■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★

1 ：名無し野電車区：04/12/05 18:30:26 ID:4U6DOksg

騒音問題、貨物問題、需要問題、何も解決できず中止になりました
東京～札幌３時間４０分なんて無理なんだよ！！
現実を直視せよ

前スレ
■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/

依頼あり
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1101328625/69

2 ：名無し野電車区：04/12/05 18:31:08 ID:p1t5sDLN

　 |＼　　ｲﾏﾀﾞ!2ﾁｬｸｹﾞﾄｰ!!ｗ　　　
　 |　＼　￣￣∨￣￣￣￣
　､､､　＿∧　∧∧　　
　▽　（＿｀ | (ﾟДﾟ）　　ﾊﾟｯﾊﾟｶﾊﾟ-　　　　(´´
　　　　｜　Ю⊂）_√ヽ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　（　￣　∪　）^)ﾉ　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　＠￣￣＠　　≡　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｫｰｰｰｰｰｯ　　　(´⌒;

3 ：名無し野電車区：04/12/05 20:57:22 ID:g5V3Hud4

age

4 ：名無し野電車区：04/12/05 21:13:43 ID:wwYLtkdS

【東京～札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/l50

5 ：名無し野電車区：04/12/05 21:14:51 ID:bAGplpQ/

>>4
4様しようとしたのに邪魔すんなゴルァ

6 ：名無し野電車区：04/12/05 22:08:23 ID:Zc7r0TgH

.　　　　　　　　　　　　｜ >>1を
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　｜ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1
　　 ., -　　　　　ﾉ　｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　|
　　（　　､ｰ--j‐i' 　　｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @
　　 ( 　 /　Q Ql　　　｜ ._　　＿＿___　＿ｎ＿　￣ｎ　　￣￣
　　 .__ゝて＿_＞　　｜ |.|　 └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
　（　　 ( ＼ﾉﾉ　　　／　.|.|　 n　 //　　＾ｺ lﾆ＾　（0 |
　　｀て　ヽ.　i'._　　　￣|　､ｰ'ﾉ　ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　￣　　　￣
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

7 ：ななしのしんかんせ（ｒｙ：04/12/06 10:05:08 ID:3XysYmEL

アーアー、此処が隔離本スレで宜しいのでしょうかー

で、読売よ、首都圏他都市圏の地下鉄建設を即時凍結する覚悟は出来ているのか？
借金禁止の論法なら当然そうなるぞ、あれも将来の収入を当て込んだ建設駄モナー（ｗ

8 ：名無し野電車区：04/12/06 10:10:11 ID:garCysaV

さて埋めるか

７

9 ：名無し野電車区：04/12/06 10:12:03 ID:UI9AmYdr

将来の収入を当て込んだ建設が駄目ならば、たいていの施設は作っちゃ駄目だな。
例えば、国立病院だって、病院作ったとたんに病人減るかも知れないしな。
市庁舎だって、作った瞬間に住人減るかも知れないし。

10 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/06 23:07:28 ID:UqXDpqvC

>>1
ありゃー、建てちゃったんですね、どうせここに書き込むアンチなんていないのに・・・
実際、丸１日以上たつのにアンチのレスがないし・・・

まあ、雑談スレッドとして有効に使わせてもらいましょうか。

11 ：名無し野電車区：04/12/07 00:10:37 ID:MVVV7WJE

>>7
非妄想スレと言いましょう。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/l50
は妄想スレ。

12 ：天婦羅：04/12/07 00:16:02 ID:gFcnbOoj

　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　∩＿＿＿∩　　？　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　_, '´　／　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>11 　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

13 ：天婦羅：04/12/07 00:18:17 ID:gFcnbOoj

　　　　　　　　ヽYｖV/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　,; ⌒ヽ､ﾉ　｀ヽ､,,r'⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　（ (　 )　　／　＼ (　 ) ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　ﾐ／　,ｨ・ﾆゝ、ｨ・ﾆゝ､ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜´
　　　　,;彡　　 .,,..rｰ''´（CiC）ヽﾐ;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　彡　　 /　　　　　　 .). 　　）ﾐ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　彡　　人ヽ､＿,,;;r '^ヽ_ ,ｨ/ﾐミ､　　　　　　　　　　　　　　　　　>>11
　　　　彡彡　ヽ　　　　⌒　ノﾐミﾐﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　　　>>11
　　　／彡ミﾐ彡``ヽ　ー／ｼﾐｼﾞ　　　ノ７_,,, ､　　　　　　　　　　　>>11
　　／　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ　- ｲﾉ｀､　　　( ｨ⌒ -'"",う
　/ 　　　~''(_)(_)(_)(_)ソヽ-ｨ　　　ヽ　ノ　　　,イ^
..|　　＿ヽﾂ　　　ｼ　　　ヽ　　　ヽ　　　ﾐ
.| ／,ｨ'"ジ　　　　　ﾐ　　　　　｀　　　　) 　 ,,彡
..|　　　　　　　　　ミ　 FIGHTERS　　i　彡'
　ﾐ､　　　　　　,;彡　　 || <(Ω)>||　　 |'"
　　ミ､＿,,,,,彡'"　　　　＼_BB_ノ

14 ：天婦羅：04/12/07 00:19:15 ID:gFcnbOoj

　　∩＿＿＿∩　　　　　　｜　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　？　　| 　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>11　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　

15 ：天婦羅：04/12/07 00:20:26 ID:gFcnbOoj

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､　　　 >>1-1000
　　　線　　　　　,r─-､　　　,. ' ／　　,/ 　　 }　　　　　ち
　　　　　　　　　 { 　　　ヽ　／ ∠ ､＿__/　　　　|　　　　　
　　　ス　　　　　ヽ.　　　 V-─- 、　, ',_ヽ / 　,'　　　　　ょ
　　　　　　　　　　ヽ　ヾ､　　　　　ヽ_/ 　ﾞ､　 /　　　　　　
　　　レ　　　　　　　＼　 l　-=・=‐,　 =・=-　 Y　　　　　　　っ
　　　　　　　　　　　　　ヽj 　"''''"　　| "''''" 　 .!.　　　　　　
　　　ま　　　　　　　　　　l　　　　　　ヽ　　　　}　　　　　　　と
　　　　　　　　, ､　　　 l 　　　　 ^-^　　　　.}　　　　　　　
　　　で　　　　ヽヽ.　　_ .ヽ. 　　‐-=＝=-　　/　　　　　　　道　
　　　　　　　　 }　 >'´.-!、ゝ､　　"'''''''"___,ノ .　　　　　　　
　　　来　　　　|　　　 ‐!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　　新
　　　　　　　　.ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　い　　　/＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼　幹

16 ：名無し野電車区：04/12/07 21:11:49 ID:qF87OoJw

ここって、最近は、妄想厨の憩いの場になってたりして。

17 ：名無し野電車区：04/12/07 21:24:54 ID:IVgUVUxW

AAスレかよ！？

18 ：名無し野電車区：04/12/07 21:29:20 ID:SRBBdLUq

>>16
だって、肝心のアンチがアンチスレを大事にしてない(w。

要はかまってクンなんだろ、アンチや反対厨ってのは。だから本スレに逝って
わざわざ妄想だ何だとわめいてやがる(もっとも、その妄想とわめいてる香具師の
分析で当たってるものなんかひとつもないんだけどね。自分が一番の妄想家だと
気づいてない)。

北陸のアンチを少しは見習えといいたい(w。最近見てないから今はどうなのか
わからんが、ひたすら自作自演で賛成派が来たら罵るだけだが、少なくとも
アンチスレを大事にしようって意欲だけは伝わってくる。一時期盛況な時期も
あって、あの集客力は（？）たいしたものだと思った。もっとも、みんな議論しに
行ったというより、珍獣でも見に行くような感覚だっただろうが(w。

まあ要するにだ、北海道新幹線のアンチは北陸アンチ以下の存在であることは
間違いない。

19 ：名無し野電車区：04/12/07 22:00:44 ID:5NLxuk/Q

ここはアンチが
「北海道新幹線は必要ない」
という妄想を吐ける場所なんじゃないの?

20 ：名無し野電車区：04/12/07 22:56:25 ID:qF87OoJw

妄想厨が必死こいて網を張って待ちかまえているが、でも誰も来ないスレ。

21 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/07 23:39:14 ID:z2OnvQKR

>>7
まあ、所詮はナベツネがトップになる程度の会社ですから。
とは言え、ああいうアホな社説が堂々と出てくる原因のひとつには、一連の報道の久間発言が
なんかＪＲ東日本に今日明日建設費を供出するように要求しているように読めることも原因かと。
多分、久間さんとしては、北陸に接続する部分なり、北海道に接続する部分なりの線路使用料を
上乗せさせてもらい、その将来収入を担保に借金すると言う意味であるとは思うのですが・・・

>>11
君はホントに妄想という言葉が大好きだよね。まあ、北陸の隔離スレの彼はｗを多用するのでｗ君と
呼ばれているらしいので、君の事を「妄想君」と呼んであげることにしようｗ

22 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/08 12:04:17 ID:xSXyBSWq

>18
北陸隔離のw君も何があっても中止決定と言い張るエネルギーは驚嘆に値するけどね（ｗ
>16
ある意味そうだ罠（ｗ。でも長崎新幹線スレ並の強力な妄想厨もホシイのココロｗ
「北海道新幹線は４５０㌔運転をします。決定事項です。」　位言い切れるような

23 ：名無し野電車区：04/12/08 12:56:16 ID:nMDoLpb/

何でスレ番を1→30と大幅に飛ばしてるの

24 ：名無し野電車区：04/12/08 20:18:21 ID:SD5nV2Wc

本スレに対抗したんだろ＞スレ番

25 ：名無し野電車区：04/12/08 21:15:46 ID:ssGtZNZ8

>>23
お笑いウルトラクイズを知らない世代か？

26 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/09 00:43:32 ID:Niji5khb

450km/h妄想か…。
東京～大宮を15分で結べれば、東京～札幌は3時間で結べる…。
東京～仙台、仙台～新青森、新青森～札幌がそれぞれ約1時間…。

こうなると飛行機は撤退してしまうかもしれません…。

まあこの速度水準がそもそも無理（粘着力が確保できない!?）
わが国では試験車両でも最高記録が443km/hですから…。
TGVも超良条件で515km/h出したに過ぎない…。

これだけを見る限りでは、リニアモーターカーって凄いって思う。
でも、エネルギーコストなどの経済性が（以下略）

27 ：名無し野電車区：04/12/09 05:32:08 ID:mvdVBVte

>>18
ワロタ

28 ：名無し野電車区：04/12/09 07:16:26 ID:xu4goYjD

九州新幹線を許したのがまずかったよな・・いや正確には長野新幹線、長野オリンピックなのかも、
こりゃ札幌、長崎、北陸全部造るだろうな

29 ：名無し野電車区：04/12/09 07:24:44 ID:RmaAkpMP

　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　∩＿＿＿∩　　？　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　_, '´　／　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>28 　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

30 ：名無し野電車区：04/12/09 07:28:11 ID:4sKRye+V

どうせ作っても、一般人は飛行機移動だろ

東京から逝く奴なんて、ヲタぐらいじゃねーの？

31 ：名無し野電車区：04/12/09 07:29:35 ID:RmaAkpMP

　　∩＿＿＿∩　　　　　　｜　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　？　　| 　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>30　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　
(　＼　／＿ノ　|　 |

32 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/09 11:24:57 ID:Gaz3IsCq

>28
その気持ちはわからんでもないな
Ｑの建設が止めを刺した、あんな田舎新幹線…

おかげで心おきなく札幌まで新幹線ｶﾓｰﾝ、と言えるｗ
>30　その調子で頑張ってくれｗ

33 ：名無し野電車区：04/12/09 11:37:13 ID:y/fMrw6X

もはや反対厨が妄想厨になってしまったなー。
北海道新幹線造るおカネでこれができたはず、
とかに話が行くんだろうなー。
まー、せいぜいがんばっちくれ。

34 ：名無し野電車区：04/12/09 18:59:22 ID:56gqYh9f

これで北海道新幹線を妄想とは呼べなくなったなｗ
逆に反対厨が妄想厨ということで

35 ：名無し野電車区：04/12/09 20:11:18 ID:JfaJJce/

ここは推進妄想厨の墓場ということで。

36 ：名無し野電車区：04/12/09 23:28:10 ID:jwysXG0k

反対派の人はなんでカキコしないの？

37 ：名無し野電車区：04/12/10 00:10:58 ID:gaz9fjpB

>>36
>>18

38 ：名無し野電車区：04/12/10 07:33:42 ID:cZcUVICn

>>18
ワロタ。
樺太新幹線スレとの役割分担がよく分からん。

39 ：名無し野電車区：04/12/10 11:30:37 ID:g4zapbAn

本スレより

950 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 09:47 ID:NdTkwaAD
財源問題から新函館開業と効果の等しい木古内暫定開業が見直されるかも。

40 ：名無し野電車区：04/12/10 11:31:09 ID:g4zapbAn

　　∩＿＿＿∩　　　　　　｜　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　？　　| 　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>39　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　

41 ：名無し野電車区：04/12/10 21:46:03 ID:8861aQeX

４０
今度からこの獣を「妄想猫（もうそうねこ）」って呼ぼうぜ。

42 ：名無し野電車区：04/12/11 00:30:28 ID:aQAqpWpO

今夜は、本スレの方が大漁ですな。

998 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 21:39 ID:8861aQeX
あんまりオナニーして煙出すなよｗ
函館の人おめでと。これで名実ともに奥地とおさらば、東北の仲間入りだね。
閑話休題。気づかない人が多いが、福井駅着工だってよ。この意味はものすごく深刻。福井＞妄想　はこれで政治的に確定。
もともと妄想延伸は与党の覚えがはなはだ悪い事業だしね。霊の３６０キロで走る列車をあてこんだ推進厨の妄念だし。

43 ：名無し野電車区：04/12/11 00:32:18 ID:aQAqpWpO

必死だな(w

15 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 21:43 ID:8861aQeX
もう一回な。
気づかない人が多いが、福井駅着工だってよ。この意味はものすごく深刻。福井＞妄想　はこれで政治的に確定。も
]ともと妄想延伸は与党の覚えがはなはだ悪い事業だしね。霊の３６０キロで走る列車をあてこんだ推進厨の妄念だし。

44 ：名無し野電車区：04/12/11 00:33:12 ID:aQAqpWpO

16 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 21:44 ID:i9nAMTjR
わざわざ新スレに書き込むほどの内容でもないですねえ。
ひねりがない。煽るにしてももう少しレベルを高くしないと
燃料にもなりませんよ。

19 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 21:48 ID:8861aQeX
>16
贅沢いうな。今年は燃料代が高いんだから。

45 ：名無し野電車区：04/12/11 00:33:50 ID:aQAqpWpO

22 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:05 ID:8861aQeX
HAKODATEを妄想というやつもいたかもしれんが、どっちかというと少数だった。ただ、今回はむりかという意見は多かったな。
そこから派生して、どうせ札幌は妄想なんだから大野に作るのやめようぜとか、現駅乗り入れとかＬＲＴとか皆勝手なことをいいまくったな。
３６０キロ運転は妄想だから競争可能は函館までという者もいたし、函止まりなら木古内いいだろというのもいた。
与党の責任者も札幌はフリーゲージで！と札幌で述べたっけな。
というわけで、札幌延長なんざ、いまでも燦然と空虚に輝く妄想の星なのよん。

46 ：名無し野電車区：04/12/11 00:34:28 ID:aQAqpWpO

25 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:09 ID:A9Lks+MY
えーと、今回福井駅が認可・着工されることになったのは致命的かもな。
次回見直しは、金沢－福井間（約8,000億円）着工で終了かも・・・。
とても新函館－札幌間（約1兆円）の財源を確保できる状況ではない。
ＪＲ束の負担が仮に実現したとしても、現在以上の予算はつかない
わけだからな。
　札幌延伸は次世代の夢として残しておきましょうか。皆さん。

26 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:10 ID:UgTxlYos
> そういや、反対派はついこの間まで、函館延伸を妄想と叫んでましたね。
本気で田舎新幹線は全て黒字と信じている。
虚飾の数字を並べて強引に計画を推進する姿は、
太平洋戦争に突入し、さらに個々のbattleでもめちゃくちゃな計画をたてて敗れた、かつての日本と同じだ。

47 ：名無し野電車区：04/12/11 00:35:17 ID:aQAqpWpO

35 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:19 ID:UgTxlYos
＞　ガタガタせずとも札幌まで確実に来ますよ。
そして後になって今の年寄りどもが莫大な大赤字を隠していたことがばれるが、
死んだ後なので請求できず、あまりの借金返済で大変なことになる。
年収200～300万円生活は将来の自分のことだと気づかない。

48 ：名無し野電車区：04/12/11 00:35:58 ID:aQAqpWpO

39 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:33 ID:UgTxlYos
> 37
> 38
はやく年金なんて崩壊して社会保険庁などの役人を路頭に迷わせろ！
役人に金を預けて運用してもらおうなんて間違っている。
目の前の現金に手を出すに決まっている。
他の話と結びつけるのは体質、考え方の空恐ろしさのことを言っているのがわからないのかい？

40 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:34 ID:UgTxlYos
＞　公共事業費の1%です
「これくらい...」をたくさん足していくと莫大な税金の無駄使いになる。

49 ：名無し野電車区：04/12/11 00:36:30 ID:aQAqpWpO

47 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:47 ID:UgTxlYos
田舎新幹線（赤字新幹線）をもっと建設してもっと多くの貧乏人をつくり、資源消費を減らそう！

50 ：名無し野電車区：04/12/11 00:37:53 ID:aQAqpWpO

49 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:52 ID:UgTxlYos
> 新幹線がどれほど地球環境を救っているのかという視点でものを見れないのか
大赤字路線が足をひっぱっているために、本来なら値下げや改良できる路線が値下げできず、
高速道路や高速バスや航空機から利用者をもっと奪うことができるはずなのにできない現実を見れないのか？
旅行会社のパックツアーでなぜ、鉄道が嫌われ、殆どバスと航空機ばかり使われるのかと言えばコストの問題があるからである。

53 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 22:59 ID:2MY/6NrB
いゃぁー、妄想も3万回を越えると、みんな現実になるんでつね。(1000レス×30スレッド)

56 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 23:04 ID:UgTxlYos
> まあ、俺は心配いらんけどね、ちゃんと貯蓄もあるし。
> 君みたいな生活保護ギリギリの生活してると、切実なんだろうね。
多くの人々がかつての東北や北海道のようにバラック住宅にしか建設できず、
太平洋戦争中の日本のように木炭バスや馬車で近距離を移動し、牛車で荷物を運び
（ゼロ戦も牛車で輸送されていた）、離島交通と国際交通だけ飛行機で移動する。
そんな日本を見てみたい。

51 ：名無し野電車区：04/12/11 00:38:59 ID:aQAqpWpO

65 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 23:15 ID:QWGVfPsM
「動く箱物！　byイチロー」　うまいこと言ってくれちゃうね。

73 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/10(金) 23:41 ID:UgTxlYos
「赤字の原因は他にあるから東北上越新幹線と並行在来線の大赤字の責任は免れる」と言いたいのね。
確かに「国鉄の赤字の半分は貨物だった」と読んだことがあるね。

52 ：名無し野電車区：04/12/11 00:39:57 ID:aQAqpWpO

　　∩＿＿＿∩　　　　　　｜　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　？　　| 　　　
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>41-51　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　

53 ：名無し野電車区：04/12/11 06:42:16 ID:q4W9snAs

age

54 ：名無し野電車区：04/12/11 10:59:56 ID:zx/PZlg7

120 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/11(土) 08:59 ID:JwhOxkTM
新函館は新横浜の二の舞になるに100レブン

誰だ、中途半端にショートカットなルートにしようとした奴は！責任者出て来い！
そんなにショートカットしたいくせに何故定山渓経由にしなかったのか、再び小一時間問い詰めたい。
灼熱？危険？そんなの知らねえよ。

131 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/11(土) 10:07 ID:CZuuG2Jy
>120
うぬぼれは無しね。せいぜい安中榛名か新岩国だろが。

132 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/11(土) 10:10 ID:08WljNBe
建設族乙

55 ：名無し野電車区：04/12/11 11:00:22 ID:zx/PZlg7

139 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/11(土) 10:53 ID:Yypkllzn
北海道新幹線開業後に、反対廚が、どの面下げて新幹線に乗るのか、見てみたいな。
一番列車に乗ったときに、ワイドショーのアホバカリポーターに「ご感想は?」といわれたときの反対廚の予想される受け答え。
『僕は、北海道新幹線なんか、必要ないと今でも思ってます。
今日一番電車に乗ったのは、いかに無駄なものであるか実際に乗って確かめるためです。
飛行機があれば十分です。税金の無駄遣いです。
指定がとりにくかったり満席になるのもさいょのうちだけです。
これからも、いかに無用なものであるか実感するために飛行機利用から新幹線利用に切り替え、
訴えて逝きたいと思っています。ほんとに無駄です。はやく発射しろバカやロー。』

140 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/11(土) 10:56 ID:08WljNBe
>>139
乗らないし

56 ：名無し野電車区：04/12/11 11:05:38 ID:voG2Qx0Q

>新横浜の二の舞

新横浜って、京都くらい乗降客があるわけだが

57 ：名無し野電車区：04/12/11 13:33:23 ID:M2rFvjFZ

二の舞っていう言葉を誤用していると思われ。>>55

58 ：名無し野電車区：04/12/11 13:37:59 ID:fRZwER/J

>何故定山渓経由にしなかったのか

どう考えても小樽の方が利用者多いだろ。

59 ：名無し野電車区：04/12/11 14:48:11 ID:yGjGGBr4

長崎より北海道のほうが確実に経済効果があるわけだが。

60 ：名無し野電車区：04/12/12 08:06:45 ID:5E0BIj/p

要は作る金（1.5兆）が無いのが問題でしょ
もし世界の大富豪が、北海道に目を付けてポンと出してくれたら
何年くらいで出来るかな
ついでに倶知安あたりにテーマパーク作ってもらう

61 ：名無し野電車区：04/12/12 08:10:26 ID:j/LFyhZC

アラブの石油王を雪祭りに呼んで、雪に感動させればなんとかなるかもな。

昔、日本の水道は、蛇口をひねればそのまま飲める水が出る(海外の水道はそのまま飲めない)
というのに感動して、蛇口を大量購入して帰ったアホがいたらしいから。

62 ：名無し野電車区：04/12/12 08:11:24 ID:j/LFyhZC

まぁ、アラブ～新千歳の直行便が出来るだけかもしれないけど…

63 ：名無し野電車区：04/12/12 11:39:32 ID:q4FzZrq/

>>1
３０ってどういう意味だ？
３０年後に中止？

64 ：名無し野電車区：04/12/12 11:41:02 ID:x8UaY7Wf

これできたら東京―札幌間は新幹線だな
全日空機でハイジャックとかおこったし，この路線

65 ：名無し野電車区：04/12/12 12:05:10 ID:lCWMJIKq

>>62 新千歳にエミュレーツ航空乗り入れですか？　ドバイ線
　　　　　

66 ：名無し野電車区：04/12/13 00:15:42 ID:fBnigLzc

本スレでは妄想君が大漁でしたな。

240 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/12(日) 08:11 ID:bXJMeyVn
>226
おばかさん。ミスじゃねえ、札幌への妄想新幹線など相手にされてないということだ。
札幌は与党プロジェクトの大幹部も国土交通省サイドも超消極なのは公知の事実。前者などフリーゲージ論を唱えて妄想厨は狂わんばかりだったな。

250 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/12(日) 12:08 ID:UxlO/Ka8
札幌延伸を妄想新幹線呼ばわりしているのは、すぐにでも着工されるというような
議論を排除するためだ。
札幌延伸には、やはり大きな「壁」が存在する。一言で言えば着工のタイミング。
次回見直しですらかなり先であり、かつそこに盛り込まれる可能性も高いとは言えない。
現世代で実現するのは、かなり困難であることを言っているのだ。
それは、いつかは札幌まで来ることは確実だろうさ。

67 ：名無し野電車区：04/12/13 00:18:22 ID:fBnigLzc

286 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/12(日) 18:59 ID:bXJMeyVn
>266
３６０キロ妄想の説明責任をなんで政治家が負わなくちゃならんのよ（大爆笑）

291 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/12(日) 19:19 ID:bXJMeyVn
>288
それ妄想じゃないってか？？　由緒正しい人の発想はわからんなあ。

295 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/12(日) 19:33 ID:bXJMeyVn
>290
　これまた何でＪＲ東が話につきあう必要があるのか訳がわからない。まあ、道弔やＪＲ北が、というならもの凄くわかるし、沿線の政治屋であれば、妄想でもねたでも使って我田引鉄するのは勝手であるのだが。

　ところで、社説の件、議論に実質的な影響が出ない時期に出すなんていかにもマスコミ的な小狡さで気に食わないが、気に入らないから罵詈雑言というのは狂信的な宗教団体を思わせるものあり。

68 ：名無し野電車区：04/12/13 00:19:00 ID:fBnigLzc

　　∩＿＿＿∩　　　　　　｜　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　？　　| 　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　　| 　　　　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　>>66-67　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　　
(　＼　／＿ノ　|　 | 　　　　　　　　

69 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/13 00:40:49 ID:2ECl1EI7

そうそう、妄想君もこのスレが寂しいからついつい本スレに出てきちゃうのよね。

それはそうと>>68さん、そのＡＡ貼るのはこっち限定にしようよ。

70 ：名無し野電車区：04/12/13 08:54:09 ID:RCVvnztG

>>64
それもあわや墜落寸前だったもんね。
もしそうなってたら、この路線では墜落事故３件になってたわな。
同一路線で２件の墜落事故というのも世界的には稀有だろうに。

71 ：名無し野電車区：04/12/13 12:17:33 ID:w6IdoYW+

同一路線で複数というのは結構あるよ。

国内線旅客機墜落事故(営業中/墜落のみ)

羽田→大阪→福岡
羽田→名古屋
大阪→徳島
八丈島→羽田
千歳→羽田
香港→羽田
大阪→松山
丘珠→函館
千歳→羽田
福岡→羽田
丘珠→中標津
羽田→大阪

便数から言うと、丘珠発が異常に多いような…
パターンでは、羽田空港へ侵入中に墜落が一番多い。

ちなみに、昭和41年2月4日の千歳→羽田の全日空機事故は、
雪祭り客で満員だったので、単独では世界最悪の事故だった。
(後に、大阪行きの日航機が塗り替えるけど)
昭和41年は当たり年で、日本だけで5機墜落してる。
洞爺丸台風事故も、タイタニックに次いで世界二位だった。
津軽海峡わたるのも命がけですな。

日本は意外に交通事故大国だったりする。

72 ：名無し野電車区：04/12/13 12:18:08 ID:w6IdoYW+

あ、香港って漢字だからうっかり入れちゃったけど、国際線だ orz

73 ：名無し野電車区：04/12/13 13:03:29 ID:EECAAUoK

>>71
アンチスレのアンチが冷静に書き込むと、こういう書き込みになるんだな(w。道新幹線の
札幌延伸を断固推進せねばならないことを、再確認させられた。

74 ：名無し野電車区：04/12/13 13:55:26 ID:w6IdoYW+

どう見たら>>71がアンチに見えるんだ？

75 ：名無し野電車区：04/12/13 14:03:07 ID:XD3X7SkR

>>74
このスレの住人として期待されるのは、なにがなんでも北海道新幹線を否定
することな訳なのだが。

＞津軽海峡わたるのも命がけですな。

なんて青函トンネルの存在を肯定するような書き込みは、このスレへの書き
込みとしては予想してなかったり(w

76 ：名無し野電車区：04/12/13 14:33:05 ID:EECAAUoK

なんだ、馬鹿か。

77 ：名無し野電車区：04/12/13 22:53:30 ID:8Zsd7cNa

どうでもいいけど、このスレ早く氏ねよ！

78 ：名無し野電車区：04/12/14 11:31:14 ID:bfJuMcw/

>>71
＞(後に、大阪行きの日航機が塗り替えるけど)
御巣鷹山のことかな？
これが昭和60年8月だから、もうさすがに減ってきたな。
偶然にも昭和41年はひのえうま

できたら列車事故の詳細もキボンヌ

79 ：名無し野電車区：04/12/14 11:31:49 ID:ghBnIJsA

age

80 ：名無し野電車区：04/12/15 00:42:20 ID:xc/uiXCG

妄想厨の憩いの場の本スレだがもういらんわ、つまらんし。

81 ：名無し野電車区：04/12/16 11:19:52 ID:7dRX2HxX

11:11 ３線新規着工を申し合わせ。整備新幹線で政府、与党。総事業費は２１９５億円、沿線道県の負担は合計７３１億円に。

82 ：名無し野電車区：04/12/16 17:45:43 ID:5u0bohon

> 要は作る金（1.5兆）が無いのが問題でしょ
投じたお金が戻ってこないのが問題。
> ついでに倶知安あたりにテーマパーク作ってもらう
東京こそ日本一のテーマパークみたいなもの。
西武が東北や北海道などに建設したリゾート施設は半数以上が赤字だったことが判明。
地方にスキー場以外の娯楽施設を建設するより東京への交通路で東京一極集中をもっと徹底的にすすめるべき。
駅前再開発や地方都市再生などに税金投入など一切させてはならない。
地方よ、都市間競走に敗北せよ！

83 ：名無し野電車区：04/12/16 17:47:50 ID:5u0bohon

＞都市間競走
競争の間違いでした。

84 ：名無し野電車区：04/12/16 17:49:47 ID:U0g8mbXz

借金して新幹線作って、増税したら乗る人が減るだけ

85 ：名無し野電車区：04/12/16 17:50:46 ID:YTF2W2uh

>>82
西武？
経営能力がないのと、地方だからと言うのを混同してはいかん。
東北や北海道でボロ儲けしてる企業もあるわけで。

86 ：名無し野電車区：04/12/16 18:02:32 ID:ENUnc4CY

長崎や北陸より有意義ではある

87 ：名無し野電車区：04/12/16 22:28:57 ID:FWUMDoc2

>>82
朝鮮人みたいなこと言ってんじゃないよ！

88 ：名無し野電車区：04/12/17 17:43:18 ID:xr1XtlU8

ＪＲに負担を求める見解で一致だって。
馬鹿じゃないの？

89 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/17 23:43:28 ID:Cq17ZIFr

>>88
センセイ方がJR東日本・西日本に金を出せって言った件かい？

ありゃ言い方が悪いから馬鹿に聞こえるだけで、負担を求めること自体は理にはかなっている。
特に東日本の場合は、八戸-新青森や高崎-上越を国から借りているからこそ根元受益を
享受する訳だからね。

90 ：名無し野電車区：04/12/18 10:50:15 ID:qGogZf9V

さて本日の低質燃料です。

104 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:36 ID:bah6Fd9L
　最後の“聖域”　　　新幹線神話の崩壊
～見捨てられる「地域の足」～
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/　　　　（２月８日放送分参照↓）
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0058/backnumber/index.html

106 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:38 ID:bah6Fd9L
ネットでしか存在し得ない
「整備新幹線厨」のご高説のどこが
信用できるんですかいの？ｗ

その論拠は悪質なデマばかりだし
やってることは
「嘘も百回繰り返せばホントになる」
をねらってるにすぎない（ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

91 ：名無し野電車区：04/12/18 10:54:38 ID:FYUf9JdW

108 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:40 ID:bah6Fd9L
>>103

脳内ソースは整備新幹線厨の１８番じゃないですか（ｗ

110 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:42 ID:bah6Fd9L
中傷しかできないのは
「図星」
だからですねｗ

いい加減、推進派の
自分に都合のいいお手盛りデータ、
歪曲ソース、開き直り以外に
説得力のある反論してみろよ
「過去ログ」「検索しろ」
と逃げるのもだめだぞｗ

92 ：名無し野電車区：04/12/18 10:56:52 ID:FYUf9JdW

112 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:45 ID:bah6Fd9L
>>95
建設費の何倍という国交省の経済投資効果試算が本当なのかを科学的・客観的に検証する事こそ、
国民からマスコミに求められている「知る権利」の公使なのに、朝・毎・読・日経は全部×ですね。
どこも経済投資効果を反証できない所を見ると、国交省の試算は真っ当なので叩き様がないと見えます。

ﾌﾟｹﾞﾗｗ

過去の整備新幹線がめざましい経済効果あげたことが
一度でもあったっけ？

オリンピック終わったら大不況になった長野に
地元のアンケートでも「経済効果感じない」
とされた東北。

お役人のお手盛りソースにすがるなんて、
自分に都合の悪いデータは向きになって否定するくせに
都合がよすぎやしませんかｗ

93 ：名無し野電車区：04/12/18 10:58:53 ID:FYUf9JdW

114 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:47 ID:bah6Fd9L
>>112は>>102の電波へのレス

>>111
在京ﾏｽｺﾞﾐ

(;´Д｀) 田舎者って可哀想。。。。。

124 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:55 ID:bah6Fd9L
近頃ネットにはやるもの

維新政党・新風工作員に

整備新幹線厨工作員ｗ

94 ：名無し野電車区：04/12/18 10:59:49 ID:FYUf9JdW

126 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:56 ID:bah6Fd9L
で、掲示板でしか暴れていない引きこもりのどこが
サンプロと出演評論家より
信頼性あるんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

128 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:57 ID:bah6Fd9L
＞125 名前：名無し野電車区：04/12/18 10:55:57 ID:sd8fpNV/
＞あんま相手にすんな。スレの無駄使いだよ。

でた！反論できない人間の逃げ口上！

95 ：名無し野電車区：04/12/18 11:00:50 ID:FYUf9JdW

つ～訳で本日つれたのは日本の政治に口を出したがる鮮人だったようです(w

121 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:53 ID:bah6Fd9L
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0058/backnumber/index.html
▽新幹線来ても街閑散・・・神話崩壊

港、道路と並んで国家的な公共事業の最後の聖域といわれる整備新幹線を集中追跡した。
東北新幹線が八戸まで伸び、はやてが登場して１年が経った。
１９９８年の冬季オリンピック大会にまにあわせるように全面開業した長野新幹線以降は整備新幹線方式となり、ほぼ税金で作られている。
基本的には３分の２が国、３分の１が地方自治体の負担となっている。
来月には九州新幹線が部分開業し、整備新幹線計画は今後さらに、全国へ広がろうとしている。
しかし、待望の新幹線開業に沸いた地域を思いもよらぬ事態が襲い始めた。
長らく地方経済活性化の切り札といわれた「新幹線神話」を根底からくつがえす問題に迫る。

　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜　在京ﾏｽｺﾞﾐの陰謀ﾆﾀﾞ！
　（　　　　）　│　謝罪と補償を要求するﾆﾀﾞ!!
　｜｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

96 ：名無し野電車区：04/12/18 11:05:46 ID:FYUf9JdW

つれるなぁ(w

127 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 10:56 ID:GBVn7CGg
> でた！脳内ソース！ｗ
仙台のタクシー運転手に「ここの産業は何ですか？」と聞いたら
「な～～もない。何にもない」

132 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 11:02 ID:bah6Fd9L
整備新幹線推進派の戯れ言を
ソース付きで批判してるのに、
いつもの通り
「お手盛りソース」
「無知」「相手にするな」の
逃げですか。。。。。。

惨めだね。。。。田舎に住んでると
民度も人間性も根底から腐ってくんだろうね。。。。。ｗ

97 ：名無し野電車区：04/12/18 11:25:31 ID:mOfysJas

_,-"::::／　　　￣"''-　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
.（:::::{:（i(____　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/
`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ
　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|　　　　　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''
　　　　　　　　￣￣"..i|　　　　　　.|i
　　　　　　　　　　　 .i|　　　　　　　 .|i
　　　　　ﾑｷ━━ i|　　　　　　　　　　.|i ━━━━━ｯ!!!
　　　　　　　　　　 .i|　　　 .∧_∧　　　　|i
　　　　　　　　　　.i|　　　∩#｀Д´>'')　　|i　　　　惨めだね。。。。田舎に住んでると
　　　　　　　　　 i|　　　　ヽ火病ノ　　　 .|i　　　民度も人間性も根底から腐ってくんだろうね。。。。。ｗ
　　　　　　_,,　　i|　　　　　(,,フ .ﾉ　　　　　 |i
,,／^ヽ,-''":::i／:::::::::.　　　　レ'　　　　　::::::::::::ヽ,_
;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::

98 ：名無し野電車区：04/12/18 12:56:13 ID:YAT/QCvt

このスレ見て思うこと。

結局、推進派もアンチと大差ないのね・・・
まるでＮ速あたりの厨を見てるようだ。

99 ：名無し野電車区：04/12/18 12:59:16 ID:WIxCzEXd

どっちにしろ出来るから、理論とかどうでもいい。
たのしく夢とか希望とかで雑談できれば。
ここで反対すれば建設にマイナスになるし、
賛成すれば建設にプラスになるとでもマジで思ってる？

100 ：名無し野電車区：04/12/18 13:01:02 ID:yUvEhQjX

>>98
ここって隔離スレだわな。

101 ：名無し野電車区：04/12/18 13:11:00 ID:RKvGT9qE

>>99
夢とか希望だけ言ってんなら、ただの鉄ヲタ妄想スレだ罠・・・
まあそれはそれでもちろんかまわない訳だが、
馬鹿の一つ覚えで同じ事しか書かないヤシをスルーするどころか、
わざわざ○○人だの○○工作員だのと認定し叩き始めるヤシってのは、
むしろ他の政治思想的な目的があるんでないかと勘ぐりたくなる。

102 ：名無し野電車区：04/12/18 14:09:07 ID:sM2d5hlH

167 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 14:05 ID:FYeYYe89
今日の午前の延伸妄想厨ときたら、朝日の餌に飛びついて、発狂しまくっているな。まるで挑戦中央放送を聞くようで見苦しい。

103 ：名無し野電車区：04/12/18 14:13:36 ID:AxDTQ7Ay

170 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/18(土) 14:11 ID:GBVn7CGg
> 道新幹線推進のためには、こいつらと戦わねばならないわけだ。
他人の金をむしるとることにがんばるより、自分たちで稼ぐことにもっと努力してくれ！
> 167
自分にとって不都合な意見は全てアホバカ扱い。
> 私は客観性のない反証も一切なしに、整備新幹線を中傷する行為が許せないのです。
東北上越新幹線が結果的に1日7億円以上の大赤字を出し、結局、建設費を返済しなくてすむようにしたら「やっと黒字が出た」という客観的事実が存在する。

74KB (74806Byte)

104 ：名無し野電車区：04/12/18 14:23:14 ID:axZQDU3w

なんかもう、信者vsアンチの不毛な戦いって感じ。

105 ：名無し野電車区：04/12/18 14:28:46 ID:X5mHcrFp

>>104
今は燃料がたっぷり投下されてますからね。そのうち落ち着くでしょ。

106 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 17:39:24 ID:Hpq1Gdge

>>105
６月に「内定」が出た直後もこんな感じだったよねー。あのときはアンチはそれほどでもなかったけど
妄想的賛成派が随分湧いていたような希ガス。

107 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/18 23:42:54 ID:rhGcqoBl

>102
どうしょうもない残飯でも、状況次第ではこの上無いご馳走になる、って事で
正直反対派もあれで勢いには乗れないだろ、余りに痛すぎて。
ｱｶﾋも社説の重さを完全に忘れたんだろうね、
あの妄想話が社の総意になってしまうとは…（ｗ

108 ：名無し野電車区：04/12/19 02:01:17 ID:34I0T2I2

マス板あたりから、朝日叩きしたいだけの厨が大量流入してる悪寒。
正直、邪魔でしか無いんだけど・・・

109 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/19 03:29:39 ID:DkV1NHLx

つーか、社説と言ったら数日前に産経新聞の「サンケイ抄」にもっと楽しいご意見が載ってましたよ。

なんでもね、MOFの計理官が軍事費減らせって言ったのが気に入らなかったらしくてね、
「イラクへ行けとは言わない。せめて、新潟へ言って現地で災害救助している隊員と酒を
酌み交わして語り合ってはどうか」だってｗ

110 ：名無し野電車区：04/12/19 08:40:53 ID:XYbLoM1H

>>109
サンケイの社説は「主張」ですわな。産経抄は朝日でいうところの天声人語のような
性格をもった欄。コラムですから、デムパ飛び放題ですな(w。
ついでに、あの「社説」は経済気象台あたりでやってくれれば、ここまでひどいいわれ
ようにはならなかったような。>>107のななしの氏に同意です。

111 ：名無し野電車区：04/12/19 11:16:59 ID:dGWQ83zO

本日の水揚げその一。今日は休日だから、たくさんつれるんだろうな(w

417 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/19(日) 11:12 ID:78K1F5gw
>415
オナニーじゃまされて怒ってるな。でも、この内輪もめは北海道内部の問題、冷ややかにみまもろうぜ。

ところで、別な話。嫌みになるので、朝日社説調では書かないけど、２０年後というと、北海道の人口は４００万人割れだってあるんじゃないか。
(開発予算も、公共事業の平均を上回る削減で７３００億円割れ。来年は６０００億円台必至。）
札幌みたく、自前の産業を持たず、道内に投入された他地域からの国費の上前を吸い上げるだけの搾取都市だし、いまでさえ生活保護受給率が全国３０万以上都市のうち第２位で、最も将来性の暗い政令指定都市。
札幌延伸については、どうせせいぜいふりげでしか実現しないが、万一できたら、朝日が何十年か後に「我々は早くも平成１６年にこういう社説を掲げていました」と威張ることになるんじゃないの。

112 ：名無し野電車区：04/12/19 11:27:49 ID:GBHwjqmB

420 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/19(日) 11:20 ID:78K1F5gw
>418
　妄想厨が妄想云々を言うのは笑止だな。それに、そのスレって、まだあるんだ？　妄想厨の直営店らしいが。

113 ：名無し野電車区：04/12/19 11:30:38 ID:LcAtCC3U

423 名前：名無し野電車区投稿日：2004/12/19(日) 11:27 ID:78K1F5gw
>421
あなたのおつむじゃ反論できないでしょ。宗教すれもあるようだがいかがｗ

114 ：名無し野電車区：04/12/19 11:33:46 ID:FBgSHkvP

>>111-113
それにしても自分で書いててむなしくならんのかなぁ。道新幹線って、道民だけの
ものではないのだが(w

115 ：名無し野電車区：04/12/19 11:40:17 ID:oemJMGU8

>>102

以下、朝鮮中央テレビＶＴＲ

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　今日の午前の延伸妄想厨ときたら！
　　朝日の餌に飛びついて！
　　発狂しまくミダ！！
　　
　　　　　∧__∧ 　 ________　
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　（二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　　　　　 | 　　￣|￣￣　　　

116 ：名無し野電車区：04/12/19 11:40:49 ID:hoa8/0PL

東北・北海道新幹線は、関東・東北・北海道共通の財産なのにね。

117 ：名無し野電車区：04/12/19 11:46:27 ID:QBLrg4Hc

４時間以上かかってトンネルばっかりだから景色も楽しめない
これなら現行の飛行機でいいな

118 ：名無し野電車区：04/12/19 11:49:40 ID:iPJSqKKR

>>117
そんなあなたにはやてと白鳥と北斗の乗り継ぎ(w

119 ：名無し野電車区：04/12/19 11:53:33 ID:hoa8/0PL

>>117
４時間もトンネルなわけないだろ～w

120 ：名無し野電車区：04/12/19 12:00:01 ID:Qp2sM3hj

新幹線で4時間、市中心部から空港まで離れてる、と東京-札幌に似た状況の
東京-広島では航空が6割、4割が新幹線。東京-札幌もそれぐらいになる可能性が高い。

>>117は飛行機使えばいいんじゃないか？遠慮する必要はないよ。

121 ：名無し野電車区：04/12/19 12:08:00 ID:TngBYI0c

>>120
同じ距離でも東京から西方向よりは北方向の方が新幹線利用の割合が高い。５：５ぐらいにはなるかと。

122 ：名無し野電車区：04/12/19 12:14:33 ID:9DGSFz7P

>>121
ﾄｰﾎｸﾞはやたらに鉄道が好きだし、航空会社がボッタクだしな(w

123 ：名無し野電車区：04/12/19 12:26:42 ID:sBhjsNp2

>>122
て優香、雪氷地域は冬季の遅延キャンセルなどが飛行機より少ない
鉄道の安定運行性が好まれる傾向にあるって事じゃ内科医？

124 ：名無し野電車区：04/12/19 12:30:15 ID:Qp2sM3hj

>>122
＞鉄道が好き
じゃなくて東京行きの列車が好きなんだろ。

それと東北新幹線沿線の羽田便は壊滅してる(山形と秋田は残ってるんだっけ？)から
ボッタクられようがない罠ｗ

125 ：名無し野電車区：04/12/19 12:30:36 ID:TngBYI0c

>>123
そういうこと。

126 ：名無し野電車区：04/12/19 12:30:48 ID:cOXf1LG5

アカヒがトドメを刺したようだな

反対厨にｗ

（あんなの出されたら僕ら反対派はバカです！と宣伝しているようなもの）

127 ：名無し野電車区：04/12/19 12:31:08 ID:mzCPjNVC

>>123
それは西側も同じだろう。
台風シーズンになれば、あっちのほうがよく止まるんだろうし。

あと、東北の場合、飛行機の本数が少ないからってのもあると思う。

128 ：名無し野電車区：04/12/19 12:32:12 ID:TngBYI0c

>>127
＞台風シーズンになれば、あっちのほうがよく止まるんだろうし。

その時は新幹線も止まるでしょ。

129 ：名無し野電車区：04/12/19 12:32:39 ID:S0li76aT

>>126
おまいみたいなのもいい加減ウザい訳なんだが

130 ：名無し野電車区：04/12/19 12:35:10 ID:6l5FQ/V3

>>129
図星だったからって囀るなよ。

131 ：名無し野電車区：04/12/19 12:41:22 ID:1D62Au4V

>>130
俺は別に反対派じゃないんだけどねえ・・・

132 ：名無し野電車区：04/12/19 12:55:38 ID:RubNXQmd

ま、朝日叩く事が目的って感じの奴は、確かにいい加減ウザいわなあ。

133 ：名無し野電車区：04/12/19 13:07:02 ID:sBhjsNp2

>>132
でも叩かれても仕方ないでしょ。あんなクソリティじゃね。
ウヨサヨというイデオロギー外しても朝日新聞は変だよ。

134 ：名無し野電車区：04/12/19 13:12:03 ID:qLfI7U29

朝日が何かやらかす時に限って大声で騒ぐ連中がいるからねえ・・・

135 ：名無し野電車区：04/12/19 13:12:20 ID:ydNF/4VK

>>133
つーわけでこの辺にしておいてホスィ訳なのだが。朝日たたきならマス板でなんぼでも
できるしな。

136 ：名無し野電車区：04/12/19 13:22:33 ID:8O4HuPUF

ま、朝日の該当社説の批判だけやってる分にはいいんだけど。
それをいきなり新聞全体の批判に拡張したり、
挙げ句の果てにはｱｶﾋだの朝鮮がどーだのとか言い出す奴まで出てくるとね・・・
なんか、素性がしれてるなあと。

137 ：名無し野電車区：04/12/19 13:36:02 ID:zTRCrSke

このスレ、agaってませんねぇ～　ﾆﾔﾆﾔ

138 ：名無し野電車区：04/12/20 00:24:12 ID:9/RNNKCy

マスゴミもレベル低いな。

139 ：名無し野電車区：04/12/20 00:29:19 ID:iyN/u0yS

朝日は、怒りを通り越して呆れたという感じ。

それよりも、今日の出来事で「無駄遣いとの批判も多い整備新幹線が・・・」と言われていたのに腹が立った。
具体的に何処がどう無駄なんだと・・・。

140 ：名無し野電車区：04/12/20 00:30:05 ID:BOFEHrZx

>>136
> それをいきなり新聞全体の批判に拡張したり、
> 挙げ句の果てにはｱｶﾋだの朝鮮がどーだのとか言い出す奴まで出てくるとね・・・

↑そんなのあまり居ないじゃん。
お前が過剰に朝鮮という言葉に反応しすぎ。

141 ：名無し野電車区：04/12/20 01:05:31 ID:BRIxIjFM

>>139
ニュース原稿を書くデスクがノータリンなだけなのだろう。
堺アナなら「ここは削除しませう」と打ち合わせ時に申し出るかも（笑

142 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/20 12:01:37 ID:ZP8QNIxb

>134他
だって打てば響いてくれるんだモン、ｱｶﾋ　　（ｗ
国民の教育レベルに合わせてる、とか言い訳するなら、余計なお世話。で返してあげよう（ｗ

143 ：名無し野電車区：04/12/20 16:51:18 ID:gx5oztGb

北海道・九州新幹線は必要
北陸と中央リニアどっちかが必要、で北陸を作り始めたからそっちを引き続き作る
四国は微妙
長崎?なんだそりゃ?

144 ：名無し野電車区：04/12/20 20:09:46 ID:MhDjll2b

>>142
批判してんのは朝日に限った話じゃないんだけどね・・・
読売も産経も、ていうか全国紙すべてそうだ。

145 ：名無し野電車区：04/12/20 20:39:04 ID:8PSHusOm

>>144
あーだから朝日に限らず全国紙全部がアレって事なの。
所詮在京マスコミなの。

朝日嫌いな人は、どうせどんな理由付けてでも叩くんだから・・・
また○○か、って類の事を書く人達と同じでね。
今回は叩くのに格好な社説が出てきたもんだから・・・

146 ：145：04/12/20 21:01:01 ID:S2zShgJC

>>145
一応自己レスでフォロー。
「朝日」の箇所を「読売」他に置き換えても成立しますんで。
あと、アンチ朝日な人だけが例の社説を批判してる訳ではない。

147 ：名無し野電車区：04/12/20 23:20:48 ID:iyN/u0yS

基本的にマスコミ叩きはここでする事にしたのでよろしく。

ttp://news.tbs.co.jp/asx/news1097171_12.asx
「黒字になるか疑わしい整備新幹線」
テメーラちゃんと試算して言ってんのかと・・・

148 ：名無し野電車区：04/12/20 23:23:12 ID:HLiZPuqT

マスコミ板でやれよ

149 ：名無し野電車区：04/12/20 23:32:46 ID:iyN/u0yS

マスゴミ板にも書いてきた。

150 ：名無し野電車区：04/12/20 23:54:38 ID:jZMmmZx8

>>149
いや、そういう余分なのもう要らないから。
正直お腹いっぱい。

151 ：名無し野電車区：04/12/22 00:19:52 ID:eoI7uB0K

先ずＪＲ各社は線区別の営業係数を公表しろ。
話はそれからだ。

152 ：名無し野電車区：04/12/22 00:45:06 ID:lP8yB7Ic

北海道新幹線の敵は採算性でも無ければ技術的問題でも無い。
反対厨でもない。マスゴミと、その偏向報道に騙された一般国民の無理解だ。

153 ：名無し野電車区：04/12/22 22:36:57 ID:lP8yB7Ic

今日も読売は新幹線批判。
あの新聞社には、新幹線に絡んで何か利権でもあるのか？

154 ：名無し野電車区：04/12/22 23:58:35 ID:eypuC/7h

参詣もだよ。今朝の朝刊でイラストでやってたよ、「赤字暴走族」だって。

155 ：名無し野電車区：04/12/23 00:06:46 ID:9oxgW013

新聞各社に、なぜ新幹線の採算が良くないと考えるのか、質問書でも送ってみるか。

156 ：名無し野電車区：04/12/23 02:02:39 ID:do2y0uHp

東海道山陽新幹線以外の新幹線が赤字なのは周知だろう？

157 ：名無し野電車区：04/12/23 07:05:01 ID:EjfAT6AV

>>156
黒字だよ。
だいたい、東北新幹線の利用者は山陽新幹線よりはるかに多いぞ。

158 ：300km/h運転でこれなら、充分競争力あるな：04/12/23 10:38:32 ID:GbUzne6k

☆札幌からの所要時間

　着　　　　航空機利用新幹線利用
函　　館　　２：１６　　　０：４８
青　　森　　２：４１　　　１：２２
盛　　岡　　３：０１　　　２：０３
仙　　台　　３：０６　　　２：４７
福　　島　　３：５１　　　３：２６
大宮（参考）４：１５　　　４：０５

東　　京　　３：２８　　　４：２３

注:現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

159 ：名無し野電車区：04/12/23 11:23:09 ID:tZuaeFf0

>>157
ＪＲ束は路線別の営業収支を公表していないぞ。
何故黒字と言えるのか？
東海道でさえ、新幹線と在来線の合計収支はトントンだったって知っているか？
ＪＲ束は通勤輸送、倒壊は新幹線以外はみんな止めたいのが本音。
そもそも国鉄時代の赤字の大半が東海道・山陽・東北の各本線で発生したものだ。

160 ：名無し野電車区：04/12/23 11:28:57 ID:RigUM1Jv

>>159
＞東海道でさえ、新幹線と在来線の合計収支はトントンだったって知っているか？

いつの話でつか？

161 ：名無し野電車区：04/12/23 11:36:32 ID:/IFI1/iA

>>159
あれ、IRの資料に、新幹線だけの数字が出てませんでした？

162 ：名無し野電車区：04/12/23 12:39:18 ID:WKqTItXj

北海道新幹線で東京から函館乗る客なんていないだろう？
乗ったとしても、鉄ヲタだ
だから中止したほうがいい

163 ：名無し野電車区：04/12/23 13:55:14 ID:XNtZkcao

北海道新幹線なんてできたら、確実に料金は飛行機より高いな

飛行機の値下げ攻勢で、新幹線ガラガラ

164 ：名無し野電車区：04/12/23 14:52:44 ID:b+wNQVuT

>>163
今の航空会社には対抗値下げする収益余裕ありません。残念！

飛行機は概ね２万８千円前後。新幹線は距離推定で２万１千円。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansenvshikouki/tokyo_sapporo_kakaku.htm
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
大半は通常運賃で乗っており、この比較では新幹線が安い。残念！

165 ：名無し野電車区：04/12/23 15:02:20 ID:ZS4yBTBj

もう反対派はだめだなこりゃｗ

166 ：名無し野電車区：04/12/23 15:07:05 ID:up/SoHKi

167 ：名無し野電車区：04/12/23 15:36:04 ID:b+wNQVuT

↑こんな事やっても糞スレ化するだけなのに。。。

168 ：一国民として言わせてもらう。：04/12/23 21:10:36 ID:OgAnScES

東海道新幹線→名鉄
山陽新幹線→阪急
東北新幹線→宮交
九州新幹線→西鉄
北陸新幹線→北鉄
上越新幹線→越後交通

で何の問題があると言うのか？国営独占企業ＪＲは市ね！

■□■□■□■□■なぜ新幹線は全部ＪＲなのか????
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103801467/l50

169 ：名無し野電車区：04/12/23 23:08:28 ID:YaTf6MjV

このスレ、もう氏んでくれ。

170 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/24 13:14:50 ID:RZWYsTiu

>160
国鉄時代はそんなモン、東海道本線なんて見栄はって高レベルの保線してたもんだから
金掛かってしゃーなかった
山陽本線は整備新幹線スキームで整備されていたら間違えなく３セクではある罠

171 ：名無し野電車区：04/12/25 14:36:59 ID:mKSngts3

俺は賛成派なんだけど言わせてもらう・・・

一地方都市のために国民の税金を使うのはやめてください！！！

日本の経済は火の車です！

道路族のいる高速とマスコミ株の航空以外と天下り施設以外の公共事業は無理です！

中止してください！！！

ハイ反論ﾄﾞｿﾞｰ。

172 ：名無し野電車区：04/12/25 14:39:13 ID:FqLVtd4p

> 道路族のいる高速とマスコミ株の航空以外と天下り施設以外の公共事業は

てか「道路族のいる高速とマスコミ株の航空と天下り施設の公共事業」が一番無駄じゃん。

173 ：名無し野電車区：04/12/25 16:03:47 ID:L+2EjQbq

>>172
釣りですよ。

174 ：名無し野電車区：04/12/25 16:04:21 ID:C/nRh5Tc

>>160
確かにね。
旧国鉄の累積赤字の半分が旧東海道の赤字だと言われる。

175 ：名無し野電車区：04/12/25 16:12:52 ID:mKSngts3

>>171

釣りに見せかけて事実を淡々と述べる様にﾜﾛﾀ

176 ：名無し野電車区：04/12/25 16:31:50 ID:FqLVtd4p

>>171=175=ID:mKSngts3

自分のカキコに自分で笑うんですか？ｗ

177 ：名無し野電車区：04/12/25 16:37:55 ID:xvB3QsJM

自作自演ヴァカ晒しage。

171 名前：名無し野電車区[0] 投稿日：04/12/25 14:36:59 ID:mKSngts3
俺は賛成派なんだけど言わせてもらう・・・

一地方都市のために国民の税金を使うのはやめてください！！！

日本の経済は火の車です！

道路族のいる高速とマスコミ株の航空以外と天下り施設以外の公共事業は無理です！

中止してください！！！

ハイ反論ﾄﾞｿﾞｰ。

175 名前：名無し野電車区[0] 投稿日：04/12/25 16:12:52 ID:mKSngts3
>>171

釣りに見せかけて事実を淡々と述べる様にﾜﾛﾀ

178 ：名無し野電車区：04/12/25 16:39:19 ID:1MiZaNk0

性感トンネルって、50年間しか持たないんでしょ？
青森の人が言ってたけど。

179 ：名無し野電車区：04/12/25 22:32:33 ID:aQp4en9J

>>171=>>175
何がしたいの？

180 ：名無し野電車区：04/12/26 09:54:30 ID:aGaPA4u9

チッ
ちょっと厨臭かったな・・・

181 ：名無し野電車区：04/12/26 09:59:29 ID:/3hwO3uQ

>>180
慣れないことはするもんじゃないな(w

182 ：名無し野電車区：04/12/26 13:06:37 ID:4wJAN+Tc

可哀相なmKSngts3を晒すスレになりますたｗ

183 ：名無し野電車区：04/12/26 15:59:22 ID:5NNY5yFe

> 177
借金づくしにして最後にまとめて全国民に高額な負担をしてもらい、バラック住宅に住まなくてはいけないくらい貧乏になってもらえばいいではないか？
そうすれば消費活動、産業活動は大幅に低下して京都議定書を守れるのでは？

184 ：y=mKSngts3 ◆knhF0rmC.o ：04/12/26 18:52:14 ID:XmYjm+ar

汚名挽回のため本ｽﾚのダンゴ投下！

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●スーパー北斗（12両）
●●●―●――●①―●――――――▼――――●――●―②①②●北斗（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼②②②②②ニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●①●●●●②②▲＝＝＝＝＝はつかり+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8両+7両）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両）
▲接続　▼接続　北斗①停車時、②は通過します。（逆パターン・両通過も設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時は沼宮内通過、函館延長時ニセコ運転、接続
E2系後継（360㌔傾斜）12両or8両　E3系後継（360㌔傾斜）7両or6両　E4系後継（285㌔）8両

185 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/26 19:04:11 ID:BesjiEdk

>>184
>汚名挽回のため本ｽﾚのダンゴ投下！

よくある間違いだが、それを言うなら「汚名返上」または「名誉挽回」が正しい日本語。
汚名を挽回しちゃったら困るじゃんｗ

186 ：名無し野電車区：04/12/26 19:10:32 ID:hUyi+IOJ

>>184
汚名は挽回するものではなく返上するものです。

汚名　：　悪い評判。不名誉な評判。「―を着せられる」「―をそそぐ」
挽回　：　失ったものを取り戻して、もとの状態にすること。回復。「勢力を―する」「遅れを―する」「名誉―」
返上　：　返すこと。または、受け取らないこと。「タイトルを―する」「休日を―して働く」

ダンゴ投下の前にすることあるんじゃない？

187 ：名無し野電車区：04/12/26 21:43:58 ID:XmYjm+ar

よし一本釣りっ！ｗ

嘘ですどうせ返上できそうに無いので本ｽﾚからコピペしてきました…

188 ：名無し野電車区：04/12/26 21:56:36 ID:hUyi+IOJ

コピペする前にすることあるんじゃない？

189 ：ななしのしんかんせ(ry：04/12/27 13:34:40 ID:dBy26hSJ

冬だねー（ｗ

190 ：名無し野電車区：04/12/27 22:29:41 ID:svuW0Kzr

『汚名挽回』⇒あたらすぃ日本語。
『汚名返上』～うつくすぃ日本語。やがて死語になる世界。
『名誉挽回』～うつくすぃ日本語。ほぼ死語になりつつある世界。

191 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/28 00:06:36 ID:qmLNdvIw

>>189
ホントにｗ

>>190
屁理屈言うんじゃありません！
間違いは間違いです！

・・・とか、言ってはみたものの『笑止千万』も元を正せば「ご愁傷様でした」って意味だし、
　「ぞっとしない」なんて言葉もある文豪の先生が作った『汚名挽回』型の言葉だよねぇ・・・

192 ：名無し野電車区：04/12/28 00:11:55 ID:iJ1mkW02

『■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★』⇒すでに、このスレタイは、死語。

193 ：というわけで引っ張ってきましたｗ：04/12/28 14:26:55 ID:s7fUGnpr

＼　　　∩─ｰ､　　　====
　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　← ID:4t3haY10=jb40YQtF
　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞ

194 ：名無し野電車区：04/12/28 22:13:31 ID:c2oFBVpG

定率減税廃止、消費税率上げなど増税議論が活発になってきましたね
毎年年金保険料は上がり続けるし
これから国民の税負担は急激に増えるでしょう
公共事業費全体が年々削減される中
逆に増加した整備新幹線建設費に対する風当たりは相当強くなりますね
多少の効果が見込めるくらいで、将来の収入を担保に前借りしたり、本来国鉄債務返済に
充てられるハズの費用をつぎ込んだり、ない財源をかき集めた無理なスキーム組んでまで
本当に今着工する必要があったのか、これからずっと議論されていくでしょう

195 ：名無し野電車区：04/12/29 06:31:39 ID:lQTs1rC2

>本当に今着工する必要があったのか

とっくに完成していなければいけない必要最低限のインフラを
ここまで放置していたことが大問題。

196 ：名無し野電車区：04/12/29 09:29:29 ID:mTvWG9sI

　　　　＿＿＿＿＿
　　　／//////////ヽ,,
　　　ｆﾒー-----ー弋メヽ
　　　ﾄ|　___ ____ ____　.|ミﾐ|　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　　／おやおや、日本語がおかしいレスがある
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　ではないか。これは由々しき状況であり、　
　　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　ぞっとしない。本来なら>>184を怒鳴りつける
　　　ｆ　 _, ,ム、､_　　 ./　　　|　ところだが、今後は日本語を勉強するよう
　　　ヽ　ｨ-==ｰ-i, ,ノ人　　　＼苦言を呈しておく。　
　　　　＼,_＿＿_／／　/~丶_ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　／|_/又　＼ /

197 ：名無し野電車区：05/01/02 08:24:34 ID:4KtAXVFx

東海道新幹線
山陽新幹線
東北新幹線（～仙台以南）
━━↑必要↑━━━↓不要↓━━
北陸新幹線
東北新幹線（～仙台以北）
上越新幹線
山形新幹線
秋田新幹線
北海道新幹線
━━↓東京に使えない無駄すぎる新幹線↓━━
九州新幹線

長崎新幹線

198 ：名無し野電車区：05/01/02 15:50:37 ID:ZCEh21ws

>>197
山陽新幹線ｲﾗﾈ!っていう声もあるがな。

199 ：!dama：05/01/02 22:33:42 ID:Hy+85g3g

>>197 それは東京中心の場合だろ。100万都市全体で考えれば

東海道・山陽新幹線
東北・北海道新幹線
━━↑必要↑━━━
━━↓100万都市に使えない無駄すぎる新幹線↓━━
九州新幹線
北陸新幹線
長崎新幹線
上越新幹線
秋田新幹線
山形新幹線

200 ：名無し野電車区：05/01/03 01:04:45 ID:MRKpiD6M

フルとミニを同列に扱うのは酷じゃないか？

例えば山形新幹線は牛牛詰めと揶揄されるほどの盛況ぶり(実は放置ｗ)なのは無視？

201 ：名無し野電車区：05/01/03 10:46:25 ID:j40Wwda0

北海道新幹線つくるより、東海道新幹線のルートを改修したほうがいい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%90%E9%98%9C%E7%BE%BD%E5%B3%B6%E9%A7%85

202 ：名無し野電車区：05/01/03 15:07:51 ID:3wBexkVU

>>201
ウィギペディアにそんな事書いてねえじゃん。ヲタクの妄想？ｗ

203 ：名無し野電車区：05/01/04 07:56:26 ID:nTVmXmEN

>>199
山陽新幹線より東北新幹線のほうが利用者は圧倒的に多い。

204 ：!dama：05/01/04 12:32:55 ID:airW6RaR

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●スーパー北斗（12両）
●●●―●――●①―●――――――▼――――●――●―②①②●北斗（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼②②②②②ニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●①●●●●②②▲＝＝＝＝＝はつかり+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8両+7両）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両）
▲接続　▼接続　北斗①停車時、②は通過します。（逆パターン・両通過も設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時は沼宮内通過、函館延長時ニセコ運転、接続
E2系後継（360㌔傾斜）12両or8両　E3系後継（360㌔傾斜）7両or6両　E4系後継（285㌔）8両

205 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/05 14:49:03 ID:kpnQmX1Z

>201
本当に必要としているなら倒壊が自分でやるでしょ、利益1000億の会社なんだからさ

206 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/01/05 20:59:16 ID:VHLD/2F3

>>201 >>205
JR東海は既にその準備をしています。
「全国新幹線鉄道整備法」が平成14年6月に改正されており、「第三章新幹線鉄道の大規模改修」という条項が加えられました。
これに基づいてJR東海は「引当金」を設定して利益の一部について積み立てを始めており、数年後より開始する改修工事に備えています。

207 ：名無し野電車区：05/01/06 00:08:21 ID:LodECaIy

いらんとか言ってる奴新幹線使うなよ。

208 ：名無し野電車区：05/01/06 02:49:04 ID:4Pvc1j2X

>>206
それはルートの改修ではなくて大規模修繕では？

209 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/06 11:34:44 ID:z/iq982R

>206>208
まぁ倒壊の事だからどさくさに一部スラブ化位の事はする鴨
土木板に修復絡みで間抜けな新幹線スレ立っていたナー
活線、減速無しで修理汁、とか言う厨房のｗ

210 ：名無し野電車区：05/01/06 19:40:24 ID:WeaxvvKi

誰か基地外厨房の山陰新幹線期成同盟をこらしめてください。

山陰新幹線の整備新幹線格上げ要望スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1104769518/

211 ：名無し野電車区：05/01/09 04:37:36 ID:8sNQsXkM

何で北回りなの?函館本線だから?
南回りなら室蘭・登別・苫小牧・千歳と結構大きな都市を通るのに

別のスレにも書いたが本スレじゃなかったみたいなんで…

212 ：名無し野電車区：05/01/09 09:52:49 ID:zS1Rm4zJ

>>211
それらを全部あわせても莫大な観光客がいる小樽やニセコのほうが本州との移動需要が大きい。
あとは南回りはあまりにも遠回り過ぎて札幌までの所要時間や運賃計算が不利になる。

213 ：名無し野電車区：05/01/09 13:16:46 ID:iogAbWwS

>>211
北海道新幹線は中間利用もそれなりに大事なんだが、やっぱり関東から札幌までの
客を運んでナンボの性格が強いわけ。で、よく言われている採算ラインというか、
必要条件というのは現在の関東～札幌を利用する1000万人のうちの4割のシェア、つまり
400万人は乗ってもらう必要があるといわれている。そして、これには札幌まで4時間
もしくはそれ以内で走るのが前提条件となる。

>>212も指摘しているが、対札幌で考えると、南回りの場合は距離が長くなる分、
所要時間や運賃で不利になり(ついでに建設費もかかる)、北回りに比べて対札幌の
シェアを落としてしまうことは容易に想像できる。対札幌はパイが大きいので、
シェアをちょっとでも落とすと損失が大きい(1割落とせば100万人)。
で、室蘭や苫小牧、千歳通したところで、その損失分をカバーできるのか？という話に
なる。これらの南回りの都市は空港が近いから、当然新幹線が独占というわけにも
いくまい。

公式の案ではないけど、噴火湾を海底トンネルでショートカットする案もあって、これは
距離も短く南回りの都市も全部カバーできるので、対札幌のシェアも含めて利用者数
としては最大になると思うが、そのトンネルに莫大な費用がかかる。

以上のことを考えると、現計画の北回りはもっともコストパフォーマンスが高く、理に
かなっていると言えるのではないかな。

214 ：名無し野電車区：05/01/09 18:39:57 ID:g/cuvTFd

東海、南海地震が起きると北海道新幹線どころではないということになる気がする。

215 ：名無し野電車区：05/01/09 18:43:39 ID:gXrAO0vZ

>>214
緊急に、首都を札幌か旭川に即時移転するのでは。
一年で突貫工事で北海道新幹線を完成させる予感。

216 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/01/10 01:04:36 ID:CNZOseR3

>>213 同意
北周りにはそれなりの理屈があるわけですよね。

実は噴火湾ショートカットとなると、千歳空港に近い胆振や石狩南部もエリアまで新幹線のテリトリーにしてしまうため、
航空機からのシェアについてももろに影響が出るという見方もあります。
また、石勝線方面に向かうのには(千歳駅あるいは南千歳駅に新幹線駅ができれば)こちらが便利。

あともうひとつ、地質の問題があると思います。
北海道の西部は火山が多いため、どうしても地質が悪いところが多い。
また、火山の噴火があれば運休と言う事態も考えられます。
これらを避けるためにはこのルートが最適と言うことができます。
ルートを誤ってしまうと、上越新幹線の中山トンネルのような事態に陥ってしまう…。

なお、南回り案を示すと、「新千歳空港アクセス新幹線」としての機能を主張する香具師が現れることがありますね。

217 ：名無し野電車区：05/01/10 09:45:02 ID:kQEZuymK

>「新千歳空港アクセス新幹線」

なんの価値もないでしょうな。
快速でさえ１０００円以上取られて価格が高いと言われているのに
さらに新幹線料金まで使って空港に行く人間がどれだけいるのか。

新幹線使って東京から新横浜や大宮まで行く人間の割合考えたら結論は明白ですな。

218 ：名無し野電車区：05/01/11 00:12:31 ID:dGp+OTUb

>>212-216
なるほど。親切に教えてくれてありがとう

219 ：名無し野電車区：05/01/11 02:43:04 ID:3OyYjmPA

>>205
借金かえすまではなにもできねーよアホ

220 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/11 11:49:41 ID:xeK0pV8U

>219
せめてどんなしゃっきんなのかかきましょうね（はぁと
>217
で、対抗のバスは1000円に値上がりした訳だが。46kmあるからねー、札幌新千歳って
２８分で運行する中部国際航空の運賃が850円だから妥当な線でしょ。
>216
本気で新千歳を国際空港として位置づけるならそれもアリでしょ、
１００年先を見越した妄想だけどｗ

221 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/01/12 00:09:31 ID:opOnFOaz

>>220 ななしのしんかんせ(ry 様
＞本気で新千歳を国際空港として位置づけるならそれもアリでしょ、
＞１００年先を見越した妄想だけどｗ
実は私も少しそれを考えています。
地球上における新千歳空港の立地条件を考慮すると、結構意義があると思います。
ヨーロッパやアメリカへの路線ですと、成田よりも新千歳のほうがフライトタイムが1時間程度(←正確には時間がわからないのですが)短くなります。
これと新幹線をリンクさせれば、最強の空港になります。新千歳空港は。
商売敵に手を貸すとか、そういうせこい話ではなく、グローバルな視点でものを見てゆくことは重要と思います。

まあ、妄想と言われればそれまでですが…。

222 ：名無し野運転所：05/01/12 13:28:57 ID:W7PafScx

>221の斗星ﾀｿ
まあ400km/h運転の新幹線の中で通関、２時間半で新千歳到着（手荷物は乗車時に預ける）
３０分ほどでSSTに乗り換え、ヒースローまで４時間、
千歳空港は4500mの滑走路で重量級のSSTでも何ら問題なく離陸可能
とかまで出来ればいいんですけどね

ま、漏れの孫の代でも無理だなｗ

妄想を発展させておくと、樺太新幹線はシベリアまで延伸しておりロシア国内
の高速移動も新千歳の利用が盛んです、（ｗ

223 ：名無し野電車区：05/01/16 21:03:38 ID:6FIVNqwR

はっきり言って札幌－東京間は絶対使えない。絶対飛行機に負ける。

224 ：名無し野電車区：05/01/16 21:22:47 ID:9u8H9QHT

>>223
新幹線は最高速度360km/h超実現の目処が立ちつつある(北海道新幹線スレ参照)。
そうなると東京～札幌は3時間半～4時間。都心アクセスを考えると航空機と大差ない。
東京～秋田・青森など新幹線が4時間前後かかる所で新幹線vs飛行機はシェア互角。
「絶対使えない。絶対飛行機に負ける。」と言う今迄の常識・既成概念は、もう通じない。

225 ：名無し野電車区：05/01/16 23:18:02 ID:D9UkWcFL

乗り心地の事を忘れている香具師が多いな。
今の５００系の３００㌔は最悪。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：05/01/16 23:50:37 ID:NDnTSWab

飛行機に勝つ必要などない。
つーか>>223の頭の中は
飛行機に負ける＝使えない
なのか？新幹線のメリットは所要時間じゃないだろ。
逆に飛行機が
所要時間で新幹線に負ける＝使えないにはなり得るけどな。

227 ：名無し野電車区：05/01/17 03:08:01 ID:z+qtylY2

飛行機で問題無いし、飛行機より速く無い以上、
国税で巨費を注ぎ込んで作る必要など無い。

作りたければ、全部ＪＲの金、あと、沿線自治体の
負担だけで作れ。

228 ：名無し野電車区：05/01/17 03:14:02 ID:ED9t1MlF

>>227
東京～札幌は既に航空路線が逼迫しているので却下

229 ：名無し野電車区：05/01/17 06:15:30 ID:nqd5FIzz

>>228

ちょっと言い方を変えただけのマルチですよ、>>227って。

251 名前： Mail：

名無し野電車区

05/01/17 03:21:33 ID:z+qtylY2
まあ、要は、３６０ｋｍ/hで走らせて飛行機との競争や代替には
無理があるってこった。
素直に建設自体を中止して札幌は飛行機に任せた方がいい。

230 ：名無し野電車区：05/01/17 06:16:32 ID:nqd5FIzz

本スレにもいたな(w

642 名前： Mail：

名無し野電車区

05/01/17 03:14:16 ID:z+qtylY2
青森から札幌まで新幹線で結んで、メリットがあるのは政治屋と土建屋だけ。
国民には負担とデメリットの方が大きい。

231 ：名無し野電車区：05/01/17 06:17:27 ID:nqd5FIzz

　　　　　　　　ヽYｖV/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　ﾐ／　,ｨ・ﾆゝ、ｨ・ﾆゝ､ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜´
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232 ：名無し野電車区：05/01/18 11:18:29 ID:TO2jgZjb

>>227 >>229 >>230は

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru

233 ：名無し野電車区：05/01/18 18:34:31 ID:PVuGEiFa

必要、不要議論はここで。

234 ：名無し野電車区：05/01/19 18:43:50 ID:25fM/8Cp

せっかくアンチスレがあるのになんで本スレで暴れるのかな

235 ：爆弾投下：05/01/19 19:06:31 ID:tNsvLHvo

★民主・岡田氏が道新幹線を批判　「予算、別の事業に」

　民主党の岡田克也代表は十八日、東京都内で講演し、２００５年度着工が決まった
北海道新幹線など整備新幹線について「野放図に先に延ばす、函館まで行けば次は
札幌だという発想では、とても若者が夢を持てるだけの財政立て直しはおぼつかない」
と述べ、財政再建の観点から批判した。

　岡田氏は「将来展望を示すことなく予算がついたことは、一体どうなっているのかと
思わざるを得ない」と指摘。「公共事業が半分になっていく中で、新規に投資できる
余地は極めて限られる。それを整備新幹線に投入するのか、災害対策や社会保障に
投じるのかというチョイス（選択）の問題だ」と述べた。

　岡田氏の発言について、民主党の「『整備新幹線』を推進する議員の会」副会長の
鉢呂吉雄国対委員長（党北海道代表）は「財政再建に向け公共事業の選択は
避けられない」としながらも、「採算性を示した上で整備新幹線の建設を進めて
いくべきだ」と話している。

236 ：名無し野電車区：05/01/19 19:17:48 ID:yu6CuUTI

岡田の失脚は決まったな。

237 ：ななしのしんかんせ（ｒｙ：05/01/20 12:33:44 ID:AISf8/Xx

岡田って自動車業界との繋がり強いの？

地方交通の充実は地方の人間には大変夢のある話ですが、東大出身のお方
は地方はどうでも宜しいと言うことですね、そうでつね（ｗ

238 ：名無し野電車区：05/01/20 12:58:05 ID:If2Yon1Y

　誰か民主党に苦情のメール・手紙を送る奴いないのかぁ？

239 ：名無し野電車区：05/01/20 18:17:13 ID:EsKvptz8

単に自民が進めるから反対しただけと

240 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/20 18:23:43 ID:FyhWZxBc

>>237
自動車業界とのつながりはわからんのですが、国政レベルでは、もはや小泉政権のネガティブ
キャンペーンしかできなくなった民主党が党首に「北海道新幹線ｲﾗﾈ」と言わせたと言うことは
叩きやすい公共事業No1に認定されたということじゃないかとorz

ちなみにこんなスレあります。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106104663/l50

241 ：名無し野電車区：05/01/22 18:14:54 ID:wCplh5Ay

>>221
そのときは、あらためて札幌から千歳まで延伸すればいい。
そもそも南回りだと、空港直下へ直接乗り入れは無理でしょ。

242 ：名無し野電車区：05/01/22 19:18:23 ID:tdozsmOt

>>240
どうでもいいけどマルチハンドルだけはやめれGoldfishi氏よ

243 ：名無し野電車区：05/01/23 16:25:53 ID:n96x6omp

アンチは本スレ逝かないでここ書けよ

244 ：名無し野電車区：05/01/23 19:10:31 ID:7Z3XU0kk

どうせ現状でも
空にはかないっこないんだから、
そのカネを
例えばトンネル前後区間の整備強化に回すとかしたほうが、
イイと思うのですが。

245 ：名無し野電車区：05/01/23 19:50:03 ID:XCe36z6a

　何度も書かせるな。航空に勝たなくてもいいの。
トンネル前後ってのは青函のことか？　既にスーパー特急方式
で整備済みだぞ。スーパー特急も整備新幹線の範疇だ。

246 ：名無し野電車区：05/01/24 11:03:10 ID:FlHAz2Sp

まあ、現実には300キロ運転の札幌まで4時間半で航空には圧勝だろうけどね。
飛行機みたいに事前予約が必須、予約変更は不可能ではないのは本当に便利。
価格競争にしても飛行機には勝ち目ないし。

247 ：名無し野電車区：05/01/24 11:57:36 ID:ZB5JqoEC

札幌開業時に、束は、羽田千歳線の減便で余剰人員を抱えることになった砂利などから、
スッチーなんかを引取るかもね。
スッチーあらためアッティー。

248 ：名無し野電車区：05/01/24 12:52:32 ID:tKR2EEPw

航空会社のことだから、圧力かけて自主退職に追い込むんだろ？

249 ：& ◆xOS3wf.pJg ：05/01/24 14:38:57 ID:OTvLoqD1

北海道新幹線の列車名は「ほくとせい」に汁！
そのかわりに寝台特急「北斗星」は「あさかぜ」に改称

250 ：名無し野電車区：05/01/24 14:43:48 ID:sNYUKHwO

>>246
そのムチャクチャな論理を、どうどうと言える自信はどこから来るのか？

“札幌まで4時間半で航空には圧勝だろう”って．．．

251 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/24 17:35:23 ID:7TTPheUN

>250　さぁ？（ｗ
３時間半なら７割逝けるけど４時間半なら最悪１割切るべ、Ｒきっぷ４出せば３割って所？

252 ：名無し野電車区：05/01/24 18:36:39 ID:q26gOg3S

また本スレにアレなのが来てるからageとく

253 ：名無し野電車区：05/01/24 23:18:46 ID:Jl71WT5j

って言うか、はやてを前提にすると全社指定席かもしれないから、予約は必要。

254 ：名無し野電車区：05/01/25 10:02:32 ID:px6BX3Z2

>>251
福岡空港があれだけ立地に恵まれ、片や新幹線は５時間かかるのに東京―福岡の
新幹線シェアが１割あるんだから、札幌で４時間半なら２割はとれるんじゃないか？
まあ、こっちはアンチスレだから超悲観的予測をしてアンチを喜ばせるための意見かもしれないがｗ

255 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/25 13:05:16 ID:mcXF8+am

>254
千歳も一度エアポートに乗ってしまったら比較的スムーズに動くから何とも
他の道内路線を徹底値上げしてその原資を羽田千歳に持ってくる位の事やりかねんし
すっちーを全員ちゃいにーずにする位平気でやってのけるだろう、砂利穴なら

新幹線が万が一倒壊みたいな値付けで東京札幌をやられたらもうダメポ　　あり得ないと信じたいｗ

256 ：名無し野電車区：05/01/25 15:16:31 ID:J2MCFRxH

今でも普通運賃で乗ってる奴なんて数える程だから、
仮に新幹線出来たら、対抗値下げするだけの事。
航空の圧倒的なシェアは代わらないよ。

257 ：名無し野電車区：05/01/25 16:39:22 ID:px6BX3Z2

でも一般的に利用しやすいであろう特割７とかでやっと新幹線の通常料金なみだからな…。
新函館開業で航空会社がどれくらい値下げ攻勢をかけてくるのか、JRはそれに対抗して
どんな企画を出してくるのか、ある意味楽しみだけどねｗ

258 ：コピペ回答で十分だろ：05/01/26 02:16:51 ID:mh1CRh9i

>>256
確かに、特に西日本路線で新幹線と競合しているところは航空の大きな値下げがあって、
大きな武器になっている。だが、その値下げ原資はどこから出ているのかといえば、
新幹線と競合していない路線、例えば今の羽田～千歳あたりの儲けから出している。

航空会社に湯水のように金があって値引きしているわけではない。また、JRは別に値下げが
できないわけではない。値下げというのはしなくていいならしないに越したことはないから、
やらないだけ。ちなみに、航空が東北方面の航空路線を値下げしたら、束に格安フリー切符を
出されて返り討ちにあったことがある。相手が倒壊ならともかく、束はやるときは徹底的にやる。
航空会社もそれが怖くて大きな値下げなんかしないと思うよ。

最終的には、航空もある程度値下げはしてくるだろうが(さすがに正規運賃では分が悪すぎる)、
上記の理由から、新幹線より安い価格のチケットをバンバン出すのは無理だと思う。

259 ：258：05/01/26 02:19:14 ID:mh1CRh9i

ついでに、北海道新幹線が札幌まで完成する頃には既存の整備新幹線(北陸とか)の
影響により、他の航空路線もシェアを減らしている。

そんな状況で、新幹線に対抗できるほどの値下げの原資をどこから出すの？
特に、ここ結構重要じゃないの？
>航空会社に湯水のように金があって値引きしているわけではない。

260 ：名無し野電車区：05/01/26 10:37:46 ID:XhLhf050

>>258
で、その羽田～千歳の乗客の何％が、君の言う儲けたっぷりの普通運賃で乗ってるんだい？

261 ：名無し野電車区：05/01/26 11:42:11 ID:gVridikn

>>260
特割でも儲けたっぷりだろ。
スカイマークのある福岡、新幹線との激戦区である山陽と比べるとほとんど
ノーマル運賃と変わらん。

262 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/26 11:50:06 ID:jVQ20qox

>260
仕事の香具師はせいぜい往復割引片道24000（自由化の前の普通運賃だｗ）だと思うんだが。
まぁ道内函館以外のぼったくり杉に比べたらマシだが。旭川なんて差額でＳきっぷ買ってまだ余るｗ
ｺﾋが新幹線札幌開業に合わせて在来特急に気合いを入れたら相当持ってけるぞ

263 ：名無し野電車区：05/01/26 11:56:29 ID:XhLhf050

>>262
頻繁に利用するビジネスマンは、JAL ONLINEや、ANAの＠ｄｅｓｋを利用してると思うが。

264 ：名無し野電車区：05/01/26 11:58:50 ID:XhLhf050

>>262
それと、旭川なんてほとんどが団体ツアー客、観光客だから。

265 ：名無し野電車区：05/01/26 21:02:58 ID:kftNW2rN

4時間切らなきゃ無駄といっておこう。

266 ：名無し野電車区：05/01/26 23:44:22 ID:Ldh+0YVB

ていうか、寡占状態の航空路を対向値下げに追い込めない新幹線など
作っても無駄
巨額な投資を必要とする公共事業で国民経済への貢献度が低いものは
中止が適当なんだよ

267 ：名無し野電車区：05/01/26 23:48:43 ID:8VoPYZ1s

推進派の強気の希望的観測でさえ、シェア４割がやっと。
そんなものに巨額の税金を投入するなど、愚の骨頂だな。

268 ：でーなな ◆D7SdbU2xes ：05/01/27 03:41:31 ID:00MCN+Px

>>158
＞☆札幌からの所要時間
＞　着　　　　航空機利用新幹線利用
＞東　　京　　３：２８　４：２３

　　先週、北海道行った際、行きは飛行機で羽田から約１時間２０分
程度でした。(所定では１時間１０分で到達する便だったそうな)

　　空港から普通列車で札幌へ出ても、せいぜい１時間以内だから、
いくらなんでも東京から札幌まで３：２８ってのはオーバーでは･･。

269 ：名無し野電車区：05/01/27 03:56:53 ID:cVZGZ895

>推進派の強気の希望的観測でさえ、シェア４割がやっと。

控えめなんですが（笑）４時間で４割ですから。
ＪＲ東日本は３時間半～４時間を狙ってますのでヨロ。

270 ：名無し野電車区：05/01/27 07:19:31 ID:K2S4/ngW

>>269
バカ発見ｗ。４時間もかけて新幹線乗る奴は鉄ヲタだけだよ。

271 ：名無し野電車区：05/01/27 07:21:08 ID:i5n7226P

◎

272 ：名無し野電車区：05/01/27 07:38:53 ID:U7WgI3jk

４時間以上かかる青森や秋田に行く人間にはずいぶん鉄ヲタがいるんですな。
価格的に魅力がなければ飛行機から客がどんどん離れるのは当然。

273 ：名無し野電車区：05/01/27 07:56:38 ID:K2S4/ngW

新幹線の価格にそれほど魅力があるとは思えんが。

274 ：名無し野電車区：05/01/27 08:04:09 ID:3O3gJmgO

東京～広島の移動客の半分近くは鉄ヲタでできています。

275 ：名無し野電車区：05/01/27 08:04:40 ID:U7WgI3jk

その魅力のない新幹線の価格にまったく太刀打ちできていないだろうが。

276 ：名無し野電車区：05/01/27 10:16:24 ID:O4GAdEu8

東北や広島が鉄ヲタ多いのではなく、
北海道に>>270のような空ヲタがやたらと多いから

277 ：名無し野電車区：05/01/27 11:30:03 ID:b95bkcMz

>>268
推進派は都合のいいデータと、根拠の無い予測が頼りだから。
第3セクターやお役所の、甘々の予測と同レベル。

278 ：名無し野電車区：05/01/27 12:40:01 ID:+kf/1l/A

>>277 北海道新幹線本スレの予測を見てからもの言えや

279 ：名無し野電車区：05/01/27 13:23:44 ID:/bCspe9u

>>278
まあ、いいじゃん。ここは安置スレなんだし。
こういうところでしか、遠吠えできないノラなんだろ、きっと。

280 ：269：05/01/27 15:14:15 ID:cVZGZ895

>>270
へぇ。
現状でも東京～秋田は４時間かかる新幹線シェアは過半数。
東京～青森県も４時間前後で新幹線シェアは過半数。

　過　半　数　の　乗　客　は　鉄　ヲ　タ　？　そ　う　で　す　か

ttp://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf

281 ：名無し野電車区：05/01/27 16:49:21 ID:FUHccX+g

>>278
妄想好きの集まりのスレの事かいｗ

282 ：名無し野電車区：05/01/27 17:08:03 ID:EQe92Po5

仮に3時間50分で結べるようになったとしても雪とかで空港移動が面倒な時以外は
特割の飛行機だろうなぁ・・・

283 ：名無し野電車区：05/01/27 18:29:55 ID:cVZGZ895

>>282
あなたが「飛行機の方がいい」という嗜好の問題なんてどうでもいい。
新幹線の所要時間４時間がシェア半分の境界である事は動かざる事実 → >>280
東京～大阪だって１割は飛行機、東京～福岡だって１割は新幹線を使う。

284 ：名無し野電車区：05/01/27 18:40:04 ID:YG2Qmoss

東京～北九州も約２～３割は鉄オタが占めてます｡

285 ：名無し野電車区：05/01/27 18:41:58 ID:74MMDVGA

日本人の半数は鉄ヲタ

286 ：名無し野電車区：05/01/27 18:56:36 ID:6F4FkXIr

東京･札幌間ｶﾞ開通した暁には運賃はどのくらいになるんだろう｡

287 ：名無し野電車区：05/01/27 19:32:39 ID:cVZGZ895

>>286
既存新幹線料金を当てはめると\22,000～23,000と試算

ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/index.htm#04_091

288 ：287：05/01/27 19:34:25 ID:cVZGZ895

（誤）既存新幹線料金を当てはめると\22,000～23,000と試算
　↓
（正）既存新幹線料金を当てはめると\21,500～22,800と試算

289 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/27 20:05:58 ID:f1mSQFA1

>268
>いくらなんでも東京から札幌まで３：２８ってのはオーバーでは･･。

↓で試す限りでは、３時間４０分前後になるのでオーバーでもないと思う。
http://www8.ekitan.com/norikae/Norikae1Servlet?AN=0

>所定では１時間１０分で到達する便だったそうな

多分、それは記憶違い。１時間３０分か１時間３５分が所定
http://www.doconavi.com/cgi-bin/air.cgi/tt

>>277
>推進派は都合のいいデータと、根拠の無い予測が頼りだから。

では、君に都合の悪いデータと、予測のうち根拠がない部分を具体的に示してもらおうかｗ

290 ：名無し野電車区：05/01/27 20:13:58 ID:EQe92Po5

反対派がどうあがいても360km運転が実現すればシェアは確実に東京-広島のような関係になってしまう。

反対派が勝つには整備新幹線は予算節約のため260km運転を前提で伝々・・・

これしかない！！！

291 ：名無し野電車区：05/01/27 20:30:26 ID:77mbKqkv

アンチ派の意見はことごとく論破済みなわけだが・・・
おまけに、負け惜しみしか言わないし

292 ：名無し野電車区：05/01/27 20:43:19 ID:KAdajnci

>>291がいいこと言った！

293 ：名無し野電車区：05/01/27 21:04:00 ID:tExQibyo

>>288
そんな偉そうに言うほど安くないじゃん。

>>291
ビジネス板では、思いっきり論破されてヲタ扱いされてたな。推進派はｗ

294 ：名無し野電車区：05/01/27 21:05:46 ID:cVZGZ895

>>293
ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）

295 ：名無し野電車区：05/01/27 21:56:47 ID:EQe92Po5

両者膠着状態といったところか・・・
すべては国が判断を下す。

296 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/27 22:11:18 ID:f1mSQFA1

>>293
>ビジネス板では、思いっきり論破されてヲタ扱いされてたな。推進派はｗ

↓のスレのことかい？
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_traf/1101524536/

思いっきり論破されていたかどうかの判断はリンク先を読んだ香具師に委ねようｗ

297 ：名無し野電車区：05/01/27 22:50:21 ID:vg8YHAD7

何で北海道新幹線にだけ思考停止の香具師がいるんだろう。

298 ：クモヤ２２３－９００１：05/01/27 22:55:54 ID:8WAP/d1F

北海道地盤緩いんじゃ?
（－－）プゲラ）

299 ：名無し野電車区：05/01/27 23:22:12 ID:hXgbHCF1

ニート鉄ｦﾀの机上の空論がどこまでリアル社会で通用するかが鍵だな。
新幹線について一般人とあまり話したことは無いだろうし、一般人は公共事業について反対派が多数だ。
４時間台って言っても実際に線路を北海道に敷いて酷寒期に走行試験するまでなんとも言えん。
乗り心地がすごく悪かったら乗ってる時間が短い航空機に分がある。

300 ：名無し野電車区：05/01/28 05:31:31 ID:YPGdZCYh

>>299
エアポケットを経験して以来、乗り心地が悪い程度なら、鉄道を選びたい。
(北越やあずさでも酔ったけど。)

301 ：名無し野電車区：05/01/28 07:20:07 ID:olQX+DW0

>実際に線路を北海道に敷いて酷寒期に走行試験するまでなんとも言えん。

素人が恣意的に反新幹線を導くためのみを目的とした妄想的な意見はいらない。

302 ：名無し野電車区：05/01/28 07:30:52 ID:1xk54PCB

>>301

素人が恣意的に新幹線を導くためのみを目的とした妄想的な意見はいらない。

303 ：名無し野電車区：05/01/28 08:28:43 ID:jLCrDONL

新幹線の早さ共謀さ感じる
　ケアマネージャー香川博司 (広島県福山市 53歳)

娘と共に20日近いインド、バングラディッシュの旅を終えて、新幹線で東京から福山へ帰るのに、たまたま「のぞみ」に乗った。

　私は、そのスピードに一種の強暴さを感じた。
旅先では連日、スマトラ沖地震による被災の様子が大々的に報じられており、天災にいかに人間社会が無力なのかを伝えていた。
新潟県中越地震で新幹線が大惨事を危うく免れたばかりなのに、このすさまじいいスピードはなんだろう。

日本の社会は天災に遭っても、スピードを更に高めていくことでしか維持できなくなっているのだろうか。
インはの列車の脱線がよく起こるし、よく遅れる。また、列車もきれいとはいえない。
しかしどことなく安心して乗れた。

　私は日本で新幹線に乗るのはもうやめた。あのスピードは社会の凶暴さ、危うさを感じる。このスピードからはもう降りる。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

もうこんな形でしか新幹線叩けないんだね。朝日は。

304 ：名無し野電車区：05/01/28 08:32:04 ID:jLCrDONL

運賃格差と時短　◆　飛行機の客争奪

　効果が伸び悩むもう一つの理由は新幹線と空の便が競合することだ。宮崎教授は「新幹線が航空機から客を
奪う影響がとても大きい」と話す。
　北陸新幹線（東京－金沢）の運賃はまだ決まっていないが、軌道距離が５キロ短いだけの東海道新幹線・
東京－米原間で１万２千円、在来線特急（越後湯沢経由）では１万２７００円なので、このあたりに落ち着くと
みられる。一方、航空運賃は小松空港へのバス代と合わせると１万８５００円とやはり高いのだ。
　所要時間でも、航空機は搭乗手続きや空港への時間も含めて約３時間かかるが、新幹線は２時間３０分。
小松から国内便を使う人の約８割は東京－金沢間の利用者で、年間２００万人強。新幹線に半分が流れるとすると、
５８億円分が失われる計算だ。

山形は一時廃止

　谷本正憲知事は「新幹線と航空機の競争で、より良いサービスになる」と楽観的だ。しかし、山形県では
９２年開業の新幹線に客を奪われ、１日５往復あった東京－山形便は０２年廃止に。地元自治体が赤字を負担する
ことを条件に再開したが、乗客は伸びず、０３年度は約４千万円を航空会社に支払った。
　しかも、今回の試算にはＪＲから経営が分離される並行在来線の問題が加味されていない。
　県によると、北陸新幹線の工事では既に１７２０億円が県費から支出された。残りの事業費も３分の１は
地元負担が原則。
　宮崎教授は「経済効果は少し控えめに計算してあり、実際にはもう少し見込めるだろう」と話すが、出費に見合う
効果が上がるかには、なお疑問符がつく。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

さらに朝日に投下してあったゴミ論文の一部を投下

305 ：名無し野電車区：05/01/28 09:13:03 ID:CKruFA0E

航空会社のために新幹線建設をやめろと言っているようなものだな。

306 ：名無し野電車区：05/01/28 11:21:42 ID:ADYFCN9p

己が空ヲタであることに気付かずに一般人を自称する空ヲタども醜いな（ｷﾞｬﾊ

307 ：名無し野電車区：05/01/28 13:28:18 ID:lyn4fsDv

　空ヲタはもっと、日本からの国際便充実のために、その役に立たない能力を
駆使して活動すべし。
ソウル経由での欧米出国をしゃーしゃーとやられ放題でいいのか？

308 ：名無し野電車区：05/01/28 15:48:08 ID:V0Wt1GUG

たしかにドル箱羽田-千歳の客を奪う事には反対

北海道新幹線のせいで他路線にまで影響が出るのでは航空関係でない人にまで影響が・・・

やはり現状のシェア1割も新幹線に食わせないよう新青森で打ち止めだな・・・
それでミニ新幹線で弘前や函館市内へ延伸と・・・

309 ：名無し野電車区：05/01/28 22:55:13 ID:biQsCaZf

>>293
「論破」って何なのかご存知？

310 ：名無し野電車区：05/01/28 23:38:52 ID:Nrej5IOE

新幹線の開通で首都圏～北海道間の航空運賃が下がるなら、建設の意義は多少なりともある
運賃が高止まったままで、鉄道と航空がおいしい水準でシェアを分け合うだけなら、
新幹線は無駄だ
なぜなら、コストの低下と時短こそが真に国の経済を効率化させるからだ
誰も新幹線の利益など期待してない
絶対的に時間で航空機に勝てない新幹線は、コスト競争に持ち込み、首都圏～北海道の
運賃水準を下げることこそ我が存在意義と心得るべきだ

311 ：名無し野電車区：05/01/29 00:23:43 ID:kk6tE35f

>>310
新幹線に期待されることはまず「利益」ですよ。
新幹線の利益により、JR北海道が営業黒字になれば、経営も安定するし、
政府は株式の売却益も得られる。
単に運賃値下げだけなら、JRグループが航空会社を作って、料金をダンピングすればいい。

312 ：名無し野電車区：05/01/29 00:41:30 ID:Uj4x1ZKO

>>311
法人税支払い後の純利益1,000億のＪＲ東日本の時価総額は約２兆円です
売上高1,000億弱のＪＲ北海道が黒字転換するとして、その時価総額は？
もちろん売却益は、その時価総額から政府の出資を差し引いた金額になるが

313 ：名無し野電車区：05/01/29 00:44:47 ID:WG6Gneve

JR北海道の儲けが増えれば、道税収入も増える。
それも、北海道の狙い目でしょう。

314 ：名無し野電車区：05/01/29 00:49:28 ID:Uj4x1ZKO

>>313
利益に課税される法人税は国税ですよ

315 ：名無し野電車区：05/01/29 04:09:01 ID:xkjytKCF

>>312
JR北の純資産は経営安定基金のおかげで1兆円弱ある。
従って、1兆円は売却益が可能。
もちろん厳密に言えば政府出資が1兆円だから「利益」とは言えないともいえるが、
赤字会社のままでは帳簿上は資産1兆円でも、実際は売れない以上「０」同然だし。

JR東の場合には旧国鉄債務4兆円あるから、単純に比較はできないと思う。

>>314
JR北の売上げが増えれば、とりあえず１％の地方消費税分は北海道に入りますよ。

316 ：名無し野電車区：05/01/29 04:18:22 ID:p2CGNBeS

>>32
博多～鹿児島中央が全通した場合、整備新幹線の中で最も採算性の高い区間だけどね。

317 ：：05/01/29 04:48:19 ID:/QtJul9u

>>316
収支改善効果は北陸より全然良くないけどな。
博多～鹿児島中央間と建設費があんまり変わらない長野～金沢間は根元利益除いても
405億円/年（束80億円、酉325億円）なんだが。

318 ：名無し野電車区：05/01/29 08:04:10 ID:CARqaPj1

そんなに儲かるなら、ＪＲがの金で勝手に作って下さい。
国民に負担を押し付けないで下さい。

これが、一般国民の共通した意見。

319 ：名無し野電車区：05/01/29 08:09:05 ID:JY08z7HS

>>318
ANAの株主である朝日の意見だろ。
勝手に一般国民に置き換えないように。

320 ：名無し野電車区：05/01/29 08:23:06 ID:CARqaPj1

国に金が腐るほどあるなら、なんぼでも作って下さい。
北海道だけでなく、それこそ山陰新幹線でも、四国新幹線でも。

でも今は借金だらけなんだから、過剰（無駄）な投資は控えましょう。
これは一般国民から見たら、当たり前の話だと思うが。

321 ：名無し野電車区：05/01/29 08:30:20 ID:JY08z7HS

建設すればそれ以上の税収増などの見返りがありますが。
借金を言い訳にできるのは建設しても維持費すら捻出できないような公共事業だけ。
整備新幹線にはそれは当てはまらない。

322 ：名無し野電車区：05/01/29 08:36:48 ID:CARqaPj1

>>321
だから、そんなに見返りのある有望事業なら、民間（ＪＲ）で投資して建設ればいい話でしょ。

323 ：名無し野電車区：05/01/29 08:36:59 ID:tvqXWw8S

>>320
国の借金を返済しなきゃいけないというオカルトを信じ込んでるアホがいるなｗ
それに公共投資＝悪、という図式で思考停止してるようなバカ一般国民にとっては
”新幹線は無駄”は当たり前でも、国家経済を考えれば新幹線建設はそこそこ
効果的なんだよ。

そういうことを書きたいなら、せめて他の公共投資との乗数効果の比較とかも
書いた上で、”これをすべきだ”とか書かないとな。
アンチはいいが、バカじゃ相手にもなれねーよ（苦笑）

324 ：名無し野電車区：05/01/29 08:38:43 ID:CARqaPj1

>>323
何と言うか、貴殿の知的レベルが手に取るように分かる文章ですねｗ

325 ：名無し野電車区：05/01/29 08:40:27 ID:tvqXWw8S

>>322
地域経済や住民の生活を向上させる公共財に対して、公が一定割合を負担するのは
別におかしくないよ。それにもしJRが全額負担したとしたら建設費償却と金利負担が
莫大になって、運賃に反映されちゃう（＝利用者の不利益になる）じゃん。

326 ：名無し野電車区：05/01/29 08:41:31 ID:tvqXWw8S

>>324
アホにはその程度の憎まれ口が精一杯だろーな（嘲笑）

327 ：名無し野電車区：05/01/29 08:47:06 ID:tvqXWw8S

>>322
ついでに言っておくと、空港は航空会社が建設してんのか？とか聞いておくよ（藁）

まあがんばって考えてくれや。

328 ：名無し野電車区：05/01/29 08:47:53 ID:CARqaPj1

>>325
その場合でも、その負担割合の問題じゃないのかな。
現時点では、疑問を唱えられても仕方ないから。

329 ：名無し野電車区：05/01/29 08:50:40 ID:CARqaPj1

>>327
なんでここで空港の話が出てくるんだいｗ、あと航空会社が依頼して作ってる空港って？
関空だって、航空会社は撤退したがってるのに、国が勝手に拡張してるし。

まあ君は突っかかってこなくていいよ。疲れそうだからｗ　

330 ：名無し野電車区：05/01/29 09:03:42 ID:LgR6A1JS

>>329
ふ～む。アンチスレにふさわしい空ヲタのご意見ですな(w

331 ：名無し野電車区：05/01/29 09:05:11 ID:tvqXWw8S

>>328
国２：地方１で建設して、運行会社であるJRはそれに見合ったリース料を払う。
何が問題なのかね？

>>329
空港も新幹線が走るレールも同じインフラなのだが．．．だから国が関空を整備して
航空会社を誘導するようなことをするわけで。（それが１００％正しいかどうかは？だが）
まあインフラの概念がわからんから、そんなこと言うんでしょ？どうせ施設は税金で
建設させて、運行のみで不当に儲けるJRは許せないぃぃぃぃっ！程度なんだろ．．．（ぷ）

332 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 09:35:02 ID:JmKdjQ6H

>>304
別に羽田-小松便や羽田-富山便がなくなっても困る人はいないと思うんだけどね～。
まあ、実質的に離島へのハブ空港になっている鹿児島（多分長崎も）なんかだと航空便が
減ることが切実な問題になる人が結構良そうな気もするが・・・

>>314
そいつは違う。大雑把に言えば、税引き前利益の約３割が国税、１２～１５％が地方税になる。
ついでに新幹線施設に対する固定資産税が発生し、これは市町村に入る。（因みに長野新幹線
の場合は年間１１億円）

>>318
>そんなに儲かるなら、ＪＲがの金で勝手に作って下さい。

民間レベルでリスクを取れるほどは儲からない。損にならないと言う程度。
しかし、その事業による便益は東日本全般にもたらす事業なので国がやるのが当然だと思う。

>>320
>でも今は借金だらけなんだから、過剰（無駄）な投資は控えましょう。

本当に無駄な投資から控えればよいだけ。だいたい北海道新幹線程度の予算を削ったところで
焼け石に水だし、その建設に使った金は将来的には国庫に還流するのだからやらないほうが無駄

333 ：名無し野電車区：05/01/29 09:53:29 ID:+nY+s16r

>>332
無駄な投資だろ。だいたい新幹線誘致の経済効果なんて机上の空論に過ぎない。
秋田あたりが、新幹線開通のおかげで目に見える発展をしたとは到底思えないし。
開業効果の観光客増なｓんて、ＮＨＫの大河ドラマの観光効果と一緒。その時だけ。

334 ：名無し野電車区：05/01/29 10:19:39 ID:LgR6A1JS

>>333
つーか、経済効果だけが新幹線をのばす理由ではないのだが(w。ついでに、
その「机上の空論」とやらがどの程度なものなのかを、まじめに論じていた
だきたく。

335 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 10:44:03 ID:JmKdjQ6H

>>333
>開業効果の観光客増なんて、ＮＨＫの大河ドラマの観光効果と一緒。その時だけ。

秋田の観光客流れ込みの推移を見る限り、その意見は否定できるなｗ
http://www.north-tohoku.gr.jp/action_plan/data/02_06.pdf

336 ：名無し野電車区：05/01/29 10:59:48 ID:+nY+s16r

>>335
その資料、こまち開業年と翌年はほとんど変化無しだけど。
つまり、その後の増加要因は、こまちとはそれほど関係無いって事でしょがｗ

あと、出来れば新幹線利用の観光客数の推移の資料を出してよ。
増えた分が、関西などからの航空利用客や、車利用客かもしれないし。
その程度の資料で、得意気に否定されても困るんですが。
納得できるだけの資料を求む。

337 ：名無し野電車区：05/01/29 11:01:51 ID:+nY+s16r

まあ白神山地や乳頭温泉など、秋田には近年ブームになった観光地が多いから、
増えたのはその影響でしょ。逆にそのおかげでこまちも増えてるだろうけど。

338 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 11:08:34 ID:JmKdjQ6H

>>336
秋田新幹線開業がH９年３月だからH9年度は既に開業後のデータだわな。
「開業効果がその時だけ。」という>>333氏の意見の否定には十分だろう。

339 ：名無し野電車区：05/01/29 11:13:00 ID:sX+Z4o7U

>>本当に無駄な投資から控えればよいだけ。だいたい北海道新幹線程度の予算を削ったところで
焼け石に水だし、その建設に使った金は将来的には国庫に還流するのだからやらないほうが無駄

こういう考え方では財政が破綻するな
あらゆる分野で歳出を見直して、少しでも将来世代に先送りする借金を少なくしようとしてるとこなのに

340 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 11:13:30 ID:JmKdjQ6H

>>337
その観光地のブームを起こしているのは誰だと思うｗ

341 ：名無し野電車区：05/01/29 11:14:38 ID:+nY+s16r

>>338
平成10年度も全く増えてませんが？

でも確かに、こちらも少し間違えてましたね。
秋田新幹線には「開業効果」すらなかったというのが正解でしたね。

342 ：名無し野電車区：05/01/29 11:16:26 ID:+nY+s16r

>>340
マスコミでしょｗ

343 ：名無し野電車区：05/01/29 11:30:35 ID:jdbNwP0Z

整備新幹線厨って、２ちゃんねる以外では全く相手にされてないのに、
こんな工作活動で世間を騙せるとでも思ってるの？ｗ

344 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 11:31:31 ID:JmKdjQ6H

>>341
あの、グラフの見方がわからないのでしょうか？
H9年度自体が開業後のデータなのでそのグラフからは、開業ブームの後に減っていないと
言うことしか判らないし、それだけを俺は言っているのですがｗ
（あくまで、「開業効果がその時だけ。」という>>333氏の意見が間違いだということを言っている）

345 ：名無し野電車区：05/01/29 11:59:02 ID:jdbNwP0Z

整備新幹線厨必死だなｗ

346 ：名無し野電車区：05/01/29 12:01:42 ID:GTQBPEKp

>>345
この板だけは推進厨のほうが圧倒的に多いからな
多勢に無勢で反対厨のほうが必死かもｗ

347 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/29 12:23:04 ID:JmKdjQ6H

>>341-342
平成９年度に関する資料も見つけたので貼っとくよ。

ttp://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/unyugeturei/unyugeturei98/topics98/topics10-8_.htm
「こまち」沿線地域では、12.7％増、特に県外客が31.4％増と大幅に増加しており、四半期別でみても、
「こまち」が運行を開始した９年第２四半期から２桁台の増加が続き、「こまち」による集客効果が
大きかったことがうかがえる。

だってさ。

348 ：名無し野電車区：05/01/29 12:30:04 ID:A+bgxK0R

今朝も盛り上がっているナ。

349 ：名無し野電車区：05/01/29 13:00:02 ID:vwx0iqqS

>>314
市区町村と都道府県に納める法人住民税には、均等割額のほかに、
所得税額に応じて収める法人税割額があるのも知らないのかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
一度帰って常識磨いて出直して来な！

350 ：名無し野電車区：05/01/29 14:57:05 ID:HiOaBMzd

>>346
確かに、“この板だけ” はなｗ

一般世間的には、新幹線推進派ほど必死かつ滑稽に写るものはないからな。
地元議員が揃いの鉢巻締めて、「小里先生、北海道をお願いします！」とか必死に陳情してるしｗ

351 ：名無し野電車区：05/01/29 15:39:07 ID:CrGlAsoz

>>350
一般世間って・・・ｗ
お前の言う引き篭もり君を基準にした一般世間じゃなくて、現実の一般世間を見てから言えって

352 ：名無し野電車区：05/01/29 16:14:07 ID:HiOaBMzd

>>351
必死ですねｗ

353 ：名無し野電車区：05/01/29 16:21:15 ID:Qj/68+DC

必死なのは反対厨だろ。

お前らは賛成派の意見やデータを妄想だデタラメだとかいうだけで、
それらがどう間違ってるのか、なにが妄想なのかという理由や根拠を
具体的に書くってことを絶対にしないもんな。

相手に賛成厨だとか鉄オタだとかレッテル張りするのもいいが、その前に
新幹線がいかに無駄なのか、賛成派の意見がおかしいのかを具体的に
書いてからにしな。でなけりゃ、お前らは鉄オタ相手に罵るだけが精一杯の
蛆虫ってことをカミングアウトしてるだけ。

もう一度言う。賛成派の意見がおかしいというなら、どこがどうおかしいのか
具体的に書け。

もっとも、そんな知識も能力もないだろうが(w。で、そういう自分のいたらなさを
板やスレのせいにしたり、「一般世間」って言葉にすがるわけだ。

354 ：名無し野電車区：05/01/29 16:49:29 ID:4glfba/Y

うわっすげぇ！、ますます必死だなｗ

目を血走らせて書いてるのが分かるよ。まあ落ち着けｗ

355 ：名無し野電車区：05/01/29 16:53:29 ID:A+bgxK0R

結局「欲しい、欲しい」って言っている香具師って何で欲しいの？

道民、ヲタ、土建関係・・・？

356 ：名無し野電車区：05/01/29 19:10:47 ID:6G4AcryK

中立の立場で書かせてもらうが、反対派はもう少し具体的な資料なり情報なり挙げて議論に望んだ方がいいよ。

357 ：名無し野電車区：05/01/29 19:24:07 ID:P57Cw/XO

>>352
しかし、反対派が多数にもかかわらず建設を停めれないのは何故だと思う？
政治が腐っているか、多くの国民が無関心かのどちらかだぞ。
無関心派は事実上政治に対しては影響することを放棄しているので、
数に入れないとすると、多分推進派の方が多い。

358 ：名無し野電車区：05/01/29 20:49:44 ID:SpFcl2mF

反対派は何を信じてるのか知らんが、
現実に360km/hの車両開発は進んでるわけで。
しかも今年の夏に完成するっちゅのに。
現実を直視せよ、ていったい何の現実だ？
大マスコミが親切にそんなこと教えてくれない現実か？

359 ：名無し野電車区：05/01/29 22:39:11 ID:/10OBWc8

「具体的な資料や情報を』っいて、単に必要ないと思うからじゃないのｗ

賛成派の新幹線欲しい理由なんて、航空だけじゃ高い。繁忙期は混雑してる、雪の時に欠航して困るetc．．．
愚にも付かない理由ばかり、ガキの我儘レベルじゃんｗ、その程度の事で、巨額の税金を使うのは無駄って事。

360 ：名無し野電車区：05/01/29 22:51:19 ID:Cl8onRuy

>>358
いくら車両が出来ても、線路がなければ走れない訳だが。

361 ：名無し野電車区：05/01/29 23:04:49 ID:X4wRdY/K

>>360
360km/h程度なら、10年以上も前に高速試験車両が既存の営業路線で出してるわけだが。
360km/h(以上)で営業運転するための試験車両がE954

362 ：名無し野電車区：05/01/29 23:44:06 ID:xvegueLB

>>360
別に札幌開業に合わせて３６０km/hにするわけではない。

363 ：名無し野電車区：05/01/30 00:21:52 ID:dm1eTYTW

>>359
それがガキの我儘レベル？
現実に使えないことがあるからそう言ってるに過ぎない。
お前出張伴う仕事したことないだろ？時間のたっぷりあるヒキコモリか？
2,3日前に札幌から東京へ、しかも休日明け午前中に出張が決まりそうな場合、
まず「飛行機が取れるか？」を心配しなきゃならん実情があるんだ。
そんなことをお互いが考慮しながら出張スケジュールを決めてることは
珍しくもなんともない。
希望便がとれなくて私用のスケジュール犠牲にしたり、
出張先で無駄な時間過ごすはめになることだって珍しくないんだよ。
関東と経済交流の割合が高い札幌が飛行機しかないってのは、
経済のボトルネックになってる部分は確実にあるんだよ。

巨額の税金使うのが無駄？どんなに厳しく見ても50年で「償還」できる、
つまり国家として見ても黒字なわけだ。
それだけ確実に税収増えるのに無駄呼ばわりするマスコミの嘘を見抜けないのは、
君が幼い頭脳しか持ってないからだけな話なんだが。

364 ：名無し野電車区：05/01/30 02:41:20 ID:V02prx7l

漏れは>>359ではないが、
欲しい理由なんて実にくだらない事だな。
新幹線だって指定が取れなければ立席で行く事になるし。
>>363は出張伴う仕事はさぞかし偉いと言わんばかり。
それに３６０㌔なんて乗車に耐えられるか怪しいし。

365 ：名無し野電車区：05/01/30 02:54:19 ID:+sxOCqMn

>>364
> 新幹線だって指定が取れなければ立席で行く事になるし。
指定取れなかった乗れません・・・っていうのよりよっぽどいいと思うが。冬場の運行も
段違いに安定してるし。

> それに３６０㌔なんて乗車に耐えられるか怪しいし。
なんで怪しいと思うの？120km/hくらいで走ってる在来線特急とくらべて300km/hで走る
新幹線って、そんなに疲れるもんなのか？

366 ：名無し野電車区：05/01/30 03:25:42 ID:pHqk5M8x

少なくとも、乗れないような車両で営業しようとするハズがない。
束も技術的な裏付けに基づいて360km/hを打ち出したのだろう。

>>359
なぜ建設の意義を否定するのか、具体的な理由を教えてくれ。
なぜ税金を投じてはいけないの？

367 ：名無し野電車区：05/01/30 03:40:38 ID:V02prx7l

>希望便がとれなくて私用のスケジュール犠牲にしたり、
>出張先で無駄な時間過ごすはめになることだって珍しくないんだよ。
と言っているのに立席はいいのか？と言いたかった。

５００系の３００㌔でも大変不快だな。
横Ｇ喫杉。

368 ：名無し野電車区：05/01/30 04:04:09 ID:EjOcfvIO

>>367
希望便がとれなかったら、乗ることすらできない
希望便取れないのと立席になるのは全然違うこと
あと、「３６０㌔なんて乗車に耐えられる」ように作るに決まってるだろ
どこに乗車に耐えられない電車作って営業運転する馬鹿がいるって？
乗車に耐えられないならみんな新幹線なんか乗らないし、お前が耐えられないなら乗らなきゃいいだけ。

369 ：名無し野電車区：05/01/30 04:12:21 ID:V02prx7l

>>368
よく読め。

>>367は「私用のスケジュール犠牲」と「立席」の比較。

３６０㌔も、
「走れるからと言って乗車に耐えられるものが出来るとは限らない」
と言ってるんだが。

あと２ＣＨでは度々「お前が耐えられないなら乗らなきゃいいだけ。」
のようなレスが出てくるが、公共交通機関とはそういうものではない。
まあ２ＣＨだから出てくるんだろうけど。

370 ：名無し野電車区：05/01/30 04:35:11 ID:+sxOCqMn

>>369
どっちにしたって指定取れなきゃ行くのは辛いわけだけど、立ち席を許容すればとにかく
いくことは出きるっていうのと、指定を取れなきゃあきらめなきゃ無いっていうのでは
やっぱり大きく違うと思うんだがなぁ。それに飛び込みで指定取れなくたって車掌さんと
マトモにコミュニケーション取れる程度の脳みそあれば座れる可能性は低くないんだし。ｌ

371 ：名無し野電車区：05/01/30 04:40:10 ID:EjOcfvIO

「私用のスケジュール犠牲」と「立席」のどのような点をどのように比較しろと？

>「走れるからと言って乗車に耐えられるものが出来るとは限らない」
というのは正しいと思う。100％実現可能とは言えないよな。
それが可能かどうかを試験車でやっていくところ。

372 ：名無し野電車区：05/01/30 05:02:09 ID:V02prx7l

「私用のスケジュール犠牲」の方が「立席」よりマシと思うと言いたかった。
３６０㌔運転問題も含めて人によって違うとは思うが。
何れにしても過度の期待は避けた方がいいと思う。

ちょっと言い方が悪かった。ｽﾏｿ。

373 ：名無し野電車区：05/01/30 05:10:33 ID:EjOcfvIO

>>372
なるほど、どっちがマシかは人によって変わるかもね。
とにかく希望の時間に目的地に行けるという点では立席の方がマシだし、4時間も立ちっぱなしは嫌だという点では希望の時間でないのを我慢したほうがマシになる。

374 ：名無し野電車区：05/01/30 07:44:45 ID:EvETb8oP

乗車率２５０％のすし詰でも、ある程度正確に到着できる通勤電車と
渋滞でいつ着くか保証はないが、居住性は確保される車通勤のどっちを選ぶか？
と同じような話で、結局は個人の嗜好かと・・・。

＞あと２ＣＨでは度々「お前が耐えられないなら乗らなきゃいいだけ。」
＞のようなレスが出てくるが、公共交通機関とはそういうものではない。

「絶対乗りたくない」「乗らずに済むならなるべく乗りたくない」など
程度の差はあるが、飛行機恐怖症の人が結構いるが、飛行機だってそういう
意味では「耐えられなきゃ乗らなきゃいい」的な公共交通機関じゃないのか？
しかも対北海道においては実用的に選択できる乗り物が飛行機しかない。

375 ：名無し野電車区：05/01/30 09:59:25 ID:wlZOnFVZ

>>363
まあ間違いなく言えるのは、私用と仕事のスケジュール調整すら満足に出来ない>>363は、
かなり低レベルのビジネスマン？だと言う事だなｗ、こんな低レベルな理由で新幹線欲しいって言ってるのかよｗ

＞どんなに厳しく見ても50年で「償還」できる

随分と気長な話ですねぇｗ、民間プロジェクトなら考えられません。

376 ：名無し野電車区：05/01/30 10:02:01 ID:wlZOnFVZ

あと、そもそもそんなしょっちゅう出張してるビジネスマンなら、上級会員になってるはずだから、
いくら満席でも空席待ちかければ、ほぼ間違いなく乗れる訳なんだが。

377 ：名無し野電車区：05/01/30 10:31:40 ID:aXp7WtB9

>>363
簡単に５０年で償還とかいって欲しくないな
新幹線への融資はもとをただせばおれらの預金とか年金・保険の掛け金な訳だが
それを５０年で確実に返しますからといわれてほいほい預けるか？
公共事業なんだから別に損得無視の部分はあっていいいと思うけどね
確実に国家として黒字なんて発想は単純すぎる

378 ：名無し野電車区：05/01/30 10:38:27 ID:EjOcfvIO

>>375
お前「出張伴う仕事したことない」「時間のたっぷりあるヒキコモリ」だろ？

379 ：名無し野電車区：05/01/30 10:48:40 ID:IKk70X/c

北海道ってホント反省がない土地だね
今までも巨額の投資を伴って何か造っては、
それらことごとく失敗させ赤字を更に増やして廃棄の繰り返し。
新幹線の前に、飽きて棄てた玩具の後始末をどうしてくれるの？
そんな連中に、新幹線が許されるほどの信用があるとでも思ってる？
そんなに今の飛行機で足りないとか高いと言うなら、
AIR DOを基本運賃16000円で再生してみろよ
飽きっぽい道民には到底無理な話だけどな
新幹線を飽きたからって廃棄したら、
原野のリゾートや弱小航空会社どころの騒ぎじゃないぞ

380 ：名無し野電車区：05/01/30 10:55:22 ID:+sxOCqMn

>>377
> それを５０年で確実に返しますからといわれてほいほい預けるか？
そういう出し方借り方してませんが。

> 確実に国家として黒字なんて発想は単純すぎる
厳しい査定でも確実に黒が出るからGOサインが出る仕組みになってますが。

381 ：名無し野電車区：05/01/30 12:12:23 ID:FMLyt8Qr

横Ｇは500系のぞみよりはマシになるでしょうな。

無用な心配

382 ：名無し野電車区：05/01/30 12:57:16 ID:zcbMnyGp

今後整備が予定されている新幹線の場合、
その多くは開通してしまうと並行在来線は3セク化される運命にある。
つまり東海道なんかと違って、
輸送力不足を解消するための新線建設ではないってことだ。
ただ単に、例えば東京-札幌の短時間移動手段が一つ増えるだけの話なのだ。
経済効果なんてデタラメを言っては行けない。
赤字3セクを押し付けられる自治体の負担は？
大幅値上げ確実の運賃を負担させられる地元民の損失は？
経済効果を錦の御旗に掲げるなら、
整備新幹線予算全額を大都市の渋滞緩和対策に振り向けた方が恐らく効果は高い。
今後の整備新幹線なんぞ、
金ほしさの土建屋と、名誉と票ほしさの政治家、一部の観光業者による壮大な
『振り込め詐欺』にしか見えない。

383 ：名無し野電車区：05/01/30 13:11:16 ID:V02prx7l

>>381
根拠は？

384 ：名無し野電車区：05/01/30 13:22:34 ID:jH+RYfNM

>>382
たいへんじょうずなさくぶんでつ。
よくできました。
８５点。
もうちょっとがんばれば、１００点満点かも。
がんがってください。（たんにんのせんせんより）

385 ：382：05/01/30 14:01:01 ID:2p4KxZnT

>>384
どうもアリガ㌧
100点目指してがんがりまつ。

386 ：名無し野電車区：05/01/30 14:28:12 ID:zicVZ75F

最近のスレの流れは、脳内出張しかした事無い、>>363＝378＝384が、
突っ込まれて言い返せなくなって逆ギレした、典型的な例な訳ですねｗ

＞どんなに厳しく見ても50年で「償還」できる、

昭和30年に建設されたもの（つまり計画は戦後間もない頃）が、
ようやく今年になって、償還出来るような感じですかｗ

387 ：名無し野電車区：05/01/30 14:33:54 ID:/ZUfYmCI

で、反対派のみなさんは多々の理由がある

(例えば
＞経済効果なんてデタラメを言っては行けない。
＞赤字3セクを押し付けられる自治体の負担は？
＞大幅値上げ確実の運賃を負担させられる地元民の損失は？
とかね)

のにもかかわらず、
なんで建設されることが決定されたと考えてますか？

388 ：名無し野電車区：05/01/30 14:37:58 ID:kCWy2muL

千歳空港－札幌に新幹線を作って、航空便を増発すれば、
新青森より先は要らない気がして仕方有りません。

389 ：名無し野電車区：05/01/30 14:47:13 ID:zicVZ75F

>>387
そこが今の日本の政治のダメな所じゃないですかｗ

390 ：名無し野電車区：05/01/30 14:56:17 ID:F/HtIG7J

>>388
青森～函館～札幌～
後々の北方四島返還～南樺太返還までをも含ませた壮大な構想なんじゃないかな
東京～仙台～青森～函館～札幌～旭川～稚内～豊原～
しかも北樺太には豊富なエネルギー資源が眠ると聞く。
となると
東京～（略）～稚内～豊原～敷香～ｻﾊﾘﾝｽｷｰ～ﾆｺﾗｲｴﾌｽｸﾅｱﾑｰﾚ～（略）～モスクワ
とかね。
ロシア領の地名は占領後に日本名に改名するのでここでは暫定的に使う。

391 ：382：05/01/30 15:12:09 ID:ZoQUcna/

>>387
九州新幹線を強引に開通させた鹿児島選出の小里貞利、
こやつは自民党小里派領袖ではないか！
南半分を開通させてしまえばイヤでも博多まで造らざるを得まいと、
ヌケヌケと言い放ったバカタレだ。
そして予算権限をにぎるのは、
その小里派所属の谷垣財務大臣だろうが！
国鉄時代となんら変わらぬ、ただの我田引鉄なのよ。
お国のためと美辞麗句を並べ、
地元に銅像を建ててもらいたいだけの国賊的行為と考えるが。

392 ：名無し野電車区：05/01/30 15:18:08 ID:/ZUfYmCI

>>391
つまるところ、具体的な名前が挙がってるような政治家を当選させてる地元が悪いと。

当選さえすれば、得票数は関係なく(議員としての)1票になるからな。

393 ：名無し野電車区：05/01/30 15:24:41 ID:Ht+lnUqd

理屈やお金の話はどうでもいい。

新幹線は鉄道ファンの夢と希望なんだよ。
その夢のたまだったら、どんなにお金を使っても構わないはず。

394 ：名無し野電車区：05/01/30 15:37:38 ID:zicVZ75F

>>393
そういう感じで、ストレートに言ってくれれば理解出来るな。
もっともらしい理由を付けて、新幹線建設は当たり前みたいな事を言う連中より、
そういうストレートな意見（新幹線は鉄道ファンの夢と希望）のほうがずっと好感が持てるよ。

395 ：名無し野電車区：05/01/30 16:02:33 ID:3RJUS4O+

>>391
禿同
だいたい３線同時着工という決め方自体バラマキを体現してる
大事な大事な北海道新幹線が、政治の世界では長崎と同レベルｗ
あんないい加減なもんはないよ

396 ：名無し野電車区：05/01/30 16:12:15 ID:7t9qdes3

>>386
>昭和30年に建設されたもの（つまり計画は戦後間もない頃）が、
>ようやく今年になって、償還出来るような感じですかｗ

何がおかしいのかさっぱりわからん。
個人の住宅だって３５年ローンを組んで建てたりするのに。

397 ：名無し野電車区：05/01/30 16:14:26 ID:7t9qdes3

>>375
>随分と気長な話ですねぇｗ、民間プロジェクトなら考えられません。

国家のプロジェクトですから。国がお金儲けをするのは民業圧迫。

398 ：名無し野電車区：05/01/30 16:37:23 ID:7t9qdes3

>>395
長崎はちょっとなあ……。
ただ、北陸の富山駅と九州の熊本駅は工事に時間がかかるので
予算を重点的に配分したとしても完成が早くならない。
現状の規模で予算がつくのなら、３線同時に進めることは妥当ではある。

399 ：名無し野電車区：05/01/30 16:51:20 ID:3RJUS4O+

>>398
予算が付くというか、無理矢理ないとこからかき集めてる感じなんだよ
ＪＲ東の根源利益を徴収して建設財源に充てようという計画を見てもそう思う
結局財源が足りないから金取れそうなトコからかき集めないと建設できない

400 ：名無し野電車区：05/01/30 17:15:36 ID:7t9qdes3

>>399
金取れそうなところも何も、ＪＲから取るのは当たり前じゃないか。
一民間企業に滅茶苦茶儲けさせるために新幹線造るんじゃないのだから。
公共事業で受益者に負担を求めることはよくあること。
利益を丸取りしたいのなら、ＪＲが自分で金を集めて造ればいい。

401 ：名無し野電車区：05/01/30 17:57:22 ID:3RJUS4O+

>>400
今ある路線からの収益を次の路線の収益に充てて次々と建設を拡大していく
この仕組みは既得権益となって全国に無駄をばらまくことになる
過去もそうだったんだよ
ＪＲから新しい仕組みで金をとるなら、借金返済にまわしてほしい

402 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/30 18:06:11 ID:vVwndj+l

>320　羽田のＤ(ry　い、いかん、つい喰ってしまったｗ
しっかし羽田Ｄは桶で関空Ｂは駄目ってのはどういう理屈なんだろ、航空ヲタさん
>359　さすがに此処までの負け犬っぷりだと喰ってしまうｗ
>365　あの丸い500系ですら在来よかﾖﾎﾟｰﾄﾞ快適、
>364　360km/hを否定するのは良いけど、talgo350とかTGVにも喧嘩を売れるの？ｗ
>377　銀行の商売方法を否定してどうすんの？、郵便貯金は投資方法が財投って名前になってるだけ
>399　予算が異常に硬直化している政府にでも文句逝ってくれ

何にせよ、安置すれがちゃんと働くのは良いことだｗ

403 ：名無し野電車区：05/01/30 18:07:10 ID:M+JRvYh2

> 全国に無駄をばらまくことになる

北海道＆北陸＆九州（鹿児島ルート）新幹線は無駄ではありません。
長崎は確かに微妙だが。

404 ：名無し野電車区：05/01/30 18:08:52 ID:M+JRvYh2

>安置すれがちゃんと働くのは良いことだｗ

北陸ウンチ並のレベルになっているという噂もあるがｗ

405 ：名無し野電車区：05/01/30 18:18:56 ID:so8xheSg

ＪＲが新幹線債を発行して、建設資金を集めればいいんじゃないか？
賛成派曰く、世間は新幹線賛成意見が圧倒的らしいし、
相当な利益が見込めるらしいから、すぐ集まるでしょｗ

406 ：名無し野電車区：05/01/30 18:22:05 ID:3RJUS4O+

>>403
ここは北陸や九州スレじゃないので、そこが無駄かどうかには触れないが
こういう拡大再投資の仕組みにはどういう問題があるのかは理解してもらいたいね

407 ：名無し野電車区：05/01/30 18:29:54 ID:EjOcfvIO

>>393
つまり、理屈やお金の話ではどうあがいても賛成派には勝てないと？

408 ：名無し野電車区：05/01/30 18:33:52 ID:so8xheSg

>>407
どう読んだらそうなるんだよ？、>>393は賛成派だろｗ

409 ：名無し野電車区：05/01/30 18:45:51 ID:7t9qdes3

>>401
>今ある路線からの収益を次の路線の収益に充てて次々と建設を拡大していく
>この仕組みは既得権益となって全国に無駄をばらまくことになる
>過去もそうだったんだよ

建設する路線、しない路線の判断ができていれば問題ない。
プール制や根本受益負担という方式が悪いのではない。

410 ：名無し野電車区：05/01/30 18:50:36 ID:so8xheSg

>>409
一種の自転車操業だな。

411 ：名無し野電車区：05/01/30 18:56:23 ID:7t9qdes3

>>410
借金に頼らない資金調達をすると自転車操業になるの？面白い発想だね。

412 ：名無し野電車区：05/01/30 19:05:14 ID:DHHyyiFX

建設すべき路線かそうでないかはJRに訊けばすぐわかる。
すなわち、開通したら並行在来線はどうするつもりか？と。
払い下げるつもりならそれは間違いなく無駄なのだ。
プール制は、今となってはもう悪でしかない。
高速道路と一緒で赤字路線建設の方便でしかないから。
根本受益負担も大ウソ。
国費1兆2000億が投入予定である以上、
モノレールしかない沖縄の人が払った税金も突っ込まれるわけだから。

413 ：名無し野電車区：05/01/30 19:07:53 ID:so8xheSg

>>412
さらには、小笠原諸島に住んでる人の税金も投入される訳だし。

414 ：名無し野電車区：05/01/30 19:15:27 ID:M+JRvYh2

>開通したら並行在来線はどうするつもりか？と。
>払い下げるつもりならそれは間違いなく無駄なのだ。

JRから3セク経営に変えて黒字化した所もあるが（ex.しなの鉄道）

>プール制は、今となってはもう悪でしかない。
>高速道路と一緒で赤字路線建設の方便

赤字でもいいから国家インフラ整備名目(地方福祉的)なら
何でも是とされた昔の基準が、今NOとなっただけ。

>根本受益負担も大ウソ。

北海道新幹線が出来れば北海道新幹線を運営しない
JR東日本に増収増益効果があるのは確かなんだけど。
負担の是非はともかく。「ウソ」はないでしょｗ

>国費1兆2000億が投入予定である以上、
>モノレールしかない沖縄の人が払った税金も突っ込まれるわけだから。

その理屈なら首都圏の鉄道整備も出来ない事になるし
沖縄県内の国道整備も出来ない事になるがｗ

415 ：名無し野電車区：05/01/30 19:46:00 ID:8Iqf0ozd

>>414
>JRから３セク経営に変えて黒字化した所もあるが(ex.しなの鉄道)
馬鹿ですか？
合理化して黒字路線になるなら、間違っても３セクにはなりません。
利益が出る路線は、JRが継続して運行します。

416 ：名無し野電車区：05/01/30 19:56:11 ID:M+JRvYh2

>>415
減価償却費を計上した損益は確かに赤だが、
今の会計基準なら今後、資産は無償譲渡となり経常黒字になる。

【2003年3月27日信濃毎日新聞掲載】
県出資の第三セクター「しなの鉄道」（上田市）は二十六日、本社で開いた取締役会に、減価償却費を除いた償却前損益が
六千二百万円の黒字になるとの本年度決算見込みを報告した。通年の償却前損益が黒字となるのは九七年十月の営業開始以来初めて。

417 ：名無し野電車区：05/01/30 20:02:45 ID:kCWy2muL

要は、償却費入れたら、どうあがいても赤字ってことでOK?

418 ：名無し野電車区：05/01/30 20:10:09 ID:OaERlXW6

>>416
あそこはJR束から購入する時に言い値で買ったのが間違いでしたよね｡
資産譲渡の際に買い叩いておけばもっと早い段階で黒字に出来た｡
今後は富山港線と同じ譲渡方法を導入すれば北陸線なんかも黒字で行けますね
流石に信越線の黒姫～妙高間はキツイでしょうが｡

419 ：名無し野電車区：05/01/30 20:14:56 ID:M+JRvYh2

>信越線の黒姫～妙高間はキツイでしょうが｡

康夫チャンに暴れてもらいましょう。
長野～篠ノ井よこせｺﾞﾙｧ！ってね。

あまりにスレ違いな話につきsage

420 ：名無し野電車区：05/01/30 20:45:16 ID:7t9qdes3

>>415
>合理化して黒字路線になるなら、間違っても３セクにはなりません。
>利益が出る路線は、JRが継続して運行します。

そこまで単純じゃない。ＪＲと３セクでは給与体系が違う。

>>412
>払い下げるつもりならそれは間違いなく無駄なのだ。

新幹線ではなく、在来線がムダだということ。
それでも在来線を維持したいなら、
地元負担で何とかしなさいということになっている。

>プール制は、今となってはもう悪でしかない。
>高速道路と一緒で赤字路線建設の方便

赤字が見込まれる路線を造らなければよいだけの話。

421 ：名無し野電車区：05/01/30 21:35:49 ID:Hpf4+kci

>>420
プール制の問題は、赤字かどうかだけではない
その財源そのものが既得権益となって次の建設にまわされてしまうことにもある
残念だがプール制は非常にこの誘因が強いようだ
たとえ黒字の路線であっても、次々と作り続けていけば借金は返せないし、
バラマキをつづけて肥大化する恐れもある
極端と思うかも知れないが、九州や長崎の推進派の政治家の発言を聞いて、
かつて国鉄や道路公団で行われた論理が復活しようとしているのを感じた
既に国はリース料の一部を建設費に充てているようだが、
一回国鉄改革でとめたはずの負の連鎖が、再び始まってしまうとしたら残念だ

422 ：名無し野電車区：05/01/30 22:02:40 ID:jH+RYfNM

>>421
反対厨にしては、今まで既出の論点以外の新しい視点で本質を突いたまともな意見だねぇ。
１００点を上松。

423 ：名無し野電車区：05/01/30 22:34:56 ID:EvETb8oP

>>421
確かにそうです。かつて赤字に転落した国鉄が、もう地方ローカル線は作りたくないと
言い出した。ところが「我田引鉄」で当選した議員たちは、その公約もあるのでどうしても
線路を引いてもらわなければならなかった。そこで鉄建公団方式により、実質、国が勝手に
線路を引き、国鉄に押し付けるというとんでもない制度が誕生した。

では今の整備新幹線も同じ道を歩むのだろうか？
現状のスキームでいくと運営主体のＪＲが引き受けを認めることと、
沿線自治体の承認が必要である。つまり国が勝手に作れないようになっている。
しかし、このスキームが変更されたらこの限りではない。
今回、とても気になるのが長崎ルートの件。佐賀県知事は承認したが、
鹿島市などは依然として反対している。それなのに着工が決定した。
これが変な前例となって、せっかく過去の教訓を生かしたスキームを作ったのに
それがなし崩しになっていってしまうのではないか、という点については
推進派の俺でも不安に思う。

424 ：名無し野電車区：05/01/30 23:05:02 ID:M+JRvYh2

>佐賀県知事は承認したが、
>鹿島市などは依然として反対している。
>それなのに着工が決定した。

懸念するのは分からないでもないが、
現行かもめに１本１０人くらいしか乗降しないわ
在来線を残そうと言う自治体の集まりに、
その在来線を使わずに観光バスを使うわ、
市長ら鹿島市の動きってチョイ胡散臭いと思いません？

どの道、武雄温泉～諫早の部分着工とは言えども
長崎県の本音は「開業時は長崎～新鳥栖」フルだし。
財政が厳しい事に対するポーズに過ぎんと思うが。

在来線の改良なんざ収支改善も経済波及も効果薄いし。

425 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/01/30 23:59:27 ID:L8+NJFDr

>>421 >>423
確かに…。

今回の財源確保でひと悶着あったのは、紛れもなく武雄温泉～諫早の話でした。
で、ここの財源を確保するために「根元受益」という言葉が「発明」されてしまいました。
また、>>423さんのおっしゃるとおり、地元の合意が中途半端なまま事業を進めてしまいました…。

そもそも長崎新幹線というものは、金がかかっても新鳥栖～長崎を全線着工するのか、それとも全く手をつけないか、いずれか一方の選択しかないと思うのですが。
また、意思決定のタイミングも2010年の九州新幹線鹿児島ルートの全通以降でもよいと思うのですが。

本当にいい加減な事業の進め方をするのは勘弁願いたいです。
まさか武雄温泉～諫早を既成事実にして、なし崩し的な全線着工とか…考えるだけでうんざりしますね。
もう九州新幹線鹿児島ルートと同じ手法で整備するのは本当に勘弁してほしいと思います。

426 ：名無し野電車区：05/01/31 03:20:50 ID:/DbU5yeh

＞根本受益負担も大ウソ。
＞国費1兆2000億が投入予定である以上、
＞モノレールしかない沖縄の人が払った税金も突っ込まれるわけだから。
がわからない。
根本受益負担も詭弁だと思うし、新幹線建設に新幹線と縁の無い人も払ってる税金が投入されるのもおかしいと思うが
この二つの結びつきが良く分からない。
初心者なんで。すまんがおしえて

427 ：名無し野電車区：05/01/31 10:06:53 ID:G8UmxDBy

「新幹線によってほとんど何の利益もない地域の香具師の払った国税も新幹線建設のために投入されている」
というが、多くの地方県の予算は、その県の税収の何倍もの額になっている。
これは、とりもなおさず人口過密都市地域であがった国税を地方交付税や補助金の形で再配分しているためだ。
一部の地域の新幹線の建設費用の全国一律負担は不公平だという前に、そもそもの前提を考えてほすぃ。

428 ：名無し野電車区：05/01/31 11:30:28 ID:a/qr/sVB

前に税金の話が出てたけど、
札幌駅の新しい駅ビルのおかげで、
ＪＲ北が札幌市に納める住民税が
１８億円だか増えたんだってね。
新幹線なら凄いことになりそう。
ＪＡＬやＡＮＡがどんなに儲けたって
北海道や札幌市の収入増には
ならないもんね。

429 ：名無し野電車区：05/01/31 12:13:58 ID:1++YKdTr

>>428
じゃあ北海道と札幌市の金でやりなさい。

430 ：ななしのしんかんせ(ry：05/01/31 12:18:19 ID:ecRS8LH9

>427
はいはい、税金論はすれ違いなので別な板に逝って下さい
これ以上一極集中にして冗長性を消してどうすんのさｗ

431 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/31 16:57:49 ID:JGAsOUVZ

>>382
>ただ単に、例えば東京-札幌の短時間移動手段が一つ増えるだけの話なのだ。

生憎だが、東北－道央・道南間のことを忘れてもらっては困る。これらの地域では、航空便が
本数が少なく値段が高いという問題がある。

>経済効果なんてデタラメを言っては行けない。

実態がつかめない経済効果云々を言わなくても、北海道新幹線は投入する血税に見合う
リターンが線路使用料などで還流するのだが？

>赤字3セクを押し付けられる自治体の負担は？
>大幅値上げ確実の運賃を負担させられる地元民の損失は？

その自治体が新幹線から得る固定資産税は？
まあ、それはさておき、並行在来線問題については議論の余地はあるのは確かだが、地元自治体
も分離を前提にしたうえで北海道新幹線に反対していない以上、それを理由に建設すべきでない
との意見には説得力がないね。

>整備新幹線予算全額を大都市の渋滞緩和対策に振り向けた方が恐らく効果は高い。

恐らくじゃ議論にならない。だいたい「大都市の渋滞緩和対策」とは具体的にどんなものを指すんだい？
どりあえず、よその国では「大都市の渋滞緩和対策」は道路の建設ではなく、公共交通機関の充実や
不要不急の車両の流入制限をかけるなどの対策が主流のようだが・・・

432 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/31 17:24:52 ID:JGAsOUVZ

>>401、>>421、>>423
俺も北海道新幹線に関しては賛成だけど、一度整備新幹線の予算枠ができると
それが既得権益になるのではないかと言う懸念は強く感じますね。
道路・住宅関連あるいは農業関連予算にしても、時代が変わって縮小すべき時期に
なっても枠が維持されてしまった結果、今のように国の借金が膨れ上がってしまった
わけだからね。
実際、大宮-新宿の建設なんて話が出てきているだけにちょっと心配。

>>426
>根本受益負担も詭弁だと思うし

これは、例えば新青森－新函館間の建設によって、東京－新函館間を移動する客が増えて
東京－新青森間を運営する企業も大きな収入を得ることになるのでその分を負担してもらおう
ということなので、決して詭弁ではない。詳しくは以下のスレを参照
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103428199/l50

>新幹線建設に新幹線と縁の無い人も払ってる税金が投入されるのもおかしいと思うが

その理論で行くと、教育関係の費用に税金を子供がいない人の税金を使うのはおかしい、
九州に縁のない人が九州のダム建設費に本州の人の税金を投入するのがおかしいetc.
ということになるが？

433 ：名無し野電車区：05/01/31 21:40:40 ID:BA7fiy4B

なんか必死に粘着してる人がいるようで。

434 ：名無し野電車区：05/01/31 21:51:25 ID:rPhVkzTx

＞教育関係の費用に税金を子供がいない人の税金を使うのはおかしい

実際、おかしくないか？
身近な例だと、マンションでは、エレベーターの維持費を１階の住民も
負担させられてる例が多い。これだっておかしな話だろう。
とにかく、矛盾だらけ。それは、この国には、主張せずに泣き寝入りする
香具師ばかりだからだ。

435 ：名無し野電車区：05/01/31 22:48:17 ID:1vwTJGRW

>>431
>その自治体が新幹線から得る固定資産税は？

莫大な税金を投入した事業から、固定資産税が得られたって意味無いだろうに。
まるで、税金を使った、一種のマネーロンダリングだな。

436 ：名無し野電車区：05/01/31 22:52:34 ID:1vwTJGRW

>>432
ダムはともかく、教育関係への投資は将来の国の根幹に係わる投資。
北海道新幹線のように、無くても影響ない物とは意味が違う。

437 ：名無し野電車区：05/01/31 22:59:54 ID:PhGHS6kr

>>436
確かにそうだな。

438 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/01/31 23:24:59 ID:JGAsOUVZ

>>435
おや？そのレスがどのような意見に対するレスだか理解できなかったのかな？
「莫大な税金を投入した事業」に対するリターンについては、遠い昔に計算しているよ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
ど素人の試算じゃ満足できなければ、
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html

439 ：名無し野電車区：05/02/01 00:06:40 ID:MFiVTRzP

>>438
もういいよ、偏向しまくりの先生方の妄想資料はｗ

440 ：名無し野電車区：05/02/01 00:14:50 ID:GGrk0S8b

>>438
その北大の先生の予測って、日本中でお荷物になってる第3セクターの施設の、
開業前の、甘々の需要予測に限りなく近い（つーか、それ以上？）レベルの予測だね。

441 ：名無し野電車区：05/02/01 00:15:07 ID:7dXtAUiC

見込みは論外。
お役所のほうも予算が欲しいから嘘八百並べてるだけ。

＞開業前に比べ、利用者が約4倍となる。

なんでやねんｗ

442 ：名無し野電車区：05/02/01 00:17:20 ID:W6nLymoy

>>439
確かにそうだな。
この連中が都合の悪いものを出すわけが無い。

443 ：名無し野電車区：05/02/01 00:18:35 ID:W6nLymoy

>>438
由緒正しくない人

444 ：名無し野電車区：05/02/01 00:19:53 ID:GGrk0S8b

何だか、開幕前の月亭八方の阪神の勝ち星予測レベルの予測だよな、北大先生の予測は。
『今年の阪神は１００勝どころか、計算上は１２０勝出来る！』みたいなのと同レベルで。

445 ：名無し野電車区：05/02/01 00:33:35 ID:BFCoWTXE

航空会社の利益を押し潰すだけだから整備新幹線に反対
なんて書いているアホな論文よりはよっぽどまともだな。

需要予測も甘いどころかかなり厳しめだし。

446 ：名無し野電車区：05/02/01 01:12:48 ID:dLYa6/VZ

>>442
だったら君が都合の悪い資料とやらを出してきて賛成派を黙らせればすむことだ。

>>444
>『今年の阪神は１００勝どころか、計算上は１２０勝出来る！』みたいなのと同レベルで。

同レベルって思うのは、君の個人的な感覚でしょ。信念だけでは他人は納得しない。

447 ：名無し野電車区：05/02/01 01:17:36 ID:Q0Q3xyVi

>>439-444
つか、>>438の試算のうち上の方にもコメントしろと

448 ：名無し野電車区：05/02/01 07:04:42 ID:aAzYyk3z

>>447
鉄ヲタの素人の妄想資料など信頼性皆無、コメント以前の問題。以上。

449 ：名無し野電車区：05/02/01 12:20:07 ID:zeIoCplr

>>448
北海道大学工学部教授佐藤馨一氏も君にとっては鉄オタの素人なんだね。すげー。

450 ：名無し野電車区：05/02/01 12:51:03 ID:KxyF1AuN

>>449
話の流れすら読めない奴は、引っ込んでなさいｗ

451 ：ななしのしんかんせ(ry：05/02/01 13:41:30 ID:ooZHTJQ1

>434　相互扶助をする気が無いのなら税金の支払いを一切止めるって手もあるよ
今は消費税のせいで絶対無税は不可能だが
その替わり国民としての権利は一切無くなる罠、インフラの全否定だもな
イヤなら日本を脱出するってのが手っ取り早いな（ｗ
>442とか
一遍でいいから都合の良くない資料ってのを出してください、
自前のＨＰでの自前の試算でも構わないからさ

452 ：名無し野電車区：05/02/01 14:08:28 ID:kBrf3wP0

なんで新潟に新幹線が走っているのに札幌には走らないんですか

何でだよ金沢まで来いよ
おいおい何だ長崎は見捨てるのか
長崎なんか糞今は山陰の時代・・・

というｸﾚｸﾚ理論。

453 ：名無し野電車区：05/02/01 20:12:51 ID:hOnuxP2q

ていうかさ。北海道みたいな離島で人口密度も低い場所。
しかも東京からえらい遠いところへ向けて、長距離に渡って
新幹線引くこと無いだろ。

こんなもん認めたら、佐渡島にだって上越新幹線延伸しろって話になるだろ。
新潟までは新幹線きてるし短いし、東京へも北海道なんかよりはるかに近いし、
人口密度だって北海道より高いしで。

454 ：名無し野電車区：05/02/01 20:15:15 ID:7lKhZI8l

>>448
反論できないものと見なします
どこが妄想かぐ大敵に指摘しなさい

455 ：名無し野電車区：05/02/01 20:22:12 ID:bdFTt35j

>>453
北海道新幹線沿線の人口密度

※先頭の数字は国内順位
　7 福岡県 1,017.07
　8 兵庫県　666.21
　　石狩支庁　648.71 (道央・札幌)
　9 沖縄県　596.86
10 京都府　573.48

札幌のある北海道石狩支庁は、国内８位の人口密度を誇る兵庫県なみの人口密度だった。

456 ：名無し野電車区：05/02/01 20:24:49 ID:bdFTt35j

ついでに、一部の北海道支庁と他県の人口密度比較

渡島支庁 121.03(道南・函館)
胆振支庁 115.41(道央・室蘭)
高知県 113.01
島根県 111.69
秋田県　99.82
岩手県　91.29

☆北海道内について
北海道面積の三割を占める道央・道南には北海道人口(国内７位)の７割弱が集中し比較的人口密度が高い。
しかし、面積の７割を占める道東・道北には北海道人口の３割程度しかおらず、人口密度が極端に低い。

石狩・渡島は北海道新幹線沿線、胆振は南回り新幹線沿線

457 ：363：05/02/01 21:39:36 ID:ARc2fNN/

久々に覗いてみたけど、反対派って俺の想像以上に幼いのが混じってるな。
さらには何故に
>>386
みたいなわざわざ自分自身をおとしめすことを書くかね。俺は378でも384でもないよ。
君が脳内出張と書いたからと言って俺の記憶に訂正があるわけでもない。
君が裏も取れずに事実と異なることを書く奴なんだ、と俺に分からせてくれただけのこと。

>>375
低レベルなのは俺ではなくて、東京札幌間の航空事情だ。
日曜午後に私用(１週間以上前の約束)を足して、夜に移動したかったんだが、
出張の決まった４日前に予約しようとしても夕方以後の便は満席。
仕方なく私用はキャンセルさせてもらってしぶしぶ昼間の移動さ。

･･･立席云々、てそんなこと話してたんかｗ
希望時間に移動できるんなら立席なんか屁でもないだろ、出張なんだから。

つーか反対派の一部よ、とにかく書きゃいいってもんじゃないぞ。
書いてわざわざ自分らの浅はかさ証明してどうすんのよｗ

458 ：名無し野電車区：05/02/01 21:44:03 ID:NeXCgZTd

>>453
>こんなもん認めたら、佐渡島にだって上越新幹線延伸しろって話になるだろ。
なるわけねえだろ(w。

佐渡島に札幌並みの都市があるってか？
それとも、札幌が人口密度の低い場所とでもいいたいのか？

459 ：名無し野電車区：05/02/01 22:07:49 ID:kBrf3wP0

いくら札幌が180万人都市でも距離が長くて建設費がかさめばそりゃ反対されても仕方が無い罠。
ただ佐渡に新幹線引くよりはマシということはおいらが90％保障するよｗ

460 ：名無し野電車区：05/02/01 22:45:36 ID:iNnjt+Tb

↑残り１０％の根拠はナンなんだ？ｗ

461 ：名無し野電車区：05/02/01 22:46:45 ID:9Mp7cbN1

おそらくそういう突っ込み待ちかと・・・

462 ：名無し野電車区：05/02/01 23:08:17 ID:kBrf3wP0

レスポンス早いな・・・ｗ

今はE95ﾅﾝﾄｶ系の360km実践運転待ち・・・

463 ：名無し野電車区：05/02/01 23:13:21 ID:1mIGox26

まあ、羽田の枠が増えれば全日空も日航もボーイング787の導入でジャンボを廃止、
フリークエンシーアップで新幹線に勝ち目はない。

464 ：名無し野電車区：05/02/01 23:20:15 ID:zeIoCplr

>>463
飛行機は今日も無事に全便安全運行してるなら、そうなのでしょうね。

465 ：名無し野電車区：05/02/02 00:23:30 ID:V3pKYN3c

で、今後建設される八戸-札幌の建設費っていかほどが見込まれているの？

466 ：名無し野電車区：05/02/02 00:49:13 ID:pOgZ34cG

>>457
こいつ何様のつもり？

因みに漏れは>>386 でも>>375でもないが。

467 ：名無し野電車区：05/02/02 00:58:25 ID:u+CF6Wsm

>>466
書いてわざわざ自分らの浅はかさ証明してどうすんのよｗ

468 ：名無し野電車区：05/02/02 01:02:15 ID:pOgZ34cG

>>467
？？？

469 ：名無し野電車区：05/02/02 01:36:12 ID:YQbf8pA9

「採算」とか、「償還」とか、激しくどうでもいい話で盛り上がんなよ。
特に「償還」。

まず将来利益から既設新幹線の資産価値を計算してこいよ。
建設費用なんて霞んじまうぞ。

470 ：名無し野電車区：05/02/02 01:59:15 ID:KhqvnweV

>>469
一つぐらいこんなスレがあってもいいんじゃない？
ちょっと勉強になるよ。

471 ：名無し野電車区：05/02/02 02:58:42 ID:wzrESYe3

>>457
つーか ID:ARc2fNN/よ、とにかく書きゃいいってもんじゃないぞ。
書いてわざわざ自分らの浅はかさ証明してどうすんのよｗ

472 ：ななしのしんかんせ(ry：05/02/02 11:48:14 ID:pX6jDSjY

>463
あのー、767後継機787で747を置き換えちゃうと便当たりの定員が半分になるんですけどー
何でつか、羽田の増枠30往復分貰える予定でもあるんでつか？
せめて糞穴の使ってる773、10アブレストの凶悪仕様を引き合いに出してください、おながいしまつ

473 ：名無し野電車区：05/02/02 22:27:15 ID:410oa9Nw

>>472
たぶん463は新幹線開業で航空シェアが落ちることは理解してるんでしょ。
だからただ減便するんじゃなくて、機材を縮小してフリクェンシーを確保、
それで新幹線に対抗するって話なんではないかと。
でもなあ～７８７を３便飛ばすより７７７を２便飛ばした方がコストは
安いし、何もそこまで機材縮小しなくても…と思うが。
どっちにしろ、それで航空運賃が安くできるなら（できるなら、の話ねｗ）
利用者にとっても、空ヲタにとっても喜ばしいことではないか。
さ、鉄ヲタのためにも、空ヲタのためにも、早く新幹線を札幌まで作ってくれ！

474 ：463：05/02/03 00:34:19 ID:9L9DZ6JS

>>473
いや、むかし全日空はボーイング787、777、737に機種統一って話をカキコしたら
ボーイング787なんて機種はない、ボーイング7E7だとか言ってたキモヲタがいたから釣れるかなと言ってみただけ。

マジレスすると羽田千歳線はボーイング777に統一で正解。

475 ：名無し野電車区：05/02/03 02:04:28 ID:iHr2IvA6

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　　 .∧ ∧　　　.∧ ∧　　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　 |　　羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　～（__(,,・∀・)～（＿(　　,,)～（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は～い、先生。　　　＼

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911

我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線は無駄な公共事業である！！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧　∧　
　　　　　　　　（@∀@‐）
　　　　　　　＿φ　朝⊂)__　
　　　　　　／旦／三／／|
　　　　　　　　|平和の為に|　 |
　　　　　　　　|安倍を潰せ!|／

476 ：名無し野運転所：05/02/03 10:01:24 ID:cx3GC0j7

>474
そんな確定したのがついこないだの餌で釣ってモナー
エアバスもとっととA336の発表汁（作る気無いのかなー、A330-600）

477 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/03 20:49:10 ID:OcAEww/a

>>465
亀レスになったが、
盛岡～八戸　　　：4566億
八戸～新青森　：約4600億
新青森～新函館：約5000億
新函館～札幌　：約１兆円

478 ：名無し野電車区：05/02/04 08:38:44 ID:N4VNjF3Z

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107473129/l50

【地域】北海道、財政立て直しプランを大幅修正 [02/04]
1 ：竿φ ★ ：05/02/04 08:25:29 ID:???
　道は財政立て直しプランを大幅に修正し、数百億円規模の歳出削減を追加する方針を固めた。
2005年度の当初予算（一般会計）は2兆9000億円前後と、公債償還費や社会保障費が膨らむ
ため、6年ぶりに前の年度を上回る見通し。現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る
可能性が高いと判断し、人件費を軸に見直しを進める。
　05年度の当初予算は、04年度（2兆7900億円）を数％上回る見通し。政策的経費である
一般施策費は5％前後減らし、公共事業も大幅に抑える。しかし、公債償還費が1700億円増えるうえ、
3年間留保していた道債返済のための積み立て再開で約800億円歳出が増えるもよう。
老人医療費の大幅増も加わり、予算総額はプランの見込みより膨らむ。
　一方、政府の地方財政計画により、全額交付税で措置される「臨時財政対策債」の発行が
約250億円減り、歳入も減少する。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050203c3c0300w03.html
北海道
http://www.pref.hokkaido.jp/

現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い

479 ：名無し野電車区：05/02/04 09:46:57 ID:i2bhbxon

>>478
マルチ乙。

480 ：名無し野電車区：05/02/04 15:49:38 ID:XZkdYguC

>>477
亀レスになったが、
盛岡～八戸　　　：4566億
八戸～新青森　：約4600億
新青森～新函館：約5000億
新函館～札幌　：約１兆円＋6000億円

本来なら青函トンネル6000億円も含めるべき　

481 ：名無し野電車区：05/02/04 18:43:46 ID:PABCt9SC

>>480
亀レスでもないが、
盛岡～八戸　　　：4566億
八戸～新青森　：約4600億
新青森～新函館：約5000億＋6000億円
新函館～札幌　：約１兆円

が正解だな。

482 ：名無し野電車区：05/02/04 21:35:51 ID:PpMD2rr4

作ってもいいだろう。
一時的に借金が増えても、最終的には黒字になるわけだ。
他にも北陸や九州新幹線もあるが、あと、中央新幹線も作るだろう。
それら、今後着工される新幹線の黒字分を元手にすれば、
四国や九州の東側、羽越、山陰新幹線といった基本計画路線も建設できるんじゃないか？
山陰なんかは赤字になるだろうけど、新幹線トータルで見て赤字にならないなら、
国土の発展という大きな目で見て作ってもいいだろう。

483 ：名無し野電車区：05/02/04 21:39:14 ID:7OFQT0O9

>>482
釣乙

484 ：名無し野電車区：05/02/05 02:17:35 ID:EdMB3rst

ざっと２兆４千億もの建設費がかかるのか？！
固定資産税とか利便性なんて軽～く吹っ飛ぶ金額としか…
推進厨はこの国を沈没させるのが狙いなのか？

485 ：名無し野電車区：05/02/05 02:21:31 ID:YoWPpqyk

狙いなわけないじゃん。

486 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：05/02/05 12:12:40 ID:YciWkWfh

>>484
700兆円借金がありますから、2兆円なんてちょっと利息が悪くなった程度の痛手ですよ。

487 ：名無し野電車区：05/02/05 15:33:55 ID:R+QXsC4/

整備新幹線全線開業後は、中央新幹線？。
それとも東海道新幹線の補修？。

488 ：名無し野電車区：05/02/05 15:52:30 ID:SWiYidZP

その前に東海大地震

489 ：484：05/02/05 17:09:47 ID:tnyDA2vm

>>486
なるほど、そういう考え方もありか…
なんてのんきなことでいいのかなぁ？

490 ：名無し野電車区：05/02/05 18:41:43 ID:A12y0e68

札幌まで1時間ヘッドで3時間半の列車が走ると確実にシェア4割は狙えるし半分いくかもしれない。（ただπが増えるからやはり4割程度か）
大雪でも10分くらいしか遅れず欠航して高い運賃の飛行機に比べれば雲泥の差。
むしろ直接中心駅に乗り入れられる新幹線のほうが有利。

491 ：名無し野電車区：05/02/05 19:02:14 ID:tnyDA2vm

有利とか不利とかの問題ではない。
今現在航空路だけでトラフィックが捌けているのに、
この上在来線を廃止・３セク払下げしてまで造る理由があるのかと。
商業ベースで採算が合うなら、
建設費全額をJRが社債でも発行してやればいい。

492 ：名無し野電車区：05/02/05 19:16:58 ID:/z+bLzCe

>>491
その理屈ならば空港を航空会社が作るのか？
論破された糞理屈の再放送しつこいぞループ厨。

493 ：名無し野電車区：05/02/05 19:29:45 ID:tnyDA2vm

>>492
ならば新幹線には複数の会社の車両が入れ替わり走って、
運賃競争やサービス競争するのか？しないだろ。
東と北海道の車両は混在するだろうが、
運賃もサービスも同じのはずだ。
お前の理屈が正しいとするには、
まずは路線を開放し、複数の運行会社参入が条件だ。

494 ：名無し野電車区：05/02/05 19:36:31 ID:v5HqMgML

山陽新幹線の線路には、酉車両と倒壊車両が乗り入れてるんじゃないのかな？

両社が買い取る前は、保有機構の線路に両社の車両が乗り入れてたんだよね？

495 ：名無し野電車区：05/02/05 19:53:11 ID:tnyDA2vm

>>494
だから、東海の車両に乗ろうが西のに乗ろうが運賃もサービスも一緒でしょ？
航空の場合、現実にはハードルも高いとはいえ、
新規参入もできて運賃なども自由裁量だ。
高速道路を使う物流も事情は同じ。
公金投入で建設されたインフラを使って事業をする運送会社が、
運賃・サービスを自分で設定する。
新幹線だけが、
事実上一つの民間会社のために公金をブチ込んでいることを言っている。

496 ：名無し野電車区：05/02/05 19:58:50 ID:7+myhjNl

1950年の人口ピラミッド
http://www2m.biglobe.ne.jp/~funatsu/pyramid2/japan1950.htm

1980年の人口ピラミッド
http://www2m.biglobe.ne.jp/~funatsu/pyramid2/japan1980.htm

2000年の人口ピラミッド
http://www2m.biglobe.ne.jp/~funatsu/pyramid/japan2000.htm

2000年の人口ピラミッド詳細
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/kihon1/00/00.htm

詳細を見ればわかるが、第二次ベビーブーム世代(30～33才)が現在出産適齢期を迎えているにも係らず
2004年の出生数は過去最低。それでも出生数はかろうじて年間の自然死を8万人ほど超えてはいるが、
30才未満の人口比率、および景気の動向を考えれば、その後の増加は期待できない。

このまま推移すれば、札幌開業とされる2027年には日本の総人口は現在よりマイナス1000万人、
さらに開業後10年たった2037年頃には2000万人減った1億人程度と推測されている。
実に総人口の1/6が減ることになる。

今現在の東京札幌間の年間輸送人員を基にした予測で、このまま進行していいのか？

497 ：名無し野電車区：05/02/05 21:02:27 ID:tgnaoCAT

>>495
言いたいことは分かるんだが、現実問題として、新幹線事業への進出を希望してる
企業や自治体があるのかい？航空はそういう声があったのを無視しつづけ、近年ようやく
新規参入に門戸を開いたが、近鉄やら東武やら東急が「新幹線走らせたい」とか、
広島県や秋田市が「われわれも新幹線を運行したい」とか言い出したって話は聞かないが。
そういう声があがってくれば検討してもいいんじゃないか？

>>496
人口≠流動量　なので、実際に今後東京―札幌の輸送人員がどうなるかは正直わからない。
高齢化が進むので流動量も減少する、という見方もあるが、バリアフリーなどの拡充で
高齢者でも旅行しやすい環境が整えばどうなるかわからないし、数少なくなる若い労働力が
働きバチのように扱われ、一人当たりの出張回数が今より増加するかもしれない。逆に
ＩＴの更なる進化やビジネスの概念の変化で、ほとんど出張せずに（というか、会社すら
いかず在宅で）済むような社会になるのかも知れない。

498 ：名無し野電車区：05/02/05 22:07:00 ID:tgnaoCAT

まあ、ついでに書いておくと、仮に東京―札幌で新幹線に新規参入したいという
自治体・会社・３セクなんかが現れたとして（仮にRail DOとしておく）航空の場合との比較。

航空の場合、発着枠さえ取れれば、ダイヤは自由だ。東京9:00発の便を設定したければ
同時刻にＪＡＬ・ＡＮＡがいても設定できる。実際は出発指示待ちで１０分程度遅延したり
するが、時刻表上9:00発と表記してなんら問題はないし、苦情もほぼないだろう。

鉄道の場合はあらかじめダイヤを設定しておかなければならい。遅延に対する利用者の
見方もシビアだ。９：０３分発の列車を９：００発と表記するわけにはいかない。
で、９：００発の速達スジをＪＲとRail DOがともに希望したらどうなるか。
実際の運行管理をしてるのがＪＲだからＪＲ優先、とすればRail DOが黙ってはいまい。
では公平にクジかなにかで決定し、９時発のスジがRail DOになったとしよう。
でもRail DOはあくまで北海道の利便性を考えてるから、仙台・新青森といった
途中駅までの利用者に対しては発売制限をかけたりするだろう。そうすれば今度は
利用者から「一番利用したい時間帯の列車が取れねえぞ！」といった苦情が起こる。
するとJRが仕方ないので、この速達スジの直前か直後に救済列車を設定することになる。
つまりRail DOの尻拭いをJRがさせられるわけだ。さて、これで公平な競争がおきるだろうか。
Rail DOがあくまで自分の主張をゴリ押しすれば、JRとの仲が険悪になり、安全運行に
支障をきたす可能性だってある。かといってJRと仲良しになってサービスや価格、ダイヤに
差がなくなってしまえば新規参入の意味がなくなってしまう。
「線路」という構造物に縛られる鉄道の場合、複数の会社が参入することによる
メリットは航空ほどはないと思われるのだが。

499 ：名無し野電車区：05/02/06 00:24:20 ID:YSdW7spl

ドイツのＭＥＴ（今でも走っているのか？）の例について知っている奴がいたら、
現状を教えてくれ。あとは、かつてのルフトハンザエクスプレスなど。
これらは、ともにドイツ鉄道の線路を借りた別会社運行の列車だ。

500 ：495：05/02/06 12:11:52 ID:vTMSGhKy

>>498
東海道を見れば解るように、現在ではほぼ５分おきのダイヤが可能だ。
貴方がいうほどの問題は生じないだろう。
複数の運行会社参入は可能と考える。
しかし実際には手を挙げる団体はないだろう。
かくして一民間企業への税金投入の図式が完成だ。
でもこの話で一番タチが悪いのは、
大赤字確実の平行在来線を生み出すことなんじゃないかな？
国鉄時代の赤字ローカル線なんかとは訳が違う。
地元民の足というだけに止まらず、
物流インフラの性格をも持つ幹線だから廃止できない。
簡単にトラック輸送で、なんて突っ込みは容赦願おう。
京都議定書なんかの絡みもあって、
今後は大手物流会社も鉄道比重を高めていくこと必至だからだ。
国が責任を持つべきは、
国民の最低限必要な移動の保障であって、
悪夢にもなりかねない代物を、
あたかも国民総員の夢よろしく振舞うことではない。

501 ：名無し野電車区：05/02/06 13:37:22 ID:VLSVQD7z

>簡単にトラック輸送で、なんて突っ込みは容赦願おう。
だとすればトラックの優遇税制を一刻も早く止めるべきだな。

502 ：名無し野電車区：05/02/06 14:24:30 ID:ksq71cQC

都道府県は、実質収支の赤字額が財政規模の５％、市町村は同２０％を超えると地方債の発行が]
できなくなって、事実上、財政再建団体の指定を受けることとなり、概ね７年以内に収入と支出が
均衡する「財政再建計画書」を自治大臣宛に提出して再建を目指すこととなる。

そして、この計画書は納税者である地域住民にも公開され、計画の中身が適当かどうかについて、
厳しいチェックを受けることになる。
独自事業が廃止されたり、経費カットのための具体的な指示まで行われることとなり、自治権が
大幅に制限される。（西日本新聞）

自治体の破産を意味する「財政再建団体」。

赤字が一定額を超えて再建団体に転落すると、財政運営は国の管理下に置かれ、事実上、地方自治権
がはく奪される。
各自治体は事業の縮小、職員数、給与のカットなど「内部努力」を急ぐ。

全国の自治体が何が何でも回避しようとする財政再建団体。
「町の判断で予算が組めないし、何も決められないんだから、悲しいですよ」。
現在、全国で唯一、その“地獄”に落ちている福岡県赤池町の安武憲明財政課長は嘆く。
１２年間に及ぶ再建計画に基づき町予算は

「１０００円の出し入れまで」

自治省に厳しくチェックされる。（共同通信経済）

財政危機宣言をした宮城県は厚生省出身の浅野史郎知事の下で福祉先進県を掲げてきたが、
来年度の予算編成では福祉関係予算も特別扱いを許さず「聖域なき削減」を打ち出した。
「敬老祝い金」を廃止、県内リハビリ施設の拠点となる保健医療福祉施設の凍結。
議会や地元の反対を押し切った。（共同通信経済）

503 ：名無し野電車区：05/02/06 15:22:20 ID:+P8wjsuh

なんだ。再来年度には、土木で持ってた道が
何も出来なくなるのか。
新幹線建設なんて中止間違い無しだね。
あるいは青函トンネルも維持費がバカにならないから
そのまま水没させちゃうかもね。

504 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 17:03:20 ID:tgQkAGKJ

>>500
Hokutoseiがずっとうなっている話です。

貨物輸送に重要性がありながら、貨物輸送だけでは経営が成り立たない･･･。
しかも1日数本しかないのではなく、津軽海峡を越えるだけでも1日辺り23～26往復の貨物列車…。

いったい、貨物輸送は重要とされながら儲からない仕組みになっている。
これ自体が本質的な問題のような気がしてならない。
JR貨物だって安いアボイダブルコストを背景に経営は順調であり…ということならよいのだが、実態はそうではない。
昨年度は黒字になったが、それまでの「赤」を引きずっている状態である。

需要があるなら、それに見合う輸送をしているのなら、ちゃんと経営に見合うだけの運賃を設定してあげなさい＞国交省
それから、もっと荷主の方々は、JR貨物に対して金を出せるようにしてくださいな。
JR貨物も、もっと高い運賃をとっても高いレベルのサービスができるよう経営努力をしてください。

と、色々思ってしまうわけです。

その唸りの原因となっているIGRとJR貨物の財務諸表を貼っておきます。
JR貨物
http://www.jrfreight.co.jp/intro/kessan.pdf
いわて銀河鉄道
http://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-bs.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-pl.pdf

505 ：名無し野電車区：05/02/06 20:21:20 ID:HW4s+CzS

>>504
結局は >>501 に尽きるんじゃない？

506 ：ななしのしんかんせ(ry：05/02/07 14:09:37 ID:MxCDCweh

>495
空港なんて事実上２つの民間会社に税金を投入しているようなモンですが
で、２つあるのに競争なんて㌧と聞きませんが何か。

それにエアラインなら整備工場までひとっ飛びが可能だけど、鉄道車両の検修は
絶対隣接した工場が必要なので相当な資本が無いと新規参入は無理。

ま、秘策はある罠、束＋酉が中央新幹線を自前で建設、倒壊とガチ　　（ｗ
>504
不当に安く抑えられているトラック運輸関係の賃金の賜物なんでつけどね
とはいえしＲ鴨も旧態依然とした所が残っていて業者のウケが悪いって所もあるので根が深い…
キロあたり運賃は鴨＞トラックなので環境isoの折りもあり、使いたい業者は居るようなんでつけどね。

どうせ自動車諸税でせしめた税金は余って来ているんだし、鉄道の立体交差による
踏切事故防止を理由に鉄道の高規格化を推進してくれないかねー。

507 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/07 21:03:51 ID:oWAur73A

>>484
>ざっと２兆４千億もの建設費がかかるのか？！
>固定資産税とか利便性なんて軽～く吹っ飛ぶ金額としか…

そりゃ、固定資産税とか利便性なんかは軽く吹っ飛ぶ金額だわなｗ
ただし、整備新幹線は、ただで使わせるのではなく、それを使う企業に線路使用料を払わせるので、
その分が政府に戻ってくる。

因みに、各路線ごとに何年で線路使用料等累計が何年で建設費と同等になるかを各路線ごとに
計算した人がいるので紹介しておこう。（ただし、新函館－札幌間はまだ正式な収支改善効果の
試算が出ていないので、北海道新幹線関係は新青森－新函館間のみ）

【運輸】整備新幹線問題総合
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103702946/169-170

508 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/08 22:38:48 ID:o7Hfj5dZ

再び亀レスで失礼だが、tnyDA2vm=vTMSGhKyさん、

>>495
>新幹線だけが、
>事実上一つの民間会社のために公金をブチ込んでいることを言っている。

んなこと言ったら、羽田拡張だって↓の一つの民間会社のために公金をブチ込んでいることって
言えませんかね・・・
http://www.tokyo-airport-bldg.co.jp/company/index.html

>>500
>大赤字確実の平行在来線を生み出すことなんじゃないかな？

大赤字とは、どれくらいの額をさすんでしょうかねぇ・・・
とりあえず、長野新幹線が長野県にもたらす固定資産税は１１億円。これに対して、しなの鉄道の
赤字は、今年度こそ減損会計（って言って分かるかな？）の関係で８５億の大赤字が見込まれるが、
来年度以降は黒字が見込まれる。かつ、今年度の減損会計による大赤字の要因は、これが３セク
転換の最初のケースであったためにJR東日本の資産を高値で買ってしまったため。そして累積損失
の要因はその高値で買う羽目になった資産の減価償却（これもちょっと難しいかな？）によるもので
営業損益自体は均衡しているしね。

509 ：名無し野電車区：05/02/09 03:29:38 ID:ZiMmfYIN

>>508
しなの鉄道と北海道では、環境が違いすぎる訳で。

510 ：名無し野電車区：05/02/09 05:44:08 ID:SLpp5LbW

来月にも財政再建で新機関　自民、消費税上げにらみ

　自民党は、小泉純一郎首相が将来の社会保障財源として消費税率の引き上げを検討対象
にする意向を示したことを踏まえ、与謝野馨政調会長の下に２月にも設置する新たな協議
機関で包括的な財政再建策の議論を始める。
　消費税増税に国民の理解を得るため、前提となる歳出削減に党主導で取り組む姿勢を打
ち出し、環境整備を図るのが狙い。
公共事業のコスト削減や省庁別の事業配分見直しなど当面の施策を盛り込んだ提言を今秋
にまとめ、２００６年度予算案への反映を目指す。

　政府の０５年度予算案は、前年度より減少したとはいえ、歳入不足を補う国債の新規発
行が３４兆円を超え、国と地方の「借金」である長期債務は０５年度末に７７４兆円に達する見込み。

（共同通信） - 1月25日19時47分更新

511 ：名無し野電車区：05/02/09 06:33:34 ID:JG+8btsF

国債ってノーリスクなもんだからいくら発行しても銀行がどんどん買ってくれて消化不良の
心配が無くていいやね。

512 ：ななしのしんかんせ(ry：05/02/09 18:14:39 ID:IoEBFQbL

>511　償却できなくなったら増税で資金補充して借り換え、ってのまで含めての意味なら胴衣

513 ：名無し野電車区：05/02/09 18:35:38 ID:+TmFKVxi

>>512
別にそういう方法取らなくていいんだけど。

514 ：名無し野電車区：05/02/10 00:32:03 ID:Av5vsS94

>>511
そんなことはない
財務省は国債消化をスムーズに行うため、償還期限を工夫したり
海外の投資家に説明にいったり証券会社経由で個人に嵌め込んだりと
いろいろやってる

515 ：名無し野電車区：05/02/12 00:05:48 ID:MY7hIGnj

毎日そこで生活している市民にとって、３セクによる値上げは切実な問題。
政治家や一部国民のエゴによって脅かされる。

516 ：名無し野電車区：05/02/12 02:41:40 ID:p93y7JkG

>>515
地元民は、もっと声高に在来線の存続と発展を叫ぶべきでしょう。
もっと在来線の価値や必要性について、科学的にはっきりと反論を示して巻き返しを図るべき。
被害者意識だけでは、何も前進しないよ。

517 ：思いっきりモータリゼーション化していますが：05/02/12 02:49:38 ID:+XLgaK35

> 毎日そこで生活している市民にとって、３セクによる値上げは切実な問題。

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿_
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

518 ：名無し野電車区：05/02/12 03:15:44 ID:SZx3QoEZ

推進派の脳内では、札幌夏季五輪まで既成事実化してるようだｗ

519 ：名無し野電車区：05/02/12 07:34:16 ID:vpj6ghMl

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線と関西国際空　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　港は無駄な公共事業＼　（@∀@-）＜　　関空と新幹線造っても政治家と土建屋が儲かり国の借金
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　が増え、消費税増税により国民負担が高額となるのに
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　新幹線の２６０㌔運転は遅く不便なだけです
　 .∧ ∧　　　 .∧ ∧　　　.∧ ∧　　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な伊丹空港から
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　　　　　／　　　は～い、先生。　　　＼
http://www.asahi.com/paper/editorial20050208.html
>■国庫の悲鳴――大増税がお待ちです

520 ：名無し野電車区：05/02/12 07:45:54 ID:5nP4RqIJ

樽前山の噴火がさらに危険度が上がっている
大噴火した場合
新千歳は使用不能になる可能性がある
鉄道も室蘭線も使用できないかもしれない
サブシステムとしても
北海道新幹線を札幌まで作ることの意義もあるんじゃないか

521 ：名無し野電車区：05/02/12 08:04:31 ID:+XLgaK35

　　　　　　　　　　　　 | |　　,..._
　　　　　　　,.r-､　,ry | |　ﾋ;;;::}>>519ｶﾞｯ!!
　　　ｨt:､　,:':::://　'''´ | |　 ,､.､　 ,..,..._
　　｛:::}::}/::::r'ノｨｰ::、 | |　ヾ､ﾞ､//::::jr;::､
　　,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! !　　ヽ''ヾ:､::;' `''",.=-､
　　ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ　 ,.,´　　｛｛::::::::ヽ.
,;'"'"￣ヽﾞ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_　ヾ'〃)　｀ヾ::::::/
〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
ヾ:::::ﾞ､ﾞ､　{{)　｛:::jj' ",,,,､ c;､ヽ＝'　　ﾞ､::ﾞ;ヾヾ/_
　ヾ::::/:ﾉ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:､ ,:'''7　　``'　ﾞ/〃　　　　　　　　　ｶｧｶｧ
　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
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　　　　　|||||朝||||日||||伝||||聞||||社||||| 　　|　　　　～ｖ　　　　～ｖ　　～ｖ
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522 ：名無し野電車区：05/02/12 10:15:19 ID:vpj6ghMl

北海道新幹線が札幌まで開業する頃には、日本の総人口は怒涛のごとく減少していき、
当初の旅客需要を大幅に下回る結果になるんじゃあないか？

これからの新幹線投資はヤバイよ。
航空機だって、減便の可能性があると思うがな。

523 ：名無し野電車区：05/02/12 10:24:56 ID:+XLgaK35

>>522
２０年で何十パーセントも減る訳じゃない。
人口減少を理由とした新幹線不要論は
とっくに破綻しています。お引き取り下さい。

524 ：名無し野電車区：05/02/12 12:24:11 ID:MY7hIGnj

>>523
認識が甘いんじゃない？

525 ：名無し野電車区：05/02/12 12:28:01 ID:jzSeh+Qd

>>524
人口減少を理由とした新幹線不要論は破綻してないことをわかりやすく説明してくれ

526 ：名無し野電車区：05/02/13 17:56:01 ID:1CsZ7e8a

人々の記憶というものは、20年もすると忘れ去られていくものらしい。
バブルが弾けて15～6年。
近頃では不動産の証券化なる手法にて、
都心部のビルを中心にまたぞろ地価が上昇を始めている。
所有目的ではなく、
売却益目的なところがバブル時そっくりだ。
整備新幹線の建設費償還スケジュールもそんな臭いがしないかい？
30年だの50年だの。
高速道路は今頃とっくに無料開放されていたんじゃなかったのかい？
官製計画や、推進派が提示する需要予測。
昭和の三大バカ事業と揶揄された本四架橋に関空、
東京湾アクアラインの事業予測を見直すにつけ、
同じ口車に踊らされているんじゃないの？と思うのが普通の感覚。
別に反対を声高に叫ぶほどの資料なんて持ち合わせてはいないが、
ヤバイ臭いがプンプン漂っていると思うのは俺だけじゃないと思う。

527 ：名無し野電車区：05/02/13 18:05:10 ID:w1aPY2oG

整備新幹線が赤字だったら、それに反対する新聞報道ももっと理論的なんだろうな。

528 ：526：05/02/13 18:35:22 ID:a52KeLq7

もう少し独り言を。
新幹線が飛行機より決定的に優れている点。
それは途中駅で乗客の乗り降りができるところじゃなかろうか？
そも北海道に新幹線が欲しい理由は？
上のほうで東北‐道南の航空路が貧弱だとの指摘があった。
しかしこれ、
需要が充分あればとっくに定期航空路が設定されていたのではなかろうか？
東京‐札幌に一体いくつの政令指定都市があるのか？
10万都市は？
盛岡以北の必要性に疑問を感じる。
今一度考えたらどうだろう。
なぜ羽田‐千歳だけじゃダメなのかを。

529 ：名無し野電車区：05/02/13 19:17:48 ID:??? BE:41336238-

>>528
自分で結論出しているけど
航空路線としては＞新幹線が飛行機より決定的に優れている点。
＞それは途中駅で乗客の乗り降りができるところじゃなかろうか？
つまり航空と違って需要を増やしやすい。
だから航空路線としては本数を確保できなくても鉄道の場合本数を確保しやすい。
それが需要増につながり結果として新しい客層を開拓できる場合も有る。

530 ：名無し野電車区：05/02/13 21:17:52 ID:lyBlXUDq

>>529
だから、その需要がないだろ。東北＝札幌なんてどれだけの需要があるんだよ？
せいぜい、仙台＝札幌くらい。函館＝札幌は現状で捌けている。
ニセコ＝札幌なんてまず需要なし。

531 ：名無し野電車区：05/02/13 21:38:08 ID:w1aPY2oG

まあ推進派の予測需要は、正確な数が読めない誘発需要をあえて除外しておくからさ。

532 ：名無し野電車区：05/02/13 23:33:27 ID:ZoW7js6a

>>526
>同じ口車に踊らされているんじゃないの？と思うのが普通の感覚。
>別に反対を声高に叫ぶほどの資料なんて持ち合わせてはいないが、
>ヤバイ臭いがプンプン漂っていると思うのは俺だけじゃないと思う。

感覚としては全く正しい。疑ってみることはとても重要。
賛成派だって、世に出ている需要予測を自分なりに検証して
あれこれと物を言っているわけで。

>>528
>今一度考えたらどうだろう。
>なぜ羽田‐千歳だけじゃダメなのかを。

人ごとみたいに言わないで、自分でもしっかり考えなきゃ。

533 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/13 23:33:59 ID:qRl0BGwn

>>530
>だから、その需要がないだろ。東北＝札幌なんてどれだけの需要があるんだよ？

H12年度の統計では、東北－道央で、年間１３６万人、道南－道央で１３８万人（いずれも航空・鉄道利用の合計）。
もちろん、これだけでは北海道新幹線建設を正当化するに十分な需要とは言えないが、首都圏－道南・道央流動や
北関東－道央・道南流動なども含めれば、断面流動は新青森－新函館・新函館－札幌とも年間６００万人前後となる。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

これならば、既開業区間の盛岡－八戸や新八代－鹿児島中央の１．５倍～２倍となり、建設するに十分な需要と言えると
思うよ。

534 ：名無し野電車区：05/02/13 23:45:53 ID:Oaxxm14F

>>533
＞既開業区間の盛岡－八戸や新八代－鹿児島中央の１．５倍～２倍となり

距離が全然違うだろ。

535 ：名無し野電車区：05/02/14 00:22:02 ID:??? BE:51669656-

>>534
そう。より長距離。
だからこそ最高時速３６０Kmで運転できる新幹線が有効なんですよ。

536 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/14 00:33:40 ID:ccdG4xhb

>>534
乗降人数ならともかく、断面流動に距離は関係ないと思うが？

537 ：名無し野電車区：05/02/14 01:35:15 ID:DmEIiatS

>>530
なぜ需要が無いと言えるのか疑問でならない

538 ：名無し野電車区：05/02/14 02:21:53 ID:Wi3fUO+s

>>537
北海道＝人まばら＝需要なし、とか
北海道の交通機関＝熊しか乗らない＝東京の金を回しやがって、と自ら思いこみ、
あるいはそういうマスコミの主張を無邪気に信じ込んじゃってるんでしょ。
自分でデータを見て真実がどうかを考えることが出来ない、
思考停止の低脳な人間には無理なんだよ？

539 ：名無し野電車区：05/02/14 04:18:01 ID:Uw8ukYo+

>>538
見事なまでに低脳なレスですねｗ

540 ：名無し野電車区：05/02/14 05:35:44 ID:tEkAgSzm

>>539
お約束だがオマエモナー(w

541 ：名無し野電車区：05/02/14 16:43:49 ID:BVItjsJn

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　　　　　／　　　は～い、先生。　　　＼

■全総の廃止――土建国家に別れを
http://www.asahi.com/paper/editorial20050212.html

542 ：名無し野運転所：05/02/15 12:59:51 ID:x8PvKFZ/

>541
京都議定書の目標が達成できなかったら昔のことをきっちり忘れて叩くんだろうねー
升塵は（ｗ

とコピペに反応してみるｔ(ry

543 ：名無し野電車区：05/02/17 21:51:15 ID:8BYrMGO9

東京都の人口≒東北地方の人口
なんだが‥

544 ：名無し野電車区：05/02/17 22:00:50 ID:HQC4JfFr

だからバランスがいいんじゃん。

545 ：名無し野運転所：05/02/18 11:13:47 ID:a0NfFgRT

>543
水源、洪水、電力etc、限度を超えた過密地帯の飼養は大変でつね。

546 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：05/02/21 23:30:14 ID:sXF+viMU

>>520
噴火危険性は駒ヶ岳の方が遥かに大きいんじゃないかな。
瀬棚線を復活させ、江差～瀬棚間に新線を建設し緊急時にはバイパスさせようと思うね。

547 ：名無し野電車区：05/02/22 08:34:26 ID:YJc7RiUl

>>546
新函館以北は駒ヶ岳を避けて西側に寄る（厚沢部町をかすめる）ルートだったと思うが。

548 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/22 20:17:27 ID:hWdf9EXO

>>546
新幹線については、>>547氏のご指摘の通り。
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/01.html
で、在来線については、駒ケ岳をはさんで両側に線路があるので、どっちかは生き残ってくれるんじゃ
ないかなと思う。

若干、楽観的ではあるがｗ

549 ：名無し野運転所：05/02/23 12:03:11 ID:AR1DAz1c

そもそも駒ヶ岳近辺ってトンネルだったような希ガス
参考
ttp://homepage2.nifty.com/ichigo-keijiban/sub22.html

550 ：名無し野電車区：05/02/25 23:55:13 ID:FPAIM6Pc

札幌－東京間が使えないのは終わってるよな。
東京まで使える函館で止めるのが吉だ。

551 ：名無し野電車区：05/02/26 00:00:01 ID:+Po8kFIr

それがageてまで書くネタか？

って釣られたわけだが

552 ：名無し野電車区：05/02/26 18:42:18 ID:/IJymL68

>>550

なんのために360km運転するのかわかってないようだな。

ただ言うとおり東京-札幌4時間未満は前提事項
それが無理なら青森まででもいいし・・・

>>548
危ないのは八雲-長万部-小樽間
他は特急通すためにも単線にしてでも残すべき

553 ：名無し野電車区：05/02/28 08:17:00 ID:zod+RQMM

>>503
新幹線は国家事業なので、無理矢理やらされだろう。

554 ：名無し野電車区：05/03/01 12:00:08 ID:Fi9i17xh

財政破綻に近い北海道にはこんな遊びごとに使うカネはどこにもないよ。
北海道新幹線も近いうちに中止の最終判断が財務省によって下るでしょう。

新年度当初予算案　再建団体転落は目前、財政プラン見直しへ　／北海道

＞道が１７日に発表した０５年度予算案を基に「財政立て直しプラン」を試算し直すと、０６年度に企業の倒産にあたる「赤字再建団体」に転落することが分かった。
＞昨夏に道が策定したプランの見込みよりも老人医療費や人件費が増大したことが要因。０５年度予算案の赤字は取り崩し可能な基金（９００億円）をすべて充当するが、
＞０６年度は“万策尽きる”状況だ。高橋はるみ知事は記者会見で「赤字再建団体への転落は目前」と危機感をあらわにしプラン見直しを表明したが、
＞最悪の事態を回避できるかは不透明だ（以下省略）
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/02/18/20050218ddlk01010122000c.html

555 ：名無し野電車区：05/03/01 12:05:57 ID:KR884fAA

>>554
そこで夏期オリンピック誘致ですよｗ
「頼む　なんでもいいから建設させて～」って感じだな
>>553
国家事業の方が負担が少ないですから
沖縄などの離島や北海道の地元の負担は極端に少ないです。
それでも負担は積み重なってくるんですけど

556 ：名無し野電車区：05/03/01 12:11:32 ID:Fi9i17xh

>>555
＞そこで夏期オリンピック誘致ですよｗ
＞「頼む　なんでもいいから建設させて～」って感じだな

だから、北海道庁にはこんなカネはない。

557 ：名無し野電車区：05/03/01 18:02:59 ID:2INdtoCG

>>556
自民党に恫喝されたら仕方ねーんだよ。
道民のためにカネ使いたいなーと道庁が考えたって、
新幹線とオリンピックにまず使うんだ、いいか、それで余ったら考えてやる
ってことになるんだ。道庁にはカネの使い方について裁量は一切無くなるんだよ！
札幌市議会も上田包囲体制ができつつあるしな。
その上田を支えているのは横路だが、
自民党から、北海道をダメにした張本人だろが、と責められれば具の音もでまい。
なにしろ、道垣内が折角蓄えた潤沢な積立金を横路と堀で全部使っちまったんだからな。

558 ：名無し野電車区：05/03/01 18:21:50 ID:kwJew4Hy

駒ヶ岳は10年間程度小噴火を繰り返した後、規模の大きな噴火に至るという傾向があるんだな。
1929年の大噴火、1942年の中噴火の時もそうだった。
その後50年程は静かだったんだが、1996年に小噴火を起こし、1998年、2000年と小噴火を起こしている。
だから「順調」にいけば、来年あたり大きな噴火を起こす…かも知れない。
いちおう心構えは必要かも。

559 ：名無し野電車区：05/03/01 18:23:05 ID:pAh5pvbm

新函館駅が大野町になるのは許せん。
電車の進行方向が変わってもいいから現函館駅にすべきだ。

560 ：558：05/03/01 18:25:41 ID:kwJew4Hy

うわ、レスを取得するのを忘れて書いちまったい。ごめんね。
>>558 はいちおう >>546-549 あたりへのレスのつもりなのでよろしく。

561 ：名無し野電車区：05/03/01 18:34:37 ID:oXpMy3Vd

なぜ現函館に乗り入れないと許せないの？
あんなチマチマとした所に新幹線なんか勿体ないだろ。

562 ：名無し野電車区：05/03/01 23:38:13 ID:a0fn++tE

札幌延伸が最終目的だから。

563 ：名無し野電車区：05/03/02 00:17:29 ID:15nWd984

>>559
新函館機が出来るのは大野町ではなく北斗市ですが何か?

564 ：名無し野電車区：05/03/02 00:19:52 ID:5a6Sn2CS

ツッコミで誤字はﾏｽﾞｰ

565 ：名無し野電車区：05/03/02 06:57:47 ID:LS8952fN

>>556
国の協力があればまったく問題はない。
というかむしろ財政にはプラス。

566 ：ななしのし(ry：05/03/02 13:57:13 ID:kV5l2KwC

>565　国はどういう鞭をセットでもってくるんかねー　（ｗ
童心では新幹線についての連載記事が昨日から始まっていまつ。
今日は新幹線は５時間半掛かるから無駄、と曰う大学教授様の出番ですた。
どうやら1960年で鉄道の進化が止まってらっしゃる様子で（ぷ

567 ：T.H.exp25：05/03/02 21:28:11 ID:emTA9Faq

>>ななしのし(ry 様
理事長様ともあろう人が報道の受け売りばかりしてましたね‥
こいつもか、と言う感じ。
在来線の高速化とかしゃべってましたけど、
あんだけ偉い人なら、具体的にどこに新線をつくって何時間短縮する、
というところまで言及してほしかった。

まあ、良く知らないからあんな陳腐なコメントになってしまうんでしょうね。

568 ：名無し野電車区：05/03/02 22:57:11 ID:5zcozlHm

>>566
連載の最初にバカを晒しておいて、段々と正論にもっていく手法では？

569 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/02 23:40:43 ID:0pUMYgJm

>>566-567
どうやら、お二人の書き込みの内容から見て本日のコメンテイターは和野内さんのようですなｗ

まあ、彼の場合は一連の整備新幹線の報道以前から北海道新幹線不要論を唱えているので
マスコミの受け売りってわけではないようです。

因みに海豹舎から「北海道の宿題」と言う本を出していて、その中での彼の交通関係の主張は、

・時間がかかりすぎます。東京まで約５時間、大阪までだとその日は仕事になりませんよ。
　　　（おいおい、３００Ｋｍ/ｈでも４時間２０分台だよ）
・新幹線はビジネスマンが利用して初めて採算が取れるんです。
　　　（別に観光客を乗せても一緒だろ。何で観光客乗せることを考えないんだよ、あんたの専門分野だろ）
・大学の先生の中には採算がとれると豪語している方がいますが、机上の計算なんてものはなんぼでも都合よくできます。
　　　（そういうあんたは数字もだしてないじゃん）
・振り子特急のスピードアップや道路の整備に予算を使う方が北海道のためになります。
　　　（根拠はなんだよ？）
・特に高速道路の全線２車線化通行料金の値下げが観光面だけでなく物流面でも地域経済に明るさをもたらします。
　　　（そうするのに、いくらかかるんだよ）
・苫東に5000ｍ級滑走路を持った国内最大、アジア最大の空港を！
　　　（新千歳があるじゃないか、大体5000ｍってスペースシャトルでも下ろす気か）

もっとも、こういう人を教唆して賛成派に鞍替えさせられれば、強力な推進派となるかもｗｗｗ

以上、Gｏｌｄｆｉｓｈの読書感想文でした。

570 ：名無し野電車区：05/03/03 00:05:29 ID:t0+wsvuo

>>569
> ・振り子特急のスピードアップや道路の整備に予算を使う方が北海道のためになります。
NN183神のパワーを思い知らせてやらなければ（ry

571 ：名無し野電車区：05/03/03 01:01:31 ID:??? BE:15501233-

>>570
時速３６０Kmで走る振り子列車を標準軌で走らせれば良いって事かｗ

572 ：名無し野電車区：05/03/03 01:51:28 ID:VK6iyu0p

>>568
１回目は森田実さんでしたよ。まったく正論でした。
それを読んでいると、２回目のは非常にイタサ炸裂。
童心もよく考えてるよなー。

573 ：名無し野電車区：05/03/03 07:50:44 ID:p0OX3wpg

＞新幹線はビジネスマンが利用して初めて採算が取れるんです。

そのビジネスマンが事前予約前提で乗りたい時間はまず満席なために
時間設定が不自由な飛行機を嫌っているんだけどね。

574 ：名無し野電車区：05/03/03 11:29:02 ID:LMf8SdMv

採算性の根拠について、計算次第でどうにでもなると言うが、
北海道新幹線に関しては、財務省の主計官が、将来の人口減少も
加味した堅い試算で充分評価できると褒めたくらいなのに。

575 ：名無し野電車区：05/03/03 14:21:33 ID:t493H04g

>>569
・苫東に5000ｍ級滑走路を持った国内最大、アジア最大の空港を！

ﾊｹﾞﾜﾛｽ

576 ：名無し野電車区：05/03/03 16:38:27 ID:s4PnqkBx

>>574
突っ込んで悪いが、それ程アテにならない物もないと思うが。

577 ：名無し野電車区：05/03/03 19:18:11 ID:t0+wsvuo

>>576
そうですね。新幹線相手だと毎回毎回実際の需要の六割くらいにしか算出されないんだから。

578 ：T.H.exp25：05/03/03 23:47:28 ID:IilDz4j4

>>569
goldfishさん、お久しぶりです。
そうです。昨日は和野内理事長でした。
なるほど、受け売りではないってのは理解できます。

ところで彼の専門のひとつに観光があるようですね。
あそこまで頑なに新幹線を拒み続ける彼の姿勢を見てると、
既存の首都圏との交通インフラ会社と何かあるんじゃないか？
と勘ぐってしまいますね。（これは推進派にもいえることですけど）
だからこそ説得力のある＝具体性のある意見が欲しかったのですが、昨日の記事にはそれが無かった。

今日はJTBの主任研究員さんでしたね。
飛行機＝団体客、新幹線＝個人客とほぼ決め付ける姿勢には少し違和感を覚えましたが、
さすが女性だな、と思えるところもありました。

579 ：名無し野電車区：05/03/04 00:47:22 ID:Ny4B1V9D

函館なんて、ど田舎ですから！
残念！

580 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/04 01:23:23 ID:n9eqstPi

>>578
　T.H.exp25さん、こんにちは。

　実は、４月頃の週刊ダイヤモンドに新幹線不要論者と紹介されていたので、T.H.exp25さんが言う
説得力のある＝具体性のある反対意見を期待して前述の「北海道の宿題」を読んでみたのですが
残念ながら和野内さんは、観光をご専門としているにも関わらず、その観光客を運ぶ手段については
十分な研究をされていないように見受けられますね。結果として中途半端な知識で新幹線不要論を
唱えているようです。
　とは言え、当時は誰も見向きもしなかった観光学を志し、身分を隠して宿に泊まって地道に実態調査を
したりと、結構骨のある人のようなので、このような人と面と向かって論を戦わせて見たいものだと思って
たりもしています。

>>576-577
算出している人の名誉のために言っておくと、整備新幹線の収支改善予測は、「ＪＲがただ新幹線を走らせて
いればこれくらい稼ぐはずの額」＝「国が線路使用料としてもらっていい額」を算定しているのであって、それ以上
に稼がないと「ただ働き」になるＪＲがいろいろ工夫して予測以上に客を乗せるのは当然の成り行きですよｗ

581 ：ななしのし(ry：05/03/04 10:20:26 ID:WViZSKjb

大学の教授様も門外漢な分野に口を挟むと素人同然（それ以下だな、世間知らずだからｗ）
やめときゃいいのにねーｗ

それにつけても千歳5km滑走路、見て見てーｗ　XB-70を100人乗りの化け物に
仕立てても余裕で離陸できそうだ。
真夜中のスペースシャトルってのも捨てがたいけど（わら

582 ：名無し野電車区：05/03/04 17:35:26 ID:tNQrBHWw

ＪＲ北海道、重大ミス１カ月に７件　１－２月運輸局指導後も　　2005/03/04 06:57

　ＪＲ北海道が一月中旬から一カ月足らずの間に、安全確認をせずに単線区間に
特急列車を走らせたり、普通列車の到着予定の線路上に除雪車を放置するなど、
正面衝突を含む重大な人身事故につながりかねないミスを相次いで七件起こして
いたことが三日、明らかになった。同社は、このうち四件のミスを報道発表してい
なかった。道運輸局は異常事態として、同社に再発防止策を講じるよう異例の指導
を行っている。
　国土交通省鉄道局安全対策室によると、短期間にこうした重大なミスが連続発生
したのは極めて異例という。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050304&j=0022&k=200503040951

おいおい、飛行機と比べ物にならない重大ミス続発
こんなんじゃ新幹線なんか不可能。函館延長に急ブレーキがかかったなw

583 ：名無し野電車区：05/03/04 18:32:50 ID:YAP8tnYY

>>582
違う。
学園都市線に201級の車両入れるか、電化するかを
しないことによるのろいだ。

584 ：ななしのし(ry：05/03/04 18:39:29 ID:WViZSKjb

>582
あのー、新幹線では全ての事象が起こり得ないんでつがー

とはいえ気合いを入れ直してホスイのココロ＞ｺﾋﾀｿ

585 ：名無し野電車区：05/03/05 00:58:08 ID:YyOmP6cM

交通事業者がいろいろ工夫して予測以上に客を乗せようとしても、
予測に届かない例は星の数ほどあるのだが。

586 ：名無し野電車区：05/03/05 01:27:05 ID:QFB+BSUJ

>>585
新幹線に限定すると常に逆なんだよな。オーバーしすぎで車両増備するはめになるっていう。

587 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/05 13:11:04 ID:E+eoWcJ2

近所の図書館で道新の3/1分と３/２分を読んできました（3/3分以降はまだなかったoｒｚ）

正直なところ、賛成派の森田さんの話も新函館以北反対派の和野内さんの話もタイトルの
「北海道新幹線　どう活かす」とは程遠い内容であまり読む価値がなかったような・・・

それはさておき、3/2分の付属記事に北海道庁の負担分について書かれていましたが、
・新青森～新函館間の北海道負担分は957億（ただし交付税処置で実質は６５３億）
・９割を起債して４０年で返済
・年間負担額は１０億～３０億

さて、札幌までだと道の負担分は約４倍になりますが年間１００億前後になる負担に見合う
リターンがあるかどうかも検証してみなければ・・・

>>585
予測に届かない例は、需要予測のあり方がそもそも違う。整備新幹線の場合は前述の通り、
「ＪＲがただ新幹線を走らせていればこれくらい稼ぐはずの額」。予測に届かないような地下鉄や
高速道路の場合の需要予測は「これくらい使ってくれないと建設費を償還できない額」を逆算して
辻褄を合わせているの実態。

588 ：ななしのｓ(ry：05/03/08 15:11:07 ID:DWVJ/snu

>587
童心の折角の特集、あら駄目でつね。本スレで散々叩き上げたものと
所詮個人の脳内の差と言うか…今更５時間も無かろうて、ホント

ま、札幌まで出来上がればラルズ、ホーマック、ツルハ、カウボーイの社員は
喜ぶでしょうねーｗ。
近くて遠い東北が、近くて近い正しい状態にやっとなるし。

589 ：名無し野電車区：05/03/09 01:00:38 ID:aKUWz4LR

札幌まではできない。長崎もいらない。

590 ：名無し野電車区：05/03/09 09:58:12 ID:2Cjl0QF5

去年の台風で壊れた五稜郭駅と職員官舎の工事に行ったとききいたのですが
中止になるとかのレベルの段階じゃ無いみたいですが・・
ただ函館ではいたるところに「函館青森同時開業を」と訴えたポスターがありますが
いまさらの話で恐縮ですが新幹線の乗り換え駅になる事の経済効果がかなり大きく
青森市にそのイベントを持たせなければいけないようになっているので同時開業
は無いとの話でした。
札幌までの延長ですが詳しくは聞きませんでしたが大分後になるような事もいってました。

591 ：ななしのs(ry：05/03/09 15:04:58 ID:g3HVMGQA

>590
そら政府で予算付けたし。こうなると逆に中止するのが極めて困難。
ﾅｶﾞｻｷみたいに鹿島だかがゴネてると逆鱗に触れて大変な事になってしまう。
地域の公共事業に明らかな差別位やってのけるから、役人は。

592 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/10 00:49:30 ID:rxm/bVoA

>>588
第４回まで読みましたけど、なんか偉い先生方でも専門外だとだめですねぇ。

JTBの人だけは、自分の会社の商売に関わるだけに具体的に突っ込んでくれていたけど。

593 ：名無し野電車区：05/03/10 07:20:11 ID:avg0/03C

アンチスレに懸命に書き込んでるのは、賛成派ばかりだなｗ

594 ：ななしのs(ry：05/03/10 13:46:03 ID:R9ASC9AU

>593
何か書いてくれ。北陸アンチ級の自動スルーレベルで良いから

595 ：名無し野電車区：05/03/10 23:31:26 ID:eBln154P

>>593も賛成派というオチか？

596 ：名無し野電車区：05/03/11 04:31:18 ID:RBAS3fqW

賛成派コテハンが、アンチスレを維持してるのが笑える。

597 ：ななしのし(ry：05/03/11 13:33:28 ID:LM2hZMe6

あんまし薔薇色すぎる未来を書かれるとこっちが恋しくなるｗ

でもＱｼｿｶｿｾｿを見るにつけ不良在来をすっぱり切れるメリットの凄さが
と鉄道事業者（ｺﾋと４だがｗ）は思っているに違いないｗ

598 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/12 00:47:07 ID:nZRUgx2M

１週間前の記事だが、「北海道新幹線　どう活かす」の第３回分の件

JTB久保田さんの話の要点
　・JTB調査では、北海道は行ってみたい旅行先で２年連続トップ（7.2％）
　・北海道新幹線の活用ではリピーターの増加に結びつけることが重要
　・瀬戸大橋開業の例では、大体の観光地は１～２年しかブームが続かなかったが、
　　温泉地ぐるみの改革をした道後温泉は開業前の1.3～1.5倍を維持している
　・現在の北海道は団体旅行が多いが、新幹線により個人客の増加が見込まれるため、
　　２次交通の整備、情報の発信、迷わず観光スポットに誘導する動線づくりが必要になる。

付属記事の要点
・2003年の来道者利用交通機関（道観光連調査）
　　航空機86.1％、フェリー7.5％、鉄道6.3％
・JTB調査では、来道者の45.7％が旅行代理店利用で個人旅行化が進む全国他地域と比べて高い。

>>593、>>596
別に懸命に書き込んでるわけじゃないが、過疎スレだから目立っちゃう。
アンチスレを維持する義理はないけど、流れの速い本スレと違って亀レスできるから忙しいときは都合がいい。
ついでに、賛成派コテハンが、アンチスレを維持すれば笑いを取れると。

599 ：名無し野電車区：05/03/14 00:59:28 ID:LJ76UM27

sage

600 ：名無し野電車区：05/03/14 12:33:24 ID:NAEX5IV8

　こもスレもあと４００レスで終わるんだからいいじゃん。

601 ：名無し野電車区：05/03/15 22:00:06 ID:rCZLGsW4

ぶっちゃけ、札幌まで延伸されたとしても、道北や道東には全く関係ない。
観光客誘致の観点から必要論を述べられても、道東や道北の観光地にし
てみれば片腹痛いわけだ。函館や札幌までは来てくれても、たとえば層雲
峡や美瑛や稚内、釧路や阿寒湖温泉、知床などには足を伸ばしてくれない、
てな嘆き節が容易に想像できる。

道東民の漏れとしては全く不要。羽田－道内地方空港路線の機材小型化
＆増便（80席程度の小型ジェットで、例えば羽田－函館は一日20往復、
羽田－旭川や羽田－釧路を１日１０往復）で十分。座席提供数は十分だが、
時間帯が機材繰りや空港運用時間に制約され、いまいち不便なのが地方
空港の難点なわけで、機材を小型化して便数を増やせば、乗客の利用時
間帯に応じた分散ができてｳﾏｰだと思うんだが。管制当局は大変だけどな。
大人数の団体客があるときは、機材変更で現在投入しているような767や
A300クラスを回せばいいわけで、こうすればかなりフレキシブルな運用が
飛行機でも可能になると思うのは漏れだけか？

羽田－千歳については、747-400級の機材オンリーで。最低でも今の便数
を維持しなければどうにもならないが。
北海道新幹線に税金を使うくらいなら、羽田の再々拡張に税金を投入する
べきだと強く思うんだが。

602 ：名無し野電車区：05/03/15 22:30:01 ID:E2elzhki

のんびり汽車旅好き派にとっては、驚異的なスピードアップも、正直それ程嬉しくないな。
トンネル部分も多く、雄大な景観も期待出来ない。（八戸～盛岡間の二の舞？）

ビジネス客にとっては良いんだろうけど、なんだかそれだけじゃ寂しいよな。
スピードアップ、利便性アップと交換に何か大切な物が失われて行く気がする。

603 ：名無し野電車区：05/03/15 23:07:49 ID:5ccsUvLQ

>>602
そりゃ贅沢な悩みだよ。
ノンビリが良ければ北海道現地でやればいいし、北海道への道のりでやりたければ、
新幹線にもたくさんの駅があるし、各駅タイプも走っているんだから、好きな駅で
降りて、周りのローカル線にでも乗って楽しめばいい。

604 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/15 23:24:21 ID:v9bkLtkm

>>601
北海道新幹線ができたところで道東や道北の観光地が恩恵を受ける部分が少ないのは
確かではありますが、観光客は別に東京だけから来るわけでなし、現在のところはまともな
交通機関がない東北からの観光客が増やすことは可能なんじゃないでしょうかね？
まあ、俺は観光誘致のため「だけ」に北海道新幹線必要論を唱えているわけじゃないけどｗ

しかし、本スレでも賛成論反対論に関わらず北海道－東京間のことだけしか考慮しないで
意見を言う方が多いのは何故でしょうかねぇ。

605 ：名無し野電車区：05/03/15 23:58:28 ID:lWzh9Klj

>>601
> ぶっちゃけ、札幌まで延伸されたとしても、道北や道東には全く関係ない。
> 観光客誘致の観点から必要論を述べられても、道東や道北の観光地にし
> てみれば片腹痛いわけだ。函館や札幌までは来てくれても、たとえば層雲
> 峡や美瑛や稚内、釧路や阿寒湖温泉、知床などには足を伸ばしてくれない、
> てな嘆き節が容易に想像できる。
それって千歳空港だけんときといったい何の差があるの？

> 道東民の漏れとしては全く不要。羽田－道内地方空港路線の機材小型化
> ＆増便（80席程度の小型ジェットで、
そんなの無理だっつの。いくら管制しようが空が混んでちゃどうしようもない。

>こうすればかなりフレキシブルな運用が
>飛行機でも可能になると思うのは漏れだけか？
フレキシブルにするには予備が必要なわけだが、その予備はそのまま航空会社の経費に
転嫁されるわけであるが。今より運賃上がっていいのか？

606 ：名無し野電車区：05/03/15 23:59:49 ID:lWzh9Klj

>>602
> のんびり汽車旅好き派にとっては、驚異的なスピードアップも、正直それ程嬉しくないな。
> トンネル部分も多く、雄大な景観も期待出来ない。（八戸～盛岡間の二の舞？）
> ビジネス客にとっては良いんだろうけど、なんだかそれだけじゃ寂しいよな。
> スピードアップ、利便性アップと交換に何か大切な物が失われて行く気がする。

だったら歩いて旅行しろよ。うんざりするほど楽しめるぞ。それかもう少し推敲して
朝日新聞にでも投書したれ。採用されるぞ。

607 ：名無し野電車区：05/03/16 01:54:30 ID:KlVzUiOA

>>604
北海道～東京っつーより、札幌～東京の話に終始してる感がある。
まだ函館までしか決定してないし、函館から先へ伸ばすには問題も山積してるというのに、
そういう話題にはならず、ひたすら妄想話ばかりで・・・

新幹線、自分も道産子だから、是非出来て欲しいなあとは思うのだけど、
あのスレの人達って、新幹線を過大評価し過ぎでないか？と思う。

608 ：名無し野電車区：05/03/16 06:07:42 ID:d5fXP+MR

>>606
こういう意見を見ると、なんと了見の狭い人間なんだろうと、ある意味感心するｗ

609 ：名無し野電車区：05/03/16 06:10:07 ID:d5fXP+MR

>>607
あそこはマニアによる妄想スレだから。一般世間と乖離するのは仕方ない。

秋葉原の人達と普通の人達との間で、嗜好が乖離してるのと似たようなもの。

610 ：ななしのし(ry：05/03/16 13:42:07 ID:n1scgAwr

>601
そもそも８０席なんて微妙な席数の機材はどうするんだかだか
（エンブラエル１７０の売り込み？ｗ）
>602　日高線or釧網線沿線への移住をお勧めする。失った物を取り返すに金は惜しくなかろう　ｗ
>606　ｱｶﾋからの指令による登校前の試練鴨知れず　（ｗ
>607
函館（札幌）-東北なんて振っても100レスも持たないよ。
函館まで来るだけで札幌-山形、秋田なんかは劇的に近くなるけど、移動の絶対量が少な杉
>609　本スレ？？は繰り返しの歴史だから改めて振ってみ、東北-北海道話
さすがに過去ｽﾚを嫁とは言う気になんねー。長杉

611 ：名無し野電車区：05/03/16 18:16:41 ID:1CK6IJy7

新幹線推進派って、喧嘩腰な人が多すぎる。
>>602なんて、わざわざ叩くほどのｶｷｺかいな・・・

612 ：名無し野電車区：05/03/16 22:32:57 ID:dqTzT9uU

>>611
‘自分は’と最初に断りゃいいのに、～～派などと薄めて書いているからだろ。

613 ：名無し野電車区：05/03/17 00:07:55 ID:96Wzc90B

>>611
そりゃあなた、三度の飯より新幹線が好き！ってのばっかりなんだから。
ちょっとでも反対しようものなら…

614 ：名無し野電車区：05/03/17 14:50:09 ID:6yuCDJLy

新幹線の中に住んでもいい！ってな連中ばかりだからなｗ

615 ：名無し野電車区：05/03/20 00:53:42 ID:kL3I4ebj

反対派のカキコが時間の経過とともに低下してるのはなぜですか？

616 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/20 01:56:29 ID:5wKYzwyI

>>607
>>609
昔は（と言っても、たった半年前だが）、あんな妄想スレじゃなかったんだよ。

反対意見には、みんなきちんと説明できたし（反論というより説明に近かったね）、
煽りのようなレスもそれを肴に新しい議論を繰り広げることも度々あったしね。

>>611
２行目には同意だが、１行目のような決め付けはよくないなぁ。

>>615
どちらかというと賛成派のカキコが時間の経過とともに低下しているように感じるのだが・・・

ま、↓の過去ログ館でスレ１１あたりから２０あたりまで読んでみてくれ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

617 ：名無し野電車区：05/03/20 10:43:03 ID:IQjxa5xJ

>>604
確かに、東北から道央・道南への観光客だけは増える可能性があるな。
結局道東・道北はここでも割を食わされ、東北からの観光客はトータル
コストが変わらないなら、航空座席提供数に余裕のある東京へ一度出
ることになるか、そもそもそんな面倒なところへ行かない、ということに
なるわけだ。東京～釧路の旅客フェリーが廃止されたあと、道内一周、
あるいは道東へとツーリングするバイク乗りがどれだけ激減したか知っ
てるよな？
ビジネス需要にしても、やはり道東・道北へは今まで通り飛行機、とい
うことになるわけで、新幹線が交通手段の選択肢を増やすことに全く
寄与しないのはここでも動かない。新幹線で函館まで出て、そこから
HACで旭川なり釧路なりへ行ったとしても交通コストは変わらないし、
時間コストはむしろ増大する（現函館駅でさえ、函館空港からはかなり
離れている。まして予定されている新函館駅は函館を出て更に西側、
函館市の東側にある空港へはより遠くなる）わけだ。羽田へ回れば、
更に末端部に近い稚内・女満別・中標津といった空港を利用して、農
水産物の各産地や観光地へ、より短時間で到着することも可能になる。

ついでに、80席級ジェットが少ないのは漏れも失念していた。100席の
B717で勘弁してくれ（ｗ

618 ：名無し野電車区：05/03/20 10:53:47 ID:IQjxa5xJ

>>605
空が混み合っている主因は航空交通量そのものより、寧ろ東京上空に
どでんと居座る米軍の管制空域にあるわけで、今その返還交渉をやっ
てるし、他にも東京からはやや離れるが、茨城県の百里基地を官民共
用化に向けて改修している。横田基地そのものも返還されれば更にｳﾏｰ。
あとは百里基地への交通アクセスの改善が残ってるがな。
それと、予備機がどうこう言ってるが、漏れは最初から、現在の国内
亜幹線でオーバーキャパシティの767やA300を80席程度の機体で置
き換えて、と言ってるんだが。まあ、80席クラスのジェットは少ないそう
なので、100席の717で勘弁しとくが。

619 ：名無し野電車区：05/03/20 11:00:15 ID:IQjxa5xJ

長すぎると怒られたので３連投ｽﾏｿ

ついでに言っとくが、現状の北海道に、新幹線を建設するだけの財政的余裕
があると思ってるのか？
既に道庁は財政再建団体への転落が秒読み。財界も一部勝ち組企業は力が
あるが、彼らには、新幹線は別にビジネスチャンスでもなんでもない。総じて、
経済も上向きの気流に乗れないまま取り残されている。
まして、沿線になる自治体に限っても、それほど財政が豊かというわけではな
いし、人口も減少基調。新幹線のための地元負担に耐えられる状況には到底
ないと思うんだが。明日の新幹線より今日の生活、という北海道の実情を考え
てから新幹線誘致、オリンピック誘致を言ってくれ。道東民の漏れとしては、
自分たちの地域から奪うばかりで何も寄与しない新幹線に、自分が払う道税・
国税を使って欲しくない。

620 ：名無し野電車区：05/03/20 11:38:30 ID:dWBbG7UX

>619
じゃ、道央民の漏れとしては夕張十勝清水間とか釧路までの高速とか、
旭川紋別道、北見までの高速とかそういうものには金を使って欲しくないなぁ。これ、全部で6000-8000億円くらいするんだけど、やめてね。

621 ：名無し野電車区：05/03/20 12:04:14 ID:Z215CrY7

>>618
> 空が混み合っている主因は航空交通量そのものより、寧ろ東京上空に
> どでんと居座る米軍の管制空域にあるわけで、今その返還交渉をやっ
> てるし、
俺の聞いたのと違うなぁ。中間もそれなりに混んでるやに聞いてるが。
それに一朝ことあればスクランブルだ何だという話になるからある程度は
軍用に確保しなきゃなんないだろうし、突然高度300から3000に上昇するなんて
真似もできないんだから返還してもらったからってそう薔薇色にはならんぞ。
アメリカじゃないんだから。返還だっていつになるか分からんし全部返して
もらえるわけでもないかもしれんし。

> それと、予備機がどうこう言ってるが、
大口団体客がいるときに特別に使う機体は純粋に他に用事の無い機体でないと駄目だと
思うのですが。

622 ：名無し野電車区：05/03/20 12:06:51 ID:Z215CrY7

>>619
あと財政については地方交付税交付金の存在理由とか、国家財政での税金の意味とか、
建設費は結局戻ってくる金であることとか考えるとマイナスの理由としては非常に弱いよ。

623 ：名無し野電車区：05/03/20 14:25:20 ID:vSTFjU7j

北海道の財政危機に関して異論のある者はいないと思う。
ただ財政再建団体に転落しても、
予算執行の自由度が中央に持っていかれるだけだから、
中央主導の新幹線事業には優先的に予算配分されることほぼ間違いあるまい。
むしろ３セク化される在来線の維持費が重荷になろう。
山線は廃止濃厚との見方が主のようだが、
あれだけの区間をバス転換した場合、
運賃負担もバカになるまいし、３セク区間運賃も同様だ。
そもそも東北‐札幌の輸送力云々されているようだが、
http://www.jal.co.jp/dom_network/
http://www.ana.co.jp/networkmap/chitose_fr.html
これでは全然足らんと仰りたいのだろうか？

624 ：名無し野電車区：05/03/20 14:41:18 ID:Z215CrY7

>>623
在来線は完全に平行するわけじゃないことから３セク化は確定事項としては扱えないやに思うが。
それに飛行機ってアメリカ人じゃあるまいしそんなに便利使いするようには日本人は出来てないよ。
あんま参考にならん。

625 ：623：05/03/20 15:13:11 ID:vSTFjU7j

>>624
いやいや参考にしてもらわねば困る。
桟橋しかない離島の民が空港を欲しがるのとはわけが違う。
少なくとも、
羽田・福島・仙台・花巻辺りからは３～４時間ルートが既にあるのだ。
もっと便利なもんが欲しいというだけで、
兆単位のカネををばら撒いてもらっちゃ何でもアリじゃない。
あと、在来線の３セク化は不可避でしょう。
どう考えたって札幌‐函館特急全廃なんだから、
手離すだろうとしか思えない。

626 ：名無し野電車区：05/03/20 16:36:41 ID:Z215CrY7

>>625
> 少なくとも、
> 羽田・福島・仙台・花巻辺りからは３～４時間ルートが既にあるのだ。
> もっと便利なもんが欲しいというだけで、
> 兆単位のカネををばら撒いてもらっちゃ何でもアリじゃない。

兆単位の金を一時的にJRに貸すだけである。
何も東北北海道連絡のみのために北海道新幹線を作るわけではない。
新幹線と飛行機では便利の度合いが全然違う。

> あと、在来線の３セク化は不可避でしょう。
> どう考えたって札幌‐函館特急全廃なんだから、
> 手離すだろうとしか思えない。
ならんよ。室蘭方面への連絡はどうしても必要になるから。中間需要は確固としてあるんだ。

627 ：623：05/03/20 17:33:53 ID:D+2+tZ9B

>>626
>兆単位の金を一時的にJRに貸すだけである。

知っております。
需要予測に大きな狂いがなければ、
４～５０年で償還されるはずなんでしょう？
でもその４～５０年間がもったいないのよ。
今この国が、
土建漬け借金漬けからの脱却ができるかどうかの試金石・象徴になるのが、
空港・高速道路、そして整備新幹線なんでしょうに。
便利さの度合いだけで、
兆のカネを塩漬けにするほど悠長な時代じゃないと思うのよ。

>ならんよ。室蘭方面への連絡はどうしても必要になるから。中間需要は確固としてあるんだ。

少し説明不足でしたな。
３セク化されるであろう区間は、
函館～長万部と推測してる。
長万部～札幌の山線は廃止、
海線はJR持ちのままでしょう。

628 ：名無し野電車区：05/03/20 17:54:21 ID:IQjxa5xJ

>>620
それは正直漏れも要らない。＞道東方面への高速道路
高速道路つくらんでも、構造改革特区か規制緩和で一般道の最高速
度を80キロに引き上げてくれれば十分だ。通行料金かからんしな。

>>621
羽田混雑対策としての百里や横田の活用にも触れているんだが、都
合の悪いところはスルーか？

あと、幹線の閑散時間対応のためにもある程度の中型機が必要で、
767クラスの機体全廃は不可能。ただ、現状のように50機とかは要ら
んから、30機くらい売却して717を50機くらい導入すればいい話。

>>622
建設費の大半は結局本州の大手ゼネコンに流れ、地元業者が下請け
孫受け曾孫受けしか取れない、つまり大きな利益にならない構図は、
過去の大きな公共事業が証明してるわけだが。

629 ：名無し野電車区：05/03/20 18:02:00 ID:kL3I4ebj

>長万部～札幌の山線は廃止
まさか札幌～小樽も廃止と？ｗ
ローカル線部分の長万部～小樽は樽前山や有珠山の噴火時を考えると微妙だな

630 ：名無し野電車区：05/03/20 18:10:28 ID:IQjxa5xJ

>>621
字数の都合で書けなかったところ。

航空自衛隊の緊急発進や海上保安庁などの救難における飛行は
有視界飛行方式といって、そもそも航空路を使わないんだが。なお、
一般的に、軍用機（自衛隊を含めて）は有視界飛行で飛ぶ。
対して、民間旅客機は全て計器飛行方式といって、管制官の指示
と航法機器を頼りに、指定された計器飛行用航空路を飛行するこ
とを定められている。

訓練空域のことであれば、確かに航空路設定に影響のある訓練
空域があるな。ただ、特に太平洋側は延々と国境線に絡まない
公海上空がまだいくらでも空いてるわけで、しかも空中給油機の
導入が予定されている現状を鑑みれば、より領空の外に訓練空
域を設定していくことも可能であり、かつ空中給油機部隊の訓練
のためにも必要。
例えば北海道～関東の太平洋岸に広がっている、ＢやＤといった
訓練空域を外に出せば、その分航空路を設定できる空域を増や
せる。
航空路の混雑は空中給油機の導入である程度改善可能。
既に計上され使われてしまった予算はどうにもならんのだから、
それを無駄にしない道を考えるべき。

631 ：名無し野電車区：05/03/20 22:05:16 ID:qQRdZKce

>>IQjxa5xJ
軍板行ってそんなこと言ったら笑いものだぞ。
よくそれだけﾃﾞﾑﾊﾟ理論並べられるもんだ。

632 ：名無し野電車区：05/03/20 23:44:17 ID:Z215CrY7

>>627
> 今この国が、
> 土建漬け借金漬けからの脱却ができるかどうかの試金石・象徴になるのが、
> 空港・高速道路、そして整備新幹線なんでしょうに。

あんたは底抜けの馬鹿だから気付けないんだろうけど、郵政民営化がなされると国債消化が
抑制されて借金が出来にくくなる、つまり借金が抑制されるようになるわけ。空港だ高速道路だ
なんて話は別にどうでもいいの。そんなのよりも一般道路や社会福祉のほうがよっぽど
金食い虫だから。

> 便利さの度合いだけで、
> 兆のカネを塩漬けにするほど悠長な時代じゃないと思うのよ。

塩漬け塩漬けって間接的には国債を経由して国民に投資してもらってるわけなんで。

君は航空オタクなだけで財政学も経済学もずぶの素人なんだから口出しすんな。

>>628
> あと、幹線の閑散時間対応のためにもある程度の中型機が必要で、
> 767クラスの機体全廃は不可能。
種類別の所要数が季節変動するんだから結局予備が無いと駄目だろ。

> 建設費の大半は結局本州の大手ゼネコンに流れ、地元業者が下請け
> 孫受け曾孫受けしか取れない、つまり大きな利益にならない構図は、
> 過去の大きな公共事業が証明してるわけだが。
そういうこと言ってるんじゃないしその認識自体間違いだし。国家財政ってのは通貨を発行するだけで
まかなえるもんなの。それやると高インフレになるからその抑制のために税金をかけるわけ。
国債なんて日銀が買いオペすりゃ明日にでも消滅させられるわい。だから国費を出すことは何も問題無い。
そして大手ゼネコンも金を貯める趣味があるわけじゃなし、溜め込んでも預金してるんなら銀行通して
どこかに投資される。波及効果はあるの。そして地元業者はいくら下請けったって多少は利益は出るし
利益ゼロでも仕事があることによって生活の維持が可能となる。生活の維持即ち地方経済の下支えだ。
ここでも波及効果がある。

633 ：名無し野電車区：05/03/20 23:50:56 ID:Z215CrY7

>>630
>有視界飛行方式
>計器飛行

そんなの百も承知二百も合点だわい。そんなこと言ったところで空域があいてないと
飛ぶに飛べないし。

> 訓練空域のことであれば、確かに航空路設定に影響のある訓練
> 空域があるな。ただ、特に太平洋側は延々と国境線に絡まない
> 公海上空がまだいくらでも空いてるわけで、しかも空中給油機の
> 導入が予定されている現状を鑑みれば、より領空の外に訓練空
> 域を設定していくことも可能であり、かつ空中給油機部隊の訓練
> のためにも必要。

妄想ですな。空中給油機の訓練は空中給油機の訓練で空域が必要になる。
外に訓練空域を移したところで経路が必要なことに変わりは無い。
しかもその訓練が毎回必要かっていうとそうではない。
必要訓練頻度の違いを考えると基地に近いところに空域が無いと全然駄目。

自分だけ航空に詳しいと思い込んでると馬鹿見るぜ。事故調査書とか見たことあるのか？

634 ：623：2005/03/22(火) 02:09:08 ID:YLbfkA+L

>>632
「あんたは底抜けの馬鹿だ」とか「口出しすんな」とか、
そういう言い回しはやめたほうがいい。
貴方の知性・品格が疑われるから。んなこたぁどうでもいいか。
ただ郵政民営化と国債発行額減少は同一視しないほうがいい。
財務省が100年ぶりに海外での売り込みを始めたり、
個人向け国債の利率を、10年固定利付国債の入札結果より算出する
複利利回りから0.8％を差し引いて決定するという、
いわば甘々の条件で必死の消化活動を展開しているからだ。
一般国道の整備予算に関しては、
道路特定財源の一般財源化が成し遂げられればブレーキがかかる。
社会福祉費は、これ義務的経費であり、
高齢化が避けられない以上増え続ける運命にあるし、
投資的経費と同列に扱う話ですらない。
というより、貴方は社会福祉費よりも新幹線が大事か？
あとついでに書くけど、私はどちらかと言えば鉄ヲタに近い。

635 ：名無し野電車区：2005/03/22(火) 02:46:25 ID:yuuwMLUE

>>634
> 「あんたは底抜けの馬鹿だ」とか「口出しすんな」とか、
> そういう言い回しはやめたほうがいい。
> 貴方の知性・品格が疑われるから。んなこたぁどうでもいいか。
素直に「不愉快だ」と言えばいいじゃないか。

> 財務省が100年ぶりに海外での売り込みを始めたり、
> 個人向け国債の利率を、10年固定利付国債の入札結果より算出する
> 複利利回りから0.8％を差し引いて決定するという、
> いわば甘々の条件で必死の消化活動を展開しているからだ。
当然でしょう、郵政民営化してしまうと郵貯で国債を消費してらんなくなるから他で消化しようと
必死に営業活動を行ってるんだから。郵政民営化が可決の予定にある程度の確度を持って
乗ってるだけで国債発行を抑制する効果が生まれてるではないか。自分で抑制効果を
証明してどうするんだよｗ　だから詳しくないなら黙っておいたほうがいいんだって。

> 社会福祉費は、これ義務的経費であり、
> 高齢化が避けられない以上増え続ける運命にあるし、
> 投資的経費と同列に扱う話ですらない。
一分野丸ごと義務的だ投資的だって馬鹿ですか。だから賢くないってんだよ、君は。
道路は投資と義務に分かれるし社会福祉も必要最低限と野放図拡大分とあるんだよ。
無駄だ非効率だって論だけなら同列に語れなくもないんだよ。意地でも完全に分割しようと
するから駄目なんだよな。

> というより、貴方は社会福祉費よりも新幹線が大事か？
社会福祉費なんて出てくだけの経費だし、そもそも社会福祉なんて最低ラインだけ保障したら
それ以上なんてやらんでいいしやるべきじゃないんだよ。社民主義じゃあるまいし。
新幹線は金は戻ってくるわリターンは確実だわでこれこそ比べること自体間違いだろが。

> あとついでに書くけど、私はどちらかと言えば鉄ヲタに近い。
んなこたどーでもいいの。語らんとする分野に精通してるか否かだけが問題なの。

636 ：名無し野電車区：2005/03/22(火) 03:06:22 ID:yuuwMLUE

大体、ちまちま年間数百億の新幹線予算を削ったところでちょっとしたことで年間で兆単位の
出費が増える社会福祉費とひっくるめたら新幹線に拘る意味なんて僅少だろ。

つか新幹線の建設期間に消化される国家予算は今から平成27までだけみたって1000兆だぞ。
新幹線に出す金は2兆だとしたって0.5％にしかならんし、そんなの削ってどうなるの？その代替に
リターンも無しに航空に予備機としてしわ寄せかけて利用者に直撃だろ？馬鹿だろ、そんなの。
国際線の枠が少なくて少なくて困ってるっつのに。そこまでしてあんたは国際交流を否定したいか？

つかな、国債すらつきつめればインフレ抑制の手段に過ぎんのだよ。新幹線は国にも儲けになんの。
マスコミごときに踊らされてんじゃねぇよタコ。

637 ：名無し野電車区：2005/03/22(火) 07:22:50 ID:QrsaobCm

『タコ』って言う台詞を使う奴を、久々に見たなぁｗ

638 ：ななしのｓ(ry：2005/03/22(火) 17:25:40 ID:RPKGo1Zo

>617
刑事杉、orちいさ杉、止めに717は製造中止ｗ
リージョナルならCRJかエイブラエムの５０～７０人乗りがせいぜいだし
767のダウンサイズなら737ファミリーか320ファミリーだろうて
どっちにしても日本じゃ人件費高杉でやってられんけど

あと、運行頻度は交流には非常に大事だからね
千歳福岡の流動が１日片道千人だからってジャンボ２往復って訳にはいかないでしょ
新幹線はこのあたりが大変優れている

639 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/22(火) 23:45:02 ID:935/M4jn

>>634
変なのに絡まれて腹を立てるのは分るんだけどさ、もう少し落ち着いて考えてみない？

まず、
>貴方は社会福祉費よりも新幹線が大事か？

まあ、俺が言われているわけではないが一応言わせていただくと、毎年２０兆円かかる
社会福祉費と全体で１兆５千億円の新幹線を２社択一するのはどうかと。

>>623
むしろ３セク化される在来線の維持費が重荷になろう。

以前に、木古内～長万部の線路の維持費用を概算したことがあるのですが、これが１６億くらい。
（念のために言うと「維持費用」であって「赤字額」ではない）。もちろんラフな試算ではありますが、
桁が変わるほど大きくなることは考えられないし、逆にJR貨物から線路使用料が入るので赤字が
出ても数億円/年ですね。これに対して沿線自治体には新幹線からの固定資産税が入ることになり、
これが長野新幹線で年間１６億だったかな？まあ、３セク単体ではともかく、それを援助する自治体レベル
と合算すれば「赤字」となることはないでしょう。

>>627
>土建漬け借金漬けからの脱却ができるかどうかの試金石・象徴になるのが、
>空港・高速道路、そして整備新幹線なんでしょうに。

象徴とか試金石とかはどうだか分らんが、基本的に「土建漬け借金漬けからの脱却」に必要なのは、
こういった新聞報道で目立つものを減らすことではなく、額が大きいのにリターンがない、既に必要では
ないのに計画が進んでいると言った事業から減らしていくことでしょう。
例としては、１０兆円の道路予算、一部のダム計画、そして農業予算ですかね。ああ、農業予算といっても
例の農道空港みたいなもんがわんさかありますからね。当然、１兆円程度の「塩漬け」ではなく、戻りなし
使う一方の物がね。

640 ：名無し野電車区：2005/03/22(火) 23:49:44 ID:yuuwMLUE

>>639
変なの扱いかよ・・・orz

641 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/23(水) 00:01:08 ID:935/M4jn

>>632
Z215CrY7さんは、人に「もずぶの素人なんだから口出しすんな」と言い切るほど、財政学も経済学も
詳しいそうだから、
ちょいと教えて欲しいのだが、

>国家財政ってのは通貨を発行するだけでまかなえるもんなの。

通貨発行権は国家からは独立している日銀にあるのだが、どうやって国家財政を通貨発行によって
賄うのでしょうか？

有史以来貨を発行するだけで国家財政を賄った事例と言うのはあるのでしょうか？

>国債なんて日銀が買いオペすりゃ明日にでも消滅させられるわい。

日銀の買いオペで国債が消滅するとのことですが、それは日銀の金庫に入るだけで国債の償還義務が
免除されるのとは違うのではないですか？

もし日銀が買いオペするだけで償還義務が消えるのであれば、その根拠法は何で第何条に書かれている
のでしょうか？

642 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/23(水) 00:10:19 ID:mTCN+fGQ

>>640
orzになっているところに追い討ちをかけてすまんが、自分と意見が違うからと言って
「底抜けの馬鹿」だとか、「口出しすんな」とか「マスコミごときに踊らされてんじゃねぇよタコ」
とか言い出す奴はやっぱり「変なの扱い」せざるを得ないね。

まあ、熱くなりすぎただけなんだろうとは思うけど・・・

643 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 00:27:09 ID:nCybtDW6

>>641
> >国家財政ってのは通貨を発行するだけでまかなえるもんなの。
> 通貨発行権は国家からは独立している日銀にあるのだが、どうやって国家財政を通貨発行によって
> 賄うのでしょうか？
日本でとなれば・・・政府紙幣ってのあるでしょ。それに「日銀にある」ってのはちょっと違うよ。
よーするに通貨発行益ってやつです。

> 有史以来貨を発行するだけで国家財政を賄った事例と言うのはあるのでしょうか？
それをやると高インフレになるから誰もやらないし、そこまでの信用が出来るまでの道のりも長いから。

> 日銀の買いオペで国債が消滅するとのことですが、それは日銀の金庫に入るだけで国債の償還義務が
> 免除されるのとは違うのではないですか？
> もし日銀が買いオペするだけで償還義務が消えるのであれば、その根拠法は何で第何条に書かれている
> のでしょうか？

ちとカラクリがあるから「買いオペだけ」ってのは語弊があったのは認める。・・・んだけど、これも通貨発行益と
言ってしまっていいかな。法律の問題ってわけでもないようなあるような、という奴だし。

644 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 00:35:13 ID:nCybtDW6

>>642
語らんとする分野に初歩程度も通じてないくせに語ろうとするのは「知ったかぶり」でしかないと思うですよ。
意見が違うだけで罵倒するほと俺は馬鹿じゃないです。

645 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/23(水) 01:03:30 ID:mTCN+fGQ

>>643
悪いけど「通貨発行益」って言葉を知っているだけみたいだねｗ

でも、その単語でググって調べられたからいいや、ありがとう。

要は、貴方が言わんとした事はこれやね。
http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/review/rev074/review10.html

ただし、日本には政府紙幣ってのはないよ、硬貨は大蔵省造幣局がつくっているが
紙幣は日銀法第４６条第１項により発行される日銀券を指す。
（以下の８ページ）
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2004/kk23-h-1.pdf

>>644
おれには、>>643を見るかぎり、貴方に人のことを言えないと思うが？
日銀券以外の紙幣がないことくらい知らないと言うことは、まさに語らんとする分野に
初歩程度も通じてないことを意味するからね

まあ、本当に分かっている人間は、初歩程度も通じてない人間を罵倒しないものです。
理詰めで相手が分かっていないことを知らしめることができるからね。

646 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:07:31 ID:nCybtDW6

>>645
> 日銀券以外の紙幣がないことくらい知らないと言うことは、
どこをどうやったらそう読み取れるのか不思議でならん。

647 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:21:21 ID:nCybtDW6

ああそうか、書き方が厳密じゃなかったか。でもまさか「日本には政府紙幣がある」って前提で語る人間が
存在することを想像する人がいるとは思わなんだわ、ほんと。

648 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/23(水) 02:28:02 ID:mTCN+fGQ

>>646
>どこをどうやったらそう読み取れるのか不思議でならん。

貴方は、>>643で以下の通り、政府紙幣なるものがあると明言しているのだがｗ

>日本でとなれば・・・政府紙幣ってのあるでしょ。

これをどうやったら「日銀券以外の紙幣がある」以外にと読み取れというのか不思議でならんｗ

649 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:39:20 ID:nCybtDW6

>>648
あーあーはいはいだから言ってるでしょ、厳密じゃなかったって。
政府紙幣っていう"手"があるでしょってこと。

650 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:41:55 ID:nCybtDW6

>>648
つかあんたそういうところに突っ込むことに何の価値があんの？

651 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/23(水) 02:43:28 ID:mTCN+fGQ

>>647
ほんとに、

日銀券以外の紙幣がないという前提で語っている人間にた対して、
「日本でとなれば・・・政府紙幣ってのあるでしょ。」
とか言っておいて、自分で
「でもまさか「日本には政府紙幣がある」って前提で語る人間が存在することを
想像する人がいるとは思わなんだわ、ほんと。」
とか言える人間なんて想像できんわｗ

652 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:52:06 ID:Mnp/L1m2

結局両方ヒートしてやんの。

653 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:54:34 ID:nCybtDW6

>>651
書き方拙かったって自分で言ってるんですが。

654 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 02:55:59 ID:nCybtDW6

>>651
ところであんた、国債なんて重荷にならんって話は理解したの？

655 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 16:17:51 ID:E3JocszE

北海道新幹線が出来ると空ｵﾀにも恩恵が

札幌線が減る事によりあいた膨大な発着枠を他路線に回せる。

656 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 19:29:02 ID:kPjYrJ/I

>>651クソ金魚
マジでムカつく野郎だなお前は
しかも、何も知らないで知ったかぶりで戯言言いやがって

657 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 20:24:12 ID:nCybtDW6

656は俺じゃないからな。

658 ：名無し野電車区：2005/03/23(水) 23:48:55 ID:Kc2mo19F

>>656
もっと真摯な態度になれ。
家に帰ったら、すぐにＰＣつけて２ｃｈに興じている奴から見れば
金魚はよく調べているとおもうよ。
少し鼻につくところがあるけど。

659 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 11:54:27 ID:jv+G2r8S

北海道新幹線は、賛成しようが反対しようが、いつかは出来るから。

660 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 11:58:22 ID:IV3Buhnb

北海道新幹線は、賛成しようが反対しようが、函館で終了だから。

661 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 12:04:12 ID:u5zClUKa

北海道新幹線は、とりあえず最低限札幌まで作らないと、そこから先が建設しにくいから。

662 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 12:27:02 ID:lOV1+ZB3

専門家の言うことを鵜呑みにして自分で考えられない新幹線推進派の集うスレはここでつか？

素人が完全に黙らなければならない体制を民主主義とは間違っても呼ばないわけだが。

ついでに、得てしてブレイクスルーは既存の常識を否定することから生まれるものでもあるな。

専門家ってのは、ずぶの素人にも解りやすく専門知識をかみ砕いて説明できなきゃ、ヲタと変わらんだろ。

663 ：東横線優等列車停車駅案(>：2005/03/24(木) 12:28:48 ID:Yx9L3fZE

>>158
300km/hなんてトロイスピードでやってるから飛行機に負けるんだ。360km/hで走るってし尺束も言っている罠!

664 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 14:17:29 ID:2H0621wo

専門家の言うことを鵜呑みにして自分で考えられないのは新幹線反対派にしかいないけど？w

665 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 14:41:36 ID:c0/JrD3g

>>662

専門家ってのは、ずぶの素人にも解りやすく専門知識をかみ砕いて説明できなきゃ、ヲタと変わらんだろ。

L社のH社長はヲタ？

666 ：名無し野電車区：2005/03/24(木) 15:59:44 ID:I08Md19E

>>662

> 専門家ってのは、ずぶの素人にも解りやすく専門知識をかみ砕いて説明できなきゃ、ヲタと変わらんだろ。

噛み砕いた結果が間違った説明じゃどうしようもないよな。

667 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/24(木) 20:24:26 ID:+R6hogCX

>>653-654　nCybtDW6さん、

亀レスですまんが、、貴方は書き方が拙いのではなくて自分が言っていることが分かっていないのでは？

政府紙幣、通貨発行益、買いオペなどと経済用語を連発しているが、要するに貴方が言っていることは、
「国に７００兆円借金があるのなら、１万円札を７００億枚印刷して返せばいいから国債が重荷になること
はない。」と言っているのに過ぎません。

実際に日銀券の印刷コストは１枚当たり１７円と言われているから、政府が同じコストで「政府紙幣」なる
ものを発行できるのなら、理屈の上では１兆２千億円で７００兆円が返せます。しかし、その場合７００兆
円分の通貨（現在の通貨流通高の１０倍、現在のGDPの約1.5倍）が市中に流出することになり、とんでも
ないインフレと通貨不安が起きることは明白でしょう。

因みに日銀のデータで過去５０年のGDPと通貨流通高の関係を調べてみましたが、通貨流通高はここ１
０年を除いてGDP比８～９％です。

668 ：名無し野電車区：2005/03/25(金) 00:08:40 ID:b/EG1ZbL

>>667
> 「国に７００兆円借金があるのなら、１万円札を７００億枚印刷して返せばいいから国債が重荷になること
> はない。」と言っているのに過ぎません。

自国通貨建ての国民への借金ってのは奥の手るから返せなくなることは理論上絶対に
ありえないってお話なの。貸してる側が「今すぐ返せ」って言えばさっさと札刷って返せば
いいんだから。そこで札刷っちゃ駄目って法律を作るなら話は別だけど。

> 実際に日銀券の印刷コストは１枚当たり１７円と言われているから、政府が同じコストで「政府紙幣」なる
> ものを発行できるのなら、理屈の上では１兆２千億円で７００兆円が返せます。しかし、その場合７００兆
> 円分の通貨（現在の通貨流通高の１０倍、現在のGDPの約1.5倍）が市中に流出することになり、とんでも
> ないインフレと通貨不安が起きることは明白でしょう。

それは逆に言えば「インフレになってもいいなら今すぐ借金返すよ」ってことなんです。
国の借金をその性質も考えずに問題にするのは巡り巡って国民生活を破壊するだけなんです。
だからハイパーインフレにならんようにゆっくり返し、税金もそれなりにかけるわけなんざんす。
デフレにならんように、ちょびっとインフレになるくらいを目指せば、景気は回復してくれるし、
増税と同じ効果はあるし、国債は目減りしていくし、過熱しても総量規制かければ冷やせることは
証明されてるし、非常に結構なことになるわけです。byインタゲ論者

669 ：名無し野電車区：2005/03/25(金) 00:09:23 ID:b/EG1ZbL

>>667
> 因みに日銀のデータで過去５０年のGDPと通貨流通高の関係を調べてみましたが、通貨流通高はここ１
> ０年を除いてGDP比８～９％です。
ここらはポールクルーグマンと山形で検索かけて文章を拾い読みしたほうがいいよ。

670 ：ななしのｓ(ry：2005/03/25(金) 16:28:44 ID:Ex2seE93

>669
だれだかが３％の経済成長は有益で０％成長は有害、ってのを日経で見た記憶が

なのに経営側とかは絶対ベースアップを認めてくれない、まあ失う物も大きいからわからんでもないが

金の流れを変えるのに交通機関はそれなりの役割を果たしてくれるから
目先の借金云々だけ逝ってるのはナンダカナー、とは思う罠。

671 ：名無し野電車区：2005/03/25(金) 16:33:59 ID:RQmAPOlM

>>670
日経はポジショントーク全開なメディアなのでちょっと・・・って感じ。

なんつっても自作自演で経済政策を無意味だーとかほざく詐欺師の言い分をそのまま
載せたりしてるし。

672 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 01:31:03 ID:rFkUb0A8

他移動弛緩線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

673 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 01:33:05 ID:F0tZXVHT

>>670
> 目先の借金云々だけ逝ってるのはナンダカナー、とは思う罠。
国債って借金的性質を持つものの国民の財産でもあるんだよ。二重の意味で。

674 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 02:09:53 ID:tNsCLnqT

ベネチアは、GDP以上の戦費をカンディア防衛に注ぎ込んだが、
破産したわけではない。

675 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 11:42:42 ID:F0tZXVHT

>>667
金魚ﾀﾝ、「分かってない奴」って前提でレスしてないか？

676 ：ななしのs(ry：2005/03/27(日) 15:29:17 ID:t1Zfb4EB

>673
つまり「借金で作った新幹線」は「国民の財産」でもある、とならんか？
インフラ整備の国における位置づけを無視してゴミのような借金を盾に文句言う椰子が多すぎて

正に升塵がそういう存在だが

677 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 15:51:09 ID:F0tZXVHT

>>676
国債は別にブラックホールに吸い込まれるわけじゃなくて、例えば整備新幹線に一兆円を使ったなら
五兆円分の需要（消費性向0.8で計算）が生まれる。しかも一兆円の新幹線ていう財産も残るし。
んで、需要からは税金取れるでしょ。金を貸したのは国民だし、国民には債権と整備新幹線という
二つの財産が、しかも合計二兆円の財産が残るわけ。んで国家にとって国債ってのは自国通貨立てなら
いつでも返済可能な代物だから国民にしてみれば貸し倒れる心配が皆無なわけよ。しかも利子取れるし。
ゆっくり国債を返しつつ適当に税金取っててくれればインフレが暴走する心配もないしね。

ってことで国債発行して行われる公共工事は残った財産さえ良い物なんであれば何も問題無いと思うけど。

678 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 15:55:27 ID:F0tZXVHT

ま、マスコミが本当に喧伝すべきは日銀のアホとハーベイロードの仮定なんだけどもね。

679 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/27(日) 17:41:11 ID:z2xEqY6A

>>677
最後の１行だけは同意。
それ以外の件はいろいろ言いたいことがあるが、スレ違いなので、
続きの議論は↓でやることにしようか？

国・地方の借金、1000兆円超（政府短期証券含む）★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111645893/l50

680 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 23:09:15 ID:tNsCLnqT

通貨も国家の借金です。
借金ゼロとはすなわち共産主義が実現されたときのみに実現されます。

681 ：名無し野電車区：2005/03/27(日) 23:27:50 ID:F0tZXVHT

>>679
ケインジアンに対する素人物言いの範疇出ないでしょ、あなたの場合。遠慮しまっさ。

682 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 00:08:56 ID:n5QwOtcM

>>681
まあ大学一般教養レベルだとケインズ経済学（乗数効果）しか教えないこと多いからね。
新古典派系統のクラウディングアウト説なんて知らんだろうし。
マネタリストなんて１００％クラウディングアウトだｗ

683 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 00:12:31 ID:SOslYASJ

>>682
つか長期短期で最初から齟齬をきたしているためマトモな話を展開できそうに無い罠。

684 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 00:19:07 ID:SOslYASJ

ま、古典派や新古典派とケインジアンの論争が何を生んだのか、それこそが経済学の醍醐味よのー。
ちなみに経済学では相手の当座の政策の妥当性は覆せても相手の理論そのものを抹殺するのは
不可能と言っていいんでね、金魚ﾀｿの姿勢は経済学的におかしーのよ。筋が通ってればって前提だけど。

685 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 00:58:55 ID:t/7rWLe3

>>667
> 実際に日銀券の印刷コストは１枚当たり１７円と言われているから、政府が同じコストで「政府紙幣」なる
> ものを発行できるのなら、理屈の上では１兆２千億円で７００兆円が返せます。しかし、その場合７００兆
> 円分の通貨（現在の通貨流通高の１０倍、現在のGDPの約1.5倍）が市中に流出することになり、とんでも
> ないインフレと通貨不安が起きることは明白でしょう。

こういうことを平気で書くあたり、話を分かってない証左だよなぁ。「言いたいことがある」なんて言う資格すら無いよ。

686 ：682：2005/03/28(月) 01:00:11 ID:n5QwOtcM

>>683-684
ここの議論を否定する訳ではないので念のため

自分個人としては新古典派系統にシンパシーを持ってるため、
ここのスレの国債無毒説を生暖かく見守ってるけど
金魚の稚拙な反論は同じくなんだかなぁと思うわけですよ。
国債無毒説を否定するにはクラウディングアウト理論ぐらいもってこいと。
それぐらいできないと>>681の言うとおりに単なる素人の難癖付けに終わっちゃいますからね。

687 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/28(月) 01:22:04 ID:pUuTcHuo

>>685
なるほど、俺が「話を分かってない証左だよなぁ」と言う前提でいかに俺が間違っているかを
具体的に説明してくれｗ

>>686
まあ、実際問題として俺は経済学の素人なんですがねｗ

688 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 01:30:50 ID:t/7rWLe3

>>686
いきなり返せって言ってるわけじゃないから国債害悪説に対するアンチとしてしか
持ち出してないんじゃないの？

俺的には金魚と奈々氏の論争が「価格変化の速度と現在の日本経済」まで発展したら
まー意味もあるかな、とは思うけど。そこから「資本主義の精神と政治思想」までいったら
俺は感服してやるよｗ　あり得ないけどｗ

>>687
端的に言った話をまんま受け取ってレスするあたりが「話を分かってない」なのよさ。

あと素人にゃ相手を素人呼ばわりする資格無いだろｗ

689 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/28(月) 01:36:22 ID:pUuTcHuo

>>688
ああ、ごめん。

要するに、答えられないのねｗ

690 ：682：2005/03/28(月) 01:42:11 ID:n5QwOtcM

>>689
いや、だからな、お前のそういうレスが・・・・・
援護しようって気もうせる。

まあこんなこと書くと援護なんていらんというんだろうけどな。

691 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/03/28(月) 01:48:17 ID:BprilUcI

研究職を諦めた俺からすると、まあ、どっちもがんばれ。
学者の玉子達へ＞本スレに粘着する安置は手強いぞ
GoldFish氏へ＞学者の玉子達の煽り口調を忘れて、もういちど読み返すのも有意義かと。あと、酔っぱらってない？

692 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/28(月) 01:54:31 ID:pUuTcHuo

>>690
ははは、悪い悪いｗ

まあ、あまりお行儀が良くない手法だとは知りつつも、相手が果たして物事を理解した上で
語っているのか、あるいはいわゆる「論語読みの論語知らず」なのかを特定する上で最も
有効な手段なんで、ついつい使っちゃうのねｗ

で、そのCrowding out理論なんだが、こいつだね。
http://www.mitsubishi-sec.co.jp/study/mikata/yougo/yo09.html

>>691
おお、無事で何より。
確かに、ちょっと大人気なかったかな。実際、酔っ払ってますｗ

693 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/28(月) 02:01:05 ID:pUuTcHuo

>>691　北6西14 ◆zoJKlsiB.6さん

あと、今日でなくてもいいので、暇なときに>>685で指摘されている俺の間違い（あるいは、
間違っている可能性）が何であるかを教えていただけるとありがたいんですが・・・

694 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/03/28(月) 02:07:48 ID:BprilUcI

うーん、700兆円を一度に返済する必要が我が国にはないからかな。
一度に返済すること自体あり得ない→あり得ない話を持ち出す奴とは議論はできない
ってか。俺もそーゆー感じの時期があったし。

695 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/03/28(月) 02:40:00 ID:pUuTcHuo

>>694
>うーん、700兆円を一度に返済する必要が我が国にはないからかな。

Thanksです。

もっとも、そいつは、「国債なんて日銀が買いオペすりゃ明日にでも消滅させられるわい。」発言（まさに
700兆円を一度に返済できるという意見）に「できるわきゃねーだろ」を数字つきで答えただけだったんですが・・・

とは言え、俺が必要以上に突っ込みすぎましたね。（言い訳させてもらえば、北海道新幹線に対する反対意見に
煽り口調であり得ないことを持ち出されると相手の態度を硬化させるだけなので止めて欲しい言う気持ちからだった
んですが・・・やっぱり言い訳ですね（苦笑））

696 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 02:57:15 ID:t/7rWLe3

>>695
んにゃ、君はやっぱり理解してないよ。返済はできるけどそのまんまやってしまうと
高インフレになるだけだし、今すぐ返す必要も無いからそうしないだけなんだよ。
返せるけど返せとは言ってないのはそういう意味なんだよ。多分。つーことで
「できるわきゃない」ってのは、やっぱ話が分かってない証左さね。

んで、そのクラウディングアウトへの対応は「ハーベイロードの定理」と関わってくるわけなので、
なおのこと君が無様なだけでした。ちゃんちゃん。

697 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 02:59:57 ID:t/7rWLe3

>>695
つか真面目に相手のレス読まずに適当に挑発的レスつけるなんざ整備新幹線盲目的反対派と
全く同じ行動じゃろ？そんなんだから駄目なんだよ。

698 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 05:50:45 ID:t/7rWLe3

まーなんだから下らないことをもうちょい説明しておく。

> 実際に日銀券の印刷コストは１枚当たり１７円と言われているから、政府が同じコストで「政府紙幣」なる
> ものを発行できるのなら、理屈の上では１兆２千億円で７００兆円が返せます。

なんだけど、

>しかし、その場合７００兆
> 円分の通貨（現在の通貨流通高の１０倍、現在のGDPの約1.5倍）が市中に流出することになり、とんでも
> ないインフレと通貨不安が起きることは明白でしょう。

だからって大蔵省造幣局の機械が突然壊れるわけでもないし、造幣局と日銀の間に突然ベルリンの壁が
出来るわけじゃないんだよな。

逆にこのレスって一兆二千億円の経費で七百兆円を返済できることを証明しちゃってるんだよなぁ。
実際には二、三枚の"高級な紙切れ"と帳簿上でのお金の移動で済むんだけど。

あと根本的な間違いは非常に当然なことである、お札を刷ってもそれが使われない限りは
インフレにはならないことを忘れてること。だから適当に使いにくくなるような政策打っときゃ
インフレは十分に抑制できるんだわな。国債持ってる各金融機関から国債買い切って
代金を日銀の専用特別口座にでも預金させておいて使わせないｗこれでインフレ皆無で
借金ゼロｗ多少問題があるにしろゼロ金利時代だから言えるマネだけどもね。

699 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 05:53:38 ID:t/7rWLe3

忘れてる、じゃないや、知らないんだよね、金魚は。使わない金にはインフレを引き起こすことが
できないってことを。国債だったら付くであろう利子を日銀券の発行って形で金融機関に
くれてやるなら問題も多少は少なくなるか。国庫からの利払いも無くなるしなー。

700 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 06:01:53 ID:t/7rWLe3

>>677あたりでも

＞五兆円分の需要（消費性向0.8で計算）が生まれる。

なーんて一節があるけど、これも使われない分のお金って需要にゃならんってことが
前提として理解されてなきゃ理解できない話なんだよな。

701 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 22:56:44 ID:6Ku+joLK

>>698
おいおい、インフレにしないでどうするんだw
国債買い切っておいてその金使わせないって意味不明だぞ。
マイルドなインフレは放置。
インフレ率10%とか行きそうだったら、そのときこそ
緊縮財政と利上げをやればよろしい。

702 ：名無し野電車区：2005/03/28(月) 23:11:07 ID:t/7rWLe3

>>701
シャレの通じないお人ですことｗ

703 ：名無し野電車区：2005/03/29(火) 23:10:28 ID:LWuGjUt4

だいたい、国費を莫大な額浪費しておきながら、
地元出資分や、持ち出し分、自分達の飲み食いや、仕事もしないで給料だけボッタ食ってるやつらの人件費分だけでも回収し元を取り、
あわよくばぼろ儲けで自分達の懐まで暖かくし、、
終わったあとの、収支を辻褄あわせして黒字に見せかけるための足しにするために、
こんな公共性の高いものの入場料金や、テナント出展料ボッタクリからくる場内の飯をバカ高く設定するなんぞ、
まともな良識ある人間のやることじゃないよ。

704 ：703：2005/03/29(火) 23:12:30 ID:LWuGjUt4

あ、書き込み場所間違えた。誤爆、お詫び申すあげまつ。
哀痴窮迫のほうですた。

705 ：名無し野電車区：クハ205/04/01(金) 15:46:41 ID:lLMfKoMe

うるさい、おまえら静かにしろ。

706 ：名無し野電車区：クハ205/04/01(金) 16:31:03 ID:d05y1jtg

>>705
何か最近の書き込みで君にまずいことでもあったの？借金を理由に反対できないからかい？ｗ

707 ：名無し野電車区：クハ205/04/01(金) 16:43:09 ID:d05y1jtg

まぁいいやとばかりにあげ。

708 ：名無し野電車区：クハ205/04/02(土) 00:15:42 ID:zpzx9gpw

>>692
> まあ、あまりお行儀が良くない手法だとは知りつつも、相手が果たして物事を理解した上で
> 語っているのか、あるいはいわゆる「論語読みの論語知らず」なのかを特定する上で最も
> 有効な手段なんで、ついつい使っちゃうのねｗ

あー、あのね、基本知識・基本認識に格差があり過ぎるとその手は全然使えないよ。

そろそろ>>698あたりにレスしてよ。

709 ：名無し野電車区：2005/04/05(火) 20:11:07 ID:sjNew6dL

ま、うなみてなもうぞのかすはえんぞのはたでじみちょしてればいいがんだｗｗ
こんげとこしゃしゃりでてくるもんでね…ぶんざいかんげえれ、かすおじｗ
すっつあわきのあまげがんではごうさらしいわれろんが・・
ま～おやのまきがしりてくらいのもんらの～。ぼぼらっけしょうがねか…
やいや、おもったよかばっかうけてしもたいや…しょしらてばの～。
だ～ろもあちさんのわるぐちわの～いわんねこてさ。そんげこきったねこんじょ
らっけだめなんだがの…おめさん。警察に職務質問されてあおらあおらしたっやｗ
あきゃ、そんげんのもできねんかｗあきゃ！まちごて書いてしもたｗｗおっぽっぽ、
おーれこんこん、せんせにゆうてやろｗ>>1おめ、ちとあったけんじゃねぇか？ｗｗ
そんが話は、あったもんじゃねーてｗねら、よそんち来たらあたけるなっやｗｗｗ
あっつぁらがん、なんも役にたたねてばｗもろた桃、あったらもんがって、
とってたてがんね、よみすぎてしもて、しめーにふちゃふちゃとくてしもたてｗｗｗ
あっぱたれそうらっやｗｗｗあっぱじゃ行ってあっぱしてくるっやｗｗｗｗｗ
うちん子は、あぽーんとしてＴＶばっかり見てってばねｗあんにゃさ、どごんもんだ?
あんべわーれっけ会社休みますｗｗおぉ！いっちょめげに仕事してんねっかｗｗｗｗ
いそがんばねぇてんにいつもつしてんなｗいっかんま、そんが事ゆうとゲンコツらろｗ
うーーまへ、けって来るっけ待ってれてｗｗこのラーメンまーぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
飼ってる猫、ハエ取り紙巻きつけてきてのう、またじがならんなったすけ、べちゃってきたんｗ
隣んちの手紙がまちごわいてうちに来たてｗｗｗまっと、おんもしぇことねぇーかね?
電車まらこねんだけ？ｗｗ髪の毛みぃーじこしてこい!!!!!弁当箱にまんまみっちり詰めて
くんなせなーばっかしゃ、次から次とみのせがねーやつらのｗやいやたまげましたて
おわっちのばっかふっけえしつでんにカメムシいがいたすけがったた～まげましたてｗ
へ～夏休みももうすぐらっけ昆虫採集するんらこっておめさんがたなじらね？

710 ：名無し野電車区：2005/04/08(金) 01:32:05 ID:EpadwwXA

どこを縦読みすればいいんだ？

711 ：名無し野電車区：2005/04/09(土) 04:45:16 ID:J34XCN/+

保守

712 ：名無し野電車区：2005/04/09(土) 16:58:11 ID:9QclpC+Y

このスレいつから機能しなくなったの？

713 ：名無し野電車区：2005/04/09(土) 17:01:21 ID:cZZkEEgp

>>712
最初から

714 ：名無し野電車区：2005/04/09(土) 20:32:36 ID:dVgVtSis

あげ

715 ：名無し野電車区：2005/04/09(土) 20:52:58 ID:kIIZhj3/

思ったより祭りになってないのね

716 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 01:17:15 ID:MErsYWkK

残念ながら、このスレは、すでに脳死状態です。
ふたたび、以前のようなスレとして機能する状態に戻ることはありません。
自然スレ落ち、または、安楽落ちさせましょう。
意味もなく、「保守」したり「age」たりするのは、このスレにとっても苦痛なことで、許されません。
そろそろ、>>1とそのご家族や親戚の方々をお呼びになってください。
今日明日中が、ヤマでしょう。

717 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 12:14:06 ID:EMbQS7H5

北海道新幹線は予測違いにより建設中止になったため、
このスレは不要になりました。

718 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 12:23:05 ID:mX2+QAXT

>>717 豆腐のカドに頭でもぶつけて来い。

719 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 12:34:47 ID:c1BxCspD

>>717
アンチならアンチでかまわないから、事実に基づいて発言しようよ。

720 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 13:10:27 ID:mX2+QAXT

５月６月に北海道新幹線が着工されなかったら、アンチ派の勝ちでいいよ。

721 ：名無し野電車区：2005/04/10(日) 13:22:46 ID:EMbQS7H5

ウホッ
こんなに厨が釣れるとは思わなかった。

722 ：名無しの電車区：2005/04/10(日) 14:04:47 ID:LUx+Mrg/

妄想だけで工事に着工したＪＲ東（藁

723 ：名無し野電車区：2005/04/11(月) 02:19:07 ID:8q7j1tCv

test

724 ：名無し野電車区：2005/04/13(水) 21:36:14 ID:5OZJaeod

>>720
しねよ！ｗ

725 ：名無し野電車区：2005/04/15(金) 23:24:09 ID:rX5tZ/se

えらそうな口きいてた金魚どこ？

726 ：名無し野電車区：2005/04/20(水) 13:44:17 ID:cIbfbPg9

落ちそうなので age

727 ：名無し野電車区：2005/04/24(日) 16:24:10 ID:jotks6AV

広軌に改軌で新幹線
車両限界は現状と同じ？、ロシア規格
信号もシベリア鉄道準拠

728 ：名無し野電車区：2005/04/24(日) 16:52:11 ID:ijLLs8LO

反対派の人は起工式の会場近くで旗とかプラカードでも掲げるといい。
マスコミが大喜びで撮影してくれるだろうから。

729 ：名無し野電車区：2005/04/24(日) 17:11:12 ID:euqRnxv9

ＴＶに映るチャンス

730 ：kkk：2005/04/27(水) 19:09:02 ID:+/Lb/lfa

着工決定したよ。

731 ：名無し野電車区：2005/04/29(金) 20:05:11 ID:OiRMQtqn

保守

732 ：名無し野電車区：2005/04/30(土) 08:10:28 ID:C00CobZQ

おめでたう

733 ：名無し野電車区：2005/05/04(水) 22:32:48 ID:jBbNGUj4

そろそろ金魚のレスがほしいな。

734 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/04(水) 23:49:12 ID:IfAyC7++

>>733
なんだい、１ヶ月も粘着しているのかい？

>>698
>国債持ってる各金融機関から国債買い切って
>代金を日銀の専用特別口座にでも預金させておいて使わせないｗこれでインフレ皆無で
>借金ゼロｗ多少問題があるにしろゼロ金利時代だから言えるマネだけどもね。

買い切るって、金融機関が売ってくれなかったらどうするの？
代金を日銀の専用特別口座って日銀に口座持っていない金融機関もあるんだぜ、どうするの？
使わせないって財産権の侵害じゃない？
ゼロ金利って国債の金利は十数兆円あるんだぜ。その収入で利ざやを稼いでいる金融機関は
つぶれてもいいのかい？
満期保有債券や責準対応債券で保有している分の会計的手当てはどうするの？

と、まあいくらでも反論はできるのだが、そもそも君の
>逆にこのレスって一兆二千億円の経費で七百兆円を返済できることを証明しちゃってるんだよなぁ。
と言う一文は「論理的にできても実際にはできない」に対して「理論的にできることを証明しているから
お前は間違っている」と言っているのであって、そもそも前提が違うから議論の価値がないんだよ。

>>700
消費性向も教科書には0.8とした計算例がでているのだろうけど実際には0.71から0.73くらいだしね。
基本的知識がある人なら、１０人目までの消費性向が0.71でそれ以降が0.73でも計算できるはずだが、
ちょっと計算してみてくれ、話はそれからだｗ

735 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/04(水) 23:58:54 ID:IfAyC7++

ついでに指摘しておくと、>>677は北海道新幹線が有用であることの理由としてはかなり問題。

極端なはなし、「北海道新幹線を１兆円でつくる」を「沖縄本島と尖閣列島を結ぶ尖閣列島
新幹線を１兆円かけてつくる」に置き換えても、「富士山山頂に１兆円で巨大モニュメントを
つくる」に置き換えても成立する。

おかしいでしょ。
どこに問題があるのかはすぐに分かると思うが・・・

736 ：名無し野電車区：2005/05/04(水) 23:59:20 ID:jBbNGUj4

>>734
> なんだい、１ヶ月も粘着しているのかい？

どうでもいいだろ。

> >>698
> と、まあいくらでも反論はできるのだが、

銀行が売ってくれないってこと自体にすんごい意味があるでしょ。
危なくなっても日銀は確実に買いきることが可能だから危なくない時には銀行は売らないんだよ。
それが趣旨。ギャグみたいな案に真面目に反論してどーすんだよ。

> >逆にこのレスって一兆二千億円の経費で七百兆円を返済できることを証明しちゃってるんだよなぁ。
> と言う一文は「論理的にできても実際にはできない」に対して「理論的にできることを証明しているから
> お前は間違っている」と言っているのであって、そもそも前提が違うから議論の価値がないんだよ。

それはちょっと違う。理論的に可能であることに意味があるって言ってるわけ。

> >>700
> 消費性向も教科書には0.8とした計算例がでているのだろうけど実際には0.71から0.73くらいだしね。

実際にいくらなのかは誰も問題にしてない。

737 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 00:00:05 ID:jBbNGUj4

>>735
あぽー。趣旨間違うな。

738 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/05(木) 00:47:10 ID:9vfBtAI7

>>736
>銀行が売ってくれないってこと自体にすんごい意味があるでしょ。
>危なくなっても日銀は確実に買いきることが可能だから危なくない時には銀行は売らないんだよ。

利子が付く資産を売って利子がつかない日銀当座に預ける金融機関がどこにあるんだか・・・

>ギャグみたいな案に真面目に反論してどーすんだよ。

ギャグみたいな案にレスを要求したのはどこの誰だったっけ？
まあ、プライドが高いようだから、答えられないと素直に言えないのだろうが・・・

>理論的に可能であることに意味があるって言ってるわけ。

理論的にできることなど誰も否定していないし、理論的にできることを否定していないからこそ>>734の
「前提が違うから議論の価値がないんだよ。」という結論になるのに何が言いたいんだか・・・

>実際にいくらなのかは誰も問題にしてない。

実際いくらであるか問題でなくても、その式の意味が本当に分かっている人間には計算できるんだがな。
高校で習う程度の数学で計算できるが、それすらできなくともエクセルで近似値は出せるからね。

それからさ、>>696の「ハーベイロードの『定理』」って何よ？「定理」って？
こんな、基本的な用語を間違ってるような人と議論する価値はないよ。
勿論、君がその「定理」を証明してQEDまで持っていければ話は別だがｗ

739 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 01:10:03 ID:WSWGbS18

>>738
> 利子が付く資産を売って利子がつかない日銀当座に預ける金融機関がどこにあるんだか・・・
今既に国債の利子じゃ逆ざやで、銀行は今より金利の高かったときの
国債を日銀に売ることでキャピタルゲインを稼いでいる状態。
さらに、現金の一時的な過不足はしょっちゅうあって、
そういうときの売り買いを全部ならすと日銀が国債を買い越してるわけ。あと、
> 使わせないって財産権の侵害じゃない？
は普通に金融政策として出来るんで。

740 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/05(木) 01:32:52 ID:9vfBtAI7

>>739

>　> 使わせないって財産権の侵害じゃない？
>　は普通に金融政策として出来るんで。

それって根拠法はわかりますか？
いや、実際問題として日銀の買いオペが目標割れしているので気軽に使えない
法規だと思うのですが・・・

741 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 02:05:07 ID:gBCTMIXL

>>738
> 利子が付く資産を売って利子がつかない日銀当座に預ける金融機関がどこにあるんだか・・・

利子つけるって書かなかったっけ？

> ギャグみたいな案にレスを要求したのはどこの誰だったっけ？

別にその案にレスを要求したわけじゃないんだけど。

> 理論的にできることなど誰も否定していないし、

君、現実的には出来ないからどうこうって言ってレスしたじゃん。かみ合わないことを
いちいち言ってきたの誰よ。

> 実際いくらであるか問題でなくても、その式の意味が本当に分かっている人間には計算できるんだがな。
> 高校で習う程度の数学で計算できるが、それすらできなくともエクセルで近似値は出せるからね。

消費性向を一定にするならS=a/(1-r)で出るでしょ。小ばかくさい。
エクセル使う価値すらねーよこんな式。

> それからさ、>>696の「ハーベイロードの『定理』」って何よ？「定理」って？

小室先生に言ってよ、それ。

742 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 02:06:10 ID:gBCTMIXL

>>740
財産権なんてこの国の金融政策じゃ軽く扱われてるよ。
バブル潰しの総量規制がいい例だけど。

743 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/05(木) 02:43:38 ID:9vfBtAI7

>>741
>利子つけるって書かなかったっけ？

少なくとも>>698には書いてないねｗ

>消費性向を一定にするならS=a/(1-r)で出るでしょ。小ばかくさい。

一定にしない場合は分からないって言う意味ですねーｗ
本当に分かっているなら、一定じゃない場合にも答えは出せるはず。

>小室先生に言ってよ、それ。

要するに君は小室先生なる人の受け売りをしただけで、まるで分かっていないと言うことですな。
まあ、その小室先生は「ハーベイロードの前提」か「ハーベイロードの仮定」と書いていると思うのだがｗ

まあ、君が聞きかじりの経済用語を振り回しているだけで、実際には何も分かっていないことだけは
よーく分かったので今後はレスしないよ。

744 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 02:50:46 ID:gBCTMIXL

>>743
> >利子つけるって書かなかったっけ？
> 少なくとも>>698には書いてないねｗ

んじゃ書き忘れだ。それか利子つけることを暗黙の了解にしたか。

> 本当に分かっているなら、一定じゃない場合にも答えは出せるはず。

つかなんで書いたのか趣旨分かってる？

> 要するに君は小室先生なる人の受け売りをしただけで、まるで分かっていないと言うことですな。
> まあ、その小室先生は「ハーベイロードの前提」か「ハーベイロードの仮定」と書いていると思うのだがｗ

いや、マジで本にそう書いちゃったのよ、その人。んでそれで覚えちゃったもんだから。

> まあ、君が聞きかじりの経済用語を振り回しているだけで、実際には何も分かっていないことだけは
> よーく分かったので今後はレスしないよ。

必死に検索して思わせぶりなこと書いて満足してるだけのDQNでしょ、君は。

745 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 02:55:20 ID:gBCTMIXL

>>738
> まあ、プライドが高いようだから、答えられないと素直に言えないのだろうが・・・

それはお前だろと言いたい。もしくは35歩ばかり譲歩してお互い様と。

746 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 03:00:58 ID:gBCTMIXL

んで結局>>692みたいなこと言って終わるんだろうなぁ。まぁいいです。
国債が如何に国家にとって重荷になるかぼくは知ってますよってことにしかならんのだろ。

747 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 03:11:30 ID:gBCTMIXL

つか、結局俺の言いたいのは現実的には色々障害があるから難しいにしろ、
理論的には今の借り方・借り先なら買いきりオペやりゃー明日にでも国債は消滅させられるし、
それが出来るからこそ国債がいちいち落札だなんだという話になってきてるってこと。
経常黒字の今、国債があることそのものを問題視するのは間違ってる。数字見る場所違うんだよ。
変な名無しの介入とかあって話が膨らんだのをいいことに適当こいてもしょうがねぇっつぅに。

あと本当に金魚にレスして欲しかったのは「国債が重荷になること」であってそれ以外じゃないよ。
その他のことなんざいくらしゃべくったってあんま意味無いんだ。

748 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/05/05(木) 03:11:52 ID:9vfBtAI7

>>All
どうせ死んでいるスレだから、すれ違い許してね。

>>744-746
なるほど、素人が必死で検索した程度で答えられないんだｗ
「基本知識・基本認識に格差があり過ぎる」と人を見下す人がねぇｗ

まあ、、>>734の後段の計算と>>735の問題点を解決してくれ、話はそれからだ。
これがない限りは、今度こそ本当にレスしないよ。

・・・まあ、好きなだけ人格攻撃してくれよｗ　↑に答えてくれない限りは俺はレスしないのだからｗ
ただし、本スレでは余計なことをしないでくれよｗ

749 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 03:41:56 ID:gBCTMIXL

>>748
人格攻撃と煽りは君の得意技でしょうに。俺は747の話がしたかっただけなの。

750 ：名無し野電車区：2005/05/05(木) 17:47:37 ID:AUcAZVaN

ゴミがゴミに。

751 ：名無し野電車区：2005/05/10(火) 00:52:39 ID:Nzx4IvJ9

悪臭が漂うスレだな

752 ：名無し野電車区：2005/05/11(水) 19:15:11 ID:Bh7yTnSX

換気age

753 ：名無し野電車区：2005/05/16(月) 11:25:32 ID:w7pleaia

age

754 ：名無し野電車区：2005/05/17(火) 16:20:46 ID:U7Yjx7aI

こんな糞スレageる香具師らの気が知れん。早く流せ。

755 ：名無し野電車区：2005/05/22(日) 01:21:22 ID:1BATQt57

良スレage

756 ：名無し野電車区：2005/05/22(日) 10:28:17 ID:nwtc18GO

金魚の本性が見られるスレはここですか

757 ：名無し野電車区：2005/05/22(日) 19:03:33 ID:mWMg2tCJ

>>756
まぁ嫌らしいところの無い人間なんてまず居ませんから。

758 ：名無し野電車区：2005/05/24(火) 12:56:54 ID:G6kygg/a

さあ、起工式もあったことだし盛り上がって逝こうぜ！

759 ：名無し野電車区：2005/05/29(日) 01:22:37 ID:wnSdVzqq

保守

760 ：名無し野電車区：2005/06/04(土) 23:36:58 ID:calJNE0w

age

761 ：名無し野電車区：2005/06/05(日) 23:39:16 ID:KCAdpM1A

渡島大野で元刑事さんの川島さんが殺された。

762 ：名無し野電車区：2005/06/06(月) 20:00:51 ID:Jxa0HDZG

道の歳入のうち自主財源は1兆円程度、残り2兆5000億円程度は国からの補助金等

http://www.stat.go.jp/data/ssds/zuhyou/5-17-1.xls

これを見よ。
総務省統計局のサイトだ。
北海道の歳入のうち自主財源なんてちっぽけなもんだ。

こんな状況で新幹線を作れだと？
なめんなよ、非国民め。

763 ：名無し野電車区：2005/06/06(月) 21:23:58 ID:Jz8dZBDn

>>762
そりゃあ社会党が議会牛耳った北海道に自主性を持たせるとやばいと北海道開発局を作って阻止したくらいですから。
財源なんて持たせてもらえませんｗ

764 ：名無し野電車区：2005/06/11(土) 01:56:42 ID:bJHj0NRb

　　　 ┌――――――――┐
　　　｜.B１①②③④⑤⑥.　|
　　　｜⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭｜
　　　└――――――――┘
　　　　 ┌―――┬―――┐
　　　　　|　　　　　 |　　　　　 |
　　　　　|　　　　　 |　　　　　 |
　　　　　|　　　　　 |　　　　　 |
　 age 　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣
　　▲C （　´∀｀）＜　あげとくか。
　　▽ ＼　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿
　sage　｜Ｏ　　|＿|_＿＿＿_|
　　　　　（＿_（＿）

765 ：名無し野電車区：2005/06/14(火) 21:08:17 ID:ZeFvrQvz

age

766 ：名無し野電車区：2005/06/17(金) 16:07:10 ID:f1evYVMj

age

767 ：ななしのｓ(ry：2005/06/18(土) 13:17:09 ID:OKUGux5p

>762
ありがとう。偉そうなこと逝ってる東京都がﾎｶｲﾄﾞ並の焦げ付き方してるのが良く解ったｗ
なので東京の各種公共事業を即時中止いたしましょう　（ぷ

それにしたって誉められた物じゃないけどね、身の丈を越えた土建事業で赤字だって逝ってるﾎｶｲﾄﾞって

768 ：名無し野電車区：2005/06/29(水) 20:15:56 ID:kJIAgeR+

特別保全工事

769 ：名無し野電車区：2005/07/04(月) 13:34:17 ID:klaVACqx

>>768
予定価格の97％で、束が落札。団子の疑いあり。

770 ：名無し野電車区：2005/07/05(火) 22:18:27 ID:eGjQtQwp

このスレ、まだ生きてたんだな

771 ：名無し野電車区：2005/07/06(水) 01:04:27 ID:EFLaBdzv

>>769
長野県みたくなるより百倍いいわいな。

772 ：名無し野電車区：2005/07/08(金) 01:17:23 ID:b0qyCLkU

長野って何がおきたの？

773 ：名無し野電車区：2005/07/08(金) 02:29:00 ID:yYYzyWLu

なんとなくクリスタル

774 ：名無し野電車区：2005/07/08(金) 11:10:59 ID:8zCjf2Qd

200～300ノットのフェリー作ったほーがいいな。
長野みたいに東京500km圏かつ内陸なら新幹線でもいいけど。

775 ：ななしのｓ(ry：2005/07/09(土) 17:43:26 ID:wZRpMD4N

＞７７４　んーと、製造費と運営費考えたら新幹線作った方が安いってｗ

本スレ、荒れてるねー、夏厨の時期か？もう。ま、予備校生がだれる季節だ罠ｗ

776 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/07/09(土) 18:23:02 ID:scBlsUhh

>>775 車両基地さん。こんなところで。
大変なことになってしまいました。本スレ初の凄い事態です。

前スレでは、確かＪＲ北海道の経営状態がどうなるかってのをみんなで議論できればと思っていたのですが、
なかなかうまく行かないものです。

当面は新幹線高速化スレで遊ばせていただきます。
北海道新幹線スレにも時折現れますが…。

どうでもいいけど、このスレダット落ちが見事に交わされていますね。
特別保全工事をやらなければその翌日くらいには落ちていたのでは。

777 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/09(土) 20:01:32 ID:qoEH6A5T

>>775
いや、予備校生くらいなら観光旅行にもいったこともないだろうし、ああいう勘違いしていても
しゃーねーな、と思えるのだが、昭和時代に車で函館山に行っているようなお歳らしいんだよ、
あの人ｗ

しかし、新函館でたかが１回エスカレーターで昇って降りるのを嫌う人間が３割４割当たり前ねぇ・・・

778 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 01:36:30 ID:eBPBfi/w

＞777
青函トンネル開通直後にね。
車ではなく、路線バスだ、路線バス。
函館駅から通常25分くらいなんだが、その日にはなんと2時間半もかかった。

これが新函館（渡島大野）発のバスだったらどうなっていたか・・・・？

それにしても・・・・。Goldfishさんも相当攻撃されてるんですね。
明らかにオレよりもひどい言い方で。

779 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 01:45:46 ID:Vwyz2ZAV

>>778
それって観光地の最混雑期にいったからだよなぁ。
特に真函館駅に合わせて道路造成もされるだろうから真函館からのアクセスは問題無いと思うし。

780 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 01:47:55 ID:Vwyz2ZAV

>>777
あとそう言う人には札幌市営地下鉄大通駅で南北線から東豊線の乗換えを経験してもらいたいものですｗ
それから比べたらエレベーター1回程度なんて乗り換えのうちに入らないし。

781 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/10(日) 01:56:36 ID:ve/AEcgq

>>778
仕方がねえべえ。俺は北海道新幹線に対する反対意見よりも妄想意見を叩くからね。
特に反対意見を持つ人に罵声を浴びせるようなレスをする人には同様なことをするし、
その行為で、まるで背中から味方に撃たれたような感覚になるのでしょう。

まあ、これがリアル社会の仕事上の問題なら、Hokutoseiさんが言うように味方をつくることを
優先するけど、ネット掲示板で「北海道新幹線が鉄オタの妄想でなく現実的に採算性がある
事業なんだよ」と言うことを多くの人に分って貰うには、妄想的賛成派を持ち上げるより、反対派
である人に敬意をもって議論し、一つ一つ誤解を解く方が重要だと考えています。

妄想的賛成派が罵声を浴びせれば反対意見はスレから消えるけど、それをROMっていた人から
すれば、論理的に破綻しているから、罵声を浴びせるに違いないと思われかねないからね。

782 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 10:45:54 ID:SQTMLV7I

>>780
札幌駅で乗り返しても同じようなものだと思われ
数百メートル・・・同じ駅じゃないの？？？

783 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 11:46:32 ID:Fu/mFeY3

>>774
200～300ktのフェリーって…
それどんな水上艇？

784 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 13:40:56 ID:39E+lBfS

>>781
よーするに君の人間性だよ。後ろから撃たなくても手はあるんだから。

785 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：2005/07/10(日) 15:15:56 ID:nN+oKAim

Goldfish氏とかHokutosei氏とかは優しいなぁ、つーか懐が深いと言うか。
俺なんか他人に対してでも「あのヤロウ！」とか言ってる奴とは口きけねえな、うん。
あと人の意見を都合の良いように曲解というか改竄とか抽出して、とか。

786 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/10(日) 18:22:55 ID:ve/AEcgq

>>784
>よーするに君の人間性だよ。後ろから撃たなくても手はあるんだから。

もちろん、最初は優しい言い方で諭すように言ってるよ。
でも、反対意見や疑問を呈する人を罵倒する輩はそういう言い方じゃ聞く耳持たないんだな。これが。
しかも、単に「新幹線マンセー」でまとめスレに書いてあるようなことも分ってないような奴多いし・・・

まあ、北海道新幹線スレでは「新幹線マンセー｣君達を味方に付けることより、反対している人、疑問を
持っている人を納得させることの方が重要だから。

あと、実は俺、朝日とか読売とか民放各局の報道の仕方、あの何かに付けて企業とか政治家とかを悪者に
して正義ぶる態度、が大嫌いで、尼崎事故とのときは、マスコミ叩きスレに結構書き込んだ。でも、北海道
新幹線スレでは、マスコミ叩きは絶対に書かないようにしている。こちらは、ちゃんと筋が通った理論を展開
しているのに、マスコミ叩きを入れると「鉄オタが妄想にケチ付けられたファビョッてるだけ」と思われて不利
になるからね。

787 ：名無し野電車区：2005/07/10(日) 23:49:45 ID:eBPBfi/w

>785
ま管さん、それは要するに貴方の人間性の問題では？

＞781、786
まぁ、確かにそれはそれで立派な意見では有るように思えますが・・・。

788 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 05:01:33 ID:y6cAdyAX

>>786
まとめスレじゃなくてサイトにしとけよ。でなきゃ読めって言われるまで気付かない奴なんて
いくらでもいるだろ。例えばこのスレの>>1見てそんな議論できるわけなかろー。
相手に過剰に要求しすぎ。それで後ろから撃ってるんだから、君が我侭言ってるだけか、
そうでなきゃ単に相手に難癖つけてるヤクザってだけ。

つか最後の一文は何だ？アホか。そんなこと気にするなら内ゲバにしか見えないような真似も
やめろよな。新幹線計画の邪魔だよ、これじゃお前は。

789 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：2005/07/11(月) 09:05:13 ID:dyBA3OnY

>>788
サイトになってますよ
つ2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
　http://shinkansen.s53.xrea.com/

790 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 10:26:50 ID:y6cAdyAX

>>789
786はスレとはっきり言ってるわけですけど。どっちにしろ北海道新幹線スレで
そのサイトのアドレスが無いスレがあるのが現実なんだからさー。

791 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 12:51:22 ID:YR4QrICE

age

792 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 12:57:03 ID:YR4QrICE

まーここは反対派の立てたスレだしね。
まとめサイトができた当時はまとめサイトに否定的な反対派も多かったしね。
過去ログを漁れるようにしても参照すらせずに「ここにコピペしろ」とか。

793 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 13:10:20 ID:ANzXZLru

かつての推進派が、ここで一服休憩している件について。

794 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 17:34:44 ID:3f9O4hCg

函館乗り入れの件で大激戦があったから疲れたんだろ？

だが、彼らも困った人たち。計画に反対はしてないようにも見えるが、なんだかんだ
ケチを付けて結局は否定するし。予算が無いというんだが、だったらその予算を確保
するにはどうしたらいいか？をもう少し真剣に考えてもいいものだが、そんなふうでも
無いんだ。

795 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 19:49:34 ID:JM6f4ZXG

>>794
そんで自分ではどうするか言わない人が湧くスレはここですな？(w

796 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 19:55:46 ID:OB08BBGP

まあ本スレに行かない点だけは褒めてあげる。

>>794はどうやって予算を獲得しようと考えてんだ？

797 ：名無し野電車区：2005/07/11(月) 20:25:22 ID:WqbOrbAB

アンチスレを消費した後、アンチと共に本スレを荒らす予定でつ。

798 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/11(月) 20:34:51 ID:8NEyqLvG

前スレ（というか重複スレ３０）の946　gMnQqAl2さんへ

「ハコダテ・スローモール・プロジェクト2015」の件、ありがとうございます。
その辺のことが乗っているWeb Siteを見つけました
ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/news60.htm

・・・１基３００ｍのエスカレーターかぁ、いくら位するんだろう？

799 ：某スレ946：2005/07/12(火) 00:19:12 ID:zNKZ4raN

>>798
Goldfishさんわざわざありがとうございます。
僕もそのサイトで情報を得たのですが、個人サイトのようなのでリンクを貼っていいものか考えてしまいました。
２ｃｈの書き込みになれてなくてお手間をかけてしまって申し訳ないです。

エレベータにＬＲＴ建設、なかなか大きなプロジェクトですが実現したら面白そうですね。
十字街から山麓駅までは歩くの結構大変なんですよね。以前は時間なくてタクシーに乗っちゃいましたし。

本スレの方は議論が高度なのでなかなか参加できませんが、
面白そうなネタを見つけたら投下させてもらいますねー。

800 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 00:54:26 ID:wLHZdLBh

>>796
どーせ打ち出の小槌のごとくどこかから出てくるとでも思ってんじゃない？

ちなみに仮に公共事業で整備しようとした場合で考えてみる。
公共事業は費用対便益比が高いほど優良と言われているが、
『整備新幹線評価論(中川・波床２０００)』で紹介されている手法をもとに、
「単年度の事業者便益、利用者便益がともにマイナスにならない」
という条件で建設費償還を含めた直接便益を求めると、
結局本スレ42の中で俺が建設費償還可能であると算出した
59年後にようやく1.0を越えてくるという状況なんだな。
元々59年で償還と言ったんだから小学生でもわかるくらい当たり前の結果だが。
ちなみに事業者便益がマイナスで良ければもっと早く1を越えるが、
そうなると経営自体が成り立たない。また利用者便益がマイナスの場合、
直接便益は常に1を越えないため公共事業として不適当。
新青森-新函館は50年で1.4、長崎の武雄-諫早（スーパー特急）ですら
同じく50年で1.1という予測だから、直接便益がいかに低いかがわかる。

801 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 01:08:18 ID:ZWu8F6Br

802 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 01:18:55 ID:ELGW70jm

>>799
ああ、確かにあまり個人サイトを貼るのはよくなかったかも・・・

俺自身は歩くのが苦にならない性質なのですが、あの急坂だと普通の人には厳しいと思うので
エスカレーターはちょっと面白いアイディアだと思いますね。
新函館～函館間のLRTの方は改軌か三線軌化が必要で、結局ミニ新幹線並の費用がかかるので、
俺としてはかなり疑問なアイディアです。

803 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 02:02:16 ID:zNKZ4raN

観光行っての坂は元気だといいんですけどね。函館は坂を歩くのも楽しみの一つですし。
夜景を見ることを目的としている人には結構なバリアだったりするのかな、とも思います。
ただ、そういう人は観光バスで乗り付けちゃうと思いますけど…。

ＬＲＴに関しては各地でも色々言われていますが、色んなポテンシャルを持っていると思います。
ＪＲに乗り入れれば五稜郭～新函館間を130km/h走行することも可能だと思いますし、
軌道として行くのなら細かい旅客サービスを提供できるでしょう。
まぁ、市がやるのか、民間がやるのか、でも違うと思いますし。
東芝エレベータ社がどのような形で提案するのかに非常に興味があります。
現実にはなかなか難しいでしょうけどね。

建設費は一般に言われてる欧米基準で行くと180～360億円ってところですか。
たしかに新幹線乗り入れと同等になっちゃいますね。

804 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 05:58:26 ID:GOy3pexh

＞800
ではその費用対便益比が明らかに整備新幹線よりも低い結果に終った
公共事業にも過去に多額の資金を注ぎ込んで無駄に終わった事例など
たくさんあるではないか？
予算獲得のために国会議員や政府省庁へ陳情に行くのは基本中の基本。
それもせずにいつの日か、政府が予算を付けてくれるのをひたすら待つ
というのではそれこそ永遠に実行など出来やしない。

建設費３００億円としてそれを５９年で償還するとすれば、
年間約５億847万4576円必要。１日辺りで139万3081円。
新函館－函館間の料金を300円（17.9kmの普通乗車券は含まず）として、
１日辺り4643人以上の利用客が必要になる。
仮に１日上下24本の列車が乗り入れると仮定すると、
１列車辺り194人以上の利用が必要。
という計算になるんだが・・・・。

直接乗り入れで３時間余で、東京駅から函館市中心部まで運んでくれる
（つまり飛行機より便利）ならより多くの利用者があるとは思うが。

805 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 11:38:20 ID:MBLV4lZt

まず、函館乗り入れは整備新幹線じゃないので、新青森-新函館や新函館-札幌とは同列にはできない。
そんなことをしては他の整備新幹線の地元からどんな事を言われるかわかったものじゃない。
仮にその区間を国主導で整備するとなったら、今の整備計画の区間が、最低でも北陸が南越まで完成して、
敦賀以西のルートが決定して敦賀まで着工済み、九州は鹿児島ルート全通は勿論、長崎も決着、
建設の場合は既に着工済み、このくらいまて話が進んでようやっと議題として出せるのではないだろうか。
その場合は北陸の敦賀以西との予算の取り合いになるだろうが、その場合どちらが優先されるかは火を見るよりも明らか。
多分予算を分けるよりも北陸に集中投資した方がいい、となると思う。

806 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 11:45:43 ID:Doe+Jw5H

あ～あ、本スレに湧いてしまったか。
財源問題を整備新幹線と同列に語ろうとしてるのが藁える。

807 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 11:57:50 ID:MBLV4lZt

そもそも函館乗り入れは、函館人の利用にしろ、外部からの客にしろ、それはあくまでも函館のため。
北海道新幹線全体にとってはたいして重要ではないし、日本国全体にとってもそう。
そういう事業を国が他より優先して行う筋合いはないし、そうなるとｺﾋ単独でやるか、地元が出資した３セクでやるしかない。

整備新幹線の予算に付け足すだなんてとんでもない。
そんなに簡単に予算を工面できるなら整備新幹線なんてとっくの昔に全線出来てて、今頃は基本計画線の話をしてるよ。

限られた枠の中で予算の取り合いをしているってわからないのかな？去年一昨年当たりのスレとか見てみた方がいいよ。
今、どうしても整備新幹線の予算の中から金をだすというなら、既に割り振られている中からやりくりしなさい、
それで開業が何年遅れようがそれは地元が望んだ事でしょう、と言われるのが関の山。
どうしても増額しなけりゃ嫌だ、となると、よそも「うちも増額しろ」と騒ぎ出すのは必至。

808 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 13:40:22 ID:Doe+Jw5H

＞ならば、陳情やら折衝次第で動かせるというものだ。
玄関口が函館駅乗り入れから新函館駅経由に変わるまであと10年「しか」ないのに、
地元がこの件で特に動いていない(水族館は建設するそうだが)という現状をどう考える？

809 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 13:55:01 ID:kYUNAqsx

水族館は水族館で、別次元の話なんだそうだ。彼が言うには、
函館の将来を愁うなら、そんなものに使うなよくらいは言ってほしいよね。
乗り入れ予算は別立てで何とか出来るというので、整備新幹線予算以外で
それを工面できるアテを示してもらいたいわな。彼に。

810 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 15:27:07 ID:GOy3pexh

＞805～809
＞函館乗り入れは整備新幹線じゃない
さりとて一地方自治体の単独事業であろうはずが無い。
水族館建設こそまさにそれ。まさかその為に国に建設資金を無心できるはずが無い。
他の地方に気がねなんかしていたら、それこそ永久に出来やしない。

じゃぁ九州や北陸は他地域や日本全体の事を考えて建設しているとでも？
まさか！
整備新幹線以外で工面できるかどうか？それは判らない。北海道開発予算なら
あるいは。だがそんなモノは過去にほとんど人の通らない山奥の道路で消えて
しまったようだからな。ヒグマはともかく、エゾシカや北キツネなどは頻繁に
出没するシロモノによw。

811 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 16:24:38 ID:Doe+Jw5H

＞さりとて一地方自治体の単独事業であろうはずが無い。
国もJRも特に案を出してるわけでもなく、
自治体も何の動きも見せていない。
つーかそもそも事業"候補"にすらなってないのだが…

＞北海道開発予算ならあるいは。
これって北海道としてはどれぐらい融通できるんだろ。
全額道路で消えたわけではないだろうが。

＞じゃぁ九州や北陸は他地域や日本全体の事を考えて建設しているとでも？
北海道新幹線の新青森～新函館～札幌も含めて、国のインフラ。

812 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 16:35:25 ID:W2mR5z1d

>>810
とりあえず山形、秋田新幹線は沿線地方自治体の事業として行われたわけだが。

まあ新函館駅から周辺への道路を整備して直行するほうが湯の川や大沼に行く観光客とか車社会名地元民にとってはいいと思う。

813 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 16:56:09 ID:zNKZ4raN

国道にバイパスを作る時に、
旧道はうちの目の前通ってたじゃねぇかよ！うちの前までバイパス迂回させろよ！
って言ってるのと同じですな。

整備新幹線としての函館へのアクセスの役割は飽くまで新函館で十分、とされているのだろう。
そこから市内へのアクセスは国の役目じゃない。
とかく国民やマスコミは整備新幹線予算には敏感であるし。
利便性を維持しつつ最低限の予算で作ろうと頑張ってきたわけでしょ。

みんな言っているが、函館乗り入れ自体は非常に面白いと思うし、
できるものならやって欲しい、と思っていることに違いはないだろう。

新函館を道南観光の中核と据えることが重要になってくるのではないかと思う。
個人的な感覚になるが、北海道に何回も旅行で行っていると２０～３０ｋｍなんて同エリアと感じてしまうのですがね･･･。
観光としては函館朝市やなんかの駅前の施設より、大沼や湯の川が魅力的に見えるのですが。
朝市とかって１度行けば十分。怪しい店ばっかだし。

814 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 17:40:23 ID:GOy3pexh

＞812
その道路予算というのが、これまた、膨大で新幹線予算なんか足元にも及ばない。
道路整備して、という事はつまり函館周辺の道路事情が決して良好とは言えない
という事じゃないか？オレはそれを依然函館へ行ったときに体験しているからね。
その「新函館駅から周辺への道路を整備して」というが、そのカネは一体幾らかか
るというんだ？だったらそのカネで、現函館まで乗り入れるようにした方が得策
だと思う。

＞813
そして国民やマスコミは整備新幹線よりも遥かに膨大な費用を注ぎ込んでいる他の
事業（決して有効に作用してるとは言えないような）には意外と無頓着であったり
するんだよね。

＞みんな言ってるが、函館乗り入れ自体は非常に面白いと思うし、できるものなら
＞やって欲しい、と思っていることには違いは無いだろう。
本当にそう思っているのなら、もう少し真剣にその実現に関して好意的な意見を
書き込むなり、資金面も含めてその実現に向けた意見を書き込んでもよさそうな
もんだが、結局は否定する材料集めに終始しているんだよな。

函館の観光地は何も朝市だけでは無い。
湯の川だったら空港の方が近いから飛行機で行くだろ？
大沼は確かに新函館駅下車だが、そこだけが道南の観光地というわけでもあるまい。

815 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 18:23:46 ID:W2mR5z1d

>>814
＞そして国民やマスコミは整備新幹線よりも遥かに膨大な費用を注ぎ込んでいる他の
事業（決して有効に作用してるとは言えないような）には意外と無頓着であったり
するんだよね。
函館～新函館の直通もそのひとつだと思うけど？
＞函館の観光地は何も朝市だけでは無い。
そう。そして函館駅前だけでもない。
今は函館駅前まで直通だからそこを起点にしているけれどね。
で面白いといったら新幹線企画のＤＭＶでも作って湯の川直通したほうが金もかからないし面白いとは思わない？ｗ

816 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:05:32 ID:GOy3pexh

＞815
そんなことは無い。

だが、函館の主要な観光地は函館駅前から始まっているようなモンじゃないか？
湯の川が函館の観光地の代名詞でも無い。
どうしても湯の川に行きたいなら、飛行機で行けば空港からすぐだ。
DMVは定員が少なさそうだが・・・・・。大丈夫なのか？あれ。

817 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:12:21 ID:W2mR5z1d

>>816
五稜郭は函館駅前に無いし。
結構市内に観光地が散らばっている。
それらを回るのなら個人では定期観光バス、団体なら貸しきりバス。
トなると新函館からでもそれを走らせれば観光客には対応できる。
で乗り継いだところでたかが5分。無いに越したことは無いが許容範囲。

818 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:46:28 ID:GOy3pexh

>817
いやいや、函館駅まで乗り入れる車両を五稜郭駅にも一部を停車させればいい。
そこで多少は対応可能なはず。

819 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:48:10 ID:GOy3pexh

＞817
新函館からバス、新函館からバスって言うけど、あの辺りの道路事情は決して
信頼できないんだよな。

820 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:55:55 ID:IR+S8YUz

>>819
現・函館バス(株)の時刻表から推測すると、大野―五稜郭は30分弱くらいかな？

821 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 19:57:12 ID:kYUNAqsx

　湯の川に行きたいのなら、飛行機利用に縛られなくてよくなるのが、
新幹線の開通ではいのか？　観光客は何もメイン交通機関の出口から
メイン観光地の距離だけで旅行を選んでいるわけではないし。
　そもそもここいら辺に妙な凝り固まりがあるように思えるのだけど？
湯の川に空港の方が近いから、湯の川目的の観光客はすべて飛行機に
流れる。転じて、現函館近辺に観光地の一部が集まっているから、
新幹線も乗り入れさせれば、全員が有難がって使うだろうというね。
団体客オンリーではやれなくなってきた観光業界が今、一番苦しんで
いるのはこの辺ではないのか？　個人客の行動を読み切れていない
ところなんかそうでしょうや。

822 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 20:01:53 ID:W2mR5z1d

>>819
だから道路の改良も行うべきという話。

823 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 20:18:23 ID:GOy3pexh

新幹線乗り入れのカネどうすンだ？とか言ってる香具師が
道路にはなんとまぁスンナリとカネを注ぎ込めと言う気か？

824 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 20:25:06 ID:MBLV4lZt

五稜郭駅前にも五稜郭はない。
五稜郭なら新函館からバスが一番早くて乗り換えも少なく便利になるはず。
市電の五稜郭公園前が最寄りの停留所だが、そこからでもそれなりに歩かされる。

あと、夜の繁華街は本町界隈。前述の市電五稜郭公園前停留所の周辺。
あとは湯の川温泉付近にもスナックとかはあるか。
函館駅の近所は夜は結構早めに終了。
あるとすれば裏風俗とコンビニ程度。
接待出来るような繁華街ではない。
早い時間ならケンタとロッテリアが開いてるが。

あと、この話題は本スレでやらないでくれ。
マジで頼むわ。

825 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 20:25:37 ID:W2mR5z1d

>>823
道路には特定財源が存在する。
それに毎年一定額が決まって予算執行されている。
でその予算の一部をその胴道路改良に回すだけだから新たな予算措置をとる必要は無い。
山の中の誰も通らない道路にかけるのをまわせばよいだけ。

826 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 20:31:05 ID:ELGW70jm

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円～十数億円）
・沿線住民も利用できる。
・函館から新函館をスルーして大沼方面へのアクセスも設定できる。
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺から新函館へのアクセスにも使える。
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る（>>624）
・新幹線との連接点がひとつで分りやすい。
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)－(フル規格車両編成減）程度かかる
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺からのアクセスには使えない。
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の列車とのターミナル分散となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺からのアクセスには使えない。
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の列車とのターミナル分散となる。

827 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 20:31:38 ID:ELGW70jm

（４）LRTによる新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、観光地へ直行できる
・沿線住民も利用できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRTそのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（新規路線で180～360億円）に加え数億円～十数億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも最高速度は７０km/h～８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。

・・・LRTを追加しました。

828 ：某スレ981：2005/07/12(火) 21:04:06 ID:WoXd8L/h

>>826-827
ふむ。ＬＲＴ新函館乗り入れですか。これも面白そうですなあ。

でもそれなら、函館本線改軌は必要ないのでは？＞フリゲ

829 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:06:10 ID:gOF1wovx

>>827
LRTはGCTタイプを開発して、函館（五稜郭）－新函館間は在来線乗り入れだったのでは（要直流電化）。
そんなの妄想じゃﾎﾞｹｪ!! と思うなら、強く主張しないけど。

830 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:10:56 ID:dg/AdCtJ

>>827
函館って1067mm？、それとも1371mm？
ま、道路上を走るならGCTなど不要でしょ。
新函館駅前にロータリーが設置される予定だから、そこに乗り入れれば良い訳だし。
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/07.jpg

831 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:15:28 ID:8wEEBDe/

DMVとかｗ2両じゃ問題外だな

832 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 21:15:28 ID:ELGW70jm

山形新幹線と新幹線車両による函館駅乗り入れの違いの考察

山形新幹線は、直通により航空機を一度は廃止に追い込む程であったが、その理由はだた単に
直通したことによるものではない。新函館～函館直通とは以下の点で違いがある。

（１）山形の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多かった。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。しかし、函館に関しては、そのような人でも位置関係に
誤解はなく、たとえあっても新函館まで直通であるので問題はない。

（２）場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため山形をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしていた。函館の場合は、乗り入れの有無に関係なく新幹線開業と同時に
おおよその所要時間が告知されるため、影響はない。

（３）「つばさ」が１種の観光ブランドになった。
要するにそれまで山形（あるいは秋田）を観光地として意識しなかった人がJRの各駅に張り出される
ポスターで旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc 一種の「新幹線があること」が観光地として認識させる効果があった。
函館の場合は、函駅に直接乗り入れなくても、一般には「新」函館開業時点で、その時間距離などを
認識するため、この効果を享受することになる。

（３）山形の場合は改軌と同時に高速化を行ったため、おおきな時間短縮となった。
山形新幹線は改軌と同時に高速化をやっているので、最高速度向上（95ｋｍ/ｈ→130ｋｍ/ｈ）もあって
所要時間が最速便で４０分以上の短縮、平均でも２０分以上の短縮となった。
これに対して、新函館～函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。

833 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:18:50 ID:wrEDp1kG

そこでDMVですよ。

834 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:19:40 ID:wrEDp1kG

リロードすべきだったorz

835 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 21:22:57 ID:ELGW70jm

LRT入れたら意外と反響があったねぇ。

>>828-829
そっ、その手があったか！
その場合は、電化費用＋五稜郭～函館への新線建設なのでもっと安くなりそうですね。
それでもうちょっと速く走れる車両が作れればかなり現実性がある。

>>830
1371mmだそうです。

836 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:22:58 ID:yyYAoCAv

1371mmなら大型バスタイプのDMVが使えるかな？

837 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:24:15 ID:8wEEBDe/

>>834
ドンマイｗ
>>832
確かに比較対照じゃないのは確かですね、

838 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:29:40 ID:8wEEBDe/

台車レベルで作れても車両に無理が出そうだな、、
ＧＣＴにしたら低床車は厳しいだろうしなぁ。。
たん編成だの一両じゃ、、バスでいいやんって話に。。

839 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:36:36 ID:J8iDXN0O

>>813
>国道にバイパスを作る時に、
>旧道はうちの目の前通ってたじゃねぇかよ！うちの前までバイパス迂回させろよ！
>って言ってるのと同じですな。

バイパスから旧道に入るのに車変えるんですか？

840 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:36:37 ID:zNKZ4raN

Goldfishさんまとめお疲れ様です。

ＬＲＴは例のスローモール・プロジェクトでは函館線に併設、となってましたね。
併設ってどうやるんでしょう･･･。そんなスペースはなさそうですが。
まぁ、もっともあくまで「構想」でしたけど。
問い合わせたら資料もらえるのかな。

ＤＭＶやＧＣＴ･･･面白いですね～。
何も新幹線の直接乗り入れに拘る必要はないんですよね。
ＬＲＴが新函館に延長されれば、函館の乗り換えが新函館に移るだけで
トータルの乗り換え回数は変わらなくなるわけですし。

841 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:50:10 ID:zNKZ4raN

>>839
>バイパスから旧道に入るのに車変えるんですか？

家の中まで道路をひくんですか？

842 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 21:52:15 ID:wrEDp1kG

>>836
同じときに同じ事を考えてる人は何人かいるというが…

>>832
＞新函館～函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
＞所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。
在来線快速列車で連絡するならお金もかからないし、
飛行機だって空港から市内までは乗り換え必須なのに。
挙句にたとえば津軽海峡大橋みたいに情報発信してるならともかく、
函館市は水族館造りたいんでしょ？
新幹線乗り入れ案による経済効果は水族館以下、と函館市は考えたわけだね。
”彼”はまず函館市を説得すべきだ。

本州・北海道架橋
ttp://www.kh.rim.or.jp/%7Ehhbridge/

843 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:04:24 ID:IR+S8YUz

>>824
＞五稜郭なら新函館からバスが一番早くて乗り換えも少なく便利になるはず。

乗り換え回数は一緒だよね。
まあ、函館駅に降りたら、市電に乗りたくなる気持ちもわからないでもないけど。

844 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:09:54 ID:IR+S8YUz

>>826
前から疑問だったんだけど、
＞（１）在来線アクセス列車
は同一ホーム乗り換え？　そうだとしたら、
＞・新規コストが車両費しか発生しない。
は違うような。

845 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:13:32 ID:IR+S8YUz

＞・函館から新函館をスルーして大沼方面へのアクセスも設定できる。
これは全部に当てはまるような。

ていうか、（２）（３）の場合、東京方面―札幌直通列車が新函館に停まった後、
函館市内に行きたい客は何に乗るんだろう？
ｺﾋとしては、バス会社にみすみす客を取られるのは愚かなことだから、
連絡列車は設定するんじゃなかろうか？
となると、函館乗り入れの場合でも、在来線列車の新造が避けられなくなる。
（１）よりは額が少なくて済むだろうけど。
というわけでこのデメリットを追加するか、（１）のデメリットの文章を
ちょっといじるか。

それとも、函館市内に用のある客は殆どが函駅直通便に乗るだろうという試算も
ありうるだろうか？
もしそうなら、「ターミナル分散」のデメリットは無視してよいものとなる。

846 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:14:04 ID:IR+S8YUz

でターミナル分散だけど、

＞・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の列車とのターミナル分散となる。
函駅に固執する客は1時間に1本でも待つし、新函駅に固執する客はどちらの
列車にも乗れるのだから、分散で困る人はいないのでは。
どっちでもいいという客は、とりあえず函駅か五駅に行って先に乗れる方に
乗るんじゃない？
京王線に乗りたいけど渋谷に行こうか新宿に行こうか迷っちゃう、
ていうのとは違うよね。
品川から乗ろうか東京駅から乗ろうか迷う、というのと似てるかな。
品川駅開業でターミナル分散になってしまって困る、という意見てあるのかな？

847 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:15:53 ID:IR+S8YUz

＞・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)－(フル規格車両編成減）程度かかる
＞・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる

前に誰かも書いてたけど、車両の追加がかかるというのがよくわからない。
（１）の場合に必要な新幹線車両のうち、1時間に1本程度、新函←→函の
スイッチバック寄り道すればいいだけでしょ？
具体的に何編成くらいが予想されるの？

848 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 22:16:12 ID:ELGW70jm

>>844
新函館駅は最終的に2面４線の新幹線ホームを持つ予定であるので、同一ホーム
乗り換えは想定していません。

849 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:16:31 ID:IR+S8YUz

それから（２）（３）のデメリット追加お願い。
・東京方面の列車には方向転換がある。つまり座席転換が必要となる。

オホーツクとか名古屋しらさぎとかなら、転換した後も暫くあるからいいけど、
函館の場合は、わずかの距離だからうざいだけ。かといって転換しないで
我慢するには長い気がする。

850 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:18:10 ID:IR+S8YUz

>>848
了解。ではこのメリット・デメリット表はそういうふうに受け取るべきものなんだね。

851 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:24:39 ID:IR+S8YUz

あ>>846の最後2行は東京方面から名古屋方面に行く人の場合。

852 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:24:53 ID:dg/AdCtJ

>>839
R5に線路を引くのがスジでしょ。
LRTは道路沿いの施設、住宅にアクセスできるのがメリットだし。
MOMOとかリトルダンサーとかグリーンムーバー導入ってのもいいし。

キロあたりの建設費は格安だし、障害も少ない。
市電があるってのもLRTが導入しやすい点

853 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:25:51 ID:Bl3SlGFu

>>849
秋田新幹線は大曲でスイッチバックするから、
30分強かかる秋田～大曲間は上りですら逆向きだぞ。
それより短い函館～親函館は別に問題にするほどの距離じゃないだろう。

それと、必ずしもシャトル列車の車両は新造しなくてはならない訳ではないと思うが。

854 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 22:35:34 ID:ELGW70jm

>>845-846
う～ん、ターミナル分散はむしろ「大宮発の新幹線と東京発の新幹線がある状態」と、
考えていただいた方がよいのではないかと思います。
それと利用者が函駅直通と新函館乗換えのどちらを選ぶのかは、ダイヤにもよるし
今の時点ではなんとも言えません。

>>847
そのスイッチバックの寄り道で走行時間が長くなる→即ち運用本数が増える、ミニを
導入した場合やGOy3pexh氏が言う４両フルなる編成を作った場合には予備編成が
より多く必要になる、と言うことは間違いないのですが、どの程度多く必要かはこれも
ダイヤによるのでなんとも言えません。

855 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:35:57 ID:IR+S8YUz

>>853
秋田新幹線乗ったことないのでわからないんだけど、逆向きの時、
乗客はどうしてるの？　我慢してる？

シャトル列車の新造が必要ないのなら、（１）のデメリットも少なくなるね。
メリットの「・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る」も
なくなるけど。

856 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:42:27 ID:IR+S8YUz

>>854前段
うーん、大宮発と東京発の両方があるのがデメリットなら、全部東京発に
してしまえ、という理屈ならわかるんだけど、全部大宮発の方がいいじゃん、
というのは納得しかねるなぁ。
もちろん函館の場合、全部函館発にすることは無理だけど。

後段
はい、予備の分の編成ですね。

857 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:42:34 ID:yyYAoCAv

>>855
新造じゃなくて改造で済ませる方法もあるな。
もちろんその場合は相応の改造費がかかるが・・・。

858 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 22:46:55 ID:Wc1NIw6D

>>855
ほとんどの人は我慢しているな。
ってえか、東北人は後ろ向きに座ることをあまり苦にしないようだ。

859 ：某スレ981：2005/07/12(火) 22:59:11 ID:G2tX97q6

>>832
山形はもともと鉄道志向が強かった（これはGoldfishさんも認めている）ので、（１）（２）
のような人が（相対的にも絶対的にも）多かったとは思えない。
しかし、函館は現時点で到達時間の関係から鉄道が不利な立場にあり、直通することで、
より鉄道の優位性（市街地に乗り入れ）をアピールできる。

（３）
もちろんこれには同意。ただ、これはいわゆる「誘発効果」だよね。ここは一応隔離スレ
だけど北海道新幹線を語るときはナシにしようや。

（３）＝（４）
それは高速化だけじゃなく、直通による乗り換え時間減少も加味した時間（＝対東京）
でしょ？もちろん距離も違う（福島～山形＝約９０ｋｍ。新函館～函館＝約１８ｋｍ）から
２０分も短縮は出来ないけどね。

あと、揚げ足トリでスマソだが、函館市電は４ﾌｨｰﾄ６ｲﾝﾁ＝１３７２ｍｍですた。

860 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:01:55 ID:ZWu8F6Br

>>858
おととしあたりに秋田からの上り列車にのったときは、秋田駅の
ホームですでに座席は逆向きで、向きを直して乗る人はいなかった(w
いまどうなのかは、経験者の方よろしくおながいします。

そんで、ハコダテ詐欺のスレはここでいいのでつね？下手すると
次スレが要るかもしらんが(w

861 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:03:02 ID:IR+S8YUz

>>858
へえーー
漏れが函館に行くとしたら、近づいてくる函館山を見ながら函館入りしたいけどなぁ。
「転換するな」と車内アナウンスがあれば我慢するけど、それはそれで残念。
何もアナウンスがなければ、周りの人に気疲れするなぁ。

862 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:03:47 ID:RN6bIXP4

北海道新幹線における函館の位置づけというか、期待される役割と言うか、役回りは、何よりも北海道新幹線開業による
観光収入の最大の集客効果をもたらす牽引役というか、客寄せパンダというか、目玉商品となることである。
開業してしばらくして、飽きられてしまい、二度三度と足を運んでくれなくなる月並みな観光地方都市としてではなく、
四季を通じて、普遍的に恒久的に観光客を引き付けて、北海道への観光客の呼び水となり、
かつ、そこから更に北海道各地への興味をつなぎ、北海道観光の拠点、定宿となる役割である。
たとえて言えば、東京の奥座敷とよばれ、古くから首都圏を始め全国からの客でにぎわい、
若干減少したとはいえ、年間2000万人以上の来客がある箱根のような位置づけ。
札幌はどちらかというと都会であり、観光というより、それらも含めてビジネスや通常の用務客主体であり、
観光そのものはあくまで付随したものとなるだろう。
従って、北海道新幹線のほとんど唯一最大の観光集客を見込む函館中心部にフル規格で直通しないのは、
やはり、どう割り引いても大きな欠落といわざるをえない。
北海道新幹線という王冠につける最大の宝石の替わりに、駄菓子屋で買ったビー玉をつけて、
「経済的だ。」「上等だ。」と喜んでいるようなものなんだよ。

863 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:08:42 ID:Bl3SlGFu

>>860
秋田新幹線開業の頃から秋田発車時は席を逆向きにしてる。
乗車時間が長い大曲～東京間に合わせているためと思われる。
30分くらいじゃわざわざ転換するのも大変だから、妥当な措置ではないかと。
旧白鳥とか、長距離列車が中間の地点で
スイッチバックする場合はまた別だろうけど。

864 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:09:54 ID:IR+S8YUz

>>853 >>860
秋田の上り列車でそうだということは、函館乗り入れがあった場合も
そうなる可能性があるわけか。
函館山を見送りながら去って行く。
その後また近づいてかすめて、本当の別れになるわけだが。

865 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:13:26 ID:J8iDXN0O

新函館開業時には、盛岡でﾐﾆ(新青森以北停車)とﾌﾙ(新青森まで各停)を分割する。
どうせ新函館開業時の需要は秋田程度。新函館までﾌﾙを入れるのは無駄。ただし、
最混雑時に新函館発着のﾌﾙを(束に車両使用料を払って)走らせるのは可。

こうすると、需要に合った車両が使える上、函館に乗り入れても、追加の車両費用は
おそらくゼロ。多くてもﾐﾆ１～2編成分(>>826 によると15億～30億)。それでも、輸送力的に
無駄なﾌﾙの10～12連を揃えるより安上がり。途中駅に止めるのもﾐﾆ6両だとﾎｰﾑかさ上げ
程度で可能(有効長は元々充分に長い)。営業政策的にどうかとは思うが。新函館開業時は
ほぼ全列車函館発着。

これで、地上設備以外の「ﾐﾆのﾃﾞﾒﾘｯﾄ」は消えたんじゃないかな？　地上設備が
最大の問題な訳だが。

札幌開業後は東京札幌はﾌﾙ12連単独。ﾐﾆはこまちや束管内準速達と組むなり、札幌
函館間の各停に使うなり、需要に合った使い方が可能。新函館で緩急結合し、東京札幌
速達便へのｱｸｾｽ列車としても使うことになる。

866 ：ななしのs(ry：2005/07/12(火) 23:16:10 ID:1SVs/wZy

>848の金魚ﾀｿ
こんなホームを妄想
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　上り副本線
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　上り本線
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　下り本線
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　下り副本線
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
－切欠函館方－－□□□□□□□□□□□□□□□□□□
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　在来札幌方

で、下り副本線は両側のホームに乗降可能、ってやつ
大野は昔の貨物線とおぼしき跡がある、つーか農地の真ん中の駅なので土地は無問題ｗ

あ、改軌はカントを増やせる（110ｰ>200）ので自動的に曲線通過速度はあがりまつよー
フリゲはここがネックで振り子台車をわざわざ開発中

867 ：某スレ981：2005/07/12(火) 23:16:47 ID:G2tX97q6

>>864
一粒で二度おいしいｗ

868 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:25:02 ID:8f+ysXj9

よく「函館山が近づいてきて・・・」という表現を見るけど(「彼」もよく使うけど)、
新函館の前後はトンネルだったような希ガス。

869 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 23:25:57 ID:ELGW70jm

>>859
第一段落
（１）（２）については、まー、現実に２割ほど飛行機を使っていた人がいたって事ですわ、要するに。

>直通することで、より鉄道の優位性（市街地に乗り入れ）をアピールできる。

別に鉄道の優位性なんてアピールする必要はどこにもないんですよ。アピールしなきゃならないのは
みんなが知っている観光地、函館が新幹線で近くなりましたよ～。てことであってね。

>もちろんこれには同意。ただ、これはいわゆる「誘発効果」だよね。ここは一応隔離スレ
>だけど北海道新幹線を語るときはナシにしようや。

これは誤解。北海道新幹線スレでは「誘発効果を語ってはいけない」のではなく、収益性などの計算に
関して「誘発効果を含んで計算してはいけない」というのが不文律になっているだけ。あくまで、自分達に
都合がいい試算をしてはいけない、ということです。
ていうか、それ抜きには山形新幹線の要因分析はできないのだがｗ

>２０分も短縮は出来ないけどね。

現実問題として、スイッチバックだと乗換えと同等の時間をロスするのでほとんど差はでない。

870 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:27:26 ID:J8iDXN0O

>>866
新函館は最初からﾌﾙの2面4線+七重車両基地までの側線で作って、
七重で対面乗換えしたらどう？

七重の構造がわからないけど、どっかに在来と接している場所、あるでしょ。
そこに鉄ﾊﾟｲﾌﾟとベニアで乗換えホームだけつくればいいじゃん。

871 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:27:38 ID:8f+ysXj9

>>862
>北海道新幹線という王冠につける最大の宝石の替わりに、駄菓子屋で買ったビー玉をつけて、
>「経済的だ。」「上等だ。」と喜んでいるようなものなんだよ。
宝石ってほどのものかなぁ？

数スレ前で誰かが言っていたが、「北海道新幹線にとって、函館というのはランチについてくる
オマケのコーヒー」という表現がぴったりのような･･･

872 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/12(火) 23:36:56 ID:ELGW70jm

>>866
上りと下りが逆じゃね？

>>870
いや、そこまで対面乗り換えは重要じゃないからｗ
あと七重じゃなくて七飯ですよ。

>>862
悪いんだけどさ、いくら長文書いても
>函館中心部にフル規格で直通しないのは、やはり、どう割り引いても大きな欠落といわざるをえない。
の理由がなきゃ意味ないんだよ。

873 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:39:47 ID:dg/AdCtJ

やっぱ、市電を引っ張った方が良いんじゃないかな？
在来線とは別に

874 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:44:26 ID:8f+ysXj9

ついでに。

>>862
>札幌はどちらかというと都会であり、観光というより、それらも含めてビジネスや通常の用務客主体であり、
>観光そのものはあくまで付随したものとなるだろう。
確かに札幌はビジネスも多く、観光は付随したものになるかも知れないが、札幌は母数が大きすぎて
札幌の観光客数>>>函館の観光客数では？

ていうか、対札幌の場合そこから先の道東、道北の足がかりにもなるからね(札幌で一泊した後とかさ)。

875 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:47:54 ID:RN6bIXP4

>>871
北海道内の観光地で、失礼な言い方かもしれないが、天然自然のままの景色や動植物は別として、
接客や観光施設などのレベルにおいて「ランチについてくるサービスのコーヒー」以上の評価を受けるところは、
非常に少ないと思われ。
箱根のような年間を通じてあらゆる層の人に愛用され無条件に自動的に遊びにいく先として選ばれるような普遍性を持った観光地などに比べると、
さまざまな点において、もっと他を見習うべき点は多いと思われ。
しかし、函館のような完璧な知名度を持った観光地では、新幹線によるアクセスが始まり、
首都圏直結という絶対的に最強の完全な観光地としての立地が揃ったあとは、努力次第、設備投資をすればするだけ客を呼び込み
押しも押されもしない確固とした全国レベルの観光地の地位を手に入れることは容易。
札幌まで出来て、更にそこからさまざまな観光地へのアクセスが改善されると、そことの競争が始まるけれど、
それまでには相当な時間があるため、ほとんどやればやっただけひとり勝ちの状態が10年以上はつづくと思われ。
何十年も北海道の函館などに里帰りしたことのない老婆が、「函館一枚。」といって切符を買い、東京駅から新幹線の自分の座席に着席しさえすれば、
三時間少々ののちには、もう50年も見てなかった函館山の景色がみえる故郷に行くことが出来るのは、大変なことだと思う。
まあ、あとは、函館直通をどう考えるかは、理屈ではなく、各人の主観に基づくものとなるため、水掛け論になる罠。

876 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:48:56 ID:8wEEBDe/

>>862
二度三度足を運ぶような観光地にするべきなのは激しく同意

ただ例にある箱根はロマンスカーが登山線の上まで行ってるわけではないし
三線とは言え箱根湯元まで、むしろそこで観光客は登山鉄道への乗換えを楽しんでるように見える
そういう意味で函館中心部にフル規格で直通じゃないことが欠陥は、チト違和感を覚えます

すぐお隣の熱海は新幹線駅がありながらゴーストタウン化してますよ。。
まぁ団体客ばかり目当てにしたのが敗因ですがね、、

877 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:54:58 ID:RN6bIXP4

>>876
「熱海は衰退した場末の観光地」というのは、テレビなどに映った目抜き通りにある古い観光旅館がほとんど潰れて廃墟みたいになった画を
面白半分に繰り返し繰り返し放送されて、日本人のほとんどが藻前さんみたいなイメージを植えつけられてしまったために起きている
ある種の「虚像」。
さすがに新婚旅行で熱海を選ぶ人は少ないかもしれないけど、それなりに定番観光地としてたくさんのお客が名指しできているし、
それなりに最近の個人客向けに新しく作られた旅館などで大変繁盛しているところも数多いと聞くよ。
伊豆半島全体で年間来客数は、たしか4000万人ぐらいと新聞で見た記憶が。（箱根は別にして）

878 ：某スレ981：2005/07/12(火) 23:56:00 ID:X/MPWGnL

>>869
>別に鉄道の優位性なんてアピールする必要はどこにもない（以下略
うーん。ここは鉄道板だから、鉄道の優位性（別に中心市街地への乗り入れだけじゃ
なくて環境とか安全性とか）を他の交通機関に対してどれだけアピールできるか、って
いう視点で議論してたつもりだったが、その前提が違ってたってことか・・・

まあ「某（前）スレ981」の名前では環境やら安全性やら定時性ということでは議論
しなかったけどね。いずれ函館乗り入れが現実味をもって語られるようになったら
またその時に議論することを願って、とりあえず名無しに戻りますね。

879 ：名無し野電車区：2005/07/12(火) 23:56:23 ID:8wEEBDe/

すぐ近くの秦野人なんですけど、、やばいよあそこ

880 ：879：2005/07/12(火) 23:58:28 ID:8wEEBDe/

>>879
熱海ね、東洋のモナコといわれた風向明媚さだったのにね
便利すぎるのも観光では考え物かと
湯布院なんかあんなトコだけど検討してる

881 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 00:02:37 ID:IFKrktQ6

>>876
箱根へロマンスカーを利用してくる年間乗客数は、バブル期から大きく減っていて、確か300万か500万かどっちかだとｵﾓﾀ。
いまや、自動車は高性能化し、東京神奈川から箱根など、ほとんど「庭先」位の距離で、わざわざロマンスカーや箱根登山電車で
行く人はどちらかといえば少数派と思われ。
しかし、それにもかかわらず絶対数は他と比較すべきところがあまりないほど、大きい。
北海道新幹線にも、箱根のような巨大観光地があるのとないのとでは、随分利用され方、愛用のされ方が異なると思われ。

882 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 00:10:54 ID:IFKrktQ6

>>876
さすがに漏れも、箱根湯本から強羅や仙石原、地獄谷、お玉ケ池、芦ノ湖半の箱根プリンス、箱根神社、桃源台、
乙女峠越え御殿場まで新幹線やロマンスカーを直通させろとは.いいません。

883 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 00:18:33 ID:IFKrktQ6

それと、ヲタＱ線は、箱根の観光地としてのてこ入れの一環として、新型ﾛﾏﾝｽｶｰを2編成35億円かけて作って走らせますた。

ヲタQのVSEの宣伝↓

http://www.d-cue.com/romancecar/

884 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 00:24:25 ID:VOIRGH14

う、うん、いや宣伝されてもな、、
毎日見かけるし。。
結局フル車体のまんま函館に乗り入れなくてもさして支障はないという事では？

885 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/13(水) 00:56:13 ID:BTWXsA3L

>>876-877
　やっぱり、団体様御一行仕様の観光地がやばくなっているということですかねぇ。
まあ、首都圏から車で行ける所は新幹線絡みで参考にならないのかも知れないけど。

　まあ、北海道も基本的に団体様御一行仕様の旅館やホテルが多いようだけど、雪という
イメージを生かしてアジアからの団体様御一行を受け入れて商売している面があるように
見受けられますね。
　ただ、国内の観光需要は既に個人旅行にシフトしつつあるので、北海道の観光業界が
新幹線を有効に活かすためには、>>598のJTBの方が言うように個人旅行を意識した施策が
必要になってくるのではないかと思います。

>>882
いや、そんな所に直通させろと言っても、費用対効果が云々とか以前に「んなとこ、電車が登れる
わきゃないだろ！てめーそれでも鉄オタかぁ！」と、一括されるだけですからｗ

・・・しかし、GOy3pexh氏は石頭の我々を説得するのを諦めてくれたんだろうか？

886 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:05:59 ID:lZMVvZ/u

>>885
北海道ちほく高原鉄道・ふるさと銀河線part7
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1116707669/
にて活躍中
今日はもう寝たらすぃ

887 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:21:09 ID:IFKrktQ6

>>874
少なくとも、札幌まで新幹線が来た後は、函館に泊まろうが、札幌に泊まろうが、はたまた長万部に泊まろうが、旭川に泊まろうが、
大して旅行の日程に大きく影響はしなくなる。いわば「洗濯の自由」状態となる。
函館で泊まって、朝一で出発すれば、1時間後には札幌にいるわけだし、青森に戻ってまた函館や札幌に戻ったって言い訳だし。
何処が拠点として第一に選ばれるかということだと思いまつ。

888 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:33:38 ID:Tcb9XNWL

>>870
重要じゃないから、新函館を変にいじらない方がいい、ってことなんだけど。

889 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:36:18 ID:1yxSoFoY

>>845
札幌開業後だったら、函館～新函館間は3セク転換済みじゃないの？

890 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:36:34 ID:x02NEWVD

山形行きの特急やまばと　と、山形を通った秋田行き特急つばさが新幹線開通で
無くなってから、直行特急（つまり山形新幹線）が出来るまでの間、福島で乗り換えて
いたんだっけ？　今の越後湯沢のようなことをやっていたんだっけ？

891 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:39:50 ID:S27pk7H6

>>890
殆どの列車はその通り。
ただ、1往復だけ上野直通のつばさがあった。

あとは夜行が特急急行合わせて2往復以上（だったっけ？）。

892 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:48:04 ID:x02NEWVD

>その為には今から検討開始しないとね。
>だから前スレからの議論は有意義だと思う。荒しでも何でも無い。

だから今の函館市は、駅ができる場所こそ市外だが、新函館開通で
目いっぱいなんだってば。
別に新函館～札幌を建設最中に検討を開始して、財源があれば函館市や
ＪＲ北が音頭を取って工事開始すればいいだけの話。

893 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:52:38 ID:bt0WjKLi

室蘭で鉄道をフェリーに横付けし対面乗り換えて噴火湾をショートカットしちゃおう
道南～函館の需要はそれで・・・

894 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 01:57:04 ID:Uy1wirqz

>>887
>函館で泊まって、朝一で出発すれば、1時間後には札幌にいるわけだし、青森に戻ってまた函館や札幌に戻ったって言い訳だし。
>何処が拠点として第一に選ばれるかということだと思いまつ。

拠点というのであれば、函館がどう頑張った所で札幌になるんじゃね？
場合によっては温泉に入りたいから湯の川、とかはあるかもしれないけど
函館に用事もないのに宿泊して翌日に道北に移動、とかはならないでしょ。
直接行った方が安上がりなのだし。

普通の旅行では函館から青森戻ってまた函館、とかないでしょ。
鉄ヲタでもないかぎり、旅行は直線的にシンプルに、となると思われ。
周遊旅行するほど時間ある人なんてそうそう居ない。
移動は少なく、が一番なのでは？時間、お金の両面から見て。
北海道フリーとかで周ってる人って鉄ヲタ以外でどれくらいいるんだろう。

895 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 02:02:28 ID:IFKrktQ6

>>894
はっきり言って、新幹線が出来た後は、まったく観光の地図が変わってしまう。
頭の中の常識をぜんぶリセットしませう。
間違いなく函館や青森、場合によっては札幌までの往復自由な放し飼い型リー切符が発売されるでせう。
北海道全域の特急を一ヶ月乗り放題の超広域放牧型放置放し飼いフリーキップも出るでせう。

896 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 02:15:56 ID:Uy1wirqz

>>895
そ、そうなんだ･･･
俺としては新幹線できて北海道フリーが使えなくなることがなくならないことを祈るばかりだが。
函館、青森はＪＲ東日本がフリーきっぷの圏内にいれてるけど･･･
できることなら一ヶ月も北海道に放牧されてみたいもんだ。

で、一体誰を対象に発売する切符なのそれは？ｗ

897 ：896：2005/07/13(水) 02:18:47 ID:Uy1wirqz

動揺して文章がおかしくなりますた

×北海道フリーが使えなくなることがなくならないことを祈るばかりだが
○北海道フリーが使えなくなるなんて事態にならないことを祈るばかりだが

898 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 02:19:40 ID:S27pk7H6

>>896
昔北海道を周遊券で旅しまくった人向けに・・・ってこれじゃ老人向けだなｗ

899 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 02:45:56 ID:0DjBtP0t

>>896
プータロー、ニート、団塊の世代引退組、金持暇老人、超高額所得契約社員型サラリーマン、がっこのせんせ、実家が金持で子供を甘やかす親のいる大学生、
自殺志願者、放浪癖のあるフリーター、転職厨、某国工作員など。

900 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 07:04:28 ID:d8YhBM2T

>>892
そうね。とりあえず対首都圏という部分では新函館からシャトル列車にしても誘客に
さしたる差はないだろうし、むしろ函館をスルーされないような対策に力を入れるのが
先決と俺も思う。何たって新幹線が北海道に来るだけでチャンスなんだから、まずは
お客を少しでも長く函館に留められるようにしないとね。
おっしゃる通り、札幌を含む対道南地区ということになると、大野でブロックされるような
結果は好ましくないから、その時までに対策ということになるでしょうな。

ただ、ＬＲＴ建設とかは首を傾げざるを得ない意見だよな～市電につなげるにしても
１５キロ以上もあんなもんを延伸して、どうしようというのかｗまさにヲタの妄想。
どうせ事業主体は函館市だったら、ＪＲ北海道と組んでミニの乗り入れ工事でもやったほうが
よっぽど安いと思うが。市電を観光に活用するならＪＲ五稜郭駅前までの延長でもやって
ＪＲと組み合わせてそのエリアをサークルできるようにでもしたほうが気が利いてると思うね。

901 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 09:46:55 ID:/92bmzPi

>>865
それって箱立て乗り入れのためだけにＪＲ北海道がミニ編成を持っていなければならない。
ほかに使いでのあるＪＲ東日本と比べるとその車両の運用効率の悪さを考えると得策ではない。
>>875
ならば観光地としての名声が高い小樽も新小樽から直通させるべきだな。
こっちなんて在来線連絡すらないところだけに新函館～函館より問題だ。

902 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 10:13:24 ID:d8YhBM2T

>>901
昨日もどっかで書いたんだけど、盛岡から先なんて運行を分離して東も北海道も
ミニ車両を持てばいいんじゃない？札幌までの速達便が津軽やら八雲に停まるのは
無駄だし、かと言って現在盛岡までのやまびこをそのまま札幌まで延長っつーのも
やはり大いなる無駄だろう。ミニの６両編成とかで盛岡～青森～函館～札幌間の
ローカル輸送をやればいいかと。フリゲの実用化があれば、さらにおもしろい展開もある。
青森～弘前とか長万部～室蘭本線沿線とかね。

903 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 10:20:26 ID:d8YhBM2T

追加：
上記発想の原点は山陽区間のこだまやら沼宮内あたりの現状だったりする（藁）
どーすんだよ、七戸とか津軽とか木古内とかさ．．．まあ青森開業時に
盛岡以北を今後どうするつもりか方向性が見えると思うけど。
青森行きのはやてを沼宮内とか七戸に停めるつもりなのかね？

904 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 11:28:44 ID:/92bmzPi

>>902
だからＪＲ北海道に余分な車両を作る余裕なんて無いんだって。
過去に失敗している経緯もあるし。

905 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 12:25:24 ID:x02NEWVD

盛岡切り離しは賛成できんな。ってか、ＪＲ東がやるわきゃない。

906 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 12:28:37 ID:1zkV+kNP

>>903
＞青森行きのはやてを沼宮内とか七戸に停めるつもりなのかね？
現状のいわて沼宮内や二戸と同じ扱いで、全部ではないが停めると思う。
新函館延伸後は、盛岡以北各停の新青森行きを1～2時間に1本で定期化？

907 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 14:10:15 ID:QUY1aTnP

＞835～840
LRT、LRTというが、その区間に重複するガス会社線を函館市交通局は廃止に
してしまった事を御忘れなく。

それからgoldfish氏は乗り入れのメリットをことさら過小評価しようと色々
画策するし、デメリットを過大に誇張する傾向があるので前スレで厳しく
批判したんだが相変わらずだな。

新函館駅でのり替えればあとは万事事足りるというのはトンだ大間違い。
空港の方が市街地に近いのだし、新幹線は絶対的な到達速度の差に加えて
市街地から遠いその分だけ更に不利になる。それをカバーするのは市街地
つまり現函館駅への直接乗り入れしか無い。それは明白な事であえて議論
の余地は無い。

908 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 14:38:09 ID:tFgT5KgN

>>907
利用者数の予測とか収益の予測とか無いとなんとも分からんと思うのだけど。
なんかねぇ、じゃぁ新青森から青森への乗り入れは何で提案しないのって感じ。

909 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 15:00:35 ID:QUY1aTnP

＞908
＞じゃぁ新青森から青森への乗り換えは何で提案しないのって感じ。
地図をよく見て欲しい。新青森と青森とのあいだは５、6km程度しか
離れていないではないか？それに地形的な制約もある。さらに線形もイマイチ。
さすがにフル規格車の乗り入れは相当困難だろう。まぁせいぜい在来線
を新幹線ﾎｰﾑへ乗り入れて、弘前方面への同一ﾎｰﾑ乗り換えを図るか？
現にそれを過去に提案したら、例によって例のごとく猛烈な反対論が巻き
起こったモンだった。

まぁでも貴方はまともな事例を出してるよ。某○○氏などと違って。
横浜や大阪、岐阜、倉敷、山口などを持ち出さないようだから。

910 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 15:05:50 ID:/92bmzPi

>>907
廃止したときと状況が異なるからよみがえらせるという手もある。
沖縄だって戦争で失われた軌道系交通機関を21世紀になってから復活させたという実例があるし。
空港から鉄道で函館駅までつながっていて乗り継ぎが便利ならともかく現状では定時制に不利な道路交通しかない函館空港から比べると乗り継ぎでも十分なアドバンテージが存在する。
でもって今でも函館駅直通の特急北斗より札幌、函館とも乗り継ぎの必要がある丘珠～函館線を選択する旅客がある以上函館駅直通＝客が増えるという認識で捕らえることは出来ない。
さらに言うなら本当の意味で各施設に直通して乗り換えの必要が無いのは鉄道ではなくバスである。札幌から湯の川まで1度も乗り継ぎ無しに乗れる便がある。

911 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 15:08:30 ID:/92bmzPi

>>909
たかだか5Ｋｍだからこそ乗り継ぎ時間の数分がが苦になりやすい。
かえって新青森～青森を乗り入れさせるほうがよいしミニ新幹線を乗り入れさせれば十分。
ＪＲ東日本にはすでにミニ車両が存在する以上余分な投資にもならない。

912 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 15:24:44 ID:Tvx4Zk5D

>>907
あえてなぜＬＲＴなのか、に俺は興味があるけどな。
具体的な内容はその資料を実際に見ないことにはなんとも言えんが
企業が提案するプランなのだからある程度の勝算があると見込んでいるのだろう。
まさか廃線を知らずに提案しました、なんてことはないだろうし。

Goldfish氏のメリットデメリットのまとめに問題があると言うのなら
自分でもう少し整理してみては？
それで最終的に両者が納得いくものができればお互いに幸せでしょ？

913 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 15:56:08 ID:QUY1aTnP

＞911
＞たかだか５kmだからこそ・・・苦になりやすい。
「苦になりやすい」という事は「苦にはならない」。という事じゃないか？

またしてもミニ新幹線かよw？まぁ遠い将来にはそうなるかもな。

＞912
＞・・・・氏のﾒﾘｯﾄﾃﾞﾒﾘｯﾄのまとめに問題があると言うのなら自分で・・・・
それは同じ北海道新幹線の他のスレ（前スレになったが・・・）で既に指摘
したんだ。だが図星を突かれたのか、うやむやにされたよ。

914 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:04:18 ID:VOIRGH14

平成16年の統計で羽田-函館が約138万人
札函とか仙函は手持ちの例のTOP50統計外だから
50位の鹿名間46万人より少ないだろうな

超大雑把に最大値として航空から大部分車からもいくらか移る
今より増える効果はとりあえず無視として
札幌開業時、新函館-市内移動は年間150万-200万くらいなのか？？
このうち、どれくらいが鉄道で函館市内入りするか、、

って資料が少なくてちょう大雑把ｗｗ

915 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:07:40 ID:VOIRGH14

>>913
指摘のみでなく改変してあげてみればどうでしょう、改変案として
あと、前にも誰かに言われてるけどレスアンカーは
ちゃんとつけないとわかりずらいぜ、議論する気がないように見える

916 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:09:34 ID:QUY1aTnP

>869
＞北海道新幹線スレでは「誘発効果を語っていけない」のではなく、収益性などの
＞計算に関して「誘発効果を含んで計算してはいけない」というのが不文律になって
＞いるだけ。あくまでも、自分達に都合がいい試算をしてはいけない、ということです。
＞ていうか、それ抜きには山形新幹線の要因分析はできないのだが・・・・
なんだか、支離滅裂というか。なんというか・・・・w
だったら、その不文律だか暗黙のおきてなんだか知らんそれを撤廃しても一向に
構わないわけだ。○○が不文律になってるだけ、ならばね。それだけなら。
現に否定したがってる誘発効果抜きには山形新幹線の人気の要因は説明できない
と認めているではないか？
＞現実問題として、ｽｲｯﾁﾊﾞｯｸだと、乗り換えと同等の時間をﾛｽするのでほとんど差はでない。
さぁ、それはどうかな？何度も何度も言ってるのに、相変わらずシカとしまくりだが、
乗り換え無しという事は、東京駅で座ったらそのまま函館駅まで、つまり函館市中心部
まで運んでくれるという事。18km手前（この場合一旦行き過ぎる形になるからなおさら
そのヘンテコ振りは際立つ）で降ろされて乗り換えを強いられるのとは全～然違う。
しかも貴方の場合、それを完全に判ってて何とか否定しようとするから、とにかく始末が悪い。

917 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:16:15 ID:/92bmzPi

>>916
18Ｋｍ程度なんて時速40Ｋｍでも３０分80Ｋｍだと15分か。
道民からしたら近所という感覚ですな。
＞この場合一旦行き過ぎる形になるからなおさら
そのヘンテコ振りは際立つ
新宿行くのに東京まで乗ってから中央線乗るのと大差は無いと思うけど？
むしろ利用客の多さを考えたら新宿～大宮直通線のほうが北海道新幹線にとっても有効。
実際日本一乗降客のある駅なんだから。

918 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:24:15 ID:QUY1aTnP

＞＞870
なかなかよろしいんじゃないですか？

＞＞871
だったら、木古内からさっさと真北へ札幌方面に向かうルートにすれば？

＞＞872
「大きな欠落に間違い無い」じゃないか？

＞＞873
それ言うなら函館市交通局は函館駅から五稜郭駅方向（さらに新函館駅方と同一方向）へ向かう
「ガス会社線」を廃止してしまった事を御忘れなく。

＞＞892
それ言ったじゃないか？そう言うこと。

＞＞900
貴方もそう思うでしょ？過去に函館駅－五稜郭駅3.4kmの中間点までの区間さえ
廃止にしてしまったのに、そこから17.9kmもの区間を新設だなんて。LRTじゃ
速度はともかく、店員数は対応できるの？それに既存の函館本線の列車との兼ね合い
で二重投資にならないかい？
新幹線フル規格車の直接乗り入れじゃそんな懸念は無い。

だいたい東京から３時間余乗ってきて、17.9kmも離れた新函館駅で御乗り換え、
そこで何乗るのか？”チンチン電車”は無いだろ？
せめて乗るのは函館駅を降りてからだ。

919 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:33:08 ID:QUY1aTnP

＞917
渋滞に巻き込まれる可能性がある、という事を御忘れなく。道東・道北ならいざ知らず、
あの辺りの道路事情は過去に経験が有るが、あまり信頼出来ないんでね。
距離割る車の速度＝所要時間、とは必ずしもいかない。数学の文章題じゃねぇんだ。
社会の問題なんだぞ。

それはチョット違うんじゃないか？
新幹線で東京到着の前に新宿の高層ビル群が新幹線の車窓から果たして見えるか？
函館だったら目の前だろうな。それがアッという間に遠ざかって行くんだから。
その差は貴方が思っているよりはズッと大きいだろうな。

新幹線の大宮以南から新宿乗り入れもどっか別スレで提案したけど、それも断固拒否されたよ。

920 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:40:37 ID:VOIRGH14

＞＞はわざとか？？orz

乗換えが極端に嫌いみたいだが
函館に来る北海道新幹線客は、主に乗り換え慣れしてる人たちなんだが。。

山形新幹線の効果は新幹線で　山形　行きがある事による効果が殆んどでしょ
北海道新幹線は　新函館　行きがあれば問題ないのでは？？？という意見がでてる筈

まぁいいや、飽きたし俺は落ちる

921 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:44:53 ID:Tvx4Zk5D

>>QUY1aTnP氏
>>913
>>912
>＞・・・・氏のﾒﾘｯﾄﾃﾞﾒﾘｯﾄのまとめに問題があると言うのなら自分で・・・・
>それは同じ北海道新幹線の他のスレ（前スレになったが・・・）で既に指摘
>したんだ。だが図星を突かれたのか、うやむやにされたよ。

私は、ご自分で整理しては？と言っているじゃないですか。
指摘して相手が修正しなかった、は言い訳にもなりませんよ。
整理して、貴方が言う頭の固い人たちにもメリットがわかりやすいように明記してみて頂けませんか？

>>918
ＬＲＴに関しては俺も現状で収益云々がうまくいくとは思っていない
そこに企業が、一体どんな形で提案してくるのか、に非常に興味がある、と言っている。

>新幹線フル規格車の直接乗り入れじゃそんな懸念は無い。
いつの間にかフル規格になってたんですね

>そこで何乗るのか？”チンチン電車”は無いだろ？
その認識は改めた方がいい。無知か皮肉か知らんけど。

>せめて乗るのは函館駅を降りてからだ。
意味がわからない、新函館と函館の乗り換えになんの違いが？

もしＬＲＴが敷設されたとしても函館駅に直接行く人は在来線に乗るっしょ。
ＬＲＴはアクセスのメイン手段にはならないと思う。
飽くまでそういう構想が出ていて、
市内へのアクセス手段の一つになるかもね、ということでしょ。

なんだか･･･なぁ･･･

922 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:47:11 ID:VOIRGH14

つて　> 　に戻ってるｗｗちょっと頭のゆるいだけで真面目に議論したい
人なのかと思って、優しく対応してみたが、荒したいだけか、
確信犯だもんな

923 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 16:49:28 ID:Tvx4Zk5D

>>922
そのようですね
コテハンの方々はハナからわかっていたのでしょうな
俺もなんか疲れたので落ち

924 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 17:07:13 ID:/92bmzPi

>>918
＞それ言うなら函館市交通局は函館駅から五稜郭駅方向（さらに新函館駅方と同一方向）へ向かう
「ガス会社線」を廃止してしまった事を御忘れなく。
いったん廃止した路線でも状況によっては復活させることありえると思うけど。
札幌でも市電を延伸しようという話があるがその中には廃止になった区間を復活させる計画もある。
＞”チンチン電車”は無いだろ？
なるほどその程度の認識でしたか。ＬＲＴのことも勉強したほうがいいですね。
今の日本には正確な意味でのＬＲＴはまだ存在しませんから仕方がありませんが。
>>919
＞渋滞に巻き込まれる可能性がある、という事を御忘れなく。
鉄道でどうやったら渋滞するの？これだけでも軌道系交通機関の無い函館空港よりは有利な点だと思うけど。
＞函館だったら目の前だろうな。それがアッという間に遠ざかって行くんだから。
そこかで近くないからこそ乗り継ぎしてから１８Ｋｍも乗るんでしょ？

925 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 17:25:57 ID:1T+tu+2p

今日もハコダテ詐欺で盛り上がってますな(w

926 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 17:29:53 ID:kzZyRMdv

もうそろそろスレも終わりだね。お疲れ～＞ALL

まあ、新八代ができる前なら議論として成立しうる事象だけど、あの大成功を
目の当たりにしちゃうとね。

近所の７０代前半のジイサンバアサンが博多・阿蘇・鹿児島観光に行ってきた。
「熊本から鹿児島はどうでしたぁ？」の問いには「うーん、すんごく楽だったよ」
「あっという間だったよ」「トンネルだらけだったよぉ」

で、肝心の質問。
「新幹線への乗り換えはどうでした？」「乗り換え？　あったっけそんなの」
「ほらじいさん、お姉さんがこっちこっちって手招きしてくれたの」「ああ、
あったなそういや」「階段ないから乗り換えじゃない感じだったね」

ま、苦になるかならないかは新八代でアンケート取れば済むだけだね。
統計学では２０００人調査すれば１億人の意見を代表できるほど誤差が
少ないみたいだから、＞君、よろしくね。

927 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 17:52:47 ID:1zkV+kNP

>>926
札幌延伸前の対面乗り換えが
札幌延伸後は階段付き乗り換えになるわけだから、
どれだけバリアフリーな駅を提供できるか、かな。

928 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 18:13:36 ID:tFgT5KgN

>>918
>>919
あのさ、北海道新幹線の場合、主敵は千歳に降りる飛行機なんだよね。
その飛行機が乗換え万歳状態だし、その飛行機で北海道入りする観光客が
車での移動を前提にしてるようなのが多いし、ことさら中規模駅での一回の乗換えを忌避するほどの
センシティブさを持ち合わせるような需要なのかね。函館空港にしたって、それほど
近いもんかね？冬季非常にしょっぱいってなー鉄道に乗り換えられる新函館に比べたら
深刻度は高いし。実際問題どの程度影響があるか分からないし、別にそれほど困るような
代物でもないのに、君の主観のみで決め付けられても困るわけよ。

929 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 18:15:36 ID:tFgT5KgN

ま、よーするに本数でも冬場でも誰が使っても函館空港より新函館駅のほうが
はるかに時間を読みやすく便利だってこった。なのに追加投資する意味がわからん。

930 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 19:48:25 ID:x02NEWVD

函館空港から、少なくとも年に５回は市内までバス移動してから、
空港有利説を唱えることをオススメするよ。

　一番ヤバそうなＧＷ・正月明けの１月のどっか適当な日・気候のいい６月
８月の旧盆・秋　
欲言えば、平日・休日で分けると尚更細かいデータが取れる。

931 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 19:54:53 ID:x02NEWVD

　まあ、この際ＬＲＴアクセスの話はヌキにしようや。
ヨーロッパでは市内線直通で郊外路線へ１７ｋｍなんてのは
結構事例あるけど。郊外専用路線で９０～１００km/hも出せるし。

932 ：メリデメ比較表　その１：2005/07/13(水) 20:50:09 ID:BTWXsA3L

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円～十数億円）
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。
（備考）
新函館駅の新幹線ホームは運転整理機能を持たせた２面４線で計画されているため、
札幌開業後の対面乗り換えは前提としなかった。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)－(フル規格車両編成減）程度かかる
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

933 ：「ま」の人＠携帯：2005/07/13(水) 20:50:24 ID:Ie75ekWH

巻き添え規制中orz
俺はマビノギなんてやんねっつーの。

とりあえず、隔離スレの新スレ案みたいのまとめ頁のテンプレの一番下に出してみた。
銀河線スレでも活躍なされているみたいなので、あちらと共用の隔離スレでいいかな、と。

934 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 20:50:58 ID:ypf4UNGY

>>926
貴方みたいに対面乗り換えを大きく評価してくれる人ならともかく、Goldfishみたいに
過小評価する人間が殆どだから。

935 ：メリデメ比較表　その２：2005/07/13(水) 20:51:15 ID:BTWXsA3L

（４）LRV車両による新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、市電軌道を通って、観光地へ直行できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRV車両そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（LRT新規路線で180～360億円）に加え、数十億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも現在のところ最高速度は８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。
・函館本線の改軌→単線並列とした場合には線路容量の不足が考えられ、３線軌＆複線とした場合は改軌費用が倍増する。
（備考）
LRV車両・LRTに関しては、人によりイメージが異なるかと思うが、ここでは、グリーンムーバーMAXと同等の車体と走行性能を
持つ1372ｍｍゲージ車両を需要に応じて複数編成連結して、函館本線を改軌の上それに乗り入れる想定でこの表を作成した。
グリーンムーバーMAXについては以下のPDFファイルを参照のこと。
http://www.hiroden.co.jp/what/new/pdf/gm_max_press_20041122.pdf
将来的には高速仕様LRV、フリーゲージ型LRVなどの登場により高速・改軌不要となるケースも考えられる。

936 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/13(水) 20:58:45 ID:BTWXsA3L

メリデメ比較表の主な改定点
・ターミナルの分散は、さほどのデメリットにならないという意見があったためこれを（２）（３）から除外した。
・新幹線車両乗り入れの場合でも在来線アクセスは必要との意見を入れてこれを（２）（３）のデメリットに加えた。
・その結果、在来線アクセスの途中駅・大沼方面のメリットは（２）（３）のケースでも在来線アクセスにより保たれるのでこれを除外した。
・LRT関連に関しては、現在の「函館市電」レベルの車両ではなく、本格的LRVを基準としたことを備考にて明記した。

937 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 21:06:40 ID:v9QI6CN6

>>934
折角のLRVなのに、現在の線路を改軌する必要ってあるのか？
併用軌道なら、安上がりじゃない

938 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 21:34:56 ID:Um4JWzIK

東京メトロの赤坂見附の銀座線と丸ノ内線の乗換えと、
札幌市営地下鉄の大通の南北線と東豊線の乗り換えとを比べて、
なんの違いもねーじゃん、という人が
札幌にはいっぱいいるんだよ。

939 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/13(水) 22:44:24 ID:BTWXsA3L

>>934
ほほぅ、過小評価とな？
何かね、君は、毎朝、東神奈川駅で対面乗り換えの人の波、跨線橋から降りてくる人の波に
埋もれて京浜東北線に乗り、最低２回の乗換えをして職場にたどり着き、毎晩、代々木駅で
の対面乗換えを含む最低２回の乗換えをして東神奈川駅に舞い戻ってくる、この俺に対して
「対面乗り換えを過小評価している」と言うのかね？
では、君の生涯通算乗り換え回数を聞かせてくれたまえ。
因みに、俺は既に約２万回の乗換えをこなした大ベテランだ（さっき大雑把に計算してみた）。

てな冗談はさておいて、殆どの人が過小評価しているのではなく、貴方が過大評価しているんだと思うよ。

>>937
折角のLRVを併用軌道で４５ｋｍ/ｈ制限と信号待ち＆渋滞にさらしたまま、２０ｋｍ近くも走れと？

>>933　ま管さん、
乙です。
次スレは、今後の彼の出方次第ですかね。
今後も本スレで函館乗り入れの話題が出るたびにあの無意味な長文レスを繰り返すようならば、函館
乗り入れスレを独立させて、我々もそちらに書き込む方が被害が小さいような気がします。

940 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 22:58:31 ID:Mz4c9cf1

函館市にとっては

北海道新幹線は函館市内を通らない（駅が出来ない）
↓
函館市は金を出す必要が全くない
（現在のスキームでは駅が設置される市町村は建設費負担が必要）
↓
しかし（仮称の段階ではあるが）駅名には「函館」の文字が入る
↓
タダで函館をアピールできるのでウマー

ってことで下手に函館～新函館の改良のために金を出すよりも
今の整備新幹線としてできる枠内での整備を願ってるのではないだろうか。

941 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 23:34:49 ID:O5nTDe4G

>>940
当の函館市が、新函館開業時に、まったく直通に興味がないのなら、せめて、将来のミニないしフル規格(ﾃﾞﾙﾀ線)の実施のための、
用地だけは確保しといて欲しいね。
今のうちなら、どうにかなるだろうから。
目先のことに、手一杯で、先の先のことまで考えられないとすれば、後々禍根を残すことになるが、
田舎の自治体というのは、全く人材がいないんだね。気の毒というより、せっかくの函館開業の効果が、
将来にわたってずっと阻害されるのは、首都圏など他地域からの期待も大きく裏切ると思う。

942 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 23:40:47 ID:GpzAT3JT

>>939
＞今後も本スレで函館乗り入れの話題が出るたびにあの無意味な長文レスを繰り返すようならば、函館
＞乗り入れスレを独立させて、我々もそちらに書き込む方が被害が小さいような気がします。

横レスながら、まだ相手をするつもりで？
いいかげん、貴兄も彼をスルーしていただきたいですな。
もはや彼の目的は自分の意見の主張ではなくて貴兄を叩くことのみにあるようですから。

943 ：名無し野電車区：2005/07/13(水) 23:43:19 ID:7L78N4A3

＞田舎の自治体というのは、全く人材がいないんだね。

ぜひ>>941は田舎の首長になって、人材の問題を解決してください。

944 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/07/14(木) 00:25:00 ID:XXZT9Cua

>>942
そりゃまた、随分な濡れ衣ですねぇ。
俺は、土曜深夜以降は彼にレスしていないし、本スレ43では一度も函館関連のことは書き込んでいないよ。
空気を読めずにあちらに書き込んでいた人をこちらに誘導しただけでね。
ウソだと思うんなら、Goldfishで抽出してみてください。

945 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 01:43:54 ID:7QiyZ5q0

つーか、次スレは”どうやって北海道新幹線を黒字にするか？”みたいな話題にしてくれよ。
函館の話題だけじゃつまらんし、と言うかトータルの運行システムの中の函館問題という
捉え方じゃないと話が進まない。新幹線の誘客効果を最大限に引き出す方向で考えて行かないと
建設的な話にならんよ。

>>934
ＬＲＴの件もアホらしいが（一線改軌、電化の何倍の金がかかるんだよｗ。アホくさ）
その対面乗り換えの話もまた萎えるな．．．対面乗り換えが可能なのは長万部方面で
当座はその先に新幹線が無いんだから、それが最善の策であることに議論の余地は全く
無いだろう。逆に函館市方面は構造上どうやったって隣のホームに移動しなきゃ
いけないんだから、”ＭＲ＞”に対面乗り換えの話をしても意味ないと思うのだが。
（彼について言えば、新幹線財源から函館までの工事費を引っ張るのは不可能だ
ということをわからせる必要があるな。まあ問題はわかる気が無いことだがｗ）

946 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 02:17:09 ID:Xi2vgKvw

>>945
＞函館市方面は構造上どうやったって隣のホームに移動しなきゃ

詳細きぼ

947 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 02:24:49 ID:7QiyZ5q0

>>946
俺はＡＡは全く得意じゃないので勘弁してくれよ．．．（苦笑）
大野の本線は単線だから、それを島式ホームで挟み込む３線方式だったら
対面乗り換えも可能だけど、計画では”方向別２面４線”だったと記憶。
違ってたら指摘よろしく。

948 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 02:40:40 ID:Do2HOA4p

ところでスイッチバックするときって、運転士は両方に待機してるの？
２人で両端の車両にのりこむのかなぁ、それとも運転士も
たったった・・・と移動するの？今ある三二ではどうやってるのかな

949 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 09:23:57 ID:OMQG0LYr

>>944
少しは自分がからまれやすいキャラクターだってことに気付きなさい。

950 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 11:14:34 ID:5gOlnaLQ

>>947
その計画とやらを反故にして作り直せばいい。

951 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 12:53:00 ID:YCRbd457

なんのための計画だっけ？

952 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 14:42:29 ID:FEY+NZSb

新八代方式というなら、単に対面乗り換えって事象だけではなく、
アプリローチ線云々も関わってこないか？

953 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 15:51:42 ID:zkXwPfDs

アプリローチ線にゃワロタ

コックローチみたいだな。

954 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 17:02:34 ID:KeGXqdXZ

＞＞９２８
だから？

そんなの分かるモンか？

明らかに空港の方が近いじゃないか。目ン玉ヒン剥いて地図見てみろ。

じゃぁやってみなきゃ分からないって事じゃないか？主観でも何でも無い。

＞＞９２１
いっくら何でも”チンチン電車”に１８kmも乗るのか？冗談よしてくれって。
函館駅前まで新幹線列車で行って、それから乗るならともかく・・・・。
東京から新幹線列車で到着して、
新函館を下車してからチンチン電車で現函館駅まで向かうのと、
東京から直接新幹線列車で、現函館駅に到着して下車し、
それからチンチン電車にのるのとでは。全～然違うって。
＞＞９２４
LRTうんぬん言うなら、函館空港への延伸を考えた方がよろしいのでは？
＞＞９３１
じゃぁLRTの専用軌道を新函館駅まで敷設するとなりゃ、それこそ現行の函館本線と
一種の２重投資的な状況にならない？双方軌道幅も違うはず。
もっともフリーゲージで軌道幅が任意に変えられて、路面電車区間からJR線区間の
双方で走行可能なら、まだ検討の余地はあるのかも知れないが。
＞＞９３９
過少評価してるじゃねぇか？
例によって下らねぇ自慢話、とさも相手を見下した態度のオンパレードに過ぎない。
＞９４０
それは貴方の個人的意見に過ぎない。

955 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 17:13:35 ID:KeGXqdXZ

＞＞９４１
現函館駅の一角はかなり用地に空きスペースがあるのは、将来の新幹線乗り入れも
考慮に入れている証をみることも可能なはず。
＞９４２
俺は別にGoldfish氏を叩くとかそんなつもりは全く無いんだが、あの人は・・・・・
何かとにかく頑強にテコでも認めないって感じだね。
＞９４３
無理言いなさんな。地元の人間がその気にならないと、何事も希望とおりに成就なんか
しませんよ。
＞９４５
それはそうだけど、
函館乗り入れの話も口先では作るのに、反対はしないが、でも・・・
という感じでカネの話に持っていったり、建設する意義が無い無いなどと、
そういう方向に立った予測ばかり強調してて、
結局はただ、ひたすら反対の一点張りなんだな。
対面乗り換えが最も有効なのは新函館よりもむしろ長万部駅であるのはその通り。
そして将来札幌開業後には苫小牧・室蘭方面から函館へ向かう客は２度乗り換えを
強いられるという事。そのこと一体どうするのか？
連中はあまり真剣に考えてないように見えるからね。

956 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 17:51:57 ID:upnI9XxA

>>954
>>955
＞いっくら何でも”チンチン電車”に１８kmも乗るのか？冗談よしてくれって。
結局ＬＲＴと”チンチン電車”が違うこともわかってないわけですな。
＞LRTうんぬん言うなら、函館空港への延伸を考えた方がよろしいのでは？
新函館駅から函館空港までつないで奥尻方面へのルート開発ってのも面白いかもしれませんね。
＞じゃぁLRTの専用軌道を新函館駅まで敷設するとなりゃ、それこそ現行の函館本線と
＞一種の２重投資的な状況にならない？双方軌道幅も違うはず。
＞もっともフリーゲージで軌道幅が任意に変えられて、路面電車区間からJR線区間の
＞双方で走行可能なら、まだ検討の余地はあるのかも知れないが。
あなた自分でなに言ってるかわかります？期間幅が違うというなら新幹線乗り入れも同じ事。
しかも函館駅止まりでしかないわけですが。
＞そして将来札幌開業後には苫小牧・室蘭方面から函館へ向かう客は２度乗り換えを
＞強いられるという事。そのこと一体どうするのか？
だったらそちら側にも新幹線通さないと。むしろ新函館～函館より重要であり人数も多いですからね。
そのあたりから函館から東北方面直通する人が。

957 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 17:56:43 ID:YCRbd457

＞じゃぁやってみなきゃ分からないって事じゃないか？
じゃあ「やってみなきゃ分からない」と言って自治体を説得してみればいいんじゃね。

＞連中はあまり真剣に考えてないように見えるからね。
整備新幹線枠では整備されない函館乗り入れのための財源確保案について、
955が真剣に考えてるとは思えないが。

958 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:19:33 ID:KeGXqdXZ

>957
そのときはそのとき。この２ｃｈと全く同じ言い方で役所を折衝するはずが無い。

それは違う。
だいたい整備新幹線枠とは別にしたがるその発想それ自体おかしな話。

959 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:21:42 ID:upnI9XxA

>>958
といわれても法律で決まっていることだからいっしょにしたければ法律改正しかないわけで。
つうかもうちょっと基本的なところから勉強してきたほうがいいよ。

960 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:26:01 ID:KeGXqdXZ

>956
今このスレでチンチン電車とＬＲＴの違いについて論じてもしょうがない。

奥尻方面？キミ何を訳わかんない事書いてンだ？

俺の提案の方が遥かにマトモに決まってるじゃないか？

それは無理。無いものねだりはしない方がイイ。だから
せめて長万部駅も対面乗り入れにするとか考えればイイ。
だが、函館乗り入れは決して無いものねだりでは無い。
地形・線形・距離・そして利用客等々・・・・決して
不可能では無い。

961 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:37:14 ID:a2lkhFZZ

>>960
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

962 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/07/14(木) 18:39:27 ID:/Y3CU0kW

>>959
「法律改正しかない」に同意。
以前に俺が、函館以北について、束と自治体で金出すケースのシミュレーションやったとき
（まとめサイトに載ってる。償還期間が短縮されて、自治体も公債発行しやすくなる罠）、
かなり叩かれたってことがあったんだが、その根拠の一つが、この「全国新幹線鉄道整備法」だったわけだ。
束が金出すと、同法に基づく現行建設スキーム（資金拠出の枠組み）が崩れる。

この法律を変えるには、大変なパワーがいるよね。
まず福井、それと函館以北（函館～札幌間）。長崎。これにつづく

新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/

の沿線もだ。

専ブラ使ってる俺は、最近、idあぼーんが日課。

963 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:45:16 ID:KeGXqdXZ

＞962
さりとて、仮にも新幹線車両の乗り入れ線ともなれば、１地方自治体の手に余る
事業であることも全くの事実。
国土の均衡ある発展のためには新幹線の整備は必要。
そのための法律であり、法改正である。郵政民営化は各議員の反対が強いが、
まずそのような強硬な反対の声は上がらないものと考える。

964 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:50:19 ID:KeGXqdXZ

＞961
そりゃ、水族館建設に国費投入はね・・・・。
だが現函館駅までの新幹線直接乗り入れならその限りではない。
カネはどっから持ってくるんだ？という心配なら、札幌までの延伸費用の工面
を心配すればよろしい。いくら法律のバックアップが有っても何せ１兆5800億円
だから。300億円などそれに比べたらわずかな額。

965 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 18:57:04 ID:h+vNbMDF

＞地元の人間がその気にならないと、何事も希望とおりに成就なんかしませんよ。

水族館が欲しい函館市民は、新幹線の函館乗り入れを望んでいない。
↓
しかも函館乗り入れは、提案してる当人ですら"やってみなきゃ分からない"事業である
↓
結論：やらない方がいい。ID:KeGXqdXZが函館乗り入れにかかる費用を
全額負担してくれるのであれば、方法や採算性について検討してみる価値はあるが。

それとも、法律改正はどうやるのかってところから始めるのか？
現状で整備新幹線の予算からは一円も出ないだろうからね。

966 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 19:01:14 ID:sbQNiY71

>>960
>俺の提案の方が遥かにマトモに決まってるじゃないか？

この一言が全てだな。
もうハナから議論にならないってこったね。
まぁ、隔離スレで妄想ブチまけててくれや。

あとＬＲＴ空港延伸はgoldfish氏が以前張ったリンク先の資料に載ってたぜ。
どっく前からの延伸もね。
スレ違いｽﾏｿ

967 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 19:16:04 ID:bPuH/Ukd

函館－室・苫間乗換２回防止のためには、新函館－長万部を３線軌道にすればよい。
在来線用に高速車両開発して、貨物も新幹線軌道を通して、並行在来線は廃止なんてね！
だけど、在来軌道の待避線が新八雲以外にも必要になるな...

968 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 19:23:42 ID:a2lkhFZZ

>>964
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

969 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 19:46:46 ID:KeGXqdXZ

＞965
それは貴方の個人的意見に過ぎない。

法律は国会の衆議院で可決すれば良いし、参議院で否決しても再び衆議院で議員の
３分の２以上の賛成票が得られれば可決し、法律となる。予算は先に衆議院に提出
する。参議院で衆議院と異なった議決をした場合、両議院の協議会を開く。そこで
も意見が一致しないとき、又は参議院が衆議院の可決した予算を受け取って後、
国会休会中の期間を除いて30日以内に議決しないときは、衆議院の議決を国会の
議決とする。
まぁ。今焦点の郵政民営化と比較すれば、遥かに容易にその賛同が得られるだろう。

＞966
＞その一言が全てだな・・・・・・。
それは965の「○○が全額負担してくれるなら・・・」式の（いつもの）論法にこそ
まさに当てはまる。
＞967
なるほど。
＞968
964後半参照。

970 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 20:05:29 ID:BX4AIG9i

>いくら法律のバックアップが有っても何せ１兆5800億円
>だから。300億円などそれに比べたらわずかな額。
これのどこが「金を持ってくる方法」なんだ？ただ「札幌のほうが金がかかる」
という意味以上でも以下でしかないのだが。

971 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 20:09:48 ID:KeGXqdXZ

＞970
だから、300億円の金策について揶揄するヒマが有ったら、それこそ
１兆5800億円のことを心配しろってこと。いくら法律の後ろ盾が有っても
いまだ未定の事項なんだし。

972 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 20:10:10 ID:h+vNbMDF

そうか、じゃ頑張ってね。

973 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 20:43:00 ID:oaKnWsi0

>>969
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

974 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 20:59:29 ID:BX4AIG9i

>>971
>それこそ１兆5800億円のことを心配しろってこと。
だから、そんなもんいくら心配しても函館の金(300億)が出る理由にはなりませんよ、
という話をしている。

あと、新函館までは建設決定しているわけなので、札幌までは1兆円な。

ま、
>300億円の金策について揶揄するヒマが有ったら
自分でこういってる時点で金策なんかないと認めてるわけだw。

975 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:03:02 ID:KeGXqdXZ

＞972
何だ？それ。

＞973
水族館のカネは函館市民の住民税に上乗せすればよろしい。
だが新幹線の現函館駅乗り入れ資金がそうもいかない。整備新幹線計画の一環に
組み込むべき。法改正をすれば済む話。郵政民営化法案を可決するほどの反対論
は起きないはず。国土の均等ある発展に寄与しうるからだ。

976 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:07:53 ID:h+vNbMDF

だから？ここで頑張るより、法律改正にむけて頑張れば？

977 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:09:20 ID:oaKnWsi0

>>975
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

978 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:14:24 ID:BX4AIG9i

>>975
>整備新幹線計画の一環に
>組み込むべき。法改正をすれば済む話。郵政民営化法案を可決するほどの反対論
>は起きないはず。国土の均等ある発展に寄与しうるからだ。
法改正すればいいたって、だれか遡上に乗せてくれる香具師(政治家とか)いるのか？
改正も何も、議題にすらならないんじゃない？>函館乗り入れ

あんたは自分じゃやりたくないんでしょ？ここの住民がやるわけもないし。
函館市民も冷めてるみたいだし･･･

979 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:15:15 ID:BX4AIG9i

てか、そろそろ次スレいこうや。

980 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:17:14 ID:KeGXqdXZ

＞976
だから？
そんな捨てせりふを吐く、ということは素直に俺の意見が正しいと
認めるんだろうな？

＞977
975参照。

981 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:19:20 ID:KeGXqdXZ

>978
まぁ地元が陳情しなきゃどうにもならんわな。あとでしまった！と思っても遅い。
新函館開業までには何とかしないとな。

982 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:20:23 ID:h+vNbMDF

認めてるよ。法律改正して予算をひねり出すんだろ。頑張ってね。

隔離スレは常時あった方がよさそうだが、俺は立てられんかった…

983 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:26:13 ID:upnI9XxA

新スレ
■■■函館乗り入れ◆北海道新幹線◆中止43■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1121343908/

984 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:29:24 ID:KeGXqdXZ

＞982
ったく素直じゃねぇなｗ　お前。

985 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：2005/07/14(木) 21:30:56 ID:K6AZ7kGQ

やっとこさ規制解除

法改正ねー、郵政民営化よりも難しいと思いますけどね、普通に。

>>983
乙です

986 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:35:20 ID:O2tZRvyH

age

987 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:35:42 ID:BX4AIG9i

>>983
ナイス。

>ID:KeGXqdXZ
というわけで、今後は新スレで好きなだけやってくれ。あんたが頑張れば、
「あんたが主」のスレッドが何シリーズも維持できるヨ。北陸新幹線の
アンチスレのように・・・最近はあのスレ見てないから、いまはどうなのか
わからんが。

まあ、あんたのためにスレを立ててくれたよなものだ、有効に活用したまえ。

988 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:44:00 ID:KeGXqdXZ

＞985
さぁ・・・、それはどうだろう。

けど、アンタ。地元の人間がそんな悲観的じゃ駄目でしょうが。

＞987
無理しちゃって・・・・Ｗ

989 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:48:25 ID:h+vNbMDF

悲観的じゃなくて、(費用対効果を考慮して)必要と思っていないだけでは？
まあそれを説得するのも乗り入れ推進派の役目だから、頑張ってね。

990 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 21:50:44 ID:oaKnWsi0

>>988
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

991 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:01:38 ID:KeGXqdXZ

>989
ホント、素直じゃねえなw　お前。

＞990
・・・・・・・・・

992 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:10:24 ID:KeGXqdXZ

>990
お前ホントの気違いだなｗ

993 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:11:17 ID:O2tZRvyH

993

994 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:11:19 ID:oaKnWsi0

>>992
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

995 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:11:55 ID:KeGXqdXZ

995

996 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:12:24 ID:1aRxaYQR BE:586675499-

９９６

997 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:12:28 ID:KeGXqdXZ

996

998 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:12:54 ID:KeGXqdXZ

998

999 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:13:18 ID:1aRxaYQR BE:130372092-

１０００

1000 ：名無し野電車区：2005/07/14(木) 22:13:53 ID:KeGXqdXZ

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