常に高い。
さらに関が原でも小早川が毛利本家をたててれば家康を滅ぼして覇権を握れた。
小早川には毛利をどうしても潰したい強い意志を感じる。

どさくさ紛れじゃなく華麗に簒奪しようとしてたら寿命がタイムアップした

まぁ秀吉が言うように、隆景にはその気になりゃ天下を狙える実力は
あったんだろうが、やっぱ「勇気」が無かったんだろ。
ただこの「勇気」と言うのは秀吉流の言い回しであって要するに
天下を取ろうとする「欲」が無かったって事だろうな。
まぁ親父の元就から「天下なんて取ろうとしたらダメだ！」って言われてたから
仕方ないわ。

違うだろ。
天下取りの野心があるかないかじゃなく、天下を担える人間かどうか
を評しているんだから、普通に天下を担うには「勇敢に物事に立ち向かう」
部分が欠けているということ。

毛利の場合、良くも悪くも素性のはっきりとした大江氏族だからな
大江氏は元をたどれば土師氏で菅原氏と同族
天下を統べるという発想そのものが無さそうな家にみえる

はいはいまた捏造ですね・・・
元就は版図の保全のみを願い天下を競望せずと言ったという。
元就は己が得た版図のみと言っており、しかも義昭を擁しての反織田連合への参加もしなかった。
だが小早川はどうだね？元就の得た領地に飽き足らず、果ては織田と競い争っており
完全に元就の言を無視した行いだろう。
そしてあわよくば甥を傀儡にし、毛利本家の犠牲の上に自らの地位の向上のために
秀吉に媚びへつらい、主家に並び立つ権臣となった。
家康が亡き太閤の遺令を守らなかったが、隆景も元就の遺令を守らなかった。
都合が悪くなるとすぐ「元就の遺言が・・・」とか言い訳してるが
元就の言葉を本当は知らずに語っているのが低脳毛利厨w

ほんとうは毛利が天下を取れたはずなのに、敵である秀吉の懐柔に利用され
毛利の天下を失ったばかりか、秀吉の背後を守り忠勤し、四国。九州、関東、朝鮮とｺｷ使われ
豊臣政権の覇権に協力。
隆景が安全な背後と作ってくれた秀吉は、全戦力を東に振り向けられ
明智・柴田・家康に対して有利に戦うことができ、
実質的には吉川に何でも反対スタンスの隆景が毛利のために動かず
毛利本家擁護派の吉川をあまりに嫌う反動からの結果として
隆景が秀吉のために働いたことで
秀吉に天下をプレゼントしたと言っても過言ではない。
隆景の反毛利の利敵行為が秀吉に天下を取らせた。

数ヶ月先の未来から夏休み厨が沸いてたのかｗ

権臣隆景が輝元をイジメてたから
輝元の言うことをみんな聞かなかった。
だから輝元は関が原で大坂城に入城したものの
ﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟ取れないことに気づいて弱気になった。

>>447
違うだろうが。
関ヶ原は最初から三成主導だバカ。
オマエ本当にちょっとは歴史を勉強しろやｗｗｗ
輝元は本気で家康打倒まで乗り気じゃなかったが
あれよあれよと言ってる間に総大将に担がれただけだ。

どうだろうね。
輝元は関ヶ原の序盤かなりやる気満々なんだが。
十分家康打倒に燃えてたと思うぞ。なにしろ「内府殿を父さんと
も兄さんとも思って付き合います」とか約束したくせに、本人が
いなくなると大坂城に急行して占拠してしまうんだから。
秀吉死後から家康にバリバリ対抗意識を燃やしている。
担がれただけというのは輝元に対する過小評価だ。

西軍総大将になれると聞いて
喜んで大坂城へ向かった輝に
やる気がないとかアホなこと言ってんなw
そもそも毛利の支援の内諾でもなければ
秀家や三成だって勝算がまったく立てられないから挙兵しないだろw
毛利も敵になるかもしれない状況で徳川打倒に挙兵すると思うか？

弟に毎回完璧に論破されまくりなバカ殿兄の志村元春w

毛利って北条と似てるよね。
かなりの力持ってるのに天下取ろうと動かない。
二代目（元就から数えて）はどっちも優秀で三代目が微妙。

でも、毛利の二代目は力を発揮できんかったからなあ…
元就の長男だし、優秀なんだろうけど20代前半で病死…

隆元は享年４１だぞ

そこら辺の事情は出自も関係あるんじゃないかなと
毛利　バリバリの大江氏（同族が菅原氏でもわかるように学者の家）
北条　本当かどうかは微妙だが伊勢氏（礼法の家）
天下を差配する家ではなく補佐する家

ちょっと違うけど奥州伊達にしても九州大友、島津にしてもその地方に関しては大義
名分はたつけど天下となるとその地方においては根拠となりえた出自が逆に邪魔をしそう

>>452
足利家の男子を奉じて京に上り、天下に号令したのは信長が最初じゃない。
毛利の主家・大内義興も機内進出の留守中に尼子の進出を招いた。

元就は大内の衰退をみて、敢えて天下を狙わなかったと思う。
結局、天下統一は信長とその後継者の秀吉・家康にしかできないこと。

それが分かっていた隆景・兼続の存在が両家の後年の発展につながった。

北九州で負けたから無理だっただけじゃん

元就は大友の戦略で尼子再興軍がのさばって
東西両戦線で後退しまくってじゃねぇか
元就死去寸前の時点での元就は
かなり弱気になってただけの話。
元就の葬儀も出れずに元春が東部戦線の建て直しを図ったら
今度は宇喜多まで尼子再興軍に協力したりでシーソーゲームやってたしな。
結局、毛利に忠勤してきた三村氏を見捨てて宇喜多と和睦せざるおえなくなるし。
天下を狙ってたからこそ、織田軍と播磨攻防をやったわけだし
関が原で西軍総大将として大坂に入城したんじゃねーか。
事実、吉川を派遣して伊勢方面で東軍と戦ってるし。

すべて失敗したから妄想で毛利自己正当化の「言い訳」を作りだしてるだけに過ぎない。

＞すべて失敗したから妄想で毛利自己正当化の「言い訳」を作りだしてるだけに過ぎない。

お前の発言も似たようなもんだろw

豊臣秀吉は「この世に政治ができるのは直江（兼続）と小早川である」と言ったといわれる。
もっとも、秀吉はその後に「ただし、天下を取るには直江は知恵が足りず、小早川は勇気が足りない」と続けたという。

>>453
あれ？どっかの書籍で隆元は20代前半で家を継いだすぐ後に病死って書いてあったような
違うかな

隆元は1523年-1563年　享年41歳だな
隆元死亡時は元就67歳でまだまだ現役です
なお厳島の戦い時は隆元33歳元就58歳

いくら名の売れた国人でも58歳が旗振って超大国大内＠陶に零細毛利が
喧嘩吹っかけたわけで
当時の平均寿命と毛利家は伝統的に早死の家系だったことを考慮すれば
跡継ぎが平均以上に優秀とわかっていなければとてもじゃないけど国人衆
仲間も相乗りできないと思う

>>459
堀直政も思い出してあげて。

あげ

直江の知恵って,バカって意味じゃないとおもう

融通や謀略が利かない（義を重んじてるから）という意味だろ
天下納めるとしたらさすがに義はマイナス要因になることのほうが多すぎる

6:4くらいで隆景の方が上じゃないかな。
政治、外交は共に一級だけど、軍事に関して直江は最上に大群で仕掛けて敗れてる。
この時の撤退戦の見事さを取り上げて戦上手とする見方もあるけど、負けは負けだし
、城攻めの内容はそれほど卓越してるとは思えない。
一方、隆景の戦の成績は毛利秀包や立花宗茂の活躍もあってかなり良い。

直江兼続　 　 武力79　知力86
鍋島直茂　 　 武力82　知力83
小早川隆景　 武力60台　知力40台

うーむ

隆景→マンシュタイン
兼続→フリードリヒ・パウルス

ぐらいの差はある

>>467
パウルスはヒットラーの「義」を貫けなかった。
なさけない男としての評価？
俺の中ではパウルスは穴山か小山田。

え？
関ヶ原の負けっぷりがそっくりじゃないですかｗ

主家が滅ぶ時、裏切るタイミングがそっくりさ。
ロシア戦線でにっちもさっちも行かなくなった時、大将から元帥へ昇進。
これは最後の一兵まで戦って死ねというヒットラーの命令だが、将兵を見捨てて一人投降。
しかも「自分がベルリン攻略の先鋒隊を率いましょう」などと訴えるが無視される。

>>470
すげぇｗｗ
ただの裏切り者だな・・・呆れるｗｗ

西軍の負けが伝わり敗色濃厚となった兼続は水原親憲に「腹を切ってお詫びしたい」と相談した。これに対し親憲は
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。 直江殿から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら
幕僚としての責任上、 一応形式的にも止めないわけには参りません。大将としての責任を真実感じておられるなら黙って腹を切って下さい。
誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。今回の失敗はそれだけの価値があります。」
と苦言を呈され、あてが外れた兼続は悄然としたが自決することなく、余生をまっとうした。

なお謙信時代から数多の戦を経験する名指揮官、水原親憲は長谷堂城からの撤退戦で鉄砲隊200名を率い追撃してくる最上勢に痛手を与え上杉軍の撤退を成功させている。
戦後、この作戦に従軍した兵士達は直江の名を口にするたび、一様に怒りで口を震わせ、水原の名を口にするたび一様にその怒りを鎮めたという。

数多くの戦歴、長谷堂城からの撤退戦、大坂冬の陣での上杉軍崩壊の危機を救った優れた采配と理性的な行動から水原親憲に対する評価は非常に高く、上杉家における名将の１人とされている。
全ての戦歴において親憲に与えられた権限や兵力は決して大きいとは言えず、同じ戦場で同格だった他の指揮官に比べ、特別有利だったり優遇されたことは一度もなかった。
しかしながら多くの武功を残したことは、どんなに最悪な事態に遭遇しても最善を尽くそうとする優れた指揮能力と人徳の高さを示している。
親憲はどのような窮地に追い込まれても弱音を吐いたり、無茶な命令を下す大将の文句や批判を決して口にしなかったという。

ちなみにこの水原親憲は家康の勝利を予見していたことでも有名である。

>>472
クソワラタｗｗｗ
カネツグただのアホじゃんｗｗ

穴山の評価をタダの変節漢や直江に準えるのは大きく間違っている。

兼続と隆景なら隆景の方が多くの点で勝ってる。
当時、隆景に死なれたら困る人は沢山いたけど、兼続に死なれて困る人って
あんまりいなかっただろ。

隆景だったら関ヶ原にどう対応しただろうか？

関ヶ原起きないでFA
まぁ少なくともあのとおりに進んでたら小早川勢はそのまま東軍に襲い掛かって
南宮山部隊も徳川背後を襲って日和見してた連中も攻勢に出て、立花宗茂の実力を高く評価する隆景なら関ヶ原にも参加させてどっかの部隊粉砕してたでしょう。
西軍の圧勝。
西軍勝利が伝わると東北は最上、伊達が上杉につき東北も西軍化。
家康生きてれば秀忠と合流して関東に帰って防戦準備。
西軍は東軍派も吸収して20万の大軍になり徳川あっさり敗北。

>>472
それ兼続じゃなくて無茶口と宮崎繁三郎のエピソードじゃねーか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%B9%81%E4%B8%89%E9%83%8E

　　　　　　　　三成の方に行ったらどうすんだよ！！
　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　会津に引きつけてる間に三成が挙兵して挟撃するんだお！
　　　　／ﾉ( 　ゝ 、_,ﾉヽ　　　　 　　　r'´ ﾞヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼直江／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ﾉ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　／　　 ／ YＹY＼ 　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　 ／　　　／ 　　　　　 ＼ 　　＼ 　　　 / ＼　＼/　 /ｌ
　　　　　 　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　 　 ＼_＿ノ |＼
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 　　　　|)　）
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　 　　,r' ／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　, '´　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀' ,　　　 　 　 ／ｰ'′
　　　　　　　　　　＼　　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　)　　　　 ／
　　　　　　　　　　　 ＼水原 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／



　　　　　　　テメー、読みが思いっきり外れてんじゃねぇか！！
　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　家康が上方で戦ってるうちに東北制覇するんだお！
　　　　／ﾉ( 　ゝ 、_,ﾉヽ　　　　 　　　r'´ ﾞヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼直江／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ﾉ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　／　　 ／ YＹY＼ 　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　 ／　　　／ 　　　　　 ＼ 　　＼ 　　　 / ＼　＼/　 /ｌ
　　　　　 　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　 　 ＼_＿ノ |＼
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 　　　　|)　）
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　 　　,r' ／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　, '´　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀' ,　　　 　 　 ／ｰ'′
　　　　　　　　　　＼　　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　)　　　　 ／
　　　　　　　　　　　 ＼水原 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／

＿＿＿
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　関ヶ原が一日で終わっちゃったお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　i三i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　〃　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 〃　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 〃　　　　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　〃 　　　＿＿＿_　　 　ヾ､　　腹を切ろうかと思うんだが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃　　　／　　 　 　＼　　　ヾ､　どうだろう
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　||　　 ／　　⌒　　　⌒＼ 　　||
　／　　_ノ　　 ＼　　　　　　　　　 ||　／　　　(●　）　（― ）＼　||　　ﾁﾗｯ…　　　　　　
　|　　 （ ●）（●）l　早く死ねよ　 ヾ,|　　　 ::::⌒（__人__）⌒:::::|//
.　|　　　 （__人__） |　　　　　　　　　 (⌒)､_ 　 　　　￣　　 _,(⌒)
　 |　　　　｀ ⌒´　|　　　　　　　　　/　i `ー＝＝===＝＝一'i　ヽ
.　 |　　　　　　 　 } 　 　 　 　　　　ｌ___ﾉ,、　　　　　　　　　　,､ヽ___i
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　　　 ｌ
　　 ヽ　　　　　ノ
　　　/　　　 く
　 　/　水原　ヽ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　　　　＼
　　　／:::::::::::::::: 　　　＼ ＿
　 ／::::::::::::::::　　　　　　 ||　|　　　もしもし、直江ですけど･･･
　 |:::::::::::::::::::::::: 　 　　∩!　,ヽ　＿　　　　･･･はい、長谷堂城撤退戦は私の大活躍と言う事で･･･
　 ＼:::::::::::::::: 　 　 　　|　ｰ ﾉ 　　　
　　 |　:::::::::::::::　　　 |　i　ｊ　￣￣￣|
　　 |　 :::::::::::::　　　 ゝ__/＿＿＿＿i
　　 |　　::::::::::　　　　　/　　　　　 ／
　　（＿＿（＿＿　　　ヽ⌒⌒⌒ヽ



　　　　　此度の敗戦の要因は？

　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　∪　　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　∪ 　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　　部下が無能杉
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

　 ＿＿＿
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今日、家康に土下座するお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　殺されるかもしれないお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　+　 + ／⌒　　⌒＼+　。
　・ ｡／（ ●） 　（●）＼　+　+
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::: ＼ 　　関ヶ原の要因作って徳川の天下に貢献したって褒められたお！
　 |　　　　　|r┬-| 　　　　|　　　
　+＼ 　　 　`ー‐′ 　 ／・ ﾟ.　+　　　　　　

＿＿＿
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　石高30万石になってみんなから恨まれまくりだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　+　 + ／⌒　　⌒＼+　。
　・ ｡／（ ●） 　（●）＼　+　+
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::: ＼ 　　でも大河にもなって人気ありまくりで名将扱いだお！
　 |　　　　　|r┬-| 　　　　|　　　
　+＼ 　　 　`ー‐′ 　 ／・ ﾟ.　+　　　　　

隆景の凄いところは情報収集能力と人を見る目が冴えてたことかな。
もちろんその上で的確な指示を出せるのが凄いんだけど。
現代人は書物や遺物から隆景の行動を知ることができるけど、その中で隆景が黒
田如水にあなたは利発だからすぐ物事を決めて行動することができるけど、後悔
も多いでしょう、私は利発ではなく決断は遅いが、その分熟考するので後悔はな
いって言ったという記録があるけど、実際隆景の行動見るとミスが無いよね。

隆景が生きてたら
抵抗せずに家康になびいたと思うがね

そんな後世の逸話なんて作り話ばかり書いても
隆景の凄さはまったくわからない。
早く一次史料で隆景の凄さを証明してくれよ。
関が原まで隆景が生きていたらだって？そりゃあ隆景のいままでの行動でわかるじゃん。
隆景はかつて毛利を売って、秀吉に天下をやった。
いままた秀頼の身をできるだけ高く売払って、家康に天下をあげるだけだろ。
それを見た利家が怒りのあまり憤死するわけだよ。

>>488
それが正解
隆景は勝負しない男
天下人の器なら本能寺の時秀吉を攻めた筈だ
毛利にとっても絶好の天下取りのチャンスなんだから

>>488
だったら自分も脳内作り話なぞ書くなよw

wwww

スマソ、アク禁食らってたが解除されたみたいだ。
それにしてもまだ、subが居ついてんだなｗｗ

戦わずして6カ国を譲渡したﾍﾀﾚ隆景ｗ

隆景って直江の天地人でしかテレビに取り上げてもらえない人のこと？（5大老のとこだけ）

>>494
大河ドラマ「毛利元就」で出まくってただろうが

てすと

恵がﾍﾀﾚ役を熱演

最初は違和感があったがアレはアレで味があった

あのクソ大河は毛利が大敗しまくった北九州戦役や大友が一切出てこなかった捏造大河でﾜﾛﾀw
つかあの東京裁判のA級戦犯元就に対する判決の最終回はありえないwww
あんなのやるくらいなら元就死後の織田との衝突などの毛利家の行く末について少しは触れろや！
あの大河は大内義興や尼子経久の演技が神がかってたなあ。

隆景についてまったくソースが出せないﾃﾞﾀﾗﾒばかりを書くキチガイ毛利厨

毛利ヲタは原哲夫に土下さしてマンガ書いて貰った方が近道

毛利厨＝コーエー武将ファイル厨房

>>501
原が描くとどんな武将もガチムチになるので嫌だな・・・

元就→ﾕﾀﾞの絵で。

ソースしか求めない味覚基地外と聞いて

ソースを出典先のことを言うのを知らない低脳無知ゆとり毛利厨が現れた件

皮肉にもなってない皮肉をまともに受け取ってやんのｗｗｗ
流石直江厨　頭の悪さはまさに大河に現れてる
天地人は直江厨に相応しい大河だったろｗｗｗ
兼続公不憫すぎる

wの数がバカ低脳なのを証明しているな。

まぁ隆景が敗因を作ってる戦いばっかだしね。

↓最新版のコピペを頼む。

>>507
subは上杉厨じゃないと何度言ったら・・・
sub本スレで勉強しよう

道雪に敗北したり、大友や秀吉に水軍を買収されたりと隆景のせいで毛利大敗してるからな

そうなのか

それは相手が悪い。
道雪は少数で大友主力とは離れた博多の抑えとして配置されてたけど、それでも
ほとんどの戦で勝利を収めてるし、隆景じゃ負けるのは仕方ない。
元春なら勝てたかもしれないけど、多々良浜の戦いだと直接対決があったのかど
うか分からないし、結果的にこの戦で敗退してるから、良くて引き分けかな。

直江は論外。

>>514
毛利厨必死乙
その吉川が道雪によって一番ボロクソにされまくり「子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走」させられたわけだがw

そんな記述はない
あるならソース出せ

>>515
何だよそのいかにも資料が残ってますな捏造文はｗｗ
創作するならもっとマシなもん作れｗｗ

sageもしない阿呆が二人もいるｗｗｗ
流石隆景兼続厨は捏造マンセー大好きだな
二人共主家に害を成した屑なんだから仲良くなめあってろよ

〜厨は捏造マンセー大好きだな

ってのもsubくさいけどな

>>516>>517
あ〜あ。
その文章がﾄﾞｺに載ってる文章かすらわからないなんて…毛利厨ってｶﾞﾁで無知なんだな糞ﾜﾛﾀw
ｺｰｴｰ信ﾔﾎﾞ本と歴史読本でも読んで毛利ｻｲｷｮｰｵﾅﾇｰしてろよw

sageも知らないありもしない資料を存在するかの如く喚き散らすゲーム納の兼続厨は流石だな
隆景厨の捏造マンセーに勝るとも劣らぬ頭の悪さ
お互い基地外なんだから仲良くして喚きあえよ

吉川元春も立花道雪も無敗と言われてるけど、石見銀山攻略と月山富田城攻略を元春の負けとする説、
道雪は休松の戦いを負けとする説がある。
道雪ＶＳ元春＆隆景は引き分けとする人が多いよ。

>>521
毛利厨必死に赤の他人を装ってアホですか？

そもそも基礎中の基礎の西国盛衰記も読んだことねーで
ここにレスするとか正気かね？
その文章のあとさらに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ崩壊したろうが。
吉弘文書にも辛10/15のこととして紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してるし。

>>522
休松の戦いは奇襲を受け敗走してきた味方が
後陣の道雪の方へ乱入してきたところを
持ち前の統御指揮力で自陣への混乱の伝播を押さえ込み
全軍を建て直したのであって、その後の道雪の反撃で撃退。
その次の戦役では秋月は戦わずして降伏したことから
休松の戦いで秋月の継戦能力が道雪により崩壊させられていたと言われている。

無知毛利厨房ってなんでこんなに恥ずかしい存在なんだろ…捏造だらけを盲信して毛利親子は百戦無敗ﾆﾀﾞって主張してるもんなﾜﾛﾀ

>>523
出たよ　兼続厨のお得意の捏造喚きｗ
そんなさもあったかのように文章作るのは大変だったな？
自演しながらの隆景の捏造マンセーもご苦労様^^バレバレなのに恥ずかしい

>>526
お前みたいなクズに存在価値ねーよ

おまえら誰と闘ってるんだ？

>>526
涙ふけよ毛利厨w
お前のような無知低脳妄想ﾏﾝｾｰ毛利厨が暴れれば暴れるほど
毛利一族の無能さが次々さらけ出されて評判墜ちるだけだで逆効果だぞw

流れから言って隆景＞兼続は確定だな

>>530
確かにﾍﾀﾚ具合なら確かに隆景は仙石並みだよな。
一次史料をみると隆景にはガッカリする。
三国志演義で趙雲大好きになってから、期待して正史を読んで凄まじい演義補正が入っていたのを知ってｼｮﾎﾞｰﾝするより
隆景の場合はさらに落差あるからﾀﾁが悪いw

よし、オレが誰が評価者に相応しいか判断してやるから
お前ら真偽構わず自分のスペックを酉付けて書き連ねろ。

小早川隆景が多くの合戦や領国経営で重きをなしたことは否定できない。
また、輝元とセットで西国の仕置きを秀吉から任されたが、隆景が死ぬと
利家が浮上して輝元は影が薄くなる。秀吉がいかに隆景の補佐に期待して
いたかが分かる。また、自分の養子を小早川家にくれるという厚遇ぶりか
らも秀吉の信頼のほどがうかがえる。毛利家乗っ取りを防いだなんていう
のは豊臣家も滅び、秀秋も後世の評価が悪いから江戸時代に作られた話だ
と思われ、実際には豊臣家と縁戚になるのは家にとって大いにプラスにな
る話だった。ただ、隆景が生きていれば関ヶ原はなかったなどというのは
根拠不明であり、過大評価の感がある。

会津征伐の際、上杉方は謀反のつもりはなく、家康が強引に征伐を実行
した形。小山に来た家康に対し、直江は書状で討伐軍の領内への侵攻を
疑問視しており、会津征伐決定後には三成と連携していたとみられる。
西軍蜂起の時点で圧倒的窮地にあったのは家康のほうであり、直江状に
「うまく罠にはまった」 と高笑いした（という逸話がある）のに、実際
は、三成の挙兵を過小評価していた自分が袋のネズミになっていた。会
津征伐以前の三成との密約は否定されているが、それが事実の一端を示
している（会津征伐決定後に三成の蜂起にかかわった）なら、智謀の面
も相当なもの。長谷堂攻めも一次史料上は撤退戦のほかは目立った戦が
なく、戦下手の根拠にはならない。

>>533
そりゃあ主家を売った隆景は秀吉の忠実な下僕として扱いやすかったからね。
隆景を通して秀吉は毛利の内情を把握し遠隔操作できたんだから。

なぜ主家を売ったことになるのか。
巨大な政権に下り、領国における毛利家の主権を認めてもらう
のは大事な行為だよ。

例えば南部家を見ると、先に秀吉に接近した「謀反人」為信
は独立を承認されて津軽支配の正当性を得た。逆に九戸は
室町幕府下では独立を認められていたけど、豊臣政権下で
はそれを否定されたから独立戦争を起こす。

景勝と直江も秀吉に下ることで景勝による越後支配の正当
性を認めてもらい、揚北衆ら国人領主を家臣化していった。

>>533
>実際には豊臣家と縁戚になるのは家にとって大いにプラス
嫁を貰うくらいの話ならともかく、当主の養子に迎えて血筋を乗っ取られるのは
全くもってプラスじゃないだろう。

元就が吉川、小早川乗っ取ったことと同じことを秀吉はやっただけなのにすごい都合のいい捕らえ方するんだな。

毛利両川は徳川でいう御三家扱い。
秀秋や秀家など秀吉猶子は久松なり大目に見ても東条長沢扱い。

同じこととは言えないな。

元就が吉川や小早川を乗っ取る為に送りこんだとする一次史料出せよアホ毛利厨。
実際は輝元にパワハラしてた隆景を操った小早川家が輝元を蔑ろにして毛利本家を乗っ取ろうとしたのを助けたのが秀吉だから。
だから関ヶ原では輝元が西軍に付き、
毛利乗っ取りを阻止した秀吉を恨む小早川や吉川が家康側に内応した。

>>539
つまらん。次

秀吉に厚遇された鍋島の龍造寺乗っ取りと秀吉に厚遇された隆景の毛利乗っ取りだろ

で隆景はいつ毛利を乗っ取ったんだ？

阻止されて失意のうちに死亡

どっちにしろ隆景が毛利の利益を考えずに
秀吉のバックアップばかりやってたのは間違いないよな。
中国大返しも山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いも小牧・長久手の戦いも
四国攻めも毛利を支配した隆景が背後を攻めない＆軍を出して先鋒を引き受けたから
勝てたようなもんだし。
秀吉は背後から襲われる心配がまったくなく、明智や柴田や家康と戦えたわけだ。
両者の戦いをうまく操れば毛利の利益が大きかったはずなのに
隆景は秀吉にべったりして毛利を手中に収めるべく策謀を謀ってた。

男児いないんだから乗っ取っても即返納なり吉川に持っていかれるなり。

毛利は小早川が乗っ取ったあとに
最後は豊臣政権に回収される予定

結局、地域も時代も身分も違うから比較対象にならないんだよね

隆景のｽｺﾞｻについての一次史料は結局まったく無いで結論が出たね。

出てるだろうがアホ

アホとかクズとか無意味だからやめようぜ。
subの挑発に乗ってるみたいでかっこわるいし。
荒らしには論理的にいかないと黙らせられないよ。

主家との関係はどうなんだろうね。
直江の場合は、景勝が上条から直江を寄越すように言われた
時に「万事すきなく差配する人間なのでこっちいてもらわな
いと困る」と断りの書状を出してるけど。

>>549
えっ？何番のレスにあるのかね?

>>551
おまえは2CHしか見れないのかね。
本当に使えない人だな。
検索サイトで調べたり、図書館で調べなさいよ。
人に何かしてもらうんじゃなく、自分で行動しなさい。

>550
ソースは忘れたけど、
隆景は身内として毛利家を支え守って行く、という立場だったと思うけど。

>>552>>553
涙ふけよ毛利厨w
もう謝って楽になれよ。

>>550
その書状、正確には「直江には万事すきなく用所を申し付けてるから、いなくなると困る」じゃね？
同じように景勝から「万端用所等」を申し付けるといわれた人物には狩野秀治がいるね。

悉皆人 直江山城

＞悉皆人 直江山城

総務部長としては適材だが営業本部長としては失格だよな。

小早川隆景か直江兼続か、どちらがより男色好きだったのでしょうか？

隆景の方、兼続は炉の方

>>557
どのような業績を以て？
三成や正信といった政権のキーパーソンと親密になってるんだが

>>559
炉？年増女ファンだろ。

大内流公家衆道の奥義たる稚児遊びの継承者の変遷

大内義隆→小早川隆景→小早川秀秋→片倉重長

秀吉が天下とれたのは
毛利本家の利を考えない売国奴隆景の
協力バックアップのおかげ
その功績で豊臣政権において
主家をもしのぐ権勢を手にいれたDQN隆景。

直江のことをよく義の武将って言うけど、鳥居元忠や高橋紹運と比べると華がないよね。

隆景って信長とむすんだ宗麟にまったく策がなく、なすすべなしだったし
隆景は秀吉と戦わずして5ヶ国を譲渡して秀吉と土下座和睦して東の脅威がなくなったはずなのに毛利家纂奪に必死でうちに籠もり
西の脅威がなくなった秀吉がどんどん拡大し天下に王手をかける中で
毛利は停滞しなんら拡大しなかったほどの無能なんだよな。

>>564
そもそも直江のどこが一体義の武将なのかさっぱりわからん・・・

義のない奴がわかるわけないのだ

これでいいのだ

いや、カネツグなんて漫画やゲームで取り上げられなかったら
マジでマイナーもいいところだった武将だろｗｗ

何でこんなに知名度だけ高いのかさっぱり分からん。
政宗みたいに「愛の兜」がインパクトあるからか？ｗｗｗ

>>565
結局、伊予国での主導権も隆景は失っちゃうしな。
大友の後援の一条氏が西園寺も降し主導権を握るが
相次ぐ当主の死去で弱体化していた
（一条房家死後に嫡男の房冬がわずか2年で死去し、
その跡を継いだ房基が28歳で自殺し7歳で家督を継いだ兼定）
兼定が讒言を信じたりで自爆して家臣に追放されちまう。
豊後へ逃げたのちに大友兵を借りての長宗我部の決戦が天王山だったし。

隆景は河野氏衰退の元凶だしな

>>568
それ以前に、紀伊藩が持ち上げなかったら、漫画やゲームにもならなかった
んじゃないか？

>>571
その根拠不明の俗説について
一次史料で裏付けくれよ。

サブの分際で他人に史料を求めるとはおこがましいｗ

>>571
お前が根拠不明の俗説ってｗｗｗｗｗ
ねーよｗｗｗｗｗ

>>571
紀州藩が持ち上げるって何？
宇佐美氏のことかな。
軍記物とか逸話ものなんてどの武将も「取り上げてもらわなかったら」
状態だろうけど、直江は一次史料で事績が分かってる方だと思うぞ。

＞＞紀伊藩が持ち上げなかったら

昔、ﾄﾝﾃﾞﾓ説として歴史読本だかで読んだが
まさかそんなくだらねぇものを信じてるバカがいたのかｗ
いかにも素人がちょっとｶｼﾞって知った知識を
ひけらかしてみましたって言う無知の典型

出久根達郎の「織田信長はネコだった」説は余り説得力は無えよナッ！！！
森蘭丸がタチ役だったと云いテエらしいけどサッ！！！
俺には相互男色関係にあったとする説が最も適切だと思われるゼッ！！！

>>569
鳥坂峠の戦いだけを強調する毛利の捏造史観では
翌年11月には東表の合戦に一条氏が大勝利し
甲之森城主の長山伯耆に切敷のうち六町を与えて形勢逆転してる話は黙殺してんだよな。

さらに元亀年間には甥の宗麟と宇和郡へ大攻勢をかけるなど河野氏は衰退する一方。

吉川や小早川は元就在世時は
毛利本家が軍事動員権や愁訴裁定権を
独占する形を取ってきたのが書状でわかるが
元就が亡くなってしばらくすると怪しくなるんだよな。
特に織田と毛利が敵対するようになってくる。
なんと元春などが直接に領国に対して直接に軍事動員や知行宛行を行うようになる。
輝元を蔑ろにし始めるんだよな。
それがのちの岩国藩の官僚機構へと発展し、小早川の独立につながる。

吉川・小早川は輝から自立しようとしてた逆臣だからね。

>>580
それはない　隆景なんか秀吉の家来として働き続け、やっと手に入れた北九州の所領を
毛利本家を守るために秀吉の養子にくれてやっている

>>581
小早川家を守るために養子を入れただけだ。

そもそも武家にとっては家を途絶えさせることを恐れても
血のつながりは別に重視されていない。
もし血を重視するなら上杉が長尾に上杉の名跡を譲ることはありえない。
お前は現代の感覚で語ってるバカ。

まぁ確かに秀吉から、天下を伺える人物として兼続や直茂と並び称されてたぐらいだからな。
輝元がどうしようもないウンコだったらいっそのこと小早川が毛利家を吸収出来るように
秀秋を養子にしてたかも知れんな。
まぁ、隆景としては秀吉に精一杯忠義を尽くす事で小早川だけは絶対に
潰させないようにしてたかも知れん・・・。

ただ逆に秀秋の方が輝元よりもクソ過ぎたってことが仇となった・・・。
恐らく先見の明が並外れていた隆景にあって、秀秋を養子にしたのは長い目で見たら
隆景の生涯で一度の痛恨のミスだったと思う。

>>582
あり得ない申し出だから謙信も感激したんだろ。適当な事言ってんじゃね。
小早川家の跡取りは秀包に決めてあったんだから小早川にとって秀秋は要らない子。

秀包と秀秋って一文字違いなのに、能力は段違いだね

>>582
血の貴賤は重視されるよ
賤しき出の人間を本家に入れるわけにはいかない

秀秋は「卑しき出の人間」と言えるのか？
そういう理屈なら小早川に入れるのもどうなのかという話になる。
そもそも本家に入れたくないから小早川家で引き取ったと言う話の
ソースも不明。おそらく一次史料にはない。

そりゃ、あるわけねーな。
人の思考を記録に残しても、それが真実と証明出来るわけがない。
あくまで、第三者視点の推測でしかないわな。
事象の背景を勘案し、当時の社会風俗、慣習等々から想定した話。
一次史料を出せ、というのは明後日を向いた話だよ。

家康は将軍になりたがってた、という一次史料があるかい？
あったとして、それが真実だとどう証明できるの？って話。

>>587
＞＞血の貴賤の話なんてまったくしてないだろ・・・

鎌倉幕府では源氏将軍は早くに絶えたし
江戸幕府でも徳川の血じゃなくてもよくね？って話はでた。

家を守るのが忠であって、当主を守るのは本当の忠ではないなんて言われたりしてるし。
しかもニセ源氏がたくさんいるのに血なんて重視してるわけねーだろ。
現代において養子であることを隠すために戸籍謄本から記述を消すことにしますとか
まるで悪いことを隠蔽したい、他人には知られたくないなんて心境がまずおかしい。

>>590
徳川の時は徳川光圀が「そんな訳ネェだろ!!」って猛反対して止めてるだろ。

隆景が養子に入った小早川氏は元をたどれば土肥氏なわけで更にたどれば桓武平氏
隆景の出身である毛利氏は元をたどれば大江氏なわけでこれは源平藤橘と同様に姓という血筋
両家ともに系図に関しては疚しさの欠片も無い

この小早川家に1代前まで氏無し百姓の家から養子を（わざわざ毛利本家からとっていた養子を
廃嫡してまで）迎え入れさせられたわけだからな

でも秀吉は朝廷から一応「豊臣」の姓を賜ってただろ。
つまり秀秋は豊臣氏の出身と言う事になるな。
まぁ出来て立てホヤホヤの性だが、秀吉としては「豊臣」の姓を
普及させようとしてたみたいだしｗｗ

>>592
百姓の秀吉を養子にした近衛前久
どこの馬の骨かもしらん松平を有難がる大名とか
朝廷から源平藤橘に続く姓として下賜された豊臣姓を有難がる大名とか
どう説明すんのさ？ﾊﾞｰｶｗ

>>589
要は、ソースはないってことか。
将軍になった家康が「将軍になりたがっていたかどうか」
という話と、秀吉の養子を引き取った小早川家が「毛
利家を乗っ取られるのを回避するために引き取ったかどう
か」という話は次元の違う話だろ。

どう説明すんのさ？ってﾅﾆｿﾚｗｗｗｗｗ
笑いすぎて草はやしまくりだｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>594は本気で救いようのないバカだな

>百姓の秀吉を養子にした近衛前久
養子になったつーか猶子だｗ
で、秀吉は近衛家の跡継ぎになったわけでもなんでもないだろｗ
>どこの馬の骨かもしらん松平を有難がる大名とか
本当におまえは恥ずかしいやつだｗ
前田、島津、毛利、黒田、伊達あたりのなんちゃって賜姓松平家のことを言いたいのなら
公的には松平と名乗らせてただけで当時から島津家は島津家、毛利家は毛利家だ
>朝廷から源平藤橘に続く姓として下賜された豊臣姓を有難がる大名とか
これも上記賜姓松平と同様だ
実際に家を継ぐことに関してはまるで関係ないわな
例えば、羽柴武蔵大納言って誰のことかわかるか？
徳川家康だよｗ
ところで、関八州は羽柴家のものでしたっけ？
羽柴安芸中納言を名乗っていた毛利輝元は羽柴家の跡継ぎでしたっけ？
上杉、宇喜田、島津、伊達、長曾我部、立花、最上、丹羽、前田、池田・・・まだまだいるけど
どこの誰が秀吉存命時や没後に我こそは公的にも認められた秀吉の後継者だと主張しま
したっけ？

>>595
ソースはあるだろ。講談や軍記物の類いかもしれんし、たぶん一次史料は無いだろうが。
一次史料しか認めんというんなら歴史は正史三国志並みに貧相でつまらない代物
になってしまう。一次史料の無いところを状況などから推測して構成していくのが歴史だろ。

>>595
思考にソースを求めてる点では同じ
・毛利本家に賤しき血を入れたくなかった
・将軍になりたかった

>>597
講談や軍記物に記述されていても、一次史料などから批判されることが多い。
「謙信以来の軍法にないから家康は追撃しない」という上杉景勝の逸話など。
豊臣家が滅び、小早川家も秀秋で断絶したから江戸時代の毛利家が好きなこと
を言えただけ。
当初、毛利に養子入りする話があったなら一大事なので、その協議のため
の書状が残るはず。その事実があって、結果的に小早川家に入っていれば、
「毛利本家をかばった」という理由をある程度は信用していいんだろうけど。

>>599
それでは、秀吉が秀秋を毛利にいれようとしたのを、
毛利が断り小早川が代わりに引き受けた事について、
一次史料ではどう説明されてるの？

>>600
そもそも秀吉が秀秋を毛利家に入れようとしたというのは本当なのか？

>>601
以下の状況下において最初から小早川隆景へ跡継ぎの養子として秀秋どうよ？だったと
したら秀吉は政治的音痴の極みでアホ過ぎる

1594年秀秋養子問題直前の小早川家の状況
毛利家　　　当主輝元　跡継ぎ無し
小早川家　 当主隆景　跡継ぎ秀包（養子毛利元就九男）
秀包の主だった経歴
官位など　羽柴久留米侍従・筑後守
石高　河内1万石→伊予3万石→筑後8万石→筑後13万石くらい
戦歴　（豊臣政権下において）小牧長久手・四国征伐・九州征伐・肥後国人一揆
　　　　征伐（総大将として）・文禄の役（碧蹄館の戦いなど）
ちなみに1593年の碧蹄館の戦いにおける戦功などによりおよそ5万石加増されての13万石

確か秀包って立花宗茂と義兄弟の契りを交わす程の猛将だったはずだぞ・・・
何で朝鮮で女子供の首を取って自慢げに秀吉に「手柄を立てたよｗｗ」とか抜かして
こっぴどく叱られた秀秋なんかを養子に・・・ｗｗｗｗ

>>602
秀元の存在は？
秀吉は隆景を評価していて、知っての通り輝元・隆景に
西国仕置きを任せるとしたように小早川を重く見ていた。
小早川を引き上げることで西国においては毛利と、全国的
には毛利と連合して徳川と牽制し合う役割を担わせられる。
小早川家に養子を入れるのは十分考えられる。
政治的音痴でも何でもない。

隆景は前年に病気になって、輝元と一緒に朝鮮から帰国。
当然養子入りはそこから協議されたと考えられる。すでに
秀元は輝元の養子に入っている。隆景が「秀秋の本家入り
回避のために秀元を本家に入れた」という話もあやしい。

秀秋の下向は輝元も隆景も非常に歓迎している。
秀包のことを考えれば、親としては心苦しいだろう
けど、政治的にはメリットが多い。
隆景が豊臣政権の未来を予言していたなら話は別だけど。

>>603
それ一次史料にあるの？

>>596
猶子でも跡継ぎがいない場合は継承できる権利あるし、関白職まで奪われてるわけだが
どこの馬の骨かわからない人でも系図なんていくらでも作れることもしらんのか？
源平藤橘豊臣ほどの血でない限り、大したもんじゃねーし。
そもそも島津なんて頼朝に引き上げてもらっただけでどこの馬かもわからんじゃん。
徳川だってニセ源氏だし、そのどこの馬かわからん松平なんて、
あんたの言い分どおり賜姓松平家を拒否すりゃあいいじゃん。
>>597
＞＞ソースはあるだろ。講談や軍記物の類いかもしれん←そんな軍記小説準拠なネタはソースとは言わないから。
一次史料しか認めんというんなら歴史は正史三国志並みに貧相でつまらない代物←そもそも正史三国志は一次史料じゃないから。

>>606
正史三国志が一次史料だとは書いてないだろ。一次史料だけを元に書いた
歴史はあんなもんになるって書いたんだ。日本語大丈夫か?

>>606
徳川家康は1600年に関ヶ原の戦いに勝った直後朝廷の使者から「征夷大将軍」に
なる様に言われてるが断ってる。
なぜかと言うと、征夷大将軍になったところで関白には勝てないから。
征夷大将軍は言うまでも無く「武家の棟梁」であり関白は公家の最高トップ。
つまり征夷大将軍になっても関白の権威に勝てるわけでは無い。
そこで家康はある称号を朝廷に要求した。
それが「源氏長者」と言う称号、これは官職ではないが武家も公家も含めた全ての
源氏一門のトップと言う証であり、つまり征夷大将軍と関白を合わせたよりも
絶大な権威がある称号なんだが、さすがに朝廷は躊躇したみたいだ。
だが家康は一歩も引かずに、征夷大将軍と同時にこの「源氏長者」の称号も
くれなきゃ将軍にはならないと言う、んでもってそれまでは秀頼に対しても
ちゃんと臣下の礼をとっているが、1603年遂に念願の将軍職と源氏長者の称号を
朝廷から与えられ、晴れて江戸の幕府を開いて堂々と豊臣よりも自分のほうが上だという事を
諸国の大名に知らしめることに成功したわけ。

>>608
そうそう
どこの馬の骨かわからない人でも系図なんていくらでも作れるし、家康はニセ源氏なのに、のちに群馬県の新田義貞の家系図までﾊﾟｸってるよねw

>>609＝>>594
本論がボケてるな。そもそも>>594が見当違いのレスをしてるののが発端。
素性のハッキリした養子がいるのに、どこの馬の骨ともわからん奴を
わざわざ迎え入れる必要はないわな、って事だろ。

もちろん、人によって判断基準は違うから、金目当や権力者にオモネるために
有難がる奴もいるだろうけど、毛利・小早川のケースは違うんじゃないの？って話。

各論展開して、鬼の首取ったように草生やすなよ。

武将の書状などの一位史料が貧相でつまらない代物？本物の書状ほどなま
なましいものはないと思うけど。

「小早川が本家を守るために秀秋を受け入れた」なんて歴史論文に書い
たら噴飯もので、「毛利家の史料の○○では『〜受け入れた』との記述
がある」くらいだろうな。秀秋が毛利家に入らなかったことがプラスか
どうかも判断しかねるのに、「だから隆景はすごい」というのはどうい
うものか・・・。隆景はもともと名の通った武将であり、秀吉の評価も
高くて秀秋を養子に「いただいた」こと自体がすごいことだよ。

>>610
>>素性のハッキリした養子がいるのに、どこの馬の骨ともわからん奴を
　わざわざ迎え入れる必要はないわな、って事だろ。
どこの馬の骨というか、秀秋はすでに中納言だからね。

小早川秀秋は早くに死んで改易になったために悪印象の尾ひれがくっついただけ。
毛利や小早川が純血を守ってきたとか処女厨まで登場したのかw
世間知らずの童貞のアホだろ。

>>611
まぁ、論文に書かれたから、それが真実というわけでもあるまい。
大袈裟な、如何にも凄そうな話が、実は大した話じゃなかった、なんてのも
歴史に限らず世の中にはよくある話。

位階じゃなく、血の話でしょ。
中納言になろうが、素性が賤しき者に変わりはない。

>>611
そんな生々しい史料は常に存在する訳じゃないと言っとるんだ。お前正史三国志読んでないな?
陳寿は確実と判断した史料以外は採用しなかった。おかげであれもこれも『史料が無いから判らない』
謎だらけの歴史書になってしまっている。

つうか陳寿から安土桃山までどんだけ経ってると思ってんだ
アホすぎﾜﾛﾀw

>>615
アホはお前だ!陳寿は元々蜀漢に仕えていた同時代人だ。それでも既に充分な史料が無い。
ましてや安土桃山から現在までどれだけ経ってるんだ。そりゃぁ史料も散逸するってもんだ。

へたくそな外交で主家を存亡の危機にたたせ
最上攻めの手際の悪さなど
直江兼続はとうてい小早川隆景の足元にも及ばないよ　

>>616
なんでいつもSUBの挑発に乗るんだ、君は。
一次史料の話の流れで、今の話にそぐわない三国志をいきなり出して
くるからおかしくなるんだよ。そもそも三国志が貧相でつまらないと
いうのも疑問だが。

SUB？が言うように秀秋と豊臣家は死んだり滅んだりしたから、変に貶めら
れているだけだと思う。素性がいやしいなんて言ってたら、なぜ近衛家が秀
吉を迎え入れたかも説明できなくなる。まさか「（近衛は秀吉の武力に屈し
たが、毛利は）賤しい血を入れるわけにはいかないからかばった」なんて本
気で思ってるわけでもないでしょう。大河ドラマならそれでいいけど。

一次史料と家譜や軍記物などを照らし合わせて矛盾がなかったり、情報元が
違う複数の書物がそう記しているなら軍記物などの信憑性も高いと判断され
るけど、ここでは一つのソースすら出ていないんだよね。仮に毛利家をかば
って小早川家に秀秋を入れたというソースが名将言行録だったりしたら、逸
話が広まったことには納得いくけど、信憑性には？がつく。
隆景はそんな逸話は横に置いても、秀吉に高く評価された武将なんだろうから、
ソース出せないなら無理しないで、「自分は知らないからだれか教えて」でい
いんじゃないのかね。

毛利厨はソースを出した前例が一度もないから無理ｗ

>>618
まず、近衛家に猶子として と 小早川家に後継ぎとして　を同列に扱うのは無理があるだろ＾＾；
　　　　（ただの名義貸し）　　　　（文字通り後継者）
それに、零落したもしくは零落しつつある家（同時代だと例えば結城家）ならともかく
小早川家そのものの扱いは豊臣政権においても毛利グループにおいてもまさに盤石。
後継者秀包は養子とはいえ元就九男で隆景からみればまぎれもなく実の弟。
秀包が暗愚とか病気がちならまだしも四国征伐、九州征伐、肥後一揆討伐、朝鮮出兵と着実に
隆景の後継者として歩んでいた。朝鮮出兵においての活躍では小早川家に　ではなく、小早川
秀包への武勲としてわざわざ加増まで受けているくらいだ。

賤しい血がどうこう以前にこの加増直後の秀包を廃嫡してまでわざわざ他家から後継者として
養子をそれも能力的に未知数のほぼ未成年を迎え入れなければならない必然性がカケラもない。

ただの名義貸しなわけないだろｗ
藤原氏の摂政関白700年の伝統を百姓秀吉がそっくりもらっちゃったんだぞ。

だいたいお前の論理だと
隆景が百姓の養子なんていらない！
毛利を守るために小早川を犠牲にして百姓の養子をもらうよって
言ったら小早川家内で隆景の立場なんて吹っ飛ぶだろ。
しかもアホの秀秋なんて毛利にいらないみたいな論理も使ってるようだが、それのまともなソースくれよ。


小早川は毛利から独立したいから秀吉の権威を借りたに過ぎんし
秀秋は関が原でも家康について時勢を読むことに成功。
秀秋には才覚があった。

早世して改易され、後世に関が原での裏切りのイメージがついて
変死みたいな話まで創造されちまっただけ。

血の話するなら猶子も後継ぎもなにもないだろう。
ましてや近衛なんて血で言えば毛利とも釣り合わない。

秀元は存在しなかったことになってるのか。
秀包がいても、太閤の甥を養子にもらうことのほうが
メリットが大きいと考えたという見方もできるよね。
ソースがないから自由に想像できる。
結局、何に隆景が本家をかばったという話が載っていた
のか不明。まさかネットがソースでもあるまいし。

>>621
いや、近衛のは単なる名義貸しだよ。関白相論って知ってる？
いずれ秀吉から、前久の実施である信輔に関白は譲られるはずだった。

秀吉が豊臣性を得る事で、五摂家の関白持ち回り体勢が崩れたわけで。
近衛は秀吉に騙された形。

秀元は？

血の話で言えば、ソースを求める方が見識のなさを露呈していると思われ。
当時、出生・素性に差別のない平等社会が構成されていたとでも？
ソース云々の前に、大常識の大前提だと思うんだが。
勿論当時は家に帰属する社会だから、血統自体は然程重要ではないにせよ、
貴賤については論外でしょ。
こと世継ぎの議論に関して、これをスルーしてメリット有無のみで論じてる方
が不思議。

地元名士、有力者、そこそこ由緒があったりする家に知り合いでもいれば
理解出来る感覚だよ。本家にわけわからん血を入れるとか絶対にあり得ない。
（血縁のない養子を迎える場合、何代も遡って素性の調査をしたりする）
そういうのと無縁の世界で生きてきたなら、理解出来ないかもしれないけど。

ソースを求められているのは隆景が「毛利本家に賤しい血を入れたくない」
と考えて秀秋を引き取ったと言う話ですよ。

>>626
史実を時系列で並べると、

1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
1594　秀秋、小早川隆景の養子となる。
1595　秀秋、小早川家の家督相続。　

毛利秀元は、既に1585年に毛利輝元の養子になっており、
このタイミングでの継嗣確定は、偶然にしちゃどうなの？って感じ。
且つ、ほぼ同タイミングでの、秀秋の小早川家入りと翌年の相続。
わずか3年の間で、毛利・小早川両家の後継問題がこれだけ重なる不自然さ。

あとは、>>620の方にご説明頂いてるので、こちらでどうぞ。

補足。
少なくとも、毛利本家に秀秋を入れたくないであろう事は明白で、
その理由はなんだろ？って事で、>>625ね。

他に理由があるとすれば何があるのかな？
または、最初から小早川入嗣ありきなら、隆景の狙いは何？

>>627
更に補足すると余計に不自然になるね。
1594年にわざわざ秀包を廃嫡しなければならない理由がない。
本家（毛利家）の為に分家（小早川家）がババ引いたと考えるのが普通じゃないかな。

1579　秀包、小早川隆景の養子となる。
1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
1593　秀包、文禄の役いおける武功（碧蹄館の戦いなど）により加増（7万石→13万石）。
1594　秀秋、小早川隆景の養子となる。
　　　　秀包、小早川家を廃嫡され別家を立てる。
1595　秀秋、小早川家の家督相続。
　　　　隆景、安芸三原城に主だった小早川家家臣団をひきつれて隠居。

秀秋を迎えることが「ババ引く」ことになるとはどういうこと？

１５９２年に秀元の毛利家後継者としての地位が確定したのは
秀吉がそのタイミングで認めたというより、朝鮮出兵を前に毛
利家内で後継者を決めたということだろう。輝元が家系図かな
んかを譲り渡して。（ソースは不明だけど秀吉が認可したなら、
それを受けてのことで秀秋とは関係ない）

毛利家に詳しいなら逸話のソース出せるんじゃないの？
たしか逸話だと「本家に秀秋が入らないように秀元を養子
に迎えた」という時系列がおかしいことになってた気がするけど。

>>630
>それを受けてのことで秀秋とは関係ない
また養子を押し付けられる前に秀元が後継者である事を秀吉に認めさせたということ。

うーん・・・それは個人的な見解だよね。
そんなに毛利に詳しいなら何か史料知らないの？
自分が知ってるのでは、秀秋の下向のあたりからしか史料が
ないんだけど。最初っから秀秋が小早川の養子になることに
なってる。吉川広家もその時に豊臣奉行衆から秀秋の小早川
家入りを聞いている。

>>629の史実時系列がソースでいいんじゃない？
下手な史料より、よっぽど正しいと思うけど。

>>623
＞＞関白相論って知ってる？
まさかとは思っていたが、その造語・・・またWIKIがソースとかｗ
あのな、
「秀吉から、前久の実施である信輔に関白は譲られるはずだった」
なんてなんの根拠もねーんだよｗ
「近衛は秀吉に騙された形」
そんなわけねーよ。最初から騙すつもりなんてなかったし

そもそも猶子になった時点で、すでに近い将来に豊臣姓を得て関白職を信輔に譲るつもりが最初からなかったって言うソース出してくれよ。

>>625
＞＞出生・素性に差別のない平等社会が構成されていたとでも？
へっ？秀吉は差別されて織田で就職もできず、身分がつり合わないからねねと結婚できなかったのか？
家康は三河の田舎者で先祖がどこの馬の骨かもよくわからないわけだが。
油売りの道三が美濃国主になったりと、実力社会なわけだけどおかしいな。

そもそも身分が固定化された江戸時代と間違えてるとしか思えませんが。
＞＞何代も遡って素性の調査
ニセ源氏だとバレますねｗ

>>633
年表がソース？
秀元が後継者として認められたのはむしろ時期的に
朝鮮出兵前で輝元の身に何かあった時のためと見た
ほうが自然で、どこにも秀秋を入れたくないという
のは見られないし、秀秋が養子入りする二年も前の
話だし、秀包の廃嫡も秀秋が養子入りしたからで、
どちらも不自然ではないでしょう。

それにしても>>629をみて不自然さを感じないってある意味ですごいな
もっと補足してあげようｗ
下記時系列でみると、1591年の豊臣家後継秀次で確定したことにより同じく後継候補含みで
養子でしかも秀次兄の遺領を継いでいた秀秋の存在そのものが豊臣家としてみた場合に
困ったものになっていたのがよくわかるだろう
一方、毛利家としてみれば1592年にあわてて継嗣確定させなければならない理由がない
朝鮮に渡海してるからとか言うなよｗ
輝元の渡海のどこをどうみれば不慮の事態がおきそうなのか逆に説明して欲しいｗ
小早川家としてみても1594年に秀包を廃嫡させなければならない理由もない

ちなみに秀元が輝元の単なる養子となったのは秀元6歳の時（輝元32歳）
いくら実子がまだ生まれていないとはいえ32歳当主が継嗣養子を迎えるというのは無理がある
そして秀元が正式に毛利本家の後継認定受けたのは当主である輝元39歳の時
若いという年齢ではないけど後述の隆景と違い側室おきまくりだった輝元が実子を諦めるような
年齢では決してない（ちなみに家臣を殺害してその寡婦を側室にしていたりもするくらい女好き）
なお秀包が隆景の養子になったのは秀包12歳の時（隆景46歳）で、一応記述しておけば隆景は
当時としては珍しく生涯にわたって側室をおかなかった人

1533　隆景、毛利元就の三男として誕生。
1551　隆景、結婚（正室の生年は不明だが父死亡時と兄生年からみるとほぼ1543年生まれ）
1553　輝元、毛利隆元の嫡男として誕生。
1567　秀包、毛利元就の九男として誕生。
1579　秀包、小早川隆景の養子となる。
　　　　秀元、穂井田元清（毛利元就四男）の嫡男として誕生。
1582　秀秋、木下家定（秀吉正室ねねの兄）の五男として誕生。
1585　秀元、輝元の養子となる。
　　　　秀秋、豊臣秀吉の養子となり病死した豊臣秀勝（秀次実兄）の遺領を継ぐ。
1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
1593　秀包、文禄の役いおける武功（碧蹄館の戦いなど）により加増（7万石→13万石）。
1594　秀秋、小早川隆景の養子となる。
　　　　秀包、小早川家を廃嫡され別家を立てる。
1595　秀秋、小早川家の家督相続。
　　　　隆景、備後三原城に主だった小早川家家臣団をひきつれて隠居。

年表はもういいよ。都合のいいとこだけを抜いても
因果関係は証明できないんだから。

秀秋の養子入りはむしろ１５９３年の秀頼の誕生のほうが
影響しているように思うけど、年表から意図的に外したのかな。
結局、史料は出せないんだよね？軍記物でも逸話集でも

>>637
では都合の悪そうなのを追記して反論すればいいじゃない？
年表は史実そのものなんだから、正確だと思うけど
講談論拠で語ってるならともかくね
アンタのステージまで降りる必要はないでしょ

ソースソースって言ってりゃ考えなくていいから楽だと思うけどね〜ｗ
結局、ソースの有無をポイントにしたいだけの無知？

1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
1594　秀秋、小早川隆景の養子となる。
これだけでどうして「秀秋を本家に入れたくないから秀元を正式な
後継ぎにして、小早川家に迎えた」という展開に飛躍できるのか。
脳内補完しているだけでしょう。それを脳内じゃなく史料上で補完
してほしいと言っているのにね。
１５９３年は秀頼誕生のほかに小早川隆景が病で朝鮮から帰国もある。
こっちのほうが３年も前の話よりよっぽど直接的なきっかけに見えるけど。

>>639
＞1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任。

>>636の年表では、
＞1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
都合の悪いトコ、削除しちゃうのはズルいな〜
ちゃんと句点で切ってるから、言い訳出来ないわなｗ

1585年に秀元はとっくに養子になってるにもかかわらず、
秀次が豊臣の後継者に確定した翌年に、わざわざ秀吉から
継嗣確定のお墨付きをもらってるわけだ
展開飛躍してないっしょ

毛利の年表に秀頼生誕を入れる必要ないでしょ？
秀次が入ってるのは、秀秋が養子に出される肝だという意図からだと思うけど
３年も、てか、３年しかだと思いますが

>>637
関係者である輝元、隆景、秀元、秀包、秀秋の系図的な出来事の年表ですよ
豊臣秀次が入っているのは秀秋が豊臣の養子から小早川の養子となった一連の
経緯をみれば外すわけにはいかないので入れました

ところで、都合のいいとこだけって？？？？
正直、あなたのおっしゃってることの意味がわからないのでぜひあなたのいう都合の悪い
ものを年表にいれて補完してくださいよ
なお秀頼を省いたのは>>636の年表に不必要だからで他に理由はないですよ

>>639
あのね、逆に聞きたいんだよね
なぜ1592年時点でまだ39歳の毛利家当主輝元（側室てんこもりの女好き）が
1585年から養子としてもらっていた秀元をわざわざ正式な毛利家継嗣として豊臣秀吉から
認定をもらわないといけないの？
後に実子が生まれたら揉め事になるだけなのは子供にでもわかる道理だよね

それと、小早川家当主隆景にとって幼少より養子としてもらっていた実弟である秀包を廃嫡
してまで秀秋を継嗣養子として迎え入れる必要がどこにあったの？
小早川家としてみれば豊臣政権においてへまをやらかしてるわけでもなくむしろ西の重鎮扱い
受けているし、秀包個人でみれば廃嫡までの実績は他大名家の次世代と比べてもかなり出来の
いい方だよ
つーか1594年において他大名家の後継者で秀包より実績をあげているのなんて誰がいるんだ？

>>640
＞1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
ごめん、語呂が悪く、特に意味もないと思ったから削っただけだよ。
特に都合よくも悪くもならないと思うけど。

秀吉の認可というのも本当なの？毛利家文書か何かにあるのかもしれ
ないけど、知らないのでぜひ教えてほしい。

秀頼誕生を入れるのは秀次を入れているのと同じ意図だよ。結局、
３年が長いか短いかは個人の感覚でしかない。だから史料上の裏付け
を求められているんだよ。

>>642
語呂！？言うに事欠いて語呂ですか〜。語呂ね〜ｗ
意味がないと思うなら、残しときゃいいじゃん
削る理由なんて全くねーしｗ　見苦しいね〜

>>639を良く読めば、ない方が都合が良いのはスグわかるっての

>>643
関白就任＝後継者と解釈したから余計だと思ったんだよ。
秀次は後継者じゃないと言ってるわけじゃない。
本当は秀吉が認可という部分も削ろうかと思った。
でもソースを見つけた。秀吉が広島城を訪れ、秀元が応対した
時のことを安国寺らが輝元方へ報告した書状。

秀吉が「左京大夫はただ養っているのか、後継ぎなのか」と尋ね、
施薬院と安国寺が後継ぎである旨を答えたところ、「もっともである」
として、秀元の後継ぎとしての立場を認めた。そして「輝元は若いの
で、実子が生まれたらその時は実子を立てて、大夫には似合いの扶持
をやるように」として、その分別を秀元に申し付けた。

秀吉は秀元を毛利家の仮の後継者とした。ちなみにこの時期は朝鮮出兵で
ばたばたしている時期。

普通、議論してる相手の文章を引用する時は、改変したりしないよ
言い訳はもういいって

で、そのソースとやらなんだけど
安国寺が輝元へ報告した内容が真実だという事はどうやって証明出来るの？
秀吉の発言が真実であるという証明は？
文書が残ってるという事実だけでしょ？

もちろん、そんな下らない事を本気で言うつもりはない
頭は悪くなさそうだから何が言いたいかわかると思うけどね

君が書いたのかは知らないけど、「関白就任」と「後継者認定」が
かぶってると自分では解釈した。秀次が関白に就任することの意味
を考えれば、なくてもいい部分。削ったから議論上都合がよくなる
わけでもない。議論上どうでもいい部分なので、しつこく言い訳っ
て言うなら面倒なのでそれでもいいよ。

年表に誰かが書いた
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）
はこの安国寺らの書状がソースになっているんだよ。

この数日後には秀元が「実子が生まれた場合は自分は身を引く」
という起請文を隆景、安国寺に提出している。
その冒頭も「我等身上之儀、太閤様より忝くも仰せ出だされ候」
で始まる。太閤様がそう仰せになったので、実子が出来た場合は〜
という話になっていく。上述した書状と矛盾しない。
>>644の書状に説明不足があったけど、「秀元が後継ぎ」というの
は「秀吉様の御諚次第ですが」ということを申し上げたところ、
秀吉が認めた。

「文書が残ってるという事実だけでしょ？」というのはもはや歴史の
全否定になってしまうからやめたほうがいいよ。>>643の書き込みもだ
けど冷静に。

>>646
何を言いたかったのか理解してもらえるかと思ったが残念だ

>>646
横から口挟むけど、>>645は「ソース、ソース」って言うんなら次にはソースの信憑性が問われる事に
なると指摘しつつ、そんな下らない話は止めとこう(だからお前さんもソースって言うな)、と言ってる訳だ。

もっと建設的に事実関係から議論しようという事だ。

>>647
ごめんね。ソース不明の逸話を信じ、特に疑う部分のない
一次史料の信憑性を問う態度にはどうも共感できない。
>>648
建設的な議論をするために、一次史料を提示したんだけどな。
秀元の起請文と合わせても矛盾はしない内容。写しの書状でもない。
捏造する理由もない。よかったら自分で毛利家文書を見るといいよ。

>>649
わかってて言ってるんだとは思うが、当該時代に書かれた史料というだけ＞一次史料
正確性は必要条件ではない
信憑性を問うたつもりはないが、そのスタンスは別に構わんだろ？

もちろん情報が錯綜したりするので、内容が誤っていたりする。
毛利家文書を当たれば分かるけど、内容を見る限り伝聞ではなく、
安国寺や林就長が直接見聞きしたこと（秀吉が気にかけてくれたこと
に両人感涙を流した）だし、彼らが内容をねじまげる理由もないと思う。
偽書かどうか検証が必要な内容のおかしいものでもない。

特に関係はないけど、この書状では秀吉は「輝元は欠けるところがなく、
（才能があるから？）隆景が精を入れて（教育して）いる。輝元は利発な
人物になり、隆景も異見しがたいほどになった。両人のような関係は日本
一だ」と褒めたことが記されている。

>>649
言ってる事が矛盾していないか。
史料主義なのはかまわないし間違っているとも思わないけれど、>>636にある
関係者の年表などはまさに君の言ってる特に疑う部分のない一次史料その
もののに限りなく近い主観的余地の入り込みようもない事実の羅列だろうに。
それを自己の主張（君の場合、秀秋小早川家継承と毛利秀元継嗣公認と
小早川秀包廃嫡には因果関係などない）にそぐわないからといって目を
そむけるというのはどうにも感心できないな。
仮に因果関係がないとするとなぜ小早川隆景は隠居時に家臣団のうち多数を
隠居城である三原に引き連れていったのか、という疑問が起こらざるを得ない。
秀秋継嗣と秀包廃嫡に関して含むところがあったからと考えるのが自然では
ないだろうか。
加えて、これを豊臣秀吉の立場から見ればどうだろうか。
後継候補の1人として養子として育ててきた豊臣秀秋を小早川家の継嗣にしたら
翌年に当主が隠居し主だった家臣団ひきつれて隠居城に移ってしまった。
秀秋秀次秀元秀包の一連の出来事に因果関係などは無いと豊臣秀吉が認識して
いたとすれば、この時の小早川隆景とその家臣団の行動は豊臣政権の仕置きに
対しての公然たる不服従と受け取るのが自然であろう。
しかしながら何のお咎めもなし。

年表の事象全てについてソース出せ、というのはナシでお願いしますｗｗｗ

>>651
最終的には、結局これも個人の見解。
ソース、ソースって言い過ぎるとこうなっちゃうんだよなぁ・・・
程度を考えないと、話がどんどん些末な方向にズレて行く。
この人、>>642とか>>652みたいの本筋にはレスしないものね。

>>652
年表は事実の羅列だけど、それぞれを関連付けるのは史料を用いないと
意味がない。たとえばその家の後継者が相次いで死んでも、それが毒殺
などの不審死かどうかは史料を用いないとただの想像になるでしょう？
隆景の隠居料は５万石もあるので、家臣がついていくのも当然。秀秋が
自分の家臣を連れてくるのも当たり前。養子でない後継ぎが家督相続して
も、自分の側近を重用して先代の重臣が不満を持つのはよくある。「毛利
本家の身代わりになった」小早川家の家臣にしては、毛利家に戻った連中
は冷遇されているし。隆景自身は秀秋を迎えてから昇進を続けてるし、不
満だったなら隠居料も含めて辞退すればいいのにしていない。秀秋下向の
際は隆景自身が能を舞ったり、輝元が鼓を打ったりして大歓迎している
（『小早川秀秋三原下向日記』）。

>>654
毛利家文書にある書状であり、矛盾する史料もないので特に
問題もないと思いますが。偽書だと説いてる研究者も知らないし。
偽書なら上の年表の
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
も嘘になる。
どこか不審な点があれば、ご自分で史料批判してみては？
年表を羅列して、秀秋の話と秀元の話を関連付けた人がいたけど、
年表のもとになっている書状の内容を見ると、秀秋が云々のような
においはしてこないというのを示したんだよ。
可能性がゼロとは言えないけどね。

小早川が好きなのも分かるし、SUBのように小早川はカスだと言って
いるんじゃない。優れた武将だというのは理解したうえで、「本家を
救ったからすごい」みたいな話に対して本当なの？という疑問を呈し
ているだけ。
ちなみに上の書状は毛利家文書三の１０４１。SUBアレルギーで態度が
硬くなってるのかは知らないけど、ソース出さずに出した人を批判する
前に自分の目で見てみては。

毛利厨って自分では絶対に史料やソースを出せないくせに
文句ばっか言うんだよな。マジきもい。

本家の身代わりになったってのは捏造で確定だな。

捏造で確定とも言えないけど、豊臣も小早川も残ってたら
そういう逸話にはなってないと思うな。

>>655
＞年表は事実の羅列だけど、それぞれを関連付けるのは史料を用いないと
＞意味がない。

なぜ？
年表の事実も史料に基づかれているものだろうし、事実が積み上げられていけば
真実に限りなく近づいていく。意味がないというのは暴論だとしか思えん。

ザッと年表見させてもらったけど、一般的には史実と思ってよい内容。
ネットで検索しようが、書籍で調べようが、まぁ大概の資料との整合性はある。
これを基に持論を展開する事は別におかしいとは思わんね。

手紙や日記のような主観入りまくりの史料でも一次史料足り得るわけだよ。
否定するわけではないが、100％真実と証明し得ない史料よりも、人間の本能的なトコで、
賤しい血を入れたくないという方が信用出来るね、個人的には。
現代でもそこかしこに転がってる話だし。

そういや、もともと血の話だったね
なんでこんな展開になったんだか
アホらし

>>658
年表だってもとは一次史料など信頼できる史料のエッセンスだけを
取りだしたものだよ。年表自体が怪しいわけではなく、それぞれを
関連付けるには史料が必要ということ。秀元の例一つとっても、具
体的な経緯などがよく分かった。
1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
この２つを並べても、どこに因果関係が見出せるのか分からないでしょ。
だから史料が必要。１年しか経ってないから関係あると断言してしまう
ほうが暴論。可能性を指摘するくらいならいいんだろうけど。
主観入りまくりとかはそれはそれで個別に内容を精査されるから問題はないよ。
隆景の大河ドラマ作るなら自分も「本家を守った」ことにするよ。でも史料の裏付け
がない以上、個人的には後世作られた逸話と考える。

>>659
個人的には議論になったおかげで秀元の地位が秀吉に認められた史料の
存在を知れて勉強になった。

>>659
いやもともとはソース不明の逸話ばかりを垂れ流して隆景が名将とか、毛利本家をかばって養子をいれたとかﾃﾞﾀﾗﾒばかり垂れ流してたことに関して
「隆景がすごい人っていうのを早く一次史料で証明してくれよ。」
これが本題だよ。

ところであちこちで妄想垂れ流しの毛利厨さん
下記のスレで過去にかなりソースを求められてますが
まだ一次史料による裏づけ証明をまったく一度もせずに
逃げ続けてるようですが？


毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/l50
北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/l50
結局、毛利輝元って何がしたかったの？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255699869/l50
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/l50
小早川隆景　VS　直江兼続
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1264565467/l50
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/l50
北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249103681/l50
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/l50

>>660
議論？？
アンタ議論なんか全然してないよね？
相手の主張を真っ向から否定することなく、
自分の言いたい事を一方的にアウトプット
アンカがなければ、>>658と>>660が議論してるなんてとても思えない
で、最後に自分の総括で相手を全否定

メチャメチャ議論上手だよ
ソース云々より、そこに感心したわ

>>658
＞＞100％真実と証明し得ない史料よりも、人間の本能的なトコで、
賤しい血を入れたくないという方が信用出来るね、個人的には。
現代でもそこかしこに転がってる話だし。

お前の価値観など聞いてねーんだよアホが。
血なんかより養子をもらってでも家の存続により先祖への祀りと郎党の繁栄。
藩主の血より藩の存続と藩士たちの繁栄の方が大事なんだよ。
日本は中国や朝鮮みたいに血統を過度に重視してねーんだよ。
1億5000万の日本人の中で平安時代までさかのぼって、しっかり系図が遡れる家がどんだけあると思ってんだよ無知君ｗ
そもそも一般家庭に家系図すらないだろ。
中国や朝鮮と違い、日本人の名字がやたら多いのもそれが原因。

>>663
多分、血統じゃなくて、血の貴賤だろ
この程度のバカなら与しやすいんだろうなｗ

血の貴賎なら藤原摂政関白史700年の重みを
百姓風情に譲り渡すような愚行をやるわけねえーだろｗ
血に貴賎を問うならどこの馬の骨かわからん松平風情に源氏長者や征夷大将軍なんてやらんだろｗ
現実に権力を握ってるやつのもともとの身分なんて問題にしねーんだよ。
小早川を構成する家老連中だって権力者から養子をもらうことに価値を見出しただけのことだ。
小早川家を構成する家老達の合意がなければ隆景独断で、毛利本家を守るために小早川を犠牲にするからｗなんて宣言できるわけねーだろ。

>>662
「史料よりも人間の本能的なとこを信じたい」なら
もう歴史ロマンであり、史料では否定できない部分だよ。
それならそれでいいし。それを真っ向から否定しろなんて無理な話。
だからもう「個人的には逸話は創作」と言うしかない。

評論家はいらないよ。今の話題がアホらしいと思うなら、何か話題に
なる史料でも逸話でも見つけてくれると助かるね。

一次資料だソースだと主張する割には都合の悪い点を華麗にスルーはいかがなものかと。
>血なんかより養子をもらってでも家の存続により先祖への祀りと郎党の繁栄。
>藩主の血より藩の存続と藩士たちの繁栄の方が大事なんだよ。
小早川隆景には継嗣予定の養子がいなかったのですか？
いいえ、隆景自身の実弟で母系が小早川氏庶流乃美氏という秀包を早くから養子にしてます。
この秀包、各地の合戦において戦功をあげ続けていたなかなか優れた武将です。
豊臣政権においては羽柴久留米侍従。石高としては隆景所領のうちから筑後7万5千石。
秀秋の小早川家入りによって廃嫡される直近には碧蹄館においての戦功で上記7万5千石とは別に
5万5千石の加増を受けて13万石になり筑後守。後継としては全ての諸大名を見渡しても（この当時に
おいて）これほどの実績をもつ継嗣予定者は見当たらない優秀さです。
そもそも当時の小早川家は当主隆景と秀包によって家始まって以来の繁栄を謳歌してたようにしか
みえないのですが。

＞血の貴賎なら藤原摂政関白史700年の重みを百姓風情に譲り渡すような愚行をやるわけねえーだろｗ
＞血に貴賎を問うならどこの馬の骨かわからん松平風情に源氏長者や征夷大将軍なんてやらんだろｗ
これは都合が悪いのでわざと混交させてますよね。
いったいいつ羽柴秀吉が一時的にでも近衛家そのものの後継者となったのでしょうか。
前久は秀吉を猶子にはしましたがこれは当時の近衛・二条の関白問題を近衛家の有利に収束させる
為の方便でしたよね（結果的には後に秀吉が賜姓という政治的マジックを弄したことにより近衛家の
野望は潰えてしまいましたが）。
そもそもこの猶子。近衛前久は羽柴秀吉を猶子にした時に実子信尹や他の猶子を廃嫡したのでしょうか。
してませんよね。ちなみに前久の猶子としては本願寺教如もいたりするくらいの、それくらいの扱いに
すぎません。
源氏長者について。
足利義満が武家源氏としては初めてなるまではずっと公家源氏（嵯峨源氏（後に醍醐源氏）、宇多
源氏、村上源氏）が補任されてますし、足利氏にしても義満以降の歴代将軍が補任したわけでもなく
基本的には公家源氏との交互です。よって義満以降の歴代足利将軍でも補任されていない将軍が
半数程度います。源氏長者を武家源氏が独占したのは徳川氏が始まりに過ぎません。
征夷大将軍については･･･はあ史料史料と連呼してる人とは思えないです。
ホント都合が悪い点はわざと混交させているだけですか。
大伴弟麻呂以来の歴代征夷大将軍をみれば説明するまでもなくわかることです。
そして源氏長者と征夷大将軍はどちらもある特定の家をその家の所領や郎党ひっくるめて継ぐわけでも
なんでもないですよね。この家というのはまたわざと混交されそうなので書いておきますが、たとえば
足利宗家や徳川宗家というのとは違う意味であくまでも「家」です。

>小早川を構成する家老連中だって権力者から養子をもらうことに価値を見出しただけのことだ。
>小早川家を構成する家老達の合意がなければ隆景独断で、毛利本家を守るために小早川を犠牲に
>するからｗなんて宣言できるわけねーだろ。
座配立書に名のあがるような一門、家臣衆において小早川庶流椋梨氏、梨羽氏、浦氏、小泉氏は全て
隆景に従って三原に行ったり、毛利家に戻ったり。秀秋には従っていません。
家臣でも磯兼氏、鵜飼氏、桂氏、井上氏、堅田氏、国貞氏、村上氏といった主だった連中みな同様。
揚げ足取られそうなので補足しておきますが村上庶流の一部は秀秋に従っています。
家臣衆が権力者からの養子に価値を見出して更なる繁栄を求めていたという割には随分と不思議な
ことですね。
わざわざ隠居した前当主に従って、豊臣秀吉の元養子である秀秋という繁栄を約束されたような立場の
新当主に従わないなんて。

まぁ、実は簡単な話でさ。ここんトコ続いてる話ね、
議論なんてとっくに終わってんだよね。

擁護派と言っていいのかな。史料で導き出された年表に基づいて自論を展開してるわけだ。
最初の前提段階でソースを拠り所にしてない以上、そこにソースを求めた時点で議論は終了だよ。
前提がぶっ壊れて、その後延々と続いたのは、ただの検証作業。
>>666がずっと偉そうな講釈垂れてるけど、結局『ソースないでしょ』ってだけの話。

小説やゲームを論拠にしたヨタ話に対してならわかるけどね。
この手法だと大抵の議論どころかスレは成立しなくなるわけで。
そういう意味では、スレも人も成熟してないんだろうな。

でも歴史って検証作業だからね。

一人でやれ

そうだよね。
>>646で史料から「隆景が毛利をかばうために養子をもらった」とする説は否定されたね。


＞＞100％真実と証明し得ない史料よりも、人間の本能的なトコで、
賤しい血を入れたくないという方が信用出来るね、個人的には。
こんなのただの願望妄想でしかないし。こんな主張を史家や学者が主張したら
失笑されて学会での地位を失うわ。

旧武田家臣の保科正俊の孫の正光には子が無かった。そこで徳川家康の命で実弟の正貞を養子にした。
ところが後年、二代将軍徳川秀忠に隠し子が出来ると老中土井利勝にこの隠し子を押し付けられて養子にした。
後の会津藩祖保科正之である。当然正貞は廃嫡である。

こういう事が無かったと言い切れるのか?これだけだと確かに妄想だけど。秀秋を養子に迎えて翌年には家督を
譲って隆景とその家臣団は三原に退去って流れは慌ただしく、いかにも小早川を乗っ取られたと言わんばかりだが?

>>671
2chで学会とかｗ（失笑

>>672
その話に乗ると、秀吉の謀略で家を乗っ取られたと言うわりに、
いわゆる大老の地位は譲らない隆景はおかしな人間になる。
秀包廃嫡についてはキリシタンであることは考慮に入れなくていい
のだろうか。小早川家は毛利とともに豊臣政権の西国支配の要だから。

>>644でも史料による論拠が提示されてるじゃん。>>673はもはや反論できないことを認めた発言だなｗ

>>672
そもそも保科の件と秀包の件はまったく関連性がない。だいたいその論法なら隆景で秀包が不仲とする話になるが。
（正貞と不仲で保科正重も早世したからやむなく遺言で正之に扶持が回ってきたに過ぎないし、しかし正貞も大名になって別家を立てている）
秀包が>>629でも優秀なのに廃嫡される理由がないとか言ってるけど
別に廃嫡されたなんてソースもないだろ。
あれは秀包・秀秋で小早川2家が創設されたに過ぎない。
関が原の後に秀包の方が改易したから後世にゴッチャになって
秀包は廃嫡されて秀秋が後継者になったと歪曲されただけ。

訂正
隆景と秀包が不仲

史料否定するなら反論できる史料をもってやれよ。
願望からくる妄想を正当化しようとすんなよ。

>>674
逆に小早川家を奪った代わりに大老のタイトルは終身保証したとも取れる。

>>675
不仲の件も、いかにも御落胤をおろそかに出来ないから取って付けた風である。正貞が大名に
取り立てられたのは、保科家を継いだ正之が認知されて松平を名乗りそうだから幕閣が保科の
家名を残す為に配慮したもの。認知されなかったら旗本どまりだったかもしれない。

秀包は別家を建てて、家督は相続してないんだから廃嫡でしょ。

で、結局隆景の話ばっかだけど兼続の功績は？
領土や肩書、死んだ時の結果なら隆景のが上みたいだけど
何で隆景スレになってんのよ

>>677
それだと家を売って、中納言にしてもらって、大老の一人として
西国で実権を握る嫌な人間にならないか？

上とか下というか、そもそも大名と大名の執政だから領土や肩書
なんて比較にならないよな。

>>679
”保証してもらった”だとそう取るんなら”慰留された”でも良いけど。大老は家に付いてくるんじゃなくて
個人として任命されてんだと思うけどなぁ。

>>678
兼続の功績は120万石から30万石に大減封されてもリストラせず、身分の低い者だけに苦労させずに
みんなで苦労するようにして、どうにか立て直す目処を付けたこと。
石高が四分の一になったから身分に関係なく皆の禄を四分の一にした。下々の者は食っていけないから
各自の家の敷地で畑を作るようにした。武家屋敷の生け垣も何やら食べられる植物になっている。

そんな貧しくても武力の整備も忘れず、鉄砲を密造したらしい。

直江の功績について書かれてる過去レスはこれくらいか
>>140>>141>>142>>144>>145>>300>>403
小早川は実際には、秀吉に戦わずして5カ国譲渡とか、清水宗治切腹の土下座外交とか
あきらかに秀吉という敵への利敵行為やってるよね。
小早川が秀吉に内通してたから秀吉が天下を取れたようなもんで、そりゃあ秀吉が激賞するし
毛利の配下ではなく、秀吉の配下だから大老にもなれた。だから筑前などに大封をもらえたんじゃないか。
常識で考えて毛利小早川が協調したら秀吉政権だって危ういくらいの大領土になるのに気にしてないのは
輝元への鉄拳制裁といい、毛利ではなく秀吉配下だった認識だよね。
まぁ一次史料での隆景は非常に怪しい。後世の作り話の逸話類はそれを隠蔽するためにつくられた観があるね。

>>182>>190>>236>>324>>335>>346>>349>>422>>423>>445>>488>>489>>531>>534>>579

>>644>>646で史料から「隆景が毛利をかばうために養子をもらった」とする説は否定されたし。
反論する方は「史料には、それを否定できる史料をもって反論」しないといけない基本すら守れないやつだし。
反論不能でついにロマンとか意味わからんことを言い出してるし。
つか>>661にでてるスレをのぞくと、明らかに毛利擁護の人って一次史料を根拠に挙げたことないよね・・・ゆとり脳？

そもそも秀包が隆景の嫡子扱いって本当なの？
秀包って公式の年齢からして怪しい人物だよね。
たしか毛利大友の和睦の後に婚姻の相手として
秀包と宗麟の娘が選ばれた。これって小倉市の公認の歴史なんだよな。
学者の吉永正春もその論を支持してるし。
1908年（明治41年）に追贈正一位を受けて以来、朝臣毛利元就とその一族は神格化され
安西軍策とか陰徳太平記といった軍記に載ってない毛利に不利になる話や矛盾する話をすべて否定して
九州の歴史はウソばかり、九州人は捏造基地害と言ってきてるし。
日本史板の広島愛のキチガイ牛もその主張をする一人。
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろうスレで毛利が勝ったと執拗に食い下がったり、
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！スレの222レスにも
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/222
でも完全に無知を晒しておきながら、根拠も提示せずにおかしいとか喚いたり。
結局、毛利輝元って何がしたかったの？スレでも
輝元が増田に備えて延期したってソースを早くだしてね←無視
こういうふうに各スレで何度となく脳内妄想を語り
指摘されても一切ソースを出さずに、新しい屁理屈も持ち出して
ソース要求から逃げて、自分しかわからないソース不明の話をまた持ち出して
自分の意見を繰り返すのが毛利擁護の人のスタンス。

一次史料をどうこうと言うのに秀包が隆景の嫡子扱いまでを否定したり生誕年まで疑うとか正直ありえない。
上記2点に比べれば秀吉は天皇のご落胤だった説や義経はジンギスカンになった説のほうが余程信じるに足るわ。

秀包生誕時の毛利家はもはや吹けば飛ぶような国人領主ではないので各記録より生誕年が不正確という
可能性はない。
実母は小早川家一門衆乃美氏の出で出自そのものもはっきりしている。
元就にとって九男生誕を糊塗しなければならない理由はまるでない。
あなたが自分で書いてるように毛利大友の和睦の証の婚姻相手として秀包に宗麟の娘が嫁いでいる。
元就の実子だったからこそ大友宗麟の娘と政治的にも外交的にも相和の証として釣り合いが取れていた
わけでしょうに。
秀包が、実子もなく他に養子もいない側室も設けなかった小早川隆景の継嗣ではなくただの家臣扱いだったと
すればなぜに筑後において隆景所領のうちから久留米一帯を分封されていたのかの説明がつかないし、
文禄の役の功により（わざわざ小早川隆景に与えられていた筑前筑後領に含まない形で）5万5千石の加増を
受けられたのかもわけがわからない。
さらに秀秋が小早川隆景領を継いだ時には当然秀包の所領は秀秋のものにならなければならないが、秀包の
久留米13万石はそのままの第2小早川家というような別家扱いになり小早川秀秋領にはなっていない。
後に小早川秀秋が越前転封された時も同様。

いくらなんでもむちゃくちゃ過ぎ。

>>681
おまえが毛利関連スレ大好きなのは良く分かった

>>681
ロマンて、>>666による的外れの例えだよ。

『賤しい血を入れたくない＝人間の本能的なトコ』の方が、
主観入りまくりの手紙・日記等の一次史料より信用出来る、という話が、
（もちろん、一次史料を否定するつもりはない旨、付け加えている）

＞「史料よりも人間の本能的なとこを信じたい」
人の引用を改変してレスする人みたいだから、困ったもんだね。

当時、支配階級と被支配階級が存在する以上、社会環境として差別があるのは
当たり前過ぎる話。言ってみりゃ慣習みたいなもんで、わざわざ成文化する
必要もない大前提の話だろ。何がロマンなのか、さっぱりわからん。
出生・素性による差別がなかった、というならそう言われても仕方ないかな。
まさか、秀吉の就職・結婚、家康の祖先や道三の素性くらいで、
平等社会が築かれていたなんて言う人はいないと思うけど。

>>681
他のスレの事はわからんが、小早川が毛利の盾となった話。
擁護側は史実を論拠にしており、議論の立てつけとしては問題ない。
その史実が誤りである事を証明し否定するならわかるが、
ソースがない事でこれを否定するのはオカシな話。

なぜなら、ソース自体が議論の解答ではないから。
否定派の結論にしても、ソースを基に推測している事に変わりはない。

補足
例えば、
「文禄の役に先立ち、輝元が不測の事態に備え秀元を正嗣にした。」
と明言されたソースがあるならば、まさに議論の解答。

>>865
逸話がある＝史実　ではないよ。

景勝が「謙信の軍法にない」と直江の家康追撃策を退けた
と『名将言行録』などでされてるけど、この時期の二人は
連絡を取れずに困っていたことが書状で分かる。

>>636の年表が史実であり逸話ではない、という前提。
この年表が逸話だと証明すればいい。

>>684
>手紙や日記のような主観入りまくりの史料でも一次史料足り得るわけだよ。
>否定するわけではないが、100％真実と証明し得ない史料よりも、人間の本能的なトコで、
>賤しい血を入れたくないという方が信用出来るね、個人的には。
>現代でもそこかしこに転がってる話だし。
高い信頼性を以て『毛利家文書』に所収された書状より人間の本能的なトコで云
々〜が信用できるという時点で、「歴史」ではなく「歴史ロマン」だという評価
は的外れだとは思わない。それが悪いと言ってるわけではないよ。

>>688
年表にある出来事が逸話にすぎないとは言っていない。
出来事同士を関連付けるのが逸話で、逸話が全て信用できないわけ
ではなく、隆景の遺言状のように江戸時代になってから創作された
と見られるものも多いから鵜呑みにはできないということ。

>>682
大友や毛利のどちらにも属さない中立性の高い小倉市史と学者の吉永正春に反論したいなら
何度も指摘してるように一次史料で秀包の年齢について論拠をもって証明しろよ。

>>684
結局、なんだかんだ根拠のない屁理屈ばっか言って妄想垂れ流していて
一次史料を一切出さずに逃げてるだけだろ。


というか歴史の世界では史料主義であり、史料をもって論拠を提示していく。
そういう基本的なことがわかってないな。

>>684
南北朝から安土桃山時代に身分差別はほとんどない。
完全に実力主義。貴賎より才覚で出世できる。
平安の昔の貴族が荘園支配してた時や、身分固定された江戸時代とはまったく違う。

支配階級と被支配階級←そんな2つで分けれるほど単純な世界じゃない。

>>685
＞＞小早川が毛利の盾となった話。
擁護側は史実を論拠にしており

ふざけんな。いつ史実を論拠にしてんだよ。
該当するレス番号を教えろ。

>>644>>646で史料から「隆景が毛利をかばうために養子をもらった」とする説は否定されたはずだろ。

毛利擁護してる方は各スレで脳内妄想を語り
指摘されても一切ソースを出さずに、新しい屁理屈も持ち出して
ソース要求から逃げて、自分しかわからないソース不明の話をまた持ち出して
自分の意見を繰り返すのが毛利擁護の人のスタンスなのは明白。

秀包と秀秋は
沼田・竹原両小早川みたいに両統になっただけだし。
秀包も秀秋も朝鮮の功績による領地だろ。
秀秋の方が朝鮮での功績高いし。

sub挑発しすぎだろ
要は、どこで「隆景が毛利をかばうためにー」という話を
みんなが知ったか、その逸話はどういう話で、元はどこから
来たのかってことだと思うけど。
どこで知ったのか忘れたとかならそれでもいいんじゃね？

>南北朝から安土桃山時代に身分差別はほとんどない。

ヒドスギｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>691
朝鮮での秀秋の功績がデカイ？はぁ？ｗｗｗｗ
秀秋は朝鮮では一軍の大将にも関わらず何の策も無く敵陣に突っ込んで
秀吉の叱責されてるし、女子供の首を自慢げに秀吉に献上して激怒させて
領地没収されてるがｗｗｗｗ

>>689
的外れでしょ。
『本能的なトコ』が何を示しているのか、明らかに勘違いしている。
それとも、差別とは縁のない余程理想的な社会で生きてきた世間知らず？
もしくは、ロマンの使い方間違えてね？

年表は事実の羅列で良いのだろ？（>>655）
逸話も何も、この年表は史実なわけで、
大抵の書籍・資料の年表と一致するわけだが。
で、>>685>>686の正論へと連なる。
これまで、否定側が使ってきた「ソース＝毛利家文書の引用」ってのは、
論拠の強弱でしかなく、結論そのものじゃないよねー。
自分達だって出せないくせに、相手には要求するオカシナ論理。

>>690
新しい屁理屈？キミが理解出来ないだけだなｗ
わかりやすく説明してあげるよ。

論旨
・擁護側：「秀秋の小早川家入嗣は、毛利入嗣を防衛するため。
　　　　　　　秀元の毛利家入嗣を始め、タイミングが不自然。」
・否定側：「（一例として）秀元入嗣は、文禄の役に先立ち行われたもの。
　　　　　　　輝元の不測の事態に備えるため。」
論拠
・擁護側：「史実に基づく年表から仮定、推測」
・否定側：「毛利家文書に基づき、推測」

結論を直接的に証明可能なソース：両者なし
論拠の強弱：擁護側＜否定側

結局、論拠の強弱に差があるだけで、立場的には同じテーブルにいる。
今回の議論で、「ソースがない、ソースがない」と連呼するのは子供の仕業なんだよ。

>>695
「小早川隆景がこうだったらいいな、かっこいいな」の願望、
ロマンのレベルだから。

年表は逸話じゃないよ。何回も言ってる気がするけど
1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
これだけで、秀秋を毛利家に入れるのを回避するために秀元の継嗣確定
させたと主張するのが根拠０と言ってるのさ。
だから補完するものはどこにあるのか聞いてるんだよ。
歴史では論拠の強弱が最も重要。逸話に載ってる話と一次史料に載ってる
のが食い違っていたら、その史料がほかのものと矛盾しない限りは逸話は
まず間違い。そう判断するのが歴史。
そもそも毛利家文書による「毛利秀元が継嗣として認められた過程に秀秋
の影は見えない」というのは「秀次関白就任から秀元の継嗣確定が一年し
か経ってないから関係があると推測」と同じテーブルにはないよ。

>>697
＞「小早川隆景がこうだったらいいな、かっこいいな」の願望、
ロマンのレベルだから。
もう曲解とか改変はやめようや。少し冷静になれば？
少なくとも、相手の意図を捻じ曲げるのはやめようや。

＞年表は逸話じゃないよ。
>>687⇒>>689の流れが全く理解出来ないんだが。
何が言いたいのかサッパリわからん。主張を一貫してくれないか？

＞1591　豊臣秀次、秀吉の養子となり関白就任で後継者認定。
＞1592　秀元、毛利本家の継嗣確定（秀吉の認可有）。
＞これだけで、秀秋を毛利家に入れるのを回避するために秀元の継嗣確定
させたと主張する
元々は>>627⇒>>629⇒>>636みたいだけど、確かにこの２つだけで主張してはいないねｗ
いやはや、都合良く切り貼りして自論を展開する人だね〜。

＞歴史では論拠の強弱が最も重要。逸話に載ってる話〜・・・。
だから、擁護側は逸話を論拠に使ってないでしょ？
史料に導き出された年表を論拠にしてるじゃない。
>>660で、年表の信頼性は認めてるよね？
この年表が信頼出来ないのであれば、証明すればいい。

何を言おうと、自身の結論について直接決定的なソースを出せないのであれば、
同じテーブルだよ。簡単な話。

>>696はフツーに正論

仮に、毛利宗家を守るためだったとして、
「夫れ秀吉は野人の子」なんて残さないだろうなぁ

>>694
お前がまったく一次史料を読んでないのがわかった。
つか毛利厨ってまったく史料読んでないね。
年表のソースもまったく提示して論拠とすることすらできないと見て間違いないな。

そんでな、
隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばっただとか
隆景の未来予言じみた遺言とか
関が原で三成に味方して潰されそうになった鍋島が秀忠に救われたの
去年の伏見騒動での隆景の策のおかげだとか
そのほとんどの隆景ﾏﾝｾｰ逸話＝ソースなしのﾃﾞﾀﾗﾒは
明治2年に完成した名将言行録が元ネタなんだよﾊﾞｧーｶｗ
必死に明治にでてきた逸話とも知らずに
毛利ﾏﾝｾｰ脳内妄想を語ってくれて
実に笑えたよご苦労さんｗｗｗ
もう遊ぶの飽きたから教えてやるよｗｗｗ

>>698
＞この年表が信頼出来ないのであれば、証明すればいい。
何回も言ってるけど、年表が信頼できないのではないよ。
年表には「本家を救うため」養子を迎えたというのはないでしょう。
ここのスレでは「秀次が関白に→秀元が継嗣に→秀秋が養子入り」の
流れだけで（捻じ曲げとか言うかもしれないけど、あとの年表は核心
にはほぼ無関係）、関連を指摘している。出来事同士を推測だけでつ
なぐのは歴史じゃない。だから願望にすぎないと言っている。

しかも「年表から仮定、推測」ってのは、「本家を守るために〜」とい
う逸話をどこかで知った上で、年表を並べたらそういう流れでもイケる
と考えただけ。その逸話がなければ年表だけではつながりが出てこない。
だから逸話に信憑性がなければ、出来事もつながらない。
安国寺らの書状見てもそのへんの記述がない。

>>701
名将言行録にも何らかのソースがあるのかもしれないよ。

もし言行録のソースがあるとしたらこれが元ネタだな。
当時、秀吉から一族のうちから人質を2人出せと要求されていた隆景が
人質2人を出したがあまりに遠縁ゆえ軽いと思われて、違うやつ出せと言われた。
其の頃、毛利輝元の妻（五龍と宍戸隆家の娘）は、賢才と評判ゆえ溺愛していた
兄の宍戸元家の5男の吉内を実子とするように輝元を説得し輝元も納得していた。
そのために毛利家中では災いが降りかからないように吉内を御曹司様と呼び
もはや後継者はきまったとのことで宍戸家は五龍以来の野望の成就に喜んだ。

いまだ天下は安定したとは言えない中で、いつ殺されるやも知れない
人質選定において難航の末、四郎元綱を便宜上、小早川と称して送ってみたところ
秀吉も納得し藤吉郎秀吉の名から藤と秀をやるので小早川藤四郎秀包と命名した。
その上でより重い人質を要求された。

そこで四郎元綱よりも重い人質とは暗に毛利本家の後継者を要求してるのだと察せられ
これは輝元の養子の吉内を人質にしなきゃもはや納得すまいとのことになる。
これに輝元の奥方は驚き、溺愛してる吉内が
中央の政争の犠牲になっては堪らないと反対し、
人質は穂井田元清と村上通康の息子を出せよと言ってきた。
さらに人質にならないように奥方は厳島神社にまで言って祈願し始めた為に
秀吉から疑われると困る輝元は弱り果てていた。
すると秀吉が朝鮮出兵で名護屋に行く途中で広島へ来るとのことで
人質問題でモタモタしてる毛利家では猜疑心が生まれた。
そして広島城において秀元と施薬院と安国寺らが秀吉を応接してる時に
秀元を気にいった秀吉が、輝元には実子がないとのことだが、
俺の接客した秀元が跡継ぎなのか？と聞いてきたが秀元は答えず
宍戸に対して対立していた安国寺が後継者ですと答えてしまった。
秀吉が輝元に実子ができたら譲ることを条件に仮の後継者にしたらどうか？
もし実子が生まれたら毛利別家を立てればよいと忠告された。
その言質を取られた以上は秀元を養子とせずば何があるかわからないので
即刻、隆景は秀元に実子ができたら、毛利本家の継承を諦めると言う起請文を提出した。
3年後に輝元に実子ができたので秀元は独立大名として別家を創設。
隆景が秀秋を養子として秀包が別家をたてたのと毛利本家の養子の話はまったく関係ないし
小早川の家老衆からすれば隆景だって赤の他人で、
権力者の一門から養子をもらって小早川家の更なる繁栄を謀った方が徳だと思うだろ。

前史
元就は長女を使って高橋を支配しようとした。
でも失敗したので高橋を滅亡させた。
これを知る宍戸は毛利の奇襲を恐れ元就の次女の五龍に支配された。
また五龍は吉川家をも支配し吉川元春の妻・新庄局を恫喝しまくっていた。
元春が吉川の支配に成功したのではなく
五龍に背けば元就への讒言で奇襲され吉川滅亡を恐れたから。
さらに五龍は河野家や元春の長男の元長や輝元の正室に娘を送り込み支配した。
隆元の暗殺下手人とも言われ、江戸期の五龍の血筋は毛利一門筆頭として毛利支配を成功させた。
なお隆景と五龍は権力支配において対立関係だったという。

五龍は吉川元春の姉でかなり気が強かった。
まぁ気が強かったと言うか元就の宍戸支配指令を達成できなければ
五龍の命なんて元就には軽いもんだから
宍戸へ奇襲をかけて長女同様に宍戸に五龍が八つ裂きにされる恐怖を
思えば嫌でも気が強くもなるだろうな。
三子教訓状でも五龍に仲良くしろと命令してるくらい兄弟間は仲が悪かった。
宍戸＆毛利本家から武断派の五龍はすげー嫌われていたらしく五龍の墓所も不明なんだな。
ちなみに元春の妻の新庄の墓は山口市の瑠璃光寺＆岩国市の洞泉寺
隆元の妻の尾崎は安芸高田市の洞春寺
隆景の妻の問田は山口市下小鯖鳴滝の泰雲寺

>>702
別に、年表（史実）の事象から推測し、それを自説とするのは構わないのではないか？
君の言ってる補完作業とやらも、単に年表を詳細にする作業に他ならないと思うんだが。
ソース言及に拘るなら、上の人が述べているように、君がズバリ正答ソースを出せばこの話は終わるよ。

別に歴史の何たるか、ではなく秀秋入嗣について議論したいだけではないかと思う。
要は君もSUBと同じく、擁護してる側の論拠を「逸話ソース」と言いたいだけなんだね。
今までの君の発言を振り返ると、ちょっとガッカリだな。

>>703
お疲れ様。で、この言行録のソースは何のために出したの？
出すなら
「隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばった」
という描写を出すべきなのでは？

>>704
お前は言行録をまったく読んでないくせに偉そうだな。
言行録には>>703に書かれた話と似た話も出てくるから
そっちの元ネタはたぶんこれだろうと書いただけだアホｗ
誰も「隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばった」 話のことを
書くなんて言ってないし、そっちの元ネタなんてまったくわからん。
お前が調べて書けよ。


あっそうそうたとえば以下の文章を書いたのも俺だから。
毛利厨さん反論待ってるよｗｗｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/650-651
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/222

>>705
偉そうに受け取られたのなら、謝るよ。

君が、>>701で、
＞隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばっただとか
＞隆景の未来予言じみた遺言とか
＞関が原で三成に味方して潰されそうになった鍋島が秀忠に救われたの
＞去年の伏見騒動での隆景の策のおかげだとか
＞そのほとんどの隆景ﾏﾝｾｰ逸話＝ソースなしのﾃﾞﾀﾗﾒは
＞明治2年に完成した名将言行録が元ネタなんだよﾊﾞｧーｶｗ

と、言ってるものだから、ズバリ正答が出てくるものと思うでしょ。
でもって言行録を振ってきたのは君なんだから、君が開示すべきだよね。

>>706
いつもｸﾚｸﾚ君の毛利厨さんｗ
wikiを元ネタに妄想を膨らませた願望ばっかり書いてないで
たまには自分で調べてみたらどうっすか？
そもそも言行録くらい自分で簡単に調べられるのに
それすらできないﾄﾞ素人なら二度と戦国板に書き込まないでください。
君のゴミ意見はチラシの裏に書きなぐってお絵かきしたらいいと思うよ。
根拠ない屁理屈だらけのくだらない話を何度も読むのは苦痛だから
たまに飛ばしてたけどなｗ
いくら一次史料を各毛利スレで要求しても一度も出さずに逃げ回り続けて
願望妄想を書き連ねるし、レス時間帯はまさに毛利厨の無職を証明してたし
精神病で投薬でもしてるのかね？

で、そろそろ本題にもどって
一次史料における隆景の功績を提示して
隆景の凄さを教えてもらおうか。

>>707
スマン、毛利厨ではないんだ。このスレにも常駐していない。
ソース議論はどこのスレでもあるものだと思うんだけど、
妙に納得させられるレスを見かけたので、興味がそそられたんだ。

要は言行録に、
「隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばった 」
というズバリの話はない、という事だね。

>>708
国人領主の三男→五大老

普通に考えたらカスか凡人だったと考える方が無理がある
一次資料探って功績を箇条書きでレスする労力を費やすまでもない
毛利厨叩きでなにやら怪しげな（出典は明記されてない）一次資料とやらを
長文でレスする方の粘着力にはほとほと感服する

>>710
だから一次史料で解説しろよ。
お前の妄想はいらねーんだよ。

>>709
あぁそういうことだったのか勘違いしてた。
言行録に「隆景が毛利に養子を入れるのを策をもってかばった 」
というズバリの話がでてる。

言行録には>>703に書かれた話と似た話も出てくるから←ここ読んでね。
「も」って書いてるよね。

隆景は輝元から秀元を養子にする旨の相談を受けていたが
それを秀吉に言ったら、養子でもわしが考えてやろうか？と言われかねないし
ちょうどそのころ秀秋がちゅうぶらりん状態だった。

如水と生駒親正が毛利に跡継ぎがいないのを心配して
秀吉に秀秋をくれって言ったらどう？って隆景が聞かれて
そうだな〜って答えておいて、後日、施薬院の口から秀吉に
「隆景殿が秀秋を養子にしたいって言ってますぜ」
秀吉「そりゃあめでたい。秀秋にとってよい親を持てて幸せじゃ」
其の後に隆景が正式に養子にと願い出る。
「秀包はすでに筑後で領地を賜って、既にご奉公をしており
自分とは別にすでに一家を立てて独立しております。そこで私は隠居したいので
秀秋殿に譲って中国に余生を過ごしたい」

その後に初めて秀吉に秀元を毛利の養子に欲しいといった。
隆景は秀吉の猜疑心を解き毛利の大領土を保全するにはこれが一番よい策だと語った。

>>709
そいつsubっていうカスだからほっといた方が良いよ
語尾にｗを一個つけて〜厨って言ってる奴がsub
毛利を良く書いてるものは全部捏造扱いで人の意見を全く聞かないから
しかも結局兼続の功績を書いてないから結果論だけ見たら隆景＞兼続になるのにな
>>710
レスするだけ無駄　どうせ史料上げても捏造だの毛利厨だの言ってキチガイみたいに喚くんだから
てかSubはそんな隆景の勝ちが悔しいのなら兼続の功績書けば良いのにな
まあ隆景の死ぬ時は豊臣の中で毛利は中国の覇者になってるし
兼続は主家を衰退させ死ぬまで働く羽目になってるから隆景を貶めるしか勝つ方法がないんだろうな

>>712
論破されて反論できなくなると
すぐSUB認定で逃げるいつもの常習犯ですねｗ

まさに思考停止状態。

SAB認定してくる時は反論できないで涙目の時なんだよな。

はやく一次史料で隆景の凄さを書いたらどうなんだ？

subを相手にするのはアホがうつるだけなのでスルーしたほうがいいよ。
あいつは一次史料を読めるようだけど自分の望む結果しか受け入れられない可愛そうな子です。
不都合があれば平気で都合の良いように省略したり捻じ曲げたりするので史料読みとしては最低な部類だしね。

ちなみに小早川隆景の事跡を知りたければ萩藩閥閲録や毛利家文書、小早川家文書あたりをチェックすればいい。
つっても小早川家文書のおよそ半分は秀吉からのお手紙がなのですけれど。
豊臣と毛利を結ぶキ−パーソンっぷりがこれでもかと出てきます。

ざっとスレに目を通しての感想ですければ>>636の年表に特に修正すべき点は見当たらない（よく出来ている）
ので議論するのであればあれを基にすればいいかと。

>>714
＞＞不都合があれば平気で都合の良いように省略したり捻じ曲げたりするので

それはどこの部分か指摘し史料でもって反証し
あなたの意見を正当化してください。

それと小早川家文書は鎌倉期からの書状や
天皇の綸旨や沼田家や竹原家や椋梨家の書状を収めた家わけを言います
（小早川家証文だけで593通もある）
ネットで調べた程度の知識で小早川家文書のことを
およそ半分が秀吉の手紙とﾃﾞﾀﾗﾒを言ってるようですが
それは小早川家文書の中のほんの一部で戦国期306通三十一巻の方を言います。
毛利擁護の方は基本的に無知をあちこちで曝け出してるようですね。。

＞小早川隆景の事跡を知りたければ
とあるんだから、普通に文脈から戦国期を指してると
意思解釈すればいいんじゃない？
もっと大人でいこうよ。

>>710
『名将言行録』は一次「史料」じゃない。
>>712
簡単に言うとsubは直江厨ではなく、反毛利厨なだけだから。
>>714
萩藩閥閲録や毛利家文書、小早川家文書あたりに目を通している
なら、隆景が毛利家をかばった話の傍証になる文書を教えてほしい。

名将言行録の数々の逸話でﾏﾝｾｰされた隆景。
しかしその実際の姿は
政宗並みの捏造大名ｗ

そういや隆景って軍事的には元春の積極策を否定して
播磨の諸将を見捨てたり
大友との戦いで敗北したり、
外交は戦わず6カ国譲渡とか
秀吉相手に土下座外交ばかりだし
味方のはずの河野氏を滅亡させたり
内政でも
開発で石高を大幅に広げたとか
書籍の収集したとか
新産業で収入を増やしたとか
洪水を阻止するために治水やったとか
内政実績もまったく聞かないよな。

>>718
んじゃ、たまには逆アプローチしてみますか。

そこまでダメな隆景が言行録の題材として使われた理由は？
隆景を捏造しなければいけない理由は？
そこまでダメな人間が五大老にまで上り詰めたなぜ？
また、五大老として隆景より適材と思われるとしたら誰？

>>719
結局そこが不自然だよな。
安芸吉田郡山で5万石程度の国人領主の三男として生まれ早々に他家へ
養子としていった武将。
subがあちこちで書きなぐっているような無能者だったとすればなぜそこまで
して後世で捏造しなければならないのかがわからない。
近年にしても大河ドラマの主人公になったわけでもないし隆景を主役とした
小説がベストセラーになったわけでもない。
仮に維新後に捏造するならするで輝元を実はこうだったんだ！な、なんだっ
て〜！ばりに魔改造したほうが毛利家としては余程良かっただろうにな。

俺はこれも気になるな

703の
>>小早川の家老衆からすれば隆景だって赤の他人で、
権力者の一門から養子をもらって小早川家の更なる繁栄を謀った方が徳だと思うだろ

否定派のこういう主張が667での反論をスルーしてるからよけい気になる

なぜ元小早川家老衆が自分達のいなくなる小早川家の繁栄を図るのが得だと思うのか
ここの説明も聞きたい

>>721
指摘されてるので、読み返してみたんだけど、確かに>>667は完璧にスルーされてるね。

>>719にレスするのは、かなりシンドいと思うよ。
迂闊な事書いたら、それこそ袋叩きにされそうな感じ。

>>721
＞また、五大老として隆景より適材と思われるとしたら誰？

下手な名前あげたら、いろんなのが参戦してきそうだなｗ

↑訂正
>>719でした

1594年
１１月１３日　秀秋下着
　　　１５日　隆景が秀秋を接待。秀秋が輝元、秀元、隆景へ引き出物。隆景から
　　　　　　　秀秋に引き出物。
　　　１８日　秀秋、隆景の接待で能を見物。博多の商人が秀秋に贈り物
　　　１９日　毛利、小早川両家の家臣が秀秋にあいさつ
　　　２１日　輝元の接待で能を見物。輝元自ら鼓を打った。
　　　２２日　秀秋、輝元と鷹狩
　　　２４日　上洛するため船に乗ったが、輝元、隆景が糸崎まで同乗し、送別
　　　２５日　残った輝元が能で接待　輝元小鼓を打つ
　　　２７日　秀吉→輝元書状「秀秋がそちらに着き、大変大切にしてくれた
　　　　　　　　　　　　　　　こととても喜んでいます」
１５９５年
　１月６日　輝元、権中納言に任じられる
　２月２日　隆景、中納言に任じられる　
　７月12日　秀吉、坂東は家康、坂西は輝元、隆景が支配することとする
　８月６日　隆景、従三位権中納言に任じられる
　９月28日　秀吉、輝元へ「筑前へ下向する秀秋への種々の馳走ありがとう」
１５９６年
　５月24日　隆景の清華成の披露が通知される
１５９７年
　６月12日　隆景没

毛利、小早川の歓迎ぶりと、秀秋養子入り後の秀吉による厚遇ぶり

>>719>>720
名将言行録の作者の岡谷繁実は上州館林藩士
館林藩主の秋元志朝が長州藩と血縁関係であったため勤王家として活動する。
名将言行録において隆景はやたらとソース不明の逸話が収録され優遇されている。

そもそも隆景は>>579のように毛利から自立を開始しており
利敵行為＆毛利本家を売ることで秀吉政権での立身を謀ろうとしており
毛利を専横コントロールし、秀吉の背後を守り明智や柴田との戦いをバックアップし
毛利の天下を失わせた逆臣。
秀吉騎下として紀州遠征をはじめとした軍役に出馬するなど毛利の隷属下から完全に離反。
明らかな売国奴だが秀吉に天下をプレゼントしてくれた人が
隆景なので秀吉からすれば大老くらいにしてやるだろ。

隆景配下の人々が離れたのは下記のため
越前北ノ庄15万石への転封が減封であった為、
養うことが難しくなり隆景以来の家臣の多くが秀秋の元を去った。
鵜飼元辰は隆景死後に隆景遺領の三原の処理をしに行き
後に毛利へ戻ったが、毛利本家から見れば大逆無道だった隆景を諌めなかった
反臣として毛利本家から外様扱いされたので謀反を企み殺された。


そもそも隆景擁護側が主張した秀包を廃嫡して秀秋を養子にした説自体が
一次史料にはなく、唯一の論拠だった逸話が明治に作られたものと発覚し、
さらにその逸話内でも、やむなく秀包を廃嫡させられたとする主張が大嘘とバレる。

「秀包はすでに筑後で領地を賜って、既にご奉公をしており
自分とは別にすでに一家を立てて独立しております。そこで私は隠居したいので
秀秋殿に譲って中国に余生を過ごしたい」

いまだ天下は安定したとは言えない中で、いつ殺されるやも知れない
人質選定において難航の末、四郎元綱を便宜上、小早川と称して送ってみたところ
秀吉も納得し藤吉郎秀吉の名から藤と秀をやるので小早川藤四郎秀包と命名した。
その上でより重い人質を要求された。

もう主張のすべてが願望に基づく妄想ばかりなので
隆景擁護の人が作った年表すべてにソースを要求するしかないな。
秀包の生年のソースなど過去にいろいろ求められてきたことを全て黙殺したり
話をすりかえて誤魔化して逃げてきた隆景擁護の人々はいい加減に一次史料の論拠を提出しろ。

訂正
○そもそも隆景擁護側が主張した養子にした秀包を廃嫡して秀秋を養子にした説
×そもそも隆景擁護側が主張した秀包を廃嫡して秀秋を養子にした説

>>隆景配下の人々が離れたのは下記のため
越前北ノ庄15万石への転封が減封であった為、
養うことが難しくなり隆景以来の家臣の多くが秀秋の元を去った。

レスサンクス
それなら納得いくな
667での反論は誰が去ったかでなくいつ去ったのかを重点におかないとダメなんだな

>>名将言行録の作者の岡谷繁実は上州館林藩士
館林藩主の秋元志朝が長州藩と血縁関係であったため勤王家として活動する。
名将言行録において隆景はやたらとソース不明の逸話が収録され優遇されている

これだけでは何故隆景を捏造しなければならないかという疑問に対する説明としては不足だと思うな
明治には毛利元就の追贈や小早川家の再興があるけど
それをからめて、宣伝の一環だったんじゃないかという推論の方が納得すると思う

720の
>>仮に維新後に捏造するならするで輝元を実はこうだったんだ！な、なんだっ
て〜！ばりに魔改造したほうが毛利家としては余程良かっただろうにな

という疑問には輝元を捏造するより元就を賛美したほうがよっぽど毛利本家の為になるとかな

明治にいきなり持ち上げられたというよりは、関ヶ原で減封されたことで
そのちょっと前に死んだ「小早川隆景が生きていれば」的な空気になったん
だと思うよ。輝元や秀秋は愚将扱いで、その秀秋を養子にしたことは何か美
しい理由づけをしなくてはいけない。だから「本家をかばった」。
逆に上杉家では、三成と直江の陰謀で関ヶ原が起きたという俗説まで生まれ、
減封の責任は直江に押しつけた。

>>729
>減封の責任は直江に押しつけた。
上杉鷹山が再評価するまではそうだった様だね。

>>728
>越前北ノ庄15万石への転封が減封であった為、
>養うことが難しくなり隆景以来の家臣の多くが秀秋の元を去った。
でも実際には越前には行ってないって言うじゃない?

小早川隆景は陪臣としては・・・兼続以上の（略

>>726
スマン、回答になってるとは思えないんだが。

＞名将言行録の作者の岡谷繁実は上州館林藩士
＞館林藩主の秋元志朝が長州藩と血縁関係であったため勤王家として活動する。
＞名将言行録において隆景はやたらとソース不明の逸話が収録され優遇されている

というのが、毛利・小早川を捏造する理由とするならば、
秋元志朝の世子となった秋元礼朝は掛川藩太田氏の出なわけで。
名将言行録で、太田氏はどれだけ捏造されてるのかね？
岡谷は、志朝の時はむしろ不遇で、礼朝の時に飛躍してるでしょ。

＞利敵行為＆毛利本家を売ることで秀吉政権での立身を謀ろうとしており
＞毛利を専横コントロールし、秀吉の背後を守り明智や柴田との戦いをバックアップし
＞毛利の天下を失わせた逆臣。
＞秀吉騎下として紀州遠征をはじめとした軍役に出馬するなど毛利の隷属下から完全に離反。
＞明らかな売国奴だが秀吉に天下をプレゼントしてくれた人が
＞隆景なので秀吉からすれば大老くらいにしてやるだろ。

この辺は、君も妄想の域を出ないなぁ。
この自説を導き出すソースではなくて、正答そのものであるソースは出せないでしょ？

売国奴とか言ってるSUBの極論に乗ったらだめだよ
明治時代になってから隆景の逸話が捏造されたとは思えないが、
>>725は隆景没以外は一次史料で作った年表なので、これ見るだけ
でも隆景が秀秋を押しつけた秀吉に不満を抱いているとは思えない。

>>725で出ている小早川秀秋の養子入りが大歓迎というミスリードだけど、どこの世界に
権力者からの養子を表立って歓迎しない家があるのだろうかとききたいｗ
>>726では越前への減封に伴いという説にしても、それ以前の筑前筑後入りの秀秋の
小早川家に隆景旧臣のうち主だった者の名がほぼ見当たらない。
実際の小早川家家臣団の動きをみればわかる。
秀秋の筑前筑後入りに際して隆景の臣下がほぼ従っていない。
隆景配下として名が挙がる重臣級の椋梨、梨羽、井上、桂といった将がものの見事に
秀秋配下に見当たらない。およそで分けると小早川家一門や譜代は隆景か秀包に従い、
村上や清水といった外様衆の一部が秀秋に従っている。
秀秋の重臣といえば稲葉正成、平岡頼勝、山口宗春、杉原重治、松野重元あたりが著名。
全て豊臣秀秋として丹波亀山以来か小早川家入りに際しての秀吉から付けられた将。
ただの1人も小早川隆景の下で重臣だった者の名が見当たらない。
大歓迎されたにしてはおかしなことである。
というよりも隆景の重臣級が秀秋に従っていたとしたら、隆景旧臣を軽視あるいは無視して
秀秋は小早川家を治めたということになる。
どんだけーｗだ。余程の不始末をしでかした家に継嗣養子として入ったというのならまだ
しも、隆景と秀包の小早川家はそうではなく逆に四国、九州、肥後、文禄と武功を重ね
続けていた家。

>>鵜飼元辰の隆景死後に隆景遺領の三原の処理をしに行き後に毛利へ戻ったが、毛利本家
>>から見れば大逆無道だった隆景を諌めなかった。
>>反臣として毛利本家から外様扱いされたので謀反を企み殺された。
この鵜飼元辰の処遇をみればいかにもその通りに見える。
しかしながら清水景治はまったく逆の待遇を受けており説明がつかない。
この清水景治。小早川隆景の代より従った外様衆で秀秋の小早川家養子入りに際しては
残り筑紫うちに2600石。後に毛利家に帰参して一門家老衆に次ぐ席次の寄組士で2500石。
防長2国への減封後にこの好待遇であり益田元祥と共に毛利家の財政再建に尽力している。
要するに人それぞれで違うというだけのこと。
鵜飼元辰という（一般的に）無名の武将をわざわざ取り上げる知識がありながら清水景治を
知らなかったとは言わせない。
いかにもなミスリードを誘う言はいかがなものかとあえて言わざるを得ない。

>>734
表立って歓迎するのは当たり前なら、「嫌々」昇進や西国仕置きを引き受け
たのに、「譜代家臣を連れて三原に隠居」は不満だったからという論は矛盾
する。

>>735
だから不満だから自ら引っ込んだんじゃなくて、秀秋の邪魔にならないように引っ込む事を秀吉から期待されたんだよ。

>>735
ちょっと表現が過激だったかもしれない。その点はお詫びしたい。
だた、不思議なんだよ。
歓迎していたという説をとるとすれば>>734で書いたような小早川家家臣の動きは説明がつかなくない？
筑前筑後小早川家37万石は当主秀秋、養父で隠居隆景の治める家だよね。
それなのに隆景配下うちで重臣級がこの秀秋の小早川家には見事なまでにいないんだ。

ゆえに、思った。
そもそも小早川隆景の小早川家への認識違いなのでは？
毛利両川のイメージから輝元の臣下として小早川家を捉えがちだが史実をみると秀吉は早期から
継嗣秀包に河内で領国を与えたり四国征伐の恩賞で伊予一国を与えている。
が、隆景はまず毛利家が伊予を受領しその上で輝元より伊予一国の分封という形式にしてもらってる。
つまり秀吉は小早川家を毛利家からひたすら切り離そうとしていた。
ただ上記のように小早川隆景はあくまでも毛利家の組下としての体裁を保とうとした。
たとえば本城を伊予に置かずくあくまでも備後三原のままにしていたりするしね。
後に、九州征伐の功により筑前筑後37万石を伊予の替地として受領する。
この辺りの秀吉と隆景の駆け引きは小早川家文書をみてもなかなか面白い。
1579　毛利元総、小早川家に養子入りして小早川元総と名乗りを改める
1582　本能寺の変により、羽柴・毛利の和睦
1583　小早川元総、吉川広家　羽柴家への人質となる（賤ヶ岳の戦いの後）
　　　　小早川元総、小早川秀包と名乗りを改める（秀吉から秀の字をもらう）
1585　小早川秀包、河内で１万石を与えられる
　　　　四国征伐　毛利勢は伊予方面を担当
　小早川（隆景、秀包）と吉川（元長（元春隠居中））は渡海
　　　　ただし総大将輝元は備後三原から後方指揮（この人、これ以前も以降もずっとこんな役割ｗ面白すぎるｗ）
　　　　小早川隆景、伊予１国受領（秀包も伊予うちに３万石）
1586　九州征伐
1587　小早川隆景、筑前筑後37万石に転封（秀包も筑後うちに7万5千石）

秀吉としては毛利と小早川は別家として扱っていこうというのがみえる。
が、この後はやや趣が異なってくる。
いわゆる東は家康、西は輝元隆景に、というやつですね。
関東250万石に比して山陰山陽120万石は一朝ことが起きた時にいかにもバランスが悪く不釣合い。
だけど山陰山陽120万石+筑前筑後37万石+伊予安国寺+石見銀山とみればなんら遜色がないし、
肥後国人一揆に際してもわざわざ鎮圧に秀包や広家を従軍させて武功を上げさせている。

話戻ります。
隆景とすれば筑前筑後は毛利家から独立して与えられた所領でなく、あくまでも豊臣から受領した
仮領に過ぎないうという体裁を保ちたかったとすれば、どうでしょうか。
秀秋養子入りに際して歓迎しつつ、一門譜代は秀秋の新小早川家には従わせない。
ただし名目上とはいえ養父であるので豊臣一門である小早川秀秋を毛利一門として迎え、秀包は筑後
13万石そのままで旧小早川家を継承。
大きな意味での毛利家所領は山陰、山陽、筑前筑後、伊予にまたがり、かつ豊臣一門にも秀秋を通して
連なることにより西国鎮護の家としては磐石の態勢となる。隆景配下と秀秋配下による家中の軋轢も隆景
重臣が1人もいなければ起こり難い。
これなら矛盾しないようにみえますが、いかが？

なるほど、面白いね。

＞隆景とすれば筑前筑後は毛利家から独立して与えられた所領でなく、あくまでも豊臣から受領した
＞仮領に過ぎないうという体裁を保ちたかった

ここ感心した。であれば、小早川が一門連れて三原に下がったのも筋が通る。

>>737
その年表の事柄すべてにソースを出してください。
特に毛利文書は偽感状とかかなりあるし、
そもそも隆景擁護の人って一度たりとも一次史料をあげて論拠としてないじゃん。
もう説得力ないよ完全に。
さらに逸話の出典先すらわからなかったじゃん。
もう屁理屈や妄想ばかり書かずにいい加減、ソースだしなさいって。

先に、自分に投げられた玉に回答しよーぜｗ
遡れば、答えなきゃいけないのがたくさんあるんじゃない？
もしかして、ソース出せ、で誤魔化してる？

>>737
上杉家も養子の景勝代になることで重臣の顔ぶれががらりと変わって
いる。旧来の家も上田衆が養子入りして占領。譜代の臣が隆景につい
ていった理由は考証すべき点があるけど、隠居に関する書状や逸話で
もないと何とも言えない部分だね。そもそも不満だから隠居について
いったというのもここで初めて知った。通説なのかどうかは知らない
けど。

仮の所領という見方は面白いけど、輝元と同じ権中納言になっている
ことや西国支配を輝元とともに任されていることを考えると、推測の
域は出ないという感じかな。面白いけど。

秀包は優れた将だったのだろうが、秀吉が弾圧を強めつつあったキリ
シタンであり、１５９３年には妻の実家の大友が朝鮮出兵での失態で
改易されている。そのへんとの関わりも考慮したほうがいいと思う。

ちょっと手があいたから反論するよ。

>>732
＞＞岡谷は、志朝の時はむしろ不遇で、礼朝の時に飛躍してるでしょ
どうしてそういう解釈になるか不明。
＞＞太田氏はどれだけ捏造されてるのかね
なんで太田氏を捏造する必要あんの？先祖の太田道灌なら捏造しなくてもじゅうぶんに実績と名声あるよ。

1863年2月岡谷繁実が秋元志朝の抜擢により養子秋元礼朝の侍講に任じられる。12月にはさらに中老役に昇格。
1864年4月岡谷は藩命で長州へ行く→7月禁門の変により秋元志朝が毛利家との縁戚関係ゆえに
10月27日に養子秋元礼朝に家督を譲って強制的に隠居となり新政権となる。
それに連動し勤王家の岡谷繁実も失権連座し10月に藩から禄を奪われ蟄居を命ぜられ武州深谷に居を移す。


1594年豊臣氏から羽柴秀秋を養子
1595年豊臣秀次事件に連座して秀秋丹波亀山城を没収される→隆景が三原隠居により秀秋30万7000石を相続。
秀吉から隆景は筑前に5万石という破格の隠居料を拝領する。
9月28日秀吉が輝元へ秀秋の筑前国下向に際しての懇意なる種々の馳走を賞す。
1597年6月12日に隆景死去。７月１日今回の朝鮮出征諸将からまた秀秋がおとなしき行状の報告があった時は強制帰国させることを通達し出兵。
（隆景の死による秀秋の出兵中止はない。）
7月16日病没した小早川隆景の跡職を上申してきた毛利輝元に「此方より只今不及被仰出」る旨を秀吉が通達し
毛利輝元・小早川秀秋の間の問題は安国寺恵瓊の帰朝後協議するように指示
（相続に関して毛利騎下と認識させて隆景領を併合したい輝元と小早川は独立大名とする認識の秀秋との間でトラブルが発生）
12月4日付で秀秋帰国命令（朝鮮でのおとなしき行状ゆえか？）
1598年越前北ノ庄15万石への半減転封（朝鮮での罰か？）＆独立大名小早川領は毛利領と認識されず太閤蔵入地となる。
8月に秀吉が死去に伴い家康の尽力により翌年には北ノ庄転封は取り消し（すでに半減した領地越前北ノ庄への重臣の移動は開始されていた）

隠居の時点では隆景重臣は三原へ付いて行ってない（むしろ隆景跡職を巡るトラブルに巻き込まれている）
椋梨氏・梨羽氏1597年に小早川隆景が死去すると、養嗣子の小早川秀秋を離れて毛利氏の家臣となっている。

桂広繁
小早川秀包が人質として豊臣秀吉の下に送られる際に同行してる縁もあり
小早川秀包に仕えるが関が原による改易後に毛利秀元に仕えた。

井上春忠
隆景死後は毛利家に帰参したが、逆臣として冷遇されたため、1601年に息子の景資とともに出奔

隆景の死と北ノ庄15万石への半減転封が隆景重臣が秀秋から離れた要因であり、
鵜飼元辰をはじめ太閤蔵入地化後に毛利へ戻った後に冷遇されているケースの方が多い。
これは毛利と小早川の相続トラブルの結果、毛利による懲罰的行為と思われる。

>>742
反論されて、すぐに調べる姿勢は買うけどね。
岡谷の年表については、イイとこだけ抜粋しても説得力無いよ。
ちょっと調べればわかる事。

＞なんで太田氏を捏造する必要あんの？先祖の太田道灌なら捏造しなくてもじゅうぶんに実績と名声あるよ。
そもそも、>>732でのこちらの主張は、『主君の縁戚を理由に毛利を捏造するのなら、太田もしなけりゃおかしい』
と言う事であって、十分に実績と名声がある、というのは見当違いの回答だよ。

後半部分は何を言いたいのかよくわからんのだが、
結局年表を上げる作業なら、擁護側がやっている事と何が違うのかね？

繰り消すが、
＞自説を導き出すソース（年表による史実）ではなくて、正答（ズバリ売国奴と言われている）
そのものであるソース
を出して欲しいんだよ。