北海道新幹線＠交通政策板＃３

札幌〜　　〜大阪〜福岡だと「寝て起きたら市内に着いてる」は無理ﾎﾟ。

寝て起きたらは札幌〜東京間の話だよ。
札幌から福岡まで新幹線でつなげて大動脈を早く完成しろってこと。

今の話は
>>942の言う新函館で建設を終結させることによる建設費用その他の節減と
>>943のいう札幌直通による利便性の向上等の
どちらがより重要かということだね

でこれについては、
新函館止まりでは新青森〜新函館が赤字になる危険性が高いことと、
北海道新幹線の役割のひとつ、国内最大の利用者を誇る新千歳〜羽田の航空線の補完、代替交通機関としての役割も、
札幌〜東京の所要時間が6時間を超えるだろうからはたすことが難しくなると考えられる(>>943の意見と同じ)

以上から新函館どまりは基幹交通機関としてはデメリットが大きく、
札幌延伸は必要であると考えられるというのが一つの結論になるのではと思います

６時間半は十分、｢時間がかかりすぎ｣な訳で。

まぁそれ以前に、悪天候で千歳閉鎖するような時には、スーパー北斗もまともに運行できない訳で。

確かに、どんなに悪天候でも東北・北海道新幹線は定時運行！ってのは神話のような気がする。
いや、推進派お得意の今後の技術向上が解決するのかも知れんが・・・・・
津軽海峡（青函トンネル）の区間だって、ダイヤが乱れた時に貨物を全部止めて新幹線のみ優先
させるわけにも行くまい。北海道新幹線もいいけど、貨物列車も大切だ。全部船にシフトでもする
のならともかく。

個人的には、1000分の12以上の勾配を滑走せずに350km/h以上で安定して走れるという根拠の
方がにわかには信じがたい。いや、推進派お得意の今後の技術向上が解決するのかも知れんが・・・・・

本件は交通政策とは異なりスレ違いなのでこれまでとするが。

神話からお笑いへ

>>942
建設費
新青森・札幌間　約１兆５，４７０億円
新青森・新函館間　約４，６７０億円

人口
札幌市　1,888,367人
函館市　294,837人

建設費の差は費用対効果において逆転すると思われます。
市の人口を見ただけですら、明らか。


>>949
条件勝手につけすぎｗ


>>951
パロディウスだ！

>>950
それは滑走じゃなく空転だわな
頼みの綱が既にあるから特に心配ないんでしょう
ttp://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd49/tribo/cerajet2.html

北海道新幹線は、木古内にも停まるんだっけ？
だから、江差線が廃止されないのかなぁ？

938,942を書いた者です。
新函館までの延伸のメリットを強調しようとするあまり、少々オーバーな表現を使い、
札幌延伸完全否定派のように思われてしまった。
だが、未来永劫、函館止まりにするべきなどと主張しているのではない。
費用も大きいことだし、慎重に検討するべしと。それでやはり必要となれば、予算もつくだろう。
将来いずれは、札幌まで伸ばすのだろうと思う。

ただ、今は、札幌までの区間を着工することより、新函館までの建設を、優先するべき。
もし札幌までの区間の建設に予算がつけられるなら、その分を新函館までの建設にまわして、
新函館までの開業を早めたほうがよいと考える。
それは、かねてから主張しているように、新函館開業のメリットが大きいと考えるからである。

>>943
乗り換えの手間を心配されているようだが、それを大幅に軽減する方法はすでにある。
現在の新八代のような対面乗り換え方式である。
札幌までの区間ができるまでは、新函館で、新幹線とスーパー北斗の対面乗り換えが
できるようにすべきと考えている。
もっとも、移動中ずっと寝続け、起きたら市内でないと気がすまない人には対応できないが。

>>946
乗り継ぎで東京・札幌間６時間半と前に書いたが、６時間程度も理論的には可能。
（スーパー北斗にハイブリッド車体傾斜搭載の新車両を導入し、140km/h運転するなどにより。）
これにより東京・札幌間の需要を取り込めば、そんなに赤字にはならないと思う。
ただ、これをもって札幌延伸不要と主張するつもりはない。

>>952
函館の人口が少なくても、上に書いたように、東京・札幌間の需要を取り込めば、
新函館止まりでも費用対効果があがる。

長文すまそ。

意図はわかります。
しかし、比較に際して、「新函館優先ありき」で判断していませんか？

札幌から東京まで６時間・対面乗り換えになったところで、どれだけ需要をとりこめますか？

よくある試算では、札幌延伸で対東京の需要の３割が新幹線へ移行するとされています。
新函館までの場合に、費用対効果で札幌までと並ぶには、ざっくり１割以上は移行しなくては
なりません。

東京・札幌間の移動を、乗り換え必要で６時間以上かける人が１割以上も発生しますか？

やはり、採算的にも、基幹交通の整備という観点からも、「札幌までの完成を早めること」が、
最もメリットが大きく、優先されるべきことでしょう。

>>955
943だけど、とにかく乗換えだと北海道新幹線のメリットが無いのよ。
「寝て起きたら」じゃないのが一番の理由だし、
乗換えという行為自体が航空機に対する優越の足を引っ張っている。
対面方式でマシになるとはいっても手間は手間だしね。降りて並んだり。

第一、遅い。遅い時点で航空機には勝てない。
あくまで航空機の代替輸送手段としての利便性向上でしかない。
途中のスーパー白鳥が消えて、多少近くなるだけだし。
でもそれだと正直いって大差はない。航空機に対して考えるとね。

それと、時間的には4時間前後を譲れないね。
6時間だと遅過ぎるし、しかも乗換えだと「待ち」と「並び」が面倒。
どうせそんなことするなら空港でメシでも食ってた方がいい。
それに札幌から着工することで、関心の無い札幌市民の注意を
喚起することも可能だと思う。目の前で造り始めたら早く望むものだよ。

ただ、新函館に途中降車してもいい魅力があるなら先行開業も多少は
メリットがあるかな。あくまで観光についての限定的なものだけど、
八戸よりは終点としての面白みはあるだろう。函館を活気づけるには有効かな。
あそこも最近は暗い話題ばかりだし。

938,942,955を書いた者です。

>>956
最小限の投資で最大限の効果が得られるのはどのような場合かと考えた結果、
新函館まで延伸するがよいのでは思うようになりました。
もちろん、札幌まで開業したほうが効果は大きいですが、
費用対効果で考えると、そう負けてはいないと今も考えています。

東京・札幌間、乗り換えあり６時間で１割のシェアをとれるかですが、
少し条件が異なりますが、東京・博多間で新幹線のシェアが約１割からして、
そう無理ではないと思います。
（所要時間が１時間ほど違いますが、福岡空港があれだけ便利な位置にあってこの数字ですから。）
また、現在、東京・函館間が新幹線利用で約６時間ですが、これを実際に利用している人がある程度います。
（私も何度か鉄道利用で函館へ行きました。）
テレビＣＭなどでばんばん宣伝すれば、なんとかなるのではないかと思います。

予想に基づいているので、完全な反論にはなっていないかもしれませんが・・・

とりあえず、新函館延伸を優先する価値はあると思います。
ただ、長期的には苦しくなってきそうなので、
いずれは、札幌まで延伸することになると思います。

>>957 ,958
私は実際に九州新幹線を利用し、対面乗り換えを体験しましたが、
待ったり並んだりはありませんでしたよ。向かい側の列車に乗るだけ。
とても楽だった。

確かに飛行機には勝つのは難しいけど、上に書いたように１割くらいのシェアはとれると思う。
代替輸送手段ができること自体が、大きなメリット。

函館は、なかなかいいところでしたよ。夜景とか、温泉とか。
途中下車もいいと思います。


またまた長文ごめんなさい。

年配者を中心に、絶対に飛行機に乗らない層というものがある。
彼らは今でも、東北新幹線から白鳥に乗り継ぎ、函館に向かう。
まず、この時点で1割あるかないかのシェアは確実に存在している。
アースされた乗り物じゃないと旅行しない人だっているのだ。
旅行会社の窓口に座ってみればすぐにわかる。

問題は、そこからどれだけ上積みできるかだろう。
鉄道移動が好きだという人物も世の中には結構いる。
自分で買った酒を呑みたいというものもいる。飛行機では弁当が
食いにくいというものもいる。ゆっくりと仕事をしたいというものも数は
多くないが、いる。沿線の風景を楽しみたいというものも、いる。

その辺を考慮すると、それなりの人数が新幹線に流れるのはほぼ
間違いない。それは直感としてそう思う。所要時間などには余り左右
されない要素だと思う。

乗り換えは、それを嫌うよりも喜ぶ人間が確実にある程度存在する。

以上は数字などでは絶対に出せないものだが、現場の感覚である。

年配者は長時間乗車自体嫌がる訳で。

この前、はやてで偶然隣になったお婆さんは、八戸まででも｢腰が痛くてかなわん｣と言ってたのに。

上の方で出生率の話が出てたけど、
東京と札幌に限ればもう1.00割ってるよ。

本題とずれるが、はやての座席って、のぞみに比べると凄く疲れやすいし、腰が痛くなる。

東京なんて出生率ゼロでも人口増えそうだな

東京と言えどもそのうち人口は減るよ。
今後は人口動態が自然「減」に律速されるから。
その意味では出生率はあてにならないかもね。

もしかして函館が札幌を出し抜くつもりで、札幌延伸に慎重的な発言をしているのかな？

>>961
そういう人物は用事が無ければ新幹線にも乗らないだろうし、ましてや
飛行機も使わないだろうからこの場合あんまり関係ないよ。能動的に
旅行を楽しむような人間のことを考えないとね。

能動的に旅行を楽しむような人間（年配者）は飛行機普通に使うしｗ

>>968
そうは思えないが。

ああ、言い方が悪いな。
確かにそういう人の大多数は飛行機を使うけれども、確実に新幹線を使う層も居るのだということを
俺は言いたい。そしてそれは、お前がそういう人間を知っていようがいまいが関係の無いことだと
言い添えておく。

>>959
やっぱり「函館先行ありき」なんです。

最小限の投資で最大限の効果が得られるのはどのような場合かと考える場合、
考えるべきはまず費用対効果です。

普通、費用をかけたほうが効果の絶対量は当然大きくなります。

費用を抑制すれば効果は小さくなりますが、しかし「費用対効果」で逆に大きく
できるのなら、費用を抑制する案が候補に上る。

しかし、費用対効果でそう負けてない＝そう差がないが負けている、です。
しかもその根拠だって、希望的予想にすぎません。

テレビＣＭなどでばんばん宣伝すれば、ときましたね。

宣伝のインパクトが最も強くなり、もろもろの費用の二度手間を防ぎ、
費用対効果が大きくなるパターンは、函館・札幌同時開業でしょう。


私だって、札幌・東京６時間を飛行機を使わず行ってやる、と思ってはいます。
それが全体の１割以下の少数派に該当してしまうだろうと言っているだけで。

それに、函館も大好きですよ。
函館先行開業なら、函館とその周辺にとっては大きなチャンスになるでしょう。
しかしながら、北海道新幹線全体や、国の基幹交通体系といった大局を考えると、
「函館のため」を優先させることはできないと考えるだけです。

うーん、なんでこんな議論してるのかよくわからんな。

函館先行も費用対効果も何も、着工決定しているのは新函館までなんだし、札幌
着工はその後(少なくとも予算のめどがたってから)ってのがデフォルトじゃないの？
たとえば新函館開業に割を食わせてでも札幌を優先させよう、という論自体が出てない
(少なくとも当事者たちの間では)と思うのだが。

九州の真似で長万部札幌をｽｰﾊﾟｰ特急で先行開業なんて妄想が
語られてたことはあるけどな。

>>972
そのデフォルトとやらが不自然なんですよ。
山陽新幹線を小倉まで着工、博多までは先延ばし、みたいなものですから。

だから、札幌までの早期着工・開通をという流れになってる。
函館に遠慮してか、同時開業を大きな声では言わないものの。

さすがに、青森・函館より先に札幌・函館が出来ても役に立たないから、
「新函館開業に割を食わせてでも」ってのはありえないが。


新函館・札幌間の早期着工で困るのは、しばらく終点駅の立場で居たい
函館と、予算の取り合いをする他の整備路線だけです。

新八代方式なんだが新函館でやると冬は辛くないか？
ホームは屋外だろ？車内で脱いでたコートを一度着て
乗り換えてまた着る訳か。
温度差何度だろうな。

要するに、どうせ造るなら初めから同時着工しろと。

>>959
寝てるのを起こされるのがかなわん。あと、あくまで上りに限っての話だが、
北海道の人間は乗換えに慣れてないからなぁ。札幌の地下鉄が赤字なのは、
乗換えの手間が面倒という道民性なのもある。そんな連中があえて乗換えを
承知で鉄道利用を選択するとも思えない。>>975の言うように、
屋外ならなおのこと。寝起きに吹きっさらしのホームになんか出たくない。

959です。

>>971
960の方の意見は、シェアに関する私の意見の、１つの裏づけになっているように思います。
やはり、新函館までの延伸の費用対効果は優れていると言えるようです。
新函館開業を優先させるべきと主張した理由は、単に函館のためというわけでなく、
それが合理的だと思ったからです。
一地域のことだけでなく、大局を考えるべきとのご意見は、もっともであると思います。

新幹線建設の予算は限られています。
札幌までの着工そのものには反対ではないですが、そちらに予算がいく分、
函館までの建設予算が減って、新函館開業が予定より遅れるという事態は、
どうしても避けてほしいのです。
函館・札幌同時開業については、2015年度にというのは無理でしょうし、
それより遅れる（＝新函館開業が予定より遅れる）というのなら、
やはり賛成できません。

>>972
そもそも私が、かなり前にあった、「新函館止まりではメリットがない」というレスに対して
少々、過剰反応してしまったのが発端でした。
2015年度に予定されている新函館までの開業を楽しみにしていますし、
新函館までの開業でも大きなメリットがあると前から思っていたので。
で、その後続々と入る突っ込みに対して回答していたら、こうなっていたと。

>>976
お気持ちはわからなくないですが・・
札幌開業までの間、ご辛抱くださいとしか言えません・・

というか些細な問題なんだが
新函館駅のホームに暖房つけられないかねぇ。

>>978
案１
ホームを室内とし、天井まで届くホームドアを設置

案２
ホームを壁と屋根で包み、列車が出入りする部分にも扉を付ける

案３
前後のポイントも含めて駅全体を屋根と壁で包む

まあ、ぶっちゃけ、新函館開業と札幌開業の間のラグは
１０年は耐えられないだろうな。函館・北斗市にとったら、
１０年以上は終着の座でありたい、という気持ちもあるだ
ろうけど。
それに絶対に「札幌まで早くしろ」っていう声は、特に道から
出てくるだろうし。

まあ、函館クンの心配を少し和らげるとしたら、新青森でも
あったように工事が順調なら、必ず１年２年の完成前倒し論は
出てくるよ、っていうことだろうな。

>>978
新幹線ホーム下の待合室があるだろ。暖房ガンガンの。
なんでワザワザ寒空の下で、列車来るまでホームで待たな
いかんのだ？　

ああ、新在の対面乗り換えのことか。
今の八戸だって、今後の新青森だって対面乗り換え以下の寒々しい方法で
乗り換えさせても、特に問題にはなっていないだろ。
いずれは一本で・・・　っていう望みがあるんだし。
だったら、早よ予算つけて札幌まで開業しろや、ってことにならないか？
まことに客個人個人のパーソナルな願望（寒くない方法で乗り換えたい）で
札幌延伸を早める、なんてのはナンセンスだけど。

それより、次スレどうするんだ？

http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

２００４年までしか載っていないが、新幹線建設が着工されてから３〜４年なんて
１路線につき１００億以下の、あまり役に立ちそうな金額は付けられていない
から、２０１０年あたりに札幌までの着工開始として、新函館廃業までの４･５年の
間に新青森〜新函館建設に加算出来そうな金額はたいしたことないのでは？
仮に単年で１００億がこの区間に加算されても、開業が１年短くなるなんて
思えないし。それに、札幌までを着工しない分の数１０億〜１００億を全部、
新青森〜新函館によこせ、なんて言おうものなら‘アッチ’が黙ってない
だろうし。

>>979
　案1と案2の違いがよく分からないのだが、1がちょうど中部国際空港駅の1番線、
2が同駅の2・3番線みたいな感じか？

>>980
道民は新しいもの好きだからな。函館まで開通しているのに、
札幌がまだなんて札幌市民が耐えられないだろ。
海峡を越えた時点でいよいよ待望論がメディアを通して噴出すと思うよ。

>>981
なおさらめんどいな。寝てるのをアナウンスで起こされて、外に出たら吹雪。
「うーさむー！！」とか背中を屈めながら階下まで降りるか。対面の意味なしｗ
さらに、階下の待合室に暖房って辺りがどうも演歌だよなぁ。。

>>985
対面乗り換えの客がなんで隣の暖房の効いた列車に乗らずにわざわざ階下の待合室に行く必要があるのさ？

977です。

>>980
>>983
とりあえず新函館開業が遅れる心配はなさそうですね。
ちょっと騒ぎすぎたのかもしれません。

>>981
札幌駅みたいにホーム全部を屋根で覆えばいいのでは？
それに、多分列車の方が待っていると思う
もっとも、それでも寒い事には変わらないが
それならホームに暖房をいれとくか

>>976
札幌地下鉄だけど、どうして乗換えの手間が面倒である道民性のせいと言えるの？
あと赤字と言っても最近は営業黒字だし、近いうちに経常黒字達成も濃厚。
ここ数年は乗客も増加傾向にある。

ttp://www.city.sapporo.jp/st/kousoku-zaimu/kousoku-top.htm

>>964-965
日本全体が減っても、出生率が低くても東京近郊は増えている状況だが、
東京が減るなら、他の地域は激減だろう。

>>977
厳しくいきます。

＞960の方の意見は、シェアに関する私の意見の、１つの裏づけになっているように思います。

なってません。御本人も数字に出せないと言っています。数字なら自分で出してますよね？

＞少し条件が異なりますが、東京・博多間で新幹線のシェアが約１割からして、

確かに千歳空港までは、地下鉄で行ける福岡空港より３０分余計に時間がかかります。
しかし、御自分で書いたとおりですが、函館で乗り換えを要し、所要時間が一時間違う。
それで東京・博多同様に１割取れるとはこれいかに？

＞函館までの建設予算が減って、新函館開業が予定より遅れるという事態は、
＞どうしても避けてほしいのです。

他で指摘されてるとおり、そんなことは無いと思いますが、極論すればそれでもいいんです。
「函館が遅れても札幌が早まることのほうが、メリットが大きくなるのならば」
それを考慮できない、許容できない理由はなんですか？

まあ、予算を争ってるのは、長崎や福井ですから、その分が札幌に回ればいいんです。
１、２年のうちに着工すれば同時開業もまだありえなくはない。

そもそも在日生活保護が無くなればその程度の予算などすぐ出てくるのですが・・・

北海道新幹線＠交通政策板＃４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/

977です。

>>991

＞＞960の方の意見は、シェアに関する私の意見の、１つの裏づけになっているように思います。
＞なってません。御本人も数字に出せないと言っています。数字なら自分で出してますよね？

すみません少し飛躍したようです。
シェアに関する主張の根拠については、後の質問の回答で説明します。

＞しかし、御自分で書いたとおりですが、函館で乗り換えを要し、所要時間が一時間違う。
＞それで東京・博多同様に１割取れるとはこれいかに？

東京・博多間を新幹線で５時間かけて移動する１割の人というのは、
960さんのいう、絶対に飛行機に乗らないとか、あえて鉄道で移動したい人たちであり、
所要時間が６時間であっても、飛行機に乗らず鉄道を利用する人たちと考えられます。

なぜならば、所要時間が２割余計に増える（５時間->６時間）ことを嫌って飛行機に
かえようというような時間を気にする人だったら、５時間もかかる区間なら、
最初から新幹線に乗らず飛行機に乗っているはずと考えられるからです。

つまり、そういう人が１割はいるという根拠になると考えたのです。

あと、乗り換えの不利についてですが、これはそのままでは飛行機に乗り換えられる
原因になってしまいます。多くの人は、乗り換えは面倒くさいと思っているので。
しかし、対面乗り換えは、普通の乗り換えよりはるかに楽であり、
これを、徹底的な宣伝によりきちんと周知すれば問題なくなると考えられます。


＞「函館が遅れても札幌が早まることのほうが、メリットが大きくなるのならば」
＞それを考慮できない、許容できない理由はなんですか？

「函館が遅れても札幌が早まるほうがメリットが大きくなる」と納得できれば
許容できないことはないと思います。
しかし、上のシェアに関する議論から、新函館開業は、札幌開業と比較しても
決して劣らない費用対効果があると考えられます。
しかも費用も時間も札幌開業ほどはかからない。より現実的で早くメリットが実現できる。
それを遅らせてしまうのは、やはり得策ではないと考えられます。

＞まあ、予算を争ってるのは、長崎や福井ですから、その分が札幌に回ればいいんです。

私も長崎ルートは不要だと思っていますが、福井はどうでしょう。
あちらも、それなりに利用が見込め、効果もあるようです。
札幌とどちらを優先するのがいいか、判断できていません。


回答は以上です。

（早く会社に行かないと！）