常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重

若年に家督を継ぎ、後北条の関東侵攻を阻止に立ち上がり、仙道方面では伊達政宗を圧倒。
武田信玄、上杉謙信と対等に渡り合いあった戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。

まさに万能だよな。　

戦略・外交の上手い謙信って感じがするね。
武田・上杉・北条全盛期の中、よくあれだけの勢力作れたと思う。

関連スレ
【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/l50
＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185375928/l50

おまけ
【輝宗】伊達氏を語ろう　２【稙宗】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/l50
【早雲】後北条家総合スレッド　其の二【氏直】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187642750/l50

茨城県民の心のよりどころ

勝頼-景勝ラインと結んだのは失敗

純粋戦闘力は北条の４倍。

自分で謙信に助けを求めながら勝手に離反し、謙信の足を大いに引っ張る。
謙信が関東で苦戦したのは全てこいつの責任。

謙信が使えないから信玄に乗り換えただけ。

使える使えない以前に佐竹が一番使えない。
そして信玄に簡単に利用されまたまた謙信に助けを求めるアホ

謙信側から見ると何を考えてるのかわからない行動が多いね。
しかし、その行動を佐竹の視点から検証してみてはどうだろう。

実際謙信より影響力持ってたからね
義重が協力してくれないと謙信は口だけ番長状態
上野辺りを荒らすのが精一杯

そうなんですよ。ですから、佐竹義重の行動の
真意を知りたいんですよ。

むしろ佐竹がいなければ武蔵方面に南下する方針になり謙信はうまいとこ成功してたかもしれない。
非協力的な佐竹の為に小田征伐してついでに下総臼井城まで部下を派遣する蛇足もしないで全力で南下し松山城を奪回し河越･岩槻を奪回すべきだった。

遠回しに佐竹が関東の秩序を守ったわけか

関東で後北条に対抗出来る勢力は、佐竹と里見だけだった。
しかし、佐竹は南郷の地も保持し会津仙道口を確保する野心を
抱いていたから、後北条ばかりに関わってられなかったようだ。
北に南に謙信程の距離ではないが、軍勢を動かさざるを得ない。
謙信に対して、協力したり、背信行為を行うのはある意味仕方なかった。

南郷は先祖からの悲願なれど取り立てて豊かな土地でもなく北は労多くして利少なし。
結局は伊達政宗の引き立て役になり下がり、南では沼尻の戦いの敗北後に館林城や太田金山城を奪われ北条の前に佐竹も危機的状況に成り下がった。
佐竹は完全に戦略的に失敗。
謙信や里見らに協力し北条を討ち関宿城を堅守し常陸一国の統一を進めるべきだった。
統一してしまえば下総方面で里見との共同歩調を取れるし北条ももはや易々と介入できない。
一国支配権が確立し地盤を固めてしまえば北条は言うに及ばず、政宗ごときに遅れをとらずにすんだものを。

>>16
＞ 南郷は先祖からの悲願なれど取り立てて豊かな土地でもなく北は労多くして利少なし。

南は元々佐竹の直轄領などないから攻めてもたいした利がない
直接国力に繋がる南郷の方が遥かに重要
そもそも放って置いても白河が南下してくるからいずれにしても戦わざるを得ない

＞ 南では沼尻の戦いの敗北後

敗北などしていない
双方攻めあぐみ和睦した

＞館林城や太田金山城を奪われ北条の前に佐竹も危機的状況に成り下がった。

元々佐竹の領地でもなんでもない。北条の支配下になった館林や金山を内応させて反乱を起こさせた
無くて元々。取り立ててこれで危機的状況になったわけではない

＞ 謙信や里見らに協力し北条を討ち関宿城を堅守し常陸一国の統一を進めるべきだった。

常陸の他勢力も幕府や関東府に認められた領主であり
力を持つ天下人のお墨付きでもなければ潰せるわけがない

＞ 統一してしまえば下総方面で里見との共同歩調を取れるし北条ももはや易々と介入できない。

里見もあまり協力的ではない。里見は昔から関東副師を名乗り管領と同等かそれ以上を自負していた
謙信にとって佐竹以上に扱い難い存在だろう

つかさ南郷なんて海抜600〜1000メートルもある僻地なんじゃ・・・国力が上がるなら
明らかに常陸中南部の関東平野部への進出だろ。
佐竹自身だって常陸半国守護と馬鹿にされてきたんだ。それゆえに常陸統一は悲願だったはずで
大して利がないとかおかしいだろ。
二正面作戦を展開できるだけの国力も地盤もないのに無謀な作戦をとってるだけ。
北条は真田以外の上野国をおさえ、下野でも小山が北条配下に組み込まれていて親戚筋の宇都宮が
直接の脅威に晒された。このために佐野を通じて由良氏と足利長尾兄弟に謀反させ北条を引き付けておいてる隙に小山を討つことにした。
だが戦いは劣勢下にすすみ佐竹傘下の梶原政景が北条と内通し佐竹本隊が本国との連絡を遮断される恐れが発生しており
さらには長沼城を奪われ北条軍が佐竹・宇都宮の退路をおさえる岩船山を奪取し王手をかけて積みになり事実上の敗北。
さらに北条は後詰めまで追加に派兵できる準備すらあった。このため佐竹は和睦せざるおえなくなり、
小山は健在で宇都宮への圧迫はさらに強まり佐竹に見放された由良氏は金山城を北条に譲渡し桐生城へ押し込められ、
館林城の足利長尾も館林城を譲渡し足利へ退去し北条の軍門に降る。ここまで前面が危機的なのに背後ではさらに人取橋で政宗と郡山近くで戦う始末。
あげくに北条方になった足利長尾に佐野宗綱は討ち死にし佐野氏に北条からの養子が入る。長沼城の皆川広照も北条に臣従。

常陸諸勢力を潰せないとか意味不明。戦国時代はいつから将軍の威光が強大になったので？
北条や武田も滅亡させてないの？佐竹も小田から領土を奪ったりしてるのはOKなの？それに滅亡させなくても傘下に組み込むとか方法はいくらでもあるけどね。

謙信と里見ではなく、佐竹と里見の話でしょ。太田三楽斎の調整力次第でしょ。
謙信にしたって佐竹の為に小田城を陥落させ里見の為に臼井城攻めしたりと協調行動取ってるでしょ。
謙信にしろ、里見にしろある程度は太田三楽斎の調整力次第でしょ。佐竹が望めば大田親子が里見とのパイプもあるし。

要は簡単な話しで、幕府の権威が失われたのが全ての原因
例えば白河と佐竹を例にあげると
佐竹が山入の乱で弱った間に白河が佐竹領を横領した
それから数十年後に佐竹が力を回復し旧領の奪還に出た
これは当然の事で大義は佐竹にある
しかし、白河としても今更返せと言われても家臣に替わりの領地を用意しなければならないし
生まれた時から自分の領地だと思ってる者達は感情的にも納得いかないだろう
そしてお互い譲らなければ当然戦になるわけである
こう言う場合、本来は公方や管領と呼ばれる者達が
佐竹の領地はここまで、白河の領地はここまでと仲裁するわけだが
幕府には既に仲裁する力がなく、全国でこう言った揉め事が起きてるわけで
白河だけに止めろと言っても「なんで俺だけ返さなきゃならんのだ」と言う事になる
弱った幕府じゃ討伐軍を送り込んで来る事もないから尚更開き直る
更に関東では北条と上杉が管領を名乗り、里見も副将軍を名乗り
それぞれが公方を押し立てた目茶苦茶な状況に陥った
これでは諸将もどこについていいかわからない
だから自分の不満を聞いてくれる者、一番力を持ってる者など利害が一致する所と結び付いたり
自分の力で治めようという動きになったわけである

>>18
ゲームじゃないんだから上いけばいいだの下いけばいいだので簡単にはいかない
実際佐竹が北に影響力を及ぼせたから政宗の南進を少しでも遅らせる事ができた
放って置いたら北条より先に北関東方がまいってしまう可能性も高い
一概にどっちがよいかなど言えない

そもそも小田を見れば簡単に「統一」なんてできないのがよく分かるだろう
あれだけ何度も攻めてもなかなか滅ぼす事はできなかった
管領の謙信でさえも小田氏の領地の何割か取り上げたぐらいで小田氏を潰す事はできなかった
初めに攻めた時に潰しておけば10年も20年も争う必要などなかったのにかかわらずだ
上杉も佐竹も諸勢力に持ち上げられてる以上、彼らの意見は簡単に無視などできない
「統一」などゲームだけの話しだよ
全国に力を行使できるぐらいの者でもない限りはね

まあ、みんな力がなかったって事だな
他人の力あてにしてるようではどうにもならん
形骸化した幕府に縋るのも神頼みと変わらん

いやそれは違う。ただ単に戦略的思考が欠如しているからだ。
優先順位の決め方すらできてない。
だから末期には秀吉にすがるしか道がないまでに追い詰められた。
仙道方面に深く関わりすぎてしまい伊達の進出を助けたようなもの。
人取橋での中途半端な介入は政宗の武名をあげさせ伊達家の地域求心力を非常に高めただけで
仙道小領主がさらに危機的になっただけ。
せっかく伊達が大崎合戦で大敗北し危機的状況になったのにそれを生かせず。
ついには摺上原の戦いで蘆名義広がすべてをブチ壊す。
大崎・黒川・最上・相馬・二階堂・葦名・二本松・大内・岩城らをついには見捨てて佐竹本家の保身に走っただろ。

結局は北でも南でも他家を利用して見捨ててきたのが佐竹の本性で卑劣。その都度、北条や伊達の武名と勢力圏が広がるがな。

なにも小田に限らずどんな大名でも武力的に敵を凌駕できるようになれば帰属するんだよ。
謙信は関東管領の地位を尊重してたし、そのように行動してたからこそ
小山氏の降服斡旋の顔を立てて関東八屋形の小田を許したんであって、
佐竹は管領の指示は聞かないし古河公方の命も聞かず公方の外戚簗田氏の関宿すら見捨てる。
そんな佐竹が幕府権威を守るとか小田が潰せないとか意味不明。
統一はゲームだけって・・・豪族領主連合の上に立ち地域統一した大名は全国にいっぱいいるんだがな・・・。
領土欲のない上杉と領土欲ありまくりの佐竹を同一的立場に無理やり置き換えて話しを歪曲しすぎ。

まあ下に２００万石北条、上に天才伊達政宗。　それに上杉・武田がいて
葦名の傀儡まで含めりゃ相当な勢力・影響力誇ったんだだから、相当な器でしょ
義重。　戦略的順位ってのも、北条方面に真っ向から挑んだら国力差がモノ言う
から、仙道方面から手を付けていくってのは戦略的な間違いとは思わんけどな。
むしろ人取橋や窪田と戦術的な詰めが甘かったことに、敗因があるんではないですか？
人取橋で帰っちゃわなければ面白い存在になったかもね。
あと窪田の戦いが戴けないね、鬼義重としては。
まあ政宗も凄いと言えばそれまでなんだろうけど。

謙信の関宿城救援を無視した時点で佐竹の命運は尽きたね。
佐竹はこれで簗田氏を見捨てただけでなく北条側は古河城との戦略的結合が完了。
利根川水運の権益まで得て、そこを拠点に周辺地域の圧力が加えられるようになり
結城や小山など結局北条に飲み込まれてしまった。
そして関東出兵準備中の謙信の死により北条優位が確定してしまう。
これが沼尻の戦いへとつながる北条の北進と
謙信任せにしてきたﾂｹを払わされるハメになる佐竹の味方切捨て策の愚劣ぶり。

長期的な展望を持てなかった佐竹の御家事情が知りたい。
越後長尾氏みたいに家格が低いわけじゃないから、分国をまとめきれないって事はないはず。
それが群臣と意見が割れてて戦略が分裂気味ってのはないだろう。

佐竹は一番大事な時に踏ん張らずに逃げて味方を見捨てるからね。
何だかんだ言い訳してるのがさらにﾀﾞｻｲ。
常陸なんて大してすごいライバルいねーから関宿を守り謙信に北条を牽制させ、そのすきに戦力を集中させれば服属させての常陸統一も夢でもないのにな。
何で郡山方面まで出張してんだか…北奔南走して二兎を追うなんて佐竹の国力じゃ無理なのにﾊﾞｧｶじゃね。

沼尻の合戦の目的はあくまでも由良、足利長尾を救うこと。その意味では敗北したと言ってよい。
由長兄弟は北条に従ってはいたが、天正七年に離反の動きを見せたりして氏政も『もう一押し』必要と考えていた（木村孫平氏所蔵文書）。
北条の目的は安心して船橋を架けるために新田、館林を佐竹攻めの拠点として活用することで、
その為に厩橋北条攻略後に由長兄弟を厩橋に呼び出して小田原へ監禁し、金山城、館林城を譲渡するように迫った（石川忠総留書）。
沼尻の対戦の間にも北条は五覧田城攻略（目的:真田、上杉との遮断）、古海城へ兵糧を入れるなど包囲網を狭めた。
沼尻では和平したが北条に騙されてまた新田、館林攻めが行われたので、皆川も激怒し、真壁は交渉の手ぬるさを攻めている。
佐竹は十一月十六日になってやっと「新田が色々言ってきたので」再び出陣する（諸家所蔵文書四）が、
翌月には館林が落とされてしまい、翌年には小田原に抑留されていた由長兄弟が帰城した上で金山城、館林城を明け渡すことになる。
この間、皆川広照が徳川に対して由長兄弟を返還するようにと取り成しを頼み（三浦文書）、
家康もこれに応じて北条に使者を送っている（皆川文書）が、北条はこれを無視している。
ここからしても北条は金山城、館林城の接収を強く望んでおり、この救援に失敗した反北条勢力にとっては
大きな痛手となったといえる。結局、数年で下野の南半分まで取られてしまった。

一部の研究者達が、「臼井城攻略失敗で関東諸将は上杉謙信から離反し、
佐竹義重を中心に北条に対抗する事にした」と指摘していたが、
それは間違いだね。それ以降の佐竹がそんな行動をとっているとは思えない。
歴史学者の言う事はどうも信用できないね。

謙信の無能さが諸悪の原因だろｗ
人望ゼロで上野一国治める事もできず
関東散々引っ掻き回して便所で頓死なんて何のギャグだよｗ
自分で敵を倒せる力ないくせにお山の大将気取りなんざ愚の骨頂
自分で安全な所にいて、都合のいい時だけやってきてホレ掛かれじゃ言う事聞く馬鹿いないよ
危なくなるとみんな見捨てて尻尾巻いて山奥に隠れちまうし
だから勢いあったのは初めの一回きりで後は日に日に諸氏に見限られた
国内まとめる力もなく家臣に背かれるし
酒ばかり飲んでその場の感情で行動するような馬鹿に統治者が務まるわけがない
北条の下で統制されたほうが関東人にとっても余程幸せ

謙信の責任になすりつける前に常陸一国すら統一できず小田氏すら傘下に統御できないﾍﾀﾚ佐竹の方が大問題。
さらに秀吉がやってきたら宇都宮や芦名を弁護しかばったりしないで佐竹大事でまたまた見事に見捨てたしな。

アホ謙信は諸将動員しといて勝てないと山に逃げ込んでしまうのだから酷い話しだよなｗ
武蔵衆みたいに北条領と隣接してる連中など良い面の皮だ
敵の目の前でも自領だから逃げる訳にもいかないし
アホ謙信に協力してしまったから風当たり強くなったのに肝心の言い出しっぺは遥か後方にトンズラ
そりゃ北条に降伏するしかないわ
にもかかわらず自分は安全な所にいて裏切りるなだの逆ギレするんだから始末に悪い
ホント謙信は最強DQNだよなｗ自称神のキチガイだしｗ

>>28さんへ
義重が北関東の盟主になったのは、常陸小川台合戦(1578年5月〜6月)からだよ。

ヨシシゲく通った

>>31
北条の関東諸将支配力はそうとう低い。ただ単に楽な方を選んで篭城してるだけ。
306 ：人間七七四年：2007/11/27(火) 18:34:23 ID:XWYGY11j
そういう糞戦略だから関東制覇にすらもたもたして秀吉軍によるタイムアップを迎えて終了したんだろ。
実際には関東諸将は日和見・面従腹背で戦場で集合して一緒に戦える程に士気が高くなかったんだろ。
だから謙信の小田原攻撃でも三増峠でも北条軍は決戦したくても毎回瓦解してるのは明白。
秀吉の小田原包囲では切羽詰って関東諸将を小田原に拉致ってたしな。
それで諸将からの北条への非難を重く見た氏直が徳川陣に出向いたんだよ。
謙信の場合は領土への干渉はないけど従軍し場合によっては先陣を受け持ったり犠牲が出る城攻めを
しなくちゃいけない。北条は篭城してればいいよってことで北条側に付いてるヘタレ諸将ばかりで
北条は大動員能力皆無で武田・上杉はおろか甲斐・信濃を巡っての徳川とも豊臣ともまったく決戦なんてできない。

その北条より支配力低かった謙信は何者なのだ
関東管領が聞いて呆れるｗ
そもそも関東の連中は謙信の事北条以上によそ者と思ってたよな
実際よそから来てるしｗ

ID:HUh3nSj5
荒らしてんじゃねーよ何も知らねーくせに。
佐竹スレに無理やり謙信持ってきてアホだろお前。

最初にクズ虎厨が荒らしといて被害がクズ虎に及んだら話しそらそうとするとはさすがクズ虎の厨だな
すぐに尻尾巻いて逃げ支度かｗ

荒らししか居ないのに荒らし荒らしとか騒いでる奴が馬鹿なのは間違いない。
謙信厨とアンチ謙信しかいんえーんだからさ。

>>37
本性出したなw
やっぱり基地外荒らしか。
つか上杉なんてどうでもいいし。

＞義重が北関東の盟主になったのは、常陸小川台合戦(1578年5月〜6月)からだよ。
知らなかったです。失礼しました。
でも、歴史読本で数年前に「謙信臼井城攻城戦」の特集で、そう書いてあったのです。
それ以降、佐竹義重について調べてるのですが、中々佐竹の関東での行動を
書いてる文献が見つからないです。人物往来社の「佐竹義重」も関東での項も
くわしく記述してないですし、何かありませんか。

関東のスレはどこも北条厨に荒らされる運命

そして伊達政宗公の敵にあらず

>>40
謙信が死去しちゃったからね。
婚姻関係で宇都宮や結城を動員できたからそのあたりの盟主だね。
実際は彼らを盾に利用してただけだけどね。本気で彼らを助けようと思ったなら関宿城を見捨てない。

佐竹義重は以外に私利私欲な武将ですかね？。

>>43
ｴｯ？！
謙信死んじゃったの？
先月会った時は元気に天下を取るって逝ってたのに

クズ虎厨は毎日必死だなｗ
クズ虎の無能さを隠すのに味方まで貶ようとは呆れたものだ
佐竹は上杉と違って管領でもなんでもないし
自分の配下でもない諸氏を何がなんでも助けなきゃならない義理などない
遥々下野や下総まで軍費や人員を消費して援軍に行っても佐竹には何の見返りもなく
後詰めしてくれと頼まれたから出向いていたに過ぎない
結果的に自国防衛の為にもなるから自分の戦の間に出来るだけ協力していた
どこぞのアホ虎のように義だの寝言いってたわけでもないし
お山の大将気取ろうとしていたわけでもない
北条に全く勝てる気配のないぐだぐた上杉を見限った連中が自然に集まっただけ
まあ、北条のほうが堅実だもんな
ちゃらんぽらんなアホ虎が勝てるわけがないｗ

>>46
お前が1人で必死なだけwww
DQN伊達厨必死すぎwww

政宗が黒川城を落とした時は、さすがの義重も
あせったべなー。南の北条、北の伊達の挟み撃ちに
こんなこったら謙信公にもっと協力しとくべきだったなー
と、思ったベな。

秀吉が遠征間近だったから、結構余裕だったんだよ。

その遠征が遅かったら・・どうなっていただろうね

最初に宇都宮が脱落し、ついで佐竹が北条に服属するだろうね。

常陸は伊達が頂く

息子義広の事もありｸｿｶﾞｷDQN政宗に義重が降るとは思えない。
むしろ北条に降った結城や宇都宮ら親戚筋の斡旋を受けて北条傘下に入り北条の軍事的支援を受けてあくまで伊達に対抗すると思うよ。
北条の威信を背景に岩城･須賀川二階堂･相馬･白河結城らが再び対伊達同盟を結成すると思われ。
そのあたりになると上杉景勝も佐渡征伐を終了し本庄を先陣に米沢方面に侵攻するしね。
大崎･黒川はもとより最上･葛西もさすがに伊達の勢力拡大を危惧し大同団結して抑えにかかるね。
北条は徳川と同盟して背後は安泰だからひとまず真田を上杉との緩衝地帯にしつつ伊達に全力で対抗する。

夢見過ぎ。

ネタスレで何言ってんの？

伊達とは親戚だし北条ほど確執もない、降るなら伊達じゃろ
だいたい伊達は既に佐竹領まで攻め込んでいたし北条など間に合うまい
北条も情けないのう
佐竹程度に何年かかるのやら
政宗など4年で打ち負かしてしまったのにのう
その北条に勝てない武田や上杉もしょーもない
関東甲信越もレベルが低いのう

伊達厨必死だなw
佐竹は一度も伊達なんかに負けてないよ。

人取橋の戦いって、佐竹の勝ちなの？。

そりゃあ
結局二本松城を救援できた佐竹の勝ちだろ。
伊達は二本松城から撤退したろうが。

>>50
秀吉の小田原征伐が遅れに遅れても惣無事令が出されてるから上杉･佐竹･宇都宮･最上らに伊達攻め準備の指令が実行に移され伊達家はﾌﾙﾎﾞｯｺで今度こそ滅亡。

実際に上杉や佐竹に政宗討伐の命令が下されてるけど全く何もできなかったじゃん
政宗を恐れて秀吉が来るのをひたすら待ってただけ

小田原征伐がスケジュール通りに始まりこちらを優先したからだろが。
小田原征伐が遅れたら当然個別に発動されたわけだ。
できなかったんじゃなくて実行指令が来なかったから。
行なうとなると九州討伐の仙石みたいに責任者が秀吉から派遣されて来るだろうね。

雑魚が派遣されて来ようが政宗公なら軽く追い払ってしまうんだけどねｗｗｗ
小田原征伐が遅れたら伊達が負ける気がしないｗｗｗｗ

400年の時を経て再び20万の大軍が奥州を目指すような事態になったら
面白かったのに。

汚名返上の為に体に鈴をつけた仙石に大敗する伊達軍w
そして地名が仙石市になります。

上杉と佐竹に伊達討伐の命が下ったのは小田原に出兵する半年以上前だけどな。 だが政宗にビビって戦うフリしてただけｗ

あれだけ大規模な小田原遠征が発動するんだから半年くらい待機準備期間あるのあたり前。
ちょっと買い物行くのとは違う。

この馬鹿が、秀吉が北条攻めの軍令を出したのが半年後なんだよ。 戦闘を開始したのは更に3ヶ月後だ馬鹿

義重はオール73にプラス1〜2ぐらい色付けるぐらいでいいと思う

政宗はオール87にプラス1〜2ぐらい色付けるぐらいでいい

よく考えると秀吉の命令も無茶な気が…
伊達に勝てないから困ってるのに討伐令出されてもどうしようもない
できるぐらいなら言われなくともするわって感じじゃあるまいか

ところで秀吉の命令後の諸氏の動きはどうだったのだろう？
義宣は南奥州に出陣して伊達と対峙していたようだけど
(秀吉の命令で動いたと言うより伊達が赤館まで雪崩込んだので防衛の為に元から出陣していたようだが)
上杉や宇都宮なんかはどうしていたのだろう？
那須なんかは逆に伊達に付いて佐竹や宇都宮に攻め込む腹積もりだったようだが

ID:bkV1iuzG は佐竹厨のふりをした謙信厨だろｗ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194225046/l50
64 ：人間七七四年 ：2007/12/08(土) 13:58:05 ID:bkV1iuzG
上杉謙信>>>佐竹義重>>伊達政宗
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191115787/l50
497 ：人間七七四年 ：2007/11/11(日) 15:48:10 ID:Hz58W1ad
謙信>信玄>>義重>>政宗

498 ：人間七七四年 ：2007/11/11(日) 16:46:29 ID:K+XwZdc9
>>497
なんだよ謙信厨かよ。恥ずかしい奴だな。

ID:Hz58W1ad↑もそれっぽいですなｗ

あはは妄想だけで語る伊達厨w
言っとくがなんで小田原参陣にわざわざ白河口を使わずに徳川に頼んで信濃口から参陣したんだ？
須賀川〜白河口は伊達にとって危険だったんだろ？
そんな状況なのに佐竹がビビるわけないだろw
むしろビビったのは信濃に迂回して遠回りした政宗だろw

サタヤン

>>72＝ID:bkV1iuzG

佐竹義重は、上杉景勝の越山を期待していたけど、
あの頃の倉内は真田、厩橋は北条に抑えられている以上、
無理な話だったと思うのだけど。

天正11年〜13年間の北条による新田、館林領侵攻とそれに伴う沼尻の合戦の段階では(>>27)
12年5月に真田が由良氏に対して上杉景勝が佐竹義重と申し合わせて越山するから頑張れと言っている。
謙信によって赤城山山麓を通るルートが開かれるようになったので厩橋を迂回しても行くことは可能だった。
ただし、これには赤城山山麓の根利というところを通過する必要があり、同地方を抑える阿久沢氏が
由良から離反してので通行は少し難しくなっていただろう。
北条は由良側が抵抗を鮮明にした時点で越後北条氏に大胡周辺を固めるように言っているが
これも真田、上杉との分断に直結する。さらに、沼尻の対陣中に五覧田城も攻略されてしまった。
しかしそもそも真田が由良氏方を激励した前述書状は阿久沢氏の離反を受けてそれにもめげるなということなので
景勝の越山があれば真田と協力して阿久沢氏を攻略できていたかもしれない。

謙信公が出来なかった事を景勝ごとき小者にできるわけねーよ

根利を突破するくらいのことなら謙信も散々やってるよ。
1573年辺りには阿久沢氏の深沢城を落としていて、
その後、北条が再進出することで阿久沢氏は旧領に復帰している。

んなﾁﾏﾁﾏした事じゃねーよ、関東支配の事だ

義重は島津とかより上だな。　

家久・義弘・義久合わせたくらいの能力持ってるよ義重。

それでも謙信公に比べればゴミ同然

>>80
外交、調略に関しては同意

戦は島津の方が上だと思うけど

上杉謙信＞＞＞（天上界の壁）＞＞＞信玄＞氏康＞＞＞犬＞＞＞うんこ＞正宗＞義重＞宇都宮とか結城とか雑魚軍団

常陸一国もまともに治められないで、最後は滅亡しかけて秀吉に泣きついた鬼さん

確かに、あのタイミングで小田原征伐が無かったら
北から伊達、南から北条に攻められて万事休すだったろうね。

その通りです

まあ政宗が天才すぎるのが誤算だったな。
義重も合津傀儡化の勢力まで含めると、支配圏で言うと相当なとこまで
行ったのは事実だろう。　しかも北条や上杉・武田全盛時という、毛利ばりに
辛い時期だったということも考慮すると、超がつく名将といえるだろう。

つまり、元就SUGEEEEだな

バカだな。佐竹義重は政宗に常に優勢で負けた事は一度たりともありません。
佐竹義重>>>伊達政宗
は間違なく確定です。
14歳の芦名義広に負けそうになる政宗には鬼佐竹義重には絶対に勝てませんがw
つうか政宗の戦績は負け戦ばかりだろw

東北の覇者と、滅亡寸前までおちぶれた弱少雑魚を一緒にするのはやめてもらえないかな

佐竹は滅亡どころか本領は一寸も取られてなく健在でしたが？

むしろ滅亡寸前だったのは政宗だろﾌﾟ
佐竹義重ら諸将みんなが嘲笑してる前で秀吉さまに土下座して命乞いしたクセにw
戦術も戦略も政治外交も理解できない田舎者のDQN政宗w

あの場面はよかったね。勝新秀吉と渡辺政宗。

謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった
秋田転封は天罰

なんで謙信オタがこのスレに二人もいるんだよｗ

弱冠22歳の政宗公にビビって手出しできなかった景勝や義重は情けないのう

伊達厨よ早く現実を見つめられるようになれ。
脳内妄想を書き散らすな。
政宗は敗退ばかりの人生だろw

みんな落ち着け、よくスレタイを見てみろ。

あくまで『常陸』の最強武将であって、天下の最強武将って訳じゃないんだ。

確かに義重の能力は認めるが、彼の不幸は『常陸』なんていう当時の関東の辺境に生まれた事なんだ。

彼も政宗同様、中央で生まれていたなら天下を狙えた可能性は有ると思う。

いや無理

(　ﾟдﾟ)

なんだここ……

政宗は東北をほぼ制したが、義重は常陸すら統一してないんだろ

東北を統一なんてしてねーよウソつくな。反乱ばかりで会津すら制圧できないうちに蒲生らがやってきたじゃねーか！
信濃経由で小田原に参陣したのは仙道を南下して白河口から最短距離で小田原に行けれなかったのは反乱ばかりで政宗がビビってたから。
さすが義重らはそのへんの暗躍はうまい。おかげでさらに遅参w

秀吉の西国平定が数年長引いていたら政宗に征圧されてしまったでしょうね
南郷さえ抜けば佐竹は丸裸です
常陸国内には大軍相手に篭城出来るような城もなく、高遠城を抜かれた武田の様に崩壊してしまうでしょう
更に江戸氏や小野崎氏には政宗の手が伸びていました
江戸氏、小野崎氏、笠間氏あたりは佐竹宗家に反抗的で度々離反しており
宗家の危機にあってはこれ幸いと政宗に加担するでしょう
一門の長倉氏も寝返るかもしれません
そして岩城、白河は政宗に臣従し那須も伊達と結んでおりました
・伊達本隊が南郷を攻め里美から侵攻
・白河勢が依上から侵攻
・那須勢が鳥子から侵攻
・江戸・小野崎勢が那珂から侵攻
・岩城勢が多賀から侵攻
こうなったら袋の鼠、終わりですね
佐竹一門がセオリー通り金砂山や花園周辺に立て篭もっても
今回は奥州から攻められているので山伝いに戦い奥州に逃れる手も使えず佐竹が滅びるのも時間の問題です

ただ、政宗が北関東を攻めるにあたって重大な問題があります
・会津の支配を確立していなかった。
会津盆地の外には政宗の支配を拒む者も多く、1590年の時点でもまだまだ討伐が終っていなかった
・占領地が不穏だった。
政宗に一応は従ったものの心服していない者も多く
実際、政宗が小田原へ向かった途端に旧二階堂領で反乱が起きた
大軍を差し向けたが思いの外頑強に抵抗し、結局秀吉が黒川に入って仲裁するまで続いた
・上記のような不穏な土地を最上や佐竹が煽り反乱が続発する恐れがある
・瀕死だが相馬が抵抗を続けている
・大崎、白河、大内、岩城、石川などは一応臣従したが状況によってどう転ぶか分からない
・北条は惣無事令を守ってあまり積極的に動いていなかった
・北条との連携がないと宇都宮や結城の後詰めの可能性もある
そうなると佐竹配下を内応させるのも難しくなる
・北条が関東統一を目指してる以上決裂する可能性が極めて高い　

この辺りをふまえるとやはり政宗の関東侵攻は一朝一夕には成功しないだろうね

関東平野での補給を含めた進出整備は北条にはできているが。伊達は常陸まで遠征するのはまず補給線の未整備のため不可能。それどころか陸奥北部への遠征すら無理。
そもそも負け戦ばかりの政宗が常陸で大敗するのは目に見えており、その瞬間にまた大崎合戦後のように炎上し周囲は敵だらけで占領地は自立の動きを加速させ崩壊するのは間違ない。

それは無いな

海外の朝鮮でさえ飢えなかった伊達の卓抜した兵站を知らんとは

あぁ浅野に絶縁状を叩きつけたﾔﾂだろ。
朝鮮ではお前のせいで飢えに苦しんだ。横領したんだろみたいな事言ってたね。

>>102
完全な妄想ですな。
政宗は政治も戦略戦術もすべて出鱈目。運がよいだけ。

敵をあちらこちらに作りまくっても大丈夫だったのは単に戦闘地域が
海抜1000ｍに近い山岳エリアで高低差が激しく阿武隈川周囲の狭い道幅の進路ゆえ
要害要路に野戦築城し防塁を作り立てこもり撤退するまで鉄砲隊で攻撃を阻止してれば良かっただけ。
政宗の拡大には政宗の力はあまり関係なく、かなりの部分が北条の行動に依存している。
政宗は自家の国力を背景にひたすら仙道の弱小大名に軍事的圧力を加え続けているだけ。
対する佐竹は主戦場が沼尻の戦いで代表される北条の軍事行動圏への対応で
佐竹は奥州方面で常に長期戦は不可能。で一時的な軍事プレゼンスしかできない。

たとえ関東進出ができたとて山岳の険阻な要害に立てこもれない平地戦での伊達軍など敵ではないな。
所詮は田舎大名の下の武将などタカが知れてる。必ず負ける片倉景綱や勇気だけがとりえで簡単に罠にかかりそうな伊達成実じゃなあ・・・。

関東北部でも北条は
上野国では真田以外を指揮下に組み込み
下野国では宇都宮以外を指揮下に組み込み
常陸国では佐竹とその傘下以外は指揮下に組み込み
常に軍事的圧力加えまくってるからね。
弱小諸将はドンドン北条に付いていく。
こんな感じで決戦を避けながらも凡庸な北条氏政でもジワジワ拡大していけるからね。
伊達家も仙道方面で似たような事をしただけの事で大してすごくない。
しかもそれは東に相馬に苦戦し南は関柴の戦いで芦名に大敗し北に大崎に大敗。西の上杉は激怖っ。背後の最上はどんな謀略を使うかわからん。
よって四方からの圧力に抗しきれずに苦し紛れに仙道進出の東南方面に逃げ出たに過ぎない。これが北条とは決定的に違う。

佐竹厨は黙って納豆食ってればよろし
義重のたられば話なぞ夢がない

どう見ても佐竹厨など見当たらないのですが…

関東北部の連中など勢いのある方に転がるだけ、伊達が南下したら先を争って臣従するよ

>>111
本当に佐竹厨が見当たらないｗ
いるのは謙信厨と政宗厨のキチガイばっかｗ

佐竹義重に大敗して陸奥南部の連中など勢いのある方に転がるだけ、佐竹が北上したら先を争って臣従するよ

さすがは鬼義重！
背後に超強敵北条を抱えておきながら
伊達相手に負け知らずで常に優勢な生涯でした。

佐竹義重は大河ドラマは無理だから、「大友宗麟」みたいに
新春ドラマで見てみたいなー。
皆さんの書き込み読んでると、熱くなるよ。
北条と伊達政宗公と戦っても怯みもしない武将だったんだからね。

>弱冠22歳の政宗公にビビって手出しできなかった景勝や義重は情けないのう

上杉景勝は、芦名との対抗上、伊達政宗と連絡を取り合っていた。
なぜなら、芦名は逆臣新発田重家を支援していたから。
羽柴の命令で、表向き政宗を牽制はしていたけど 結構友好を保っていて、
政宗が羽柴への取成依頼も景勝はやってあげていたんだ。
景勝と政宗の仲が険悪になるのは、会津移封からだ。

そうなんですか

ヘタレ関東甲信越がもう少し根性あれば政宗公が天下取れたのに
みんな織田に瞬殺されやがって弱すぎんだよ
毛利、長宗我部、島津もまともに戦もできんのか

>>119
日本一の弱小揃い東北で葛西大崎ごときにﾌﾙﾎﾞｯｺにされてた糞宗は天下を語るなよ。土下座の練習でもしてろｗｗ

大崎合戦に政宗公は参加していない
最上、葦名、相馬などと対峙していたから政宗公はおろか片倉、成実、鬼庭なども不参加の三流部隊
大崎葛西は50万石以上の大国だが危ない所を吹雪で運よく一度だけ勝てたに過ぎない
政宗公が本腰を入れようとしたら慌てて泣き付いて従属した
勝った方が平謝りとは政宗公の威厳は尋常じゃありませんねｗ
裏切り者の黒川などは100回も政宗公に命乞いすると言う憐れな結末に
それにしても、たった数ヶ月で50万石以上傘下に収めるとは政宗公は神なのか…

負けた事には変わりはないだろ。総指揮官があちらこちらに敵を作る蝦夷の猪武者で有名な無謀なﾊﾞｧｶだからな。

惣無事令で軍備を解除し秀吉への外交戦争が開始されてる中で
DQNｱﾎ宗は中央政治を理解できない糞ｯぷりで火事場泥棒をｽﾀｰﾄさせ
その標的に田村を犠牲にして若干14歳の葦名義広を選択。
その自爆という超ﾗｯｷｰ後に今度は世間の良識に愕然し秀吉さまにこびへつらい必死に命乞いするアホ宗。

は？ｳﾞｧｶの人ですか？
大崎が負けたのですよ
伊達に臣従したのですよ
いくらｳﾞｧｶでもｽﾚに参加するならそれくらい知っといてくださいね

>>123
佐竹に負けた腹いせに今度は大崎合戦の伊達の勝ちだと言いたいのかｗ
ほんと伊達厨って死んでわびた方がいいな。

その通りです(^O^)
もっと政宗公の事、勉強してきなさいなぁそうしないとﾌﾙﾎﾞｯｺﾙにするよ

大崎に大敗して
政宗の母ちゃんから伯父の最上義光に必死に斡旋頼んだのはどこの誰だ？
大崎と義光が協調して伊達を攻めたら政宗は滅亡だったクセに勘違いすんなよ。

それ単に最上の政治的敗北じゃないですかｗ

その通りですな

>>127
ｱﾎな方はこないでください。
DQNな甥を持った為に伯父として助けてあげた義光さまに背後を守ってもらったくせにｗ

義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞葛西＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞糞宗

政宗公＞＞＞＞＞糞義重

>>121
悪条件は相手も一緒。
負け戦にするほどの悪条件の中、それに対応できない三流部隊を派遣するほど、
戦略・人事判断が悪い訳だな。
さすが名将。やることが違うな。

何かに似てると思ってたんだが
伊達厨て朝鮮人にそっくりなんだな
有り得ない捏造喚いたりしてる所が

今晩、その時歴史が動いた観てね！今日は素晴らしい我が政宗公の出番です。 佐竹じゃ取り上げてくれないな

>>113
北
条
厨
乙

後北条VS佐竹義重のレスを期待してたけど、
伊達政宗VS佐竹義重になっちゃってるね。

叔父さんと甥っ子のケンカを大々的に語られてもな。

>>136
ブッチャケ、北条なんて義重からしたらどうでもいい雑魚。氏康ならいざ知らず
氏政ごときがいくら北上しようが、屁のカス。
それより独眼流の南下のほうに危機を覚えていたのが義重公。
一部基地外佐竹長文厨が伊達をこき下ろしてるが、伊達政宗と佐竹義重は政治・外交・
戦略・戦術・調略すべてに秀でた天才武将。対決。
武田信玄ＶＳ上杉謙信とかの戦いより、遥かに中身が濃いね。

義重公も政宗公も、生まれた場所・時代が悪すぎたことは同じだよね。

謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった
秋田転封は天罰

>>138
ｱﾋｬﾋｬwww
伊達厨乙
無謀な政宗が要害に野戦築城して中に引きこもりビビって鉄砲撃って出てこないで
ひたすら北条さま助けて〜早く佐竹を帰らせてくださいってストーリーだろがwww
北は大崎に大敗して伯父の最上に助けてもらい、南は北条の北上を頼んでるだけのはなしで依存しすぎwww
実際の政宗は連戦連敗のｱﾎ。
佐竹は伊達に一度たりとも負けてませんし主力は対北条に使ってますが何か？

義重公が優秀なのは認めてるが、政宗にそんなコンプレックス持たないで
いいじゃん。　一度も負けてないんだからさ。

政宗が会津とってでかくなったから、やっぱ屈辱的なのか？

>>141
お前の頭は大丈夫か？
北条も伊達も佐竹の外交力に敗れたんだぞ。
沼尻の戦いは小牧長久手の戦いと連動してた。
北条が徳川の支援ができないように秀吉と結んでいたし。
秀吉はその功績から佐竹の常陸統一を許した。
伊達から会津を取り上げたのも佐竹の顔を立てたからだ。

あのさ、だから別に佐竹の事を貶めてないって。

おまえはなんで、結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない。
こんな糞スレ立てて、粘着してんの？

スレたてた事なんて一度もないからｗ

謙信厨はよそでやってくれ

＞伊達から会津を取り上げたのも佐竹の顔を立てたからだ。

これはそうとは言い切れないんじゃないか？
本当に佐竹家の顔を立てるなら政宗に奪われた会津は
佐竹（蘆名義広）に返還されるべきだったはず。
しかし実際には蒲生氏郷に会津が与えられ,
義重はひどく落胆している。

葦名の旧領以上の領地を常陸国内に直轄地として与えられたのだから会津まで求めるのは欲張り過ぎ

葦名、佐竹、蒲生、上杉
会津の大名は皆政宗公に駆逐されてしまいましたねえ

>>146
顔を立てて会津を没収してやった意識は秀吉にもあったんじゃないかな？
もちろん佐竹もできれば会津もとは思ってたろうが義重い自身は
それほど期待してたわけじゃない。むしろ三成と親しかった義宣がもしや？って
おもってた。それは弟の顔を立てたい部分もあったろうしね。
佐竹としては政宗ｻﾞﾏみろってのはあったんじゃないかな？

その理屈だと
葦名も領地取り上げられたわけですから政宗公からしてもｻﾞﾏﾐﾛですよねｗ
ついでに蒲生も取り上げられてｻﾞﾏﾐﾛｗｗ
上杉も取り上げられてｻﾞﾏﾐﾛですねｗｗｗ

まあ捏造度見ると
政宗≧謙信＞＞＞＞＞義重
こんな感じか？ちなみに漏れ謙信ヲタ

謙信厨はよそでやれってすぐ上のレスで
言われてるのになんで来るんだよｗ

>>150
葦名は滅亡している以上はやむをえないと思うだろ。いくらなんでも天から会津が落ちてくるわけじゃねーし。
そもそも葦名旧臣から見れば伊達早くどっか行けやって思って蒲生を喜んで迎えたよ。

蒲生も上杉も伊達のせいで取られたわけじゃねーしｱﾎ宗がｻﾞﾏｰﾐﾛと思っても
伊達も会津どころか先祖伝来の米沢や伊達郡まで取り上げられて大崎・葛西領に左遷されてるじゃんｗｗｗ

惣無事令が出てんのを無視して
伊達家臣どもを死地に追いやり苦労させたあげくに会津を手に入れ有頂天になった政宗が
関白さまに土下座したあげく会津召し上げ。
死傷者多発の伊達家臣は恩賞なしで政宗も面目丸潰れ。
家臣達は惣無事令を守ってりゃあ良かったのに損失しかねーじゃんみたいに思ったろうよ。
ほんと片倉ら伊達首脳って外交とか状勢判断能力ゼロだな。

伊達政宗公のスター性とカリスマ性は佐竹義重よりも上なのは事実だよなぁ〜

田舎のﾄｳﾎｸﾞ地方ではDQNｱﾎ宗は撫で切り名人として悪のｶﾘｽﾏで有名なのかw
関東では北条相手に寡兵で戦う佐竹義重は鬼佐竹と恐れられ超ｶﾘｽﾏ性ありましたが。
家督を継いだ時は流浪中の足利義昭から助けを求める書状がきたし。
北条軍に突っ込み一瞬で7人を切りふせる武力に恐れおののき退散させる鬼。

義重が外交上手ってｗ
伊達・北条に対する外交の勝利ｗ

秀吉に臣従することが外交上手なのかよｗ
で、政宗が惣無事令を空気読んで守ってたらどうかって？　
そんなん佐竹・最上級の雑魚で終わるだろｗ　佐竹・最上が大河ドラマで取り上げられる
ことなんてありえないからなｗ

ｱﾎだな〜佐竹は伊達に圧迫を加え続け優勢なまま終了。
最上はもともと父の代まで伊達の属国扱いで山形城だけｽﾀｰﾄして
最後は伊達とほぼ同じくらいの石高で終了。

明らかに伊達政宗は低能です。

そう最上は最終的には伊達と石高では変わらん。

だが世間では最上義光なんて誰も知らんｗ　
佐竹や最上は所詮、秀吉や家康に臣従することで国力を配分されただけのこと。
伊達は秀吉なんか領土を削られまくったが、自力で領土を増やして、時の天下人に
対して反骨精神を失わなかった部分が、日本人の琴線に触れるんだよね。
惣無事令に大人しく従って秀吉や家康に領土増やされても、後世の人々はおべっか
の上手い権力者に阿る雑魚くらいの評価で終わっただろう。
佐竹や最上のようにねｗ

(´・ω・)人気は伊達があるし色よく脚色した話しは魅力的だ。
そんな政宗は嫌いじゃないが実際やった事を脚色なしに客観的に見るととても好きになれない。

北条でさえ世間では地味なのに佐竹には中々スポットが当たらないのはしょうがない。

>>159
日本人の琴線に触れるんだよね・・・それはお前の意見だろ。勝手に多数派みたいに書き捏造しなきゃダメなんだろ〜
単に渡辺謙の神演技とＮＨＫに山形県が猛講義した政宗ﾏﾝｾｰ歪曲のおかげだからｗｗｗ

>>142
佐竹にとって沼尻の戦いは単に由良を救えなかったというだけだよ。>>27外交も何もない。

1567年3月に佐竹が武田・北条方についたので謙信は佐竹と断交、翌月、簗田、野田、相馬氏も北条と和睦した。
こうして北条有利の情勢の中で北条は野田氏に圧力をかけ、栗橋城を接収、野田氏は没落してしまう。
さらに北条は関宿接収をも目指した(関宿合戦)のであわてて佐竹宇都宮は謙信に越山を求めるが、謙信は越中＆本庄でそれどころではない。
謙信は1567年正月の段階で三国同盟の崩壊の兆しを佐竹に伝えていたのにそれを無視して武田北条と結んだ。
にもかかわらずいざ三国同盟が崩壊するとひたすら謙信に越山を求める泥縄っぷり。
この間、謙信は武田、北条・今川の二股外交を展開して関東の拠点を取り戻した上で越中遠征を行うという
虚虚実実のかけひきを繰り広げるも、佐竹は信玄の越相同盟を妨害してくれとの要請に応じるままに動くのみ。
これを見ても外交手腕は信玄>謙信>氏康>義重ってところだ。

謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった 秋田転封は天罰

>>162
沼尻の戦いは同時期に行われた小牧長久手の戦いと連動してたよ。
秀吉と対立していた家康は同盟相手の北条からの兵力派遣を望んでいた。
秀吉は上杉だけでなく佐竹とも同盟して北条を牽制する事を望んでいた。
佐竹傘下の宇都宮らと北条と対決姿勢をみせ戦線を構築。
これにより北条からの派兵は期待できなくなり徳川方が積極的攻勢にでれなくなった要因を作った。
だいたい秀吉の威光もなく佐野氏が親北条だった由良氏らをどういう材料提供で敵対させる事ができたんだ？

2行目以降の別の話での信玄>謙信>氏康>義重と言うのは認めるが。
義重>氏政>政宗と続くがな。

外交手腕で言ったらどう考えても
信玄＝氏康＞＞＞義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信
謙信の外交はいつもちゃらんぽらんで効果を発揮した事がない
どこと結んでも信頼関係も利益も芽生えず最悪な決裂で終わる
三国同盟が破綻し混沌とした時もまんまと信玄、氏康に出し抜かれた
以後上杉は動きを封じられ衰退の一途を辿った

>>164
そういいたいんだったら>>27に対する反論をちゃんと書いてね。
その説は中公新書のやつでしょ。
皆川の由長兄弟返還要求を見落とし、秀吉の言う「計策」の内容を説明せず、
天正11年11月初旬の富岡氏への「金山本意」の暁には由良氏の領土から分け与えるという書状も見落としている。
中公のやつは2005年のだったと思うが、この著者の沼尻の合戦の説は結局受け入れられていない。
2006年のもので元々「由良氏は離反国繁の意思」説だったのを『石川忠総留書』の由長兄弟抑留説に転向している。
同年の千野原靖方の『関東戦国史』は「北条氏の上野支配:新田領・館林領の接収」で章を立てて
沼尻の合戦はあくまでもこの「新田領・館林領の接収」の中での一局面として書いている。これが正しい。
2007年の峰岸純夫監修館林市史戦国の佐貫荘と館林でも由長兄弟抑留説で書いており、それを裏付ける史料も多数掲載している。
>>165
関東計略も西上野は信玄に負けたとして利根川以東については
義昭が生きていればもっとうまくいったんじゃないかと思うんだけどね。
信玄には出し抜かれたが氏康には出し抜かれてないよ。
信玄に対しても、出し抜かれたのもあったにせよ、信長の動きもあったので
お互いにつぶしあうよりはそれぞれ越中、駿河に勢力をのばす道を選んだんだろう。
だから甲越和与に気づいた氏康の求めに応じて破棄した後も信玄と戦うそぶりを見せるだけ。
こっちが状況を詳しく説明して書いているんだから反論するものもそれに見合ったものにしてくれ。

>>166
信玄と戦うそぶり
じゃあなんでも信玄は一向衆つかってんの？
本庄を反乱させておいてから駿河切り取りに行ったんじゃ・・・
まぁ一説に沼田へ旅行者の通行を警戒しろって謙信が指令したために
本庄と武田の連絡が途絶えた為に信玄はやむなく南下したらしいけど。

>>167
本庄の謀反が制圧される前、二月には信玄の要請によって足利義昭から信玄と結べという御内書が謙信へ届いている。
同年閏五月に越相同盟が一応の成立を見て氏康・氏政は謙信への出兵要求を盛んに行うが
謙信は七月に鮎川盛長に対して信玄と同盟交渉中だから信濃への出兵は延期したと言っている。直後に同盟成立。
この時点で氏政のほうはもう謙信との同盟に見切りをつけたらしく八月の由良氏への書状で
管領職、上野、武蔵の所々まで渡したというのに謙信はこっちの言うことをきかないので「氏政」は
どこまでも疑っているとして、同盟破綻の際にも由良氏が北条につくらしいことを感謝している。
しかし氏康のほうはまだ期待していたらしく、謙信への出兵要請を続け、
謙信は沼田に入って武田を攻めるふりをするが、結局佐野を攻めた。
信玄は謙信は攻めてこないと予測して家中の反対を押し切り上野の防備を固めなかった。
氏康は甲越和与のことを知ってこの破棄を要求するが、謙信は甲越和与破棄後も武田と戦うことは無かった。
なお、越相同盟破棄後、謙信は信玄へ甲越和与を復活させともに北条を攻めようと持ちかけるが信玄は応じなかった。
氏康が謙信に期待して振り回されたように、謙信も信玄に期待して振り回されたのかもしれない。
>>166
追加。天正11年10月下旬には小泉、足利へ禁制を出しており、
初旬には氏直が徳川へ上野に居ることを伝えている。

外交手腕を評価すべきする人がいるとすればそれは由良長尾兄弟の母、妙印尼で、
兄弟の抑留後に抵抗を決意し、秀吉のもとに三男の渡瀬繁詮を送り、
由良国繁の妻(結城の養女)の実家皆川氏を通じて家康にも兄弟を返還するよう取り成しを求めている。

中公のでは何の根拠も挙げずに抑留を天正十六年としているが、
十六年の佐野領をめぐる再離反(この離反では由良もちゃんと軍事行動を行っている)での
十七年における和睦条件が由良国繁が降伏した上で小田原に移住するというものになっており十六年の抑留はありえない。

>>168
ごめん。追加。
元亀元年八月に甲越和与を破棄、十月に越山に沼田城にはいるが、結局何もせずに帰った。
これが破棄後の戦うそぶり。

>>166
またごめんね。訂正します。
>元々「由良氏は離反国繁の意思」説だったのを『石川忠総留書』の由長兄弟抑留説に転向している。
というのは中世史家の久保田順一氏のことね。抜けてしまいました。

信玄にしても氏康にしても最大の懸念は上杉方により挟撃を受ける事だが
双方とも謙信の封じ込めに成功している
結果信玄は駿河と上野の一部の支配権を確立し再び北条と結び安定させた
北条は駿河で劣勢に立たされ関東でも交戦中であり危機的状況に陥ったが
上杉と結んで被害を抑え、武田との関係を修復すると転じて再び関東統一に乗り出した
謙信は北条と結んで関東の安定を謀ったが条約通り事が進まぬまま破綻
諸氏の離反を招き関東での拠点を次々失い関東中央に進出して作戦を取る事は困難になった
以後関東は北条の独壇場となる
外交的性格を見ると
武田は巧妙
北条はしたたか
上杉は安直

まぁ佐竹が最強なのは間違いないな。
佐竹>>氏政>>政宗

北条250万石
伊達200万石
〜〜〜〜越えられない壁〜〜〜〜
上杉120万石←瀕死
佐竹25万石←袋の鼠

上杉も佐竹も信長が死んで秀吉が異常なスピードで天下統一してくれてほんと助かったよなぁｗ

伊達200万石なんてなんの冗談だ？ありえないだろ。
小田原参陣すら白河表からいけないで信濃口から行ったくらい反乱頻発で会津支配も失敗したくせにw
秀吉のおかげで伊達は助かったんだろ。
上杉･佐竹･宇都宮･最上らでﾌﾙﾎﾞｯｺされるところだったからな。

いやあ、いくらなんでも伊達200万石はないだろう。
せいぜい100万石。

政宗の頃は62万石で実質114万石でつよね多分。

>>173
まあそういうことだよね。
細かい石高はどうでもいいけど、佐竹くんの自力により実績は滅亡寸前だからねぇ。
まあ佐竹厨からすると秀吉との外交による勝利らしいけどｗ

何言ってんだ？佐竹は伊達に一度も負けてないのに滅亡寸前ってｱﾎじゃね。一寸の土地も失ってませんがw
福島の緒将なんてとりあえず伊達に面従腹背しただけじゃんw
佐竹の謀略でそっこうで須賀川が反乱したしな。
岩城だって佐竹出の正室が実質的に操ってましたからw
佐竹が北上したら伊達の後方は反乱だらけで死亡確定だったのにw

何で伊達厨ってこんなキチガイばっかりなの？
伊達マンセーしたいな伊達スレでやってろっつうの

佐竹･宇都宮で白河結城を降伏させたらすぐ岩城･二階堂･相馬も須賀川に集合し田村に侵攻を開始する事になるからね。
上杉景勝も新発田の乱を鎮圧し佐渡を領国化し終わったから不安定な旧芦名領に揺さぶりをかけるだろーからすぐ伊達は瓦解するよ。
さて最上義光も黒川や大崎の全面支援をうち出すよね。
だってみんなそろって暴虐な政宗の伊達領を切り取る以外に領土拡大するべき地はもう残ってないからね。

伊達厨は頭がおかしい

厨房は
ほっとけばいいと思うけどね

葦名、畠山、二階堂は滅亡
田村、大内は伊達の配下に
白河、石川、岩城、那須は佐竹を捨てて伊達に走る
相馬は白石の部隊だけで既に瀕死、城を枕に討ち死にするか伊達に降るかで擦った揉んだ
佐竹は赤館で伊達軍に包囲されて涙目
僅か4年でこの有様ｗ無様な負けっぷりである
宇都宮は北条の攻撃に耐え難く佐竹の救援も滞る事が増え多気山に篭って涙目ｗ
上杉は謙信が後継者も決めずに便所で頓死
跡目争いでボロボロ
景勝がなんとか勝利するも越中、信濃、上野と次々失い内乱も勃発
越中から柴田、信濃から森、上野から滝川、北越後から新発田が来襲
景勝春日山で涙目ｗ無様な最後を迎える秒読み

関越連合はほんと運だけで助かったヘボ軍団ですねぇｗ

>>183
くだらん
悪意に満ちた歪曲した解釈だなｗ
さすが伊達厨ｗｗｗ

さて佐竹の戦闘力を例に上げると
沼尻の戦いでは
北条勢8万に対して佐竹勢はわずか2万。鉄砲9000丁近くを揃えて粘り強い防衛戦を行い、
大兵力を持ちながら押し切る事ができず北条はついには和睦する事になる。
こんな勇気と力量がある男はおらんだろう。
伊達ごとき敵ではないわ。

>>185
その時は和睦できても結局ジリ貧じゃん

佐竹勢４千:伊達勢６百で戦った
窪田の戦いでは佐竹勢が
>>185の北条のような結果に終わってるんだが・・

ｱﾎか！さすが伊達厨。
伊達みたいに半日戦ったらすっかりﾋﾞﾋﾞｯて要害に野戦築城してひたすらこもって出てこずに陣内でふるえているのとは違うわ！
そして必殺の
最上の伯父さん甥を敵にするんですか？妹が悲しみますよ？大崎との和睦を取り持ってくださいじゃないと伊達滅亡です。
尊敬する北条さま佐竹の背後をついてください！じゃないと伊達滅亡です。
岩城常隆と石川昭光の伯父さん実家の甥が不憫じゃないですか？何とか佐竹との和睦を取り持ってくださいじゃないと伊達滅亡です。

なんて下劣でダサい方法はとりませんが何か？

伊達家と佐竹家じゃあらゆる面で格が違いすぎる。
もちろん伊達家が上な。

そうだな。伊達家は経歴詐称詐欺の方もすげぇよな。

まぁ佐竹は部門の頭領たる源氏だから血筋も家格も最強だけどな。

血筋は途中から上杉なんです＞＜

家系は源氏だから将軍になれるし♪
血筋からして関東管領にだってなれる…けど魅力に感じないから管領職は断ったけどね。
あっごめんｲﾀﾞﾃ君は話すらこないよねwまさに最強佐竹！
どこの馬の骨かもわからんｲﾀﾞﾃ君とはレベルが違いすぎだな。
ｲﾀﾞﾃ君じゃどんなにがんばっても将軍にはなれないし…探題職も金で買ったらしいね下衆らしくてよいねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

天下の副将軍　伊達政宗公はおしもおされぬ英雄豪傑！
聞いたこともねぇ佐竹ってどこの田舎大名だよ・・・

政宗みたいなＤＱＮ武将は信者までキチガイになるんだな

なあ、
いい加減に対抗馬もってくるくだらないパターンやめないか。
佐竹のスレに伊達が入ってくること自体がスレ違い。

おいおい>>1見ろよｗ
後北条、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信
みんな来て来てって書いてあるじゃん

いや伊達厨は基地害だから来なくていいよ。
武田上杉は別にかまわないけど。

くだらん

>>191
上杉家の次男と佐竹家当主の娘との間の子孫だから
血縁は続いている

198>
そんな事言わないで又来てよ。

まあ生まれた場所・時代が悪かったな。
北条氏政のポジションに生まれてたら、謙信・信玄なんてボコってるだろな。
外交の上手い戦の天才だからな義重公は。

謙信みたいに越山14年も繰り返すなんてアホなことは死んでもせんだろう。

今度は上杉厨に喧嘩を売るつもりかい

小田原北条ポジションに生まれたら、
どう努力しても越山はできないだろう。

上杉は織田にボコられて
佐竹は北条伊達にボコられたのが現実ですけどねｗ
妄想しても起きてしまった事は変わりませんよｗ

関白さまに命乞いしたｱﾎ宗厨必死すぎw

伊達政宗 佐竹義重

統率 95 統率94
武勇 86 武勇86
知略 92 知略88
政治 93 政治89

騎馬A 騎馬S
鉄砲S 鉄砲D
兵器S 兵器A
築城A 築城B
内政A 内政A


やっぱ政宗公の方がやや上ですね

鉄砲Dで兵器Aってどーゆーこっちゃｗ

>>206
伊達は配下も優秀なの揃ってるからねぇ。
佐竹の義重一強状態とは大違い。

それだけ優秀なステータスの奴が揃ってて、
あの程度ってのは、伊達厨は気にしてはいけないのも当然。

佐竹なんてせいぜい武田勝頼程度の器ですよ
見るべきところもあるが所詮蛮将

>>206

はいはい失礼しますよ。

鉄砲Ｄっておかしいだろ！
あの時代佐竹はけっこう鉄砲持ってたぞ

鉄砲を只大量に保持してても意味は無いのです。
政宗公が鉄砲Ｓなのは騎馬鉄砲という革新的発想があったからだと思われます。
>>206は大変興味深い分析データですね。

パラメのインフレはいつ終わるんだろな。

なんだやっぱりｱﾎ宗厨はゲーム脳のｺｰｴｰ厨だったのか。
だから史実無視のｱﾎ宗ﾏﾝｾｰばっかりだったのか納得w

名スレの予感
（byまかべどおむ）

>>213
確かにﾜﾛﾀｗｗｗ

結城水野家

http://www.rekishikan.museum.ibk.ed.jp/02_tenji/thema/nobunagayuukike.htm

>>209
曲がりなりにも北関東・南奥を反北条・反伊達にまとめ上げた手腕は評価されるべき。
もっとも、このスレで言われる寸土も奪われていない云々というのは地理的要因と時間的要因に過ぎないけどな。

穿った味方をすれば、同盟者という盾の奥に居たから無事だった訳だ。
その盾は北条と伊達に次々粉砕されまくってるのが事実。

その為に利のない後詰めしてたんだから仕方ない。持ちつ持たれずってやつだね

あの時代ローマに使節団を派遣した政宗公は雄大で偉大だ！！！
佐竹なんぞは江戸や大阪に米を乗せた千石船を出すのがせいぜいだろ（プッ

>>219…政宗儲乙。

16佐竹義重.doc

>>24さんへ。
１．関宿の運命は、すでに北条氏照の栗橋城接収(永禄十年から十一年(1567〜68))で決まっていたと思う。
これは>>162さんも言っているが…それに加筆レス。
これで喉元に剣を突き刺された簗田氏は危機感を覚え、 その直後に自ら北条に宣戦布告したのです。 (第二次関宿合戦…永禄十一年10月〜永禄十二年閏5月7日)

これは戦国時代にしては珍しい事に、 戦いという手段(越山)ではなく、越相同盟という外交的手段で一時的に解決された。
簗田氏や関宿については、三増峠が終わり次第、北条スレで書こうと思います。そのコピペでもいいのかな？

このことは、私の知る限りでは
『東国大名の研究　戦国大名論集3』所収 「古河公方家臣簗田氏の研究」佐藤博信著 「栗橋城の歴史と構造」伊禮正雄著 『鷲宮町史』 に詳しく載っています。

２．当時の河川の流れが現在と違う事を考慮していただきたい。
利根川の東遷物語のHP。まず、ココ↓を見て下さい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/1938/tonegawasi.html
簡単に言えば昔は…
(1).荒川→元荒川→隅田川→東京湾
(2).利根川→古利根川→隅田川→東京湾 (江戸時代まではこれが武蔵の国境線でもあった。)
(3).渡良瀬川→権現堂川→太井川→東京湾 (一部は、上野と下野の国境線。)
の三本の大河が東京湾に流れていた、と言われる。

※太井川(太日川とも書く。「ふといがわ」「おおいがわ」と読む…今の江戸川の西を流れていた)
(もちろん関宿から常陸川(広川)という小河川が、つまり現在の利根川が銚子方面に流れていたらしい)
特に館林・羽生から古河のあたりにかけて(2).＋(3).が、時には合流し、時には分離するなど入り乱れていた。

そして古河・栗橋・関宿城は(3).の流域にあった。 当時の河川は今の高速道路であり、船はトラックのようなものであった。(補給・物資を一度に大量に運べる)
北条は、三崎沖(ここは里見の制海権)以外の水運を握っていたから、ジャンジャン運び込める。
武蔵は北条の「補給・物資・徴兵基地」だしね。

江戸→関宿(江戸時代の記録だと2日かかった)。
沼田→関宿(それ以上)。
太田→関宿(もっとそれ以上)。
どれが一番、航行距離が短いか？　は自明の理でしょう。
だから、謙信や義重が関宿を奪ったとしても、長期の維持は不可能じゃないのかな？

>>40さんへ。
(1).>歴史読本で数年前に「謙信臼井城攻城戦」の特集 これについて詳しく知りたいのだが、 内容。もしくはいつ発売されたか？
おおもとのタイトルなど知っている限りの情報を教えて下さい!!

>>10-12さんへ。>>40さんへ。
(2).佐竹の関東での活動資料。 色々調べてみたが…
『佐竹氏物語』『常陸佐竹一族』、福島本『佐竹義重』、近衛本『小説　佐竹義重』なども義重の具体的な戦略が見られない。
私の知る限りではまとまった論文もないので…
以上の巻末に掲載してある参考文献や、 個々の研究論文を一つずつ拾い集めて、あなたで作成するしかないようだ。
(できる限りの協力はするが…)

私の知る限りでは…
�@『茨城県史料』『栃木県史』など佐竹の勢力圏の自治体史
�A『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
これは佐竹と北関東の豪族たちの関係を扱ったもので…後者(宇都宮・小山・那須)の立場から見た上部権力(古河公方・謙信・佐竹)という内容

�B『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
これは佐竹の支配領域について書いてある。

�Cその他の研究論文
a.福島正義「東国のおける戦国大名領の成立過程−常陸国、佐竹氏の場合」(『史潮』71号。1960年)
b.佐々木倫朗「戦国期権力佐竹氏の支配の一断面」(『日立市苑』5号。1992年)
c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
d.今泉徹「佐竹北家の所領支配」(『戦国史研究』37号。1999年)
e.丸島和洋「甲佐同盟に関する一考察−武田勝頼期を対象として−」(『年報三田中世史研究』7号。2000年)

(2).小川台合戦の史料 「小川岱状」(国立公文書館内閣文庫所蔵)という常陸小川台合戦前後(天正五年〜六年)の状況が詳細に書いてある長い書状があります。(約4900文字あります) (私は翻訳するのに、一回挫折して、そのまま放置w)

※岱＝「だい」と読む。つまり「台」のこと。
これは『鹿沼市史』に載っています。
私の見た所、読み下すのに大変苦労しますが、一級史料と言えるでしょう。

>>40さんへ。
http://www-2ch.net:8080/up/の
義重が北関東の盟主になったわけ.docを見てください

>>162＆>>166＆>>168-170さんへ。
お見事。豊富な情報＆読みやすい。かつ非常に素晴らしい。
まるで、議会での論戦、その後の政敵との食事会での討論、
プライベートで親友と知的会話を楽しむ英国紳士って感じ。
日本人には珍しい感情的にならず、常に理性で話を進める。

後北条スレで私は「北条高広主導の甲相越三国同盟」説を提唱しましたが、それを補強する説を提示してくれてありがとう。
ウラドリしたいので、史料を御教示していただきたいたく、レス宜敷お願いします。
以上、長文＆読みづらくてゴメン!! 以上、恐々謹言。師走拾九日。

訂正２つ
１．×茨城県下館市小川→○茨城県筑西市小川
２．
×c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
　　　　　　　　↓
○c.佐々木倫朗「佐竹氏の小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)

>>219
人取り橋の負け戦を勝ったと大ホラを吹く眼帯野郎オタに言われる筋合いはねぇよｗｗｗ

3万で勝てない佐竹ｗ

目糞鼻糞を笑うスレはここですか？

>>228
ﾋﾞﾋﾞりまくり要害に野戦築城して籠って震えて戦わずに北条の北進をひたすら待ち続けて決戦しようとしないﾍﾀﾚ伊達軍が何を言うwww

マイナー武将佐竹ヲタが何を言っても、超メジャー武将の奥州王様には何一つ勝てんよｗ
悲しいかなそれが現実ｗ

常陸一国も治められないヘタレって存在価値あるの？

斯波・後期芦品・葛西・地方豪族に負けまくるヘタレって存在価値あるの？
奥州探題(笑)

＞超メジャー武将の奥州王様（笑）


眼帯王様オタのアタマの悪さが良くわかるよなｗブスの王様仙台（プゲラ

7000対３万で被害が伊達より多い佐竹ｗ

窪田でも倍以上の兵集めて、何もできない佐竹ｗ

佐竹が鬼なら、伊達は鬼神じゃねーのｗ

やっぱ強さも伊達は伊達じゃねーなぁ

そりゃあそうだ。
防衛側は守りやすい大軍が展開できない地を選び野戦築城する。
伊達はその後ろにこそこそ隠れて鉄砲撃って防戦してたんだから。
攻撃側は守りを固めた相手には3倍以上で初めて互角に戦うことができるからな。

まぁ周囲が水はけが悪い要害にこもるなら5倍が理想だな。
あと期間も数ヶ月は必要。

>>235
でもね、こういう死傷者の概算ってのはかなりいい加減な
ものだからねえ。最上の役での死傷者数は上杉、最上双方で
かなり差がある。

じゃあ何万あったら伊達に勝てるんだよｗ

６万くらいか？

ビビって壁に隠れて防戦一方だったくせに態度デカいなw
英雄にそんなﾀﾞｻｲ戦術はないぞw

よくわからんけど、大群擁して攻めたんだから成果なしに帰った佐竹が責められる
ことはあっても伊達が文句言われることはないと思うが？

結局、３万で攻めても何もできなかったってのが現実なんだから。

ただ単に北条の出馬を待望むだけでまるで策なしw
外交的失策の伊達が誉められるわけがない。

人取橋では３万対７千
窪田では４千対６百。

常に三倍以上の兵差を確保してるわけで、これで勝てないんじゃ伊達が優秀でない
としたら佐竹は無能だと言われても仕方ないよ。

ﾊﾞｶだな。政宗の外交的失敗から佐竹側についただけの烏合の衆を組織した佐竹の方が大変だわ。
佐竹の指導力で何とかまとめて形になってただけだ。
伊達家出身の政宗の伯父とかみんないつ裏切るかわからんやつらだ。
謙信や信長が相手ならその弱さをついて奇襲など強気の攻撃で弱い部隊を撃破し全軍の瓦解を狙うだろうな。

なんで烏合の衆が相手で奇襲狙うんだよｗｗ

窪田では疲労をおして長駆敵地深くに侵入した佐竹に対して
たかが初日くらい戦ったらすっかりビビり弱気になって貝のように籠りやがって伯父に一次的な偽りの和睦斡旋頼みやがって卑怯もんがw

窪田も伊達側の三倍の死傷者出してるよね佐竹ｗ
しかも初日に打って出た野戦でさｗ

引きこもったら引きこもったで、城攻めに必要な３倍以上の兵数とやらを
集めても何もできない佐竹ｗ
結局言い訳ばかりで、伊達に致命傷を与えられずせっかく外交で奪い取った
芦名家を丸ごと粉砕される始末ｗ
数的優勢を確保した段階で粉砕しとけばそんなことも起こらなかったのにねｗ
まあ佐竹厨の頭脳では烏合の衆だから仕方ないらしいけどなｗｗｗ

ｱﾎか。ﾍﾀﾚ政宗が大量の鉄砲撃って籠ってて
平地に出てこないんだから時間はかかるし、被害だって拡大するわ。
芦名の当主三代続けて早世し、しかも二階堂の血→佐竹の血でしかも当主は14歳じゃねーか！代々伊達の正室が芦名に送り込まれて影響力行使しまくってんだろ。
あんなんまともに戦えるような組織じゃねーよ。
しかも風向きのおかげで勝ったくせに。
ほとんど負け戦ばっかりの伊達はそれしか出てこないのが可哀相なところなのは理解できるてるよw

だからさ、いくらの兵数持ってたら伊達の引きこもりとやらを撃破できんだよ？
長躯遠征して、守り固められて引き返す為に遠征してるわけじゃないだろ。

言い訳ばっかで見苦しいよｗ

言い訳じゃねーよ。
つか佐竹二軍ごときにヒッキーしやがってw
対北条用の佐竹最強部隊に太田･梶原･真壁･多賀谷らの一軍なら楽勝だよ。

無理無理ｗｗ　太田なんて寝返るんじゃねーのｗｗ

何言ってんだ。その太田の外交力で伊達から出た正室の影響力を排除して芦名の当主が政宗の弟ではなく佐竹からになったのに。
おかげで政宗の弟謀殺と母の逃亡というお家恥が起きたくせにw
太田三楽斎に出し抜かれておいて恥ずかしくもなくよく妄言を吐けるなw

義重ﾜﾛｽ

外交力ｗ　秀吉にいち早く臣従の間違いだろよｗ

外交力と臣従を履き違えるのは止めたまえよ。
まあ外交力駆使して連合軍組んだら、佐竹厨も認める烏合の衆しか結成できん
らしいがｗ

バカ息子が西軍についた時点で佐竹は終わってる

ID:pHezM6Ba＝ID:bkV1iuzG

もう合戦の話が論破されたから時代が一気に飛びましたね糞ﾜﾛﾀwww
臣従については奥州仕置の件がいろいろ書かれてる『政宗最強は捏造ｽﾚ』を見てねwww

合戦の話が論破ｗ　両合戦とも伊達の４倍以上兵を集結しながら、被害だけは伊達
の数倍。　挙句の果てには何もしないで引き上げる始末の佐竹が論破ｗｗ

まあどのスレ見ても伊達に粘着してる基地外みたいだから、この辺で許してやるかなｗ

二軍相手に何言ってんだ。伊達はﾓﾛに一軍じゃねーかw
配下もそろって無能武将軍団www

佐竹のスレに粘着してる馬鹿はどこのどいつだ

二軍で暇つぶしにでも行ったのかよ佐竹はｗ
言い訳君はどうしようもねーなほんと・・・

>>225
買い被られるのも嫌いではないので敢えて訂正はしないでおきます。
こちらこそ「ってどお？」さんの情報の豊富さ良質さには毎度感嘆しており、
関東戦国史好きとして非常に勉強になります。
第二次甲越和与については越相同盟スレに書きました。

伊達厨の粘着ぶりｷﾓｯ

逆立ちしても佐竹なんとかは伊達政宗公に勝てんよｗ
まあ、一般の国民にも周知の既成事実だけどね♪

でも伊達は佐竹二軍にすら苦戦したもんなw
北条さま早く助けてくださいよ〜
伯父さん実家を助けてくださいよ〜
お母ちゃま最上の伯父さんに土下座してくださいよ〜

また！始まった

東義久ってどお？さん、有難うございます！！
大変、参考になりました。

まあ、政宗に完敗したのは認めざるをえないわな
南奥州勢を保持できていれば北条への巻き返しもできたかもしれないのに残念だったね
もっともあの頃は既に惣無事令によって関東も小康状態だったから戦起こすのも難しかったろうけど

佐竹がいつ負けたんだ？
常に優勢だったんだがw
芦名自爆後にﾍﾀﾚ白河結城などが動揺し一時的に勢力拡大したが芦名統治に失敗してるし二階堂領で反乱頻発し佐竹の謀略戦が始まってんだがw
白河表から小田原参陣できずに信濃経由でエラい遠回りして参陣をすげぇ遅らせてやったのは佐竹さまだぞw
白河や二階堂などは佐竹義重が一戦したらすぐまた佐竹側に戻る程度のもんだわw
北条の大軍にすらビビらん鬼佐竹がひと突きして瓦解する程度の伊達の一時的な状況など屁でもないわな。
だって佐竹二軍は合戦において伊達に常に優勢で一度たりとも負けてないしw
政宗は敗戦ばかりの人生だろw

二階堂で反乱起こったのと佐竹となんの関係もないだろ

どうせいつもの謙信厨でしょｗ
一回しか起きてないのを頻発とか言って日本語も不自由みたいですねｗ

伊達厨論理的反論ができずに必死だなw
残念だが最上好きですがw

ここまで仙台藩百姓が名無しで書き込んでるわけだが…

佐竹厨は言い訳ばかりだなｗ　二軍とかｗｗ

まあ確かに佐竹義重は二軍レベルの弱さだったけどな。

たかがすでに自壊中の芦名を滅ぼしたくらいで佐竹に勝ったつもりのゲーム脳の伊達厨www
しかも義広14歳。二本松といいﾎﾝﾄにｶﾞｷﾊﾝﾀｰだなw

少なくても会津攻防戦じゃ伊達の圧勝だったけどねｗ

俺は佐竹義重が大河になる事を望む。
軟弱妻夫木兼続をぶっ飛ばすのは、
骨太義重しかいない！！

おいおかしいぞ！
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】スレで
馴れ合いを演じているID:n9uaE+v9とID:VRLxde3Rがここにも来ている。
こいつら仙台藩百姓とその仲間じゃないか
コテを付けろ仙台藩百姓、紛らわしいだろうが！荒らすな！

佐竹義じゅうヲタって必死すぎてキモイｗ

>>280
義重も読めないニダーは国へお帰り。

仙台藩百姓追加：ID:IBqkW1gL

佐竹義じゅうヲタって釣りやすくてオモロイｗ

仙台藩百姓の正体は泰宗氏という噂・・・

それはない。

こんな厨臭いスレ立てした奴も悪いな、これじゃ変な子来ても文句言えない
まあ伊達政宗　最強、天才でいいよ
だから伊達スレでやってくれ
俺は義重好きだが、別に最強とも天才とも思っていないし
不器用を感じさせる無骨さとかが好きなんだ
ここは義重スレだ、もっと義重のこと語ろうぜ

仙台藩百姓、日本分断工作の半島工作員説はどう？
これなら仙台人も納得するだろ。

政宗厨は低脳だなw
別に会津で鬼佐竹軍が戦ったﾜｹでもないのに妄想論理を飛躍しまくり勝ったつもりになってるゲーム脳ぶりにワラタwww

>>286

>若年に家督を継ぎ、後北条の関東侵攻を阻止に立ち上がり、仙道方面では伊達政宗を圧倒。
>武田信玄、上杉謙信と対等に渡り合いあった戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。

本スレは佐竹スレだろ。
戦国最強佐竹義重スレだからなここ。ネタスレだろここｗ

＞286
すいません。ほかのレス読んでいても、義重個人に絞ったのが
なかった（佐竹氏とかはありますけど）ので、立ち上げたのです。
義重をもっと知りたくて、知識ある方々の書き込みを読んで知識を
深めたかあたのですが、予想しない方向に向かっているので、ビックリしてます。

佐竹スレが過疎ってるんだからそっちでやりゃいいだろ
歴代ですらネタないのに単体で立てて何の意味があるんだ
どうみても煽りで立てたにしか見えない

まったく義重ヲタの自己中ぶりには困ったもんだな・・・

なんか佐竹のイメージ悪くしてるだけだな、ここ
残念だ

義重なんて謙信、政宗とは格が違い過ぎるのに必死なアホが笑えるｗ

ｱﾎ宗信者必死過ぎて糞ﾜﾛﾀw

進捗なし、と。

>>295
そういうこと書くと佐竹のイメージまで悪くなるからいいかげんに汁

まとめ
鬼義重＞＞＞＞＞＞葛西＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞宗

此処はゆとり義重ヲタのすくつ（←何故か変換できない）だな・・・

ﾑﾈﾑﾈ眼帯野郎の末裔って、上杉定実公に養子をやると狡猾な嘘をついてまんまと拝領した竹に雀の紋所ｗを使用するなら金ウン万円支払え！と恥も外聞もなくホームページで抜かしている守銭奴だしなｗ

ﾀﾞﾃの家紋って元々丸に竪三つ引きのダサい紋のくせにｗ

佐竹氏の五本骨軍扇月の丸紋とは格が違いすぎる。

クリスマスイヴだってのになにやってんの

伊達家の子孫が家紋を商標登録している件
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 00:09:25 ID:mYMKgK1w
なんかセコイ・・・
ゲーム等に使用する際は金を払ってもらってんのかねえ

128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…

仙台藩世臣(せしん)会の名称について

このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。


平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。




129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:28:30 ID:uBCMpMyd
政宗は好きだけど泰宗なんかの家臣になんかなりたくないw
しかも金まで取るって…
古来から主君は臣下に給料を与えるものですよw

291 ID:wbosUi2M
　　　 ID:M/IQt0wc
ID:iQJ6H4QG
ID:boBkCcOZ

うるせえんだよ。この伊達マスカキ野郎どもが。
文句あるならくるんじゃねえ。
おめーらがムチャクチャにしやがって！！
低脳オナニー野郎どもが！！

まぁまぁ今日は、クリスマスイヴだから許してあげなよ

>>305の伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団へｗ


84 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 04:14:34 ID:WB8coEtN
是非！入会しようぜ






お前クリスマスイブに守銭奴貧乏家臣団に入会するのかｗｗｗ

伊達厨もアンチ伊達も伊達スレでやれよ

関ヶ原合戦の後に、佐竹義重が家康にわびに行くのだが
１．まず、「怪しい」にせよ、形だけは上杉討伐に兵を動かした佐竹がなぜ「謝罪」するのか？
２．なぜ当主の義宣ではなく、隠居の義重が「謝罪」に行ったのか

教えてほしい

>>308
家康が関が原向かう時に人質出さなかったから。　人質出さないから背後突かれる
んじゃないかと、何時までも家康を悩ませた。

よって家康も、佐竹を何時までも放置するという同質の嫌がらせに出た。
許されるのかどうなのか分からんから、隠居の親父がお伺い立てにいったんだよ。
改易する気の家康に、ノコノコ当主が出て行ったら掴まっていいようにされちゃうだろう。

佐竹は天下人にヘーコラヘーコラしてるイメージだよね〜

佐竹はどう見ても叛骨の家系だと思うが。

みんなイブを楽しんでるか？
俺も今パーティー中

http://jun.2chan.net/b/src/1198489735291.jpg

これまでのまとめ

政宗厨「佐竹雑魚すぎｗｗ」
佐竹厨「そう言うことは勝ってからいえカス」
政宗厨「葦名滅ぼされてる癖にｗ」
佐竹厨「寸土もとられてねーよ」
北条厨「ぬｍ・・・」
佐竹厨・政宗厨「おまえはだまってろ」

北条厨(´･ω･`)

関東を滝川一益に占領された時の佐竹の立場はどうだったのでしょう？

最強織田軍団の前では佐竹なんかは・・・
まあ、あまり書いちゃうと佐竹信者の方が怒っちゃうので＾＾；

北条厨最近メッキが剥がれて元気ねーな

>>316
佐竹厨よりはマシですから・・・
関八州の覇者と張り合おうとするのはやめてくれませんか＾＾；

関八州、全部挙げてみ

上杉、伊達、北条、武田あたりの厨がお互いダシに使ってるだけで佐竹厨など存在しない

関八州の覇者？
そんなﾔﾂは知らんな。なりそこなってマヌケにも切腹した時勢を読めないｱﾎ氏政なら知ってるぞw

そういや秋田での義重や佐竹の評価ってどうなの？
茨城じゃ知名度0だけど
茨城の有名人↓
平将門、徳川光圀、徳川斉昭、藤田東湖、会沢正志斉、徳川慶喜、間宮林蔵

金山とﾊﾀﾊﾀも佐竹の徳を慕って茨城から秋田に移動したくらいだ。

美人も…

真昼間から必死だなぁ・・・
佐竹厨がニートだらけということがよく判るスレですね＾＾；

>>321
俺は秋田人だが、自分の義重好きさが異常に思える。
少なくとも同年代で「佐竹家ってステキよね☆」的な会話を聞いたことはない。
こと能力的評価や事跡についてはついに秋田県民の知人の口から聞いたことはない。
ただ湯沢では4年ほど前に佐竹南家湯沢入の400周年を記念してた。
佐竹の殿様は基本的には旧南部領以外の秋田県年配層の方々には好かれてると思う。

伊達は基本的に好きじゃない。嫌いといってもいい。でも能力は認めるわ。
天才ではあるかもしれない。信長のように合理的な天才じゃないけども。
また、数で優勢な相手には篭城して鉄砲撃つのが最良策だと思う。

外交戦略には当然臣従も含まれる。
俺は伊達が小田原遅参で生き残った理由がわからない。
「潰すよりかは使ったほうがいいかもな」ってことか？

＞とか＝とか使って優劣を批評するのは楽しいが、
各々の全盛期や基本戦略が時期によって違うということも考慮に入れたほうがいい。

佐竹厨がもっと必死になってくれるとカオスになって楽しいんじゃないかと思う。
俺はニヤニヤ見てるだけ

追記だが、以前マイマザーが
「佐竹の殿様は京都からきたんだよ！」
って豪語してたのを思い出した。

だがダディの口からは二日に一回
「小野寺」「安東」「戸沢」「浅利」「六郷」「仁賀保」
のいずれかが飛び出す。

>>325
なるほど
茨城よりは知名度あるみたいだね
俺は18年間茨城北部に住んでいたが一度も他人の口から「佐竹」とか「義重」とか言う単語を聞いた事がない
水戸家より佐竹家の方が好かれていると言うのも郷土史研究家の間の話で
一般人は佐竹なんて知らないし水戸家だって興味ない
茨城じゃ佐竹が表に出る事はもう永遠にないと思う・・・
間違いなく政宗の方が知名度高いしﾌｧﾝもいるよｗ

やっと、まともな人達が来てくれた。
もっと佐竹義重を語ろうぜ

>>324
それは仙台藩なんとか

>>329
茨城弁でおｋ

150万石東北の覇者　伊達政宗
　　　　　vs
常陸半国の地方豪族　鬼（笑）よししげｗ




本人の器量の差だな

>>327
俺は母親が佐竹の家臣で佐竹移封後に茨城南部に帰農した家の子孫（多分フカシが入ってると思うが）で、
周りにもそういう家がチラホラあったから全く聞いてなかったということもない。
しかし、茨城の郷土史研究の佐竹スルーはひどい。
博物館とかに佐竹の遺物みたいなのは殆どないし、
佐竹統治時代の話とか殆どでてこないし。天狗党だの、水戸学だのやるよりは
よっぽど観光資源になりそうだし、もっとアピールしたらいいと思うのだが。

なんだ単なる嫉妬か

常陸太田市郷土資料館で
「佐竹氏が取り持つ縁〜佐竹氏と三市交流の歩み〜」（12/27迄）
ってのやってたからてっきり茨城でも人気あるのかと思ってた、俺都民。
ちょっとがっかり…

秋田の先生が佐竹の騎馬隊について講演してた。

>>331
必死ｱﾎ宗捏造乙

茨城は黄門様一色って感じだよな。
俺も去年の梅の季節、偕楽園ついでに佐竹関連を見て回ろうとしてがっくりきた。

>>327
佐竹高校は佐竹氏から採用したのではないかい

常陸太田に佐竹博物館はないの？
久保田城は行ったけど石垣を使わない縄張の工夫なかなか良かったです。

>>337 旧村名だと思った、確か

>>338
石垣を築く財力がなかったんだよｗ

　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F% 上下くっけて
E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

ついでに、wikiにも載ってるけど、
現秋田市長は佐竹北家の方ですよ。

>>327,332,334,336
うぃきには
「茨城と秋田の両県で[殿様]と尊敬されている珍しい大名」
って書かれてたけど、茨城じゃ秋田より知名度低そうな感じだね、、、

>>337>>339
佐竹高校は地名だね
旧佐竹村に建てたから佐竹高校と言う単純な理由
県北では「佐竹」と言うと佐竹高校を指す
ちなみにﾚﾍﾞﾙは余り高くないｗ

>>338
太田市の郷土資料館に佐竹コーナーがあるだけ
水戸の県立歴史館にも一応佐竹コーナーはあるけど
いずれもメインは水戸徳川家だけどね
なにせ太田は光圀が隠居した場所であり水戸徳川家の廟所もあるから徳川一色です
唯一佐竹に関連するのは佐竹寺ぐらいかも

ちなみに徳川関連の博物館は多数ある
大洗町には何故か幕末の博物館があり西郷やら松陰やら龍馬やら全国の志士の資料が展示されている
土佐藩士田中光顕の銅像もありますｗ
何故茨城に？と疑問はあるが幕末好きなら結構楽しめるかも

そういやよく津川雅彦と長門裕之が水戸藩緒生党薄井家の子孫であったと見かけるが
たまたま買った茨城で刊行している雑誌に載っていた
薄井氏も佐竹旧臣で鳥子江戸氏(5890石。江戸舜通の家系)に属していたらしい
当時の当主、薄井次衛門は例にも漏れず秋田転封で帰農し
その弟、薄井彦七も残り別家(友衛門家)をたてた
これが津川雅彦らの先祖
彦七の曾孫信徳は苗字麻裃を許され、その子昌敏は150石を賜り郷士になった
更に昌敏の長子昌?が250石代官列、次男昌範が200石同朋役、末弟昌寿が175石同朋列

田中伯爵が立てたからでしょ。

>>343
佐竹村と佐竹氏との関係は無いわけ

伊達最強。
ｱﾎ宗なんて臣人さんの前座

>>345
田中光顕がなんで大洗町に建てたのかが分からない
地元とか京都や東京あたりなら分かるが何故茨城、しかも大洗…？

>>346
佐竹の歴史は古いよ
新羅三郎義光が来る数百年前からあった、
ニギハヤヒの東征に従った狭竹物部(さたけもののべ)が統治していた事から狭竹と呼ばれるようになり
それが佐竹へと変化した
佐竹氏は佐竹郷を本拠としたことから佐竹氏を名乗ったと言われている

そもそもなんで太田に徳川の遺蹟(西山荘や瑞竜山、久昌寺なんかもかな)が多いか…
水戸藩の領民鎮撫策なんだなあ
現代の状況を見ると、うまくいった？！

水戸家も慕われてないから半々ってところだね
もしくは単に飽きっぽい茨城人の性格によるものかも知れない
古墳やら城跡やらﾌﾞﾙで潰して宅地や田畑にしたり
旧家は片っ端から潰して新築するような土地だからね
佐竹時代どころか江戸時代の遺跡だってほとんど残ってないよ

郷土史に於いて佐竹がスルーされてると言うより何も残ってないと言う方が正しい
元々佐竹は書物を書き残したり国内に大規模な城を造ったりしなかった
書簡や家宝の類は当然転封時に秋田へ持って行った
つまり展示するものがない

上記の薄井氏だけど義重の時代の当主に薄井豊後なる人物がいる
この豊後、何人かと連れ立って石山合戦に参加し織田軍と戦っている
薄井氏に限らず佐竹配下から本願寺の呼び掛けに応じた者は少なからずいたようだ
石山など一向寺では全国から侍、百姓を問わず集まったが
こう言うのって主君の許可を得てるのかな
それとも無断で国抜けしたのか興味のあるところだ

原田芳雄が演じた最上義光が好評だったらしい。（見たことはないが）

義重だったら温水洋一がピッタリだ

>>352
ところがどっこい、ぬっくんは「利家とまつ」で浅井の猛者、
遠藤喜右衛門を演じているんだなあ。

>>350
水戸も弘道館正庁くらいでしょ、歴史的なものは
あと好文亭(火事にあってますが)とか常磐共有墓地とか祇園寺の碑とかを含め、まあ幕末関連ばかりですは
佐竹からみは八幡宮のお葉付銀杏くらい(八幡宮自体は再々移転してますが)かな？

伊達の小僧ほどではないが、糞義重も過大評価されている人物だと思う。
ただ、外交に長けていたのは認めざるを得ない。

あ、悪い。戦国ファンの間での過大評価ね。世間一般では過小評価。

>>356
そういう意見を述べる場合は
悪意があると説得力が欠けることになるぞ

伊達と北条に挟みうちにされてる時点で外交も駄目だな
なんかこいつのとりえってあるの

とりえは血筋、名門という肩書きです。
才覚が無くても当選する議員みたいなもん・・・・・・・。

伊達と佐竹喧嘩すんなよ。
俺は過大評価どころか、両名とも過小評価だとすら思ってるよ。
どっちも万能型の天才武将だよ。

伊達については電波板へ、北条については創価板へどうぞ。

伊達厨自重
このスレにカキコすんのも間違い

アンチ義重はこの板へどうぞ

また酷くなってきたな・・・

伊達好きの者だが、人取橋に関して二つ質問させてくれ。
一つは、お前らは人取橋の勝敗をどう見てんの？俺は引き分けが妥当だと
思っている。そして優勢劣勢で言えば連合軍が優勢で、伊達軍が劣勢。
ただし無理やり勝敗を判断しろと言われたら伊達軍の辛勝。（理由はどうあれ
相手が撤退しているから。）

もう一つ。３倍から４倍の兵力差があるにも関わらず、戦闘開始から10時間近く
持ちこたえた政宗や伊達軍をどう見ている？（もちろん連合軍側も他家の集まり
だから、統制が取れていたわけではないけど。）

二本松攻めを失敗に追い込んだので伊達の戦略目標は達成できず
オマケに日が落ちるのが早い冬での半日の戦いだけで
被害甚大のため追撃も不可能だったのだから伊達の明らかな敗北。
しかも伊達が守りやすい地を自ら選択し
隘路の先の高地に野戦築城したわりに当日中に本陣を脅かされてる時点で
有機的な軍隊運用が失敗して破綻していたといえる。
また佐竹軍は伊達出身の連中が多く裏切り警戒をしてたから大軍のようで実は大軍ではない。

>>366
連合軍がやってきた時点で、目標が二本松の攻略から状況打開に変わっている。
それと追撃の可否は勝敗にあまり関係ない。
しかし本来の目的である二本松の攻略ができなかったのは確かだ。
兵力差があるのだから守りやすい場所を探し出し、布陣するのは当然のことで、
むしろ兵力差を考えると伊達軍がよくこらえたと見るべきだと思うが。
ただ兵力差とはいっても連合軍には岩城や石川等もいるので不安要素があったのは理解できる。

地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
だからこそ目的を達成したと判定した時点で佐竹は撤退した。
そもそも佐竹には政宗を懲らしめるつもりはあっても伊達を滅亡させる意図はなかった。
なぜなら政宗の伯父ばかりが揃ってたから。
ただそれだけの事だ。

実際この合戦に関しても資料が殆どないんだよね
両軍の兵数とか不明だし会津方なんかは誰が出陣してたかさえ殆ど分からない
成実記や政宗記を見ると前線で戦ってた成実でさえ分からなかったようだ
激戦と言うわりには感状の類が全然残ってないし
創作された部分がかなり大きいのではないかと思う

佐竹厨にとっては天下の名将伊達政宗と一戦したってことだけが自慢なんだよなぁ（しょぼ）

＞369
そうなんですか。
人取橋の合戦での佐竹の行動も史料がなくて、撤退したのか不明。
家臣が死んだ為だとかあるが、説得力に乏しい。
奥羽永慶軍記が元になっているのだろうか。

だから地の利を得るのも戦術の一つで、それができていたからこそ持ちこたえたんだろう。
伊達が追撃を行えなかったのは事実だが、だから負けってこともないし。逆に伊達を敗走さ
せることが出来なかった上、刺殺、里見と江戸の不穏な動き、伊達の近親者等の問題があったとはいえ、
最初に引き上げたことでお世辞にも佐竹の勝ちとはいえない。（伊達の負けともいえない）
結局、佐竹は二本松攻略の阻止を果たし、伊達は伊達の目標（二本松の攻略ではなく、難解な
局面の打開）を果たしているのだから、引き分けが妥当だろうと思っている。
あと、意見を聞けたことと、年末の忙しいときにレスしてくれたことに感謝する。

皆さんの考察を読んで大変勉強になりました。
有難うございます。

>>368
＞地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
＞夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。

これはかなり恥ずかしい意見。

>>372が打倒。

妥当、だね。

まぁ、普通は>>372のように解釈するから、政宗の評価もある程度はあるわけだ。
>>368は佐竹の肩をもちたいんだろうけど、
その内容では結果的に逆効果になっている。
本人が気付くかどうか知れないが。

むしろ君が政宗ﾏﾝｾｰ本の読み過ぎだと思うが…ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ本によくそんな話が書いてあるね。

>>375
具体的にいってくれないと。
胡散臭さが拭えない。

>>376
そうかな？
っていうか、俺は別に政宗ファンじゃないんだけどね。
むしろ佐竹の渋さが結構好きなんだｗ
>>368の書き方だと佐竹が器量不足みたいに感じられて…。
まぁ、別に喧嘩売ってるつもりとかはないんだ。
気分を悪くしたならすまない。

>>372
里見と江戸の不穏な動き
ふつうに考えてこれはない。江戸氏は大掾氏と対立してるし
特に安房の里見氏がどんな行動をするのか？
それとも>>372は里見の血を引く出羽の天童氏のことを言っているのか？

74 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 03:06:01 ID:+QnyKPz9
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。

戦略ミスで親族と対立し外交で挽回するどころか失策続きで追い込まれる。
戦場での佐竹の狙いは籠城支援のために二本松への補給が成功するかという目的から戦術運動をしてる。
布陣を見ればわかるが伊達は二本松への補給阻止すら諦めている。
そして佐竹は補給を完了し伊達に一撃を加え威圧を加えた事で伊達の戦意を挫いたベストのタイミングで撤退した。
追撃側が圧倒的有利なのは当たり前な中で鮮やかに撤退してみせた手並み。
非常に洗練された撤退テクニックに対北条戦で苦労してきた佐竹の技巧さで全軍敗走に危機すらあるリスクの高い和睦なしで戦場で背後をみせた大胆な撤退という
伊達にとって最大の追撃チャンスを失わしめた。
これはもう卓越した技で見事という他ない。
そしてあとにﾎﾟﾂﾝと残された伊達はその奇道に唖然としたろう。無論、二本松は補給は完了し籠城を続けられる以上は伊達の敗北であるのは間違ない。

>>381
正直そこまで持ち上げることはないだろうと思うけども
追撃戦ばかりやってた佐竹は撤退の難しさを知っていたということかね？

でも俺はいままで連合軍は伊達をぶっ潰すために布陣してたと
思い込んでたから、目的が「威圧」っていうのは非常に今までの自分が盲目的だと気付いた。
正直この段階での政宗は周囲にとって「物騒なことばっかしでかすやんちゃ小僧」
に見えてたに違いないので「よし、おじさんたちでちとお灸すえてやらにゃあ」
となって当然だったわけか…

いずれにしても誤算は撫で斬り小僧がそれでおとなしくなるほど
尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
でもそれは後世の歴史を知ってる俺らだから言えること。

だめだこりゃ

威圧ｗ　窪田も威圧なのかよｗ

戦国時代に威圧するだけの為に３万もの軍勢集める鬼佐竹ｗｗ
金の無駄だから引退しろｗ

>>382
ごめん　肝心なとこ訂正
最後から二行目
×尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
○尋常な神経の持ち主じゃなかったってことだわなぁ…

これではおそろしい煽り文になってしまっていた…

>>384
威圧は重要な戦略戦術だと思うよ？
要は伊達方に対して南陸奥への軍事行動を抑えさせれば良いわけだから
なにも伊達領を侵略まですることはないし

そりゃ１０対１くらいの戦力差があれば、相手を黙らす為にには使うがね。
一万は動員できる国家に対して、連合組んで敵地に威圧しにいくなんてのは
あんま聞いたことないがね　ｗ

>>383は>>381に対してね。伊達厨と佐竹厨は同類。

>>387
威圧というより防衛戦略に近いかな。
10対1の戦力差なら細かいこと考えずにぶっ潰していいと思うよ
威圧や防衛戦略なんかしなくても10倍の敵に攻めてくるやつなんてまずいないし
同等に近い敵であるからこそこちらに攻め入ることのリスクを教えることに意義がある。

また人取り橋って二本松救援が建前だから厳密には敵地というより最前線だと思う。

>>387
謙信の小田原征伐や
信玄の越後包囲に絡んだ関山街道への進軍
ここらへんは威圧だと思うけどね
佐竹は謙信の小田原征伐の時に
「北条を小田原に押し込めたので関東管領としての面目も立ったと思います」
そして陣払いを提言したとも伝わっている
謙信自身も正木時茂から救援要請が有ったから南下してきたわけで
小田原へは殆ど力攻めを行わず、
大磯あたりで包囲に終始してアッサリ軍を引いてる

>>386
佐竹の領国支配形態からすると威圧主体という見方は意外と正鵠を得ているような気がする。
まあ佐竹の領国支配形態というのもイメージ以上のものは持たないわけだがｗ

軍事的威圧が主体なら何も達成していないわけだから、人取橋は佐竹の敗北ってことで
ＦＡな。
さぞ屈辱的な撤退だったことだろう。

>>392
もし軍事的威圧が主体であった場合は撤退の段階では屈辱もなにもないよ。
基本的に建前としての二本松防衛とちょこっと甥をいじめる目的は達成してる。
政宗がそれでイモ引くどころかよけいはねっかえるタイプだったってことが
後に本人の行動で証明された、というだけ。
そういう面では政宗はやっぱ大物だろうね。爺ちゃんとひい爺ちゃんのおかげで
親戚に喧嘩売らない限り南下できないって状況はちとかわいそうｗ
義重も後に摺上原でやられたあとは「あのガキやっぱ殺しとくべきだったかもしれん」
くらいには思っただろうね

一般には撤退理由の中に義重の叔父(小野崎義昌だっけ？)が暗殺されたってあるけど
どうなんだろうね…？
家譜にもちょこっとしか記述がなかったけど…

みんな根本的なところで間違ってるよ
別に義重(佐竹)が発案したわけでもなければ指揮したわけでもない
この戦いはあくまで葦名対伊達の戦いなのに
奥羽永慶軍記の創作ですっかり葦名はそっちのけで佐竹対伊達のイメージにされてしまった
そもそも事の発端は伊達傘下の大内氏が葦名に鞍替えし、その支援を受けて田村領を侵食した事に始まる
政宗は田村を支援して大内討伐に乗り出したがこの時、大内支援のため葦名とその傘下の畠山も参戦した
政宗が大内を討伐する事に成功すると次に大内氏を支援した畠山に矛先を向ける
窮した畠山は葦名に援軍を要請、葦名は傘下大名や同盟国の佐竹などにも援軍を要請
それを受けて佐竹・白河・岩城・石川などが援軍を送ったと言う流れだ
諸大名がどの程度の人数に誰を遣わしたのかは不明
ただ、家譜類を見るに葦名は金上盛隆と四天、佐竹は佐竹義昌、岩城は竹貫重光ではないかと思う

>>394
なるほどなるほど無学であった…
そこで気になるんだが佐竹本隊に義重か義宣は出陣していたんだろうか？
義重が出陣してなかった場合、格から考えても佐竹本隊の指揮は
当主叔父の義昌が執っただろうから、義昌が何らかの理由で死亡したとして
佐竹本隊の撤退は簡単に説明がついてしまうよね。

義昌が指揮官でそれが伊達方の手による暗殺で死亡したとした場合は、
それはまじで屈辱的な撤退になる…
それについての記録がちょこっとしかないことも合点がいくことになるなぁ

連合形成には頭がいるだろ。　それには葦名か佐竹しか国力比上ありえないが、
葦名の当主は亀若丸だからな。　

義重の北進戦略としか思えんが？
よって、政宗の南進を食い止めるだけの軍事的威圧が、義重の戦略目標だとは到底
思えん。　本国常陸は５倍する北条から圧迫を受けているわけで、対抗兵力を養う
為に南陸奥での勢力拡大は必須だと思うが。

368と379は馬鹿なの？
>地の利と積雪を味方にしておいて
翻って考えれば、葦名・佐竹らは地の利も降雪も味方にできてないってことだろw
>夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
翻って考えると、葦名・佐竹も組織として機能してないってことだろ。夜襲でもしたのか？
>ふつうに考えてこれはない。
372は一般的に広まっている伝聞を元にしただけだろ。人取橋、江戸、里見あたりでググれw
それともネットの一参加者に史実を求めてんの？

ただし394の意見は参考になる

前年の刺殺事件で芦名盛隆は死亡。生まれてまもない0歳だかの芦名亀王丸や10歳の二本松国王丸が当主である以上はまともに積極策はできない。
しかも佐竹のとっては本領から相当離れた位置まで出張っていて伊達出身者が友軍で裏切られたら佐竹領まで帰れる保証はないし彼らに戦意はない。また義重正室から伊達を追いつめるなと強く言われていた為に畠山籠城支援と威圧の一撃加えれば目的を達成できる。
さらに合戦に勝ったところで追撃して伊達領まで攻めて長期化させるわけにはいかない。佐竹にとって飛び地になるだけで無理をする必要はない。
あくまで真の敵は北条。
刺殺事件はほとんど不明だが部下に刺殺されている以上は伊達は無関係。
万が一にも伊達が関係あるとしたら岩城や石川ら伊達出身者が内通して殺害したと考えるべきだろう。

南陸奥での勢力拡大、北進戦略であれば、佐竹家の体質上
とりあえず優勢な形で終わらせて、同陣している蘆名、石川、岩城らに
「やはり頼るべきは佐竹であるな」と思わせ事実上蘆名らを寄騎に組み込むことが
出来れば目的として十分成り立つと思う。
結局伊達が南進戦略を変えなかったために伊達領に近い領主と佐竹領に近い領主で
蘆名家中が分裂を起こしたわけだが。

攻撃側は野戦築城した敵に攻撃するだけなんだから攻撃側が地の利を得る事はできない。
政宗が冬季の大雪の中で無謀な攻城を始めて大苦戦してるだけ。守備側は大雪を利用できるのは二本松側にも言える事。むしろ政宗が父殺しに怒り感情のままに戦略を無視して冬場に攻める愚をおかしている。

たしかに殲滅・滅亡とかは、あの段階では考えてないとは思うが、
降伏に近い和睦条件飲ませて、人質とって内政干渉。
このくらい考えてるだろ。
いくらなんでも、南進の抑止力の為の軍事的威圧が目的って。

威圧や焼討ちはよく使われた戦略で無駄な事ではない。
本気で伊達を討つつもりなら伊達の行動を厄するつもりで軍を割いて包囲状況を作るための砦の簡易建設を開始し伊達後方を脅かす。
佐竹らにそういう意図は見えない。

ただ401のいうことももっともで、
軍事的威圧の延長上に、当然和睦条件を飲ませるという考えもあってしかるべき

もちろん政宗側も当然このままでは和睦条件を飲まされるであろうという
危惧ももっていたはずで、なんとか打開しようと考えればなんとかして
敵の頭を潰すか、偽報を使って早急に連合軍を撤退させる必然性がある。
当然もっとも効果的なのは連合方の大将格を暗殺する方法であって、
これは小野崎義昌の死亡と密接につながっていると思うんだが…

もしこういう流れであれば伊達側の勝利といっても過言でないことになる。

政宗が懲りずに南下を諦めないのではなく家督相続した際に芦名に大敗し最上自立化が始まり･大崎･相馬ら強豪を前に閉塞させられて弱小大内･畠山を攻める以外に策がなかったから執拗な南下となっただけ。
そもそも戦力差にも信憑性がなく政宗の完全な外交失敗で事を急ぎ過ぎて強引さが目立ち反発を喰い伊達出身者達の中立化をさせられなかった完全な失策。

叔父さんと甥っ子の喧嘩にしか見えない

ろくに統制もとれないくせに、伊達の叔父たちにも参軍を要請し、重臣を刺殺されて、
国もとにろくな兵を残していなかったから慌てて引き返した。佐竹の完全な失策。

偽報も重臣刺殺もまったく伊達は関わってないのになぜムリヤリ結びつけようとするのか？
統制ができないも何も甥を懲らしめるためで集った寄せ集めの烏合の衆だ。
本軍は国元にあり鬼義重や義宣以下の佐竹精鋭たる一軍の太田三楽斎を始め梶原･真壁･多賀谷らや宇都宮･結城らが北条に備えている。
また佐竹は豊かな金山を保有し関東一の鉄砲隊を組織しているくらいで軍事費にも困ってないので北条戦への備えはできている。

なら引き返す必要はない。伊達が準備不足だったのは同意する。

お前じゃないが、お前らの中にも電波がいるのがわかったから自覚しろ。
どの面さげて伊達は電波板、北条は創価板へとか抜かしてんだよ。

確かに佐竹厨の中にどうしようもないデンパがいるな。
正直気持ち悪い・・・

伊達厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
ｺｰｴｰの大罪だなこりゃ。

>>408
目的達したなら引き返してなんら問題ないんではないか？
軍事行動には大量の物資が必要だし、
布陣が長期に渡れば大量に金が飛ぶ。
いかに佐竹の資金にある程度余裕があったとしても、
後背に伊達より勢力の強い北条を抱える状況で、
無駄に金穀消費するマゾは居ない。

そもそも、伊達に相当の被害を与え、
東北に一定の協調をもたらして来た晴宗-輝宗父子による
ゆるい東北同盟の完全なる崩壊を招けば、
佐竹としても損なんだよな。
対北条が必須の佐竹としては、後背地が戦乱続きになると、
そちらの防衛、救援により力を使わなければならないわけで。

人取橋に関して伊達厨佐竹厨が言い争う理由はないよ
義重は葦名の呼び掛けに応じて義昌を遣わしただけの話し
別に義重の戦略云々など関係ない
連合軍撤退については
伊達の資料では「撤退した」としか記述はなく何故撤退したかは分からなかった
佐竹方の資料でも詳細な記述がない
義昌の横死の記述はあるが死因は不明
会津合考や会津の軍記物では佐竹勢の大将の義昌横死で佐竹勢が撤退してしまい
金上と会津四天が軍議を開き、無理して今回決戦せずともよかろうと言う結論に達し解散を告げたと言う内容

この戦で戦術的に両者痛み訳だったとしても、
戦略的に考えたら佐竹は滅亡しか道はなかった

佐竹厨はそこをわきまえてもらいたい

佐竹厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
負け犬佐竹の大罪だなこりゃ。

論点がズレてるって
人取橋では佐竹は一援軍でしかなく
そもそも葦名を動かせるような立場ではない
伊達対佐竹の構図が出来上がるのは小次郎と義広の入嗣を巡って対立した天正15年からだ
双方の戦は人取橋の後から始まったんだよ

>>410は馬鹿
結局それでスレがおかしくなる

>>413
それはどうかと思う。
人取橋の段階で戦略的に佐竹に滅亡の道しかなかったというのは
明らかに摺上原〜小田原までの関東以北の大局的な状況を
無理やりこの戦の時期に代入したわけのわからん論だと思うんだが…

結局小田原〜江戸開府後は両者ともに痛み分けのような形で終わっているわけで。
歴史を考えるときはその時期その時期の状況をちゃんとわけて考えたほうがいいと思う。
「結果」からものを考えると「過程」のことがよくわからなくなる罠。俺もよくハマる。

>>413
滅亡ではなく北条か伊達の傘下に入っていた可能性が高いと思う。
独立した大名としての滅亡という意味では同じかもしれんが。

>>418
伊達厨のゲーム脳はこれだからあきれるｗ
佐竹本領は一寸も取られてないのに何妄想してんだかｗ
真田氏や宇喜多氏など自立大名はいくらでもいるのに浅はかなヤツだｗ

細かいようだが真田氏と宇喜多氏は自立していたことがないと思う。

>>420
あんた無意味なまでに細かいなw

>>420
そんなあなたにこのスレを送ろう。。。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198844155/l50
梟雄※太田三楽斎資正※反骨

>>419
>>419
浅はかなヤツだw

>>419
これから取られまくるだろ
状況は絶望的なんだし
まあサルに泣きついてなんとか命拾いするがｗ

家としての秋田での評判はどんなもんか？

佐竹にとって伊達は片手間で本敵は北条。
いずれ伊達も脅威になったろうがね。
それでも北条・伊達＞佐竹なだけで、伊達＞佐竹というのは勘違いしすぎだろ。
伊達は北条に対して足を向けて寝られないな。

常陸半国の豪族なのにｗ

>>427
それを伊達サイドが言うと自爆になるね。

正確に言うと12万石だけどね佐竹は

茨城に帰郷中ですが、茨城の歴史(県北版)なる本が出てたから立ち読みしたら
義重時代は4ﾍﾟｰｼﾞ…
室町〜江戸時代でも30ﾍﾟｰｼﾞぐらい
水戸家時代は200ﾍﾟｰｼﾞぐらいあるのに相変わらず佐竹は不遇です
役所や郷土史研究家がやる気なしだからいつまで経っても地元でさえ知名度あがらんわ

12万石ってひどいなｗ
よくそんなので東北の覇者と互角とかそれ以上だとか言えるよｗ

だから凄いんじゃないの？
12万石で北条と伊達を相手してたんだぜ？ある意味神懸かり的
南郷支配してからは東家1万石で13万石だ(一応最盛期ですorz)

久々に街を歩いてみたけどいつの間にか銅像がいっぱい建ってるね
藤田東湖とか会沢正志斎とか朱舜水とか…
藤田東湖はともかく(知ってるよね？)会沢正志斎とか朱舜水は銅像建てるにはマイナー過ぎる気が…
太田の雄・義重や義宣の碑は建てないのに中国人の碑がたってるなんてｗ

金山開発でかなりの財力があったんだぜ佐竹は。
対北条の関東一の鉄砲隊だって組織しとる少数精鋭部隊だぜ。
それに謙信と同じで盟主であって関東の名家を滅ぼすつもりはないから石高が低いのは領土欲がないとも言える。

そういえば義重て旧領回復以外で他家を潰しにかかった事あったけ？

所詮、何を言っても推測

>>434
小田は佐竹が太田親子に兵を与えて潰した？
天庵は死ななかったようだけど

小田家は小田原の陣で北条に加担して改易されたんだよ
何度も小田城を巡って佐竹と戦ったが、天正11年についに完全降伏した
この際に小田城を明け渡し嫡孫を人質に差し出した
小田城近辺は梶原景政に与えられたが領地の大半は安堵され、人質も翌年返された
その後は佐竹に従って北条や伊達と戦うが
ど〜しても小田城が諦められなかったらしく、伊達と佐竹が戦ってる隙に太田親子攻めたり
小田原征伐に乗じて小田城に攻め込んだりしたが太田親子に反撃されて奪還はならなかった
氏治の不屈の精神は素晴らしいが最後はやっちゃったね
秀吉に従っていれば小田城も返して貰えたかもしれない

太田三楽斎ってなんか憎めないよね。つかあの親父ｶﾜｲｲw

>>437
天庵は永禄年間に行われた手這坂の戦いで完膚なきまでに敗れ去ったのでは
この戦以降、天庵は小田城を取り戻す事は無かった〜と書かれていたような
ただ佐竹は天庵を殺す気なんか無く、
従えばそれなりに尊重していたらしいから
>>434の言う通り「潰す」気は無かったんだろうな

もうさあ、12万石の小名のスレは削除依頼だそうぜ・・・

人に頼らんでも。削除依頼は誰でも出せるんだしさ。

さっさと削除依頼だしてこいやｳﾞｫｹﾞ

ひでぇ。なんだこの糞スレ。

ID:BI4JRXhN
ID:Le9M/IuP
ID:zNk/CdZa
ID:dCrSEIA1

お前らのレス削除依頼を出した。もう、ここに来るなよ！！
何度も秩序乱しやがって！！

伊達厨敗北宣言www
削除必死にﾜﾛﾀwww

>>444
ぷらっとonは関係ない

論破されかなわないから削除とは・・・さすが厨房だな政宗ﾏﾝｾｰDQNは。
鬼義重さすがです！北条さえいなければ奥州はすべて支配できただろう。

12.万石で奥州支配ｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗ

はいはい、ｶｽ義重厨は解散解散
畑に肥まきに行きなさーい

佐竹がいなかったら北条が陸奥も支配してたな。

佐竹がいようといまいと関係ねーだろｗｗｗｗｗ
秀吉が来なかったら佐竹なんか即死ｗｗｗｗｗ

>>446
onぷらっと なのに・・・

佐竹の凄さがイマイチわかんね

荒らす奴は来るな、って言ってんだろ！！

ここの信者は不様だな

ｶｽ義重の信者なんて生きてる価値あるの？

論破されもう論理的反論の不可能を悟ったようだな！
ついに荒らしに墜ちた池沼伊達厨…政宗と同じ先天的なDQNぶりを晒したぶざまな姿ﾜﾛﾀwww

1から読んでみたがいろんな厨の公衆便所みたいだ、ここ

みんなのはけ口ｗ

特筆すべき話題もない12万石の小名を崇拝する滑稽な佐竹厨は一刻も早く削除依頼を出しなさいな。デジタル資源の無駄ですよ☆

↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように

【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/から移動

なぜ義重が北関東の旗頭(盟主)になったのか？
�@越山できない謙信から一部の仕置を任された。
「…略…宇都宮と佐竹に佐野より東の一帯(の軍事指揮権)を明け渡し、いずれの仕置も任す。両家が(謙信に)同心すれば、北関東の東は自分(謙信)の思うがままになるだろう…以下略」
永禄十一年(1568)八月七日付　謙信→太田三楽斎あて書状写「謙信公御代御書集　十四」所収。

この頃謙信は…
・本庄繁長の叛乱(永禄11年3月11日〜永禄12年3月26日)
・信州飯山城救援(永禄11年7月17日、武田勢に攻略された) のため、越山を遅延せざるを得ず、佐竹・宇都宮に北関東の東部(常陸・下野)を任せたのである。

�A反北条諸将の謙信離れ。
永禄12年閏5月3日、謙信は、反北条諸将の反対を押し切って越相同盟を結んだため、北条の脅威に直接さらされている太田父子・簗田・小山・宇都宮・佐竹などは、謙信から離れて自立化し、信玄と結ぶなど独自に行動していった。

これに対し謙信は… 「義重を始め、宇都宮・多賀谷など「東方之衆」(佐竹の軍事指揮下にある諸将を指す)が小田氏を攻めているので、「自分に味方する者が一人もいない」。
片野・小田の仕置に夢中になっている太田父子は、岩付・松山の本領回復の初心を忘れやがって…。
大石君は義重と太田父子を説得し、直ちに参陣させる事。…以下略」とグチっている。
永禄12年12月1日付　謙信→家臣大石芳綱あて書状写「歴代古案一」

この頃義重らは、手這坂合戦後の仕置の最中であり、 一方謙信は、越相同盟で岩付・松山の帰属などを北条と交渉中だった。

�B小川台合戦…天正六年(1578)5月〜6月
これは北条が昨年夏、勝手に佐竹と通じた結城晴朝を懲罰するために、謙信死亡(同年3月13日)の隙を突いて、結城領に攻め入った事に起因する。
(だったら三郎景虎を救ってやればいいのにw。)
結城は直ちに義重らに救援を頼んだ。
義重は自ら出陣すると共に、大掾はじめ南部三十三館の諸領主・江戸・宍戸・
佐竹北義斯・佐竹東義久・石神小野崎・額田小野崎・小場・戸村・大山・石塚・月居・野口・小河・
武茂・松野・千本・茂木・宇都宮勢・塩谷・喜連川・真壁闇夜軒・太田三楽斎・梶原政景・多賀谷重経・平塚・水谷蟠竜斎兄弟・結城・那須・壬生徳雪斎周長らも義重の呼びかけに応じて結城救援に出陣し、
両者は鬼怒川を挟んで小川台(現、筑西市小川)の一体で対陣した。
(佐竹連合軍7000vs.北条軍は不明(20000か？))
※注　義斯から小河までは、義重の家臣とされているが、譜代の家臣ではなくて、起請文を交わし合う盟約的な関係に留まっていたようだ。

この合戦の最中に彼らは「北条を共通の敵とした三カ条の神名血判の誓約を交わし」(by小川岱状)　義重を旗頭に反北条同盟を結成した。
(この時点で義重が、正式に北関東の盟主になったわけ)
(このあと同盟の証として、宇都宮朝勝が結城家に養子に入った)
(後に佐野宗綱・皆川広照が加わるようになる)
しかし、北条の攻撃と調略で那須・皆川・佐野が脱落し、かつ宇都宮城が大打撃を被るなどしたため、北条優位の状況になっていく。
(ここで義重に代わって、秀吉が出てくるわけ)

参考文献
�@『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
�A『鹿沼市史』の「小川岱状」

皆さん。明けまして御目出度う御座居ます。今年も宜敷お願いします。
>>314さんへ 私の分かる範囲で書きます。2つ。

１．これは私見だが… 一益は天徳寺寶衍(のちの佐野房綱)などの使者に手紙を持たせて、義重の同盟国や軍事指揮下にある関東の諸将などに遣わしていた。だから義重のもとにも織田・一益からの使者が行っていたのではないか？
(1).太田三楽斎・梶原政景父子に対して…
天正十年四月八日付　信長→太田父子あて書状写「太田文書」
天正十年五月二十四日付　一益→梶原政景あて書状写「太田文書」
(2).里見？に対して…
天正十年四月十六日付　一益→佐貫城(つまり里見の居城？)あて書状
(3).皆川広照に対して…
天正十年四月五日付　一益→玄三廻章あて書状「皆川文書」
天正十年四月五日付　一益→皆川広照あて書状「皆川文書」
(4).千葉邦胤に対して…
『関八州古戦録』巻十一の天正十年四月の記事。
(5).これはウラドリしていないが、宇都宮に対して…
近衛本『小説　佐竹義重』によると
天正十年四月四日付　宇都宮国綱→義重あて書状に
「前日の夕方、一益からの使者が来て、出仕して従うように行ってきた」とある。
これはもしかしたら『栃木県史』や『宇都宮市史』『茨城県史料』に載っているかもしれないね。

２．これもウラドリしていないが… 同じく近衛本『小説　佐竹義重』によると 「義重は一益がいる厩橋城に使者を送って、勝頼討伐の戦勝を祝い、義重自身は、南奥の仕置に追われてすぐに参着できない」と書いてある。
これは>>223に列記した資料に載っているかもしれないね。
なんか、きちんとしたレスじゃなくてゴメンね。

謙信はあくまで関東管領として旧山内領国での発言力はあるが
旧古河公方圏に対しては発言力を有してないと思うよ。

名分がないもんね

佐竹信者の皆様こんにちわ。
貴方方がいくら過大評価しようが、謙信公、氏康公、政宗公の
名声と栄光には及びませぬ。
己が分を知りて、及ばざる時は速やかに止むるべし。

佐竹氏は、戦国大名化しきれなかったのさ
一族、重臣を御しきれないまま来てしまった

>>466
その前に政宗最強は捏造ｽﾚで地獄のﾍﾙﾎﾞｯｺされてるのを何とかしろよw

わざわざ返答傷み入る。
>>464-465さんへ
「佐野より東」をどう解釈したらよいのか？私も分らないので…
とりあえず常陸守護・下野守護と解釈してみたよ!!
>>466さんへ
私が、自力で書状を翻訳して導き出した結論を書いたまで。
>>467さんへ
確かにそれはもっともだと思う。
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
(信長はさらに兵農分離までしていた)
謙信はそれらもしていないから、私から見れば、義重と同じだよ。

>>469
信長の兵農分離の根拠ってなんなの？当時の軍制度は軍役衆のはずだが。
ひょっとして近江で少しやった部分的なモンの事？

伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。

こいつら明らかに幕府に対して謀反だな。義昭さまが足利幕府中興の祖になってくれれば・・・賊徒どもめ。

>>470さんへ
そう、それ!!
それは違うのかなぁ？違ったら秀吉に訂正しておいて下さい。
というわけで>>469に訂正。
×信長→○秀吉

>>471さんへ
さらに伊達氏・北条氏は分国法まで制定していたよ。

塵芥集ですね。
政宗の曽祖父や祖父の時代で事実上東北の覇者になってますよね伊達って。
輝宗が東北秩序を守ってたように思えます。

毛利は義昭匿って戦ってたわけだが

上杉・佐竹・里見なんかは時代遅れの役立たずだなｗ
おまけに仲間割れして共倒れ
惨め過ぎｗｗｗ

>>473さんへ
天文の大乱を収めた晴宗が家臣たちに、もう一度「所領を与え直した」らしいから…
その辺りから「統制力」が強くいったのではないか？

>>469に追記
ただし「近代国家＝最強」ではないということを一応書いておきます。

やっぱり見事な分国法の走りは今川家かな。
独立傾向が高い大名と守護や守護代を支える独立領主の力のﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽによって
分国法が制定できない国もありますね。特に一向宗の力が強い北陸が厳しいな・・・
ただ日本海貿易〜琵琶湖交通により重商主義の走りである輸出主導型経済の成功は収めやすかったエリアですよね。

秀吉も家康も一向衆どころかあらゆる宗教、あらゆる身分層を押さえて天下を治めた
結局は統治者の能力の問題

家康は三河時代にとんでもなく苦労してるが？天下安定後も本願寺を東西に分けたりと苦労して仲たがいさせてる。
秀吉の場合は本願寺が大阪から移転して信長の和睦した後だからな・・・

人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）

>>481
議論の方は政宗最強は捏造ｽﾚでどうぞw

梟雄※太田三楽斎資正※反骨
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198844155/l50

東義久ってどお？さんへ
戻ってきてくれて、有難うございます（涙）
�@『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
�A『鹿沼市史』の「小川岱状」
上記の文献は、福島本「佐竹義重」より、佐竹氏の関東動向が
把握出切る文献なのでしょうか。
だとしたら、私も購入して読んでみます。

他ｽﾚで使い古したﾈﾀばかりじゃねーか
秋田の鬱民だか茨城の肥ｷﾁだから知らんがﾈﾀもないのに糞ｽﾚたてんなｶｽ

>>482
やっぱりお前は謙信厨だったかｗ
なんだこの↓謙信マンセーのレスの数々はｗｗｗ

【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199239437/l50
36 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:19:56 ID:J8EJ+NxB
元就では織田軍には勝てなかったが謙信なら勝てたんじゃないかなっていうロマンがあるね江戸期からずっと。
信玄と氏康の大軍のチームプレイに一向宗まで敵に回して互角なんだからすごい。
逆に同じ時間軸に信玄と氏康と謙信が関東甲信越に生まれたのは双方に不運であった。

【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198035082/l50
263 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 19:07:58 ID:J8EJ+NxB
秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・

ガチホモといえば上杉謙信だよな
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186804787/l50
52 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:28:44 ID:J8EJ+NxB
僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN

【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/l50

447 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:38:35 ID:J8EJ+NxB
>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。

IDって便利だけど、そこまで追う執念は他に活かそうよ。

>>486
いや･･･↓これはさぁ
「僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN 」

軍記物Ver.謙信は美少年にヨダレをたらして飛び付くってレスが上に有るんだよ
それを肯定したレスだからw
謙信ファンとしては読んでてイラッときました

>>469
謙信の料所支配、棟別銭、検地、分国法といった支配は
実態が分かっていないだけで、「やってない」とは言えないと思う。

池享氏は謙信による料所支配、棟別銭、検地の全容はよく分からない、としながらも
謙信腹心の部下である山吉氏による三条領の検地内容を挙げている。
そこでは反当りの年貢高一律700文、殆どの土地で1.5倍の打ち出しが認められると。
後北条領でさえ反500文と規定されているので、700文は極めて高いといえる。
しかも賦課対象面積が大幅に増えているので、その剰余分の殆どを年貢高として掴めた。
これらの支配は直接支配の頚城地方、出身地の三条地方
そして長尾政景死後、譜代家臣の黒金氏を送り込んだ魚沼地方などで安定的に行われていた。
と、指摘している。

段銭の賦課は守護上杉氏の時代から「段銭帳」なる土地台帳が作成されており、
そこには料所だけでなく、揚北衆など国人の所領も登録されていた。
つまり一国平均の租税が賦課されていた事が知られる。
その基準面積は検地などを通じて掌握されたもので、従来の公田面積を数倍も上回る物だった。
守護上杉氏は領国財政の管轄期間である「公銭方」の中に「段銭所」を設けて、賦課・受領に当たらせていた。
これらは長尾為景の京都に対する特殊な関係にも関わっており、
謙信も、父為景に習ってこうした体制を継承したと思われる。との事。

謙信は流通経済に絡んだ都市支配、交通支配において道路普請、大橋修理、宿送制の整備に腐心。
これら流通統制から通行税の徴収、船頭役、鉄役、酒役、麹役、馬方役、茶役、そして青苧役など
様々な段銭を掌握し、流入する貨幣の一部を吸い上げていた。
時に上記の中から諸役免除も行って、物資や商人の流通を活発化〜都市の振興に努めた。

天正四年越中に下した９箇条の制札、翌天正五年、能登の１３箇条制札は分国法の性格が強く、
それを10年遡る永禄七年から既に、港湾支配、治安維持体制強化を目指す制札を越後国内で下している。

41 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 22:13:59 ID:lw12CFvj
人間七七四年：2008/01/08(火) 18:23:04 ID:BAo3uR8S
軍記物でもヨダレ垂らして美少年に飛びかかんばかりの描写になってるし
当時からガチホモのイメージが強かったんだろうな
446 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:18:01 ID:BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
35 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:15:45 ID:BAo3uR8S
3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる

↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように

もうこのスレ佐竹関係ないじゃん…

謙信>信玄>義重>盛氏>氏政>政宗

>>484さんへ
買わなくても、公立図書館・大学の図書館(18歳以上、身分証明書持参)・国立国会図書館にあります。
私は以上を利用しています。
確か�@『戦国期東国の権力構造』は￥9800するから、買わない方がいいと思います。

>>489さんへ
そのことは知ってはいたんだが…またいずれね。

>>493
義重が義盛であるか、
盛氏が重氏なら完璧だったのに。

佐竹はなんて空気の読めない奴なんだ！

政宗を置いとくとして、義重公の戦闘能力は島津・真田・上杉に優るとも劣らんと
思うがどうだろうか？

>>496
義重が玄盛だったら、の間違いだよね？

>>498
そうそう、そう書こうとしてトチ狂ったぜｗ

佐竹と一緒に空気の読める様、修行してくる。

500石

>>497
おまえは歴史が分かってない。謙信公と比べるなどおこがましいことはやめなさい。

戦闘能力一覧

上杉　１００
真田　７０
伊達　７０
島津　７０
佐竹　３０

こんな感じです。

謙信 100
義重 88
島津4兄弟 90
政宗 75 DQN 95

>>502
同意

>>502
プラスして
政宗の嘘言度及びヘタレ度1000
葛西・大崎の乱の首謀者のクセに大嘘ついて自分だけ助命してもらったヘタレ

現実はこんな感じだよね
織田　1000
島津　500
伊達　400
大友　400
毛利　390
尼子　350
龍造寺　350
三好　350
最上　250
長宗我部　200
斎藤　180
浅井　180
朝倉　180
六角　160
武田　150
伊東　150
佐竹　103
里見　102
芦名　101
北条　101
佐野　101
上杉　100
小田　99

なんの数値？

佐竹厨としては政宗なぞより、
「おめーら北条を追い返したとか鼻高々ってるが、
那須にはぜんぜん勝てねーじゃんﾌﾟｷﾞｬｰ(^Д^)9m」
とかの話題のがうれしい。
佐竹は平地戦に強いが山地戦にはイマイチの感がぬぐえない

あと、義重スレで聞くのも難だけど、
蘆名義廣って無能だったのかしら？
wikiとかで摺上原見てもちょこっとしか書いてないし…
wikiで本人調べると内政官としてはそこそこよね

伊達の葦名・大崎攻めはこの上なく取り上げる癖に、那須に全敗してることは
不問にする哀れな佐竹厨ｗ

それはむしろ、那須強ぇぇぇぇって事だろう。

那須は強いことは強いのだが・・・下野の統一勢力となってない。
佐竹が手を出さないときはいっつも同士でいがみ合い。

常陸は親王領で佐竹は常陸介だったが、下野はどうだったん？

それは佐竹というより宇都宮が弱えぇって事だろ。

>>506
各ヲタにおけるコーエー中毒の人数

>>506
厨のキリ番ｹﾞﾄ時ﾏﾝｾｰ比率

>>505
妥当な評価ですね。貴方はさぞ歴史に詳しい方とお見受けした。

>>505
なんだこの厨房設定はwww

那須が勝ってたとか言うのは軍記の創作だよ、実際に一番苦戦したのは南郷攻防戦だね

あの気位の高い太田資正（三楽斎）がわざわざ義重公に頭を下げてきているんだよ。

伊勢のあぶれ者の偽ホージョーなんかに関東を席巻、蹂躙されるのは絶対ごめん被るとなｗ

一時期従ってた癖にｗ

一時期どころかほぼ最後まで従ってたぞ。

>>506＝>>510(笑)　
ダテ厨必死ｗ

太田親子に翻弄され続けた天庵が可哀相に思えてきたｗ

>>520
一時的に北条に従ってたと言う意味では？

伊達厨さんへお願い
他のレスでボコボコにされてるからといって、鬼義重公に
八つ当たりに来るのはやめてください
反政宗の皆さんの言ってる事は正論ですので、しっかりと
受け止めて謙虚に生きていってください

人取橋で佐竹をはじめとする連合軍が一気に瓦解して遁走したことで、
伊達の名声が一気に高まった。徳川家康はこの件で政宗に好意を抱き、
積極的に接近していった。

>>525
捏造乙

それを言うなら摺上原じゃないか？
人取橋はさほど重要じゃないし話しほど大した戦でもない
伊達側も会津連合側もｱｯｻﾘした記述しかない
人取橋が脚光を浴びたのは奥羽永慶軍記の誇大記述が原因だろう

戦闘力早見表　最新研究版

織田　600
松平 500
島津　500
伊達　450
大友　280
毛利　380
尼子　180
龍造寺　350
三好　150
最上　200
長宗我部　300
斎藤　270
浅井　250
朝倉　150
六角　100
武田　580
伊東　150
佐竹　82
里見　102
芦名　101
北条　400
佐野　101
上杉　550
小田　95

>>528
ダテ厨必死ｗ

チビの正宗が小田に勝てるかね

伊達対芦名
を
むりやり
伊達対佐竹
に
脳内変換するｱﾎ伊達信者www

１２万石の無名地方豪族スレにスレタイ変えたほうがいいな

あくまで相手は北条。
奥州方面は佐竹二軍で充分。

佐竹の遁走は、政宗の情報戦にまんまと騙されたためだろう。
陣中に家臣に殺されるなどして、ほうほうの体で常陸に逃げ帰っているｗ

伊達厨愛用のスカウターはドンキで売ってるのか

>534
お前馬鹿じゃねえのか？何度言わせるんだよ
人取橋は政宗の惨敗にきまってんじゃねえか
大河等であたかも引き分けのように伊達軍が持ちこたえた
ような認識にされてるが、事実は政宗は佐竹が追撃にくるのを、
戦々恐々としていたのだ
人取橋のネタで引っ張るのはもうやめな

スカウターなんて書き込みが出るのも凄いな

北条　250
伊達　200
佐竹　12

これは戦国期における成上がり指数ですw

伊達(200万石)・北条(250万石)＞＞＞＞＞上杉(瀕死)・佐竹(瀕死)

人取橋の夜の伊達は明日はもう終わりだと絶望して震えていました。
当主から家臣まで後悔してて斥候すら出さずに諦めてましたw

謙信様　秀吉様

関東は北条
東北は伊達
東国戦国史はこれだけで十分

そうですね。佐竹のごとき１２万石の少数勢力は語るに及びませんな。

>>543
芦名盛氏&伊達晴宗〜輝宗時代までは東北2強としてな！
片目は伊達を衰退させたｱﾎDQN。

芦名とか秒殺だしどうでもいい
伊達・・・東北
北条・・・関東
織田・・・近畿中部
毛利・・・中国
長宗我部・・・四国
島津・・・九州
戦国史はこれだけで十分

佐竹に苦戦につぐ苦戦に度々苦が湯を飲まされた為に伊達厨にとっては忘れたい黒歴史w
さすが不利な事には一切触れないでﾏﾝｾｰばかりする卑屈な伊達w
伊達は芦名に何度負けてると思ってんだw

サルに泣きついてやっと維持できた１２万石
さすがに常陸の最強武将ですねｗ

12万石でも鬼佐竹は北条が主敵で伊達は二軍戦力で充分w

はいはい、イバラギとアギダの田舎者は撤収撤収
2ちゃんは田舎自慢所じゃありませんよ〜

佐竹の押さえ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198754103/l50

あとで家康にも泣きつきました。

100万石の世紀の大ウソに引っかかり家康の利用されたあげく
2万石の捨扶持しかもらえませんですたｗ
さすが伊達ｗｗｗｗｗｗ
その心は隠居料をくれてやるからｱﾎ宗は隠居しろよﾊﾞｰｶ！
鈍感なのは片目のせいかｗｗｗ

百万石で騙された？
違う違う、味方の領内の一気を扇動したのがバレたからだろｗ
小細工してチャンスをみすみす逃すのが政宗クオリティ。

でも洞ヶ峠を決めこんで不完全燃焼で秋田に流される義宣も大概だぜ。

ボケ宗はしょうがねえなー
伊達藩はろくなのいねえけど、ボケ宗はその代表だろうな

ｗの連打が痛々しい

流されて正解だった可能性もある

最近の説では関が原では切り取り自由だったらしく
100万石も己の力で切り取れって事だったらしい。

政宗にアホっていったら
素で傷つきそう。案外デリケートなんだぞ！
当時のように丁重に扱いたまえよ

>>546
どこのアホだよｗｗｗ

人取橋は佐竹の勝ちでもいいけど、人取橋の３万を凌いだことで政宗の名声が上がったのは
確かだよ。　そんなとこまで違うとか言うなよ佐竹厨さ。

まぐれで一回勝ったからといっても後は滅亡のみだろ
戦術より戦略のほうが大事なんだよね
サルがいなければオニさんは死んでた

伊達に戦略なんて持ってなかっただろが。
大軍に襲われる外交の無さと無策ぶりに呆れ果てられただろ政宗。
前後して黒川に離反され大崎に大敗し最上とも一触即発。
明らかに佐竹とぶつかるｱﾎぶりにあのDQNがと周りから思われたし伯父･伯母みんなが義姫を非難した。
伊達厨は妄想で話を捏造すんな。名声があがったなんて聞いた事がない。

雑魚どもを一網打尽にするいいきっかけだったんだよ
多少危なっかしくはあったがもくろみは成功した
あとは滅亡寸前の佐竹を潰して、最上攻めだな

たられば言ってもしょうがないし結局は石高が全てを物語ってるよね・・・佐竹１２万石（失笑）

佐竹は伊達に負けた事ありますが何か？そういうのを取らぬ狸の皮算用って言うんだわwww

あぁ訂正

×ありますが
○ありませんが

まあいくら外交が下手だ戦略がどうのと言っても、実際政宗は24歳で、たったのわずか
24歳で200万石達成だからな。

佐竹が強いの弱いの、勝った負けたとかどうでもいいですよｗ

伊達厨だけが自称してるだけで実際200万石なんていってねーし。
佐竹は良質な金山を確保して関東一の鉄砲隊あるし須賀川まで出陣したら旧二階堂･岩城･石川らをすぐ糾合して芦名義広を会津に送り込むからw
会津や須賀川で反乱頻発して小田原参陣すら白河口が怖くなって大迂回して信濃から行って遅参したマヌケぶりw

まあ12万石の佐竹厨は吼えてなさいｗ

あくまで北条が主敵であって伊達は片手間でやってるだけだから佐竹二軍で充分対処できてますが何か？

本気出してないとか苦し紛れの言い訳が好きな佐竹１２万石厨（失笑）

誰か佐竹がどうすれば義重以上に拡大できたか教えてくれよ。
あの地理、あの環境で何かいい戦略があったか？

常陸統一して北条に臨む、とかも結構だけど
その兵力はどこから集めて、領土はどう維持するのか。
南進中は芦名や白河、北条にはどう対処するのか、具体的に聞きたい。

俺には家督を継いだ時点で詰んでるように見える。

謙信ともっと積極的に協調すればうまくいった。
特に関宿の防衛に尽力すべきなのに白河へ進んだのは失敗だった。
関宿落城は小山・宇都宮・結城らの危機が拡大してしまった。

>>572
人取橋で政宗を殺す・大崎攻め失敗後の政宗を窪田で軽く捻り殺す・合津を取られないよう
気を配る。
これだけ守れば常陸＋政宗の最大版図獲得は楽勝だっただろう。

謙信や里見とうまく協力すれば北条を叩く事も可能だったからな。
南の大敵さえ何とかしちまえば北なんてどうとでもなるからな。

人取橋で政宗を折角追い込んだものの、連合軍は内部化から瓦解して遁走状態。
翌年には二本松開城となる。伊達の情報戦にしてやられ、怯えて戦場から
逃げ出してしまったつけは大きい。ｗ

そんなに弱くて相手にもならないのなら
何で伊達厨の方々は顔を真っ赤にして大暴れするんでしょう？

雑魚武将を崇め立てる馬鹿を啓蒙してあげてるだけですよ

なにがんばってんだ？ボケ宗厨達は
所詮は奥羽の田舎大名なんだから、義重公に
挑む事自体失礼ってもんだ
大体、ボケ宗なんて華々しい戦歴ないじゃん
８００人斬りのコケ脅しで、一時的に奥羽を
支配しただけだろうが
弟斬るは、母親追い出すは、家庭問題だけの武将でしょう

12万石の佐竹と互角に張り合った名将政宗。12万石の佐竹を北条と南北から挟撃する事に成功した名将政宗

義重以上の拡大は難しい状況。そもそも維持も難しい状況のような…

>>576
伊達の情報戦？ｱﾊﾊﾊまた得意の捏造ですかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
伊達の二本松城包囲→佐竹が二本松城の補給に成功し人取橋の合戦終了→伊達撤退→1年近く二本松城は健在ですが何か？

1年近く持ったら落城してもいいのかよｗ
佐竹厨はくだらない抵抗をまるで大勝利のように吹聴するのが特徴だなｗ

つうか佐竹とは全く関係ない話しなんですが…

いやいやどう見ても佐竹厨じゃん
こいつが二本松厨に見えるのかｗ

いや、人取橋とか二本松の話しを直接佐竹と結び付けるのは変かと
三方ヶ原は徳川と北条の戦いだと言ってるようなものだよ

>>583
人取橋は芦名の呼び掛けに応じて支援にきただけ。
二本松城維持はあくまで芦名と二本松の問題。
佐竹の戦略目標はあんな常陸太田から遠い二本松城絶対死守ではない。
あくまで敵は北条。

伊達はﾍﾎﾞいﾍｯﾎﾟｺだけど
一方的ﾌﾙﾎﾞｯｺ被害担当の田村氏はすごい。よくあんだけ凌いだよな。
政宗は田村を捨て駒にしてたから伊達への圧迫はなく、あんな無計画な行動が取れたが伊達に1人娘を人質にされてすべての報復を押しつけられた田村は可哀相。

天正15年以降は義広の入嗣に成功し
佐竹も他人事ではなくなって伊達と直接対峙する場面もでてきたけどね

佐竹は一度たりとも伊達に負けてませんが何か？

合戦以外の政戦略でも岩城･芦名への養子での争いでも佐竹は伊達に外交で圧勝でしたが何か？

藻前ら漏れが誰だかわかってんのか？ｗ
神君正宗公に数百年にわたって使えた由緒ある足軽の家柄なるぞ？ｗ
佐竹厨のよおな下劣な身分とわ違うからよ？ｗ
しかも漏れわゆっとくが、七帝大の現役文学部生だ？ｗ歴史で漏れにかなうわけねぇだろ？ｗ

ボケ宗はすぐ過剰反応するね
卑しい家柄のせいだな
岩出山で雪合戦でもしてろや

￣"ﾞ'"''''''─‐-　ﾞ"ニ ─__　)
　r──---　　 ...___　　　　)　待ってけさい!伊達ば置いで行ぐな！！！
　三　／家康　　 ﾆ ≡ ）　 ）待ってけさい！政宗ば天下を取れる器なのしゃ！！
　.ﾆ （ ﾟ´Д)|　 ニ　　|!　_ ）待ってけさい！なして伊達ば置いでぐのっしゃ！！！
　|　/　 つ つ　Lﾆ-‐′´　　 )／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣　 ＿,,　-‐'''∧_∧ っ　ﾟ
--─＝"ﾞ￣　　　 ⊂（Д＠；）　゜
ニ─　　　　　　　　_,.. ゝ独眼Ｏ
　　　　　　_,.. -‐'"　 　しへ　ヽ
__,,　-‐''"　　　　　 　　 ,　　ﾞー'　 待ってけろ〜！アイゴ♪　ヒ〜！


　 　 　 　 　　　　　 ┌──────────
　 　 　 　 　 　 　 　　|　お知り合いですか？
　 ┌─────┐└─────‐v────
　 │　ｲﾔ､全然 　|＿_＿＿＿＿＿＿＿_　　ﾌﾟｧｧﾝ…
　 └───‐v─┘//. |　　// 　 　 / 　.|
　　　　|　　　　　　　 　 . | 政Λ∩　　　　　|
　　　　|　∧家康∧　　 |｀Д＠）　∧　∧　」　　　ｶﾞﾀﾝ
　　　／(　　,,´Д｀)　 　 |　　/　 （　高虎　） ＼　　ｺﾞﾄﾝ
　 ／／　　（　　　）二二二二二⊂　　 　|　＼＼
　||||　　 　　　　　)~)　　　　　　　 (⌒ 　_ﾉ　 . ||||
　||||　 .／ ￣ U　U＿＿＿＿＿　し 　　　＼　||||
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　||||￣￣||||.　 　 　 　 　 　 　　　　　　||||

佐竹が負けてねえとか言うのは詭弁
ヒョードル殴ったたあとにすぐに警察に逃げ込んでるようなもんｗ

佐竹12万石厨の必死さと幼稚さは異常

>>595
正にその通りだね。

>>592
キモオタ臭がプンプンするな

>>592
あのさ、学歴が良いかどうか知らんけどな、自分が「上」みたいな言い方やめてくれる？
無能ほど学歴を自慢するね

しかも足軽が誇りかよ

つか伊達厨房ですら正確に名前を覚えられてない知名度の無さが泣けてくるｗ
士郎正宗・日蓮正宗・キンシ正宗・菊正宗酒造・正宗白鳥のどれのことを言ってるんだろうかと常々思ってましたｗ

もう何のスレだか分かりやしないな
佐竹なんてどうでもよくて、政宗厨とアンチ政宗しかいないじゃん

伊達厨が論破されて発狂www

>>595＝>>597
なんという自演・・・・・

いくら吼えても１２万石のカスじゃなぁ

北条、上杉、伊達とじゃ格が違いすぎる

>>604
そりゃあオマエみたいに由緒ある足軽の末裔とは比べ物にならないさ

つかその12万石で大北条と戦い続け、
佐竹二軍に大苦戦する伊達って弱いにも程がある。

所詮伊達なんて↓この程度ｗ昔は史実を誤魔化せても今は正直ですなｗ上杉拝領の家紋を商標登録し、家臣を募って姑息な銭儲けとはｗ大人年６０００円、子供年２０００円ｗ

128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…

仙台藩世臣(せしん)会の名称について

このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。


平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。

>>606
まるで佐竹単独で戦い抜いたような言いぐさだな。
結城や宇都宮らが浮かばれないぜ。

何が伊達･北条と戦い続けだｗ
もう1582年の勝頼みたいな状態でギリギリ秀吉が来てくれて助かっただけだろうがｗ

徳川家康と戦い続けた今川氏真は鬼氏真ｗ
織田信長と戦い続けた朝倉義景は鬼義景ｗｗ
長曽我部元親と戦い続けた一条兼定は鬼兼定ｗｗｗ
氏政・政宗と戦い続けた佐竹義重は鬼義重ｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあまあ、時間切れまで逃げ切ったのは事実だし。

それが例え、同盟者を使い捨ての盾の様に利用した結果であっても。

むしろ一方的に盾としてこき使われ続けたわけだが

結局全て義重の失策だし
政宗が強かったんじゃなくて義重が弱すぎただけ

伊達厨が阿鼻叫喚ｗｗｗｗ
もう論破されて反論できず悪口中傷レベルの発言ｗｗｗ

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~miyaya/bandou-nenpyou.htm

これでも見て落ち着け。
関東の混沌っぷりが分かると同時に、小田のネタっぷりも分かるはずだ。

アホ伊達厨は他のレス行けよ
そこで相手してくれる奴捜せ
ここに来るな！！

まぁ戦歴比較すれば鬼義重と政宗が直接対決したら確実に佐竹の圧勝に間違ないけどなw

>>610
おもしろいｗｗｗｗｗ

この時代、有名大名は100万石単位の相手と戦ってたのに
伊達は佐竹なんて10万石程度の小大名がライバルだなんて悲しいね
所詮東北大名は三流

天正十三年 （1584）

佐竹義重/葦名衆/岩城常隆/石川昭光/白川義親、伊達政宗と陸奥高倉付近にて戦う。（人取橋の戦い）
小野崎義昌、（天栄）横死（43）し、佐竹方退却する。

>>619
10万石程度の小大名がをライバルなんて思ってないです。
佐竹側が一方的にライバル視してただけです。

>>621
北条の片手間に相手してたのに？

大内や二本松なんてそれぞれ3万石以下なのにやたら大苦戦して逆ギレして撫で切りしたり真冬に攻城する低脳ぶり。
輝宗から政宗が相続した時には80万石以上はあった。

常陸一国を支配といってもどうやって支配するんだ。
兵に限りがあり北にも敵がいる以上、兵を占領地にいつまでも駐留できない。
兵を戻した隙に、元の木阿弥だろ。
ただでさえ南部は北条の影響が強く、また大抵が平氏の出であって
歴史的に見ても、佐竹が影響力を持つことなど殆ど無かった。
また、面と向かって敵対行動を取られていたわけではないのに
これ以上、敵を増やしてどうするつもりなんだ。
だいたい、佐竹の本来の敵は北条ではなく、白河氏など北方の領主であって
北条こそが新しく加わった敵。そこを見誤ってはいけないだろ。

また、戦国期といっても大義は必要だった。
他家に向けた大義が無ければ反感を買うに決まっおり、事実、北条がそうだった。

小田原の役後、江戸、大掾、南方33館領主毒殺と
恐ろしいスピードで領地を拡げられたのは
北条の絶大な影響力が消え去ったことと、天下人のお墨付きによる大義があったから。
そうでなければ、12万石から一躍54万石になる領土を、たった2年で得ることなど出来ない。

謙信に協力というが、名門の御曹司があんな基地外と上手くやれるわけがない。
里見ですら癇に障るというのに。

>>622
戦に片手間や二軍などありません。
12万石しか領地がない佐竹厨さん見苦しいですよ＾＾；

>>625
真壁・多賀谷・太田・梶原・結城・宇都宮などの一軍は北条向けで
伊達にはザコキャラしか派遣してませんが何か？

>>626
キャラって・・・ゲームじゃないですよ＾＾；
ここではそういうお子様的な発言はお控えください。

>>626
それで葦名滅亡してる様では世話無いんだが。

別に葦名を絶対に守らなければならない義務は佐竹にないんだがｗ
葦名は葦名家臣団で守る努力をして初めて他者からの救いが期待できるんだ。

葦名がロクに篭城戦すらできないで自爆したのになぜ佐竹が救わなければならんｱﾎか。

ボン倉アホ景と同じ事言ってるな
先が読めてない

佐竹の場合、人取り橋で硫黄島でＵターンしてしまった米軍状態なのが哀れを誘う。
小大名ゆえ、息切れしたのが原因だろう。ｗ

百万石の遺産をもらって12万石を滅ぼせないどころか歯が立たないのは恥ずかしいな
宮城県なんて陸奥の三分の一以下。結果からいえば伊達氏は国主にすらなったことがない。

南陸奥の情勢
伊達 72万石
田村 9万石
大内 3万5千石
畠山 3万5千石
二階堂 5万石
葦名 30万石
石川 3万石
相馬 6万石
岩城 11万5千石
結城 4万石
東 1万石
佐竹 12万石

政宗は大内・畠山・葦名・二階堂を滅ぼし
田村・石川・結城を服属させた
それと北陸奥の大崎氏も服属させて150万石の大大名に成長
陸奥の8割ぐらいを手中に収めたし陸奥の国主と言っても差し支えないんじゃないかな？
佐竹も義宣が常陸統一したと言っても実際は7〜8割りぐらいだし

芦名は20〜24万石だろ。
大内･二本松も多すぎる。
伊達は輝宗から政宗に家督相続した時点で輝宗弟の国分らのいる今の仙台市あたりは確実に領土化してるし
黒川や田村･最上らが服属し
輝宗妹の須賀川や弟の石川や岩城らも勢力圏化してる。
岩城らには輝宗が関東まで天下の軍が来たら全力で奥州を守ろうと手紙まで出している。状況的に織田軍の事を指していると言われてる。
政宗は初陣で相馬に包囲され敗走したり家督を継いで芦名に大敗したり
政宗が伯父や伯母への外交を軽視して自己中身勝手を開始し輝宗が兄妹をなだめて苦労しまくってたり
大内の良民を苦戦して八つ当たりで撫で切りしたり
二本松城が難攻不落なので長期化しないように和睦を斡旋しようとした輝宗を暗殺したりで
ものの見事に愛想を尽かされすべてを離反させたあげく最終62万石まで激減させた。
役に立たない趣味に放蕩三昧で政宗死後の翌年には幕府から大借金して何とか伊達の余命を生き長らえた。

大南部がいるのに勝手に陸奥国主とか言うなよ…これだから伊達厨房は。
伊達は輝宗から政宗に相続した時点で80万石以上
勢力圏は120万石以上はあった。

朝倉鬼義景>>>今川鬼氏真>>>一条鬼兼定>>>>>>超えられない壁>>>>佐竹鬼義重

輝宗を暗殺してから佐竹ら親族を敵にまわした。
これは佐竹らによる輝宗の仇討ちと言えるな。

>>626
調べなおしたところ葦名はだいたい28万5千石だね
松平会津藩は旧葦名領の南会津郡及び河沼郡の一部を除く23万石
その除いた地域が幕府直轄領の5万5千石

大内は安達郡の塩松地方と伊達郡の一部を支配していた
塩松は約3万5200石だから3万5千石前後が妥当だと思う

畠山は安達郡と安積郡北部を支配していた
安達郡は約7万石、その内塩松3万5200石は大内領になっていたから畠山支配地は3万5千石弱
安積郡は3万2600石で大半が田村領だから3万5千石前後が妥当かと

人取橋の合戦で小野崎義昌を暗殺したのは伊達の忍だろ。

大南部ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小南部はすっこんでろ

一揆を相手しとれ

南部の一揆といえば、下手打って百万石どころか六十二万石で終わった人がいましたね。

>>642
それをいっちゃーおしめーよ！

>>642
それでも12万石の約5倍ですね（爆

62万石「で終わった」！！
ハァ？62万石以上の家が他に何家あんだよｗｗｗ

六十二万石でありながら驚くほど弱藩

80万石→62万石へ激減

仮に80万石というのが事実だったとして、その8割弱程度になることを「激減」とは言わない。

150万石とかネジの抜け具合によっては200万石とほざいておいて、結果62万石じゃ尻すぼみもイイとこだな。
竜頭蛇尾ｗ

本当に仲がいいなｗ

>>635
奥州でやたら人望を集めてた輝宗勢力圏は葦名盛氏死後の1580年〜1585年の最盛期には
おそらく150万石はあったと思われ。

輝宗は殉死者まで出したくらい慕われてたからね〜。
人柄が温厚だったって話だしね。だから奥州は戦国の荒らし吹き荒れる各地域みたいに拡大する戦争や下剋上もない平和な時期だったって言うし。

佐竹の12万石なんて大大名の陪臣程度の石高ですよね（ワラ

大大名の陪臣で10万石超えてる奴なんてほとんどいないだろ。

佐竹12万石→21万石　伊達72万石→28万石

伊達輝宗と北条氏政が手を組めば秀吉に勝てた。
政宗はﾋﾞﾋﾞって北条や奥州諸将を売って自分だけ助かろうとした下劣な裏切り者。

氏政と組んでも勝てねえよ
組むほど仲がよかったわけでもないし、未開発の関東と、極寒の地東北
ザコ義重だけならノミを潰すかのごとくプチッとやれたが、さすがに秀吉相手は厳しい

あと東北諸将を見捨ててと言うが元々敵だし

人取橋の戦い
1585（天正13）年11月17日、ついに伊達軍と連合軍は人取橋付近で激突する。戦いは終始伊達軍の劣勢で進んだ。
人取橋を挟んで防戦に終始する伊達軍。本陣まで敵が迫り、政宗自身も鎧に矢を1筋、鉄砲5発を受けている。
伊達軍は敗走を重ね鬼庭左月をはじめ多くの犠牲者を出した。 瀬戸川館に陣を布いていた伊達成実は挟撃を受け、
それでも退かずに討ち死に覚悟で奮戦した。 伊達軍は壊滅寸前にまで追い込まれたが、幸運にも壊滅前に日没を
迎え連合軍は一旦引き上げた。なんとか、1日は凌ぎきったのである。

連合軍の撤退
明けて18日、伊達軍にとっては奇跡とも思える出来事が起きる。一夜にして3万の連合軍が撤退していたのである。
政宗は「幸運にも」この最大のピンチを乗り切ることに成功したのである。政宗は岩角城へ引き上げ、連合軍の
様子を伺いつつ、小浜城へ移った。

連合軍撤退の謎
連合軍の主力は佐竹氏である。その佐竹氏に異変が起きた。佐竹氏の将総帥・佐竹義政＝小野崎氏（義重の叔父）
が何者かに刺殺されるという事態が発生し、さらには留守の本国常陸に隣国の里見氏らが攻め入る動きを見せたの
である。
この報を知った当主・佐竹義重は一夜にして撤退を決めた。 盟主と仰ぐ佐竹氏が撤退すると、他の諸氏も各々撤
退に入った。こうして3万の軍勢は一夜にして伊達軍の前から消えた。 佐竹氏の本国急変は、『実は政宗による裏工
作があった』のではないかという説や伊達本国を攻めた場合の伊達家出身の諸将（岩城親隆・石川昭光）の離反を
危惧したとの説がある。

ID:sc166L+w
↑これが伊達厨って香具師ｗアタマ悪そうｗｗｗ

>>658
政宗公の智謀神のごとしですな！

人取り橋で敵前逃亡の佐竹（笑）

人取橋の戦いは政宗の敗北
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155731067/l50

結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/l50

人取橋しか言う事ないの？
あそこで仕留められなかった時点で佐竹の将来なんて真っ暗なんだが
結局秀吉に助けてもらったけどなｗ

佐竹なんて連合しないと何も出来ない輩

>>664
何もできないのは、ひきこもってるおまえだろう

>>665
そんな風にしか言い返さないお前に失望した

伊達がすごいんではなくて田村がｽｺﾞｲ件

田村なんて伊達の支援がなかったら大内に滅ぼされてたお┐ (´ω`) ┌

仙台藩百姓さん、いらっしゃい
臼井城攻めでは世話になった

>>668
おまえうざい。

このスレの佐竹厨は悲惨だなｗｗ

伊達厨必死ｗ

伊達厨も力尽きただろう

佐竹12万石なんて特に語ることもないから直ぐ過疎るね

戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。

ｗｗｗｗ　　アホすぎｗ

佐竹は人取橋で平和を愛する伊達家の人々を強制自決に追い込みました。
これは歴史的大虐殺です。
わたしたちはこの事実を忘れないためにこの悲惨な事件をこどもたちに伝える義務があります。
仙台市を中心に10万人を越える県民大会が実施され佐竹による集団強制自決を教科書に載せて後世に伝えることが朝日新聞により決定されました。

強制自決って誰が自決したん？

>>676
↑
伊達厨の品位が露骨に分かる書き込みだな(呆)

ボケボケ伊達厨
自分でレス立ててマスでもかいてろや
義重は、お前みたいなアホ相手してるヒマないんや

いいエサ場
佐竹厨憐れｗ

ｱｶﾋﾟの手先ｲﾀﾞﾃw

常陸の泣きつき武将　佐竹　泣　義重

お前ら批判合戦はいいが愚にもつかん書き込みは三戦でやれよ
自分たちの書き込みを見て恥ずかしくならないか？
せめて石高や事象に絡めてやってくれ

>>683
石高は12万石の弱小です。

683>
おっしゃる通り
伊達政宗好きはわかるが、品位のない書き込みは慎むべきだ
義重派の人達も相手しない方がいい

伊達、伊達厨なんてそもそも下品なこと、今さら叩いても始まらないwwwwwwwwww

佐竹泣義重厨モチツケ

佐竹みたいな雑魚にもファンが居るんだなぁｗ
サルに泣きつくしか脳が無かったのにｗｗｗｗ

秀吉公に庇護されて政宗公からお家を守る佐竹は情けないよな

何で、伊達厨の連中が荒らしに来るのが理解出来ない
義重の最大の敵は後北条氏なのであって、政宗は相手ではない
後北条も義重のしぶとい武力に手を焼いて、政宗に協力を
要請したのだ

政宗が戦った一番ﾒｼﾞｬｰ大名が義重だからﾗｲﾊﾞﾙと認識して欲しくて必死なんだろ(全国区だと超ﾏｲﾅｰなのにｗ

秀吉がすべていけない

>>691
全国区だと超ﾏｲﾅｰなのは残念ながら佐竹だよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

佐竹って蝦夷地の豪族だっけ？

>>693
だから佐竹は超ﾏｲﾅｰだって言ってるだろアホか
全国区どころか関東でも知られてない佐竹がﾒｼﾞｬｰなわけないだろｗ
そんな弱小大名を必死にﾗｲﾊﾞﾙ視してる伊達は惨めだと言っているのだ

>>695
> そんな弱小大名を必死にﾗｲﾊﾞﾙ視してる伊達は惨めだと言っているのだ

そんな弱小大名佐竹でも、小学生力士政宗から見たら朝青龍並みの力の差ｗ

１２万石の弱小大名なんてスレ立てるまでもないのに・・・

12万石は大きい方だよ。

里見の方が4倍近く大きいけどね。

里見の方がまだ話も膨らむかもね

里見水軍は東国いちぃぃぃぃぃぃぃ


こうですか、わかりません

上杉家の腰巾着佐竹ｗ

701さんへ
まず前レスの>>462を読んでから、理性的に史実に基づいた反論を提示して下さい。

それから、石高で比べるのはいかがなものかと思います。信長だって義元を討ち取ったのだし、戦国時代は貫高制でしょ？

里見より佐竹の方が強いぞ！
戦国史ゲームやってみろ！

煽るネタすらないお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡

こいつがもっと謙信に協力的だったら北条倒せたかもしれないのに

結局の所、謙信と佐竹では目指すところが違うからな。
越相同盟でもわかるけど、謙信は（自分の威光の元での）関東の安定を是としていて、
足下に降るならば北条でも拒んでない。
佐竹は休戦・講和はしてるけど、食うか食われるかだからね。
同盟者がつきづき食われて明日は我が身だし。

温度差は歴然だぜ。

つか旧山内上杉領と旧古河公方領で意識の差があるという事

謙信イヤ
氏政イヤ
政宗イヤ

のいやいや尽くしで滅びそうになった12万石の地方豪族

しかしこのスレ見ると伊達に対する印象がどんどん落ちていくな
もうちょっと考えて書きこんだほうがいいと思うぞ

痛い所を突かれ続けてトラウマになったんだなｗ

いつも12万って言ってるのいるけど
どっからその数字出てきたんだ

義宣が小田原で秀吉に安堵されたのが12万石(内、義重1万石)
あと、佐竹義久も別に1万石安堵された

上杉家家臣佐竹は謙信公を見習いなさい。

うざい褒め殺し

>>714
うざいとか個人的な感情を書き込むのは、建設的ではないのでお控えください。

１２万石って言っても金山収入と港の収入は省いてるんでしょ？

港…
あるにはあったけど萎びた漁港程度だから特別収益が見込めるようなものじゃない
あまり重要視されていなかったようだし
さほど交易がなかったからね
金山も大々的に掘り出したのは豊臣時代で、義重時代まではどの程度掘ってたか不明

>>704
おまえうざい。

>>709
お前、もう一方の書き込みも読んでみろよ

>>719
もう一方の佐竹厨の方が印象悪いよね〜

>>704と718は厨は同じでも仲が悪いね。

１２万石程度でスレ立てんなカスどもｗｗｗ

ですよねー

１２ボウヤしつこいな
検地前の数値だろが・・・

みんなから嫌われまくる荒らし伊達厨w

そうだよね。飽きずによくやるよ

佐竹厨がID変えながら連投してるｗ

↑ｱﾎ

たのむから意味も分からずに厨って使うなよ。
厨＝世界最悪の悪口　って意味じゃないぞ。

>>729
別に世界最悪の悪口を言ってるつもりはないっしょ

「厨」は世界最悪の悪口ではないが、「伊達厨」は世界最悪の悪口。
面と向かって言われたら首吊る人が出てもおかしくない。

>>731
それは佐竹厨の願望が入り混じった妄想ですね＾＾；

>>732
それは、全てあなたの思い込みです。

伊達厨に佐竹厨いろんな厨の種類があるんだな
一番驚いたのはパスタ板のスプーン厨だが

>>734
そんなのあるのかｗ

やべｗおれ面倒くさいからスプーンですくって食べてるよｗ

>>734
なんかここまで一揆読みしてきたけど
あなたの書き込みに一番魅力を感じたｗ

>>734
スプーンでパスタを食べられる物なのかｗ
ラーメンをレンゲだけで食べるのと同じじゃないか、それはｗｗ

>>734
作り話かと思ったら本当にスプーン厨ってのとフォーク厨がいてワロタｗ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1194241773/

その派生でカレー板にスプーンで食うか手で食うかのスレもあった

>>738
パスタって麺だけに限らないだろｗ

秋田出身の知人は、佐竹は秋田では全然知名度ないと言っていた
秋田では、戦国時代の話題は華々しいのが皆無なので、そのずっと前の
前九年の合戦、後三年の合戦を教えているそうな
茨城県でも、水戸黄門の知名度が高いしな・・・

>>742
それはあるかも
秋田だと(少なくとも県南出身の俺は)安東や戸沢や小野寺のことは
ほとんど話題にならないし、学校の遠足系でも
ちょい足伸ばして中尊寺見に行って後三年や前九年がらみを
見に行くって感じだった。
ただその後三年で兄ちゃんの救援に飛んできたのが新羅三郎だったてのが
にんともかんともにんともかんとも

>>740
イギリス派かインド派かって感じだな。

>>742
仙台でも、伊達より大崎か国分なんで似たようなもんだな。

そうなんだ
福島民報社の武者達の舞台という本読んだけど、
伊達の歴史を再認識させられた

常陸で最強って言われてもな。
鬼ってあだ名の武将も多いし、マイナー武将の域を脱して無い。
伊達や武田や上杉の方が評価が高いのは仕方が無い。

知名度=評価ってｱﾎですか？

伊達と佐竹の戦いは読んでいて面白かったよ
佐竹はアホではないよ

つうか鬼義重なんて呼ばれてないだろ

鬼佐竹じゃなかったけ？
それに坂東太郎と呼ばれていた事の方が多いんじゃない

いや、鬼義重と呼ばれていたんだ

>>747
武田、上杉は天下取りの候補に名前を上げられ、伊達は二十年産まれるのが早ければ天下を狙えたと言われた。
佐竹にそんな逸話もなく西軍について50万石の領地を半分以下に減らされただけ。
家康の名族好きに助けられただけ。
所詮二流大名。
せいぜい朝倉や浅井辺りと張り合っていてくれ。

謙信亡きのち北条相手の盟主になり、その武勇で鬼義重と呼ばれたんだが。
家康は源氏が出自と捏造した時に佐竹が源氏の正統だからこそ秋田なんてやたら遠くに飛ばしたとも言われてるんだが…同じ源氏の南部と正統を巡って争ってろみたいな。

>>752
ほんとそうだよな〜
朝倉や浅井とか結城や里見とかと張り合う次元の大名だよな〜

武田上杉クラスと張り合った話しなんて聞いた事ないよｗ
浅井朝倉里見と比べるのも無理ありすぎ、彼らは佐竹の3〜5倍はある
佐竹は国力的に岩城・那須・白河結城辺りと同程度
佐竹が大大名化したのはあくまで天正18年以降の話し

北条の大軍相手に戦った源氏の佐竹は当時超有名でしたが。
単に無知なだけでしょｱﾝﾀらｗ

>>756
当時からあんた生きてるのか。凄いね

756>
やっと来てくれたね
我が援軍！！

>>757
日本語理解できない在日伊達厨アワレｗｗｗ

>>759
理論的な文章なのだが、分かりずらかったか？
っていうか、当時って言葉は自分を回顧する言葉ってのが一般的じゃないのか？
いっとくが、オレは七帝大の現役文学部生だ
「何百年も生きているのか？」という、いやみなんだが
読解能力低すぎ。。。

>>760
つまり帝大のレベルのそこまで下がったってこと？

>>760
もしお前が二階堂なら俺はびっくりだ
でも佐竹が当時でそこそこ有名だったのは確かだと思うよ。
足利義秋も将軍家再興に動いた際
当時家督を継いだばっかりの義重にも支援を要請する書状を送ってる。

いやもちろん支援なんて国力的にできるわけないんだけど

認知度はあくまでもそこそこあったよって話ね。

,一時は白河結城を従属させたり
葦名を勢力圏に加え
岩城、二階堂、宇都宮らの盟主にまでなった鬼義重が知名度ないとか浅井と同レベルとかｱﾎか無知以外考えられないんだがｗ
つか単なるｺｰｴｰゲームでしか戦国を語れないゲーム脳なのか伊達厨二病だろｗｗｗ

ゆくぞ、同士
義重公を盛り上げようぞ！！

佐竹は落ちぶれたとは言え一応守護大名だから将軍家が知らないって事はない
まあ、義秋も片っ端から書状送ってるけど
佐竹みたいな遠国は軍勢連れてこいと言うより金品献上しろって意味だろうね

>>760
おまえは「自分を回顧する」意味でしか使えないのか？
だとしたら議論する価値が無いほどの馬鹿ということになるがな

＞北条の大軍相手に戦った源氏の佐竹は当時超有名でした

さも見てきたかのようにホラを吹く佐竹厨…

かつて北条軍と戦ったときなどは、
7人の敵を一瞬で斬り伏せたとまで言われており、
その勇猛から鬼義重と呼ばれるようになったんだよな。
他に坂東太郎とか。
関東管領職も佐竹義昭に打診したくらいの関東屈指の名家。

＞7人の敵を一瞬で斬り伏せた

そんな事を本気で信じてるリア厨な佐竹厨っていったい…

>>770
と、言う逸話が残る程度には勇名を馳せていた、
という事を読み取る事すら出来ない想像力w
その逸話が事実かよりも、逸話が語られるような人物像であったって事の方が重要だと思うぜ。

例えば、直江状あたり、後世の創作だろうと（元ネタはあったにせよ）言われているが、
兼続の評価は当時から毀誉褒貶相半ばする所が合ったが、
少なくとも文才において、直江状あたり書きそうだと評価される人物だったという事だ。
また、何故かこのスレで話題の伊達公は、裏で暗躍したときでも保険を掛けて、
花押に細工でもしそうな知恵者だったと思われていたのだろう。

義重の場合、少なくとも勇猛さは他に引けを取らないと思われていたのだろう。
さもなくば、余程の事が無い限りそんな逸話残らんよ。
まぁこの一例を取って、義重を猪武者だと評するならまだ分かるが、
本気で信じている云々というジョークを聞く事になるとは思わなかったw

つっこまれて恥ずかしさのあまり長々と詭弁を弄する佐竹厨っていったい…

↑必死さが超ｷﾓｲ伊達厨ｗｗｗ

仙台百姓（笑）

だから厨の意味もわからずに書くなと・・・

哀れｲﾀﾞﾃ厨ｗ

また仙台百姓おまえか。

弱小佐竹十二万石（笑）

佐竹は五十六万石だっつーの

>>779
与力入れてやっと五十六万石だっけ？

伊達は十万石だがなｗ

12万石って、いつの時点で？太閤検地以前？以後？直轄のみ？洞中入れて？
「守護大名」と「戦国大名」の統治形式の違いは？

田村でさえ8万石だぞ。
田村最盛期は10万石以上あったらしいし。
佐竹は田村以下かよ…この佐竹だけ適応される厳しい石高表現はおかしい。

相手すんな
一般に言われている評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
関八州徳川２５万石とか
加賀前田１０万石とか大坂城の豊臣６万石
現在の日本の人口１千万人とか思ってそうだから

豊臣・徳川時代の観点で見るならおかしくはない
戦国時代の観点から見るなら比較自体がおかしい
大名ごとに支配体制が違うし検地も曖昧、石高制度でもない
単位すら地域ごとに違う
比較など不可能だ

子細も分からずに、純粋な佐竹直轄地の石高だけで表現する事が自体が無理なのに
義久は1万石…義宣は…みたいな不毛な分け方がｱﾎ。

勝手にやってろ、ボンクラ

くだらん

鬼佐竹十二万石（笑）

伊達弱すぎw

>>785
どこぞであんたや別の人に論破された馬鹿がこっちで暴れてる
認めたくないんだとさ

佐竹十二万石はもはや常識ですな

豊臣政権下あたりにおいて
直轄がだいたい十二万石だったのは本当らしいけど
「当時の常識」として義重の時代から秋田転封まで
佐竹に対して「十二万石」の認識でかかった大名はいない
ということを分かってればそれでいいんじゃない？

伊達が超絶に弱いな。しかも田村8万石まで味方につけて佐竹に大苦戦とはw
つか佐竹の動員力や鉄砲隊数が伊達と互角以上だからｽｺﾞｲね。

劣勢だったはずの糞政宗に南奥を蹂躙されて
手も足も出せなくなった佐竹ｶｯｺｲｲｰ

佐竹(12万石)相手に優勢に戦ったのが自慢の伊達(72万石)ｗｗｗ

>>784
>評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
ということは、あなたの言う正当な評価では
佐竹は60万石〜120万石は支配していたわけですね。

そんなら芦名盛氏死後の伊達輝宗最晩年は150万石以上だな。しかも周りはみんな味方で最上も従属下。

>>798
実際そうなんじゃないの？

800石

太閤検地では奥州全部で約200万石なのに、伊達が150万石とかアリエナイ

会津上杉だけで120万石以上あったんだがw

たかが米沢だけで30万石もあったしなw

まあ奥州は北半分が不毛の地だからなぁ

南部は馬の名産地で鉄鉱石も取れるし大崎や葛西の地は豊かで不毛ではない。

太閤検地では167万石だよね＞陸奥
上杉領　約100万石
伊達領　約58万石
南部領　約10万石
岩城領　約9万石
相馬領　約6万石
佐竹領　約3万石
計　　　約186万石
あれ？

ｵﾏｴ津軽為信をﾊﾞｶにしてんのか？

>>806
上杉領のうち米沢と庄内は出羽だから除かないと。
大体45万石くらい。
120万-45万=85万だから、陸奥総計は170万程に落ち着く。

まあ津軽分計算に入れれば結局180万石くらいになるけど。

それだけの版図を得ていたのに葦名氏は……

南部と津軽で３０万くらいはありそうだがなぁ
逆に伊達や上杉は・・・・・

葦名氏は伊達氏や上杉氏の領域とは全く違う
会津藩が葦名氏の支配地域とほぼ同じで28万石

>>801

奥州全部←お前な、米沢城や上山城・山形城・寒河江城とかは陸奥国じゃねーぞ。
伊達の本拠地からして出羽国なんだよタコ。そんで山形最上と対立してる周囲の最上一族にまで支配圏広げてんだよ。
さらに黒川氏も仙台方面の国分氏も支配圏。政宗ﾏﾝｾｰ話だと大内が騙した事になってるようだが
実際には輝宗に従属してたと思われる。さらに輝宗の兄弟姉妹も支配圏に組み込んでる。

なんでここで伊達の話になってるんだ？

>>813
佐竹厨が奥州王にコンプレックスを抱いてるからさ

そうですな

伊達は余りに遠すぎて敵意なんて持ちようがないな
米沢や仙台から見て「太田？どこそれ？」と思うのと同じだ

つうか県南に行くと「太田？どこそれ？」「水戸より北はヒタチだよね？」とよく言われるわけだが…
水戸より北に街一つだと思ってるのかよ、奥七郡なめんじゃねえー
日立(ひたち)
常陸太田(ひたちおおた)
常陸大宮(ひたちおおみや)
ひたちなか
県北は「ひたち」ばかり付くから「日立市の太田」「日立市の大宮」と勘違いしているようだ
甲子園では普通、都道府県を書くけど常総学院は何故か「土浦」なんだよね
これは県北と一緒にしないで欲しいと言う意味なのか…？

>>812
室町中期には幕府で一目おかれた存在は東北では伊達と芦名だけ。
だが芦名盛氏死後は急速に芦名が求心力が衰え(芦名は婚姻養子戦略を取れるほど子供が生まれず)
伊達は子作りﾊﾞﾝｻﾞｲで輝宗の兄弟たんまりいたw
佐竹義重も伊達から正室迎えてたから輝宗とは友好関係だし芦名も正室を伊達から迎えてる。
最上も二階堂や岩城も伊達家から養子婚姻で伊達一色だし、伊達包囲に恐れた田村は政宗に娘を出してるから輝宗晩年は奥羽に覇権を樹立した伊達の完璧な一人勝ち。
信長が侵攻してきた場合はかなりいい線で抵抗できた。

一目置かれたのって伊達・蘆名じゃなくて伊達・大崎でしょ？

大崎氏に関しては奥羽の管轄が一時期鎌倉府に移管してしまい
他の奥羽大名と一緒に鎌倉府へ出仕するハメになり権威が失墜してしまった。

第11代当主・大崎義直の代では伊達稙宗の援助のもとになんとか維持していけた。
大崎義隆は伊達の傀儡化に反抗し出羽の最上義光の支援のもと伊達氏から独立をしたのが大崎合戦

上杉・佐竹と戦った蘆名盛氏が偉大だったために
その元で圧迫を受けていた田村・白河結城・二本松・二階堂らはその死と共に離脱傾向になり伊達を頼った。
二階堂は人質となってた二階堂盛隆が葦名を継ぐ事になったが
早死した蘆名盛興の正妻で伊達晴宗の娘となり伊達とのつながりができた。
二階堂本家も未亡人が伊達出身の阿南の方になってしまった。
佐竹義重も伊達晴宗の娘をもらっていて伊達に友好的だった。
二本松は政宗が不当な軍事侵攻をしてきた時に友誼のあった輝宗を頼った事からも伊達隷下だったのがわかる。
すべてをブチ壊したのが政宗で、
この結果は名誉も実力もあった伊達氏をボロボロにして天下の軍に戦わず命乞い降服とブザマな終わり方をした。

葛西30万石は伊達晴宗以来ずっと伊達氏と協調路線だったし
葛西晴信は大崎氏との戦いでは負け知らずの勇将だった。
奥羽は伊達の覇権を中心に回って秩序が完成していた。
伊達を失墜させた政宗の行動はあまりにＤＱＮすぎる。

佐竹家は戦国当時に毛利家などと、並び称された日本の六大姓の一つ。
つまりは名家。

政宗は戦国大名へ転じたかったんでしょ
洞体制は稙宗の時代ならいざしらず明らかに時代遅れ
その脆弱さは伊達氏の天文の大乱や佐竹氏の山入一揆が如実に物語っている
戦国大名として飛躍するためにはいずれにしても自ら破壊する必要があった
その点、政宗は上手くやっていたと思う
ただ、既に戦国時代自体が終焉に向かっていて手遅れだった
結局北関東や東北は上方に比べて半世紀は遅れていたわな

ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。

>>822
政宗は単なるDQNのｱﾎだからw
奥七郡が佐竹を必死に貶めて政宗ﾏﾝｾｰしてるのがついに発覚www
なんだ正体は仙台百姓だったのかwww

阿南の方って伊達に徹底抗戦してなかった？？

>>825
もともとは伊達と敵対なんてしてなかったのにﾊﾞｶの政宗が追い詰めたからね。

くだらん

つうか政宗叩きたいだけなら伊達スレでやったらよかっぺよ
なんぼでもあんだからよ

>>827
それ言っちゃうと
佐竹叩きたいやつは佐竹スレで
ってことになっちゃうんじゃないか…？

>>826
伊達側に寄って見るとすんなり与力になったことになってるのかな？

伊達敵対側から見た政宗はいいとこ全部取り除かれてDQNにしか見えないし…


歴史って中立視点で見るのが大切なんだね

佐竹を馬鹿にすんなっぺよ

常陸最強か

せめて、北関東最強でもいいんじゃないか
あ、長野業正がいるか

人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）

>>828
えがっぺ
他スレで佐竹叩きやったらスレ違いだし

>>830
そんな茨城弁はない

北関東は全て没落していったから
消去法で言えば最終的に佐竹が一番力持っていたと言えない事もないｗ
まあ、佐竹も後少しで消去されはぐったけど
多賀谷も佐竹と同等の力を有していたかもしれん
下妻城は常陸だよね？

うむ、その辺りは対北条の最激戦地で伊達どころじゃないが。

下妻でだっけ？
半端ない追撃戦かましたの

赤松疑淵斎

↑途中で送っちまった

赤松疑淵斎が古沢村で撃退した云々の事？

>>831
那須なんか地味に強いと思うが。

この辺りなんてどこも似たり寄ったりだな
千石単位の領主達さえ自立していられたぐらいだから
たいした連中がいなかったって事だ

東北や四国よりはマシ

四国や東北は地方統一に手が届くレベルの統治者がいたが
北関東はせいぜい数郡支配する程度の豪族しかいなかった
この辺りは纏まりがないんだよな
特に常陸は個人割拠の土地と言われる程に

北関東の空っ風に吹かれた佐竹１２万石は鬼のように強いっぺ

そうだっぺ

んだ　んだ

奥七郡=仙台百姓
奥七郡という名から佐竹擁護かと思ってたらダマされる。
実はもはや名乗れなくなった伊達厨房の仙台百姓w

10万石は少ないとか言うけど
この辺りは数百石から1〜2万石ぐらいの領主が大半だから10万石と言ったら凄まじく強豪なわけだよ
那須氏が武茂氏を攻めて撃退されたり、佐竹氏が赤坂氏や浅川氏を攻めて撃退されてるけど
彼らはせいぜい2〜3千石の領主だ
命懸けで戦っているのだから小勢力と言えどゲームみたいに簡単に殲滅できるものではない
政治的な要素も複雑に絡んでるしね

>>843
そんな茨城弁はない

んだ んだ

そうだっぺ

>>846
同意！
奥七郡の人は伊達について真実を書かれるとやたら嫌がるもんな。
そんで佐竹にやたら粘着して佐竹スレにしか書き込まないし。
しかも内容が佐竹を過小評価する事に固執しまくりでｷﾓい。

細かい記述で参考になってる
ﾏﾝｾｰだけしたい奴には邪魔だろうな

くだらん

お前らは地元の事ならデタラメでっち上げても持ち上げたいのか？
虚構の自慢なんてうすみっともない事して何が楽しい
だいたい何が厨だ
数百年前の田舎同士のいがみ合いで贔屓だの擁護だの恥ずかしいんだよ

やっぱりこの反応ぶりからして
奥七郡の人が仙台百姓なのは明らかだなぁ。

一辺の論拠も示さずに「明らか」なんて書くのはどう言う思考回路なんだか
はっきり言ってしまえば「馬鹿」だと思う

と、しょーもない煽りに乗っても仕方ないね
仙台藩の百姓と一緒にされて何故かムッとしたが、やはり俺にも潜在的な敵愾心があるのだろうかｗ
そもそも我が家は武家だ

つーか一体どのレスがそんなにおかしかったんだよ
間違ってると思うなら指摘しなきゃわからんだろうが

↑必死な仙台百姓w

おまえらの精神は本当にどうしようもないな。

奥七郡やオイラがもうひとつの佐竹スレでも言ってきたことのほとんどは、
市村高男、藤木久志をはじめ、今泉、荒川、山室などの研究者によっても
実証的な方法によって次第に明らかにされていったことだ。
佐竹を本当に知りたいと思うなら、そういった研究者の著作を読むなどして
知識を身につけた上で反論なり新しい見解を構築すればいいのに、
おまえらはただ単に延々と汚物を投げつけあってるだけじゃないか。
所詮は2chだからウンコ合戦は止めるべくもないが、せめて自分達だけでやれ。
だがきちんと話そうとしてる人間を無理矢理貶めて非難するな。
実証的なやり方での反論はいくらでも受けるけどな。

>>100
最上、安東、南部に勝ってから言って欲しいな…

>>100
安東、南部、最上、津軽に勝ってから言って欲しいよ

仙台藩百姓が名乗れなくなったのは臼井城スレで
佐竹含む関東の戦国時代への根本的な無知が明らかになったからだろう。
その百姓と比べると奥七郡の人の知識は比較にならないほど豊富だと思うよ。
それにあのスレでは百姓は義重を擁護しようとしてああいうことになったんだからね。

擁護の自演が必死過ぎて糞ﾜﾛﾀwww
ハンドルネームにﾜｻﾞﾜｻﾞなんか書き込むﾔﾂは百姓くらいしかいないからw

奥七郡の人＝（´ω｀）＝仙台百姓
同一人物の自演乙

一人必死で無知蒙昧の佐竹厨がいますな

>>858,859
お前 津軽嫌いだろ

何故に佐竹本スレより、義重スレが伸びるんだ？

佐竹で一番義重が最強だから…？

佐竹本スレも義舜以降辺りから義宣までにするとか…又は義昭→義重→義宣の常陸佐竹末期三代に限定すれば善かろうに…。

見ての通り9割は佐竹と関係ないレス
北条、上杉、伊達あたりを嫌いな人が叩き台として利用してるだけ
義舜・義篤だと他国と絡みが少ない
義昭だと政宗と絡みがない
義宣だと謙信と絡みがない
その点義重は信玄、謙信、氏政・氏直、政宗らと絡みがあるから
「義重」と言うキーワードに釣られて色々寄ってくるわけだよ
ある意味素晴らしい餌だなｗ
地元じゃ名前知ってる人も滅多にいないのに

佐竹贔屓だが、葦名盛重＝佐竹義廣が天正１７年に畠山義継の嫡子国王丸を常陸で殺害した理由は何？
義宣や義重は知っていたのか？事実だとしたらかなり引いてしまうのだが・・・

>>866
有名所と絡むからか…。
成る程ね。

義重は信長・秀吉・家康とも絡むしなぁ。

義宣は秀吉・家康・景勝・政宗・三成…豊臣政権時の栄華(？)と関ヶ原の迷走(？)そして徳川政権樹立時の忍耐…。

やっぱり義重なのかな？

義重て脳卒中で死ぬ直前で側室孕ませてるよね、66歳の時
そんな歳まで子作りなんて夜の方も「鬼」て感じだったのだろうか

義宣に子がいなかったから結構必死で作ってたと思うｗ

>>869
そりゃ、鬼だったんだろうよ

>>857

その著作本はなんという題名？
是非、読みたい。佐竹義重の伝記本で、関東での動向を書いてるのは
以外に少ないので。沼尻の戦いを書いた新書も近年では画期的だったけど、
あれでは物足りない。

他のは未読だけれど市村高男のは『戦国期東国の都市と権力』だね。
>>223でも挙げられているよ。

あと沼尻の戦いを書いた『戦国時代の終焉』は微妙なようだ。
>>27>>162-170

「戦国時代の終焉」は北条側の視点によるところが大きい
沼尻合戦に限らずどの戦いでも北条側の書物では北条が優勢だった事になってるし
佐竹側の書物では佐竹が優勢だった事になっている
だから必ず両サイドから照らし合わせないと冷静な評価はできない
だが、悲しい事にどの著者も偏った視点でしか書かない
だからそれを読んで真に受けた人が所謂「厨」とか「アンチ」と言う存在になってくだらない争いを始めるわけだ

>>871
佐竹氏を知るに当たって有用な本と有用でない本を挙げとく。
前にも似たような書き込みを別のスレでしたことがあるんだけど（´ω｀）

伝記系諸本
・『佐竹義重』福島正義著
義重の事跡を年代的に追っている。ところどころにきちんと出典を挙げているのでそれなりに有用。
ただしあくまで基礎的なところに留まっている、と思う。
絶版なので国会図書館とかでコピーするしかない。
・『佐竹読本』高橋茂著
一問一答形式で佐竹氏史について記している。
あまりにも主観的過ぎ、且つ前近代的思考で書かれており、出典さえ全然記されていないので、
はっきりいって役に立たない買わなくていい本。自費出版。オイラは水戸の川又で買った。
・『佐竹家譜』上中下
明治初期？あたりにたぶん秋田藩関係者あたりによってまとめられた佐竹当主の年代記。
佐竹史を知る上では非常に有用な史料集なので持っていて損はない。
ただし、もちろん絶版。たまに古本市場に出る。概ね一冊20000円強程。
・『中世東国大名常陸国佐竹氏』江原忠昭著
義業くらいから秋田藩主義宣までの業績を追った本。あまり必要ではないと思う。
・土居輝雄の書籍。http://www.amazon.co.jp/gp/search?index=blended&tag=sleipnir0a-22&field-keywords=%E5%9C%9F%E5%B1%85%E8%BC%9D%E9%9B%84&__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&linkCode=qs
この人は、どうも常陸時代の佐竹氏の史料をきちんと調べていないっぽい。
ただ秋田方面からの佐竹氏の見方には結構独自性がある。
・関谷亀寿の書籍。
彼の書籍はアマゾンではヒットしないので、クロネコとかで検索してください（筑波書林という出版社で、
ここは名前の通り茨城県の会社？なので、ほかにも佐竹氏、常陸の領主関連の書籍が多い）。
わりと主観が過ぎる部分があるが、これまた不思議と変な史料からオモロい記述を持ってくる人。
そういう意味では扱い注意ではあるが、買っておいて損はないとも言える。

論文系諸本
あくまで学術論文なので、佐竹武将についてたくさん書いてあると思って買うと大変失望することになる。
・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
佐竹氏をはじめ、東国大名の権力構造について深く知りたいと思うなら、間違いなく買うべき。
結城、小山、北条分国、成田などについても記されている。ただ12000円くらいする。
・『戦国大名の権力構造』藤木久志著
織田、上杉、佐竹氏の権力構造、支配（被支配）状態についての論文集。
ただ佐竹については義宣以降のことのみ。この三者の比較は、戦国大名の領国支配構造と
彼らの目指した政権の有り方と相違点を的確に示してくれる。
藤木には『天下統一と朝鮮侵略』という『戦国大名の権力構造』の廉価版みたいな本もあるので、
こっちを買うのもいいかも。ただ藤木はかなりイデオロギー的色眼鏡で物事を見る癖があるので、
その辺は注意。前世で何があったのかは知らないが、彼は特に石田三成に激しい憎悪を抱いている。
・『中世のなかに生まれた近世』山室恭子著
おいらが最も強く勧める書籍がこれ。
北条をはじめ、武田今川佐竹毛利大友島津伊達、そして奥羽諸氏、三人の天下人の発給した文書を
データ化し、その文書の型からそれぞれの政権の形を如実に浮かび上がらせた恐るべき著作。
山室は文も面白いので、読み物としても大変楽しめる。これを読んで戦国時代を見る眼が一変した。
・あと佐竹氏関連の論文はたくさん出されているので、国会図書館の検索NDL-OPAC等で調べて、
図書館でコピーするか、載っている雑誌や書籍を購入してください。

史料集
・茨城県史料中世編1〜6
一冊一万円弱。県内県外の茨城県と関連する文書史料を所蔵別に翻刻、収集した。
秋田藩家蔵文書はほぼ全て所収。はっきり言うが、買っておきなさい。
なんだかんだいって最終的には自力で調べるしかないんだから。
佐竹氏を調べるに当たっては、新潟県史料、栃木県史料など県史クラスの史料集も有用だと思うが、
これらは絶版。売られてる場合でも揃えだったりするので高すぎて買えない。
・新編常陸国誌
漢字とカタカナで構成された、非常に読みにくい、常陸国の氏族、城、寺社、村落、風俗等々に
ついて記された本。残念なことに出典が書いてない。が、ちょっとした調べものに使えるので、
持っていても損はない。古本市場で一万円前後。
・上杉氏年表
為景から景勝までの年表。勿論出典あり。佐竹についての記述もそれなりにあり、
上杉目線で関八州の状況を知ることができるのは心強い。

「中世常陸大名　佐竹氏の歴史」
「常陸・秋田佐竹一族」
「佐竹義宣と正洞院」
これらも有用性は低い
何の検証もせずに軍記類から引用して並べただけで
出典不明の珍説も所々混ざっているので予備知識なしで読むのは注意が必要

>>874
戦術レベルでは陣城を構えて、しかも長陣だから優劣無いだろ。
首幾つ取ったとか、夜襲しかけたとか、火薬で敵陣燃やそうとしたとかいろいろあるけど、
それで戦局が動いていない以上、そこに見るべきものはない。


沼尻で重要なのは、1：後方攪乱戦と2：北条の岩舟山奪取、3：小牧長久手、4：戦後処理の四点かと。
2でようやく北条が優勢に立ったものの、1で双方後方に爆弾を抱えており、
くわえて北条は3の援軍の為に兵を引きたいので手打ち。
4で北条のウルトラＣ、或いはペテンで一挙に北条おいしいとこ取り。

戦術面はともかく、戦略面では北条のが上手だった。
そしてその戦略面での劣勢がそのままこの後の佐竹側の苦境になる。

>>872
>>875
>>876
有難うございます！！
親切に詳細な内容を書いて頂き、感謝します。
・茨城県史料中世編1〜6が欲しいけど、全巻で6万ぐらいするんでしょうね。
まず、・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著を読んでみようと
思います。

で、質問なのですが、藤木久志って「雑兵たちの戦場」を書いた人でしたっけ？
この人は、親北条で反上杉って本当なのですか？

>>877
有難うございます。
その辺の書籍は参考程度に読んだほうがよいのですね。

>>878
まさにそれだよ
丸っきり北条側の事情しか考慮してない
対峙した側の事情は数行で打ち捨てられ、佐竹以外の勢力に至っては完全に無視されている
一方的な理屈を書き並べて自身の嗜好を正当化させたいものでしかない

>>878はおそらくほぼ完全に戦国時代の終焉の内容にしたがった
ウィキペディアの内容にほぼ完全にしたがっているので「まさにそれ」なんじゃないかな？

>>879
『雑兵たちの戦場』は読んだことがないので判らん（´ω｀）
別に親北条とかではないと思う。『雑兵〜』は上杉方からの史料から人さらいとか
乱捕りみたいなことを描いたと聞いているので、上杉が悪者に見えてしまうんジャマイカ。

ただこの藤木久志は、所謂マル歴の人（のはず）。
だから労働者たる百姓に対して苛斂誅求をやった大名領主に憎悪を抱いてる。
『天下統一と朝鮮侵略』では、秀吉の百姓圧迫政策の現場責任者の石田三成、
増田長盛らが「強硬派」としてあげられ、上記の政策を推進した悪玉として描かれている。
対して徳川家康や伊達政宗を「宥和派」とし、「強硬派」と対立する勢力とする。
んで問題なのは、それを他の事象のようにきちんと史料から明らかせず、
すでに揺るがない前提として語っちゃってること。
勿論石田らは、徳川伊達ら旧族大名と違って秀吉子飼の吏僚なので、
秀吉の命令第一で動いてるはずなんだけど、その辺は全く無視で悪の枢軸扱い。
まあこういう公平でない見方は永原慶二を筆頭にアレな方々によく見られる性癖ではある。
また題名から判ると思うが『天下〜』は唐入りも大詰めとなる本の最後のほうになるに連れて、
「日本人」の方々を嫌な気分にさせる記述満載となる（わざとそういう書き方をしている）。

でもそういった点を差し引いても、藤木の論説は読む価値がある。

はじめは雑誌の『戦国史研究』をアマゾンとかで取り寄せてみるのがいいと思うよ。
一冊五百円なので、「買って損した」感があまりない。
戦国時代の論文が毎号五つくらい載っているので、学術系の研究の雰囲気がよくわかる。

>>875
でも、そんな土居氏でも秋田郷土史の代表者足り得るところが観光史学。

>>881、882
一方的と言っても、事実の断片だけすくい上げればそうなるだろ。
何人討ち取ったとか、それは何か意味があるのか。
そもそもそういう数は軍記物は言うに及ばず、当事者の書状だって誇張が入るんだから。

というか戦局自体はどっちが優勢とも言ってないのに、
一方的と断罪されるのは、そっちに色眼鏡がかかってるからと疑いたくなるんだが。

>>883
なるほど
そういう思想が根底にあって、あのような文章の表現に
なってるわけですね

左翼の大ウソ歪曲捏造史観はそれを盲信してる40代以上の市場ではまだまだ需要があるんだよ。
資本主義社会では利益をあげる方向に歴史が改変改悪されるのは仕方がない。

>>885
>>874

佐竹厨は共産主義者にどこか似てるよな

伊達厨は朝鮮人だけどな。

伊達厨は創価だろｗｗｗ

失礼な

佐竹厨はオウム。
つまりカルトｗ

あんまりだ

カルトというかオカルトだな
佐竹厨佐竹厨言うわりには佐竹厨なるものを見た事がないｗ

↑伊達厨の仙台百姓は黙ってろ！

>>885
断罪というか『戦国時代の終焉』がおかしいというレスをしている最中に
(それも既に具体的な点も示されている。)
『戦国時代の終焉』そのままの内容をレスしてるので面食らった。
そこでなぜこの人はこんなレスをしたのかを考えてみた。
まさか素面でおかしいと言われている内容をそのままレスするようなことをしないはずで
それをしたのはこれが『戦国時代の終焉』そのままの内容だとわからなかったからだろう。
なぜわからなかったかといえば『戦国時代の終焉』自体は読まずに
この本に全面的に拠っているウィキペディアの記述を見たからだろう、というわけ。

ちきしょう、wikiは万能じゃねーーのかよぅ

自分で本を探すのはつらい…

何がって、財布が

イ左　ケケ　厨　は　オ　ヵ　儿　├　

>>875
『常陸佐竹新太平記』は参考になりますか？

佐竹は、秋田に転封されて行っちゃったからなぁ。
家臣とその家族も、一緒に大勢移ってったそうだから。
資料が少ないのはしかたない気もする。

片手間での芦名救援の佐竹二軍の話はつまらん。
佐竹一軍の主力対北条戦の話をしろよｵﾏｴら。

>>901
史料等に現れてくることを、事実かどうか検証している本ではない。
いかにもご老体の郷土史家が書いたという感じ。
そいうわけで著者の主観というか感情がかなり入っている。
「ダレソレの忠節は立派であった」みたいな文章がたくさん出てくる。

２５０ページ強あるうちで義重義宣の代の記述は１００ページほどで、
それ以外は鎌倉室町時代のはなし。
何故か北条や伊達のことは書かれず、
相馬との小規模な戦いのことは書かれていたりする。

一応出典はほんの少し記されているところもある。
佐竹の通史というか全体のガイドラインを示してくれて、
絶版とかでもなく、且つ安価で手に入れられるという意味で、
入門編としては実はこの本が一番いいのかも知れない。
茨城県史とかそれなりに高いし、
歴史群像シリーズの佐竹編とか今後も有り得ないだろうし。

>>903の文は>>900に対してですた。

>>902
北条て言っても直接戦った事は殆どないし
義重時代に熾烈を極めたのは葦名・白河・小田・那須辺りとの戦だな
特に高野郡をめぐっての争いは激戦だった
義重のメインの戦いと言っていいだろう

>>904

では、読まない事にします。
佐竹の対北条戦の概要をよく知りたいので

この人、出羽に転封になっても、隠居の身でありながら、
地元反乱集団が襲ってきても第一線で戦っている実績があるから、
やっぱり凄いと思う。

高齢にも関わらず出羽でも布団とか使わないで寝てたしな。

>>908
見たのかと小一時間問い詰めたい

義重と言うと古風な大鎧着てそうなイメージだったけど
昔雑誌に掲載されていた伝義重甲冑は羽？みたいなのが付いてて派手そうだった
秋田に行けば展示されてるのかな？
一度見てみたい

茨城県立歴史館で買ったパンフによると
黒塗紺糸威具足(義重所用)は秋田市立佐竹史料館蔵　になってるね。
そういえば歴史館にも来てました。羽みたいなのが付いてるもの。

>>911
佐竹展見に行けばよかったよ
羽みたいのも黒いのかな？
義宣の釘型？の兜も見てみたいし
でも秋田は遠すぎる

>>909
義宣が出羽は寒いからと布団を送ったが、義重は結局使わなかった
と言う話がある

困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/

>>911
もう、やってないの？

>>915 平成17年2月だから　はや三年も前になりますね。
>>912
羽は黒いですね　黒の鳥毛(烏とは書いてなく)だそうです。
義宣のは人皮包仏胴黒糸威具足　というもので　同じく秋田市立佐竹史料館蔵。
立物(頭の上にある毛虫のようなもの)は熊毛の蝟虫というものだそうです。

>>916
なるほど
写真で見た感じでは烏の羽っぽいなと思ったんだけど
黒塗黒羽がダークな感じを醸し出して格好いい

義宣のはその毛虫の前立てをよく見るけど、少し前に週刊誌に載ってたのは
かなり大きい三角形の兜で真ん中に八幡と書いてあるものだった
義宣も派手好みだなと思ったよ

>>916
人皮？人の皮で包まれてるの？
と思ってググって見たら「人色皮包仏胴黒糸威具足」か

>>918 打ちミス失礼しました。

>>916
佐竹展記念講演に静岡大の小和田センセが来てた…。
「呪術と占星」の話しとかしてたが…。今一パッとしなかったなぁ。著作の宣伝かと思った…。
小和田センセは佐竹については専門外？

その講演会には佐竹家臣を先祖に持つらしいおじいさん達が沢山来てた。

それは知らなかったです

佐竹には一軍とか二軍があるとかこのすれに書いてあるのですが
もしかして佐竹１２万石は野球チームですか？？

タイトル：常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重
【糞スレランク：Ｓ】
直接的な誹謗中傷：18/922 (1.95%)
間接的な誹謗中傷：174/922 (18.87%)
卑猥な表現：18/922 (1.95%)
差別的表現：54/922 (5.86%)
無駄な改行：3/922 (0.33%)
巨大なＡＡなど：10/922 (1.08%)
同一文章の反復：1/922 (0.11%)
by 糞スレチェッカー Ver1.13 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=113

Ｓランクキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!

もったいない
まだ書き込みだきるのに

余計なことすんなよ。
黙って隠居してりゃあいいのにさ。

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

佐竹義重って嫌いじゃないんだけど、源氏の出って事以外にどこか華が感じられない。
里見氏などがおこなった国府台合戦とかみたいに有名な戦いが（知識不足で）わからな
いし、秀吉にさんざん気を使ったのに、とうとう会津は息子に返してもらえなかった。
関が原でもじっとして動かないし（これは義宣かな？）。馬鹿にしてるのではなく
知略、軍略はありそうなのに相応に報われなかった武将という気がする。

水戸藩や茨城県が戦国佐竹を消去しちゃったから知名度がないだけで実際はすごいんだが…津軽や最上みたいに東北日本海にいっちゃうと辺境イメージになっちゃうしな。

そうすべて日帝が悪い

黄門さまの八幡嫌い。

光國は八幡社を鹿島社に変えまくった。

義宣が作った水戸八幡宮も一度田舎に移された…。

やあ （´・ω・｀)

ようこそ、佐竹氏のスレへ。

この秋田転封は幕府のサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。



うん、「本当の血統は上杉氏」なんだ。済まない。

仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。



でも、このキーワードを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない

「マイナーさ」みたいなものを感じてくれたと思う。

殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい

そう思って、このキーワードを作ったんだ。



じゃあ、注文を聞こうか。

>>902＆906さんへ
佐竹vs.後北条の件は
101： ＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２ スレの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185375928/l50#tag764
693と694に書き込んでおきました。

　

久保田城は石垣を使わず土塀で見事に築城しててオススメ

佐竹の窪田城や上杉の米澤城は石垣で城を作って無い…

南部や津軽でさえ石垣造りなのにw

西軍扱いで減転封喰らった大名は幕府への遠慮か、そもそも石垣を許されなかったのか…？

まぁ御三家の水戸城にも石垣は無いが…

御三家で石垣も天守もないってある意味水戸徳川が一番ミラクル

佐竹は、つーか東国の大名は基本的に石造りの城を建てる技術を持ってなかった。
水戸城は佐竹が縄張りした上に藩主がずっと江戸住まいだったために
態々立派な天守を作らなかったんだろうな。

近江の石垣技術集団がいそがしかったのと減封転居費用がかさんだんだろ。
特に佐竹は新領だし反乱一揆を鎮圧する軍費も捻出しないとだし。
軍事よりも商業重視の本拠地作りをしてたんだね。
常陸よりも日本海貿易を通じた良港に転封なので出羽とは言え山形市なんかよりずっと良い。

>>937

そんでもって家康が生きていた時には、水戸城の石垣化を計画してたらしい。
死んじまって白紙。

企画展「戦国大名岩城氏とその時代」のご案内
tp://www.iwakicity-park.or.jp/event/post_125.php

>>940

情報アリガト！

>>939

天下普請のやり過ぎで諸大名は不満タラタラ…。

秀忠は親父が死んで、ビビったのかな？

頼房はずっと水戸に置かれてるとは思って無かったのかもね。

>>937
佐竹に石垣の技術が当初は無かったろうけど、義宣時代の伏見築城手伝い普請などで技術力を吸収チャンスは有ったと思われる。

関ケ原後の築城ブームで石垣技術集団(穴太衆とか)は全国で引っ張りだこ…だったのは分かるが、全く佐竹に技術力が無かったとは思わない。

やはり、徳川への遠慮だろう。

>>943
寛永元年(1624)小田原の秀忠の隠居城の普請を佐竹他奥州の諸大名が受け持ったとき、
細川忠利から石垣の普請をするんじゃねーの？と暗に言われて、
そのことに対し幕府の申し次島田利正へ申し送った義宣の口上from「梅津政景日記」。

当国地下人は申すに及ばず侍共も国譜代常陸ものに候間、石垣御普請は一切不案内に御座候間、
御堀普請か御引普請か、いづれなれども、土普請仰せ付けられ候様にたのみ入り候由

云々とある。

>>944

だから？

だから、ここは義重スレ。築城・石垣等は義宣スレでやれって事か…。

このスレ消化しなければ…。
誰かネタ投下、宜しく。

その２のレス作った人いるけど、時期尚早だったねー
ここも一時期はもりあがったんだがなー

茨城の城は、ほとんどが土盛と掘。

唯一例外が、笠間城。水戸市の隣接市だが、笠間は石材を産出する土地でもあるし。

水戸市あたりでは、石材はでないし、あっても小さいし、砂岩はあるがもろくて崩れてしまう。
だから、段々田んぼでも石垣はないね。

>>948
笠間城に戦国時代の立派な石垣なんぞ無いだろ

笠間で有名な石材は稲田で採れる稲田石…
笠間城祉と稲田って近いようで遠いんだな