【毘】上杉家を語る　七【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

あぼーん

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

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. ヽ,i'" ｀'i:､　 .∧　ヽ　　　 `''''ーｧ'７"　　　l　　 l　|　 ＼
　　　　　|　` '　 ヽ　ヽ　　　　 , ' ,:'　　　　/　　 |　|

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

上杉謙信はクソ(笑)

現実を認めろよ上杉厨

本日の荒らしID

s8ln8WSe　くん。

向こうのスレは廃棄の方針で？

こっちっぽいので書いとく

＞謙信公祭り　8月16日〜17日
いつも思うんだが、微妙な時期だよなぁ・・・
ちょうど8月のど真ん中にやられちゃ鹿児島帰省の日程が決めづらいorz

上杉博物館の景勝展行った人いる？
景勝好きなんで是非レポ聞きたいんだが…

うおー、やはりＩＤでると荒らしは来ないｗ
好き嫌いはないが、まともに話が出来る聞ける場所できて嬉しい

>>5は昔、歴史と旅の臨時増刊戦国大名家臣団総覧から書いたﾔｼだ
今から13年前の雑誌なんでボロボロだけど

あぼーん

あぼーん

まあ前よりはマシだわな。

だな。上杉スレはまた〜りしたスレなので存続してもらいたい。
とりあえず書き込みの時間とIDでどこの厨か探そうかなーw
前の荒らしは歴ゲー板で荒らした奴を追跡したら島津厨だったのを１匹見つけた。
が、１匹だけじゃないしな。

【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

このスレもこっちに移動させた方がいいのだろうか。

>>18
謙信は男派なんでそっちのスレは見てないが
荒らされてないようなら1000行ってからでいいんじゃなかろうか

スレタイに上杉があるスレは全て荒らされてるよ。

まったく、ひでえ話だよ

武田ファンもちゃんと武田厨の非難をすればいいのにな・・・擁護と援護しかしないんだもんなー。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑））

>>23-24
正論だな。
もうこんなスレいらないね。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

【上杉謙信テーマ曲】

教室の隅っこにしゃがんだ　悲惨な上杉ファンを見ていた
人それぞれ好みはあるのに　誰も君に話しかけないね

上杉謙信が１番だなんて　信者がブヒブヒ吠えてて
ゴミ溜めの中顔真っ赤にして　アンチ上杉に論破されてる

それなのに上杉謙信は　どうしてこうもショボすぎる
できることもないのに信者たち　１番にさせたがる

そうさ、謙信は
世界でもまれに見るクソ武将　ひとりひとりキモイ信者もいる
上杉のスレ立てコピペ貼りに一生必死になれば良い

武田信玄と上杉謙信　信者は必死に比べようとするけど　
ナンバー１になれるはずがない　もともとぶっちぎりのワースト１　

上杉スレを争させようと伊達スレでコピペ豚２６が発狂中
この手の馬鹿、皆で強力して排斥しないか？
↓

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/06/14(水) 06:27:10 ID:w3MmeRCe
・おかんに頭上がらず挙句に殺されかける（＞＜）
・直江兼継にバカにされまくり（＞＜）
・大坂の陣で故意に味方神保隊を殲滅（＞＜）
・騎馬鉄砲隊という効果の無い用兵（＞＜）
・奥州葛西一揆での民百姓大虐殺（＞＜）
・しかも一揆起こさせたのは自分（＞＜）

創作と捏造ばかりだな（笑）

争させようと→荒らさせようと

新板にもなったしここらで昔の流れを一度リセットできれば良いんだけどな…

スルーを覚えてNGワードを設定すればいいって。

へー、勉強になった。
気持ち的には謙信カッコイイだけど、信玄の方が良いんだなやっぱり。

意味が分からん。・・・・・・・・・・・釣りか

>>12
前期だけなら行って来た。
展示品は前期も後期も63点で前期が織田軍侵攻に朝鮮出兵と大坂の役など動乱の時代の史料が多かった。
後期は豊臣政権下や徳川政権下での史料が多かったようで。
行った時期が上杉祭り期間中だった事もあって大混雑で身動きが取りにくかったな。
上杉祭りにゴールデンウィークという事を差し引いても結構な人が見に来ていた感じで景勝公の知名度の高さを思い知らされた。
豊臣政権下で五大老になってる事が教科書等に書かれているから名前だけだが知っているという人が多いからじゃなかろうか？
7月に上杉博物館の常設展示場で景勝公と兼続公が子に送った書状の展示があるようだから見逃した人は行ってみれ。

教科書に載ったのは最近じゃないか

義一第

>>32
そうだよ。
謙信は信者がマンセーしてるだけの糞武将。
信玄の方が武将として遥かに上。

>>37
はげどう

イラク陸自装甲車に毘の文字が。

やっぱ命かけてる人間はわかるんだな。

>>34
おお、レポ�d！！
景勝はどうも謙信や兼続に人気を奪われがちなイメージだったから心配だったが、そうか…盛況なようで良かった(⊃∀`)

この前高校の時の教科書確認したら確かに名前だけは載っていた。
だが表記が五大老で括弧の中に小さく書かれているだけだった…orz
載ってただけでも嬉しいけどさ…

>>39
北海道の部隊はまだイラクにいるのか？

新潟県警機動隊ヘルメットも
「毘」マークだそうな。

ついでに、過去ログ追加。


＊＊＊上杉謙信公顕彰スレッド＊＊＊
http://salad.2ch.net/warhis/kako/979/979659639.html

>42
きのう夕方日テレでしたからまだいるんでは中条か｡。
ヒゲの隊長の部隊かな？

毘がはいったＴシャツほすぃー。

川中島古戦場から無事帰還カキコ。
一騎打ちの銅像に三太刀七太刀の碑に首塚があるぐらいでこれといって見るべきものがない場所なんだが大型観光バスが来るわ来るわで大盛況。
善光寺に来たついでに寄ったという感じだったね。
隣接する長野市立博物館で川中島の戦いの本とお土産屋でドラえもん謙信公のシャープペンとメモ帳と根付けをGET。
キティと加トちゃんバージョンは持ってるけどドラえもんバージョンがあったとは知らんかった。
その後、真田宝物館に行ったけど期待外れだったかな。
幸隆・昌幸・信之・幸村関連の甲冑や史料は皆無といっても過言じゃないくらい見当たらなかった。
上杉景勝公や武田勝頼から真田家に送られた書状はそれなりにあったけど全部複製で感動するには至らず。
お土産屋で売っている真田グッズも数少なく欲しいと思う様な品はなかったね。
自分が思うほど真田人気って高くないんだろうか？訪れていた人も少なかったし。

＞川中島古戦場
毘の軍旗拝むだけで感慨深い

俺の場合は、もしかしたら今歩いているこの下に上杉、武田の英霊達が眠っているかも？と思うと歩くのさえとまどってしまった。
変だよな？まあ、気にしないで流してくれ。

また上杉ファンが他スレを荒らしているのか
最悪だな

上杉謙信のお墓は米沢にあるの？

上杉謙信は
ショボイし
存在価値もない

ショボ上杉悲惨(笑)

お墓は米沢の御廟所にあるし、越後の林泉寺にもあるし高野山にもあります。
ぐぐりましょう。

ありがとうございます。勉強します。
とりあえず、墓参します。

結果的に、幕末まで続いたし、ＪＦＫが好きなヨウドウ公も出たし、良いのよ。

それ山内容堂じゃなくて上杉鷹山（ようざん）

↓本日の荒らし君ID

Bbg6kf7+

やっぱ上杉ファンって新潟人が多いのか？
そこの所よく分からんので、誰か教えてくれないだろうか？

ごめんない　ヨウザン公

義将　謙信公！頼まれれば小田原にも川中島にも何度も行き、京にも上る。
が、効率が悪い無益な戦に配下の者も見返りが無いのによく付いて行ったものだと感心する。
上杉家が現代の企業なら間違いなく潰れているであろう。経営者としては失格だな。

ところが、ドッコイ、
軍資金はたんまりあったのだ。

金山にアオソの座収入と海運運上金。
プラス略奪か？
武田の金山が有名だが
実際当時の日本一の金山は越後だからな。
武田よりかなり金銭的には裕福。

青苧が一番でかい。
金山は佐渡に関しては景勝の代になってから支配だし、
高根金山は揚北衆、上田銀山は上田長尾氏の支配下。
独立性が高く、好き勝手に徴収できるような状態では無い。
この辺は他の戦国大名と同じで近世大名の感覚とは違う。

ttp://homepage3.nifty.com/h~anemajiro-_/study9.html

２回（ないし３回）の上洛も、
京都市中での青苧のセールスも兼ねてる。
宮中とかに献上して。
確か、三条家（藤原）が青苧座の元締めだったはず。
とすると、謙信の上杉家（藤原）名跡継ぎも、
急に実利が見えてくる。
河田の関与も指摘されているところである。

「人間・上杉謙信」（渡辺慶一）によれば、直江津・柏崎の「船道前」だけで
年間４万貫文（４０００万文目＝現代の金額で１０億円）を超えたとされている。
金山の直接支配はなかったが、商人や国人領主への貸付金（金融）も莫大な規模だった
らしい（死後、土蔵から発見された証文など）越中能登を分国化した時も、放丈津や七尾を
直轄領にしているので、港湾都市支配の経済政策は一貫していたとされている。

＞河田の関与も指摘されているところである

河田長親は近江出身で財政にも明るい武将だが、蔵田源五佐衛門や神余親綱（京都在住の家臣）
らのほうが直接史料として、財務活動の実績が残されている。

海運が重要な越後には、水軍いたのかね？
教えてくれー！

>>64
越後水軍の史料は残ってないが、越中・能登・加賀への交通は船だったらしい。
越中の椎名残党（謙信が駆逐した）が海賊になり、謙信が取締りを命じた
書状が残されている。為景の代にも佐渡に一時的に亡命するなど、海上交通は
活発だったと考えられる。調べて何か判ったら、またうPする。

>>65
為景が上杉顕定らに敗れて逃れたのは越中であって
佐渡への渡海は、越中から一時的に軍を進め、すぐ蒲原津に上陸した時だと思うのだが

小さい島が無数にある瀬戸内海と違って、
日本海側は平坦な海岸線だから、
沿岸部を押さえると、海賊の根拠地がなくなるので、
水軍の役割は比較的小さいジャマイカ

このスレに活気が戻ってきて嬉しい
もうみんな見てないと思ってたから

ググル限りじゃこの程度しか出てこない。
当時の船だと、途中に何度か寄港しながら目的地まで行く方法だから、
その都度寄港した先に税金を落とすので、
沿岸域全体が潤っていたのではないかな。



1523 大永３年 魚沼郡の青苧を運ぶ専用船苧船が戦乱のため若狭国で16艘拿さる。
http://www.ojiya.or.jp/rekishi_4.html

出雲か石見まであったはずでは？
確か札割か何かが出土して、越後の青苧の取引関連が書かれてあったはず

>>70
石見との取り引きは、たぶん鉄の輸入だったと思う。
越後は鉄の産出がなかったらしいし。
日本海交易という意味では、南は出雲・北は出羽荘内かな。

すると、上杉軍の兵器はどこで作っていたんだろうかね。
鉄で輸入して、独自鋳造か、
兵器自体を輸入なのか。

日本海側で名の知れた水軍は、安東水軍と丹後、隠岐水軍位か。

>>72
刀剣類は別として鉄砲は輸入だろうな、天正３年（越後軍役帳）段階で３１６挺しかないもん。
天正１年には、加賀朝日要害（宮崎城）を攻めて、鉄砲のために苦戦してる
書状が残ってるしね。本願寺と和睦後は越中五箇山から硝石が入ったようだけど。

水軍はともかく、石油は軍事使用しなかったのかな。
放火が得意だったらしいから、何らかの形で使ったんだろうが。
奈良時代から越後の臭水は有名らしい↓

http://210.131.8.6/iide/nature/tainai.html

>>67
江戸時代の無謀な埋め立てのおかげで平坦になったけど（おかげで江戸時代は2年に一度は大洪水で身売りが絶えず）
当時は浮島や潟の多い、イメージ的には長島砦のような感じだったみたいだよ。
海賊は五十嵐地方にはいたそうだね。そっから豪族になったのもいてそのまま知名になってる。
でも追放されたのか知らないけど、豪族の五十嵐氏はいなくなって海賊だけが残り、江戸時代に成敗され、皆殺しにされている。

五十嵐地方というのは、
現在の新潟市のことで、
謙信メインの直江津−敦賀航路はもとより、
柏崎からもだいぶ離れていないか。

海から上杉家を見ると、

・柏崎（斉藤）−柿崎（柿崎）−直江津（謙信）−魚津（河田）と、

航路拠点を重臣が押さえてる。
与板（直江）が新潟まで押さえているとすると、

・与板（直江）−柏崎（斉藤）−柿崎（柿崎）−直江津（謙信）−魚津（河田）

というラインが浮かび上がってくる。

＞当時は浮島や潟の多い、イメージ的には長島砦のような感じだったみたいだよ。
これは当然正しいのだけれども、
柏崎以北の主に信濃川流域地帯、つまり新潟方面。
新潟の名前通り、潟ばっか。

ところが、直江津を境にして、以西は、磯メインの岩礁帯。
これが、親不知を通って、富山西部まで続く。
海岸線からわずか１kmほどで急峻な山岳地帯になるので、
海賊集団の根拠地となるのは難しい。

ちなみに、京都方面から船でくると、
この岩礁帯が急になくなって、
真っ直ぐな入り江が始まるので、
直江というらしい。

>>76
柏崎からは大分離れているね。150kmぐらい離れていると思う。
この地方は今の新潟港をメインに使用していたと思うよ。当時の新潟港周辺はまさに出島のような浮島で
（景勝と新発田はこの浮島を巡って7年も争った）港も十分使用できる状態だったから。
江戸の阿賀野川改修工事のせいで使用不可能な状態になったけど。

>>77
なるほど〜。直江の名前の由来はそんな意味があったのか。
勉強になるな。

再三に渡る上洛は何の為？成果は有ったの？

>>79
近衛さん家のたえﾀﾝと逢引きしに行ったんだよきっと

上洛をしたこと自体で、ハクがつくと思うが


あと、皆様ご存じの通り、
直江景綱は、もともと直江荘（＝今の直江津港あたり）の地侍で、
謙信の越後統一に伴って与板城を与えられました。

>>81
自らの箔付けの為なのか、みかどや将軍家の御為なのか
そこらの心情が知ってみたい

>>82　謙信上洛の目的
戦の大義名分＝治罰の綸旨「住国並びに隣国の敵を誅罰…」拝領
帝に拝謁して箔付け＝武田配下の信濃国人衆も祝いの太刀を持参
　　　　　　　　　　幕府相判衆に格上げ・関東管領叙任
儀礼＝越後国主叙任の返礼・朝廷への経済援助
兵器の仕入れ＝鉄砲並び火薬調合次第を入手・堺で物資の買い付け
個人的趣味＝源氏物語解釈の教授・和歌の習熟・京都歌会・寺社参拝
商用＝青苧座本所（三条西家）との打ち合わせ
外交＝本願寺との修好・朝倉氏六角氏との義誼

国内統治の正当性と外征の大義名分を得たという解釈でよろしいか？>>83

>>84
せっかく詳しく書いてくれたのに、はしょるなよ（苦笑）

要はせっかく遠出するんだからといろいろな用事を済ませたということか。
今で言うPCのパーツ買いに出たついでに本屋覗くとか、映画見るとか。

>>83
やれるだけのことは全部限界までやってるなあ。

追加するとまだあるよ。

長尾七免許（御屋形号・裏書御免・塗興御免・白傘袋・毛氈鞍覆ほか）拝受
「詠歌大概」写書・稚児をはべらせて朝まで酒宴・関白近衛前久の越後下向起請文
帝から豊後瓜実御剣と天盃下賜・河田岩鶴丸長親（近江野洲郡守山）をスカウト
坂本で病気（腫れ物）を患う・大徳寺で宗心の法号をいただく

稚児をはべらせて朝まで酒宴
河田岩鶴丸長親（近江野洲郡守山）をスカウト
坂本で病気（腫れ物）を患う



このあたりにヒントがある。

謙信の敗戦はあるんでしょうか？

>>90
>>23 >>26のテンプレ参照

#ゴミ大名なんて書かれてるレスが参考になるのだろうか・・・

謙信公祭りなんだが東京多摩方面からどうやって上越に行けばいいのやら
中央本線で松本から行くか大宮or東京から新幹線かなー

【ルートＡ】
東京−大宮−（上越新幹線）−高崎−越後湯沢−（ほくほく線）−直江津
【ルートＢ】
東京−大宮−（長野新幹線）−高崎−長野−（信越線）−直江津
【ルートＣ】
八王子−（中央線）−甲府−松本−（篠ノ井線）−長野−（信越線）−直江津


ＡかＢが主流だけど、新幹線まで行くのが面倒ならＣ。
Ａだと、謙信の関東遠征ルートになるし、
Ｃだと、信玄の越後侵攻ルートになる。

越後湯沢を上田荘園、長野を川中島に見立てると、戦国板住人的にはおもしろい。
上越新幹線と長野新幹線の分岐点・高崎は厩橋城。

>>93
　なるほど、楽しそう♪
自分的には【ルートC】がお勧めですね。
途中下車（遠距離なので同一切符でOK）して、甲府（躑躅が崎）・長野（善光寺）
と、時間を使って見学しながら。車で途中泊しながらがベストだけど。
安く上げるなら、バスもあるよ↓
http://www.marukei-g.com/busgroup/jikoku/kousokujikokuhyou_001.htm

>>93-94
どもです。
やっぱCですかねぇ。18きっぷ使えるし（個人的にこれがデカい）

上杉家ではないのでスレ違いかもしれませんが、
長尾為景もしくは長尾氏について解説されている本を探しているのですが
『上杉氏年表』以外に何か良い本はありますか？

◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

本日の荒しID:
XPOv2piB

【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

このスレ、荒らされまくって機能してないんだけど
誰かこっちに次スレ立ててくれないかな？
俺は立てれなかった。

>>98
わざわざ書き込まなくても

>>99
立てたよ。

【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/l50

ありがとー

ここは荒らしのコピペ豚が立てた偽スレです。
本スレはこちら。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/

ここは荒らしのコピペ豚が立てた重複スレです。
本スレはこちら。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/

武田・北条は滅んだが上杉は存続したから上杉の勝ちってのは
天下人三人の覇業と比べてみっともないからやめようぜ

反論できん・・・orz。
上杉ファンはみっともなさすぎる。

>>99
上杉に限らず他のスレでも暴れて迷惑をかけているから、晒して警告するのは普通だろ。

>>105
お前他のスレでも発狂してるなw

その「警告」が荒らし本人に見えないならそれでもいいけどね
荒らしは反応されることが最大の喜び
しかも余計な「警告」のせいでIDを変えられたらそのほうが迷惑
普通は放置

その手の話したいなら自治スレでよろ。

なるべくならしたくない

越後の国人衆(特に揚北)は独立性が強かったんだってね。

あがきたしゅうって読むんだっけ？

内外いつまで経っても安定せず。政治手腕はどうなんだろ？

遅レスだが>>62
嫡流・清華家の三条家じゃなくて三条西家。
分家である正親町三条のさらに分家。
それでも大臣家なので「・・・公」と呼ばれる家柄だけど。

そうすると、
近衛（これも藤原）はだいぶ偉いのか。

> 近衛（これも藤原）はだいぶ偉いのか。

「だいぶ」というか摂家だから一番偉い。

同じ藤原でも分家を重ねると家格が下がって、
貴族の家格の序列は上から下まで藤原ばかり。
公卿といえばたいてい藤原氏であって、
その間に「凄い藤原」「よい藤原」「まあまあの藤原」
「しょぼい藤原」という区別がある、みたいな。
上杉はそのさらに下で、言わば「かつては藤原」。

いい加減なたとえだけではナニなのでここ参照。
ttp://www.geocities.jp/okugesan_com/
清華家の久我（村上源氏）、広幡（正親町源氏）、
大臣家の中院（久我の分家）を除いて
五摂家・九清華家・三大臣家は全部藤原北家。
羽林家・名家も大多数が藤原北家。

関白としてその頂点に君臨しているくせに
上杉謙信と血書で盟約交わして越後に下向
だなんて近衛前久公は凄いことするもんだ。

日本は大きく大別すると、平氏、源氏、藤原氏に分けられるそうだね。
ってスレ違いか

つまり姓が平の1文字な俺は（ｒｙ


・・・orz

武家の慣習上、姓と苗字は区別して扱われていたから、
現在、平（慣習上、姓）を苗字として名乗る人は、
実は歴史に出てくる平関係者じゃないのだ。
cf.長尾平三平景虎

>>119
わざとなのか素なのか判断に困るw

平の長尾（平三＝平の三郎）景虎

平氏長尾弾正少弼景虎
姓　氏名　官職　本名

>>118
藤原姓の場合は、藤か原のどちらかを必ず使用したり家紋に藤の花の断片でも必ず使用してるけど、
源氏、平氏ってなると今の姓ってあまり関係ない場合多いけどね。

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/

一応報告

謙信と近衛前久は、同じ青蓮院流の書体だけど、
謙信はこれを近衛に習ったのかな。

>>124
青蓮院流の名手関白近衛植家卿（前久の父親）に習ったとされている。
謙信二度目の上洛時に、前久はまだ23歳の若造。

>前久はまだ23歳の若造。
とはいえ、１８歳にして関白になってるのか。
うーむ、さすが名門。

>>124>>126

ごめん(>>125)。正しくは、

＞関白近衛植家卿（前久の父親）×
＞前関白・太閤近衛植家卿（前久の父親）○

であった・・・・orz

細かいことだがそこは「卿」じゃなくて「公」。

>>128
↓これでええの？

太閤近衛植家公　or　近衛植家卿

そうじゃなくて彼は「卿」より身分が上。
太政・左・右・内大臣は「公」。
織田信長は右大臣だから「信長公」。
山科言継は権大納言だから「言継卿」。
近衛稙家は太政大臣だから「稙家公」。
あと「稙」。ノギへん。

オラニエ公ウィレム　＞　ハンス・スローン卿

　これだと、オランダの勝ち。イングランド残念。

そうすると、謙信公だの信玄公だのは、慣用語法か。

明治維新後に贈従二位になったから、
やっぱ公でいいのかな。
教えてエロイ人。

「公」は武家で主君への尊称としても使うかな。
謙信とほぼ同時代の資料にも「謙信公」という用例は
見つかると思う。「頼朝公」なんてのも古くから。
公卿の世界での「公」「卿」の正式の用法から
派生した用法というか。
時代が下るごとに「公」の垣根はどんどん下がって
「アメ公」じゃもはや蔑称か。

> 明治維新後に贈従二位になったから、

うーん、どうだろう、従二位は大臣相当だけど
「公」は位階より官職じゃないかなあ。
言継卿は位階は正二位だし。

そうなると先公も････いや、なんでもない

>>133
大臣ですね
一般的に　公　は

明治期は公爵、だから伊藤公

当方京都人です
越後で謙信公の名跡巡りしてみたいんだけど、
越後は遠くてなかなか日程取れず、最小限しか回れなさそう。
どのようなルートでここだけは見とけ！
行くならこの季節！みたいなのはありますか？
自分にしてみたら越後行く方が気合い入れにゃならず上洛なノリですw

行くなら謙信公祭りのある8月半ばがベストだよ。意外と夏は暑いので要注意。35度とか逝く日あり。
春日山は途中まで車で行けるのでそんなに時間かからないよ。
ルートは好きな武将中心に行くのがいいと個人的に思う。ただ城らしい城は春日山と新発田城ぐらいしか残っていないのが難点。

個人的にはラーメン巡りは絶対にして欲しい！田舎だけど意外とおいしい店多いよ！
食べるとしたら新潟市内がお勧め☆東横、ことぶき、こまどり、吉相、三吉、辺りが名店！

ちょっとスレ違いだったらすまぬ。

おお、感謝です。
8月だともうじきですね。ラーメンが名物ってのは意外でした。
ちなみに武将だと、ダントツが謙信公で
他は甘粕、鬼小島、直江（父）あたりが好きなんだけど
春日山回るついでにどっか名所に寄れそうかな？

>>138
春日山周辺は地元じゃないのでよく分からないです。名所は林泉寺と高田公園ぐらいしか思い浮かばない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
林泉寺なら江戸時代に作られたものですが、鬼小島のお墓もありますよ。
『あごすけ』だったかラーメン屋も近くにあったような気がします。そこもお勧めのラーメン屋です☆
・・・・・・・・って、ラーメンばっかり勧めてるな漏れ

林泉寺の宝物殿に甲冑とか軍旗とかあるので、ここは絶対忘れてはならいのであるな。
春日山城は、とにかく本丸までいくこと。
ここからの眺める、頸城野の風景は、謙信時代もかくあらんというほどすばらしい。

あと、なにげに上越市近辺は安くて旨い寿司屋が集中しているのじゃ。

>>138
直江津駅下車〜三野屋（現上杉家御利用の和菓子店）〜府中八幡宮（謙信公筆の額あり）〜御館跡〜十念寺（浜善光寺ともいい謙信公が信濃善光寺をここに移した）〜光源寺（村上義清供養塔がある）
〜五智国分寺（三重塔などがある）〜居多神社（多くの上杉家関連の本を執筆している花ヶ前盛明氏の神社）〜ものがたり館・春日山城史跡広場〜春日神社
〜林泉寺〜青巌院虎御前墓所（謙信公母）〜春日山城址〜高田城址公園

春日山近辺のコースはこんな感じ。
忘れられやすいというか気付かれないところとしては春日山城址内にある春日山神社記念館がある。
お土産屋に隣接しており入館するにはお土産屋で入館料を払うというわけわからんシステム。
宝物は少ないが景勝公書状や鮎川家具足などがある。

＞春日山回るついでにどっか名所寄れそうかな？

直江津には親鸞聖人ゆかりの場所が多く残っており、他にも松尾芭蕉ゆかりの場所や安寿と厨子王の供養塔がある。
最近マスコミを賑わせた水槽内で長時間立ちポーズで休憩するアザラシのジョー君がいる上越市立水族博物館も直江津にある。
上越市内だと旧柿崎町に謙信公の師・天室光育と柿崎景家の墓がある楞厳寺、旧安塚町には直江兼続の父・樋口兼豊が城主を務めた直峰城跡がある。
上杉家と関係ないところでは木曽義仲を支えた巴御前の墓が高田城址公園近くにある。
上越市の隣の妙高市には上杉三郎景虎墓所・鮫ヶ尾城跡・箕冠城跡・鳥坂城跡がある。
鬼小島が好きという事なんで長野県飯山市英岩寺に鬼小島弥太郎の墓があるんで行ってみるのもよかろうかと。
車で2時間くらいかかっちまうけどねい。（高速を使えば30分は短縮できる）
隣の中野市には佐藤博物館というところがあって、ここにも上杉家の宝物が結構あったりするから鬼小島弥太郎の墓参りとセットで見に行けばいいかも。
時間が余れば川中島古戦場にも行けるし。
ただ上越市から車で2時間というと景勝＆兼続公の生誕地旧六日町にも行けるし、謙信公ゆかりの栃尾や直江家ゆかりの旧与板町にも行ける。
ここからの選択は>>138氏が決められよ。

親切にありがとう！皆さんはさすが詳しい！！
免許が無いんで足でそれ全部回りきるのは難しそうだけど
全部見たい勢い (;´Д`) ﾊｧﾊｧ
甘粕は残ってないのが残念だが、文字読んでるだけで興奮してきた
川中島古戦場とやらにグッときた

京都と違って高低差が激しくあるんだよな、たぶん
身体鍛えて出陣するよ
どうもでした

>>142
巴御前は樋口兼光の妹だから、一応関係者つーことにしてあげてよ。
細かいことだけど。

>>143
徒歩か電車orバスの移動か。
昔の春日山駅にはレンタル自転車が置いてあったんだけど新しい駅舎になってからも置いてあんのかね？
置いてあるんなら春日山駅まで電車で来てそこからレンタル自転車で移動すんのがBESTなんだが。

上杉の負けを認めるorz

TBS系王様のブランチ山形の旅特集age

>>147
これといったことなかった

なんで影勝は有名なのに同じ養子の影虎は世に出てこないの？
ヤッパリ家特争いに負けたから？

そうだろうね。戦国時代の武将は大方負けるとショボクされるのは仕方ない
あと、彼の有名どころがアレな小説なのもある＜景虎
少女漫画的な悲劇の主人公で人気が出ないんだと思う

「炎のミラージュ」ね。
まじめな小説、というか時代考証がしっかりしたのでは
「上杉三郎景虎」（近衛龍春）ちと冗漫でだるいが、悲劇的で
哀歌のような思い入れもできる。じっさいはこんな人物だったかも。
景勝と兼続、ひでぇ悪者だなww

その近衛龍春の景虎の小説ちゃんと小説として読める？
この人佐竹義重とかも書いているんだけど、義重のははっきり言って小説としてはダメ。
なんか小説というよりは説明文なんだけども。
しかも出てくる人物人物が紋切り型で、なんか人として動いてないんだよな。

>>152
ワタシも「佐竹義重」は途中でやめた・・・orz
「上杉三郎景虎」のほうは、むしろ長ったらしくて苛々するけど、小説としてはマシ。
新本買わなくても、古本屋で安く入手がお勧めww

>>148
上杉城史苑の米沢牛コロッケを売ってるおばちゃん元気でよかったお(´･ω･`)

1564年7月5日
長尾政景と宇佐美定満が野尻池にて溺死

>>155
それは結局、物語なんじゃないか

水死したのは事実なのかな。
その後、宇佐美家は越後を追放されたというのはどうなのか。

野尻湖の方の野尻城は、信玄が攻め寄せているんだっけ。
ややこしいな。

上杉弥七郎が（旧八条上杉）枇杷島城主（宇佐美居城）になった時点で、宇佐美は滅亡らしい。
野尻池の水死は史実だが、事故死説は当時のもので、江戸中期になって「暗殺」を示唆する
伝承が作られた。政景の遺体に刀傷があったという証言者（国分彦次郎の母）の年齢が問題。
71年後（寛永12年）の証言だから、事故の時に元服した息子が３人いたとして、30前後？
　百歳以上も生きたと？？？

>>157
野尻湖じゃなくて野尻池ね。
現在の新潟県湯沢町にあったと伝えられていて土砂崩れによって現在は池そのものは跡形もない。

謙信は重度のシスコンだった説提唱。
生涯女と交わらなかったのは想い人が実の姉だったからで、
忙殺疑惑がある長尾政景は姉の夫、これは嫉妬が発端と推測される。
また上杉景勝を後継者にしたのは姉の息子だから

越後湯沢の野尻池は土砂崩れでつぶれたが、
砂防ダム開発として、そのつぶれた池を利用してダムをつくったので、
現時は大源太湖として、同じ場所にあるようだ。

http://www.kichijoji.ne.jp/ochiai/S30512daigenta/hyousi.html

有名な野尻湖は長野県信濃町にあるのでややこしい。


＞上杉景勝を後継者にしたのは姉の息子だから
別に謙信が後継者にしたわけじゃないかと

>野尻湖の方の野尻城は、信玄が攻め寄せているんだっけ。
こっちは、長野県信濃町。
永禄７年の謙信関東遠征の隙をぬって、武田勢が落とした。
時期に、また上杉勢が奪還したらしい。

>>160
その説も面白いな。

>>161
＞別に謙信が後継者にしたわけじゃないかと

誰か他にしたのがいるの？

景勝と景虎が争って、景勝が勝ったからだろ

みなさん、7月26日のＮＨＫ「その時・・・」

↓川中島合戦の勝敗？ですよ！！

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_news.html

　　　　　　　　お六流しワショ〜イ！！
　　　　　＼＼　 お六甚句ワショ〜イ！！　／／
　+　　　+　＼＼　百姓大名ワショ〜イ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　 　　　　+　　／○＼　　／愛＼ 　 ／梵＼　　+
　　　　　　　　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）
　　　+　　（(　（　　つ つ （　　つ つ （　　つ つ　)）　+
　　　　　　　　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ
　　　　　　　 （＿（＿_）　（＿（＿_）　（＿（＿_）

六日町まつり10日前カウントダウンage

おいおい・・・（汗

【マジで】殺人予告！！【殺ります】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152113090/

共犯者>>167　通報しました。

＞2006/07/07(金) 10:01:40 ID:8aYhFj52

何でもイタズラのつもりで貼ってるのが、
犯罪予告をそのまま貼ると共犯になるのは知らなかったんだろうな

掲示板以前の問題なのに

やっぱり眼鏡の部分がわるかったんだろうな

このスレでは上杉憲政はスレ違い？

越後上杉にも関わるならいいんじゃない？

謙信は毘沙門天の信奉者だと聞きましたが
それは当時の何宗にあたるのですか？
また、現在ではそれは何宗として残ってるのでしょうか。
一向宗がもし毘沙門天おkおkな宗教だったら
越後が一向宗の楽園になってたの？
無知な質問ですいません。

>>173

謙信の毘沙門天信仰は真言密教によるもの。本山は高野山で、真言宗。
ただし、僧籍に入ったのは曹洞宗（本山は永平寺）で、ほかに山岳信仰の飯綱権現
や愛宕権現など。一向宗（浄土真宗）との接点は、縁戚の高梨政頼の関係で信濃本誓寺を
越後に誘致（避難）したこと、越中・加賀の一向衆と和睦して織田信長と戦ったことなど。
それ以前は、父親の為景が一向宗を禁じた関係および武田信玄が本願寺（一向宗の本山）を
焚きつけて越中で敵対させた関係で、謙信も一向宗と戦っていた。

越後府中は浄土真宗（一向宗）の親鸞が島流しにあった地でもあり、
浄土真宗の勢力が強かったはずなんだけども、
謙信は府中（＝春日山城下町）の一向宗勢力とは敵対しなかったのか？
あるいは、一向宗といっても、地域毎に違う集団を形成していたのか？

上杉家の最後の藩主でのちに沖縄に赴任した上杉茂憲についてなにか言い伝えとかありますか？とくに沖縄のかた。名県令と呼ばれたらしいですが。

>>176
当時の沖縄は日本政府下に入ったとはいえ形ばかりで指割制度も租税制度も旧時代のものを引き継ぎ、貧富の差がとても大きかった。
沖縄住民の多くは貧しく、家は雨露をしのぐばかりの屋根に床板のない藁むしろを敷いただけの掘立小屋。
衣服はボロボロで着の身着のまま、食べ物といえば売り物にならなくなった細いさつまいも等といった具合。
学校の建物も床も戸もない屋根だけの掘立小屋状態。
それでも学校に通える子供は幸せな方で、多くの子供は学校にすら通えなかった。
にもかかわらず政府は北海道の開拓に年100万円余の国費を出していたのに対し、沖縄には逆に年20万円余を微収していた。
茂憲公は政府のやり方に納得がいかず上申するも無視をされる。
茂憲公の存在を鬱陶しく思った政府は茂憲公を沖縄県令から強制罷免してしまう。
だが茂憲公は沖縄視察を続け、学問の必要を説き教育奨励のため貨幣の通用するところでは紙代として私費から10銭、貨幣の通用しない石垣島や宮古島では紙・筆・墨等を分け与えた。
明治15年にも私費で5人の東京遊学生を送り出した。
その中には、のちの大郷土史家の太田朝敷や沖縄県政の改革を進めた謝花昇がいる。
茂憲公が沖縄を去るにあたり、「沖縄に生まれたものが、自らの手で沖縄の発展を図らねばならぬ。それには教育が第一である。
勉学を志す者は、どしどし東京へ出て学び、郷土に帰って発展途上に努力する事によってのみ、沖縄は発展する。」と言い残し、私費1500円を東京の遊学資金として残していった。（当時、巡査の月給は8〜10円）
これが縁で米沢市と沖縄市は現在姉妹都市関係にある。
茂憲公は廃藩置県で米沢を去る時にも家財道具を売って作った17万両余を士族のための銀行結成と旧藩士の生活のために給与した。
銀行結成の金は主に米沢の織物業を行う者達に貸し出され、これによって現在日本を代表する繊維メーカーであるテイジンが産声を上げた。
東京に移住するため米沢を発つ日は沿道にたくさんの領民が駆けつけ涙ながらに平伏し、別れを惜しんだという。
米沢で沿道に領民が駆けつけて涙したというのは鷹山公の葬儀以来の事。
茂憲公は謙信公と鷹山公の末裔である事に責任を感じ、特に教育と産業の発展に力を注いだ。
どうしても謙信公と鷹山公が目立ってしまうが茂憲公も負けず劣らずの名君だったんだよね。

>>177
詳しい解説、乙！
素晴らしい人だったんだね。

>>175
一向宗は親父時代の弾圧の影響で敵対していたよ。二度の上洛時の本願寺との交渉で和解して収まったけどね。
越後一向宗は北陸の一向宗とは独立していたみたいだね。北陸のもまた本願寺から独立していたみたいだけど。

>>177
テイジンって海外メーカーだとばかり思ってたwwww

>>174
詳しくありがとうございました。
今現在だと、個人が宗派を変えるのは非常に（寺のメンツ等が関わり）面倒で困難だと
住職から聞いた事があるのですが、戦国時代では
複数の宗派を掛け持ちするのは特に問題なかったのですね。
ちなみに焚き付ける事ができたという事は、
武田は一向宗とは友好的だったのでしょうか？

>>177
興味深い話でした。今日、別板で偶然上杉鷹山の話を見た所だったので
さらにもう一人上杉の賢人を知る事ができて嬉しいです

>>177
正直全然知らんかった。ありがとう。

>>177
乙

沖縄は茂憲公、鹿児島も何か関連があったはず。
間の奄美は・・・いや、なんでもない(´･ω･｀)

＞武田は一向宗とは友好的だったのでしょうか？

信玄の正室（三条夫人）が本願寺顕如の夫人の姉、つまり顕如の義弟で同盟関係にあった。
信玄の場合も天台宗（権僧都になる）、浄土真宗、法華宗、浄土宗と複数の宗門、
諏訪大社、戸隠神社、臨済宗（恵林寺＝武田氏菩提寺）に帰依していた。

>>179
テイジンの歴史
http://www.teijin.co.jp/japanese/about/about05_01_1.html

>>177
いやぁとても勉強になりました。ありがとう。
上杉茂憲、覚えておこうｗ

政府にひとり立ち向かう姿はセンポ杉原とダブる
多額の寄付金だって実際に出来る人なんてほとんどいない
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

現在にも町づくりに15億突っ込んだ人なら伊勢にいるよ

昔はそんな人が沢山いたんだよ。
特権と義務、役割と言うのをちゃんと理解している人が。
企業家にも沢山いたし（士族出身者が多かったからだろうけど）
アメリカにも昔は居たね、カーネギーとかフォードとか。
今は居ないね。

ゲイツ

最近だとF1ドライバーのM・シューマッハがタイの津波被害に大金を寄付してる。
ただ茂憲公の寄付をした時ってのはどちらも職を失った直後なんだよな。
己の将来がどうなるのかすらわからない時に他人に大金を寄付するなんて普通の人間の感覚じゃできん罠。
企業家の場合は寄付してもまた稼いで寄付した金額を取り戻す事が出来るんだからさ。
どうあれ茂憲公にしてもカーネギーにしてもフォードにしてもゲイツにしてもM・シューマッハにしても立派なもんですわ。

>>188
>今はいないね
金額だけなら、つい先日、桁違いの４兆３０００億を寄付したウォーレン・バフェットがいるな。
寄付ってのは金額じゃないと思うが、ここまで来ると理由のいかんに関わらずすげぇと思った。

茂憲公を見習ってスーパーの募金箱に小銭入れてきます(´･ω･`)

コンビニでいいから。

週末に宿敵（信玄）の武田神社を訪ねるんですけど、駐車場とかありますかね？
昼食も甲府で摂る予定なので、美味しい店があったら指南のほどお願いします。

>>194
駐車場なら一応神社のすぐ近くにある。

ほうとうは甲府駅南口の小作をとりあえずお勧め。
（個人的に少し量が多かった希ガス）こっちの駐車場は要予約。

>>195
ｻﾝｸｽ、逝ってみます。ほうとうの小作、歩ける距離ですよね（歩きます）。

>>192
自分の寄付出来る範囲内の金額にしとけよ
許容範囲外の金額を寄付して、その後の生活が苦しくなった経験を持つ漏れ・・・orz
『寄付金は計画的に』『ストップあげ過ぎ』

週刊現代でGacktのスキャンダルネタが出てるんだが・・・
下手すると杉田かおると同様に降板させられたりすて
それはそれで代役が誰になるか楽しみではある

17〜19日の南魚沼の天気あかん
3日間とも雨だ
どうなる六日町祭り

演技力が疑問視されるのか
浅野忠信なんかいいと思うがな

すごく個人的なイメージだが、信長や秀吉だと演技力ないときついと思うが
謙信公の場合、演技以前にあの格好して座ってるだけで何か「他とは違う」
オーラを放ってる外見がないとしっくりこない気がする。

嶋田久作キボン

今の大河の方向性からして、
演技力とかは二の次じゃ。
スキャンダルは、知名度が上がってよい。

少なくとも今年の大河は役者にはずれが少ない
初め難ありと思われた人も進行につれ化けるので目が離せん。
今年の難は主に脚本にあるが、これも司馬オムニバスと思えば許容範囲。

そして、勘助大河の謙信役に演技はいらないとおもう。
重々しく黙ってすわってオーラが出せる人なら役者でなくてもよい。
Gacktは軽さが不満。

「風林火山」だと、管助が啄木鳥失敗で死んでおしまいだから、
謙信は最後の数回程度しか出ないじゃん。

三戦の直江スレﾜﾛﾀｗ

ガクトは、少し痩せて目のあたりにクマが入り
不健康そうな眼力で
敵将を睨み殺す迫力が出るようになったら
謙信公らしくて良いのではないかと思います

無理あると思う・・・

つか長尾家が岳斗ひとりになりそうなイメージ。

三蔵法師のように謙信も女性がやるってのもありだと思う。
そんなわけでガクト降板なら俺は長澤まさみを挙げる

もっと男らしい女優のほうが・・・

やはり渡辺謙が運命の人だったのかもしれんね
名前も謙だし

晩年の謙信を在りし日の岩下志摩がやってくれるなら個人的にありだな。

>>209
彼は小出出身だから房長か政景か景勝、何なら仙桃院も可

芸能話でお取り込みのところまことに恐縮、柿崎景家スレが立ちました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/l50

立てればいいってもんじゃ無いぞ・・・

　　　　　　　　信玄
　　　　　r'　,v^v^v^v^v^il
　　　　　l　/ jニﾆｺ　iﾆニ!. 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　i~^'　 fｴ:ｴi　 fｴｴ)Fi ＜　よぉ！義清、いい領土持ってるな
　　　　ヽr　　　　　 ＞ 　 V 　 ＼ちょっと貸せよ
　　　　　l　　　!ー―‐r　　l 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　__,.r-‐人　　 ｀ー―'　　ﾉ＿
ノ 　 !　!　　ﾞｰ‐--￣--‐'"ハ ~^i
　ヽ　!　ヽ､＿　　　　 ＿.ノ　 i　 ＼
ヾV /　　　　　　　　　　　　　 ! ／.入
　､＿＿＿＿＿幸隆＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　／　　
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜ 村上のくせに なまいきだぞ
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 ＼　　　　
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 　
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　義清　　　　| / ／
　　　　　　　　　　　　 　　,　-―――-　､
　　　　　　　　　　　 　　/　 ＿＿＿＿　　ヽL
　　　　　　　　　　　 　　Τ ＿　 ＿ ＼|　　　l
　　　　　　　　　　　 　　 |/　　Ｖ　　ヽ　|　　 |
　　　　　　　　　　　 　　 ||　 (:)|(:)　　|-|　　 l
　 　 ＿＿＿　　　　　　 {｀, -c ｀―_´　6) _/　　　　「ええーっ、やだよ」
　　(＿　 　　 ヽ＿＿　　＼Τ￣￣ ヽ　ノ
　 　　(　 し､　　|　 　 ￣￣| ￣￣￣　　）￣￣ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/７　/7/7
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿　 　 　 ⌒　　　　　　　　　　　 /７　 　　/ニ　ニ7 ￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿/　 |　　（　 　 　　）　 　　|　　/ /ニ　_￣//７ / / /７
　　　　　　　　　　　　　　　|　 ､ ）ヽ/　 　 (　　＼　 　 ☆ ||　//　　/_//_/ ￣　￣　￣
　　　　　　　　　　　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　　　 | |/ /　＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　 　　|￣￣l 　　　　　　 　 　 ／⌒)　 　 ￣ -――　￣
　　　　　　　　　　　 　　／￣ ヽ､ ￣｀､￣￣￣|￣）　／　/^ヽ　　　　　 , -―――-､
　　　　　　　　　　　　 /_ _ 　 　　ヽ＿|―――┴--´　　(ヽ´⊂）　 　 　∨∨∨∨|　|　 , - ､
　　　　　 ＿＿＿＿∠」/ |　 　　／　☆　　　　　 /　 /|　|＼ ／ ＼　 　| >_(･)　　|_ |　（⊃ _）
　　ξ⌒（　 　　 //￣￣/ ｀ｌ　／　　　　　 ☆　 /　/　 |　|　　＼　　＼ | ,｀Ｔ｀ ＿　6)　 ＼　　＼
　　 ￣∪ ￣￣ l´二,二　 　 | ＼　 　 　　〃　　〃　 　| |　 　 　＼.　　（ |王王土/ﾉ――´　　 ノ
　　　　　　 　 　 ||　>| < |―9)　 ＼　 (　 　　） ./　 　 　||　　　　　　＼ヽ二7|￣7　 　 　　　　／
　　　　義清 　 　 ｌ 二 二_/~ } ＼　 ＼　　 _,　　　　　　　|　 　 ＼　 　　 |　 　 o￣　 　　 ~|￣
　　　　　　 　　 ｀ ―--―　´　　＼/^ ＼　　　　　　　　　　　 (　 　　)　 |　　　o 　　　　　 |　信玄
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 し､ ､_ゝ　　　　　　　 　 　　ゝ　　ノ 　 |　　　o 　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「お前の信濃は、おれのもの」

　　　　　　　 ,､,､,､
　　　　　　　 | ＿|＿＿
　　　　　　 / ＿＿＿　 ヽ
　　　　　　　, −､, - ､｀ｌ　|　 　 ∩-　っ
　　　　　　　|　(;)|(;)　|-|　|　 ／＼　_３
　　　　　 ⊂｀ﾆc｀ﾆ､´　 6)／　　／
　　　　　　 ヽｌ＿＿__）　ノ　　 ／　　 二二二＿＿＿
　　　　　　　/７ｌﾆ／ 　　　 ／
　　　　　　　 |　　　　　　　（　 　 　 三三三二二――
　　　　　　 　 |＿　 　　 ＿ ）
　 ｌ⌒lヽ＿　--―￣￣　　）_
　 |　 |　|　ヽ　 　 　 ）＿／　　￣T -⌒＼
　 ＼ |＿　-―　￣　 　　￣￣　┴-|_　　|　　　　　　 　 ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾｌ_ ノ　　二二二＝＝　　）

　　　　　「たすけてえ、謙信！！」

　　　　　　　＼
　加　こ　.よ　ヽ
　勢　の　し　　|　　上杉
　致　 謙　　｀　 ,. -──- ､
　そ　.信　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　う　 め　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 が　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村上


　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ 　
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
　　　　「さすが謙信、後は頼んだよ」　　　　　　「お前、先鋒な」

>>203
2時間ドラマなら最後のチョロっと出て来るだけだけど大河は1年の長丁場。
第一回から三回目の川中島の合戦も描いてくる、というか描かないと1年間間が持たない。
他に勘助が忍びとして越後にやって来たりさせるんじゃなかろうか、と。

石がっせんの水原親憲と杉原親憲って同じ人だよね？

あげてしまった
上泉と真剣勝負してきます

>>203>>217
井上靖本じゃ足りないから新田次郎本から援用すると、
信玄の密命で勘介が商人として謙信に仕えることになる。
例の勘介「一から順に十まで足すといくら？」信玄「むぅ・・・？」
勘介「謙信様は一瞬で答えられますた」信玄「余をバカと申すか」
あと、忍者設定なら海音寺潮五郎本の玄鬼との諜報合戦。

関連スレ


【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/l50

柿崎景家
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/l50

新田次郎は勘弁してほしい
作家という人種は好き嫌いが激しく偏った見方をする人間が多いが新田次郎はその中でもトップクラスの偏見の持ち主で武田信者からも嫌われてる

>>218
同じ人だよ
勘違いによって名前を変えられて（変えて）しまった御仁でつ

>>76柏崎は宇佐美か北条か安田だろ、距離的には宇佐美が相当近い。斎藤はちょっとだけ遠くないか？北条より7kmくらい遠いよ。ちなみに港までだと上条と同じくらいの距離かね。

>>223
直江津と柏崎は謙信直轄領。
「定本・上杉謙信」収録「謙信と都市」に詳しい。
柏崎は宇佐美改易後かもしれんが、港湾都市支配が謙信の財源だったらしい。

>>214-216
それだとのびたは二回ジャイアンをやっつけなければならない。

井上鋭夫の「謙信と信玄」を読んだところ
信玄が内政と外交上手だが、土地が枯れている
謙信は戦上手で土地も肥沃だが内政外交いまいち　という印象でした。
謙信が女犯の禁を解いて信玄の娘あたりを貰って婚姻政策してれば
（謙信女説とやらを取るなら、年くってるが本人同士の結婚でも可）
上洛天下統一までは無理でも
東日本を占領する事が可能だったのでは、と思うのですが
やっぱ、夢物語なんですかね
お互い欠けてる所を補い合っているような存在で非常に興味深かったです

>>226
北条氏や畠山氏から養子を受けた（信長からも、貰いたかったとされる）謙信が
信玄の子を養子にしなかったのは、じつに不思議です。男女の愛憎（？）は、余人には測りがたし。かな？
断言できるのは、かりに謙信が女で（9歳年上の）信玄が彼女を欲していたとして、
謙信が「いいよ、もう（どうにでもすれば）」なら天下は簡単だったでしょうね。
それがうまく嵌らなかったからこそ、ライバルなんでしょうけど。

ただし、井上氏の謙信研究では、謙信の港湾都市支配（海上貿易政策）が抜け落ちています。
このあたりは、最新の研究「定本　上杉謙信」あたりを参照されたほうがいい。

>>224
ついでに言うと弥彦地方も謙信の直轄地。川中島や上洛時には警護にあたっている。
その地方での関東遠征についての伝承は聞いた事ない。お留守番だったのかな。
黒田秀忠追放後に直轄地とし、越前や近畿地方の移民達を受け入れたそうだよ。
800年より続く日本海最大の弥彦神社があったからその関係で確保したような気がしないでもない。

厨としてはゲームをするたび、
関東や北陸から進まずに奥州から攻め潰して、
九州の島津、四国の長宗我部、中国の毛利みたいに、
奥州の長尾にでもなってしまえばよかったのにと思ってしまう。

いやまあ、奥州への所属意識もなければ、僻地に興味もなかったんだろうけれどね。

居多神社も昔は越後一宮として繁栄してたんだっけな。
宮司の花ケ前氏が景虎派について、
景勝派に社殿焼かれてからパッとしないけど。

六日町まつり前日age

ﾜｼｮｰｲﾏﾀﾞ?　　　　　　　　　　　ﾏﾀﾞﾐﾀｲﾖ
　　 ／梵＼ 　　　／愛＼　　　　　　　　／○＼
　　（　´∀｀）△　（　´∀｀）　　　　　　　（・∀・　）
　　 /　　　　つ　 ⊃目⊂）　∬　　　　⊂　 ⊂　）
　　（人＿つ_つ　（＿（＿）　目△▲　　（＿（＿つ
　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

去年の情報だけど、今年のを知ってる人いまつか？

http://www.yukiguni.ne.jp/bisyamon-yaki/

>>232
なんでまた謙信公祭りと同じ日に
せめて時間帯をずらしてくれorz

通販で謙信グッズうってるとこってなかったっけ

戦国通販

http://www.aduchimomoyama.com/

>>235
サンクス！シールなど重宝しそうだね。いろはタンハァハァ・・・


春日山の土産品コーナーとかもないかさがしてみるよ。

https://sengokudama.com/shop/
ここで毘のキーホルダー買った事あるけど
235の方が数多くてイイね

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

>>234
上越市春日山旅館の上杉グッズ通販HP
http://page.freett.com/usagiana/kasugayama/list-2.html

売りもんじゃないけど、川中島錦絵

http://homepage2.nifty.com/ukiyo-e/k-mokuroku.htm

>>239
サンクス
注文してみますた

謙信公祭に行く予定を考えてるんだが
http://www.city.joetsu.niigata.jp/event/kenshin/festival/index2.html
16日と17日どっち優先にした方がいいんだろうか？
諸事情により宿泊が困難なので日帰りになりそう

行くなら16日がお薦め。
川中島の合戦や砲術の披露があるから。
米沢の上杉祭と比べると閑散としてるから楽に観光できるよ。
注意事項としては車で来るとなると駐車場が少ないんで遅く来ると停める場所がなかったりする。
バイクや自転車なら無問題。

明日、というか今日。川中島と春日山に・・・。
旅の結果、報告しまつ。

待ってるよ
出陣と旅の無事を祈る

　 ／愛＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） 　＜　>>244に毘沙門天と愛染明王の御加護がありますように
　（ つ目⊂ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂＿）＿）　　　 △▲　　　　　　
　　　　　　　　　┗━━━┛

中村彰彦が「名将がいて、愚者がいた」で、
信長が本拠地を次々と移転したように、
謙信も関東攻略のために、厩橋城に拠点を移すべき
だったと書いている。

一見もっともなことに思えるが、
信長以外の戦国大名が（三好長慶は事情が異なる）、
拠点移動の発想を持つことができなかったから、
謙信が拠点移動しなかったのも、
仕方ないと思う。

佐竹義昭はその拠点移動をやっているけどな。

本当か？
どこからどこへ？

国の北の常陸太田から国の南のほうの常陸府中へ。
永禄七年に謙信と義昭は小田城を攻め落とすが、その後上州へ行って戻ったあと、
佐竹家臣でもない府中衆に城を増築させてその城へ移った。
たぶん小田氏治を徹底的に食い尽くそうとしていたと思われる。

サンクス。
佐竹義昭も、合理的な大名だったんだな。
国から遠くの国への移動だったら、一所懸命の理屈から
困難が生じてくるな。

平井から御館へと移動した名将もおりました

ああ、そのお人は超別格w

>>243
了解

始発から鈍行で行く（途中川中島に寄る）ので着くのは昼の2時ぐらいかな

当時の春日山城下は、厩橋城なんか比べものにならんぐらい発展していたんでないか？
謙信の財政基盤を考えると、拠点を動かす必要がないのではないかなと。
上野の拠点を平井城から厩橋城に動かしただけで充分かな。

いや、財政的見地ではなく、軍事的見地からの判断をしなかったということ
じゃないか？

信長でいうと、清洲から小牧山に移動したように、
謙信も関東攻略のために、厩橋城に拠点を置いた方が良かったと、
中村彰彦は書いている。

北条早雲は興国寺城から韮山城へ、氏綱は韮山城から小田原城へ本拠を移してる。
氏政も江戸を居城として、大規模な開発を行ってる。将来の本拠移動を考えていたのではないかな。

本拠地レベルの奴をいくつも作るというのはどうだろう
日本でいうと東京、大阪、名古屋の三本立てでーすみたいな

厩橋城に拠点を置くと、
春日山城ががら空きになって、武田にすぐ越後侵攻されないか？

厩橋は関東攻略の立派な拠点では？
その証拠に、関東へ行った時は厩橋で年を越しているし…重臣を常に置いている。

北陸の拠点:春日山
関東の拠点:厩橋
と、見るべきだと思

越後に反乱分子が多いから無理じゃないの？
一代じゃ難しいから、そこはそれ、景勝と景虎に。

越中と北信に家康がいなきゃー 無理だろー
家康二人は無理だろー

年の１／３関東にいるんだから、
第二拠点みたいなもんだろ

相変わらず糞の巣窟状態だな

武将が糞だとその信者も糞だといういい見本だな
上杉が武将もファンも糞だということが証明されたよ

反論できん・・・
上杉の敗北を認める…○|￣|＿…Orz…

>>1
最近はあちこちの板で「荒らされた」って言っちゃあ重複スレだの
板違いスレだの立てる根性なしがいるから困る。
戦え。そして他スレ、他板の住人に迷惑かけんな。

同意。
武田も北条も織田も島津も伊達も空気読んでるのに
上杉だけ重複スレ立てるのはなんでどうして？

礼儀知らずなゴキブリ共は三戦板から出てくるな
これ以上人に迷惑をかけるのはやめようや。

上杉信者は存在すること自体が失礼。
戦国武将に対する冒涜。

クソ武将のスレはクソスレと化すいい見本だな
上杉謙信はクソｗ

終わった様なので戻りますね
質問です。上杉は海軍は持っていたのですか？
また、一向宗を攻めた時に鉄砲に痛い目にあわされた事があるようですが、
織田、伊達などの勢力と比べると鉄砲への興味は薄いように見えました
津本陽の本を読んでいたら、大盾かなんかで防げると思っていたようですけど
当時の鉄砲とは、ぶっちゃけ頑張ったら防げるレベルなんですか？
（まあこの本の内容も少々都合良すぎるなとは思いましたが）
後に一向宗と手を組んだ時期に、雑賀衆などの力を借りて
鉄砲の技術を入手する事も可能だったのでは。無理か。

柿崎だかの甲冑に鉄砲の凹んだ痕があったような。

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　　　　　 　　又
　　　　　　　 ￣

>>274
お見事！
「龍」もお願い。

AAもこういうのだといいね。

ときに>>276のIDもいいね。

ところで、謙信はなぜあのような跡目相続の分割を行ったのか。
不思議でならない。景虎には関東管領職、景勝には越後国主と分けている。
兵権のことを考えると、分けること自体に無理があるが。

あと、過去に細川政元という反面教師がいるのだから、養子については
もっとナーバスになってもよかったのでは。

>>276
龍旗って、必死を士卒に強要する最終兵器って
喧伝されているわりにはまったく実績はないよね？

363 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2006/07/03(月) 18:56:29 ID:S84dENI20
石高の話なら、頼山陽の日本外史にこんな話がある。 

実高３００万石と言われる富裕な越後を領有する上杉景勝。 
↓ 
秀吉「上杉殿の領地は如何ほどでござろうかな？」 
↓ 
景勝、正直に答えると取り上げられると思って「１００万石ほどでしか御座りませぬ」 
↓ 
秀吉「なんと上杉家ほどの名門がそれでは・・会津１２０万石に加増して国替えして差し上げよう♪」 
↓ 
景勝「（しまったーーー！！）」 
↓ 
上手い事秀吉にはめられてしまいましたとさ。

越後はそんなに裕福なのかな？
今ではすごい米が取れるけど、昔は水害が多くて貧しい土地だったと聞くけど

1598年の越後の石高39万4000石・人口16万2000人
裕福か貧しいかでいうとハッキリいって貧しい部類に入る。
謙信公の時代は信濃川や阿賀野川の流域が不安定で農作物を育てる以前に人が安心して定住出来ない環境だった。
1582年に直江兼続公が流水安定工事に着手。これが新潟県の干拓の始まり。
この工事によって信濃川と阿賀野川河口部を除いた土地が安定する。
干拓地の一部には集落も出来始めたが干拓地の大部分は湿地帯で農作物を育てるにはまだまだ不向きだった。
上杉家がいた頃の越後は「越後＝米どころ」というレベルには至ってなかったのが実情。
1682年の検地で越後全体で87万石となり、この頃からようやく「越後＝米どころ」というイメージが定着した。

むしろ港と金山を領する商業国と言った方がいいかもしれない。
規模はそれほどでもないだろうが。

直江津、魚津などの使用税だけですさまじくもうかったらしい

秀吉の時代、産金量は越後が一番でしょ

網野善彦じゃないが、米だけに注目しているとその地域の実質的な豊かさを見誤るよな。

ゴキブリ上杉定期晒しage

都道府県別自殺率
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/7340.html

新潟県4位（笑）

またまた人口激減認めようとしない
ニョイ汚さんの電波発言ｗｗｗ
いつも”新潟市””下越”だけは発展ニダって　もう爆笑ｗｗｗ

979 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 13:27:04 ID:bGEe/Vw70
よく、新潟市の人口は減少してるってかかれるが、
一応前回の国勢調査では＋５０００人増えてるんだぞ。

あと新潟県は悲惨な状況だけど新潟市を擁する下越地方の減少は
そう大きくない。日本海側だともっとも人口減少の少ない地域。

980 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 13:44:31 ID:+lYUHeJgO
そんなこと言うとﾆｮｲｽﾚ厨金沢キム汚が発狂するぞｗ

まぁ事実だが。
新潟で人口激減してるのは頸城や魚沼、それに佐渡なんだよな。
下越だけみれは横ばいか微減のところが多い。

981 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 14:16:27 ID:T7ESDaq/0
新潟も長岡市は増えてるし
三条や燕なども微減程度

やはり大幅に減ってるのは山間部
元々昔から減ってる場所

それは全国どこも一緒で　新潟は元々山間部にも人口が多かった

982 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 14:22:31 ID:bGEe/Vw70
>>979前回というより今回のだった。まだ速報値だけどね。

越後だけじゃなくて、全国的に貧しかったんじゃないか。
江戸時代になって、暇になった武士が治山治水・開墾しだすようになってから、
だいたい現在のような国土になったはず。

いや、江戸時代中期以降は暇になったんではなくて武士も農業に携わらないと生きていけなくなったというのが本音かと。特に下級武士がね。
よく米沢藩が貧乏だった話が出るけど当時は黒字財政の藩は数える程しかなかった。その中でも米沢藩はトップレベルの貧乏藩だったのは事実。

>>285
秀吉の時代の全国の金の総産出量の内、越後と佐渡で採掘された割合は60%でトップ。
ただし、これはあくまでも景勝公の時代に入ってから本格的な採掘がはじまったので謙信公の時代はあまり採掘されていない。
なによりも謙信公の時代は佐渡を完全支配していない。
揚北に高根金山があったけど、そこを治めていたのは本庄繁長で皆が知っての通り繁長は100%謙信公に従っていたわけじゃない。
つまり、採掘された金全てが春日山に送られたとは考えにくい。
上杉家文書の春日山城内惣在金目録の中に”買い金（買い付けた金）”という文字が見られる事から謙信公の時代は他国の金を買っていた解釈する。

>>291

いみじくも研究されたとおり、謙信時代の「かい金」は「買った金」です。
だが、その財源は？となると、謙信時代のほうが景勝時代よりも潤沢だった謎。
おそらくは、巷間史学界で言われている越後上布の流通（冥加金）、津の役だと思われ。
謙信が「天正越座小判」鋳造や「能登制札」にある金商売の掟書を記したように、
海洋の商業大名だったことは史実ではないかな。

後上杉氏発祥の地、横浜市栄区は長尾台町にお住まいの方、いまどういったかんじですか、なにか長尾屋敷あとかとおもわれる場所などありますでしょうか。
そうですか。

今の長尾台には何か砦があるだけみたいよ
http://nagao.road.jp/nagao/Nagao-16.htm

今日、NHK「歴史の選択」川中島の戦い

あんまり期待はしてないけど

　　　　　　　　　　ｨﾆ三≡ヽ
　　　　　　　　　/jj7　　＼ﾐt
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ
　　　　　 　 　彡l.　￣・・￣ ﾐ 　
　　　　　　　　　_lt　　'=t 　/__
　　　　 　_,　-t"lt__　　　　j l　＾ﾞ''ｰ ､
　　　　／ 　　　　ヽ￣　丿7　　　　　＼
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　　　　　　　　　無職粘着上杉信者(38)

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　　　　　　　 .ﾞ.^ﾞ「.|^|'!.,.ri,､
_,..vv-─--v､､.,__ﾞ ´「 リﾞ .r
′　　　　i!､　　厂^'ｰ､_　.'ﾞ/
=,　 .|ﾄ!　 ..　　　　　／_ ┘ _, 　　　上杉信者（拡大図）
､､､,_ ¨ﾞ（）　　　.ﾞﾞil|ﾘ冖ﾐ(ﾐ,.l|/ﾚ'
》ﾆ《)ﾐ|l;,　|ノ冖ｰu「.,zzzzy,｛丁
　　　　｀.,i^　　　.〔.!!干「「)v）《ﾌ
,,_,,,,,,vr″　　　 .ﾞ)z　　　　,メﾞ'ly
　　／,v--r　,､u_:rﾌ'¬ｰ^″　ﾞミ
　 ｛lzﾄrr┘ ＼从,,）　　　　 ｝:! l!.　　　
　　　　.,,zu厶　￣　　　　　ﾞ'^　l! 　　　○上杉信者
　　 -:(工ｪ」zﾐv_　　　n.　　　　〔 　　　○38歳
vv=(干=─干ﾐl||l,_,z　″　　　 》 　　　○戦国板の荒らし
　　 .__　　　　　, .￣ﾞ..　　　　　 〕 　　 ○無職
　　 .ﾞ冖'^^'''冖　　 v＼　　　　｝ 　　 　○中卒
　　　　　　　 〕　　 〔 .′ .」_ .ll′　　　○童貞
　　　　　　 .hノ　　 .:|　,.. .,.ﾄﾄ 〕 　　　
　　　　　　　　　　.､,ﾉ ...厂　.il 　　　　
.y,_　　　　　　_,r;|¨ <､､‐. ﾉ 　
「ilﾘiｱｱｧｧｧ;lllllli(ﾘﾞ｝ .ｱ

>>294
ども、そこの砦でも祭り、やっときます。

小田原出征のおり謙信公が訪れたとの記録はないですかね、どこから眺め逝ったとか。

　　　　　　　　　　ｨﾆ三≡ヽ
　　　　　　　　　/jj7　　＼ﾐt
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ
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　　　　　　　　　無職粘着上杉信者(38)

Gacktの謙信公は青いコンタクトレンズを入れた半裸のミケランジェロがイメージだそうだ＞総監督

えー
脱ぐんですか　お茶の間の大河で

兄者、ビデオの準備だ

山形、新潟、長野ばかり行ってるので次回は富山や石川の上杉関連史跡巡りをする予定。
マイナーな場所ばかりだけど意外と史跡が多いんで驚いた。
たった一日ではさすがに全部は回りきれないな。

石川って言ったら七尾城だろうが
上杉関連っていうと違う気がする

石川県内の上杉家ゆかりの場所
・謙信ゆかりの場所：穴水城/富木城/熊木城/七尾城/石動山城/末森城/高松城/津幡城/松任城/手取川
・前田慶次ゆかりの場所：小丸山城/七尾城/末森城/金沢城
・景勝と兼続ゆかりの場所：金沢城
・その他の上杉家ゆかりの場所：大聖寺城/実性院

謙信関連は全て織田方との戦いで訪れた場所。
前田慶次関連は前田利家の家臣時代に出入りしていた場所。末森城は佐々成政との激戦地。
景勝と兼続関連は初上洛の際に前田利家と石田三成に金沢城で出迎えを受ける。
その他は大聖寺藩初代藩主と二代目藩主に嫁いできた景勝の孫の徳姫と亀姫ゆかりの場所。

追加
・謙信ゆかりの場所：正院川尻城/宝幢寺/大聖寺城
・その他の上杉家ゆかりの場所：金沢城

謙信関連は同じく織田軍との戦いで訪れた場所。
その他は本多正信の子で直江兼続の娘と結婚して養子となり、後に前田家に仕官した本多政重が出入りしていた場所。

毘がいつも屁にみえる

やおびくに

北陸の上杉史跡巡り帰還パピコ。
福井にある上杉家の恩人である結城秀康の墓参りから始まり、次は戦国自衛隊で長尾景虎がヘリで脱出をした丸岡城址、
石川県に入り上杉定勝御息女の位牌がある実性院〜手取川古戦場〜金沢城址〜七尾城址と巡る。
で、最終日の今日は富山県を観光。
前田慶次が城主を務めた阿尾城址からスタートし、増山城址〜長尾塚〜千光寺〜富山城址〜松倉城址〜魚津城址〜天神山城址と巡った。
途中、上杉家とは縁もゆかりもない場所にも立ち寄ったため思ったほど回れなかったかな。
今回巡った中でベスト1は千光寺だね。正確には千光寺＋長尾塚＋増山城址のセット。この3つは場所が近いから。
千光寺内には謙信が父（祖父？）の霊を弔うために寺に奉納した長尾為景の位牌と太刀と人形が飾られていて、長尾上杉家と千光寺のかかわりを年表にして貼ってあったり、謙信と信玄の一騎打ちの場面を描いた絵があったりとまるで上杉家の菩提寺。しかも入館料は無料。
みんなも暇があれば行って味噌。

レポ乙！長旅お疲れでした。
参考にするよ〜

>次は戦国自衛隊で長尾景虎がヘリで脱出をした丸岡城址
これマジ？kwsk
なんか自衛隊に戦国武将がボコボコにされたり
近代兵器の引き立て役にされたりしたら
戦国側に思い入れのある自分としては鬱だから見てないんだけど
マシな役で出てるのか？

最初の戦国自衛隊の長尾景虎はかっこいいよ。
夏八木勲だけど。

>>310
見てからかなり年月が経ってるから記憶違いの部分があるかもしれないけど、記憶が確かならマジでつ。
マシな役といえばマシな役だし、おかしな役といえばおかしな役ともいえるかな？
史実と比較しないで見ればそれなりに楽しい映画だと思われ。

監督が大の上杉贔屓（というか信者に近い）ので、
おかしなわけないのだ。

Even a life-long prosperity is but one cup of sake;

A life of forty-nine years is passed in a dream;

I know not what life is, nor death.

Year in year out-all but a dream.


Both Heaven and Hell are left behind;

I stand in the moonlit dawn,

Free from clouds of attachment.


http://www.samurai-archives.com/kenshin.html

ﾁﾝ　　　　　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　ﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪
　　　　♪　　　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　 .☆　 　ｼﾞｬｰﾝ！　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　＿＿_＼（・∀・ #）　／＼＿／　＜　 >>244の旅の報告まだー？
　　 　 　 　ﾁﾝ　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／

>>310
戦国自衛隊は原作小説版（半村良）と昔の映画版では筋が違っているので、ネタばれは
やめときますが、長尾景虎はどちらも主人公の盟友のような扱いです。
今なら仮想戦記モノに含まれてしまいそうですが、まっとうな歴史改変ＳＦの名作ですので、
原作小説は読んでも損ありませんよ。ページ数も少ないし。


最近のリメイク（と称する）映画版とその原案小説版は無視して結構です。

今年も謙信公祭に参加します

>>235で注文してみました
商品名丸出しで届きましたw

宅配の兄ちゃんに戦国ヲタなのがバレたね…orz

>>235のメルマガも貰うといいよ、いろはﾁｬﾝからの情報も来るしww

＞宅配の兄ちゃんに戦国ヲタなのがバレたね…orz

それくらいならまだいい
どこのスレだったか忘れたけど女の子フィギュアを注文したら伝票にロリコンと書かれて送られてきた奴がいたぞ
証拠としてその伝票の写真も載ってた
店空気嫁

空気嫁とかそういうレベルじゃないだろ名誉毀損だ

>>235
いろはたんから既に最新メルマガが来てるおw
まぐまぐの他のメルマガも勝手に登録される罠ww

>>320
その画像（フィギュアじゃなくてエロゲ）は見たことあるが、あれはネタという話だぞ
さすがにヲタグッズ屋でマジでそれやる店は無い

>>235じゃなくて
>>319あてね　失礼

いろはタンの自己紹介写真、上杉軍の甲冑姿だね。
戦国短歌のほうのページはブラウス姿。

柴田恭兵肺がん手術

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060803-00000030-sanspo-ent

肺がんに負けるな柴田恭兵御実城様(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　

毘沙門天
　 ↑
　 Ж メ´炎｀＼
　 ┃ r'"~"'┐火
　 ┃（ﾟДﾟ,,））ノ
　 .⊂（ Ｙ　Ｊ
　 ┃ /_Ｖ_ヾ
　 ┃　し' Ｊ

上越市柿崎時代夏まつりage
8月5日16：00〜21：30
8月6日9：00〜18：00
ぽまいら柿崎小学校前に集結しる！

川中島合戦P、投票はどうか慎重に。ライバル武田氏への配慮も。

http://vote2.ziyu.net/html/kawanaka.html

ショボ上杉悲惨(笑)

謙信公まつりのある16日・17日の天気が怪しくなってｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(･`　)━(ω･` )━(´･ω･`)━ｼｮﾎﾞｰﾝ…。

http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/15/5430/15222.html

　　愛
（ ﾟДﾟ)　ちわっす、直江っす。

私にとって上杉はどうでもよかったんです。上杉より豊臣が大事だったんです。
だって、30万石ももらっちゃいましたから。30万石。
え、それは懐柔されただろうって?　他の家来が面白くないだろって?

合戦はいつも負けてただろう、って?
いいんです。合戦なんか出来なくてもいいんです。
大事なことは、「義ー義ー｣って言い続けること。そうすれば皆だまされます。
みんなも一緒に、言いましょう。
ハイ、「義ー義ー」

柿崎時代祭り、背景の絵に城が描いてあったんだが、
大阪城や姫路城じゃないんだから、５層の天守閣はどうしたもんだべ？


あと、景家は館号許されてないんじゃないかね。
「おやかたさまー」って足軽が呼びかけてぞい。

屋形号は守護大名限定だが、一般に大将は「親方」「御館」と呼んでもよかったらしい。

この前NHKで川中島やってましたが・・・
皆さん見ますたか？

やっぱりウエスギ家臣でイイ(･∀･)仕事してるのは弥太郎だと・・・
松永義弘氏やらの小説はお勧めでアルｮ
・・上杉謙信のお勧め小説キボン・・・

謙信公まつりに行ってきまつ。

春日山神社から高田駅まで歩いた俺が来ましたよ。
最近運動してないせいかさすがにきつい。
まだ疲れが取れないw

明日はバスが出ないんだよなぁ。やめとくか。

>>336
おお、おまいも来ていたのか。
バイクで出掛けたんだけど、気温が36℃もあったため上越に着いた時には軽い脱水症状。
この暑さの中、バイクで来ていた馬鹿は俺しかおらんやん。（地元民の50ccは除く）
春日神社で何度も頭から水を被り復活！
その勢いで土嚢袋を本丸まで運んだら再びダウン。
13時頃、本丸跡のベンチで横たわっていたのは何を隠そう俺です・・・orz
最後までなんとか持ちこたえたけど川中島合戦の時に倒れた人がいたな。
無理もない罠、あの暑さの中じゃ。乃美役の娘も終始辛そうでズーっと母親らしき人が横に付きっ切りだったし。
祭の前と後で体重が1kg減っちまったね。
もうちょっと涼しい時季にやってくれんもんかねぇ。

上越市の最高気温３７度だそうだ。
今年一番の暑さだって。

>>335-338

乙カレー様、まことに。

>>338
どうりで木陰にいても暑かったわけだ。

>>339
見てるだけだから疲れたっちゅう事はなかったけどね。
暑かっただけでさ。
出演者の皆様方、大変お疲れさんでした。
米沢稲富流砲術隊の方々にお菓子の差し入れをしといたぞな。

とりあえず>>23のコピペ貼りまくる馬鹿はいい加減死ねという方向で

同意
早く上杉厨死ねよ

【加齢臭38歳NEET上杉信者の一日】

AM 11:00
⊂<｀∀´　⊂⌒｀つ 　おきるﾆﾀﾞ
起床。

PM 1:00
|￣／|<｀∀´　> ｶﾁｶﾁ
|□ 　|σ ノ）　戦国板荒らすﾆﾀﾞ
|￣￣￣￣￣|

PM 9:00　　　　　　　　　
　　　ｼｭｯ　　　　　
　　　　ｼｭｯ　　　　
　　＿＿＿＿<｀∀´> 　ｳｯ、ﾘｯﾌﾟﾀﾝﾊｧﾊｧ
　　ヽ〜/　　（ヽ♂彡
　　[二二] 　」 」　",　　　

AM 2:00
|￣／|<｀∀´　> ｶﾁｶﾁ
|□ 　|σ ノ）　ｽﾚ荒らしは楽しいﾆﾀﾞ
|￣￣￣￣￣|

AM 6:00　　　　　　　 　　
　　　　　　<｀∀´　> 今日もよく働いたﾆﾀﾞ　
　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　／／￣ ￣ フ ／
　／ （＿＿＿／／
（＿＿＿＿＿_

上杉信者が暇人な件

　　　　　　　　　　　　）　ﾉ
≡≡≡≡　癶( 癶;:ﾟ;�u;ﾟ;)癶　＜ｺﾞｷﾌﾞﾘﾌｧﾝは皆暇人なのさ〜ｺﾞｷｺﾞｷ

みんなで「炎の景虎太鼓」を応援してやろう！(嗤い)

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

謙信公にはｶﾞｯｶﾘです・・・

　 　 ┌────┐ ／￣＼
　 　 │┌──┐│|　Ocn.｜
　 　 │｜ 　 　││ ＼＿／
┌─┘│ 　 　││
└──┘ 　 　└┘

上杉謙信　うんこ
上杉景勝　うんこ

反論できん・・・

>>347のコピペをよく見かける。そんなに暇なの？

上杉厨は無職だから当然

>>351
アンチ上杉厨はニートだからしょうがない

戦国ランス（１８禁・アリスソフト）
http://www.alicesoft.com/rance7/index.html

謙信様女の子
越後兵全員女の子

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

時代劇専門チャンネル
上杉鷹山　二百年前の行政改革（1998年）
筒井道隆　宍戸開ほか
放送25日15時〜17時
再放送26日21時〜23時

いい時代劇であった
(´ー｀)y─┛~~

（　´_ゝ`） さがれ下郎

謙信家臣団で有能さをベスト10ランキングしるとどうなるんでしょ？

てか謙信のワンマンキャラが蔓延ってて俺みたい素人は直江と柿崎と村上くらいしかしらないので…

>>358
いや、実際そいつらぐらいしかいない
要するに人材不足

逆にいえば突出した人材が少なかったからこそ結局は戦国を乗り切れた部分もある。
船頭多くして船山に上る、て自体にはならずに済んだわけで。

斉藤と甘糟なんかはどうよ。
甘糟は川中島でかなり謙信から誉められていたようだ。
何でかあまり取り上げられないが。
それと同盟相手みたいな位置づけだが
老体になってからも活躍した本庄繁長もいるぞ。
謀反したけど。

それと宇佐美定満は……
後に定行としてデッチ上げられた部分を抜かすとしても
謙信パパと争ったり川中島では遊軍で参加したりと七十五年
生涯現役だったのは中々と思う。

河田や鰺坂を知らぬとは、おまいら情けなさ杉

ちょっと聞いて良い？上杉、直江関係のスレへ行くと、異様なほど
こき下ろされているんだが（しかも大半が個人の主観だったり、糞
だ何だと言う実のない罵詈雑言）、上杉氏は２ch的には人気ないのか・・・？　

清野長範、春日元忠などが内政面で活躍した印象があるが、どちらも他国の生まれ

>>363
そういうレスの殆どは荒らしなのでスルーすること

上杉が目障りで仕方ない人間がいるってだけだろう。
義将とか聖将とか言われる割に突っ込みどころはあるからね。そこが可愛いんだが。
直江兼続はアレだ、有名な小説で敵役だから。wikipediaの項目の履歴とか見るとすひどい。
ついでだが、関東民の自分も、以前は上杉に「越後から出稼ぎに来ないでください」って思いが強かった。
北条好きが高じて上杉についても調べ始めたら、結構好きになったんだけどね。

謙信家臣なら、マイナーながら蔵田五郎左衛門を推してみる。
青芋座の収益を支えた経済官僚でもあり、御師の出自を生かした情報官僚としても有能だったと思う。

清野長範、春日元忠は景勝時代だっけな。

アオソは青芋じゃなくて青苧だったっけ？　コピペミススマソ。

あ、なんか誤解を招きそうな書き方になってる。
兼続のは、上杉景虎（の生まれ変わり）が主人公の有名なライトノベルがあって、
兼続は景虎の敵役景勝の側近だからアンチがいる、という話。小説内でどうなのかは知らない。
歴史からいえば直江信綱自身、景勝の重臣なんだが。

ミラージュ読んでる奴がこんな板来るのかと・・・

オレ、謙信と膺山好きな上杉ファンなんだけど、直江だけはどうも…
直江には、潔くない卑しさとおごりを感じる。
ってのはオレだけ？

直江、直江つっても有名なのは三人いる。
直江景綱、直江信綱、直江兼続。
全員血が繋がっておらず娘婿を跡取りに立てるという形で存続したが、
一応直江三代。

俺は謙信の下で手堅い内政をした直江景綱が好き。
直江信綱は御館の乱の数年後にぶっ殺されたしよう知らん。
直江兼続は越後でも米沢でも石高増やしまくった
優秀な開墾マニアだとは思うが、武将として優秀とは別に思わないな。

ああ、ちなみに武将として優秀じゃないというのは戦争面な。
優秀な政治家だったのは確かだろう。

兼続はただでは起きないというとこが好き
潔く滅びる美学もいいけど泥水吸っても這い上がる根性のある奴がいいな
そういう意味では家康も好きだ

直江家は上杉の参謀って感じで好きだ
彼らの家自体戦場というより政治で活躍しているよね
戦国時代だと武功に目が行きがちだけど女房役は大切だよ
上杉家のような一筋縄にいかないとこは尚更

春日山城跡に直江屋敷跡があるけどデカいよね。
斜面を使って三層に段々になってるが
本丸はもちろんお屋敷跡（城主が普段使ってたとこ）より下手したら
デカいんで見た時はびっくりした。
兼続の時代に増築されたのか、景綱の時代かああだったのか知らんが
待遇が破格だったんだろうというのはわかった。

無理だとわかってるけども、復元された春日山城を歩きたいものよ

俺も復元された春日山城に歩きたい。
本丸までの途中に何箇所か土の入った袋が置いてあって
本丸まで運んでぶちまけて修復のお手伝いをして下さい、
って書いてあるが、大手道から夏のさなかに
2キロくらい山道登るコースを選らんじゃったんで
疲れてとても出来たかったよ……。

そういや『天と地と』で竹田城に無理矢理セット組んで
春日山城を復元したようだったが今は全部セット取払われてるのな。

うわ、誤字だらけ。すまん。

第一次川中島で攻め落としたという荒砥城（中世山城復元）みたいな
復元方法ならOKだな。実城は二層、現在の毘沙門堂（昭和8年築）は残すとして、
諏訪堂と護摩堂も当時の様式で復元かな。謙信公生誕500年ってことで、
2030年落成を目標に。

県知事さん頑張って下さい
と祈っておくが届かないだろうなあ。
合宿みたいに、人夫用の宿と飯作ってくれたら
喜んで動員されるんだが。

米沢藩って江戸時代には石高どのくらいまで増えたの？

どうせなら高田城址から山麓まで堀普請して西上越要塞化してくれ、北の侵攻にそなえて。

>>379
表向きの石高は以下の通り
30万石（1601〜1664）→15万石（1664〜1865）→18万7248石（1865〜1868）→14万7248石（1868〜）
実石で見ると最大時は1638年の検地で51万石を記録（二代藩主定勝時代）
逆に最小時は1783年から起こった天明の大飢饉の時で実石はわずか4万1000石（九代藩主鷹山時代）

謙信て生涯無敗だよね

どこかの山で北条氏康に負けたと聞いたが。

>>382
川中島４戦目

無敗ではないよ確か

戦闘は強いが、戦争となると、信玄や氏康の方が上という印象。

>>384
あれは双方痛みわけってのがいいところじゃね？
むしろ唐沢山城攻めの方が……。
長きに渡って攻防戦を10回繰り返し、攻め落としてるのに
また叛かれるてるしなあ。
戦術上手の戦略下手というのがしっくりくるかと。

晩年は外交面でも勝頼と結んでみたり家康と結んでみたり
信長と結んだと思ったら破棄して本願寺と和解して
能登まで占領したりとようやく戦略も上達してきたみたいだが。

川中島はすべて戦術的勝利だよ
少数をもって多数の武田軍をうち破った
死者負傷者の数も武田軍の方が多かった
織田軍をもこてんぱんにうち破ってる

>>381
景勝が米沢３０万石に大減封されて後、
石高は大幅に減っても家臣の数は減らさなかったため上杉家は恒久的に貧しかった
越後は鉱山や漁場にも恵まれていたが、これを失ったことが最も痛かった

>>388
お前は項羽が劉邦に負けた理由が分からないタイプ

北条とかみたいに、どっか行っちゃった奴も多いんじゃないか

４ｔｈ川中島は、天球討ち死にをどう見るかで変わるんじゃないか

>>390
川中島は上杉の侵略戦争というより、
信玄の侵略阻止戦争だとすれば、
そういう解釈は難しい。

上杉謙信は糞

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『週刊　日本の100人』買おうか悩んだ挙句、買わなかった
内容が薄い上に新鮮味がなく、なによりも値段が高過ぎる

上杉家の財政は奴隷売買が支えている

>>395
武田家ほどじゃないですよ

>>395>>396
上杉厨自演乙。

謙信て１５７５年まで信長と同盟してたんですね。
大局観ゼロですね。

それは本願寺への牽制で謙信にしては珍しく大局を見ていた外交だろ。
本願寺と和解した翌年即座に信長と同盟破棄したし。

敵の敵と手を組むくらい普通にしているでしょう。
佐竹とも連絡取っていたそうだし、徳川とも同盟を結んでいる。

前田慶次の主君

質問。直江兼続の室・お船の方が兼続死後に３０００石を賜っています。
そして、２代藩主定勝の養育を行ったという話をどこかで読んだ事が
あるんですが、本当でしょうか？

軍神なめんなボォケ

軍神ってほどではないな。
たしかに凄いが軍王、いや軍大臣ってくらいだな

そんな言葉は存在しない

>>402
最近の資料では二代目の後見人になってる
養育は･･･よくわからん

謙信に対する上杉家の忠誠心は戦国最強だと思うぞ
ろくに褒美も与えられずに命がけで主君のために尽くす越後兵は凄い

そりゃそうだろ。
命懸けの略奪ツアーみたいなもんだから。

借金で縛られていたんじゃなかったっけ？
あと結構反乱も多かったような。

謀反は結構起こったが
普通出兵して占領した土地は家臣に与えるのが常識なのに
謙信はそういうことをやってないし
毎年のように領土拡張を度外視して出兵してたんだから
よくまあ耐えたというか、家臣団もよく従ったよな。

殿様となればそんな間近で接しないし（人間的マイナス要素があまり伝わらない）
世間的に、謙信が義侠心に溢れてると名声が高いとなれば
兵としてはそんな主に恥じないように振る舞おうとするんじゃないの？
（家臣レベルになると、さすがに裏切るもいるようだが…）
これこそ越後魂！みたいな思い込みとか自己満足も込みでさ。
謙信に尽くして付いていく事で一種のトランス状態だったんじゃ…

ああいうタイプの武将が好きだと、自分も同じ様になりたい！と思って
武士道じみた本を読んで愉悦に浸ったりするしな

おおIDがNo1
もう少し頑張ったらuesgiNo1だったかなw

>>407
謙信公はおなにょこだったんだよ！それなら納得できる！
つか、謙信女性説スレ読んでるとあながちあり得ない話しでもある。

上杉厨の特徴
�@恥を知らない�Aカス�B客観性の恐ろしいまでの欠如
�Cデブ�Dブサイク�Eつーか醜い�F下ネタ大好き
�G権威に弱い�H自分の事を棚にあげて人の事をどうこう言う
�I声が甲高い�J陰湿�K悪口大好き�L笑ってるトコがムカツク
�M頭が弱すぎる�N近所を常に監視している�Oしゃしゃり
�Pイジメ大好き�Qいやがらせ大好き�R何度注意されてもわからない
�S精神年齢は10歳、21.コンプレックスが強烈　
22.幼稚な会話や文章が目立ち、語彙が乏しい。
23.何でも他人のせいにする　24.無責任　25.根暗　26.自分勝手でマナー最低
27.人の痛みを知らない　28.傲慢　29.服装･髪型が田舎臭くてダサい
30.議論に詰まると人格攻撃をする。
31.やけに他の武将を馬鹿にする。謙信が戦国最強の武将だと思っている。
32.とにかく仕事も勉強もできない。
33.自分でレスを考えられないのでコピペに頼る。
34.他人の幸せを妬む。特に都会で裕福に暮らしている人に嫉妬する。
35.反論されるとすぐにキレる野蛮人。36.自己中心的で皆の和を乱す。
37.風呂に１ヶ月以上入らないので不潔でウンコ臭い。
38.とにかくネガティブでチャレンジ精神が無い。
39.貧乏　40.根性が無い為、仕事が長続きせずにすぐに辞めてしまう。
41.社会的地位が著しく低いのにやたらと虚勢を張って偉そうな態度をとる。
42.信長や信玄に対して強烈な嫉妬を抱く。
煽る(＝嫉妬)する為には手段を選ばない。連投コピペ、自作自演、自己レス、
ＩＤ変換など傍から見て恥ずかしすぎることを平気で行う。
43.追い詰められると部落ネタ持ち出して自爆する真性マゾ。
44.謙信が馬鹿にされると短絡的に武田ファンのせいにする妄想狂。 45.ウンコを常食する。
46.基本的に負け犬根性むきだし。47. 過疎ったのを見計らって2ch書き込むヘタレチキン。
48.2chのあらゆる板に糞スレを立てて住民に迷惑を掛ける疫病神＆癌細胞。
49.返事だけはハイと言うが聞いてない　50.同じ間違いを何度も繰り返す

>>402
1604年2月16日京都伏見邸にて景勝正室菊姫が死去。
同年5月5日江戸邸で側室四辻氏の娘が定勝を産むが産後の経過が思わしくなく3ヵ月後に死去。
正室と側室を同時に失ったため定勝の養育はお船の方にゆだねられた。
1609年2月15日景勝の母・仙桃院が死去した事で米沢藩内の女性の中で一番の権力保持者になる。
1615年息子の景明が死去。先に娘二人を亡くしているため直江家の血筋が絶える。
養子を迎える手段もあったろうが御家断絶の道を選ぶ。これはお船の方の意向の方が強かったと思われる。
1619年12月19日兼続が死去。兼続が進めていた事業の一部をお船の方が受け継ぐ形となり、米沢藩内での権力がますます強くなる。
1621年江戸上杉邸が類焼。新邸が完成するまで定勝は直江屋敷に移り、お船の方と同居する。
1623年3月景勝が米沢城で死去。自動的に藩主となった定勝から3000石が与えられ、更に手明組40人の家臣までつけられた。
当時、女性で1000石以上を貰っていたのは秀吉の正室寧々と徳川家光の養育をしていた春日局のみ。
その後も兼続の遺志を受け継ぎ文選の再刊をしたり、高野山に供養等を建立する。
1625年3月から6月まで亡くなった人達の菩提を弔うため京都や高野山の社寺参詣の旅に出る。
1636年10月病に付す。定勝は家臣に命じて伊勢神宮に大神楽を奉納して病気平癒の祈願をさせた。
が、その甲斐もなく1637年1月4日お船の方死去。法名は宝林院殿月桂貞心大姉。
定勝は高野山に使者を遣わし常灯料を寄付し、お船の方の墓石立てた。

定勝の「山城守相果て候とも大小の事ども後室へ相計られ候よし」が全てを語っている。
（直江兼続が亡くなっても政治の様な大きな事から奥向きの小さな事までお船の方に相談すればいい。）

お船の方が亡くなった後、直江家配下の与板組が上杉家内で孤立し、その他の家臣とイザコザが勃発。
これに林泉寺と徳昌寺の争いも加わり、争いに敗れた徳昌寺は米沢を去る。
現在、林泉寺にある直江夫妻の墓は後に立てられたもので誰が何時立てたものかは記録が残っていない。中に遺骨があるのかもわかってはいない。
ただし分骨されたので高野山には遺骨は残っている。なお米沢徳昌寺は現在の東源寺あたりにあったといわれている。

謙信公は当時、室町幕府のナンバー３だった

将軍　　　足利義輝/義昭
管領　　　不在
鎌倉公方　不在
関東管領　上杉謙信
○○探題　大内、伊達など

足利義氏を忘れるなよ

正しくは、

将軍　　　足利義輝
管領　　　不在
古河公方　足利藤氏
関東管領　上杉政虎（輝虎）

※氏康の甥足利義氏は非公認

捏造スレかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

越相同盟の時に謙信などから正式に認められてるぞ。

>>420
認めてないよ。義氏が承認を求めたが、謙信は曖昧化してる。
ソースは「越佐史料５−３３、３４」

上杉の文書がどうだろうと古河に復帰したのは事実。
その記述は信用に足らない。文書より事実が勝る

＞その記述は信用に足らない。文書より事実が勝る

そうだな。史料なんかよりも、君が見てきた「事実」が正しいだろう。

虎御前
仙桃院
船の方


誰か、上杉女三代記みたいなの、作品化してくれないかなぁ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 00:29:35 ID:RqKebeL2
その辺の古いことは記録が少ないんでないかな。
謙信から采配を任された、と言うけど、軍功がないよな

>>136
伊達との小判のエピソードだけど、オレって天下三大家老ってうぬぼれている直江がよ〜くあらわれているね。
秀吉は、懐柔するためにおだてているんであろうに。真に受けてたんだろう。
実は、話に続きがあって、そのとき居合わせた他の大名が、直江ってキザなやつだな、経済を軽んじてどうやって家を治めるの？
と言ったらしい。
禿同だよね。
実際、お家の利害を無視した戦争をおっぱじめて、家が衰退したんではどうしようもないと思うんだけど。
オレは謙信公から采配を預かった、っていうのが直江の得意の台詞で、それを言うと、家中の誰も直江に文句言えなかったのかも。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 00:34:50 ID:1GNI/S75
伊達だけにからむわけじゃないだろうが、このからみ方はうぬぼれているというか
何というか…結構閉口しちまうわなｗ

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 01:06:06 ID:lRUwF3JR
>>189
記録に残ってないも何もねえだろw。謙信公から采配を預かった云々も、
謙信が死んだ時に直江兼続は数え年で１９歳だし、直江家すら継いでいない。せいぜい
上杉景勝の近習か、直属の馬廻といったところだろう。そんな奴が采配を預かっている
わけが無い。それに、上杉氏の執政として、米沢を整備し、殖産興業に務めた直江が経済を
軽視しているとは考えにくいのではないか？

そもそも天下三家老の話も、鍋島と小早川と直江だったり、それが堀直政と入れ替わってたり
するし、ハッキリ言って眉唾な話。
直江兼続の場合、閻魔様の話にせよ、政宗との絡みにせよ奇妙なエピソードが多く、かつ大大名の
政治を取り仕切っていた人物というせいで、逸話だけが一人歩きしている感がある。


それに御家の利害を無視して云々も、当時の状況からしてどうよ？って感じだ。当時の情勢で、
家康が勝つか西軍が勝つかなんてわからん話。お前さんが言ってるのは結果論というやつだ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 17:06:51 ID:YFx5SdAk
>>193
結局、上杉は謙信様々なんだよ。結城秀康がたまたま謙信を崇拝していたため、
伊達に、頼むから上杉をこれ以上叩かないでくれって、戦後頼んでたりな。
あと、９０万石は減らされすぎだよ。翌年の３〜４月に最上に簡単に庄内かっさらわれ
たため、失わなくてもいいはずの領土を義光に既製事実化された。約３０万石は余計。
６０万石程度は、交渉で何とか残ったような気もするね。直江は家康に長谷堂の撤退
を上手く煽てられたという始末。　

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 20:00:16 ID:lRUwF3JR
>>194
まともに戦わなかった毛利や佐竹ですら所領を半分以下に減封されてるし、
ましてや謀反云々を吹っ掛けられた挙げ句、派手な軍事行動を起こしているんだから
３０万石でも残るようにしただけ大したものだと思うけどな。
謙信を結城秀康が崇拝していたということよりも、本多正信らに働きかけた
ことが大きいんじゃないのか。「景勝は流罪で上杉は改易」という意見も
あったみたいだし。

なんかどうしても直江を貶めたいやつがいるみたいだが・・・・２ch的に直江兼続は
人気ないのか？
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 09:00:43 ID:mYdEUvwy
毛利、島津、前田、鍋島のどれもが上杉以上の領土を残しているから、直江の交渉が上手かったなんてこた〜ない。
領土を攻め取られているのは上杉だけ。しかも、国力半分以下の伊達や最上に。
むしろ、直江のようなスタンドプレイやる奴がいない毛利のほうが、その後発展し、しまいにゃ徳川にリベンジしている。

反論できる方いませんか。俺も直江に関しては２chとWikiではかなり評価が低かったりして、
いまいち実際のところを掴みかねているので、教えて欲しいです。

上杉謙信には芸人魂を感じる。
だから、好き。

そりゃホモだもの。
ゲイの魂もってます。


…お後がよろしいようで。

>>426
オレも上杉ファンだけど、直江はあんまり好きじゃない。
いいんじゃね。そういう椰子がいても。

景勝には常に、槍を持ったら天下無双の前田慶次が付き従う
っていうか、ほんとは謙信に仕えたかったんだけどね＞慶次

旅行で米沢行った時は、楽しかったなぁ…

謙信の現役時と慶次の現役時で重なる時期ってあるんでしょうかね？
手取川時点で慶次は何してたの？

>>432
>>430はﾃﾞﾑﾊﾟ

上杉謙信　享禄3年（1530年） - 天正6年（1578年4）
前田慶次　天文12年（1543年）？ - 慶長17年（1612年）？
上杉景勝　弘治 元年（1556年） - 元和9年（1623年）


景勝より年寄りなんだよな。あのマンガだと逆だけど。

慶次の年齢自体いろんな諸説があるんじゃないっけ？

まあ、利家と同世代ということはまちがいないから、
豊臣政権時はもうじじいということはどうしようもない事実だ。

むしろ前田慶次は前田利家より年上だったって説も…

>>437
俺は年上だと思ってたよ
生年すら色々説があって、謎の人物だよな

>>438
しかも養父利昌死後、前田家から出奔したとき何人か子供がいたらしよね

奥さんも子供もいる年で主君を水風呂に放り込んで出奔ってすげーよなｗｗ

妻子共々斬られなくてよかったよ
まあ奥さん前田の人間だから斬るわけないけど

9月12日発売のビジュアル日本の歴史は直江兼続特集
http://www.de-club.net/vnr/issue.php?pos=13&Issue=136

今夜のテレビ朝日系にて放送の『旅の香り』（18：56〜19：58）は米沢の旅
http://www.tv-asahi.co.jp/tabinokaori/

何で上杉憲政は討たれたの？

第4次川中島の合戦記念日というのにその類の書き込みが無い

>>444
上杉憲政は御館の乱の時、景虎派に属しのちに景虎の子を伴って景勝のもとに和睦交渉に赴いた際殺された。

1577年9月23日
手取川の合戦

そういや、１週間ほど前は、雨ばっかだったな。台風も来てたし。

アルビレックス新潟3−0ヴァンフォーレ甲府

謙信
定満　景綱　景家　政景　高広　朝信　実及　勝長　繁信　長秀

>>449
上杉好きでVFK好きな俺から一言



もうだめぽ　orz

このスレもすっかり寂れちゃったな

2006年度謙信公祭の写真（『武田調略隊がゆく』より）
http://www9.plala.or.jp/takedagun/siseki/Niigata/Joetu/k-matu2006/k-matu06-a.htm
俺写ってねー
ドイツのテレビ局の人達のそばにズーといたのに

直江スレに出稼ぎ��

歴史街道・前田慶次郎特集ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)η *･゜(n‘∀)ﾟ･*(　n‘) :*･゜ (　　) *･゜(‘n　) ﾟ･* (∀‘n) ﾟ･*η(‘∀‘n) ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

　　　 　 　 　 　 　 　 ／愛＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （´∀｀　）＜次回の功名が辻に直江状登場の悪寒
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|温州みかん|／

予告で西田家康が直江状らしき書状を持ちながら「上杉を討つ！討つ！討つ！」
登場するのは直江状だけだろうなぁ
大坂にいるはずの毛利輝元ですら登場しないんだから

>>456
予算ないもん。
あったらジャニタレ使うための出演料にまわすもん。
だから大規模な戦とか、政治話はなしね。
どうせバカチュプがターゲットのバラエティーだし。

なんかこの調子だと関ヶ原で一豊が一番槍＋三成捕縛とかやらかしそうだなぁ。

ギャラが少なくても出たい奴は出るだろ。
大河ドラマに出れば知名度は全国区になって確実にその後の仕事は増える。
大河ドラマの脇役を固めてる連中なんてNHKのドラマにかかせない常連のメンバーばかりだぞ。
ま、しかし、確かに功名が辻に期待を持てというのはちと酷か。
三成を捕獲する役を本当に一豊か千代がやりそうで怖い。捕まった場所が近江だしさ。

次回の功名が辻に直江兼続公だけ出るそうだよ
矢島健一という俳優が演じるんだそうで
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?誰それ？
というわけで調べたら夜王の舞台となったホストクラブのロミオのマネージャーをやっていた人だった

>>459
田中吉政は誰が演ってるのかな　まだ出てなかったかな。

>>461
今のところ田中吉政は見当たらない
大河板にあった配役表だから信用性は高いといえるかどうかわかんないけど

東軍
徳川家康/西田敏行
徳川秀忠/中村梅雀
井伊直政/篠井英介
本多忠勝/高田延彦
榊原康政/川野太郎
服部半蔵/二橋進
福島正則/嵐広也
加藤清正/金児憲史
細川忠興/猪野学
加藤嘉明/佐藤拓之
黒田長政/田宮英晃
平野長泰/白川裕二郎
織田長益/アンドレ

西軍
石田三成/中村橋之助
直江兼続/矢島健一
大谷吉継/渡洋史
宇喜多秀家/安田顕
小西行長/綱島郷太郎
糟屋武則/菅原卓磨

中立・内応・その他
小早川秀秋/阪本浩之
片桐且元/タカ・コンドー
脇坂安治/奥田崇
生駒親正/島崎伸夫
堀尾吉晴/生瀬勝久
中村一氏/田村淳

>>462
ご丁寧にどうも(´･ω･`)ﾉ

>宇喜多秀家/安田顕
水曜どうでしょうファンのオレとしては楽しみ(　･`ω･´)ゝ

左近はでないの

　 ／愛＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） 　＜　出番が少ないがな・・・
　（ つ目⊂ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂＿）＿）　　　 △▲　　　　　　
　　　　　　　　　┗━━━┛

徳川バンザイ

http://s.freepe.com/std.cgi?id=rioone&pn=10
http://s.freepe.com/std.cgi?id=rioone&pn=11
http://s.freepe.com/std.cgi?id=rioone&pn=12
http://s.freepe.com/std.cgi?id=rioone&pn=13

http://park6.wakwak.com/~masamune/episode/sekigan.html
http://park6.wakwak.com/~masamune/episode/shiroshouzoku.html
http://park6.wakwak.com/~masamune/episode/iemitu.html
http://park6.wakwak.com/~masamune/episode/episode.html

派手にぱくってんなぁｗ

誤爆乙

今朝の産経新聞朝刊の1、2面のコラム『流域紀行 最上川をあるく�G』に上杉鷹山と直江兼続の話が出てます

先週の大河の1600年正月の場面、
「上杉景勝殿はおられんかー」と家康が言う直前の上川一豊が
何故か景勝の肖像画にやたらと似てたと思うんだが。

そうだっけ？
気のせいじゃ

司馬「関ヶ原」をTV東京がドラマ化したときの、景勝が兼継に
「これでわしは父上を越えられるのか！」ってのが印象的だったな。

>>470
今日再放送見てそれと全く同じ事おもたｗｗｗ

謙信に憧れる武将が多いのはわかる気がするよ
義のために生きるなんて格好良すぎだ
三国志なら関羽が一番近いか

実力的には関羽＋呂布みたいな感じだけど

関羽の武力と呂布の知性とこらえ性を持っているステキ武将と言うことですね！

財テク能力にも長けていたんだがな

関羽＋孔融

魏と戦いながら呉に挑発を繰り返した状況の読めなさと無駄なプライドの高さを誇る関羽と、
禰衡と並び立つ毒舌＆性格悪＆プライド高男といわれた孔融のコラボですか。
それはたしかに謙信の性格を良く現していますね。

毒舌？

孔融は慇懃無礼に毒を吐く人です。
孔子の子孫として清廉潔白の善人と思われがちですが、
よく調べてみるとかなりアレな人です。

謙信より毒舌な奴が多いけどな。直江とかｗ

謙信は口下手で女相手におどおどしてるけどなｗ
証拠の手紙も残ってるよ。

つうか直江の毒舌を知っていると大抵が可愛く思える。
>>482
愚痴は女相手に多く見られないか?
そういうところが案外女々しくて面白い性格していると思う。あと女に不慣れな印象を受ける。
無自覚フェミかもしらんね

特に姉に優しいね。

だって謙信公は女性だから
男に媚びを売る女が苦手

>>485
その話はこっちでするというのが一応のルール。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/l50

>>486
ねぇ、上杉謙信は当然男性、っていう主旨のスレってないの？
ここが本スレ＝男性スレ？

>>487
こちらの「上杉家を語る」は本スレだけど性別論議は荒れる元なので原則しない。
話す上において男性か女性か勝手に想像して話すと。

三戦板以来色々あってね。
本来>>486のスレは女性であると想定して妄想を語るスレで、性別の真面目な論議は日本史板でやってたんだ。
だけど日本史板のスレも落ちて次スレ立たないし、その論議も>>486でやることになるんじゃないかな。
だから男性である！女性のわけない！と主張したいなら>>486でやることになるが・・・

まぁそうなると>>486のテンプレも弄ることになりそうだな。

すまん・・・下に変なスペース空いた。

更にスマン・・・ボケてた。
議論スレあったわ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/l50

>>488-490
�dｸｽ

>>490を読むと最初は理性的な男性スレだったのに
だんだん女性スレ化してるね。
有力な男性説論者である山野野衾 ◆CXSSL1llHI 氏が
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/60
を最後に議論に参加されなくなってしまったのが大きいのかな。

・・・今何してるんだろう？ということでモリタポ使って2ch検索したら
アクティブなスレだけで218スレも書き込みがあった。一部引用。

銃・火砲の世界史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120655663/887
世界史系ジョーク(純正版)第25集
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147616533/641
◆◇◆世界史系ジョーク集・第26集◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1146330925/852
食物と酒、嗜好品の歴史　20皿目＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158651997/765
【韓国料理カムジャタン】　１０００年以上前に韓国で生まれた「肉とジャガイモと唐辛子」の鍋
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1153206497/465
★☆★世界史板･統一雑談スレ36★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1155217259/397
【参加者】2ch模試@世界史板【募集】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1157856027/16
　九州の古代信仰、宝満神社、玉垂宮について　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1150206311/38
世界史FLASH＆作者を崇め奉るスレ 3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1140349005/302
【社会】 「目上にの人に"ご苦労さま"はＮＧです」 敬語使用のＱ＆Ａ指針案…文化審
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161603799/417
漢文が読めない日本史研究者が多い
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1156081312/20
女戦士について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/982906651/866
犬の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1139858652/432
【政治】平安貴族総合スレッド・1【生活】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1111305572/394
世界史トリビアの泉☆その10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152072857/875
民俗学好きなお前らってどんな漫画読んでるの？？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1155293220/5
国取天下戦国鳴動三国史＠世界史 ６
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144582726/500
廃仏毀釈について語りましょうよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1097339766/309

>>490のスレに再降臨されてバッサリと女性説論者を斬ってほしいところ。

>>491
あれは世界史スレで日本史の話を、日本史のスレで世界史の話をしたいだけど荒氏だから・・・。

>>491
＞最初は理性的な男性スレだったのに
もっと前のスレから見ている人間からすると女性説側のほうが理性的なわけで、ものすごい勘違いなわけだが・・・・
っていうように荒れるので、もうこの話は向こうのスレでやってちょーらい。

>>492-493
そうか・・・ｽﾏｿ

直江兼続連載開始！
http://www.leed.co.jp/www3/special/comic_ran/sengoku13/index.htm

岡村賢二かあ……orz

あの主人公は不思議パワーで不死身で、
相手がどんなに強くなる理由とか悲惨な境遇にあっても
不敵に笑った主人公が嫌な感じで踏み潰す作風で書かれたら
兼続がますますイヤなキャラになってしまうような……。
元からそういうエピソード多いし。
他に居なかったのか、漫画家……。
あれも食えなくなったんだろうなあ。
一時は月ジャンだか月マガだかで週刊にもいけそうな勢いだったのに、
どんどん落ちていってる……。

>>496
まぁ、もちつけ｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ

>>496
先週は新発田兵の銃弾くらって踊ってたぞ

とりあえず謙信公の命日が3月9日になってたり与板城が与坂城になってたり魚津に景勝公直々に出兵していたのに見捨てるといった台詞に突っ込んでおこう

http://www2.harimaya.com/uesugi/k_kawa.html
ここに載っている川中島の上杉方の戦死者名の出典って上杉年譜？

過疎ってるなぁ

新選組の本読んで会津藩の頑固さと律儀さに
なにか上杉に通じるものを感じたが
上杉家は米沢に行く前は会津の辺にいたの？
会津の人に上杉家の思想の影響はあったんですか？
教えて下さい

五大老として一年くらい会津に転封されてます･･･って有名な話だろが
頑固で律儀なのは上杉というより東北の土地柄なのかも

関ヶ原で上杉が東軍に付いたら、戦後の石高は凄いことになってただろうな
伊達も素直に関ヶ原参戦で、石高１００万石になってた可能性は高い

でもそうなったらなんのかんので改易されそう。

>>502-503
会津は元上杉領という以外に3代目米沢藩主綱勝公が嗣子を定めないまま急死した時に本来ならば取り潰されるところを当時の会津藩主保科正之が奔走して上杉家を救った経緯がある。
米沢藩はこの時の恩義を忘れず、戊辰戦争の時には新政府軍と会津藩の仲介に務めた。
しかし、交渉は決裂し、米沢藩は会津藩とともに奥羽越列藩同盟に加わり新政府軍と戦う。が、戦況は芳しくなく米沢藩はいち早く降伏し、降伏後は会津に兵を送ったため米沢藩内や会津藩内から裏切り者扱いを受ける。
その一方で新政府軍と会津藩の仲介にも奔走した。
奥羽越列藩同盟の主藩だった会津藩は23万石から3万石へ、仙台藩は62万石から28万石へ、庄内藩は16万7千石から12万石へと減封。
同じく主藩だった米沢藩も18万7千石から14万7千石へと減封となるが、元々米沢藩は15万石で3年前に約4万石を加増されていたので実質的にはお咎めがなかったといっていい。
A級戦犯でありながら、お咎めがなかった理由としては新政府軍に参加していた鷹山公の実家高鍋藩主秋月家と当時の米沢藩主斉憲公の正室の実家土佐藩主山内家の力によるところが大きいとされる。
昭和になってから上杉家は会津若松市に直江兼続の甲冑を寄贈。
また現上杉家当主邦憲氏が定期的に福島県を訪れ講演を行っている。
姉妹都市にはなっていないが米沢市と会津若松市の親交は深く、今は共同して観光事業を行っている。
早い話がツーカーの仲ね。

>>504
加増はされるだろうけど、遠国に転封だろうね。そして最終的に>>505の言うとおり取り潰し。

影虎ってなぁに??

サムライトルーパーに出てくる虎

米沢市民です。観光で手を携えていこうってことで結構色々やってんですが、
ツーカーってほどじゃないです。地理的に会津盆地北側の喜多方市（ラーメン
で知られてる）との往来が多いんで、会津若松市自体とはさほどでもないかな。
米沢市のシネコンに峠越えて映画見に来る人がいますから。
戊辰戦争で裏切ったくせにとか会津の奴にマジに言われたことあるんで、相手
してらんないｗ

つまり、鹿児島出身で上杉ｵﾀの俺は
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
という事ですね！！

>>510
白虎隊みたいに敵前で自殺するようなヘタレって、なんの役に立つの？
と言い返したかい？

前テレビでやってたっけ。
今でも会津の人達は山口県民や鹿児島県民に対していい感情を抱いていないようで。
特に山口県民に対する敵意ときたら尋常ではない。
韓国人が日本人に対しての敵意と同じくらいじゃなかろうか。
テレビカメラの前では抑えて喋ってたけどカメラのないところじゃボロクソに言ってそう。

>>511
島津月下斎のファンですということでいいんじゃないか？ｗ

古志長尾家と栖吉長尾家って別物なん？
ずっと同じもんだと思ってたけどネットで出てきた家系図で
別のものになってるのがあって混乱しとる。

謙信の姉(仙桃院)の名前ってわかってる？
いくつかの歴史小説じゃ綾姫になってたんだが、
これはちゃんとしたソースがあるんかな？

>>515
越後長尾氏の祖となるのが景恒。
この景恒の子供達から細かく分かれていく。
ちなみに景恒の兄である景忠は白井長尾氏や足利長尾氏や総社長尾氏の祖。
長男の新左衛門尉の子孫は上杉景勝の実家である上田長尾氏に。
次男の景春の子孫は古志長尾氏や謙信の母の実家である栖吉長尾氏に。
四男の高景の子孫は三条長尾氏となり、この系統から長尾重景−為景−謙信と受け継がれる。

訂正
×重景−為景−謙信
○重景−能景−為景−謙信

>>517
そんなに一杯あったんだ…orz
源平の合戦物読んで長尾氏が出てきたから
単純に謙信のとこの祖かな？と思ってたが
それじゃーどれがどれだかわからんな

>>519
源平の頃の長尾家は平家の分家だね。
平国香の弟の良文の末裔が長尾家。
http://www.geocities.jp/tougoku_busyou/nagaosikeizu.htm

>>520
ヒイイイイ長尾すぎ！！

>>521
普通こういう家系図って、「長尾」の部分は削るよなｗ
しかも壁紙がなんとも……すごいサイトだｗ

>>516
米沢林泉寺にある墓所の横に立ててある説明書きが綾御前となってたから何の疑いも無く漏れも日頃から綾御前といってるが確かに当時の史料では見た事が無いね。
墓石には仙洞院殿知山運早百座とだけ彫ってあって、どこにも綾の文字は見当たらない。
今度、米沢に行った時に林泉寺のばあちゃんに聞いてくるよ。

>>521-522
ではノーマルな系図をば・・・・
http://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/heishi_kanmu/heishi_kanmu14.html

>>523
よろしく頼む。綾御前・亀御前・桃世姫と諸説あるらしいんで。

こんだけ一族が複雑なのも珍しくね？ 藤景とか俊景になるともう何が何だか。

名家ですから
良く編纂されています

柿崎和泉守景家

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当時の女性は，基本的に名前がないんじゃなかったっけか。

ないというかコロコロ変わってたはず
他国から嫁いできたら出身国の名をつけて○○御膳とか○○の方
城内で与えられた屋敷の名で呼ばれる事も

例
菊姫→甲斐御膳

女性が出身家（国）や屋敷で呼ばれたのは
柿崎景家＝和泉守、長尾藤景＝遠江守のように尊称として。
女子にも名前はあったが、単に文書に残ってないから不明なだけだ。

女子の名前って公式の文書には残らないが
たまに日記とかに残ってることあるよな

適当だからな
正式な官職ではない

平安時代は厳密だったけど
紫”式部”も清”少納言”も父の官職名

一説には、藤式部の本名は藤原香子（きょうこ）
紫式部は大納言であった藤原公任が源氏物語の紫の上から付けた愛称

で、なぜ本名を記さなかったかというと、
古代においては呪詛が大きな力を持っていて、名はその人を縛るため禁忌とされていた
近代までこの伝統は引き継がれてる
本名を知ってるのは両親と親しい縁者だけというのが一般的

上杉家関連で、いい書籍ってあるかな？
「上杉氏年表」を買おうと思ってるんだが。

・上杉氏年表―為景・謙信・景勝（池亨、矢田俊文）
・越後上杉一族（花ヶ前盛明）
・越後上杉氏の研究（赤沢計真）
・戦国の家老と末裔たち―上杉謙信の精強軍団（小黒義則）
・戦国大名論集（9）上杉氏の研究（秋沢繁）
・上杉家御年譜‐上杉氏系図（米沢温故会）

こんなところ

・上杉氏年表―為景・謙信・景勝（池亨、矢田俊文）
は良くないよ。嘘だらけで年表になってない。
特に関ヶ原の部分が酷い。

嘘だらけというのは語弊がある。
関が原のところは何を間違えたのか年月が錯綜しているが、
そこを抜きにすれば問題なく便利に使える良い書籍。
値段も手ごろなので買って損はない。

上杉は120→30万石になったとき、なぜリストラしなかったのでしょう？

「定本・上杉謙信」（池亨、矢田俊文・高志書院）
「上杉謙信」（矢田俊文・ミネルバ書房）
もはずせないよ。

>>542
越後時代は39万4000石（佐渡と川中島を含めれば50万石超だが）で家臣を養えたわけだから30万石なら生活を切り詰めて新たな産業を興して減った9万4000石分を取り戻せばやっていけると計算してたんじゃないのかな。
定勝の時代には実石で50万石を超えていて生活も安定していたようだし。
ただ、この状態は何事もなければやっていけるという状態で余裕はないね。
事実、綱勝の時代に入って幕府からの手伝い工事や農作物が不作になって一気に借金生活に突入しちゃったし。

上杉景虎様マンセ〜♪

>>539-541
>>543
レス、かたじけない。
参考になったよ。

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/image/061201gt20061201021_MDE00223G061130T.jpg

風林火山スレにあったGacktの謙信公（？）のお姿でございます
漏れが抱いていた謙信公像がぁぁぁぁぁ・・・orz

>>547
三郎景虎様！！

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html

いろんなところ見てきたが間違いなく謙信公役の姿だった
やってくれやがったなNHK・・・orz

>>547
>>549
おんしらはどういうガクト謙信で来て欲しかったんじゃ？
具体的にどこが悪い？
個人的には衣装は奇抜なもので来るのかと思えば、
アナログ糸嚇に黒袈裟というオーソドックスなスタイルではないか？

>>550
五分刈り

これって、あずみ１の美女丸じゃん！

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
には謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いうのは 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では忽然と現れた白馬に乗った謙信が信玄
に単騎で切りつけた様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で単騎で敵将の本陣への突撃
は有り得ず、記録では上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊８，０００人の１２段の備えを９段まで
切り崩しているので、おそらく信玄は戦線を維持す
るために、自分の旗本、近習も戦場に投入して本陣
が手薄になった間隙を突いて謙信が突っ込んできた
のでしょう。

そして信玄が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、
やはりその武田軍が前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦略的には北信濃の領有権を入手した信玄の勝ちですが、
戦術的には上杉勢の圧勝ですね。

http://i48.photobucket.com/albums/f219/blablamonkey/Gackt/JustGackt223.jpg
http://members.fortunecity.com/kamijo/jpics/gackt_samurai1.jpg
http://members.fortunecity.com/kamijo/jpics/gackt_samurai2.jpg

カラーコンタクト入れて撮影したそうだよ
謙信は黒髪長髪に青い目だそうだ

>>554
え？一番上のはともかくw
下二つは謙信公なの？
おいおいおいおいおいおい……逆に見たくなってきたw

>>554

572 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2006/12/02(土) 14:44:58 ID:IBlE60fZ
>>565
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?
兵力で劣って生涯野戦無敗だったのが謙信だぜ
さすがに信長厨は無知だな

信長ごときが戦術部門にノミネートしてもらおうと思う時点でドキュン

斎藤義龍以下
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Gacktよりお前の頭にびっくりだよ。

>>550
甲冑や衣装はむしろ派手な方がいいでしょ
現存する甲冑や衣装は派手なものが多いから
抵抗があるのはやっぱり派手な顔と化粧かな
あと全体から醸し出す雰囲気も
配役が決った時は衣装を身につけた姿を見るまではなんともいえないと思って肯定も否定もしなかったけど
これが三郎景虎役ならなんの抵抗もなかったろうね
ちなみに漏れが抱いてる勝手な謙信公のイメージ（見た目だけね）は森山直太朗
典型的な古い時代の二枚目ってな感じ
歴代の謙信公役の中では榎木孝明が理想に一番近いかな

>>555
下の二つは謙信公役の姿じゃないよ

>>552
るろうに剣心のコスプレ

GACKT・京本政樹化計画か？

>>549
これが謙信公？
ｷﾞｬｱｧｧｧｧ━━━━━━(ﾟДﾟ|||)━━━━━━!!!!!!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1164971735/

http://www.jp01.net/2ch/box/img20061202164806.jpg
http://www.jp01.net/2ch/box/img20061202164416.jpg
http://www.jp01.net/2ch/box/img20061202164440.jpg
http://www.jp01.net/2ch/box/img20061202164454.jpg
http://www.jp01.net/2ch/box/img20061202164822.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=9Vos0ry0XLc

動画みっけ
写真よりはまともに見えるか

美女丸じゃん！

石原豚次郎の謙信よりは良いね。

二

あずみに切られるのかな。。
話し方が美女丸みたいに、おねえ言葉だったら
嫌だな〜

上杉神社の祭神・謙信公

しかし美女丸って名前もすごいな。
Gackt謙信は新しくていいと思うが。

ｱﾊﾊ･･普通の人じゃないってところはまあ
謙信公のイメージは漫画ですと岩明均｢雪の峠｣が一番かな

ところで米沢は今日初雪でした。4、5日降る予定なので観光の方はご注意を。

80点以上か30点以下かの極端な評価になりそう。
舘ひろしの信長には皆最初は失笑してたが回を追うごとに評価が高まっていって最後は大絶賛。
役柄が決った以上はいい意味で期待を裏切ってくれる事を祈ろう。

ガクトは謙信より細川忠興の方が合いそう。

しかし回を追うごとに・・・ってほど謙信の出番ないだろう、この大河は。

大河用に脚本編集してるだろうから

謙信は禁欲的で、正義感と義侠心に溢れたところが魅力なのに、
バラ族謙信じゃん！

いやだ〜〜〜〜！！

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
には謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いうのは 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では忽然と現れた白馬に乗った謙信が信玄
に単騎で切りつけた様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で単騎で敵将の本陣への突撃
は有り得ず、記録では上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊８，０００人の１２段の備えを９段まで
切り崩しているので、おそらく信玄は戦線を維持す
るために、自分の旗本、近習も戦場に投入して本陣
が手薄になった間隙を突いて謙信が突っ込んできた
のでしょう。

そして信玄が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、
やはりその武田軍が前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦略的には北信濃の領有権を入手した信玄の勝ちですが、
戦術的には上杉勢の圧勝ですね。

私は、こんなに謙信を高く評価してるのに。。

ガクトは最後の武士道精神の持ち主。
人間中身が大事だよ。
たとえ整形だろうと努力なしであの体型は保てない。

>>570
登場は5月からとか
5月から6月に第一次川中島があって12月勘助あぼーんの第四次川中島までだから半年間は出て来るはずだべ
結構出番は多いと思う

ガクトは髪を洗う時は
背をそらせてシャワーを後ろ側から浴びて
背筋を鍛えているんだぜ
努力家じゃないかww

るろうに謙信

http://i48.photobucket.com/albums/f219/blablamonkey/Gackt/JustGackt223.jpg
http://members.fortunecity.com/kamijo/jpics/gackt_samurai1.jpg
http://members.fortunecity.com/kamijo/jpics/gackt_samurai2.jpg

【毘】上杉家を語る　伍【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136708724/

なぜかテンプレに無い。

そこは要らんよ・・・

>>570
マジか・・・いやガクトが悪いわけじゃないんだが、
この話は晴信の若い辺りの話の方が面白いのに・・・。
3〜4ヶ月ですっ飛ばして川中島合戦を半年以上もやるのか・・・ｗ

原作通り描くわけではないから

ガクト謙信の画像見たけどオタク女にとっての上杉景虎のイメージだな

妻女山に陣取ってる時に
琵琶をひいて部下達に披露してやったって話なかったっけ
ガクト歌い出したらどうしようと今思った

琵琶で、「君が待っているから」を熱唱

石原よりは良いと思うが。
映画で、石原では重くて馬がかわいそうに思えた。

石原裕次郎でも良かったんだがいかんせんあの結末には引いた
吉本新喜劇じゃないんだからさぁ

謙信のイメージって、確かに２分されるよな

信玄側から見たら→中性的、繊細、妖艶、勝気
信長側から見たら→モロ男性的、豪胆、威風堂々、冷静沈着

一つはっきりしていることは、どの大名から見ても評価が高いってことだよ
これだけは一貫してる

>>590
裏返しでこけ落としてる大名いるけどね。信玄とか特に。
信玄が死んだ時、謙信は凄く悲しんだそうだけど、逆に謙信が先に死んだら信玄も悲しんだような気がする

戦場ならではの友情？みたいなものか
いっそ手を組めば良かったのに

まあそれはガンコ者の謙信が断っただろうし
信玄もいつか裏切っただろうけど

川中島なんて１回だけでやめとけばよかった
ふつう天下取りが最優先の武将だったら何としてでも和睦を選ぶ
二人にとってはそれ以上に自分が一番強いんだみたいな権威論が優先だったんだろう

「天下取りが最優先」なんて普通考えないわけで。

NHK大河ドラマ風林火山HP
http://www3.nhk.or.jp/taiga/kazan/index.html

>>594
それを本気で考えたのは信長だけだな
実際に天下を取ったのは秀吉で、年の功で天下を取ったのが家康
信長は差詰め、噛ませ犬だった

本庄繁永の正室か側室は上杉景信の娘なんでしょうか？それとも妹？

間違えた。すみません…
×本庄繁永
○本庄繁長

大杉栄と伊藤なんとかって無政府主義者をどさくにまぎれれぶっ殺し、
満州で映画関係のことをしながら満州の芸能界を牛耳り、
映画ラストエンペラーでは悪役として描かれてる、
モリシゲヒサヤも、でかい人だったと褒めてる甘粕は、
上杉家家臣だったんだな。

>>599

一瞬、森重久弥がラストエンペラーで悪役に描かれたたかと驚いた。
まあ、あの爺さん、あの頃から大物として生きていたといわれても納得してしまうがｗ

甘粕大尉が上杉家家臣だったんじゃなくて，
甘粕大尉のご先祖様が家臣だったんじゃないけ？

江戸時代のキリシタン禁制で殉教したのも甘粕一族＞北山原（ほくさんばら）殉教遺跡
ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/r20.html

　 ／愛＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） 　＜　今日はわしの387回忌
　（ つ目⊂ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂＿）＿）　　　 △▲　　　　　　
　　　　　　　　　┗━━━┛

そしてまた俺の誕生日y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

案外生まれ変わりなのかもしれんぞ？

ってことは1月5日生まれの漏れは鷹山公の世子顕孝公の生まれ変わり？

上杉謙信やその武将が主人公のオススメの小説教えてください。

藤沢周平の「密謀」をお勧め

逸話での直江って何であんなに嫌味に書かれてるの？
誰かに恨まれてるからなの？

好意的に見れば皮肉の代弁者じゃね？
嫌味言われた方も機転利かしてやり返していないし
もし嫌味な奴だと貶めるならやり込まれる逸話になると思うが

>>607
信長の野望〜革新〜

>>609
理由は簡単。家康に逆らったから。
あの時代の史書や文は、基本的にすべて天下人にとって都合良く書かれてる。
つまり捏造文しか出てこないというわけ。

＞逸話での直江って何であんなに嫌味に書かれてるの？
＞あの時代の史書や文は、基本的にすべて天下人にとって都合良く書かれてる。

よくわからん。捏造だとされている直江状は家康をボコボコに貶し、
「来るなら来い、相手をするぜ」と、兼続がメチャ恰好いいんだが・・・・。

ボコボコにしてやんよ
　∧愛∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

かわゆい

あぁ、上杉の性で生まれたかった・・
知り合いに上杉がいるからﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ

っ養子に入る

つ憲政を保護する。

上杉スレや直江スレって何でこんなに荒れるの？

>>616
上杉は日本の姓の中で800位くらいで決して少ない方じゃないんだけど周りにはあまりいないよなぁ。
長尾も周りにはいないや。

越後、上野、南出羽、北信、越中、能登、加賀、東越前、北飛騨を支配し、総勢11万5000の兵で小田原を攻めた上杉は、しかし徒労におわったのでございます

>>621
あれは支配とは言えないんじゃないか？

　　　　　　　　 　.＿_
　　　　　　　　 　|毘|
　　　　　　　　 　|沙|
　　　　　　　　 　|門|　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　|天|　　　　　／
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜　　今日は長尾為景公の470回忌
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |

謙信公は無類の戦巧者、戦争おたく、武田が伸び悩んだのは謙信公
のせい、信長が伸び、武田が滅亡するのは謙信公がいたから。
　然し上杉は政治的には上手く立ち回らなかったので、関が原以後
版図を五分の一に減らされた、戦術には優れるも、戦略が無いものの
悲劇、どこかの国に良く似ていますねー。

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l　　　　　　
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
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;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

上杉にしろ長尾にしろ，諸派はかなりあるべ。

雪がなければ春日山神社と春日神社に初詣に行くつもりだったんだけど上越市雪まみれであかんがな(´･ω･`)

一昨日春日山城に行ったけど誰もいなかった。雪が降る前に行けて良かったわ。

>>627
今年は雪が全然ないから大丈夫だよ。むしろ上越のが、ちゃんと除雪してあっていい。
新潟市なんてな〜〜〜

>>629
http://www.live-cam.pref.niigata.jp/
上越市内は積雪が少ないようだけど周辺がね
明後日にまで雪が完全に消えるとは思えないし

雪の日に春日山登るのは危険そうだな
謙信屋敷とか直江屋敷跡って山頂にあるけど
まさかあそこに住んでいたわけじゃないよね？
普段は麓にいたんでしょ？

>>630
イブにスノボー行ったけど雪なんて全然だったよ。スキー場でさえ地面が見えてたしｗ

２８日に寒波が襲来して、急に真っ白になりました。

毘沙門天には金運をうｐする効果もあるってんで林泉寺のおみくじの中に入ってた小さな毘沙門天像と年末ジャンボ宝くじを一緒の袋の中に入れて置いたけど結果は見事に散りますた
やっぱり私利私欲には力を貸してくれなかった
金が欲しくば自らが額に汗して稼げというお告げだったのだろう








せめて1万円くらい恵んでくれてもええやんか｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

金運は弁財天じゃろ

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
◇　 　 　 （~ヽ　　　　　　　　　　　　　　　◇
◆　 　 　 |ヽJ　　　　　新年　 　 　 　 　 ◆
◇　 　 　 |　 （~ヽ　　 　 あけまして　 　 ◇
◆　　.（~ヽー|ヽJ　　 　 　 おめでとう 　 ◆
◇　　 |ヽJ　 |　 |　　　　 　 ございます　◇
◆　　 | ∧|__∧ | 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ◆
◇　　ﾘ（´・ω・`）彡. 　 2007年元旦　　 ◇
◆　⊂ミｿﾐｿ彡ﾐつ.　　　　　　　　　 　 　 ◆
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追伸
今日の14：00〜18：00に時代劇専門チャンネルにて『風林火山』（1992年日本テレビ）が放送されまつ
我等が謙信公役には高嶋政弘、信玄公には舘ひろし、山本勘助には里見浩太朗

CSの風林火山見たけど一騎打ちの場面の台詞と演出がまんま大河ドラマの天と地とと同じ
今の時代だったら間違いなく盗作として問題になるね

里見　風林火山

里見浩太朗の演技力の無さが露呈したドラマ

何故、山本勘助と高坂弾正を二役しないといけないのか
はなはだ疑問

里見浩太朗は戦国物には合わない。
里見本人の時代背景に対する勉強不足としか思えないような
訳の分からない過剰な演技が多い。

としまつの景勝しかり

里見はちゃんばらかお裁きものが限界だねえ。

廊下がざわめいて、近臣を従えた重定が入ってきた。重定はまだ五十四歳である。
隠居したといっても、身体は丈夫で、藩主時代の威厳は少しも衰えていない。
「きさまら」
重定は部屋に入ると、坐りもせず、立ったまま七人の頭の上に怒号を浴びせた。
「藩主が年若いと思って侮ったな」
「………」
「千坂、色部」
重定は、平伏している奉行職を睨んだ。
「今日の有様は何のざまだ。徒党を組んで弾正大弼に迫るとは大それたことをやった」
「………」
「言い分があるなら、わしが聞こうか。ん？言えまい、馬鹿どもが。何も言えんなら、ここ
におることはない。早々に城をさがって慎んでおれ」
須田伊豆が顔を上げて何か言おうとしたが、重定はすばやく見咎めて叱咤した。
「よし、文句があるか伊豆。言え。ただし十分に腹を決めてから、言え」
須田の顔が、さっと青ざめた。千坂にうながされて、やがて彼らは一人ずつ丁寧に辞儀をす
ると、部屋を出ていった。
廊下を二ノ丸の方に戻りながら、治憲は後から重定に声をかけた。
「この裁断は、私におまかせ願えますか」
「むろんだ。存分にやれ」
と重定は言った。
「藩主を脅迫するとは、もってのほかの者どもだ」

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　今日は我が妻お船の370回忌
　＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿_
　　 　　　|／
　　
　　 　／愛＼　　　  　 　　 ／船＼　　
　　　（　´∀｀）　 　  　　∬（´∀｀　）
　　　（ ⊃目⊂　　　　　目⊂⊂ 　）　
　　　⊂＿）＿）　△▲　　 （＿（＿つ
　　　　　　　　　┗━━┛

そしてまた俺の従妹の誕（略）

　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜呼んだ？
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿_／

　　Λ愛Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/　←>>644

上杉謙信女性説
・一生涯妻を娶らなかった
・謙信の死因は婦人病の大虫だとする説がある
・毎月１０日前後に腹痛（生理痛？）をおこし合戦を取りやめている
・謙信の武勇を称えた当時の唄に男ではないかのような表現がある
・スペイン国王宛ての日本についての文献に謙信は叔母と書かれている
・謙信の肖像画は江戸時代に描かれた物でそれまでは何故か肖像画がなかった
・江戸時代、上杉家を守るため謙信を男性化する必要があった
・156cm（当時の男性の平均身長より低い）なのに大柄だと言われる
・遺品の着物が女性物
・手紙などの筆跡や表現が女性的
・宿敵である信玄に塩を送る等ツンデレの傾向がある

女説は荒れるからよそでやったほうがいい

むりだよ。大河スレにも貼ってあった。マルチだおｗ

他の上杉関連のスレが荒れてるんだが、ここは平和だな

悪い。ageてしまった

>>649
いつものように信長厨が荒らしてるんだよ
あいつらよっぽど暇らしい

>>649-651
自演乙。

荒らすなよ、信長厨。
ID:2qA6lFWC、お前のことだ。

上杉はなぜ義の人？義輝と約束したからとか？

つかどこが荒れてるって言うんだ？
本スレ、女性説論議スレ、萌えスレ、どれも荒れてるどころか、書き込みがないんだが。
枝葉のスレは知らん。本スレ寂れさせたまま書き込んでるんだったらそっちのほうがおかしい。

だって書き込んだら荒らされるんだもん！

>>656
嘘付け。特に話題無いだけだろ。
俺もだけど。

まあ頭隠して尻隠さずがサイコ野郎の所以だがな、実人間に危害が向くよりはよっぽどマシか。

今日、時代劇専門チャンネルにて『風林火山』放送
12：00〜15：00映画『風林火山』（1969年）三船敏郎、中村錦之助、石原裕次郎
15：00〜19：00日テレ『風林火山』（1992年）里見浩太朗、古手川祐子、舘ひろし

やっぱ何度見ても三船の風林火山は駄作だった
自分が歳をとったら少しは違って見えるかと思ったが子供の頃に受けた印象以上に駄作ぶりが垣間見える
台詞は大声で棒読みしてるだけで、どう見ても怒鳴り散らしてるだけ
戦闘シーンでの切り合いはほとんどなく、ただ馬を走らせてるだけ
戦闘中の武田本陣はほのぼのとしていて緊迫感ゼロ
役者の演技が未熟というのもあるんだろうが、やっぱ問題はこんなんでOKを出した監督だよな
明日からはじまる大河の風林火山はさすがにここまでひどくはならないと思うけど、ちょびっと心配でもある
頼むぞNHK

>>660
そうか？？？鉄砲主体で全然切り合わない所こそリアルだと感じたがな。
戦争なんて何処もそんなもんだ。驚かせたもん勝ちだ

>>661
謙信・信玄時代の装備率比較
上杉：鑓65.4％／手明11.8％／馬上10.3％／大小旗6.7％／鉄砲5.7％／弓0.1％
武田：鑓50.6％／手明20.8％／弓8.3％／馬上7.4％／鉄砲7.1％／大小旗5.8％
北条：鑓37.3％／大小旗23％／馬上20％／鉄砲11％／弓8.7％

上杉家は鉄砲と弓といった飛び道具が極端に少ない。
中央から離れていてるとはいえ当時の直江津は貿易港として繁栄していたから鉄砲があまり入ってこなかったとは思えない。
なによりも同じ中央から離れた北条でさえ11％も鉄砲を装備してる。
となると総大将である謙信公が鉄砲を嫌っていたか軽視していたかのどちらか。
見方を変えると先進武器をほとんど装備しない古典的な戦術で他国と同等に渡り合った。
これで鉄砲や弓の比率を上げていたら勢力図も少しは変わっただろう。

謙信時代の鉄砲だと、５０ｍ前後しか殺傷距離がないから、
数そろえても、大勢には影響しないんじゃないか？

んなこたーない

>>662
その内訳、いつの時点の軍役状から算出したの？

上杉（長尾の時点ならなおさら）の鉄砲装備率が、有名どころでは毛利と並ぶ低率なのは聞いたことがあるけど、
弓０．１％ってちょっと信じがたいんで、資料を明示いただけますか？

今日の大河でやっぱり謙信は虎ではなくて龍呼ばわりされてたよ
それより陰陽座みたいだったのが印象的だった

>>665
学研の歴史群像シリーズ戦国セレクション疾風上杉謙信から。
上杉家のデータは『上杉家文書』にある天正三年（1575年）の軍役長に書かれている武将5514名の内訳を％で表したもの。
筆者である鈴木眞哉氏も弓の比率の少なさを指摘している。
「軍役長に問題があるのか、それ以外の理由があるのかわからないが、なんとも不可解といわざるをえない。」とコメントを残してる。
とはいえ史料が残っている以上、この史料を打ち消す確かな史料が見つからない限り謙信時代の上杉家は弓や鉄砲を多様しない戦をしていたと描かざるをえない。
よって史実厨から見れば上杉家の鉄砲隊や弓隊が活躍し過ぎる時代劇や映画は史実とはかけ離れているという事になってしまう。

>>666
NHKの今までの大河ドラマの常識を破るといった意味ではGacktの起用は今のところ成功かも。
といっても演技がどうなのかわからないんで心配ではある。
いかんせん時代劇初めての人間に多くを望むのは酷であろうて。
後半で謙信公の家臣を登場させるといってるのでその人達に期待する。

>>667
回答、どうもありがとう。
自分も手元の資料（日本の歴史１１巻　戦国大名　中公文庫　Ｐ．２１９〜２２０）で確認しました。
これで見る限り、天正三年軍役帳には、そもそも「弓」が記載されていませんね。
鈴木眞哉氏は、小数点の切り上げ切り下げで余った部分を「弓＝０．１％」としたのでしょうか。
この人の著作は２，３点読んだことがありますが、これはちょっとやっつけ仕事だなぁ。

あと、どうでもいいことだけど、私的には映画や時代劇で描かれる上杉家って「車掛りの陣（笑）」に
代表されるように、武田家以上に騎馬中心の軍勢というイメージがあります。
越後の虎が龍とも呼ばれるのは、相手が「甲斐の虎」なんで龍虎相打つのモチーフに託してのこと
でしょうね。庚寅年生まれで虎千代→景虎→政虎→輝虎と、一貫して「虎」なのは謙信の方なのに。

軍旗も龍だしね。

>>668
武田家が騎馬中心(笑)

>>668
ていうか、それ、いっそ項目なしで
「弓はどこかに分散して入ってます」という表記にしていたほうが
よっぽどマシな解析になってたんじゃ……。

そうすれば、他大名と違って上杉の「弓」の扱いが特異なこと（別項目としないで混合して使った？）
とかの仮説につながっておもしろいのに。
鈴木氏は、そうすると何か過去の自説に引っかかるから、わざと0.1％としてでも項目作ったのかね。
そういう研究者はいっぱいいるし

なんか急に活性化してきた（笑）

>>670
いや、私も鈴木真弥氏等で勉強したんで「武田家が騎馬中心」ってのが虚像だというのは承知してますよ。

>>671
ん〜、この件に関しては、それはうがち過ぎなような気がしますね。
鈴木氏の場合、「過去の自説」で「上杉（長尾）家は弓を軽視していた」という主張はしてませんし。
ただ、解析の仕方が荒っぽいというご指摘には同意。そう言う意味で「やっつけ仕事」と思いましたね。

あの〜、謙信さんに限らず主家は家臣の装備とかまで口出ししてたのかな？
装備は支給じゃなく家臣達がおのおの自前で調達してたんですよね？

鎌倉期の武士が「いざ鎌倉」で出陣するのとは違いますよ >>672

戦国も後期になれば、戦の際は一円支配下にある領主に対して「事細かに軍役状で軍装指定」が一般化、
もちろん、「自前」ですから宛行領地の貫高に応じて引率する兵数も装備も変わりますけど。

弓が鉄砲より少ないのは解せないなぁ。
鉄砲は専門特化しているから項目立てて記録して、
弓は誰でも使えるから槍持ちが混合運用ということか？
弓なんて合戦初頭にパラパラ放ったら、あとは槍で突撃。

風林火山の初回の視聴率21.0％
う〜む・・・
予想したより低い

『功名が辻』の初回よりは上
以後のがんばりに期待
功名でもアレで後半になるほど視聴率上がっていったらしいし

>>662
上杉相手じゃないのに上杉の鉄砲装備率出されても･･････

>>677
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/03taiga.htm
歴代大河45本の中で9番目に悪い数字
（1989年春日局の初回の視聴率は計測ミスのため参考数字として14.3％となっているものの以後の放送は25％をコンスタントに超えていたので実質的には8番目に悪い数字と考えられる）
過去の上杉と武田の大河と比べて見ても見劣りするのは否めない
NHKにしてももう少しは取れると思ってたんじゃないかな

話の種提供
1981から1983の間にK谷市H陽中にてS間K里5XXの
7某西山家系太市の子禎孝とその仲間たちは
5弱者にいじめがバレたら親族に危害を与えると脅迫し、
2えたひにんと呼び、遺書や奴隷契約書を書かせ、
3殴る蹴る汚すを繰り返し、金銭も恐喝していた。
2こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
7社会的信用を得たお金持ちの生活をしている

上杉謙信
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi69449.jpg.html

謙信・信玄・氏康時代の装備率比較

上杉：鑓65.4％／手明11.8％／馬上10.3％／大小旗6.7％／鉄砲5.7％／弓0.1％
武田：鑓50.6％／手明20.8％／弓8.3％／馬上7.4％／鉄砲7.1％／大小旗5.8％
北条：鑓37.3％／大小旗23％／馬上20％／鉄砲11％／弓8.7％


上杉は弓・鉄砲などいわゆる飛び道具の装備率が低く、その代わり鑓等の装備率が高い。騎上も高い。
鑓と手明で実に77.2％という驚くべき高さだ。電光石火の急襲で無類の強さを誇った理由はこれ。
武田は上杉と似たような装備だが、弓を多く採用し、いかにもバランスに長けた信玄の個性が表れてる。
最後は直接接近戦で勝負を付けるという絶対的な自信と両者の気質がよく現れた装備だ。

北条は馬上や大小旗の高さとは反対に、鑓が少なく手明はなし。
実戦と言うよりも雛飾り的で、相手を弓や鉄砲の攻撃で怯ませて騎馬の蹂躙で戦闘決着という戦法だ。

昨日、観光で米沢に行き　松が岬公園、上杉家廟所、上杉記念館、宮坂考古館　など観てきました。

>>683
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ところで林泉寺は？

>>683
俺も去年のGWに行ったよ米沢。いいとこだよね。あの時は上杉博物館では『上杉景勝展』やってた。
上杉神社で買った御守りは今も肌身離さず持ち歩いてますよ。携帯カメラでいろいろ撮りまくってきた。壕の鯉のデカさにはビビったが…

>>684
林泉寺は新潟では…？

「米沢市 武将」でｸﾞｸﾞったら上杉謙信が山形県の武将になっててﾜﾛﾀ

>>685
どちらにもあるよ
米沢の林泉寺http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/siseki-sisetu/rinsen.html
上越の林泉寺http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/

683の者です。自分も上杉信者になってもいいですかねぇ

とりあえずメール欄にsageから覚えようか？

>>675
>弓は誰でも使えるから

弓術こそ特殊技能で、鉄砲の方が誰でも扱える。
練習しないと弓は真っ直ぐどころか、上手く飛ばないよ。

山梨の人が、謙信が塩をくれたお礼に
新潟県民のみ対象の懸賞始めたとか聞いたが
山梨と新潟の人たちは、今はどうなの？仲いいの？
幕末も絡むとまた違ってきそうだけど

関係そのものが無いような希ガス

>>691
新潟にとって山梨は遠すぎて話題になる事自体がない。外国扱いに近い。
新潟自体がでかいのもあるしね。それに大人しいから、新潟人って。
他県の夜の繁華街見ると驚く新潟人多いw

質問させてください。
以前どこかで、謙信公が諏訪大社か諏訪神社か
諏訪を冠する神社に参拝をされたと聞いたことがあるのですが、
そのような事実はあったのでしょうか？

>>690
上杉家文書に慶長十二年「鉄炮稽古法度之条」があります。稽古の仕方を法制化したわけです。

寛永九年、重臣島津玄蕃守利忠は関流開祖の関八左衛門之信に対し「このままでは家中に鉄炮
巧者が一人もいなくなってしまう」と窮状を訴え、「今冬中の帰参」を強く求めています。
之信は既に上総久留里の土屋家家臣となっていたので、利忠の願いは叶いませんでした。

元和厭武以後、厳しい稽古は敬遠されるようになり、上杉家の鉄炮技量は低下していったようです。
実戦でものの役に立つ鉄炮衆を鍛錬するには、非常に厳しい稽古の積み重ねが必要であるという
認識があったことがわかりますね。
もちろん、弓だって厳しい鍛錬が必要なことは同様でしょうが、「鉄砲の方が誰でも扱える。」という
のは暴言でしょう。

>>691
県や市町村レベルでは親交はあるかもしれないけど一般人レベルではあまり親交なはいね。
塩を送った話も山梨にいけば作り話とされ恩を受けたなんてこれっぽっちも思っちゃいない。
今でも謙信公をはじめライバル武将を叩いて喜んでいる。
けど長野県になると一変して特に県北部だと謙信公を称える人が多くなる。
長野県北西部には当時の塩が送られて来た時の記述が各市町村で発見されたおかげで上杉の領土には一瞬すらなった事がないにもかかわらず上杉贔屓の人が多いよ。
松本では塩が送られて来た時の喜びを伝える市が今でも行われてるし。
今度の大河ドラマ風林火山での催しでも上越市と長野市はタッグを組んだくらい。

>>696
送られた山梨は忘れていて、通過点の長野が覚えているとはw
まあ、新潟も送った事なんて知らない人のが遥かに多いけどね。

新潟といえば瞽女(こぜ)さんかとおもいますが、瞽女さんが謙信時代にくのいち的に利用されたかどうか？の研究成果的なのはないですか？

あと関係ないですが、このあいだ上越とおりすぎたけどいい意味で淋しい物悲しい風景ですね。

＞上越

これでも随分と近代化したもんだよ。
ものがたり館が立つ前の上越なんて高田地区が若干賑わってるくらいで春日山や直江津は過疎地域みたいな感じだった。
イオンが上越IC近くに出店した頃から春日山や直江津地区が活気付いたのかな。
逆に今は高田地区が過疎化してる感じだけど。

>>699
高田藩主が拠点を直江津から高田に移したのがそもそもの失敗。
戦国時代には日本海１の巨大港だったのにね。まあ、新潟市の幕末と明治の暴走ぶりも凄いが

越後人が江戸期など無かったように上杉家への愛着を語るのはよくわかったが、
米沢の人は最上や伊達をどう思っているのでせう？

北方の守り神、毘沙門天！　我が問いにお答えくだされ……
この世は益々乱れ、最早正義失われ、地に落ちましてござります……
この謙信、微力ながら力尽くし、この世に美しき秩序取り戻すべく精進致してきましたが
何一つ変わらず……光明見えませぬ……！
お教えくだされ……
この謙信に、新たなるお力、お与え下され……！
どうか……、お言葉を……！
『おのれを疑わずおのれを信じよ』
……はい！
『そちは我が遣いにて、正義示さねばならぬ』
……はい！
『そちに我が剣、与える』
……はい！
『我が姿、与える』
……はい！
『これより行って正義の何たるかを示せ』
『神の最後の姿見せよ』
……はい！

そして、夜が明けた！

＞米沢の人は最上や伊達をどう思っているのでせう？

最上は山形市の殿様で、伊達が米沢にいたことは上杉神社の
「伊達政宗生誕の地」程度しか知らない。上杉にあらざれば人にあらず。

>>701
上杉鷹山を始めとして、上杉家は領民思いの殿様だったから他は存在さえ知られてないみたい。
旅してそんな感じだったな。

>>704,705
レス、ありがとう。

＞他は存在さえ知られてないみたい。
自分も十年ほど前、ほんの２泊の旅行だけど、同じことを感じました。
上杉家、魔力ありすぎ w

>>705-706
米沢市内にある全ての小学校の体育館or講堂には謙信公と鷹山公の肖像画が掲げられている。
多くの米沢市民は上杉家に仕えていた家臣or商人等の子孫。
上杉家と関係のない子孫を探す方が難しいくらい。
新潟県内の市町村ですら謙信公の肖像画を掲げてるところは無いみたい。
謙信公と鷹山公のおかげで賢君でありながら目立たない存在になってしまってる景勝公、定勝公、斉定公、茂憲公が気の毒。
藩財政を逼迫させ忠臣蔵で敵役になっていて米沢市でもあまり評判がよろしくない綱憲公だけど、この人のおかげで今の米沢牛があるんだよね。

公、公って「公」は本来は内大臣、右大臣、左大臣、太政大臣にのみ許された尊称だよ。
っつーのはおいといて w
「米沢牛」、食肉用途じゃないよね？　＞　綱憲公
ちょっと詳しく教えてください。お願いします。

NHKの集金係が置いていったBＳキャラクターのななみちゃんシール
日本各地の地名が並び、ななみちゃんが
それぞれのご当地ファッションしてるシールなのだが

甲府は、風林火山の旗を持ち武田信玄姿の武装ななみちゃん
新潟は……おひつから茶碗にご飯を盛るななみちゃん

…なんか納得いかないのですが…大河のせいでしょうか…

>>708
米沢の史料では米沢牛を最初に食した人物として記載されてるよ
あと米沢で藩校を最初に作ったのもこの人
鷹山時代に興譲館と名を変えて今は県立米沢興譲館高等学校
ただ、この人あまりにも重税で藩士領民を苦しめたため米沢でも好かれていない
藩校を創設した最初の人物が鷹山としていたり、牛肉を最初に食したのはヘンリー・ダラスになっていたりと米沢の歴史から抹消されかかっている
米沢の人達の気持ちもわからないではないけど本当のことを伝えていかないとね

>>708
こう【公】
�@コ−名�@おおやけ。社会。国家。�A公爵の略。
�Aコ−代・対称 きみ。貴公。尊公。
�B接尾�@高貴の人の名の下につける敬称。�A親しみ・けいべつの意を表す語。

昔はともかく今は大臣云々は関係ない。
尊敬する偉人に対して使用しても可。

>>710
ヘンリー・ダラスはブランド名確立のきっかけを作っただけなんだけどね。

>>710
ご教示、多謝です。
江戸期でも「薬食い」としての肉食はあったので、牛を食べてもおかしくはないのは分かってますが、
三十万石の殿様がねぇ。重税で領民を苦しめるなんて、下手すりゃ一揆→改易のおそれもあるのに。
肝っ玉の据わった殿様ですな。

>>711
官職などとうの昔に消え去ったんで、こんなアホな私でもわざわざ辞書を提示いただかずとも、「昔は
ともかく今は大臣云々は関係ない」ことはわかってます。お手数でした。

連投、すみません。
国家公務員には「官職」残ってますね。失礼しました。
あと711さん、嫌みを書いたつもりではないんでお気を悪くなさいませんよう。

>>713
綱憲が藩主になった時は養子手続きの不備で15万石に減封されたばかり。
でも本来なら御家お取り潰しになってたわけね。
先代藩主の義父で徳川家光の弟の保科正之と縁戚の吉良家と畠山家の嘆願によって助けられた。
だから米沢の人達にとって恩を受けたこの三者には頭が上がらなかったんだよ。
ただ、養子に迎えた綱憲という人は15万石の藩主に似つかわしくない浪費ぶり。
おまけに吉良家の借財まで請け負ったから、そのツケは全て米沢の家臣や領民に押し付けられたのね。
米沢牛の話ついでに米沢藩で牛を持っている者に対して課税をしたのも綱憲が最初。
米沢では綱憲を影で操っていたのが父親の吉良上野介だと見ていた人が多く、吉良上野介が討たれた時、米沢の家臣や領民は喜んだとの逸話が残ってるよ。

チラシで見たんですけど、2月の中旬から上杉博物館で米沢藩ゆかりの美術工芸品展覧会やりますよー。

上杉斉憲公の鎧がチラシのトップなんだけど・・・めちゃくちゃかっこえぇ！
って既出だったらｽﾏｿ

いっそ改易で天領にでもなったほうが
生活楽になったろうにな

>>715
レス、ありがとう。
>綱憲が藩主になった時は養子手続きの不備で15万石に減封されたばかり。
そうそう、そうでしたね。
「何があっても会津中将と高家筆頭が何とかしてくれるさ」と、たかを
括ってたんでしょうね＞綱憲公

>>717
短期間で米沢の人達の生活を改善させるならその方法が正解だったと思う。
現に重定の時にその方法を選んで幕府に願い出る前に正妻の実家の尾張徳川家にその旨を伝えてるから。
30万両の借財を現在の貨幣価値に照らし合わせると600億円に相当する。
そう、今騒がれてる夕張市の借金と同じレベルなんだよね。
さすがの鷹山公をもってしても最初の改革は失敗してるくらいだから、いかに巨額の借金かがわかると思う。
綱憲公が残した莫大な借財が名君鷹山公を生んだというのも皮肉な話だね。

>>716
上越でも催しやるよ。
甲斐・信濃・越後　三国物語シンポジウム
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/pr/symposium/index.html
山梨県主催　塩のお返しキャンペーン（新潟県在住の方限定）
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/pr/yamanashi/index.html

上杉謙信には、信長の「信長公記」、信玄勝頼の「甲陽軍鑑」のような文書はないのでしょうか。
「上杉年譜」や「北越軍談」などはよく聞きますが……。

>>719
30万両が今の価値で600億なら、200万両もの借金がありながら幕府を倒した長州、薩摩ってどんな政治してたんだろw
ｽﾚ違いならｽﾏｿ。なんか江戸の政治に詳しい人多そうだったから。
俺は戦国の上杉家しか実は知らない。

上杉謙信公生誕477周年記念！！
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　∫　　お　　誕　　生　　日　　お　　め　　で　　と　　う　　！　！ 　 ∫
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　 ∧＿∧　おめで�d！
　（ ´Д｀ ）　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　おめでとう！
ﾌ .／⌒i /ヽ ヽ_／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）
／ 　/　|　　＼__／　（)　　 　 (）　 　 　 (）　　　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ （つ⊂　）
　 　 |　 |　 　.　 ,, ,(）.||　,ヘ　,,||,　 ,ヘ　,,||　 ,ヘ,（)　　 　｜ ｜　|
- イ .|　|　..,'_~ (）　||~|| <介>ﾞ_||_~<介>_ ||'_<介>||　~ _' ,（＿（＿_）
　 / （　ヽ//:ヽﾟ||　.||　（)「 happy birth day !(）ﾞ.||　./.:ヽヽ　　　∧∧　デカイな・・
／ 　 ヽ､!（: : :）|| .,ヘ, || ,ヘー―,ヘ―‐ ,ヘ,-.||　ヘ（: : :） i　 　 (ﾟДﾟ;∩　　　　　　　　ｵﾒﾃﾞﾄｳ !
　　　　　|ヽ。,,_~ <介>||<介>　 <ｲﾄ> 　<介> || <介> ,_,ィ'|　　 (|　　,ノ　　　　 ∧∧＿__
　　　　　|∧∧~~"""''''''''ー―--゛-"-――'''''''"""'~~　　 |　 　 |　　|〜　　／(ﾟーﾟ*)　／＼
　　　　　|ﾟДﾟ 彡。∧∧　。／毘＼ 。 .∧∧ 。 （　´∀｀）|　　　し`Ｊ 　 ／|￣∪∪￣|＼／
　　　　　|　⊂。　(ﾟーﾟ*⊃（´∀｀　∩　(,,ﾟДﾟ∧∧ 　。 　 |　　　　　　　　　|　 　 　 　 |／
　 .。-―|し　 ,._., ∪∧＿∧⊃ ∧ ∧ 　 　 (*ﾟ∀ﾟ) (･∀･)|ー-。、　　　　　￣￣￣￣
　ヽ＿　　ヽ,_。　 。（・∀・　）。(,,^д^) ﾟヽ(`Д´)ﾉ　 _,,。ィ　＿_ノ
　　　/　　　　 ~~"""''''''''ー―-----――''''''''''"""~~　　　 ＼
　　 （＿ イ　　　　　　 へ　　　　 　　　　へ　　　　　 ﾄ 、＿ノ
　　　　　　ヽ。 　＿／　　＼　　　　　　/　 ＼＿＿_ノ
　　　　　　∵∴ﾊﾟｰﾝ!　　　　ヽ、_　 _／
　 ∧＿∧＼ξ／
　（　・∀・）　∇　　　　　　　　　 　 ､@,　　　　 ／愛＼
((（つ───つ　ﾀﾝｼﾞｮｳﾋﾞ ｲｲ!! 　;@@^　　　（´∀｀∩　 誕生日ワッショイ！！
　 <　<＼ ＼　　　　　　　(･∀･)つ|／｀　　　 （つ　　丿
　（＿_） （＿_）　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し（＿）

>>722
薩長の財政事情は知らんが戊辰戦争後に幕府側についた藩から宝物や邸宅を取り上げてるのでそれを借金の返済にあてたんじゃないかな。
米沢藩はA級戦犯ながら軽い処罰で済んだとはいえ江戸の上屋敷や下屋敷を没収された上に上杉家代々に伝わった宝物まで取り上げられてるから。
余談だが、この時没収されそうになった宝物の一部を時の藩主茂憲の弟の熊松とその兄（鶴松？）が盗み出して取り戻した。
で、その熊松の孫が11年前になんでも鑑定団に出演して盗み出した宝物（仏像）を鑑定してもらい30万円の値がついた。
米沢藩は土佐藩や高鍋藩と縁戚関係だったからまだマシな方で会津藩と仙台藩は金になりそうな物は全て根こそぎ没収された。

薩摩藩は貧しかったよ
石高７２万石といってもシラス台地のため、耕作に適した土地は少なく、実高は４０万石程度だった
参勤交代や大名普請で莫大な借金を抱え、江戸時代もずっと幕府財政は逼迫していたが、
琉球を支配下に置き、西欧と手を結ぶことで幕末には黒字に転じた・・・というのが実状

上杉家も同じく貧乏だった
会津１２０万石から米沢３０万石に大幅減封されても、家臣を減らさなかったのが最大の原因
歴代藩主の贅沢のツケと、吉良の一件で責任を問われ減封により更に財政は厳しくなり、
家名も地に落ちたが、鷹山の幕政改革によってようやく黒字に転化した

今日最も世界で尊敬されている大名は上杉鷹山

外様大名でもっとも裕福だったのは、伊達家の仙台藩（実高２５０万石）

謙信タン誕生日ｵﾒﾃﾞﾄｰヽ(´ー｀)ノ

同日生まれの漏れもｵﾒﾃﾞﾄｰ(；´∀｀)

為景の没年がようわからん。
晴景が当主の座についた年が定説だったが、
近年の新説とやらでは景虎元服の年が有力らしい。
どんな新説なんだか。

>>726
ｵﾒﾃﾞﾄー


大河見てて、くだらないこと思ったんだけど、
謙信公って、早寝早起きだったんだろうかw
なんか、本能の赴くまま生きてそうな印象だから、
そういうことにこだわってなさそうなイメージだけど。

>>727
それってWikipediaの記事でっか？
最近の研究の成果とあるけど聞いた事も見た事もないなぁ。
あと亡くなった場所は春日山城となってるけど、これもどうなんだろう？
富山県砺波市にある長尾塚の近くにある千光寺には謙信が為景の霊を弔うために納めた位牌の戒名は紛れもなく為景のものだった。
漏れが思うにこの場所で為景は命を縮める様な大怪我をして春日山に帰還してすぐに亡くなったんではなかろうかと。
千光寺の年表には長尾能景も為景もこの砺波市で亡くなった事になってた。討ち死にした場所は違うけど。

討ち死には宇佐美定祐の勘違いだけどね。

>>730
もちろんそれは知ってる。
砺波市で討ち死にしたのは長尾能景だと。
ただ、そうなるとなんで千光寺に長尾為景の位牌があんの？ってな事になるわけで。
能景の位牌なら全ての線が繋がって説明がつくけどさ。
他に謙信が為景の霊を弔うために納めた太刀と人形もあるので余計にややこしい。

定本上杉謙信によると、新潟県史の天文九年（1540）の書状？に為景の名前があることから、
上杉年譜の1542年説が有力に…ということらしい。
俺は県史も年譜も持ってないんでどういう文面かはわからん。誰か確認してくれ。

>>726遅くなったがオメ!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　∧＿∧ 　　　　。,,*
　　（,, ・∀・）,／＠＠ *
　　/　つ　つ--*~〃'。
　Ｏ　　　,ノ
　（_＿）__）

>>729
Wikiもあるけれど、最近の謙信関連の書籍では「為景の死亡年には有力な異説がある」などと書かれている事が多い。

最晩年？の書状（京都の公家宛・県史ほか所収）と為景の三十三回忌（上杉年譜）から逆算した没年
が、天文九年で合致。文献史学（学界）的には、これがほぼ定説となっている。

為景は生年も異説があるね。謙信書状に
「亡父（為景）二八（16歳）の頃、正統（能景）に随ひ関東へ出陣」
とあって、この関東出陣が1504年のものと考えられるから。
こちらはあまり議論の対象にはなってないのかな？

謙信の書状だとすると、一人の記憶だから
うっかり間違えちゃったテヘ☆の可能性もあるのではなかろうか
何回忌とかは周りの人間も参加するけど

>>736
書状ではなく、鎌倉八幡宮への願文ではないか？
「亡父為景事、属祖父能景、二八之年関左出陣」（上越市史258・妙本寺文書）
永正2年（1504）の関東出陣なら、上杉房能に従って関東両上杉の紛争で山内上杉顕定
を助けたということになるが、従軍の裏付けがあるものやら・・・。
上記の願文は、おもに長尾氏と関東の因縁を鎌倉権五郎の末裔と説き起こす内容で、
関東管領就任を意識した正統性の主張と考えられる。

>>738
俺が引用したのは弘治二年の出家騒動時のやつだよ

「祖父正統（能景）事茂、為当方代、関左へ越山…略…亡父二八之頃、随正統関東へ出陣、信州・越中於当国茂戦功、
凡漢高祖七十余度戦、道七（為景）在世中茂百余戦」（長慶寺衣鉢侍者禅師宛、宗心書状、弘治二年六月二十八日）

>>736
＞為景の生年

現状だと1471年が有力なのかな？
よくわからんが

米沢市民です。
2月10、11日に上杉雪灯篭祭があります、皆様是非ご来訪ください。
今年は祭り30周年記念でかなり大掛かりにやる予定・・・でしたが雪が全くありません。
降ることは降るんですが、気温が高くてさっぱり積もらない・・
天気予報ではずっと雪なので、まあなんとかなるかもということで、お待ちしております。

>>742
それ見に行くのに交通が楽、等々の理由でオススメの宿ありますか？
信玄の隠し湯とかよく聞くけど
謙信の隠し湯の宿はないのかな

>>743
米沢に謙信公の隠し湯はないってｗ
米沢周辺で上杉家と関係のある有名な温泉宿はこの三つかな
歴代の米沢藩主が訪れた上杉の御湯御殿守http://www.gotenmori.co.jp/
直江兼続公ゆかりの白布温泉http://www.vivi.ne.jp/shirabu_kanko/index.html
マスコミでよく取り上げられる小野川温泉http://www.chuokai-yamagata.or.jp/onogawa/

本能寺の変の首謀者が近衛前久ねえ
いくつかの説の中のひとつなんだろうけど
もしこれが本当ならば間接的に前久に助けられた形だね、景勝は
上杉家が窮地に立っていたから救おうとしたのだったら前久は漢だ

>>745
納豆でも食ってダイエットしてろ

今の日本こそ上杉鷹山公みたいな政治家が必要じゃん

鷹山公を尊敬している中田宏横浜市長がんがってるじゃないか
横浜といえば甘粕家の直系の子孫がいるんだっけか

俺も甘粕の末裔に生まれたかった…

甘粕の末裔か…
甘粕正彦も長重の系列なのかな？
だとすると微妙かも

>>748
中出しは私腹肥やしまくりだから鷹山ファンを名乗って欲しくない政治家だ。

>>751
そういう細かい事は知らんが、彼になってから明らかに横浜が活気付いてるのは事実だな。
政治ってそういうもんじゃね。

庶民の為の政治した人は後世まで語られるよね。
明智光秀とか真田昌幸とか地元じゃ英雄なんだな。
謀反人とか表裏なんたらとかの評価も所詮は官僚同士のやりとりに過ぎないんだ。

真田昌幸も『表裏比興の者』と言われても、当時の情勢を考えれば家を残す為には致し方ないところもあるよね。
『二君にまみえず』なんて考え方はもっと後のものだろうし。

>>751
どこの市でも財政状況を公表してるけど（不正の場合もあるけど）市のHPで一日のスケジュールや交際費を公表してたりするのは横浜市くらいじゃないかな。
あってもそんなに多くないでしょ。
改革案にしても他の市町村より先駆してるしね。
横浜市民じゃないから内部事情までわかんないけど外から見てる分には一政治家としては合格点を与えられるでしょ。
交際費をごまかしていたり都の催しを身内に任せたりと私利私欲に突っ走ってやりたい放題の馬鹿都知事とはえらい違いだ。

明智光秀や真田昌幸が「庶民のための政治」ねえ。
光秀なんて比叡山焼いて皆殺しの主計画者で墓石徴発して石垣造って「一万石につき
六百人役」なんて戦国でも稀な高い兵役課した人物で、宣教師からは無類の策謀好き
と言われて武将言行禄では「武士の嘘は武略、僧侶の嘘は方便、百姓ずれなぞかわゆきもの」
なんて言ったとされる（本当に言ったかどうかではなく、そういう事を言いそうな人物
だと思われていた）かなりアレな人物だがな。

都知事もやる事たぁやってるからまだマシな方。
ってスレ違いですな。すいません。

>>755
横浜市長がいろんなスレでサクラを雇っているのはよくわかった。

>>756
仏の嘘は方便、武士の嘘は謀略、じゃなかったか？
上杉スレだから深くはつっこまないが

>>758
おまいの方がなんかの工作員に見えるよ。
現状だけなら普通の横浜市民にとっては活気付けてくれた市長としか映らないのは当たり前。
その裏でなにやってるかなんて知らないし。

まぁ、餅ついてガクト謙信でも見ろ。

http://www.youtube.com/watch?v=XE-1Su57FZY

藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧卍∧ ＼ （(　∧愛∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧卍∧ ＼ （(
　（； ´Д｀）∧愛∧
　/　　⌒ノ（・∀・ ；）⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩卍∧/ヾヽ
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

直江カワユス

今月号の『歴史街道』は大谷吉継
大谷吉継と景勝・兼続主従のエピソードが書かれてるよ

奥州の仕置きで景勝と吉継の間でそんなやり取りがあったなんて初めて知った

世界最大のアイドル写真投稿サイト？！出現(?o??)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=uppics+hdtv+%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E5%86%99%E7%9C%9F%E3%80%80av&lr=lang_ja

しかしここは息の長いスレだよな。

そういえば上杉雪灯篭祭やってんだっけか

雪灯篭祭無事終了いたしました。規模は例年の1/5で、初日は雨ですよ雨！
しかも始まった後から雪が降ってくるし・・来週から米沢も雪らしいですｗ
今度のイベントはゴールデンウィークの上杉祭になりますが、こだわらずに
ご来訪を。

渡辺謙の「謙」は同郷の英雄である上杉謙信の「謙」からいただいた名前って知ってたか？

>>769
レポ乙。
上杉祭期間中に行けるかはまだわかんないけど今年も必ず米沢には行きまつ。
今年は大河ドラマの影響もあって長野や山梨で上杉・武田の催しが次々と行われるんで、
そちらの方にも行かなきゃならんので日時にしろ金銭面にしろまだ予定すらつかん。
去年や一昨年みたいに伝国の杜で謙信公展や景勝公展が開かれるなら無理をしてでもその期間に行くのだけれど。

>>770
有名な話だよ。
出身は謙信公が初陣を飾った栃尾のすぐそば。
小学生の時には親父さんの仕事の都合で高田市（現上越市）に住んでいた事も。

伝国の杜　上杉博物館スケジュール
２月１８日　−　３月２５日
特別展「米沢藩縁の美術工芸」　洛中洛外図展示（複製）
江戸中後期歴代藩主縁の美術品・直筆書面、雲井龍雄「討薩檄草稿」など
４月１４日　−　５月６日
特別展「直江兼続（前期）」　洛中洛外図展示（原本）
５月１２日　−　６月３日
特別展「直江兼続（後期）」　洛中洛外図展示（複製）

伝国の杜のスケジュールに直江兼続展は出ていないがマジ？

サイトでは予定が書いてないね。でも今やってる「米沢藩ゆかりの美術工芸」のチラシの
ＰＤＦが掲載されてて、そこにこれからのスケジュールが載ってるｗ　

これですな
http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/image/040yukarino_bijutsukogehin/chirashi_ura.pdf

　 ＿　 　 ＿＿＿　　　 　　　 ＿＿＿＿ 　　　　　　　 ＿　　＿
＿|　|＼　|　＿　 |＼　　 　 ／ 　 　 　 　 ＼　　　　 .／|　|／|　|
|＿　 ￣| |　|__,|　|　 ＼　　.|　○　　　　○　|　　　／ 　|　| 　|　|
＿|　.l二. |　＿　 | |￣￣￣|　 　.|＿__|　 　 .|￣￣￣|　|　| 　|　|
|＿　 ＿|.L]＼|　|. ＼.￣￣|　 　 |　　| 　 　　|￣￣／　.|__| 　|__|
＼ |　|＼＼　 |　|-'''"`'ｰ-､.|　　　',　/ 　 　 .|､,, ／　 ／／／／
　 .|__,|　 ＼r''|__|ヽ,.r ・：,/".＼　　 ∨　　 ／・：`)"`)／□／□
　　・．, ＼ｰ'"＼　；・＼,,.r─''"ﾞﾞ`‐-､/ r''⌒`／ ,--､・／／／,.．
・''"⌒ヽ､ {"∴　＼ r''`"r､r-'''`ヽ､,,　 `)　 ／''"⌒r''"｀` ／r''"
　 ,,.-＼. ／愛＼ 　 ∧∧　∧毘∧　　∧∧　 ∧卍∧　-､,,_
．",.r''" （´∀｀∩） (*ﾟーﾟ) （ ´∀｀ ）　(ﾟДﾟ,,)　（・∀・　）　　　`・
　　　　 （つ　　丿 とと ./ ⊂　　　 つ（|　　つ （　　　　つ
　　　　　（　ヽノ 〜　　/　/　 ∧　＼　|　　〜　.|　 ト､ ＼
　　　　　し（＿）　し'し'　（＿_） （＿_） .し'`Ｊ　 （＿_）（＿_）

米沢に行くための旅費を蓄えねば
今日から倹約だ

上杉も惜しい事したよね。太田道灌を手討ちにしなければ衰退もなかったかもしれんのに……

太田氏＝扇谷家宰、長尾氏＝山内家宰。越後の情勢と道灌は直接関係ないわな。

釣りにマジレスかもしれんが、>>777さん、あんたのカキコの意図をもちっと解説しておくれ。もし、
道灌健在→後北条氏台頭できず→扇谷関東管領職奪取→山内衰退早まる→長尾氏台頭早まる
というルートを想定したら、長尾氏の戦国大名かはむしろ速まり、下手したら謙信は世に出れず
終わったかもしれんよ。

×　戦国大名か
○　戦国大名化

ごめん

道灌が手打ちにされなかったとして、いつまで生きたかでも違ってくる罠。

最近のスレの流れを見ると長尾上杉家関係の人物や事件が全く語られていないな
個人個人のスレが立った影響があるのかもしらないが

どうでもいい話しだけど、今日上杉神社行ってきた♪
２０代はｵﾚだけだったけど歴史ﾌｧﾝが多いからなんか客に親近感わいたｗ
神社行ってあんなにﾃﾝｼｮﾝ上がったの初めてだぜｗ

>>782
俺も去年GWに行った。結構人多かったよ。
鯉デカくなかった？

GW中は上杉まつりの影響でいつも人は多いよ。
特に一昨年は謙信公展、去年は景勝公展も同時開催されてたから余計に人が多いよね。
上杉神社に参拝しようにも長蛇の列だったんで諦めて隣の春日神社にお参りすたよ。
今年は大河ドラマの影響と直江兼続公展があるから凄い人出だと思う。
どれくらいの人でごった返すか想像すらつかないな。

＞鯉

『元祖！でぶや』で鯉丼を紹介してたけど旨そうだったんで今度行った時に喰ってみようと思う。

俺が行った日は上杉まつりが終わった次の日だったけどね。そうそう景勝展やってたよ。
それから鯉は神社の壕泳いでた奴らね、食べる方じゃなくて。

そういえば映画の『スウィングガールズ』の横断歩道のシーンて米沢だっけか

>>785
あの鯉は凄いよな
やたらでかいし明らかに橋上の人の気配を察して餌をねだりに殺到してくるし

>>785
横断歩道のシーンだけじゃないぞ。
http://swinggirls.jan.jp/loca-yonezawa.html

上杉まつりが終わった翌日という事は5月4日か？
漏れもその日に市内観光していたよ。
もしかしたら、どこかですれ違ったりしたかもな。

>>788
5月4日か。俺は5月4日の夕方米沢着いて米沢牛のしゃぶしゃぶ食ってその日は終わった。
観光は5日からで、上杉神社と松岬神社、上杉博物館と上杉伯爵邸と織物博物館(だっけ？)に行っただけだったよ。
上杉家御廟所と、できれば前田慶次の供養塔にも行きたかったが…

>>789
その行動だったら出会うどころか擦れ違ってもいないや。
漏れは4日の夕方には米沢を後にしてるから。

直江兼続展見たさに車を購入しようとしている俺

クルマにはもちろん「毘」ステッカー貼ってね

>>792
契約してきちゃったよ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
とりあえず林泉寺で買った毘と龍の刺繍が入ったお守りをウインカーレバーかワイパーレバーにかけとこう

新紀元社から出てる謙信研究本いいな
安易に正義のヒーローとして称えてなくて視点も面白いし

毘毘毘のねずみ謙信

安田能元、須田長義、水原親憲の子孫の名前を教えてください

>>796
つ【米沢市の電話帳】

上杉信者が米沢市の電話帳を見ると鳥肌が立つだろね。
資料として欲しいくらいだよ。
本家筋は今も米沢にいるのかわからないけど分家筋は間違いなく米沢にいるよ。
直江兼続の実家の樋口家の子孫が米沢の青年団（？）の団長だか副団長をやっていて数年前までホームページに写真が載ってたんだが今は見当たらないな、その写真。
血筋というかDNAのなせる業なのか確かに二枚目だった。髪は茶髪に染めてたけど。

子孫の名前なんか調べてどうするんだ
ストーカーみたいで気持ち悪いな

存在するんだという事実を知るだけなら
なにかしらの歴史のロマンを感じて
グッとくるけどね

>>796
その三人の子供って事？
俺も知りたい。信ヤボで登録したいから。
誰か教えてください。ウィキに載ってません(><)

800

>>800
武家家伝で検索すれば大方の氏族の系図はでるぞ

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

兵農分離してないんだから略奪関係なく農閑期に兵を出すのは仕方ないんじゃ…

雪積もってない越後シンゲンに制圧してほしかったんだろw

中学では安田先生とか須田先生とかいたけど、水原さんというのには会ったことが無いなあ。
色部組って建設会社もあるか。
米沢市内でそれらしい名字の家はあると思いますが、家老だとか名家の当主だなんて人の話
はまず出ませんねえ。そういうところは明治に東京へ出たという話はあります。
ああ、茶髪の上杉さんなら知ってるｗ分家筋の人
元藩主家と家臣団の子孫が未だに結束してるなんていうのは、庄内藩酒井家の鶴岡市くらい
しか知りません。

ああ、そうそう、>>602の殉教した切支丹の甘粕一族がバチカンから福者（準聖人）に
認定されました。観光ついでにお出での方も多くなると思いますが、地名の読みは
「きたやまはら」じゃなくて「ほくさんばら」ですのでお間違えないよう。


江戸の殉教188人「福者」に・ローマ法王が認定へ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070304STXKG047403032007.html

なんかの雑誌で読んだけど
関ヶ原の死者の弔いを
毎年東軍西軍の子孫の人が集まってやってるんだってね
いまだに仲が悪い同士がいるとか、なんとも歴史を感じるね…
川中島の弔いも双方の子孫がやってたりするの？

幕末までの米沢藩士となった直系子孫なら「御家中諸士畧系譜」より

安田能元＝俊広−清元−通広−宦元−貞広−雅広＝隆元−方元−
−興元−業広

須田長義−秀満−義当−義宣−義成＝知義−満主＝満親−満照＝
＝満親−義比−義迢＝義道

水原親憲＝憲胤＝忠親＝次親＝方親＝全親−親宣＝芳親＝皆親−
−親好＝美親−親賢−親徳

現在も続いているかは知らん。

首長の理想リーダー「上杉鷹山」…財政再建の願い表れ

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070308i117.htm

秀吉により景勝は会津120万国に転封された、それにしても石高が多いね。
本国の越後はどのくらいの石高だったのだろう。佐渡金山の発見もあるし
相当の石高だったんでしょうね。

>>811
謙信があれだけ戦争ばっかりしてたのに持ちこたえてたんだから、相当の経済力だったんだろうね。

青芋(字違うかも)とかもあったしな

>>810
お〜、スゲー
とうとうトップに立っちゃいましたか
もともと政治家と経営者限定のアンケートでは上位常連だったんだけどね
日経平均株価が1万円以下の頃はビジネス雑誌でよく取り上げられてたな
そういう俺も鷹山公を初めて知ったのは株の雑誌だった
東京電力に帝人にサントリーに東亜ペイント等の経営者がお手本にしているといった記事が載ってたよ
鷹山公の名をそのままつけたIT関連のYOZANというベタな企業もあるが

>>813
＞青芋

それだと『あおいも』だよｗ
青苧だよ

>>812
関東には略奪しにいってたようですが

クリントンだっけ？アメリカの大統領のおかげで知ったような…

363 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2006/07/03(月) 18:56:29 ID:S84dENI20
石高の話なら、頼山陽の日本外史にこんな話がある。 

実高３００万石と言われる富裕な越後を領有する上杉景勝。 
↓ 
秀吉「上杉殿の領地は如何ほどでござろうかな？」 
↓ 
景勝、正直に答えると取り上げられると思って「１００万石ほどでしか御座りませぬ」 
↓ 
秀吉「なんと上杉家ほどの名門がそれでは・・会津１２０万石に加増して国替えして差し上げよう♪」 
↓ 
景勝「（しまったーーー！！）」 
↓ 
上手い事秀吉にはめられてしまいましたとさ。

771 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/10/09(月) 09:13:20 0
「なせばなる」で有名な江戸時代の名君、上杉鷹山を語るとき、 
「米国のケネディ大統領も尊敬する人物として名を挙げた・・」 
と言われることがあるが、ケネディの発言記録にはそのような 
事実は存在しておらず、ガセネタで間違いないようである。 
ただ、これには元ネタがある。 
セオドア・ルーズベルトが新渡戸の「代表的日本人」を読んで、 
そこで紹介されている上杉鷹山に感銘を受けたという。 
これは本当。 
しかしながら、どうしてケネディと繋がったかはわかっていない。 
772 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/10/09(月) 13:08:44 0
つか今スレ見直したら「代表的日本人」ってなんだよ・・「武士道」ですた（汗 
どっちにも上杉鷹山は載ってますけどもねｗ

>>809
ありがとうございます男爵！

大変厚かましいですが、本庄充長、色部長実、高梨頼親、
斎藤朝信、岩井信能、甘粕景継の子孫の系図も教えて頂けませんか？
携帯だと不可能だ…

>>817
300万石！？
最近知ったんだけど、秀吉が佐渡攻めを景勝に指示したらしいね。
佐渡を制圧したら、会津転封だから、秀吉はしたたかだ。

>>300万石
上杉びいきの奴がそういう誇張された話をよく言うね。
300万石というは真っ赤な嘘。大体、越後平野のような
大きな河川の平野部というのは、農業に適してはな
かった。越後の広大な平野部で農地の開発が進むのは、
江戸時代に入ってから。
　それから、会津移封後も佐渡は（それから庄内も）
上杉領。上杉領でなくなったのは関ヶ原後。
　上杉の会津移封は、庄内と佐渡の領有をそのまま
認めてのものだから、随分得したことになる。

>>821
そうそう。
そして貧しくて団結力も脆い雪国を、強敵の武田・北条から守ったのが謙信の凄い所。

>>814
＞鷹山公の名をそのままつけた
その会社は評判悪いんだから触れちゃダメw

>>822
佐渡西三川の砂金も謙信の軍資金となり、青そ等の通商も盛んだった
ようですから、貧しくはなかったと思いますよ。

それより、最近たまにここを見るんですが、常にアンチが張り付いてい
るんですね。

>>824
大河ドラマで謙信もピックアップされるので、アンチも活性化してきたのではないかと。

大河のサイト行ってみたら
「よくある質問」で
謙信出てくるまで見る気無い奴の質問ワロタw

>>822
＞そして貧しくて団結力も脆い雪国を､強敵の武田･北条から守ったのが謙信の凄い所｡


相当なカリスマ性を持った人物だったんでしょうね…

鷹山の側近だった佐藤文四郎(？）ってどういう立場の人だったの？越後時代は佐藤姓の家臣って聞かないし、かといって下級武士って訳でも無さそうだし。以前やったNHKドラマで宍戸開が好演してて気になってるんだけど。

どういう立場の人だったの？(×）→どういう経歴の人だったの？(○）

あおいもﾜﾗﾀ

>>821
頼山陽がそう書いてるんだってば

>>831
農業収入＋商工業・砂金・銀山等の収入を石高に直したら300万石
になるということではないのか。

>>828
小姓から取り立てられたんだっけ？

史実としては小姓上がりで容姿がブサイクだったと
籍田の礼を取り仕切り、七家騒動の際に重臣の不穏な動きを察知して先代藩主重定を呼び寄せたのが彼だったという事ぐらいか

>>824
佐渡は、景勝の時代に制圧された。
佐渡金山は、謙信の手中にはない。

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>>835
そんなこと前から知っている。

ただ、佐渡西三川ゴールドパークの案内に、
『西三川砂金山は上杉謙信の軍資金として大いに役立ち、豊臣・徳川
の時代には大量の砂金が掘られました。』と書いてある。

>>831
農業収入＋商工業＋もろもろ　つまり産業全部ひっくるめて１００万石、１２０万石という数字が出てくる。
もちろん、検地の時代とその時の政治的配慮で実高は何割か変わるけど、３倍とか５倍とかはありえない。
そもそも戦国時代の産業のうち９０％以上が農産業なのだし。

ていうか書き込んだ人は、頼山陽がそういう話書いてたよ、と言ってるのであって
別にそれを主張してるわけじゃないから、と言いたいんじゃ…。

頼山陽の話は面白いので検索したんだけど引っかからなかった。
その経緯で気になったのは、秀吉による会津転封は正宗、家康に
対する牽制役として信頼できる景勝を抜擢したのだが、一方では
景勝を越後に置いといたら、また上杉氏が勢力を拡大するのを秀吉が
不安視したのではないかという説である。

>>840
訂正（×正宗　○政宗　m(__)m）

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　　 　　,＿＿　　　　　| 今日3月12日は鷹山公御逝去の日
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　 ／　　.／( 毘 ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
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　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

ttp://t-susa.cool.ne.jp/nihongaisi/index.htm
こちらでなんと日本外史全文（読み下し文）を公開中（PDF）。
巻之十一　足利氏後記　武田氏上杉氏の第三部ってとこを参照。

日本外史の史料的価値を言っても仕方がない。
軍記物なんかも参考にしてるんだから。作品の価値とは別ですが。
それに越後に限定するなら、江戸時代に開発された後のイメージで
頼山陽は書いているんでしょうね。

それに（この話の上での）実高が低かったら、話の筋が通らなくなるでしょ？ｗ