戦国武士軍団VS古代ローマ軍団

695氏
ﾈｲの大突撃の失敗はイギリスの堅固な方陣を
突破仕切れなかったことが原因です
戦国期の日本に同じ陣形させるのは無理な話でしょう

流れを読んでませんが
突っ込みばかりではあれですので戦国期の銃の斉射力について
一射の間隔を40秒と仮定して攻撃部隊の歩幅を70ｾﾝﾁ（1秒で140）と仮定する
その上で防御側射撃開始を120ｍとした場合
一斉射の間に攻撃部隊は約56ｍ進んでくると考えられ
接敵限界まで射撃を続けるならば
「銃の総数×２」発の弾を撃てます
詰り3000丁の斉射なら6000発撃てる事になり
恐らく攻撃側の最前線は壊滅的な損害を受けるでしょう
でも攻撃側が諦めなければ
後方はほぼ無傷で銃部隊に突っ込んできますね
・・まだまだｼﾝﾚｯﾄﾞﾗｲﾝは形成できませんな

戦国は弓兵と槍兵がなし崩し的に置き換わっていったものです。
本来なら銃戦の後、槍戦となるのですが夏の陣では銃の硝煙により
いきなり突撃になってしまいました。

もし、戦国が続いていたらヨーロッパと同じく銃に銃剣が付けられて
いたでしょう、しかし陣がヨーロッパスタイルの横長方陣(通説長篠3段）
か従来の1列横隊（シン・レッド・ライン）になるかは分かりません。

それはさておき少なくとも戦国時は戦闘手順はあまり変わりませんでした。
これは戦国軍制の柔軟性と共に銃がそれほど影響を与えてないということに
なりませんでしょうか?

かぶってアレなのですがその時は1段目が後退して2段目、3段目
と後退射撃を行なうでしょう。

織田軍の小谷攻めで知られる長浜市の横山城と関連砦の調査から、戦闘に使った多数の飛礫石が発掘

と言うニュース記事を読んだことがあるぞ。
投石攻撃って結構ポピュラーなんでないかい？
これで戦国時代の日本の野戦技術は石器時代と変わらないと言うとこいつらは・・・

ttp://www009.upp.so-net.ne.jp/eme/contents/viet_news/v_news_01.html#3

日本の火繩銃の使い方はグスタフ・アドルフみたく算段撃ちですよ。やばくなったら長槍兵が出て来て壁を作るんですよ。

>>721
訂正　弓兵と槍兵が銃兵に
にしといて下さい。

あと3段撃ちは最近怪しいとの説が主流です。

弓と投石と違うのは支える技術と社会の違いでは。
投石といっても鉛や焼き固めた粘土を投げていた場合もローマやギリシャでは
あるようだけど。

　軍隊で投石を組織化しようとすると
石の大きさと重さ、投石紐の長さ、投石の方法などを一定にしないと
一斉射撃できないはず。弓の場合もそれなりに手間がかかるし、銃もそうだろうけど
そこは社会によって異なると思う。

>>720
>>722
交代して射撃するまでもなく、一列目が射撃し、三列目が弾を込め、二列目が三列目から
銃を受け取って一列目に渡すだけで良い、火縄のついた銃持って歩いたら危ない
この方法だと一分間の発射数は改善される。
>>720の敵側はどのくらいの人数でどのような陣形なのかな
横隊？密集陣形？いずれにしても大損害だけど

>恐らく攻撃側の最前線は壊滅的な損害を受けるでしょう 
でも攻撃側が諦めなければ 
後方はほぼ無傷で銃部隊に突っ込んできますね 

これがそう簡単にできたら苦労は無いわいな
前の奴が倒れても障害にならず、しかも士気を保って突っ込んでくる…
フリードリヒ大王みたいに徹底的に教練して、鞭と死刑で縛り付けてやっと
できたとしてその頃には鉄砲隊は交代して長柄に代わってるから
その前に受けたダメージが大きすぎて対抗できない
つーかね別にシン・レッド・ラインなぞ作る必要ないよ？

投弾については弥生時代にも丸めて加工した石や焼き固めた粘土を投弾だと言ってる人はいるね

文献に載ってるのはどう説明するんですか？ちなみに木津川沖の海戦のことなら織田・毛利・バチカンのローマ教皇庁への文書に載ってますよ。

文献を実地で検証したら矛盾が出る場合もありますので…

唐突だけど、クレヨンしんちゃんの「アッパレ！戦国大合戦」の合戦シーンは、
投石・弓・鉄砲の使い方が上手く描写されていると思うのだけど、如何でしょうか？

アホだな
突撃破砕射撃を突破してきた連中を食い止めるために野戦築城したり槍足軽がいるんだろーが

投石自体は別段珍しくはなかっただろうが、投石専門の部隊は珍しいだろ。

>>730
あれは良かった
あそこまで描いてくれるのそうそうないだろうなー
それに比べて、こないだの新選組！の鳥羽伏見ときたら＿|￣|○
実写じゃお金かかって無理かな…

文献でも織田、毛利、ローマ教皇庁と、当事者（織田・毛利）と第三者（ローマ教皇庁・堺の商人）となってるから正しいんですよ。貴方はもし交通事故で加害者、被害者、目撃者の意見が合ってるのにそれは無視するんですか？

>>720
前提自体が間違い
たかが２斉射では突撃側に壊滅的な打撃を与えることなんてできない
三千挺でも６千発しか撃てない計算になる
１８世紀のヨーロッパでは野戦での銃の命中率は５パーセント以下と考えられていた
この数値に依拠するならば、単純に考えれば防御側は突撃側の兵力の１０倍以上の銃兵を
揃えなければ、射撃のみで突撃側に壊滅的な打撃を与えられないことになる

火縄銃なら１分間に５，６発は最低打てるはずだが

>>735
いや、射撃だけでは突撃を制することが出来ないからこそ、
野戦築城が必要なんでしょう。流石にそのことを理解していない者はいないと思う。
ちなみに、長柄との交代ってのは、火縄銃の射程が100ｍ少々しかなかったことを考えると、
かなり難しいから、その場合も防御用建造物の構築が前提となるでしょう。

>>736
ものすごく熟練した名人ならね。

＞火縄銃なら１分間に５，６発は最低打てるはずだが

無　理　ｗ

可能ですよ。戦国なら早合はつかっているしね。
射撃手１名、玉込め２名のユニットつくって実験したら最大９発打てるらしい。

なんだ、それって銃が合計3丁必要な奴じゃないか？

あと、上に投石って出てるが一言。
投石って手で投げる訳ではないよ、布を使って投げる。

誰でもすぐにできるから、鉄砲の普及以前は主力です。
鉄砲の普及以後も装備率が上がる豊臣期以前までは普通に投石している。

いや、２丁を３人で回すのが効率的らしい。
また射手は日本では斉射というのを行わず、百発百中を目指していたため
射手を固定していた方が効率が良かったんだとさ。

>>740
それだと、ひとりあたりの発砲数は３だが、
さらに、鉄砲３千丁とすると、９千人がその作業にかかりっきりになってしまうが。
そういう実験は実戦で使用可能かどうかを考慮しないと。

>>740
だから、そういう実験って、
火縄銃の扱いに熟知している専門家を使ってしまっているのよ。
鉄砲足軽に同じことをしろと言っても無理だと思うよ。

ちなみに、歴史群像で５年以上前に連射実験やってて、
手間取っても１０秒に１発は打てるって結果が出てた。

銃身が焼きつくためか、数分すると打てなくなるらしいがね。

>>737
いや、日本は一列横隊ですから銃隊の間を駆け抜ければそれでOKです。

>>747
一列が突破されたらどうするんだよ。

>748
二列目が突入

>>749
一列横隊ちゃうやん。

>>747
お前は少し黙ってろ
一列横隊のわけないだろ

ところで、火縄銃の弾って、
ローマ軍の武装でどの程度防げるものなのかね。

そもそも実戦では疲労してるし緊張してるし混乱だってするだろう
不発になったら前装銃はもう目も当てられない
実験場のように条件を整えられれば可能かもしれんが、
実戦の場で同じペースで装填できるとは思えん
ヨーロッパの軍事史学者は火縄銃は実戦では平均して１分間に１発がせいぜいと言ってるな

まあ競技場で１００メートルを１０秒で走れるから、
歩兵も戦場では１００メートルを１０秒で走れると言ってるのと同じだな

>>752
100m以内で鉄で出来た具足を貫くので青銅の鎧と盾ならひとたまりもないと思われる
有効射程内ならかえって鎧を付けないほうが良いだろう。
自分の鎧の破片が食い込んだりしては目も当てられない
その分速く走れるからそこに賭けるとか

735氏
自分は何か間違った事書きましたかね？
仮定の場合、最前線の部隊は最終的に10ｍ前後の距離で
斉射を受けてしまうので当たり前のように壊滅的な損害を受ける
という仮定も
後方部隊はほぼ無傷という仮定も間違って無いと思います
現実なら突撃側は遥かに早く接近すると思われますので
被害は更に限定的になるでしょうが

今よく実演に使われている火縄銃の撃発機構って、随分合理的に出来ているけど
どうでしょうね。かなりの早さで連射できそうですけど。
それに3人で2丁を回す体制よりは、釣瓶撃ち（横隊に並んでできるだけ短い時間
間隔で連射していく）もあるでしょうし、日本の場合は集団相手なら4km先まで
飛ぶ大筒とかあるしなぁ。

>>743
ん？１人が一丁の鉄砲を撃っている間に、
もう一丁の鉄砲を２人がかりで弾込めするってこと？

複数で釣瓶撃ちしても、投射する火力の総量は変わらないから、
少しずつ連射しても意味無いぞ

火縄銃を一分で5〜6発撃つなんて
当てるつもりで撃つならなら3丁以上無いと絶対無理
目標に正確に照準を合わせるだけでも四秒は必要です

ローマ兵の鎧を青銅でできていると勘違いしている奴が居るが
王制の頃ならともかく、共和制は鋼鉄製のチェーンメイルだぞ？
それから一回数個軍団が壊滅たため、製造に時間がかからない鋼鉄の板を組み合わせた鎧に移行する

青銅製ってどこから来た電波だ？　オスプレイでも見ればわかると思うが

>759　ナポレオンがロシアから撤退するときコサックの突撃を撃退するときなど
有効だったという話を読みましたが。火力を途切れることなく発揮する効果
じゃないでしょうか。

>>761
だよね。

とりあえず、鎧はともかく盾に当たってしまえば、致命傷にはならないだろうと思うが。

>>763
盾は、木製に鋼鉄を貼り合わせたもの
縁とボス（取っ手前面）が鋼鉄、その他の部分は木製

全青銅製のホプロンなどに比較すると、取り扱いは簡単だが
防御力は低下している。
おそらく、木製部分は銃弾に対する防御を期待できないと思われ。

あと、チェーンメイルでは銃弾でメイルごと肉にめり込むだろう
信長や家康の使用していたような南蛮鎧クラスで無ければ効果は薄い

木で玉が防げないとなると
竹束が火縄銃の玉を防げるのはどうしてなんだろう？

イギリスの帆船軍艦は一時、木の厚みを増して装甲の裏打ちにしてた
ことがあったけどこれも良く分からないなぁ。

南蛮鎧については板に峰が入っていて被弾経始的な効果も期待できたんでしょうか？

ローマの場合は銃を見たことが無く、装備、特に鎧と盾、それに陣形が
銃を前提としていないのが辛いのかな。

>>764
当たった距離によるだろう。

一種の空間装甲か?竹束

竹は防弾性に優れた植物で、
竹林内では射撃すると何処に跳弾するか分からないので危険である、
という話を聞いたことがあります。