【東京～札幌】北海道新幹線27【4時間以内】

1 ：名無し野電車区：04/10/04 14:54:33 ID:yHm9EQtK

　　　´);;⌒´);;⌒´)
　 (｀⌒;; ＿l＿ ;;⌒´)
　(｀⌒;; （・○・） ;;⌒´)
　 (｀⌒;; ﾟﾟ　　ﾟﾟ ;;⌒´)
「はやて」は北へ
３６０km/hで爆走しております。

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線26【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095799543/l50

2 ：名無し野電車区：04/10/04 14:55:18 ID:yHm9EQtK

北海道新幹線について語ろう第27弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>4-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

3 ：名無し野電車区：04/10/04 14:56:08 ID:yHm9EQtK

■過去ログ

路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

4 ：名無し野電車区：04/10/04 14:56:59 ID:yHm9EQtK

【建設の背景】

１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している

２．上記のうちの大半は千歳～羽田間の流動であり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。

３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化している。
　　滑走路増設計画は進んでいるが、国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。

４．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。

５．北海道～東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。

６．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道のしめる割合は約８％。
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。

７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されている。
　　さらに、JR東日本が360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。

８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

5 ：名無し野電車区：04/10/04 14:57:56 ID:yHm9EQtK

【建設の目的】

１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する

２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。

３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。

４．JR北海道の経営安定化 → 法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少。

５．JR北海道の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性もある。

６．青函トンネルの有効活用。

6 ：名無し野電車区：04/10/04 14:59:16 ID:yHm9EQtK

【期待できるサービス、期待されるサービス】

１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、最高速度300km/h運転で4時間20分程度となる。
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。

２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。

３．東京～札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半～4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。

４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。

【問題点】

１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした問題を克服していない。

２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整や擦れ違い対策などを講じる必要がある。

３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。

４．新青森～札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので
　　北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。

7 ：名無し野電車区：04/10/04 15:00:38 ID:yHm9EQtK

■関連スレッド・掲示板

【Ｈ編成復活】東北新幹線スレ10【秋の三連休パス】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092769418/l50
＝＝●━　新幹線ダイヤ妄想スレ　━●━●
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
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http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

■スペシャルリンク

★☆ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ 北の大地に新幹線！／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ 北の大地に新幹線！／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ 北の大地に新幹線！／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

8 ：名無し野電車区：04/10/04 15:02:38 ID:lIAKY5YZ

新スレ主さん乙でつ。
前スレに誘導リンクはっておきますた。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095799543/982

9 ：名無し野電車区：04/10/04 16:02:39 ID:7Tw0ieyY

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●スーパー北斗（12両）
●●●―●――●①―●――――――▼――――●――●―②①②●北斗（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼②②②②②ニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●①●●●●②②▲＝＝＝＝＝はつかり+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8両+7両）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両）
▲接続　▼接続　北斗①停車時、②は通過します。（逆パターン・両通過も設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時は沼宮内通過、函館延長時ニセコ運転、接続
E2系後継（360㌔傾斜）12両or8両　E3系後継（360㌔傾斜）7両or6両　E4系後継（285㌔）8両

10 ：名無し野電車区：04/10/04 17:00:19 ID:IEz87H1p

>>1
乙ｶﾚｰ

11 ：名無し野電車区：04/10/04 18:01:25 ID:njVs/P7o

前スレ>990
>>990
別に個室や食堂車が失敗だったわけではない。食堂車は０系時代は満員御礼だったから
こそ１００系Ｘ編成で２階建て食堂車を作ったわけだし、個室はＸ編成時代に「４人用もぜひ」
という要望でＧ編成から４人部屋が出来たわけで。

食堂車廃止は時代の変遷の要因が大きい。カフェテリア廃止も同様。個室は２７０ｋｍ／ｈ
化で２階建て車両が組み込む余地（＝編成乗車人員の確保のため）がなくなったのが
大きい。

そういやＸ０編成時代は平屋車にも個室があったな。あれは営業運転にも使ってたのか？

12 ：名無し野電車区：04/10/04 19:49:19 ID:2n1W4bQF

やっぱり航空機に対抗するには3時間半でないと。これ以上かかると厳しいと思う。

13 ：名無し野電車区：04/10/04 19:49:43 ID:iYqY5Onf

食堂車はいらないが、寿司屋があるといいなぁ。
北海道の海産物を握ってもらって食いながら東京に向かう。

14 ：名無し野電車区：04/10/04 19:53:11 ID:bx9jEHRQ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
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15 ：名無し野電車区：04/10/04 19:59:59 ID:+f1aRpkA

>>13
讃岐うどんの店がほしい。

16 ：名無し野電車区：04/10/04 20:57:42 ID:iDsq+wwA

歴史は繰り返すというが・・・今年４０周年を迎えた東海道では

食堂車なし（ビュッフェはあり）→食堂車連結（後に２階建ても登場）→食堂車なし→？
全席指定→自由席設定→のぞみ全席指定→のぞみにも自由席設定→？

さて、北海道新幹線はどうなるか。

17 ：名無し野電車区：04/10/04 21:20:42 ID:aMvGlTBE

青函トンネルを通る時は特別加算料金２０００円が加わります。
頑張って８００億の借金を返すぞ！

18 ：名無し野電車区：04/10/04 21:25:06 ID:EPe5nHIF

木古内－新函館間は標準軌複線＋狭軌単線にするといのはありかな？

貨物が1時間近く短縮できるし、新幹線の保守にも支障をきたさない。
建設費は増えるが倍になる訳ではないし。
江差線の存在意義が無くなるんだけどな。。

19 ：名無し野電車区：04/10/04 21:25:23 ID:9BVEFlmV

>>13
ついでにゲームコーナーと大浴場

20 ：名無し野電車区：04/10/04 21:31:49 ID:L33BfUo4

本格的な料理を、東京と函館で冷蔵・冷凍で積み込んで、車内で解凍加熱して、
グリーン車以上の座席には、ワゴンサービスしてくれるとか・・・。
保存料の入った弁当よりは、本格的な職人の作った飯のほうがはるかにうまいと思うけどな。

21 ：名無し野電車区：04/10/04 22:20:05 ID:aMvGlTBE

３時間２０分で札幌まで行くのにそんな設備いらない
ＧＢＡ貸し出し＆マンガ喫茶でいいよ

22 ：名無し野電車区：04/10/04 23:10:17 ID:FxOSmo+V

ニセコ目当てだったら、グループや家族向けの個室やセミコンパートメントは
欲しいな。コンセントと無線ＬＡＮを組み込んだテーブルも付けてトンネル内でも
簡単な会議とかができるといいな。

23 ：名無し野電車区：04/10/04 23:15:06 ID:+2cTRImM

こんな感じが良いね。静寂が包む空間

ttp://www.jal.co.jp/5931/service/f/
ttp://intsvc.aspwb.com/contents/F/index.html

24 ：名無し野電車区：04/10/04 23:17:48 ID:P1ObPinG

ごろ寝できる車両があれば良いんだよな。
フェリーの二等みたいな。
4時間仮眠できる。

25 ：名無し野電車区：04/10/04 23:21:53 ID:+2cTRImM

>>24
じゃ、こんなのかな
http://homepage1.nifty.com/hodo/burutore/s_izst/

26 ：名無し野電車区：04/10/04 23:29:40 ID:mo1HsF/D

>>18 でその江差線を標準軌に改軌して現函館駅に新幹線を乗り入れる。

27 ：名無し野電車区：04/10/04 23:37:44 ID:lDgEDGHC

皆さんとは逆の考え方かも知れませんが、鉄道というのは飛行機と比べると「車内を歩き回れる」のがメリットではないかと思います。
（反対に飛行機では歩き回らない事を前提としているが故に、ワゴンサービスその他のサービスが発達したとも言えるし）

その意味では、特定の車両来てもらってサービスを受けてもらうというのは有効だと思います。
但し、乗客がそのスペースに滞留しない工夫は必要ですが。
（東海道・山陽新幹線の食堂車はその辺の弊害があった）
採算性の問題があるのなら、区間限定というのもありかと。
（たとえば仙台でサービス担当のスタッフが入れ替わる）

あとはネット接続環境を整えて欲しいかも。
（無線LAN&ACコンセント）
それさえあれば、座席は特別なのはいらないです。
（レールスターの座席はゆったりして好きなんだけどね）

28 ：名無し野電車区：04/10/04 23:40:17 ID:fupmHsQ8

>>13 >>15
編成ごとにすし屋とかうどん屋とかカレー屋とかハンバーガー屋とか
とかとかとか・・・
編成ごとにいろいろなテナントを入れて、時刻表に店の業態を載せる
とかね。

おれは８時発のすし屋編成で行きたい、、なんて。

編成運用は難しくなりそうだｗ

29 ：名無し野電車区：04/10/04 23:47:00 ID:+2cTRImM

>>27
無線LANは全日空も始めているから、札幌開業時には必須だと思います。

30 ：名無し野電車区：04/10/04 23:47:37 ID:fupmHsQ8

>>27
北海道新幹線が開業する頃は通信インフラも格段に進歩していると思う。
座席ごとにモニターが装備され、ネットに繋がっていることが当たり前に
なっていて、映画や音楽やゲームなど好きなものを自由に楽しむことが
できるようになっているよ。

逆にモニター、ネット無し座席が売り物になっているかもしれないね。

31 ：名無し野電車区：04/10/04 23:50:39 ID:fupmHsQ8

>>23
豪華な座席もいいけど、ようするに個室があればいいんじゃないの？
最近はお金持ちも増えているようだし、個室需要は間違いなくあると
思うよ。

32 ：名無し野電車区：04/10/04 23:55:21 ID:eaV5sO0t

鉄の視点で見れば残念だけど、、正直、食堂車(というか、調理する車両)は厳しいんじゃないかな･･･

やはり、東海道新幹線の食堂車全盛期と比べると、今は外食が発達してるし、駅にも
コンビニがある。東京駅の駅弁売り場もたくさんあって、そこに並べられた豊富なライン
アップに群がっている人たちを見ると(休日とかすごいもんな)、もはや味も価格も
列車食堂が太刀打ちできないと思う。北斗星やカシオペアのような列車なら別だが･･･

車内サービスについての議論はまとめサイトにもあるので、興味のある人は一度読んで
みるといいかも。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansenvshikouki/service.htm

まあ、車販しかできないんだったら、売るものを工夫するとかね。北海道は有名な駅弁が
多いから、その辺の販売に力を入れたら面白いんじゃないかと思う。

33 ：名無し野電車区：04/10/04 23:58:47 ID:+2cTRImM

>>31
そういう考え方もありますが、個別空間にも個室空間にもなるスペースの方が有効に使えると思うのです。
個室の場合4人予約が前提となり、空いてしまうこともある。または、席が取りにくい。

飛行機のファーストクラスの場合、ビジネスマンが一人で個の空間を作ることもできるし
夫婦で並んで座れば、2人の空間になる。そうゆう可変性があった方が、様々な乗客の
ニーズに対応できるのではないでしょうか。

34 ：名無し野電車区：04/10/05 00:00:28 ID:kX74b3Ji

グリーン車は２両、切符購入段階で希望者には食事サービス有り。
勿論、グリーン車は通り抜けを避けるために編成の端にする。
車両は超ロングノーズになるし、どうせ先頭車前寄りにはデッキは
無いだろうから、運転室後部はＩＣＥやＥＳイタリアにあるような
４人用個室を３室ほど。ここの区画は、いわばヨーロッパのコンパート
メント車のような側廊下式となる。あとの先頭車の残り区画と２両目は
通常のオープン式グリーンでよかろう。ただしシートピッチは１.２ｍ以上
欲しいわな。
普通車の客用には、中間に九州在来線時代のつばめタイプの半室ビュフェ兼
売店で十分だろ？　あとは車販がこまめに周れば。当然、このビュフェが
車販準備基地となる。

　あ、これは１２両編成になった場合での妄想な。

　なんか知らず知らずのうちに、７８７系っぽくなってきた。

35 ：名無し野電車区：04/10/05 00:00:34 ID:cVDdeaiY

座席車両を１両を食堂車にかえるのなら
ざっくりと乗車率50％客単価＠20000として
40*2万=80万の売上げ減を食堂車の売上げでおぎなえる？

36 ：名無し野電車区：04/10/05 00:05:10 ID:KEEzwV5y

ヨーロッパのコンパートメントって相席があるけど、日本は完全な個室だからなぁ。
AVビデオを撮って問題になったりしたな。

37 ：名無し野電車区：04/10/05 00:05:35 ID:6na2JMjR

>>32
たしかに駅やデパ地下の弁当類の豊富さは圧倒されるものがあるね。

まあしかし、個人的な感想を言わせてもらえば、座席で食べる弁当は
味気ないものがあるよ。匂いなどで隣席の人に気を遣うこともあるしね。
たとえセルフでもスタンド形式でも、食事はそれなりの場所でしたいと
思うのだよね。

オレのような意見は、採算が取れないほど少数派なのかな。

38 ：名無し野電車区：04/10/05 00:09:13 ID:gn4nfTYG

食堂車は意味ないよ。
今でこそ、食堂車があるとものめずらしさで使う香具師もいるけど、
食堂車なんて「高くてまずい」ってことで鉄オタでさえも敬遠していた。
一般の人もそんなに使ってくれるとは思わない。
吉野家ではイメージに合わないしな。

個人的には予約利用者に機内食のような食事を提供できれば御の字だと思う。
そういえばのぞみでは当初やっていたけど今もやっているのかな。
たっぱり高い、ってことで俺は利用する気はさらさらなかったけど。
そういえば、新幹線にあったカフェテリアも高くてとても使えるような代物ではなかったな。

39 ：名無し野電車区：04/10/05 00:10:13 ID:Pn07z0pZ

関連リンク

青森県～首都圏の移動で飛行機使う人のスレ２
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1092840772/l50

↑北海道新幹線に絡むレスも多い

40 ：名無し野電車区：04/10/05 00:23:21 ID:u1BNTOr0

>>39
あっちは北海道とは関係ない。

41 ：名無し野電車区：04/10/05 00:25:32 ID:HtGaxWKS

>>38
食堂車は無くても良い。その代わり、キヨスクかカフェテリアを作れ！

42 ：名無し野電車区：04/10/05 00:29:40 ID:Z+jnxkJZ

　ビュフェくらいのスペースで回転寿司はどうだろう。
　ネタの保冷ケース、シャリの保温容器、寿司ロボットとコンベアさえ、
設置してしまえば、成立すると思うんだが。

43 ：名無し野電車区：04/10/05 00:32:16 ID:ErjDkyah

ただ、この際、北海道新幹線の列車内の装備やサービスの種類などは、
昔の東海道新幹線のイメージや実際あった矛盾点などを取り払って、自由に妄想したほうがいいと思うけどな。
カシオペアや、トワイライトが一応（大）成功してるわけただし、
車内（機内）サービスなどは、航空業界のほうが、十歩も二十歩も先を行っているような・・・。
車輌内のあらゆる配置を全部取り払ってから考えるぐらいのことをしても面白いと思うんだけど。
ＪＲコヒにとっては、会社始まって以来の一大事業になるわけで、思い切った発想を期待したいところだな。
ＢＳデジタル放送のＢＳフジで再々再放送中の「欧州鉄道のたび」の中の車内の様子は多少参考になるわな。

44 ：名無し野電車区：04/10/05 00:33:04 ID:7Nlfdr7M

新婚旅行でアメリカの西海岸行ったとき、飛行機の席でファミコンができたので、
マリオ２で無限１UPを5時間くらいやってたな…

45 ：名無し野電車区：04/10/05 00:34:03 ID:6na2JMjR

>>38 >>41
いわゆる食堂車はムリだと思うよ。運行４時間(実質営業時間は３時間程度)
では回転が悪くて採算的に厳しいと思うしね。
形態としてはファストフードのようなセルフ形式になるんじゃないかな。

46 ：名無し野電車区：04/10/05 00:44:35 ID:ErjDkyah

「列車バイキング」なんてどうよ。
食堂車の替わりに、調理された料理の山から、好きなものを好きなだけとって食べるやつ。
サラダバーなども、あったらイイカモな。
飲み物も、食い物も制限なし。ただし、常識外は入場おことわり。というか、発想そのものが常識外か。

47 ：名無し野電車区：04/10/05 00:44:46 ID:6na2JMjR

>>43
>ＪＲコヒにとっては、会社始まって以来の一大事業になるわけで、思い切った発想を期待したいところだな。

たしかにね。ＪＲ東は相鉄や東武との乗り入れを発表しているね。意外な
組み合わせだと思った香具師も多かったんじゃないかな。こんな発想で
利用者をあっと言わせるサービスを期待したいところだね。

48 ：名無し野電車区：04/10/05 00:47:16 ID:6na2JMjR

>>46
回転寿司にしてもバイキングにしても、行儀の悪い香具師がいると思うと
ぞっとしないわな。

49 ：名無し野電車区：04/10/05 00:47:54 ID:lEoI5OIw

旧つばめと所要時間が同じなもんで

50 ：名無し野電車区：04/10/05 00:55:03 ID:Pn07z0pZ

>>40
そう？あそこ東京青森間でさえ飛行機が新幹線に勝てる、なんて話が普通に
出て来たりするからさ。ここの住民はどう考えるんだろうと思って。

51 ：名無し野電車区：04/10/05 01:05:04 ID:7Nlfdr7M

広島や岡山～東京で飛行機が圧倒的に勝ってるんだったら、
青森でも函館でも飛行機有利かも知らんがなぁ…

まぁでも、福岡なんて対東京は1割程度しかシェア無いんだよね。
それでもやっていけてるんだし。
札幌や函館なんて、3割取れればボロ儲けでしょ。

52 ：名無し野電車区：04/10/05 01:11:57 ID:DO+lIguZ

あちらさんは博多～新大阪、新大阪～東京ってのがあるからねぇ。
東京～仙台は良いとして、仙台～札幌だけでも採算が取れるのなら
東京～札幌のシェアは気にならないけど、多分難しいでしょ。

53 ：名無し野電車区：04/10/05 01:21:29 ID:7Nlfdr7M

>>52
いやいや、純粋な博多～東京直通の客のうちの1割が新幹線利用で、
その数だけでも馬鹿にならない人数なんだよ。母数が凄いから。

ちなみに、広島～東京は、飛行機と新幹線が半々。
だいたい新幹線が4時間くらいで、飛行機が3時間半くらい。

54 ：名無し野電車区：04/10/05 01:39:15 ID:PINe8KqG

基本的には寝れればいい。
途中駅に止まるのは仕方ないにしても、扉をあける車両は
分離して欲しい。窓は小さい方がいい。毛布サービスは必須。
ピーナッツとビールをサービスしてくれると嬉しいが、絶対と
いほどのことではない。モーターの騒音はうるさいほうが、
ガキの騒ぎ声が聞こえなくて喜ばしい。

要は、飛行機がゆっくり飛んでくれればよいのだが...

55 ：名無し野電車区：04/10/05 01:39:43 ID:0udxeR98

>>52
確実に確保できる区間需要が少ないのが北海道新幹線の弱点だな。
九州新幹線は新大阪ー鹿児島中央でどれだけ乗るか知らんが
仮に飛行機に惨敗しても九州島内の大きな需要がある。
反対に北海道新幹線だと東京ー札幌でこけたら非常にまずい。

>>53
母数がすごいといっても１割だと８０万人程度だし
新幹線のシェアが高い北九州市も新北九州空港開港で客が減るから
そう大した儲けにはならないよ。
ただそれでもＪＲ西の経営が悪化するわけではない点では北海道と違う。

56 ：名無し野電車区：04/10/05 01:47:45 ID:7Nlfdr7M

>>55
ん？
元北斗の客は総取りなのでは？

57 ：名無し野電車区：04/10/05 02:14:37 ID:WDBr+FY/

>>56
北斗の客ぐらいでは不十分だよ。
博多ー熊本など毎時３本だし。

58 ：名無し野電車区：04/10/05 02:21:04 ID:BVXgJtU7

>>55
>母数がすごいといっても１割だと８０万人程度だし

客単価２万で総額１６０億。大した額だと思うがなあ。

>>57
>博多ー熊本など毎時３本だし。

八代－西鹿児島や盛岡－八戸は毎時１本。北斗と似たようなもの。

59 ：名無し野電車区：04/10/05 02:26:42 ID:PwTJnbVT

新八代ー鹿児島中央は毎時２本。
残念でした。

60 ：名無し野電車区：04/10/05 02:29:41 ID:DO+lIguZ

>>58
九州は博多～熊本で稼げば、そこから先が少なくてもまだいいんだろうし、
東はもう言うまでもないけど、北海道は函館～札幌しかなくて、
今の北斗の客だけだと8両毎時1本がせいぜい。

本州直通と合わせて北海道内を何本通せるかが、JR北の採算に直結するはず。
となると、東京～札幌がコケるとヤバイ(いや、コケないと思うけど)
東京～札幌を毎時16両3本くらい通せれば多分大丈夫なんだろうけど…。

61 ：名無し野電車区：04/10/05 02:34:20 ID:BVXgJtU7

>>59
そりゃ新幹線になった後の話だ。

>>60
>本州直通と合わせて北海道内を何本通せるかが、JR北の採算に直結するはず。

線路使用料は受益の範囲だから、基本的に採算割れにはならない。

>東京～札幌を毎時16両3本くらい通せれば多分大丈夫なんだろうけど…。

データイムののぞみと同じ規模の輸送力が必要だとは思えない。

62 ：名無し野電車区：04/10/05 02:40:15 ID:PwTJnbVT

>>61
新幹線開業前のＪＲのシェアは４割しかないから
本数が少ないのは当然。

九州は全通後は毎時４本にするらしいが
北海道は道内需要だけで毎時４本にできるか？

63 ：名無し野電車区：04/10/05 02:53:15 ID:DO+lIguZ

>>61
＞線路使用料
その樹液を得られるのかどうかって話になってくるしなぁ。

＞輸送力
いやー、のぞみレベル客入れられないと…
ひかりやこだま的な存在がほとんどないんだから。

64 ：名無し野電車区：04/10/05 03:03:45 ID:BVXgJtU7

>>63
>その樹液を得られるのかどうかって話になってくるしなぁ。

受益が見込めなければＪＲ北海道が新幹線建設を断るだけのこと。

>いやー、のぞみレベル客入れられないと…

１時間にジャンボ８機分の輸送力になりますが…。
飛行機から客を全部引っ張ってきても、席が半分埋まりません。

65 ：名無し野電車区：04/10/05 03:08:29 ID:BVXgJtU7

>>62
>九州は全通後は毎時４本にするらしいが

４本は熊本以北だけ。
本数が多いのは高速バスとの競争という独自の事情もある。

>北海道は道内需要だけで毎時４本にできるか？

全通後の九州新幹線に本州からの直通客は乗らないの？

66 ：名無し野電車区：04/10/05 03:15:23 ID:PwTJnbVT

>>65
本州からの客がなくても
九州島内の客が多いのいうのが北海道新幹線との大きな違い。
仮に本州からの客が皆無でも十分やっていける。

札幌ー函館でもバスに対抗して毎時４本は知らせれば？

67 ：名無し野電車区：04/10/05 03:15:59 ID:PwTJnbVT

＞は知らせれば？

走らせれば？

68 ：名無し野電車区：04/10/05 03:53:57 ID:BVXgJtU7

>>66
>九州島内の客が多いのいうのが北海道新幹線との大きな違い。

新幹線つばめの利用者と在来線北斗の利用者は大差ない。
どちらも年間３００万人前後。

>札幌ー函館でもバスに対抗して毎時４本は知らせれば？

既に鉄道の一人勝ち。

69 ：名無し野電車区：04/10/05 06:30:49 ID:iT1KKIyR

>>51
東京-青森は今の八戸乗り換えあり、
所要時間４時間半の状態で鉄道のシェアが７割の圧勝状態。

飛行機は価格的にまったく太刀打ちできていない。
スカイマークも参入したがこれも鉄道の料金には太刀打ち出来ずに1年足らずで撤退。
１６０００円で束区間２日間乗り放題だったウィークエンドフリー切符を
やられた記憶があるため航空会社としては怖くて束に価格競争を仕掛けられない。

70 ：名無し野電車区：04/10/05 06:33:59 ID:iT1KKIyR

>>53
>いやいや、純粋な博多～東京直通の客のうちの1割が新幹線利用で、
>その数だけでも馬鹿にならない人数なんだよ。母数が凄いから。

いや、1割だと年間１００万人もいないことになる。
まあ、最近は繁忙期中心に飛行機から新幹線に移る人が増えているみたいだけど。

71 ：名無し野電車区：04/10/05 06:36:48 ID:iT1KKIyR

>>62
九州新幹線みたいに空気郵送でいいなら
いくらでも増やせると思うが。

72 ：ひー：04/10/05 07:31:24 ID:+x+va0ba

>>68
北斗の旅客なんて年間200万人切ってから、かなり経ってるぞーー。
今は160万あるかないかだろ？
函館―札幌の旅客流動は増えてるのにね、北斗の一人負けだ。

73 ：名無し野電車区：04/10/05 08:14:19 ID:Z+jnxkJZ

>>72
　札幌－函館の北斗の客は何に移ったの？
　教えて君でｼﾏｿ。

74 ：名無し野電車区：04/10/05 08:50:24 ID:qpI/WSYX

高速の伸延とともに車へ

75 ：名無し野電車区：04/10/05 09:42:11 ID:IjNmW2ix

唐突だが、

函館までのときは青函区間を最高速度160km/hに規制すればいいんではないかと。
これから貨物新幹線を検討すれば札幌延伸着工が決まるころにはどうにかなるかもしれん。

76 ：名無し野電車区：04/10/05 10:05:39 ID:HP9H+Z26

>>54
同意。出張まで一眠りできれば最高

77 ：名無し野電車区：04/10/05 11:03:41 ID:xfDxMJdH

>>73
道央⇔道南の旅客流動数
１９８３年
　飛行機２１万　鉄道１４０万　バス６７万　自動車２０４万
２０００年
　飛行機２１万　鉄道１１８万　バス１０万　自動車５８１万
　
注）バスは、１９８３年のは貸切等を含むが、２０００年のは都市間バスのみ。

78 ：名無し野電車区：04/10/05 11:16:16 ID:/2d/3hSy

>>75
なに寝呆けたこと言っているんだ？
トンネル問題はコンテナ固定の強化などで対応すると
すでに決まっているぞ。

79 ：名無し野電車区：04/10/05 11:40:59 ID:7Nlfdr7M

新幹線開通した後、札幌～函館で飛行機使うやついるのか？

80 ：名無し野電車区：04/10/05 11:46:57 ID:kX74b3Ji

>>78
いやいや、>>75の言っているのは、新函館開業の頃でもまだ高速貨物列車の
開発が不十分であっても、青函Ｔ区間を新幹線が１６０km/h程度に抑えれば、
貨物１１０～１２０km/hでも一応はダイヤ的には大丈夫ではないか？
ということだろう。個人的には、貨物がそのくらいのスピードを保ってくれる
なら、青函Ｔ区間の新幹線は２００km/hでも大丈夫だと思うけど。

　札幌延伸工事も開始されて、１０年くらいで開通に目処が立つなら、青函Ｔ区間
を新幹線が更に高速で走る必要に迫られるだろうから、今まで‘途中まで’続けて
きた高速貨物列車開発の研究を再開させ、１６０km/h以上で走れるスーパーカーゴ
にこぎつければいいのでは？　ということだろう。

81 ：名無し野電車区：04/10/05 12:16:53 ID:uc4ELzg2

>>79
途中乗換えがあって2時間以上かかる福岡～鹿児島の航空ですら、
すでに瀕死状態。福岡空港が都心から離れてたらとっくになくなってたかも。

ましてや、新函館～札幌は1時間を切る。新函館での乗換えを考えても勝負にならん。
使う香具師はいるもなにも、その区間の航空機は間違いなくあぼん。

82 ：名無し野電車区：04/10/05 12:18:43 ID:fsa6enln

>>77

あちゃー。
高速が函館まで開通する（５～１０年後）と在来線特急は壊滅すっかもね。
現状の函館ー札幌間の道路交通でネックになってるの長万部ー七飯間だし。そして中山峠渋滞時の迂回路とも言える黒松内道路に倶知安ー赤井川道路も開通してるだろうし。

道東道の夕張ートマム間も着工したし
１０年後には間違いなく札幌ー帯広ー釧路が高速道路で結ばれる。

早く新幹線を作らないとＪＲ北海道は潰れる（か大幅値上げ）だね。

83 ：名無し野電車区：04/10/05 12:21:20 ID:7Nlfdr7M

大宮って全部停まるんでしょ？
時間的にも、料金的にも、北関東の客は、総取りじゃないの？
東海道新幹線は、横浜と羽田が近いからそうならなかったかも知らんけど、
東北新幹線と埼玉圏の関係で行くと、多分北関東から東北に行く人って、誰も飛行機使ってないよね？

84 ：名無し野電車区：04/10/05 13:13:12 ID:7Nlfdr7M

交通機関別都道府県間流動表（年間）平成１２年

道央→道南　航空　111
道央→道南　鉄道　628
道央→道南　船舶　0
道央→道南　バス　63
道央→道南　自動　2819

道南→道央　航空　99
道南→道央　鉄道　549
道南→道央　船舶　0
道南→道央　バス　53
道南→道央　自動　3020

旅行時間(函館駅～札幌駅・タ)

航空　　２時間３０分　\14610　　　　　　連絡バス～空路～連絡バス
鉄道　　３時間１５分　\8080　　　　　　　スーパー北斗自由席
船舶　　経路なし
バス　　５時間１５分　\4680　　　　　　　　高速函館号
自動　　４時間３０分　\5000＋ガソリン(約\3500)　５号～高速道路～札幌北～石狩街道
新幹線　１時間　\3570＋\4060 = \7630？ (210kmの運賃と、名古屋～新神戸220kmから推測の指定席特急料金)

営業キロが短くなる分、小樽や札幌は事実上値下げになるな。

85 ：名無し野電車区：04/10/05 13:13:47 ID:7Nlfdr7M

あ、単位は千人ね。

86 ：名無し野電車区：04/10/05 13:16:48 ID:mMrv6pim

>>84 小樽や札幌は事実上値下げになるな
誰も気がつかなかったことだ

87 ：名無し野電車区：04/10/05 13:29:15 ID:fsa6enln

>>86

札幌ー函館は自動車からの転移が相当数見込めると思う。

現状の在来線は大きく迂回してる分、自動車との所要時間の差はわずかである。これだと滞在時の利便を考えて自動車に乗る人は多い。

一方、新幹線だと自動車使用時と往復で７時間程度も所要時間に差がつく。これは大きい。

88 ：75：04/10/05 14:05:03 ID:IjNmW2ix

>>80
補足どうも。
ほぼ言いたいことを書いてくれてますね。

>>75を書いたのは函館暫定開業なら
青函Ｔ区間の速度を抑えてもたいして所要時間に影響は無いわけで。

ただ私の考えているカーゴは240km/h以上出せるのが理想と思っていますが。

89 ：名無し野電車区：04/10/05 15:33:30 ID:/v+zrd5L

>>87
ドアツードアだと所要時間差は実質3～4時間程度じゃないのかな。
大半の人間が札幌駅近くに住んでるわけじゃないし
目的地が新函館の側じゃない。
新幹線以外の所要時間+待ち時間だと、新幹線と大差は付き難いと思うんだが。

90 ：名無し野電車区：04/10/05 15:38:03 ID:7Nlfdr7M

>>84の1時間というのは、1時間弱＋連絡列車で函館駅まで1時間という計算なんだけど、
駅までのアクセスを30分づつ足しても2時間だよ。

91 ：名無し野電車区：04/10/05 15:45:22 ID:fsa6enln

>>89

自動車の場合、片道４時間半で往復９時間。
新幹線の場合、片道１時間半で往復３時間。

６時間は差がつきそう。自動車の場合の渋滞も考慮に入れてないし。

92 ：名無し野電車区：04/10/05 15:48:31 ID:/2d/3hSy

>>89
それ以前に価格が違いすぎる。
それに札幌駅より丘珠や新千歳が便利な人間は少数。
新札幌ですら、新幹線利用の場合JRで札幌駅まで行けば
アクセス料金はかからない。

93 ：名無し野電車区：04/10/05 16:15:11 ID:/v+zrd5L

>90
そう思って調べてみた。

ttp://search.jhnet.go.jp/route/hinavi.html
ハイウェイナビゲータの検索結果
出発：札幌南　到着：国縫
予測所要時間　渋滞時：2時間27分　通常時：2時間27分
料金：4,600円　距離：196.9km

国縫～七飯が約78kmだから所要時間に1時間と高速までのアクセス30分を足すと
約4時間、実際には3時間半程度だと思われ。
現地の移動となると、車の方が圧倒的に有利だし。
ちなみに未開通区間の距離の根拠はこれ
ttp://www.jhnet.go.jp/publish/nenpou/H15/pdf/4-03.pdf

さらに大きいのが料金
一人乗ろうが、五人乗ろうが、七人乗ろうが料金は一緒。
大半ってのは無理じゃないかな。

94 ：名無し野電車区：04/10/05 16:17:40 ID:7Nlfdr7M

>国縫～七飯が約78kmだから所要時間に1時間

おいおい…

95 ：名無し野電車区：04/10/05 17:02:32 ID:zIuiq64G

北海道選出の閣僚、幹事長、新幹線に前向きな国土交通大臣に頑張ってもらおう！

96 ：AAAAAAAAAA：04/10/05 17:05:55 ID:8JmC4WkX

>>84
飛行機は特割１や７、ＪＲはＲきっぷやビジネス回数券を
利用するのが普通だからもう少し安い値になるかな？
昔は札幌～長万部までの運賃は、どっちを回ろうが山線経由で計算できたんだけどね。

新幹線札幌延伸時の所要時間想定
（札幌駅からだと自動車不利なので私の家の場所から五稜郭まで）

新幹線利用　１時間２５分（札幌～五稜郭１時間、札幌駅までの移動＋乗換２５分）
費用　７６９０円（２４０＋３５７０＋３８８０（仙台～沼宮内参考））

自動車利用　３時間５２分（高速全通　北広島～函館３時間１７分）
費用　７５００円（５９００（大井松田～名古屋参考）＋１６００（２０ｋｍ／L）
おそらく低燃費な自動車が普及していると思うので。

早く行きたければ新幹線、大人数なら自動車と完全に分かれそうな予感。

97 ：名無し野電車区：04/10/05 18:49:41 ID:2XcU0WTm

財政赤字がよりひどくなるのは明らかなので北海道新幹線つくるのなんかやめてほしい。

98 ：名無し野電車区：04/10/05 19:06:52 ID:0+p2jOwE

97>出入り禁止だ

99 ：名無し野電車区：04/10/05 19:12:13 ID:vxaHoN04

変な割引制度で一般人を悩ませるよりも、値段を下げるべき
ＥＴＣで一般人の導入を悩ませるよりも、１０％値段を下げるべき
値引き無しの運賃で乗る人がバカをみる制度は廃止すべき

100 ：名無し野電車区：04/10/05 19:25:20 ID:7Nlfdr7M

>値引き無しの運賃で乗る人がバカをみる制度は廃止すべき

別に通常料金で乗ったって、損ではないでしょ。
積極的に努力した人が割り引かれるというお得感を出すのが商売だろう。

101 ：名無し野電車区：04/10/05 19:25:34 ID:/v+zrd5L

一応、高速料金は計算可能なんで
札幌南～七飯と北広島～七飯について計算してみた。

料金体系は以下の通り
対距離計算区間1km辺り\24.6、ターミナルチャージ\150
遠距離逓減が100kmから200kmまでが25％、200kmを超える分で30％割引

従って札幌南～七飯297km、北広島～七飯292.5km
100kmまで　24.6*100=2460
200kmまで　24.6*100*0.75=1845
200ｋｍ超え　24.6*97*0.70=1670（札幌南）
　　　　　　　　24.6*92.5*0.70=1593（北広島）

札幌南の場合　（2460+1845+1670+150）*1.05=6431丸めて\6400
北広島の場合　（2460+1845+1593+150）*1.05=6351丸めて\6350

そんなに変わらないか（ｗ

102 ：名無し野電車区：04/10/05 20:11:52 ID:p/X6nvr1

>97
路線使用料が国庫に入るのを知らぬ香具師だからスルーしましょ。

103 ：73：04/10/05 20:13:42 ID:Z+jnxkJZ

>>74 >>77
Thx!
　新幹線開業で車の客の半分を取り込めれば、元々の北斗の客と会わせて年間４００万
いけるね。

>>92
　89氏は対飛行機でなくて対高速道路の話をしてるんだと思うが・・・。

104 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/05 20:36:56 ID:yb6KeSbx

>>103
>新幹線開業で車の客の半分を取り込めれば、元々の北斗の客と会わせて年間４００万いけるね。

いやいや、>>77さんの流動は、苫小牧・室蘭・倶知安と道南の流動を含みますのでそこまでは大きな
数値になりません。（特に車の場合はこれらの地域と道南との距離が短いので移転が少ない）

スレ１８で札幌地域と函館地域の流動に限定して調べたことがあるのでそれを再掲します。

340 名前：Goldfish：04/05/23 00:15 ID:3mf7EDyq
代表交通機関の流動調査を都市圏間にBreak Downした資料で調べてみると、
函館～札幌都市圏流動　航空　195 (7.1%)、鉄道769 (27.9%)、バス98 (3.6%)、自動車1,690 (61.4%)

福島・郡山～盛岡都市圏流動鉄道38(27.3%)、バス18(12.9%)、自動車83(59.7%)
浦和～仙台都市圏流動　　　鉄道328 (63.9%)、バス1 (0.2%)、自動車184(35.9%)
宇都宮～仙台都市圏流動　鉄道259(62.1%)、バス1(0.2%)、自動車157(37.6%)
岡山(県南)～山口流動　　　鉄道88(60.7%)、自動車57(39.3%)
播磨（姫路）～広島流動　　　鉄道246(70.9%)、自動車101(29.1%)

速達便のない福島・郡山～盛岡を除いて鉄道シェアが逆転しています。正直言うと、俺は今まで
新函館～札幌間の区間利用は、航空利用者がShiftする分くらいしか増えないと思っていましたが、
新函館～札幌開業後には、この区間の利用者数が自動車からのShiftを含めて倍増する可能性も
あると思えてきました。

341 名前：Goldfish：04/05/23 00:27 ID:3mf7EDyq
と、言っても1日あたり2千人増えるだけですが･･･

105 ：名無し野電車区：04/10/05 20:42:05 ID:hzvzgZgM

早ければ乗るなんてもんじゃ無いだろうが（ｗ
航空機との比較も今からでは殆ど意味無いよ。

航空料金のディスカウントによって、
北海道を旅行したい人の殆どが既に旅行済みだろう。
その証拠に雪祭り期間でも札幌市内のホテルはガラガラ、
飛行機も当日予約でも余裕で乗れるしな。
幾ら旅費が安くたって飽きてしまったら行く気にもならない。

こんな事を書くのも何だが、
ディスカウントによって札幌・函館～首都圏の需要を記録
↓
新幹線に採算性が有るように見せかけ
↓
流動が年々減少するも新幹線建設
↓
新幹線開業
↓
需要が更に低下
↓
航空便数の削減や撤退
↓
航空路線と違い新幹線の場合は
需要が減って赤字が出るも、廃止する訳にいかない。
↓
ＪＲの経営悪化
↓
在来ＪＲ線の廃止続出

なんて事も有るかも

106 ：名無し野電車区：04/10/05 20:47:21 ID:7Nlfdr7M

>>105
何処の雪祭りの時に、飛行機がガラガラだったの？

107 ：105：04/10/05 20:57:06 ID:hzvzgZgM

>>106
札幌の雪祭り。
飛行機がガラガラとは何所にも書いていない。
『ホテルはガラガラ』、『飛行機も当日行っても乗れた』って書いたの。

ちなみにこれ、北海道新聞にも書いて有ったよ。
閑古鳥が鳴いてて、雪祭りを待たず経営を止めたホテルも有るってね。

108 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:02:00 ID:5j/PIvJI

ホテルは建設しすぎたんだって。
供給過剰という奴。
ひところ呆れるほど乱立した時期がある。

ところで、北海道新幹線は雪祭り輸送対策ではない。
「祭りのために新幹線を建設しろ」なんていったら笑われる。
（オリンピックや各種博覧会なども含め、起爆剤にはなってもね）

需要の主体を観光とみなしていると意外と破綻する。
ビジネス客（特に札幌に会社があって、東京にしょっちゅう出張しなければならない仕事のある人…逆もまた然りだが。）を対象に考えると、新幹線の有難味がだんだん見えてきますよ。
皆さんも考えて見ましょう。

109 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:07:56 ID:5j/PIvJI

何故「観光」ではだめかといえば、それは、観光が水物だからです。
東京の人が北海道に飽きてしまえばそれだけ入れ込み数が減ってしまうという見方もあるし、北海道に新幹線でもいけるようになるからよし行ってみようという人が増えるかもしれないし、ぜんぜんそのあたりが見えない。
北海道の人が東京や横浜などに遊びに行こうという場合も同じです。

ビジネスの場合、（経費節減を問われている時代であるにせよ）日ごろからしょっちゅう東京と札幌との間を行ったり来たりする羽目に合うわけで、その人たちがどういう条件なら飛行機をやめて新幹線を利用するか、よく考えてみればよいと思う。
そうすれば一定の需要が新幹線にあるかどうか、見えてくると思いますよ。

110 ：１０５：04/10/05 21:15:57 ID:hzvzgZgM

>>108
＞供給過剰という奴。
つまり、そういう事。
観光産業への起爆剤としてディスカウント航空券を出したものの、
時間が経ってその効果が薄れた例として出しただけの話。

＞ビジネス客（特に札幌に会社があって、東京にしょっちゅう出張しなければならない仕事のある人…逆もまた然りだが。）を対象に考えると、
＞新幹線の有難味がだんだん見えてきますよ。
どの分野でのビジネスを指すのか曖昧ですね。
説得力がゼロです。
更に加えれば何も新幹線が無くても出張は可能な訳で、
行かなければならない場所にはどんなに時間が掛かろうが行く。
時間が掛かるから行かないというような人間にはまともな仕事なんて出来ないと思いますよ。
私は工場勤務の人間なんで、出張が多い人の事は判りませんがね。

111 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:17:42 ID:5j/PIvJI

運賃や料金については、これも水物なので難しい。
鉄道事業者（JR東日本・JR北海道）と航空事業者（JAL､ANA）どちらもそれなりに高い正規運賃を設定することでしょう。
で、正規運賃より安い価格で航空会社だけが一方的に設定し、鉄道会社が指をくわえて眺めているようなことにはならないでしょう。
（「主要区間」以外の旅客については眼中にない某社も世の中にはあるようだが…。）
然るにどちらが安いからどうのこうの言うのも難しい話です。

112 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:19:20 ID:5j/PIvJI

>>110
説得力ゼロ…当たり前です。

「みんなで考えて見ましょう」と提案しているだけですから。

113 ：名無し野電車区：04/10/05 21:21:43 ID:O3sAdswg

＞「祭りのために新幹線を建設しろ」なんていったら笑われる。

ワールドカップ輸送のために建設した神戸市営地下鉄海岸線…
ミニ車両４両編成で供給過剰なもんで沿線住民も大爆笑…
スレ違いsage

114 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:24:37 ID:5j/PIvJI

車内サービスと機内サービスも比較してもキリがない。
今の段階で想定するのはかなり難しい。

あと、マイレージ云々の話をしてもこれまたキリがない。
JR東日本のビューカードとJR東海のエクスプレスカードが共通使用できるようになるなどの事が起こって、JR6社共通のカードができるようになれば、All-JRのマイレージカードというのもできる可能性だってある。
こんなこと言い出したらキリがないわけである。

115 ：名無し野電車区：04/10/05 21:25:32 ID:OgGnFoS8

>>104
スウェーデンでも超高速列車投入後、
沿線流動における鉄道対自動車は逆転してるんだわ。
世界的には、自動車のライバルたりえるのは超高速列車、
という認識が普通で、在来特急では自動車に勝てっこない
というのが常識。北海道と四国は、在来特急でも高速化すれば
自動車に勝てる、ととち狂った考え方してる。

116 ：名無し野電車区：04/10/05 21:27:22 ID:cVDdeaiY

>>110 出張ナシの人に出張する人のことはわからんやろ。

117 ：名無し野電車区：04/10/05 21:28:41 ID:hzvzgZgM

>>109
＞東京の人が北海道に飽きてしまえばそれだけ入れ込み数が減ってしまう
＞という見方もあるし、
＞北海道に新幹線でもいけるようになるからよし行ってみようという人が増えるかもしれないし、
＞ぜんぜんそのあたりが見えない。
見えてるじゃないですか。
現実に札幌でもその他の地域でもディスカウント航空券による効果を過大に評価し、
必要以上の投資をしてしまった。
>>108
に貴方はそう書きましたよね？

＞その人たちがどういう条件なら飛行機をやめて新幹線を利用するか、
＞よく考えてみればよいと思う。
＞そうすれば一定の需要が新幹線にあるかどうか、見えてくると思いますよ。
観光だろうが、ビジネスだろうが利用し易いのかどうかが鍵でしょう。
いくら所要時間が多く掛かっても利用し易ければ間違い無くそちらへと流れます。
もちろん、所要時間が少ないというメリットは否定しませんよ。

118 ：名無し野電車区：04/10/05 21:28:55 ID:WwHa/5E+

＞更に加えれば何も新幹線が無くても出張は可能な訳で、
＞行かなければならない場所にはどんなに時間が掛かろうが行く。
時間・費用が掛からない手段があるならそれを模索するのが当然。

＞時間が掛かるから行かないというような人間にはまともな仕事なんて出来ないと思いますよ。
時間・費用に無頓着な会社(人間)にはまともな仕事なんて出来ない。
「思います」ではなく、「出来ない」。

119 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:33:40 ID:5j/PIvJI

結局のところ比較できるのは、時間に関する事項だけだと思うのです。

技術的に最も難しいことだからです。
言い出したらこれまたキリがないのだが、JR東日本には「最高速度360km/h運転」という技術目標があって、これを完全に実現した場合というかなりハードルの高い条件を示し、これだけで航空機の所要時間に対してどこまで対抗できるか、やっぱりこれしかない。

しかもそれなりのフリクエンシー(30分～60分毎)と、実績のある時間の正確さを組み合わせると、さてどっちを利用するでしょうという話になるわけです。

ビジネスマンは乗りたい時間に速くて確実に着く乗り物を選ぶと思います。
その条件を満たしうるところまで新幹線の所要時間を短縮できるかどうか、これからの技術の進歩を見守りたいところです。

120 ：名無し野電車区：04/10/05 21:39:23 ID:cVDdeaiY

安眠できる快適なシートと静粛な閉鎖空間を提供してくれてダイヤ通りに正確に
運行してくれるなら、多少時間がかかっても利用したいと思います。
話は違うけれど東海道昼特急は、仕事終わったあと週末なら時々爆睡するため利用します。

121 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:41:15 ID:5j/PIvJI

「時間」というサービスは技術レベルでその骨格が出来上がってしまう代物です。
しかも、技術レベルがどこまで到達するかで、結果が違ってくるのです。
だから議論して意味があるのです！
最高速度300km/hなら4時間20分ですよ、とか、最高速度360km/hが実現したなら3時間30分ですよ、とか、青函トンネルで徐行が入るから、といった話です。

運賃料金や車内サービスやマイレージ、あるいは旅行商品云々というのはソフトなもので、あとで何とでもなるのです。
各事業者の経営に影響しなければね。
（たくさんお客さんが乗ったけど収入が得られなくて赤字になる、という話も含めてね）

122 ：名無し野電車区：04/10/05 21:41:31 ID:hzvzgZgM

>>118
論点がずれてますよ。
新幹線が無くても出張が必要な場合はするし、
交通手段に不測の事態が起こっても、
代替手段を見つけて出張先へ行くのがビジネスマンだって書いたんです。

123 ：名無し野電車区：04/10/05 21:47:14 ID:WwHa/5E+

>>122
んー、それは新幹線不要論の論拠足りえないでしょって。

124 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 21:48:58 ID:5j/PIvJI

>>122
まったくおっしゃるとおり。
ビジネスマンの出張というのは、おっしゃるとおり常に需要があるから手堅いのです。
そのとき新幹線という乗り物が出現したときに、どういう条件なら新幹線に乗るか、そこをよく調査しておかないと駄目でしょう。

125 ：名無し野電車区：04/10/05 22:00:00 ID:7Nlfdr7M

ギリギリに駅に行っても、荷物検査があったりするわけでもないから、新幹線は楽だよ。
誰も仕事できない暴風雨雪にでもならない限り、天候にもあまり左右されないし。
自由に立って歩けるし、トンネルでもなければ携帯電話も掛けられるし、シートベルトしなくて良いし。

126 ：名無し野電車区：04/10/05 22:05:27 ID:7Nlfdr7M

あと、飛行機は割引があるから事実上安いと言うが、座席や発売日が限定されすぎなのと、
致命的なのが、割引券は便変更に制限がありすぎるので、予定が変わったら捨てなきゃならない。
結局ビジネスマンは、通常チケットか回数券を使わざるを得ないので、あんまり意味がなかったりする。
新幹線なら、回数券でも何の券でも、いつにでも乗車変更できるので助かる。
航空機は割引券でも便変更が自由にできないと、ビジネス客は割高感を拭えないと思う。

127 ：名無し野電車区：04/10/05 22:05:31 ID:+xbW0w5z

>>109
しかし、羽田－千歳線の夏季(行楽期）と冬季の運行便数の差をみると、
夏季の運行本数が冬季に比べて飛び抜けて多いはず。
つまり、実態としては、他の路線に比べ、観光の利用者数が多いということにはならないかな？

128 ：名無し野電車区：04/10/05 22:08:38 ID:8AU725bh

>>123
不要論のつもりで行ってるわけではないと思うが、彼は

129 ：名無し野電車区：04/10/05 22:15:12 ID:KEEzwV5y

できるとおもうよ。札幌まで。

ただ、札幌市はもう少し積極性がないと、いざ実現となったときに準備不足になってしまいそうで心配

130 ：名無し野電車区：04/10/05 22:17:54 ID:vxaHoN04

>>121
論議すると言いながら、反対派の意見を１００％聞く耳もっていない
最速タイムを常に求めるのが楽しければ勝手に妄想してくれ
もう少し現実的に話を進めていかないと論議がかみ合わないよ

131 ：名無し野電車区：04/10/05 22:19:40 ID:hzvzgZgM

>>123
＞結局のところ比較できるのは、時間に関する事項だけだと思うのです。
だからこそ危険なんですよ。
早くてダイヤが正確ならお客が増えるだろうという理論が。
もちろんそれは確かでしょうけれど、
多額の税金を投入してまで必要なのかどうかという話とは少し違います。

早く移動する為の交通機関として飛行機が既に有る一方で、
日々の交通手段にも困る地域だって有ります。
新幹線で生み出した利益で赤字線を維持するという望みさえも
もしかしたら裏切られるかもしれない。

そこのところの議論が全くなさそうだなと感じたので書き込みましたが、
意味が無い書き込みだと感じたなら無視されても結構です

132 ：１２２：04/10/05 22:23:35 ID:hzvzgZgM

>>128
もちろん不要論では書いてませんよ。
でも、少しでも自分と意見が合わないと敵対視されてしまうようですね。

133 ：名無し野電車区：04/10/05 22:29:22 ID:7Nlfdr7M

真の赤字路線って維持する必要あるのかな？
使わないから赤字になるわけで、地元が本当に維持してほしいと思ってるのならば、みんなで使えばいいと思うんだけど。
鉄道がもともと無い都市なんていくらでもあるんだし。
道南なんて、人口が少ない地区でもないんだから、運営側もコストを下げて、
住民も鉄道をつかえば、留萌本線のように黒字を維持できるわけでしょ。
それができないのなら、道路もしっかりあるんだから、バスでもいいわけで。
苫小牧や室蘭の人が、特急無くなったり本数減ったりしたら困るというのなら理解できるんだが。

134 ：１２２：04/10/05 22:31:34 ID:hzvzgZgM

途中で送信してしまったので続きを。

私の言いたかった事を短く纏めると、
時間の短長に関わらず、
移動しないとならない人は飛行機だろうが、在来線だろうが、車だろうが使うんです。
新幹線が開業すれば・・・
っていう考え方も期待外れに終わる危険性も有る。
だって、元々の需要が大幅に増えるなんてビジネス利用に限っては根拠が見つからないですもん。

135 ：名無し野電車区：04/10/05 22:33:01 ID:7615qBgk

まあ、ある程度根拠のあるきっちりとした数値に基づいた推論話も大事だし、
個々人の主観に基づいた新幹線に対する考え方や妄想も、それはそれで全体を見通す上で無視できないのではないか。
どちらかを疎かにするべきということではないだろう。
アナログ的直感に基づく議論も、場合によっては説得力を持つ場合もあるし、
論理的な積み上げで進める議論も、一定の大きな成果があげられるし、
どちらが大事でという話ではない。
おたがいに刺激を受けて、話が退屈にならないほうがよい。
ただ、赤提灯の酒の肴レベルのはなしには、あまり真剣に熱くならないでもよい。

136 ：名無し野電車区：04/10/05 22:34:00 ID:vxaHoN04

新函館まで新幹線で行って、新函館からリレーほくと号で札幌直結
東京駅での行き先は札幌って表示すればいいんじゃないのかな？

137 ：名無し野電車区：04/10/05 22:41:14 ID:eY09uzQ7

新幹線とリレー号乗り継いでも６～７時間かかるからねぇ…。
下手にそれやると「やっぱ北海道は新幹線では遠すぎるね」って
イメージを植付けかねない。九州のやり方がどこでも通用するわけじゃないでしょ。

138 ：名無し野電車区：04/10/05 22:41:16 ID:Suhgs/+h

>>136
函館から先が3時間では反則臭いなｗ
博多～八代も同じようなものだが。
八代と違い、函館は全国的に(または世界的に)知名度が高い街だと思うので、そこまでする必要は無いのでは？

139 ：名無し野電車区：04/10/05 22:48:14 ID:Va2xdtAI

>134
>元々の需要が大幅に増えるなんてビジネス利用に限っては根拠が見つからないですもん。

このスレではいわゆる「誘発需要」は無視するのが大前提。

140 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 22:53:13 ID:5j/PIvJI

>>131
おっしゃるとおりです。

並行在来線の扱いについては、リース料の一部を充当するスキームは必須です。
盛岡～八戸間はその形になっていますが、八戸～札幌間も貨物列車の存続という重大な課題があります。
貨物輸送の重要性についてはこれまでもだいぶ議論を重ねてきておりますが、基本的にあぼーんは無理だということになるでしょう。
何しろ青函トンネルだけで1日に旅客列車の倍近く（定期23往復、臨時3往復）走っているわけですから。
しかもこの列車は全て五稜郭から函館本線に入ってゆきます。

危ないのは長万部～小樽間ですが、これは現行でも特急列車(ニセコエクスプレスは別ですが)も貨物列車も走っていません。
むしろ倶知安駅での乗り継ぎをうまく使えば、かえって便利になる路線です。

141 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 22:57:25 ID:5j/PIvJI

>>134
そういうことです。
ビジネスの場合、むしろ航空会社との旅客の奪い合い的な要素が強くなると思います。
で、所要時間が決定的な意味を持つというのが私の考え方です。

142 ：名無し野電車区：04/10/05 22:59:15 ID:yrbvGdB/

>>130
>反対派の意見を１００％聞く耳もっていない
そうか？ここの住民は聞く耳は持ってると思うよ。

もちろん、例えば「JRが国にたかってる」という間違った意見があればそれは間違ってるという
指摘はするし、新幹線の代案(例えば在来線改良で十分とか)が出されたとして、それの問題点を
指摘したりはするが。その指摘に再反論するのは自由のはずなんだが、なぜか沈黙する反対派が
多いから聞く耳を持ってないように見えてるだけだと思うよ。

それとも、反対論に間違いや問題点があった場合、指摘されるのが気に入らないということでしょうか？

最速タイムを考えるのが妄想で、現実を考えろというのなら･･･例えば、Hokutosei氏は
そのタイムの根拠を書いている(まとめサイトに載っている)のだから、それのどこが妄想で、
現実的にはこうなんだというのを指摘するなり、自分で試算したタイムの結果を出すなり
すればいい。それもしないで現実の話を進めろなんて笑止。

143 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:05:57 ID:5j/PIvJI

>>136-137
ＪＲ九州のようにやることはないと思います。
これまでのいきさつ（スーパー特急からフル規格に変わった）とか、新八代という中途半端な位置づけになったこともあるでしょう。
これまでのいきさつから同じホームで乗換ができるような構造にできたのもある。

新函館開業で、東京～新函館２時間55分(上野・大宮・仙台・盛岡・新青森停車)としましょう。
新函館～札幌は140km/h北斗で２時間40分程度か。
乗継10分を足すと、５時間45分か…。

新幹線を利用する人は限られるでしょう。
私は利用するかもしれないが…。

ちなみに仙台で見てみると、
仙台～新函館は1時間40分。仙台～札幌は4時間30分だ。

東北～北海道の輸送にはある程度のインパクトの可能性があるが…。

144 ：名無し野電車区：04/10/05 23:07:20 ID:yrbvGdB/

>>134
>元々の需要が大幅に増えるなんてビジネス利用に限っては根拠が見つからないですもん。
もっとシンプルな話で、新幹線が4時間運転なら、同じくらいの所要時間の広島や秋田が
4割程度のシェアを持っていること、それ以上かかっている小倉も3割持っていること、博多は
札幌と距離は変わらないけど新幹線が遅くて福岡空港が近いから1割しかない･･･

以上のことを考えれば、北海道新幹線も4割のシェアを取れるのでは？という話なんだが。
>>139も言っているが、需要が大幅に増えることは基本的には見込んでないんだが(あれば
モアベターだという程度)。

ていうか、出だしの>>105自体がただの主観と願望の書き連ねといわざるを得ないが。

145 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:11:55 ID:5j/PIvJI

>>130 >>142
>>130さんは私の挙げている数字を「妄想」と指摘する前に、新幹線の所要時間の推計を計算式を持ち出して示していただきたいですね。
その計算式の妥当性からみんなで議論してゆけば、所要時間も推計できるでしょう。

ということで、よろしくお願いします！

146 ：名無し野電車区：04/10/05 23:14:13 ID:vxaHoN04

>>142
タイムの根拠って、大宮まで１３０㎞/h走行って地元との裁判の和解案を無視
また、上野、仙台、新青森、新函館通過というありえない設定
盛岡以南の速度制限に関してカントを２００㍉に設定した場合という少し現実離れしていないか？
ＪＲではカント量を増やすって公言していないのに冷蔵本の言うとおりに考えてはダメ
青函トンネルの壁工事費８００億円必要であり、最高速度での貨物列車とのすれ違いは無理と判明
通過線の無い駅を最高速度での通過にも疑問あり

147 ：名無し野電車区：04/10/05 23:17:38 ID:qpI/WSYX

>>146
ということを勘案して何時間何分になるの?
と、ここにいらっしゃる方々は聞いています。

148 ：名無し野電車区：04/10/05 23:22:11 ID:u5DCXYot

>>146は
【キーワード抽出】
対象スレ：【つばめ】九州新幹線　U016【レールスター】
キーワード： vxaHoN04
449 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/10/05 19:21:12 ID:vxaHoN04
東京～博多が１時間に１本なのに
新大阪～熊本が１時間に２本必要な理由を教えてください

っていう人だ罠。釣りじゃねえのか？

それと、Hokutosei氏の前提が無理でも、所要時間3時間50分台で、>>144がいうように4割取れるよ。
まとめサイト参照のこと。

149 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:27:21 ID:5j/PIvJI

>>144
ビジネス客も相当新幹線に流れるというのが私の推論です。
（北海道大学教授の佐藤馨一氏も指摘していますね。）
東京～札幌間は航空機でもそれなりに時間がかかります。
どんなに急いだスケジュールを組んでも3時間20分はかかります。
実際にはリスクが大きくてそんなスケジュールは組みません。

まとまった時間が取れる新幹線は強みです。
せわしなく乗り継ぎをしなければならない航空機とは違います。
さらには、航空法の改正により携帯電話もパソコンも使えなくなった航空機。
それに対して新幹線は如何でしょう。
東北新幹線も東海道新幹線と同様トンネル内で通話ができるようになればすばらしいですね。

150 ：名無し野電車区：04/10/05 23:28:08 ID:t61oqT2s

>139
＞このスレでは誘発需要は無視するのが大前提

　でもその態度は物事を的確に評価する上では必ずしも最善の方法とは言えないのでは？
だって上越新幹線などは田中角栄が強引に引っ張って建設をゴリ押ししたので、当初は
あまり需要が無いものと思われていたようだけど、近年高崎付近から東京への通勤客は
予想を遥かに超える利用者数だし、熊谷－高崎間には本状早稲田という新駅が建設開業
した。これもいわゆる「誘発需要」の結果の一つではないのかな？少なくとも需要が
無ければ新駅など建設されるはずがない。　
　他にも山形/秋田新幹線や、長野新幹線。東北新幹線の八戸なども、当初の予想を超える利用者がいる。
それも一種の「誘発需要」のなせるわざの一つでは？

＞142
　Hokutosei氏は自分なりに計算して、例えば列車の速度やら所要時間やらを挙げて
ますけどね。アナタそれ気がつかなかった？過去のスレを見ればすぐ見つかるはず。
それどころか、誰だったか、「反対はしない」なんて言ってるくせに、かといって
賛成もしない、ヘンな主張をする奴がいてね。相当てこずらされたよ。
　例えば現函館へのフル規格車の乗り入れ問題や、それが無理なら新函館駅で在来線
車へ同一ホームで乗り換え出来るようにすれば良い、と主張したら、反対はしない。
とか言うくせに、賛成する風でもないんだ。そりゃカネの話を持ち出したら、誰だって
ためらうのは当たり前だが、それにしても煮えきらない態度なんだ。だいたいリスク
の無い事業なんて存在しないのだから。
　しまいにはソイツ完全に感情的に反発心をムキ出しにする始末で全く呆れたモンだったな。

151 ：名無し野電車区：04/10/05 23:34:25 ID:Suhgs/+h

・Hokutosei氏が主張されている「3時間20分」という数字は、いくつかの願望が含まれている(→現状では実現可能性は限りなく低い)
・「3時間50分」という主張は、束が今やろうとしている事(試験車両の実用化)が成功すれば可能な数字(→実現可能性は十分にある)
・「4時間半～5時間以上」という数字は将来にわたり技術的・政治的な進歩が無かった場合(→これは考えにくい)

152 ：名無し野電車区：04/10/05 23:38:57 ID:hzvzgZgM

>>141
＞ビジネスの場合、むしろ航空会社との旅客の奪い合い的な要素が強くなると思います。
奪い合いに見えても、別の視点で見るとそうでない可能性も有るかもしれません。
例えば観光面で見ると（言い方は悪いですが）お茶のでがらし状態にまで状況は悪化していて、
新幹線によって航空会社が減便を行ったとしても、
それはむしろ航空会社にとって歓迎すべき事になるとも考えられます。
例えるなら赤字鉄道路線をバス転換する事を申し出て、
円満に廃線手続きを済ませるようなものでしょうか。

鉄道車両と違って航空機は簡単に導入路線を変更出来ますので、
場合によっては利益の維持・向上も可能かと想像します。

対して新幹線の場合は航空機より乗車定員が多い反面、
固定費用が多いのでそれなりの人数が乗車しないと採算割れする可能性も高くなります。
1時間間隔とか30分間隔で運転したとして、
ビジネスマンのような固定客だけでは採算が合わなくなるのは明らかな事。
観光客とて開業時の利用率が持続する事は殆ど無い。
（ディスカウントしても、飽きてしまったらもう行かない）

平行在来線については、引き継いだ会社が経営難に陥っても手助けする事は有り得ない。
（国税を投入するのは三セクであろうと違法）
国会でそう明言されています。
（青い森鉄道が上下分離方式なのはその為）
更に経営を断念して廃線にする事も認めるとの事。
再建が可能なら一般企業を国有化して再建し、売却先を探す事になるでしょが・・・

詳しい事は国会の議事録に残っていますので、
興味が有るのなら検索されてみたら如何でしょう。

153 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:40:32 ID:5j/PIvJI

>>151
3時間20分は願望が含まれていますよ！
あくまで目標タイムで、私も流石にこの所要時間は不可能と見ています。
最高速度360km/hで上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車でどう計算してもここには届かないのです。

154 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:48:30 ID:5j/PIvJI

>>152
ジリ貧シミュレーションかぁ。
最悪のケースを突き詰めて考えてゆくとそういうことかもしれませんね。
私もそれには賛同します。

航空機がひところより急速に伸びているのは観光客の増加が原因のようです。
（10年前に比べて200万人程度増加）
まさしく水物です。

155 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/05 23:51:19 ID:5j/PIvJI

>>150
あのー、>>142さんは私のつたない計算式を肯定していただいている発言と存ずるのですが、如何でしょうか。

156 ：名無し野電車区：04/10/05 23:55:09 ID:yrbvGdB/

>>150
その「ヘンな主張をしてた奴」だが(w、あんたもよっぽど根に持つ香具師だな(w。とりあえず
熱の話(シェアの話)をしているところに、新函館の話で気に入らないことがあったなんて
愚痴はやめたほうがいいんじゃない？そういうのは「空気嫁」とか「粘着」って言われちゃうゾ。

>Hokutosei氏は自分なりに計算して、例えば列車の速度やら所要時間やらを挙げて
>ますけどね。アナタそれ気がつかなかった？過去のスレを見ればすぐ見つかるはず。
･･･ってさ(苦笑)、漏れはHokutosei氏がそういう試算を自分の論拠で出しているのは
知ってるし、たまに使わせてもらうし、そもそも>>142で

>Hokutosei氏はそのタイムの根拠を書いている(まとめサイトに載っている)のだから
と書いているのだが。「気づかなかった？」もなにも、載ってる場所まで具体的に書い
ているのだけどな。これは函館議論のときもそうだが、ちゃんと相手の文章とその意味
を読み取る力をつけたほうがいい。じゃねーと、

>完全に感情的に反発心をムキ出しにする始末で全く呆れたモンだったな。
はあんたのことになっちゃうよん。

157 ：名無し野電車区：04/10/05 23:55:32 ID:eY09uzQ7

>>152
＞採算割れする可能性も高くなります。

整備新幹線の採算割れって？？
開業直前の需要予測から計算されたリース料も
払えないほど激減するってこと？？

158 ：名無し野電車区：04/10/05 23:55:31 ID:u5DCXYot

>>152
> 対して新幹線の場合は航空機より乗車定員が多い反面、
> 固定費用が多いのでそれなりの人数が乗車しないと採算割れする可能性も高くなります。
> 1時間間隔とか30分間隔で運転したとして、
> ビジネスマンのような固定客だけでは採算が合わなくなるのは明らかな事。

4行目がわからない。
道新幹線札幌開業時3時間50分台で、
> ビジネスマンのような固定客だけでは採算が合わなくなるのは明らかな事。
っていってる？　それとも、鉄道一般的に、
> ビジネスマンのような固定客だけでは採算が合わなくなるのは明らかな事。
っていってる？　どっちよ。

159 ：名無し野電車区：04/10/06 00:00:21 ID:MfiHDoCt

反対派も、このスレでさんざん暴れたあと、見事に洗脳されて推進ないしは肯定派に寝返っていくのは、まことに結構なことである。
いずれ、このスレを一読した代議士が早々に北海道新幹線の前倒し着工と、大幅予算増額工期短縮を決定することになると確信するけどね。

160 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 00:02:10 ID:YwbU/G7P

>>156さん（＝>>142さん）
私は>>150さんが発言番号を間違えたのではないかと推測しているのですが…。
そう解釈しないと私が混乱してしまいます。>>155のように…。

161 ：156：04/10/06 00:03:01 ID:1tg0Fst3

ごめん、<<156は

×熱の話(シェアの話)
○別の話(シェアの話)

162 ：156：04/10/06 00:11:19 ID:1tg0Fst3

漏れもあんた(>>150)に絡むのたいがいにしたいんだけどさ(w

>例えば現函館へのフル規格車の乗り入れ問題や、それが無理なら新函館駅で在来線
>車へ同一ホームで乗り換え出来るようにすれば良い、と主張したら、反対はしない。
>とか言うくせに、賛成する風でもないんだ。そりゃカネの話を持ち出したら、誰だって
>ためらうのは当たり前だが、それにしても煮えきらない態度なんだ。だいたいリスク
>の無い事業なんて存在しないのだから。
「反対しない」といったら、マンセーしなきゃいけないのかな？なんていうか、漏れの言い
たいことが全然伝わってなくて、漏れの本意とはズレたところに絡んで来るんだよね
(漏れの文が下手なのかなぁ？)。もう一度要点書くけど、

「新函館乗り入れやホーム同一乗換えが、普通の乗り換えに比べて便利(利用者が便利に感じる)
なのは確か。しかし、あなたの主張するような、それが函館の救世主になるとか、不利なシェアが
逆転するとかいう意見はおかしい」

といってるの。例えば、あんたは新幹線3時間、飛行機1時間として新幹線が不利という説を
唱えていて、それが乗り入れによって一気に新幹線有利になるみたいなことを言ってるから、
それに対しておかしいと言っていたわけで(飛行機1時間ってのも、自分で意味が無いといったと
思ったら、次には事実だろってコロコロ変わるしなぁ。煽りはやめようといいつつ、反論する漏れや
Goldfish氏は煽ってるしなw)。

そして、2時間もの時間差を乗り入れ(おそらく、通常乗り換えと比べて10分も差はないだろうよ)で
逆転できるの？漏れは函館の新幹線シェア5割を予想してるけど、あんたはどのくらいを予想して
るの？乗り入れによって、どのくらい上積みされるの？って聞いても答えてくれなかったし。

もう一度そのスレ(Part23だったか？)読み直したら？

まあ、それはそれとして、少なくとも他の話題やってる時に絡まないでくれるか？ウザいんで。
他の住民にも迷惑だし。

163 ：名無し野電車区：04/10/06 00:15:18 ID:o7EMV3tn

荒れてるのでスルー

164 ：中立：04/10/06 00:17:18 ID:WyqTYwN0

議論するのは大いに結構だが、両者の煽り口調やレッテル貼りは何とかならないかな
スレの雰囲気が悪くなるし、間接的に議論の阻害になるから少し注意していだたきたい

165 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 00:17:42 ID:YwbU/G7P

Hokutoseiはこの会話についてゆけません。
誰が何をおっしゃっているのかがさっぱりわかりません。

Hokutoseiはアフォなので、皆さんコテハンにしていただけると大変助かります。
特にこのスレッドの常連さんの方々には…。

166 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/06 00:20:32 ID:TCK5gsaF

>>159
そういえばニュー速板に建った「高橋はるみ知事、北海道新幹線建設促進を（ｒｙ　スレで
散々煽り同然の反対論を展開していた人がいきなり定山渓経由案を提案する超賛成派
（ていうか妄想派に転向していたりしましたなあ。

>>ま管さん、
見てますかぁ？差し支えなければ、ニュー速板の上記スレも過去ログ保存館に収録願い
たくお願い申し上げます。

>>156
その方がおっしゃる「相当てこずらされた」相手とは俺のこと（ｗ
でも、変だな・・・新在直通と同一ホーム乗り換えは可能性を否定しなかった（１ｐｐｍくらいは（ｗ）
が、デルタ線ははっきりNoと言ったし（ｗ

167 ：名無し野電車区：04/10/06 00:20:37 ID:TycY7wCv

>>153　
＞最高速度360km/hで上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車でどう計算してもここには届かないのです。

素人の発想ですが、東京～札幌間の航空機に対抗するには上野・大宮だけ止まれば良いと思うのですが（一部の列車だけです）。
この区間なら最高速も低いでしょうから、停車しても加減速時間が少ないでしょうし。

仙台・盛岡・新青森・新函館を通過すれば１２分ぐらい浮きませんか？

168 ：156：04/10/06 00:21:14 ID:1tg0Fst3

>>160
それがね～漏れ名指しらしいんですヨ(w

覚えてらっしゃるかも知れないが、実はPart23で彼の函館乗り入れ主張(>>162参照)が
あって、それに反論したのを根に持っていらっしゃるみたいなんですわ。まあ、漏れも
のらりくらりというか、確かに突っ込みにくい反論したのでムカツク気持ちもわかるん
だけどね(w。かといって、自分は函館乗り入れに反対する理由はないし、マンセーする
必要性もわからないしなぁ･･･自分に正直な気持ちを書いたつもりなんだが(w。

これがそんときのスレです。参考まで。
Part23の400くらいから650くらいまでかな？
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1092819682/

ちなみに、そこの473が漏れで、ID:IfqkTiEuが>>150(多分)。

>>ALL
ｽﾏｿ、この辺にしとくわ。

169 ：名無し野電車区：04/10/06 00:27:22 ID:9PtQggg+

>>167
まず、新青森はＪＲ境界駅なので通過はできない。
ここで運転手や車掌の交代があるから。

それからノンストップ便だが、新幹線８両１編成でもジャンボの２機分くらいになるから
過剰輸送になってしまう。
４両編成くらいならちょうどいいが、それとは別に準速達便、各駅停車便も必要なので、
そうなると東京－大宮間がパンクする。
個人的には東京－博多ノンストップ便があれば、４時間くらいで走破できるので、
ちっとは空路にも勝負を挑めるような気がするけどね。
でも、新大阪が境界駅であるのと、東海道新幹線区間がパンクするので無理。

170 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/06 00:28:45 ID:TCK5gsaF

>>167
確かに到達時分だけ考えれば、恐らく１５～６分はその４駅通過で短縮できるでしょう。
（大体、通過する際に通過速度制限がない駅なら１駅５分程度の短縮です。）
ただ、現実問題として東北-北海道間の流動を無視してまでそのような列車を設定する
意味というのが、俺には理解できない、というのが率直な感想です。ここで議論されるほど
その１５～６分の意味が大きいのであれば山陽方面で「のぞみ」の停車駅が増えることは
なかったであろうと思います。

171 ：名無し野電車区：04/10/06 00:31:56 ID:6f6exdn1

>>167 対抗といっても、飛行機をケチョンケチョンにせねばならない
　　　　　　わけではないからねぇ。亀甲勝負が出来るようにするには？
　　　　　　ってことだし。
　　　　　　主要途中駅停車は、まさに飛行機には出来ない芸当をやろうと
　　　　　　しているのであって・・・。
　　　　　　そんだけ停まって１５分くらいロスすることで、「んじゃ、
　　　　　　やっぱり２点間輸送の飛行機がいいや」というのが実際どん
　　　　　　だけいるのか？　っていう程度問題でしょ？
　　　　　　

172 ：152：04/10/06 00:34:14 ID:/0cWHAkl

>>157
リース料が償還できない可能性を含めて整備新幹線への投資を行う。
それが国の方針です。
国がそういう方針（覚悟）を持ってる以上、
リース料が払えなくなる可能性が有ると考えないといけません。

>>158
交通機関全体に共通する問題として書いたのです。
所要時間がどうなのか？そんな事は全くと言って良いほど無視してもいい。
所要時間が短いから乗るのではなく、そこに行く目的が有るから乗るのだから。
誘発需要としての観光客の数は間違い無く減少して行きます。
そう考えた場合、ビジネスマン主体で採算を確保した運行を行う事は本当に可能なのか？
（２～３時間間隔に東京への直通列車を間引いてやっと、採算が取れるような状況になる事も有るのではないか？）
そういう危険性を指摘したまでの事です。

173 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 00:35:00 ID:YwbU/G7P

>>167
それを仮にやるとすると、仙台で-3、盛岡、新青森、新函館はそれぞれ-4分くらい。
合計で15分程度短縮して3時間20分くらいになる可能性があります。

>>169
ちょっと待ったぁ。
E2系8両の定員は630名
B-747-400の定員は569名

東京～博多ノンストップだと30分以上は裕に縮まるって？
山陽新幹線を360km/h運転したら可能かもしれないが…。

174 ：名無し野電車区：04/10/06 00:35:47 ID:NwGjW7yA

>>170
主張の場合、札幌を朝６時に出て東京駅に９時半に到着するのと、
１０時に到着するのとでは、なにか違いがあるだろうか。
大きな違いがあるならノンストップ便も有りかと思うのだけど。

175 ：名無し野電車区：04/10/06 00:36:27 ID:2Mq+fNzA

>150
>でもその態度は物事を的確に評価する上では必ずしも最善の方法とは言えないのでは？

それはおっしゃるとおりです。
ではどうすればよいのでしょうか？

176 ：名無し野電車区：04/10/06 00:36:51 ID:TycY7wCv

>>169
＞まず、新青森はＪＲ境界駅なので通過はできない。
そうですね。おっしゃるとおりです。
（ただ、小田急「あさぎり」はＪＲ区間内も小田急運転士だと聞いた記憶があるのですが）

＞そうなると東京－大宮間がパンクする
これもおっしゃるとおりですね。

>>170
＞東北-北海道間の流動を無視してまでそのような列車を設定する

１～２時間に一本程度のつもりで書きました。

169さん、170さんありがとうございました。

177 ：名無し野電車区：04/10/06 00:37:36 ID:o7EMV3tn

>>175
それくらい自分で考えろ。人にこうしろと言われたらまた反論するんだろ？

178 ：１７２：04/10/06 00:38:15 ID:/0cWHAkl

ふと思ったのですが、

政府がそういう覚悟をしているのなら、
赤字になったって良いんじゃないか？

まさか、そんな主張をなさる方はいませんよね？

179 ：名無し野電車区：04/10/06 00:38:33 ID:MfiHDoCt

>>158
152氏が言っているのは、いくら固定需要として需要の骨格を成すビジネス需要が手堅いとはいえ、
それだけで、非常に多くの固定経費のかかる鉄道インフラの営業を支えるには不十分で、
骨格の外につく肉や脂肪みたいな観光需要がなければ、最終的に北海道新幹線としても潤わないといいたいのでは？
その、肉や脂肪に相当する観光需要がこの不景気や多極分散化で世間一般で思われている以上に個々の観光産業での（特に北海道の観光産業では）衰退が顕著で、
その総需要の衰退に対して、航空機業界はいちはやく簡単に撤退、減便が出来て逃げ足が速いが、
インフラが固定して身動きできない鉄道（新幹線）では、なんら手を打つことが出来ずに、大きな損失を出す可能性があるといいたかったんでは？
つまり、ビジネス需要が「神」で、ビジネス一辺倒に立脚した予測は、最終的に悪いほうに解釈すると、
全体が衰退する条件の中では、新幹線は結果的に貧乏くじを引く可能性があるといいたかったのでは？

ただ、漏れは北海道がそれほど底の浅い観光資源しかないとは思わないので、
新幹線により誘発された需要によって、次々に新しい観光ルートや観光資源が開発されて、
その新しく開拓された観光資源のストックは衰退していく速度を上回ると思うけどね。

180 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/06 00:40:33 ID:A3nu/xst

なんかこのスレ凄いことに・・・。

>169
束のウテシとｺﾋのウテシが乗った列車が東京を出発して、
新青森以南は束担当、以北はｺﾋ担当。ハンドル握ってないときはレチやりゃいいよ。
東海道で、走行中のウテシ交代ってやってなかったっけか。レチができるウテシ養成して。

181 ：名無し野電車区：04/10/06 00:40:40 ID:pMH5qzkt

東京－大宮間がパンクするなら、大宮始発でも設定して、湘南新宿ライナーでも増強すればいいだろ。
どうせみんな池袋や新宿や渋谷行くんだから。

182 ：１５２：04/10/06 00:43:06 ID:/0cWHAkl

>>179
全くその通りの意味合いで書きました。

詩文の文章能力の無さが恥ずかしいです。

183 ：名無し野電車区：04/10/06 00:43:11 ID:9PtQggg+

>>173
すまん「のぞみ」１６両編成と勘違いした。

東京－名古屋のノンストップ便はたしか表定速度２２０キロくらい。
山陽区間はもう少し飛ばせる。
４時間１０分くらいでいけるんじゃないかい。
ま、通過駅でも速度を落とさないような設備の改善も必要だが。

184 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 00:44:38 ID:YwbU/G7P

>>174
実はそこ結構引っかかっています。Hokutosei的には。

何故って、
「午前中の会議は10時～12時」
というのが設定しやすいという発想が頭にあるからです。
可能であればあと10分程度速くつけないものかと考えます。

北海道から東京に会議目的で来る場合は、
東京での会議の設定時間を基本的に午後にしてもらうなり、
午前中なら前泊するなりの対応をするのが通例でしょうけど、
可能性だけはある程度示しておきたいものです。

185 ：名無し野電車区：04/10/06 00:45:46 ID:6f6exdn1

>>170
先ごろ出た、広島行きのぞみの福山停車による利用増という好例も
ありますしね。
福山は紛れもない中規模都市だから、それまで４時間かけてひかりで
エッチラホッチラ行っていた奴と、飛行機で広島まで飛んで東へ戻って
いた奴の両方いたわけで、その飛行機組をある程度奪還した結果だし。

186 ：名無し野電車区：04/10/06 00:46:38 ID:1tg0Fst3

>>172
>リース料が償還できない可能性を含めて整備新幹線への投資を行う。
>それが国の方針です。
>国がそういう方針（覚悟）を持ってる以上、
>リース料が払えなくなる可能性が有ると考えないといけません。
まあその通りだし、可能性の話で言えばどっちにも転びうるとは思うが、「どっちの可能性が高いか」って
のは考えられると思うのよ。

少なくとも既設の整備新幹線はどれも需要予測は堅いといっていいし、北海道新幹線が
特別予測が甘いとも思えない。>>144でも書いたが(煽ってｽﾏﾝｶｯﾀ)既存の実績から、
採算のとれるラインには達するだろいう予測はできるわけで、>>172の後段ほど深く考える
ほどのものではないと思うが(まあ、誘発需要を考慮するならそれも正しいのだが)。

それと、国の覚悟だが整備新幹線はリスクを考えてると思うよ。国は自腹で高い金けかて作るの
だから、それなりにリターンがないと面白くないだろうし、税金を使う事業である以上、失敗は
許されないわけで。その意味では、北海道新幹線(整備新幹線)は、国もJRも勝算があるから
進行している事業なのだと思うが(基本計画線を作るといってるのではないんだし)。

187 ：名無し野電車区：04/10/06 00:48:15 ID:9PtQggg+

＞税金を使う事業である以上、失敗は許されないわけで。

ここは笑ってしまったぞ

188 ：名無し野電車区：04/10/06 00:53:36 ID:P+08QAPi

青函連絡船の所要時間が４時間弱だったような気が...

189 ：名無し野電車区：04/10/06 00:54:54 ID:6f6exdn1

　失敗している事業もたくさんあるよね。
何で国は、新幹線予測には大辛ぎみで、結果的に失敗だった税金使用の
事業には予測の段階で大甘だったんだろう？
やっぱ、‘族’の有無だろうか？

190 ：アンチスレ101：04/10/06 00:55:24 ID:+YwJzxvD

>184
アンチスレで101をやっている者ですが、
フレックスタイム制の導入なんかで、コアタイムを10時からに設定するところが多いそうですね。
ということで会議開始10時は妥当では？
厚生労働省もこのように言っております。
ttp://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/flextime/980908time01.htm
フレックスタイム制についてはすれ違いなので議論はなさらぬよう‥

191 ：名無し野電車区：04/10/06 00:56:14 ID:6f6exdn1

>>188 今でも青函のフェリーは３時間４０分かかっているよ。
　　　　　　だからあまり変わってない。

192 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:00:15 ID:YwbU/G7P

>>188 それを言ってしまうと…。
かつての特急「ひばり」は上野～仙台を3時間58分かけて走りました。
青函連絡船は青森～函館間を3時間50分で結びました。
キハ80系時代の特急「おおぞら」は函館～札幌間を4時間05分で走りました。

これと同等以内の所要時間で新幹線は東京～札幌間を結んでしまうのです。

193 ：名無し野電車区：04/10/06 01:00:46 ID:LLR8Z4XM

宅急便でも10時までに届けるサービスがあるし
10時ってのは結構アピールポイントになると思うな。
会社の立地とかにもよるけど東京駅に9時半に着いていなければ厳しいと思われるが…

飛行機だと今の始発便は千歳7:50→羽田9:20、羽田6:30→千歳8:00
羽田9:20だと10時の会議はどうだろうってとこか。札幌はいいけど。
(ちなみに、最終便は千歳21:50→羽田23:25、羽田21:00→千歳22:30)

始発を6時前に出来れば解決するんだけどね…5:30札幌発とか。

194 ：名無し野電車区：04/10/06 01:02:54 ID:pMH5qzkt

青函フェリーは本当は1時間40分だったのだが、JRに負けて普通のカーフェリーだけになった。

195 ：名無し野電車区：04/10/06 01:05:20 ID:wZclBjOi

>>179
＞ただ、漏れは北海道がそれほど底の浅い観光資源しかないとは思わないので

禿同。ただ、北海道が好きで何度も旅行してる人たちに共通なのは
「札幌はもういい」という意見。
俺も、もう札幌泊とかしたいとは思わないし。何度も出てる話題だけど、
観光客なら長万部から登別方面とか、倶知安や新小樽からバス・レンタカーって
コースが一般的になるのでは？札幌駅周辺には観光バスを大量に駐車して
おけるスペースがないって話もあったし。とすると、速達型といえども道内では
これらの駅に分散して停車させるようにせねばならなくなるけど。
道東・道北がメインで観光するなら現状と同じく航空利用。
さすがに高速化したと言っても新幹線の東京～札幌と同等かそれ以上の
所要時間をかけて稚内・網走・釧路に行く観光客なんていないだろうし。
旭川・富良野・夕張あたりくらいまでかな。新幹線で行く北海道観光は。

196 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:05:29 ID:YwbU/G7P

>>193
現行ダイヤだと北海道の人は東京の都心部に10時までに間に合うようにスケジュールを組むのは不可能と思います。
羽田9:20なら、どんなに急いだとしても浜松町(モノレール)や品川(京急)に着くだけで10時になってしまう…。

197 ：名無し野電車区：04/10/06 01:06:03 ID:1tg0Fst3

>>187
そうか？よかったら笑えた理由を教えてもらえないか？(今日はもう寝るけど･･･)

需要予測等が甘くて、多額の税金を使う事業が採算割れ起こして、さらなる税金投入をしたり、
作ったはいいけど全然使われずに放置されているとかだったら、納税者は普通怒ると思うが。

まあ、財投だろうが事業者が自前で作ろうが、基本的に事業に失敗は許されないもんだと思うが。
結果的に失敗となってしまった事業を今更どうこう言っても始まらないが、少なくともこれから
作るものについては、需要予測もあいまいなまま、失敗するリスクを多分に含んだまま
推進するのはやめてくれ、とは言いたい。

ちなみに、北海道新幹線(整備新幹線)はそういう失敗する事業ではないと認識している。

198 ：名無し野電車区：04/10/06 01:08:33 ID:6f6exdn1

>>193
２３時５０分台に博多や広島に着くという東海道・山陽に習って、最終は
２３時５０分頃に札幌に着いてもいいんじゃない？　
所要４時間なら、東京発は１９：５０分ころ。
羽田発の最終便よりは、仕事や遊びなどを３０分ほど早く切り上げねば
ならないが、そんなに「え～～！　３０分もぉ？」と目くじらを立てる
ほどのことでもないだろう。

199 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:09:27 ID:YwbU/G7P

>>186 >>197
私も禿しく同意します！

>>179 >>195
これにも禿しく同意します！

200 ：名無し野電車区：04/10/06 01:10:03 ID:NwGjW7yA

>>193
なぜ千歳発は7:50なんでしょう？　６時台発にはできないのでしょうか。

201 ：名無し野電車区：04/10/06 01:10:32 ID:MfiHDoCt

そういえば、その大昔、「北海道博」って、あまりに大成功だったため、その後の北海道経済を「横路」経済にそらすきっかけになったんだっけか。

202 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/06 01:11:35 ID:TCK5gsaF

>>190
確かにその通りですね。ウチの会社もコアタイムが１０時からなので俺も
この時間にこのスレにいられる訳で・・・

とは言え、実際に東京で１０時の会議に間に合うためだけに、札幌-東京
ノンストップ発の列車を設定するほどの需要があるかといえばないだろうし、
それなりに途中駅に止めれば９時４０分台前半（この辺に着かないとOfficeに
１０時には着けない）は厳しくなるし・・・

まあ、E954が実用化する前提でも「１０時に東京本社の会議に出席」はちょっと
厳しいのではないかと思います。

203 ：名無し野電車区：04/10/06 01:12:20 ID:pMH5qzkt

>>197
議員が推進して、簡単に税金投入してる他の事業は失敗しまくってるのに、
賛成する議員が少ない新幹線は、どの路線も営業黒字なのがおかしいんだろ。

204 ：名無し野電車区：04/10/06 01:12:42 ID:LLR8Z4XM

>>194
ジェットフォイルのこと？あれ自滅だよ。
夏場はいいんだけどね、冬場の欠航多すぎだもん。
津軽海峡には無理だよ。

南西沖地震で海峡線があぼんという
とんでもない事態があったから一時は脚光浴びたけどね。

205 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:13:09 ID:YwbU/G7P

>>198
現行ダイヤだと羽田21:00→22:30千歳が最終です。
このためには都内某所を19:30頃には出ないと間に合いません。
東京20:00→23:40札幌という列車があれば、どっちを選ぶでしょう。
都内某所を出る時刻は変わらないのでは。

206 ：名無し野電車区：04/10/06 01:15:20 ID:pMH5qzkt

>>200
たしか、騒音問題かなんかで、8時からしか飛べないはず。
普通に周囲に住宅地あるし。

新幹線なら、5時半頃札幌出て、在来線と同じ速度でゆっくり新小樽まで行って、そこから本気出して時間稼ぐっていう手も使えるな。
新小樽からも客拾えるし。

207 ：名無し野電車区：04/10/06 01:19:19 ID:9PtQggg+

現行のスキームでは札幌新幹線は永久に無理っぽい。
お金持ちのＪＲ東日本が５０００億円くらい負担してくれれば一気に実現可能になるんだが。
なんとか、国、北海道、ＪＲ北、ＪＲ東の間を駆け回って取り持ってくれる
「鉄オタ版坂本竜馬」のような人が出てこないものか。
種村やケケ島じゃ誰も耳を傾けないだろうし、前原のような他県の政治家じゃ鉄オタでもそんな暇は無いだろうし。

208 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:20:52 ID:YwbU/G7P

>>200
6時台にするのは営業ベースに乗らないのだと思います。
札幌在住の人がその時間に間に合うように空港に到着することが難しいからです。
ただ、せいぜい7:30発くらいにはできそうな気がするのだが…。

209 ：名無し野電車区：04/10/06 01:20:56 ID:6f6exdn1

>>206
最初で最後の「新幹線法ブッチ」の路線たり得るか！？　
ってところだろうね。

210 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/06 01:21:28 ID:A3nu/xst

>201
食の祭典のことかい？

211 ：名無し野電車区：04/10/06 01:22:39 ID:MfiHDoCt

>>207
いつかは完成する。
「けいぞくはちからなり。」←漏れのもっとも嫌いなかくげん。

212 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:24:05 ID:YwbU/G7P

>>207
うーん。難しいのだ。
JR東日本もそんなに金があるわけではない。あそこもまだ長期債務を抱えている。
リース料を一部負担するといったことなら可能性はあるが。（どうやって支払う理屈をつける？）

あとは北海道開発予（以下略）

213 ：名無し野電車区：04/10/06 01:25:01 ID:LLR8Z4XM

あとは数日前にも出た夜行新幹線だね。これは本気で欲しい。
速度はスーパー特急くらいでいいから、
22時30分札幌、23時新小樽、23時50分新函館、7時30分大宮、55分上野、8時東京、みたいな。

…まぁ単純に深夜バスが好きなだけですが

214 ：名無し野電車区：04/10/06 01:26:06 ID:LLR8Z4XM

>>210
たぶん21世紀博じゃない?岩見沢の。

215 ：名無し野電車区：04/10/06 01:26:13 ID:MfiHDoCt

>>210
何の祭典だったか忘れたけど、中に出店したラーメン屋の親父かなんかが、赤字を誰が補填してくれるんだとぶち切れていたのと、
横路知事の蛙の面に何とかの高慢な顔だけが、印象に残ってるな。

216 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:28:40 ID:YwbU/G7P

>>213
うーん。
今だって、ススキノで散々飲んだうえで翌朝から都内で行動するとなると、「はまなす→つがる２号→はやて２号」が最適解だったりするし…。

23:30→6:30でAll個室とか…。

217 ：名無し野電車区：04/10/06 01:29:24 ID:MfiHDoCt

>>207
半ズボン氏を国会議員にして政界に送り込むとか・・・。鉄ヲタ系１５０万票は堅いでしょう。

218 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:29:52 ID:YwbU/G7P

話が横路にそれてしまうのは…。

219 ：アンチスレ101：04/10/06 01:33:29 ID:+YwJzxvD

>200
少し古い記事ですが、新千歳は24時間空港にもかかわらず、
午前7時までは自粛時間帯のようで、1日6発着までのようです。
ttp://www.tomamin.co.jp/2003/cp031022.htm

自分も今調べて知りました‥
それにしても、7時半発なんかはできそうなんですけどねぇ。

220 ：名無し野電車区：04/10/06 01:34:02 ID:pMH5qzkt

>>210
北海道博覧会と、世界食の祭典は違う。

北海道博は成功した。

ちなみに、今ルスツ高原にあるループザループは、もともと北海道博覧会にあった。

221 ：名無し野電車区：04/10/06 01:34:25 ID:LLR8Z4XM

>>216
その流れで個室っつーと響きがアヤしく聞こえるなぁ(笑)
でも寝台とか欲しい。

はやて2号だと東京10時前、それはまだいいけど、
逆方向で青森発のはまなすに間に合わせるのは
今は18時発くらいになるから厳しいねぇ。

222 ：名無し野電車区：04/10/06 01:34:57 ID:MfiHDoCt

道民は、あの博覧会に懲りて、２℃と同じ事を繰り返さないと思うが、
新幹線導入に消極的なのは、アレのトラウマなのかな？

223 ：名無し野電車区：04/10/06 01:37:59 ID:9PtQggg+

>>212
JR東日本は旧国鉄債務を４０年で返済予定であったが、順調に返済が進み
計算ではあと８年、つまり計画より１４年も早く返済完了できそうだ。
返済が完了すれば、毎年３０００億円の営業利益のウルトラ超高収益企業。

今は低金利だし、５０００億円を出しても、リターンは十分見込めると思う。
北海道新幹線のインフラも国とＪＲ東の負担に応じた共有とすればいいし。
実際、単線非電化で開業予定だったほくほく線の電化などの高速化事業の４０％はＪＲ東が負担しているしな。

224 ：名無し野電車区：04/10/06 01:38:30 ID:6f6exdn1

>>195
間違っていたら訂正して欲しいのだが、こまち改行で脚光を浴びた
角館って、もう既に「角館へ行くこと＝こまちで」という図式に半ば
なっていないかな？　秋田空港からの角館アクセスについては知らない
けど。
　
　長万部（周辺にどんな目ぼしい観光資源があるか知らないけど）・倶知安
（これは勿論夏冬問わずニセコ）へは新幹線で！　というようなスリ込み
がもしなされれば、かなりシメたものではないかな？
で、これらに停車するのは準速達。
とはいっても、函館までは速達便と同じ停車駅で、道内は八雲を除いて
全駅停車という便にして、札幌へは些か時間がかかるが、上記２駅へは
最速達というのを売り込む。
もちろん、長万部周辺の観光地とニセコを抱える地元（自治体も民間も）は
相当な客寄せ努力をしなければならないことは言うまでもないが。

　以前のスレにも書いたが「道南～道央の一部までの輸送はは新幹線に
任せてくれ！」くらいの意気込みがあってもいいと思う。
飛行機と勝負するのは勿論、東京～札幌の速達便だが、道南から道央の
一部に散らばる観光地への輸送を飛行機から奪う（速達便のアシスト？）
ことが出来れば、とは思うけど。

　これを思ったのは前述の角館もそうだけど、福山へののぞみ停車なんだ
よな。結果的に東京～広島の航空を崩したんだし。

225 ：名無し野電車区：04/10/06 01:41:23 ID:MfiHDoCt

>>223
信じられないというか・・・、束は許せん。
追加負担23兆追加します。

226 ：名無し野電車区：04/10/06 01:42:24 ID:pMH5qzkt

>>224
長万部は交通の要所だから有名なだけで、観光地でも何でもないよ。
駅弁が有名なのも、分岐点だからだし。

強いてあげれば洞爺湖だが、新幹線一駅分くらい離れてるしな…

227 ：名無し野電車区：04/10/06 01:42:56 ID:LLR8Z4XM

>>222
というか、函館・札幌周辺以外には、あんま嬉しい人いないかもね。
現状メインルートである苫小牧、室蘭がすっ飛ばされるし。
(結局は便利になるとしても、ね)

基本的に札幌圏以外の道民は札幌一極集中を嫌っているのだ、
百歩譲って札幌は仕方ないとしても、
自分の近く以外の道内地方都市が目に見えていい目を見るのは嫌いなのだ
普段は一体感があるんだけどね＞道民
だから、新幹線がもし函館止まりなんて確定しようものなら完璧に暴動ものだ

228 ：名無し野電車区：04/10/06 01:43:47 ID:FnqKrrTX

現行スキームで無理だとすれば、
JR新幹線を発足させて、国内の新幹線網を一括でプール。
他の部分と合わせて償還って方式（現行のJHの方式）ってのは？

北海道新幹線の不足分は東海道、山陽、東北の上がりで食っていけるし、
それで駄目なら一括値上げ。全体だから値上げ額はわずかで済みそうだし。

229 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/06 01:46:15 ID:A3nu/xst

>220
>北海道博覧会と、世界食の祭典は違う。
をはじめとする各位、情報提供さんくすです。
俺の北海道に関する知識って、90年になるかならんか以降だってことだな・・・。

>223
へぇへぇへぇへぇへぇ。
そうなると、有り余る資金を元手に潤沢な設備投資を（ｒｙ。
束の資金負担の可能性には同意なもんで。
いちおう書いておくけど、現行建設スキームを無視する前提ね。

230 ：名無し野電車区：04/10/06 01:50:03 ID:P+08QAPi

>>225
おいおい。
自分の運賃が、本来、国の負担と決まっていた部分に注ぎ込まれて
嬉しいのか？？？俺は、サービスとか、スピードアップとかに
使ってほしいなぁ。

231 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:52:08 ID:YwbU/G7P

>>223 >>225

>>225さん。そんなに目くじらを立てることはなかろう。
国鉄の長期債務をJRが国に押し付けたというのは認識が違います。
国鉄改革を確実に成功させるためにどうしたらよいか、当時の関係者が考えて出したスキームです。
国鉄だけが悪いのではなく、国にも責任があるというスタンスに立ったからこそああいう形になったのです。
赤字を出したのは国鉄ですが、国鉄の経営状況を悪いまま放置したのは国鉄の経営努力不足のせいだけではないということ。
昭和40年代までは適切な運賃値上げもできなかったし、（反面50年以降は異常なペースで値上げをしていたが。）
設備投資だけは逆に（必要な路線も多数あったが）推進させられていたし…。

国鉄改革のときに新幹線が悪者になっているという話もあるが、この話は別途しましょう。

ちなみに長期債務は30年で償還する計画でしたよ。

232 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:57:47 ID:YwbU/G7P

>>224
まあその辺りは心配することあるまい。
東京～札幌間全区間を速達で行くやつが1時間に1～2本、
東京～新函館間を速達にして、新函館以北を各駅停車にする奴が1時間に1本程度設定されればよいのでは。
「こまち」は後者の停車駅パターンに近い。
ブレイクしているのは角館だけではない。乳頭温泉を控える田沢湖もだ。鶴の湯の混み具合は本当に異常。

233 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 01:59:33 ID:YwbU/G7P

最高速度360km/h…。
固唾を呑んで見守りましょう。実現の可能性…。

234 ：名無し野電車区：04/10/06 01:59:38 ID:9PtQggg+

>>228
すでに開業済みの新幹線は各ＪＲの私有物になっているのでそれは無理。
もともとその発想で新幹線は保有機構が所有し、各ＪＲにリースしていたんだが、
各ＪＲの突き上げで各社に売り渡してしまったからな。
もっともそのとき時価額に１兆円ほど上乗せして売り渡しており、
その１兆円とその利息が各新幹線の建設費の３分の１を負担する原資となっている（残り３分の１を国、３分の１を地方が負担するのが現行のスキーム）。

235 ：名無し野電車区：04/10/06 02:01:57 ID:P+08QAPi

>>234
その１兆円を首都圏の輸送力増強に使ってしまった。
という話を聞いたのだが、これは正しい？

236 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 02:03:21 ID:YwbU/G7P

最高速度360km/hが実現すれば、北海道開発予算だって、JR東日本だって…。

237 ：名無し野電車区：04/10/06 02:17:18 ID:9PtQggg+

>>235
間違い。
ちゃんと残っているよ。

238 ：名無し野電車区：04/10/06 02:20:52 ID:YZN2V/qi

>>235
１兆円は国の金。ＪＲが勝手に使えない。

239 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 02:21:10 ID:YwbU/G7P

>>235
そのお金は平成3年10月から60年間にわたってＪＲ本州三社から支払われます。
その額は毎年約724億円です。
今年が平成16年ですから、まだあと47年間続きます。
（2017年度に再検討する云々の話はあるのだが。）

240 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 02:22:21 ID:YwbU/G7P

>>238
常磐新線とか、ＭＭ21線とかに使っていないか、という主旨であろう。

241 ：名無し野電車区：04/10/06 02:34:13 ID:CDPe3Av9

>>240
TXについては、出資割合が詳しく出ている冊子を持っている。
明日しらべてみるよ。

242 ：名無し野電車区：04/10/06 02:43:25 ID:hstSjkjv

>>231
国鉄の長期債務が、８％近い利子で発行された国鉄債券とか、その他あらゆるものをいろいろ押し付けられたりした結果であって、
何もかも国鉄が悪いのではないことはわかっているんだけど、
それでも、束は許しがたい。
私鉄はどれほど、営業努力して、小銭を大事にして、自力本願でやってきたことか・・・。
殿様商売やってる放蕩息子が、何であんな高い給料を社員に払って、利益出さなきゃなんないのかと、おもいまつ。

『越美北線あぼーんは確実２両目』スレより

71 名前：名無し野電車区投稿日： 04/07/28 20:38 ID:kI+PcN0v
東日本旅客鉄道(株)　【平均年収】6,810千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9020.html

西日本旅客鉄道(株)　【平均年収】7,130千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9021.html

東海旅客鉄道(株)　【平均年収】7,190千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9022.html

243 ：名無し野電車区：04/10/06 02:59:44 ID:9PtQggg+

>>242
それは東の経営努力を認めてやらないと。
ＪＲ発足時には西の山陽新幹線と東の東北新幹線の利用者は２：１だったけど、
今じゃ逆転している。
また再建委員会の計画では２年に１回運賃値上げが必要とされていたが、２０年たっても
運賃値上げなし。
かつては私鉄が１人でやる仕事を５人でやる国鉄と批判されたが、今ではこれも逆転している。
経営以外の好運もあったにせよ、それは評価してあげるべき。

ただ、ＪＲ東とＪＲ東海のぼろ儲けぶりと、ＪＲ西の苦戦、ＪＲ北とＪＲ四国の惨状を見ると、
なんらかの富の再分配政策はいずれ必要になると思う。
ＪＲ九州は鹿児島新幹線開業で西以上の勝ち組になれそうだが。

244 ：名無し野電車区：04/10/06 06:39:08 ID:7+dHbfTm

360km運転と寝台って明らかに矛盾だろ。
そんなもんは鉄ｦﾀくらいしか喜ばないし、夜間走れないことを知らんわけじゃないだろう。
いくら需要予測したってそんな鉄ｦﾀ丸出しの妄想を真剣に語ってるから説得力が無いのだ。
所詮井の中の蛙の議論だな。

245 ：名無し野電車区：04/10/06 09:13:47 ID:J7IvbNQa

>>239,240
新幹線売却益のうち、1.9兆円はTXなどに無利子貸し付けを行っているが、
これは最終的には旧国鉄債務の返済に回る分で、整備新幹線の建設費として
上乗せされた分とは別枠。
ただし、上乗せ分は1.1兆+利子相当額で、2017年度以降はこの分JRの返済額が
減額されるはず。

246 ：名無し野電車区：04/10/06 09:42:14 ID:pMH5qzkt

>>244
誰が夜間も高速運転するって書いてた？

247 ：名無し野電車区：04/10/06 13:26:45 ID:TQ+VoNv5

>>206 >>219
千歳空港は原野の真ん中にあるようなイメージを持っていたけど、
制限がかかるほど住宅地に近いとは知りませんでした。各地に２４
時間空港ができている今、７時ー２２時の制限はけっこう痛いのでは。

>>208
特急の朝５時台発はけっこうありますからね。千歳６時台発でもクルマ
で駆けつければいいわけで、それなりに需要はありそうな気がします。

248 ：名無し野電車区：04/10/06 13:42:19 ID:6lUtoP4i

>>247 普通、地方発便で、東京や大阪に行く便は、高速バスにしろ鉄道にしろ始発はすごくはやいのにね。

249 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：04/10/06 13:57:54 ID:6GI/dWjX

>>166のGoldfishさん
了解しました。

【政治】高橋はるみ知事、北海道新幹線建設促進を要請　「推進シフト」は心強い
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=dat_traf&key=1096585694&ls=50

流れが早杉て何がなにやら・・・・・

>>93
ｼﾞﾓﾃｨｰとして一言。
まず函館-札幌（道南-札幌）の移動で道央道を室蘭回りで行く人は少数派かと。
大半は豊浦からR230で留寿都中山峠定山渓を通っていくかと。
車なら地熱対策にお金を掛けてトンネルを掘る必要もまず無いし。
空いていれば高速と同じくらいの時間で札幌市内に御到着。

あと七飯-国縫は深夜早朝ならいざ知らず昼間なら１時間半は見た方がいいかと。
自分も飛ばす方だが、頭の中で１時間と思っていても実際にはそれくらいかかってしまう。
大沼赤井川森のあたりは結構車が多いから・・・・森を過ぎた辺りからは道も空いて快適なんだが。

250 ：名無し野電車区：04/10/06 13:58:09 ID:nVNBdBp3

>>247
駅や空港に無料かそれに近い価格の駐車場を設置できるか出来ないかがその分かれ目。
東京や大阪でと同じように札幌も中心駅や空港へのアクセスを公共交通機関に頼る地域。

251 ：名無し野電車区：04/10/06 13:58:58 ID:yayygaw9

>>247
滑走路延長問題で、住民をすっかり怒らせてしまっている現状では、
深夜早朝枠の拡大を提案したくてもできない。
そりゃーそーだわな。
新千歳空港開港時の騒音対策で合意したとき、
住民側は、将来の滑走路延長はないでしょうね、としつこく念を押したのに対し、
北海道側は考えられない、と恐らくその場しのぎであろうが言ってしまった。
24時間化合意のときは、国際貨物便に限ると確約したのを、
ＫＬＭが就航するので何とか旅客も認めてくれ、と捻じ込んだ次には、
国内線も認めてくれ、という始末。
対応する住民にしてみれば、北海道との約束事はすべて信用できない、となるのは当然。
本格的な24時間化＆滑走路延長を実現するには、千歳飛行場の東側滑走路を再び
民間専用として使わせてもらうしかないのでは？

252 ：名無し野電車区：04/10/06 14:08:00 ID:TQ+VoNv5

>>232
>東京～札幌間全区間を速達で行くやつが1時間に1～2本、
東京～新函館間を速達にして、新函館以北を各駅停車にする奴が1時間に1本程度設定されればよいのでは。

オレは新青森(新函館)以北の各停は１日数本程度にして、その代わり
準速達型の一部を北海道内各駅に交互に停めて東京直行需要を確保す
るという考えなんだけどね。将来どちらのパターンになるか、これも
楽しみだ。

253 ：名無し野電車区：04/10/06 14:17:34 ID:nVNBdBp3

>>252
それだと実際に駅に停まる本数が著しく少なくなる上、
本州での停車駅が多い準速達しか使えなくなってしまうので本数的にも所要時間的にも非常に不便。
倶知安や長万部に停まる列車は基本的に各駅停車だけにして
新函館で速達との接続を計ったほうがほうがはるかに便利。

254 ：名無し野電車区：04/10/06 14:34:01 ID:TQ+VoNv5

>>253
まず北海道内は各駅停車を毎時１本走らせるほどの需要がないと
考えている。山形新幹線山形以北も毎時１本の頻度ではないしね。
北海道内各停は山形ー新庄のそれより需要がありそうだろうか？

だから毎時１本の各停で速達に乗り換えといっても、それを利用
するヒト自体が少なそうに見える。とくに昼間時間帯は。
必ず乗り換えが必要な緩急接続より、たとえ１日２本でも東京直行
列車があった方が、逆に喜ばれるのではないかと思うのだが。それ
にJR北も各駅停車用編成を減らすことができるだろうし。

各駅停車は必要ないと言っているのではないよ。念のため。
１日数本になるであろう各駅停車は速達型に連絡するのは前提ね。

255 ：名無し野電車区：04/10/06 14:40:00 ID:TQ+VoNv5

>>254
もちろん室蘭方面への需要がある長万部や観光需要が期待できる倶知安は
それなりに準速達型の停車回数は多くなるだろうし、逆に新八雲や木古内
奥津軽は少なくなると思う。

ただ、準速達型停車案はまとめスレの東京ー札幌３時間半を基準に、４時間
以内になるように停車駅を勘案している。最速達型の所要時間がもっと伸び
るようなら、考え方を少し変える必要が出てくるかもしれないね。

256 ：名無し野電車区：04/10/06 15:18:23 ID:nVNBdBp3

>>254
>北海道内各停は山形ー新庄のそれより需要がありそうだろうか？

すくなくとも今の北斗と同じくらいの需要は見込めるだろう。
今の北斗にしても区間需要がほとんど。それに新幹線化による本州からの需要が加わる。

>だから毎時１本の各停で速達に乗り換えといっても、それを利用
>するヒト自体が少なそうに見える。とくに昼間時間帯は。

ならばなおさら直行便の必要はないだろう。

>必ず乗り換えが必要な緩急接続より、たとえ１日２本でも東京直行
>列車があった方が、逆に喜ばれるのではないかと思うのだが。それ

記録用みたいな本数の列車に価値はない。
さらにその列車が準速達の遅い列車なら乗り換え以上に東京までの到達時間が伸びてしまう。
そんな意味のない列車を設定するよりも、実用性のある本数の確保のほうがよっぽど大事。
それに、このような駅にまで停めてしまうと肝心の札幌への所要時間が伸びてしまう。
これは航空との競争の問題もあるために致命的。
青森や函館クラスの都市ならしかたがないが、このような小さな駅にまで停める必要はない。
そのような列車を設定する余裕があるなら速達の本数を増やすべきだ。

257 ：名無し野電車区：04/10/06 16:44:40 ID:LLR8Z4XM

>>256
長万部は小さいけど、室蘭、登別、伊達からの需要が20万。
苫小牧の半分、としても9万。乗客需要は函館と遜色ないぞ。

258 ：名無し野電車区：04/10/06 17:19:07 ID:2Kav2hwH

北陸・長野新幹線スレにて、高架+スラブ軌道の方が融雪散水がしやすかったり、積雪にも耐えられるとあったのですが、これを踏まえると北海道新幹線の地上部は全て高架+スラブ軌道にした方が良いのでしょうか？
また、車両の耐寒耐雪装備も、現行のＥ２系と同等で十分なのでしょうか？

259 ：名無し野電車区：04/10/06 17:22:12 ID:BYHl+2lL

毎時一本の「北斗型」は必要だろう。

札幌ー函館間の流動のうち
現状の特急＋飛行機＋自動車からのある程度の転移
を考えると十分に成り立つ。

260 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/06 17:45:53 ID:AhI3ecyr

>239の斗星ﾀｿ
http://www.jbaudit.go.jp/kanren/gar/japanese/article11to20/j17d04.htm
の「新幹線鉄道施設の譲渡」って所に記述がありまつね。
１兆を６０年ローンにすれば総返済額は4.35兆でつか（利率7.7%らすい）…　　（わら　

261 ：名無し野電車区：04/10/06 17:50:08 ID:Ekp5WZSq

せめて毎時1本程度は走らせて、ある程度は便利なんだ、と言う事を沿線住民に
アピールさせないと、利用者の増加は見込めないだろう。過疎地だから、などと
言って、まるでローカル線なみの1日６往復程度の本数なんかにしたら、それこそ
空気輸送になってしまうだろう。

262 ：名無し野電車区：04/10/06 17:57:19 ID:ox952muW

>>258
北海道新幹線の高架区間は倶知安から北の部分くらいらしくて、ほとんど
地上(大部分トンネルだけど)みたいよ？「北海道銀河鉄道」っていうそのへん
詳しいサイトがあったんだけど、最近見れなくなってるのが残念。

明かり部分が短いところはシェルターで覆うんだろうけど、その他の区間は
どうするんだろ？北陸にも地上区間はやはり存在してるし。

車両については特に問題ないんじゃないかな？一応、E954・955は
「雪の付きにくい車体」という項目があるようだが。

263 ：名無し野電車区：04/10/06 18:15:05 ID:1BEoRxO/

>>261
　１日６往復なんていくらなんでも。
　あのいわて沼宮内でさえ、定期便で１日８往復もあるのに。

264 ：名無し野電車区：04/10/06 19:20:43 ID:Ekp5WZSq

>263
一日６往復はともかく、少なくとも「各駅停車しか止らない駅には、
1時間おきなんて多すぎる」。ってな事を言う方もいるようだし。

でもそういう駅も含めても、せめて1時間おきくらいは走らせて、便利であること
を知らしめないとね。それこそ造った意味が無くなる。

265 ：名無し野電車区：04/10/06 19:28:51 ID:LLR8Z4XM

八雲と倶知安と長万部(と木古内)を「各駅しか停まらない駅」として
一緒くたにしてる人がいるってのが痛いんだよな。

266 ：名無し野電車区：04/10/06 19:33:04 ID:1BEoRxO/

　長万部は少なくとも準速達は停めるべきだろ？
　洞爺湖方面の観光客を取り込むにはそのくらい必要。

267 ：名無し野電車区：04/10/06 19:40:00 ID:pMH5qzkt

八雲と木古内は、青森・函館～札幌のローカル便だけ停めれば良いんじゃないの？
倶知安は冬季はたくさん停めればいいし、長万部は準速達は停めればいい。

268 ：名無し野電車区：04/10/06 19:41:27 ID:pMH5qzkt

長万部は観光と言うより、胆振向けで。
今まで東室蘭や伊達紋別あたりから乗ってた人を拾えるように。

苫小牧の人は飛行機だろうけど。

269 ：名無し野電車区：04/10/06 20:07:35 ID:YNlghF79

長万部－東室蘭間に特急って必要か？
そんなに流動は無いと思うが。
小樽－長万部に特急が無いのと一緒で。

270 ：名無し野電車区：04/10/06 20:22:02 ID:LLR8Z4XM

>>269
長万部～東室蘭だと微妙だけど
空港利用者のことも考えると、千歳～長万部間の特急はむしろ必要ではないかと。

271 ：名無し野電車区：04/10/06 20:37:51 ID:pMH5qzkt

>>269
日に何千人いるという数ではないけど、何百人は確実にいるから無視はできんでしょ。
札幌～室蘭線～長万部の連絡特急(新幹線リレー号でもいいけど)は設定した方が良いと思う。

272 ：名無し野電車区：04/10/06 20:42:33 ID:iqgI04Fs

２０３Ｘ年の冬・・・５０階～１００階建ての超高層が林立する東京・丸の内。その一角で今夜も遅くまで働く
商社マンＡ氏（３０）は出産で札幌に帰省している妻を想っていた。そこへ携帯に緊急のメールが。札幌の妻
の実家からだ。先程から陣痛が始まり、産院に入ったという。今夜は徹夜になると。時計を見ると午後７時半。
札幌は猛吹雪だという。とっさにＡ氏は部長の席へ走った。「部長、妻の出産が早まって、先程病院に入りまし
た。」「それは大変だな。先方の企画書はリナちゃんに頼むとして、これから飛行機、間に合うか？」「それが、札
幌が吹雪で降りられないかも知れないんです。で、調べたら新幹線の最終だと今から走れば間に合いそうなん
です。」「おお、そうか。新幹線、札幌まで開通したんだもんな。大至急行ってやれ！」「はいっ！」Ａ氏は急ぎ
小型パソコンを抱えコートをはおると、冷え込む夜の丸の内から東京駅へと走るのだった。札幌行き最終「オー
ロラ３０号」は東京発２０時。札幌着は２３時３０分で時速３８０キロだという。途中、仙台・新青森・新函館
にしか止まらない。東京駅から新幹線に飛び乗ったＡ氏はさっそく座席に付いているＴＶ電話で実家を呼ぶ。
発車まではかけてよいマナーとなっている。妻の父が出た。「そうか！２３時３０分着だな。便利になったなあ。
さっき千歳は滑走路閉鎖になったとさ。駅に迎えに出るから、まっすぐ病院に行こうや。」「はい、ありがとうござ
います。急いで乗ったものですから、お土産何にもなくて」「ははは！君が今夜中に来れることが何よりの土産
だよ。じゃ、後ほど。」

273 ：名無し野電車区：04/10/06 20:43:23 ID:4lobxHqN

特急より、快速エアポートの延長運転きぼんぬ
札幌～千歳空港～新千歳～苫小牧～東室蘭～伊達紋別～洞爺～長万部
新千歳でスイッチバックな。

274 ：名無し野電車区：04/10/06 20:43:40 ID:iqgI04Fs

２０時丁度、オーロラ３０号は夜の戸張が降りた東京駅を静かに出発した。飛行機より
ゆったりとした座席でさっきの仕事の続きに熱中するＡ氏。オーロラは次第に速度を上げるが、振動はほとんど
ない。やがて速度表示が３８０キロを指した。パソコンに集中しているうち、アナウンスが。「当列車はまもなく仙
台に到着します。」仙台では大勢の乗降客が。再び列車は走り出した。「ご乗車の皆様、お疲れ様です。次
は新青森です。」真っ暗闇の中、次々と長大トンネルが。２２時１５分、新青森着。携帯で札幌の義父にメー
ルしてみる。「いま、青森です。あと１時間１５分ですね」「娘のやつ、さんざんわめいてるそうだよ」列車はまた走
り出した。外は吹雪だ。しかしそれも束の間、あっという間に巨大なトンネルに突入！青函トンネルだ。時計の
針は２２時３０分ころを指している。トンネルを抜けると吹雪が一層激しかった。「皆様、新函館に到着します。」
いよいよ最後の区間だ。すーっと走り出したオーロラ号は次々とトンネルの中へ。景色はほとんど見えない。ここ
はどこだろう？と考える間もなく、ニセコひらふスキー場の照明が目に入った。パソコンを閉じるＡ氏。「皆様、お
疲れ様でした。まもなく終着・札幌です」トンネルを出て一瞬明かりがよぎった。新小樽駅だった。最後のトンネ
ルを出ると吹雪の中、巨大な都市の明かりが星の洪水のようにまたたく。札幌だった。もうすぐ妻に逢える。そし
て生まれてくる我が子に・・・。Ａ氏は心をはずませながら、ドアへと向かった。

275 ：名無し野電車区：04/10/06 20:45:13 ID:wCpbk+IX

長万部発、室蘭・登別行快速運行でいいのでは？

それか特定特急券（500円均一、乗り継ぎだと250円）対応特急とか。
何本かは洞爺・伊達紋別⇔札幌間需要用で札幌行にしてもいいかもしれんが。

276 ：名無し野電車区：04/10/06 21:47:55 ID:N99CezWk

>274
設定は俺の孫の世代の誕生に関するシーンか・・・

277 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 21:51:10 ID:gHmmDyMm

>>274
そういうイマジネーションたっぷりのストーリー大好きです！
真冬の吹雪の中をものともせずに高速で飛ばす新幹線よいですよねぇ。
（ちなみに、何で「偶数」なんだ！という突っ込みは程々に…。）

278 ：名無し野電車区：04/10/06 22:05:24 ID:BV2LjzKJ

>>272 >>274
ＧＪ！
ただ、気になる点がひとつ。

>トンネルを抜けると吹雪が一層激しかった
本当の吹雪（＝強風）だと減速運転を余儀なくされるような・・・
しんしんと降る大雪の中を新幹線が疾走してるから窓の外は吹雪に見えた、
という設定だと信じたい。

279 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 22:06:34 ID:gHmmDyMm

>>245
ありがとうございます。
それは私もよくわからないところがあるので確認が必要…。

>>260 名無しの新幹線車両基（ｒｙさん
リンクありがとうございます。
かなりヘビーな文章なので後ほどじっくりと拝見させていただきます。

>>247 >>251
千歳空港はそういう制限がかかっているとなるとなかなか活用も難しいですよね。
せっかく高いコストをかけて拡張したわけですから、もっと機能させていただきたいものです。
ちなみに東京発の最終便の千歳着は22:30なのですが…。

280 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 22:11:06 ID:gHmmDyMm

>>278
まあまあいいではないですか。
風速15m/s未満なら徐行にはならないでしょう。
それでもものすごい風ですよ。

かくいう新幹線は360km/h＝100m/sだったりします。
この小説では380km/hですから、秒速に直すと105m/s！

ちなみに300km/h＝83m/s、270km/h＝75m/s…。

281 ：名無し野電車区：04/10/06 22:19:45 ID:WyqTYwN0

>>272
>>274
ここはおまえのメモ(ry

282 ：名無し野電車区：04/10/06 22:34:50 ID:/vpRxtkV

函館駅乗り入れを

283 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/06 22:47:20 ID:TCK5gsaF

>>249 ま管さん、ありがとうございます。

284 ：名無し野電車区：04/10/06 23:30:34 ID:FnqKrrTX

>>280
新幹線の最高速が800m/ｓくらいだったら航空機なんぞぶっちぎりですけどね。
ちなみにコンコルドの最高速と同じなんですが（ｗ

285 ：名無し野電車区：04/10/06 23:36:21 ID:wCpbk+IX

>>284
ソニックブームが発生する罠

286 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/06 23:36:47 ID:gHmmDyMm

>>284
そういう超妄想発言大好き！
もう果てしないドリーム…。

287 ：名無し野電車区：04/10/06 23:48:16 ID:5H/8D9ww

>>256
>すくなくとも今の北斗と同じくらいの需要は見込めるだろう。
今の木古内にしても八雲にしても、白鳥北斗の間隔は１時間半～
２時間程度開いている時間帯がありますよね。

>ならばなおさら直行便の必要はないだろう。
だからなおさら毎時運転の各駅停車は必要ないと思うのです。各停
列車の停車回数が減る分を、１時間に１本ある準速達型にある程度
補完してもらうのです。各停駅利用者の目的地は札幌や函館、ある
いは東京方面がほとんどでしょう。各駅列車を多く走らせる必要性は
薄いと思われます。それに各駅型編成を１本でも減らせれば、ＪＲ北
も助かるのでは。

288 ：名無し野電車区：04/10/06 23:48:49 ID:5H/8D9ww

>>261
>過疎地だから、などと
言って、まるでローカル線なみの1日６往復程度の本数なんかにしたら、それこそ
空気輸送になってしまうだろう。

元々の沿線人口が少なく過ぎて、各停が毎時１本ではそれこそ空気輸送に
なってしまうと思うのです。
オレ的には各駅停車は朝夕を中心に昼と夜あわせて７～８本ぐらいと考えて
います。その上で準速達型が１日２～３本または２～３時間に１本程度停車
を考えているので、駅によっては毎時１本程度は確保されると思います。
各駅停車が毎時１本だから便利、、とは必ずしも言えないのでは。。

>>255でも書いたけど、オレの案はまとめスレを参考に速達型と準速達型の
追い抜きはナシで、準速達型は４時間以内になるような前提で停車駅配置を
考えてみた。
しかし、最近のスレの流れでは速達型３時間半はちょっと厳しいらしいね。
すると準速達型４時間以内の前提も崩れて東京ー札幌直行需要に対応でき
なくなる可能性があるね。考え方を少し変える必要があるかもね。
速達型のできるだけ正確な所要時間を知りたいな。

でも各停１日数本の考え方は変わらないけどね。

289 ：名無し野電車区：04/10/07 00:03:30 ID:tBS7hzNW

札幌函館青森への通勤用の各停は必要だよ。
八戸行きでも、盛岡や仙台で単身赴任や一人暮らししてた人が、
新幹線通勤(通学)に切り替えた例がたくさんあるらしい。
定期で5万円台以下なら、通いの方がいいんだって。

290 ：名無し野電車区：04/10/07 00:07:13 ID:aW7GsqN7

最近の、韓流ブームを見てると、つくづく、もう国内の公共事業といった政治家（屋）のメシのたねになる利権ネタは枯渇してきたんだなｵﾓﾀよ。
これから政治家（屋）の唯一もっとも期待している分野は、やはり、某国の経済的崩壊と
その後の体制崩壊のあとに来る、莫大な国レベルの経済的再建の経済的援助に伴うインフラ建設利権以外にはあり得ない。
現在の、マスコミや政府（文部科学省、外務省）挙げての韓国ブームの捏造・乱造は、
まさにその地固め以外のなにものでもないのは、火を見るより明らかなことではあるけど（政治的難民大量受け入れのための一般国民への準備）、
そっちのほうに予算をとられる前に、ぜひ、国内最重要公共事業である北海道新幹線はせめて函館までは完成させておきたいモンだよな。
ｺﾈｽﾞﾐなんかも、もう、あちらの利権のことで頭がいっぱいみたいで、北海道内のインフラ整備はおろか国内の公共事業なんてもうどうでもいいんだろうな。
あわよくば、自分が在任中に「国交正常化」の立役者になって、利権その他もろもろの総元締めの地位を独り占めしたいのがみえみえ。
まあ、せいぜい、武部は、ｺﾈｽﾞﾐの手足となって、こまねずみのように、ｺﾈｽﾞﾐの野望実現のために、働いてくれ。
はなはだしく、ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ。

291 ：名無し野電車区：04/10/07 00:07:43 ID:9+lSEfwB

>>289
だから各停は朝夕を中心に・・と書いたつもりだけど。。？

292 ：名無し野電車区：04/10/07 00:41:54 ID:HMC0+/Hd

新幹線が札幌まで開通した場合、通勤圏がどこまで伸びるか興味津々！
渡島大野あたりまで伸びるのかなぁ…。
通勤用列車の運行なんてあると面白い。

293 ：名無し野電車区：04/10/07 00:42:02 ID:Wmp/8gqN

>>287
東京までの所要時間の伸びてしまう道内であちこちに停まるような東京行準速達型は不要。
完全に空気輸送になってしまうのが目に見えている。今の東北新幹線でも準速達型の列車は非常に不人気。

294 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/07 00:54:12 ID:XzNgUYSb

>292
定期代が高いだろうからねえ・・・。
道内だと旭川対札幌あたりが参考になるんじゃないの？

こっち（北九州対福岡）だと、小倉駅で朝の博多行き新幹線に乗るのは、背広族が8割方。
のこりは学生かも知れん。福岡市内でワンルーム借りると、3万5千円～。
各論になるけど、実際に学生の名簿みると、黒崎より東側から通ってるのを見たことがないな。

295 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/07 00:54:46 ID:9kf464zi

>>292
新函館までは余裕で通勤圏でしょう。
下手をすると新青（以下略）

296 ：名無し野電車区：04/10/07 01:07:43 ID:hgeRjoNc

>>287
ふと思ったんだが、札幌－(新)函館間なら各駅停車でも１時間掛からないんだよな？
予備編成も含めて、道内各停用の編成は３本もあれば充分回るのでは。

297 ：名無し野電車区：04/10/07 01:10:35 ID:tBS7hzNW

>>291
誰も君の意見を否定していないが、似た意見を書いたら駄目なのか？

298 ：名無し野電車区：04/10/07 01:35:13 ID:lQY4hHlz

漏れなんか、つい、函館と札幌の地理的距離を、たとえば、長野と松本ぐらいの感覚でみてしまうんだけど、
北海道内はすべてが、「となり」までの距離は、膨大なんだよな。
札幌と函館、札幌と旭川、札幌と釧路を結ぶ新幹線路線は、本州とを結ぶ路線とは別に、
北海道にとっては利用価値大きいよね。

299 ：名無し野電車区：04/10/07 01:49:52 ID:9+lSEfwB

>>297
すまん。オレへのレスに見えたのであのような書き方になった。

300 ：名無し野電車区：04/10/07 01:55:21 ID:9+lSEfwB

>>293
準速達は東京ー札幌４時間以内を前提に考えていたので、それを
大幅にオーバーするのであれば、再考の余地はあると思っているよ。

301 ：名無し野電車区：04/10/07 06:28:15 ID:kZ5V2/j9

「他社に（路線が）広がっても、受益について私どもがコントロールできない」
とＪＲ東日本の大塚社長が言ってるらしいが、
これって、東北新幹線沿線～北海道新幹線沿線間の旅客の増加はどんなに頑張っても
見込めないって言ってるようなもんだろうな。
例え東京～札幌間の所要時間を４時間以内にする努力をしても。

『私どもがコントロールできない』
コントロールとは何を指しているのか？って事を考えた場合、
そういうふうに解釈できるな。

302 ：名無し野電車区：04/10/07 06:56:31 ID:g7IzbTeB

北海道の路線については手や口は出さない、
JR北海道の管轄だってことだろ、単純に。
青森までははJR東だからどんどんコントロールするけど。

303 ：名無し野電車区：04/10/07 07:15:55 ID:dheinQx2

ようするに、
収入を自分の努力で増やせるなら仕方ないけど、
そじゃない要因で増収するとしても、北海道新幹線の建設費への
負担はしませんよ。
・・・ちゅうふうに負担要請が来る前にクギさしておこうっていう伏線だな。

304 ：名無し野電車区：04/10/07 07:28:12 ID:4MGWhifD

ただの政府への牽制だとしても、
もっと深い意味が込められていたとしても、

いずれ真意は判るだろうな。
俺個人の考えを言わせて貰えば、単純には受け取れない言葉だと思っている。

305 ：名無し野電車区：04/10/07 08:32:10 ID:d0hajGZa

JR100％株主でイベント、駅開発、駅車内媒体管理やってるらしいんだけど、
やってほしいイベントとか要望あったらココに書き込もう！
JR東日本企画スレッド
http://society3.2ch.net/koukoku/#2

306 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/07 09:28:29 ID:Dr1ZbBLk

>301
自分で営業したわけでない拾いモンの利益はそのまんま頂きます。　

でいいとｵﾓﾜﾚ。単にﾎｶｲﾄﾞ延伸時の東北新幹線増収分の使用料上乗せはﾔﾀﾞﾎﾟって逝ってるだけでしょ、束。

307 ：名無し野電車区：04/10/07 09:31:27 ID:ZVufTBQr

＞288
　だが、ある程度の本数を運行させないと、誰も利用する気にならないだろうが？
それが、毎時1本が適当なのか？あなたのいう「朝夕を中心に昼と夜あわせて7，8本
が適当なのかは、まだよく判らない。

　ただ、東北新幹線は（各駅停車タイプは）だいたい毎時1本が通常ダイヤだから。
それと同じだけのサービスを北海道でも提供するのは妥当ではないか？と思うが。
北海道だけ格差をつけて、本数少なく（つまりそれだけ劣ったサービス）する
わけにもいくまい。
　まぁ、朝夕の通勤時間帯にはやや本数を多めにし、その分10時台や13時台には
減らして2時間おき程度でもいいかな？

308 ：名無し野電車区：04/10/07 10:12:35 ID:WomOVwRY

>>301
つーか、毎朝毎朝釣りご苦労さん。
(毎朝、この手の書き逃げアンチレスが･･･)

309 ：AAAAAAAAAA：04/10/07 10:47:55 ID:WoNlyhje

>>294
かよえーる（特急用定期券）は学生用の割引が大きいので
学生なら旭川から来る人は結構います。
朝一番に札幌を発って東室蘭（正確には鷲別）まで通っている人も知っています。
ただこっちは、東京らへんと違って家賃がそんなに高くないからねぇ。
通学用８万円くらいに収まるなら利用者いそう。
>>295
新青（略）は東京～名古屋に通うような物好きなら可能だと思うけど
定期代が二十万円代後半、通学用でも十五万くらいになるでしょうから、
物理的ではなく経済的に無理でしょう。
青函越えの通勤通学は多くなりそうですが。
>>298
隣はそこまで遠くはありませんよ。
札幌からだと苫小牧や美唄などが長野松本間と同じくらいの距離になりますね。
隣の都市圏という意味なら確かに遠いですが、こちらの人間は、
それが普通になっているのでそんなに困りません。

310 ：名無し野電車区：04/10/07 10:48:29 ID:YlrgJzrT

>>290
韓流ブームはもっと深い陰謀だ。徴兵制へのアレルギーをなくすためさ。
「韓国人男優が素敵なのは、彼等が兵役を経験しているから」
という風に刷り込みをする狙いがあるんだ。
改憲して徴兵制への道筋をつけるのに、最大の障壁となりうる
女性の心から篭絡していこうということさ。
国軍があると、どこの国でもそうだが、それが”利権の総合商社”のように
なるわけだが、私腹肥やすために政治屋やる連中にとっては建設利権よりも
軍隊周辺にはびこる利権のほうが裾野が広く安定的で、喉から手が出るほど
欲しいものさ。
更には、軍事機密というベールで包んだり、特務機関なんか好きなように
創ってしまえば、裏社会との金銭的やりとりもチョー容易になる。
それから比べれば、中国ＯＤＡ利権やアンタの言う将来の北朝鮮のインフラ
整備利権なんて屁でもない。

>>292
通勤用列車を走らせるほどの需要は到底ないが、ＪＲ北にとっては相当額の
安定収入にはなるだろう。

>>295
札幌－新青森の距離に相当する新幹線定期は今のところないのだけどね。

311 ：名無し野電車区：04/10/07 10:55:15 ID:Cegfi1Tg

札幌⇔函館の旅客は速達型に乗ってもらうとして（黙っててもそれを選ぶだろうし）
途中駅間の旅客を考えるとやっぱり各駅停車も１時間に１本はあった方がよさそう。
幹線の各駅停車が２～３時間おきとかでは高速バスがその隙間をうまくついて
設定されてしまって、下手すると現在の北斗の乗客もダイヤによっては高速バスへ
流れてしまう可能性もある。新幹線が飛行機にできない途中の需要を拾おうと
するのと同様に、バスも新幹線にはできない市内でこまめに停車するといった
サービスが可能だから。新幹線ができたらバス会社も必死だろうし、どんな
料金・サービスで対抗してくるかある意味楽しみでもあるけど。

312 ：名無し野電車区：04/10/07 11:10:29 ID:ZVufTBQr

＞311
高速バスな・・・。現在道央自動車道は長万部の南方の国縫（くんぬい）ＩＣで
とまっているが、いずれ八雲から森を経て函館の方へ南進するだろうし。新幹線と
どちらが早く建設されるか？
新幹線のダイヤの間隔があまり空き過ぎると、その隙間を狙ってくるだろうね。
だから毎時1本が妥当な線ではないかな？

313 ：名無し野電車区：04/10/07 11:19:06 ID:xyqxbiyF

>>310
書きたかったら社会系の板に移動して、存分に書いてきてくれ。

314 ：名無し野電車区：04/10/07 11:20:51 ID:lqtBOlQG

>>312
高速にきまってんじゃん。函館市内～大沼の手前までは高速が
できあがってて、暫定無料使用してるんだし。

315 ：名無し野電車区：04/10/07 11:28:36 ID:ZVufTBQr

　↑
大沼の手前までから国縫ＩＣまではどう？
　
まぁ確かにカーブ半径とか考えれば、新幹線よりも遥かに急カーブでも構わないし、
それに最近建設される地方の高速道路は危険極まりない対面1車線が多い。

高速道路の方が早く建設されるだろうな。

316 ：名無し野電車区：04/10/07 11:42:33 ID:xyqxbiyF

高速道路が早く建設されたとしても、高速バスがそれを使えば、料金は値上げでしょう。

317 ：名無し野電車区：04/10/07 11:59:37 ID:ZVufTBQr

↑　とは言っても高速バスの方が新幹線よりも遥かに安いことには変わらないだろう。
それはもう東京都内－大阪市内の料金が片道8610円であることを見ても明らか。なかには
片道5000円程度の便もあるし。　
　新幹線の場合は普通乗車券だけで、東京－新大阪間8510円に特急料金（通常期指定席）
5240円かかる。のぞみだと5540円（通常期指定席）だ。合計13750円～14050円もかかる。

仮に高速バス料金が8610円から9000円に値上げされても、やはり新幹線より安いことには
変わらない。　もっとも、所要時間が全然違うけど・・。

318 ：名無し野電車区：04/10/07 12:10:49 ID:Cegfi1Tg

そうそう。値段ではバスの方がはるかに安くなるのは確実。
で、もちろん函館⇔札幌のような長距離は新幹線が圧倒的に有利だとしても
札幌・小樽⇔倶知安とか函館⇔八雲みたいな中距離需要にも対応するには
道内各駅停車も１時間に１本は必要かな～と。ま、新幹線４両編成程度で
済みそうな需要ではあるけど、そういうのもこまめに拾う努力は必要だと思う。
対本州だけで充分収入が得られますから道内需要はどうでもいいです、だと
ＪＲ●海のような殿様商売になってしまいそう。

319 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/07 12:18:33 ID:Dr1ZbBLk

>317etc
現状で函館札幌の高速バス昼間便は５往復、これは高速が出来ようが変わらないと思うけどね。
何せ拾うほどの需要が皆無ｗ
高速もトンネル以外は対面でも別に怖くないし（トンネルは別、恐怖そのもの）

320 ：名無し野電車区：04/10/07 13:00:13 ID:ZVufTBQr

＞318
＞札幌・小樽⇔倶知安とか・・・
小樽からはともかく、札幌からだと、倶知安やニセコ方面は国道5号線回りだと
渋滞にでも巻き込まれたら、だいぶ時間かからない？中山峠回りだと空いてるか？
新幹線とはいい勝負になりそうな距離と地形だとは思うけど。
　函館⇔八雲間はやや高速バスの方が有利かな？函館⇔倶知安・ニセコ方面なら
新幹線がやや有利かも知れないけど。

＞319
＞高速もトンネル以外は対面でも別に怖くない（トンネルは別、恐怖そのもの
トンネル以外でも十分恐怖を味わえるのでは？今年の春頃だったか？岐阜県の
東海北陸道？だったかで、対面通行の対抗車線からはみ出して正面衝突した
事故があったような・・・。
　とにかく対面1車線なのに、2車線、3車線と同じノリでブッ飛ばしてくるから
かなわんよ。「別に怖くないし」というのはあくまでも”個人差”レベルでは？
トンネル内の恐怖は今更論じるまでもない！

321 ：名無し野電車区：04/10/07 13:11:24 ID:xyqxbiyF

5号って拡幅やってなかったっけ？
新幹線できる頃には、倶知安まで４車線になってる予感もするが。

322 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/07 13:32:20 ID:Dr1ZbBLk

>320　道民やってると一般国道のゆわkm/hはデフォ、ぬわわすら結構普通。
なので申し訳程度とはいえ中央分離帯のある高速で100km/hならそうでもない。
あと北海道は片側１車線でも車線分離している所が結構あるし。

そもそも車少ねーし、田舎高速（ｗ

323 ：名無し野電車区：04/10/07 13:38:34 ID:SHUULn6q

>>322
旭川から紋別に抜ける山道で、レンタカーのサニーで80km/hくらいで走ってた。
これでも結構速いペースだと思ってたのに、エスティマがそれ以上の速さで
ぶち抜いてったからな。

オホーツク海沿いの道も、普通に100km/hで流れてるし。死亡事故が多いわけが
わかったよ。

324 ：名無し野電車区：04/10/07 13:46:36 ID:ZVufTBQr

＞321
漏れが1993年秋に行ったときは小樽西郊の塩谷付近は拡幅工事中だったな。
小樽－余市間ならもう完成しているかな。
＞322　Dr1ZbBLK
道民なんだ？　北海道の道路はチョット郊外へ出ればもう関東地方の高速道路
なみの道が遥かかなたまで、ズーっと続いているからな。ただ、新幹線建設予定
の道南地方はそうでもないようだけど。道東、道北とは多少違う。
一般道路がチョットした高速道路並みだから、わざわざ金払って高速道路使う
までもないんだろうし、片道1車線でも空いてる罠。

325 ：名無し野電車区：04/10/07 14:09:52 ID:lOBJuoK+

>>314
残念。函館新道は高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道。
暫定無料ではなく基本的に無料（保土ヶ谷バイパスと同じ扱い）

>>315
国縫～八雲までは現在進捗7割程度。
八雲～大沼までは、用地買収が進行中。トンネルの工事は始まったと聞いたことがある。

>>320
小樽JCT～余市ICまでは施工命令が下りてますよ。
こうなっちゃうとJHに拒否権が無いため建設されます。
小樽～余市の渋滞が回避できるとなると相当変わってこない？

>>323
去年興部に行った時もそんな感じだったよ。地元の車はペースが速い。
道南で「だん吉」を見れたのは意外な収穫だったかな。
スタッフは結構大変みたいだったけど（ｗ

>>324
んでも、おっかないのは取り締まり。
ペースが速い分だけ捕まったときのペナルティは大きい。
一般道で50km/ｈオーバーだと、罰金9万、免停180日だから。

326 ：名無し野電車区：04/10/07 14:19:09 ID:YlrgJzrT

>>317
高速バスか。実際のところ、東京～静岡とか大阪～名古屋では、
やはり、高速バスのほうが新幹線よりシェア高いのかねぇ。

327 ：名無し野電車区：04/10/07 14:39:37 ID:ZVufTBQr

>323,325
漏れが1993年に、それと1996年にも北海道へバイクツ－リングに行ったが、
　オホーツク海側のサロマ湖付近ではこちらが80km/hくらいで走行中、漏れの
バイクの地元の軽ワゴン車が猛烈な勢いでブチ抜いていった。「ありゃ120km/h
くらい出てるな」と思ってあとで宿に着いたら、その車に同乗していた人がいて
その人が言うには「あの時130km/h出してたよ。あのオッサン飛ばすのなんの、
さすがに怖かったぜ」と言ってたな。
　3年後の1996年にはホンダのNSR250R88年型というバリバリのレーサーレプリカ
というタイプのバイクでまた北海道へ行った。そのときはこちらが、一般道路で
140、150、160km/hで飛ばしたもんだった。それでも北海道ではごく普通。むしろ
遅い方だったくらいだ。
　特にオホーツク海側の紋別から興部、北見枝幸にかけての国道238号線は警察の
取り締まりが厳しく、2度行って2度とも、パトカーに頻繁に遭遇したな。速度違反
もそうだけど、はみ出し追い越し禁止区間では特に厳しく取り締まっているようだ
ったな。

328 ：名無し野電車区：04/10/07 15:12:51 ID:92SXTsWU

　どんどんスピードの出しすぎで死ねばいいんだよ。
人でも轢いて、加害側の残った家族が莫大な保証でも
背負えば、かなりキツいお灸になるだろう。
もう道民に付ける薬はない。
カントリー娘の一人も死んじまったし。

329 ：名無し野電車区：04/10/07 15:15:14 ID:2za85Dw7

>>307
>　ただ、東北新幹線は（各駅停車タイプは）だいたい毎時1本が通常ダイヤだから。
それと同じだけのサービスを北海道でも提供するのは妥当ではないか？

仙台ー盛岡は５～１０万クラスの都市が連続していますしね。沼宮内の
停車本数は１日８本、二戸は１２本ですよね。東京に近い安中榛名も
１２本。沼宮内はオレが北海道で想定している本数より少ないやｗ
沼宮内駅の乗降数が少ないのは停車本数が少ないから、、と言えるだろうか？

新青森(新函館)～札幌区間内の移動需要って青森、函館、小樽、札幌
(長万部も？)相互間の利用がほとんどだと思うのだけど、これらの需要
は速達や準速達でほぼまかなえるでしょう。各駅停車が利用される機会
は比較的少ないだろうと思います。
上記以外の小駅からの利用客はどれぐらい期待できるのでしょう？　観光
需要や乗り継ぎ需要が考えられる倶知安や長万部は各停と準速達あわせて
毎時１本ぐらいあってもいいかも知れないが、新八雲や木古内、奥津軽は、、？

>　まぁ、朝夕の通勤時間帯にはやや本数を多めにし、その分10時台や13時台には
減らして2時間おき程度でもいいかな？

そうですね。オレの考えに近いと思います。まあ、朝夕以外は２～３時間
に１本という感じかなあ。これで７～９本ぐらい。間隔が開いた時間帯に、
需要によって準速達を停車させると。これでもっとも乗降が少ないと思わ
れる奥津軽でも１０本程度は停まることになりますね。多すぎるかな？

各停数本派はこのスレでは少数派みたいだね。フリークエンシーもいいけど、
それなりに利用があることが前提になると思うのだけど。

330 ：名無し野電車区：04/10/07 16:46:13 ID:ZVufTBQr

>329
沼宮内の乗降客数が少ないのは、それまでは在来線の特急すら停車しない駅だった
ことと、岩手町の人口の問題もあるし、それとそもそも新幹線停車駅が出来る。
という事に関して特に受け入れ態勢も何も取って無いからでは？

それと各駅停車タイプは車両数はせいぜい4両～多くても6両程度で、しかも区間運転
で十分では？　
　例えば新青森－札幌間とか、札幌－函館間とかあるいは仙台－函館間くらいでイイ
のではないかな。
　東京からの直通は速達か準速達タイプのみで構わないでしょう。東海道・山陽新幹線
でも山陽区間（特に岡山以遠）のこだまのみ停車の小駅では東京からの直通列車は通過
するだけで、主要駅で乗り換えるようになっている。

331 ：名無し野電車区：04/10/07 16:49:20 ID:eW82idfq

だまれ小僧！
壷でマウスパッドがもらえると言ってるだろう(早い者勝ち)

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332 ：名無し野電車区：04/10/07 17:42:21 ID:CXp6V20z

道内ローカル列車は、あさま方式にするのもいいかもね。
全駅停車のパターンダイヤ・フリークエンシー維持ではなく、利用実績に応じて停車駅を間引く。
在来線特急でも、全列車が全ての特急停車駅に停まっているわけではないんだしさ。

ただ、間引くにしても、停車間隔はせめて２時間未満にしてほしいところだな。

333 ：名無し野電車区：04/10/07 18:17:32 ID:ZVufTBQr

＞332
間引くにしても停車間隔はせめて2時間未満にしてほしい・・・

確かに、朝夕ラッシュ時は間隔を詰めて、それ以外の午前中や昼過ぎには約2時間
おきに、すればイイのでは？
　だから6時台に始発で、７，8時台は1時間おき。そのあとは10時台12時台、
その次ぎは14時台、16時台で夕方以降は18，19、20時台で最終は22時か23時台
にすれば、1日11，2本になり、それで十分な運行本数を確保できるはず。

334 ：名無し野電車区：04/10/07 19:06:26 ID:xyqxbiyF

>>326
大阪～名古屋は安くて快適な近鉄特急があるよ。
３０分から４５分くらい新幹線の方が速いが、
大阪の南側に用事があるのなら近鉄もタイくらいで行ける。

335 ：３０１：04/10/07 20:36:48 ID:Ukwjmkf9

301＝105です。
>>308
誰かと勘違いしているようだけど、
私は書き逃げなんてしないよ。
煽りっぽい気もするけれど、
君に反論する材料が無くてあんな事を書いたのだとは思わないでおきます。
反論でも何でもいいから書いて貰えないかな？

336 ：３０１：04/10/07 20:38:29 ID:Ukwjmkf9

私にレスを下さった方を含めた皆さんへ。
私が今朝書いたレスを読まれて『そんな訳無いだろう』って思われた方が殆どだと思いますが、
現実的には大都市と地方を結ぶ航空路の殆どが採算ギリギリか、採算ラインを下回っているそうです。
予測違い◆北海道新幹線◆中止から勝手にコピペしてしまいますが、
このスレの212に
＞補助金付けなのは航空のほう。
＞夜間駐機費用や乗務員の宿泊費用などは全て青森県持ち。
と書いて有るように、航空路線を維持する為に航空会社をサポートしている県や自治体も有ります。
＃元々の直通客の需要が少なくても、交通体系を減退させない為にそうしているのでしょう。

千歳や羽田の離着陸料金も同じ意味合いで、
（割り引いた事で浮く経費を不採算路線に使わせようと）
割り引かれたものの、結果的には政府の思惑とは逆の結果になっています。

現在の流動はディスカウント航空券によって起きた『誘発需要』によるもので、
新幹線が開業してもどれだけの利益が出るのか疑問。
高速鉄道を北海道まで伸ばすだけの結果にしかならないかもしれない
（自社が得られる純利益が少ないかもしれないのに）余計な負担は出来ない。
そういう意味が込められているように感じてあのように書きました。

このスレの>>223で書かれている事が事実だとするならば、
ほくほく線以上に自社の利益を増やす優良事業に費用を出す事を拒むのが、
どうにも不思議だという事も影響しています。

337 ：３０１：04/10/07 20:59:31 ID:Ukwjmkf9

航空機に対しても新幹線に対しても、
国や都道府県は『利便性』に対して投資しているのであって、
どちらかを過剰に優遇しようとするものではない筈です。

私個人的な意見としては、
採算性良ければベスト、
採算性が悪くても利便性が良ければ
税金を投入してでも維持する価値は有ると考えています。

ただ・・・
北海道新幹線の採算性や経済効果の試算資料に対しては、
そういう結果を導き出した根拠に対して不透明感が拭えないでいます。
アンチ派と呼ばれている人達の多くの方々は、
もしかしたら私の感じたような疑問を感じているのかもしれません。

推進派もその事は理解する事は必要です。

338 ：名無し野電車区：04/10/07 21:00:34 ID:UpF0KdKn

>>336
逆に考えると、JR東が北海道部分に金を出すなら、
北海道部分の、本来JR北海道が受け取るであろう利益も
要求してくるわけだが。

339 ：AAAAAAAAAA：04/10/07 21:04:55 ID:WoNlyhje

>>324
まだ余市までは抜けていません。小樽市内抜かせるようになれば
>>327
さすがにそこまで飛ばすやつは滅多にいませんよ。
>>328
それで轢かれたほうはたまったもんじゃないがな。

ちなみに札幌～倶知安（ニセコ）は今は一日バス三本。
バスはＪＲと競合しない岩内に主力を置いています。
ちなみに札幌～余市はバス一日２６往復と意外と多かったりします。
在来線潰して新幹線が２時間に１本になろうものならバスも勝負かけてくるでしょう。

340 ：名無し野電車区：04/10/07 21:12:44 ID:Ukwjmkf9

>>338
利益がでるならば、ですね。
でも、もしかしたらその利益自体が（津軽海峡部分）
では出ない事も考えられるのではないでしょうか？
ＪＲ貨物が支払う線路使用料は、
線路への負荷等を計算して導き出した適正額の３分の1に抑えられている
（残りは旅客運賃へ添加）
そうですから。
保線費用にも事欠くような事態を想定し、
ＪＲ東日本にも負担を求めたらどうだろう？
という案が出ている事は容易に想像出来ます。

341 ：３０１：04/10/07 21:19:40 ID:Ukwjmkf9

訂正

３３７内
誤
税金を投入してでも維持する価値は有ると考えています。

正
税金を投入したとしても
新幹線の建設・維持を行う価値は有ると考えています。

書かなくても判るでしょうが
>>３４０
は私です。

342 ：名無し野電車区：04/10/07 21:27:08 ID:xyqxbiyF

誰がどの意見を言ったかはあまり重要じゃないんで、自己主張はほどほどに。

343 ：名無し野電車区：04/10/07 22:37:02 ID:VXCIdhC7

現状の北斗は1時間に何本でしたっけ？

倒壊のような殿様商売できるほど、ｺﾋはボンボンじゃありません。むしろ背水の陣。
Ｑが新幹線開業で収入ＵＰしているのをみると（現状で山陽新幹線とつながっていないにもかかわらず）ｺﾋとしては建設したくてたまらない気分。

344 ：名無し野電車区：04/10/07 22:37:08 ID:MwVfp9Cx

>>336
>現在の流動はディスカウント航空券によって起きた『誘発需要』によるもので、

なに馬鹿なこといっているんだ？
あんな価格でディスカウント需要があるわけないだろう。
むしろ需要を大幅に削り取っている状態だ。
青森便にしても補助金付けでも、その補助金は価格設定にはまったく反映されていない。

345 ：名無し野電車区：04/10/07 22:47:16 ID:/CX1kDXx

>>338
ホクホク線に対してＪＲが利益を要求しているわけでもないから
必ずもそうとはいえないように思う。

>>336
>ほくほく線以上に自社の利益を増やす優良事業に費用を出す事を拒むのが、
どうにも不思議だという事も影響しています。
現在のスキームでは国などが「ただ」で新幹線を作ってくれるのだから、それを待つのは当然。
ある意味、皮肉な見方をすれば、北海道あたりが「現在のスキームでは北海道新幹線は断念する」とか言い出せば、
逆に東が「自分のところもある程度負担するから北海道新幹線を建設しよう」って言い出すかも知れない。
ただ、そうなると青森が「じゃあ、青森新幹線もＪＲ東で作ってくれ」みたいな文句を言い出す可能性があるから
そのあたりの調整が難しいけどね。

いずれにしても、国土交通省、ＪＲ北、ＪＲ東、青森県、北海道をうまく立ち回ってくれる人がいるといいんだが。
５者とも札幌新幹線ができればメリットがあるのは間違いないのだから。

346 ：名無し野電車区：04/10/07 22:56:15 ID:+lmrQ+Ju

>>345
>ＪＲ北、ＪＲ東、青森県、北海道をうまく立ち回ってくれる人がいるといいんだが。

そのへんが国交省と建設族の仕事だと思うんだがな。

347 ：名無し野電車区：04/10/07 22:58:15 ID:Ukwjmkf9

>>344
＞青森便にしても補助金付けでも、
＞その補助金は価格設定にはまったく反映されていない。
反映されてあの価格だとは考えられないだろうか？
あれで精一杯値段を抑えた価格であって、
補助金を出さなかったら運賃はもっと高額になっていたのかもしれない。

実際にいくらコストが掛かって、
最小限の利潤を出すのに十分な価格が幾らなのか私は知りません。
適正価格が幾らなのかご存知のようですので教えて頂けないでしょうか？

348 ：名無し野電車区：04/10/07 23:15:25 ID:UpF0KdKn

少なくとも、山形－東京間は補助金その他措置以前と以後で金額は変わってない。

349 ：名無し野電車区：04/10/07 23:16:16 ID:MwVfp9Cx

>>347
>反映されてあの価格だとは考えられないだろうか？
>あれで精一杯値段を抑えた価格であって、
>補助金を出さなかったら運賃はもっと高額になっていたのかもしれない。

ありえない。
関西、中国地方の路線は原価の半分以下で運行しているのか？

>実際にいくらコストが掛かって、
>最小限の利潤を出すのに十分な価格が幾らなのか私は知りません。
>適正価格が幾らなのかご存知のようですので教えて頂けないでしょうか？

外資によるエアドゥの買収話が出ていたときの道新に出ていた記事に
サウスウェストの幹部は羽田-千歳で１２０００円程度が常識的な価格と語っている。
距離ではなく実際のフライト時間で考えたら羽田-伊丹と同等の価格は普通に設定可能だろう。

350 ：名無し野電車区：04/10/07 23:20:51 ID:Ukwjmkf9

>>345
相互乗り入れする相手会社の手助けをするって事は、
相手に金銭を要求すると言うよりも、
そうする事で自分の会社の能力
（ほくほく線を例にすれば、電化させる事で電車特急を直通させられ、
結果として自社線内での売上増にも繋がる）を高める事が出来る。
そういう期待によるものではないだろうか？

＞現在のスキームでは国などが「ただ」で新幹線を作ってくれるのだから
それがポイントですね。
ＪＲが建設費の回収を含めた採算性が確実だと判断しているのなら
＞「自分のところもある程度負担するから北海道新幹線を建設しよう」って言い出すかも知れない。
のでしょうが・・・
そうでない場合は・・・

351 ：名無し野電車区：04/10/07 23:37:34 ID:/CX1kDXx

>>350
全部負担していたら、民間でいう採算はそりゃ無理。
でも、現状のスキームは基金、国、地方が３分の１の５０００億円づつの負担だけど、
ＪＲ東が５０００億円、ＪＲ北が２０００億円、基金５０００億円、国２０００億円、道１０００億円とかいう
とかいう負担になれば、５者の利害は一致して、建設促進できると思うんだけどな。
もちろんできたインフラは誰の所有になるか、リース料の扱いはどうなるかなど各論での詰めも重要になるが。

352 ：名無し野電車区：04/10/07 23:42:03 ID:Ukwjmkf9

>>349
＞距離ではなく実際のフライト時間で考えたら
揚げ足取りになってしまう事を予め謝っておくけれど、
利用客の数によって微妙に採算ラインは変化するようなものではないだろうか？
更に言えば新千歳空港と青森空港では路線数及び便数の規模は全く違う。
発着便数が少なければ一機辺りの空港使用料だって高くなるだろう。
サウスウエストの幹部が言った額も羽田～新千歳便だから出せた額で有って、
羽田～青森間ではもっと高くなるかもしれないぞ。

＞距離ではなく実際のフライト時間で考えたら
＞羽田-伊丹と同等の価格は普通に設定可能だろう。
地方空港を発着させる航空機の運賃を下げる為に、
使用料を下げても影響が無い空港の使用料を下げたのに、
過当競争をする為の資金にしてしまうという話も有る。
羽田ー伊丹間の運賃は適正価格より低額に設定されてるのかも？

＞関西、中国地方の路線は原価の半分以下で運行しているのか？
ずばり、そういうケースも有るらしい。
でも、結局は補助金でも補填出来ない赤字により航空会社側から廃止を申し出られたらしいが・・・

353 ：名無し野電車区：04/10/07 23:47:00 ID:Ukwjmkf9

>>348
補助金で運賃上昇を抑えたってとこかもしれないな。
で無ければ、補助金を支出した役所（国か県かは知らない）が黙ってないだろう。

354 ：名無し野電車区：04/10/07 23:50:12 ID:Ukwjmkf9

>>351
そうですね。

355 ：名無し野電車区：04/10/08 00:22:18 ID:I0j9SSbF

>>349
日本の場合、事実上自由参戦、自由撤退ではないので、
地方の赤字路線分も、幹線で儲けなければならないんだよね。
航空を三社にしたときに、日航は国際線、全日空は国内幹線、
東亜国内(後のエアシステム)は国内地方をメインとすべしと
振ってしまったのが悪かった。
本来なら、近距離の地方都市に中大型のジェットなんて飛んでないはずなんだよね。
アメリカの地方近距離は、小型機が必要に応じて行ったり来たりしてるんだから。

356 ：名無し野電車区：04/10/08 00:24:50 ID:kc95umMt

>>330
>沼宮内の乗降客数が少ないのは、それまでは在来線の特急すら停車しない駅だった
ことと、岩手町の人口の問題もあるし、

岩手町、八雲町の人口は共に１７０００人、木古内町は６０００人です。人口の
少なさと希薄さは乗降数アップにはけっこう厳しいと思いますけどね。
内浦湾をリゾート開発できれば新八雲、長万部の乗降客は増えるか。。？

>それと各駅停車タイプは車両数はせいぜい4両～多くても6両程度で、しかも区間運転
で十分では？　

札幌への通勤需要がどの程度あるかにもよりますが、４両がいいところ
ではないかと。極端な話、単行でも間に合ってしまうかもｗ

>東海道・山陽新幹線
でも山陽区間（特に岡山以遠）のこだまのみ停車の小駅では東京からの直通列車は通過
するだけで、主要駅で乗り換えるようになっている。

ええ、たしかにそうですね。厚狭や新岩国などはこだまのみの停車です
ね。岩国は１０万都市なのに。
速達型が小駅に停まらないのは対航空機に対してこれ以上所要時間を増や
したくない事情があるのではと推測しています。とくに新大阪ー博多などは。
仮に３６０Km/h運転が実現して所要時間が短縮されれば、これらの小駅に
速達型を停める余裕が出てくるかもしれません。

357 ：名無し野電車区：04/10/08 00:41:44 ID:I0j9SSbF

単行では間にあわんだろ。
倶知安から小樽に行く列車は、今でも結構混んでるし。

358 ：名無し野電車区：04/10/08 00:56:42 ID:gzch1S26

通勤列車が導入されると、新函館ー札幌間の運行となるのかな？
ただ、函館も小樽も既存駅から離れるから、どの程度の利用があるのか微妙な感じがする。

359 ：名無し野電車区：04/10/08 00:58:30 ID:OiMxUQA1

もう、妄想はやめよう。
北陸新幹線はきちんと福井駅というくさびを打ち込んだ。
北海道新幹線は何も出来なかった。次の見直しでも一気に札幌は無理。

360 ：名無し野電車区：04/10/08 01:13:38 ID:xPohuGld

>>356
七月に八雲町で一週間ほど仕事してたんだけど、
その時は朝十時半の札幌行き北斗に、二十人位乗り込んでました。

で、仕事先の人にその辺の話を聞いてみると、
北檜山・今金・瀬棚あたりの人が八雲を拠点に乗り換えてるって話だったけど。
確かにあの辺はJRから隔離されてるもんね。

361 ：名無し野電車区：04/10/08 01:16:42 ID:kc95umMt

>>358
北海道内の各停は新函館ー札幌が原則になるのでは。一部は新青森延長で。
小樽もそうですが、倶知安からの通勤が増えるんじゃないかと。

362 ：名無し野電車区：04/10/08 01:23:40 ID:kc95umMt

>>360
生情報をありがとう。参考になります。
八雲駅の乗降数はたしか１０００人未満だったと思うけど、北斗の
各列車に２０人程度の乗降はあるものなんでしょうかね。

363 ：名無し野電車区：04/10/08 01:36:02 ID:EZLqbP3G

>>357
ガラガラじゃねーか
高校生が乗ってなければ。

364 ：名無し野電車区：04/10/08 01:54:14 ID:xPohuGld

>>362
もちろん、その時たまたま多かっただけ、という可能性もあり得ます。
(五、六人のグループが旅行してたとかね)
あくまで参考程度にどうぞ。

あと、八雲＋乗降客数で検索してたら、こんな意見も引っかかりました。

>大成～江差あたりの人も車で八雲まできてJRに乗ったほうが早いので、
>乗降客数は意外と多く、買い物客なんかも多いみたいです。
>ただ、両隣りに比べて知名度は今ひとつですが。。。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:QwWg_6boMt4J:www2.aaacafe.ne.jp/free/onda/main.bbs%3Fi1%3D0%26i3%3D1215%26i4%3D1+%E5%85%AB%E9%9B%B2%E9%A7%85%E3%80%80%E4%B9%97%E9%99%8D%E5%AE%A2%E6%95%B0&hl=ja

365 ：名無し野電車区：04/10/08 02:03:49 ID:PFxKLjVA

>>358
増えるといっても倶知安なら１００人程度の話しでは？
わざわざ通勤用の電車を走らせるかねぇ。

366 ：名無し野電車区：04/10/08 06:38:43 ID:HRb65iRW

359>出入り禁止

367 ：名無し野電車区：04/10/08 06:49:53 ID:eITa1X/u

>>330
＞それと各駅停車タイプは車両数はせいぜい4両～多くても6両程度で、しかも区間運転
で十分では？　
　札幌－新函館で、ミニ新幹線車両６両使用ってとこでいいんでないか？
ついでに函館－新函館は３線軌電化（これは新幹線と別事業）で
函館－札幌にしてもいいけど。

368 ：名無し野電車区：04/10/08 06:53:22 ID:kNOhE2hW

>>367
>　札幌－新函館で、ミニ新幹線車両６両使用ってとこでいいんでないか？

ドアホ。
今のスーパー北斗より遅くなる。

369 ：名無し野電車区：04/10/08 06:58:45 ID:kNOhE2hW

>>352
青森便に関しては少なくともそこらの中国地方路線よりはよっぽど利用客は多かった。
それは的外れ。

>使用料を下げても影響が無い空港の使用料を下げたのに、
>過当競争をする為の資金にしてしまうという話も有る。

実際にそうだろう。だから今の日本の航空会社の商売はボッタクリと呼ばれる。
国際便の不始末を穴埋めするために世界一の大幹線をボッタクリ路線にしてしまっているんだから。

370 ：名無し野電車区：04/10/08 07:00:24 ID:kNOhE2hW

>>355
そんな自由競争環境も作れないのに自由価格にしたのがそもそもの間違い。
このような状態になるのは誰でもわかっていた。

371 ：367：04/10/08 07:00:48 ID:eITa1X/u

>>368
　なんでよ？札幌－新函館は束が開発中のミニの新車使って360km/h運転するんだぜ。
　今のE3の中古車を束から譲ってもらっても275km/hは出せる。

372 ：名無し野電車区：04/10/08 07:11:40 ID:xlx1/iiB

>357
１／２列シート車２両で、行楽時期や通勤時間帯は、札幌方面からの直近の接
続をとると座れないこともあります、という程度の話。道外の人をだましてはい
けない。

出入り禁止おじさんこそ出入り禁止にしたいな、目障りだ。

373 ：名無し野電車区：04/10/08 07:19:52 ID:kNOhE2hW

>>371
ミニ新幹線ということではないのか？
だとしたらすまん。

374 ：名無し野電車区：04/10/08 07:58:45 ID:yy8vMFHN

>>372
倶知安だけで1000人以上、蘭越～倶知安だと2000人以上の乗降客があるわけだが。
上下で25本しか列車が来ないんだから、ガラガラの時間と平均しても、
倶知安からは40人/1列車の利用がある。

375 ：名無し野電車区：04/10/08 08:02:05 ID:aVdqqbSo

> 倶知安からは40人/1列車の利用がある。
この程度で「利用者はいる」と言っているのだからレベルが低い。東北上越を見ていればそうなるのかもしれないが。

376 ：名無し野電車区：04/10/08 09:59:42 ID:60fXNIWp

＞375
＞この程度で「利用者はいる」と言ってるのだからレベルが低い・・・
たとえこの程度であっても利用者は利用者である事には変わりは無い。現在の不便で
所要時間のかかる単線非電化の在来線の下では「この程度の利用者」しかいないかも
しれないが、そういう利用者を切り捨てるのなら、突き詰めれば、そもそも北海道
新幹線など最初から必要無い。なんていう結論に達してしまう可能性すら出てきかね
ない。　新幹線の建設開業により、倶知安方面から、札幌に通勤する人々も増加する
かも知れないし、そういう可能性は安易に否定してはいけないと思う。
　
新任の国土交通相も函館までの建設にはしきりに言及するが、その先札幌までの延伸
については言及が無いのがやや気になるが。

377 ：名無し野電車区：04/10/08 10:26:57 ID:g8YFNYbn

新幹線開業すれば倶知安から通勤する人は結構いるかもね。

何たって温泉天国、スキー天国、景色もばっちり、夏はさわやか、野菜は美味しい。
軽井沢や湯沢なんて目じゃない所が札幌から２０分で行けるようになるんだから。

美味しすぎる場所です。

378 ：名無し野電車区：04/10/08 10:50:57 ID:60fXNIWp

＞377
倶知安やニセコ連山は最近オーストラリア人のスキーヤー達から注目が集まっている
らしい。なんでも、オーストラリア国内には良いスキー場が不足し、ニュージーランド
に行くらしい、南半球とは季節が逆だから、向うが夏の時期でもスキーが出来るし、
雪質が最高という。また周囲には美しい景色やオイシイ食事や温泉もあるし、また地元
の人々が親切で治安も良好というのが人気の理由だそうだ。
　現在でも注目されるのなら、これで更に新幹線が建設、開業すれば、もっと多くの、
オーストラリアだけでなく、雪の無い台湾やシンガポール、タイ、中国南部、フィリピン
などの（特に富裕層の）人々に観光に来てもらえるかも知れない。そうすればより活気が
出て来ると思うが。

379 ：名無し野電車区：04/10/08 12:10:16 ID:kmMg12Gf

私の新幹線計画

整備新幹線→全線フル規格（これは変えてはいけない）

基本計画路線（採算路線）→全線フル規格（これも変えてはいけない）

基本計画路線（不採算路線）→スーパー特急、ミニ新幹線（しかしながら、基本はフル規格）

380 ：名無し野電車区：04/10/08 12:44:18 ID:sRD8uoRQ

>>365
予定では北海道新幹線のメイン車両基地は函館になります。
札幌の基地は夜間留置的な役割しかありません。（数本編成分のみ)
よって朝に函館から札幌に何本か回送しなければなりません(200km以上も！)。
空の回送だと余りにも無駄なので、通勤客がいるいないにかかわらず、
それが通勤用として設定されると思います。

381 ：名無し野電車区：04/10/08 14:35:25 ID:EIcGxT4I

>>380
新函館を６時半頃に出て札幌に７時半過ぎに到着する各停が
一番列車になるのでしょうね。
通勤客の状況によっては、倶知安発の通勤列車も設定されたりして。。
ムリかなｗ

382 ：名無し野電車区：04/10/08 14:47:22 ID:60fXNIWp

＞381
札幌発の上りの最終列車は倶知安行きになるんじゃないの？
23時頃発にして倶知安到着は2，30分後か？あとは駅構内で
留置して翌朝の札幌行き始発列車にすればイイ。

383 ：AAAAAAAAAA：04/10/08 15:47:41 ID:VhYZwtCn

おはよう札幌往復きっぷ　１００００円
函館から行きは各駅停車の始発列車限定です。

みたいな企画券が出そう。

函館から送り込みということは、数本の函館～札幌の列車は１２両編成になるのね。
その列車だけ利用できる企画券があってもいいかも。

384 ：名無し野電車区：04/10/08 16:14:17 ID:60fXNIWp

↑　　あるかもね、そういうの。

12両編成？函館－札幌間の各駅停車タイプで？
それだとどれだけ座席が埋まるかな？
かといって満席に近いほど混み過ぎるのも嫌だし。

385 ：名無し野電車区：04/10/08 16:44:04 ID:qTGL7DkP

>>377-378
ニセコは世界的なスキー場と言えるでしょう。
ロッキーやウィスラーを擁するカナダの人ですら
「ニセコは素晴らしい。機会とお金があれば、また
行きたい。小樽も札幌も近いし。」と言っていた
（ロッキーのツアコン兄ちゃん曰く）。

カナダやアメリカ人でニセコへ行く人は限られて
いるだろうけど、アジア・オセアニア一円は行く
人多いでしょうね。特に韓国・中国・台湾からは。

386 ：ポーラ☆ 218-162-1-108.dynamic.hinet.net：04/10/08 16:46:16 ID:qTGL7DkP

以上、いま台湾に長期出張中のポーラ★でした。(^-^)/~~

387 ：ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 ：04/10/08 16:51:17 ID:qTGL7DkP

ちなみに日本は今、台風接近中とか。
みなさま呉々もお気をつけて。。

関係ない話なのでsage

388 ：名無し野電車区：04/10/08 18:57:46 ID:uNng92/G

＞385
＞「ニセコは素晴らしい。機会とお金があればまた行きたい。小樽と札幌も近いし」
とカナダ人が言ってたんですか？　なるほど。

カナディアンロッキーはまさに山奥で、大都市から遠く離れた不便な場所のようだし。
その点、ニセコは比較的近い位置に札幌のような大都市があるし、小樽のような中規模
の都市もある。さらに海にも近いし。
　そういった部分がカナダの山奥とは違う、という事を言いたかったんじゃないかな？

新幹線が開業したら、便利になるだろうね。そうすれば外国からも観光客が訪れるように
なるかも。

389 ：名無し野電車区：04/10/08 19:26:20 ID:eITa1X/u

そうすると、昼はニセコで滑って夜はススキノっていうのも楽勝だね。

390 ：名無し野電車区：04/10/08 19:36:11 ID:yu2eWvRX

>>369
＞それは的外れ。
１９８７年３月当時の運賃と２００３年１月、そして現在の運賃を書き込むので比較して下さい。

　　　　　　　　　　東京～青森間　　　　大阪～青森間　　　札幌（千歳）～青森間
１９８７年３月　　　２２，２００円　　　３５，７００円　　　１４，５００円

２００３年１月　　　２３，０００円　　　２７，９００円　　　１６，２００円

２００４年１０月　　２５，８００円　　　３１，３００円　　　１８，３００円

他の空港からの便は１９８７年３月当時は存在せず、
比較資料は有りません。
しかし大阪～青森間については見ての通り、２００３年１月の運賃のほうが安くなっています。
東京と千歳からの運賃が高くなっているのは、
もしかしたら新幹線（鉄道）との競争で優位に立たせすぎない為の配慮なのかもしれません。
（２００４年１０月の運賃が高額なのは燃料費の高騰によるものか、補助金を削減したのかのどちらかでしょう）

幹線で得た収益を不採算路線の赤字を穴埋めする為に使う行為はＪＲやその他の企業でも
ごく当たり前に行っている事です。
何故ボッタクリと批判なさってるのか理解出来ません。
採算性がいい路線だけを残して不採算路線は切り捨ててしまえとでも仰るのでしょうか？

391 ：名無し野電車区：04/10/08 19:43:08 ID:yu2eWvRX

新幹線のほうが飛行機よりもコストが掛かると印象付けしそうな気がするので、
390のような資料は出来れば出したくなかったのですけどね・・・

392 ：名無し野電車区：04/10/08 19:58:50 ID:yy8vMFHN

>幹線で得た収益を不採算路線の赤字を穴埋めする為に使う行為はＪＲやその他の企業でも
>ごく当たり前に行っている事です。
>何故ボッタクリと批判なさってるのか理解出来ません。

JRは、赤字路線はコストダウンを図ってなるべく赤字幅を小さくするような方法を取ってるね。
現に留萌本線みたいなド田舎盲腸線でも、収支ベースはトントンになったと言われてるし。
航空会社にそういう努力が見えないのが、反感を買ってる原因じゃないかな？
企業同士つぶし合いなんてしないで、スカイマークやAirDOと同じことを
大手がやれば、それらと同じ料金にできるんじゃないの？
その他の一般企業は、不採算事業は廃止の方向に持って行ってるけどね。
社会インフラじゃないから、勝手に辞めれば良いだけだし。

航空会社はわかりやすく言えばマイクロソフトだよ。
WindowsとOfficeしか黒字じゃないうえに、他の事業は大赤字。
しかも、無料メールにお熱。
しかし、経営者は大富豪。

393 ：名無し野電車区：04/10/08 19:59:49 ID:yy8vMFHN

まぁ、むしろJRは、そこそこ利用客がいて、本数も結構多い路線が赤字だったりするけどね…

394 ：名無し野電車区：04/10/08 20:18:42 ID:Dgkyr63q

>しかし、経営者は大富豪。
ハードの価格は劇的に下がっているのにＯＳはバカ高いまま。独占の弊害だね。
オフィスは競合製品がこれから台頭する可能性もあるのでまだ救いがあるが．．．
スレ違いスマソ。

395 ：名無し野電車区：04/10/08 23:07:26 ID:7OMDoFNi

>>390
>もしかしたら新幹線（鉄道）との競争で優位に立たせすぎない為の配慮なのかもしれません。

単に、利益増やしたいから大幅値上げしただけ。
だいたい東京-青森で航空は優位になんて立っていない。
すぐに対抗措置を打ち出してくるJR東日本との価格競争をあきらめただけだ。

>（２００４年１０月の運賃が高額なのは燃料費の高騰によるものか、補助金を削減したのかのどちらかでしょう）

よくそんな妄想ほざけたものだ。
このような短距離路線では燃料費が多少上がったところでここまで値上げする必要なんてないし
補助金にしても、スタッフの宿泊費用まで出すようになった今のほうがはるかに多い。

>採算性がいい路線だけを残して不採算路線は切り捨ててしまえとでも仰るのでしょうか？

大赤字出している国際線は切り捨てるのが当然だろう。

396 ：名無し野電車区：04/10/08 23:14:28 ID:AdifMh9a

age

397 ：弘前生まれの札幌在住者：04/10/09 00:36:38 ID:TCFuZGJg

>>390
少なくとも青森～札幌線の運賃に関しては、
ボッタクリと言っていいでしょう。

この路線では三週割引・二週割引などが次々廃止され、
e割なども適用外で、料金は事実上正規運賃のみ。
しかし、札幌～弘前はJRだと三回乗り換えて七時間以上かかるため、
JRを使うという選択肢はあまり考えられません。
よっぽど時間のある大学生とかなら別でしょうが。

「幹線で得た利益を不採算路線に回す」のではなく、
「幹線ではダンピングを行って思い切り値下げし、
競合のない地方路線では思う存分ぼったくる」
という構造になってる気がします。

398 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 00:46:49 ID:I4Xhp5IA

>>397
現実的に青森～札幌は航空会社が十分な需要喚起を行っていないような気がしますね。
小さい機種でフリクエンシーをアップさせたほうが便利だと思うのだが、どうもその辺が中途半端。
もっと気軽に北海道～北東北間を行き来できる仕組みづくりをすればいいのに、と思う。

新幹線整備によりここは相当便利になるのだが、それまでのつなぎとしてそのくらいのサービスがあってもよいと思う。
運賃は高いままになってしまうかもしれないが…。

399 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 01:10:43 ID:I4Xhp5IA

ニセコのリゾートについて

ニセコについてはおそらく北海道新幹線の恩恵を最も受ける地域のひとつになるでしょう。
スキー場もさることながら、風光明媚な羊蹄山（これほど富士山に似ている山は全国探してもここしかない）があり、真狩、京極、留寿都と、背後に控える観光地が目白押しです。
しかも現行で千歳空港からバスで2時間以上（冬は下手をすると3時間近く）かかることもあるので、新幹線のほうがアクセスしやすくなるでしょう。

ただ、外国人となるとどうでしょう。
スキーだけが目的なら、それこそ台北～千歳とか、ソウル～千歳といった便に直接乗ってくるほうがよいのでは。
流石に台北→（航空機）→成田→（NEX）→東京→（新幹線）→倶知安はハード。
成田の代わりに羽田に着くようになれば少しは違うかもしれないが、それでも･･･。

400 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 01:20:43 ID:I4Xhp5IA

新函館～札幌間各駅停車云々

北海道新幹線の場合、私の推測なのですが、青函間または新函館が流動の「谷」になって、新函館以北は逆に札幌に向かって増える流れになるような気もしています。

新函館～札幌間を各駅に止まる列車については、東京～新函館間を速達型、新函館以北を各駅停車といった停車パターンにするのはどうだろう。
これなら東京への直行サービスと、新函館～札幌間のローカルサービスを一体的にできるようになる。
木古内と奥津軽はこの列車の一部が停車するという考え方もあるかもしれない。

ウザいかなぁ。

401 ：名無し野電車区：04/10/09 01:32:39 ID:ewgIW3FG

結論から言うと、航空旅客会社は、死に体。
日本航空と日本エアシステムが、持ち株会社をつくり(株式交換比率日航１対:エアシステム０．９)統合したが、
旧日本エアシステムについては、相当長いこと無配だった。株価もバブルの頃から見れば、統合前には見る影もないほどで、
燃料が値上がりすれば、すぐさま運賃に添加せざるを得ず、新しい空港が完成すればバカ高い離発着使用料を搾り取られ、
いまのような自由化という言葉の粉飾に彩られた保護政策の庇護の下にやっと会社として存続しているに過ぎないような気がするな。
これで、国内線が完全自由化されて、外国の航空会社が自由に参入できるようにでもなった時点で、今の日本の航空旅客会社は
消滅するんではないかな。
いくら、すっちぃを時給ウン百円で、バイト扱いにしようが、もろもろの間接的な高コスト体質(システム開発費用、複雑な流通間接費用、
整備維持費用など)なんかは、すぐに切り詰められるモンでもないから、会社としてやってけるのはあと何年という感じがしないでもない。
たしか、信じられないような名門の外国の航空会社もつい最近消滅したんだよな。
いまの株価が、冷酷に現実を示してるよ。

402 ：名無し野電車区：04/10/09 01:40:14 ID:GVVPrfA7

>>401
株価的には３００円から３５０円だからそんなに悪いとは思わないんだが？
公共交通機関ならそんなもんでしょ。
個人的には株主優待狙いで結構買っているので、１００円台希望だけどｗ

403 ：名無し野電車区：04/10/09 01:43:56 ID:q2lEN5Xu

>>402
おいおい

東日本旅客鉄道(株)　576,000
西日本旅客鉄道(株)　428,000
東海旅客鉄道(株)　　878,000
伊豆箱根鉄道(株)　　13,800
西武鉄道(株)　　　　　　1,112
京浜急行電鉄(株)　　　630
東京急行電鉄(株)　　　507

404 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 01:47:09 ID:I4Xhp5IA

>>401
何とも寂しい話ですよね。
全日空共々駄目ですか。
羽田空港も拡張のための建設費をまた航空会社におっかぶせようとしているでしょうしね。
とりあえず近々100円の上乗せが行われるようですしね。

405 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 01:48:53 ID:I4Xhp5IA

>>403
株価は比較できる代物ではないので、何ともいえない…。
ちなみにJR各社は額面がそもそも50,000円です。

406 ：名無し野電車区：04/10/09 01:52:34 ID:cNN1vYb/

新幹線がニセコを通るのか。やめてくれー！
羊蹄山の景観が台無しではないか。
半地中化を望みますよ。

407 ：名無し野電車区：04/10/09 01:54:03 ID:q2lEN5Xu

>>406
心配しなくても雪対策のため、後志のあたりはほとんどトンネル

408 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 02:02:31 ID:I4Xhp5IA

>>406-407
越後湯沢のような状態になるかもしれませんね。
湯沢高原やガーラ湯沢の上から見ていると、上越新幹線と上越線と関越自動車道と国道17号線が横たわっているのがよく見えます。
そのうち新幹線はトンネルとトンネルの間に駅があるような感じです。
カクエイパワーという見方もあるでしょうが、首都圏と新潟を結ぶ大動脈が流れているのわかります。

景観は若干乱されるでしょうけど、これぞ日本の大動脈ということになればそれはそれで受け入れられることでしょう。

409 ：名無し野電車区：04/10/09 02:13:11 ID:VlB/jaI/

>>403
せめて比較するなら５０円、５００円、５万円の額面をそろえてくれ（厳密な今額面はないが）。
それから西武の１１００円ってのは堤が株式を市場にあんまり出してないため株価が上がっているだけで、あまり参考にはならない。
東急やＪＲ東、東海はもはや超優良企業とは言えるだけ。

410 ：名無し野電車区：04/10/09 02:14:51 ID:ewgIW3FG

>>402
漏れが、平成のはじめごろ、某証券会社に薦められて、店頭登録株の日本エアシステムを２００株ぐらい買ったときは、確か、200万円ぐらいだった。
いまは、日航と合併のときに、額面単位が変わって、1800株になっているから、それで350円とすると、約63万円だな。
ただ、日本航空システム(日航とエアシステム統合後持ち株会社)の最安値は、200円割ったときもあったよ。

411 ：名無し野電車区：04/10/09 02:39:18 ID:VlB/jaI/

>>410
平成のはじめ、って言えばバブル真っ盛りのころ。
日経平均自体が３分の１なんだから、３分の１でとどまっているなら十分と言える。
銀行株なんて１０分の１以下だぜ。

412 ：名無し野電車区：04/10/09 02:43:44 ID:ewgIW3FG

>>411
まあ、３分の１から５分の１の間といったところだろう。
多分、北海道新幹線や、北陸新幹線、九州新幹線が全開通した時点で、株価は１００円割れすると思われ。
あるいは、減資するかも。あるいは、外資やハゲタカファンドに売り飛ばされ、社名も変わっているだろう。

413 ：AAAAAAAAAA：04/10/09 02:45:04 ID:yv21XIXC

証券会社では束、倒壊、酉の株は１株単位、ＮＨ、ＪＬは１０００株単位ですよね。
>>399
台北→千歳→（エアポ）→札幌→（新幹線）→倶知安　と来るのでは？
空港～倶知安１時間ちょいで行けるくらいになると思いますが・・・・・・。
（荷物の積み替えが面倒かな？）
>>400
東京から札幌を目指す人にとってはうざいと思います。

414 ：名無し野電車区：04/10/09 02:59:51 ID:HlAuBwMK

東上大宇郡福仙盛八青津木新八長倶小札
京野宮都山島台岡戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――●――●――●――――●　停車駅7(毎時2本)
●●●●▼▲●●▼●――●―▲▼▲●　停車駅12(毎時1本)
●●●―――●――●●●●●●●●●　停車駅13(毎時1本弱)

これなら準速達と同じくらいの時間(一駅5分として速達型+30分)は保てそう
一番上のスーパー新幹線は指定のみとか別料金とかすれば
下のを選ぶ人も出てきそう

415 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 03:02:34 ID:I4Xhp5IA

>>413
そのお方は速達型の列車に乗ればよろしいかと思います。
例えば、上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車の奴を。

で、よく出てくるのが、倶知安や新小樽を目的地にするのに新青森ないしは新函館から各駅停車になる奴はウザいという話である。
現在の東京～盛岡やまびこ号の停車駅を思い出せば、それもありなのでは。

>>413
うーん。そのほうが確かに速いのだが、旅慣れた人ならまだしも、一般の外国人だとちょっとそういうスケジュールは厳しいのでは。
我々も海外に出かけると目的地の空港から宿までは送迎バスを使ったりするでしょう。
まあ、このあたりは憶測で肩っても如何なものか。

416 ：３９０：04/10/09 03:07:35 ID:Sh6eKcks

やっぱり２chなんだな。

北海道新幹線が成功するか否か議論する場だと言っておいて、
不利かもしれないという資料が出ると検証する事さえも拒絶してしまう。
そんなに私のレスした資料は北海道新幹線を語る上で脅威になるのですか？
まあ、ここに居る人達のレベルはこんなものなのかもしれないね。
意見を出す価値さえも感じられないよ。

こんな事を書くのは何ですけど、
ＪＲの旅客普通運賃には貨物の線路使用料も上乗せさせられています。
本来の額を支払うと貨物会社の経営が成り立たなくなるし、
運賃を値上げしてしまうと他の交通機関との競争にならない。
それで仕方なく線路を所有する旅客会社の負担（正確には運賃に上乗せさせられて、
旅客が負担）という図式になるのです。
どうです？立派なボッタクリでしょう。しかも政府公認ですしね。
勤務先がＪＲ貨物のユーザーである私的には輸送コストが低減される事で、
会社の収益率が向上し、結果的に給料やボーナスが増えるので何も文句はありませんけれどね。

自分達が支払った運賃によって、
そこからサービスを受けたのでも物を買ったのでない、
何の関係も無い企業や見ず知らずの人達の懐を暖める事になっているとしたら、
皆さんはどう感じるのでしょうか？

皆さんの検証結果を読んで新幹線計画は成功すると確信していましたが、
そうでも無いようです。
>>369氏のお陰で北海道新幹線を検証するヒントを掴む事が出来ました。
あなたのレスが無ければ私は運賃がどう推移したのか気付かなかったでしょう。
きっかけを与えて下さってありがとう御座いました。

417 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 03:08:33 ID:I4Xhp5IA

>>414
旅客が速達系に偏ることを恐れている方が結構おられますね。
私はそれでいいと思っているのですが。
全体としての鉄道事業者の得る収入はいっしょですから。

それから、東京～仙台間の旅客に「占領」されるという考えもありますが、
準速達も併せて大宮～仙台間ノンストップを1時間に2～3本走れば、
仙台以南だけを乗る旅客がそれなりにバラけるので心配する必要はないと思います。

418 ：名無し野電車区：04/10/09 03:10:57 ID:q2lEN5Xu

>北海道新幹線が成功するか否か議論する場だと言っておいて、
>不利かもしれないという資料が出ると検証する事さえも拒絶してしまう。

どこをどう読むとそうなるんだ？
過去ログとか全部読んだ？

一蹴してるのは、過去ログにある物が殆どだよ。

419 ：名無し野電車区：04/10/09 03:18:05 ID:73do4HEu

説明できないと過去ログと言ってはぐらかす。

420 ：３９０：04/10/09 03:20:20 ID:Sh6eKcks

>>418
ＩＥだけで読めるものは読みましたよ。
＞一蹴してるのは、過去ログにある物が殆どだよ。
一蹴どころか、何にも考えてないように感じます。
こう言っては悪いですが、必死に否定する姿しか感じられませんから。
正直言って、こういう人に薦められた物は信用できないな。
そんな気持ちです。

ここは真剣な議論の場では無く、ただ単に雑談するだけの場なのだということなんでしょう。

421 ：名無し野電車区：04/10/09 03:22:29 ID:HlAuBwMK

>>417
速達系に偏るというか、道内各駅タイプが空気輸送になって
本数が大きく減るとしたら、それがちょいと嫌なんですね。

木古内や八雲でも、1日8往復(沼宮内、赤湯)が最低ラインだと思うです。
在来線が維持できるかが微妙なだけに、雫石(秋田新幹線)の4往復みたいになると辛いです。

422 ：名無し野電車区：04/10/09 03:32:55 ID:DkKryPGV

話題が飛んで申し訳ないけど、北海道新幹線の（在来線）函館駅
乗り入れは実現できないかな？新函館なんかよりも、はるかに利用者
獲得が見込めるんだけど。

計画では、木古内～新函館の区間の途中、上磯付近で江差線と
近寄るので、ここに連絡線を造り、江差線を３線軌道化（約１５キロ）
して、直接函館駅に乗り入れる。これなら、木古内～上磯付近まで
フル規格を伸ばせばいいので、とりあえず暫定開業時のコスト削減が
できるし、函館市民にとっても有益。つーか、新函館発着では、
時間でも利便性でも航空機にかなわない。だったら新幹線なんか
いらないから、函館市電を湯の川から函館空港まで伸ばしてくれ、
という意見が続出してくるのは確実だからね。

423 ：名無し野電車区：04/10/09 03:36:51 ID:QZymtP6Y

>>422

おっ　斬新なアイデア

424 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 03:39:11 ID:I4Xhp5IA

>>416

>>390のカキコを拝見したが、主旨がわかりにくすぎます。
あなたは危惧されているところをお感じだと思うのですが、
その文を読む限り、どこがどう危険なのか、よくわからないのです。
リスク管理はとっても大切なので、もうすこし噛み砕いて赤裸々に語っていただけませんか。

で、その当初の大阪～青森間の航空運賃については、そもそも不当に高かったから是正されたという風にも取れますが、如何でしょう。
それに、航空会社ってそんなに大人かなぁ。運輸省にコントロールされていた時代ならいざ知らず、現在だからなぁ。

425 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/09 03:44:52 ID:I4Xhp5IA

>>421
今からそれを心配されても…。

>>422
なるほど。少し検証するのも手ですね。
ミニ新幹線は単線で1kmあたり約5億円だから、75億円程度かかる。
五稜郭～函館間の工事も入ってくるからもうすこしかかるかな。100億くらいかな。
「北斗」との接続は五稜郭か函館ですね。ふむふむ。

426 ：名無し野電車区：04/10/09 03:46:12 ID:q2lEN5Xu

>必死に否定する姿しか感じられませんから。

必死にならずに何ができると言うんだ？
何事も必死に検証してるんだろうが。
数字をはじくときだって、妄想ではなく、事実関係と結びつけて、精査してはじき出してるんだよ。

多分視点が違うんだと思う。

作るためにはどうすればよいのか、どうすれば黒字になるのかを考えている人と、
そもそも新幹線自体を作るべきかそうでないかを考えている人がいる。
ここの大多数は、作るためにはどうするべきかの人だから、作らないという選択肢は考えていない。

427 ：名無し野電車区：04/10/09 03:47:03 ID:QZymtP6Y

しかし　よく考えてみると
函館まで新幹線ができたら函館の人にとっては
東京までと札幌までが同じ時間にんるのか。

すんごいね、

428 ：名無し野電車区：04/10/09 03:47:44 ID:q2lEN5Xu

すくなくとも、営業赤字でもいいから作るべきだという人は、ここにはいないよ。
使用料金をペイできるような方策を考えている。

429 ：422：04/10/09 03:51:04 ID:DkKryPGV

>>423

実は、北海道新幹線の（在来線）函館駅乗り入れって、
北海道（JR北海道ではない）が正式に”可能性を検討する”ことを
表明した事があるんです。もう７年くらい前だけどね。
その案はフル規格車両を函館駅に入れるというもので、改築した
函館駅も、一応フル規格車両の乗り入れ準備工事がしてあるとか。
（ソースは鉄道ジャーナル、函館新聞など）

その時は眉唾だったけど、現在、札幌までの一括開業は９９％
ありえない状況だし、実績づくりのために函館付近まで伸ばすに
しても、新函館までではインパクトも利便性もイマイチ。
それに、JR東日本が時速３６０キロの”ミニ新幹線車両”の開発を
始めたから、もしかすると俺の私案のような形で、新幹線の函館
乗り入れが実現するかも・・・。

新青森までは、フル規格車両＋ミニ車両で360キロ運転し、ミニだけが
函館まで直通するという形になるか？需要は秋田以下だろうから、
利便性＋コストダウンをとことん追及してもらいたいよね。

430 ：名無し野電車区：04/10/09 03:52:08 ID:Th2ko85n

函館の街中に新幹線を規格外曲線でまげて乗り入れる線と、そのままそれないで札幌まで行く線の二本立てにする贅沢ぐらい、
別にどうということはないと思うよ。仮に数百億円余計にかかったって、長い目で見た場合、何にも無駄ではない。
北海道郊外の土地の取得費は、おそらく建設費に占める割合が非常に低いはずなので、無駄とか贅沢のうちには入らんよ。
なんなら路面電車級超規格外急カーブで思いっきり函館市内にゆっくりセクシーに進入してちょうだい。

431 ：422：04/10/09 03:53:53 ID:DkKryPGV

>>425

問題があるとすれば、青函トンネルと同じく、貨物列車との
ダイヤ調整ですね。

432 ：名無し野電車区：04/10/09 04:14:38 ID:Th2ko85n

いまのところ、北海道新幹線反対派は、はっきり言って推進派にとっては、全然脅威でもなんでもない。
推進派が畏れ（？）ているのは、理屈も筋道もとおっているような強力な裏づけのある反対意見を持った香具師が現れた場合に、
エクソシスト呼んで悪魔払いでもしなきゃいけなくなった場合だよ。
そういう悪魔みたいな強力な理論的構成力を伴った理屈を述べられる香具師が現れた場合に備えて、きちんと細かい数字をもとに、考えてきたんだろうが。
推進派に噛み付いて駄々をこねてる方は、こっちのスレで悪魔になったつもり？

433 ：名無し野電車区：04/10/09 06:21:30 ID:yFsYOAXz

> 推進派に噛み付いて駄々をこねてる方は、
東北上越新幹線も東京駅乗り入れも沿線住民が駄々をこねているだけで手に入れたものだが。

434 ：名無し野電車区：04/10/09 07:01:46 ID:w3pWPgcA

なんかヴァカが一匹、紛れ込んだような・・・
あ、鴨かな？

435 ：名無し野電車区：04/10/09 08:02:41 ID:SX0qdPh3

>>420
ここは北海道新幹線について妄想を繰り広げるスレですから。

436 ：名無し野電車区：04/10/09 08:03:30 ID:i65jNJ2W

>>390 最近は航空運賃は、定価と割引価格の２重価格、（ツアー価格の考慮すると3重価格）
になっているので定価ベースの比較はあまり意味がないとですね。
>>403　株のこと知らないのに知ったかぶりしてそんな比較してたらﾊｽﾞｶｼｲ

437 ：名無し野電車区：04/10/09 08:36:28 ID:itBZ6Uj7

>>432
北海道新幹線の運営を巡って楽観的になってる奴と悲観的になってる奴がいがみ合ってるだけだと思う
俺から言わせればどっちも痛いが

438 ：名無し野電車区：04/10/09 08:37:22 ID:xAH9kGGQ

>>422
　上磯でどのくらいニアミスするの？是非示して。
　でも、そこまで達観したなら、木古内からのミニ方式で沢山なことも理解できる筈。

439 ：名無し野電車区：04/10/09 08:58:29 ID:8Zdb56/Q

>>437
まあ、それが討論というものではないでしょうか？

440 ：名無し野電車区：04/10/09 09:36:23 ID:yrXPkmJz

おまいら、引きこもってないで外に出ろよ。
苗穂工場か五稜郭いけ

441 ：名無し野電車区：04/10/09 09:55:07 ID:LuRfgk3k

来年から着工されるんだっけ？

来年からの新規着工区間ってどこだっけ・・・

442 ：名無し野電車区：04/10/09 10:08:33 ID:h0CpEqVF

>>422の上磯短絡線案も、>>438の木古内以北ミニ案も、過去ログで何度か否定されていたよ。

>>438
ミニ新幹線にするには改軌しなければならないわけだが、迂回路が無いので運休できない。
山形・秋田の両新幹線と異なり、貨物の通る重要路線だからねぇ。

フリゲという手もあるが、単線でかつ急カーブが多いため、ろくに時間短縮できない。
だったら素直に新函館まで作ってしまった方がいいじゃない・・・という流れだったと記憶している。

>>422
たしか、上磯信号所と新函館駅を両方とも作ったら二重投資になる・・・という理由で却下されたんじゃ
なかったかな。

443 ：名無し野電車区：04/10/09 10:14:28 ID:Lm7oyguF

>>442 現函館に乗り入れた場合新函館駅舎は不要、信号所でよい。
上磯信号所-新函館信号所間は最速達のみしか走らないから単線でよいかも。

444 ：３９０：04/10/09 10:15:18 ID:aOsys/3n

>>424
危惧するところですか。
あえて書けば採算性に疑問を投げ掛けるような資料の検証が出来ない人が多過ぎるという事です。
採算性を検証した資料としてこのようなデータが出てなかったとしても、
それ（航空運賃の推移）に気付かなかっただけかもしれないし、
不利な資料として目を瞑ってしまったのかもしれない。
（古い時刻表からデータを引っ張り出す奴は多分少ないでしょう）
検証する事を拒んでしまうのはとても危険な事です。

更に
>>426のレスに
＞数字をはじくときだって、妄想ではなく、事実関係と結びつけて、精査してはじき出してるんだよ。
と書かれていますが、１９８７年当時との比較資料を提供しても精査しようとしない。
そればかりか、航空運賃はボッタクリと書いておきながらその根拠を示さない人もいらっしゃる。
これでまともに検証が出来ますか？
＞そもそも不当に高かったから是正されたという風にも取れますが、如何でしょう。
では適正な価格は幾らなのでしょう？
１９８７年の運賃は幾らだったら適正な価格と言えるのでしょう？
＞運輸省にコントロールされていた時代ならいざ知らず
確かに日本航空は昭和６２年まではＪＲと同じく国有企業でした、
その頃の運賃が旧国鉄の収支を悪化させない意図によって操作されていた可能性も否定出来ません。
しかし民営化したのと、燃料の価格が低減したから運賃も下がったという事だって十分に有り得ます。

445 ：名無し野電車区：04/10/09 10:19:04 ID:QZymtP6Y

>>444
なんかしらんが
頑張れ

446 ：名無し野電車区：04/10/09 10:30:44 ID:xAH9kGGQ

>>442
そうかミニはダメか。でもフリーゲージなら超やすくて、乗り換えもないから函館や五稜郭までも便利だし、よさそうだね。

447 ：３９０：04/10/09 10:35:21 ID:aOsys/3n

鉄道運賃・料金と飛行機の運賃を比較すると
１９８７年３月（旧国鉄）と現在とでは鉄道の運賃・料金は一律に増加し、
航空運賃は殆どの路線で安くなっている。
２００３年と比較して運賃が上昇している原因が燃料費によるものなのか判らないし、
ＪＲも航空会社との競争の為に運賃や料金をギリギリまで下げてるのかもしれない。
いずれにしても、多角的な角度で検討する事は必要ではないでしょうか？

私個人は採算性に関わらず新幹線は意味が有ると思いますが、
そうでない方も大勢居ます。
航空運賃と鉄道運賃の推移と推移した原因をも比較資料化し、
（例えば、鉄道運賃・料金が今後増加する可能性の有無とか、
或いは航空運賃は燃料費の増減で動きやすいとか）
提供する事が必要だと思ってます。
その結果、やっぱり要らないという意見が多ければ見直しされる事になるでしょうし、
必要だという意見が増えれば建設の推進になるでしょう。

448 ：３９０：04/10/09 10:39:56 ID:aOsys/3n

>>436
＞最近は航空運賃は、定価と割引価格の２重価格、（ツアー価格の考慮すると3重価格）
＞になっているので定価ベースの比較はあまり意味がないとですね。
適正な価格という意味ではツアー価格が近いのかもしれません。
でも新幹線は固定費分のコスト等の事情で航空機ほど運賃を下げる事は出来ないのでしょう。
（国会でツアー価格での航空券発売を独占禁止法で是正指導するよう求めた議員もいたようです）

＃余談
航空機の運賃については基本的に飛行時間で計算したコストと、
発着空港の使用料によって決められるそうです。
言い換えれば、
空港管理者側から請求された使用料の額が高ければ距離が短くても値段は高くなる。
意地悪な考えを書けば折角建設した新幹線が不採算だと他の建設候補路線へ影響してしまうし、
新幹線が出来たから航空路線は要らないなんて撤退させてしまえば、
新幹線の特急料金は今よりも高く設定されてしまう危険も有る。
（航空路線はＪＲに足元をすくわれない為の、保険的な意味合いが有るかもしれない）
多かれ少なかれそういう意図が国や青森県には有るかもしれません。

>>437
自分でもそう思います。
これ以上レスするされるのは皆さんにとっても迷惑でしょう。
私もこんな事に時間を割くのは無駄だと思います。
もうレスはしないつもりでいます。

今回も判りにくい文章になってしまっているかと思いますが、
許して下さい。

449 ：３９０：04/10/09 10:44:41 ID:aOsys/3n

訂正
×足元をすくわれない
○足元をみられない

450 ：442：04/10/09 11:10:22 ID:h0CpEqVF

北海道新幹線の新函館付近の計画図（「北海道新幹線 Part4」 432より）
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/01.jpg

微妙に上磯からは離れているね。最も接近しているところで500mくらいか。

451 ：３９０：04/10/09 11:26:45 ID:PeqW5VMA

書き忘れたのでもう一回だけレスします。
>>390はソースを示しただけで、

偏った考えをし過ぎと指摘しさせて頂いた点以外は
何ら危惧してはいません。

452 ：名無し野電車区：04/10/09 11:39:23 ID:xslMbn1n

>>432
>推進派が畏れ（？）ているのは、理屈も筋道もとおっているような
>強力な裏づけのある反対意見を持った香具師が現れた場合に、

過去何十年、新幹線反対論が唱えれた。そして、その全てが、
新幹線の建設をとめたり運行を停止させるほどの説得力をも
つことはなかった。少なくとも、有権者の心を掴むものはな
かった。

間接的とはいえ、建設を見送らせた、唯一の例外は成田新幹
線である。しかし、建設をしなかった損失は、今日、この瞬
間も続いている。

いるわけ無いじゃん。キリストの降臨を望むのと等しいくら
いありえないことだ。

453 ：名無し野電車区：04/10/09 11:42:14 ID:q2lEN5Xu

マジレスすると、過去ログ読んでないだろ。

454 ：名無し野電車区：04/10/09 12:04:43 ID:3Bg/XTIh

>>436
現在の状態だけを見る場合には、単純に株価を比較する方法もありますもよん
それよりも、株価が100円までさがってるのに株主優待を期待してるバカのほうが酷い気がするが。。。

455 ：名無し野電車区：04/10/09 12:12:46 ID:+GJjSJC5

>>454
株主を優先しないと総会で（ｒ

456 ：名無し野電車区：04/10/09 12:50:32 ID:KnpJLhXc

>>442
>過去ログで何度か否定されていたよ
直リンでその部分だけまとめサイトに飛べると便利なのに．．．

>>447
>鉄道運賃・料金と飛行機の運賃を比較すると
>１９８７年３月（旧国鉄）と現在とでは鉄道の運賃・料金は一律に増加し、

あれれれ？　消費税アップ分以外の値上げってあったっけ？？？　と思ってググってみた。
ttp://homepage2.nifty.com/ichigo-keijiban/sub42.html

本州３社は純粋値上げ分はわずか１．９４％。それを「一律」と呼ぶのはどうかな。不正確な
データを持ってくると信頼性落ちますよ。

457 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 13:02:35 ID:mW4CPGaT

>>452
> 間接的とはいえ、建設を見送らせた、唯一の例外は成田新幹線である。
> しかし、建設をしなかった損失は、今日、この瞬間も続いている。

　敢えて、この部分に異を唱えさせていただくと、計画通りに成田新幹線が通ったところで
東京駅～成田空港で現行より３０分程度の短縮ではあるけれど、その東京駅の位置は
現在の京葉地下ホームなので乗り換えのために１０分くらいは延々と歩く必要があるし、
現在のNEXのように新宿・池袋・横浜などに乗り換えなしで直通するわけでもない。

むしろ、成田新幹線は建設しなかったのが正しかったんじゃないかと思うのですが如何？

458 ：名無し野電車区：04/10/09 13:18:11 ID:/5rz2g9X

>>427
函館は仙台圏になってしまうかもね。
フリクエンシー性は言うまでもなく、全座席供給量でも
函館～仙台のほうが函館～札幌より多くなってしまうのでは
ないだろうか。
日帰りでも、最終発が札幌より仙台のほうが遅くなって
滞在時間は札幌よりも仙台のほうが長くなるだろう。
コンサートやイベントなんかは、札幌で開催されるもの
より仙台で開催されるもに行くようになる。

そう言えば、本社機能を札幌から仙台に移すことを発表して
道内経済界にショックを与えた道産企業があったね。
あれが属しているグループの道産企業は新幹線の函館開業
までにはすべて仙台に移転するのではという噂もあるし。
これなど、函館～札幌の新幹線の可能性はないと踏んでる
に違いないからだと考えるのは邪推だろうか。

459 ：名無し野電車区：04/10/09 13:24:05 ID:/5rz2g9X

>>457
でも、成田新幹線と中央新幹線を繋いでしまうのが元元の構想
だったのだろ？
今でも国は京葉線を新宿方面へ延長させたがってるみたいだが。

460 ：名無し野電車区：04/10/09 13:33:12 ID:73do4HEu

「過去ログ、過去ログ」って馬鹿のひとつ覚えで言っている香具師がいるけど、
何の説得力もない。

他人の金を欲しがっているのが恥ずかしくて「データ、データ」と言ってカムフラージュ。

461 ：名無し野電車区：04/10/09 13:35:37 ID:TCFuZGJg

>>460
裏付け資料無しで自分の好きなことだけ言ってたら、
討論が成り立たなくなると思うんだけど…

462 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 13:39:02 ID:mW4CPGaT

>>459
恥ずかしながら、成田と中央をつなぐ構想は知らなかったのですが、
いずれにせよ、鉄路による中央新幹線自体が未来永劫有り得ない
と言っても言い過ぎでない存在ですからｗ

463 ：名無し野電車区：04/10/09 13:47:27 ID:BkQGlNrU

>>456
値上げは値上げ。
値上げのレベルがどうであれ、値上げが有った事は事実。
つまり偽りの無いデータだって事だろう。

まあ、値上げ幅が一律と言うのは違うけどね。
本州３社は値上げ幅が抑えられてるのとは対照的に、
他の３社は本州３社以上に値上げされている。
四国の場合、瀬戸大橋を通過するのに通行料的要素の料金が加算されるし。

464 ：410：04/10/09 13:57:33 ID:sS4Dr4Bx

日本エアシステムあらため日本航空システムあらため日本航空の株価の過去との比較。

平成元年１２月
　日本エアシステム新株　17,660円×200株＝3,532,000円

日本エアシステム200株＝持ち株会社の日本航空システムの1,800株＝持ち株会社社名変更後の日本航空の1,800株

きのうの株価(終値)
　日本航空株　298円×1,800株＝536,400円

(平成元年12月当時の価値)3,532,000円÷(きのうの価値)536,400円＝6.58≒約6分の一から7分の一まで下落。

日本航空株主優待の内容

http://www.jal.jp/stocks/index_yutai01.html

http://www.jal.jp/stocks/index_yutai02.html

ヤフオクでの株主優待券の取引実態

http://search5.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=JAL++%B3%F4%BC%E7&auccat=2084048817&alocale=0jp&acc=jp

航空会社は、束などとは比較にならないくらい、株主優待が充実しているが、
これはある程度正規航空運賃の相対的バカ高さと、会社の懐具合が反映した結果と思われ。

465 ：名無し野電車区：04/10/09 13:57:54 ID:2qGmbIYr

>>422
直接函館駅に乗り込むためには、木古内を出てから海底トンネルで、函館山を突っ切って
入り込むしかないのでは？

あと、札幌に早く到着するためには新小樽駅は要らないから、倶知安→札幌としたほうがいいと思う。

466 ：名無し野電車区：04/10/09 14:02:09 ID:A/pBtUW2

>>460
「他人の金」って言ってる香具師は、国に収めた税金は「国の金である」ことを知らない厨房。

お前がアパートに住んでいたとしたら、そこの大家が車買ったら「俺の金で勝手に車買うなよ」
とでも言いそうだな(w。
どっちにしても、そのデータが「どうカムフラージュなのか」を説明できない香具師に説得力が
無いといわれてモナー。

･･･でもまあ、賛成派の人も「過去ログ嫁」と言いたくなる香具師が出てきて、「ここ嫁」という
心当たりがあるならば、せめてまとめサイトで要点のあるページ、過去ログのURLやレス番くらいは
貼るべきだとは思うけどね。DAT落ちしたら読めなかった時代ならいざ知らず、今はまとめ
サイトに全部格納されているのだし。

467 ：これでいきませう：04/10/09 14:02:12 ID:Hdl37M1V

・函館駅乗り入れ

・長万部－札幌　スーパー特急方式ってことで着工（準備でもいい）

468 ：名無し野電車区：04/10/09 14:02:33 ID:RVUn9Bn1

>>462
将来リニアエクスプレスが成田空港、水戸、仙台を経由して札幌まで
開通します。
まあ、激しく妄想だがｗ　中央リニアが実現したら北海道にもリニア！
なんて声がでてくるんだろうね。

博多ー２時間半ー東京ー２時間半ー札幌

469 ：名無し野電車区：04/10/09 14:12:58 ID:3UloJG8U

>>448
>新幹線が出来たから航空路線は要らないなんて撤退させてしまえば、
>新幹線の特急料金は今よりも高く設定されてしまう危険も有る。
>（航空路線はＪＲに足元をすくわれない為の、保険的な意味合いが有るかもしれない）

正規の運賃料金の値上げには監督官庁の認可が必要。
いまのＪＲに対して値上げを認可する理由は何もない。

470 ：名無し野電車区：04/10/09 14:15:05 ID:3UloJG8U

>>448
>新幹線は固定費分のコスト等の事情で航空機ほど運賃を下げる事は出来ない

ＪＲの運賃体系は、全国的にほとんど一律になっている。
大都市の路線と地方のローカル線を比べても大差がない。
大都市や新幹線で大きく儲けた分を地方に内部補助するしくみ。

つまり、新幹線自身にコストがかかっていないのに、
他の面倒をみるために料金が高くなっている。
現在の新幹線の運賃料金からコスト高を連想するのは大きな誤り。

471 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 14:33:06 ID:mW4CPGaT

>>463
いや、仰るとおり値上げは値上げだし、それに異論はないのですが、ここで議論しているのは
>>390さんの以下の主張が適切か否かでしょう。
>>447
>１９８７年３月（旧国鉄）と現在とでは鉄道の運賃・料金は一律に増加し、
>航空運賃は殆どの路線で安くなっている。
>ＪＲも航空会社との競争の為に運賃や料金をギリギリまで下げてるのかもしれない。
>>448
>でも新幹線は固定費分のコスト等の事情で航空機ほど運賃を下げる事は出来ないのでしょう。

まず、「航空運賃は殆どの路線で安くなっている。」については、>>390を見ると
８７年当時と比べて、東京～青森間は約16％(3,600円)、札幌～青森間は約26％（3,800円）
も価格が上昇しています。大阪～青森間が約12％（4,400円）価格が下がっていることを
論拠に390さんが「航空運賃は殆どの路線で安くなっている」と>>447で言っていること
の方がおかしいですね。

次に、「ＪＲも航空会社との競争の為に運賃や料金をギリギリまで下げてるのかもしれない。」と
「新幹線は固定費分のコスト等の事情で航空機ほど運賃を下げる事は出来ない」については、
そもそもJR東日本も東京－函館を２万６千円（３連休パス）、あるいは１人当たり２万４千円
（二人の北東北・函館きっぷ）のように飛行機の割引運賃よりはるかに使い勝手がよく、
しかも旅先での交通機関分の運賃も含むきっぷがあることから妥当ではないことがわかると
思います。

472 ：名無し野電車区：04/10/09 14:33:36 ID:3UloJG8U

>>447
>あえて書けば採算性に疑問を投げ掛けるような資料の検証が
>出来ない人が多過ぎるという事です。

自分の出した資料の検証はまず自分でしなきゃ。
検証の結果こう考えられるけどどう思う？って投げかけていかないと。

採算について話をするなら、収入（料金など）と支出（コスト）について
最低限の言及はしてもらいたいところ。
「航空運賃が下がってる→「ウキー！」→北海道新幹線の採算性に疑問」みたいな
お猿さんレベルの話で、検証をした気分になってもらっては困るわけで。

>採算性を検証した資料としてこのようなデータが出てなかったとしても、
>それ（航空運賃の推移）に気付かなかっただけかもしれないし、

航空運賃が下がったことくらい一般常識のレベルだと思うけどなあ。
あなたにとっては新鮮な発見だったのかも知れないけれど。

>>466
ま、時々は「初心者さん歓迎キャンペーン」をやらないとね。
過去ログに書いてあることでも、大事なことは繰り返す必要がある。

473 ：名無し野電車区：04/10/09 14:50:30 ID:+GJjSJC5

採算性は
建設費を５０年程度で返済できないとダメレベル
線路使用料を返せればいいかなレベル
新幹線で３セクの赤字を少しは見てくれないと困るレベル

線路使用料の設定がからくりすぎて許せないけど

474 ：名無し野電車区：04/10/09 15:09:20 ID:73do4HEu

>>466
>「他人の金」って言ってる香具師は、国に収めた税金は「国の金である」ことを知らない厨房。

「他人の金」はそれが前提ですが何か？

厨坊にはレスせず。

475 ：名無し野電車区：04/10/09 15:10:04 ID:A/pBtUW2

>>472
御意。それにしても、こちらが間違いの指摘しただけで聞く耳もたないとか言う香具師はなんとか
ならんもんかね？間違った情報や論拠を放置しとけとでも言うんだろうか？

ところで、昨晩いた人(>>390？)の言ってる「危機」「危惧」ってのもよくわからないんだよね。

要するに新幹線が「採算が取れない」ことの「危機」「危惧」であって、そうなる危険性も考慮
すべきってことを言ってるのだと思うけど、そもそもどういう状況を「採算が取れない」といって
いるのか、言ってる本人がハッキリさせてないから、議論も検証もしようがない。

「採算が取れない」可能性を挙げてみると、
1.JRが営業黒字を出すことすらできない(例えば、4割という需要予測すら満たせない)
2.開業後の誘発需要があるかどうかが怪しい
3.それ以外の論点
というあたりだろうか。

しかし、1なら整備新幹線の仕組み上ありえないし(JRは赤字路線は引き受けない)、
2ならそもそも誘発需要を考えない(それなしで採算が取れる)のがこのスレのコンセンサス
だと思うので、論点があってない。3なら具体的に書いてくれないと、という感じ。

>>473
>線路使用料の設定がからくりすぎて許せないけど
どんな「からくり」かを具体的に書いてくれないとわからない。

ていうか、線路使用料を「返す」ってなに？JRは施設を金払って借りて使うだけ。レンタカーで
借りてる車が借金で買ったものだとしても、利用者が借金を返すとはいわないでしょ？

476 ：名無し野電車区：04/10/09 15:23:35 ID:A/pBtUW2

>>474
>厨坊にはレスせず。
と言いながらもレスいただきましてありがとうございます(w。

それなら>>460の「他人の金を欲しがってる」ってのは、「国の金を欲しがってる」と言いかえできる
んだろうけど、整備新幹線は「国が」主体になってやってる事業。国が「国の金」を使って何が
悪いんでしょうか。

もちろん、それの元は国民の払ってる「税金」なんだから、国や国民のためになるものでないと困るし、
ましてや「無駄遣い」は許せるもんじゃない。でも、新幹線は無駄遣いじゃないとこのスレ(賛成派)
では言ってるわけで、その裏づけとしてデータなり根拠なりが出ているわけだ。

その上で「新幹線が無駄」というなら、どこがどう無駄なのかを具体的に書かないとわからないし、
それには各種根拠やデータのどこがおかしいのかを書かないとネ。

477 ：名無し野電車区：04/10/09 15:26:09 ID:A/pBtUW2

言い忘れたが、北海道も建設費は出すし、JRも開業後は国に金を払うぞ？

478 ：390：04/10/09 15:37:43 ID:mHFJSmu2

もうレスする気は無かったのですが、
レスして頂いた限りはレスを返さないとなりませんね。
>>469
>>471
まず最初に断って起きますが、

>>390での論点は航空運賃がボッタクリかどうか？
その点での話だった事を理解した上で読んで下さい。
燃料費が安かった頃には殆どの路線の運賃が下がっている。
そう書くべきところ『燃料費が安かった頃』という部分が抜けてしまっていた、
私のミスは否めないですので、その点はお詫びします。

１９８７年・２００３年・２００４年
と、それぞれの正規運賃で比較したのは、
航空運賃には燃料費でコストが変動するという特徴が強いという事を示す為です。
手元に２００３年１月以前の時刻表を持っていないので、
青森空港を発着する便の運賃は判りませんが、
新千歳～羽田便は
１９８７年に２５，２００円だったものが９６年には２４，２５０円
という事から、燃料費の変動によって運賃が増減する事。
つまり、ボッタクリとは言えないと書いた訳です。
>>469
＞正規の運賃料金の値上げには監督官庁の認可が必要。
正確には値上げにも値下げにも認可が必要です。
つまり航空会社の運賃を下げる事が可能だとしても、
ＪＲへの悪影響が有ると判断されると値下げされた額では認可されない可能性が有ると
そう考えた訳です。

479 ：名無し野電車区：04/10/09 15:56:53 ID:73do4HEu

>>476
>厨坊にはレスせず。
最後の「厨坊」という表現にはレスせず。
の意。

ついでに言うと、ここに出てくる「データ、データ」って言っている香具師は、
けきょーく税金を分捕ろうとしているだけ。

仮に自分が新幹線を造るだけの金を持っていて、自分で造る気になるのかって事。

そんな金もってないだろうから、考える事すら出来ないかもしれないが。

480 ：390：04/10/09 15:56:59 ID:mHFJSmu2

>>472
だから検証しましたよ。
航空運賃はボッタクリかどうか？
そういう議論へのレスとして。

＞1なら整備新幹線の仕組み上ありえないし(JRは赤字路線は引き受けない)、
運転と保守をするだけ（建設は国や自治体の資金）だから引き受ける。
そういう事だとレスされていた方がいらっしゃりましたね。

ただ航空機からのシフト４割という事は
燃料費の変動で航空運賃が下落した場合（新幹線利用より低額な運賃が認可された場合）
にどうなるのか？
それは有るでしょう。

レスが頂けた場合、出来る限りレスさせて頂きます。

それから書き忘れたのでもう一度

>>471へのレスを
この場合は割引チケットの存在はあえて考慮しないほうが良いのではないでしょうか？
いつでも無条件で使える訳では有りませんし、
その路線の収益だけでなく関連事業を含む他の路線等での利益を軍資金にして
設定されているのかもしれません。

保線費用等のコストが詳細に判らないので、推測の域を出ませんが・・・

481 ：名無し野電車区：04/10/09 16:01:22 ID:/5rz2g9X

ここんところ、灯油の値上がりに悲鳴、とか騒いでるけど、
昭和50年代なんて、もっともっと高かったように思うけどな。
航空運賃も、超高給取りしか乗れないほど高かったかな、あの頃。

482 ：名無し野電車区：04/10/09 16:02:40 ID:RwZpGwcG

　　　　　　　　　　　　　,,　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　 i 　 ',
　　　　　　　　　　　　　　 /:　　ヽ,｣.　　 ',
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483 ：名無し野電車区：04/10/09 16:11:24 ID:DIgGjlYw

>>481
オイルショックの頃の方が、灯油は高かったな。

しかし、あのときに、石油に頼る政策は危険だという結論になったはずなのに、
アメリカの石油屋が本業の大統領の言いなりになって、大惨事になってるわけだが。
飛行機買わされて、燃料も買わされる。
激安プリンタ買ったら、インクがバカ高かったみたいなオチだろ。

484 ：390：04/10/09 16:15:28 ID:mHFJSmu2

>>481
国鉄の赤字が問題になっていた頃ですからね・・・
日本航空も国有だったし。

他のレスでも書きましたが、
国鉄の赤字を食い止めようとする意図で空港使用料の金額を設定していた可能性も。
それに今は何所も不況の中です。
経済を活性化させるためなら空港使用料を低減したり、
補助金を出したりしているのかもしれません。
整備新幹線を国や自治体の出資で作る理由と同じです。

485 ：390：04/10/09 16:21:54 ID:mHFJSmu2

って、間違った。
運賃が高かったか？
って事ですね・・・

うん・・・
誰か資料を持っている方が居たら書き込んでもらえれば、
判るんですけどね。

って事で、４８４はミスレスです。
申し訳有りませんでした。

486 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 16:28:20 ID:mW4CPGaT

>>480他の390さん

あのね、レスは要らないから聞いてね。

>つまり、ボッタクリとは言えないと書いた訳です。

これだけがいいたいのであれば、>>390では「ボッタくり」ではないとだけ書けばいい。
それだけ書いていい加減なこと書くなとでも相手に言えばいい。

にもかかわらず、そのレスの中で「新幹線（鉄道）との競争で優位に立たせすぎない為の配慮」
の可能性に触れたから他の人から否定され、

さらにその後のレスでその>>390に絡めて
「採算性に疑問を投げ掛けるような資料の検証が出来ない」
「１９８７年当時との比較資料を提供しても精査しようとしない。」
などという相手への批判を後から書き加えるからみんなから反論をかかれているのでしょ。

まず、人に対してどうこう言う前にご自身が論点を明確にしてレスすることを強くお勧めいたします。
それがもちろんその結果が新幹線反対論であってもそれは構いません。

487 ：名無し野電車区：04/10/09 16:30:45 ID:3UloJG8U

>>478
>と、それぞれの正規運賃で比較したのは、
>航空運賃には燃料費でコストが変動するという特徴が強いという事を示す為です。

そういう安易さがお猿さんレベルだって言ってるんだけどなあ…。
近年は正規運賃が有名無実化しているのに比較しても意味がありません。
まずは航空会社の支出の中で燃料費や空港着陸料がどの程度になるのかを
調べてみた方がよいのでは？そうすれば、これらの費用の増減によって
運賃がどの程度上下する可能性があるのかも示せるでしょう。

>正確には値上げにも値下げにも認可が必要です。

航空運賃の場合、値上げにも値下げにも認可はいりません。届け出制です。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo007.htm

>ＪＲへの悪影響が有ると判断されると値下げされた額では認可されない可能性が有ると

変更命令を出す理由にはなりません。航空法第１０５条の２を参照。

488 ：名無し野電車区：04/10/09 16:33:24 ID:DIgGjlYw

>あのね、レスは要らないから聞いてね。

レスして反論しないでほしいと言うことですか？
自分で議論云々がと言ってる割には卑怯だと思うんだが。

489 ：名無し野電車区：04/10/09 16:36:03 ID:3UloJG8U

>>488
「議論」ではなく「議論のしかた」の話で延々とレスがつながるのは
本意ではないってことじゃないの？

490 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 16:42:13 ID:mW4CPGaT

>>488
いや、>>478で「もうレスする気は無かったのですが、レスして頂いた限りはレスを返さないとなりませんね。」
と、言っていたので気を使ったまで。

ただ、正直言うと>>486に関する反論に限り、そういう卑怯なことを言いたい気持ちは否定しませんｗ
（他のレスには好きなだけ反論してもらって構わないが・・・）

491 ：名無し野電車区：04/10/09 16:43:06 ID:w3pWPgcA

ここはヴァカが沢山いるスレだなｗ
２ちゃんだぜ、ココ。議論だとｗ
引き篭もりヲタがネットで集めたガセネタを晒しあって何が面白いんだ？

492 ：名無し野電車区：04/10/09 16:45:06 ID:DIgGjlYw

>>491
役所や航空会社やJRが実績として掲示している数字は嘘ですか。そうですか。

493 ：名無し野電車区：04/10/09 17:00:09 ID:sS4Dr4Bx

なんで、航空会社の運賃の話に移って言ったかというと、北海道新幹線の主要な競争相手である航空会社の東京～札幌線が、
北海道新幹線開業によって大幅な運賃値下げやダンピングをすることが、
会社経営上耐えられることなのかということを外側から推定するためだったんだと思うんだけど。
結論から言うと、新幹線に対抗した大幅な運賃のダンピングや正規運賃の値引きは、
最大の稼ぎ頭で高収益を稼ぎ出している路線を自ら低収益、
下手したら赤字路線に転落させてしまうことになるので、無理だということになるんではないのかな。
そういったことは、現在の株価その他からも世間がすでにそう言う評価を下していることからもわかる。
束などの会社上場以来の安定した株価からも、
すでに北海道新幹線が開業した場合、航空会社はとるべき道（選択肢）はあんまり多くないと思うけどね。

494 ：390：04/10/09 17:00:20 ID:mHFJSmu2

>>486
３９０の記事に絡めてではなく、
資料を出しても議論しようとしないように感じたからああいうレスをしたですよ。
仰る通り、私のレスの仕方が問題だったと思います。
お騒がせしました。

>>487
航空運賃が届出制だという事は知りませんでしたが、
２０００年以降の事ですよね？
しかも「着陸料」以外の理由を持ち出せば値上げを認める方針と言います。
つまりボッタクリかどうかを議論するのには
航空運賃の変化を示す事だけでも十分なものでは無いでしょうか？
ここは航空機についての話題を話す場では無いのです。
スレ違いにならない程度のレスとして、私はあの程度に留めました。

何でも御存知の方から見たら、私がお猿さんレベルと言われても仕方が無いかもしれませんね。

495 ：390：04/10/09 17:05:52 ID:mHFJSmu2

訂正
３９０の記事に絡めてではなく、
資料を出しても批判するだけで
議論しようとしないように感じたからああいうレスをしたのですよ。

496 ：名無し野電車区：04/10/09 17:11:10 ID:73do4HEu

>>491
禿同

自分と同じペースでレスが書き込まれていないと気が済まない香具師のなんと多い事。
そして自ら荒しまくり。
新幹線厨なんてそんなもの。

497 ：名無し野電車区：04/10/09 17:22:19 ID:DIgGjlYw

反論できない→人格批判

典型的なパターンに入ってきたな。

498 ：名無し野電車区：04/10/09 17:48:21 ID:pfeTplh4

そんな感じだな。

この板でもそういう悪癖の輩が闊歩してるんだ。

499 ：名無し野電車区：04/10/09 17:55:34 ID:xslMbn1n

>>457
>現在の京葉地下ホームなので乗り換えのために１０分くらいは延々と歩く必要があるし、

総武線の地下ホームだって近くはないですよ。長野や仙台から新幹線で
東京駅まで来て、混雑した通路を通って総武地下ホームまで行くのはかなり大変です。
しかも挙句に、全席指定の列車でもう1時間もかかるのかと思うと...です。

成田新幹線があれば、時間も25分程度まで短縮（羽田より近い）でき、
また、本数も一時間に2本だけ（成田エキスプレスの本数）なんてこと
もありえなかったでしょう。

10分～15分間隔で、自由席が主体の成田行き新幹線が頻発しているとい
う状況にならば、少し旅なれた旅行者は「東京駅成田新幹線ホームまで
行けば、成田空港に着いたも同然」という感覚をえることができたと思います。
＃チェックインカウンターがあればもう完璧

500 ：名無し野電車区：04/10/09 18:13:41 ID:krA6S2Ox

500系

501 ：名無し野電車区：04/10/09 18:22:48 ID:pfeTplh4

最高時速360km運転を目指すのなら、最低限500系と同等の車両じゃないとね。

502 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 18:29:39 ID:mW4CPGaT

>>499
>総武線の地下ホームだって近くはないですよ。

うん、その通りだけど俺は横浜から乗るから関係ないもんｗ

なんて、身勝手なことを申しましたが、実際問題として成田-首都圏位の距離だと新幹線で
高々２５分短縮するよりもアクセスポイントを多くして乗換えが少ない方が便利だと考える方
が多くなりそうですね。

迂闊に新幹線があったらスカイライナーもエアポート特急もないでしょうし、大宮、池袋、新宿、
渋谷、横浜、大船という多くの私鉄との乗換駅までいけるNEXそれこそ有り得なかったでしょう。
そうすると現在はこういう駅でNEXに乗り換えている人たちは、その駅からわざわざ山手線なり
東海道線なりといった通勤電車に大きな荷物を抱えて東京駅まで乗車する羽目になっていた
わけですからね。（もちろんそこから徒歩１０分以上）

それに一連の成田闘争の激しさを考えれば土地収用などもかなり激しいものになったであろうし、その
コストも馬鹿にならないものになったであろうと考えます。

503 ：名無し野電車区：04/10/09 18:39:51 ID:EXOcibtA

>>499
総武線と京葉線では雲泥の差。

山手線基準で考えれば
総武線は階段を降りて丸の内口方面に向かえばすぐエスカレーターがあるのに対し
京葉線は、込み合う新幹線改札の前を通り500メートルの移動、更にエスカレーターを降りてやっとホーム。

成田新幹線、確かに有れば便利だけど、短距離過ぎて採算はそれほど良くなさそう。

>>501
まもなく新型車両のE954系が試験に入りますよ。
それすら知らない？

>>502
実は成田新幹線に反対したのは江戸川区民。
千葉県内は用地確保済の上、現在の成田空港線はもともと新幹線用に造られた路盤を在来線に転用したもの。

504 ：名無し野電車区：04/10/09 18:58:48 ID:pfeTplh4

＞503
しらない。

505 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 19:03:39 ID:mW4CPGaT

>>504
それじゃ、これを読め。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

506 ：名無し野電車区：04/10/09 19:04:52 ID:DIgGjlYw

京葉線も、有楽町から乗れば結構近いよ。

と言うより、成田新幹線を通すなら、もっと考えるでしょ。
当初の計画で場所あけてたから、京葉線作るときに流用しただけであって。
貨物線通して、品川発着にするとか。

507 ：名無し野電車区：04/10/09 19:05:25 ID:rTjob9VK

>>504
新幹線高速試験電車の製作について
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

(前略)
２．試験電車の特徴
製作する試験電車の特徴は以下の通りです。
(1)走行速度の向上
開発における技術目標は最高速度360km/hの営業運転とし、試験電車の性能は最高速度400km/h程度とします。
そのために、新たに開発した小型高出力の主回路機器（モータおよびモータを駆動するための機器）や高速対応のブレーキ装置等を搭載します。
(後略)

508 ：名無し野電車区：04/10/09 19:43:15 ID:xslMbn1n

>>502
ヨーロッパ方面へのフライトは、大体、午前10時～12時くらいに集中します。

ということは、2時間前ルールを考えると、8時～10時には成田空港駅に到着
していないといけません。成田エキスプレスを利用するのならば、6時30分
から8時30分には東京駅に到着しておく必要があります。

この結果、フライト便によっては三島、高崎、宇都宮といった地域からでも、
また、仙台、新潟からでは、ほぼ全フライト便で、成田周辺での前泊が必要です。
しかし、もし、あと30分余裕が生じれば、かなりの救済になります。
＃前泊ですよ、前泊。ホテル代も、日程もかなりのコストなんですよ。

成田が、一都三県のための国際空港ならば、現状でも良いでしょうが、東日本
全域を面倒を見ていることを考えると、あまりに不便です。

509 ：名無し野電車区：04/10/09 19:51:01 ID:LVyDCRUn

俺も成田新幹線はあったらよかったと思う。
もし成田新幹線が計画とおり北総線沿いにあれば、２０分くらいじゃないか？
１時間と２０分では実際の時間差以上にインパクトが大きい。
浜松町と羽田なみの時間差なんだから。

距離が短いとか当時は思ったけど、小倉－博多間で新幹線利用が少なくないことや
ＮＥＸが全車指定なのに乗車率がいいことを考えると、ドル箱路線になったと思う。
まあ、京成（スカイライナー）やリムジンバスはあぽーんだろうけど。

510 ：名無し野電車区：04/10/09 20:08:57 ID:DIgGjlYw

成田は、遠いけどどうせ新幹線できるし大丈夫でしょうみたいな感じだったけど、
結局新幹線が無くなったんで、遠いだけの空港になってしまったな。

511 ：名無し野電車区：04/10/09 20:11:31 ID:31m5gHxy

　成田新幹線があったら、中部国際はおろか関空さえもイラナイってことに
なってなかったか？
　成田空港に乗客を誘導するためだか、またはその利便性による自然的な
成田空港への一極集中だかわからんが。
成田新幹線が１本あることで、日本の航空行政は全く変わっていたかも知れない。

　まあ、成田が盛況で無理に空港拡張なんてことに出たら、真っ先に成田新幹線
がテロられるだろうがな。
　

512 ：名無し野電車区：04/10/09 20:16:10 ID:+vYFB2qx

>>511
関空や中部が国際空港化が必要になったのは、成田がパンクしているから。
新幹線とは直接関係ない。
羽田の沖合い展開が当時から考えられており、最初から近距離国は羽田、遠距離国は成田
という振り分け前提で成田が建設されていれば、関空や中部は必要なかったかも。

513 ：名無し野電車区：04/10/09 20:25:48 ID:xslMbn1n

>>510
そうそう。
成田なんて不便なところに空港が作れたのも、当時、世界で
唯一、高速鉄道の技術があったからなんですね。それを潰して、
世界一不便な空港だとかなんだとか...

514 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 20:35:18 ID:mW4CPGaT

>>510
>>513
まあ、確かに。最終的にはターミナルに直接乗り入れる列車ができましたが、
それまではスカイライナーもバスを経由してターミナルに行く形でしたね。

いまでも、あまり鉄道に乗りなれていない外人さんにとってはもっとも不便な
空港であるようです。

・・・それを考えるとあった方がよかったのかなぁ。

とはいえ、今から作って採算が合うかというと、まず無理ｗ

515 ：名無し野電車区：04/10/09 20:38:07 ID:pfeTplh4

>505
どれどれ・・・・。

へぇ、なるほど。500系に似てるのはAタイプだけど、最高時速360km以上を目指す
なら、断然Bタイプだな。　　先頭車両の定員がだいぶ少なくなるけど、東海道・山陽
新幹線ほど大量輸送は必要無いからイイんじゃないの？

516 ：名無し野電車区：04/10/09 20:46:39 ID:+vYFB2qx

>>514
>とはいえ、今から作って採算が合うかというと、まず無理ｗ
そうか？
実際成田新幹線の建設予定の土地・路盤を使って、北総線を延長して、成田空港アクセス鉄道を作っている。
ということは採算が取れるってことじゃないの？

京成がアクセス鉄道に特急を走らせるそうだが、おそらく１時間くらいかかるだろう。
でも成田新幹線ならまず２０分でマイカーを除けばシエアは９０％近くなるだろうし
新幹線なら高い金も取れる。
千葉ニュータウンなどに途中駅も作ればそこからの売り上げも期待できる。
採算は取れると思うよ。

それができないのはすでにその土地を北総などに売却してしまったのが大きいのでは？

517 ：名無し野電車区：04/10/09 20:50:33 ID:xslMbn1n

>>516
>それができないのはすでにその土地を北総などに売却してしまったのが
>大きいのでは？

その一事につきますよ。京葉線ホームを潰すわけにもいかないでしょうしね。

いずれにせよ、新幹線反対なんぞに付き合うのがいかに愚かしいかというのを、
今に教えてくれます。

518 ：名無し野電車区：04/10/09 20:56:06 ID:A/pBtUW2

スレ違いだが･･･

とはいっても、羽田が拡張予定の上に、整備新幹線が九州・北陸・東北と増えていって、それらの
関連航空路線が減っていく(すなわち、国際線へのシフトが可能)中で、成田空港のアクセス強化っ
てのはどうなんだろうね。

519 ：名無し野電車区：04/10/09 21:06:41 ID:+vYFB2qx

>>518
成田のパンク状態はそう簡単には解消しないよ。
なにしろ日本は世界第二位の経済大国。世界のあらゆる国、２００カ国が自分の国の
エアラインの成田乗り入れを希望している。
でも、現状は５０ヶ国程度で、あとの１５０国はお断り＆関空へ誘導している状態。
極端な話、成田と羽田を全部国際線に開放しても足りない。

ま、すべての国との空路が採算取れるかどうかは問題だが、少なくとも相手国がそのリスクで乗り入れしたい、っていうなら
開放してあげるのが、世界第二位の経済大国としての国際貢献だと思うし。

520 ：名無し野電車区：04/10/09 21:17:22 ID:73do4HEu

>>497
じゃあ聞くが、あんなに必死になって排除しようとするのは何で？

521 ：名無し野電車区：04/10/09 21:18:34 ID:A/pBtUW2

>>480(>>390)レス番違ってないかい？「危惧」ってのは>>475のうちの1.ってことでいいかな？

>運転と保守をするだけ（建設は国や自治体の資金）だから引き受ける。
>そういう事だとレスされていた方がいらっしゃりましたね。
それ言ったのは別人なんだが、
「運転と保守をするだけだから引き受ける」のではなくて、
「運転と保守をした上で、黒字が出るから引き受ける」が正解。
建設にはJRは金を出さないのは確かだが、運営後は使用料を取られるし、保守などの
運営費は全部JRもちで、国などからはビタ一文でない。

･･･整備新幹線が施設の貸し借りって考えると、すごいことだよな、これ。
レンタカーの例でいえば、車を借りる金を払う上に、(故意でない)故障修理やメンテナンスも全部
客がやれって話だしな(w。公共のホールの話で言えば、窓が割れたり蛍光灯の交換も、
ホールの持ち主じゃなくて、そこでイベントを主催する香具師がやれって話しだし。
まあ、新幹線を運営するのはJR1社だけだし、この方が合理的か。

>ただ航空機からのシフト４割という事は
>燃料費の変動で航空運賃が下落した場合（新幹線利用より低額な運賃が認可された場合）
>にどうなるのか？それは有るでしょう。
要するに、新幹線に対して航空が値下げ競争かけてきた場合ってことね。
それについては漏れが書いたんだが、
Part22→http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1090511239/
の311にそれの見解書いてある。どう思う？

522 ：名無し野電車区：04/10/09 21:20:11 ID:A/pBtUW2

>>519
なるほどね。

>>520
どこに必死に排除してる香具師がいる？>>390氏みたいに自分なりに考えた反対論なら
みんな相手にしてると思うが。

523 ：名無し野電車区：04/10/09 21:25:15 ID:ajevjGJ3

http://tkytr.nobody.jp/lq7u1psqqq1.html
http://gtjshetj.nobody.jp/nnrbgflag.html

524 ：名無し野電車区：04/10/09 21:39:45 ID:uQMDpRPi

>>516
いっそ、北総や京成空港ホームに乗り入れてミニ新幹線で。
京成はもともと標準軌だから改軌の手間は無いし、線形のいい部分を160km/hで爆走すれば
フル新幹線に比べてそれほど遜色ない時間で走れるんじゃない？

・・・やべ、スレ違いだな。

525 ：名無し野電車区：04/10/09 22:07:37 ID:0dwFMQOv

＞２００カ国が自分の国の
＞エアラインの成田乗り入れを希望している。

２００ヶ国ってガンビアとかスリナムもか？

526 ：名無し野電車区：04/10/09 22:16:37 ID:73do4HEu

>>522
過去ログを見ろ。

527 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 22:28:22 ID:mW4CPGaT

>520他の73do4HEuさん、

あっちのすれも含めて貴方のレスを読ませてもらったけど、貴方が言う「税金を投入するな」は、
税金を新幹線の補助金として消費するなと言う意味でしょうか、それとも国がリスクを取って新幹線
の大家さんになること自体に反対しているのでしょうか？

前者であったら、俺も君と同じ意見です。俺も整備新幹線のために税金を負担する気はありません。
だから、はじめからリース料その他で国に還流する額が投資額を下回る見込みの路線に関しては
建設に反対します。

しかしながら、「国がリスクを取って新幹線の大家さんになること」に関しては俺は賛成です。故に
「新幹線の大家さん」として国が採算を取れる見込みがあるなら北海道新幹線に賛成だし、その
見込みがあるからここで賛成意見を述べています。

528 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/09 22:39:51 ID:mW4CPGaT

>>526
確かに過去ログを見るまでもなく、「出入り禁止」とか「まとめスレッドを（ｒｙ」とかの一言で
君のような人にレスする奴が多いわなｗ

でも君の「税金使うな」レスも他の人からすれば「出入り禁止」とか「まとめスレッドを（ｒｙ」の
一言と変らない訳で・・・

まあ、なんだ、「まとめスレッド｣でも読んでもうちょっと理論武装してから、意見を言うんでも
遅くはないと思うよ（ｗ

529 ：名無し野電車区：04/10/09 23:18:36 ID:A/pBtUW2

>>526
さてみなさん、彼(>>526)のIDに注目して、>>419と>>460を読んでみませう。

>419 名前：名無し野電車区投稿日：04/10/09 03:18:05 ID:73do4HEu
>説明できないと過去ログと言ってはぐらかす。

>460 名前：名無し野電車区投稿日：04/10/09 13:33:12 ID:73do4HEu
>「過去ログ、過去ログ」って馬鹿のひとつ覚えで言っている香具師がいるけど、
>何の説得力もない。

>他人の金を欲しがっているのが恥ずかしくて「データ、データ」と言ってカムフラージュ。

お前ねぇ･･･

釣りだろ(w。

530 ：名無し野電車区：04/10/09 23:48:23 ID:E7kaEfn9

まぁこんなところでID被りなんてことも無いだろうしな。

531 ：名無し野電車区　：04/10/09 23:58:17 ID:vkwtQnGW

　まぁ、東海道や山陽も税金でできたわけで、あれがムダだとはだれも言ってない
だろうね。はっきり言えば、マスコミが悪いね。新幹線のイメージ悪くしてるのも
そうだし、地域のイメージダウンもそう。（高速道路と熊もそのひとつ。自然がある
っていい面はスルーだし）マスコミ自体、感情で動いているのはヤバイんじゃないか？
　今の風潮じゃ、札幌まではこないだろうね。それはとても不幸な事だけど。

532 ：名無し野電車区：04/10/10 00:05:54 ID:NEtO1jd1

>>531
マスゴミは自動車業界の代弁者だからねー。
企業献金と政治家の関係は問題になっているが、企業のスポンサー料とマスゴミの関係も問題にしないといけないんだろうな。
イオングループ提供の報ステの選挙前の岡田や民主党の持ち上げぶりも醜かったし。
「腎臓売れ！」の日栄がマスコミネタで追求されないようにするために、Ｎステやサンデープロジェクトの
スポンサーになっていて、おかげで日栄問題をスルーしていたのも有名な話。

533 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/10 00:11:40 ID:2A/7SisB

あのう、今の時期って、来年度予算水面下交渉の山場なのかな。
どうもここ数日、政治色が強いレスが多いように思うもんで。
俺は行政の人間じゃないんで、そのへんの空気がわからん。

その割には、インサイダーっぽい情報が見あたらんってのも気になるけど。

534 ：名無し野電車区：04/10/10 00:14:17 ID:Gn8sl710

新幹線への予算は決まっていて、それを東北/北海道が取るか、
北陸が取るか、九州が取るかの話なので、
別に新幹線自体をマンセーしても意味はないんだが…

535 ：名無し野電車区：04/10/10 00:26:37 ID:7ve5HIFq

>531、532
マスコミが自動車業界の代弁者かどうか？はともかく、原油価格が高騰すると、
自動車関係はどちらかといえば不利で、鉄道関係にとっては復権のチャンスでは？

536 ：名無し野電車区：04/10/10 00:29:08 ID:slaaeT5+

２０１０年の成田新高速では、高砂以東は１３０～１４０km/h運転の空港特急
が走るんではないかな？
北総線って、規格的には１３０km/h運転可能のつくばエクスプレスと比べて
遜色ない造りなんだろ？

　日暮里～空港３６分が目標だって。

537 ：名無し野電車区：04/10/10 00:47:05 ID:wPUtEqb0

>>516
>京成がアクセス鉄道に特急を走らせるそうだが、おそらく１時間くらいかかるだろう。
高砂以東の北総線内は１３０ｋｍ／ｈ運転の予定。京成線内のように線形が悪いと表定速度も
低くなってしまうが、北総には急曲線がないので表定速度もぐんとあがる。それにみごとなまで
のショートカット。想定されているのは上野－空港間を３０分台で運転と。新幹線と１０数分しか
かわらない。

>>531
>東海道や山陽も税金でできたわけで
山陽は知らないが、少なくとも東海道は税金は入ってないな。確かに世銀融資は政府保証
だったが、あくまで保証だけ。旧国鉄が２５年くらいで償還してたはず。

ＪＲ東海はもともと３８００億円で作ったもの＆建設後２５年もたっている施設を数兆円で
買い取ったわけで、もし国が出資していたとすればある意味大もうけ。あ、あくまで物価
上昇率は無視ねｗ

538 ：名無し野電車区：04/10/10 00:47:21 ID:wPUtEqb0

あ、かぶったｗ

539 ：名無し野電車区：04/10/10 01:02:32 ID:Gn8sl710

>>536
奇しくも、札幌～新千歳と同じ時間だな。
まぁ、日暮里ってところが説得力無いけど。

540 ：名無し野電車区：04/10/10 01:22:28 ID:7ve5HIFq

>537
1981 年に世銀からの借款の返済は完了したはず。

541 ：名無し野電車区：04/10/10 02:01:23 ID:iCPx/+Br

>>535
リッター２００円とかならない限りあまり関係は無さそう。
それでも㌔２０円程度で鉄道より安いしね（首都圏などは除く。もっとも首都圏などは今でもマイカーに対して競争力あるしな）。

石油ショックの昭和４７年はリッター１５０円だったとか。
当時の物価水準と今では３倍違うので、当時はリッター５００円弱だったんだな。
そりゃ鉄道がマイカーに負けるよ。

542 ：名無し野電車区：04/10/10 02:04:08 ID:iCPx/+Br

>>537
そりゃ早いな。
ＮＥＸもそれまでの命？

もし新幹線だったら、東京－空港間１０分とかでいけたのかも。
やっぱり成田新幹線は作っておくべきだったんだな。

543 ：名無し野電車区：04/10/10 02:11:26 ID:wPUtEqb0

>>542
>ＮＥＸもそれまでの命？
東京駅直結線ができればまた話は別だけど、あれも相当コストかさむし。で、ＮＥＸは品川以南や
新宿など、京成とはまた違う利便性があるからね。単純に表定速度だけ速くても独占できるとは
限らないし。たとえば静岡から来た旅行客がわざわざ日暮里で再度乗り換えというのはあまり
考えにくいよな。

>新幹線だったら、東京－空港間１０分とかでいけたのかも。
それって表定速度が何キロになる計算？ｗ　上海じゃあるまいし。

544 ：名無し野電車区：04/10/10 02:19:41 ID:7ve5HIFq

>541

でも、首都圏の通勤電車とマイカーの関係はともかく、北海道新幹線のスレなん
だから。
首都圏・東北から北海道へ行くのに、自動車で行くか？それとも鉄道で行くか？
と言う事での比較になるんじゃないの？単にガソリン代だけでなく、高速道路や
フェリーの料金やその他諸々の条件も含めて考えないと。
これが飛行機で行くとなれば、原油価格の高騰は更に深刻な懸念材料になるし。

545 ：名無し野電車区：04/10/10 02:56:51 ID:Wsc0hgA+

S54前後札幌でガソリン、\180/L くらいまで行ったよ。

546 ：名無し野電車区：04/10/10 03:31:20 ID:/dto3I4S

>>540
さんくすこ。償還開始年度がわかんないけどだいたい２０年以内ってことなのか。ふむふむ。

547 ：名無し野電車区：04/10/10 07:20:54 ID:IS9lpu5V

>>新幹線への予算は決まっていて、それを東北/北海道が取るか、北陸が取るか
、九州が取るかの話なので、

　そういう表現を東北がよろこぶとでも思っているの？

548 ：３９０：04/10/10 08:25:20 ID:gwyC6ZMA

>>521
そういえばこのスレッドにこういう趣旨のレスも有りましたね。
そう書いただけで、間違えた訳ではないんですよ。
それに私は反対なんかしてないし（＾＾；；
レスを返す為に資料として引っ張り出した古い時刻表を見て、
気付いた事が有ったってだけで。

危惧についてですが、新幹線建設については有りません。
こういう事も有るかもしれませんね。
と、書いただけなので余り気になさらないで下さい。
＞「運転と保守をした上で、黒字が出るから引き受ける」が正解。
理解しているつもりなのですけれどね。
実際に書く時に抜け落ちてしまう部分が出るのは注意しないといけません。
注意します。

＞･･･整備新幹線が施設の貸し借りって考えると、すごいことだよな、これ。
凄い事では有りますが、結局のところは政府が苦肉の策として作った制度なんですよね。
割賦（ローン）として扱ってしまうとＪＲにとっては借金として重荷になってしまう。
だからリース形式で施設を貸し付けて使用料を支払わせるとしているのですから。

更に鉄道建設公団に出資した金額以上の責任を取らないで済む制度を採用しています。
（返済の必要が無い無償資金という形で国と沿線自治体から負担金を準備する）
ちなみにリース料金で収益を得る事は鉄道建設公団も国も、地方自治体も無いそうです。
リース料金には唯一鉄道建設公団の経費分を上乗せするそうですが、
それ以外の金額は上乗せせず、建設資金と経費分だけを割った額をＪＲが支払うとの事。

もし償還不能となっても責任が国に及ぶ事は有りません。
期待したような地域の成長が難しい事と、
使用料を後続の新幹線施設の建設資金として回転させる事が出来ず、
後に続く新線建設が出来なくなるだけの事なのです。
返済する必要が無い資金として準備したのですから、
当然といえば当然ですね。

549 ：３９０：04/10/10 08:27:52 ID:gwyC6ZMA

＞それの見解書いてある。どう思う？
燃料費の変動によって運賃も変動する。
（そうしないと航空会社はボッタクリ運賃を設定している。そう批判を受けてしまうでしょう）
そういう考え方で見ると、
考えられないくらい低価格での新千歳～羽田間の運行をやられてしまうでしょう。
ただ・・・
北海道を発着する便に関してライバル不在と言えるのかどうかは・・・
現に今でも新千歳発着便は３社で競争している訳ですから。

話はずれますが、
よく考えてみると燃料費の高騰は航空会社だけの問題ではなく、
気動車も運転しているＪＲにとっても重大なダメージとなる可能性も否定できません。
（今現在でも原油価格の高騰でＪＲも燃料費の増加に悩まされているかもしれませんね）
あくまでも可能性としての話ですが・・・

550 ：549 ：04/10/10 08:42:27 ID:ugEosk/G

航空機との価格競争についての部分の訂正

ジェット燃料の価格が過去最低水準まで下がった場合、
考えられないくらい低価格での新千歳～羽田間の運行をやられてしまうでしょう。
逆に高くなればなっただけ、運賃も高くなる
（或いは運賃を据え置いて航空会社が赤字を出すか、その路線から撤退するか）

但し、
燃料費の変動を考慮しない場合、>>521氏の見解通りになるだろうと私も考えています。

551 ：名無し野電車区：04/10/10 08:43:53 ID:e1q33AwL

>>549
>現に今でも新千歳発着便は３社で競争している訳ですから。

競争なんてしていないって。
エアドゥはANAの傘下。
でもってJALとANAは事実上の価格カルテルやっているんだから。

552 ：名無し野電車区：04/10/10 08:46:30 ID:e1q33AwL

>>550
747に燃料満載して運行する国際便ならともかく羽田-新千歳みたいな近距離の国内便の場合。
あれだけの金額を運賃に転嫁しなければやっていけなくなるような燃料代はかかっていない。

553 ：５４９：04/10/10 09:09:21 ID:ugEosk/G

>>551(552）
＞エアドゥはANAの傘下
傘下っていうか業務委託先がＡＮＡなんだろう。
しかも道民なら羽田～新千歳間が通常期１９，０００円（多客期は２２，０００円）で乗れてしまう。
道民以外でも通常期２３，０００円（多客期　２５，０００円）
という価格で運行していますしね。（道民なら鉄道を使うより安い）

他の２社の場合は北海道以外にも多くの路線を持っています。
全てが採算が取れているとは限りませんので、
採算が取れる路線の利益でそれら不採算路線の赤字を穴埋めしないとならない。
それで、エアドゥのような料金設定が出来ないのではないでしょうか？

554 ：名無し野電車区：04/10/10 09:37:44 ID:e1q33AwL

>>553
エアドゥは繁忙期だと2ヶ月前に瞬殺でまず使うなんてことは不可能。

他の期間だと普通に往復切符買うだけでJRは3万切っている。

>他の２社の場合は北海道以外にも多くの路線を持っています。
>全てが採算が取れているとは限りませんので、
>採算が取れる路線の利益でそれら不採算路線の赤字を穴埋めしないとならない。

今の航空料金は鉄道料金と違い値上げしなければならない理由の根拠となる
財務内容の書類などの提出の必要がない。
つまり航空会社の言い値でいくらでも値上げが可能な状態。

そもそも国内線では大黒字。赤字路線などほとんど存在しない。
大赤字出している国際線などさっさと撤退したほうが利用者のため。

555 ：553：04/10/10 09:57:30 ID:IsE0ZtMw

>>554
つまり、赤字路線も抱えてる事は知っているのですよね？
国内線だろうが国際線だろうが、路線は路線ですから。
＞他の期間だと普通に往復切符買うだけでJRは3万切っている。
普通乗車券だけならそうでしょう。

エアドゥのチケットが確保出来るか出来ないかは結果であって、
そういう安い航空運賃が存在する事には変わりません。
＞そもそも国内線では大黒字。赤字路線などほとんど存在しない。
そうだとすれば、今はチケットを確保するのに苦労するでしょうが、
いずれ機体の追加導入が行われて問題は軽減する事が期待できるでしょう。

556 ：名無し野電車区：04/10/10 09:59:33 ID:Wsc0hgA+

千歳便云々言っている人は
たぶん利用したことがないんだと思われ、

伝聞、推測、妄想、であるべき論のオンパレードじゃん
机上の空論に付く合うのはバカらしいですぞ　> all

飛行機、慢性的に取れない・バカ高いぞ　(羽田ー千歳)

557 ：名無し野電車区：04/10/10 10:02:34 ID:4/sUZf5l

つまり、エアドゥ並の値段で、1日60往復の新幹線にいつでも乗れるという事だ。

558 ：名無し野電車区：04/10/10 10:06:07 ID:IsE0ZtMw

>>557
赤字ＪＲ線の損失を新幹線の利益で補填する。
そういう前提が無ければ可能でしょうね。

559 ：名無し野電車区：04/10/10 10:11:43 ID:ZGPvlkWY

>558
なんでよ？新幹線の通常片道が２１０００円程度なんだから
特に値引きしなくてもエアドゥ並みじゃん。

560 ：名無し野電車区：04/10/10 10:11:48 ID:4/sUZf5l

今の東京～博多が\22,000ほどですので(酉は赤字ローカル線多数保有)
この程度の値段ならｺﾋにも可能な範囲では？

束と組めば多少安いきっぷも販売できるでしょう。

561 ：AAAAAAAAAA：04/10/10 10:14:01 ID:c9ahV17Z

私のような、ビジネス利用で無い人間は、２ヶ月前の９：３０分に
パソコンの前にいてＡｉｒＤｏスペシャル１万円を取れるのでいいんですけどね。
時期によっては割引運賃全てが１０分経たないうちに全部埋まります。
そして当日新千歳空港の発着案内を見ると、満席の山。

562 ：名無し野電車区：04/10/10 10:15:22 ID:e1q33AwL

>>555
>国内線だろうが国際線だろうが、路線は路線ですから。

そんなのは理由になりません。
国内線より新規参入が容易な国際線で競争が激しいから
新規参入困難な国内線でボッタクリをするというのは
国際社会ではダンピングといい厳しく罰せられます。

>エアドゥのチケットが確保出来るか出来ないかは結果であって、
>そういう安い航空運賃が存在する事には変わりません。

だからどうした？という話ですね。
普通にチケットとれないような交通機関は存在しないのと一緒。
どこかの雑誌の懸賞で、往復ペア航空券がプレゼントやっていたから
この区間の価格は無料だ。などと言っているのと同じ。

>そうだとすれば、今はチケットを確保するのに苦労するでしょうが、
>いずれ機体の追加導入が行われて問題は軽減する事が期待できるでしょう。

まったく期待できません。
すでにANAの傘下に入っているのだから
これ以上ANAの価格に影響を与えるような大増便は期待するだけ無駄です。

563 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 10:21:20 ID:Msi4A4re

あの、もうちょっと調べるところ調べてから話をしませんか？

例えばこことか、
http://www.ana.co.jp/ir/index.html

564 ：名無し野電車区：04/10/10 10:34:11 ID:/dto3I4S

>>549
>気動車も運転しているＪＲにとっても重大なダメージとなる可能性も否定できません。

おいおい、車で言えば気動車はリッター２ｋｍくらいだけど、航空機はその２０倍以上消費する
んだぞ。それに非電化区間と電化区間の比率、知ってますか？　非電化区間の列車頻度、
知ってます？　首都圏ＪＲの電気が何でまかなわれているかは当然ご存知ないですよね？

なんか全般的に言えるが「木を見て森を見ず」だよ。

565 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 10:36:22 ID:Msi4A4re

>>563で提示したANAの株式/財務データ・レポートにある財務サマリーから
大雑把に見積もると以下のようになります。

座席キロコストは2003年度で１１．１円/ｋｍ・席
羽田－千歳がほぼ１０００ｋｍくらいであるのでコストは11,１00円/席
平均利用率が61.5％であるので11,100/0.615＝約17,500円/人

となると単純に航空側は一人当たり平均１万８千円くらいの設定が安値の限度となりそうですね。
もちろん、これは平均ですのでツアーに卸す分、バーゲンフェア等の叩き売りチケットの分を考え
れば現在のAir Do位が正規運賃を下げる限度になるのではないでしょうか。

なお、燃料が安ければ云々という議論もありますが、この財務サマリーによれば、９９年あたりでも
１０．２円/ｋｍ・席　ですので１割程度しか影響を受けていないようです。

566 ：名無し野電車区：04/10/10 10:56:11 ID:IsE0ZtMw

>>559
>>560
現在の東京～札幌間を　こまち　と在来線で移動する費用です。
片道 22,780円（乗車券14,070円　特別料金8,710円）
北海道新幹線開業時に特急料金がどこまで上がるのかが、
判りませんけどね・・・

>>561
だから・・・
路線数が少ない分運賃を抑えられるケースとして書いただけですよ。
新幹線を否定していません。

>>562
＞国際社会ではダンピングといい厳しく罰せられます。
では何故処罰されないのですか？
この事については>>390他でレスしていますのでそちらをお読み下さい。
また、赤字路線の赤字は他の路線の収益で補填してはいけないのだとしたら、
ＪＲだってそういう事を出来なくなってしまいます。

＞普通にチケットとれないような交通機関は存在しないのと一緒。
それじゃ、寝台特急カシオペアなんかも存在しないのと一緒？
正直言って、新幹線を否定していないのに何故そこまで突きかかってくるのか戸惑ってしまいます。
もちろん、そういう航空運賃が存在するのを否定するのも、認めるのも貴方の自由です。

567 ：442：04/10/10 11:05:29 ID:UY/5jFsc

568 ：名無し野電車区：04/10/10 11:08:38 ID:ZGPvlkWY

>566
あの～こまちって…。秋田回りで札幌行くんすか？？（ｗ
ってあげあしとってごめんなさい。
新幹線の運賃予想はこちらをご覧下さいな。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

あと、普通にチケットうんぬんって話も、結局は新幹線が開業したら
ＪＲが同様に席数限定の超安売きっぷとか出したら同じことでしょ？
取りにくいけど、安いきっぷはありますよ、みたいな。
あなたの心配してることがいまいちよくわからないのだけど…。

569 ：名無し野電車区：04/10/10 11:11:03 ID:e1q33AwL

>>566
>北海道新幹線開業時に特急料金がどこまで上がるのかが、
>判りませんけどね・・・

営業距離の大幅短縮化。乗り継ぎがなくなる。
東北新幹線八戸開業時のように料金は上がるどころか下がることがほぼ確実です。

>では何故処罰されないのですか？

本当の意味での運賃の自由化なんてできていないからですよ。
ここで公取委が動いてしまえば今までの航空行政のすべてを否定することになってしまう。
そもそも日本の公取委はまったく機能していないことで世界的に有名。
プロ野球のコミッショナーを公取委出身の根来がやっていたのを見てもこれは否定できません。

>それじゃ、寝台特急カシオペアなんかも存在しないのと一緒？

カシオペアを利用するのはすでに趣味の世界。
日常的な交通機関ではありません。

570 ：名無し野電車区：04/10/10 11:19:04 ID:IsE0ZtMw

>>564
＞首都圏ＪＲの電気が何でまかなわれているかは当然ご存知ないですよね？
知っていますよ。
逆に聞きますが、ＪＲ東日本が自前の火力発電所を所有しているのは知っていますか？
更に聞けばＪＲ北海道は非電化路線と電化区間はどちらが多いですか？
ＪＲ北海道の特急列車は
気動車と電車ではどちらのほうが1日辺りの（全ての列車の走行距離を合計した）
走行距離は長いですか？

>>565
ループになってしまうから本当なら昨日のうちにそういうレスはして欲しかったのですが、
一点だけ確認しておきますが、
あなたは赤字路線の損失を埋める為に黒字路線の利益を投入する事は
『悪』と考えますか？
『悪』と考えるなら、
ＪＲ東日本のように首都圏の利益で地方のローカル線の赤字を穴埋めしているのは『悪』
ですか？

571 ：名無し野電車区：04/10/10 11:22:04 ID:IsE0ZtMw

>>568
ごめん。
はやてだったね。
いつも　こまちを乗ってるからうっかり間違ってしまいました（ｗ

572 ：442=567：04/10/10 11:27:29 ID:UY/5jFsc

まとめページの過去ログ「路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館」で、置かれてないのを
見つけましたのでうｐしときますね。

東北・北海道新幹線 PART10
ttp://up.isp.2ch.net/up/b0e4f5b0ede1.lzh

573 ：名無し野電車区：04/10/10 11:35:46 ID:IsE0ZtMw

>>568
書き漏らしたので追記です
＞あなたの心配してることがいまいちよくわからないのだけど…。
何も心配などしていません。
だからよく判らないって思われても当然でしょうね。

>>569
あなたのご意見はよく判りました。
これ以上長引かせても混乱するだけでしょう。

ただ一つだけ書かせて貰えば、
自分の会社の赤字路線の穴埋めを自分の会社の黒字路線の利益で埋める。
これは社会の中の常識です。
これ以上でもこれ以下でも有りません。

574 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 11:35:55 ID:Msi4A4re

>>570
>ループになってしまうから本当なら昨日のうちにそういうレスはして欲しかったのですが、

ご自身では、何も調べるあるいは検証する努力をなさらないからこのような失礼なことを書けるのかな？
こういったことを調べるには手間も時間もかかります。それに貴方の懸念に対してそれだけの労をとった
相手には普通は「ありがとうございます」と言うものですけどね。

575 ：名無し野電車区：04/10/10 11:36:40 ID:4/sUZf5l

川崎火力だろ？
あれは電力小売目的なのかな…。
東電から電気買うと高いから、束は最大電力使用量に合わせて設備を持ち、電気が余る昼間は他社に電力を売却するとか。

576 ：AAAAAAAAAA：04/10/10 11:45:52 ID:c9ahV17Z

話題を突然変えるが、ＪＲ北海道は長万部～札幌間を
わざとＪＲのまま残すことは考えられないだろうか？

まとめサイトによると札幌～長万部の営業キロは124.3キロ、
現行在来線の営業キロが174.0キロだから、その差は49.7キロ。

在来線がＪＲのままなら新幹線も在来線の営業キロで計算することになり
遠距離だとだいたい４０キロごとに３１０円の運賃上昇があるから
首都圏から年間４００万人が利用すれば、年間１２億４０００万円多く入ることになる。
（首都圏以外からの利用も考えればもう少し増えるはず）
小樽～長万部はふるさと銀河線と同じくらいの距離なので、
赤字額も運賃差比例でなるとすれば６億円程度で、増収幅より小さい。
あの区間は除雪などでもっと支出が大きいかもしれないけど。

577 ：名無し野電車区：04/10/10 11:46:20 ID:IsE0ZtMw

>>574
それは失礼しました。
そしてご苦労様です。

ただ、昨日の私のレスに納得出来なくて今回レスをされたのかと感じたのです。
私自身何度も同じ事をレスするのは疲れますし、
昨日レスされなかった方から質問されるのは仕方が無いとしても、
昨日レスされた方から（少なくとも御納得されていたと思っていたので）
何で今頃になって？って思いました。
その点はご理解下さい。

>>575
＞東電から電気買うと高いから
そういう事だと考えます。
但し、東電への電力小売の制度は最近からなのでしょうけど・・・

578 ：名無し野電車区：04/10/10 11:48:24 ID:4/sUZf5l

で、川崎火力は石油焚きだったかな？
発電プラントは熱効率が高いから航空ほど影響受けないし
束は燃料が高くなったからといって運賃を値上げするような愚行は犯さない。

579 ：名無し野電車区：04/10/10 11:57:32 ID:IsE0ZtMw

>>578
重油も使ってますね

580 ：名無し野電車区：04/10/10 12:28:59 ID:j+DQ+Zo8

火力発電たら普通は重油使うでしょ。
重油は有り余って使い道なく石油会社は困ってるんすよ、今。
重油から灯油やガソリンを精製することは可能だけど、
その設備を増設するには莫大なカネがかかり、
今の小売価格ではとてもやっていけなくなる。
ガソリンと灯油の逼迫は目前の問題なので、
石油各社は、重油の軽質油化プラント増設に踏み込んで
良いものやらどうか非常にアタマを悩ませている。
ちなみに、中東の原油は重質油、北海、ロシア、南米の原油は
軽質油という傾向がある。北海と南米はもう限界、ロシアは
新たな油田開発にまだ時間がかかる、いつでも増産ＯＫの中東が
増えても、軽質油化精製プラント増設がなければガソケロの
需給は緩まない、というのが目下の世界的状況。

581 ：名無し野電車区：04/10/10 12:35:25 ID:4/sUZf5l

石油使ってたのか…。
東京湾岸の火力発電所は殆どガス焚きだから、珍しいね。

スレ違いになってきたな。

582 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 12:45:29 ID:Msi4A4re

>>580
その重油炊きの4号機は取り替えて天然ガスに変える予定。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040210.pdf

583 ：名無し野電車区：04/10/10 12:45:59 ID:l4aP8zd+

「新幹線ができると料金が高くなる。」という迷信を打破する分かり
やすい「説明方法」はないですかねぇ。

多分、スピード2倍、料金2倍と思っている人が大勢いるのではと思う。
それで反対論を唱える人もいるのではと...

584 ：名無し野電車区：04/10/10 13:01:48 ID:qhZsrfdK

>>581
湾岸線の東扇島付近にある東扇島火力は石炭だよ。
それにJR束だって宮中ダムの取水が問題化してるから川崎火力は結構重要。
柏崎刈羽か福島第2の一基を丸ごと借りられればこんな苦労は要らないんだろうけどね。
それとも、自前で一基作るか？東通あたりに。

>>583
簡単なことだよ。
新幹線特急料金を廃止すればいい。
特急券の検札が不要になるからコストダウンにもなるし。

585 ：名無し野電車区：04/10/10 13:10:07 ID:7Kw2m5Ln

>>584
特急券廃止をコストダウンで補なえるとは到底思えない

>>583
そこまで極端なこと考えている香具師は流石にいないと思うが

586 ：名無し野電車区：04/10/10 13:14:49 ID:j+DQ+Zo8

>>582
あー、ＪＲもかー。
昨今の大気汚染規制の強化もあって、
重油炉をＬＮＧ炉に置き換えるのは世界的な傾向で、
これが重油ダブつきの最大の原因。

>>580の冒頭で「火力発電」と書いたのは「石油火力発電」のことｽﾏｿ
あと、「重油から灯油やガソリンを精製」と書いたけど、本当は
「重油の分解」だね。重油も精製された石油製品なんで、
それを精製するとは変だもんね。

587 ：名無し野電車区：04/10/10 13:21:35 ID:VFpRP4hX

スレ違いで申し訳無いがレスしておこう。
>>580
軽油用エンジンで重油（Ａ重油）を使用する事も可能って事も有って、
構内用の機械では結構Ａ重油が使われている。
大型船舶はＣ重油を燃料で使っているしね。

＃重油にはＡ・Ｂ・Ｃと３段階のランクが有る。
そういえば鉄道のディーゼル車にはＡ重油が使われているって話を聞いた事が有るが、
実際はどうなんだろう？

588 ：名無し野電車区：04/10/10 14:00:43 ID:l4aP8zd+

>>585
>そこまで極端なこと考えている香具師は流石にいないと思うが
飲み屋なんかで「新幹線なんてできたって高くってのれんよー」という
声を聞いたことはありませんか？単なるイメージなんですよ。
でも、そのおっちゃんが、もしマスコミの調査で「整備新幹線に賛成で
すか？反対ですか？」ととわれたら、「なんとなく反対」ということに
なりかねない。

589 ：名無し野電車区：04/10/10 14:07:07 ID:7Kw2m5Ln

>>588
その辺はCMなどを使ってイメージを良くする様にすればにいいだろう
鉄ヲタや頻繁に利用する人以外の国民が新幹線について無知なのはしょうがないんだから

590 ：名無し野電車区：04/10/10 14:11:44 ID:ldDXdkVH

>>588
＞「なんとなく反対」ということになりかねない。
それは仕方が無い事だろうな。
現状で公表されてる資料からその人が判断した結果が
反対ならばさ。
逆に言えば、東京～博多間の運賃がこの額だから
この値段に近い値段になる筈と言っている事のほうが
単なるイメージなんじゃないのか？

ＪＲ側から『この値段設定で営業します』。
そういう資料を出して貰えれば、
貴方の心配は解消出来るでしょう。

591 ：名無し野電車区：04/10/10 14:22:41 ID:4/sUZf5l

建設が始まってすらいないのに、JRが運賃発表する訳無いだろｗ

飛行機の運賃が安くなるだとか、新幹線が高そうだとか言うよりは
営業キロがほぼ同じ路線と比較してみた方が余程具体性がある。
というより、現状ではそれが一番具体的な考え方だ。

592 ：名無し野電車区：04/10/10 14:23:41 ID:Gn8sl710

イメージは何処でも一緒でしょ。
高速道路だって、ニュースで田舎の高速がガラガラだというのを見て、
圏央道や首都高までやめてしまえという人はたくさんいるし。

593 ：名無し野電車区：04/10/10 14:31:37 ID:ldDXdkVH

>>591
そりゃそうだ（ｗ

どちらにしても現状では推測でしか無い。
ただ、確実なのはＪＲだけを使った場合に今は幾らで移動出来るのかってこと。
その値段より高くなるだろうって一般の人が考えたとしても、
営業距離がほぼ同じだからという理由だけで、単純判断できるのかどうか？
そこがポイントなのではないのか？

594 ：名無し野電車区：04/10/10 14:40:09 ID:l4aP8zd+

うーん。
なんていうのかな、東京－新大阪間の運賃・料金が全く見当の
つかない人が、「新幹線は高い」と思い込んでいる例が幾らでも
あるぞ。という点を何とかしたいんだよなぁ。
だから、第一歩としては、現在の新幹線料金が、在来線特急と比較して、
ほとんど同じ。という点をまずは分かってもらいたい。

その上で、新しくできる整備新幹線についての是非を考えてもらいたい
と思うのだけど...

>>590さんの考えは、「既存新幹線の料金は、在来線と比較してほとんど
同じ」という知識をもっているとしての話で、私は、その知識を持ってい
ない人に、どうやったら持たせられえるか？の話。

595 ：名無し野電車区：04/10/10 14:50:06 ID:Jrj6otjT

そろそろ、日本も運賃と料金を一本化したほうが良い。

596 ：590：04/10/10 15:14:26 ID:iJ/rPrTD

>>594
＞「既存新幹線の料金は、在来線と比較してほとんど同じ」
＞という知識をもっているとしての話で
特急料金に関して言えば殆ど同じでは有りません。
在来線の場合は６０１キロ以上は何所まで行っても
指定席３６６０円（自由席　３１５０円）ですが、
新幹線は駅間毎に設定されており、６０１キロを超えても加算されてゆく。
時刻表にも新幹線の特急料金は距離毎ではなく、
駅間ごとに設定していると記載されています。

試算でもいいので計算し公表されない限り、
難しいのではないかと思いますが・・・
如何でしょう？

597 ：名無し野電車区：04/10/10 15:44:59 ID:l4aP8zd+

東京大阪間の料金が、1万か5万かも見当のつかない人にとって、
13750円と11850円は、違う金額かぁ？？

というか、多くの人は、それしか差が無いことを知って驚く
（＝もっと金額差があると思っていた）というのが普通だと
思うのだけど...

まずは、「差」があるといっても、一般人が感じるる差よりも、
遥かに小さいということを理解させたいのだが...

598 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 15:57:51 ID:Msi4A4re

>>594
普通の人は>>591さんと同じように考えるんじゃないかな？
つまり、「東京から札幌は、東京から博多までと同じくらいの距離だから価格も同じくらい」と。
だいたい日本地図を見ると同じくらいの距離ですもんね。

どちらかと言うと問題なのは所要時間のほうも「だいたい東京から博多までと同じくらい。う～ん
５～６時間かぁ・・・新幹線ｲﾗﾈ」と考えられてしまうことですね。

因みに会社の同僚の何人かに聞いたとこがありますが、ほぼ全員が「東京－札幌が５～６時間
はかかるだろうから北海道新幹線は不要」という意見で俺が「実は4時間くらいだよ」というと半信
半疑の表情で半数の人が「それなら新幹線を使う」と言っておりました。（東京側での意見です）

599 ：名無し野電車区：04/10/10 15:58:27 ID:Gn8sl710

>>597
11850円ってなんだ？

600 ：５９０：04/10/10 16:07:28 ID:7b6UXOlA

>>597
北海道新幹線の価値について否定的な人を説得する方法について、
あなたはいい方法が無いかって書いたんだよね？

＞東京－新大阪間の運賃・料金が全く見当の
＞つかない人が、「新幹線は高い」と思い込んでいる例が幾らでもあるぞ。
＞という点を何とかしたいんだよなぁ。

なるほど、だからそう書いていたのか。
何で東京大阪間の運賃について云々って書いて有ったのかやっと判った。

東京大阪間の事についてだとしたら、
自分のレスは勘違いによるレスです。
読み飛ばして下さい。

601 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 16:11:11 ID:Msi4A4re

>>599
大阪までのＡ特急料金と運賃ですね。

>>597
いくらなんでもそこまで値段の感覚がない人は普通じゃないと思うけどｗ

602 ：名無し野電車区：04/10/10 16:11:42 ID:Gn8sl710

そもそも、料金の見当がつかない人は使わないと思うんだが。

仕事ならそのとき調べて一番安い方法を使うだろうし、
旅行なら、旅行代理店に行って、比較して使うでしょ。

603 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 16:13:29 ID:Msi4A4re

おっと、>>601に誤解を招く表現があったので訂正。

>>597
>1万か5万かも見当のつかない人にとって、

いくらなんでもそこまで値段の感覚がない人は普通じゃないと思うけどｗ

604 ：583=588=594=597：04/10/10 16:25:46 ID:l4aP8zd+

>>600
すんません。書き方が下手糞で。
自分で書き込んでおいてなんですが、
「東京－大阪間で、在来線と新幹線で2000円くらいしか違わない」
というのは結構分かりやすい例かもしれませんね。

605 ：名無し野電車区：04/10/10 16:53:30 ID:7b6UXOlA

>>604
気にしなくていいよ。自分も同じようなものだから。
＞「東京－大阪間で、在来線と新幹線で2000円くらいしか違わない」
＞というのは結構分かりやすい例かもしれませんね。
確かに判りやすいのかもしれないけれど・・・
整備新幹線で601キロ以上移動させるという前提で書くとね・・・
例えば新幹線で東京ー博多間を移動するケースと、
在来線特急で移動するケースを比較するでしょう？
そうすると新幹線では２１７１０円（特急料金８２８０円）
在来線では１６７４０円という（特急料金３１５０円）
なんていう開きがでてしまう。
在来線特急料金は東京～大阪間の在来線特急料金より僅か３２０円しか違わないんだよ。
東海道・山陽新幹線の料金をベースにした場合、６００キロ程度までの距離ならば変わらないって言えるだろうけどね。
ちなみに、トワイライトで大阪～札幌を旅行しても特急券は３１５０円です。

大した違いは無いと言えるのかどうか・・・

606 ：名無し野電車区：04/10/10 17:01:59 ID:LFszafqA

寝台料金は入れねーのかよ

607 ：583=588=594=597：04/10/10 17:05:04 ID:l4aP8zd+

>>605
北海道新幹線に限れば、札幌－函館間と、函館－青森間だけでしょ。
それより長い距離を在来線特急で行く人の料金を考える意味はないと
思います。そもそも、寝台以外で600キロを越える在来線特急なんてないし。

608 ：583=588=594=597：04/10/10 17:09:19 ID:l4aP8zd+

こんな書き方をすると、東京－大阪間もないぞ。といわれそうだな。
やっぱり、上野－仙台間かなぁ。でも距離をイメージしにくいんだよぁ。

609 ：名無し野電車区：04/10/10 17:17:27 ID:Gn8sl710

しにくいか？

610 ：605：04/10/10 17:51:14 ID:3J2yq+h3

>>606
入れねーよ（ｗ

>>607
＞こんな書き方をすると、東京－大阪間もないぞ。といわれそうだな。
言わないよ（＾＾
ちょっと堅苦しくなってきたかなって思ったから突っ込みを何処を作っただけ。
でも在来線の特急料金での比較は悪くは無いと思うよ。
君はいい所に気付いたなって思うもん。
唯ね、イメージっていう点で言うとチョッと厳しいかなと思う。
東京から大阪までの距離と盛岡までの距離は殆ど同じなんだけどね。
盛岡までは５６５０円（在来線との差２８２０円）なんていう差になってしまうのです。
つまり約２倍の差が有る訳で・・・
差額をイメージさせるとしたら、ちょっと厳しいかな（＾＾：：
イメージ的にネ

611 ：名無し野電車区：04/10/10 17:54:44 ID:3J2yq+h3

八戸ー盛岡間は平行在来線の運賃と新幹線の特急・運賃の差額が４５０円なんで、
イメージ的に割安感が有るけど

612 ：名無し野電車区：04/10/10 18:09:22 ID:e1q33AwL

>>596
東京から札幌まで夜行を使わず鉄道で移動するとなると
現行の普通料金では、
八戸までの新幹線料金
八戸-函館の特急料金（半額）
函館-札幌の特急料金（割引なし）
が合計されてしまうわけです。

こんな状況で特急料金が
>在来線の場合は６０１キロ以上は何所まで行っても
>指定席３６６０円（自由席　３１５０円）
なんて言ってもまったくの的外れ。
現行の料金システムでは乗り継ぎのなくなる新幹線料金のほうが
安くなる場合が多く、現に八戸開業では東京から八戸までの普通運賃は
在来線を乗り継いでいた時よりも安くなっています。
鹿児島から作り始めたために乗継が増えてしまい大幅に特急料金が上がった
九州新幹線は例外中の例外です。

613 ：名無し野電車区：04/10/10 18:21:00 ID:ID+W3+Wd

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041010-00000009-maip-soci

614 ：５９６：04/10/10 18:32:29 ID:Oot+//zD

>>612
だからさ全区間を在来線で行った場合を仮定したらって話。
逆に全区間で新幹線を使えば（東北新幹線の基準が適用されると仮定すると）
安くなるでしょう。

但し北海道新幹線でも同じ基準で計算されるのか？
開業時に東北新幹線も含めた料金改定を行うのか？
今の時点ではまだ判りません。

まあ一言言わせて貰えれば、
同じ区間を新幹線だけで移動した時と
在来線だけで移動した時の差を比較した事に対して
的外れと指摘する事はちょっと違うのでは？

615 ：５９６：04/10/10 18:37:10 ID:Oot+//zD

追記

開業時にどうなるのか？って事を話していた訳じゃないんだからさ。
何について意見を交換しているのかを理解した上で指摘して下さい。

616 ：名無し野電車区：04/10/10 19:02:37 ID:e1q33AwL

>>614
>但し北海道新幹線でも同じ基準で計算されるのか？
>開業時に東北新幹線も含めた料金改定を行うのか？
>今の時点ではまだ判りません。

同じ基準で計算するに決まっているでしょう。
ズレがあったにしてもごくわずか。
２倍も３倍も基準がずれることなんてありえません。

こんなのは正式発表以前の問題。
東北新幹線も含めた価格改定なんてあまりにも馬鹿馬鹿しい仮定です。

>同じ区間を新幹線だけで移動した時と
>在来線だけで移動した時の差を比較した事に対して
>的外れと指摘する事はちょっと違うのでは？

在来線だけで移動するにしても直通する列車が過去を見ても存在していない以上
乗り継ぎが避けられないのだからあまりにもナンセンスな仮定です。
在来線だけで乗り継いでも特急料金はどんどん積みあがっていくんですよ？

617 ：名無し野電車区：04/10/10 19:12:15 ID:N1M28yTT

まあ、確かに現在の基準で料金を考えるのが妥当だとは思うけどね。

料金の算定方式が変わるかも？ってのを考えてもいいけど･･･

あったとしたら、全国的に新幹線すべての料金改革(？)でもあった場合か。
それとも、北海道新幹線が算定方法を変更しなければならないような要素を
持っているのか？

それにしても、算定方法を変える理由は見つからない罠。

618 ：名無し野電車区：04/10/10 19:15:03 ID:HCe+X69L

青函トンネルを通る時は２０００円の上乗せをすれば北海道新幹線の経営が成り立つ

619 ：名無し野電車区：04/10/10 19:25:33 ID:UQ3YaUvj

まあ、北海道新幹線はノーマル料金をやや高めにすればいいんじゃん。
東北新幹線は東海道新幹線より高めに設定されていたし、東京へは２００円の特別料金とっているし。
>>618のいう２０００円はやや高いと思うが、５００円くらいは取りそう。
青函だけの利用者には中間駅無しと同じ扱いの特定料金にすればよろし。

620 ：名無し野電車区：04/10/10 19:27:57 ID:N1M28yTT

ていうか、なんで北海道新幹線に料金を上乗せする話が出てるの？

621 ：名無し野電車区：04/10/10 19:30:51 ID:e1q33AwL

>>619
>まあ、北海道新幹線はノーマル料金をやや高めにすればいいんじゃん。

なんのために？

>>618のいう２０００円はやや高いと思うが、５００円くらいは取りそう。

なんで？
すでに建設終わっているトンネルのしかも現状でも特別料金とっていない
区間でそんな料金取るの？
そんなの国が認めるわけないでしょう。

622 ：名無し野電車区：04/10/10 19:33:25 ID:e1q33AwL

>>620
確かにまったく理解不能ですね。

そんな料金取らなければやっていけないのなら
そもそもJRが引き受けるはずがないんですけどね。

623 ：名無し野電車区：04/10/10 19:34:16 ID:ID+W3+Wd

理由が無い値上げを許すわけにはいかない。

624 ：名無し野電車区：04/10/10 19:34:42 ID:5/HGCCBq

>>621
瀬戸大橋線は開業時には加算運賃取ってなかったけど、運賃値上げ時に100円だが
加算運賃上乗せするようになったぞ。

625 ：名無し野電車区：04/10/10 19:38:54 ID:id7uCmvj

トンネル内何㌔で走るかにもよるだろうが、維持補修費用が現状以上にかかる罠
以前に山陽区間であったようなコンクリ落下なんぞが、海底トンネルで起きるワケには絶対いかないしね

626 ：名無し野電車区：04/10/10 19:39:23 ID:e1q33AwL

>>624
だからなに？

新幹線開通すれば大幅に利用客が増えることがわかっているのに
新幹線開通と一緒にそんな特別料金を徴収する根拠がないでしょう。

627 ：名無し野電車区：04/10/10 19:40:41 ID:idJm4V5T

あのー、ただでさえ荒れやすいスレなので、お互いマターリしません？

628 ：名無し野電車区：04/10/10 19:42:17 ID:e1q33AwL

>>625
>トンネル内何㌔で走るかにもよるだろうが、維持補修費用が現状以上にかかる罠

そんな妄想は通用しません。
具体的にその正確な費用と現状との差を算出して
新幹線の利用客ではペイできないことを出さない限りそのような運賃申請は却下されます。

629 ：名無し野電車区：04/10/10 19:45:50 ID:iZXzHA68

＞在来線だけで移動するにしても直通する列車が過去を見ても存在していない以上
＞乗り継ぎが避けられないのだからあまりにもナンセンスな仮定です。
＞在来線だけで乗り継いでも特急料金はどんどん積みあがっていくんですよ？
そんな事は重々承知の事。
ナンセンスで比較する価値が無いと考えているのならわざわざ口を出さなくていいんですよ。

＞東北新幹線も含めた価格改定なんてあまりにも馬鹿馬鹿しい仮定です。
東北新幹線部分は無いにしても、北海道新幹線部分は有るかもしれないのですよね？
２倍とか３倍とかにはならないにしても。
つまりはどんな馬鹿馬鹿しい可能性だろうが無いとは言い切れません。
北海道新幹線部分も建設費（単価）が盛岡～新青森間と同じだと言えるのか、
それによる使用料額も同じなのか？
保守費用も同じなのか？
判らない限りはどんな可能性だろうが有り得なくはないのでは？

ソースが無いので議論のしようもありませんけど。

630 ：名無し野電車区：04/10/10 19:46:12 ID:ZGPvlkWY

そうそう。ﾏﾀｰﾘいきましょうよ。
青函区間の特別加算っていうのはあるかもしれないよね。
もちろんなくても採算は取れるんだけど、より収益をあげるために
料金を上積みする名目としては妥当だと思う。
でも、それをここで前提にしてしまうと
「そんな特別加算料金取らなきゃ成り立たない北海道新幹線なんてｲﾗﾈ！」
って叩かれる土台を作ってしまうだけだし。
すると、そんな加算料金がなくたって成り立つことをまた延々と説明しなきゃ
いけなくなってループが始まってしまうので、青函特別加算料金については
「そういう可能性もあるよね」程度でいいんじゃないの？？

631 ：名無し野電車区：04/10/10 19:49:18 ID:e1q33AwL

>>629
>東北新幹線部分は無いにしても、北海道新幹線部分は有るかもしれないのですよね？

ないですよ。
そんなことしなければ運営できないのならそもそも整備新幹線として認可されていません。

632 ：６２９（６１４）：04/10/10 19:53:49 ID:iZXzHA68

>>617
＞算定方法を変える理由
今の基準で何十年も続けられるのかどうか判らない。
つまり将来的に改定がある事有り得ると、そう受け取って下さい。

633 ：名無し野電車区：04/10/10 19:54:01 ID:8taq2yXI

運賃はＪＲ会社が違っても通算だが
新幹線特急料金も通算するとは限らないよ
東－東海間は別計算だし、
のぞみ料金も会社をまたぐと割増になる。

634 ：625：04/10/10 20:00:35 ID:id7uCmvj

>628
それは知らなかったでつ…
逆に、そういった試算ができれば可能ですかね？

もし料金改定しないで平気なら、それに越したことはないとは思いますがね。
単純に考えて、トンネルの維持コストは数倍に跳ね上がるワケで。
青函間を引き受ける北にしちゃ、維持コストを押さえるんであれば、トンネル内を140制限かけて、ドル箱になると思われる札幌開通を待てればいいワケだが。
しかし、当然、そんなことはありえないと思われる。
北にしちゃ、ランニングコストの高い区間だけを抱えたまま、いつになるかわからない札幌全通までは待てないだろうから、暫定であるとしても特別料金をいくらかは設定しようとすると思われる。

そのためには、そういう数字を算出して、申請するんではないですかねぇ。

長文ｽﾏｿ

635 ：名無し野電車区：04/10/10 20:02:29 ID:e1q33AwL

>>633
だから、そのような設定することになんの意味があるの？

636 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 20:03:11 ID:Msi4A4re

ちょっと待った。「運賃」は認可申請が必要ですが、新幹線料金、
グリーン料金などの「料金」は届出制です。

637 ：名無し野電車区：04/10/10 20:06:07 ID:iZXzHA68

>>631
＞そんなことしなければ運営できないのならそもそも整備新幹線として認可されていません。
６月頃、北海道新幹線の建設にＧＯサインが出るかどうかって事が有りましたよね？
あなたのレスを読んでいたら、
その時に結論を出せなかった要因の一つにそういう問題が引っかかっていたのかって、
何だか気になって来ました。

638 ：名無し野電車区：04/10/10 20:07:14 ID:e1q33AwL

>>634
>単純に考えて、トンネルの維持コストは数倍に跳ね上がるワケで。

その数倍というのもあなたの頭の中でなんの根拠もなく
憶測だけで作り上げたものでしょう？

地域独占色の強くなる鉄道の場合は運賃申請するには決算書などの資料からまとめて全部出して
このような価格設定をしますというお伺いを出さなければいけません。
（航空はそのような書類は不要で航空会社のほぼ言い値で運賃が決定される。）

639 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 20:09:22 ID:Msi4A4re

ちょっと議論に水を掛けて恐縮だが、
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

過去の例からすれば結局上記仮想運賃表あたりに落ち着くだろうから
あまり料金水準の論争をしても意味がないのではないでしょうか？

まあ、1発インフレが来れば価格水準なんて簡単に変わるしね。

640 ：634：04/10/10 20:12:04 ID:id7uCmvj

>638
速度が2倍になれば、物理学的影響は2乗倍、つまり4倍になります。
現状140が280になるだけで、トンネルへのダメージは4倍になります。
車体断面やらなんやらで誤差はでますが、大雑把に計算するとこうなります。
その維持コストですから…

ということです。

641 ：名無し野電車区：04/10/10 20:17:39 ID:e1q33AwL

>>640
重量の概念が抜けてますね。

そもそも運動エネルギーが増えたからといっても
その分がそのままトンネルへのダメージになって跳ね返ってはきません。

642 ：名無し野電車区：04/10/10 20:26:13 ID:ZGPvlkWY

もちろんコストは嵩むだろうけど、最初から新幹線用に設計建設してあるのに、
そんな心配をしなきゃいけないほど維持費が嵩むものかな？
それに、やたら青函トンネルばかり問題視してるけど、そのダメージの話だけだと
新幹線の山岳トンネルは在来線トンネルより維持費がはるかに高いってことになるよね？？
新関門トンネルは関門トンネルの２倍３倍の維持費がかかってるとかって
データがあるなら検討するに値するだろうけどさ。

643 ：名無し野電車区：04/10/10 20:32:48 ID:ID+W3+Wd

加算運賃取ると言う話はしない方向で。
もしかして航空厨が運賃で不利だから自演してるんじゃないか？

644 ：640：04/10/10 20:34:59 ID:id7uCmvj

>641
おっしゃる通り、速度の他に重量、その他にも走行中の空気圧変化や、それに伴う海水排出系への影響などなど、数え上げたらキリがないくらいの負荷増大になります。
ましてや、どこぞの原発みたいにぎりぎりまで使うなんて発想はありえません。
念には念を入れて、補修等をしていくものと推測しますし、そうしなけばならないものです。

単純な運動エネルギーの増加がダメージの増加に直接つながらないとも考えられますが、実際にトンネルにかかる負荷は増加します。
ゆえに、点検等もそれを考慮したうえで行なわれるはずです。
直接コストが数倍になるという表現は誤りでしたが、増える可能性がきわめて高いものです。
それを吸収し切れるのかどうか、北が判断するものですが、その判断如何では料金転嫁の可能性も排除できないだろうと思ってます。

長くなりましたが、自分の考えは以上です。

645 ：名無し野電車区：04/10/10 20:36:31 ID:wr1MbFOo

>>642
北海道新幹線が開業してしばらくすれば、いずれ、代替の利かないほどの必須インフラになっていることは間違いなく、
その時点で、第2第3青函トンネルの必要性が論じられるようになるに決まっている。
旧いほうをカモレ専用の運用とするか、将来のリニア新幹線対応も考えての新しいトンネルを上り下り別トンネルとするのかとか、
電気自動車などに限定して自動車通行も可能とするものもべつに作るのかとか、いろいろ論議されるだろう。
多分、いまから15年から20年後のおはなし。

646 ：名無し野電車区：04/10/10 20:38:55 ID:DFHveYe6

新幹線の料金は駅間毎に決められているが、
東北新幹線の場合、基本的には
100キロまで　2300円
200キロまで　3030円
300キロまで　3880円
400キロまで　4610円
500キロまで　5130円
600キロまで　5450円
601キロ以上　5800円
で、東京～上野利用に200円加算でしょ。
例外は、
東京・上野～宇都宮の300円引
東京～二戸601.0キロが600キロまでの扱い(割引)
大宮～盛岡505.0キロが500キロまでの扱い(割引)
盛岡～八戸96.6キロが200キロまでの扱い(割増し)
くらいだったかな?

647 ：名無し野電車区：04/10/10 20:43:15 ID:idJm4V5T

>>646
>で、東京～上野利用に200円加算でしょ。

スレ違いな上に素人丸出しの疑問だけど聞いていい？
じゃあ、東京－八戸と上野－八戸って、
キロ数ほとんど変わらないのに200円違うの？

648 ：名無し野電車区：04/10/10 20:43:31 ID:zYqVGsMP

>>646
盛岡ー八戸は２３００円。

649 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/10 20:48:45 ID:Msi4A4re

>>647
その通り。東京-八戸は\6,000、上野－八戸は\5,800。

650 ：名無し野電車区：04/10/10 20:51:35 ID:EKROzZ9S

>>647
横レスだけど
２００円違うんだよね。

>>642
Ａ特急料金とかっていうような全国一律の基準を作るのではなくて、
コストやなんかの事情によって個別に料金を変える。
そういう事だな。

651 ：名無し野電車区：04/10/10 20:53:11 ID:2izOKr5Y

>>647
違う。
単純に言えば、東北新幹線は上野と各駅間で特急料金が設定され、
東京までいく場合にはそれに２００円が加算される。
たとえば隣の駅までの料金は特別に８４０円が基本だが、大宮－東京は２００円加算され１０４０円となる。

俺は特別料金積極派。
青函で１０００円でも２０００円でもそれで空路やバス・マイカーなどとの競争力がもてるならどんどんやるべきだと思う。
俺は北海道新幹線の意義はオタク的だが、そこで「ぼろ儲け」してもらい、無残なほかのローカル線（一部の幹線も含む）をなるべく維持して欲しいと思っているから。
ＪＲ北海道って路線延長全体の４０％が輸送密度５００を割っているんだってな。

652 ：名無し野電車区：04/10/10 20:53:31 ID:EKROzZ9S

訂正
２番目のレスは
>>642ではなく
>>646へのレスです

653 ：647：04/10/10 20:54:22 ID:idJm4V5T

そうなんだ…いや、時々八戸まで新幹線使うから、
どうせならちょっとでも安く乗りたいと思って。
ありが㌧

654 ：６５０：04/10/10 21:00:08 ID:EKROzZ9S

２回も訂正してスマン
６５２＝６５０って事で

655 ：名無し野電車区：04/10/10 21:02:26 ID:WQ9DoN7k

稚内からサハリンに抜ける海底トンネル計画は、はたして日の目を
みるんだろうか？（サハリンから大陸にもトンネルを掘り、シベリア鉄道で
日本の欧州向け輸入品を運搬するという計画。船便よりも約２週間短縮とか）

これができれば、函館本線全線電化、苫小牧～岩見沢の電化、宗谷本線の
電化複線化も実現するかも。しかし、ロシアが北方領土を返さないうちは
無理だろうな。

656 ：名無し野電車区：04/10/10 21:04:39 ID:ID+W3+Wd

>>655
北海道新幹線とは関係が無い話だな。

657 ：名無し野電車区：04/10/10 21:08:12 ID:WQ9DoN7k

>>656

そうかな？日露トンネルができれば、青函トンネルの主は
新幹線ではなく、完全に貨物列車になると思う。そうなれば、
北海道新幹線の計画も見直しを迫られる事になるね。

658 ：名無し野電車区：04/10/10 21:08:40 ID:2izOKr5Y

>>655
単なる商品よりも石油輸入関係で意義あるかもな。
石油がまだ豊富にあるといわれているのはロシア。
だからイラク戦争でブッシュは反対したフランスのシラクあたりには
いい加減な態度を取っていたけど、プーチンには至りつくせりだった。
ロシアにとっても悪い話ではないし、北方領土云々とは関係なく。
もっとも建設費はほぼ日本が全部負担になりそうなので、ウヨが許さないかな。

659 ：名無し野電車区：04/10/10 21:13:48 ID:WQ9DoN7k

>>658

確かに、ロシアと実質的に地続きになったら、不法入国や
麻薬密輸入が大幅に増加する可能性が高いから、島国の利点を
捨てるべきではない、という意見もあるね。しかし、それでも
日韓トンネルよりも遥かに有益で安全だと思うけど・・・。

ちなみに、某ゼネコンが出した日露トンネルの建設費は、約１兆円。
青函トンネルの時よりも技術が進歩して推進も浅いので、工期も
６～７年で出来るとか。北方領土を全部返してくれるなら、
建設費は全部日本が出してもいいかも・・・。

660 ：名無し野電車区：04/10/10 21:15:48 ID:IklwZud3

どうしても欲しければ、欲しい側があれこれ言ってくるでしょ。

661 ：名無し野電車区：04/10/10 21:19:16 ID:wr1MbFOo

>>657
ＴＧＶやＩＣＥとコヒの新幹線の相互乗り入れとか・・・・。三日がかりでヨーロッパまで電車で行くとか・・・・。
石油に関しては、パイプライン方式になるのでは。
経済関係がそこまで進展したら、ムネヲハウスどころのさわぎじゃなくなるでしょう。
それと、国防上、ロシアとの直通トンネルは絶対ひっくり返ってもありえないでしょう。

662 ：名無し野電車区：04/10/10 21:23:48 ID:WQ9DoN7k

>>661

まだロシアと平和条約を結んでいないからね。
しかし、今更ロシアがトンネルを介して日本に攻め込んでくる
可能性は皆無に近いだろうから、この計画はありだと思う。

まあ、２０年先だろうけどね。

663 ：名無し野電車区：04/10/10 21:42:41 ID:5xKWmOXw

北方領土なんていらないと思うけどな。
仮に返還されても、今のロシア住民との関係、インフラ整備のための膨大な税金など
北海道以上のカネくい虫になるだけだし。
個人的にはハワイやサイパンなみに簡単にいけるようになってくれれば十分のような。

664 ：名無し野電車区：04/10/10 21:43:22 ID:qhZsrfdK

>>661
3日も掛けちゃ話にならない。
航空機+5時間の範囲じゃなきゃ。

現在成田からドゴールまでが16：15、ヒースローまでが16：20
だとすると東京～リヨン駅まで20：00、ウォータールーまで21：00程度で到着できれば
航空機に勝てる。
しかも、空港での面倒なチェックは無いし、改札過ぎればすぐ列車に乗れるってのは楽だな。

665 ：名無し野電車区：04/10/10 21:47:00 ID:6M44AtEU

リヨン駅というより北駅だな。

666 ：名無し野電車区：04/10/10 21:58:24 ID:wr1MbFOo

>>664
まあ、あくまで想像上（妄想上）の噺で・・・・。
ＴＧＶ＆新幹線版「オリエント特急」ということで・・・・。
100年後には、たぶん実現しているだろうね。
ただ、そのうち国際線の航空機なんてテロの心配でもういちかばちかでなきゃ乗れなくなると思うんだよね。
そう言う意味では、陸続きの移動が出来る電車での移動は、流行るかもね。
実現すれば、飛行機嫌いのどこぞの偉い方には大変喜ばれるだろう。

667 ：名無し野電車区：04/10/10 22:04:00 ID:uUZ7iJdJ

シベリア鉄道を200km/h-overで走行できるのか心配・・・。

札幌～旭川～稚内～ユジノサハリンスク～（間宮海峡）～第２シベリア鉄道

その前に日韓トンネルが出来そうな悪寒・・。

668 ：名無し野電車区：04/10/10 22:09:29 ID:wr1MbFOo

>>667
旭川でツキノワグマに、稚内でヒグマに、シベリア区間で灰色グマ（グリズリー）とシロクマに、出くわしてぶち当たるかもな。

669 ：名無し野電車区：04/10/10 22:16:38 ID:WQ9DoN7k

>>667

日韓トンネルは建設費１０兆円とかで、まったく現実味が無い話。

日露トンネルは、今後の日露関係が今より良好になれば、シベリアの開発と
絡めて建設される可能性が無いわけではない。サハリン～シベリアの
トンネルは、過去にスターリンが掘りかけていた部分もあるし、ロシア政府も
昨年までは検討していた（日露トンネルとは無関係という前提で）。
今は財政難で建設は無理だという事だけど、ジャパンマネーが入れば・・・。

まあ、今のところ妄想に近いかもしれないけどね。

670 ：名無し野電車区：04/10/10 23:00:51 ID:wr1MbFOo

>>669
ロシアは、まだ北方領土返してくれてないし、
スターリンがトンネルを掘り始めた動機は口で言うのもはばかられるトンデモナイものだし、
ロシアと地続きになるのは、ありえないだろ。

671 ：名無し野電車区：04/10/10 23:06:49 ID:N1M28yTT

別の話で盛り上がってるところ悪いが･･･

>>629
>つまりはどんな馬鹿馬鹿しい可能性だろうが無いとは言い切れません。
そりゃそうなんだけど、可能性の話だけならなんでもアリだよな。将来は石油価格が今の10倍
くらいになって、航空会社が赤字で羽田～千歳から撤退してしまい、北海道新幹線はシェアの
独占に成功しました、めでたしめでたし･･･これも馬鹿馬鹿しい可能性と言えばそうでしょ。

人間の漏れらにできるのは所詮予測だけ。ホントにどうなるかは、その時になってみないと
わからない。もしかしたら、「馬鹿馬鹿しい可能性」とやらで、北海道新幹線が失敗に終わる
(=赤字で採算が取れない)こともあるかもしれない。しかし、その可能性の高さ低さについては、
現状や過去の実績から「予測」することはできるし、そもそもここの議論はその「高さ低さ」を
議論する場だと思ってるし、ずっとそうしてきていると思うが。

どんな些細な可能性でも---パーセンテージで言えば0.0000～％以下のものでも---
「ありえますよね」って言い出したらキリがないし、それをひたすら出し合うだけなら議論でも
なんでもない。可能性の話もいいけど、それが意味をなすには程度ってモノがあるのでは。

672 ：671続き：04/10/10 23:29:46 ID:N1M28yTT

例えば、まとめサイトのFAQで「航空機の技術向上も同列に扱わないのか」というのがある。

確かに、新幹線の技術向上(360km/h)運転は未来の話で、可能性の話で言えば計画が
コケることもあるかもしれない。一方で、航空で機材の高速化や、空港アクセスの整備
などで、北海道新幹線へのシェア移行を阻止できるかもしれない。

しかし、「新幹線360km/hの可能性」と、例えば「新宿あたりから羽田まで直通でいける交通機関
整備の可能性」、どちらも可能性には違いないが、「実現する確率」は大きな隔たりがあると思う。

前者はJR自身が計画発表していて、STAR21の頃から各種試験の実績があって、来年には
試験車両(E954・955)も出てくるという、非常に具体的な計画があるからこそ、北海道新幹線の
各種予測に使われたりするし、「360km/hなんてできるの？」という質問には、上記のような
回答ができる。でも、後者は計画自体がないし(？)、計画があったとしても具体的なスケジュール等が
ないんだったら(基本計画線と同レベルだ罠)、やはり現状を基準に判断するしかないだろう。

石油価格が安くなって航空運賃が下がるかも、ってのも、石油価格が下がりそうなバック
ボーンが裏づけにないんだったら、単なる「可能性」を述べているだけ。それ以上でも以下でもない。
石油価格が高くなって航空運賃が上がるかも、ってのもまた同じこと。キリがない。

どうなるかわからないものについては結局、現状や過去の実績から判断･検討するしかないと
思うけどね。運賃基準の話も、石油の価格推移の話も。

673 ：名無し野電車区：04/10/10 23:33:33 ID:eoTN4Jr0

日韓だか日露だとか言う前に、青函をもう一本つけろ＆保守しろ

674 ：名無し野電車区：04/10/10 23:37:44 ID:TcGi2Gjd

>>558
>赤字ＪＲ線の損失を新幹線の利益で補填する。
>そういう前提が無ければ可能でしょうね。

整備新幹線にはその前提がありません。
新幹線開業に合わせて並行在来線は経営分離してしまい、
残った関連線区で収益が増えても線路使用料として取られます。

675 ：AAAAAAAAAA：04/10/11 00:06:43 ID:d3NUIngE

上のほうで放置されてしまったが、平行在来線をわざと残すことでの
（新幹線単体よりも）割増運賃を取ることは、認可は必要ないですよね？
>>651
の言うローカル線の保護にもつながるし、一石二鳥だと思うのだが・・・・・・。

676 ：名無し野電車区：04/10/11 00:06:58 ID:J+7MroE8

>>663
水産資源と大陸棚資源が考えられない政治音痴ですね。

677 ：名無し野電車区：04/10/11 00:13:11 ID:yaM/UwST

>>675
それで新幹線の利用客が納得すると思う？
俺は納得できないよ。
本当に熊しか乗らないような鉄道のために毎年十億円以上運賃を余分に払うなんて。

678 ：名無し野電車区：04/10/11 00:16:15 ID:yjZqFtZM

>677
>本当に熊しか乗らないような鉄道のために毎年十億円以上・・・・

おい！「本当に熊しか乗らないような」なんて本気で信じているのか？
一体どういう例えなんだ？冗談もたいがいにしろよ。

679 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 00:20:24 ID:HH8cMRo6

>>675
まあ、本線とは名ばかりの並行在来線の赤字なんて知れたもんですからねぇ・・・
「費用対効果」の精査すれば、「可能性は否定しきれない」より可能性はあるかも知れません。
（あー、なんか変な表現になってすみません。）

>>676
すれ違いですが、その辺の話が大前研一の著書「新国富論」あたりに出てましたが・・・
なんか昆布の話でしたが、北方領土を取り戻す費用に見合うだけの昆布を果たして日本人は
食っているのか？と言う内容だったと思います。

で、他の水産資源と大陸棚資源が考えるとコストに見合う効果が得られるんでしょうか？
（あー、無粋な突っ込みかと思われるかもしれませんが、歴史的経緯によりこのスレは
費用対効果にうるさいスレなんでご容赦ください。）

680 ：名無し野電車区：04/10/11 00:20:54 ID:yaM/UwST

>>678
山線なんて、DMVかバスで十分だろ。

681 ：AAAAAAAAAA：04/10/11 00:20:56 ID:d3NUIngE

>>677
私の書き方だと、わざわざ新幹線の運賃を上げるために平行在来線を残すような書き方をしていますが、
東京～新大阪においても、在来線経由の運賃で計算されているため余分な運賃が発生しています。
でも、新幹線経由の距離で計算しろなんて言っているのは鉄ヲタくらいのものです。
まさか、「新幹線の算定する営業キロを短くするために、平行在来線を三セク化しろ」
なんて言う人は鉄ヲタ以外にはいないと思うんですがね・・・・・・。

682 ：名無し野電車区：04/10/11 00:20:57 ID:W1yz8HET

>>677
納得できない人は乗らなければいいのでは？
空路だって、国際線の赤字を埋めるのに必要な程度に、国内線の運賃を設定しているわけで。

683 ：名無し野電車区：04/10/11 00:22:32 ID:yaM/UwST

>>681
要らない鉄道を維持するために新幹線利用者が余分な費用負担をする事がいけないの。

684 ：名無し野電車区：04/10/11 00:28:08 ID:yaM/UwST

>>682
それは例えが悪いな。

オンボロで遅い飛行機(半ば趣味で飛ばしている。客のいない赤字便)を羽田から千歳に飛ばすための運行費用を
普通の飛行機に乗っている大多数の乗客が負担するようなもの。

685 ：名無し野電車区：04/10/11 00:35:48 ID:GSLoL/bg

>>679
あと、不凍港をロシアに上げないと云う意味があるらしいですね。
まぁ政治戦略的な効果は
費用便益分析になじまないと思うんですけど。

あと、大陸棚の資源はレアメタルとか石油とかメタンハイドレートが
あるとか聞きましたが本当なのでしょうか。
ソースなんてあるかしらねぇ。

686 ：名無し野電車区：04/10/11 00:56:44 ID:ZNYPygcB

北海道新幹線を作って走らせてもＪＲ北海道は経営危機のままだ
車両製造費とかを考えれば上乗せしないとやっていけないぞ

４００万人＊１０００円（計算が楽にするためにこの値段で）
４０億円の上乗せになり、１編成がギリギリ買える

687 ：名無し野電車区：04/10/11 01:02:12 ID:W1yz8HET

>>686
そうでもないぞ。
とりあえず、東京－札幌間の客年４００万人、函館－札幌間の客年３００万人として
合計７００万人。
１人あたり８０００円の運賃として５６０億円の売り上げ。
新幹線の粗利益は長野並の５０％としての２８０億円の利益。
現状のＪＲ北の営業赤字３００億円の大部分が埋まる。
まあ、リース料の金額や反面倶知安・小樽－札幌の区間利用、赤字在来線の廃止などさまざまな要素が加わるが。

688 ：名無し野電車区：04/10/11 01:03:04 ID:zOgYOXmn

>>676
いらんいらん。北海道だっていらないくらいなんだから。
蝦夷地がロシアに占領されていれば、札幌の盛隆はなく、
洞爺丸の悲劇もたぶん無く、いずれにせよ、青函トンネルが
建設されることもなく、このスレもなかったわけだ。
それで困るわけじゃない。

689 ：名無し野電車区：04/10/11 01:09:04 ID:gPV9PpyX

>688
もしそうだったら米ソの冷戦時代には津軽半島や下北半島は米軍・自衛隊の
基地が集中して一般人立ち入り禁止、青森は今の横須賀みたいに栄えてたのかな（ｗ

690 ：名無し野電車区：04/10/11 01:13:10 ID:yjZqFtZM

>677=680 =683
>要らない鉄道・・・

まぁ、新幹線が開業したあかつきには山線の、
黒松内－蘭越又はニセコ間は廃止やむなしかもな。

691 ：名無し野電車区：04/10/11 01:17:42 ID:gPV9PpyX

妄想ついでに>689の続き（ｗ

米ソの冷戦終結とともに、日露友好のシンボルとして青カントンネルの
建設計画が持ち上がり、日本・ロシア両国から巨費を投じて短期間で完成。
もちろん東京から国際新幹線がサッポロへ直通。あれ？こっちのシナリオの方が
早くホッカイドー新幹線ができちゃったりして（ｗ

692 ：名無し野電車区：04/10/11 01:32:35 ID:UQZZR+gr

>>687
あのー、ＪＲを儲けさせるために新幹線造っている訳じゃないので、
そこんとこひとつご理解いただけないかと。

整備新幹線で受益が発生する場合は線路使用料として取られます。
投資した人が利益を手にするという、当たり前の理屈。

線路使用料の計算時に想定した需要を超えた分（＝ＪＲの経営努力）しか
ＪＲの儲けにはなりません。

693 ：名無し野電車区：04/10/11 01:38:44 ID:LDAcSvko

みな、悪性の平和ボケ。
チェチェンやバルト三国のことを他人事だと思っているのかな。
日本人がシベリア抑留されたこと知らないのかな。
「岸壁の母」は、ただのかわいそうな母親の話だと？
イスラエルとパレスチナの争いの元は土地だということは？
ここまでボケると、そらおそろしいわな。
もう、この話、おっかないのでｓａｇｅ。

694 ：名無し野電車区：04/10/11 01:49:19 ID:578+hDKk

>>693
ここは北海道新幹線について語るスレです。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

695 ：名無し野電車区：04/10/11 01:53:48 ID:W1yz8HET

>>692
本州３社についてはそうだが、北海道新幹線や九州新幹線は
ＪＲ北やＪＲ九を儲けさせるのも重要な意義。
なぜなら、この会社の株式は１００％政府保有だから。
ＪＲ北やＪＲ九を儲けさせるということは株主の政府・国を儲けさせるということ。

赤字会社のままなら、今政府の保有している株式は紙切れにしか過ぎないが
黒字会社に転換すれば、それなりの値段がつく。

696 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/11 01:56:46 ID:0Ignap4D

中央がもってなくて、辺境しかもってないもの。
その一つが外国との物理的距離（時間距離じゃないよ）でしょ。
辺境は、中央みたいに放っておいても発展するわけじゃなし、
地元にしかないものを軸にすえて戦略を練ってるわけで。

俺の地元の九州では、さんざん韓国に営業かけたおかげで、
温泉地とゴルフ場が一服ついてます。

つか、トンネル掘ったとしても、有事の際は爆破すりゃいいだろ。
それだけのことじゃない？

697 ：名無し野電車区：04/10/11 02:04:52 ID:3uISFVF2

何か共同で事業でやるとき、真面目なロシア人と日本人程、
パートナーとして相性の合う異民族の組み合わせ、
世界中にそうそうあるものではないぞ。
サハリンでも、いま欧米人が多く入ってるが、現地のロシア人の
本音は、彼等が日本人だったらいいのに、って感じだよ。
ロシア政府は中国や韓国資本にも参加呼びかけてるけど、現地では、
中国人や韓国人なんて絶対来て欲しくないってのが本音だ。
沿海州に今中国人が数十万単位で入り込んで商売やってるけど、
ロシア人の間での評判は極めて悪いね。ここでも、なんで日本人が
来てくれないで中国人なんかが来るんだよゴルァ、ってなもんだ。
ロシアでは、日本人と中国人を分けて見てくれるのが嬉しいね。
ヨーロッパやアメリカだとアジア通じゃないと、日本人も中国人も
一緒くただからね。
ま、サハリン経由の日露連絡鉄道は敷いても採算が合うことは
ないだろうがね。

698 ：名無し野電車区：04/10/11 02:05:08 ID:J+7MroE8

>>679
昆布は輸出品。
昆布に話をするかえている時点で売国奴か？
昆布の消費が多いのは、日本だと沖縄。
それよりもその水域で取れる鮭鱒、鱈、蟹が、
入漁料とロシアとの協定がないと取れないのが大きすぎ。
鮭鱒だとキロあたり約３００円弱支払う。
と言うことは、一匹あたりやく４ｋｇだと１０００円以上が入漁料になる。

699 ：名無し野電車区：04/10/11 02:13:25 ID:J+7MroE8

参考までに北方領土での漁獲高は、年間３５０億円。
全盛期の１０分の１である。

700 ：名無し野電車区：04/10/11 02:17:21 ID:J+7MroE8

なお、今求められている大陸棚資源は、ハイドロメタン。
次期、主力燃料と言われている。
大陸棚の沖にあり、国連で大陸棚と認められないと自国の資源と認められない。
水産資源より鉱物資源を求めているのだが理解しているのだろうか？

701 ：名無し野電車区：04/10/11 03:32:13 ID:LOqv2SCS

久々に見たら、普通に議論されてて良いですね。
僕は２２・２３あたりで停車駅について議論してましたが、久々に見たらトンネルの話ですか・・・すごいですね。
今までのスレだけでも本が書けそうなくらい意見が集まってますね。
荒れないんでとても良いです。

702 ：629：04/10/11 08:04:21 ID:dSOuL16R

>>671
裏付けって言うには弱いかもしれないけれど、
燃料費の変動で起きたのではないかって思える航空運賃の増減は有り得る訳です。
（過去にリッター１８０円だったガソリンの価格が１００円程度まで下がったっていう実績も有りますしね）
だからあのような可能性を書いた訳です。
さらに言えば、ＪＲ各社は赤字ローカル線も抱えています。
そこそこの乗車率を維持している路線も有れば、悲しい程年毎に乗車率が下がっている路線も有る。
そうなった場合に全体的な運賃自体の上昇とか、運賃の大幅な上昇を抑える為に特急料金も多少値上げするとか。
そういう事も有るのではないかと思うのですよ。
まあ、そんな赤字ローカル線は廃止してしまえって言われればそれまでなんですけれどね。

>>674
平行在来線以外にも赤字路線は有る訳ですが・・・
その路線の損失の穴埋めには新幹線の収益は使われないのでしょうか？
また、既存の新幹線での利益は赤字路線の損失の穴埋めに使われていないのでしょうか？
そういう事を考えた場合、前提として有り得ると考えました。

703 ：629 ：04/10/11 08:06:20 ID:dSOuL16R

訂正
燃料費の変動で起きたのではないかって思える航空運賃の増減は現実に有った訳です。

704 ：名無し野電車区：04/10/11 08:29:50 ID:C58PMdp2

北海道には新幹線はいらね～べ

705 ：629：04/10/11 08:32:10 ID:dSOuL16R

やっぱりこんな可能性を挙げたのは馬鹿馬鹿しい事なのかな？

706 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/10/11 09:52:48 ID:DNz4vOLo

>705
>671-672

707 ：名無し野電車区：04/10/11 10:19:57 ID:UQZZR+gr

>>703
>燃料費の変動で起きたのではないかって思える

航空会社の経費のうち、航空燃料にかかる費用の割合は全体の１割強です。
イールド（旅客１人・１ｋｍあたり平均運賃）が３割近くも下がったことの
説明がつきません。

参考：我が国における航空サービスの展望と課題
（第３回航空に関する懇談会資料／国土交通省）
その１　ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/12/121008/03.pdf
その２　ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/12/121008/04.pdf

708 ：名無し野電車区：04/10/11 10:30:10 ID:UQZZR+gr

>>702
>その路線の損失の穴埋めには新幹線の収益は使われないのでしょうか？

692を参照。新幹線の受益は基本的に国のもの。

>また、既存の新幹線での利益は赤字路線の損失の穴埋めに使われていないのでしょうか？

既存の新幹線はＪＲの自社保有です。
経営者や株主が認めている限り、収益で赤字路線を内部補助するのは自由。

709 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 10:41:05 ID:HH8cMRo6

>>698-699
>昆布に話をするかえている時点で売国奴か？

文句だったら、「新・国富論」を書いた大前研一に言ってくれ（ｗ

>>679の北方領土と昆布の話(まえがきに載っている）には続きがあって、
「私がこうした素朴な疑問を呈すると『それでもお前は日本人かと!』と村八分にあう。」
との記述があります。まさに貴方の反応ですね（ｗ
もっとも北方領土の話は例えで彼が言いたいことは「コンセンサスを疑え」と言うことらしいです。
例えば「北海道新幹線なんて誰も乗らないっしょ」なんてやつですね。
・・・雑談ですみません。

>>707
飛行機の話をするにはいいレス番ですね。資料Ｔｈａｎｋｓです。
その方には私からも>>563と>>565で似たようなことを説明したのですが・・・

710 ：名無し野電車区：04/10/11 10:42:20 ID:UQZZR+gr

>>708
新幹線の受益は基本的に国のもの。
→整備新幹線の受益は基本的に国のもの。

711 ：名無し野電車区：04/10/11 11:02:50 ID:VWHB+xzo

そこでDMVですよ

712 ：名無し野電車区：04/10/11 11:17:22 ID:J+7MroE8

>>709
いろんな意見を出していた人の割にハイドロメタンを知らないんですね。
その程度の知識しかない人だと解りました。
結局、あなたも同じ。
大前健一がすばらしいとは思わんが日本の政治家や財務省と同じで海洋法条約の知識がないというのはよく分かるよ。
ロシアが大陸棚登録を失敗して、日本政府が焦っている事実も知らないようだな。ｗ

713 ：名無し野電車区：04/10/11 11:29:57 ID:WKGyQvDA

ＴＸが東京駅に延伸するんだから、ついでに新幹線も上野から東京駅地下まで別線で
延伸、東京駅地下に１面２線ホームでも造れないのだろうか？
ＴＸのホームと隣り合わせならＴＸもｳﾏｰでは？
でもスペースがないかな。

714 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 11:30:02 ID:HH8cMRo6

>>712
>いろんな意見を出していた人の割にハイドロメタンを知らないんですね。
>その程度の知識しかない人だと解りました。

その程度の知識云々が俺に対してだったらア・タ・リ・マ・エ。そんなオールマイティの
知識と洞察力がある人間だったら、２ちゃんなんかで遊んでいる暇などないｗ

大前研一に対して言っているなら・・・新・国富論が書かれたのは1986年、当時ハイドロ
メタンがどうこう言っている人が世間にいたかな?

とりあえずスレ違いになってきたんで、続きはこっちでしようか？
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50

715 ：名無し野電車区：04/10/11 12:06:31 ID:76my1lPX

大前研一は、あたまが理系杉。
菅直人もそうだが。

716 ：名無し野電車区：04/10/11 12:19:01 ID:Gv3H4Wde

>>712
ハイドロメタンは採掘技術の確立がいまだなされていませんが、何か？

知り合いの採掘技術者は「突沸の危険性も十二分に考えられるのでこわいよ」とのたまっていた。

717 ：名無し野電車区：04/10/11 12:49:42 ID:gN6ZQTpl

> ＴＸが東京駅に延伸するんだから、ついでに新幹線も上野から東京駅地下まで別線で
> 延伸、東京駅地下に１面２線ホームでも造れないのだろうか？
いい加減、東北は東京駅拡張をあきらめろ！
そもそも東京駅乗り入れこそ間違っている。
東京駅乗り入れは東北が歴史上、戊辰戦争や蝦夷征伐などとならんで6戦6敗したことを意味する。

718 ：名無し野電車区：04/10/11 12:54:27 ID:VHNLAIwg

香ばしいのが来たな。

719 ：名無し野電車区：04/10/11 12:58:07 ID:gN6ZQTpl

> 718
よほど東京駅が好きなんだね。

720 ：名無し野電車区：04/10/11 12:58:29 ID:n/6mC6g8

>>713
新宿延伸・分散は、ジカンノモンダイ。

721 ：名無し野電車区：04/10/11 13:09:02 ID:tb00fIgY

メタンハイドレートだから。

722 ：名無し野電車区：04/10/11 13:10:17 ID:gN6ZQTpl

> 720
気長に待っていれば実現するかもよ？

723 ：名無し野電車区：04/10/11 13:11:40 ID:wa/67t5s

ノアだけはガチ

724 ：名無し野電車区：04/10/11 13:13:15 ID:tb00fIgY

東北新幹線大宮以南の話はスレ違い。
仮に東北新幹線がパンクしても、北海道新幹線直通列車は最優先に東京に乗り入れるから。

725 ：名無し野電車区：04/10/11 13:16:01 ID:TZZ8Uulc

>>612
>>596
東京から札幌まで夜行を使わず鉄道で移動するとなると
現行の普通料金では、
八戸までの新幹線料金
八戸-函館の特急料金（半額）
函館-札幌の特急料金（割引なし）
が合計されてしまうわけです。

北海道連絡は函館（青森でも可）乗り換えで特急料金半額割引あり。
青函連絡船当時の名残り

726 ：名無し野電車区：04/10/11 13:26:15 ID:zOgYOXmn

>>709
北方領土付近の資源なんて、いずれにせよ、日本向けだろ。
買えればいいのさ。買えれば。
なまじ自国に資源をもつと、その保護・育成の為に、膨大な
補助金を投じる羽目になって、かえって国際競争力が不利に
働くことがある。
その点、自国に産業が無ければ、最も値段の安い（もちろん
品質や輸送コストも加味して）やつを買ってくればいい。
それは、石炭、オレンジ、牛肉、みんな見てきた道。
さして資源を巡って寸土を争うなんて、愚かしいし、争った
ら確実に赤字になる。（埋蔵資源＋その他の利益分までは、
競争の為に支出可能。これは両国とも同条件。よって勝つた
めには、それ以上のコストを注ぎ込まないといけない。）

727 ：名無し野電車区：04/10/11 13:39:40 ID:VGuT7T9x

領土問題からウヨサヨ論争に持ち込んでスレ潰しか
N速＋などでよく見られる手法だな

728 ：名無し野電車区：04/10/11 13:52:32 ID:VWHB+xzo

　新　幹　線　の　話　題　に　戻　ろ　う　か　。　

729 ：名無し野電車区：04/10/11 14:05:52 ID:ZHFmcWNj

>>720
新宿もスペースが・・・

>>725
時刻表最新号（ＪＴＢ）には、このケースだと
函－札特急料金も半額になるとあるが？

730 ：名無し野電車区：04/10/11 14:05:54 ID:578+hDKk

若干スレ違いだけど、家にある古いビデオを漁ってたら、
青函トンネル開業当日の特別番組が出てきたよ…

アナウンサーが
「ここに新幹線が走っていないことが心残りです」
って言ってたけど、あれから16年半経つんだね(溜息)

731 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 14:13:48 ID:HH8cMRo6

>>729
>>725氏の書き込みの上半分は>>612氏の書き込みをコピーしたもの。
彼は下の段落で貴方と同じ指摘をしています。

つまり、「函－札特急料金も半額」で正解。

732 ：名無し野電車区：04/10/11 14:47:05 ID:8hpO+rJo

とりあえず、新青森か新函館あたりで新大阪みたいに運行形態わけたらどうよ？
北海道(または仙台以北)のみ運用なら結構レールスターみたいなのが走れるんじゃないか？
あと東京方の容量の問題は新宿開通に期待
(注：これかなり妄想ですのであしからず)

733 ：名無し野電車区：04/10/11 14:49:37 ID:DNyhnu2Y

賛成だな。
その方が効率的だと思う。

734 ：732：04/10/11 14:51:00 ID:8hpO+rJo

言葉が足りなかったな
新大阪でわかられる東海道・山陽みたいに
直通の速達と末端のみの各駅停車とわけたら？ということ
東北・長野・新潟とは違い、北海道は東京への依存度が低いので
時間２本あってもいいんじゃないか？もちろん各駅停車型は４～６両だろうが

735 ：734：04/10/11 14:54:13 ID:8hpO+rJo

またまた補足
時間２本って東京直通じゃないからね
連レススマソ

736 ：名無し野電車区：04/10/11 16:03:40 ID:yjZqFtZM

>732
それだと各駅停車型は、
東京－仙台間。仙台－新青森間。新青森－札幌間。新函館（現函館）－札幌間
というように、小刻みに区間運転をすればイイんじゃない。毎時1本、車両数は
４～6両程度で。
速達/準速達型はもちろん東京から直通運転する。

737 ：名無し野電車区：04/10/11 16:26:07 ID:dR8mdmoQ

>>729
新宿じゃなくても、池袋でも良いんじゃない？
平地の地上駅だから上がまるまる空いてるし、運転区もあるから、ちょっとは回送できるし。

738 ：名無し野電車区：04/10/11 16:27:47 ID:77+xhvve

>>737
やっぱり新宿だよ。最近の束は相鉄乗り入れや、東武の新宿乗り入れを
やるくらいだから可能性は十分ある

739 ：名無し野電車区：04/10/11 16:39:29 ID:dR8mdmoQ

既存の線路を使った乗り入れと、新線を引いての乗り入れは違うからなぁ。
大江戸線が横切ってるので、地下にするにもそれ以下にしなければならないし、
二階建てにするにしても、西武池袋線や目白通りがある。
総武横須賀線のように大幅に地下にして既存線路の地下を通すか、
京葉線のように全然関係ない場所の地下を引っ張ってきて駅と十字に交差させる以外の方法だと、
埼京線を単線にして、三線にでもしないと無理なのでは？

740 ：名無し野電車区：04/10/11 16:45:27 ID:VWHB+xzo

ログ飛んでない？

741 ：名無し野電車区：04/10/11 16:45:39 ID:8hpO+rJo

>>736
東京～仙台のはともかく結構いいと思われ
あと東京(or新線作って新宿か池袋)発00で仙台行き速達キボンヌ
確か仙台までの客ばかりになるから56発なんでしょ？
>>737
池袋まででも良いのだが、できれば新宿まで作ってほしい
妄想入っているのは承知の上で
ってか、中央特急から新幹線が不便すぎるんだよな

742 ：名無し野電車区：04/10/11 17:12:38 ID:yjZqFtZM

新宿乗り入れはなぁ・・・。フル規格車は相当厳しいかも。
取り合えず山形/秋田のミニ新幹線車とあとはなすの、たにがわ、軽井沢発着のあさま
の一部もミニ車両化して新宿に。
　赤羽駅南方あたりで埼京線に乗り入れるめの連絡線を造って。３線式軌道になる
けど、何とかなるんじゃない？その列車も毎時１本程度に押さえれば、埼京線の
ダイヤにもそれほど影響を与えずに済みそうだし。

743 ：７０２：04/10/11 17:13:27 ID:efroy0w6

>>706
何が言いたいのか判らんが、
過去の実績で判断しろって言いたいのでしょう？

>>707
燃料費が下がった為に運賃が下がって、
その結果搭乗客が増えて、全体のコストも下がって運賃が更に下がった。
そういう事で説明がつくのでは？
燃料費の変動によって運賃を増減するのなら、
燃料費以外のコストの増減をも含んだ運賃設定を行わないと利用客は納得出来ないでしょう。
違います？

744 ：７０２：04/10/11 17:17:49 ID:efroy0w6

>>708
＞新幹線の受益は基本的に国のもの。
全額がですか？
ＪＲの純利益－ＪＲの純利益の額に応じて計算した割合の使用料
つまり予測を下回ってもＪＲに純利益が出る仕組みだと理解しているのですが、
間違ってますか？
間違っているとしたら、
新幹線の運転で生じる利益が当初設定された使用料の額を下回ったら
ＪＲは全く利益を手に出来ないのですか？
（使用料に満たない場合、新幹線営業による利益に追加して負担するのですか？）

＞経営者や株主が認めている限り、収益で赤字路線を内部補助するのは自由。
つまりは赤字を補填する為に
利益が出る路線の運賃も値上げして赤字を補填する事も自由な訳ですよね？
更に言えばＪＲ貨物からの線路使用料が、
貨物列車の運転で受ける施設の負荷割合に応じた保守費用に満たない為に、
旅客運賃に上乗せしてその費用を補っています。
（青い森鉄道といわて銀河線は確実にそうしていますし、
ＪＲ各社の場合は公表していませんが、実質的に旅客輸送で発生する利益で補填しています）

>>709
航空オタじゃないので、マジで航空会社の事情は判らんのです。
それで、『こう考えられますよね』って程度でしか書けません。
（新幹線を否定する為に出した訳じゃないので、深く検証する必要は無いですしね）
新幹線への影響力を否定したい方や、新幹線は航空機に負ける事を証明したい方だけが検証し、
議論すればいいのではないでしょうか？

だったらレスを返すなって言われれば何も言えなくなってしまいますが・・・

745 ：名無し野電車区：04/10/11 17:24:23 ID:3ezJHnX0

ところで新幹線が北海道まで伸びたら貨物はどうなるの？青函トンネルが三条軌になるとしても新幹線と折り合いつかないんじゃない？かといってこの区間は貨物も旅客も需要たいしてかわらないし…

746 ：名無し野電車区：04/10/11 17:25:43 ID:yaM/UwST

>>742
埼京線・りんかい線・高崎線・宇都宮線・東海道線・横須賀線・総武線・中央線・東武線・相鉄線に加えて新幹線も走らせる余裕はありません。
ちょっとでもダイヤが乱れれば大混乱ですよ。そんな綱渡りは出来ません。

747 ：名無し野電車区：04/10/11 17:26:44 ID:VWHB+xzo

>>745
過去ログに死ぬほどある

748 ：名無し野電車区：04/10/11 17:32:08 ID:8hpO+rJo

>>746
ちょっとまってくれ
どっから中央線が出てくる？まさか１日１往復のネクースとか言わんよな？

749 ：７０２：04/10/11 17:33:28 ID:efroy0w6

要点を整理します。
１・新幹線施設使用料はＪＲの新幹線の運転によって生じた利益に応じた割合
２・赤字の補填の為に他路線で生じた利益を使うのは一般的。
　　他路線の利益だけでは追い付かない場合、黒字路線を含めた全体的な値上げも仕方が無い。
３・コストが下がって利益が出れば運賃は下がっても不思議では無い。
この３つです。　

750 ：名無し野電車区：04/10/11 17:40:17 ID:yjZqFtZM

>746
ヤッパリ無理か。
かといって今更新規に新幹線用の軌道を大宮以南から赤羽～池袋、新宿付近に敷く
のは莫大な費用がかかるし、どうやって建設するのか？技術的な問題もある。
新宿駅自体が現在より南側に移動するというが、それでも相当困難だろうな。

751 ：名無し野電車区：04/10/11 17:50:11 ID:yaM/UwST

>>750
そこまで頑張って「新宿」に行く必要があるのか。
増発に対応できれば良いだけで、「新宿に行くこと」が目的ではない。

てかスレ違いだから東北新幹線スレに行ってくれ。
無関係な話題でスレを荒らさないで下さい。

752 ：名無し野電車区：04/10/11 17:59:13 ID://kFpJe8

>>751
無関係っちゅうのは言いすぎでは？
それに、荒らそうという意図がある人とも思えんし。

753 ：名無し野電車区：04/10/11 18:00:29 ID:yaM/UwST

>>752
議論の蒸し返し、スレ違いは故意でなくとも荒らしと同様。

754 ：名無し野電車区：04/10/11 18:08:00 ID:8hpO+rJo

>>751
ごめんぽ

この新幹線、反対派がいうほど客が少ないということは理解しがたいが、
賛成派が言うほど客が増えるとも思えない
つまり、直通４時間が鉄道か飛行機の境目ということは確かだから
反対派が言うほど客が来ないということはないだろう
そして、賛成派が言う新たな客が増えるというのは
時間がたたないと難しいことであると思う。開業数年はともかくね

最後に、横田基地の状況によりけりだが、
国際化が進んで国際線が増えていくであろうし、
国内線はもう少し減らしても良いのではないか？

755 ：名無し野電車区：04/10/11 18:09:11 ID:77+xhvve

>>751
あなたの言い方に問題があるのです。
そんな言い方では誰でも反発をしますよ。

756 ：名無し野電車区：04/10/11 18:12:56 ID://kFpJe8

>>753
今じゃこのスレのネタのほとんどが議論の蒸し返しだろうがよ。

757 ：名無し野電車区：04/10/11 18:17:55 ID:yjZqFtZM

>746＝751 ＝752
けどアンタ、東北・上越・長野新幹線が今後さらに遠方に、北陸や北海道まで
延伸すれば、いずれ大宮以南は過密ダイヤになって、東京以外に分散しなくては
ならなくなるのは十分あり得る話しさ。無関係とは言い切れないぜ。

758 ：名無し野電車区：04/10/11 18:20:07 ID:dR8mdmoQ

北陸新幹線や上越新幹線のスレでも、全く同じ話をすることになってしまうので、
新宿乗り入れのスレでも立ててやるべきばいい話だな。
新幹線だけの話でもないし、青森や北海道に伸びることとあんまり関係ないし。

759 ：名無し野電車区：04/10/11 18:20:47 ID:dR8mdmoQ

なんか消すの忘れて書き換えたら変な日本語になってしまった…

760 ：名無し野電車区：04/10/11 18:21:22 ID:yjZqFtZM

＞751yaM/UwSTさんよ、
新幹線の一部列車を新宿に乗り入れることがそんなに無意味かな？
少なくともそっけなく冷淡に否定するほど無意味とは思えないけどな。

761 ：名無し野電車区：04/10/11 18:23:17 ID:dR8mdmoQ

無意味じゃないけど、本題と違うので多少スレ違いだ。
長くやる話じゃない。
新宿乗り入れできたらいいね、できないと困るね、で終わるべき話だろ。
どういう方法でやるかまで議論するスレではない。

762 ：名無し野電車区：04/10/11 18:25:53 ID:yjZqFtZM

＞758
だから、それは東北・上越・北陸・と大きく３つに枝分かれした路線に
なってるから、いずれ避けられないテーマなんじゃない？青森や北海道
だけなら、まだしも、北陸方面にも伸びるわけだし、そうなれば、大宮
以南は現行よりも過密化するのはまず間違い無い。東海道新幹線並みに
なるかは判らんが、そうなれば、都心のターミナルを分散させた方が
何かと好都合だし、都内西郊に在住する乗客にとっては選択肢が広がる
のだから。

763 ：名無し野電車区：04/10/11 18:28:05 ID:yjZqFtZM

＞761
本題と違う話題というのなら、つい先ごろまで
航空運賃とかロシアへのトンネルがどうのこうの、とか。大きく逸脱した
話題ヲ延々とやってたじゃないか？忘れたのか。

764 ：名無し野電車区：04/10/11 18:36:04 ID:Bc6zkSDS

過密化→大宮発着
これでいいんでないかい？

西側に用があれば、最強の埼京線を堪能する
車窓はほぼ一緒だし

765 ：名無し野電車区：04/10/11 18:42:35 ID:dR8mdmoQ

>>763
昔やってたから今後もやって良いと思ってるのか？
悪い傾向だし荒れるからやめようぜって話だろ。

ちなみに、航空運賃の話は、ライバル機関の料金の仕組みの分析と言うことで
検証には必要だと思うんだが。

>>762
新宿などに乗り入れられないと、北海道新幹線は建設できないというのなら仕方ないだろうが、
そういう問題でもないので、他の話がまったく片づいてないのに、
差し置いてそっちをやるという問題でもないでしょう。

766 ：名無し野電車区：04/10/11 18:45:19 ID:Y4+KVZKk

>>762-3
新宿話は何度も出てきてる上に
主張する人間はどんな否定されても繰り返し出してくるから
うんざりしている。

航空機運賃は新幹線の競争相手だから無視できない
ロシアへのトンネルは頻繁に出てくる話じゃないから

北海道新幹線と絡めずできる話なんだから、熱く語りたいならスレ立ててやってくれ
なんなら漏れが立てようか?

767 ：名無し野電車区：04/10/11 18:49:41 ID:Y4+KVZKk

ちなみに新宿否定の論拠

・建設費が高すぎる
・本数が増えても上野発着や上越北陸連結で対応可能な範囲内

768 ：名無し野電車区：04/10/11 18:52:41 ID:brdaH1K9

>>749
なんかスレの流れが変わってるがレスしとく。

>１・新幹線施設使用料はＪＲの新幹線の運転によって生じた利益に応じた割合
まあ近いがもっと細かく見ると、使用料は需要予測から想定される売上と、平行在来線を
分離することによる収支改善分から算出。よって、この時点でのJRの収支はプラマイゼロ。
赤字にも黒字にもならない。で、JRの営業努力等でこの需要予測(=使用料)を上回る
ことができれば、その分がJRの利益。下回れば赤字。というのが基本。ただし、整備新幹線の
需要予測はかなり堅いので、下回る可能性はきわめて低い。

それと、国からしてみれば高い金をかけて作ったのに、JRからの入りが少なかったら
面白くないだろうし、JRにしてみればたくさん取られるのはイヤだろう。JRが同意しないと
作られないのが整備新幹線だが、使用料に関しては両者がそれなりに納得して設定された
額だと思ってよいのでは。例えば、北海道新幹線ならシェア3割くらいの需要予測で算出される
のではないかな？

それなら、需要予測次第でいくらでもJRを黒字にできる･･･と考えられるが、JRは運営・維持費は
自腹だということと、前段とかぶるが、過疎地に新幹線を作っても建設費は変わらないわけで、
同じく高い建設費をかけるんだったら儲けが大きいほうがいいよね。国もJRも。
整備新幹線は確かに黒字になりやすいスキームにはなってるけど、それにはある程度需要が
あることが必要条件となる。

769 ：名無し野電車区：04/10/11 18:53:50 ID:brdaH1K9

>>749
>２・赤字の補填の為に他路線で生じた利益を使うのは一般的。
だと思う。新幹線と首都圏の路線はどちらかといえば、補填「する側」だけど。

>他路線の利益だけでは追い付かない場合、黒字路線を含めた全体的な値上げも仕方が無い。
新幹線が大赤字にでもなればそうなんだろうが、上にも書いたとおりその可能性はきわめて低い。
極端な話、JRという企業自体の収益や存続が危うくなったらというレベルの話で、あまり
考えなくてもいい問題だと思うが。

>３・コストが下がって利益が出れば運賃は下がっても不思議では無い。
不思議ではないと思う･･･が、このスレでもすでに語られているとおり、航空と違ってJRは簡単に
値下げや値上げをできない。

770 ：名無し野電車区：04/10/11 19:01:01 ID:brdaH1K9

言い忘れた、

>３・コストが下がって利益が出れば運賃は下がっても不思議では無い。
不思議ではないと思う･･･が、このスレでもすでに語られているとおり、航空と違ってJRは簡単に
値下げや値上げをできない。

コストが下がることで値下げの可能性も確かにあるが、値下げしなくてもやっていけるのならば
値下げしないに越したことはない。当然、その分利益が増えるわけだし。

771 ：名無し野電車区：04/10/11 19:02:02 ID:gPV9PpyX

あれ？鉄道の運賃は上限認可制でその上限以内の変更（つまり値下げ）は
自由だったと思うんだけど…俺の勘違いかな？？

772 ：名無し野電車区：04/10/11 19:24:17 ID:yjZqFtZM

>764
＞過密化→大宮発着
これでいいんでないかい？

本気でそう思っているのか？へぇー！驚いたね・・・・。

＞765
色々勝手な理屈を並べ立ててるが、要するに自分の気に入った話題ならスレタイと
逸脱してもお構い無しだが、気に食わない話題や気に入らない人物が書き込むとただ
それだけで、煽ったり素っ気無くしたりするだけじゃないのか？アンタの意見なんて。

773 ：名無し野電車区：04/10/11 19:27:05 ID:yjZqFtZM

＞767
それはあくまでも鉄道会社や建設する側の意向で、乗客の立場に
たった意見とはチョット違うのでは？

774 ：名無し野電車区：04/10/11 19:28:24 ID:dR8mdmoQ

新宿引き込みの話題が、気にくわない話題じゃないことは、
私も少しはその問題に言及しているところから汲んでいただくとして、
これ以上話を広げて、実現するためにはどういう方法を取るかという議論を、
そればっかりやっても仕方ないでしょってことを言いたいんだが、
ちょっと注意されたくらいで、人格批判かよみたいな言い方は、
荒れるだけで中身が何もないので、もうこの辺でやめましょう。

775 ：749：04/10/11 19:55:09 ID:S16nIPNx

>>768
＞使用料は需要予測から想定される売上と、
＞平行在来線を分離することによる収支改善分から算出。
つまり営業運転前に既に使用料が確定していると言う事ですね。

＞過疎地に新幹線を作っても建設費は変わらないわけで、
そこの所は少し疑問なんですよ。
何しろ北海道は本州よりも降雪量も降雪時期の長さも違う訳で、
それに伴う費用・・・　
例えば現場の除雪費用や、現地事務所や宿舎なんかの暖房費が掛かる訳です。
降雪期は工事を中断するのだとしたら、
建設機械や資材の一時的な撤去なんかが必要になると思われます。
更に、工事を中断している間も現場の管理費用は掛かるだろうし。
（例えば路盤にする為に盛土した箇所が崩壊して人家や、
道路に被害を出した場合は建設会社が責任を負わないとなりません。
従って、工事が中断している間も定期的に巡回しないとなりません）

776 ：名無し野電車区：04/10/11 19:55:15 ID:rnQeCSFt

>>773
乗客の立場で言えば
小田急や京王、西武、東急沿線の人は
今すぐでも新宿発着新幹線が欲しかろうが
北　海　道　新　幹　線　と　は　関　係　な　い　だ　ろ。

次やったらスレ立てるぞ。

777 ：749：04/10/11 19:56:54 ID:S16nIPNx

続き

＞新幹線が大赤字にでもなればそうなんだろうが、
＞上にも書いたとおりその可能性はきわめて低い。
もちろん新幹線が大赤字なんて事は無いと理解しています。
新幹線の収益で赤字路線の赤字を補填する。
そういう事を考えたのです。

＞航空と違ってJRは簡単に値下げや値上げをできない。
これについては>>707氏の
＞イールド（旅客１人・１ｋｍあたり平均運賃）が３割近くも下がったことの
＞説明がつきません。
というレスへの答えとして書いたのです。
確かに値下げの為に認可手続きするのは手間が掛かりますね。

＃航空の場合はＪＲと違って運賃改定を
（例えば燃料費等のコストの変動で）行う必要性が大きいから煩雑な認可制ではなく届出制になっている。
そう考えています。

その他の点は７６８氏の御意見に同意です。

778 ：名無し野電車区：04/10/11 19:57:01 ID:+JjKg0qt

新宿まで作るよりも北に線路をつくれって事
とりあえず札幌まで作って、その利益で新宿まで作ればいいだけ

新幹線料金の値下げなんて聞いたことがないぞ

779 ：名無し野電車区：04/10/11 20:09:28 ID:8hpO+rJo

>>778
新宿～大宮(赤羽？)は上越新幹線ですが何か？

780 ：名無し野電車区：04/10/11 20:09:50 ID:S16nIPNx

７７７とは驚き

書き忘れたので加筆訂正します
３・コストが下がって利益が出れば運賃は下がっても不思議では無い。
これについては>>707氏の
＞イールド（旅客１人・１ｋｍあたり平均運賃）が３割近くも下がったことの
＞説明がつきません。
というレスへの答えとして書いたのです。
確かに値下げの為に認可手続きするのは手間が掛かって割りに合いませんね。

781 ：名無し野電車区：04/10/11 21:24:22 ID:LCKogFrG

全員注目！！
このスレの議論の流れを見ていると、大事な論点がスッポリ抜けていて、
はっきりいって話しにならない。大前提を忘れた議論なんて全く無価値だよ。

結論から言うと、東京～札幌を４時間以内で結ぶのは無理。なぜなら、
３６０キロで走れる新型車両を造ったとしても、騒音基準をクリアできない
可能性が高く、最高速度で走れる区間は全体の１割程度かもしれないから。
ここでいう騒音基準というのは、現在施行されているものではない。

環境省が４～５年後に施行する予定の”新しい新幹線の騒音基準”

の事だ。これは現行よりも精密かつ沿線住民の心理的ストレスまで加味した
画期的なものになる予定であり、当然の事ながら現在よりも厳しくなる。
（以前、東京新聞が１面トップニュースで報道したのに、なぜ知らないんだ？）
これをクリアしつつ、長距離にわたって最高速を維持するなんてまず無理。
だいたい、JR東日本が３６０キロで走行可能な車両を開発中といっても、
それはあくまで新青森まで約３時間で到達する事と、それに合わせて秋田
新幹線の到達時間を短縮する為のものであって、JR東日本は北海道新幹線の
開業後の事には、これまで全く触れていません。新青森までなら、通常時は
３３０キロ程度で巡航し、遅延回復時だけ３６０キロを出せば済むかも
しれないからね。その車両を３６０キロで北海道まで走らせようなんて、
北海道新幹線の利権にあやかりたい連中が勝手に思い浮かべているだけ・・・
というのが現実だ。このスレの多くの人をがっかりさせてしまったかも
しれないが、そこのけそこのけ新幹線が通る！あとは野となれ山となれ、では
困るんだよ。沿線住民の人権にしっかり配慮した上で、議論を続けてください。

782 ：名無し野電車区：04/10/11 21:25:14 ID:yaM/UwST

>>779
北海道新幹線を造るのに、東海道新幹線からの金も使われるわけだが。
既存の新幹線からの資金は、一旦国庫にプールされてから整備各線に配分される。全く矛盾がない。

＞ID:yjZqFtZM
新宿がどうのという話をする事まで否定したのは間違いだったが
せめて前より新しい、実現性・妥当性のある意見を話してくれないか？
何度も何度も貴様の幼稚な妄想を書き連ねるのは止めてほしい。
あなたは全然進歩が無い。

>>773
＞それはあくまでも鉄道会社や建設する側の意向で、乗客の立場に
＞たった意見とはチョット違うのでは？

鉄道会社側は新幹線で毎年数千億の営業利益を出しているんだから、はっきり言って問題なし。
ただし資産額当りの利益額(営業の効率性)は下がる。
国民側から見れば、利益に繋がる地方の新線よりも、金ばかりかかっても新たな利益が創出できないバイパス線の建設を優先することが優先される事は
利益の回収額が減ってしまい、経済的に大きな損失になる。

乗客の立場って・・・、ターミナルが分散されて便利ですか？

783 ：名無し野電車区：04/10/11 21:27:43 ID:yaM/UwST

>>781
新たなコピペですか？

784 ：名無し野電車区：04/10/11 21:31:43 ID:LCKogFrG

>>783

コピペじゃないよ。今書き下ろしたんだよ。

まあ、沿線の人間の人権うんぬんは、ひとまず置いていくとしても、
新騒音基準が施行されることと、JR東日本が決して北海道新幹線計画に
積極的では無い、という現実をしっかり見た上での発言が全くと
言っていいほど無いので、ちょっとツッコミを入れたわけです。

785 ：名無し野電車区：04/10/11 21:42:22 ID:yjZqFtZM

>776
今は直接関係無いかも知れないが、いずれ北海道まで完成したあかつきには
関係してくる話しでしょうが。そうでなくても大宮以南は同じ線路を走行するんだし。
それだけ過密ダイヤになるのは判るでしょ？
＞782
＞乗客の立場って・・ターミナルが分散されて便利ですか？
そりゃぁ、yaM/UwSTさん、便利に決まってるでしょーが。そう思いません？
新宿、渋谷、池袋、等からわざわざ山手線を半周して東京や上野に向かう手間が
省けるのだから、それを便利だとは思わないんですか？それともまだターミナルが
分散されることの方が重大なの？いまだにそれは鉄道会社寄り、建設会社寄りの
意見ですよ。
まぁ776さん辺りは同じ乗客の立場といっても少し違うみたいでしょうがね。

786 ：名無し野電車区：04/10/11 21:46:14 ID:J+7MroE8

豚肛の釣り質問です。
話題反らしですか？

157航空超初心者の館　掲示板bbs4633.html
http://www.塩沢俊平.com/bik/bbs4633.html
SFOでの出発・到着ゲート
■2004年10月11日(月) 21時26分44秒
お名前: SFOは初めて

SFOは初めてです。
今回、出張なのですが各人の企業の都合で到着、出発ともNH,UA,NWに
分かれてしまいます。
到着は全て同じターミナルにつくようですが、出発は他のアメリカの
空港同様各会社のターミナルになってしまうのでしょうか？
お詳しい方がいらっしゃれば是非ご教授の程お願いいたします。

787 ：名無し野電車区：04/10/11 21:49:32 ID:rnQeCSFt

>>785
過密ダイヤは「あくまで鉄道会社の都合」だろつってんの
約束通りスレ立てるから

788 ：名無し野電車区：04/10/11 21:52:11 ID:yaM/UwST

>>784
ソースは？環境省を軽く探したが、それらしい発表は無かったように見えるけど。

>>785
過去の議論を全て無視してそういう書き込みをするのですか。
いい加減、ループさせるのやめてくれませんか？
25スレ目の314辺りから読んできてください。

789 ：786：04/10/11 21:55:58 ID:J+7MroE8

板間違えましたすいません。

790 ：名無し野電車区：04/10/11 21:56:13 ID:LCKogFrG

>>788

いや、確実に発表はありました。東京新聞が一面で報じ、ニュー速＋板でも
スレが立ちました。新しい騒音基準が制定される理由は、現行の基準は
７０年代に制定されたものであり、今後の新幹線網の拡張を考えると
新しい基準の制定が必要な時期にきている、ということ。

791 ：名無し野電車区：04/10/11 22:04:49 ID:brdaH1K9

>>775
>つまり営業運転前に既に使用料が確定していると言う事ですね。
そういうことですね。今の時点でも、JRｺﾋには大雑把な額は伝わってるんじゃないかな？
開業が近くなるにつれて、もっと精査していくことになるんだろうけど。ただ、いずれにしても
JRが逃げ出すような額に設定されることはないということで。

>＞過疎地に新幹線を作っても建設費は変わらないわけで、
>そこの所は少し疑問なんですよ。
>何しろ北海道は本州よりも降雪量も降雪時期の長さも違う訳で、
>それに伴う費用・・・　
>例えば現場の除雪費用や、現地事務所や宿舎なんかの暖房費が掛かる訳です。
>降雪期は工事を中断するのだとしたら、
>建設機械や資材の一時的な撤去なんかが必要になると思われます。
>更に、工事を中断している間も現場の管理費用は掛かるだろうし。
>（例えば路盤にする為に盛土した箇所が崩壊して人家や、
>道路に被害を出した場合は建設会社が責任を負わないとなりません。
>従って、工事が中断している間も定期的に巡回しないとなりません）
これについては、>>671のような話ではないかな。建設費用は1兆5千億と見積もられているが、
この額がそういった北海道ならではの条件を含んでの額なのか、そうでないのかはわから
ないから。工事中のトラブル等で工事費がかさむ可能性はもちろんあるけど、一方で何事もなく
完了する可能性もあるわけで。事業規模の割に整備新幹線は予算が少ないから、必然的に
コスト意識は高いといえる(東北や上越の建設費が高くなってしまった反省もあると思う)。
少なくとも、既設の整備新幹線が当初の見積額より安く完成しているのは事実なんだし。

雪国に新幹線を作るというのも、別の未知の領域ではない(道東や道北に作るのならともかく･･･)。
北海道新幹線も他の整備新幹線と同列に考えていいと思うし、いずれにしても、1兆5千億というのを
基準に考えるしかないのでは。

792 ：名無し野電車区：04/10/11 22:08:26 ID:8hpO+rJo

>>790
意見ではないのか？
ソースがない限り信じられないネタだぞ
たしか
東海道新幹線騒音裁判の時に騒音が違法であるが
新幹線の運行をとめるのは無理である。しかし、それに変わるものを
開発する必要がある
というのを聞いた覚えがあるが…

793 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 22:08:29 ID:HH8cMRo6

yjZqFtZMさん、

一連の新宿乗り入れに関する貴方のご意見は拝聴しました。しかし、このスレは過去ログを読んで
いただければ判るとおり、反対意見の人たちの収益性や実用性に関する懐疑に対して賛成意見を
持つ人が様々なデータや理論を駆使して北海道新幹線が有益であることを証明する形で進んでき
ました。その結果として、現在のようにほぼ論理的な反対意見が出てこないレベルにまでなって来た
と言ってもいいでしょう。

とくに採算性については、このスレの過去の住民が最もその実証等に力を入れてきた分野です。
そんな中に大した利益になるわけでもなく数千億から兆単位の建設費がかかる新宿乗り入れを「便利
に決まってるでしょーが。そう思いません？」程度の認識で持ち込まれては困るのです。　

北海道新幹線が「鉄オタのたわごと」と思われないためにも、新宿乗り入れのようなフィージビリティがない
話はどうか別スレでやって頂きたくお願い申し上げます。

追伸
>>785
建設会社はむしろ貴方のような新宿乗り入れ論は歓迎すると思いますよ。自分の会社が請け負う工事が
増えるのですから、ただ納税者としては歓迎できませんね。国民として背負う借金が増えるのですから
>>763
>航空運賃とかロシアへのトンネルがどうのこうの、とか。大きく逸脱した・・・
航空運賃の話題は北海道新幹線の収益性や実用性の論理的考察に必要な話題です。ご理解ください。
ロシアへのトンネルについては、俺もああいうスレ違いネタを延々とやるのはやめて欲しいと思っています。

794 ：名無し野電車区：04/10/11 22:15:08 ID:rnQeCSFt

スレ立てたので新幹線の新宿乗り入れはこっちで

東北・上越・北陸新幹線の新宿乗り入れを!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097500380/l50

795 ：名無し野電車区：04/10/11 22:21:24 ID:yjZqFtZM

>793
いや、訳がわかりませんね、採算性があるか否かというのは、それこそ、北海道の
新函館以北の区間について論じるべきことで、大宮以南から池袋、新宿、渋谷という
日本でも有数の大量の乗降客を誇る３駅に乗り入れることについて採算性に疑問があり、
それを懸念すべきなのですか？ピンと来ませんね。
そんなこと言い出したら、だったら採算が見込める場所って一体どこなんですか？
何か妙に鉄道運営の知識の披露合戦をしてて、肝心なことを忘れていません？
＞数千億とか兆単位の建設費がかかる
とおっしゃるが、それはフル規格の車両を地下トンネルで新設した場合でしょ？
自分がいってるのは、せめて、山形秋田の両ミニ新幹線と、近距離のなすの、たにがわ
あさまの一部列車を赤羽駅南方から連絡線を建設して乗り入れてみてはどうか？
ということですよ。それも技術的に絶対不可能な途方も無い妄想ですか？そうは思い
ませんけどね。

796 ：名無し野電車区：04/10/11 22:22:35 ID:yaM/UwST

>>795
>>794のスレで話そう。

797 ：名無し野電車区：04/10/11 22:23:03 ID:yjZqFtZM

＞794　rnQeCSFtさんよ。余計なことすンなよ！

798 ：名無し野電車区：04/10/11 22:23:22 ID:8A8RZmQn

>>792

ネタじゃなくて、マジです。東京新聞の過去記事検索が
できないので、今すぐソースは出せないけど、東京新聞か環境省に
メール出すなり電話するなりしてみれば、事実だと確認できるはず。

799 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/11 22:27:45 ID:HH8cMRo6

うん、まあ確かに７０年代に制定された基準を２１世紀になっても引きずるというのは
ナンセンスなことなので騒音基準の改定があってもおかしくはないですが・・・

そいつが現行より「厳しい」かどうかはわかりませんねぇ。当時は1960年代の一連の
公害問題で世論がこのような問題に感情的なくらい厳しく、東北新幹線にも大宮以南
110ｋｍなんて騒音とは直接関係のない足かせを嵌められて、実際埼京線の方がうるさ
い、と言うのは皆さんご存知の通り。

改定するとしたら、「厳しい」というより、現実に即した（本当に住民にとって不快か否か）
基準に基づく、と言うことではないでしょうか？

800 ：名無し野電車区：04/10/11 22:36:21 ID:ZtY1uj8h

>>798
新聞記事＝真実、事実ではないよ。
特に一社だけのソースなら、先走りはいくらでもある。

801 ：名無し野電車区：04/10/11 22:38:49 ID:brdaH1K9

>>798
前に整備新幹線プロジェクトチームの久間が「北海道新幹線にFGTも考慮してもいいのでは」と
言う発言をしたニュースがあったんだが、それが「札幌にフル規格はこない」と解釈したり、
国土交通省の新大臣が函館まで建設の前向き発言をしただけで、それがイコール函館以北
建設中止と解釈したりと、元のニュースソースと比べると、ずいぶん自分の都合のいいように
歪曲する香具師がいたものでね。

なので、ソースがないと漏れらも信じがたい話なのよ。そのへんわかってもらえないかな。
時間がかかってもいいから、ソース出してみてよ。それ読んで、本当に>>781のとおりだったら、
ここの住民は360km/hや4時間運転の可能性について再議論するだろうて。

802 ：名無し野電車区：04/10/11 22:39:28 ID:8A8RZmQn

>>799

とりあえず、東京新聞の記事には、現行よりも厳しくなる見込みだと
書いてありましたよ。騒音をマイクロ波で詳しく測定したり、連続通過に
よる沿線住民のストレスも反映させるとか。

あと、大宮以南で１１０キロ制限されているのは、東京～荒川付近までです。
荒川を越えたあたりから大宮までの区間は、誰からも速度制限命令を
受けてません。今のところ、カーブが多いからJRが自主規制している
だけであって、やろうと思えばもっと高速運転が可能。ただし、沿線は
住宅地なので、騒音を７０デシベル以下に抑える必要がありますが。
（商業地その他の区域での現行騒音基準は７５デシベル以下）

803 ：名無し野電車区：04/10/11 22:43:49 ID:yaM/UwST

>>802
E954系では-6dBくらいの騒音軽減効果を目指しているらしいです。
(＝騒音のエネルギーが半分になるということです。ｽｺﾞｨ)

804 ：名無し野電車区：04/10/11 22:46:34 ID:8A8RZmQn

>>801

では、とりあえずソースを探してみます。
見つからないかもしれないが、天地神明に誓って（笑）新聞報道は
事実なんで、それは分かってくださいね。

あと、JR東日本はＦＧＴ研究開発組合に参加しなかったので、
JR東日本がＦＧＴを導入する事は９９・９９９％ありません。
（寒冷地でのＦＧＴ試験は全く予定されていない）
ここでも利権政治家が勝手に口走ってるだけですね。
JR東日本にとっては迷惑以外の何ものでもないのに・・・。

805 ：804：04/10/11 22:53:38 ID:8A8RZmQn

>>801

とりあえず、その東京新聞の記事が

０２年１２月２９日の一面

に掲載されていた事だけ思い出せました。この記事には約５年後と
書いてあったので、早ければ０８年度から新基準導入かもしれません。

記事そのものは見つかりませんでした。どうしても気になるなら
東京新聞に問い合わせてください。

806 ：775：04/10/11 22:58:49 ID:N67BfM8l

>>791
＞いずれにしても、1兆5千億というのを基準に考えるしかないのでは。
現時点では何も判らないですもんね。
建設も始まっていない今から話題として出したのは時期早々でした。

こんな奴の為に、わざわざレスして頂いてありがとう御座いました。

それから皆さんへのお詫びを。
成り行きで出してしまったとは言え、
航空運賃なんかの話題を出してスレットの雰囲気を悪くしてしまい
申し訳有りませんでした。

807 ：名無し野電車区：04/10/11 23:01:40 ID:yaM/UwST

航空と新幹線を比較する上で、運賃を考えることは重要ですから。
結果的に新幹線の方が若干有利であることも分かったので、それで良いでしょう。

808 ：名無し野電車区：04/10/11 23:07:15 ID:zOgYOXmn

地方の新幹線が成功することを容認した上で、これ以上新幹線が
延びると、大宮－新宿間の建設が不可避になる。よって整備新幹
線反対！という意見があっても良いと思うのだが、なぜかいない。

なぜかというと、反対派が分裂するからだ。政治って実に面白い。
反対派の「政治屋は嫌いだ」というのも、その軽薄さがたまらない。

809 ：名無し野電車区：04/10/11 23:07:33 ID:N67BfM8l

図書館等に行けば新聞各紙の縮刷版が置いて有るものと思います。
東京新聞の縮刷版が何処の図書館に有るのかは判りませんが、
議論の価値有りと考えるなら探してみては如何でしょうか？

横レス、失礼しました。

810 ：804：04/10/11 23:16:54 ID:8A8RZmQn

>>809

横レスサンキュー。どうしても気になるなら・・・じゃなくて、
北海道新幹線に興味がある人なら、一度は読んでおくべき記事ですね。
図書館などで縮小版を探すのがベストでしょう。

今後、>>781に書いた事をしっかり念頭に置いた上で議論をして下さい。
では。

811 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:17:38 ID:EdjkDMIM

>>781 >>798
なかなか面白そうな話題を提供してくださいましてありがとうございます。

新幹線に限らず列車運行に伴い周辺に影響を与えてしまう騒音問題はきわめて重要な問題と思います。
それから、厳しさにも質的な要素を加えるというのは新しい発想でしょう。
おそらく現行のデシベルを計測するだけでは騒音問題の本質的な解決にならないという視点ですね。
ならば、JR東日本は、これら新しい環境基準をクリアすることを前提としてE954を開発すればよろしいのではないでしょうか。
ただ、JR東日本が車両を開発した次の瞬間環境省からより厳しい省令が公布されてJRがにっちもさっちも行かなくなるような事態だけは避けていただきたいものです。

812 ：名無し野電車区：04/10/11 23:19:58 ID:VWHB+xzo

新幹線は倒壊あたりから技術提供をしてもらいたいところだが・・・

束の新幹線はﾆｾﾓﾉ新幹線っぽくって。
でざいんダサ杉。せめて800系っぽくしなきゃ

813 ：名無し野電車区：04/10/11 23:26:03 ID:yaM/UwST

＞812
700系よりE2系1000番代の方が性能良さそうだけどなぁ。
というのは下記のスレで
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095919056/l50

814 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:28:18 ID:EdjkDMIM

>>811 の続き
それから、最高速度360km/hについてJR東日本が北海道新幹線を視野に入れていないという指摘もありますが、それには疑問を感じます。
むしろ「北海道新幹線」については言及を避けているのだと思います。
JR東日本がそもそも整備新幹線の事業費の追加負担を時折求めれていて、そのたびに強硬に断っている事情があるからです。

北海道新幹線が開業すると、間違いなくJR東日本に相当額の受益がもたらされます。
そのことを政府も気づいていて、時折「JR東日本も金を出せ」と言っている訳です。
九州新幹線にも同様の事情があって、JR西日本に対して同様の要求をしています。
これに対して両者は迂闊にYesということはできません。
これまでの整備新幹線のスキームでは、既設新幹線の所有者については、いかなる受益があろうとも負担することにはなっていないからです。
（むしろ新幹線譲渡収入の一部という形で負担をしているという主張を繰り返している。）

こういう事情があるから、JR東日本は北海道新幹線にまで言及はしていないのだと思います。

815 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:34:06 ID:EdjkDMIM

>>814 続き
さらに、最高速度360km/hで東京～新青森3時間以内というのは、相当抑制した目標だと思うのです。
最高速度300km/h運転ができれば3時間以内で結ぶことは可能でしょう。
他にも新ATCの投入や、大宮以南の最高速度引き上げ（これも周辺環境問題をクリアし泣ければ無理なのだが）も組み合わせれば余裕で達成します。

816 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:35:19 ID:EdjkDMIM

>>815 変換ミスです。ｽﾏｿ

×周辺環境問題をクリアし泣ければ
↓
○周辺環境問題をクリアしなければ

817 ：名無し野電車区：04/10/11 23:36:33 ID:brdaH1K9

>>812
束の区間は耐寒耐雪対策が必要だが･･･倒壊にそんな技術力あるのか？

自動車はプラットフォーム共用化がトレンドなわけだが、新幹線もそうなっていくと思うのよ。
今はコストダウンが重要だし、JR各社で独自開発なんてやってられる時代じゃない(鉄的には
さびしいのだが)。でもまあ、束と倒壊は仲悪いから技術の融通はしそうにないし、今後各社の車両は
束系と倒壊系の大きく2派に分かれるんじゃないかな。

束系→ｺﾋ、酉(北陸用)

倒壊系→酉(東海道・山陽)、Ｑ

ちなみに、北陸新幹線の酉の車両は独自開発や共同開発ではなく、あくまで束技術の
車両を導入するのではないかと思ってます。まったく同じ車両なのか、塗装くらいは変更
するのか、700→800くらいにｶﾞﾝｶﾞﾙのかはわからないけど。

818 ：名無し野電車区：04/10/11 23:42:11 ID:gPV9PpyX

ちょうど騒音の話題になったので…　まとめページに転載していただいた
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/360kmph.htm
を書いたものなんですけど、このうち盛岡以南で～って話なんですが、
この時は新在直通用も同時に開発するんだから盛岡以南でもやる！みたいな
ことを書いたけど、パンタグラフひとつの騒音を減らすだけでもあれだけ
苦労してるのに、あの剥き出し口開けっぱなしの連結部から出る騒音って…。
しかも360km/hにもなると、併結してるところの乱流も相当激しそうですし…。
もしかすると、併結列車に関しては300キロ程度の運転になるのかも…。
って気がしてきたんですけど。
準速達型にこまちを併結するとなったら札幌までの所要時間が１５分ほど伸びてしまうし、
そもそも、併結しない単独編成が盛岡以南でも360キロ運転するかも怪しくなってくる…。
JR東が言う新青森まで３時間以内っていうのはそういうことなのか…って気もしてきて不安。

819 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:52:19 ID:EdjkDMIM

>>818
E954＆E955という試作車がどういう結果をもたらすか、期待したいですね。

まだ何もわかっていないのだから、逆に自由に書き込めるわけです。
どうやって騒音基準をクリアするか、つぶさに見守ってまいりましょう。

JR東日本は「こまち」の速度向上についても真剣だと思いますよ。
東京～盛岡が現行で2時間25分程度の所要時間を要しています。
これが1時間50分程度にまで短縮すれば、画期的なことです。
今まで約4時間を要していた東京～秋田が、3時間半を切ってきます。
さらに(これは難しいのだが)田沢湖線内の線形改良等々による速度向上を組み合わせると、限りなく3時間に近づいてきます。

820 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/11 23:55:19 ID:EdjkDMIM

>>819 続き
ということで、東京～盛岡の所要時間短縮を精力的に行うと思っています。
本当は騒音問題のほか、高架橋などの構造物への影響、曲線走行技術（カント量を上げる改築が果たしてスラブ軌道でも可能かという問題も含め）等の課題も残っています。

ですが、こういう問題を解決した暁にはすごいことがおこるぞ！とこのスレッドで多くの方が示しているのです。

821 ：名無し野電車区：04/10/11 23:59:11 ID:gPV9PpyX

ご丁寧にありがとうございます。
いえ、ちょっと実物の併結編成を今日見たときに脳裏によぎった不安だったので…。
実際の試験が始まらないとなんともいえないことですしね。
余計なことをうっかり書いてしまってすみませんでしたm(__)m

822 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/12 00:04:24 ID:Ww4e6orx

>>821
まあまあお気になさらずに行きましょう。

何しろ騒音問題については、環境省や鉄道事業者等々からもたらされるデータでしか議論ができないですから。
難しい問題です。

823 ：名無し野電車区：04/10/12 00:27:32 ID:kTcM5FNF

>>802
一応、「埼玉プロ市民」という２ｃｈ用語があるくらいですから、
戸田・さいたま市民も侮れないと思うよ。
　そういうやつ等を一度、京急の平和島～雑色あたりに交換住み替え
させてやりたい。
　

824 ：名無し野電車区：04/10/12 00:30:14 ID:f70VNl0i

>>823
まぁしかし、自分の家の隣を大音響で新幹線が通り過ぎてたら
誰だっていい気持ちはしないだろ

825 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/12 00:38:46 ID:C8iiyhx5

>668 あさひやまどうぶつえんにはツキノワグマいたっけ…ﾎﾟｶｰﾝ
>812 倒壊は快適性に関する研究は大したモンだと思うけど…スピードに関しては論外、300xの魂は何処…
>騒音云々　2002年の話なら当然環境省に何らかの記述があるとｵﾓﾜﾚ、
ま、Ｑでちぃと騒ぎがあったので、振動レベルで改めてなんか制定される可能性はあるかと

100mも離れたら２重窓で充分遮蔽できるレベルなんだけどね、隣接住居の振動が…

826 ：名無し野電車区：04/10/12 01:04:35 ID:BhKLawJh

>>781
その新しい騒音規制は新幹線だけなの？
高速道路や飛行機や、在来線は？
いい加減、貨物列車（トラックも）の夜間走行は禁止してもらいたい
と思うのだが,,,かなり深刻だぞ。

827 ：名無し野電車区：04/10/12 01:06:43 ID:jBMk3Num

>>826
>いい加減、貨物列車（トラックも）の夜間走行は禁止してもらいたい

そんな事が認められるはずないだろ。騒音が嫌なら立ち退けばいい。
何でも自分の思い通りになると考えているなら大間違いだよ。

828 ：名無し野電車区：04/10/12 01:10:22 ID:kTcM5FNF

　貨物トラックの夜間走行は、ビンボーになってしまった運送会社が
高速道走行を止めて一般道を使い出したから最近顕著になってきた
んでしょ？
　鉄道貨物は通過時間が決まっているだけ、かなりマシ。
　

829 ：名無し野電車区：04/10/12 01:10:45 ID:BhKLawJh

>>827
とうの昔に引越したさ。
だけど、夜間走行する貨物列車やトラックの騒音なんて、
日中の新幹線に騒音と比較になると思うか？

830 ：名無し野電車区：04/10/12 01:14:59 ID:BhKLawJh

>>828
高速道路沿いだってうるさいぞ。
防音壁があるから、下方向には響かないけど、トンネルの上側なんか
ものすごい爆音だぞ。

831 ：名無し野電車区：04/10/12 01:19:46 ID:kTcM5FNF

　埼京線のサの字も無かった頃（イコール、並行する新幹線も）の沿線風景
ってどんなだった？　
絶対、埼京線を当て込んで、マンションや宅地が増えたと思うけど。

832 ：名無し野電車区：04/10/12 01:20:03 ID:BhKLawJh

>>830
意味通じないね。
山沿いを走る高速道路で、高速道路よりも標高の高い場所に
ある集落とかに行って欲しい。四国とかにあるでしょ？
ああいうところの騒音って、ものすごいよ。

833 ：名無し野電車区：04/10/12 01:32:18 ID:BhKLawJh

>>831
埼玉県のどこかの市に行く。
どこ行きでもいいからバスにのる。
１５分乗ったら降りる。
そんな場所だよ。

834 ：名無し野電車区：04/10/12 01:57:21 ID:PlLBZmmG

首都高の横のマンションに住んでる奴の家に行ったことがあるが、
夜中も朝もずっと騒音がするし、空気が凄いので、窓は開けられないらしい。
ベランダは真っ黒だった。
俺の家も都心の国道沿いだが、昼間は窓明けてるとテレビの音が聞こえない。

昔住んでいたので、慶応の裏の新幹線が住宅地を突っ切るあたりもよく見たが、
新幹線の高架の真横に、普通の木造戸建て住宅がどんどん建ってるので、
あの頻度で真横を通過されても、意外に大丈夫なんだなと思った。
夜中は走行しないし、空気も汚れないからかもしれないけど。

しかし、騒音を出さないようにしようとなると、人が住んでいるところは
道路も線路も空港も造るなと言うことになってしまうんじゃないかな。
住民だって、徒歩と自転車しか使わないと言うわけではないだろうし、
そこは保証金や防音工事とのトレードオフになると思うんだが。
人が住んでいるから、交通機関が必要になるんだと思うし。

835 ：名無し野電車区：04/10/12 02:07:53 ID:F6b3RZkR

>>834
昔から住んでいてモノができるのと、モノができてから住むのは違うぞ。
騒音が嫌だったら、田舎に行けばいいじゃん。安中榛名あたりどう？
今の法律では騒音に関しての罰則規定は無い。
公団がある程度節度ある対応をして壁を作っているだけ。
都会に住むには都会に慣れろって事なのかな。

836 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/12 02:09:51 ID:Ww4e6orx

>>834
高速道路や新幹線、貨物専用線は特に嫌われます。
なぜなら、毎日の生活に自分たちが必要としないという事情があるからです。
埼京線やニューシャトルが何のために建設されたか、それが如実に物語っています。

そういう意味で一般の道路ならまだ受け入れやすい事情があります。
自分たちの生活道路として機能するからです。
ですので、道路整備をするにしても、新大宮バイパス＆首都高速大宮線、国道298号＆外環自動車道、というような形になりやすいのだと思います。

トレードオフとして関係住居に防音工事を徹底して行うことで、新幹線の速度向上を図るのもひとつの答えだと思います。
例えば米軍の横田基地や厚木基地の周辺はかなりこれが徹底していて、一般家屋の他、学校も二重サッシ＆冷房完備といった環境にすることで、補償されているようです。
新幹線でも当然これはやっているのですが、強化するなり範囲拡大するなりの対策はあるのではないでしょうか。
（窓を開けられないなんてとんでもない！という意見はついて回っているかと思うが。）

837 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/12 02:11:57 ID:Ww4e6orx

>>836 追記
もちろん、補償範囲を拡大してしまうとキリがなくなる側面もあります。
補償範囲をギリギリ外れた家屋からの反感も出てきます。

838 ：名無し野電車区：04/10/12 02:15:27 ID:8Jayf+lf

頭のおかしい鉄ｦﾀの一例（九州新幹線騒音問題に関して）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079124709/l50
430 名前：名無し野電車区：04/04/08 12:51 ID:/Lj8tWzp
>>425
なるほど、確かに住宅地の真下に通ってまつね。
でも、それを言うなら、
同様に真下を通っている九州自動車道についても言えることだし、
国道３号バイパス（武岡トンネル）についても言えることです。
確かに、振動の問題はあるかも知れません。
でも、それは、新幹線で無くったって、在来線の場合でも、
高速道路の場合でも同様に起こり得ることです。
よって、これは、新幹線特有の問題ではありません。

はい、次の方ｗ

431 名前：名無し野電車区：04/04/08 19:21 ID:eeupVgxd
>>425
これぐらいたいしたことではない。
国策として建設された新幹線のために、地域住民は我慢すべき範囲。
キャーキャー騒ぐのは、単なる地域エゴ。
あわよくばＪＲと国から小銭を脅しとるか、選挙で共産党に投票するよう誘導
する策謀。
いやなら、南海の離島か北ﾁｮｿﾝあたりへでも、とっとと引っ越せｗ

こんな連中気にせずに、ガンガンとばせ新幹線！

839 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/12 02:15:55 ID:Ww4e6orx

>>836 付記
＞新大宮バイパス＆首都高速大宮線、国道298号＆外環自動車道

一般国道が高速道路を挟む形の道路のことを言っています。
北海道では札幌新道＆札樽・道央自動車道(札幌西～札幌ＪＣＴ～札幌南間)がその形を取っていますね。

840 ：名無し野電車区：04/10/12 02:25:21 ID:BhKLawJh

新幹線の横にも、国道バイパスの横も、東海道線の横も、高速道路の横も、
みんな住んだ事がある。圧倒的にましなのは、新幹線。（夜間走らないから）
意外とうるさいのが東海道線。とにかく一晩中貨物が爆音をたてる。
日が昇ってきて、通勤電車が走り出すとようやく静かになって寝れるなんて
ことも。
高速道路は、防音壁とかの位置関係さえ間違えなければ問題なしだが、いずれ
にせよ空気が悪い。
国道バイパスは最悪。

841 ：名無し野電車区：04/10/12 02:39:01 ID:PlLBZmmG

>騒音が嫌だったら、田舎に行けばいいじゃん。安中榛名あたりどう？

矛盾してるぞ…

842 ：名無し野電車区：04/10/12 02:43:56 ID:l6NUUjF6

>>841
あそこの駅前は、騒音以前に熊が出るぞ。特に今年は。

843 ：名無し野電車区：04/10/12 09:56:38 ID:CTp0cvrK

また、燃料の話で悪いが、ついに北海原油も50ドル突破だよ～ん。

844 ：名無し野電車区：04/10/12 10:22:56 ID:RM1Gx7UW

>>843
だから国内線の価格には燃料代なんて関係ないんだって。
燃料を満載する国際便ですら価格に対して燃料代の占める割合は1割。

羽田-新千歳に関しては、原油価格高騰による値上げはただの便乗値上げでしかない。

845 ：名無し野電車区：04/10/12 12:55:59 ID:PlLBZmmG

関係あるでしょ。
3万円が31000円に値上げすると、3%程度でしょ。
誰も1割も値上げしたなんて言ってないし。

846 ：名無し野電車区：04/10/12 15:50:42 ID:kTcM5FNF

>>844
仮に、国際線に追従して国内線でも原油価格が理由の値上げが行われた時、
その脳内とも思える理論を引っさげて、真正面から航空会社に物申すことは
出来るのか？

847 ：名無し野電車区：04/10/12 15:52:18 ID:kTcM5FNF

　出来るんなら、大神認定だろうな。
資料などは揃っているんだろ？
仮の話だが、もしなった場合は期待してるぞ。
頼むぞ。

848 ：名無し野電車区：04/10/12 16:32:01 ID:k0VjcxLa

>>847
密かに国内線航空運賃が値上げされているのを知らないようだ。
運賃は、３ヶ月ごとの届け出制。
上がる次期は、４月、７月の繁忙期、１０月、１２月の繁忙期、１月

849 ：名無し野電車区：04/10/12 20:07:13 ID:kTcM5FNF

石油との関係は？>>848

850 ：名無し野電車区：04/10/12 20:20:09 ID:0tCFlfkG

石油の値段は先物取引が大きいからなあ・・・今の石油値段は半年後の石油代に還元されるぞ・・・。
来年の3～4月か・・・。

東海道線はバラスト基盤だから、うるさいのは当然か。
コンクリのスラブ基盤は比較的静粛。

Ｑの新幹線沿線で、振動・騒音がうるさいと言う話。
ただ、東北・北海道は太平洋ベルト地帯とくらべ人が少ない、騒音で被害にあう人間も少なそう・・・。

851 ：名無し野電車区：04/10/12 20:20:22 ID:f70VNl0i

>>849
計画はあるっぽいよ

　原油高騰に伴い、国内航空各社は国際線運賃に続き、国内線の運賃値上げの検討に入った。
経済産業省も二十八日、原油価格が今後も上昇した場合、国内企業への影響調査を改めて実施する方針を明らかにした。
http://www.sankei.co.jp/news/040929/morning/29iti002.htm

852 ：名無し野電車区：04/10/12 20:42:18 ID:s42Ds7JB

>>850
>東海道線はバラスト基盤だから、うるさいのは当然か。
>コンクリのスラブ基盤は比較的静粛。
逆だと思うが。

853 ：名無し野電車区：04/10/12 21:07:50 ID:fRFe1jD4

>>848
つまりは、国内航空運賃は、すでに「時価」なわけだ（国際線並み？）・・・。
すし屋で一見が価格表示のないねたを注文するのとおんなじ。下手（な時期）に注文（搭乗）すれば、ボッタクラレ・・・。

854 ：名無し野電車区：04/10/12 21:13:03 ID:9mUp+7we

>852
でも、コンクリートのスラブ基盤はなんかこう、”ヒュ－ー”とかいうカン高い音が
響かないか？音の正確な描写は文章では難しいが・・・。

855 ：名無し野電車区：04/10/12 21:16:27 ID:PzjUxwG8

>>854
バラスト区間だと石と石との間へ音が吸収されるが、
スラブだと走行音がほとんどそのまま反響する。

東北新幹線に乗って進行方向右側に座り、音の変化を見てみろ。

856 ：名無し野電車区：04/10/12 21:38:12 ID:s42Ds7JB

騒音に関してバラストとスラブを単純に比較すれば>>855の通り。

>>850が「東海道がうるさい」というのは、おそらくバラストとスラブの違いと言うより、
防音壁などの違いによるものと思われ。

東海道での騒音・振動を教訓に東北などでは防音壁を逆Ｌ型にしたり、吸音板を
つけたりしたが、構造物が東北に比べて弱い東海道にはそれをフィードバック
できないらしい。

857 ：名無し野電車区：04/10/12 22:16:19 ID:Bo0gwudc

原油急騰、航空運賃への影響を気にするのもいいけど、
現在、世界的規模で、航空燃料と家庭用灯油が取り合いになってる
問題をもっと意識して欲しいものだ。
何の規制も指導もないと、石油会社は、上昇してもどんどん買われる
航空燃料の生産を家庭用灯油に優先させるのは自明の理。
今冬は、高い灯油を買えなくて、寒さに震えていなきゃならない人々が
何千万単位で現れる可能性がある。
日本でも、家庭用灯油の在庫水準が過去最低となってしまった。おまけに、
業転モノの韓国産灯油さえ今年は殆ど入ってきていない。
いっぽうで、運賃に転嫁したところで、さほどの影響もない
（前のほうのログを読むと、どうもそうらしい）航空業界は
航空燃料使い放題で増える航空需要にバンバン応えていく。
航空会社は悲鳴を上げてると言われるが、航空燃料の逼迫など
マーケットでは起きる兆しもない。石油会社が潤沢に生産してるからだ。
このような状況こそ、テロを醸造する経済的格差の典型例とも言える。
前のほうで、重油のだぶつきを指摘するのがあったが（実際、ガソリン・
灯油の急騰が始まる前までは、石油各社とも、だぶつく重油の赤字で、
ガソリン・灯油がもたらす利益が殆ど相殺されていたわけだが）、
交通体系とエネルギー問題を考えるうえでは、どのような燃料を
どう配分すれば、採掘される化石燃料を余すところなく有効利用
するのに貢献できるかという視点も必要だ。

858 ：名無し野電車区：04/10/12 23:46:50 ID:9mUp+7we

>855
東北新幹線もそうだけど、青函トンネルの前後区間もスラブ基盤で結構カン高い
音がひたすら響きわたっているな。

859 ：名無し野電車区：04/10/12 23:51:33 ID:Ihjx4o57

たしかに、どう考えても、>>781で指摘されている問題を
クリアしない限り、北海道新幹線なんて夢のまた夢だな。

860 ：名無し野電車区：04/10/13 00:03:20 ID:liAcR615

221 名無しでGO! sage New! 04/10/11 23:41:17 ID:YnWNzNJb
>>219
そう、ガスタービン車なのだ。日本では実現できなかった。
イギリスはまだ非電化区間が多い。北海道新幹線なんか建設しないで
強力なガスタービンエンジンを両端に積んだ列車を走らせてもいいんじゃ？

222 名無しでGO! New! 04/10/11 23:49:40 ID:TBAq0Y5n
>>221
HSTはディーゼルね。
ガスタービンはAPT。機関車２輌を前後の客車がサンドイッチするという真逆の編成。
従って、前半と後半の編成の間は行き来できない。食堂車も別々に２輌あった。
９度の強制振り子、油圧ブレーキ、在来線で最高速250km/h、と画期的だったのだが・・・
先走りしすぎて、量産に至らず失敗。
http://www.o-keating.com/hsr/apt.htm

861 ：名無し野電車区：04/10/13 00:04:40 ID:W2YSu4MB

しかしあれだな。
騒音基準を今よりも厳しく見直すとなると、高速道路や高速鉄道はすべて廃止しないといけなくなってしまわないか？

でも、外環道みたいに、両側を覆うという方法もまだ取られていないわけだし、
簡単にできるのに、現行の基準では必要ないからやってない方法はいくらでもあるわけで、
それをやるだけで今より悪くなることはないでしょう。

862 ：名無し野電車区：04/10/13 00:18:54 ID:Zqfydqpw

最悪、どうしても大宮までの区間とか、市街地区間の列車騒音問題が発生ないしは再燃して収拾がつかなくなれば、
東海道貨物線の高架区間みたいに、完全に防音壁で覆ってしまい、覆いトンネル化してしまうという最後の方法があると思う。
全部覆っても、一千億はかかるまい。せいぜい数百億だろう。
ただ、これでは、如何に短い区間とはいえ、ずいぶん眺めが鬱陶しくなるだろうな。換気や線路保守のモンダイもある。ゲホッ。

863 ：名無し野電車区：04/10/13 00:26:55 ID:W2YSu4MB

>換気や線路保守のモンダイもある。

むしろ、除雪の心配が無くなるのでは？

ちなみに地上部が殆どの岩手県内での騒音基準達成率は、50%強だそうです。
それ以北は、殆どトンネルだからあんまり問題ないでしょう。
開通時点で騒音基準が100%達成できないと開通させないという方針ではないようです。

問題は、盛岡以南の既存部分ですな。
駅がある街は、新幹線によって利益が出ているので、文句を言わないでしょうが、
駅から遠いのに線路がある町や、駅があっても殆どが通過される町は(東北の場合はあまりないですが)、
東海道を殆どのぞみ化したときの静岡県みたいに、いきなり文句を出してくる可能性が高い。
最低でも、現状レベルに抑える必要がある。

864 ：名無し野電車区：04/10/13 00:45:20 ID:pJH7xIOU

北海道民の醜さ大爆発だな。

865 ：名無し野電車区：04/10/13 00:50:26 ID:PS/5Uuqx

>>863

騒音基準を達成できない場合は、付近の住宅に防音工事を
すればいい、という事になってる。
つーか、それが一番手っ取り早いんだよね、実は。

866 ：名無し野電車区：04/10/13 01:02:22 ID:/f0CYdAy

>>865 現に、盛岡～八戸で今でもやっているね。
　　　　　　線路から何メートル以内の建物が工事の施しを受けられるという
　　　　　　基準がわからないが、これも整備新幹線事業費のうちの残工事費
　　　　　　として出てるんだろ？
　　　　　　八戸～新青森が開通したらしたで、また同様の工事は行うだろうし。
　　　　　　七戸～新青森はあまり防音工事費はかかりそうもないけどね。
　　　　　　ほとんどが八甲田トンネルだし。　

867 ：名無し野電車区：04/10/13 01:07:11 ID:Zqfydqpw

騒音問題については、芸を細かく対応するしかないわな。

868 ：名無し野電車区：04/10/13 01:07:41 ID:pQLvCjcD

>>845
小学校から算数やり直して来い

869 ：名無し野電車区：04/10/13 01:15:06 ID:PS/5Uuqx

>>868

今の小学生は、ゆとり教育により、足し算しかならっていないのでは？

870 ：名無し野電車区：04/10/13 01:20:47 ID:40M+vPhP

>>869
今の、数学（算数？）では、円周率は「３」と憶えればいいそうな。
そもそも、掛け算なんて電卓を使えればそれでいいそうなので、九九を憶える必要もなくなる・・・。
小数点つきのけいさんなんて、そもそも削除されてしまっているとかいないとか・・・。
ということは、今の教育課程でおさらいしなおして戻ってくると・・・・・。

871 ：名無し野電車区：04/10/13 01:57:15 ID:W2YSu4MB

>>868
運賃全体からみて3%程度の値上げと言うことだろう。

872 ：名無し野電車区：04/10/13 07:13:24 ID:wGpxmxsk

>>871
航空運賃の値上げ幅はその程度では済んでいない。

873 ：名無し野電車区：04/10/13 07:17:55 ID:HyTv7fOY

>>870
完全な誤解。
小学校では小数点以下第一位までしか教えないことになったから、
円周率は3.1にするくらいなら「およそ３」でも良いとしただけだし、
ましてや小数点つきの計算や九九は残ってるよ。
そうやって誤ったことを書き散らすのｲｸﾅｲ！

874 ：名無し野電車区：04/10/13 08:22:24 ID:YwInq5W6

にちりん　東京～札幌
はつかり　東京～函館
やまびこ　東京～青森
なすの　　東京～仙台　

875 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/13 09:51:32 ID:A8inssRD

>874　大分宮崎に残ってる日輪使うｲｸﾅｲｗ、つーか取り残されてるにちりんが不憫ｗ
案外はくちょうあたりを持ってくるかもね、北海道新幹線の愛称
>873　そういう誤解を招くくらい懸念されてるよ、今の義務教育、円周率なんて355/113で充分なんだけどね
>862　ティカゲﾀｿが妄想してたね、ﾎｶｲﾄﾞの高速を覆うって、１千億は下らないかと

876 ：名無し野電車区：04/10/13 10:09:44 ID:fIYkZcw1

>>860
イギリスと日本は、北米を除く先進国では、電化率最低でしょ。
フィンランドにさえ抜かれてしまったもんね。

877 ：名無し野電車区：04/10/13 12:40:42 ID:/f0CYdAy

　インドでは１９＊１９まで教えるそうだ。さすが世界の頭脳排出国ってとこか。
いつだったか、今年、何かの事故で停電した際に、銀行員が滅多に使わないソロバン
を弾いて計算していたのには感動した。

>>876 面積同等の九州とスイスの電化率を比べたら、経済効率重視
　　　　　　　とは言えど・・・　。

878 ：名無し野電車区：04/10/13 13:16:29 ID:woK+xEyM

円周率はπがよろし

愛称は「ほくと」キボン

新函館開業段階で、ｺﾋは新車入れるのかなぁ…？

879 ：名無し野電車区：04/10/13 14:34:20 ID:3sSFr82+

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　着工されたら負け
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　かなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　ニート（ 24 ・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

880 ：名無し野電車区：04/10/13 14:57:46 ID:PmM+kYxY

>>876
北海道ではもはや線形などの条件が良ければ電化の必要がない状態だからなー
普通車も特急車もモンスターを投入できる技術力があるし。
(電車車両にもいえているけどね)

881 ：名無し野電車区：04/10/13 15:57:53 ID:qJDt8BC0

新青森－新函館－大沼国定公園（大沼公園～森辺り）－海上橋でショートカット－洞爺－洞爺湖温泉－
喜茂別－定山渓温泉－札幌

開業予定まで現代そして未来の建設技術考えれば、海上橋や有珠山その他山々をトンネルでぶち抜く事ぐらい
わけないべ。

882 ：名無し野電車区：04/10/13 15:58:23 ID:liAcR615

>>880
モンスターて何ですか？

883 ：名無し野電車区：04/10/13 16:06:22 ID:VhWyd+3Y

881>相当重症の妄想だこりゃ....

884 ：名無し野電車区：04/10/13 16:09:41 ID:W2YSu4MB

火山を避けるために山線にしたのに…

885 ：名無し野電車区：04/10/13 16:24:05 ID:ZYgtN0QF

>>881
火山の下掘るのって、大変なのよ。
岐阜と長野の県境の安房トンネルは、活火山の焼岳から直線距離で三キロのところを掘ったために、
難工事の連続で、わずかな距離（4キロ少々）を20年以上かかった。
オリンピック開催に間に合わせるため最後の工事のときに水蒸気爆発を起こして死者が出て、
長野側の出口部分のルートと形状を変更せざるを得なくなって、いまだに使われることのないコンクリート橋脚がそのまんま残ってるよ。

886 ：名無し野電車区：04/10/13 16:24:50 ID:liAcR615

北海道の方はご存じないかもしれませんが、都営地下鉄新宿線というものがあります。
これは標準軌で本八幡から新宿まで走っています。
しかし、都心部を通らないこと、半蔵門線が併走しているなどで、乗車率が低い状態が続いています。

これは東北新幹線と秋葉原付近でクロスしております。

そう、秋葉原で短絡線を建設、東北新幹線とつなげばあっという間に新宿まで到達です。
ほぼ直線のため、堀直しも必要ないでしょう。

887 ：名無し野電車区：04/10/13 16:39:01 ID:68iMr39h

>>886
釣りか？

都営新宿線は標準軌じゃないぞ(正しくは1372mm)。それじゃ京王に乗り入れできねー。

仮に新宿線が標準軌だったとしても、あのトンネル断面を新幹線車両が走れるとは
思えんが･･･

888 ：名無し野電車区：04/10/13 16:46:29 ID:Cjr7SYBd

明治通りの下を13号線と平行して掘削するのが妥当なのか？

889 ：名無し野電車区：04/10/13 17:26:46 ID:68iMr39h

>>885
走ったことあるけど、安房トンネルについて調べてみたら･･･

プロジェクトＸ級だな、こりゃ。

890 ：名無し野電車区：04/10/13 17:36:09 ID:pCj1hqGZ

>>887
大丈夫！東北新幹線の方を改軌して1372mmにしちゃえばいいんだよ。
E954は全てミニサイズで設計し直し。
延伸と同時に、全車両を一斉にE954に置き換えて新宿乗り入れ開始。
これで線路容量の問題も、新宿乗り入れ問題も全てクリアだ。

…>>886に釣られて妄想してみました。

891 ：名無し野電車区：04/10/13 17:58:02 ID:h5YxGEA+

>>890
ﾜﾛﾀ
調布から札幌行に乗れるのは便利だな

892 ：名無し野電車区：04/10/13 18:02:28 ID:oc/w7oKI

まあでも、東京都と京王を抱き込んで、都営新宿を掘り直すって手も考えられなくもないな。

埼京線を通して新宿へ持ってくよりも、難易度は低そう。

スレ違いになりそうなので、続きはこちらで
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097500380/

893 ：名無し野電車区：04/10/13 18:35:14 ID:gDv3kTTV

>>890
　秋葉原からだと、東京駅のホーム問題はクリアするが、線路容量は無理だと思う。

894 ：名無し野電車区：04/10/13 19:42:57 ID:kPH7k/Tz

基本的な質問ですが、
北海道新幹線が開通すると、寝台特急はどうなるんでしょうか？
特に大阪方面からは・・・青森止まりでしょうか？

895 ：名無し野電車区：04/10/13 19:44:42 ID:JJ+srGrm

どうもならんでしょ。
貨物列車も通るんだし。

896 ：名無し野電車区：04/10/13 19:57:01 ID:i2W2+kae

>>894
トワイライトエクスプレスは生き残るだろうけど、北斗星はなくなるかも知れんね。
新幹線のほうが安くて早くて本数が多いだろうし、商売は成り立たなくなるでしょう。
カシオペアだけ残すのかな。

897 ：名無し野電車区：04/10/13 20:36:06 ID:Cjr7SYBd

>896
北斗星は下りは上野発函館止りになるかも？
あるいは上りは札幌発仙台止りか？

898 ：名無し野電車区：04/10/13 20:38:34 ID:JJ+srGrm

なんでそんな中途半端な設定になるんだ？

寝台列車は根強いファンが多いので、北斗星やカシオペアやトワイライトは残ると思うよ。
モノクラスの趣味性の低いやつは今まで通り淘汰されるだろうけど。

ただ、北斗星は結構車両が古くなってきてるので、カシオペアを残して北斗星は臨時列車になる可能性はあるかもね。

899 ：名無し野電車区：04/10/13 20:46:24 ID:8Weg5xRQ

>>889
土質の事で難工事になったトンネルとしては

鍋立山トンネル
ttp://www.gel.civil.nagasaki-u.ac.jp/text/example/ex36/ex36-j.html
天王山トンネル
ttp://www.nhk.or.jp/projectx/121/index.htm
関電トンネル
ttp://www.nhk.or.jp/projectx/14kuroyon/index.htm

いずれもプロジェクトＸ級。

900 ：名無し野電車区：04/10/13 21:18:00 ID:fAJbzhNR

>>891
今でもチャーターすれば調布から千歳までいけるんじゃないか？

しかし、いくら金がかかろうが、横田基地を何とかしない限り北海道新幹線は必要だと思うぞ
羽田と成田だけじゃいかんせんそろそろ無理でしょ

901 ：名無し野電車区：04/10/13 21:31:00 ID:Cjr7SYBd

>898
現行の北斗星4号などは、仙台あたりで始発の新幹線が動きだす時間帯だし、
仙台6:47着で７:08発のMaxやまびこに乗り換えれば、２時間近く早く9:20
頃に上野、そして東京に着ける。北斗星４号は11:12までかかる。それなら
思いきって運転打ち切ったらどうか？

現行の北斗星の車両があとさらに10年15年20年ともちそうとは思えない。

902 ：名無し野電車区：04/10/13 21:43:44 ID:/f0CYdAy

　いずれは東海道・山陽ブルトレと同じ運命だろうな。
函館～札幌を５時間かけて走るのは痛すぎる。
いづれ、東北本線北部は３セクになるから、利用料金面
でも面倒な計算になるだろうから、いっそのことオール
ＪＲで完結させたいなら、現在のあけぼのルートで
函館までってのはどうだ？　さらに車両は電車寝台化して。

　

903 ：名無し野電車区：04/10/13 21:46:13 ID:JJ+srGrm

>>901
寝台に乗る人は、乗り換えれば便利とか、そういう感覚で乗ってるわけじゃないと思うんだけど。
のんびり旅を楽しみたい、いわばアンチ新幹線的な人なんじゃないの？

904 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/13 21:51:53 ID:TuN4BRCO

>>885、>>889
確かにプロジェクトＸ級ですね。
http://www.allhida.jp/history/03/01.html

>>881
迂闊に定山渓あたりにトンネル掘ると、温泉が涸れるかもよ。
スパリゾートハワイアンズでおなじみの「いわき湯本温泉」も炭鉱を掘ってた関係で
昭和初期に一度温泉が涸れてしまったとか。今は復活して１分間に５トンほどお湯
が沸くようになり、湧水量日本一を謳っておりますが。

905 ：名無し野電車区：04/10/13 22:09:19 ID:/f0CYdAy

>>903
今のようなリゾート寝台的なものにはならないかもしれない、ということは
覚悟しておかねばならないだろう。
強いて言えば、ちょっと前のはくつるのような位置付けになるのではないかと。
とにかく新幹線も飛行機も無い深夜帯を有効に使いたい層へのサービス列車。

906 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/13 22:12:36 ID:TuN4BRCO

>>894
寝台列車はどうやらあまり儲からない商売のようですので、実際に残すかどうかは
ＪＲ東西北連合の考え次第ですが、とりあえず青函トンネル以北も通行できるのは
間違いがないです。
因みにお召し列車の代替で作成される特別車両は電車方式で非電化区間のみＤＬ
牽引になるようなので、似たような寝台電車がそのころには登場しているかもしれま
せんね。

907 ：名無し野電車区：04/10/13 22:26:20 ID:JJ+srGrm

>>905
>とにかく新幹線も飛行機も無い深夜帯を有効に使いたい層へのサービス列車。

これは違うでしょう。

飛行機の終発にまだ余裕で間に合う時間に出発して、
飛行機の始発がもう余裕で到着してる時間以降に到着するのに、
盆や正月じゃなくても満席になる日があるんだし。

明日と明後日の北斗星2号、4号は、禁煙席は既に満席になってる。
明後日の北斗星2号は、喫煙席も含めて満席だったりするし。

908 ：名無し野電車区：04/10/13 22:26:30 ID:F4yBarfm

札幌までなんて出来やしないから、寝台特急も安泰かと。

909 ：名無し野電車区：04/10/13 22:46:22 ID:K8hUbkXm

>>876
デンマークがあるよ、デンマークが。
もしかしたら、ｺﾋよりも電化率低いかも。
それにしても、たしかに、フィンランドは行く度に電化区間が拡大する。
マジに北極圏のロバニエミまで電化されてしまいそうだ。
北海道で言えば、根室本線を全部電化してまうような話なわけで。
エネルギー問題をどう考えるかの違いだろうな。
デンマークは、自然エネルギーマンセーで、その代わり
鉄道のディーゼルくらい許せよ、みたいなところだ。
ま、イギリスは北海油田持ってるし、デンマークもまた、
イギリスやノルウェーとの友好関係がある限り、
石油供給の不安はないと踏んでる。
フィンランドは、原子力エネルギーの積極活用なしに、
自国のエネルギー安全保障体制は築けないという立場であり、
原発の一層の増設で、必要なエネルギーはできるだけ
原発による電力で賄おうというのが国策だ。
で、北海道は、そういう深いところまで考えてない、と。
単に電化はカネかがるから、ってなもんだな。

910 ：名無し野電車区：04/10/13 22:50:04 ID:BCxwSecW

深夜バス、はまなす、ムーンライトなんたらのような
夜行新幹線は、それはそれでアリだとは思うぞ。
23時札幌(東京)出発で、1時になったら青森(仙台)に止まって、
5時になったら動き出して、8時に着けばオッケーみたいな。
(北海道各駅停車の準速達タイプみたいな感じ)

911 ：名無し野電車区：04/10/13 22:50:10 ID:VW7NWZt8

>>909
その各国の鉄道政策も、君の推測じゃないの？

912 ：名無し野電車区：04/10/13 23:01:54 ID:2mI7U9fX

>>910
貴殿の問題がある罠。

913 ：名無し野電車区：04/10/13 23:08:24 ID:sIYhji44

>>910
夜中は保守のため走れない、という規制が緩和されれば良いんだけどな。
東京～札幌程度の距離なら夜通しで160～200km/hで走ればちょうどいい時間に目的地に到着できるのに。
騒音も振動も少なくなって、乗客も沿線住民も寝やすくなると思うが。

914 ：名無し野電車区：04/10/13 23:17:24 ID:vpi5zmZZ

北海道新幹線の使い方（利用の仕方、され方）は、たぶん他のいずれの新幹線とも異なる特別なつかい方が出てくるだろう。
夜行型もその一つかもしれない。新幹線の中で夜明かしして、早朝北海道に着く、そこからさらに奥地に乗り継いで登山とか離島などの観光へ。
あまりに距離が長く、道外からは未開拓な部分が多いため、新しく考えられてゆく利用方法は、ほとんど無限。
在来長距離直通型夜行も新幹線による陸続き移動があたりまえになってくると、案外距離を延長して新しく設定される可能性もあり。
札幌や函館などが電車移動で行くのが一般的であたりまえになってくれば、首都圏や関西圏からもっと奥地まで列車で行ってもおかしくなくなる時期がいずれ来る。
たとえば、上野や新宿発、稚内・知床行き夜光新題特急など。
そのうち、貨物室にヒグマが入り込んで新宿まで運ばれて、食堂車で暴れたとなどというニュースが流れる日が来るよ。

915 ：名無し野電車区：04/10/13 23:30:23 ID:VW7NWZt8

でも、距離で言うと、東海道山陽新幹線の方が、ぜんぜん長いわな…

でも、東京～博多まで新幹線乗る人って、意外に多いんだよね。
あの距離(1000km超)であの時間(5時間半)でも、東京～福岡を移動する人の1割が利用してるそうだ。

916 ：名無し野電車区：04/10/13 23:33:31 ID:sIYhji44

>915
飛行機嫌いな香具師が多いんだろうな・・・。
東京～札幌を電車で行くほどの飛行機嫌いはそんなに居ないだろうが
東京～九州はそこまで時間かからないから新幹線で行くとか・・・。

917 ：名無し野電車区：04/10/13 23:40:42 ID:VW7NWZt8

距離的には東京～札幌の方が短いから、当然時間も福岡までより掛からないと思うんだが…

918 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/13 23:49:36 ID:VBrMX6hk

寝台特急ですが、存続するかどうか今の時点でははっきりしたことはわからない。
と言うより、ＪＲ各社も含め、誰も決めていないと言うのが実情でしょう。

わかっていることと言えば、貨物列車が運行できる条件がそろえばおのずと寝台特急も存続できるということですね。
八戸～札幌間の殆どの区間で同じ線路を走っていますから。

それから、新幹線が札幌まで開通しても、そもそもニーズが異なりますから、並存することは可能かと思います。

919 ：名無し野電車区：04/10/13 23:50:05 ID:8ZubLsv7

>>915
１割というのはずっと前の数字。
平成１４年度は６％。

航空事情が悪い北九州市ではＪＲ利用が多いが
これも新北九州空港開港で相当減ると思われる。

920 ：名無し野電車区：04/10/13 23:56:48 ID:3Q5uVI75

>>919
福岡はまた鉄道のシェアが盛り返してきている。
繁忙期の利用が大きく伸びたため、今年は2割行くかどうかと言うレベル。

921 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/13 23:58:59 ID:VBrMX6hk

>>916-917
東京～博多：1069km
東京～札幌：1035km
距離だけで言えば、わずか34kmしか違わない。
しかし大きな違いが２つほど存在する。

１．空港と都心との距離
福岡空港は博多駅まで地下鉄で5分、都心の天神駅まで11分のところにあります。
一方、千歳空港は札幌駅まで快速列車で36分ほどかかります。
他の交通機関で比べても同様の結果になります。

２．新幹線の所要時間（今後の技術開発の可能性も含め）
東京～新大阪間はご存知のとおりR=2500の曲線が多数存在するため、車体傾斜装置を備えた車両であっても最高速度は270km/hに抑えられてしまう。
このため、新大阪～博多間がたとえ最高速度360km/h運転できたとしても、4時間半程度にしかできない。
一方、大宮～札幌間は一部を除きR=4000が最小曲線半径なので、車体傾斜装置を使えば最高速度360km/hまで引き上げることが可能になる。
これにより東京～札幌間は4時間を軽く切り、ともすると3時間半に近い所要時間を実現できる。

上記２つの理由により、東京～福岡間は新幹線を使うと飛行機より2時間程度余計に時間がかかるが、東京～札幌間はその所要時間差は30分以内に収まることになる。

ということで、東京～福岡(博多)と東京～札幌は、同距離であっても一概に比較することはできない。

922 ：名無し野電車区：04/10/14 00:01:07 ID:m3/Xdg3o

>907
それは寝台特急が飛行機にも新幹線にも無いような独自のサービスを提供できれば、
一定数かそれ以上の利用客を見込めるだろう。例えば、オリエント急行並みな超豪華
な車両を投入するのは無理としても、あの北斗星「夢空間」のような車両ならナンと
かなるかも。あの車両今はどうなったの？　あとはサンライズ出雲のような電車寝台
にして、非電化区間はディーゼル機関車に牽引させるとか。

923 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:01:16 ID:5MXjj6aE

>>921 補足
東京～福岡が2時間程度新幹線が余計にかかるのは、現行「のぞみ」の場合。
4時間半なら所要時間差は1時間半程度になる。
N700系と500系を足し合わせたハイパーな車両が出ることを期待したい。

924 ：名無し野電車区：04/10/14 00:03:21 ID:6DOQkTA2

360kmがとか言ってしまうとややこしくなるけど、現行の速度でも、現在の博多行きよりも時間は掛からないし、
空港の条件も悪いので、今の東京～博多の需要よりは割合で多くなるのは容易に推測できるってことだな。

925 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:11:14 ID:5MXjj6aE

新幹線夜行列車については、大きく下の２つの問題があってなかなか実現していない。

１．夜間の騒音対策
２．夜間の保守間合い

１．については徐行によりどこまで騒音レベルを下げられるか、沿線の合意が得られるか。
２．については保守間合い時間をどこまで短縮できるか。
にかかっている。
ちなみに東海道新幹線のようなバラスト軌道の場合、ほぼ毎晩にわたってどこかで軌道整備を行っていることから、保守間合いを削ることは非常に難しい。

でも新幹線寝台列車は夢がある。
車体はMAX並にすれば、さまざまなレイアウトの客室ができる。
在来線と違って形が矩形に近く、車体の高さも高く、幅も広い。
これで札幌23:30→6:30東京とか…。

926 ：名無し野電車区：04/10/14 00:12:32 ID:bitHxNIe

>>921
あとね、運営する事業者の意識の差ってのもあるんじゃないかな。

北海道新幹線の場合、束とｺﾋは仲がいいし(というか、親分子分？)、両社の利害は
一致する。束にしてみれば札幌へ行く客が増えればそれだけ美味しいし、ｺﾋも同様。
航空に対抗するのに、両社で共同する土壌ってのがあるから、割引切符(なんとかパスとか)や
その他サービスに期待もできるのだが･･･

東海道・山陽の場合、間になまじ大きな大阪(新大阪)という境界があるせいで、片側の倒壊が
その境界までの輸送で満足してしまってるから、なかなか酉と協力できないのではないかと
思ってる。倒壊にしてみれば「新大阪からあっちのことなんかシラネ」なのかもしれないし、
そうでなくても東海道区間は利用者数が多すぎて、山陽区間まで気が回せないという事情もある。
いくら酉が東京直通客を増やして増収させたいと思っても、倒壊が協力してくれないとどうしようも
ないから。

927 ：名無し野電車区：04/10/14 00:14:28 ID:bitHxNIe

>>925
また付け足しでｽﾏｿなんだが、

３．そもそも、夜行新幹線に需要や採算性はあるのか。

を追加してもいいと思う。

928 ：名無し野電車区：04/10/14 00:16:20 ID:6DOQkTA2

ちなみに実数で行くと、東京～福岡よりも、東京～札幌の方が全然多いんだよね。
2000年のデータ。単位は千人

全機関
道央→東京　2,539
東京→道央　2,451
福岡→東京　2.242
東京→福岡　2.155

航空機
道央→東京　2,401　94%
東京→道央　2,280　93%
福岡→東京　1,842　82%
東京→福岡　1,807　83%

鉄道
道央→東京　43　1.7%
東京→道央　55　2.2%
福岡→東京　346　15.4%
東京→福岡　291　13.5%

929 ：名無し野電車区：04/10/14 00:19:10 ID:6DOQkTA2

うーん。
今でも100人に2人は、札幌まで鉄道で行くんだなぁ…

930 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:25:20 ID:5MXjj6aE

>>926
JR東海の存在ねぇ。
・東京～新大阪間の輸送だけで精一杯です。
・「のぞみ」は特別な列車です。
という商売のやりかたから卒業すれば、大きな変化があると思うが…。

>>927
採算ベースというのはあるでしょう。
寝台専用車となると、1日片道1本しか走れないわけですから。
ともすると片道30000円に近い運賃＋料金になりかねない。
例えば前日夜22:30頃までススキノで飲んでいて翌日東京に出勤できるメリットはあるのだが…。

>>929
それだけいれば十分だってば。
現行の北斗星やカシオペアの輸送力が物語っています。
「はやて～(ｽｰﾊﾟｰ)白鳥～(ｽｰﾊﾟｰ)北斗」はもっと限られているでしょう。

931 ：名無し野電車区：04/10/14 00:25:42 ID:nzpyp6Kw

＞＞９２６

福岡空港が便利なのを知らんのか？
わざわざ鉄道で行こうと思わんよ。

932 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:28:09 ID:5MXjj6aE

>>930 補足
それでも品川駅開業に伴ってAll270km/h化されて、「のぞみ特別料金」が値下げされたりしたことからだいぶ変わってきましたね。
のぞみの本数が大幅に増発されたことも大きい。

933 ：名無し野電車区：04/10/14 00:28:57 ID:wB4TccRk

>>931
常識的にはそうなんだけど価格の暴騰のおかげで
福岡も航空シェアは減っている。

934 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:29:32 ID:5MXjj6aE

>>931
あのー、>>926氏は、>>921の私のカキコに補足していただいているだけだと思うのですが…。

935 ：名無し野電車区：04/10/14 00:34:01 ID:J3gdolnU

航空会社は、ありがたい「自由化」のおかげで、利用者の足元を見て平然と堂々と、ボッタクリを出来るようになった。
年に数回の「バーゲン」とか、「バースデー」などの目晦まし兼ガス抜きをつかいながら、搾り取れるだけ搾り取る国内線商売を今後も展開してゆくと思われ。
北海道新幹線開業までは、まさにボッタクリの濡れ手に粟状態。

936 ：名無し野電車区：04/10/14 00:48:03 ID:w+Nk55/X

すぐＪＲ東海のせいにするけど
ＪＲ東海が関係しない大阪ー福岡でも飛行機を撤退に追い込めないね。

937 ：名無し野電車区：04/10/14 00:50:57 ID:wB4TccRk

>>935
本当に自由化するなら参入規制を完全に撤廃しなければ
事実上の価格カルテルで価格が暴騰するなんてことは
高校生程度の学力でもわかることなんだけどねぇ。

938 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 00:51:32 ID:5MXjj6aE

>>936
ここの関係者は、(航空機に対抗できない)理由がたくさんあるうちのひとつとして言っているだけなので、そんなことを突っ込んでも仕方がないでしょう。

939 ：916：04/10/14 01:08:25 ID:+Yz8RKim

>>917,921
何か誤解されてないですか？ｗ
>>916は北海道新幹線開業後の話ではなく、今の話をしてるんですよ。

940 ：名無し野電車区：04/10/14 01:23:45 ID:IQHoJcMs

>>936
撤退というより共存じゃないの。山陽新幹線がなくなったら困ると思うけど。

941 ：名無し野電車区：04/10/14 01:26:22 ID:woivsn6n

>>927
俺は使いたいなぁ。
青森から東京に遊びに行った時、
新幹線だと最終でも夕方に発たなきゃいけなくて、
最後の夜が無駄になる。
飛行機や寝台使っても、せいぜいが夜九時どまり。

それに対して夜行新幹線なら、23時までゆっくり飲んでも、
翌朝一番で出勤出来る。

同じような理由で、青森・函館・札幌あたりから東京に遊びに行く人には
割と受けると思うよ。

942 ：名無し野電車区：04/10/14 01:32:34 ID:Di449bgs

>>941
青森ならバスを使えばいいから不要だね。

943 ：名無し野電車区：04/10/14 01:37:46 ID:6DOQkTA2

次の日仕事なら、バス乗ったら偉い目に遭うことがある。

944 ：名無し野電車区：04/10/14 01:38:42 ID:EA0MdN5b

>>937
国交省は、飛行機を利用する一般国民の大半が、利用料金に対する認識が高校生以下だから、
「官主導カルテル自由化」をしても、誰も何にも言わないし気付かないから、だいじょうぶだと、ふんだんじゃないのかな。
いずれにしても、イイ鴨だよ、国内線利用者は。
ただ、あこぎな商売はそう長続きしない。

945 ：名無し野電車区：04/10/14 01:40:56 ID:Cq1vPePm

そろそろ、次スレの時期だろ？

946 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/14 01:49:30 ID:fDfZ5Wly

>>935、>>937、>>944
とは言え、ＪＡＬもＡＮＡもここ数年の顧客の伸びににもかかわらず、赤字になるのが
普通の会社。しかも、航空運賃の実勢価格は日本はむしろ先進国では安い部類に入
ります。逆に新幹線のような高速鉄道は高いらしいです。（と言っても比較対象がかなり
限られてますが・・・）
ボッタクリと言う人もいるが、航空運賃はあれくらいが本来の適正価格なんじゃないで
しょうかね？

ここで一句

航空機　汽車より高くて　あたりまえ

失礼しました。

947 ：名無し野電車区：04/10/14 03:11:40 ID:qegaKE9S

寝台の欠点は、その車両の運用効率の悪さ。一往復するのに２日かかる。
札幌までN2系(?)ならば、４時間弱、一日2.5往復、２日で5往復。
単純に言って、料金10倍じゃないと商売としては旨味がない。
しかも、寝台なので、一人当りのスペースはさらに必要なので、
20倍か30倍くらいの料金ということになる。
まあ、片道50万円くらいって感じなのかなぁ。これで利用者がいれば
真っ当な商売となって、夢の寝台新幹線と相成るんだろうけど...

948 ：名無し野電車区：04/10/14 03:27:53 ID:SANzftte

まぁ、釣りだろうが。

黒字になると言う線で行くなら、満席近くで運行できればいいはず。
実は、北斗星もカシオペアも優秀なんだよ。

949 ：名無し野電車区：04/10/14 04:06:24 ID:1C1VsqBv

史上初！
昼夜兼用新幹線電車の開発？！

E5系ならE583なんていうのも混ざってそう
夢はあるね、実用性はないけどｗ

950 ：名無し野電車区：04/10/14 04:32:14 ID:3prSHSEH

寝台にこだわる必要は無いんじゃないんかな。
札幌新幹線がもし開通したら、西のレールスターのようなグリーン車なみで
８両の速達便専用列車を作ればいい。
それを夜行にも使えば十分かと。

で、東京駅と札幌駅には朝着いた人のために、サウナの無料券でも配ればいい。
東京には東京温泉があるし。

951 ：名無し野電車区：04/10/14 06:18:07 ID:nx0ItlNh

>>929
　俺は飛行機怖いんで、首都圏から札幌出張も福岡出張も鉄道使ってるよ。
　同じ理由の香具師、それなりにいるんじゃないか？

952 ：名無し野電車区：04/10/14 06:31:34 ID:/Wp2XOBy

>>ボッタクリと言う人もいるが、航空運賃はあれくらいが本来の適正価格なんじゃないで
しょうかね？

ローカル線ならともかく世界一の高需要路線なんだから
定価が半額でもまだ高い。
サウスウェストはあれだけの客がいるのなら
適正価格は１２０００円程度という記事が北海道新聞に載った。

それと国内線の客は価格の暴騰によってどんどん減っている。

953 ：名無し野電車区：04/10/14 07:33:32 ID:z0mZtSUt

>>526
　仲がいいというより、束からみたら、ｺﾋなんぞ、渡瀬渓谷鉄道、真岡鉄道、秩父鉄道と同次元。まともに相手にしてないだろ。

954 ：名無し野電車区：04/10/14 07:40:11 ID:z0mZtSUt

とはいえ、今朝の日経
>>ＪＲ北海道、道内の特急を全面禁煙に
　飛行機に続き、列車も禁煙の時代に――。ＪＲ北海道は13日、2―3年後をメドに一部の列車を除いて北海道内の特急列車を全面的に禁煙にすると発表した。

　先般の「函館新幹線用のタイヤ付き気動車」の開発の件といい、ＪＲ北海道も結構やるねえ。

955 ：名無し野電車区：04/10/14 08:58:38 ID:IQHoJcMs

今日は鉄道の日ということでNHKのおはよう日本で新幹線の話題を取り上げていました。
高速化の今度ということで、東海道、東北の次世代新幹線を取り上げていました。
東北新幹線は直線区間が長いため400キロ運転を目指すというものでした。
これだと、さらに時間短縮が望めるかもしれませんね。

仮に400キロ運転だと、東京と札幌はどれくらいの時間になるのでしょうか？

956 ：名無し野電車区：04/10/14 09:17:24 ID:exXgFtAN

何回あげても、飛行場の容量の問題を気にしないと言うことはタブーってことなのかな？
今までうざったいこといっててスマソでした

957 ：名無し野電車区：04/10/14 10:39:42 ID:RktJDKSq

>>954
そんなことをすれば、喫煙者がマイカーに流れるだけ。
かといって、非喫煙者が戻ってくるはずがない。
馬鹿かね、ＪＲ北は。

958 ：名無し野電車区：04/10/14 10:45:27 ID:JVU9qKM1

>>955

400km/h運転？？それは営業でってこと？トンネル内の一部区間ではありうる
と思ってたが・・・

仮にＲ６５００以上で400km/h運転すれば、３時間１５分ぐらいだろう。

959 ：名無し野電車区：04/10/14 11:11:37 ID:kxIsTT/L

>>958
というか、営業目標は３６０(束PRより)。NHKが勘違いしているものと思われ。

960 ：名無し野電車区：04/10/14 11:12:36 ID:CjKdRcLS

その先の未来の話でしょ、

961 ：名無し野電車区：04/10/14 11:47:40 ID:iZM5j70N

新スレ立てましたので、こっちを使い終わったら移動してください。
【東京～札幌】北海道新幹線28【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097721682/l50

962 ：名無し野電車区：04/10/14 14:03:30 ID:eGOTUBrQ

酉はたしか、山陽区間での時速４００キロ営業運転を目指す、
と表明したことあったぞ。読売新聞の記事で読んだことある。

963 ：名無し野電車区：04/10/14 14:16:29 ID:CLprEPQ/

>>958
NHKの紹介の仕方は曖昧でしたね。営業速度３６０Km/hを実現するために
４００Km/hで試験運転をするという趣旨のようだったが、事情を知らない
人は４００Km/hで営業運転すると思いこんだだろうね。

964 ：名無し野電車区：04/10/14 14:23:45 ID:QTfCRv46

札幌行新幹線「ひぐま」
函館行新幹線「白鳥」
本土止まり新幹線「やまばと」
仙台行新幹線「ひばり」

965 ：名無し野電車区：04/10/14 14:29:34 ID:Zff46qb1

札幌発　東京行き
新幹線「駅のコックス」

966 ：名無し野電車区：04/10/14 15:21:53 ID:xvP5jgks

「田中角栄の赤えんぴつ」だと旭川どころか、稚内までだったそうだが・・・

まぁそれはそうとして、函館までは来年着工できるとして、札幌までの工事はいつぐらいになるんだろうねぇ

967 ：名無し野電車区：04/10/14 15:54:25 ID:fNVEyn6N

>>965
東京発　札幌行き
「江戸のゴキちゃん」
札幌発　東京逝き
「駅のコックス」

968 ：名無し野電車区：04/10/14 17:07:14 ID:GQmuG34X

>>957
営業的に見て全面はまずいだろうな。
代わりにトイレあたりでこっそり吸っていそうだ。

嫌いな人から見れば非常に有り難いけど。
普段吸っている人は吸ってなくてもたばこ臭いし。
ヘビーな人はものすごい口臭だし。これは煙よりひどい。

ということを非喫煙者の感じていることを理解した上で
吸う分には文句はないでしょう。
ま、そんなことを言ってしまうと吸う機会がほとんどないだろうけど。

全部なくすよりは、1両は残しておくべきかと。
鍵かけて車掌と車販だけが通れるようにすれば禁煙車に来るたばこ臭はかなり減る。
これは結構簡単だと思うけどねぇ。

969 ：名無し野電車区：04/10/14 17:13:24 ID:WWA5uxlX

喫煙室でも作るんじゃないの？　どっかでもやっていたような気が．．．

970 ：名無し野電車区：04/10/14 17:20:19 ID:qNKPpqjZ

>>966
少なくとも、新青森と富山、九州全通するまではお預けじゃないかな？

まとめサイトより
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/kyodo0406101848.htm

971 ：名無し野電車区：04/10/14 17:23:10 ID:6ZjRNuyR

>942
高速バス？狭いぜ。身動き出来ないし、若い時はいいけど、だんだん歳取ると
やはりゆったり自由に車内を動き回れる鉄道のほうがイイ。

972 ：名無し野新幹線車両基(ry：04/10/14 17:48:16 ID:M/hFI3Xf

>936 では新幹線の方が圧倒的に便利な東京大阪で伊丹便がしぶとく残っている理由を述べてくださいｗ
>955 東京札幌３時間半が確実になる、と言う事かと、只ねー、360より5%くらいしか早くならないのに
エネルギー消費は25%アップなんだよねー。
>969 に聞いてもしゃーないが、現状試行でやってる禁煙北斗の喫煙方法をだれかｷﾎﾞﾝﾇ

973 ：名無し野電車区：04/10/14 18:03:11 ID:i9lIsPTx

>>971
車内をうろつき回る鉄ｦﾀはうざい

974 ：名無し野電車区：04/10/14 18:59:25 ID:w+Eh3BNZ

北海道新幹線停車駅

新青森・新函館（渡島大野を改称）・大沼公園・長万部・ニセコ・倶知安・キロロリゾート・
札幌中央（大通り地下）・新札幌

新函館－新札幌「北海」
停車駅（主要列車）新函館・長万部・倶知安・札幌中央・新札幌
※冬季はニセコ・キロロリゾート停車列車あり

新函館－新札幌「ニセコ」
全列車各駅停車

東京－新札幌「ほっかいどう」

準速達列車停車駅
東京・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・長万部・倶知安・札幌中央・新札幌

速達列車停車駅
東京・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・新札幌

975 ：名無し野電車区：04/10/14 19:14:46 ID:pb9gbdsk

ルートや駅は決まってるんだから、妄想とかはもういいよ。

976 ：名無し野電車区：04/10/14 19:15:52 ID:woivsn6n

>>974
大通に新幹線駅新設って、妄想としては楽しいね～。
でも、旭川始め周辺市町村からのアクセスを考えると、
札幌駅への乗り入れは必須でしょう。

…っていうか、札幌駅と大通駅の連絡通路を作る計画は
どこに消えたの？

977 ：名無し野電車区：04/10/14 19:23:09 ID:0fZWbUCF

消えてませんが何か

978 ：名無し野電車区：04/10/14 19:36:49 ID:woivsn6n

>>977
いや、単に最近聞かないもんだから。
当初の予定では、そろそろ開通してる頃なのになーと思って。

979 ：名無し野電車区：04/10/14 19:49:17 ID:aQZHRd9G

>>978
2005年度に着工、2009年度完成だよ。
まだ、着工すらされていない。
それにしても、200億もの建設費どっから出るんだろ。

980 ：名無し野電車区：04/10/14 20:16:18 ID:25aThW6p

当初の予定から>>979のとおりだよ。
そういうウロ覚えの知識が衰退的イメージ作り出していくんだよ。

予算委ついては札幌市の計画だから、
札幌市の予算＋国からの補助金かと。

スレ違いだけどもう移行してるからいいよね。

981 ：名無し野電車区：04/10/14 20:16:54 ID:25aThW6p

980前段は978へのレス

982 ：名無し野電車区：04/10/14 20:31:02 ID:UmodX4t3

>973
車内をウロつき回るのは鉄ヲタだけじゃない。　寝ぼけンな。

983 ：名無し野電車区：04/10/14 21:03:12 ID:8lnXQx/s

ｺﾋが新幹線開発したほうが凄いの出来そうなんですけど

984 ：名無し野電車区：04/10/14 21:10:15 ID:IQHoJcMs

>>980
　　　　着工　　竣工
青森
函館
札幌

だれか整理して

985 ：名無し野電車区：04/10/14 21:14:31 ID:25aThW6p

>>984
あほですか？誰が新幹線の話をしている。
流れをよく読め。

まあスレ違いだったのはわるかったな。すまん。

986 ：名無し野電車区：04/10/14 21:50:26 ID:p/mWE8KN

>>982
鉄ヲタだけじゃないが、群を抜いてうざいのは鉄ヲタなのに変わりは無い。
寝ぼけんな。

987 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/10/14 22:02:24 ID:cNZwyvHh

>>982 >>986
まあまあお二人とも。

>>954 >>957 >>968 >>969
全車禁煙車で喫煙コーナーを設けるのはひとつのやり方と思うのです。
タバコが好きだけど喫煙車は嫌いと言う人が結構多いからです。
最近は喫煙車の両数が少なくなった関係で、喫煙車の喫煙率が異常に高くなって、車内は煙の雲のような状態になってきたというのもあります。
で、その中で「タバコをすうときだけ喫煙車に移ってくる香具師」が存在するのも事実です。
こういうケースがあるから喫煙コーナー方式のほうがよいのでは、という発想にもなりえますね。

988 ：名無し野電車区：04/10/14 22:14:03 ID:D0QHKtE8

>>969
JR西のしらさぎ(683系)がそうです､
グリーン車を完全禁煙にしたのでグリーン車の一部を削って喫煙コーナー設けてます､
座席が減るとゆう弊害はありますが良いアイディアですよ､
勿論普通指定席や自由席は喫煙車ありますがね｡

肘掛もあるから煙草吸いながら景色をのんびり眺められてなかなか良い｡

989 ：名無し野電車区：04/10/14 22:23:13 ID:6DOQkTA2

喫煙者がタバコ吸った後の臭いって、吸ってるのとかわらんくらい臭いけどな。
だからわざわざ席をわけてあるわけで。

まーでも、健康増進法が進んでいくと、公共の場所での喫煙は駄目になるだろうから、
喫煙可能で誘客なんて発想は、社会政策と逆行する行為になると思う。
開通する頃には、飛行機も新幹線も全席禁煙になるでしょう。

990 ：名無し野電車区：04/10/14 22:26:19 ID:uDQcSi8M

喫煙コーナーもいいけど煙が他の車内に流れないようにしてもらいたい。
その部分だけ屋根を取っ払えば可能。

991 ：名無し野電車区：04/10/14 22:27:02 ID:r/AGFrKZ

野暮だとは思うけど...

>>988
すでに道内特急のG車は全車禁煙＆喫煙コーナーですよ

992 ：名無し野電車区：04/10/14 22:36:25 ID:LMGjYczy

山城青谷

993 ：名無し野電車区：04/10/14 22:37:26 ID:LMGjYczy

山田川

994 ：名無し野電車区：04/10/14 22:38:51 ID:LMGjYczy

稲永

995 ：名無し野電車区：04/10/14 22:39:24 ID:LMGjYczy

ささしまライブ

996 ：名無し野電車区：04/10/14 22:41:37 ID:LMGjYczy

八事日赤

997 ：名無し野電車区：04/10/14 22:42:25 ID:LMGjYczy

新瑞橋

998 ：名無し野電車区：04/10/14 22:42:34 ID:9MwZCnVB

全部禁煙にすれば掃除も楽だしな｡

999 ：名無し野電車区：04/10/14 22:43:01 ID:0fZWbUCF

999

1000 ：1000：04/10/14 22:43:10 ID:l8riAOoP

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