【武田】川中島合戦【上杉】其の壱

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1 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　戦略、戦術、歴史的背景など、第四次川中島合戦に
　　　　　　　　　　　　　　　　　関するあらゆる事柄について語る？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参考
　　　　　　　　　　　http://www.edogawa-u.ac.jp/~krskt/1999theses/ono/kawa2.htm
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E3%81%AE%E5%90%88%E6%88%A6
2 ： ◆HNH5h49j1. ：04/08/24 02:48
に
3 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/24 03:02
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1092700474/22
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 03:24

いいか、みんな
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Googleイメージ検索で「オナニー」を検索すると
エロ画像がたくさん出てくるが
　　　 オナニー ( ﾟдﾟ) …→ｴﾛ
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「オナニー やり方」で検索すると
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　　　　　　　　(|　y |)
http://images.google.com/images?q=%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%8B%E3%83%BC%20%E3%82%84%E3%82%8A%E6%96%B9&num=50&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=Shift_JIS&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 13:23
age
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 23:11
死守
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 18:44
だから其の壱とか書くなよ！
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:17
其の弐まで行けるのでしょうか。ありがちなネタなのにさっぱり進まない。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 12:38
語ってくれ…
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 12:48
上杉と武田が戦って、武田が勝ちました。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 13:29
よく五度にわたる川中島決戦は両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ 違うの？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 14:05
戦術で見れば上杉の勝ち
戦略で見れば武田の勝ち

との見方だな、最近は
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 14:31
雪だるまは立てたがり屋さんですね＾＾
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 14:33
もっと、語ってくれ…
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 14:40
語りたいけど、雪だるまに聞かせたくないな。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 17:08
>>15
熱くなれよ!
ガンガン語って栗!!
(´･ω･`)ﾓｷｭﾓｷｭ
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 17:15
ﾓｷｭなら尚更じゃい！
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 22:10
ほしゅ
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 23:13
>>1がネタふれよ。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 00:41
ハリウッドで映画化キボン。

ラストサムライ２
謙信役＝渡辺謙
信玄役＝トムクルーズ
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 12:43
もうおしまいか?
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 14:30
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23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 14:43
渡辺謙を起用してもう一度天と地とをリメイクしる
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 15:44
>>1は上杉ヲタと武田ヲタを争わせるつもりだったようだが外したな
武田ヲタは感情的な奴が多くでこの手のスレには食いついてくるが上杉ヲタは冷静で冷めた奴が多いからこの手の争いには乗って来ない
25 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/27 19:30
信玄なんて２万５千で上洛しようといた大馬鹿将軍。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 19:34
>>25
古っ！今更そんな釣りじゃ誰も…
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 19:37
>>24
だまれ上杉ヲタ！
そんな事を書く時点で冷静じゃないな。
28 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/27 20:38
上杉より武田の方が人気あってファンが多いんだよ。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 20:48
>>28
ころころ意見を変えるな！
お前には乗せられんぞ。
こんなスレはもう終わりだしな。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 22:29
>>27
春日山林泉寺に行った時、そこの宝物館の親父さんと長話してきた。
で、関ヶ原の戦いの話になって、親父さんが
「徳川に楯突いたのは明らかに時代の流れに逆流しちゃったね。あれは景勝・兼続公の判断ミス。戦後の御家断絶を防いだのは見事だったけど。」の発言。
その後、春日山のお土産屋さんに行き、おばちゃんと話をしておばちゃんが「川中島の戦いは上杉方の負けかもしれないね。」との発言。
目から鱗というか、謙信のお膝元にもかかわらず、この冷静な分析。思わず感動すた。
一方、甲府市では・・・
カキコするだけ無駄かなｗ
もう、老若男女全てなにからなにまで武田が一番の発言。
当然、川中島の戦いも武田が圧倒的に勝利という人が多かった。
しまいにゃ「富士山も山梨県のモノ！静岡県のものではない。」の発言。
別の意味で感動したよ。ｗ
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 22:42
>>30
愛国心、郷土心ってやつだ。
熱くならない奴は、人間としてダメな奴だ。
冷静に語る奴のほうが偉いなどと、思ってはいけないぞ。
山梨県の人のほうが俺は好きだな。
32 ：見届人 ◆wBMJacV/86 ：04/08/27 22:56
守護で土着していて、信玄堤などの政治的な実績がある山梨＝熱烈
守護代で地盤を固めに忙しく政治的実績が目立たない新潟＝冷静

こんな感じかな？
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 23:04
>>31
愛国心、郷土心と言うよりもただ傲慢なだけなんじゃ…？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 23:19
>>33
そこが、お主の悪い所じゃ。
傲慢と思われようとも、自分の郷土に誇りを持たねばならぬのだ。
自分の生まれた土地に愛着が無いなど、動物以下じゃぞ。
35 ：今川氏真 ◆gvrbwH0Qkg ：04/08/28 02:06
越後は寒いな。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 03:31
どっちも病死したヘタレ
37 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/28 18:01
ほっ、ほっ、ほっしゅくしょん！！
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 18:45
>>37
必死だな！
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 08:16
sage
40 ：上杉謙信：04/08/29 14:06
河田長親よ、そちは俊足ゆえ、スイッチ・ヒッターに転向せよ。
41 ：上杉謙信：04/08/29 14:11
高梨政頼よ、無理に引っ張ろうとするでない。緩いカーブに合わせよ。
42 ：伊達政宗 ◆xUg3u6pBec ：04/08/30 00:34
くまの助だお！
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 18:05
＞４２
うへへ・・
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 20:25
ほしゅ
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 23:14
両軍合わせて約三万で死者五千って…死にすぎじゃねーか？
46 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/31 04:30
どっちも下手な戦やったわけさ。
47 ：熱くなれ!：04/08/31 12:23
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48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 10:44
ほしゅ
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 10:46
雪だるまよ。
もう諦めろ！
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/10 01:09
ほしゅ
51 ：すすめーーーーーー：04/09/10 12:15
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52 ：直江兼続 ◆o1aVQBajg. ：04/09/11 10:45:29
おぱーい、おぱーいやね。
53 ：尼子国久：04/09/11 14:29:28
>52 らくだ１０００頭、用意しましたぞ！
54 ：織田信長 ◆iHXJdjoNOQ ：04/09/11 14:35:21
一番センターは、生ずわい蟹で決まりじゃ。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 09:17:05
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56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 20:12:39
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57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 21:28:18
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58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 23:10:36
謙信は上洛できたけど、信玄はできなかった
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 23:11:50
>>58
信玄の負けだな。
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/16 09:46:05
信玄は、とっとと未熟だった織田を美濃経由で潰しときゃ
良かったんじゃねーか？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 01:31:41
　
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 12:50:23
>>60
後から考えればそうなんだが、その時は謙信に夢中で
それどころじゃなかったんだろう。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 23:16:29
謙信はすごいよな信玄相手にしたり、北条を相手にしたり、
一揆を相手にしたり。
信玄は謙信だけを相手にしていただけで、
ついに決定的勝利を得ることができなかった。
なんで謙信はそんなに強いのか？佐渡の金山のせい？
本人の力量？
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 13:02:48
「戦国自衛隊1549」来年夏公開、角川映画のエキストラ募集中！
1549年というと、まだ川中島合戦じゃないが。
http://kadokawa-pictures.com/sengoku/

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 22:22:35
謙信が結婚しなかったのはなぜですか？
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 22:28:33
＞６５
女だったからです。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 22:43:52
>>65
女性で信玄が好きだったからです。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 01:32:29
>>65
ホモだったからです。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 20:57:32
じゃあ、好みの同姓となにかしてたのですか？
謙信の立場だったら、思い通りになると思いますが。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 21:14:58
謙信は生涯結婚しなかったから、ホモだと思われているんだよね。
謙信ほどの立場だったら、結婚するのが普通の人だよね。
そこをあえて結婚しなかったということは・・・
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 22:20:53
>>70
ホモだったからです。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 10:52:23
謙信はなぜ関東管領にこだわるのか？
上洛して朝廷に謁見したぐらいだから、
中央に目が向いていないとは思えないし。
すぐそこまで迫ってきている、北条＋武田の脅威を取り除きたかったのか？
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:12:27
川中島で争うことなければ、謙信か信玄か天下を取れたかもしれない。
天下を確実な物とするために、川中島で大規模な戦いをしたのか？
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:16:47
もちろん双方とも勝てると思ったからだろう。
１９５０年代に甲信越をを領有するとなれば日本でも屈指の
巨大勢力になれるからな。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:36:42
山本正之の「一騎打ち！川中島ブルース」の歌詞転載ｷﾎﾞﾝ
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:38:37
>>72
関東管領になったんだから北条・武田を滅ぼして関東に安定した政権を
作りたかったんだろう。関西はダメになりきっているから鎌倉幕府がモデルだな。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:06:10
関東管領にならなければ、関東の征服意欲は起こらず。
とはいっても武田が領土拡大してきて、
北条が呼応すれば、結局北条とも戦うはめになる。
謙信には先を見る目があって、関東へ積極的に兵を向けたのであろうか。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:10:48
冬になると完全に隔絶される越後と関東を占領しようとするのは
どう考えても戦略的に下策としか言えない。　というか不可能だろ。
ただの示威行動じゃないか。
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:26:33
ハッキリ川中島は、上杉側からの攻撃に対して
信玄が防戦した。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:27:55
と言うのが、有力な説だが・・
81 ：美田肛門：04/09/26 23:36:02
川中島の合戦自体があったかどうか
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 23:40:26
そういうこと言い出したら山本勘助がいたかどうか
高坂弾正と春日弾正は同人か
義信・勝頼は馬鹿だったかどうか

という議論に進展する
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 23:42:32
>>72
逆に言えば、地元の足場固めすらしないで京都にいって天皇や将軍に
謁見するような男だから、越後守護代長尾家の人間として上役に
あたる上杉家の頼みも引き受けてしまうのだろう。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 00:28:31
>>70
ごく稀に、天才的な芸術家の中には、常人離れした性欲をエネルギーに変換し、
すべて創作活動に叩きこむタイプがいると聞きます。
謙信にとって戦争が芸術であるとすれば、それに無上の恍惚を感じていたのかもしれません。
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 02:20:35
京都で女遊びしてたような。
謙信は家庭に縛られたくなかっただけだよ。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 09:06:43
>85
正確には稚児（美童）遊び。
87 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/09/27 18:33:02
トリップ変更しました。　　前：#judiyuki
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:08:47
この前、日本海側を旅したのだけれど、
越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは？
親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。
越後の謙信が富山を抜け、織田軍と手取り川で
まともに戦ったということ自体脅威に感じる。

それと越後から関東を抜ける三国峠を
冬に行軍したというのも、脅威だ。

それと川中島の第４回の戦いで、
信玄軍２万に対して、上杉軍１万数千。
数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。
兵は数ではないというのを、謙信を見ていると納得せざるえない。
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:37:48
>越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは？
>親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。

仰るとおりにござる。陸路はとても無理。
北国船で軍団を移動させたのでは？

>それと越後から関東を抜ける三国峠を
>冬に行軍したというのも、脅威だ。

仰るとおり、冬の越山も大変。
三国峠、丸タイヤじゃ越せません。
謙信早死にの理由でしょうか？

>信玄軍２万に対して、上杉軍１万数千。
>数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。

仰るとおり、凄すぎ。謙信は平家物語が好きで、義経のような
戦が好みだったそうですね。第四次川中島合戦のときは
春日山城に会津の芦名盛氏と出羽勢、関東の諸将、合計二万を置き、
出陣した一万3000のうち、3000を善光寺に置いてきてます。
これはもう、足手まといの兵は要らんというような少数精鋭？



90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 01:36:22
北陸街道って存在しなかったの？
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 03:43:00
海岸付近まで山が迫っていて峻険だけど、陸路がなかったわけじゃない。
さらに海運が使えるなら補給上の困難は減少するはず。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 10:29:52
とりあえず雪だるまは氏ね！
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:40:48
謙信がスゴイと言っても結局戦場離脱したんじゃねーか。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 23:08:16
>>87これからも口調を変えまくって自演に精を出してください。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 23:58:37
謙信は戦略的には信玄に負けているね。
96 ：美田肛門：04/09/29 00:19:03
>>94
そういう言い方やめなされ。
器が知れんぞ
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 00:59:17
今日発売の「FLASH」に、椿がホモビデオに出演していた、という記事が。
ネットでは夏頃から話題になっていたそうだが、ホモビデオ出演が、椿本人であることが確定した。
ビデオ撮影時は、仮面ライダーに出演が決まる前だが、既に事務所にも在籍していたので、
ビデオ出演は軽率であったことは免れない。

テレビはもちろん、朝刊スポーツ紙も完全無視。東スポ、ゲンダイ、夕刊フジも黙殺。
椿が芸能プロ大手のスターダスト所属であること、仮面ライダー制作の東映を怒らせるとマズイ、
などの判断だろうか。FLASHの報道は勇気ある行為ですが、このまま埋もれてしまいそう。
椿のファンサイトは早速荒らされて閉鎖に追い込まれた模様。

http://d.hatena.ne.jp/tetsuto/20040928#p6

FLASH
http://www.kobunsha.com/CGI/magazine/hyoji.cgi?sw=index&id=007&date=20040928

関連スレ
「”仮面ライダー剣”の椿隆之がホモビデオに出演していた」記事が黙殺されるワケ
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096375709/

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:54:10
　
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:11:39
謙信は柴田勝家に勝った
100 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/09/30 13:08:52


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１００


101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 04:31:49
信長に挑んだ謙信と勝頼。
だが二人の間には決定的な差がある。
どちらも勇猛果敢なイメージがあるが、
どこにそれほど大きなギャップがあるのだろうか。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 06:54:24
年齢
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 15:07:30
カリスマ性が全然違うぢゃないか。この板に謙信スレがいくつあると思っている。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 16:55:04
精神病院から入退院繰り返して、未だ脳の治療を済ませていない糞雪だるまはさっさと消滅して欲しいな。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:18:18
(●´ー｀●)
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 00:28:25
家臣団の統率力。
統率が取れていない勝頼と
統率が取れている謙信。
信玄だったら統率が取れるから強いと思う。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 03:02:44
謙信は天下を取る野心は無かった。
信玄は天下を欲しくて堪らなかった。
一見、信玄有利に見えても
それは謙信の欲の無さから兵を引いただけ。
戦国の武将たちの多くが先ず恐れたのは
謙信だという歴史家もいるようです。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 03:54:10
村上だのに泣きつかれて出兵したのに、
「無欲だから」助けてやれる力があるのに撤兵しちまったのか。
使えねー奴。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 04:24:45
みんなまともに話しているが雪だるまスレで話すことはないだろ？アホがうつるから、このスレから逃げたほうがいいよ！
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 09:33:47
村上に頼まれなければ、信玄と争うことはなかったかもな。
信玄にとっては、北陸から京都を目指すよりも、
岐阜を抜いて、京都を目指すほうが近いし、現実的であったと思う。
謙信と和睦して、さっさと岐阜を抜くべきだった。

だが、気づいたときには遅く、挽回を試みるも失敗だった。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 18:56:17
尾張と岐阜を統一したときの信長は相当強かったはずだ。
信玄といえども、簡単に岐阜を抜けるはずがない。
112 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/10/03 19:32:41
>>111　２万５千じゃね（プッ
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 19:44:26
斉藤氏を滅ぼして美濃主要部を制した辺りから有力大名の仲間入り、だろうな。
まあその時点で信玄に本気で攻めてこられた場合、北伊勢侵攻も無理だし、上洛なんてもってのほか。
かなり困ったことになったはず。
しかし信玄としては今川を攻める方がより容易かったため、当面の目標は駿河になった。
信長の天下は、その後の数年間での手際の良い勢力伸張が効いてる。
これは信玄の予想をも越えていただろう。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:18:28
>>110
武田と関東管領上杉憲政が対立して
関東管領が謙信に譲られたわけだから
対立は必然。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:57:39
>>114
武田も敵対してたかもしれんが主要な敵は北条だろ。
武田の信州制圧を邪魔していた期間を有効に使って対北条戦に出ていれば、
両者共に、上手い具合に仲良く勢力を伸ばせたかもしれない。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:20:04
なんでも武田と北条が同盟関係にあったと最近の研究で明らかになったらしいよ
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:32:31
武田家のピークは信玄の死の直前。
信玄の上洛戦で力を使い果たしたのではなかろうか。
信玄の遺言がなくても、武田家は拡大政策を中断せざるを得なかったのではなかろうか。
拡大政策の中断を信玄の遺言としてこじつけたのではなかろうか。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:53:13
>>117
後に残った人がどうとでもこじつけられるからね。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 00:47:49
信玄死んでからも武田は短期間でけっこう拡大したじゃん。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 02:25:04
>>116
1554年に同盟を結んだのは周知の事実だが。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:08:48
(●´ー｀●)
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 18:20:34
【自演】雪だるま【乙】その壱
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:49:35
上杉といい、村上といい、
なんで謙信の下には負け組みが寄ってくるのか？
謙信の高潔さ？単なる利害関係？
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 00:52:47
敵の敵だから。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 15:50:18
所長「>>123の意味不明な質問は誰か調べろ！」
所員「はい！」

所員「わかりました！」
所長「誰だ？」
所員「雪だるまです！」
所長「あちゃー、またジエンか！おい！」
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 16:37:30
(●´ー｀●)
127 ：美田肛門：04/10/06 22:06:18
仲良く汁
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 22:43:29
川中島はたしか長野市があるところだよね。
小さな領土をめぐる戦いではなくて、
大きな土地争いだったのですね。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:56:19
武田軍騎馬隊、隊長の名前知ってる人いる？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 00:03:54
くだらん質問すんなよ、雪だるま！ネットで調べな、
つーか質問が具体的じゃねーな？
まじめに質問しろ、雪だるま！
んでネットで調べな。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 17:02:44
自演もうしなくていいから
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 22:31:09
騎馬隊ってなかったらしいよ。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 23:28:50
なんかスレのレベル下がってる。
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 11:43:25
駿河と相模で甲州へ塩止めしたとき、
謙信はなぜ甲州へわざわざ塩を送ったのだろうか。
謙信が甘いのか？それとも美徳か？それとも打算？
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 13:26:43
>>134
金儲けのためです。金山にばかり頼っていた信玄と違い、謙信には商才も
あったのです。越後名産の輸出にも力を入れていました。
こんな儲かるチャンスを逃すはずはありません。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:39:30
>>135
越後名産の輸出って何ですか？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:47:53
越乃寒梅
亀田の煎餅
魚沼産コシヒカリ
いかの一夜干し
のどぐろ
のっぺ
ひすい
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:12:33
>>136
青ソ？とかいう織物の原料。
それだけで２０万石ぐらいの収入になったらしい。
その割には肝心の食べ物が足りなくて関東に出稼ぎに出ているが。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:16:17
>>136
青そ（漢字が変換できない）という、麻糸の原料。
これから織った布は品質が高く、越後上布と呼ばれ珍重された。
新潟は現在も、織物の特産品が多い。
他に米や塩、塩漬魚も売られていた。
140 ：139：04/10/12 23:17:15
>>138
あ、すいません、重なりました。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 01:48:49
>>135
武田家が～金山に～頼ってた～なんて～史料が～ないのね～
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 15:10:39
>>141
史料？　黒川金山や中山金山のフィールドワーク、やったことあんの？
図書館で歴史研究する香具師ら、時代遅れ。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 03:56:43
黒川金山をフィールドワークしてもしゃーないと思うが。この問題に関しては。
黒川金山の経営者は武田家ではないという話なんだから。
火病？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 10:48:29
　
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 09:44:55
謙信には佐渡金山という軍資金があったというが、佐渡で金が発掘されるのは
江戸時代のことだそうな。戦国では1520何年（だったか、うろ覚え）に銀が
発見されてるんだって。当時の採掘量とか金銀がどれ位の価値とか知らないけど、
とりあえず謙信の軍資金は佐渡の金、ってのはマチガイのようだ。それとも、
別に金山もってたのかなぁ。
146 ：藤巻：04/10/24 14:19:46
ゆきだるまはん、あんたの糞スレとりあえず看取っておいたでー。
147 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/10/24 14:28:09
【石田】８万で関が原、勝てっかよ【三成】その１
の次スレはホトボリが冷めた頃に立てます。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:08:46
このスレやめちゃうの？なんだよー、まじめに書き込んでたのに。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 00:34:43
「佐渡金山の歴史」によると、1542年に銀山発見だってさ。
ttp://www.mmc.co.jp/japanese/special/sado/gp_sado.html

銀だって軍資金になるだろうから、概ね間違ってないんじゃないの。
この際元素の種類は問題じゃないと思う。
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 01:11:21
　
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 01:29:28
全然関係ないけど今は銀が取れ過ぎるから採掘しても採算あわないらしいぞ。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 09:59:57
妻女山には陣を敷いた形跡がないらしい。つまり謙信の滞陣はなかったってことになるが、
どうよ？
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 19:13:59
>>152
発掘調査の結果でも？
妻女山が本陣で、鞍骨山（清野氏）一帯の
城砦に布陣してたんじゃ？
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:33:01
　∧＿∧
　（´.・ω・）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（∩_）＿）
　　| |_∧|
　　| |ﾟДﾟ)　　あげ！
　　| 　　|
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　./| ∩ |
　　Ｕ　Ｕ
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:17:05
>>153
清野氏は合戦当時は既に武田に下っていたって聞いたけどなぁ。
鞍骨城に上杉が入っていたとしたら城を落としたか内応に成功した事になる。
清野氏は元村上氏の家臣だったし、上杉には義清がいるからありえない話じゃ
ないね。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 22:36:46
清野清受軒、西条も武田に走ってます。
この界隈の村上旧臣で上杉を頼ったのは、尼巌山の東条。
ただし、鞍骨山の城砦は北国街道の監視小屋みたいな
もので、常駐兵はわずかだったんじゃないかな。
謙信の陣、西条山説があるけど、この山系全体に布陣したと思われ。
妻女山は１万の大軍を置くには狭すぎ。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 10:09:39
あるページでは葛山城に入り、そこから八幡原へでた、
妻女山などありえない、本陣同士の対決などありえず、謙信本陣と
信繁の部隊との遭遇戦で信繁がやられたって説、だがその後で
別の場所で信繁の討ち死に後が見つかった、なんていい出して
ちと付いていけんかった・・・。なんだかこの道何十年とかって
マニアな人たちの議論の場で、「実地検分してきたから確かだろう」
みたいな書きかたしていたもんで。
しかしまあ、その人たちが言うには妻女山は絶対にありえないという
意見は一致してたっけ。　　どうなんだろなぁ、実際。
158 ：157：04/10/30 11:01:07
↑のページって、ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/wforum/wforum2001/2001.2.6.htm
ここなんだが。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 20:18:51
＞１５７
お城オタクと甲冑オタクが集まるサイトの掲示板のまとめですね？
武田氏研究ではけっこう水準高いサイトだと思いますが、軍鑑を否定した
段階で、川中島議論は空中戦になるんですね。彼らの場合は拠り所
がしっかりしてるので、まぁ読むには耐える。
最近の本では「真説川中島合戦」（三池純正・洋泉社新書）が妻女山布陣を否定。
この本の面白い論点は、合戦場が八幡原ではなく横田城や「合戦場」という
現地名ではないか、八幡原は武田軍が八幡神社で首実検をしたのでは？というもの。
けど、本文はシロトーだから「ではなかろうか」の連続で、決定打に欠ける。
いずれにしても、軍鑑以外の軍記物（上杉家文書ふくむ）は軍鑑を元にしてる
のだから、文献は軍鑑のみ。史料的には妻女山布陣は否定しようがないんです。
実地検分ですが、鞍骨山山系には５～６の砦があり、おそらく当時は
大軍の移動も可能だったはず。ただし、夜に山中に入り、昼間に山中行軍したのでは。
今歩けないから当時も無理だったとはいえないはず。
平山優の「戦史ドキュメント川中島の戦い」（学研M文庫）も、けっきょく
軍鑑に頼らざるをえないとしている。あとは、新史料が出るか考古学的な見地から、
何か発掘されるとかじゃないと、机上の空論なんでしょう。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 05:16:25
たしかにそうだね。強力な物的証拠でもないかぎりは議論は
進展しそうもないね。
しかし、追っていくと軍鑑にたどり着かざるを得ないってのは
初めて知ったな。あんなものは捏造だ、なんてバカにする向きも
強いし全てを信用できるかっていうと疑問なんだけど、侮れない
部分もある、それをいかに抽出するかってことかな。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 11:38:29
「甲陽軍鑑」の成立は元名年間（1615～1623）
川中島合戦に参加した高坂弾正忠昌信の口述をもとに、
小幡景憲が編集。
上杉家の史料は、「川中島五度合戦次第」が寛文９年（1669）
「川中島合戦聞記」（1757）「甲越信戦録」（1797）
上杉家のはすべて紀州徳川家が甲州流軍学に対抗して作った
上杉流軍学がもとで、有名な軍師宇佐美定行もここで創作された。
元本は「北越軍記」これも「軍鑑」がもと。
「軍鑑」も手紙や日記などの１次史料と比較すると誤記が多いが、
なにしろ年代的に早い。最近では信玄の茶臼山布陣なかった説が
強いのも、「軍艦」にないから。
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 13:33:23
>>149
そもそも上杉家が佐渡を領有したのは、天正年間に秀吉の許可の下で
佐渡仕置をやってから。

>>152
西条山＝現在の若槻山城址でＮＰ

>>159
甲陽軍鑑は「西条山」と言いつつ「妻女山」としか取れない場所の
説明をしているから。小幡景憲の勘違い加筆の線が濃いな。
「謙信公御書集」にも「西条山に登った」とあったはず。
海津城を囲む山上の諸城は既に武田の支城で海津城の外郭であり防衛線
だから、その中への上杉軍のイキナリの布陣は現実的ではない。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 17:09:14
>>162
でも、それ言い出すと何も手がかりないのね。
天正年間（柴田勝家滅亡後）に豊臣秀吉が川中島を訪れ
おそらく景勝の案内で「はかのいかぬ戦をしたものよ」
「前半は上杉の勝利、後半は武田の勝利」と、これが第三者の客観的な
評価。諸角豊後、典厩信繁、油川、望月、山本、初鹿野ほか、名のある
武田家臣が討ち取られてるところから、上杉勢にかなり有利な局面（先制攻撃）
賀あって、その後武田勢が盛り返したのは確かなこと。
そうすると、軍鑑の記述も合理的となるわけだ。上杉勢、大将首は取られてないからね。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 17:17:28
>>162　スマソ、追加。
＞西条山＝現在の若槻山城址でＮＰ
＞「謙信公御書集」にも「西条山に登った」とあったはず。

　西条山は西条氏の拠点だった西条山の竹山城砦では？
　それだと、妻女山の連なりで、海津城を見下ろす位置。
　御説のとおり、海津城の外郭にあたり、いきなりの布陣となるわけだが、
海津城の守備兵が2000～3000なら、10000～13000の上杉勢が布陣するのも無理はないが。
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:46:56
>>164
兵法の定石から言えば、さらに周囲を武田の城に囲まれて
陣所を見下ろされるのは得策ではないのでは？
あと妻女山よりさらに海津城に近いつーか近すぎで、仮にここに上杉軍入ると
信玄城に入れないだろうし、それに武田の別働隊編成とかその移動とか
丸見え過ぎて作戦にならないし・・・それはそれでやっぱり根本から
見直しだと思う。
まあ妻女山でも尾根伝いに背後から登山すると、せいぜい１人ずつしか
行軍できないから１万２０００人で１２ｋｍの行列という面白い説が
あったけどｗ

一応若槻山を推す理由としては、
「謙信公御書集」にまた「赤坂に横槍（別働隊？）を置いた」というのが
あって、古い地名で「西条山」と「赤坂」が近接しているのが、
善光寺・横山城の北側に展開する城郭群であったということね。
信玄と謙信はお互いに平地の拠点＋周辺の諸山城という布陣で
川中島を挟んで向き合ったのではないかと。
ちなみに誰かの説のパクリねｗ
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 04:25:14
ふと思ったんだが、妻女山否定説の根拠の一つとして後ろに武田方の
城がひかえていて、見下ろされると困るし後ろから攻められたらマズイ、
というのがあるけれど、その城にはどれ位の人数が詰めてたんだろ？
城の数にもよるんだが、鞍骨城とかいくつかあるようなので分散して
詰めているんだよね。まさか1つにつき1万人もいまい。せいぜい2000人
位？合計1万ってとこかしら？？なんか、そんなにいないっぽいんだけど。
海津城でも2～3千、もしくは4～5千って話でしょ。信玄本隊が1万数千で
計2万って大群だ。武田がどれだけ兵を配置できたのか知らないんだけど、
川中島周辺の男ども総動員しても足りなそうな感じ。だから周辺の城には
いても数百ってとこなんじゃ、と思うんだよね。それくらいの兵力なら
見張りは油断なくしていたとしても、後ろから攻められる心配なんて
ほとんど無視して妻女山へ布陣できる。それに突貫工事で周りの木を
切ってきて陣内に植えて目隠しをしてしまえば上から探られる事も防げる
ような気がするんだが・・・。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 10:25:23
>>165
情報ありがとうございます。
１次史料を当たるの面倒なんで、「ちなみに誰かの説のパクリねｗ」を
教えてくらさい。


168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 10:30:53
>>166
鞍骨山系の城は小規模な砦です。
こんなところで寝泊りしてたのか？転げ落ちちゃうよ、な感じの峻険な城砦
善光寺方面の旭山城や葛山城なら1000人は可能だと思うけど。
ちなみに、春日山城のような大城郭でも1000人が標準収容人数だったとか。
　
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 10:43:33
>>168
ええ？？？あのメッチャクチャ大規模な春日山城でさえ1000人！？
それは知らなかったなぁ。よければ根拠を教えて欲しいんだ。その辺
勉強するわ。
謙信が10万余という大群を率いて北条を攻めた際、氏康は3万5千もの
兵を小田原城に立てこもらせた、と言う話だからね。ってことは戦国一の
巨城っていわれる小田原城って他の追随を全く許さないほどずば抜けた
機能をもった城だったのかなぁ？
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 11:26:57
>>169
春日山城の収容人数1000は、城郭建造物跡や屋敷跡から推定した
宿泊可能人数かと。つまり、1000人泊まれますよ。
小田原城は謙信や信玄が攻めた段階で周囲９㌔、秀吉が攻めた時は
周囲１２㌔。大阪城よりも大きかった説あり。現在のJR線が内堀で、
現在の小田原城は江戸期のもの、中世小田原城の三の丸にあたる。
北条氏の本丸は八幡山という山城。JR線小田原駅の西北にある。
小田原高校の敷地に遺構があるそうです。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 16:33:20
しばらく見ないうちに良スレに。。。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 16:55:49
>>170
普通に城郭内で野陣を張るんだと思うけど。
６０も曲輪があって１０００人では寂しすぎる。
近江の浅井氏は４０余の曲輪を持つ小谷城に数千で篭城してたんだし。
岐阜城は意外と規模小さいんだよね。
小田原城は山城と町をまとめて土塁で囲んだ結果が周囲１２キロだしさ。

>>166
支城にはせいぜい数百、下手すりゃもっと少なくても十分だと思うよ。
上杉軍が海津城を攻めれば支城から突出して背後を奇襲し
上杉軍が支城の方に来れば海津城から背後を衝くみたいなのが
基本では。
甲賀衆なんか何十もの城に少しずつ分散していたけど連携だけで
幕府軍を追い返した事があるわけだし・・・・
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 17:47:11
>>172
なるほどね。
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 19:02:07
武田軍は、本隊8000で別働隊12000に分けたから苦戦したのであって
本隊12000で別働隊8000に分けていたら楽勝だったのでは？
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:41:35
>>174
　うーむ、一概に数の勝負とも言えないのでは。
謙信は春日山城に20000（長尾政景・関東勢・会津勢・庄内勢）を残し、
越中国境に2000（斎藤朝信・山本寺）を出してるわけでしょ。しかも、
善光寺に3000（荷駄隊かもしれないが）置いてるわけで、精鋭部隊で速戦を
狙っていたんでしょね。
　いっぽうの武田軍は駿河国境の守備兵まで動員してる。織田に備えた秋山信友
（1000）だけ参陣してないだけで、傭兵（浪人衆）も含めて全力動員だったと
思われます。戦前の評判で、越後軍有利の風評もあったらしく、武田方の北信濃の
豪族で両方に兵を出してる一族もあったとされてます。
　そうすると、妻女山布陣否定説でも、緒戦で越後軍大勝ってのはあったのかも。
その後、攻め疲れた越後勢を武田軍が数で押し切った。そう考えないと、武田軍が
あれほど大将首を取られたのが説明つかない。妻女山布陣説が支持されてるのって、
越後軍の前半戦勝利と武田重臣クラスの首を討ち取ってるからなんですね。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 22:23:19
つーか謙信にそこまで兵の余力は無い気がスル。
越後一国の兵力から越中一向一揆への備えを割いたら
川中島へは１万いたらいい方だったのでは。
関東から兵を呼びつけて春日山の守りに当てるのは無理っぽいし
庄内の領有化だってこの時代はまだ進んでないのでは・・・
揚北だってそんな心服してないだろうに、さらに北ってのは。
信玄も海津城に高坂以下２～３０００がいたとして、
自分で連れてけるのは１万５０００には届かないのでは。
伊那管轄の秋山抜けたらだいぶ減るだろうし。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 22:50:35
いや、太田資正以下が関東遠征（永禄３～４年６月）の返礼で、
大挙して（１万５千程度？）来てる。葦名盛氏（会津）、大宝寺義昌（庄内）
からの援兵もあった。武田軍も北条・今川の援兵があり、謙信が11万で小田原城を
包囲したときに、信玄が三千の援兵を出していた返礼（ま、同盟軍だから当然）。
この時期の上杉政虎は永禄２年の上洛と永禄４年の関東管領就任で人気絶頂だったらしい。
真田とか禰津とか、村上義清の家臣ではない北信濃衆（信玄の配下）からも祝いの太刀
を受けている。つまり、戦前から上杉軍が圧倒的に有利だった説はうなずける。
永禄３年の暮れには、信玄の従兄弟である勝沼信元（軍役帖では馬上２８０騎・兵は千五百～
二千五百？とにかく信繁や原民部よりも多い）が藤田氏（北条家臣だが上杉派もあり）
と内通した咎で信玄に滅ぼされている。信玄は相当危機感を持っていたと思われ。

兵力の通説は
上杉軍　１万３千　うち、善光寺に三千
武田軍　二万
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:30:16
＞１７７
ふーん、なるほどね。
勝沼信元て、信虎の兄貴の子供だっけ？
わからんのは、北条方の藤田氏て北条氏康の子供が
継いだんじゃなかったっけ？　たしか鉢形城か天神城
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:37:18
上杉って１万８０００で善光寺に５０００じゃなかったっけ？
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 03:16:01
>>179
そもそも諸説あり。そなたの説では上杉勢18000の場合に、武田勢は何騎？
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 04:54:07
確かに諸説あるんだが、おれは
　上杉　18000　内5000を後詰・補給に残し13000が妻女山へ布陣
　武田　20000　海津城に4000、信玄本隊16000が後から到着
って覚えてたけどな。
　ちなみに179ではないぞ。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 10:20:29
なにやら数に関するレスが目立つようだ。もちろん正確な数など
証明する術がないのであまりあてにはならないことは承知の上だが
数の疑問を。

前提：181の説をとる事にする。

問題：キツツキの戦法を看破した謙信が八幡原へ出てこれも兵を2つに
　　　分けた。謙信が率いる本隊と、武田別働隊を千曲川を挟んで阻止
　　　するための、甘糟近江守景持（長重？）率いる上杉別働隊。この
　　　甘糟隊はよく戦った。川中島の合戦は前半、後半に分かれると言われ、
　　　その区別は武田別働隊の戦場への到着が節目である。これをもって
　　　前半上杉有利、後半武田有利と言われている。合戦開始は午前6時で
　　　後半戦は10時と言われる。ということは、武田別働隊は4時間もクギ付け
　　　になっていたことになる。さて、この甘糟隊の数も色々な説があるが、
　　　よく聞く数は1000～1500人とのこと。この数が問題だ。

疑問：いくら川を挟んでいるからとはいえ、12000の敵に対して1000～
　　　1500は少なすぎないか？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 11:01:30
↑の続き
川を挟んでいる事から、始めのうちから白兵戦はない。飛び道具を撃ち合う
戦いであったことは容易に推察される。

武田方の立場：数にものをいわせて飛び道具の一斉射撃に訴えるか？しかし、
　　　当時は一つの部隊に弓何人、槍何人、騎馬何人とある程度編成が決まって
　　　いたそうなので、まさか12000人の一斉射撃はありえない。川中島周辺の
　　　千曲川には3つの渡し（浅瀬）があったという。雨宮の渡し、海津城近くに
　　　広瀬の渡し、もう一つ名前忘れた。敵を前にして深みに飛び込むなど的に
　　　なるようなものなので、渡るなら浅瀬を突破するだろう。

上杉方の立場：↑を見越して、浅瀬の出口に展開し、狭い浅瀬を駆け抜けようとする
　　　前面に飛び道具をあびせ、打ち漏らした者を槍で始末し、残りは飛び道具
　　　避けの盾で防御に徹したのではないか。

ただし、これは浅瀬1箇所の場合だ。上記のように3箇所あった。仮説として、
武田方が兵を3つに分けたなら？そして3箇所に配置したところでセーノと同時に
突破にかかったら？そうなると上杉方も3つに分けなければならない。1500人
としたら500人か。全員が弓を所持していたとは考えにくいので、渡河途中の
敵をどれだけ的にできたのか。
ここらへんが疑問なんだけど。一説には1500どころか5000を配置したと聞く。
そのくらいいないと追いつかない気がするのだが、どうなんだろうなぁ。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 11:28:34
甘粕隊2000説、作家の新田登なんかもそうだね。
甘粕近江守景持が十二ケ瀬の渡しに陣取っていたため、
河を渡るところを狙い撃ちされて千曲川が血に染まったらしい。
迂回して狗ケ瀬、猫ケ瀬から渡河とある。
185 ：ゆきだるま：04/11/02 17:05:38



ーーーーーーーー糸冬　了ーーーーーーーーー
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:14:08
いま、軍鑑を読んでるんだけど、上杉軍1万3千は
そのまま善光寺に後備えを置かずに、西条山に入ってる。
川中島合戦（永禄４年）に関しては、わりとアッサリした記述だ。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:44:45
>>167
若槻山（若槻西条山）
地名はいいと思うが、川中島まで遠すぎ。
善光寺まで直線で８ｋ以上あるし、海津城までなら２０ｋ？
「赤坂に横槍」ということは前面に武田軍が布陣していたことになり、
合戦場は川中島じゃなくなる。
上杉軍が川中島まで２０ｋ近く武田軍を押したという戦況か？
ちょっと考えにくい。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:44:20
ほうほう、新説か。まあ、考えにくいね。当時善光寺近くにある
葛山城は上杉が入っていたそうだし、武田が若槻西条まで深入りしたら
退路を塞がれそうだ。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 02:49:34
>>187
確か三池さんの説やね。その話。
西条山が若槻山城で赤坂が押田城だったかな。
で、謙信が「西条山」に登り、「赤坂表」に横槍を置いたって奴だっけ。
まあ謙信の方が先に出てきているのだから、赤坂がどこであれ
「横槍」ってのは本当に武田軍の側面に置かれたって
意味じゃないと思いますよ・・・
本当に武田軍の側面だと解すると赤坂の場所に困るしｗ
謙信公御書集の方が甲陽軍鑑よりは信頼できる史料じゃない？
別に本陣の真ん前から戦い始めて川中島まで移動する必要もなくて、
お互いに川中島まで進んだ所で遭遇して合戦になったって事でいいのでは。
その時に信玄が部隊を分けて何かさせようとしていたのかとかは
いろいろと可能性があるけどさ。
妙法寺記が９月１０日に合戦があって信繁が死んだけど郡内勢の
「横入れ」で撃退したと言ってるから、９月１０日に大きな戦が
あったのはまず確実、で９月１３日には謙信が感状を出していて
川中島と明記してるから場所も川中島で確実だよね。とりあえず。

三池説だと続きがあって、長沼の浄興寺に９月２８日に戦に巻き込まれて
全焼したという記録があって、それを根拠に川中島合戦長期戦説を
唱えていたね。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 20:14:49
>>189
うーん、難しいなぁ。軍鑑の妻女山と別働隊を否定すると、
合戦の態様がフリーハンドで。三池説で魅力的なのは横田城
と合戦場という地名の存在なんだけど、源平合戦いらい何度も
戦場になってる場所だし。
問題なのは、典厩信繁、諸角豊後、望月盛時、油川彦三郎、初鹿野源五郎、
三枝新十郎、安間三衛門、山本勘介と、武田方の名だたる武将が
討ち取られてること。これを可能にした上杉方の前半戦勝利の理由なんですよね。
何らかの理由で上杉方が有利だったとなると、軍鑑の啄木鳥戦法（別働隊）
が説得力を持つわけなんだな。若槻山城に布陣したのでもいいが、三池説は
普通の野戦しか想定していないんですよ。
鞍骨山系の西条山（にしじょうやま）じゃ、まずいのかな？
もともと軍鑑は「妻女山」じゃなくて「西条山」なんだし。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 21:21:28
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.32.16.891&el=138.11.12.435&la=1&sc=5&CE.x=250&CE.y=240
↑この地図の真ん中のマークが妻女山だが、すぐ右上に「西条」って
書いてある。西条という地名の近くの山だから西条山、訛るか「う」が
はしょられるかしていつの日にか字まで変わって妻女山（さいじょさん）
になったのだろう、と思って疑わなかったんだよ。だから軍鑑や謙信の
手紙に「西条」とあるから別の場所なのだ、妻女山の布陣はありえない
って言うほうが不思議だった。
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 22:23:23
>>191
妻女山は西北の突端。
西条という地名に近い山の突端が西条山という説あり。
>>189>>190
やはり三池説（妻女山は若槻山）は難しいかと。
川中島論議に一石は投じたが、わざわざそんな奥に陣を張る意味が不明。
兵馬を休めるのが目的なら善光寺の横山城でもよいし、
武田軍を警戒しているのなら、使い慣れた葛山城か旭山城でもいいかと
思う。城の縄張からみても、若槻城は1万3千の兵を入れるのは無理でしょう。
>>190さんが言うとおり、妻女山説を否定した場合、上杉軍優勢の理由を
説明できないのですね。
鞍骨山系は海津城の外郭であって、そんな危険な場所に布陣するのは不思議と
されるのですが、1次～３次までの川中島合戦で、謙信はつねに信玄との決戦
を回避されています。わざと敵の城の近くに布陣し、信玄に先に動かせたのなら
妻女山（西条山）布陣も説明がつく。一説には、越後に２万の後備えのあった
謙信が甲府に進むと見せかけて、信玄を先に動かせたというのもあります。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:34:55
背後を奇襲する部隊の方が大部隊という時点で戦術として破綻してる・・・

とりあえず謙信が決戦を求めて海津城のごく近くに布陣したと考えて。
西条と赤坂を海津城周辺に求めると海津城の背後の竹山城（西条城とも
言う）と海津城から見て千曲川対岸すぐの赤坂付近に布陣した線が出て来る。
これだと信玄の海津入城時こそ謙信の求める決戦のチャンスだと思うが、
あまりにもあっけなくスルーして睨み合いに入ってしまったことになる。
後詰に出て来る相手と合戦に及ぶのはよくある事だが、これを逃して
決戦する気あるんだろうか？
竹山城なら海津城まで極めて近くかつ高所であり監視に非常に都合が
良いが、一方で鞍骨城などは竹山城をさらに見下ろす位置にあったり
するのは一つ不審点。
また竹山城に入られると武田軍が秘匿行動を取るのは難し過ぎる上、
さらに赤坂に上杉の別働隊が張っていたら信玄が密かに千曲川を
渡って・・・など完全に不可能。
信玄は破綻した戦術を採用しどう見ても不可能な行動を選択した事になる。
それなら苦戦は必至だが、「あの」信玄だぞ・・・いくらなんでも。

とりあえず啄木鳥からは離れた方が良さそうに思うわけだが。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:54:09
>>190
縄張で見て竹山城も１万も布陣できる場所ではないな。
所詮は支城じゃん。
縄張も築陣跡も何も無い妻女山なら山中でキャンプ張ったら可能かもねｗ
まあ夜もオチオチ寝てられないのは確実だが。

大軍が布陣する事を考えたら、善光寺・横山城を中心に葛山城・大峰城・
枡形山城・押田城・土京城などの山城が展開し詰めの位置に
若槻山城がそびえる犀川北方の城郭群に分散展開するのは合理的では。
謙信がその詰めの位置から指揮を取る事もありえるだろう。
この城郭群は、千曲川南岸に海津城・尼飾城・竹山城・鞍骨城・天城城・
広崎城・鷲尾城・寺尾城・金井山城・屋代城と展開する武田側の
城郭群とちょうど相対する形であるし、なんだかんだで結局睨み合いが
始まってしまってお互いに行動に出ることとなった第四次川中島合戦の
状況とつきあわせて考えてみても、そのような状況に陥りやすい布陣で
ちょうどいいｗ
何らかの理由で八幡原で出会って合戦となった両軍において、
序盤で武田が苦戦したのを「別働隊に相当の兵力を割いていたから」だと
して、お互い距離を置いて正対する形では啄木鳥は有り得ないから、
仮に過半を割いた別働隊のようなものが存在したとしたら、それはむしろ
正面から謙信に戦いを挑んで釘付けにし、残りの兵力を率いて何らかの
行動を取ろうとした信玄の邪魔をさせないための存在であったと
見るべきであろう。信玄が何をしようとしたのかは定かではないが、
例えば大部隊を善光寺に向けて進める事で謙信を釘付けにする間に、
戸隠方面へ迂回して越後を衝く作戦などが考えられるだろう。
195 ：１９４：04/11/04 00:02:26
>>190じゃなくて>>193ね。

問題を難しくしてるのは、北信濃に西条だの赤坂だのいう地名が
多すぎる事だと思うねｗ
196 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/04 00:05:04
糞スレ
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:07:01
>>194
確かに貴方の話に出て来る若槻山城や土京城などは北国街道沿いの
ルートを確保する位置であって戸隠方面はカバーできないけれども、
それはちょっと発想が飛びすぎでは。
信玄自身が率いる少数の部隊で戸隠方面に迂回して謙信の背後である
越後を目指すというのはそれはそれで一種の啄木鳥戦法ではあるけれどもｗ
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:15:28
>>194
別働隊こそ主力っていう説、誰かも言ってたね。
妻女山布陣説だったけど、妻女山へは迂回ではなく真っ向から堂々と
進ませたはずで、謙信がこれに対処してる間に信玄が北上して善光寺を
落とし退路を断つとかなんとか。
ところが謙信が先に八幡原に出ていたので別働隊は完全な空振り、
渡し場を押さえられて合流もままならず、主力を置いてきた信玄は
謙信に攻撃されて散々な目に。
あまりに堂々と進んだのがむしろまずかったみたいな。
背後からの奇襲に半分以上の兵力を投入するよりは合理的だとは思った。
ただ、孫子を愛読する信玄がわざわざ相手を死兵にするのは
変だとも思ったけどね。
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 10:06:09
信玄が越後侵攻を狙った、はないでしょう。
前の年に、謙信の不在（関東越山）を狙って侵攻しようと
してます（上倉城攻め）が、失敗。
北条氏の要請で、その後富士吉田に出陣。
永禄４年５月に再度越後を攻め、原虎胤ら多くの犠牲を出しながら
割ケ嶽城を落としたのがやっと。謙信が8000で関東にあった時期に
ですよ。おそらく越後守備兵は2000～3000しかいなかったはずなのに。
永禄４年８月以降の春日山には、会津・庄内からの援兵があったわけで。
戦力・情勢ともに信玄のほうが逼迫していたのではないでしょうか。
というのも、永禄３年１１月には勝沼氏の謀反、４年の正月には安曇郡
の西牧氏が叛乱と、信玄はかなり苦しんでるんですね。
戦術は政治的背景に規定されるものです。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 17:32:20
８月２９日に謙信が春日山の守備などに関する書状を書いてるんだが、
普通は出発前にこの手の指示は出すもんだ。
早々に信濃に入っていたのは上杉の先遣隊だけで
謙信はかなり後から合流したんじゃないか？
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 17:58:16
>>199
勝沼信元の謀反は信玄にとって大事件だが
西牧氏は正月に反乱したが、一族のほんの一部による反乱であったし、
信玄が動く事も無く１月中に平定されてるね。
謙信が関東で大攻勢をかけた時期にしては、むしろ平穏な方かと。
北信濃の情勢としてみれば、１５６０年ごろには海津城が完成したと
見られ、謙信は第三次までのように容易に奥深く侵攻する事は
不可能になったし、北信濃の支配もより安定度を増していたと
言えるのではないかな。
だからこそ謙信も大遠征からの帰陣後軍勢をゆっくり休める間もなく
信濃に出る他無かったと言えるのでは。
１５６１年５月の越後攻めと割ヶ岳城攻略はあくまでも謙信の関東撤退を
促すためのものでしょ。謙信の勢力の南限を遥かに超えて北国街道の
要衝割ヶ岳城をいきなり攻めようとすれば、そりゃ抵抗は大きいよね。
その前に越後の小田切あたりで暴れてるから備えも相当厳重にしてる
はずだしね。城攻めの難易度は縄張とかも含めると単純に兵力差では
決められないわけだし。
それでも６月下旬には陥落させて破却後に撤退、謙信はそれと前後する
６月２１日には関東を引き上げたわけだから、目標は達成してるよね。
信玄のやり方として、いきなり間を飛び越えて要衝や敵の本拠地を狙う
ってのが、恒久的な支配を目指したものだとは考えにくいわけでさ。
北条が潰れると均衡が崩れてマズイから、難易度は高いけどそういう
牽制をやらざるを得なかったということでしょう。
逆に牽制として本拠地を一足飛びに狙うような行動を信玄が取っている
のは、川中島でもそのような行動を取った可能性があるという事では？
謙信が８０００率いて関東行ったら残りが２～３０００というあなたの
推定からしたら、芦名氏等が来援していても越後に何万という大軍が
溢れていたとはとても思えないし。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 18:14:01
コテハンプリーズ
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 18:16:45
>>200
掟書の書状ね？　誓詞ではなく書状形式だから、
戦場から書き送ったという解釈だが。春日山で書いた
とすれば、血判とか押させてるんじゃ？

この書状の存在で上杉軍後発説（武田軍本隊が先に着いてた）
が出るのだが、信玄の清水寺宛の書状では「越後衆信州に至って
出張候のところ、乗り向かい」
ちなみに、「上杉文書」の「上杉政虎書状」は８月２９日春日山出陣
　　　　　「謙信公御代御書集」では８月２４日妻女山着陣
　　　　　「軍鑑」は８月１６日妻女山着陣
わっかんねぇなぁ　
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 18:51:17
御書集なら「西条（ｒｙ

まあそれはさておき、甲陽軍鑑だと信玄は２４日に海津城に
入ったんだっけかな。１６日に海津城からの報告を受けて
出陣したはずだから、やはり１６日にはある程度の軍勢が
信濃に出てきていないと変だよね。今川や北条に援軍まで要請した事が
上杉家御年譜に書かれてるし。
史料の信頼性で言えば２４日謙信到着は捨てがたいし、
やっぱり２４日には出陣してたんだけど、５日後になって
まだ来てない葦名氏の援軍やらの事を思い出しｗ、
春日山に指示を書き送ったってとこかねえ。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:19:13
このスレには優れた論客さんがたくさんいらっしゃいますね。

ところで論客はろんかく？それともろんきゃく？
剣客はけんかく？けんきゃく？
この辺はどちらでも変換できるのに
りょきゃっきを変換すると呂伽ッ来とかになってしまうんですが、
旅客機だけはりょかっきじゃなきゃダメなんですか？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:25:48
>>205
IMEは何を使ってるんだ？
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:28:40
>>206
バージョンとかは良く分かりませんが、
今のＰＣを買ったのは２年前です……
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:33:48
>>204
軍鑑では
８月１６日、飛脚が甲府に「上杉輝虎（？）が西条山（植科郡西条村）に」
８月１８日、甲府出発
８月２４日、雨宮の渡しに着陣
８月２９日、広瀬の渡しから海津城入城
　で、９月９日～１０日

>>205
論客（ろんかく）ろんきゃくでも通じる
刺客（しかく）しきゃくじゃ通じない
侠客（きょうかく）きょうきゃくとか言うと、任侠道の人におこられる
　ちなみに、任侠も「イ夾」が正しい（指詰めさせられそうになたことある）。


209 ：２０８：04/11/04 19:36:46
★追加
剣客（けんかく）けんきゃくでも通じる。池波正太郎の小説あたりから
　　そうなった？
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:45:25
２４日はまだ雨宮の渡しか・・・
ってよく考えたら妻女山のめちゃめちゃ目の前だなｗ
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 19:53:19
＞西条山（植科郡西条村）に

このカッコ書き・・・ニュートンプレス？

>>210
西条山といいながら妻女山っぽい描写をしてるのが甲陽軍鑑の特徴なり。
小幡景憲ちゃんが誰かの記録を見て「西条山」と書いてあったのを
「さいじょうさん」と呼んで「妻女山」と勘違いしたんじゃないかと
わしは踏んでおる・・・・
松代にあるのは「にしじょう」だからのう・・・・
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 20:05:46
他に近くで西条と言えば「浅川西条」「若槻西条」があるが、
いずれも「にしじょう」と読むのだな・・・
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 20:23:02
>>211
「上杉輝虎（？）が西条山（植科郡西条村）に」
仰せのとおり、ニュートン（腰原哲朗）
「飛脚」とか「輝虎」とか、やっぱ江戸期の作なんだなぁ、と。
ところで、西条（にしじょう）が西条（さいじょう）でもいいんでは？
例えば東条（ひがしじょう？とうじょう？）。
漢字も例えば香坂＝高坂なわけっしょ？　
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 20:30:45
「飛脚」という言葉自体は別に江戸期の成立では・・・・
早馬などを指してそう呼ぶ事はもっと古くからあったかと。
「輝虎」なのは、武田家が謙信の関東管領就任を認めておらず、
文書などでも「政虎」以降の名前を意地でも使わなかった事と
一致はしている。
読みが同じで感じが当て字という事はよくあるが、読みを間違える
ってのはあんまり無いかと。特に地名だし。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 20:34:11
ちなみに松代にあるのは「ひがしじょう」ですね。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 20:36:03
>>214
いいえ、永禄４年年末までは「上杉政虎」
武田領内ではこの時期「長尾景虎」
以降も「長尾輝虎」「長尾謙信」なのです。
ちなみに北条氏は謙信と同盟した時期に、やっと「山内殿」
と上杉継承と関東管領を承認したかと。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 08:51:58
足利義輝と会ってから輝虎ならいいんでないの？
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 12:44:06
西条山を、「さいじょうさん」、「にしじょうさん」どっちで読むのかという
議論が出ている。素人考えで恐縮なのだが、甲陽軍鑑といった軍記や、謙信、
信玄の手紙など当時を考察する上で重要な文書ってフリガナふってあったの
だろか？漢字で書いてあるものに音の指示がないと、川中島周辺のような
「西条」がいくつもあるという地域において場所の特定が困難になってくるよね。
そこら辺はキチンとしていたのだろか？
時代は違うが、「新選組」は「撰」の字が使われる事もあるが、実は「選」
が正しいそうだ。隊員の中でも手紙などに「撰」を平気で使っているフシが
あって、昔は字の区別が曖昧だったのかな、という印象があるものでね。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 13:51:20
漢字が当て字はよくある。
でもそれは読みが正しいのが前提だよね。
川中島周辺にある「西条」はすべて「にしじょう」。
それに江戸中期まで「妻女山」なんて誰も言ってないし。
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:10:24
なるほど、あるところでは「さいじょう」、別のところでは「にしじょう」
で字はどっちも「西」で混乱、ってんじゃなくて全て「にしじょう」か。
現妻女山に「ここは川中島の合戦のときに謙信が陣を張った所で・・云々」
って看板があるのだがその文句の中に「妻女山（西条山）」と書いてあった。
いつから混同されるようになったのやら。まぎらわしいのう。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:09:08
ふりがな、はなかっただろうな
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:24:01
漢字の読みは、当て字やカナで書いてある史料と、当時の流行等から推測する。
フリガナがついている史料は経典くらい。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:34:20
>>222
なるほど。
だとしたら、「さいじょう」「にしじょう」は
当時の流行？　ということは、現地の口承なのだろうか？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:46:54
妻女山は上杉景勝が川中島に出た時に昼飯を食った場所だよ。
築陣跡なんて無くてあたりまえ。

>>223
今現在現地でにしじょうであるものが昔さいじょうだったと言うのも
無理あるような・・・長野に住んでる人がいたら、地誌を見てくれ。
大きな図書館ならあるはずなんで。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:55:21
妻女山の初出は何だっけ？　不勉強でスマソ
軍鑑の「西条山」を「さいじょう」と読み間違えて
現地調査もせずに「妻女山」に読み替えてしまったのかな？
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:07:05
>>225
甲陽軍鑑も「西条山のこなた」が雨宮の渡だと言って見たり、
謙信が雨宮の渡ごと西条山に陣取ったとか書いて見たり、
位置的には妻女山の方がしっくりくる記述をしている。
小幡ちゃんもホントはどこだか分かってなかったっぽいよ。
恐らくは甲陽軍鑑のそのまた原作の作者が「西条山」とだけ
書いてあったのを、自分の知識の範囲内で詳しく説明しようとして
逆にちんぷんかんぷんになったんじゃｗ
『甲陽軍鑑』はもちろん、上杉家の『川中島五度合戦之次第』や
『上杉家御年譜』でも「西条山」と書いてある。
ただ上杉側の史料をまとめた人たちも、ここいらの史料が甲陽軍鑑の
影響を受けていることは既に言われている通りで、やっぱり妻女山の
方がしっくり来る記述をしている。
『信府統記』『川中島合戦古戦場地理記』あたりでは既に「妻女山」。

『武田三代軍記』では「西条山陣城」と気になる記述。
少なくとも妻女山に陣城を築いた跡は無い・・・
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:10:18
>>226
ご卓見、まりがとう御座いました。またよろしこ。
225
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:15:24
竹山城でええやん。場所は松代西条。
海津城の向かい。まさに向かい。たったの８００メートル。
今は公園だけど、ちゃんと城跡もある。めっちゃちっちゃいけどｗ
海津城をバッチリ見下ろせるけど、鞍骨城からは見下ろされる、諸刃の剣。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:23:36
善光寺が本陣なら浅川西条かな？
山あったかどうか知らないけど・・・
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:44:47
んでもって疑問は尽きぬ。結局西条山ってのはどこじゃ？
それと、妻女山は当時なんて呼ばれとったか？
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:51:28
>>230
「覚上公御代御書集」には景勝が１５８２年に「妻女山」に布陣した
話が載ってるのう・・・
川中島から２１年後にはとりあえず「妻女山」はあったようじゃよ。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 01:27:14
啄木鳥説は、多分創作だろ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 01:58:05
>>231
変だな、>>219では「江戸中期までは妻女山の名はなかった」旨
書かれておるが・・・。情報が錯綜しとるのう。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 09:45:20
>>219は多分、川中島合戦の話の中に妻女山という名前は登場しない
と言いたかったんじゃないかな・・・・
妻女山という地名が江戸時代より以前からあったのは確実なので。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 12:26:23
【競馬】武豊ジュニア、来年６月誕生！【親バカ全開】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1094217861/
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:57:17
　　　 　 　 　 　 　 ＿__
　　　　　　,,､-'''"￣　　￣｀''-､
　　　　／　　　　　　　　　　 　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　ちゅ～
　　　|　　　●　　　　　　　 ●　　|､
　／ |　:::::　　　　　　　　　　　　::: |　＼
（＿/ヽ　　 　 　 　　Ｏ 　 　　　 /ヽ＿）
　　　　＼ 　　　　　 　　　 　 ／
　　　　　　　-､､,,,,,＿＿,,,,,､-
　　　　　 　（　_＿）　　　(__ ＿）
237 ：藤巻：04/11/11 10:50:25
糞スレあげんな！ボケ！
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 14:36:20
>>236
ここでﾁｭｰｷｮｰくんのAAを見るとは思わなかったｗ
中京テレビなんて知ってる人間いるのか
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 14:52:53
引き分け説と信玄勝利説の、どちらが有力なの？
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:51:30
>>238
自演乙
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 16:48:49
>>239
有力なのは信玄敗北説だが
242 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/11 19:02:47
　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　>>237 　食う？
　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:42:06
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1099933064/l50
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:43:56
　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　みんな、キムチ食べる？
　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ



245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:46:41
>>244
おっ、いいねえ。
韓国は食の先進国だね。
韓国人の作るものは、何を食べても、本当に旨い。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:47:00
藤巻って誰？　うざいよね。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:56:30
藤巻てロード灼熱？それしか思いつかない。
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:58:37
　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　はい、豚キムチ。
　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ


249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 00:17:02
ゆきだるまさんにこっちがなんか言っても返事返ってくるのかな？
キムチ振る舞われてもねぇ・・・
250 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 00:57:14
保守
251 ：藤巻：04/11/12 00:58:57
保守するほどsagってないだろ？クズめ。
252 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 01:00:27
age
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 01:15:35
ゆきだるま、北国へ早く旅立て。
254 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 01:28:51
sage
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:03:49
ゆきだるまの数々のレスの中で>>254が一番、程度が低かった。やっぱあんたもただの人だったのね。
ちょっとショック。
256 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:06:42
http://www.kamatatokyo.com/sounds/saimoe_images/sumiko.gif
257 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:08:32

　　　　うおおぉぉぉぉぉおおお！！！

　　　　　　　　　　川中島を語れぇぇぇえええええ！！！
258 ：藤巻：04/11/12 02:11:12
ククク
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:13:08
結局、勝ったのは領土を取った信玄でしょ。
260 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:16:51
謙信はさ、「信玄と対峙した」ていう実績が欲しかっただけじゃない？
だから無駄に５回も戦ってさｗ
てゆーか謙信て過大評価され過ぎ！！
261 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:17:55
最期も無様だしさ！！
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:18:34
>>259
sage（爆
263 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:18:35
不様
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:19:26
ぷぷっ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:20:50
そこで激高しないのが、ゆきだるまだったのに・・・幻滅だよなあ、
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:26:23
たしかに今の彼は言いたくないけど、ﾊﾞｶ丸出しだな
おれも少し奴の見方が変わったよ。
もう少し、キレた奴かとおもったが、案外w
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:27:43
ゆきだるまはコテハンの時はバカの振りしてるだけ。釣られるな。
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:31:10
>>267
自演乙。てかゆきだるまの時のが、とらえどころなくて、かえってイイのよ。
だが今の彼みてよ、そこらへんの三下とかわらないじゃんw
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:33:30
なるほど、しかし彼に過大に期待を賭けるな。
奴は奴なりにｶﾞﾝﾊﾞってる。
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:34:57
>>269自演乙。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:35:26
ぎゃはははは！
おいおい、同情されちゃってるよ！
ゆきだるまも終わったなw
272 ：藤巻：04/11/12 02:42:51
いやいや今回はわらかしてもらった。>>255には礼をいいたいよ。おやすみ。
273 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:43:27


　　　　　　た～けぇ～～～だ～ぶ～～し～～～～～
274 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 02:46:11
寝るやつは寝てしまえ！
おいらは今日はコテハンでガチで徹夜で川中島を語るぞ！！
集え！　武田オタ！！
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 03:04:17
がんばれよ
276 ：藤巻：04/11/12 12:00:53
いやあ、ゆきだるまを夜遅くまで相手してたら、会社寝坊しちまった。
午前半休にして、とりあえずスロット打ってたら四万勝ったよ。ありがとう、ゆきだるま！君のおかげだw
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 12:27:02
　　　 　 　 　 　 　 ＿__
　　　　　　,,､-'''"￣　　￣｀''-､
　　　　／　　　　　　　　　　 　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　ちゅ～
　　　|　　　●　　　　　　　 ●　　|､
　／ |　:::::　　　　　　　　　　　　::: |　＼
（＿/ヽ　　 　 　 　　Ｏ 　 　　　 /ヽ＿）
　　　　＼ 　　　　　 　　　 　 ／
　　　　　　　-､､,,,,,＿＿,,,,,､-
　　　　　 　（　_＿）　　　(__ ＿）
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 17:48:49
ぎゃはは！>>267のゆきだるまの言動は傑作！
そういうセリフは第三者が言うもんなんだよねw
自ら言うなんて、読んでるこっちが恥ずかしくなってくるよw
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 18:02:54
ぎゃはは！>>267のゆきだるまの言動は傑作！
そういうセリフは第三者が言うもんなんだよねw
自ら言うなんて、読んでるこっちが恥ずかしくなってくるよw
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 18:29:13
ぎゃはは！>>267のゆきだるまの言動は傑作！
そういうセリフは第三者が言うもんなんだよねw
自ら言うなんて、読んでるこっちが恥ずかしくなってくるよw
281 ：見届人 ◆TAPy3blMsc ：04/11/12 18:37:56
ぎゃはは！>>267のゆきだるまの言動は傑作！
そういうセリフは第三者が言うもんなんだよねw
自ら言うなんて、読んでるこっちが恥ずかしくなってくるよw
282 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/12 20:29:50
なんかつまんねーな。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 21:50:55
なんかつまんねーな。
284 ：藤巻：04/11/12 23:27:05
いやあ、ゆきだるまのおかげで夕食は焼肉屋だよ！
285 ：見届人@bull-assie ◆wBMJacV/86 ：04/11/13 00:11:48
おもしろくなるかどうかわかりませんが、
見届人@Bull-assieが記念に書き込んでみます。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 00:19:11
>>282
巣に帰れ　http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/
287 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/13 13:22:37
なにはともあれ 　(●´ー｀●)
288 ：藤巻：04/11/13 14:16:52
信玄は金
わかるか？ゆきだるまよ。
289 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/13 14:44:43
こうやって本でちょっとかじったような薄っぺらな知識で
他人を試そうとするヤツって痛いよな。
290 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/13 14:45:42
帰っていいよ。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:39:05
>>290
巣に帰れ　http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 11:31:48
　　　　 ⌒ ⌒　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | 丨 　>>1
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-||
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/　　　　 /　 　 －､　 　 　 　 ／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　　　￣ |─── |─┬┘　|───／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　　　　ヽ＿_＿ﾉ─┴ ､__ﾉ￣￣／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾－､　 「またクソスレ建てて！」
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 11:37:11
信玄て情けねぇよな～。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 13:28:27
現在では京都に行ったくらいでは自慢できないでしょ。
俺なんて海外に行ったこともあるのに、くらいならまだしも。ぷげら。
295 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/14 17:36:21
謙信て女でしょ？
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 18:56:05
ゆきだるまさん、最近つまんないなぁ。
スランプ？
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:23:13
信玄て情けねぇよな～。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:48:25
信玄て情けねぇよな～。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:30:40
>>297-298
今は止まってますがな
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:30:55
うは誤爆おｋ
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:47:02
現代の京都に行くのと比べてみても始まらない
というかあの時代でも少数の郎党引き連れての上洛なら誰でも出来るでしょ？
上杉謙信やら島津家久やら、物見遊山的上洛している
そうじゃなくて何万という軍勢引き連れて上洛は難しかったってことでしょう
現代でも何万もの武装した家来連れて京都に行くのは難しいだろ？
少なくともオレには結構難しい
>>298
お前は出来るのか？
そんなこと
302 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/15 00:53:14
けどさ、２万５千てお前..........
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 04:29:00
謙信は5千くらいの軍勢で北陸路を800キロかけて
上洛したんじゃなかったっけ？途中にはもめていた
一向一揆の拠点だってあるし、そもそも戦国の世に
「敵の庭」を通って物見遊山なんてできるんだろか？
ちなみに上洛中の数ヶ月の間、将軍を傀儡にしていた
三好勢もヤバイ奴が来た、と警戒しておとなしかった
とか聞いたっけ。
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 08:02:07
謙信が義輝に三好を根こそぎにしましょうっていたんだよね、たしか・・・。
なんかこの話と小田原城を10万で囲んだって話は本当なの？
305 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/15 19:13:18
sageたら負けだと思ってる。
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 20:10:03
謙信の生涯ってバカみたいに関東出兵→北条を倒せず撤兵を繰り返してる
だよね。北陸をもっと攻めればよかったものを……
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:08:24
>>304
なんでその時根こそぎにしなかったんだろ？
そうすれば織田信長→秀吉→家康の天下は無かったのに
308 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/15 21:47:37
武田が織田をぶっつぶしゃよかったんだよ！！
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 00:16:55
なんか発作的に叫びだすなあ、コイツ。
つっこみ入れたほうがよい？









逆にぶっつぶされておりますがな。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 04:25:20
>>307
武辺咄聞書（ブヘンバナシキキガキ）っていう文書に以下のようにある。
　永禄三年（1560年）五月に謙信は3000人を従えて2度目の上洛をし、
将軍義輝から「輝」の一字と管領職を賜った。この時松永久秀は三好長慶を
諌めて洛中に置かず、大津に留まらせた。謙信は12月に越後へ帰ることに
なったが、その間三好・松永が自分の権力を振るい、将軍を蔑む態度を
取っていたので「三好・松永らには謀反の兆しが見える。もしそのような
時はこの輝虎がもう一度上洛し、成敗します。」という手紙を義輝に送った。
永禄7年に長慶が没すると松永が台頭したが、長慶逝去を聞きつけた義輝は
この時をみて越後へ使者を出し、「長慶が死んだので、謙信は上洛して
松永・三好一党を退治せよ」と書状で命じた。謙信が上洛の仕度をしている
間、これを聞きつけた松永らは「謙信が上洛しては計画が失敗する、少しでも
早くやってしまえ」と五月十九日に御所を襲撃、義輝を討った。
　こんなような経緯らしい。
311 ：310：04/11/16 04:32:22
続き。
ただ、この武辺咄聞書って資料的価値はどうなのかが問題だね。別の所では
宇佐美定行の名前が出てくる。定満はいるが、定行は架空の人物らしいからね。
定行の出てくるような軍記物をもとにした文書だとしたら資料的価値は値減り
する。よって真偽は定かでなくなるね。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:24:25
>>303
海路使ったでしょ。朝倉なんかは通してくれるやろしね。

>>311
嘉永３年（１８５０年）に書かれた本ですから！
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 18:45:29
>>310
正確には、二度目の上洛は永禄２年４月～年末
海路（偉い家臣）と陸路（足軽隊）の5000だったらしい。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 00:44:03
　　　　　　　　あの……落としものですよ？

　　　　　　　　 　　　　　

　　　　　　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　　　　　　 (つ夢と）
　　　　　　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´
315 ：藤巻：04/11/17 13:20:23
「夢」とか「希望」とか、人生において失敗、挫折ばかり体験
しているゆきだるまには無縁の言葉ではないかな？
(　^一^)b　ｲｴｽ！
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 18:11:17
謙信の財源は金山よりも金融。家臣へかなり金貸しをしていたというのを読んだ事がある。
資料もかなり残っていたらしく信憑性が高いらしい。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 21:36:29
　
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 08:44:57
と、日本海交易。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 00:52:45
　
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 01:44:13
お歳暮に塩ラーメンを送ったんだって？
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 04:05:29
藤巻とかいう香具師、うざい。
322 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/19 04:06:21
>>321　同意。
323 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/19 04:12:46
両者の川中島の合戦についての目的。謙信は、村上義清ら北信濃の諸豪族の領地を信玄から奪回し、彼らを故郷に帰還させる事。
一方の信玄は、謙信の侵略から領土を防衛し、そこに自分の支配を根付かせる事。この合戦の結果、戦闘終了後に両軍が勝鬨を
上げたけど、おいらもこの時点では引き分け、もしくは上杉軍の６分勝ちと言っていいと思う。では、なぜ信玄の勝ちだと
思うのか。それは論功行賞の差にある。謙信は、この戦いで活躍した武将たちに、感状を与えた。いわゆる血染めの感状と
いわれるもの。別にこの感状は血まみれである訳でなく、たくさんの血を流した先の合戦の感状ということでこう呼ばれて
るだけ。謙信はこれだけ。しかし、信玄は部下に川中島の土地を褒美として与えた。この時点で、中立地域になっていた
川中島が武田家の領土に再度組み込まれた事になってる。つまり、この時点で信玄の目的「川中島の防衛」が達成された
事になる。謙信は目標達成をしていないので、この戦いは信玄の勝ちだと言えると思う。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 09:15:24
オレも武田の勝ちだと思うよ。最終的に目的を達成したからね。しかし、
それは結果オーライの考え方だね。いわば戦略で勝った、といった所か。
・・・だが、戦術では負けたと言われる。その決定的根拠となるのが
討ち取られた武将が多いということ。武田の犠牲は武田信繁、諸角昌清、
初鹿野源五郎、（実在が疑われるが）山本勘助ら大将クラスが相次いで
討ち死にしている。さらに信玄本人、義信親子も負傷したと言われている。
信繁の死は極めて痛いね。武田のナンバー2だし。やはりナンバー2であった
豊臣秀長は他大名との橋渡し役、家中の取りまとめ役という自分の立場を
考えて、最も尊敬していたのが武田家でその立場にあり、役目を全うした
信繁だったそうだ。そもそも部隊において大将はもっとも大事だから硬く
守られている。しかし討ち取られたという事は部隊自体が壊滅的打撃を受けた
のだろう。その部隊がいくつもあり、総大将の信玄本人まで負傷、とあっては
・・・これ、戦闘では全軍がにっちもさっちもいかない状態であったことは
疑いようがないんだが・・・。
だからねぇ、どうも「結果論」だけでどっちの勝ち、なんて決められないよねぇ。
だからこそ、一般認識では「引き分け」ってなってるんだろねぇ。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 09:23:17
戦略では武田の勝ち、目的を達成したから
でも損害が大きかった。大将クラスの武将が討ち死に、信玄本人も負傷
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:45:46
俺も、武田信繁さえ生きていたなら、信玄が勝ったと言えそうだが、
やはり、これが痛すぎる。
合戦の真偽は多々あるけど、一番資料的裏付けが固いのが、信繁討ち死。
有名な両雄一騎打ちってのも、影武者＝信繁を討ち取った、
つまり武田の本隊に近いところへ上杉勢が切り込んだのが、
だんだん脚色されてったんじゃないかなと思う。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:57:21
引き分けかなぁ？上杉の勝ちだろ。だってそれが元で武田は滅亡の道を
歩むんだろ。その原因はあのいくさだった訳で、やはりあの時点で上杉
に負けたのが非常に痛かったということだろ。
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:00:39
?
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 03:12:55
クラヴゼヴィッツくらい読んでからにしろ。
「戦争目的」を達成した武田の勝利に決まってんだろ。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 10:40:58
んなこたあみんなわかってるんだよ。
一人だけそれを認められない上杉オタが騒いでるけど。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:19:37
戦争目的?クラヴゼヴィッツだぁ？ぎゃはは。
その論でいうなら、武田は川中島の猫の額ほどの領土を得るために信繁ら
無くてはならない人材を捨てたことになる。
武田って損得勘定できないアホなの？
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:24:28
目的と結果を取り違えるなよお馬鹿。
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:28:37
「戦争目的」を達成したとほざいてる馬鹿はどいつだ？
334 ：新参者：04/11/20 12:34:17
各々方の意見を伺いたい。
武田は信濃→越後と出て海を目指したと言われるが
京を目指すなら上杉と結んで駿河に侵攻すべきではなかったろうか。
とすると当初武田には上洛の意志はなかったということだろうか。
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 12:41:31
あほだ。あほすぎる。なぜあほかはめんどくさいのでおしえてやらん。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:42:01
武田一族衆＝典厩信繁、諸角豊後、望月盛時、油川彦三郎、
大将クラス＝初鹿野源五郎、三枝新十郎、安間三衛門、山本勘介
これだけ討ち取られてれば、少なくとも勝ちとはいえんだろうな
合戦のあとも越後勢と上杉方の北信濃衆は信濃領内に残っている
わけだし。
>>334
仰せのとおり、上洛の意思はなかったようです。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 14:46:17
当時は、甲相駿三国同盟で、
武田は北方にしか攻められないんでなかったっけ。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:54:05
>>337
そのとおり！
北信濃平定・越後攻略のために甲相駿三国同盟
川中島で思うように勝てなかったので、
駿河に進んだ。
339 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/20 20:48:40
保守
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 21:22:35
保守荒らしかよ。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 23:22:42
保守
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 23:44:13
>川中島で思うように勝てなかったので、
駿河に進んだ。

この決断をあと５年早くしてたら、信玄は上洛できたとか、
よく論点になるね。


343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 23:51:13
対上杉戦は、大半の時期が1560年以前、すなわち義元が健在の時期だから、
信濃でやりあったのは戦略上の回り道と言うほどでもないと思う。

ただ、その後の、上野での戦いの期間を南進・西進に当てることはできなかったのか、とは思う。
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 00:01:14
>>343
義信クンが反対していなければね。
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 00:17:46
>>343
信濃は面積広い割に貧乏。
上野は面積の割に豊か。
上野は国力の底上げのためにも必須でしょ。
甲斐信濃だけじゃ話しになんね。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 03:45:21
少なくとも氏真単独には国力で勝ってるから、あとは外交でしょ。
「話にならない」ということは無い。
色々勘案すると、結局上野で正解だったんじゃねーの？って話ならまだしも。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 07:49:23
一対一で考えてもなあ・・・・
上杉押さえながら南下するには全然足らんやんｗ
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/22 11:34:05
(´･ω･`)ﾓｷｭﾓｷｭ
349 ：藤巻：04/11/22 17:12:43
ゆきだるまはなんで(´･ω･`)ﾓｷｭﾓｷｭ　なの？
これを書き込むことによって、彼の欲求は充足されるの？
本人は、つまんなくないのかな？
350 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/22 20:18:57
　
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 00:39:01
やっぱ川中島より川中みゆきだっ丹沢！
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 11:07:25
さ
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 07:07:32
望月盛時が討ち死にした後に、武田一族の誰かが養子に行ったから、
盛時は一族衆ではないような。
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 15:54:05
＞３５３
望月盛時と千代女の間に子がなかったので、
典厩の子が望月家を継いでいた。よって
望月は武田一門衆とされている。禰津、油川も信玄に
妾を出してるので、一門衆。
355 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/28 01:16:58
日本史板に新しく立てました。よろしく。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1101572127/
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 01:20:21
うーん
357 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/28 01:35:00
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1101573083/
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 10:36:22
そんなわけで、人は城といいながら家臣をたくさん失った
武田の負け、という結論でいいのかな？
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 18:04:24
対外的には「勝た～！」だけど、
家中じゃ緘口令だからなぁ、信玄
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 21:40:25
何をもて『勝ち』とするかが問題だよな。

戦場はイコール戦略と繋がっているから、勝てば良いってもんでもない。
けど、実際に戦場では戦略と無関係に見た場合の、勝利も存在する。
事実として、上杉は武田の裏をかいて強襲を仕掛けてるし、武田は名高い人物を数多く死なせてしまった。
しかし結局、上杉は目的を達成出来なかった。
武田はとりあえずの目的を達成し、所領を分配して守りを硬くして名実共に領地にした。

どの視点での川中島を語ってるんだ？
戦場？　戦争全体？　川中島（信濃）単位？　戦略も含めて？
戦略だとしても、それぞれ方向性が違うから、また選びにくいし……
結局何をメインにしてるわけ？
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 22:24:42
戦争は政治目的を達成するために行うものであって、死者数を競うものではない。

戦死者がどうこう言っている人は、WWⅡでドイツより戦死者の多かったソ連や、
第二次ポエニ戦争でハンニバルにぼこぼこにやられたローマ（戦死した司令官、
兵卒の数は圧倒的に多い）も敗北したと言うのかね。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 22:59:10
>>361
そういう例は分かりやすくていいんだけど････
武田も上杉も最終的な勝者じゃないから微妙なんだと思う。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 23:12:37
>>361
戦争を語ってるのか、戦場を語ってるのかがこのスレはハッキリしない。
戦争に限定すれば武田の勝ちっぽいけど、戦場で言えば上杉の勝ちっぽい。
実際にそうとも言えてしまう。

幾ら信濃確保が目的だとしても、損失が多過ぎ、割に合わなかったらまた話は別だと思う。
武田が実際、その時勝利していても、損失が多くて立て直せなかったら？
その兵数損失が多すぎた！　あれが敗北要因だった！　と言う人は必ず出てくる。
そうなると話は複雑になってしまうし、決して兵損失、武将損失は抜きにしてはならないのでは？

ドイツとソ連の例だけど、ソ連は『川中島』を戦った訳じゃない。『第二次世界大戦』を戦ってた。
言うなれば、スターリング攻防戦はどっちの勝ちだったかスレで論じてる訳で。
（結果的にスターリングラードではソ連勝ってるけど）
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 23:19:38
戦場でも武田の勝ちではないか？

武田は川中島を抑え、上杉は崩せず退いた。
将棋で例えれば、飛車角失っても、王（この場合は大将の生命であり、争奪対象
の土地でもある）は残ったのだから。
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 00:09:42
>>364
永禄２年の段階で武田は川中島を押さえてるんだよ。
もっと言えば、第２次川中島の緒戦で善光寺を手に入れてた
んだよ。永禄４年に川中島を残したからって、あんなに重臣を
失って勝ったといえるのか？
その後も善光寺界隈は上杉が居座ったわけでしょ？
信濃一国をついに制圧できなかったのは、信濃国主の信玄では？
自分も斬られてるしね。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 00:19:42
買ったといえるだろう。

通説の第四次川中島の戦いに限っても、
上杉の戦争目的は川中島から武田を追い出すことであり、失敗している。
武田は侵入してきた上杉を追い返すことであり、成功している。

ついでに言えば、この後のことになるが信玄は飯山城も野尻城も小谷城も落して
信濃を完全制覇してますよ。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 11:53:30
まぁ戦術的に上杉、戦略的に武田ということだな
上杉は政治目的達してないし、武田は大将首ヤラれすぎ
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 14:37:57
そして、戦の勝利とは戦略的勝利を言う。

戦術は戦略に従属するのだ。
戦術的勝利をいくつ重ねようと、戦略目的を達成できなければ敗北だ。

>361 も言っているが、戦死した司令官の数はローマの方が多いから、ローマの負け
というのか？
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 17:35:19
だって大将殺されたら
その段階で負けだろ？
信玄は11太刀受けて、３太刀斬られてるぞ
信繁が影武者じゃなくて、本物だったら
その段階で、武田軍アボーン
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 19:01:26
大将が殺されていればな。
で、武田の大将ってのは信玄なのか？信繁なのか？

11太刀受けようと、20太刀受けようと、信玄は死んでいない。
たら、ればで語るな。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 19:42:34
笑える展開になってきたな。
ついでに、謙信も愛馬を失ったが、どうよ？
とか逝ってみる。
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 22:20:53
>>371
馬は法律上は物品です。矢を一本なくしたのと変わりません。
信繁は馬より価値があるのれす。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 22:34:26
>>368
そうすると信玄や謙信の小田原攻めは敗北？
正直釈然としない･･･
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 22:43:25
だから、合戦の勝ち負けに政治目的（スローガン＝抽象概念）を
持ち込んでしまうと、抽象的な議論になるんだなぁ
掲げた政治目的を逸したのなら、ほとんどが敗戦だぜ
川中島合戦に限定して、もっと詳細に論じるべし？
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 23:03:10
いや、戦争ってのは政治の一部だから切り離す必要は無いと思うんだけど
>>361,364,366の考え方はちょっと極端じゃないかなと
>>364の例で考えると王＝信玄,謙信　飛車＝川中島　金･銀＝信繁他
結局、両者とも王は取れなかったという感じではないかと。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 23:58:13
両者の目的は土地だろ。この場合将棋というのは例えが悪いな。
謙信は土地を奪えず、信玄は土地を守った。
川中島の戦いに限定したって、こうなるのだが。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 09:40:09
いくら目的が土地だからといって人を失ってはなんにもならない。
今後の戦略（政治）に土地が関わってくる訳だが、人的損害も
今後に関わってくる問題なのだから。
確かに武田はこのあと川中島をほとんど掌中に収めることができたわけだが、
それは結果論だ。多くの人材を失った直後にもかかわらず、諸手を挙げて
万々歳、なんてやっていられたのだろうか？むしろたった一度の戦いで
これだけの人材を失ってしまった・・・という喪失感が強かったのではないか？
少なくともオレが信玄だったら喜べないよ。一度の戦いでこれだけ重臣を
失った戦いって他にある？
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 09:45:47
すまん。↑の続き。
信玄が言ったとされる言葉。「人は城　人は石垣　人は堀　情けは味方
仇は敵なり」　・・・領国経営(政治）にはまず人が一番大事だ、って
意味でマチガイないよね。それと気になるのは最後、“仇は敵なり”。
これって、謙信と敵対してしまったために苦労を強いられた反省、
とも思えるんだよね・・・。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 12:48:25
もちろん、信玄が弟たちの死をまったく気にしなかったなんて思わない。
悲しんだだろう。兵の損害にも、頭を悩ませただろう。

しかしそれと戦の勝敗は別だ。
そもそも、感情論で言っても、「土地は守れたけど人がいっぱい死んだから、負けだ」
なんて言ったら、土地を守るために戦って死んだ者達を侮辱している。
兵達は勝つ（＝土地を守る）ために戦って死んだのだから。
こんな発言を、兵たちを生か死かの戦いに放り込んだ大将がかましたら、そいつは兵達
の死に責任をとらない最低の将だ。
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 13:59:48
>>377
上田原の戦いがあるな、これは明確な敗戦だ。
重臣達を失い、侵入した土地から追い出され。
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 14:05:13
違うぞ、おまいら！
過去３回の川中島は陣地（城砦＝領土防衛）合戦だったが、
永禄４年の合戦が激戦になったのは、互いに大将首を狙った
からだ。信玄は前年に勝沼五郎（武田一門最大の軍役）が上杉方に内応した
咎で殺してるし、その後も川中島で寝返る武将が出た。
何よりも、謙信の上洛祝いに真田や禰津ら２０人近い信濃の武将が
祝いの太刀を贈ってる（春日山城に出向いて）、謙信の関東遠征にも
兵を送ってる。したがって、信玄としては謙信の首を取るのが
永禄４年の合戦の目的だったはず。土地争いに限定してしまうと、
史上最大の激戦になった理由もわからなくなるんじゃ？
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 14:22:42
つまり、敵大将の首級を獲って土地を確保しようということだろ。

目的は土地。そのための手段として敵にたいする大勝利。その目標が大将首だ。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 14:28:11
いろいろ理屈づけるのはいいが、
土地は奪い返せても、人間は死んだら終わりだからなぁ
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 14:56:24
戦うからには大将首を狙うでしょうに。
第4回は謙信の心理戦の巧みさで激戦にまで持ち込んだ。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:05:39
で、本人に切りつけるほどに肉薄したが、失敗したと。

つまり作戦失敗ね。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:08:29
>>383
「愛民はわずらわすべからず」
孫子だ。意味は自分で調べて見ろ。

戦うからに死者が出るのはあたりまえ。それとも、上杉が侵入してきたときに、戦わずに
撤退していればよかったと言う気か。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:20:15
>>382
信玄の首より川中島のほうが重要なのか？
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:24:59
作戦といえるかどうか。作戦失敗と言えるのは信玄の主力部隊での妻女山奇襲だけ。
謙信は臨機応変に挑んだ結果だろ。
勝ち負けで言えば武田の勝ちに間違いないね。大損害を受けてしまったが。信繁～（ノ_・、）
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:28:59
妻女山に登られたから撤兵できなかったんしょ？
武田は駿河国境の守備兵まで動員してたわけだし
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:30:23
大損害出しても勝ったとは
ミッドウェイも同じか？
設楽原も勝った？
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:46:48
信玄は敗北を自認してたんだろ？
家中に緘口令を敷いて、違反して喋っちゃった香具師
打ち首になったんじゃ？
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 15:57:23
>>390
意味不明だ。
作戦の目的というものを理解できないのならもう書き込むな。
無知さらしてるだけ
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 16:09:57
５回にもわたる川中島、とくに第４次川中島が
武田氏滅亡の遠因というのは定説ですか？
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 16:19:12
そりゃ武田にとっては上杉と対立していなければ良かっただろうよ
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 21:38:35
だろな。信玄最大の失策は上杉謙信と敵対した事じゃないかな。
勝頼にあてた遺言にも「私は大人気なく謙信と敵対してしまったため
一生戦うことになった・・・云々」と言っているしね。
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 21:53:43
失策とは言えないだろ
避けては通れない道だった
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 21:53:47
と言っても、信玄は別に謙信と戦いたくて戦ったわけではない。
信濃侵攻の流れで、謙信が頼られたり自国防衛の必要性から出てきたのだから。
（近年、信玄は信濃から越後に出て海を狙っていた、とする説も出ている。この説だと、
謙信という厚い壁に遮られているうちに、南が義元の死で薄くなったので方針転換した
ということだが。）

後世からみて、謙信と戦わないためには、中信で止まって、北信の村上とは同盟組んで越後
へのクッションにするくらいしかない。

これこそ後知恵としか言いようがないが。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 22:05:29
最初から今川攻めて、ついでに松平と織田をアボーンしとけば
良かったのにね
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 22:22:40
国力の差を考えろよ。
織田～今川と違って武田～今川は敵対関係にあったわけじゃないんだから。
義元が死んでごたついたからこその駿河攻めだろ。
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 22:48:01
信虎の時代から、武田は今川と友好関係を続けてきたのだからな。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 23:26:10
信濃を半分盗ったくらいの国力じゃ今川の国力には到底及ばないでしょ。
同盟無視して武田が攻め込んできたなら義元も武田つぶしに向くんで
桶狭間はなかったか。南に義元、北に謙信、東に氏康と武田は内陸に
封じられていただろね。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 00:31:56
上杉方は比較的クールに川中島を分析してるのに武田びいきはなんとしても
武田の勝ちにしたいみたいで、みぐるしいスレだな。
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 00:43:48

確かに損害を出しても、戦略目的に到達できれば勝ちだと思う。
信玄の戦略目的は、確かに川中島の確保だろう。
けど、一つ忘れてる事が無いか？

確かに川中島確保が戦略の目的だとは思うが、
信玄自身としては『どれだけの損害』なら許容できたのかが重要だろ。
信玄が、川中島は確保したいが、余りに損害が出るなら諦めようと考えていた場合、失敗と言える。
逆に、如何なる損害を出してでも川中島を確保しようと考えていたなら、勝ちだろう。

正直、信玄としてはどうだったんだ？

>402
煽るなばかっ。（釣
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 00:59:53
>>402
戦死者数だけでどうこうと、兵法からすればたわけた事言うのがクールなのか？
もちろん、兵法とは損害を少なくして勝つために技術なのだから、損害を出して
しまった武田はその点ではミスを犯した。

>>403
最上は、「被害は少なく確保」だろうな。
しかし、信玄はどれほど被害を出そうと結局川中島から撤退していないのだから、その問い
の答えは出ている。
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:00:20
信玄の勝ちだ。川中島を確保できたのは信玄であって、
謙信は奪取できなかった。
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:04:16
>404
しかし本当にそうか？
川中島４回目は、謙信の奇襲によって勝てる筈が苦戦した戦いだ。
結局川中島では５回戦しているが、それまでは損害といっても４回目には及ばない。

４回目の損害で逆に意固地になったから撤退しなかった、とも考えられるんだが……
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:07:06
>>404、>>405
信玄や謙信の小田原攻めは敗北ということでFA？
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:07:49
>>406
＞謙信の奇襲によって勝てる筈が苦戦した戦い
これは苦戦したけど結局は武田が勝ったって事でしょ？
409 ：お菓子屋さんだよ！：04/12/05 01:08:02
いや、ふたりとも勝ちだ！
ふたりが幾度も川中島で戦ってくれたおかげで、今だにうちのまんじゅうが売れる！
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:32:49
>>407
手も足も出なかったのか……
或はそれが最善だったのか、それが解らん。

>>408
どうだろう？
むしろ、今それを論じてるんじゃないの？
武田勝利が優勢だけども。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:44:40
謙信の得た物は何もないから勝利とは言い難くないか？
負けてはいないが。

客観的事実を並べると、
上杉本隊13000＋後詰5000の内、死者3400余人、負傷者6000余。志駄、庄田、大川らの戦死。
武田本隊8000＋別働隊12000の内、死者4600余人、負傷者13000余人。信繁、諸角、初鹿野と大将クラスの戦死、川中島周辺の占領成功。

被害は武田の方が酷いが、上杉も相当被害がある。
てか間違ってたら指摘よろ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:45:39
>>407
謙信は敗北だろうな。城を落とせず、後北条の支配体制を崩す事も出来ず、しまいには
協力者を敵に回して逃げ戻った。

信玄の場合は、どうも目的は城を落す事ではなく、駿河から北条を引かせる戦略の一環
らしいので、その点でいけば戦略目的は達成したと言えるかな。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:48:47
>>406
つまり、損害が出ても撤退しなかったんだろ。
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 01:51:52
>>411
謙信曰く。俺は何かを得る為に戦わない。だからなぁ…
そもそも信濃豪族が泣き付いたんだっけ？　戦争芸術家に。

>>413
戦略的失敗の、戦略目標だとはいえないか？
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 02:01:15
>>414
こじ付けもええ加減にせい。
謙信の目的は信濃衆の為の領地奪還だよ。だれが得るもののない戦いをするか。
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 02:11:32
>>415
どっちにしたって謙信は得てねぇじゃねぇか。
泣き付いたつってんだろ。何が間違ってるってんだよ。
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 02:16:21
　
　
　さ　ぁ　、　盛　り　上　が　っ　て　参　り　ま　し　た　！
　
　
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 02:52:12
謙信と信玄が田舎でどうでもいい勝ち負けを争ってる間に
信長の勝ちになりました。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 03:13:02
>>411
別に武田が川中島をあの戦いで得たわけではないでしょ。
武田は土地を守り、上杉は武田方の大将首をとった。
双方、得たものは無く引き分けというのが従来の考えだと思うけど。
戦略的に考えると>>418のとおり双方とも敗北なんじゃない？
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 03:55:46
信長なんてどうでもいいんだが。
わざわざ斜め上の回答を探すなよ
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:08:11
謙信と信玄もどうでもいいと思ってるうちに中央を信長にとられちゃたんだね。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:14:23
川中島で勘助とか信繁とか死んでるけど上杉で死んだ有名な武将ってだれかいる？
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:22:41
いないといってるだろうが！！
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:32:22
山田山田男
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 08:44:00
>>422
いないよー。だから戦闘そのものは完璧に武田の負け。
キモチいいほどメタメタに討ち取られとる。
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 09:44:52
大将首を討ち取るのが合戦だろ？
両軍とも取れなかっただけのこと。
典厩信繁、諸角豊後、山本勘介は犬死
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 09:57:17
だって上杉家に有名な武将ってほとんどいないし
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 11:41:38
>>426
大将首が目的なのは部下。戦功の証として恩賞をさずかるためだ。
部下と司令官の目的をごっちゃにするなよ。

南北朝時代の高師直は「とった首は捨てて戦いつづけろ。戦功は自己申告を認める」
と触れを出している。
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 11:56:18
川中島といえば決着つけるときに代表一名をだして戦わせて勝ったほうに川中島を
とるっていう話を聞いたことがあるがマジ？
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 12:27:14
謙信の戦遊びに付き合わされ
遂に上洛の夢果たせなかった信玄の負けっちゃ負けかも
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 12:49:11
謙信の戦いの動機は越後防衛であって、別に戦いだけば目的だったわけではないぞ。

というか、助けを求められたから義のためにたった、なんて小説の「聖将謙信」。
謙信が春日山城に入って長尾家当主となったのが1548年。
このころ村上と信玄はすでに戦いはじめているが、別に援軍を出すわけでもなく、
謙信が信濃に出兵したのは五年後、村上が最終的に破れて武田が越後まで迫ってきてから。
関東も同じ。上杉憲政が頼ってきたのは1552年、謙信が関東に出兵したのは1560年。

国内事情もあっただろうが、基本的には敵が越後まで迫ってきたから先制攻撃をしている。
遊びなんてとんでもない。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:00:15
先制攻撃とは言いえないでっしょ
北条や大熊の寝返りに腹を立ててコノヤローって感じで。どちらかと言うと先手を打たれて後手で動き出す謙信ちゃん。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:08:47
そうですね「先制攻撃」は間違いでした。
しかし、迫る敵に対処するため、というのは変わりませんね。

「義のために戦う謙信」なんて、軍記･小説上の登場キャラクター。
三国志演義に登場するスーパー軍師諸葛亮孔明とおなじ、フィクションのキャラだ。
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:46:37
>>431
じゃあ信濃で手に入れた領地を、殆ど全部信濃豪族にくれてやったのは？
むしろ助けてくれって要請自体、信濃豪族は武田に負けたからしたんじゃないの？
だいたい、謙信が越後当主になった当時は、内乱がやっと終息したばかりだろ。
そんなおいそれと救援要請に応えられる訳無い。

　謙信さん助けて　→　よしきた！　→　即出兵

なんて、普通に考えたって無理。
義だなんだって言ったって、攻撃準備が整わなきゃ出兵は無理だろ？
それこそ謙信なんて四方八方に敵がいる。
あっちに行けばこっち、こっちに行けばあっちといったようにモグラ叩き状態で戦ってる。
あっち始末して、こっちを片付けて……とか考えれば、普通に無理。

だいたい、戦国時代には停滞すると数年経過なんて普通にざらだと思うが。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:53:39
>>433
謙信と諸葛亮を同列に語るのはどうかと、
義に篤いというのは同時代を生きた人間の評価でもあるし。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:07:38
謙信が義に厚いとかなったら越中や能登の連中が可哀相だよな。
商売敵潰すためにそこいらに出張ってんのに
それが義のためですとか言われたらやられたほうはたまらんわ。
てか聖将謙信という評は逆に謙信の能力を貶めてるような気がするよ。
まるで自己満足のために戦をやった変態みたいな言われようだ。
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:18:58
義のためと称して椎名を援けて神保を潰しておきながら、
あっけなく椎名に裏切られて神保が仲間になる。
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:20:05
実際、相手にした方からすればそんな感じだったんじゃない？
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:21:13
>>438は>>436向け
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:21:54
×>>438
○>>437
ｽﾏｿ
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:42:05
>>436
幾らなんでも大義名分がないと動かないでしょ。
越中は親父の代からの遺恨があるから良いとして、能登はなんで攻めたの？
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:59:25
欲しいから
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 16:02:05
>>441
川中島と関東の徒労に気づいたんだろ
信長が野心を剥き出しにしてる時代だから
京への進路を確保？
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 16:05:43
上杉義春を畠山家に送り込んで支配するため。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 16:06:04
>>441
畠山氏が逃げ込んできたという理由もあるが、結局自国領土として欲しかったから。
446 ：自治スレッドより重要なお知らせ（至急）：04/12/05 16:53:20
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　緊　急　告　知

　本日１２月５日（日）の夜９時に下記スレにて、三戦板ローカルール
　変更の緊急自治会議を開催いたします！！
　三戦板の将来を決める大事な会議ですので「必ず」出席してください。
　（欠席の場合、議長一任という意思表示とみなします。）

　　三戦板　自治スレッド25
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1101307171/l50
　　　（もし1000いっている場合は次スレで）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 21:11:20
越後と能登で日本海の交易の権益争いしてたから。
穴水とか欲しかったみたいね。
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 21:21:40
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101727488/l50
449 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/08 18:51:19
トリップ変更しました。　　　前：#abd
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 21:24:50
政治目的を考慮に入れるなら、
武田の政治目的は「天下」ないし「生存」だろ。
「信濃経営」は上記二者からみれば、下位目標だろ。


451 ：藤巻：04/12/09 00:02:20
なんでトリップ変える必要があるのかな？ﾆﾔﾆﾔ
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 00:24:18
政治目的は、生存（天下、なんてのは晩年の話）
そのための戦略目的（勢力拡大）として、信濃制覇
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 10:25:55
政治目的は塩の確保、つまり海
永録４年の６月まで、謙信の不在を突いて
越後攻めしてボロボロに負けたのも、越後の海が目的だったから
454 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/09 11:06:16
>>451
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099664969/197-198n
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 11:28:10
まぁ貴様ら、四月の甲府甲州軍団出陣見に来いや。
千五百の武者行列はなかなか壮観ぜよ
456 ：ゆきだるま：04/12/09 11:34:19
なぜ土佐弁？
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 22:53:42
もうちょっと、信玄のがんばりを評価してやれよ。
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 23:20:44
十分評価されているよ。むしろ謙信のほうが不遇だと思うが。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 01:08:35
このスレでDQNに評価されてるからいいじゃない
460 ：まろ：04/12/10 10:10:45
直接、川中島とは関係ないが、謙信が関東出兵した理由の１つに「物資の略奪」
という目的があった。
越後が米いっぱい生産するのは、２０世紀の話である。戦国当時の越後は、冬か
ら春にかけて餓死者が沢山でているのである。だから越後の将は常に略奪(＝地域
紛争)に明け暮れ、越後の軍としてのまとまりなど生まれなかったのである。
これは一方で、謙信があれほど大義名分にこだわっていたことの理由を示すもの
でもある。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 10:33:00
>>460
いまさら・・・
乱捕り、人捕り、奴隷売買
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 17:22:30
結局どっちもどっち
463 ：藤巻：04/12/10 20:48:46
おいら、川中島の戦いの生き残りだよ。何でも聞いてよ。
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 23:30:31
武田の別働隊12000が合流してからを詳しく教えてくれ
よく謙信助かったなと思ふ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 00:53:00
啄木鳥戦法自体、創作だと思われ
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 08:36:03
そうだよな
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 09:22:00
創作だと立証する術もないね。そもそもこの川中島の合戦というものは
ほとんどがなぞに包まれたものであるから、よほど強力な物的証拠でも
ない限り創作とか捏造とかもしくはこれで間違いないとか決め付けることは
できない。
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 09:44:36
>>467
物証というなら、たしか、妻女山には陣を構築した跡がみられない、とかなかったかな？

どのみち、啄木鳥戦法だのが甲陽軍鑑に依拠する以上、疑問視されるのは当然の話だが。
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:23:52
>>468
三池純正説ね？　そもそも陣の跡って？
山頂が掘削されて、平らになってるのはどう説明するんだ？
甲陽軍鑑を疑問視すれば、信長公記とかも全部疑問視されるだろな。
手紙や日記と比較してどうなのか考えると、軍鑑いがいの軍記もの
よりも信頼できるだろ。成立年代も古いし
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:56:50
手紙や日記などの一次資料その他、いくつもの資料と照らし合わせ、何人もの学者たちの
資料批判の結果、甲陽軍鑑の信憑性の低さと、信長公記の信頼性の高さが現在言われている
のだが。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:15:35
だからどうしてこっちは信憑性低くて、あっちは高い、っていう
詳しい根拠がよくわからないんだよ。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:26:42
だから！小幡景憲みたいな武田びいきのうさんくさい男がからんだ史書なんて信憑性低いんだよ！
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:34:35
>>472
いえいえ、甲陽軍鑑の著者は、小幡景憲ではなくて高坂昌信だそうですよ表向きは。

…この時点でうさんくさいよなあ。最近では、昌信は最後まで春日姓を続け、高坂姓
を名乗ったことはないのだとか（高坂姓の文書がまったくみられない）。
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:38:41
そこらへんの苗字って信玄が部下に配りまくってたんじゃ中田か
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 14:25:16
惟任光秀みたいなものか
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 14:39:55
＞…この時点でうさんくさいよなあ。最近では、昌信は最後まで春日姓を続け、高坂姓
＞を名乗ったことはないのだとか（高坂姓の文書がまったくみられない）。

俺は最後まで春日姓だと思ってたけど……
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 17:58:59
海津城主（郡代）になった段階で香（高）坂虎綱を名乗ってるぞ
香坂氏を継ぐという名目で。
高坂昌信は軍鑑のみ記述。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 00:50:03
香坂氏が信玄に成敗されたあと、春日虎綱が名跡をついで香坂を名乗ったというのが
これまでの通説ですが、春日姓の文書はあっても香坂姓の文書が全くない、またその
後継者も春日姓を名乗っていることなどから、春日虎綱の香坂氏継承自体がなかった
ことだと今ではされています。

さらに、香坂氏が成敗された後もその存在は確認できるので、香坂氏は春日虎綱の配下
だった、とも。

もう一つ上げると、「高坂弾正忠」の名は偽文書にはあっても、確実な文書には見られ
ず、甲陽軍鑑の創出であるとも。
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 01:22:18
＞４７８
うーむ。。。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 01:50:10
源助よ、心から愛してるぞ

恐恐謹言
　　　　　　　　晴信
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 13:22:21
映画の天と地とだと、上杉13000が鶴翼で待ち受ける武田20000に車懸かりで突っ込んでるけど
これ本当か？
別働隊がこなくても信玄有利ジャン
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 13:24:55
>>481
武田軍の本隊は八千ですが？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 17:36:35
いやそもそも言われてるような派手な戦術機動ができるものなのかな？
味方の隊をぐるぐる回して順繰りに突撃って。
てか後ろ半分を休ませて遊軍にしとくってどうなの？
いつ武田の別働隊がケツ突っつきに来るかわからないのにそんな無駄なことするほど謙信ってアホだったの？
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 17:59:17
>>483
はぁ？
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 19:35:20
>>483
>>484の言ってる事で全てなんだが、いちおうつっこんでおく。

＞後ろ半分を休ませて遊軍にしとくってどうなの？

むしろ軍事ではセオリーですが？
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 09:21:56
うみゅ。セオリーはしらんが、武田一部隊に上杉多部隊が連続攻撃する。
当然武田の他部隊が横槍入れようとするわけだが、その動きを見せた
途端、上杉後方に控えていた部隊が動き出し、横槍のさらに横槍を入れよう
とする動きを見せる。こうすると武田はうかつに動けなくなる。そうこう
しているうちに初めに攻撃された武田部隊がドンドンやられていって壊滅的
打撃を受け、結果大将首をいくつも取られることになった。これが世に言う
「車懸りの陣」ではないかとオレは考えているのだが。
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 10:38:58
>>486
車懸りの見方は同意。
485がセオリーというのは、後詰決戦の意味。
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 16:17:35
ものの本によれば、
車懸かりの陣は本来防御陣形である
円陣から反撃に移る戦法のことだという。
川中島合戦においては、上杉軍は
武田軍の動きを察知して陣払いをし、
善光寺方面に退却中であった。
千曲川を渡り、霧が晴れると思わぬことに
側面に武田軍本隊が進出してきていた。
行軍中で長く伸びた隊列を突かれては
一溜まりもなく、上杉軍は止むを得ず先制攻撃を仕掛け
る。行軍の先頭から急反転して武田軍
に襲い掛かかる。武田軍に反撃の暇を与えない
ために、絶え間なく攻撃を仕掛けたことが車懸かりの陣の真相ではないか、
みたいなことが書いてあった。さもあらん。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 09:53:36
ナゾの最強陣形車懸り。そもそもそんなものはなかった、という
意見が多いのだがいかに？？
孫子の兵法に曰く、「真の兵法とは“水”のように兵を用いる事・・云々」
というようにある。>>486にあるような変幻自在、臨機応変の用兵を
いうのではないか、と思うのだが。
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 17:05:54
戦国時代の軍制度（豪族･国人たちの寄せ集め）で、そこまで高度な集団行動が
とれたのだろうか？
普段から訓練しているわけでもないのに。
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 10:36:16
当時の越後って相当荒れていたって言うしね。農民も戦慣れ
していたんでないの？なんつうか、武将が「こっちに動け」とか
「あっちに突撃」とか集団行動ってなかなか難しいけど、慣れに
よっていくらかはすんなり動けるようになってたとか。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 17:36:09
個人としての慣れと、集団として統一された行動がとれるかどうかは別
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 23:37:12
言うこと聞かなかったら殺されるんだから従うだろ
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 01:04:13
そんな単純なものじゃない
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 10:42:27
慣れようが慣れまいが戦の場面で全体が良く動けるようにしてやるのが大将の
役目でしょ。上杉謙信が無類の戦上手ってのは疑いないのだから、当時の事情を
反映したより良いやりかたを熟知していたと考えるのが妥当だ。
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 17:03:49
>>495
>当時の事情を反映したより良いやりかた
これのレベルが、講談で言われるような「車懸りの陣」を行うには不可能だ、
と言っているのでは。

上杉だから、織田だから武田だから可能不可能なのではなく、16世紀の日本
の社会体制（軍制度はその社会による）では不可能だと。
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 23:37:34
適当なこと言うな
半農半武だろうと訓練くらいできるわ。孫武の時代からやってるっつの。
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 00:24:31
>>497
時代や場所によって異なる、と言っているのに、違う事例を挙げても説明にはならない。
紀元前の中国で出来ること出来ないことは、戦国時代の日本と完全に一致するわけではない
のだから。同じ中国ですら、春秋と戦国では社会の変化によって軍制、兵法は変わっている。
ヨーロッパでは、ローマの共和制と帝政、さらにローマ滅亡後の中世ヨーロッパの封建諸侯の
軍隊は全く異なる。当然、出来ること出来ないことも。

反論するのなら、16世紀の日本での事例を挙げてくれ。講談の類は除いてね。
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 00:35:50
説明するのもかったるいので自分で調べてください
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 13:34:59
陣太鼓や法螺貝など、将兵への合図をする道具がある以上、
何らかの訓練はあったと見ることは出来る。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 16:11:20
訓練がなかった、とは言っていないのでは？
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/19 10:39:10
召集してから出陣までの極短期間で訓練してみせたんじゃないの？
いずれにしてもやたら強いし統制が取れていたのは事実だし。
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/19 13:01:35
上杉が統率とれてたんじゃなくて、
他がへなちょこだった予感
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/19 13:30:52
兵になる民そのものの強さに地域差があったのじゃないかな？
越後のような雪国だと冬に雪を掻き分けて歩かなきゃいけないので
足腰が自然に鍛えられて、それが戦場での強さにつながったとか
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 01:12:02
>>504
そういった地域差というのもあっただろう。しかしそれは頑健さとか機敏さとか、個人
の強弱でしかない。軍としての熟練度はまた別。この集団行動は専門に訓練されなければ
不可能。

好例なのが古代のローマとゲルマン。個人のちからでは体格や膂力でゲルマン人が上だが、
軍としては圧倒的にローマ軍が優れていた。
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 01:18:01
商業が盛んな地域出身の兵隊と農業主体な地域出身の兵隊ではだいぶ違いそうだね。
と佐藤大輔のに出てた。続編まだかよ。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 01:52:14
年数回の出陣で、嫌でも身についたんじゃ……
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 10:30:25
しかし越後って食料が乏しかったんでしょ。ひょろひょろで何で強かったのか
と不思議に思うんだが・・・。甲斐もそうだね。土地が痩せていたそうな。
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 10:39:01
戦場は食糧調達（乱捕り）の場
飢えた兵ほど略奪に活躍するんでは？
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 19:08:41
>>509
軍としての統制は崩壊しているな。
それが常態だと言うなら、ますます当時の軍隊に「車懸かりの陣」なんて不可能
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 20:34:01
昔の農業というのは多くの人手を必要とする共同作業だったから
農業地帯の農民は軍の統制行動にも慣れるのが早いのではないか？
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 05:41:09
戦は主に飛び道具で戦っていたそうだね。この時点で戦が終了するケースも
多かったとか。そして敵軍との間が詰まったところで白兵戦に突入、って順番。
そうすると、「構えー！　放てー！」の号令のもと一斉に射撃したり、指揮官
がタイミングを見て「突撃ー！」と一気に襲い掛かったりする。
ならば統制は取れていなければできないな。
513 ：ゆきだるま：04/12/21 10:26:39
ずいぶん古い話だが、ラストサムライ今頃みた。
細かい設定にちゃちゃを入れる気はないが・・・
武士勢は一丁の鉄砲も所持してないのは、なぜ？
あれでは戦国武士ではなく鎌倉武士並の装備ではないか。
種子島が伝来して、わずか二十年で堺の町に国産の鉄砲がうなるほど生産されたという、世界にも例のないスピードで普及した日本の技術力がまったく無視されている。
この映画を観た世界の人々は「武士道」に感動しつつも、「なんだ日本は、つい最近まで槍と刀で戦ってたのかw」とも思ったに違いない。
まあ監督が「鉄砲vs刀」の構図にしたかったんだろうがな。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 10:30:43
>>513
おまえ勉強不足。
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 10:33:25
ゆきだるまという無知な固定が神風連を知らないのは分かった。
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 10:46:47
http://www.shinpuren.com/3G.htm
明治9年、河上彦斎の同窓の友人である太田黒伴雄が、熊本城の鎮西鎮台とを襲撃する「神風連の乱」が起こります。
神風連とは、幕末肥後藩の勤皇学者、林桜園を党首とする“敬神党”の別名です。神風連（敬神党）は、
桜園の教え「神事は本也、人事は未也」をかかげ、明治9年に国政を開国へと転換させた新政府と戦います。
同時期に起こった萩の乱、秋月の乱、そして西南戦争といった不平士族の反乱と違い、
あくまで日本の“伝統”、“精神”、“文化”を守ろうとした思想的反乱が、この神風連の乱なのでした。
首領の太田黒は烏帽子姿に日本刀というあくまで欧化主義との対立を象徴するようないでたちで、
170余名を率いて近代兵器を揃える新政府軍と戦いました。
彼らは戦術、利害打算など何も持たず、“勝つこと”を目的とせず“戦うこと”に意義を持っていたのです。
神風連の乱はその日のうちに鎮圧され、太田黒伴雄は銃弾を浴びて負傷、民家へ逃げ込み自刃します。
思想の対立によって引き起こされた戦争は、この神風連の乱が最後であると思われます。


不平士族の乱には神風連のように日本の伝統を重んじる思想から意図的に刀と弓のみで官軍と戦った例がある。
517 ：ゆきだるま：04/12/21 10:53:25
あ、ホンマ
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 11:24:57
三島由紀夫の「奔馬」に出てくるね、神風連。
銃器はもとより、電信柱の下も通らなかったらしい
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 12:02:53
ゆきだるまってムコ－ニン、変質社に並ぶ三大凶悪コテだよね。
三戦板凶悪コテ三国志で言うと、
魏：変質社
蜀：ムコ－ニン
呉：ゆきだるま
って感じがする。
　　　　　　　　雪　だ　る　ま　必　死　だ　な　（　禿　藁　
520 ：ゆきだるま：04/12/21 12:50:38
そんなもん　おまえ・・・
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 10:55:10
ゆきだるま君はたまにまともなレスつけるんだが、出てくるとどうしてこう
くだらない叩きがわいて場が荒れるんだか・・・はなはだ疑問だ
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 15:01:25
本人？
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 20:57:56
>>521
おまいのレスのほうがはるかに不思議だな。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 10:32:05
なんで不思議なの？ゆきだるまが出ると藤巻とかいうアラシが
湧いて出るだろ？
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 17:35:15
藤巻は荒らしだよ。自分ではまともなレスをつけないのに他人のレスにはチャチャを入れて荒らす。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 17:49:54
ゆきだるま自演乙
527 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/26 21:38:27
荒れてるねぇ。久しぶりに保守。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 17:27:32
>>521
無知なくせに偉そうにしてりゃ叩かれるのは当然だろ
それが不思議なおまえが不思議
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 20:17:23
世界まる見えでドイツの武田信玄を崇拝する団体が紹介されてた。甲冑や刀まで手作りで
すごかった。
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 20:22:06
ちんけなブリキ甲冑だったが熱意には感動した。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 21:02:34
なぜドイツで武田信玄がそんなに有名なんだ？
黒澤明の「影武者」か？
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 21:04:39
>>531
そうらしい
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 21:15:37
ずっと昔にも紹介されてたぞ、ドイツの信玄崇拝団体
日本（甲府）に来るのが念願だったみたいだけど、
まだ来てないのかな。
534 ：緑黄：04/12/28 00:59:27
ゆきだるまﾀｿと藤巻ﾀｿは、信玄と謙信の関係？
いつしか友情が芽生える？
535 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/28 01:27:03
>>534おいらは信玄でいいけど藤巻は小笠原程度の器だね。
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 08:26:28
発売当初から徐々にその皮の厚みを増していった、ヤマザキの「薄皮つぶあんぱん」。
しかしここ数日その皮の厚みはもはや、ふてぶてしいほどで
これではもう通常のあんぱんと何ら変わらない。こんなものが
「薄皮」を名乗っていいのか。

もとは俺は「薄皮つぶあんぱん」の大ファンだった。
しかし薄皮つぶあんぱんのこんな悲しいなれのはては
もう見たくない。

さようなら、かつて俺の愛した薄皮つぶあんぱん。
もう買わない。本当に愛していたよ。
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 12:34:51
ゆきだるまよ、「おいら、おいら」ってうるさいよ。
キミは何県出身だ？旧武田領にはいったことあるか？
答えろ！ボケ！
538 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/28 15:58:48
信玄餅なら食べたことあるよ。
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 16:14:52
あれ蜜が全然きなこ、と交ざらない！欠陥商品だよ！
そしてゆきだるまは関東から以北に生息していることが発覚。で、どこの県？
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 21:46:28
信玄餅って、本物の信玄は食ったことあるのか？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 21:56:59
くってねえよ。あの手の生菓子はどこにでもある。
ちなみに信玄の隠れ湯は山梨県内に複数あるw
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 22:31:18
川中島古戦場跡へ行ったことある。信玄VS謙信一騎討ち像があるところね。
そこで孫子四如の旗と毘の旗、懸かり乱れ龍の旗をお土産に買ったら
店のおねえさんがオマケに杏を一個くれた。甘酸っぱくてなかなか
オツだった。妻女山に登り、展望台から謙信の視点で海津城方面を見下ろして
みた。地図を見ると妻女山の裏側にあんずの里と書いてあるので行ってみよう
と思ったのだが、頂上から奥へ入る山道の入り口に「熊出没します　注意！」
の看板があり恐れをなして下山したっけ。
真田の博物館みたいなところであんずのソフトクリーム食ったがあんま
うまくなかった・・・。
543 ：モッキュッキュ大将軍：04/12/29 18:19:12
痛いなー。
(　；ω；）б　>>535
544 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/29 19:25:41
　　　　 曰
　　　 　| | 　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（* ´Д`)＿　＜　飲まずにいられるかつーの
　　 　 ||水||／ 　　　.|　￠、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||道|||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||水||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 20:46:59
ﾁｰﾑ武田のｵｻーﾝ達って日本に来てたまにやってる模擬合戦とかに参加したら喜ぶだろうな
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 20:52:53
B
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 22:07:24
なんだ固定の雑談スレか。
548 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/30 00:31:32
>>547そうだよ。用が無いなら出てってよ。
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 09:37:35
削除依頼出しといたわ
550 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：04/12/31 00:14:00
消されるまで雑談しますか。
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:42:17
j
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:53:43
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102678980/
553 ：藤巻：05/01/05 12:39:27
やあ、だるま様、あけまして。>>552をみたよ。あんた、軍板でも厄介者じゃないW
みな長文で専門知識を語っているのに「絵を書こうよ」とか、話しの腰を折まくりですねWWW
ゆきだるまは自分自身が軍板出身というところを唯一の「よりどころ」としている風があるが
とんでもない！あなたのような低低レベルじゃあ軍板に参加できないだろうWWWWWWW
これはワロタ
↓
184 ：名無し三等兵 ：04/12/30 16:11:49 ID:???
ゆきだるま普通にウザイ。失せろ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:45:37
熱く語ってほしい・・・
555 ：藤巻：05/01/05 17:36:05
だるま様、わりい、俺、最後までスレ読んでいなかったよ。
「わかった、引退します。多数決とります」つーようなことほざいていましたね。
その心中はさしずめ、こうか？あん？
（ふふふ、軍板から引退してもいいもんね！ぼくには三戦板があるから！）てか？

ねええええよよよよよ！！！！おまえの居場所なんてねええええんんだだだだよおおおおwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
556 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：05/01/05 22:26:17
wを多用する人って頭が悪そうだね。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 22:39:44
と、ゆきだるまは頬を紅潮させた。
つまり不興なのであるwww
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 23:11:32
武田信玄逮捕あげ
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 00:44:37
ゆきだるまも藤巻も消えて良いから。
560 ：藤巻：05/01/06 12:54:33
脳が侵される前のだるま。（２年前）
↓

＞そうか。けど必ずはいると思うけどな。
あわせると疲れるんだよなぁ。
まじ仕事の付き合いってやつ勘弁して欲しい。
何も楽しくねぇどころか、無駄な出費だ。
今日もまたキャベツ太郎な生活。。。


今はこういう文章が書けないほど病状が悪化してしまったようですねwwwwwwww

561 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：05/01/06 14:54:00
武田信玄、逮捕さる。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050106&j=0022&k=200501062086
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 17:18:36
あのう、、もうゆきだるまさんにたいする煽りはこのへんにして、いいかげん川中島合戦について
語り合いたいよ・・・もうやめてね。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 17:43:01
つーか、もう帰れ。
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 11:30:21
川中島の合戦は事実が明確でなく諸説紛々あるのでどうも議論が
紛糾しますな。参考になるのはまず甲陽軍鑑だけど、それも創作ではないか
といわれてるし。他の重要資料ってどれくらいあるんだろ？いままでの
ログを見たが、当時の手紙などは少なくとも“当時のもの”として
重要である、って意見もあったが。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 17:16:50
>>564
戦前からずっと紛糾してるよ、いや江戸時代から、
上杉家は軍鑑がデタラメだって。
けど、上杉文書は軍鑑をもとに書かれたんだけどね。
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 10:41:04
当事者である武田と上杉にまともな資料がないという点で、
非常な疑わしさを感じてしまうよな。
後世に書かれた軍談くらいを参考にするしか手段がない、というのは
赤壁の戦いと似ている。
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 20:00:11
「まともな資料がない」とか言い出したら
戦国時代の史料はほとんどそうだぞ。
信長公記でも都合よく家臣が書いたものだし。
いちおう、軍鑑を書いた小幡は父親が川中島に出陣してるしな。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 09:20:47
謙信が出した感状は本物なので戦はあった
ただしその日一日で決着した戦ではない。
双方損害を出しながらも長いこと粘った。
それは信玄が書いた手紙にまだ上杉軍が
残っているとある事でも分かる。
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 10:41:27
>それは信玄が書いた手紙にまだ上杉軍が
>残っているとある事でも分かる。
飯山城とか国境の城砦のことだろ？　それなら川中島合戦の前から
終わっても常駐してたってわけで、永禄４年９月１０日の戦は、
１日で終わってる。史料の読み方間違えんな！
570 ：ロロニカ・クロフォード：05/01/10 10:56:30
あの～。
謙信と信玄の一騎打ちのとき謙信の馬に槍が刺さって暴れたって、ホントですか？
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 14:39:10
>>570
軍鑑に、原大隈が槍で叩いたので竿立ちになった、とある。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 18:13:18
>>569
長沼の浄興寺の記録には１８日に戦に巻き込まれて
堂宇が焼けたともある。
信越国境際まで上杉軍が後退してしまっていたら、
これはおかしいわけでねえ。
何の史料を以って一日で終わったと断言しているのかな？
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 20:49:05
５６９ではないが、北信濃には上杉方の信濃国人衆がいるわけだから、
日常的に衝突はあったんでは？　長沼といえば飯山城よりはるか南で
犀川以北だが、高梨勢の南の前線と考えればうなずける。
上杉家御年譜には、その日のうちに髻山で首実検をしてるとあるし、
武田方も八幡原で首実検をしてるわけで、合戦はこの段階でピリオドだろうな。
５次にわたる川中島合戦いがいにも、北信濃をめぐる越甲の衝突は何度も
あるけど、謙信と信玄が直接対峙したものだけを川中島とすれば、第４次川中島
の戦闘は１日だけで終わったとみるのが無難。ただし、在陣を入れると８月中旬
からだから、約１ヶ月？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:17:56
他の川中島合戦から考えたら対陣期間中は
合戦期間に含めてもよさそうだけどな。
実際問題として、１０日の戦闘の後にすぐ撤退というのは
まず無いだろうし。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:11:38
ちなみに、謙信の感状は9月13日に5通、22日に1通
信玄は9月10日に2通、9月26日と10月11日に各1通ですね
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 03:28:21
やはり当時の手紙というものは重要な価値があるようだな。>>575でいうと、
信玄は10日のうちに既に送っているのだな。ということは大規模な合戦は
10日の一日で終了、とみて間違いないようだ。>>572ではその後も戦いが
続いていたということだが、上杉軍が撤退したのは国境付近まで遠く、
ではなく葛尾城など最寄の上杉傘下の城などであって、しばらくは付近に
駐屯しており、10日以降も小競り合いが起こったということではないだろうか。
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 21:13:28
ｍ
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 03:37:42
d
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:32:40
]
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 13:36:13
問題は別働隊到着後にどうやって越軍は引き上げたのかという事だ。
普通に考えてぜってー壊滅するｗｗｗ
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 18:13:15
7時に開戦、10時に別働隊到着、夕方まで激戦
甘粕を残して丹波島から撤退
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 21:12:30
残して、ってか殿やったのも甘粕隊だったような。すごい働きなんだが
あんま目立たないんだよねこの人。ナゾの猛将甘糟景持・・・まあ
かっくいいんだが。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 03:52:56
別働隊が来た時点で武田の挟撃の形になるよな。
信玄を討ち取れていたらまだしも、未だ健在で上杉方絶体絶命だったと思うんだが。
よくわからん
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 21:11:18
挟み撃ちにされてたなら、島津義弘に先駆けて前進撤退をやったってこと
になるのか。まあ、前半戦でいくつもの大将首を取られるほど信玄本隊は
叩かれていたから別働隊をほとんど無視して本隊の残りを強引に押し切れば
考えられなくもないが。
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 23:02:54
馬鹿だなあ
円形に陣を組む車懸の陣に死角は無いよ。
従って挟撃だろうが何だろうが問題無い。
兵力差で押される事はあっても
背後を衝かれて壊乱なんて事は有り得ない。
そこんとこわかってる？
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 23:54:49
よく考えてみろ。
挟撃って事はお前の言う死角が無い状態でも、戦力を2分する事になるんだぞ？
しかも退路を塞がれたらどんな強兵でも動揺するって何かに書いてあった。
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:19:21
車懸に特定の正面は無く故に退路に不自由はせぬ。
また点で敵と接し戦うが故に挟撃とてその利点は生かせぬ。
元より外周をゆったりと循環しながら次の出番を待つ兵なれば
疲労度の増加ペースが多少増すだけのこと。
鶴翼の陣などという古典的陣形によって全員を常に緊張状態に置く
武田軍にくらべればそれでも余裕がある。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:42:55
陣形だけでそんだけ何でも出来たらすごいな。
挟撃されても退路を絶たれても、敵より余裕になれるなんて。
しかも兵数の差は約2倍なのに。
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:50:17
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　　/　　　　/　　　/　　　（（´･ω･｀））
　　 　　　　　　　　　　　　/　~~：~~~〈　　　　　　　　/　　　/
　　　 　　　/　　　　/　 ノ　　　：　_,,..ゝ　　　/
　　　　/　　　　/　　　　　（,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/
それが　ゆきだるまクオリティー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102678980/1
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:58:35
敵軍の半分しか自軍がいなくても挟撃されてても
兵士の半分は外周をグルグル。それが上杉クオリティー。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 02:10:38
戦場において兵を隊列を組んで統率せんとするが故に、
凡将は回転する上杉軍の曲線的陣形を線で捉える事が出来ず、
点で捉える事しか出来ないためにこれは兵の無駄使いである。
相手に兵の無駄遣いを強いつつも一点に力を集中し打ち破るのが
神将上杉謙信である。
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 02:14:22
つか、車懸かりって単に陣形（備）を組む暇が無くて、行軍隊形から敵に掛かって行った結果が波状攻撃になったのを大袈裟に言い立ててるだけじゃないのか？
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 02:23:41
ぐるぐる回りながらって7時に開戦して3時間以上もか？
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 08:11:39
車懸かりなんてまだ信じているヤツいるのか
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 12:39:49
1人もいないから安心しろ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 15:07:42
>>592
違う。意図的にやったのである。

>>593
休まずひたすら回るのではない。
戦には駆け引きがあり、押す時間帯も引く時間帯もある。
故に円陣を基調とし一点から押し込み
そして引きながら全体を回転させて戦闘正面を変えるのである。
魚鱗だ鶴翼だと言っても単なる方陣の並べ方に過ぎず
それしか智慧の回らない凡将は
神将謙信の戦闘正面を変えながら戦うという発想の前に
ただ無為に前列の兵を疲れさせそこから崩れて負けるのである。
円陣を基調とし全方位が戦闘正面を務められるようにする事で
四方八方への前進後退自由自在の移動が可能であり
尚且つ側背への攻撃を弱点としない。
一部の兵しか事実上戦闘に参加できないような隊列を組む
凡将どもが相手なら、謙信公であれば三倍四倍を相手することも
可能である。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 15:13:56
ぐるぐる回ってたら兵士がバテるだろ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 15:16:28
>>596
ソースは？
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 15:55:46
>>597
よく読め

>>598
謙信公の強さは伝説的である。
故にその戦術も伝説的である。
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 16:06:36
６００
601 ：どんぐり：05/01/17 16:21:49
NHKの歴史実験で甲揚軍鑑に記述された車懸かりの戦法は完全に嘘だと否定された。実験に参加した体力自慢100名が当時の軍装で10分程度でダウン。当時の人間の体力を３倍に換算しても妻如山から急遽下山した上で記述通りに動くのは不可能と結論された。
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 17:21:02
>>599
＞戦には駆け引きがあり、押す時間帯も引く時間帯もある。
＞故に円陣を基調とし一点から押し込み
＞そして引きながら全体を回転させて戦闘正面を変えるのである。
押すときも退く時も全体が動くなら、兵士全員に休む時間がない
これじゃ自壊するね
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 17:21:39
>>600
なにが600だ！参加しろ、ボケ！
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 18:29:26
　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　/ 　　　/　　 /
/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　/ 　　/
　　　　　 　　　　　　　　　　　,.､ ,.､　　　　　/　　　/
　　　　/　　　　/　　 　　 ∠二二､ヽ　　　　/　　　/
　　/　　　　/　　　/　　　（（´･ω･｀））
　　 　　　　　　　　　　　　/　~~：~~~〈　　　　　　　　/　　　/
　　　 　　　/　　　　/　 ノ　　　：　_,,..ゝ　　　/
　　　　/　　　　/　　　　　（,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/
それが　ゆきだるまクオリティー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102678980/1
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 19:07:46
もたもたしてたら後ろから武田の別働隊がきますよって状況で車懸りとかありえねーから。
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 21:14:17
上杉本隊6000が3縦隊となって八幡原へ進軍。丹波島には直江の荷駄隊1000、千曲川峰に甘粕隊1000を配置。
午前六時、濃い霧が晴れて隊の右手前方に武田本隊の鶴翼8000を確認。
先鋒の柿崎隊から右向きに順次突撃を開始。信玄自身が傷つくほどに武田軍は壊滅寸前にまで追いやられる。

午後十時、別働隊が千曲川を渡って、迂回に備えていた甘糟隊1000を軽く駆逐。
上杉本隊の背後に迫り、挟撃を開始。
上杉軍は堪え切れず壊走。犀川を渡り、善光寺方面へ退却。

午後四時、信玄は八幡原で勝鬨を上げた。その後、会津城へ入り、甲府へ凱旋帰国。
謙信は善光寺で残兵4000を掌握、春日山へ退却した。
上杉軍の死傷率72％、武田軍の死傷率88％。川中島は武田のものに。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 21:32:25
車懸かりなんて後世の作り物に過ぎない。
後半の記述が少ないのはそれだけ激戦で陣もへったくれも無かったのだろう。
と俺は解釈。
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 22:29:25
啄木鳥戦法も甲陽軍鑑の創作だっていうしねえ
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 01:10:25
ただの長蛇の陣。
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 23:35:01
上杉家って江戸時代まで生き残ったから、
文献資料がありそうなのに、
なぜ川中島のことがよく分からないの・・・。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 23:42:34
御館の乱で資料とかも滅茶苦茶になったんじゃねえの
特に景虎についた奴ら
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 04:47:52
>>608
啄木鳥が創作だと根底から崩れちまうよ。
数に勝る武田軍の信繁らが戦死するほど打撃を受けてる事から、迂回作戦はあったはず。
車懸かりはよくわからん
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 08:24:09
川中島っていうくらいだから、
湿地帯で大騎馬隊の機動戦には向かない土地柄だったんじゃね？
だから、数で勝っても、組織的に運用できなくて、
局所局所では上杉勢の方が数的に勝って、あの結果。
信繁がヤバイって報告あっても、足場悪いから移動に時間がかかって、
助けにいけられない。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 12:19:11
＞助けにいけられない

ﾌﾟｯ厨房くせーな！おい！w
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 14:59:36
>>612
そもそも上杉謙信の妻女山布陣すら疑わしいとされているのだから
別にどーでもえーのでは。
陣形の整わない所を強襲されると指揮系統が混乱して
兵がいても応戦できないなんてよくあること。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 15:27:19
>>陣形の整わない所を
相手をその辺の大名と一緒にするなよ。

妻女山布陣を疑う説なんて聞いたこと無いな・・

俺が知ってる異説は、実は信玄の方が先に海津城へ来ていて、それを狙って茶臼山に陣取っていた謙信が
妻女山へ移動したのではないかと言うもの。本来の逆だわな。
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 15:45:49
知らないなら調べようぜ・・・・

＞相手をその辺の大名と一緒にするなよ。

とか言われても・・・・
信玄が並じゃないから不意を衝かれても大丈夫って事？
謙信が並じゃないから普通に戦しても押されるって事？
どっちにしても無理があるが。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 15:51:21
オレの聞いた話では、海津城から妻女山の背後に回るルートが
１２ｋｍ程度の道のりと想定されているけど、山の中を歩くことになるから、
道なき道を大勢で一気に踏破するのは不可能で、
一列になって歩いたら別働隊の行列も１２ｋｍの長さに。
従って先頭が上杉軍に襲い掛かる頃に後備が出発する事に
なるっていう・・・・
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 15:55:30
>>知らないなら調べようぜ・・・・

ぐぐっても出てこなかった。書庫にある資料にもそんなの見たこと無いので
煽りじゃなくマジで教えてくれ。

>>信玄が並じゃないから不意を衝かれても大丈夫って事？

これはそういう意味じゃなく、陣替えで手間取って奇襲されることが考えられないという事。
野戦が得意な信玄なら余計にという意味もあるが、今まで陣替えで手間取って奇襲された例を聞いたこと無い。
その理由はありえないから。
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:05:01
＞これはそういう意味じゃなく、陣替えで手間取って奇襲されることが考えられないという事。
＞野戦が得意な信玄なら余計にという意味もあるが、今まで陣替えで手間取って奇襲された例を聞いたこと無い。
＞その理由はありえないから。

遭遇戦では行軍中に不意を衝かれて崩されるなんて
普通も普通だよ。
陣替？
陣形も整わぬうちに、とは言ったけど何か創作してるなｗ

妻女山否定は中田正光とか三池純正とかおるけど
検索しても何もひっかからないってのは
調べ方悪すぎだろうな・・・・
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:11:13
>>陣形も整わぬうちに、とは言ったけど何か創作してるなｗ

まずは自分の書き方を謝ったらどうだｗ行軍中なんて一つも書かれていませんよ？
俺が想定したのは魚燐から鶴翼に替えた時だよ。

>>中田正光とか三池純正

こんな人初めて聞いたよ。自分の知っている事をさも一般的みたいな考えは辞めた方がいいよｗ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:16:57
＞まずは自分の書き方を謝ったらどうだｗ行軍中なんて一つも書かれていませんよ？
＞俺が想定したのは魚燐から鶴翼に替えた時だよ。

「陣形も整わぬうちに」と言われて「魚鱗→鶴翼」ですか？
一般論としても「陣形も整わぬうち」と言えば
それまで戦闘のための体形に無かった状態で突然戦わにゃ
ならなくなったような状況だと思いますが・・・・

＞こんな人初めて聞いたよ。自分の知っている事をさも一般的みたいな考えは辞めた方がいいよｗ

人名を知らずとも>>619のように偉そうに語りに来る方が
全く耳にしたことが無いほどに知名度の低い説じゃないと思いますがねえ。
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:23:27
ｗとか使う奴は駄目だなｗ
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:24:58
>>一般論としても「陣形も整わぬうち」と言えば
>>それまで戦闘のための体形に無かった状態で突然戦わにゃならなくなったような状況だと思いますが・・・・

川中島合戦を前提に話しているんだが・・信玄と謙信が行軍中にばったりという発想が俺には全く無いよ。
鶴翼か何かの陣形で待つ信玄に謙信が向かっていったって事が前提なんで。


>>知名度の低い説じゃないと思いますがねえ

で結局どういう説なんですか？その人達を全く知りません。教えてください。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 16:39:34
＞川中島合戦を前提に話しているんだが・・信玄と謙信が行軍中にばったりという発想が俺には全く無いよ。
＞鶴翼か何かの陣形で待つ信玄に謙信が向かっていったって事が前提なんで。

川中島合戦と言えば通説でも
謙信はやる気まんまんだったが信玄の方はは行軍中に霧の中突然謙信が出てきたので
鶴翼に構える事しかできなかったという戦だろう？
信玄が待ち受けてる所に謙信が向かっていった？

君の脳内設定につきあってられません。

＞で結局どういう説なんですか？その人達を全く知りません。教えてください。

妻女山には謙信が長期布陣したとされている割には陣城構築の跡など
軍勢の布陣を示す痕跡が一切無い。
敵の目の前でそんな無防備でいられるものだろうか？

また鞍骨山系には武田の城郭がいくつもあり、妻女山もすぐ背後から
天城城に見下ろされる位置である。このような位置への布陣は有り得るのか？
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 19:16:09
>脳内設定
そのままお返ししよう。
別動隊で謙信をあぶり出して妻女山を下ってきた所を信玄本体で叩くのが狙いだろう。
信玄は敗走してくる謙信を待っていたんだよ？そこへ謙信は先制して移動し、遭遇戦になった。
君の脳内設定では謙信と信玄はそれぞれ何処へ行軍していたんだい？w
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 19:20:48
謙信の妻女山布陣は否定済み
なぜなら、妻女山に陣の遺構が一切発見されなかったから

現在は遺構が発見されてる西条山が有力、本能寺以降に信濃へ進出した景勝が妻女山に1～2日滞在した
記録あるので、それが間違って伝わってるのではないかとされる
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 19:37:24
ではその有力な西条山とやらなら、君の言う両軍行軍中のばったり遭遇戦になるのかい？
悪いが妻女山を全否定されると話についていけない
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 19:46:48
あ、漏れは625とは別人でつよ
妻女山云々出てたから口出ししただけです

つか第四次川中島合戦は、虚構多すぎて史実検証すらままならないのが実情なんで
虚構の否定は数多くされてるが、史実は？と言えば、史料が乏しい次第で･･･
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:02:21
歴史群像の別冊にも書いてあったなぁ。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:06:05
まあ、ここまで飛ばし飛ばし読んだが、１番説得力あったのは>>623だ
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:10:32
つーかこういう自作自演じゃないかという疑心暗鬼でレスが刺々しくなり、
その結果論ずる内容が薄くなることもあるわけでこの板もID制にしたほうがいいと思う。
ID制でも自作自演は出来るし、2chは殺伐としている方がそれらしいってのもあるが、
匿名性は残したまま、レスをつける際にある程度責任を強いることができるわけで。
自治スレ的内容か・・・
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:13:09
>>625
＞川中島合戦と言えば通説でも
＞謙信はやる気まんまんだったが信玄の方はは行軍中に霧の中突然謙信が出てきたので
＞鶴翼に構える事しかできなかったという戦だろう？

通説といっても色々あって、どの「通説」を言っているのだろう？
歴史学者の間の通説ならオレはぜんぜん知らないのでなんとも言えないが、
“一般的な”通説は甲陽軍鑑の記述でしょ。1からレスをずっと読み続ければ
まず甲陽ありき、それをベースに肯定否定、はたまた想像による新説などが
議論されてきている。
それと、疑問なのが、どうして両軍が“霧の中”を行軍しなきゃならなかった
のだろう？？この際妻女山がどうの、というのは置いておいて、城に篭っていたり
陣を張っていたりするならば迂闊に動かず防御体制を整えておくのが普通だと
思うが。敢えて霧の中を行くにはそれなりの理由があるはずだが、それが
語られていない。特に信玄には必要になる。既に海津城に入っていたのだからな。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:17:27
旧通説はキツツキ戦法だが、
現通説はキツツキ否定説だと思うぞ。
だいたい、あんな狭い盆地で１万人が隠密行動なんて、無理。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:29:49
本隊は6000な。
当時の濃霧が相当酷かったならありえる。
俺の家は山の上の方だが、霧の酷い日はすごいぞ。
〉634
まず信玄は何処へ移動したと考えてるの？甲陽を信じるなら、啄木鳥に合わせて八幡原に陣取っているはずなんだけどな。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:44:07
>634
て別動隊の方ね
でもまあ到着までの時間を考えれば、迂回と闇と霧で考え難くはないね
637 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/01/20 22:01:58
トリップ変更。しゃきーん！　　　前：#aloe


638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 22:58:52
『妙法寺記』に小山田信茂は出陣しなかったと書いてあるのに
甲陽軍鑑には登場してるから小幡景憲の加筆が酷いという事は
確かだな。
ただ『妙法寺記』は「信茂は出陣しなかったが、郡内勢が背後を衝いたので
上杉軍は逃げていった」とあるので軍勢自体はいたということになる。
当時を知らない人間が描けば率いるのが信茂になってしまうのも
しょうがないかもしれないが。

>>627
西条（にしじょう）つっても
海津城にさらに近い西条もあれば
善光寺の近くにも浅川西条があるし
もっと北にある若槻西条もあるわけで、どれ？

まあどれにしても夜の間に背後に・・・ってのは無理っぽいけど。
近い方の西条には竹山城という武田の手による城郭があるけど
海津城から１キロと離れてない上に海津城が丸見えで
密かに出発というのが成り立たないし
浅川や若槻は犀川よりも向こうだ・・・
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 23:21:02
甲陽軍鑑では山本勘介と馬場信房が相談の上で作戦を立て
それによれば１万２０００が西条山に向かって戦をして
勝っても負けても謙信は引き上げるだろうから
それを８０００の兵で討ち取るという作戦。
迂回だ何だとは書いていない。（重要かも！）
１万２０００の方が別働隊だと思われがちだが
どちらかと言うと８０００の方が別働隊。いわば伏兵。

で早朝濃霧になるのだが、
八幡原で待ち構えていた信玄は
霧が晴れたら無傷の上杉軍が目の前にいてビックリと。
数で勝る上杉軍が入れ替わり立ち代わり攻めかかる「車懸」で
来たのでさすがの信玄も押されまくりになると。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 23:43:01
上杉軍が入れ替わり立ち代わり攻めかかるっつーのはありそうだよな。
ただその際にグルグルをやったかと言うと今一度うだかなあと言う感じですが。
はたして当時そういうことができたのかどうか。なにせ命令伝えるのも人力ですから。
前へ出ろとか後ろへ下がれ程度なら合図決めて出来るかも知れんけど
敵とぶつかり合ってる連中に戦場横切って味方の陣の方へグルっとまわってけとかどうなの？
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:02:37
甲陽軍鑑の記述によれば、
信玄が出した物見は上杉軍は退いていると応えた。
武田軍の部隊を迂回しては前を塞ぐようにして。
そして信玄はそれは車懸である、という。
車懸とは何順目かに自分の旗本と相手の旗本をぶつけるものだと。
これらから推測するに、車懸として想定されている戦術は、
相手の前線を務める各部隊に対してそれぞれに部隊をぶつけ、
そして退きながら戦わせて釣り出し、敵の本陣の周囲を手薄にさせて
自分の本隊でそこを叩くというもののようだ。

やはり
妻女山にしちゃったり
迂回奇襲作戦にしちゃったり
ぐるぐる回したりしちゃったり
したのは全て江戸の講談師かとｗ
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:08:25
たとえば武田が一斉攻撃、ようは鶴翼の両翼を閉じる感じ？にしたら
車懸かりはどう攻めるんだろうな。
資料によって兵数もまちまちだが。上杉1万vs武田8千ってのが現実的かね。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:24:26
前半３時間の戦闘で、武田は飯富、穴山、信玄本隊以外は壊走したようだから
一斉攻撃とかはある意味博打だな。多分別動隊到着までは守勢にしてただろうね。

この段階で上杉はどの程度被害を受けていたのか分かる人いる？
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 01:07:50
てかまあ敵軍より少ないのに鶴翼って普通やんないよね。戦列が薄くなるだけだし。
てことは信玄の想定よりはやく上杉軍と接触しちゃったってことよね？
本来なら別働隊と挟み撃ちと言うか槌と金床なつもりだったんだろうけど。ロンメルのアレ。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 01:20:15
挟み撃ちも何も敗走して来るか勝っていても矢玉尽き疲れて引き上げてくるのを
オイシクいただく計画が朝っぱらから元気なまま目の前にｗ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 05:22:50
>>638
＞ただ『妙法寺記』は「信茂は出陣しなかったが、郡内勢が背後を衝いたので
＞上杉軍は逃げていった」とあるので軍勢自体はいたということになる。
＞当時を知らない人間が描けば率いるのが信茂になってしまうのも
＞しょうがないかもしれないが。

なら、信繁はどこで死んだの？？
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 05:45:07
武田信繁は1561、八幡原で戦場の花と散った。
小山田信茂は1582年、勝頼を裏切ったが信長に不忠者として善光寺で処刑されますた。
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 06:00:00
信繁は第4次川中島の最初の犠牲者だったな。
上杉方先鋒の柿崎景家1500の突撃をもろに受け、武田信繁700は玉砕。南無。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 11:22:16
.
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:25:39
.
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:37:27
典厩は「ゆきだるまさんに憑いてゆく」といったが、舌の根が乾かないうちに自分でスレ立てて、
ゆきだるまの元を去っていった。典厩に突撃インタビューを敢行したところ、
「ゆきだるまから学ぶことはなにもない、彼を過大評価してたようだ。ごめん、忙しいんで、ソーリー。」
と足早に丸の内のビジネス街に消えていった。
652 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/01/26 13:25:31
(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:07:54
ttp://www.geocities.jp/usui1990/index.htm
数少ない武田信玄のゲームの攻略がのってる。2Dならではの合戦がおもしろそう！
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:14:05
.
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 13:04:33
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656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 13:16:44
ﾊﾞｶじゃない？
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:44:06












658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:44:51












659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 09:50:36
このスレは波が激しいな。一度真面目なレスが付くとその後良い議論が
続くんだが、過疎になると途端にレベル低いレスしか付かなくなる。
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 04:39:34
良い議論？ここには聞きかじりのショボイ知識を尤もらしく語る奴しか居ないだろ。
自分の考えは皆無で、どっかで読んだ文章を引用してるに過ぎないのがまるわかり。
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 10:32:51
読んだ本の聞きかじりならまだまし。
酷いのは知識不足を妄想で補完して能書きたれる本も碌に読まないジャリだ。
しかも、三戦厨の大多数はこの手のやつ。
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:13:36
本に書いてある説も学者の妄想といえば妄想なんだけどね
他人の妄想を真実だと思い込む奴が多すぎ
所詮他人の妄想が学説なら自分の妄想を２ｃｈで述べるくらい許されてもいいだろがｗ
有名な妄想など２ｃｈで偉そうに書かれても面白くないし、時間の無駄だろ？
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:28:31
厨の知識不足からでた出来の悪い妄想に何の価値も無い。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:39:47
漫画やアニメも価値がないと言っている奴がいるが
そいつにとって価値が無い＝誰にとっても価値が無いと思い込んでいるのはイタイよねｗ
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:03:49
無価値なものに価値見出す奴って相当痛い池沼だよねｗｗ
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 13:05:10
無用の用
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 13:07:23
茶器のことですか。
668 ：659：05/01/30 13:19:30
うむ。言ったとおり、ほんっっとレベル低いレスしか付かないな。
669 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/01/30 16:21:10
ぷげらうひょ～
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 16:33:55
茶碗
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 16:54:48
>>665
お前って、いろんな意味で単純な頭の持ち主だな
馬鹿は悩みが無さそうでうらやましいよ、
672 ：本間　賢輔 ◆c1nNq8E2.c ：05/01/30 17:32:20
>>671
馬鹿って言葉は使っちゃだめだよ！
673 ：本間　賢輔 ◆PZDUbAmw.M ：05/01/30 17:33:51
>>671
こら！中傷的な発言はよくないよ。
674 ：本間　賢輔 ◆4TCJrrrYJw ：05/01/30 17:35:45
>>671
いい？今後、そういうこと言っちゃだめだからね！
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 18:37:12
ﾜﾛｽ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 10:18:17
ゆきだるまの三戦知識って実際どのくらいなの？
いままでの彼の発言を聞いて、トーシローとしか思えないんですけど・・・
そげな奴が勝手にスレ立てていいんでしょうか？
677 ：真田：05/02/02 10:34:09
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678 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/02/02 11:48:44
http://tikugo.cool.ne.jp/shasin/kawanaka-photo/zou1.jpg
本当にこんな一騎打ちあったんでしょうか。だとしたら戦国時代の中で
最も熱い瞬間ですね。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 11:57:02
あったとおもいますよ。
(^　^)
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:49:56
あったとは考えにくい事だが、絶対になかったとも言い切れないんだよな
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:27:04
あったと思うよ。
謙信が単騎で敵本陣に突撃して信玄と一騎打ち・・・
想像したらゾクゾクしてきました（*/▽＼*）
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:39:20
いやいくらなんでも単騎で突撃はありえねーだろ。
暴れん坊将軍バリに強くないと途中で殺されるぞ。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:45:33
それを言ったら信玄がたった一人なのもオカシイけどｗ
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 02:40:46
近習が謙信追った事になってて一人じゃないんですけどねｗ
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 00:23:57
その近習が来るまでに何回も攻撃されたわいｗ
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 01:17:28
三太刀受けたっていうけど
上杉藩の記録だと斬りかかかったのは影武者になるが
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 07:19:17
>>686
川中島、謙信・信玄一騎打ちの真相について
http://homepage3.nifty.com/yogokun/kawanakajima.htm
＞謙信が影武者を用いていたという記述は特に見られないし、
＞また、荒川伊豆守についても、影武者だったとはっきり書いている史料もない。
＞姿の相似だけで彼を影武者だったと断定するのは少し早計に過ぎる気がする。
＞しかし、謙信と似た要素を持っていた人物であり、混同されるべき要素をもった人物
＞であったことは間違いないのであろう。

上杉の資料では
＞1.天文２３年の川中島合戦で、両軍は御幣川の中で混乱した状況になり、
＞それに乗じて謙信は川の中に乗り込み、信玄に太刀打ちを浴びせた。

＞2.ところが武田側では、それを謙信ではなく、荒川伊豆守の仕業であるとうわさした。

＞3.荒川伊豆守は、実際、自分がやったわけではない太刀打ちをしたことになっている
＞ということに面目を失い、次の合戦では、本当に信玄と太刀打ちをして、面目躍如たろうとした。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 07:29:04
＞4.永禄４年、川中島合戦において、荒川伊豆守は、武田の本陣に突っ込み、
＞本当に信玄と太刀打ちをしたが、その場で戦死した。

＞5.これらの伝承が渾然一体となって、謙信と信玄は永禄４年に太刀打ちを行ったという伝承が生じてきた。
689 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/02/06 06:24:17
>>678はスレ主としての模範的なネタ振りです。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 09:15:09
川中島って、結局へんぴな僻地で武田家に消耗を強いた長尾の戦略的勝利なわけでしょ？
一番恩恵を被ったのは後北条だけど。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 10:12:04
戦略的には双方敗者。

武田は多大な出血と時間を費やして、猫の額ほどの土地を得た。
戦略目標の立て方の失敗による敗北。
直江津を始めとする日本海側の津を握れば大きな飛躍が出来て、戦略的大勝利だろうが、
現在の目から見れば、若く英邁な君主を擁する越後を制するというのは無謀だ。

長尾は武田と恒常的な敵対関係に陥り、最優先目標であった関東制覇に多大な支障が出た。
これも戦略目標の立て方の誤りだが、善光寺から春日山までの距離を考えると
現在の目から見ても、戦わない選択枝があった、とは思えない。
その前に、織田の徳川の扱いみたいに、北信の領主たちをバッファゾーンとして取り込んで置くべきだった。
長期的な視野がなかったかも知れない。
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 10:17:22
>>691
その緩衝地帯になるはずの村上氏とかが追い出されて、影虎に泣きついたのがそもそもの・・・
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 10:31:01
色々言っても、善光寺平は広いからね。
後世真田が領したときは、名目１０万石だったはず。
戦火が落ち着けば、善光寺参りの人から銭も落ちる。
戸隠山の修験者ネットワークにもアクセス可能になる。
比叡山延暦寺を見延山に誘致しようとした信玄の目から見れば、
悪くないと考えていたかもしれない。

他に攻めるところといったら、美濃くらいだから、
これでもいいや、と思ったんじゃないだろうか。
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 10:40:59
>>693
とか言うより「信濃一国」が欲しかったんじゃないかと。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 11:26:10
信濃から続く越後を得て海を獲得したかったのかと。
したら、景虎がいて流血・・・。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 11:29:58
　　　　 /~~/ﾊﾟｶｯ
　　　 ./　 /
　　　/ ∩∧_∧
　　 /　.|(( ｀Д´))＿＜すまん、厨房満開の質問をしてしまった・・・。
　　/／ |　　　　ヽ／
　　　"￣￣￣"∪

　　　　　ミ　　ﾊﾞﾀﾝ
　　　ミ　　＿＿＿＿
　　　　 ／　　　　 ／
　　　／ 　　　　／
　　"￣￣￣￣"
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 12:52:24
信濃守だからかと
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 22:53:39
>>690
川中島は平安時代からいくつもの荘園が開かれていた
信濃で一番の穀倉地ですが？
だいたいその「辺鄙な場所」に拘泥して謙信の関東進出は
遅れに遅れたんでしょうがｗ

>>691
甲斐一国の大名が信濃以外に進みようがあったなら教えてよｗ
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 00:57:53
当時の関東も、家康が「左遷」されたような、
芦原だったはずなんだが。
関東平野の生産力が飛躍的に向上するのは、
家康以降だろ。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 01:01:03
この前とあるテレビ番組でウンコ特集やっていて、関東ローム層は
痩せた土地だったが、肥やしにウンコ撒くようになって生産性が
向上したそうな。
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 03:02:49
>>699
その芦原を治めた北条氏が豊臣秀吉相手に
１５万を動員して対抗したわけかｗ
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 21:30:29
ほう
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 22:11:43
２１えもん
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:52:08
.
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:07:49
701＜そうです 六歳のガキから六十前のじいさんまで 動員してね 動員計画と兵站の備蓄に一年かけて 武器は竹ヤリ集めてね
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:24:38
「竹柄を許可する」という命令なので「竹ヤリ」ではない。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:20:21
まぁ 大戦中 満州で行なわれた
「根こそぎ動員」やった訳だ
北条は
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:29:11
根こそぎってｗ
人口が太閤検地の時の８割でも１５万や２０万で
根こそぎなんてありえねー
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:45:53

余りになりふり構わぬ「総動員令」で、
逆に国人衆の反感買って、自滅した予感。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:25:03
根こそぎと言っても満州でも 根こそぎじゃないんだけどね
まぁ それほど集めたって言う感じいいんじゃない？
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 03:33:43
北条のスレないなぁ
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 04:56:37
映画の天と地と見たけどもうちょっと何とかならんかったのかね
最後の方景虎が信玄隊に1人で突っ込んでるしアリエネー
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 05:26:57
スレタイが「中島合戦」に見えた。

「おーい磯野～！！」

もう寝る。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 09:51:30
ばかw
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 11:49:42
>>712
まあ、確かにアリエネーなんだけど、何年か前に発見された川中島合戦図屏風、
だったか何だかでは謙信vs信玄で川で馬に乗りながら一騎討ちしている絵が
描かれているんだよな。
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:39:27
天と地とでも川で一騎打ちしてたな
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:07:46
宇佐美がｶｯｺよゐよな、あの活動写真
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:14:17
天と地とは
ものすごい早さで叩き合っているな。
刀の重さはカラーバット並みwww
719 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/02/22 18:02:48
結局
川中島一帯を支配下に置いた武田
武将の首を取った上杉
この時点では引き分けだな。
だが更に歴史が進むと
武田は滅びる。(勝頼のせいもあるけど)
川中島は上杉に。
上杉家は幕末まで残るわけで…
ミクロの視点では上杉の勝ち
すこしマクロになると武田の勝ち
マクロの視点だと上杉の勝ち？
やっぱ川中島きつかったな…
信玄は二つに分けて挟み撃ちしようという作戦を
立てた時からすでに結果がある程度わかっていたね。
ある意味「賭け」にでたわけですね。
別働隊は敵に分からないように迂回。
そもそも包囲殲滅は肉を切らせて骨を絶つような作戦じゃない？
いずれにしても被害は尋常じゃないハズ。
作戦をはずしたらなおさら。相手は謙信だし。
一騎打ちの甲陽軍艦の話は嘘だろ。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 00:04:22
>>712
鉄砲なんて連射してるしな。最後の謙信先頭に越軍撤退の時に高坂、馬場隊があっさり見過ごすのはもっと解せない。
だけど勝ちが決まった戦で兵を失うのを嫌う云々もあるからあるいは？
そういう事なら袋の鼠状態の越軍が助かったのも分かる。が・・
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 12:21:07
ふ～ん
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 03:32:21
>>691
むしろ越後を本拠とする謙信が関東制覇を最優先目標にした事自体が
重大な戦略ミスだと思うが。
万単位の軍を率いて三国峠を越える無駄を考えたら、関東なんか
北条にくれてやって、対武田・一向一揆に専念するべきだった。
ただ、そうすると目の上のたんこぶが消えた北条が巨大勢力化するな。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 05:51:27
>>715
まあ信玄が斬り付けられて怪我しているという話があるから
短い時間でも信玄vsの一騎打ちはあったんじゃないのかね。

相手が謎だけど、こういうのが事実ならかなりの手柄と思うが
討ち取らねば評価されないんだろか？それともやっぱ謙信自ら？
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 12:32:42
自らとしておこうか…
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:39:28
謙信って家出しちゃうくらいだからな・・・。常識じゃアリエネーって
ことでもやっちゃいそうな雰囲気があるんだよな。
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 12:57:45
そそ!
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 13:39:28
上杉家に伝わる資料では謙信と信玄の一騎打ちがあったのは第二回の川中島合戦といわれている
川の中で小競り合いをしている時に謙信が信玄を見つけて切りかかり信玄は太刀で応戦
この時は双方怪我もなく引き上げる
第四回での一騎打ちは上杉家家臣荒川伊豆守が信玄に切りかかり信玄は軍配で応戦するも腕や肩を負傷する
あわやというところで武田家家臣が駆けつけ荒川伊豆守を追い払う
その後、荒川伊豆守は討ち取られる
信玄は甲斐に戻ると下部温泉に向かい傷の治療をしたというもの
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:10:48
何を根拠にそういう発言しているんだ？また知ったかか？
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:42:05
>>728
山形県米沢市の米沢図書館に行ってみ。
話はそれからだ。
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:33:28
＞山形県米沢市の米沢図書館に行ってみ。
けっこう無茶言ってんな。住んでる場所に寄っちゃあ気軽に行けるところじゃないぞ。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 01:01:37
○○家に伝わる史料と言ってもなあ・・・・
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 01:56:29
>>729
鹿児島在住のウチにゃ到底無理ｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗ
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 03:57:19
>>729
何？ここにレスしている椰子は皆そこに行ってるの？
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 04:16:17
つか、上杉三代日記の事か？
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 04:28:11
ならさ、史書ひとつで事実と勘違いする厨の巣窟なのかこのスレはw
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:14:17
史書一つもなく断定する厨よかマシだろ
あと上杉家御年譜とか
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:14:40
荒川伊豆守て荒川弥二郎と同一人物なんでつか？
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:28:18
>>731>>735
それをいいはじめると当時の資料全てが信憑性に欠けるぞ
良く取り上げられる甲陽軍監は武田家に都合よく書かれているわけだから
武田や上杉に限らず自分のところで書かせる資料は己が優位にたった描かせ方をするのは当たり前
武田家寄りに描かれた甲陽軍監で第4次川中島合戦が引き分けとなってるって事は実際の戦闘はかなり上杉方優勢で終わった気ガス

>>733
米沢は上杉家の城下町なんだが上杉厨だけでなく武田厨も多く訪れてるぞ
景勝の正室は信玄の娘であり勝頼の妹の菊姫で、また信玄の息子で唯一生き残った信清も身を寄せている
墓は林泉寺にあって菊姫の墓前には常に花が添えられている

739 ：織田厨：05/02/26 12:50:49
仲良くやれよ。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 15:56:59
>>738
「気がする」は？憶測はやめれ！
上杉・武田双方の史書を照らし合わせた方が「気がする」より「推測」的になるわなw
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 00:36:44
憶測で討論してる香具師がいたとはな…
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 01:37:43
>>736
御年譜の編纂は１７世紀末からだったと思うわけで。
川中島に関して良質とは言えないのでは。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 03:08:30
>>736
痛い史書出すより、わからない厨の方がマシだなw
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 08:53:24
>>738
>　優勢で終わった気ガス
気がするも何も、第４次川中島合戦以降善光寺平は武田の領地となったのだが。
犠牲がどれだけ出たかはともかく、領地を取ったという意味では武田の一応の勝ち。
戦争の目的という点から考えて、達成したのは武田。

兵の犠牲については、その後すぐ双方活発な軍事行動に出ているところから、
犠牲はそれほど大きくなかったのではないかとの説もある。
兵数に劣るはずの長尾側も可能だったことから、数千の死傷者を出したという史書の記述は
いまいち疑問の余地もあると言える。
従って、長尾優勢で終わったという考え方も、ありうる事はありうるが、
そいうのは勝ったとは言えないし、意味のある考え方とは思えない。
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:55:53
>>743
自分が史書一つしらない無知だからってムキになるなよ～
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:13:43
そもそも今回の議論の発端は上杉側の川中島合戦の資料から始まったわけで。
今、世間一般に知られている川中島合戦は甲陽軍艦を元にしたモノ。上杉側の資料はほとんど無視されている。
甲陽軍艦の方が信憑性が高いとの事から甲陽軍艦説を重視しているようだが甲陽軍艦は当然武田贔屓に書かれていて信憑性が高いかは疑問。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:19:45
>>740-741
学者や教授といわれている人達も推測や憶測で語ってるが
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:54:15
成立年や著者がはっきりしない資料を２次資料扱いするのは止むを得ない。
甲陽軍鑑は小幡景恵の著とされるが、
戦国末期に生きてた人で、実際の経験者から話を聞くチャンスがあっただろう。
絶対ではないが、高い信頼性を持つとされたのは当然。
信頼性に疑問が持たれるようになったのは最近のこと。
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 13:35:23
>>748
つい最近というより、糞味噌に叩いたのが明治時代で
他史料との比較からやっぱり使える部分もあるという事になったのが
最近だと思うが。

上杉家の史料だとほとんどが甲陽軍鑑よりずっと後に書かれていて
その影響と思われる部分がかなりあるもんねえ・・・・
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 20:22:57
甲陽軍艦厨痛いな
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 22:02:15
まぁ、しょーがねー罠
この三国志・戦国板そのものが武田家信者の巣みたいなもんだから
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 22:12:51
軍鑑のうち、山県本人が口述を筆記させた部分と
後から加筆された部分は分けて考えないと
753 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/02/27 23:11:35
クソスレ
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:36:12
↑クソ野郎
755 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/02/27 23:43:58
海のない甲陽に軍艦とはこれいかに。
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 07:25:46
信憑性が云々は兎も角両軍衝突の末、信繁、勘介その他が戦死、川中島一帯は武田の領地に。
こういう結果が残っているから、軍鑑の記載内容と大差ない動きはあったはず。
上杉死傷率72％、武田死傷率88％この辺も信玄が斬り付けられたのを信じるなら大差ない死傷率だったはず。
総大将が討ち取られるそうになるなんて、前線は崩壊してるって事だからね。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 07:48:40
信玄が斬り付けられたと言えば、土屋昌次と武藤喜兵衛は危機が迫っても持ち場を離れなかったらしいけどさ
それ以外の旗本は何をしてたんだろう？？
旗本の分際で信玄を目の前にまさか逃げるわけにもいかんし、勝手に戦いにいったって事かな。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 16:35:51
>>757
撤退の指示が無い以上、持ち場を死守するのが当然だと心得る。
前線で戦ってる場合、例え大将が危険に晒されていたとしてる
勝手に持ち場は離れられない。
離れた場合はそこに穴があき総崩れとなるは必定…
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 21:02:03
武田板なんで作らないんだろ？
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 21:14:21
甲陽軍鑑も上杉御年譜も話にならんしな
あの史料検証も無しに何でも取り入れた日本陸軍参謀本部戦史室編纂の
大日本戦史でも一刀両断

「虚偽多すぎ」

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 23:41:58
大東亜共栄圈を再び目指さないか？
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 23:44:38
上杉なんてクソじゃん
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 00:31:52
>>762
じゃあ滅んだ武田、織田、豊臣はなんなのさ？
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 01:11:02
>>760
まあ陸軍の場合、そう断ずる根拠の方も心許無いからなんともｗ
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 04:40:02
>>757
建前はともかく、前半の劣勢では逃げ腰になる奴が出てもしょうがないだろ。全員が全員百戦練磨の将じゃないからな。
結果的に高坂・馬場隊が間に合ったから良かったものを、後数時間遅かったら・・　所謂無駄死に。

というか信玄自身は逃げたくても逃げれなかったらしいがな。総大将が逃げれば即壊走につながるから。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 05:19:36
>>763
それしか名前出せないの！？おまいみたいな厨が知ったか振るから隔離板なんだよ…orz
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 08:46:01
>>766
ｗ
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 08:51:07
武田牙軍団。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 12:23:48
話しを戻そうか…
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 22:04:57
>>767
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 00:41:43
小幡景憲から陸軍に一言。
「おまえに言われたくない」
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 04:43:21
>>771
オマエモナー
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 00:19:23
>>765
というか信玄自身は逃げたくても逃げれなかったらしいがな。総大将が逃げれば即壊走につながるから。

実際斬り付けられたのは信廉って話もあるから怪しいもんだ。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 07:32:27
>>773
東大にある編纂室って史料凄いあるよ！今度行ってみ！ってか、まだ高校生なら東大来いよ！
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 19:15:18
あぁ？
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:10:58
寝言こいてんじゃね～ぞ!?
コラッ!!
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:12:23
　ﾋｮｲ ,　　∧∧
　　　（ ＿(,,ﾟДﾟ)　　 　 ミ 　_＿＿
　　⊂＿＿_,.つつ　　　　　 て.　　）　ｸﾙﾘ
彡　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　 .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　("　　)　　 　 　 　 　 ∧∧　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　　　　　　　∨∨　彡 　　　　　 (,,ﾟДﾟ)　　＜　　 777番ゲット！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ,つ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ～､　ﾉつ　　ｽﾀｯ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .(/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
778 ：可児：05/03/03 21:13:03
やきいも
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:13:08
高橋友城は　逝ってよいのです
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 00:46:56
とりあえず言えることは、武田方において信繁の死は一番大きな痛手で
あったということは確かだな。

信繁が生きていたら勝頼と家臣団との対立も緩和されていたんじゃないかと
思うんだが。
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 01:05:26
もともと対立など言うほど無かったと思うが。
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 01:21:36
信繁が生きてれば、太郎義信の今川侵略問題もどうなってたかね。
こればかりは変わらねえかｗ
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 01:27:09
信繁が生きてても長篠の戦いでの織田軍のスコアが一つ増えるだけだろう
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 04:54:07
信繁存命なら信玄と義信の対立も何とか収めたんじゃないかい。
少なくとも義信が謀反起こそうとして自殺に追い込まれるとこまではいかなかったと思われ。

そういや信繁って真田幸村の本名と同じだな。
昌幸が信繁にあやかって命名したんだろうか。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 06:21:55
>>784
それすらわからないのにレスすんなよ
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 07:53:40
みんな信繁に期待し過ぎだろうよｗ
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 12:55:04
＞昌幸が信繁にあやかって命名したんだろうか

そうです。
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 15:35:20
>>782
今川義元が死んだ時点で今川攻めは避けられなかっただろうな。
1561、1564年と川中島で対陣して、その4年後の1568年には今川領へ攻め込んでるし。
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:27:18
>>787
根拠は？
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 00:07:17
そういわれると根拠はなんだろうねえ。
というか幸村と言うふうに呼ばれだしたのはいつ頃からなのかの方が謎だ。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 00:31:07
元服して信繁と名乗った頃には、元祖の方はもう川中島で討ち死にしてたんだろうか。
だとしたら名乗った方も凄い。討ち死にした人の名だからねえ。
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 02:59:51
>>790
根拠がないのにレスする椰子を許せるなんて大人ですね（´ー`)
漏れはああいう知ったかはレス見てて腹立ちますw
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 03:14:43
てか真田信繁の名前の由来は武田信繁じゃない！っていう異説を言い張る奴に
根拠がないなら怒るのも分かるが・・
今更つっこむ所じゃないだろ
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 04:38:54
真田関係の文献はやたらと多くてむしろ困るよなｗ
しかしまあ、幸綱（幸隆と言われるが唯一の自筆署名からすると多分幸綱）の
嫡男は信綱で「綱」を継いでるし
次男は昌輝でなんも継いで無いし（「昌」は武田家臣の間でよく使われた字だな）
三男は昌幸で「幸」を継いでいて
その息子で唐突に「信繁」が出て来るのはその由来を外部に求めるべきじゃないかな・・・・
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 15:43:53
>>791
典厩信繁が戦死した頃はまだ昌幸の名前も真田じゃなくて武藤喜兵衛で信玄の近臣旗本の1人。
長篠で兄貴達が死ななかったら真田の家も継いで無かった
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 19:17:37
>>791
となるともしも・・・の話になるが、真田の家を継いでいなかったらまた
違う人生を歩んでいたってことか。

でも、やっぱり信繁みたいなタイプの人間がいないとどこも大変だと思った。
797 ：可児：05/03/05 21:07:59
知ったかばかりでうぜぇー
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:10:34
>>789
本人に訊いてきたんだから間違いない
嘘ついてたとも思えないし
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:21:50
>>798
誰が誰に聞いたの？それは何に書かれてるの？
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:25:13
>>799
俺がマサユキに訊いてきたんだよ
当時の俺の日記帳にちゃんと書いてある
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:28:33
>>800
うｐキボンヌ
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 22:07:33
やっぱり根拠のないデタラメだったんだ
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 00:00:13
デタラメ！？
804 ：可児：05/03/06 00:28:20
>>803
死ねよ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 01:07:42
(´・д・`)ﾔﾀﾞ
806 ：可児：05/03/06 01:29:54
>>805
わかったから死ね
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 01:40:00
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録
808 ：可児：05/03/06 02:42:42
>>807
俺がそのテンプレをばらまけって命令したことを忠実に守るとはよい心掛けだ
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 04:25:50
なんか自演クセー　ここ最近ロクなレスがないな
川中島についてもっと熱くかたれよ馬鹿
810 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/03/06 04:32:48
すげー名スレ。
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 16:01:35
何が何だか・・・
812 ：可児：05/03/07 00:40:19
>>809
てめーに指図される筋合いはないんだが？死ねよ
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 00:53:13
ウロウロ
　 ／⌒ヽ
　/´_ゝ`）
　|　 　/
　| /| /
　// ||
`Ｕ　Ｕ
　　　　　ウロウロ
814 ：可児：05/03/07 22:53:27
>>813
キエレ！
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 23:31:51
可児、ゆきだるまこのへんあぼーん推奨
816 ：可児：05/03/08 11:24:53
>>815
おまえがあぼーんしろよ
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 02:45:04
.
818 ：可児：05/03/11 07:59:27
おまいら俺の子分になれや
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 13:19:24
キモイ死ね、ばいばい
820 ：可児：05/03/11 13:57:38
>>819
子分になれや！
821 ：可児 ◆aSDVKRrj9Y ：05/03/11 18:31:57
>>820
なんかひねった発言しろや、チンカス。可児の品位が落ちるわ。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 19:12:52
>>821
いいから死ねよ
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 16:01:23
.
824 ：蟹：2005/03/22(火) 16:06:52
氏ねよ
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 09:17:07
落ちたなこのスレ　波が激しい
早く正常に戻って欲しいものだ
826 ：可児 ◆aSDVKRrj9Y ：2005/03/23(水) 14:45:28
ゆっきー司ね。
糞コテが糞スレageてどーする？！


って藤巻さんがいってますたWWW
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 15:42:42
言葉遊びになるが 戦略的にも武田は勝ってないだろう 川中島での損害が少なかったら もっと早く上洛に向け動き出せていたじゃん 長い目で見ても川中島の戦いは武田家にとってはマイナスでしかない
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 02:00:23
水は低きに流れる、というからね。上杉難しとみた武田は義元亡き後の
今川攻略に方向転換したんでしょ。上杉が激流を制する“信玄堤”に
なってしまったというこの皮肉・・・。
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:23:24
うまいこというね
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 14:24:08
確かに謙信と敵対していなければ国内で兵力、経済力を養ったりして
機会をうかがうこともできたかもね。信玄っていざ上洛へ・・・って
絶妙なタイミングで亡くなっているだけに、謙信と戦っていた時の
タイムラグが後の運命を分けたように思えてならない・・・。
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 14:58:51
いや謙信と争ってでも北信をとっとかなきゃ上洛を考える国力もつかんて。
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 05:26:56
>>827
その年のうちには元気に関東で戦ってるんだから
戦力の問題ではないだろ。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 06:17:15
北信を甲越の緩衝地帯にするって知恵はなかったのか？
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 23:38:22
緩衝どころか第二回の後の盟約（今川義元が仲介に入ったやつ）を結んだにも
かかわらず簡単に破ってくる武田のやり口が余計謙信を怒らせたわけだね。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 00:30:25
武田が破らなきゃ上杉から破ってただけと言う気もするがな。
謙信ってば結構好き放題やっちゃう人だから。
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 02:18:15
謙信にとっても信玄と衝突したのは痛いことだろうな。
何も無けりゃ関東に専念できたし。将軍が殺される前に松永弾正も討ち取れてたかもしれん。
ただ天下を取る気があったのかどうかが。まだ武田幕府の方が現実味あるか。
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 03:40:42
>>828
矛先を今川に向けてからは対上杉の大規模な軍事行動は起こしてないもんな。
衝突当初は越後を取るつもりだったんだろうな。
まあ東は北条、南は今川が押さえてるから、海に出たけりゃ北に向かうしかない。
義元が桶狭間であぼーんされるなんて神のみぞ知るだしな。

で、結局は薮蛇になっちまったわけだ。
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 05:22:40
北条と武田が示し合わせて、双方MAXの兵力で
せーの！で同時に越後攻めたら謙信たおせた？
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 10:22:03
絶対武田か北条のどっちかが空になった相手の国に攻め込むって。
謙信と戦うよりずっと楽ちん。
と武田も北条も考えるだろうからそんな案は成立せんて。
武田と北条がとても誠実で相手のことを信頼してたって他の連中が攻めて来るかもしれんから
兵力全部連れてくなんてありえんて。
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 14:07:41
うむ。もしかしたら謙信倒せたかもね。しかし、北条は関東諸勢力から
恨みを買っているから、留守にした途端小田原を席巻されるだろね。
武田は今川あたりに甲斐を取られてる。どちらも帰る所をなくすでせう。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 03:02:21
北条は越後に攻め込むには三国峠を越えなきゃならんから、そんな骨折り損のくたびれもうけを
するよりは信玄が謙信を引き付けてる間に関東の反北条諸勢力を潰そうとするだろうな。
一方、武田は武田で北条が三国峠を越えたら留守中の小田原に手を伸ばそうと虎視眈々。
結局うまくいきそうもないな。（ｗ
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 08:51:12
上杉は、関東・北陸等主に北に勢力を伸ばす
武田は、信濃・美濃・越中方面に勢力を伸ばす
北条は、関東・常陸方面に勢力をのばす
今川は、尾張方面に勢力を伸ばしつつ今川焼きを焼く
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 13:40:22
謙信が関東に出てきた時に、
北条は兵力だけはたくさんいるから
一部で謙信を南に誘導して
一部で北への帰途を塞ぐ。
その間に信玄が越後あぼーん。

こんなのどう？
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 17:47:22
＞８４３
永禄３～４年の最初の関東遠征のときにやってるよ。
信玄は二度も越後侵攻を試みたが、信越国境の割ケ嶽城を
落としただけでシパーい。謙信は関東越山するときは
芦名勢に留守居を頼んでいたらしい。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:46:03
謙信は大軍の指揮を任せられる部下は1人も居なかったのか？
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 00:01:30
直江や河田がそれに近いんじゃないかと

越後侵攻は、とにかく雪がネックだな。
北条絶頂期も冬になって諦めてる。
逆に、守る方も冬まで持ちこたえれば良いわけだから、
頑張り甲斐があって、固い
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 01:06:15
北条が三国峠を越えた場合、もし越後で謙信に大敗したら撤退するのが困難でしょ。最低限、上野の支配を磐石なものにしてからじゃないと無理だろうなあ。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 01:49:59
>>844
信玄も芦名とは連絡取ってるし
１５６８年には芦名との同時侵攻を狙ってるね。
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 18:01:06
>>847
上野の安定も必要だし、佐竹と里見が脅威でしょう。
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 23:40:28
.
851 ：可児＠元文学従事 ◆R.hU2KhlIc ：2005/03/30(水) 23:46:26
だから「.」とかでageんなよ！
そういう手抜き行為がスレの伸びない原因だ、横着すんなよ！
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 07:51:46
領土を守ることに重きを置いていた謙信が関東行きを突然思いついたのは東京で本物の小倉優子に逢いたくなったからだと伝えられてる
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 10:35:06
いや謙信は盛んに周りを侵略してるから。
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 16:01:47
越軍ってほんとにオンベイシラマンダヤソワカって詠唱しながら進軍してたの？
映画の見すぎですか？
855 ：可児＠元文学従事 ◆R.hU2KhlIc ：2005/03/31(木) 17:24:24
その「オンベイ～」を今川義元が真似してたのかな？映画の見過ぎかな？
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：横山光輝生誕71/04/01(金) 22:51:31
856
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 00:29:23
唐突なんだが、
謙信の馬廻りの荒川某とかが戦死したってことは、
やはり謙信本隊も戦闘参加してたってことか？
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 03:11:08
>>857
当然、敵陣に斬り込みました
惜しくも、信玄の首は逃しましたが
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 02:42:04
信玄自身も負傷しているくらいだからね。あわや、ってところまで
追い詰められたようだ。
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 13:01:04
キツツキ戦法対策で、
上杉側が川中島奥部から武田勢を攻撃しながら越後側に退却したんならわかりやすいが
（島津みたいな敵中突破退却）、
そうじゃなくて、両者が対峙しながら戦闘状態になったら、
どうやって両者は退却したんだろうか
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 20:13:58
>>860
意味わからんぞ。合戦が終わったらから
撤退するんじゃないのか？
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:47:46
.
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 00:11:30
.
864 ：越後防衛力チェック：2005/04/16(土) 08:52:30
思ったんだが北条六万で春日山攻めたらおとせるかなあ？
越後兵力は２万と想定
巨城春日山といえど防衛実績がないから知りたい！
みんな鋭い予想頼むど
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 17:48:02
>>864
国境で撃退される。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 18:12:25
>>864>>865
その後、西上野に敗走させられ、佐竹勢に迎え討たれる。
その間、里見勢が海路相模に侵攻、小田原城を占拠。
その結果、北条氏は武蔵で滅亡。チャンチャン♪
867 ：越後防衛力チェック：2005/04/16(土) 23:30:16
なるほど春日山攻め以前に野戦で北条やられる…と
では次のチェックです
皆さん越後にもたくさん城ありますがここで皆さんに越後の堅城ランクベスト１０を格付けしてもらいたいと思います
まあ1位2位はだいたいわかりますがよろしく

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 23:56:35
>>867
お城好きの方と思われますので、別スレを立てたほうが。
と言いつつ、

①春日山城
②村上城
③坂戸城
④栃尾城
⑤直峰城
⑥犬伏城
⑦平林城
⑧猿毛城
⑨勝山城
⑩不動山城
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 23:56:27
防御力の比較だと、どうなる？

小田原城を１００として、

①春日山城 　９０

以下、頼む

②村上城
③坂戸城
④栃尾城
⑤直峰城
⑥犬伏城
⑦平林城
⑧猿毛城
⑨勝山城
⑩不動山城
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/18(月) 00:32:50
防御力って数値であらわせるもんなん？
ゲームじゃあるまいし。
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/18(月) 01:41:53
まあ、↓コレでも見ながらじっくり考えてくれ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Kasugayama/Photo2/Zu.jpg
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/18(月) 12:17:08
ここは、信長の野望スレに変更ですか？
ばかばかしい
873 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/04/19(火) 21:19:55
８７３（花見）ゲット～！
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 12:04:13
.
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 13:02:20
新発田城や北条城、枇杷島城、上条城もなかなかのものかと
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 13:05:14
それと９位の勝山城て越後のどこらの城なんすか？
まさか現刈羽村の勝山城とか？
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 13:09:12
あ、最後に与板城もわすれないでね
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 22:05:10
>>875
新発田城は景勝を苦しめた実績はあるが、しょせん平城。
>>876
親不知子不知（西頚城郡青梅町）の勝山城です。
春日山城の西の備え。

やはり、別スレを立てたほうが・・・。
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 13:28:00
信玄は川中島で死んでいた それを隠すために典厩が死んだことにされた 義信切腹は武田家が典厩体制になり信玄の死を隠すために、義信が跡目相続するのは出来ないため追い詰められ切腹 武田家では(上杉家でもだが)川中島の戦について語ることを禁止された
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 15:30:00
>>879
そうだ、そうだよ。上杉謙信もじつは川中島で死んだんだよ。
妹が影武者になって、その後の謙信を演じたのさ。
ついでに三郎景虎は彼女の息子で、姉の子の景勝と跡目を
競ったのが御館の乱の真相さ。
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 19:11:39
こんど米沢で川中島の戦いやるから見にきてね
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/28(木) 10:57:01
>>879
そうか！だから信虎様は駿河から武田家（典厩）を支援したのか！？
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/28(木) 20:14:50
.
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/04(水) 12:43:19
.
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/04(水) 14:50:53
>>879
本当？
別のスレで、コピペして投稿したらクソメソに笑われたorz
しかし、俺は信じてる・・・
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/08(日) 10:45:41
川中島以前の信玄は戦下手だったから
強くなったのは信繁に変わってたからだったのか
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/10(火) 19:02:23
.
888 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/05/10(火) 19:03:04


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８８８

889 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/10(火) 19:50:47
うぜースレあがってんな
890 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/05/10(火) 20:49:16
>>889　貴様がどう妨害しようとも９００近くレスが付いているという
　　　事実こそ、このスレの名スレたる厳然たる証だ。
891 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/10(火) 20:56:11
なめんな！だるま！！
『武田・上杉』という安牌を選べば、たとえ糞コテの立てたスレでも伸びるわ！勘違いするなよ！このキャベツ太郎が！！
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/13(金) 20:31:31
グリーンボール？
893 ：　：2005/05/16(月) 23:19:59
　
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/21(土) 19:25:49
ド亀レスだがゆるせ

429 それは川中島五回戦の話しと思われ。
武田は安間彦六だかが代表で上杉は斉藤朝信配下の長谷川与五左衛門がでてきた。
激しい格闘の末に安間は長谷川にやられちゃいました…強いね越軍
でもさすが約定破りの名人の武田さんはあっというまに破って川中島を占領しちゃいましたとさ
やるねぇ甲軍
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 02:56:32
亀レスするならｱﾝｶｰぐらいちゃんとつけろよ。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 05:08:15
そんなに越軍が強いなら約定破られた時点で取り返せよ
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:52:59
関東いったりで忙しい越軍
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 15:42:41
数的不利でも負けないけど
だからといって勝てるわけでもなく。
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/23(月) 23:06:13
.
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/23(月) 23:17:52
うぜースレあがってんな
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 16:14:58
うぜーレスあがってんな
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 09:22:14
武田信玄や上杉謙信が天下を獲れなかったのは当然。
彼らではスケールが小さすぎ。
903 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/25(水) 12:05:26
うぜー釣りあがってんな
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 14:27:14
武田信玄って信長に泣きついたのが情けないね。
905 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/25(水) 14:36:07
あの手紙は西進の準備をかせぐための方便だ。
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 14:42:38
情けなし信玄・・・
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 23:05:00
まあ武田の勝ちだろ。
戦術的に引き分け、戦略的に武田。
どっちも負けと言えばその通り。
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 00:17:29
武田・上杉の負け、織田の勝ちだな。
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 00:38:07
雑魚の武田にｼﾞﾘﾋﾞﾝ上杉…座してくらうは織田信長
910 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/29(日) 12:58:01
レベルの低いツマンネー書き込みばっかWWW
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 13:09:42
信玄の目的が信濃の制覇だったならば信玄の勝ちだろう。
しかし信玄はなんであんなに川中島にこだわるんだろう。
謙信からみれば信越国境付近にこだわるのは当然だけど。
善光寺が目的？　長野盆地の農業生産が目的？
直江津まで制覇すれば経済的利益は計り知れないものがあるが、謙信相手ではそもそも無理。
海をとれないのに長野盆地のためだけに長期間足止めされたのでは、勝ったといえど割りにあわない。
912 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/05/31(火) 03:07:47
おいらも可児になろうかな。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 10:29:14
お前可児ほどのキャラもレスも作れないじゃん。
914 ：藤巻：2005/05/31(火) 12:17:38
>>912
ゆっき～はゆっき～のままでいてください。
わたし藤巻が藤巻でいるのと同じように。
915 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/05/31(火) 18:26:09
で、今はどの可児を名乗ってんだ？
だるまよ。
916 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/05/31(火) 18:34:15
>>914わかりました。
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 01:04:53
　
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 21:02:59
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r12931134

川中島合戦系のゲームを探していたら､見つけちゃった。
わかりやすいかもね。
919 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/06/04(土) 00:01:23
>>881どうでしたか？
920 ：ο丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/06/04(土) 00:04:06
偶然、8日山形県米沢に所用があり、行くんですがなんかおいしいところありますか？
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 03:49:04
川中島か・・
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 16:26:37
ο丁児◆71izTCnSlI は支那人
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 16:57:29
>>918
結構面白そうだね。
人気あるのかな？
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:31:05
/
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 00:05:55
うぜーすれ
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:56:40
h
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:17:45
もうすぐ１０００か。
928 ：о丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/06/27(月) 09:53:16
>>927
はやくこんな糞スレ埋めてください。
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 03:39:41
,
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 11:44:51
.
931 ：о丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/06/29(水) 11:52:01
うぜースレあがってんな
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 12:21:01
山県と鬼小島が戦ったって噂が・・・
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 22:29:38
あ？はなもクソある融資だとかぬかしたあれか？ふざけんな！！
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 22:58:43
ハナクソ融資…


揚げ！！
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 13:19:48
武田典厩信繁
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:35:45
そいやキシダンがサンキューをテンキューとモジってたな

岸団ライブにて
綾小路｢みんな！今日はきてくれて典厩ーっ！｣
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:38:49
じゃあこれからは
今後ありがとうをテンキュー(典厩)と言いましょう
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 04:04:11
ふ ざ け る な ！
は や ら な い ！
939 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/07(木) 22:20:02
泉谷しげるの演技が最高
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:27:42
.
941 ：о丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/07/18(月) 01:07:16
うぜースレあがってんな
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 05:59:29
http://w1p.docomo.ne.jp/cp/c/gmail_com.gmmenu

ここのフレメで武田関係について討論しませんか？

フレメ名「三戦inフレメ」でパスワードは「0000」です。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:37:50
質問っす。

先日、川中島古戦場跡に言ったんだけど、
そこに両軍の布陣図の中に、「北条丹後守」とあって
ローマ字では「HOJO」になっていた。
「KITAJO」の間違いではないの？
(もしくはKITAJYO）

ちなみに、お土産には「龍」の字のTシャツ買いました。


944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 23:12:07
＞９４３
仰せの通り、北条（きたじょう）丹後守高広です。
わたしは毘の旗を買いました。
945 ：943：2005/07/24(日) 22:02:10
＞仰せの通り、北条（きたじょう）丹後守高広です。

ですよね。

＞わたしは毘の旗を買いました。

いいね。
「天と地と」の映画を見て、
「龍」の字の羽織が欲しかったんだが、
さすがに羽織はなかったのでTシャツにしました。

布陣図を見ると、上杉軍の柿崎和泉守の前には
武田軍の山県昌景隊が布陣している。
両軍のエースといえる二人。
さぞ激戦だっただろうと思われる。
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 22:12:56
第四次の頃はまだ山県昌景じゃあないし
信玄旗本部隊の一隊長では。
947 ：943：2005/07/25(月) 22:29:12
↑
布陣図にはそう書いてあったのだが・・。

調べたら、確かに山県姓は四次の４年後に名乗っている模様。
しかし飯富隊が柿崎隊を一時的に３００メートル追い崩したと本には書いてあった。
エースかどうかは別として、両氏が激突したのは確かなようだが。


948 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/25(月) 22:40:04
久々に活気付いてきましたね。もう少しで終わってしまうのが残念です。新スレ立てます。
949 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/25(月) 22:42:54
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1122216342/l50
２ゲットお願いします。
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:47:34
>>947
布陣に関しては『甲陽軍鑑』で所見できるね。

飯富昌景は最前列中央に布陣していて、柿崎景家の猛攻をうけながら
内藤隊らとともに応戦し、三町（330メートル）ほど押しもどした、とはある。
ただそのために陣列が延びたところで色部勝長の側撃をうけて、飯富隊
も引き返した、ということになってる。
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:20:32
当然ながら、第４次時点では、
武田晴信vs上杉輝虎。
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:26:10
川中島の様相は、ほとんど謎
甲陽軍鑑に書かれてるのはデタラメです
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:44:15
デタラメかどうかは別として
まあ甲陽軍鑑以外に細かい事書いてある古い史料は無く
他の史料は基本的に甲陽軍鑑の焼き直し。
でもってだんだん話がふくらんでいくわけだ。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:00:05
＞甲陽軍鑑に書かれてるのはデタラメです

「甲陽軍鑑」が示されると必ずといっていいほどでてくるけど、そのわりに自分は
否定しておいて披露する新説はそれ以上に信用性の低い史料を持ち出してたり、
妥当でもなにもない意見だったりと、相手にするのも馬鹿馬鹿しい手合いも多い。
それはまだ良い方で、否定するだけのろくでもないのもいるけど。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:23:53
>>954
甲陽軍鑑に書かれてる川中島なんて、実際にその通りにやろうとするのが不可能だから
軍事的に照らして理不尽なことばかり

大日本戦史で記載されなかった理由が

虚構が多く検証に値しない
検証しようにも再現不可能

扱いは甫庵信長記の桶狭間奇襲以下
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:35:28
だがその大日本戦史は他にいくらでも虚構だらけの
俗説を正式採用しているだろｗ
明治期に甲陽軍鑑叩きの如き流れのあった事を忘れてるな。
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:41:08
虚構だらけの俗説採用してる大日本戦史ですら採用しませんですたが何か？

明治期に甲陽軍鑑叩きなんてありません
史書として扱われていた俗書を除いただけです
その一つが甲陽軍鑑(笑）
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:48:06
つーか、甲陽軍鑑を何がﾅﾝでも全否定みたいな奴がこのスレにくる意義って・・
ただのアホか悲しい人生送ってそうな奴だな
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 06:34:16
『甲陽軍鑑』がデタラメではないなら、山本勘助という人物がいて、川中島で活躍したというのは誰も反論しませんよね？

江戸期に造られた史料が、戦国時代の話(主に武田方)を語る上に史料としてよく出てきますが、デタラメだと思う方と、そうでない方の言い分はどうしたんですか？

デタラメだと思う方は理由を述べているように思えますが、そうでない方の言い分は「甲陽軍鑑を否定するやつはおかしい」といったような内容ですよね？

甲陽軍鑑肯定派の方はなぜ理由を述べないんですか？甲陽軍鑑は史料として使えるし、信憑性があるとは言えないんですか？

否定するならちゃんと『甲陽軍鑑』を史料としての信憑性を説明しなきゃだめなんじゃないでしょうか？
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 16:39:46
全否定、全肯定ってのはどうなの？
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 19:41:53
甲陽軍鑑の川中島合戦については全否定と言っても過言ではないよ
昔から何度も検証されてる合戦だから、そういう本読めば良いよ
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:39:35 BE:156945964-###
じゃあ事実はどうだったのよ、となるとこれまた正確にはわからないじゃん。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 21:04:52
>>961
検証している本はいくらでもあるが、
結局甲陽軍鑑しかないので
・詳細は分からないといってお茶を濁す
・ここでは甲陽軍鑑に準拠しておくと言ってみる
といった展開になるｗ
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:25:03
つーか世界の歴史には何の関係も無い小さな小さな合戦でここまで騒ぐのはなぜ？
ガウガメラやカンネの戦いと比べたら凄くしょぼいじゃん。
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:35:44
もしかしたら武田家が世界征服する分岐点だったかもしれないぜ？
圧勝してたらその勢いで越後征服して後顧の憂い無く上洛して武田幕府作って海外雄飛とか。
それを謙信のせいで。とか。
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:59:41
むしろ手を組んだ武田と上杉が見たかったよ。
総大将→信玄
実戦部隊長→謙信

ありえない最強軍団
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:02:18
>>963
遺構や周辺の寺社に残されてる史料・書状、武田上杉両氏の朱印状や周辺勢力への影響等々から
ある程度までは推測されてますが何か？

第四次は一ヶ月近く川中島周辺で戦い続けた
武田側の損害が大きかった
しかし、最終的には上杉勢が追いやられる形で撤収し終結した
と、大雑把に言えばこんなもん

それとも妻女山やら啄木鳥やら言い続ける？
968 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：2005/07/27(水) 01:04:08
４次の武田は踊らされ過ぎ。武将としては醜態だと思う。
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:38:37
嘘だらけの川中島の戦い
これほど有名な戦でありながら、このくらいわからないことが多い合戦
も珍しい。まず合戦が何度行われたかというのがわからない。またそれぞれの
合戦についても資料によりいうことが異なっていて、どれを信用したらいいのか
見当がつきにくい。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:40:13
>>967
甲陽軍鑑準拠でも大雑把に言えばそんなもんだろw
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 03:02:17
俺の言ってることは常に正しい
お前らの言うことは常に間違ってる

な人は何しに来てるんだろう？
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 08:41:52
>>967
推測でしかないんだね。

まあ俺は、他の人と議論したりする訳じゃないから、
山本勘助も啄木鳥も謙信と信玄の一騎打ちもあったと思いこんだまま生きるよ。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 09:10:21
>>967
つまり
・詳細は分からないといってお茶を濁す
わけでしょ？ｗ
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:33:22
>>960
お前ってノストラダムスの予言信じてるやつみたいに、外してるとこは信じないで、当たっているとこや似たような内容を信じてるんだろ？
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:34:40
>>964
じゃあお前このスレ来なきゃいいじゃん
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:39:34
>>967
言い続けろ、あとはソースを提示して頂けますか？あなたの発言に何の根拠もないんですがね
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:51:48
>>967
＞遺構や周辺の寺社に残されてる史料・書状、武田上杉両氏の朱印状や周辺勢力への影響等々から、ある程度までは推測されてますが何か？

・どの寺社に残された何という史料や書状を根拠になされたんですか？
・どの史料のどの部分を引用したのですか？
・あなたは朱印状をどこで見たんですか？
・ある程度とはどの程度ですか？

もちろん答えられますよね？
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 16:53:05
>>967
お前もう来るなよ。脳内資料を元に喋るな。ほっといて話戻そうぜ？
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:02:05
>>969の発言が妥当だろ、どっかの誰かさんみたいに史料名や書状名も出せないで甲陽軍鑑について語るよりはな
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:05:19
９８０
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:06:26
なんで>>967みたいなのが湧いてるんだろ？と思ったら夏休みか…orz
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:12:21
982
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:13:13
983
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:15:14
984
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 17:22:34
985
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 18:24:52
あ
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 18:25:55
１０００
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 18:29:48
ｋ
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 18:30:51
あ
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 20:30:11
あ
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:50:04
うんこ
992 ：о丁児 ◆71izTCnSlI ：2005/07/27(水) 23:56:58
うぜースレあがってんな
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:06:53
梅
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 01:43:18
長沼に浄興寺という寺があったんだが、ここの記録によれば
９月２８日に両軍の争いに巻き込まれて寺が焼けたという事だよ。
ちなみに浄興寺はこの後謙信の招きで越後に移ったという事だ。
だから今は新潟にあるんだな。
第四次川中島長期戦説を唱える人は、だいたいこれが根拠だよ。
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：
>>994
>>189