■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■

騒音問題、貨物問題、需要問題、何も解決できず中止になりました
東京〜札幌３時間４０分なんて無理なんだよ！！
現実を直視せよ

串団子避難スレ？

わたしのせいで迷惑かけているようです。
実際ポーラ以外ほとんど私です。

ゴルァー、怒涛の勢いで団子sarase!

.　　　　　　　　　　　　 ｜ >>1を
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　 ｜ ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧ ｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1
　　 ., -　　　　 　 ﾉ 　 ｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　|
　　（　　､ｰ--j‐i' 　 　 ｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @
　　 ( 　 /　Q Ql　　　 ｜ ._　　 ＿＿___　＿ｎ＿　￣ ｎ　　 ￣￣
　　 .__ゝて ＿_＞　 　 ｜ |.|　 └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
　 （　　 ( ＼ﾉﾉ　　　 ／　.|.|　 n　 //　　 ＾ｺ lﾆ＾　 （0 |
　　｀て　ヽ.　i'._　　　 ￣|　 ､ｰ'ﾉ　 ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　 ￣　　　 ￣
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　>>1糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入　　　　
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､ 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼　　　　　

本スレのほうでしっかりやらさせていただいておりますので。

>>7
というかy ◆knhF0rmC.oがこのスレに串団子を貼れば良いわけで。
前、真面目な話をしている最中に串団子で荒らしたのってあなた？

Hokutoseiウザ過ぎ、批判的意見に何も耳を傾けない
妄想厨

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,.．-──-､∴ﾐﾐ　／
　　　　　　　　　　　　　　 .／. : : : : : : : : : ゞ″;;;;ソ;;;
　　　　　　　　　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ;;彡・：;;；・
　　　　　　　 　　　 　　 ,!::: : :,-…-…-ミ: : : : ',・：；・　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　　　 　　 {: : : i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　 　 ／
　　　　　 　　　　.　　.／ヾ : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　＜ >>10氏ね！
　　　　　　　 　　　／／;;>: :|　　　,.、 　 |:: : : :;! 　　　＼
　　　 　　　　　／.／γヾ.: : :.i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　　　　　ｿ_ｿ>'´.-!、,ゞイ.ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐´
　　 　　　　τソ 　　 −!　　 ＼ ` ｰ一'´丿 ＼
　 　　　　　　ﾉ　　　 二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　/＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､__　 ／　　　 l ＼

595 ：y ◆knhF0rmC.o ：04/09/06 20:18 ID:dFBFcQQk
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●スーパー北斗（12両）
●●●―●――●�@―●――――――▼――――●――●―�A�@�A●北斗（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼�A�A�A�A�Aニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●�@●●●●�A�A▲＝＝＝＝＝はつかり+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8両+7両）
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの（8両）
▲接続　▼接続　北斗�@停車時、�Aは通過します。（逆パターン・両通過も設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時は沼宮内通過、函館延長時ニセコ運転、接続
E2系後継（360�`傾斜）12両or8両　E3系後継（360�`傾斜）7両or6両　E4系後継（285�`）8両

>>1

必　死　だ　な

確かに問題点が多く、いくら頑張っても北海道新幹線は無理。

なんだとー！！！

うんこスレ発見

北海道・東北新幹線の終点駅を上野駅にして、新幹線を地元の金で建設してくれて、東北信越地方のローカル線を地元負担で維持なら別に気にしないよ！

東北新幹線を新青森まで作ったあとは、
新青森ー函館を連絡特急で結んで、東京ー函館を５時間で結ぶ。
そうすればシェアの４から５割は取れるのでは無かろうか。
八戸開業前の青森ー東京と同じで。
もちろん、往復で飛行機特割より１万円以上安くしなければならないが。

>>17
馬鹿じゃねーのか？
JRが儲けるために新幹線引くのに、遅い上に大幅割引って。
それでシェア4割って、鉄道信者でも思い浮かばないシェアだな。
札幌で5時間が最低の最低ラインだろ、どう考えても。

>17
函館ー東京の話です。札幌までの新幹線は不要と考えてますので、
いまつくってる八戸ー青森だけ完成すればいいのではないかと、
いってるんです。

>>19
それだったら仙台まででよかったような・・・

>20
それだと、青森・秋田が飛行機利用圏になるよ。
盛岡まで開業したおかげで青森や秋田まで連絡特急が走ったのだ。

>>19
なんで不要なの？
千歳行きの飛行機は各路線で既に飽和していて、羽田〜千歳なんて、
世界一利用客が多い路線にまで肥大してるわけだが。

まず成田新幹線作れよ
ネックソの通過待ちウザイ

>>1
北海道新幹線計画、本当にあぼーんしたの？

>>23
成田新幹線が頓挫した理由知ってるか？
千葉県が拒否したんだぞ。

明確な不要論が出ませんねぇ・・・ﾆﾔﾆﾔ
ただ建設費は膨大なので在来線を改良にとどめても良いかも。

>>17

　函館までじゃ中途半端だよ。

　逆に特急北斗を青森まで直通すりゃいいと思うんだが。といっても
ＤＣ特急だから青函トンネル通過は無理か・・・汗

>>22

丘珠空港は使えないのかえ？

>>28
丘珠は市街地の中にあるから、ジェット化したら住民の気が狂うと思う。
大阪空港の二の舞を作ることになるだけ。

「上下分離」でいろんな会社の車両に乗りたい！
ＪＲ東や北（その頃は多分合併しているだろうが）、ＪＡＬ・ＡＮＡなどの車両があっても面白いんじゃないですか？
サ−ビス戦争できっと食堂車も出てくるだろうし、面白いのでは？
とにかく札幌までいったらの話で、函館では乗客も各企業も乗らないからダメです。

北陸新幹線はともかく
北海道新幹線の中止は無いだろーよ。

>>22
便数を増やせば良かろう。
新千歳の滑走路3000×2で足らなければ、
もう一本作ればいい。
函館-札幌に新幹線引くよりは安上がりだ。
羽田空港側も滑走路新設で枠は広がるし、
北陸新幹線の延伸が金沢まで出来れば、
富山、小松を結ぶ便は大幅に減る。
東北新幹線の新青森延伸で青森便も減る。
空いたところに新千歳便を差し替えたらいい。

線路の改修で新幹線が走らせられるんなら
新函館までは、仕方ないにしても
あとは、飛行機でいいんじゃない。

>>32
東京〜札幌程度の距離で、化石燃料使って飛行機バカスカ飛ばしてるのは、
日本だけなので、たいへん環境に優しくなかったりするわけだが。
二酸化炭素排出量を減らそうと言う世界的な運動の中、いつまで
こんな短距離で、異常な本数の飛行機を飛ばし続けられるのかな。

33に賛成

二酸化炭素が地球温暖化の主原因と思っている馬鹿がいるスレはここですか？
ttp://psychology.jugem.cc/?eid=57

このスレを「地球温暖化」で検索したけど、最初に出て来たのが>>35だった。

>>36
屁理屈と揚げ足取りしか出来んのかｗ

>>27です。

函館本線　五稜郭〜長万部
室蘭本線　長万部〜東室蘭

ともに本数が少なすぎて電化は無理か・・・
電化してしまえば、特急北斗、Ｓ北斗の札幌〜青森直通が出来るのにね。

>>35
それは、京都議定書に喧嘩売ってるってことになるが、良いでしょうか？

>>38
ロ−カル＋特急よりも多く東京・大阪向けの高速貨物列車が走ってます。
電化するとＥＨ５００が一気に札幌に行けることになるので、ＤＦ２００は各地に転属となります。

>>37
誤爆なら素直に言えばイイのさ。

>28　滑走路が1400mしかなくてスーパードルフィンすら無理、2000mあったら面白かっただろうに…
>32　羽田はともかく千歳はまだ余裕あるよ、最悪空自の滑走路を貸して貰えるし
でも羽田の滑走路１本８千億でﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿまであとちょっとなんだよね、
ランニングコストまで考えれば航空は分が悪い
>33　便数はともかく、1000kmクラスの国内便は山のようにあると思うんだが
あとリージョナルジェットは小型化、多便数化が世界の趨勢

>>33
そのうち中国が凄いことになるよ。
日本はその尻馬に乗っていれば安心！

どうせ東京札幌間３時間台は無理だろ
函館までは青函トンネルとその前後が新幹線規格で完成してるから
通したらいいが函館以北は中止すべき

>>33
説得力ないです。

>>42
羽田の滑走路１本８千億は、新千歳便のためだけにあるわけではないが
北海道新幹線はそれ以外に使い道はないだろう。
ランニングコストは北海道新幹線の方が分が悪いよ。

>>45
どうして説得力がないか説明しないと、だれも君の意見は支持しないと思うが。


>ランニングコストは北海道新幹線の方が分が悪いよ。
これに関しても根拠無いしね。
環境破壊のツケは、金じゃ計算できない物だし、
そんな観点まで持って行かなくても、
新幹線は、開業しているどの路線も黒字。
しかし、航空便は、超幹線以外は赤字。

新幹線は分割だからと言う理由は通用しないよ。
航空会社だって、空港の建設費を負担しているわけではないんだから。

あと、新幹線を動かす電気だって、殆ど火力発電だろと言割れるかもしれないので
一応説明しておくと、その火力発電だって、殆どが天然ガスであり、
空気が汚れやすい石油や石炭は少数派だから。

このスレは、他スレで論破された人が、逃げてきて反対するスレなんですか？

>>45
羽田の滑走路は、他の目的にも使えるかもしれないが、
福岡、大阪など、既に新幹線が走っている都市にでも飛ばさないと
利益は出せない。新幹線がないような田舎に飛ばしても赤字になるだけ
結局、大都市向けは何やっても儲かる
飛行機のような燃費の悪い物を飛ばしても儲かる

だが、新幹線は、山形や秋田や長野程度の都市の路線でも儲かる。
八戸で終わっても、青森で終わっても、函館で終わっても、多分儲かる。
しかし、札幌へ伸ばせばもっと儲かるだろうと言うことは、容易に推測できること。

今こそ定山渓トンネルを！

地方より、東京の通勤電車に金掛けろよ。
中央線なんかは八王子辺りから大深度地下に埋め、高速対応、雪害風害無し。
東海道線なんかも横浜か大船辺りから埋めちゃえ。出来れば１直線にしてほしいですな。
恩恵を受ける人数は遥かに多いぜ。

>>46
新幹線だってあれだけ大がかりな土木工事をやれば環境破壊は免れないし、沿線住民は騒音公害に悩まされる。

>>52
それでは、環境を多少でも変えてしまう施設は何も作るなと言うことになってしまうが。

航空機よりも低公害だと言うだけで、無公害だとは誰も言ってないわけで。

>>53
推進派があまりにも妙な環境論を持ち出すので突っ込まざるを得ないわけだが。>>33みたいな
滑走路の長さと新幹線路線の長さを比較すればどちらが環境負荷が大きいか一目瞭然。

>>54
>>33あたりが言ってる環境問題って、運用していくと空気が汚れるかどうかの話だろ？

つーか推進派の言ってる環境論に根拠がないのよ、イメージだけ。
ただ飛行機憎し、鉄道万歳ってだけで。
二酸化炭素が環境に与える影響は小さいのは既出だし。
飛行機飛ばしてどのくらい空気が汚れるのか拡散理論からシュミレートしたデータがある訳じゃないし。
大気中の空気の汚れ（NOx、SOｘ、SPM等）がどれだけ飛行機由来で新幹線に移行すればどれだけ軽減できるかとかね。
まあ飛行機飛ばなくなったとしても石炭燃やしてる中国からガンガン越境汚染してくる訳だが。
高速で運転すれば沿線で騒音問題が発生するのは必至だが、停車駅を増やせばスピード面にメリットなし。
大掛かりな土木工事をやればとくに北海道のような土地は生態系への悪影響は避けられない。
というわけで環境論を謳い文句にした論理展開には無理がある。
運賃、スピード面でアドバンテージが無いわけだから赤字覚悟で建設を推進する具体的な理由を他に挙げていただきたい。

>高速で運転すれば沿線で騒音問題が発生するのは必至だが、停車駅を増やせばスピード面にメリットなし。
>大掛かりな土木工事をやればとくに北海道のような土地は生態系への悪影響は避けられない。
自分で読んで言葉足らずな文だ、上手く説明できんのでスルーして頂戴。

>二酸化炭素が環境に与える影響は小さいのは既出だし。

どこで既出なんですか？
自動車会社がエコカー開発したり、学者や役人が集まって、
二酸化炭素の排出量を規制したりしてるのはネタなんですか？

石油の値段が上がるたびに、料金が大幅に変わるような
交通手段を幹線としているのは、国益にもそぐわんでしょう。
スピード面でアドバンテージがないと言うが、空港の近くに市街
があるわけではないが、駅の近くには市街はある。
時刻表で見れば、1時間半かもしれないが、ドアtoドアでは
頑張っても3時間程度は掛かるんだが。
乗り換えも面倒だし、たとえば、対埼玉のような場合は、
時間だけを考えると、4時間ちょっと掛かっても勝てるわけで。

ちなみに、航空機の公害性を最初に言い出したのは、鉄ヲタではなく運輸省なんだが。
航空路線を鉄道に置き換えると二酸化炭素の削減に50倍程度の効果があるらしい。
車に置き換えても5倍程度は効果が出るそうだ。
それだけ飛行機の公害性は高いんだって。

ちなみにソース
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/freight/yusoukikannbetu%20CO2.pdf
旅客の見つからなかったので、貨物で。

小型車＞＞＞航空機＞＞（大きな壁）＞＞大型車＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞船・鉄道
ってとこか。

↑
もちろんこれは、効率の話なので、
鉄道が空で、航空機が満載だったら逆転するけどな。

新幹線と航空機って、既存路線で行くとどっちが乗車率高いの？

>>58
>>35　
増税→公共事業→赤字→増税のスパイラルのほうが国益にそぐわないし、空港アクセス鉄道もあるので市街直結だろう。
＞ちなみに、航空機の公害性を最初に言い出したのは、鉄ヲタではなく運輸省なんだが。
知ってるよ　http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html　運輸省のサイトじゃないけど
情報操作して後先考えず建設を推進しようという考えが気にくわない。
大体何故二酸化炭素が環境に悪いのか具体的に説明できるのかね？
>>59みたいなのがイメージだけのレスだ。

二酸化炭素排出量の実数の割合で言うと、
全国にあれだけ走ってるバスが1.7％
非電化区間を入れた鉄道でも2.7%
しかし、限られた本数しか飛んでないはずの飛行機だけで4.0%

バス、鉄道にくらべて、航空機が運んでいる人の量を考えると、
パーセンテージでは拮抗しているように見えるが、実際の差は凄いことになる。

もちろん、自家用車が最大要因であることは間違いないが、
航空機の二酸化炭素排出量を削減してもたかがしれているというのは嘘
運輸業界部門では、トラック輸送に次ぐ焦点になってる

>大体何故二酸化炭素が環境に悪いのか具体的に説明できるのかね？

できない方が珍しいってば。

>>62
情報操作って、具体的にどの部分が情報操作されているのか説明してもらえんだろうか？

それに、お金の問題は、環境問題以上に、さんざん論破されたことだろ。
JR北海道を赤字企業としてそのまま支援し続けるのが、長い目で見て得策なのか？
赤字航空会社に公的資金を投入して存続させるのなら、新幹線を作った方が、
儲かるのは目に見てているし、JR北海道も自立できて、負担も減るだろう。
商業の経済効果以上に、国や道に税金を納めている人にとっては、大きいことだよ。

それに、アメリカや欧州から買うばっかりの航空機にくらべると、
日本発の産業となっている、高速鉄道を開発することは、
産業界にとっても有益だと思うが。
北海道新幹線で、4時間の大台を目指して技術開発してるんでしょ？
それが輸出できたら、どれだけ凄いことか理解できる？

>>64
出来るならやれよ、>>35は読んだか？
>>65
同じこと何度も書かんと分からんのか？
二酸化炭素のところ

>>62
>増税→公共事業→赤字→増税のスパイラルのほうが国益にそぐわないし、
いかにも貧乏人の考えそうなことだな
現状維持でも一生貧乏なんだよ
いつかは挑戦してもうかる仕組みを作っていかないと一生負け犬
ここで新幹線が実現すればJR北は優良企業へと一気に昇華できる
実現しなければ石油価格とJR北の不良債権に怯えて生きて行かなきゃらなくなる

>空港アクセス鉄道もあるので市街直結だろう。
空港アクセス鉄道は出発ロビーまで乗り入れるんですか
とうぜん間隔は15分単位なんてケチな間隔じゃないですよね

>>67
で、そのサイトをまるまる信じろってか？
お前が役人や学者の言ってることを信じられないように、
俺はお前が示したサイトの内容の方が信じられないわけだが。

そのサイトでは、外側が解けているが、内部はあつくなってきているとしているが、
外側の氷が溶けて崩落すれば、大規模な津波が起きるという予想もあるわけで。

>>67
そのサイトのはなしって、現時点でのはなしでしょ？
中心部は氷が厚くなってるとか、南極の気温は0.7度下がってるとかって。

これ以上温暖化が進んだら、中心部の氷も溶けそうな予感がするんだがどうよ？
だから現状で収まるように食い止める活動をしてるんじゃないの？

南極の氷のところは正直どうでもいいわけよ、問題はその下の部分。
地球温暖化は全くないといってるわけじゃなくて、二酸化炭素が主原因ではないということが理解できんか？
二酸化炭素排出が少ない鉄道は環境に優しいって言いたいんじゃないのか？
二酸化炭素を引き合いに出して建設推進をするのはおかしいって言う話だ。
高校レベルの物理、化学も理解できん連中に赤外吸収スペクトルや永久双極子モーメントの説明をしても無駄だしなー。
南極の氷溶かしたくなかったら息も吐いちゃいけないし屁もしてはいけないとかガキみたいな極論になってしまう。
もっと理数系を勉強しろよ、まともな大人にならんぞ。

>>40

函館本線　五稜郭〜長万部
室蘭本線　長万部〜東室蘭

仮にこの区間を電化した上で、江差線　七重浜　〜　函館本線　桔梗　に
電化の連絡線を作ったりするといい感じにならないか？

北斗星やエルムは函館に止まるから意味があるんでスイッチバックはやむ
なしだが、貨物はわざわざ機関車付け替えやスイッチバックはないに越し
たこと無い。

電化によって、フリーゲージのミニ新幹線電車を使って、東京発札幌行き
もできるな。もっとも新幹線は短〜中距離の都市間連絡が主なレンジだか
ら、仙台、八戸あたりからの区間運転がメインになると思うけど。

こっちのほうがまだ、前線フル規格で作るより現実味はあるよ。まぁフリ
ーゲージミニ新幹線も充分現実味無いけど

>>69
信じられないサイトから引用するとはお前はかなりのアホだな

>>71
ようするに、環境学者の言ってることを、お前は否定しているってことだろ。
高校云々ではなく、お前はそういうハイレベルなことを否定してるんだぞ。

>南極の氷溶かしたくなかったら息も吐いちゃいけないし屁もしてはいけないとかガキみたいな極論になってしまう。

ちなみに、牛や羊がゲップでメタンガスを出すので、それを削減しようという研究が
真面目にされているわけだが。

ID:eyhcgZ9nの意見を要約すると、二酸化炭素を減らす努力なんて必要ないってことだろ？
お前は中国か。

>>76
それをいうならアメリカだろ？
馬鹿は糞して寝ろ

二酸化炭素地球温暖化説への反論と京都議定書発効阻止
http://www7.plala.or.jp/harehore/
ＣＯ2温暖化脅威説は世紀の暴論
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm
地球温暖化についての小泉首相への緊急提言
http://noyatetuwo.hp.infoseek.co.jp/politics/gw1.html
CO2は大気に大量に存在するため，赤外線の吸収能がすでに飽和状態に近く，濃度が増加しても吸収力はあまり変わらない。
http://riss.narc.affrc.go.jp/envcons/161-164.html

二酸化炭素排出量が少ないから新幹線は環境に優しいというのは正しくないと言ってるだけだが？
むしろ公害問題を増やしている。
http://prof.mt.tama.hosei.ac.jp/~hfunabas/prof/policy/shinkansen2001k.htm
お前はグリーンピースにでも入信しろ。>>76

二酸化炭素よりも恐いメタンの温室効果。
牛や羊のゲップのメタンを減らすことだな。

二酸化炭素(に限らず大気汚染とか)をすごい出す乗り物と、
あんまり出さない乗り物があるとすれば、
出さない乗り物の方がいいと思うんだが、わざわざ出す乗り物を
推奨するのは何でなの？

>>78
企業のご機嫌を取って補助金をもらうために、トンデモ理論を
ゴリ押しする研究者はいくらでもいるからな。

ここは鉄ヲタばっかりだから「鉄道は環境に優しいからどんどん建設すべきだ」
と言っても賛同者が多いが他所の板行けば馬鹿にされる。
http://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%93S%93%B9%81@%83N%83%8B%83%7D%82%F0%93G%8E%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=soc　（-キャッシュ-をクリック）
>>80
トンデモ理論・・・勉強の出来ない人間にとって便利な言葉だな。
リンク先の何処が間違ってるか指摘してみろよｗ

まーなんというか、二酸化炭素が環境に影響して
いないという主張が、仮に正しいことだとしても、
ここでその主張を通すのは、無理があるだろうな。

教科書にも載っていて学校で教わるし、殆どの学者が支持しているし、
国際協調もそのラインで動いてるし。

二酸化炭素は温暖化と無関係という意見を通すのは、
天動説を地動説にひっくりかえすくらいのことだよ。

でも、二酸化炭素が温暖化にあんまり関係ないという意見を支持している人も、
自分で研究したわけではなく、誰かの発表を鵜呑みにして支持してるだけでしょ？
レベル的には、二酸化炭素は温暖化に大いに関係あるという意見を支持している人と、
同じだと思うよ。
勉強不足とかそういうことではなく、数ある意見のうちの、
どれを支持するかの違いだけだと思う。
自分の意見と違う意見を支持する人を、勉強不足と罵るのは、見識が狭いよ。

>>81
よその板(つまり、鉄道板以外の殆どの板)っていうよりも、車や航空機など、
化石燃料を大量消費する乗り物をマンセーしている板での話だな

>リンク先の何処が間違ってるか指摘してみろよｗ
って煽るなら、まず相手の意見の何処が間違ってるか指摘した方がよいと思う

まぁ、俺はあんまり環境問題について調べたことがないから、どっちが正しいかは判断しかねるが

とりあえず、この問題でやりとりしても荒れるだけだから、
二酸化炭素は環境問題に影響しないと思っている人は、
世間一般で常識だとされている意見を否定してまで、
その意見を支持しているわけだから、どうして自分が
その意見を支持するに至ったかを説明した方が良いと思う。
どういう立場の誰がそういう意見を主張していて、その主張の
何処に同意できたのかくらいは言って欲しい。

>>81
>トンデモ理論・・・勉強の出来ない人間にとって便利な言葉だな。

文献の善し悪しくらい分別つくようになってから言って欲しいものだ
君が言う、教科書や環境白書を凌駕する信用性の文献とはなにかね？

>ここでその主張を通すのは、無理があるだろうな。

だよなあ、明らかにリンク先読まずにレスしてるからな

まぁ、リンク先の信憑性が問題になっているわけだが
>>86の質問に答えましょう

　　　　　　　∧＿∧　　　　　＿ｍ_　
　　　　　　 （　´∀｀）　　　　‖＿Ο|
　　　　／　|=ヽ_　 /| ヽ　　　　/ /　　　　　
　　 ／　　ノ三ヽ三| 　 ヽ 　／ /
　　/ 　／|ミ三=ヽ=||ヽ　//　_/　　　　　　　
　 (　 / 　|ミ 三‖ ○| //_　人
　　|　 | 　|ミ 三三三|　|　∨ 　|
　　|　:|　/＿ノ　 |　 人 |　　 　|　　　　
　（_,ノ　 |＿＿＿）＿ | |　　　 |
　// ||　 |::∴::　/∴:: |　|＿＿|
/ ヽ/　|　|∴　/|∴　/:　　
|　　　　|/ (　 ) / (　 )　　　
|　　　　||　＿:| |＿ :/　　　　
|　　　　| | 三|　|三/　　　　　
|　　　　|　| =|　| =/　　　　　
ヽ＿＿/ /三|　|三ヽ＿　　　　　　　
　　　　 (＿＿）(　＿＿）

xothre

地球温暖化なんてどーでもいいよ。
飛行機や車は大気汚染物質撒き散らしすぎ。
石油も高いしエネルギー変換効率も悪すぎる。

鉄道は水力発電や原子力発電、硫黄酸化物も二酸化炭素も少ないガス火力で動いている。
エネルギー変換効率が良いのは鉄道だ。





…何を語るためのスレなんだか

北海道新幹線建設　ＷＧが初会合、早期着工訴え−−政府・与党　／北海道

　北海道新幹線・新青森―新函館間の０５年度着工を巡り、政府・与党は２４日、整備新幹線
の未着工区間の着工や安定的な財源確保などを検討するワーキンググループ（ＷＧ）の初会合
を開いた。財務省側は建設費確保に懸念を示したが、与党側は開通による経済効果や税収増など
を強調し、未着工区間の早期着工を訴えた。
　ワーキンググループは自民党の町村信孝衆院議員や中川義雄参院議員、公明党の風間昶参院
議員ら与党国会議員９人と内閣官房副長官、総務、財務、国土交通の各副大臣らで構成。１０月
以降に未着工区間の収支採算性や投資効果などを検討し、年末の予算編成までに結論を出す。
　新青森―新函館間について、与党は６月、０５年度着工で合意した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040925-00000015-mailo-hok

採算どがえしして造れば第２の本四架橋になりかねない。
いちおう本四架橋も役人のインチキ通行量予測では黒字に
なるはずであった。
たった４００万人しかいない四国に３ルートも必要がないのは
誰が考えたってわかることであったはずだ。それなのに造って
日本の子孫に大変なツケを押し付ける結果になってしまった。

北海道の人口もそう多くはない。
２ちゃんねるではくどいほど議論されているようだが、新幹線が
できたとしても北海道民の多くは飛行機を利用するのは目に見えてい
る。それでも黒字になる見込みがあるのかということが大きなポイント
である。もう日本の子孫に本四架橋のような大借金の遺物を残すこと
はできない。日本の国は借金まみれ。これから先に借金を補填するよう
な余裕はどこにもない。

仮に新幹線が開通したとしても航空路線は廃止されることは無いだろう。
ただ単にCO2排出源が増えるだけ。
よしんばCO2排出量が少ないほうが環境によいとしても、360km/h運転による騒音振動
山々をトンネルでぶち抜く環境破壊、それに伴う生態系への悪影響、雄大な景観が売りなはずの北海道で
景観を悪化させるのは愚の骨頂、安易なリゾート化、大量に訪れる観光客によるごみなどの問題等数え上げればきりが無い。
交通アクセスのよくなった観光地なんて何の魅力も無くなる。
新幹線が環境にいい？寝言言ってんじゃねーよ。

アンチ厨がリバイバルしたようで。

函館までは作ったらいい
逆に作らなければ新幹線規格で作った青函トンネルが無駄になる

石油が枯渇すれば航空機は確実にゴミとなる。
石油枯渇には様々な問題があろうが、交通機関に限って言えば、
航空機一辺倒の北海道はこのままであれば将来確実に孤島と化す。

電気を動力とする交通機関は、安心とは言わないが、
少なくとも石油由来原料を使用する交通機関よりは将来にわたって動き続ける可能性が高い。

まさかここに石油はなくならないとおもってる厨はいねえよな？

燃料が枯渇しても極寒の北海道に住み続けるのか、すごいな。

＞石油が枯渇すれば航空機は確実にゴミとなる
そうなりゃ北海道どころか世界中の飛行機がストップだ。
その頃には代替エネルギーが開発されているだろうよ。

>97
温暖化、代替エネルギー
>98
その代替エネルギーが電気なんだyo！

石油無くなったら新幹線の内装に多用する合成樹脂はどうする？
底なしの馬鹿だな。

>98
少なくとも航空機よりは代替物の望みがあるでしょう？

馬鹿とかいうと子供のけんかですよ。それともあなたは子供ですか？

>>99　じゃ電気飛行機が実用化するわけだ。それなら無問題じゃないか。
>>101　オレは馬鹿なんて言ってないよ。

そうなったら
空知、日高、上川、留萌、宗谷、網走、十勝、釧路、根室の各支庁では
暖房の燃料費出せずに人口激減の悪寒。

馬鹿呼ばわりされてキレる前に他人を厨呼ばわりしてるし
＞電気飛行機
藁た。

電気飛行機ができるなら解決。

しかし、俺が厨よばわり？
ということはこの中にほんとに石油はなくならないなんて思ってるやつがいるんだな‥

地球温暖化で100年後の北海道は今の東京くらいの気候になってるんじゃ？
東京以南は熱帯化するから意外と人口増加してたりするかも・・・。

>105　マイクロウェーブで送電して、って実験してなかったか？
あと、石油は半世紀は無問題かと、資源開発してない所結構あるし
>103　薪でも石炭でもくべるさ
>100　Ｑ収みたいに自然に帰るんじゃないの？

>マイクロウェーブで送電して、って実験してなかったか？
電子レンジの中を航空機が飛ぶんですが、死にますよ。

>石油は半世紀は無問題かと、資源開発してない所結構あるし
で、半世紀後は？

>薪でも石炭でもくべるさ
森林も資源ですが。
石炭は大気汚染が凄いし。

>>109
で、あなたの意見は人間は環境破壊生物だから絶滅すべきという事ですね。

交通問題は長い視点で考えることが重要。
石油について半世紀は大丈夫とあったが、半世紀なんかあっという間。
東海道新幹線なんかできたの４０年前なのに、
いろいろとメンテはしてるがいまだに日本の大動脈でしょ？
北海道新幹線は着工したとしても完成まで１０年、１５年とかかるんだから、
あと半世紀は飛行機が飛び続けるから安心、というのは危険過ぎないかい？

石油無くなったら交通問題考えてる場合じゃないし寒い北海道には住めない！
おまえの頭が危険すぎ。

>112
だから石油をできるだけ長く使えるように、各方面で頑張っているんでしょう？
「石油無くなったら交通問題考えてる場合じゃないし寒い北海道には住めない！」から北海道新幹線は不要？？？
批判するなら「電気飛行機を作る」のように建設的な意見で批判してください。

>>110
環境破壊と利便はトレードオフだとは思うが、
どうせやるなら破壊が少ない方を選ぶのが普通だと思うが。

>>112
だから危険を承知で原子力発電をやったり、
効率悪いのに太陽エネルギー利用を研究したりしてるんじゃないのか？

で、騒音振動や土木工事による環境破壊、生態系ヘの悪影響はスルーですか。
電気で飛ぶ飛行機が出来るくらいならそれこそ新幹線は環境破壊の観点から不要ですね。
そのほうが破壊が少ないですな。

>>115
電気飛行機への送電施設の建設に伴う騒音振動（ry

それより、北海道民は今冬灯油買えるのか？
リッター６０円もあり、とか言ってるぜ。
精製業者が航空用のケロシン優先で家庭用は後回しになって在庫ないんだよ。
毎年９月になると、韓国からの家庭用灯油の輸入が始まるが、
今年は一向にその気配がない。韓国でも航空需要が急増してるらしいからな。
だいたい、東京〜札幌線で年間に消費されるジェット燃料の量は、
北海道で暖房用に消費される灯油の量とが同じだったっけ？　半分だっけ？
だいぶ前に聞いた話で忘れちゃったけど。

>>35>>70-83
私は鉄道推進・脱クルマ論者であるが、「二酸化炭素増加による地球温暖化説」には根拠がないと思っている。
槌田敦と同じ意見だ。

だが、クルマを減らして鉄道を使うべきというのは、「二酸化炭素増加による地球温暖化説」がなくても正しい主張だ。
クルマはきわめて危険な乗り物であるし、エネルギー効率もきわめて悪いし、資源を浪費する。
エネルギーを浪費し、事故で多くの人を殺すような交通手段が推進されてよいわけがない。


>>91の主張に賛成だ。

>>115
電気で飛ぶ飛行機は、騒音や振動がなくて、空港も作らなくて良いのか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/16 20:51:58
1960年代・・・・・・・石油はあと２５年で枯渇すると言われていた
1970年代・・・・・・・石油はあと３０年で枯渇すると言われて
1980年代・・・・・・・石油はあと４０年で枯渇すると言わ
1990年代・・・・・・・石油はあと５０年で枯渇すると
2000年代・・・・・・・石油はあと１００年で枯渇す
・
・
・
3000年代・・・・・・・石油はあと１０００年で枯渇
・
・
・
10000年代・・・・・・石油はあと１００００年で枯渇する、
が人類はたぶん絶滅してるのでどうでも良いだろう。

>>120
なんでそうなったか解るか？
原子力や新生代エネルギーを開発して、そっちに切り替えていったからだぞ。
航空機は、石油以外の代替エネルギーが使えそうもないから叩かれてるんだろ。

>117　燃料手当がまだ出ない〜〜、灯油高ーい、ドボチヨフ…
灯油と航空の話は、航空の凄まじさしか感じない罠、
>109　まずぐぐれ、それからだｗ

>>121
採掘技術の進歩が原因じゃないの？

原油の確認可採埋蔵量の推移（単位：億ﾊﾞﾚﾙ）
1970　　6110
1980　　6550
1990　10090
2000　10462　

ttp://www.paj.gr.jp/html/chairman/data/file/20030723_1.pdf

石油があと何十年で枯渇するというのは原子力推進派の嘘
今後も技術の進歩により可採量が増えるから
当分石油の枯渇を心配する必要は無い
だからといって浪費してもいいということは無い

○航空機好きのが新幹線を反対する人達とは・・

・・千歳空港に着陸直前の左旋回がたまらなく好きな旋回ﾌｪﾁ
・・ｱﾑﾛ･ｲｷﾏｽ･ﾌｪﾁには、離陸直前の加速がたまらない
・・「教官！」と言う台詞にむかつきを覚える、片平なぎさﾌｧﾝ

○北海道新幹線を賛成する人達とは・・

・・70ｷﾛ以下で見事爆発する新幹線を道内で見てみたい映画ﾌｪﾁ
・・団子作製がなにより楽しみなﾀﾞｲﾔｸﾞﾗﾑ・ﾌｪﾁ
・・宇津井健ﾌｪﾁ
・・片平なぎさにﾄﾗｳﾏがある

×航空機好きのが新幹線を反対する人達とは・・
○新幹線を反対する人達とは・・

( ´▽`)ﾉ　すまん

今後は●国が経済成長で石油を浪費するから、
枯渇する時期が早まったりしないの？
その前に米中戦争？

ここまでの流れを整理すると。

新幹線　環境問題→二酸化炭素出さないから大丈夫
飛行機　環境問題→騒音・山ぶち抜き・・・寝言言うなよ
　　　　　　　　　石油が無くなったら→電気飛行機

熾烈なバトル・・・

要は石炭飛行機飛ばせばいいねん

ぽおおおおっ　って汽笛を鳴らして飛ぶ飛行機。

釜焚きはスッチーがやるのか。ｗ

電気飛行機実現に向けた具体的な話が出てこないが、
もし実用化できるのならどれくらい時間がかかるのだろう？
俺としては相当の時間がかかると思うのだが‥
となると電気飛行機ができるまでの「つなぎ」として新幹線を建設するのは妥当じゃないか？

>>123
そのとおり、石油は当分枯渇しない。
だが、鉄道に比べて飛行機がエネルギー浪費的であり、環境負荷が大きいことは明らかだ。
可能な限り鉄道・船舶を使うべきである。国内便に関しては、廃止していくほうがよい。
北海道から鹿児島まで新幹線を通して、航空路線は新幹線がないところだけにする。つまり東京札幌とか、東京福岡とかは廃止すべきだ。

> つまり東京札幌とか、東京福岡とかは廃止すべきだ。
賛成！
ついでに新幹線開通地域は国税投入を原則として禁止。

>132
全くの同意。新幹線がエネルギー効率に優れていることは
北海道庁のＨＰでも述べられております。
利用者一人当たりのエネルギー消費量をみると、航空機は鉄道の４倍。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

離島など、鉄道による輸送に適さないところであれば航空機を使うのもやむをえないが、
旅客流動が大きい東京〜札幌は新幹線による輸送が最適。

電気飛行機がもし実用化されても、おそらくプロペラ機だろ？
羽田〜千歳間がどれくらいかかるのかな？

それとも、まったく違う原理（イオンジェットとか）になるの？

>>134
全くの同意って・・・石油が枯渇するからって言い出したのは何処のどいつだ二枚舌野郎

>136
132さんは、「当分枯渇しない」といっているが、「枯渇しない」とは言ってない。
エネルギー浪費の問題と石油枯渇は表裏一体ではないですか？

それにたとえ二枚舌だとしても、そこを責めたところで「北海道新幹線は不要」にはなりませんよ。

航空機は輸入一辺倒のアメリカの産業、新幹線は輸出もできる日本の産業。
これだけ見ても、メリットあるだろ。

このスレの浪費の速さを見ても、いかに世間一般のホッケ移動新幹線への関心が高いかがわかるな。
誰にも魅力ないものだったらこんなとこにひとこないよな。
反対厨も、ほんとは賛成厨の裏返しであることがよくわかるな。

誤爆ｽﾏｿ。

>139ﾀｿ
ま、アンチが多いってのは人気の裏返しではある罠
>135
高バイパスファンｴｿｼﾞｿみたいな構造にして亜音速は出すかと
チューブトレインとどっちが現実的か、って話だな（ｗ

電気飛行機？おまえらドラえもん見過ぎ。

電気では無いけどレーザーと水でタービンを回すジェットエンジンは研究してるよ。
あ、因みに漏れは新幹線も飛行機も賛成

電動飛行機
ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~warnerg/SkyAd/images/Dome.JPG
屋内専用だが、100倍ほでスケールアップすれば輸送機関になりそうだ。

>134

　あははは、新規路線建設によって伴うエネルギーの消費は計算に
入れないんだ？

　函館本線と室蘭本線を電化して札幌〜青森間の直通特急を走らせ
れば済む問題だろうが。まぁ函館のスイッチバックの解消のために
連絡線があったほうが貨物輸送や寝台特急の機関車付け替えの手間
が無くなって好ましいんだが。

　それでも直通したいのなら青森に軌間変換装置を設置し、ミニ規
格ＦＧＴ新幹線を走らせれば充分だ。わざわざ新しい軌道を大枚を
かけてつくり、在来線を壊して免許のないやつから移動手段を奪う
ことを長野新幹線や東北、九州で繰り広げてきたわけだが、いい加
減やめて欲しいね。

　すきで免許を取らない人間ばかりじゃなく、とりたくても取れな
い人間もいることを認識しろよ！

>145
お答えいたします。
>あははは、新規路線建設によって伴うエネルギーの消費は計算に入れないんだ？

私は専門家ではないので、エネルギー収支は細かく計算しておりません。
そのへんは「新幹線は環境にやさしい」と主張する国交省や北海道庁に聞いてください。
でも、新線建設は１０年１５年かかるのに対して、
航空機は代替輸送機関が開発されるまでずっと使用されます。
それまでずっと「新幹線の４倍」のエネルギー消費があるんですよ？
素人目からみれば、新幹線を建設したほうがエネルギー消費が少ないと思うのですが。
新幹線建設が航空機輸送の何百倍のエネルギー消費があるとは思えませんし。

>函館本線と室蘭本線を電化して札幌〜青森間の直通特急を走らせ〜

それでは意味がありません。飛行機から鉄道に旅客が移らないので。
東京札幌の時短効果が少ないのです。

>わざわざ新しい軌道を大枚を〜

それは重々承知の上申し上げています。
極端な言い方ですが、沿線住民の生活とエネルギー浪費の改善を比べたら、
より多くの人に利益がある「エネルギー浪費の改善」を推し進めるのが国策として普通だと思いますが。
例えですが、「今土木会社潰れても就職先無いから公共事業減らすなよ！」
と言ったって、公共事業削減したほうがより多くの人に利益がありますよね？
もちろん、ケアも必要ですよ。

> 146
大事なことを忘れている。「客は値段もみて移動手段を選んでいる」ということを。
本来は値下げができる東海道新幹線だが、「家族単位で移動するときは高速道路利用のほうが安い」という事情もあるために並行高速道路から利用者を奪えない。
赤字新幹線を建設することはもっと発展させるべき路線の成長の芽をつみとる。
したがって維持費も出せない新幹線など建設してはならない。

まぁ、営業赤字の新幹線は無いけどな。

で、北海道新幹線が初の赤字新幹線になるだろうなんて言い出すかもしれないので、
あらかじめ言っておくが、北斗はJR北海道のドル箱特急だからな。
より高速化して、客が減る方がおかしい。

新幹線ができて在来が無くなったら困る１８キッパーだろ。反対してるのは。
既存の新幹線で、なんか新幹線特有の困った問題が起きてるのなら反対するのも解るが、
起きてる問題って、自動車でも在来でも空港でも同じ問題が出る、騒音くらいだろ？

あらかじめ言っておくが、北斗の旅客数はジリ貧だよ。自動車に取られて。
そのうち、おおぞらも同じ運命だよ。
北海道では旅客鉄道の時代は終わった。

>>151
じゃ、ビジネスの時代ですか？

冬に車の運転してみてから言ってほしいものだ。
函館なんて、日帰り圏じゃなくなる。

まもなく来ますよ、量子力学を利用したテレポーテーションの時代が。

>>151
さては、北斗もおおぞらも乗ったこと無いな…

>>151
あなた、ﾑﾈｵ系の工作員ですね？。

CO2ってね電車の場合は電力の１／３が火力だから
総エネルギー評価は他の内燃機関交通手段より３倍でしないといけない
まあ放射能まみれになってもいいなら別だけど

東海道のぞみと飛行機と比べて１／１０だけど
総エネルギーは１／３

常に１６両満杯の効率の良さ、さらに全体でこだまでも効率がいい
で距離にかんしてもあまり変わらない

しかし
１０両で率がわるく、さらに田舎駅に止まる列車の効率の悪さ
で本数からシェアーが取れない
で距離も飛行機に比べると長いとかで

果たして総エネルギーで優位に立てるかわからない
せいぜい１割ぐらいでしょ

>>151
冬場、高速道路の除雪やめたら客激増。

ガソリン�g３０円でいいから、都市部マイカーへの、炭素税の早期導入ｶﾓ〜〜ﾝщ(ﾟД゜щ)

新幹線どころではないな
http://www.zendocho.or.jp/tatenaosi.htm

>>157
放射能漏れの事故は、手抜きをしたり、管理を誤らないとおこらないけど、
大気汚染や温暖化は、確実に進行する物だからなぁ…

>>160
越境汚染って知ってる？

>>157
ＣＯ２からいつの間にか総エネルギーへのすり替えご苦労様。

ＣＯ２の話なら、火力が１／３として、ＣＯ２の排出量は１／３。
総エネルギーの話なら、あなたが言っているように１／３。

>>160
じゃあなたの隣に原子炉や核のゴミ捨て場を設置しようか？

>>162
それはもっとも効率がいい東海道の話し
お前の頭のかなは
効率
東海道＝北海道？？？
じゃ自前で作れよ

>>163
極論か。
隣が火力発電所ならOKか？

>>163
前半
じゃ自前で作れよｗ

後半
逆にいうと、飛行機と同等になる（＝東海道の３倍）までは許容範囲内ということですね。

あと、仮に東海道＝北海道だとして、なんで自前で作らねばならんのか、さっぱりわからんのだが。

おお、北海道新幹線の反対スレがたった！
素晴らしい、一歩一歩確実に建設に向かっている証明だ。
君達のお陰で、見落とされていた問題点が事前に洗い出さ
れれるのだ。協力に強く感謝する。

>>166
もうかれこれ、一ヶ月になるみたいですけど。
地味にやってるみたいですよ。
推進スレともども、推進スレ以上に、ご発展をお祈りしまつ。

では問題点を幾つか
・平行在来線
現在の函館本線は特急以外では列車本数は少なく、JRから経営が切り離されるのは必至。
第三セクターになったとして、かつての整備新幹線の平行在来線においてここまで沿線人口が少なく
普通列車の本数が少ないのは前例が無い。
北海道全体が来年にも赤字再建団体に転落しようとしているのに
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/publiccomment/soan/honbun1.pdf
二つの鉄道を維持し続けるのは人口が少ない地方自治体にとってあまりにも苦しい。
もし建設するなら鉄道での貨物輸送は函館までにして小樽までのほぼ全線と東室蘭〜長万部間を廃止したほうがいいだろう。

・停車駅
360kmでの営業運転を目指すわけだが、高速で通過される自治体にとって前述の通り
第三セクター化などによる経済的負担や在来特急が止まらなくなるデメリットがあるが
騒音・振動だけを残して通過されただけでは納得するはずは無い。多少もめて停車駅が
予定より増える可能性が無いとはいえない。そうなれば到達時間は延びるだろう。

・新幹線の恩恵を受けない地域
新幹線が出来て便利なのは函館や札幌など広い北海道全体から見れば極一部。
その他の地域は何の関係も無い財政赤字を被る羽目になるが、納得できるのだろうか？

>>166-167

つーか
北陸や長崎と違って
北海道新幹線が中止になることは
まずないんじゃないの？

>>164
火力発電がある工業地帯の近くに住んでいる人はたくさんいるけどな
もっとも空気は都心のほうがひどいからね（ｗ

>>165
????
東海道に比べて３倍も効率が悪いのが許容範囲？？
あのさー
だれが言い出したかわからんけど環境面から北海道新幹線は必要だといっているのだろう
それが飛行機と同等ならぜんぜん利点にもならない
わざわざ環境面で高い税金で作る必要はない

＞仮に東海道＝北海道だとして
なら建設費全部だしても採算はつく！

>>168
函館本線は貨物銀座だぞ。
山線は廃止になっても、海側のラインは廃止にならんだろう。
ＪＲ貨物に委譲する可能性はあるが。


>その他の地域は何の関係も無い財政赤字を被る羽目になるが、納得できるのだろうか？

たとえば、東海道新幹線建設に当たって、平塚市が何か負担したりしたの？
固定資産税を一生とり続けられる施設ができただけじゃないの？

>147　倒壊の破綻した営業戦略を語られてモナーｗ　だいたい高速じゃ運転手が酒飲めんｗ
>170　３０年スパンくらいのLCAで計算してもエミッションは新幹線＞航空機かと
当然建設にかかわるエミッションを織り込み済
倒壊道も４０年経ちマスタ、曲がりなりにも運行が続いています。
インフラってのはそういう事、作り上げれば働き続けてくれるんです。

ちょっと風吹いたくらいで飛べない飛行機って、幹線インフラには向かないと思うよ。
特に雪国なんて、酷いもんでしょ。
新潟空港なんて、上越新幹線が動いてる日でも、どんだけ閉鎖してたかわからんよ。
JR北海道の在来だって、終日運休になるのは数年に一回だし。

>>172
織り込み済み？？
今後出生率が大幅に伸びて北海道も人口が伸びるって？（ｗ
ついでに今の制度で年金は１００年安心だって？

東海道の売り上げが無駄な新幹線建設に回されているけどね
それがなければもしかしたら安くなっていたかも

>>173
じゃすべての雪国に新幹線作らないとね
それならばアメリカやカナダの町にも

>>174
知能障害を起こさないｗ

>じゃすべての雪国に新幹線作らないとね

海外は海外の政治があるから知らんが、
日本で言えば、宮城や新潟は当たり前として、
結構田舎な山形も秋田も岩手も青森も新幹線が走って黒字を叩き出してるな。

>>176
別に雪対策で新幹線建設したわけじゃない
黒字って建設費抜きでしょ
まあ支線程度ならいいけど
北海道はやりすぎ

年に数回程度なら在来線を使えということだな

>>176
山形や秋田のは…

>>177
航空会社だって、空港の建設費は支払ってないし、バス会社だって、高速道路の建設費は払ってないでしょ？
使うたびに利用料を払ってインフラを使っているわけで。
国策だけど鉄道だけ自前で建設やれよって言うのは、なんか違うと思う。

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
＞黒字って建設費抜きでしょ


４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞まあ支線程度ならいいけど北海道はやりすぎ


２：ごくまれな反例をとりあげる
10：ありえない解決策を図る
＞年に数回程度なら在来線を使えということだな


９：自分の見解を述べずに人格批判をする
>>180

>>179
使用料は払っている、しかし田舎空港ほどペイはできてない
高速道路も同じ

田舎高速、田舎新幹線は同列

国策？？
均衡ある国土開発？？
もう終わったよ（ｗ
ただ利害だけが残った

>>180
そっくり返すよ（ｗ

支線というのは山形、秋田のこと（地元資金がほとんどだからね）

＞ありえない解決策
別に対策なんて言ってない
そんなもんに巨費だせるかって
年に数回なら我慢しろということだ
費用対効果があまりにも悪すぎる

>>181
なんかうまく日本語を理解してもらえないようなので、あなたとの会話はやめます。

もはや８頭身バイクしかない！

結局ソースも出さずに、自分の主観でしか語れないんだね。
年に数回しか移動しない人のために新幹線造れとかいう話じゃないし。


そっくり返す（ｗ って、180のオチが理解されないようじゃね〜

要は首都圏以外に金かけるなっていいたいんでしょ。
地方を舐めすぎだ。イメージで思うほど地方はお荷物じゃないぞ。
北海道がどれだけ日本の食料自給率上げてるかわかってるのか。

>>185
だったら鉄道貨物がどれだけ役に立っているか
また産地直販に航空機がどれだけ役に立っているか
分かっているの？
それらのコスト上げる新幹線はその意味では逆効果

鉄道貨物はともかく、なんで新幹線ができると、航空貨物のコストが上がるんだ？

>>187
減便となれば当然上がる

>>185
それをいうなら最近の中国産に勝つには
物流コストをさげなければ
コスト上げて尚かつ他人から貪り尽くす新幹線は逆効果

新幹線に荷物車を一両つけるだけで、航空機よりも多くの荷物を早く都心へ運ぶことができるな。
倶知安から乗せて、東京駅の大丸で即売なんて事もできる。

まあ何が混ざってるか分からんが、安い中国産の野菜が好きな人もいるわな。
リスク考えれば買い控えると思うけど。

あと、海運も凄い勢いで発達してるんだよね。
東京〜苫小牧が20時間だったりするし、トラックそのまま乗るから、コンテナの載せ替えも必要ないし。

>192
地味ーにCO2排出量は船舶＞鉄道だったりするんだよねー。最近の高速フェリーは燃費が宜しくない…。
鉄道は江差、津軽線がネック…。
>189
どう考えてもあまりに非効率な現在のシステムを改善する方が先。
高速道路を前提にした時間単位での輸送要求（千葉-大阪８時間とかいうやつ）は異常、
リスクヘッジなんてあったもんじゃない
>185
まぁ、バブルの責任もとらない方々ですし、首都圏な人々はｗ
給料高いかもしれないけど、ひっきぃを始めとする不労者も多いぞ、首都圏。

で北海道新幹線は北海道経済にマイナスということでよろしいですか

マイナス要因なんか見当たらないが
被害出るのは今まで散々アコギな商売でボッタクリを
繰り返していた航空会社だけで
利用者には移動コストの著しい低下や週末などに移動自体が不可能になる
供給不足が解消されるのだからメリットのほうがはるかに大きい。
今の航空の不当価格のほうが北海道経済に与えるデメリットははるかに大きい。

>>195
新幹線ってそんなに安いか？
むしろ・・・

　　　　　　　　鉄の三角関係（鉄の三角形）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　


　 　　　　　 政（航空業界族議員）
　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼
官（国交省航空担当部）　　　　　　　業（航空会社≒ＪＡＬ、ＡＮＡなど）

>>196
青森なんて、航空機が惨敗して、撤退しまくりだぞ。
八戸で乗り換えなきゃならんのに。

>>196
JR東海が価格競争に興味がない西日本方面の路線には
北日本方面の路線でボッタクリした利益を注ぎ込んでダンピングしているけど
北日本方面ではJR東日本が即対抗してくるため航空会社は
価格でJRを刺激することを避けている。

>>198
度田舎の空港なんてもともとコスト高いのだけど

>>200
コスト高いなんていっても
別に航空会社がそれを負担している訳ではない。
青森空港は、数年前には日本の中の第3種空港の中では日本一利用者の多かった空港。
それがボッタクリ価格の是正をしなかったがために
シェアを大きく落としてしまった。

>>201
大型機で常に客でいっぱいなのが一番効率が良い

>>202
だから？
効率を追求するなら、新幹線で客いっぱいの方が効率良いぞ。

>>203
そのうち「航空を完全撤退させていない以上、新幹線の負け」とか言い出すから
やめれ(w。

参考：
青森県〜首都圏の移動で飛行機使う人のスレ２
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1092840772/l50

>>203
はやては盛岡以北がらがらなんだけど・・

盛岡〜八戸のみの区間でも、平均乗車率３割超えてるだろ？
確か開業しばらくしてからの集計で、38%って言ってた。
開業直後には5割を超えてたらしいが。

>>206
それをがらがらという
飛行機は６割なければあぼーん

飛行機って何人乗りで何本飛んでるんだ？
毎時1000人以上運べる新幹線と比べてどうするんだよ。
それに新幹線は、盛岡ででも仙台からでも途中でたくさん人が乗ってくるんだし。
JASなんて青森便を小型機に変えて、無理矢理搭乗率あげてるだろ。

新幹線の末端区間で、すでに満席な状態なら逆に大問題。
あきらかに座席供給不足だろ。
そもそも1編成1000以上ある座席の3割でも、
すでにA300クラスを満席にするのと変わらない輸送力。
しかも運行コストは新幹線のほうがはるかに安い。

>>208
E2って６００人しか入らない３割って
１８０人しか・・・
飛行機で言うと小型ジェット機並

＞無理矢理搭乗率あげてるだろ
あげないとコスト割れ！補助金たっぷり新幹線と違うよ

>>209
札幌まで開業した場合、おそらく札幌時点での乗車率は50%以下になってる
だろう。そうしないと函館や仙台の客が乗れないからね。

でも、鬼の首を取ったように「札幌で50%以下じゃ赤字じゃん」とか言う厨房が
絶対出てくるんだろうな。orz

>>210
新幹線に補助金なんか出てないよ？

>>210
E2は10両編成で1編成の座席数は1000を超える。

補助金付けなのは航空のほう。
夜間駐機費用や乗務員の宿泊費用などは全て青森県持ち。
東北新幹線の運行維持については青森県は一切の負担がない。

>>212
800名だよ

建設費、駅整備、駅維持費　etc・・・
掛かりすぎる

JRが全額負担で赤字新幹線作る訳ないだろ

東北、北海道なんて在来線の特急で充分なんだよ

>>214
JRが新幹線設備造るんだ、へぇー*0

214>アホだから出入り禁止。少しは調べてからカキコすれや

>>216
>東北(盛岡以北）、北海道なんて在来線の特急で充分なんだよ
は合っている

まぁ、八戸までのびただけで、鉄道利用者が4倍に増えたらしいが。

>>218
その分飛行機利用者が減ったけどね
東京からの利用者が飛行機と合わせて２倍にもならない

何れにしても北海道はいろいろリスクが多すぎる

イメージだけで判断されるのは、つらい。

y4xlIR7Qさん
もういちいち事実で言い返すの面倒なので、適当なこと書くのやめませんか？

まあこんなに焦ってるのは
飛行機厨も新幹線の実力を認めてるからだろうな。

隔離スレだもん。仕方ねーよな。

>>222
事実ってなんだろう　なにもなかったりして（ｗ

こっちのスレの方がほどよく荒れてて面白いな。

>147
諸事情によりレスが遅くなり申し訳ない。

自動車輸送に言及されてるということは、道内輸送を念頭においていますね？
ここで、道内の旅客流動をみると、
道央→道南　鉄道　628千人、道南→道央　鉄道　549千人（【東京〜札幌】北海道新幹線27【4時間以内】の84さんより）
双方向を足して117万7千人。
対して、新幹線による輸送人員は、現在の千歳〜羽田の800万人の3割を奪ったとすると240万人。
道央＝札幌、道南＝函館とすると、たとえ道央〜道南の鉄道輸送がすべて自動車輸送に移ったとしても、
新幹線の輸送人員は現在の輸送人員の２倍となるわけです。
既開業区間の盛岡〜八戸や新八代〜鹿児島中央では開通前に比べてそれぞれ1.5倍、2倍ですから、
「鉄道輸送がすべて自動車輸送に移る」という最低条件でも、九州新幹線と同水準となるわけです。
実際、すべて自動車輸送に移るということはありえませんから、鉄道の旅客流動は現在の２倍以上といえるでしょう。
津軽海峡に橋がかかるのであれば事情は変わるかもしれませんが。

なぜ３割か？については既出であると思うので、過去ログをご覧下さい。

まぁ冬は、日帰りなのに車で札幌から函館まで行く奴は珍しいから、
冬は札幌で既に満席なんてことになるかも知らんな。
現に北斗も冬の方が混んでるし。

しっかし、札幌から函館みたいな長距離よくクルマで移動するな。
漏れは、駅レンタカーや空港レンタカーが習慣になってしまってから、
もう止められないよ。これは費用の問題じゃないんだ。

>>227
九州新幹線では、在来線特急のときより定期券利用が急増したらしいが、
それらってクルマからシフトしてきた人たち、ということではないのだろうか？

>>226
あっちは少しでも「不要」とか「赤字」とかのカキコすると、
全開で叩きまくる香具師がいて、すごく荒れるからな。

不要はともかく、赤字はになる確率の方が低いからなぁ

上下分離方式でやれば馬鹿でも黒字に出来る

単独で事業を行った場合は赤字になるんじゃないの？

建設で借金したら赤字とか言い出すバカがいるからな。
高速道路と勘違いしてる奴が多い。

>>231
間違いは間違いと指摘されてるだけだろ。このスレがアンチスレといっても、
見てる限りは大して展開変わってないよ。

まともな(？)アンチスレにしようっても、賛成派はある程度固まった根拠や
データで反論してくるのだから、アンチスレだろうが別の板だろうが、
反対派が今までと同じようなやり方(>>233,>>244のような)をやってるだけなら、
展開はいつまでもいっしょだろ。

今までと違ったアンチスレにしたかったら、北陸のアンチスレみたいに基地外に
なるしかないんじゃない？一人でIP変えまくって、ひたすら勝利宣言するアレだな。
賛成派が来たらひたすら罵倒するとかね。もっとも、読んでる人がそれを支持するか
どうかは分からないが･･･

建設主体や地元負担分（３セク含む）と連結させて、
減価償却も考慮して収支の計算をしたら
一体、どのくらいの赤字になるのだろうか・・・

建設費の償却はできるが、なんで３セクの赤字まで負担する必要があるんだ？

>>238
つくらなかった場合と、つくった場合とで大枠を比較するならば、３セクの分も考慮しないとならないでしょ。
元々は（輸送力の観点からは）単〜複線でも十分な区間にさらに２線を追加したわけなんだから。

３セクの赤字は結局、その地域にのしかかる。
そして、地方自治体を保証しているのは国家。

>>236
推進派は、自分に受け入れられないものは間違いと断言する、
凝り固まったデータ至上主義、自分と異なる前提は受け付けないなど問題が多い。

少なくとも２chには不向きな香具師。

>>238
まじでできると思っているの？（ｗ

>>240はデータに対して論理的に反論できなかったんだな。

また新幹線厨が・・・

反論できないと厨扱いだもんな…

長野の時も、八戸の時も、遡れば東海道の時も、
どうせ赤字だ、国の陰謀だ、利権だ、なんて言われ続けてきたが、
ことごとく営業黒字を叩き出してきてるんだよね。

唯一成功している地方インフラ整備だと言っても過言ではないのに…

> 唯一成功している地方インフラ整備だと言っても過言ではないのに
実際には大赤字を出している上越新幹線が成功とはとても思えないが。
国鉄清算事業団が返せる見込みのない建設費を抱えているから黒字になっているようにみえているだけでしょ。
その他のインフラ整備は国費投入は中止しても構わないのね。

東京〜新潟ってはっきり言って国土軸から外れてるだろ？

>235　高速は経費すら回収できてないところばっかだし（東名阪、東北とあと２つしか黒が無い）
>237　結果から言うと、トータルで黒字の所が多いだろうね、横軽のEF63みたいに馬鹿みたいな
経費が掛かっていたところはともかく、盛岡八戸は在来込みで充分逝けたと思う、どーせ701だしｗ
>245　束の努力のおかげでか高崎までの通勤需要のおかげか、上越は黒だと思いましたが何か
民営化当初は東北上越とも無惨だったっけねー（遠い目）

>>247
道路公団について
もうちょっと儲かっている路線ありまっせ。
ただ、道路公団も国鉄と同じ過ちをやっていることは確かです。

高速道路（あるいは自動車専用道等）の事業費は新幹線に負けず劣らずものすごいコストがかかります。
しかも道路は６車線（片側３車線）にもなると、鉄道の複々線分の土地を必要とします。

本来なら税金（ガソリン税など）と財投を併用すべきだった。
通行料収入でまかないきれる範囲に財投を使い、それ以上建設コストがかかる場合は税金を投入すれば、こんな馬鹿なことは起こらなかったと思う。
やはり、通行料でまかないきれないほどの有利子負債を抱えてしまったのは愚の骨頂である。

新幹線についてはこういう風にならないようにようやくスキームが出来上がってきた。
ですが、税金を投入するにも国も自治体も過去におろかな投資をやってしまった付けが回ってきていてなかなかできなくなってしまっているのが実態です。

実は、空港整備も同じことが起こっている…。

ちなみに東北・上越新幹線については、大宮暫定開業というつらい過去がありました。
はじめから東京（少なくとも上野）開業していれば、だいぶ違ったでしょう。

ところで、東北・上越新幹線が大赤字だったといいますが、これも建設費を運賃・料金収入だけでまかなおうとするからこういうことになってしまったのです。
まあ東北新幹線の場合、当初約8,000億でできるとされたものが2兆8,000億にまで膨れ上がってしまったという事実もあるのだが……。
実は当初計画よりこれだけ工事費が高くなってしまうと、当初予算ベースの工事費を誰も信じなくなりますよね。
新幹線建設に対してアレルギーがあるのも、そのためだと思います。

あれば便利な新幹線なんですがね…。
少なくとも新幹線はリース料を払えるくらいの収益力はあるし。

ただ、最近はようやく多少は信用されるようになってきた。
長野新幹線も東北新幹線八戸延伸も、当初予算を多少上回る程度に収まっています。
工期も十分守られていますし。
（というよりやたらに長すぎるから、守れて当たり前という話もあるが）

>>249
記憶が妖しい。8000億じゃなくて1兆円だったかも。
いずれにしても当初計画の3倍もの事業費になってしまった…。

>高速道路（あるいは自動車専用道等）の事業費は新幹線に負けず劣らずものすごいコストがかかります。

普通部門

新幹線盛岡〜八戸　約四千七百四十億円　96.6ｋｍ　　　49億円/1km
圏央道(予定)　　　　　約三兆円　　　　　　　　約300km　　100億円/1km


トンネル部門

青函トンネル　　　　　約七千億円　　　　　　　53.85km　　130億円/1km
アクアライン　　　　　 約一兆四千億円　　　　15.1km　　　927億円/1km

ちなみに、いつのまにかどんどん建設されてる国道の1kmあたりの建設費
http://www.road.dc.ogb.go.jp/michiarekore/kurashimichi/zatugaku/tukuru/tukuru03.html

(1)国道8号見附(みつけ)バイパス(新潟県)約17億円
(2)国道17号熊谷(くまがや)バイパス(埼玉県)約24億円
(3)国道176号宮津(みやづ)バイパス(京都府)約20億円
(4)国道435号桃木(もものき)バイパス(山口県)約9億円

結局、北海道新幹線も地方の無駄な高速道路も全て中止でいいんじゃな〜い。

>>254
収益の数字も出そうか？

>>252
青函トンネルの6900億円という奴は、新中小国（信）〜木古内間約82kmの工事費です。
トンネル部分（約54km）は大体5400億円程度だったようです。（すなわち1kmあたり約100億円）
差の約1500億円が残りの28kmの工事費で、これが大体1kmあたり50億円を若干超える。

>>255
私のほうが拝見したい！

>>253
バイパスの建設はドライバーとしては大変ありがたいのだが、高速道路と並行して整備されているのを見ると、もう少し金の使い方を考えろといいたくなるときもある。
どうせなら高速道路としてきちんと整備して、半分は税金を投入する、半分は財投を使って通行料で回収するといった考え方にしてもらいたいものですね。
これなら馬鹿高い通行料になったり、それにもかかわらず投資した金が返ってこないといった悲劇も起こらなくて済むのにね。

>>255
どうせ税金投入を前提とした上で黒字なんて言うんでしょ。

>>259
それが正しい金の使い方ですよ。

直接受益者だけが受益者ではないということをまず頭に入れてください。
誰かと誰かが待ち合わせをするとき、片一方が乗り物に乗って出かけます。
待っているほうは乗り物には乗りません。
ですが、待っているほうもその乗り物があるから出会うことができるのです。
したがって、実際乗っている人だけが受益者ではないのです。

待っている人というのは、先方の取引先かもしれないし、旅先の宿かもしれないし、親戚のおじいちゃんかもしれないし、はたまた恋人かもしれない。
この人たちは、乗り物に乗る人がその乗り物を使ってきて初めて出会うことができるのです。

これは間接受益者のほんの一例だけどね。

スレ違いの上に古いデータですまんが、
>>247
2000年度までに建設費用を償還完了した高速道としては
東関東道水戸線、中央富士吉田線・西宮線、第一東海、近畿道名古屋大阪線の計4線
＋未償還額と年度収支から2004年現在は償還が終わっていそうなのが、東北縦貫弘前線。


郵政公社は民営化へ向けて赤字の"かんぽの宿"をまず二ヶ所廃止するようだし、
道路公団も民営化で多少なりとも改善されれば良いんだが…

>>260
>それが正しい金の使い方ですよ。

そういう使い方もあるが程度問題。
税金の無駄使いが指摘されていると言うのに、
国鉄時代の反省も無い。

>直接受益者だけが〜
だから？

>>260
それはド田舎に大きな文化センター等をつくることをも肯定していると受け取ってイイの？

　　　　　　収入　　維持費
道央道　373億　　　551億
八戸道　42億　　　　92億
アクア　148億　　　468億

ちなみに、維持費の7割くらいは、金利だったりする。
建設費が高い分、利益を出しても金利が全く払えない模様。

新幹線に関しては、区間の正確な収支って公表されてないみたい。
国鉄自体は営業係数が公表されてたんだけどね。

山陽新幹線オンリーのだけ発見できた。1995年のもの。
収入　　　　　　支出　　　　　　　利益
111.6億円　　107.6億円　　　4.0億円


>>259
経営が悪化した理由も追及されないまま、某銀行へ注入された公的資金は２兆円。
余裕で新幹線でも高速道路でも新しい空港でも造れるよ。

>>262
国鉄の反省をしているからこういうスキームになるんでしょ。
問題なのは、不毛に増大する金利の負担なんだってば。
このスキームならこれが防げるのです。

最大の無駄は設備投資ではありません。
不毛に増大する金利なのです。
だからみんな大変なことになっているのです。

>>263
もうすこし詳しく説明していただけないかな？
何を意味しているのかよくわからない。

>>264
禿同！
金利の負担でてんてこ舞いになるくらいなら、初めから税金（一般会計）を投入しておけばよかったという話ですね。
事業スキームの作り方の根本が間違っていたのです。

>>264
ちょっと待って。
山陽新幹線はもっと収益力ありますよ。
少なくとも年間3000億円程度の収入があるはずです。
ちなみに新幹線だけで、JR東海は9000億円程度、JR東日本は5000億円程度の収入があります。

>>267
伯備線の答申から拾ってきた奴なんで、岡山県内だけの数字かも。

>>252
改めてみると、その金があれば北海道新幹線（以下略）
↑
そういう問題ではないな。

確かに、その数字だと営業係数が96くらいになっちゃうよね。
国鉄の高コスト時代でも、山陽は70〜80くらいは出してたのに。

千葉県も、アクアライン作るなら、成田新幹線つくっときゃ良かったのに。
なんで反対したんだろう。

>>269
だいぶ前に国有化されて、外資(リップルウッドという外国の投資組合)に瑕疵担保条項まで付けて、たったの１０億円で払い下げられた、
旧日本長期信用銀行の不良債権処理と後始末には、合計税金４兆円使いますた(核爆)。
いま、この銀行は、新生銀行として株式を再上場して、その外資たんは、うん千億円の差益を手にしますた。
合掌。

>>272
うーん。どう申し上げてよいのやら。

>>268
それって、伯備線のGCT化による山陽新幹線の収益増の話を示しているのでは。
それならそのくらいかもしれない気がします。

>>265
基本的に税金の投入に反対しているワケなのだが。

レスがズレているからこれ以上やっても無駄かと思うが、一応カキコ。

>>263
で、ド田舎にしたのはどこのどなた様で？

>>275
ずれていないですよ。
とても大切な話ですから。
普通の人は公金を投入することに疑問を持つのは当然ですから。

税金って本来、こういうインフラを整備するためにあるんだと思うんだが…

>>278
禿同

ということで、金利の負担をするくらいなら税金を使って健全設備投資だ！

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=n7868016

>>265
＞ それが正しい金の使い方ですよ。
＞ 直接受益者だけが受益者ではないということをまず頭に入れてください。

ド田舎に豪華な文化施設をつくるとしましょう。
直接受益者はその施設を利用する人。しかしその施設で文化に触れた少年少女が
将来、素晴らしい文化人になるかもしれない。
そうなれば多くの国民が間接的に恩恵を被れるのです。
さあ、どんどんド田舎に豪華な文化施設をつくりましょう。
無駄といわれようがそんなのは無視です。これが正しい金（税金）の使い方なんです。

ということ？

>>263
いいんじゃないの？
ド田舎の文化センターの日平均利用者が３人、
北海道新幹線のそれが３００人
だとしたら似たような効果対費用比だもん。
ま、尤も、北海道新幹線の一日平均利用者が３００人で納まるかどうか
オレは知らんがね。

本州の人が誰も知らないような八雲や倶知安駅でも、日に1000人以上の利用者が居るわけだが

>>280
>金利の負担をするくらいなら税金を使って健全設備投資
税金の負担をするくらいなら造らないのが一番。

あれだけの長距離の中で乗客数1000人クラスの駅が二つしかないのか

>>286
新幹線停車予定駅だけ抜粋してるわけだが。
函館〜小樽で1000人以上の利用者が居るのは、
五稜郭、桔梗、七飯、森、八雲、長万部、倶知安、余市
その他は半分くらいが100人〜300人程度。
数駅が500人クラス。
残りは数人〜数十人。

ずいぶん睡眠時間が長いような気がするのだが・・・
忘れてしまったのだろうか？

>>282
間接的な受益者がいる。という自明の事実を指摘しているだけで、
すべてそれを理由に税金をつかっていい。というわけじゃないでしょう。
ただ、間接的な受益者から、その負担を回収しない（できない）ことは
問題ですけど。

J+7MroE8さん、
念のために、申し上げるがメタンハイドレートそのものは知っているよ。
それが北方領土にどの程度埋蔵されているのかは知らないが。

それからね、もう少し洞察力を持って欲しいんだが、そんな「金のなる木」を
「ここは本来日本の領土だから返すべきです」なんて川島流のべきべき論を
言ったからってロシアが「はいそうですか」と返してくれるのかい？
くれるわけないだろう？

そんなことも考えられない政治音痴は君の方だと思うよ。

J+7MroE8って誰？

この人
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1096869273/712

不必要という人は飛行機で十分というのだろうからそれを前提で話を進めさせて頂く

東京方で飛行機というと羽田か成田となるのであるが、国際化が進む現在、国際線が
増えていくのは避けられない方向であり、羽田でも国際線を飛ばす必要が出てくるであろう
しかしこれでは、横田基地の動向がうまくいかないと国内線はあまり使えなくなってしまい、
問題ではないか？それならば、元はとれない(もともと公共工事自体こういうのが多いが)
北海道新幹線を作ってしまってもかまわないのではないか。

というのが私の疑問なのですが、そこらへんどうお考えなのでしょうか？
横田基地が民間でも使えるという前提なのでしょうか？
そうすると中央線の複々線化・青梅線改良等自分としてはうれしい限りなのですが…
福岡便をなくすとすると、中央リニアというもっと建設が大変そうなのを作らなければならなくなりますが…

>>293
　わざわざ新線を建設してまでやる必要はないとってこと。

根拠は以下の通り
1.青函トンネルを改軌して標準軌にした場合、貨物列車は走れないので北海道と本州の間の物流が止まる。仮に新幹線貨物を走らせたとしても在来線の貨物が狭軌である以上積み替えが発生し現実的ではない。
2.単線並列とした場合路線容量が不足する恐れがある上に、トンネル内で列車交換のための停車が発生する可能性もある。
3.三線式にした場合、足の遅い在来線貨物が新幹線電車の足を引っ張る。（旅客を新幹線に移行したとしてもこの問題は残る）

　もし札幌まで直通させたいのなら、この程度で充分だろう。
函館本線（五稜郭〜長万部　ただし森〜大沼の鹿部回りは除く）・室蘭本線（長万部〜東室蘭）を電化する。ミニＦＧＴ新幹線車両の建造と、新幹線青森駅に軌間変換装置の建設を行う。
ついでに江差線・上磯〜函館本線・七飯に連絡線を作ると、貨物列車のスイッチバックと機関車付け替えが不要となり物流コストが下がると思われる。（もともと貨物に速達性はあまり重要ではないし、積み替えの手間を考えると新幹線貨物は現実的ではない）

　このＦＧＴミニ新幹線に勝手に北海道新幹線「ほくと」と呼ばせてもらうことにする。
北海道新幹線「ほくと」は秋田新幹線「こまち」と併結され盛岡まで運転される。そこでこまちを解放後単独で青森まで走行し、
青森の軌間変換装置を通って津軽海峡線に乗り入れ函館まで直通する。もしくは函館でスイッチバックして札幌まで直通する。

　無論新規に路線を作るより所要時間は延びるのだが、特急北斗の所要数から考えると新線建設は無駄ばかりか物流に悪影響を
及ぼしかねないため反対する。

>>294

補足：時刻表を見てたら、快速海峡も特急北斗・Ｓ北斗も編成が短いし
本数も意外と少ない。のでわざわざ新線を作っても採算は取れないだろ
う。ということ。

　もし需要があるのなら、少しづつ路線改良をしていけばいい。急いで新
幹線作っても無駄になったんじゃ元も子もない。本当に必要なら木古内に
軌間変換装置を作って新規路線を爆走する方法もとれる。が、今の状態で
はそれはありえんがな。

>3.三線式にした場合、足の遅い在来線貨物が新幹線電車の足を引っ張る。（旅客を新幹線に移行したとしてもこの問題は残る）

トンネルの前後に貨物用の待避線を作っておけばいいんじゃないの？

例えば併用区間を仮に60km、列車の速度を以下とします。
新幹線360km/h
貨物120km/h
貨物は現行で、20〜25往復/日なので、24本とします。
そのうちの均等に走っているとすると、1時間に1本通過できればよいことになります。
(実際は夜にシフトしてますけど)

新幹線が10分で通過
貨物が30分で通過

計算しようと思ったけど、余裕なのでやめました。
当然、新幹線が走ってない夜間は、今まで通り貨物が通り放題です。

>>295
函館、青森、三沢、花巻、仙台、福島、羽田から新千歳まで飛行機乗ってる人は無視ですか？

>>294
フリーゲージに価値は皆無。
わざわざ大金かけて今のスーパー北斗以下の速度しか
出せない列車走らせてどうするの？
それこそ金の無駄だ。

フル規格だからこそ意味がある。

青函トンネルは(続行させれば)新幹線2本、貨物1本の30分サイクルが可能だが、
>>294は新幹線と貨物を1時間当たり何本通すつもりなんだ？



俺はそれよりも貨物共用区間の保線がどうなるのかが心配だが、
新函館開業時点では360km/hでトンネル通過しなくてもまあいいだろう(需要が発生してからで充分だ)し、
逆に札幌開業時にはそれまでノウハウでトンネル内の360km/h走行も可能になってるはず

と自分に有利な未来を予想してみる。

>>294-295
北海道新幹線に期待されていることは現行「北斗」の輸送レベルではない。
時刻表の北海道のページではなく、もうすこしページをめくっていただいて、航空のところをご覧くださいね。
その一番最初のページに、東京(羽田)〜札幌(千歳)というページがあります。
ここをじっくりとご覧ください。
あまりにもの便数の多さ、大半がB-747という大型機が就航していて、同区間を1時間半で結んでいることがわかりますね。

我々はここに着眼しているのです。

>>296
貨物列車は定期で23往復、臨時が3往復で最大26往復です。
もうすこし増便されることも想定して、40往復程度まで可能性を持ってもよいと思う。
（実現するかどうかは別ですが）
となると、30分おきに貨物列車が通せるかどうかを検証してみればよいと思います。

ちなみに新函館までの開業の時点では、1時間に1本程度しか青函トンネルを走らない。
これが札幌まで開業するとなると、1時間に3〜4本は設定される。
そうでないと航空機との競争に対応できないばかりか、航空機からの転換流動に対応できない。

>>294
確かに純粋な競争という面で見たら、飛行機の方が安上がりだろう
しかし、これからどのくらいの発着枠を東京〜北海道が確保していけるんですか？
東京近辺でこれから本数が増やせそうな飛行場といったら現時点では横田基地くらいしかない。
国際便は飛行機でなくてはならないが、北海道は金・騒音の面以外は別に新幹線でも問題ないでしょ？
つまり、これから航空機の需要がさらに出てきたときに現在の空港の発着枠には限界があるのだから、
何かを削らなくてはならないわけで、それならば今から削る準備をしておいた方が良いというのが私の考え
言葉が拙くて読みにくいと思いますが、ご了承ください
まとめると、横田基地を軍民両用にするか、国内は鉄道・自動車に任していかないと、
すぐに空港の容量が爆発してしまうというこった
その横田基地もどこまで使える飛行場だか未知数だけど

>>295
本州−札幌では、フル規格新幹線の需要はあっても、
スーパー特急だのＦＧＴだのの需要はない！

>295　頼むから2002/12以降の時刻表を使おうね、快速海峡ってあーた…
あと、冬は北斗は最低８両、時刻表はアテになんないよｗ

函館、室蘭の殿下＋少々残ってる単線の複線化は2000億くらいかかるかと、で速度の改善は皆無、
よって収支採算改善は皆無、５倍出しても劇的な改善効果のある新幹線建設を推すけどな

ま、でも、函館〜札幌は、新幹線が新函館まで延長されるまでに、
2時間半以内にするつもりのようだよ、ｺﾋは。
何をするのかな? やっぱ、最高速度の引き上げが中心かな?

>301　まあ、青函は今1000t貨物までしかないので、1300tまで上げることが出来れば
便数を減らすor貨物量を増やすことは可能かと。素直に1600tにして倒壊道を嘲笑うというのも捨てがたいがｗ
※EF200は1600t貨物を120km/hで牽引するために開発されましたが、変電所の都合だかでEF66準拠の1300tまでしか運行できません

まーでも、1時間に1本で24本でしょ？
で、新幹線が通過しない、23時〜5時には、3本ずつだとすると、36本も通るんだが。

>308　保線できませんがな。現状でも片側３時間の間合いがあるし、
あと、青函は閉塞が両定点だけで、最大３編成しか走れない（確か）貨物の続行は大変ではある罠。

海底駅って、実は保守用の待避線スペースがあるんだよね。
今はイベントスペースとして使ってるけど。
貨物の待避用に、そこを使うという方法も考えられる。

>>303 禿同
私も羽田空港を国際空港として明け渡す必要があると思います。
必要ならば滑走路の延伸もやるべきと思っています。
北海道新幹線によって東京〜函館・札幌の便が大幅に減便される効果は計り知れません。

>>305
電化工事ではそこまでかからないと思いますよ。
単線で大体1kmあたり1億程度です。五稜郭〜東室蘭間の距離から大体400億円程度でしょうか。
一部の単線区間の複線化も併せると500億円くらいか。

>>306
＞最高速度の引き上げ
それしかないでしょう。140km/h運転を考えているようです。
新函館〜札幌が2時間半程度になるのかと思います。
どの道新函館開業の時点では東京〜札幌間は6時間程度の所要時間を要すことになる。

>>308-309
貨物列車は新幹線が走っている時間帯でも1時間に2本程度運行できるだけのダイヤにする必要はあると思いますよ。

>>310
保守基地線は待避線には流用できないと思います。
もしやるならば新たに待避線を設けるしかないでしょう。

>保守基地線は待避線には流用できないと思います。

なんで？
イベントスペースとして使ってて、線路として使ってないのに。

>>303
その「金・騒音」の問題が特大。

>>312
待避線と保守基地線は設計が違うと思うのです。
私の気づく範囲では以下の二つです。
・勾配（写真で見る限りではあるが、本坑と保守基地線では勾配が違う…このまま掘り進んでもうまく摺りつかないと仮定する。）
・架線（保守用車は電気運転をしないので架線を必要としないので、張れる設計にはない可能性大）

・

>>313
まったくそのとおりです。
でも特大な問題を解決しようと言う意思を持つことってとても大切よ。

>>303
>確かに純粋な競争という面で見たら、飛行機の方が安上がりだろう

それは間違い。
北日本方面では飛行機はJRの価格にまったく太刀打ちできていない。

>>303
>すぐに空港の容量が爆発してしまうというこった

既に羽田の拡張が決まって１日の発着能力が７８2回から1114回に増える目処が
ついているので、当分爆発しない。
いくら、現状での上限に達しているとは言え４割り増しだしね。

この羽田拡張を受けてＡＮＡは若干小型のボーイング7Ｅ7を時期主力機として大量
発注をしております。

国際線がちょっと移ってきたら、枠埋まるでしょ。

>>317
>この羽田拡張を受けてＡＮＡは若干小型のボーイング7Ｅ7を時期主力機として大量
>発注をしております。

ほぼ全てが西日本路線増便用の機体だね。

せっかく飽和してた枠が増える、小型化して1機あたりの輸送力落としてどうするのかと。

>>320
小型化じゃないって。

西日本のローカル路線のほとんどは大型機を使えない。
伊丹にしても大型機の離発着枠はさらに厳しくなる。

国際線の将来像まではまったく見えないし、あまり論じているとスレ違いなのだが、それでもこれから大きな意味があると思います。
ただ、いえることは次の点
・わが国に乗り入れたいと思っている国（航空会社）で未だ実現していないところが多数存在。
・現在就航している路線もフリクエンシーの面で不十分
これらの条件を満たすとなると、成田と羽田拡張を併せても対応するのは難しい。

となると、新幹線整備を進めて国内線の便数増加を食い止める必要があるという理屈は成立する。
「横田」「厚木」「百里」という声もあるが、ここまで考えてくるとキリがない。

マイナー国際線には三沢を開放して、新幹線で運ぼうぜ。

線路と言う「線」でつなげないと造れない新幹線より
基本的に空港と言う「点」の拡張、増設で増便可能な航空の方が容易。

>>324
わかっててあえて言っているんだってば。
輸送機関としては航空機より新幹線のほうが優れているからこういう論説を成り立たせるんだって。

>>320
枠は４割増えるわ、北陸、北海道は新幹線に食われるだろうわで、1機あたりの
輸送力落として各路線の便数を増やした方が便利にできると読んだのでは？

はっきり言早稲手もらえば、本当に必要かどうかもわからない
北海道新幹線を作って、やっぱり不要でした・・・じゃどう落
とし前つけるんですか？その分大増税でツケは全て国民にまわ
すんかい(怒)　そういう無駄なことする余裕があるんなら、国
と地方の借金(1000兆)を何とかするほうが先だと思うがな？

　役(厄)人が絡んだ人間が作る需要予測なんて信用できん。
年金だの出生率だの役人の予測が当たったためしがないがな？

　少なくとも既存の線路があって、改造程度でいけるんならそ
れで様子を見りゃいいじゃねぇか。函館本線・室蘭本線電化と
ＦＧＴ化は旅客と貨物両方に恩恵をもたらすが、フル規格にし
たら貨物のほうに皺寄せが行くのは明らかだな。

　貨物なら機関車付け替えとスイッチバックの経費が浮く。
　旅客なら北斗星などの寝台特急も維持した上で乗り換えなし
で函館や札幌までいける。逆にＦＧＴ化ならいわき発小樽行き
といった可能性もあるんだがな？

　もう一つ問題はある。青函トンネルの改軌工事中、貨物輸送
はどうするのかな？三線式にしろ単線並列にしろ青函トンネル
内は単線運転しか出来ないわけだが？

>役(厄)人が絡んだ人間が作る需要予測なんて信用できん。

2chネラに役人が居るのか。そりゃ初耳だ。



とりあえず、君が後半で主張してるやりかたで、試算してみてくれないか？
どれだけの効果があるか。

あと、他人の意見を否定するのなら、きちんと理由を言ってね。

確かに、東海道新幹線なんて、役所の予測がはずれちゃって、もう飽和しちゃったね。
役人の試算なんて役に立たないよ。ホント。

>>327
まず最初に申し上げておきますが、国はきわめて慎重です。
新函館までの着手ですら様子を見ているところです。

それから、五稜郭〜東室蘭間の電化ですが、所要時間の短縮効果は旅客列車に鍵って言えばゼロに等しいでしょう。
気動車であっても最高速度140km/h運転しようかと検討しているような路線です。
これはJR北海道の施策で数年後にでも実現することでしょう。

青函トンネルの三線軌化は、営業線内で可能です。
山形新幹線や秋田新幹線と違い、枕木の交換やレールの移設を必要としないからです。
既存の狭軌はそのままにして、もう1本レールを敷設することで工事を進めることが可能だからです。
列車間合いで工事をすることにはなりますが、長期の運休を必要とするものではありません。

それからフル規格の新幹線にすれば、貨物列車は特急列車が廃止になった分所要時間の短縮や増発が可能になる。
もちろん「青函トンネル」という制約が新たに生まれるのは事実だが。

多様な直通列車の可能性を訴えたいのはわかるが、新幹線と在来線のアプローチ線を多数設置する必要があり金がかかる。
これらの需要は限られていると思う。
基本的に東京と短時間で結ばれてナンボの世界だから。

リスクを背負えないなら新幹線を作らずに在来線との乗換でじっと様子を見て行けばよいと思う。
中途半端なアプローチ線を考えると、「安物買いの銭失い」で終わってしまう。

ちなみにJR四国の予讃線が電化したとき、岡山・高松〜松山間の所要時間の短縮はわずか5分程度だったそうです。
もともとの車両が2000系気動車で、それが8000系電車に置き換わったのであるが、最高速度がアップしたわけではない。
しかも当該区間は線形に恵まれておらず、どちらかと言えば電車のほうが有利とされている区間である。
函館〜東室蘭〜札幌間は一部を除いて線形に恵まれており、気動車であっても電車と遜色のない輸送が可能である。

>>325
何が優れているのか？

>>328
327は、
「役人の造った数字を使ってとレスしている」
「着工の判断材料は役人が作った数字」
と言っているのでは？

実際に2chネラに役人が居ないと言う保証もない。

いちいち試算て、よっぽど暇人？ここは2ch。

327みたいな意見が出るのは、やっぱり関東・・というか中央の人間は
どっかで東京以北を舐めてるってことだよね。
畑と田んぼと大自然しかないっていう。
特に北海道なんて観光でたまに行くだけなのに、必要ないって言う・・・

ここでも主として観光という視点でしか話されてないけど、
道民は、特に札幌人は「観光」よりは
北海道を経済的に本州と同じ土俵に持って行きたい、って思いが強いよ。
今は何をしても「所詮北海道」という先入観がある。
それを取り払いたい。

>>329
高度経済成長期に日本の二大都市を結ぶのと、沿線自治体が軒並み財政再建団体に
転落しようとしてる今と単純に比較すんな。

>>334
だったら自立しろや。まず北海道特例をやめれ。

>>336
それは政府が北海道から搾取するために作られた制度。

>>327
たしかに、整備新幹線では、厄人の絡んだ試算は過小評価で誤りまくりだな。
誘致に奔走した政治家系の試算のほうが合っている。

>327　釣れましたねｗ　いわき発小樽逝きなんて圧巻ｗ
で、青函は片線３時間くらいの保守間合いがあるので、それでレール設置するんじゃないの？

>>337
はあっ？？　そこまで言うならロシア領になれば？

>>337
まぁ、搾取ではないな。
政府がより沢山公共事業をコントロール出来るように、全国に均等配分ではなく、
施設がない北海道にどんどん中央の力で建設していけるようにした制度だな。
お金をあげるから地方で自主的に必要なものを作ってねという方針ではなく、
中央が全部牛耳って勝手に色々建設していくと言うやり方ではあった。

朝鮮戦争特需のとき、北海道からの石炭と森林資源の供給がなかったら、
本州の工場の三分の一は操業できなかったことは忘れられているのか？
そんなことなら、北海道の資源は北海道で使うような産業構造を作り上げる
ようもっと強く主張すべきだった。

>>342
第二次大戦の被害がほとんどなかった北海道では終戦直後からそれをやろうとしたが、
工業地帯を京浜と阪神に集中させたい国が北海道開発庁を作り北海道の権限と予算を地方から取り上げたんだよ。

>>341
その結果、北海道は植民地みたいな産業構造になったんだから国の罪は非常に重い。

北海道沖縄開発庁という、よく解らない役所があったくらいだからな。

>>344
おーい。そんな役所はなかったぞー。
北海道開発庁と沖縄開発庁の長官を兼務した大臣は過去にたくさんいるが…。

よく解らないんだから、適当でいいじゃん。
ともかく、大臣が兼任したり、改革で真っ先に消されるくらい、適当な役所だよ。

今みたいに知事が自民党系なら北海道開発庁の存在価値ないからな。
北海道開発庁が作られた理由は革新系が北海道の知事になったから。

>>346
消されたんじゃなくて、必然的な合併があっただけ。
むしろ国土交通省に「北海道局」ってのが設置されたこと自体がすごいことです。
これはムネヲちゃんのなせる業だったらしい。

>>330
　FGT化はやるとしたらで、必須ではないな〜。

　函館本線・室蘭本線の電化すれば貨物のコスト低減（副次的に貨物のスピードアップはあるが、もともと速達化は貨物の場合重視されな
いのだが）、旅客は北斗・白鳥の電車化での札幌〜青森直通での利便性は無視ですか？

　それにスピードアップを目指すなら電車化の方が有利だし、それには線形改良が必須だが、線形改良は少しづつやっていけばいいだけの話であって、今すぐ大枚をかけて一気に全部やるような話ではない
がな〜

　少なくとも仙台以北なら北斗の青森直通のメリットはわかるが、スピードアップのために超豪華仕様＆トンネル堀まくりのフル規格新幹線を作ってまでやるような建設費を天秤にかけた場合とうていペイしないと思うのだがな〜

それと俺もうっかりしていたわけだがな〜

在来線(東北・北海道地区・山形・秋田新幹線の在来線区間)は
単相交流50Hz 20kV

新幹線(東北新幹線)は
単相交流50Hz 25kV

　と電気方式も違うので三線式複線、単線並列一部三線式では新幹線電車の２電源対応をしないと無理だな〜。トンネル内で列車交換をし
ない単線並列ならば可能だが、それだと保線間合いなどを考えると現実的じゃないがな〜

東北新幹線電車で２電源対応車は山形新幹線「つばさ」と秋田新幹線「こまち」しかない。「はやて」は対応していないな〜。

　そこの問題はどう対処するのかな〜？２電源対応の新車を作れば可能だがそうなると「はやて」の編成が無駄になるかもしれないな〜
逆に「はやて」を２電源対応も考えられるがな〜。果たして可能かはなぞだな〜


こちらでリロードしてください。 GO!
分からないことがあったら２ちゃんねるガイドへ。。。

アクセス規制・プロキシー制限等規制は、２ちゃんねるビューアを使うと回避できることがあります。

25000V/20000V両方に対応してるんじゃなくて、
20000Vは動作許容範囲内なだけじゃなかったかな〜

青函トンネルの架線の電圧は新幹線の開業に合わせて25kVにすればいいと思います。
で、青函トンネルを通過する在来線の機関車と電車を複電圧車にすればよいでしょう。
この問題は、青函トンネルに課せられている制約条件の中では比較的軽い部類に入ると思います。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　北海道開発庁ができた時点で負け
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　かなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　 ニート （ 24 ・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>350
　在来線は単相交流50Hz 20KVだが、負荷の状態によっては18KV位にまで落ちることなんて日常茶飯事だがな〜。
そこまで下がると許容範囲の広い ミニ新幹線車両ならまだしもフル規格の新幹線車両、特に16連では過電流で
停電する危険があるんだがな〜。昔の真夏のラッシュ時の山手線の再来を海底トンネルの底で味わうのは絶対に
嫌なんだな〜

　それに編成が小さい上に在来線区間は速度が低いから、ミニ新幹線電車は20KVでも何とかなるんだがな〜。

>>351

　青函トンネルを昇圧してしまうと、青函トンネルを通過する可能性のある車両全てに対応をしなければならなくなるな〜。機関車だけではなく
回送で走行する可能性のある電車もな〜。特に電圧を下げるのはまだ楽だがあげる場合絶縁破壊との戦いになるからそう簡単なことではないんだ
がな〜 それなら走行する車両の数が限られる新幹線電車に対応させるか、複線並列にしてトンネル内で交換させないほうが運転本数が限られるが
まだマシなんだな〜

　もう一つ、日本は技術馬鹿ぞろいで採算とか現実性を無視して突っ走る悪い癖があるんだな〜
青函トンネルにしてもあと１０年たったら通れるかもわからないんだな〜。特に普通のトンネルと違って海底トンネルだから水が大量に入られると
復旧は不可能だな〜。そうなったら青函連絡線を完全廃止しているから貨物の代替がなくなってしまうんだな〜
それにＩＣＥやＴＧＶと違い、日本は無駄な超豪華仕様の設備ばかり作るから、金がかかって仕方ないんだな〜。
そのくせＴＸのように手抜き工事なんてやられたらたまったもんじゃないな〜（怒）

>>354

　仮に経費を下げるために、青函トンネル専用機という手もあるが
そ売れはそれで貨物の新たなボトルネックになるな〜。機関車付け
替えが発生する分、物流コストが上がるのは無視でいいのかな〜？

　事情が違うが関門トンネルの再来になるわけだが、そうなると在
来線の電車も機関車牽引じゃないと走れなくなるな〜。

　「たかが新幹線」のために運賃コスト増と、税金で建設コストま
でせびり取られるのには我慢なら無いんだな〜(激怒)

レニングラード〜ヘルシンキって、ソ連側は交流50Hz 20KVで、
フィンランド側は交流50Hz 25KVのはずだが、
直通列車は機関車の付け替えしないと聞いたけどなぁ。

>>355
その場合ロシア側ではフィンランドと同じような(高性能)運転をしてるのかな？
逆にロシア側にあわせて、フィンランドでも電源(および車両性能)のわりに余裕のある運転をしてるとか？

>>354
海峡線は貨物と寝台以外の在来線の設定はなくなると思うけど、
当然その問題を認識してるはずのJRと国が、どう解決するのか見物だね。

どちらにせよ、青森と函館で、機関車は付け替えてると思うんだが…

で、付け替える場所を、津軽今別と木古内とかにすればいいだけなのでは？

今ですら20000V区間と25000V区間を行き来する電車があるので複電圧に関しては問題ないです。

新幹線の開業に合わせてEH500はどのみち改造が必要です。

１．電圧･･･現行はAC20kVのみ→複電圧化
２．保安装置･･･現行はATC-L→DS-ATC化改造を要す。
３．出力増強･･･最高速度向上に併せて改造

それかもしくは青函間の専用機関車を導入したほうがよいでしょう。

>>360
３．はともかく１．と２．は必要条件になると思います。

青森・函館間移動者にとっても、現在の青森・函館駅が使えなくなるので不便。
特急料金が上がって不便になったりしたら。。

別に使えるだろ。
新幹線に接続する列車も設定されるだろうしね。
時間的には、それでも新幹線の方が早いよ。
それに、新青森、新函館が栄えて新市街地ができる可能性もあり、
今まで函館駅や青森駅からバスで移動していたのが、新幹線駅からの発着になるかもしれん。
少なくとも、新横浜〜横浜/関内よりは便利だろう。

>>363
362に対するレスと思われるが、全くズレている。
バスが新幹線駅にシフトはするかもしれないが、
ここでは青森・函館間移動者の事を言っているんだよ。

それに「使えるかどうか」と「便利か」とは別物。

何が問題なんだ？　けっきょく無問題ではないか！　バカバカすぃ。

>>363
いや、ヨーロッパなんかの例でも、今度出来る台湾新幹線でもそうだけど、
高速新線上に出来る新駅周辺が必ずしも栄える必要っているのかな？　って思う。
しかも、新青森も新函館も独立駅ではなく、在来線併設なんだし、それに地方
お得意の自家用車アクセスってのもある。

早く到着できると、なんか問題あるのか？
連絡列車に乗り換えるのが面倒とかそういうこと？

池袋から目黒に行くとき、埼京線で恵比寿まで行って乗り換えた方が早いけど、
乗換が面倒だから山手線で行くわみたいな話か？

そろそろ安中榛名周辺も栄える頃だな

それこそ得意のフリーゲージ厨の登場では。

青森から新青森まで在来で行ってそのまま乗り入れて、渡島大野から函館までまた在来に直通する感じのを作ればいいんだろ？

需要があるかは解らんが。

>>369
安中榛名はどこの市街のターミナルなんだよ（ｗ

マジレスすると、新横浜や新神戸みたいなイメージだろ。

>>371
えきまえで、クマに出会えるターミナル。

確かに青函間の移動は現在よりも不便になってしまう。

飛行機を利用すると新幹線より２回は余計に乗換が発生して不便だと私はいつも言っているが、
こと青函間については新幹線も同様な状況になりますね。
青森〜新青森〜新函館〜函館
新青森〜新函館が仮に30分で結ばれれば、
青森〜新青森間が約５分、新函館〜函館が約15分として、
乗継が10分ずつあるとすると70分だ。
確かに今に比べたらだいぶ速いのだが、アクセスによるロスタイムが如何に大きいかがわかりますね。
乗換が多いのも敬遠されそう…。

ただ、青森も函館も車社会なので、両駅の駐車場を利用した移動となると、それはそれでよろしいのではないでしょうか。
かえって車が輻輳して混雑する都心部を走らずに、幹線道路から駅まで直結するほうが便利でしょう。
新青森駅は国道7号からすぐですし、新函館駅も国道227号からのアクセスはまずまずである。

>>372
えきまえまで、クルマで来れるターミナル。

新幹線が出来た場合の青函間の移動。
特急白鳥の存続または快速海峡が復活すれば便利かも。
するわけないが・・・

海峡線を限りなく新幹線の速度に近い高性能の在来線車両が出来れば可能かもな？
新幹線がトンネル区間を２２０km/hなら、１６０km/hで走れる車両とか。
新幹線がトンネル内３００km/hに上がってしまったら、もうお手上げだけど。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040614c3c1400s14.html

新函館は新市街地が作られるようだ。


でも、今でも各停で渡島大野〜函館は30分弱掛かるので(遅い列車だけど)、
高速列車を使って、駅に止まらない直通を設定しても20分くらい掛かると思う。
ただ、市街地も五稜郭付近に移動しているので、函館駅より南にしか
用事がないという人でもない限り、函館駅発着を基準にしなくてもいいんじゃないかな？
市街地移転、けしからん、という観点から見れば、駄目だろうけど。

あれ、でも、東前だと最寄り駅は桔梗だな…

>>377
函館〜渡島大野間は約18kmです。
キハ２０１系クラスの車両でアクセス快速が走れば大体そのくらいで結ぶだろうと言う試算です。
今の「北斗」は停車しないのでわからないのですが、その速度水準からして大体そのくらいの所要時間で通り抜けていると思いますよ。

>>379 大体そのくらいの時間＝15分
18kmで15分なら表定速度は72km/h。最高速度130km/hの快速ならそのくらいいけると踏んでいます。

函館は、今から明確な新幹線開業前後の都市ビジョンを明確にしておかないと、「汚い安っぽい田舎」に成り下がってしまう危険がある。
乱開発や、建売住宅が乱立する光景ばかり目にするようだと、越後湯沢みたいになっちゃうよ。
かくいう漏れも、越後湯沢に１Ｋのマンション持ってたんだが・・・・。
600ﾏｿぐらいで買って、バブルで値上がりしたあと、バブルが崩壊する途中で400ﾏｿぐらいで売ったが、
その後、ただの70ﾏｿぐらいまで値下がりしたらしい。苗場の古い物件だと、年間の管理費より売値のほうが安いものもあるそうな。
結局、越後湯沢には年に一度か二年にいちど、掃除にいっただけだった・・・。でも、掃除に行くのも渋滞に巻き込まれて迂回して苗場スキー場によったりして結構楽しかった・・・。
バブル期のリゾート物件は、ただみたいになったのが多い。ただ、管理料が馬鹿高く、ただでも要らないみたいなのも多い。
でも、新函館辺りに安いマンション売りに出たら多分買うだろうな。

>>381
函館なんて、沿線で一番明確な町だろ。
旧市街なんて文化財になってるから、家の修理も面倒なくらいだし。

>>382
そう言っていられるのも、いまのうち。
ほっとけば、あっというまに、海千山千の開発業者が来て滅茶苦茶にされるよ。
まあ、あと数年でびっくりするような場所に信じられないようなものが立つだろうよ。

越後湯沢なんぞ「トンネルを抜けると、そこは、誰も住まないリゾートマンションだらけだった・・・・。」

>>378
微妙だな。駅で言うと桔梗か大中山か久根別だな。いずれにせよどの駅からも離れてる。
でも東前からなら国道227のおかげで市内に行くにも、新函館駅方面へ行くにも楽だろ。
新函館駅まで10分、現函館駅まで20分、五稜郭（丸井の前あたり）まで20分って感じじゃない？

俺実家が東前だけど、正直、住宅地開発うれしくない。

函館の開発はそんなに進まないと思います。
八戸を見てみてください。
駅前の再開発だって微々たるものでしょう。
山形・秋田の両ミニ新幹線や長野新幹線の沿線も、目立った開発は行われていない。
佐久平駅くらいでしょうか、少々派手に開発をしているのは。
でも佐久平駅だって昨今流行の大規模商業施設ってやつのレベルだしね。
>>381さんには大変申し訳ないのですが、越後湯沢のようなリゾート開発だけはもうこりごりと言う開発業者は多数いると思います。

ということで、新函館駅周辺の基盤整備程度にとどまるというのが私の見解。
函館本線のほか、国道227号や国道5号、はたまた道央自動車道とのアクセスがきちんとできればそれでよいと思います。

>>385 続き
ちなみにニセコの乱開発を不安視する方もおられますが、それもまずないと思う。
せいぜいスキー場のゴンドラが1台増えるとか、ホテルの建替が若干ある程度でしょう。
それよりひなびた温泉宿をさりげなく拡大してゆく手法をとる宿が増えてくるような気もする。
二股ラジウムや美利河など･･･。

札幌はもう開発の余地はないと思います。
黙って新幹線が入ってくればそれでよいと思います。

> 山形・秋田の両ミニ新幹線や長野新幹線の沿線も、目立った開発は行われていない。
東京に建設すると経費がかかり、意義の少ない拘置所や精神病院や老人施設は東北上越新幹線沿線などに分散すればいいのでは？

>>387
その提案も面白そうだね。
東北のほうが東京よりもずっとピュアな世界だから、精神を病んでしまった方も速く回復するでしょうし、囚人たちも模範囚になって早期釈放できるかもしれない。
ましてや老後の生活なんか、とっても豊かな気持ちで過ごせるような、そんな気がしますね。

>>386
すでに物件は恒常的不足状態で、売り物が出ると
はるか9000kmの彼方からチェックを欠かさない豪州人が
高値でさっさと買ってしまうようです。
先ごろ、花園スキー場を買収した豪州系資本は
コンドミニアムの建設などを大規模に進めるとのこと。
オーストラリア人で賑わう前から、ニセコは実は香港人の
人気スポットの一つでした（彼等の目当てはスキーではなく
スノーモービル）。そのせいか、別荘街の開発などには、
在香港豪州人も関わってます。
現在は千歳空港からバスで3時間以上かかるが、
SHINKANSENが開業すると1時間強になると言うと、
それはgreatだと喜ぶそうです。
オーストラリア人の趣向で進められる以上、
越後湯沢みたく興醒めの景観になる心配はないでしょう。
新幹線開業のずっと前に景観は出来上がるはずです。

倶知安に準速達列車（２番手クラスの列車でも当然、速度は３５０km/k）が
停まれば、倶知安からニセコは２次交通で１時間くらい？　だから、新幹線で
ニセコに行く連中は増えるだろうね。

>>390
ニセコと言っても、現在、豪州人が経済活動を展開してるのは、
倶知安町内の花園・山田・比羅夫地区ですので、
倶知安駅から2〜4キロ圏のところですね。クルマなら3〜5分。

>388
雪はねがなければねーｗ、なので小金持ちは伊達（ﾎｶｲﾄﾞの湘南ｗ）に温泉付き別荘だったりしまつ
で、豪州もケアンズ便を復活したみたいだしゆくゆくはフリゲで新千歳発ニセコ逝(ry

新幹線沿線は
土地の値段が安いのに、東京へ短時間でいけるというメリットがある。
企業や工場更には住宅開発が急がれる。

北海道新幹線着工決まったそうだね。

↑まだ決まってないだろ！釣り？

>>395
政府与党の、新幹線のプロジェクトチームで来年度春着工が決まっただろうが
馬鹿？

>396
６月の与党合意の事だろう？
政府・与党ＰＴは現在、財源、平行在来線問題等を協議中。
国土交通省幹部によれば、かなり厳しいらしいよ。財務省が。
北海道知事が青森県の協力取り付けにやっきになってるだろ。
年末の予算編成の結果を見るまでは分からんのが現状だよ。

397>東奥日報によると，今回の新規着工は北陸のみもしくはせいぜい北陸プラス
ワンとあったな。ワンは北海道新幹線のことだろうが，いずれにしても青森県の
協力がキーとなってくるんだね。長崎は佐賀が協力しない姿勢が明らかなので，
事実上脱落なのなね＞all

>398
「解決しなければ」、の枕を抜くｲｸﾅｲ
ただプラスワンが福井駅の可能性は充分あるような…
恥痔も頭下げて解決するならﾅﾝﾎﾞでも下げてくれ。あと、壁代はﾎｶｲﾄﾞが腹を括る必要はあるかな。

>>330
いやいや、青函トンネルの莫大な維持・管理費に対しＪＲ北が
限界を言い出した。
結局埋め戻すｏｒ出入り口封鎖するしかなさそう。

>>400
道路に転換する。
４島が道路で繋がる。

戦前みたいに、内務省からの官選知事だったらこんなことにならなかったのに・・チッ

>>402
戦前の北海道は完全に放置されていたんだが。

>>403
ちがわい！！
知事にぐだぐだ文句言わせずに、ごり押しできたはずじゃ！！

>401　藻毎は50km以上延々と続くトンネルを延々と運転できるのかと、片側１車線しか取れないんだし。
>403とか　完全に国の掌握下の元、資源開発に精を出していたかと
未だに続いてたら人口抑制の上で、国営企業が畑でも作っているかと（あぁソフホーズ（ｗ　）

>>404
するはずがないでしょう。
戦前の日本では東北北海道は薩長出身の役人から目の敵にされていたんだから。
北海道の軽視は戦後に始まったことじゃないんだよ。

>>406
そうだね。だからその地域の人から西の人は嫌われてる。
クーデターを「維新」とごまかすあたりが余計にｲｸﾅｲ。
自分たちが政治の実権を握りたかっただけだからね。
中には本当に憂いていた人もいたけどそういう人は早く亡くなったような。

今更文句を言ってもはじまらんのでせめて歴史ぐらいは正しく教育してもらわないとな。

スレ違いスマソ

当時は新領土の台湾や朝鮮半島、
最前線となる満州を優先せざるを得なかった時代。

>>405
プロなら軽く運転するんじゃないの？

>>45
送毛トンネルなんかは、対面で２kmくらいあるな。
あんな感じだろ？
(札幌圏のやつしか解らんだろうけど)
あとは、１２号の神居のあたりは、
対面で片側が崖なのにトレーラーなんかがたくさんすれ違う。
初心者の頃は、旭川に行くのが地獄だった。

ただ、青函トンネルの自動車道化も考えられていたんだけど、
事故の時に対応できないんでやめたんだよね。
車通すとしたら、在来のまま残して、カートレインにするしかないんじゃない？
無理矢理ベルトコンベアみたいの作るってのもおもしろいけど（ｗ

津軽海峡の自動車交通は北海道新幹線関係スレでもしばしば出てきます。
しかし、橋にしてもトンネルにしてもあっという間につぶされてしまうのです。
海峡の隔たりも20kmを超えており、水深はもっとも浅いところを通ったとしても140mに達する。
（ちなみに青函トンネルはそこを狙ってルートが選定されている。）
そのような環境で橋を架けるとなると、橋脚の設計だけですごいことになる。
工事費は東京湾アクアライン(約1.4兆円)よりずっと高いものになること必至です。
さらに橋梁は冬期に使い物になるのかと言う話になってしまう。
風雪が吹き荒れる中凍結した路面を安全に渡れる橋梁に本当にできるのか、という話になる。
トンネルについてはこれよりずっと楽になるのだが、ただひたすら長いトンネル（と言っても新幹線と違って勾配が取れるので、トンネル延長は30km程度になると思うが）を建設したときに、排気ガス対策を確実に行えるのか、
ところどころに排煙塔を造るとなると、これも大変である。5kmに1箇所なら、4箇所程度は必要になる。
で、先の事故対策と言う話になると、橋にしてもトンネルにしても大変だと言う話になる。

>>411
とくに、本州方面へ向かう北海道の香具師の、制限速度はあっても事実上速度無制限となり、事実上アウトバーンのようになると予想される点は、恐怖ですな。
中央道のボーソー族の大晦日元日走行どころの騒ぎじゃないですな。

>>412
北海道って、何かと暴走するみたいなイメージで書かれるけど、それはどの地域でも一緒だろう。
夜のアクアラインなんて、200km/h近くで飛ばしてるバカが集ってるし、
北陸道なんて、140km/hくらいで流れてる時があるし。

>>413
でも、さすがに一般道で160キロ日常的に出す感覚では、本州内の道路は痔懲りまつ。

>>412
片側１車線では先が詰まって無理。

>>415
まあ、確かに、現行の「第一青函トンネル」のばやいは、そうなりまつね。
でも、自動車専用道として新たに掘るとすれば、片側最低でも三車線ぐらいは確保すると思われるので。

>でも、さすがに一般道で160キロ日常的に出す感覚では

出さねーよ

>>416
それはなんと申し上げたらよいのやら。
片側2車線が関の山だと思います。
でも二つトンネルを掘るのか。大変だぁ。

それより「在来線用」の青函トンネルが必要かもしれない。
貨物列車がここを走れば、すれ違いだ代や調整だと言う頭の痛い課題は全て結論が出る。

誇大妄想癖が止まらないHokutoseiでした。

>>417
そりゃそうだよねぇ。
一般道だったら80〜100km/hで走る香具師なら結構いると思うが。

でも一般道だとカーブだけはきついから、ここで事故が起こりやすくなる。
気をつけてゆきましょう。

ちなみに本州以南の人間が北海道でレンタカーを借りて調子こいてやってしまうケースも多いようだ。
道路の線形に惑わされてしまうのである…。

自動車専用道のばやいは、上り用と下り用の別別にトンネル掘ると思う。
二本目の鉄道用青函トンネルは、たぶんさらに高速になった場合の新幹線対応かつ将来のリニア対応も考えてに登り下り別に造るでしょう。
トンネルは並行二本目以降は、地質データなどがすでにあるので、そんなに高いコストも時間もかからないと思う。

北海道から転勤してきた香具師が、東名や首都高で何キロで走るのか聞いてみたい。
まさか、ルーレット族の多くは、・・・・だなんてことないのか?

>>420
現在の作業坑や先進導坑を活用して掘削できるのは大きい。
これらを発生した土砂の搬出するルートとして使えればよいと思います。

ちなみに現青函トンネルは、トンネル区間だけで100億円/km程度ですが、
在来線用の青函トンネルは既に「先進導坑」「作業坑」を活用できるし、断面も小さいので50億円/km程度で掘削ができるかもしれません。
また、トンネルも40km程度にまで縮められるとすれば、2000億円…。
うーん。そんなに安いはずはない…。

ちなみに在来線は津軽線の三厩駅からそのままトンネルに突入すればよい。
そして、旧松前線の渡島福島駅付近で顔を出し、あとは松前線の線路敷を伝って木古内へ。

青函トンネルの維持管理費の捻出だけでも困っているのに、もう一つ掘るって言うのは大変なことだ。

>422
物価の違いがあると思われ。

>422　掘削単価はそんなモンで済むとオモワレ。長さは変えれないから、そのまんま約54km
でも3000億くらいで可能かと。
>419　多いね、ジモティ（死語ｗ）と走っているうちに自分も同等と思って、
無謀運転をして、事故る香具師。そうでなくても不安定な運転は「れ」ナンバーで結構見る
>405　ハンドルをいかに固定しつつ寝る、とかの技比べになる悪寒。

>>421
そんなスピード出さないよ。
北海道のドライバーは車間距離をあけないとスピードは出さない。
渋滞していても冬は追突するので車間距離は広めにとる。

俺は札幌から関東に転勤したんだが、
むしろ、車間なしで80km/hくらいで首都高走ってる関東の方が怖いよ。
車一台分あけると、ウインカーも出さないで車線変更しようとしてくるし。
あれ北海道でやったら、余裕で事故ると思う。(まぁ、そんなに高速混んでないけど)

あと、道央道は、珍っぽい感じのやつでもない限り、
せいぜいみんな120ｋm/hくらいだけど、
東関道なんかだと、異常に速いタクシーに抜かれて驚く。
160km/hくらい出てるんじゃねーのか？なんて思うくらい。
成田に客乗せた帰りだと思うんだけど、通るたびにいつも
いるんだよね、そういう車が。おいおい、プロだろ。

九州新幹線の方が無駄

津軽海峡大橋って、前の青森県知事かなんかが妄想をぶち上げて、即効で
消えた事柄だろ？　

地方のチヅなんてそんなものかと。

地震対策（３６０Ｋｍでの脱線は勘弁）よろ。

地震の場合、高速で走行中に脱線というわけではないからなぁ
揺れを感じた瞬間に、送電が止まって急激に減速して、
そのうち地震で線路がずれて脱線するみたいな感じだから、
相当減速されてから止まってる。
もっとも、震源が本当に線路の真下とかになってしまうと、
数秒も減速する暇がなく路盤に異常が出るかもしれないけど。

昨日のも、本当に脱線した瞬間が210ｋm/hなら、もっと酷いはず。
自動車が高速道路で事故起こす以上になってよ。

高速列車での脱線では、ドイツで200km/hで走行中に車輪に異常が出て脱線、
100人くらい死んだ事故があった。減速しないで脱線してたら、
同じ事故になってたかもしれない。


地震関連で言えば、熱海付近って、地盤がちょっとづつずれてるんだよね。
だから、熱海通過するあたりで、激しく揺れる。

直下型地震に対するブレーキングシステムの構築なぞ不可能。

>>433 同意です。
「ユレダス」は確かに優れたシステムです。
地震の「P波」と「S波」の到達時刻のタイムラグをうまく利用したものです。
「直下型」の場合、このタイムラグが殆どゼロなので、新幹線を急停車させても、S波の到達までに間に合いません。

岩手県〜青森県あたりで地震が起こったと仮定すると、新幹線だと大変。
しかし飛行機だと羽田と新千歳の間は地上の出来事に関係なく移動できる。

>>436
千歳に強い雪雲が入って短時間に40,50cmの降雪があったと仮定すると，飛行機だと大変
お決まりのように全便欠航です。年に4,5回はコンスタントにあるしね。
新幹線だと，何事もなく東京と札幌の間を移動できる。地震？直下型で無い限り，
問題ないね。今回のはどころも起こるぞ。羽田空港直下か新千歳空港直下でもあるぞ！

この不通区間の開通までにかかる期間、費用によっては新幹線に対する信頼は揺らぐな。
開通した頃にはみんな飛行機に移ってたりしてなｗ

>>437
新潟線の定期便復活なんてありえんよ。

交通機関の偏りが、その交通機関の致命的欠点にいざと言う時に泣かされると言うのが分からない
人が集まるｽﾚはここですか？

>>439
だからこそ1000万人規模の需要があるところは複数の実用性のある交通機関があるほうがよい。

>439
　樽前山の噴火ネタかい？　フェリーがあるだろが。ご用とお急ぎのやつには
丘珠があるだろが（大きいのは飛べないが、青森や三沢や秋田にピストン輸送
できるぜ）。沖縄だって複数の手段はないんだ、がまん汁！

ま、解析結果次第かと。殆ど震源を踏んでいる訳だし…。

まぁタラレバ言い出したら切り無いけど。倒壊道だったらとか、360km/hだったら、とか。
正直双発航空機の両エンジンストールとどっちが確立高いんだか…。

>>440は、飛行機一辺倒を批判しているんじゃないか？

>>443
そういうこと。
だから航空会社にいいように前売りの割引の変わりに通常運賃を値上げしまくられる。
しかも東京からのツアーだと宿泊込みで19800円とかなのに札幌側からだと4万円

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

頼むから借りた金返そうよ、みんな。

>>445 スレ違い却下

上越で問題になった脱線関連だが根本的な構造改革が無い限り200キロでも360キロでも脱線する！
オマケにトンネルの多い北海道新幹線は今の技術では緊急時、根本的にヤヴァイ。

今回の地震場合陸上交通が寸断され航空会社が臨時便出したとこがおもろい。

４０年間で乗客死亡者ゼロ（バカが１名）、直下型大地震でもけが人も出なかった新幹線
年間約１００００人死亡の車
数年に１度墜落事故で多数死傷の航空機
これで新幹線危険と必死になる奴の思考方法が理解できん

>>449
むしろこれで危険と言われるからこそ新幹線は凄いんだよ。
いわば新幹線の勲章。

軌道中心間隔は６ｍ欲しいなー。
そんなことするよりも、
冷蔵庫が言うように、直線区間にもガードレールつけたら、
本当に対抗車線にはみ出すほどずれないのか？

>>450
たしかに。
それだけいつも安全と思われてるからちょっとした事でも大きく言われるんだろうね。

>451
今回の解析結果で明らかになるかと、跳ね上がり量がガードレールを超えていたら無意味なんだし、
案外青函で付ける予定の壁を順を追って全線に適用、とかもあり得る鴨。対向で衝突するよかマシだし。
（所詮素人考えでつ、スラブに縦溝つけるとかさー。）

今度の脱線事故でこのルートは新函館止まり決定したな

新幹線ごときを神話化する奴はド田舎のかっぺドサンコかよ ｗ

道路歩いててはねられる奴が多いので、対策できるまで歩道がない道は歩行禁止にすべきだな。
新幹線が脱線して死人が出る確率に比べると、異常な数値だよ。

今回の新幹線脱線は、マスコミがひたすら「新幹線は危険な乗り物だ」と
決め付ける論調一色なのに対して、一般人が多く集まると思われる
ニュース系の板見てると、案外みんな冷静なんだよね。

「あの地震・事故で死傷者ゼロかよ。！新幹線ってすげえ」という意見が大半。

まあ、このスレにはマスコミに踊らされてる馬鹿が数名いるみたいだが。

>「あの地震・事故で死傷者ゼロかよ。！新幹線ってすげえ」という意見

それ鉄ｦﾀの意見。

しかし、200km/hで脱線してもわりと安全というのが、期せずして証明されてしまったな。

あとは、対向車と衝突しない工夫をすれば、ほぼ完璧に近くなるんじゃないか？

>>456
いや、毎年１万人近くも死んでるのを真剣に考えないのは、
ホントに狂ってると思うよ、漏れ。

>>458
自分に都合の悪い意見はすべて鉄ヲタの意見ですか、そうですか。

他の板(ニュース板とか)で北海道新幹線関連のスレができると決まって「イラネ」という
意見が多数書き込まれるが、その場合は「一般人の意見」とか言うくせにね(w。

>>462
明らかに鉄ｦﾀしか分からないような用語や情報を書き込んでる。
リンクを貼って総動員してるのが見え見え。
最初は朝日叩きだったが、毎日も同様の報道をしたら毎日叩き、
読売も(ry
最後には全マスコミ叩きになってて笑えた。

結局高架は崩れてないからな。在来線グッチャグチャなのに

事実としては、あれだけの直下型大地震なのにけが人さえも一人も出なかったってことなのにね。

>>462
ニュース系の板は鉄ヲタの巣窟。
この件に関してスレ乱立させてマスコミ叩いてるのは鉄道板だけ。
常套句は「けが人がないということは新幹線の安全性が証明された」
｢車や飛行機では死者が多数出てるのに・・・」
鉄ヲタでも整備新幹線反対派はかなりいる。

>>445
あなたの家庭の負担額はの方、秒針みたい。

どう考えても内容的に「新幹線すげえ」がヲタだろう。
でもそれでいいから堂々としる！
言い訳は見苦しい。

ここで鉄ヲタ云々と叩いている奴は、

一般人は、死人が出なかった現実を評価できない人、
鉄ヲタは、死人が出なかった現実を評価してる人

と言う認識なのかな？

死人どころか、けが人さえも一人も出ていない。
この事実を奇跡だったからと理由だけで片づけているマスコミ。
そして、いろんな最悪の事態だったならと仮定を付けて大惨事だったはずと結論づけている。
そりゃあ、最悪環境なら事態は深刻になる方向へいくのは当たり前だろよ。

なんか必死な方がいらっしゃいますね

・車両が重かった
・対向車がなかった
・乗客が少なかった
・停車駅の近くで減速していた
という幸運を無視するのはどうかと。
通常の速度で運転するならそれほど問題にならないのかも知れないが、360km運転を目指すはず。
360kmで運転するなら車体の軽量化もするだろうし、より慎重な対策が必要ではないのか。
トンネルの中でもし脱線したらどうなるんだろう。重機が入れず復旧不能？

マスゴミの偏向報道と、それに騙された厨房に対抗するためですよ。

>>472みたいにマスゴミの根拠の無い報道に騙されている香具師が多すぎる。

軽い＆速いと脱線しやすくなり危険な理由って何？

てか、３６０キロ運転している訳でないのに、なんで将来の予定が現在の危険になるのか理解できん。
３６０キロ運転時には、高速化への対応がなされるのは当たり前のこと。

重いと、脱線しやすくなるのは確かだが、それは横風とかであって、
地震で路盤がゆがめば、重かろうが軽かろうが脱線する。
むしろ、重い場合、何かに衝突したときの衝撃が倍増する。

減速していたと言っても、自動減速される前の速度は210km/h。
ドイツで数百人の死者を出した列車だって、200km/hだよ。

地震が起きて、脱線するのは、いわば当たり前のこと。
それは車でも、なんでも、同じ。
飛行機だって、地上にいるときに地震が起きれば同じことだし、
滑走中ならなおさら。
乱気流だってある。

万が一の事態がちょっとでも残ってるから、この乗り物は危険だというのであれば、
どの乗り物だって、移動に適さないことになる。

>>476
1行目
重いと→軽いと

>>474
脱線しやすくなるなんて書いてるか？
何処がどう根拠がないのか騙されている人間に科学的根拠に基づいて正しく説明してくれないか。

>>476
でも今まで散々飛行機は危ないと言ってきたのは誰だ？

>>478
調査が済んでいないのに説明できる訳無いでしょう？
ではマスコミは科学的に調査したのですか？
すべて憶測でしょう？

>>479
俺は、航空機は特に危険なんて言ってないぞ？
航空機にしろ、車にはねられるよりは確率は低い。

反対派は一人だと思ってるのか？

>>480
根拠がないところをあなたはわかっているのになぜ教えてくれないのかわからない

確かに、時速２１０キロで脱線してけが人すら出なかったのは奇跡だと思うが、
なんとなく新幹線そのものを批判するような雰囲気へと導いているコメンテーターやアナウンサーは痛々しいな。
知らぬ間に話がすりかわってることに気づいている日本人、どれくらいいるんだろ。

>>481
あなた個人をさしたわけじゃないよ

>>482
科学的調査していないから科学的根拠が無いといっているのだが。
マスコミの「意見」を出されても議論のしようが無い。

>>485
分かった
マスコミもデタラメ
あなたもデタラメ
これで納得した

>>486
調査が終わるまでは変な事を広めないでください。

新幹線が脱線して一人のけが人も出なかったのは、新幹線の安全性が高いからだろ。
緊急時にセーフティーシステムがすべて設計通りに作動したからこそ、けが人の一人も出なかった。
当たり前のことが当たり前にできるシステムってのは、すごいシステムだってことを認識している人が少ないのが残念だ。
幸運も無かったとは言わないが、それ以前の大前提としての新幹線システムが優れていたのが、
これだけの脱線事故で死傷者ゼロを実現した最大の理由だろ。
もちろん、今回の脱線事故で直面した課題も多いが。

>>487
いいえ、広めます。

いたずらに不安を掻き立てる報道には閉口しますね。
これは飛行機が事故を起こしたときも同じです。

あと、転覆の可能性が一番高いのは軽量化された車両とおっしゃいますが、
私が(直感的に)思うに一番やばいのは重心の高い車両と思うのですが…。
それで、新幹線で重心が高い車両と言えば…。

まぁ>>488もデタラメな訳だが。
今回の脱線事故の科学的メカニズムや、なぜ死傷者が出なかったのかが分かるまでは何も言わない方が良い。

>>491
それ自分に言い聞かせてください

国内マスコミは脱線で不安を煽っているが
台湾のメディアは、死傷者ゼロでむしろ新幹線の安全性を評価している。

>>488
「ユレダス」のシステムの長所と問題点については、マスコミもまあそれなりに客観的に報じていたので、よしと思います。
流石に直下型地震だと、誰も防ぎようがないという奴ですね。

でも、「これが怖いから新幹線を減速しなさい」というのは本末転倒と思う。

>>492
デマを流布するような人には言われたくないですね。

脱線はある程度、仕組みがうまく作用するのが証明された。
問題になるとすれば、トンネルの構造だろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041025-00000149-mai-soci

>>496
この写真ですね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041025-02120417-jijp-soci.view-001

>>495
マスコミの報道のどこがまずいのか指摘できず最後っ屁がそれですか。

所で車両が重い分慣性の法則が働いてあんなに滑走したって気がするのだがどう？

次の地震が起きて脱線は許されると思うけど、転倒はまずいだろ
前回の地震が何も生かされなかったと言われるだけ
スピードだけではなく、横転しない技術も追求してみろって事

>>499
慣性の法則って重量に関係ないと思いますが・・・

１そして５００ゲット

建物が崩れ、道路が割れ、川の流れが変わり、トンネルが埋まってるのに、
新幹線だけ横転しない技術なんて、引田天弘でもギリだな。

>>501
非常用に半重力ユニットをつけるとかｗ

新幹線軌道は核シェルター規格にすべき。と朝日新聞は主張しています。

>>503
見える、見えるぞ。
核シェルター規格のため費用が高騰した
新幹線(改良)工事を叩く朝日新聞の紙面が。


とりあえず、手っ取り早いのはガイドレールなのかな。

そんなことをしてまで、新幹線を造る必要があるのでしょうか？
安全の問題などによるコスト高騰という新事実に直面しても、
未だに旧計画に縛られて建設を続けるのが望ましいとは思えません。
新宿からの地下急行線が中止されたのと同じように、この新幹線も正しい判断をすべきです。

これで海底トンネル内は２００ｋｍ／ｈ程度しか許可されないっぽい ｗ

ユレダスが間に合わないのは
「震 源 の 浅 い 直 下 型 地 震 の 場 合 の み 」とマスコミ自身も言っていたのに・・・
いつの間にか危険な乗り物のレッテル張りがされてる・・・

つーか怪我人一人も出てないのにこの報道の仕方は新幹線は絶対に安全と信頼されるがために起きた弊害だろう・・・

JR職員共々には早急なユレダス改良を求めるとともに奇跡を起こしてくれたJRに感謝する。

実を言うと何だぁかんだぁいってマスコミが創業以来 死 亡 事故無しだったために 安 全 神 話 という今風でもない話を持ち出し（今時 神 かよ！ﾌﾟｯ！）

それが崩壊したのだから報道陣にとっては北朝鮮からテポドンが飛んでくる並みにビビッタに違いない。

実際、当初デマか？とほとんどの人が疑ったくらいだからな。

　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|　　≪北海道新幹線はどうせ大赤字だよ馬鹿
　　|∵ /　　三　|　三　|　
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　　
　　　　　＼＿＿＿_／
_ノ _/　∧　l　ヽ` ､_
　　　 （　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､ 　
　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　ヽ､_）

「新幹線も死傷事故の可能性がある事が分かった」
これでいいんじゃない。
今回死傷者が出なかったのは単にツイていただけなんだし。
新幹線の安全が証明されたと言う主張は間違い。そんな事を言うのはヲタだけ。

でもＪＲは可能な安全対策はしていたとは言えるから、
これを機に更なる安全対策をすればいいだけの事。

>>505
>そんなことをしてまで、新幹線を造る必要があるのでしょうか？

充分すぎるほど、必要がある。

>505
新幹線とはまったく関係ない土田舎者って新幹線の利便性をまるで理解していないからなぁ。

>>512
だから漏れは今までも、南九州人より蝦夷民の方が‘中途半端な田舎者’
だと言っていた。

デフレのうちに作っといたほうがいいと思うけどなぁ・・・

日本の将来は明るいものではありませんよ。
少子高齢化で社会から活気が消え、とても観光やビジネスで極寒の北海道を訪れる余裕なんてないでしょう。
また、コンクリート構造物が老朽化し始めると、日本中で補修作業をしなくてはならなくなり、
新規に鉄道路線を敷設するなどという提案は、夢物語として公にすることすら許されなくなると思います。

国破れて新幹線あり。
しかし新幹線は遺跡として生き続けても意味がないのです。
人々に使われることなく、寂しく佇む運命の巨大構造物に金銭を注ぐのは身を滅ぼす行為です。

>>515
減価償却って知ってる？
基礎の基礎すら知らない馬鹿が経済を語るな。

>515
そうだね。北海道は極寒で夏でも積雪３０ｍだからね。

>>516
建設した時は資産として大人しくしているものが、決算の度に費用として溶け出して来るのです。
そう、利用客がいてもいなくても・・・

国破れて減価償却費あり。
一方的に赤字の雪崩が日本を覆い尽くしてしまいます。

地震なんて今に始まった事でも無かろうに。
今更ビビってどうする。

>また、コンクリート構造物が老朽化し始めると、日本中で補修作業をしなくてはならなくなり、

そうか、コンクリートを使わざるを得ないビルや港なんてもってのほかだな。

>>518
行く末を案じるのは結構だが…。
寂しいねぇ。そういう発想。

>>520
そうです。
コンクリート製の高架やトンネルの鉄道や高速道路、駅ビルを始めとする様々な建物、
そしてそれらに形容されるような現在そして将来の社会情勢・・・
もはや砂上の楼閣なのかもしれません。

>>521
楽観視して無用なものをつくるのが良いことかどうか・・・
国家国民の卒業製作として北海道まで新幹線を通してお別れというのも
さびしいものだと思いませんか？

「(いわゆる)無事故で安全な」新幹線がいかに当たり前だったか、
その安全を確保するための日々の保守作業や技術開発(と運)が、
今回の210km/h走行中に脱線しても死傷者ゼロに繋がったことを評価すべき。

次は直下型の震度6強くらっても脱線せずに停車ｷﾎﾞﾝﾇ

未来の絵空事かもしれないけど、地上に線を引いておいて、
それを浮上しながらライントレースするような列車ができればいいのかもね。
地震で地上に異常があれば、高めに浮上して停まれば安全だし、

ID:UYFl9gRk=釣りなんだから虫汁>>ALL

マスコミは、どんな状況下でも新幹線は脱線しないと思っていたのかな？ｗ
新幹線は鉄道だということも忘れちゃったのかな？ｗ　
あたかも線路にマグネットか何かで吸着していて、絶対に脱線
しないとでも勝手に思い込んでいたニュアンスだ(ﾜﾗ

「ユレダス」は、新幹線がグラグラ揺られると、脱線したり横転したり、
とんでもないことになるので、考えられた仕組みなんだけどな〜(藁

今回は直線とはいえ、「ユレダス」無しではクリティカルな状況になって
いたかもしれないところを、このシステムのお陰で最小限に食い止める
ことが出来たんじゃないの？

現時点のシステムは可能な限り正常に作動した。しかし、想定を上回る状況
に遭遇したこともあり（例えば震源地がバカみたいに近かった点）脱線して
しまった。結果、乗る者には少なからず不安材料ができた。一方、新幹線の安全に
携わる人々には、かけがえのないデータと、改良のチャンスを与えたんじゃないの？

「安全神話」とか「新幹線も死傷事故の可能性がある」とか言ってる時点で、
勝手に「神的な」乗り物にされてしまってる。腐れ文系恐るべしｗ

>>525
あのう・・・ネタスレで釣りに注意する必要があるんですかぁ？

>>524
それがリニアだ

>>528
たっ、確かに。
しかし、リニアも10ｃｍしか浮かないわけだからそれより振幅が大きければ、
やっぱりひどい目にあいそうですね。

>526
全く。
理系の思考回路でいえば、想定外のことがおこっただけ。
単純に、想定外だったことを考慮に入れ、設計基準に反映していけばよい。
いままでもそうやって科学は進歩してきたんだからね。

それを文（ry

何でアンチスレが賛成基地外の巣窟になってるんだｗ

>531
アンチさん達が反論できないからｗ

>>531
>>236

>500　軽い車と重い車のブレーキ距離の差だ罠。
>506　それで安全が確保できるならそれも善。（漏れは青函は出して260km派だし）
>518　都会人が作ったバブルのツケをしつこく田舎に押しつけるのはどうかと苦言を呈しておく（ｗ
>529　車輪…テフロンコーティング…　あ、失礼。正直リニアの側壁が衝撃に耐えられる物なんだろうか？
>530　文(ryﾀｿの安心を維持するのも理(ryの仕事だ罠、おかげで食いっぱぐれが少ないんだし。

狂慌派が必死でつよ ｗ

普通はこんな意見になるだろ。


http://www.diary.ne.jp/user/31174/?

>一方で奇跡のように運が良かったのは地震のエネルギーが３度以上に分散して出されたことである。
>このマグニチュードのエネルギーが一気に解放されていたならば日本海側の原発群はどうなってい
>たかわからない。新幹線も脱線で済んでいたかどうか。奇しくも新幹線開業40周年を祝うこの年に初
>の脱線を起こした「とき325号」は長岡駅の手前ということで減速していた。そのことと新幹線が誇る初
>期微動感知装置が作動してブレーキがかかったことが何百人という命を救った。運もだがこの国の素
>晴らしい技術が肝心のところで生きたとも言うべきだろう。

偶然だよ。

>>529
車輪レール式鉄道の地震による脱線限界は地震周波数にもよるそう。周波数が
一ヘルツ以下なら振幅200ミリ程度でも安全だそう。

一方浮上式鉄道は地震自体による脱線も無い。側壁への接触可能性も、リニアの
台車にストッパ輪というのが側壁と40ミリ間隔で取り付けられていてはいるが、
電磁気的案内ばね力がロール方向で確か３メガNm/m以上もあるので、まず無い
とおもう。

>>538
Thanksです。
振幅２００mmでも大丈夫と言うのは、かなり大きな揺れでも脱線しないんですね。
まあ、今回は縦方向に１Gを超えて浮き上がったため脱線という報道もありましたが・・・

>>531
妄想スレが、貼魅の青森訪問以来、だめだこりゃというムード満点になってるからか。

青森金出す気ゼロだからな
やけくそでこっち荒らしてるのか

恐乞う派必死です ｗ

ところで、いつになったら新規着工区間が確定するんだ？

>>536
ユレダスを褒める部分が弱かったのが問題なだけでしょう。

安全神話はＪＲ自らが主張してきた。
それが脱線したんだから潔くその事実を認め、安全対策をより強化すればいいだけ。
「安全神話が証明された」なんて言っているうちは、新幹線の信頼は回復しない。

そんなもん主張してたのはマスコミだけだが。
新幹線沿線に住んでみなさい、凄い頻度で点検保守してるから。

>新幹線の信頼は回復しない。

まー、別に信頼は地に落ちてないけど。

>>545
じゃあ何で三島事故の後、倒壊が必死になっているのか？
保守点検は相当やっていたと思うが、それだけで安全神話が証明されるわけではない。

そんなこと言っているうちはヲタって言われちゃうよ。

>>546
元の信頼度に戻すにはそれ相応の努力が必要って事。
束はヲタではないからその位の事は分かっていると思うが。

三島事故って、駆け込み乗車だから、同列に語るのもどうかと思うんだが。
列車にダッシュでつっこめば、危険なのは当たり前なわけで。

過保護すぎるんだよ。
ホームに駅員がいて、安全かどうかいちいち確認してくれるのなんて日本だけだろ。
自分で危険なことはしないという、自己管理が一番大事。
日本は、訴訟大国アメリカ以下になってしまったのか？

安全神話なんて、弊害であって、よいことなど何もない。
道具なんて、使いようになっては危険になって当たり前。
マスコミが勝手に神話なんて作り上げてるから、被害者が増える。

>>549
同列に扱えないにも拘らず倒壊が必死になっている程
「安全神話」維持に熱心だという事ダナ。

アメリカは新幹線なんてないけど豊かです。
新幹線がなくても、経済への影響なんてない。
むしろ、無駄な出張が減って、生産性があがります。

今回怪我人が出なかったのは、技術云々じゃなく運が良かっただけだが、
そもそも地震があんな場所で起こったのも運が悪かっただけじゃ。
こういう地震に向けて対策しろという方が金の使い方を間違っている。

>>553
車と飛行機が日本の比じゃないけどな。
なんで国の特性が違うのに、アメリカの真似をせんといかんのかわからん。

イギリスも新幹線も地震もない。
でも高速道路はただ。
バス並の価格の航空会社はやまほどある。

土建国家の日本かわいそー

ttp://www.easyjet.com/en/book/index.asp
ttp://www.ryanair.com/
ttp://www.thomsonflights.com/bd/home?formAction=initiateFareSearch

イギリスは、飛行機飛ばしても、高速道路作っても、それで生活できなさそうだな。
金を稼がないと、生活はできないのに。
かわいそう。

イギリスも、道路や空港作ってるのは土建屋だけどな。
それとも、神が作ってるのか？

新幹線は核攻撃にも完璧に耐えられる構造にすべきです。
という記事がそのうち掲載されそうだな。

ロンドンは東京の半分の人口で飛行場が5箇所。
土建屋にほねまでしゃぶられ羽田と成田で精一杯。
土建屋栄えて国民滅びる。
土建屋栄えて北海道滅びる。

>>556
日本語がおかしい。

>>556
植民地を搾取して作り上げた社会資本が羨ましい。

わりー。ライアンはアイルランドだった。
まー、イギリスに限らず、ヨーロッパはどこの国にも格安航空はある。
なぜ、日本でできんのかね？
道民も喜ぶと思うよ。

格安が現れないのも、業界と役所が過保護だからだろ？

>>550
なんてったって３馬鹿のことがあったにもかかわらずイラクにのこのこ旅行行く馬鹿がいる国ですからｗ

既に打ち切りが決まってる計画倒れ線に必死だな

釣れるといいね。

>>539

変異が例えば100mmクラスでも変異加速度ガルや変異速度カインが少なければ
なんとか大丈夫だそうですが、今回の地震は悲惨にもそのガルやカインが恐ろしく
酷かったということではないでしょうか・・・

>>560
東京近郊だって、羽田、成田、調布、横田、厚木と５箇所ある！
そういえば立川にも滑走路があったっけ？

立川にもあるよ。

あとは、入間とか、百里かな。

小さい飛行場なら、霞ヶ浦とか、たくさんあるけど。

>>570-571
なんだ、ロンドンなんかよりよっぽど飛行場があるじゃんｗ

>>569-571
おーいい感じジャン。飛行場たくさんある。そして〜
格安航空の認可！！

無リーダ。土建屋のほかにも運輸屋ってのがいた〜。
日本でライアンみたいなの、実現する可能性０。
役人栄えて国民滅びる

着眼点はよかったんだけどね〜

調布〜新千歳　就航してくれ。

>574　使用機材をドゾ　　ｗ
>573　あっちにも書いたけど、空域が全然足りません。無理でつｗ

最低限ボーイング737クラスが発着できないと採算が合わない・・・

まぁとにかく厨が新幹線は殺人交通！乗るのやめよう運動を起こす前に目に見える改良をすればよいだけの話。

横田、百里、厚木なら何の問題もないだろ。

横田や厚木の滑走路は3300〜3400メートルくらいあって、羽田や新千歳より長い。
百里でも2700メートルで、旭川や釧路空港よりも遙かにいい滑走路がある。

丘珠クラスでよけば、それこそ、立川とか霞ヶ浦でも。

ちなみに、国際線を飛ばすのであれば、燃料が重くて滑走距離が長くなるので、3000m必要だが、
国内や韓国/中国あたりなら、2000〜2500mもあれば、中〜大型機が飛べる。
小型機なら、1000mあれば楽に飛べるよ。離島なんて、800mとかざらにあるし。

なのに、新しい空港をどうしても作りたくて、成田なんて作っちゃったんだよね。
厚木や横田を空港にして、他の田舎(一番いいのは撤退だが)に基地を移した方がよかったのに。

>>574
調布に降りられる飛行機なら丘珠でも余裕のよっちゃんでしょ。

>>575
使用機材は、飛鳥なんてどう？あれって調布でもおりられるかな・・・

>>578
百里はマジでやる予定があります。ただ、なんか滑走路を引きなおす予定の場所に
天然記念物の鳥が生息しているとかいないとかで、もめてるようですが・・・
あと、厚木の滑走路は地図で見る限り３０００ｍ以下。

>>579
そりゃ当時の世論だと無理な話ですよ。横田や厚木の住民は相手が進駐軍様だから我慢してくれていただけで
あの場所をそのまま民間空港なんて行ったら、大宮−上野間の比じゃない反対運動、いや反対闘争が湧き上がって
過激派が支援に加わって、それこそ火炎瓶が飛び交う世界・・・

すんません。
調べたら厚木は2400mだそうです。
横田は3350m。


次世代航空機って、滑走路が4000mくらい必要だって言われてるんだよね。
でも、首都圏では、成田の1本だけ。
しかし、横田は実は、オーバーラン用に、4000mくらい長さを取っている。
空港にするなら、横田しかないかな。

>>582
実際、横田からは米軍さん専用の旅客便が就航しているし、C-5ギャラクシーだっけ？ジャンボと同等の輸送機
も発着しているので理屈の上では横田は使えますが・・・

なにぶん、周りの宅地化が進んでいるので騒音問題が発生して、定期便を発着させられるような空港にするには
いろいろ紆余曲折が必要かと。
それ以前の問題として、羽田拡張でもう容量は足りてしまうので諸々の苦労をしてまで横田を解放させる動きは
多分ないでしょう。

>>583
伊丹、小牧、福岡、にくらべると、全然建て込んでないよ。
東西は公園、防災基地、モノレールの車両基地、工業団地で、宅地と2kmは離れてるし、
南も、JRの線路まで家はない。北は若干宅地化されてるけどね。

>575
C1輸送機はYS-11よか人が乗れないとｵﾓﾜﾚ（飛鳥はC1がベースね）
C1そのものは異常に滑走路の長さが短くて済む傑作機なのでYS後継ローカル機を是非やって欲しかった罠
（次期国産輸送機にその夢を託そうｗ）
>首都圏空港
百里は遅かれ早かれ民間供用にはなります罠、どうやってあんな遠くまで逝くかはシラネｗ
横田が首都圏第三空港の本命なんだろうなー、やっぱ

滑走路4000mは超音速機の場合のような気がするけどどうなんだろ？A380でも3500mで足りる筈。

調布〜新千歳、機材はコンコルドでいいよ。

首都圏に空港をこれ以上増設するのは如何なものかと思います。

理由は次のとおり
・空港の数が増えれば増えるほど旅客にとって不便になる。（どっちから乗るの？ 乗換のために空港間を移動するのか。等々）
・エネルギー食いまくり＆二酸化炭素ばら撒きマシーンをこれ以上増やす必要はない

ただし、今後の国際化の流れには絶対に乗らなければなりません。
となると、羽田空港を国際化するのが一番です。
必要ならば羽田空港のC滑走路を4000mにまで延伸することだって考えてよいでしょう。

で、空港を増設せずに羽田・成田両空港の容量を最大限アップさせるためにも、
可能な限り新幹線に旅客をシフトさせる手立てを考えなければなりません。

北海道新幹線がその一役を担うのは目に見えています。
ともすると、羽田〜千歳だけでも6割以上の旅客が新幹線に流れてしまいます。
羽田〜函館も同じです。
羽田〜千歳は現行45往復程度であるが、これが20往復程度にまで減便できることになり、一気に羽田空港の枠が広がることは明白です。
これ以上書くとスレ違いになるが、第二東海道新幹線（リニア含む）をやれば、東京〜大阪・岡山・広島・福岡も大幅に減便されます。
北陸新幹線で東京〜富山・小松はあぼーんされます。
これで一気に100往復分の余裕が発生する可能性も出てくるわけです。

現行391往復分の離着陸を行っていますが、D滑走路が完成すれば550往復分にまで増加するそうです。
このうち300往復だけ国内に使って、残り250往復を国際線に使うことだってできるのです。

>>587
ちなみに横田や厚木など軍用空港の転用となると、日米安保等々の絡みがあって非常に難しいと思います。
昨今の世界情勢を鑑みると余計に難しくしている気がします。

何だかんだ言って羽田空港は立地条件がすばらしいです。
ここ以上の場所はないと思います。

新幹線で格安って無理だろな。ユーロスターも空路よりずっと高いからね。
プライベートで気軽に使うには、欧州の格安航空のような価格帯の交通機関が必要。
例えば、羽田→千歳　5000円ぐらいの格安航空が実現できれば、
北海道にもいきたくなるんだけどね〜。あの程度で往復3-4万かかるなら、海外にいくよ。

>589　まぁ貧乏金無しならフェリーという手段はある罠。新幹線も事前割引で半額、とかはあっても良いとはオモワレだけど
>587　正直羽田伊丹を全廃するだけで相当空くとオモワレ、結局身内？に敵が居る、って話か…
>586　V1まですら達しないだろうな、コンコルド。ロケットブースターか、やっぱｗ

　外国のエアラインは、空港がショボいが世界第二の経済大国を選ぶのか、
日本の国際空港を規模では凌ぐ（しかも着陸料安い）が、経済では日本より
格下のアジア諸国を選ぶのか、だな。

>>589
お爺ちゃんパイロットでも良ければね。＞格安航空
空軍のある国では退役者の民業復帰なんてのもあるんだろうな。
操縦技術を教え込む手間がかなり省かれるだろうし。

>>589
往復3万ならうれしいけど、現実はもっと掛かるんだが…
大手回数券往復で5万、AirDoでも4万。

年末年始の運賃
羽田〜新千歳、往復６万６００円。
新幹線で往復４万でもうれしいぞ。

>>588
妄想新幹線をごり押しするためなら、天敵の羽田空港でもなんでも持ち上げてみせるんだね。
>>594
とくとく切符の大半を盆暮れ正月には使用禁止にするＪＲＥがそんなことする訳ないじゃん。

>>595
北海道新幹線は正規運賃が片道２００００前後の予想なんだけど・・・

>>596
そうなんだ。
でもだぞ、乗車券札幌まで14700円に八戸までの新幹線指定席で5800円、これだ
けで２万円を超える。上野〜東京のような特別運賃or料金も不可避だろうし、
まさか倶知安を回るからといって東室蘭経由より安い実キロ計算を考えている
訳でもなかろうし。まあ、ここにも怪しさいっぱいということなのかな。

>>597
新幹線は第三セクター通るのか？

ちなみに予想額は23000円くらいだと思ったが。

盛岡以北は実キロ計算だよ。
並行在来線が３セクだから、「あくまで線増であり、在来線と同じ営業キロを適用する」
という手法が使えない。

この際、新幹線は全て実キロ計算にしてくれ！

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1096130498/l50

>>595
>とくとく切符の大半を盆暮れ正月には使用禁止にするＪＲＥがそんなことする訳ないじゃん。

束の場合、ほとんどの往復割引系のとくとく切符は盆だろうが正月だろうが閑散期と同じように使えますが？

>>597
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
怪しくもなんともない。

>>602
まさかこんなのが事実と思っているんじゃないだろうね？

>>603
ちゃんと算出の根拠だって書いてあるんだから、それを疑うなら
どこがどうおかしいのか指摘してみれば？

まぁ、仮に100kmくらい遠い、東京〜博多と同じになるとしても、22120円だし。

北海道新幹線の運賃・料金に関する議論については、いつも不思議に思う。

何で「新幹線は高くなるに決まってるから乗らない」とか、JRはけちだから安い切符は出さない、という話になるのだろう。

「JRは安い切符を出すわけがない」と断定される方は、JRは馬鹿だから安くすればお客が増えることを知らずにいる、とでもおっしゃるのでしょうか。
それとも安くしすぎてもお客が増える割には収益が小さくなるからやらないとか、そういうことをおっしゃっているのでしょうか。

私にはよくわかりません。

今ですら札幌から東京往復＆東京でのフリー区間月で29500円というキップがあるのに
新幹線開通後の通常料金ですらは特急料金の通算＆運賃の低下で今より安くなる可能性もある。

>>607
　今だから、というのが正しいのでは。
可能性は、０である証明が出来ない限り常にあるのだが、まあ希望的観測過ぎるな。
　どうせ、青函トンネル維持特別料金だの、青森県負担分の欠損部分の肩代わり分だ
の、いろいろとおまけもついてくるだろうし。万が一、札幌まで２００年後に作ると
いう話になればだが･･･。
　長万部〜札幌間を短い方で計算するというのも希望的観測だな（理屈は後から貨車で
付いてくると言った馬鹿な政治家がいたが、千歳線経由運賃にする理屈なんぞいくらでも
立つよ。３セクか廃止になれば、残存する合理的な経路で計算します、と言われても文句
はいえないだろ）。

>>608
少なくとも平行在来線を廃止するには千歳線経由の運賃でといえるわけがない。
現時点でかつて行っていた千歳回りでの函館線での運賃で計算するという特例を廃止しているし。
新小樽や倶知安もあるしね。
さらに言うなら新函館〜長万部は完全に切り話するだろうから。

>>608
だ〜か〜らぁ〜！ｗ
＞千歳線経由運賃にする理屈なんぞいくらでも立つよ。
これだって「新幹線はどうせ高くなる」って言いたいための希望的観測でしょ？ｗ
航空運賃だって新幹線推進派から言えば「原資がなくなるから値下げは不可能」って
言うし、反対派は「まだまだ安くできる」って言える。
でも東京―青森みたいに、ほぼ航空路を撤退させるほどのアドバンテージがあるなら
そういう屁理屈でぼったくり（この言葉がいいとは思わないが）するかも知れないけど、
推進派の慎重な（反対派に言わせれば楽観的な）予測でも４割の転移、って言われてる
北海道新幹線でこれまでの整備新幹線のルールを破ってまでわざわざ競争に不利になるような
運賃の設定をしなきゃいけない理由って何なのさ？
そこまで「新幹線はどうせ高い」って言い張るのって、逆に４時間で開業されたら
４割どころか、もっと新幹線に旅客が流出してしまうんじゃないかって恐れてるからじゃないの？ｗ

そうだそうだ、航空ヲタは本音では北海道新幹線を恐がってんだ！

仮に札幌までを無理やり千歳線廻りで計算するなら
新小樽で切符買いなおせばいいだけだな。

常識で考えても、そんな料金設定なんてありえないが。

今更詭弁のガイドラインを使った釣りでつか？（わら
ある意味大漁でつがね（わら

航空オタも穴のB773の10アブレストとか擁護するのかなｗ
JAS亡き今、漏れは国内エアラインに未練は無い

>>611
実は俺は旅客機も好きなんだが、だからこそ一般に「飛行機は怖い」って
イメージがつきまとってることも肌身に感じてる。現在、北海道は基本的に
飛行機に乗らざるを得ない地域だから仕方なく利用してる、って人も多い。
新幹線が出来たら、多少遅くとも、多少高くとも、新幹線で行く！という
人間が相当数いるだろうな、とは思う。

>>613
かつてJASが747-400を発注した時、狂喜乱舞し
JASカラーのジャンボが飛ぶ日を夢見てましたｗ
かろうじて東武ワールドスクエアでその夢が叶いましたがｗ

>>614
価格に関しては航空のほうが安くなることは、まったく考えられないんだが。

西低東高の航空運賃でいっぱいいっぱいの会社をみてると、
運賃を安くできるとは思えないな〜

>>>610　だ〜か〜らぁ〜！ｗ
もうすこし肩の力を抜こう是。どうせ暇つぶしの掛け合いなんだから（まさか
ここで力んでみたって本当に妄想新幹線作れるなんて思ってないだろ）。

>妄想新幹線作れるなんて思ってないだろ

思っていますが何か？

　ｂｙ　ＪＲ束目木　ＪＲｺﾋｼ毎道
　　　　青森県　北海道　日本国政府

まぁ、45年前くらいは、東海道新幹線も妄想だったからねぇ…

>>619
>>335

>>620
まっそんな子といったら今の日本に投資すること字体無駄

>>615
まったく考えられないとは限らない。すでに、新幹線と競合する路線では特割が設定されているし、代理店でホテル込みで航空券をとればもっと安くなる。

> 新幹線と競合する路線では特割が設定されているし、
> 代理店でホテル込みで航空券をとればもっと安くなる。

その恩恵に預かる客は非常に少ない。
客全体で見れば航空料金は高くなる。

>>622
その特割は羽田-千歳で散々ボッタクッた金を原資にしている。
ホテル込みのツアーも安いのは閑散期だけで他の時期はとんでもない高価格。

>>624
そうそう発売期間と座席数限定の割引で安いように見せかけて条件が合わないとボッタクリになるわけだし。

航空会社にとって北海道新幹線は大きな脅威シェア2割取られただけでも運賃とB747-400の運用に大きな支障が出る。

>>622
確かに、特に西日本路線で新幹線と競合しているところは航空の大きな値下げがあって、
大きな武器になっている。だが、その値下げ原資はどこから出ているのかといえば、
新幹線と競合していない路線、例えば今の羽田〜千歳あたりの儲けから出している。

航空会社に湯水のように金があって値引きしているわけではない。また、JRは別に値下げが
できないわけではない。値下げというのはしなくていいならしないに越したことはないから、
やらないだけ。ちなみに、航空が東北方面の航空路線を値下げしたら、束に格安フリー切符を
出されて返り討ちにあったことがある。相手が倒壊ならともかく、束はやるときは徹底的にやる。
航空会社もそれが怖くて大きな値下げなんかしないと思うよ。

最終的には、航空もある程度値下げはしてくるだろうが(さすがに正規運賃では分が悪すぎる)、
上記の理由から、新幹線より安い価格のチケットをバンバン出すのは無理だと思う。

ところで、現在の航空のシェアってのは、値下げあってのモノだろうな。もしその値下げが少なく
なったり、なくなった場合、航空は今のシェアを維持できるかといったら、多分無理。
一度安いと認知されたものの値段が上がると、客離れが一気に進むのは他の業界を見ていても
明らかで、その意味では最近の燃料価格の上昇、上記新幹線の新規開業は航空会社に
とっては向かい風といっていいだろう。

先日、711系に久しぶり乗ったら、
隣の席の窓際の2人は開発局のお役人
だったみたいなんだが、
本省では、新青森〜新函館の着工は
要求しないことで決まっていて、
福井駅をどうするかが今は焦点なんだ、
何もわからないクセに、小泉に唆されて
道州制言ってる知事にはいいクスリさ、
みたいな話をしていたよ。

>>628
そりゃ自分たちの立場がかかってるからそう言うだろうさ

>>628
まあ、そういう内密にすべき話を電車の中で堂々と話すとは考えられないのだが・・・
少なくとも、そんな情報を入手できるような地位にいる人ならばね。

>630
　時期的にみて、財務から国交省にも相当程度感触は伝わっているだろう。開
発局にもそれに触れることのできる香具師はそりゃいるかもね。別に、防衛予
算でも個人情報でもあるまいし、秘密でもなんでもない。飲んだら喋るかもね。
　本当にそんな会話があったのか、どうかはしらんが。

釣られ過ぎ。
仮に知っていたとしても、電車の中でそんなこと話したら
守秘義務違反で懲戒ものだよ。

>632
　守秘義務な・・・。
　素人さんがどこまでわかっておっしゃってますか？
（参照：最高裁昭和五二年一二月一九日第二小法廷決定）

>>633
作り話だと言うことを隠そうと
そんなこといっても見苦しいだけ。

>>633
君が判例に詳しいのはよくわかったから、九州新幹線がなぜ２本/ｈなのかについてご解答をｗ

先日、06系に久しぶり乗ったら、
ロングシートの隣の2人は財務省のお役人
だったみたいなんだが、
本省では、新青森〜新函館の着工は
予算配分が決まっていて、
福井駅をどうするかが今は焦点なんだ、
いつまでもデカい顔してる森にはいいクスリさ、
みたいな話をしていたよ。ｗ

先日、KTXに久しぶり乗ったら、
隣の席の窓際の2人は南北朝鮮の大統領と総書記
だったみたいなんだが、
本国では、ソウル〜平壌の着工は
日本に要求することで決まっていて、
KTXの表定速度を380km/hにするかが今は焦点なんだ、
何もわからないクセに、束に唆されて
東北・北海道360km/h言ってる新幹線ヲタにはいいクスリさ、
みたいな話をしていたよ。

リニアは営業運転のとき、評定速度どれぐらいになるんだろ。

>634
そんなことは車内話を書き込んだ628に言えばいいじゃん。

>635
誰かがあんたに既に答えてた炉？　それとも妄想スレの方だっけ？　
自分で調べれ。

>628
君のカキコミには重大な欠陥がある

開発の役人が近郊移動に711なんて使わない、黒塗りの上に開発マークが輝かしい
クラウンバンに乗るからね

ｗ

黒塗りの乗用車なんて部長クラス以上だよ。
近年は専用車の送迎を辞退する人もいる。

>>621
ま、結局はそういうことだ。
イタリアは、マフィアを壊滅状態にしてから後、経済も上向き外国からの投資も
復活した。日本の政界や司法界に、政治とヤクザの腐れ縁を断ち切らせて、
これを潰す勇気のある人はまずいないだろう。
日本国民自体が、ヤクザは必要悪みたいな感覚だし、増税分が
結局ウラ社会への資金還流に摩り替っても、まーしゃーねーや、という感じだ。
前・連邦準備理事会議長のポール・ボルカー氏は喝破した。
日本の危機は、経済改革や金融政策では救えない、政治の問題なのだから、と。
要するに、今の日本は、マフィアと戦う前のイタリア、ギャングと戦う前の合衆国
と同じ状況なのだ。

さて、発言の趣旨が突如として変わって混乱を招くかも知れないが、
北海道新幹線に関して言えば、この日本の腐敗システムをうまく利用すれば
簡単に決まるはずだが、北海道の自治体は押し並べて清潔に過ぎる。
私の田舎がある中部地方の某県では、ささいな事業でも、議員を通して
その筋に根回しをするのは当たり前だ。警察よりはヤクザのほうが頼りになると
言う住民だって多い。ところが、北海道は、ヤクザに肯定的評価をする人が
少なすぎる。この点では東京都や神奈川県並だ。これでは、北海道の自治体も
動きにくいだろう。政治力とよく言われるが、それは今の日本では、その筋への
擦り寄り度なのだ。北海道開発局というところも、ヤクザの世界にまったくコミット
していない。これでは、どうしたって、北陸や九州には負ける。

>>639
ああ、確かに君の替わりに答えた人がいたね。しかし、その人たちは君が言うところの妄想派の人たち。

是非とも自らを現実派と呼んではばからない君の回答を聞きたいｗ
その回答がどの程度ロジカルなものかを知りたいｗ

>643
　あんた相当の粘着質だねえ。でも、そんな論点興味ないんだわ。
いいか。鹿児島に作ったのはそもそもまちがい。北海道も同じように間違えて
くれと言うのはダメ。そういうのを毒皿理論という。

>>644
興味ないんじゃなくて、答えられないんだろｗ

人を粘着呼ばわりしてないで、もうすこし肩の力を抜こう是。どうせ暇つぶしの掛け合いなんだから
（ホントに君が答えられると思ったらあっちのスレで聞いているよｗ）

＞６４５
　金魚君。あんまり自分をおとしめない方が・・・

ムネヲ氏ね

>鹿児島に作ったのはそもそもまちがい。

これの理由って何？

>>644
粘着質の意味がわかっていませんｗ

>>627
その読みは間違ってはいないと思うが、
航空会社も予防線を張りそうじゃない？
新千歳⇔羽田を日帰り往復する人を対象に大幅な割引を行なうとか。
正直、割引率にもよるが、仮に価格が飛行機の方が安いと、新幹線に分があるとは思えないのだが。

>>650
運賃値下げによる顧客確保を知らないJRはアフォだという意味でしょうか。

ただＪＲの場合は到着地近辺でのフリーキップなどを出せる強みがある。

>>652
ぐるり北海道フリーきっぷなんか北海道全体がフリー区間だしね。
５日間有効・指定席利用可で、35700〜45200円。
新幹線が出来ても同様の価格で提供してくれれば嬉しい。

>650　
客は選ぶでしょ、ホテルつきパックなら東京発は圧倒的に航空機が強いし
いいだけボラれてる北海道民はＲきっぷが仮に発売されたらかなり移行するだろうし
ここ十数年で機内サービスが徹底的に劣化して実質価格が上がってるから相当恨んでます、漏れｗ

そもそも国内エアラインは原資がもう無い、人件費他が馬鹿高のせいでコストダウンも厳しいし

>>654
>客は選ぶでしょ、ホテルつきパックなら東京発は圧倒的に航空機が強いし

これは間違い。
北日本方面だと鉄道も航空もパックの料金はほとんどかわらない。
繁忙期になると鉄道のほうがはるかに安い。

>>650
だから、そんな値引き原資がどこから出るの？
羽田-新千歳で散々ぼったくったお金で伊丹や岡山、広島の値引き原資を
なんとか捻出しているのが現状なのに。

>>651
週末や3連休などの客の集まる時期を狙って
3連休パスなどの商品を投入。それを使い航空会社の資金源を断ち
路線採算悪化させるのがJR東日本の商売のやり方。

>>656
なんで道民がほかの地域の値引き原資を捻出せねばならんのだ。
割を食ってそのままでいろというのか？

>>658
航空会社に言え、航空会社に。

黙ってても客が買うなら値引きしないで利益確保、
その利益を元手に競争が必要なところは値下げ攻勢、は商売の基本ですからな。
ちなみに大型小売店では全商品の１割を他店より安くし、７割を他店と同じ価格、
２割を他店より高く、が黄金比率らしい。

別に黙ってるわけじゃない。それしか手段がないからだ。
だから早く北海道新幹線ができて競争が生まれるよう、
心から願っている。

地震で脱線した現実を見ろ
カッペドサンコ ｗ

地震起きなくても脱線する鉄道があるらしいですね。

>>662
めったに起こらない脱線でそこまで有頂天にならなくても。

>>662
地震で脱線するより多い墜落回数の現実を見ろ。
外の見えないヒキコモリｗ。

お気づきの方もおられるでしょうが、スカイマークとエアドゥとが経営統合の可能性があるそうです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000625-jij-bus_all

いくら、サービスが悪いとか、退役軍人が操縦士とか言っても、（実際には、なんの問題もないのだが）
この価格は、違いすぎるだろ。
スカイマークとかエアドゥとか、ヤラセ規制緩和のエアラインととは根本的に違うよ。
日本人は役人の飼い猫状態だな。


ttp://www.ryanair.com/

ドサウンコ新幹線は新函館で打ち切り

なんかもう、>>662とか>>668みたいな煽りで精一杯みたいだな(w。

まあ、本スレじゃなくて安置スレでやってるのは誉めてやるが
(アンチスレで煽りやめろってのも野暮だ罠)。

>>667
　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　いいんじゃないですか？　　
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　　　フフフ
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　 | ,r":::ヽ　/
　　　　　 |i´:::::::::| /　　　　

>>667
だって、働かなくても余裕で生活できる人たちが
生き甲斐のために集まってやってる会社だもん。
運航経費さえ出ればいいの。

699みたいなアホが必死で建設訴えてるからダメなんだが ｗ

669だろ
何にしても現実が見れない困った奴等は多い
イラク３バカの内の２人とその狂った家族がいる北海道だからな

>>669
ここが本スレですが。

本スレと言われている方は「最初に建設ありき」で脳味噌が腐って
現実が見えない香具師ばかりで中身は空虚。

本スレというには、ここはあまりに「最初に中止ありき」なスレタイじゃないか？

現実問題で一番大きいのは財源。
作ること自体のメリットについては国土交通省もJRもよくわかっているのです。
整備新幹線についてはそれ自体悪いものと考えている人は少ないと思う。

それよりも、事業主体である国も、営業主体ではJRも国鉄の長期債務を抱えているために、金を出すことができないでいるのです。
JR東日本・JR北海道からすれば完成すれば（新幹線のスペックにもよるが）莫大な収益力を持つことくらい気がついています。
しかしながら、国鉄の長期債務があまりにでかくて投資に対するリスクを背負うことができないでいるのです。
JR東日本は未だに国鉄の長期債務のために、年間2000億程度の利息を支払っています。（同社の損益計算書を見ればわかります）

国だって同じです。国土交通省が幾ら新幹線の建設促進を財務省に訴えても、
国鉄の長期債務処理だけで膨大な金をつぎ込まなければならない以上、難しいのです。

28.3兆円が重くのしかかる…。

建設粘着ウザイ
自分らのオナニースレに帰れ！

国土交通省鉄道局のサイトでこういうものがあったので貼り付けておきます。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

もうひとつ、これも貼り付けよう。

http://www.jnrsh.gr.jp/
http://www.jnrsh.gr.jp/honbu/gaiyou/f_gaiyou.htm
http://www.jnrsh.gr.jp/honbu/kouzou/kouzou.htm

中止の現実味の高いこちらもどうぞ。


新ｽﾚ
●●●●●●北陸新幹線【中止間近】12●●●●●●
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099732038/l50

>>680=似非「北陸の小市民」=反新幹線基地外

自分の居場所から出るな木瓜。

新潟の地震で、むしろ北陸新幹線の必要性を痛感した。

>>671
ライアンだけじゃないよ。ヨーロッパだけで30社ぐらいある。みんな道楽でやってんのか？

>>683
とは言え、アメリカでも30社くらいくらいできたけど結局、つぶれて行って最後まで残ったのは
サウスウェストとブルージェットくらいであって・・・

それにあっちのスレでも書いたけど実際問題、日本の空を飛べば空港使用料だけでもアメリカよりも
（ヨーロッパの事情は知らん）一人当たり５〜６千円は高くつく事を考えればJALとANAは随分と安くして
いる方ですよ。そんなハンデがあるのに航空運賃の実勢価格は欧米と大差ないんですから。

>>684
>JALとANAは随分と安くして いる方ですよ。

それはない。
空港使用料が違うなんていっても１人頭では千円も変わるようなレベルではない。

>>685
つーと、以下の計算にどっか間違いがある？

840 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 04/10/27 20:53:12 ID:ZddFMPQp
>>799　+8eCgdtSさん、
>欧米の格安航空のノウハウを日本に移植すれば
>東京−札幌５０００円程度の運賃設定も可能だと思われます。

申し訳ないのだけどこのスレでは、欧米の格安航空が実際に東京−札幌と同様な空路で
いくらで座席を提供していて、そのノウハウはどのようなものでその結果として５０００円程度
になる、という発言でなければ困りますね。きちんと調べた上で書き込んで頂きたい。

まあ、いずれにせよ、まとめサイトのFAQによると、東京―千歳間を７６７で航行した場合、
着陸料と航行援助施設利用料の合計＝空港使用料は約１３０万円。７６７の座席数が仕様に
もよるが270席くらいなので満席でも一人当たりの航空使用料は1,300,000/270＝4,815円ということで
空港使用料分にしかならない運賃でやれるわけがないのは明白なんですが・・・

>>686
日本の空港が比較すれば着陸料が高いのは事実だけど
欧米の空港使用料だってそう安くはない。

そこまで差はつかないよ。

>>685
簡単やん
JAL、ANAの役人の天下りを首にする。
空港使用料にその分のかってんのわからんのかね〜。

688
>>685
すません。誤爆でした。

>>686
航空会社の方ですか〜。

>>689
もちろん違うよｗ

なお、>>686は、本スレからそのままコピペしたもので、別にこんなネタスレで、きちんと調べた上で
書き込むことなどは、間違っても要求していないので念のため。

>>685
まとめサイトのFAQにあるけど、東京―札幌とほぼ同距離の
ワシントンDC−アトランタシティだと空港使用料は約１０万円。
>686にならって270人で割ると370円。
日本とは4000円以上も違うんですけどｗ

>>691
そうそう、しかも実際の搭乗率は65％位だから差額はさらに開いて6,000円位になるｗ

飛行機信者はなんで10：0か0：10でしか考えないんだろう。
航空会社が空港建設費を負担せずに空港使用料を払ってるのと、
JR北が新幹線建設費を負担せずにリース料を払うのとでは、何が違うのかも分からん。

大きく違うのは、それが「すでにある」・「これから造る(かもしれない)」だが、
つまり既得利権を守りたいってことか？

もっとも仮に航空機利用客の半数が移ったとしても膨大な建設費用をかけるよりは羽田を拡張した方が・・・

「何故、年に数回の 田 舎 の 雪のために血税を使うんですかぁぁぁぁぁ！！！」

てのが実情。

年に数回の雪で、半分も転移できたらいいですね。

>>694
北海道新幹線は雪のために作るのではありませんよ。

飛行機からの転移だけでなくて、今までになかった新しい流動を引き起こす力が新幹線にはあるのです。
私なんか、東京〜札幌間の航空流動の半数以上が転移してきて、さらに２〜３割の誘発流動があると見ているくらいですから。
ともすると年間700万人の旅客が東京(首都圏)〜札幌(道央)間を移動することになる。

今までになかった新しい流動を引き起こす力を最大限発揮するには宣伝に掛かっている・・・

実際まわりでも東京-福岡とほぼ同じだからいらねぇだろと言う意見がほとんど・・・
新千歳から札幌までも1時間掛からない事は知っている人は知っている。

だから実際に360キロなり何なりの実験が成功しなければならないだろう。

さらに東京・埼玉（←ｺｺ重要）で夜景の函館・温泉、スキーのニセコ・運河の小樽、そして札幌の猛烈な観光アピール作戦を繰り広げなければならない。

おそらくJ○Lなんかは「○○○へ先に行ってるね」などと料金を下げつつ言い出すに違いないので。

反撃策としては大宮→羽田1時間 大宮→札幌3時間半とか・・・

>>697-698
宣伝で話が変わるなら、これほど易しい話はないと思いますよ。

最高速度360km/hは必要条件。
これができなければ北海道新幹線計画は無期先送りもやむなしと思う。

飛行機を使えば東京駅と札幌駅の間を移動したとして、すべて運よく回れば3時間25分程度でいける。
しかし、4時間近くかかると思ってスケジュールを組んだほうが得策。

新幹線がそんな中で3時間40分程度で結ぶようになれば、ビジネス客は一気に新幹線に流れてしまう。
ともすると7割くらいのビジネスマンが流れてゆく。
なるべく遅い時間に出発して、かつ約束の時間に確実に目的地につける交通手段を選ぶからです。

で、ビジネスマンの心が動くことは非常に大きい。
なぜなら、彼らは繰り返し利用するからです。
年に何回も、と言うのは当たり前で、人によっては月単位、週単位で利用する。
その彼らが新幹線を使うようになれば、ものすごく大きいのです。

確かに...

ただ360キロ運転は沿線騒音問題や既存路線ではこれまで通りだと
4時間くらいは掛かってしまうものと思われ。

埼玉のヒトが降臨されているんでつね

360km/h…これを70dB以内まで落とせるかどうかが大きなポイント。
繰り返し貼り付けられている
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
においても、騒音レベルの技術目標が繰り返し述べられています。

で、まずは2010年の八戸〜新青森間開業時に東京〜新青森が2時間半にできるかどうかを見守っています。
あとわずか6年後ですね。

東海道新幹線のことを思い出してみてください。
昭和34年に着手して、37年にモデル線ができて、39年に開業です。
37年のモデル線完成で256km/h運転の記録を出して、39年の210km/h運転にこぎつけています。
それまで110km/h運転の実績しかなかった国鉄が、いきなり210km/h運転をするのですから、それはそれは凄いことだったと思いますよ。
もちろん当時は騒音問題は騒がれていなかった時代ではありますが。

地震による開発の若干の遅れはあるかもしれません。でも来年度にはE954形がデビューします。
2010年の開業まで時間があります。その間に360km/h営業運転に必要なデータを集めるのです。

仮に騒音基準が満たされない場合、沿線の住宅に対して防音宅作工事を施すことだって必要です。
そのコストが高いというかもしれませんが、新幹線が得る収益力から比べれば知れています。
（盛岡〜八戸間は開業後に対策工事を施した箇所が何件もあります）

>>698
>おそらくJ○Lなんかは「○○○へ先に行ってるね」などと料金を下げつつ言い出すに違いないので。

西日本大好きな航空会社が価格下げるはずないでしょ。
価格下げるくらいなら減便撤退するのが航空会社の北日本方面での施策。
だいたい羽田-新千歳でボッタクリして西日本路線の値下げしている航空会社がどこからそんな資金出すの？

> で、まずは2010年の八戸〜新青森間開業時に
> 東京〜新青森が2時間半にできるかどうかを見守っています。
> あとわずか6年後ですね。

東北新幹線がなかった頃ははつかりで８時間もかかった事を
考えると隔世の感だなぁ。

地震対策も、騒音対策も、時間はたっぷりあるし。
優秀なエンジニア達に任せましょう。

スレ違いスマソsage

>>694
千歳が雪でつかえなくなるのと、
羽田が大雨や台風や雪でつかえなくなるのと、
どっちが頻度が高いかというと微妙な気もするけど。
一昨年だったかその前の年だったかは、
羽田が閉鎖になる日数が、新千歳が閉鎖になる日数より
多かったような記憶があるよ。

相変わらず無意味な議論。

>>703
本スレで気がついたのだが、飛行機会社はかなり無理をしているのだと思う。
経営状態を悪くしてまで東京〜大阪・岡山・広島といった路線について安い運賃で利用できるようにしているような気がしてしまった。
経営に影響が出るほどまでに無理をして値下げをして顧客を確保するくらいなら、JR各社に輸送を任せたほうがいいと思う。

>>704
かつて「はつかり」は上野〜大宮間を8時間半かけていましたね。
最速で8時間15分と言う列車もありました。
東京〜札幌が4時間以内というのは、かつての「ひばり」「青函連絡船」「おおぞら(函館〜札幌)」の所要時間です。
これこそ隔世の感があります。

>>705
今年の場合は台風でかなり欠航があったので、同様の事態が生じるかもしれません。
東海道新幹線も運休した日がありましたね。
東北・上越新幹線は平常運転していましたが…。

>>707
海外と比べれば、日本の運輸業界の人件費ってたかすぎるだろう。
バスの運ちゃんしかり、パイロットしかり、

>707
航空会社が笑うぞ。

東京ー北海道の利用者自体年々減ってるだろ。

>>707
> かつて「はつかり」は上野〜大宮間を8時間半かけていましたね。
そんなに、かかっていたの?

航空運賃がバカ高くなれば、減るのも当たり前だろ。

つまり、北海道の観光産業は、航空会社の高コストに脅かされてるってことだ。

以前ほどの格安パックも姿消したし。

1万円で東京2泊3日！とか言う広告があったので見てみたら、
船〜都内観光〜船の事実上日帰りみたいな奴だったorz

>>710
ぶ〜♪正解は「横ばい」または「少しずつ増加傾向」でした。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099142149/484

>>715
あまり効果的でない反語表現だねぇ。

>>711　ﾜﾛﾀ

>>711 >>717
おっと大変失礼しますた。
言うまでもなく上野〜青森でした。

「やまりん」倒産！！だってよ。
ザマミロ。税金でしか仕事できない道民は氏ね

>>719
税金すら払えない君に発言の資格無し。

>>715
　　　　　　　　　　東京−札幌　東京−福岡　東京−大阪（羽田−伊丹／関空）
　平成14年度　　　9,610,996　　 8,425,045　　　7,483,790
　平成15年度　　　9,254,968　　 8,261,185　　　7,773,949

>>721
　平成16年の4〜6月が公表されていたので追加しておく。
　東京−札幌　　2,104,534（1.0%減）

つ
空港使用料
ttp://www.narita-airport.or.jp/naa/ir/pdf/20040716_naa_company.pdf
のＰ１３
外国だと旅客の払う空港施設使用料が馬鹿高でつな
まぁ外国格安は千歳に対する丘珠、みたいな空港同士を結ぶのがメインで
得てしてそおいう所は安かったりするからなんだけどさ。
>703
ｺｿｰﾘシートピッチを削って原資に当てる、28インチくらいやりそうだ、少なくとも穴は。追従で砂利も。
>719　だから何処の独逸がバブルの狂った借金つくったのよｗ

>>720
税金で食ってる香具師には、もっと発言する資格ない罠あ。

2003年4-6月期は、特定本邦航空運送事業者によって運航された
道外〜北海道路線は45ありました。その内、今年4-6月期も同事業者に
よって運航されたのは40路線で、さらに、旅客数が前年比でプラスに
なったのは13路線だけでした（大阪＝関空＋伊丹）。
　　　　　　路線　　　　前年比増加率　　　　　　　路線　　　　前年比増加率
　 １ 大阪　 −帯広　　　　+44.3%　　　　21 名古屋−札幌 　 　 　 -5.5%
　 ２ 成田　 −札幌　　　　+38.3%　　　　22 大阪　 −函館 　 　 　 -5.7%
　 ３ 東京　 −中標津 　　+16.1%　　　　23 大阪　 −旭川 　 　 　 -5.8%
　 ４ 大阪　 −釧路　　　　+11.8%　　　　24 大阪　 −札幌 　 　 　 -6.0%
　 ５ 東京　 −旭川　　　　+11.5%　　　　25 庄内　 −札幌 　 　 　 -7.1%
　 ６ 松山　 −札幌 　 　 　 +8.0%　　　　26 青森　 −札幌 　 　 　 -7.5%
　 ７ 仙台　 −函館 　 　 　 +6.0%　　　　27 福島　 −札幌 　 　 　 -7.6%
　 ８ 仙台　 −札幌 　 　 　 +5.2%　　　　28 名古屋−釧路 　 　 　 -9.3%
　 ９ 東京　 −紋別 　 　 　 +4.2%　　　　29 福岡　 −札幌 　 　 　 -9.6%
　10 岡山　 −札幌 　 　 　 +3.3%　　　　30 大阪　 −稚内 　 　 　 -9.8%
　11 東京　 −女満別　 　　+2.1%　　　　31 東京　 −函館　　　　-10.3%
　12 秋田　 −札幌 　 　 　 +0.7%　　　　32 三沢　 −札幌　　　　-10.4%
　13 東京　 −釧路 　 　 　 +0.6%　　　　33 松本　 −札幌　　　　-10.4%
　14 花巻　 −札幌 　 　 　 -0.8%　　　　34 小松　 −札幌　　　　-12.3%
　15 東京　 −札幌 　 　 　 -1.0%　　　　35 広島　 −札幌　　　　-12.9%
　16 新潟　 −札幌 　 　 　 -1.2%　　　　36 富山　 −札幌　　　　-13.0%
　17 那覇　 −札幌 　 　 　 -1.6%　　　　37 名古屋−函館　　　　-14.3%
　18 東京　 −稚内 　 　 　 -2.7%　　　　38 名古屋−女満別 　　-23.2%
　19 東京　 −帯広 　 　 　 -5.1%　　　　39 大阪　 −女満別 　　-28.1%
　20 名古屋−旭川 　 　 　 -5.2%　　　　40 鹿児島−札幌　　　　-65.0%
以上40路線の合計旅客数は、2003年4-6月期は5,071,788人、
今年4-6月期は4,931,670人で、2.8%の減でした。

>>724
税金を食う側になったほうが勝ち。

？

東京線で見ると、函館の減少率がとりわけ大きい。
たしか、2003年1-3月と2004年1-3月の比較でも、
2割近く落ちていて目だっていたよな。
新幹線八戸開業の影響がまだ続いているのか。
八戸開業でこれでは、新青森開業や新函館開業では
どんなことになるのやら。
航空厨が必死なのもわかるｗ

鉄ヲタのお前が必死だろ ｐ

ウゼェきえろ・・・
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ ＠＠＠
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／　 ←729
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ /

ＪＲ九州が過去最高益。９月中間連結決算。純利益５．０％増の５１億円。３月に部分開業した九州新幹線が追い風に。

僻地の北海道と比べるな

ﾎｶｲﾄﾞ新幹線のｺﾋ取り分が45億しかネーヨ、で祭りになってるのを期待したら…


何もねーでやンの。

45億か。
グリーンピアも作れないな。

ﾎｶｲﾄﾞ新幹線「新青森−札幌」全線開業でｺﾋ取り分が45億しかネーヨ、だったら祭りになるだろうがな。

＞開業後３０年間の年平均利益は、新青森−新函館が４５億円
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp

age

　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　ｷﾑｽﾚ厨失笑ﾆｮｲ汚
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー　◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　
　/::::　　/::::::::::::　　 　|::::|
（::::::::　（ξ::　　・　ノ::・/:::|　
　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
　/:::＼:::::　＼:::　　　 ヽ|
/::::　 　＼:::::　＼:::　ヽ　）
|:::　　　 　 ＼::　 ￣￣⊇)＿＿　　〜
|:::::::　　　 　　＼;;;;;;;;;;;（＿＿（;;;・）　　〜　ﾆｮｲﾋﾟｭｯ
＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　　　　　〜
　　＼::::::::::::　　　　）　）
　　　　）:::::　　　／／
　　　/:::::::::　／／
　／:::::　　（＿（＿
（;;;;;;;;;;;＿＿っ)))つ

そもそも珈琲（ｺﾋ）は新幹線を欲しがっているの？
維持費が掛かってたいした利益にもならないかも。

珈琲の経営を圧迫→税金投入→国鉄の二の舞、
なんて事にならないか？

↑
珈琲って言いたいだけだろ。

>>738
思いっきりほしがってるからここまでノリノリなのです。

ところで函館ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー札幌ルートってフル複線だったっけ？

>>740
珈琲は本数が少なく儲からないのでは？

>>738
函館〜札幌を車から、
さいたま、仙台、盛岡、青森〜札幌を飛行機から
の転移を期待できるのはおいしいと思うが。

儲かるに決まってるだろ。
↓
731 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/11/10(水) 13:20:29 ID:XMSgZZm9
ＪＲ九州が過去最高益。９月中間連結決算。純利益５．０％増の５１億円。３月に部分開業した九州新幹線が追い風に。

ま、赤字切り捨ててギリギリの利用客で算出された使用料しか払わないから、黒が出なかったらおかしい罠。
>741
所々単線がありまつ、あと大沼あたりは鴨は砂原回りを含めて複線扱いしてまつ。

>>744
急襲ってさ、蝦夷地とは違うはず。例えば沿線人口。
鹿児島本線（新幹線開業前ね）はカナーリ多いよ、
函館線＆千歳・室蘭線沿線人口よりも。
具体的に何万人、じゃなくて申し訳ないけど。

>>745
大沼ー森あたりの峠は複線トンネルでぶち抜いたら結構な時間短縮になると思う。

江差線、津軽線線形改良アンド複線化すれば青森ー函館１時間20分ぐらいで走破できるはず

>>747
＞江差線、津軽線線形改良アンド複線化
それを狭軌でやるのと標準軌でやるのと費用に大差はない。

>>746
嘘ついてはいけない。
九州は延伸部分だけ見たらかなり少ない。

ついでに言うと、現在の九州と新函館開業では、客単価も違うと思う。

九州は今のところ博多〜鹿児島とその中間利用が大半だけど、
北海道は例え新函館までの開業でも利用客の大半は関東地方に
向かうだろうから。当然、後者のほうが長距離を乗る分、客単価は高い。

九州が全通して、広島や新大阪くらいまでの通し客が増えてくればまた違うだろうけどね。

>>750
そういうことだと思います。


で、こういう路線だからこそ、末端部分でどれくらいの収益力があるかどうか、ひとつの指標としてみることができると思うのです。
他の新幹線の影響を殆ど受けない中でどれくらい収益力があるのか、JR九州の中間決算報告を貼り付けておきます。
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/fe09a163d7cd061c49256f470057feb8?OpenDocument

ところが束区間と違って珈琲区間は短く、本数も少ない。
束が儲かるだけ。

末端を先に作ってしまえば、凍結の声も出にくいな。
末端区間先行開業、意図的か？

>>752
>ところが束区間と違って珈琲区間は短く、本数も少ない。
>束が儲かるだけ。
もしかして、運賃が新青森で分配されると思ってる？

例えば新函館から東京まで、新函館で切符を買って乗った客がいたとしたら、
その運賃はｺﾋのものなんだけど。

逆にいえば、東京から新函館の客の運賃は東京駅(束)のもので、束も大いに儲かるのは
確かなんだが。

>>754
自己レス。まあ、その意味ではＱは往復分の運賃をゲットできるわけだが･･･

とはいえ、函館までの開業でもｺﾋにとっては大きいでしょ。現在のｺﾋの在来区間で
片道2万円の運賃を払ってくれる利用者はほとんどいないだろうし。
東京（関東）までの利用客は、ｺﾋにとっては純増でしょう。

>>754
おいおい。国鉄の管理局時代じゃないんだからｗ
それじゃあ新宿駅で大阪までの乗車券買ったら東海には１銭も入らないってことだろ。
東海道新幹線大赤字だな、こりゃｗ。

>>754晒しage

新青森、新函館って・・・新〜で成功したのは新大阪、新横浜ぐらい

新名古屋

>>758
新宿

>>754
>>735
ｺﾋ45億、束220億なり。

>>758
新千歳空港

>>758
佐久平も実質「新佐久」なので新〜の成功例に挙げたい

ムダムダムダ！
しかし七戸からの線形、長大八甲田トンネルの建設などを考えるとまだ造ることを諦めてないと思われ

>>764
まあ新青森までは東北新幹線なのだが…


もし青森止まりなら、八戸からミニ新幹線が最適。
フル規格新幹線では、青森市街を突っ切って青森駅に乗り入れることは実質不可能だし、
現在は並行在来線は新幹線が開業してJRが手を引いたら、自治体が面倒見なければいけない。
ミニ新幹線なら三沢や野辺地など、従来の特急停車駅の利便性は確保できたはず。
そのまま青森駅にも乗り入れできるし、何より工期や建設費が一桁違う。

しかし北海道への延伸を口実に、提示されたミニ新幹線案を蹴ったのが当の青森県という罠。

北海道新幹線と長崎新幹線（泥沼化してるけどｗ）が完成したら、
函館、神戸、長崎の日本３大夜景がすべて新幹線で結ばれるんだねｗ
そうなると次は北陸新幹線を舞鶴回りと言わず、天橋立回りにして日本三景を結ぶべし！ｗ

>>764
ぜんぜん無駄じゃない！
工事によって沢山の雇用が生まれる。
これは大事だ。
その後の維持管理についてはよく判らないが。。

>>767
自然の大破壊
だいたい現行特急1本/h、鈍行1本/2hぐらいで新幹線に昇格するんじゃない。
函館本線など電化、複線化の完成すらしてないｗ
乗客が列車内に耐えられる時間は東京から３時間（まあ多くて４時間）
よって終了

>>768
＞東京から３時間（まあ多くて４時間）
なら、札幌まで４時間ってことでOKじゃんｗ

>>767
脳内は、未だに土建国家。

それに雇用は一時的なもの。
工事が終わると失業・倒産。

>>768
>だいたい現行特急1本/h、鈍行1本/2hぐらいで新幹線に昇格するんじゃない。
馬鹿ですか？

>>771
自然の大破壊はなるべく避けようって事でしょ。

並行在来線問題、珈琲の収益性など問題山積なのに、
あっちのクレクレキティガイスレでは、クレクレ厨が大暴れ。

>766　山陰新ｋ(ry
>770　
新幹線がもたらす雇用はー、とまでは脳天気にはなれないけどな、確かに
新幹線なんて在京ゼネコンが殆ど持ってくから地元には大して金は落ちない罠
大抵ついでにやる地元の道路整備に田舎土建屋はのっかるし
>772　
いや、だから余計な在来を切れるｺﾋの収益性は悪化しませんが何か
アヲモリもあっという間に終着駅効果が無くなるから必死なのは分かるけどねｗ
自然破壊なら高速他道路の方が余程酷いし、鉄道なんて綺麗なモンだ。

>>773
>自然破壊なら高速他道路の方が余程酷いし、鉄道なんて綺麗なモンだ。

確かに電車じゃ排気ガスは出さないしね。もっとも発電所の方で多少は出してるがｗ

>アヲモリもあっという間に終着駅効果が無くなるから必死なのは分かるけどねｗ

俺は、終着駅効果って言われているほどあるのか、ちょっと疑問を持ってます。
そりゃ福岡や盛岡は新幹線の終着駅になって相対的地位を上げたけど、そもそも、あれは
交通の要所として場所がよかっただけではなかろうかと。
実際、八戸開業後に盛岡が衰退したって話は聞かないのですが・・・

>>770
土建屋が嫌いか？
土建屋が居なければ、施設は一切何も建たないがな。

土建屋が悪いんじゃなくて、
その土建屋票狙いで本来かかるｺｽﾄの2倍も3倍も払っている政府・役人がDQNなだけ。

まあ、青森の地元負担問題が遠い将来に解決しない限り、終着駅としての地位は安泰だな。

>>777
青森県の財政再建団体転落まだニカ〜!?

まぁｱｦﾓﾘもごねすぎたら肝心の自分の所の工事費用を渋られるとか脅されてるでしょうから無問題とはｵﾓﾜﾚｗ
その辺長崎でごねてる佐賀つーか鹿島とちっと違って立場が弱いかな、
正直鹿島もごねすぎると倒壊が静岡にかましたのぞみ放置プレイが待ってるけど（わら、Ｑもそれくらいやるべ
>774の金魚ﾀｿ
まぁ自動車だとどんなに頑張ってもNOX放出は止められないけど発電所ならほぼ０に出来る、って言い方で
無理矢理CO2を切り離した物言いは出来るし（ｗ

まあ、ある意味「金がない。」というぐらい、強いものはないからねぇ・・・・。青森県の思いつきそうな戦略だわな。

なんとか青森駅を操車場のところの移して、スイッチバックを解消できないかな
１階在来線、２、３階コンコース、４階新幹線みたいな構造にして、
在来線は弘前ー浅虫温泉、碇ヶ関ー野辺地（または八戸）みたいな通し運転にする。
新青森では下関、新下関のようにどちらもぱっとしない駅になること間違いない

＞新青森では下関、新下関のようにどちらもぱっとしない駅になること間違いない
青森駅→青森港駅(青い森-奥羽線直通の優等列車は通過)、新青森駅→青森駅として、石江地区に市役所や県庁を移転するってのはどうよ。
土建屋さん(だけ)は大喜びかも。

新幹線駅は、空港の代わりだと考えると、別に新青森でも便利すぎるような気がするんだが。
開発の余地もあるし。
新幹線駅の周囲が栄えてないと利用客が集まらないとは思わないが。

仮に最初、全然パッとしてなかったとしてもある程度の利用客がいればその町にだってチャンスだし
１０年も経てば新横浜状態になってるﾖｶｰﾝ。田舎だから開発も楽だし。
問題はそれまでの市街地アクセス。

新青森までなら八戸からミニで青森市街。
新函館までなら新青森以北フリーゲージトレインで函館市街。
札幌までなら360km対応車両でフル規格。ｺｺ重要→所要時間4時間未満

ダンゴ降臨。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●スーパー北斗（12両）
●●●―●――●�@―●――――――▼――――●――●―�A�@�A●北斗（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼�A�A�A�A�Aニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●�@●●●●�A�A▲＝＝＝＝＝はつかり+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8両+7両）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両）
▲接続　▼接続　北斗�@停車時、�Aは通過します。（逆パターン・両通過も設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時は沼宮内通過、函館延長時ニセコ運転、接続
E2系後継（360�`傾斜）12両or8両　E3系後継（360�`傾斜）7両or6両　E4系後継（285�`）8両

>>770
いやいや、終わりじゃない。
高速道路延伸も各地域から要望が出ていて、整備しなきゃいけないし、
（もちろん一般有料道じゃなくてフル規格ね）
海岸、河川整備に文化センターも。おっと国体開催地エントリーも忘れずに。
まだまだやることあるよ。

>785
新函館：フルにして３時間強とし、シェア90%以上を狙う　ってのもあるよ
そもそもフリゲで300km/hオーバーは非常に疑わしいし（240km/hで会津若松逝きでしょ、あれはｗ）

http://www.ikebukuro.hello-work.jp/jyhkn56-09.pdf

土建屋クビになった人は、現実が見えてないみたいですけど。


このご時世で、医者や情報処理より儲かるとでも思ってるんだろうか…

これ以上のスピードアップは運転士や乗客に苦痛を与えると聞いたことがあるが・・

じゃあ飛行機に乗ってる人は苦痛だらけだな。

>>788
GCTが雪対策されていれば、(ミニ新幹線構想もあった)磐越西線への直通はありうるね。
束のことだから限りなく望みは薄いが。

>>791
別物でしょ。
新幹線は視界、振動、カーブなどが原因と思われ。

航空機には別の苦痛がある。

>>791
単純に言えば窓から見える景色だと思う。
東海道新幹線開業前の試験でも窓を高い位置につけるなど気を配ったらしい。

>>781
青森駅は建て替え、ドーム化で動いているみたいだし、
青森市は青森駅前の活性化に本腰入れ始めていて、
再開発ビルなどもオープンし始めているし、
ちょっとムリではないか。つーか、操車場跡に青森駅を
移すことも考えたようだが、ボツにしたのではないか？

>792
GCTは磐越西線、羽越線のための物でしょｗ、伯備、瀬戸大橋はミニ新幹線で対応すべき物だし。
…束の態度が軟化することを期待しよう…。

青函トンネルを標準軌と狭軌に分けて、狭軌は知内と津軽今別で交換、
標準軌は木古内と新津軽？で交換する計画とか無いの？
新幹線1時間に1本なら捌けると思うのだが

1時間に最低2本は青函を通過するはずだ。（速達、各停）

>>793車体傾斜式の車両なら振動やカーブの問題も解決できるね。
特に横揺れは0.08G以下にしなければならないこれは机の上に載せた紙コップが動き出す限界の数値で
これを上回った途端に立っている乗客が振り回され快適性は著しく低下。
東では0.04G以下を狙って試験をしている。

>799
車体傾斜式と振動に何の関係があるのかと小い(ry
視界は前方注視義務が無いから無問題（とは逝かない罠、とはいえ慣れるとはオモワレ）
因みに東海道のぞみは0.09gだったりして、N700はそれを目標値にしてたりする
>797
貨物待避は知内＋奧津軽とオモワレ。新幹線待避が奧津軽で行われるのは怪しいとオモワレ
木古内は漏れは知らない。

sage

age

てゆうかがんばっても東京ー札幌5時間だろ？4時間なんて言ってるのは誰だ？

>>803
今回話題になってる東京−新函館(着工区間は新青森−新函館)ぐらいなら、
現行のはやてでも飛行機と充分渡り合えるから問題ないが、東京−札幌となるとE954次第か。
最高にうまくいけば2010年の新青森開業時点で360km/h運転が実現するが、
これで途中停車駅を大宮・仙台・新函館程度に絞れば東京−札幌は3時間後半と計算されている。
東京−羽田−(飛行機)−新千歳−札幌も実質3時間強だから、新幹線が選択肢になりうる。



E954が大失敗だった場合は、新函館−札幌は先送りにしておけばOK。
今は国交省大臣も新函館までしか念頭にないしな。
どうせ工事は10年程度かかる(2005年度着工して新函館開業が2014年?)から、
札幌延伸が具体化する前に、E954の後継で360km運転システムを確立できればいいんだし。

>>804
北海道で新幹線と飛行機が競合するとは凄いな

長万部からのルートは山線になるのかな？
ニセコを通ると線形が悪化し勾配も稼がなければいけない希ガス
岩内や蘭越の平野部を通って長大トンネルで山を貫通とか・・
余市の岩盤崩落事故であのあたりの岩盤が少し気になるところだが

山線経由で、ルートや駅の位置も確定してるみたい。
JRTT 旧鉄建公団のページにはおおざっぱにしか載ってないけど

>>805
海線経由。

＞804
まあ、もたついている間にフリーゲージトレインも完成するだろうし。

>>808
フリゲは妃殿下の函館本線を走れないだろ。
新函館まで３６０キロ運転のフル規格新幹線。
その先はＳ北斗に乗り換えの方が速い。

新幹線ができても室蘭苫小牧対策で長万部乗り換えの特急残るんだろうね

>809
　電化が要らないというなら、新青森からフリー･･･で、木古内からスパほく、でもいいよん。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>808　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

360なんて無理だろ。
今の技術なら騒音を考慮しても320が限界で所要時間は４時間２０分ほど・・・
まぁ１０年後どうなってるかは知らんが・・・

青函トンネル走行中に津軽海峡大地震が発生したらどうするん？

今の技術なら
今の技術なら
今の技術なら

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>813　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

北海道新幹線・新設区間のトンネル一覧

　トンネル 長さ(km) 行政区域　　　　　　　　　　斜坑の本数(名称)

　　阿弥陀　 0.190　蓬田村
　　蓬田　　 1.970　蓬田村
　　小川平　 0.770　蓬田村
　　田浦　　 0.790　蓬田村
　　関根股　 0.310　蓬田村
　　西股　　 0.300　蓬田村
　　高根　　 1.170　蓬田村・蟹田町
　　芋ヶ沢　 0.145　蟹田町
　　外黒山　 0.690　蟹田町
　　舘下　　 0.450　蟹田町
　　館沢　　 0.585　蟹田町
　　札苅　　 1.220　木古内町
　　幸連　　 1.390　木古内町
　　泉沢　　 1.705　木古内町
　　当別　　 8.080　木古内町・上磯町
　　茂辺地　 3.185　上磯町
　　上磯　　 0.730　上磯町
　　第１渡島 5.690　大野町
　　第２渡島 6.325　大野町
　　檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町　　２(鶉・上二股)

　二股　　 1.540　八雲町
　　磐石　　 4.550　八雲町
　　祭礼　　 4.015　八雲町
　　野田追　 8.180　八雲町
　　立岩　　 8.390　八雲町
　　第１山崎 1.055　八雲町
　　第２山崎 1.390　八雲町
　　第１黒岩 1.235　八雲町
　　第２黒岩 2.075　八雲町
　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)

　　その他
　　・手稲トンネルの札幌市側開口部は札幌市手稲区西宮の沢2条3丁目
　　　（JR発寒駅から直線距離で1.1〜1.2km地点）
　　・青森県側の新幹線と在来線との分岐点は大平トンネル内なので、
　　　既に供用済で上記には掲げていないが、大平トンネルも新設区間
　　　に関わるトンネルではある。

トンネルだらけだな、やっぱりニセコは通るのか

>>816 釣り糸を垂らしたつもりは無かったのだが・・・
まさか今実験中の列車が何の騒音対策も施されてないのは知らないわけねぇよな。
まあ今のことを話してもしょうがないか・・・

せめて新函館まで開通しないと青函トンネルが無駄になる。
新函館〜札幌は確かに金の無駄かもしれん。在来線でも十分。

>>819 そうなんだよ、後半が怒涛の長大トンネル。

>>821 なぜに無駄なのか？　札幌まで通すと札幌圏200万人が客層のターゲット
になるのにと釣られてみる。回答よろ

>>820
正直、釣り糸をたらしたと思われても仕方が無いよ

>まさか今実験中の列車が何の騒音対策も施されてないのは知らないわけねぇよな。

ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf より抜粋

(3)環境への適合
騒音を抑制するために、新型の低騒音パンタグラフやパンタグラフ遮音版、車両間の全周ホロ、
吸音式のの床下構造、低騒音機器等を搭載して各種実験を行います。またトンネル突入時の
圧力派を抑制するために先頭車両をロングノーズ化するとともに、お客さまの快適性を確保しつつ
可能な限り車体断面積を縮小します。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>820　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

>>820
悪いのですが、>>825さんのカキコ＆リンク先にあるとおり、E954＆E955は「環境対策」のために試作される車両といっても過言ではない。

素朴な疑問
札幌駅は今のホームの上になるの？

新函館は現在の久根別か東久根別が名前を変えることになるのだろうか・・

>>827
在来線ホーム１面２線分を転用。

>>828
渡島大野。

>>823
札幌まで完成するころには、札幌の人口は５０万割ってるからね。
どー、答えになった？

>>830
実に的を得た回答だと思います。
たしかに、それでは札幌まで開業させても赤字確定ですねぇ。

あらら。830さんとＩＤが同じだなんて。
こんな偶然があるんですねぇ。

>>830=>>831=>>832　　そういうことね。そうなる根拠を具体的に説明してね。
北斗星師や金魚師あたりにもわかるような書きっぷりで。さあ，出来るかな？

まー、仮に50万でも儲かるんじゃないの？
鹿児島と同じくらいだろ。

で、そうならないように新幹線を通す事は考えないのかね？>札幌50万

　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　？　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　>>ID:qm/eCX1M　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

ここは太公望が多いスレですね

>837ﾀｿ　もっと食するに耐える餌を仕掛けてホスイのココロ（ｗ
一体札幌の人口が５０ﾏｿって3tくらいの巨大隕石でも落ちて中央区以西を根こそぎ
持っていくとか言うのか？？？
需要予測は2018年をピークとした人口の自然減を織り込み済。

>>837
太公望が多いんじゃなく、そのうち丸ごとザバーっとageられるのさｗ

>>818
北海道札幌市手稲区西宮の沢二条３丁目付近
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/16/00.483&scl=25000&size=954,768&uc=1&grp=MapionBB&nl=43/06/06.120
えらい豪快な坑口だな。
山腹に飛び込んでいくどころか、住宅地の地下に突っ込んでいくわけだ。
そうでもしないと札幌市街へは突入できないか。

素直に、富丘と西宮の沢の境目の山のあたりから出して、
札樽道の上に三層で引っ張ってけばいいのに。

>>840
ﾜﾛﾀ。たしかに豪快な坑口だ。なんか情報間違ってないか？>818
実際のこの場所の地形ってどうなってるんだろ？斜面とかなら多少理解できるが。

余裕で真っ平らで、小工場密集。
ただ、送電線のライン上なので、函館線の線路に向かって
ラインが取れることは取れるので、マジかも。

ってことは北側に川もあるし、いったん必要以上に潜ってから
一気に高架橋へ駆け上がってくコースになるんだろうか。

あ、三条二丁目じゃなくて、二条三丁目か。

住宅密集地だわ（ｗ

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E141.16.0.8N43.6.2.5&ZM=12

ここに何も建物がない不自然な区画があるので、まさかここか？

しかも、ちょっと右に見切れてる、日本軌道工業って、
線路屋さんだよね？

路面電車形式で、徐行しながら街中に進入するものと思われ。

>>846
おぉっ！これは怪しい。地元の方の現地レポが欲しいところ。
ここからさらに函館本線に合流するまでの間に高層建築がないかとかも含めて。

うーん、まぁ、出て300mくらいは空き地や低層の工場が殆どだけど、
その先にはまた普通に住宅密集地があるしなぁ。
途中越える追分通りの陸橋(跨線橋)も造ったばっかりだし。
わざわざそこで出すのなら、もっと発寒駅に隣接したところで
追分通りの陸橋の下あたりから線路に平行させて出せばいいのにと思う。
あと300mくらいで線路だし。

ただこれが、西区宮の沢二条三丁目だと、バッチリ札樽道沿いなんだが…

なるほどね〜、確かに。いっそのことそのまま東西線に繋げちゃえ！ｗ

北海道札幌市西区宮の沢二条３丁目付近
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/16/17.688&scl=25000&size=954,768&uc=1&grp=MapionBB&nl=43/05/10.482
うん、これなら納得かも。
札幌新道を利用して函館本線から分かれ、西インターのすぐ横で地下に飛び込む
この地点なら、買収作業も最小限で済むかも。

ちなみにこの場所はコンサドーレの練習場と大きな公園です。

最近本スレとこのスレの区別がつかないのは漏れだけ？(w

>>854
俺も

http://map.www.infoseek.co.jp/standard/13168010/scmctl.htm?ar=1
北海道札幌市手稲区西宮の沢２条３丁目
北海道札幌市西区宮の沢２条３丁目
どうやって造るんだ

>>850
>846の地点からほぼ真東へ函館本線との合流点まで見てみたけど、
住宅密集地なんかないじゃん。
日本軌道、前田道路、丸高水産くらいしかないぞ。
あと、高架橋が、札幌から琴似までは通常の高さだが、
発寒中央から発寒までは倍くらいの高さで、
両駅の橋上駅舎と新琴似通りの陸橋や札樽道などを跨ぐのだから、
追分通りの陸橋くらい充分に越えられる。

↑
位置関係がめちゃくちゃですが大丈夫ですか？

あの位置から出て、追分通りをまたぐくらいまで上るとしたら、凄い坂になるし、
発寒駅の手前で函館線と合流するとなると、すごい急カーブになるんだけど。

環境アセスに添付されていた縦断面図では、中の川の河底から函館本線合流点の前までは
３５‰勾配になってた。
函館本線合流点付近の曲線半径は１４００〜１６００くらい。とにかく、２０００ｍは
絶対になかった。

>>858
あなたのほうがわかってない気がする。
環境アセスに添付されていた１万分の１地図では、丸高水産の南西の棟と白馬堂を潰して、
宮の沢変電所のところで函館本線と合流するようにルートが敷かれていたよ。

とりあえず、絶対無いとか断言するなら、ソース出せばいいじゃん。
環境アセスなんてところまで解ってるのなら、すぐ出せるはずだし。

西宮の沢二条三丁目でアセス出してるのはマジだけど、
市街化される全然前の計画のままなので、今だとまず不可能だよ。
(まぁ、その間に出来てしまった施設を全部壊すのなら可能だけど)
多分、予算が出てトンネル調査に入った時点で、計画が変更されると思う。

>>862
閲覧しかさせてくれなかったのよ。
定規も持ってなかったし、測定するのに結構苦労したんだから。

来るのはE2かその後継だから、35‰くらい簡単だよね。
札幌新道−発寒駅間の線路際で一気に地下に突入しちゃえばいいのでは。

環境アセスの資料見たいなぁ…。

>>865
確かに。インターネット上で公開できないもんなんでしょうか？

ここにも、何も建ってない区画がある。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E141.16.21.0N43.6.1.5&ZM=12

それで、こことか>>846の区画とかの土地は、今からでも買えるのかね？

>>867 買わせたら、札幌市は大馬鹿だろうよ。

>>863 この先のレスは、仮に計画変更された場合の、札幌駅周辺妄想ルート
　　　　　　を書き込むスレとしようか？

>>868
まるで市有地みたいな言い草だなｗ
>>866
そりゃームリだろう。何しろ、北海道新幹線だけで、Ａ３版だったかＢ３版だったかで、
４０００ページか５０００ページあるんだぞ。

>>854
本スレ同様、建設的な議論（反対するにしても）が行われているからじゃない？
北陸新幹線反対スレは理由無く（後付け）とにかく反対言っている馬鹿が居てそう見えない。

>>870
最初に新幹線ありきで、反対論を寄せ付けないヲナ・スレッドよりこっちの方がずっとマトモ。

age

最初に新幹線ありきって、作るのは当たり前だろ。
不必要な理由が見あたらない。
反対するなら、反対理由を明確にしないと(赤字になるとか)

>>871馬鹿
プププ。反対論を寄せ付けないだって？
反対論に反論しているのに聞いていないだけだろ。
自分の能の無さを棚に上げるなよｗ。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>871　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

在来線を全部廃止にすりゃ、新幹線作っていいだろうよ・・

>>876
　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　　　
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　　　フフフ
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　 | ,r":::ヽ　/
　　　　　 |i´:::::::::| /　　　　

現状無くてどうにかなってるのに敢えて作る必要あるのか？って言われれば
確かに要らない、って逝っていいんだろうけどねー。

整備新幹線は使用料という形で多少なりとも投資を回収するから予測違い、なんて
甘い事にはならないわけで、その辺が高速道路、空港と違う。

> 873
> 最初に新幹線ありきって、作るのは当たり前だろ。
> 不必要な理由が見あたらない。
> 反対するなら、反対理由を明確にしないと(赤字になるとか)
金もないのに、大赤字になることがわかっているのに作るのが当たり前とは間違った考え方。
どうせ都会の連中に負担させればいいさ、ぐらいの考え方なんだろうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　　 ？　　 ｜　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>879　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

まー、都会の連中は、普段は作物作ってもらったりしてるのに、いざとなると田舎を叩くよな。

　↑　　それは違うだろ？産地と消費地は持ちつ持たれつ。相互依存の関係だ。

北海道新幹線なんかいらねーよ。
ロシアに北海道占領されたら馬鹿みたいだろ。

>>882
だから、本来であればそうなのに、田舎は無駄みたいなことを都会の奴らは言うだろ？

都会の奴らと言いつつ、俺も山手線の内側に住んでるが…

無駄と騒ぐ香具師は勉強不足。

↑　
かもな・・・。一度、田舎からの農産物の供給がストップすれば、そんなセリフ
は出てこなくなるはず。だいたいこの秋の野菜の高値を見れば、多少は気付くはずなん
だが・・・。粗衣津地震はそういう買い物を普段しない香具師なんだろうよ。

>886　世界規模の本格的な食糧危機（アメリカが食えなくなるクラス）でも
起きないと農業が不採算なんて寝ぼけた事を言い続けるよ、政治家は。
野菜が高いなら輸入汁、で現状間に合ってるし、国内育種品種をどんどん無断持ち出ししてるし
>881　都会で叩いてる連中は田舎出身かその２世、鏡に映る自分が嫌なんでしょ（ｗ

そして童心は相変わらず大型公共事業（関空と新幹線だった）≒財政悪化の根元の論調だし
道路はどうしたのよ、諸悪の根元、田舎の命綱の

>887
＞野菜が高いなら輸入汁
最近は日本産の一部の果物を中国やｶﾅﾀﾞ等に輸出しているらしい。
りんごは中国の富裕層向けに、みかんを”ｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞﾀｲﾌﾟ・ｵﾚﾝｼﾞ”
とか称して北米向けに輸出してるそうだ。

択捉は一番大きいのでロシアは諦めないだろう・・
国後、歯舞、色丹のロシア住民を択捉に強制移住させて３島返還にすればよい