【東京～札幌】北海道新幹線28【4時間以内】

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無し野電車区：
北海道新幹線について語ろう第27弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線27【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1096869273/l50
2 ：名無し野電車区：04/10/14 11:42:47 ID:iZM5j70N
■過去ログ

路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
3 ：名無し野電車区：04/10/14 11:43:16 ID:iZM5j70N
【建設の背景】

１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している

２．上記のうちの大半は千歳～羽田間の流動であり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。

３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化している。
　　滑走路増設計画は進んでいるが、国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。

４．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。

５．北海道～東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。

６．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道のしめる割合は約８％。
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。

７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されている。
　　さらに、JR東日本が360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。

８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。
4 ：名無し野電車区：04/10/14 11:44:44 ID:iZM5j70N

【建設の目的】

１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する

２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。

３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。

４．JR北海道の経営安定化 → 法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少。

５．JR北海道の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性もある。

６．青函トンネルの有効活用。


【期待できるサービス、期待されるサービス】

１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、最高速度300km/h運転で4時間20分程度となる。
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。

２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。

３．東京～札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半～4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。

４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。
5 ：名無し野電車区：04/10/14 11:45:16 ID:iZM5j70N
【問題点】

１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした問題を克服していない。

２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整や擦れ違い対策などを講じる必要がある。

３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。

４．新青森～札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので
　　北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
6 ：名無し野電車区：04/10/14 11:45:51 ID:iZM5j70N
■関連スレッド・掲示板

【Ｈ編成復活】東北新幹線スレ10【秋の三連休パス】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092769418/l50
＝＝●━　新幹線ダイヤ妄想スレ　━●━●
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50

【新青森～札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50


■スペシャルリンク

★☆ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ 北の大地に新幹線！／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ 北の大地に新幹線！／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ 北の大地に新幹線！／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
7 ：名無し野電車区：04/10/14 12:00:14 ID:xn3cmEuG
>>1の「第27弾」はもちろん「第28弾」の間違いです。
スマソ。
8 ：名無し野電車区：04/10/14 12:04:42 ID:woivsn6n
>>1
乙。
9 ：名無し野電車区：04/10/14 12:45:58 ID:aYVxB3jO
360キロ運転をするといっても青森から先のみなんてことになりそう。
10 ：名無し野電車区：04/10/14 14:09:41 ID:3c/LtTOL
>>9
それを言ったら「のぞみ」だってせいぜい山陽区間ぐらいでしょう。
大動脈の東海道区間は厳しいかと。
11 ：名無し野電車区：04/10/14 16:38:00 ID:QcvD7gdI
>>1
Ｚ彼。
12 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/14 17:50:00 ID:M/hFI3Xf
>1　乙ー。
>10 実は米原あたりはもっと高速運転しても良さげなんだけどねー、
関ヶ原対策も込めてスラブで引き直しｷﾎﾞﾝﾇ、擦れ違いｽﾏｿｗ
13 ：名無し野電車区：04/10/14 21:15:46 ID:rbHdboEz
>>1
乙ｶﾚｰ
14 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 21:36:10 ID:cNZwyvHh
>>1 乙

>>10 >>12
東海道新幹線のネックはその列車本数もさることながら、最小曲線半径がR=2500mであるところある。
N700系が登場しても、最高速度は270km/hに抑えられてしまう。
新ATCとN700系とを組み合わせても10分程度しか短縮できない。
→品川・新横浜・名古屋・京都停車で2時間27分程度にとどまるでしょう。
然るに山陽新幹線が新神戸・岡山・広島・小倉停車で最高速度360km/h、所要時間1時間58分程度で結んだとしても、
東海道がこの状態なので、東京～博多間の所要時間は4時間30分程度にしかならない。

東北・北海道新幹線は、大宮以北であれば殆どがR=4000以上であることから、最高速度360km/h運転は線形上は可能になる。
実現すれば所要時間は軽く4時間を切ってくることになる。
15 ：コピペ：04/10/14 22:16:36 ID:0VdGJ9ds
全員注目！！
このスレの議論の流れを見ていると、大事な論点がスッポリ抜けていて、
はっきりいって話しにならない。大前提を忘れた議論なんて全く無価値だよ。

結論から言うと、東京～札幌を４時間以内で結ぶのは無理。なぜなら、
３６０キロで走れる新型車両を造ったとしても、騒音基準をクリアできない
可能性が高く、最高速度で走れる区間は全体の１割程度かもしれないから。
ここでいう騒音基準というのは、現在施行されているものではない。

環境省が４～５年後に施行する予定の”新しい新幹線の騒音基準”

の事だ。これは現行よりも精密かつ沿線住民の心理的ストレスまで加味した
画期的なものになる予定であり、当然の事ながら現在よりも厳しくなる。
（０２年１２月２９日の東京新聞１面トップニュースより）
これをクリアしつつ、長距離にわたって最高速を維持するなんてまず無理。
だいたい、JR東日本が３６０キロで走行可能な車両を開発中といっても、
それはあくまで新青森まで約３時間で到達する事と、それに合わせて秋田
新幹線の到達時間を短縮する為のものであって、JR東日本は北海道新幹線の
開業後の事には、これまで全く触れていません。新青森までなら、通常時は
３３０キロ程度で巡航し、遅延回復時だけ３６０キロを出せば済むかも
しれないからね。その車両を３６０キロで北海道まで走らせようなんて、
北海道新幹線の利権にあやかりたい連中が勝手に思い浮かべているだけ・・・
というのが現実だ。このスレの多くの人をがっかりさせてしまったかも
しれないが、そこのけそこのけ新幹線が通る！あとは野となれ山となれ、では
困るんだよ。沿線住民の人権にしっかり配慮した上で、議論を続けてください。
16 ：名無し野電車区：04/10/14 22:28:44 ID:uDQcSi8M
するとさらにコスト増になり事業としては成り立たなくなる。
17 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/14 22:39:11 ID:qTWIEfpZ
白書のどっかに書いてあるんじゃないの？
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/index.html
（環境省）
※もしなかったとしても、「そういう構想を持ってる役人が環境省にいる」
可能性は否定しないよ、俺は。

縮刷版って全国紙しかないよねえ基本的に。
むかし、西日本新聞の1年前の記事を探すのに、
ビニールひもで束ねられた新聞紙を渡されて往生したもんだ（とおいめ。
18 ：名無し野電車区：04/10/14 22:42:47 ID:O6wUOnH/
>縮刷版って全国紙しかないよねえ基本的に。

図書館行ったこと無いのか？
19 ：名無し野電車区：04/10/14 22:46:29 ID:6DOQkTA2
線路を囲えばいいとか、沿線の防音工事を手厚くすればよいとか、
そういう意見は誰もコピペしないんだな。
20 ：名無し野電車区：04/10/14 22:55:38 ID:O6wUOnH/
しかし、>>15の言ってることが本当だとすると、伊丹空港や福岡空港や名古屋空港あたりは閉鎖になると思うんだが。
首都高なんかも廃止だし、東海道線もヤバいぞ。
新幹線だけの問題じゃなく、交通インフラすべてが、駄目になる。

地下鉄や関空っぽいのにシフトしていかないといけない。
21 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/14 23:02:49 ID:qTWIEfpZ
>18
情報乙。
童心には縮刷版があったのかー。すげー。
ttp://www.library.city.sapporo.jp/mag/library/01news-h.html
（市立図書館）

>19
むかし、新幹線車両基地さんが、
「ホカイドの住宅は二重窓がデフォ」てな書き込みをされていたのをよく覚えてます。
22 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 23:05:14 ID:cNZwyvHh
>>20
「既設」と「新設」とでは対応も異なりましょう。
「新設」の場合ですと、どうしても厳しくなる傾向にあります。

ただ、前スレでも私は申し上げましたが、この環境基準に見合った開発をJR東日本がきちんとできるかどうかにかかっていると思いますよ。
新聞報道がなされたと言うことは、新しい環境基準の案については当然JR東日本も手に入れているかと思います。
そのくらい堅実なことをやってゆかないと、せっかくの車両開発も水泡に帰してしまいます。
23 ：名無し野電車区：04/10/14 23:06:42 ID:omU7sHCn
縮刷版は、殆どの新聞社が出してるはずだけど。
業界紙なんかのマイナーなのも含めて。
当然、西日本新聞も出してるし、赤旗や日刊工業新聞なんかも出してる。

ただ、例外もあって、メジャーどころでは、産経新聞と東京新聞は縮刷版を発行してない。
24 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/14 23:07:42 ID:fDfZ5Wly
>>15
そのレスを見てから、類似の情報をＷｅｂ上で随分と探したが見つからないんですよね。
話が具体的なものであれば、普通は東京新聞だけでなく他社も数日遅れで報道するはずだし
にもかかわらずこれだけ鉄オタが揃っているスレで誰もそのような記事の目撃情報がない所を
見ると、役人さんが自分の思い付きをポロって記者に言ったのが記事になっちゃった、てところが
真相じゃないかと考えられますね。

どっちにしろ、騒音問題が解決できないと360ｋｍ/ｈ走行が厳しくなるには変わりがないんだけど。

>>18
とりあえず、川崎市立、横浜市立、都立の３図書館のＷｅｂで図書検索したが、東京新聞の
縮刷版はどこも置いてなかったとだけ言っておこう（ｗ
25 ：名無し野電車区：04/10/14 23:08:41 ID:6DOQkTA2
>>22
でも実は、基準って目標にする数値であって、守らないと建設できないわけじゃないんだよね。

実際、騒音基準を100%近く達成している交通機関なんて、稀だし。
26 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/14 23:09:49 ID:fDfZ5Wly
>>23
情報Ｔｈａｎｋｓ。

図書館に置いてないはずですよね、発行していないんじゃ。
27 ：名無し野電車区：04/10/14 23:23:58 ID:Cq1vPePm
>>25 そうだな、いいこと言ったよ君。
28 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 23:33:20 ID:cNZwyvHh
その情報が正しいかどうかは別として、騒音基準についても今までのデシベルだけで示すものではなくなってくる傾向はあると思う。
仮にデシベルが基準値（70dB）を満たしていても音の高低や音色などが不快な感じを受けるならそれは騒音だ！というのは正論と思います。

ただ、新幹線の騒音レベルの規制を厳しくすればするほど二酸化炭素の排出量やエネルギーの消費量が増加すると言う関係を見逃してはならないと思う。
新幹線を利用せずに自動車や航空機を使うことに繋がってゆくわけですから。
環境省もそういう頭はある程度あると思いますよ。
（縦割り組織だからそんな横断的な発想はできないってか）
29 ：名無し野電車区：04/10/14 23:39:07 ID:6Yh2HRh6
>>25
正直不快な発言だな
360km/hの営業運転はしてほしいけど、環境基準を破るのであればやめてほしい
30 ：名無し野電車区：04/10/14 23:43:51 ID:HZ+J8UC3
>>29
プロ市民乙
31 ：名無し野電車区：04/10/14 23:44:50 ID:bitHxNIe
ま、>>15いついては前スレにも書いたが、ソースなしではどうしようもない。

東京新聞に載っていたというが、本当に載っていたのか？載ってたとしても、本当に>>15のような
意だったのか？疑い出したらキリがないが、過去に新聞記事を自分の都合のいいように歪曲して
書き込んでる香具師がいる以上、その新聞記事を見てみないことには議論のしようがないし、
する必要もないと思う。

>>15が重要な話ならば、いずれ他の新聞記事に出てこよう。もしまた出てきたら、そのときに改めて
議論すればよいのでは。出所も内容もわからない書き込み(コピペ)相手に、わざわざ釣られることは
ないと思う。
32 ：名無し野電車区：04/10/14 23:48:19 ID:uDQcSi8M
>>25
>>27
アンタが線路脇に住んでくれ！
33 ：名無し野電車区：04/10/14 23:52:21 ID:HZ+J8UC3
>>32
新幹線の線路よりよっぽどうるさい在来線の線路沿いに住んでますがなにか？
34 ：名無し野電車区：04/10/14 23:52:44 ID:hHRrcpQE
他の交通機関が基準守ってないからどうでもいいって話か？
それに電気使っているからエネルギー消費量が減少するって稚拙な発想だな。
新幹線が航空機のシェア4割奪ったとしても劇的に消費エネルギーが減少する訳じゃない。
むしろ経済活動が活発になれば増えるし環境を破壊していることに変わりはないだろう。
新幹線完成の暁にはニセコの山々も安易なリゾート開発がなされ、
数分おきに新幹線の爆音がこだまする並以下の観光地になるだろうな。
35 ：名無し野電車区：04/10/14 23:54:05 ID:GlnBa/1I
>>29
実際問題、首都高や新幹線の脇に立ってる新築住戸がどんどん売れているのを見ると、
本当に騒音問題があるのかと思ってしまうんだが。

昼夜問わず往来のある、東名高速や東海道線のすぐ脇で、文句も言わずに住んでいる人が沢山居るのに。
36 ：名無し野電車区：04/10/14 23:54:41 ID:0VdGJ9ds
>>31
>東京新聞に載っていたというが、本当に載っていたのか？

そんなに疑うなら、東京新聞にメールで質問するなり、電話するなりして、
０２年１２月２９日の１面ニュースがなんだったのか質問してみれば？

行動を起こしもぜず、ただ単に疑うだけなら（以下略
37 ：名無し野電車区：04/10/14 23:56:40 ID:uDQcSi8M
>>33
は、
>>25
でもなければ、
>>27
でもないのだが。
38 ：名無し野電車区：04/10/14 23:57:25 ID:GlnBa/1I
>>32
俺の家は首都高に結構近い国道沿いの中層マンションなので、騒音は解る。
窓を開ければ当然うるさいが、閉めれば何ともない。

新幹線なんて、夜中に全く走行しないだけ、うちよりマシだよ。
車なんて、夜中もうるさいよ。(と言うより、夜中の方が、トラックとDQN車が多いのでうるさい)
39 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 23:59:00 ID:cNZwyvHh
>>34
稚拙な発想ではなくて事実だってば。
新幹線は航空機に比してエネルギー消費量は1/4～1/3に抑えられる。
二酸化炭素排出量にいたっては1/5～1/4にとなる。
これを画期的といわずして何という。
ましてやシェア4割どころか、もっと大きくなる可能性もあるのですよ。

それから、数分おきに走ることはありえないのでご安心を。
安易なリゾート開発も今更流行らないでしょう。
越後湯沢のように、たまたまバブルの時期と開発時期が重なったところは不幸を見ているが、今の事態そういうものは流行らないのはみんなわかっています。
失敗して痛い目にあった開発業者がどれほどたくさん存在していることか。

逆に秋田新幹線開業でうまいことやっているのが乳頭温泉や角館だったりする。
これらは今までのたたずまいそのままに観光客を呼び込むことに成功している。
ただ、乳頭温泉が「秘湯」ではなくなってしまっているのは事実なのだが。
40 ：名無し野電車区：04/10/15 00:01:28 ID:KpHk4Euv
それまで騒音源がなかった所に騒音源が発生するともめる。
前々から騒音源がある所へ人が住み始めても大してもめない。


と思う。
41 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/15 00:06:44 ID:yy2LVoT5
新幹線の騒音が嫌がられている最大の理由は、新幹線の騒音そのものと言うよりは、沿線の人たちにとっては「日常生活に関係のない乗り物」だからだと思うのです。
埼京線やニューシャトルが整備されたのも、静岡県が「のぞみ」を面白くないと思っているのも、これに似た理由です。
42 ：名無し野電車区：04/10/15 00:06:50 ID:NrfSkVIi
なんで騒音は道路よりもましとかいう話になるのかな？
もっと真剣に考えるべき問題だろうに。
騒音は必ず振動がセットになって付いてくるって分かってるか？
あれだけの大きな車体が高速で通り過ぎるんだからトラックや珍走とは比較にならん。
43 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/15 00:11:06 ID:AWRY04Y/
>42
んなら、低周波振動について語れ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%8E%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%8C%AF%E5%8B%95%E3%80%80%E9%A6%99%E8%8A%9D%E5%B8%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
そのうえでレスきぼん。
44 ：名無し野電車区：04/10/15 00:15:54 ID:NrfSkVIi
道路の話はいいから
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E4%BD%8E%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%8C%AF%E5%8B%95
45 ：名無し野電車区：04/10/15 00:16:39 ID:QrbmsKFL
騒音問題が最優先だと思っている人は、どうすればよいと思ってる？

騒音問題が解決できる技術が確立されるまでは、新幹線も高速道路も空港も新設すべきではないと思ってるの？
46 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/15 00:17:14 ID:AWRY04Y/
>44
なるほどね。OK。
47 ：名無し野電車区：04/10/15 00:23:14 ID:elJ9ey/o
踏切の真横に比べれば何だって静かだよ…
当たり前だけど、横断者に警告するための音だから、かなり気に障る音だし。
良く暮らせるなと思う。
あれって、騒音基準とか無いの？
48 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/15 00:25:14 ID:yy2LVoT5
>>47
それも問題になっていると思う。
最近の踏切では遮断機が下りた時点で音が小さくなるものも出てきた。
基準はあるかどうかはわからないが。
49 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/15 00:29:21 ID:yy2LVoT5
>>44 >>46
低周波振動か。300km/h超の高速域では、軟弱地盤だと4Hzの低周波振動…。
ひとつ勉強になった。
50 ：名無し野電車区：04/10/15 00:53:15 ID:pPrYUGWG
>>32
鉄ヲタの俺なら喜んで住むぞ。
51 ：名無し野電車区：04/10/15 00:55:10 ID:QrbmsKFL
>>45 には誰も答えないんだな。
52 ：名無し野電車区：04/10/15 01:32:44 ID:Dv6BUvXM
新幹線が通過する以上、ある程度の音が発生するのは物理的にやむをえない。
新幹線から、５メートルの地点で、山奥の人里はなれた場所と同等にしろということは、むちゃくちゃ。
山奥だって、自然界から発生する音はかなりある。
風が吹けば、森の木が揺れてざわざわ音がするし、川が段差のあるところを流れ落ちれば常時音がしているし、
風の強い地域では、新幹線の通過音どころではない自然界からの音が日常発生しているところもあるだろう。
「大自然」のなかの音を実際に測定すれば、相当なものだろう。
街中のあらゆるものから発生する、いわば、「宇宙背景輻射」ならぬ「街中背景輻射音」みたいなものは、相当ひどいと思う。
これらを上回るような、現在の騒音対策をしたうえで発生する新幹線特有の耐え難い音とは、どれぐらいなのか。
単純に、デシベル単位の音というより、個人個人の感覚的なものから来るところのほうが、大きいような気もするけど。
新幹線を「見た」だけで「うるさい」と思ってしまう人は、どれくらいいるのか。
53 ：名無し野電車区：04/10/15 01:53:10 ID:Y7LUqT7+
>>15
>新青森までなら、通常時は
３３０キロ程度で巡航し、遅延回復時だけ３６０キロを出せば済むかも

３６０Km/hなら基準以上で３３０Km/hなら基準以下ってのも新聞に載って
たんですか？　いくら遅れが出ていても、騒音基準を上回る速度で走った
ら、、ダメでしょ？

54 ：名無し野電車区：04/10/15 02:15:11 ID:4iBRac0k
九州新幹線　沿線の県内住宅、騒音基準超が３割超す
ttp://kumanichi.com/news/local/main/200409/20040915000029.htm

最新の九州新幹線で、しかも２６０キロ運転ですら騒音基準を
クリアできないようなら、それよりも１００キロも速い３６０キロ運転
なんか論外でしょう。こんなザマでは、環境省もナメられてると受け止め、
>>15にあるような、もっとキビシイ基準を突きつけたくなるのも無理は
ないと思いますが。この際、基準を守れなかったら罰則を課すようにする
べき。そのくらいやらないとJRも公団も本気で騒音対策を行いそうにない。

それから、新幹線の騒音基準を厳しくするなら高速道路や空港はどうなんだ？
という、子供じみた意見が多数あるのに唖然としてしまいます。
他がどうあれ、新幹線が決められた基準を守っておらず、騒音被害に苦しめ
られている住民が大勢いる、という目の前の問題への適切な対処が今求めら
れているのです。高速道路や空港を例に挙げて、問題の相対化を企む人は、

他にも悪い事している人がいるから、僕だって悪い事していいもーん

って言っている小学生（幼稚園児？）と同じですよ。
現実から逃避してはいけない。責任転嫁もダメです。それができないなら
北海道新幹線計画の見直しが必要なのではないでしょうか？
55 ：名無し野電車区：04/10/15 02:25:53 ID:8sPTR6g7
>>54
航空機や高速道路がやってるから良い、とは言わないが、
航空機や高速道路は、現に一部地域を除いて
地域住民と折り合いをつけているわけで、
そこのところは新幹線として大いに参考になるので、
例に挙げて議論することは問題ないと思うが。
56 ：名無し野電車区：04/10/15 02:41:26 ID:9FQbBd+N
>いくら遅れが出ていても、騒音基準を上回る速度で走ったら、、ダメでしょ？

じゃあ、今の東北新幹線は、基準の達成率が半分強程度だから、走れない区間が多いな。
明日にでも運休にしないと。
57 ：名無し野電車区：04/10/15 02:43:44 ID:9FQbBd+N
>航空機や高速道路は、現に一部地域を除いて
>地域住民と折り合いをつけているわけで、

それは、新幹線もおなじなんだが…
集団で文句を言ってるのって、上野～大宮くらいでしょ。
58 ：名無し野電車区：04/10/15 04:19:47 ID:hJBm3yvi
上野～大宮間の騒音問題って、現行の対策(160km/h制限)で解決してるんだっけ？
59 ：名無し野電車区：04/10/15 05:13:34 ID:OuIWzOP9
騒音対策が空港周辺に限定される航空に比べて、
沿線全体に迷惑を掛ける新幹線は負け組。
60 ：名無し野電車区：04/10/15 06:12:34 ID:nb1uIWD+
JRとしては(騒音じゃなくて)線形を理由に速度制限しますって、何かで読んだんだが…
61 ：名無し野電車区：04/10/15 06:43:09 ID:JR2kVIqY
昨日の朝日新聞東京本社版で東北新幹線と東海道新幹線をつなげてほしい、という投書があった。
だれかUPしてくれないかな。

ああいう、企業名指しのリクエストの場合、大方、その企業の広報担当者が同じ“声”の欄に
それについて4-5日後に回答をするわけだが、それがちょっと楽しみだ。
62 ：名無し野電車区：04/10/15 07:52:36 ID:JOuJyjQ4
バルバロイのために沿線自治体や住民を敵に回すようなことを束がすると思う？
しかも、妄想厨の希望的空想でさえせいぜい１日片道５千人ほどでしかない客のためにさ･･･。
それとも、東北新幹線を市街地で全てコンクリで覆う工事の費用を、法界恫庁が道債を発行してまかなうとでも言うのか。
63 ：名無し野電車区：04/10/15 09:14:16 ID:8ze7r7St
>62
どーして東北新幹線区間の防音対策に道庁が動く必要があるのさ？（ｗ
ＪＲ北海道が３６０キロ化を計画して進めてて、開業の暁には東北新幹線も
３６０キロ運転させろ、って言ってるならまだしも…。
ここで噂されてるような厳しい基準が施行されるのなら、これから建設される
区間についてはその対策費用も含めてあらためて工事費が算出されるだろうし。
64 ：名無し野電車区：04/10/15 09:38:05 ID:C6q7R1YQ
東北新幹線を３６０km/h化すれば秋田などの
東北路線の航空の客も大きく奪うことが出来るようになる。
さらに海外への技術輸出も視野に入れている。
北海道新幹線だけのためじゃないんだよ。
65 ：名無し野電車区：04/10/15 10:07:53 ID:h1ta4wqz
>>64
>海外への技術輸出
中国には絶対にやらないで欲しいな
66 ：名無し野電車区：04/10/15 10:13:57 ID:JR2kVIqY
１０／１４　朝日
　
　新幹線レール　東京で結べば
　　会社員　　中筋　敏明（東京都目黒区　５６歳）

　１４日は鉄道の日。明治５年に日本で始めて新橋―横浜間に鉄道が開業した日を
記念している。私は家族旅行で年に数回、新幹線を利用している立場から要望がある。
　東京駅で東海道新幹線と東北・上越・長野各新幹線のレールを結び、のぞみやひかりと
やまびこ・とき・あさまなどをを相互乗り入れできないかということだ。大阪・名古屋方面から
東北・上越方面に直通運転すれば、利用者の便宜は増すに違いない。JR東海と東日本の
間にどんな障害があるのだろうか。
　新大阪駅では会社の異なる東海道、山陽両新幹線が現に乗り入れている。ここで乗換えを
迫られれば、利用者にはずっと不便なはずだ。
　新幹線は今や全国多くの都府県を走り、４０周年を迎えた。大事故もなく、推進してきた関係者に
敬意を表すと共に、こんな提案もぜひ検討してほしい。
67 ：名無し野電車区：04/10/15 10:26:42 ID:UILODkNi
>>65

莫大なビジネスチャンスを逃すのか。
馬鹿ですね。
68 ：名無し野電車区：04/10/15 10:52:10 ID:8ze7r7St
ＪＲの回答としては、周波数が違うから車両の改造費が膨大にかかる、とか
ダイヤが乱れたときに混乱が大きくなるとか、そんなあたりになるんだろうな。
俺としては、宇都宮発・高崎発大阪行きとか、名古屋発仙台行きとかなら
まだいいけど、下手に名古屋以遠～長野・新潟・八戸を直通させてしまうと
雪に弱い東海道新幹線（関ケ原）のために、東北・上越系統まで遅延して
「新幹線は雪に弱い」イメージがついてしまうからやらないで欲しいかな。
69 ：名無し野電車区：04/10/15 11:32:36 ID:/IkXZ0EU
>>67
どうせ支那は技術移転を要求してくるから無駄。
支那側の過失で事故ったも日本のせいにするの目に見えてるし
70 ：名無し野電車区：04/10/15 13:09:05 ID:akDURpwp
>>67
新幹線ののぞみの偽ブランドＮＯＺＵＭＩとして売り出す罠
相手が中国じゃなかったらビジネスチャンスかもしれない
でも、あっちではすでにリニアが走ってる
71 ：名無し野電車区：04/10/15 13:14:10 ID:je4jCYMd
>>67
ドイツからリニアの技術が思うように手に入れられなかったから、
急に日本に接触してきて技術をよこせと言っているだけ。
おまい、もう少し大人になれ。
その場しのぎの金だけで将来を考えられない餓鬼だな。
72 ：名無し野電車区：04/10/15 13:15:43 ID:KinzJOCb
厨国の件は他でやれ
73 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/15 13:39:39 ID:KuCQotqz
>28の斗星ﾀｿ
騒音については周波数補正されたdBが使われてはいまつ。
その辺を環境省が変える可能性はあるかもしれないでつね。
>67
中国は１編成だけ輸入してﾊﾟｸりうまくいけば輸出、失敗したらなすりつけをするので勘弁してください
74 ：名無し野電車区：04/10/15 16:04:45 ID:5CnAJxGC
ＷＪだけは勘弁してください
75 ：名無し野電車区：04/10/15 16:46:20 ID:9cHdE9E6
見事なまでの厨の集まり、久しぶりに見たｗ
妄想に妄想で応える、２ちゃんの真髄ココに見たり、だな。
急襲とトウホグ、蝦夷地を単に並べて比較するなど、まさにＤＱＮ。

まあせいぜい楽しんでくれやｗ
76 ：名無し野電車区：04/10/15 17:02:37 ID:hJBm3yvi
何か再び話がずれてるな
77 ：名無し野電車区：04/10/15 18:00:21 ID:KEJK65YI
燃料投下。

【政治】北海道新幹線、2005年度着工へ共闘　高橋知事が三村・青森県知事と会談
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097825923/l50
78 ：名無し野電車区：04/10/15 18:11:51 ID:dRlUPHKT
もう１０年くらい前だと思うが、日本と同じ狭軌の南アフリカが、
貨物列車を160km/hで牽引するためのＥＬをドイツのメーカーに
発注したはずだが、その後どうなったのかな。
79 ：名無し野電車区：04/10/15 18:42:10 ID:BYQERngh
>>77
　おお、青森は金出すつもりでいるのか。良い心がけだな。
80 ：名無し野電車区：04/10/15 19:17:38 ID:4EnermpQ
青森～函館の移動って、結構多いからね。
同一経済圏と言ったら過言かも知らんけど。
下北はテレビも北海道の放送を見てるしね。
NHKの道内天気予報では、なぜか下北の天気予報もやる。
81 ：名無し野電車区：04/10/15 20:04:54 ID:EvJ/3rHW
青森県は金を出したくないのではありませんよ。
ただ、金が無いからだせないだけ。
それにここ数年のうちに県内で２区間も着工すれば、金がなくなるのは当然だが。
これまでの経緯で行けばこれほど迅速に着工が決まるのは県庁にとっても予想外だったろう。
盛岡開業してから八戸開業するまで２０年もかかったしね。
ちゃんと新幹線のために金準備しとけっていったって、ちょっと前までいつ来るかわかんなかったんだから、
今急に「さあ、着工するから金だせよ」というのは不条理。
北海道だって、今すぐ札幌に新幹線通したら困るでしょ？
一気に７０００億もの負担が生じるんだから。財政再建団体転落確定だな。

しかし、よく道新に「青森県は北海道の３分の１という弱小な財政規模だから建設費はだせないようだ」
のような旨の記事があるが、あれはアホだな。
人口は北海道の４分の１強しかないのに財政規模が３分の１なら、人口１人当たりの財政規模でいえば青森県のほうが上だろうが。

長々と書いて申し訳なかったが、結論としては、
「政治家が青森県に無利子融資し、北海道新幹線を着工する」のが筋。
着工が遅れたのが元凶なので、その着工を遅らせた政治家が責任をとるのは当然でしょう。
もちろん青森県民は無利子融資とはいえきちんとその金は返すべきだが。

>80
津軽の天気もやること多いですよ。
それに隣県の天気を流すのは普通だと思いますが。
82 ：名無し野電車区：04/10/15 20:06:01 ID:Xsrx5Ii5
>>77
> 燃料投下。
>
> 【政治】北海道新幹線、2005年度着工へ共闘　高橋知事が三村・青森県知事と会談
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097825923/l50

この動きってどうなんですか。内容見る限り、あまりぱっとしませんが、
こういう協議が行われること自体、画期的なのでしょうか。

教えてくんなまし。えおい人。
83 ：名無し野電車区：04/10/15 20:11:11 ID:4EnermpQ
>>82
高橋は中央を向いてるから、昔より政府が相手してくれるかもな。
道庁での就任の作業を蹴って息子に授与させて、
東京の自民党本部に、受かったお礼言いに行ってるくらしだし。
84 ：名無し野電車区：04/10/15 20:22:04 ID:nb1uIWD+
>>81
前の前の知事まではお金貯めてたが、
前の知事がハコモノで散財したことを考慮すべき。


まあ現知事の判断として出費を渋るのは理解できる。
結論にも同意。
85 ：名無し野電車区：04/10/15 21:01:21 ID:nePQO/V/
青森怪談の件、もちろん当事者の内心に立ち入る訳にはいかないが、報道された材料をもとに解説を試みようか。
事前の事務レベルの折衝で、「青森以北への青森嫌の費用負担の話を鷹觜さん
が持ち出さないなら会ってもいいですよ。わざわざお越しになるということで
すし。でもね、もしその話をするということですと、こちらとしてもはっきり
引導を渡さざるを得なくなりますからね。お互いそんな消耗戦はやめようじゃ
ないですか。」ということだったのだろうよ。つまり道知事は土俵入りだけし
て、相撲を取らなかったということ。　年末に向けて、青森もＮＯと明言はし
ないが、道にも「青森さんのご了解はとれてますう」とは言わせないぜ、という
ことと思われ。
86 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/15 21:03:14 ID:AslLRs1p
>>82
もともと共闘をしていたので画期的でもないのだが、６月頃に「青森県人」なるコテハン氏が
「青森県は北海道新幹線には金を出さない」と言い張っていたことを受けて、一部住民が危
惧していたので、安堵した人もいるかもしれませんね。
87 ：名無し野電車区：04/10/15 21:28:41 ID:Xsrx5Ii5
>>85
う～ん、なるほど。函館着工が決まりかけると、青森県は了解していないと言い出すおそれありと言うことですか
88 ：名無し野電車区：04/10/16 01:16:01 ID:9Re4IRKb
>>87 それは許されない、とのレスも多数あったね。以前のすれに。
89 ：名無し野電車区：04/10/16 01:25:42 ID:ElC/9P7t
>>77

つーか、ニュー速＋で議論すると、あとからあとからバカと煽りが
沸いて出てきて、しかもすぐにdat落ちするんだから時間の無駄だよね。

まあ、ここで議論するのも時間の（以下略
90 ：名無し野電車区：04/10/16 02:21:30 ID:qeAzmDCq
騒音の問題だけど、北海道内は割りとイケるでしょう。
なぜなら、住民がいるようなところはほとんど通らないはずだから。
まず７割がトンネル。駅周辺以外は、誰もいない場所を通るでしょう。
同様に考えて、東京～札幌間で、ネックなのは通過駅の周辺という感じではないでしょうか？
東北新幹線は仙台以北は、線路の横に家があるなんてほとんど無いでしょうから。
とりあえずの問題は仙台以南、特に宇都宮以南の３６０キロ運転ではないでしょうか？
91 ：名無し野電車区：04/10/16 03:24:53 ID:Mubq2qeD
北海道は言われなくても二重窓なので、防音という点では有利かも。
線路ギリギリに家があると言うところも少ないし。
どんなに近くても家と線路の間に道路一本挟んでる。
あとは市街地は倶知安くらいしかないけど、倶知安駅は幸いにも、市街地のはずれ。
北海道の町って、線路に沿って町が出来ると言うより、鉄道の駅が町のはずれってことが多いよね。木古内もそう。
新八雲とか新函館とかは、新ってくらいだから、市街地ははずれているだろうし。
札幌はもう減速してるので、あんまり問題ないかな？
92 ：９０：04/10/16 03:30:09 ID:qeAzmDCq
>>91
良い情報サンクス。
93 ：AAAAAAAAAA：04/10/16 03:44:17 ID:MwM5SiBD
あんまり関係ないが、冬は雪が防音効果を発揮してくれるね。
>>91
上磯あたりの在来線はかなり家が近いけど、新幹線はあそこを通らなくなるし。
94 ：名無し野電車区：04/10/16 03:45:42 ID:yunyGcKE
でも、東日本(と言うか、東北北海道)って、あんまり鉄道騒音の文句言わないよね。
関東や西日本の方面だと、騒音でクレームみたいな話を良く聞くけど。
鉄道の利益で栄えたところが多いから、鉄道が出来ると言うことがどういうことか解ってるのかな？
たとえ通過駅でも、訴訟や条件取引みたいの抱えてるところって無いよね。
問題は東京と埼玉か orz
95 ：名無し野電車区：04/10/16 04:24:39 ID:/31wUdbV
青森駅から海峡線方面に向かう時JRに騒音を訴える看板たてまくってる家があるなそういや。
しかも駅から出てすぐ。
ﾊﾞｶじゃねーのとしか思えんかったな。
96 ：名無し野電車区：04/10/16 04:39:57 ID:HwdUERUt
>>94
人口があまり多くなくても距離に応じて駅を作り、
岩手向け、青森向けというようにターゲットを絞った編成を組んでるから
文句が出にくいんじゃないかな。

北海道新幹線、仮に木古内や八雲、長万部、倶知安にも
そこそこ速い東京行きが1日8本止まりますとなれば
上磯や蘭越、ニセコ、黒松内や森町の人だって反対はしにくかろう。
97 ：名無し野電車区：04/10/16 10:45:32 ID:Qxo43QfE
鹿児島で騒音でもめてるところは路線はトンネル内で鹿児島中央から2km位の距離
当然減速している。騒音は環境基準内に収まっているが、苦情を訴える住民は絶えない。
環境基本法第16条に「環境基準は常に科学的判断が加えられ、必要な改定がなされなければならない」とある。
しかし環境基準には法的拘束力はなく、あくまで目標に過ぎない。また騒音規制法では新幹線騒音は対象外になっている。
>>15が言っているのは新幹線騒音が騒音規制法の対象となり基準が設けられるのかあるいは環境基準が強化されるのか分からないが
技術の進歩により新しい公害問題が発生した時、国が新しく規制することもありえるってことかも。
98 ：名無し野電車区：04/10/16 11:08:54 ID:zcOJSZKo
文句をいった奴はどの新幹線にも乗らないって奴だな。
そいつらリストアップして乗車禁止リストに入れろや
99 ：名無し野電車区：04/10/16 11:26:00 ID:U60DJPQ9
正直言って新幹線が新函館まで開業すれば青森なんか用無し。
終着駅効果得られず衰退しようが建設費負担で財政破綻しようが知ったこっちゃねー！
って態度が見え見えでムカつく！
そんなやつらにビタ一文出す必要ねーよ！
100 ：名無し野電車区：04/10/16 11:29:13 ID:desFIzjB
>>99
　奥津軽って青森県じゃないのか？
101 ：名無し野電車区：04/10/16 11:48:02 ID:/EOhF84p
新函館まででさえ、これだけ難しい問題が山積している。
それもどれ一つきちんとした解決のメドが立っていない。
こんな状態で着工が決まるとはとても思えない。最終的
に着工にＧＯサインを出すのは財務省。ここは理詰めで
くるから、厳しい。
昔のように、自民党実力者が年末の政治折衝で大蔵省を
押し切ることも無くなった今日、来年度着工は極めて困
難と言わざるを得ない。
やはり新幹線特に遠隔地での着工はかつての角栄のような
のが良くも悪くも直接命令するくらいでないと出来ない
と、つくづく感じる。あの頃は工事期間は５～６年。今
は１５～２０年。山陽の博多までなどは、２４時間の突貫
工事だったという。おかげで近年、手抜きによるトンネル
の壁崩壊などの事故が起きてはいるが。
とにかく、政府全体にイケイケの雰囲気がないと、新幹線
なんてできっこない。借金を気にしているようでは決して
何千億、何兆円なんてカネは工面できない。
その意味で、新幹線は一種の戦争だと思う。６３年前、国
が総力を挙げてアメリカに戦いを挑んだときのように、カ
ネのことを忘れてやるくらいでないと。
飛行機で十分に便利になってしまっている今日、そんなイ
ケイケムードを作ることはまず無理だ。
函館まででさえこんな調子だから、札幌までは絶望、と考え
るのが常識というもの。子供に豪華マンションを買えと言って
るようなもの。新幹線大好きの独裁者が権力の座につけば、
話は別だが・・・・。
102 ：名無し野電車区：04/10/16 11:52:21 ID:dWcho0GJ
そんなに長文書くほどの斬新な意見かと、
103 ：名無し野電車区：04/10/16 12:26:55 ID:3IRPGawP
道新幹線の有益性がこれだけ説かれても
何だかんだで難癖を付ける香具師はいるな。
ある意味感心するよ。ｗ

> これだけ難しい問題が山積している

たいした問題じゃないじゃん。

技術
→青函トンネル内の在来貨物すれ違い
→360km/h営業運転時の騒音クリア

財政
→国、青森県

技術的問題山積プロジェクトX状態は
それを解決する努力でクリアしてない
大型プロジェクトなんて存在しない。

財政は、たかが１兆５千億の総工費を
高いと思うか安いと思うか、考え方の問題。

ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm

約１１年で総工費を回収出来る経済波及効果。
これで十分と思えないのは正気じゃないよ。
104 ：名無し野電車区：04/10/16 12:28:16 ID:3IRPGawP
> 政府全体にイケイケの雰囲気がないと

十分あるじゃん。少なくとも政府与党と道庁は。

>飛行機で十分に便利になってしまっている

度重なる遅延、冬季の空港閉鎖、料金高止まり
交通機関の寡占なんて良い事ない。環境にも悪い。

あんた単なる航空厨か新幹線嫌いでしょ？

それともナリを潜めていたFさんか？
ここはアンタの来る場所じゃないよ。
自分の巣へ帰りなされ。
105 ：名無し野電車区：04/10/16 12:28:22 ID:DwbXDK3h
騒音問題を軽視している香具師大杉！
藻前らが苦情を言っている家を高価で買取れ！
106 ：名無し野電車区：04/10/16 12:35:25 ID:3IRPGawP
>>105
まだ出来てもいないのに、苦情を言う香具師なんていないと思うが。
お宅どこのプロ市民？鹿児島？埼玉？
107 ：名無し野電車区：04/10/16 12:47:45 ID:DwbXDK3h
>>106
既存の路線の事に決まっているだろ。
108 ：名無し野電車区：04/10/16 12:48:56 ID:3IRPGawP
>>107
ここは北海道新幹線を語るスレです。
スレ違いなので、ここから消えて下さい。
109 ：名無し野電車区：04/10/16 13:01:28 ID:lyEaW7uZ
まあこれから造るんだから、騒音とか振動にはそれなりに気を使うと思うよ。
まあ>>105みたいな香具師は何かにつけ文句言うんだろうけどさｗ
110 ：名無し野電車区：04/10/16 13:32:37 ID:/9FsY3p2
釣り・煽りのレスに反応するなよ
荒らしと同類だぞ
111 ：名無し野電車区：04/10/16 14:12:27 ID:3IRPGawP
>>110
「適正な反論」と「荒らしを煽る」のは違う。一緒に砂。
112 ：名無し野電車区：04/10/16 14:30:41 ID:zGAlsNIS
> 66
>１０／１４　朝日
>　新幹線レール　東京で結べば
>　会社員　　中筋　敏明（東京都目黒区　５６歳）
>　東京駅で東海道新幹線と東北・上越・長野各新幹線のレールを結び、のぞみやひかりと
> やまびこ・とき・あさまなどをを相互乗り入れできないかということだ。大阪・名古屋方面から
> 東北・上越方面に直通運転すれば、利用者の便宜は増すに違いない。JR東海と東日本の
> 間にどんな障害があるのだろうか。
この会社員は本当はどこの血筋をひいた東京人かは知らないが...
東京駅は西日本の玄関駅で、上野駅が本当の東日本の玄関駅です。
互いの直通はおろか東京駅で互いに並んでいる風景は本来あってはならないのです。
何故、上野駅を東北人が徹底的に嫌い、徹底的に消そうとするのかといえば、過去の自分たちの姿、すなわち正体を知られたくないからです。
113 ：名無し野電車区：04/10/16 14:59:00 ID:qYxYXZYU
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041016-00000101-yom-pol
これを餌に北海道新幹線誘致を！

といっても道東と道南では全然違うがｗ
114 ：名無し野電車区：04/10/16 15:26:25 ID:exYmz8Jf
>>112
ということで、おまいは東北人認定
115 ：名無し野電車区：04/10/16 15:40:29 ID:/9FsY3p2
>>111
>>105は明らかに煽りか低湿な釣りだろうに
116 ：名無し野電車区：04/10/16 17:30:22 ID:DwbXDK3h
3IRPGawP
何様のつもり？
117 ：名無し野電車区：04/10/16 17:54:04 ID:AhKKm+Q6
>>114-117
スレの雰囲気悪くしないように。
118 ：名無し野電車区：04/10/16 19:21:12 ID:CzBCxH7r
北海道エゴ丸出しだな。
119 ：age：04/10/16 22:05:09 ID:zcOJSZKo
age
120 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/16 23:34:04 ID:Rpd2TS90
早かったなぁ。>>77さんのリンク先のスレが終わるの。
わずか30時間あまりで天寿を全うしてしまった…。

まあ色々な意見が見られて結構面白かったっす。
121 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/16 23:40:06 ID:Rpd2TS90
まあ、総じて「北海道の人口分布」と「航空機との所要時間比較」と「東北～北海道間の流動の可能性と是々非々」に話題が終始していたような気がします。
新幹線不要を一言で言ったって面白くないよな。だって今までの常識を書いてどうするのって思ってしまったHokutosei。

新幹線に関する従来の常識をバージョンアップして、従来の本州～北海道間の旅客流動の常識を覆えして見ましょう。

でも、1兆6000億円の投資をどうやって回収する？

122 ：名無し野電車区：04/10/16 23:58:29 ID:desFIzjB
>>121
　無理に回収しなくても、一人１回使えばいいんでないかな。公共事業なんてそんなもん。

123 ：名無し野電車区：04/10/17 00:21:28 ID:t95er/dn
　なんだ、全然ニュー速からこっちに移転してこねーじゃんよ。
手ぐすね引いて待っているのに。
124 ：名無し野電車区：04/10/17 00:23:48 ID:t95er/dn
　まあ、次回の祭りは年末の整備新幹線予算の時だな。
毎年クリスマス辺りだから。

　その次は来年の夏のＥ９５４のプロトタイプ完成の頃だろう。
125 ：名無し野電車区：04/10/17 00:25:03 ID:t95er/dn
　その他、謎に包まれている青函トンネル内の改修・強化工事の具体性が
出てから祭りになるだろうし。
126 ：名無し野電車区：04/10/17 00:45:52 ID:4/5TczBh
（'A`)
127 ：名無し野電車区：04/10/17 01:18:47 ID:P/Bz0zy6
>123
たのもしいですなあ
128 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 01:37:12 ID:AsQUcWtw
>>123
990あたりで私が余計なカキコをせずに、こちらのアドレスを貼り付けて繰ればよかったかな。
129 ：名無し野電車区：04/10/17 01:37:50 ID:uPbAxqTw
>>121
>でも、1兆6000億円の投資をどうやって回収する？

土地取得費用＞固定資産につき償還無用
鉄道設備建設費＞新幹線が黒字である限り固定資産に算入されるので償還無用

必要なのは、減価償却費をペイできるだけの収益。
130 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 01:40:50 ID:AsQUcWtw
>>129
ＢＳ上負債を抱えていないからいいという話ではなくてさぁ･･･。
131 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 02:15:28 ID:AsQUcWtw
>>129
その説明だと多くの人が理解できないと思う。
負債を抱えるような投資、という意味ではあなたのおっしゃるとおりでしょう。
しかし世間一般の人たちは、税金を投入すると言うことは他の予算にしわ寄せが来ることを指摘しているわけです。
（あるいは増税も必要か？ということになる。）

そのあたりの説明を同つけるかがポイントだと思いますよ。
132 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 02:16:07 ID:AsQUcWtw
＞×同つけるかが
○どうつけるかが

訂正します。
133 ：名無し野電車区：04/10/17 04:51:47 ID:Ae7JBv7B
こういう大増発はやっぱり新幹線でないとね。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041015AT1G1502515102004.html
http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/frame/20041015-145414
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20041007.pdf
134 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/17 09:56:56 ID:RUDNlYzV
>>131
下手な高速道路やスーパー林道作るより、何千倍も有益だと思うのですけどね･･･。
135 ：名無し野電車区：04/10/17 11:05:54 ID:/OMeZbl8
>>118
北海道エゴ丸出しだな

はい、ここは北海道のエゴを丸出しにするスレですから。
136 ：名無し野電車区：04/10/17 11:14:58 ID:XvYKHm+u
>>135
正直北海道の人間より東京の人間のほうが出張や観光で利用するかと。
137 ：名無し野電車区：04/10/17 11:18:11 ID:/OMeZbl8
>>133
航空でも増便していますが。

寧ろチェックインしていない席をキャンセル待ちで埋めて効率的に使っている。
新幹線は乗り遅れ席が空いたままの時がある。

もっとも自由席・立席と言う座席無保証の詰め込み方法があるから、ある意味効率的かもね。

車掌は一応「本日は自由席が込み合いましてご迷惑をお掛けしました」なんて言ってはいるが、
し尺は＜たくさん詰め込んで儲かった＞なんて思って客を馬鹿にしている方法だけど。
138 ：名無し野電車区：04/10/17 11:19:24 ID:/OMeZbl8
>>136
だったらますますイラネ
139 ：名無し野電車区：04/10/17 11:42:37 ID:qJ7t+sNT
まぁかなり本音モードで言えば、
移民を受け入れるくらいなら北海道新幹線を敷いて
さらにストロー効果で人を吸い取って労働力不足を少しでも解消したほうがいいね。
それでも全然足りないだろうが、移民であとあと高くつくことを考えれば
1.5兆円かけてでも移民をなるべく減らしておいたほうがいい。
２ｃｈで散々馬鹿にされている北海道人だが、
中国人や韓国人よりは扱いやすいだろう？ｗ
国粋主義者とでも何とでも言ってくれ。
140 ：名無し野電車区：04/10/17 11:53:15 ID:kvJxlw/w
国粋主義者とは言わんけど




　　　　　　　アホ




とは呼んであげよう。
141 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 18:30:43 ID:QzCbG00A
>>139
北海道の人を馬鹿にしているのはごく少数の心無い人だけでしょ。
地域差別意識は心を貧しくするだけです。

ちなみに私は北海道の人ではない。
142 ：名無し野電車区：04/10/17 21:49:13 ID:t95er/dn
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1096777640/l50

あっちに妙なスレが立ったので貼っておく。
143 ：名無し野電車区：04/10/17 22:12:20 ID:kvJxlw/w
特段気にすることもないと思うが。
新幹線は新幹線で新たな客を集めるだろうけど
丘珠便が消えるとも思わない。

(元)函館市民としては、交通手段が多いのはいいことだ
144 ：名無し野電車区：04/10/17 22:13:48 ID:/7O0cDMG
>>142
つか、立ち入り禁止食らってたし
145 ：名無し野電車区：04/10/17 22:42:44 ID:qX0vXsyG
>>144
言わなきゃバレないよ(w
146 ：名無し野電車区：04/10/17 22:48:11 ID:4xsfHMce
あっちは、なんでＩＤ表示されないんだ？鯖の種類が違うからかな。
荒らすやつも少ないからか。
147 ：名無し野電車区：04/10/17 23:19:44 ID:t95er/dn
>>146
あっちの、ｖｓ新幹線スレでは、荒らすのは鉄ヲタだということに半ばなって
いるらしい。
148 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 23:40:41 ID:QzCbG00A
>>143
丘珠～函館はかなり厳しいと思う。
それゆえ航空会社があっさり撤退しかねないと思います。

なんたって札幌～新函館が40分なら、札幌～函館は新函館の乗換10分と、新函館～函館間15分を加えても65分である。
これだけの短時間で札幌から函館まで移動できるとなると、飛行機では太刀打ちできません。
それにこのスレッドでも多くの方が団子を作っていますが、団子どおり行けばフリクエンシーも例えば1時間に3本以上設定されます。
149 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/17 23:41:22 ID:AKScMA13
>141の斗星ﾀｿ
いや、急行津軽あたりで集団就職した椰子の息子あたりでしょうよ（就労臨時鴨ｗ）
そっとしときましょうよｗ
>142
まぁ、函館便は丘珠のためだけに存在するんだし、釧路便なんて便数だけなら
ｽﾊﾟおおぞらよか多かったりするしｗ
>143
さすがに新幹線が出来た暁には消滅かと、但しミニなりGCTなりで函館駅直通が有る場合はだけど
150 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/17 23:47:32 ID:QzCbG00A
>>149
急行津(以下略)はともかくとしても、おっしゃるとおりですね。
151 ：名無し野電車区：04/10/18 00:15:10 ID:7CpZR8z6
北海道新幹線って東北側にメリットがないし。それに乗り越しとかで待たされるのは迷惑
函館までだったらまだ本数が少なくていいかも。
こっち側も協力した青函トンネルを活用してくれるから。
152 ：名無し野電車区：04/10/18 00:30:13 ID:JKWWtzv6
>北海道新幹線って東北側にメリットがないし。

青森市民？
マジでそう思ってる？
153 ：名無し野電車区：04/10/18 00:31:50 ID:yXQHXBFa
>>151
東京の方向にしか目が向いてないのか？
隣の自治体との結びつきを大切にしろよ。
青森から北海道へ出掛ける人がどれだけ多いのか知ってる？
154 ：名無し野電車区：04/10/18 00:36:48 ID:ZrpQN5tH
>>151
ま、青森の人間に北海道を見てくれとは言わん。
青函トンネル以来15年の状況を見て、
おそらく無駄に近いと判っているから。

ただ、札幌発東京行きに青森から乗ることも可能だろう。
そういう便が札幌全通で一気に増えたら
青森人にとってメリットじゃないか？

少なくとも現状の便は減らない見通しなので
デメリットもなかろ?
155 ：名無し野電車区：04/10/18 00:37:50 ID:JKWWtzv6
まさかとは思うが、青森県民でも、北海道新幹線に奥津軽という駅ができるのが忘れられてる？
156 ：名無し野電車区：04/10/18 00:43:21 ID:TmPf6v0E
南部と津軽は今でも仲悪いの？
157 ：名無し野電車区：04/10/18 00:45:45 ID:ZrpQN5tH
>>155
奥津軽とか津軽今別自体が青森県民の大半から以下略な予感。
あと、北部の、北海道のテレビの方が映りが良い地域は青森県人的に他県な予感、
158 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/18 01:07:54 ID:MyS3Jm33
北海道新幹線は東北側にもメリットがありますよ。
東北のメリットは計り知れません。

追い越し(待避)の回数が増えることのデメリットよりも、北海道に向かう列車が多数設定されるメリットのほうがずっと多いでしょう。
例えば仙台～札幌が2時間20分とか、新青森～札幌が1時間10分とかになったらすごいことでしょう。
それが例えば30分おきに走るんですよ。大変なことです。
159 ：名無し野電車区：04/10/18 01:23:52 ID:COm4hi8p
多くの東北在住者にとっては、札幌という存在がピンと来ないんだと思う。
陸続きでアクセスも便利な仙台と違い、札幌って飛行機が一日に１－２本飛ぶだけの
「全く知らない都市」だろうし。

もっともそれは北海道在住者も同じ事だけど。
東京と結ばれることにしか視点が向かず、
東北の存在に気づかない人が大半だと思う。
160 ：名無し野電車区：04/10/18 01:28:20 ID:prnaUhOl
> それが例えば30分おきに走るんですよ。大変なことです。
今まで東北止まりだった修学旅行客や観光客が北海道へ一気に素通りしてしまうんですよ！
海外のアジア人に行きたいところは？と聞くと北海道が１位に来るが東北は来ない。
これはすごいことですよ！
161 ：名無し野電車区：04/10/18 01:30:26 ID:wqgGX4R6
>>158
その、メリットを1,000,000,000回（1G回）説明しても、理解できないのが、青森の人間。
162 ：159：04/10/18 01:35:48 ID:COm4hi8p
>>161
まぁ、俺も青森県人な訳だが。
163 ：名無し野電車区：04/10/18 01:41:27 ID:ZrpQN5tH
>>159
函館は一時期、確かに青森に熱視線を送っていたよ。
双子都市(ツインシティー)なんて言って、
何かあれば青森といっしょにやろうとしたもんだ。
けどなぁ……

てなわけで悪いけど>>161に同意する>Hokutosei氏
仙台や岩手の人間はメリットを感じることだろうけど、青森の人間はねぇ…
164 ：名無し野電車区：04/10/18 01:42:10 ID:ZrpQN5tH
>>162
あぁ、それはすまなんだ。
165 ：名無し野電車区：04/10/18 01:52:18 ID:qMz/pR9Q
>>160
今まで以上に素通りしようがねーよ
今は飛行機で上空飛ばれてるんだから、素通り中の素通りだろ？
でも新幹線になれば、かならず町の中を通過して貰えるんだぞ。
ちょっとの追加で、途中下車もできるしな。
166 ：名無し野電車区：04/10/18 07:34:21 ID:PXQ6GWSz
今でも北海道から北東北へは観光で結構行きますよ。
札幌から弘前へのさくらツアーとか温泉ツアーとか結構設定されてますし。
167 ：名無し野電車区：04/10/18 07:39:08 ID:7gcdb33r
航空機　上空を素通り
新幹線　経済負担と騒音振動をプラスした上で素通り
168 ：名無し野電車区：04/10/18 07:54:53 ID:q8WfrNxY
青森は六ヶ所と、秋田においしいところ持ってかれた白神山地に埋もれて（ｒｙ
169 ：名無し野電車区：04/10/18 08:04:05 ID:L2p2j6M4
ねぷたの時だけ凄いことになる予感
170 ：名無し野電車区：04/10/18 09:02:24 ID:OQarh7l1
>156
勿論いまでも悪いが、かといって他方を捨てて北海道と組むほどかと言えば、そこまではない。
そこはそれ百年連れ添っているから。ただ、青森県での主流は津軽系では。
それはともかく、
妄想新幹線は終わったのだ。多寡端慟痴餌も、青森の協力が得られないことから北海道側
からの先行着工もあり、というとんでもない妄想を負け惜しみで表明したぐらい。
年末の予算の政府原案決定に向け、地元での負担関係が全く話し合いすら出来ず、もちろん平行在来
線etc.の扱いも何も決められない函館妄想新幹線なんぞ、北陸などとの競争の土俵にすら上
がれないということだろよ。
171 ：名無し野電車区：04/10/18 09:07:56 ID:COm4hi8p
>>170
>北海道側からの先行着工もあり、というとんでもない妄想を負け惜しみで表明
その発言って本当にあったの？

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1016/nto1016_5.asp
172 ：名無し野電車区：04/10/18 09:45:53 ID:3h7FKvXS
なんでかんで、北海道から東北への旅行者は増えてるじゃないか！
173 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/18 10:11:19 ID:adrPCgV9
…建設がほぼ確定しつつあるから煽りも必至でつねー
北陸新幹線の下りなんてもう圧巻ｗ

あおもりも只頭下げてﾎｽｲだけでしょ、壁の負担増は無し、でちゃんちゃん、と見た
174 ：名無し野電車区：04/10/18 12:19:49 ID:g3igz4xw
腹切る奴が今年の１２月は増えそうだな。正月前だというのに・・・。
新函館建設が決定したら、ここでバカな煽りをしている連中は、もちろん
発言の責任を取って腹でも切ってくれるんだろ？
175 ：名無し野電車区：04/10/18 12:28:19 ID:SxbHGKL0
いったい、青森って、浴びるほどもらってる地方交付税とか、原発関連の金とか、何につかっちまっただ？
外国の愛人に貢いだくらいじゃ、使いきれないだろ。
第一、十億以上の金をろくに監理もせずに使い途もないのにほったらかしにして、使い込みされて誰も責任取らないようなところには、
実はごっそり裏金の形でプールしてほっかムリしてるんじゃないのかと疑いたくなる。
肝心なときに、肝心なものに使う金、ねえって、とぼけられたって、国も困るわな。
「新幹線に使う金なんて、どこにもない」とごねれば、どっかから金が湧いてくるぐらいに思ってるんだろうな。
北海道以上に、補助金頼み、国頼み、他力本願、他人任せ、乞食根性だよ。
176 ：名無し野電車区：04/10/18 12:31:21 ID:SxbHGKL0
>>174
忠臣蔵のきせつでつね。ｗｗ
今日から、テレビでもやるみたい。
177 ：名無し野電車区：04/10/18 12:54:44 ID:L2p2j6M4
というかこのスレの話題の中心は春先から新函館～札幌にシフトしてるんだけどね。
今更新青森～とか言ったってまともに相手されないよ。
178 ：名無し野電車区：04/10/18 12:55:13 ID:CBC/mr/q
>>174
ははは・・・２ちゃんの発言の責任取るだと？
こういうアフォに反応しちゃいかんのだろうがなｗ
179 ：名無し野電車区：04/10/18 12:57:44 ID:RwYmjtlU
昼飯くった後の煽り合戦乙
1時からはちゃんと仕事しろよ！
180 ：鉄ヲタなら腹切りよりグモ：04/10/18 12:58:04 ID:WLFEgACV
人身事故：
女性が飛び込み死亡　東京・品川駅
　１８日午前８時２５分ごろ、東京都港区高輪のＪＲ品川駅で、
横須賀線のホームに入ってきた東京発茅ケ崎行き下り回送電車
（１０両編成）に女性が飛び込み、死亡した。警視庁高輪署の
調べでは、女性は３０歳代。ホームに靴がそろえてあったこと
などから自殺とみている。ＪＲ東日本によると、横須賀線など
の東京－大船間で上下計１５本に最大２６分の遅れが出て、約
２万８０００人に影響した。【高橋昌紀】

毎日新聞　2004年10月18日　11時24分
181 ：名無し野電車区：04/10/18 13:02:40 ID:tHBDYiDW
旬なのは

1) 新青森を含めた、新函館までの実際の施工(駅構造・配線・設備)
2) 青函トンネルをからめた、ダイヤ等の話題
3) 新函館まで開通したときのダイヤ・JR北の車両
4) 平行在来線が実際にはどうなるか、
そして
5) 札幌までの着工が何時になるか(数十年先という案も含めて)
6) 札幌まで開通したときのJR北海道の路線網・車両等(JR北スレもあるが)

この辺なんじゃないの?
182 ：171：04/10/18 13:04:23 ID:COm4hi8p
一応ソースは確認出来たので、>>171の質問は撤回。ｽﾏｿ

>また、高橋知事は会談後の記者会見で、本県側の地元負担発生を当面、抑制するため、
>北海道側から着工することが妥当との考えを明らかにした。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1015/nto1015_8.asp

しかし、「妄想を負け惜しみで」言ってるようには見えないけど。
これで事態が打開されるならいい事じゃない。
183 ：名無し野新幹(ry：04/10/18 13:22:22 ID:adrPCgV9
>180　身元が割れると遺族があんまりに不憫なので止めましょう。
>181　2)3)は面白いよね、スパ白鳥増備するみたいだし、
漏れはハイブリッド車を五稜郭経由青森行き、ってのを妄想しているｗ
>182　いや、そっとしておいてやれよ、>170を　ｗ
184 ：名無し野電車区：04/10/18 13:25:58 ID:SxbHGKL0
>>181
そりゃ、『鉄道工学』上の純粋な話は、希望があって楽しいが・・・。
それ以前に、前提となる政治的などろどろした醜い部分が、着工やそもそもの計画を何年か遅らせたり、
とんでもない横路方向に捻じ曲げたりそらせたりする可能性があるから、それを警戒する意味で指摘しただけ。
田舎もんの、とんでもないひとりよがりとエゴが、計画全体を破綻させる可能性だってある。
185 ：名無し野電車区：04/10/18 13:31:51 ID:CBC/mr/q
>>184
>横路方向・・・ﾜﾛﾀ!!

まあ漏れ自身も煽りもすることがあるが・・・マターリ楽しむのが
基本でしょ、掲示板は。
186 ：名無し野電車区：04/10/18 14:22:37 ID:qd7Whh4L
>>182
新青森～新函館は青函在来問題や青森側の財政問題を解決してからでも遅くないと思われ。

とでも考えているのかのう
187 ：名無し野電車区：04/10/18 16:44:06 ID:LG2errHO
新幹線「新青森―新函館」の来年度着工で道・青森が共闘
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20041015c3b1502b15.html
　新幹線延伸には建設費約5000億円の3分の1を地元が負担する必要があり、
青森県の負担は約700億円と見込まれている。青森県は財政再建中だが、
三村知事は「法で決められていることは守る」と述べた。高橋知事は当面の
青森県側の負担を抑えるため、北海道側から着工する考えを明らかにした。
また両知事は新幹線開通によりＪＲから分離される並行在来線問題についても、
歩調を合わせてＪＲ側に協力を要請することで合意した。
188 ：名無し野電車区：04/10/18 16:45:11 ID:thEYlBE8
う～ん。
九州新幹線みたいに、札幌と新函館を先に結んでも、多少の効果はありそうだけど・・・そしたら今度は北海道内の在来線でモメるかな。
新青森までは着工してるし、ネックなのは新函館と新青森の間だから、先に北海道内を開通させて、後はもう青函を繋がざるを得ない状況にしてしまえば楽になるのではないだろうか？
札幌と函館１時間で結べるのはすごいことだし。
189 ：名無し野電車区：04/10/18 18:45:57 ID:3h7FKvXS
道内先行なら、函館空港―倶知安。
倶知安は新八代方式にして、倶知安―札幌は振り子特急走らせる。
新函館―倶知安は141kmで新函館―新五稜郭―湯の川―函館空港は約22kmだから、
計163km。北海道新幹線362kmの一期工事分としては適当な長さだろう。
新五稜郭―倶知安が41分、倶知安の乗換えに3分、倶知安―札幌が1時間26分として、
計2時間10分。飛行機や自動車にもじゅうぶん対抗できる。
運賃キロを新五稜郭―札幌250キロとして運賃は4620円。特急料金は鳥栖―鹿児島中央
並として3810円。合計で8430円。現在の北斗の函館―札幌とそれほど変わらない。
そして、「函館空港―ニセコ地区、新幹線直通」は、海外での宣伝効果としては絶大である。
190 ：名無し野電車区：04/10/18 18:54:28 ID:tHBDYiDW
新青森　－　新函館　着工で
その中の北海道部分を先に着工じゃないの、
191 ：名無し野電車区：04/10/18 19:24:09 ID:thEYlBE8
う～ん。
ありがたくも返信してもらったものの、疑問が多すぎる・・・。
倶知安が終着というところに食いつく人はいないとは思うが（スキーの需要ね）、函館側が何とも。
現実的じゃないかな。函館側・・・。
湯の川を新幹線が走るのがまず無いと言えるし、実は現函館駅にかすりもしてない・・・。
いや、まだ一期工事のこととして考えてくれてるのがありがたいが・・・青函つながったら、ほとんど必要ない区間ですよね。
時間計算と運賃計算も合っていると仮定します。
海外での宣伝効果は絶大であるっていうこの表現が甚だ疑問なんですよ。
海外ってどこからですか？スキーをしに来るということは、欧米なら地元で事足りると思いますし、アジアからってことですか？
たいてい海外からのスキー客で北海道に来る場合、成田から千歳便で来ると思います。
たとえ、１００万ドルの夜景で海外にも知名度がある函館でも、そこに来て倶知安まで行くほど需要があるかというのは疑問。
絶大までいくとは思えませんが・・・宣伝するなら札幌経由が妥当でしょうし・・・。

私が具体例を示さないまま、話題を振ってしまったから・・・という感じなので、私の意見を。
私は札幌～新函館そのまま。新函館から函館までは新八代方式（永久に）。コレで事足りる。終わり。
青函が一生つながらないなら、１８８さんの意見もアリでしょうが、いずれつながると函館空港～新函館は不要になってしまいますからね。
一期工事二期工事に分けるなら、新函館～長万部。まず最初に平行在来線の処理をするため。札幌～長万部は、海線の需要でしばらく我慢。
192 ：名無し野電車区：04/10/18 19:25:09 ID:thEYlBE8
>>191
１８８じゃなくて１８９さんです。
193 ：名無し野電車区：04/10/18 19:26:13 ID:++9WahEU
本州～函館空港なら一応理屈は通ってるけど
倶知安からわざわざ函館空港まで行かせる意味ないでしょ。

ってか山側を回るならともかく、湯の川は無理でしょ。
空いてる土地は旧戸井計画線跡の遊歩道だけだけど、
あんな閑静な住宅地に新幹線通すのは無理だから。
大体、全通した時点で無駄になるから。
まだ函館乗り入れのほうがマシだから。
194 ：名無し野電車区：04/10/18 20:45:28 ID:g3igz4xw
　しっかし、海峡線の北海道側～新函館が先行着工になったら、青森県にとっては
えれぇプレッシャーだろうな。
「カネが無いんだべさ～」では済まされないような気がする。
195 ：名無し野電車区：04/10/18 21:04:01 ID:TmPf6v0E
>>188
いずれにしても、九州新幹線は九州内の新幹線で、北海道で言えば、根室か稚内と札幌を結ぶ新幹線。
北海道新幹線は、遅ればせながら、博多-東京に相当する新幹線であるので、
同列に考えるのはおかしいと思う。
196 ：188：04/10/18 21:30:26 ID:thEYlBE8
>>195
同列というか・・・九州新幹線は果たして九州内だけの新幹線であるかという視点から違うと思います。
たしかに１９５さんの仰るとおり、北海道新幹線は東海道山陽新幹線に相当するであろうことは同じ意見です。
しかしそれをもって同列に考えるのはおかしいというのは、逆におかしいと思います。
私が九州新幹線と同様に考えているのは、本線とは離れた場所で先に開通するという点で同じという視点です。
今の九州新幹線は、あの短い区間でも利用者は多いようで、沿線の経済にも良い影響があるようですね。この九州新幹線が博多まで延伸すると、東京とは言いませんが、新大阪直通という道が拓けてきます。
同様に、北海道新幹線も札幌新函館間を先に開通させて、それなりに発展させて、いずれ青函を結んで東京札幌間を結んで確固たるものにするというラインでも良いのでは？という感じです。
つまりシステム上、九州新幹線と同じ状況にしても良いという選択肢を増やしたまでです。

元は青森が・・・って言う話から持ち出した問題ですから、全線一気に開通することに超したことはありませんね。
197 ：名無し野電車区：04/10/18 21:46:47 ID:TmPf6v0E
北海道新幹線と九州新幹線の違いは、北海道の場合、北海道と東北間にほとんど交流が
ないこと。また距離が長いこと。九州と中国地方はそこそこ交流はあるよ。広島カープの選手
の多くが九州出身だし。
198 ：名無し野電車区：04/10/18 21:51:42 ID:c+yZEqEb
>>197
ﾏﾙﾁすな
199 ：188：04/10/18 21:59:45 ID:thEYlBE8
ははーん。それだけかぁ。
交流がないなら交流の道を開通したら需要が大きいんでしょ。その話は青函が開通してからで良いじゃん。
本線につながってなくても、数年の時間しのぎのための開通はそれなりに意味があるってことです。
青函の問題で北上しないなんてありえないから、先に開通しても良いじゃん。予算が許すならね。

あなたの１９７の発言にデメリットが明確なら、私もこんなに反論しませんけどね。
むしろメリットを述べられてるからねぇ。
200 ：１５１：04/10/18 22:15:41 ID:2DBmEsXY
>>153
青森にとってはそんなの新幹線じゃなくても十分
>>154
青森にとってもそれも新函館迄で十分

青森人にとっては東京よりも北海道の方が心理的に近いのもわかってる。
地域エゴで北海道まで新幹線を通すのならこっちも地域エゴがある。
201 ：１５１：04/10/18 22:19:34 ID:2DBmEsXY
>>152
違いますよ沿線住民です。
202 ：１５１：04/10/18 22:21:37 ID:2DBmEsXY
せっかく東北側が青函トンネルに協力してもごらんの通り函館民は飛行機頼みですから。
はっきり言わせてもらうがあのトンネルは北海道のために作ったもの。

203 ：名無し野電車区：04/10/18 22:47:37 ID:++9WahEU
>>202
まぁ、青森の知事はきちんと出すと言ってるけどな
別に地域エゴで青森が金出さないというなら別に良いよ

北海道新幹線は新函館～青森間の区間列車除いて青森県内は通過。乗務員交代は盛岡。
東京駅発着枠との両立のため、現行の青森方面速達は全部北海道行きに振り替えて、
なおかつ青森発は全部上野or大宮止まり。仙台まで各駅、以後福島、郡山、宇都宮、大宮停車で。

くらい言われても仕方ないね。
204 ：名無し野電車区：04/10/18 22:55:51 ID:7VNHU6Xe
>>174
は最も２ちゃんに相応しくない香具師。
205 ：名無し野電車区：04/10/18 23:02:20 ID:QxXuPrGL
>>203
それだったら飛行機に乗客が移るだけだと思うけど
今の財政状況と５年後の財政状況は違うと思う
今の青森の知事は言っていても、次の知事がノーといえばダメだからね
206 ：名無し野電車区：04/10/18 23:26:32 ID:SxbHGKL0
なんだかんだ言ったって、新青森までの工事が完成するまで、青森の財政が持つかどうかだろうな。
新青森開業までに、青森県が財政再建団体に転落する可能性は十分あるのでは。
そうなったら、新幹線に回す予算は、完全に青森負担枠からは出なくなるのかな・・・。
結局、青森は金を出さずに済ますつもりなんだな。感心するよ。

http://www.pref.aomori.jp/zaikaku/index.html
207 ：名無し野電車区：04/10/18 23:36:38 ID:SxbHGKL0
これの中の↓

http://www.pref.aomori.jp/zaikaku/index.html

「財政改革の取組み状況」
　　　　　　　↓
「３　県財政の状況（資料編）」
　　　　　　　↓
「中期財政試算（一般会計ベース）（案）」「全ページpdf(6,237KB）」

を見ると、よくわかる。
208 ：名無し野電車区：04/10/18 23:39:27 ID:JKWWtzv6
>>197
青函で通勤してる人とかいるんだよね。
俺も驚いたが。
今日は函館、明日は青森なんて感じで、営業所を言ったり来たりする人がけっこういるらしい。
昔、青函フェリーでたまたま話をした人が、言ってた。
209 ：207：04/10/18 23:52:38 ID:SxbHGKL0
ｽﾏｿ。具体的には、ココ。
http://www.pref.aomori.jp/zaikaku/torikumi/siryo/15gaiyo.pdf
210 ：名無し野電車区：04/10/19 00:15:17 ID:SETju6kS
札幌－倶知安先行開業
211 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:15:41 ID:ObyP6IqE
シンプルに行こう。

八戸～新青森：4000億円
新青森～新函館：5000億円
新函館～札幌：1兆1000億円
合わせて丁度2兆円だ。
この金のうち、新青森以北について、北海道開発予算を毎年3000億円ずつ新幹線のために使えば、6年以内に開業するのだ。

あとは、JR東日本とJR北海道の収益力増加に対して、両者からリース料を鉄道運輸機構がもらえばよいのです。

この意思決定をきちんとやれるかどうか、本気になって北海道の人間も東京の人間も考えてゆけばいいと思う。

ちまちまと部分開業したって収益力は限られる。ここはどーんと金を出してゆこう。

最高速度360km/hの技術について、現段階で騒音＆振動を不安視するのは当たり前。
騒音＆振動以外の技術レベルについては殆ど心配することなし。
で、あと5年以内に技術を完成させればよいのだ。

青函トンネルも確かに色々制約があってトップスピードが出せないと言う意見を皆さんおっしゃる。
貨物列車と新幹線が同じ線路を走るなんて何となく不安だったり、そんな危険なことあるかと言う話もある。
ですが、両社並存のうえ高いレベルのサービスを供出するにはどうしたらいいのか、そのくらいの気持ちがあっていいと思う。
これらの制約条件を全てクリアできれば、東京～札幌3時間半も夢ではない！
そんな投資をするなんて「金食い虫」とおっしゃる向きもあるでしょうけど、「安物買いの銭失い」な投資は絶対禁物です。
212 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:19:23 ID:ObyP6IqE
>>211 続き
ついでに並行在来線ですが、これはJR東日本とJR北海道が支払うリース料の一部をあてがうことによって経営を成立させればよいのだ。
何にも心配することはない。
また、うまくやれば五稜郭～東室蘭間の電化だってできる。
それで貨物列車が電車運転すればいいのです。
最高速度は130km/h。青函トンネル区間は160km/hで走る。
少々金がかかるかもしれないが、新幹線のサービスレベルと貨物列車のサービスレベルを同時に向上できて一石二鳥だ。
けちな投資を考えても仕方がない。

北海道経済のためだけを言っているのではない。
日本の社会基盤を立て直すためのひとつのモデルケースとしてここで申し上げているだけです。
213 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:23:24 ID:ObyP6IqE
>>212 続き
それでも制約があると言うならば、竜飛海底と吉岡海底に待避線を設けるなり、第二青函トンネルを貨物列車用に整備するなり考えればよい。
第二青函トンネルだと流石に維持管理が厳しくなってしまう可能性もあるが、そのくらいの大きなビジョンがあってもいいと思う。

もちろん難題はたくさんあるし、個別には収支が合わないケースもあるかもしれない。
でも、トータルとしてわが国の発展のために貢献で切ればそれでよいではないか。
214 ：名無し野電車区：04/10/19 00:23:33 ID:OcpG412N
>>211-212
同意
215 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:30:04 ID:ObyP6IqE
唯一やばいのは航空業界かもしれない。
超ドル箱路線である羽田～千歳線は、大打撃を受けてしまうかもしれない。
ともすると半分くらいの旅客が新幹線に流れてしまう。
北海道国際航空は存続の危機に立たされるかもしれません。
日本航空も全日空も両者とも年間500億円くらいの減収は避けられない。

しかし、逆に羽田空港の国際化が推進されることに併せ、国際線の大増便の可能性も出てくるわけだ。
ソウル・釜山・北京・上海・香港・台北・マニラといった近隣諸国便は全て羽田から出すと言うこともできる。
これにより成田も余裕ができて、ニューヨークやロンドン、パリなどの便が増発できる。
さらに直行便の飛んでいないアテネなどにも新規路線の枠を設置することも可能になるのだ。

北海道新幹線の整備は本当に世界を広げてくれる一台プロジェクトであることを、皆さんも大いにご認識いただければと思う。
216 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:31:17 ID:ObyP6IqE
>>215
㌧でもないミス！

×一台プロジェクト
○一大プロジェクト

ｽﾏｿ
217 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:36:38 ID:ObyP6IqE
ちなみに貨物であるが、現行で隅田川～札幌(タ)間を17時間～22時間程度要している。
これを電車列車にして、最高速度120～130km/h運転をし、青函トンネルを160km/hで走ってみることを想像してください。
そう、スーパーレールカーゴの東京～北海道版です。
これで、隅田川～札幌間を14時間以内で結ぶことが可能になるのだ。
しかも全ての列車がそういう輸送をすることになる。
多少車両のコストも上がるかもしれないが、貨物と言えど3時間～6時間の所要時間短縮となるとものすごい物流への影響を与えると思います。
トラック＆フェリーで北海道～本州間を移動する物流の多くが鉄道貨物に移ってくるのでは。
内航海運になるとコストに差が出てしまうので転換はかなり難しいのだが。
218 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:51:36 ID:ObyP6IqE
スレ違いなのだが、実はニューヨーク～ワシントン間なども「新幹線」を整備すべしと考えているのです。
ここだったら最高速度360km/hで走れば1時間半で余裕で結べるのだ。
現在は航空機優勢とされる同都市間の輸送は完全に鉄道に移行するでしょう。
アセーラやメトロライナーでは力が弱すぎるんだな。

日本だって中央新幹線（第二東海道新幹線）の整備で、羽田空港をさらに緩和することが可能になる。
私はリニアでやるより新幹線方式のほうがよいと思っている。
わざわざ直通できない車両を投入するのが間抜けすぎるからです。
第二東海道新幹線を従来の新幹線方式で最高速度360km/hで実現すれば東京～新大阪は1時間40分だ。
山陽新幹線は最高速度360km/hまでアップすれば2時間で結ぶことが可能になる。
併せると東京～博多は3時間40分。東京～広島は2時間50分、東京～岡山は2時間20分だ。
これなら東京～大阪・岡山間の航空機の存続は不可能に近くなる。東京～広島すら危ない。
東京～福岡は流石に存続するが、約3割が新幹線に流れると思う。

それこそ誇大妄想とおっしゃるかもしれないが、21世紀のわが国の交通ネットワークのビジョンはこのくらいあってもよいと思う。
219 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 00:58:04 ID:ObyP6IqE
>>214
アリガ㌧
220 ：名無し野電車区：04/10/19 01:03:31 ID:CnknLYHD
この間とあるＣＡＥソフトのユーザー会に行き，特別公演で新幹線ネタをやってた。
そう，時速360km/hで走る次世代車両の騒音対策についても話があった。
空力騒音は速度の６乗に比例して大きくなるとのことで，それをコンピューターで
シミュレーションするというもの。今のＰＣを何台もリナックスをＯＳにして並列
計算機にしてしかるべきメッシュを与えて計算すればほぼドンピシャリで騒音を予測
出来たとのこと。ただ，実測値のあるケースについて予測できただけで，まだ計算上
の課題があるとのこと。計算機の性能は１年で２倍ずつ速くなるし，話を聞いていて
５年以内だったら360km/hで走る新幹線の空力騒音の件，十分解決すると思えた。
コンピュータシミュレーションの世界はドックイヤーだからな。
221 ：名無し野電車区：04/10/19 01:11:11 ID:wRBodcJa
>>218
東京-札幌　3時間30分。
東京-博多　3時間40分。
実現したらすごい時代になりそうだな(w
222 ：名無し野電車区：04/10/19 01:20:21 ID:lIH/fUzL
＞　360km/hで走る新幹線の空力騒音の件，十分解決すると思えた。
騒音問題を解決する一番の方法は「黙ってろ。お前ら、新幹線が欲しい、って言ったんだろ！」と黙らせることである。
そうすれば騒音問題の研究開発費も建設費も時間も要らなくなる。
また、次のダイヤ改正時には早速、さらなる高速運転が可能になる。
高速運転の課題は（東海道新幹線建設の時代と異なり）現在では安全よりも騒音問題なんでしょ。
「新幹線が要らない」と住民が言ったのは東京、兵庫、埼玉だけだったのでは？
223 ：名無し野電車区：04/10/19 01:30:58 ID:XrKRnIwq
>>218
東海道新幹線の全部と、山陽新幹線のコンクリート劣化の激しい部分では、いずれ設備の更改の時期がくるだろうな。
そのときは、多分部分的なルートの引きなおしなんかもするんだろうな。
全部、新ルート･新線で引きなおして、そっくり移行するのかな。
東海道新幹線は、東海地震や東南海地震、南海地震、富士山などの被害状況によっては、かなり早く造り替えをするかもね。
224 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 01:31:11 ID:ObyP6IqE
>>220
面白そうな話ですね。
現車がなくとも騒音レベルを推計できると言うのはすごいことです。
現段階で車両の設計に反映することで、確実に騒音レベルを押さえた車両が開発されると言うことですね。
E954、E955にもきちんと反映されれば、一発で条件をクリアできる車両ができるかもしれません。
過度な期待は禁物ですが、大きな夢を持ってしまいそうです。

>>221
すごいでしょ。
羽田空港を発着する飛行機の便数を約３割～４割減らすことが可能になると思います。
ちなみに東京～熊本が4時間00分、東京～鹿児島中央も4時間30分程度で結ぶことが可能になります。
長崎新幹線の是々非々はともかくとして、東京～長崎も4時間10分程度になるでしょう。

>>222
それは脅し…。
でも確かに東北新幹線の現在の速度を見ると、反対をした区間と難色を示した区間と歓迎した区間とで分かれているとは思うが…。
郡山駅付近や福島駅付近は人口密集地であっても270km/h運転していますし……。
225 ：名無し野電車区：04/10/19 01:33:26 ID:CnknLYHD
222>完璧に黙らせられるかい？それが出来てるんだったらとっくの昔に山陽新幹線
区間で320km/h運転になってるし，東北新幹線だって300km/hになってる。宇都宮
－大宮も240km/hで走るような自主規制なんぞやってないぜ。

相手は反対のための反対を生きがいとするプロ市民だからなー。
よほぼ技術的に完璧なものを開発しておかないと，ちょっとした突込みでほころび
が出てしまう......。技術的には360km/hで走る新幹線は十分開発可能と思えたの
ですが，中々大変（やりがいはある）だと思います。
226 ：名無し野電車区：04/10/19 01:45:14 ID:lIH/fUzL
> 225
大阪空港問題と同じ。空港があることがわかっていてマイホームを建設し、騒音問題を騒ぐ。
マスコミのカメラが来ると、飛行機が頭上を通過する度にしらじらしく耳をふさぐ。
でも、今後はマスコミの書き方次第で抑えるべきだ。
読者におもねって大阪空港周辺住民に同情的な書き方をするのではなく、「自分でつくって国から金をとる気か！」と言えばいい。
227 ：188：04/10/19 01:45:39 ID:EZpyh5u4
東海道山陽に関しては今後のスピードアップは望めないようです。
理由は騒音。
特に東海道はＮ７００系で最後の悪あがきとなる。
試験車両が４４３キロ出してもだめってことね。
228 ：188：04/10/19 01:46:44 ID:EZpyh5u4
ごめん。
理由は騒音ではなく線形です。

何でこんな間違いしたのかな・・・自分。
229 ：名無し野電車区：04/10/19 01:49:22 ID:+Pp9PxQB
【いらん】新幹線「新青森―新函館」来年度着工で道・青森が共闘
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098116831/
230 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 01:58:03 ID:ObyP6IqE
>>225
プロ市民なら屁理屈協議で何とかなるでしょう。
目標レベルである70デシベルを達成したらすごいことです。

>>226
それは如何なものかと…。
大阪の空港は伊丹も関空も失敗だと思う。
大阪湾内で大阪市内に空港があったらどれだけ便利だったことか…。
羽田空港のようにね。

>>227-228
よーく読んでくださいませ。
現行の東海道新幹線についてはおっしゃるとおりです。
で、私が申し上げているのは「第二東海道新幹線」でございます。
大体４兆円くらいのコストがかかると思います。
（リニアだともっと高くて７～９兆円くらいになるらしい）
なお、山陽新幹線は基本的に最小曲線半径がR=4000なので、最高速度360km/hを目指すことは可能です。
231 ：名無し野電車区：04/10/19 02:00:02 ID:yfGio8TI
>203
まるで北解同にダイヤ編成権があるかのようないいぐさでつね。ならば、青森県は
特別新幹線通過税を道民限定で課して対抗。
232 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 02:00:19 ID:ObyP6IqE
>>229
また疲れるスレッドが立ち上がったようだ。
233 ：188：04/10/19 02:01:47 ID:EZpyh5u4
あぁ申し訳ない。
第２新幹線でしたね。申し訳ない。

それ以外は全部正解です。

空港のどこだって存在は微妙ですよね。
伊丹は騒音、着陸が急降下。
関空は国内線としては遠い。沈没。
成田は遠い。
羽田は着陸前の急旋回。
どこをとってもねぇ。仕方ないや。
234 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 02:15:04 ID:ObyP6IqE
>>233
No Problem!

それにしても、大阪の空港は本当に中途半端です。
地下鉄中央線とJR桜島線を延長したあたりに空港があればと思う。

成田も遠いですよね。
東京ディズニーランドのところに空港があったらどんなに便利だったことか。
まあ、当時は羽田との管制の交錯を避けるためにわざと遠くに引き離したと言う経緯があるそうだが…。
235 ：名無し野電車区：04/10/19 02:15:36 ID:u4KqyHzj
Hokutoseiさんの財源案，実現すれば面白いけど・・・
>それこそ誇大妄想とおっしゃるかもしれないが、
自認しているとおり，さすがに妄想度が高すぎ。

氏の書き込みはよく考えている良レスが多いんだけど，
ちょっと一連の書き込みには違和感を感じざるを得ない。
３６０キロの話はいいんです。実現可能性のある話だから。
予算の話はあまりにも・・・。
北海道新幹線の経緯は，札幌までの一括工事の話をしても
相手にされなかったからまず函館に絞って予算獲得運動している
わけで・・・先行工事といっても函館～トンネルの話なのは
明らかでしょう？既存の枠組みを全く無視した立論は，今
海線経由の路線変更を説くようなもの。
236 ：188：04/10/19 02:33:05 ID:EZpyh5u4
>>234
ユニバーサルスタジオ、Ｄランド。
巨大なテーマパークのある場所に作ればよかったというわけですな。
237 ：名無し野電車区：04/10/19 03:22:31 ID:FJYuliDP
場所的に浦安くらいの距離ってことだろ。
238 ：名無し野電車区：04/10/19 06:09:30 ID:4jPfDJI+
新青森～新函館が開通したら、やっぱり
津軽線＆江差線の末端部分は廃止になってしまうのでしょうか？
239 ：名無し野電車区：04/10/19 07:46:29 ID:86CUoj9V
>>238
つーか、そんなんで廃止になるなら、もうとっくに廃止になってるだろ。
240 ：名無し野電車区：04/10/19 07:51:30 ID:29F01hOm
>>239
いやドサクサ紛れに廃止するいい機会
241 ：名無し野電車区：04/10/19 08:03:48 ID:9/F2zjPR
>>206
　財政再建団体に転落したら、予算支出の決定権を完全に国に握られることになるわけだから、
逆に強制的に支出させられるんじゃない？
　県内の他の事業を減らすことで費用捻出。金を出さずに済ますのは無理だろ？
242 ：名無し野電車区：04/10/19 08:10:24 ID:p20c+8pA
江差線とすでに廃止になった松前線は木古内以遠の需要では
そう変わりなかったのに、線区として江差線が五稜郭までの路線だったから
存続されたようなもの。新幹線が出来たら廃止or３セク移管は免れないでしょうね。
というか、３セク移管の上DMVが投入されそうな予感。

津軽線の場合は新幹線はJR北海道、並行在来線はJR東日本という、いままでに
無いパターンなので、JR東としてはこれを機に廃線or３セク移管したいだろうが
青森県は納得しないのも目に見えていて、ちょっと面倒な問題かと。
でもJR北からDMVの技術を青い森鉄道に無償提供して導入する可能性も！？
243 ：名無し野電車区：04/10/19 08:18:02 ID:86CUoj9V
津軽線は、中小国～三厩は廃止、その他は三セクにしたいという感じだったような気がする。
青森～八戸は青い森で決まってるけど。

しかし、既に移管された部分って、青い森になってから、列車の本数が倍くらいになってるんだよね。
三セクになった方が、利用者にとっては便利なのかも。
まぁ、値段はちょっと上がったけど、関東に住んでたって、北総みたいな値段の路線もあるからねぇ…

江差線は、木古内～江差は間違いなく廃止だろうな。
江差駅ですら、日に200人くらいしか使われてないし。
五稜郭～木古内は、すべての駅が日に100人～2000人程度の乗り降りがあるので、
三セクにしろ、JRにしろ、間違いなく残るだろうね。
244 ：名無し野電車区：04/10/19 09:01:13 ID:p20c+8pA
例えば新函館開業時、こんなのはどうだろう。
木古内～五稜郭、函館～新函館を３セクへ移管（木古内～江差はDMV導入or廃止）
JR北海道は特急北斗や寝台列車なんかがこの区間を走行するから、
この区間の線路維持費とほぼ同額を線路使用料として設定し、３セクへ支払う。
で、これとほぼ同額で３セクはJR北へ保線について業務委託する。
そしてこの区間の定期旅客収入とほぼ同額を車両・乗務員のウェットリース料に設定。
つまり、３セクに移管するけど、車両・乗務員・線路保守は現状どおりJR北でまかなう。
そうすれば３セクは定期外旅客を増やす営業努力をすれば増収。
JR北はやや減収だけど、新幹線の増収で充分カバーできるだろうし。
中途半端に五稜郭～木古内だけ３セク移管して大赤字になって
沿線自治体から反感を買うよりかは合理的と思われ。

利用者からすれば運賃が高くなるけど、IGRいわての水準でいけば
新函館～函館が５００円。アクセス区間の料金としては妥当かと。
北斗はこの区間では快速扱いにしてしまうか、特急料金として徴収するかは
３セクの営業方針次第ということで。ま、新函館以北と直通の場合は
１００円程度上乗せ、函館～新函館間のみ利用の場合は３００円程度徴収なら
それもありかと。
245 ：名無し野電車区：04/10/19 13:25:46 ID:R1iIPTnc
>>242
漏れの認識では、松前線と木古内以遠の江差線とでは
比べ物にならんくらい松前線のほうが乗ってた、ってモノなんだが。
スレ違いでsage
246 ：AAAAAAAAAA：04/10/19 15:14:34 ID:ArpidKhp
>>243
３セクになったから本数が２倍になったのか、はたまた特急が消えたからダイヤが組みやすくなったのか。
単に運賃をあげた分だけサービスがよくなっただけのような気もしますが・・・・・・。
>>244
そんなまどろっこしいことをするなら、北がそのまま持っていたほうがいいような。

３セク部分はＪＲ部分がいくら長かろうが同じ料金になるから、
遠距離を乗る場合は相対的に割高感が大きくなってしまう。
247 ：名無し野電車区：04/10/19 16:44:17 ID:/O8dKIA9
最近の航空運賃の値上がりで北海道新幹線に対する評価が徐々に変わってきているような気がする。
248 ：名無し野電車区：04/10/19 17:04:11 ID:oJf3e3Nm
IGRがサービスアップを具体的に　とか言われて、答えた言葉が、
「００分ちょうどとか、覚えやすいダイヤにします」
だったときは、ずっこけたけどな。
249 ：名無し野電車区：04/10/19 17:45:20 ID:0HarEKnj
>>248
田舎に住んでると、意外とバカに出来ないサービスだったりするけどね。
都市部みたいに、３分待てば次の電車が来るって環境じゃないから。

俺の最寄り駅は、始発の一本を除いて毎時9分と39分発。
時刻表調べなくても、時間に合わせて駅に行けばいいんだから助かるよ。
250 ：名無し野電車区：04/10/19 18:07:31 ID:oGSTS5vt
>>244
七飯、仁山、森～五稜郭とか、結構通学電車で需要あるんだよなぁ
いずれは第三セクターだけになりそうだけど
ＪＲと第三セクター乗り継ぎとなると相当派手に値上がりしそうな予感

ちなみに現在、七飯～五稜郭は260円。仁山～五稜郭は350円。
251 ：１５１：04/10/19 18:09:03 ID:2Y8PG/bO
>>203
別に新幹線を北海道に通したくないって訳じゃないよ。勘違いしないでくれな。
青森だけじゃなくて東北全体の話に関わってくるからｗ　
東北側の協力がないとおそらく新幹線が出来ても青森止まりにして通さないでしょう。
北海道側が新幹線を青函トンネルの二の舞にせず、しかもきちんと経済交流をする前提だったらちゃんと協力するだろう。
そして東北はＪＲ東北を立ち上げる可能性はある。
新幹線を北海道まで通して東北側にデメリットになることは絶対にしないと思う。
一番大事なのは北海道民が意識的に新幹線を利用する事だね。
そんぐらいしないと東北・北海道新幹線合わせて赤字新幹線になっちゃう。
東北側は地勢上、北海道以上に地域連携について色々考えてる。


252 ：名無し野電車区：04/10/19 18:15:08 ID:0Q53Xmz1
勘違いしてる香具師が青森県民代表みたいな口利いてるが
当然スルーでつね？
253 ：名無し野電車区：04/10/19 18:22:19 ID:fC7Dihvn
北海道側が東北新幹線に金出したんだったらこっちも出していいけどなｗ
それすらせず青森に負担を求めるのは筋違い
ていうか東北も北海道も全部国が出せって感じがする。
254 ：名無し野電車区：04/10/19 18:26:24 ID:FlWusQBj
福島人ははっきりいってこれ以上新幹線を通過されるのは迷惑だろうね。
255 ：名無し野電車区：04/10/19 18:33:23 ID:oGSTS5vt
>>251
ここで話題になるのは、
東北6県ではなく「青森ただ１県が北海道新幹線に非協力的」という意見が
根強いことなんだが。(実際はそこまで非協力的ではないのは既出)
256 ：名無し野電車区：04/10/19 18:37:01 ID:CcqVOqLd
青森一県だけだと思ったら大間違いだぞ。青森は隣接してるから反応が早いだけ。
だだ単に新幹線が欲しいといってるだけにしか聞こえない
ルートの東北を無視しないでくれやｗｗ

257 ：名無し野電車区：04/10/19 18:40:42 ID:Z9292/x4
でも、青森県にできる奥津軽って、北海道新幹線の駅だろ？
青森は見返りが全くないのに負担するってことにはならないんじゃないの？
258 ：名無し野電車区：04/10/19 18:42:49 ID:CcqVOqLd
そっちは青森との往復を考えるならバス・在来で十分の地域
259 ：名無し野電車区：04/10/19 18:49:40 ID:VzjniwXg
奥津軽人は東京とか仙台とか行かないのか。
260 ：名無し野電車区：04/10/19 18:50:52 ID:9/F2zjPR
>>243
　確か前スレだか、その前だかにソース着きで、
「津軽線は並行在来線にあたらない」ちゅう国土交通省見解が出てたような覚えが・・・。
261 ：名無し野電車区：04/10/19 18:51:49 ID:CcqVOqLd
奥津軽に青森並みの都市があるなら新幹線もわかるけどね。現状ではあれだからな。
262 ：名無し野電車区：04/10/19 18:54:07 ID:CcqVOqLd
航空路線の

羽田ー千歳
羽田ー函館

そもそも自由競争なのにこれ減らせるの？勝てる自信はあるのか？
北海道民は鉄道で内地に行く習慣を再び作れるか？
263 ：名無し野電車区：04/10/19 18:54:41 ID:Z9292/x4
>>246
>３セクになったから本数が２倍になったのか、はたまた特急が消えたからダイヤが組みやすくなったのか。

利用者増やすために、本数も増やしたらしい。
でも、東北本線の中でも、多分1番と言っていいくらい、利用者が少ない区間なので、どうしようもないんじゃないかな？
これから移管される区間の方が、多分遙かに儲かると思う(今の部分に比べてだけど…)

青森県民も、赤字だ、無駄だ、押しつけだ、なんて騒ぐ前に、もっと使えばいいのに。
料金高いと言うけど、北総よりも、3割くらい安いんだし… orz
264 ：名無し野電車区：04/10/19 19:05:57 ID:0I6lgHgV
>>254
まあ現状の停車本数が確保されていれば別に迷惑とは思わんが、
東海道新幹線のように最速達便優先ダイヤになったらどうかな…

そのときは「せめて1時間に1本ぐらいは(ry」とでも言わせてもらうかｗ
265 ：ななしのしんかんせ(ry：04/10/19 19:06:41 ID:ho8TPVZ3
>262
自由競争だから対抗も自由、撤退も自由。あとは客が選ぶこと
資本主義だから体力を超えた競争は当然倒産という結末を迎える、と

で、時間と運賃（どっちも仮定だが）を勘案するに、函館までなら十二分の勝算
札幌までは速度が速いほど有利、という流れになってると思うんだが。

漏れは吹雪が３日続いて航空全滅で新幹線がケロリンパとフツーに運行していれば札東
４時間でも４割は逝けると思うけどね。
266 ：名無し野電車区：04/10/19 19:10:15 ID:rHGCy5Jz
>>263
運賃を北総と比べること自体が…(ry
267 ：名無し野電車区：04/10/19 19:12:17 ID:x9dX2crX
>>264
ごらんの通り２ｃｈでもワガママでエゴの強い北海道民の意見を通せばそうなるかも。

予算と時間短縮で飛行機に勝つ事ばっかり考えてるし。
アピールというか宣伝ばかりで何も考えてない証拠
北海道新幹線のスレでは経済効果の話もあまり出てこない。
基本的に金は無視してる。
268 ：名無し野電車区：04/10/19 19:14:33 ID:x9dX2crX
>>265
飛行機に勝てずに赤字だったら誰が借金払うの？ｗ
269 ：名無し野電車区：04/10/19 19:16:41 ID:Z9292/x4
>>268
山形秋田の時も、同じこと言ってた奴がいたな…
東海道の時ですら居たらしいが


北斗、白鳥の利用客がそのまま移っただけでもそれなりの利益になるのに…
270 ：名無し野電車区：04/10/19 19:20:04 ID:x9dX2crX
>>269
飛行機に勝つために早くするのはいいけど他の利用者や沿線に対する迷惑は？
ちゃんと考えてる？
新幹線が停車する度に通過に時間とられると凄いストレスなんですけど。
271 ：名無し野電車区：04/10/19 19:21:30 ID:x9dX2crX
大宮～東京間のノロノロ運転対策は？
272 ：名無し野電車区：04/10/19 19:26:03 ID:oGSTS5vt
>>267
経済効果は計算の仕方、データの抽出の仕方で
どうにでもなる、恣意的要素の強いデータだ。
このスレはそういうのは嫌う。

>>270
現状で、どれくらい通過に時間取られてるの?
273 ：名無し野電車区：04/10/19 19:30:36 ID:x9dX2crX
>>272
＞このスレはそういうのは嫌う。
もしかして夢を見てるだけの鉄道マニアのスレ？だったらムキになってごめん。

あくまで体感では５分近くには感じるだろうね。
それまでスピード出してたのにジーとしてるとストレス溜まる。
東海道のこだまでもそうだった。

274 ：名無し野電車区：04/10/19 19:32:33 ID:oGSTS5vt
>>273
ただ新幹線が追い越すか追い越さないかで
感じ方が違うだけだろ。
275 ：名無し野電車区：04/10/19 19:35:16 ID:rrsEfIeL
>>274
仮に時間は大した事無くてもほんとストレスになるんだって。
人によっては新幹線に乗りたくなくなるくらいかもね。

静岡なんて自治体を筆頭に一時怒ってたような。
276 ：名無し野電車区：04/10/19 19:39:24 ID:m3fjCAsY
今日も新幹線をご利用下さいますてありぎゃとーござんす。
全車指定席の北斗号　青森行きです　途中の停車駅は函館だけです。
次に車内のご案内をいたします。グリーン車は１号車の前寄りです。
禁煙車はありません　トイレはボットン式で各自デッキの幌をはずして用を足してください　
277 ：名無し野電車区：04/10/19 19:42:36 ID:sjHmcHvW
>>268
スレ初心者？それとも釣り？

別に飛行機に勝つ必要はありませんが。シェア4割で十分。

ていうか、借金てなに？
278 ：名無し野電車区：04/10/19 19:45:47 ID:oGSTS5vt
>>275
でもなぁ、追い越す列車が多いってことは、
そんだけ東京に近いってことだぞ。贅沢な悩みやでぇ。
わかっとるかも知らんけど。
279 ：名無し野電車区：04/10/19 19:46:57 ID:m4hUhumd
乗り換えのご案内です。


東京行き新幹線はやて号は、隣のホームから70分の待ち合わせです。
函館本線五稜郭、長万部方面普通列車は終了しています。
江差線木古内、江差方面普通列車は終了しています。
各方面お急ぎの方は、在来線ホームのはずれに停車中の貨物列車をご利用ください。
280 ：名無し野電車区：04/10/19 20:14:29 ID:0HarEKnj
>>279を読んでふと思ったこと。
貨物に一両だけ客車付けて、日本中どこまで乗っても定額運賃とかやったら
貧乏学生にウケそう。
281 ：名無し野電車区：04/10/19 20:37:59 ID:SETju6kS
その代わり列車事故に遭っても貨物並の保障だったりして。
282 ：名無し野電車区：04/10/19 20:40:33 ID:2GS5UyBE
客の扱いも貨物並だったり。
283 ：名無し野電車区：04/10/19 20:44:44 ID:JzForFjo
航空貨物があるのだから、新幹線貨物があってもおかしくないのでは？大宮以北と札幌手前で簡易貨物ターミナルを
作るとかどうなの？
284 ：名無し野電車区：04/10/19 20:50:16 ID:4y8K4SFy
>>217
それを更に一歩進めて、最高運転速度240ｋｍ/ｈのフリーゲージ式のＳＲＣなんてのはどうでしょうか？
ＳＲＣスレによりますと、Ｍ２５０系は最大積載時の軸重が

Mc250=M250=12.5㌧
T260=T261=11.0㌧

だそうでして、これは元ネタとなった２８５系の

モハネ285=12.575㌧
モハネ285-200=11.425㌧

と殆ど変わらず、Ｅ２系の定員最大軸重13.2㌧よりも軽いです。

参考
コキ106=14.9㌧
コキ200=16.225㌧

そこでＦＧＴの技術が進んで、電動車の軸重がＭｃ250型並みになれば、青函トンネル内の軸重問題はほぼクリアできるでしょう。
その上で新青森から先の青函トンネルを含めた北海道新幹線路線を通って、構内電化が成った札幌貨物ターミナルにダイレクトに入場すれば、北海道内の所要時間の短縮で、全体の運転時間が大幅に短縮されて、バカ受けする事まず間違いないと思われます。
285 ：名無し野電車区：04/10/19 21:28:20 ID:gW1MMWew
おかしくなくない
286 ：名無し野電車区：04/10/19 22:35:32 ID:VzjniwXg
>>284
そこまでやるなら「コキごと」だろ？　MAXサイズのがらんどうなトレーラ内にレールを
敷き、昔の連絡船みたいな感じでにコキをまるごと積む。両端に化け物みたいな機関車を
繋ぎ、240km/hで走る。線路容量の足りてる区間は新幹線、残りの区間は単純な積み
下ろし設備を使って中身のコキに機関車繋いで在来線を走る。これなら青函の壁も不要。

287 ：名無し野電車区：04/10/19 22:46:14 ID:42bhCXHp
>>286
軸重16㌧制限に引っかかってアウトではなかったか。
288 ：名無し野電車区：04/10/19 22:48:02 ID:wF908yeP
コキをフリーゲージにして長万部まで走らせれば函館本線の殆どを廃線できる。
面倒な平行在来線問題もクリア
289 ：名無し野電車区：04/10/19 23:08:26 ID:k2yUOlgZ
新函館～木古内を先行建設・・・か。
木古内～江差は、江差が桧山支庁所在地だから、あえて鉄道を残した。

青森は一応奥羽線でＪＲと繋がっていることになるのか・・・。

秋田新幹線が出来て以降、角館や田沢湖、乳頭温泉郷は関東からの観光客で賑わっているそうな。
北海道新幹線が新函館まで出来たとき、江差・松前・函館がどれだけ客を引き付けられるか・・・。
所要時間も秋田新幹線と大差ないけれど・・・。
290 ：名無し野電車区：04/10/19 23:11:01 ID:Z9292/x4
>>270
北海道新幹線は駅のない町は殆どトンネルで通過ですが、
トンネルを通ると、誰かに迷惑掛かるんでしょうか？
291 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 23:11:32 ID:V9TyTMmn
いわゆるGCTで貨物列車を設定するなら、いっそうのこと新幹線貨物列車にしたほうが、という考え方もあります。
大宮駅付近に貨物ターミナルを設けて、札幌まで走るのです。
車体はMAXクラスの車体で、最高速度240km/h運転で大宮～札幌を5時間程度で結ぶ。
途中何回も旅客列車を待避することにはなると思うが、それで走ればかなりいけると思います。
何しろコンテナを大型化できるのが大きいです。
（現在の１２フィートコンテナよりも小さいサイズなら横積みで載せることも可能）

ただ、貨物列車の場合所要時間も大切だが直通性がもっともっと重要なので、これはやめたほうがよいと言うのが私の見解。
なんたって名古屋や大阪や広島や福岡などから札幌に向かう貨物列車も多数設定されていますから。
292 ：名無し野電車区：04/10/19 23:18:39 ID:XStALXqa
>>260
>「津軽線は並行在来線にあたらない」ちゅう国土交通省見解

隣接する津軽二股と津軽今別（仮称：「奥津軽」）が別の駅として扱われているのも
理由のひとつなのだろうか？
293 ：名無し野電車区：04/10/19 23:21:40 ID:9/F2zjPR
>>292
　単純に北海道新幹線を引き受けるのがｺﾋなのに、その新幹線使用料を払わない束が
津軽線を切り離すなんて言ういいとこだけどりは許さないってことでしょ？
294 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 23:33:25 ID:V9TyTMmn
飛行機からの転換を疑う方々が意外におられるので一言。

北海道と本州の間を行ったりきたりしている人たちが飛行機にしか乗っていないから、
新幹線ができてたとえ飛行機より便利になったとしても見向きもしないのでは、という危惧はナンセンスに思う。
もし便利なものに気づかない人がいるとすれば、それはあまりに愚かだと思うし、
また北海道と本州との間を行ったりきたりしている人を愚かな人間と認識するのはあまりに心が貧しいと思う。

ただ、新幹線が飛行機より明らかに便利な乗り物にすることは、北海道新幹線の必要条件であることを付け加えておこう。

心配することはない。まずは最高速度400km/h運転を目指して、「落としどころ」を360km/hとする技術開発は着々と進んでいる。
これにより東京～札幌の所要時間は3時間30分～40分という驚異的な所要時間が実現できるのだ。
これをベースに付加価値としてダイヤの正確さや高いフリクエンシー、長時間乗車でも過ごしやすい車内設備や使いやすい切符の設定といったものを、
JR東日本とJR北海道とが協力してきちんと提供することが大切だと思う。
295 ：名無し野電車区：04/10/19 23:35:57 ID:rUUCWjxu
現在でも何も困ってないので、大金使うのは無駄。
296 ：名無し野電車区：04/10/19 23:37:00 ID:nK9blfxw
360km/hには騒音・振動、安全性、施設の耐久性、開発コストなどが未知数で問題山積。
297 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 23:41:44 ID:V9TyTMmn
経済効果についての言及に乏しいのは事実と思います。

なんたって新青森～札幌間で1兆6000億円もかかる仕事です。
税金を使って投資するならば、他の予算を押しのけて整備することに他ならないからです。
債券を発行したりするなら、有利子負債を抱えてしまうことになり、回収の見込みが立つかどうかわからないからです。
増税で対応するのが実は健全なのですが、これに対する反発は国民のコンセンサスをきちんと得ない限り無理だと思います。
（この増税と言うのは、たかが北海道新幹線のために、というより、破綻した財政状況を一気に打破するために必要であると言う観点。）

この投資に対して経済効果がどれくらいになるのか、2ちゃんねるレベルではどうにもならないと思います。

ただひとついえることは、新規の流動を新幹線の力でどれほど引き出せるかと言うことになる。
やはり「新幹線ができたから」ということと「飛行機に比べて時間的にそん色ない」が組み合わさって
初めて「北海道に行きやすくなった」「東京に出やすくなった」という感覚を多くの方が感じるようになると思う。
これではじめて、北海道経済にしても首都圏の経済にしても、大きな効果をもたらす可能性がでてくるわけだ。
298 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 23:44:15 ID:V9TyTMmn
ですから、もしもその経済効果を見出せないと言うのであれば、北海道新幹線は諦めたほうがよいと思う。

問題山積なのは当たり前の話。
絵空事を述べるのがこのスレッドの醍醐味である。
299 ：名無し野電車区：04/10/19 23:50:26 ID:0HarEKnj
>>296
初めてのぞみの車両開発した時も、皆さんそう仰ってましたな。
300 ：名無し野電車区：04/10/19 23:53:37 ID:nK9blfxw
で、橋脚の外壁が崩れたり部品落としながら走ったりしたわけだ。
301 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/19 23:57:18 ID:V9TyTMmn
>>300
それも改良されて、700系へと進化してゆく。
JR東日本もE2やE3となって行ったわけだ。
302 ：名無し野電車区：04/10/20 00:02:05 ID:clLuNTKX
将来、アメリカが日本に航空機や宇宙関連などの独自の開発や製造を許可した場合、たぶんエアバスなどと並ぶ相当いい旅客機を製造すると思うよ。
あっというまに、ボーイングなんかを凌駕する可能性もある。
衛星打ち上げ技術だって、失敗ばかりしているように見えるが、アメリカなどと比べたら蚤の涙ほどのわずかな開発予算で
一定のレベルまで来たんだから、たいしたものだよ。
たかがといったら、失礼かもしれないけど、既存の新幹線技術のわずかな改良を出来るとか出来ないとか言うのは、はっきり言ってナンセンスだよ。
まあ、電卓使わないと掛け算と割り算が出来ない、新しい教育課程で義務教育を受けてきた香具師には仕方ないが。
必要があれば、日本は、三週間だか、三日だか、三時間だかで●弾頭を製造可能だそうな。
303 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 00:05:59 ID:lepgP36W
>>302
異議なし。
最高速度400km/hまでの技術はあっという間にクリアすると思いますよ。
騒音レベルの問題で最高速度360km/hに収めるとか、そんな感じで進むと思う。
高い技術レベルを目標にして、JR東日本とJR総研、各車両メーカーが協力して開発を進めていただきたいものです。
ともするとリニアモーターカーの技術を凌駕しかねない…。
304 ：名無し野電車区：04/10/20 00:06:09 ID:aSRRe8pl
>>277
２チャンに初心者も糞もあるか。
このスレ荒らしはバカか？
305 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 00:12:24 ID:lepgP36W
>>277 >>304
そういう品のないことはおっしゃらないように。
306 ：名無し野電車区：04/10/20 00:15:30 ID:1w1l4myE
そのとおりでございますよ。
お気をつけあそばせ。
307 ：名無し野電車区：04/10/20 00:29:15 ID:w2k/Jlm6
航空とかそっちのほうには全く無知なんですが、
>>302
＞将来、アメリカが日本に航空機や宇宙関連などの独自の開発や製造を許可した場合

アメリカと条約かなんか結んでるんですか？
308 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 00:33:24 ID:lepgP36W
>>307
私もそのあたりを>>302さんに詳しく伺いたいです。
日本がただ単にアメリカに遠慮しているのか、陰の力で作れないでいるのか…。
まっまっまさか、新幹線整備もそれで進まないとか…。
309 ：名無し野電車区：04/10/20 00:54:08 ID:clLuNTKX
>>307
アメリカは、また日本がゼロ戦見たいのを独自に作って、真珠湾攻撃を仕掛けることが出来ないように、骨抜きにしたの（牙を抜歯したの。）
日本で、全国産で作った旅客機は、確か、プロペラ機のＹＳ11でしょ。あれは、中古で身売りされて、いまだにどっかの外国で使用されてるとか。
プロジェクトＸネタですよ。ＹＳ１1以降は、作ってないと思う。最近ホンダが、小型ジェット機を作るらしいけど。
基本的に、航空機産業と、宇宙開発産業は、アメリカ以外は参入もさせないというのが、暗黙の了解です。
べつに、条約にも法律にもどこにもそんなことはうたっていません。
日本は基本的には、まだ、敗戦国の立場なんでつ。アメリカはまだ日本の占領政策をやめていないことぐらいわかるでしょ。
アメリカのアポロ計画の頃の宇宙開発予算は、たぶん、一年で昔の日本の一年の国家予算と同じくらいじゃないかと思うよ。
とにかく、1969年にアメリカは、月に着陸する技術レベルをもってたということだよ。いまは、2004年だからね。
すこし前のバブルの頃の東京都の予算は、その頃の中国の国家予算と同じくらいだった。
新幹線の開発責任者は、航空機設計技術者ですよ。
敗戦で日本が自前で飛行機を製造できなくなって、そのあぶれた技術者が新幹線の開発に回ってきたの。
これも、プロジェクトＸねたでつ。
今度、このあたりのことが、民法のテレビドラマでやるんでしょ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1091598566/626-627
310 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：04/10/20 00:54:10 ID:hFqH/1Y5
確か三菱F2だったかなー？空自の支援戦闘機。
最初は純国産を目指してたけど自由と正義の国の横槍で結局は「日本向けF16」に・・・・

あそこは日本が純国産の飛行機を作る事は面白くないみたい。
敗戦国云々じゃなくアメリカ製品を買ってアメリカの企業を儲けさせてくれ、ということなんでしょうが。
「じゃあYSはどうなんだ？」と言われるとアレですが、アレはプロペラで比較的小型ですし。
小型であればスバルやホンダもそのうちジェット機を商品化するという噂もありますし・・・・

その割に戦車は国産なんだよな＞自衛隊
大昔は米軍のお下がりのシャーマンだったけど。
311 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 01:00:37 ID:lepgP36W
>>309
解説ありがとうございます。
確かに新幹線の技術にはかつての航空機の技術が満載されているのは周知の事実。
幸か不幸か、0系はなんと昭和60年まで製造が続く。
戦前の技術が戦後40年間もの間行き続けてきたと言う風に考えてもよいでしょう。

また、ボーイング社が製造する旅客機も日本の技術がなければ実現しないのも事実ですよね。
312 ：名無し野電車区：04/10/20 01:12:08 ID:fSuBPgvH
>>302-311
別スレでやってくれ
313 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 01:18:25 ID:lepgP36W
>>312
>>302さんは、北海道新幹線の実現に大きくかかわりのある最高速度360km/h運転のことについて、
技術的障害は低いということを説明してくださったと思います。
したがって、スレ違いではないと私は認識しております。
314 ：302,309：04/10/20 01:20:56 ID:clLuNTKX
毎度、右傾化したレスでｽﾏｿ。
315 ：名無し野電車区：04/10/20 01:27:28 ID:Tda0Rkvf
　３００km/h超の鉄道となると、どうしても航空技術のお世話にならざるを得ない
からね。
316 ：名無し野電車区：04/10/20 01:35:36 ID:clLuNTKX
そのドラマのＨＰ↓

http://www.tv-tokyo.co.jp/shinkansen/index.html
317 ：名無し野電車区：04/10/20 02:13:41 ID:W+XDSdy4
Hokutosei ◆m8Y00jftFY氏には悪いが、
絵空事と現実的なことは分けて書いて欲しい
318 ：名無し野電車区：04/10/20 07:15:05 ID:bZWBqTbA
青森なんて、どうでもいいだろう。
北海道まで新幹線が来る途中にあるってだけだ。
終着駅効果なんて、魅力に乏しい青森にあるわけないだろう。
金はねぇーわ、魅力はねぇーわで本当終わってるな。
319 ：名無し野電車区：04/10/20 07:27:14 ID:qYwvfWMi
>>318
楽しい？
320 ：名無し野電車区：04/10/20 08:07:33 ID:ISzkxp22
それより、並行在来線の扱いについて、この期に及んで
たたき台すらできてない、ということは
状況としては絶望的じゃないかな。
321 ：名無し野電車区：04/10/20 08:51:09 ID:S9EKZSWL
貼魅痴痔のいう道内での先行着工ってナンだろ？　同調も年間１８００億円だかの歳入欠陥があるので
つらいはずなんだよな。
もしすれ違い対策費についての青森県痴痔の言い分（地元負担の枠外に）が通れば道内分の青函ト
ンネル関連工事（レール増設や壁）、通らなければトンネル内のレール増設工事（プラス　木古内
暫定開業対策費）位じゃねえか？　新函館までの工事はできねえだろ、函館までの時短効果はないし、
（事実上の札幌までの先行工事という性格だが）札幌までの工事には与党が超消極的だし。
322 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/20 09:27:21 ID:m8XlzonH
>291の斗星ﾀｿ
一応つっこんどきまつ。現在の新幹線車両規格の幅3.4m、高さ4.5mは12ftコンテナを
横に積み込む前提で設計されたものでつ（だから天井がフラットになってる）
で、今のところ東北新幹線はその横積み鴨レの軸重に耐えれる設計だそうな
（山海堂の新幹線なんだか、が参考文献）
>航空云々
確かに部品は全部日本で作れる罠、でもそれを組み立てて仕上げるのはまた別の話。
現状ではインドネシアにすら劣るかと、旅客機は
YS11はオーバースペックが足を引っ張って赤字だったし（機体６０年持つとまで言われてる罠）、
適正な更新期間の管理を粗兄に学ばねばｗ
323 ：名無し野電車区：04/10/20 09:35:01 ID:Yo2qU9e0
>>287
軸重が問題なのなら、短車体化して台車を増やせばいいだけ。
機関車18m+コキごと車11m×24両+機関車18m とか。

ただ、列車重量が恐ろしいものになるので、構造物が耐えられるか…。
324 ：名無し野電車区：04/10/20 10:01:39 ID:6ZhukdG2
ぐだぐだいってんじゃない！！

函館までの着工は至上命題！！誰にも文句は言わせない！！
325 ：名無し野電車区：04/10/20 10:50:05 ID:ISzkxp22
>>292
誰が見たって、新幹線と津軽線、
並行区間ないからね。
もともと青函トンネルは旅客に関しては
新幹線用で、完成間際になって、暫定的に
在来線旅客も通すことになっただけのこと。
津軽線と江差線が旅客”青函線”の一部に
組み込まれたのは、瓢箪から駒のようなもの。
本来なら、新幹線開業後新幹線に流れてしまう
旅客の利用は、両線ともなかったはず。

木古内についても、昭和48年発表の
国鉄の計画通り、木古内とは別の新木古内
であるなら、江差線も並行在来線に該当せず、
となったかもね。
326 ：名無し野電車区：04/10/20 11:39:30 ID:Yo2qU9e0
いまさらだしスレ違い気味だけど、「並行在来線」ってなんなの？

隣に新幹線が出来るかどうかに関係なく、今は簡単に鉄道を廃止にできる訳
でしょ。可部線みたいに。「新幹線が通ると在来特急で儲けられなくなるから
廃止します」で、なんか問題あるの？　ＪＲ的に。

あるいは新幹線開業時点で「地元のことを考えて在来も維持します。だから
新幹線のレンタル代はまけてね」で格安で３０(だっけ？)年契約。翌々年あたりに
いきなり在来の廃止届け出すとか。
327 ：名無し野電車区：04/10/20 11:51:42 ID:VQTG613k
>>288
それは面白いですね。
北海道内の幹線貨物列車は殆どがコンテナ列車ですから、それらを全てＦＧＴにして新幹線路線にシフトさせれば、大幅なスピードアップにもなりますからね。
で、根室線や石北線などの非電化区間へは、大出力のＤＦ200に牽引してもらうという手もありますし。
また、普通列車は新幹線限界の大型車体の1Ｍ式車両で160Ｋｍ/ｈ運転をするのも良いかと。
新車の北海道への甲車輸送については、Ｅ3系の仮台車輸送を発展させて、フリーゲージの仮台車で道内搬入と言うのでどうでしょうか。
(苗場工場への輸送は前記の大型1Ｍ車重連が担当。)
328 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/20 15:36:41 ID:m8XlzonH
>326
それを本当にやったのが信越線横井軽井沢間。
で、あとは貨物列車の運行が少なくともあるため、安易な廃止は困難、
東北新幹線も３線軌にして、貨物の運行をする、ってのは検討されてますた。

北海道も全面改軌の上新線平行在来を廃止、って言うならそれはそれでいいかと。
木古内に大規模な貨物ステーションを設ければいいし。１世紀をへた島安次郎の野望を今ｗ
329 ：名無し野電車区：04/10/20 15:52:22 ID:W+XDSdy4
>>332
あれは売り込みの不手際が最大の失敗要因で、
オーバースペック云云の問題はあまり関係ない
330 ：名無し野電車区：04/10/20 16:20:26 ID:Y0yMCdPC
>>332には面白いことを書いてほしいな
331 ：名無し野電車区：04/10/20 16:45:51 ID:2PE5r9n6
>>332
げっ　マジですか、
332 ：329：04/10/20 17:00:32 ID:W+XDSdy4
>>322の間違いだった…
333 ：名無し野電車区：04/10/20 17:43:47 ID:6rwe2tQm
ﾜﾛﾀ
334 ：名無し野電車区：04/10/20 18:15:34 ID:5tXvoBiG
>>329
YS11はオーバースペックじゃない
逆に言えば、YS11しか離発着できない空港もある

新幹線の３６０㌔運転は出来るとしても、いきなり１００㌔近くスピードアップする事は絶対にないよ
335 ：名無し野電車区：04/10/20 19:54:38 ID:MNliWGzd
新幹線は回復が早いね
ttp://www3.nhk.or.jp/news/tokusetsu2/koutsu.html
336 ：名無し野電車区：04/10/20 20:23:37 ID:Tda0Rkvf
　まずは、直線３２０km/h、カント改良のカーブ区間で２７５km/hを目指しましょう。
337 ：名無し野電車区：04/10/20 21:04:42 ID:DWTEhWEl
＞カント改良のカーブ区間で２７５km/hを目指しましょう

既に270km運転してる訳だが・・・というかカント改良しなくとも２７０ｋｍ運転は無問題と思うが。
338 ：名無し野電車区：04/10/20 21:06:49 ID:WHiPz2f0
>>283

>>航空貨物があるのだから、新幹線貨物があってもおかしくないのでは？大宮以北と札幌手前で簡易貨物ターミナルを
作るとかどうなの？

貨物の積み替えコストは誰が出すんだ？貨物の送り主は新幹線の最寄り駅からだけじゃないんだが。
339 ：名無し野電車区：04/10/20 21:12:22 ID:WHiPz2f0
新幹線クレクレ厨はどっか行けよ！

国家財政が破綻寸前で、在来線も逼迫もしていない状況で
金食い虫の超豪華仕様新幹線作って、大増税して欲しいの
か？あ‘！？

　360km/h運転だぁ？　非現実的なことを抜かしてんじゃな
いよ。寝言は寝て言え（怒）
340 ：名無し野電車区：04/10/20 21:16:27 ID:VVMo8gDG
>>339
ﾜﾛﾀ
341 ：名無し野電車区：04/10/20 22:05:10 ID:aSRRe8pl
>>340
国家財政は「貧乏金無し」だし！
342 ：名無し野電車区：04/10/20 22:06:54 ID:Tda0Rkvf
>>337
　んじゃ、カーブで３００km/hはいけるわけね。
では、当座はこれを目指そう。
343 ：名無し野電車区：04/10/20 22:10:48 ID:K040X7P2
339＞反対すんなら建設的に言えよな！まさにバカ君臨
344 ：名無し野電車区：04/10/20 22:19:33 ID:nAqTavF6
新青森開業時⇒300km/h
新函館開業時⇒320km/h
札幌開業時⇒360km/h
新青森までは、300km/hでも十分だろう。
さすがに新函館や札幌まではきついが。
345 ：名無し野電車区：04/10/20 22:40:26 ID:qKipcxke
>>344
新青森開業時には既に宇都宮以北で360km/h運転が可能になっていると思う。
青森まで2時間台で行けるというインパクトは大きいぞ。
346 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 22:43:43 ID:oVJXEW3n
>>344
うーん。段階的な速度向上か。
インパクトがないような気が…。

ちなみに、新青森開業時に最高速度360km/h運転を実現することは、ものすごく重要。
これほどわかりやすい「技術的担保」はないからである。
仮に東京～新青森間を2時間30分以内で結ぶ列車が設定されれば、
北海道新幹線の札幌までの実現に向けた大きなステップになる。

>>342
最高速度300km/hについては、R=4000の区間でも500系で実現している。
然るに技術的問題はクリアしていると考えてよいと思います。
(JR東日本がJR西日本より車両開発技術でずっとずっと遅れている、というなら話は別だが)


>>334
そういえば、最高速度110km/hが突如最高速度210km/hにアップした事象が、丁度40年前にあったような気が…。
100km/hアップもさることながら、倍近い速度向上が実現したこと自体がすごい。
347 ：名無し野電車区：04/10/20 23:07:43 ID:aSRRe8pl
>>343
339は「国家財政が破綻寸前」と言っている。

それよりアンタ、何様のつもり？
348 ：名無し野電車区：04/10/20 23:12:39 ID:qKipcxke
>339は古典的反対厨
349 ：名無し野電車区：04/10/20 23:18:33 ID:Tda0Rkvf
>>346
日本はヨーロッパと違って、速度向上は石橋を叩いてやる国だから、
過度な期待は禁物よ。しかも、新青森までは、費用対効果にうるさい
アノＪＲ東の担当だ。
宇都宮以北を３００km/hでブっ飛ばし、東京～新青森２時間５６分とか
なら万万歳でしょ。これによって飛行機のお陀仏は近くなるし（全廃では
ない）。
350 ：名無し野電車区：04/10/20 23:20:26 ID:Tda0Rkvf
　で、新青森開通から４年程度のラグで新函館って予定だろ（あくまで）？
その間に３２０km/h化と青函トンネル内走行の見極めをすればいいのでは？
351 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/20 23:21:06 ID:oVJXEW3n
>>349
期待なんかしてないですよ。
むしろ必要条件と思っているくらい。
そのためにJR東日本は最高速度400km/hでの試験を繰り返すそうな。

実現しなかったらちょっとがっかりすると思うけど、
そのときはそのときだと思います。
352 ：名無し野電車区：04/10/20 23:22:05 ID:/hGPzSAu
カネじゃなくて騒音がネックじゃないのか？
353 ：名無し野電車区：04/10/20 23:27:25 ID:qKipcxke
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041020-00000099-mai-bus_all
航空運賃って不安定だね。
354 ：名無し野電車区：04/10/20 23:29:25 ID:febTmr0s
技術的に不可だと文句つけてるのは、
プロジェクトXを鼻で笑う感じのひねくれたやつ？
355 ：名無し野電車区：04/10/20 23:31:50 ID:qKipcxke
現実を直視出来ない奴


まだ現物が無いからなんとも言えないけどねｗ
356 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:09:14 ID:VVXeo8tX
あのー、360km/hを誇大妄想とするより、400km/h運転の夢を語ったほうが面白い気がしてきた。
これなら間違いなく東京～札幌は3時間20分だ。もし、

札幌6:00→9:20東京

と言うような列車が設定されたら、すごい。
これなら東京出張で10時の会議に間に合ってしまう。

Hokutoseiの暴走はとどまるところを知らない。
357 ：名無し野電車区：04/10/21 00:11:11 ID:CAIGMMXI
>>353
ただの便乗値上げ。
358 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:12:27 ID:VVXeo8tX
ちなみに、最高速度450km/h(R=4000のカーブも含めて)なら東京～札幌は3時間を(以下略)
359 ：名無し野電車区：04/10/21 00:13:36 ID:cnI8BPjo
>>356
確かに楽しいんだけど…そこまで速度上げる必要があるのかどうか。
それ、飛行機を使えば現時点でも可能な訳でしょ？

「金に糸目は付けないから、一分でも早く着きたいって人は飛行機」
「それ以外の人は新幹線」
って具合に使い分けが成されれば、それでいいと思う。
それなら360km/hで十分だと思うのだけど。
360 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:15:55 ID:VVXeo8tX
>>350
その期間で性感トンネルを見極めることについては同意。
最高速度360km/hはその前に実現させて、将来の見通しをきちんと見通しをつけておきたいところですね。

JR東日本は本気だと思います。
東京～新青森2時間半以内なら、東京～青森を航空機を利用する人はいなくなってしまう。
東京～三沢も同じだ。
JALが勝負を諦めて撤退してしまうところを、青森県があわてて引き止めると言った間抜けなことをしなければよいのだが…。
361 ：名無し野電車区：04/10/21 00:17:25 ID:C2rnXPA8
騒音対策について新たな技術は開発されているの？
現状の技術じゃ全然駄目なんでしょ。
362 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:19:22 ID:VVXeo8tX
>>359
航空機に対して時間的に優位に立つのは必要なのだが、もっと期待したいのは誘発流動なのです。
潜在需要を開拓できるような新幹線にするためには、航空機にできないサービスレベルに持ってゆくことが不可欠なのです。

くどいようですが、なんたって1兆6000億円もの投資をするわけですから、それに見合う効果をきちんと出さなければ…。

どうでもいいが、私のレス番が360だ。「新幹線の速度」であり、新青森～札幌間の距離である。
363 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:20:07 ID:VVXeo8tX
>>361
寂しいなぁ。そういう発想。
難しいのは確かだが…。
364 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:27:52 ID:VVXeo8tX
>>360
ありゃー。性感トンネル！
訂正するまでもないので放置しておきます。
365 ：名無し野電車区：04/10/21 00:29:49 ID:1jUU/JOO
300～360km/hとか出てるけど、表定速度で言えば何キロくらいが適当なんだろう？
366 ：名無し野電車区：04/10/21 00:31:40 ID:CAIGMMXI
>>361
とっくに技術開発は終わってる
367 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:33:23 ID:VVXeo8tX
>>366
それは違うってば。
ただ、もう「現車試験を待つばかり」という状況になってきていることは事実だが。
368 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:38:58 ID:VVXeo8tX
>>353
値上げかぁ。
まあこれが北海道新幹線の必要性とは必ずしもリンクしないが、原油の価格が高騰しているとなるとねぇ。
羽田が拡張すると言うのに、何ともタイミングの悪いことである。
369 ：名無し野電車区：04/10/21 00:40:23 ID:8cStRajG
原油、いきなり暴落したって、さっきのニュースでやってたけど…
370 ：名無し野電車区：04/10/21 00:45:33 ID:8cStRajG
http://www.asahi.com/business/update/1019/066.html
371 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 00:47:42 ID:VVXeo8tX
>>369-370
なんだか振り回されているなぁ。
石油をマネーゲームとして扱っている香具師が大杉ってことか。
372 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/21 00:55:18 ID:uxmrjwF1
>>369
暴落と言っても、2ヶ月前の1.45倍から1.4倍になったという程度の話です。
http://www.nichizou.or.jp/hoka/genyu.htm
373 ：名無し野電車区：04/10/21 00:55:54 ID:7GwtzN7e
さすがのアメリカ人も怒ってるだろうな・・自分の国のワガママたちの事を・・
374 ：名無し野電車区：04/10/21 01:01:26 ID:cnI8BPjo
>>373
だといいんだけど。(悲観的)
375 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 01:04:01 ID:VVXeo8tX
>>373-374
一般のアメリカ人は、自分たちの生活がかかっているから…。
その点は我々も同じだ。
飛行機もそうだが、それよりもガソリン代が……。
376 ：名無し野電車区：04/10/21 01:11:42 ID:xFm13Njq
アメリカ人の場合は、燃費の良い日本のコンパクトカーに乗れば解決だよ。
377 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 01:40:53 ID:VVXeo8tX
>>360 自己レス
東京から青森までの飛行機の所要時間を調べてみました。
東京→浜松町 JR 6分（快速4分）
浜松町の乗換 5分～10分
浜松町→羽田空港 モノレール 21分（快速18分、東ターミナルまでは+2分）
羽田空港内での移動、搭乗手続など 30分
羽田空港→青森空港 飛行機 70分（逆は75分）
青森空港内での移動、バス待ち時間の合計 15分(飛行機に接続している)
青森空港→青森駅 バス 40～50分
これらを全部足すと、大体3時間から3時間半の間ということになる。

となると、東京～新青森間が2時間半以内なら、新青森～青森間のアクセスの所要時間も含めたとしても、羽田に近いとされる横浜からでも新幹線のほうが有利になってしまう。
378 ：名無し野電車区：04/10/21 02:10:39 ID:KOo44EDw
>>359
>「金に糸目は付けないから、一分でも早く着きたいって人は飛行機」
>「それ以外の人は新幹線」
>って具合に使い分けが成されれば、それでいいと思う。
>それなら360km/hで十分だと思うのだけど。

えー。東海道新幹線が片道500km圏において、鉄道が航空機よりも
優位であることを証明したように、北海道新幹線が、1000km圏に
おける鉄道の優位性の証明になるとしたら、意味があるけどなぁ。

中国人やインド人が、国内の移動に航空機を使うか鉄道を使うかの
瀬戸際だぞ。西方の国々で、まして成層圏で、バカバカとジェット
燃料が燃やされるのは嬉しくないだろ。
379 ：名無し野電車区：04/10/21 02:25:05 ID:gbh44OCD
>>378
意味があると言っても、あくまで鉄オタ的な意味じゃないか。
そこまで行くと単に航空機を目の敵にしてるだけに思えるぞ。

鉄道を敷くのだって、本当は、航空機以上にいろいろな金銭的、環境的コストがかかるぞ。
北海道新幹線は、盛岡、八戸まで出来てる新幹線の延長だからこそ、
そこの議論を軽く済ませられるんであって。
今から東京～札幌に一から引きますなんてまず通らないわけだ。

北海道新幹線1000km余りは、経済に破綻をきたすことなく
同区間の航空機とほぼ互角に近くやりあえる(と見込まれてる)けど
だからと言って、同距離なら必ずしも鉄道が有利と言う風にもなるまい。
中国やインドは滑走路を新たに引くとかに日本ほどのコストはかからないだろうし
鉄道の動力だって日本ならともかく、国によっては新たに発電所からスタートかもしれないし。。
380 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 02:43:01 ID:VVXeo8tX
>>322 名無しの新幹線車両基(ry 様
その本は持っています。コンテナが横積みになっている図が示されていますね。
ただ、12ftとなると約3.6mで、新幹線の車体幅3.4mより長いような気がして、そこが気になっています。

ちなみに本の紹介。
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31200496
結構色々書いてありますね。
381 ：名無し野電車区：04/10/21 02:54:26 ID:IdefUXgV
152 名前：なまら名無し[] 投稿日：2004/10/21(木) 01:47:34 ID:gl0y6r2I [ EATcf-364p71.ppp15.odn.ne.jp ]
成田に降りる国際便が、一同千歳に降りたそうです。
パンクしました。
382 ：名無し野電車区：04/10/21 07:53:03 ID:cBCtx0Pa
>>371
欧州の年金資金などが株に見切りをつけて、ＷＴＩ先物にどっと流れ込んでいます。
オイル相場が本格的に下げ出すのは、日本の機関投資家がＷＴＩ先物に一斉に流れ込む
ときでしょう。その時期はもうすぐです。
383 ：名無し野電車区：04/10/21 09:36:02 ID:URIdApUO
>>379
鉄道板の航空敵視な傾向は前からそうだよ
もちろん住人全てがそうじゃないけど、どういうわけか狂気的に嫌悪してる輩が一定数いる
だから>>142のスレみたいに出入り禁止を喰らったりするんだろう
384 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/21 09:46:09 ID:RmrRCNvv
>356の斗星ﾀｿ
新函館以北（青函を抜いた新青森以北）の400km/hは実現すると３時間半が
確実になりそうなので、漏れはﾏﾝｾｰ。トンネルすれ違いがどうなるか見当つかないけど。
あと、320km/hを超えると投入エネルギーに見合った時短は見込めないかと。
450km/hはー…多分砂撒いても前に進んでいかないかと…摩擦係数が０になってしまうような…
コンテナ、新幹線鴨を本気でやるんだったら11ftに改寸するつもりだったのかな？締結具もよくわからんし。
>379
日本みたいに高速鉄道＝旅客オンリーならともかく、中国も印度も貨物輸送を
考えた鉄道にするかと、そうなると圧倒的な輸送力を誇れるので、充分建設の意義はあるかと。
航空じゃあまりのエネルギーコストの高さが…。
とりあえず北京上海４時間強にでもしておいて、航空から少しでもシフトさせないと、
羽田千歳を抜くのなんて時間の問題だろうし。
385 ：名無し野電車区：04/10/21 09:51:09 ID:9kdyaceH
一般の航空に対する意識は住んでいる地方や
よく移用する路線で印象はかなり違うかと。
大きく値引きしてどんどん運行本数を増やしている関西や中国地方では肯定的な人多いけど、
東北や北海道によく行く人からはあまりの商売の汚さから嫌われている。。
386 ：名無し野電車区：04/10/21 10:06:45 ID:cBCtx0Pa
まー、いいじゃないか。
飛行機マンセーで化石燃料ばんばん使えば。
地球温暖化による自然災害で被害が
大きくでてくるのは
日本より中国だし、
北海道より西日本なんだから。
387 ：名無し野電車区：04/10/21 10:45:42 ID:4xzEUCxE
>>379
＞北海道新幹線は、盛岡、八戸まで出来てる新幹線の延長だからこそ、
＞そこの議論を軽く済ませられるんであって。
＞今から東京～札幌に一から引きますなんてまず通らないわけだ。
そう。よくわかってるじゃないですか。
だからより飛行機に対抗できるであろうリニアの話を誰もしていないわけで。
今八戸まで開業して数年後には新青森まで出来る新幹線をさらに有効活用するためにも北海道新幹線の札幌までの完成が必要なのです。
そうなると新たな需要も創出され航空にもいい影響が出ることでしょう。
388 ：名無し野電車区：04/10/21 11:35:10 ID:A5BT/WmJ
最近北斗星氏は新宿B線にもお出ましですね。
389 ：名無し野電車区：04/10/21 12:03:00 ID:UKeYUK1a
360キロかぁＦ1の最高速度で長距離大人数を載せて営業運転かよ、すげぇなぁ
ま、Ｆ1は最高速ではなく、むしろコーナリングとブレーキングにすごさがあるから別だけど
390 ：名無し野電車区：04/10/21 12:06:49 ID:TnTW0D0x
新幹線にもコーナリングとブレーキングを　!!
391 ：名無し野電車区：04/10/21 12:23:24 ID:85LwLraK
130Rを250km/h以上で通過する新幹線か。
そりゃ乗っただけで燃えてくるな（ｗ

ガソリンエンジンを使用して、燃費がF1の数十倍悪いとか、ゴムタイヤ駆動で
途中何回かタイヤ交換が必要だとか、騒音までF1並みだったりして・・・・・・・・
392 ：名無し野電車区：04/10/21 12:25:39 ID:UKpA209K
横Gで弁当が片寄るのでだめです
393 ：名無し野電車区：04/10/21 12:28:47 ID:6zAAoaOm
地上走行物体（もう自動車とは言えないだろう）の最高速度は１２３３km/hだ
そうです。
394 ：名無し野電車区：04/10/21 12:29:51 ID:TnTW0D0x
>>393
それってもしかして音の壁を・・・
ぎりぎりくらい?
395 ：名無し野電車区：04/10/21 12:31:11 ID:KwiXQiHH
シートベルト、ヘルメット着用。曲線区間車内移動禁止。乗車前に簡単な健康診断を実施しまつ。腕立て伏せ連続五回以上出来ない方は、乗車できません。
396 ：名無し野電車区：04/10/21 12:40:34 ID:UKeYUK1a
>>394
TVでやってタネ、音の壁越えたそうだ、、
ほとんどジェットエンジンにタイヤと人が乗る場所をつけただけの
やばい乗り物だったな、一気圧下で音速なんて想像を絶するな

比べちゃいけないけど乗ってて静か、加速もまろやかな新幹線はＧＪ！！
397 ：名無し野電車区：04/10/21 13:03:08 ID:dEhQS1EV
青函トンネル内は、新幹線の線路出来てるって知ってた？
398 ：名無し野電車区：04/10/21 13:04:06 ID:TnTW0D0x
（　･∀･）つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
399 ：名無し野電車区：04/10/21 14:53:20 ID:NzAqlZeD
>>397
一般商品で言うところの「納品」時は標準軌で敷設してあって
受け取ったあとｺﾋが３’６”にした、と聞いた事がある。
400 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/21 14:59:23 ID:RmrRCNvv
ボンネビルしらない子たち結構いるのね…まぁジェットカーならドラッグレースで競技車ある罠
>397
路盤、ね。線路は改めて53.9kmのレールを２本足さなくてはいけません。
401 ：名無し野電車区：04/10/21 14:59:54 ID:IrW08ccn
197 名前：心得をよく読みましょう ：04/10/21 09:12:08 ID:WeTaAFAF
お願いし待つ
---------------------------------------------------------------------------
【板名*】 鉄道路線
【スレ名*】 【東京～札幌】北海道新幹線28【4時間以内】
【スレのURL*】 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097721682/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文*】↓
>>379
鉄道板の航空敵視な傾向は前からそうだよ
もちろん住人全てがそうじゃないけど、どういうわけか狂気的に嫌悪してる輩が一定数いる
だから>>142のスレみたいに出入り禁止を喰らったりするんだろう
402 ：名無し野電車区：04/10/21 15:57:22 ID:85LwLraK
>>400
そりゃ、自転車だって268.83km/h(1995)を記録するくらいだから。
自転車の最高速が常にこの速度で、何時間も走れるなら、新幹線イラネだな。


実際は無理、これ伴走車付きの記録だから・・・単独では105.36km/h(1986）
403 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/21 16:22:46 ID:RmrRCNvv
>402　いくらスリップに入っているとはいえ…凄杉ｗ

無理矢理新幹線ネタにするなら、ソフトウェア連結による続行運転だなｗ
線路容量の問題はこれで解決ｗ
404 ：名無し野電車区：04/10/21 17:01:03 ID:CKiYLc/R
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1090812617/

関係ありそうなので貼っておきます。
405 ：名無し野電車区：04/10/21 18:39:12 ID:4bzZqYGm
300km/hでも十分利用者が見込めそうだな、北海道新幹線・・・。

今年の暮れ正月、どれくらいの北海道人が航空機→東北新幹線八戸＋苫小牧フェリールートに流れることやら・・・。

とりあえず、開通後は道南の客はもらったな。
406 ：名無し野電車区：04/10/21 18:41:19 ID:cnI8BPjo
>>405
札幌からはそんなに流れないと思います…。
道南はともかく。
407 ：自分で書けるのに依頼すんのは辞めましょう：04/10/21 18:58:50 ID:OPEIX7Rh
197 名前：心得をよく読みましょう ：04/10/21 09:12:08 ID:WeTaAFAF
お願いし待つ
---------------------------------------------------------------------------
【板名*】 鉄道路線
【スレ名*】 【東京～札幌】北海道新幹線28【4時間以内】
【スレのURL*】 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097721682/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文*】↓
>>379
鉄道板の航空敵視な傾向は前からそうだよ
もちろん住人全てがそうじゃないけど、どういうわけか狂気的に嫌悪してる輩が一定数いる
だから>>142のスレみたいに出入り禁止を喰らったりするんだろう
408 ：名無し野電車区：04/10/21 19:00:48 ID:KwiXQiHH
函館を先行開業して、札幌までの開通の見通しが立たない状況になると、案外函館に北海道方面の支社や支店を移したり新設したりする企業が増えるかもね。
函館は、やはり物理的に本州に近いし、新幹線と飛行機の二本立てが完璧に機能すると、支店としての価値は札幌より函館のほうが高いと考える企業も出てきそう。
札幌の北海道拠点としての価値は、かなり下がる可能性あり。
409 ：名無し野電車区：04/10/21 19:07:04 ID:+GOY8iBo
>>408
　北海道方面の大規模な支店経済が函館に成立すると、
青森の支店類が全部函館に統合されるかも。
410 ：名無し野電車区：04/10/21 19:10:49 ID:3eBVdjjW
>>384
車両動揺の点ではだが、明かり区間での高速すれ違いが意外にきついらしい。
トンネル内より車両の内側外側の気圧差が大きくなるので。車輪レール系で
全面的300km/h超えを狙うなら上下線間はすこし広げたほうがいいか。
411 ：名無し野電車区：04/10/21 19:23:13 ID:KwiXQiHH
>>409
新幹線開業後、５年ぐらいで、函館の都市としての「格」は、数段どころか飛躍的にあがるよ、たぶん。
函館と、札幌の関係は、徐々に、いまの札幌と旭川の関係に近づくかもね。
そのうち、「札幌?それどこにあったっけ?」
412 ：名無し野電車区：04/10/21 19:23:45 ID:4HhR81bT
>>409
道南より青森の方が市場がデカイからなるとすれば逆
413 ：名無し野電車区：04/10/21 19:25:14 ID:4HhR81bT
青函トンネルで仕切られる以上、青函での支店の統合は無理だとお国板の札幌人は言ってたｗ
函館は札幌隷下だってさ。
414 ：名無し野電車区：04/10/21 19:29:09 ID:0XYVtzPC
新幹線の函館延伸時には函館の支店等は出張所を残して仙台・盛岡に統合だろ。
お国板の札幌人は馬鹿だから新幹線の事なんか何もわかっちゃいない。
イラネーとか言ってるくらい。
415 ：名無し野電車区：04/10/21 19:30:55 ID:/oGIQLCJ
でも函館までで打ち止めなら当然札幌・旭川方面と帯広・釧路方面への特急が大増発でｳﾏｰ。
でも個人的にはやはり札幌まで欲しいよ。
416 ：名無し野電車区：04/10/21 19:41:51 ID:+GOY8iBo
>>412
　北海道全体向けの支店が函館に集まったらどうよ？
417 ：名無し野電車区：04/10/21 19:44:18 ID:KwiXQiHH
>>416
函館から、各地への高速化した特急大増発。長距離夜行列車も新たに設定。
函館空港は、道内各地への事実上「飛行機版路線バスターミナル」。
418 ：名無し野電車区：04/10/21 20:00:05 ID:aBD+BWht
ス●ッとＫ●ＮＴＯ＝●山●というＤＱＮのＤＱＮな私案を晒しage
ttp://itaru-m.hp.infoseek.co.jp/tetsuco/73.htm
419 ：名無し野電車区：04/10/21 20:06:49 ID:2OD0p+88
>>417
栄光の青函連絡船時代を思い出すな。
420 ：名無し野電車区：04/10/21 20:13:41 ID:TnTW0D0x
新函館に新幹線が到着したら
おおぞら、おおとり、オホーツク、北斗が続行で
ぞくぞく発車するんですね、
421 ：名無し野電車区：04/10/21 20:19:02 ID:yCcQhj2i
そんな時間をかけて網走までいかないでしょう（笑）
現実問題
422 ：名無し野電車区：04/10/21 20:19:52 ID:yCcQhj2i
>>416
函館は道内各地からの距離が遠すぎる。
423 ：名無し野電車区：04/10/21 20:42:44 ID:KwiXQiHH
>>419
函館が、札幌開業までの一時としても北海道のゲートウェイとしての重要性を再認識されている間は、
たぶん、「なつかしの」系の発想からで青函連絡船まがいも復活させられるかもね。
424 ：名無し野電車区：04/10/21 21:09:49 ID:PPZna9yL
新函館開業時には、函館は東北の経済圏に入るのではないだろうか。
時間距離が大幅に短縮された場合、業種などいろんな条件にもよるが、
函館圏域４０万の人口に支店１つは厳しいと考える会社は少なくないんじゃないかな。
札幌に行くより仙台に行くほうが早いという現実。

ただ、観光産業は客の絶対数の増加でいくらかは潤うだろうから、
そのマイナス面とプラス面がどうなるかだね。
425 ：名無し野電車区：04/10/21 21:15:00 ID:/aFBu/lv
函館は見込みのない奥地なんかとは縁を切って、東北地方への編入を願い出た方が良い。
426 ：名無し野電車区：04/10/21 21:16:53 ID:KwiXQiHH
函館から、札幌まで何年で造るかによって、随分いろんなものが変わってくるな。
なるべく、新函館開業前に、新函館～札幌間の着工はなされるべきだろう。
そして、三年から五年程度のうちに、札幌まで完成させるべきだと思うな。
新函館開業で一息ついて、重い腰を上げなくなっても困る。
ただし、新函館開業効果は劇的で、おそらくそこから先はかなり早く進むと思う。
新函館開業時点で、おそらく旭川までの延伸方法が具体的に決まるのではないかな。
427 ：名無し野電車区：04/10/21 21:31:10 ID:cnI8BPjo
>>426
新函館開業が札幌着工の起爆剤になるって点には同意だけど、
正直、旭川延伸は微妙かと。

札幌～旭川間は、既にスーパーホワイトアローで1時間20分で結ばれてるわけで、
これ以上の時間短縮を求める声は余り上がってこないと思う。
それよりも「税金の無駄遣い」とする声が大勢を占めるでしょう。

何より東京～旭川の所要時間を考えると、
これは流石に飛行機が有利になってしまう。
360km/h運転達成時でも四時間以上かかっちゃうしね。

428 ：名無し野電車区：04/10/21 21:31:26 ID:nX+vp/6n
街ＢＢＳの住民はマジで大馬鹿だったな。
さんざん騒いでた馬鹿どもはどうなったんだろう？
429 ：名無し野電車区：04/10/21 21:34:00 ID:KwiXQiHH
>>427
というか、札幌旭川は、巌寒冷地仕様フリゲまたは、ミニ新幹線のどっちかにｹﾃｰｲという意味でつ。
430 ：名無し野電車区：04/10/21 21:36:41 ID:nX+vp/6n
新幹線が開通した暁には函館も東北経済圏の仲間入りだな。札幌よりも200km
以上遠い仙台の方が札幌にいくよりも短い時間で行ける。最低でも現行はやて
並に本数設定されるだろうから，仙台に行くほうが便利になるじゃん。
あと今日，時刻表11月号みたら，閑古鳥がなくといわれてた盛岡八戸間，年末年始
って30分に1本新幹線が走るんだね。こんなに本数設定されるのかってちょっと驚い
た。
431 ：名無し野電車区：04/10/21 21:37:02 ID:KwiXQiHH
ただ、新函館や札幌までの効果が余りに劇的で衝撃的過ぎた場合、もしかするとフル企画などという話も出てくるかも。
432 ：名無し野電車区：04/10/21 21:50:07 ID:nX+vp/6n
>429
ミニ新幹線だったら今のままでもよいかと。北海道は在来線の特急の評定速度
が高いんであまり意味がないかと思われ
433 ：名無し野電車区：04/10/21 21:59:23 ID:kx26ZSoo
東奥日報の記事見た？青森県民の度量のなさがよく分かるよ。
青函トンネルの工費負担を渋って北海道新幹線を葬り去ろう
という魂胆がいやらしい。
434 ：名無し野電車区：04/10/21 21:59:26 ID:O+6aJeFc
>414とか>426とか・・・
札幌ではイラネー派、無関心派が殆どだよ。
そんなところに、新幹線の恩恵を与えるなんて漏れは納得いかねーなー。
函館圏が仙台経済圏に完全に組み込まれてから後悔すりゃーいいんだよ、札幌なんてよ。
435 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 21:59:45 ID:0ZrnTYyu
>>427
仮に札幌～旭川間を最高速度360km/h運転で走行した場合、ノンストップで30分弱程度でしょう。
東京～旭川は4時間～4時間10分になる。
航空機の方が速いことは速いのだが、
旭川空港の立地条件や航空機の便数、早朝便の設定（これについては航空会社は滞泊費を自治体側に負担させるなどの方法をとっている）がないことを考えると、
やはり新幹線のほうが有利になってしまう。

ただ、130kmもの距離をさらにフル規格で延伸するとなると、6500億～7000億円程度の工事費がかかる。
436 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 22:03:08 ID:0ZrnTYyu
ただ、札幌～旭川は「基本計画線」であり、順番から言えば「整備計画線」よりランクが低い。
優先順位は新鳥栖～長崎、南越～敦賀～大阪よりも低いのである。
現段階ではね。
437 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/21 22:06:09 ID:uxmrjwF1
>>426-436

まあ、旭川は飛行機の便数少ないから、シェアは札幌より取れそうだけど
そもそも流動自体が、東北－旭川 91(千人）、関東－旭川 645(千人）
（出典は例の「代表交通機関別生活圏間流動表H12」）

・・・新幹線は、無理な相談やねぇ。
438 ：名無し野電車区：04/10/21 22:07:05 ID:nX+vp/6n
>435　　禿同。
今だって東京八戸と八戸函館が同じ所要時間だもんな。距離は倍以上違うのに。
津軽線，江差線なんて岩泉線に毛が生えたような線路だし（線形がって意味）
439 ：名無し野電車区：04/10/21 22:07:19 ID:ty0W4XDR
>>420
北海も頼む。

室蘭経由は続行などしないで併結だろう。
440 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/21 22:12:41 ID:uxmrjwF1
>>380、>>384
コンテナのサイズは今でこそ12ｆｔになりましたが、当初はその新幹線貨物列車に横長に
積むために11ｆｔだったようです。
近所の駅にかなり古いコンテナが物置代わりに置かれていますが、近くに置いてあった
現在のコンテナよりも明らかに短寸でした。
441 ：AAAAAAAAAA：04/10/21 22:20:16 ID:kbI5Oig9
>>434
住民が全て鉄ヲタというわけではないからねぇ。
新幹線を一度も使ったことが無い又はあっても修学旅行の時に一度だけ
のような人に、新幹線の威力はわかりにくい。
新幹線の内容を理解した上で要らないと言っているのではなく
知らないからこそイラネや無関心なんだと思われ。
442 ：名無し野電車区：04/10/21 22:29:44 ID:nX+vp/6n
>441　確かにそうだと思う。東北新幹線開通前，仙台住民も在来線で十分！
という手合いはいっぱいいたしね。あれから20年経ち，すーぱーひたちみたい
な片道4時間もかかる電車で東京行くんで十分なんて奴はいなくなったし。
1時間40分で行ける魅力にはかなわんというやつでつな
443 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 22:31:37 ID:0ZrnTYyu
>>434
殆どかどうかはわからないが、ピンと来ていないのはどうやらそのとおりのようです。
逆に東京～札幌は、各航空会社が歴史的に最も力を入れてきた路線だったりして、飛行機がとっても当たり前になっている。
当然のことながら「直感的」に飛行機より速い乗り物はないと感じているのだと思う。
そりゃそうだ、最高速度は900km/hにも及び、羽田空港～千歳空港をわずか90分で結ぶしね。
で、いくら空港までのアクセスがどうの、搭乗手続きや荷物待ちがどうの、遅延リスクがどうの話をしても、
解決策はそれらを短くすることのほうが手っ取り早いと言う話になる。
札幌～千歳空港を高速列車で10～15分で結べないかな、とか、搭乗手続の手間をもうすこし簡略化しろとか、遅れない飛行機のシステムを作るには、という話になる。
それはそれで重要なことではあるが……。

で、一方の新幹線ですが、札幌から函館だけでもかなり遠いところなのに、それよりさらに南の青森…ともなると、直感的に相当遠いところのように感じているのでしょう。
それをなぞるように走る新幹線についても、たとえ5時間で東京まで行けるよと説明されても「本当にそんなに近いの？」と感じている
ましてや技術的担保もない最高速度360km/h運転で東京～札幌が3時間半とかで結ばれて、やっとこさ航空機と所要時間で肩を並べると言われても、？？？なのでしょう。
だって、かつて函館までが3時間半とか、4時間とかかかっていたのに、同じ所要時間で「鉄道」でもって東京まで行けるなんて、理解しろと言ったってそれは難しい話だと思いますよ。
444 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 22:50:44 ID:0ZrnTYyu
だって、札幌を出て千歳空港に着く頃には新函館を過ぎていて、飛行機が離陸する頃には新青森を過ぎていて…なんて、誰が信じるの。
幾ら最高速度と距離と時間の関係を示したってわからないよ。
また、新青森～札幌が360.2kmしかないと言うのも意外と思う人も結構多いでしょ。
東京～新青森が最高速度360km/hなら2時間30分以内で結べると言ったって、それだってわからない人が多いと思う。
「そんなに短い時間で結ばれるなんて、まさかぁ」
って、思いますよね。
私だって最初試算したときには「えっ」と思ったくらいですから。
445 ：名無し野電車区：04/10/21 22:59:07 ID:1jUU/JOO
>>435
取らぬ狸の皮算用はいい加減うざったらしいんだが
基本計画線とはいえ、札幌～旭川なんて現時点じゃ妄想の域だろうに
とりあえず300km/hでもいいからさっさと新幹線を札幌まで通してくれればいい
446 ：名無し野電車区：04/10/21 23:01:39 ID:yxKdhY37
札幌－仙台－東京－名古屋－大阪－広島－福岡

日本の背骨じゃ。新幹線通せ。
447 ：名無し野電車区：04/10/21 23:02:18 ID:MO7CzClh
>>446
鹿児島中央まで逝こうぜ
448 ：名無し野電車区：04/10/21 23:06:19 ID:yxKdhY37
>>447
支線は後回しだぁぁぁぁあああ！！！
支線は、支線はぁぁああああ
後回しのはずなんだけど、なんでだろ？
上越も市ね。
449 ：名無し野電車区：04/10/21 23:09:30 ID:ty0W4XDR
もうひとつ大事なこと。
それは乗り心地。
山陽区間の５００系なんか横Ｇがきつくとても不快。
３６０㌔なんかじゃ、下呂しまくる香具師が多発。
450 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 23:09:55 ID:0ZrnTYyu
>>440
なるほど！
了解！
調べてくださりありがとうございます。
451 ：名無し野電車区：04/10/21 23:10:56 ID:T/p2VumW
>>444
うん、だからこそ、新青森時点での360km/h実現は大きなポイントだと思う。
実現しちゃえば、だれも文句は言わなくなる。
452 ：名無し野電車区：04/10/21 23:11:54 ID:yxKdhY37
>>449
ビニール袋持参しる！
小学生時代の遠足気分で楽しいぞ。
453 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/21 23:12:26 ID:p7c3XGvX
>420　ｵﾎﾂｸとおおとり、重複してますぜ、旦那。あと宗谷、ニセコも追加ねｗ
>427　それに限りなく近いことやろうとしているのが長崎
>435　まぁ、現状ホワイトアローが新千歳まで逝ってるってのが全てを物語っています罠。
>440　納得。
>448　北陸の米原暫定と札幌が同時くらいなら許せるｗ
>449　突き上げの縦Ｇならどうしょうもない罠、でも横Ｇって倒壊道の方がきつくない？
あとはN700の出来次第。
454 ：名無し野電車区：04/10/21 23:13:11 ID:S42aF/Zx
>>449
飛行機よりマシじゃない？
455 ：名無し野電車区：04/10/21 23:13:38 ID:T/p2VumW
>>449
それを解決するための試験車(E954・955)。

ちなみに、500系はセミアクティブサスだし、全車両についているわけではない。
確かにあれが300km/hで走ってるときは結構な揺れだとは思うが(まあ、漏れは
それでも500系は好きなんだが)。
456 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 23:14:38 ID:0ZrnTYyu
>>449
そのための車体傾斜装置じゃないのでしょうか。
それより、東海道区間の255km/h←→270km/hの行ったり来たり、R=2500での横Gが気になる。
まあ最高速度360km/hなら車体傾斜装置付で３度傾けてもR=4000,C=180なら遠心加速度が0.08Gになってしまうが…。
457 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/21 23:17:44 ID:0ZrnTYyu
>>451
その気持ちをわかっていただけるあなたがうれしい！
458 ：名無し野電車区：04/10/21 23:37:07 ID:ypDXH6Gi
要するに４時間以内で東京丸の内に鉄道で行ける事が
今の札幌市民にとっては「実感の沸かない」世界な訳で。

それを以て「無関心」「イラネ」論を真に受ける様では
交通政策を誤ると言う訳。
459 ：名無し野電車区：04/10/21 23:38:03 ID:ty0W4XDR
>>452
下呂袋が設置されるかも。
>>454
航空機は思い切って傾くから意外と大丈夫。
不快なのは気流が悪いときだけ。
460 ：名無し野電車区：04/10/21 23:53:38 ID:Ipmn9BVn
漏れは、もう何十回もE351のスーパーあずさに乗って、振られているが、いちども下呂はいたことない。
N700の場合、傾斜角度なんてわずかなんでしょ。
461 ：名無し野電車区：04/10/21 23:57:40 ID:W0zCkVwB
漏れはＳ北斗吐くからダメだ。
462 ：名無し野電車区：04/10/22 00:19:28 ID:PSIiz61r
まあ、さっさと函館まで開業させて、第２第３青函トンネルの用途・利用法や着工時期のことを考えるほうが生産的だわな。
463 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/22 00:47:08 ID:MRHNAPhE
>>462
青函トンネルの話題は何故かアンチスレで盛り上がっている。

それはともかく、新幹線の乗り心地は確かに重要だが、騒音・振動問題に比べればずっと易しい問題だと思います。
464 ：名無し野電車区：04/10/22 00:48:03 ID:VZLuDV+o
>>435
札幌－旭川は、万が一新幹線敷かれるとすれば、
札幌－岩見沢－芦別－旭川
というルートだと思いまつる。
465 ：名無し野電車区：04/10/22 00:58:25 ID:PSIiz61r
着工が決まって、実際にいろんな工区に分かれて建設が始まってしまった場合、安置スレの立場が非常にびみょーになるな。
騒音問題にしても、現車の500系ですでに３００キロ運転昔からしてるんだし、それに現在までの時間を加味してその間の技術的進展を考えて、
束が見込みもなしに新型車の発表をするということはあんまり考えられないんだよね。
騒音問題についても、計算機上のシュミレーションでほとんど目処がついていると考えられるんだけど。
問題は、先頭車両の乗車人員の減少とか、一両当たりの製造コストとか、開発にかけられる費用の限度があるというところなんだと思うんだけど。
先頭車両なんて、ｳﾃｼと機械室と荷物入れでいいじゃん。

それと、そろそろ旭川まで引け、調査費計上しろとごね始めて貰うと、多少札幌までの工事完成が早まるのではないかと・・・・。
466 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/22 01:09:40 ID:MRHNAPhE
>>465
そこまで来ていると早いだろうな。
E954、E955の御登場を待つことにしましょう。
467 ：名無し野電車区：04/10/22 01:10:13 ID:3HmASqSq
まぁ、あんまり必要じゃないかもしれないけど、引くとしたら
札幌～旭川は、ミニ新幹線でもいいんじゃないの？
砂川～滝川間以外は、恐ろしく線形がいいし。
もともと岩見沢～旭川も、殆ど特急しか走ってないし。
江別～岩見沢もそんなに普通列車は多くないから、
札幌～江別を何とかすれば行けるかも。
豊平川～角山～石狩川で新線引くとかして。
468 ：名無し野電車区：04/10/22 01:13:42 ID:YSB/tB5P
一度でいいから５００系に乗りたかったけど、もうたくさん！
快適でない乗り物はあぼーんしる。
469 ：名無し野電車区：04/10/22 01:21:15 ID:3HmASqSq
500系、大柄の人は窓側の席になると、ボディのラインに沿うように、斜めに座らないと苦しい orz
470 ：名無し野電車区：04/10/22 01:28:43 ID:PSIiz61r
>>468
５００系もそのうち、耐用年数が来れば、いやでも、あぼーんされ松。新幹線車輌の耐用年数は、在来型よりずっと短い。
471 ：名無し野電車区：04/10/22 01:42:39 ID:ZscsGNVM
函館は、（多分）世界初の、（首都から）高速鉄道でしか行けない都市。
となるんだろうな。これで、高速鉄道の経済波及効果というのが、正確に
見積もれそうだ。
472 ：タモソ：04/10/22 01:48:39 ID:3ZHf9XsN
>>471
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿_
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|
473 ：元旭川市民。：04/10/22 01:55:00 ID:1/bi5EeY
理想なら欲しい。
でもそんな金あるなら他に回してあげてくれ・・・。
札幌～旭川１時間２０分。実は途中の深川滝川砂川岩見沢の需要は結構ある。
しかしこれらに新幹線駅を全てに与えられない・・・で、函館本線の３セク化となると特急列車は無くなるだろうから、不便になるかな。
線形がいいから、それを生かしたＳ特急でもＦＧＴでもミニでも良いと思う。

元々、北海道新幹線の議論が沸いたのは、８０年代後半に札幌新千歳空港間８分で行けるリニア構想が開業前に潰れたのが大きい。
多分この区間に大金を投資してリニアを作ったとしたら、３６分が８分になると同時に、大金投じたんだから北海道新幹線は無いぞという方向に行ってましたよね、きっと。
474 ：名無し野電車区：04/10/22 01:55:43 ID:YSB/tB5P
今でもエアで行けますが何か？
475 ：名無し野電車区：04/10/22 02:12:31 ID:rmFFH7DC
東北の百姓はもういいわ。邪魔！
北海道の人達からすれば、歯牙にもかけない陰鬱な地域なんだから、
黙ってろってこった。存在感ねーんだからよ！
476 ：名無し野電車区：04/10/22 02:31:31 ID:1lvC1Pwn
>>473
新幹線の感覚でいくと、駅は、岩見沢と滝川だろうな。
ただ、山形秋田を見ると、今までの特急駅全部でもいいような気もするが。
駅間は、函館線の方がはるかに開いてるし。

高畠～赤湯なんて、在来線でも新幹線でも1駅5分だもん。
米沢～新庄なんて、どんだけ停まれば気が済むのかと言うくらい。
477 ：名無し野電車区：04/10/22 08:01:51 ID:wLJIIkgk
実際、札幌～函館が１時間になったら、旭川の人たちは黙ってはいまい。
ただ、札幌～旭川をミニ新幹線化するとなると、この大幹線の休止期間の
代替費用や何やらで、１千億円くらいはかかるだろうが、時間的に今と
殆ど変わらないことになろう。
478 ：名無し野電車区：04/10/22 08:38:55 ID:3fq4gW9l
札幌～旭川は789系投入で140Km運転すれば十分な気がする
479 ：名無し野電車区：04/10/22 08:51:58 ID:udtAGmXq
>475
言葉があまりにも汚い。出入り禁止
480 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/22 09:28:17 ID:XxqjXV5A
>478　まぁ特認取って160km/hはホスイ所、それでどうにか１時間で連絡できるだろうし。
>477　区間を区切って複線の片側づつ工事になる鴨ね、トンネル、橋も老朽化
してるし、あと、鴨があるから片側三線軌は必要かな。
>470　そのうち酉区間限定になって、レールスター化される日を待ち望みましょうｗ
481 ：AAAAAAAAAA：04/10/22 10:03:15 ID:1ce4iXEe
あえて旭川新幹線の経路は当別、月形、浦臼、新十津川、深川で
札沼線を並行在来線として廃止・・・・・・。
482 ：名無し野電車区：04/10/22 10:31:20 ID:FfdYyoFl
>>460
でも、気持ち悪かったことはある？
483 ：477：04/10/22 11:59:23 ID:wLJIIkgk
>>480
鴨のこと忘れた。三線軌はローカルだからやってられるんで、
こんな本数の多いところ、維持コストかかりすぎるな。積雪もあるし。
狭軌160km/h化が順当なところか。
ミニ新幹線化する費用があれば、踏み切り全廃できないか？
>>481
それ、明かり区間大杉！
484 ：名無し野電車区：04/10/22 12:28:33 ID:0HWjBKlH
はやての在来型改良車が中国で200km運転するけどこれじゃだめ？
485 ：名無し野電車区：04/10/22 12:33:40 ID:e95CvMoh
>>484
Ｅ２を中国在来線用に改良できるなら、Ｅ３を日本の在来線用に改良できる筈。
Ｅ３に狭軌台車を履かせることは出来ないのか？
486 ：名無し野電車区：04/10/22 12:53:24 ID:3fq4gW9l
>>485
はかせると機関車牽引になるぞ。ｗ
あと車両だけでスピードアップできるわけじゃないし。
日本の在来線の大部分は踏み切り全廃でもしないと高速化は無理。
487 ：名無し野電車区：04/10/22 12:57:08 ID:0HWjBKlH
>>485 中国じゃ踏切があろうがなかろうが、おかまいナシなんだろうな。
488 ：名無し野電車区：04/10/22 13:08:45 ID:L/Y43Gnk
札幌ー旭川は新たに新幹線を造るより、在来線を全線立体化して１６０Km/h
運転した方がまだ安上がりじゃないの？　
この区間の在来線新幹線の「複々線」はオーバースペックだと思う。
489 ：名無し野電車区：04/10/22 13:19:27 ID:8xoFM7Y0
>>482
きもちわるくもならなかった。
まったく快適。
漏れは、幼稚園の遠足の頃から、いちども乗り物酔いしたことない。
ただ、隣が下呂吐いたの見て、気持ち悪くなって吐きそうになったことはあるな。
490 ：名無し野電車区：04/10/22 13:19:40 ID:KBX5dfbW
いつ複々線の話が出た？
491 ：名無し野電車区：04/10/22 13:25:37 ID:GUFSmJKy
>488
全線立体化するんならついでに３線軌にして、いっそのことミニ車両じゃなく
フル規格車両がそのまま走行できるようにすればいいんじゃないの？
速度は200キロ程度に抑えるとしても。
492 ：名無し野電車区：04/10/22 13:30:49 ID:GUFSmJKy
３線軌だと除雪とか大変そうだから、深川までとして、貨物は
深名線・名寄経由で。網走方面ならさらに名寄本線・湧網線経由で…
はっ！どれももうないんだった！（ｗ
493 ：名無し野電車区：04/10/22 13:49:05 ID:GUFSmJKy
まあ、旭川に関して言えば札幌を新八代方式にして、
同一ホームでSWAに乗換可能にしとけばOKじゃない？
新幹線の行き先表示も「札幌（旭川）」にしてさ。
でもどうせなら多客時は併結でもディーゼル牽引でもいいから
富良野行きを設定して「札幌（富良野）」って表示にしたら
東京の人間もイメージ先行で結構利用するかも。
というか、新幹線の札幌駅って１面２線なんだっけ？？
494 ：名無し野電車区：04/10/22 14:09:58 ID:5E+eRgHo
>>490
新幹線+在来線で複々線ってことだろ？

>>489
>ただ、隣が下呂吐いたの見て、気持ち悪くなって吐きそうになったことはあるな。
「もらい下呂」ってやつか。
495 ：名無し野電車区：04/10/22 14:12:16 ID:FfdYyoFl
>>494
問題あるようだな。
496 ：名無し野電車区：04/10/22 14:23:05 ID:V/KbRAwy
>>493
でも、札幌～富良野が現行(ラベンダーexp)で二時間なので、東京からだと合計六時間弱…
それは流石に印象悪そう。
497 ：名無し野電車区：04/10/22 15:16:05 ID:GUFSmJKy
バスでも札幌～富良野は２時間ちょいだから、新千歳からでもあまり変わらないかと。
旭川空港利用だと差が出てきてしまうけど、現状そういう風に札幌～富良野だけ
でもある程度需要があって、そういう列車も設定されてるんだからそれに新幹線から
流れてくる組もプラスされれば結構いい乗車率になるかと思ったんだけどな。甘かったか…。
498 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/22 16:34:25 ID:XxqjXV5A
>492　札沼線を滝川まで通す、富良野に富良野線連絡線を確保、ってな所でｗ
>487　日本くらいでつ、遮断機の下りた踏切に入ってあぼーそな方を同情するのは。
おふらんすだって在来220km/h出しているんだし。
499 ：名無し野電車区：04/10/22 18:51:51 ID:nsff2teF
↑
＞おふらんすだって在来220km/h出しているんだし
　オフ乱巣は在来線も1435mmの標準軌だし、1067mmの狭軌の日本の在来線とは違う。
それにTGVの新線も沿線にあまり人家が無いのか？線路脇にろくな防御柵も無いの
に300km/hで突っ走っている。　まぁ単純な比較は出来ないとは思うが。
500 ：名無し野電車区：04/10/22 21:18:57 ID:6i1g6gEb
>>499
標準軌だと停止距離が少なく済むなんてこたーないと思うがね。
501 ：名無し野電車区：04/10/22 21:31:53 ID:sw/mwCTe
北海道新幹線ポシャりそうだな・・・。年末予算編成までに条件を整備
できそうにないな・・・。
502 ：名無し野電車区：04/10/22 22:09:31 ID:udtAGmXq
501>青森県のせいか？自分ところに建設してもらうのに岩手からお金出してもら
ってるのに，自分の番になったら出すのはいやだなんて。

とっとと破産して国が全部管理してしまえばよいんだ。そうすれば，青森の同意
なしで建設できる
503 ：名無し野電車区：04/10/22 22:27:41 ID:6i1g6gEb
>>501
江差線が並行在来線に当ると言われて、はい、そーですかと納得する香具師らの存在が信じられん！
旅客に関しては、海峡線が新幹線になったら、江差線は末端盲腸線区になるだろ！
これって、青函トンネル開業前の姿に戻るだけのことだろうが！
もしかして、新幹線できると、江差線の旅客が新函館～木古内に取られるとでも言うのか！
んなーこたーあるわけねーだろ！
504 ：名無し野電車区：04/10/22 22:31:27 ID:5PERjOId
本格的な釣りを久々に見た
505 ：名無し野電車区：04/10/22 22:54:39 ID:GUFSmJKy
>503　ﾜﾛﾀ
でもよ～く考えると、昔から順調に整備新幹線の建設が進んでたら
江差線も津軽線も昔のままのローカル線だったわけで（貨物が通るから
少しは改良してたかもしれんが）本来の意味からすると新青森～新函館の
並行在来線って青函航路だよな。すでに廃止されてるが。
506 ：名無し野電車区：04/10/22 23:25:31 ID:VsvdA+6X
江差線の旅客なんていないに等しい・・・
507 ：名無し野電車区：04/10/22 23:36:33 ID:e95CvMoh
>>499
>>498はそういうことを言っているのではないと思うけど？
508 ：名無し野電車区：04/10/22 23:56:51 ID:GUFSmJKy
>506
七重浜　 938
東久根別 658
久根別　 404
清川口　 634
上磯　 1606
茂辺地　 298
渡島当別 180
釜谷　　 114
泉沢　　 116
札苅　　 204
木古内 1454
結構いると思うけど。あの肥薩おれんじよりマシじゃない？
木古内～江差はヤバいけど。
509 ：名無し野電車区：04/10/23 00:03:46 ID:8jCZuX4x
>>508
>>506は、木古内より先を江差線と考えてるんだと思うが…
510 ：名無し野電車区：04/10/23 00:10:43 ID:azmxytij
>509
あ～そういうことでしたか。失礼しました…
じゃあついでに木古内以遠は、と…。
渡島鶴岡　12
吉堀　　　20
神明　　　 8
湯ノ岱　 126
宮越　　　 6
桂岡　　　30
中須田　　38
上ノ国　　56
江差　　 244

桁が…（ｗ
511 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:12:30 ID:cB4BAXxM
札幌～旭川の話題と江差線ですか。
旭川延伸はフル規格でやるか、まったくやらないかどっちかがよいと思います。
はっきり言って、在来線のまま最高速度を160km/hとかにアップすれば札幌～旭川は1時間あまりで結ぶことができます。
ただ、>>498-499にもあるように、踏切での安全性の確保の観点からわが国では非常時の制動距離が600m以内に収めるように国土交通省令で定められています。
このルールの是々非々を問うと、それだけでスレッドが立ち上がってしまうので話は割愛しますが、現段階ではこのルールがある以上は仕方がないですね。

江差線については、木古内を境に貨物の走る区間は三セクで安泰だが、木古内～江差間は（以下略）
ちなみに津軽線の新中小国(信)～三厩は…うーん。
512 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:13:12 ID:cB4BAXxM
>>508 >>510
唖然…。
513 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:22:41 ID:cB4BAXxM
何気なくインターネットを見ていたらこんなページを見つけたので貼り付けます。
国土交通省のサイトで、並行在来線の取り扱いについて示されています。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
514 ：名無し野電車区：04/10/23 00:25:44 ID:8rKeFW2G
しかし、鉄道なんていらねーていう連中が、在来線廃止に反対というもの首尾一貫していないな
515 ：名無し野電車区：04/10/23 00:27:00 ID:h1v2vlfb
479 ：名無し野電車区 ：04/10/22 08:51:58 ID:udtAGmXq
>475
また「出入り禁止」厨が出た！

こんな事くらいで②チュアンネルに出入り禁止も何もあるか、このＶ・Ａ・Ｃ・Ａ！
516 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:28:01 ID:cB4BAXxM
>>513 をよくご覧ください。
「並行在来線会社」に対してJR貨物が支払う費用の一部を、JR旅客が鉄道運輸機構に対して支払うリース料の一部をあてがっている仕組みがわかりますよね。

貨物列車がたくさん走る並行在来線会社はこうやって守られているのです。

と言うことで、ま管さん。このサイトをまとめサイトのどこかにリンクして置いてください。
517 ：名無し野電車区：04/10/23 00:28:50 ID:6nSj1VUj
>>508 >>510
それこそＤＭＶの出番でしょう。
518 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:35:26 ID:cB4BAXxM
ま管さん！
次のサイトもまとめサイトにリンクしておいてくださればと思うのですが…。

全国新幹線鉄道整備法（法律）
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/law.htm
http://www.houko.com/00/01/S45/071.HTM

全国新幹線鉄道整備法施行令（政令）
http://rikuun.hourei.info/rikuun69.html

全国新幹線鉄道施行規則（国土交通省令）
http://rikuun.hourei.info/rikuun68.html
519 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:39:19 ID:cB4BAXxM
あと、肝心要のこちらのサイトもお願いします。

独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構
http://www.jrtt.go.jp/
整備新幹線の概要
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm
520 ：名無し野電車区：04/10/23 00:41:48 ID:kxNntAfQ
>>514
卑怯な言い草だなー。
鉄道なんていらねーなんて言ってねーよ。
新幹線なんていらねーとは言ってるけどよ。
521 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 00:42:54 ID:cB4BAXxM
それにしても、>>519では東京～札幌は4時間50分だそうです。
乗る人はそれなりにいるだろうけど、限られてしまいますな。
東京～新青森も3時間20分になっている。八戸から20分と言われれば妥当なのだが、でもねぇ。
522 ：名無し野電車区：04/10/23 00:45:20 ID:8rKeFW2G
>>520
済まん。悪気はないのだが、このスレにいるとだんだんこういう狡猾な書き方を覚えてしまった。
官僚が言質を取られない答弁するのも、こういうプロセスを経るのかなと
523 ：名無し野電車区：04/10/23 00:55:17 ID:V1d3fkb/
北海道新幹線開業による誘発流動を「考慮しない」で考えるというのは、
たとえば、千葉の浦安にある東京鼠家鴨遊園地(東京出銭ぃ遊園ともいう)が開業するに当たって、年間来客の見込み数が、
豊島園、向ヶ丘遊園(閉園済)、後楽園遊園地、小山遊園地、富士急ハイランド、御殿場ファミリーランド(閉園済)、浅草花やしきなどの、
年間来客数の一部が平行移動する以外は、一切カウントしない、新しく開拓される来客数は一切考慮しないというのに等しい。
実際には、日本中はおろか、海外からも人が来ているわけだし。
誘発流動について、誇大妄想するのも、そろそろ解禁にしてはどうか。
もちろん、出銭ぃ遊園にしても、ふたを開けてみるまでは、わからなかったわけだが・・・。
北海道新幹線の場合の誘発流動は、あまりにもわかりやすくてミエミエなのに、話題にしないのは健康に悪いんだけど。
日本橋三井越後屋の新館開業の初日の(新館旧あわせた)来店客数は１５ﾏｿ人で、売り上げは１０億(1G)円だったそうな。
524 ：名無し野電車区：04/10/23 01:01:20 ID:95tVH018
>>523
妄想すれば、北陸新幹線と北海道新幹線で観光客の奪い合い
最初は利用するかもしれないが、リピーターがあるかどうか
ＵＳＪ、いろいろな空港、新規高速道路の見込みについてどう思うよ？
最初から利用者数を多く見積もればそれだけレンタル料金が増えるだけ
525 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 01:03:15 ID:cB4BAXxM
>>523
誘発流動の話題は賛成ですね。
論理の破綻を起こしやすいということで、あえて避けてきたよう泣きもするが、理屈を組み立てられるなら挑戦してみたい。

私の場合、「新幹線ができたから北海道に出かける」という人もさることながら、
「新幹線ができたから、今まで以上に札幌と東京を往復するようになった」という人が増えるような気がしてならない。
年に１回しか往復していない人が、年に３回往復するようになったとか、もっとヘビーユーザーがいるとすれば、飛行機なら月1回程度だが、新幹線ができてから月に2回は往復するような羽目にあってしまった、と言うようなことが起こるかもしれない。
そういう奴が見えるとよいのだが…。
526 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 01:05:28 ID:cB4BAXxM
>>524
実は、その「リース料」を如何に高く設定できるかが、北海道新幹線建設の意思決定の鍵になると思うのだが。
ある程度高いリース料を国（財務省/国土交通省/鉄道運輸機構）が取れると判断すれば、ゴーサインは早まる可能性だってあるわけだ。
527 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 01:09:31 ID:cB4BAXxM
>>526 の続き
ただ、そのリース料が、JR(特に北海道)の経営の足を引っ張るようなものになってしまうとまずい。
誘発流動のような不確定要素の高いものについてはリース料に反映させないほうが、JR(特に北海道)の経営によい影響を及ぼしそうです。

でもさ、JR北海道も本当は年間100億円くらいのリース料が払えるようになればいいのだが…。
528 ：名無し野電車区：04/10/23 01:24:27 ID:V1d3fkb/
漏れとしては、北海道全体をたとえて言うなら、「出銭ぃ園地」とみなして、新しく発生する観光目的の流動数などを推定してみたりしたら面白いような気もするんだけど。
新幹線利用・鉄道で首都圏、中京圏、関西圏から、観光としてくる場合、函館の夜景を見て「もう秋田」と言ってふたたび利用することのなくなる観光客を想定するのは、まったくナンセンスで、
おそらく、もっと奥地へ要ってみたいとの興味や願望、要求は便利になるに従い、爆発的に増してくると思われ。
そうすると、新函館や札幌までの都市間の移動要求だけでは、到底収まり切れない新たな「もっと奥地までの便利」を要求する流れが生まれてくる。
東京発の鉄道で、一泊または二泊三日の旅行で、夕張や、稚内、知床まで行ってみたい、などという要求が生まれてきたらどうなるか。
北海道から、東北、関東、東京、信越、あるいは関西までの鉄道による旅行の需要が新たに生まれた場合の、実数はどれほどのものとなるか。
北海道内の観光目的移動による誘発流動は・・・など、考え出したらきりがないけど。
ただ、おおむね予測される結果は、札幌までを早く作り、そこから先の主要都市への高速鉄道列車網の整備も急ぐべしと言う結論になるようなことになれば面白いんだけど。
少なくとも、函館と札幌までの新幹線の整備は、必要最小限で必須のものだと言う結論になってくれば、なおよろし。
529 ：名無し野電車区：04/10/23 01:27:47 ID:azmxytij
誘発効果として見逃せないのが沿線のおまつりじゃないのかな。
仙台の七夕、青森のねぶた、札幌の雪まつり。
新幹線で２～３時間でいけるなら、ってことで北海道から青森、仙台へ、
東北から札幌へ、と出かける人が増える可能性は大きいと思う。

あとは修学旅行・社員旅行なんかも新幹線でいけるなら、ってことで
東北～北海道の往来が増えそうだし。
530 ：名無し野電車区：04/10/23 01:41:24 ID:azmxytij
>528
ん～、稚内や知床に行きたいって言うなら最初から飛行機じゃないかな。
飛行機が嫌いで、新幹線が出来たから北海道へ行くようになって、その魅力に
とりつかれる人は出てくるだろうけど、それがどれくらいの人数か、ってのは
予測が難しいと思われ…。
そういう誘発が劇的に起こるとしたら山陽新幹線を軸として関東から山陰や四国への
鉄道利用旅行者が激増してても不思議じゃないけど、実際にはそんなことは起きてないし。
観光地としての魅力が北海道の方が山陰や四国よりはるかに上だとしても、ね。
531 ：名無し野電車区：04/10/23 02:33:21 ID:EfsMMZj8
>>530
飛行機で、日帰りで行ってこれるんだから、行きたい香具師はとっくの昔に行っているといいたいところだけど、
やはり、飛行機による移動と、鉄道による移動とでは、旅行という観点から考えると、大きく異なる。
ビジネスや帰省による需要とは、直ちに同列に扱えないところが、ヒトの心の中の予測不能な部分。
現在の北陸新幹線＋在来線経由や、さらに昔の青函連絡船経由の所要時間を考えると、本州からのいくら旅情豊かな列車旅といえども、
その時間たるや、半端なものではなく、実現するのは余程時間の取れて辛抱強い、はっきりとした旅行目的･動機のある香具師意外ありえなかったろうと思うが、
北海道新幹線の開業によって、その所要時間はかなり緩和されて、「お手軽」とは行かないが、「覚悟を決めて腹をくくって」というほどのレベルでもなくなる。
したがって、需要の真空空白部分に新たな新規北海道列車旅行の需要が発生（誘発）される可能性は十分あると思うけどね。
532 ：名無し野電車区：04/10/23 02:37:28 ID:EfsMMZj8
>>531
あ、間違えた。
×：現在の北陸新幹線＋在来線経由や
○：現在の東北新幹線＋在来線経由や
533 ：名無し野電車区：04/10/23 03:16:04 ID:1zjUdc8f
>>530
あまり関係ないが、錣山(寺尾)は、飛行機が大嫌いで、
陸でつながってるところは、絶対電車か自動車を使うんだよね。
だから、海外はなるべく行かないらしい。
飛行機に仕方なく乗らなきゃいけない時は、隣の席の人に頼んで、
目的地に着くまで腕につかまらせてもらうらしい。
有名人だからいいけど、一般人なら気持ち悪がられるだけだな。
534 ：名無し野電車区：04/10/23 09:14:32 ID:iDt2qFJY
誘発需要なんて手に負えないだろうから反対
ダイヤ編成などの考察なら様々な資料があるからそれなりに程度考察できたけど、
誘発需要の場合は専門的知識はいるし、資料も余りないから根拠乏しい俺様妄想案
出まくりで収拾つかなくなることは目に見えてる
現状でも妄想分多すぎだしね
535 ：名無し野電車区：04/10/23 09:21:17 ID:ALcFjo9B
>>511
600m条項はすでに消えています。
536 ：名無し野電車区：04/10/23 10:00:07 ID:B9l63kXR
515＞要は醜い感情丸出しの書き込みをするから出入り禁止オタが出てくるんだろう。
人によっては見るに耐えないというのもあるしね。スレ違いなのでsage
537 ：名無し野電車区：04/10/23 10:09:16 ID:6m6SgVDj
>>418
確かにこの私案はＤＱＮだなｗ
538 ：名無し野電車区：04/10/23 10:38:13 ID:/N3ztX4N
北海道新幹線：道内の観光地活性化
北陸新幹線：温泉地の活性化
九州新幹線：予想以上の誘発需要
長崎新幹線；新大阪直通で観光客３倍
妄想需要なら長崎新幹線が最優先で作らなくっちゃだめでしょ

>>530
そういう江川みたいな人間は１％って事もわからないのか？
残り９９％の人間の話をしてくれ
539 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 11:06:54 ID:Fux3Ht9U
>>534
激しく同意ですね。
残念ながら、誘発需要を見積もるための確実な手法は我々にはないし、そういった手法がない
分野だと、「誰でも適当な屁理屈をつけて何とでもいえる」ので、貴方が言う俺様妄想案のオン
パレードになるでしょう。

>>All
率直に言うと、なんか最近はこのスレ自体が、よく言えば「夢があるスレ」、ありていに言えば妄想
スレになりつつあるのではないかと危惧しています。

元々このスレは>>3-5のテンプレにある通り、北海道新幹線の可否や可とする場合の解決すべき
課題を議論するスレであったはず。そこから派生する公共交通の一般論や航空関連の話題はス
レの範疇ではあるが、第2東海道新幹線で博多まで何分とか400ｋｍ/ｈ営業運転がどうとかと言った
「新幹線の未来の夢を語る」話題は、別スレを立てて議論していただきたい、と言うのが正直な気持
ちです。
540 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 11:46:09 ID:Fux3Ht9U
>>536
醜い感情丸出しの書き込みに対しては、それを改めるように一言書き添えれば
いいのであって、それに対して「出入り禁止！」などと言う人の方がこのスレの
住民としては困るんですよね。

以下のレスは、ニュー速板+の北海道新幹線絡みのスレから引用していますが、一人が
「出入り禁止！」と叫ぶばかりにこのスレの住民全体がこんな風に思われてしまうという
例です。（まあ、このiHUywbGuさんの煽り口調がそもそもの原因ではありますが）

　770 名前： 名無しさん＠５周年 投稿日： 04/10/16 18:06:14 ID:iHUywbGu
　鉄ｦﾀのはじき出した試算ってのは
　・現実的には騒音振動問題で実現困難な360km/h運転
　（試験車両すら完成しておらず走行試験のデータが全く無い）
　・シェアを一方的に奪われても航空会社が何も対策を取らない
　ことがまず前提で、鉄道板において少しでも反対意見を述べると
　「このスレから出入り禁止」などと罵倒し、北朝鮮並みの言論統制を行ったうえで成り立っている。
　このスレにおいても財政や採算などから公共事業に対して反対意見が出るのは当然なのに
　御託を並べて一方的に他人を罵倒する鉄ｦﾀならではの了見の狭さが伺える。

まあ、俺としては「少しでも反対意見を述べると 「このスレから出入り禁止」などと罵倒」するような人間しか
北海道新幹線には賛成してないと思われたくはないので「出入り禁止」レスは禁止して欲しいと思っています。

541 ：名無し野電車区：04/10/23 11:47:30 ID:8rKeFW2G
予算がいよいよ大詰めだ。どうなるかね
542 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 12:03:48 ID:ISD5PoKl
Goldfish様
>>540
まったくおっしゃるとおりです。
もうすこし豊かな心を持てばいいのになぁと思うときがしばしばです。

>>539
誘発流動については、私はこのスレッドでブレーンストーミングをしてみてもよいのでは、と考えていました。
で、皆様からばらばらに挙がってきた考え方をカテゴリーごとに分類して整理するだけでも、何かが見えてくると思う。
観光主体なのか、ビジネス主体なのか、私用主体なのか、色々あるでしょう。

なお、第二東海道新幹線や400km/h運転については、北海道新幹線と関係がある範疇で書き込んでいます。
（と言っても言いっぱなしの妄想レベルが多くなっている自分がいるのも事実ですが））
なぜなら、北海道新幹線問題は、わが国の中長距離交通施策のありかたそのものだからです。
然るに関連事項として掲げているものなのです。

ということで、これからもよろしくお願いします。
543 ：名無し野電車区：04/10/23 12:15:48 ID:vmkQHuOk
＞「覚悟を決めて腹をくくって」

飛行機マンセーの漏れだが、
飛行機を予約するとき、この重さが大なり小なりあるのは認める。
やはり、新幹線があると北海道から東北へ、その逆、とも、
思い立ってヒョイと行ってみっか、という感じになるんだろうなー。
544 ：名無し野電車区：04/10/23 12:23:46 ID:lw3+puEp
>>524
>北陸新幹線と北海道新幹線で観光客の奪い合い

どっちも東京側の首根っこを押さえる束が積極的に宣伝するのでは？
束はｺﾋや酉と組んで企画旅行商品やきっぷを発売したり、共同でキャンペーンを
行うことが多い。
真の敵は倒壊が力を入れている京都・奈良。
545 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 12:24:40 ID:Fux3Ht9U
>>542　Hokutoseiさん、
>第二東海道新幹線や400km/h運転については、北海道新幹線と関係がある範疇で書き込んでいます。

繰り返しになりますが、ここは、北海道新幹線の可否や可とする場合の解決すべき課題を議論するスレであったはず。
北海道新幹線と関係がある範疇の話題といってもこれから１０～１５年で実現する範疇の話題でないのならば、別スレで
議論すべき話題だと考えます。

確かに、このスレの住民であれば、第二東海道新幹線や400km/h運転が遠い将来の話として現実の問題とは分けて見ること
が出きるかもしれません。しかし、年末の予算編成に向けて北海道新幹線への関心が高まる時期に、あまり鉄道に関心がない
方がこのスレを見ていることも多いと思います。その方たちから、「北海道新幹線なんて、所詮は、第2東海道だの400ｋｍ/ｈ運転
だのと絵空事を言っている鉄オタの妄想だな」などとは思われたくはありません。

まことに恐縮ですが、１０～１５年で実現する範疇の話題でないのならば、例えば「新幹線の未来を語る」とか、そういう名前でスレを
立てていただきたいと思います。
546 ：名無し野電車区：04/10/23 12:26:01 ID:dCsMSkSK
「武道館じゃおさまりきらない、横浜アリーナを押さえろ」
そんな脳内誇大妄想で旗揚げ戦を大会場で打って、結局客が入らず
一年持たずに解散状態になったプロレス団体があったなぁ。
たしかかつて新日で革命戦士と呼ばれたレスラーが独立して旗揚げした団体だったような。


誘発需要の妄想もいいけど程々にね、と言うお話し。
547 ：名無し野電車区：04/10/23 12:33:47 ID:Y1qKT5z/
>>540
漏れは出入り禁止の人じゃないが、ちょっとだけ擁護すると･･･

>「少しでも反対意見を述べると 「このスレから出入り禁止」などと罵倒」
今までもきちんと自分の意見や根拠で書かれた反対意見を「出入り禁止」とあしらわれた例は、
少なくとも漏れは見たことがない。妄想新幹線とか鉄オタとかただの煽りや、反対「意見」でも
なんでもない書き逃げレスに対してしかないんじゃない？

>醜い感情丸出しの書き込みに対しては、それを改めるように一言書き添えれば
>いいのであって
それで改めてもらえるなら苦労しないと思うのよ(w。出て行け！って言いたくなる
気持ちも(ちょっとだけ)わかる。まあ、スルーするのが一番いいとは思うが。

まあ、少なくとも
>鉄道板において少しでも反対意見を述べると
>「このスレから出入り禁止」などと罵倒し、北朝鮮並みの言論統制を行ったうえで成り立っている。
という事実はないよ。

ついでに、例えばID:iHUywbGuの意見
>・現実的には騒音振動問題で実現困難な360km/h運転
>　（試験車両すら完成しておらず走行試験のデータが全く無い）
>・シェアを一方的に奪われても航空会社が何も対策を取らない
これがこのスレに書き込まれれば、みんな「意見」ととらえて、当然ここの住民は「出入り禁止」
ではなく「反論」してくる。この程度の内容なら、ここの住民は簡単に反論してしまうだろうけど･･･
それに再反論するのもまたID:iHUywbGuの自由なんだ。でも、ほとんどの反対派の人はそこで
黙っちゃうじゃん。自分が再反論できない腹いせに、言論統制がどうのこうの言ってスレッドに
責任転嫁してるだけでしょ。「反論できないのは鉄オタの言論統制する所為ニダ」って。
それも、一部の人間が書いてる「出入り禁止」だけをあげつらってね。

･･･反論できないのは自分のせいなのに。
548 ：名無し野電車区：04/10/23 12:38:53 ID:B9l63kXR
>541
北海道新幹線の着工を認めてもらうに当たり，ネックになってる事は財源問題
の一点だと思う。4500億円⇒5000億円に工事費が増額になっており，増額分
の地方負担分これ以上は無理ということなんだろう。

今もめてても着工の可能性が低くなるばかりなんで，ここは北海道に，以下のこと
をやってもらいたい。
・増額分は北海道で全部負担。もちろん青森は当初予定していた負担分はちゃん
　と負担したもらう。
　（岩手には負担してもらって，自分は負担しないなんてのは無し）
・青函同時開業はあきらめると表明
青森，北海道知事が公式に記者会見を開き，表明してもらいたいものだ。
549 ：名無し野電車区：04/10/23 12:48:22 ID:8rKeFW2G
北海道開発の予算を使えば今年からでも旭川までフル企画
550 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 12:52:52 ID:Fux3Ht9U
>>547
>それで改めてもらえるなら苦労しないと思うのよ(w。

生憎だが、ここの賛成派の人でニュー速板で不快な表現法を指摘されて改めた
方がいますよ。

だいたい、彼が思っているように煽り目的で反対意見をいう人間が「出入り禁止！」で、
出入りを自粛してくれるなら苦労しないと思うのよ(w。つまり、「出入り禁止！」で消えて
くれるのは、悪質な煽りではなく口が悪いただの反対派ということです。そういう人にきち
んと説明できてこそ、このスレの意義があるんだと思いますが。

551 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 12:58:19 ID:ISD5PoKl
>>545
Goldfishさんの思いはよくわかりました。
552 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 13:01:59 ID:ISD5PoKl
確かにこのスレッドで議論の勝ち負けをやってしまう人が多いのは、ちょっと寂しい気もします。
私もついついかっとなってやってしまうこともあるのですが、気をつけたいと思います。

新幹線計画に疑問をもたれる方々に対して、新幹線のすばらしさを誠心誠意伝えることってとても大切だと思うからです。
553 ：名無し野電車区：04/10/23 13:13:21 ID:Y1qKT5z/
>>550
>生憎だが、ここの賛成派の人でニュー速板で不快な表現法を指摘されて改めた方がいますよ。
まあね。「普通の人」ならわかってくれるだろうけどね。

>だいたい、彼が思っているように煽り目的で反対意見をいう人間が「出入り禁止！」で、
>出入りを自粛してくれるなら苦労しないと思うのよ(w。
一本取られた。それもそうだ(w。

まあ、まともな反対意見や反対派の人には(それが反論であっても)きちんとした対応、
そうでない煽りはスルー･･･ってのを地道に続けていくしかないかな。
ただ、前者についてはここの住民は比較的ちゃんとやってるとは思うけどね。
554 ：名無し野電車区：04/10/23 13:13:28 ID:mKEjzEnn
「誘発需要を考える」ということは、「北海道新幹線開業後の具体的利用事例を考える」「新たなに発生する波及需要を推定する」と言うことだと思うので、
個々人のどのように北海道新幹線を利用するかと言う具体的な事例に沿って考えを進めることである。
そのためには、基本的な数字をもとに推定しなければならない。基本的な数値は、いままでかなりこのスレで蓄積されているので、
比較的正確に簡単に推定することが出来るものもある。たとえば、北海道新幹線に乗って、札幌で乗り換え、旭川や岩見沢で何時間の滞在が可能かと言うことなど。
その滞在時間の間に、旭川や岩見沢でどのような観光が行えるか、そもそも観光に値する資源はあるのかとか、ということなどいろいろなことが見えてくると思うんだけどね。
せっかく苦労して、所要時間、運賃などの正確な見積もりデータがあるんだから、それをもとにさまざまな推定をすることは、それらのデータが生きてくることになるとも思うけどね。
これらは、個々人の生活とも深くかかわることだから、鉄道オタ以外にも、北海道新幹線に興味を持ってもらえると思う。
ただ、商業目的の利害関係者のみによる宣伝性の強い議論は、個別なスレを立ててすべき。
もちろん、誘発流動も、考え出せばきりがないほどある北海道新幹線にかかわる関連ネタのほんの一部と言うことではあるわけだけど。
まあ、確かに、まだ着工も確定的に決まっていないのにいまから開業後のあれこれを思い描くのはオコチャマなんだけどな。

555 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 13:22:18 ID:ISD5PoKl
ただ、私自身が北海道新幹線計画にすこし疑問を感じ始めていることも事実です。

最高速度360km/h運転は必要条件というのが私の一貫した意見なのですが、これは実現の可能性が出てきている。
しかし、いまひとつの必要条件である「財源の確保」となると、これは依然として厳しい状況が続いています。
そのためにも、新幹線開業に伴う経済効果をある程度定性的でもまとめておかない限り、前に進んでゆかないような気がしているのです。

そのうち誘発流動と言うのは大変なエネルギーです。
飛行機から新幹線に旅客が移ってくれば、少なくともJR北海道が新幹線を維持管理する費用＋新幹線リース料くらいは支払うだけの旅客を集めることができるでしょう。
（ただし、これができるのも、東京～札幌間の所要時間が3時間半に限りなく近づくことが求められているのだが）
それでも、これだけでは旅客の交通手段がただ移っただけで、北海道内も首都圏も東北も、なんら経済活動に大きな変化をもたらすものとは言うことができないと考えられるのです。

しかしながら、新幹線の開業で期待されることってそれだけではないと思うのです。
むしろ東京・東北～北海道間の「潜在需要」にはどういった要素があって、飛行機のみに頼っている輸送体系がどれだけこれを阻んでいて、新幹線でどういう新しい流動を発生させるのか、それなりの理屈を立ててゆくことはとても大切だと思います。
税金を使って投資をする以上、国家や地域の活性化に繋がるような側面を整理しないと、と考えているのだが、まずいだろうか。

追伸
スレッドの品位を下げる書き込みだけは慎みますので、よろしくお願いします。
556 ：名無し野電車区：04/10/23 13:31:09 ID:8rKeFW2G
>>555
> それでも、これだけでは旅客の交通手段がただ移っただけで、北海道内も首都圏も東北も、なんら経済活動に大きな変化をもたらすものとは言うことができないと考えられるのです。

そこまで考える必要があるのか、ということですね。
予測不能の部分がかなりありますし。

経済活動に変化をもたらすことについて考えるのであれば、既存の開通箇所で新聞や論文など
出ているので、そちらを調べることで、把握できることはあると思います。
557 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 13:40:38 ID:ISD5PoKl
>>556
私の説明が不足しているので付記します。
一人の旅行者が、飛行機を使わずに新幹線を使うようになったからって、おそらく出発地や目的地の経済活動には本質的に影響がないものと考えているからです。
（しいて言えば、空港のレストランが儲からなくなる分、駅弁が売れるようになったとか、そういう次元の話になってしまう。）
なので、飛行機が新幹線に40％とか、50％とかいう単位で移ったとしても、首都圏や北海道における経済活動の変化は殆どもたらさないと思うのです。
しかるに「そりゃ新幹線ができたら飛行機から移ってくる人もそれなりの数いるでしょう。しかしだからと言ってそれだけの投資に対する効果があるとはいえないだろ。」という話になってしまう。
558 ：名無し野電車区：04/10/23 13:45:53 ID:e2xKWQc2
【当初計画】
最高時速260km/hで東京～札幌5時間程度→イラネ→道新幹線なんて妄想
↓↓↓↓↓
【現在計画】
最高時速300～360km/hで東京～札幌3時間40分～4時間30分→これイケる！

技術革新と時代の変遷で、話がこう言う風に変わってきたわけで。

>>Goldfish殿
過度な妄想に走り、スレのレベル低下を嫌がる貴殿の気持ちは分かるが、
「妄想レベル」と「少し無理に近いけど実現可能性が十分あるレベル」は
その境界はグレーゾーンとも言える。だから「妄想レベルは別スレ」にと
言っても、貴殿が考える様に簡単に行くとは限らない事を理解されたい。

貴殿は、例えば、新幹線の新函館開業時の「現函館駅フル規格乗り入れ
説」を、ことあるごとに否定的に反論しているが（実際には道新と東奥日報
に言及記事が出ており、妄想話ではない）、この姿勢が「自説に固執する」
イメージをスレ住人に与え、時として基地外な貴殿アンチを呼び寄せてる
結果を招いてはいないか、「自分の思う様にスレを持って行きたいとして
いる独善主義者」と思われていないか、よくよく配慮されたい。

新幹線を中心とした中～長距離旅客のモダールシフトを考えるHokutosei
殿の提唱は、道新幹線を是非を検討する上でも、ここを見てる多くの道民
が「新幹線、いいかもね」と少しでも思ってくれる作用面を考えても、プラス
に作用しても、マイナスに作用する事はない（もっとも程度問題だけどね）。
559 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 13:49:04 ID:ISD5PoKl
で、北海道新幹線の特殊条件として

１．（首都圏～道央圏に限ればの話だが）飛行機がものすごく便利である。
２．既存の鉄道は「北斗星」「カシオペア」利用客など、ごく限られた旅客しかいない。

然るに今までの整備新幹線と同列には扱いにくいのです。
560 ：名無し野電車区：04/10/23 13:54:14 ID:e2xKWQc2
>>557
旅客が飛行機から新幹線に移るだけなら、経済投資効果は実質なきに等しいが、
実際の投資効果は十数年で総工費を上回ると試算されている（外出）。
「その試算が疑問」と言うならば、試算の手法そのものを議論しないと意味なよ。

だいたい財務省なんて財布を締める事しか考えていないんだから、
要はそいういう「財源を盾に難癖を付けている香具師」をどう納得させるか。
財務省や政府が今まで公共投資の「無駄と益」がキチンと峻別出来ていれば
こんなに財源で揉める事はなかったんだけどね。
561 ：560訂正：04/10/23 13:55:13 ID:e2xKWQc2
>意味なよ。
↓
意味ない。

562 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 14:07:40 ID:Fux3Ht9U
>>555
念のため申し上げれば、俺は誘発需要を数字で見積もると>>534氏の言うような状況になると懸念したまでで、
>>554氏の言う、「北海道新幹線開業後の具体的利用事例を考える」ことはすべきであると考えています。

その上で申し上げれば、まず最初にあげられるのは、北海道新幹線で「東日本の交通体系が激変する」
ことでしょう。
現在は、仙台－札幌　約８時間、盛岡－札幌　約７時間半、青森－札幌でさえ約5時間半、秋田に至って
はまともな乗り継ぎもなしという状況から, それぞれ約３時間、約２時間、約１時間半、約４時間、というように、
東北－札幌が全部日帰り圏内に入りますからね。
もちろん、「飛行機があるじゃないか」という意見はあるでしょうが、現実問題としてこれらの地域は札幌へは
1日に1～２便、函館・旭川方面に至っては直行便なしというのが現状です。（料金も高いしね）

また、首都圏からも今までは函館あるいは小樽と札幌がそれぞれ別個の観光地であったのが、新幹線で線で
結ばれるために、1つの観光地域として旅行ができるという面もあります。（因みにこの３市はいずれも都市型
観光地のベスト20にランクされる都市です）。

またニセコ方面への観光が関東・東北圏から便利になる面もあります。

563 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 14:17:11 ID:Fux3Ht9U
それからHokutoseiさん、本筋ではないかも知れませんが、

>>555
（ただし、これができるのも、東京～札幌間の所要時間が3時間半に限りなく近づくことが求められているのだが）

俺には、この３時間半でなければ意味がないというHokutoseiさんのご意見も理解できません。

実際問題として鉄道で４時間というのは、広島、秋田、青森と東京でも同じレベル。これでもどの路線も５割程度の
シェアを持っています。

また、こちらのグラフを見ても４時間台前半でもそれなりの利用者を見込めるはずなのですが・・・
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#
564 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 14:19:02 ID:ISD5PoKl
>>562
となると、ひとまずはこういう風に作ってゆけばいいのかな。
新幹線開業前と開業後で、サービスレベルがどのくらい変化するか、都市間毎に比較してみればよいということですね。
指標は所要時間と本数/便数、運賃料金くらいか。
565 ：名無し野電車区：04/10/23 14:20:07 ID:azmxytij
>560
いや、その試算を疑問視してるんじゃないと思うよ。いままで想定してきた
かなり厳しく見積もった試算でも北海道新幹線は充分いける、ってのはわかったから
それ以上に波及する効果を含めて「これだけインパクトがある事業だ」ってのが
立証されれば北海道新幹線建設の後押しになるはず、って話だと思う。

極言しちゃえば、飛行機から一人も転移してくる客がいなくたって、新幹線による
誘発需要だけでもなんとかなりそうって数字がきちんと出せたらすごいことでしょ？
実際にはそんな予測は妄想扱いされがちだけど、今まで「普通に」使える交通機関が
航空しかなかった路線に、それと所要時間で遜色ない新幹線が開業する、という日本で
初めてのケースが北海道新幹線だと思う。東海道新幹線開業時、山陽新幹線博多開業時、
東北新幹線開業時、秋田新幹線開業時、どれをとっても開業前から航空か鉄道か、という
選択肢があった中でのできごと。北海道新幹線はこれらとは違う。だからこそ今まで
妄想呼ばわりされないように、航空からの転移だけを考えて、厳しく試算してきた。
でもみんな思ってるはず。航空からの転移だけじゃない、何かが起きるはずだって。でしょ？
566 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 14:27:40 ID:ISD5PoKl
>>563
まあまあ。
そこは意見の違いなので、無理をして摺り合わせをする必要はないと思いますよ。
北海道新幹線の必要性を訴えるにあたって、羽田空港問題や、エネルギー＆二酸化炭素問題に着眼しているので、どうしてもそういう発想になるのです。
ですから「新幹線が過半を確実にシェアできるくらいの数字」が必要と言う発想になってしまうのです。

４時間程度でもある程度まとまった旅客に利用されるのは、異議なしです。
567 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 14:29:59 ID:ISD5PoKl
>>565
ある意味極端な話をするとそのとおりなのです。
飛行機からの転移の旅客は実は鉄道事業者以外メリットは限られるのです。
それ以上の流動が発生するからこそ大きなメリットが生じるのです。

で、起こるかもしれないその「何か」ってやつ、それをまとめてみたいのです。
568 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 14:33:56 ID:ISD5PoKl
>>566 訂正（全然日本語になっていないので）
北海道新幹線の必要性を訴えるにあたって、羽田空港問題や、エネルギー＆二酸化炭素問題に着眼しているので、「新幹線が過半を確実にシェアできるくらいの数字」が必要と言う発想になってしまうのです。
そのためには飛行機による東京～札幌間の移動時間と肩を並べる数字を追い求めてしまうのです。

で、360km/hという速度水準は、なまじそこに手がかかってきているから、余計にそう思うのです。
569 ：名無し野電車区：04/10/23 14:34:36 ID:h4/Xmjqr
青函トンネルの悲惨なダイヤ見たら、新幹線なんかイランのがわかるやろが。
570 ：名無し野電車区：04/10/23 14:41:13 ID:e2/6NigX
>>569
現状では札幌から青函トンネルを通って本州へ…という経路が事実上存在しないので、
この程度のダイヤでもやむを得ないでしょう。
今の状況で青函トンネルを使うのは、北東北と道南の人がメインでしょうから。

新幹線が開通し、東京と札幌が高速で結ばれれば状況も変わってくるわけで、
現在のダイヤを元に議論するのはフェアじゃないと思います。
571 ：名無し野電車区：04/10/23 14:45:05 ID:mKEjzEnn
新函館開業初日のおもなニュースやワイドショー、報道番組は、北海道新幹線関連で埋め尽くされるだろうね。
572 ：名無し野電車区：04/10/23 14:47:43 ID:mKEjzEnn
「昔」の紆余曲折や、すったもんだ、横路時代のことなども、おそらく引っ張り出されて特集番組が作られると思われ。
いまからたのしみじゃ。
573 ：名無し野電車区：04/10/23 15:05:58 ID:h4/Xmjqr
素直に飛行機に乗るだろ。
新幹線なんかマニヤしか乗らないよ。
574 ：名無し野電車区：04/10/23 15:25:06 ID:79omA3W+
新函館着工が決まったら
JRｺﾋも束の360km/h車両開発に
共同参画するくらいの気概がほしい。
575 ：名無し野電車区：04/10/23 15:27:15 ID:h4/Xmjqr
ガラガラ新幹線を造っても仕方がない。
576 ：名無し野電車区：04/10/23 15:28:11 ID:99eFqAqW
>>573 そんなに出入り禁止　って言われたい？
　　　　　　
577 ：名無し野電車区：04/10/23 15:29:08 ID:99eFqAqW
>>576 どういう理由でガラガラになるのかな？　教えてよ。
　
578 ：名無し野電車区：04/10/23 15:30:47 ID:99eFqAqW
>>576
今の時代、腹の中に持っている意見を、言葉なり文章でキチンと
説明出来ない大人は、周囲からヘタレ扱いだよ。
さあ、勇気を出して自分の考えを書いてみな？
579 ：名無し野電車区：04/10/23 15:32:55 ID:6NX3oDRE
大人と断定するのもいかがなものかと、
580 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 15:40:59 ID:/Ade0UhV
>>577-579
きっと彼は、不思議で不思議でならないのだと思うのです。
ともすると皆目理解できないのだと思うのです。
何で飛行機(800～900km/h)よりずっと速度の遅い新幹線(300～360km/h)にわざわざ旅客が移ってくるのか。
何で1時間半しかかからない飛行機から、4時間もかかる新幹線に旅客が移るのか。
新幹線の技術開発の可能性もわからないのかもしれない。
まさかとは思うが、空港までのアクセスや空港での搭乗手続に思いのほか時間がかかることも、あまり御認識されていないのかもしれない。

あんまり苛めたらかわいそうなので、彼の心をわかってあげたほうがよいと思う。
「○○厨」の類かもしれないけど、本人きっとそのあたり疑問に思っているのだと思います。
581 ：名無し野電車区：04/10/23 15:46:32 ID:e2/6NigX
>>580
お見事。
582 ：名無し野電車区：04/10/23 16:04:31 ID:/N3ztX4N
>>580
○○厨って言うのならば、あなたは３時間３０分厨か３６０㎞/h高速厨
あんまり揚げ足取りな発言はいかがなものか・・・
583 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/23 16:05:31 ID:/Ade0UhV
>>582
それもそうでした。
ごめんなさい。
584 ：これでいきませう：04/10/23 16:19:43 ID:xnH7JNMd


札幌－長万部　　スーパー特急方式ってことで着工


とりあえず、現函館駅に乗り入れ


585 ：558：04/10/23 16:29:52 ID:e2xKWQc2
>>583
謝る必要はないと思いまつよ。
3時間半も360km/hも、実現不可能な妄想じゃなくなりつつある現実だから。
現実に目をつむり「出来っこない」とか言っている香具師の方が厨。
予想の客観性も分からず「鉄ヲタしか乗らない」だの「ガラガラ新幹線」だの
言っている香具師も同じ。

>>565 同意。
586 ：名無し野電車区：04/10/23 16:32:50 ID:QjkjwBRm
360キロ常時出せるなら造ってもいいが騒音・横Ｇ・青函問題と問題は山済み。
オマケに既存路線の回収も（盛岡以南）必須の状況。
587 ：名無し野電車区：04/10/23 16:39:05 ID:JJWGtaeW
360ｋだと立ってられないんだろ？
シートベルト付いてたりして。
当然車販はなし、トイレにもいけない。
588 ：名無し野電車区：04/10/23 16:40:23 ID:azmxytij
おいおい（ｗ
589 ：558：04/10/23 16:43:05 ID:e2xKWQc2
>>586
ヲタクもループしつこいねｗ
横Ｇ対策は車体傾斜で解決可能だし
ほとんどＲ４０００を遙かに超える緩い曲線なので無問題。
青函問題も最悪原則したってロスタイム５分にもならない。
騒音はE955＆E954系で低減対策をして来るし、
沿線には民家なども少ない。大宮以南など一部を除き無問題。

> 既存路線の回収も（盛岡以南）必須

どこにそんな必要性が指摘されてる？記事ソース出してね。
590 ：名無し野電車区：04/10/23 16:45:56 ID:e2xKWQc2
> 360ｋだと立ってられないんだろ？

マジレスさせて頂こう。何処でそんな話を聞いたの？
いい加減な話で粘着＆ループはやめろ。見苦しい。

何となくGoldfish殿の気持ちが分かってくる様な（ｗ
591 ：名無し野電車区：04/10/23 16:49:34 ID:QjkjwBRm
ループさせて悪かったがこんなに早く整備新幹線のレスが着くということは政治家が頑張ればひょっとすると･･･
592 ：名無し野電車区：04/10/23 16:50:58 ID:QjkjwBRm
誘致作戦！
まずは東京～八戸360キロ試乗会からスタート！！！（一部地域除く）
593 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 16:51:50 ID:Fux3Ht9U
>>585
>3時間半も360km/hも、実現不可能な妄想じゃなくなりつつある現実だから。

まあ、俺が言うと感情的に反感を持たれるかもしれないがｗ

360Km/hは確かに妄想でなくなりつつある現実です。しかし、３時間半は依然として
妄想の域をでてはいません。Hokutoseiさんの算式を東京－新大阪ののぞみに適用
すれば、ノンストップで２時間を切るダイヤになります。新横浜、名古屋、京都に止まっ
ても２時間１０～１２分です。
と、いえば分かってもらえるでしょうか？
３時間３０分については、これまでにも何人もの方が、実際の運転曲線や余裕時分から
（かなり遠慮がちにですが）無理であると指摘していたと思います。
また、反対派からもその点から北海道新幹線を妄想扱いしだす方がいるのでFAQから
外して欲しいという意見も何度か出ていたと記憶するのですが・・・
594 ：名無し野電車区：04/10/23 17:03:49 ID:azmxytij
>593
そういえば一時スレタイを３時間半としたとき、賛成派からも反発が大きくて
Hokutosei氏も「理想を込めた目標値」だと認めて、スレタイを
４時間以内に戻しましたよね。
所要時間に関してはシェアがどう変わるのかの一番大事なところだから
確かにいま、４００キロ運転とかに言及するのは気が早すぎる気がします。
無難な３時間４５分～４時間程度の所要時間を想定したうえで、新幹線のシェアと、
その効果を今は議論すべきかと…。
595 ：名無し野電車区：04/10/23 17:09:54 ID:JJWGtaeW
>>590
ソースは出せないが、どこかでそういう記事を見たのは事実だ。
申し訳ないが検索しても見つからなかった。
粘着なんかしてないよ。今日始めてレスしたのに。
冗談半分で書いたのに何カリカリしてんの？
前のほうにもあったけど推進派ってそんな人ばっかりだと思われちゃうよ。
596 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 17:22:49 ID:Fux3Ht9U
>>595
まったく関係ないのだが、その話を聞いて鉄道ができたばっかりのころにある医者の
先生が「人間は36ｋｍ（だったかか？）以上のスピードで移動すると体がついていけずに
死んでしまうのでこんな乗り物を作ってはいけない」と反対したという話を思い出したｗ
当時でも馬にでも乗ればそれくらいの速度になるはずなんだけどｗ

きっと、そのソースを書いた記者もこの逸話の医者の先生と同じような方なんでしょう。
597 ：名無し野電車区：04/10/23 17:25:35 ID:q0ioyDGI
そもそも、北海道にヒコーキにプラスして新幹線を使うほどの用事がない。
拓銀潰れたね。
市場性もかんがえないと。
観光なんて、需要が一巡したら閑古鳥。
598 ：名無し野電車区：04/10/23 17:32:04 ID:q0ioyDGI
そんなカネがあるなら、どれだけ航空路線が整備されるのか、と
599 ：名無し野電車区：04/10/23 17:34:53 ID:q0ioyDGI
吹雪いたら、ダイヤだって怪しいもんだぞ、と
600 ：名無し野電車区：04/10/23 17:46:11 ID:B9l63kXR
597>600 そんな人は飛行機で北海道に行けばよいだけのことです。
以上
601 ：６００：04/10/23 17:47:40 ID:B9l63kXR
一部誤記
597>599 あなたのような人は飛行機で北海道に行けばよいだけのことです。
ただそれだけのこと。
以上
602 ：名無し野電車区：04/10/23 17:48:24 ID:JsiKdsJq
>>597
拓銀潰れて、なお羽田～新千歳の航空路線が年間1000万人
という世界一の旅客数を維持っていうか、増加しているってのは
すごいことだな。
603 ：名無し野電車区：04/10/23 17:56:54 ID:h4/Xmjqr
そんなのに期待しているのは、建設利権目当ての土建屋だけだよ。
604 ：名無し野電車区：04/10/23 18:23:57 ID:h4/Xmjqr
新幹線は地震に弱いよ。
605 ：名無し野電車区：04/10/23 18:33:10 ID:QjkjwBRm
現時点で上越・長野新幹線の脱線情報は入っていません。
606 ：名無し野電車区：04/10/23 18:42:43 ID:QjkjwBRm
訂正！！！とき325号は脱線したらしい。
けが人多数！！！
607 ：名無し野電車区：04/10/23 19:00:05 ID:h4/Xmjqr
ホラ見てみろ。
新幹線の弱点だよ。
608 ：名無し野電車区：04/10/23 19:02:04 ID:ffklhVQ3
66 名前：名無し野電車区 投稿日：04/10/23 19:00:11 ID:wF2iTkyw

1号車と9号車らしい。脱線して傾いている模様
今の所けが人ナシ

けが人無しって、これはこれで凄いぞ…w
609 ：名無し野電車区：04/10/23 19:08:11 ID:QjkjwBRm
転覆はしてない模様。けが人いないなら良かった・・・
610 ：名無し野電車区：04/10/23 19:28:51 ID:A9229GY9
360km/hだったら死者が出てたな
611 ：名無し野電車区：04/10/23 19:32:41 ID:h4/Xmjqr
在来線並の速度区間だったんだろ。
612 ：名無し野電車区：04/10/23 19:36:04 ID:FOdr8rXG
新幹線でなくても鉄道は地震に弱い。

反新幹線厨うざい
613 ：名無し野電車区：04/10/23 19:59:36 ID:99eFqAqW
ただいまの傾き４０度の模様。カントをどんだけ取れば、同じように傾くのだろ？
614 ：名無し野電車区：04/10/23 20:21:33 ID:5U4HFI/V
たしかに新幹線に限らず鉄道は地震に弱い。阪神大震災では
山陽新幹線の高架が落ちたしな。地震発生があと２０分遅かったら
と思うと寒気がしてくる。
615 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/23 20:42:32 ID:S9HWG5Hd
>598
ゴメン、作るだけなら２０カ所くらい逝けるけど、次の年から同じだけ金が掛かるから、
３０年スパンだと１カ所が限度だと思う（ｗ
>地震
直下型が新幹線直撃の確率と航空機墜落の確率…　少なくとも交通事故死の確率よか低いのは確かだ。
当然天災に対する備え（ユレダスとか軌道補強とか）は大切だ。
>613
ｔａｎ（４０゜）×1435mm、殆ど軌間とおんなじだな
616 ：名無し野電車区：04/10/23 21:01:14 ID:e2/6NigX
新幹線は乗っ取られたり墜落したりしないもんね…。
617 ：名無し野電車区：04/10/23 21:04:10 ID:oHfpbl6T
>>615
　tanじゃなくてsinだろ？
618 ：名無し野電車区：04/10/23 21:32:43 ID:KrTORtjU
脱線した「とき」の乗客数。40°に傾いた1号車に1人。同じく脱線した9号車に7人。
とんだ空気輸送だな。
619 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 21:35:35 ID:Fux3Ht9U
>>615
あれ、軌間は軌間でも狭軌と同じくらいじゃないの？
40度≒45度と単純化すれば軌間1435ｍｍが底辺、水平線とカントの等辺の直角二等辺
三角形ができるから、1435ｍｍ≒ルート2×1000ｍｍで大体カントが1000ｍｍだと思うん
だけど・・・
620 ：名無し野電車区：04/10/23 21:56:07 ID:qxbMz6lQ
>618
まあ、上越新幹線は支線だからね‥
621 ：名無し野電車区：04/10/23 22:18:52 ID:caEIEwBK
地震で脱線するようでは、３６０キロ運転なんて夢のまた夢では。
安全性を軽視しては、３６０キロ運転の認可は下りないと思われ。
622 ：名無し野電車区：04/10/23 22:31:24 ID:B9l63kXR
>>６２１
２７５ｋｍ／ｈだろうが３６０ｋｍ／ｈだろうが脱線したら同じだろ。
何なら東海道，山陽，東北ひっくるめて３００ｋｍ／ｈ運転取り消して
１３０ｋｍ／ｈくらいで運転しろってか？？
はっきりいおう，直撃食らって脱線したらその列車に乗ってた人間が
運が悪いだけなんだよ。
623 ：名無し野電車区：04/10/23 22:34:18 ID:1o5Wx1v9
そんな事言ったら新幹線なんて運転できない
624 ：名無し野電車区：04/10/23 22:35:30 ID:1o5Wx1v9
訂正！！！とき325号は脱線したらしい。
けが人多数！！！

マジで？
無しって聞いたが
625 ：名無し野電車区：04/10/23 22:36:07 ID:caEIEwBK
>>622
＞何なら東海道，山陽，東北ひっくるめて３００ｋｍ／ｈ運転
＞取り消して １３０ｋｍ／ｈくらいで運転しろってか？？

安全が確保できないなら、その方がいいかも・・・。
つーか、飛行機の方がずっと安全じゃないかな？
北海道新幹線は要らないと確信した。反対派の有力な反対理由に
なると思われ＞地震による脱線。

違う寸前、相対速度７２０キロで脱線したらどうなるよ？
飛行機一機墜落するよりも遥かに犠牲者増えるよ？？



626 ：名無し野電車区：04/10/23 22:40:05 ID:xYpzyygO
じゃあ東海道新幹線等の路線はすべて廃止ですね。
627 ：名無し野電車区：04/10/23 22:44:01 ID:caEIEwBK
>>626

廃止までいかなくても、脱線しないように車両の重量を重くしたり、
速度を落としたり軌道強化することはできるだろ。

速度を落としたら使い物にならないというような路線は、
そもそも建設する必要が無い。
628 ：626：04/10/23 22:45:11 ID:xYpzyygO
そんな危ないもの残しておくと初めての犠牲者出るからね。

東海地震発生予想付近を通ってりゃなおさら。
>>625は東海、西、東、九州、政府に新幹線廃止の要嘆願書早く提出しろよ
629 ：名無し野電車区：04/10/23 22:48:16 ID:caEIEwBK
>>628

あなたの書いているのは単なる極論。
630 ：名無し野電車区：04/10/23 22:48:19 ID:B9l63kXR
６２１＞＞東海，東南海，南海地震がさしせまってる東海道新幹線なんか，
２７０ｋｍ／ｈで走れないジャン。本数も半端な数じゃないし。
北海道新幹線云々言う前に一番沢山の犠牲者が予想される東海道新幹線を廃止
しましょうか？

６２１へ　何か意見望む。もちろん建設的な意見をね。
631 ：名無し野電車区：04/10/23 22:50:24 ID:hJz6y12B
>>625
飛行機同士がぶつかったり、ビルに突っ込んでも沢山死ぬよ。
それ以上に交通事故で死ぬ人は多いけど。
632 ：名無し野電車区：04/10/23 22:51:02 ID:caEIEwBK
>>630

>>627
>>629
633 ：名無し野電車区：04/10/23 22:52:16 ID:hJz6y12B
>>627
それじゃ東北・上越より重い車両の入れない東海道は全廃ですね
634 ：626：04/10/23 22:53:03 ID:xYpzyygO
極論を出しても理解できないのか。
635 ：名無し野電車区：04/10/23 22:55:41 ID:1o5Wx1v9
何らかの改善はされるのかな？
636 ：名無し野電車区：04/10/23 22:56:43 ID:RotrjhYh
ここで極論書いてる人って、
エアポケットが原因で飛行機で負傷者が出たら、
飛行機を廃止せよというような奴なんじゃないか？
637 ：名無し野電車区：04/10/23 22:57:22 ID:5U4HFI/V
免震住宅ならぬ免震高架が研究されるかもしれん。
638 ：名無し野電車区：04/10/23 23:00:05 ID:hJz6y12B
>>636
そうそう。免震構造じゃない住宅を建てるのもいけないんだろ、きっと。
部屋に燃える素材を使ってもいけないんだ。
当然スプリンクラー常備に家に住んでるんだろ。
原発並みに飛行機が突っ込んでも丈夫な構造にして。
639 ：名無し野電車区：04/10/23 23:09:03 ID:e2/6NigX
ほんとに地震の被害をゼロにしようと思ったら、
新幹線はおろか、在来線も高速道路も一般道も全て廃止するしかない。

しかし無論そんなことは不可能な訳で、
考えられる限りの地震対策を施した上で、
平常時に得られる莫大なメリットを享受する方がよっぽど現実的。
640 ：名無し野電車区：04/10/23 23:28:09 ID:/N3ztX4N
>>637
免震車両じゃないのか？
641 ：名無し野電車区：04/10/23 23:37:34 ID:5U4HFI/V
>>640
免震車両ってどんなのだ？

橋脚と橋桁を繋ぐ部分をなんらかの免震構造にできないかと思ったりしたよ。
642 ：名無し野電車区：04/10/23 23:45:43 ID:mKEjzEnn
>>641
さいきんの高架などの一部には、橋脚部分と、その上に乗るコンクリート製の橋桁部分の間に、積層ゴムみたいなの入れてるよ。
最近管制したオタQの成城学園前の下り側の、喜多見車庫への引き上げ線のコンクリート橋桁の部分などについてる。
643 ：名無し野電車区：04/10/23 23:48:09 ID:5U4HFI/V
>>642
それは騒音振動防止用ではなく免震用なんですか？
644 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/23 23:54:52 ID:Fux3Ht9U
>>643
残念ながら免震用ではなく免振用みたいです。
JR東日本は、この技術で京葉線の高架下にホテルをつくったらしい。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20031105.pdf
645 ：名無し野電車区：04/10/23 23:58:12 ID:mKEjzEnn
>>643
あんなところにゴムをかませたって、騒音防止にはならん。
646 ：名無し野電車区：04/10/24 00:01:25 ID:739IJg7J
>>644
オタQのは、あんな大掛かりなもんじゃありません。
接合部に、薄皮一枚挟み込んだだけ。
647 ：名無し野電車区：04/10/24 00:12:41 ID:rAKoeZ4x
>>644
舞浜駅横でしたね。ニュースで取り上げられていました。これも
免震構造と言えるのかも。

レールが繋がっている高架橋を免震構造にするのはとても難しいので
しょうね。免震高架(の研究)なんて聞いたことありませんし。
でも、もしできれば脱線の危険性は大幅に減ると思います。北海道も
地震はありますからね。


奥尻地震は小樽で体験。翌日東京に帰るのが大変だったｗ
648 ：名無し野電車区：04/10/24 00:19:58 ID:mbO19wLa
脱線はともかくトンネル崩落とかしたら大変だな。
あの辺はそういうのが多いイメージがある。
649 ：名無し野電車区：04/10/24 00:26:21 ID:rAKoeZ4x
>>648
阪神大震災でも山陽新幹線の六甲トンネルなどはたしか大丈夫だったの
では・・？　地下は地震に強いと聞いたことがあります。
あの時は六甲トンネル手前の高架橋が落ちて、地震発生があと２０分
遅かったらと思うとぞっとしたものです。

３６０Km/h走行時に地震があった場合の不安は、やはりありますよね。
650 ：名無し野電車区：04/10/24 00:29:32 ID:lz+hdGm0
要するに比較の問題なんだが、地震に弱いのは、
新幹線＞航空
大金はたいて新幹線を作る必要はない。

651 ：名無し野電車区：04/10/24 00:31:34 ID:jlsY/o0w
>>649
でも旅客機の墜落はほぼ全滅だし、新幹線なんかより遙かに頻度が
多い、っていうか死亡者の数は比較にならない訳で。
新幹線の360Km/h運転って言ってもリスクは他の交通機関に比べれば
格段に低いと思いますよ。

おまけ　ビジネスジェットやヘリコプターはもっと頻繁に落ちてます
652 ：名無し野電車区：04/10/24 00:33:47 ID:jlsY/o0w
>>650
地震で新幹線が事故起こす確立よりも飛行機が落ちる確立の方が
遙かに高い訳ですが。
653 ：名無し野電車区：04/10/24 00:36:41 ID:rAKoeZ4x
>>650
新幹線は今まで何度も直接間接に地震の影響を受けてきました。
でもそれによって新幹線無用論を出たことがあるでしょうか？
地震の有無が建設無用論に結びつくとは思えませんが。


釣りにマジレスするのもあほらしいがｗ
654 ：名無し野電車区：04/10/24 00:43:41 ID:peRpul+n
しかも国内だけでも、航空のほうは複数回の実績持ちだし。＞人名を奪う事故
そして、それらの大半が人災の気があるときているので始末が悪い。
655 ：名無し野電車区：04/10/24 01:06:20 ID:zJKPOu/B
>>650
しかし故障での停止だと
航空＞新幹線の安全率になる。
で新幹線＝乗っている乗客の死亡事故なし（乗り損ねて引っ張られた事故はある）
飛行機＝新幹線開業と同じ期間で見ても５００人以上死んでいる
と明らかに航空機の法が死んでるわけで。
656 ：名無し野電車区：04/10/24 01:09:01 ID:Ln6G8s1O
さらに輸送人キロで考えると・・・
657 ：名無し野電車区：04/10/24 01:30:00 ID:ZwXboCev
とはいえ、アンチにとってはこういう発言は嬉しいんだろうなぁ…

>　車両の一部は約４０度傾き、レールとコンクリート製枕木を固定する金具類も一部が破損していた。
>同社は「列車が転覆しても不思議ではなかった」という。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20041024k0000m040112000c.html
658 ：名無し野電車区：04/10/24 01:38:14 ID:oWkeu6KF
阪神大震災後の耐震補強により、1300ガルの揺れでも高架橋やトンネルが壊れない事が実証された。
地震による新幹線車両の影響は、一部車両の脱線程度で、怪我人が出ない事が実証された。
659 ：名無し野電車区：04/10/24 01:43:14 ID:DCFqZX0v
>657
だからといって新幹線を否定することにはならないので心配はいりません。
660 ：名無し野電車区：04/10/24 02:42:13 ID:peRpul+n
しっかし、今回のようなコトは実証実験が出来ないからなぁ・・・
661 ：名無し野電車区：04/10/24 07:43:20 ID:nv9MBMiE
まぁこれで、360km/h運転の可能性はほとんどなくなったのは確かだね。
360km/hを前提とした北海道新幹線の計画も立ち消えか
662 ：名無し野電車区：04/10/24 07:55:17 ID:EhwIGz4t
ちゅうか、震度６で揺れても怪我人一人でないなんて、優秀。
663 ：名無し野電車区：04/10/24 08:00:09 ID:zJKPOu/B
>>661
むしろ軌道系さえ崩壊しなければ大丈夫というのが証明された。
664 ：名無し野電車区：04/10/24 08:12:04 ID:W0VCU1GH
>>661 こんな実証試験ていくらお金かけても出来ないんだよ。360km/hを実施
するにあたって，地震の直撃を受けた際の挙動のメカニズムを研究出来る。地震
の揺れの生データ取れたんだし。あと，阪神大震災の後耐震補強した橋脚が，阪
神大震災より大きなゆれでもこわれないことを証明できたんだから土木工学的に
もすごいデータが取れてる。新幹線はけが人なしでデータ取れたんだから，ＪＲ
の技術はすごいと改めて見直しました。by土方のはしくれ
665 ：名無し野電車区：04/10/24 08:58:56 ID:czpz2Amp
新幹線に死傷者が出なかったのは運が作用していることを忘れては
いけないと思います。列車は上り線側に傾いており、対向列車が
あったらどうなっていたか判りませんし。

安全に対する対策や研究に今後も全力を尽くすのは当然ですが、
同時に安全に「絶対」は無いことも理解しておく必要があるでしょう。
666 ：名無し野電車区：04/10/24 09:51:39 ID:oWkeu6KF
>>665
「新幹線で脱線」という情報を最初に聞いた時、ICEの大事故を連想したのはﾅｲｼｮ。

今回の地震で、線路至近で震源の浅い地震が起きた場合には自動停止システムが
役に立たない、という事も分かった。

震源が遠い海溝型地震には対応出来るとして、線路から数十㌔程度に
地震を起こす活断層が無いか調査し、その監視をする事が重要と思われ。
667 ：名無し野電車区：04/10/24 10:01:51 ID:8mEwmHFZ
もし、360km/hで走ってる時に地震が起こったらどうなるだろう？
北海道内の区間っていうより東北区間の八戸あたりなんか、北海道でいえば
釧路や十勝沖なみに大地震の巣じゃん。
668 ：名無し野電車区：04/10/24 10:23:41 ID:oWkeu6KF
>667
地震の規模は大きいが震源が遠いので、本震が来る前に減速出来ているハズだ。
669 ：名無し野電車区：04/10/24 10:30:30 ID:8GtzdCXO
東奥日報まんせー
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2004/ten20041020.html
>>盛岡以北の建設は長い間後回しにされ続けた。県職員の給与を削り、新たな
施設の建設を見送り、県民は負担増を求められながら、ようやくここまでこぎ
着けたのである。だから北海道に頭を下げられても、膨大な地元負担を考えれ
ば、すぐに「はい、分かりました」とは言いにくいのである。

そりゃそうだわな。
函館まではフリーゲージで良いよ。とにかく早く走らせようぜ。
滑り台の金位は、なんぼあほもり県だって、ご祝儀代わりに出して下さるだろうから。
670 ：名無し野電車区：04/10/24 10:30:50 ID:W0VCU1GH
直下型と違い，地震波が到達するまでに時間がかかる。
故に対応しやすい。
671 ：名無し野電車区：04/10/24 10:46:47 ID:oWkeu6KF
>>669
青森県にとっては勝ち目の無い戦いだな。
中央でそんな発言をしたら、すぐ東北新幹線の工事が止まるよ。
北海道まで繋がらなきゃ採算良くないから。
672 ：名無し野電車区：04/10/24 10:55:06 ID:zJKPOu/B
>>669
北海道延伸を前提にフル規格が通ったはずなので青森どまりなら今からでもミニ新幹線で作ってください
それだったら金もかかりませんから。
673 ：名無し野電車区：04/10/24 10:59:44 ID:EhwIGz4t
>>665
　とりあえず、対向線側に傾かないような対策をすれば、大事故にはならなそうっていうことはわかった。
674 ：名無し野電車区：04/10/24 11:05:13 ID:oWkeu6KF
>>673
外側に倒れたら架線柱、側壁、駅ホーム等々に衝突し、高架区間では地上に落下します。
675 ：名無し野電車区：04/10/24 11:08:44 ID:8GtzdCXO
>>671　672
　ずるいといえばずるいが、北海道以外の世間はそうはならないのでは？
　財務省や総務省は大歓迎するだろうし、そのための飴として新青森までの工期はむしろ早まるかもよ。
　北陸シンパのＭせんせたちは、「青森県の勇気ある判断を尊重してあげよう、そのことで青森までの古
規格工事がとまるようなことは断じてあってはならない。それが政治の責任だ！」などとエールを送る姿が
容易に想像される。
676 ：名無し野電車区：04/10/24 11:11:39 ID:zJKPOu/B
>>675
青森までならロクに使われないので無駄金つかうななゴルァとなる
677 ：名無し野電車区：04/10/24 11:11:52 ID:oWkeu6KF
蜃気楼の失言で北海道から自民党代議士が消える、と…。
678 ：名無し野電車区：04/10/24 11:13:59 ID:xoZsxAl/
この先、

新青森まで開業→新青森まで速達のスジが新たにできるのか、現行はやての延長なのか
新函館まで開業→現行はやての函館までの延長は厳しそう。
新スジの速達はどこまで？新青森？北斗との乗換えを意識して新函館まで速達もあり？

札幌まで全部通ったときには、少なくとも、
新たに北海道向けに２種類のスジが増えることは間違いない。
しかも本数が相当数必要だ。
その時、現行の、特に今ピンでやってるスジ(はやて、盛岡やまびこ)は維持されるんだろうか。
679 ：名無し野電車区：04/10/24 11:16:28 ID:xoZsxAl/
>>671-672
だったら今の工事も即刻中止したほうが良いね。
少なくとも、財務省的には。
680 ：名無し野電車区：04/10/24 11:24:58 ID:8GtzdCXO
>>677
　自民も、選挙であれだけ手痛い打撃を受けたら、新幹線で票が釣れるとは思わないだろ。むしろ北風政策だろな。
代議士たって、沿線にいま誰が居る？　８区（函館）は？　４区（小樽・後志・手稲区）？　１区（西区）は？　
２区（北区）は？　ひとりもいないじゃん。
681 ：名無し野電車区：04/10/24 11:25:10 ID:I7LNqMfW
知事の北海道先行着工論、青森先行開業容認、工費増額分の国負担
での共闘、で北海道側の玉は出し尽くした。
　ＪＲ束の負担協力取り付け、工事費増額の負担問題が片づかなけ
れば、ほぼ北海道新幹線は絶望的。半永久的に葬り去られる。
　もはや、良い知恵はないのか？
682 ：名無し野電車区：04/10/24 11:25:51 ID:oWkeu6KF
北陸新幹線金沢延伸はそれなりに利益を得られる。
九州新幹線の効果を最大にするには博多～新八代の完成が重要。
青森はね…
683 ：名無し野電車区：04/10/24 13:06:55 ID:iSf0UnUN
>>681
＞ＪＲ束の負担協力取り付け

松田さんが束のケツを叩いて捻出させるとか？
ヘタな道内選出政治家より頼りになる気がする。
684 ：名無し野電車区：04/10/24 14:59:20 ID:fwU33wZV
やっぱり国と北海道の全額負担で作ってくれよ

685 ：名無し野電車区：04/10/24 15:49:27 ID:C58LfTvM
もし北海道新幹線が来ないのなら
青函トンネルは国だか鉄建だかに返還してしまえばいい。
維持費がかかるものを無理に持つ必要はない。
JR束か貨物の所有になれば、接続もどうでもいいから
江差線は木古内からは1日2往復くらいで
残りはすべて上磯ー函館で。
18きっぱーは新幹線に賛成するも地獄、
反対するも地獄であることを理解しておくべきだｗ
686 ：名無し野電車区：04/10/24 16:30:52 ID:TINhYsn7
今回の脱線に過剰に反応してる香具師が居るな。
687 ：名無し野電車区：04/10/24 16:38:56 ID:S+SmfGmF
>>686
しかし、この地震で逆風になってる
新青森開業が２年＆高速化の車両開発が２年ぐらいは遅れるだろう
688 ：名無し野電車区：04/10/24 17:01:37 ID:TINhYsn7
そんなに遅れはしないと思うんだけどなぁ。

ソースかなんかあるの？
689 ：名無し野電車区：04/10/24 17:10:18 ID:oWkeu6KF
新幹線は原発とは違う。
大きな反対運動も無いから、大幅に遅れる事は無い。
690 ：名無し野電車区：04/10/24 17:29:10 ID:lz+hdGm0
>>688
ソース消防
691 ：名無し野電車区：04/10/24 17:49:06 ID:W8KUsTxd
死傷者多数の地震が起きても、乗客に負傷者は居なかった。
しかも震源そばを走っていたのに関わらず、だ。
新幹線の安全性が改めて証明されただけのことで、
これを機に建設に歯止めがかかるとか抜かしてるのは頭悪過ぎ。
692 ：名無し野電車区：04/10/24 17:57:38 ID:Nfuhs+xG
横転してもおかしくないって言われてたんだから、
安全性が確認されたというのは言い過ぎだろう
693 ：名無し野電車区：04/10/24 18:27:15 ID:CTK2bQyc
今回のケースでは200km/hで止まるのに2kmを要したらしい。
360km/hだと制動距離が伸びるわけだから脱線はおろか高架から転落するような
大惨事になってたかもしれない。
だからといって計画を即刻中止せよといってるわけじゃないのであしからず。
694 ：名無し野電車区：04/10/24 18:38:27 ID:lz+hdGm0
早くなればなるほど減速に時間が掛かり危険性は増す。
だから今の３００キロ以下でも十分危険性はある。
要するに確率の問題なんだが、３６０キロは危険杉。
695 ：名無し野電車区：04/10/24 18:41:08 ID:EhwIGz4t
両軌道内側にガードレールあれば、傾くのはまぬがれたんでないの？
696 ：名無し野電車区：04/10/24 19:45:16 ID:WZbhXUBA
>681
　そう整理してもらって気付いたが、
　道知事の「北海道先行着工論、青森先行開業容認」表明が先日の晴海痴痔との会見の条件で、
「工費増額分の国負担での共闘」が地元負担についての見解先送りの大義名分ということか。
これは、凧か風見鶏のようにふらふらしている道痴痔とは違って、以外と青森県知事は
理詰めのタフネゴシエーターなのかもしれんな。これは勝負あったようなきがする。
697 ：名無し野電車区：04/10/24 20:08:12 ID:eYaqAx14
「新青森」は「青森信号所」として開設し、開業後１０年は客扱いはしないし、駅舎も建設しない。二戸も駅としては、建設しない。
青森県民は、鈍行タイプが二時間に一本程度停車の八戸でご乗車ください。
これならバランスが取れるよ。
698 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/24 20:20:52 ID:Q/o9hcSJ
地震関連
鉄道は一般に地震には弱いと思います。
それは、鉄道が連続したインフラを持って初めて機能するシステムである以上、仕方のないことです。

今回もさることながら、去年の「三陸南地震」だって、新幹線が1日半ほど運休になった。
阪神大震災では、2ヵ月半ほどの運休もありました。

で、今回の場合
http://www.jal.co.jp/other/info2004_1024.html
http://www.ana.co.jp/topics/rinji/041024/index.html
と言うようなことで、航空会社が対応している。
上越の場合、新幹線とバスとが競合していますが、どっちも大ダメージを受けているので、航空会社が補完しています。
現在設定していない路線で、JALとANAが急遽こういった設定をして対応していることについては、すばらしいことと思います。
航空会社ならではの柔軟性ですね。
今回に限って言えば、新潟空港が大きな被害を受けなかったことが、ある意味で救いでした。

それにしても、もしタイミング悪く対向列車があったら大惨事だったと思います。

最後に、災害に会われた方々には、心よりお見舞い申し上げたいと存じます。
699 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/24 20:25:23 ID:Q/o9hcSJ
で、これをもって北海道新幹線不要論を唱えたり、360km/h危険論を唱えるのはちょっと早計過ぎると思います。
むしろ、どういうリスクがあって、リスクを回避するためにはどう対応すべきか、整理することのほうが大切だと思います。

今回の新潟中越地震の場合、地震加速度が記録的だったという側面があります。
ここまで揺らさなければ新幹線は脱線しないことも示したのでは。
700 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/24 20:36:55 ID:Q/o9hcSJ
財源論云々について（JR東日本の費用負担）

JR東日本の負担については、可能性として考えておくのもひとつの手だと思います。
ただ、同社は最大の受益を持つことになるとはいえ、費用を負担する道筋が現在のところないというのが実情である。
同社がいわゆる「新幹線譲渡収入」の一部でもって応分の費用負担をしていると言う主張をしていることもあって、なかなか難しい。

かといって、「最大の受益者」となりうるJR東日本は、実際どのくらいの受益を得るのか、調べてみるのも面白い。
直感的であるが、東京～札幌間で、仮に航空機から500万人の旅客が新幹線に移ったとなると、同社は600～700億円程度年間収入が増加することになる。
JR北海道も300～400億円程度増加することになる。
逆にJALとANAはそれぞれ500～600億円以上ずつの減収は免れない。
701 ：名無し野電車区：04/10/24 20:42:16 ID:eYaqAx14
ぜったいに、脱輪も脱線も転覆もしない鉄道というのは、物すごく金をかければできるかも。
上りと下りでべつべな高架、トンネルにして、互いに脱線などの因果関係が及ばないようにする。
高架の防音壁、スラブなどを脱線対応にして、レールから車輪が外れても、スラブなどの上をそのまま走っても大きく反れないで停止するまでの間安全にはしれるようにする。
たとえば、路面電車の軌道みたいにしたり、スラブの内側に線路を埋没するように取り付けて、脱輪してもスラブの外側に刻んだ溝に沿って減速しながら走れるようにしたり、
高架の橋脚部分と、その上に乗る床板との間に、横揺れと若干の縦ゆれに対応するような積層ゴムのような免震装置を入れるとか、
床板とスラブ板の間に地震を吸収するような材料を入れるとかすれば、もしかすると、地震対応にできるかもね。（一定の加速度を検地すると液状化してユルユルになる接合材料を開発する？）
既存区間に施行するのは、既存構造物改築技術を開発するか、作り直しになるだろうけど。
まあ、技術は困難な壁にぶち当たるほど、進歩しまつ。
702 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/24 20:58:04 ID:Q/o9hcSJ
所要時間算定云々について

「地震」が発生する直前のレスを拝見しました。
多くの方々にご意見を頂きまして、ありがとうございます。
想定される所要時間の制約条件をもうすこし抽出して示してゆきたいと思います。
703 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/24 21:05:33 ID:Q/o9hcSJ
>>701
話としては面白いのだが･･･。
704 ：名無し野電車区：04/10/24 21:07:36 ID:m/utoUJD
粘着方式でもリニアでも地震のリスクはさけられない。
航空だって、空港がやられたらアウト！
地震＝建設中止でなく、いかにして被害を最小限にくいとめるかを考えるべき。

705 ：名無し野電車区：04/10/24 21:26:17 ID:ZwXboCev
そう言えば20年前の邦画「地震列島」では、
飛行機が着地した瞬間に大地震が発生→車輪が折れて機体がバウンド→大爆発
というシーンがあったな。

ほんとにあり得るかは不明だけど。
706 ：名無し野電車区：04/10/24 21:40:57 ID:TINhYsn7
地震は日本の宿命だな。
707 ：名無し野電車区：04/10/24 23:00:04 ID:AYDu4RSw
こういうとき複数の交通手段があると安心だよね。
もし新千歳で直下型巨大地震があったら‥と思うとゾッとします。ないとは思いますが。

しかし今回の新幹線の脱線で、犠牲者、けが人ともにゼロで本当によかった。
関係者も話していたが、これを教訓に、地震はもちろんどんなものにも強い新幹線にしてほしいものです。
708 ：名無し野電車区：04/10/24 23:01:06 ID:j3BK1Eyo
>>697
二戸駅は岩手県で、すでに開業していますが、七戸駅の事でしょうか？

709 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/24 23:26:26 ID:++lGe6LL
　今回の新潟の震災に絡んで360ｋｍ/ｈ走行がなくなるとかスケジュールが
遅れるとかというご意見があるようですが、500系のデビューや走行速度が
その前年の阪神大震災の影響は受けなかったようですし、またE954の試験
走行等が若干長引いたところで、どんなに順調でも開業が１０年以上先の
北海道新幹線にはあまり影響はなさそうですね。
　むしろ今回の地震による脱線事故は、>>664さんの言うように、震災に強い
新幹線をるくるための貴重なデータをけが人なしで手に入れることができた
とも言えるので、今後は新幹線がさらに災害に強く進化すると考えた方がよい
のではないでしょうかね？

しかし、水害といい今回の地震といい新潟の皆さんは文字通り災難やねえ。
710 ：名無し野電車区：04/10/24 23:28:05 ID:sUrQ+8oD
>>709
復興費が優先されて、新規新幹線を作ってる金がないって
711 ：名無し野電車区：04/10/24 23:37:16 ID:xoZsxAl/
>>710
そういう予算は別枠だから。
これから審議が行われるだろうけど。
712 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/24 23:40:21 ID:++lGe6LL
>>707
>こういうとき複数の交通手段があると安心だよね。

ホントにそうですよね。

>もし新千歳で直下型巨大地震があったら‥と思うとゾッとします。ないとは思いますが。

新千歳の場合はどちらかというと直下型巨大地震より樽前山噴火の方がリスキーですね。
何かのシミュレーションでは、かなりの長期にわたって封鎖になるように書かれていたような気がします。
（その前に苫小牧がどうなっちゃうのかの方が心配だが。）

713 ：名無し野電車区：04/10/24 23:46:24 ID:eYaqAx14
>>708
まちがえますた。すんつれいいたすますた。
一戸とか二戸とか七戸とか、あの辺り地名と、新幹線の駅になった地名とぐちゃぐちゃで判別区別できましぇん。
六本木と五本木の間違いとおなじような？
714 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/25 00:09:21 ID:a4hIHqXg
>>713
>あの辺り地名と、新幹線の駅になった地名とぐちゃぐちゃで判別区別できましぇん。

国道４号線沿いに南から北へ、一戸町、二戸市、青森県に入った所で三戸町、（欠番）、五戸町、六戸町、
七戸町と続く。ここで突然折り返して東側をスキップしながら南下して八戸市（五戸の東側）、九戸村（一戸の東側）。
後は地図でも見て確認してくれ。
ttp://www.mapion.co.jp/html/map/web/admi02.html
715 ：名無し野電車区：04/10/25 00:27:57 ID:dflszmxF
>>714
蟻が㌧。
あのあたりは、どの地名が新幹線の駅名になるかどうかで、大変だったとか。
十和田湖にどの駅から行くのがいちばんいいかと言う問題もあるとか。
漏れは、八戸からと三沢とから行ったけど、三沢(十和田市)からのほうが景色に変化があったな。
新青森が開業すれば、さらに選択肢が増えるし、すごく便利になるし、弘前(弘前城桜祭など)までさらに近くなるし、
いつまでも工事が完了しないでぐずぐずしてるのは、津軽地方にとっても大変なマイナスだと思う。

ちなみに、港区六本木にある六本木ヒルズは
ttp://www.roppongihills.com/jp/index.html

目黒区五本木に五本木○ルズがあるかどうかはしらん
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.37.44.256&el=139.41.23.435&la=1&fi=1&skey=%b8%de%cb%dc%cc%da&sc=4

初めて行く香具師は、場所をまちがわないようにしてくれw
716 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/25 00:36:28 ID:Ft1ybvQm
フジ系列で冷蔵庫ｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!
わくわく。
717 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/25 00:43:55 ID:a4hIHqXg
>>716
残念、北6西14さんのレスに気づくのが遅くて見れませんでしたorz
718 ：名無し野電車区：04/10/25 00:44:55 ID:nXnPpGdL

http://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2004/Getsu10_J.html
鉄道総研月例発表会　「地震に関する最近の研究開発」

免震高架ならぬ免震橋梁は研究されているんですね。高架橋の
免震化はやはり妄想に近いのでしょうかｗ
719 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/25 00:46:11 ID:RUfSJeji
内容は下記の通りだったっす。

【地震】上越新幹線スレPart８【被害は最小限】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098542631/154
>雪対策の溝がガイドになって転覆は防げた
>雪溝の無い東海道なら転覆大惨事
>というのが
>川島令三
>鉄道アナリストの言い分

あと、ガードレールにも言及。
日比谷線事故で指摘されたやつね。
720 ：名無し野電車区：04/10/25 00:58:59 ID:HCCIs8kZ
　ガードレールはカーブ区間には有るそうじゃないか？
これを直線区間にも付けろと、言っていたな。
721 ：名無し野電車区：04/10/25 01:01:18 ID:dflszmxF
>>718
高架の免震構造化は、完全に漏れの脳内妄想でつ。
しかし、一般にビルなどの構造物を免震化すると、その構造物は必要以上に頑丈に作る必要がなくなり、
構造物全体のコストは、それほど高くならないと東京タワーや東京ドームなども手がけたある建築屋さんから聞いたことがある。
最近の大きなビルや大きなマンションはほとんど免震化されている。
従って、鉄道の構造物などにも適用できないことはないと思う。
722 ：名無し野電車区：04/10/25 01:45:55 ID:nXnPpGdL
>>721
いやはや失礼。オレ自身>>637で免震高架に触れたので、それに
ついて妄想か！と言ったのでした。あなたの発言にではないです。

免震住宅はすでに販売されていますね。いくら耐震構造でも揺れが
ひどければ脱線の危険があるわけですし、路盤の免震化はぜひ実現
してほしいですよね。
723 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/25 10:14:15 ID:rt5aV0M3
>669　それはない、それがｱｦﾓﾘクオリティー、要するに頭下げれ（＋壁代）って事でしょ。
>ﾎｶｲﾄﾞの国会議員云々
ﾀｹﾍﾞ＋ﾏﾁﾑﾗがいろんな意味で全てかと、政治面で両名が頻繁に出ていることに違和感が未だに…ｗ
>701　非常用の側面車輪のついたリニアあたりか、それ？

360km/hからの非常制動ねー…、エアブレーキだな。

上の方でｔａｎとか書いているのは下で指摘のあったとおりsinの間違いでつ∧∥∧
724 ：名無し野電車区：04/10/25 16:53:31 ID:0r6i5ToF
シートベルト装備して逆噴射でとまろうか。
725 ：名無し野電車区：04/10/25 16:55:51 ID:IwsEMYQN
新潟中越地震：
国交省やＪＲなどが脱線対策協を設置

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20041025k0000e040049000c.html

是非とも安全を追求していただきたい。
726 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/25 20:09:15 ID:a4hIHqXg
地震がらみの件については、我々素人がどうこう言うのは>>725さんが貼ってくれたリンク先が
調査結果が出てくるまでは難しいことだし、少し話題を元に戻しましょう。

さて、2スレほど前に例の顧客流動調査から利用者見込みを作成させて頂きましたが、それとま管さんの
仮想運賃表から、正規運賃を仮定した場合のJR2社の運賃・料金収入を算出しました。
単位は利用者見込みが千人、収入見込みが百万円です。

　　　　　　　　利用者見込　収入見込　（うちJRE)　（うちJRN)
道南-道央　　　　　1,387　　　10,763　　　　　　0　　　　10,763
東北-道央　　　　　1,357　　　21,354　　　 8,729　　　　12,625
北関東-道央　　　　 271　　　　5,063　　　 2,953　　　　 2,111
首都圏-道央　　　 3,235　　　67,939　　　45,095　　　　22,845
東北-道南　　　　　 437　　　　 3,369　　　 1,050　　　　 2,318
北関東-道南　　　　　30　　　　　476　　　　 370　　　　　 107
首都圏-道南 　　　　480　　　　8,746　　　　7,232　　　　1,513

合計　　　　　　　　 7,197　　 117,710　　　 65,429　　　　52,281
727 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/25 20:21:09 ID:a4hIHqXg
上記>>726は正規運賃・料金を仮定していますので実際には各種割引などでJR両社の収入合計は
1,000億より少なくなると思われますがひとつの目安にはなると思います。

ここで注目してほしいのは、
１．シェア４割仮定でも北海道新幹線に関する収入の約５５％はJR東日本に入ること。
２．JR北海道の収入については東北－北海道流動からの収入が約３割を占め決して小さくはないこと。

の２点です。１．からはやはり何らかの負担をJR東日本に求めるべき（例えば新青森までの線路使用料の
上乗せなど）ではないかと俺は考えます。また、２．からは首都圏－北海道ばかりではなく東北－北海道の
流動も重視すべきと言えると考えます。
728 ：名無し野電車区：04/10/25 21:26:32 ID:zBNMGNVm
＞雪対策の溝がガイドとなって転覆防げた
北海道は・・・大丈夫だな。積雪対策でガイドは必須だし。
・・・東海道は設置するのかな？そうすると、カント角以外にも、速度向上にも役立つかも・・・。

「頭文字Ｄ」の溝落としテクか・・・。
729 ：名無し野電車区：04/10/25 21:38:23 ID:1r+KZjWU
>>728
調査結果が出るのは1年後ですが。
730 ：名無し野電車区：04/10/25 21:39:21 ID:7JECg8xL
予想されるJR東の動き（かっこ内はJR西の動き）
①新青森開業まではビタ１文と出すつもりはない、と主張。
（博多開業まではビタ１文と出すつもりはない、と主張）
②新函館開業目前になるものの、以北の建設がまだ決定しない
（長崎ルートの一部が開業目前になるものの、他の区間の建設がまだ決定しない）
③渋々一部負担を認め、札幌まで着工決定
（渋々一部負担を認め、長崎まで着工決定）
④両社とも負担を認める代わりに北陸新幹線の金沢以南も着工させる

JR東は出したのに、JR西は出さない、とか揉めると大変だから
両者足並みを揃えて様子見していくかと。
新函館開業（鹿児島ルート全線開業）してしまうと、実際に両社とも収入が
増えてしまう＝実績が出来てしまうので、仕方なく負担を認める…
ってところかと。
731 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/25 23:51:26 ID:iTu7a8Or
>728とか
スプリンクラーの水の回収用水路でつ、溝。多分ﾎｶｲﾄﾞにはつかないかと。
正直、今回の脱線についてはJRの現場検証の結果待ちにしたいと思いまつ。
冷蔵庫の素人解説なんぞ間に受けるのはﾄﾞｳﾆﾓｺｳﾆﾓ。
>726の金魚ﾀｿ
まぁ、裏を返せば新函館までだと、ｺﾋの取り分が非常に少なく、束が今のスキームだと
濡れ手に粟だ、って事でもありまつ。青函同時開業を未だに取り下げないのは
その辺が遠因のような…。

まぁ新函館までだと、ダイヤ妄想でいやんなったけど、札幌函館よか函館仙台の方が早いんだもんね…。
だからって前スレの妄想のように函館支社を仙台に下げる、って事は無いけど。
そこまで大きな経済力はありません、函館にゃ。
732 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/25 23:51:44 ID:a4hIHqXg
>>726の補足
・利用者数の見込みは、ttp://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1095799543/215-220nで計算
・収入は、都道府県別の利用者数見込に原則として県庁所在地から札幌または新函館までの片道の運賃・料金を乗じて計算。
・ただし、直接沿線ではない秋田、山形、茨城、群馬、神奈川は新幹線に接続する、盛岡、仙台、仙台、大宮、東京から計算。

首都圏－道央間は、おおまかにシェア１０％につき、JR東日本が１００億、JR北海道が５０億ほど収入を得る計算になります。
733 ：名無し野電車区：04/10/26 00:14:59 ID:sF2gYv6K
思い切って、札幌までJR東がやればいいのに。
（JR東海の熱海～東京、JR西の新下関～博多みたいに）
在来線との比較の収支改善効果を計算に入れなくて良いから
線路利用料が安くなるし、在来線はJRのまま。
途中の会社切り替えの問題も無いから新青森の停車も問題なくなるし。

さらに、全収入がJR東に帰属するから、東京都の財政問題に改善効果が出るメリットもあるし。
734 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/26 00:19:35 ID:ZVqolKjO
>>726-727 >>732 Goldfishさん
推計乙です。
すばらしいです。

シェア10％につきJR2社の収益力がそれだけ上がるというのはすごいです。
首都圏～道央は大体800万人強/年？
JR東日本が年間で650億円で、JR北海道が520億円か。
JR北海道は維持管理費を負担するには十分な収益力を挙げられそうですね。
JR東日本は北海道新幹線の建設費をある程度負担しても見返りが多いと言うことが推定できますね。

>>730
なるほど。
JR東日本とJR西日本でうまく足並みをそろえてゆくことも考えられますね。
北海道新幹線と九州新幹線を巡る駆け引きですね。
ある程度JR東日本やJR西日本が負担するような道筋は必要かもしれません。
両者共々内心は新幹線の爆発的な収益力に気がついていると考えられますから。
735 ：名無し野電車区：04/10/26 00:19:46 ID:RHV2A3fV
>>733
JR北の収支悪化分を束が肩代わりするから変わりません。
むしろ必要の無い在来線を廃止できないので全体の採算は悪化します。
736 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/26 00:23:15 ID:ZVqolKjO
>>733 >>735
それを言うなら奥の手…。
JR北海道とJR東日本とが合(以下略)
737 ：名無し野電車区：04/10/26 01:36:06 ID:4ttAjwcZ
>>736
まあ、合併と言うより、いま流行りの「会社分社化および持ち株会社による経営統合」なんかが、いいかもね。
JR束(持ち株会社)⇒JR首都圏(近郊区間)、JR関東甲信越(甲信越方面中距離、長距離列車)、JR東北、JR東北上越新幹線、JR北陸新幹線(酉と折半出資)
JRコヒ(持ち株会社)⇒JR在来線、JR北海道新幹線
JR酉(持ち株会社)⇒JR在来線各社(主要路線別)、JR山陽新幹線、JR北陸新幹線(束と折半出資)
いずれ、JR北海道新幹線はJR東北上越新幹線と合併
社員の身分は、持ち株会社社員として、子会社の業績などにより、若干のお手盛りあり。
分社化することで、束や酉の新幹線儲けすぎが、白日のもとに晒され、
山手線をはじめとした首都圏の兆ドル箱路線の荒稼ぎっぷりも、はっきりする。(いかに、首都圏のサラリーマンが束に鴨られて来たかも、はっきりする。)
地方在来線の赤字の内訳もはっきりして、その後の在来線の処遇も考えやすい。
営業路線の会社間あるいは、会社外への移管、移譲もやりやすくなると思われ。
738 ：名無し野電車区：04/10/26 01:54:02 ID:LasjrsT8
>737
俗に言う「地方切捨て」的な発想に傾いているような気が‥
739 ：名無し野電車区：04/10/26 01:59:03 ID:4ttAjwcZ
>>738
そんなことはないでつ。
新幹線で、ゴージャスな稼ぎっぷりの一方で、儲からないから在来線潰しますと、世間に公言したら、
たぶん、その会社の社会的信用は失墜するだろうから、逆にそんなことは絶対に出来なくなる。
分離するとしても、最大限経営に協力するような形をとらざるを得なくなる。
在来線子会社の社員は、「親方日の丸」体質から「背水の陣」で経営努力するようになる。
740 ：名無し野電車区：04/10/26 02:06:25 ID:4ttAjwcZ
新幹線会社と在来線会社で、競争するようになる。
在来線にも、特色ある特急を走らせて、新幹線と互角の勝負をするものも現れるかもしれない。
束や酉の「全体主義」的体質(大黒字稼ぎ頭のドル箱路線にほとんど金をかけないで冷遇し、その利益を過剰に地方路線に配分する。
地方路線は放置でほとんどダイヤに工夫するなどの営業努力しない。)は、かなり薄まると思われ。
741 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/26 09:23:08 ID:nCjVRL02
>733　東京都はそこまでする必要があるなら国の直管、税金倍額でドウヨｗ
>736　ﾎｶｲﾄﾞの在来特急が壊滅しまつので、頑なに拒否しまつｗ
束も昔の国鉄管理局に準拠で分割、持ち株会社にしたらもうちょっと田舎が頑張るとはｵﾓﾜﾚ。限度はあるけど。
742 ：名無し野電車区：04/10/26 19:48:48 ID:r0cFax9L
今は東北新幹線の八戸まで直通の、1時間に1-2本だけど札幌まで行ったら東海道・山陽に次ぐ
過密路線になりそうだな
743 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/26 20:14:35 ID:AgBVGJD9
>>731
確かに東北・関東－道南間のお客さんだけを相手にしてもｺﾋさんは儲かりませんねぇ。
ただ、新函館開業時に東北－道央間流動の1/3でも取り込めば道南までのお客さんだけしか
取り込めない場合よりｺﾋさんの収入は倍増するので（>>726）、ｺﾋさんはここに力を入れてくると
考えられますね。それが、社長さんか会長さんが言う「新函館開業時に札幌まで２時間３０分」という
ハイブリット・トレインの目標につながっているのだと思います。

>>733
>全収入がJR東に帰属するから、東京都の財政問題に改善効果が出るメリットもあるし

他の道府県より高い税率なのに財政問題を起こすような東京都を支援する必要などなし！
744 ：名無し野電車区：04/10/26 21:15:56 ID:VrodbR7h
>742
へっ？　山形新幹線が７両で約１時間毎なんだぜ。
妄想おたが言うのを真に受けたとしても、それでも１千万人の４割で年間４００万人
、一日に往復で約１万人余、片道５千人余だわな。６両編成で約５００人として
１０往復プラスα分位だな。

万が一、まちがって、青天の霹靂で、不幸にして、信じられないことながら、悪夢のごとく
札幌妄想新幹線ができてしまったと百歩譲って仮置きしても、せいぜい、はやての先頭６両が
切り離されて先に行くだけのことだろ。函館と札幌以外は、３～４時間毎の千鳥停車というこ
とで足りまくるし。
745 ：名無し野電車区：04/10/26 21:19:26 ID:qcU2qr3j
今回の地震の上越新幹線の被害は北海道新幹線（正確にいえば東北新幹線八戸以北）にも影響でるかもな
746 ：名無し野電車区：04/10/26 21:25:54 ID:SmABeQur
>>744
変な人が居る
747 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/26 21:35:56 ID:AgBVGJD9
>>744
　一応突っ込んであげると、１０００万人というのは羽田－新千歳間の利用者数であって、
そこの４割がそのまま北海道新幹線の利用者数にはならない。東北・道南からの利用があるからね。
>>726の通り、青函断面流動・長万部付近断面流動とも大体その１．５倍強の６００万人程度
だと考えられますね。
　また、常に座席が１００％近く埋まるような状態にすることはありません。せいぜい平均６０％位になるように
列車を設定することになるでしょう。（九州新幹線はたしか40％前後の乗車率でしたっけ？）
と、考えていくと最低でも１時間に２往復程度は設定することになると思いますよ。

748 ：名無し野電車区：04/10/26 21:40:01 ID:f4M/buzL
いや、でも>744の話は実は気になる。
今までこのスレでは航空からの転移だけを想定してきてたから、
その需要だけだと確かに毎時１本８両編成程度で
充分ってことになってしまう。
でもそれだとフリクエンシーで航空に劣るから、速達型と準速達型が
毎時１本ずつくらい…ってのがこのスレでの予想になってるけど、
それじゃあ本当にガラガラ新幹線になってしまうのです。
収支とかの話では誘発需要は念頭に入れないでやってるけど、
ダイヤ想定では何気に誘発需要を期待してる、といった矛盾が生じてるのです…。
749 ：名無し野電車区：04/10/26 21:46:37 ID:IfJ+hRfi
相も変わらず”誘発需要抜き”で需要を論じているンだ・・・。このスレの常連は。
750 ：名無し野電車区：04/10/26 21:55:30 ID:Qqvnd7ms
おれは、九州に住んでいるけど、最優先で北海道まで新幹線を通してほしい。
他のところを作ったりしているが、順番が間違っている。
まず、北から南まで日本国の背骨をつくるのが先だろう。あばら骨はその後で
いいんだ。
早く新幹線に乗って博多から札幌までいきたい。
くだらん割り込みをしてスマン。
751 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/26 22:00:29 ID:AgBVGJD9
>>748
>収支とかの話では誘発需要は念頭に入れないでやってるけど、
>ダイヤ想定では何気に誘発需要を期待してる、といった矛盾が生じてるのです…。

まず、誘発需要というのは確実にあるし、それがないのなら敢えて新幹線を引く必要はないでしょう。
また、シェア４割も比較的堅実な見通しなのでこれを大きく超える可能性もあります。
収支の話で誘発需要を入れずに計算しているのは、保守的なシナリオで採算性を見るのが目的であって
別に誘発需要がないから見込まないのではありません。

ダイヤ想定においては座席提供数に+αを見込んでおく方がむしろ保守的であるし、また、前にも書いた通り、
平均乗車率が４０～５０％でもそんなに問題があるわけではありません。（山陽区間の「のぞみ」もそんなもんでは？）

また、>>744氏は山形新幹線に言及していますが、東京-山形は年間２５０万人、途中からの乗車を含め６００万人を
超える（シェア４割、誘発需要なしでだよ）北海道新幹線が１時間に２本でもなんら不思議ではありません。

752 ：名無し野電車区：04/10/26 22:02:43 ID:f4M/buzL
＞Goldfishさん
一部区間だけ開業した九州新幹線の乗車率を引き合いに出しても意味ないかと…。

ちなみに６時発から１９時発まで３０分ごとに運転すると片道２７本。
１編成定員６００人として、輸送力は片道１６２００人/日
青函断面流動６００万人としても一日片道は８２００人。
ということは平均乗車率は５０％しかない。乗客が速達型に集中することを考えると、
準速達型の乗車率は悲惨なことに…。さらに時間帯による変動もあるわけで。
やはり誘発需要抜きに毎時２本の話をするのは無理が生じるかと。
753 ：名無し野電車区：04/10/26 22:04:13 ID:MjlW5y3D
そこでドラえもん新幹線 by JR北

ですよ。
754 ：名無し野電車区：04/10/26 22:04:51 ID:Vexc4HjA
誘発需要はあるにしても、それを具体的な数字として盛り込んで計算しても
反対派の突込みを受けるだけだから敢えて入れないようにしてるのが暗黙の了解なんでしょ？
755 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/26 22:07:56 ID:W+6zVuIM
終日乗車率60％越えだと、朝夕ピーク時には満席じゃないかなー？
8時の新幹線に乗ろうと思って、7時半に札幌駅に行ったら、
1時間先の便まで満席、と。

50％で十分と思うけどどうよ。
756 ：名無し野電車区：04/10/26 22:12:27 ID:mD+XsiH4
残念だけど、今回の地震で北海道新幹線関係の研究開発は１０年は遅れると言われているね。
事実上、凍結必至の情勢といっても良いと思う。航空機ならいまさら多額の費用をかけた研究開発の
必要もないわけで、コストダウンのノウハウさえ確立すれば、鉄道よりずっと効率の良い交通システムが
非常に安価に整備・提供できるというわけだ。これからの新幹線は中距離移動用に特化すべきだと思うね。
だから東北新は仙台までで十分だったと思われ。
757 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/26 22:14:02 ID:W+6zVuIM
釣り大杉
758 ：名無し野電車区：04/10/26 22:16:30 ID:f4M/buzL
収支は厳しく見なきゃいけないから誘発需要を入れないのは賛成なんだけど、
ダイヤ想定で単に１時間２本、とか言ってるとこれだって反対派の突っ込みどころに
なってしまうわけで。
確かにどんな試算をしようとも、誘発需要に関しては妄想扱いされるのがオチなんだけど
いままでの事例をもとに乗客数に関してだけはある程度いろいろ想定するのもいいかと思うんだけどね。
だって、どんなに早くたってこのスレはあと１０年は続くわけだし（ｗ
最近はややネタ切れ気味だしさ。反対派が突っ込んできたとしても、堅実な試算はもう
まとめサイトにあるわけだから、ちょっとは妄想も楽しみましょうよ（ｗ
759 ：名無し野電車区：04/10/26 22:24:01 ID:mD+XsiH4
今回の地震で浮き彫りになった高速鉄道システムの欠点なのだが、
地震などの天災で一たん大事故が起きると、復旧に時間やコストが
かかりすぎるということがある。東京から１時間４０分の新潟でさえ
過度の鉄道依存によって、まさに陸の孤島と化している。この平成の御世でだ。
しかも、完全復旧には半年くらいはかかる。さらに、高架設備やトンネル
などは、信頼性にいささか疑問のある状態で使用を再開することになる。
航空機ならば、空港が完全に破壊されでもしないかぎり、復旧に時間は
ほとんどかからない。まあこれからの時代、過度な鉄道依存は良くない
という認識は飛躍的に高まるものと思われ。
760 ：名無し野電車区：04/10/26 22:29:06 ID:Vexc4HjA
このスレは過度な航空依存のエリアの話なんですけどね・・・。
761 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/26 22:31:44 ID:AgBVGJD9
>>759
そうそう、何かひとつに依存しすぎるといけませんね。
樽前山が噴火でもして新千歳が半年間くらい使えなくなるとかね。

ああ、やっぱり今回の地震で北海道新幹線の重要性が認識できますねｗ
762 ：名無し野電車区：04/10/26 22:33:36 ID:/sLUjrW9
これから先の、着工区間には、今回の事故・災害の経験が大きく反映されることになるだろうな。
より、安全対策が強化されることは間違いない。
たぶん、予算が増額されるだろう。しかし、より高度に安全対策がなされて、軌道などにも新たに開発される技術が適用されるようになれば、
より、当初の高い目的を達成するのにはプラスに働くと思う。
現行の新幹線の改良のための予算は、おそらく現行の新幹線予算とは別に新たに組まれるだろう。
より高規格で造るには、大幅な費用の増額が予想される。
第二東名が、通常の高規格高速道路の数倍の建設費で建設されているのと同じ理屈。
より、高い建設費が発生するところには、政治・・・・。(以下略)
むしろ、災い転じて何とかとなる予感。
763 ：名無し野電車区：04/10/26 22:34:12 ID:PNH+0fVz
　>>756は御馬鹿な釣りだろうけど、Hokutoseiなどの超高速車両支持派（？）には
悪いが、Ｅ９５４や９５５に代表される超高速運転前提の試験車を土台にした営業用
の超高速車の研究開発は一時縮小となると思うよ。
もう既に事業として走り始めている、Ｅ９５４・Ｅ９５５の製造中止は無いとは思うが
（Ｅ９５５は幾分、後発なので、もしかしたらまだ手を付けていないかもしれないから、
ストップも有る？）、これら試験車両が出したデータを収集した結果から造られる営業車
の開発は、部門は違うが社内での最優先事項としては上越新幹線復旧が先なので、もし
トンネル修復に難儀するようなら、人力をこっちに集中させるだろうし、必要少数だけ
新車両開発に人員は残して、簡単に言えば「手の空いている奴、全員集合！」という
こちなりまねないと思うけど。
764 ：名無し野電車区：04/10/26 22:37:26 ID:PNH+0fVz
最後がおかしかった。
「ことになりかねないと思うけど」に訂正。
765 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/26 22:38:24 ID:W+6zVuIM
>763
仮に束が地方私鉄だったらそうなる罠
766 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/26 22:42:22 ID:AgBVGJD9
>>763
う～ん、それはないと思うな。
今回の件で上越の復旧に向かわなければならないのはいわゆる土木屋さんで、
車両屋さんは別に手伝えることはないですからねぇ。
それに実際に超高速車両を営業デビューが新青森開業に間に合わなくても基本的には
困らないしね。
767 ：名無し野電車区：04/10/26 23:01:21 ID:PNH+0fVz
>>766
最後の一文には同意。Ｅ２－１０００をベースに最高速を３００km/hに
上げるだけで充分だし。
ただ、ここで言われているのは‘まだ造られていない’北海道用に向けた
３６０km/h車両についてだから、今回の地震におけるインフラ部への影響調査
次第では、まだ造られていない路線へのスペック変更に繋がりかねないし、
そのスペック変更だって、より強固でカネのかかる方向へ進むだろうから、
当然、工期にも影響するかもしれない。
768 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/26 23:41:51 ID:U2xsaWbA
実は…。
需要予測については２元的に見ないといけないと思うのです。

ひとつは収支計算をする場合で、もうひとつは輸送計画を立てるときです。
収支計算の場合は、Goldfishさんがなされているように、誘発流動も生じない、航空機からの転移も限られている場合を想定して算出する必要があります。
輸送計画を立てる場合は、逆に旅客がある程度集まってしまった場合を想定して立てる必要があります。

どちらが正しいかと言えば、実はどちらも必ずしも正しくないと思うのですが、堅実な回答を追い求めるために必要な手続きのような気がします。
でも二つの答えがあるって、わかりにくいだろうな。
769 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/26 23:51:31 ID:U2xsaWbA
>>768 かなり失礼な表記がありますので訂正します。

×実はどちらも必ずしも正しくないと思うのですが、
○実はどちらも必ずしも正しいとは限らない（「真実」とは限らない）と思うのですが、
770 ：名無し野電車区：04/10/27 00:06:46 ID:7KTalQrQ
>>767
すでにスペックは決まっているんだから
変更はありえないし工期に影響することはない。
771 ：名無し野電車区：04/10/27 00:22:35 ID:8olf1Te2
>>770 　
　それじゃ、今回の生きたデータが活かされないという愚の骨頂。
何も、Ｒ４０００をＲ６０００に変更しろというのではなく、
そろそろ、高架橋への免震採用などの地震の揺れとガチンコで戦う
方策から開放されたらどう？　って感じで。
直下地震に対する研究会も新幹線を持つＪＲで発足した様子だし。

　北斗の拳を読んだことあるなら、激流を制するのは静水という
言葉は知っていよう。
772 ：名無し野電車区：04/10/27 00:22:38 ID:Cms1W6+8
でも、鉄道を始めその他の施設もいざ、フタを開けてみたら、こんなに人が大勢利用する
とは思ってもみなかった、という例か、　もう少し大勢の人が利用するはずだったのに・・・。
という例の2つに大別されるのが通例で、ドンピシャリ、事前の予想通り。という例は
むしろ少ないのでは？

実際問題、今まで開通した新幹線は、どちらかといえば、事前の予想より多くの人々が
利用した例の方が多いはず。
773 ：名無し野電車区：04/10/27 00:26:35 ID:2wEI0wGx
>>768
まあ、集客のＭＡＸを考えると妄想乱立でキリがなくなるので、
（極論、１０００万人とかって予測だって可能になってしまう）
山形新幹線や秋田新幹線が開業後、満席続きで指定が取れない！って
苦情が続発して、増発・増結を行ったことをベースにすると、
ものすごく乱雑な仮定になるけど、乗車率６０％を基本として

開業時の輸送力（本数×定員）×６０％　が予測されてた需要・・・Ａ
開業時の輸送力（本数×定員）×１００％が実際の需要・・・Ｂ

とみなすことができるからＢ－Ａが誘発需要の実数・・・Ｃとなる。
で、Ｃ／Ａ×１００で誘発需要係数としてみたらどうなるんだろうか。
現在の輸送力×６０％の値＝ＤとＢの値を比較検討すれば開業フィーバーによる
水増し分も見えてきそうだし。
とすると、誘発需要係数はＤ／Ａ×１００の方がより正確になるのかな。

774 ：名無し野電車区：04/10/27 00:26:47 ID:8olf1Te2
　当然、インフラの建築法や構造を変えると、建設費の高騰は避けられない
が、ならば、この費用の高騰を押し切れるくらいの北海道新幹線の必要性
を説けるくらいではないと、建設決定までもこぎつけないと思うぞ。
建設前提とすれば、まだ造られていないということ自体が、インフラの
安全性に対しては最大の武器になる。
775 ：名無し野電車区：04/10/27 00:37:02 ID:2Vux4IQX
>>774

同意。今回の一件で北海道新幹線建設に黄信号が灯ったのは確か。
ほんの最近までイケイケだった北海道知事は真っ青になっただろうね。

しかし、３６０キロ運転を目指す方針は変わらないと思う。
というよりも、高速走行時のさまざまなデータを取る為に、試験車を使った
高速走行試験の重要性がますます高まった。地震対策に
フィードバックするためのデータは、いくら集めても集めすぎにはならない。
776 ：名無し野電車区：04/10/27 00:39:03 ID:Hrc7qmmS
>>774
上越新幹線の災害から学んだ格段に進歩した技術を最初に惜しげもなく投入した新幹線⇒北海道新幹線
⇒過去のいかなる既存新幹線より安全に出来ており、最初に最新の技術を使った施工を行った路線
⇒多くの貴重なデータを集められる。現行新幹線における改善点の実験データを収集するためにも、はやく着工。
⇒非常に高規格に造ったため、より高性能の実験車輌を走らせる負荷にも十分耐えられる。
⇒北海道新幹線の新しい技術を老朽化した現行新幹線にどのようにフィードバックスすべきかが、今後の課題。
⇒北海道新幹線の成功により、既存路線の更改始まる。
777 ：名無し野電車区：04/10/27 00:51:15 ID:2Vux4IQX
>>776
>上越新幹線の災害から学んだ格段に進歩した技術を
>最初に惜しげもなく投入した新幹線⇒北海道新幹線

まだ調査結果出て無いじゃん。来年早々に北海道を新規着工するのは
非常に難しい状勢になったと思うんだけどね・・・。この際、工事が
後戻りできないくらい進んでいる八戸～新青森を早く完工して、
それを強化するのが先なんじゃないかな？
778 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 00:53:15 ID:cnNmkTQq
>>772-773 早速レスありがとうございます。
平均の乗車率というのも結構取り扱いが難しいと思う。
比較的旅客の少ない日中時間帯でもフリクエンシーを保つために乗車率3割程度の列車（まあA席とE席だけが埋まっていて、C席が半分くらい埋まっているような状態）があるだろうし、
逆に午前中に目的地に着くような列車はどうしたって乗車率は9割を超える（A,C,D,Eは満席、Bも半分以上埋まっている）状態にもなったりします。
金曜日の夜などはもっと凄いことになっていることもあります。
これらの全部の平均が大体6割くらいになるんだと思うのです。
ですので、北６西14さんがおっしゃるとおり、乗車率6割と言うのはそこそこ平均乗車率は高いと見てよいと思います。
ある程度誘発される需要にこたえるような輸送力となると、混雑時間帯を中心に本数を増やすなり、増結をするなりして対応しなければならない気がします。
779 ：名無し野電車区：04/10/27 00:55:09 ID:2Vux4IQX
しかし、地震対策で整備新幹線どころでは無くなったというのに、
現実を無視して、未着工区間の需要予測を皮算用する人って・・・。

まあ、何も言うまい。
780 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 00:58:45 ID:cnNmkTQq
地震関連

新幹線の工事着手と地震の関係は何ともいえないと思います。
上越新幹線の営業主体は言うまでもなくJR東日本ですが、整備新幹線の建設主体は鉄道運輸機構です。
鉄道運輸機構はJRの動きに関係なく淡々とプロジェクトを進め、必要に応じて耐震設計をやればよいと思うのです。
JRは逆に現在の状況をいち早くつかんで、新幹線の復旧に全力を尽くせばよいのです。
特に冬を迎える時期に差し掛かるので、それまでに復旧を目指してゆくのが当面の課題ではないでしょうか。
781 ：名無し野電車区：04/10/27 01:03:42 ID:Cms1W6+8
>779
地震の発生と新幹線の新規着工とは別個の問題では？そんな事いいだしたらキリがない。


この日本国に地震が多い事は日本に在住している人間なら、誰でも知ってること
だし、そういう国土に超高速鉄道を敷く事に40年以上も前に大多数の国民が同意
したんだから、いまさら、地震があるから、新幹線の新規着工なんて、とんでもない
などという事は言わないで欲しい。
782 ：名無し野電車区：04/10/27 01:05:42 ID:xIxaJ/qn
新規着工と言っても、来年度は調査だけなのだが。
783 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 01:08:32 ID:ZddFMPQp
>>777
後戻りできない区間は地震対策は無視で速攻完成、未着工区間は地震対策で着工ができない、
という発想の方が現実を無視していると思うのですが・・・
地震は未着工区間を選んで起こるほど優しくはないのだからね。
784 ：名無し野電車区：04/10/27 01:18:57 ID:2wEI0wGx
でも今回は上越新幹線だったけど、同様に整備新幹線区間が天災で
大被害を被った場合は、その改修費用は誰が出すんだろう？
やっぱり所有者である国？それとも管理運行しているＪＲ？
785 ：名無し野電車区：04/10/27 01:25:26 ID:2Vux4IQX
>>783
>後戻りできない区間は地震対策は無視で速攻完成

だから、完工して補強する、と書いただろ。造りかけで放置するのは
マズイだろ。新規着工区間は後回しにしても実害は無い。

>>784

たらい回しに決まってるじゃん。九州新幹線の騒音問題の例を見れば
そうなるのは明らか。
786 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 01:31:15 ID:ZddFMPQp
>>785
完工したばっかりに補強ができなかったらどうするのｗ
つくりかけで放置するより都合が悪いじゃんｗ
787 ：名無し野電車区：04/10/27 01:42:13 ID:2Vux4IQX
>>786
>つくりかけで放置するより都合が悪いじゃんｗ

つくりかけで放置した方が都合が悪いに決まっている。
補強の目途がまったくたたないまま放置され続ける事になるからね。
少なくとも、完工すれば補強工事する目途は立ちます。
788 ：名無し野電車区：04/10/27 01:44:43 ID:2Vux4IQX
それに、八戸～新青森が完成しないことには北海道新幹線なんか
絵に描いたモチ。妄想したってしょうがない。

終了
789 ：名無し野電車区：04/10/27 01:44:45 ID:k0CQEBaM
９９％完成しててもイラネと思ったらやめるがいいんだ。
790 ：名無し野電車区：04/10/27 01:45:42 ID:A9YbZIZt
>>779
↓こちらへ銅像↓
■■■■■■崩壊◆北陸新幹線◆中止11■■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089967775/l50
791 ：790：04/10/27 01:46:56 ID:A9YbZIZt
↓こっちの間違え↓
■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50
792 ：名無し野電車区：04/10/27 02:08:10 ID:Cms1W6+8
>788
それはどうかな？
九州などは博多－新八代間が未完成でも、鹿児島中央－新八代間は開業している。
八戸－新青森間が完成しないと、絶対に建設できないとは必ずしも言い切れない。
だが、律儀に八戸～新青森～新函館～札幌へと順繰りに建設していくことになるン
だろうがね。

＞789
そういう馬鹿げた事をよく平然と言えるモンだな。
793 ：名無し野電車区：04/10/27 02:19:43 ID:2Vux4IQX
>>792
>九州などは博多－新八代間が未完成でも、
>鹿児島中央－新八代間は開業している。

当初、スーパー特急方式を前提に建設された新八代以南と、
フル規格で建設しないと役に立たない北海道新幹線を
混同しているね。もっと勉強しな。
794 ：名無し野電車区：04/10/27 03:04:08 ID:Cms1W6+8
>793
当初は当初、だが実際にはフル規格の方がイイに決まってるじゃないか？
例えば長万部－札幌間を（当初は）スー特方式で建設開始して、あとから
後からフル規格化するとか、あの青函トンネルだってスー特式なんだから、
そこから、上磯付近まで建設開始すりゃぁ、今頃は在来線のままスピード
アップが図れたはずなんだが・・・。あとは新青森－中小国付近までの
30数キロ程度建設して新青森・新函館同時開業だって決して不可能では
なかったはずだが・・・・。

アンタみたいな硬直化した石アタマでは無理な発想かもな。
795 ：名無し野電車区：04/10/27 03:30:44 ID:k1hzXI6A
>>794

中学生レベルの妄想を書くなよ。
796 ：名無し野電車区：04/10/27 08:40:04 ID:udwFweso
>>751
mousou派と同次元に堕ちたくはないが、
>>東京-山形は年間２５０万人ってのはソースきぼんだな。
開業の頃で、福島口の上下計で一日平均９千人台半ば、酒田延伸した場合で１．２
万人に増見込み、と耳にしたことはあるがね。
だから、１千万の４割と同じじゃねえかよと言ってる。

それはともかく、今度の震災で、高速運転試験どころじゃないだろな。フリー
ゲージトレインの実用化が先行することも明白かと思われ。
797 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 09:03:00 ID:ZddFMPQp
>>796
ソースはこちら、
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf

ただ、失礼だが後段はどこがどう明白なのだか逆にソースキボンヌだね。
798 ：名無し野新幹線車(ry＠釣られモード：04/10/27 10:21:15 ID:ppuDudHi
>750ﾀｿ　九州自動車道が全通したとき、日本は一本の高速で繋がりますた、と公団が高らかに宣言しましたっけ…
>756　ｺﾞﾒﾝ、航空でのコストダウンのノウハウってナニ？　シートピッチ２０インチとかかい？ｗ（最凶で28インチ71cm）
>763　高速車両の開発の人間がトンネル修復の現場に出ても何の役にも立たないと思うけどドウヨ？
あと、軌道は今回クラスの最強に近いレベルの地震でもそれなりに持ったから、特に上乗せ費用はかからないかと。
さすがに直下型地震で破壊の無い軌道、なんてのはオーバースペック。１ヶ月程度で修復可能なくらいがイイ線かと。
>793　現行Ｑ新幹線が役に立ってる、と言い切れるなら、札幌-長万部は充分スーパー特急で建設可能かと。年２０億くらい収益あげれるだろ。
799 ：名無し野電車区：04/10/27 13:27:15 ID:+8eCgdtS
忌憚なく言わせてもらいます。
欧米の格安航空のノウハウを日本に移植すれば
東京－札幌５０００円程度の運賃設定も可能だと思われます。
北海道新幹線の運賃ははたして幾らになるのでしょうか？
財政赤字を増やしてまで建設する価値はないと思いますね。
年金制度の崩壊もそう遠くないとされる今
我田引鉄で財政負担を増やすのは愚の骨頂です。
ＪＲ各社は整備新幹線計画の抜本的見直し（つまり凍結放棄）
全国の赤字路線、ローカル線の整理縮小をもっと推進すべきだと思います。
800 ：名無し野電車区：04/10/27 13:38:19 ID:gtbzgqvU
今回の地震で新幹線中止なら、東海道新幹線の由比近辺はとっくに赤色警報信号点滅しっぱなしだっつーの。

札幌駅が１面２線ってことはないでしょう？
鹿児島中央だって２面４線、博多駅にいたっては九州新幹線全通にらんで３面６線に増強中、在来線ホームを潰して。
札幌駅も、在来線１ホーム潰して最低２面４線でしょう。
さもないと予想需要に対処しきれない。

801 ：名無し野電車区：04/10/27 13:39:20 ID:jRJlhZmr
ほんとに5000円が可能なんなら。
やってくれ。
そしたら新幹線はいらないよ。
802 ：名無し野電車区：04/10/27 13:42:53 ID:ox0F5Ole
>>800
鹿児島中央は行き止まり型の駅だから。
803 ：名無し野電車区：04/10/27 13:43:31 ID:gtbzgqvU
>>799
今回の地震で、ＪＲ東日本は東京～新潟の在来線臨時特急を「長野経由」で1日4往復運行すると決定したそうな。
所要時間は約４時間。でも、横軽廃止されているから、当然中央本線甲府経由・・・。

天災の多い日本では、リスクマージンとしての在来線をやすやすと廃止にできないのじゃ！！

804 ：名無し野電車区：04/10/27 13:47:09 ID:gtbzgqvU
>>802
それって、「北海道新幹線は札幌ではなく旭川で終点」ということ？
・・・名古屋、岡山、広島、小倉、長野、仙台ともに２面４線なんだが・・。

函館行きの特急は当然新幹線に移行するわけだから・・・。
805 ：名無し野電車区：04/10/27 13:58:10 ID:Jpl6FSgV
>>800
引き上げ線が確保されれば１面２線でも間に合うんじゃない？
806 ：802：04/10/27 14:01:29 ID:ox0F5Ole
>>804
留置線と車両基地が苗穂のほうにできるの。
807 ：名無し野電車区：04/10/27 14:08:11 ID:KqeYUq1w
>>802 >>804
途中駅の方が2面4線必要だよね。追い抜きがあるから。
鹿児島中央は過剰じゃないのかな。東京駅が1面2線でやれたんだから、
それより本数が圧倒的に少ない札幌が無理なことはないだろ。
延伸して中間駅になる場合は事情が変わってくるが。
808 ：名無し野電車区：04/10/27 14:31:13 ID:ip9re2TL
>>799
漏れは航空業界については素人なんだけど、
空港のスロット使用料とか燃料費の高騰とか、
航空会社だけではどうにもならない要素も多分にあるのでは？

昨今の原油高を見てると、欧州の格安航空が値上げor倒産する方が
先って気もするけど。
809 ：名無し野電車区：04/10/27 14:35:52 ID:9LcRwGH9
>>799
釣りなんだろうが、航空運賃が5000円にできるかどうかはpart26
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1095799543/
474から483を嫁。

ちなみに新幹線の予想運賃は
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

>財政赤字を増やしてまで建設する価値はないと思いますね。
財政赤字？新幹線を作ると増えるんですか？それ。

>ＪＲ各社は整備新幹線計画の抜本的見直し（つまり凍結放棄）
整備新幹線はJRの計画ではありません。整備新幹線計画をもっと勉強汁。

>全国の赤字路線、ローカル線の整理縮小をもっと推進すべきだと思います。
新幹線作らずにそれをやったら、少なくともｺﾋは死にます。JRに潰れてくれと
いってるのでしょうか？JRのように公共性の高いインフラを扱う企業が潰れたら、
それはそれで多額の税金が注ぎ込まれるのでは？

忌憚なくなく書き込むのはいいけど、過去ログ読まなかったり自分の思いつきで
書くだけなら、無知と馬鹿を晒す結果にしかならないので注意しよう。
810 ：名無し野電車区：04/10/27 14:48:24 ID:ei3vISYY
今回の地震で整備新幹線は作り図来雰囲気になったな。
811 ：名無し野電車区：04/10/27 14:53:33 ID:KqeYUq1w
>>809
財政赤字は増えるだろ。
812 ：名無し野電車区：04/10/27 16:17:12 ID:+8eCgdtS
>>財政赤字を増やしてまで建設する価値はないと思いますね。
>財政赤字？新幹線を作ると増えるんですか？それ。
激増するよ。

>>ＪＲ各社は整備新幹線計画の抜本的見直し（つまり凍結放棄）
>整備新幹線はJRの計画ではありません。整備新幹線計画をもっと勉強汁。
国が主導し、民間と連携してして鉄道事業の縮小・健全化を図るべき。

>>全国の赤字路線、ローカル線の整理縮小をもっと推進すべきだと思います。
>新幹線作らずにそれをやったら、少なくともｺﾋは死にます。JRに潰れてくれと
>いってるのでしょうか？JRのように公共性の高いインフラを扱う企業が潰れたら、
>それはそれで多額の税金が注ぎ込まれるのでは？
北海道の鉄道は一部幹線を残して全廃すべき。JR北海道を残すために
赤字垂れ流し事業を継続させるなんてのは本末転倒。そんなのは所詮ヲタの発想だよ。
必要とされない経営不振の企業が淘汰されるのは銀行でも流通でも鉄道でも同じ。

ヲタ的には日本全国でんしゃがたくさん走るのが楽しいんだろうけど
現実の社会では不必要なお荷物は極力削って無駄を省くことが必要だよ。
813 ：名無し野電車区：04/10/27 16:36:30 ID:BRFn2TsU
>>799
日本にも良い時代はあったもんだ。
何年前かね？札幌羽田片道１６０００円に一気に半額になった時代。
大手は強かったね。あっさり潰れて、格安も２万以上に跳ね上がり。
今の大手はその頃の倍近くの２８０００円にして、また原油高騰で値上げだとさ。
片道５０００円だったら、国内線としては韓国並み。無理。
814 ：名無し野電車区：04/10/27 16:45:41 ID:sBBgvF+C
>>803
なに寝ぼけたことを言っているんだ？
長野までは新幹線だよ。長野から直江津経由で新潟
815 ：名無し野電車区：04/10/27 17:04:55 ID:ip9re2TL
>>812
世の中、
「儲けにはならないけど人々の生活になくてはならない事業」
というのも存在する訳ですが。

だからこそ、そう言う地域から鉄道を撤退させる際には、
地域と事業者の話し合いが繰り返される訳で、
「赤字だから今すぐ潰せ」
では、日本中で生活が立ち行かなくなりますよ。

バスで十分という事がよく言われますが、
曲がりくねった陸路を行くバスは鉄道に比べて正確さに欠ける上、
所要時間も激増します。
事実、バスに代わった路線では
バスが余りに不便だから乗らない→バス路線も廃止
という悪循環が起こり、結果として人口が流出して、
地域の過疎化が加速しています。

日本の底力を支えている農村部を、崩壊の危機に追いやる気ですか？
表面ばかり見てないで、鉄道一本が支える生活を想像してみて下さい。
816 ：名無し野電車区：04/10/27 17:08:09 ID:ip9re2TL
PS:赤字路線を無条件で残せと言ってる訳ではなく、
「赤字路線であっても撤退の判断は慎重であるべきだ」と言ってるのでお間違いなく。

>>812氏みたいに、「表面上の数合わせだけで撤退を決める」姿勢に
異議を唱えたかっただけです。
「必要とされない」のではなく、「必要としている」人が実際にいて、
その人達が日本経済の一端を担っている訳ですから。
817 ：名無し野電車区：04/10/27 17:08:31 ID:npVSQ8UV
>>812
その意見って「新幹線は赤字」が前提だよね？
そうならば、赤字の根拠や理由を出してもらえないかな？

ていうか、整備新幹線自体が
>国が主導し、民間と連携してして鉄道事業の縮小・健全化を図るべき。
そのものだと思うけどね。
818 ：名無し野電車区：04/10/27 17:10:19 ID:ip9re2TL
>>817
多分812氏は、
「整備新幹線を建設するのはJR」だと思い込んでるのでしょう…
819 ：802：04/10/27 17:19:50 ID:ox0F5Ole
>>808
オイルは、もう少し辛抱すれば大暴落するよ。
820 ：名無し野電車区：04/10/27 17:38:02 ID:3p5MzRLJ
>>817
812の主張は在来の赤字ローカル線を廃止しろと言っているに過ぎず
新幹線の是非や採算性については述べていない気がするが。
821 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/27 17:38:49 ID:ppuDudHi
>800　替わりに留置線を４本確保してるからかと。

格安航空ネタと赤字ネタは蒙秋田、もっと美味しい餌で釣りしてくんない？ｗ
822 ：名無し野電車区：04/10/27 17:41:32 ID:npVSQ8UV
>>820
>>812の最初の主張は>>799なんだが。

整備新幹線を凍結した上でローカル線も廃止汁といってるようにしか見えないが？
823 ：名無し野電車区：04/10/27 17:54:35 ID:dH4N5Yxo
>>812
青函トンネルも「使わずに埋めちゃえ」と言った香具師がいたが。
824 ：名無し野電車区：04/10/27 18:01:34 ID:Sj44CX66
>823
いたいた。　つうかそンなタワごと言う香具師あちこちにいるが。
825 ：名無し野電車区：04/10/27 18:04:24 ID:eXB8DmEv
北海道新幹線建設の理由に「国策」つまり陸上ルート確保を挙げる奴が
多いけど、
地震が多いこの国では、これだけの距離の輸送は、距離の点からも輸送
量の点からも、飛行機が最良じゃないの？
距離が長いと、その1点がダメになったら全部ダメになる。
そして、定期航空路を確保しておかないと、いざというときに簡単に輸
送力確保などできない。

国策を前面に出すなら、北海道には新幹線は不要だよ。
826 ：名無し野電車区：04/10/27 18:06:48 ID:I6sDT1UP
そうだそうだ
自動車が最適だったらバスとか鉄道なんて作っちゃ駄目だ
いわんや徒歩をゃ
827 ：名無し野電車区：04/10/27 18:16:31 ID:xIxaJ/qn
地震や水害より、雪や台風の方が多いよね。飛行機はむりぽ。
828 ：名無し野電車区：04/10/27 18:24:07 ID:IkdxJdIa
>>825
えーとね、ほっかいどうにはね、「ゆき」というものがあってね。
ひこうき「だけ」じゃ、ものやひとををはこぶのは、ふあんなんだ。
829 ：名無し野電車区：04/10/27 18:31:25 ID:npVSQ8UV
>>825
国策を主張するもなにも、新幹線を計画して作って所有するのが国である以上、
「国策」としかいいようがないのだが。

航空だって災害に対して無敵ってわけでもないのだし、札幌という大都市相手に
航空だけってのは問題だろう。もしも東北・北海道新幹線で今回のような分断が
起こったら？そのときは航空でカバーすればよいし、台風や雪なら新幹線が
カバーすればよい。相互補完の問題でしょ？

日本は地震があるから、途中で分断してしまう新幹線は意味がないという
意見が見られるが、さっぱり理解できない。それこそ、北海道は雪で空港が
閉鎖されることがあるから、航空には不向きといってるのと同じ。

あと、定期航空路については、北海道新幹線ができても羽田～千歳便が
なくなることはない。今の6割程度は残るはず。
830 ：名無し野電車区：04/10/27 18:35:45 ID:2wEI0wGx
>>825
＞定期航空路を確保しておかないと

北海道新幹線が出来ても東京―札幌線は必要不可欠で残るから安心を。
それに今回の新潟みたいに、空港さえあれば定期航空路がなくても
すぐ対応できるのが、航空のメリットなんじゃないの？？
それを言ったら、上越新幹線が復旧しても東京―新潟線残さなきゃね。
東京―仙台とか、東京―名古屋も復活させなきゃ、ってことでしょ？（ｗ
831 ：名無し野電車区：04/10/27 19:27:29 ID:Sj44CX66
空港の滑走路が震度６強か弱規模の地震が発生し、地割れでボコボコになったら
飛行機の離着陸など、どのみち不可能になる。無理に着陸したら、それこそ大惨事。
1985年8月12日の日航機墜落事故みたいになり兼ねない。航空機はああいった墜落
事故は結構定期的に発生しているが、新幹線は（幸運としか言いようが無い面も
多少有るが）大惨事、と呼ぶべき死亡事故がいまだに発生していないのはさすが、
というべきではないか？
832 ：名無し野電車区：04/10/27 19:47:36 ID:QbtPXIrx
>>831
大陸の方は起こしちゃうんだろうな（鬱）
833 ：８５６：04/10/27 19:52:10 ID:blVPw7aq
>>825
流動の多いところは複数の選択肢があった方がいいと思うが。
阪神大震災で神戸港がぼろぼろになり使い物にならなくなったように、
空港だってぼろぼろになる可能性だってあるだろう。
そういう場合に備えるってのは必要かと。
834 ：名無し野電車区：04/10/27 19:54:53 ID:7dzA/tRD
スレ違いなんだが、安全面で、シロートがあまり触れられない問題が
有るんじゃないか＠航空機。管制の問題。
教えながらミスったとか、あったよな？
ソフトのバグで大混乱ってのもあったよな？
鉄道でも他人事でないモノもある。
共存、相互補完でウマー、といきたいな。
835 ：名無し野電車区：04/10/27 19:55:43 ID:Vntci/jy
>>831
壊れてない他の空港に着陸すればいいだけの話だが。
836 ：名無し野電車区：04/10/27 20:05:18 ID:v5P/he9o
ID:+8eCgdtS=香ばしい飛行基地外よ。
↓藻舞の居場所はこっち↓
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50
837 ：名無し野電車区：04/10/27 20:31:42 ID:Sj44CX66
>835
バカな！　それだけ回り道をさせられる乗客の不便さを考えろ。
838 ：名無し野電車区：04/10/27 20:40:10 ID:QryEwDYv
>>837
そうか、迂回して数十分遅れで緊急着陸するよりも
余震の続く中、何キロも歩かされるほうが便利だよな。
839 ：名無し野電車区：04/10/27 20:48:34 ID:ip9re2TL
>>838
大地震の頻度＜＜吹雪の頻度
840 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 20:53:12 ID:ZddFMPQp
>>799　+8eCgdtSさん、
>欧米の格安航空のノウハウを日本に移植すれば
>東京－札幌５０００円程度の運賃設定も可能だと思われます。

申し訳ないのだけどこのスレでは、欧米の格安航空が実際に東京－札幌と同様な空路で
いくらで座席を提供していて、そのノウハウはどのようなものでその結果として５０００円程度
になる、という発言でなければ困りますね。きちんと調べた上で書き込んで頂きたい。

まあ、いずれにせよ、まとめサイトのFAQによると、東京―千歳間を７６７で航行した場合、
着陸料と航行援助施設利用料の合計＝空港使用料は約１３０万円。７６７の座席数が仕様に
もよるが270席くらいなので満席でも一人当たりの航空使用料は1,300,000/270＝4,815円ということで
空港使用料分にしかならない運賃でやれるわけがないのは明白なんですが・・・
841 ：名無し野電車区：04/10/27 20:53:42 ID:x99KDAY2
831氏が心配しているのは
空港がボコボコになった　直　後　に着陸すれば・・・
じゃない？管制は迂回指示出しようが無いのでは。
842 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 21:11:42 ID:ZddFMPQp
>>800
↓でＪＲ北海道・坂本眞一会長がインタビューに答えて札幌駅について１面２線で対応できる、
と言及しています。 ご参考まで。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021508
843 ：名無し野電車区：04/10/27 21:18:51 ID:ip9re2TL
>>840
ちなみにこんな記述を見つけました。

　高い空港使用料は国内線にもはね返っている。札幌－東京線にＢ７６７型機を飛ばすと、
空港使用料が約130万円かかるのに対し、ほぼ同じ距離のワシントンＤＣ－アトランタシティ線は
10万円前後で済む。
こうした価格差は、直接的には航空会社の負担だが、最終的には利用者が負担しているのだ。
http://www1.ocn.ne.jp/~ismmhm/0108chitose.htm


>>799氏の言う「片道5000円」を達成するためには、空港使用料を何とかしなきゃいけない訳だけど、
航空業界が新千歳－羽田の輸送を独占している限り、この設定額は下がらないでしょう。
どんなにふんだくっても、他に選択肢がないんだから。
844 ：名無し野電車区：04/10/27 21:19:45 ID:2wEI0wGx
でもせっかく苗穂に運転所作るなら、苗穂～札幌駅間は３線軌にして
札幌駅は２面４線、せめて２面３線にして、SWAを乗り入れさせて、
同一ホーム上で旭川方面に乗換ができるようにすればいいと思うんだけどね。
ま、１面２線でもダイヤを工夫すれば可能だけど。
845 ：名無し野電車区：04/10/27 21:27:12 ID:AKvcW23q
>>797
arigato。一瞬数が合わないだろと思ったが、断面輸送量と、都市間輸送量は
違うからおかしくないわけだな。じゃあ、都市間輸送で比較して、妄想組のいう
４００万人と２５０万人だと８：５位だな。後者は４列シート７両でまかなって
いるのだから、一人前の編成だとやっぱり１時間１本でも輸送力過剰だな。

御下問に対し。こんな事故があって、しかも、軽量車体ならこんな被害じゃす
まんぞという報道もある中で、ＪＲＥともあろうものが、なんの手だてもなし
に、高速試験なんぞ素面ではやれんでしょ、ということ（もともと、あれが北
海道のためというのも、都合のいい観測にすぎん訳だが）。

一方、ふりいげえじ車両は、これから作りますという話じゃなくて、ものが一
応あるわけ。まあ、ガスタービンみたいに、実用化試験の上で雲散霧消した例
も過去にあるのだが。
かつ、妄想厨は、あれは暖地用なので、寒冷地用の開発にはすごーく時間がか
かるから函館延伸には間に合わないという神話を作って自らを慰めていたが、
霞ヶ関だか永田町辺りからもフリーゲージはなしが出て来たりして辻褄があわ
なくなっている訳だな。以上。


846 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 21:29:16 ID:ZddFMPQp
>>843
あのね、別に航空会社がふんだくっているのではなくて航空会社は空路や空港を管理している機関（一般には政府）に
それだけの額を払っているんですよ。
で、なぜアメリカでは１０万で日本では１３０万かというと、アメリカの場合は空港の建設費が若干安くつく、というのと税金
から補助が出ているから安いって話です。（要するに利用していない人も税金として使用料を払っているようなもんだから
実際乗る人の空港使用料が安いだけ）。日本の場合はこの辺が受益者負担主義になっているだけです。

だから空路が独占してようがしていまいが、この設定額は大幅に下がることはないです。
847 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 21:57:04 ID:ZddFMPQp
>>845
>一瞬数が合わないだろと思ったが、断面輸送量と、都市間輸送量は
>違うからおかしくないわけだな。

そういうこと。
しかし、AKvcW23qさんのご意見には、
１．>>726の通り、北海道新幹線の断面輸送量は例のシェア４割誘発需要なし予測でも１日１万６千人を超えること。
　　（山形のほほ２倍だわな、しかもこれは収支予測用の保守的見積もりだし）
２．そもそも山形新幹線は福島駅の構造がボトルネックとなり需要に見合った座席数を供給できないこと。
　　（だから、自由席がぎゅうぎゅう詰めになり、２チャンネルでおなじみの福島ダッシュなどという風物詩が生まれる）
の２点に問題がありますね。
まあ、普通に考えて九州新幹線や東北新幹線盛岡以北の２倍の断面輸送量が予測されるのだから２本/ｈでダイヤ
を組んでも全然過剰じゃないですね。

後段については、まあはっきり言って妄想ですねｗ
GCTだって脱線するわけだからE954とまったく同じだけの対策、いやゲージ・コンバーティブル機構の関係上もっと綿密な
対策が必要なのですから、一方だけ進むということは有り得ません。
848 ：名無し野電車区：04/10/27 22:06:57 ID:JGEIXpsm
>>844
札幌駅の在来線の上に新設してほしい。
849 ：名無し野電車区：04/10/27 22:23:07 ID:ye0Wuwvf
こういう状況なのに、なんで東京～札幌片道5000円なんて話が出てくるんだか。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2004102701007839
850 ：名無し野電車区：04/10/27 22:24:34 ID:JGEIXpsm
てかさー、上越地震の特別予算で新幹線の予算の取り分に影響ないよな？
851 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/27 22:26:26 ID:734eFQEz
>>847
>>普通に考えて九州新幹線や東北新幹線盛岡以北の２倍の断面輸送量が予測
>>されるのだから２本/ｈでダイヤを組んでも全然過剰じゃないですね

という事は、多客時間帯以外は速達便と各停便がそれぞれ一時間毎に走って
充分という計算でよろしいでしょうか？？
852 ：名無し野電車区：04/10/27 22:40:48 ID:AKvcW23q
>847
だから２倍じゃないだろうに･･･。
それに、もっとゆったり座らせてやるとしても（どうせ妄想だからいいけどさ）、
せいぜいが１時間に１本のはやて延伸でしまいだろうに。確信的なおとぼけだな。

後段：正論派としてはそれでいいよ、ともに震災対策で開発に遅れを出すという
ことで。でも、降りゲージの試験はそれとは関係なしに進む罠。
853 ：名無し野電車区：04/10/27 22:57:24 ID:vXIpTh0R
>>852
>せいぜいが１時間に１本のはやて延伸でしまいだろうに。

北海道利用客がそのまま今のはやてにプラスされるんだから
足りるはずがないだろうが。小学校から算数やり直せ。
854 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 23:01:05 ID:ZddFMPQp
>>851
需要対供給で考えるとそうなりますね。

ただ、「速達便と各停便がそれぞれ一時間毎」というのはこの２つの到達時分に大きな差があると少々問題があります。
ひとつは速達便に顧客が集中すること、もうひとつは各停便と後発の速達便の現地到着に大きな時間差がなくなり、実質的に
１本/ｈとフリークエンシーが変らなくなってしまうことです。

速達便の停車駅数と各停便がどこまで各停になるかにもよりますが、大体１駅停車で５分ロスするので新青森までに新小樽、
倶知安、長万部、新八雲、木古内、新津軽と６駅止まるとそれだけで速達便と３０分も到着時分に差がついてしまうのです。

と言うことは、やはり若干の輸送力過剰には目をつぶって、新函館の他に長万部、倶知安、新小樽のうちどれかに停車する便
を３０分に１本と、新青森まで各駅停車の便を１時間半から２時間に１本、というのが利用者にとっては使いやすいダイヤになる
のかな、と俺は考えています。（もっともダイヤは開業後にも車両や輸送状況を見て改良が重ねられていくモノなので今からいろ
いろ空想で語っても仕方ないものではありますが・・・
855 ：名無し野電車区：04/10/27 23:06:26 ID:AKvcW23q
>>854
ごけんそんのとおり、本当に仕方がないと思う。妄想だから千島新幹線の火葬ダイヤ
でも何でもありだろうが、本気で走らせるという話なら、やはり北海道債でやっても
らうしかないな。
856 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 23:10:12 ID:ZddFMPQp
>>852
へえへえ、山形新幹線が９千人台なかばだっけ？なら、少ない見積もりでも1.7倍だね。
（こーゆう大雑把でいい計算ではこんなの誤差のうちだが・・・）
で、なんでその山形とおんなじくらいしか乗っていない九州新幹線は2本/ｈ設定してるんだ？

まあ、こっちがとぼけてるんじゃなくて、君が認めたくないだけだと思うよ。
（GCT「だけ」問題がなく開発が進むといいたげだしね。）
857 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 23:11:00 ID:Iu3gZjY9
>>852
北海道新幹線のターゲットは、例えばここでっせ。
http://www.new-chitose-airport.co.jp/fis/fis.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time02b.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time02a.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time19b.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time19a.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time46b.html
http://www.new-chitose-airport.co.jp/time/fis_time46a.html
858 ：名無し野電車区：04/10/27 23:11:39 ID:Vcpsu3Ue
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/dosai/dousai-top.htm
元本保証だってよ。
採算取れてなおかつ新幹線が北海道経済に好影響を与えると本当に思ってるなら
もちろん全財産つぎ込んでも後悔しないよな。
俺は嫌だけどｗ
859 ：名無し野電車区：04/10/27 23:12:19 ID:AKvcW23q
>>853
はあ？　仙台や盛岡としては、自分たちのまちどまりのスジを別途増やしても良い
んだし、別に妄想沿線直通便などぜんぜん欲しくないんだけど。勝手にほっかいど
うのだしにしないでね。
860 ：名無し野電車区：04/10/27 23:14:43 ID:AKvcW23q
>>856
　ほらほら都合が悪いと悪いと誤差の範囲かい。おやすみ。
861 ：名無し野電車区：04/10/27 23:22:10 ID:vXIpTh0R
>>859
そんなもの増やす余裕があるなら、直通便増やすよ。

だいたい、仙台盛岡から北海道への需要がゼロだとでも思っているのか？
沿線住民でない馬鹿は黙ってろ。
862 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 23:23:34 ID:Iu3gZjY9
割り込みでごめんなさい。
北海道新幹線のとある区間（例えば青函トンネル）の断面輸送量は本当に年間400万人しかいない？
そのあたりが若干疑問に思います。
新幹線の所要時間が如何様になるかにもよるが、マジで600万人とか、800万人とかになることも想定する必要があるくらいの需要の可能性も考えなければならないんじゃないのかと思う。

堅実な収支計算をするときにはわざと少なめに見積もって年間400万人程度にしておく必要があるかもしれないが、
需要にこたえられるような輸送計画を立てるとなると、そのくらいのことを考えてないと逆に危ない。
となると、どうしても1時間に3本とか、4本とかというオーダー（編成両数にもよるが）での設定が必要になる。
863 ：名無し野電車区：04/10/27 23:24:09 ID:Sj44CX66
＞841
もしそういう事態にでもなったら、それこそ大惨事になりかねないが・・・。

損傷してない他の空港がすぐ近くに有ればいいンけどね・・・。



＞838
バカな！
他の空港に降りたら、少なくとも何キロ歩くどころの移動じゃ済まないぜ。どうすンだ。
震源地から遠く離れて地震の影響を受けない他の空港だと、最低でも数十キロ、下手すりゃ
100キロ以上。まず1泊はそこに足止めの可能性が高い。

だがとにかく安全に着陸するのが最優先に決まってる。
864 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 23:25:25 ID:Iu3gZjY9
北海道のホームページで若干古いデータだけど、（というより既出も既出の話だが）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/03.html
865 ：名無し野電車区：04/10/27 23:25:53 ID:ip9re2TL
>>859
論点がずれてるな…。
「仙台・盛岡在住者が北海道新幹線を欲しがってるかどうか」なんて、
誰も議論してないんだが。
866 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/27 23:28:43 ID:ZddFMPQp
>>860
ほらほら都合が悪くなると肝心の「で、なんでその山形とおんなじくらいしか乗っていない九州新幹線は2本/ｈ設定してるんだ？」
には答えられずに「おやすみ」かい？

まっ、いいでしょう。
まあ、現実問題として山形並の輸送量で九州は2本/ｈなんだし、少なく見積もってその1.7倍なんだしね。
867 ：名無し野電車区：04/10/27 23:38:22 ID:vXIpTh0R
>>863
千歳がダメな場合、大型機が降りられる一番近い空港は函館空港。
>>838は函館から札幌まで延々３００キロ近くも歩くようですな。
868 ：名無し野電車区：04/10/27 23:43:09 ID:2wEI0wGx
>>838が言ってたのは、脱線したときの乗客が長岡駅まで
歩かされたって話と、飛行機なら代替空港に着陸してそこから
他の交通機関で移動できるって話を比較したかったんだと思われ。

>>867
旭川はダメなんだっけ？
869 ：名無し野電車区：04/10/27 23:47:07 ID:LtUY+oHP
そんなに需要があるのならば、すぐに作ればいいじゃん
すぐに出来ないって事は、そんなに重要視していない

妄想だから好き勝手にデータ、予測を解釈していいと思うよ
３０００年には人口が２７人になっちゃうのだから
870 ：名無し野電車区：04/10/27 23:48:18 ID:Vcpsu3Ue
>>863
新潟空港ってどこだっけ？
>>867といい推進派は極論や屁理屈が好きですな。
871 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 23:50:31 ID:Iu3gZjY9
>>867-868
それから、目的地に必ずしも到達できるか云々よりも、
緊急避難をするときに旅客に対して「無茶を強要」するか「まともな待遇」をするかを比較したいのだと思う。
陸上交通だったら場所が悪かったらどうしても無茶を強要せざるを得なくなるが、航空の場合、どこかの空港に着陸して、それからとりあえずホテルに誘導するなどが可能になる。
航空機は、こと地震に関しては飛び立ってしまえば陸上交通より強い。
それは間違いのないことだと思います。

だからと言って、新幹線を全否定する理由にはならないとは思います。
872 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/27 23:52:07 ID:Iu3gZjY9
>>870
このあたりを貼っておけばお分かりでしょうか。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/01/34.767&scl=500000&size=954,768&uc=1&grp=MapionBB&nl=37/53/59.048
873 ：名無し野電車区：04/10/27 23:52:17 ID:VCVoenWG
上越の本数が、参考になるんじゃないかな。
874 ：名無し野電車区：04/10/27 23:54:42 ID:Sj44CX66
>868
他の空港に降りて、そこまではいい。
だけど、そこで他の交通手段がそうすんなり確保できるとは限らない。
それに震源に近い方向へ移動するにつれて、その他の交通機関にとって
も移動はそれだけ困難になるんだし。
わずか1、２行でさっさと片が付くほど簡単な問題でもなかろう。
875 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/27 23:59:15 ID:z9TJR1wM
なんだかなー
876 ：名無し野電車区：04/10/28 00:00:11 ID:L0E77kIM
>>872
いや、そういうことじゃなくて、多分彼は今回の地震のことだけを見て、
新潟空港は被害がなかった＝飛行機なら問題なかった、新幹線はあのザマだ、
ってことが言いたかったんじゃないかと。
でもね～。今回は震源があそこだったから、こうなったけど、
かつての新潟地震のような震源で起きてたら、新潟空港は復旧の目途立たず、
新幹線は長岡まで折り返し運転、新潟までも２週間程度で復旧、ってことに
なってたかもしれないわけで。
結局、事故がおきたから不要！ではこの世のほとんどのものが不要になってしまう。
その事故の原因を究明して、同様の事故がおきないように、起きたとしても
最小限の被害で食い止める研究・努力をするのが大切であって、
ただ地震で脱線したからって新幹線不要論を唱えるのは安易すぎ。
877 ：名無し野電車区：04/10/28 00:00:16 ID:D2ftZf+p
仙台は東北貨物の上に線路作ればスルーで通過できる
盛岡は普通に通過できるから
上野＞函館＞札幌もありえるかも
俺は上野＞大宮＞仙台＞盛岡＞新青森＞新函館＞小樽＞札幌
かな＾＾
878 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 00:02:50 ID:HsGvmBE8
その空港が使用不能な地震が起こった場合の仮定の話はもういいよ。

大体、そのときどうしても現地入りしたいのなら近くまで行ってから立ち往生する
新幹線の方が都合がいいし、こういう事態なら現地へ行く必要がない人にとっては
ダイバートしてくれる飛行機の方が都合がいいのだから。

それ以前の問題としてどちらか一方に頼っていればどちらか一方の長期使用不能で
影響を受けると言うことの方が重視すべきだと思いますよ。
879 ：名無し野電車区：04/10/28 00:03:08 ID:wWKdwBnT
他の空港に降ろされたときの航空会社の対応は悲惨だぞ。
一般交通機関使うにしても各駅停車分の金しか出さない。
特急使うなら特急料金は自腹。
880 ：名無し野電車区：04/10/28 00:04:39 ID:yirkCKw3
飛行機はと、鉄道はの、子供の喧嘩みたいだよ。
飛行機と鉄道は基本的にまったく用途の異なる交通なんだから、どっちが要らない、どっちが消滅と言う議論は、
日常生活上の常識を欠いたヲタ的水掛け論と言わざるを得ない。
特に航空機万能派は、鉄道が消滅したときの普通の日常生活が成り立つと思っているのかと。
上越新幹線は、たぶん魚沼トンネル掘りなおしか、ルート変更で相当な長期間使用できなくなる(あるいは部分廃止)と思うが、
現時点でどれほどのマイナス(と言うより、あらゆる人と物の流れが停滞)が生じているのか考えてもらいたい。
飛行機が飛べば、もう上越新幹線など要らないというなら、
これから半年一年後の新潟の経済がどうなるか考えてみて欲しい。
新潟は、鉄道交通的には、カクエイの前の前に戻ってしまった。(しばらくは、道路交通上も)
881 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/28 00:09:50 ID:a/LGqbxf
>>854
各停型の利用者数が少なくなりそうなのを逆に利用して、はやて号をそのまま
各停型での札幌行きに利用する手もありそうですね。そうすると、極端な輸送
力過剰にはならないでしょうからね。

>>866
九州新幹線は新幹線としての比較的短距離な暫定開業という特殊事情があります
から、一概に同一視は難しいでしょう。
最短で約半時間で起点から終点ですし、リレー号との接続の問題もありますし、
中途半端に列車本数を抜くよりも、２本/hの方が分かりやすいでしょうし。

882 ：名無し野電車区：04/10/28 00:11:34 ID:aZhMsVQ4
>878，880
チョット、そういうお説教はたった1言、1行程度の捨てセリフのようなレスする
香具師に言って下さいよ。
883 ：名無し野電車区：04/10/28 00:11:53 ID:ZTZSPhU7
＞なんでその山形とおんなじくらいしか乗っていない
＞九州新幹線は2本/ｈ設定してるんだ？

毎時１本だと、つばめリレーが混雑するから。
２本にして客を分散させなければならない。
884 ：名無し野電車区：04/10/28 00:14:30 ID:UHRRLNIi
>881
> 各停型の利用者数が少なくなりそうなのを逆に利用して、はやて号をそのまま
> 各停型での札幌行きに利用する手もありそうですね。そうすると、極端な輸送
> 力過剰にはならないでしょうからね。
札幌行準速達が、札幌行速達に抜かれなければね。
885 ：名無し野電車区：04/10/28 00:16:18 ID:fWshxa7q
飛行機対新幹線に持ち込んだのは>>831
こいつが一番馬鹿。
この話題終了。
886 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 00:28:19 ID:HsGvmBE8
>>881
新幹線としてはともかく、特急ダイヤ設定としては九州新幹線はそんなに特殊事情に基づく設定ではないですよ。
札幌－旭川にしても、在来線で8両で1本/ｈでも十分だが2本設定しているし、鹿児島本線も別に８両程度で１時間
２本程度でも問題ないのに３本/ｈ設定しています。

つまり、これは便数を多く設定する方が顧客を確保できること、およびそうしてもコストに見合うこと、が要因だと思い
ます。あんまり基点から終点までの時間はダイヤ設定には関係ないし、中途半端に列車本数を抜くよりも、２本/hの
方が分かりやすいというのはどこの線区でも一緒だしね。
887 ：名無し野電車区：04/10/28 00:37:42 ID:aZhMsVQ4
>885
悔し紛れの捨てセリフかいｗ？
888 ：名無し野電車区：04/10/28 00:43:29 ID:2VGXsSCQ
どう考えても、飛行機が「日常生活の足」には成り得ない
889 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 00:45:03 ID:HsGvmBE8
>>876、>>880
激しく同意。

>>885
上２行には同意しかねるが、最後の１行激しく同意。
890 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/28 00:46:35 ID:hw+U+ZsK
まあまあ、そんなに煽りなさんな。

一般に、地震に限って言えば飛行機のほうが新幹線よりも安全だってことさ。
それはそれでいいではないか。
ただ、これを以って「北海道新幹線を否定する」のは、「あまりにも根拠に乏しい」と言うことだけ、認識しておけばいいと思う。
891 ：名無し野電車区：04/10/28 00:50:19 ID:i77Fwf0l
今日は相当荒れているナ。

そもそもいちいちソースソースと言ったり、
過去ログ過去ログとか。
自分と違う意見は全否定大会だし。

２チャンネルを何だと思っているんだか。
意見を自由に書く場所じゃないのか？

でも各自で前提がバラバラだからどうしようもない希ガス。
892 ：名無し野電車区：04/10/28 01:18:53 ID:yR+dtR7i
>でも各自で前提がバラバラだからどうしようもない希ガス。

そのためのソース、過去ログです。
議論を円滑に進めるための苦肉の策です。ご理解ください。
893 ：名無し野電車区：04/10/28 01:28:46 ID:WazzlVyG
たしかに全否定大会だな。
一部でも気に入らないと徹底的に叩きまくるやつが多いんじゃないか？

他人を叩いたって北海道新幹線にはなんの影響も無いぞ。
自分の壮大な理論をさらけだしてみたら？
もしかしたらそれで国が動くかもしんないよ。
894 ：名無し野電車区：04/10/28 02:08:53 ID:i77Fwf0l
>>892
「ソースはありますか？」程度ならいいが、
「ソースがないなら出て行け」みたいのが問題。
自分の意見は自分の思っている前提で書いているのだから、
過去ログが何であろうと重要ではない。

>>893
双方に言える。（他に仙台・盛岡組みたいのもいるが）
他人を叩いたって北海道新幹線にはなんの影響も無いのは、
北海道新幹線が出来るにしても出来ないにしても同じ。
895 ：名無し野電車区：04/10/28 02:11:19 ID:Gtitvl8v
ここはディベートの練習スレですか？
896 ：名無し野電車区：04/10/28 02:25:53 ID:WazzlVyG
>894
うぅ、たしかにあの書き方だとそうだな‥
「叩くなら叩くで、理論だてて書いたら、国が動くかもしれないよ」でどうでしょう？

今の流れを見てるとどうしても賛成派のほうが有利に見えてしまう。
897 ：名無し野電車区：04/10/28 03:21:32 ID:2qxNLCg5
スレの内容を読まずに最強のカキコ

　　　　　　　↓
898 ：名無し野電車区：04/10/28 05:02:16 ID:X4SRhR6b
おまいらいっぺんシンデ来い
899 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/28 07:00:31 ID:a/LGqbxf
>>886
今までの話が、編成両数固定で、需要に対しての適性本数がどうかの話だった
のに、>>886で編成両数を変更したら需要が増えるという話に切り替わるのは、
答えになっていないと思います。
900 ：名無し野電車区：04/10/28 07:36:26 ID:iv70pf/H
>>895
基本的にはそうだね。
ただ、新幹線反対派が時間と共に不利になるのは明白なんだけどね。
だから、その意味ではあまり良いテーマではない。
901 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 09:33:59 ID:HsGvmBE8
>>899
別に俺は、「編成両数固定で、需要に対しての適性本数」の話は始めからしてないよｗ

あくまで>>744さんの「６両編成で約５００人として １０往復プラスα分位だな」に対して
別に顧客流動はもっとあるし、それだけ顧客流動があれば１時間２本設定でも普通だし、
３本くらいの設定でも不思議はないよと言っていたまでです。

実際問題として編成両数はいくらでも変えられるのだから、それを固定なのが前提で
話す必要性はないと思うのですが・・・

902 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 10:17:36 ID:HsGvmBE8
>>891
失礼ながら、10/27のレスで「ソース希望」は２レス、「過去ログ」に触れたのは１レス。
つまり、「自分の意見は自分の思っている前提で書いているのだから、 過去ログが何であろうと重要ではない。」
という考えで書いているから「自分と違う意見は全否定大会」になっているともいえるのであって・・・

まあ、元々このスレは>>3-5のテンプレにある通り、北海道新幹線の可否や可とする場合の解決すべき 課題を
議論するスレであったはず。現実離れしている前提で現実離れしたシナリオを語られても困るわけで、ソースソース
と声高に叫ぶつもりはないが、「自分の思っている前提」が適切かどうかもチェックせずに書き込まれるのは困り者です。


903 ：名無し野電車区：04/10/28 12:29:06 ID:ndc4y/eI
>>868
大型機の場合、冬季間の安全を考えてるのではないだろうか。
（冬季以外なら２５００ｍでも大丈夫？）
３０００ｍの滑走路を持っているのは、
北海道（千歳以外）では、函館だけなんです。
函館以南で一番近いのは、仙台空港です。



904 ：名無し野電車区：04/10/28 12:40:07 ID:7rGnnmfr
新幹線が到達してしまった都市は、既にルビコン川を渡ってしまっていると
考えた方がいいかもね。
905 ：名無し野電車区：04/10/28 14:09:49 ID:7rGnnmfr
　最近建設されたの新幹線のスラブ道床に使われている、真ん中を四角くくり貫いた
タイプのものって、経費削減には役立っているけど、車輪が線路の内側に脱輪した場合
はマズいことにならないか？

　もう一度、今回の地震が起こったことにによる、新幹線の新路線建設に関する費用
のことを言わせてもらうと、１兆５０００億というのは、かつての東北・上越を造った
時相当の材質・造り方をした場合のものなのだろうか？　
最近は費用削減を喜んでいる向きもあるが、あの贅沢と言われた東北（盛岡以南）・
上越レベルの工法・材料・施工方法だからこそ、今回あの程度で済んだと言われても
返す言葉がないのではないだろうか？　
　それを考えると、欲を言えば青森～札幌は日本における最後の整備新幹線建設と
して、湯水のごとく施設・車両にはカネを使ってもらいたいが、これを検討すると
アンチが騒ぎ出すのは必至だろうし、国も資金拠出を渋り出すかもしれないし。
最大限に贅沢を尽くせば、直下型にも耐えられるのを造ることは可能かもしれないが、
今後の新規建設路線に対しては、こういった強化したモノを造るために必要な資金の
‘落としどころ’（強固だが、なるべく安く）に国も悩むのではないだろうか？

　推進派にとっては、北海道新幹線がまだ事業化されていないだけに、今後は資金面
についての突き上げを食らうことは覚悟しておいた方がいいと思われ。
906 ：名無し野電車区：04/10/28 14:54:48 ID:ytpg49h3
30年間にどれだけ技術が進歩したとか
考えに入れたほうがいいと思うけど、
907 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/28 15:01:31 ID:K6myuKPI
>905
建築物に関しては少なくともこれまで起こった地震の事を勘案しており、
それに基づく耐震設計をしてるでしょうから、少なくとも東北・上越よりは頑丈、で多分設計変更すら無いかと。

今回の地震もクリティカルヒット（直下が震源だよ、をい…）にも関わらず、
構造物は原形を止めており、それに関しては自信を深めたかと
（トンネルの地圧は別ね、あれをどうにかするって言ったら２重化くらいしか…）

ただ枠型スラブ（中抜けのスラブね）は焦っている最中でしょう。とりあえず中にバラスト入れとく、ってのを漏れは思った。
908 ：名無し野電車区：04/10/28 15:36:44 ID:ZHKeUr/n
907>
905>
いわゆるレベル２地震動に相当するやつですな。阪神大震災以降の構造物の設計は
想定する地震動を2種類考えている。（共用期間内に襲うやつと想定する最強の地震動）
よりクリティカルな最強の地震動を食らった場合、構造物が少々せん断破壊しようと
原型を保っていれば良しという設計。

東北・上越新幹線は1970年代の古い設計だったのにも関わらず、クリティカルな
地震動を食らっても原型を保つことが出来た。これは立派なことだよ。

あと、これから作る北海道新幹線、現在建設中の路線は阪神後の設計だと思われる
ので、東北・上越新幹線よりは設計上丈夫に出来てるはず（施工不良さえなければね）
柱が太い＝耐震性がある　訳では必ずしもないからね。
909 ：名無し野電車区：04/10/28 16:55:08 ID:GerGlmRy
>一般に、地震に「限って」言えば飛行機のほうが新幹線よりも安全だってことさ。

そして一般に、荒天（除　大型台風）に「限って」言えば新幹線のほうが航空機よりも安全だってことさ。

今回の中越地震の脱線で鬼の首とったように喚いている反対厨は、その少し前の台風による欠航を忘れていると。

まあ、開業時当面は４本／ｈ、１面２線で対応可能、か。

２面化が必要な需要って、どのくらいなんだろう？
910 ：名無し野電車区：04/10/28 18:34:22 ID:kfSjFUev
>>909
　需要の前に、青函トンネルでの鴨との共存の関係から、
４本／ｈが限界かと。
911 ：名無し野電車区：04/10/28 18:54:30 ID:L0E77kIM
そういえば、青函トンネルの途中に新幹線用横取基地ってのがあるよね？？
あれって、何に使うものなんだろ？本線から４５°位の角度で設置して
あったような気がするんだけど…。
912 ：名無し野電車区：04/10/28 21:22:34 ID:kBGKu0cE
>>911
そんなのあるの？
913 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/28 21:49:29 ID:a/LGqbxf
>>901
済みません。そうでしたか。
ただ、速達型が10両編成で考えると、一時間毎での運行を考えると、平均乗車
率が50％くらいになりそうですね。
だから、それ以上の本数を増やすと過剰になりそうな気がしますよ。

どうしても、一時間に２本の速達型が欲しいのなら、現行のはやてを札幌まで
準速達型としての延長を考えた方が良いと思いますね。
914 ：名無し野電車区：04/10/28 22:19:48 ID:8QONRPgn
ソース忘れたけど
気象庁が大地震が発生する20秒前に警報を出すシステムが始まるらしい。
ATCと連動させれば最高速で地震遭遇、なんて状況は防げるんじゃないかな？


20秒でどれだけ減速できるか知らんけど。
915 ：名無し野電車区：04/10/28 22:25:43 ID:fFsBLkSU
>>914
今回のような直下型では20秒前に警報は出せないだろ。
916 ：名無し野電車区：04/10/28 22:33:53 ID:8QONRPgn
直下型は不可、なんて記述があるのか
ソース探さないことには何とも言えん＞地震警報
917 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/28 22:38:09 ID:HsGvmBE8
>>913
仰るとおり１０両なら２本/ｈも設定したら現在の九州新幹線並みにガラガラです。
しかし、MAXのように８+８で片方を仙台なり盛岡どまりにすることもできるし、はやてに
E955のミニ編成部分を付属させてそこだけ直通させることもできる。要は、編成両数は
いくらでも変えられるのだから１０両固定で考える必要はないということです。
もともとE2系も８両編成で登場して後から２両増結したしね。
918 ：名無し野電車区：04/10/28 22:47:43 ID:yR+dtR7i
>>914
それもユレダスのようなシステムじゃないの？
東海地震の震源域の海底にセンサーを埋めて、P波をキャッチしたら瞬時に地上に伝送・・・。
919 ：名無し野電車区：04/10/28 23:24:00 ID:i77Fwf0l
>>902
こういう点も含めて前提が違うようだ。
それにどっち派にしても>>3-5のテンプレに沿ってないと思われるレスはたくさんある。

「自分の思っている前提」が適切かどうかなんてのも読む方が機転を利かせれば分かる事は多い。
分からなければ冷静に質問すればよい。

何れにしても２ＣＨ程度の事でいちいち大袈裟に叩く香具師がいる限り、
また荒れるのだろう。
920 ：名無し野電車区：04/10/28 23:35:40 ID:oTBP1OxD
>>916
今回の新潟のようにマイナーな学者が警告してはいたが、
気象庁はあまり注意していなかった。
どんなに優れたシステムを持っていても、観測対象からはずれていたら
警報のしようもないだろう。
921 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/29 00:00:29 ID:lZ2Xk/Bt
>>914
気象庁のWebで見つけたんだけど、これのことですかね？
ttp://www.jma.go.jp/JMA_HP/jma/press/0410/07b/kinkyujishin041007.pdf

震源が近いと厳しいようですね・・・

つーか、９月にも山古志村（←なぜか一発変換）で地震があったのね。
922 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/29 00:34:04 ID:XsCzlpQZ
耐震設計云々
阪神大震災以降、新しい設計基準になったようだ。
当然それ以降に設計された路線については、設計をやり直してまでその対応をしていることになる。
盛岡～八戸間は震災時既に一部区間で工事に着手してしまっているので全部が全部その設計で建設されているとは限らないが、
八戸～新青森は工事着手時期が震災よりもあとなので、震災後の基準で設計の見直しを図っているのでは。
当然新青森以北の設計についてもそうなることでしょう。
923 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：
>>914>>921
結局ユレダスと同じような…。
ユレダスもATCと連動して列車を自動的に停車させるシステム…。