【武田】川中島合戦【上杉】其の壱

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 22:12:56

第四次の頃はまだ山県昌景じゃあないし
信玄旗本部隊の一隊長では。

947 ：943：2005/07/25(月) 22:29:12

↑
布陣図にはそう書いてあったのだが・・。

調べたら、確かに山県姓は四次の４年後に名乗っている模様。
しかし飯富隊が柿崎隊を一時的に３００メートル追い崩したと本には書いてあった。
エースかどうかは別として、両氏が激突したのは確かなようだが。

948 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/25(月) 22:40:04

久々に活気付いてきましたね。もう少しで終わってしまうのが残念です。新スレ立てます。

949 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/25(月) 22:42:54

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1122216342/l50
２ゲットお願いします。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:47:34

>>947
布陣に関しては『甲陽軍鑑』で所見できるね。

飯富昌景は最前列中央に布陣していて、柿崎景家の猛攻をうけながら
内藤隊らとともに応戦し、三町（330メートル）ほど押しもどした、とはある。
ただそのために陣列が延びたところで色部勝長の側撃をうけて、飯富隊
も引き返した、ということになってる。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:20:32

当然ながら、第４次時点では、
武田晴信vs上杉輝虎。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:26:10

川中島の様相は、ほとんど謎
甲陽軍鑑に書かれてるのはデタラメです

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:44:15

デタラメかどうかは別として
まあ甲陽軍鑑以外に細かい事書いてある古い史料は無く
他の史料は基本的に甲陽軍鑑の焼き直し。
でもってだんだん話がふくらんでいくわけだ。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:00:05

＞甲陽軍鑑に書かれてるのはデタラメです

「甲陽軍鑑」が示されると必ずといっていいほどでてくるけど、そのわりに自分は
否定しておいて披露する新説はそれ以上に信用性の低い史料を持ち出してたり、
妥当でもなにもない意見だったりと、相手にするのも馬鹿馬鹿しい手合いも多い。
それはまだ良い方で、否定するだけのろくでもないのもいるけど。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:23:53

>>954
甲陽軍鑑に書かれてる川中島なんて、実際にその通りにやろうとするのが不可能だから
軍事的に照らして理不尽なことばかり

大日本戦史で記載されなかった理由が

虚構が多く検証に値しない
検証しようにも再現不可能

扱いは甫庵信長記の桶狭間奇襲以下

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:35:28

だがその大日本戦史は他にいくらでも虚構だらけの
俗説を正式採用しているだろｗ
明治期に甲陽軍鑑叩きの如き流れのあった事を忘れてるな。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:41:08

虚構だらけの俗説採用してる大日本戦史ですら採用しませんですたが何か？

明治期に甲陽軍鑑叩きなんてありません
史書として扱われていた俗書を除いただけです
その一つが甲陽軍鑑(笑）

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:48:06

つーか、甲陽軍鑑を何がﾅﾝでも全否定みたいな奴がこのスレにくる意義って・・
ただのアホか悲しい人生送ってそうな奴だな

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 06:34:16

『甲陽軍鑑』がデタラメではないなら、山本勘助という人物がいて、川中島で活躍したというのは誰も反論しませんよね？

江戸期に造られた史料が、戦国時代の話(主に武田方)を語る上に史料としてよく出てきますが、デタラメだと思う方と、そうでない方の言い分はどうしたんですか？

デタラメだと思う方は理由を述べているように思えますが、そうでない方の言い分は「甲陽軍鑑を否定するやつはおかしい」といったような内容ですよね？

甲陽軍鑑肯定派の方はなぜ理由を述べないんですか？甲陽軍鑑は史料として使えるし、信憑性があるとは言えないんですか？

否定するならちゃんと『甲陽軍鑑』を史料としての信憑性を説明しなきゃだめなんじゃないでしょうか？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 16:39:46

全否定、全肯定ってのはどうなの？

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 19:41:53

甲陽軍鑑の川中島合戦については全否定と言っても過言ではないよ
昔から何度も検証されてる合戦だから、そういう本読めば良いよ

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:39:35 BE:156945964-###

じゃあ事実はどうだったのよ、となるとこれまた正確にはわからないじゃん。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 21:04:52

>>961
検証している本はいくらでもあるが、
結局甲陽軍鑑しかないので
・詳細は分からないといってお茶を濁す
・ここでは甲陽軍鑑に準拠しておくと言ってみる
といった展開になるｗ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:25:03

つーか世界の歴史には何の関係も無い小さな小さな合戦でここまで騒ぐのはなぜ？
ガウガメラやカンネの戦いと比べたら凄くしょぼいじゃん。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:35:44

もしかしたら武田家が世界征服する分岐点だったかもしれないぜ？
圧勝してたらその勢いで越後征服して後顧の憂い無く上洛して武田幕府作って海外雄飛とか。
それを謙信のせいで。とか。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:59:41

むしろ手を組んだ武田と上杉が見たかったよ。
総大将→信玄
実戦部隊長→謙信

ありえない最強軍団

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:02:18

>>963
遺構や周辺の寺社に残されてる史料・書状、武田上杉両氏の朱印状や周辺勢力への影響等々から
ある程度までは推測されてますが何か？

第四次は一ヶ月近く川中島周辺で戦い続けた
武田側の損害が大きかった
しかし、最終的には上杉勢が追いやられる形で撤収し終結した
と、大雑把に言えばこんなもん

それとも妻女山やら啄木鳥やら言い続ける？

968 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/27(水) 01:04:08

４次の武田は踊らされ過ぎ。武将としては醜態だと思う。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:38:37

嘘だらけの川中島の戦い
これほど有名な戦でありながら、このくらいわからないことが多い合戦
も珍しい。まず合戦が何度行われたかというのがわからない。またそれぞれの
合戦についても資料によりいうことが異なっていて、どれを信用したらいいのか
見当がつきにくい。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:40:13

>>967
甲陽軍鑑準拠でも大雑把に言えばそんなもんだろw

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 03:02:17

俺の言ってることは常に正しい
お前らの言うことは常に間違ってる

な人は何しに来てるんだろう？

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 08:41:52

>>967
推測でしかないんだね。

まあ俺は、他の人と議論したりする訳じゃないから、
山本勘助も啄木鳥も謙信と信玄の一騎打ちもあったと思いこんだまま生きるよ。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 09:10:21

>>967
つまり
・詳細は分からないといってお茶を濁す
わけでしょ？ｗ

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:33:22

>>960
お前ってノストラダムスの予言信じてるやつみたいに、外してるとこは信じないで、当たっているとこや似たような内容を信じてるんだろ？

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:34:40

>>964
じゃあお前このスレ来なきゃいいじゃん

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:39:34

>>967
言い続けろ、あとはソースを提示して頂けますか？あなたの発言に何の根拠もないんですがね

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:51:48

>>967
＞遺構や周辺の寺社に残されてる史料・書状、武田上杉両氏の朱印状や周辺勢力への影響等々から、ある程度までは推測されてますが何か？

・どの寺社に残された何という史料や書状を根拠になされたんですか？
・どの史料のどの部分を引用したのですか？
・あなたは朱印状をどこで見たんですか？
・ある程度とはどの程度ですか？

もちろん答えられますよね？

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:53:05

>>967
お前もう来るなよ。脳内資料を元に喋るな。ほっといて話戻そうぜ？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:02:05

>>969の発言が妥当だろ、どっかの誰かさんみたいに史料名や書状名も出せないで甲陽軍鑑について語るよりはな

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:05:19

９８０

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:06:26

なんで>>967みたいなのが湧いてるんだろ？と思ったら夏休みか…orz

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:12:21

982

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:13:13

983