【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就

ハッきり言って毛利厨は何一つ史実を知らないよ

このスレは史実を基に主張する上杉支持派に
ゲームばっかりしてる毛利好きの厨がいろんな質問して
正しい歴史を教えてもらうスレになってるよ

なあこいつはスルーして真剣に比較してみないか？

比較はやりつくした、かもな。
いい加減このスレも終了だし。
あとはお互い自分の本拠地スレッドにもどって反省会だろ。

>>927
俺になんか言ってきてるね。まず断っておくが大枠でこういう状況だったと概要説明してるだけだし
時代区分も大内義興が上洛してる間に尼子に焚き付けられた武田が安芸で火事場泥棒しようとしてる時期前後（1516年）の説明なのに
吉田郡山城攻めの話（1540年）を持ち出してきたりして反論してきたりもう無茶苦茶なことをあなたは言っているが？
あと何を言いたいのかいまいち論点がわからないが・・・把握できんが答えてみる努力はしてみる。

＞＞大内・尼子に限らず、どの大名も余程の事がない限り傘下に入ってくれればいいという態度だが。というか全ての敵を滅亡させるまでやる大名が浮かばないが
→何に対して言ってきてるかよくわからない。いろいろレスの前後を読むと【寄親寄子】の制度の中国地方の特質が理解してないだけか？
傘下に入らない国人でも大内や尼子は滅亡までは考えてない←武力で実力行使をすれば結局は降伏して帰属を申し出て徹底抗戦しないから最後は許す。
関東甲信越←北条が上杉憲政を追放したり武田が村上氏や小笠原氏を追放し滅亡に追い込みまくってる。
寄親寄子の世界なら彼らは最後まで抵抗せずに結局は帰属を申し出てただろうし、当然に武田や北条も許していたろう。

＞＞国人一揆契約があればほかの国人を支配できると思ってるのかもしれないが連判状に名を連ねてる吉川元経なんかは
←だから大枠と傾向で言っている。単純思考しかできんのか？状況や力関係で多少の変動はある。
それに元経の妻は毛利弘元の娘、妹は毛利元就の妻という関係から毛利に対して裏切り離反はしていない。この婚姻関係が国人一揆の絆でもある。

＞＞有田中井手までに初陣もまだの元就に、どうして大内が謙信並みとかの具体的な評価が出来たのか激しく疑問だな。
というかそれ以前にお前の行ってることは　毛　利　が　大　内　側　な　ら　ば　の話だ
←このあたりが最高に何を言いたいのか理解し難い。論点が見えない。そもそも例え話として出した話に噛み付く人はいないと思うが。
謙信13歳で長尾景虎と名乗り初陣して豪族に力を見せ始めたって事を念頭にいれて例え話をしただけだ。毛利元就と名乗るのもだいたい同年齢くらいからだろう。
そして1516年前後の有田中井手の時の毛利は大内側なんだが・・・別にここから元就がスタートしても
充分に遅れを取り戻せる時間的猶予があるんだが。ﾀｲﾑﾘﾐｯﾄは吉田郡山城攻めの話（1540年）なんだから。

＞＞捨て駒にするのが目的じゃない。
また援軍をというが銀山城までどうやって援軍を入れるんだ
←尼子は自分の利権拡大の為に武田を陽動作戦の囮に使ったに過ぎない。援軍というのは別に銀山城に入れる事だけが軍事援助じゃない。言ってる事が極端だ。

＞＞有利な条件で引き抜くだけならそうしてるよな？
それと先に書いとくが、どちらも尼子の予定の行動であって晴久の暴走とかはないから
←基本概念として大枠を話していた時代から一気に24年も未来に飛ぶんだがｗ基本的に有利な条件で引き抜きたいというスタンスはかわらない。
ただそれでも元就は当時、大内に隆元を人質にだしており裏切れない状況だから自陣営に引き抜けない。なら軍事攻撃で敗北させ服属を強要するだけの話。

＞＞毛利や浦上が自陣営に入れようと有利な条件で引き抜いたからじゃない、理屈が逆だ。
←文意を歪曲して捉えてるだろ・・・俺は「毛利を安芸支配の鍵として」
「安芸で毛利が武略をもって国人をまとめても大内も尼子も自陣営に入れたいとより良い条件を出して来て毛利を潰そうなどと思わないだろう」と書いただろう。
家臣程度に思ってる毛利が安芸を力づくで統一しても大内や尼子は滅亡させようとは思わない。
三村が備後を統一したからと言って毛利は三村を潰そうとは思わないし
宇喜多が拡大しても主の浦上は宇喜多を滅亡させようとは思わないのと同じだと言っている。
明確な叛意がないうちは、わざわざ敵を作りたくない第三勢力に成長してきてもむしろ頼りたい、仲間に引き入れたいと思うものだ。

>>926
これが元就の限界をよく表しているね。

ついでに俺は長門守護代内藤家が隆元に陶の軍事情報をタレこんだりしたおかげで陶に勝てたんだと思うな。
父の意見を曲げさせて陶と闘うように説得するとなると
ただ勇ましいだけでは無理。勝てる根拠が必要なわけ。それが内藤が謀略係として動いてくれること。
内藤隆春が甥の内藤隆世から内藤家の家督を奪うために陶打倒の画策を練り隆元に教えていたんだろう。
その代償の取引として毛利は長門守護代に任じてる。
大内滅亡後の毛利の内藤への厚遇はそれを証明してる。
決して輝元の伯父という婚姻関係だけが理由ではないだろう。
なんせ甥の隆春から家督を奪った男だ。同じ甥の輝元という関係でも油断はできん奸物だ。

>>916
これが平等な客観的評価だね。
毛利側もここらで納得した方がいいんでない？
毛利3兄弟を上杉側は評価してるんだから。景勝より上だと褒めてるんだよ。

なんか毛利も伊達と同じでガキﾊﾝﾀｰって感じだねｗ
大内義長は26歳で自刃→大内滅亡
尼子義久26歳の時に降伏→尼子滅亡
みんなド素人で無能揃いで家を統率できる技量もなく混乱させたあげく自爆。

>>955
武田の火事場泥棒を真正面から撃退したな。
凄いな元就。
有田中井手の戦いの頃はまだ大内側じゃないな。

>>957
そのシナリオで小説書けよ。

>>958
純粋な強さは兵の数と国力な。
大体の戦はソレで決まる。
物凄く有能な指揮官じゃないかぎり寡兵では勝てないな。
年齢はあまり関係無いな。
ど素人ってのも関係ないな。ど素人かどうかも分からんしな。
兵の数を博して元就は勝ったな。
コレは紛れもない事実だな。

>957
その程度の推測を語っていいのなら（2chだからいいんだろうけど）
謙信が越後を統一できたのも武田が急成長してくれたおかですよ？
外敵がでてきたから国内統一の機運が高まったんであって，たまたま
軍功のあった謙信がまつりあげられただけ。


そういやここの上杉房は手取川合戦をさも史実のように語ってるけど
謙信の手紙にしか載ってないんだってなw
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/


一応地元の神官の記録にも残ってる厳島合戦以下の信憑性しかないじゃん

>>959
横からだがID:F2fwZvMCの言ってることは無茶苦茶なことが多いとは思うが、
有田中井手の戦いの頃は大内側ってのはあっているはず。
毛利熈元の頃は反大内ではあったが毛利豊元の代からは基本的に親大内となっている
毛利弘元の代はちょっと微妙だったけど。

>>959>>960
ぜんぜんわかってないねぇあんたw
その程度の知能しかないんじゃ話にならないね。
ただ単に反発したいだけで書いてもみじめになるよ。
だいたい元就だったら村上を捕えて武田の傘下に降るでしょw
有田中井手の時に毛利は大内サイドじゃないなら独立してたの？
寡兵で大軍に勝つ場合は相手に重大な過失がある時か戦略で上回るのが大半だから。
また国力ではなく外交戦略で勝つ手段があるので一概に国力で勝負が決まるわけでもない。
だいたい元就の戦いの彼我戦力は根拠ない。戦術や謀略に関しては明治期の戦いでさえすべてがわかるわけではない。
まして戦国時代の戦術･謀略ﾚﾍﾞﾙの話は自家の講談脚色と考えるべきだ。
武田侵攻以前にどう動き示してきたかが謙信の統一に影響されており上田長尾の処理を間違えなかったから一応の統一があっただけで統一の機運とか意味不明。
手取川の戦術がどうとかではなく織田を排除し加賀を領有した事実しか語ってないでしょ。

＞だいたい元就だったら村上を捕えて武田の傘下に降るでしょw
オリジナルシナリオだな

＞有田中井手の時に毛利は大内サイドじゃないなら独立してたの？
ソレに関しては>>961で指摘されたな。俺のミスだな。

＞寡兵で大軍に勝つ場合は相手に重大な過失がある時か戦略で上回るのが大半だから。
＞また国力ではなく外交戦略で勝つ手段があるので一概に国力で勝負が決まるわけでもない。
＞だいたい元就の戦いの彼我戦力は根拠ない。戦術や謀略に関しては明治期の戦いでさえすべてがわかるわけではない。
＞まして戦国時代の戦術･謀略ﾚﾍﾞﾙの話は自家の講談脚色と考えるべきだ。
そんな事言ったら毛利氏以前に全ての議論ができなくなるじゃないのか？

織田軍が進駐してくる前に加賀をかすめ取っただけでも
「織田を排除」したことになるのか

毛利房だって小国だった毛利がいつのまにか大国の周防長門を
切り取った事実だけでも十分争えるんだがな。

あと年齢が関係ないわけなかろう。
経験と熟練とその間に熟成された人間関係の信頼という財産を元就は持っている。
大内義長や尼子義久はそういう点で素人だと断言できるだろうし取り立ててすごい逸話もなく家を滅亡に追い込んだ以上は無能と言える。
そして隆元が大内から毛利へ戻ってきてから隆景が死ぬまでが毛利家の一番良い時期なのであってそれ以前とそれ以後は迷走しまくってダメダメなんだから毛利三兄弟>>>元就=輝元なのは間違ないだろう。

>965
その瞑想しまくってダメダメな時期の毛利家

1517 有田中井手の戦い
1523　鏡山城攻略
1530s 安芸国人の盟主としての地位を確保
1540 吉田郡山城の戦い，銀山城攻略

>>963>>964
大内や尼子の傘下に降るのと同じように武田か北条に降り従属するって事だろ。
またﾐｸﾛﾚﾍﾞﾙの戦術や謀略はﾊｯｷﾘわからないんだから(桶狭間や手取川など議論百出でいまだに真相はわからない)
ﾏｸﾛﾚﾍﾞﾙの話をしていくという事だろう。ﾏｸﾛﾐｸﾛって言葉がそれを適切に表しているかはどうかはわからんが。
織田軍は加賀に進駐してきてるだろうが。柴田や羽柴や滝川ら織田精鋭が。
周防長門を切り取った事実は誰も否定してないだろう。死亡時石高がだいたい謙信が約150万石で元就が約110万石だったか？まーその前後で結論が出て毛利側から強い反論も出てこずに決着をみているはずだが。

>>966
お前は一度過去レスをROMれよ…その辺もさんざん分析してあるから。

>967
謙信が七尾城を攻略したとき織田家主力はどこにいたっけ？

あとスタート時の石高も比較しないと公平じゃないよな？

はっきりいって300貫とか葬式のときにも武具とか言う主張も，
そもそも国主や豪族の跡取り格って時点で水増し（減らし？）な
気がしてならないんだが。だからもめてたんだっけ？

どんな有能な武将でもまわりから孤立した３00貫や葬式武具スタートじゃ
かなりきついだろ

>>968
はっきり分からない事なのに分析なんてできるの？

>970
よくわからないから好きなように分析できるんだよ

300貫なんて石高じゃないし度量衡が全国統一されてないものを持ち出してもな。
んなこと言うなら謙信なんて出家して無一文だ。
七尾は能登だ。そんな事も知らんのか？

当時の勢力関係だって正確に推し量ることは難しいはずだけどな
動員兵力と支配範囲と直接支配範囲とか不確定要素も多いし
何を考えて行動していたかなんて状況証拠から推量しかできないはずだし
負けた方についた側は，同盟の証拠となりそうな手紙はなるべく消そうとするだろうし…

>>973
そう。だから戦術や謀略なんてわからないの。だから比較対照には適してない。
だから謙信49年で150万石くらい
元就75年で110万石で勝敗は出てるの。
石高に関しては毛利側も最終的には反論してきてないでしょ。だから双方了解済み。

>>972
ぶっちゃけ僧が突然やってきて
今日から俺が越後を支配してやるze!
とかいっても無視されるのが落ちだということだ。

>七尾城
　能登でしたorz
ところで，加賀から織田を追い出したってのはソースどこ？
手取川の合せんについては七尾城の救援に向かった織田
主力が加賀で本拠に引き返したってぐらいしか，マクロ
レベルでは語れないと思うのだが。

>>975
>ぶっちゃけ僧が突然やってきて

ちょっと修正。
ぶっちゃけ僧が突然やってきて→ぶっちゃけ縁もゆかりもない僧が突然やってきて

手取川は関連ｽﾚがあるはずなのでそっちみるかwiki見た方がわかるよ。
一応、夜戦はあったんじゃないかと言われてる。
ただ戦の規模はいろいろと諸説ある。

某所からとって来たコピペ

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
・織田信長　　　　1551年　　　　20万石　　　　　　800万石　　　　　40倍
・三好長慶　　　　1532年？　 　10万石　　　　　　200万石　　　　　20倍
・武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　　　130万石　　　　 　5倍
・上杉謙信　　　　1548年　　　　30万石　　　　　　120万石　　　　 　4倍
・北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　　　　　180万石　　　　 　4倍
・尼子経久　　　　1478年以前　10万石　　　　　 　70万石　　　　 　7倍
・毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　　 　　　　180万石　　　　　30倍
・伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　　 　 　　 120万石　　　 　3.5倍
・長宗我部元親　1560年　　　　　6万石　　　　　 　60万石　　　 　　10倍

凄い簡略されてる部分はあるかもしれんが
違うのか？

ここでの議論を受け入れると
・上杉謙信　　　　1548年　　　　30万石　　　　　　150万石　　　　 　5倍
・毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　　 　　　　110万石　　　　　18倍

>>978
内訳詳細も不明だしもう無茶苦茶だ。
それ毛利厨が作ったのかwww
どういう計算式で算出されたのが詳細求ﾑ。

>>979
スタート時の石高はなぜそのような数値が導き出されるんだ？不透明すぎるな。
裏付けとなる論拠を求ﾑ。

つか伊達のスタート石高もすごくおかしいんだがw
まさに伊達厨しか使わない石高主張と同じでﾜﾛﾀw

>>980
信ヤボ過大過小にあったやつだな。

参考になるかどうかと思って持って来た。
後悔はしているが反省はしていない。
またやると思う。

>>981
信やぼスレ行って聞いてきてくれ。

>>983
それ作ったやつかなりのｹﾞｰﾑ脳で真性の厨だよw
面白かったから後悔はしなくても良いかとw

あまりあてにならないのを承知で推し量ってみる。
これ以外に推測方法が思いつかないのであまり文句は言うなw

有田中井手の戦い　　○毛利軍1千５百　対　●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

そのうち毛利本体は1200人，残り３００は吉川からの援軍として，
信玄上洛スレの万石あたり250人という数値を当てはめると５万石程度となるが，
実際これは防衛戦なので動員率はもっと高かったはず。
となると３−４万石ってところかな？

15000石〜25000石の根拠は不明だが，多くとも５万石にはいってないのでは。


上杉の方はよろしく。

上でﾐｸﾛﾚﾍﾞﾙは無理って事になってしまったからな。

だいたいこの時期は毛利自体がミクロレベル。

>>985
まったく信用性ゼロで講談ﾚﾍﾞﾙ

どういう戦術、戦略を取ったか分からないが
とりあえず　武田元繁　討ち死に。
この事実しか語れないな。

>>988
信用性が無いとは言えないでしょ。
正確には　分からない　なんだから。

残りのレス数は10となりました。
心行くまで死闘を繰り広げてください。

>>1000で決着つけろよ！

>>991
それ以前にすごく眠い。
寝ようと思ってたのに。。

>>992
寝ろよ。
もう結論出たんだから。

ﾐｸﾛﾚﾍﾞﾙはむりぽ
ﾏｸﾛﾚﾍﾞﾙで比較するしか無い。



あーでも
昔の事だから怪しいや。



わからん

もう次ｽﾚ立てなくていいぞ。
元々は伊達厨が立てたｽﾚなんだから。

武田　VS　毛利　は長寿だったがね。

まあ、あそこは物凄い燃料がいたからねぇ。

はぁ、そろそろ寝ようかね。

最近夢枕に毘沙門天みたいな顔の人が立ってます。

どうにかしてｋ嘘です。

あと少しで決着が付くのか･･････。


ｺﾞｸﾘ。

それじゃ火種が付く前に埋めますか。


(*・.・)ノ 協力ヨロシク・:*:・°'★.。・:*:・°'☆♪

うめ

謙信の勝ち

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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