【東京〜札幌】北海道新幹線28【4時間以内】

>868
他の空港に降りて、そこまではいい。
だけど、そこで他の交通手段がそうすんなり確保できるとは限らない。
それに震源に近い方向へ移動するにつれて、その他の交通機関にとって
も移動はそれだけ困難になるんだし。
わずか1、２行でさっさと片が付くほど簡単な問題でもなかろう。

なんだかなー

>>872
いや、そういうことじゃなくて、多分彼は今回の地震のことだけを見て、
新潟空港は被害がなかった＝飛行機なら問題なかった、新幹線はあのザマだ、
ってことが言いたかったんじゃないかと。
でもね〜。今回は震源があそこだったから、こうなったけど、
かつての新潟地震のような震源で起きてたら、新潟空港は復旧の目途立たず、
新幹線は長岡まで折り返し運転、新潟までも２週間程度で復旧、ってことに
なってたかもしれないわけで。
結局、事故がおきたから不要！ではこの世のほとんどのものが不要になってしまう。
その事故の原因を究明して、同様の事故がおきないように、起きたとしても
最小限の被害で食い止める研究・努力をするのが大切であって、
ただ地震で脱線したからって新幹線不要論を唱えるのは安易すぎ。

仙台は東北貨物の上に線路作ればスルーで通過できる
盛岡は普通に通過できるから
上野＞函館＞札幌もありえるかも
俺は上野＞大宮＞仙台＞盛岡＞新青森＞新函館＞小樽＞札幌
かな＾＾

その空港が使用不能な地震が起こった場合の仮定の話はもういいよ。

大体、そのときどうしても現地入りしたいのなら近くまで行ってから立ち往生する
新幹線の方が都合がいいし、こういう事態なら現地へ行く必要がない人にとっては
ダイバートしてくれる飛行機の方が都合がいいのだから。

それ以前の問題としてどちらか一方に頼っていればどちらか一方の長期使用不能で
影響を受けると言うことの方が重視すべきだと思いますよ。

他の空港に降ろされたときの航空会社の対応は悲惨だぞ。
一般交通機関使うにしても各駅停車分の金しか出さない。
特急使うなら特急料金は自腹。

飛行機はと、鉄道はの、子供の喧嘩みたいだよ。
飛行機と鉄道は基本的にまったく用途の異なる交通なんだから、どっちが要らない、どっちが消滅と言う議論は、
日常生活上の常識を欠いたヲタ的水掛け論と言わざるを得ない。
特に航空機万能派は、鉄道が消滅したときの普通の日常生活が成り立つと思っているのかと。
上越新幹線は、たぶん魚沼トンネル掘りなおしか、ルート変更で相当な長期間使用できなくなる(あるいは部分廃止)と思うが、
現時点でどれほどのマイナス(と言うより、あらゆる人と物の流れが停滞)が生じているのか考えてもらいたい。
飛行機が飛べば、もう上越新幹線など要らないというなら、
これから半年一年後の新潟の経済がどうなるか考えてみて欲しい。
新潟は、鉄道交通的には、カクエイの前の前に戻ってしまった。(しばらくは、道路交通上も)

>>854
各停型の利用者数が少なくなりそうなのを逆に利用して、はやて号をそのまま
各停型での札幌行きに利用する手もありそうですね。そうすると、極端な輸送
力過剰にはならないでしょうからね。

>>866
九州新幹線は新幹線としての比較的短距離な暫定開業という特殊事情があります
から、一概に同一視は難しいでしょう。
最短で約半時間で起点から終点ですし、リレー号との接続の問題もありますし、
中途半端に列車本数を抜くよりも、２本/hの方が分かりやすいでしょうし。

>878，880
チョット、そういうお説教はたった1言、1行程度の捨てセリフのようなレスする
香具師に言って下さいよ。

＞なんでその山形とおんなじくらいしか乗っていない
＞九州新幹線は2本/ｈ設定してるんだ？

毎時１本だと、つばめリレーが混雑するから。
２本にして客を分散させなければならない。

>881
> 各停型の利用者数が少なくなりそうなのを逆に利用して、はやて号をそのまま
> 各停型での札幌行きに利用する手もありそうですね。そうすると、極端な輸送
> 力過剰にはならないでしょうからね。
札幌行準速達が、札幌行速達に抜かれなければね。

飛行機対新幹線に持ち込んだのは>>831
こいつが一番馬鹿。
この話題終了。

>>881
新幹線としてはともかく、特急ダイヤ設定としては九州新幹線はそんなに特殊事情に基づく設定ではないですよ。
札幌−旭川にしても、在来線で8両で1本/ｈでも十分だが2本設定しているし、鹿児島本線も別に８両程度で１時間
２本程度でも問題ないのに３本/ｈ設定しています。

つまり、これは便数を多く設定する方が顧客を確保できること、およびそうしてもコストに見合うこと、が要因だと思い
ます。あんまり基点から終点までの時間はダイヤ設定には関係ないし、中途半端に列車本数を抜くよりも、２本/hの
方が分かりやすいというのはどこの線区でも一緒だしね。

>885
悔し紛れの捨てセリフかいｗ？

どう考えても、飛行機が「日常生活の足」には成り得ない

>>876、>>880
激しく同意。

>>885
上２行には同意しかねるが、最後の１行激しく同意。

まあまあ、そんなに煽りなさんな。

一般に、地震に限って言えば飛行機のほうが新幹線よりも安全だってことさ。
それはそれでいいではないか。
ただ、これを以って「北海道新幹線を否定する」のは、「あまりにも根拠に乏しい」と言うことだけ、認識しておけばいいと思う。

今日は相当荒れているナ。

そもそもいちいちソースソースと言ったり、
過去ログ過去ログとか。
自分と違う意見は全否定大会だし。

２チャンネルを何だと思っているんだか。
意見を自由に書く場所じゃないのか？

でも各自で前提がバラバラだからどうしようもない希ガス。

>でも各自で前提がバラバラだからどうしようもない希ガス。

そのためのソース、過去ログです。
議論を円滑に進めるための苦肉の策です。ご理解ください。

たしかに全否定大会だな。
一部でも気に入らないと徹底的に叩きまくるやつが多いんじゃないか？

他人を叩いたって北海道新幹線にはなんの影響も無いぞ。
自分の壮大な理論をさらけだしてみたら？
もしかしたらそれで国が動くかもしんないよ。

>>892
「ソースはありますか？」程度ならいいが、
「ソースがないなら出て行け」みたいのが問題。
自分の意見は自分の思っている前提で書いているのだから、
過去ログが何であろうと重要ではない。

>>893
双方に言える。（他に仙台・盛岡組みたいのもいるが）
他人を叩いたって北海道新幹線にはなんの影響も無いのは、
北海道新幹線が出来るにしても出来ないにしても同じ。

ここはディベートの練習スレですか？

>894
うぅ、たしかにあの書き方だとそうだな‥
「叩くなら叩くで、理論だてて書いたら、国が動くかもしれないよ」でどうでしょう？

今の流れを見てるとどうしても賛成派のほうが有利に見えてしまう。

スレの内容を読まずに最強のカキコ

　　　　　　　↓

おまいらいっぺんシンデ来い

>>886
今までの話が、編成両数固定で、需要に対しての適性本数がどうかの話だった
のに、>>886で編成両数を変更したら需要が増えるという話に切り替わるのは、
答えになっていないと思います。

>>895
基本的にはそうだね。
ただ、新幹線反対派が時間と共に不利になるのは明白なんだけどね。
だから、その意味ではあまり良いテーマではない。

>>899
別に俺は、「編成両数固定で、需要に対しての適性本数」の話は始めからしてないよｗ

あくまで>>744さんの「６両編成で約５００人として １０往復プラスα分位だな」に対して
別に顧客流動はもっとあるし、それだけ顧客流動があれば１時間２本設定でも普通だし、
３本くらいの設定でも不思議はないよと言っていたまでです。

実際問題として編成両数はいくらでも変えられるのだから、それを固定なのが前提で
話す必要性はないと思うのですが・・・

>>891
失礼ながら、10/27のレスで「ソース希望」は２レス、「過去ログ」に触れたのは１レス。
つまり、「自分の意見は自分の思っている前提で書いているのだから、 過去ログが何であろうと重要ではない。」
という考えで書いているから「自分と違う意見は全否定大会」になっているともいえるのであって・・・

まあ、元々このスレは>>3-5のテンプレにある通り、北海道新幹線の可否や可とする場合の解決すべき 課題を
議論するスレであったはず。現実離れしている前提で現実離れしたシナリオを語られても困るわけで、ソースソース
と声高に叫ぶつもりはないが、「自分の思っている前提」が適切かどうかもチェックせずに書き込まれるのは困り者です。

>>868
大型機の場合、冬季間の安全を考えてるのではないだろうか。
（冬季以外なら２５００ｍでも大丈夫？）
３０００ｍの滑走路を持っているのは、
北海道（千歳以外）では、函館だけなんです。
函館以南で一番近いのは、仙台空港です。

新幹線が到達してしまった都市は、既にルビコン川を渡ってしまっていると
考えた方がいいかもね。

　最近建設されたの新幹線のスラブ道床に使われている、真ん中を四角くくり貫いた
タイプのものって、経費削減には役立っているけど、車輪が線路の内側に脱輪した場合
はマズいことにならないか？

　もう一度、今回の地震が起こったことにによる、新幹線の新路線建設に関する費用
のことを言わせてもらうと、１兆５０００億というのは、かつての東北・上越を造った
時相当の材質・造り方をした場合のものなのだろうか？　
最近は費用削減を喜んでいる向きもあるが、あの贅沢と言われた東北（盛岡以南）・
上越レベルの工法・材料・施工方法だからこそ、今回あの程度で済んだと言われても
返す言葉がないのではないだろうか？　
　それを考えると、欲を言えば青森〜札幌は日本における最後の整備新幹線建設と
して、湯水のごとく施設・車両にはカネを使ってもらいたいが、これを検討すると
アンチが騒ぎ出すのは必至だろうし、国も資金拠出を渋り出すかもしれないし。
最大限に贅沢を尽くせば、直下型にも耐えられるのを造ることは可能かもしれないが、
今後の新規建設路線に対しては、こういった強化したモノを造るために必要な資金の
‘落としどころ’（強固だが、なるべく安く）に国も悩むのではないだろうか？

　推進派にとっては、北海道新幹線がまだ事業化されていないだけに、今後は資金面
についての突き上げを食らうことは覚悟しておいた方がいいと思われ。

30年間にどれだけ技術が進歩したとか
考えに入れたほうがいいと思うけど、

>905
建築物に関しては少なくともこれまで起こった地震の事を勘案しており、
それに基づく耐震設計をしてるでしょうから、少なくとも東北・上越よりは頑丈、で多分設計変更すら無いかと。

今回の地震もクリティカルヒット（直下が震源だよ、をい…）にも関わらず、
構造物は原形を止めており、それに関しては自信を深めたかと
（トンネルの地圧は別ね、あれをどうにかするって言ったら２重化くらいしか…）

ただ枠型スラブ（中抜けのスラブね）は焦っている最中でしょう。とりあえず中にバラスト入れとく、ってのを漏れは思った。

907>
905>
いわゆるレベル２地震動に相当するやつですな。阪神大震災以降の構造物の設計は
想定する地震動を2種類考えている。（共用期間内に襲うやつと想定する最強の地震動）
よりクリティカルな最強の地震動を食らった場合、構造物が少々せん断破壊しようと
原型を保っていれば良しという設計。

東北・上越新幹線は1970年代の古い設計だったのにも関わらず、クリティカルな
地震動を食らっても原型を保つことが出来た。これは立派なことだよ。

あと、これから作る北海道新幹線、現在建設中の路線は阪神後の設計だと思われる
ので、東北・上越新幹線よりは設計上丈夫に出来てるはず（施工不良さえなければね）
柱が太い＝耐震性がある　訳では必ずしもないからね。

>一般に、地震に「限って」言えば飛行機のほうが新幹線よりも安全だってことさ。

そして一般に、荒天（除　大型台風）に「限って」言えば新幹線のほうが航空機よりも安全だってことさ。

今回の中越地震の脱線で鬼の首とったように喚いている反対厨は、その少し前の台風による欠航を忘れていると。

まあ、開業時当面は４本／ｈ、１面２線で対応可能、か。

２面化が必要な需要って、どのくらいなんだろう？

>>909
　需要の前に、青函トンネルでの鴨との共存の関係から、
４本／ｈが限界かと。

そういえば、青函トンネルの途中に新幹線用横取基地ってのがあるよね？？
あれって、何に使うものなんだろ？本線から４５°位の角度で設置して
あったような気がするんだけど…。

>>911
そんなのあるの？

>>901
済みません。そうでしたか。
ただ、速達型が10両編成で考えると、一時間毎での運行を考えると、平均乗車
率が50％くらいになりそうですね。
だから、それ以上の本数を増やすと過剰になりそうな気がしますよ。

どうしても、一時間に２本の速達型が欲しいのなら、現行のはやてを札幌まで
準速達型としての延長を考えた方が良いと思いますね。

ソース忘れたけど
気象庁が大地震が発生する20秒前に警報を出すシステムが始まるらしい。
ATCと連動させれば最高速で地震遭遇、なんて状況は防げるんじゃないかな？


20秒でどれだけ減速できるか知らんけど。

>>914
今回のような直下型では20秒前に警報は出せないだろ。

直下型は不可、なんて記述があるのか
ソース探さないことには何とも言えん＞地震警報

>>913
仰るとおり１０両なら２本/ｈも設定したら現在の九州新幹線並みにガラガラです。
しかし、MAXのように８+８で片方を仙台なり盛岡どまりにすることもできるし、はやてに
E955のミニ編成部分を付属させてそこだけ直通させることもできる。要は、編成両数は
いくらでも変えられるのだから１０両固定で考える必要はないということです。
もともとE2系も８両編成で登場して後から２両増結したしね。

>>914
それもユレダスのようなシステムじゃないの？
東海地震の震源域の海底にセンサーを埋めて、P波をキャッチしたら瞬時に地上に伝送・・・。

>>902
こういう点も含めて前提が違うようだ。
それにどっち派にしても>>3-5のテンプレに沿ってないと思われるレスはたくさんある。

「自分の思っている前提」が適切かどうかなんてのも読む方が機転を利かせれば分かる事は多い。
分からなければ冷静に質問すればよい。

何れにしても２ＣＨ程度の事でいちいち大袈裟に叩く香具師がいる限り、
また荒れるのだろう。

>>916
今回の新潟のようにマイナーな学者が警告してはいたが、
気象庁はあまり注意していなかった。
どんなに優れたシステムを持っていても、観測対象からはずれていたら
警報のしようもないだろう。

>>914
気象庁のWebで見つけたんだけど、これのことですかね？
ttp://www.jma.go.jp/JMA_HP/jma/press/0410/07b/kinkyujishin041007.pdf

震源が近いと厳しいようですね・・・

つーか、９月にも山古志村（←なぜか一発変換）で地震があったのね。

耐震設計云々
阪神大震災以降、新しい設計基準になったようだ。
当然それ以降に設計された路線については、設計をやり直してまでその対応をしていることになる。
盛岡〜八戸間は震災時既に一部区間で工事に着手してしまっているので全部が全部その設計で建設されているとは限らないが、
八戸〜新青森は工事着手時期が震災よりもあとなので、震災後の基準で設計の見直しを図っているのでは。
当然新青森以北の設計についてもそうなることでしょう。

>>914>>921
結局ユレダスと同じような…。
ユレダスもATCと連動して列車を自動的に停車させるシステム…。