【東京〜札幌】北海道新幹線60【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第59弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線59【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1155804398/

2 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 17:47:42 ID:ntV7qAWM
Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、2005年12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月にデビュー済みです。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京〜札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。

テンプレここまで。
>>1間違えた。第60弾ね。

　　　　　　　ＪＲ北海道新幹線

>>1-19
　禿乙

投資の回収が見込める優良事業なら北が金集めて造ればいいじゃん
建設費なんかすぐ集まるでしょうw

かえすがえすも九州方式で着工できなかったのが悔やまれる

新幹線つくりすぎ（笑）
しかも倶知安まわりで建設しても…千歳・室蘭・苫小牧在住者はおそらく飛行機を使うだろう。それか長万部までﾘﾚｰ特急を走らせるか。わざわざ札幌までいって新幹線は乗らんよ…

つ　本州民の為の新幹線と言う名目がほとんど

はやて北海道まで！
やすっへを内ん行
くいぺ　越をぞこ
て　ん　へかくう
　　の　てけ
　　　　　め
　　　　　ぐ
　　　　　り

■新函館（北斗市と函館市の間で命名主導権争い勃発）
　　　≡ 　←北海道側から工事開始　トンネル工事も順調
　■木古内 　
≡
∩
┃
┃青函トンネル （２０年近くの長期にわたって在来線あつかいで放置プレイだったがようやく工事着手へ）
┃
∩
≡
≡
■奥津軽
≡
≡
■新青森　
　　　　　≡　　　←工事中
　　　　　　≡　　　（仮称七戸駅の正式名称問題で周辺自治体紛糾中）
　　　　　　■八戸

11:30 ID:cL1oGyca
　 　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　←　　ほくと　東京行き　　　　　　　　　　　　　至　札幌
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿　■■■■■■＿＿＿＿×
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／┌──────────────────┐
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　 │14番線　　　　λ...　λ..　从从从..λ.λ..　　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 　 │13番線　　ドドドドドドドド…　 　 　 ♀? ←函館人 函館行き快速列車がどこにあるかわからない
　　　　　　　 　 　 　 　 ／　 　 　 └──────────────────┘　　　　
至　東京・函館　 　 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣　　■■■■■■リレーほくと札幌行き　→ ￣￣　　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿／まもなくリレーほくと発車です　途中東室蘭、苫小牧、南千歳　に停まります
　　　 ／　 ＼　 　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　至　札幌
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿
　　　 　　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■■■←函館行き快速列車＿まもなく函館行き発車です。途中、七飯、五稜郭に停まります＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ┌──────────────────┐　　　　　　　 快速列車発車後　函館行き普通列車が到着します。←
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　 　 │12番線　　　　　　 　orz.←東京に行くのに　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼　 │11番線　　　 　 　　 ホームを間違えた東京人　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼└──────────────────┘　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ￣￣　￣￣￣￣￣￣■■■￣　￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長万部行き快速列車発車　リレー北斗発車後まもなく発車します→

用意・・・ドン新函館ダッシュ〜 新函館ダッシュ 萌え〜　＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 |
　|. Д｀）；´Д｀）（；´Д｀）　　 | 新函館だ
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|（；´Д｀） /| ∧＿∧ .（；´Д｀） 　まぁまぁの混雑リレーほくとだ
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀ ）　∧＿∧　まばら輸送リレー特急だ
　|）　（；´Д｀ ）　∧＿∧（；´Д｀ ）
　|　/⌒　　　ヽ （；´Д｀ ）　　　 ヽ ４メートルダッシュだ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ノ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| | 　座りたい・・・でも・・函館から乗ってるヤシが憎い
　|　　 ＼＼ ノ ＼＼.／| |＼＼ | |＿＿　　
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ　　 ‖
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)┌─┴─┐
　|　　　／ ／　　　 >　)　/ ／　│ひよこ│
　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ └───┘
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ドドドドドドドドドドドド…新函館です。リレー号、快速、普通列車はお乗換えです。

>>1乙です
一応確認だが>>27-29はテンプレではないんだよな。
毎度ご苦労だが。

>>24
千歳・苫小牧が飛行機使うのは当然だろうけど
室蘭は高速飛ばして長万部まですぐなんだよな。
新千歳の高速とのアクセス状況によっては長万部・倶知安優位かもね。
ってなわけで新千歳の周辺道路工事今どんなん？

>>30
室蘭から高速で長万部がすぐ、ってのはいささか乱暴かと。

360km/hだと小刻みにがたがた揺れる700系より乗り心地悪そうだ。

＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

　　　　　　｢新函館で乗り換えが面倒なんて、のび太君らしいや｣

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に
満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。本州対札幌を除いた北海道
区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年かからずに出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

北海道新幹線＠交通政策板＃３
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1147321312/l50
【はやて】東北新幹線スレ26【秋の大増発】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1156850894/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part12◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1157210512/l50
【はやて】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part10【はつかり？】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1156861381/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1142593793/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【長距離試験】エアバス A380 ６号機【開始】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135366420/l50
A３８０の日本の必要性
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
寝台特急カシオペア
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145771313/l50

　　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

札幌延伸するのと道が財政再建団体になるのはどっちが早い？

【鉄道】九州新幹線、本州との相互乗り入れ検討　大阪−熊本が3時間に [06/09/26]
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1159274543/l50

>>32
700は平滑化されてないしセミアクだし。

1000 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2006/09/26(火) 23:00:58 ID:XSUpfoxY
1000なら北海道新幹線札幌延伸確定

>>34-36
いいかげんにしとけ。

>>37
前スレで要らないと言われなかったっけ?

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡士島海田模浜川京野
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━━＝━━＝＝━━●━●→
●●━━━●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━＝●━○━○━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

>>1
乙

>>37
新幹線関係以外いらない

>>43
いらないよな、それ

>>43,47
北斗市の中の人乙

北斗　彰　さん

新函館駅開業ＰＲキャラを　北斗さんにしましょう

最も「魅力的な市」、第1位は札幌市！

〜「訪れたい」札幌市／「住みたい」横浜市／「環境にやさしい」富良野市〜

　株式会社ブランド総合研究所（本社：東京都港区、社長：田中章雄）では、
2006年8月に国内全779市を対象にした認知度や魅力度、イメージなど
全103項目からなる「地域ブランド調査2006市版」を実施し、全国の消費者2万4536人
から回答を得ました。その結果、全国でもっとも魅力的な市は札幌市（60.5点）となりました。
　また2位は神戸市（58.0点）、3位は函館市と横浜市（57.6点）、5位は京都市（56.3点）となりました（いずれも100点満点）。

ttp://tiiki.jp/about/news_release/2006_09_07.html

北斗市は何位なんだろう？

age

>>1
北6西14さん、乙です。

>>24
既に>>30さんからも指摘がありますが、室蘭はかなり微妙。
新千歳からは意外と遠く、長万部からは意外と近いので。

>>48
俺は、ご存知の通り北斗市の外の人だが・・・
・・・>>43、>>47氏に激しく同意です。

燃料というほどのものでないですが・・・・

ttp://e-kensin.net/modules/tinyd1/index.php?id=164

蝦夷人よ
やる気出さないと、北陸に負けるぞ！

ttp://e-kensin.net/modules/tinyd1/index.php?id=164

町村の
「このままでは取り残される最後の1カ所となる」
は、ズキーンとくる言葉だろうなぁ。

飛行機は落ちるのが恐いから早く新幹線が開通してほしい。これ私の本音。

漏れも飛行機　おっかないんだなー。だから４時間かかっても、いいから新幹線で
東京行くほうが安心感がある。
飛行機は速いが乗ってる間、ずっと気が気じゃない。しかも飛行機座席狭すぎ。窮屈。
多少かかってもいい、新幹線を私は選択します。

東京ー広島でも　飛行機が苦手で新幹線使うってヤシはいるだろうと思う。　

‘東京から４時間で札幌へ’‘既に新函館までは工事中’ってことを
知らなかった道民が多いなんて、いかに今まで何も啓蒙してこなかったかが
如実だな。

>>60
たぶん、新函館開業初日に、テレビのニュースで、東京駅と現函館・新函館各所での一番電車発射セレモニーを見て、
初めて新幹線が北海道に開業したことを知る道民が、道民全体の６割ぐらいに上るものと思われ。
やはり、北海道は本州と物理的に海と交通手段に隔てられて、情報の伝わり方や、関心の向かう先が、現状では本州とは大きくかけ離れていることを感じる。
早急に道民に対する新幹線への関心を高めるたるの洗脳工作を開始しなければいけない。

なんだかんだ言って開業はするだろうから
開業直前に試験走行を始めた頃から、
TVのニュースやCMで東京〜札幌最速3時間○○分って宣伝しまくれば良いんじゃね

>>62
>>55のリンクで問題視されてるのは、その前段階の話じゃね？

漏れは道民だけど、友達は新幹線が新函館まで工事はじまってるって
知らないの　多そうなんだが・・・

そして札幌まで5時間以上も乗ってられねえよと言う奴多数かｗ

ウィキペディアの「#開業後の見通し#在来線特急」の節はあれでいいのだろうか。

>>61
さすがに6割は多すぎね？その頃には札幌までの工事も始まってるだろうし。

全道人口563万

札幌市189万
小樽市14万
余市町2万
倶知安町1.5万
ニセコ町0.5万
長万部町0.7万
八雲町2万
森町2万
七飯町3万
北斗市5万
函館市29万
木古内町0.6万
ここまでで約250万。

「テレビのニュースでセレモニーを見て初めて新幹線が北海道に開業したことを知る」
なら6割でもあながち過大とはいえないかも。

>>67
「テレビの開業セレモニーで初めて青函トンネルの開通を知る」ってのは
何％ぐらいだったんだろう。

>>48
47だけど漏れは東京なんだけどな。

新函館時点で今のダイヤより不便になる地域が出そうだし。
こまちの臨時の枠なんか残りそうにないし。
(こまち利用は2回だけ、1回は盛岡までだから個人的に言ってるわけではない)
全体のダイヤも書かないと意味がない。

ある日を境にミニとフルを入れ替えるなんて誰が金出すの?
車両だけでなくホームの工事もあるのに
この分はｺﾋのためのものだから束だけでなく負担できる?

函館に入ってスイッチバックでもしてればよかったかもね。
後ろのフルは速達。前のミニは各停で札幌。

役所なりJRが検討するまではこことはあまり関係がないから不要と書いたまで。

朝里川温泉付近
http://anchors.no.land.to/cptkaieda/asarigawa.BMP

銭函IC付近
http://anchors.no.land.to/cptkaieda/zenibako.BMP

トワイライトとカシオペアはどうなるの？

函館に住んでて新幹線が来るのを知らないひとには会ったことないなぁ。

>>72
着工区間の沿線住民はかなりの割合で知ってると思うけど、
>>67の様に通らない所の住民の方が多いからねえ。

や、函館市は「著しい恩恵を受ける」てことで。

新青森駅のデザイン案が出たらしい
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/20060928103445.asp

一番下はTXの駅みたいだな。

青森は、金が無い金が無いと、世界の中心で叫んでるんだから、仮設足場と、使用済み廃材コンパネで造ればいいのに・・・。

>>77
ここは北海道新幹線のスレだから聞くけど、じゃあ北海道は？

>>77
　アニータの家でも移築するか？

>>78
奥津軽木古内には脚立をいくつか…

>>77　>>80
木造家屋建築現場、62%で法違反

＞地面から二メートル以上ある場所なのに作業床を敷かなかったり、
＞脚立の構造に不備があるなど「墜落防止措置」を怠るケースが最も多く（四十八カ所）、

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/20060927152809.asp

青森の実態がひどいのでおまえらの再利用計画はネタにもならん

>>71
北斗星・トワイライトは経年廃車。カシオペアは残るでしょ。

東阪を１時間強で結ぶ高速リニア。
地元に駅を作らなければ土地を売らないと言うごり押しがあったら、
「大深度地下」で建設すればいい。

新大阪〜名古屋の中間駅は不要、名古屋〜東京の中間駅は飯田あたりに
１箇所あれば十分。

実験線建設時点で新甲府だけ決まったんじゃね
てか流石に全く途中駅作らないなら意味ないが。
東名阪の需要が十分大きくて
他停車便を走らせる余裕がないというならともかく。

「あずさ」「かいじ」の収益を一気に失う束が何と言うか。
東京−飯田は束で運営させろとか。
今までの並行在来線とは別の問題がある。

すれ違いｽﾏｿ

>>85
東京(新宿)−伊那谷(駒ヶ根、伊那、飯田とか)は所要時間、料金の安さから高速バス圧勝。
中央新幹線が出来ようが「あずさ」「かいじ」の利用客数にはなんも影響ないかと。

甲府なら多少は影響あるかもしれないけど、どうせ市街の中心部に駅ができる訳ではないので
著しいものではないでしょう。

同じくスレ違いｽﾏｿ

いくつか質問。
・札幌開通時に乗り入れるのは何両編成？
・所要時間は？(札幌・新青森・仙台・東京停車で)

札幌駅に新幹線12両編成分の長さって確保できるか？

赤字確実で無駄な公共事業を進めようとしているスレッドはここですかｗ

・1時間につき何本で航空機と戦えるのか？

>>87
> ・札幌開通時に乗り入れるのは何両編成？
たぶん12両。時間や運用によっては10両ないし8両。
仙台以北限定運用があれば6両もありえる。

> ・所要時間は？(札幌・新青森・仙台・東京停車で)
技術的にも4時間ジャストは可能かと。

しかし、そろそろ大宮−新宿を本気で作らないと、パンクしそうだな。

北海道新幹線のミクシィ参加してるヤシ　居ないの？

>>92
東海道と比較すれば、まだパンクとまではいかないでしょ
現状上野、大宮だってフルに活用してないし
新宿線はあれば便利だけど、恐ろしく莫大な工事費に見合うかどうかは疑問かと

〉94
埼京線の三セク化はやだなぁ

>>95
それはないだろ。

愛称は何になるのかな？
新青森までははやてだと思うけど

>>94
パンクすることとが分かって、さらに限界に達してから設計に着手じゃ間に合わないの。

新青森　ははやて
札幌　　ちちやて

>>98
パンクはしないだろ
札幌まで全通するのが早くても20年後、北陸に至ってはさらにその後
その頃には日本の人口は確実に減っているし、
ビジネスであれ観光であれ、長距離鉄道利用者も減ることはあれど増える事はない

仮にパンク寸前まで本数が増えたとしても、１千億円単位の費用をはたいてまで
新宿まで開通させるメリットはほとんど無い

いや正直、出来るもんなら今日にでも着工して欲しいというのが本音だけど。

最終的に、旭川まで延伸せんものか…

札幌までは妄想では。
北海道自体人口減少している。下手したら、JR北も危なくなるかもしれないと。

>>92、>>94、>>100
東海道と東北・上越・長野の東京駅発着本数をチェックして比べてみ。

>>102
札幌圏は増えていると聞いたが。

>>102
札幌延伸が単なる妄想ならそもそも新幹線なんか要らん。
妄想に留まらないとは思うがね。
新函館止まりだと赤字になる可能性もあるし。

>>97
新函館開通時「ほっけ」
札幌開通時「サーモン」

>88
今現在3〜6番ホームは20�b車11両編成が入線しているので、1･2番ホームの両端に55�bづつ
もしくは苗穂方に110�bホームを延長すれば12両に対応出来るかと‥‥

12両の新幹線を入れるための調整はそんなに難しくない
在来減るし

>>106
三陸鉄道にそんな列車走ってなかった？

>>100
その頃には中国人が毎年２〜３千万人観光に来るだろうから、観光需要で減少分は十分補える。むしろ足りないだろう。

そのころには中国と国交が…いやなんでもない

外国人旅行客が千歳に直行せずに、成田に着いたとしても飛行機を乗り継がず
わざわざ東京駅に向かって新幹線に乗り換えると言う理屈がまったく分からない。

シンカンセンに乗りたいから

ならば台湾人も中国人も自国に新幹線あるから見向きもしないな。

台湾　新幹線

中国新幹線

つうかその頃C国は内戦状態のような・・・。

じゃあ日本に観光どころじゃないな

>>112
千歳に直行して札幌を観光した後、次は函館を、次は平泉を、次は仙台を、次は東京、ってな具合に新幹線で南下（あるいは北上）しながら観光、ってことは十分考えられるわけだが。・

幸いなことに、束系新幹線はＪＲＰが利用可能だしな。
中国から旅行に来る奴ってのは基本的にカネ持ちだから、
２週間くらい滞在、日本国内（この場合、北日本＆東日本）の
周遊ってこともありうる。

つか、俺もお前らも旅行＝短期滞在、と考えすぎは？
今の日本人の一般平民、欧米並みのバカンス期間
なんて無理だから。

>>114
そうか？フランスの新幹線に観光目的で乗る日本人のような感じで利用する人もいるんじゃないの？
もっとも、中国と台湾の新幹線の車両は日本のとおなじもんになるからどうなるかは分かんないけど

ニースに行くのにわざわざＴＧＶで行く奴はいないだろうな。
パリかどっかで飛行機を乗り換える。

旅行者全員が鉄道マニア的旅行を選ぶなんて思うなよ。
そんなんむしろ少数派。

だいいち、金持ちだったら余計に飛行機だろうがｗ


アテにならない外国人より、
アテになる日本人ビジネスマンの方が大事。

日本の旅行会社がチャーターバス＆鉄道を組み合わせたヨーロッパ旅行の商品を
売っているくらいだから、外国の旅行会社がその逆の新幹線移動も含んだ周遊
ツアーを売らないワケがないだろ。
別に札幌〜東京の全線に乗らさなくてもいいわけだし。
道内はチャーターバスで各所を巡り、新函館から一気に東京とか。

>>122 今はその逆。鉄道旅行の方が贅沢と見られている。
　　　　　　座席を埋めることに必死な航空会社は、座席を安値で
　　　　　　卸しまくっている。
　　　　　　それに個人旅行で少しまとまった旅行期間が取れるような
　　　　　　連中の場合、外国人向けの国内線の航空パスなんてものは
　　　　　　無いから、そこで役に立ってくるのがＪＲＰだ。
　　　　　　単に太平洋側を南下してくるんなら、もってこいのパス。
　　　　　　

訂正
外人向け航空パスについては調べていない。
もしあるんなら、教えてくれ。＞ＡＬＬ

> ・札幌開通時に乗り入れるのは何両編成？
12両。間合いによっては10両。

> ・所要時間は？(札幌・新青森・仙台・東京停車で)
条件がそろえば3時間40分を切ることも可能。
> ・1時間につき何本で航空機と戦えるのか？
【速達型】札幌・新函館・新青森・盛岡・仙台・大宮・上野・東京を1時間に1〜2本
【多停車】札幌〜新函館・新青森・盛岡・仙台・大宮・上野・東京を1時間に1本

奥津軽と木古内にも止めてください

冬季もし　千歳から飛行機が雪害で離着陸できなくなって
　札幌まで新幹線に乗る客が殺到したら

自由席は悲惨だろうね。
そういう時は臨時新幹線でも出すのかな？

現行E2系10連が定員832名。
2本/時、6〜19時台発として832×28＝23296名/日。
現行の航空輸送量の約1.8倍。鉄道の特性上、札幌という末端区間では
平均すると空席が相当割合になる輸送力を確保するのが通常だから
多少の変動にくらい耐えられる。
盛岡仙台から乗れなくなっても、その辺りは速達以外もあるんだし問題ないでしょ。

悲惨なことなら東海道新幹線ではしょっちゅうだしね。

自由席無いんじゃない？

>>123
じゃあ聞くけどさ、
すでに日本には新幹線の路線が数本あるけど、

　　　　そういうツアー、もう売ってる？


少なくとも、そんなツアー客に巡り会ったこと無いぞ。

関空←→東海道新幹線（車窓で富士山）←→成田など

>>130
つ立席特急券

>>123
ジャパンレールパスで北海道新幹線が使えたとしても、それが北海道新幹線の
売り上げに寄与することはないとおもうのだが。

いくらなんでも自由席は北海道新幹線が開業するころには復活するだろう。
JR北海道の意向で。

指定席はレールスターみたく4列シートにして快適性を確保するわけではないのか？

>>131 朝から晩まで東京駅の新幹線ホームで張っていれば必ず、
　　　　　　東西問わず外国人の群れに出会うと思うよ。
　　　　　　運よければ（＝自分の乗車時間とかち合えば）、一発で
　　　　　　見られるよ。別に見たくはないだろうけど。（ｗ
　　　　　　つか、東海道幹沿線には外人が見たがるような観光地が
　　　　　　並んでいるでしょ。それを現地のツーリストが組み込まない
　　　　　　ワケないと思うよ。

>>134 ユーレイルがあんな破格な料金で儲けを出そうと思っている？
　　　　　　外国人向けパスは儲けよか、宣伝効果ですよ。‘乗ってもらおう’
　　　　　　というね。近いところでは２００２年Ｗ杯。

お〜い、鉄ヲタよ〜　オープンジョーくらいは知っておけよ〜〜

>>137
オープンジョーって着地国内の航空券までついてたっけ？

>>135
それ相応の本数があればね。
4列シートに出来るほど東京−大宮にゆとりがあればね。
北海道の意向よりは東の意向の方が優先されるだろうね。
距離は長いし先に後から完成するわけだからどうしても北海道側が合わせないといけないことのほうが多い。
勝手なことをすると乗り換えさせてもらえない。

>>139
もちつけ
乗り換えさせてもらえない、じゃないだろ

>>139
どこまでＪＲ北らしさを内装で出せるか、だね〜
新函館開通で早くも自社デザイン車両を投入する意気込みだから。
もちろん車体はＦＡＳだろうけど。

>>138
国内は自由に鉄道も含めた、他交通機関の移動でない？

>>141
http://www1.tour.ne.jp/search/air/air_dtl.php/179908/2006/10/3/
！重要説明
*大韓航空利用、ソウル＆プサン行きのオープンジョー航空券です。
*片道ソウル・片道プサンのオープンジョーですので、2都市間は各自負担となります。

他の国ではどうだか知らんけどね
ソウルin、セマウル（自腹）、釜山outって経験あるもんで

>>137 オープンジョーは原理的に可能だとしても、
「中国→成田」と「千歳→中国」で航空券を買えば「成田→千歳」の乗車券が事実上無料になるのは国際線の常識。
東京と北海道の観光が目的に外国人なら新幹線を積極的に利用する理由にはならない。

漏れたちがロンドンとパリに出張で行く場合、ユーロスターの運賃を払うより無料でロンドンパリ間を飛べるから
ユーロスターを使わず両都市間を空路で移動しちゃうのと同じような理由。

ゾーンＰＥＸ運賃だと行きも帰りも１回乗継可能（もちろん乗継地点で観光可能）だから、
中国→関空（京都観光）関空→千歳（北海道観光）千歳→成田（東京観光）成田→中国
という行程が、中日間往復の運賃だけで可能（関空→千歳と千歳→成田で運賃の追加ナシ）。

と書いてみたけど、日本から欧米へ行く場合と事情が違うならスマンコ。
ヨーロッパへ行く場合、格安で買ってもゾーンＰＥＸで買っても殆ど値段が変わらないから、漏れはゾーンＰＥＸを使ってる。
途中降機もヨーロッパに関しては無料だったし。

>89 ほか。札幌まで行かないなら、東北新幹線の盛岡以遠への延伸は無駄・赤字と思われ。とくに函館延伸は無駄。札幌まで行くから価値が出る。

>90 毎時１本でも４時間未満の速達が直通すれば十分なシェア（３割とか）を取れるでしょ。ピーク時間帯（早朝）は１時間１本じゃ運びきれないだろうけど。

数年前に特急の中で　あった
パンフレットもらった漏れは勝ち組み？
｢夢くん、新幹線で北海道へ行く！！｣

　まんが　　　はまおか　ゆりこ　　

パンフレット裏には　かわいいばーちゃんのイラストに背景は羊蹄山のと新幹線

物語のはじめは　東京駅で父母がホームで見送り
そして　車内でおじさんと出会い　新幹線の歴史　について語る。
そして、いろいろと場面が変わり　最終的に札幌駅でばーさんと待ち合わせして合流

ちなみにこれは　スーパーホワイトアロー車内で２０３年に持ち帰った無料パンフ

発行　　　北海道新幹線建設促進期成会　　

２０３年　　　×
２００３年　　○

>>145
うｐ

>>130>>133>>135
その頃にはネットや携帯を通じてのスムーズな予約が当たり前となり、指定席・自由席の区分自体が
崩壊（乗車前に予約済みの場合は座席確保、予約なしの場合は空席利用）している可能性も考えられる。

>>135>>139>>141
全ての列車をオール4列シートにすることは難しいと思われるが、予約制食堂車や個室も備えた
豪華編成を2〜3本用意、食事時間帯に合わせて走らせるのも良いのでは？

>>148
海外の新幹線でさえ食堂車の類は減りつつあるのに、将来の北海道新幹線で
予約制食堂車なんてのがなりたつとはとても思えないなあ
尤も、ロマンスカーのように短時間乗車でシートサービスを続けてる路線もあるから一概には言えないけど

北斗星やカシオペアのようにゆっくり走るからこそ
「優雅」であり、「高価な商売」として成り立つのではないか。

でも無機質な新幹線に一食何千円の食堂車なんて無理だって。
そんな商売が成り立つのなら、すでに東京−博多ののぞみに連結されていてもおかしくない。
付いていないのはそれなりに理由があるのだよ。

北海道新幹線の供食体制は車販＆ビュフェ程度でいいだろうな。
この辺は、偏屈な食堂車信者以外は納得ずくだろ？

>>151
はげどう。運賃に跳ね返るのならビュッフェも要らないくらいだ。








俺が束の社長だったら問答無用で全列車食堂車連結させるけど。

俺が束の社長だったら、やめてNRE社長になって婦女子に囲まれた仕事場にする。


むかーし車販のバイトしてたが、８割方女で、男は見た目からしての鉄ヲタばっかだったなあ。。。

>>153 おれも旅のレストラン日*食堂で新幹線の車販のバイトやってたよ。
社員は全員ヤンキーのねいちゃん。
日帰り勤務だと東阪間こだまで折り返しなんだが、
当時（20年ぐらい前）は、1・16（12？）号車はほとんど無人だったので
ぺこちゃんのカンペンケースからたばこを取り出し30分ほどさぼっていた。
あと先頭まできたら運転席にコーヒーをサービスしにいく決まりになっていた。
運転手はコーヒー片手に新聞をよみながら運転。
といっても駅間では何もすることがないらしい。
「に〜ちゃんここ座り」と言って何度か運転席にも座らせてもたった。

>>154
オレも東京駅で清掃のバイトをしたことがあるが、運転席からノーズの
中をのぞかせてもらったり当事ホーム端のビルにあった運行司令室を見学
させてもらったりしたな。勝手に運行司令室の前まで行ったのだが、怒ら
れずに中を見せてくれた。
今ほど警備が厳しくなくておおらかな時代だったな。

車販をしっかりするためには全席指定じゃないと繁忙期は自由席までワゴンが来ないね。
別に自由席には乗らないから気にすることもなかったか。

車内で2食食べるような所要時間ではないからあってもビュッフェで十分かな。
なくても困らない。

食堂車の魅力は捨てがたいけど昔と違って荷物番がいないと危ないからなぁ。
昔は自由席でも荷物置いたまま出かけてもなくなったりはしなかった。
途中で駅に停まっても平気だった

>>145
うちも2部もってるよ〜プレミア付くかと思ってorz

むしろ害人は飛行機に乗せといた方が良い。新幹線に乗ってこられると空気が悪くなる。

川島先生によると　北海道新幹線　東札間を３時間２５分で　運転できるらしいね

>>159
あれは350キロ前提だから
360キロだったらもう少し速くなるかも

>>159、>>160
そのための条件が極端。
まず東札間ノンストップとしていること、
大宮、仙台、盛岡、新青森の通過速度を上げること、
大宮−宇都宮間の最高速度を以北の区間にそろえること
余裕時間の切り詰め等を条件としている。

>161
上野〜大宮間の１２０キロ走行とかも言ってたな。
札幌延伸前提で話すと、首都圏から北海道まで乗車する人数の多さが成功の可否を握ると思うから、所要4時間では厳しいのではと思う。

>>161
できるできないは別として、全区間ノンストップはぜひやってもらいたいものだ

>>162
そこで上越新幹線新宿延伸プロジェクトを行うのですよ！

過去に　のぞみ３０１号　みないな感じがあったけど　北海道新幹線出来たら
最初のダイヤで早朝、夜間に１本はあるかもよ。
仙台とばし　新青森とばしと

仙台の住人には屈辱だろうね。　新青森は東北の始終点の駅だけにこれも屈辱かもよ

本日は、はやて３０１号を　ご利用くださいましてありがとうございます。
この電車は終点の札幌まで停まりません

>>163
北海道新幹線開業時の目玉としてやる可能性はある。
割引きっぷとセットで一気に航空機からシェアを奪いにかかる。
そして安定した乗客数を確保できた頃には割引もノンストップも消滅。

札幌　東京　最速　３時間２○分！！

>>149-152>>156
基本的には車販のみで充分と思われ。
しかし、航空にはまねのできない新幹線の優位性をPRするために、フラッグシップ的な
列車があっても良い。

>>150
>北斗星やカシオペア

新幹線が開業する頃には、本州〜北海道を結ぶ寝台列車が消滅することも考えられる。
日に2〜3本しか走らない寝台列車のために、わざわざ青函トンネルとその前後の
在来線旅客営業キロを新幹線と別に設定しておくような、非合理的なことをするとは思えない。
さらにその寝台列車が遅延した場合、青函トンネルの通過が深夜を外れ、新幹線の運行に
影響を及ぼすことを理由に、列車の運休が増加する可能性もある。

>>165
>新青森

つ会社境界駅
乗務員交代のための停車は必須

ほんとネタないな

じゃ　北陸新幹線も　上越　と　　言うしょぼい駅　も必須なんだ？

それどころか、400km/h運転をすれば3時間00分と言っている。

>>167
> 北海道新幹線開業時の目玉としてやる可能性はある。
> 割引きっぷとセットで一気に航空機からシェアを奪いにかかる。
> そして安定した乗客数を確保できた頃には割引もノンストップも消滅。

開業時
東京−札幌ノンストップ！３時間２９分！

半年後
東京−上野−大宮−仙台−盛岡−新青森−新函館−札幌（これが最速）
４時間０１分！（どうしても4時間が切れない）

>>169
北陸スレでよく出る話題だが、集客のデメリットになると予想される場合
JRは乗務員交代駅の変更する可能性が高い

あと新青森通過はあくまでネタってことで

>>173
そういう微妙な時間なら、準速達あるいははやてに任せて札幌速達は盛岡通過、ってことになるかもね。
あくまでネタだけど。

>>175
　６分短縮を狙って上野始発にする悪寒。

>>173
上野・大宮・仙台・盛岡は通過しても
それぞれ２〜３分程度しか速くならないから
そんなに差が開くわけない。

>>177
大宮と仙台は停車時間だけでも1分以上あるのだから通過すれば3分以上の時短になる
あくまで計算上の話だけど

>>178
加減速のロスが1分+停車時間（DS-ATCの場合）

>>178
ヒント：通過速度

>>180
大宮は100キロ以上で通過した実績がある
仙台も理論上は60キロ？で通過できる（ポイント通過速度と同じ速さ）

>>178

大宮の利便性を考えれば、通過するのは無意味。

埼玉、群馬、東京都西部（新宿以西）、神奈川県中央部の人にとっては
東京より大宮の方がずっと便利。
湘南新宿ラインが充実して、渋谷、新宿、池袋の３大私鉄ターミナル駅と大宮との間の利便性が
高まってるしね。

湘南新宿ラインと北海道新幹線

縦貫線が出来れば東京方面のアクセスも格段に良くなるけど。

>>182
そう大宮から武蔵野線で帰ると東京→新宿と行ってる間に自宅に着く。
郡山出張の際は特に良かった。福島の時は良くなかったけど。
指定席ばかり使うようになってからは東京駅へ出たことがない。

札幌延伸時にいきなり360km/h運転するわけないだろ！っていうつっこみはしてはいけないルールがあるのか

>>186
青森開業時ににいきなり360km/h運転するわけないかもしれないが、
札幌のときはやることを狙っているんじゃないの？
あわよくば、函館開業時に。

>>186
わけないだろ！の根拠は？
試運転さえちゃんとやっておけば、少なくとも技術上の不安はないと思うが。

じゃ　なんで上越新幹線で　３６０キロ予定はないの？

>>189
魔奇子が訳のわからないことを言い出して収拾がつかなくなる恐れがあるから。

>>181
だからだって。
大宮の110、仙台の70共に停車時との走行時間差は僅か。
それぞれ加減速合わせて75秒弱と45秒弱。短縮は2分が関の山。

>>189
もったいないから

じゃ　南びわ湖駅建設がすすまない理由は？

>>193
東海にとっては単独建設に値するだけの旨みが無いから。
従って請願駅となったが、地元の資金供出が止まれば資金が無いから建設できるはずがない。
何故凍結という判断なのかは滋賀県民と新滋賀県知事に聞いてくれ。

>>187
新幹線が北海道に到達した暁には、武蔵野線経由から大宮に行く旅客列車を
大幅に増やして欲しいよね。

>>195
増えるといいけどこまちリレーが失敗で通勤客ばっかだったからね。
毎時1往復ぐらいないと認知されないんじゃない。
やまびこ45号に乗るときよく使った。
府中本町で座ったら大宮まで寝てて良いし。

そういうニッチな輸送はバスに任せたらいい。

>>194
一部のプロ市民以外は県民にもわかってないに違いない

>>196
うん、できれば毎時１本ね。
北海道行きは別会社だからとか、東上線・西武線沿線民は羽田に行くのが
辛いから、どうせ新幹線に乗るさ、というタカくくりは束にはしないで欲しいね。
でも浦和から東の方の人間に不公平感がでないだろうか？

>>198

思考停止状態のお題目「国民」さんですか？？
あの駅の必要性はかなり低いよ。
東海道新幹線の西端近くに位置する駅で、のぞみが止まらない駅
なんて利用価値は０に等しい。
（東京に行くのに不便、京都や大阪には近すぎる）

そもそも滋賀県内でも京都駅か米原駅の方が、
時間距離が近い住民がほとんど。

数百億円をかける意味は全く無いね。

>>200
よく検証もせずに不便さを強調する香具師がまた出てきたな。

ま、高すぎる建設費はたしかに問題だが。

滋賀県は金持ちが多いからもうひとつ駅があっていいだろ。

この新幹線新駅の隣駅は草津駅。
草津駅からは京都まで18-23分でいける列車が一時間に９本程度ある。

一時間にひかりとこだまが一本ずつしか止まらん新駅を利用する人は
草津線沿線の住民に限定される。、しかもこの不便なダイヤじゃ企業立地も厳しいね。

毎時２本の栗東ですらそうだから
北海道には企業は来ないだろうな。

>>199
>北海道行きは別会社

つｺﾋ＝実質束の子会社

>>203
> 企業立地も厳しいね。
http://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E8%8D%89%E6%B4%A5%E9%A7%85&ie=UTF8&om=1&z=14&ll=35.036884,135.997438&spn=0.035841,0.086517
の新幹線と草津線の交点付近だよね新駅
スレ違いだからこれでやめとく

>>199
いや、確かに北海道新幹線は別会社のＪＲ北海道が運営しますが、
その途中に通る東北新幹線分の運賃・料金はＪＲ東日本のものですから、
高をくくったりしませんよ。

いや、>>195のような列車が設定されるかどうかは微妙ですが・・・

>>206
南びわ湖駅の不便さを強調する香具師はマスコミ報道を鵜呑みにして
おうむ返ししてるだけだから、相手にする必要なし。

ありゃ単に待避場作りたかっただけだろ、倒壊は。

まさか速攻で反応があるとは思わんかったｗ
まあわざとああいう(tbsな書き方をしたんだが、これほどまでに脊髄反射な香具師がいるとはな。


で、実際問題あの駅が役に立つのかどうかとか、カネがどれくらいかかるかとか
そんなこと一部の政治大好きなプロ市民と（極少数派である）ヲタ以外はほとんどが考えたこともないし
何も知らないってのがほとんどでないの？
北海道で新幹線のことを知らんのがほとんどであるように。

そもそも選挙の投票行動として駅が必要かどうかで判断して新知事に投票した香具師って
どれくらいいるものだろうかねえ。
ほとんどがもっと身近な利害にかかわる政策で判断したんでないかと思うぞ。
つーか、そもそも選挙公約なんぞほとんど知らずに政党やしがらみでいれたような気がするけど。

だから、一部プロ市民以外ほとんどの県民には「何故凍結なのか」なんぞわかってるわけがない、ってこと。

スレ違いついでに、小田原と新横浜の間の相模線との交差点に駅を作る話はどうなったんだ？

>>209
全車270km/h化で、こだま・のぞみ並行ダイヤが可能になったので、倒壊も無理して待避駅を作る必要がなくなったらしい。

今回の滋賀県知事選なんて新幹線新駅の一点突破選挙だよ。
そうじゃなきゃあんなぽっと出の人間が現職知事には勝てるはずがない。
明らかに滋賀県民は新幹線新駅にNOを突きつけた。
あんな費用対効果の悪い駅を推進するのはオタしかいない。

滋賀県知事のスタンスはわからないが、
「京都まで在来線各停で２０分ちょいの場所に新幹線の駅作るって無駄してんじゃねーよ」
っていう世論が新滋賀県知事の後押ししてますねぇ。

北海道新幹線開通の暁には、ぜひともドラえもん新幹線を！

>>215
この列車は札幌行きです。
どこでもドアをくぐるとそこが札幌駅のホームになります。

なお東京と札幌の気圧差による暴風にはくれぐれもご注意ください。

東京から在来線各停でたった１０分くらいの
ところに品川駅つくったのも　もったいない　。
なんで品川駅は問題ならないで　みなみびわこは　問題にするわけ？

>>217
　東京駅ホームが満杯で増発余裕が無くなったため、品川発を設定する予定だった。
　・・・って漏れは釣られたか？

予想される利用者数が桁違いなんじゃね？

>>218
スレ違いついでに、品川発っていつまでたっても設定されないのが驚き
てっきり開業直後には走ると思ってたのに

>>220
上野発が設定されないのと同様の理由で品川発も無い。東京発が設定
できないほど逼迫すれば品川発もできるだろうが、当面そんな状況に
なりそうにないし。

しかし、どうして北海道スレで南びわ湖駅？

>>221
　>>193がおめでたい香具師だからこうなった。

>>221
そいや上野発も今はないんだっけ

品川駅
東海道新幹線が逼迫したため増発枠確保の為建設
全額JR東海が建設費負担
1日の乗車人員５００００人

南びわこ駅
工業団地の付加価値を上げる為に建設。
ほぼすべて自治体が公費負担。
1日の乗車人員１０００人

>>200 なぜ要らないかの考察が間違ってる、行政叩きだけが目的の糞レスだな。
「米原ひかり」が毎時１本停車するだけで本数的には十分に価値がある。
静岡や浜松だって東京まで使えるのは実質毎時１本のひかりだけだし。
東京へ足として価値がない三河安城駅より、南びわこ駅ははるかに利用価値がある。

駅勢圏や需要が小さいことは問題だろう。だけど新駅周辺の企業や住民に限れば無駄な駅じゃない。
建設費が高いことも問題。費用対効果が下がる。

反対厨は、くりこま高原・掛川・本庄早稲田みたいな意味のある駅と、安中榛名みたいな無駄駅の区別ができないんだろうな。

南びわこ駅については、工事をはじめる前にやめるなら英断と評価できたかもしれないけど、
契約も済み工事も始まった今になってから事業を取りやめる場合、新駅をつくるよりも無駄が多くなるかもしれない点も考慮すべし。

くりこまもできた当初はかなりやばかったがな

くりこまは北海道新幹線の途中駅のお手本として有用だと思う。

広い駐車場さえ作れば利用客が増えるということをくりこま高原が証明した。

本庄早稲田はある意味ヤバいがなあ…無料が為か、車が多過ぎて駐車場不足状態。

２００円くらい取ればいいのにね。

原則有料で駅を利用すれば無料、ってのは機械設置やメンテなんかで
コスト掛かりすぎるのかな？
無料の方は改札内に駐車無料券の入った箱を置いておくとかで済みそうに思えるけど。

いっそ、改札内に駐車場を作れば良いんだよ。

能書きはもういいから！
何年間も読まされ続けてきて、我慢も限界だ！
早く乗せてくれ！

成田みたいに、遠くの駐車場を安くすればいい

>>221
>上野発が設定されないのと同様の理由で品川発も無い。

上野と品川を一緒にしちゃだめ
駅と車両基地の関係を考えないと

新八雲駅　　　無料駐車場口　　しかし、駅利用者以外が大半になる予感

>>236
駅利用者以外が使える施設が駅の周囲にあればいいのだがｗ

八雲のような地方都市なら駅にクルマを置かなくてもそれぞれの
施設内に充分な駐車スペースは確保できてしまうわけだが。
駅に止めて歩いてきてくださいなんて言ったら、誰もこなくなっ
ちゃうよ。

>>232
> いっそ、改札内に駐車場を作れば良いんだよ。

名案だと思う！！！

>>238
切符買うのどうしよう。ドライブスルーみたいな感じ？

ドライブスルー形式もありだが、
切符を持ってきている人と持っていない人の区別が難しい。

>>240
つ　ETC

入るときに受け取った駐車券を、
改札内にある機械に通してから駐車場を出るなら料金が無料になるシステムとかどう？

>>240
非接触型ICカード乗車券を流用するのはどうだろう

改札内ってことは同乗者の切符はどうするよ？

まあ切符を持ってる人だけ、ってのをチェックしたいだけであれば
その点は気にしなくてもいいんだろうけど。

略して　非接触ＩＣチューカ　　

チューシャジョウとかけてチューカ

北海道なんだし　ピリカ　でどう？
ちなみに列車名も　ホロケウ（狼）　とかにしちゃったりして。

2006年4月 坂本眞一JR北海道会長が帯広市での講演会にて、軌間可変電車（フリーゲージ）技術を取り入れて北海道新幹線から道東方面への直通列車を運転する構想を発表した。

>>247
大部分の客は札幌発着なのに意味あるのかな？
こまちの客が盛岡で全部入れ替わってしまう状態に相当するんじゃないの？

やっても、道内相互の特急のみで東までは乗り入れない気がする。
実は函館駅乗り入れが目的か？

それより、釧路(or帯広）まで電化するのか？
ダブル振り子で限界ギリギリまでスピードアップしている線を電化しても
新幹線走行条件を満たそうとすると、下手すりゃスピードダウンじゃないか？

まあ、北は妄想と思えることを実現するところだからな。

ディーゼルのフリーゲージをやるつもりでは？

>>247 フリーゲージ車では速度が出ないことを知らないんだろうね。
仮に360km/h運転ができても札幌分断で十分だけど。
東京⇔帯広で５〜６時間乗り通しなんて、もともと需要もさほど大きくないのに、航空に逃げる分を考えたら殆ど残らない。
>>248 が言うとおり札幌で大半の客が降りるだろうから、直通はむしろサービス低下要因だし。

>>250
函館発着じゃないの？
冬はニセコへのアクセスもあるし

東京〜札幌 3時間39分
停車駅・・・東京、仙台、新青森、札幌

>>252
函館まではミニ新幹線化が有力。
フリゲは不要。

12両の北海道新幹線仕様車はぜひともコヒっぽくしてほしいね

>>253
有力じゃねえだろ別にw

>>254
ステンレス車体とかｗ

>>254
G車が革張りのシートとかw

んで時刻表に「北海道車で運転」と書かれることになる。

（参考資料）
フィンランド高速新線開業初日のハーラヨキ(Haarajoki)駅の様子
ttp://www.seisake.net/img/sm4_33.jpg
ヤルベンパー(Järvenpää)市内にできたハーラヨキ駅の立地は、
市の中心街から3キロ余り離れていて、
周囲の田畑を山林に置き換えれば新小樽に似ている。
ヘルシンキからの距離は約40キロ。
ttp://www.google.com/local?t=h&z=13&ll=60.486998,25.122128&q=60.496558,25.134766

>>254
発車前に豪快に「ピュ〜〜〜ン！！！」とかｗ

>>254
先頭車両の先っぽだけ青色とか。

ハザは例の789系デザインとか・・・

>>254
先頭車に貫通扉か…。

>>258
札幌から見たらヘルシキンなんか沿線人口からして問題にならなん。
新小樽駅の成功は間違いあるまい。

>>248とか>>250ってのはネタ的反論かな？

ここからは俺の推測だが、
JR北の会長は北海道における新幹線建設促進期成同盟会やら市民フォーラム的勉強会やら
学校の授業で新幹線のあるわが町の将来を考えさせるとか等等の動きがほとんどなく
しょぼくて広がりがないことをぼやいてる
それで道東で議員が集まった会合で、フリーゲージとかできれば新幹線は帯広にも旭川にも来まっせ的にぶちあげて
新幹線への関心を全道的なものにしてしまおうというためのものだろう

会長の他の過去の発言には↓のようなものもあり、道の動きが総体的ににぶいのを嘆いてる

＞（略）また、他路線の場合、土地を提供する人もおり、いろいろな形で新幹線に関わっているが、
＞北海道の場合は陳情だけ。加えて新幹線が欲しいという場合、例えばゴミ処理場や米軍施設など、
＞国が困っている事業を引き受けましょうと取り組む。
＞そういう風になれば展開も早いが、北海道の場合、それも引き受けない。こうした問題もあるのではないか。

>>264
坂本会長がそういう発言をしたってのは初耳だったけど、
2ヶ月近く前に国会議員センセが似たような発言してて、その件はここに書かれてるんで、
なんとなく既出って感じかと。

個人的な考えだけど、早期建設のために全道的取り組みが必要だってのはわかる。
ただ、交通機関は使われてなんぼなわけでね。
国会議員センセの発言が書かれてからしばらくたつけど、
函館帯広の直通列車を設定する意義があんまし見えてこない。

フリーゲージの旭川と帯広行きは実現したら何となく面白そう。
そうしたらフリゲ列車は恐らく新幹線区間(線路容量の関係で(木古内?･)新函館〜札幌間)
各停で充分そうだから東京・新宿〜札幌間のフル規格列車を心置きなく新函館〜札幌間ノンストップに
して新函館緩急接続ができそうだし。

>>266
緩急接続なんざ函館札幌間の各停を設定すれば足りる。
んで各停がGCTである必要はない。

>266
函館発旭川行き「北海」復活か　(・・?

燃料投下。
今日の道新に反対派・賛成派の意見が載っていますた。
反対派の要旨をまとめると、
「新幹線は無いよりあった方がいい。しかし、地元負担の2000億の借金は、
道民の負担となる。観光と農業が北海道自立にとって重要な産業であるが、
アジアから来る客がわざわざ成田から新幹線に乗ってやってくるのか？
道内財界の経済効果の試算は新幹線を欲しいあまりの希望的観測に過ぎず、
一人当たり負担と、開通後の所得水準の伸びを算出しないと道民は納得できないのでは？
札幌周辺以外に効果があると思えず、それらの地域にも負担を求めるのは札幌だけの論理だ。
そのカネを使って新幹線と違って道内に満遍なくある地方空港の充実や航空運賃の引き下げに
使うことが、観光にとって有意義ではないか？」

続いて賛成派の意見
「新幹線の負担が大きいのは事実だが、それ以上に儲かればよい。札幌まで新幹線が延びれば
東京〜札幌線の利用客の半分は新幹線を選ぶだろうし、道南や東北へ行く客を
あわせれば800万人が利用する。経済波及効果も建設費の1.2倍に達する。
『そんなに利用するはずは無い』との批判があるが、八戸開業の予測と実測の誤差はわずかだったし。
2000億の負担は賛否が分かれるだろうが、新幹線にNOとの決断は、北陸や九州を喜ばせるだけである。
鉄道＝赤字ローカル線のイメージがあるが、新幹線は維持コストが安い。
JRの収益が上がれば収益アップやローカル線の維持に余裕ができるなどと言ったメリットがあるが、JRはそれを
公表しないのにも問題だ。また、札幌延伸が実現すると新千歳線は減便となるだろうが、その分地方空港の枠が増加し、
地方から東京に行きやすくなる。『飛行機があるからいらない』論もあるが、新幹線は確実性がある。
いきたいときにいけるメリットは大きい。冬の札幌に地下鉄があるかないかに似ている。」

反対派が民主党っぽくて
賛成派が自民党っぽいな
アジアとかわけわからんしｗ
札幌〜東京
札幌〜仙台
札幌〜函館がどれだけ需要あるのか知らない屑が多いな
まあ帯広釧路とかには意味ないのは同意だが

>>269　感想だけ述べると，道民負担云々なんて，負担分の他の公共事業を減らし，
その分を回せば工期１０年２０００億円，一年あたりだと２００億円なんてこと
ないだろう。反対派も必要なんだとわかってるんだったらなおさら工費確保に
知恵を絞るような意見を出してもらいたい。

負担出来ないなんていうのは言い訳，単なるエクスキューズ！

70年代初頭から北海道開発庁の予算から毎年300億円出してれば
昭和末期には新幹線札幌延伸の工事は終わってただろう

まぁ現実には新幹線含めた鉄道整備じゃなく昭和後期の北海道は
ローカル空港整備に熱を上げたのだが、、、

だってその頃は、鉄道＝国鉄＝赤字ローカル線＝儲からんだったろ。
未だマスコミはその幻想から逃れられてないようだが。

>>274

在来線に限れば、その図式はあまり変わって無いけどね。
高速道路がどんどん延伸して都市間輸送はもとより
通勤輸送すら首都圏並みの集積が無いと厳しい。

今朝の道新のはwebなしなんだな。
反対派・推進派の顔写真とプロフィールあったのを載せとく。
反対派：和野内崇弘(わのうちたかひろ)　札幌国際大理事長
推進派：佐藤馨一（さとうけいいち）　　北大大学院教授

札幌国際大って昔の静修学園のことね。

何も知らん人があの記事読んだら、
自民党寄りなら推進派に、
民主党寄りなら反対派にまわるのかな。

俺個人的には反対意見ももうこんなレベルしかもうなくなったのか、
て認識だけどね。

FASTECHの性能では、東京〜盛岡はどれくらいかかるの？

>>276 同意。反対する連中は結論ありきだから、理由見てもなんじゃこりゃとなるんだよ。反対派って今でもいるのかな？きちっとしたロジック持った奴に限るけど。

>>246
車輌はFASTECH 360と同じ(勿論あの空力ブレーキ搭載)ものにして
カラーは塗り分けは同じで上を黒下を白にするか銀色の単色にすればもっとそれらしくなるね
てゆうか列車名も含めて実際にそうしてほしい

>278
「欲しいものはたとえ大赤字でも国は提供するべき」という戦後教育と田中角栄が生んだアホ馬鹿、タカリ根性だね。
結局、実際に負担する人の身になって考えてないんだね。
上越新幹線と同様、大赤字が出るのがわかっていたから国鉄が建設しなかった。
「上越新幹線の黒字」は新幹線保有機構などを使った赤字隠しのおかげ。
賛成派の考え方のほうが間違っている。

>>238
国鉄は、上越や北陸なんかより札幌までを優先したかったんだけどね。

>>280

>>280
　　　　　　　　　　　　__, --──−､_
　　　　　　　　　　 ／::_, -‐─ ‐-､_::::`‐-､
.　　　　　 　 　 　/::／　　　　　　 　`‐i:::::::ヽ
　　　　　　 　 　 |:./　　　　　　　　　 　',ﾐ::::::}
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　　　　　　　　 ',.l　 ﾞ､ﾞﾞﾞﾞﾞ,ノ　 ヽ_"ﾞﾞ ﾞ/ ｒ;;;;;;/
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　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　/,彡彡}　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

　　　　　　ツレマスカ　[Vladimir Tzlemazka]
　　　　　　　　（1915-1997　ロシア）

>>280 感情論では今時誰も釣れないぞ

　　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

>感情論では今時誰も釣れないぞ

「欲しい」という感情論だけで建設したのが上越新幹線。

だが長期不通になったらなったで（ｒｙ

黒字にするのが観光客だと思っている時点で反対派は分かってないと思う。

仕事で使う人が大勢いないと平日の利用者が伸びず赤字が出る。
観光客や帰省・Uターン客をあてにしてるようでは建設賛成派の説得力なし。

北海道新幹線は小さい問題の積み重ねで重大な問題を引き起こす。

まず平行在来線の切捨て問題。
高齢化し個人化しつつある日本の観光界にとって、
マイカーやバスの観光は減少しつつある。
実際、ココ最近の統計だと、徐々に観光にしめる鉄道利用が増えつつある。
サライなどの高所得者向けの雑誌が鉄道旅行特集が多いように、
高感度な消費者は寝台特急やローカル線のような風情豊かな経験を好む。
クルマは移動してる間はプライベートであり、所詮「点の観光」にしかならない。
移動してる間も多くの体験ができる鉄道、徒歩旅行ほど充実した体験にはなりえない。

また東北のJRがズタズタになったせいで、北海道の18きっぷ利用者が大幅に減った。
１８きっぷはもっとも安い交通手段であり、若者と退職者の利用が多い。
今は貧乏でも若者が来なくなれば、将来の優良顧客も失うことに等しい。
昔、ミツバチ族として北海道に大挙してやってきた団塊世代が、
今はウィンザーホテルや蔵群といった高級ホテルに泊まっている。
在来線を廃止すると、速い飛行機に遅いフェリー、高いカシオペアから安い鈍行という、
フルラインの品揃えが提供できなくなるのが、何より痛い。

新幹線が問題なのではなく、新幹線ができるなら、
その他のどんな問題も過小に判断してしまう新幹線中心主義が問題なのである。
とくにまちづくりに対する専門知識と経験が乏しく、将来に対する想像性に欠けている。

「次回、超郊外の新幹線駅が中核都市のパワーバランスを崩壊させる。」
こうご期待（掲載日未定）

>>290
18乞食乙。

東日本なんとか切符って無かったっけ？
平行在来在来線区間だけ新幹線乗れるやつ。

>>291
予想してた事だけど、やっぱりそういうアホなレスが来たか。

>>290
３年前に淘汰されたはずの厨房が息を吹き返したかって感じだな。

＞ウィンザーホテルや蔵群といった高級ホテル
＞ウィンザーホテルや蔵群といった高級ホテル
＞ウィンザーホテルや蔵群といった高級ホテル

並行在来線区間が新幹線でなく、第三セクター（青い森、いわて銀河）に乗れるが正しい！

>>276
> 自民党寄りなら推進派に、
> 民主党寄りなら反対派にまわるのかな。
違和感合ったんで考えてみたけど、道内だと民主党＝旧社会党なんだな
こっち（俺は横浜市民）だと、民主党＝よく言うと進歩派・悪く言うと夢想派って感じなんで、
逆な感じなんだが

>>296

議員個々の個人差が大きすぎて政党では区分けできん。

ただ、おおまかに
自民＝土建好き
民主＆社民＆共産＝土建政治批判

というのはある。新幹線に対する具体的な賛否は議員個々の資質次第。
自民議員といっても土建屋的発想からの新幹線支持しか出来て無い人もいれば
民主党で精密な議論からの新幹線推進派の人もいる。

ってか、民主って一言で表せば烏合の衆でしょ。
現状では非自民、非共産社民、非創価の受け皿って状態で。
各論レベルで賛成派居ない方が統制されてるみたいで怖いよ…。

ところで、札幌まで全通した時の列車名って何がいい？

>>298
>現状では非自民、非共産社民、非創価の受け皿って状態で。
共産層化は別として、元自民と元社民の寄り合いでしょ。「非」というのは当てはまらん。

あ、現在の主流派に対してって意味でね。
旧社民も旧自民も結局分裂して飛び出してきた人達だから。

>>299
30回くらいその話してないか？ｗ

グリーンは何号車？

1号車だよ

北海道新幹線　　　すばる号　　速達
　　　　　　　　　　だいち号　　各駅

新幹線はできてしまえば維持こすとが安い。線路補修費は安く早い。
あるなしは冬の北海道に地下鉄があるかないかということと
似ています。

>>305 富士重工からクレームこないか？

>>307
「すばる」は過去に東海道線の寝台急行で使われていた

「おおとり」も候補にヨロ。
北海道の特急列車に使われていたのが表向きの理由だが、
函館→サブちゃん→（紅白の）大トリからの連想というのが裏の理由w

ところで、盆正月は、東京から福岡いく時、のぞみに乗るよ。
航空機チケットがすぐ一杯になる

普通に｢北斗｣を希望(あくまで漢字表記)。平仮名で｢ほくと｣だと字面がかっこ悪いから。
今までの新幹線の愛称は全て例外なく平仮名表記だけど(｢新特急谷川｣が｢たにがわ｣になったくらい)
ここで初めて漢字表記の新幹線の愛称が出てもいいと思う。

>>310
だけど、子供達の夢がっ
「はやいぞ しんかんせん 北斗（←よめない）」とかいう絵本があったら不自然ｗ
実際漏れは漢字の方がいいと思うけどな。

>>311
別にそこを平仮名にしても不自然じゃないんじゃない？
仮に正式名称じゃなくても。
しんだいとっきゅうほくとせい
おかしくないでしょ？

すばる　ってかっこいいと　思ったんですが・・・・

>>307
むしろWRCの宣伝になっていいのでは? とはいってもWRCやるのは十勝だから帯広まで空路かも知れないけど…

>>310
つ「ひらがな五文字以内」の不文律
誰もがわかりやすく、誤発券の危険性も少ない。

「イカクラゲ」
「ホッケタコ」
｢ウニイクラ｣

「どさんこ」

「いかさし」
「いさりび」
「ごれふかく」

まりもっこり

>>312
完敗ｗ良く考えずに勢いで書き込みしたら、正しく説得されたというところか。

おいしいｷﾉｺはﾎｸﾄ

ずっとROMってたが、ようやく北海道新幹線税金無駄論が消えてきたか
反対派も一応理解は示しているのな。
地方の空港の増便とか言っているけどそんなことしても羽田の
枠の邪魔になるだけだし、そんな地方に投資しても借金増やすだけ
だってのは散々体験してきたことだから。
空港も良いけれどでもそろそろCO2削減について考えたほうがいいと
思うのは私だけ？それとも誰かがやってくれるという希望的観測？

北海道新幹線ファンドなんてあったらいいと思う昨今（あくまで妄想だけど）。

>>322
地方空港増便ってのは

北海道新幹線開業数ヶ月で羽田〜新千歳線が減便に追い込まれる（TXと高速バスつくば号なんかが類似例）
↓
羽田の発着枠が一定以上余剰になる
↓
そのぶん羽田乗り入れを希望している路線へ振り分ける

ってこと。

>>323
青森や北陸や熊本は新幹線建設用の地方債出してたよ
利回りが国債よりちょっとだけ良いってのもあってすぐに売り切れるけど

北海道も建設が本格化したら地方債だすんじゃないの

趣味的に見れば、北海道新幹線や北陸新幹線が出来ると
今まで在来線特急で賑わい変化に富む風景を楽しんでいたところが
トンネルだらけの新幹線になってしまうのが惜しいってのはあるよな。

>>325
確かに、大沼公園も、噴火湾も見れなくなるのはな・・・
でも在来線だとに本州にすら入れない時間で、新幹線なら東京まで行けるのか・・・

>>325
なるべく在来線に沿った形で建設できればいいが、大沼付近だと環境アセスメント
の結果アウトとなりそうだな。新幹線が出来るまで、せいぜい楽しんでおく
ことにしよう。

>>326
新函館から長万部まで三セク経由で…と言いたい所だが、
旅客残るかどうか解らないんだよなあ。

>>322
道民は車に依存しすぎだから
環境面から制限しようという動きがでてくるだろうな。

左翼が知事になったりする蝦夷地より、自民王国北陸の方に優先権がある

>>325
三セクになるだろ

優勝おめ

>>329
依存しすぎなのは認めるが、
実際に住んでみ。依存したがる気持ちがわかるから。
もちろん、もし住むなら非札幌でな。

>329　是非一度ﾎｶｲﾄﾞの田舎町で免許無し生活をエンジョイして下さい。桧山管内なんてオススメ。ｗ
どっかの馬鹿知事のせいで熱効率のいいディーゼル乗用車が手に入りづらいけどｗ

>>329
道民だけじゃない。
今どき、３大都市圏を離れたら、２０万都市でも車なし生活はかなり厳しいよー

ダイエーがこけて中心市街地が崩壊した地方都市の郊外に巨大なショッピングセンターを作るイオンのせいで
自動車なしでは日常の買い物も成り立たないってのは全国共通だろう

あれ、そう言えば郊外の巨大SCを規制する法案ってどうなったの？

その辺は改正大店法の今後の効果発揮に期待。
立地がバイパス沿線主体である限り、自動車の抑制は限度がなあ…。

カルフールやジャスコの一部がやってるような無料送迎バスが拡大すれば、
既存店についてもある程度の歯止めにはなるんだろうけど。

>>338
あ、もう通ってたんか。でもイオンが社会にもたらした悪影響は計り知れないな。
既存店・・・まあ一度潰しちゃえば二度と出て来ないから一気に競争仕掛けて・・・無理か。

しかしあのバスって自動車の代替機関にはなってないような希ガス。
結構な数が路線バス代わりに使ってるし。

じゃない、あの改正は都市計画法か。

>>337
通ってる。5/31公布。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/keika/1D9FFEA.htm
概要はこれ。
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/04/040206_2/01.pdf

>>334
> どっかの馬鹿知事のせいで熱効率のいいディーゼル乗用車が手に入りづらいけどｗ

ヨーロッパ行く機会があったらディーゼル乗用車借りて乗ってみ
全然大したことないから。
メディアはスポンサーの手前最高最高言ってるけど、価格差を考えたらガス車で無問題だよ

祝２５年ぶりということで、新幹線のデザインも「コヒシ毎え首日本公」で！
社内販売は「シャウエッセン」と「黒ラベル」！

>>337-338
”まちづくり3法　改正”で検索すると概要がつかめる
あとは”コンパクトシティ　自動車”で検索

本州などで成り立っても北海道では難しいかもね

あれはね、規制面積未満のビルを隣接して立てて
それぞれのビルごとに外食エリア／食品／衣料品／
ホームセンター／家電専門店とか入れていけば
どうにでもなるのねん。

店舗群と資本的にも経営的にも分離した駐車場会社を
設立し、各テナントでが売上高に応じた駐車場チケットを
発行すればパーフェクト。

道民は環境意識が皆無。
やたらと車を使いたがる。

使いたがるって言う感じじゃなく靴を履くとか上着を着るとかそういう感じかな。
でも道民に限らず環境意識で車を控えている人ってそんなにいるのかな。

>>347
環境意識ある人はプリウスとかインサイトとか買ってるんじゃない？

つられるなよおまえら

正直これからできる新幹線駅に対しては札幌駅を除いてパーク&トレインできるような
形にしないと正直列車乗換えだけだとキツ過ぎる。
問題なのは地元民ならパーク&トレインさえできればそれで充分なんだけど
遠方から来た人は新幹線駅からどんな手段でさらなる目的地まで行けばいいんだ
ということかな。バスなどの二次的な交通機関があればまだいいけど特に新八雲
なんか陸の孤島になりそうで怖い。新小樽ならまだ新たにバスを設定しそうだけど。

>>350
千歳空港からレンタカー

>>350 とっくに考えられている。

>>350
東北新幹線「くりこま高原」は「パーク・アンド・ライド」のモデルケース。
並行在来線が廃止（一部経営分離）されるのだから、この方式を踏襲しないとは
到底考えられない。

>>353
たから地元民はパーク&トレインでいいけど地元じゃない人はどうすりゃ
いいの？という話。
例えばレンタカーを凄く安い値段で借りられるとか。
地元を重視するのは当たり前だけど新幹線で来た人が右往左往するようでは
話しにならんから問うてみた。ちなみにくりこま高原や本庄早稲田は新幹線を
降りたらどうやって街へ行けるんだ？

>>354
地元じゃない人はそもそもそんな駅は利用しない。
近くの街がそこそこ大きいならバスを走らせればよい。
実際には誰も乗っていないけどね。

観光地があるならレンタカーでよい。
ってえか、北海道を想定するならレンタカーは
必ず営業するだろう？もともとそういう土地なんだから。

いちいち名前は出さんけど、北海道選出の議員やら道内市長やらの無知ぶりには
呆れるぞ。未だ東京まで５時間６時間だとか、東北新幹線の終着は上野でしょ、
とかだ。ちなみに２人とも非自民ね。お前ら何で政治家になったの？
偉くなったらあとはそれを守るだけかい？と。
これだからサヨク連中は信用できん。あんなのに投票したバカどもが何十万も
道内に住んでるかと思うと、町村なんか全然心配しすぎじゃないよ。
今年から来年が勝負の期間だ。来年中に決まらなければ函館同時開業は
なくなると言っていいかも。

>>354
タクシーの電話番号と公衆電話設置でおｋ

まだ函館同時とか言ってるバカがいるのか

>>323
北海道と言うか千歳便に関しては
北海道新幹線開業数ヶ月で羽田〜新千歳線が利用者減になる
　↓
対抗として他の路線を減らし千歳便を増やす。

と言うふうになりそう

>>359
今の千歳便からさらに増やすっての？
まず機材の縮小からだろ。
蛇瑠も穴もそういう機材計画だが。

>342　いや、ディーゼルに望むのは「燃料コスト」この一点ですし。
>359　駄目元でやる鴨ねー。でも３日以上の猛吹雪で完全敗北になると思う
ただ新幹線開業は首都圏、東北は無論、北陸も随分近くなるからどうなるやら

>>354
高崎線〜熊谷乗換〜新幹線頻繁に使う身から言うけど、あそこは
車が無ければ使い物にならない。
地元民と、送迎期待できる来客以外はお断りみたいな状態。
本庄市街地から南北に外れると、冗談抜きに車無しでは何もできないよ。

ま、あそこは請願駅だから地元の利便さえあれば別にいいんだ。
北海道新幹線の小駅にしても、障害時拠点と地元民用以上の役割までは
求める意義も小さいのではないかと。

観光利用に期待できるという意味で例外的な倶知安は、どうせ送迎と
タクシーとで事足りるでしょ。

利用者を計算してるけどそれは本州の人基準であって
北海道の人は違うぞ
たとえば
札幌〜函館
札幌〜釧路
普通ならJRで３時間くらいだけど道民は車好き多いから
５時間６時間かかっても車で行く
ていうか電車嫌いが多い
従って新幹線もどうなんだろって感じだ札幌〜空港を車で行ってそっから飛行機って奴が多いし
道民は乗り物に長く乗れないから（自分で運転除く）
まあ冬の運休があるから俺は反対はしないけどな
もし雪が一年中振らなかったら間違いなく反対してるけど

せめて北海道新幹線は函館・札幌・旭川に作ってほしい。北海道は３駅でいいから。時間の短縮になって飛行機に勝負を仕掛ける｡http://c-docomo.2ch.net/test/-/rail/1160380864/i

この新幹線て、道内の人のためというより
本州人が北海道に行くための列車だと思う。

だからやっぱり列車名は「うにいくら8号」とか「たらば3号」
とかにした方が絶対本州の人は乗るよ。特に女性。

いっそ季節によって列車の愛称変えたら？
「花咲カニ4号」「夕張メロン16号」など。

っで東京行きの列車にお土産カー連結。4時間を有効に使えるよ。
これで万事うまくいくさ。

>札幌〜空港を車で行ってそっから飛行機って奴が多いし

それを完全に無視して皮算用もとい議論をしているのでそこには触れないでいただきたい。

>>366
ミスリードするなや。
関東・東北から北海道に向かう人間が鍵であって、そう多い割合ではない
道内から内地に向かう人間はあまり転換しなくても問題ないんだから。

>>367
>>351

>>363
あなたは道民ですか？
まあ道民だったら現状だと普通なら新幹線に乗る機会なんて絶望的にないからな。
いっぺんどこでもいいから新幹線に乗ってみろ。あなたの新幹線に対する考えに何らかの影響が出るから。


というわけで新函館の早期延伸を希望。道南の人間にだけでも新幹線とはどんな乗り物か
体験させてみる必要がある。

>>368
公共交通機関使わずにそんな距離わざわざ運転するのは関東の人間にゃ
正気の沙汰じゃない。
「関東から行く」「用務客」が他に有力選択肢あるのにレンタカーなんて使うかね？
エアポートか高速バスで十分。

>>363
例えば札幌函館間が、新函館乗り換え含めて1時間20分、約8000円で行けるとしたら、
5時間、4250円+ガス代かかる自動車と勝負になると思う？

>>371
飛行機の特割を8000円にすれば新幹線には誰も乗らない（冬季以外）。

>>371
そんなに時間かかるのか
東京−名古屋みたいなもんか

>>372
特割がそんなに気軽に使えるとでも思っているのか。
このスレでは飛行機の大幅割引運賃はほとんど比較対象にできないことは
議論上の合意事項だと思っていたがな。

>>372
札幌函館なら新幹線の方が早いんじゃないかな。便数も新幹線のほうが圧倒的に上。
この距離で新幹線が出来たら飛行機はむしろ存続が難しいでしょう。

>>372
なんで？
函館ー札幌は２２０キロぐらいだから
新幹線だと８０００円切るよ。
高い飛行機にわざわざ乗る意味は？

今までの議論を知らないご新規さんが多くなっているみたいだね。

>>636
代表交通機関で調べてみると、函館〜札幌都市圏流動の６割、札幌〜釧路都市圏移動の1/3が
車での移動だが、似たような距離の金沢〜新潟都市圏移動だって約７割が車だし、九州新幹線が
開業する前の福岡〜鹿児島都市圏移動だって、４割が車を使っている。
別に北海道の人が図抜けて車好きな訳じゃない。

単に、JRで３時間、車で５時間でも自宅から札幌駅まで、あるいは現地での移動等を考えれば
時間的に大きな差がなくなるのが理由だと思います。

ただ、これが新幹線が開業すると話は違ってきて、宇都宮〜仙台都市圏流動や、岡山〜山口都市圏
の流動などだと車での移動が４割程度にまで下がります。所要時間の差が広がるためだと思います。

>>371
そして、正規料金の想定が8080円(函館〜新函館間JRまま)
または7760円+α(函館〜新函館間三セク化)
なんだから、当日買えるRきっぷでおそらく片道あたり6000円台までは行く。

道民がそれでも一定割合自家用車使うのはまあ解ることは解るけど、
航空シェアは壊滅だろうなあ…。

と、最後の行は>>372宛てで。

やっぱり　北斗まで新幹線ができたら、函館近辺の人が新幹線とはどんな乗り物かが
わかるだろうね。　まぁ少なくとも道南圏のニンゲンは新幹線に対しての
意識が１８０度変わる可能性はあるかも

>>373
札幌→新函館が50分、乗り換え+新函館→函館が30分で計算したんだけど、もう少し短いか。

北海道各地のローカル空港と札幌を結ぶ航空便は90年代末期と比べて2割ほど客が減ってる
ちかいうちに減便や撤退もあるだろう
ここ数年のJRの高速化や高速バスの伸びに勝ててない

新八雲に駅レンタカーはないんじゃないかな。
新八雲に営業や観光で来る人はごく限られると思うよ。
利用者はマイカーの近隣住民中心になりそう。
今でも長万部も八雲も大手のレンタカーがないから
使いたい人にとっては不便極まりないんだが、需要が俺一人では仕方ない。

僻地の駅にレンタカーがペイできるほどの本数が停まるのかね？
停まるとなると4時間以内と言う速達性が失われるがな。

>>365が母親以外の女性と話したことないくせに女性の感覚が分かるかのようなふりをしてるのが
不憫でならない

>>384
今までのフル規格新幹線の全ての駅に駅レンタカーがある。
ミニ新幹線なら、山形新幹線の天童、大石田、秋田新幹線の雫石に駅レンはないけれど。
東北新幹線の沼宮内と二戸は、新幹線開業まで駅レンはなかったけれど、
開業と同時にちゃんと営業所が設置されている。
だから新八雲にも、開業当初はちゃんと設置されるでしょう。
その後は、“需要予測が予想よりも下回ったので撤退します”とかになるかも知れんが。

>>387に自己レス。
浦佐と掛川には駅レン営業所がなかった　(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

北海道新幹線を造る場合、雪害対策を当然しなければならないが、それは上越や東北レベルの雪害対策でも大丈夫なの？

現八雲駅周辺に1軒あるみたいだけど
http://www.car489.jp/shop/oshima.htm
士別とか静内とかにもあるくらいだから、新八雲駅にもできるんじゃないの？
http://www.0123.ne.jp/cgi-bin/shopsearch2/search.cgi?index=%96k%8aC%93%b9&sline=2582&count=80&print=20&target=208&did=test&max=2936

>>389
雪の量は上越が無問題なので、ほぼ心配ないと思う。
強いて言えば雪質の差。細かい雪が回路部分に忍び込むと・・・

あとは気温差がどう影響するかかな？

札幌駅　　　　　　　　９：５５
（快速エアポート）
新千歳空港駅　　　　１０：３１
（徒歩）
搭乗カウンター　　　１０：４１
（チェックイン・トイレ等）
手荷物検査口　　　　１１：００

搭乗開始　　　　　　１１：１５

新千歳空港出発　　　１１：３０

羽田空港到着　　　　１３：００
（ANA便と仮定・第2ターミナル）
（荷物受取【２５分】＆モノレール駅までの移動【１０分】）
羽田空港第２ビル発　１３：３７
（東京モノレール）
浜松町駅着　　　　　１４：００
（モノレールホーム〜ＪＲホーム７分・列車待ち３分）
浜松町駅発　　　　　１４：１０

東京駅着　　　　　　１４：１５

んで新幹線は札幌を１０：００に発車して飛行機より早く着くって言いたいんだろ
使い古されたネタだな

飛行機とガチで比較するなら新千歳から羽田で比べるのがスジ
札幌駅や東京駅に住んでるのならともかくなw

あと、札幌発を９：５５にしていかにも早朝に出たかのように印象付けてるのが悪意を感じる

新千歳や羽田にはもっと住んでいない。

今ごろ>>392のような下等燃料を放り込むなんて航空オタの荒らしとしか考えられない

>>393
東京のビジネスの中心は大手町・丸の内・新宿・渋谷
札幌はすすきのか
羽田や千歳に目的がある人間はほぼ皆無だから
そことの比較は不自然かと。

中心市街地へのダイレクトアクセスが可能なのが鉄道のメリットでもあるし

札幌から東京へビジネス出張の場合
目的地＠東京は「新宿」「東京」が多いんで無いかい、

東京から札幌へは間違えなく「札幌駅」徒歩圏でしょ

>>397
都市内の発地着地は人それぞれで、
以前に千歳側の統計見たことあるけど、当然のことながら札幌市中央区だけじゃない。
その統計も千歳発着全航空路線の合計で、羽田千歳線に限定した数字はわからない。
羽田側のもあるんだろうけど、俺は見たことがない。ただ、羽田千歳線に限定した数字は多分ない。

>>393
まーヒコーキより新幹線の方が速かったら4割なんて控えめな数字出してないって。
新幹線が開業してもヒコーキの方が速いよ。

話おわたw

>>395
航空ヲタなのに燃料は下等とはこれいかに

>>371
個人ならそうだろうけど、家族での旅行とかは考えないの？

>>400
ぬぉ！思わぬつっこみｗ

>>401
別に自動車利用が0にはならないよ。

実際丸の内〜すすきの間を移動したことある人間なんてこのスレにはいないだろ。
そういう需要もあるかもしれないと言う希望的観測から推測しているだけで。
地方に行く出張需要は工場とか現場が多いからオフィス街同士での比較は都合が良すぎる。

>>396
＜札幌はすすきのか

道民が本州のことを知らないのと同じくらい、
本州人が道内のことを知らないのが、
この一言だけでわかる。

「新さっぽろ→横浜」とかどう？

>>404
東京も「丸の内」だし、ただの思いつきでしょ。

飛行機も新幹線もどちらもメリット、デメリットがあるわけで、
甲乙付けがたいというのはそれなりにシェアがが分断され
共存共栄できるということなんじゃないのかな？
あまりにも不毛な論議のような気がする

それよりも>>356の書き込みが気になったのだが、
無知なお偉いさんにもっと圧力をかけるべきだと思う
俺らができるのはメールで見識を正すぐらいか？

>>403
「丸の内〜すすきの間」じゃないけど、「日本橋〜すすきの間」ならしょっちゅうです
（札幌支店の最寄り駅がすすきの駅なので）
札幌は支店経済なので、オフィス街同士の移動は多いはずですよ

ま、でも、統計的に鉄道が３０分ほど航空利用より遅くとも、
５割は鉄道を利用するというのが出ているから、東京〜札幌が
４時間でも、取り立てて遅過ぎる（ゆえに航空と勝負にならない）
なんてことはないと思うよ。

確かにな。一時期東京−博多は飛行機にコテンパンにやられて
ちょくつうのぞみが廃止なんて噂も流れたくらいだが
今じゃ逆に鉄道が盛り返してきてる。わかんないもんだな。

>>408
でも製造業関連なら東京〜苫小牧とか東京〜室蘭とかも
ありそうだな。
もっともそういう人は発地点は神奈川や栃木なんかも多そうだけど。
そういう人は多分飛行機の方が速いだろう。
長万部で乗り換えるって手もあるけど。

>>411 栃木は新幹線有利でしょ。
　　　　　在来線で大宮に出て札幌便に乗るもよし、
　　　　　県内各新幹線駅から仙台に出て、速達札幌便に
　　　　　乗り換えてもよし。

鉄道で4時間は今の東京−金沢だが、実際のシェアは飛行機7割。
実際はそんなもんだろう。

乗り換えがあるから違うと反論される方は↓こちらへどうぞ。
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第11案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1158846115/l50

>>410
今でも東京ー福岡では勝負になってないぞ。
福岡空港は非常に便利だからな。
ただ北海道と違い区間利用が多い。

>>413
>>乗り換えがあるから違うと反論される方は

またまたご冗談を

最も多い出張需要は小売のバイヤーや店長が展示会や会議に出席する需要。
それに比べたら製造業の出張の割合は人数比率的には少ない。
まして北海道は製造業が少ないから、出張需要の殆どは都心で発生している。

札幌の業務重心と人口重心は重なっていて大通。
東京の業務重心は東京駅の西側で、人口重心は新宿駅の西側。

つまり札幌駅と東京駅または新宿駅で比較するのが最も正しい。

正しい。

居住地がマチマチな旅行需要については、もう単純に羽田に近いか否かで
新幹線か航空かに分かれるだろう。
俺個人は上野から札幌行きに乗れれば、断然、新幹線利用だな、と言えるほど
２３区の北東部に住んでいる。
俺の最寄駅に着いてから、電車待って、乗って、上野で降りるまで正味１５分
しかかからんから。これが羽田だと、駅に付いて、待って、乗って、乗り換えて
空港駅に着くまで１時間だし。

埼玉人は明らかに新幹線有利だな

ネタ切れっぽいな。

いやぁ、もう明らかに北海道に日が当たる時期に来ているんでしょう。
苫駒優勝があって新函館までの着工、とくれば、日ハム優勝で札幌着工だろ。

多忙なビジネスマンにとって、飛び乗れる新幹線は時間的に魅力。
しかし心配なのが、東北新幹線のスラブ軌道に経年変化でガタが来ているのに
時速360kmは乗り心地、安全面で本当に大丈夫なのだろうか？

半日or一日運休+早強セメントで打ち直しとか。

>>421
ちょっと待てw

居住地がマチマチという場合は単純に人口重心である新宿西側を中心すれば良い。

だが旅行の場合はツアー会社の戦略もあるから時間だけでは決まらない。
サービスレベルでいえば親方日の丸のDNAを色濃く受け継いだJRよりも、
航空会社の方が商人として優秀。

その事は航空会社の予約システムとJRの予約システムの差、
フライトアテンダントと駅員の接客技術の差を見れば一目瞭然。

世界の高速鉄道の四天王。

新幹線
TGV
ICE
タルゴ

中でもタルゴは時速330kmと素晴らしい。

>>426
誘導↓

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part12◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1157210512/

>>418
> 居住地がマチマチな旅行需要については、もう単純に羽田に近いか否かで
> 新幹線か航空かに分かれるだろう。
旅行とかなら、むしろ、その人の文化的背景（新幹線か航空のどちらが親しいか）によるところが大きいと思います。
東京辺りの若い人だと、海外旅行以外で飛行機使ったことない人も多いですし、
（元々）新幹線がないところに住んでいる人は、長距離＝飛行機という感覚がありますし。

もっとも、乗り換え検索サイトの普及で、この状況も変わりつつあるようですが。

>>413
東京〜秋田は鉄道で4時間。シェアは57%

>>429
ついでに言えば、青森なんか新幹線が開通してなくて乗換えあり・4時間以上にも
かかわらず鉄道が4割くらいシェアあるわな。

逆に金沢の航空7割が特殊なのか？なんか理由あるのかね？

週間東洋経済（10月21日号）に，豪州勢が買いあさるニセコバブルの実像という
記事が掲載されていた。その中に，「加熱するホテル争奪戦，今が売り時東山
プリンス」の記事には，折からの投資熱に加え，北海道新幹線が将来は倶知安
経由で札幌に延伸されるとの公算もあって，東山ががぜん注目を集めることと
なったと書いてある。地元では，入札参加企業として，�@アパ，�Aオリックス，
�Bアメリカヒルトンの名がささやかれているとのこと。

北海道新幹線ネタから若干ずれるが，北海道新幹線の延伸の公算が，不動産
売買熱が直にリンクしており，新幹線プロジェクトはいろんな意味で影響を
与えてるんだなと感じた。北海道新幹線が札幌延伸となったら死ぬまでニセコ
に毎年通うよ。ニセコ町に別荘でも買ってね。(ひらふは高すぎて手が出ない）

普段、福岡空港と比べるときは、距離が違うとか細かく指摘できるのだから、
秋田空港、青森空港と比べる時は、便数や利便性が違う事も指摘しましょう。

>>431

倶知安駅から徒歩圏内のマンション適地は
まさに今、買いあさるべきだよなー。

「ニセコ」に除雪の必要が無いマンションを別荘に持ちたい人は
山ほどいる。

自分がやればよいのか・・・。。

>>433　路線地価下落率全国トップ１０だからねぇーー。北海道新幹線倶知安駅
の工事が始まったらどうなるんだろうか？確かに今が買いどきかもしれんね。

>>433
おいおい今買いあさっても開通時には相当古い物件になってるぞ
それに開通時にはどのみち新築ラッシュになるからどのみち価値はそんなに上がらないのでは？

>>435

マンションを今立てるんじゃなくて、土地を買いあさるんですよ。
要は地上げ・・・・。駅から徒歩５分以内が目安ですね。
新幹線で札幌駅まで家から３０分圏内ですし。

北海道の田舎基準の地価から首都圏人のリゾート地並みの地価に跳ね上がる可能性があるんで、
どれくらい、暴騰するか、ちょいと恐ろしいな。

（ちなみに新幹線の道内の他の駅は、駅前だろうと地価にはあまり影響ないと思う。
あくまで、ニセコブランドが重要。越後湯沢のような、とりえの無い中途半端な「リゾート」とは比較に
ならん。）

話は変わるが４年後には新青森まで開業するけど、新青森〜新函館〜札幌の特急は
ほぼ１時間おきに運行するのでしょうか？

>>436 あくまで”ニセコ”がキーワードのようですね。これが八雲や長万部
ではブランドイメージ０だから，土地を買いあさっても結果は・・・・が
見えてますな。

倶知安駅前に注目している人は他にいないのかね？

>>437
というか、新青森開業段階では現行の「はやて」がそのまま延伸する程度の
改正でしょうから、全列車「はやて」接続という事で1時間ヘッドの運転に
なるのではないでしょうか。白鳥も距離短くなるし全列車789に統一されるかもね。

確かに長万部はよほど旅慣れた人がかに飯で知ってる以外は
由利徹ネタで名前だけ知られてるってくらいの知名度だからな。

>>439
曲がりなりにも789系は束の領域へ足を踏み入れるわけだから全列車789系で走らせる
のは難しいと思う。それよりもE751系はJR北海道に一切乗り入れることなく全うする気か？

>441
現在の789系の車両数で新青森開業後の新青森〜新函館の特急を１時間おきに運行できないのですか？
また、一編成の両数も元の5両になるのでしょうか？

>>430
もしかしてこんな理由だったりするかな。

「とき」の全便が「はくたか」に接続しているわけではない
北陸人にとっては、どの「とき」が“金とき”なのか
時刻表をにらめっこするか駅員に直接アタックするか
しなくてはならない

もちろん慣れた人なら冊子版の時刻表の初めの方に
連絡時刻表が載っていることを知っていたりするだろうが

>>430

恐らく、こんな理由じゃないかと。

（１）金沢の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多い。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。
・・・青森の場合は、東北本線沿いで分り易いから乗換ありでもシェアは高いのでは？

（２）金沢の場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしている。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため金沢をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしている。

（３）鉄道で金沢へ行くには複数の手段があり、どれを選択したら良いのか判断がつかない。
金沢の場合、大きく分けて米原経由と上越新幹線経由があり、さらに上越新幹線経由の場合は
越後湯沢接続の「はくたか」と長岡接続の「北越」の２つの乗換駅があり、土地勘がない駅での
乗換えに対する不安を増幅させる。

・・・（１）と（２）は、文章に見覚えがある人も多いかもｗ

私の亡き祖父は、列島改造論の頃に、長万部の土地を数百坪買いましたよ。
東京理科大のおかげで結構値上げしたそうだけど、今でも父が持ってます。

>>444
（２）はあり得ないと思いますが。（１）≒（３）が正解でしょう。
まともな教育を受けている人ならば、都道府県の位置ぐらいは分かりますが、鉄道のルートは知らないでしょう。
上越新幹線が思っていたより西側を走っていると驚く人が結構います。
そもそも普通の人は、ほくほく線ができたことなんて知らないし。

>>442
どうだろう？走行距離が短いからひょっとすると今の789系の編成だけで
全てまかなえるかもしれない。でも問題としているのはそんなことではなく、
全便789系の運用にすると束がｺﾋに対して乗り入れ料を払わなければならないと
いうこと。
今のはくたかが束運用を廃止して金で解決しているようにｺﾋ区間が大半を占めるから
金がたくさんある束はあえて乗り入れ相殺せずに789系に委ねる可能性は充分考えられるが。

>>437
新青森から新函館までの特急は運行されないと思う。
青函トンネルがあるし、津軽線と江差線が単線と言う状況は変わらないですし、
函館本線も高価な振り子車両を増発用に製造できるような状況ではないと思うから
現状のままでしょう。

>>448
どうかんがえても特急が走るわけだが
まさかまた快速海峡が復活するとでも。いや正直復活してもらっても構わないがw

新青森から札幌への特急じゃダメなのか？
技術的ネックでもあるの？

>>450
蟹田-木古内は電気で走る車両しか走れない
五稜郭-東室蘭は電気が来てない

現時点では新青森-札幌の全区間を自走できる車両がない

>>451
北斗の先頭に機関車つけるのもダメ？

>>444
北海道とは直接関係ないが、石川県在住としてコメント。
対金沢で航空のシェアが鉄道3時間台エリアで極めて高いのは「冬季の輸送安定性において、
航空に対するアドバンテージが小さい」に尽きると思う。

上越新幹線・ほくほく線ルートでは、上越線・越後湯沢〜六日町間がネック。上越新幹線や
ほくほく線はほぼ完全除雪だが、この区間の積雪で運休、長岡方面への経路変更がままある。
東海道新幹線・米原ルートでも、関ヶ原や今庄など運転に影響を与える地点が多い。

一方、小松基地は除雪がしっかりしており(冷戦時代から千歳・三沢と並ぶ要所だから当然)、
就航率も99%以上。
青森空港はCAT III導入前は96%くらいだから、信頼性の差がシェアに出てるんじゃないか。

あと、個人的にはトクトクきっぷの自由度の低下も挙げたい。
国鉄時代からほくほく線開業前までは、トクトクきっぷは上越新幹線・東海道新幹線のどちらも
使えて(上越限定で割安となるきっぷもあったが）帰路の経路変更も可能だったが、ほくほく線の
開業によるトクトクきっぷ改編で、前もって経路を指定する必要が出てきた上に、上越新幹線経由
では長岡乗り換えや「北陸」利用が不可能になったため(後に使用可能となったが)、自由度は大きく
低下した。

東京〜富山では鉄道シェアが６割で、たかだか６０ｋｍ、特急で３５分程度西へ
進んだ金沢になると、鉄道シェアが３割強に落ちる。境界線はなんだろう？

停車駅の多さ

>>454
石川県の人口の1/3はそれ以西(白山市、小松市、加賀市など)に位置し、そこへのアクセスは
小松空港の方が便利。
あと、富山空港は河川敷にあるので高度なISLが設置できず小松空港より就航率が落ちる。

東アジアニュース速報＋ 板
http://news18.2ch.net/news4plus/

【韓国】 時速４００キロの次世代高速列車、現行の線路では走れず〜膨大な予算が無駄に？[10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1161005825/

（プライム経済）建設交通省が推進している最高時速４００ｋｍの「次世代高速列車」が
実際開発されても現在の高速鉄道路線では走ることができないことが明らかになり、予算
の無駄遣いの憂慮が申し立てられている。

【鉄道】『フランスがKTXの原型のTGVを止めて次世代のAGVに…』〜韓国は？[10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160624993/

>452
だめ。
現状唯一可能な方法は客車列車のみ。しかし使える車両は殆どない。

>>451>>458
�d

>>459
電車をDLで引っ張ると言うウルトラCもあるが（九州有明）
東室蘭からの長距離をDD51に引かせるというのはかなり非現実的

何を使ってどう引っぱっても
時間的ロスがでかすぎる。

ノースレインボーがED79に引かれてトンネルを抜け
はるばる弘前まで行ってた列車がなかったか？
列車名なんだったっけ？

ハーバー函館とかハーバーレインボーみたいな名前だったと思う。ちなみに秋田まで足を伸ばしてる。

>>460
高速にﾁｭｰﾝした赤熊の重連で789を…
萌えるが、妄想だな。

>447
新青森開業時に東北本線の他に津軽線も青い森鉄道に移管されると状況が変わりそうですね。

あと、ハイブリッド気動車を改造して電化区間は架線から集電して運転出来るなら面白いのですけどね(多分�_)。

>>437
今読み直したら、函館を新函館と書いていた　＿|￣|○

>>465
まあ津軽線はＪＲのまま残るということが決定してるからな。

つがる（八戸―青森・弘前）とスーパー白鳥・白鳥（八戸・青森―函館）を整理統合して
弘前・新青森・青森―函館の特急走らせておしまいじゃないの

青函トンネルをディーゼル車が通過できないのはなぜなの？換気の問題かな。

>>449
「新」函館ってところに突っ込んだんだが気付かなかったか？
馬鹿ですね。

>>470
あーそうなんだーすごいねーはいはい。
今度からミスったときは誤魔化さないで素直に訂正したほうが恥をかかないですむからねーボクー。

>>469
カニ24はディーゼルエンジン全開で通過しているのに、
ディーゼルカーが自走して通過した例はないですね。

>>472
サンクスです。換気が問題ないのなら、青森−新青森−函館−札幌間にディーゼル特急を
走らせることは技術的には大丈夫なんだろうな。
定期列車は無理でも、新幹線着工祈念とかのイベント列車ならあり得るんじゃないのかな。

本数と出力の問題が。
カニのエンジンは明らかにDLやDCより小さいだろうが、どれほどの出力なんだ？

>>468
それなんだけど、新幹線との接続を考えると統合しにくいんじゃないかな。

>>473
わざわざ>>462みたいなことしているんだからDCはまず走りそうに無いような

>>474
430PS（410PS)×2台

>>476
意外と大きいのね。まぁ確かに相当うるさいからな。
どれくらいの出力で運転してるのかな。

>>446
>まともな教育を受けている人ならば、都道府県の位置ぐらいは分かりますが、
それはどうかな？

>>469
ディーゼルとかの問題じゃなくATCが付いてるかどうかじゃないの？

>>478

北陸人以外で富山、福井、金沢の位置関係を把握してる人はそんなにいないと思う。
そして、そこまでの鉄道ルートを把握してる首都圏人もほとんどいない。

新宿に行けば、甲府、松本、箱根に行ける。
東京に行けば、新幹線で仙台、新潟、秋田、山形、長野、横須賀線で鎌倉に行ける。
上野に行けば、水戸に行ける。

この程度なら、多くの人が把握してると思うがねー・・。

　　　 　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！

やっぱり、北海道新幹線のルートを青函トンネルはやめて。ゆりかもめみたいに青函ブリッチを作って、下は新幹線で上は高速道路。

津軽海峡大橋、ただし道路専用

>>481
それでせいかんぶりっじのくかんはそくどせいげんされるわけか。じょうだんじゃないぜ！

>>478
ATC-L付けるだけなら、たいして難しくはないし問題でもない。

キハ281/283は青函の上り勾配を何キロで走れるんだろう？
485は125km/hくらいだったらしいが。

>>484
485の4M2Tで115だっけかな？増結時の6M2Tで125と聞いた。
283は12‰での均衡速度は130。
281だと125位は行くんじゃないの？

>>477
電源車だけならそんなもんだけどスーパー北斗7両編成だと350ＰＳ×14台にもなっちゃうね。。
ＡＴＣ設置の絡みだけなら、新青森開業時に281･283へＡＴＣ積むかもね。