資本主義というOSは不具合が多発だ！part21

資本主義というOSは不具合が多発だ！
と考える人のマターリスレ part21
新自由主義改革（＝竹中−小泉改革）を見直し、政権交代を実現するスレ！・・だったが、第一次政権交代は成った
が、2010.7月の参院選で菅政権は敗北し、先が見えない
今後は、新政権へ具体的政策を提言していこう！
菅内閣の迷走を正し、小沢の傲慢発言を正し、政権交代の実を上げるよう要求してゆこう！
雇用対策、新国家戦略、少子高齢化の克服へ向けた戦略を要求してゆこう！
筆者むよう！ｗ

前スレ
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/

スレのコテ lambdaさんのサイト
http://www6.atwiki.jp/nextgov/pages/1.html
次世代政府と政策を考える@2chまとめWiki - トップページ
ようこそ
・本サイトは、 資本主義というOSは不具合が多発だ！ @2ちゃんねるスレを中心としたまとめサイトです。
・目的は、ネットワーク上の活動を含む次世代政府と政策について議論したことを まとめる ことです。

これ以前に書き、part16、17にも入れたんだが、（2008年2009年を2010年に書き直したが）

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1212907366/15
資本主義というOSは不具合が多発だ！part9

1991年ソ連崩壊後、資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E9%80%A3%E5%B4%A9%E5%A3%8A
1991年12月25日ソ連崩壊　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』


資本主義の共産主義、社会主義に対する勝利、世界全体が右に振れた
日本も右に振れた、それ以降日本の若者が右傾化したという

また、ソ連という敵がいなくなり、米国は日本をライバル視するようになった
年次改革要望書により、日本を間接経済侵略し、資本主義の食物連鎖に組み込もうとした。資本主義食物連鎖の頂点に立つ米国は・・

しかし、2007-2010年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
１．手放しの資本主義礼賛は、地球環境を破壊し、国民の安全と安心を損ねる
　　ホリエモン、コムスン、耐震偽装、食品偽装、殺人エレベータ、中国毒物入り商品、BSE、環境破壊・・・
　　市場原理に任せてはいけないものがあることが分かってきた

２．米ネオコンの退潮
　　1991年12月25日ソ連崩壊後、世界で唯一のスーパー大国になったアメリカ、世界で意のままにならぬものなし、国連を軽視するようになった
　　国連は、多数決＝米国も一票で小さな国も一票、”こんなのやってられんぞ”というのがネオコンの主張
　　しかし、神の配剤かイラク侵攻の失敗でネオコンは退潮した

2010年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る

ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ

再録

資本主義というOSは不具合が多発だ！part12
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1228999922/
12 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/12/11(木) 22:07:59 ID:NAuixpEo
資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがある
これからも作られる

一つに決め付けるのは間違いだ
過去の類型にとらわれるのも間違いだ

資本主義、社会主義とも、いろんなバリエーションがあり、改良され進化してゆくと思う
ただ、マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
4 レギュラシオン学派による資本主義類型
4.1 市場原理型資本主義
4.2 福祉国家型資本主義
4.3 コーポラティズム型資本主義
4.4 自営業型資本主義
4.5 大企業型資本主義

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
社会主義の種類
　空想的社会主義
　初期社会主義
　マルクス主義
　ソ連型社会主義
　アラブ社会主義
　社会民主主義
　民主社会主義
　国家社会主義
　市場社会主義

再録（但し、文中リンク調整）

資本主義というOSは不具合が多発だ！part13
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1230758662/
9 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/01/01(木) 11:57:22 ID:SIThHDn3
>>121
要は、ソ連という競争相手がいたときは、西側は社会主義的要素を取り入れた政策が基本だった
しかし、ソ連崩壊とともに、資本主義の勝利が喧伝され、手放しの資本主義礼賛になり、資本主義は原理主義的性格を強めた

それが、サブプラ問題から金融危機、ひいては実体経済の悪化から経済恐慌目前に
2008年のいま、ゆり戻しが来ていると見る

再び、社会民主主義とケインズ的政策が見直されることになるだろう
もっとも、昔ながらの土木工事だけではなく、環境や省エネ系の政策も入れながらだろうが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　社会民主主義（しゃかいみんしゅしゅぎ　英:Democratic Socialism）は、自由・民主主義社会における中道左派思想の一つ。
　ソ連型社会主義と戦い、市場経済を認め、議会政治を通した変革を目指し、自由や人権の遵守、友愛、連帯、政治・経済・社会的公正や平等をともに希求する思想とされる。
　経済政策では、市場経済と政府の介入による経済政策（混合経済）を重視する点に特徴がある。
　1990年代以降、市場原理をより重視する「第三の道」の台頭によって、社会民主主義は多様化してきている。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1248259529/949
949 名前：名無しさん投稿日：2010/01/01(金) 07:32:52
>>947-948
”ここで注意されたいのは、「資本主義の崩壊」といっても、バトラによれば「貪欲で、拝金主義的で、利己主義的な」資本主義が行きつくところまで行き、崩壊するのであって、残るべき企業、金融機関等は残り、企業間取引なども従来通り行われる
だから、一時的な大混乱の時期は覚悟しなければならないものの、バトラが「プラウト」と呼ぶ「新生資本主義」とも言うべき新しい形での資本主義はその後も続いていくのである”

予言はすでに、08年10月で的中済み。いまは的中後で、昭和30年代中盤頃〜昭和40年代頃の日本社会（下記）を目指して頑張れば良いっぺ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E9%87%91%E8%9E%8D%E5%8D%B1%E6%A9%9F_(2007%E5%B9%B4-)
2008年9月29日にアメリカ合衆国下院が緊急経済安定化法案を一旦否決したのを機に、ニューヨーク証券取引市場のダウ平均株価は史上最大の777ドルの暴落を記録した。金融危機はヨーロッパを中心に各国に連鎖的に広がり、
さらに10月6日から10日まではまさに暗黒の一週間[2]とも呼べる株価の暴落が発生し、世界規模の恐慌への発展が危惧されている
また、国際通貨基金（IMF）のストロスカーン専務理事は非公式のコメントとして「（日本を含む先進各国は）既に恐慌（depression）の状態にある」と述べた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9
・資本主義経済崩壊後に誕生する経済社会システム、とラビ・バトラが予測している「プラウト主義経済」とは、
大まかに言えば均衡貿易、賃金格差の縮小、均衡財政、自国産業保護、終身雇用、環境保護、銀行規制などによる所得格差の少ない安定した共存共栄の社会のことを指す。
彼は昭和30年代中盤頃〜昭和40年代頃の日本社会がプラウト主義経済に最も近い理想的な社会だったと述べており[13]、当時一億総中流社会を実現していた日本を絶賛している。
彼は数々の著書で「必ずやプラウト主義経済は過去に一億総中流社会を実現していた日本から始まるだろう。」と述べており、彼の決まり文句とも言える「光は極東の日本から」というフレーズは日本からプラウト主義経済の胎動が始まることを示唆した表現とも言えるであろう

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1248259529/948
948 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2010/01/01(金) 07:24:33
こんなのも

http://www.amazon.co.jp/2010%E5%B9%B4%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%A4%A7%E7%88%86%E8%A3%82-%E2%80%95%E7%B7%8A%E6%80%A5-%E8%BF%91%E6%9C%AA%E6%9D%A510%E3%81%AE%E4%BA%88%E6%B8%AC-%E3%83%A9%E3%83%93-%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9/dp/4901318640
2010年資本主義大爆裂!―緊急!近未来10の予測 (単行本)発売：2008/02 ラビ バトラ (著)(翻訳)ペマ・ギャルポ,藤原 直哉

カスタマーレビュー

私が２１年間追いかけ続けてきたラビ・バトラの最終結論がこの本だ！！, 2008/9/15
By ２１世紀のケインジアン (兵庫県)
（抜粋）
２０１０年が近づくにつれて彼の著書はだんだんとその予測の説得力を増してきた。
そして、ついに、この本によって、「２０１０年までに資本主義は崩壊する」のはどうしてなのか、そして、どのようにしてなのかを明快にしている。この資本主義の崩壊は、ある日、突然、花火が弾けるように現代的な金融恐慌によってもたらされるのである。

ここで注意されたいのは、「資本主義の崩壊」といっても、バトラによれば「貪欲で、拝金主義的で、利己主義的な」資本主義が行きつくところまで行き、崩壊するのであって、残るべき企業、金融機関等は残り、企業間取引なども従来通り行われる。
だから、一時的な大混乱の時期は覚悟しなければならないものの、バトラが「プラウト」と呼ぶ「新生資本主義」とも言うべき新しい形での資本主義はその後も続いていくのである。

だから、決して彼の予測をいたずらに恐れることなく、「プラウト」と呼ばれる新しい資本主義でいかに生きていくかの覚悟が出来たならば、それがバトラが本書に託したメッセージを正しく受け取ることになろう。

「プラウト」がどのようなものかについても、１９９０年代は霧がかかったような内容であったが次第に具体的中身が記述されるようになり、本書で述べられている「プラウト」の内容で
多くの読者はそのイメージを得ることが出来るであろう。
バトラの次の著書でその中身がより明快となり、読者に将来の希望をもたらすことを望んでやまない。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1248259529/947
947 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2010/01/01(金) 07:19:08
カスタマーレビュー：”資本主義の崩壊は、「住宅バブル」と「石油バブル」の崩壊が引き金となって起こる”は、08年10月で的中済みでしょ。予言は既に成ったでしょ。

http://www.amazon.co.jp/2010%E5%B9%B4%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%A4%A7%E7%88%86%E8%A3%82-%E2%80%95%E7%B7%8A%E6%80%A5-%E8%BF%91%E6%9C%AA%E6%9D%A510%E3%81%AE%E4%BA%88%E6%B8%AC-%E3%83%A9%E3%83%93-%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9/dp/4901318640
2010年資本主義大爆裂!―緊急!近未来10の予測 (単行本)発売：2008/02 ラビ バトラ (著)(翻訳)ペマ・ギャルポ,藤原 直哉

カスタマーレビュー
理論に基づき資本主義の崩壊と新たな世界の到来を予測する希望の書, 2008/3/3
By 本格派 (東京都小平市)

著者は、インドの経済学者であり、イラク革命、イラン・イラク戦争、共産主義の崩壊を見事に言い当てた経歴を持ち、「瞑想により神の意識を感じることのできるようになった予言者」でもある。

著者の発見した３つの法則に基づき、精神性を置き去りにした資本主義は、共産主義同様に崩壊する運命であり、それが２０１０年までに起きると大胆にも予測する。
また、誰も明確に説明したことのない「バブル崩壊のメカニズム」も素人にも分かる明快な説明で解き明かす。

資本主義の崩壊は、「住宅バブル」と「石油バブル」の崩壊が引き金となって起こる。これらは、富める者が際限なく利益を追求する、
モラルを失った資本主義が必然的に引き起こす現象であり、資本主義の良い点は認めつつ、仕組みを変えなければ世界の格差と貧困はなくならないと説く。

法則によれば、資本主義の崩壊の後には新たな価値観に基づく社会が訪れるが、それが日本から起こると予測している。

今後の予測に関しては、しっかりとした裏付けとなる理屈があってのものなので非常に納得でき、かなりの確率もあると感じられるものである。ただ、資本主義の次に来るという新しい社会の仕組みについてば、もう少し詳しい説明が欲しいところである。

「資本主義の崩壊」という、ちょっと恐ろしい予測ではあるが、同時に希望も感じさせてくれる好著である。

>>5-7
これは、経済板 "衝撃！ラビ・バトラの経済大予測 4【Ravi Batra】"スレからの転載だが
”・資本主義経済崩壊後に誕生する経済社会システム、とラビ・バトラが予測している「プラウト主義経済」とは、
大まかに言えば均衡貿易、賃金格差の縮小、均衡財政、自国産業保護、終身雇用、環境保護、銀行規制などによる所得格差の少ない安定した共存共栄の社会のことを指す。
彼は昭和30年代中盤頃〜昭和40年代頃の日本社会がプラウト主義経済に最も近い理想的な社会だったと述べており[13]、当時一億総中流社会を実現していた日本を絶賛している。”>>124
ってところが、なかなか良い

以上、過去スレから再録
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253691095/618-621
資本主義というOSは不具合が多発だ！part17

>>1
(部分手直しのバージョンアップ版)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/14
14 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 06:04:56 ID:rgy9CrXZ

現状の民主党政権を採点すると、１００点満点で４０点かな
１．マニフェストに書いていない外国人参政権に熱心で、マニフェストに書いた政策が不十分・・、というか
２．マニフェストに書いた政策が全部実行できるはずもないのだから、政権を取った直後からマニフェストの再点検を行うべきだった。なんかずるずると来た感じ
３．雇用対策、新国家戦略、少子高齢化の克服へ向けた戦略ってのが、全然見えてこない
４．長妻だめ！　年金をどうするのか？　おまえさっさと辞任しろ！　大臣はね、役人と対決するだけじゃなく、役人を使いこなせないとだめ
５．小沢が選挙至上主義で、選挙対策の地方へのバラマキと組織票獲得のためのバラマキで予算がめためた
６．外国人参政権はいやだし、小沢がいると民主党に自民党の悪い部分を直輸入したような感じになっている。よって、小沢を外さないとよくならないな
７．鳩山もだめだったな。ふらふらしていた。参議院選前に、鳩山−小沢の二人が辞任して新体制になったけど
８．菅が初心者マークで乱暴な運転をして、参議院選で事故った
９．はてさて、この先どうなるか？

いま、思っているのはこんなところだ

(再録)リンク修正
資本主義というOSは不具合が多発だ！part19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/15
15 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 06:18:51 ID:rgy9CrXZ

ギリシャ問題について書いておかないと・・

１．ギリシャ問題は、結構根が深い
http://ja.wikipedia.org/wiki/PIIGS_(%E7%B5%8C%E6%B8%88)
（抜粋）
2010年PIIGS危機
2009年末からギリシャを中心とした財政破綻とユーロへの影響の懸念が強まっており、PIGS危機（PIGS Crisis）と呼ばれることもある[14][15]

2010年2月現在、これらPIGS諸国の中で最も懸念されているのはギリシャで、低貯蓄率
（GDP比7.2%、ユーロ圏平均は約20%、アイルランド17%、スペイン19%）、高い財政赤字比率（GDP比12.7%）、
2009年10月の総選挙による政権交代後明らかになった財政赤字水準の過少申告による国家的な粉飾の露呈など、ギリシャ問題がユーロ最大のアキレス腱となっているとされる[5][7]。
次に懸念されているのがポルトガルで、低貯蓄率（GDP比10.2%）、およびギリシャと同様の粉飾も懸念されている。

これら2国では国民純貯蓄も減少しており（ユーロ圏平均はGDP比+6%）、特にギリシャの純貯蓄の減少は10年来で、この点が不動産への過剰投資から経済不振に陥ったスペインやアイルランド以上に問題の解決を困難にしている[5]。

ギリシャ発の金融危機を抑え込むべく、2010年5月10日、EUとECBは金融安定化のために緊急支援策を発表、
EUは最大7500億ユーロの支援策実施を、ECBはユーロ圏の政府債および民間債券を購入する方針を明らかにし[20]、
FRB、ECB、日本銀行、カナダ中央銀行、スイス国立銀行、イングランド銀行は市場のドル枯渇を防ぐために、ドルスワップ協定を締結した[21]。
（引用おわり）

２．が、なんとかするだろうと思う（楽観的）。端的に言えば、EUがギリシャに直接介入するか・・、EUからギリシャを切り離すなんて荒療治もあるかも・・
　　ただ、スペインなど他の国もあるので切り離しで対処すると、どんどん切らないといけなくなる・・、なので直接介入と切り離しを組み合わせたルール作りかな・・

（再録）
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1262610654/
資本主義というOSは不具合が多発だ！part18
564 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/18(火) 05:35:56 ID:n9VhS3Mx
(抜粋)
このスレは気に入っているが、このスレだけで世の中が変わるなんて幻想は持っていない。が、なにがしかの影響は与えるんじゃないかとは思っている

リーマンショック前後に資本主義崩壊が言われた
そして、リーマンショックが起き、「すわ、資本主義崩壊か」と言われたが、2010年5月のいま「資本主義崩壊はないんじゃないか」と思う人が大半だろう

確かに、欧州のギリシャ危機を発端としたユーロの揺らぎは先行きが見えない
が、このスレの１が立てられた2007/12/02(日)頃からリーマンショック前後に言われていたのは、アメリカ発サブプライムローンに起因した崩壊だった

しかし、アメリカ発サブプライムローンに起因した危機は治まりつつあると見る
ギリシャ危機を発端としたユーロの揺らぎは、結構根深い（EUという自由経済圏で各国の独自財政と共通通貨ユーロとが両立するのか）と思うが、ま、なんとかするんだろう

ヨーロッパってのは、そういう制度を考えるのに長けた人が多い
まずは短期的な対処療法で持たせて、制度改善をどうするかだ。ま、なにか考えるんだろう。ヨーロッパってのは、そういう人種なんだ

（再録）
資本主義というOSは不具合が多発だ！part19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/17
17 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 20:34:26 ID:rgy9CrXZ
ほい

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=129282&servcode=300§code=300
韓国の国家競争力、日本を抜いた 2010.05.20 14:17:48 中央日報

　韓国の国家競争力が初めて日本よりも高く評価された。 スイス国際経営開発院（ＩＭＤ）が世界５８カ国を対象に調べて１９日に発表した２０１０年度国家競争力評価でだ。 韓国の競争力順位は昨年より４つ上がった２３位となった。

これはＩＭＤが単独でこの評価を始めた９７年以来最も高い順位。 ０９年に続き２年連続で順位が上がった。 一方、日本は昨年より１０段階も順位が下がった２７位となった。 韓国がＩＭＤの順位で日本を上回ったのは今回が初めて。

ＩＭＤ調査は「企業がしやすい環境」という観点で▽経済成果▽政府と企業の効率性▽インフラ構築状況−−などを評価する。 主要２０カ国（Ｇ２０）のうち韓国の国家競争力は昨年より１つ上がった７位だった。
　アジア・太平洋国家では８位、人口２０００万人以上の国では９位だった。

日本の順位が大きく落ちたのは国の負債問題のためだ。 ＩＭＤはこの日、「国の負債に対するストレステスト」結果も同時に公開した。 国の負債を「国内総生産（ＧＤＰ）比６０％」に減らすために必要な期間を計算したのだ。
　日本は２０８４年、イタリアは２０６０年に政府の負債をこの水準まで減らせると予測した。

◇韓国の弱点は＝外国人投資（５０位）、物価（４１位）、企業関連法規（４４位）、インフラ（４９位）分野の評価が低かった。 移民法が外国人労働者の雇用を深刻に妨げていると評価された。 関連順位は５６位で最下位圏だった。

為替レートの安全性（５３位）も落ち、労使関係の生産性（５６位）、文化的開放性（５２位）も問題点に指摘された。 大学が社会で必要な教育をしていているかどうかを示す大学教育の社会符合度（４６位）も低かった。

（再録）
資本主義というOSは不具合が多発だ！part19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/18
18 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 22:09:40 ID:rgy9CrXZ
”現実主義に徹した中国は社会主義の政治体制という根本を損なうことなく、資本主義の優れた部分を導入しており、その実用主義は重要だと称賛している。”か、おいおい

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42023&type=1
資本主義化、ナショナリズム、中華思想＝韓国元議員が見た中国―中国誌　Record China 2010-05-12
（抜粋）
2010年5月10日、雑誌・南風窓はこのほど、韓国の元国会議員にして、韓国の野党・民主党の中国担当者である盧雄来氏と鄭清来氏のインタビューを掲載した。
両氏は2年前の選挙で落選した後、中国の大学に研修生として留学している。

中国の印象を問われた盧氏は、米国以上に資本主義化していることに驚いたと話した。
現実主義に徹した中国は社会主義の政治体制という根本を損なうことなく、資本主義の優れた部分を導入しており、その実用主義は重要だと称賛している。

（再録）
資本主義というOSは不具合が多発だ！part19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/19
19 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 22:13:19 ID:rgy9CrXZ
ほい

http://mainichi.jp/enta/book/hondana/news/20100425ddm015070017000c.html
今週の本棚：白石隆・評　『体制移行の政治経済学』＝中兼和津次・著　（名古屋大学出版会）毎日新聞　2010年4月25日
　◇体系的に論じられる新たな資本主義

　１９８９年のベルリンの壁の崩壊と旧東欧の民主化、１９９１年のソ連邦の解体から２０年、１９７８年の中国の改革・開放からは３０年以上の時が経過した。
　これらの国々の中には、中国、ベトナムのように党国家体制を維持しているところもあれば、中欧諸国のように民主制のところ、またロシアのように党国家とは違うタイプの権威主義体制に転換したところもある。
　しかし、経済体制としては、すべての国で社会主義から資本主義への転換が起こった。なぜか。その過程はどのようなものだったのか。その首尾はどう評価できるか。

　これが本書の目的である。したがって、本書では、この３０年の社会主義から資本主義への体制移行の経験が、社会主義の理念、社会主義経済の現実、社会主義崩壊の理論的根拠、体制移行戦略、移行過程、移行の結果と評価といった観点から、体系的に論じられる。
　その意味で、本書は、体制移行研究を概観する上で非常に貴重である。しかし、こうした本書の性格上、その趣旨をバランス良く要約することはできない。
　その代わり、ここでは、これらの国々における政治体制の持続と変容にも関（かか）わる論点を三つ、紹介しておきたい。

　その一つは体制移行過程の違いである。社会主義から資本主義への移行に際し、国によって、政治体制の改革を優先させた国もあれば、政治体制を維持したまま経済体制を変化させた国、さらにはソ連の崩壊によって体制移行をよぎなくされた国もある。
　しかし、その過程で、中国は高度経済成長を遂げ、一方、ロシアは惨憺（さんたん）たる状況に陥った。そのためであろう、評価としては「中国の成功、ロシアの失敗」と対照されることが多い。
（つづく）

（再録）
資本主義というOSは不具合が多発だ！part19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274277403/20
20 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/05/20(木) 22:14:29 ID:rgy9CrXZ
>>15　つづき

　ではその教訓はなにか。政府の役割である。体制移行は歴史的大事業であり、その遂行には強力な政府が必要とされる。
　ロシアは体制移行戦略において、政府と計画化を同一視し、計画化をやめるために政府そのものの機能を壊してしまった。
　しかし、計画という配分システムをなくせば、すぐ自然に市場が生まれるわけではない。政府は市場を「計画的に」育てていかなければならない。それがロシア失敗の教訓である。

　もう一つは民営化の違いである。ポーランド、ロシアなどでは、市場化と民営化は移行開始５年でほぼ完了した。しかし、ロシアでは、その過程で「歪（ゆが）み」が生じ、移行初期に財をなした投機家が政府に対する融資の名目で国営企業を実質的に私有化した。
　「オリガルヒ」はそこから生まれた。
　一方、中国では、市場化に１５年を要し、民営化は事実としては進展していても、国策としては実施されていない。
　ではなにがおこったか。政府と党（の幹部）が国有資産を実質的に私物化するために国営企業を利用し、その結果、金融、貿易、不動産開発、大型プラント等、利益率の高い産業では会社役員の８割以上が高級幹部の子弟ということになった。

　さらにもう一つは体制移行の行き先の違いである。たとえば、中国と中欧において、多くの人々は現在の生活に基本的に満足しており、また自分たちの将来の世代の生活がもっと良くなることを期待する。
　しかし、中欧の人々は政治的民主化を高く評価し、一方、中国の人々は現在の政府と国家を肯定的に受け止め、民主化より経済発展を重視する。

　こうしてみれば、体制移行はほぼ一段落し、さまざまの資本主義が生まれてきたと言ってよいだろう。本書はその経済思想的意義についても含蓄のある示唆をしている。良書である。
（おわり）

再録
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
160 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/12(木) 22:11:13 ID:82hwrmdM

マルクスを神格化するのはやめたらどうだ？
おれは、マルクスの神格化は嫌いだな（「マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし」>>3）
中国だって、いまさらマルクスを神格化する立場ではないだろう

>結果的にはマルクス主義国家や宗教社会主義の国家が増えて行くだろうと予想される

それで良いじゃないですか？
そもそも、日本は社会主義国だった説がある

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1211113.html
（抜粋）
質問　2005/02/10
　日本は社会主義国家なのになぜ発展できたのでしょう？
　かつてソ連のゴルバチョフ大統領が‘日本は世界で一番成功した社会主義国だ‘と発言したそうですが、確かに日本は表向きは資本主義国家ですが社会主義的要素が強いように思います。

回答　2005/02/19
　ソ連時代に自由主義の要素を加えるために日本に来た学者も「これは社会主義だ、研究にならない」と言ったとか。「年功序列」「終身雇用」や規制等により新規参入を国家が調整することなどがそう見えたのでしょう。
　日本における「会社」とは人間関係そのものであり、西欧における地域共同体と同様の意味を持ったため、そういう「社会主義」的な環境であっても「滅私奉公」というような会社に対する忠誠心が保たれ、労働意欲の減少に繋がらなかったのではないでしょうか。
　ただこの企業共同体への忠誠心も薄れてきていますので、新たな展開が始まっている気がします。
　それと企業間の競争は保たれ、創意工夫、発想の自由が認められていること、企業内でもボトムアップ社会で個人の発想を企業が受け入れる柔軟性や向上心が個人でも企業でも保たれたことがあるでしょう。

>>16
再録(リンクそのまま)
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
163 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/13(金) 05:31:41 ID:pLjs1WUP
>>162
>マルクス主義の神格化をしている部分があるなら挙げてみてね

ふむ。正確には「マルクスを神格化するのはやめたらどうだ？」>>160であって、「マルクス主義の神格化」ではないよ
で、
１．一つは、下記
　「ユーロコミュニズム等がそうだけど、資本主義でもマルクス主義を唱える事は可能で」>>159：批判としてユーロコミュニズム＝マルクス主義か？と思うが
　「まず中国がマルクス主義を放棄する可能性はない」>>159：批判として中国は、共産党独裁は放棄していないが、マルクス主義放棄でしょ？と思うが
　二例とも事実じゃないと思う

２．この二つの引用に代表されるように、共産主義＝マルクス主義のように使われているところが多いと解釈した＝マルクスを神格化していると
　（この解釈が違うなら、君の書いた”マルクス主義”がどういう意味で書いたのか簡単に説明して）

３．”マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし”>>122というのが、おいらの立場だ
　以前にも書いた（partいくつか忘れた）が、マルクスの資本主義に対する批判は、当たっている部分はあると思うよ。が、その処方箋は当たっていない（だから広がらないし、失敗した面がある）

４．このスレでは、
　1)共産主義＝マルクス主義じゃない
　2)マルクスの資本主義に対する批判は、当たっている部分はあると思う
　3)だが、その処方箋は当たっていない
　4)共産主義を語るなら、自分の言葉で語れ！
　　「マルクスがなになに言った」とか、「マルクス理論によればうんぬん」という言い方を極力抑制してくれ（150年前のマルクスの言説が21世紀にそのまま適用できると考える方がおかしい）
　　マルクスを勉強するのは勝手だが、マルクスが21世紀の世界に適用できるか否か自分の頭で考えるという１プロセスを入れてから語ってくれ
　　（おれは、この１プロセスが欠落していると思ったからそう（マルクスを神格化と）言った）

ということ

>>17
再録
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
164 名前：名無しさん 2010/08/13

１．共産主義とは - はてなキーワード：下記。よくまとまっている
”後世から振り返れば、ロシア革命の時点で「これはレーニン主義という新思想（新宗教？）でマルクスとは無関係だ」と考えるのが適正だった”
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%A6%BB%BA%BC%E7%B5%C1
（抜粋）
　後世から振り返れば、ロシア革命の時点で「これはレーニン主義という新思想（新宗教？）でマルクスとは無関係だ」と考えるのが適正だったと思われる。
　が、実際にはソ連は「共産主義の総本山」ということになり、非常に長い期間、共産主義とはマルクスレーニン主義のことであり、ソ連型の共産党の一党独裁と国家統制とが共産主義であるという状態が続いた*8。

２．共産主義とはなにか：下記にはマルクスは一言も出てこない。こういう書き方がすきだな
http://redmole.m78.com/news/new00101.html
（抜粋）
　共産主義とは「コミュニズム」を日本語に翻訳したものです。コミュニズムとは社会を「コミューン」つまり「共同体」としてつくりなおそうという運動です。だから「共産主義」をわかりやすく言い換えれば「共同体主義」ということ。

３．21世紀の共産主義を考える時期、マルクスからちょっと離れて（下記）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
（抜粋）
ソ連型社会主義の崩壊と各国の動向
　北欧を中心としたヨーロッパ大陸諸国では、社会主義の一潮流である社会民主主義が根付いているが、グローバリゼーションの中で多国籍企業への規制と社会への統合は様々な困難を抱えている。
21世紀の共産主義
　中国では労働法制が十分に整備されておらず、労働運動や言論の自由も制限されているため、労働者はしばしば資本家に資本主義国よりも露骨な形で搾取されている。
　1999年に大統領に当選したベネズエラのウーゴ・チャベス大統領は「21世紀の社会主義」(en:Socialism of the 21st century)を標榜し、それに基づいた国づくりを行っている
　だが、原則的マルクス主義者[誰?]からみれば、「21世紀の社会主義」は単なるポピュリズムにすぎないという評価もある
　ソ連やかつての中国とは別の形の、新しい共産主義（社会主義）が模索されている

再録
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165 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/13(金) 06:01:49 ID:Ml2NXgKy
ここの人たちはジジェク読んでるー？

166 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/13(金) 08:14:49 ID:pLjs1WUP
スラヴォイ・ジジェク？　しらんな　そんなにえらいの？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B8%A5%B8%A5%A7%A5%AF
ジジェク じじぇく （読書） はてなキーワード
　Slavoj ?i?ek　スラヴォイ・ジジェク　スロヴェニア、リュブリヤナ大学社会研究所の上級研究員。ラカン派マルクス主義者。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%E9%A5%F4%A5%A9%A5%A4%A1%A6%A5%B8%A5%B8%A5%A7%A5%AF
スラヴォイ・ジジェク すらぼいじじぇく （一般） はてなキーワード

http://www.weblio.jp/content/%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF
(抜粋)
　スラヴォイ・ジジェク（Slavoj ?i?ek,1949年3月21日 - ）はスロベニア出身でポスト構造主義系の思想家、哲学者、精神分析家。

　リュブリャナ大学で哲学を学び、1981年、同大学院で博士号を取得。1985年、パリ第8大学のジャック＝アラン・ミレール（ジャック・ラカンの娘婿にして正統後継者）のもとで精神分析を学び、博士号取得。現在はリュブリャナ大学社会学研究所教授。

　難解で知られるラカン派精神分析学を映画やオペラや社会問題に適用してみせ、一躍現代思想界の寵児となった。
　しかし、多産な業績の割にはワンパターンとの評もある。
　独特のユーモアある語り口のため読みやすいようにも見えるが、実際にジジェクの思想に触れるには、彼がラカンを使って後々対峙することになった対象として、ベースにあるドイツ観念論の伝統（カント、フィヒテ、シェリング、ヘーゲル。
　これについては『仮想化しきれない残余』など参照）や、その延長線上にあるマルクスの議論（『イデオロギーの崇高な対象』をはじめとする全般）についてある程度の知識が必要となる。
　それがあれば、彼を通じてラカンがわかるようになるという仕組みと言われる。

　2004年には柄谷行人の著作『トランスクリティーク──カントとマルクス』に関する評論をNew Left Reviewに載せて話題になった。

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http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
180 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/13(金) 15:09:46 ID:pLjs1WUP
>>179
>せめて
> ４．再チャレンジ可能な社会保障
>この部分だけでも日本に取り入れたいですね。

そうだね
小泉改革の光と影
光の部分ってのは、ブッシュアメリカがイラク戦争でフセイン政権を倒した絶頂期に光り輝いて見えたその照り返しだったんだろう
が、その後イラク戦争が泥沼化して、ブッシュアメリカの輝きが失われると、小泉改革の影の部分がはっきり見えてきた

１．格差拡大
２．多くの派遣社員＝下層労働者
３．新自由主義改革によるさまざまな社会の歪＝自殺者増加、日本社会で生活する人々のストレス増加−親殺し子殺し、いじめ、外国人犯罪・・・

自民党が、小泉改革の影の部分への反省と総括ができない以上、自民党政権の崩壊は必然だったような気もする
では、民主党政権はどうするのか？
ここをしっかり見て、注文を付けてゆく必要がある

（必要な政策）
１．新卒新社会人への雇用確保
２．失業者対策＝再チャレンジ可能な社会
３．少子化
４．経済対策、景気対策
５．高齢化（年金や保険などの福祉制度の再構築）
６．財政

ま、これらを優先順位もつけながら、関連する項目は同時並行で
やってほしいね

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http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
184 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/13(金) 16:47:03 ID:pLjs1WUP
>>181 ほぼ同意

>>182
>昔は中国は格差０ですよ

格差０は、理屈の上でありえない
例えば、共産党の上層幹部（北京在住）と田舎のボロ屋に住む農民と格差が０と言えますか？
例えば、どちらも家賃ゼロ＝市場経済でないから価格を評価にできないだけで格差はある

上層幹部（北京在住）の家は、冷暖房完備、電気ガス水道完備、セントラルヒーティング完備、テレビラジオオーディオなんでもあり。子弟の教育環境も良く、子供は大学へ
一方、田舎のボロ屋に住む農民は、電気も水道もなく、テレビもラジオもない。子弟は、満足な教育環境になく、小学校までで農村で働く

格差ってなんですか？　格差が０ってなんですか？　田舎が好きならそれで良い。が、都会へ行きたいと思っても、住所は国に管理されて動けない
共産党の上層幹部になりたいと思っても、それは子弟で高等教育を受けた者の間でたらいまわし。これが中国共産党支配の実情では？

>いまは、つい先月に、温家宝氏が格差撲滅政策を予定中だという報を聞いております。

無理でしょ。格差ってなんですか？　格差が０ってなんですか？
形の上では、できるでしょ、格差０。農民は、田舎が好きでそれで満足していると言い切ってしまえば・・、それは格差じゃない

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資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
196 名前：名無しさん 投稿日：2010/08/13
>>194
>毛沢東主義って普通にマルクス主義なんですが

おれの理解は違うよ
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%D3%C2%F4%C5%EC%BC%E7%B5%C1
毛沢東主義とは - はてなキーワード
　中国の毛沢東が掲げた共産主義思想のこと。マオイズム（Maoism）とも呼ばれる。
　大公無私（個人の利益より公共の福祉を優先する）、大衆路線（農村大衆の意見に政治的指針を求めそれを理解させて共に行動する）、実事求是（現実から学んで理論を立てる）などが思想の中心で農村重視である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E6%B2%A2%E6%9D%B1%E6%80%9D%E6%83%B3
（抜粋）
　中国共産党は1945年4月23日から6月11日にかけて開催された第7回党大会において、党規約に「中国共産党はマルクス・レーニン主義の理念と中国革命の実践を統一した思想、毛沢東思想を自らの全ての指針とする」との記述を加えた。
　ここでいう毛沢東思想とは、理念としてはカール・マルクスとウラジーミル・レーニンが確立した共産主義を指針としながら、それを中国の実情に適応させた、農民中心の革命方式を指していると考えることができる。

　毛沢東の農村重視の姿勢には、中国社会には猛烈な産業発展が前提である本来のマルクス主義ではありえない前資本主義的状況が強く、周代に唱えられた平等主義である大同思想に近い部分がある。
　また、しばしば暴力に肯定的で知識階級への憎しみを顕にしており（反知性主義）、これを評して、北京時代に感じた正式な高等教育を受けられなかったことへの劣等感が影響しているからだ、という者もいれば、
　これこそ農民よりな毛沢東思想の反エリート主義なのである、という者もいる。

毛沢東死後の中国での評価
　�ｹ小平は彼自身の解釈に基づく「実事求是」を中国共産党の指導方針として実権を掌握した。
　�ｹ小平は「マルクス・レーニン主義、毛沢東思想の堅持」を含む「四つの基本原則」を繰り返し強調した。彼が堅持されるべきと考えた毛沢東思想は、こうした新たな解釈に基づくものである。
　なお、毛沢東より後の指導者たちの考えは、「�ｹ小平理論」、江沢民の「3つの代表」論、胡錦涛の「科学発展観」と、世代ごとに別のものとしてまとめられている。

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197 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/14(土) 00:02:48 ID:pLjs1WUP
>>194
>レーニン主義がマルクス主義の一つであるのと同じこと

”上記にあるように「立場からの呼称」が眼目であり、実際にはマルクスやレーニンの思想そのものとは異なっている。”（下記）なんてある
こういうことは、世の中多いよ

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%EC%A1%BC%A5%CB%A5%F3%BC%E7%B5%C1
　レーニン主義 れーにんしゅぎ （社会） Leninism（英）
　レーニンによって展開されたプロレタリア革命の理論と実践
　http://dictionary.reference.com/search?q=Leninism

　共産主義（マルクス主義）のうち、ロシアの革命家でソ連の指導者となったレーニンの思想に基づく物を指す。
　レーニンが生きていた時点ではこの名称では呼ばれておらず、また、スターリンによる権力掌握後は「マルクスレーニン主義」が共産党の指導原理となったので、この名称はあまり広くは用いられてはいない。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DE%A5%EB%A5%AF%A5%B9%A5%EC%A1%BC%A5%CB%A5%F3%BC%E7%B5%C1
　マルクス‐レーニン‐しゅぎ【―主義】（Marxism‐Leninism）レーニンの学説を、帝国主義とプロレタリア革命の時代におけるマルクス主義の真の継承・発展と見なす立場からの呼称。
　広辞苑 第五版　(C)1998，2004 株式会社岩波書店

　上記にあるように「立場からの呼称」が眼目であり、実際にはマルクスやレーニンの思想そのものとは異なっている。

　この「立場」を採用したのはレーニン没後の共産世界の支配者となった当時のソ連指導部である。
　上記の「帝国主義とプロレタリア革命の時代におけるマルクス主義の真の継承・発展」とはスターリンによる定義であり、必然的に「レーニンの学説」の中身もスターリンらに都合のいい形での取捨選択や変造が行われている。
　また、スターリンらと対立したトロツキーらの学説は異端なり分派なりとして扱われ、排除された。

　当時の世界での左派勢力に対するソ連の影響力は絶大な物があり、「共産主義＝マルクス・レーニン主義」であるとの定義もしくは宣伝*1が長期間にわたり各国の言論界を席巻した。
　*1：もしくは誤解

　　確かに、日本と世界が最近の中国を困ったものだと思ってるのは
大きいのは領土問題やノーベル賞問題ではなく、中国が無謀な経済3倍化計画を立ち上げ、それによって
ＣＯ２の排出量がさらに倍近くなり世界の温暖化がもうと止められなくなるということだ
日本人の反や嫌中国感情も領土などもあるが、温暖化問題も大きい、この方が潜在的には大きいだろう
（ＧＤＰあたりＣＯ２は45％減らすといってるがＧＤＰが3倍になってそのうちの45％減らしてもＣＯ２はいまのさらに2倍以上だ）

　実はこの問題で中国に大きな大きな錯誤があるとおもわれる、それは実は、どうやら中国は、いずれは化石燃料特に石炭使用量を減らさなくてはならないとはわかってるようだが
なんと、原子力と自然エネルギー以外にも。時代が進むと科学技術がなにか大きな新しいエネルギー源を開発できるだろうと思ってる節があるということだ
これは大幻想といわざるを得ない、幻想皇帝と陽気な女でも多いのだろうか
マジな話、いくら中国でもいずれは石炭を減らすときが来るとは思ってるだろう
だがそのころには、科学技術が何かとてもいいエネルギーを生み出すだろう、それは限りある原子力でも自然エネルギーでもない第4のエネルギーと思ってるようだ

だからこそ、一度大きな高度にエネルギー使用量が達すると、それは持続できると大幻想を持ってる、だから経済を3倍にしたいなどと思う
実際は、化石燃料の代わり代替は原子力と自然エネルギーと多少のＣＣＳ（ＣＯ２分離地中処理）しかなく
一度高度に増えたエネルギーは富士山に登り反対側から降りるあるいは落ちるごとく急速にまた減らさざるを得ない
中国はそれがわかってない、幻想皇帝と陽気な女の国になりつつあるのか
あるいは大躍進のときの大幻想の二の舞か

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資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
200 名前：名無しさん 2010/08/14
>あのさ、マルクス主義は別に宗教じゃないんだよ

"マルクス主義というのは経済学や哲学というより、一種の宗教だ"という視点（例えば下記URL）は、結構古くからあり、記憶では1980年代から1990年代になにかで見たと思う
小室直樹氏が言ったんじゃなかったかな 「一種の宗教だ」というのは、”切り口”という思考法だ
つまり、ある理解すべき対象があって、複雑でなかなか理解が困難なとき、その対象をある一つの視点から眺めてみる。あるいは、ある一つの視点で切り口を観察する

アナロジー（類比）という方が適当かもしれないが まあ、別にマルクス主義はマルクス主義で、マルクス自身が宗教だと言ったわけじゃないから真の宗教ではない。が、宗教と比較することでより対象の理解が深まると

http://www.mypress.jp/v2_writers/lyuko_jinna/story/?story_id=1767675
マルクス主義はプロテスタンティズムから「自由」を抜いた宗教である 2008年9月9日

http://www.geocities.jp/magurogyosenn2000/ideo02.html
マルクス主義というのは経済学や哲学というより、一種の宗教だと考えてください。まったく科学的ではないですし、そもそも学問といえるかどうかも疑わしいものです。
ただ２０世紀の悲劇として、そういうものを信じていた人がいたのは事実ですし、おそらくその先生もマルクス主義の犠牲者（あえてこう呼びます）だったのでしょう。 ： 03/02/24 10:47
（引用おわり）

>原理原則から外れたらマルクス主義じゃないなんて
>そんな事は極左の原理主義者くらいしか言わないって

そういうことを言っているんじゃない
このスレで、現在の中国（＝市場経済を取り入れて経済発展する一党独裁体制の国）を論じるのに、次の二つ見方
1)「現在の中国は、マルクス主義の国だ」
2)「現在の中国は、マルクス主義の国だとはいえない」
のどちらを取るのが、より現実に近いか、より議論がスムーズに進むかだ

おいらは2)を採用している
「現在の中国は、マルクス主義の国だとはいえない」と見る方が、今後の中国という国家の行動を予測するのに適していると思うからね
「現在の中国は、マルクス主義の国だ」と見ると、その予測を誤るだろう

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201 名前：名無しさん 投稿日：2010/08/14
>>196
>毛沢東主義って普通にマルクス主義なんですが

(補足)
要は、自分の頭で考えるってこと。毛沢東主義＝マルクス主義といえるかどうか。今後の中国や世界の動きを理解する上で、毛沢東主義＝マルクス主義と考えて良いのかどうか
話は飛ぶけど、例えば、ネパール共産党毛沢東派やインド共産党毛沢東主義派＝毛沢東主義と考えて良いのかどうか。ネパールやインド流に変形されていないのか
そこを、自分の頭で考えるってこと

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1999200.html
ネパール共産党毛沢東派　質問投稿日時：2006/03/01
（抜粋）
　ズバリ、ネパール共産党毛沢東派とはどういう組織なのでしょうか。

回答日時：2006/03/01 15:58回答番号：No.1
　毛沢東主義そのものは、知識階級への憎悪、農業への回帰を訴えており、共産原理主義とも言えるものだと理解しております。典型的な例としては、カンボジアのポル・ポト派が挙げられます。
　ポル・ポトら当時のカンボジアの指導者達の多くはフランスへの留学経験を持っていますが、そこで毛沢東思想に触れたようです。ネパールの毛沢東派については、リンク先ＵＲＬを御参照下さい。
参考URL： http://www.hatena.ne.jp/1117263738

この回答へのお礼
　参考になるサイトをご紹介頂き感謝いたします。マルクス主義は基本的に都市の労働者主体の革命理論です。毛沢東主義は「農村で都市を包囲する」という言葉があるように農民を重視する考え方なので、ネパール共産党に関する限り
　「毛沢東主義＝農民主義」と軽く受け止めておけばよいのかも知れません。隣国の中国共産党の援助を受けたいという思惑もあるのかと。定かではありませんが。
　本日の新聞では、インド共産党毛沢東主義派の記事が出ておりました。南米でも毛派を名乗るゲリラ組織が存在しますね。とりあえずありがとうございました。

http://japanese.ruvr.ru/2010/05/28/8642834.html
インド鉄道爆破で６５人死亡　毛沢東派関与の疑い　28.05.2010,

再録
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
202 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/14(土) 10:54:40 ID:PlFTdK2y
>>201
>要は、自分の頭で考えるってこと

（補足の補足）
資本主義についても同じだ
「マルクスがこう言いました」っていうのが一番嫌いだ

マルクスが150年ほど前になにを言い、なにを書いたか細かくは知らないが
マルクスを神格化するのはやめたらどうだ？ってこと>>160
おれは、マルクスの神格化は嫌いだな（「マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし」>>122）

2010年21世紀の資本主義が、マルクスの言ったままであるはずもない
まず、自分の目で、2010年21世紀の資本主義を見て、自分の頭で考えることだ
そういう議論をしようじゃないか

思うに、資本主義崩壊を唱えるやつらは、みな外れだと思う。ラビバトラとその取り巻き連中＝藤原直哉や副島隆彦
2010年ももう半ばを過ぎた。年末には外れが確定するだろう

再録
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
203 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/14
>>202
>みな外れだと思う。ラビバトラとその取り巻き連中＝藤原直哉や副島隆彦

（ご参考）
副島隆彦がまた新刊を出していた（書店で見た）
下記”さてこの本の話しであるが、すべて信ずることは出来ないが、部分的に「なるほど！」と思うところもあった”というのが、要は、自分の頭で考えるってことだと思う

http://comrade.at.webry.info/201008/article_6.html
【本】　副島隆彦『新たなる金融危機に向かう世界』（徳間書店） 過去と未来の間/ウェブリブログ2010/08/04 20:23
（抜粋）
　副島の本は、あまり記憶はないのだが、今までも数冊読んだことがある。
　しかし、これは書いたものではない、おそらく口述筆記されたものだろう。緻密ではないし、繰り返しが多い。小見出しやテーマに沿っていない内容が盛り込まれているところもある。

　とくに明白な間違いがあっても、平気でいる箇所がある。
　「日本でも江戸時代は、「京都、大坂（上方）が金の文化なのに対して、江戸は銀の文化だ」とされた。そのことは東京の銀座というコトバに残っている」（76ページ）は、明白な間違いだ。
　確かに銀座は、江戸時代銀貨の鋳造所があったところだが、上方と西日本が銀遣い経済圏であって、金貨が江戸や東日本でつかわれたのだ。
　全体的にきわめて自信たっぷりに書いている。しかし2007年発行の本で副島氏は、ユーロを買うべきだと主張したそうだ。これについて「この私の予想はハズれた」（58ページ）とさらっと書いてある。
　予想はいつもあたっているように書いているが、そうではないこともあったわけだ。

　さてこの本の話しであるが、すべて信ずることは出来ないが、部分的に「なるほど！」と思うところもあった。この本は、そのまま書庫に移される。

http://books.rakuten.co.jp/rb/%E6%96%B0%E3%81%9F%E3%81%AA%E3%82%8B%E9%87%91%E8%9E%8D%E5%8D%B1%E6%A9%9F%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%8B%E3%81%86%E4%B8%96%E7%95%8C-%E5%89%AF%E5%B3%B6%E9%9A%86%E5%BD%A6-9784198629823/item/6545858/
新たなる金融危機に向かう世界　副島隆彦 徳間書店 発行年月： 2010年07月

再録　資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
212 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/15
>>211
>全部マルクスの後だ。マルクスの分析は当たらないだろうと思うゆえんであり、ましてその処方箋は古すぎると思う

(補足)
そもそもが、日本では、資本家階級は固定されたものなのか？
下記は、いくつかの日本の大企業の創業者を列記したものだが、すべて自分で起業している

孫正義（ソフトバンク創業者） 1957年 - 8月11日在日韓国人実業家、孫（安本）三憲の二男として佐賀県鳥栖市に生れる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E6%AD%A3%E7%BE%A9

三木谷浩史（楽天創業者）父は経済学者の三木谷良一（神戸大学名誉教授、元イェール大学客員教授、元日本金融学会会長）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%9C%A8%E8%B0%B7%E6%B5%A9%E5%8F%B2

永守重信（日本電産創業者）1944年8月28日 - 京都府向日市にて六人兄弟の末っ子として生まれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E5%AE%88%E9%87%8D%E4%BF%A1

江副浩正(リクルート創業者)1936年6月12日 - 数学教師の長男として愛媛県越智郡波方村（現在の今治市）に生まれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%89%AF%E6%B5%A9%E6%AD%A3

井深大(ソニー創業者)1908年4月11日 - 栃木県上都賀郡日光町（現・日光市）に生まれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E6%B7%B1%E5%A4%A7

本田宗一郎（ホンダ創業者）1906年 11月17日 - 静岡県磐田郡光明村（現浜松市天竜区）で鍛冶屋をしていた本田儀平と妻みかの長男として生まれる。[1]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E7%94%B0%E5%AE%97%E4%B8%80%E9%83%8E

松下幸之助（パナソニック創業者）1894年11月27日、和歌山県海草郡和佐村千旦ノ木（現：和歌山市禰宜）に、小地主松下政楠・とく枝の三男として出生。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E5%B9%B8%E4%B9%8B%E5%8A%A9

小平浪平(日立製作所創業者)1874年1月15日 - 小平惣八、チヨの次男として栃木県下都賀郡家中村大字合戦場に生まれる。合戦場小学校（後に栃木小学校に転校）、栃木高等小学校を経て上京
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%B9%B3%E6%B5%AA%E5%B9%B3

再録
資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
213 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/08/15(日) 07:46:19 ID:XFBvo6qr
>>212　つづき

そして、日本の伝統的大企業で、一部上場の多くの会社が、社長はいわゆる生え抜き＝社外から社長が来るのではなく平社員が昇進して社長になる
それが、伝統的な日本の企業スタイルだった（それに対してプロの経営者じゃないという批判もあるが、その議論はまたどこかで）

だから、そういう伝統的日本の戦後の資本主義が果たしてマルクスの資本論がそのまま当てはまるのかね？
そんな古い150年前の本がそのまま現代の日本に、なんの修正もなしにそのまま当てはまると考えること自身が、理系のおれの頭からすれば「バカじゃね」と

だから、マルクスの資本論を勉強するのは結構だが、その後150年分の社会の変化（＝政治経済の変化）を分析した独自の視点が加わらない限り、議論に値しないと。それが理系のセンスだよ
で、その後150年分の社会の変化（＝政治経済の変化）を分析した独自の視点が加わるなら、話はそこから始めれば良い。その議論の過程で、資本論でもなんでも引用すれば良い

それが、「ただ、マルクスは忘れて良い。過去の人だ。こだわる必要なし」>>122の意味だ
2010年21世紀の資本主義を、独自の視点で分析して議論するのは結構だ。が、資本論を出発点に資本論を是として、議論をスタートさせるのはお断り（＝無意味だと思う（理由は上記））

転載

ラビ・バトラ&ジュセリーノの経済大予言
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1275995676/
604 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2010/10/10(日) 06:17:03
”ダウ平均が１万1000ドル台に乗せるのは、５月３日以来ほぼ５カ月ぶり。”
ギリシャ問題があって、ダウ平均が下がって、ようやくここまで回復
が、日本の株価の回復が遅い。円高のせいだが、民主党政権の無策も大きい

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C938190E59B9393E2E78DE2EBE3E2E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2
米国株、ダウ反発57ドル高　追加緩和期待で１万1000ドル回復、ナスダック続伸 2010/10/9 6:32

【ＮＱＮニューヨーク＝古江敦子】８日の米株式市場でダウ工業株30種平均は反発し、前日比57ドル90セント（0.5％）高の１万1006ドル48セントで終えた。
ダウ平均が１万1000ドル台に乗せるのは、５月３日以来ほぼ５カ月ぶり。
ハイテク比率が高いナスダック総合株価指数は続伸し、18.24ポイント（0.8％）高の2401.91と５月12日以来約５カ月ぶりの高値で終えた。
９月の米雇用統計を受け、米金融当局による追加金融緩和の観測が一段と強まり、買いが入った。

605 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2010/10/10(日) 06:18:55
まあ、なんにせいよ、2010年もあと３月を切った
いまさら、2010年資本主義崩壊を信じるバカは、藤原直哉くらいのもんだ>>590
さらしage

>>2
> 90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る
>ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ

超大国中国の勃興に対し、米国がパートナーを必要としていると同様に、日本もパートナーを必要としているのは明らか（＝日本一国で超大国中国に対抗しようなど無理）
だから、日米同盟ということになる

但し、対米も油断ができない
だから、”ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ”と

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20101010ddm003030103000c.html
クローズアップ２０１０：フジタ・高橋さん釈放　対中国、危機管理課題 毎日新聞　2010年10月10日　東京朝刊
（抜粋）
　中国当局に拘束されていた建設会社フジタ現地法人社員の高橋定さん（５７）が９日釈放され、沖縄県・尖閣諸島沖での中国漁船衝突事件に端を発した日中間の緊張はひとまず収束した。
　日中両政府は「いろんなことが元通りに戻っていく」（菅直人首相）と関係改善への転機と期待するが、東シナ海のガス田開発などなお火種が残る。
　再発防止に向けた態勢をどう構築するかなど、安全保障、危機管理上の課題を日本政府に突き付けた。

　◇在留者標的の恐れ　領有権トラブル、今後も火種

大物政治家だから、最高検がびびって起訴できなかった
が、検察審査会が起訴の議決
ああ、おざわくん

http://www.j-cast.com/2010/02/04059503.html
なぜ小沢氏「不起訴」なのか　「秘書の壁」に阻まれる？　 J-CASTニュース　2010/2/ 4 19:15
（抜粋）
　東京地検は小沢氏の事務所などを家宅捜索したほか、10年1月に小沢氏本人の事情聴取を2度に渡って実施。
　元秘書だけでなく、小沢氏も立件される可能性が高いとの報道が週刊誌などで広がっていた。しかし検事総長や最高検などと協議した結果、東京地検は小沢氏については不起訴とすることを決めた。

　不起訴処分となった理由について、TBSの情報番組「朝ズバッ！」に出演した宗像紀夫・元東京地検特捜部長は、

　「検察では、証拠をある程度、得ているけれども、起訴して有罪を獲得するだけのものはないという判断だろう。政治家には『秘書の壁』があるが、本件も3人の秘書の供述が十分に得られていないようだ。
　たとえば、小沢さんから指示をうけたとか、小沢さんが十分に認識していたという供述が得られていないし、物証も十分でないということだ」
と推測する。そのうえで、検察内部で意見の対立があった可能性も口にした。

　「重大な事件、特に国会議員がからむ事件の処分を決めるときは、特捜部だけで起訴・不起訴を決めない。
　検事総長以下、最高検や地検のトップクラスが集まった、いわゆる『御前会議』で、特捜部の報告を聞いて決める。
　地検は『これで証拠は十分だ。小沢さんを起訴できる』と言っているもしれないが、全体的な協議で『公判を維持するのが無理だ』となれば、起訴しないという方向になる」

上杉隆の週刊ポスト読んできたが
なんか小沢からお金をもらっているんじゃないかというような書き方

おいおい
田中真紀子を叩いたときは、賛成だったけどね

http://www.weeklypost.com/101022jp/index.html
＜人民裁判と暗黒ニッポン＞ 2010.10*22号 Weekly POST.com
大新聞「勝利宣言」社説はまるで「大本営発表」だ
あえて問う。小沢一郎を政治的に支持しない人、反小沢派こそ耳を傾けてほしい。
この国の司法、そしてマスコミに異常な出来事が進行している。これを許していいのか。
踏み止まるのは今しかない。ジャーナリスト・上杉隆氏による緊急寄稿である。

>>33-34
小沢起訴について

1)検察の不起訴の判断については、当時小沢が与党幹事長だという最高検の配慮が働いて、東京地検レベルの判断では起訴だったのが、最高検のOKが出なかったという
2)小沢は、捜査中を理由として、一切頬かむりして、説明責任を果たさない
3)ばかりか、「検察の捜査で不起訴になったから、自分は白だ」とうそぶく。おいおい、あんたは与党幹事長だったから不起訴なんだよね、おい
4)そして、土地購入代金の４億円について、マネーロンダリングまがいのお金の分散などの不自然な工作をやったね
5)供述だけじゃないよ、不自然なマネーロンダリングまがいのお金の捜査。それを法廷でしっかり説明すべきだね、小沢くん

確かに、国策捜査的なところはあるよ
というか、陸山会事件は、自民党政権下の告発から捜査が始まっている
で、自民党政権下では、国策捜査だったが
いま、民主党が与党になったので国策ではなくなったんだ

が、小沢は黒い。黒く見える
だから、検察審査会は起訴の判断をしたんだよ

>>35　訂正
不自然なマネーロンダリングまがいのお金の捜査。
　↓
不自然なマネーロンダリングまがいのお金の操作。

これは大事だな、金融規制

http://jp.reuters.com/article/forexNews/idJPnTK045030320101010
国際通貨システムに「緊張とぜい弱性」、安定に向け提案検討＝ＩＭＦＣ声明
2010年 10月 10日 17:35 JST

　［ワシントン　１０日　ロイター］　
　国際通貨基金（ＩＭＦ）は９日、米国のワシントンで国際通貨金融委員会（ＩＭＦＣ）を開催し、
　国際的な通貨システムは、為替動向や世界的な不均衡の拡大、不安定な資本の流出入などによって「緊張とぜい弱性が残っている」とし、システムの安定に向けた分析や提案を来年中に検討するとした声明を採択した。

　声明では、世界経済について「経済の回復は進んでいるが、依然としてぜい弱であり、加盟国で一様ではない」との認識を示し、持続可能で均衡ある成長の確保に向けて協力して取り組む必要性を指摘。
　「この共通の目標を損なう政策措置を慎むというわれわれの強いコミットメントを強調する」と宣言した。

　優先的に取り組む課題として、
１）金融セクターのぜい弱性への対処、
２）民需の強固な成長と雇用創出の確保、
３）健全な財政と債務の持続可能性の確保、
４）黒字国と赤字国の責任の認識による世界経済のバランス確保、
５）大きく不安定な資本移動への対処
　を掲げた。
　その上で、「あらゆる形の保護主義の拒絶は、われわれの危機に対する協調対応の重要な要素であり続けなければならない」と訴えた。

　ＩＭＦ改革に関連し、国際的な通貨安定に向けた資本フローなどに関する調査をＩＭＦに要請。
　国際的な通貨システムには、不均衡の拡大や不安定な資本フロー、為替動向などで「緊張とぜい弱性が残っている」とし、こうした課題への取り組みが「世界経済と国際金融システムの安定性が有効に機能するために極めて重要」と位置づけた。Ｉ
　ＭＦの調査などを踏まえて「さらなる分析や提案を来年中に検討」する。

　また、金融セクター改革について「グローバルな流動性基準とレバレッジ比率の導入とともに、銀行の資本の質と量を大幅に改善させるという最近のバーゼル合意を歓迎する」ことを明記した。

>>32
ま、今回のことは日本と日本人にとって良い薬だったな
中国というとてつもなく膨張し、傲慢で横柄な国がすぐ近くに出現した
アメリカと手を組むことなしに、とても日本一国で対抗できるものではないと

小泉改革＝新自由主義改革
ポピュリズム＝劇場政治＝政治紙芝居
まったく子供じみた芝居だった

だから、アキバの子供たちに受け、麻生が出てきた
が、アキバの子供たちに受けたから、政治がどうなるというものでもない
結局、自民党下野の原因を作る（＝A級戦犯）

劇場茶番劇政治が終わったら、民主党のドタバタ喜劇かよ、おい
しっかりしろ

マルクスは資本主義に欠陥があるという
が、欠陥があるからといって使わないとすれば、世の中それほど欠陥のないものなどあるのだろうか？

世の中、完成された完全無欠なOSなど存在しない
ただ、多くの人に使われ改良され、いわゆる”枯れた”OSは存在する

そして、世の中の変化、進歩に合わせてOSも改良され進歩する
資本主義をOSに例えるアナロジーには、だから共感できる

資本主義というOSも、世界中の多くの人に使われ、日々改良されてきた
いわゆる枯れたソフトウエアーだ

が、完全ではない
そして、日本に日本人に合うように改良すべきだと思う

>>40

”いわゆる枯れたソフトウエアー”は、下記
世の中、いろいろ新しい要素が加わる

１．世の中、通貨が変動性になって経済が不安定になり
２．コンピュータ取引になって、高速取引できるのは良いが、不安定になり
３．金融工学なるものの出現で、不良債権を細分化して証券化し、誤魔化す手法が出てきて不安定化する

ことほどさように、安定的に動く資本主義OSの完成はまだまだ将来のこと
だが、マルクスOSはパフォーマンスが悪く農業国でしか使えないことがはっきりしたので、日本には合わないだろうということはいえるだろう

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20091021/339209/
劣化するソフトウエア - よりぬき「フリー・プログラマの華麗な生活」：ITpro　（中條 達雄＝フリー・プログラマ）　[2009/10/26]

　一般的には，検出されるソフトウエアの不具合というものは時間が経つにつれて少なくなっていくはずであり，それによるリスクも減っていくと考えられている。
　こうして安定期に入ったソフトウエアを「枯れている」と表現するのはご存知の通りだ。
　途中で紆余曲折があったとしても，ここまで来ればまずひと安心。そのままの状態で使っていれば，プログラム自体は5年でも10年でも変わらずに動き続ける。

　ところが，これでお終いと思ったら大間違いである。あとから仕様の追加や変更の作業依頼が来ることが往々にしてある。依頼の主旨は，大抵が顧客側の業務変更に合わせるためであったり，新しい企画をサービス展開するためであったりする。

国家の品格を入れた日本流資本主義ってのを世界に向かって打ち出すべきと思うがね

age

セイヴィング・キャピタリズム、ラグラム・ラジャン(著)、ルイジ・ジンガレス(著)、堀内昭義(翻訳)、有岡律子(翻訳)、アブレウ聖子(翻訳)、関村正悟(翻訳)
http://news.livedoor.com/article/detail/5076172/

>>44
乙！

”そなおさらどうして一部の成功者や資産家が社会主義的なものに傾斜していくのか不思議でならなかった。
　しかしよく考えてみると資本主義社会では成功者には莫大なお金が舞い込んでくるかもしれないが、その金の力たるや非常にか弱いものであることに気がついた。
　ある程度以上のお金を得ると、お金できることというのは全くもって大したことがないことがわかってくる。
　毎日フランス料理のフルコースを食べるわけにはいかないし、たとえ食べたとしてもせいぜい一食何万円かの世界である。
　大きすぎる家は不便で、逆に住みにくかったりする。プライベート・ジェットだって、飛行機の中で寝るだけだったらフルフラット・シートのビジネスクラスとそんなに変わらないだろう。
　つい先日、20代で世界有数の億万長者になったFaceBookの創業者の私生活がネットで話題になったけど、それを見ても、あー、金ってあんまり大したもんではないんだなと思わずにいられなかった。”

ってこと
以前書いたマズローの世界かも

資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/361 2010/09/11(土) 21:09:21 ID:98HePBxr
>>356 >マルクスの考察した19世紀の資本主義社会と21世紀の資本主義社会は違うと思う

人はパンのみにて生くる者に非ず
http://kotobank.jp/word/%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%83%91%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%AB%E3%81%A6%E7%94%9F%E3%81%8F%E3%82%8B%E8%80%85%E3%81%AB%E9%9D%9E%E3%81%9A
デジタル大辞泉の解説
《新約聖書「マタイ伝」第4章から》人は物質的満足だけを目的として生きるものではない。
（引用おわり）

自己実現という言葉を聞いたことがあるだろうか。以前にもマズローの理論（下記）を紹介した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96
自己実現理論（抜粋）
　アメリカ合衆国の心理学者・アブラハム・マズローが、「人間は自己実現に向かって絶えず成長する生きものである」と仮定し、人間の欲求を5段階の階層で理論化したものである。
　又、これは、「マズローの欲求段階説」とも称される。

　マズローは、人間の基本的欲求を低次から
１．生理的欲求（physiological need）
２．安全の欲求（safety need）
３．所属と愛の欲求（social need/love and belonging）
４．承認の欲求（esteem）
５．自己実現の欲求（self actualization）
の5段階に分類した。このことから「階層説」とも呼ばれる。
　また、「生理的欲求」から「承認の欲求」までの4階層に動機付けられた欲求を「欠乏欲求」（deficiency needs）とする。
　生理的欲求を除き、これらの欲求が満たされないとき、人は不安や緊張を感じる。「自己実現の欲求」に動機付けられた欲求を「成長欲求」としている。

　欲求には優先度があり、低次の欲求が充足されると、より高次の欲求へと段階的に移行するものとした。
　最高次の自己実現欲求のみ、一度充足したとしてもより強く充足させようと志向し、行動するとした。
（引用おわり）

　マルクスの考察した19世紀の資本主義社会は、上記１ないし２の欲求が満たされない社会だったろう
　が、21世紀の資本主義社会は、５の自己実現の欲求を満たすことが求められる社会ではないだろうか？

資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
388 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/09/18(土) 15:56:25 ID:Gp3NDMpY
>>387
>　　　　　　　　　　　エンゲル 平均
>　　　　　　　　　　　係数（％）実支出（月／円）
>昭和27年（1952） 48.3 　　　19,992
>昭和31年（1956） 42.9　　　 27,543

昭和31年（1956）以前ではエンゲル係数が高く、日本では食べることが大問題だった
当時、ブラジル移民とか、北朝鮮帰還など「日本では食えない」と海外へ行く人もいた
当時の共産主義＝ソ連に憧れた人もいた

その後
昭和60年（1985） 25.8 　　 367,204
平成 5年（1993） 23.2 　　 447,666

ここらに来ると、共産主義＝ソ連には魅力がなくなった（平成 5年（1993） はソ連崩壊後だが）
なぜか？　エンゲル係数が低いってことは、食べるだけならなんとかなる。生活にもゆとりができて、それ以上のものを人々は求めるようになった
即ち、「マズローの欲求段階説」>>361で言えば、下位の生活に直結した欲求が満たされ、より高次の欲求を求めるようになり、自己実現を求める人々も増えてきた

そうなると、マルクスの時代の下位の生活に直結した欲求が満たされ時代に考えられた共産主義
（＝それは、労働者が搾取され、最低限の生活さえ保障されない社会に対する改善策だった）
では不十分で、自由のない共産主義では、自己実現を求めるなど無理だと

資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/
398 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/09/19(日) 08:55:38 ID:vVnhUbHW
>>388
マズローとエンゲル係数の世界に戻ろう

日本は、2008年で23.2%
食うや食わずやという社会ではない
昭和27年（1952） 48.32%、昭和31年（1956） 42.9%>>388　と比べてかなり下がっている

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%AB%E4%BF%82%E6%95%B0
日本の統計
消費支出に占める食料費の割合
年度 　総世帯 二人以上の世帯 単身世帯
2008年 　23.2% 　　23.2% 　　　　　23.0%
（引用おわり）

現代社会は食えないという生理的欲求>>361が満たされない社会ではない
そういう社会では、さらなる高次の欲求を人々は満たそうとする
自己実現の欲求の充足を求める人もいるだろう>>361

そういう社会では、マルクスが共産主義で目指した「みんな平等に食えれば満足だろ」という社会とは異なるだろう
みんなが食うために、多少自由が制限されても、「みんな我慢しろ」で済んだ社会が

みんなが食うには困らない社会では、「なんでそんなに制約が多いのか？　もっと自由にやらせてくれ！　なんで一部の共産党員だけ良い目をしているんだ！」と不平不満がつのる
現代日本では、若者は食うだけでは満足しない。というか、食費を削ってでも、携帯電話で仲間と通信しようという。もう、マルクスが見聞した19世紀の社会とは異なっていると思う

だから、マルクスの処方箋の共産主義では、現代日本の課題解決にはならないと思う
が、小泉−竹中の政治（＝新自由主義改革＝社会格差と搾取社会の出現）によって、再びマルクスの資本主義批判は有効になったと思う

小泉−竹中の政治をひっくりかえし、新自由主義改革を廃し、ではどうしてゆくべきか？
その処方箋がいま求められている。が、マルクスの共産主義では現代日本の処方箋に成りえないことは、上に述べたとおりだ

>>45-48
人が生物として、生きてゆくということは、実はそう簡単なことではない
が、人は社会的動物であり、高度な社会を形成することで、それを可能とした

21世紀の社会は、マルクスの生きていた19世紀とは違う
マルクスの時代は、マズローのいう「１．生理的欲求」や「２．安全の欲求」を満たすことが求められる社会だった

が、現代社会では「５．自己実現の欲求」を満たすことが求められる社会だ
それは、共産主義の「みんな平等」では実現することは、原理的に不可能だと思う

だから、人間の自由を基本とした資本主義OSをもとに、その不具合を修正して使うしかないし、それが一番現実的だと思う

>>39
>劇場茶番劇政治が終わったら、民主党のドタバタ喜劇かよ、おい
>しっかりしろ

民主党にがっかりしている人も多いだろう
が、全てはこれからだ

国民がしっかり監視し、注文をつける
全てはこれからだ

自民党のくさい政治紙芝居＝小泉劇場政治を終わらせた
自民党長期政権を倒し政治を国民の手に取り戻しつつある過程の一つ

菅直人の「最小不幸の社会」は、まったく受けないスローガンだな
せめて「希望の持てる社会」とか「再チャレンジ可能な社会」とか「自己実現を目指す社会」とか、もう少し積極的なスローガンでなけりゃ

優先課題は、経済の回復と雇用だ
「観光立国」だ？　バカ言え！　そんなもので日本が支えられるかよ！　「観光立国」だなどというから、中国に足元をみられるんだ

もっとしっかり国家戦略を練れ！韓国中国の国家戦略に学べ！

age

>>50
>民主党にがっかりしている人も多いだろう
>が、全てはこれからだ

おれもがっかりしている
が、全てはこれからだ

age

age

age

ほい

http://www.nikkei.com/biz/world/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E1E48DE0E3E3E2E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;p=9694E3E7E2E0E0E2E3E2E6E1E0E2
[FT]十分な自由を謳歌する中国経済界のエリート （1/2ページ） （2010年10月21日付　英フィナンシャル・タイムズ紙）
(抜粋)

全体主義体制の維持と高成長の並立は不可能か

　今や世界第２位の経済大国に成長した中国で、ダークスーツに身を包んだ初老の男性たちが整列し、党の方針を支持するという意思表示のために手を挙げる光景はこっけいに映る。
　中国では2015年までに大卒者数が２億人に達する見通しだが、これほど豊かで教育水準も高い市民が、いつまでも政治的に従順なままでいられるものだろうか？

　それ以前に、中国は高度な経済を誇る国になれるのだろうか？
　低賃金しか払えない工場を知識集約型のハイテク産業やエネルギー産業の新興企業に置き換えることが、国民を自由にすることなく成し遂げられるのだろうか？

　欧米の楽観論者たちは、最終的には資本主義が自由をもたらすと考えてきた。国家管理と荒々しい自由市場資本主義という中国独特の組み合わせは、いずれその矛盾に押しつぶされるというわけだ。

　ニューヨーク・タイムズ紙のコラムニスト、トーマス・フリードマン氏も先日、中国が全体主義体制を維持しながらあれほどの高成長を続けることは不可能だと書いている。

体制に不満持たない若手特権階級
　長期的には楽観論者たちの予想通りになるかもしれない。
　だが、中国の「長期的」はかなりの長期だ。筆者が今回参加した中国のエリートたちに会う旅は、中国と米国の架け橋になることを目指して中国系米国人が立ち上げた「百人会（Committee of 100）」という団体が企画したものだったが、
　道中では反乱の兆候などほとんど見受けられなかった。

　それどころか筆者は、清華大学でも北京市第101中学校でも、あるいはハイテク企業を立ち上げた起業家との会話でも、中国で台頭しているエリートたち、すなわちビジネス界の若手特権階級の人々は不満など持っておらず、
　納得したうえで政府の制限の範囲内で行動しているという印象を持った。

グローバル資本主義

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　グローバル資本主義（グローバルしほんしゅぎ）は、国家間の障壁を取り除き、自由化を推し進めた資本主義のグローバル化のこと。新自由主義を世界規模へ適用したとも言われる。

概要
　米ソ冷戦終結後、特にソ連が死滅した直後の1992年以後に、一強と化したアメリカ合衆国の市場原理主義・新自由主義が、世界各国へ導入された。それは、世界の市場経済の一極化と単一化を計り、国際通貨基金 (IMF) などを通じて推し進められた。

　特徴の一つは、財やサービスの取引とは無関係な巨額な投機的資金（ヘッジファンド）の存在である。瞬間的利益を求めて世界中を駆け巡り、一国の経済を左右するまでになっている。

　もう一つは、国民国家の国内総生産 (GDP) を軽く超える多国籍企業の存在である。非先進国を含めて世界中で生産を展開する事により、「使い捨て」と呼ばれる位に雇用を不安定化し、市場を獲得するために国境を越えて資金と物資を自由に動かしている。
（つづく）

>>57
（つづき）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
グローバル資本主義への反発

　反発する者は、新自由主義（無規制で弱肉強食の市場原理）の経済が、非正規雇用労働者（プレカリアート）を世界的・爆発的に増大させ、
　挙げ句の果てには主権国家をも従属させながら世界を席巻している点を覇権主義的であり缺陥として非難している（→反グローバリゼーション）。

　米国は、コンピューターOS (Microsoft Windows) やWeb検索システム (Google)、金融業（ゴールドマン・サックス）、鉱工業、農業、技術標準など、あらゆる面で世界の市場の支配と一極化を目指している。
　そのため、アメリカ風の政治・経済・社会を他国に無理やり強制し、結果的に貧富の拡大や環境破壊など様々な問題を引き起こしたのではないかと言われている。

　世界中どこでもマクドナルドやケンタッキー、コカコーラ、ウィンドウズが見られる光景は結局アメリカ国内で見られる文化を他国に輸出しているに過ぎず、
　「グローバリズム」ならぬ「アメリカニズム」であり、「グローバルスタンダード」ならぬ「アメリカンスタンダード」でしかないと考えられている。
　地域固有の文化を淘汰する傾向が多いため、左派（社会主義者）のみならず、右派（ナショナリスト）からも批判されている。

　近年は、世界のグローバル資本主義化の反動で、南米では反新自由主義の左派政権の誕生が相次いでいる。
　また、技術面でも非アメリカとオープン・リベラルへの志向が高まり、欧州やアジア・南米各国での相次ぐ政府のLinuxOSの推進や、ESA（欧州宇宙機関）と日本を含む各国による新GPS「ガリレオ計画」の推進などがある。

　しかし、グローバル資本主義化は資本の本性から出てきたもので必然的であり、これに対する対案はグローバル社会主義しかないという主張がマルクス主義者の側からなされる。
（引用おわり）

グローバル資本主義と資本主義は違う

>>58　補足

>　しかし、グローバル資本主義化は資本の本性から出てきたもので必然的であり、これに対する対案はグローバル社会主義しかないという主張がマルクス主義者の側からなされる。

これは違うと思うな
”2008年までは、資本主義の頂点に君臨したのは米国流資本主義であって、
「グローバリズム」ならぬ「アメリカニズム」であり、「グローバルスタンダード」ならぬ「アメリカンスタンダード」でしかないと考えられていた。”

しかし、いま、まだ多くの人は気付いていないかもしれないが
実質的に2010年のいまの資本主義の頂点は、中国さ

そして、「グローバリズム」＝「中華ニズム」であり、「グローバルスタンダード」ならぬ「中華スタンダード」だと
それに、アメリカは従わないだろう

「アメリカニズム」＋「アメリカンスタンダード」 vs 「中華ニズム」＋「中華スタンダード」の対決の時代が来た>>2
両超大国の衝突の間で、日本はすりつぶされないよううまく立ち回る必要があるよ

キーは、日米同盟と中国との付き合い方だな

>>59
米中両超大国の対立があるからこそ、日本の国家としての品格が必要となるというものさ

ラスムッセンの行なった今回の世論調査によると、

53％　資本主義のほうが社会主義よりベター
27％　どちらとも言えない
20％　社会主義のほうが資本主義よりベター

20-30歳までの世代に限定すると
37％　資本主義のほうがベター
33％　社会主義のほうがベター
30％　どちらとも言えない

米国の若者は世代間相対でみると左傾化している！？

age

>>61
>米国の若者は世代間相対でみると左傾化している！？

右傾化や左傾化という概念がもう21世紀の尺度に合わないと思う
そもそも、米国での資本主義 vs 社会主義という概念が日本人とはかなり違うと思う

>>63
実にそうだ。
その昔、フランスの社会主義者が広大な猟場を持ち、
逃げた鹿をかくまった農民をムチで撃つという事件があった。
社会主義といっても、相当違うｗ

まあ、簡単に言えば
　日本の社会主義・・・結果平等を目指す
　欧米の社会主義・・・産業を国家資本にする
ということかな。

>>63
えーと、オバマが米国で医療保険改革（国民皆保険）を提案したとき、「社会主義だ」と批判された
しかし、世界を見渡しても、国民皆保険のない国の方がめずらしく、日本人の感覚では「国民皆保険で社会主義？」という感じ

>>64-65
乙
同意

>>67
補足

資本主義といっても、20世紀の資本主義と21世紀の資本主義は違う
20世紀は、各国資本主義の時代
2１世紀は、グローバル資本主義の時代

覇権国も違う
20世紀後半は、米国覇権の時代
21世紀前半は、おそらく中国覇権の時代

環境問題も
20世紀後半は、各人が自由に経済活動をしても、地球環境を壊すとは考えられていなかった。だから、資本主義的な自由な活動を許されていた
2１世紀前半は、各人が自由に経済活動をしては、地球環境を壊すとは考えられている。だから、資本主義的な自由な活動は許されないと

>>68 訂正

2１世紀前半は、各人が自由に経済活動をしては、地球環境を壊すとは考えられている。だから、資本主義的な自由な活動は許されないと
　↓
2１世紀前半は、各人が自由に経済活動をしては、地球環境を壊すと考えられている。だから、資本主義的な自由な活動は許されないと

世界の人口６９億人突破
こんなに多くの人が、自由きままに資本主義的な経済活動をすれば、地球を壊してしまう
21世紀は、20世紀の資本主義の基本的概念を変化させる必要がある

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101021-OYT1T00712.htm
世界の人口６９億人突破…４０年後は９１億人に （2010年10月21日15時25分 読売新聞）

　【ニューヨーク＝佐々木良寿】国連人口基金は２０日、２０１０年版世界人口白書を公表した。
　それによると、世界の総人口は、昨年より７９３０万人増えて６９億８７０万人。世界最大人口を抱えるのは中国で１３億５４１０万人、次いでインドの１２億１４５０万人、米国の３億１７６０万人と続き、日本は昨年より２０万人減って１億２７００万人で１０位だった。
　２０５０年の人口見通しでは、アジア、アフリカなどの発展途上国、最貧国の大幅な人口増加により、世界総人口は９１億５０００万人になる。
　インドの人口１６億１３８０万人は、１４億１７００万人の中国を抜いて世界最大となり、日本は１億１７０万人で１７番目に落ち込む見通しだ。
　地域別に見ると、日本同様に少子化に悩む欧州だけが、２０１０年の７億３２８０万人から６億９１００万人に減少する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E5%8F%A3
世界人口 1952-2000年世界人口（せかいじんこう）とは、ある時点において地球上に存在するヒトの数。2010年10月現在の国連推計で69億人。
現在の世界人口の約半分が各国政府の研究者の憶測で推算されているため、資料を閲覧する際には注意を払う必要もある。
20世紀に人類は人口爆発と呼ばれる人類史上最大の人口増加を経験した。過去6000年間に存在した全ての人口のおおよそ5分の1が現在の人口である。

2010年 約69億人（2010年版「世界人口白書」）
1999年10月12日 60億人
1987年7月11日 50億人（1989年に国連人口基金が、この日を「世界人口デー」と制定。）
1971年 40億人
1961年 30億人
1927年 20億人
1802年 10億人
世界人口の予測は非常に困難であり、国連の予測も断続的に修正されてきている。 その他、アメリカの国勢調査局のサイトから現在の世界人口予測が閲覧できる[1]。
目次
1 世界人口推定・予測値
2 脚注
3 関連項目
4 外部リンク

>>47　訂正

そうなると、マルクスの時代の下位の生活に直結した欲求が満たされ時代に考えられた共産主義
　↓
そうなると、マルクスの時代の下位の生活に直結した欲求が満たされない時代に考えられた共産主義

>>70　補足
> 20世紀に人類は人口爆発と呼ばれる人類史上最大の人口増加を経験した。

資本主義に関連して、貨幣が兌換紙幣でなくなり金など貴金属の裏づけのないペーパーとなったことを批判する者がいる
だが、人口増加があれば、必然貨幣も増加すべきであり、一方裏づけの金は人口に合わせて簡単に増加させることは困難とすれば
貨幣が兌換紙幣でなくなるのは必然
兌換紙幣でなくなったことをもって資本主義を批判するのは誤りだ

>>72
ついでに預金封鎖について
副島どうなったの？　あんたの主張

ま、副島隆彦にのせられたバカも当時沢山いたね

http://wanderer.exblog.jp/i14/
2004年 09月 05日 46.預金封鎖の可能性が高いとする、副島隆彦氏の考え

　　「預金封鎖」の著書、副島隆彦氏の最近の著作「老人税(祥伝社刊)」では、預金封鎖の可能性が高くなったと自信を持って述べています。
　著書によると、まず、アメリカ政府の財政赤字を端に発する米ドルの暴落が起き、その際の混乱を避けるため、米日が連携して、金融緊急措置令を発し、一気に預金封鎖が起きる。それは、2005年から2〜3年のうちに起こるのではないか…、というものです。

　　日米同時に進めている新札の切替作業は、その準備の一環だとしています。だとすれば、ドル札(旧紙幣)を現物で持つのも危険ではないでしょうか、ということになります。
　預金封鎖は、20兆円〜30兆円程度ある、タンス預金(修正申告義務違反資金)をあぶり出すことが目的であり、財産税を課すというもの。タンス預金の資産家はあわてることでしょう。相変わらず、副島氏の著作は過激です。
◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆　◆

【個人的見解】：政府・日銀は、11月の新円切替・預金封鎖を再三にわたり否定している。
　直ちに旧札が使用できなくなることはない、２〜３年かけて、新しいお札に換えていくと説明しているが、これは、２〜３年先は 「知らないよ」 と言っているのと同じことであり、
タンス預金のあぶり出しは、準備不足のため、すぐにはやらないが、２〜３年先に実施する可能性を示唆するものだと解釈できる。　

>>73　補足
北朝鮮政府デノミ大失敗
まあ、こんな大失敗の実例が身近にあれば、副島のようなバカでも間違いに気付くってものだ

http://ja.wikipedia.org/wiki/（長すぎるので改行）
%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%B3#.E8.B2.A8.E5.B9.A3.E6.94.B9.E9.9D.A9.E3.81.AE.E5.A4.B1.E6.95.97.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6.E8.AC.9D.E7.BD.AA
2009年11月30日、北朝鮮政府はデノミネーション（デノミ）を実施した。旧通貨と新通貨の比率は100対1となる。隠し資産の発覚を恐れた市民が、人民元や米ドルへの両替を求めて闇市場に殺到、大混乱に陥った[3]。

外貨流通の突然の停止と物資の絶対的不足により、北朝鮮の市場は閉鎖され、商品の流通は麻痺状態に陥り、デノミの直後からハイパーインフレーションになった。新ウォン価値はデノミ実施2ヶ月で10分の1以下になったようである[4][5]。

貨幣改革の失敗について謝罪
2010年2月5日、北朝鮮の金英逸首相は、平壌人民文化宮殿において、人民班長などに対し今回の貨幣改革で、準備や情勢判断の不備と人民に苦痛を与えたことについて異例の謝罪を行い、誤った措置を是正する意向を示したといわれる[6]。

>>70
>世界の人口６９億人突破
>こんなに多くの人が、自由きままに資本主義的な経済活動をすれば、地球を壊してしまう
> 21世紀は、20世紀の資本主義の基本的概念を変化させる必要がある

マルクスの資本論から離れて、21世紀の資本主義がどうあるべきか
それを考える時期に来ていると思う

資本主義はずいぶん前からどんどん形を変えてるよ。

そういう認識の人が増えて欲しいね
マルクスに凝り固まった人が日本には多いから

因みに、ケインズが言ったという「穴を掘ってまた埋めて、その繰り返しでも総需要は増える」みたいな論は誤りだと思う
なんか、その話は数式を使うらしく、みな誤魔化されるみたいだな

うまく言えないが
昔永久機関というのがあって、多くの人が研究した

一見永久機関になりそうなメカはずいぶん考案された
しかし、熱力学の第二法則だったかな、それが確立してやっと否定された

ケインズの「穴を掘ってまた埋めて」というのも同じ類と思う

age

>>76
資本主義は進化するというのはまさしくマルクスの史観だよ。

>>80
>資本主義は進化するというのはまさしくマルクスの史観だよ。

資本主義は進化すると共産主義革命に至るとマルクスの史観
だが、実際の起こったのはその逆

マルクスの史観を道具に使った
ロシア農民の帝政ロシア政府を倒す革命と
中国農民の国内権力闘争（毛沢東 VS 蒋介石）だった

>>81　補足
革命時のロシアも毛沢東の中国も
農民が主だからとても進化した資本主義社会とはいえる社会ではなかった

そして、資本主義が進化して共産主義革命に至るといった例はない
そうなったのはマルクスによる資本主義批判の効果かもしれない

天気予報のような自然の予測と異なり、人間社会に対する予測はその予測が知られることで結果が変化する場合がある
つまり、ある道路で渋滞予想が出され、それが広く知られると人は渋滞を避けるように行動する

結果、それほど渋滞は起こらないということもある
資本主義に不具合があることが知られれば、その不具合を修正したり不具合を別の施策で緩和することも可能だろう

かくてマルクスの予言が外れる結果になったということかも知れない
重要なことは、いま21世紀の世界はマルクスの居た19世紀とは全く違う社会であるから、マルクスを鵜呑みにせず自分の頭で考えること

中国としては日米分断が大戦略ってことよ

http://sankei.jp.msn.com/world/america/101103/amr1011031930019-n1.htm
領土での強硬一辺倒を戒め　米国に利益と中国紙社説 産経 2010.11.3 19:28

　中国共産党機関紙、人民日報傘下の中国紙、環球時報は３日、東アジアでの領土問題の紛争で最大の利益を得るのは米国だと訴え「中国は領土問題で強硬であればあるほどよいというわけでは決してない」との社説を掲載した。

　沖縄県・尖閣諸島周辺での中国漁船衝突事件で中国が強硬姿勢を取ったことで「中国脅威論」に拍車が掛かっており、強硬一辺倒で米国と各国との関係が強まるのは得策ではないと訴えた形だ。

　社説は「アジアは幾つかの島しょに縛られるべきではない」と題し、東アジアの領土問題により「米国は、中国と周辺各国を分断するのに使う大量の労力を節約できる」と主張。
　領土問題を「米国の利益につながるレールの上に乗せてはならない」としている。

　また尖閣諸島は日本に実効支配されており、短期的に中国の支配下に置くことが難しい現実を「中国人は受け入れるべきだ」とし、スローガンを叫ぶのではなく、戦略的な解決方法を探る必要性を強調している。（共同）

漁船衝突のビデオ流出
いまの時代に、情報を隠せると思ったバカがいた

age

>>81
> 資本主義は進化すると共産主義革命に至るとマルクスの史観
> だが、実際の起こったのはその逆

いえいえ、果たしてそうだろうか。
マルクスが生きた時代の資本主義はとっくに崩壊している。

マルクスとエンゲルスは、開発途上国での共産革命にはもともと否定的。
ユートピア社会主義でしかないと斥けていた。
ロシアはプロレタリアート人口がまだ僅かしかおらぬ開発途上国であって、
こういうところで起こるのはプロレタリア革命でなく保守革命だというのが
マルクスやエンゲルスらのもともとも見解で、これは本来のマルクス主義史観。
ロシアマルクス主義の父と言われたプレハーノフもこれと同じ考えの持ち主だった。

それゆえプレハーノフは、ロシア第一革命（失敗した）よりもずっと前に、
ロシア革命が共産主義の仮面を被ったおそるべき帝政になることを予言していた。
この事実はほとんど知られていない。プレハーノフはマルクス主義に忠実だった。
この教条主義を改良修正したのが、トロツキーも含め、レーニンらボリシェヴィキだった。
つまり、ロシア革命を社会主義革命と名指すのは、マルクス主義史観に全く反する。

さすがにレーニンもそれを承知していて、ロシア革命が共産革命でないことはもちろん、
プロレタリア革命でもなかったことを認めていた。この事実もほとんど知られていない。
レーニンの演説によれば、ロシアを社会主義にするには少なくともまだ三代要するだろうと。
要するに、マルクスの史観では、ロシアには社会主義秩序の導入は無理な話だったからね。
エンゲルスやプレハーノフらに言わせればユートピア主義にすぎなかったわけだ。

マルクスの唯物史観では、共産主義の前にはまず資本主義とその発展がなくてはならない。
資本主義の唯物論的発展の土台の上に、共産社会がはじめて実現するというのが
マルクス主義の本来の教条主義にのっとった考え方。
プロレタリア共産革命の前にはブルジョア資本主義革命があるはずなんだよ。
よって、ロシアのメンシェヴィキは、ロシア革命をブルジョア革命と見なそうとした。
社会民主党（当時の共産党）は、その間ずっと野党の座につき、資本主義の発展を見守る。
レーニンがロシア革命を社会主義革命と見なさなかったのは、この史観が教条としてあったから。

さて、この教条主義的マルクス主義史観は、歴史的に見て間違っていたと言えるだろうか？
話はつづくよ。

>>86
19世紀のカビの生えたマルクス理論なんて
論じるに値しないよ

値すると思うなら、19世紀と21世紀の今日の差分をはっきりさせてから論じてくれよ
マルクスの論じ分析したた19世紀社会はこうだと

そして、その後現在の21世紀までの社会及び資本主義の変化（＝差分）がこう
よって、19世紀のマルクス理論を21世紀の社会及び資本主義に適用するためには、ここをこう修正すると

>>88　補足
古典として読むのは結構だ
が、アダムスミスの本がそのまま現代社会の資本主義の教科書にはならない

アダムスミスの時代には、いまほど金融資本主義の発達はなく、敵対的買収やヘッジファンドも存在しなかった
資本主義は、各国国内に限られグローバル資本主義のもと、小さな国家を優に超える巨大資本が国家の枠を越えて活動する21世紀

ケインズも古典だ
ケインズの後、マネタリズムやサプライサイドが出てきた。これらを理解しなければ、現代資本主義を理解したとはいえない

因みに前にも述べたが、ケインズの「穴を掘って、また埋めても公共事業として役に立つ」という考えは間違いだろう（本当にケインズが言ったかどうか裏づけが取れないが）
「穴を掘って、また埋めても公共事業として役に立つ」という考えを批判したのが、マネタリズムやサプライサイドだとすれば分からなくもない

>>83　補足（前スレから再録）

資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/468
468 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/09/25(土) 08:27:45 ID:eHw2LMY4
>>464
>中国は、そんな大人しい国じゃねー
>ゴロツキのヤクザ国家だよ

ほらほら、きたきた
ヤクザの手口

弱みを見せれば、それにつけこむ
一歩ひるめば、それを糸口にどんどん要求をエスカレートさせてくる

最初が肝心なんだ
毅然とダメなものはダメといわないと、ヤクザに食いつかれる

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100925-OYT1T00207.htm
中国「違法で無効な措置」と謝罪・賠償要求（2010年9月25日07時31分 読売新聞）

　【北京＝佐伯聡士】尖閣諸島（中国名・釣魚島）沖の日本領海内で起きた中国漁船衝突事件で、逮捕、拘置されていた中国人船長が処分保留で釈放されたことを受けて、
　中国外務省は２５日、「日本側が漁民を拘置、調べたことは、いかなる形式の司法措置であれ、すべて違法で無効だ。日本側は中国側に謝罪し、賠償すべきだ」とする声明を発表し、謝罪と賠償を要求した。

>>90　補足（前スレから再録）

資本主義というOSは不具合が多発だ！part20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1281272070/469
469 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2010/09/25(土) 08:43:54 ID:eHw2LMY4
>>468
>弱みを見せれば、それにつけこむ
>一歩ひるめば、それを糸口にどんどん要求をエスカレートさせてくる

まあ、相手はヤクザと同じ習性なんだ、あの国は
そこを分かってないと、ダメダメ、メタメタになるんだ

日本には、「なめんなよー！」という啖呵がある
「堪忍袋の緒が切れた」ともいう（最近は、短縮して「切れた」とか。「切れた」は、マガジンのマンガから流行りだしたと思っているが）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AC%E3%82%8B
語源
諸説あるが、古来からのことわざにある「堪忍袋の緒が切れる」から「切れる」を採った説と、激しく怒ったり興奮した場合、額角に青筋（静脈）が浮き立つが、その血管が「切れる」様相を表わしたとする説が有力である。
お笑い用語からの発祥とも、若者言葉ともされるが、今日では日常会話においてもよく用いられる。
（引用おわり）

まあ、日本人の習性として、最初は大人しく「まあまあ」と相手をなだめ譲歩する
が、相手が同様に大人の態度をしないと、とつぜん”切れた”となり、「なめんなよー！ 人が大人しくしていれば、つけ上がりやがって！　ごらー！」と態度を豹変させる

まあ、中国になめられないためには、憲法を改正して、北京をミサイル攻撃可能にすることだ
核武装は条約があるので難しいが、中国の機能を破壊するためには、通常ミサイルで十分だ

中国各地にある発電所にミサイルをぶちこんでやれば良い
中国の核に対しては、安保で対抗できる

繰り返す
中国になめられないためには、憲法を改正して、北京をミサイル攻撃可能にすることだ

>>91　補足
”そして常に良き力をもつ者は、良き友にも恵まれるものである。”マキャベリ語録（下記）
力が無ければ、良き友として中国とはつきあえない

毅然としてノーといえる態度を取らなければ、良き友として中国とはつきあえない
それを政治家は知るべきだ

http://blogs.yahoo.co.jp/gemini1939/5411424.html
マキャベリ語録�@・・・政治家に読んで欲しい一冊・・・ 2008/12/14(日) 午後 10:04

ニコロ・マキャベリという人をご存知だろうか。君主論・政策論という言葉を検索してみるとよくわかるが、マキャベリストというとあまりよい印象を持たない場合が多い。
現実を追求した正論は時に冷酷になる。ゆえに学問的にもマキャベリストとアンチ・マキャベリとくっきりと分かれている。
だがその言葉は栄枯盛衰を経験し、数限りない国家の興亡が繰り返されたヨーロッパならではの思想であり、理不尽な隣国と強大国と是々非々で向き合わなければならぬ日本の外交や内政の参考になるものばかりである。

これから時折、マキャベリの言葉を紹介していきたい。もしも政策立案にたずさわる人の目に止まることがあったら、その少しでも参考になるのであれば幸いである。

＝君主にとっての敵は内と外の双方にある。これらの敵から身を守るのは、準備怠りない防衛力と友好関係である。そして常に良き力をもつ者は、良き友にも恵まれるものである。＝

力、誤解を招くかも知れないが、武力のみを意味するものではないと思う。内なる力、これもれっきとした「力」である。

この国を指導する方々。

惑わされない強い力を持って欲しい。

頑張れ！日本！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（引用）　マキャベリ語録　塩野七生　新潮社　1988

>>90-91
ほい

http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819481E2E4E2E3E18DE2E4E3E3E0E2E3E2EBE2E79FE2E2
尖閣ビデオ、菅政権揺さぶる　「流出」が映す政治迷走 2010/11/7 2:10
(抜粋)
　「警告から逮捕まで胸を張れる対応だった。その証拠がこんな形で国民の目に触れることになるとは……」。尖閣諸島沖で衝突の末、中国漁船を摘発した海上保安庁の幹部は、衝突時の映像がインターネット上に流出した騒ぎに落胆を隠さない。

　「真実を知ることができた。結果として良かった」。埼玉県在住の会社員、青木一夫さん（61）は言う。「中国に屈した日本外交に耐えられなくなった政府内部の人が漏らしたのでは」とみるのは都内の飲食店に勤める原翔吾さん（26）だ。

　中国漁船の衝突の意図がうかがえる映像をみて、留飲を下げる空気は確かにある。「犯人が見つかっても寛大な処置を」。海保には、映像流出を歓迎する電話やメールが多数、寄せられているという。

誤算が誤算呼ぶ

　誤算は誤算を呼んだ。政治介入への批判を懸念し首相は「船長釈放は検察の判断」との立場をとったが、逆に「検察が日中関係を配慮するのはおかしい」との非難が噴出。
　強硬姿勢から日中関係配慮へと政策のカジを切ったために「映像をみれば中国船の悪質性は明らか」と主張してきたビデオの公開もしにくくなってしまった。

　日中摩擦が激しくなる中、クリントン米国務長官は「尖閣諸島は日米安全保障条約の適用対象」と明言し中国をけん制した。
　だが「東シナ海に領有権問題は存在しない」（前原誠司外相）とする日本にとって、国際的に騒ぎが大きくなればなるほど、中国を利する側面があることを、菅政権がどこまで計算に入れていたのかは疑わしい。

　民主党幹部は５日、映像が捜査当局から流出したとの観測を前提に「これは倒閣運動だ」と語った。
　政権交代後、政治主導を掲げながら、外交や内政で混乱が続く民主党政権の足を引っ張る動きが霞が関で顕在化したという見立てだ。

　「犯人」が誰であれ、違法行為を正当化するすべはない。
　しかし、映像流出を巡って一部に広がる「奇妙な共感」は霞が関の中にとどまらない。菅政権はその危うさを感じ取っているだろうか。

>>93
政府としては公式には公開していない
流出は単なる事故

それで良いんじゃないか
そもそも、途中で方針転換し迷走した民主党政府の間違いなんだから

>>94　補足
いや、ま、そのー、言いたいことは、途中から国家機密に格上げするってことが
いまのネット社会では難しいってことよ

★海保内で自由に閲覧

流出したのは、９月２５日までに石垣海上保安部（沖縄）で編集された映像と同一のものと分かった。
石垣海保では船長釈放まで、救難課以外の職員も出入りし、複数のパソコンで映像を自由に閲覧できたとみられる。
この期間に持ち出された可能性もあるとみて、課員以外にも対象者を広げて調査している。

関係者によると、９月２５日前に作成された１種類が、今回の流出映像と同じ内容だった。
船長が釈放され、世論の批判が高まって以降は、保存金庫に保管するなど管理体制を強化したが、
釈放前は、個人や共有のパソコン内に保管。応援職員らも出入りし閲覧した可能性が高いという。
読売7日http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101106-00000877-yom-soci
･･･交通事故の現場写真と同じ意味内容だから。興味でみるよ　秘密にするのがおかしいかも。

>>96
乙

>>89　補足の補足

資本主義は、各国国内に限られグローバル資本主義のもと、小さな国家を優に超える巨大資本が国家の枠を越えて活動する21世紀
　↓
当時の資本主義は、各国国内に限られ、いまはグローバル資本主義のもと、小さな国家を優に超える巨大資本が国家の枠を越えて活動する21世紀

age

age

世界のグローバル主義は、鉱物資源限定だけど、30％を国内に、
70％を国外に輸出させる義務を負わせたほうがいいね。（独占のさせ方＞＜、

物欲の上では侵略理由が消えるわけだし、
大国同士でも、小国の奪い合いを行う事実がなくなる。
小国の利権を確保した上で、、、

これだと他国の反発が消えて表面上、テロ報復をされる理由がなくなる。
たぶん、テロリズムは理由をなくすかな？

age

>>101
>これだと他国の反発が消えて表面上、テロ報復をされる理由がなくなる。
>たぶん、テロリズムは理由をなくすかな？

テロリズムを誤解している
結論から言えば、イスラエルという存在が理由の根源にある

イスラエルという小国がイスラム諸国に囲まれて存続している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB
（抜粋）
国際社会においては核保有はほぼ確実視されており、アメリカも核保有を事実上認めている（なお、核兵器の保有数については、アメリカ科学者連盟のデータによると、約80発とのことである）。

「ユダヤ系勢力の意向を強く受ける」とされるアメリカが、イスラエルの核開発を裏面で支援してきたという意見も（核弾頭自体を供与したという説も）存在する。
イスラエルと、それ以外の諸国の核開発に対するアメリカ合衆国の姿勢の相違は「ダブルスタンダードである」としてしばしば批判を受ける。

2006年12月5日、アメリカ上院軍事委員会公聴会で、次期国防長官に決定したロバート・ゲーツが「（イランが核兵器開発を進めるのは）核保有国に囲まれているからだ。東にパキスタン、北にロシア、西にイスラエル、ペルシャ湾には我々（アメリカ）がいる」と発言。
アメリカ側が初めてイスラエルの核保有を公言したことになるため、注目された。
（引用おわり）

イスラエルの背後にアメリカがその保護者あるいは援助者として存在し、通常の戦闘では勝てない
イスラムは、イスラエルに敵対しその援助者のアメリカに敵対する
それがイスラムテロ vs アメリカとその支援者という構図
鉱物資源問題がテロリズムの問題ではない

>>2
人は未来を先取りして動く
先取りを加味すれば、すでに中国は米国を越えたか

http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C9381959CE3E3E2E3E48DE3E3E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819499E3E2E2E3E18DE3E2E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2
中国経済、2012年に米国超え　購買力平価で米社予測 2010/11/11 8:35

　【ワシントン＝御調昌邦】米調査会社コンファレンス・ボードは10日、中国の国内総生産（ＧＤＰ）が実質的な購買力を表す「購買力平価ベース」で、2012年に米国を抜くとの見通しを示した。
　2010〜15年の期間に、米国が平均1.8％成長にとどまるのに対し、中国は9.2％成長するという。通常の計測方法では米国が当面、世界一の経済規模を保つが、中国の存在感が一段と高まることを示す内容といえそうだ。

　購買力平価のＧＤＰとは、各国・地域の物価や為替の影響を取り除いてＧＤＰの規模を測定する手法。日本と中国で同じ複数のモノを購入した際の円と元のそれぞれの金額を為替レートとして計算するような仕組みで、豊かさを測る１つの手法として用いられている。

　コンファレンス・ボードによると、2010年時点で購買力平価ベースでは世界経済に占める米国の比率は18.3％。これに対し、中国は16.3％で既にかなり接近している。日本は5.6％。

>>104
補足

http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/tc/g=96958A9C93819499E2E7E2E29B8DE2E7E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;bm　長すぎるので改行
=96958A9C93819499E3E2E2E3E18DE3E2E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;bu=　長すぎるので改行
BFBD9496EABAB5E6B39EB5A4EB9EAAE49CBCA282F9BBB4E0FDA6B38A82B3A0E1E48397B5FDB4BA8095B9A3B0E3E2F985BB95AB85BC9E9C9FE2BD9694B7819A9783BCE498E4939F85BFBEF99　長すぎるので改行
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「世界で影響力」中国・胡主席が首位　米フォーブス オバマ大統領は２位転落 2010/11/5 9:44

　【ニューヨーク共同】米経済誌フォーブスは４日までに「世界で最も影響力のある人物」68組のランキングを発表し、トップに中国の胡錦濤国家主席を選んだ。昨年首位だったオバマ米大統領は２位に転落した。

　同誌は、中国が今年日本を抜いて世界第２位の経済大国になることなどで胡主席の影響力が上がった半面、オバマ大統領は米中間選挙での敗北などで影響力を落としたと指摘している。

　地球の人口を68億人として１億人当たり１人の割合で選出。影響を及ぼす人数や規模、資金力などを総合的に判断して順位付けした。

　日本人は３人がランクインし、菅直人首相の27位が最高。そのほか日銀の白川方明総裁が38位、通信大手ソフトバンクの孫正義社長が55位だった。

　全体の３位がサウジアラビアのアブドラ国王、４位はロシアのプーチン首相だった。一方、北朝鮮の金正日総書記が31位、国際テロ組織アルカイダ指導者のウサマ・ビンラディン容疑者が57位だった。

>>104-105
だから、ますます日米同盟
日本は米国と手を組まなければ、とても中国には対抗できない

>>3　補足
これ、なかなか面白い

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20101108/217000/
オバマ大敗から読む「資本主義の第4楽章」 濱田 康行　 2010年11月11日（木）

　11月の米中間選挙でオバマ大統領率いる民主党が大敗した。これを見ると「米国も彷徨っている」という印象を強く受ける。リーマンショックの衝撃で弱った米国を、「チェンジ」で立ち直らせるという戦略に早くも国民の「失望」が突きつけられた。

　これを別の角度からみれば、リーマンショックを象徴とするかの事態がいかに大きく、かつ構造的な出来事だったかがよくわかる。
　世界に広がったこのショックによって、資本主義は、1つの時代を終えたのかもしれない。歴史の曲り角を、どちらの方向かはわからないが、ともかく曲がったのである。

　問題は曲がった方向だろう。先ず「来し方」を振り返り、どこに向かうかを考えてみよう。

　その昔、かのダーウィンに刺激されて「社会も進化する」という考え方が支配的になったことがあった。いわゆる社会進化論だが、これは本家のダーウィンに比べれば説得力に相当劣っていたが、一時は世界的に流行した。
　例えば、日本では明治の初期にこの思想が導入されて、弱肉強食→弱い国は強い国に支配される→それを阻止するための富国強兵策を取るという動きに帰結した。

　ここで社会進化論を吟味するつもりはないが、社会もある時点で進化はともかく変化するという観点でリーマンショックまでの資本主義を眺めてみることは意味があるだろう。

　資本主義経済は過去に三度、自らを変化させた。だから、私達は第4の局面に、交響楽になぞらえていえば“第4楽章”に入ったところにいる。
（つづく）

>>107　つづき

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20101108/217000/

資本主義に3つの変革
　資本主義は18世紀の終わりから19世紀の初めにかけての英国に生まれた。それは必ずしも順調ではなかったが、19世紀中頃に制度として完成した。それは他の欧州諸国へ、新しい国・米国へ、そして日本やロシアにも地理的に拡大した後、ひとつの転機を迎える。
　その転機をもたらしたのは、1917年のロシア革命と、1929年から始まった世界大恐慌である。

　社会主義は、資本主義のアンチテーゼでもあり、言うことを聞かない弟分でもあったが、そのインパクトは大きかった。また当時は、社会主義を思想的に支えるマルクス主義も健在であった。1929年からの出来事は、社会主義の有利性を証明するかのようでもあった。
　しかし、この頃から資本主義は自らを変えはじめる。それは、あたかも、ダーウィンの言う自然適応による適者生存の道であった。

　資本主義が変革のために取り入れたのは次の3つであろう。1つは福祉政策、資本主義に生きていても人々は貧しくならない、少なくとも生存を保障する。
　第2は、もう一歩進んで、人々の生活を豊かにする政策。そのためには大量に生産し（フォーデズム）価格を下げ大量に消費する。
　労働者を搾取して最低生活賃金に抑え込むのではなく、賃金を労使の団体交渉で決める。国家による最低保証と賃金の全般的上昇によって、確かに人々は社会主義を羨望の目でみる必要はなくなった。第3の変化は国家が経済に全面的に介入するようになったことである。
　福祉政策だけでなく、景気の安定装置としての財政支出、等々。かくして、資本主義はお金のかかる大量に資源を消費する福祉国家に変貌し、第2楽章に入る。

　第2楽章にも危機はあった。資本主義国間で世界分割の戦争になり、核兵器が発明され使用される。人類的絶滅は日・独・伊の降伏によって避けられ、東西の雪解けもあって、その後はパックスアメリカーナが展開する。
　第2楽章でアメリカの次に繁栄を享受したのが日本であった。日本の高度成長は第2楽章の象徴であった。

３年後ぐらいに資本主義は崩壊するでしょうね。

資本主義崩壊はない
ただ、変化するだけだ

だから、資本主義崩壊があったとしても
その後は、また、変化した資本主義さ

資本主義には
　国家資本主義
　社会資本主義
　地域資本主義
　個人資本主義
といろいろあるが、
国家資本主義は社会主義・共産主義に該当する。
資本の論理からはどうやっても逃げられないｗ

だよな
だから、資本主義崩壊なんて妄想しているひまがあったら
いかに資本主義をコントロールするか
それを考えた方がいい

日本にあるのは
　国家資本主義・・・独立行政法人、国が株主の民間企業
　地域資本主義・・・県営、市営
　個人資本主義・・・民間企業
かな。
日本は社会主義比率相当高いよｗ

それでもいいんじゃない？

マルクスが見ていた19世紀型の資本主義はもうとっくに崩壊している。

マルクスは共産社会への移行は歴史的な段階を経ると考え、革命によって急に共産社会が
実現するとは考えなかった。つまり資本主義の母斑を押された混合経済の段階があると。

マルクス主義の史観では、資本主義の発展によって、資本主義の土台構造の上に共産社会が
はじめて実現するのだと考えられている。その過程には資本主義と共産社会の中間段階がある。

マルクスが見ていた19世紀型の資本主義はもうとっくに崩壊している。

つまり、資本主義と共産社会との中間段階の資本主義へと資本主義は発展しているわけだ。

>>86-87のつづきになるが、マルクス主義の教条主義的な史観はその意味では
あながち間違っていなかったと見ることもできるということだ。

>>115
>マルクス主義の教条主義的な史観はその意味では
>あながち間違っていなかったと見ることもできるということだ。

資本論の第1部は、マルクス自身の手で出版された
が第2部と第3部は、遺稿をエンゲルスが整理して出版された（下記）

従って、マルクスがなにをどこまで考えていたのか、それを正確に知ることは困難を極める
だから、「マルクスがああ言った、こう言った」というつまらん議論は止めたらどうだ？　「資本論の何ページにこんなことが書いてある」という方が正確だろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96
（抜粋）
　『資本論』そのものの草稿で最も中心的となったものは、1863年から1865年末までに執筆された草稿群である。
　ここでマルクスはおおまかな全3部の草稿のかたちを書き終えた。
　ただし、これは問題意識に基づくメモが終わったという意味にとどまり、それを再吟味・再構成し、文章として叙述し直し、清書するという作業はまるまる残された。
　この「1863年から1865年までの草稿」のことを新MEGA[1]編集委員はまとめて「第3の資本論草案」と呼んでいる。
　しかしこの草稿も未完成のものであり、マルクスはそのことに自覚的であった。
　この第2部と第3部の草稿についてマルクスは1866年の段階でエンゲルスに宛てて、「でき上がったとはいえ、原稿は、その現在の形では途方もないもので、僕以外のだれにとっても、君にとってさえも出版できるものではない」と手紙に書いたほどであった。

　1867年に第1部が刊行されたが、その後もマルクスは叙述の改善をくり返し、「まったく別個の科学的価値を持つ」と自分で称するほどに納得できる版となった「フランス語版」が出版されたのはようやく1872年 - 1875年であった。
　このように、マルクスは第1部刊行後も改訂に改訂を重ね、第2部と第3部の作業は大幅に遅れ、貧困と病苦の中で膨大な未整理草稿を残したまま、1883年に世を去った。
　マルクスは大変な悪筆であったので[2]、遺稿はエンゲルスしか読めず、編集作業は彼にしか行うことができなかった（後にマルクスの文字の読み方をカウツキーとベルンシュタインに伝授）。
　エンゲルスは、マルクスが遺した膨大な草稿と悪筆の前に、夜間の細かい作業を余儀なくされ、目を悪くしたとされる。

>>116　補足
>マルクス主義の教条主義的な史観

それは、だれがどこで表明したものか？
マルクス本来のものなのかどうか
それとも、マルクスの後にレーニンなどが主張したものか？
そこらがクリアーにならないと、きちんとした議論はできないよ

>>117　補足の補足

ちなみに、下記ご参考まで
「しかし、この時間は時間短縮によって次第に短くなり、余暇時間（自由の国）が拡大する。」（下記）は、資本主義体制下でも実現されていると思うけどね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96
（抜粋）
『資本論』の中の共産主義論
　『資本論』は、資本主義の生成、発展、没落（発展的解消）に関する本で、よく誤解されているように共産主義の未来モデルを描いた著作ではない。
　しかし、『資本論』には、資本主義的生産の歴史的性格を浮き彫りにするために、それ以前の生産様式（封建制、奴隷制など）がしばしば登場し、資本主義以後の社会、すなわち共産主義社会についてもその限りで大まかな特徴づけが数十カ所で行われている。

　ただし、全3部の中で「共産主義社会」と形容されている箇所はわずか2箇所しかなく、マルクスはこの資本主義以後の社会について「結合的生産様式」「結合した労働の様式」「協同的生産」「社会化された生産」などと形容している。
　より詳細な規定としては、「協同的生産手段で労働し自分たちの多くの個人的労働力を自覚的に一つの社会的労働力として支出する自由な人々の連合体」（第1部第1編）、
　「労働者たちが自分自身の計算で労働する社会」（第3部第1編）、「社会が意識的かつ計画的な結合体として組織」（第3部第6編）などがある。

　ここからもわかるように、『資本論』においては旧ソ連式の国有化・単一計画などの具体的形態に言及した箇所は無く、生産を社会の理性によって規制するという一般論が述べられているだけである。
　また、マルクスは『資本論』第3部で、「自由の国」と「必然の国」の問題に触れ、共産主義革命の目的を述べている。
　すなわち、経済が資本主義＝剰余価値（もうけ）の追求から解放され、社会の合理的な規制の下に服して社会の必要に対する生産という経済本来のあり方を回復するが、それでも生産は人間が生活していく上で必要な富をつくりだすための拘束的な労働（必然の国）が要る。
　しかし、この時間は時間短縮によって次第に短くなり、余暇時間（自由の国）が拡大する。
　『資本論』第3部では、この時間の拡大によって人間の全面発達がおこなわれ、人間が解放されるとマルクスは主張した。

age

>>116
70年代から80年代にマルクスとマルクス主義は違うという議論が左翼論壇で主流になりました。
そのときのその話はさんざんなされていたと思います。

>>117
>>115の話は『資本論』というより『ゴータ綱領批判』が主なソースです。
『資本論』は資本家的生産様式が支配的な産業システムになった商品化社会を客観的に分析する
という主眼によって記されたもので共産社会について論じたものではありませんから当然ですね。

ただし、そのなかでもいくつか注目すべき意外な点があったりします。
「資本主義」という言葉が唯一の例外を除いて使われていないということとかね。
マルクスのオリジナルの用語はあくまでも「資本家的生産様式」と訳せるものなんですね。
その唯一の例外も現在使われている資本主義とは意味が違うということから、オリジナルの
マルクスには「資本主義」という概念は存在しなかったと主張している人たちもいますね。
『ダス・カピタル』（邦題資本論）は「資本主義」についての本じゃないんですよね。

それから、『資本論』には株式会社の登場について言及している箇所もあって、
株式会社の登場っていうのは資本家的生産様式の中での共産主義だということを言っているんですね。
これも一般にはあんまり知られていないことじゃないですかね？
資本主義の中では共産主義は実現しないというのがマルクス主義の確固たる信念だと俗に思われているでしょ？

>>117
> それとも、マルクスの後にレーニンなどが主張したものか？
> そこらがクリアーにならないと、きちんとした議論はできないよ

その点に絡んでもう一つ。
「社会主義」という言葉と「共産主義」という言葉があって、
どう違うんだという質問が俗にあるんですけど、
それへの答えとして、「社会主義」は「共産主義」の前段階だと
説明しているものがしばしばあるけど、あれはマルクスやエンゲルスでなく、
レーニンの見解だというのが正確でしょうね。

「真正社会主義者」というと、マルクスにおいては批判の対象、論敵として
名指されている対象なんですよね。
エンゲルスも『ユートピアから科学への・・・』でだったと思いますけど、
マルクスの考えは社会主義というより共産主義というべきだということを
たしか書いていたんじゃなかったでしょうか。

『ゴータ綱領批判』で高次の段階の共産社会と低次の段階の共産社会という
概念をマルクスが唱えて、低次の段階では資本主義の母斑が押された段階、
つまり資本主義との混合段階があるだろうしており、レーニンにおいては
これがどうやら「社会主義」という表現に置き換わったらしいです。

ちなみに、レーニンはソ連において社会主義秩序を導入するのは非常に困難で、
それが実現できるのは我々の孫の世代になるだろうと展望していたようですね。
社会主義ですら三代後に実現できればいいだろうと彼は考えていたのですから、
共産主義となるとレーニンにとってももっとずっと未来の話になるわけですよね。

>>120-121
乙！　が、そんな議論は2010年のいま、だれも求めていないと思うよ
『ゴータ綱領批判』はこれだね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%82%BF%E7%B6%B1%E9%A0%98%E6%89%B9%E5%88%A4
（抜粋）
　ゴータ綱領批判（ゴータこうりょうひはん、独：Kritik des Gothaer Programms、英：Critique of the Gotha Program）は、
　1875年5月にカール・マルクスが、ドイツ社会民主主義運動の中でマルクスやフリードリヒ・エンゲルスに近い、"アイゼナハ派" に書いた手紙を中心とした文書である。

　「ゴータ綱領批判」は長く、マルクスの最も詳細な革命戦略の組織論の宣言であり、"プロレタリア独裁" や、資本主義から共産主義への過渡期や、プロレタリア国際主義や、労働者階級の政党について議論した文書であるとされてきた。

　この文書はまた、資本主義からの移行の直後の共産主義社会の低い段階では「各人は能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」、そして将来の共産主義社会の高い段階では「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」などの、
　のちにスターリンが定式化した〈原則〉である二段階発展論を明示した文書と読まれてきた。
　低い段階での記述では「個人は社会から、与えただけ正確に受け取る」と述べている。
　また、資本主義社会から社会主義社会への過渡期における国家をプロレタリア独裁とした。この「ゴータ綱領批判」は、彼の死後に出版され、マルクスの最後の主要文書の一つとなった。
（引用おわり）

1875年5月に書かれたとあるが、その後の世界はマルクスの予言通りにはならなかったのは明白だろ。
2010年のいまの社会が、マルクスの批判した資本主義のままであるはずもない。
とすれば、マルクスを離れ、直接2010年の現代社会を自らの手で分析しなければ、現代社会を論じることはできない。
マルクスのゴータ綱領批判を土台にするのは結構だが、そこに自らの現代社会の独自の分析が加わらなければ、聞く価値が無いと思うのは私だけだろうか

>>122
> 1875年5月に書かれたとあるが、その後の世界はマルクスの予言通りにはならなかったのは明白だろ。

すべて当たったと言うつもりは毛頭ないが、大枠で外れていない、というというのが現代社会についての
私の独自の（？）分析なんであって、私のなりの解釈を>>115でも書いたはずだが。

> 2010年のいまの社会が、マルクスの批判した資本主義のままであるはずもない。

>>88で君がいう「差分」とやらをはっきり説明してくれないかな。
でなければ、まさに>>117で君が書いているように、そこがクリアーにならないとお話にならない。

私の解釈ではむしろその差分こそがマルクスの予想したとおりになっているということなんだよ。
つまり、マルクスの生きていたころの19世紀型資本主義ではもはやないということは、
資本主義がその発達によって共産社会に近づいていくというマルクス主義のがちがちの教条主義的
見方とすら矛盾するものではないしね。
サミュエルソンが現在社会の経済システムを混合経済と言ったことも、マルクスの『ゴータ綱領批判』
での考えと矛盾するものではない、ということ。それをここで私の見解として言っているわけ。

>>123
>すべて当たったと言うつもりは毛頭ないが、大枠で外れていない、というというのが現代社会についての
>私の独自の（？）分析なんであって、私のなりの解釈を>>115でも書いたはずだが。

はいはい、『聖書の暗号』ですか？
聖書は、いろんなことを予言しているんだ
マルクス以上に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%B3%9E%E5%8F%97%E8%B3%9E%E8%80%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
イグノーベル賞受賞者の一覧

文学賞
ドロン・ウィズタム、エリアフ・リップス、ヨアフ・ローゼンバーグ（イスラエル）
マイケル・ドロズニン（アメリカ）

聖書が秘密の隠された暗号を含んでいることを、統計的に発見したことに対して。
ドロズニンは、日本でも発売された『聖書の暗号』の著者。ウィズダムらは、その元になる「統計学的」研究の著者。

>>123
> >>88で君がいう「差分」とやらをはっきり説明してくれないかな。
>　でなければ、まさに>>117で君が書いているように、そこがクリアーにならないとお話にならない。

以前マズローについて書いたけど>>46-49
　マズローは、人間の基本的欲求を低次から
１．生理的欲求（physiological need）
２．安全の欲求（safety need）
３．所属と愛の欲求（social need/love and belonging）
４．承認の欲求（esteem）
５．自己実現の欲求（self actualization）
の5段階に分類した。このことから「階層説」とも呼ばれる。>>46

21世紀の社会は、マルクスの生きていた19世紀とは違う>>49
マルクスの時代は、マズローのいう「１．生理的欲求」や「２．安全の欲求」を満たすことが求められる社会だった

が、現代社会では「５．自己実現の欲求」を満たすことが求められる社会だ
それは、共産主義の「みんな平等」では実現することは、原理的に不可能だと思う

だから、人間の自由を基本とした資本主義OSをもとに、その不具合を修正して使うしかないし、それが一番現実的だと思う

>>125　補足
> >>88で君がいう「差分」とやらをはっきり説明してくれないかな。
>　でなければ、まさに>>117で君が書いているように、そこがクリアーにならないとお話にならない。

飛行機、列車、自動車
マルクスの時代にはなかった、高速移動手段
地球は小さくなった
人々は国境をらくらくと超える

ある国が共産主義を採用したとしても
嫌な人は逃げ出す
あたかも脱北者のごとく
だから、誤魔化せない

逆に、共産主義がそれほど優れた制度なら、そこへ移り住みたいという人が増えるだろう
一時、アメリカへの移民が多かったように
北朝鮮が地上の楽園だと、帰還事業みたいな詐欺まがいのこともあったようだが
21世紀の地球上に資本主義以上に、どこか素晴らしいところがあって、そこに移り住みたいというところがあれば教えて欲しいものだ

そんなところはユートピアだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2
ユートピアは現実には決して存在しない理想的な社会として描かれ、その意図は現実の社会と対峙させることによって、現実への批判をおこなうことであった。
「どこにもない場所」を意図とした地名と説明されることが多い

君、ウィキペディアしか引用しないし、マルクスの著作を実際に読んだことないだろ？
>>116-118みたいなことを書いて、マルクスの具体的ソースに依拠して論じるべきだと書いているにもかかわらず。

>>127
マルクスは読んだことはある、共産党宣言だが
資本論を手に取ったことあはる、斜め読み
エンゲルスは読んだ。『空想から科学へ』と『家族・私有財産・国家の起源』
丸山真男は読んだ。『日本政治思想史研究』と『現代政治の思想と行動』

数十年前だが
資本論の大部分はエンゲルスが書いたのだから、それで十分だろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96

>>127 補足
>ウィキペディアしか引用しないし

ウィキペディア以外もあるよ、例えば>>107-108
ただ、ウィキペディア便利で多用している。自ら、スクラッチで書くより引用する方が楽で、ウィキペディアは結構分かり易くまとまった記載が引用できるからね

スクラッチの意味は下記。ウィキペディア以外から引用しておく
http://e-words.jp/w/E38395E383ABE382B9E382AFE383A9E38383E38381.html
フルスクラッチ 【full scratch】　2009.9.18更新

既存のものを一切流用せずにまったく新規に開発すること。もとは模型の用語。
システムやソフトウェアの開発において、パッケージ製品や他のソフトのソースコード、雛形などを使用せず、ゼロから開発していくことをスクラッチ開発というが、まったく何も流用していないことを強調したいときにフルスクラッチという。
（引用おわり）

>マルクスの著作を実際に読んだことないだろ？

マルクスの著作を読んだことを前提に議論したいんだったら、スレ違いだ。”マルクスの著作を読んだ人のスレ”でも立てて、自分でやんな
ま、2010年21世紀の時代に、いまさらマルクスの著作を読んだ云々はないだろ？　それを言い出したら、マルクスに反論した人の著作も読まねばならぬ
そうやって、あれを読んだかこれを読んだかと遣り出したらきりがない

>マルクスの具体的ソースに依拠して論じるべきだと書いているにもかかわらず

マルクスの具体的ソース？　そんなものになんの意味がある
そもそも、君の読んだと胸を張る『資本論』は、一体だれの訳なんだ？（下記参照）　そういう議論をし出せば、”原著を読んだか”まで行くぜ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96
『資本論』研究
元々のマルクスのプランに基づく『資本論』の復元については様々な議論がおきている。
現在、マルクスとエンゲルスの全ての著作物を刊行する新MEGA[1]の試みが国際的な共同作業で行われ、この中で『資本論』の構成についても吟味されている。
資本論の読み直しは、フランスのルイ・アルチュセールや日本の廣松渉、今村仁司、柄谷行人らによって行われている。

>>129 補足の補足

マルクス信者にとって、マルクスの著作はバイブルであり特別なのだ
しかし、信者以外には、何万冊もある中の一冊でしかない
読んでないからどうよ？　読まなけりゃ、議論できないというなら、スレ違いだ

>>130
文体からして>>116-118を書いた ID:tmX76M1Dは君だろ？
マルクスの実際の記述に依拠せずにマルクスはと語るのは論外だ
と言い出したのは、そもそも君のほうじゃなかったか。
だから>>127のように答えたまでだが。

>>131
じゃ、自分でスレ立てなよ、マルクスすれを
ここは、おいらの立てたスレだ
マルクス読んでないやつ、この指とまれ

政治も経済も、
小沢が直してくれるから心配するな。

>>131　補足
>マルクスの実際の記述に依拠せずにマルクスはと語るのは論外だ
>と言い出したのは、そもそも君のほうじゃなかったか。

正確にはこう言った
”従って、マルクスがなにをどこまで考えていたのか、それを正確に知ることは困難を極める
だから、「マルクスがああ言った、こう言った」というつまらん議論は止めたらどうだ？　「資本論の何ページにこんなことが書いてある」という方が正確だろう”と

だから、「資本論の何ページにこんなことが書いてある」と言えよと
図書館に行けば、「資本論」くらいあるからね、それを読めば良いだけだ
そういうことを言った
だが、君はその要求に答えず、「マルクスを読んでない」と論点をそらしたんだ

が、もうこのスレで、瑣末なマルクス論議をやる気はないので、どっか自分でスレ立てて同士をあつめてやれよ
同士があつまらない？　それは、そういう議論のニーズがないってことだろ

>>133
小沢は、もう死に体だろ
少なくとも強制起訴の決着がつくまでは

>>134
だから君も資本論の何ページにこういうことが書いてあるが、この点は現代の社会と合致しない
という批判の仕方をしなよ。でないと意味ないと俺も思うぞ。その意味では君のいうとおりだ。
しかし、君の一連の書き込みはそうしていない。

中国でも行けば。
日本は私的自治の原則が憲法にあるから無理ですよ。

>>136
分かってないね

21世紀を論じる上で重要なこと

1)地球環境問題＝人間の経済活動がいまや地球環境を破壊するほどの規模になった＝マルクスの時代にはなかった
2)マルクス主義の失敗＝マルクス主義を標榜する国々が、かつて地球上に出現したが、ほとんど失敗した＝マルクスの時代にはなかった
3)国際化＝飛行機や高速鉄道などが発達し、人々はらくらくと国境を超えて活動するようになった＝マルクスの時代にはなかった
4)情報通信の発展＝情報通信手段が発達し、IT産業の経済活動に占める比率が大きくなり、これを無視して経済活動を論じられなくなった＝マルクスの時代にはなかった

これらはいずれもマルクスの死後のことだ
だから、資本論のどのページにも書かれていない（資本論以外のマルクスの著作でも同じだ）
だから、いくらマルクスを精読したところで、21世紀を論じるには不十分だよと
だったら、自分の頭で21世紀を考えなさいよと。マルクスがどう書いたああ書いたとつまらんことを言うんじゃないよと

>>137
誤爆乙

age

>>138
> 3)国際化＝飛行機や高速鉄道などが発達し、人々はらくらくと国境を超えて活動するようになった＝マルクスの時代にはなかった

ちょっとここを掘り下げてみたい
1)国際化の中でいわゆるグローバル資本主義>>57-58
　”　特徴の一つは、財やサービスの取引とは無関係な巨額な投機的資金（ヘッジファンド）の存在である。瞬間的利益を求めて世界中を駆け巡り、一国の経済を左右するまでになっている。
　もう一つは、国民国家の国内総生産 (GDP) を軽く超える多国籍企業の存在である。非先進国を含めて世界中で生産を展開する事により、「使い捨て」と呼ばれる位に雇用を不安定化し、市場を獲得するために国境を越えて資金と物資を自由に動かしている。”

　ここらをどう制御するのか、特に日本としてどう対処するのか
2)鎖国をするわけにもいかないしってところ
　思うに、外資・ファンドの敵対的買収に対する日本側の防御手段をしっかり確保して、あとの個々の企業の生き残りは国がバックアップするってところかと思う

>>141　つづき

これが議論の参考になるかもしれん
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1011/17/news007.html
ブラックスワンとグローバル経済圏の未来　[谷古宇浩司，ITmedia]2010年11月17日 12時00分 更新

「ITmedia エンタープライズ書評」第1回は世界を経済的な観点から分析する書籍3冊をご紹介します。
ITの効果的なビジネス活用を模索するうえで、必ずや皆さんをお助けするであろう叡智（えいち）に満ちた3冊です。
（抜粋）
資本主義の形態が変わる時代
　資本主義の形態が変わる時代をわたしたちは生きているのでしょうか。「資本主義から市民主義へ」という本の中で、経済学者の岩井克人は三浦雅士の質問に答えて、以下のような発言をしています。

”もはや人類は資本主義の枠組みから逃れられません。
　IT革命やグローバル化や金融革命などは、資本主義の枠組みのなかでの資本主義の形態変化
　――つまり、産業資本主義からポスト産業資本主義への変化――によって生み出されたものであるというのが、ぼくの考えです”
（引用おわり）

>>142

ところでいま、EUが揺らいでいる（下記）
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-18349120101126
ユーロ圏諸国の過半とＥＣＢ、ポルトガルにＥＵへの支援要請促す＝ＦＴ　2010年 11月 26日 12:32 JST ［ベルリン　２６日　ロイター］
（引用おわり）

EUは戦後、ヨーロッパがアメリカに対抗するために作った仕組み（下記）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E9%80%A3%E5%90%88
（抜粋）
　欧州連合では欧州連合条約の発効前に調印されていた単一欧州議定書によって市場統合が実現し、またシェンゲン協定により域内での国境通過にかかる手続きなどの負担を大幅に削減した。
　さらに欧州連合条約発効後によって外交・安全保障分野と司法・内務分野での協力枠組みが新たに設けられ、ユーロの導入による通貨統合が進められている。
　このほかにも欧州議会の直接選挙が実施されたり、欧州連合基本権憲章が採択されたりするなど、欧州連合の市民権の概念が具現化されつつある。
　加盟国数も欧州経済共同体設立を定めた欧州経済共同体設立発効時の6か国から、2007年1月までに27か国にまで増えている。
（引用おわり）

ヨーロッパ諸国単独では、米国資本に対抗できない
だから、ヨーロッパが一緒になって自由貿易圏＝アメリカ合衆国に対抗できる経済圏を作ろうと
一時それは大成功したかに見えた

が、アメリカ合衆国との違いは、ヨーロッパ諸国は民族が違い、歴史や伝統、文化も違う
一方、アメリカの州は成立時期もほとんど同じ（欧州比）で、民族が極端に違うわけでもない。だから、アメリカ合衆国は単一国家とみなせるが、EUはそうではない
その矛盾とほころびが、ギリシャ、アイルランド、ポルトガル、スペインなどの財政危機などに表れていると見る

即ち、本来ならば、各国で独自の景気刺激策や通貨政策、関税政策などの手段が取れるところが、EUではそれができないという矛盾
EUのような巨大自由経済圏＝各国連合の試みは、歴史的には前例がない
果たして、永続するものなのかどうか？

>>143
これも参考になるかな

http://jp.wsj.com/World/China/node_149714
世界の反発を呼ぶ中国の「国家資本主義」　The Wall Street Journal, 2010.11.17
（抜粋）
　【北京】世界の主要国は、東西冷戦の終結以降、政府計画よりも市場競争に経済を委ねた方が良いとの見方でほぼ一致していた。ところがこのコンセンサスは、中国の国家経済戦略によって崩されようとしている。
　ソーラー・エネルギー業界の大物、朱共山氏の出世に目を向けることで、その理由がわかる。

　2007年、ソーラーパネルの主原料である多結晶シリコンの不足が、急成長する中国のソーラー・エネルギー業界を脅かしていた。翌年、多結晶シリコンの価格はキログラム当たり450ドルを付け、1年で10倍に急騰した。
　当時、ソーラーパネルの生産を独占していた海外企業は、高騰するコストを中国に転嫁した。

　中国政府の反応は迅速だった。多結晶シリコンの国内供給育成が国家の優先課題と宣言。国有企業・銀行は生産者に資金を支援、地方政府は新工場の認可を迅速に処理した。

　米欧社会では、多結晶シリコン工場の建設には煩雑な申請手続きが必要で、数年かかる。10億ドルの工場建設資金を集めた朱氏は、1年3カ月で生産を開始。
　わずか数年で世界最大級の多結晶シリコン生産会社、ＧＣＬポリー・エナジー・ホールディングを作り出した。中国の政府系ファンドは同社の株式20％を7億1000万ドルで購入した。

　朱氏がトップに上り詰めたことは、中国政府の通貨安政策よりもさらに深い意味を持つ。きめ細やかで多面的な中国の国家経済戦略が、米国をはじめ各主要国にあらゆる面で挑戦している、ということだ。

　中国のアプローチの中核を成すのは、国有企業やいわゆる「国家の代表的企業」を支援し、最新技術の獲得を進め、輸出企業に有利な為替レートを保つ政策だ。
　国内産業、そして中国の急成長を支えるうえで不可欠な資源を持つ外国に低コスト資本を与えるために、金融システムの国家支配も活用する。

　中国の政策は、「発展途上であり、成長中の超大国」という同国の独特な立場の産物、ともいえる。指導者は、市場が卓越した存在とはみなしていない。むしろ、安定と成長の維持には国家の力が重要だと考えており、これが共産党支配体制の継続につながっている。

さて、民主党政権なんだが、どうなることやら

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/scope/CK2010112702000039.html
＜スコープ＞民主内に不協和音　内閣改造論も浮上　東京新聞2010.11.27
　今国会は民主党にとって、散々な内容で終わろうとしている。二〇一〇年度補正予算の成立が大幅に遅れた上に、仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の問責決議も可決される事態に。
　こうした結果を招いた“張本人”はだれか。政府・民主党内には、首相官邸と党執行部の双方ともだらしなかったと責任を問う声が強まりつつある。　（関口克己）

　岡田克也幹事長は二十六日夜、仙谷、馬淵両氏の問責決議について、記者団に「問責に値するとは考えていない。二人は十分に責任を果たしている」と述べ、現体制で政権運営に当たる方針を強調した。

　だが、仙谷氏の自衛隊「暴力装置」発言をはじめ閣僚の相次ぐ失言や、柳田稔前法相の更迭劇など、内閣の不始末が支持率の大幅ダウンを招き、野党を勢いづかせたのは事実。
（略）

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20101127ddm003010073000c.html
クローズアップ２０１０：仙谷氏問責可決　政権の要、直撃 毎日新聞　2010.11.27

　◇通常国会も混迷　自民、審議拒否辞さず
　自民党が提出した仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相の問責決議案が２６日深夜から２７日未明にかけ、参院で可決したことで、菅直人首相の政権運営が厳しさを増すことは確実だ。
　特に「政権の要」である仙谷氏への問責可決により、政権の負ったダメージは計り知れない。
　自民党などは１１年度予算案を審議する年明けの次期通常国会もにらみ、審議拒否も辞さない構え。菅政権のねじれ国会対策は視界不良のまま年を越すことになる。【中田卓二、竹島一登】

　「さよなら」−−２６日深夜、参院本会議場で仙谷氏の問責決議案が可決されると、野党席から大きな拍手が起き、議場を去る仙谷氏に「別れの言葉」が飛んだ。

　法的拘束力はないとはいえ、問責可決の政治的効果は大きい。９８年１０月に参院で問責が可決された額賀福志郎防衛庁長官（当時）は野党側の審議拒否で辞任。
　問責が可決された福田康夫元首相と麻生太郎元首相も結果的に退陣や衆院解散に追い込まれた。
（略）

>>145
ふむふむ、”世論の支持を得るかによって審議拒否という対応を貫き通せるかが決まってくる”か
内閣支持率が問題になるな

現状の内閣支持率では、あやうい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%8F%E8%B2%AC
　問責決議可決は当該閣僚等の辞任につながる政治的効果があると考えられている。

　一方で問責された閣僚等が出席する国会への審議拒否という行動には、世論の支持を得るかによって審議拒否という対応を貫き通せるかが決まってくる。
　もし問責となる大義名分が不十分であるために野党議員の審議拒否への世論の批判が強くなった場合、野党議員は国会審議に復帰せざるを得なくなると考えられている。
　当該閣僚等が辞任することなく野党議員が国会審議に復帰した場合、問責決議可決が当該閣僚等を辞任させるという政治的効果はなくなる。

>>2
> 2010年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
> 90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る
> ポイントは、日本の政治が米国金融グローバリズムをうまく制御することだ

これ、初出が2008/03/05(水)で part3から
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204340420/330
資本主義というOSは不具合が多発だ！ part3
330 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/03/05(水) 05:02:02 ID:cLF7qpXR
（引用おわり）

尖閣列島事件、北朝鮮砲撃事件、ウラン濃縮・・・
http://mainichi.jp/select/world/news/20101127dde001030007000c.html
北朝鮮砲撃：「対話しないから起きた」　中国いら立ち、米政策に苦言　毎日新聞　2010年11月27日

　【北米総局】米国のボズワース北朝鮮担当特別代表が訪中し、中国外交を統括する戴秉国（たいへいこく）国務委員や武大偉（ぶだいい）朝鮮半島問題特別代表らと北朝鮮砲撃事件直後に会談した際、
　中国側が「（米国が）北朝鮮と対話しないから、こういう事件が起きたのだ」と対北政策に苦言を呈していたことが２７日、分かった。
（引用おわり）

だんだん、当たりがはっきり見えてきたろう

>>125
>マズロー、５．自己実現の欲求（self actualization）

下記、宇宙人の指摘は正しい
菅直人の生まれ育った戦後「食えない」社会は、マズロー、１．生理的欲求（physiological need）、２．安全の欲求（safety need）を満たすことが求められる社会だった
だから、当時は「最小不幸社会」を目指すでよかった

しかし、いま2010年21世紀の日本社会では、マズロー、５．自己実現の欲求（self actualization）がキーワードだ
日本人がノーベル賞を貰い、金メダルを取る活躍をする。それを見て、あたかも自分のことのように思い、自分の自己実現を目指してがんばる

そういう政治が求められていると思う
「なぜ、一番でないとだめなんですか？」という菅政権
だが、一番を目指して頑張る姿勢が評価されるんじゃないですか、菅直人さん？　「最小不幸社会」＝時代を読み違えたスローガンと思えるのは、おいらだけかな

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20101122-OHT1T00057.htm
鳩山氏、菅首相の「最小不幸社会」にダメ出し…東大で講演（2010年11月22日06時02分 スポーツ報知）

　鳩山由紀夫前首相（６３）は２１日、母校の東大駒場キャンパスで開かれた講演で、菅内閣の掲げる「最小不幸社会」について「最小と不幸でイメージが暗くなるんだよね」とダメ出しした。

　鳩山氏は、理想とする「友愛社会」の実現に向け、必要な思想に〈１〉新しい公共〈２〉地域主権〈３〉東アジア共同体の３つを挙げ、「菅内閣批判をしてはいけませんが、何をやりたいのか、ということを鮮明に出せばいい」とアドバイスした。

　この日は早朝からルース駐日大使と米大使館で会い、（留学した）スタンフォード大とハーバード大のアメフトの試合をテレビ観戦。総理を辞めてから７回目の会談になると親密さをアピールした。

　終了後は、もみくちゃになりながら、学生の野外ダンスを観戦。安室奈美恵の曲が流れるなか、客席にあぐらをかいて座り込み、体を揺らしてノリノリのダンス。周囲をきょとんとさせていた。

>>148　補足
>そういう政治が求められていると思う
>「なぜ、一番でないとだめなんですか？」という菅政権
>だが、一番を目指して頑張る姿勢が評価されるんじゃないですか、菅直人さん？　「最小不幸社会」＝時代を読み違えたスローガンと思えるのは、おいらだけかな

今年沸いた出来事
ノーベル化学賞
ハヤブサ、イトカワ
そして、オリンピック、アジア大会の金メダル

世界で活躍する日本人
それを実現する政策が求められているんじゃないですか、菅直人さん？

age

民主党というOSｗｗｗ

乙
民主党はOSじゃないよな
アプリでもないな

そうだ
コンテンツじゃないかね？
一種の芸能人だと思え

民主党という芸能団の役者たち
良い芸をすれば、拍手が貰え、芸能団がメインイベントを担える
が、どんくさい芸しかできないなら、主役交代だ

それが民主主義
代表民主制では、国民は芸能団の役者たちの芸を見て拍手を送る役だよ

>>138
> 1)地球環境問題＝人間の経済活動がいまや地球環境を破壊するほどの規模になった＝マルクスの時代にはなかった
> 2)マルクス主義の失敗＝マルクス主義を標榜する国々が、かつて地球上に出現したが、ほとんど失敗した＝マルクスの時代にはなかった
> 3)国際化＝飛行機や高速鉄道などが発達し、人々はらくらくと国境を超えて活動するようになった＝マルクスの時代にはなかった
> 4)情報通信の発展＝情報通信手段が発達し、IT産業の経済活動に占める比率が大きくなり、これを無視して経済活動を論じられなくなった＝マルクスの時代にはなかった

> これらはいずれもマルクスの死後のことだ

マルクスは単なる歴史家じゃないので、死後のことだからと言ってマルクスが想定しなかったわけじゃないでしょ。

1) これついては当然、マルクス主義のかの有名なあの「疎外論」を想起しない人はいないだろう。
どうやらあなたは別として。

2) これについてはすでに述べたはず。マルクス主義を自称する国が実際にマルクス主義的であったかどうかは別問題。
レーニンですらロシア革命をプロレタリア革命とは見なさなかったし、社会主義の導入はずっと将来の展望だとしていたにすぎない。

3) マルクスは資本主義がグローバル化をまねくことを一早く論じた人物であることは知られているとおりだしね。
国境を超えて経済活動や交通交易が行なわれるのなんてのはマルクスの時代からあったことだよ。

4) マスメディアの発達はマルクスの時代からあったこと。最近のIT技術がインターネットという国際メディアを産み出したことは、
まさにマルクス主義が資本主義の将来について展望したインターナショナリズムを動機づけるものだと言えるのではないか。

それに、マルクスとエンゲルスは死ねど、彼らの考えを受け継いだマルクス主義者やその部分的継承者たちが
その後にいくらでもいる。
エコロジーについては、マルクス主義者の一人によって『マルクスのエコロジー』という本も書かれているくらいだ。
19世紀型の資本主義が社会主義より先に終わり、コーポラティズム資本主義（一種の福祉国家）に移行したことについても、
イタリアのマルクス主義者として著名なグラムシの「フォーディズム」という概念をひきついだ学派がいろいろ論じている。

しかし雇用も企業も国境を越えてますます流動化・多国籍化すると、
一国主義的コーポラティズム資本主義もしだいにうまく機能しなくなってくる。
だからこそますます労働者の国際的連帯、国境を越えた組合組織が必要になってくるわけだ。

>>46
マズローの欲望の段階理論はマルクス主義っぽい。マルクスの影響を受けていないか？
特に『経済学批判要綱』あたりの。
資本主義の発展による生産様式の発達が新たな次元の欲望を生成していくとマルクスは主張している。
そしてそれが社会や人間自身をも変革していく動力になる。資本主義はそれ自体が革命的なのだとね。
超有名な論点であり、弁証法的な疎外論の応用箇所だ。

age

>>153
> 4) マスメディアの発達はマルクスの時代からあったこと。最近のIT技術がインターネットという国際メディアを産み出したことは、
> まさにマルクス主義が資本主義の将来について展望したインターナショナリズムを動機づけるものだと言えるのではないか。

牽強付会とは、まさにこのこと
http://www.sanabo.com/words/archives/2003/02/post_1276.html
用 例：　君の主張は牽強付会というものだ。
（引用おわり）

後講釈で、世の中に起こったことをなにかとマルクスが予言していたという
が、何一つこれから起こることを予測できない

マルクス理論の最大の予言は、「共産主義革命」ではなかったのか？
その最大の予言が外れた以上、なにをかいわん

民主主義というOSは不具合が多い
いまの日本はまさにこれしかし独裁よりはましである

>>159
乙！
同意だ

資本主義というOSは不具合が多い
いまの日本はまさにこれしかしマルクスよりはましである

”中国の台頭などで世界の資本主義の概念が変わるなかで・・”？
どう変わる？

http://d.hatena.ne.jp/kz1979/20101118/p1
2010-11-18
　日経シンポジウム「企業家精神と資本主義の行方」に出席してきました
（略）

http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819696E3EAE296EB8DE3EAE3E3E0E2E3E28698E0E2E2E2;at=ALL
日経、「企業家精神と資本主義の行方」テーマにシンポ 2010/11/18 20:15

　日本経済新聞社は18日、東京・大手町の日経ホールで「企業家精神と資本主義の行方」をテーマにシンポジウムを開催した。日本と中国のビジネス環境の違いなどを議論した。

　コマツの茅田泰三専務執行役員（中国総代表）とシンクタンク・ソフィアバンクの田坂広志代表が講演。茅田氏は中国市場展開には日中関係や労務問題などリスクはあるが「最も大切なのは人材力」として経営の現地化を進める重要性を指摘。
　田坂氏は中国の台頭などで世界の資本主義の概念が変わるなかで「企業倫理を形にした日本型経営が見直される」と述べた。

　パネル討論では、ＴＭＩ総合法律事務所代表の田中克郎弁護士が「中国は法律家の数が日本に比べ圧倒的に多い。中国に進出する日本企業の支援も担うだろう」と話した。
（この記事は、キャッシュにしか残っていない）
http://webcache.googleusercontent.com/search?as_q=
%E4%BC%81%E6%A5%AD%E5%AE%B6%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E3%81%A8%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%81%AE%E8%A1%8C%E6%96%B9&hl=
ja&num=10&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images&q=
cache:Uoo4umGAa6gJ:http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819696E3EAE296EB8DE3EAE3E3E0E2E3E28698E0E2E2E2;at=
ALL+%E4%BC%81%E6%A5%AD%E5%AE%B6%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E3%81%A8%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%81%AE%E8%A1%8C%E6%96%B9&ct=clnk

>>160
>いまの日本はまさにこれしかしマルクスよりはましである

終戦直後の日本、国民が餓える状態で配給制があった
もし、いまの日本でそれをやれば、国家が食料を配給して、例えば国民定食Aを配ることになろうか

が、毎日国民定食Aばかりでは、あきる。たまには、別のものを食べたいと
では、食材を配ったらどうか？　それでも、ある人は米のめしより麺類が良いと思うかもしれない

また、ある人は少食で食材が余るがある人は大食で足りないとなれば、余った人が不足している人に分けるだろう
米と麺類を配ったとしても、ある人は米があまり、ある人は麺類が余るとなれば、そこに物資の交換が起きる

そうして、闇市場ができ、交換の便宜のために通貨が用いられるとすれば、自然に貨幣経済が生まれる
市場や貨幣経済とは、かくも自然なものではないのか

さらに付言すれば、人は画一ではなくそれぞれ個性があり、異なっているから、一律に割り当てるという考えが馴染むかどうか
確かに、マルクスの生きた19世紀は終戦直後の日本に似て、労働者は食うや食わずの時代だったろう。そのときは、配給制に似た共産主義が解決策として有効であったかも知れない

が、21世紀の今日において、人の個性を否定し、人の自由を否定し、市場や貨幣経済を否定する社会経済の制度が、果たして解決策として機能するものかどうか？
人の自由を否定する社会経済の制度では、自己実現は望むべくも無い>>46

確かに、資本主義は不具合が多発かも知れない
が、それは人の自由を肯定するがゆえの不具合ではないのか？

人の自由を否定し、いまの資本主義の不具合がなくなったとしても
それでは、より大きな根本的に大きな不具合が生じる。それが、北朝鮮や中国という国に生じている問題だと思う（中国でノーベル平和賞を受賞した人の扱いを見よ）

>>158
> マルクス理論の最大の予言は、「共産主義革命」ではなかったのか？
> その最大の予言が外れた以上、なにをかいわん

なんで外れたと言えるんだ？

>>163
http://azure-get.cz.cc/detail/%E5%B9%B4%E6%9C%AB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9C%E5%AE%9D%E3%81%8F%E3%81%98%20CM
[年末ジャンボ宝くじ CM]を含むつぶやき
年末ジャンボ宝くじのＣＭってJAROに訴えてもいいと思うの、当たる！当たる〜♪って・・・　2010-12-06 23:45:52
（引用おわり）

”「共産主義革命」予言は、外れてはいない。そのうち当たる。年末ジャンボ宝くじのように”ですか？

>>164　つづき
”まだ、外れてはいない。そのうち当たる”と
下記、中国の主張”市場原理の導入によって経済を発展させ、それを基に社会主義社会を通して共産主義社会を目指す”の通りだと

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
（抜粋）
ロシア革命の成功と世界革命支援
　ボリシェヴィキは1917年10月にロシアで武装蜂起を成功させ（十月革命）、権力を獲得した。1918年には党名をロシア共産党に変更し、ドイツとブレスト＝リトフスク条約を結んで第一次世界大戦から離脱した。土地の社会化や労働者統制などの政策を実施した。

　ロシア共産党は1919年にコミンテルンを設立して世界各地の革命を支援した。

社会主義国家陣営の成立
　1945年の独ソ戦におけるソビエト連邦の勝利は、ソ連の影響下に置かれた社会主義国を多数生み出した。
　1947年、ソ連を含む東欧諸国の共産党はコミンフォルムを結成し、東側諸国を形成していくことになる。西側諸国との対立は深まり、冷戦が開始された。西側諸国の一部では共産主義者の追放（赤狩り）なども発生した。

　1949年には中国共産党が国共内戦に勝利し、中華人民共和国を成立させた。

ソ連型社会主義の崩壊と各国の動向
　ソ連や東欧の共産党政権は、1989年以降に次々と崩壊し、ソ連も1991年に解体した。
　理由には経済の停滞と、衛星放送の普及などで国民が西側の豊かな生活を知ってしまった事がある。経済停滞の原因には、一党独裁・中央集権による官僚主義や非効率、西側の封じ込め政策である禁輸や軍拡競争などがある。

　中国共産党は、毛沢東が主導した大躍進政策や文化大革命によって、人的、物的に多大な損失を経験した後、1970年代後半から�ｹ小平の指導で改革開放を進め、社会主義市場経済を標榜した。
　これは、一言で言えば資本主義と社会主義の混合経済であり（実質上は官僚資本主義）、ソ連のネップやアジアNIES諸国のやり方を参考にしている。
　「発達した資本主義経済が社会主義経済へ移行する」というマルクス主義の経済発展段階の学説に基づき、
　市場原理の導入によって経済を発展させ、それを基に社会主義社会を通して共産主義社会を目指すとしており、現在は資本主義社会から社会主義社会への過渡期であると主張している。

>>165　つづき

>市場原理の導入によって経済を発展させ、それを基に社会主義社会を通して共産主義社会を目指すとしており、現在は資本主義社会から社会主義社会への過渡期であると主張している

が、こんな中国の主張を額面どおり受ける人は、少数だろう
市場原理の導入前の中国の停滞
市場原理の導入後の中国の躍進
事実はこれだけだ

”市場原理の導入によって経済を発展させ、それを基に社会主義社会を通して共産主義社会を目指すとしており、現在は資本主義社会から社会主義社会への過渡期であると主張している”だ？
じゃ、市場原理の導入前の中国の停滞の時代、これは一体なんだったのか？
この時代は、共産主義ではなかったとでもいうのか？

まず、教条主義に戻りましょうよ。マルクスやエンゲルスはアジアやロシアのような開発途上諸国での
共産革命はユートピア社会主義以外にありえないと考えていたんだからね。

>>167
もう良いんじゃない、マルクスやエンゲルス
アジアやロシアのような開発途上諸国での共産革命はユートピア社会主義以外にありえないと考えていたんだからね
という言い訳は、さんざん聞いた

1)2010年を振り返ってみると、明らかに米国の後退と中国の勃興
　つまり、世界の構造が明確に変わった年だった
2)では、2011年は？
　この傾向は続く
　後退する米国と勃興する中国
3)その狭間ですり潰されないようにうまく立ち回る必要のある小国日本
　そういう構図だろうな

つまりは>>2だ

終わらぬロシアの「略奪資本主義」
なお未成熟なロシアの資本主義の姿を浮き彫りにしている

http://www.nikkei.com/news/headline/article/g%3D96958A9C9381959FE3E0E2E69C8DE3E6E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2&sa=U&ei=MkwNTe2MKoPGcKCCoekK&ved=0CA8QFjAB&usg=AFQjCNHIn_nIAULTIRtQxHw-NIPsni8FOQ
終わらぬロシアの「略奪資本主義」（海外とっておき） モスクワ支局　石川陽平 2010/11/15 7:42
（抜粋）
　「略奪資本主義」。著名な投資家ジョージ・ソロス氏はソ連崩壊後のロシアで、新興財閥たちが手段を選ばず繰り広げた国有資産の分捕り合戦をこう名付けた。
　当時の新興財閥の多くは現在も生き残り、金を生む資産を貪欲（どんよく）にあさる。
　世界最大のニッケルメーカー、ノリリスクニッケルの経営権を巡る大手新興財閥同士の激しい攻防は、なお未成熟なロシアの資本主義の姿を浮き彫りにしている。

　３年目に突入したノリリスク争奪戦はロシアの投資環境への強い懸念を招いている。
　安定した中長期的戦略が立てにくく、少数株主の権利も軽視されている。マネーゲームに興じる新興財閥の下では、コーポレートガバナンス（企業統治）の改善は難しい。

　ノリリスクニッケル　非鉄金属ロシア最大手。ニッケル生産は世界生産の22％、パラジウムは38％を占めそれぞれ１位。
　インターロス　ロシア有数の投資会社で、運用資産は100億ドルを超える。ソ連末期の1990年３月に金融・貿易コンサルティング会社として発足。
　ＵＣルサール　世界最大のアルミニウム・メーカー。09年の生産量は390万トンで、世界の約10％を占める。

日本も略奪資本主義だったのか？　小泉時代は
http://www9.plala.or.jp/so_soken/1500.htm
2006.8.7 略奪資本主義の終焉近し

　「略奪資本主義」、これは西ドイツ元首相がそう呼んだ言葉らしい。今、この国がその重大な岐路にある、と言えないだろうか。
　このところ、社保庁の不祥事に端を発して官僚組織の至る所で不正が発覚、市場の番人とも見られる人が己の本来の職責を果たし得ない怪奇な現象が頻発しています。
　最早、公正であるべき市場そのものが機能不全の状態にあることは誰の目にも明らかであります。
　物欲と拝金主義がはびこり、一般のモラルの低下は著しいものがあります。為政者は困難を国民に押しつけ、美味しい分け前を独り占めしようと躍起になっています。

　NHKへの報道内容に圧力をかけたり、耐震偽装事件、ライブドア事件いずれもその個人なり団体が関与有りとされながら無事何事もなく治まり返る社会、そんな社会でいいんですかね。
　聞くところによると警察が事の重大さを把握しながら捜査に踏込もうとすると部長以下全て担当が捜査から外される、そうした社会らしいのだ。
　ある人物は一度戦犯として巣鴨に服役はしたが、その後アメリカ首脳に気に入られて直ぐ出所し、爾来、共和党政権とは格段の間柄にありました。
　その強い反共主義が共和党の信用を勝ち得たのだろう。その人物こそ次期総理と目される安倍晋三氏の祖父岸信介氏である。

　今、この国は、ただ強ければいい。カネさえあれば何でも出来る。企業も個人も強い者勝ち。こうした機運が社会全体に横溢している。何やら岸氏好みの気風でもある。
　そして、今、安倍政権に向けていとも容易に総理のバトンが手渡されようとしている。
　自民党議員の半数近くが既に安倍氏に傾いているとの報道です。
　安倍氏を支える安晋会なるものの存在、その構成メンバーは凡そ100名、官僚、大企業、大銀行に籍を置く関係者、そして報道関係者までも抱えており、１回２０万円の活動費も支給されると言う。

　しかも驚いたことには、反対派幹部を調査、スキャンダル的なものがあればマスコミを使って暴露し追いつめる役割をも担っているとのこと。これはある確実な筋からの情報である。
　己が政権を執る為あらん限りの手段を講じる組織の存在。勝つためには何でもの社会、これぞ末期の略奪資本主義。

>>171-172
「略奪資本主義」が、未成熟なロシアと末期の小泉日本とに使われた
果たして、「略奪資本主義」が未熟な初期に現れるのか末期に現れるのかと言えば

実は、「略奪資本主義」は人間の欲望を直結しているがゆえに
ルールがなくなれば、いつでも出現するのでは？

未成熟なロシアではルールが未整備であり
小泉日本では市場原理が重視されルールが軽視された

ゆえにどちらも「略奪資本主義」に陥ってしまった
となれば、節度あるルールの整備されそれが守られる資本主義が正解ということになろう

>>173
資本主義というOSは不具合が多発だ
特に、小泉日本でそうだった
小泉が、市場原理主義による「略奪資本主義」を目指したがゆえに

>>174　つづき
そして、いま2010年
小泉の市場原理主義による「略奪資本主義」から、民主党へ政権交代した

小泉の撒いた資本主義というOSの不具合のタネが、へたれウヨ安倍によって開花し、おぼっちゃま麻生の手によって落花した
そして宇宙人総理誕生！迷走発言で日本迷走！

菅の消費税失言で、日本迷走に輪をかける
ここに来て、菅も仮免運転から多少安定してきたのかも

仮免総理どこへ行く

そんなに市場原理を嫌うなら、お前は資本主義の一片たりとも無いマーケットでしか
生活するなよ。既に先進諸国はマーケットで全ての取引を認可している。
あの中国でも、完全ではないが、市場原理が働いている。ロシアも同じ。

基本的に小売店が社会で存在を認められている国は、全て該当するぞｗｗｗｗｗｗｗｗわかっているのか？>>174

市場原理と市場原理主義を混同するバカ一人

test

おっ、なんだ書けるようになったじゃないか(笑。

よしよし、判定員さん、そうこなくっちゃな。
面白くなくなるよ、このサイト。

市場原理と市場原理主義は切っても切れない。
そこを認識しない馬鹿は、真性馬鹿でしかない。>>177

>>180

市場原理と市場原理主義は切っても切れないとしても、両者は違う概念だよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%A0%B4%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9
市場原理主義（しじょうげんりしゅぎ、英: Market fundamentalism）とは、低福祉低負担自己責任を基本にした小さな政府を推進し、政府が市場に干渉せず放任することが国民に最大の公平と繁栄をもたらすと信じる思想的立場。

また発言者の経済哲学によって批判的に軽蔑語として使われることもある。

1998年にジョージ・ソロスが著書の中で19世紀におけるレッセフェールの概念のより良い表現として市場原理主義を紹介したことから知られるようになった。

>>179
乙

>>168
> もう良いんじゃない、マルクスやエンゲルス
> アジアやロシアのような開発途上諸国での共産革命はユートピア社会主義以外にありえないと考えていたんだからね
> という言い訳は、さんざん聞いた

「言い訳」ってのは後からするもの。しかしマルクスやエンゲルスの場合は違うでしょ。
ロシア革命が起こるずっと前からすでに、ロシアなど開発途上国での共産主義革命に否定的だったのだからね。
むしろ「歴史は彼らの予言どおりだったね」と言うべき。

ロシアマルクス主義の父といわれたプレハーノフだって、ロシア第一革命よりも何年も前に
ソ連は共産主義の仮面をかぶった帝国主義になる趣旨のことを言って警告していたし。

これらの歴史的事実を隠蔽しちゃあかん。情報に隠蔽的でないはずの資本主義圏でねwww

age

>>183
>ロシア革命が起こるずっと前からすでに、ロシアなど開発途上国での共産主義革命に否定的だったのだからね。

そんな話は昔から知っている
そして、本来のマルクスの共産主義革命予言は、実現していない
共産党宣言1848年から160年経ったいまも

では、本来のマルクスの共産主義革命予言は果たしていつ実現するのか？
160年経ったいまも実現していない以上、いつとは言えないがおそらくまた160年か
ならば、その間不具合のある資本主義OSを使い続ける必要があるのだから、不具合修正の議論をした方がいいだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A%E5%AE%A3%E8%A8%80
共産党宣言
1848年にロンドンにおいて秘密結社・正義者同盟（義人同盟）が組織改変されて生まれた秘密結社である共産主義者同盟の幹部（具体的にはカール・シャッパー）から依頼を受け、
カール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスによって執筆された「共産主義者同盟」のための綱領文書。
1848年2月、カール・シャッパーの校閲を経たうえで出版された。出版された当時は執筆者の名が記載されていない。
厳密な意味ではマルクスやエンゲルスだけの著作ということはできないが（後述）、後年『宣言』が何度も再版された時にマルクスもエンゲルスも自著（共著）としてこれを扱い、序文を書いている。

確かに資本主義には不具合がある
が、人間の作る仕組みで完全無欠のものなどあろうはずがない
資本主義が究極まで行ったときに、共産主義になるのかも知れない

が、マルクスの共産党宣言1848年から160年経ったいまも、世界はマルクスの予言とは程遠い
いまから数十年経っても同じだろう

リーマンショック
世界恐慌の再来の予想もあった
ラビバトラとそれをヨイショする藤原直哉たちは資本主義崩壊を声高にさけんだ

しかし、人は先の世界恐慌に学んでいた
2010年も暮れようとしている
2010年資本主義崩壊を叫んだ者どもは、ハズレだ

マルクスの共産党宣言1848年から160年経ったいまも、世界はマルクスの予言とは程遠い
いまから数十年経っても同じだろう

すぐに、市場経済や貨幣を無くした経済の仕組みなど無理
株式会社の仕組みも無くならないだろう

とすれば、市場経済や貨幣、株式会社の仕組みは維持したままで
いかに不具合を是正するか、そこを議論すべき

とすれば、数ある資本主義、社会主義のバリエーション>>3も考慮して
21世紀の日本社会の仕組みとして、どうすれば良いのか

21世紀の日本の課題はいくつかあるが

１．対外的には、日本は巨大に膨張した中国、復権しつつあるロシア、オバマによって回復途上にある米の３国に包囲された地政学的位置で、大国間のすき間ですり潰されずにどう生きるのか>>2
２．国内的には、誤った小泉改革で荒廃した社会を再建し、少子高齢化の対策をしっかりすること>>20

これだね

現状の民主党政権を採点すると、１００点満点で４０点かなと2010/10/09(土)に書いたが>>20
年末に来て、果たしてどうなのか
来年どうなるかは、お楽しみだな
すくなくとも2010年資本主義崩壊はないね

>>新しい経済システムを考えるスレ

一応、貼り付け。

>>190
乙！
これか？

経済板だな
しかし、政治板で語ることにも大きな意義はある

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1224896502/
新しい経済システムを考えるスレ

>>191 つづき

以前にも紹介したが、ワークデザイン法
理想システムの設定
抜本的な新システムを考えるときに、特に有効な手法

マルクスも無意識に現実を離れて理想システムを考え、共産主義に辿り着いたのかも
しかし、それは19世紀の当時の理想であって、21世紀の理想ではない
だから、われわれは21世紀の理想システムを考えるべきなのだ

それが、結果としてマルクスの考えと一致するならそれでもいいが
おそらくは、そうはならない
19世紀と21世紀とでは棲んでいる世界が全く違うから

http://css.jaist.ac.jp/jcs/gihou32.html
ワークデザイン法 日本創造学会

　ワークデザイン法は、アメリカ・ウィスコンシン大学のジェラルド・ナドラー名誉教授が創案した技法です。
　ナドラー博士は現在では、ワークデザイン法を単に技法としてではなく、思考の哲学を加えて、ブレイクスルー思考としてまとめています。
　ワークデザイン法の特徴は、理想システムの設定に大きなポイントがあります。
　ワークデザインは手順に沿って、理想のシステムを設定し、現状を理想システムに合うよう変えていくことを目指します。
　ワークデザイン法のもう1つの特徴は、抜本的な新システムを考えるときに、特に有効な手法だという点です。

>>185
本当に知っていたのかねえ。やれやれ。本来の共産主義革命の予言っていったい何？ ソースは？

>>193　ソースはイカリ

君の言いたいのはこれか？　おれが引用するのはwikiだけじゃない。というか、wikiに書いてあることは殆ど知っている
が、自分でタイプするより引用する方が楽だからそうしているだけさ
wikiを引用しているから、wikiを読んで初めて知ったと勘違いするバカがたまに居るがね、無視だよ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1231383257
共産主義革命はどうして暴力革命になる傾向があるのでしょうか？　質問日時： 2009/10/4 21:22:26

ベストアンサーに選ばれた回答mekuriya394さん 回答日時：2009/10/4 22:44:48

　マルクス・エンゲルスの理論は高度に発展した資本主義社会を前提に共産主義社会の到来を説き、労働者階級は政権を奪取し、プロレタリアート独裁を実現せよと主張したのです。
　しかし、マルクス・エンゲルスは、その政権奪取について具体的な実現手段については何も語ってない。
　マルクス・エンゲルスにとっては、労働者階級にそうした自覚を持たせようとすること、労働者階級が団結することが第一の目標であったからです。
　そして「高度に発展した資本主義社会を前提」ですから、まさかロシアで共産主義革命が起こることは全然考えて無い。そもそも、そんな理論じゃないのだから当然です。

　そうした、マルクス・エンゲルスの理論とは別にロシアの革命家たちは、革命を正当化し、革命派を組織化するためにマルクス・エンゲルスの理論を応用・利用して発展と称して、ロシアの実情に合わせて具体的な実現手段を、加えたのです。
　それがセルゲイ・ネチャーエフの「目的は手段を正当化する」という原理であり、ウラジーミル・レーニンの議会主義を否定した暴力革命論でした。
　「目的は手段を正当化する」のですから、殺人・謀略・裏切り・弾圧・暴力・テロ・強盗・恐喝・・・、どんな手段であっても共産主義社会を実現するという目的の為であれば、その手段は正当化されるという理論です。
　それがマルクスレーニン主義です。現実にそうだったかどうかは別として、スターリンはマルクスレーニン主義によって共産主義社会を実現したと主張しました。
　そしてスターリンに盲従した世界の共産主義者は、共産主義=マルクスレーニン主義と信じたのです。
（つづく）

>>194

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1231383257
（つづき）
　スターリンによれば、ソ連こそが共産主義国家の本家・本元・家元だという我田引水な主張があったのです。
　マルクスはロシア革命のはるか前に他界しているので、「勝手に俺の名前を使うんじゃない！」と怒ることもできないし、「誰が資本家を殺せといったんだ！？」と抗議するわけにもいかない。

　一方、ソ連は真の共産主義社会じゃないと主張する共産主義者も存在するのですが、その主張は結果論的なご都合主義という批判に答えられない。
　ソ連を真の共産主義社会じゃないといっても、じゃあ真の共産主義社会とはどんな社会なのか？
　どうしてソ連はああなったのかを理論的に説明できる論者が誰もいないというのが現状です。

　結局のところ、マルクス・エンゲルスの理想は現実の前に破綻したということです。
　暴力革命という手段か、ソ連の軍事介入という手段以外で実現された共産主義社会は世界のどこにも存在しないという現実の前には、19世紀の理想はもはや意味を持たない。
　現実は殺人・謀略・裏切り・弾圧・暴力・テロ・強盗・恐喝を正当化する名目としてしか共産主義は機能しなかった。
　独裁、絶対主義を正当化する名目としてしか共産主義は機能しなかった。それが歴史の教えるところです。
（引用おわり）

儲けが飛びぬけて外国に行ってしまった儲かってる企業
又は技術が著しく進歩した企業を国が買収して半国有化するとどうなる？
例えば、TOYOTA、HONDA等

>>195　補足
>　どうしてソ連はああなったのかを理論的に説明できる論者が誰もいないというのが現状です。

自分なりの解釈（私見）を加えれば

1)人は理想郷には住めない。水清ければ魚棲まず - 故事百選
http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo04.htm
　「後漢書」には次のようなストーリーが語られています。「西域の総督の班超はなかなかの人物で、人情の機微に明るい人でもあったが、
　後任の任尚が、統治の心得をたずねたところ、『君はあまり潔癖すぎるから何ごとももう少し大まかな態度を取る方がよい』と教えました。
　しかし、任尚はこの教えに従わず厳しい方針で臨んだため辺境の平和を失うことになった」とのことです。
　このとき、「水清ければ大魚なし」と言いました。こちらの方は、官僚の統治上の政策論、方法論上の教訓になっています。
　いずれにしても、人間社会では、許される範囲での寛容さが必要であるということです。

2)みこしを皆で担ぐとき、サボるやつ、みこしにぶら下がるやつ、みこしの上であぐらをかくやつが出ると、バカバカしくてやってられないとなる
　共産主義＝みんなで働いて、みんなで分けましょう
　が、しばらくすると、サボるやつが出てくる
　そういうのが多くなると、バカバカしくてやってられないとなる
　資本主義ではインセンティブがあるが、共産主義にはインセンティブがない。つまり、国民全員が国家公務員＝お役人＝お役所しごと

3)で、ソ連は結局共産党貴族が支配する国になって、共産党独裁だから共産党幹部＝貴族と、国民＝一般大衆＝被支配者という身分の国になっちまったんだ
　民主主義＝国民主権とは正反対の国になっちまったんだ
　で、多くのソ連の国民は、ますますバカバカしくてやってられないとなったんだろうな

4)それから、小室直樹(下記)が分析していたと思うが、共産党独裁を維持するため情報統制をしていたので、情報化社会に対応できなかったと
http://blog.livedoor.jp/smj_ohkanda/archives/51489545.html
2010年09月30日　怪物・小室直樹さん、死去

小室直樹の場合、誰からも恐れられていたソ連を、誰からも恐れられていた時代に、その崩壊を予測していたのだから、大変な事である。
いやあ、僕だって、私だってそう思ってましたよ、なんてのは言いっこなし。

>>196　乙
うまくいかないんじゃないの？
明治維新のころ、明治政府は官営の工場や企業を作った
しかし、その多くを民間に払い下げた
役人と企業経営とは合わないと思うよ

>>197　補足の補足

マルクスの共産主義は理想かもしらん
が、人はおそらく理想が実現しても、しばらくすればそれには満足できなくなる

人は、聖なる面と悪の面の両面がある
人は、周りに協力してよき社会人として振舞う社会的動物としての特性と、一方で生存競争を勝ち抜くという本能の両面

マルクスの共産主義は、よき社会人としての理想的な人々だけば居れば成り立つかもしれない
が、一般の大衆にそれを求めてもそうはいかない

マルクス理論が出た後、結局共産主義を標榜する国がいくつか出現したがうまくいかなかった
それは、上記人間の二面性によると思う。人には欲望があり、他人よりよい暮らしをしたいとか、みんな平等では満足できない人もいる

そうして、結局共産主義の理想は、それが実現した瞬間から崩壊へ向かう
資本主義は、不具合がありますよ、人間が作った制度だから完全無欠であるはずがない

しかし、資本主義は自然発生的な要素があり、いままで曲がりなりにも継続していることから、きっとロバスト*)なんだ
共産主義は理想かもしらんが、脆弱でもろく実現は困難だと

*)
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%ED%A5%D0%A5%B9%A5%C8
ロバスト （サイエンス）
制御論では、外乱が加わったとしても忠実に制御可能であるさまを指す。
→ロバスト制御

資本主義を否定する人間は、実は資本主義を成り立たせている。

人間の負のエネルギーが衣食住を潤す
俺が俺がの人間が勝ち組

>>195
ただし、トロツキーによれば、スターリンでさえソ連を共産主義国だと考えていたかどうかは疑わしいと思いますけどね。
スターリンでさえソ連はまだ共産主義の前歴史段階にあると考えていたのではないかと。
そのあたりまではwikiを参照するだけの知識じゃ分かりようがないでしょう。

>>186
> 確かに資本主義には不具合がある
> が、人間の作る仕組みで完全無欠のものなどあろうはずがない
> 資本主義が究極まで行ったときに、共産主義になるのかも知れない
>
> が、マルクスの共産党宣言1848年から160年経ったいまも、世界はマルクスの予言とは程遠い
> いまから数十年経っても同じだろう

共産革命はすでに起こっている。プロレタリアート独裁はある意味ですでに実現している。
プロ独裁というのは正確にはプロレタリアートによる民主的独裁のことで、
ブルジョアによる民主的独裁から多数派を形成したプロレタリアートの民主的独裁への史的移行を指している。

前にも書いたけど、19世紀の純粋な資本主義はもう崩壊しているの。とっくに終わっている。
社会主義を自称した一党独裁政権が政権交代する以前に終わっていた。この点はあなたも主張していたはず。

そして資本主義はその生き残りのために社会主義的な制度をみずからに組込むことで変化してきた。
サミュエルソンがいう混合経済がそれとも考えられるし、グラムシのいうフォーディズムがそれとも考えられる。

あのね、マルクス主義の考えは、資本主義が発展すると共産主義的な下部構造が成り立ち、
資本主義はいずれは上部構造までもそれを取り込まざるをえなくなるというもの。
マルクスのゴータ綱領批判の考えでは、資本主義から共産主義への変化は急激に起こるのではなく
徐々に段階的に起こる。つまり長い革命（永続革命的）となる。
つまり共産主義の最初の段階ではまさに混合経済の段階になるだろうとそこでマルクスは言っていたの。

そういうことから総合して考えると、マルクス主義の予言ならぬ史的展望は大枠では当たっていたと言える。

ま、知らない言葉があったらいつものようにネット検索してください。
それを引用して「知ってたよ」なんてレスがまたくるんだろうけどw

>>202-204
おたくの言うのは、全部後講釈だな
マルクスの予言は当たっていました・・・、こう解釈すれば・・

>>205
そういう理論は、我々理系は理論とは言わない
現実の世の中を分析し、少なくとも我々が生きている近未来（数年から数十年）の世界に適用できるものでなければね

マルクスがああ言いました、こう言いました
過去の世界は、すべてマルクスさまのいう通りだった

が、これから先はさっぱり不明だと（おそらく口先ではマルクスさまのいう通りというのだろうけどね。だれにも見向きもされないよと）

結局のところ
労働評価をどうするかに尽きる？
不満が生まれにくい労働評価とは・・・

世界社会主義革命までイッキに突っ走るか、
とりあえずソビエトだけでも社会主義を完成してから世界革命に取り掛かるかの二極論争か
スターリン派とトロッキー派の対立だったと色々な史料にあるけど
違うのか？

>>205
> おたくの言うのは、全部後講釈だな

後講釈じゃないってば。
マルクスやらグラムシやらレーニンやら、そうした人たちが当時書いたソースを
ちゃんと読めば、>>203が書いていることが最近の解釈などではないと分かるはずなのに。
君はどうやらネットだけの知識に頼っているからそれすらも理解できないと思われる。

まぁ、社会主義の母胎たるべき資本主義そのものが
いまだに試験段階を抜け出せてないのだが。

旧体制の遺産を引き継ぐことが前提だった。ソビエトは帝国の、中国は蒋と日帝の、北朝鮮は日本帝国から略奪してメシウマのはずが
遺産設備の減価償却に手を着けなかった。
だいたい70年代初頭に遺棄設備の限界が来て、ソビエトは資源の切り売り
中朝はオネダリ外交、カツアゲ外交に終始してる。

>>206
私の書いていることがどう現実の社会と違うのか君は説明できるのかい？
てか、そもそも君の現状認識とやらに基づいて書いたはずだが。
いったい君の理論のどこが理系なの？ 理論らしきものは何も書いていないじゃないか。

新しい経済システムなんて必要ない

運用を見直せばよい、現状を考えるとリセットが必要

リセットとは何か?、第2次大戦後を考えるとい

預金封鎖、財閥解体、農地解放

>>208
トロツキーは永続革命論の中でだったと思うけど、ソ連はもう長くないだろうと語っていたね。
もちろんソ連が崩壊するずっと以前の、ずいぶん昔の話。そうしてみるとソ連は長持ちしすぎた。

ロシア革命をブルジョア革命にしたかったメンシェヴィキらにいわせればソ連の誕生からして
歴史の逆行でしかなかっただろうし、ソ連が長持ちしすぎたことが誤算だったといえば誤算で、
彼らにするとロシア十月革命からして失敗だったということになる。

トロツキーにいわせるとスターリンも実はそれとそんなに離れた考えをしていなかったようで、
むしろメンシェヴィキに近かったかもしれない。ソ連はまだまだ社会主義国にはなれない国だと。
なぜなれない国なのかはマルクスの著書を読めば明らかで、その意味ではトロツキーは異端だった。

ロシア革命の歴史を語りたいのなら、歴史板へ行けばー
ここは日本で、日本の政治と経済を語るスレだよ。スレ違いだよ

マジメに資本主義批判に戻すと、『神の見えざる手』なるもの
あまりに頼りなくアテにならなかった。
政府の介入は最低限度で済み、税金は治安維持程度の見込みだったはずだが
帝政よりも重厚長大な役所を必要とするに至っている。
最初の株式会社は東インド会社だった。植民地の法律制定外交交戦権まで持ってた。
世界植民地分割で先行したスペイン、ポルトガルを追い抜き凌駕した。この二国、マジで地球を二分する条約を交わしてた。勝手に。

資本主義最初のエサが植民地支配だったのが不幸なのか
300年経っても戦争マシーンである。
21世紀拡張主義の主役は、皮肉なことに共産党中国である。

>>212
軍国主義最後の強権発動、スケープゴート、三代目で経営破綻者の群れ。


そのリセット案。

>>215
>マジメに資本主義批判に戻すと、『神の見えざる手』なるもの
>あまりに頼りなくアテにならなかった。

うむ、こう考えたらどうだ
自然現象でも、自然は変化を嫌うという考えがある（下記）

http://www4.osk.3web.ne.jp/~moroko/physics(mag)/faraday/faraday.html
変化をさせまいとする自然現象

だいたい、自然界のものは状態を変えたがらない。変化させようとすればさせまいと抵抗してくるし、いったん変化すればこんどはその状態を維持しようとする。
　そう、こういうあまのじゃく的な性格を理解してやれば難しそうな電磁気の現象もやさしくとらえられるはずである。そのことを簡単な例をあげながら説明してみよう。

ファラデーの電磁誘導の法則
　磁束の変化を打ち消す向きに起電力が発生する
（引用おわり）

が、ある限界を超えると、今度は変化を促進する方向（不安定）に作用する
例えば、太い薪があったとして、なかなか火がつかないがいったん燃え出すとどんどん燃え上がるなど
つまり、『神の見えざる手』にも限界があって、ある限界を超えると『神の見えざる手』の作用では不十分で不安定になる
だから、人の手を借りる必要がある（放任ではいけないんだと）

　つ国防パッチ

　つ共産主義ﾌｧｲﾔｰｳｫｰﾙ

>>216
最近のPCはリセットスイッチないよ
電源OFFだな
おっと、電源OFFの前に立ち上げているアプリはデータをセイブして終了させておくこと

預金封鎖だ、デノミだと？
大失敗した国がある
これだけバカの前例を見せ付けられて、そのまねをする人は日本にはいまい。いれば、銃殺だよ

http://blogs.yahoo.co.jp/akira062363/64251140.html
2010/12/7(火) 午前 0:50
平壌の射撃場に響いた9発の銃声
http://www.chosunonline.com/news/20100609000038

朴南基・労働党計画財政部長、キム・テヨン同副部長を公開処刑

理由は「貨幣改革失敗の責任」

　今年3月10日ごろ、北朝鮮の国防委員会は、朝方に急きょ労働党の副部長クラス、各省の次官クラス以上の幹部を呼び集め、バスに乗せた後、平壌の順安区域にある姜健（カン・ゴン）軍官学校（陸軍士官学校に相当）に向かった。
　軍官学校の射撃場では、デノミネーション（通貨呼称単位の変更、デノミ）を主導した朴南基（パク・ナムギ）労働党計画財政部長と、キム・テヨン同副部長が縛られていた。
　その場に連れて行かれた幹部らは、公開処刑だ、とすぐさま直感した。ここは1970年代末、北朝鮮最高の女優といわれたウ・インヒが、スキャンダルを起こしたという理由で公開処刑された場所でもある。

　目撃者の一人は、「朴南基部長は保衛部員に殴られて顔が腫れ上がり、前もきちんと見えていない様子だった。
　その隣ではデノミの実務を担当したキム・テヨン副部長が、口に小石を詰められた状態で縛られていた」と語った。
　裁判所は、「朴南基とキム・テヨンは現実をきちんと把握せず、無理に貨幣改革を断行し、党と国家、そして人民の経済に莫大（ばくだい）な被害を与えた。
　これは“民族反逆罪”に当たる」と発表し、一人ずつ9発の銃弾を浴びせ処刑したという。

>>217
人と社会が電磁気程度の物理法則で動くなら、そもそも資本主義も社会主義も要らないわけだが。
リーマンショックもソビエト東欧崩壊も、人や社会を単純な数式で割り切ろうとしたがために
起こったんだと、オレは思ってるがね。

>>220
いや数式の話じゃなく、自然現象でもある範囲は自律的に安定性が保たれるが、ある範囲を越えると不安定になることがあると
例えば、人の体温は通常なら一定の範囲に保たれているが、熱中症などある限界を超えると、医学的な処置をしなければまずいことになる
それと同じで、通常なら『神の見えざる手』が働いて安定が保たれるとしても、その限界があってそれを越える不安定な領域では人の手の介入が必要なのだと
（まあ、言われてみれば常識的な話だが、市場原理主義では「人の手の介入はご法度だ」となる）

>リーマンショックもソビエト東欧崩壊も、人や社会を単純な数式で割り切ろうとしたがために
>起こったんだと、オレは思ってるがね。

リーマンショックは、上記のように『神の見えざる手』に任せる領域を超えているのに、人の手の介入をしなかった当時のポールソンの失策（それはブッシュ政権の多くの失策の一つだが）で起きた（下記）

http://ameblo.jp/town-watch/entry-10149853209.html
10月8日19時46分配信 ロイター

　［パリ　８日　ロイター］　フランスのラガルド経済財務雇用相は８日、米証券大手リーマン・ブラザーズ<LEHMQ.PK>を経営破たんに追い込んだことは、世界の金融システムの安定にとって間違いだったとの認識を示した。
　同相はＲＴＬラジオで「何が恐ろしかったかと言えば、リーマン・ブラザーズを破たんさせるというヘンリー・ポールソン（米財務長官）の決断だ」と語った。
（引用おわり）

これは、下記「資本主義というOSは不具合が多発だ！part14」でも引用したが
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1232784665/110
110 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/01/29(木) 06:36:40 ID:h4DTbiFj

が、ソビエト東欧崩壊は、市場経済の否定と共産党独裁という二つの要因が重なって起きたと見る
現在の中国は、市場経済を肯定したが共産党独裁は維持している、果たしてどうなるかだな

>>214
君がその話（予言云々の）に振っといて何を言っているんだよ。都合が悪くなると、それかいw
てか、ロシア革命の話をしているんじゃなく、マルキストがどういう考えをもっていたかを
検証するためには過去に言及しているだけだろ。

リーマンショックとて、すでに過去の話で歴史板へ行けば、だろ。
オバマの政策ですでに米国資本主義は過去とは変わっている。

>>217
そういう理屈は典型的なアナロジーの錯誤じゃないだろうか。
そもそも自然現象と経済現象が似たシステムであるとする根拠はどこにある？

>>222
おれは別に都合は悪くないよ
てか、世間的に「マルキストがどういう考えをもっていたか」なんて話はゴミでしょ

いまさら、だれも問題にしていない。つーか、問題にするのはその道の限られた人たち
そんな話は、個人的にはずっと昔に終わっているんでね

ま、スレ違いだわな

>オバマの政策ですでに米国資本主義は過去とは変わっている。

その認識はおれのに近いが
まだ、「過去とは変わっている」とはいえない
ティーパーティー運動でオバマは中間選挙に敗北した
オバマが次の大統領選挙で再選されなければ、元に戻る可能性はあるよ

>>223
慌てるな
同じだとは言っていない
大衆の理解のために、自然現象でもそういう自律系はあると例示しただけだ
やはり君にはwikiの引用が必要なのかね？　分かりやすくまとまった引用が必要だと

『神の見えざる手』による純粋市場経済というのも一つのイデオロギー、幻想、ユートピアであって、
一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともないのだしね。

だから新古典派流の自由経済主義的な基礎モデルは、リベラリストの社会契約論における
社会契約という概念と同じで、一つの操作概念、仮想上のモデルであって、そのように
仮定して考えることによって政治哲学的にそれなりに意義をもつという理念なんだよね。
本当に事実として社会契約があったか、とか、現にあるかというのは問題になっていない。

>>226
市場原理と市場原理主義とを区別しろよ
『神の見えざる手』による純粋市場経済なんてのは、当然頭の中だけの産物で
現実にあるのは純粋なものではない

>>227
一つの操作概念、仮想上のモデルってのは良いよ
社会契約論ってのは、西洋流の論理の貫徹の姿勢だよ

それで思い出すのが、デカルトの神の存在証明だ
が、デカルトがいくら論理の貫徹を目指しても、神の存在証明など成り立つはずがない

社会契約論に同じ（あくまで仮想的なものだと）

http://philosophy.hix05.com/Descartes/descartes07.html
デカルトにおける神の存在証明

デカルトは方法的懐疑を行使してすべてのものの存在を一旦棚上げした上で、私の心の中にあるものを探っていくうちに、こうして考えているという行為そのものが、明晰で疑い得ないことであるし、
したがって考えている私そのものの存在も疑い得ないものなのだという心証に達した。

デカルトはこのようにして確立した私の存在の明証性から再出発して、私の意識の中に現れるもろもろの事物の存在について考察を進めていくのであるが、彼がまっさきに取り掛かったのは神の存在の証明であった。

>>228
> 市場原理と市場原理主義とを区別しろよ

それが厳密に区別できるんだったら社会科学は苦労しない。

>>230
厳密に区別する必要はない
1)まず、自身が市場原理と市場原理主義とは違うものだという認識を持つこと
2)自分なりにその違いを考えてみる
3)自分なりに意識して使い分ける

人のことを言わず、まず自分がこれをやることだ！

これはなかなか面白い

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/101228kaikaku.htm
「中国モデル」を巡る論争　経済産業研究所 コンサルティングフェロー 関志雄　2010年12月28日掲載
（抜粋）
「普遍的価値」Vs.「中国的特色」

　近年、中国経済の躍進を背景に、その「成功の秘訣」が、内外の学者によって「中国モデル」としてまとめられている。
　特に2008年9月のリーマンショック以降の世界的な金融危機で米国の威信が低下したのに対し、中国はいち早く景気回復して世界への影響力を強めたことから、「中国モデル」が大きく注目されるようになった。
　「中国モデル」は、新自由主義の政策綱領とされる「ワシントン・コンセンサス」と対峙する「北京コンセンサス」としてとらえられることもあるが、その内容については、百家争鳴の状態になっており、まだコンセンサスに至っていない。

　「中国モデル」を巡る各種の主張は、中国が自由・民主・法治・人権といった「普遍的価値」を受け入れるべきだと主張する「右派」と、あくまでも「中国的特色」を堅持すべきだと主張する「左派」に大別される。
　右派はさらに海外の学者たちが提唱する「権威主義体制論」、歴史学者たちが主張する「体制移行論」、新自由主義者たちが主張する「中国モデル否定論」に分かれるが、左派は中国政府が掲げる「中国的特色のある社会主義論」を支持している（表1）。
（表1）
　「左派」は社会主義の優越性を強調しているのに対して、「右派」は民主主義と市場経済を組み合わせた資本主義こそ人類にとって最良の体制であると見なしている。

>>232　つづき

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/101228kaikaku.htm
「中国モデル」を巡る論争　経済産業研究所 コンサルティングフェロー 関志雄　2010年12月28日掲載
（抜粋）

「東アジア型開発的独裁」との類似性を強調する「権威主義体制論」

　ラモ氏の「北京コンセンサス」と違って、西側の主流派の中国専門家たちは、「中国モデル」の最大の特徴が、政治面における一党独裁と経済面における市場経済の活用だと認識している。
　これは、1980〜90年代まで、韓国、台湾、インドネシアなどのアジア諸国が採っていた「開発的独裁」と呼ばれる権威主義体制と共通している。

　中国式の権威主義体制の下では、政府は国民の政治参加に対し厳格な規制を敷くことで、政治的安定を実現し、国内外企業の投資に有利な環境を作り出した。
　同時に、投資の拡大と無限に近い廉価な労働力とがうまくかみ合って、輸出をテコに高成長を遂げた。
　その一方で、政府の権力と企業の資本の暴走を防ぐ仕組みが欠如しているため、所得格差の拡大と、それに伴う労資の対立と官僚と大衆の対立が招かれ、労働者のストと集団暴動が頻発している。
　これらの問題に対処するために、1980〜90年代以降のアジア諸国は相次いで民主主義体制に移行したが、現在の中国では、このような動きはまだ見られていない。

>>233　つづき

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/101228kaikaku.htm
「中国モデル」を巡る論争　経済産業研究所 コンサルティングフェロー 関志雄　2010年12月28日掲載
（抜粋）

中国の公式見解としての「中国的特色のある社会主義論」

　一方、共産党政権と体制内の学者は、政治面の一党独裁と経済面の社会主義市場経済を組み合わせた「中国的特色のある社会主義」が中国にとって最良の体制であると主張している。

　まず、中国政府は、「中国モデル」という表現を避けながらも、
　「改革開放以来、われわれがすべての成果を挙げ、進歩を収めた根本的原因は総じて言えば、中国的特色のある社会主義の道を切り開き、中国的特色のある社会主義の理論体系を形成したからである。」と強調している。

　ここで言う「中国的特色のある社会主義の道」とは、「中国共産党の指導のもと、基本的国情に立脚し、経済建設を中心として、四つの基本原則（社会主義の道、人民民主独裁、共産党の指導、マルクス・レーニン主義と毛沢東思想）を堅持し、
　改革開放を堅持した上で、社会生産力を解放し、発展させ、社会主義制度を強固なものにし、充実させ、
　社会主義市場経済、社会主義の民主政治、社会主義の先進的文化、社会主義の調和社会を築き上げ、富強の、民主化、文明化した、調和した社会主義国の近代国家を築き上げること」である。

　また、政府の公式見解に沿って、中央編訳局副局長の兪可平氏は、「中国モデル」が伝統的社会主義モデルや西側の社会発展モデルと異なり、中国の国情に合わせた特殊性を持つものであると解説している。
　具体的に、所有制においては、中国は私有化を全面的には実施せず、公有制経済を主導とする混合所有制を実行している。
　公有制経済は依然として、国の基幹産業を握っている上、土地や森林、鉱山などの資源の私有化も行われていない。
　そして、イデオロギーにおいて、多様な思想が許されるようになったとはいえ、いまだマルクス主義の主導的地位が維持されている。

　共産党政権と体制内の学者たちは、さらなる改革の必要性を認めながらも、その目的があくまでも「社会主義体制」の完備であり、民主主義を前提とする「資本主義体制」への移行ではないと強調している。

>>231
てか、そもそも私が市場原理と市場原理主義とを区別していないとする根拠はなに？
>>226のどこにその混同があるっていうんだよ。
で、君は共産社会と共産主義とを区別できているわけ？

>>232
その中国モデルとはちょっと意味が異なるように思えるが、
あのステグリッツ氏が自著で中国を国際経済政策面で評価している一節があったなあ。

市場のグローバル化と一定の距離ととるようにうまく中国政府が調整しているのが
バブルとその崩壊という危機サイクルの回避に成功できている理由だという趣旨だったかな。

思うに、そのスティグリッツの立場は、マルクス主義というよりは古典的なケインズ主義に近い気がする。
ケインズ主義は国家社会主義的だし、ケインズ自身も国家社会主義を評価していたようなエッセイを遺していたよね？

>>235
てか、そもそも君が>>230で「市場原理と市場原理主義とを区別しろよ」に対し
「それが厳密に区別できるんだったら社会科学は苦労しない。」と言ったこころはなにか？

>で、君は共産社会と共産主義とを区別できているわけ？

ヒント
前者はｘｘ社会、後者はｘｘ主義

それに対して君は>>231で「厳密に区別する必要はない」と答えている。

>>236
ステグリッツが何を言おうが勝手だが、所詮書物は過去だよ
現実の中国はいきものさ

>>237
>思うに、そのスティグリッツの立場は、マルクス主義というよりは古典的なケインズ主義に近い気がする。

「スティグリッツの立場は、マルクス主義」？
スティグリッツを語るのに、マルクス主義を持ち出すセンスに仰天だな
スティグリッツの何処を読んで、マルクス主義が出て来るんだよ
おそれいりますね

>>239
それに対して私は>>231

”1)まず、自身が市場原理と市場原理主義とは違うものだという認識を持つこと
2)自分なりにその違いを考えてみる
3)自分なりに意識して使い分ける

人のことを言わず、まず自分がこれをやることだ！”

とも書いている
力点は後ろだよ

世界の資本主義は崩壊しなかったが
日本株価は崩壊だった

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20101230-OYT1T00370.htm
大納会終値１万２２８円、昨年末より３％下がる（2010年12月30日19時30分 読売新聞）
大納会で鐘を打つ宇宙航空研究開発機構の川口教授（３０日午後、東証で）＝鈴木毅彦撮影

　２０１０年最後の取引となる大納会を迎えた３０日の東京株式市場は、外国為替市場での円高を受けて幅広い銘柄が売られ、日経平均株価（２２５種）は前日比１１５円６２銭安の１万２２８円９２銭で取引を終えた。

　ギリシャなど欧州の財政危機を発端とする世界同時株安や円高を受け、０９年末（１万５４６円４４銭）より３・０％（３１７円）低く、２年ぶりに下落した。
　東証１部全体の値動きを示す東証株価指数（ＴＯＰＩＸ）は前日比９・２１ポイント低い８９８・８０で、東証１部の出来高は約１４億６８００万株だった。

　円高が進んだのは、米国の長期金利低下などで円を買う動きが優勢となったからだ。円相場は一時、１ドル＝８１円２８銭と、約１か月半ぶりの円高水準をつけた。
　午後５時、前日（午後５時）比５５銭円高・ドル安の１ドル＝８１円５０〜５２銭で大方の取引を終えた。

　２０１０年の円相場は１ドル＝９３円台で取引が始まり、１年間で１１円以上も円高になった。背景には、欧米経済の先行き不透明感がある。
　１１月初めには海外市場で１ドル＝８０円２１銭をつけ、１９９５年４月に記録したこれまでの最高値（１ドル＝７９円７５銭）に迫った。

　政府・日本銀行は９月１５日に約６年半ぶりとなる円売り・ドル買いの市場介入を実施したが、効果は一時的なものに終わっている。

>>240
> ステグリッツが何を言おうが勝手だが、所詮書物は過去だよ
> 現実の中国はいきものさ

いったい何が言いたいのか。書かれたものはすべて過去について
解釈されたものだろう？
新古典派の理論も過去に書かれた書物にすぎないわけで。


> 「スティグリッツの立場は、マルクス主義」？
> スティグリッツを語るのに、マルクス主義を持ち出すセンスに仰天だな
> スティグリッツの何処を読んで、マルクス主義が出て来るんだよ
> おそれいりますね

スティグリッツの立場はケインズ主義であってマルクス主義ではない
と書いてある一文のはずだが、なぜ、途中で勝手に文を中断させて、
「スティグリッツの立場がマルクス主義だ」と書いているかのように
詐術するのかねえ。まったく呆れたねえ。

「マルクス主義というより」という表現に不満があったのかな？
それは「マルクス主義」が通俗的に「大きな政府」論と同義に解されている
ことを考慮して言っているんだよ。
そのような通俗的解釈がマルクス主義に対してあるが、それはむしろケインズ主義
のことではないか？とね。マルクス主義はそれとは違うというのがそこでの含意だよ。

わかるかねえ？

>>241
だーから、その力点のところについては>>226のどこにその混同があるだよ
と>>235で返答したはずだが。>>235に答えてくれ。

>>243
>いったい何が言いたいのか。書かれたものはすべて過去について
>解釈されたものだろう？

では問うが、”あのステグリッツ氏が自著で中国を国際経済政策面で評価している一節があったなあ。”>>236と書いたステグリッツ氏の自著は、いつ発行された？　翻訳の発行ではなく原著の発行年月日だよ
発行年月日が正確に答えられなければ、いつごろ読んだのかと翻訳なのか原著なのかを答えてくれ。それで、およその発行日が分かるから

対して、おれの引用>>232-234は、2010年12月28日掲載とあるよ

>スティグリッツの立場はケインズ主義であってマルクス主義ではない
>と書いてある一文のはずだが、なぜ、途中で勝手に文を中断させて、
>「スティグリッツの立場がマルクス主義だ」と書いているかのように
>詐術するのかねえ。まったく呆れたねえ。

では問うが、”思うに、そのスティグリッツの立場は、マルクス主義というよりは古典的なケインズ主義に近い気がする。”>>237という君の記述の中で、「マルクス主義というよりは」と書いた意図はなんだ？

>>244
”『神の見えざる手』による純粋市場経済というのも一つのイデオロギー、幻想、ユートピアであって、
一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともないのだしね。”>>226

前文の”『神の見えざる手』による純粋市場経済”というのは、経済そのものについて語っている。だから、いわば市場原理について語っていることになる
だから、後の文の”一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともない”は、”一度としてそのような純粋な市場原理が実現したこともない”が正しいと思うよ

それが、おれの論理の感性だよ、理系のね

>>243　補足
>「マルクス主義というより」という表現に不満があったのかな？
>それは「マルクス主義」が通俗的に「大きな政府」論と同義に解されている
>ことを考慮して言っているんだよ。
>そのような通俗的解釈がマルクス主義に対してあるが、それはむしろケインズ主義>のことではないか？とね。マルクス主義はそれとは違うというのがそこでの含意だよ。
>
>わかるかねえ？

わかんね
”「マルクス主義」が通俗的に「大きな政府」論と同義に解されている”だ？　初耳だね
通俗的というのだから、君の脳内だけじゃないんだな？　じゃ根拠を示せよ
「大きな政府」論は、「マルクス主義」とは全く無関係だろ
おいおい

>>247　補足
>「大きな政府」論は、「マルクス主義」とは全く無関係だろ

”大きな政府を極限まで徹底した体制は（自主管理社会主義を除いた）共産主義やファシズム、或いは全体主義ともいう。”（下記）ですか
しかし、”「マルクス主義」が通俗的に「大きな政府」論と同義に解されている”とはいえないだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C
　大きな政府（おおきなせいふ：big government ）とは、政府・行政の規模・権限を拡大しようとする思想または政策である。
　主に広義の社会主義（社会改良主義・社会民主主義・民主社会主義・スウェーデンモデル・日本型社会主義・集産主義）に立している。
　政府の市場への介入を強化し（もしくは市場経済を否定した計画経済の導入を図り）、社会の平等・均等（富の再分配）と個人への高福祉（福祉国家志向）、
　更には完全雇用・終身雇用を重視する反面、個人の様々な自由への制約や規制・官僚・国家運営コスト（国家支出）の肥大化や保護貿易主義に繋がり易い政策・国策に走りがちになる。
　行政府の一形態であり、大きな政府を極限まで徹底した体制は（自主管理社会主義を除いた）共産主義やファシズム、或いは全体主義ともいう。
　主に、アンチ・グローバリズムや公共工事への依存度が高いゼネコン企業関係者、またはニューディーラー・左翼・極右によって主張される。

>>248　補足の補足

「大きな政府」「小さな政府」は、「マルクス主義」とは切り離して論じられるのが、通俗的と思うがね
再度いう、通俗的というのだから、君の脳内だけじゃないんだな？　じゃ”「マルクス主義」が通俗的に「大きな政府」論と同義に解されている”の根拠を示せよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E5%90%88%E7%B5%8C%E6%B8%88
　混合経済（こんごうけいざい、mixed economy）とは計画経済と市場経済の混合システムである。自由放任の政治経済の思想に対し、多くの国営企業が市場に参入したり、政府が経済政策などを通したりして社会経済に多くの影響力を行使するものである。

概要
　現代ではほとんどの国が市場経済を掲げていても政府の経済への関与は少なからぬものがあり、自由放任の市場経済は事実上存在しない。
　その中でも政府が市場経済に直接多くの関与をするのが混合経済という。
　西欧では社会民主主義政党が政権の座につくことも多く、社民主義諸政権がこうした経済運営をとったほか、保守政党も類似した政策をとることが多かった[1]。

ケインズ経済学の展開
　1960年代、主要国において大きな政府の体制が敷かれたが、1970年代からのスタグフレーション下で肥大化した政府の非効率性が問題点にされた。

　その後、新自由主義の台頭により、混合経済システムは「大きな政府」と批判されるようになった。批判を背景に、サプライサイド改革をすすめる国は「小さな政府」へ転向しているが、
　改革の根拠とされたサプライサイド経済学の妥当性については極めて批判的な意見が多く、ブードゥー経済学と嘲笑されるに至っている。

　現在、「不況期における政府投資による雇用・有効需要創出」を再評価し、「投資採算・回収性によるプロジェクト厳選」、「創出需要が輸入で流出することの防止」などを反省し、
　「環境との調和」に留意した「修正ケインズ学説」に基づいてオバマ政権の「グリーン・ニューデイール政策」が打ち出されている。

>>243　さらに補足
>新古典派の理論も過去に書かれた書物にすぎないわけで。

新古典派？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8F%A4%E5%85%B8%E6%B4%BE
新古典派（しんこてんは）
経済学
・19世紀後期に登場したネオ＝クラシカル派については新古典派経済学を参照。
・1970年代に登場したニュー＝クラシカル派については新しい古典派を参照。
（引用おわり）

で、新古典派経済学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8F%A4%E5%85%B8%E6%B4%BE%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6
　新古典派経済学（しんこてんはけいざいがく、英: Neoclassical economics）とは、経済学における学派の一つ。
　近年盛んになった新しい古典派 (ニュー・クラシカル）との区別からネオ・クラシカルと呼ぶこともある。
　日本においてはマルクス経済学からみた近代経済学の一派に数えられてきた。
　ただし、新古典派経済学の研究者はこの言葉を用いない。

新古典派（ネオ・クラシカル）と新しい古典派（ニュー・クラシカル）
　新古典派経済学と立場が似ているものとして、いわゆる新しい古典派（ニュー・クラシカル、New classical economics）というものが存在する。
　共に邦訳すると「新しい古典」となってしまうことから、しばしば日本においては専門家以外の間では混同される傾向にある。

　確かにニュー・クラシカルは新古典派の枠組みを前提としてはいるが一方で代表的個人モデルなどマクロ経済学が多用してきたモデルを導入するなど、必ずしも両者は見解を一にするものではない。
（引用おわり）

で、新しい古典派
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E5%8F%A4%E5%85%B8%E6%B4%BE
　新しい古典派またはニュー・クラシカル(New classical economics) は、1970年代に生まれたマクロ経済学の学派である。
　日本ではこの呼称は十分認知されておらず、広い意味で新古典派（ネオ・クラシカル派）に分類される。

>>250　さらに補足の補足
>>新古典派の理論も過去に書かれた書物にすぎないわけで。

理系のセンスではね、”理論も過去に書かれた書物にすぎない”が、理論自身は時空を越えてその正当性は主張できるものなのさ
理論が現実と合わないとすれば
1)理論がその適用限界を超えたか、あるいは理論が前提としていたことが適合しなくなったか
2)理論自身が間違っていたか

この二つのどちらかを見極める必要がある
その見極めができないなら、その理論を論じる意味がないよ

>>246
> 前文の”『神の見えざる手』による純粋市場経済”というのは、経済そのものについて語っている。だから、いわば市場原理について語っていることになる
> だから、後の文の”一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともない”は、”一度としてそのような純粋な市場原理が実現したこともない”が正しいと思うよ

君の読解力はいったいどうなっているのか。

いいかい。
前文では、純粋な市場経済というものがイデオロギー、つまり主義にすぎなかった、と言っている。
それは、一度として純粋な市場原理主義が実現、つまり現実化したことなどなかったのだから、と。
前文も後文もいずれもイデオロギーと現実との解離について一貫して述べているんだよ。

わかるかなあ。

>>245
> では問うが、”あのステグリッツ氏が自著で中国を国際経済政策面で評価している一節があったなあ。”>>236と書いたステグリッツ氏の自著は、いつ発行された？　翻訳の発行ではなく原著の発行年月日だよ
> 発行年月日が正確に答えられなければ、いつごろ読んだのかと翻訳なのか原著なのかを答えてくれ。それで、およその発行日が分かるから

君の思考はそれでも理系か？
つまり、君が言いたいのはこうか？ スティグリッツがそれを言ったのは何年か前だからすでに無効だと。
だったら新古典派経済学の理論の多くがすでに「無効」を宣言されていることになるなあ。
だってその理論の多くが2010年に発表されたものではないだろう。

君は>>240で、「所詮書物は過去だよ」と書いている。「現実の中国はいきものさ」と。
たしかに書かれたものはすべて過去のものだよ。

> 対して、おれの引用>>232-234は、2010年12月28日掲載とあるよ

しかもそれは「その記事」が発表された日付だろう。その記事のなかで採り上げられたり
引用されている中国政府や体制内の学者の主張はいつのものか？
君が理系的に厳密な意味での時間を問題にするならば、それがいつのものかは厳密な意味で最も重要なことのはずだろう。
そこがその記事では明らかになっていない。重大な欠陥だ。

その記事では、開発独裁といわれる他の諸国と中国の比較がなされているが、
それらは80年代90年代という「過去」の出来事だ。
君がいう「歴史」の問題にすぎない。それゆえすべて理論的に無効な話ということになるな、君のめちゃくちゃな理屈では。

>>252
ああ、そう読むのかい
が、文章のへたなやつだな

>『神の見えざる手』による純粋市場経済というのも一つのイデオロギー、幻想、ユートピアであって、 >>226
>一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともないのだしね。

後の文”一度としてそのような純粋な市場原理主義が実現したこともない”は、そもそも変だろ
「実現」は、現実の世の中に出現することをいうのであって、一方「ｘｘ主義」というのは思想だから人の頭の中の話だろ

それから、前文の”『神の見えざる手』による純粋市場経済というのも一つのイデオロギー、幻想、ユートピアであって”の主語は、あくまで”『神の見えざる手』による純粋市場経済”だろ
だったら、素直に読めば現実の経済そのものを言っていることになる

もっと国語の勉強しろよ
まあ、学問板へでもいけよ

>>253
>つまり、君が言いたいのはこうか？ スティグリッツがそれを言ったのは何年か前だからすでに無効だと。
>だったら新古典派経済学の理論の多くがすでに「無効」を宣言されていることになるなあ。
>だってその理論の多くが2010年に発表されたものではないだろう。

あたま悪いね、君
”あのステグリッツ氏が自著で中国を国際経済政策面で評価している一節があったなあ。”>>236と書いたろ
ということは、君は スティグリッツ氏の理論を言ったのではなく、ステグリッツ氏の中国の国際経済政策の評価について語っているんだ
では、何年何月の評価を言っているのかは重要な判断材料なんだよ

>しかもそれは「その記事」が発表された日付だろう。その記事のなかで採り上げられたり
>引用されている中国政府や体制内の学者の主張はいつのものか？

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/101228kaikaku.htm >>234
「中国モデル」を巡る論争　経済産業研究所 コンサルティングフェロー 関志雄　2010年12月28日掲載

を開いて見な。論文の中の引用は全て日付入りだよ

>君がいう「歴史」の問題にすぎない。それゆえすべて理論的に無効な話ということになるな、君のめちゃくちゃな理屈では。

あたまの悪いやつ
政治板ではね、学問じゃなく現実の話をするわけ
だから、現実の話をしようと思ったら、自分の目で情報を集めて自分の頭で考える。素朴で率直で直感的で良いんだ。ステグリッツによりかかるんじゃなく。

ステグリッツによりかかるより、素朴で率直で直感的な方がよほど現実的に世の中を生きていける
大人になれば、自然と分かる。ステグリッツを勉強するのは良いよ。勉強しないより。が、ステグリッツによりかかちゃいけないんだ。自分の頭で考えないと
だから、自分の頭で考えようとすれば、ステグリッツの中国評というのが何時の話なのかが問題になるってこと

で、ステグリッツの中国評というのが何時の話なのかは言えないってことね
ま、お勉強の話なら、学問−経済学板へ行けば

マルクス主義者も市場原理主義者だが、リバタリアンの主張する市場を公正な市場と考えないだけ。

>>255
ステグリッツ氏が評価した中国の政策をいまの中国はもう行っていないと君はいいたいのかい？
そう言いたいのならそれは合理的な反論だと私も思うよ。

>>256
意味わかんねー
意味わかんねーことを自己満足的に書きたいんだったら、自分でスレ立てるか学問板へ行けよ

市場原理主義者なんて、小泉の時代で終わってんだよ、日本では

>>257
ステグリッツ氏が評価した中国の政策が、何年何月のものか
そして、ステグリッツ氏が書いたのが、、何年何月のものか
それさえ分からなければ、いまの中国はもう行っていないかどうか検証のしようがないだろ？
合理的な反論の問題さ

”ステグリッツが何を言おうが勝手だが、所詮書物は過去だよ
現実の中国はいきものさ”>>240
と書いた
一般論を言えば、中国を評するならば、常に今の中国を直視しなければならない。今の中国をウォッチすることなくして、中国を語るなかれだ

リーマンショックが2009年8月。あれから、２年４ヶ月経った。世界の指導者たちは、手探りで世界恐慌の再来を防ぐための経済政策を取ってきた
この２年４ヶ月は、激動の２年４ヶ月といえるだろう
では、ステグリッツ氏が書いたのが、、何年何月のものか
それさえ分からなければ、批評のしようがない

そんな基本的な議論のイロハをいちいち言わないといけないのかね？
ステグリッツによりかかるんじゃなく、現実を直視するんだ
もっと、自分の目で情報を集めて自分の頭で考える。素朴で率直で直感的で良いんだ
ステグリッツによりかかるより、素朴で率直で直感的な方がよほど現実的に世の中を生きていける

>>258
そりゃ君には意味分かんねえだろうね。だからあえてここに書いて啓蒙しているのw
マルクス主義と、ケインズ主義ないし国家資本主義・国家社会主義とが俗にごっちゃになっているからね。

>>260
悪いけど、スレ違いだろ
１．啓蒙したければ、自分で啓蒙スレ立てな
２．マルクス主義者、市場原理主義者、リバタリアン、日本にはそれを主張する者は少ないよ。世界的には別としても
　　ここは日本さ
３．マルクス主義者、市場原理主義者、リバタリアン、それがなにを意味しようが関係ねー
　　論ずべきは、民主党の政策だよ

>>261
まずは、今日の民主党の政策を論じるべき
それができない君には、ここはスレ違いさ

>>256　補足
>マルクス主義者も市場原理主義者だが、リバタリアンの主張する市場を公正な市場と考えないだけ。

1)市場原理主義が、君の頭の中で混乱しているように見える
　ｘｘ原理主義というのは、特別の意味がある（下記）

http://www.google.com/url?q=http://smcb.jp/ques/13217&sa=U&ei=tQQhTZ6sNI3Zcfu-rcUK&ved=0CA8QFjAB&usg=AFQjCNHqEtaTHWIRWzapUIKUdHQUT3-o3A
「原理主義」とはどういう意味でしょうか - お気軽Q&A
2009年6月18日
用法の問題でもあるかと思いますが、
今日では教典・原典絶対主義として極めて狭量な範囲
でのみ解釈を許容する考え方を指すと思われます。
（抜粋引用おわり）

2)どうも文脈からすると、市場原理主義＝市場原理・主義のように使っているが、世間的には市場原理主義＝ｘｘ原理主義なんだよね（下記）
　その世間の意味を知らない無知が、>>226を書かせたんだと思うけど
http://q.hatena.ne.jp/1148825655　（参考）
市場原理主義について教えてください。

3)それから、”マルクス主義”という言葉が君のカキコに何度も出てくるが、マルキストなのか？　あるいは、マルクス主義が好きで傾倒しているのかい？
　なにがそんなに良いのかね？　確かに、歴史的なメルクマールとしてマルクスの著述の価値は認めるよ。が、世間的には数ある古典の一つでしかない
　マルキストは、そうじゃない。バイブルなんだ。だから、バイブルを「読んでないのか」みたいな発言が出てくる。>>127
「>>116-118みたいなことを書いて」>>127というけれど、これは立証責任の問題と同じなんだ。マルクスの著作に関して主張する側が、もし問われればその出典や根拠を明らかにする責任があるんだ
　その責任を放棄すれば、その主張に力が無くなるんだ

4)いまや、世間的にはマルクスは古典としての価値はあるものの、現代の世界（21世紀）にそのまま通用すると考える人は少数さ
　だから、少数意見として、マルクスが現代の世界に通用すると思うなら、なぜそう考えるのかから始めないと（それはスレ違いなので、自分でスレ立ててやってもらいたい）
　マルクスが現代の世界に通用することを前提として議論を始められても、”おいおい”なんだよ

小泉改革-市場原理主義批判

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9#cite_ref-8
現代リベラリズムの成立とその後

　19世紀後半から20世紀前半にかけて、ホブハウス、デューイ、ルヨ・ブレンターノ、トーマス・ヒル・グリーン、ジョン・メイナード・ケインズ、ベルティル・オリーンといった人たちによって哲学的・経済学的な視点から、自由放任主義を放棄し、
　時には国家による介入も容認するべきであるとする根拠と方法が次第に理論化され、こうした思想家の影響を受けた自由主義者たちは new liberals と呼ばれ影響力を増していく。

　かれらは社会主義者のように階級間の融和不可能な対立や中央集権的な統制を是認しない一方で、古典的自由主義者のように自由競争が市場における「神の見えざる手」のように最大多数の最大幸福を自動的に実現するとは信じず、
　政府によって、各人の社会的自己実現をさまたげ、市場や社会における相互の欲求の最適化や調整のメカニズムを阻害する過度の集中や不公正などの要因を除去することが、まさしく「自由」の観点から言っても必要だと考えた。

　なかでもケインズは
「自由放任の論拠とされてきた形而上学は、これを一掃しようではないか。
　持てる者に永久の権利を授ける契約など一つもない。利己心がつねに社会全体の利益になるように働くというのは本当ではない。
　各自別々に自分の目的を促進するために行動している個々人は、たいてい自分自身の目的すら達成しえない状態にある」と述べ[5]、
　アダム・スミスに由来する「見えざる手」に信頼する自由放任論からの脱却を求めるとともに、具体的には不完全雇用均衡からの脱却のための経済政策が、政府によって実現されることを求めた。

日本の失われた二十年
1990年代は、橋本政権から始まった金融ビッグバンなど市場原理主義政策で失敗し
2000年からの十年は、小泉改革に代表される市場原理主義政策で失敗した

失われた二十年の間に必要だったものは、韓国や中国に見られる政治が賢く経済を誘導する市場任せではない、コントロールされ国家戦略に裏打ちされた市場経済政策だったのだ
いまからでも遅くない
原点に復帰すべきだ

日本の成功していた経済政策を思い出せ
韓国と中国はそれを真似しているのだ

>>263
「市場原理主義」と世間で使われている用語自体に間違いがあるとおっしゃりたいの？

「原理主義」が「教典・原典主義」という意味にかぎられるとし、もしその通りであるなら、
「市場原理主義」は「市場教典主義」「市場原典主義」と言い換えても同義となる。

とすると「市場原理主義」と言う代わりに「市場教典主義」という用語を多用してもよさそうだが、
君はこの用語については賛成するのかな？ そうとは思えないけど、どうだろうか？

>>263
> 　マルキストは、そうじゃない。バイブルなんだ。だから、バイブルを「読んでないのか」みたいな発言が出てくる。>>127

ちょっと待った！ 君は話はめちゃくちゃじゃないか。
たとえば、
「ダーウィニズムは間違いだ、最適者生存というダーウィンの説も間違っていた。彼の著作はもはや過去の古典にすぎず、
現代ではなんら現実に対して応用できない学説だ」と私がダーウィンの著作を読まずしてそう断じたとする。
それは科学的に論じる立場としてもおかしいと君は思わないのかい？

仮にドーキンス氏あたりがそんな私に対し、「ダーウィンの著作すら読まずしてダーウィンの学説について誤った認識でもって
ダーウィンの学説を否定するなど笑止千万。ダーウィンは再適者生存なんて言っていない。ちゃんとソースを読め！」と
いなすことがとんでもないことか？ ダーウィンを教祖、『種の起源』をバイブルにしているのと同じ？
もうめちゃくちゃな理屈だ。

ある学者が唱えた学説を科学的な立場から厳密に否定しようとするならば、その学説が記述してあるソースにあたって、
少くともその学説を正しく理解した上で、「藁人形論法」にならないようにするのが原則ではないだろうか？

ある人物の学説を云々するなら、そもそもソースを挙げて厳密に論じるべきだと言っていたのは君じゃないかったのか？

>>267
ちょっと待った
ダーウィンの説を知るのに、別にダーウィンの著作そのものを読む必要はないよ
というか、現代の日本人が百人いたとして、一体何人がダーウィンの著作そのものを読んだのか？

それこそ、君はダーウィンの説の真否を確認するためにダーウィンの著作そのものを読んだのか？
そうじゃないだろう。現代では、ダーウィンの説を解説したり、批判したりしている書物は沢山ある
だから、まず読むべきはダーウィンの著作そのものではなく、現代のそれら解説なり批判なりの著作なのさ。お分かりかな

>>266
>「市場原理主義」と世間で使われている用語自体に間違いがあるとおっしゃりたいの？

逆だ
君の用語の使い方が、世間と違うということ
”マルクス主義者も市場原理主義者だ”>>256という記述は、「市場原理主義」と世間で使われている用語の使い方とは違うと思うけどね？
どうよ？

日本の低迷は、一重に日本人の覇気喪失だと思う。
韓国社長が中国に進出する時、家族ごと現地に引っ越すんだそうな。子供は現地の学校に通わせ、現地で友達作るんだと。
日本人ビジネスマンは、海外転勤すると空港に着いた時点から帰国の期日を計算し始める。
日本人学生の海外留学も減ってる。三年生から就職活動するから留学なんてしてらんないとか。

現地に骨を埋めそうな韓国の社長だが、かつての日本人もそんな気概を誇っていた。
中国満州南洋諸島に移住した人々は現地に骨を埋める覚悟であった。
敗戦と共に軍国主義のどうたらで気概も否定されたのか。
80年代までの日本企業は、戦前生まれの人が多かった。
カリスマ社長が引退他界するにつれ、日本企業は次第に臆病になっていった。



中国モデル韓国モデルにも長所があるだろう。だが、安易なコピーには反対する。
80年代に日本モデルを取り入れた欧米企業もあるが、日本モデルで好転したとはあまり聞かない。

>>270
乙

>日本の低迷は、一重に日本人の覇気喪失だと思う。

ああ、それはあるかも知らんな

>中国モデル韓国モデルにも長所があるだろう。だが、安易なコピーには反対する。

中国モデル韓国モデルの元は、日本だったんだ
だから、安易にコピーではないが、しかし良く見て考える必要があることは確か
ただ、きちんと国家戦略を持って経済を発展させるという一点は欠かせない（これがかつての日本モデル）

>80年代に日本モデルを取り入れた欧米企業もあるが、日本モデルで好転したとはあまり聞かない。

そんなことはないだろうし、そもそもここで言っているのは企業レベルのモデルではなく、国家単位の経済モデルのことさ

>>267-268　補足
>たとえば、
>「ダーウィニズムは間違いだ、最適者生存というダーウィンの説も間違っていた。彼の著作はもはや過去の古典にすぎず、
>現代ではなんら現実に対して応用できない学説だ」と私がダーウィンの著作を読まずしてそう断じたとする。
>それは科学的に論じる立場としてもおかしいと君は思わないのかい？

君は、まさに適切な例を挙げてくれたね

「ダーウィニズムは間違いではないが、ダーウィンの説だけでは不十分。彼の著作はもはや過去の古典にすぎず、
それだけでは現代ではなんら現実に対して応用できない学説だ」と私はダーウィンの著作を読まずしてそう断じることができる。
それは科学的に論じる立場として、全く正しい。

なぜなら、彼の著作に分かったことが沢山あるからだ
特に、遺伝子とDNAの発見はダーウィン以降で、ダーウィンは知らなかった
だから、ダーウィンの著作は古典としての価値はあるものの、ダーウィンの著作を読んだからといって、それを現実には応用できない

現代では、遺伝子とDNAの発見以降の現代生物学の本を読まないとね

まさに、マルクスの著作にも同じことが言える
マルクスの著作から百数十年、マルクスの死後に起こった政治経済上の大きな出来事は沢山あるわけだし
百数十年の間に、世界は大きく変化し、マルクスの生きていた時代とは異なっている
マルクスの知らないことが沢山ある現代社会を論じるにおいて、百数十年前のマルクスの著作から出発し、それをバイブルにしようなんてのはどうかしている

２１世紀の現代社会を論じている本は沢山あるわけで、まずはそれを読むべきだ

>>272　訂正スマソ

なぜなら、彼の著作に分かったことが沢山あるからだ
　↓
なぜなら、彼の著作以降に分かったことが沢山あるからだ

>>268
> ダーウィンの説を知るのに、別にダーウィンの著作そのものを読む必要はないよ
> というか、現代の日本人が百人いたとして、一体何人がダーウィンの著作そのものを読んだのか？

現代の日本人一般の話なんかしていないでしょ。ちゃんと読んでレスしてほしかったなあ。

1 ダーウィニズムについて批判する著作を読んでダーウィンが「最適者生存」と論じていたと誤って理解し、
2 最適者生存は事実と必ずしも一致しないから、ダーウィン説は間違っていたと主張する。
3 ダーウィンの著作にも目を通していなかったからそれが誤りだったこともどうやら気がついていない。

こういう人に対して「ダーウィンの著作にちゃんと目を通して言っているの？」と苦言を呈することの
どこにダーウィンの著作をバイブルと見なす信仰があるのかさっぱり理解に苦しむ。

それでもまだその人は「最適者生存」とダーウィンは言っていたはずだと言い張る。
だってダーウィン説について批評したり論じたり解説している本でそのように表現されていたからだと。

ああ、やっぱり。ダーウィンの著作にちゃんと目を通していれば、そこに最適者生存などと書かれて
いないことは明白なのに。なんでこんな間違ったダーウィン俗説が世間に流布してしまったのか。
その藁人形論法のせいで、不当にもダーウィンの学説が世間では迷信扱いされている。そう私が嘆く。

この脈略のどこに宗教があるのかまるで分からん。

>>269
> 逆だ

いったい何が逆なんだろうか。ふたたび>>266と同じ質問を繰り返さなきゃいけないか。

> 君の用語の使い方が、世間と違うということ

私も「市場原理主義」と記述した。ここまではいいね？

君は>>263で、市場原理主義の「原理主義」とは「教典主義・原典主義」の別称として
世間一般で使われていると主張する。
とすれば「市場原理主義」を「市場教典主義・市場原典主義」とも言い換えてよいことになるだろう。

世間一般での意味ならば、「市場教典主義」「市場原典主義」と言ったほうが
その意味を正確に指していることになるわけだ。

しかし「市場教典主義」「市場原典主義」とはいったい何だろうか？
「ユダヤ教、イスラム教、キリスト教の原典主義」なら分かる。
それらにはたしかに原典となるバイブルがある。それに「主義」がついたわけだ。
いっぽう「市場原典主義」とは何か？ 何を原典と指しているのか教えてほしい。

で、私が「市場原理・主義」の意味でこの語を使っていると君は主張する。
>>256の文の何を根拠にそう判断しているのかも説明しない。まったくもって不明だ。
「市場・原理主義」なのだと君は言う。
「市場原理」と「市場原理主義」を混同しているとも君は書いていたはずだ。
「市場」と「市場原理主義」とは書いていなかった。

これだけでは君がいったい何を言いたいのかさっぱり分からない。
だから何なんだ？ 二つの文の違いはいったい何だと言いたいのだろうか定かでない。

>>272
私への返事にも反論にまったくなっていない。
こちらの論旨を巧み逸らしているだけ。
こちらの挙げた例を改変しているんだから話にならない。

「ダーウィンの説は間違っていた」と主張する人を私は例に挙げていたはずだが、
「ダーウィンの説だけでは不十分」と主張する立場に改変している。
不十分というのは、ダーウィンの説が間違っていたことを意味しない。

マルクス主義者の大半もマルクスを古典だと思っているし、
マルクスの説だけで十分とも思っていないだろう。私もそんな主張をした覚えはない。
アダム・スミスを挙げてもいいし、ワルラスやケインズを挙げてもいい。
彼らはたしかに古典だ。

だからといって、ダーウィンにしろスミスにしろワルラスにしろケインズにしろ、
彼らの学説が古典だというだけの理由で現在に通用せず間違っているとはできないはずだ。
そんなことを言ったらドーキンスもクルーグマンも怒るか噴き出して笑うだろう。

マルクスにしろダーウィンにしろ、彼らの学説がすべて正しかったわけではないし、
十分であったわけでもないが、ダーウィンが言っていないことをダーウィンのせいにして
ダーウィンが間違っていたと喧伝するほどトンデモなことはない。

>>274
なにをバカな屁理屈こねてんだ？
君はゆとり世代か？

２１世紀の現代生物学、進化論を学ぶのに、ダーウィンの著作そのものを読む必要はないよと
なぜならば、２１世紀の現代生物学は、ダーウィンの時代には知られていなかった多くの事実が明らかになっているのだから
いまや、ダーウィンの著作は古典の一つでしかない。読みたい人は読めば良いが、現代生物学、進化論を学ぶ上で必須ではない

同様のことがマルクスについても言えるさ
２１世紀の現代社会は、マルクスの知らなかったことが沢山ある。カール・ハインリヒ・マルクス（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
日露戦争は、1904年（明治37年）2月8日 - 1905年（明治38年）9月5日）で、その後のロシア革命、第一次世界大戦や世界恐慌、第二次世界大戦、その後のイギリスの没落と米国の勃興、ソ連崩壊・・

マルクスを読んで２１世紀の世界が語れると思うやつがいたら中学生以下の知能だろうぜ

おまえこそ関係ないレスをするな。お勉強の教材の話をしているんではないはずだが。

>>275
詭弁はいいから、「マルクス主義者も市場原理主義者だが」>>256の意味を教えてくれ
ここで、君が使った”市場原理主義者”がどういう定義なのかを言ってくれ

>>276
なにを分かりにくいことを書いているんだ？
>>27を読んだか？
>>27は、全スレpart20の202のからの引用だよ

おれのスタンスは変わっちゃいない
「マルクスがこう言いました」っていうのが一番嫌いだ
ってこと

なにをマルクスを神格化してんだ？
君にとってマルクスはバイブルかもしらんが、仏教徒にとってはお経の方が大事だってこと

マルクスは間違っているよ
なにせ、神ならぬ人の身、一点の間違いもないなどありえるはずもない
まして、カール・ハインリヒ・マルクス（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）

その男が何を書いたか、細かくは知らないが
2011年の21世紀の現代社会を言い当てていると思うやつの低脳が理解できないよ

ダーウィンの説が誤っていたか、どこがどう誤っていたか、それが争点なのだから
ダーウィンの著作を参照せずには厳密に論証できないはずだろう。

ネオダーウィニズムや総合説が争点になっているならそちらの著作を参照する必要があるし。

しかしダーウィンの言ったことの何が間違っていたかを論証するために、
ダーウィンの著作を読まず、グールドの著作だけを読んで、ダーウィンの言っていないことを
さも言ったかのように主張し、藁人形論法で批判しても、ダーウィン批判にぜんぜんなっていない
という間抜けな連中の話を今ここでしているわけでね。それこそドーキンスあたりが怒り出すだろうw

>>281
>ダーウィンの説が誤っていたか、どこがどう誤っていたか、それが争点なのだから
>ダーウィンの著作を参照せずには厳密に論証できないはずだろう。

全く間違った考えだ
ダーウィンの説が正しいかどうか？
それを検証するためには、まず君がすべきことは、現代の最先端の進化論の文献を読むことさ
ダーウィンの著作を参照しても、君にはその真偽を判断するだけの知識がないはずだからだ
ダーウィンの著作以降、さまざまな研究がなされ発表されてきた
その何千何万というダーウィン以降の新たな研究を知ることなく、その真偽を判断することはできない

同様に、マルクスの説が正しいかどうか？
それを検証するためには、まず君がすべきことは、現代の政治経済学の文献を読むことさ
マルクスの著作以降、さまざまな研究がなされ発表されてきた
その何千何万というマルクス以降の新たな研究を知ることなく、その真偽を判断することはできない

だが、何千何万という文献を個人が読破することは非効率だ
そこで、世の中にある教科書の存在意義がある
適切な教科書を読むことで、体系的な知識を得ることができる
そのあとで、必要と感じるならマルクスを読むことだ（おれは必要を感じないので読まないが。同様にダーウィンも読まない）

>>282
人が、”ダーウィンの説が誤っていたか、どこがどう誤っていたか”を知りたければ、いまならまずネット検索してみることさ
君には、ダーウィンの著作を参照するより、下記を推奨するよ
一般人が、日常生活する上では、下記の知識の程度で十分なのさ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E8.AB.96.E3.81.AE.E5.AD.A6.E8.AA.AC.E3.80.81.E6.A6.82.E5.BF.B5
進化理論の発展
　ダーウィンが提案した進化理論の中で、共通祖先からの進化、集団内の変異の変化によって生じる進化、種分化と分岐による生物多様性、適応進化における自然選択の役割は現在の進化学においても揺るぎのない枠組みとなっている。
　一方20世紀中盤に進化学に加わった中立説は分岐系統学に新たな証拠を提供し、自然選択の働かないランダムな進化過程のメカニズムを明らかにしようとしている。

　現在、集団遺伝学、生態学、生物地理学、古生物学などの総合的な分野として発展してきた進化学は、さらに、分子生物学、進化ゲノム学(Evolutionary Genomics)、進化医学など、様々な分野の進展を取り込みながら、確立された科学の一分野として発展している。
　近年、発表される様々な報告や機構の提唱などは、基本的にダーウィンの考えた大まかな進化の枠組みを基盤として、さらに発展させる方向に進んでいる。
　しかし、一部の学者はダーウィニズムやネオダーウィニズムを原理主義であると考えており、科学ではないと言う見解がある。[8]

>>283　つづき
同様に
人が、”マルクス主義が誤っていたか、どこがどう誤っていたか”を知りたければ、いまならまずネット検索してみることさ
君には、マルクスの著作を参照するより、下記を推奨するよ
一般人が、日常生活する上では、下記の知識の程度で十分なのさ
それ以上の議論をしたいなら、学問板へ行きな

が、学問板は君にはレベルが高すぎるだろうが
下記には、多数のリンクが張ってある
”マルクス主義が誤っていたか、どこがどう誤っていたか”を論じたければ、それを全部読破してからだろうな、学問板では

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E6.89.B9.E8.A9.95.E3.83.BB.E6.89.B9.E5.88.A4
　マルクス主義（マルクスしゅぎ、ドイツ語: Marxismus）とは、ドイツのカール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスによって展開された思想をベースとして確立された思想体系である。

　エンゲルスは1883年に『空想から科学への社会主義の発展』を出版し、彼やマルクスの思想を社会主義思想、弁証法的唯物論、資本主義分析の三つの分野に分けて解説した上で、唯物史観と剰余価値説によって社会主義は科学となった、と宣言した。
　これ以来、マルクス主義は「科学的社会主義」とも呼ばれるようになった。

批評・批判
　詳細は「反共主義」、「マルクス主義批判」、「反レーニン主義」、「反スターリン主義」をそれぞれ参照

　マルクス主義に対する批評や批判は、政治的な右派からだけではなく、左派からも行われてきている。
　民主社会主義者や社会民主主義者は、社会主義が階級闘争とプロレタリア独裁によってのみ成し遂げられるという概念に反対してきている。
　多くのアナキストも、プロレタリア独裁が必要と言う主張に反対してきている。
　いくつかの思想家は、唯物史観や労働価値説などのマルクス主義者の理論の基盤に反対してきている。

　社会主義や拡張されたマルクス主義への主要な批判には、経済計算論争や[1][2]、科学技術の発展の遅延[3]、動機の減少[4][5][6]、資産の減少[7][8]、実現可能性[1][2][3]、その社会的および政治的な影響[9][10][11][12][13][14]、などがある。

とどのつまりは、マルクス主義もアメリカ製金融商品も
人間や社会が、微粒子程度の運動法則しか持たないと錯覚したから破綻した。


以上。

現在の資本主義競争社会は凶悪犯罪者育成社会。

アメリカなんて最低最悪な社会。

地球環境と共存する人間社会にとって資本主義競争社会は

破壊と紛争戦争に繋がる最悪の社会。

先天的後天的に障害を持ったり、また両親がいない、障害があったり、
環境も個性も能力もそれぞれだ。
そんな色んな人間が混在する社会に資本主義競争社会はふさわしくない。

別に環境を凶悪犯罪者みたいにズタズタに破壊してまで
経済成長や科学技術発展なんて必要ない。

地球環境に合わせ、緩やかに変化すればいいのだよ。

アメリカ

「京都議定書？？　んなもんズタズタに破り散してやるぜ！

　環境だ？？　んなもんズタズタにぶっ壊してやるぜ！

　目先のゼニ！ゼニゼニゼニゼニゼニ！　ゼニなんじゃああボケカス！」

アメリカ「　オレ様は石油が欲しいんだ！　テメーら皆殺しだぜ！！」

「　人をぶっ殺してナニが悪いんだ？？　

　　オレ様のゼニ儲けを邪魔する奴はイラクみたいにぶっ殺すぞ

　　　幼児だろうが子供だろうがカンケーねんだよ！テメー」

ニタニタ笑いながら幼児子供を殺す

　キ　チ　ガ　イ　ア　メ　リ　カ　

　

>>285
乙！
そうかもな

>>286-289
アメリカというモザイク国家を擬人化しちゃ、判断を誤るぜ
もし擬人化するなら、多重人格だと思わないとな

それから、全ては相対評価なのさ

”ニタニタ笑いながら幼児子供を殺す
　キ　チ　ガ　イ　ア　メ　リ　カ”というなら、
旧ソ連が日ソ不可侵条約を破って、満州に侵攻してきた後、日本人がどんな目に合わされたかを調べて見たらどうだ？

>>282
> 全く間違った考えだ

間違えているのは君だ。完全に話をすり替えているしなあ。
私が指摘しているのは、君の「藁人形論法」だ。

君の大好きウィキペディアででも「藁人形論法」を検索してみなさい。
グールドたちのダーウィニズム批判をスミスやドーキンスら
ネオダーウィニストたちがどう批判しているかと一緒にね。

グールドのほうがダーウィンよりも時代が新しく、今が80年代なら最先端だ。
君の理屈でいけば、古典のダーウィンよりも時代が新しいグールドのほうが
それだけで正しいということになってしまうはずだな。
その君の理屈がいかにメチャクチャでトンデモかというのがまだ分からないのか？
それでも自称理系くん？

>>292
マルクスを、読んだ読んだと、バカが言い（一句）
居たよ、そういう青いやつが、俺の高校時代や大学時代にね

いつの時代にもいるのさ
マルクスかぶれが

ああ、マルクスさまはえらいかもな
が、君はマルクスほどの天才じゃない

本当にマルクスを理解しているのかい？
笑えるよ

君の理屈でいくと、
グールドのダーウィン批判が藁人形論法であると批判した現代の進化論者たちは、
ダーウィンかぶれの信者ということになってしまうなw

「資本主義というOSは不具合が多発だ」

だから社会主義です。

>>295
乙

>「資本主義というOSは不具合が多発だ」
>だから社会主義です。

社会主義的要素を取り入れるということについては賛成だ
車もハイブリッド、経済もハイブリッド

>>294
なにをわけわか
まず、スティグリッツの話をしよう>>255

>>253
>つまり、君が言いたいのはこうか？ スティグリッツがそれを言ったのは何年か前だからすでに無効だと。

と君は論点ずらしをして、”あのステグリッツ氏が自著で中国を国際経済政策面で評価している一節があったなあ。”>>236と書いたステグリッツ氏の自著はいつ発行されたについて、直接答えていないね
ステグリッツ氏の自著が、数ヶ月前なのか、数年前なのか、十数年前なのか、数十年前なのかは、君の言及した”中国を国際経済政策面で評価している一節”なるものの価値を判断する上で重要な要素だ
それに答えられないってことだね、それをぐだぐだ誤魔化してね

さて、数ヶ月前なのか、数年前なのか、十数年前なのか、数十年前なのかがなぜ重要なのか？
話がそれるが、コンピュータのプログラム（ロジック）は、入力−演算（データ処理）−出力から成り立つといわれる

人間のロジック（論理）も同じだ
例えば、ある経済学の理論があって、それを中国に当てはめてある結論（出力＝アウトプット）を得たとしよう
では、入力としていつの時点の中国のデータを使ったのかが問題になる

それが、数ヶ月前なのか、数年前なのか、十数年前なのか、数十年前なのかが、得られた結論（出力＝アウトプット）の価値判断に重要な影響を与える
もちろん、得られる最新のデータを入力して得られた結論が一番価値があり、入力データが古くなるほど得られた結論については、現在の中国にそのまま当てはまるかどうか慎重な検討を必要とする

さて、マルクスの話をしよう
マルクスの経済理論に一点の誤りもないとして、ではマルクスの認識していた世界とはなんだったのか？　それは1883年3月14日までの認識でしかないのだよ（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
とすれば、得られた結論については、現在の世界にそのまま当てはまるかどうか慎重な検討を必要とするってことさ

その検討（マルクスの認識していた1883年3月14日の世界と現在2011年1月9日時点の世界との差分の検討）を君はしてないね
だから、君のマルクスを読んだ（だけ）という言説は無価値だと思うよ、少なくともこのスレの目的たる現実の21世紀の政治経済を論じようという目的にとってはね

グールドのほうがダーウィンよりも時代が新しく、今が80年代なら最先端だ。

君の理屈でいけば、古典のダーウィンよりも時代が新しいグールドのほうが
新しいデータにもとづいて論じているはずだから、それだけで正しいという
ことになってしまうはずだな。

果たしてこの理屈でもって、現代のネオダーウィニストたちを説得できるのかね。

>>298
なにをわけわか

理論の正しさを判定するやり方は複数あるんだよ
人は、日常生活の中で、それを無意識に、あるいは直感的に行っている

その数ある一つの判定基準が、最新の情報を入力しているかどうかさ
生物学はいざ知らず、今日の中国を論じようとすれば、中国に関する最新情報に基づくべき

同様に、今日の資本主義を論じようとすれば、21世紀の資本主義の情報に基づくべき
それを、なにをとち狂ったか、1880年代の情報で資本主義を論じる？　バカか！

ほい

http://sankei.jp.msn.com/world/china/110103/chn1101031801002-n1.htm
【２１世紀１０年の軌跡／激動の過去と未来は】中国の膨張は続くのか (1/2ページ) 産経 2011.1.3 18:00

　過去１０年間、中国の経済規模は約３・５倍に拡大、昨年は世界２位の日本を事実上抜いた。英誌エコノミストは、２０１９年に中国が米国に代わり世界最大の経済大国になると予測する。
　共産党独裁体制下で経済成長を遂げ、軍事力の増強も著しい巨大国家が、次の１０年も膨張を続けるか世界は注視している。

　中国は０１年に、０８年北京五輪の招致に成功し、世界貿易機関（ＷＴＯ）にも加入、翌年には上海万博の誘致も決まった。
　２１世紀初頭のこれらの出来事は、中国がさらに国際化し、国際社会の価値観やルールに従うとの期待を生んだ。しかし、それは幻想に終わったようだ。

　１９７０年代末に、改革・開放に転じて以来、中国は市場経済化を進め、低廉な労働力と外資導入を武器に急成長、中国産品は世界の市場を席巻した。
　外貨準備高は１０年間で１５倍になり、２００６年に日本から世界一の座を奪って以来、差は開く一方だ。

　この１０年、中国は経済発展をバックに、国際社会で発言力を強め、西側と協調姿勢を取りつつ対立する局面も増えた。
　多くの国際摩擦の背景には、一党独裁下でひたすら成長を追求してきた発展方式の矛盾がある。

　党権力と資本が結託し、巨額の資金と開発権を基幹国有企業に集中する「国家資本主義」は、貧富の格差や腐敗の蔓延（まんえん）などの矛盾を深刻化させたが、
　対外関係でも、人民元の低レート維持、知的財産権の侵害、環境破壊、資源を持つ独裁的政権への協力など、成長第一の国策は、国際社会の批判を受けてきた。

>>300　つづき

http://sankei.jp.msn.com/world/china/110103/chn1101031801002-n2.htm
【２１世紀１０年の軌跡／激動の過去と未来は】中国の膨張は続くのか (2/2ページ)　産経 2011.1.3 18:00

　それに対し中国は、国情を盾に正当化してきたが、
　近年は国内でも、不動産開発のための強制立ち退き、企業の環境汚染、劣悪な労働条件などへの国民の不満が増大、騒乱や紛争が頻発、チベットや新疆ウイグルの少数民族の反乱と併せ、
　政府は治安維持に莫大（ばくだい）な資金と人力を投じざるを得なくなっている。

　中国は昨年、発展方式を見直す方針を打ち出したが、その前提になる公平、公正な制度の確立には、現行の一党独裁制から民主主義制度への移行が必要と多くの識者は考えている。
　昨年、ノーベル平和賞を受賞した民主活動家の劉暁波氏はその主張の代表格だった。

　劉氏は現代中国の特徴を「官と民の対立」ととらえ、政治制度を改革し一党独裁を克服しない限り、対立は拡大し中国は破滅すると主張した。
　主張を綱領化し、彼が起草した「０８憲章」は体制派の知識人も賛同したが、中国は懲役１１年の重刑にした上、平和賞への激しい非難と妨害に出た。一党独裁維持への危機感がそこに見える。

　今後の１０年も、中国は経済発展を続けるかもしれない。しかし政治改革が進まず、国民の民主的権利や人権を抑圧したままでは、官民対立は激化し、国際社会との摩擦も大きくなるに違いない。
　国民の共産党不信は強まる一方であり、いつ不満が爆発するか分からない。中国の発展も安定もカギは政治改革にある。
（中国総局長　伊藤正）

ほい

http://mainichi.jp/enta/book/news/20110109ddm015070002000c.html
今週の本棚：鹿島茂・評　『パリ　上・下』＝エミール・ゾラ著（白水社・各３３６０円）毎日新聞　2011年1月9日　東京朝刊
　
　◇飽食と格差の都を描いた“予言”の書
　本書を手にとって巻末解説に目を通された読者は一八九八年刊のゾラの原書がすでに明治四一年（一九〇八）に飯田旗郎（きろう）（旗軒）によって日本語に翻訳されていたことに驚くにちがいない。
　ゾラの受容は早く、ほとんど同時代的だったのだ。

　しかし、本当に驚くのは、巻を閉じ、明治四一年という年を年表によって確認してからのことにしていただきたい。
　なぜなら、資本主義の発達と民主主義の機能不全で貧富の格差が拡大し、いらだったインテリと民衆の一部が爆弾テロに走るという世紀末パリの状況を総合的に描いたゾラのこの小説は、
　翻訳の二年後の一九一〇年に日本で起きる大逆事件をかなりの精度で予言しているからである。

　だが、本書を予言の書として読むつもりになったら、このレベルで止（や）めてはいけないのだ。
　ゾラの描く「飽食と格差の都パリ」をグローバルに拡大して二一世紀の地球を視野に入れるなら、ゾラは資本主義が行き着いた二一世紀初頭に「九・一一」的状況が生まれる必然を百年前に描ききっていることが確認されるからである。

　『パリ』の時代背景は、サクレ・クール寺院の建設が進む世紀末。狂言回しを兼ねる主人公は、三都市双書の前二巻『ルルド』『ローマ』と同じピエール・フロマン。
　真の信仰を求めて聖職者となり、この二都市を遍歴したが、答えを得られぬまま舞い戻ったパリで、格差の現実に直面して信仰を失いかけている。
　陋屋（ろうおく）で死に瀕（ひん）している老人を救おうと奔走するうち慈善事業にかかわる大ブルジョワ一族デュヴュイヤール男爵家と知り合いになり、腐敗堕落する上流階級と、格差に呻吟（しんぎん）する下層階級の同時的観察者の役目を演じることになる。
　折から大掛かりな疑獄事件が暴露される一方、民衆の間では社会秩序を爆弾テロによって破壊しようとするアナーキズムが広がり、社会不安が醸成されている。
（つづく）

>>302　つづき

　そんなとき、ピエールは元機械工サルヴァがデュヴュイヤール男爵家や議会などのいたるところに出没し不審な行動をとっているのを目撃する。だが驚いたのは、化学者の兄ギヨームとサルヴァがなにかを話し合っている現場を見てしまったことだ。
　やがてピエールの不安は現実となり、サルヴァはついに直接行動に出て男爵の馬車を爆弾で破壊しようとするが失敗、代わりに配達に来ていた帽子女工が爆死する。
　偶然爆発現場に居合わせたピエールは、サルヴァの跡を追って導火線の火をもみ消そうとして負傷した兄を救い出し自宅に連れ帰る。
　ギヨームはピエールの介護を受けて回復するが、サルヴァが逮捕されて処刑されると、それをきっかけに、あるとてつもない計画を実行に移そうと決意する……。

　以上がおおよその概略（あらすじ）だが、本当のことをいうと、本書の主人公は、ピエールやギヨームではない。
　むしろ彼らの心情を象徴するがごとく、時に絶望的に、ときに希望に満ちた様相で描かれるパリそのものである。
　パリという大都市こそは集団的無意識によって動かされながら、徐々に姿と構造を変えていく象徴とゾラが見なしているからだ。

　と、このように百年ぶりに蘇（よみがえ）った本書をパリで読みながら、いま、二一世紀の集団的無意識を反映している都はどこなのだろうと考えてみた。
　ニューヨーク？　上海？　いや、もしかすると東京かも知れない。少子高齢化という人類未経験の二一世紀的集団的無意識を映す唯一の都市なのだから。（竹中のぞみ訳）
（引用おわり）

>>302 「資本主義の発達と民主主義の機能不全で貧富の格差が拡大し、いらだったインテリと民衆の一部が爆弾テロに走る」か。北京はどうなるかだな

>>1
社会主義とは国家資本主義のこと。
自由主義は資本を個人・地域・社会・国家、あらゆる形態の
資本保有が可能ということで、資本主義そのものはこれからも続く。

ほい

http://www.asahi.com/international/update/0105/TKY201101050080.html
韓国と北朝鮮の経済格差３７倍　国家予算も発電量も大差 朝日 2011年1月5日10時27分

　【ソウル＝牧野愛博】韓国と北朝鮮の経済格差がさらに広がり、２００９年の名目国民総所得（ＧＮＩ）で３７倍以上の差がついた。
　韓国統計庁が５日までに明らかにした。故金日成（キム・イルソン）国家主席生誕１００周年を来年に控えた北朝鮮は今年、「人民生活の向上」を繰り返し強調しているが、目標達成は難しそうだ。

　０９年の名目ＧＮＩは韓国の８３７２億ドル（約６９兆円）に対し、北朝鮮は２２４億ドル。
　北朝鮮は第２次大戦後、日本が残した社会資本や社会主義陣営の支援を受けて、韓国に対して経済力で優位に立ったが、１９７０年代後半に追い抜かれた。

　北朝鮮の名目ＧＮＩは９５年時点と比べて１億ドルしか増えていない。当時、韓国とは約２４倍の差がついていたが、格差がいっそう広がった。

　０９年の経済指標をみると、北朝鮮の予算規模は約３７億ドルで、韓国の約２．３％。発電量は２３５億キロワットで、約５．４％だった。
　１万人あたりの大学生数でも、北朝鮮は２１２人で、約６３１人の韓国に大きく後れをとっている。

>>304
乙！
国家資本主義ね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　国家資本主義（こっかしほんしゅぎ、英：state capitalism）は、学者や立場によって、異なった色々な意味で使用されている。
　通常は国家が資本主義に介入し管理するもの（修正資本主義）、国家が資本主義を推進するもの（開発独裁など）などを指す。

国家による資本主義への介入
　1929年からの世界恐慌により、自由放任型の自由市場経済には限界があると考えられ、各種の混合経済的な政策や体制が進められた。
　アメリカではニューディール政策など、国家や政府が資本主義に介入して有効需要の創出や需給管理が進められた（ケインズ主義）。
　ドイツやイタリアではファシズムが普及し、集産主義による自由主義の制限やインフラの整備、労働条件の整備が進められた。
　第二次世界大戦後の西ヨーロッパ、特に北欧では社会民主主義が普及した。戦後日本の規制政策なども含めて呼ばれる事もある（比喩的に日本型社会主義とも呼ばれることもある）。

国家による資本主義の推進
　18世紀以降の啓蒙専制君主や日本の明治維新、20世紀以降の開発独裁などは、国家が自由主義や資本主義を含めた近代化を推進した。ただし政治上の自由は厳しく制限した場合が多い。
　多くの国では一定の経済発展を成し遂げると民主化を進めていったが､権力者による私物化や汚職が長期間行われた場合は､近代化プロセスが破綻しクーデターや権力者の国外追放といった結末に結びつくことが多かった。

　現代においても、シンガポールの人民行動党政権、�ｹ小平時代後の中華人民共和国の改革開放（たちあがれ日本共同代表の一人与謝野馨などが、現在の中国を「国家資本主義」と呼称）、
　ベトナム社会主義共和国のドイモイ路線、プーチン政権のロシア（政権によるオリガルヒ統制）などが国家資本主義と呼ばれることがある。

共産主義の用法
　共産主義（特にレーニン主義）では、資本主義は延命のために自由主義を捨てて独占資本主義、更に国家独占資本主義に変質し、植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行うとする。
　逆に反レーニン主義を掲げる無政府主義や左翼共産主義では、既存の社会主義国を批判する用語として「国家資本主義」を使用している。

>>306　補足
>たちあがれ日本共同代表の一人与謝野馨などが、現在の中国を「国家資本主義」と呼称

「国家資本主義」というのが、2011年のキーワードかもな
下記は、おいらの嫌いな竹中平蔵の記事だが、一応目に付いたので引用する

http://www.nikkei.com/biz/editorial/article/g=96958A9C93819499E3E1E2E29C8DE3E1E3E0E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;df=2;p=9694E2E4E3E2E0E2E3E2EBE4E1E6
ニュースこう読む（竹中平蔵）「国家資本主義」中国を後追いする日本 　竹中平蔵　慶大教授 （2/2ページ） 日経 2010/12/15 7:00
（抜粋）
■国際協力銀の分離・独立構想、行革に逆行

　同時に業務範囲も拡大し、現在は途上国に限られている輸出金融を先進国にも広げ、短期融資や投資勘定の設置も検討している。明らかに過去の行政改革に逆行している。
　こうした動きは、将来の国民負担を担保に輸出企業を助成するものであり、国民のリスク負担を拡大すると言える。

　中国などは露骨な国家資本主義を前面に出し、国が企業の後押しをしている。このため日本でも「官民一体となって」という雰囲気が蔓延（まんえん）しつつある。

　さらには、政治が政争に明け暮れているため、官僚がここぞとばかりに権益を拡大しているという側面もある。「官民一体」が大義名分となって、日本が安易に国家資本主義への道を歩んではならない。

　こういう時期にこそ、政府がやるべきこと、やってはいけないことを明確にしなければならない。
　同時に、そうした国際ルールを構築する努力を日本が先頭に立って進め、近隣諸国の国家資本主義をけん制する必要がある。

>>306　補足追加
>　1929年からの世界恐慌により、自由放任型の自由市場経済には限界があると考えられ、各種の混合経済的な政策や体制が進められた。
>　アメリカではニューディール政策など、国家や政府が資本主義に介入して有効需要の創出や需給管理が進められた（ケインズ主義）。

１．そのケインズ主義が、アメリカ財政赤字やスタグフレーション（下記）が問題になり、マネタリストなどの批判を招いた
http://www.google.com/url?q=http://profile.allabout.co.jp/ask/q-25660&sa=U&ei=m5cqTd6IHpL5cb-xsK8B&ved=0CBAQFjAB&usg=AFQjCNFopNXm9hDJYo1rEzKT_9rMpmiHOg
スタグフレーションとはなんですか？ - 悩み解決ナビ（Q&A）

２．確かに、ケインズがジョークで言ったと思うが、「穴を掘って、また埋めても、公共投資として意味がある」みたいな話を真に受けるケインジアンが出没すれば、公共投資が無駄になったり効率が悪くなる
３．そして、ソ連崩壊。資本主義の勝利が喧伝され「なんでも米国に従えば良い、なんでも市場に任せれば良い」という考えを人々は頭に叩き込まれた>>2
４．新自由主義、構造改革が持てはやされるようになった。日本でも、小泉が登場した
http://www.google.com/url?q=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%2596%25B0%25E8%2587%25AA%25E7%2594%25B1%25E4%25B8%25BB%25E7%25BE%25A9&sa=U&ei=rpgqTe_IIdTzcZaDhbIB&ved=0CA0QFjAA&usg=AFQjCNGC9k_P4vG5wIhuTX7I4iksAvBErw
新自由主義

　新古典派経済学は、均質で原始的な経済人のおのおのが合理的判断と完全な情報(現実は情報の非対称性)に基づき、貨幣を媒介として市場(現実は市場の失敗)で利己的に競争しあうことにより、「見えざる手」という仮説に基づいた均衡が訪れると説く。
　新自由主義の政府は、新古典派経済学の経済モデルを｢無謬｣の規範ととらえる市場｢原理｣主義に基づき、構造改革(structural adjustment)の政策を実行し、それにより整えられた舞台の上で、経済主体を自由に競争させようとする。

５．が、サプブラ問題、リーマンショック
　世界は、世界恐慌の再来の危機にあった
　1929年の世界恐慌の学習効果により、世界の指導者たちは、危機のときは断固として市場介入をためらうべきではないと、世界恐慌の再来を防いだ

６．そして、2011年になった

>>308　つづき

７．2010年資本主義崩壊を煽る者が居た。本を売るために囃す者もいた
　　が、幸いなことにハズレだ

８．が、日本はまだリーマンショックの直撃から回復していない
　　学生の就職率は、前の氷河期を下回るという

９．本来、きちんとした政策が日本政府に求められるところだが、ねじれ国会の民主党政権が果たしてどのような政策が行えるのか
　　ともかく、あるべき日本の姿、あるべき日本の国家戦略、あるべき日本の経済政策、それを真剣に考えるべし

１０．2011年のいま、ゆり戻しが来ていると見る
　　90年代日本をライバル視していた米国は、超大国中国の勃興とロシアの復権で、再び日本を有力なパートナーとして必要とする時代が来ていると見る>>2
　　資本主義崩壊などありはしない。資本主義をベースにどのような国家戦略を取るべきか？　いま成功している中国、韓国はかつての高度成長期の日本の政策をモデルとしている
　　とくに、北京オリンピックから上海万博を行い経済成長を成し遂げた中国の政策は、高度成長期の日本の政策モデルそのもの
　　高度成長期の日本の政策モデルとは、政府がきちんと正しい成長戦略を立案し実行してきたというもの
　　それが、90年代の米国の日本敵視で槍玉に挙げられ、封じられ失われた10年あるいは失われた20年になった

１１．いま、なにをなすべきか
　　それを根本から考え直す時期
　　中国、韓国の成功をヒントとして

>>306にコピペされているウィキペディアの解説は、結局、>>203とよく似た現象を指摘している。

しかも、レーニンが言ったとされていること（↓）ともよく似たものだ。

> 　共産主義（特にレーニン主義）では、資本主義は延命のために自由主義を捨てて独占資本主義、更に国家独占資本主義に変質し、植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行うとする。

>>310
乙
また話が戻ってしまうが、しかし同じことを別の角度、あるいは別の切り口で見ているのかも知れないが

>共産革命はすでに起こっている。プロレタリアート独裁はある意味ですでに実現している。>>203

これは明らかに少数説だろ。世間でそんなことを言っている人は殆どいない。ま、独自見解としてなら認めるが、「マルクスの予言どおり」ってのは認めないよ

>あのね、マルクス主義の考えは、資本主義が発展すると共産主義的な下部構造が成り立ち、
>資本主義はいずれは上部構造までもそれを取り込まざるをえなくなるというもの。
>マルクスのゴータ綱領批判の考えでは、資本主義から共産主義への変化は急激に起こるのではなく
>徐々に段階的に起こる。つまり長い革命（永続革命的）となる。
>つまり共産主義の最初の段階ではまさに混合経済の段階になるだろうとそこでマルクスは言っていたの。
>そういうことから総合して考えると、マルクス主義の予言ならぬ史的展望は大枠では当たっていたと言える。>>203

ここは明らかに、聖書の暗号と同じ批判が当てはまると思うよ（下記>>124）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%B3%9E%E5%8F%97%E8%B3%9E%E8%80%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
イグノーベル賞受賞者の一覧
文学賞
ドロン・ウィズタム、エリアフ・リップス、ヨアフ・ローゼンバーグ（イスラエル）
マイケル・ドロズニン（アメリカ）
聖書が秘密の隠された暗号を含んでいることを、統計的に発見したことに対して。
ドロズニンは、日本でも発売された『聖書の暗号』の著者。ウィズダムらは、その元になる「統計学的」研究の著者。
（引用おわり）

つまり、後講釈で「こうも解釈できる」と、起こった事実に合わせて解釈してゆくやり方

>>310　つづき
>しかも、レーニンが言ったとされていること（↓）ともよく似たものだ。
>> 　共産主義（特にレーニン主義）では、資本主義は延命のために自由主義を捨てて独占資本主義、更に国家独占資本主義に変質し、植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行うとする。

まず、”植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行う”あたりが、すでに植民地の時代は終わっているので当たらないよ
それから、資本主義の中で中国は特異で、中国をそのまま世界の資本主義に当てはめるわけにはいかない
実際、米国ではGMに政府が出資したが、それはあくまで一時的なもの

>>311　自己レス
>また話が戻ってしまうが、しかし同じことを別の角度、あるいは別の切り口で見ているのかも知れないが

補足だが、そもそも純粋な自由放任（レッセ-フェール）は、成り立たないと考える
http://www.google.com/url?q=http://www.adpweb.com/eco/eco442.html&sa=U&ei=iMMqTdrbHcbQcdTQ6LcB&ved=0CCwQFjAJ&usg=AFQjCNEGakw4ulKbEEBlflAfl3Bpfi_5_A
経済コラムマガジン　06／6／26（442号）
自由放任（レッセ-フェール）の経済
（抜粋）
　マルクスとは別の方法で、自由放任（レッセ-フェール）の経済には欠陥があること（有効需要の不足が起ること）を理論的に解明したのがケインズである。
　しかしケインズは、需要不足という市場の失敗を政府が是正してさえやれば、市場はうまく機能すると考えた。
　つまり共産主義経済を採らなくとも、政府が金利を低下させ、財政支出を増やし、有効需要を創出すれば、資本主義・自由主義経済は均衡を回復することができると主張した。

　一方、自由放任（レッセ-フェール）の流れをくむ古典派経済学は、全く当時の世界恐慌に対して有効な処方箋を示すことができなかった。
　むしろ恐慌時に、政府支出を削減したり、高金利政策と言ったトンチンカンな経済政策を行った政府さえあった。
　たしかに古典派経済学の理論では、高金利によって貯蓄が増えても、これが自動的に投資に回ることによって、需要の不足は起らないことになっている。
　日本においても世界恐慌時、浜口政権は緊縮財政を行って日本経済を壊滅に追いやった。
（つづく）

>>312　つづき

http://www.google.com/url?q=http://www.adpweb.com/eco/eco442.html&sa=U&ei=iMMqTdrbHcbQcdTQ6LcB&ved=0CCwQFjAJ&usg=AFQjCNEGakw4ulKbEEBlflAfl3Bpfi_5_A
経済コラムマガジン　06／6／26（442号）
自由放任（レッセ-フェール）の経済
（抜粋）
　戦後、自由放任（レッセ-フェール）の経済、つまり古典派経済学は否定され、ケインズ政策の資本主義・自由主義経済の国家と共産主義・社会主義経済の国家の対立という図式になった。
　ところが米国経済が、日独などの追い上げによって窮地に立つと、どういう訳か米国でケインズ政策が否定されるようになった。
　米国の経済力が低下したことと、ケインズ理論とどう関わるのか明確にされないまま、ケインズ政策が否定されたのである。

　これには共産主義・社会主義国家の没落が影響していると思われる。
　共産主義・社会主義経済の失敗が明らかになるにつれ、政府の経済への介入自体を否定する風潮が強くなった。この延長線上で、政府の経済への関与を認めるケインズ政策が否定されるようになったと考える。

　新しい経済政策は規制の撤廃と小さな政府の実現であり、また各国の参入障壁の撤廃による「物」と「金」の世界的な自由な移動の促進である。
　まさに自由放任（レッセ-フェール）経済の再登場である。
　死んだはずの自由放任（レッセ-フェール）の経済思想がゾンビのように蘇った。
　この経済思想が新保守主義、新自由主義である。新保守主義・新自由主義者達は自らを「ニュークラシカル（新古典派）」と称して、サミュエルソン、ソローそしてクラインなどの「ネオクラシカル（新古典派）」と一線を画している。
　筆者の感想では「ネオクラシカル（新古典派）」の方はほとんどケインジアンに舞い戻っている。ところがどちらも新古典派と呼ばれているから混乱を招くのである。

　このように一世を風靡したケインズ経済学は、理論経済学界の中では落ち目になった。
　もちろんケインズ経済学は、市場の価格メカニズムを否定しているわけではない。むしろ市場が間違った動きをした時、政府などが介入した方が、市場の機能がうまく働くと主張しているのである。
　一方、新保守の「ニュークラシカル（新古典派）」は自由放任（レッセ-フェール）の信者であるから、全ての政府の経済介入を否定する。

>>312-313
まとめると

１．いま起こっていることは、マルクスの予言どおりではない
２．マルクスとは別の方法で、自由放任（レッセ-フェール）の経済には欠陥があることをケインズは指摘した（1936年）
３．そして、戦後の資本主義各国はケインズ政策を採用した（1960年代）
４．しかし、アメリカは財政赤字とスタグフレーションに悩まされるようになった（1970年代）>>308
５．米国ではレーガン、英国ではサッチャーが登場し、新自由主義的改革を行う（1980年代）
　（これは後に、影の部分（社会格差増大と社会の荒廃という大きな副作用）があることが判明）
６．しかし、共産主義・社会主義経済の失敗が明らかになるにつれ、政府の経済への介入自体を否定する風潮が強くなった（1990年代）
　この延長線上で、政府の経済への関与を認めるケインズ政策が否定されるようになり、新自由主義の風が吹く
７．日本では、小泉が登場、新自由主義による構造改革を提唱しし（2000年代）、結局失われた十年に小泉改革による十年が加わり、失われた二十年となる
８．バカやってんじゃないよと、日本国民は怒り、政権交代へ(2009年)
９．しかし、民主党の宇宙人総理に仮免許総理とつづき、いま2011年
１０．やっぱり、国民がしっかりしないとダメだ！ 自民党と民主党の両方を鍛えなおすしかないと気付き始めた日本国民だった（いまここ）

これが、おいらの認識であり、多数意見と思うけどね

>>314　補足

ああ、2008年のサブプラ問題とリーマンショックが抜けたね>>308
これは重要な事件だった

自由放任（レッセ-フェール）の経済、これではダメだという空気が出来た
人の健康においても、病気に罹ったときは、医者の処方により薬を飲み、体を温める
同様に、経済においても、変調を来たしたときは、医者の処方が必要で自由放任（レッセ-フェール）じゃダメってこと
これを、世界の多くの人が認識した

それで、新自由主義はほとんど死んだ
小泉改革も否定された

>>311
> これは明らかに少数説だろ。世間でそんなことを言っている人は殆どいない。

そりゃ非マルキストはそうだろう。マルキストの中では必ずしもそうじゃないと思うがねえ。
君は少数説といえるほど、マルキストの書いた本を読んでちゃんと検証しているのかねえ。

> ま、独自見解としてなら認めるが、「マルクスの予言どおり」ってのは認めないよ

感情的に否定されてもなあ。プロレタリアートによる民主的独裁は、マルクスが生きていた当時の、
まだ完全な普通選挙が先進国のなかにさえ普及していないころのブルジョアによる民主的独裁に
対する概念だってことは知っているよね？
ソ連や中国や東欧諸国や中南米諸国においては、プロレタリアートが多数派を形成していない社会での革命なので、
マルクスが言っていたプロレタリアートの革命とは言えなかったことは少なくとも明らか。

> ここは明らかに、聖書の暗号と同じ批判が当てはまると思うよ（下記>>124）

いいや、まったく当てはまらないね。聖書のは「暗号」でしょ。
しかしマルクスと私がここで言っていることのどこに「暗号」があるの？ かなり具体的に書かれているはずだが。

>>312
> まず、”植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行う”あたりが、すでに植民地の時代は終わっているので当たらないよ

石油利権のための戦争が展開されているということは、マルキストにかぎらず、世間で普通に言われていることだと思うが。

> 　マルクスとは別の方法で、自由放任（レッセ-フェール）の経済には欠陥があること（有効需要の不足が起ること）を理論的に解明したのがケインズである。

wikipediaをすべて真に受けているようだけど、マルクスがレッセフェールを批判しているソースって本当にあるの？
自由放任経済には欠陥があるなんてマルクスが本当に言っていたのだろうか。その主張の証拠になるソースを教えてほしい。

> 　しかしケインズは、需要不足という市場の失敗を政府が是正してさえやれば、市場はうまく機能すると考えた。
> 　つまり共産主義経済を採らなくとも、政府が金利を低下させ、財政支出を増やし、有効需要を創出すれば、資本主義・自由主義経済は均衡を回復することができると主張した。

ケインズすらも古典だ、過去の人だ、と君は断言しちゃっていたけど、そんなことを言うとリフレ派が怒らないか。

「新自由主義」「市場原理主義」なんて単なるレッテル貼り
実際にそんな主張をしている人なんていません


【竹中平蔵】"日本版オランダ革命"に取り組め／同一労働同一賃金
http://www.youtube.com/watch?v=K6V6gcI4x8g

『竹中平蔵のポリシー・スクール』雇用は健全な三権分立から
http://www.jcer.or.jp/column/takenaka/index124.html

＞正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
＞同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
＞このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
＞しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/politics/genre/generaltheory/post-174.html

＞経済成長率を高めるため、一層のプロ・アクティブな改革が求められるが、特に労働分野に関しては、
＞この国における最大の格差、正規労働者と非正規労働者の間の不平等を解消する「労働ビッグバン」が求められる。
＞具体的には、正規労働者と非正規労働者がそろって、社会保険、医療保険や年金に加入できるシステムを早急に構築しなければならない。
＞そのためには経済界は応分の負担を強いられ、また労働組合も既得権益を捨てる覚悟が必要だ。
＞同一賃金、同一労働に基づく労働の最適配分こそ、経済成長の基礎となるからである。
＞同時に税制改革、特に起業家をインキュベートするエンジェル税制の立ち上げや、資本市場の整備も望まれる。
http://sfc-forum.sfc.keio.ac.jp/forumnews/news80/forumnews80-1.html

構造改革期に格差は縮小している
http://www.oecd.org/dataoecd/45/58/41527388.pdf

>>316
>そりゃ非マルキストはそうだろう。マルキストの中では必ずしもそうじゃないと思うがねえ。

おいおい、なんだよ、自白しちゃったのか？　自分がマルキストだと？

>君は少数説といえるほど、マルキストの書いた本を読んでちゃんと検証しているのかねえ。

読まねーよ、そんなマルキストの書いた本なんて
それに、その論法はおかしい。日本では、マルキスト全体が少数派だろ。
だから、マルキストの中で少数派でないとしても、日本全体からみれば少数派で当りだよ

>しかしマルクスと私がここで言っていることのどこに「暗号」があるの？ かなり具体的に書かれているはずだが。

聖書の暗号と同じ批判＝事が起こってから、それに合うように解釈を作り上げるんだろと
もし、マルクスが１４０年ほど前に、今日の世界を言い当てているという主張なら
今年あるいはこの数年に起こることについて、なんて書いてあるのか言ってみろよ

過去、起こったことについては、「ここに書いてある、あそこにも書いてある」というんだろ？
だったら、これから起こることについて、なんて書いてあるのか言えよ
ただし、百年先とか数十年先ってのは無しだよ。今年あるいはこの数年に起こること

>>317
>石油利権のための戦争が展開されているということは、マルキストにかぎらず、世間で普通に言われていることだと思うが。

また、論点ずらししてる。
戦争が行われることと、”植民地獲得競争のため帝国主義戦争を行う”ってことは違うだろ

>wikipediaをすべて真に受けているようだけど、マルクスがレッセフェールを批判しているソースって本当にあるの？

じゃ、なにかい、マルクスはレッセフェールに賛成しているのか？
レッセフェールって意味分かって言っているのか？

>ケインズすらも古典だ、過去の人だ、と君は断言しちゃっていたけど、そんなことを言うとリフレ派が怒らないか。

ケインズすらも古典だ、過去の人だ、と断言しちゃっていいと思うよ
リフレ派ってだれか知らないけど、連れて来なよ、君より歯ごたえのある議論が出来そうだな
ケインズがどう古典でないのか説明してもらいたいよ

>>318
売国竹中が口先でどう誤魔化そうが、もう騙される人も少ないと思うけどね

>実際にそんな主張をしている人なんていません

少なくとも一人いますよ（下記）。君にはちょっと難しいと思うが
http://www.eco.nihon-u.ac.jp/center/ccas/publish.html
日本大学 経済学部 中国・アジア研究センター 出版物

http://www.eco.nihon-u.ac.jp/center/ccas/pdf/ccas_wp020.pdf
No.20 寺西重郎 「小泉改革の新自由主義・市場規律導入政策の本質；我々は開発主義者であったか」（PDF：370KB）October 2009

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>>319
なんだ、マルキストは行っちゃったんだね

>>2
新年2011年1月
はっきりしてきたのは、中国が経済的に政治的にアメリカと拮抗し、追い抜くってこと
そして、中国は「反日」だってこと
「反日」教育の刷り込みをやってきた

ロシアもほぼ同じく反日だ
日露戦争でロシアを叩いた
その恨みから、太平洋戦争末期に日本を攻撃した。北海道を占領する目的だったと言われる
その目的は未達だ

日本は、北に反日ロシア、東に反日中国という二大大国を隣国とし、遠く東にかつて戦ったアメリカを同盟国とする地政学的位置にある
隣国反日二国に対し、日米同盟を軸として安全保障を行うべき。日本一国で、中ロ二国を相手にするなど無理だよ
まあ、アメリカ、中国、ロシア三国に囲まれて、日本がどう生き残ってゆくか
その国家戦略が求められているってこと。それは、140年前のマルクスの著作では全く不十分ってことよ

>>327　補足

１．中国自動車産業動向 - 中国新車販売、10年通年で1806万台（+32.3%）藤樹ビジネス研究所.
http://www.google.com/url?q=http://www2s.biglobe.ne.jp/~fujiki/chainaauto.pdf&sa=U&ei=mNAyTZY2gaVxrdPhtwc&ved=0CB0QFjAD&usg=AFQjCNHkjCIDs9DcZsRzLbUgvq1vUcELQg

が、中国の恐ろしいところは、1806万台はほんの序の口だってこと

２．鉄鋼を見てみろ、中国はアメリカの約10倍の粗鋼生産量だ

　　２００９年の粗鋼生産量
１位　中国　　５６，７８４万トン　１３．５％増加
２位　日本　　　８，７５３万トン　２６．３％減少
３位　ロシア　　５，９９４万トン　１２．６％減少
４位　米国　　　５，８１４万トン　３６．４％減少
http://blog.goo.ne.jp/mocha40/e/8af6aa01120d13679851c057ebb1a30b

３．中国、外貨準備高また世界一　１８％増の２兆８千億ドル
http://www.asahi.com/business/update/0111/TKY201101110479.html
朝日 2011年1月11日

４．こうして見ると、部分的にはすでにアメリカを追い越した部分も多く、かなり米中は拮抗していると見るべき

５．だからこそ、日本が激変する21世紀の世界でどう生き残ってゆくのか、その国家戦略を論じることが重要になってくる

６．資本主義は不具合があるさ。が、資本主義以外の選択肢はなく、いかに日本に合った資本主義の制度設計をするのか、ここが重要だな>>3
　　ただ、新自由主義による小泉改革はダメだ

辛坊治郎 「高額所得者への税金を重くすると社会の活力が損なわれるからやめろ」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1292669326/

>>329
乙
ただ、辛坊治郎って、ちょっとね

>>329-330

こんなんありました
http://blog.livedoor.jp/newsokuindex/archives/1758366.html
辛坊治郎 「高額所得者への税金を重くすると社会の活力が損なわれるからやめろ」1： 肌寒い(鹿児島県)：2010/12/18(土) 19:48:46.64 ID:Z+NCYA0V0
（抜粋）
というか個人で年収1億円を超える場合は税金処理用の法人を起こすから、
高額所得者の負担が重かろうが軽かろうが無関係。

自分が高額所得者になったとたん、これだよw

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地上げ再開！強引な競争原理の導入により、加速する倫理観の破壊が
社会と民生を蝕んでいます。
役所は見てみぬふりのようです。
この国に良心は無くなりました。
ttp://rocketnews24.com/?p=64548

>>328
ここも参照してください。
ちょっと目をはなしたら、こんなインチキがまかり通るんです。
ttp://2chnull.info/r/newsplus/1280389159
ロクなもんじゃないですね。

>>334 乙

>>335 乙

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>>320
ブッシュはイラクに古典的な植民地の地位を押し付けようとしている
ttp://teanotwar.seesaa.net/article/102160548.html
ブレジンスキー：「イラク戦争は植民地戦争だ」（米『ＰＢＳ』テレビ）
ttp://www.asyura2.com/07/war87/msg/848.html
サウジアラビア大使：イラク戦争は石油をめぐる植民地だった
ttp://www.mail-archive.com/[email protected]/msg35016.html
アメリカはなぜ戦争をするのか--イラク戦争と軍事経済
ttp://www.geocities.jp/hinomanabu/sennsou/sensou.html
イラク戦争後は米植民地に？：パリの新聞 OVNI
ttp://www.ilyfunet.com/actualites/a-propos/520_apropo.html

民主党政権になれば生活が楽になり国内景気がよくなります
http://epachinko.img.jugem.jp/20101205_1974565.jpg


嘘：ガソリンの暫定税率を廃止してガソリンを２５円安くします
嘘：軽油も１７円引き下げます
嘘：農業用・漁船用高騰分を補てんします

嘘：高速道路を無料にします　
嘘：原則一般道路と同じ扱いにする
嘘：道路の修繕、踏切の設置、橋の修繕整備等は現在の道路本税や一般税で十分カバーできます

嘘：中小企業に総額２，１００億円の財政・金融対策を講じた上で、最低賃金の全国平均１，０００に引き上げます
嘘：パート・契約社員を正社員と均等待遇にします
嘘：日雇い派遣を禁止します
嘘：時間外勤務手当を２５％増しから５０％増しに引き上げます
嘘：誰もが定年まで働けるように雇用基本法を制定します


生活が第一と思う人は一度やらせてみてください　民主党

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>>331
> 自分が高額所得者になったとたん、これだよw

当然じゃないか。

『個人が自分の効用を最大化しようと利己的に行動する』

新古典派経済学、主流派経済学がモデルにするのはこういう個人の行動原理だし、
しかも、モデルばかりか、そういう経済原理を理念として掲げるのが資本主義社会だ。

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>>345
『個人が自分の効用を最大化しようと利己的に行動する』
の利点もあれば欠点もある
世の中そうしたもんじゃないかな

>>347
そうだが、差引した場合にその行動モデル・行動理念の利得のほうが
個人にとっても社会にとっても利益率が高いと見做すのが資本主義だ。

>>348
過去はそうだったんだろう
「２０１０年、６９億人だった世界の人口は、２０３０年には８３億人に増えるとみられています」下記

世界人口が少ないうちは、人が自由に活動しても、地球に影響を与えることはなかった
が、２０１０年、６９億人が勝手気ままに活動したら、地球を壊してしまうかもな
昔の勝手気ままな資本主義は、もう許されないよ

http://www.nhk.or.jp/news/html/20110128/t10013687811000.html
世界のイスラム教徒 人口急増　NHK 1月28日 14時28分

世界に住むイスラム教徒の人口は急速に増加していて、２０年後には全人口の４人に１人以上、２２億人に上ると予想されると、アメリカの調査機関が、２７日、発表しました。
増加の背景として、イスラム圏では人口の６割が３０歳未満と若いことに加え、女性１人が生む子どもの数が多い傾向にあること、さらに今後の経済成長によって平均寿命が長くなることなどがあると指摘しています。

世界の宗教などについて研究しているアメリカの調査機関「ピューフォーラム」によりますと、２０１０年、６９億人だった世界の人口は、２０３０年には８３億人に増えるとみられています。
このうち、イスラム教徒の数は、１６億人から２２億人と、およそ３５％増加し、全体の４人に１人を超すと予想されています。
ピューフォーラムは、増加の背景として、イスラム圏では人口の６割が３０歳未満と若いことに加え、女性１人が生む子どもの数が多い傾向にあること、さらに今後の経済成長によって平均寿命が長くなることなどがあると指摘しています。
また、こうしたイスラム圏から移民を受け入れる欧米各国でもイスラム教徒の人口は急速に増えるとみられ、２０３０年までにとりわけフランスやベルギーでは、その割合が全人口の１０パーセントを超えることが予想されています。
さらにアメリカでも、イスラム教徒の人口は、現在の２６０万人から２０年後には２倍以上の６２０万に増え、全人口に対する割合は２％以下とまだ低いものの増加の傾向は続くとみられています。

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>>349
エコロジーによる資本主義批判なんて左翼が70年代80年代にやったことじゃん。
マルキストの最後の砦と言われていた。

>>355
そう見えるが、内容は違う
というか、時代が違う

時代が進んだ分、内容が違っている
地球環境の破壊、気象の変動、異常気象の多発・・・、それが人々に実感されるようになり、各人が勝って気ままに経済活動をすれば、地球を壊してしまうと実感しだした

そして、その主張の説得力が大きくなってきた
それが大きな違いだ

これからはファシズムだ。独裁者が必要なのだ。

【青年党】(ファシズム風青年主導社会改革闘争党)
世代間闘争！同世代政権！同世代利権拡大！
他世代利権剥奪！他世代搾取！

青年党‐世代ファシズム
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1296628198/l50

青年党のブログ
http://blog.livedoor.jp/seinentou/

>>357
乙
チュニジアやエジプトの動きとは逆張りだね

NY株 終値としては2年7カ月ぶりに1万2,000ドルの大台を回復
対して、東京株は低迷

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00192316.html
1日のNY株式市場　好調な企業業績などを背景に大幅続伸、1万2,000ドルの大台回復 FNN (02/02 10:26)

1日のニューヨーク株式市場は、好調な企業業績や経済指数などを背景に大幅続伸し、終値としては2年7カ月ぶりに1万2,000ドルの大台を回復して取引を終えた。
1日は、朝方に発表された、製薬大手「ファイザー」の2010年第4四半期決算で、純利益が2009年の同じ時期に比べ、およそ3.8倍に急増した。
また、宅配大手「UPS」の決算も、純利益を大きく伸ばす結果となった。
さらに、1月の製造業景況指数がおよそ6年8カ月ぶりの高水準となったことで、景気先行きへの期待が一気に高まった。
結局、ダウ工業株30種平均は大幅続伸し、前の日の終値に比べて148ドル23セント高い、1万2,040ドル16セントと、2008年6月19日以来、1万2,000ドルの大台を回復して取引を終えた。
一方、ハイテク株中心のナスダック総合指数は、51.11ポイント上げて、2,751.19で終了した。

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北朝鮮の国民個人個人にとって「将軍さまマンセー」していたほうが
将軍さまのことを非難するより、個人の利益を相対的に最大化できる
利得があるってことじゃないかなあ。
個人がそのようなゲーム選択をするように北朝鮮体制がうまく支配している。
だからあんな体制であってもなかなか崩壊せずにしぶとい。

つまり、北朝鮮の国民一人一人も新古典派経済学の行動モデルどおりに動いている。
その合理的選択の結果として「将軍さまマンセー」の選択があるし、
反体制分子を密告するという利害行動がある。
密告者になったほうが反体制派になるより明日の飯に困らないようになっている。

>>361
君は、中国が金正日親子体制を背後から支えているということを見落としている
チュニジア独裁政府が倒れてエジプトが揺れているように

北朝鮮独裁政府が倒れると中国共産党独裁が揺らぎかねない
だから、中国は北朝鮮独裁政府を支えるから、もっているんだ

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>>362
しかしその理屈でいくと、その中国は誰に支えられているんだろうか？

>>364
中国くらいの大国になると自律できるし
そもそも、北朝鮮との決定的違いは、市場経済の導入

だからこそ、中国共産党が中央集圏的統治機構としてもちこたえていることが疑問だし、
何かに支えられているとでも考えないと説明できないのではないか
ということを言っているつもり。

>>361はその市場経済の新古典派個人行動モデルを政治的市場・統治問題にまで応用したもので、
そういう意味では市場経済ならぬ「市場政治」の論理。

つまり、中国はそれだけ市場経済をとり入れているにもかかわらず、
共産党独裁がなかなか転覆されずに生き残っていられるのか。そのヒントが日本にある？？

暴走する資本主義と競争原理が、格差の小さかった国を蝕んでいます。

ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20110202/218248/
＞公式統計で見ても、地方・農村部の所得は都市部の3分の1以下だ。都市居住者の所得最上位10％の層は、最下位10％の層の約23倍の所得を得ている。実際の格差はこの数字よりも大きいだろう。

>>366
>何かに支えられているとでも考えないと説明できないのではないか

一つは軍
一つは国の外に敵を作る＝日本が敵＝日本は過去に中国を侵略したひどい国、それを中国赤軍が救ったのだという神話を刷り込む

ただ、いつまでそれだけで共産党独裁が続くのかという疑問はある
問題は、中国民衆の不満が噴出さないかと（チュニジアやエジプトのように）
中国の多くの下層に虐げられている人たちの不満が、火山噴火のように噴出すことはないのか？
そこはこれからの注目点だろう

>>367
乙
そういうことだな

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これからは中国の時代だ。
三桁違うぞ。乗り遅れるな！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1296985262/

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>>368
その二つは北朝鮮でも同様だろうから、べつに中国の独自の条件だとは思えないけどね。
考えようによっては米国だって強大な軍隊をもっていて、ブッシュ政権などは
仮想敵国や仮想敵テロ組織を国民に煽っていて、国連によって合意されない戦争まで
仕掛けてしまったりしているし。

>>373
>考えようによっては米国だって強大な軍隊をもっていて、ブッシュ政権などは

いや、米国の場合は、一応民主主義＝普通選挙実施というガス抜きの政治装置がある
が、中国にはそれがない。つまり、いまの共産党の指導者がなにを根拠に中国を統治しているのか？　その正当性の根拠はなんだ？と

一つは軍
一つは国の外に敵を作る
一つは民主主義＝普通選挙実施というガス抜きの政治装置

アメリカは三本柱だが、中国は一本欠けている
だから、本質的には不安定だと思うよ、あの国は

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>>359
「前日比71ドル52セント高の１万2233ドル15セント（速報値）と2008年６月16日以来、約２年８カ月ぶりの高値となった。」
2010年資本主義が爆竹のように崩壊すると喧伝された

が、外れだった
日本では藤原直哉が煽っていたが

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381E19E939C8BE2E08DE2EBE2E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
米国株、７日続伸　ダウ２年８カ月ぶり高値　景気・業績期待で 日経 2011/2/9 6:23

【ＮＱＮニューヨーク＝川内資子】８日の米株式市場でダウ工業株30種平均は７日続伸した。
　終値は前日比71ドル52セント高の１万2233ドル15セント（速報値）と2008年６月16日以来、約２年８カ月ぶりの高値となった。
　１月の世界の既存店売上高が前年同月比で5.3％増と堅調だったマクドナルドや、決算と併せて11年の業績が改善するとの見通しを示した鉄鋼世界最大手アルセロール・ミタルなどが上昇。
　世界の景気が回復し、米企業業績も改善するとの見方から、個人消費関連など景気敏感株を中心に買いが入った。

　ハイテク株の比率が高いナスダック総合株価指数は４日続伸し、同13.06ポイント高の2797.05（同）で終えた。

>>377
古くはマルクス理論がそうだった

１．理論が首尾一貫していて整然としている。それは理論の正しさの傍証にはなるだろうが、正しさを保証するものではない
２．数学的には美しい理論であっても、現実と合わない理論は物理学では排除される
３．同様にどれだけ理論が首尾一貫していて整然としていても、現実の社会や経済と合わない理論は排除されるべき
４．この理屈の分からない人が結構存在する
５．また、「現実の社会や経済がまだそこまで到達していない」などという言い訳が出てくることも多い。確かに物理のように再現実験が簡単にできるわけではないからね
６．が、そこらの見切りをしっかりするのも、大人としては必要だろうな

>>378　補足
> が、そこらの見切りをしっかりするのも、大人としては必要だろうな

2008年が、リーマンショック
すわ資本主義崩壊のしり車に乗った藤原直哉とその仲間たち

が、資本主義は崩壊しないという前提で
では、日本はどうするのかと

それを考えていく方がいいだろうと>>1>>2

>>374
ぜんぜん答えになっていないように思うが。

それに、民主主義＝普通選挙実施をしている国でも、世界一強大が軍隊や仮想敵国を必要とし、
実際に戦争までも仕掛けてしまっている。
むしろ民主主義国だからこそ不安定な政権を維持するために世論をコントロールする必要があって、
それらが必要になるんじゃないかとする仮説すら立てられる。
日本を見れば分かるように世論やメディアに常に左右される政権のほうが不安定でもあるしね。
つまり、それらは中国や北朝鮮特有な性格ではないということになる。よって>>368には根拠がない。

>>378
同様の問題は、新古典派経済学にも最近ではつきつけられるようになってきている。
マルクスの理論はそうした傾向を一面ではたしかにもってはいるが、弁証法的とか矛盾とかいった発想も
積極的にとりいれてきた面もまた大きくあるので、新古典派経済学モデルよりもその点では柔軟な発想をもっている。

様々な学説やら経済学の理論なども、まず最低限の生活、命があってのことです。
憲法の基本中の基本も人間の生存権の保障にあると思います。
しかるに、命の保証というその最低限のことすら脅かされている今日では難解な論理も正直虚しい。
まず命の保証をお願いします。

>>380
>それに、民主主義＝普通選挙実施をしている国でも、世界一強大が軍隊や仮想敵国を必要とし、
>実際に戦争までも仕掛けてしまっている。

その考えは大いに間違っている
１．まず国内の治安モデル（日本）：警察があり、法律があり、違反者は逮捕起訴され裁判にかけられる
２．では国際社会では？：警察なし、国際法はあるが機能せず、国際裁判所はあるが機能せず、世界政府が存在してもいいところが弱体な国連しかない
　　だから、国際社会では力がものをいう世界が普通なのだよ
３．その中で、アメリカが力を持っていることはまだましだ
　　ロシアなら？　日本は征服され北海道は完全にロシア領だろう
　　中国なら？　日本は征服され沖縄と九州は完全にロシア領だろし、東京はチベット状態になっているだろう
　　アメリカは見ての通りだよ、日本に基地はあるが、一応独立国で政権交代も現実に起こったろう
４．ことほど左様に、国際政治ではまだまだ力がものをいうのだよ。世界一強大が軍隊は必須だよ
５．戦争はブッシュがバカだったってことで、イラク戦争はアメリカにはなんの特にもならず、かえってアメリカ弱体化になったんで、大失態だっただけのこと

>>381
なるほどね
新古典派ね

だが、思うに新古典派の方が批判を受け入れ理論を進歩させようという気持ちがあるんじゃないか？
対して、マル経はマルクスをバイブル化し信仰の対象として批判を受けつけないように思うのはおいらだけかい？

>>382
>まず最低限の生活、命があってのことです。

小泉純一郎語録：「国民よ、痛みに耐えよ」
小泉改革＝自殺者３万人
それを転換するのが、民主党政権交代の一つの意義だよ
それを具体的な政策にしてもらおうぜ

ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740.html
ことさら小泉政権での自殺者統計を持ち出せば、諸悪の根源は小泉だと強弁はできる。
90年代のバブル崩壊、連鎖倒産の雨アラレ、
就職氷河期と竹下政権の幹事長が誰だったか
耳目をふさいでも人は憶えているがね。

テロやってあっさり警察に射殺される左翼過激派。　グロ画像あり　１５歳以下閲覧禁止

　　　http://www.youtube.com/watch?v=swn-1KtR8_M&feature=related

>>386
まず、小泉の罪は重い。万死に値する
小泉以外は、（景気悪化の結果として自殺者が増えたとして）「自殺者を減らすべき」という意識はあった
小泉は、自殺者が増えたことに対し、「国民よ、痛みに耐えよ」（死ね）と言った。両者は全く異質だよ
それから、幹事長がだれであれ、総理としての責任は免れるうるものではないよ

>>387
誤爆か？
無差別爆撃か？

ttp://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/standards/st_c105.htm
ILO駐日事務所によれば、日本はまだ
「1957年の強制労働廃止条約（第105号）」を『未批准』だそうで。

すでに批准している国の一覧は↓
ttp://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/ratifce.pl?C105

民主党にはこの条約の批准を実現してもらいたいですね。

>>390
乙

未批准の理由はなに？
なぜ批准が必要か？

中国や北朝鮮は批准しているのか？

第二次世界大戦後の世界諸国のジニ係数推移グラフ（wikipedia.orgより）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_since_WWII.svg

ブラジル、メキシコ、フランスが飛び抜けて高かったが、
ブラジルはあいかわらずだが、メキシコはUSAなみに下がってきた。
階級社会といわれたフランスは90年代末には日本と同じくらいまで下がった。

中国は80年代には日本以上に低かったが、2000年になるとUSAなみに格差化した。

日本は1960年代の高度成長期においても意外と高い。USAなみに格差社会だった。
それが70年代に下がるが、ふたたび80年代から右肩上がりにジニ係数が上がっていた。

イギリスはかつてはブルガリアやポーランドなみに低かったのに、
日本と同様に80年代以降ぐんぐん上がって、2000年には日本の高度成長期時代と
同じくらいの高さまでジニ係数が上がっている。

英国がネオリベラリズム路線で格差社会化したした言っても、意外にも、
ジニ係数で見ると、日本の高度経済成長期と同じくらいの高さになっただけ。

>>392
中国や北朝鮮は、別世界だからね
条約にはあまり興味がないんじゃないか

>>393-394
アメリカのジニ係数はなんとなく感覚として合わないね
もっと格差が大きい感じがするけどね

USAの場合は格差プラス、社会保障制度が特に薄すぎる社会だからね。

ただし私的寄付が多いらしいけど、
それがどこまで貧困層に再分配されているのかその実態が気になる。

>>397
>USAの場合は格差プラス、社会保障制度が特に薄すぎる社会だからね。

それもあるけど、大会社の社長（＝経営者）が年収数百億円の人もいるという
http://ag.hokenwithu.com/adual/_3377.html
米社長、年収7％減でも平均8億円超　

米国の社長(CEO)が2008年に受け取った平均年収は前年比7％減と5年ぶりのマイナス。
ただし金額は約844万ドルで1ドル100円で換算すると8億4,400万円に達します。
産労総合研究所によると日本の社長の平均年収は3,200万円(2005年)。
26倍以上の差があります。
（引用おわり）

>ただし私的寄付が多いらしいけど、
>それがどこまで貧困層に再分配されているのかその実態が気になる。

貧困層に再分配は少ないんじゃないかな？
もっと名前の残る施設の建設などへ寄付されるんじゃないかな

age

2010年資本主義崩壊？　爆竹か花火のようにだったかな？
ドルからアメロ？
預金封鎖？
ないよ！

NY株価は、完全にリーマンショック以前の水準に戻り、回復基調にある
問題は、むしろ日本経済の方だろう

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C938190E59B9393E2E78DE3E0E2E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
ＮＹ株反発、２年８カ月ぶり高値　エジプト沈静化に期待 米景気回復、期待高まる 2011/2/12 7:29

【ＮＱＮニューヨーク＝滝口朋史】11日の米株式市場で、ダウ工業株30種平均は反発した。
　前日比43ドル97セント（0.4％）高の１万2273ドル26セントと、2008年６月13日以来ほぼ２年８カ月ぶりの高値で終えた。
　エジプトのムバラク大統領の辞任発表で、事態が沈静化するとの期待が買い安心感を誘った。
　消費関連指標の改善を受け、米景気の回復期待が強まったことも相場を押し上げた。

　エジプトのスレイマン副大統領が11日、国営テレビを通じて「ムバラク大統領は辞任を決断した」と発表。
　辞任を求める反体制派のデモが収まり、悪化が続いていた情勢が落ち着くとの観測が広がった。米景気の悪化要因になりかねなかった原油の供給懸念が後退し、安心感につながったという。

　米ロイター通信が発表した２月の米消費者態度指数（速報値、ミシガン大学調べ）が前月比で改善し、昨年６月以来８カ月ぶりの高水準となった。
　米実質国内総生産（ＧＤＰ）の７割を占める個人消費の持ち直しが続くとの期待から小売関連株などに買いが広がった。

【自動車】トヨタ、レクサスLFAが日経優秀製品・サービス賞…豊田社長「順風満帆では無かった」 [11/02/03]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1296754324/

166 名刺は切らしておりまして 2011/02/11(金) 23:45:53 ID:hSfNAXlR
トヨタ自動車の張下社長も在日朝鮮血統だと外国人記者団にカミングアウトしてしまっているし
機織利権、タクシー業界、高利貸し、風俗、油脂、パチンコなどの近いスジにあるのは紛れも無い事実でしょう。

愛知のパチンコチェーンのZENTの役員も奥田氏がやっていましたね。
ソースは以下に
ttp://www.zent.co.jp/company/?act=outline

それと葬儀関連もやっていたんじゃなかったかな。

>>401
乙

age

age

age

冷戦が終わり、敵を無くした資本主義は新たな敵を見つけ
第二次世界恐慌後、その対立構造は鮮明に
新自由主義VS.民主主義
ファイッ！

>>406
乙

NYが高値だな
東京も回復基調だが

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381E19E939C8BE2E08DE3EAE2E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
ＮＹ株続伸、29ドル高　 景気指数急上昇を好感 日経 2011/2/18 6:28

【ＮＱＮニューヨーク＝横内理恵】17日の米株式相場は続伸し、ダウ工業株30種平均は前日比29ドル97セント高の１万2318ドル14セント（速報値）と、2008年６月以来約２年８カ月ぶりの高値で終えた。
フィラデルフィア連銀が発表した２月の景気指数が急上昇し、2004年１月以来の高水準となったことを好感。米景気の順調な回復が確認できたとの見方が買いを誘った。

環境円とでもいうべき新しい円を発行して、流通させるべきだ。
それは為替のように自動的な行き過ぎを防止する反対の通貨として。
政治家は宣言するべきだ。
日本は一国二通貨制度にすると。
常に拡大し続けることは現実的でない。
だから逆の通貨でバランスされるような仕組みが人口減少社会には必要なのだ。
人類初の歴史的な試みとして実行するべきだ。
必ずや成功するだろう。そしてこれが広まったとき世界から無用な争いがなくなるだろう。

>>409
乙！

>>408


http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C938190E59B9393E2E78DE3EBE2E0E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
ＮＹ株、３日続伸 ダウ73ドル高で２年８カ月ぶり高値 キャタピラー高い 2011/2/19 7:26

【ＮＱＮニューヨーク＝古江敦子】18日の米株式相場は３日続伸した。ダウ工業株30種平均は前日比73ドル11セント（0.6％）高の１万2391ドル25セントと、2008年６月５日以来ほぼ２年８カ月ぶりの高値を連日で更新した。
　世界で建機販売が増加したと発表したキャタピラーが買われ、ダウ平均の上昇をけん引した。このところ米製造業関連指標の改善が目立っており、引き続き米景気回復期待を背景にした買いも入った。

　ハイテク比率が高いナスダック総合株価指数は2.37ポイント（0.1％）高の2833.95と、07年10月31日以来ほぼ３年３カ月ぶりの高値を連日で更新した。

　キャタピラーはこの日、ディーラーを通じた１月の全世界の建機販売（３カ月平均）が49％増加したと発表した。世界的な景気回復への期待が強まり、投資家の買い意欲につながった。キャタピラーの株価は105.86ドルと、過去１年（52週）の高値で取引を終えた。

　前日発表のフィラデルフィア連銀景気指数をはじめ、このところ米製造業関連の経済指標の改善傾向が続いている。
　発表が一巡した米主要企業の四半期決算がおおむね好調だったこともあって、米景気期待からの買いも根強い。米連邦準備理事会（ＦＲＢ）の超低金利政策が長期化するとの観測から、潤沢な資金が株式相場に向かうとの思惑も相場を支えている。

　中東の政情不安拡大を背景に原油先物相場の先高観が強まり、シェブロンやエクソンモービルなど石油株が買われた。来週から本格化する米小売関連企業の四半期決算発表を前に業績改善への期待が高まり、小売関連株が上昇したことも相場を押し上げた。

　業種別Ｓ＆Ｐ500種株価指数（全10業種）は「エネルギー」や「消費循環」、「一般産業」など７業種が上昇。「素材」と「ＩＴ（情報技術）」が下げた。売買高はニューヨーク証券取引所（ＮＹＳＥ）が約11億6000万株（速報値）、ナスダック市場は約20億5000万株（同）。

　ダウ平均の構成銘柄では保険のトラベラーズやディスカウントストア大手ウォルマート・ストアーズ、航空機のボーイングなどに買いが入った。

まだ販売回復できずというが、長い目で見れば回復し前進するだろう
トヨタには良い経験だったろう

http://mainichi.jp/enta/car/news/20110224ddm008020077000c.html
トヨタ：大規模リコール問題公聴会１年　米中間選挙控え政治の標的　販売回復できず　毎日新聞　2011年2月24日　東京朝刊

　トヨタ自動車の大規模リコール（回収・無償修理）問題で、豊田章男社長が米議会公聴会に出席し、謝罪してから２４日で１年。
　米運輸省は８日、トヨタ車の急加速問題で「電子制御システムに欠陥はなかった」との最終報告書を公表し、リコール問題には区切りがついている。問題が過熱した背景には、米議会が中間選挙を控えた「政治の季節」だった要因もあった。
　しかし、米国での販売は思うように回復しておらず、トヨタが受けた傷は癒えていない。【米川直己、鈴木泰広、ワシントン斉藤信宏】

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

　　　誤演算ＣＰＵによるポンコツロボット缶

　　　設計者は財務省のバカ

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それはカンチガイだろう

原理主義者語れ。

資本主義は自由主義と共産主義から成り立っている
自由主義では資本主義は成り立たない。
自由民主党が分裂したのは、自由主義と民主主義から資本主義が
成り立つと勘違いしていた。
国民が日本共産党に票を入れることで
資本原理主義が成り立つのである。
資本主義では主義できない
資本原理主義が成り立つのである。

>>415-416
乙
原理主義ね。日本では批判的に使われることが多いからなー

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%B6%CD%FD%BC%E7%B5%C1
原理主義 げんりしゅぎ （一般）
原理主義＝根本主義

【根本主義者】〔fundamentalist〕

1.聖書の無謬性を主張し、天地創造やキリストの処女降誕・復活・再臨などの教理を根本原理として文字どおり信じるプロテスタント-キリスト教徒。1920年代以降、アメリカを中心に広がる。原理主義者。ファンダメンタリスト。

近年は、キリスト教以外の宗教の、そういった思潮に対しても用いる。

例「イスラム−」

2.転じて、何らかの主義や命題を至上のものとすることにより、他のそれを排他、駆逐しようとする姿勢、価値観。

>>416
資本原理主義ね
これか

http://ansaikuropedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9
資本原理主義（しほんげんりしゅぎ）は、金を絶対無二の神として敬うという、資本主義経済を目指す人たちの思想を指す。なお、実は現在の資本主義とは違った思想であるとされているので、注意が必要である。
理由は、もちろんこの思想は政治や経済とも結びつく思想ではある。

基本的理念
彼らによれば労働者は基本的に「負け組」であり、朴理を含めた「どんな手段でも勝てばいい」という崇高な理念のもと、粉飾決算やインサイダー取引の合法化を進めるちょっと過激な思想のことでもある。
なお、資本原理主義者の中では、現在世界中の国で採用されている資本主義は基本的に基地外であり、例外的に東アジアの面積が結構大きい国が理想の経済体制を布いている、としている。
資本原理主義の一宗派の代表格とも呼べる堀江貴文氏によれば、「勝ち組になれば人の心だって金で買えるじゃないですか」という常識を世界中に知れ渡らせた。

資本主義とは主義ではない原理だ
資本では原理とはいえないから
資本主義とは存在しない。
理由はアメリカと日本は同じ資本主義か？
違うでしょう。
資本主義の国は無い
国家資本原理主義とは
日本共産党に票を入れるこだ。
日本共産党に票を入れなければ
右翼に抹殺されるだろう。

>>419
>理由はアメリカと日本は同じ資本主義か？
>違うでしょう。

乙
が、そんな話は>>3に書いてあるよ

ちょっと思いついたのだが。
日本からワンマン社長を廃絶するだけで、だいぶ改善すると思う。
国や自治体が出資するカタチで持ち株機構を立ち上げたらどうだろう？

言うなれば、かつての総会屋の監視粛清機能だけ、公的に運用するのだ。
じっさい、社員や契約従業員の給料まで銀座で飛ばしちゃう
ドグサレ社長が、まだいるのさ。
このご時世に。
もちろん利益配当はしっかりもらうよ。税金から出資するのだから。

自由主義（自由）共産主義（平等）原理主義（友愛主義）
から成り立つのは、国家資本原理主義だ。

>>421
社長になってしばらくするとワンマン傾向が出てくるのでは？

>>422
乙
頭の体操かい
しかし、現実にはそんな主義は存在しないのではないか

時間に逆らったらできるではないか？

>>425
なるほど
とすると、太陽は西から昇る
平清盛日招き伝説ですな（下記）

http://www.geocities.jp/taikokann/1803.htm
題材の有名度はピカ一、ご存知「平清盛日招き伝説」です。
音戸（おんど）の瀬戸の開削工事を施工中、工事がもう少しで終わるところで日の入りを迎えたが、清盛が扇子で招くと夕日が再び上ったというものです。
西に沈む太陽をも招き返したという日招き伝説は、清盛の絶対権力を象徴して誕生した伝説といえるでしょう。実は、この噺には前日談があります。

ほい

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_china4__20110303_14/story/03fujizak20110303003/
“傲慢”中国が画策　沖縄を「琉球自治区」に…世界へアピール　　 (夕刊フジ)[ 2011年3月3日17時00分 ]
（抜粋）
　中国海軍機が２日、沖縄・尖閣諸島に接近し、航空自衛隊がＦ１５戦闘機を緊急発進（スクランブル）させる事態が起きた。
　領空侵犯はなかったが、同国の領土拡張への野心は無視できない。

　「中国軍機が尖閣諸島にここまで近づくのは初めてだ」
　今回の事態を受け、防衛省幹部は苦々しげに語った。

　ＧＤＰ（国内総生産）で日本を抜いて世界２位となったことで増長しているのか、最近の中国の言動は傲慢きわまりない。「月刊中国」日本語版の主編、鳴霞氏は次のように言う。

　「香港の知人から届いた月刊誌には『中華民族琉球自治区』援助準備委員会設立の公告が載っていました。
　ほかの中国系メディアにも出ています。関係者は『世界に向けて、中華琉球をアピールしていく』と話していました」

　一体、中国は何を狙っているのか？

　中国人犯罪者と対峙してきた元警視庁捜査官で「日本が中国の『自治区』になる」（産経新聞出版）の著書があるノンフィクション作家の坂東忠信氏は最近、
　「中華人民共和国琉球自治区の設立　琉球群島１０００年の国家戦略の開始」という論文を翻訳した。それは驚くべき内容だ。

　《中国は１０００年の発展のため、琉球群島（＝沖縄諸島など）を回復し、中華人民共和国琉球自治区を成立させなければならない。『カイロ宣言』と『ポツダム宣言』は法律上、中国が琉球の主権を持つことを保障している。
　（琉球を）国防のための巨大な鋼鉄の長城となし、太平洋に向かう前進基地としなくてはならない》《中国は琉球を建設し、日本軍と米軍を東海（＝東シナ海）から遠ざけ、琉球は中国の安全のための防波堤となるのだ》

　坂東氏は「中国政府はすでに『尖閣諸島は中国領だ』と公言している。
　人民解放軍の中には、日本への侵攻計画を呼びかける高級幹部もいる。
　『琉球自治区』の動きは民間（の論調）を装っているが、今後、世界中の中華民族と連携して圧力をかけてくる可能性もある。日本の政治家やマスコミはもっと警戒すべきだ」と語っている。

【調査】就活難航で大学生の自殺者が倍増　2010年警察庁統計［11/03/03］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1299135211/
【社会】自殺：就活難航で大学生の自殺者が倍増　１０年警察庁統計
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299165334/

>>428
これは明らかに民主党の政策に問題があるね

age

age

age

age

資本主義と全体主義。
あってはならない、この組み合わせが日本のすぐ傍にある。

世の中なんでもありだよ

人が生まれ
成長し
社会に出て働くようになり
出会いがあり配偶者を得て
子供を育て
老いて
亡くなる

この人の生命のサイクルに合った経済の仕組み
それが正解だろう
小泉改革はこのサイクルを壊した
だからだめなんだ

age

自民党　食べ飽きたカレー　他の食べ物があればそっちのほうがいい
民主党　カレー風味のうんこ　だまされて食べると命さえ奪われかねない
公明党　おしんこ　メインディッシュに添えさせてもらう
社民党　ウンコ味のウンコ　もはや何も言うまい
共産党　４０年前の食品サンプル　食用ではなく並べて眺める用。かつてはおいしそうだったけど今は時代錯誤。
国民新　腐ったカレー　まだ食べられると言い張っている
みんな　できたふりをしているが仕込み中のカレー　いい味ですよと言ってるけど何の保障もない
立ちあがれ　どこかで食べたことのあるカレー　うーん自民党とどこが違うの？
新党改革　カレーが用意できなくてライスだけ

世界の党
保守党　国家資本原理主義だ。

age

中国がどうしてGDP世界２位になったか知ってか？

>>438
自民党が味をリニューアルする必要があるんだ
長期政権の腐敗臭を消すように

>>439
その党名は初耳だし
日本語名だから世界の党には難しいだろう

>>441
知っているよ！
ずばり、日本が３位になったからだ！

age

やっぱり中華はしたたかです。資本主義のおいしいところだけいただいて
うまいことやっています。
選挙で選ばれた議会がないもんね。なんでも会議で決めて終わり。
超能率的。

>>446
>選挙で選ばれた議会がないもんね。なんでも会議で決めて終わり。
>超能率的。

だが、結構不満を持っている人は多いらしい
いつまで押さえ込めるかだ

どうしてサヨクは自分たちが邪悪で無能で絶望的だって気づかないのかな？
それともわかってて最後の悪あがきをしてるのかな？

>>448
乙

だが、分かってないね
そもそもウヨクとサヨクという概念が変化している

ソ連が崩壊しロシアになり市場経済に移行した。中国も共産主義政権は続いているが市場経済に移行し著しい経済発展をした
そのような中で、1990年のソ連崩壊以前の共産主義経済あるいは社会主義経済を主体とした概念は、後退した

21世紀：2011年の現在では、市場経済はベースとして認めつつ、一方は市場原理主義と一方は社会主義的政策を多く取り入れる立場との間に多くの立場があると思うよ
ウヨクとサヨクという概念が変化している

が、日本では不幸なことに、21世紀になって小泉改革（＝その実体は市場原理主義マンセー）という誤った思想が広がった
これが議論を複雑にしているんだ

↑
何を言っているのか馬鹿なわたしにはわかりません

↑
何を言っているのか馬鹿なわたしにはわかりません

原子力発電所というOSのセキュリティ神話も崩壊しつつあるね。
以前から地震によるセキュリティーホールの可能性を指摘されていたにもかかわらず、
このありさま。

中国ですら、原発建設見直しにハンドル切ったな。

>>450-451
1990年以前は、ウヨク＝街宣車に乗る職業、サヨク＝共産主義あるいは社会主義者
1990年以降は、ウヨク＝小泉改革を信じるバカ、サヨクと呼ばれる人＝いまだに共産主義を信じる人、あるいは小泉改革を信じるバカからサヨクと呼ばれる人

>>452
技術とは失敗により進歩するもの
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Search
失敗知識データベースは、科学技術分野の事故や失敗の事例を分析し、得られる教訓とともにデータベース化したもので、科学技術振興機構(JST)が無料で提供しています。

>>453
>中国ですら、原発建設見直しにハンドル切ったな。

逆だ
中国では原子力発電は無理
今日の福島ようなトラブルに中国ではお手上げだろう
これを克服できるのは日本かそれ以上の技術力のある国だけさ
いま原子力発電を全廃すれば、計画停電だらけになる

age

福島第一原発３号炉はプルサーマル
つまり格段に危険なプルトニウム入りだ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%AB#.E6.AC.A0.E7.82.B9
事故が発生した場合には従来の軽水炉より
プルトニウム・アメリシウム・キュリウムなどの
超ウラン元素の放出量が多くなり、
被ばく線量が大きくなると予測される。
原子炉の運転や停止を行う制御棒やホウ酸の効きが低下する。

東京地検特高部は国策に反対する佐藤栄佐久知事をデッチ上げの収賄罪にて抹殺した
http://eisaku-sato.jp/blg/2010/03/000038.html
http://eisaku-sato.jp/blg/2009/11/000024.html
http://eisaku-sato.jp/blg/2009/11/000025.html
検事は拘置所の取調室で言った。
「佐藤知事は、日本にとってよろしくない。抹殺する」
原子力発電所での事故隠し、データ改ざんを問題とし、国の原子力発電事業に従わなかった。知事会のなかで道州制に反対した。
まちづくり条例で大型ショッピングセンターの出店を規制した。このようにして「霞ヶ関」の官僚とたたかった。
これに対して、別のパンチが東京地検特捜部から繰り出されてきた。これが事件の本質である。
http://www.fben.jp/bookcolumn/2009/11/post_2348.html
佐久間達哉に告ぐ、人間としての良心が残っているなら今すぐ腹を十文字にかっさばいて自裁せよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E9%81%94%E5%93%89
「福島県知事汚職事件」は、佐久間が特捜部の副部長として捜査の指揮を執った。
収賄容疑で前福島県知事ら福島県庁の幹部らを逮捕・起訴した。
東京高等裁判所の判決では、特定企業が受注させる行為が県の職務に対する社会の信頼を失墜させたことを認定はしたものの、
知事の弟が受領した土地売買における時価との差額の利益を否定し、換金の利益に留まるとされ、追徴金も免除された。

>>456
原子力がいやなら、停電を甘受することだ
停電がいやなら、原子力を受け入れること

age

"高濃度「１万倍」"
まずい発表だな

マスコミの恰好の餌にされてしまって
数字の意味をつっこまれて、つい「１万倍」と

事前にもう少し恰好付く説明を考えておけ！

http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/110325/cpb1103250934009-n1.htm
【放射能漏れ】東電、未明の会見で高濃度「１万倍」に沈黙　「調査中」繰り返す サンケイビズ 2011.3.25 09:27

　福島第１原発３号機で作業員が踏み入れた水の放射性物質の濃度が原子炉内の約１万倍だった問題で、２５日未明に都内で会見した東京電力の担当者は「どんなルートで水が出てきたのか分からない…」と多くを語らず、沈黙した。

　会見が始まったのは午前３時５０分。作業服姿の３人が約３０人の記者に紙を配ると、記されたデータを淡々と棒読みした。「３・９掛ける１０の６乗ベクレル、パー立法センチメートルとなっております」

　数字の意味を尋ねると、「高濃度です」「４オーダーほど高い数値です」。記者の「ゼロが四つで、１万倍ということですか」との問いにやっと「はい、そうです」と答えた。

　原因については「調査中」「分かりません」を繰り返し、当日に線量を調査しなかった危機管理の甘さを指摘されると、困惑の表情で「水が流れてきた経緯を調査する」と話した。

（参考）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E5%B0%84%E8%83%BD
ヒトに対する影響

人体にはおよそ6,000-7,000Bqの放射能がある。これは人体に含まれるカリウム40という放射性物質によるものである。この程度の放射能であれば人体に及ぼす影響はほとんどない。
一般的に実験や研究で用いられる放射能はMBq(106 Bq)である。さらに放射能がGBq(109 Bq)を超えると人体に影響を及ぼす危険性があるとする見方がある。

キュリー夫人も被爆で死んだ。

原子力や宇宙開発などはまだ発展途上技術なんだからプラス思考で行かなきゃ
発展しない、失敗を乗り越え犠牲を乗り越えていくべきだよ。
　なんでも後ろ向き大好きな日本人でも最近は違うんだよ、宇宙探査機の
ハヤブサのように、もうだめだという状況から手がかりを探し出して
起死回生につなげることこそ今後の日本の行く道とおもいます。

校務員の田代修三さんの冷静的確な判断

http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110325k0000e040085000c.html
東日本大震災：保育園借り、小学校の卒業式　岩手・山田町　毎日新聞　2011年3月25日

　津波が校舎１階を襲った岩手県山田町立船越小学校の卒業式が２５日、近くの船越保育園であった。
　地震後、海を見張っていた校務員の田代修三さん（５５）が危険を知らせ、校庭に避難していた児童は山を登って、１７３人全員が無事だった。卒業生は「救ってくれてありがとう」と田代さんを囲んだ。

　田代さんは海に面した同小の近くで生まれた。大津波の経験があった父親からは「津波が来たら１メートルでも高い所へ逃げろ」と教えられてきた。
　１１日は、大きな揺れを感じたため、海を見張った。
　湾全体が盛り上がるような波を見て、「ここじゃ危ない」と佐々木道雄校長に、さらに高い場所への避難を訴えた。教師らが児童を山の上へ誘導した直後、津波が校舎を襲った。

>>459
判断の遅れた東京電力
もっと早く海水注入で温度上昇を抑えるべきだった

つまり
海水注入遅れ→原子炉内が高温に→高温で原子炉内部の燃料被覆管損傷と同時に水素発生→水素爆発及び燃料被覆管損傷による核燃料の溶け出し→溶け出した高放射線物質が配管を通って漏れ出した

・・おそらくこういうことだろう。「１万倍」というのは、燃料被覆管損傷がない通常の原子炉内では放射線物質濃度は高くないのだろう
もっと早く海水注入で温度上昇を抑えていれば、水素爆発は防げ高放射線物質の漏れも防げたかもしれない

本来の危機管理は、原子力発電所の冷却能力が失われ、早期に復旧できない場合は、速攻で海水入れるべきだった

http://www.tokyo-np.co.jp/article/kakushin/list/CK2011032602000073.html
配管から漏れた？　３号機　汚染水どこから 東京新聞 2011.3.26

　福島第一原発３号機のタービン建屋にたまっていた水で、作業員が被ばくしたことから、さまざまな放射性物質が建屋に存在していることが明らかになった。
　しかも放射性物質は、炉心から出た可能性が極めて高く、原子炉の健全性に疑問符がついた。
　他のタービン建屋でも高濃度放射能に汚染された大量の水が二十五日、見つかったことから、配管亀裂の可能性も浮上している。

>>460
キュリー夫人は、ノーベル賞を２回受けた。キュリー夫人の名は不滅だ
キュリー夫人のおかげで、科学は進歩した

人はいずれ死ぬ。生きているうちに何をなすべきか
それを考えた方が良いだろう

>>461
>原子力や宇宙開発などはまだ発展途上技術なんだからプラス思考で行かなきゃ
>発展しない、失敗を乗り越え犠牲を乗り越えていくべきだよ。

同意
失敗を生かすことを考えるべし
後ろ向きの思考ではだめだ

>>463
ちょっと気が早いが、個人的に福島の収束宣言を出しておきたい

１．下記PDF中のプラントパラメーター（25 日 18:00 現在）などを総合すると、1号機の原子炉の状態が若干落ち着いてきたこと

http://www.meti.go.jp/press/index.html
報道発表（METI/経済産業省）
2011年3月25日 地震被害情報（第５２報）（３月２５日１９時３０分現在）及び現地モニタリング情報
http://www.meti.go.jp/press/20110325012/20110325012.html
地震被害情報（第５２報）（３月２５日１９時３０分現在）(PDF形式：725KB)
http://www.meti.go.jp/press/20110325012/20110325012-1.pdf
プラント関連パラメータ(PDF形式：95KB)
http://www.meti.go.jp/press/20110325012/20110325012-3.pdf
（図解）福島第一原子力発電所の状況(PDF形式：244KB)
http://www.meti.go.jp/press/20110325012/20110325012-4.pdf

２．上記同、１号機３号機へ淡水注入が開始されたこと
３．１−４号機すべて外部電源接続完了。１、３号機は中央制御室点灯
４．あとは、まだまだ越えるべき山はあるが、淡水冷却の強化と電源回復から本来の冷却系を回復させ、きちんと原子炉及び使用済み燃料保管プールの冷却を行いその体制を維持すること
５．もちろん、そのために配管の修理や２号機の破損した圧力容器の応急修理、放射能汚染された建屋からの汚染物質の除去・・などなど、やるべきことは山ほどあるが、やるしかない。峠は越えつつある

age

>>464
なんだ、同じ考えの人がいるのか
だが、10時51分ならおいらのカキコの方が早いな

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_nuclear_power_plant_5__20110326_34/story/mainichi_20110326k0000e040035000c/
福島第１原発：「トラブルは峠を越えた」技術協会最高顧問 (毎日新聞) [ 2011年3月26日10時51分 ]

　【ワシントン斉藤信宏】７９年の米スリーマイル島原発事故の検証に立ち会った日本原子力技術協会の石川迪夫（みちお）最高顧問が２５日、米原子力規制委員会（ＮＲＣ）のヤツコ委員長らとの面会を前にワシントン市内で記者会見した。
　福島第１原発事故について「使用済み核燃料プールでのトラブルは峠を越えた」との認識を表明。
　冷却水が失われ燃料棒が損傷したとみられる１〜３号機の原子炉についても「小康状態のまま２週間が経過しており、今後、大きな変化が生じるとは考えにくい」と述べて、事故は収束に向かいつつあるとの見方を示した。

　石川顧問は、ヤツコ委員長が１６日の米議会公聴会で、福島第１原発の４号機について「使用済み核燃料プールに水がなく、放射線量が極めて高くなっている」と警告したことについて「まったくの事実誤認だ」と強調。
　「使用済み核燃料の崩壊熱による水の蒸発は１日５０トンに過ぎない。プールには１２００トンの水があるから、仮に地震直後から蒸発が続いていたとしても、水は今も入っていることになる」と反論した。

　一方、経済産業省原子力安全・保安院がレベル５と発表した事故の暫定評価について
　「スリーマイル島原発事故に比べて放射能汚染が広範囲に及んでいる上、１号機から４号機まで計４機で相次いで事故が発生していることを考えればレベル６に相当する」と認識の甘さを指摘した。

米軍はしけ船で原発へ真水補給か
なかなか良いね

が、”海水は炉内の腐食につながる恐れがあるため、米側が真水の注入を強く要請し、はしけ船の提供を申し出てい”は、なんだかなー
それくらい日本側で考えておけ

日本でも、万一のときに冷却用の水を積んだ船を用意しておいて、そいつを出動させるとか
考えておけよな

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110326-OYT1T00297.htm
米軍はしけ船、小名浜港目指す…原発へ真水補給 （2011年3月26日11時29分 読売新聞）

　東京電力福島第一原子力発電所の原子炉内に注入する真水を積載した米軍の「はしけ船」が海上自衛隊の多用途支援艦にえい航され、福島県いわき市の小名浜港に向け、最大５ノット（時速約９キロ）で北上している。

　２６日には、もう１隻のはしけ船も米海軍横須賀基地（神奈川県横須賀市）を出港する予定で、週明けには原発への真水の補給に使われる見通しだ。

　冷却機能が停止した第一原発ではこれまで、東電が緊急措置として海水を注入して炉内を冷却。しかし、海水は炉内の腐食につながる恐れがあるため、米側が真水の注入を強く要請し、はしけ船の提供を申し出ていた。

　はしけ船は全長５０メートルで、１隻で約１１４０トンの真水を積載。米側関係者は乗船せず、海自艦がえい航している。
　小名浜港で作業の準備を行いながら、原発近くの港への接岸方法などを調査。週明けにも原発近くの港に接岸し、原発の真水タンクにポンプで水を補給する見通しだ。

水素爆発か

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110318/dms1103181534014-n1.htm
事故原発は“欠陥品”？　設計担当ら３５年ぶり仰天告白 ZAKZAK 2011.03.18

　福島第１の原子炉は米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）が開発した。
　そのＧＥ元社員のデール・ブライデンボー氏はロイター通信の取材に対し、福島第１と同型の原子炉について３５年前に安全面での不安を指摘していたと打ち明けたのだ。

　そのうえで同氏は「分析が終わるまで一部の原発は閉鎖されるべきだと思ったが、ＧＥ側は応じなかった。そのため、私はＧＥを辞めた」と、退社した経緯を説明した。

　米ニューヨーク・タイムズも、米原子力委員会の専門家が１９７２年、この原子炉は水素がたまって爆発した場合、放射能を封じる格納容器が損傷しやすいため、「使用を停止すべき」と指摘した、と報じた。

　今回、事故を起こしたのは「マーク１」という沸騰水型原子炉の一種で、６０年代にＧＥが開発した。
　中心の燃料棒を圧力容器、さらにその外側をフラスコ状の格納容器で守っている。格納容器が小さく、設備建設費が安く済むため、計１０４基の原子炉が稼働している米国では同型の炉が２３基も稼働している。
　米国外にも９基あり、計３２基が現在も運転中だが、格納容器が小さいゆえに、水素爆発で損傷するリスクが高いというのだ。

もっと許せないハナシ
ttp://blog.goo.ne.jp/bensama7/e/5efb84555969a0aac58feeca8f2a2d69
年間広告費＄250億は￥250億の間違いだろうが、
それだけメディアに飛ばすカネがあって、内外から指摘された津波への脆弱性対策は
カネが無かったのか？

築後40年ともなれば、家でもプラントでも不具合が出てきて、出費を余儀なくされるはずだ。

東電原発は例外なのか？

>>469
同意だ

「被災者である前に、東電社員としてみんな職務を全うしようと頑張ってます。」
これは、もう資本主義を超えている。
人としての使命感、お金じゃないんだ
そこをしっかり把握していないと。資本主義だお金だという市場原理主義じゃだめ

http://www.asahi.com/national/update/0326/TKY201103260360.html
過酷労働もう限界、両親は不明…原発の東電社員がメール（1/2）朝日2011年3月26日

　メールの送信日時は２３日正午過ぎ。送り主は４６歳の事務職の女性社員だ。次のような内容でつづられている。

　「１Ｆ（福島第一原発）、２Ｆ（第二原発）に働く所員の大半は地元の住民で、みんな被災者です。家を流された社員も大勢います。
私自身、地震発生以来、緊急時対策本部に缶詰めになっています。個人的には、実家が（福島県）浪江町の海沿いにあるため、津波で町全体が流されました」

　「実家の両親は津波に流され未（いま）だに行方がわかりません。本当なら、すぐにでも飛んでいきたい。でも、退避指示が出ている区域で立ち入ることすらできません。自衛隊も捜索活動に行ってくれません。こんな精神状態の中での過酷な労働。もう限界です」

　福島第一、第二原発では、２０１０年７月時点で東電の社員約１８５０人、関連会社や原発メーカーなど協力企業の社員約９５００人が働いている。
　東電によると、９割が福島県内在住で、そのうちの７〜８割は原発周辺の双葉地域の住民。事故後は東電、協力企業の地元社員だけでなく、全国から集められた社員らが交代で作業している。

http://www.asahi.com/national/update/0326/TKY201103260360_01.html
（2/2）
　「被災者である前に、東電社員としてみんな職務を全うしようと頑張ってます。
特に２Ｆは、自分たちのプラントの安全性の確保の他に、１Ｆ復旧のサポートも同時にやっていた状況で、現場はまるで戦場のようでした。社員みんな心身共に極限まできています。どうかご理解下さい」
　「今回の地震は天災です。でも、原発による放射性物質の汚染は東電がこの地にあるせいです。みんな故郷を離れ、いつ戻れるかどうかもわからない状況で、不安を抱え怒りを誰にぶつけてよいのか分からない！　それが今の現実です」
　社員は「この現実を社内外に届けてください」と伝え、本社の支援を求めている。（永田稔）

ちょっと情報が古いが
「最悪なら東日本が潰れる」と。完全に資本主義だなんだかんだの域を超えている

米国を筆頭にロシア、フランスなど世界中から福島が注目されている
福島の事態収拾に失敗すれば、その影響は世界中に広がるだろう

3/27現在、放射線物質は多くの県の水道に拡散し、海にも。だが、まだ微量に押さえ込めている
イラ菅のイライラは正しい

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20110317-OHT1T00021.htm
菅首相「最悪なら東日本が潰れる」危機感あらわ　（2011年3月17日06時02分 スポーツ報知）

　イラ菅のイライラは、ついに沸点に達した。
　菅首相は１６日夜、官邸で笹森清内閣特別顧問（７０）と会談した席で「本当に最悪の事態になった時には、東日本が潰れるというようなことも想定しなければならない」と、危機意識を募らせ「（東電には）そういう危機感が非常に薄い」と東電の対応に強い不快感を示した。

　約１５分間の会談を終えた笹森氏によると、菅首相は「私は原子力問題に詳しいので、余計に危機感を持って取り組んでいる」と専門的知識を自負。
　その上で「東電は事業者としての危機感が薄いから（１５日早朝に本店まで）乗り込んでいった。もっと危機感を持ってくれないといけない」などとまくしたてたという。

　気心の知れた笹森氏に対して思いの丈をぶちまけた背景には、ここ数日間の経緯がある。
　地震発生当日の１１日の会見では東電への強い信頼感を語っていた菅首相だが、１２日に発生した福島第１原発での事故は想定を大きく超える範囲まで発展。
　後手後手に回る東電の対応に不信感を抱き、１４日午後には、秘密裏に幹部を官邸に呼び付け「どうしてちゃんと報告を上げないんだ」「きちんとしたシミュレーションを出せ」と怒声を浴びせた。

　さらに同日夜、原発周辺の放射線量の上昇を懸念した東電が作業員の撤収を検討しているとの情報が官邸に入ると、首相は再び激怒。
　翌１５日早朝に東京・内幸町の東電本店に乗り込んで「一体どうなっているんだ！（事故の対応をするのは）あなたたちしかいないでしょう。覚悟を決めて下さい。撤退した時には、東電は１００％潰れる」と幹部に詰め寄った。
　積もりに積もった怒りと危機感が「東日本が潰れる」という厳しい言葉につながったものとみられる。

>>454
> 技術とは失敗により進歩するもの

もしもチェルノブイリ原発事故規模になっていたら、
失敗から学んで何度でも立ち直ればいい、という理屈が通用しないほど
原子力は超自然的な代物。
プルサーマルが試験段階ではなく完全に実施されていたら、えっらいことになった。
下手すると日本国土の半分近くが使い物にならなくなっていたかもしれない。

原子力技術についてはそのリスクが大きすぎて、失敗学による未来の楽観視にも限界がある、
ということもしっかり認識したほうがいい。

>>473
>プルサーマルが試験段階ではなく完全に実施されていたら、えっらいことになった。
>下手すると日本国土の半分近くが使い物にならなくなっていたかもしれない。

そういう考えもあるが
逆に、日本国土の半分近くが使い物にならなくなる事態になるまえに、止められて良かったという考えもあるし

そもそも日本に55機あり、世界中に二百機以上ある原子力発電をすぐ廃止するわけにはいかない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB#.E7.8F.BE.E7.8A.B6

緊急事態における冷却手段の備えが不十分だということが判明したが
プルサーマルへの対処は簡単だよ

高速増殖炉は、プルサーマルよりリスク大だな

事故前にはさんざん原発を推進して安全だ安全ださんざんキャンペーンをして、
反原発運動家をプロ市民でデタラメな連中だとさんざん誹謗中傷しておいて、
「プロ市民の脳内妄想だったはずの地震による原発事故」が実際に起きると、
今度は掌を返したように、えっらそうに、政府の対応がなっとらんだとか
自民党のほうがマシだとか、したり顔で批判する側にまわる保守派の連中が山ほどおる。
それでいてそういう奴は放射性物質による汚染は安全だ安全だ喧伝は批判しない。

あれほど地震に耐えられないという懸念が示され、安全性が批判されていたのに、
事故が実際に起こってから、いまさらのように失敗学的には利益があったなんて調子がよすぎww

「危機感を煽るな」という論調があるけど、「正常性バイアス」も問題だよ。

今回の地震では、地震予知の観点からも原発の安全性の観点からもに科学的予測以上の、
想定外のことが連続してあったとすれば、なおさらのこと「正常性バイアス」が問題だったかも。

「正常性バイアス」では、「まさかこれほどのことが起こるはずがない」というバイアスが働く。
それによって想定外のことが起こることに予期的に迅速に対処する理性を人間から奪ってしまう。

原発事故も想定外の津波への未対策、つまり「正常性バイアス」のために起こった人災とも見做せる。

専門家たちは現代科学の未熟性も素直に認めた上でのリスク管理を徹底すべきだと思う。

「正常性バイアス」とは？
ttp://www.bo-sai.co.jp/bias.htm

>>475
なんか政府への批判と個人への批判を混同していないか？
「原発を推進して安全だ安全ださんざんキャンペーンをして」？　それは他人だよ

>事故が実際に起こってから、いまさらのように失敗学的には利益があったなんて調子がよすぎww

それは正しいだろ
というか、そもそもM9の大地震への備えがなかったというのは、福島に限った話ではなく、東北地方全般だ

予想以上の津波が来た。東北地方の各地の防潮堤を超え、避難所に指定されていた高台などでは不十分だった
福島原発はその一つに過ぎない。だから、M9の大地震への備えが必要だと失敗学的には意味があるし、今後はその備えが必要だ。福島に限らず東北全般に

さらに言えば、地震に対する備えが十分かという視点で見れば、首都圏はどうよ？
大正12年（1923年）9月1日の関東大震災（下記URL）から90年近く、次の地震がいつ来てもおかしくないといわれる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD

例えば、下記南関東直下地震はどうよ？　失敗学的には真剣に考える契機とすべきだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%96%A2%E6%9D%B1%E7%9B%B4%E4%B8%8B%E5%9C%B0%E9%9C%87
南関東直下地震（みなみかんとうちょっかじしん）は、2007年（平成19年）〜2036年（平成48年）の間に、関東地方の南部（神奈川県・東京都・千葉県・埼玉県東部・茨城県南部）に70%の確率で発生すると想定されている大地震。
被害想定
2005年に発表された中央防災会議の報告によると、最も大きい場合、死者約13,000人、負傷者約170,000人、帰宅困難者約6,500,000人、全壊の建物約850,000棟、避難者総数約700万人、経済への被害約112兆円という甚大な被害が出ると想定されている。

>>476
同意
南関東直下地震>>477に真剣に備えるべき

そのときの首都圏への電力供給源としても、原子力発電は必要さ

米国政府が勧告する退避距離80キロというのが危機管理としては正しいと思います。
現時点から推測される範囲以上の想定外のことが起こることをも考慮した基準だからです。

予測外の規模での津波が起ったから想定外の事故が起こりました、申し訳ありません、
という事後処理的な危機管理とは違う姿勢が米国の危機管理ポリシーにはあると思うからです。

日本は予測外のことで事故を起こしてしまったにもかからずなお、同じ姿勢で事後処理しているのです。
阪神淡路の教訓からも今回の教訓からも何も学ばず、同じことを繰り返していただけなのです。

>>479
80キロで、現実にはほとんど米国人が居ないんじゃないのか？

国土がそれほど広くなく人口密度も高い日本国にとっては、原発は国益上のかなりのリスクをともなう博打だな。
国家繁栄の土台にもなれば、下手をすると一発の事故で国土の多くを消失してしまいかねない事態もまねく。

チャルノブイリ級の事故なんかが起こったら「国家終了」だろう。国土の経済的価値がほとんど吹っ飛んじゃう。

健康被害を覚悟で住む人たちは残るだろうが、大半の日本人は国外に散らばる。
かつて原発で栄えた国があった列島がほとんど廃墟同然になってしまう。

博打にしてもリスクが高すぎるかもな。日本以上にヨーロッパ諸国にとってはもっと死活問題だから騒いでいる。

>>481
きみは、日本と日本人を過小評価している
たとえチャルノブイリ級の事故が起こっても、日本人は立ち上がり日本を復興させるさ
それにチャルノブイリ級の事故にはしないだろう。日本人の能力は高い

事故が何度起きても復興するさ的な事後処理的思考が今回のような事故を生むんだよ。
東海村の臨界事故の次にもっと大きな事故を起こしてしまった。
事故から学んで事故の規模をどんどん少なくしていっているのではなく、その逆になっている。
この次はもっと大きな事故を起こすだろうと予測したほうが当たりそうなくらいだ。

>>483
福島の原発事故は確かに大きな事故だが
まだ、一人の死者も出ていない

作業者３人の被爆量が大きく入院した
だが、人的被害で言えば東海村の臨海事故よりまだはるかに軽度（今後これ以上の人的被害にならないように願う）

物的には確かに大きい
が、物的損害で比較しても、東北地方の津波の被害の方がはるかに金額的に大

むしろ停電の影響が大きい
だから、原子力発電を早く再開して、東北復興に全力で注力できるようにするのが選択肢としてベストだろう（もちろん福島が落ち着いてからだが）

東北地方太平洋沖大震災では当初は何十人・何百人の死者しか伝えられていなかった。
一時は阪神淡路大震災よりも少ない犠牲者だとすら思われる報道だった。
しかし時が経つにつれて阪神淡路大地震をはるかに超える犠牲者の数が明らかになりつつある。

放射性物質の被害はすぐには顕在しない。「ただにち健康被害はない」という政府の言葉を信じて、
急性被曝だけを見ていたらだめだろう。アスベストだって40年以上の潜伏期間をもつ殺人物質だ。
それだけのスパンで人的被害を観察していかなくてはならない。
原発事故も最初はもっと小さい事故に終わると思われていた。しかし事態は長期化しつつある。
福島県や茨城県の農家や畜産は大打撃を受けるだろう。すでにそれによって自殺する人まで現われた。
国土の経済的価値は著しく損われた。
事態を小さく小さく見せよう見せようと語るのはまるで東京電力の幹部たちを見ているようである。

そういう姿勢ではまた今度、これ以上の事故を起こさないとは言い切れないだろう。
臨界事故から何も学んでいない。日本人はそれほど愚かになってしまったのだろうか。

>>485
その考えは間違いだ
原発さえなければ、世の中平和だと夢想している
が、現実には、自然界に放射能は普遍的にある

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A
宇宙からの放射線は年間2.5ミリシーベルト[1]や0.39ミリシーベルト[2]といったレベルであり、高度が高くなると宇宙からの放射線は空気という遮蔽物が減るために、1,500mごとに約2倍になる。
飛行高度は1万m地上の約100倍もの放射線量に被曝することになる。
人間が日ごろ口にする安全な水や食物にも極ごく微弱な放射性物質がわずかながら含まれているために、常に体内被曝しているといえる。この被爆量は年間0.29ミリシーベルト程度[2]とされている。

この場合の放射性物質は1つは宇宙線によって生成された空中の三重水素（トリチウム）や炭素14などであり、
地殻由来のカリウム40、ルビジウム87、ポロニウム210、鉛210が、ウランやトリウム、ラジウムと共に安全な食物を経由して体内に取り込まれてごく微弱な体内被曝の元となっている。

放射線による健康への良い効果は「放射線ホルミシス」と呼ばれ、ミズーリ大学のトーマス・D・ラッキーがアメリカ保健物理学会誌1982年12月号上で発表した論文で最初に使用された言葉である。
この仮説では少しの放射線は体のさまざまな活動を活性化するとされていて、他の複数の研究者がこの効果を支持している[2]。

>>486
日本は地震地帯にあり、百年あるいは数百年のインターバルで大地震はなんども起こり、これからも起こるだろう
とすれば、原子力発電を利用して、コンクリートや鉄鋼材料を作り加工して、地震や津波を耐え防ぐ構造物を作るという考えもある
例えば、東京タワーは先端が曲がったが、スカイツリーは大丈夫だった

要は、原子力発電を利用して、次ぎの地震に備えた構造物を作るのがいいのか
原子力発電を廃止して、しかし次ぎの地震への備えが十分できない経済状態になるのが良いのかだ

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>>487
しかしそれは、>>481にも書いてあるとおり、かなり危険をともなった博打に近い。

>>487みたいな主張は原発をめぐる議論においてチェルノブイリの事故が起こる前から
何度も東電や原発推進学者によって繰り返し言われてきたことで、
反原発派も地元住民もさんざん聞き飽きているだろう。この期に及んでまだ言うかとね。

>>493

>しかしそれは、>>481にも書いてあるとおり、かなり危険をともなった博打に近い。

全く違うと思う
例えば計画停電が患者に与える影響（下記）はどうよ？

透析、手術、在宅医療・・。夏にはさらに電力不足が深刻になるといわれる。計画停電を続けては、体調を崩し、亡くなる人も出てくる可能性がある
福島原発は大きな事故ではあるが、まだ一人も死者は出ていないぞ

だから、長期的に原子力発電をどうするか（無くしてゆくか、現状維持か、増やすか）の議論と切り離して
計画停電が患者に大きな影響を与えている状況は早急に改善すべき、止まっている原子力発電を稼動させてでも

http://www.47news.jp/news/2011/03/post_20110331111605.html
計画停電で厳しい透析患者治療、自家発電機なく時間短縮も 47NEWS - ?2011年3月30日?
県内最多の透析患者が治療を受けている医療機関「横須賀クリニック」（横須賀市小川町、小澤潔院長）が、東京電力の計画停電で厳しい運営を迫られている。
自家発電機がなく、停電することを前提にスケジュールを組むため透析時間の短縮を余儀なくされている。

http://www.asahi.com/health/news/TKY201103300100.html
「計画停電で手術できない」 除外されぬ病院、不安の声 朝日新聞 - ?2011年3月29日?
東京電力の計画停電で、救急患者の受け入れ制限や重症患者の手術の延期を余儀なくされる病院が出るなど、医療現場が混乱している。
一部の病院は停電の対象外になったが、明確な「除外基準」はない。夏にはさらに電力不足が深刻になる可能性が高く、不安の声が上がっている

http://mytown.asahi.com/gunma/news.php?k_id=10000001103240001
停電 在宅医療に影 朝日新聞 - ?2011年3月23日?
東日本大震災に伴う計画停電は、自宅で医療用機器を利用する人たちには深刻な問題だ。患者や家族らは不安な日々を送っている。

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>>487

短期的には賛成だ。正直福島第２と柏崎刈谷の再稼動を夏までに
２年間の時限立法で成立させるべきだ。これを強権発動でもやるなら
いままで大嫌いだったが、支持率１％になっても菅を支持するよ、
ただその先は短期、中期、長期と分けていろんなエネルギー戦略を
考えるべきだ。とりあず２年あれば、LNGのMCAA増設である程度
原発分のエネルギーは補完可能だ。短期的にはこれでいいと思う、
問題なのは今の原発分を補う方法という設問だけでは原子力問題の
解決策として間違ってるということ、まずCO2削減と絡めると、
電力はエネルギー消費の２割に過ぎずこれを全部原発にしても
みんなが思ったような削減は無理、ではなんで増設を日本だけでなく
アメリカなどまで取り組み始めたかというと、運輸部門の排出はEV使用
で劇的に減らせるが、それにはその充電需要を賄う電力供給能力の
増強が必要で、再生可能エネルギーを否定しないけどここに拘る人間は
今の必要量で議論してる。問題はEVが爆発的に普及に対応した発電力の増強で
今後の削減計画みても再生可能エネルギーの発展など待っていられない、
となると原子力しか選択肢は大国には残されてない。
CO2削減の為のEV普及による発電需要の大幅な増加への対応、
これを軸に原子力の扱いを考えないと、日本は大変なことになる。

>>499
いいね
同意

age

>>499
実態は無理でしょ。

>>502
やっぱ無理かね？

http://jishin.ldblog.jp/archives/51665392.html
2011年03月30日19:35 【話題】 夏の電力不足、最後の選択肢がある！　新潟県・柏崎刈羽原発の休止炉の再稼働だ！
1 :影の軍団ρ ★2011/03/30(水) 17:26:02.37 ID:???0

首都圏（東京電力の管内）では来たるべき夏に、危機的な電力不足が予想されている。
7月末の需要予測が5500万kW、現在の供給量が3650万kWであり、これから火力発電を復活させるなどして、
せいぜい1000万kW程度の上積み。まだ850万kWが足りないという。

そんななか、番組によれば、不足分の約4割、330万kWを供給できる「最後の選択肢」があるという。
新潟県の柏崎刈羽原発が中越沖地震後、全7基中3基が停止しており、
これを再稼働させれば330万kwを発生できるそうだ。

げんぱつと聞いて、コメンテイターの鳥越俊太郎が「うえー」と、もううんざりだといった声を出す。
福島原発の惨状を見て、原発はすぐにでも廃止したいと思っても、
現在の電気に頼った生活はいまだ原発に支えられているのが皮肉だ。

もっとも、柏崎刈羽原発についていえば、運転再開には地元自治体の同意が必要で、
それはかなりむずかしいだろう――というのが、話のオチである。
http://www.j-cast.com/tv/2011/03/30091690.html

age

経済発展には公害という代償はつきものです。中国はそれを日本から学んだのですよ。

>>494
原発をしていたから計画停電を避けられたというのだろうか？
あえて言うならその逆ではないか。

>>505
中国はまだ、学びが足りない
日本の公害防止技術の学びが足りない

>>506
>原発をしていたから計画停電を避けられたというのだろうか？
>あえて言うならその逆ではないか。

その通りですよ。
いま、原発をしているから、計画停電を避けるには、原子力発電所を再稼動するしかない
あるいは、夏のエアコン使用を法律で禁止しますか？

夏のエアコンを従来どおり使い続けるなら、大規模計画停電を受け入れるか、それともなんらかの形（原子力を含む）で電力を補うかだ

>>507

現実的に原発以外の方法って殆どないが
可能性がありそうなのを探してみたけど次の二つかな

�@民間プラントの発電所を使う
関東だけで東電と別に51箇所の発電所がありその総出力は1800万ｋｗで
しかも原油の高騰で一部稼動していないプラントもあり
稼動してるところも余ってる分を東電に回してもらえばかなりの量になる。
問題点はどの位というのはちゃんとした資料がないので分らない、
止まってるプラントは燃料の手当てが必要
一部のプラントは東電と繋がってないのでこの費用がどの位かわからない

�A６０Hｚのまま西日本の電力供給を受ける。
どの新聞か忘れたが同社大学の教授の提言だから全く無謀でもないのだろう
一般電化製品は基本的に問題なく動く、問題は工場などだが対応は可能とのこと
問題は各地の変電所も６０Hz用に改修しなければいけないということだが
不可能ではないと言う話。正直信憑性はわからない。

>>508
検討乙
ま、どれかやるんでしょう

民間プラントの発電所を使うは可能性大と思う
６０Hｚのまま西日本の電力供給を受けるはどうかな？　機械が壊れないか心配（少なくとも壊れないかどうかの検証は必要だろう）

age

もう少し事態が落ち着いて東北のインフラが整備されてきたらば
今以上に北電（関東と周波数が同じ＆冷房需要少ない）の援助にも期待できるだろうな。
いずれにせよ福島を早く片付けないと。

>>512
同意

>>512

残念だが北電は今の６０万KWｈが上限だよ、
津軽海峡を渡る送電線の能力はこれが一杯、

これを機に国は送電網の分離公社化も考えるべきだろう。
でないと、管轄外への送電や、変換所の増設など
数千億単位の投資が必要なのに、利益を生まない投資は
今後も行われない。

>>514
そうか
それは残念だな

>>514
送電線の補強とかできないんかな。
周波数無視して関西からもらうよりは現実的なように思える。

>>516

どうだろう？海底ケーブルの増設だから短期間には難しいんじゃないかな？？？
この辺は大手ゼネコンじゃないと分らないと思うよ。。
コストを無視してやれば出来る方法はあるかもしれないが、
これは政府が直接動かないと難しいだろうね。

>>517
そうか・・・。
なんにせよ夏の冷房需要が増える時期に間に合うならコストが高くとも
やる価値があると思うんだ。
去年みたいな酷暑きたらやばい。
被災地の東北電力の供給がどうなってるんだろ。
ヘタしたら冷房需要低い東北からもらうことになるのかも。

>>518

調べてみたが、そもそもが北海道電力の発電能力が740万ｋｗしかないや、
夏場の需要が少ないとしても200万程度が限界だろう。
また東北も供給不安があるので、被災地優先をこの場合優遇すべきだろうし

やはり原発再稼動しかどうにも解決方法はなさそうだな〜。。。

北海道すくねええええええ
関東１月で３００億ｋｗの需要があるってのに焼け石に水だなこりゃ。
東電さんが福島第一の廃炉を渋ったのがよくわかるな。
原発再稼働はもちろんのこと一部の機能を関西に移すべきだな。

福島第一と第二で６４２万ｋｗだから
北電から２００万、後は火力発電しかないなorz

【新ﾓﾃﾞﾙだと】ECRR2010放射線リスクモデル【ｱｳﾄ】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301680501/

>>522
交通事故の死亡者五千人（事故後1年以内の死亡者は1万人を超える）、自殺者３万人（不況による倒産や解雇などの影響大と思う）
対して、その”ECRR2010放射線リスクモデル”ではいったい何人なのか

原子力発電を廃止して、”ECRR2010放射線リスクモデル”から推定される死者が減ったとしよう
が、不況になり倒産や解雇、あるいは新卒就職がないため自殺者が増えては、社会全体としてのバランスが取れないだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A%E4%BA%8B%E6%95%85
　2009年の死者数は4914人とついに4000人台に減少したが、これは1952年以来のことであり、いかに犠牲者が激減したかを物語っている。
　なお、医療技術が発達した現在においては24時間以上生存している負傷者が増加したことも統計に影響を与えている。例えば、2003年における事故後1年以内の死亡者は1万人を超える。
　交通事故による人口10万人当たりの死亡数は9人であり、これは他の死亡原因と比較すると、地震の5人（阪神・淡路大震災のあった1995年の数値）、火事の1.7人、他殺の0.52人より多いが、自殺の24人よりは少ない[7]。

交通事故負傷者数
　件数と同様1990年代より増加傾向にあり、1999年から2007年までは連続して負傷者数100万人を突破した。2008年には9年振りに100万人を割り込んだがガソリン高騰による交通量の減少が影響しているものと思われる。

>>516-521
乙！
ともかく、政府は夏の計画停電回避のための政策を打ち出すべきと思う

具体的にはどうだろう。
やっぱり一部の機関を関西に移すなり移すことを推奨すべきだと思うんだよね。
電力も満足に供給できない都市が経済大国日本の
首都機能を満足にこなせるはずがない。

日本の原子力推進安全厨原発マフィアの意見

原子力はクリーンで安全　　　　　　　　　　嘘確定

日本は世界一の技術力、事故は起きない　　　嘘確定

万が一事故が起きても、事故対策も万全　　　嘘確定

臨界は起きない　　　　　　　　　　　　　　嘘確定
　
放射能は健康にいい　←今ここ

プルトニウムは飲んでも問題がない　←これからの流行

【社会】生活保護受給２００万人に迫る　東日本大震災で大幅増は確実・厚生労働省公表
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301995779/

10年後20年後の政府は｢因果関係がハッキリとしない｣で片付けると予測

チェルノブイリにはすでに放射性耐性菌が生じているという話があるが、
人においてもやはり放射性耐性の度合いに個人差がかなりあるらしい。

原発事故による被曝や核実験による被曝や医療被曝などが人類そのものを
すでに淘汰の篩いにかけているんじゃないだろうか。
放射性耐性をよりもった人たちのみが後世に子孫を多く遺し、そうでない人たちが
淘汰されていけば、人類は最終的には核と共存できるように進化するかもしれない。

進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じざるをえない。

生物学的に「進化」といわれてきたことは、大抵の場合、そういうことだよ。

たとえば、人間が害虫とみなした虫を殺すために殺虫剤を使うだろ。
大抵の害虫はそれで死んでしまうんだが、耐性をもった害虫だけが生き残って
他の仲間が滅んだ世界に子孫を増やし、やがて自分の子孫だけで種を満たす。

これが「進化」と呼ばれてきたこと。進化という言葉の美しさとその現実には落差がある。

age

>>529
自然放射線というのがあるそうだ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A
放射線といえば原子力発電や核兵器、X線検査が放射源とされることが多いが、自然界にもラジウム温泉や宇宙から地上に降り注いでくる宇宙線のようにあらゆる場所で常に微弱な放射線が照射され、人を含む全ての生物は常にそれを被曝（ひばく、さらされること）している。

宇宙からの放射線は年間2.5ミリシーベルト[1]や0.39ミリシーベルト[2]といったレベルであり、高度が高くなると宇宙からの放射線は空気という遮蔽物が減るために、1,500mごとに約2倍になる。
国際線のジェット機では国内線より長時間高高度を飛行するために比較的強く放射を受ける。

地下からは大地に含まれる放射性物質からの放射線によって、年間0.48ミリシーベルト程度[2]が放射されている。

空気中からも年間1.26ミリシーベルト[2]の被曝がある。地球内部から漏れ出て自然に存在するラドンなどの気体がその微弱な放射源である。

人間が日ごろ口にする安全な水や食物にも極ごく微弱な放射性物質がわずかながら含まれているために、常に体内被曝しているといえる。この被爆量は年間0.29ミリシーベルト程度[2]とされている。

age

孫正義と田原総一郎と原発設計者が対談
ttp://www.pjnews.net/news/794/20110404_4

大手マスコミとは一線を画す対談をよくぞ実現なさったと思う。

孫正義氏の「トータルコストを考えれば原発が一番高い」という認識すら
これまではなかなか共有されてこなかった。なぜだろうか。
安全だという神話体系がそうしていただけだと思う。この神話が崩れ始めた。

田中三彦氏の「会社人は社会人ではない」にはまったく同意する。
少なくとも日本では（資本主義社会では）「会社に入る」ことを「社会に出る」
と考える傾向が強くある。「会社人になることがすなわち社会人になる」と定義される。
その意味では「社会人」なる概念は近代資本主義社会の産物であった。

【原発問題】 放射性物質汚染水放水で「漁業が崩壊」…全漁連が東電会長に抗議文
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302059026/

ECRR放射線リスクモデルまとめ

・今まで過小評価されていた「低線量被爆リスク」も正しく評価。

・1Sv被曝で致死ガン発症0.05%とするICRPモデルは冷戦時代の古い基準。
　ICPR事務局長も最大900倍エラーであると認めている。

・「しきい値」未満の微量であっても「それなりに」ガンや胎児異常が増える。
　しきい値以下ならセーフという「しきい値説」を否定する統計データ多数。

・ましてや、微量ならむしろ健康に良いとする「ホルミシス説」など言わずもがな。
　しかし科学的合意に至らぬホルミシス説を、原子力産業は利用しようとしている。

・「死者数で見ると石炭火力や自動車のほうが原発より危険」のたぐいの説は、
　ECRRモデルを認めると無効になるか、逆の結論になる可能性がある。

・ECRRモデルでも安全なら、かなり安全。
　ICPRモデルでも危険なら、絶対に危険。


【新ﾓﾃﾞﾙだと】ECRR2010放射線リスクモデル【ｱｳﾄ】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301680501/

>>533
孫はともかく、田原はだめだな

>>534
乙

>>535
ECRR放射線リスクモデルね
欧州緑の党が設立した欧州放射線リスク委員会 (ECRR)
最大900倍エラーね。で？　医学的検証が薄いという印象ですがね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E6%9B%9D
欧州緑の党が設立した欧州放射線リスク委員会 (ECRR) は2003年勧告の中で、セラフィールド再処理施設の小児白血病の発生率がICRPの基準からの予測値より100倍以上多いと報告している。
その上でホットスポット仮説を考慮すると現在のLNT仮説は内部被曝や低線量の被曝を過小評価しているため、放射線防護基準はICRPの基準より少なくとも10倍厳しくするべきだと主張している[10]。

このような外部からの異見はあったものの、ICRPは26号勧告に対する、1990年の60号勧告、2007年の103号勧告という二度の見直しにおいても「LNTモデルを取り下げる要素はない」として、LNTモデルを堅持する判断を示した。

しきい値は専門家の間でもあるのかないのか、あるとすればどこなのかについては長年論争の的になっており、21世紀初頭現在も確定していない[11]。

age
本当に世界が変わってしまった
震災前と後と

age

age

一級プラント配管技能士として原子力発電所で20年間働き、
福島第２原発３号機運転差し止め訴訟原告証人にもなられ、
1997年に癌でお亡くなりになった平井憲夫氏（享年58歳）による、
世間に向けた遺言？
この主張が世間に広く受け入れられぬままこの世を去らねばならぬのは
さぞかし無念だったことでしょうね。

原発がどんなものか知ってほしい
ttp://www.iam-t.jp/HIRAI/pageall.html

【マグニチュード９】「東海、東南海、南海」地震、日向灘連動なら
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302198268/

一説によると、世界一危険な原発とされる浜岡原発の対策が急がれるなあ。

601 名前：名無電力１４００１ ： 2011/04/08(金) 08:30:42.34
福島第一の一号炉は、地震自体で壊れたことが明らかになった。
地震に対し、炉が持たなかったのだ。

片山さつきや、自民の他の幾らかの議員や、日経連会長は
地震で福島第一の炉自体は持ったといっていた。
あれは完全な間違いであったことも明らかになった。

少なくともあの時点で
地震自体からは大丈夫だったなどと判断できる材料などある訳がなかった。
なのにそんなことを堂々と言う連中だ。

片山は浜岡について、外部電源が遮断されても
ディーゼル発電を設けるから大丈夫だと言っていた。
今回の余震で同じケースが出たが、本当に大丈夫などと言えるのかよ？
福島第一は炉事態が壊れたんだから
直下型が来る可能性も高い浜岡が全く大丈夫である訳がない！
どんなことをしても配管がズタズタになるのは目に見えてる。

これが原発推進派で、浜岡推進派だ。
異様なほどに自らの判断に拘り、客観的な妥当な判断を受け入れない。
冗談じゃない、奴らを原発関連の決断をする立場から、完全に退けろ。

608 名前：名無電力１４００１ ： 2011/04/08(金) 17:05:12.75
>>601
あそこって、たかだか震度６弱じゃん。
それで持たないってどんだけやわよ。

age

>>540
平井憲夫さん、言っていることはかなり正しいと思うけど

>>541
浜岡原発ね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%9C%E5%B2%A1%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80
東海地震の予想震源域にあり、活断層が直下にあるという説まで発表されており、またトラブルが多発していることなどから耐震性の不足が懸念されている（#地震に対する懸念、#過去の主なトラブルの節を参照）。
また、今ある高さ10m?15mの砂丘では高さ8mの津波しか耐えられないため、2011年3月16日に2?3年以内に高さ4m（標高、海抜12m）ほどの防波壁を作る計画が発表された[1]。

>>542
乙

>福島第一の一号炉は、地震自体で壊れたことが明らかになった。
>地震に対し、炉が持たなかったのだ。

そりゃ、ガセだろ

>>544

原発絶対反対派ではないが浜岡は止めるべきだろう立地があまりに危険だ。
すくなくとも、津波対策をするあいだ操業停止したらいいのに、
古い炉は廃炉も検討すべきだろう。
実は中部電力は電力が有り余っていて、夏のピークでも浜岡を止めても
問題がない位だからな。