【東京〜札幌・旭川】北海道新幹線72【4時間以内】

北海道新幹線について語ろうの第72弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線(輸送密度:長万部〜小樽＞由利高原鉄道・長良川鉄道・三陸鉄道ほか３セク数社)の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、札幌〜旭川の基本計画線区間や室蘭経由の別路線「北海道南回り新幹線」・鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京〜札幌・旭川】北海道新幹線71【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188646232/
前々スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線70【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1186238533/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南)
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

快速「海峡」復活キボンヌ

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【３２０ｋｍ】東北新幹線スレ　33【3時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185603616/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part19◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185605957/
東北上越北陸山形秋田新幹線車両動向予想スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177144325/
北海道新幹線札幌函館同時開業は可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/

20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013〜2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井−敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。
もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野−金沢（松任）残額9053
八戸−新青森　　　残額1431
博多−新八代　　　残額2857
新青森−新函館　　残額4810
金沢−福井　　　　残額3610
既着工分小計　 　　　21761

新函館−札幌　　　所要額10800
武雄温泉−諫早　　所要額 2700
福井−敦賀　　　　所要額 3000
敦賀−米原　　　　所要額 2500
新鳥栖−武雄温泉　所要額 2900
諫早−長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮−新宿　所要額 6000
米原−新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原−新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。

ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013〜2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761−24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野−金沢や、新青森−新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17〜18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。

旭川とか
10年や20年でできるわけもないのに入れんなバーカ
ついでに札幌が2019年とか馬鹿丸出しだな

あ ここは一部の馬鹿が妄想して楽しむスレだからいいか

>>18
正直、交渉材料にするために
妥協の余地として多めに言っておこうということなんだろうが、
これに関して言えば逆効果だよなｗ
札幌まで延ばしたら今度は旭川とか言い出しかねないなら
札幌に伸ばすのはやめようと思う奴、財務省以外にもいそう。

>>8
関連スレが新しく移行しているものがあります
あとまちBBSのスレも相互リンクしておきます
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/l50
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/l50
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目
ttp://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734&LAST=50

>1乙
そろそろテンプレ削ろうぜ

【東京〜札幌・旭川】北海道新幹線71【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188646232/984

984 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY [sage] 投稿日：2007/09/16(日) 14:29:45 ID:m33Mc5F9
>>978 乙
旭川まで4時間以内となると、東京〜札幌は3時間半程度で結ぶことが必須ですね。

旭川延伸の実現性については、まあ今の段階では「極めて乏しい」と言わざるを得ませんが、
まあ夢があっていいのかも知れません。

ただ、このスレッドは、これまで大真面目に札幌延伸の事について議論してきた経緯もあるので、
旭川延伸の話にまで話を持っていかれるのは望まれないところです。

そのあたりご配慮のうえ、進めていただければと思います。

>>7
復活しなくていいから死ね！

知内〜木古内間の一部区間が3線軌化されてたのは既出？まだ線路引いてる途中みたいだったけど

>>24
ｋｗｓｋ

>>25
一部（試験的に）三線軌化工事が始まっています。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070127161924.asp

>>ALL
上記のニュースを探しているうちに、下記のものをﾊｹｰﾝしました。
（既出だったらｽﾏｿ）
http://www.jiti.co.jp/graph/page0703/0326i/index.htm

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡士島海田模浜川京野
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●━━＝＝＝＝━＝＝━━━━●→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━＝＝＝＝━＝＝━━●━●→
●●━━━●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●━○━○━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札岩滝深旭
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌見川川川
←●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━━●　最速達
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●━━━●　速々達
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●━━━●　速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

995 名前：スーパーこだま[] 投稿日：2007/09/16(日) 22:05:03 ID:g0vlOUJP
鹿川出水八熊玉大船久鳥博小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大京琵米岐名安豊浜
児内水俣代本名牟小留栖多倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪都琶原阜古城橋松
＝＝●●━━●━●━━━━━●━━●━●━●━━━●━●━━━●━●━●━━

掛静富三熱小横品東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川岡士島海田浜川京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━━●━●●━━●━━●━●━━━●━━●━●●━●━●＝＝

>>26下段
ほうほう。

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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>>19
ここは馬鹿と妄想族しかいないから仕方ない

団子は飽きた。

凄いスレでつねここは

「・旭川」は要らないだろ、普通に。
基本計画線のスレ立てて、そこで他の基本計画線も含めて、
話し合えばいいと思われ。

山線のバス転換について「他の３セクより輸送密度があるからバス化しなくても」という
意見がありましたが、冬季の除雪費用とか考慮してるんでしょうか？
また、有珠山噴火の場合の貨物対応を危惧している方もいますがＴＯＴが現実化するなら
それを臨時にこの区間に投入すればなんとかなるわけですし。もちろん、積み下ろしの
設備が必要ですが、鉄路を維持し続けるよりかは適当な場所に簡易装置を
作って眠らせておくほうが安上がりだと思います（根拠はありませんが…ｗ）
どうしても鉄路として維持するにしても、普段はバスかＤＭＶにしてレールは
防錆塗装でも施して眠らせておいて年に１回程度点検、有事の際には２日程度で
運転可能な状態に整備する方が現実的だと思われ。

せめて【東京〜函館・札幌】北海道新幹線○【4時間以内】
ＯＲ
【東京〜札幌】北海道新幹線○【4時間以内】に戻すか。

妄想を超えた異次元の旭川を入れると荒れるので別スレにせよ。

>>38
北が合理性でものを言うなら札幌近郊（良くて特急運転線区）以外はとっくに廃止してるだろ。
公共性のある鉄道を合理性だけで廃止する事は簡単にいかないもんだよ。

>>38

山線は国防上廃止できません。
以後、山線廃止厨は売国奴認定いたします。

>>38
ほかの三セク化された平行在来線は

「特急が収入源のところから特急を引っぱがして採算悪化するのでどうしよう？」

から話が来ているわけで、山線はどうかといえば特急が２０年ぐらい前に消滅した
からそんな議論をする必要がない。山線移行といったってあまり変わらない。

採算悪化するとしたら函館−森の間のほうだろうけど・・・・

>>41
なんで国防上なのかｋｗｓｋ

>>37
>基本計画線のスレ立てて、そこで他の基本計画線も含めて、話し合えばいいと思われ。

過去にやった。
すぐに落ちた。

だから、関連スレでやるべきだと思う。

どうせ整備新幹線部分の話題が大半なんだから、
多少話題に上る程度の「北海道新幹線(札幌〜旭川)」や「北海道南回り新幹線」はこのスレでやればいいし、
「東九州新幹線」や「九州横断新幹線」は九州新幹線のスレでやればいい。

○有珠山噴火で海線が使用不能になることによる物流の不安定化

○旧陸軍同様の時代錯誤な艦砲射撃脅威論
　　(WW2以後、上陸前攻撃は空戦力主体なので戦略論からも無意味)

どっちなんだろ。

それに北回りはニセコと小樽があんだぜ？南より遥かに観光需要がある。
洞爺湖へは長万部からバスでドゾー
冬になったら倶知安駅ゲロ混みでニセコに国内の客が押し寄せオージー涙目ｗｗｗｗｗ（別にオージー嫌いな訳じゃないけど

マジな話、新幹線開業したら倶知安・ニセコは「北の軽井沢」になるな。

比羅夫や蘭越のスキー場へは倶知安駅で在来線にお乗換え。

計画路線厨なんとかしろwwwwww

>>47
同意だけど

>比羅夫や蘭越のスキー場へは倶知安駅で在来線にお乗換え。

普通にバスか車だろ。

>>49
比羅夫駅はスキー場に近い。
あと、ニセコ駅や蘭越駅でスキー・スノボ客の乗降が何気にあるんだな、これが。

わざわざ道外から来て、倶知安・ニセコのような豪雪地帯で車はあまり乗りたくないと思うぞ。

次スレは【新函館〜札幌】【着工なるか】でどうだ

【着工中止】【無駄】

「旭川」の文言さえ外せば何でも良い・・・。
札幌延伸がどうかって時にむかむかする。

>>53
安心しろ、どっちにしても作らなきゃならんから。

先に札幌-旭川だけ作ればいいんだよ

>>53
じゃあ「東京〜長万部〜南回り・北回り〜札幌・旭川」でいいんじゃない？
必要だったら噴火湾トンネルとかも付け加えてさぁw

＞１８

　本当に同感。単純に考えても、2015年までは金がないから、函館までしか
　お金をほとんど出さないはず。札幌までの本格工事は早くて、2015年以降だろ。
　だいたい、年間1000億くらいしか金を注ぎ込まないのに5年で完成出来るわけないって。
　札幌から函館まで一兆円だろ。だいたい10年はかかるだろ。
　ということを考えると、楽観的に考えても、2025年、金が全部要求どおり下りないから、
　だいたい、2027年か、2028年位じゃないのか？

　それに、久間氏に代表されるように、地元の同意がなくても着工しようと
　考えている連中もいるわけで、そうなると、予算を他から取られる可能性だって
　あるし、どう考えても楽観的としか思えんがな。

>>57

お前、10年後、自分がなに言ったかちゃんと覚えてろよ。

２ｃｈが閉鎖されてます。

まぁ、早くても2011年度着工だろうから、そう焦りなさんな・・・。

何れは実現する・・・。

但し、その目で見れるかどうかは保証できないな・・・。人間、寿命ってもんが

ありますからな・・・。心配せんでも子や孫は喜んで乗ってますじゃろ・・・。

>>44
> 過去にやった。
> すぐに落ちた。

って事はそんな妄想に相手するバカなんて居ないってことだろ。
関連スレでも取り上げる価値なんて全く無いと思うが。

どうしても旭川新幹線の話題を出したければ、すぐに落ちるのを覚悟して、
基本計画線のスレ立てて、「旭川」にこだわる厨が保守しつつ、
そこで話し合えばいいだけだろ。

>>53>>60
あまりむかむかしないで長生きしろよ。

>>61
結局、なんだかんだ言っても基本計画線は関わりあるからな。

まだスレ埋まるほどじゃないしな、このスレの一割にも満たないだろ。
お前が必死に「旭川」「旭川」言ってるだけでさ。

スレ立てるだけムダ。

次こそはスレタイを従来通り【東京〜札幌】【4時間以内】に戻さんとな
実はこのスレが立てられる数時間前に次スレを立てようとしたんだが
スレ立てを承認されたのに板にはその形跡が無かったけど何故？
それにしても>>8
関連スレの一部が次スレに移行しているんだから丸写しじゃなくちゃんと修正しろや

>>60
昔のこち亀で「最悪100年ローンを組んでしまえ
孫の代まで払うことになるがどうせわしら全員生きてはいない」ってのを思い出した

>>64
それ同じ目にあった。やり直した頃に時間差で前のも立って重複したら嫌だったからそのままほっといたけど結局行方不明のままだ。
で、こっちのスレタイで立てられてしまったorz

>>63
だからと言ってスレタイに旭川を入れられる筋合いは無い

>>63
関わりは無いよ。基本計画線だぜ、あくまでも。

実現可能性を含めて、

北海道新幹線＝札幌・旭川（約130ｋｍ）
北海道南回り新幹線＝長万部・室蘭・札幌（約180ｋｍ）
羽越新幹線＝富山・新潟・秋田・青森（約560ｋｍ）
奥羽新幹線＝福島・山形・秋田（約270ｋｍ）
中央新幹線＝東京・甲府・名古屋・奈良・大阪（約480ｋｍ）
北陸・中京新幹線＝敦賀・名古屋（約50ｋｍ）
山陰新幹線＝大阪・鳥取・松江・下関（約550ｋｍ）
中国横断新幹線＝岡山・松江（約150ｋｍ）
四国新幹線＝大阪・徳島・高松・松山・大分（約480ｋｍ）
四国横断新幹線＝岡山・高知（約150ｋｍ）
東九州新幹線＝福岡・大分・宮崎・鹿児島（約390ｋｍ）
九州横断新幹線＝大分・熊本（約120ｋｍ）

と同列に論じるべき問題。その中でも優先順位を付けるとしたら旭川は底辺に近い。
これが現実。
現在、予算つくかつかないかってレベルの北海道新幹線札幌と同等に語るのは無理
がある。

>8
エアバススレなんて旭川よりも関係ないと思う

ところが羽田〜新千歳の輸送力不足が理由の一つなので、
A380は関連性あったりする。

日本の航空会社はA380なんて導入しないから関係なし

>>64
>>66-68
ふと思ったんだが、お前らが一番旭川延長について語りたい様に見えるが？
随分こだわりあるみたいだけど。

>>68
札幌までの整備新幹線と札幌〜旭川の基本計画線を同列に語るなんて誰も言ってないと思うがな。

たまに出てくる程度の話題でわざわざ別スレ立てるほうがおかしいと言っている。

>関わりは無いよ。

道外の基本計画線はな。
そもそも、基本計画線つっても全く繋がり無い地方のモノを一緒くたに語るほうが違和感ある。

あと、中央新幹線と比べると順位は後だろうが、知ってる範囲では羽越の秋田以北や奥羽よりは実現の可能性あるように思う、旅客数みると。
後はしらん。

>>70
日本のエアラインは死んでもエアバスは入れない方針

>>45
ヒント：どっちでもない

>>74
…海岸脅威論でも噴火リスク回避でもないなら、国防上の理由って一体何なのさ。
太平洋側と日本海側の貨物輸送とか？

因みに廃止論者ではないので誤解のなきよう。
自分の主張理由は噴火リスクと山越えTOTの問題性。

TOTなんて本当にやるかなあ
コンテナ車の積み下ろしだけで何分のロスになることやら
そんなことするくらいなら既存貨車を高速運転対応に作り変えるか
新造するほうがよほどいいと思うんだけど

>>76
日本中の既存貨車を高速運転対応に作り変えるのか？？
青函運転の分だけ高速対応なんてしたら、結局どこかで積替え発生するぞ。

日本のエアラインにもエアバス機はいるぜよ

>>76
分単位のﾛｽなんてｺﾝﾃﾅにはほとんど問題にならん。

>>47
１・２両の鈍行ローカルで本州客がスキーしに…とかまずいだろ。今でさえ特急ニセコスキーＥＸＰ→シャトルバスなんだからそれを新幹線→倶知安→新幹線に接続させたシャトルバス

に置き換えたほうが自然

あれ？９月中に与党ＰＴやるんじゃなかったか？妄想？

>>81
心ここにあらず。

>>80
まあ、鉄ｵﾀでもなけりゃ、普通に倶知安駅からスキー場直行バス利用だと
思うがな。

ニセコの各ホテルが新幹線に合わせて倶知安シャトルバスを走らせると思うので
駅前広場はそれに対応した作りでないといけないな。
観光バス向けのスペースがかなり食うことになるなぁ。
普段は人少ないのにスキーシーズンだけ人大杉になってトイレ混みそうだ。
秋はまるで奥津軽？

次スレは【札幌着工】【murder？】で

知らんがな。本土から遊びにいく連中なんざ、せいぜい不便な思いさせればいいんだよ・・・。
蘭越とニセコのスキー場直結じゃなけりゃ、普通にバス使うだろう。

>>70
あんなでかぶつ、着陸できる空港ほとんどないだろう・・・。
ただ・・・。旭川だったら4時間かけて新幹線でいくより、飛行機のほうがよいとおもう。
青森、函館あたりが限界ぢゃないかな・・・。

>>78
うん、東亜国内航空はエアバスよくつかってたよね。

>>75

いえない・・・

>>83
ニセコバスが喜んで引き受けそうだが。

札幌だったら4時間かけて新幹線でいくより、飛行機のほうがよいとおもう。
出張でも東京−札幌間は新幹線が認められないとおもう。
青森、函館あたりが限界ぢゃないかな・・・。

>>88
なんだよそのあまりにもなネタ振り('A`)

初カキコのふりするんならせめてID替えないとさ。。

>>88 同感。青森までの東北の人は新幹線を利用するだろうけど、
津軽海峡を隔てて北海道以北の人が上京する時はほとんど飛行機利用となるであろう。

函館と東京くらい、西に離れている広島は最低1時間市内から離れている
不便な空港にも拘らず上京交通は飛行機の方が新幹線よりも上回っているのだから。

３時間半程度ならいいんだけどね・・・
　
やっぱ、青森以北リニアで引いて欲しいかもｗ

余程統一観念じゃないといけない厨がいるんだな。
マジレスする気にもならん。

つか、>>88とか>>90は、絶対に新幹線のシェアが飛行機を
上回らなければならないと思っているのでは？
また、西日本方面の新幹線は、間にＪＲ東海経営の東海道
新幹線が挟まっていることを忘れているのでは？

>>89

いやはや、あんまり過疎ってるもんでつい・・・。
本音では自他共に認める新幹線札幌延伸推進論者。
結構関連論文も読んでいるが・・・。
なんか道民冷めているんじゃないか？と危惧する余り・・・。
　

新幹線にもファーストクラスいるだろ?

>>95
東海道山陽スレに行って、なぜ存在しないのか質問してきてくれ。
結果を楽しみに待つ。

ﾌｧｰｽﾄｸﾗｽはともかく、樫客向けに個室は是非。






ﾆｺ厨にはかなり切実なんだが。4時間我慢って。

>>97
船なら吸い放題

>>97
個室ができたとしても禁煙になるんじゃね？　におい付きそうだし。
こっそり吸いそうなヤツもいそうだが、煙で火災報知機が鳴って緊急
停車するとカベに大書きしておくｗ

>>93
東は北の方針に沿うとまで言ってるし、良好な関係にあるから協力して航空からシェアを取る意向であるからそこが違うよな。

>>88
＞出張でも東京−札幌間は新幹線が認められないとおもう。
数十分差で価格が同等以下なのに認められない理由って何だろう。
大口の法人割引以外に何かあるの？ねえ。

>>100
北海道は東京ー函館・札幌以外は弱小需要しかないからな。

>>101
>>88
>>94

>>101
勤務先に旅費実費を請求し、一方でマイルをため込む社畜のことか

>>101 本人があんまり過疎化が著しいので釣りに興じていたとのことでしたｗ

>>103>>105
orz

同IDチェックしてから書くべきだったわけね。スマソ。

>>98
竹芝あたりから苫小牧あたりまで3時間な船を作ってくで
>>99
ｵﾆっ

>>107
そこまで行くとこれの世界ですがなｗ
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Guitar/7004/vva14.html

>>107
>ｵﾆっ

煙感知器をおおうカバーがネットでこっそり販売される。

俺もニコ中で、住宅で使う「完璧な」空気清浄機探したけどないんだよな。
鉄道車両なら車外に排出すれば良さそうなもんだけど、耳ツンがなー。
N700みたいな対策も過渡期ならではだと思うし、札幌開業時に車内で喫煙するのは諦めてる。

ところで、札幌開業したら個室はできると思う？

>>111
普通車1席で東京札幌間2万円の売り上げ（東京札幌を乗り通す場合）。
普通車5列を占有する程度の個室だとすると10万円。乗車率60%を基準にするとして6万円の売り上げが求められる。

4時間タバコ我慢できないとか、4時間も普通車の座席に縛り付けられるのが辛いとか言う人は、羽田から飛行機に乗るんじゃね？
山陽新幹線に乗り入れるのぞみに個室がないのもそういう理由だと思う。つか>>95はどうした？

つ　ニコチンガム

ｗｗｗ

どうせなら、新幹線コンコースでニコチンガム売ればいいのに。
バイト薬剤師居ればいいんでしょ？
ttp://www.nicorette-j.com/product/index.html

そんなもん噛むくらいなら100分我慢して空港の喫煙所で吸ったほうがいいって。

>>111
そんなモノより食堂車を付けろ。

>>115
どうしても煙でなきゃダメな人は航空に行けばいい。
ガムで凌げる人か我慢できる人は新幹線でも問題ない。

「ガムで凌げる人」に選択肢を用意することは大事だと思うけどね。
個々の事情に合わせて選べるようにすることこそが必要なのであって、
初めから決め付けて掛かる必要はないでしょ。

ニコ厨って聞くとニコニコ思い出しちゃうんだよ

まあ、それはそれとして。
四時間我慢は我慢するしかないな。
新幹線の中で吸うタバコは格別なのだが
東海道新幹線で我慢するか

もはや整備新幹線どころじゃない。今年はもう新幹線に関しては何もない。
大幅遅れは必至の情勢。札幌・敦賀認可は数年延びる？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　民主党は１８日、来年度予算編成の概算要求について、全省庁の担当者からヒアリングする方針を決めた。

参院選の結果、予算関連法案を参院で否決できるようになった立場を生かし、予算面でも影響力を及ぼす。

自民党総裁候補の福田康夫元官房長官が来年度予算成立後の衆院解散・総選挙を念頭に置いた発言

をしているのを受け、政権交代を世論にアピールする狙いもある。

　予算案は憲法上、衆院での議決が優先するが、関連の税制法案は参院で否決されると、成立には衆院で

の再議決（３分の２以上の賛成で可決）が必要となる。例えば、道路特定財源として予算案に組み込まれる揮

発油税の税率は、１リットル当たり４８．６円の暫定税率を盛り込んだ法案を毎年成立させており、民主党の出

方によっては大きな影響が出る。

車内販売の高くてまずいコーヒーどうにかなんないかな。
飛行機は１時間半だから羽田のスタバとかで十分なんだけど、
４時間乗るとしたら車内でも買うだろうから
もうちょいまともなコーヒー出してほしい。

原価が限りなく安い安物を如何に客の足元を見て高く売りつけるか、これ太古からの商売の基本。

競争原理が働く

>>119

北海道こそ民主党の金城湯池だから逆に早まるんじゃないのか？
自民党を出し抜けるからな・・・。

>>120
うーむ・・・。有機コーヒーとかいってたけど、まずいよな・・・。
ビューカードもってると、ビューカードの機関紙に割引券ついてたが、やっぱり高い。

>>91
んなことしたら、青函トンネルを在来線と共用できないぢゃないか。

>>124
ってかあれ安物云々以前に、淹れてからホットのままで長時間経ってるんだから
常識的に考えて美味いはずがないのでは…。
自分の場合、夏に「ホットコーヒー」が欲しいとき以外は缶だね。
開栓まで味が安定してる分だけマシ。
車販コーヒーには見切り付けた。

前から妄想してたことだけど、新幹線の車内にスタバを入れられないかな。
新幹線はただ座席に長時間拘束されていなければならない物ではないということをアピール出来るんじゃないかな。
存在が周知されるよう、スタバコーナーのある車両には側面にデカくスタバのロゴを書き、
デッキや座席前ポケットには写真入メニューを仕込んでしっかり誘惑ｗ

JRにとってもスタバにとっても悪い話じゃないと思うんだけど。。

>>126
> JRにとってもスタバにとっても悪い話じゃないと思うんだけど。。
が余計。

>>125
え〜缶ってまずいじゃん。臭みが強い気がする。特にブラック。
まぁ車販コーヒーよりマシなのには同意です。
>>126
俺もそれは思った。
ただ、もし実現するならベッカーズなんだろうか。
スタバなら限定タンブラー発売してほしい。

>>127
ん、なんでだろ？
実現性を考える上でそこがポイントになると思うんだけど。

>>128
できれば・・・飲み物が売りの店が良い気がするんだよね。
その方が利用する人の割合や頻度が多そうだし時間帯によるムラも少なそう。
でも自分のところの子会社のがあるならやっぱりそっちかなぁ。。

>>129
・編成定員814人（E2系10両編成と同じ）のうち40席分をビュフェに転用する
・東京から札幌まで乗車率100%を維持する
・東京を出発して札幌に着くまでに、乗客の50%が入れ替わる（途中駅まで乗車する客）
として、
・ビュフェの見込み客数：1161人（774×1.5回転）
となる。

また、
・乗客の半分が500円のコーヒーを飲む
として、
・ビュフェの売り上げ額（利益額ではない）：290250円
となる。

一方、
・40席を座席に戻し、これが東京から札幌までの通し客で満席になる
とすると、
・40席分の売り上げ額：800000円（単価20000円）

乗客の半分が1杯、残り半分が2杯飲むくらいコーヒー好きで、しかも値段が高く味の良いものを選好するような人であれば、
座席にするよりビュフェにしたほうがいいかもしれない。

>>130
コンビニで売ってる200円くらいのスタバのコーヒー自販機であっためらんねーのかな。
缶や車販のコーヒーよりうまいし。

>>131
乗車率100％を下回るようだったらビュッフェによる他交通機関からの集客効果も考えられるが、
現状で連結されてないことからもおそらくは採算が合わないんだろう。


車掌室で車掌さんがコポコポ淹れてくれればいいのに（　´・ω・`）

>>133
車掌室でGAがコポコポなら湘新でもやってるし、可能性あるかも。

つまりグリーンサービスのクォリティを上げれば良いんですね？
普通車とグリーン車で飲めるホットコーヒーの味に差が出るために
隣の普通車から買いに来る奴が出たら営業成功だな。

>>135
普通車の客には売らないだろ。
今でも東海道のGA、普通車の客には絶対に飲食物売らないし。
その辺はあくまでグリーン客へのサービスだよ。

ビュッフェにスタバにあるようなコーヒーメーカーを置いて、一手間掛ければ
コーヒーのメニューだけでも数種類出来る。
ビールはビールで樽生ビールをビュッフェに置けば今までホームやコンビニで缶ビールを買っていた人が
車内で樽生売っているならと、ビュッフェで購入して飲む場合もあるだろうし。
あとは、沿線の貴重な日本酒なんかを置けば、好きな人にはたまらない空間となる。
酒を飲めば、当然肴も欲しくなるのでこれも気の利いたものを置けば、酔った勢いで頼んでしまうと。。。

>>137
昔の東海道新幹線の食堂車みたいになってしまうような気が・・・・
金曜日の夜なんてほとんど居酒屋だったからねぇ。

>>31

立ち飲み屋風な車両とか

カウンターを斜め45度で詰めて（いわゆるダークダックス）

>>137
その辺のアイデアは「価格に見合わない」という理由で全滅してます

>>131
こんなに楽観的に見積もってたった30万も行かないのか
分かっちゃいたがここまで厳しいとは

>>131
単にこれ自体で儲けるのが目的ではない。
車中で過ごす時間をサポートすることで所要時間のかかるウイークポイントを
カバーしつつ、新幹線ならではの”売り”を作るのが本当の狙い。

座席数を増やしたところで利用してもらえなければ意味がない。
札幌の場合、飛行機と激しいシェア争いが予想されるわけで、
いかに利用客の支持を取り付けるかが重要になる。

コーヒーより緑茶販売したほうが需要があるんじゃないの？
これからの時代年寄りが増えてくるんだし

>>143
それだと有償でコーヒーを提供するビュッフェは"売り"ではなくむしろ"弱み"になってしまうわけだが…

そもそも、根本的な問題として、束は客商売をしていると言う自覚が全くない。
あくまで、傷がつかないうちに、いかに家畜を早く確実に荷主の下に送り届けるかということが使命だと思っているから、
家畜のご機嫌取りのための、コーヒーの味がどうのこうのということには、最初から全く興味がない。

>>30

ヤニが吸いてえだの、旨いコーヒー飲ませろだの、
わがままなやつしか居らんのか、このスレは・・・

ビュッフェがないせいでエコノミー症候群になったﾆﾀﾞ！賠償するﾆﾀﾞ！
なんて訴訟が起きたらビュッフェ復活するかもｗ

家畜の、かいば桶としての這般コーヒーの味をどうのこうのと要望したところで、どうしようもないから。

>>145
付帯サービスのような感覚で地味に売っているビュッフェじゃあまり期待できないんだよね。
有償だろうとそこの商品が人を引き付ける力を持っている本職とタッグを組んでもらいたい。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【火焔直撃砲】宇宙戦艦ﾒﾀﾞﾙｰｻﾞ第18番艦【用意！】 [軍事]
↑
なにこのスレ（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>133
> 車掌室で車掌さんがコポコポ淹れてくれればいいのに（　´・ω・`）
美人車掌だとなおさらいいよな。

っていうかビールを缶じゃなくてサーバーで売れないか?

っていうかそこまでコーヒーに固執する必要あるの？
日本はお茶を主に飲む文化なんだからそんな事しても採算が合わないよ

>>154
街中にはお茶屋とコーヒーショップどちらが多くありますか？

>>155
日本でコーヒーと日本茶とどちらが多く飲まれてると思う？

>>156
日本茶はタダという印象が・・・。

>>157
最近じゃ区役所とかのタダ茶もなくなってきたな
たまに車のディーラーとかにあるけど

本当に旨いお茶だのコーヒーを飲むんだったらどちらも単価が高すぎて飲む人が少なくなるので採算が合わない。

コーヒーなんか挽きたてかどうかより焙煎したての方が重要だから
外で飲むコーヒーに味を期待するのは無理。
味も値段もそこそこで十分。

>>156
日本茶のテイクアウトで集客に成功しているファーストフードチェーンがあるのなら
そっちでも考えられる。

つまらぬ質問かも知れませんが教えて下さい。
小学生の子供に『どうして新幹線の車輪は小さいの？』と聞かれました。私には分からないので宜しくお願い致します。

>>155
ヒント…日本の年代別人口

>>131
> ・乗客の半分が500円のコーヒーを飲む

遅レスかつ15年も前の情報だが。
満員の朝の「ひかり」の車販において、
自由席側で200杯売れば相当なもんだった。
通常は100〜150杯。
なおかつ、この数字は売り子の腕に左右される
（要領悪いヤツは、コーヒーをそそぐのすら遅いので、数がはけない）。
だから「半分」というのは相当な甘い見積もりかと。

ファミレスのドリンクバーにあるコーヒーマシン（ラテなどもできるやつ）を
1杯150〜200円でおいてくれればいいのに、とは思う。

新幹線の飲料水って大腸菌で消えたんだっけ。
改めて無料飲料を安全な形で復活させるのは悪く無いかと。
全席指定の北海道新幹線で仙台か青森過ぎたところで一服配るのも良いかも。

ところで新幹線の車輪てでかくね?そこから謎質問。

>>164
＞全席指定の北海道新幹線

さりげなくいやがらせｗ

>>161
とくに小さくはない。そこらの電車と同じ。
速く走るには、たくさん回転させればいいだけ。

車輪径が大きい車両（機関車など）は、それなりの理由があって、
電気機関車や昔の電車などはモーターの大きさの都合、
蒸気機関車は、日本では300rpmくらいが限界だったから
速度向上のためには回転数を上げるのではなく、車輪径を大きくするしかなかったため。

ちなみに、そういうのは質問スレでどうぞ。

>>159
話の発端はＪＲのコーヒーが味も値段もとんでもないってことだったんだが。

>>163
> 遅レスかつ15年も前の情報だが。
> 満員の朝の「ひかり」の車販において、
> 自由席側で200杯売れば相当なもんだった。
自由席5両だから乗客は450人程度だよな。
そりゃすごいな。さすが朝。

突如としてためになるスレになってきたなここ

ただのお国自慢スレだったのにな

>>168
6、7号車も含めての数字です。
つまり、計680人程度。
曖昧ｽﾏｿ。
車販から買う以外にカフェテリアに買いにきている人が数十人いると思うが、
それを足しても全体の1/3。

コーヒー1杯の原価は50円、売価は300円。
単純な営業利益は250円/1杯。
弁当等の売上もあるから、車販が社員だろうと、人件費くらいはまかなえるはず。

人件費まかなえるかどうかでGOサイン出す民間企業があるのか？

お役所仕事や第三セクターでは人件費すらまかなえない業務もやったりしてるが

仮に人件費がまかなえたとして設備投資はどうするんだ
喫茶店1件分どころのレベルじゃねえぞ

>>172
　ｺﾋは、第三セクターどころか、国有企業なわけだが。

　200系のビュッフェも、褒められる物ではなかったよ。
すっぱい業務用カレーに、カウンター裏で加熱する冷凍たこやき。
ジュースを頼めば、見た目が細い250mm缶が出てくるし。結局、そこまで
セコイ事をしても、儲からなくなったから廃止になったんでしょ。

　設備投資が殆どいらない、ワゴンサービスに行き着くのは必然だと思うけど。

>>175
まあ、ビュッフェ単独で見るとそうなる罠。
ビュッフェを需要喚起施設と見るか、単なる付帯設備と見るか。。

ワゴンサービスが設備投資ほぼゼロでできると考えているのも
かなり能天気に思えるけどね。

>>172
専従か兼任かによるだろ。

専任だと車内販売単体で利益を求められるから厳しい。
四国の車販を筆頭に各地の車販はこれで撤退。
対して客乗が旅客サービスの一環として業務の片手間にやるなら費用的には楽。
例えば北海道や九州の客乗、東日本のGAな。

>仙台か青森過ぎたところで一服配るのも良いかも。
むしろ一服盛るのが・・・

>>166

レスありがとうございます。
きっと〜車体が大きいから車輪が小さく見えたのですね。
子供とは去年、ドラえもん列車に乗って吉岡海底駅に行ってきました。今後資材置き場になるとかで、慌ててツアーに申し込みました。
帰りはスーパー白鳥→はやてで東京に帰ってきたのですが、スーパー白鳥の乗り心地は良かったです。（展望も）

>>162
世代差も加味しないと。
30年前の40代はコーヒーが気軽に飲めない時代に青年時代を送ったが、
今の50代はお茶よりも親しんでる人間が珍しくないわけで。


>>164
0系、200系、100系のみ910mmでやや大きい。
JR化以降の各車は860mmで在来線標準と同じ。

何で、日本茶とヒーコーの話題ばっかで、紅茶の話題が出ない？

あと、ウルトラＣは３０秒のＣＭ見させて、カップ１杯の飲み物を
出す自販機の設置だろうな。
客側は実質無料だから、ウロチョロと自席と自販機の間を移動する
奴が増えるから、ある程度の広さの一服スペースを取って、そこで
飲ませるように仕向けたいところだな。
んな、メンドなことやってられっか、という向きは今まで通りに
車販から買えばよろしい。

で、車販の売り上げに響くから、そのＣＭ自販機では
コーヒー･ジュース類は扱わない。
温か冷のほうじ茶か日本茶だけにすれば、それしか
無いのだから、そんなに行列することはないかな。

ケーブルTVだのネットだの車だの、今まで「CMを見せる対価と引き換えに無料」という案は無数に出てきたが
それらは例外なく全てポシャってる

そんで・・・　
流すＣＭだが、どんなのがいいかな？
ぶっちゃけ、何でもいいんだけど、並行する私鉄や航空会社のは
なしだろうな。航空でも国際線関係は流してもいいかもしれんけど。

>>184
その昔、名称は忘れたが、自分のＰＣ画面に常時広告を出しておくと
ポイントが貯まる、というやつで、３ヶ月かけて５０００円もらった
ことがある。

>>182
カップを持ちながら自席に戻って飲もうとするヤツが必ず出てくるな。
途中の客は恐怖ダゾｗ

それはともかく、車販アイテムをすべて自販機で売るならともかく、
そうでなければ車販と自販機、二重投資になるんじゃないかねえ。

でも、半室ビュッフェみたいな空間は欲しいねえ。どんな施設、設備が
あるといいだろうね。

>>186
ほう、実際にもらったのか。

だがしかし、ただでさえそう広くない画面に常時広告が出ていて
その対価がたった3ヶ月間5000円じゃ、俺はお断りだな。
その10倍でもちょっと考える。

>>ALL
＞ビュッフェ云々
まあそのあたりはJR東海が結論を出しています。
国鉄からJRになったばかりの頃、JR東海は100系の増備を、当初「食堂車編成」で考えていたようです。
しかし、食堂車の営業を請け負っているJダイナー（当時）より、
「食堂車の営業は儲からないから勘弁してくれ」という要請があって、
JR東海としても、供給可能座席数が増えるということで、これに応じました。
それででてきたのがカフェテリアでした。
しかしながらこのカフェテリア方式もあまり上手くいかず、
300系ではご存知のとおりサービスコーナー（売店）方式を取ることとなりました。
ですがこれまた人件費がかかるということで、
700系以降は車内販売のみということになってしまいました。
ということで、0系時代は「ひかり編成」全編成が食堂車を連結していましたが、
今となっては売店すらなくて車内販売のみとなってしまいました。

JR東日本の新幹線も、200系ではビュッフェ方式を取っていましたが、
その後の新幹線車両では、E1とE4こそ売店がありますが
（これは車内販売に向かないダブルデッカーであるが故、ということなのですが…。）
それ以外の、400系、E2系、E3系は、車内販売のみというのが実態です。
「こまち」は所要時間約4時間を要しますが…。

それでも車内販売で十分な収益をあげられる新幹線はまだいいほうでしょう。
在来線の一部の特急列車では、車内販売員が乗務していなかったり、
途中駅で降りてしまったりしているのが実態です。

>>189 続き
まあ、それでもフリースペースをところどころに求めたいのはまさしくそのとおりと思います。
車内販売準備室と、喫煙コーナーと、禁煙のフリースペースが、
ある一角にまとまっていればいいなぁ、と。

ただ、輸送力との兼ね合いもあるので、何とも微妙なところではありますね。

北海道新幹線の場合、皆さまご認識のとおり、航空からの旅客の転換を推進するために、
航空に対するアドバンテージを確保する必要があるのは当然です。
ただ、ビュッフェや売店、フリースペースの存在が、
航空からの転換の原動力に果たしてなりうるのかと言われれば、
何とも微妙なところのような気がします。

>>172
それで「GOサイン出す」なんて書いてないだろ。
それだけの売り上げがあれば、売り子の人件費が出ると書いたつもり。

>>175,177
これも古い話で恐縮だが、ワゴン4台＝車販4名に対し、地上側に2名ほど必要。
ワゴンのセッティングと、ワゴン以外に積み込む材料を大型の台車で運搬する役ね。
もし地上要員の作業を車販員にさせるなら、乗務前後に各1〜2時間は余計に仕事が必要。
つまり、列車に乗ってるのが4時間でも、7時間労働ということになる。
また地上には、1日分の飲料を冷やしておく冷蔵倉庫や巨大なコーヒーマシン等のほか、
車販員の前泊施設等が必要。
つまり、設備投資というか、地上側にも相当なコストがかかる。

>>190
青函に就航した、東日本フェリーの「ナッチャンRela」は、
そういうスペースを大切にしたそうだ。
以下、担当者から聞いた話（私はまだ乗ってない）。

一般的なイメージ、「船＝雑魚寝＝よどんだ空気＝船酔い」を払拭すべく、
オープンスペースをとにかく大切にしたらしい。
通路を長距離フェリーよりも広くし、窓も大きくし、
コーヒーショップ＋ラウンジのような形で、そこでのびのびできることを目指す。
船の揺れが小さく、エンジンの震動も少ないことから、試乗会では
座っている人よりも、約2時間、コーヒー飲んで外見てるような人がほとんどだったそうな。

つまり、一般的な新幹線のイメージ、「飛行機よりはちょっとゆったり、でも大量輸送」を
覆すには、オープンスペースは大きな魅力となると考える。

4時間かかってた青函が半分以下に短縮されたんだからそれだけでも試乗客からは不満が出ないだろ

それと船旅と新幹線を一緒くたにして”つまり”なんて文章をつなげるとか乱暴だ

>>193
> それと船旅と新幹線を一緒くたにして”つまり”なんて文章をつなげるとか乱暴だ

なんで？
狭くてシートベルトが必要な飛行機の室内と比較するのはおｋで、
船の室内を参考にするのはダメなのか？

>>192
アイデアとしては悪くない

ていうか、ビュッフェしかり、オープンスペースしかり、それを実現から妨げてるのは
１にも２にもコストなんだよな
「JRは限られたコストと運賃で大量輸送しなければならない」という問題がクリアされない限り
それこそ現状より狭くなることはあれど余裕が増すことはないわけで

>>192
鉄道は余裕がなさ過ぎ。
船みたいに自動車積載スペースを優先して船体設計して、
余ったスペースに公室（パブリックスペース。休憩室とか喫煙室とか風呂とか）を設置することはない。

飛行機みたいに異常時以外で大した仕事のない客室乗務員が要らないから、
すべての乗客に飴を配るだけの乗務員がいない。

別にそれでいいんじゃないの？
特性が違う他の交通機関のサービスを基準にすると、鉄道のメリットが失われるんじゃないのかな。

>>192
で、それも就航３年目くらいで、「やぁ〜めた」ってことに
なるんでないの？

ところで３時間程度の乗船のビートルって、どういう設備でしたっけ？

>>197
ショットバーと免税店閉鎖して座席増やしたんじゃなかったか。
鯨のせいかもな。

ナッチャンRera
ttp://www.higashinihon-ferry.com/08na_rera/flashContents/index.html

いいね。乗ってみたいな〜。

車持って行きたいとき→ナッチャンRera
大型連休・年末年始休暇以外の旅行→飛行機
大型連休・年末年始休暇の旅行→新幹線
出張→飛行機・会社が許してくれれば新幹線(新幹線の方がたっぷり寝れる…)

ホカイドー新幹線が出来たら、このパターンになりそう。

俺は多分こうなるな

開業直後の一回：新幹線
それ以降ｌ：飛行機
やっぱマイレージがつくのはでかいよ。
格安切符やエアラインも選択できるし。
車は遠いから持っていかずレンタカーだな

色々あるけど、選択肢が増えたことは、素直に喜ぼう。

いろんな考え方があるが、こと北海道新幹線については
乗ってみたい！と思わせる車両、サービスがあってもいいと思う。
縮小相次ぐ夜行の中で唯一気をはいているのがこのルートだし。
一部のイメージリーダー的列車だけでもいいし。

JR東と北が、九州のつばめみたいに、ビュッフェ（いや、食堂車でもいいんだけど）単体で
採算を取ろうと考えず、列車トータルの魅力を上げるため、という考えでやってくれれば
可能性あるんじゃない？実際、グランシャリオだって今は採算取れてないでしょ。
所要時間では４時間切るのがやっとになりそうな雰囲気だから、そういう考えもアリかも
しれないな〜とは思う。

４時間で飛行機と競争するんなら
ＪＲ吸収のような差別化路線が必要だわな。

　現状として、整備新幹線区間は10両編成（最大12両？）が限界だし、
高速化によるロングノーズ化により定員は減るし、大宮以南の問題から
東京に乗り入れが可能な北海道新幹線は、毎時2本が限界と思われるし。

　結局、ビュッフェなんて設置できる余裕がないんだよね。そもそも・・・

ビュッフェなくていいからとにかく品質あげてくれ。
北海道進出で弁当の質が上がるかもな。

>>202
＞一部のイメージリーダー的列車

カシオペアの新幹線版みたいなのを全指定で1本だけ作っても面白いかもな
途中一関あたりで最速はやてに抜かれたりしてw

時速３００ＫＭの展望デッキ！
激アツ〜

東京10時発ランチ列車、折り返し札幌16時発ディナー列車、
なんて夢があっていいなぁ。
採算がどーのとか運用がもったいないとか言うなよ。
あくまで俺の妄想だ。

１本だけ運行って・・・
まさか、そういう編成を１編成だけ用意しれ、ってことじゃないよな？
こんなアホなことは会社はやらんぞ。

それはそうと、今日11:30の札幌の気温、31.1℃・・・

大丈夫か？地球温暖化。

>>210
駅弁でも配るんじゃないの？

北海道所有なら1編成だけ…
大宮始発でなら青函ﾄﾝﾈﾙが通れれば大丈夫ダベ？

どうせ大宮から先は混んでてスピードあまりあげられないんだし、東京まで直通しなくても・・・。
仙台とか盛岡あたりで対向ホームに乗り換えでいいんぢゃね？
関東地区から四時間近くかけてわざわざ新幹線でいくやついねぇだろう。
ねらい目は東北地区ー北海道ぢゃね？

道民の悲願

ドラえもん号で東京駅乗り入れを

>>214
それはないだろ
東北と北海道の経済的つながりは薄い
東北はただの通過地点
飛行機は最短で3時間だから、飛行機に乗ることによる太陽線の影響を考えたら新幹線選ぶ

うーん、そうか。
自分ではGOODアイディアとおもっていたが。
東北の人はあまり北海道いかないのか。

まあ、搭乗手続きとか、東京モノレールとか、新千歳から快速エアポート乗る手間とか考えれば4時間きったら妥当なのかね。
デッキにスキー板固定できる荷物置き場でもつけるんかいな・・・。

>>217
いまどきスキー行くヤツなぞ、ごく少数だろ・・・

ボーダー人口あわせればそれなりに居る。
家からニセコまで７時間以上かかる俺にとっては北海道新幹線は夢の乗り物なんだ・・・・・！

スキーなんてやる奴いないだろ。
平成初期に流行ったらしいが・・・

>>220
ならスキー場自体無いはずだろ？

>>220はバカ

でも、実際経営やばいらしいけどね
札幌人はスキーをあんまりしないのも関係してるのかな？

>>221
だからスキー場バンバン潰れてるじゃん。
そりゃあ何件かは残るだろ、ボーリング場みたいな感じで。
ボーリング場だって各地にあるよな。

>>210
そういうアホなことを束はやったじゃないか
ブルトレのしかも新造で

>>224
ボーリングする奴がいないのにボーリング場が各地にあるの？

>>226
それは・・あるだろ、どこにでもｗ

な、なるほど。
ぢゃあ、北海道いく人は
・札幌周辺へのビジネス客
・札幌への観光客（含・雪祭り関係）
・小樽運河への観光客
・富良野への観光客
・摩周湖、屈斜路湖への観光客
・釧路湿原への観光客
・函館山の夜景客
・トラピスチヌ修道院目的観光客
・利尻・礼文観光客
・旭山動物園観光客
・ガリンコ号とオーロラ号目的の観光客
・スキー客
あたりかね。
スキー客は新倶知安で降りてくれればそれでいいし。

新函館ー函館、新札幌ー旭川とかにリレー特急を走らせるとか、新小樽ー小樽の連絡バスを走らせるとか。
新幹線下車駅から定期観光バス（もちろんJRバス）を出してパック旅行にするといいかも。

>>228
細かすぎｗ
絶対ソース見つかんねえ

新札幌はないよ

>>227
そりゃボーリングをする人がいるからね。

あと
> 新函館ー函館、新札幌ー旭川とかにリレー特急を走らせるとか、新小樽ー小樽の連絡バスを走らせるとか。
厚別厨か？　新幹線のターミナルを空港に近づけてどうする。

スキー場ならわざわざ北海道まで逝かなくても関東周辺で済ませりゃいいんじゃね？

>>233
その理屈だと、オーストラリアからわざわざ来る連中の存在を説明できない。

>>234
ヒント：南半球

>>235
なるほどね。

>>236
なっとくするなｗ
雪質の問題

>>237

雪質だけなら蔵王で全然問題無い・・・。

蔵王とニセコでは雪質が全然違う。
カナダなどに流れていた南半球人がニセコに集まるようになったのは、
そいつらの口コミが発端。

>>228
重要なとこが抜けているな。





知床

>>228
＞新札幌ー旭川
これは突っ込んでいいのか？ｗ


東北人の北海道行きは、交通事情が劇的に改善されれば(＝札幌開通)
キャンペーン次第で大幅に増すとは思うけどな。
ま、誘発需要の件を予測に加味するのはタブーだからあくまで話題止まりで。

スキーやらないって
バカじゃね？
スノボーにながれたっていうならまだしも

とりあえず新函館まで開通すれば北海道へのアクセスはグンと楽になる

札幌まで３時間？まあそのくらい我慢するから

>>224-227>>231

穴を掘るのが　ボーリング
玉を放るのは　ボウリング

>>243
4時間
残念

>>244
ほんとだｗ

首都圏在住者は、苗場・ガーラ・神立高原・志賀高原、とかで済ませるんじゃないのかな。
オレの周辺はそんな感じだったような。
雫石とか逝くヤシすらいなかった。ましてホカイドーなんてねぇ。
だいたいスキーってクルマ（SUVあたり）で逝くもんだろ。（除くガーラ）

>>246
ヒマな学生ならともかく、じぶんで長時間運転していくより新千歳へサクッと飛んだ方が楽だぞ。
あとは寝ててもバスがホテルとスキー場へ運んでくれるし。
新幹線が開通したら、羽田へ行きにくい場所からそういうツアーが出るだろ。

春休みに北海道までスキーに行く香具師は周辺に多いんだが

相変わらず、脳天気な鉄ちゃんばかりだな・・・。

前回の見直し時に森元は言っている・・・。

「函館まではしょうがないだろう・・・函館まではな・・・」。

函館までは地域バランス上やむを得なかったが、北陸金沢以西と

札幌は同列には扱わないという宣言である。

政治に疎い奴に言われても説得力が無いね

「新」の憑かない函館までなのか？　なのか？

新幹線の速さと楽さを知ると車でスキースノボなんて考えられんな。
かぐらなんて８時についちゃうしなぁ。
新幹線なら東北地方のゲレンデも気軽にいけるしね。
車でいくならせいぜい苗場あたりまでだな。

ガーラ湯沢(上越新幹線)みたいに季節営業のニセコ駅を作ったら、利用者が増えるんじゃないの？

スキーに逝くようなクルマ持たない（持てない）ヤシじゃねーの？
飛行機や新幹線で遠くのスキー場に逝くのは。
いまはもう変わったのか。

彼女がいたり友達が多い人は車だよ

みんなでスキーをわいわい楽しく→近場
本格的にスキーを楽しみたい→遠征
ってことでは？

>>250

お前、北陸人の札幌に対する恐ろしい憎悪の念知らないのか？
道民の鈍感力は凄いな・・・。

>>251

道外にとっては新函館も函館も同義だよ。勿論「新函館（仮称）」を指す。

今後の見通しはと言えば、長崎・北陸着工が最優先で、札幌は2011年度着工を
目指すしか無いだろう。場合によっては、それがラストチャンスかもしれない。

>>254
ま、街乗り+αせいぜい関東平野内しか乗らない身には1300ccで十分ですから。
自分で運転しながら遠出するのはかったるいし帰りも爆睡できない＝目一杯楽しめない。
相方が同意見なんで問題なし。

出先で必要ならレンタカーで済む話で。

>>230>>241
新札幌ないの？
あれま・・・。
旭川まではどうせ当分延伸しないからリレー特急は必要だべ。リレーサロベツとかリレー宗谷とかリレー利尻とか。

>>237
いや、南半球と北半球で冬の時期が違うから、オーストラリアが夏の時期に日本の冬にくるんだべ。

>>240
すまん、世界遺産がぬけてた。

>>257
まぢか。
みんな札幌が悪いのか？

>>>237
その理屈だと、東北関東北陸にもっとＯＧが行かなきゃおかしい

>>ALL
＞車内設備について
まあ、簡易なミニロビー的なものはあってもｲｲのかもしれません。
小さな子供を連れている親御さんともなると、そのようなスペースはありがたいですね。

それより、通常の座席に「くつろぎ空間」としての機能が欠如しているとなれば、それは痛いです。
3-2配置、シートピッチ980mmという制約の中で、くつろぎ空間を演出してゆけばいいでしょう。
それから、今後の新幹線車両では、パソコンを使える環境を整えるのは必須でしょう。

コーヒーについては、車内販売でもっとおいしい奴を供給できればねぇ…。
売店だったらカプチーノのサーバーぐらいは設置できるってか…。

＞スキーについて
まあ皆さまお気づきのとおり、ニセコに関して言えば新幹線にアドバンテージがあるので、
ある一定数の旅客が利用することは想定されます。
とは言っても、スキーは冬期に限られますし、
スキー人口も皆さまご指摘のとおり限られているので、
北海道新幹線全体の利用者数からすればかなり限定的になることでしょう。

時代は変わった。新幹線乗ってみるとスキーヤーボーダーのグループやカップルが目立つ。冬場の越後湯沢はゲロ混み。
移動中もどんちゃん騒ぎがしたいやつは車の方がいいかもな。

ＯＺだった

上越とニセコの雪質の差を理解していないヒトが多いね。オレもはじめて
ニセコで滑った時は自分の腕前が数段上がったのかと誤解してしまった。
その後上越で滑ったら・・ｗ

オーストラリア人もニセコの雪質は絶賛してるしね。退社後に新幹線で
一直線なんて、夢のようだよ。

関連スレ

【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/

投票しろ〜〜北海道苦戦中
http://www.vote5.net/railroad/htm/1188284006

ニセコってカナダやスイスよりいいの？

>>249
逆に言えば、新函館〜札幌が開業すれば、
巨大な交通市場である東京〜札幌が結ばれるので、
その分の工事費はJRが出せって言うことを言いたいのだろうか。＞森元首相
真意の程は判らない･･･。
（憶測ｽﾏｿ）

>>260
だから、雪質だと何度言ったら・・・。

>>259

北陸は札幌に先んじて認可申請を済ませていたにも関わらず、今や同列に・・・。

北陸人は僻遠の地札幌と同列に扱われている事に勝手に憎悪の念を募らせている。

これホント、北陸の地元紙の関連記事読んでみてよ・・・凄い事書いてあるから。

だとすれば、北陸の御大将が、地元感情を無視する事はしないだろう・・・ということ。

>>269
そんなレベルの予想は意味がない
もうちょい裏付けあること書けよ

なんで束のシートピッチは狭いの？

東北新幹線開業時からのようだけど、
東海道ほど客ないと踏んでコスト削減のため？

角栄や善幸の時代とは違うのに、豪腕で新幹線誘致なんて・・・。

>>266 スキースノボ板で聞いて来い。

>>268
きちんと前のレスを見ろってのｗ
おれも雪質のことを言いたかったんだって

>>269
森は取り合えず金沢まで出来れば面目立つからそこまで意地になって無いよ
流れとしては新函館〜札幌と金沢〜福井or敦賀は同時着工だろうね｡

何れにせよ北陸は敦賀以西のルートが決らん限り大きくは動けない

収益性では北陸に及ばないといっても、
新幹線の必要性が高いのは、北陸よりも北海道であることは間違いないのだがな。
北陸新幹線が金沢止まりでも、北陸からは、東京へも大阪へも列車で３時間程度以内で行ける。
一方札幌は、東京への実用的な交通機関が飛行機しかない。
飛行機は満員になると１名たりとも余分に乗せてくれないから、
時期などによってはその日のうちの移動が不可能になることもある。

長崎に至っては必要性はほとんどなく、時間短縮効果もわずかしかない。
まさか長崎にまで先を越されるようなら、
もう日本の交通政策はぶち狂ってるとしか言いようがない。

>>249などの指摘が本当なら、札幌延伸支持者は、確かに能天気かもしれない。
いかにして北陸や長崎から予算を奪うかを、もっと真剣に考えないといけないかもしれない。

もし札幌延伸が実現できないなら、
北陸の延伸も長崎ルートも道連れにぶっ潰してやりたいわ。

>>273
ああ、おれが>>260のアンカーミスってたんだ･･･
>>260は>>259ね

>>275
北陸すら要らないというのなら
いかに旭川延長が無駄かということだな。

鹿児島や熊本が札幌や金沢より先になった時点でぶち狂ってるよ。

>>266
>ニセコってカナダやスイスよりいいの？

時差が少ないことと交通費が安いことが大きいんじゃないか。
雪質ももちろん考慮されているだろう。

>>277
俺も旭川まで延伸する必要はないと思ってるよ。
札幌までで十分。

>>271
逆。
東海道系統が100系以降「広げた」から、変えてない東北上越系統との差が付いた。
E3系の910mmは自由席の着席定員増の為だろうけど。

>>281
定員増のためというより
４００系登場当時はＪＲ東は指定席と自由席の座席を差別していたため。

>>278
それ言うなら、新潟・・・（ｒｙ

実際レールスターの普通席に乗った後で
E3系のグリーン車に乗ると､グリーン料金返せと言いたくなるね

>>275

だから、中央の事情を知る町村が懸命に檄を飛ばしてただろ・・・。
道民からの熱意が中央に伝わって来ない、北陸に負けるって・・・。
本当なら、新函館−新青森間なんてすぐに完成できるのに金沢開業1年後に
開業をずらされているくらい向こうはメンツにこだわっているんだから、
こちらが本気になって政財界を巻き込まなければ勝ち目は無いわい・・・。

新潟はまだ東京（大宮）から列車で移動する圏内だ（った）からねぇ。
九州南部はとても…

>>281
そういうことだったのか。
今度は飛行機と勝負になるんだから、
束も考えて欲しいよね、快適性！

>>285
鮫の脳味噌、蚤の心臓、へそから下はオットセイ。

>>288
人望がないのかな

横路のせいで回り道？ｗ

　

>>289
北陸地方の天然記念物である蜃気楼のことね。

釣り多すぎ
mhFD8Guc

>>283>>286
新潟、金沢、鹿児島だったら間違いなく新潟だろ。
もちろん札幌は別格なんだが、当時、青函はまだ建設中だったのに、
上越が建設開始後、青函のペースを追い抜いて完成しちまった。

当時の在来線の特急の数を考えると、
仙台ー東京＞＞＞金沢ー大阪＞博多ー熊本＞新潟ー東京＞長野ー東京＞金沢ー東京
だったから、東北・上越＞長野＞九州の開通の順番は、これはこれで順当な気が。

>>280
札幌まで開業したら、後は野となれ山となれ、という事になるだろう。
だから、野となる事が危惧される新幹線や、山となることが確実な新幹線も、たくさん建設される。
人間の嫉妬心や、欲亡は果てしないので、それを止めることなど不可能なんだよ。

欲望

>>294
そこで全幹法9条が生きてくるわけですよ。
整備計画に基づかない限り新幹線は建設できない
→整備計画格上げを先送りすればフル規格建設は止められる

とりあえず、一クッション置けるだけマシ。
まあ、高規格在来線として着工されたら止められないんだけど…。

>>294
そうなんだよね。
整備計画線がすべて造られたら財源が余るわけだ。
そしたら今ある基本計画線を
整備計画に格上げしようとする輩が必ず出てくる。
それを止めるためにどうしたらいいか考えたら、
その財源を一般会計等に繰り入れることが本当に必要になるそのときまで
整備計画の進展を先送りにするのが一番いいわな。
今ある整備計画線ができるまで
基本計画を格上げする動きは出てこないだろうから。

ちょっとまて今の整備計画線が全部出来るのいつだ
あと基本計画線の内中央新幹線は作るっぽいけど
その時点で他の分野で金無くなってないか。人も団塊消滅してるよな。

札幌延伸着工したら、あとに残るは北陸完成。
ルート選定で紛糾するだろうから、暫くは札幌に集中できる。

長崎？整備計画削除したら？

まぁ作ったとしても2030年完成までだな。
大体路線計画2020年着工くらいのものだけだろう。
利益の出るところだけだろうな。
高速道路もそう。
地方に行くとまだ高速作れといっている地域まだあるからな。
他の都道府県より遅いとか言って。
田んぼの数より車の数（交通量が）少ないのにな。

>>275
そもそも南は博多まで作ったのに北は盛岡でしばらく止まった時点で…

東日本より西日本のほうが人口の多い街がたくさんあるから仕方ないけど

>>244
彼女とボーリングをした、と言うと「穴を掘った」ということね

>>249
なぜ函館中心部に新幹線が乗り入れないのかわかってる？
札幌延伸をせず、函館で打ち止めにするなら新函館なんて駅を設置する必要はどこにもない。
にも関わらず、函館駅に乗り入れないのは札幌延伸を前提としているからに他ならない。

>>札幌延伸を前提としているからに他ならない。

えらそうに言うほどのものでもない。
仮に、当面の計画がなかったとしても札幌を目指す準備をしておくのが当然だろう。
新下関の山陰新幹線準備工事とか。

とりあえず新函館まで開通してくれ
平成２２年？できたら春頃がいいな
あとは在来線特急で行くからさあ

飛行機で行く場合はまず羽田へ、それも出発予定時刻の２時間前くらいに座席予約必要
飛行時間約一時間、ばあいによっては３０分くらいすぐ遅れる
千歳で荷物受け取って札幌まで１時間半かかる
新函館まで開通すれば時間的に変わらない

>>272
森が金沢までフル規格同時開業にしたときに自民内部からも我田引鉄の批判浴びたわけだが

>>300
>高速道路もそう。
>地方に行くとまだ高速作れといっている地域まだあるからな。
>他の都道府県より遅いとか言って。
>田んぼの数より車の数（交通量が）少ないのにな。




道東道のことか？

>>297
今工事中の新幹線が全部完成して本格的に電車が走り始めて、
区間によっては殆ど濡れ手に泡状態で東海道新幹線に次ぐボッタクリ荒稼ぎ状態になり
束も酉も「もうごっつぁんでごんす。どすこい。」というくらい利益が出まくって、
新幹線財源がコップから水が溢れ出るが如く余り出して、
余剰金を「垂れ流す」様になった場合、その溢れ出た部分はどこに行くのか・・・・。

>>308
心配するな。
東海道なんかとは比較にならないから。

オレは>297じゃないが・・・

>余剰金を「垂れ流す」様になった場合

この場合、基本計画線にまわすのが自然な流れだろうな。
赤字垂れ流すならともかく、黒字になるなら順次作るべきだろう。

漏れとしては、その剰余金は、新設する「鉄道財源」としてプールし、在来線の維持や高規格化、高速化に使うべきだと考える。

>>311
>在来線の高規格化、高速化

維持は理解できるが、高規格化・高速化などに巨費を投じてどこまで効果上がるかが問題だな。
劇的に時間短縮するならともかく、10分程度じゃほとんど効果があるとはいえない。

下手すりゃ新線建設するくらいカネかかる場合もあるし、線路の近くいたるところに踏切や人家があるなら危険だし。
まあ、赤字になるならほどほどに在来線改良程度でいいかも知れんけどね。

>>ALL
将来の財源が余ることを危惧するならば、
新幹線リース料を担保に借入金でもって整備したほうがｲｲということでしょうか…。

>>312
設備を最新のものにしたり、路盤をスラブ化したりすることで、大幅にメンテナンス費を削減可。
また、線路や駅などを高規格化することで、低コストで高頻度運行可能な状態にすることができる。
その結果、長期的には低コストで少ない赤字で高レベルなサービスを半永久的に長期間に亘って怒田舎路線でも実現できるようになる。
また、将来的には幹線路線から特急などの直通を実現させるための基礎的なインフラ整備という意味もある。

>>314
>設備を最新のものにしたり、路盤をスラブ化したりすることで、大幅にメンテナンス費を削減可。
>また、線路や駅などを高規格化することで、低コストで高頻度運行可能な状態にすることができる。


そんなカネあるなら新線作れるじゃないか。

国債の利払いにでも使えばいいよ。

>>313
北陸や北海道は、そういう意味においては、早く実現すればするほど、そこから得られる莫大な収益を早く収穫できるわけだから、
意味も無くチンタラ工事を先に引き延ばして、完成を遅らせて、そこから得られる経済的、福利的利益を恣意的に放棄するような
今のスキームは、ある意味で犯罪的に悪いやり方であるといえる。
計画スタート(着工)から、完成まで、どんなに長く罹っても、６年を超えるようなことは本来あってはならない。
早く出来上がって早く稼動すればするほど、金利負担、完成済みの非稼動遊休資産の死蔵などは劇的に減少し、
投下した金は、無意味に長期的に工事を引き延ばし完成を何年何十年も遅らせた場合に較べて、
比較にならないほど有効に使われることにななることは、少し考えれば誰でも納得することだと思う。

そういう、百も承知の当たり前の考えをも超越する何かが、きっと
あるんだろさ。
でもそうは言うものの、政治家がおおごとだと思っている政治的理由と
いうだけで、裏の事情を一般大衆が聞いたら「何それ？　そんなことで
チンタラだったの？バッカみたい。いっぺん氏ねよ。」ってことなんだろう
けど。

造る側にとっては、長くかかるほうがいいとかｗ

>>312
島根県の山陰本線高速化では総額125億円（うち車両費35億円）で
松江−益田間39分短縮になった。
対東京輸送でなく地方都市間輸送を主目的とするところでは
在来線の強化で効果が上がるところは結構有るんじゃないかな。

スーパーおおぞらとオホーツクじゃあてにされている度合いがだいぶ違う気がするし。

>>320
九州はそんな感じのやつでよかったと思うんだがねぇ。
政治力やら、Qをはやく上場させたいっていう国の意向やらであーなったんだろうけど。

>>321
九州新幹線の賛否はともかく、
鹿児島市と山陰の自治体じゃ
まるっきり規模が違うんですけど。。。

>>308
> 束も酉も「もうごっつぁんでごんす。どすこい。」というくらい利益が出まくって、

巨大企業がこういう発表してるのを想像して吹いた

>>322
そりゃいえている

人口でいうとほぼ「鳥取県」≒「鹿児島市」だからな・・・・

>>320
山陰線は単線だからな。

一線スルー化や曲線区間でカントをつければ改良前と同じ110km走行でもそれなりに効果あるだろうけど。
しかし、もともと複線で130kmで突っ走るような区間とかだと、同じことやってもほとんど効果は期待できない。

ふと思いつきで書いてるんだが、単線新幹線って作ってもメリットないかな

>>325
もともと130km/hの複線で突っ走っているような区間なら都市間輸送でそれなりの働きをしているんじゃないかな。
ただ高速道路の存在を考えるともう少し在来線で実現可能なレベルを上げたいところ。

>>326
メリットあると思うぞ
利用者は少ないが高速運転の需要があるところには
例えば各駅が走っていないのに特急はバンバン通るところとか

>>322
百歩譲って鹿児島はフル規格だとしても、長崎っていうものもある。

自治体の大きさというよりどの区間を射程に入れて整備するかじゃないかな。
極端な話、千葉が大きいからと言って東京−千葉に新幹線がいるかといえば総武線で十分だし。

>>326
高速鉄道は閉塞時間が短いから実は単線と相性がいい。
万一旭川に伸ばすとすれば単線がベストだろう。
あとは新小樽〜札幌も単線で済むかも。

>>326
基本建設費が多くかかるんだから単線にしたから二分の一になる訳じゃない
最初から複線にするのがベスト

オレは新函館まで開通すれば当面は良いけどね
しかし新青森−新函館もJR北海道の管理なの？

>>332
>しかし新青森−新函館もJR北海道の管理なの？
だお。だから、最速達だろうがなんだろうが、すべての列車が新青森に停まらないとならんのでは、という話が出る。

山陰新幹線などは、単線新幹線を予定していたらしい。
スーパーとかミニとかよりいいかもしれんな

>>30

>>330
東京と千葉の間はわずか40km弱だからな。

>>331
列車本数が少なければ単線でもいいかもな。

旭川新幹線を真面目に考えてる馬鹿ウザい
多分100年先だし
札幌までも新幹線引っ張るのかわからないんだし

100年先という明確な根拠は？

>>337
イヤなら、そういう話一切書き込まなきゃいいじゃん。

どうせホトンド出てこないし、誰も目を血走らせて語ってなんていないんだからさ。
旭川がイヤだといいながら、旭川のネタ書き込むなんて・・・

マゾですか？

旭川に伸ばすならならば在来線をフル規格対応にするだけで充分なんじゃないの？

>>340
その前に新函館ー函館のフル規格対応だろ。

>>341
あのお方を召喚させますか？

>>342
>あのお方を召喚させますか？

全角大先生ですか？

>>341
オイオイ、新函館-函館なんかどうでもいい
横浜、大阪だって、新横浜、新大阪なんだよ
わざわざ遠回りを避けるのが新幹線のいいところ

函館は単なる通過点の田舎町

>>344
お前反応がずれてるよ。

>>317
>>318

もし自分が財務省の役人だったら、
今の整備計画が終わったらそこで打ち止めにするためには
どうしたらいいか必死で考えるだろうね。
その条件が整うまでとにかく新幹線の建設を遅らせて時間稼ぎする。
それで無駄な線を作ることが回避できるなら
建設が遅れることで新たに発生する負担など安いものだ、と考えると思う。

>>346
社会保障費の増額と、増税、有益で必要な社会的インフラの整備を遅らせたり取りやめる、といったことを
これから延々と何十年にも亘ってやり続けようというのが、大蔵省の役人の性癖であり、自らも自分たちの存在理由である
と思っている。
でも、そんなことを何十年も続ければ、遠からず日本は塩漬けの硬直したほとんど何の未来への希望もなくなった老人国家となる。
財務症の役人の質も格段に落ちたというか、もうすでにこんな奴等に国の未来の設計図を描かせられない。

>>344
お前みたいなヤツ、なんか好きだなw

そのズレがなんか楽しい。

福田首相、自民党幹事長に古賀氏起用か？
古賀といえば道路族・・・・
どうなる道路特定財源！？

現状の飛行機で２時間で東京にいけるのに、何で４時間も電車に乗らなきゃいけないんだ？
４時間が２時間になるならビッグニュースだが、その逆には何の意味もないよｗ

しかも、
新幹線駅の方が空港よりも遠い
ときてる。

>>350
本当に２時間で行けるのならな。函館のことだろ？

>>351
でも、下道アクセスは同等かもよ？　函館のこと言ってるんだろ？

>>350
２時間の内訳を言ってごらん

東京ー浜松町　5分
乗り換え　5分
浜松町ー羽田空港　20分
チェックイン・搭乗　15分（最短として）
羽田ー千歳　90分（離陸ラッシュに巻き込まれなかったとして）
乗り換え　15分
新千歳ー札幌　40分

３時間ちょいかかる。空港から離れた場所から（へ）の移動なら新
幹線の方が楽そう

普通に３セク支援の資金にしてくれ

３セクなんていいから、整備新幹線の早期着工。
基本計画路線の整備計画格上げを

>>337
旭川まで100年も時間がかかる訳ないだろ？
>>341
新函館−函館は×
そんなのありえない

東京〜函館間って４時間もかかるんだっけ？ｗ

>>356
基本計画線は急いじゃダメ。
札幌延伸と北陸全通が確実になった(凍結不可能レベルまで建設進行)、
その段階で第一歩踏み出す程度でないと悪影響が生じかねない。

整備新幹線（長崎ルート以外）はできるだけ早期に完成させることが望ましい。
特に札幌は優先すべき。
長崎ルートは不要。
その後はまず、中央リニアだな。

>>354
そんな短時間で行けるとしたら曲芸並みだ
チェックインと羽田へのアクセスは意外と時間かかる
羽田に行くのが便利なのは大田区周辺の人間に限られる
それも京浜急行かモノレールしか手段が無い
都周辺の人間にとっては東京駅に出るのが一番便利

やっぱり新幹線だな

収益性の高い路線から造っていけば良くて
損益とんとんになところは基本計画線から格上げしなければよい
旭川は目的地函館以南ほとんどないし札幌なら在来で良いよな。

>>361

自分、手荷物預けなしの、WEBチェックイン＋ICカードなんで
でも実際は1時間くらい前に行ってる。店みたり飯食ったり、たばこ吸ったり

>>363
揚げ足取りだが、モノレール駅からカウンターまでの移動時間が抜けてるぞ。
最短チェックインの15分に含まれているのなら、航空会社の地上職員にとっては
えらい迷惑な特定旅客だなw　と書こうとしたら実際は余裕持ってるのね。
てかそれが普通だよね。

漏れもウェブチェックイン派だが、諸々込みで東京−札幌は４時間半は見る。

べつに東京発じゃなくてもいいんじゃ。

>>364

確かに、、乗り換えは直ぐ乗れない場合が多いだろうから
上手く行って4時間近くはかかるよね

>>365
どういう意味かわからんが、東京駅（丸ノ内や大手町）ではなく、新宿や池袋ってことかな。
なら東京駅より羽田はより遠いということになる。
東京駅へのアクセスが余りよくないのは渋谷などの城南だが、それでも東京駅へ行く
ほうが時間がかからないことが多い。大田区でも東京駅のほうが時間的に近いところも
あるんじゃないかな。地元から羽田へのアクセスがよろしくないのね。鉄道は基本対都心だから。

同じ４時間でも、手続き含めての４時間と、同じ座席に座り続ける４時間は意味が違う。

荷物のある人は乗り換えが不便と感じる場合もあるだろうし4時間もたばこ
吸えないとかで我慢出来なければ乗り換えを選ぶと思う
長時間はいやだけど4H程度なら新幹線の方がちょっと需要ありそう

大宮辺りに用事がある事があるけど、その場合は新幹線で行ってみたいな
うちは札幌

>>368
確かに意味は違う。でも、その意味は人の価値観によって様々。
それぞれの意味に対応すべく選択肢がある事が幸せにつながる。

>>368
その通り。で、結論は>>370氏の通り。
漏れは都心から荷物抱えて１時間立たされ歩かされて場合によってはおしくら饅頭にされて
空港で中途半端に時間が出来て1時間半シートピッチの狭い席に貼り付けられて、
というよりは4時間リクライニングを倒した座席で寝てたほうが良い。4時間程度ならね。
ただ、>>369氏の言う通りその辺の価値観は人によって違う。漏れも5〜6時間なら苦痛だね。

空港はタクシーで行けばいいやん。

>>372
渋滞して似たような時間になるからね。
それに漏れはタバコがダメだから運ちゃんが喫煙者だともう…。
冬から大手は全車禁煙になるらしいから、都内4社のタクを選べば良くなるけど。

>>367
調べてみたら大田区の京浜東北線以西は基本的に東京駅の方が便利だ。
蒲田〜東京が快速で19分、各停で21分。
蒲田〜京急蒲田を100円バス(本数は10本/h以上)で移動しても、
羽田空港への所用時間は東京駅よりわずかに短い程度。
だから東急池上・多摩川沿線でも東京駅がやや有利。
西馬込や大岡山なら言わずもがな。

絶対飛行機とか絶対新幹線というのって利便も絡むが価値観も影響すると思うが。
新幹線が有利と言われている埼玉−札幌でも３時間以上禁煙を強いられるのが嫌な人が発着空港で一服すべく飛行機選ぶ場合があるだろうし、飛行機が有利とされる東京の南西部や横浜からでも乗り継ぎの面倒を嫌って東京から新幹線を利用…
そんなケースも出て来る訳で、一概にどっちがいいとかダメとかは言えないな。
寧ろ事実上飛行機しかない東京−札幌で新幹線という移動手段が増えることが一般利用者にとって重要な事で、利用促進を運行会社が打ってくるんだから、個々の状況によってバランス良く利用されると見るが。

飛行機と新幹線、何分差までだとどっちっていうデータ合ったよな？
喫煙者とかそういうミクロな情報はインテリアに係るとして、
とりあえず汎用的な方法でマクロに捉えた方が良いと思うよ。

>>371
価値観によって違うのなら、書き込みに私情を入れてはいけない。

＞羽田空港への所用時間は東京駅よりわずかに短い程度。

となるとトータルでは飛行機が速いということになるな。

町田あたりだと新横浜までタクシーで、そこから新幹線か。

>>377
私情≒価値観
漏れの価値観を提示し、同時に他の価値観も肯定しただけだが。
ひょっとして釣られた？

町田から北方新幹線…小田急新宿乗り換え
町田から羽田空港…横浜か川崎から京急と考えたけど
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 多摩境や鶴川辺なら渋谷経由の方が早そうだな

>>379
町田の山奥(京王相模原線多摩境のあたりとか、横浜線相原の八王子寄りのあたりなど)は、また別ルートもあると思うが、
小田急線町田、横浜線原町田(w)利用の町田町民は、

新幹線利用の場合
(1)小田急ﾛﾏﾝｽｶｰで、新宿まで30分程度、中央線快速で17分程度で東京。
(2)小田急ﾛﾏﾝｽｶｰで、新宿まで30分程度、西京線または傷心ラインで20〜45分程度で大宮。
(3)横浜線で原町田(w)から新横浜まで20分程度、そこから東海道新幹線経由。

羽田利用の場合
(1)空港直通バス(京急・神奈中）で、町田バスターミナル→(保土ヶ谷バイパス、首都高湾岸・狩場線経由)羽田第一第二ターミナル直通。
(2)横浜線または小田急相鉄経由横浜から、京急又は空港直通バス。

というのが一般的。
羽田の場合は、保土ヶ谷バイパス、首都高狩場湾岸線経由で、所要１時間前後で、自家用車で空港駐車場置きっぱなしというのもありだろう。

町田町民の羽田ルート追加。

羽田利用の場合
(3)小田急ﾛﾏﾝｽｶｰで、新宿まで30分程度、中央線快速で17分程度で東京、京浜ﾄｰﾎｸﾞ線ﾊﾏﾏｯﾁｮ経由、束モノレール。

空港まで、タクシー使えやら、ロマンスカー乗るやら、自家用車を駐車場やら
このスレには金持ちが多いんだな(ーー;)

>>384
つ　ﾛﾏﾝｽｶｰ特急料金　町田→新宿　400円。

>>376
マクロで見ると、新幹線が４時間とするなら割引合戦を踏まえても飛行機がやや優勢程度になると予想するな。

>>382-383
新宿経由なのに京急乗らないのかよwしかも浜松町までJRだとww
町田から羽田空港に鉄道で行くなら横浜線経由が有利。
菊名〜横浜は東横線でショートカットするのもいい。

>>386
いいんじゃん、いいじゃん。やや航空有利で。
５５：４５なんて理想形じゃないの？

オレ東京駅の方がずっと出やすい、そういう人多いと思う
羽田は場末だから行きにくいんだよ
タクシーで行くと湾岸線時間が読めない、結局電車になる

>>388
そうだな。下手に新幹線が圧勝するようになればJR北海道･東日本がJR東海ばりの暴君ぶりを発揮しそうで恐いや。
東海道新幹線や対北海道の航空路線のような嫌なら乗るなと言わんばかりの雰囲気になったら最悪。
50:50くらいの割合で拮抗してくれた方がサービス合戦になって利用者にはとても喜ばれると思う。

俺の予想では新幹線側25%〜45%になると思ってる。
それでも航空にとっては首位が東京札幌線じゃなくなる程度の効果かな。
JRに取っては大きな収益変動幅なので必死に勝負賭けてくれると思う。

>>391 25%の根拠の説明よろ。JR東日本&北海道連合のビジネスモデルが糞だった場合そうなると考えていいのかな？

冬季と冬季以外でだいぶシェアが変わると思うんだけど

冬季以外はおそらく東海道山陽方面とそれほど変わらない
厳しめなシェアになるよね？

夏季は航空優勢で新幹線が割引切符てんこもりの大バーゲン
冬季は新幹線の割引切符ほぼ停止で割高、航空は安いがちゃんと飛ぶのか？
このような状況になりそうな悪寒…

季節別の二重価格設定はあっても、繁忙期以外の停止は流石にやらないんじゃないかと。

来年の洞爺湖サミット以後どのくらい客を呼べるか
北海道キャンペーンがどれくらい成功するか
NHKが大河ドラマで北海道を取り上げるかどうか

いろんな条件で変わってくるとは思うが
「食の祭典」のような駄作も有ったから楽観は禁物だが

>>388〜
新幹線圧勝とはならんだろうし、あったらあったで殿様商売になってしまうだろうから良くないな。
シェア拮抗が一番利用者にとって有り難い状況になるかと。

>>393 東海道山陽で新幹線が飛行機に対して苦戦しているが東北筋は同じ所要時間で東海道山陽筋よりシェアが高い事実を踏まえて考察すると説得力が増すとおもわれ。

>>396 全く同意ですね。

季節別の二重価格設定はあっても、繁忙期以外の停止は流石にやらないんじゃないかと。

＞NHKが大河ドラマで北海道を取り上げるかどうか

ﾜﾛﾀ

すずらん２やれ。
北の国から続編やれ。大河ドラマで、シャクシャインやれ。
これで無問題

今の秋田くらいが適度なんだろうね。
一方的に偏らず、割引は条件によって数タイプ、いざという時にはもう一方が代替輸送。

…まあ、関東〜道央で代替輸送になったらえらいことになりそうだけど。
新千歳が止まったら新幹線は立席客溢れて盆暮れピーク並み、
新幹線が止まったら新千歳は今以上の大混乱…。

二重送信orz

携帯だとやりにくいな。
札幌開業まで待たずとも、新函館の頃には無線LAN使えるようになってるんだろうか。
この盛岡の交差支障は放置かな…？

そうだ、新渡部稲造をやればいい
札幌農学校卒業、農学校教授を経て国際的にも活躍した人だ
北海道開拓にも関与しお札にもなった人

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

>>402
新千歳が混乱したとして、
さてその客が全員羽田に行けるかというと
そうはならないんだよな。積み残しがきっと出るだろうし。

サラリーマンにとっては、少々混乱してでも
なんとか目的地までたどり着ける新幹線の方が有り難いよ。

>>402
代替で秋田と決定的に違う点…
北海道は陸路がない。

もし４時間新幹線が実現したら、飛行機側は死活問題だから必死で対抗策を考える。
仮に搭乗手続き２時間を３０分に短縮されたら、東京ー札幌は実質２．５時間となり
新幹線では絶対に対抗できない

たかだか3、4時間の禁煙でどうのこうの言ってる奴は
韓国やグアムより遠い国には一生行かないつもりなのか

>>409
行けないんだよ、ヨーロッパ、アメリカなんかとんでもないクチ

>>408 数字の根拠がいい加減なカキコをしてる時点で便所の落書きだぞ

>>408
今でも、保安検査空いてれば搭乗手続30分前で間に合うんですが。
プラス2時間ってのは、手続だけじゃなくて都心部との移動時間を含めた数字。
リニアでも無理な数字を…真空チューブでも使う気ですか？

>>408が飛行機に一度も乗ったことがないということだけは分かった

敢えて、「>>408は国際線のみ搭乗経験有り」と予想してみる。

>>396
東北新幹線も盛岡以南はぼった栗だからな。
競争がないとサービスが低下することの証明。

やまびことくだ値は、逆に高速バスが対抗馬になる距離だからか？

昔国営だったのが民営化されたあとの会社の公的企業としての倫理観が低すぎるのが最大の元凶。
自分たちが何をやっているのか、世間様からどう思われているのかが、まったくわからない。

このスレ的には北海道新幹線の対航空シェアは４：６ではなかったか。
お互い競争して、利用者には理想的な状況ではないか。

羽田がスッカスカの時間帯に（札幌便ではないが）飛行機利用したこと
あるけど、チェックイン締め切りの５分前くらいに出発ロビー入って、
ポンポンポンとチェックインして、直ぐにセキュリティーゲートくぐれば
早いことは早い。搭乗口につく頃には、既に搭乗案内が始まっている頃。

でも、これがいつもとは限らないのが玉にキズ。
それと、こういう‘間髪入れず’な動きが出来る場合って（というか、
そういう身分の人間）限られてる気がする。
オフシーズンの昼前の１１時過ぎころにノコノコと羽田にやってきて
飛行機乗るなんて、個人的な自由旅（相手先に縛られないなど）の時だし、
帯同人数によっても変わってくる。一番ラクなのは、何と言ってもピンの
場合で、何でもサクサク出来る。３人いたら、もう自由は利かないわ・・・。
空港着いても（真っ先にチェックイン済ませたとして）、あれ買おう、
ここ寄ろうとか言い出すかもしれんし、挙句にはウンコ待ちとか。
一番最悪なのは、朝の出発ラッシュ帯でかつ、４〜５人グループの移動
のときだろうな。人種はババァども、これ最悪だろ。（ｗ

空港だと30〜40分前に着くようにしてる。
新幹線や特急で自由席だと15〜20分前。指定のときはもうちょい前かな。

>>419
分かりやすい例だね。

前半部のような例だけを挙げて、空路での所要時間はもっと短いと主張する
お前朝に羽田使ったことないだろ？ってやつが過去にいたような気がするｗ

>>404
全角大先生の伝記的大河ドラマ。
以下、>>405
視聴率、0.00000000000000001%

羽田に行くのは全然苦ではないのだが。

鉄ヲタは羽田に行くのは面倒と言うのだが
普段からもっと複雑な乗り継ぎをしてるだろ。
京急やモノレールに乗るくらい何ともないぞ。

シェアを左右するのは一般人。

空港ー都心間リニアは香港で実用。新幹線建設よりは安いだろｗ

お前等毎回羽田アクセス時間で揉めるよな。
面倒だから、空港外チェックイン時間を使って計算したらどうだろう。
浜松町や品川、札幌の駅にはチェックインの機械あるだろ？
それの制限時間から品川発時刻→新千歳着時刻のように計算しては。
これでも空港に飛行機着いてから連絡バスや鉄道への連絡時間わかんねぇけど。

新千歳側は面倒な事しなくても、ANAが時刻表の羽田新千歳便の所でご丁寧にも
各便と連絡エアポートとの対応明記してくれてるんだから、それ使えば済む話。
…羽田側は本当にどうしよう。

>>425
成田新幹線は頓挫しますた。

羽田は雪に弱い、台風に弱い、飛べなかったときは翌日の便も乱れる
遅れは日常化

新幹線は走行見合わせになることは少ない、ダイヤ通りほぼ正確

>>425
香港にそんなもの無い。

何はともあれ新幹線があれば東京対札幌のルート二重化で行き来が途絶える可能性が
激減するだろうし、今はほとんど交流がない北海道対東北も新幹線のおかげで活性化
すると思うだろうしとにかく一刻も早く札幌まで新幹線作って欲しいよ。
新幹線をろくに知らない北海道人に新幹線をたくさん乗せてあげたい。

>>429
> 羽田は雪に弱い、台風に弱い、飛べなかったときは翌日の便も乱れる

そんなの世界中どの空港でも同じ

飛行機　JR40分＋搭乗前60分＋飛行機90分＋荷物15分＋京急ﾓﾉ20分＝245分
新幹線　240分

これは新幹線ですねｗｗ

>そんなの世界中どの空港でも同じ

新千歳や成田は雪に強い、その点羽田はローカル並み

雪に強いというか
単なる除雪車の多さの違いかと

>>434
あたりまえだろ
羽田が千歳並みに雪に強かったらそのほうがおかしい

「台風に弱い」とか「飛べなかったら翌日も乱れる」とか書いてるけど
そんなの一般常識。羽田だけの問題じゃない。
ていうか飛行機に乗ったことないでしょ？

今時飛行機に乗ったこと有るとか無いとか言う前世紀人がいるのか

君、新幹線に乗ったこと有るの？
北海道の田舎人か

飛行機の待ち時間のこと言う人がいるけど。
新幹線乗る人って2〜3分前にホームに逝くの？

１０分前くらいじゃね？
２分乗り換えでダッシュしたこともあったけど

指定席の新幹線なんて5分前にホームに行けば十分でない！？

自民党政調会長に谷垣氏
幹事長に伊吹氏

>>438>>439
それは、ぶっちゃけ判らん。
今度東京駅ホームで、はやて・こまちの発車前から張っていて、
どんくらい前から、その列車に乗ると思われる人間どもが集まって
くるかウォッチングしてみれば？
他列車の自由席狙いの客と混同しちゃうかもしれんけど、その辺は
注意深く、複数人使ってさ。
一番早くホームにやってきたのは発車何分前で、発車ギリギリに
ホームに上がってくる奴までをくまなくチェック。
はやて側に４人、こまち側に２人も張り付かせれば出来るだろ。（ｗ

>>437
あーあ言っちゃった

「羽田は雪に弱い、台風に弱い、飛べなかったときは翌日の便も乱れる
遅れは日常化」
こんなこと書いてる時点で飛行機に乗ったことがないどころか
一般常識すら欠落してるのはバレバレｗ
素直に「よく知らないんだよ」と告白すれば赤っ恥かかずにすんだのに

＞君、新幹線に乗ったこと有るの？
＞北海道の田舎人か
仮に北海道の田舎者だったとしてもお前よりは物を知ってるよw

なに自信満々に「前世紀人が」とか言ってるんだコイツｗｗｗ

で、どこの空港が「台風に弱い」「飛べなかったときは翌日も乱れる」だって？？？ｗｗｗｗ

>>434
> 新千歳や成田は雪に強い、その点羽田はローカル並み

> 新千歳や成田は雪に強い、その点羽田はローカル並み

> 新千歳や成田は雪に強い、その点羽田はローカル並み

wwwwwwwwwww

>434のレスで、少なくともコイツは

・東京人ではない（羽田に対雪設備が少ないのは当たり前
・成田を利用したことがない（東京人でなく飛行機も利用したことがないという裏づけでもある
・雪に強いのが当たり前と考えている北国の人間
・新千歳を関東の空港と比較する非常識人

ここまで分かるな。
無知というのは恥ずかしいもんだ。

まあこれ以上イジメたら ID:qjGeJ7CIがカワイソウすぎるからこの辺にしといてやるか

> 新千歳や成田は雪に強い、その点羽田はローカル並み

wwwwwwwwwww

　　　 　　　　　　_, ._ 　　∠ んも〜、草植え過ぎ！
　　　　　　　　（ ・ω・）　　　　.　　.
　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　　　　　　　　|:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
　.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おれ東京人だよ
ヨーロッパ往復はしょっちゅう、成田は頻繁に利用してる

国内線はあまり利用しないね、この夏羽田-千歳で行ったけど
君たちは田舎もんだから羽田には詳しいのかな、ヒマそうだし

ID:qjGeJ7CIはいくら都会人だろうと飛行機に乗ったことがあるって言っても知識と常識は乏しいみたいだな。
年に何日あるかないかの台風や降雪等に莫大な対策費用を費やすほうが損失ってことも知らないようだ。
新千歳は降雪（積雪）が毎年必ずと言っていいほどあるから対策してるだけ。
ここまで書いてもわからんようならスルーする。

新千歳空港に対雪があるの当たり前だろwwww

毎年雪降って空港閉鎖とかしてたらだれもこねえよw

>>426
チェックインの機械使ったところで
手荷物検査などの大行列を避けることは出来ないんだが。

そもそも空港でやろうがチェックイン自体はほとんど時間かからない。

フリースペース問題だけど、
グリーン車って1両まるまる必要かな？
1/3でも削ってその分フリースペース作れないかな？
喫煙所2箇所・禁煙喫茶スペース1箇所。
禁煙喫茶スペースには極小コーヒースタンドを。

本当に暇人だな、誰とは言わんが、単なるアホか

絡みたくてしょうがないんだろ
振られたか、仕事がうまく行かないかだよ

新幹線のトピでなあ

>>451
追加料金が必要にもかかわらず速達だとちょくちょく満席になるのが現状だから、
今後増やすかどうかはともかく減らす必要はないんじゃないかと。
客単価が最大で1.5倍程度になるのを逃す手はない。

こう、特定特急券ってものがあるんだからスペース捻出するとしたら…。

>>454
そうなると12両化かな。
コーヒースタンドは絶対あったほうがいいと思うんだがなぁ。
ミニスタバのイメージで。
車内単独での運営は厳しいだろうけど、
駅ホームにも出店して、在庫等を共有化するなどして…

>>454
>追加料金が必要にもかかわらず速達だとちょくちょく満席になるのが現状だから、

嘘つけ
はやてなんかでは、指定満席
グリーンガラガラな状況はしょっちゅう見るんだが

グリーン埋まらないから、ディスカウントの
往復割引切符でなんとか埋めようとしている。
これが現状だよ。

>>447
>
> 国内線はあまり利用しないね、この夏羽田-千歳で行ったけど
> 君たちは田舎もんだから羽田には詳しいのかな、ヒマそうだし

カスが語るに落ちたな。
そもそも羽田や千歳の話を持ち出したのはお前だろうが
それをいまさら羽田に詳しくないのだのなんだのと。片腹痛いわ。
それにしてもだ、

> おれ東京人だよ
> ヨーロッパ往復はしょっちゅう、成田は頻繁に利用してる

なんだよこの厨丸出しの反論はよwww
バカもここまでくると芸術だな。
なに顔真っ赤にして「ヨーロッパ往復はしょっちゅう」とか書いてるんだよ。
マルペとフランクとガトウィックのコード書いてみろよｗｗｗ

>>451
現状は不要でも札幌まで延びたら最低1両は必要になってくるだろう
フリースペースを作ることは賛成だが現実的にコストに見合わないからそれはないだろうな
コーヒースタンドに至っては、売店ですらやってけないのにコーヒー関連のみで
やっていける可能性はほぼゼロだろう
俺も車内にスタバとかあればカッコいいなとは思うけどな…

北海道には人間より熊の数が多い地域に立派な道路が通って入るとか
新幹線が開通して本州からのアクセスが便利になれば新幹線プラス道路のメリットが少しは生かされるかね？

昼間からゴキブリみたいのが出ているな
そのうち殺虫剤撒かれるな
それとも踏みつぶされるか

>>458
まともにコーヒースタンドで稼ごうとしても厳しいからこそスタバか何かの有名チェーン店に入ってもらいたい。
JRは人気店の入店によりブランド力を借りて新幹線の魅力アップを期待出来るし、
チェーン店側は車内店舗の案内をたてまえに新幹線を自社ブランドの宣伝媒体として利用できるので
売上だけでどうこうという問題でなくなる。

とりあえず400km/h化は必要になりそうだ。
３時間半は将来的には確実に切らねばならん。
そのためには新宿〜大宮ルートを造り250km/h以上の速度向上が必要になろう

後は価格の問題だが・・・　1.6万程度は難しいだろうな

>>462
> 後は価格の問題だが・・・　1.6万程度は難しいだろうな
航空と同じような運賃政策にすれば可能

片道2万程度ならＯＫと思う
４００ｋｍ／ｈ？それはどうかねえ、４時間で行ければ十分だが

>>456
7〜8時台や17〜8時台に見ると指×G×が結構あるけどね。
時間帯によっては空いてるのかもしれないけど。
加えて航空旅客を取り込んだらますますG需要増える一方では？


>>462
まとめの予想運賃に往復割引適用するだけで2万切るから、
条件付なら行けるかも。

>>461
>チェーン店側は車内店舗の案内をたてまえに新幹線を自社ブランドの宣伝媒体として

スタバ車両の外側にロゴマークを大きく提示できれば、赤字を広告宣伝費と
割り切って営業をすることが可能になるかもしれないな。
そうなったらおもしろいし、交通機関としての魅力も増すだろう。

およそ6年前
http://piza2.2ch.net/train/kako/1003/10032/1003202876.html

>>461
店が移動するからなぁ。従業員の制約が大きくて大変だろうなとは思う。
時間で交代とか出来ないから区間でのシフトになるんだろうけど、
列車が遅れたときはどうするかとか、運休したときはどうするかとか。

新幹線青森駅乗り入れ実現の会

新青森を青森にして
青森を北青森か青森港に改称する。

>>461>>463
山陽東海道でもやってない事がいきなり通用するわけ無いだろｗ

>>456
漏れもグリーン万席は結構見ているんだが。
東海道のようにグリーン３両とは言わんが、こまち編成のＧ車を中間車に変更するなどしてほしい。
（こまちの場合は３列化もお願いしたいが、輸送力優先の束はやらないだろうな）

国内でも航空が３クラス制になったりしているご時世だから、ファーストクラス０．５両、グリーン車改めビジネスクラス１両がはやて編成には最適なキャパだという気もするけどね。

>>466
それともうひとつ、各座席前ポケットに写真入のメニューを挿しておくのも効果が期待できそう。
直接的には車内店舗の利用促進が狙いだけど、ブランドの宣伝としても
翼の王国の一ページに広告載せるよりこっちの方が効果が大きいんじゃないかな。
乗車時間が長ければつい手にとって見てしまう可能性が高そう。

>>470
あっちはあっち、こっちはこっち。

どうでもいいが飛行機嫌いな俺としては出来てくれたら飛行機より高くても乗るし
それでも通常価格なら新幹線のが安いだろ

>>472
カフェのスペースを作るのに、何席潰すの？
見込み客数と客単価（あたり利益）、人件費、
ペイできる？

しかし開通もしてないのに余計なこと考えるものだな
たったの４時間だ、コーヒーと弁当売りに来れば十分

ぶっちゃけカフェ単体で黒字はムリだろう。
1/3両潰した分の切符売上なんてとても取れないし。
車販・駅店との人員・アイテムの共通化を図ったり、
新幹線オリジナルタンブラーなんてグッズで
＋αな努力も多少は貢献できるかもしれないが、
トータルでは赤かと。
それでも、航空との競合を考えて付加価値が必要。
特に4時間代のJRｺﾋとしては。
束は絶対反対だろうが。

>>461
まあ詰めていくといろいろ考えなきゃいけない問題点も出てくるだろうね。。

>>474
JRにとっての目的は長時間座席にかんづめというイメージを壊したり、
車内空間の魅力向上が狙いで、つまり減った座席は新幹線の競争力アップへの投資。
どうせ席を潰すなら無名のコーヒースタンドより有名店のほうがより効果的。
店側のねらいは売上でなく>>466や>>472のような宣伝効果。
車内専門のコーヒースタンドではこれも効果的に使えない技。

まともに売上で成り立たせようと考えても厳しいからこそ打開策はないかなと。。。

空弁・駅ナカ。付加価値を付けられれば
わざわざ用も無いのに空港や駅に客は来る。
さすがに用もなにのに新幹線に乗ることはないけど、
新幹線と飛行機との選択にわずかばかりでも影響はあるかと。
もちろんフリースペース＋カフェだけでは
たいした付加価値ではないけどさ。

>>474
書き忘れた；
削る座席数は中国版のE2が4列分潰してカウンターとテーブルを置いているようだからそれくらいで済まないかな。

中国だと、お湯がタダなら何とでもなりそうな気がする
カップ麺食えればいいんだとか聞いた

「新函館駅」を「北斗駅」にしますとか言ってる市長がいるらしいが、
函館のベットタウンの分際で、
よく恥ずかしくもなくそんな事が言えるもんだ。

北斗駅？
何それ？
誰が降りるんだよ。

函館様様だと言うことに気付け、馬鹿。
↓コレ
ttp://shinkansen.xxxxxxxx.jp/index.html

>>477の訂正
>>461じゃなく>>468ですた。ｽﾏｿ

>>479
自己レス。
確認したらさすがに中国のはテーブルだけで4列分でカウンターは別だった。
テーブルはいらないから4列分ぐらいでなんとかならないかな。。

ドラえもんやアンパンマンと同じ次元の話のような気がしてきた

>>481
ネーミングセンスねえーwwwww

>>481
別いいんじゃね。
函館までフル規格対応に改造するようだから
外からの客は函館駅を前面に出して宣伝する。

>>485
あの方を召還するなら、協力しますよ。

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

つか、天下の麦当労がスイスの列車に食堂車の代わりとして１両丸々で
出店したけど、５年もたなかったんじゃなかったっけ？　車両外にデカデカと
Ｍマークを掲げていたけど。
いくらスタバのネームバリューを借りたって無理無理。

突き詰め・・・　というか振り返ると、飛行機に無い供食設備を潰して
きたのは日本の場合は客自体だから、客自体の考えが変わらない限り
自席から進んでそういったコーナーに行こうという人数も限られてくる。

カフェについてざっくりだけど計算してみた。
すげえ適当だけど。

はやて定員800人×平均乗車率60%=480人
このうち10%程度が利用するとして約50人
客単価400円として400X50=1列車売上20000円
スタバの粗利は約70%（公式HP）なので、
粗利益高は20000×0.7=14000円になる。

経費のうち人件費だが、
スタバ契約社員の時給が1250〜1688円（関東地方・公式HP）
仮に1500円として1列車の勤務時間を5時間
（運転時間+前後の準備時間）とすると、
1500×5=7500円。
これは労働分配率53%、
売上高対人件費比率37.5%

その他の経費がどのくらいなのかわからないが、
仮に家賃に相当する経費をＪＲが取らなければ…

新幹線みたいに全長400mもあるような列車で乗客に歩かせることを前提とした
サービスなんて無理があるんじゃないの、やっぱり。

てか普通に函館に乗り入れろよ
計画通り函館に乗り入れない線路を函館通過用に設け、函館停車or函館行きのみ函館に乗り入れる線路つくりゃあいいじゃん。
飛行機みたいに一々市内まで乗り換えて行くなんて面倒だろ。飛行機からのシェア奪えないぞ。

函館で降りたい客のために新幹線が有る訳じゃない
函館は単なる通過点、市電を新函館まで延長するかバス連絡で良し
６７７平方キロに２９万しか住んでない小都市なんだから
函館で降りるなんて一日せいぜい１０００〜２０００人だろ

全ては札幌のため。
函館には我慢して頂きたい。
何度も言っているように函館と札幌では、
月と太陽なもの。

新函館で新幹線を降りてから20分以内に函館駅に到着してくれないとなぁ。

新幹線から分岐させて、函館への支線つくるべき。
在来線を改軌する程度の規格でいいから。
Ｅ２系が踏切通過しても特に問題無いないっしょ

新函館まで電化して721-0を札幌から持ってきてリレー快速走らせりゃいいだろ
それか201を転クロにするとか

またあの御方を召喚しますか？
>>31
>>33

あのお方は、最近意地でも出てこないと意固地になっているらしい。
もっと上質な餌でないと、鼻も引っ掛けないそうだ。

>>493
現状、渡島大野から函館まで普通で26分。
北斗が大沼公園〜五稜郭〜函館で23分。
キハ52では厳しいけど、現北斗の車両を貰えれば
七飯、五稜郭停車でも函館まで20分を切れるだろう。

函館延伸問題は、新函館までがほぼ完成し、開業日がほぼ決定された後で、
札幌までの進捗が30パーセントぐらいまで進んだところで具体的な案が公表されるような気がするな。

函館に新幹線が乗り入れたら、なんか函館のイメージが崩れるなあ・・
新幹線は新函館に留めといたほうがいいお。

>>500
賛成！
函館に新幹線は似合わない、市電の方が絵になる

>>500
わかるわかる
ただ北斗駅にしろとか騒がれるのも癪に触るんだなぁ

>>489
>新幹線みたいに全長400mもあるような列車で乗客に歩かせることを前提とした

せいぜい２５０〜３００ｍぐらいじゃね。

東京ー札幌の年間輸送量が400万人(航空の４割)あるとすれば。毎時1本と
して１列車平均３６５人の全区間乗車客がいることになる。その区間以外の
客も含めればもっと多い。４時間も乗っていることを考えれば、席を離れた
くなるヒトの割合も増えるのではないかなあ。

全列車を単一企業に営業させるのか、複数企業に一定数の編成を割り当てるの
か、いろいろな方策は考えられそうな気がする。コーヒーショップ以外にも
ありそうか。

スタバ編成とか吉野家編成とか・・　

>>503
貧相な編成だな。

たった４時間なんだが

これより乗車時間短い列車の食堂車も経営立ちゆかないのに
そんなもん経営が成り立つわけないだろう

>>505
頭大丈夫か？

>>498
＞キハ52では厳しいけど、

束から岩泉線のを貰うんですか？

新幹線の北のターミナルは当分の間実に物寂しい駅になりそうだな。
畑と原野の真ん中にポツンと新函館駅。これが大動脈の北の終点。
新幹線が到着すると向かいには２本の気動車が。ひとつは札幌行き。
所要時間３時間。旅人は「ふうーっ、ようやく半分まで来たか。さて、
札幌行きは、と。おおっ、昔ながらのディーゼル！」
最先端最新鋭の新幹線列車を降りた彼はいきなり懐かしい昭和中期の
光景に引き戻され、感激するのだった・・・・。

>>505
>これより乗車時間短い列車の食堂車も経営立ちゆかないのに

「長い」じゃね？
食堂車は従業員も設備も大掛かりになりがちで費用対効果がねえ。
カフェ、ファストフード系ならメニューの工夫次第でなんとかできるかも。
上にも出てたが車外へのロゴの提示や座席毎のメニュー配布とか、宣伝広告
費として赤字分は処理できないかなあ。

>たった４時間なんだが

４時間って 、けっこう長いよ。

>>508
つ新八代

>>509
弁当を充実させるのがいいだろうな。

小田急のＶＳＥみたいな売店形式とか

>>488
わぁ、ありがとうございます！
その感触だと売上外の価値も考慮して直ちにダメという程でもないような・・・
そういえばFastechにもカウンターらしき物が無かったっけな。

>>493
スピード出せる線路なので車両が良ければ15分切りもいけそう。

24 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2007/02/18(日) 20:13:39 ID:fk5OpNv8
ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline.htm
ここの車窓動画の
ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline/HCS北斗大沼公園→五稜郭.wmv
の7分50秒あたりで渡島大野を通過するので、これと
ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline/HCS北斗五稜郭→函館.wmv
で距離感がつかめるかも。。。

>>508
>おおっ、昔ながらのディーゼル！

JR北の特急を見てそんなこと思うヒトいるのかなあ？　
てか、気動車であることにも気づかないんじゃね？

>懐かしい昭和中期の
光景に引き戻され、感激するのだった・・・・。

ああ。ナツカシの「はつかり」ってか。
わかるヤツ、少ないだろうなあｗ

>>509
長時間乗車の無聊を慰めるためのスペース設置（船で言うところの公室）を重視するのか、
飲食営業の可能性を模索するのか。
どうしたいのかよくわからない。

スペースがあるだけでいいなら、あかつきやはまなすのミニロビー程度で充分だしなあ。人件費かからないし。

>>511
最低でも、本物の職人が高級料亭の厨房で作って持ってきたような、保存料とか添加物の殆ど入っていない、
漆塗りの漆器の弁当箱に詰められた会席弁当見たいな物を車内で提供してもらいたい。
そのためには、配膳室に大型冷蔵庫のようなものを備えた食堂車に準ずる設備が必要。
そういうものがグリーン車の座席まで配膳してくれて車内で出せるんなら、壱萬圓程度なら出しても良いな。
束にそういう発想は絶対にできないのはわかっているんだけど。
家畜向けのかいば桶の中に何を入れるかという考えの延長線上には、何も浮かばない。

>>514
新函館〜札幌　接続特急
http://image-search.yahoo.co.jp/search?p=%B5%A4%C6%B0%BC%D6&fr=my-top&tab=%B2%E8%C1%FC&ei=EUC-JP&x=19&y=9&b=3

>>515
>スペースがあるだけでいいなら、あかつきやはまなすのミニロビー程度で充分だしなあ。人件費かからないし。

自販機で店舗並みの供食ができるのならそれでもいいと思うけどね。ミニ
ロビーって、一人だとなんか侘しいんだよねえ。

>>516
>漆塗りの漆器の弁当箱に詰められた会席弁当見たいな物を車内で提供してもらいたい。

デパ地下の料亭高級弁当のようなものでいいのなら、予約制にしてレンジで
暖めて座席まで持っていくことはできそうだが、料金はかなり高くなりそう。
普通の弁当と比べて、どれほどの価値が期待できるかなあ。
軽食車両は、座りづめによる気分転換の意味もあるしな。

お前ら、>>487を読んでないだろ？
こいつは変な知識ひけらかして、麦当労なんて書いているけど
これはマクドナルドの中国語圏での記載法だぞ。

ファーストフード出店とか車体ロゴとかは、既に失敗例があるん
だから、その辺も加味すべき。
俺も正直、車内での食事に未だに重きを置いているヨーロッパ系で
何で失敗にいたったか、経緯なんかを知りたい。

>>508は、かなり前の全角の書き込みの嵐に完全に毒されちゃったんじゃ
ないの？　
あいつ、確かに「新函館で新鋭の新幹線車両を降りたら、向かいには
古臭い函館行きのディーゼル車が停まっていて、それを見た東京からの
客は・・・云々」と書いていたし。

>>508
新函館開業時で東京ー札幌を移動するのは鉄ヲタぐらい。
誰も気動車でも驚かない。

>>508
> 所要時間３時間。旅人は「ふうーっ、ようやく半分まで来たか。さて、
> 札幌行きは、と。おおっ、昔ながらのディーゼル！」

昔ながらのオレンジ色のキハが単行でとまってるのを想像したよｗ

夢の４時間じゃなく、現実的な６時間でも飛行機に対抗できるかを論議すべき。
４時間が可能なら飛行機に苦戦の山陽でとっくにやってる

JR系列のワゴンサービスは独占状態なのに
スタバとかに開放するわけないだろ。

>>519
>ファーストフード出店とか車体ロゴとかは、既に失敗例があるん
だから、

スイスの鉄道がどのようなものかわからんが、宣伝効果ということなら
新幹線の方がはるかに高いような気もするが・・

新幹線開通してから数十年、一度たりとも車外広告なんぞ出したことないＪＲが、
一つか二つの企業のために、たとえワンポイント風のデザインでもロゴ掲出する
とは思えないな。ディズニーキャラかなんか描いた上越新幹線はあったけど。
ラッピングで超高速運転は大丈夫なのか？

>>519
想像だが、市中店舗と車内店舗で値段に差を付けてたってことじゃないのかな。
駅前で380円で買える牛丼を、車内購入という理由で500円払って買うかと言うこと。
競馬場の客は500円でも買うけど特殊例。

首都圏と地方圏で値段変えてた飲食チェーンが、クレームを受けて統一したって話を聞いたな。
首都圏レベルに統一したとか。

http://www.rydeen.com/mcd/McD.html
こんな列車だったらしい。
筆者はこの車両の消息を尋ねているが、無くなりました。

>>526
>たとえワンポイント風のデザインでもロゴ掲出する
とは思えないな。

それって、固定観念ってヤツじゃないですかね。その昔、新幹線は(新幹線駅
構内を含めて)広告を一切掲示しないことが一種のステイタスになっていたけ
どね。　今は・・

新幹線の広告提示に付いてはかなりの議論があったよ。

>>527
あと市中より高いのは、ドームなんかの野球場な。
仮にスタバが入るとしても、トールなんていうデカいサイズは
置かないだろうな。
内容量を削って、かつ市中より高価で出すかもしれんし。

後半の制度は、マクドで始めてないか？

>>529
今は・・・　って、まだ一つも例ないじゃん。
ここは考えが分かれてくるだろう。
商品を売り込むためなら何でも仕掛けてくるか、
自社の・・・　つか、札幌行きの世界一速い列車とも
なると、自社だけの範疇ではなくナショナルトレイン
とも言えるものに、ベタベタと描く（貼り付ける）か？　と。

ま、ナショナルを背負うなら、息抜きスペースくらい
何とかしろ、っていうこともあるけど。

１２両編成で半室くらい、なんとか捻り出せるかなぁあ、って
具合だと思うけど。

>>530
> 後半の制度は、マクドで始めてないか？
ああそういえば。

>>531
>まだ一つも例ないじゃん。

ディズニーキャラも一種の広告ですよね。前例です。
JR海、西では700系とかN700とかのロゴを車体に表示していますけど、企業
ロゴもそれに近いものをイメージしています。
軽食車両のみに提示するので、ベタベタと・・というイメージにはならない
と思います。

まあ、何とか北海道新幹線の札幌延伸を機会に、
食堂車やビュッフェなど、自席を離れての供食サービスをﾌｶｰﾂさせたいお気持ちは、
ヒシヒシと伝わるのですが…。
もちろん新幹線、在来線とも食堂車やビュッフェなどのサービスが、
経営的に立ち行かなくなってしまったプロセスを承知の上で、
このことを書いておられるのはよくわかります。

確かに、自席で弁当を食べるよりも、食堂車での食事のほうが、
はるかに優雅な食事ができる（できた）のも事実で、
それを懐かしむ気持ちは私も変わりません。

本当は「車内価格」ということで、市中の倍くらいの価格設定を旅客が許すのであれば、
もしかしたら食堂車サービスも営業的に成立しうるのかもわかりませんが、
果たしてその価格に見合う食事を提供できるかといえば…。

あと、コーヒーがまずいなら、おいしいコーヒーを提供できるような改良の余地はないのだろうか…。
車内販売会社には、コーヒーの味をおいしくすることは「絶対に」不可能なのでしょうか。

食べ物だと時間帯でムラが出来そうだし、そもそも食べるより飲むほうが頻度が高いから
マクドナルドだとしんどそうだな。作業スペースも取りそうだし。

あとそのマクドナルド客車、1両まるごとで椅子とテーブルまで提供しているけれど、
それだとスペースを食いすぎるし回転が悪いからせいぜい3席くらいの立ち食いスペースのみで
原則自分の席に持ち帰りとするのがいいと思う。

しかしその外装のセンスを見るとマクドナルドは危険だなぁｗ

スイスの食堂車、朝食の時間帯のカフェオレ。
>目の前でウェイターのおっさんが
>両手に高く持ったコーヒーとミルクのポットから
>カップに注いでくれた。職人ワザだね。
>思い出ばなしスマソ。

というのが別板にあったが、日本だとさしずめ‘お手前’か？（ｗ

>>536
市中で買い込んだマクド品の持込で、マクド臭が
あれほど嫌われているのに自席で？
食ってない他の客は「カンベンしてくれよ」だぜ？

飲みの主体なら、阪神梅田駅のホーム横にあるジューススタンドの
ようなもので充分じゃね？

>>535
未だに車内コーヒーが不味いという声が届いていないのかも？
また、そういったマイナス点の指摘で、本来ならその道のプロを
講師に招くなどして完全するのが筋だが、しないということは
やっぱり供食全般についてＪＲは、な〜んとも思っていない証拠
だと思うよ。

>>ALL
それはそうと、東海道新幹線が不味いコーヒーを出す代名詞と
されているけど、北海道新幹線の片方の経営主体となるＪＲ北の
車内のコーヒーは、今のところどうよ？
北海道行き新幹線の車内での飲み物・軽食提供について、最後の砦は、
ＪＲ北海道如何だと思うから、その辺どうなのかなぁと思って。

日本の鉄道はどこでも同じで旨くないよ・・・
っていうのなら、あ〜りゃりゃ〜　だけど。

あまり今まで車内のコーヒーの味は気にしてなかったけど、
割と車内供食に力を入れている（入れていた？）ＪＲ九州のは
上手いとかあるの？
だったら、九州の次に頑張っている北海道のが気になるな。

>>535
>車内販売会社には、コーヒーの味をおいしくすることは「絶対に」不可能なのでしょうか。
車内販売に限ったことではありませんが、天下り先の独占で、競争原理が全く働かない今のスキームでは
食中毒事故さえ起こさなければ、顧客満足なんぞ二の次、三の次、
味の向上なんぞ望むべくもないでしょう。

>>538
＞市中で買い込んだマクド品の持込で、マクド臭が
＞あれほど嫌われているのに自席で？

マクドを入れること自体いまいち賛成できない。
青函トンネル内でポテト揚げてるのって嫌じゃない？

マクドはムリ。
焼く・揚げると
スペース・機器・人手がべらぼう。
ドリンクと暖めない軽食・スイーツ
が限界だよ。
だからスタバ（カフェ）が丁度いいんだよ。

んで、スタバはＦＣやってるから
ｺﾋ（又は車販業者）が自分でやればいい。
>>488にあるように大損まではいかない可能性があるんだから。
（ＦＣだとロイヤリティが発生するが、
　仮に売上の5%だとしても1000円の負担増）

あとはｺﾋがサービスだと腹を括れば。。

スタバは個人的にも好きなんで大賛成だが
仮にE1MAX程度のスペースでスタートしたとして…
3年後には物置になってるんだろうなあ…

まあ札幌開通時の交通事情や飲食事情にもよるんだろうけど

お弁当でいいです。
席を離れるときは通路側の人に気を使うし。
物が盗まれたりするの嫌だし。
自由席だと他の人が座りかねないし。
あと、車内で作る食べ物って、
屋台と一緒で衛生的にあまり良くないイメージがある。
なんか以前にそういった事件があったような気がしたんだけど思い出せない。
きっと自分は利用しない。お弁当を買っていくか
車内販売で済ませると思う。

いくら小規模とはいえ、スタバを１人で切り盛りするのは無理があると思うが。

コーヒーは航空会社の機内サービスにかなわない
発車前に駅のドトールで飲む方が良い

>>498
>>513

乗り換え時間も考慮して20分じゃないとなぁ。
時刻表検索サイトで東京−函館間を検索すると空路でトータル3時間どころか2時間台という時間帯も
あるくらいだから（大部分は3時間10分台）
東京−函館間は新幹線でトータル3時間台前半を目指してほしいな。

町村氏、官房長官に！！！
北海道新幹線、一気に進展か！？

開通してくれればこの際誰でもいいよ

新函館の開通が少し早まるかも
しかし札幌まではどうかね？
いつ着工するか時期による

>>544
隣の人に気を使うなら、お弁当食べたり、酒飲んだりしないで欲しいけどね。
ま、お互い様でしょうがないのだけど。

長距離列車での弁当食いは、ある程度は万人の共通認識事項だから、
よく言われるような隣席人が嫌がるってことは少ないと思うけどなぁ。
価値観の変化で嫌がる人間が加速度的に増えているとしたら、寂しい
世の中だなぁと思うけどね。

>>544
弁当は気にならないが物が盗まれるかもってのはすげえ気になる
とくにすいてるG車なんか乗った日には食堂車どころかおちおち便所にもいけねえよ
世知辛い世の中になったもんだねえ

>>553
ＩＣＥのデポ式のロッカー設置はどないやろ？
これもある程度のスペース取るんだけどね。

>>554
このご時世、鍵付きのロッカーなんてあり得ないでしょ。
テロの温床。

>>539
>日本の鉄道はどこでも同じで旨くないよ・・・

どこかの新幹線でコーヒーがおいしくなりました、なんてやって
いなかったかな。東海道だったかな？　最近だったような気が
するが、少しはおいしくなったんだろうか。

車内でコーヒーは作れないのかな。

札幌まで開通したら、次は網走まで造らないと気が済まない議員が出てきそうだ。
採算なんてどうでも良いのだろう。どうせ税金投入しまくるんだから。
もう〜勘弁してもらいたい。

ドリップ式のカップコーヒー自販機とニチレイの軽食自販機を設置すればいいんじゃね？
自販機スペースにちょっとしたソファでもしつらえてさ。

それでも大半の人は駅で事前購入か車販ワゴンを使うと思うけどな。
わざわざ席を立つ人が多くいるとは思えない。

>>557
オイオイ誤解だよ、税金でみんな作ると思ってるのか？

ｺﾋが上場して、自前で資金調達して造るんだよな。

本来、町村は新幹線に興味は無かった。むしろ、かつての新幹線男
佐藤静男氏が活躍していた頃は冷ややかに見つめていた・・・。

そして、北陸VS札幌がガチでぶつかるという事は無い。
政治的に優先順位は決まっているのだから・・・。

札幌は暫し時を待て、ということ・・・。

って事で、それまでカフェ談義で盛り上がってるんだよな・・・。

整備新幹線調査会長はいま一応、長崎の久間だが今回の新内閣でどうなるか？
与党と政府の会議であるワーキングチームの政府側ヘッドは自動的に町村。
普通は党側からの催促で政府側官房長官が財務相などを召集するが・・・
町村が催促したりして・・・！？

東北新幹線 東京-大宮を･･･
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189514867/

【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/

ゆふいんの森や、JRではないけどVSEではきちんと車内で淹れているそうな。
あれだけのサービス水準を確保する人数配備でないと、供食設備があっても
できる余裕がないのかもと思うとちょっと残念。

>>556

ＮＲＥよりは格段にマシ。

コーヒーも駅弁も。

早朝ののぞみはモーニング・セットもある。

>>565
それで良い
カフェなんか必要ない

>>561
町村をやる気出させるために野幌に車両基地→車両基地がいつの間にか
博多南ならぬ札幌東駅へ変更して通勤新幹線を運行。

>>567
意味不明、説明して

のぞみの現状を見れば車内にスタバｗとかを入れるとか無理な話ぐらいわかるだろうに
それとも北海道新幹線は例外なのか？
スタバ入れるより各駅の名物弁当を車内で販売してくれるほうがよっぽどありがたい

てか、スタバが断るだろ。

町村が官房長官で喜んでる香具師らに一言言っておく。
町村と鳩山（民主のほう）ほど、地元への利益誘導したがらない議員はほかにいないよ。

むしろのぞみが特殊

>>567 わけわかめw

>>568

ヒント；選挙区

>>574
ヒント：>>571

>>571
鳩山由紀夫代議士は、北海道新幹線(長万部〜札幌)を凍結します。

代わりに、北海道南回り新幹線(長万部〜室蘭〜札幌)を整備新幹線に格上げのうえ、
自分の選挙区である地元に必ず新幹線を引きます。

>>557
どうせ何かしらの無駄遣いに使われるんだから
この際整備新幹線をバンバン作ってほしい
国の借金なんて孫の代になっても完済できっこないんだし

国から国民に借金してるんだから、我々の考える借金ではない。

前回の参院選の結果として「地方ばらまき」が要請されたと言うことで
一番わかりやすくて自分の選挙区に有利なばらまきをやるに決まっているじゃん。

問題は町村の選挙区はちょっと新幹線からはずれているので、車両基地を
もっともらしく江別市内に作って利益誘導＆旭川方面の選挙民へ媚薬を
嗅がせるのに使うと・・・

>>571
中央寄りだからな。

>>571
それは立派なことだ、国家国民のために働く、ということだな
そういう人に変な期待しちゃいかん

それはどうかな。
だとしたらどこにも国の公共物たてられないぞ

谷垣のような増税緊縮財政派ですら
北海道新幹線建設支持だからな。

>>578
むしろ運用効率の問題に近いんだよね、実際の所。
自国民からの借金じゃ資本と同じようなものだから。
赤字増資乱発してるだけなら、大問題ではあるけど債務超過になるわけではなし。

ただ、国の資本が国民金融資産の1/7相当ってのは怖い話だよなあ…。


>>581
国の為なら札幌延伸・旭川南回り無視は当然の帰結だから、
本当にそれでやってくれるならありがたい限りだよね。

札幌延伸は現内閣でも結論出せないだろ
それより古賀が選対局長になって「道路作れば良い」と言い出さないか？

新体制を整理すると新幹線については
谷垣政調会長・・・・・・中立〜多少推進
　　（小里の跡継ぎで新幹線については小里にかなり叩き込まれた）
二階総務会長・・・・・・推進派
　　（選挙区でもないのに古くからの推進派。）
伊吹幹事長・・・・？？？
　　（そもそも新幹線問題を知らない）
久間整備新幹線調査会長・・・・言うに及ばず
町村官房長官・・・・推進派
　　（但し選挙区だから。個人的には興味なし。）
額賀財務相・・・・？？？
冬柴国交相・・・・推進派
　　（公明党は党として推進）
福田首相・・・中立派
　　（実は反対派。大の反対派だった父親ゆずり）
※やはり鍵を握るのは財務省、それも大臣というより事務次官と主計局長だな。

スタバ厨は消えたのか？

>>587 もう新幹線にカフェを詰め込もうと妄想する馬鹿は消滅したな

スタバとは言わないが、なんらかの気分転換施設は欲しい。
座席で飲むコーヒーも味気ないといえなくもない。
なんか、アイデアない？　

あれは？ノースレインボーエクスプレスの一階みたいな施設とか

作ったりはしないけど弁当とか色々売る売店とか

もしくは スーパーおおぞらの喫煙ブースみたいな感じのか

頑張って全席にテレビモニターつけて前方走行風景とか

日本全国新幹線が駆け巡る頃〜

人口激減→誰も乗らね〜
年金→貰えね〜
医療費→払えね〜
介護→出来ね〜

中国新幹線に成ってるかも！

>>500
そんな事言ったら、京都はどうするんだよ。

そうだよね。
最終的に札幌まで延ばすから、新函館駅なんだよね。

新横浜も新大阪も新神戸も政令指定都市なのに
みんな新駅だもんね。
しかも新神戸駅なんてJRの在来線すら無いし・・・。

函館だけ特別扱いできないよね。

それに引換え、仙台と八戸ときたら・・・。
無理やり線を引っ張ってきてる感じだもんね。

>>591 それいっちゃここにいる妄想して楽しんでる馬鹿共に失礼だwwwwww 妄想でも真剣なんだからそう言うなww

食堂車、ビュッフェ以外の施設。
映画館、キッズルーム、マッサージルーム、シャワールーム(在来線)・・
ほかに何かあったっけ。

車販で扱っているものを売店で売っても限界があるんだよね。気分転換施設に
ちょっと行ってみようかと思わせるような「なにか」がないと。それはなんだ
ろう。

>>590
>あれは？ノースレインボーエクスプレスの一階みたいな施設とか

どんな施設なの？

喫煙ルームって、この手の施設ではもっとも利用率が高かったりして。

>>592
八戸駅と本八戸駅の違いって知ってる？

ノースレインボー
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/seat_dc183north-rainbow.html

>>588で言ってる妄想する馬鹿と>>590の境目がよくわからんな。

４時間ほどの乗車時間で車内には無理だろ。効率悪いし。
それより、駅に空港みたいなラウンジ作ればどうかな。

>>594
子供のころ車内にゲーセンがあればいいなと思ったが

>>596
ありがと。ソファもある休憩スペースねえ。「自由席」に化けてしまうような
ものはなるべく置かない方がいいかもしれませんね。ちょっと気分転換して
もらいたいけど、あまり長居されても困る、、みたいなｗ

>>597
>駅に空港みたいなラウンジ作ればどうかな

駅は空港と違って、何十分も前に行くことはあまりないしなあ。
気分転換施設を置くには、４時間は短いですかね。

東京ー札幌ぐらいで気分転換云々言ってるやつは外国旅行は無理だな。

>>595
きっと八戸線の高架から街を見たことないのに、調べもせずに思い込んでるんでしょ。

まぁ〜新幹線が網走まで行ってくれたら、道東〜道南の観光しやすくなる。
旅行者にはうけるね。

JR内部が>>600の感覚だったら北海道新幹線に期待はかけられないな。

>>603
まあ、スタバなんて期待する方がおかしいが。

キオスクが列車の中にある感覚が良い
あと弁当とコンビニに売ってるスタバのコーヒーが売られていれば

>>604
いや、タリーズでもドトールでも上島でもいいけどさｗ

>>604
正直個人的には実現してもToT程のサプライズじゃないな、スタバ。
民間企業らしくシェア取りにいろいろ工夫してるなくらいの感覚。

保険所許可が必要な自販機なら行けるんじゃないかと思うけど、どうだろう。
紙コップ式のあれ。

新幹線に乗るときくらい、スタバのコーヒーくらい、我慢しろよ。缶コーヒーじゃ
我慢出来ないから、新幹線に売店設置しろなんて、支離滅裂だろ。

>>608
中身がありふれたものじゃわざわざ設置する意味なくね？
普通の自販機より保守の手間もかかるし

>>608
>保険所許可が必要な自販機なら行けるんじゃないかと思うけど、

車販のコーヒーを差し置いて、そこまで飲みにいきたいと思うほどのもの
ならいいのだけど。

>>609
うーん、売店云々じゃなくてなんらかの気分転換施設の設置は可能かって
ことなんだよね。もちろんうまいコーヒーが飲めれば、オレは言うことなし。

>>599
> ありがと。ソファもある休憩スペースねえ。「自由席」に化けてしまうような
> ものはなるべく置かない方がいいかもしれませんね。ちょっと気分転換して
> もらいたいけど、あまり長居されても困る、、みたいなｗ

バス停のベンチみたいに1席ずつ肘掛で区切る、とか。

>
> 駅は空港と違って、何十分も前に行くことはあまりないしなあ。
> 気分転換施設を置くには、４時間は短いですかね。

地方駅だと乗り継ぎ時間が1時間越えるケースもあるんじゃね？
東京や大宮じゃ不要だけど、仙台以北なら成り立つかも

＞地方駅だと乗り継ぎ時間が1時間越えるケースもあるんじゃね

どの駅のことを想定してるのか分からん。

>>592
> 新横浜も新大阪も新神戸も政令指定都市なのに
> みんな新駅だもんね。

新幹線が来る構想すらないのに新札幌と僭称している駅が北海道にありますが？

じゃあ新旭川や新大楽毛は？

スーパーシートできねぇかな

>>615
「新横浜も新大阪も新神戸も政令指定都市なのに」

旭川や釧路は政令指定都市じゃないでしょ？今のところは・・・

じゃあ政令指定都市であって新幹線の駅もまず無理そうな新川崎をあげておこう。

コンビニにあるような口のところがプラスチックでできてる奴（名前知らん）程度の自販機でいいと思うんだけどねぇ。
それよりも肘掛付近に携帯充電用コンセントつけるとか肘掛開けるとアイマスクが出てくるみたいなサービスがほしいわ。

鉄道の肘掛においてあるアイマスクなんて怖くて使えねえって

カフェは究極の願望というか妄想だけど、
喫煙スペース×2と禁煙フリースペース×1は
あったほうがいいよね。オール指定なんだし。
航空との差別化になるし。体を伸ばせるってけっこう
大事だぞ。４時間だとしても。
飲み物は自販機が限界だろうなぁ…

>>620
喫煙スペースは不要。
煙草を吸うやつは人間のくず。

君はそのくずの子孫
天にツバするなかれ

シートが、狭いと言うなら、グリーン車に乗れ。
たばこを、吸いたいと言うなら、吸ってから乗れ。
スタバのコーヒーを飲みたいと言うなら、買ってから乗れ。

発想の転換。
車販のコーヒーに「すたば」と書けば、みんなスタバのコーヒーと思ってガブガブ飲むよ。
入れ食いです。

タバコ吸う奴は迷惑だから電車に乗るな
あと日本にいるな
あと地球にいるな
つくづく迷惑だ

北海道新幹線の存在価値は東京-札幌が４時間で結ばれるのではなく
札幌と北海道内の都市が１時間で結ばれるのに価値がある。

このスレはこんな人も見ています。
宇宙戦艦メダル−ザってｗ
まじきもいな鉄オタは。

>>618
肘掛けにUSBポートをつけて充電ケーブルの貸し出しとかどうだろう
たいがいのモバイル機器は充電できるし、デポジット制にすれば手軽だし
USBならACケーブルよりは軽いから全席に付けられと思う

俺はN700みたいな喫煙スペース設置方式はあまりいいと思わない。
吸い終わった後の人はくさーいからな。

東京〜札幌間は４時間を切ることが必要と思うが、それでも４時間近くかかるなら、
いっそ、喫煙車を復活させたらどうだろう。
ただし、喫煙車は端の方の車両にして、禁煙車との間のデッキ部分に扉を多く設置したり、
徹底した煙流出対策を行った上でね。

>>628
N700系は全窓側席と両端の席にACアダプタが付いてる。
それを真似してくれれば。

ｺﾋ束はもうデッキ含めて全車禁煙の車両しか新造しないはずだから
単なる妄想でしかないけど…

・ほくと
[指煙][指][指][指][指][指][指][指][G][指]
・はやて
[指煙/自煙][自][自][指][指][指][指][指][G][指]
・やまびこ
[指煙/自煙][自][自][自][自][自][指][指][G][指]

こんな感じで、グリーン車から遠い側の先頭車だけ喫煙車にして
全指定じゃない列車の場合は半室指定
はやて型で喫煙車に近い車両嫌なら指定取れって方向で
喫煙車1/10でもあるとないとではえらく違うだろ？

>>612
現状でも、大抵の新幹線駅には待合室ぐらいあるわけだが。
駅の待合室というとイメージとして、ホームのベンチを囲ってエアコン効かせただけの
味気ないシロモノが思い浮かぶが、ホーム上ではなくコンコース内に設置されているような
待合室では、自販機やテレビくらいなら置かれているぞ。

ラウンジは、たしか上野駅にカシオペア乗客用の設置例があったはず。
（利用したことはないのでサービスの程度はよく分からん。）

五つ星広場、か。
結構しょぼい様だな。

そこで、福岡新幹線倶楽部のエクセレントルームですよ。
博多・小倉に設置あり。
どういう内容かは知らんけど。

>>630
もっと進んだ（？）車両なかったっけ？
座席一つ一つの背面にコンセントある列車。
私鉄だったかＪＲだったか忘れたけど。

つか、先ずは２００９年に先行車の山陽・九州直通のＮ７００改の
お手並み拝見・・・　というか、それの様子見だろうな。
‘あの’ＪＲ九州の絡む新幹線車両なんだから、フリースペースを
何とか・・・　っていう期待はある。
がぁ、博多までは同じ線路を東京からののぞみも走っているから、
東海から「そんなもん付けないでくれ」と茶々が入るかもしれんけど。

>>636
山陽九州直通編成が東海道を走るのならともかく、それはありえない。
JR海は大阪以西しか走らない列車の設備にまで口は出せんでしょ。

>>618
ある意味最強の「新がつく政令指定市の駅」新千葉もあげとく

新栄野にも新幹線が来るんですか？

>>633
東京のNEX専用ラウンジや京都のはるか専用ラウンジの前例から見ると、
そこそこ豪華なのをつくっても数年で閉鎖されるよ。

鉄道は高頻度運転がウリなので、ラウンジの様なところでのんびりと
発車を待つという文化もなければ必要もないというわけだろうね。
ましてやG利用者ともなればお時間にお車で駅に乗り付けるからなおさら。

フリースペースは、需要の数は少ないだろうけど、需要自体はあると思う。
だからオーシャンアローとかE257あずさ程度のミニサイズを編成中2カ所くらい
入れて、そこに自販機でも設置すれば十分なのでは。

>>635
客全員でいっせいにドライヤーとか使ったら電車止まるかな

禁酒法は反対だが
禁煙法は作ってもいい

また、バカな嫌煙がわいてきたな

>>643
hagedow!

タバコは、ニオイが髪や服につくから嫌だよな。

タバコの嫌いなやつは屋根に座席作って座ればいい
風通しが良くて快適だろう

読売　＞　北海道

道新幹線、新茂辺地トンネルの安全祈願祭

北海道新幹線（新青森―新函館間・約１４９キロ）の新茂辺地トンネル（約３・２キロ）の着工に向け、
北海道北斗市柳沢の建設予定地で２６日、安全祈願祭が行われた。
同トンネルは、工事が進んでいる区間内最長の渡島当別トンネル（約８・１キロ）の函館寄り東側に
隣接している。道内の新幹線区間にはトンネル６本を作る予定だが、渡島当別トンネルに次いで
２番目に長い。今回の工事は東工区約１・９キロ分で、１１月初旬から掘削工事が始まる。東工区の
総事業費は約３３億円で、２０１０年６月の完工を予定している。西工区の着工時期は未定。
鉄道・運輸機構の市橋学・北海道新幹線建設局長は「トンネル工事や車両基地の用地買収が
進んでおり、地元の支援、協力のお陰だ。品質管理、安全管理に努め、着実に工事を進めて
いきたい」とあいさつした。
（2007年9月26日 読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news002.htm

>>646 トンネル来たら顔ぶつけちゃう

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

>>648
そんな天井低いわけないだろ

>>648
その前に架線で感電するから心配すんなよ。

>>650>>651 あっははwwそのとおりだw

３．２ｋｍのトンネルくらい、一括で発注せいや！

短い工事区間に、いかに予算を小出しにしながら、他所の都合(青森、北陸)を考え、阿吽の呼吸で、
進捗を速過ぎず、遅すぎず、休まず遅れず働かず、完成に持ってゆくかが、関係各所の腕の見せ所。

ハイテク技術で最短距離飛ぶ「新航法」２７日から本格運用

　国土交通省は２７日から、民間機が目的地までの飛行距離を短縮できる
新しい航法の運用を本格的に始める。
　各機に搭載した高性能コンピューターと、全地球測位システム（ＧＰＳ）と
の併用で可能になった。
　同省では、新航法の活用で、日本の空の混雑解消につなげたい考えだ。
　国内を飛行する民間機は現在、全国約１６０か所の地上無線施設が発信する
信号を利用。各機は施設上空を通過する必要があるため、目的地までの航路は
実際には遠回りになっている。
　これに対し、「広域航法（ＲＮＡＶ）」と呼ばれる新航法は、高性能コン
ピューターとＧＰＳで自分の位置を正確に把握して飛行することになるため、
無線施設上空を通過することなく、現在より直線に近いルートで飛行できる。

　国交省などによると、羽田から福岡に向かう便の場合、現在よりも
最大約６５キロ・メートル、時間にして７〜８分短縮されるなど、
新航法の導入路線では距離も時間も平均で２％程度短縮される。
国内の航空会社の試算では、燃料費が年間で計数十億円の節約になる
という。
　新航法では、巡航中はルート中心から左右各９キロの範囲を外れない
よう飛行できる性能を求めている。これにより、各機の飛行間隔を狭め、
同時間帯に同じ高度を並行して飛行することも可能になる。
　国交省によると、現在、国内航空会社の旅客機のうち８割以上がこの
性能を備えているという。羽田空港に４本目の滑走路が完成する２０１０年度
には、同空港への発着便が今より４割増えることが見込まれる。
　このため同省は、より効率的な経路を設定するため、同年度中には、
高度約８８００メートルを境に、上は新航法利用の民間機、下は従来の
飛行方式で飛ぶ民間機と区別する計画だ。

（2007年9月26日20時34分 読売新聞）

もう、新青森以北はリニアにするしかないだろう。
既に工事してる区間は小直しでリニア化！

喫煙車両に反対

喫煙は独身ならともかく、既婚者の喫煙は理解できない。
自分が肺がんになったとき、家族や子供がどうなるか考えないのだろうか。

昔ヘビースモーカーで、今は禁煙した者としての意見。
タバコ吸う奴は喫煙できる交通機関を選ぶ。
成人男性の喫煙率45%、成人女性14%。
こんだけいるわけで無視できない。
徹底的な分煙をした上だが、喫煙スペースは確保した方がいい。

しかも今は、女性喫煙者が増えている途上。
たとえ母親となってもだ。
女性の嗜好も取り込まないと、その会社は見放されるよ。（ｗ

金持っている女も増えているし。
１箱３００円が４００円になっても、
嗜好する限り買い続けるだろう。

喫煙者減ってるんですけどｗｗｗ

すべての公共交通機関を禁煙にすりゃおｋじゃん
飛行機はすでに全面禁煙だし船は新幹線や飛行機とは客層が違うからな
こんだけタバコの有害性が指摘されりゃ弾圧されてもしかたないさ

分かれ目は、２００８年の自販機のカード制だろうな。

それより飛行機の表定速度（？）うｐどうするんだよ！？

どうするもこうするも、所要時間短縮以上の策があると思う？

数分程度なら、通過による効果と集客力の減少のバランス考えたら
速達便の新青森通過かね、これは。

目標３６０�`から４００�`に修正する必要ありか？

ってか車体傾斜角度UPとか、駅停車ロス防ぐための加速度UPとか、
何より青函トンネル。
大宮以南もプロ市民が騒ぎさえしなければ防音強化で160やって貰いたいけど。

>>658

＞自分が肺がんになったとき、家族や子供がどうなるか考えないのだろうか。

>>646とかを見てもわかるように、
喫煙者には頭のいかれた奴が多いから、
そんなこと考えてないというか、考えることができないのだろう。

>>660

＞しかも今は、女性喫煙者が増えている途上。

それは一時的な現象に過ぎないだろう。
なぜ今そういう現象が起きているかと言うと、
男女平等教育の副作用により、女性が男性の悪いところまで真似してしまっているからだ。
しかし、男性の喫煙は減っているのだから、その真似をして喫煙している女性も、いずれ減るだろう。

時代の流れは、確実に嫌煙に向かっている。

ただ、今現在は、時代の波に乗れていないｗ人も多数いるのだから、
それを無視することはできない。
>>659の言う通り、

＞徹底的な分煙をした上だが、喫煙スペースは確保した方がいい。

これに同意だ。

>>666
確かに、所要時間短縮をするしかないだろうね。
設定できる列車本数と利用者数を考えれば、
新青森通過は望ましくないが、せざるを得ないかもしれない。

>>667
あるだろう。

>>668
青函トンネルは、貨物と同居だから、大幅スピードアップは難しい。
他の、条件の良い区間で、思いっきりスピードを出して、稼ぐしかないと思われ。
大宮以南も線形が悪いから、プロ市民の問題がなくても、大幅時間短縮は難しいと思われ。

>>670
大宮以南の線形でも、高架区間の最小R600(車体傾斜無しで制限125)だから
160ならどうにか行けるのよ。

青函が本当に厄介なんだけど…TOTとは言わずともせめて、強力電機で
上りも速度維持できれば少しはマシになる。
しかし、せっかく防風壁設置するのに当面160予定ってあの情報はなんですかorz

>>671
確かに、できるだけ大宮以南でもスピードアップした方がいいのは間違いない。

青函は仕方がないと思う。
他の区間で稼ぐべく、
できる限りの最高速度向上、高速域での加速度向上、曲線通過速度向上、各種騒音対策を、
追求するしかないのだろう。

喫煙に関して言えること。
空港とかFTもそのうち全面禁煙になる流れであることを考えてみようぜ。
ﾌｪﾘｰ内でも吸える場所無くなるとかありそうだ。外出れば余裕なのにｗ
私自身は分煙設備の強化を要求する。ﾆｺﾁﾝｶﾞﾑとか自販機で売ればどうか。

>>660
今女性喫煙者を取り込んでいる公共交通企業がどれくらいあるのやら
むしろ喫煙者を優遇するほうが見放される確立が高いのは明白

新幹線の喫煙車というと
金曜日夕方の名古屋駅で見た窓に並ぶビール缶のイメージｗ
交通企業は女性を考えて配置することは無いなと感じた。

嫌煙は文句言わずに禁煙車で飴玉でもねぶってろ

嫌煙が飴玉ねぶってなきゃならない理由が分からないのだが
飴玉ねぶってなきゃならないのは愛煙の方だろうが

上野は各停近距離に絞って基本的に通過として約２分30秒短縮するなら時間短縮できるだろうが。
上野停車の各停は回送ダイヤとリンクさせれば速達との問題が出ないし。

端っこの車両を喫煙グリーン、他は禁煙にすれば、
どうしてもタバコが吸いたい客はグリーンに乗るし、
儲かるんじゃないか？

ていうか今のこの時代にわざわざそこまで手の込んだグリーンを作らなければならない理由がないだろ
諸外国じゃホームはおろか街中でさえ禁煙なんて国もあるというのに

すでに束も比も特急は他社線乗り入れ列車以外は全面禁煙
いまさら喫煙車両をつくることは社会的責任を考えてもあり得ない

>>681
全面禁煙だったら「喫煙室」も作らないで欲しい。
喫煙室作るなら「喫煙席」に隔離しておく方がマシ。

てかそもそも嗜好云々の前に、
車内(機内)で火を着ける、焚く行為自体が凄く危険な行為だろ。

タバコを麻薬に認定すればいい

いきなりだと大変だから数年の猶予は設けるが
その間に中毒患者は治療を

札幌延伸の芽が無くなって皆さん発凶したんですかね？

カフェ談義やら喫煙Vs非喫煙とか・・・・どうでも良くねぇか？

>>684
猶予期間後は即逮捕。
尿検査でニコチン代謝物が検出されてもアウト。

それよりTOTってどうなんだ？苗穂のﾓﾃﾞﾙみる限り問題しかないと思うんだが…
連結面や貨車の長さの問題
まさか1両ずつ分けてか？直線ならいいけど引込線や本線に入るﾎﾟｲﾝﾄとか曲がれるのか？
入替もどうするんだろ？TOT＋貨物分のｽﾍﾟｰｽなんて何百m必要なんだ？
まずDL推進で突っ込む→とりあえず運ぶ→下ろす→TOT退かして機関車連結。時間掛かりすぎて貨物が拒否るんじゃないか？
そのまま車内でEL連結できればいいが車内に25000Vの架線引くのか？
見た限り実に税金の無駄遣いなような。その金で1mでも建設進めろよと思うものだったが。

大宮ｰ東京のﾊﾟﾝｸは複々線化ｽﾚみる限りしないんじゃないかと思うようになってきた。
今飛行機で片道約20000人運んでるらしい。
"良くて"50%＋地方都市〜札幌。
始発･最終は飛行機有利で時間も早い、喫煙者にはきついって事だった。
時間あたり日中3本必要ってことは…1000人以上乗れる新幹線なら40000人近いｷｬﾊﾟになるけど…
もちろん飛行機も存在するし。空が半減しても50000人って…必要？
現状のはやて＋数本の仙台折返で十分対応できる数字なんだが…

東京ー札幌１０分以内の時短って、そんなに大きな影響がでるのかなあ？

>>687
とにかくJR貨物の妨害工作にはウンザリだ。北海道新幹線に迷惑かけんな。

>>683
>てかそもそも嗜好云々の前に、

人にまで強制喫煙させることになるよな、タバコは。
おまけに服や髪に不快なニオイつくし、甚だ迷惑。
他人に迷惑かかるのが禁煙される最も大きな理由だろうな。

有害な煙撒き散らさないなら、愛煙家が手前だけで勝手に肺癌になって苦しむだけで済むけどさ。

じゃあそろそろお酒の害に話題を移そうか。

飛行機は時間が短いことと、乗り換えが多いという本来マイナスな事が、喫煙者にはかえって魅力。

喫煙者以外にも4時間缶詰にされるより乗換とか動いてた方が精神的に早く感じる人もいるからね。一概に乗換なしがいいとも言えない気がする。
新幹線が開通する頃には飛行機の手続きも今より早くなるんじゃないか？
完全にﾁｹｯﾄﾚｽ化や到着後も荷物をｽﾑｰｽﾞに受けられるようにするとかそれだけで相当違うはず。
飛び乗り客以外ﾁｹｯﾄを先に買う事を考えたら早割や往復割もだいぶ有効でしょ。
飛び乗り客も両者携帯でﾁｹｯﾄ買えるんだしMV機の使い方やえきねっと予約の仕方の一般常識化や簡略化が鍵じゃないか？

いまは沖止めもブリッジ接続も締め切り時間同じなんだっけ？
http://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/339/index.htm

道路財源の一般財源化、政府内に「使途限定案」浮上
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070927AT3S2601F26092007.html


公害と事故をばら撒いている車を減らして
利用者を安全な公共交通機関に移行させるため、
使用は鉄道に限定すべきだろ！！

>>688
3本ってのは最速達＋速達＋道内（＋津軽海峡超え）各停のパターンかと。

>>630、>>635、>>642
先週号の週刊アスキーの特集「緊急時に頼れる充電場所はココだ！」で、ひかりレールスターの
コンセント写真が掲載されていたけど、容量はわずか2Aであくまで携帯やパソの充電用途しか
想定されていないようだぞ。したがってドライヤーなぞ無理だからｗ

車両端の業務用電源の写真もあって、こちらは20Aもの容量が掲示されてたが、あれはあくまで
車内清掃の掃除機用だったはず。レチに見咎められてしょっ引かれても当方は関知しない。


>>641
汽車が走ってた時代ならいざ知らず、待合室やラウンジが無くても困らないっちゃ困らないな。
別に駅構内のコンビニや飲食店でも時間は潰せるわけだし。一昔前は駅にある飲食店なんて
立ち食いそばぐらいしか無かったが、今どきはテナントが以前とは見違えるほど充実しているな。

>>698
> 汽車が走ってた時代ならいざ知らず、待合室やラウンジが無くても困らないっちゃ困らないな。
> 別に駅構内のコンビニや飲食店でも時間は潰せるわけだし。一昔前は駅にある飲食店なんて
> 立ち食いそばぐらいしか無かったが、今どきはテナントが以前とは見違えるほど充実しているな。
コンビニ店内で1時間待てるか？　飲食スペースあるならいいけどね。
テナントも始発から終電まで営業してるわけじゃなし。

ゆっくり走ればいい。夜の９時に出て翌朝７時に付けば、ビジネス客は文句なし

その昔は洗面所のコンセントでウォークマンの充電とかよくやったものだが

>>701
「電気カミソリ用」とか書いてあるやつでしょ？
あれは客用だからOK。
掃除機用は業務用だからNG。

>>699
新幹線の駅なんてどこでも待合室ぐらいあるんだから、そこで座っておけばいい

>>687
>見た限り実に税金の無駄遣いなような。その金で1mでも建設進めろよと思うものだったが。

税金使ってやってるのか？

>>699
答えが的外れ。

このスレッドは、北海道新幹線について意見を交換するのが目的であり、
喫煙の是非について放す場ではありません。
よって、今後禁煙に関する話題については、ＳＹＳＯＰ権限で削除します。
予めご了承下さい。

異論を唱える方は、当スレッドの立ち入りをご遠慮下さい。
特に、タカの守護神様に置かれましては、発言に十分お気をつけるよう、
警告しておきますね(^^)

>>706
そのネタ理解できる奴いるのかよｗ

>>704北海道新幹線の一貫として経理処理するだろうから建設費に組み込まれてるんじゃないか？
地下鉄工事とかも建設費に設備費に車両代も入れてｶﾞｿﾘﾝ税とかの補助金が国から出るんだし。

>>706
今となっては懐かしい。まさか本人じゃないよねｗｗ

>>709
あのひと道出身だったっけ？
もう忘れたわ
タカの守護神の本名も忘れた

>>687
古いのひっぱりだして来た
http://www-2ch.net:8080/up/download/1190907055975118.WLkQca

>>708
整備新幹線のスキーム分かってるか？

>>687
ToTの長さ=ｺｷの長さにして連結面が揃うように積む。
ToTの長さ=ｺｷの長さなんだからｺｷの通れるﾎﾟｲﾝﾄや曲線はToTも通れる。
積降基地はﾄﾞ田舎で桶。土地使い放題。
積降方法は >>711。ｺﾋはもっといろいろ考えてるようだが。
税金は直接には使ってないはず。ここは良く分からん。

積み降ろし時間に関してはその分青函トンネル通過時間も減るので
貨物のタイムロスはそう大きくない。
てか、ほとんどないって言えるレベル。

ToT研究開発費が国から新幹線とは別スキームで出てるかも知れないが
文科予算とか経産予算とか国交だとしても研究費別枠なんじゃね。

>>714
通過時間が減るっていうけど、積み下ろしにどれくらいの時間を想定してるんだ？
ヤード到着、DE切り離し、プッシュ用機関車連結、TOT積み込み、発車
函館側だけでこれだけの工程があって青森に付いたらまた同じことの繰り返し
本当にこんな作業をくりかえすほうが早いのかはなはだ疑問

今までの貨車のまま160ｋｍくらいで走らせたほうがトータルでは速いんじゃねえの

>>715
貨物列車をトータルで速くするのが目的ではない。

てか
＞今までの貨車のまま160ｋｍくらいで走らせたほうが

無茶苦茶言うなよw

だから160km/h対応の貨車を揃えるのが無理だからＴＯＴの開発をしているというのに

貨車が高速に耐えられないって、具体的にどういうことなのですか？
素人ですまんが。
ヨーロッパからパワー電機買ってきて、日本用にチューンして引かせる
だけじゃダメなの？

>>719
技術的には可能だろう。
しかし青函トンネルを通過する貨車を全部160km/h対応にするには
大変なコストが必要で現実的でないわな。

台車を交換するだけで対応できるならまだしも、軸距も拡大しなけりゃ
ならないようだ採算性の観点からほぼ不可能と言えるのでは？

軸距ってホイールベースのこと？
だったら変えなくても技術的には可能じゃね
ミニ新幹線という前例があるわけだし

まあそれ以外にも難問山積なのは承知してるけど
TOTはそれ以上に非現実的な気がする

【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/

TOTは野球でいうﾜｲﾙﾄﾞﾋﾟｯﾁみたいな感じだな。。
投手:ちゃんと受けとめろよ。
捕手:ちゃんと投げろよ。
みたいに両者悪いところを挙げて自分は正しいと主張しあってる感じ。
意外と頓挫しそうな気もするが…うまくいくのかな？

あとTOTの連結面のレールってどうなってるんだ？
曲がるレール？折畳み？取り外し？
折畳みが現実的かもしれないけど上に畳むとなんかのはずみで積載貨車の連結器と接触の危険性もあるし下に畳むと通過時の強度大丈夫なの？
それと貨車って全部寸法一緒なのか？

とにかく、新幹線の札幌延伸が決まらないことには、
札駅周辺の整備が進まない。一刻も早く決定してくれ。
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000255.html

札幌延伸しなくていいです
北海道民は新幹線って何か分からないから乗らないし

道内、高速道路やめて新幹線を引くべし！

札幌＞稚内、札幌＞網走、札幌＞釧路＞根室

>>727
新函館−函館もね。

>>724
レールは取り外して、それに先立ち貨車は車止めで固定するのが素直で堅実なのではないか？
貨車一台一台に行うのは手間と人手が要りそうだけど。

>>724
ふつーに繋いだままでいいんじゃね？
ふつーのﾚｰﾙそのものを使う必要はないが、
ﾁｷ+ﾁｷ+ﾁｷで50mのﾚｰﾙが運べるんだから
ToT車内に同じ物を敷いても大丈夫。

>>727 札幌‐網走(だれものらない)
札幌‐稚内(乗るのは鉄ヲタだけ)
札幌‐釧路・根室
(誰が使うの？)

てか北海道に新幹線こそが
税金の無駄遣い

せいぜい札幌までで十分
少なくとも新函館まで開通すれば北海道へのアクセスは格段に改善する

と、オレは思ってる

>>732同意
網走とか釧路とか稚内とか 馬鹿も休み休み言えよな

札幌まで開通してないのに旭川がスレタイに入ってる意味がわからない

北海道に新幹線が必要と言うと旭川とか釧路とか勝手に話を拡げる奴は目障りだね
次こそはスレタイ戻さねば

>>734 その通りだな
前に見た馬鹿はロシア新幹線とほざいてた

でもさ、ロシアのモスクワ〜サンクトペテルブルクの高速鉄道が、
ほんとうに新幹線で実現したら（ロシアは、ハードからシステムまで丸ごと
新幹線を導入したいとの希望のようだ）、
いっそのこと札幌とモスクワも結んでしまおう、という話が
両国の政治家レベルで出てきそうな気がするな。

新小樽駅は長大トンネルに挟まれた駅でまるで新神戸のような駅になる
らしい。
新小樽から札幌まではほとんどトンネルで日本海を眺めることはできない
みたい。

グリーン車は昔の食堂車のように、
通路を片側に寄せて人が通らないようにしたいよね。

露西亜新幹線
お代は北方領土で

グリーン券をもってないやつは立ち入り禁止にすりゃいいんじゃないの？
仕切るように便所や自販機付けりゃ立ち入る必要ないし

青森県は民放３局のみの情報過疎地帯だが
青森市のケーブルテレビでは青森県で放送されていない
フジテレビ系のUHBとテレビ東京系のTVHが再送信されている。

そのため青森市民のケーブルテレビ加入率は高く、東北地方でトップである。
東北地方で民放５局が見られる県庁所在地は青森市しかない。

とくに青森人はフジ系のUHBは好んで見る傾向がある。
つまり青森市民の中には、「のりゆきのトークDE北海道」や
「えき☆スタ発」を楽しんでいる者が少なくないのだ。

彼らは定期的に北海道、札幌の情報を入手しているが
なかなか札幌へ行く機会が少ない。
最大の問題は所要時間である。
室蘭本線経由なので移動距離が約480ｋｍであり
特急を乗り継いでも札幌へは５時間以上かかる。

一方、仙台へは約380kmほどであるが
八戸で新幹線乗り換えの現状でも2時間半で着く。
2010年、新青森駅が開業し、320km/h運転が始まれば
仙台までは1時間半となり、ますます仙台への観光が増えるだろう。

ところが北海道新幹線が札幌まで開業すれば状況は一変する。
まず北海道新幹線は函館本線に沿って倶知安経由で建設されるため
新青森〜札幌の距離は約360kmへと縮まる。
これは新青森〜仙台とほぼ同じ距離であり
移動時間も仙台とほぼ同じ１時間台となる。
つまり青森市民にとっては観光・進学・就職の選択肢が増えることになる。

今まで青森市民は地元の高校を出ると
東京組、仙台組、地元組の三つが大部分であって
札幌へ進学、就職するのはごく一部であったが
北海道新幹線の開業により、札幌への進学・就職が増えることになる。

>>736 何億年先の話だよwwwwww
ロシア新幹線とか釧路、根室、旭川、稚内新幹線と、こんな話を自分の生きてる世代に完成すると考えてる馬鹿が居すぎる

前に見かけたおばかちゃんは
旭川新幹線を15年後に開業とか

計画路線厨うざすぎ

>>736
ロシアなぞに新幹線を送ってたまるかよ
国家機密にも匹敵するハイテクノロジーだぞ
中国に送ったこと自体わが国の鉄道政策史上最大級の失策だというのに

>>744 中華の低レベルリニアはドイツのパクったらしいな
今ドイツで『中華にトランスラピットの技術パクられた!』って大騒ぎらしいな

あの馬鹿国真似することしか出来ない最悪のセ国家だよな

まあロシアに新幹線の技術渡すなら
代わりになにかもらわんとってか
ロシアに渡ったら中華にも渡る

中国の新幹線も水道の蛇口の部品を盗まれたり大変らしいね
本当に来年のオリンピック大丈夫かね
照明の電線盗まれて点灯できませんなんてことになったらシャレにならんぞ

>>745
ロシアからもらえる技術で日本にないものなんてないよ
核兵器だって事実上日本も核武装してるわけだから不要だし

>>746
一番懸念されてるのは食い物だな
奴ら平気で毒盛ってくるぞ
あるいはドーピングに引っかかる薬とか混ぜてくる。

ちょっと前まで、札幌に転勤でいたが、
地元採用の社員は道内他地区出身者と、青森出身者が半々ぐらいだったな。
支店の人々の青森のイメージは道内第３の都市・函館と同じ大きさの街。
田舎とかバカにするような雰囲気は全く無かった。

札幌で田舎と言われるのは、道東・芦別・留萌・日高・檜山辺り。

そういう点も、青森出身者が札幌に集まって来る理由の一つかもね。

>>747
技術じゃなくて原油もらえば？
日本はほぼ100％中東に依存してるし

原油かあ
新幹線車両1両につきタンカー１０隻くらいでも安いなあ

新幹線の技術ロシアにやったら
中華野郎にたれながしになるな

おれのオキニの○ー○嬢も青森出身だったな。

んじゃあ、北朝鮮に新幹線は？

青森は通過点、特に産業も無いし、リンゴ農家だけだろ
でも何でロシアの方まで話題になるんだ？
稚内まで伸ばしたい謀略か

新幹線云々はありっこ無いけど、宗谷海峡トンネルは俺らが存命のうちには
必ず、建設について俎上にのぼってくると思うよ。

>>745
中国のリニアはドイツの技術でドイツが作ったんだよ。
試運転にドイツのシュレーダー首相もお祝いに来てたぞ。
中華のやり口は別にして、いい加減なこと言うな。
そもそもリニアを走らせる技術なんぞ真似たって出来るわけない。

青森はJR東日本と北海道の境界駅なので
駅員交代のため停車する可能性が高い。
仙台以北の都市なんてみんな似たような人口、規模の都市ばっかりだろ。
盛岡、八戸、青森、函館どれも似たり寄ったり。

超電導リニア
物理的には1000km/h出せるんだから
800km/h運転とかできそうな気がする

>>746
日本でも門扉や下水のふたが盗まれてる。人事じゃない

車が盗みにくくなったら今度は金属を盗むあたりいかにもシナの考えそうなことだな
毒を食らわば皿までというか

>>757
>駅員交代のため停車する可能性が高い。

ﾜﾛﾀ

>>761
ばかはスルー。
前スレで決着済み。

なにを笑っているのか判らないバカハケーン！

TOTはいいとして、カマの方はどうなってんだ？

だけど、ぶっちゃけロシア新幹線の完成は
新幹線が札幌に到達するよりもかなり早いと思うぞ。
トヨタなど日本の名立たる国際企業が早期実現しようと
水面下で動いているようだし。
サンクトに進出した日本企業にとって、
モスクワまで時間がかかるのがいろいろとネックに
なってきているそうだ。

俺は札幌人だが札幌以外田舎だよ。
札幌以外どうでもいい感じ。
青森？
青森そういえば札幌は北東北出身の人間が多いな。
北東北自体人間が劣っているからこなくていいよ。
せいぜい弘前大出身ぐらいだろまともな人間は。
青森の人間が北海道の大学に進学？
北大ぐらいだろうまともな大学は。
あとは室工とか畜大とか道内国立とか医療系の大学とか
そのへんだろうな。
あとはＦランクの大学にわざわざ親がいかせるかどうかだ。
それだったら青森にあるだろう。

>>755
北方領土問題が解決してロシアが真に民主化されたらな

なんか札幌延伸が遠のいてからみんな変な話題に走り出したな・・・。

>>768
もう話すことも無い訳よ。
延伸が遠のいて逆切れした札幌人>>766に見せかけた福岡人みたいなのもいるし…。
「・旭川」を入れた時点で？？？と思ってたんだけどね。

以前南回りにフリーゲージトレインの記事が有ったのでコピペ

読売　＞　佐賀

フリーゲージトレイン開発順調、県が認識示す

九州新幹線長崎（西九州）ルート建設問題に関連し、県は２８日の県議会県土整備委員会で、
同ルートに導入予定のフリーゲージトレイン（軌間可変電車）の開発は順調に進んでいるとの
認識を示した。
フリーゲージトレインは、車輪の幅を変えることで、レール幅が異なる新幹線と在来線に自在に
乗り入れることができる車両。独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」が開発を
進めている。同ルートには在来線の線路を活用する区間があることなどから、２００４年１２月の
政府・与党申し合わせで、全国に先駆けての導入が決まった。
県などによると、第１号の車両は、台車の揺れが大きいなどの欠点が判明したため、改良した
第２号で基本性能のデータ収集などを行っている。在来線での試験走行が夏場にＪＲ日豊線で
計画されていたが、まだ行われておらず、この日の委員会で、開発の遅れを指摘する質問があった。
坂本洋介・新幹線整備推進課長は「新車両の（基本性能の）データがまだ蓄積できていない。
安全性確認のため項目も増やして、（北九州市の）ＪＲ九州小倉工場内で試験を行っている段階だ。
安全性が確認されれば、試験走行を秋に予定していると、国土交通省から聞いている」と答弁した。
実用化のめどについては、「ルート建設が始まっても開業はそれから１０年後。（時間的に）
実現できると考えている」と述べた。
（2007年9月29日 読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/saga/news001.htm
-----

読売の地域欄の記事は1日で差し変わるので、あしからず全文コピペ

>>771
・第１号の車両は、台車の揺れが大きいなどの欠点が判明
・第２号での試験走行が夏場に計画されていたが、まだ行われていない
・新車両の基本性能のデータがまだ蓄積できていない。ＪＲ九州小倉工場内で試験を行っている段階

一体どこが「開発順調」なのだろうか。政治って難しいな。

>>755 札幌延伸より早いとか
お前真面目に馬鹿だろ

>>757
駅員交代は新函館で行えばよい、青森は通過

>>768-769
こいつら何都合良く妄想しているんだか
元々近いとこにあった訳でもないのに遠のくもへったくそもねえだろ

スレタイに旭川入れた時点でただの妄想スレになってるし

>>737
倶知安付近で蝦夷富士を眺められるから、それで満足してください。

本来なら20年前に開業してるはずの区間なんだけどな…

>>757、>>773
「駅員交代」？
新青森に停車するしないに関係ないでしょwww

あと新青森は>>757の言う通り会社境界駅。
既出ネタだが、JR各社は
「他社への乗務員乗り入れはなるべくしないようにする」という共通認識をもっている。
だからほとんどの列車（あえて全列車とは言わないでおく）が停車する可能性は極めて高い。

どうも盛岡通過とか仙台通過についてもそうだが、時間短縮に関して必死になりすぎるあまり
都合のいい解釈で通過論を展開しているとしか思えない。

まあ、妄想スレだからいいか。

そういや思い出したけど
トワイライトって青森で北の乗務員と西の乗務員が交替してたな。
俺長岡で降りるのに起こしに来たのが東でなく西で驚いた。

>>768 何を根拠に札幌延伸が遠のいたの？具体的な根拠に基づく説明よろ

いつまでもこだわってる>>769と>>775が　Hokutosei ◆m8Y00jftFY　だったら笑うなw
俺はそう思えて仕方が無いのだが。

蒸し返さなければそのまま消えるのに。

札幌延伸ＯＫは２００８年度中にあれば御の字。そんで２００９年内に着工。
何でみんな２００７年度中に拘るのか？

>>782 ２００７年度に道路特定財源の余剰分が一般財源化するから

政局の混乱で新幹線の見直しも遅れている、という意味では「遠のいた」という
のも正しい。

現に、自民党内では総裁交代などで未だに各部会長の人事が確定しておらず、整備
新幹線基本問題調査会長・久間章生氏が一旦は決まったが再び白紙となっている。

こうした人事の停滞が年末の予算編成の障害となるのは必至で、新幹線についても
たとえ会合が再開されてももう年末には間に合わず、札幌・敦賀延伸問題も自動的
に１年先送りの情勢。

また政局次第では早期の解散・総選挙も予想され、どこが新幹線問題の主導権を握る
かさえわからなくなってきている。

こうした状況を踏まえるとたとえ町村信孝が官房長官でもコトが進展するとはとても
思えない。道路特定財源を災害や環境・老朽化対策に使うことを決定するくらいが精
一杯ではないか。

>>783
それは決定事項か？
>>784
財源問題に関する議論が深まったようにもみえないしな。
「機が熟した」という印象が伝わってこないね。

新幹線建設案件は、どこが政権をとっても、普遍的な課題だからそう大きく極端にぶれることはない。
ただし、一部の極左基地外左巻きが、政権中枢に侵入し、おかしなイデオロギーを撒き散らした場合は、さにあらず。
新幹線建設はおろか、日本の針路をまさに横道に反らして、沈没させてしまうであろう。

インフラ整備に右も左も関係ない気がするが・・・

>>786　は単にうるさい、というだけだな、
古賀氏が自民役職に就いて道路財源問題を蒸し返し引っかき回す
それによりインフラ整備全体像がゆがんでしまうことの方が心配

新青森駅にツインクルプラザが出来て
青森・札幌往復でお得なきっぷが企画されないかなー。
と思う青森人です。

そんなことより函館で三連休パス売れよｺﾋの馬鹿

>>790
市電の一日パスでおk

>>789
道外には仙台に一応あるんだな。新青森は間違いなくJR東日本の駅になるだろうから
びゅうプラザしか置かなそうだな。


>>790
あれはあくまでもJR東日本の商品だし函館まで乗れるのはおまけの区間だからしょうがないな。

函館まで東が侵攻しそうで怖い

ＪＲ東海と西日本は新幹線の運用で犬猿の中に。
ＪＲ東日本と北海道も同様に非協力関係になるか

今後の予想
〜自民党政権の場合〜
２００８年度早期から札幌・敦賀延伸協議再開。
〜民主党政権の場合〜
鳩山氏、南回りを主張。民主党新幹線会議、紛糾。
国土交通省「今さらルートは変えられない」
鳩山氏「いやそんなことはない。南回りの方が室蘭・苫小牧という
　　　　都市部を通るから乗客増が見込める」
かくして民主党政府としてはまず北陸新幹線敦賀を認可、紛糾する
長崎と北海道は次回の見直しまでに検討することになった。

>>795
('A`)

>>764
ﾊﾟﾜｰさえあれば速度はそれなりでいいんだから、
E1先頭車の魔改造でOK。

むしろ変電所が問題かも

なんか将来的にコヒが東の植民地になりそう

札幌-旭川は在来線でＳＬ復活のほうが別の意味で人気出るかも知れない
新幹線の次はあえぎあえぎ山登りするＳＬに乗り継ぎなんてね

食堂車はそこに設けようぜ

てか
今更ながら疑問に思ったが
なんでスレタイに札幌と旭川が入ってんの？

ヒント：基本計画路線

>>800
旭川はともかく、札幌は入っていないとスレ成り立たないんですが･･･

>>798
ＪＲ北の弱小需要ではＪＲ東も欲しがらないだろ。

オレは将来も札幌までしか新幹線通らないと思うよ
旭川まで延伸するメリットはさっぱり分からんね
札幌まで行く用事は多いだろうが旭川まで一日何人が行くの？
道央の小都市だ、せいぜい２００〜３００人/日くらいだろう

新幹線で旭川とか
特急で一時間30分で行けるのに必要ないし

>>804
旭川は東北、北海道では３番目に大きな都市なんだけどね。

>>804
もともと客が少ない上に
東京ー旭川は時間がかかるから飛行機利用が多いだろうな。

�@札幌
�A仙台
�B旭川
�C番目は？

旭川は計画にある。
建設されますよ

盛岡？　郡山？　＞４位

でも、１位から２位の段落ち具合は自明として、２位から３位の落ち方も
凄いぞ。別格は１･２位で３位から後はドングリだろうて。

元々面積が広いのに人口だけ言っても

いわき

>>804
>道央の小都市だ、せいぜい２００〜３００人/日くらいだろう
何を根拠に語っちゃってるんだか。

全交通機関では2,790,000人、うち鉄道が728000人（Ｈ１２）
鉄道旅客だけでも一日平均2,000人弱。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

喪前の道央に対するイメージ＝思い込みが実態と１０倍〜１５倍乖離している事も明らかになってよかったなｗ

やっぱり旭川って客少ないんだな。

もう一度網走開拓団が必要か？

>>813
自己レス補足
自動車（バス除く）の流動が1,916,000人／年、ここが現在の最大シェア。
新幹線ができればここのパイからもある程度（頻度によってはかなりの割合）の移行が見込める。
その分、旭川の『日帰り植民地化』が進むことになるとは思うが。

>>815
網走じゃ旭川よりさらに少ないだろ。
旭川までは不要。札幌までで十分。

旭川まで必要。

在来線で十分。

さっき、ＮＨＫで旭川の総合病院の脳神経外科医のことをやってた。
遠く東京や神奈川から、地元の病院で見放された患者がわざわざ来るそうだ。
昔から、旭川は有名な外科医とか超先進的な医療をやる革新外科医を多く受け入れたり、
輩出している。
全国規模から云えば、首都圏の中で、中の上くらいの規模の都市に過ぎないだろうが、
医科系の大学や大学病院があったり、旭川から発信されて日本の社会に大きな影響を与えるような
ものが数多くあったりと、都市の影響力ランク（格付け）で云えば、千葉とか横浜と同格かそれ以上に該当する。

東海道新幹線で云えば、人口146万の京都には、すべてののぞみ、ひかりが停車するが、
人口362万の横浜市の新横浜には、すべてののぞみが停車するわけではない。
単純に人口だけで、都市の優劣、都市の地域的あるいは全国的重要度を推し量ることはできない。

>>821
キミがやろうとしているのは

「単純にのぞみの停車駅で都市の優劣、都市の地域的あるいは全国的重要度を推し量る」

ことなんだねw

>>822
寝てから、クソでもしてなさい。

>>823
キミのお考えだとのぞみの停車数で評価するんでしょ？

人口146万人の京都　：すべてののぞみが停車するから優位
人口362万人の新横浜：すべてののぞみが停車しないから劣位

で、まあ本題の鉄道が建設されるかどうかは都市の優位とか劣位とかじゃなくて
需要のあるなしなんだけどね・・・

＞単純に人口だけで、都市の優劣、都市の地域的あるいは全国的重要度を推し量ることはできない。

政令指定都市でも無い田舎の小都市旭川に延伸する必要は全く無いと思われる
人口も少ない（これで多いと言うのか？）、地域的にも最果ての田舎、全国的に重要とは思われない

次ｽﾚのｽﾚﾀｲからは「旭川」はずしてくれ
旭川厨ｳｻﾞｲから

>>823
せめて逆の順番でｗ

俺は旭川まであってもいいと思う
九州方式で暫定的に5両かなんかで開業しちまえばいい
作らなくたってその分税金があまるわけでもないし
どうせムダ使いされるなら新幹線が一番おもろい

人口だけで測るより、総合的な尺度で見たら、
旭川の相対的な全国的重要度はもっと小さくなるような気がするが、
お国厨を呼び寄せそうなのでこれ以上何もいわない。
札幌出身だが、札幌でさえ横浜と同格なんて言うのおこがましいのに…。

旭川が道央でないことに誰も突っ込まないのか

東京から見れば旭川は大体真ん中当たりだけどな
あのくらいの都市は東でも北でも日本全体から見れば大差ない点みたいなもの

●現状
・両都市中心駅間（札幌駅と旭川駅）において、鉄道の所要時間が最も短い。
（鉄道80-90分、バス115-120分。バスの冬期ダイヤ忘れたけどもっとなげー）
・おおむね30分間隔、60分サイクルで設定され、出発時刻を覚えやすい。
（10月1日の改正で30分サイクルになるんやね。すげえ）
・去年1月に渡道して平日夕方に旭川からライラックに乗ったが、旭川発車時点で20%、深川滝川砂川で乗ってきて岩見沢で満席という感じ。
・床下からごつごつ音するしー（機器についた氷塊が落ちたんだね）。

●札幌以北の函館線沿いに新幹線を造ったらどうなるか。
・旭川の人は、札幌に行く電車賃が同じなら新幹線のほうがいいだろう（80分→30分？）。
・現状、旭川深川滝川砂川美唄岩見沢の客をかきあつめることで、対札幌を30分間隔にできている。
・深川滝川砂川美唄の人は、自分の町に新幹線駅ができるかどうか心配するだろう。
・おそらく岩見沢〜旭川はｺﾋから切り離され、高校生輸送が破壊される。
・岩見沢〜旭川が切り離されると、宗谷本線とせ（ｒｙ、あるいはる（ｒｙ
・新幹線は深川滝川砂川美唄岩見沢に停車して札旭間30分で走行できるのか。

********************************

前にも書いたことだけど、札幌旭川間の都市間輸送は人口の割には高レベルだと思うんよね。
しかし新幹線駅が設置されないどころか、JRから切り離される自治体が出てくると。
なんか佐賀の鹿島に似てないか？ かもめも佐賀から乗ってきて満席になるんだよね。

両端はいいけど中間にとって幸せかどうか。
それと中間がなくなっても都市間輸送を維持できる確信があるのかどうか。

>>831
とりあえず旭川延長が不要というのは確かだろうな。

京都府は京都駅中心に栄えてるけど横浜市は横浜駅中心に栄えてるし。新横浜は横浜の端っこの方にあってめっちゃ使い易いってわけでもないから需要に応じて止めてるんでないの？

旭川なんて札幌ｰ八戸開通したら考えればよくね？
必要不要以前に札幌までのが重要だと思うけど。
ただ建設したところで償却面考えると電車で高速化していったほうが何百倍も安いだろうし特急料金も今の在来線より＋の差がでると客側からいい気はしないだろ。
作るなら作るでいいけど旭川もTOTも北のﾌﾟﾗｲﾄﾞ？なだけで作っても思ってる程の対効果は薄いと思ってる。

旭川は、函館本線の立体交差化進めて在来線で160でも狙えばいいと思うよ。

スーパー特急やるなら、ディーゼルも160km/h化して欲しいな。
札幌から旭川迄な

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
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　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

旭川延伸・南回りは


「政府が」



決定した基本計画路線です。
これらは議論の対象になるべきです。

>>838でたwwww計画路線厨wwwww

函館本線なんて今のままでも路盤強化すれば200km/h出せそうだが。
もちろん踏切規制は無視しての話だけどね。
欧州なんか、地上走行でも200km/h以上出しているんだし、札幌−深川は踏切全廃で200km/h特認で行けると思うがどうよ。

スーパー宗谷200km/h運転

夢の超特急だな

200km/hって、新幹線の定義に引っかかるんじゃなかったっけ。
日本お得意の「技術的にはOKだけど、政治的判断でNG」になりそうな予感

次スレから旭川除いてくれ
そして札幌−旭川でも札幌−稚内、札幌−網走、札幌−根室でも良いから別スレでやって
違次元の話だから

政府がいくら決定した旭川や南回りとはいえ、それは４０年近くも前のこと。
事実上、時効だよ。今時そんな路線を覚えている人はほとんどいない。とうの
昔にお蔵入りになった法律なんて何の意味もない。

旭川などという無駄な議論をするより札幌までどうするかを議論した方がよほど
マシ。タイトルに旭川などという妄想タイトルをつけるヤツも大馬鹿者。

>>843>>844その通りだ
計画路線だから語るべきとか

まじ計画路線厨どうにかしてほしい このスレ立つとき
スレ主が東京〜札幌でいいですよねって聞いたとき
『旭川も入れてください』っていう馬鹿がいたせいで
ロシア新幹線だの稚内新幹線だの馬鹿妄想厨の住処になりだした

>>844
俺はそれについて断言する気はないが、同意。
確かに全幹法が廃止になっているわけではないので旭川まで建設される可能性はゼロじゃないが、
現状は整備新幹線区間以外の基本計画線で、整備新幹線に昇格しそうなのは中央新幹線だけなのが現状。
北海道新幹線については、札幌までは整備新幹線区間なので建設は遅かれ早かれされる。
旭川を語るのは札幌−旭川間が整備新幹線に昇格してからでいいだろ。
現実味がものすごく薄いことに対して妄想を膨らませ続けるのって脳みそ疲れない、旭川厨？

東京−札幌4時間以内だって開業後すぐは無理だよ。

【東京〜札幌】北海道新幹線73【4.5時間】

これでいい。

>>847 それが一番
てか多分5時間以内だと思う

>>825
田舎の小都市といえども、旭川の位置づけは、北海道内で札幌に次ぐ内陸部の重要な中核都市として決して無視できるほど小さなものではない。
その間にある小都市も、人口的にはわずかでも、そこから周辺に散在する居住者に与える影響は無視できない。
札幌まで来た新幹線の利便性を人口的には少なくとも、より広い地域に拡大するための延伸要求は、
道民にとっての新幹線のあまりの利用価値の高さに対して、道内からの物凄い圧力となって来ることは確実で、
いずれは何らかの形で実現せざるを得なくなるだろう。（ミニ、単線、フル企画）
第二第三の全角先生予備軍は、真砂の数ほど道内のいたるところに散らばっているのだ。

>>849
だから、それは札幌延伸の後の話だろ？
まずは札幌−旭川間が整備新幹線に昇格するのが先だよ先。

確かに４時間というのは現時点では希望的観測でしかない。

また最近、ＪＲ東日本が発表したように何故か整備新幹線区間には260キロという
歯止めがかかっており、これが2010年の新青森の時点では盛岡〜八戸という整備
新幹線区間が開業後８年に相当する。それでも東日本は260キロとしている。

会計検査院が指摘するからとか路盤が固まっていないからとか色々言われてはいる
が真相は藪の中だ。

そんな中、札幌までがいきなり３時間５７分になるとはとても思えながい。やはり
５〜１０年という長い年月をかけて時短していくのではないか。勿論シロウト的
には宇都宮〜盛岡が360キロで盛岡以北がなぜ260キロのままかという疑問は残る
が。

結局札幌開業当初は４時間半前後、と考えるのが妥当ではないか。このスレタイ
もそれらを踏まえてつけるのが望ましいと思うが。

現実には政治的な制約などにより開業直後に3時間台を出すのは難しいかも
知れないが、技術的には可能な見込みになっている。

【東京〜札幌】北海道新幹線73【目指せ4時間以内】

これくらいじゃないと夢がない。

その理屈だと札幌延伸だって時間の問題とはいえ名目上は確定していないんだから
【目指せ札幌延伸】北海道新幹線73【目指せ4時間以内】
にせねばならなくなるよ

【新函館〜札幌】北海道新幹線73【目指せ着工】
これならとりあえずは文句あるまい？
旭川や南回りは敵が四国新幹線や九州東回り新幹線、
日本海縦貫新幹線(新潟〜青森)クラスであることを理解すべき。

それでいいんじゃない？
てか別にスレタイなんて、よっぽどおかしくなきゃなんでもいい

札幌ー旭川間で新幹線と在来線、両立できるんでしょうか。特急が消えた
在来区間をJR北が維持するのは不可能でしょ。つまり３セク化。
で、地元が普通列車(と貨物？)だけのこの路線を維持することは可能？
おそらく地域交通の崩壊につながっていくと思う。

新幹線を建設できる資金があるのなら、それで札幌ー旭川全区間を立体化
高速化して１６０Km/hでも２００Km/hでも運転すればよい。それが合理的
な選択なのではないかと思う。
稚内や北見網走利用客にとっても乗り換えなしで時短になり、その方が
利便性が高い。

>>831
岩見沢以北は基本的に線形がいいので、ほぼそのまま新幹線線路に転用ってのはどうでしょうね？

【東京〜札幌】北海道新幹線73【目指せ延伸】 これでいい

>>834
TOTは効果大きいと思うけどね。
新幹線の邪魔にならなくなるって意味で。

旭川はミニで充分

ミニは最悪の選択

旭川はミニで充分とかじゃなくてww
いらない

要らない要らないといっていた新幹線が殆ど実現している件について。

長崎はドボン間近だけどな

△ 【東京〜札幌】北海道新幹線73【目指せ4時間以内】
◎ 【東京〜札幌】北海道新幹線73【目指せ3時間台】

札幌は北海道の政治、経済、文化、学術の中心地
札幌でほとんど用が足りる
宿泊して遊びはススキノで十分
札幌から先は用が無い、旭川？それどこなのって感じ

これが本州から見た北海道の実情

札幌−旭川って時間的に九州だと福岡−熊本ぐらいかな。
福岡は札幌よりだいぶ小さくて熊本は旭川よりだいぶ大きいか。

札幌は２００万人、旭川は３５万人というところ。

そうは言っても、
これから建設する整備新幹線の沿線には、そんな大都市は
まず無いことも確か。その中で札幌だけ飛び抜けてはいるが。
それでもなかなか苦戦しているようだし。

【札幌まで】北海道新幹線73【延ばせ！】
【札幌よいとこ】北海道新幹線73【一度はおいで】
【槌音】北海道新幹線73【響く】
【延ばせ鉄路】北海道新幹線73【縮めろ時間】
【１００メガ】北海道新幹線73【ショック】
【俺の花だよ】北海道新幹線73【月見草】
北海道新幹線はやすらか！Part73

やっぱ従来のままでいいよ

東京発 旭川行き

旭川ってどこ？？

てか 妄想に過ぎない旭川新幹線が完成するころには旭川は衰退してるからOK

正直言って、
もし新幹線が札幌まで延伸して
基本計画線を整備新幹線に格上げしていいと言われたとしても、
旭川よりも南周りを優先してしまいそう。
あっちも基本計画線だよね？
空港の客を拾えるようになるし、
苫小牧と室蘭で旭川とタメ張れるだろうし。
民主党も納得しそうｗ

>>867
福岡と札幌は同格。
ただ面積が広いので人口自体は札幌の方が多い。
反面周辺の人口は少ないので都市圏人口なら同じ。

平行在来線はどうなるかな？
・江差線（木古内〜江差）：廃止バス転換（DMV?)
・江差線（五稜郭〜木古内）：３セク化
・函館本線（新函館〜函館）：ＪＲｺﾋor３セク？
・函館本線（長万部〜余市）：廃止バス転換
・函館本線（余市〜）：ＪＲｺﾋ

こんな感じかな？

それと平行在来線ではないが津軽線がどうなるか…

>>875
津軽線は残留が決定。

>>838
建設推進派の俺でもその理論はちょっと力不足だと思う

南回りはいらないだろ

南回り引いたら在来線が無くなるし
引く意味ない
快速エアポートで空港からの客拾えてるし
わざわざ新幹線で拾うこともないだろ

>>875
函館本線の五稜郭−函館間、新函館−大沼間、大沼−駒ヶ岳−森間は廃止。