】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】

はやては北へ！
過去スレ＆関連スレは>>2以降に

>>1
乙

１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

】←　これが一つ多かった。妙なコピペミスです。
ｺﾞﾒｿ（・○・）

１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
とりあえず前スレ

期待できるサービス、期待されるサービス
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
３．東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半〜4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

問題点
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。

>>1
乙カレ。スレたてありがとうございます。
･･･って、「乙」は２ゲットしたときに使った方がいいってか。
乙は２番目だし、乙と２は似てるし･･･。

【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
更に其の前スレ

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
　　　　北海道新幹線 反省会 (Part16)
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907&LAST=50
北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！！！２【(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1053791958/l50
　　↑
前スレの中にあったもの

これからﾁﾄ外出しますので、適当にコピペをお願いします。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053521851/
倉庫の中にあり＠昔あったどーでもいいような全国新幹線計画です（・○・）

何故、北海道・北陸・九州の各整備新幹線の建設に並行在来線の切り捨てが必要なのでしょうか？
それは、海道・北陸・九州の各整備新幹線を運営する側にとって、
並行在来線を切り捨てなければならない程、各整備新幹線は儲からないのです。
並行在来線を切り捨てて、ようやく北海道新幹線などの各整備新幹線は
何とか赤字にならなくて済むのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が本当に収益性がかなり高いものなら、
並行在来線を切り捨てる理由が無いのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が本当に収益性がかなり高いものなら、
新幹線の大きな黒字で以て並行在来線の赤字を補填可能なはずなのですが、
並行在来線の赤字の補填が不可能な程に新幹線の収益が小さ過ぎるから、切り離すのです。
つまり、新幹線を並行在来線と共に一緒に運営すると赤字になるのが確実なのだから
切り離すのです。
その切り離された並行在来線は第三セクターで運営され、結局、それらの赤字の穴埋めは
国民の税金で処理するはめに陥る。

http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/kao/1054697117/l50

>>12
それがどうやら覆せるのが北海道新幹線。
巨大な交通市場を持つ札幌〜東京がカギを握る。
新幹線の所要時間がどう設定されるかによるのだが、
最高速度360km/hの実現により東京〜札幌間の所要時間がこのスレッドのタイトルのとおりになれば
航空機から新幹線へ6割以上転移されるでしょうから、いっぺんにこの問題が解決する。

逆にいえばこの速度水準が実現しなければ北海道新幹線は当分「お預け」っていうことだ。

>>1
おつかれ〜！
「はやては北へ」いいね。新函館暫定開業と岡山暫定開業で状況も似てるし。

ところで>>12はマジレスすべき？

>>14

それじゃ3セク化はいらないってこと？
>>12はそういうことを言ってると思うんだけど？

国民的には3セク部分に税金を使われるのがムカつくんで
JR北海道が自社内で金をまわしてくれるなら文句は言わない。

東京ー北海道間が1時間４０分くらいなら価値あり。

>>12 >>14 >>16
まあまあゆっくり議論してゆこうや
で、私は14だが、JR北海道からの経営分離云々の前に、
まず新幹線の収益がどれくらい上がるかを算定する必要があるってことですよ。
で、単純計算だが東京〜札幌間の旅客流動の半分が新幹線に流れてくるとすれば、
JR東日本・JR北海道には1000億円もの収入を得ることが可能になるってことよ。
この他に東北〜北海道間の旅客流動も大半が新幹線に移ってくることになるから、
収益力は益々よくなるって話です。
並行在来線の経営を切り捨てるのか、JR北海道がそのまま持つのかは、色々考え方があるかと思うのだが、
新幹線の収益力を期待してそこから補填すると言う考え方は一つの考え方として捉えてもらってよいと思う。

>>18
>新幹線の収益力を期待してそこから補填すると言う考え方は一つの考え方として捉えてもらってよい

倒壊、束は儲けすぎ。
国民の財産を奪い取ったくせに。

現在の整備新幹線はかつての東海道や東北のように、輸送力が逼迫してるから
建設されるものではない。それぞれ路線ごとに建設する目的はあるが、
北海道新幹線に関して言えば>>5にあるような目的がある。

在来線の切り離しについては、新幹線の売上がまるまるＪＲに入るなら
ＪＲだって存続を検討するだろう。だけど実際にはリース料の支払いがある。
このリース料はその路線の収支予測にもとづいて算出されるので、北海道新幹線が
儲かれば儲かるほど高く設定される。それは建設費の償還もあるが、国鉄の債務を
償還するためでもある。この時点で整備新幹線は多額の税金を支払ってるのと
同じことなのである。

つまり
○北海道新幹線を建設しない場合
　国鉄の債務償還は遅々としてすすまない→国民に負担
　ＪＲの経営状況も好転はしない→運賃値上げなどで利用者に負担
○北海道新幹線を建設した場合
　在来線の３セク化による赤字補填→国民に負担
　同じく３セク化による運賃の値上げ・区間廃止→利用者に負担

この両者を比較してどちらがよいか、という話。少なくとも現在推進されてる
３路線に関しては前者の方がよいという判断があるのだろう。

間違えた、後者の方がよいという判断があるのだろう、でした

つづき。
さらに北海道新幹線の並行在来線は鉄道として存続する意味があるのか
微妙な路線でもある。現在は幹線として位置付けられてるが、それは
札幌―函館などの都市間輸送や貨物列車、そして細々とだが夜行列車などがあり、
札幌と本州を結ぶ線上にあるからだ。
都市間輸送が新幹線に移行して、ローカル列車だけになった場合、もはやこの区間は
すでに廃止された北海道の他のローカル線と大して変わらない程度の旅客需要しかない。
しかも重量高速貨物があるのから、ローカル線だからといってヘロヘロ線路にする
わけにもいかず、現状と同じように維持していかなければならない。
経費は変わらないのに、収入だけが減少するのである。新幹線のリース料を支払った
残りの利益だけでとうていまかなえるものではない。ここまで言うと必ず
「それなら新幹線なんか作らなきゃいいじゃん」という話が出る。
だが、それではいつまでもＪＲ北海道の経営は厳しいままだ。現状では
ＪＲ北の経営が好転するような材料は他になにもない。首都が札幌に移転したら、
とかいう妄想でもしないかぎりね。このままいけば、江差線末端、日高本線末端、
根室本線末端、札沼線末端、釧網本線、函館本線山線など続々と廃止されても
不思議ではない。それでもだめだったとき、ＪＲ北を安楽死させるか？
するわけないだろう。やっぱり税金投入なんだよ。

騒音を音で防ぐ！騒音対策新技術
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=C010203&i_renban_code=003

5デシベル減らせる。

皆さん乙です！
　】【　北　の字に見えるって事でｗ
1さんとhokutosei氏のIDがｶｺｲｲ。。

>>23
ノイズキャンセリングヘッドフォンと同じ原理なのかね？
グリーン車内にも応用してほしいけど。

>>19

儲かっている、という現在の結果だけで見るからそういうことを言い出す香具師が出る。

分割・民営化当時は、JR6社全社が営業ベースでも（つまり長期債務の利子負担が
無いと仮定しても）黒字になるかどうか危ぶまれた。つまり、当時の国鉄の資産は
赤字を生むだけの劣化資産だったわけで、誰も引き受け手が無かったのだ。
それを儲けが出るような資産にしたのはその後のJRの努力であって、
それを「奪い取った」と言うのは全く当たらない。
だいたい、儲けを出せない企業なぞ存在価値は無いし、儲けを出せることで
国民に対するJRの債務は償還できているこということを忘れてはならない。

>>23
昔、日産が同じようなことを装備した車を設定したけど、今は影も形も無いね。

たしかJRでもノイズキャンセル開発してたよね？？
あれって車体のほうにつければやりようによっては効果でかそうだなぁ

北海道は札幌近郊地区（旭川･苫小牧･小樽まで）以外は完全に３セクにしろ！！！！！
そして３セクにした上１年で完全にアボンしろ！！！！！！！！
そして北海道の札幌以外の全公共交通機関も完全にアボンしろ！！！！！！！！！

札幌以外の北海道にバス・JRなどの公共交通機関なんかある自体おかしいぞ！！！！！！！！

北海道は札幌主義国だ！！！！！！

道の考えは他の地域なんか北朝鮮よりはるかに悪くなってもどうでもいいのだよ。

いま遮音壁の部分だけ大体見た、
話には聞いていたけど生で見る（聞く）と凄いなぁ
遮音壁のほうはもう実用レベルコストみたいですね
都市部にはこれはかなり有効そうですね。

どうでもいいが、地方の並行在来線は第三セクターが運営すべきものだろ

どんどん切り離して、国民負担から地域負担に切り替えろ



　

北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50
このスレでかなり激しい議論があったようだな。
私も一つ噛んでおいた。（同スレの831参照）

>>32
ははは、乙だけどそのスレの反対厨相手にするの大変でしょ？

特に1時間に2本だと赤字でしょ？とかいってる奴とか。かなりガチだな、ありゃ。

>>33
とりあえず種だけは蒔いた。
噛み付く香具師がいるかどうかだけどね。

>>34
いや、食いつかないと思うよ。彼ら、具体的なデータを使った議論とか
苦手みたいだし。だいたい、あなたみたいな具体的な書き込みがあると、
次は鉄オタだとか土建屋だとか罵り始める(w

>>35
自己レスだが、当たっちゃったよ(w

賛成派のデータは新幹線のデータばかりで
3セク化後の収支予測を出してその上で国全体としての収支を考えた議論はできていないと思うが・・・

そんなツマラン煽り(>>32-35)をしてるお前らも同レベルだと思うが。

>>35
了解。
では、ここでは北海道新幹線実現に向けた問題点を整理して、
改めて需要予測をした上で収支計算までやってみよう。
このスレッドでは終わらないと思うが、これからしばらくその手の議論を続けよう。

>>37
３セク化後の収支予測ねえ…。
北海道の場合は新幹線の着工がまだだから数字が表に出てくるにはまだ早い。
八戸の場合、開通の何年か前から岩手県と青森県が情報公開していた。

国全体の収支なら、費用対効果の計算をしているよ。

>>37
新幹線のデータどころか、それ以前のデータの「デ」の字すら出せない香具師らに
んなこと言われてもねえ。

ま、むなしい煽りだというのは同意。ちょっと控えるわ。

それじゃ、
>3セク化後の収支予測を出してその上で国全体としての収支を考えた議論
これについてやりますか？

別スレかここの過去スレかどうか忘れたけど、仮に3セクが赤字だったとしても、
新幹線から得られる固定資産税でカバーできると聞いたことがある。
もちろん3セクの赤字はないことに越したことはないけど、トータルで黒字に
なるなら別にいいのでは？と思う。そのへんはどうだろ？

>>1
左端の】はなんだ？

>>40
ちとまった！
固定資産税は国の財産だと支払われない････。
新幹線は鉄道運輸機構･･･すなわち国の財産じゃー。
すなわち地方税法第348条を見る限り適用されないんだ。
「法庫」という法律の入っているサイトがある。
http://www.houko.com/
ここから「地方税法」という奴を探すと、固定資産税に関する記述が書かれている。
第3章 「市町村の普通税」のうち341条〜441条が固定資産税。
http://www.houko.com/00/01/S25/226C.HTM#s3.2

かく言う私もだいぶ前に確認した。

>>41

>4を良く読んだらよろしいのでは？

>>42
>新幹線は鉄道運輸機構･･･すなわち国の財産じゃー。

それって国の財産とは違うぞー。

>>44
よく見たら鉄道運輸機構の財産云々に関する記述があって、
新幹線に関しては特に記載事項がないということは、
固定資産税が課せられるってことですなぁ。

固定資産税法349号の３の第２項を見ればわかる。
減免措置はされていても、課せられることには違いはなかった。

>>45
＞固定資産税法
そんな法律はないな。地方税法だ

>>42
>>44
漏れはその辺がわからない。結局どうなんだろ。

反対派の意見として「赤字の垂れ流し」というのがある。要するに、
アクララインや地方空港とかでインフラが赤字になってしまい、
そのケツ拭きに税金その他をつぎ込む前例があるので、新幹線も
そうなるんじゃないか？というやつね。

で、新幹線のインフラそのものは赤字にならないというのは散々議論
されてきたことだからいいとしても、確かに今の整備スーキムでは
3セクに赤字が出る可能性が高いわけで。

しかし、固定資産税の件はともかく、トータルで
新幹線ができたことによるプラス分>3セク赤字によるマイナス分
ならば問題ないと思うのだけど。3セク化により、地元密着型ダイヤ
にできるメリットもあるのも事実だし。

しな鉄は黒字転換したし、岩手青森はまだデータが出てないのでなんとも
いえないが、新幹線と平行在来線をセットにした収支の議論は、
ひたすら赤字だと唱える反対派に対しても有効だと思うのだけど。

羽田の混雑がひっ迫しているなら
東京−大阪の航空便数を制限して旅客を新幹線に誘導し
あいたぶんを札幌便に振り分ければよろしい。
それが最も安価で効率的

>>48
新幹線に誘導って、東海道新幹線はすでにパンク寸前状態ですが。

仮に札幌行きの航空便を増やしたところで、この前みたいに
雪が降って飛ばなくなったらなんの意味もありませんが。

北海道に鉄道を敷くことになった時、
標準軌にしとけばな･･･と妄想を逝ってみる。

旅客列車と同じダイアで走れる貨物列車を開発して早朝と深夜に走らせれば
良いだけだろ！貨物駅を少し離れた場所に併設してノンストップ運送に
専念が鉄道運送の醍醐味！

ちなみにave65Km/h(休憩時間も含めて高速道路利用で考えた場合）
車間距離100m＊2車線のトラックの車列は１時間当たり1300台の交通量。

１編成400mの貨物鉄道の運送力はトラック50台分で１時間1編成程度
走らせて大宮手前で貨物停留場を設置すれば多分現在の鉄道貨物需要は
賄えると思われる。

>>51
激しく妄想のにほひがする。

>>51
俺も貨物が気になる一人だが、
いまは、

できるだけ新幹線貨物を避けよう
→そんじゃあ並行在来線を残せるの？
→そもそも新幹線＋並行在来線合算で黒字になるの？

という議論をしている最中だよ。

半径30km程度の小人数旅客運輸はバス等の方が効果的な訳で
人口圏30万人以上の都市近郊の鉄道は残すとして新幹線開業後に
下手に3セク鉄道を設置すべきではない！バス補助金で充分！

北海道は札幌以外住むとこでない。北朝鮮よりはるかにひどい地域なのだから。

（少なくとも札幌以外の北海道出身者は大学時代、誰もが北海道は北朝鮮や
イラクよりはるかに悪いとバカにされまくったはずだ）

よって新幹線に新函館など作るな。
２００万人以上の札幌人が怒るぞ。
北海道新幹線は札幌と小樽だけで十分。

>>55
いいや怒らないよ、少なくとも漏れは。
むしろ嬉しいよ

長野新幹線の例では、固定資産税11億、しな鉄赤字3億というのを
見たことあるようなないような･･･

すげえ記憶あいまいだけど。ありえる話かな？これ。

新幹線貨物が無理な以上（これは東北新幹線・九州新幹線でJR・政府とも確認済）、
在来線で貨物輸送するしかないでしょ。よって、在来線廃止はありえない。そんな
ことはとっくの昔に分かりきっていることでしょ。

在来線が赤字になるなら、政府がJR-Fに補助金を出し、その補助金が3セクに迂回さ
れる。ガチですよ、ガチ。

道路特定財源を使ってJR-Fに補助金／羽田空港使用料をアップして
高速鉄道の開発。土地の高い日本でインフラの能力向上の為には
幹線トラック便の減少と1000km以下の近距離空港便の廃止しか
あり得ない。

貨物鉄道の価格が大幅に下がることで高速道路の輸送力余裕が
大幅に向上する。

北海道新幹線によって羽田ー札幌の旅客便が大幅に減るだけで
九州各県や山陰地方の旅客便が大幅に増やせる。

新スレになってから賛成派・反対派ともに内容の質落ちてない？

青函トンネルは三線式スラブ軌道。
だったら北海道側は全線三線式スラブ軌道にして･･･

今後議論してゆきたい方向性を示そう

１．新幹線の速度向上について
最高速度360km/h運転は北海道新幹線を営業ベースに載せる意味で不可欠であるが、最大の難点は騒音。
300km/h運転に比して5dB程度騒音レベルが高くなることが懸念される。
これらを解決する方向性を見出したい。

２．新幹線の需要予測について
最高速度360km/h運転の実現により鉄道利用者数はどれくらいになるのか。
これによってもたらされる鉄道事業者の増益額はどのくらいになるか。
新幹線リース料の算定も含めて検討したい。

３．北海道にもたらす経済効果について
鉄道事業者等が支払う税収の他、地域開発効果がどのくらい見出せるのか、検証する必要がある。

４．並行在来線の取扱い
並行在来線は収益力ががくんと下がる。経営は成り立つのか、損失補填はどうやるのか。
しなの鉄道やIGR、青い森鉄道などを参考にしつつ議論してゆきたい。

５．財源について
財源については北海道開発予算を使うなどの方向が前スレで出た。
また、JR東日本からもリース料を取るべきだという引用文も見られた。
この是々非々を確認するとともに、財源論を議論してゆきたい。

>62

1. ２．騒音もあるが３００km以上出すと電力損も大きい、その数十年で問題は解決できない
　　　　運転コストが非常にアップする、それに１時間一本最速列車を運転するのは不可能
３．税収なんていうのは、ちゃんと自前で作ったときの話、税金掛けて作って税収があるから
　　救いがあるなんていう話はばかにするにもほどがある
４．成り立つわけないだろう、五稜郭ー東室蘭なんて、しなの　青い森に比較するほどでもないや
　　道が支払う、貨物に負担させると物流コストが上がる
５．財源は最初からJRの負担できる範囲と決まっている、例え東から取っても
　　盛岡ー青森の負担が減るだけで　国民からみれば変わらない
　　開発費？熊しか通らない道路ばかり作ってこの上に無駄新幹線をつくるだと
　　ふざけるな！もっと農業、牧場育成に使え　箱ものや土建などはもういい
　　

最終行を主張するために長文書いてご苦労さんなこった。

相互リンクしておきます
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50

>>55
よほど札幌でつらい事があったんだな

北海道新幹線で360km運転する為には北海道新幹線が完成するまでに
それ以外の東北新幹線を走る全車両を320km運転出来る車両に全車両
更新しなければ、マトモなダイアは組めない！

北海道新幹線がどうなるかは不明だが中継ぎになる車両は早急に開発
しなけりゃ新幹線の車両更新ペース（約10年）から考えて無駄な投資が
続発！

>>63
>もっと農業、牧場育成に使え

今までも呆れるほどの金を使ってきたんだよ。
それで成果が出なかったのだから、もういいだろ。

　　　　　　　　　　　　│ヽ
　　　　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　 ＠　│ﾉ
　　　　　　　　／ / .　@
　　　　　　.／　/ i 　 ‖ミ
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)　.‖　　　　<　俺の出番はもう終わりか？
　　　　　　|（ﾉi　張|つ‖
　　　　　　|　 i　遼i　 ‖
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ ‖
　　　　　　　 U" U 　.‖

新幹線車両だって陳腐化せずに15年くらいは使えるだろ。
新青森開業でE2系高速化改造→新函館開業で新車投入とかは？

本番の360km/h車両の開発の為には
北陸新幹線用に320km/hで碓井峠を乗り降り出来る超高出力
軽量車両を開発して、ギア比調整と空気抵抗削減とパンタグラフ
改良で360km/h運転に目処を付けるのが王道と思われる。
しかし、技術で騒音を防ぐのにはかねかかるぞ！

だから長野新幹線には220km/hでしか通過できないカーブが(ry

>68
熊道路や無駄新幹線よりまし
それより食料安保につかったほうがマシ
>71
電力損はどうするの？使用料を削って車両コスト、電力を補うっていうの？
ふざけるなと言いたいね

>>26
国鉄から有利子負債の利払いをとっぱらっちまえば黒字だったはずだが

＞６２
１.北海道内はほとんど人家がないので名古屋の騒音公害訴訟みたいなものは
　まずありえないから問題にはならないだろう。
２.たとえ全線開通しても約１０００ｋｍとなると時間が４時間でも飛行機が
　優位なのは変わらないんじゃないだろうか？
　新幹線シェアは３０％と見たが。
３.　長野新幹線のときでもストロー効果が言われたように支店が撤退する
　　マイナス効果が心配、　　そういう意味では駅が離れる函館が
　　　一番やばい。
４.　史上最悪の赤字路線になる可能性が高いが貨物は重要幹線なので
　　線路がなくなることはない。
　　新函館〜長万部が下手したら３０００〜４０００円になる可能性も？
５.　ここは勉強不足なのでコメントはやめとく
　　　

なんかピントがズレてるのがいるなあ。
そもそも電力損とは一体何だ？

>74
赤字ローカル線だね
ついでにそのベースでいえば北海道新幹線も負債になるけどね

>76
スピード主義者には、わからないだろうな

スレ変わったら街BBS並のレベルの低さだぞ！

>>70
改造しても騒音問題はクリアできんのか？
盛岡以北では現行の速度でも基準をオーバーしてるところがあるんだろ？

【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/　　より抜粋

23 18 sage New! 03/12/07 20:42 ID:XbcqYFnA
全然違った・・・

１位 東京〜札幌 ８１２．７万人。
２位 台北〜高雄 ７１７．３万人。
３位 東京〜福岡 ６７４．８万人。
４位 ソウル〜プサン ６３４．８万人。
５位 ソウル〜チェジュド ５１８．４万人。
６位 シドニー〜メルボルン ４５５．５万人。
７位 香港〜台北 ３９７．７万人。
８位 ニューヨーク〜ロサンゼルス ３７２．５万人。
９位 クアラルンプール〜シンガポール ３１７．８万人。
１０位 ロンドン〜ニューヨーク ３１３．１万人。
１１位 ニューヨーク〜マイアミ ３０９．３万人。
１２位 東京〜那覇 ３０１．１万人。

興味深いのは２，３，４位が高速鉄道がある、開通予定だというところだ。
航空機の輸送容量が目一杯で、潜在需要はかなりたくさんあるのではないか。

つまり開通すれば、現在の航空需要＋潜在需要があるように思われる。

>>77
赤字ローカル線なんて無視できるレベルだったが

>>1
乙華麗。

>>79
yOJU5o4lがレベルを低くしている元凶なのでIDあぼよろ。

>>79
本当に…。
まあ、毎回このスレの立ち上がりはレベルが低下しがちだから、もうしばらく
すれば元に戻るでしょ。前スレは５０あたりで復旧完了してたが。

>82
無視できるレベルなら廃止にするな　無視できるわけが無いだろう

>81　博多は開通して何年経つの？

他の路線は、飛行機路線が逼迫しているからだろう
それに日本でいう　東京ー大阪に当たるところ
距離も違うし、意味合いも違う

>>85
勉強不足。

>84
毎回　鉄ヲタ妄想すれに戻るだけでしょ
妄想以外なにものでもないけどな

>86
おまえがな

>>88
国鉄時代の資金調達方法を少しでも勉強してて、その制度上の無理を認識していればそんな発言にはならないはずだよ

いちいち>>88みたいの相手する事もなかろうに

>89
はぁ？
おまえな国鉄が運転資金まで枯渇して（事実上の債務超過昭和52年）そのために
無担保で財投から資金調達したの知らないの？

>90
まあそうだよね　鉄ヲタ妄想の巣窟の集団になにを言っても無駄だろうね

>>91
その債務超過に陥ったのは明らかに国鉄のおかれていた立場が矛盾してたからだろ
輸送力増強を求められ、鉄建公団の建設した路線は買い取らされ、大幅な通勤通学定期の割引運賃を強いられしかし資金調達は自力でやれ、これじゃねぇ
政府が悪いんだよ。まぁその政府、議員を選んだのは国民なんだけどね
国鉄も国鉄で高利の縁故債をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ発行しまくるし(w

ボーナス支給が1ヶ月遅れたのってその財投調達の時かな？

昭和52年の財投投入って運賃値上げ法案成立の遅延を補填するためだね

>93
債務超過になったのは値上げが遅れた性である
国鉄自体怠慢で国民の目線は冷たくなり、サービスは大幅に低下
職務怠慢で国会で値上げ法案が通らなかったからである

輸送力増強を強いられていたのは、東京や大阪だけ、しかし首都圏の路線は黒字になっていた
逆に地方路線が重荷になっていた
ちなみに値上げ後は乗車率は半分に、かなり飛行機に流れた

>>42
新幹線は払い下げ済み
国は保有JR株の価格上昇による利益を得た。

国鉄民営化の理由は唯一、国労解体。
財政健全化、効率的運営とか全然関係ない。

>>79
有名な神様が降りてきたらしいので当分は諦めよう。

>96
50年代の旧国鉄のダイヤの体制知っている？
国鉄は儲ける仕組みになってない
赤字ローカル線を廃止にできないし

>株の上昇なんてそんないない

払い下げ済みなんていうけど、東海にぼったくった挙句に
国鉄借金に回さず、無駄新幹線建設に回すなんて舐めている

新幹線だけを取り上げれば、今の道路公団と構図は似ている
ただJRという隠れ蓑を使っているから、国民をだませ易いけどね
大半の国民は自前で作っていると思っている

正直言って、鉄道を趣味とする人間が、
社会では圧倒的多数派である鉄道を趣味としない人々に対して、
自分の趣味が鉄道であると公にした上で、
北海道新幹線の早期着工の必要性を訴えた場合、
はたして受け入れてもらえるのだろうか？

ここのスレと、
【理路整然】鉄ヲタの地位回復を考えるスレ5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073210159/
を一緒に読むと、不謹慎ながら、つい、そう思わずにはいられない。

いっそのこと、札幌近郊以外のJR並行在来線なんか完全に３セクにして
現行の１０倍以上の運賃に引き上げろ。

そんなに心配しなくてもこれか先20年間は出来ないと思うから・・・
多分、完成するころには年齢的にどうでも良くなってると思うよ・・・

整備新幹線スキームの金の話は好きなんだけどさすがにｽﾚ違い＿|￣|○

>101
20年でも無理でしょ
そのまえに日本経済がそこまで持ちこたえるかどうかだね

とりあえず現在の規模で予算が付き続ければどんぐらいかかるんだっけ？

>>103
もしかして、ネバダレポートを御存知なのですか？

>>104

今のままだと優先順位が九州・北陸・北海道だから・・・

無茶苦茶順調にいっても2020年以降かと

中央新幹線が整備区間に格ageされて更に遅れたりしてね(w

今更だが、>>81のIDはJRHのPRだなｗ

>>95
嘘ついちゃいけない。
当時は首都圏でも複々線工事などが祟り
山手線以外のほとんどの路線は赤字。

前スレの最後で会議室に貸したらどうだって言ってた奴がいたけど、
無理だ。
会議が終わったら札幌到着なんて・・。
数十人で札幌出張なんて、そんなにないだろ。

>109
最後の複々線工事は昭和46年の常磐線
それに首都圏の工事は大幅値上げで赤字解消している

111
47年の総武線の間違え

なんだか変な方向に行っているね。
>>62で問題点を整理して示したら、
待ってましたとばかりに超増幅否定論を並べられてしまったよ。
まあ疑問に思うことは結構だけどね。

>>98
まず根本的な勘違い。
国鉄は非営利組織であって、>国鉄は儲ける仕組みになってない、のが当たり前。
というより法律で、儲ける仕組みを持ってはいけないことになっていた。

>国鉄借金に回さず、無駄新幹線建設に回すなんて舐めている
これも勘違いね。整備新幹線のJR拠出金はJRの将来利益を見込んで割り当てられる。
国鉄債務の返済はあくまで国の信用を元に行われる。

>>99
どうだろうね。そりゃたまにいるような、本屋とかでブツブツ言ってるようなのが
力説してたら怪しいと思うが･･･

でも、少なくともネットの掲示板は相手の姿が見えない環境なわけで、
その意味では言論の質が勝負どころなわけでしょ。どちらの言い分に
理があるか、それを判断するのは読み手しだいであって。

>>111
>それに首都圏の工事は大幅値上げで赤字解消している

当時は路線別収支が発表されていたが、
５方面の各線が黒字になったことはない。

もちろん、複々線工事の費用の償還は考えられていない。
新幹線よりも多額の費用がかかっているんだけどね。

>>110
会議室専用じゃなく、会議室にも使えるような個室じゃ駄目かな？
確かに１両丸々使うような何十人規模の出張ってのはありえないけど１０人以下のチームでならそこそこあるんじゃないかな？
その程度での利用を想定した個室ならビジネス利用だけじゃなくちょっとしたグループ、町内会とかサークルとかの団体旅行とかにも対応できそう。

寝台車みたいに通路を片側に寄せて、個室内には３人がけの椅子を３列、あるいは２列配置。
新幹線の大きな車体ならレールスタークラスの大きな座席を３人がけ仕様にしても側通路と個室内の通路を確保できるのでは？
３列配置の部屋は３列とも回転可能、２列配置の部屋は向かい合わせ固定で。

普通個室扱いで部屋単位での発売、個室料金は９人部屋が5500円、６人部屋が4000円ぐらい。
それに加えて実際乗車する人数分の運賃と特急料金（自由席相当）で乗車可能に。

>>117
それなら、会社内の会議室なり、近くの会議室を使うよ。
新幹線を使うと戻ってこないといけないからな。

個室ってグリーンでしょ？需要は低いんじゃない？
出張で使うわけだから、経費なわけでしょ？
天皇陛下なら使うかもしれないけど、重役クラスだって出ないよ、そんなの。
あとはせいぜいエロビデオの撮影にでも使われる程度だって。
食堂車やラウンジでも作ったほうがまだいい。

まぁ、普通料金＋1000円くらいで個室なら使うかもしれないけど。

>>112
首都圏5方面の最後の線増は横須賀線と東海道線の分離で開業は昭和55年！
これは貨物線建設に大反対運動があったために大幅に遅れた。

>>117-119
個室の案も出てきたけど、基本的に会議室は不要だな。
新幹線は椅子もひっくり返せるので、ある程度の話は出来る。

それより殆どの人は１人か２人で移動する。
車内でOA機器が扱えるように設備が整っていた方が助かるであろう。

折角ストーリーを構成しているのにそれが生きていない。
変な話になっている。

色々書く前に>>3>>5>>7を読んで欲しいなぁ。
その上で>>62あたりを読んでもらえると助かる。

あげ

>>118
移動する必要の無い場合はそもそも乗らんだろ。
「出張」ってかいてあるやる「出張」って。数人のグループでの出張の際、移動中に打ち合わせなどが出来ればって発想なんですが。
それに個室なら出張以外にも使えるし。

>.119
一応>>117の案は普通個室ってつもりで提案してみました。
個室料金は定員で利用した場合、個室じゃない普通車の料金より少し高い程度、
９人部屋なら１人あたり普通車指定席特急料金にプラス約６１１円、６人部屋では約６６７円ぐらいになるように考えてみました。
勿論定員以下での利用では一人当たりの負担は増えますが・・・

>>121
だから会議室専用じゃなく会議室にも使える個室って事で。
普通車でも椅子を向かい合わせに出来るけど声は筒抜けだし、周囲から丸見えでしょ。
仕事の資料を出したり話をしたりって時も、グループ旅行でくつろぐにも都合がいいと思うけどなぁ・・・
それに飛行機には個室無いでしょ。

>>122
不純物(あっちの反対厨)が紛れ込んでるんだろ？

それ以外の香具師はちゃんと理解してるから安心汁。

個室にしたら定員減るんでしょ？
その分カバーできない料金設定なら、駄目なんじゃないの？
ただでさえ、青函で本数多くできないかもなんて話が出てるんだから。

よーするに、GoBKFX5cは個室がほしいだけなんだろ？（藁
今の時代、個室なんてはやんないって。

360Km/hて数字が一人歩きしちゃってるな。
別に現行の500系300km/hでも4時間23分で結べるわけだから、
そこを定点として議論すれば不毛なレスも減るでしょ。
未だ５時間以上かかると思ってる奴も少なくないようだし。
ほんとに360km/hの営業運転始めて3.5hで結んだら、
飛行機東京札幌のシェアは半分以下になるよ。それこそ死活問題。
実際にはJREもｺﾋもまったく努力しない訳じゃないから、
現行500系よりは早い車両ができるだろう。
まあ4時間10分程度は現実的だが4時間切るのはまだ将来の夢ってとこかな。
シェア３〜４割でさらに新たな需要生み出せるってことで
北海道新幹線は着工して良いと思う。

国の財政逼迫厨は朝鮮総連のフラッシュでも見てたら？

>>126
減るのは痛いけどだからと言ってMAXとか東海の新幹線みたいな定員確保ありきじゃお客に乗ってもらえないんじゃないかな？
少なくとも普通車指定席はレールスター並、グリーン車は前後の間隔を大幅に拡大、それに加えて１〜2両ほど個室車を連結。
札幌まできたら４時間弱〜４時間半乗ってもらうんだからそれなりに魅力的なものじゃないと駄目だと思う。

>>128
でもなんだか3時間30分って魅力的だなあ

>>129
君の話を聞いてると、単なるｦﾀの妄想にしか聞こえない。

>>128
＞国の財政逼迫厨は朝鮮総連のフラッシュでも見てたら？

そんなことを言ってもひっぱくしている事実は覆せないと思うが。

>お客に乗ってもらえないんじゃないかな？

死ぬほど乗ってもらえてるだろ？

>>132
でもさ、財政が逼迫してるから、って主張する奴ってそれだけしか言わないじゃん。
どこかの借金時計だかカウンタだかのURL貼るだけでさ。

あっち(社会板)のスレでも書いたけど、ここで賛成してる奴も基本的には
財政の逼迫は承知の上で賛成してるのであって。ならば、

新幹線を中止することでどれだけそのカウンタを止められるのか。
新幹線を作るとどれだけカウンタが進んでしまうのか。

これを出さないと。それを出せずに「逼迫してるから」しか言わないのでは
厨房扱いされても仕方がなかろう。

>>128 >>132

国の財政は破綻しているといってよいであろう。
ただ、国に金を貸しているのは国民でもあると言うことを忘れてはならない。
国が借金をしているのは財投だったり国債だったりするわけでしょ。
これらの元になっているのは国民が持っている資金じゃない。
で、国は800兆円の債務超過で国民の総預金額は1400兆円だって。
なんとも変な話ではあると常日頃感じている････。

伝家の宝刀は恐怖の増税か････。
北海道新幹線建設云々とは別問題として、
破綻した財政を立て直すにはこれしかないと思う。

>>132
外国の金融機関を助ける金や高速道路を作る金があるのに、
新幹線を作る金が無いと言う理由を説明してください。

そんなことよりも2020年まで2chが存続していて
ウダウダ書き込みをしているのかどうかが気になる。

>120
おれは複々線であって分離の話はしてない

>整備新幹線のJR拠出金はJRの将来利益を見込んで割り当てられる。
はぁ？自前で建設できないのに将来利益もあるかい
それに東海道のお金とその他の新幹線となんの関係も無い
>国鉄債務の返済はあくまで国の信用を元に行われる。
はぁ？国鉄資産を売って返すのが世間の常識
なんであほな新幹線を作るために借金に回すお金を減らさないといけないだ？

>当時は路線別収支が発表されていたが、
　５方面の各線が黒字になったことはない。
当時で値上げ前後だろう、そのころはすべてにおいて赤字
横須賀はいざ知らずその後は黒字になっている


>128
大宮まですこしアップでトンネルに貨物を通さなければ
行ける数字だね
現実には重要性　貨物＞＞＞＞＞＞＞＞＞新幹線だから
青森ー新函館は1時間掛かる

そのころにゃあみんなジジイババア

>>136

やってしまったものはしゃーないだろ？
いまさらウダウダ言って返ってくるか？

それに高速道路だって作るなって民意は反対してるだろ？
そんな中、2000億もの割り当てが続いてること自体に感謝しなきゃいけないと思う。
高速道路が全止めになる時は新幹線建設も止まるだろうよ・・・

最高速度300km/hで所要4時間半では、競争力はガタ落ちだろ。
最大の需要家であるビジネス客の視点で考えないと。。。
朝８時過ぎに東京出発で午後１時の札幌での打ち合わせに間に合うような、時間設定にしないと。。。
360km/h運転が必須だ。

>>137
二月末で2ちゃんが閉鎖されるとか噂になってますぜ。
てか管理人がそう言ったらしい。

>>141
もう一つは、6時発の始発にのって、10時には札幌駅につく設定だね。

>>142

無くなったところで大きな損失はないかな〜・・・
暇つぶしが一つ減るくらい・・・ってかなくなったほうが生活は正常なものになると思う(笑

>>129
そうとって貰っても結構だけどな。
でも実際４時間乗るとして窮屈なのに乗りたいか？
ま、ぎゅうぎゅう詰めだけどべらぼうに安いってのもアリかもしれないけど、それなら簡単に飛行機でも対抗できちゃう訳でしょ。
だから少々高い料金で、グリーン車よりは安い料金で付加価値のある物をと思っただけ。

そう考えると安い指定席もありかもな。
今の自由席より安い料金設定で、その代わり座席は横５列、昔の新幹線のようなバッタンコシートで前後の間隔も昔の新幹線並かチョイ狭。

普通の指定席は横４列で大型シートに前後間隔はE2並。料金はのぞみ指定席並。
そして普通個室指定席とグリーン車って具合に色々あって選べた方が良いのでは？

座席数は、普通指定席＞＞激安指定席＞＞＞グリーン車＞＞＞＞＞普通個室、って具合に。

>>133
それは現在の東北新幹線の区間の話でしょ。
札幌まで延びたときにはどうでしょうか？と思うのですが。

>>141
>>143

4時間半でも>>3と>>5の多くは達成されると思うんだが・・・

>>142
過去にも何度か「閉鎖になる」騒ぎはあったけどね。もう狼少年状態だけどw。
まあ、>>144に同意。

>>143
そうそう。
帰りは１８時過ぎ札幌発で東京近郊の自宅に帰宅できる設定も。。。

>>140
んで、仮に、儲かって、自分で借金を返せそうな事業があるとしたら、
あなたはどうしますか？
金がかかるので、作るのはやめますか？
作るのをやめたとして、自立できますか？
600兆円借金があるとして、1兆円は誤差のうちですよ。
その誤差程度のお金で、本体に刺激を与えられる事業を
行えるとすれば、それは全く無駄なことではありません。
今手元にたまたま1兆円あるから、600兆円の借金を
599兆円にしただけでは、何もその後変わりません。

速度水準と所要時間と航空機との関係とがグジャグジャになっているぅ。

所詮は絵空事なのだから360km/h前提くらいの夢があってもいい。
ある程度最高速度360km/hの実現性と問題点を整理しつつ、対応すべきと思う。
私なんか騒音問題以外の技術的な壁は概ねクリアしていると見てるけどね。

>>145
あまり色々パターンがあると混乱するよ。
ここはシンプルにね。

>>149

そうやって破綻していくんだろうなぁ・・・

>>151
今の国の財政状況はちょっとやそっと公共事業を止めたところで何も改善されない。
だから必要な増税をするしかないんだって。
国民も政府も諦めて増税を決断するしかないんだよ。
>>135 に書いてあるように、税金高くなったって国民は結構負担力あるって。安心しなされ。
私も払うのは嫌だけど、ある程度病むを得ないとなれば支払うのは仕方ない。

賛成派のレベルが一段と低くなってしまったな・・・
もうﾀﾞﾒﾎﾟ

>>151
君は、投げっぱなしの事業と、自立できる事業の差がわからない人間なのか？
それとも釣られましたか？

>>154

釣られた？

って言葉は便利だよね。

質問に答えないで揚げ足だけ取るほうが楽だけどね。

http://www.ice-fanpage.de/1024/index_1024.htm

ここのページに行ってみれ。
コンテンツの中の　Sitzplane　をクリックして、ＩＣＥ　３　を選ぶと
車内の座席配置が出てくる。ＩＣＥ−１、２もあるが、新幹線は電車タイプ
なので参考にならんと思い、ＩＣＥ−３としてみた。
ドイツ語だけだが、鉄ヲタなら座席配置図を見てどういうことを表している
のか分かるだろ？　
車内レイアウトのやりくりによっては、個室も十分に可能だということを示し
たかった。しかも、１両の車体長は双方も似通い、車幅に関しては新幹線の
方が広いのだし。

>>156

最後にいいこと教えてあげる。
>>136で旧に君が斜め上を歩き始めたんだよ。
そんな意味不明な斜め上の発言にまともなレスを期待する方がおかしいんじゃないかな？

>>158

旧→急

>>158
んで、それでは>>136の質問に答えられない言い訳にはならないわけだが。

いや、マジで賛成派の意見のレベルが下がるからやめてくれない？

金の話を避けて煽るだけの反対派なんて説得できんわ。

>>162

いや、俺はお前が邪魔なんだけど？
>>149とか言ってることが無茶苦茶なんだが。

気づかないならそれでヨロシ。

ではでは。

ちょつと関係なさげだけど暇つぶしに東北-北海道航空機需要さらってみた
いままで東北（函館関係含む）から北海道では利用者少ないのでまとめた事がないしね、

http://airport-media.jp/ranking/ranking_2.htm
仙台-札幌 702,815人
丘珠-函館 148,820人
福島-札幌 145,333人
青森-札幌　140,574人
札幌-花巻 127,304人
札幌-秋田 117,345人
札幌-三沢 　58,181人
札幌-山形　 52,971人
仙台-函館 　28,328人
とまぁランク内ではこんなとこかなぁ。。

>>163
経済問題にはいろいろな考え方があるので、
相手の理論によっては否定されるのもわかるが、
理由もいわずにむちゃくちゃと言うのはどうなんだ？
ちなみに>>149の意見は、小泉内閣の強行改革
反対派経済学者の受け売りだぞ。

>>163
たった今から財政黒字になったとしても、利息だけで毎年30兆ずつ増えるからね＞国債他

で、我慢していれば景気は回復するとでも？

>儲かって、自分で借金を返せそうな事業があるとしたら、
無駄新幹線のことじゃないだね、あれはどう考えても返せないからね

>金がかかるので、作るのはやめますか？
返せないから作らない
>作るのをやめたとして、自立できますか？
永遠に返せないから、倒産か自己破産します　で補填は税金で

>600兆円借金があるとして、1兆円は誤差のうちですよ。
普通の常識ならば600兆円借りて、返す当てが無ければ
1円も借りれません

>その誤差程度のお金で、
普通の社会は誤差のお金はありません
>本体に刺激を与えられる事業を行えるとすれば、
刺激のあとに激痛？
>それは全く無駄なことではありません。
無駄以下です
>今手元にたまたま1兆円あるから、
ありません　あるのは借金だけです
>600兆円の借金を599兆円にしただけでは、何もその後変わりません。
変わります、それを認めるとあれもこれもになりますます借金が増えます
新幹線は神聖で高貴な計画ですと言っているのは一部の鉄ヲタのみです

レレレベルが・・・

世の中に出ていない人が多いことに感服しました。
お金の話はもういいです。

現在700兆円の借金があるから新幹線を作るなという議論は、
ちょっと話がでかすぎないか？
将来建設費の償還もできる優良事業の整備新幹線でさえ作るな
ということであれば、世の中の全ての公共事業を停止せよということになる。
新幹線がだめなら、単体では採算の取れる見込みのない高速なんてなおさら
作れない、国道なんてそもそも採算を取ることを考えてないから無理、
って話になる。

ここまでいくと、公共事業全体の話になるから、違うスレでやってくれ。

いや、いいよ、ここは自由の掲示板さ、
自由の国にようこそ！！
そう何でもありな2CHさ、思った事を書けばいい
でもさ


　　　　　　　　　過去ログぐらいまともに読めば？？？

>>171

ちなみに俺はそこまで言ってないよ。
今の状況で2000億も毎年確実に割り当ててもらえるだけでも幸せだなと。
止められても文句は言えないかも・・・って思ってるけどね。

高速道路も作られてるとはいえ、規模が縮小傾向だしね。
族議員がハバをきかせているからなかなかゼロにはならないけどね。

まあ経済政策と絡めんでも、世界でも未曾有の年間1千万人の往来があるのに、
無駄、必要ないとか言うやつは基地外のレッテル貼っていいよ。

到達時間的に不利なら、リニア建設すべきだと思うね。
金？　馬鹿馬鹿しくて議論にならないね。

1人2万円取れば20年で20兆円。
この金額で減価償却できないと考える方がおかしい。

>>171
そうですね、｢建設費なんかカンケーねー新幹線が欲しい！！｣でなくて
みんなその事（財政の事）を頭の片隅に置いて
貨物や３セクも含めて優良事業か検討してみよう
という機運だったのに、ぶち壊し感ありですね。。
板違いぎみです

>>174

最後の2行がなければまともだと思ったんだけどな。


とにかくあと20年後に日本はどうなってるか・・・

>>とにかくあと20年後に日本はどうなってるか・・・

いや、この末法思想全開のレスがまともに見えない。
強く逝きなさい。

悲しいかな突然糞スレ化したな

>>172
>過去ログぐらいまともに読めば？？？

過去ログでコテンパンにやられても知らん顔して
同じことを書いてる奴がいる。もう確信犯だなこりゃ。

>>178
たった１名神が降臨しただけでこのざまです。

>>ALL

バカにつける薬なし。
バカは徹底放置して良スレに戻しませふ。

別スレで既出だが改良ダンゴ案

【仮定】
　・新函館〜函館SBはフル規8連対応　・新青森､新函館､札幌は16連化
【停車駅凡例】
　●停車　■接続　○一部停車　▲一部通過　△はつかりＡが新青森止まりの場合のみ停車

東上大小宇那新郡福米高赤上山天桜村大新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋岩二八七新奥木函五新五函新長倶新札
京野宮山都塩白山島沢畠湯山形童東山石庄蔵台川駒関江上巻岡石沢館曲田沼戸戸戸青津古館稜函稜館八万知小幌
●━●━━━━━━＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━━━━━━＝＝＝＝＝━━━━━━━＝＝━＝＝━━━━● ポーラスターA(8+8)
●●●━━━━━━＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━━━━━■＝＝＝＝＝━━━━●━━＝＝■＝＝━━━━● ポーラスターB(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗●●＿＿＿＿＿ はやてA(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＝＝＝＝＝●●●●●●●＝＝●●●＿＿＿＿＿ はつかりA(8) ※新青森止まり有
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●●■＝＝●●●●● ほくと(8)

●○●━○━━○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━■━━○━━━●＝＝＝＝＝━━●━●△△＝＝●●●＿＿＿＿＿ はやてB(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗○▲▲●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こまち(10)
＿＿＿＿＿●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●■●●●●●●●＝＝＝＝＝━○●○●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ はつかりB(8) ※郡山or仙台発および盛岡or八戸止まり有

●●●━▲━━▲●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ やまびこ(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿┗●○▲▲●▲▲▲▲●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ つばさ(10) ※山形止まり有
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ MAXなすの(W8+W8) ※那塩or郡山止まり／MAXあおば(W8+W8)

…原則1時間1本。「MAXやまびこ＋つばさ」「MAXなすの/MAXあおば」は最大1時間2本。

>>181
だから、列車種別多すぎ。
同一線区でこんなに列車名があったら
昔の東北在来線特急みたいに利用者が混乱するだけだって。
そもそもポーラスターなんて名前もセンスのかけらもない。

>>182

嫌なら自分で納得出来るをダンゴを作れ。
それと、その程度のレスはsageれ。

行き先別に列車名が設定されている現在のJR東の方法がベストだと思う。
事実、過去には速達系と各駅停車系で列車名を設定していたのをやめたでしょ。

>184
行き先が増えてもなおベストだとは思えない。

東海道・山陽新幹線ｽﾚにも団子があったが、列車名に関わらず団子を縦にたくさん並べるのが好きみたいだね。

>>182
>そもそもポーラスターなんて名前もセンスのかけらもない。

日本の看板列車でもある新幹線の列車愛称名は、ひらがな５文字以内という
不文律があるらしい。

どこかのフェリーみたいに「ぺがさす」「こめっと」なんて愛称の新幹線が
走ったら、日本人として恥ずかしい。

停車駅予想団子はいいんだけど、山形や秋田の停車駅まで
入れる必要はないんじゃない？複雑になるだけで見にくい。
どうせ▲ばかりだし。

>187
「びるご」は割に好きなのだが（笑）。

まだ着工もしてない新幹線でもう愛称論議かいな。。
別に何でもいいよ。走ってくれれば。

行き先を愛称にすれ!　一番判り易い!

>>191
上り列車は「東京」だらけになる。

上りと下りで愛称が変わるのはどうかと思うぞ。

「しんあおもり」と「しんはこだて」は6文字になってしまうので、
この２つだけは、新青森→新青→しんせい、新函館→新函→しんかん
とする。

>>182>>187
ポーラスター、北極星か・・・
新幹線開業後にｺﾋ持ちの北斗星をリニューアルしてその名前にしたら良いんじゃないかと・・・
ポーラスターだとちと長ったらしいのでポラリス（Polaris）とか・・・

新幹線の名前ならやっぱり平仮名がいいな。
行き先別とかでわかりやすくするのは賛成だけどあまり多くなりすぎないようにして欲しい。

札幌行き：はやて
函館行き：ほくと
本州内のみ：やまびこ
各駅停車：なすの（仙台以南）
山形・新庄行き：つばさ
秋田行き：こまち

こんな感じで。

>>193
五葉・そとやまの例がある。

>>192
別にいいじゃないか!
>>193
うーん、それはーーー、慣れの問題というわけにもいかんかな?
昔なかったっけ? 上りと下りで愛称違えた列車って?

つばさ号は「やまがた・しんじょう」にするのか？

>>196
あっ、そうか。あと、のべやま・すわ　なんて違ったっけ?

札幌行きが「はやて」ってのはなぁ。
八戸開業で新愛称は要らなかったと思うが、出来たからには
北海道乗り入れ、青森、盛岡、仙台以南、位か。
となると各駅やまびことなすのがすっきりしない…。

>>195の続き、停車駅パターン（※印の駅は一部列車停車）
はやて（超速達）
東京〜大宮〜仙台〜新函館〜新小樽〜札幌
はやて（速達）
東京〜※上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜※八戸〜新青森〜新函館〜※新八雲〜※長万部〜※倶知安〜新小樽〜札幌
はやて（東京発朝1番、札幌発東京行き最終）
東京〜大宮〜宇都宮〜福島〜仙台〜盛岡〜新青森〜新函館〜新小樽〜札幌
はやて（仙台発朝1番、札幌発最終）
仙台〜（各駅停車）〜盛岡〜八戸〜新青森〜木古内〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌
ほくと（速達）
東京〜※上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜※二戸〜※八戸〜新青森〜※奥津軽〜※木古内〜新函館〜五稜郭〜函館
ほくと（東京発最終、函館発朝1番）
東京〜大宮〜仙台〜盛岡〜（各駅停車）〜新函館〜五稜郭〜函館
ほくと（各駅停車）
仙台〜（各駅停車）〜新函館〜七飯〜五稜郭〜函館or盛岡〜（各駅停車）〜新函館〜七飯〜五稜郭〜函館
やまびこ（こまち併結）
東京〜※上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜（各駅停車）〜新青森
やまびこ（つばさ併決）
東京〜上野〜大宮〜宇都宮〜郡山〜福島〜白石蔵王〜仙台
東京〜上野〜大宮〜宇都宮〜郡山〜福島〜白石蔵王〜仙台〜（各駅停車）〜盛岡
なすの（各駅停車）
東京〜（各駅停車）〜仙台or東京〜（各駅停車）〜郡山or東京〜（各駅停車）〜那須塩原

北海道新幹線の性格からして
【最速達】東京・大宮・仙台・新青森・新函館・新小樽・札幌　（2本/1h）
【速達】東京・上野・大宮・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・長万部・倶知安・新小樽・札幌　（２本/1h）
　　　　（つばさ併結１本/１ｈ・こまち併結１本/１ｈ）
【各停】区間ごと
の３種に限定して、その代わり現在は指定→指定で乗り継ぐと別々の新幹線料金の加算に
なってしまうが、これを通し料金＋乗り換え料金１回５００円とかにして、通勤電車と同じように
緩急接続による利用を促進するってのはどうだろう。
乗り継ぎの制限としては同駅で３０分以内の列車に限る、とかにして。
これだと宇都宮〜札幌とか、新函館〜水沢江刺みたいな利用客も、現在のように停車駅を適当に
分散するダイヤよりも乗車チャンスがはるかに増加するし、速達混雑、各停ガラガラ状態も
是正されるのでは？

>>195と>>201に追加（※印の駅は一部列車停車）
北海道内のみ運転：えるむ
函館〜五稜郭〜七飯〜新函館〜※新八雲〜※長万部〜※倶知安〜新小樽〜札幌

北海道新幹線の列車名は北斗です。

>>195>>200
北海道で過去に走ったことのある特急列車の名前をいただいて「おおとり」キボン。
大晦日の夜、沿線である道南知内出身のサブちゃんが、新幹線「おおとり」車内で
「風雪ながれ旅」を歌い、紅白の大トリとして生中継…に期待。(w

北海道新幹線に木古内は作っていいから新函館･新八雲･長万部なんか作らないでくれ。
道南に木古内以外新幹線駅なんか作ったら200万人以上の札幌人が一斉に超憤怒するぞ。
木古内以北は倶知安までの新幹線は渡島･桧山支庁境界線に新線建てろ。
こうして営業キロを縮めて乗車券料金を少しでも安くできるようにすることも大事。

さらには倶知安からはガーラ湯沢のような感じで「ニセコスキー場駅」を新設して
札幌から新幹線直通でニセコスキー場に行けるようにするのがいいと思う。

新函館など数年後に完全無人地帯になるこんなとこに新幹線の駅作るな。
道南は人間の住むとこでない。全国一完全に壊滅して欲しい地域なのだから。
（北海道は札幌主義地区なのだから新幹線は札幌以外作ってはならない）

>>206
> （北海道は札幌主義地区なのだから新幹線は札幌以外作ってはならない）
それじゃあ、札幌市域から出られ(ry

平成１３年度　函館圏総合都市交通体系調査（概要版）（ＰＤＦファイル）
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/toshiken/toshikeikaku/images/13hakodategaiyo.pdf

206的な思考があるから道開発予算から新幹線という話が絵空ごとになるワケで

206は放置の方向で。。
>>208
自動車の利便性も合って人口拡散が激しいんですかね？
やはり新幹線も車での利用を重視したほうが良さそうですね

のぼりが「ふぶき」で、くだりが「じゅん」。
やや、おれも古い（笑）。

>>164のデータを見ると、仙台〜札幌の客がまず流れてきそうだな。
年間70万人か・・。採算的にどうなんでしょ？
函館〜札幌約15万人
青森〜札幌約14万人

仙台〜札幌間用に新規列車設定すると、函館以北は年間100万人利用されるかな？
単純計算だけど。

東京〜札幌間の通し客を航空から取るのは無理でも、仙台からならば、十分元がとれそうだ。

>>206

一応マジレス。
もうルートと駅位置は決定しています。
環境アセス済み。変更はされません。

>>187

先生！
「レールスター」は許せるのでしょうか？
『愛称』じゃない...かも知れないですが...

>現在700兆円の借金があるから新幹線を作るなという議論は、ちょっと話がでかすぎないか？
普通の話だと思うけどね
＞将来建設費の償還もできる優良事業の整備新幹線でさえ作るな
償還しない仕組みになってますがなにか？
＞世の中の全ての公共事業を停止せよということになる。
　新幹線がだめなら、単体では採算の取れる見込みのない高速なんてなおさら
作れない、国道なんてそもそも採算を取ることを考えてないから無理、
って話になる。
鉄ヲタさんたちは優先度
　無駄新幹線＞＞＞＞＞無駄高速＞＞＞＞＞無駄道路
みたいだね
世間ではみんな同じ
　つまり　無駄な物をつくると又無駄なものを作り連鎖的に広がり　
どんどん借金を増やす
だから一つやめればどんどんやめるはめになり、
借金も増えない構図になることがわからんみたいだね

>>186
色々なビューアーで見やすいダンゴは、タテだと案外つくりにくい。（ｗ；
ヨコのダンゴは出来合いのダンゴを少し作り直すだけでラクと言うのもある。（笑

>>188
そういう考え方もあるね。
ただ、どの列車が山形or秋田と併結しているかを分かりやすくしたのには、意図がある。
要は１時間あたりのスジを抑え、逼迫する大宮以南に配慮している事を示したかった。

>>201-202
新小樽に東京から１時間４本も止める必要はないと思いまつ。１時間１本の新函館のりかえで充分かと。
首都圏〜札幌の最速型の一部を宇都宮や福島に止める案は一理あり（需要が見込める）。


「ポーラスター」はあくまで漏れが勝手に付けた愛称つまり仮名。
どうせ公募作品からＪＲが選考する事になるだろうから。（ｗ

長いとか「ひらがな５文字以内の不文律がある」という意見は了解。
ただ、想像の域を超えていない話なので、それまでは、
みんなでマターリ好きな名前を考えれば良いと思う。

ちなみに、漏れは「ポーラスター」は、そう悪くないと思ってる。
「サンダーバード」なんて長い名前もスカーリ定着した事だし。
「スター」に、北海道の美しさ、未来、発展への願いを込めた。
どうしてもネガティブになりがちなマインドを、何とかしたいし。

と言う事で、俺の妄想ダンゴは当面「ポーラスター」で行く。
他にこれが（・∀・）イイ！と思える名称が出たら、すぐ変える。（ｗ

>>215
ヲタク本当にクラい。そのネガティブさ、何とかならん？道新じゃあるまいし。（ｗ；

＞つまり　無駄な物をつくると又無駄なものを作り連鎖的に広がり　
＞どんどん借金を増やす
＞だから一つやめればどんどんやめるはめになり、
＞借金も増えない構図になることがわからんみたいだね

単純だね。こんな簡単にいくならとっくにやってるよ。
借金返すのに、ただひたすら我慢して耐える方法しか知らないのかね。

【仮定】
　・新函館〜函館SBはフル規8連対応　・新青森､新函館､札幌は16連化
【停車駅凡例】
　●停車　■接続　○一部停車　▲一部通過　△はつかりＡが新青森止まりの場合のみ停車

東上大小宇那新郡福米高赤上山天桜村大新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋岩二八七新奥木函五新五函新長倶新札
京野宮山都塩白山島沢畠湯山形童東山石庄蔵台川駒関江上巻岡石沢館曲田沼戸戸戸青津古館稜函稜館八万知小幌
●━●━○━━━○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━━━━━━＝＝＝＝＝━━━━━━━＝＝━＝＝━━━━● ポーラスターA(8+8)
●●●━━━━━━＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━━━━━■＝＝＝＝＝━━━━●━━＝＝■＝＝━━━━● ポーラスターB(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗●●＿＿＿＿＿ はやてA(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＝＝＝＝＝●●●●●●●＝＝●●●＿＿＿＿＿ はつかりA(8) ※新青森止まり有
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●●■＝＝●●●●● ほくと(8)

●○●━○━━○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━■━━○━━━●＝＝＝＝＝━━●━●△△＝＝●●●＿＿＿＿＿ はやてB(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗○▲▲●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こまち(10)
＿＿＿＿＿●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●■●●●●●●●＝＝＝＝＝━○●○●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ はつかりB(8) ※郡山or仙台発および盛岡or八戸止まり有

●●●━▲━━▲●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ やまびこ(8)
＿＿＿＿＿＿＿＿┗●○▲▲●▲▲▲▲●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ つばさ(10) ※山形止まり有
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ MAXなすの(W8+W8) ※那塩or郡山止まり／MAXあおば(W8+W8)

…原則1時間1本。「MAXやまびこ＋つばさ」「MAXなすの/MAXあおば」は最大1時間2本。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●●●●●●　かむい(2/h)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●━━━━━━●━━━━●●●●●●●●●　かむい(1/2h)
●●●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━●●　かむい(1/h)
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●＿＿＿＿＿＿＿＿　はやて(1/h)
●●●━━━━━━━●━━━━━━■●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿　はやて+こまち(2/h)
●●●━━━━━■━●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　やまびこ+つばさ(2/h)
●●■━━━━●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　あおば+たにがわ(1/h)
●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　なすの(1/h)
●●●→上越・北陸新幹線＿高崎にて分離＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　とき+あさま(2/h)
●●●→北陸新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　はくたか(2/h)

・かむいは基本8両。繁忙期は8+8両で対応。
・はやては10両。
・やまびこは10両。
・あおばは基本8両。大宮にてたにがわを分離。
・なすのは基本8両。朝夕は8+8両で対応。
・はくたかは12両。

これほど無駄じゃない公共事業も珍しいと思うんだが

東京〜札幌が4時間以内で走れないなら、北海道新幹線はいらない。
最短3時間30〜40分で走れる可能性が出てきたから、漏れは北海道新幹線の建設を支持する。
羽田〜新千歳の飛行機乗客を全部取る必要はない。シェア半分で充分。
飛行機会社もライバルが出現すれば、価格競争が起きる。寡占より競争。その方が健全。
漏れのダンゴは、東京〜札幌で年間6百万人を運べる計算で作ってある(8連で定員500人と想定)。
課題があるは百も承知。課題を乗り越えてこそ「プロジェクトＸ」。みんなそうして成功を掴んだ。 （ｗ← 意味不明

>>216
>>201を書いた者だが東京発列車の新小樽停車4本/ｈじゃないよ。
毎時運転は・・・
はやて（超速達）
東京〜大宮〜仙台〜新函館〜新小樽〜札幌
はやて（速達）
東京〜※上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜※八戸〜新青森〜新函館〜※新八雲〜※長万部〜※倶知安〜新小樽〜札幌
・・・の2本で、
はやて（東京発朝1番、札幌発東京行き最終）
東京〜大宮〜宇都宮〜福島〜仙台〜盛岡〜新青森〜新函館〜新小樽〜札幌
はやて（仙台発朝1番、札幌発最終）
仙台〜（各駅停車）〜盛岡〜八戸〜新青森〜木古内〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌
・・・は早朝夜間の運転のつもりで書きました。

それでも新小樽は速達型全列車停車（2本/ｈ）ですが、それは札樽道経由で札幌市西部〜小樽と言ったあたりからの自動車での利用も見込めるかと思うので。

逆に札幌直通列車の宇都宮・福島停車も早朝夜間のみで良いかと。
日中は北関東・南東北から北海道方面へは仙台乗り換えで充分かと。

>>223
> それでも新小樽は速達型全列車停車（2本/ｈ）ですが、
> それは札樽道経由で札幌市西部〜小樽と言ったあたりからの自動車での利用も見込めるかと思うので。

了解。

う〜ん。「新小樽」じゃなくて「小樽」なら客が多いかなと妄想。（ｗ；
「小樽」なら「ポーラスターB」を1〜2時間１本くらい考えたが。

この辺りは、実際に走らせてみた結果、
新小樽の利用者が多ければ停車を追加すれば良いかと。
新小樽だけでなく、長万部も室蘭方面への需要がありそうだし。

> 逆に札幌直通列車の宇都宮・福島停車も早朝夜間のみで良いかと。
> 日中は北関東・南東北から北海道方面へは仙台乗り換えで充分かと。

同意。
>>219 ダンゴで「ポーラスターA」の宇都宮または福島停車は、
それぞれ朝夕2本(1日計4往復)程度の交互停車を想定。

東京-札幌４時間以内なら賛成できるが多額の投資をしてそれなりの客が見込めるかが争点。
関東-札幌　以外の集客や　小樽-札幌の通勤需要も考えて集客せぬと赤字になって・・・

あと並行在来線をどうするかも争点だな
函館本線の長万部-桑園間は第三セクター「赤い山鉄道」で決定のち減客で廃止になるだろうが・・・

的を絞った論議をお願いします。

>>218
まったくだ。
アメちゃんなんか、ドル安仕掛けて、日本やアジアの為替介入誘って、それで資金還流させて、
上から下までモラルハザードのまま借金まみれで明るい生活享受してるっつーのによ。
日本人はひたすら我慢だけかいっ！　喪前はアメリカの回し者かっ？＜２１５

>>225
札幌〜小樽はJRで残りますよ。切り捨て対象は小樽〜長万部、この中で鉄道の形で残せるのは精々小樽〜仁木ぐらい。
銀河線並の経営でよければニセコあたりまで残せるかも（と言うか、そう言う状況は「残せる」とは言えないのだが）

でも小樽〜長万部の鉄道がなくなると有珠山がまた噴火した時、貨物の迂回路が無くなる事に・・・
有珠山は30〜50年くらいの周期で噴火する物と思われるので・・・
とことん合理化して残せない物でしょうかね？

>>227に追加（って程の物じゃぁないが）

>>227
何ゆえ「赤い山」？小樽近辺なら「赤い川」のほうが（ｒｙ

先ほど携帯電話の「JRトラベルナビゲーター」で、
東京〜札幌間（両方向）で検索した。
概ね3時間30分〜40分程度だね。所要時間。
結果を見る限りイグレス交通機関到着時刻から飛行機の離陸時刻まで30分、
飛行機の着陸時刻からアクセス交通機関の発車時刻まで15分を見ているようだ。
ばらつきがあるのは新千歳空港での千歳線快速との接続タイミングによるもの。

となると、やはり北海道新幹線の所要時間として期待されるのはそのあたりの所要時間ということが出来る。

並行在来線問題で大きいのは、貨物問題とだぶる木古内〜函館〜長万部だろう
小樽市民が通勤で新幹線使うはまずないし、新小樽は何だかんだいってアクセス良くないからね
で227が述べている通り、てこ入れ次第ではで余地か仁木までは残せる可能性はあると思う
ただその先はこれといった町は倶知安と岩内くらいだし、岩内はバス転換前から中央バスの天下
だからね。有珠山等の噴火が懸念されるが廃止はやむなしだろう。
それだったらむしろ新幹線規格の貨物の研究の方がはるかに安上がりだと思うが

貨物厨、現る。

新幹線貨物の話する奴って飽きないな・・・

普通に考えて境界駅の新青森通過は最速達便でもありえんだろ。

別スレにも書いたけど、
反対派も賛成派も問題点については基本的に共通認識をもっているような気がする。
ただ、反対派は問題点を反対理由にして、賛成派は克服すべき課題と考えている。

問題点はもちろん財源問題然り、最高速度360km/h運転にかかる技術的課題然り、並行在来線問題然りである。
これをどう捉えるかの違いだけだと思う。

いずれにしても北海道新幹線は賛否は別としても、テーマとしては面白いと思う。
実現されるか否かは別として、恐らく北海道関連の最後の巨大プロジェクトになるのでは。

ただ、反対派と賛成派では「新幹線の意義」についてはだいぶ評価に差がありそうだ。
反対派は効果が期待できないとする方が多勢だし、賛成派はその逆だったりする。

まあ、これから政府がどういう意思決定をするかはわからんし、
賛成派も反対派も自分の意見と同じになるようにひたすら主張し続けるのだろうけど、
これからどうなるか、条件が厳しいだけに面白いプロジェクトになりそうだ。

>単純だね。こんな簡単にいくならとっくにやってるよ。
簡単なこともできないから借金が溜まるのでしょ
>借金返すのに、ただひたすら我慢して耐える方法しか知らないのかね。
無駄なものやめて、有効なところや問題になるところに金を出す
新幹線が有効なものだといっているのは極一部の人だけ！

>225
>４時間以内なら賛成できるが多額の投資をしてそれなりの客が見込めるかが争点。
それはちがう、飛行機からいかに奪うかのでなく、全体のパイがどれだけ増えるということだ
例え10:90に新幹線が増えても全体が増えなければいけない
その場合も飛行機の本数より増えて、価格も飛行機なみにしなければ意味が無い
その上で需要が大幅に増えて、経済効果が高くなって初めて建設の意味がある

しかし、そんな予想は間違ってもない、だから建設は無駄ということ

>しかし、そんな予想は間違ってもない、だから建設は無駄ということ
なぜ？

開業したら青森県内は全列車通過でもいいだろ。
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&st=89&to=89&nofirst=true

>>236
アホにかまうな。

>236
簡単なことバブルは二度とやってことない

しかし、ほんとにとんでもない既知外が一人いるねえ。
何か、余程北海道新幹線に恨みでもあるのかね。
漏れは、公共事業の中では、整備新幹線ほど投資効果の高いものは無いと思う。
無論、全路線がそうだといっているわけじゃない。正直、北海道は微妙なラインに
あるとは思う。
でも、工夫次第でどうにかできるとは思うし、だからこそ、建設的な議論の価値
がある。
そこに一人紛れ込んだ反対厨がムキになって吼えているだけ。
賛成派も反対派もまともな議論をしたいのなら、奴を無視して議論を進めた方がいい。
奴に吊られていたら、スレの方向がどんどん訳わからなくなってくぞ。

>無駄なものやめて、有効なところや問題になるところに金を出す
>新幹線が有効なものだといっているのは極一部の人だけ！

誰が言ってるとかじゃなくて、新幹線が無駄だということを、あなたなりに
ここで証明してみてください。

.飛行機からいかに奪うかのでなく、全体のパイがどれだけ増えるということだ
>例え10:90に新幹線が増えても全体が増えなければいけない
>その場合も飛行機の本数より増えて、価格も飛行機なみにしなければ意味が無い
>その上で需要が大幅に増えて、経済効果が高くなって初めて建設の意味がある

やっぱり、電波君登場ですか。
・既存の飛行機の需要はそのままで、新幹線分は新たに開拓しないといけない
・飛行機より本数が増えないといけない。
以上が達成されないと、無駄、ってこと？（苦笑

>>234
＞恐らく北海道関連の最後の巨大プロジェクトになるのでは。

234を否定する訳じゃない。

「地球温暖化が進行すると、道内全域が米作地帯になり、九州南方では飛来病害虫」という報告をどこかで見た。
文献を示せなくてすまん。でも、もしそうなら、北海道に未来はある。

ただ、これって、遠い未来の話。「おまいら、生きてるか」てな世界だ。
そもそも「温室効果ガス由来の地球温暖化」に疑義を表明する科学者もいる。

日本政府の借金なんて、それくらいのスパンからみれば、ドルの価値に依存するだけだろ？
米国債が現在以上の価値を持てば借金はチャラ。でなければ、日米ともに沈没。
でも、そんなこと、予想できねえよなあ。

借金時計が何たらかんたらという奴は、我が国政府所有の米国債暴落の論拠を示せ。
できないんなら、鉄ヲタが総力を結集して「巨額なインフラ費用」を「短期」で負担する方策を検討してるんだから、
黙って見守れってこった。

>240
恨み？あるわけが無いでしょ、もしあったならこんなスレでカキコなんてしないよ
新幹線が優良ならば、ちゃんと建設費を償還してよ
高速道路だって償還するといっているぞ

>241
はぁ？税金つかって、その分以上の経済効果ある証明でもできるの？

>・既存の飛行機の需要はそのままで、新幹線分は新たに開拓しないといけない
あほか？10：90といういみ分からんの？おまえがの勘違いをそのままうけると
今の需要の約１０倍になるということだろうが
総数が大幅に増えなければいけないということ
＞飛行機より本数が増えないといけない
あたりまえだろう、飛行機の需要がおちれば本数が減る
新幹線の4時間内の列車が飛行機以上にでないと、かえって不便になるだろう

とにかく、鉄ヲタは飛行機から需要を奪えば、それで建設に意味があると思っている
連中ばかりだからな

>

>>243
全体の需要が増えればよいですけどねぇ、
そうやって需要予測をした公共事業が大赤字なのはご存知で？

だから、需要は一切増えなくても黒字ってのが公共事業の大前提。
その上で航空とJRで競争して需要を増やしていけばよい。

函館までは需要がありそうだし
大して金もかからないんだからさっさとつくるべき

>>241
>やっぱり、電波君登場ですか。

しばらくいなくなってたけど、毎度お馴染みの人でしょ。
何言っても無駄だからスルーした方がいいよ。

>242
ばかか？借金は政府の借金、米国債は銀行を筆頭とする民間が持っている
で管理できるのは日銀、政府ではない
政府の借金＜＜国民の預貯金、株、債権
だから安心だというばかもいるが
いずれは返さなければならにし、そうしないといずれは国債が暴落する
そうなれば、その貯金もぱーになるだけ
家族内のお金のやり取りではない

趣味や一部の利権のために無駄なものを作るべきじゃない

>244
＞全体の需要が増えればよいですけどねぇ、
　そうやって需要予測をした公共事業が大赤字なのはご存知で？
整備新幹線も建設費を含めると赤字なのはご存知？

>だから、需要は一切増えなくても黒字ってのが公共事業の大前提。
それって税金で安くして、民間から仕事を奪うということですか？
時代錯誤もいいところですね

別に建設賛成じゃないが、なんでこんなに必死にレス付けるんだろう？
不思議だ

青森県は自分のところを終点にしないと、
そこをただスルーされていくのが嫌なんだろうね。
ごねたっていつかは北海道に伸びるとすれば、
北海道新幹線開業に協力する見返りに、
札幌延伸後も最速達以下全列車を青森県内に停車させることを
確約させておけば良いと思うのだが。

>整備新幹線も建設費を含めると赤字なのはご存知？

ソースは？

>>だから、需要は一切増えなくても黒字ってのが公共事業の大前提。
>それって税金で安くして、民間から仕事を奪うということですか？
>時代錯誤もいいところですね

あれ、航空関係の方ですか？(藁
私の言ってる意味わかります？実際に航空から客を食うかどうかではなく、
その前の需要予測の話をしているのですが？

>>249
病気なんだよ。毎回文体変えて多数を装ってるように見えるけど、
やり口が同じなので同一人物だとバレバレ(w

>251
ソースもへったくりもないだろう、自分で考えて、なんのために、政府自民党が
無理やりな方式を考えたのかを、黒字なら自前で作れるワイ

すぐ鉄ヲタは航空関係だと思うみたいだね（単なる航空敵視じゃないの？）
とにかく総数が増えない限り意味がない　それも大幅にね

>251
ところが整備新幹線だけは、きっちりと需要予想するだよね
それはJRの使用料に響くからね
その予想も結局は総数は変わらない、単なる飛行機から移っただけ
それでも建設費に見合わないから、経済効果だけ大げさに見積もるからね
こちらのは責任を問われないから問題なしとするだけ

>>253
つまり、根拠なしか（藁

>>254

>その予想も結局は総数は変わらない、単なる飛行機から移っただけ

これだけ需要が増えますなんて無責任なことを言わないだけ。

>それでも建設費に見合わないから、経済効果だけ大げさに見積もるからね

まあ、議員の中に経済効果何兆とか言う人はいるかもね。
でも、整備新幹線のスキームの中にそれは入ってない。
建設費が償還できるか否かだけ。

整備新幹線で赤字なのは上越新幹線だけだろ？
長野も山形も秋田も黒字なんだけどね。

>255
> 建設費が償還できるか否かだけ
償還のスキームはない　これが根拠

>>256
上越も赤じゃないよ。ついでに整備新幹線でもない。

>>257
すっかり北海道新幹線スレの名物人だねw
もうみんな「またか･･･」ってうんざりしてるよ。

>256
山形も秋田も これは建設費のほとんどが地元負担
長野は建設費を含めると黒字とはいえない

>償還のスキームはない　これが根拠

そりゃ、まだスキームの決定前だ（藁

>>259
まだ開業してまもないからね

>>259
長野新幹線は単年では黒字を出してるし、
建設費を返すのにあと十数年かかるだろうけど、一応は成功だったんじゃない？

ま、新幹線マンセー主義ではないのであまり強調しませんが・・・。

つーか、東京と札幌だけじゃないしな・・・使える駅は
さいたま市から札幌来る人間なんて全員新幹線使うんじゃないか？

>>263
運賃次第だとは思うけどね。
東京都心部からの実質的な時間的距離はかわらんから、
埼玉だと、時間的にはそうなる。

でも、さいたま市からだと飛行機を使った場合、
羽田までの電車と千歳ー札幌間の料金を考えたら3000円ぐらいになってしまうね。

それで、新幹線の大宮発だと東京発より1000円ぐらい安いわけだし、
価格的にも結構有利ではあるね。

この列車は
>>239
>>243
>>247
>>248
>>253
>>254
>>257
>>259
には止まりませんので、ご注意下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　　　　　　　　　　　　　　　　ゴォォォォ　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.｀∀´）ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　彡"__∧　あ゛〜
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡'>>CKajDY55=反対厨
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　 ,,ミつ　つ
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ 　　熱いよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）助けて〜
　　　　∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ママーン　　　　　
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　CKajDY55=反対厨を火葬します！！
＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

本数を抑えつつ速達便は確保したパターン。

東上大＿＿＿仙＿＿盛岩二八七新奥木函新函新長倶新札
京野宮＿＿＿台＿＿岡沼戸戸戸青津古館函館八万知小幌
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●●＝●●●●●
●●●━━━●━━━━━━━━━━＝●＝━━冬●●
○○○━━━○━━□━━○━○○○＝○○＿＿＿＿＿
○○○━━━○━━□○○○○○＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

●＝毎時　○＝隔時　盛岡以南は現状通り。

>>267
反対厨と一括りにすると他の人がかわいそう。この人は本当に特殊だから。

>>269
そうだよね。
反対は反対で、きちんとした議論をする気があるのなら大歓迎だよね。

>>269 >>270

まともなデータを明示して議論した上で反対する人は“厨”じゃないでしょ。（ｗ
折れもそういう骨のある反対論なら聞きたい所なんですけどね。

何か新スレになってからモーレツに必死になって来ているんで笑えますよ。
道新幹線の有益性が明確化しているのが、よっぽど気にくわんのでしょ。＜反対“厨”

“厨”と言うより“基地外”と言った方が適切か。（ｗ

>>269-271
飯食いながらこのスレ読むんじゃなかった…
反対基地外の必死ぶりに、食っているものを吹き出しますた(藁

を、まだ頑張ってるな
では環境問題にはどう御考えかな？
CO2がお金でやり取りされ、また非エネルギー生産国の日本で
飛行機の1/5しかco2を出さない新幹線
の有効性は、今後新幹線が今後50年以上使われるであろう事を
（トンネル利用でリニアになってるかもしれんが同じ事）
また、石油でしか飛べない飛行機のことを考えると
電気で走行できる新幹線の有効性は、はかり知れないのだが
それでもまだ他の公共事業と一緒くたに無駄というのだろうか？？
検討の価値もないのかな？

>>263
割引切符を設定すれば上越・長野新幹線の沿線からも客を引っ張ってこれないかい？大宮乗継で。
それこそ長野だって松本空港までバスで1時間半かかるんだし、大袈裟な話松本-千歳線の客も料金次第で奪えるんじゃないかな？

１年間で数１０兆円も為替介入して
無駄金を増やすぐらいなら
新幹線建設するとかして内需を増やせよ。

為替介入ってどういうものか知って言ってるのだろうか？

>>268
い…岩沼？

>>269 >>270 >>272 >>273

ね。反対“基地外”って何も反論出来ないでしょ？
だから議論にならない。相手する値うちもない。（ｗ
　
　
　
　
　
と“厨”を煽ってみる。悔しかった何か反論してみ。（藁
データやシミュレーション結果を示してね。出来ねー罠。
ここに二度と来んなよ。“厨”の存在は無駄でしかない。

ついでにage

>>273
新幹線を動かしている電力の２割は石炭をエネルギー源にしているとかって、
前スレにあったね。石炭なら、国内炭坑を復活すれば、ある程度確保できる。
原油輸入に懸念が出たときなんかは、石油オンリーじゃ不安。
もし何らかの障害で１ドル２５０円になった時を想像すれば、もっとゾッとする。

メタンハイドレートの活用も、早く目処がついて欲しいな。
発電に使えれば、新幹線運行の為の新しいエネルギー源が確保できる。

>>277
「いわ(『岩』)て『沼』宮内」の略だろ。

>>278
ほとぼりが冷めたころにまた来ると思うよ。そんで、毎回根拠なく
鉄オタだとか無駄だとか吼えまくり。ほんとウンザリ。

航空板の住民はきちんとデータや根拠を明らかにすれば、新幹線が
3〜4割シェアとりますよ、というのも理解してくれる。結構話せる
人たちだと思うよ。なので、反対厨の過剰反応は航空オタのそれとは
明らかに異質。

前に別スレで航空板相手にされなかった基地外が、鉄オタ叩きで
憂さ晴らししてるというのがあったけど、そういう輩のようだ。
実際にはその鉄オタにボコボコにされてるわけだが。本人は気づ
いてないみたいだけどw。

相手を鉄オタだとか馬鹿とか罵ったって、それに具体的な根拠等を
示せないなら、お前らはそれ以下なのだと何回言えばわかるんだろうね？
理論武装(具体的な反論・根拠)できないのなら、書き込まなきゃいいのに。
わざわざ自分は鉄オタ以下ですなんてカミングアウトしに来るなんざ、
真性のマゾかいな？

この反対厨と社会板のスレにいる質問厨(1時間2本だと赤字だとか、
新青森同一ホームがどうのとか繰り返す香具師)は実質コテハン状態。
北海道新幹線スレの「バッドボーイズ」だなw。

そろそろ「北海道新幹線はいらない」とかいうスレでも立てるのかな？
ワンパターン君。ああ、社会板にそれ相当のスレがあったな。
で、きちんとした議論が始まるとIDの出ない社会板でいじけたレスを
するわけだ。あっちは自作自演し放題だし、相手を考えなどを勝手に
決め付けて議論できるからいいね。クズが引きこもるには最適だよ。

でも、きちんと議論できる反対派はぜひ議論に参加してほしい。
議論の結果、お互いいろいろ勉強になるしね。

ところで、反対厨の言う「360km/h運転は電力消費等でコストが
上がる」というのは実際どうなん？コストは上がるだろうけど、
新幹線が立ちいかなくなるほどなのかね？

航空板なんか行くなよ。
福岡ー鹿児島ぐらいならまだしも
全く具体化していない北海道新幹線の話をしても馬鹿にされるだけ。
鉄道板でも開業すると本気で信じてる奴はほとんどいないんだから。

新函館うざいぞ。こんなとこに新幹線駅作るなよな。
たのむから250万人の札幌人のためにもスルーしてくれ。

>260,262

あのさー建設費に税金投入したのはまさに寄付であって
返すしくみになってない、
償還というが、いまは公団から借りる”使用料”であって償還のお金でないだけどね
長野の場合の30年の使用料でも利子含めて建設費の半分にもならないのにね
黒字というが、JRに黒字経営させるのが最初からのスキーム
これを世間では黒字とは言わない。

>273
その数字は、原子力（4割）を使っているメリットを強調しているにすぎない
じゃ無駄新幹線周辺に処理所を作ろう！
実際の総エネルギー比は近づく、それにそれは最も効率のいい、東海道の数字
他の田舎新幹線は本数が少ないからもっと悪く、また３００ｋｍ以上出すと
今の技術だと、効率が落ち始める
その点飛行機はスピード一定でいいし、ますます効率が良くなるしね
石油が止まったら？止まったら日本経済はおしまい、新幹線建設や乗ることどころじゃないよ

>283
あのさー運転コストが上げるということは、その分使用料が減って、税金寄付が多くなること
だと分からないの？
なにも鉄ヲタがこだわるJRの黒字どうだということは議論じゃない、税金が使われていて
その経済効果がないことだ


おれは社会版にも航空版にも行かないよ、ここでスレするのみ
鉄ヲタもちゃんとした根拠を示せよな、大本営ばかり信じていなくてさ

＞その点飛行機はスピード一定でいいし、ますます効率が良くなるしね
＞石油が止まったら？止まったら日本経済はおしまい、新幹線建設や乗ることどころじゃないよ

データや根拠となるソースを示さずに断言調でいるうちは、良くて消防扱いだなｗ

>>282
同意。

>>286=ID:CKajDY55
通過。

>>283
> ころで、反対厨の言う「360km/h運転は電力消費等でコストが
>上がる」というのは実際どうなん？

前々スレ電力料金か電力量を試算した人がいたＹＯ。
レス番号を記録していないので分からないが、どっかにある筈。
今HTML化待ちみたいで見れないので、後で再検証しましょ。

↓前々スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/

コストは上がるだろうけど、それで運営が立ち行かなくなるほどなのか
どうかと聞いているのだけど･･･相変わらず、税金寄付だとかわけの
わからんことを･･･

>>289
サンクス。過去ログがローカルにあるので（専用ブラウザなので）ちょっと
探してみるよ。

ＪＡＬ、６月よりスーパーシート廃止だってさ。
普通席のピッチを１７ｃｍ広くしたクラスを中型機以上に導入して、
１０００円の追加で乗せるらしい。
１７ｃｍ広くしても９５ｃｍしかないんだって。ってことは普通席は
７８ｃｍだったのかよ！　因みに新クラスのリク角度は３０度だと。
北海道新幹線はこの辺でグーンと差をつけるチャンス。
グリーンは２−２配列でもいいから、超大型ハイバックシートに
ピッチ１３０ｃｍにはして欲しい。チビには不向きか？

チャンスも何も着工すら決まってない。
つまらんことで喜ぶな。

建設費を賄う債券の償還を現物支給で行うのはダメだろうか？
１口１万円の債券を１０口以上くらいで売り出して
北海道新幹線完成時に債券１口あたり１回、東京〜札幌間（それより短くても可）の片道利用が出来る。
東京〜札幌間の運賃が１万円まで安くなることはないだろうから
その値段で乗れると言うことが利息と言うことで。
１億口売れて１兆円の資金が確保できたとして、
開業後東京札幌間年間５００万人が利用すると仮定すると
２０年は無収入になる計算だが、それ以降は着実に利益になる。
そこまでは無理でも１０００億円程度ならこの手で確保できそうな気がするが・・・・・・。

>>291
結局、JASのレインボークラスの復活拡大じゃん！
病み付きになった漏れとしては嬉しい。

原子力を使っているメリットって
こいつは再生可能エネルギーの猛烈な進化を知らないと見たな
（そもそも使用エネルギー量自体小さいし）

飛行機は使用エネルギーが低下してるしって
ラムジェット旅客機でも作ってくれれば
なっとくしてやるよ、、

つか　日本経済はおしまい　って、なんじゃそりゃ、
石油危機で2回日本は終わったのかい。。

こいつ数学とか出来なさそう｡｡ってスルーだった
詰まんないスレにしてくれたな。。以後スルーします

>>295
>こいつ数学とか出来なさそう｡｡
思い出したが、CKajDY55がこれ書いたんじゃねーのかw？
厨房くせえ文体も似てるし。

以下コピペ-------------------

＜東北新幹線＞延伸逆経済効果あった！　無駄と言うことが証明された

　ＪＲ東日本の大塚陸毅社長は１１日、東北新幹線の東京―青森・三沢間の
鉄道と航空機のシェアが逆転したと発表した。昨年１２月の盛岡―八戸間の
延伸効果で開業前に４０％だったシェアが同区間で７０％に急増。
このためスカイマークエアラインズが羽田―三沢空港間の運航を中止した。
開業１１カ月間の利用実績は、延伸前の昨年同期比で５２％増の３９０万人と
なった。

シェア40％が70％になったなら75％増にならないといけないのに
たった52％増？じゃ全体のパイは減ったの？
経済的には逆効果になったね
無駄だということが証明された

コピペ終わり-------------------

北陸新幹線のスレでこれ書いて、この後馬鹿にされまくってたな(w

>>63を見てもわかるとおり、こいつは牧場が欲しいらしい。
だから東京は一戸建て禁止。すべて３０階建て以上の高層マンションとし、
余った土地はすべて牧場とする。北海道新幹線も牛乳や肉牛の運送を
主目的として建設する、とか言えば満足するんじゃない？（藁

反対するならまずは金沢以西と長崎に対してするべけだと思う。
そちらのほうが問題あるうえに、実現の可能性が高いのだから。

皆さんレスのレベル落としすぎですよ〜。

全宇宙一最悪な道南に新幹線の駅つくる自体意味あるのかね。
道南なんか数年後には完全無人地帯になるからね。
こんなとこにクソウザイ木古内･新函館･新八雲･長万部など作ったら
これこそ完全なる税金の無駄遣いだ。
（北海道新幹線は倶知安･新小樽･札幌以外は百害あって一利なし）

↑
飽きた

大阪読売にN700の特集記事が連載厨だ。

http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/index.htm

かまってﾁｬﾝの一番の燃料はﾚｽを貰うこと、以後スルーを原則で凶暴にならない程度の餌投与ﾖﾛ
＞２９８
北陸は全線開通したら整備新幹線中ダントツの収益を揚げるかと…北海道のさらに倍の金かかるんだっけ？
因みに長野新幹線の財政投融資は多分2012年くらいで償還終了、なにせ八戸、新八千代の稼ぎを全部持って逝くから…
償還が終わってかつ国費負担分が現状の680億維持できたら一気に幸せになると思われる

因みに国費負担額は700億内外、2000億では決してないので念のため、こんなものぐぐれば簡単に解る

＞―食堂車復活といった可能性はあるか？
＞田中　新幹線の使命は安全・安定・快適に大量の乗客を運ぶこと。限られた空間で多くの乗客の座席を確保するには、
＞（食堂車などを置かない）今のようなスタイルにならざるを得ない。Ｎ７００でも、この考え方に変更はない。

さすが東海の車両担当だ。。



しかし結構マニアックな記事だね。普通の人が読んでも今一つわからない点が多いような気もする。

歴史は繰り返すって言うしね。

全席指定→自由席導入→のぞみ全席指定→のぞみにも自由席導入→？
食堂車なし→食堂車連結→２階建食堂車→廃止→？
個室なし→個室導入→個室廃止→？

今後どうなるかな？

つか、リニアがいいと思う。

新幹線って遅いから。

>>304
さすが東海というか最初から食堂車がない東北・上越新幹線はどうなる？

>>304
東海の辞書には「ゆとり」という言葉はないのか…

北海道新幹線はのぞみみたいな無味乾燥な列車にならないよう
切に願う。

>>306 なら、ポケットマネーから建設費の一部でも出して、助けてやれば？

>>302
面白いねー。
試験では曲線車体傾斜2度も実現できるみたいだ。

逆にオイラは、７００系のぞみのような車輌が、ビジネス客満載で３０分ヘッドで
雁行しなけりゃ北海道新幹線は失敗だと思う。
飛行機との競争は、マターリ車輌ではなくスピードで勝負してほしい。

みんなわかってるよね？
今の時代、世の中どんな人がわからないから、街を歩いているときも
危機管理が大事ですよ。

つまり、基地害にはかまわない、目をあわさない。
わかりましたか？みなさん。

＞因みに長野新幹線の財政投融資は多分2012年くらいで償還終了
おいおいだれがだれに対して償還するの？うそも対外にして
>287
やはり鉄ヲタだな、航空機のスピードなんて数十年（コンコルド除く）
かわらないこと分からないなんてかわいそうだね
>289
いまの速度はスイッチング電源技術によって、消費電力を抑えることが出来ために
スピード上げても古い機種よりも電力を抑えることが出来た。しかしその技術の
これ以上上がる望みがなく、これ以上のスピードアップは電力効率を悪化させるだけ
また、これ以上のスピードアップはレールへの動力伝達力の線形性を保てず、それ以下の
状態よりも対パワーに対して効率は悪くなる。また東海道とちがってダイヤが過疎であるために
回生電力が有効に働かないこともある。

>290
おまえに分かるように説明するな
いくらコストが掛かろうとも（電気代も含めて）新幹線を運営するJRは必ず
儲かるようになっているー＞だから運営はできる
無駄だと言っても売上＞運営費だからね（この中には一切の建設費を含めてない）
その差し引きの相当な部分を使用料としている
だから当然運営費が上がれば使用料が減るー＞つまり建設における税金分が上がる
>295
おまえくそくそな文系だな
>原子力を使っているメリットって
　こいつは再生可能エネルギーの猛烈な進化を知らないと見たな
その再生させるコストどれだけ掛かると思っているの？
>そもそも使用エネルギー量自体小さいし
おまえエネルギーの意味わかっているの？もしかして燃料の容積だと思っているの？
>飛行機は使用エネルギーが低下してるしって
>ラムジェット旅客機でも作ってくれれば
おまえラムジェットの意味わかるの？分かるならこんなばかなコメントしないはずだけどな
>296
>40％が70％になったなら75％
足し算だと思っているひとがいろいろ言っただけじゃないの
理解不足なだけ
その背景となるデータ見せてもわからないやしがいっぱい
やはり高度な計算は理解できなかったことを露呈しただけじゃないの？

>>289
そのスレでは電力の試算は見つからなかった。
漏れもどっかで見たような気がするんだが･･･

替わりにそのスレからこんなの拾ってきた。

>北海道新幹線の成否は、散々レスされた通り、速度向上も
>大きな鍵となっているのは疑いない。
>具体的には、東日本が取り組んでいる360km/h運転に向けての
>数々の低騒音化技術開発、そして、近々登場の東海Ｎ７００で
>実用化される車体傾斜制御による曲線通過速度向上、
>また総研で開発を進めており今年中にも実機試験が始まる
>液体窒素温度レベルでの新幹線用超伝導主変圧器などもあり、
>ＪＲグループをあげての技術開発は着々と進んでいると見られる。
>１０年後には、かなりの成果が得られていると思われ。

>冷凍機を含めても従来（３〜４ｔ）より大幅に軽量化（約２．４ｔ）が
>可能であること（＝走行音軽減にも有利）と、超伝導による
>高効率（従来９６％→９９％近くに向上）。

誰のどういう意見に対するレスなのか・・・

>315
おれも液体窒素のトランスを扱ったことあるよ
しかしだね、まだまだ電流密度が小さく、
700系の16両編成みたいにパンタが少ないものはまだまだだな
液体窒素の線材はバルクで出来ているから
地上のベンチテストならいざ知らず、振動するところで使うならば
耐久性がもてないことや、クエンチを引き起こしやすいところがある。

それでも電動機を除いた一番の電力ロスは、トランスではなくスイッチングロス
やリアクトルのロスであるから、根本的解決にはならない。

>>309
リニアの建設費がべらぼうに高いとお考えで？
すでに新幹線と同程度なんだが。

だから、目を合わせちゃだめ！

>>318
東京〜大阪500kmで8兆円だよ・・・。

A氏：おまえ最近事業うまく言っているのかい？
B氏：さっぱりだよ、もう倒産寸前
A氏：それは困ったな、おれの手の掛かった事業だから今倒産するとこちらにも響くな
B氏：しかしどうしようもないからな
A氏：おまえ、おれが経営している高級マンションに引っ越してこない？
B氏：そんなお金ないし、そんな身分でないよ
A氏：大丈夫任しておいてくれ、そうすればいかにも事業はうまく言っているように見えるし
　　　実は大赤字だということもごまかせるからな
B氏：そうだけど、あなたのところも大変なんでしょ？
A氏：大丈夫なんだかんだ言って他の居住者から徴収すればいい、やつらはだまし安からね
　　　そのかわり内緒だぞ、一部の市民グループでも捕まればやっかいなことになるからな
B氏：そうだね、しかし今使っている地元の事務所も閉鎖しないといけなし
A氏：それも任してくれ、地元の議員でもつかって、強引に補助金出させるから。
B氏：でも理由がないし
A氏：そんなのいくらでもでっち上げれる
B氏：それなら任せるよ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・○・）＜　これからも僕を応援して下さいね。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　

神様、仏様、はるみさま、まちむらさま（ぱんぱん）。
堂垣内さんの弔い合戦いざ出陣（ぱんぱん）。

>>311
速度とゆとりのサービスって片方を捨てなければならないものではないと思います．
青森から北は大半がトンネルなので乗客を退屈させないサービスを考えないといけないと思います．
本当は食堂車があるとうれしいのですが…．

＃個人的にはお座敷（またはカーペット）車両（コンセント付き）とかでも嬉しいですが（ｗ．

>>313
長野新幹線に財政投融資が使われているのは本当。
(長野オリンピックに間に合わせるための例外措置)
誰が…鉄道建設・運輸施設支援機構(旧鉄道公団)、誰に…財投特別会計

http://www.soumu.go.jp/hyouka/nihontetudo_a.htm

>>313
ＪＲ総研で、新幹線車両にも超伝導技術の応用を研究中である。
その一つが、液体窒素温度レベルで超伝導状態が得られる変圧器で、
新幹線車両搭載用の容量を持つ試作機が、今年から実機試験に入る。
従来比、大幅に軽量かつ高効率であるという。
車体の軽量化技術も、当然に追求されている。騒音対策の有効な決め手でもあり、
もちろん消費電力の低減にも直結する。
新幹線技術も、まだ枯れたわけではなく、進化の途上にあるのだ。

>>317
ＪＲ総研で試作した新幹線用超伝導トランスは、容量４ＭＶＡであるという。
重量は、冷凍機込みで約２．４トン（従来型は３〜４トンという）。
この試作トランスの実機試験には、振動試験も含まれているという。

>>324
ほとんどの列車はE2ベースの超高速車両で食堂車なしとなるだろうが、一部に
“新幹線版北斗星”ともいえる個室・食堂車付きの豪華編成を２〜３本用意、
東京〜札幌間に「はつかり」として、１日３往復程度走らせるのが良いだろう。

最速達の列車は東海道みたいな詰め込みタイプにして、
準速達タイプ（４時間半程度）の列車はシートピッチ拡大や
背面液晶モニター、個室とかをつけるとかね。

飛行機との差別化を図るなら…
足つぼマッサージ（仕事や旅の疲れをとってリフレッシュ。エコノミー症候群対策にも（藁）　
ズボンプレッサー（ビジネスマンには便利。トイレのような個室にすればOK）
こども用プレイルーム（座席で子供が騒ぐと迷惑＆親も気をつかうからね）
ＱＢハウス（シャンプー不要だから鉄道向き？藁）
とかって妄想もあり？

>>304-305>>307-308>>311>>324>>328-329
毎時2本の札幌行き速達列車が「はやて」のように全席指定で、東海道山陽の「のぞみ」のように追加料金をとるものとして、
普通車はレールスター並（又はチョイ上）でさらに今の普通車のような５列席で前後間隔も縮めた非リクライニングの激安席があってもいいと思う。

激安指定席：５列席転換式シート、前後間隔910ｍｍ、追加料金なしの自由席特急料金相当の値段設定。
普通指定席：4列席リクライニングシート、前後間隔1080ｍｍ
グリーン席：4列席大型リクライニングシート、前後間隔1380ｍｍ
普通個室A：最大3人用、個室料金4000円
普通個室B：最大8人用、個室料金6000円
グリーン個室：最大4人用、個室料金10000円

食堂車は必要ないかと。その分のスペースを１席あたりのスペース拡大に当てた方が良いと思う。
食事は個室＆グリーンはドリンク＆茶菓子サービス（一人ドリンク3杯まで無料、アルコールは有料）と食事のシートサービス（有料）、
普通車以下は車内販売と飲料類の自販機設置でいいかと。

>>330の続き
東京
↑
1号車：激安指定席 定員60名
2号車：激安指定席 定員95名
3号車：激安指定席 定員95名
4号車：激安指定席 定員110名
5号車：普通指定席 定員64名
6号車：普通指定席 定員72名
7号車：普通指定席 定員64名
8号車：普通指定席 定員64名（車販準備室付）
9号車：普通指定席 定員56名（車椅子対応席、車椅子対応便所、多目的室付）
10号車：普通指定席 定員72名
11号車：普通指定席 定員64名
12号車：普通指定席 定員72名
13号車：グリーン席 定員40名（車椅子対応席、車椅子対応便所、多目的室付）
14号車：グリーン席 定員56名
15号車：グリーン個室×1、普通個室A×8 定員28名
16号車：グリーン個室×1、普通個室B×2 定員20名
↓
札幌
便所は1号車以外の奇数号車の札幌寄りと2号車の東京寄りに設置。
編成定員は1032名。

>>330-331の続き
激安指定席用の割引切符を販売。
札幌〜東京23区内：往復28000円程度
新函館（函館・五稜郭）〜東京23区内：往復20000円程度

早朝夜間の便限定で激安用と同価格で普通指定席に乗れる割引切符も販売。

利用便の限定無しの普通指定席用割引切符は、
札幌〜東京23区内：往復35000円程度
新函館（函館・五稜郭）〜東京23区内：往復27000円程度

ところで建設財源の方はどうなった？

>325
あなたのところ周りでは、家賃払うと、家主が他から借りている借金を返したことになるの？
貰った金は何に使おうと家主の勝手だ、現実に・・・・返さず・・・に使われている。

>327
トランスだけ効率化してもどうもねー根本的な解決にならなしね
>326
500系の3両分程度しかないね、３６０Kｍ出す車両としてはまだまだだね
それに耐久テストはまだまだだし（出力大になれば電磁力を支えるのは大変）、
しかしどこに置くのかね、リニアとちがって床下環境は極悪だし、まさか床上には置けなしね
2次側はどうしても電流が大きくなるしね
あと総研の研究は別に実用化しなくてもいいだよ、もともと委託金があるから
仕事をさせないといけない、それがうまくいかなくても別にかまわない
それも結果
まあ東海はいざ知らず、とくにJRにとって北海道新幹線の運転コストなんてどうでも
いいの。
なんぼ税金が掛かろうともコストが掛かろうともとにかく３６０Kｍ出せなければ
運営もやぼつかないだろうからね。国の借金が増えようが知ったことではない

>>330-332の続き
激安指定席車両は普通指定席車両と同じ車体を使用。いつでも普通指定席に室内を変更改造できるように。
その為、座席と窓の位置は多少ずれる。

>325
あとね家主が借りたお金は建設費のほんの一部　あとの大半は寄付だから返す
必要もなし

>>328
『はつかり』の愛称は青森終着タイプに合っているような気がする。
札幌までなら『おおぞら』とかがいいのでは？

>>332

新函館は安すぎる。

札幌〜東京23区内：往復30000円程度
新函館（函館・五稜郭）〜東京23区内：往復28000円程度

が妥当

>>333
多分過去ログでｶﾞｲｼｭﾂしまくってんじゃないかなぁ。
誰もかまって君を真面目に相手にしてないところを見ると。

長野−金沢暫定開業を容認　延伸条件にＪＲ西日本社長

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームが３日開いた
ＪＲグループ５社のヒアリングで、ＪＲ西日本の垣内剛社長は
北陸新幹線の整備について「政府が（福井県の）南越か敦賀までの
延伸の時期を明確にし、車両基地を含めた金沢までの暫定開業を国
で決めるのであれば、可能性を検討したい」とし、長野−金沢の部分
開業に前向きな考えを示した。
　ＪＲ西日本はこれまで「金沢開業では受益が少ない」などと長野−南越の
早期整備を求めていただけに、部分開業が現実味を帯びてきた。
　このほか、ＪＲ九州は長崎新幹線の武雄温泉（佐賀）−諫早（長崎）の早期開業、
ＪＲ北海道は北海道新幹線・新青森−新函館の２００５年度着工などを求めた。
　他社管内の路線延伸で見込まれる開業中の路線の増収分を建設財源に充てること
を与党が検討していることについて、ＪＲ東日本の清野智副社長は
「受益は法人税などで間接的に払っており、負担はあり得ない」などと反対する
姿勢を示した。（共同通信）
[2月3日20時22分更新]

今夜の実況は　こちらで

相棒 第１５話 ◆ 前田愛 出演
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1075877722/

新幹線16両1編成で、ジャンボジェット3機分の輸送量だとか。

羽田−千歳間は世界一の航空路線だけど、輸送ダイヤも便数も限界近い。輸送量アップアップ。
羽田は千歳以外にも、関空・伊丹や福岡にも便を飛ばさなきゃならない。

新青森だけど、貨物ダイヤとの兼ね合いから全列車停車ダイヤ組まざるを得ないでしょう。

>>342
北海道は１２両だけどな。

感情的反対派粘着厨へのレスはスルーしませう

東奥日報のことだな＞感情的反対厨

＞３３９　どもなってないからﾚｽの付けようが無い（ｗ
＞３４２　さすがに伊丹だけは激しくｲﾗﾈ、羽田再拡張の金を東海道新幹線複々線
にでも回した方がよっぽど輸送力は上がるだろうに（有り得ない罠）

http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
元代議士の佐藤静夫氏のサイト。既出か？

整備新幹線に関する試算がある。
「そこで私は、政策担当秘書に整備新幹線全５線の旅客需要、収支採算性及び事業の見直しを試算・検討させました」ということだ。

疑問点

1.公共事業費
5線全体の総工事費70950億円に対して、公共事業費が37440億円、とある。
一方、スキーム
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html
では、国の負担分が2/3だから、70950*2/3=47300億円。
元代議士サイトでは、10年間で建設することを想定してるようなんで、
その間の既設新幹線譲渡収入からの繰り入れが、724*10=7240億円。
37440+7240 == 70950
ではないよな。差額が26270億円だが、これはどこから来るんだろう。

2.地方の負担分
書いてないんだよな。スキームには「所要の地方交付税措置を講ずる」
って書いてあるけど、あの頃と今では情勢が変わった。

試算結果だけなんで、算出の根拠など、いろいろと突っ込まれかねない。
今でも資料残ってるかな。落選だから、当時の政策秘書もよそに行っちまっただろうが。

普通車、グリーン車、+　一等車がぜひほしい　

>342
北海道新幹線は精々10両
2階建てで３６０ｋｍなんて夢のまた夢
10両なら新型エアバス機の一機分、こちらのほうが効率がいい
それに千歳が満杯でなく、羽田が満杯なんだよ、もうすぐ東ターミナル開業
これにより発着回数はそれほど多くならないが、大型機がより発着しやすくなる
またJAS、JALの統合により、大型機は幹線に集中することができる

＞３４８
公共事業費＋新幹線譲渡収入でほぼ２／３だから残り１／３を自治体負担
とすれば当たらずとも遠からず…10年は無茶だ罠

借金なんぞせず地道に３０年くらいかけて作りましょう…
長野の財投、利率２％で計算しても金額２割増になったし

>>350
＞10両なら新型エアバス機の一機分
新幹線の普通車の定員は1両100人じゃないのか？
北海道新幹線はそんなに定員が減るほど豪華な作りなのか？

>>342
１６両編成で３機分なら羽田ー伊丹・関西・岡山・広島を減らして
東海道新幹線を増発すればいいじゃん。
その分札幌便を増便する。
北海道新幹線よりはるかに安上がり。

>352
新型エアバスの国内向けの定員はまだ発表されてないが
容積からみればジャンボの1．5倍以上
つまり800人は軽く詰める

>>327
>>334

その超電導トランスと、鉄道ジャーナル０４年３月号で
紹介されてる、欧州のアルストム社製の”eトランスフォーマー”って、
どっちが高性能なんですか？

鉄道ジャーナルでは、eトランスフォーマーは革新的な技術で、
重さも半分になると書いてありましたが。

＞新幹線の普通車の定員は1両100人じゃないのか？

定員100人の車両は普通中間車・トイレ無しの車両だけですが。。
先頭車だと50･60人しか入らない。
現行E2系10両編成の定員814名≒A380国内線仕様の定員

>>354
羽田空港を拡張しようというときに、そんなもの買う航空会社がいるかねえ。
ＪＡＬ・ＡＮＡ両グループとも運航本数の確保を重視しているから、
超大型機を買って減便するようなことは有り得ないと思うが。
実際問題、どこかの会社が注文出してるのかな？

>357
買うと思うよ、言っておくけど、定員が増えても燃費はさほど変わらない
幹線なら十分に就航できる、なんせ運転コストを下げれるからね
それに札幌、福岡なんてこれ以上に本数を増やしても意味なし
1時間に一本でいい。完全統合になればもっと顕著にでるだろう

>357
忘れていたまだ注文受け付けてない

超大型機を買ったうえ、増便。
これ最強。

>>351
>借金なんぞせず地道に３０年くらいかけて作りましょう…
>長野の財投、利率２％で計算しても金額２割増になったし
同意。このスレのたいていの賛成派はそういう考えだと思う。
ﾏﾀｰﾘ作ればいい。

>361
まったり作っても借金は借金

北海道新幹線債を発行
特典は1年ごとにJRｺﾋと束の任意の区間1往復できる

>>362
「新幹線を建設するための」借金ではないけどね。

国債が借金なのには違いないけど、まさか国全体にかかる借金を
新幹線だけで返済できないからダメだとおっしゃるw？

>364
またでた誤差の範囲だって？この世に誤差のお金なんてないけどね
新幹線だけが特別であとはすべて無駄と言うことかね？

>>360
そのあかつきには、ＪＲ東海を凌ぐ詰め込み交通機関を持つ会社という
レッテルが授けられます。
座席間隔８００ｍｍ程度のチャチな椅子が、ズラ〜〜っと７００席以上あるんだぜ？
１Ｆと２Ｆに分かれるだろうけど。

>>358
Ａ３８０型のことでしょ？　あれを受け入れるには搭乗橋の改良もしないと。

つーか、札幌までの新幹線は無駄じゃないし
逆に今やるべき事業だし

>336
なにが悪いの？

別に改良する必要もない
けつからタラップつければいいだけ
まあ改良しても安いけどね

>366
それでもマックスの席よりましでしょ

>>369
Maxはリフレッシュしたぞ。

おまえら、公共交通機関にたいする公共投資は有効需要と言って、国が
1万円使えば、駅前の開発や街全体のビルの立て替え等の需要が喚起され
るので、山奥のダム等の投資とは桁違いに景気のカンフル材になるのさ。

新たに飛行場を作っても同様の効果が期待出来るが、駅前と違って
飛行場でお金を落とす事が少ないので経済効果は少ない。

金沢はまだ大丈夫な方だが、富山のように駅前の凋落が激しい地域は
もの凄く経済効果が期待出来る。

建設労働者を長期的には現在の800万人レベルから400万人レベルまで
削減させる必要がありますが、最短でも15年はかかります。
１５年間は減らしながらもある程度の工事発注を行わなければ
社会不安が増大するわな。
経済規模の安定的転換をはかるには新幹線ほど優れた公共投資は
日本の国情においてはないとおもうがね。

あと、コストに対する化石燃料費／輸送機材の輸入比率の高さ等を
考えた場合、長期的な通貨の弱体化を原因にして航空便の鉄道にた
いするコストは必ず上がり続けるので、飛行機と鉄道の競争力を
安易に考えない方が良いと思います。

>家賃払うと、家主が他から借りている借金を返したことになるの
その家やアパートを借金で建てたなら、当然借金返済に回さざるを得ないだろ。
また、このやり方を否定する事は、民間企業を否定する事にもなるが?

>北海道新幹線は精々10両
10両で足りないなら増やせばいい話だ。飛行機有利と勝手に決めつけるな。

>まったり作っても借金は借金
このレスの最初のセクションに同じ。役所は一切借金しちゃいけないのかよ?
その理屈が通る世の中なら、自治体っつーものは要らないよ。

どうも、借金＝悪という、いかにもマスコミの煽りに載せられたような
考えの香具師がいるな。

>>374の言うとおり、役所が借金をしちゃいけないというなら、何も
できなくなる。
公共投資を借金で賄うのは、当該公共投資で作られたインフラを使える
（＝受益者となる）のは、何も建設した時代の住民だけじゃなく、
その後何十年もの間の住民は、みな受益者となれるのに、無借金で作ったら、
建設当時の住民が負担の全てを背負うことになり不公平だから。
だからこそ建設コストを世代間で平準化するため、債券を発行して資金調達し、
その返済という形で、将来世代の住民にも応分の受益者負担を求めるわけだ。
この仕組みを理解した上で論じなければ、公共投資＝借金＝絶対ダメという
なんともアホらしい議論になるわけで。

このことを理解したうえで、新幹線が後年次の世代にも負担の共有を求める
に値する公共財か否かを考えていかなければ、議論が上滑りするだけ。

噛み付いてる香具師は、何を言っても理解しようとしないから無駄ではあるけど、
かといってスルーして議論を進めてると、他の人が見たときに「また鉄ヲタが妄想を
楽しんでるよ、おめでたい連中だな」とか思われるのも悔しいんだよね。
これだけ良スレになってきてるのにさ。だから、噛み付いてる本人が理解するか
どうかはおいといても、理論的にレスはつけておくべきだと思う。感情的にならずにね。
他の人が見たときに、どっちがまともな意見なのかが分かればいいんだよ。

で、この方ってそれぞれ各論には反論してるけど、じゃあどうしたいの？って
いう全体が見えてこないんだよね。公共事業を凍結すれば、この国の
経済や財政は好転するといいたいのだろうか？それならその理論を分かりやすく
説明してほしいですね。公共投資が凍結されることによる経済への打撃を
乗り越えて、この国がよくなっていくというシナリオを。

>>367
土建屋救済のためには必要だな。
早く着工すべき。

失業対策でもいいな。効果が薄くても何もしないよりマシ。

国の借金＝悪と言う奴に限って
せっせと貯金してるんだよね。
そして利子が低いと文句を言う・・・・・。

反対厨の最後の突っ込みどころは、新幹線の財源問題だからな。
まだ実現していない360km/h営業運転も、現実の射程距離に入りつつあるような様子で、
360km/h運転実現で効率低下云々したところで、航空機の方がエネルギー効率が良いとは
どうしても思えんが。だれか識者の明解な解説きぼーん。
ところで、日本の航空会社でＡ３８０買うような動きとか匂わせる発言って、出てるの？

いや、せっせと貯金してるからこそ、微々たる利息から
税金が引かれるのが悔しくて仕方ないんじゃない？

それは置いといて、青函トンネルの改修だけど、上下線の間に
壁作ったら、新幹線にとって走行抵抗が増すのでは？
そうだとすると青函トンネル内は減速ということか。
３００キロくらいなら問題なさそうだが、３２０キロは厳しい？
というか、開業したら両海底駅の見学はやっぱり中止だろうか。
ほくほく線のどっかのトンネル内の駅も列車風がすごいから
通常はホームに入れないんだよね？

＞376
煽り無しで言わせてもらうが飛行機が函館や札幌まで十分あるのに
膨大な借金をしてまで作るべきというところに理解が得られにくい物があるんじゃないか？
景気が好転するというよりこれ以上赤字国債発行の原因になるものを作るなってことだよ。
例えば東京から森や室蘭へ行くのにどうして飛行機＋スーパー北斗で行くのが不満なんだ？

>>382
>膨大な借金をしてまで作るべきというところに
>理解が得られにくい物があるんじゃないか？

整備新幹線の建設基本スキームは借金ではありません。
それに「理解が得られにくい」から全ての事が出来なければ
何も出来ないし、進歩もない。「プロジェクトＸ」的な事が一切
ない、活気のない状況が、いい事かね？

>景気が好転するというよりこれ以上赤字国債
>発行の原因になるものを作るなってことだよ。

無益な公共事業なら赤字国債を発行する意味がない。
有益な公共事業なら赤字国債を発行してでもやる意味がある。
国債と言う借金を上回る有益な財産を、後世に残す事になるから。
要は無益か有益かの峻別が大切なんじゃないの？
そのあたりの峻別なしで「公共事業＝全て悪＝凍結せよ」という
単純発想、思考停止しているからペケなの。マスコミで大局的に
考えている所がどれだけあるよ。アカ道新なんて悲惨なもんよ。

>例えば東京から森や室蘭へ行くのにどうして飛行機＋スーパー北斗で行くのが不満なんだ？

不満とか言う低次元の話じゃない。「鉄道が好きで飛行機が嫌い」なんて話じゃない。
充分採算が取れて、ダイヤの定時性に優れた新幹線によって人の流動が良くなり
沿線が活性化して、交通機関同士に適正な競争原理が働く様になる。
こう言うメリットがあると整備推進派は考えている。それだけでなく、３セク化が予想
される在来線の採算悪化というデメリットもキチンと検証しようとしている。

健全な議論を邪魔しないで呉。

＞３８１
上下線の間に壁作ったら、壁が粉砕しそう
（（（（（（（（ﾟДﾟ;））））））））ガクガクブルブル

>>382
建設の必要性については>>3>>5にまとめてある。
というか、公共投資において借金をしないでできるものなんかないでしょ。
これ以上赤字を増やすなということは、公共投資は全て凍結しろって
いうのと同じでは？
新幹線よりもっと有益な公共事業に、というなら具体的には何があるでしょう？

それに飛行機＋スーパー北斗で何が不満？という意見は、
それを言い出したら公共交通インフラは何も作れないですね。
地方空港だって、今ある空港＋バス・鉄道で何が不満？とか
高速道路も、今ある高速＋国道で何が不満？国道だって、今ある道路で何が不満？ってね。
でもそれぞれ不満は抱えてるんじゃない？狭いとか、整備が不十分とか冬季不通とか。

財政が逼迫してるから、とか飛行機でなんとかなってるから、という
理由だけでは「北海道新幹線」を反対する理由としてはどうかと思います。

必要性から言うなら、白石〜南千歳の複々線化のほうが急がれる。

>>384
そんな柔壁つくらんから安心汁。
それより空気抵抗への影響は気になるね。
多分、そのあたりもクリアして作るとは思うが。
専門家のご意見キボーン。

>>387
つか壁作る事って決定なの？走行抵抗とか微気圧波とかそう言うのが悪化しそうなんですけど・・・

トンネル内の改良って3線軌化とトンネルのガタがきてる部分の補修や機器の交換の費用なんと違う？

>>386
その区間複々線化しても肝心の南千歳-新千歳空港が単線だからな。
つかその区間の複線化とエアポート停車駅のホーム延長さえすれば充分なんと違うか？

>>348の試算が正しいなら、北海道新幹線は借金を返せる。
しかも、将来の国民に資産が残る。
やらないほうがおかしい。
ただまあ俺としては、348にも書いたように、納得いかない部分もあるけど。
自分自身の知識不足かもしれない。

>>383
考え方には同意だが、用語がちょっとちがう。
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020729A/index2.htm

>>382
整備新幹線は、将来の国民に残される資産になるから、「建設国債」。
我々は赤字国債に慣れてしまったが、本来これはやばい代物。
http://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan006.pdf
平成2年度から5年度には発行されなかった。

>>388
前スレ688
http://www.town.nanae.hokkaido.jp/mayor/2003-12.htm

>>391
決定じゃないんでしょ？そう言う案が示されているってだけで。
高速すれ違いを解消する為に作った壁の為に走行抵抗が増えて減速運転なんて本末転倒だと思うが。

1本/ｈの最速達列車のみ最優先のダイヤ組んでそれ以外の列車はトンネル内200ｋｍ/ｈ〜240ｋｍ/ｈの減速走行で対処する方が現実的じゃないの？

いや、前スレで新青森〜新函館の予算が８００億上乗せされて
それは青函トンネルの上下線を壁で仕切る工事予算だという話が出てた。

確かに金かけて減速運転は本末転倒だが、新幹線貨物が妄想扱いされてる現在、
在来貨物と新幹線がトンネルという閉鎖空間で共存するには仕方ないのかも。

というか、そういえば青函トンネルってもともと新幹線専用だったはず。
ところが整備新幹線が遅々として進まない中、トンネルが先にできたから
暫定として（というか仕方なく？）在来線を敷いて、将来は３線化もできる
ようにしたんだよね。その名残でレール締結式の時は標準軌で行った。
その後に狭軌にわざわざ直した。
その、当初新幹線専用として青函トンネルを建設してた当時は
貨物列車をどうするつもりだったんだろうか。新幹線貨物？青函連絡船？

>371
新幹線の建設はほとんど山奥だけどね、それなら新幹線なんか作らず、駅前再開発をすればいいじゃないの
いま駅前のマンションブームだからね
>372
それなら失業保険などのセフティネットを分厚くしたら？（直接失業者にばら撒いたほうが効果あるよ）
>374
？？、金の運用はその人の勝手だろう、別に融資はそれだけじゃないからな
いろいろ運用のしかたはあるさ
現実に返さず、他の整備新幹線建設費に回しているしね

あのさー10両対応のホームしかにないのにどうするの？それに10両以上必要ないと
思うけどね

昔は借金なんて無かったけどな
>375
無駄なものを後世代の残し、借金も残す
整備新幹線が無駄そのものだからその話にはならない
>380
あのさー総エネルギーで新幹線（３６０）<飛行機とは言ってない
ただ悲観するものではない、ただ経費は飛行機＜＜新幹線（エネルギー問題の解決策にならない）
その分差は税金負担（飛行機よりも大きい）となるのが現状
競争ならANAとJALで十分、多額な税金使って競争する必要なし
>381
スピードも本数も増えない
木古内と津軽今別で貨物の待ち合わせがあるからね、早くすれば貨物に追いつくからね
貨物を減らす？本末転倒

>>393-395
結局減速しちゃうんなら壁なんか要らないと思うのは俺だけ？
実質単線トンネルになるような物だけど、ほくほく線の単線トンネルでの160ｋｍ/ｈも相当激しいらしいですが・・・

>>392
>>393
http://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan009-6.pdf
の5ページ（AcrobatReaderでは6ページ）。
「新青森−新函館間　青函トンネルについて、貨物鉄道走行に関する調査を行う」
となってる。
七飯町がいう800億が何に投入されるのか、予算案からは見えてこないが、
平成１６年度中に壁の工事に入ることはないと思われる。

>383
そうだよね、JRにとっては借金ではないね、ただ政府の借金が増えるだけだよね
>ダイヤの定時性に優れた新幹線によって人の流動が良くなり沿線が活性化して、
流動よく？総需要が増えないけどね
ど田舎に新幹線駅が出来ても発展しない例はいくらでもあるけどね

>385
1.2重投資はこの時勢に必要ない
２．羽田が混んでようが、遅れが出よう（混んでいることが原因の）が新幹線よりは早く行ける
それが理由にならない
３．羽田の大幅な国際化は日本の交通体系を大きく変えるとき、そうそう言えることはできない、
　　そもそも国内需要が逼迫している上に引くはずがない（そんなにばかじゃない）
　　余裕がでてきたら話が持ち上がるだけ
４．別に鉄道で行く必要なし（鉄ヲタはのぞく）
５．北海道の生命線の貨物輸送のじゃまになる
６．360km出しても圧倒的に新幹線が勝つわけでも、総需要が伸びるわけでもない
　　経費だけでも無駄
７．新幹線だけが有益だと思っているのは鉄ヲタだけ、高速道路、地方空港、農免道路、など
と発想は同じ
８．東北ー千歳がそれほど需要があるならば、もっと就航しているはず千歳は逼迫していない

>>398
すまん。平成12年の申し合わせだった。
よって「平成１６年度中に壁の工事に入ることはないと思われる。」
は未確認。逝ってくる。

鉄ヲタ叩きとかではないが
東京〜博多と違って１００万都市圏が続いてるわけではないので
北海道新幹線は建設推進派が言うほど利用は少ない。
それに札幌〜東北の需要もあると言うのなら
新千歳〜福島、新千歳〜仙台、　新千歳〜花巻の本数がもっとあってもいいはずである。
航空が逼迫するほどの状態なら早朝から７４７−４００でも飛ばせばいいのに
飛ばしていない。

こりゃまた長いレスで馬鹿さらしてくれたな。

>失業保険などのセフティネットを分厚くしたら
国民がますます働かなくなるだけ。それこそ国家滅亡へまっしぐら。
>金の運用はその人の勝手だろう
お前の例の出し方が間違っている事を指摘したまでだ。
>10両対応のホームしかにないのに
ホームを延ばすか通過すればいいだけ。それに、作る前から決めつけるな。
>昔は借金なんて無かったけどな
大昔から国債はあったが?
>流動よく？総需要が増えないけどね
そのソースが>>296で引用したコピペだったら大笑い。

残りはただ駄々をこねているだけ。つーか↑も指摘するのがアホらしいレベルだ。
どっちかというと俺も反対派(まずは貨物を何とか汁!)だけど、お前と一緒にされたくない。

>>399
１．二重投資の意味が間違ってる。これから千歳空港の建設や拡張するというなら
　　話はわかるが。
２．さんざんこのスレで検証してきたこと。飛行機が遅れても新幹線は勝てないなんて
　　意見ではますます基地外扱いされますよ。
３．これはどうなるかわかりません。でも札幌線が減便されたら発着枠の他への
　　有効転用ができますね。それほど減便はされないと思いますが。
４．個人的意見ですので議論できません。
５．推進派にとっても頭の痛い問題ですが、あなたの４．の意見と矛盾してますね。
　　あなたの理論なら「鉄道で運ぶ必要なし！」と言うのが正しいのでは？
６．総需要が伸びないというのがさっぱりわかりません。飛行機と競合してたわけでも
　　ない長野新幹線ですら、従来の信越特急の利用者＋中央線特急からの転移者以上の
　　旅客数を運んでますが。
７．上下分離しても赤字になる事業と同一視するほうが不自然です。
８．飛行機は２地点輸送だということをお忘れでは？１回のフライトにかかる
　　コストに見合う乗客がいないから便数が増やせない→便数が少ないから利用者が
　　増えないという、よくある図式ですね。新幹線が仙台ー札幌が３０分ヘッドで
　　走ってても、需要は伸びないとお考えですか？

>>401
上の８．と同様です。逼迫してるからといって早朝便に需要が大きいわけではないですね。
普通に利用しやすい時間帯に集中するのは仕方ありません。しかも羽田においては
利用しやすい時間には日本全国への便が集中します。一日３．４本しかない地方ローカル線なら
なおさらこの時間帯に飛ばしたいでしょうし。もちろん同じことは新幹線にも言えるでしょう。
東京６時〜８時発、札幌１０時〜１２時着の列車は慢性的に混雑するでしょうね。
　　

おっと、下げちまった。1F6OruSw 晒しage。

北海道新幹線なんて開通したら航空会社大打撃だからな…

>>396
> あのさー10両対応のホームしかにないのにどうするの？

ホーム自体12両対応ですが何か？
16両に増設対応出来るくらいの有効長を持っていますが何か？

>それに10両以上必要ないと
>思うけどね

思う事は自由だが、事実も知らないくせに勝手に決めつけるな。

>>405
昨年の統合当初は良かったが、最近は2社独占の弊害が運賃面にも出始めてる。
競争原理を働かせること自体は悪くはない。

東海道新幹線がいらないなんて言っていないのだからその例えは不適当。
北海道と東北の現状での本数が少ないのは今の航空料金考えれば当たり前。
まともな交通機関が皆無な状況で移動自体が困難極まりない。
航空の早朝などの利用客が少ないのも当たり前。
空港までのアクセス考えたらベッドタウンからの利用は前泊でもしなければ不可能だ。
だいたい朝から晩まで満席でなければ混んでいると呼べないと言うのは
首都圏の通勤電車が混んでいないと言うのと一緒だ。
日本で初電から終電まで殺人的ラッシュの続く路線など聞いたこともない。

新幹線が必要なほどの大動脈じゃない＞函館本線
＞４０３
＞新幹線が仙台ー札幌が３０分ヘッドで走ってても、需要は伸びないとお考えですか？
道産子は基本的に道外へ出るときは飛行機ですよ。
あなたが思うほど需要はないでしょう。

>>409
札幌から仙台や福島や山形へ行ったことないでしょ

>>409
その飛行機が使い物にならないから移動需要をしぼませているんでしょう。
法外な料金の航空機か、とんでもなく時間のかかる
鉄道、フェリーしか選択肢がないんだから。

>>401
需要は少ないと思うよ。
新幹線ができたからって福島や盛岡から
北海道に行く用事がそう幾つもできるとは思えん。
１、２度観光で行って終わりだろう。

>402
福祉を分厚くして働かないと思っているのヒッキーの証拠か？
そのへんで苦労しているひとに言ってみな殴られるぞ
例？おまえの償還しているという間違えを指摘してやっただけ
通過対応？できるわけがないだろう　新函館発や仙台発2両編成各駅停車でも作るのか？（ｗ
いまのダイヤ体系にするのが妥当でしょ、それに救急非難でどうやって入るの？

90年代前には、国債の借り入れは無かったよ
碌に割り算ができなく計算の意味が理解できずに、八戸開通効果を論じた馬鹿とは所詮相手にできないけどね

反対派？　どうみても妄想鉄ヲタ賛成派にみえるけどね

>
４０３　
１．逼迫しているのは羽田で千歳でない
２．もともと飛行機にぎりぎりに設定して乗る人は居ない
　　競争設定時間は余裕をみており、滑走路の混雑による遅延は問題にならない
　　つまり20分ぐらいの遅れの問題で新幹線が優位というほうが基地外
　　電車ばかり乗って飛行機に乗らないひとには分からないだろうね
３．だから羽田拡張すれば需要は満たす、これからさき需要が伸びる可能性はなし
５．別に矛盾してないよ貨物は鉄道、旅客は飛行機という住み分けをしているだけ
　　貨物が鉄道を利用するといって旅客も鉄道という発想がおかしいとおもうけど
６．長野みたいな近場では、日帰りなどや、軽井沢通勤などの現象によって伸びる
　　しかしすべてフル規格の建設費に見合う経済効果でもない。現実には営業利益によっ　　て建設費は補えない
７．整備新幹線も立派な上下分離だけど
８．べつにジャンボで飛ばさなくてもいい、120人のりの飛行機を数本飛ばせばいいこと
　　そのぐらいで理由で建設されてしまったコストに似合わない
　　30分ヘッドは無理、需要とは便利だから伸びるものでない、そこに仕事や観光などの　　目的があるからこそ伸びる。資本力から言えば東北ー北海道間の融資等など大した事　　でない
　　それと函館ー札幌間は線輸送にする必要もなし
　　>一日３．４本しかない地方ローカル線ならなおさらこの時間帯に飛ばしたいでしょ　　うし
　　だから羽田ー地方のはなしでなく地方ー札幌の話をしているのでしょ
>406
　折角、建設費を抑えるために、ホームを短くしているのに、それを伸ばしたら高くなる
　１６編成の東海道に匹敵するぐらい需要があると思えないけどな
　そこまでしてやることでない、よほど飛行機のほうが効率的

まったく、たまの休みをこんな事でつぶしていいのやら(激藁

>そのへんで苦労しているひとに言ってみな殴られるぞ
そう思うのは、社会に出てない証拠だ。
それにな、お前の文章は逆に、求職者を馬鹿にしてるんだよ。
まず働いてもらわないと失業手当も出せない、っつーのがわからんのか?
>例？おまえの償還しているという間違えを指摘してやっただけ
自分で書いた文章をよく読み直せよボケ
だいいち、大本の文章は俺が書いたものでもないのだが。
>通過対応？できるわけがないだろう
だから決めつけるなと何度言ったら分かるんだ。緊急避難用であればフルのホームは要らん。
>90年代前には、国債の借り入れは無かったよ
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog129.html
　４８年、田中角栄が(略)予算の１２％強にあたる１兆８千億を建設国債でまかなった。
とあるが、これは国債とは違うのか?

まったく、こいつの両親の顔が見てみたい。

>>410-411
逝ったことあるなら、福島山形仙台なんて、
そんな大層な街じゃないことくらい、分かりそうなもんだが・・・
折れは>>412に胴衣。

たとえ、飛行機→新幹線にシフトしたとしても、
３０分に１本なんてペースで走らせて需要が増えるとは思えん。
こればっかりは、東北や北海道の産業が、がんがってもらわないことにはどうしようもないかと・・・

>>414
１．ですから千歳拡張なら二重投資の意味もわかる、と言う意味で書いたのですが。
　　羽田拡張と北海道新幹線を二重投資と言うのは意味が違う、ということです。
　　別に北海道のために拡張するわけではないのだから。
２．その余裕時間を見込まなきゃいけない、という点で新幹線が飛行機と
　　ほぼ同等の所要時間になるという今までの話は全て無視ですか？
３．その需要は伸びないという理論がどこから来てるのかわからないんですが。少子化？
　　本当に新幹線は新しい需要を全く引き起こせないと思ってますか？
５．つっこむほどではなかったのですが、「北海道の生命線」という表現が面白かったので。
　　確かに貨物問題は・・・まだ議論中ですね。（議論が無駄、とか言わないでくださいよ）
６．７．　ですから、上下分離しても建設費の償還どころか運営すら赤字になる地方高速道路なんかと
　　　整備新幹線を同一視するのがどうかと。
８．飛行機がそれやるならわざわざ仙台ー千歳とか、福島ー千歳とかに一日何本も飛ばさなきゃいけませんね？
　　新幹線は東京ー札幌を３０分ヘッド運行すれば自然と仙台−札幌も３０分ヘッドです。
　　飛行機が千歳−仙台−羽田とか飛ばすなんてありえないですから。
　　あ、あと羽田の混雑の話は401の、早朝からジャンボ〜に対してのレスです。

> 　折角、建設費を抑えるために、ホームを短くしているのに、それを伸ばしたら高くなる

本当に日本語が読めないようだな。だから、無理に16両のホームを造るとは言ってない。
客が伸びないなら増設しなければいい。客が伸びれば、東、北各々で作ればいいだけでしょ。
そこまで、国費を使うのはひきこもりでもおかしいと思うだろ。

> 　１６編成の東海道に匹敵するぐらい需要があると思えないけどな

両が編成なのは大目に見てやろう。だからその根拠を書け。

>>415
>>417
>>418
乙。

いやね、こいつは人の反論を勝手に捻じ曲げたり、意味を
曲解した上で、それに対して反論する癖があるのよ。
反対厨と呼ばれてる所以なんだけど。

とはいえ、こいつが理解してるかどうかはともかく、こうやって
反論が書かれていくとFAQみたいで勉強になる。

>計算の意味が理解できずに、八戸開通効果を論じた馬鹿

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20031111AT1G1103L11112003.html
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0716/nto0716_9.html
でざっと計算してみると。
空路月平均9万人→7万人(東京〜青森便)
鉄道月平均24万人→35万人(盛岡〜八戸間)、+29%(八戸〜青森間)
実際は区間客なんかも相当多いからかなり複雑だけど、これでも効果が無いとでも?
空路もシェアがガタ落ちといいながら、実は、利用者数自体は言う程落ちてないぞ。

>妄想鉄ヲタ賛成派にみえるけどね
鉄道貨物の安楽死は避けたいからな。尤もそれを良しとするなら、止める気はない。

>>417
>飛行機が千歳‐仙台‐羽田とか飛ばすなんてありえない
逆に、それをやっても良さそうなもんだけどな。
羽田便は無理でも、千歳〜仙台〜名古屋とか、地方空港同士の系統で。

>>419
このスレを最初から読んで、よく分かったよ(藁

ついでに、>>376の

>で、この方ってそれぞれ各論には反論してるけど、じゃあどうしたいの？って
>いう全体が見えてこないんだよね。公共事業を凍結すれば、この国の
>経済や財政は好転するといいたいのだろうか？それならその理論を分かりやすく
>説明してほしいですね。公共投資が凍結されることによる経済への打撃を
>乗り越えて、この国がよくなっていくというシナリオを。
激しく同意だ。1F6OruSwよ、これについて語ってくれぬか？漏れも聞きたい。

＞417
東北〜北海道はほとんど需要がない。あんたはこれから伸びるだろうと言う
推測で言っている。今までの箱物が安易な需要予測で悲惨に
なってるのは知ってるよな？　テーマパークしかり高速道路しかり。

東京〜北海道はピンポイントの移動だから飛行機の方が明らかに便利。
新千歳からの移動を考えてもね。
東京〜大阪や大阪〜福岡でさえ飛行機を使う人はそれなりにいるくらい
なんだから作っても相当くるしいと思うぞ

東北〜北海道でそれなりの需要があるのは
仙台ー新千歳くらいだろうな

今千歳だけど、
飛行機あきたなぁ
２ちゃんねるしながら新幹線でいけたら幸せかも

>>422
折れは、新幹線出来たらいいなと思ってるんだけどさ、
３０分ヘッドだとか、北海道〜東北の潜在需要とやらをやたら過大評価してるとことかさ・・・
なんか、川島臭がするんだよな。このスレの人達って。
そこら辺が、結局叩かれる原因なんだろうなと。
所詮２ちゃんだと言われればそれまでなんだけど、もっと現実的な話をして欲しい・・・

>>422
そうですね。推測です。でも建設にあたっての需要予測には
誘発効果は含まれないわけだし、だいたい北海道新幹線は
東京−札幌だけの乗客でも十分という見通しなので、対東北は
ついででしょう。ただ、北海道の人間は飛行機しか使わないと
言い張るから、東北の例が出てきただけだと思うのですが。
仙台は沿線の主要都市だから全列車停車するだけで、別に
東北−北海道のためではない。でもそうすると自然と３０分ヘッドで
結ばれるので、東北ー北海道の流動が増えるのでは？と推測してるだけ。
それでも推測ですから、それをいつまでも言われても仕方ないですが。

ただ、全てを箱物とくくるのは乱暴では？
テーマパークは娯楽施設ですからね。景気の影響をすぐに受けますし。
高速道路も地方の高速が赤字になるのは分かってることですね。
需要予測もそうなってますし。でも建設を進めるらしいですから不思議ですね。
同じ高速でもアクアラインなんかは、あの通行料金がね。でもその通行料金で
予測したんだから、あの通行量では大赤字になるのは当然ですね。
北海道新幹線が飛行機よりはるかに高い運賃を想定してるなら引き合いに
出すのもわかりますが、性格が違うと思います。

>>422
他の公共事業と違って
整備新幹線の採算計算ではその辺の需要増加を計算に入れないで
行なう厳しいものだというのは何度も既出なんだが。
だから実際には需要予測を上回るんだよ。

はやてですら１時間に１本なのに。
スーパー北斗なんて、１時間ヘッドですらないのに。

東京〜札幌は、３０分ヘッドになるのでつか？ｗ

>>427
確かに、需要はできるだけ少なく予測しておかないと
線路使用料の関係で鉄道会社が儲からなくなるからねｗ

>>428
仮に1日1万人(年間365万人)利用したとすれば
定員800人で13本、実際は殆どの便が定員割れだから倍の26本
途中駅の需要もあるのでもう少し増えるのでは？
一時間ヘッドくらいなら良いんじゃないかな。

>>428
なると考えるのが普通。
今のはやての利用客に対北海道等の客が単純にプラスされるのだから
そのくらいの頻度がないと捌ききれない。

>東京〜北海道はピンポイントの移動だから飛行機の方が明らかに便利。
>新千歳からの移動を考えてもね。
あなたがそう思うのは自由。航空のほうが便利だと思うなら、
新幹線開通後も飛行機は飛んでるはずなので、どうぞ飛行機を
お使いください。

ただし、世の中には新幹線の方が便利という人もいます。
北海道新幹線の対札幌では、4割程度という予測がたてられている
わけですが(このへんは過去ログで散々がいしゅつ)。基本的には航空優勢。
ただし、その4割でも新幹線の採算としては十分。

あまり個人がどっちが便利と感じているかはこの手の議論では
意味はないと思うよ。それを包括して「シェア」なわけ。

>>428
区間利用者も取り込めるのが、鉄道の最大の利点だけど、
北海道新幹線に限っては、東京・埼玉−札幌間の利用客が大半で、
区間利用はおまけだね。TGVに近い運用かと・・・。

但し、そのおまけ区間利用者も最大限の恩恵を受けられる。

>>433
とはいえ、関東〜函館、札幌〜函館、札幌〜仙台については
おまけというほど少なくないと思うが。

ま、関東〜札幌がメインストリームなのは間違いないけど。

>>431
仙台〜東京の速達便を増やせばいいだけであって、
なにも札幌発からわざわざ３０分ヘッドにする理由なんてない。
>>430と同じになるが、１時間ヘッドで充分だと思うんだな。需要的には。
どうせそれ以外にも各駅停車のやつが必要になってくるんだし。

なんか、やたらと３０分ヘッドに拘るヒトが多いけど、
そのくらいの頻度で捌ききれないほどの客が乗ってくれないと、採算取れないの？

>>435
こだわってるのではないし、１時間に１本でまったり運べるなら
その方が青函トンネルでの貨物問題とかも解決でいいんだけどね。

というか、ハイウエイバスでやってるように、札幌行きの新幹線は
仙台や新青森は乗車専用です、というなら人数的には捌けるだろうが、
実際は自分が利用したい時間帯に走ってるなら札幌行きだろうが
新青森行きだろうが、東京−仙台の乗客だって利用する。
そうなると３０分ヘッドくらいで札幌行きを設定しなければ
きついのでは？
もちろん、この理論の裏を返せば、札幌に向かうほど乗車率が落ちていく
先細り現象が起きるということだけど、それは北海道新幹線だけの現象ではないし。
それに１時間ヘッドでは次の列車を待つ時間を考えると飛行機との
所要時間が低下するという話も前々スレとかで
議論されてましたね。これもはやて同様、全席指定なら問題ないですが。

最速達：東京(上野)大宮、仙台(盛岡、八戸)新青森、新函館、長万部、小樽、札幌　1本/h
はやて：東京(上野)大宮、仙台、盛岡から各駅、新青森、(奥津軽、木古内、新函館) 1本/h
道内各停：新青森or函館・新函館発、各駅停車、札幌 1本/h(全列車はやてに接続)

こんな感じで30分ヘッドになれば良いのでは…。

×所要時間が低下する
○所要時間での競争力が低下する

>>389
どして、南千歳〜新千歳空港の複線化が必要なのさ?
快速エアポートは今の15分間隔で充分だと思うよ。
問題は、千歳線の各駅停車。
札沼線が20分ヘッド（いずれは15分になるのだろう）になったのに、
千歳線の各停の間隔が20〜30分というのはひど過ぎる。
増設する複線は特急・貨物用の非電化でいいのだから、さっさと整備してもらいたい。
新幹線なんて、その後だ!

>>439
なら複々線化なんて不要じゃん。そんなに逼迫してるの？
このスレで「まだ余裕がある」って言われてる博多-久留米よりもよっぽど余裕があると思うんだけど。

>>439
おまえはバカだな！。
エアポートを各駅停車にして１０分間隔にすれば、みんなが幸せになるのに！。

ここまで荒れまくりだと
Hokutosei氏カムバックを言いたくなるな

もっともHokutosei氏も３〜４人いそうなところがあるのだが

>>440
真面目な話、今の千歳線に各停を15分間隔で走らせて、
北広島で常に快速エアポートとの連絡をとるようにするダイヤは不可能。

>>443
おいおい、ずいぶん貧弱な複線だな。千歳とか南千歳の接続じゃ駄目なのか？
あるいは区間快速とかさ。

壁の話しようと思ってたら千歳線に話が進んでいたな。

まぁそもそも新幹線と千歳線の改良は次元の違う話でどちらかを選べと言うような物でもないと思うんだけどな。

新幹線が出来てJRｺﾋの経営が好転したら千歳線の改良もしてもらえるかもね。

新幹線できたら千歳線の改良はいらないんじゃない？

>429 だな、赤字予想にしてしまうと建設そのものも無理だけどなｗ
にしても長野-上越はやりすぎだよなー、新函館-新青森よかﾖﾎﾟｰﾄﾞ質悪い
（いや、とりあえず富山までは確定になったけどさ）
>445 鉄建公団謹製の石勝のシェルターはそれは自慢の頑丈な代物ﾗｽｲ（某スレの神曰く）
なので頑丈さは大丈夫なんでしょう（理由になってないｗ）
でも青函の路盤は交換が殆ど不可能だし260キロくらいでお茶を濁すと漏れは思う

鉄道貨物って、実は重要じゃないような…
運転本数減りまくってるし、トラックと航空機の二分化になっちゃってるし。
トラック便で小樽でも石狩でも苫小牧でもどこにでも来れば、そんなに要らないんじゃないか…？
新幹線貨物なんて絶対要らないよ。
それこそ、トラック便用のカーとレインでもやったほうがいいよ。

ところで、何で民間企業の新幹線のために国家予算を使う？
建設するかどうかはＪＲが決めればいいと思うし、
国が費用を出す必要はないと思のだが？

ちょっと質問、千歳線札幌〜南千歳って、退避は北広島しか出来ないのか?
とすれば、>>443-444
>常に快速エアポートとの連絡をとるようにするダイヤは不可能
>おいおい、ずいぶん貧弱な複線だな
ってのもわかるな。時間帯によっては普通も4本/hあるけど、北広島で特急と快速の2本待ちを
やっているようだし。

>>449
>運転本数減りまくってるし
青函トンネルで言えば、開業当初から殆ど変わってないんじゃないか?
また、新幹線八戸延長時のダイヤ改正で、東京〜札幌の貨物の所要時間も相当短縮されている。
大幅なものは盛岡〜八戸間の走行時間以上に。
http://www.jrfreight.co.jp/news/keikaku2002_con.html
普通に旅客専用の新幹線を通すだけで競争力が大幅に上がる筈なのに、まともに手を打たない
ばかりか、寧ろ衰退させる方向にいくのはおかしい。
(これが俺が反対する理由。なもんで、これさえ解決出来れば新館線建設は容認出来る)

壁の工事？についてだけど。

現在青函トンネルの上下線間には、架線点検などに使う専用車が走る通路
があるそう。もし壁が出来てしまうと、この車はつかえなくなるであろう。

上下線間に本当に壁を作るのか？
新幹線が走るとなればただでさえ保守点検の時間が少なくなるのに、
この専用車が使えないと、ますます保守点検がやりにくくなると思うのだが。

>>450
新幹線は公共事業だしな。それよりも１兆５０００億円もの設備投資が
１企業にできるわけないだろう。それが可能なら、とっくにＪＡＬが
９０００億円だして羽田拡張してるだろ。それなら滑走路独占できるし（ｗ

>>451
確かにあらためて見ると貧弱だな。でもそれだけなら待避線増設で対応できるし。
現状でも特急があるときはエアポートを続行させて北広島で２本退避にすれば
もっと増発は可能に見えるが。エアポート通過駅の利用客があまりいないだけでは？
北海道新幹線が出来てエアポートが３０〜４０分毎に減便されれば改善されるかもね。

>>452
恐らく壁はJRの発案じゃないんじゃないかな。あまりにも非現実的すぎる。

ここのスレの建設推進派って自民党の高速道路９３４２ｋｍ全部作りますって
言ってる連中と変わらんな。
札幌〜東京を乗りとおす人間がどれだけいるやら・・・　
格安航空券出されて新幹線も苦戦を強いられるのがオチだろ。

通過しよう

反対厨って札幌を人がいない原野だと思っているのでは？

>>450
どの資料が参考になるか探してみたけどうまくいかないので、激しく大ざっぱに。
>>453の他では「法律の縛り」もあるな。
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/law.htm

>>453
>エアポートが３０〜４０分毎に減便されれば改善されるかも
同意といきたいところだけど…ここの区間だと室蘭発着の特急も残りそうだからなぁ。
全体の流動が増えて、待避線を増設せざるを得ない状況になってくれるのが一番なのだが。

>>455
建設費どころの問題でなく
維持費すら取れない有料道路を作るのとは
別の次元の話

>>459
まぁ新直轄方式とかいう怪しげなのもありますしな。

あれって「どーせ通行料取ったところで儲かる訳無いんだからタダにしちゃえよ」に聞こえるのは気のせいですか？

少なくとも北海道新幹線はあれほど酷くないよ。

>>450
ＪＲ北海道に兆単位の金は捻出できないだろ。
そうなったら国が面倒見るしかない。

http://www.railers.net/doo/sapporo1100.html
札幌圏で待避のできる駅

数はある。ただ質が・・。
駅じゃない西の里。
北広島はまともな２面４線。
恵庭は快速停車駅だが待避不可。
周囲が農地のビール庭園。
２面３線の千歳。
ややこしい配線の南千歳。

>>458
新幹線開業後は、千歳線がら空きになるかと思ってたけど、
特急や高速貨物の本数はあんまり変わらないわけか・・

>>450
JR北海道の筆頭株主は国です。
JRが儲かれば国が儲かる。

なんか、東北ー北海道の需要が伸びる伸びないって話を少し前で
してたけど、そもそもこれまで何度も出てきた需要予測では、
現行の航空・鉄道の需要以外は考えてないし、実際にスキームを
策定するときもそうだろう。それでも黒字ならばいいのでは？

まあ、需要は伸びたらうれしいし、実際に東北ー北海道間の需要も
伸びていくことは考えられるけど、アクアラインみたいな将来的な
需要の伸びを見込んでスキームを策定してとらぬ狸の皮算用をやりたくないしね。

>>457

まあ実際、150年前は2人しか住んでいなかったわけだが。

おまけに反対厨は、羽田ー千歳線を地方ローカル線だと勘違いしてるのかも。

壁ってのは仕切り板じゃなくて、単に内壁の補修のことじゃないのか？
風圧でコンクリがボロボロ落ちないようにするために。
完成して１６年だからそろそろそれなりの補修も必要かと。
すれ違い風圧か何かでどうしても仕切り板みたいな壁がいるんなら岩手一戸トンネルや中央リニアのトンネルにも壁がいるはずだが。

>>455
格安が売りのスカイマークでさえ、はやてに負けて羽田−青森便を撤退しましたが。

>>466
新幹線同士なら特に問題ないんだけどね。

ここで問題になるのは新幹線と貨物（コンテナ車）がスレ違う時の風圧により、コンテナ
が外れたり横転する危険性があるのではないか、ってこと。

そんなに赤字の問題も少なく経済効果もあると言うなら並行在来線まで
面倒みろよ。　

>>469 面倒見れる可能性はあるかもよ。あんたには残念な話だろうけど。

>>462
千歳は2面4線。
上野幌が2面3線。

青森県は函館までの建設に消極的だな。自分のところで止まってほしいのか？閉鎖的なイメージが湧いてしまう、青森県

>>468
だったら風圧対策を施した車輌を開発した方が良いかも知れんな。
数は多いが開業までの年数もあるから交換は、さほど苦ではないかと。

>>450
レスたくさんついちゃってるけど、漏れも補足。

整備新幹線は基本的には「国が作り、国が所有する」なんだよ。
でも、自分たちでは運営できないわけだから、JRに使用料を課して
「使わせる」の。だから、「民間企業のために国家予算を使ってる」とう
発想は間違いといえる。

国鉄があればそのまま国鉄が運用するんだろうけど、今はなくなっ
ちゃったのでJR。新幹線を運用できる企業がJR以外には実質
存在しないからね。

>>469
昨日の粘着反対厨クンですか？たくさんレスがついてるようだが放置？
特に、>>421の
>で、この方ってそれぞれ各論には反論してるけど、じゃあどうしたいの？って
>いう全体が見えてこないんだよね。公共事業を凍結すれば、この国の
>経済や財政は好転するといいたいのだろうか？それならその理論を分かりやすく
>説明してほしいですね。公共投資が凍結されることによる経済への打撃を
>乗り越えて、この国がよくなっていくというシナリオを。
これのレス頼む。

>>472
そりゃそうだろ。
観光客は青森市なんかより函館をめざす。やっぱり東京人は
北海道いきたがるからな。

それに、終点ならば支店ができる可能性があるが、単なる通過駅に
なってしまうと、ただストローで吸われるだけ。余計にさびれてしまう。

たぶん、将来的に新幹線が札幌に延伸したときは、函館が
同じ目にあうとは思うけど。函館の支店は皆札幌に吸収されてしまいそう。

＞４７２　ま、確かに津軽半島まで面倒見ていたら金はきついけど、
散々北海道を出汁にしてフルで作っておいて今更四の五の言うな、くらいは言いたいｗ
＞４６８　ｽｶｰﾄ付きのコキでもつくるのかね？ｗ（800億の使い道に鴨開発も入っていた筈）
新幹線260キロ、貨物は停車なら相対速度260キロで現状の220キロ（110×２）
と大差は無いんだけど、トンネルでつっかえるしねー

>>472
東半分はそうでもないが西半分、いわゆる津軽地方は異常に閉鎖的。
あの辺の発言は完全スルーすることが国全体を考えれば有益。

>>471
thx!

北海道新幹線って札幌越えて旭川まで造るんじゃないの？

千歳なら、邪魔な集団を退けたほうが税金の節約になるから
さっさと排除すれば、その分で新幹線を作れる気がするんだけど。

千歳に配備されてるF-15Jが一機120億、エンジン一つが13億する。
こんなのが国内に203機もある。運用コストだって相当なもの。
さらにF-2が導入中だし、F-4は改修されてるし、E-767は買うわ
KC-767は買うわとやりたい放題。
役にもたっていないのに。

こいつらがいなくなるだけで、新幹線なぞ楽勝で出来る。

青森延伸でさえ、あの辺が「青函トンネルに最短距離だから弘前ルートに汁！」と言ったばかりに
開業から２２年経っても青森に来ていない。
ここでも北海道を出汁に使ってるが今更やる気なし。
本当にあの辺の意見（政治家、地元マスコミ含め）完全スルーが一番。

jh1oNAlaは青森叩きをすることで
新幹線賛成派＝アホって印象づけたいのか？

>>479
だいぶ前に旭川延伸は消えたと思うが

>>480
全く関係ない話をするな。

>>479
北海道開発費で作ると決まったら道東の反対意見に配慮して（ｗ

>>482
せめて反対派＝アホと言ってくれ

青森がフル規格で新幹線作るまでには核廃棄物の地下保管施設を受け入れたりと
迷惑施設を受けてきた見返りに要求したとも聞いたことある。
やっぱり普通に利益が見込めるから作るってことはありえないはず。

北海道は各地の空港を大きくして飛行機をメインにするべきだよ

>>482 札幌〜旭川は基本計画線には未だに残っている。
　　　　　もっともこの基本計画線、２ｃｈの妄想厨も真っ青なくらいの
　　　　　路線計画なのだが。奥羽新幹線・山陰新幹線とか四国横断〜
　　　　　豊後水道〜大分の路線とか。

すいません、もう一度質問させてください。

>>327
>>334

その超電導トランスと、鉄道ジャーナル０４年３月号で
紹介されてる、欧州のアルストム社製の”eトランスフォーマー”って、
どっちが高性能なんですか？

鉄道ジャーナルでは、eトランスフォーマーは革新的な技術で、
重さも半分になると書いてありましたが。

>>485
>北海道は各地の空港を大きくして飛行機をメインにするべきだよ
それでこの前の雪みたいなときでも、飛行機が飛んでくれればいいですが。

>>486
今見ると結構楽しいよね。中四縦断の松江〜瀬戸大橋〜高知とか。
こういうのも全部作れ、って言ってるなら高速道路問題と同一視されても
仕方ないけど、そういうわけではないからね。

>>485
やたら飛行機を推すから、飛行機好きなのかと思ったけど、>>401の早朝から
747-400を…とかって意見を見ると本当に飛行機が好きなわけではなさそうだね。
飛行機好きならそんな現実離れしたこと言わないもんな。
そんなに新幹線にシェア奪われるのが心配？でも推進派も飛行機に圧勝するなんて
思ってないんだよ。たとえ現実に３時間半になっても東京―札幌線は残るよ。
安心してゆっくり寝てください。

>>382=401=409=422=455=469=485
昨日は、
「新幹線は赤字国債で作るんじゃないし、新幹線建設のために発行した国債も償還できるかもしれないよ」
ってことと、
「投資が回収できる借金は悪じゃないよ」
って流れだったと思うんだけど。
なのに、本州対北海道の輸送を航空で賄えるとか、青森県の思惑とかをご指摘いただいた。
間違ってないとは思うけど、これだけじゃ新幹線建設を否定する論拠としては弱いよ。
日本経済全体からみて得策なら造れ。でなければやめろ。それだけじゃん。

「新幹線建設のために発行した国債も償還できるかもしれないよ」
これを否定できないと、「日本経済全体からみて得策」を否定できないと思うよ。

>>487
横レスすいません。
たぶんそのeトランスフォーマーは、｢電流変換器」のことじゃないですかね・・・

質問だけど、航空会社が新幹線を走らせる可能性は？
�@列車1本辺り数百席を航空会社で独占。(現在の団体の扱い。)
�AJRが用意した列車を航空会社のやり方で運転(専用列車使用の団体の扱い＆ルフトハンザEX＆アリタリアEX方式?)
�B航空会社に鉄道部門を設け、JRに線路使用料を支払って運転(JR貨物＆イギリスVirgin航空方式？)

について検討して欲しいのだが。

>>492

いいねえ。ＪＲに莫大な列車賃貸料が入るんでしょ。
それに運賃も飛行機と新幹線、独占のため高く設定できるし、
一番いいアイデアだよ。

＞489
私はこないだのみなとみらい線＆桜木町両方行ったほどの鉄道派ですが
この北海道新幹線（新青森〜札幌）に関してはいらないと思ってる派です。
新青森までは建設支持派ですよ。

私が得策でないと考えるのは東海道・山陽ほど沿線人口が多くないことと
人口が多くないために速達列車がみんなが考えるほど多くは走らせられないと
考えるからです。
それに新幹線から飛行機にシフトする人はいても、その逆の乗る時間が長いほうにわざわざ移る人は
たくさんいるとは思えない。
阪神大震災の時に山陽新幹線が寸断されたときに新幹線利用者がそのまま
飛行機メインになった人も多かったと鉄道雑誌で読んだこともありますから。

北海道でも新幹線作って潤うのは札幌だけで代わりに函館以外の道南が
かなりのダメージもうけそうだし北海道経済にプラスになるとは思えん。

>>494

北海道は札幌さえあればいいじゃん


ていうか、札幌以外なくても構わない

>>494
なら新函館までなら作ってよくないか？　青函トンネルも活用できるし。
函館なら充分競争力もあるだろう。少なくても青森で止めるよりはよいと思われ。
何か新青森止まりでは中途半端に思う。八戸よりは遥かにマシだろうけどな・・・。

>420空路月平均9万人→7万人(東京〜青森便)
　鉄道月平均24万人→35万人(盛岡〜八戸間)、+29%(八戸〜青森間)
あのさー同時にシェアー率も出ている。飛行機の減った分は新幹線に流れたとしても
”東京ー青森”の移動総数そのものが増えてないことが分かったわけ（むしろ減った）
それはどっかの新聞に載っていたアンケートとも合致する。鉄道の増えたのは近距離移動だけ
それは数字をみればすぐわかるでしょ。
第三セクターの影響もあるし、開業効果もあるでしょ。しかし単価が安い！
JRとして飛行機から奪っただけでもやっている
>426
整備新幹線も、いまの政府の公団民営化と同じ方式だよ。結局、あやしげな保有機構（鉄建公団に当たる）
を作り東名や名神からの売上を奪って（東海道の売却益も奪って）、協議により地方線を作る、拒否もできるが
実際にはできない（建設補助金を出すから作れという命令に近い）、運営は民営化会社にで赤字にはならない
おなじ！
>490
何度もいうが国や地方が出したお金は戻ってこないシステムになっている
だから国がJRに対しての借金ではない、しがって税金分は国の予算は約半分は
借金なのだから借金が増える。
勘違いするのは使用料のこと、これは鉄建公団が建設費のほんの一部を財投から借り
それで建設した全施設を買う（はっきりいって不当ダンピング、国の国民に対する背任行為
ただ公団だから許される、けして公団はいまはやりの独法化にはならない、なったらこういう行為は
できなくなるから）で支払られる一部を返済に使う
つまり税金分は返していない。
JR北海道の株式公開はぜんぜん目処が立ってない、たとえ北海道新幹線ができても
そのものを保有してないから、公開は無理でしょ

>>494
はっきり言って青森でも中途半端、函館はもっと中途半端。

>417
１．別に拡張だけが投資じゃない、空港がそのままと言うわけには行かず
　　いろいろ設備更新しなけらばならない、方針として飛行機＋新幹線
　　という2本建てにして税金を投入する必要は無いということ
２．あなたの論理だと飛行機は逼迫して遅れるから新幹線が必要だという論理では？
　　同等なら飛行機だけで十分だと思うけどね
３．総需要が伸びる(建設費も賄えるぐらい）は便利になっただけで（反って不便になると思うけど）
　　補えるものでない、それで経済が立ち折るならだれも反対はしない
５．つっこむほどではなかったのですが、「北海道の生命線」という表現が面白かったので。
　　確かに貨物問題は・・・まだ議論中ですね。（議論が無駄、とか言わないでくださいよ）
６．７．　新幹線は全然税金投入分を返せない仕組みになっている。高速道路は基本的に利益負担（税金補助は現在においては
　　比が小さい）
８．＞飛行機がそれやるならわざわざ仙台ー千歳とか、福島ー千歳とかに一日何本も飛ばさなきゃいけませんね？
　　あのさー飛行機は2点主義だから本数を増やす必要は無い。例えば、鉄道で４時間以上掛かるところを、1時間ヘッドで
　　走っていても、一日数ビンの飛行機を選択するひとのほうが多くなる。それで不便だと言わない
　　速い分合間にいろいろやることがあるからね。いつも飛行機乗っているひとの心理はわからないのかな？
　　＞新幹線は東京ー札幌を３０分ヘッド運行すれば自然と仙台−札幌も３０分ヘッドです。
　　　無理です、貨物、東京駅の問題がある、これを解決にするには民間ではできずそれこそ北海道新幹線なみの
　　　経費が掛かる　精々1時間ヘッドですな、それも速達便は2時間に一本だね
>418
　だから10両が関の山、万が一混んでもしないだろう
　熊しか乗らない駅も16化しないといけないね

>496
その場合でも札幌をあきらめて函館駅終点にしないと飛行機には勝てない
それでももったいない

新函館までなら、効果はあまり期待できないが、
費用もさほど掛からないのでアリかな？

東京〜札幌速達便は(6〜20時発)毎時1本で十分では？
その分はやてが新青森まで行くので、東京〜新青森は30分ヘッドになる。
新青森ではやてに接続する列車(各停タイプ)があれば、新青森〜札幌も30分ヘッド。
実質の増発は毎時1往復のみになるが、この程度の増発なら容易にできる。
(とき・あさまの高崎〜東京併結、一部列車の上野発着などでいくらでも対応可能)

列車本数の多さや手軽な交通機関である事をアピールすれば善戦できる。
新幹線にはすぐ乗れるが、飛行機は予約とか面倒だからね。

これだけはいえる。長崎新幹線よりは必要性が高い・

どうして長崎新幹線が整備新幹線なんだろう。政治路線か？
まだ四国新幹線の方がマシだと思う。

>502
青森ごときに30分ヘッドもいらない
乗り換えするぐらいなら飛行機にのる
青函トンネルは1時間に1本
予約面倒だというのはひとによって違う（普通のひとはそう思わない）
ネットで買えるし（別にあらかじめに登録も必要なし）旅行代理店で買えるし
というより安くいくためにはそうしないといけない
1時間に一本なら飛行機も変わらない　それに札幌まで飛び乗るやしはそういない

>>455
超割（バーゲンセール）は閑散期の一部の時期に限られた座席数しか出ないのです．
それ以外のチケットはどうかといえばたとえば今年の2月16日（おそらく閑散期）の場合
通常28300円，特割1が23300円，特割7が20300円です．
3月16日（繁忙期）の場合は通常30300円，Web割26450円です．
新幹線の場合，現在の運賃で考えると繁忙期の通常料金でも22000円前後になるようです．
JR東日本はかつてはたび割7のような早期購入割引切符を出していましたし（競争力がついたのか廃止された），
現在も土・日きっぷ，三連休パスのような割引切符を出していますから
必要に応じて割引切符を出すことは十分に可能と思われます．
>>494
東北，上越，北陸（長野）新幹線は東海道・山陽新幹線より沿線人口が少ないですが，
経営は順調ですし沿線は大なり小なり発展しています．
（東京から（まで）乗り通す乗客が多いことも一因のようです）
北海道新幹線は途中の沿線人口はもっと少ないですが末端には200万とも300万とも言われる札幌都市圏が存在します．
頻繁な乗り換えや搭乗手続き，荷物検査などを嫌う人も少なくありませんし，
目的地によっては新幹線の方が早くなる場合も多いのは過去のスレでさんざん語られています．
函館は他の都市と同じように新幹線が町おこしの強力な武器になるはずです．
新幹線の来ない道内の他の都市より圧倒的に恵まれていると思います．

ああ、やっぱり計算出来ないクソな文系反対基地外だったか。>>296の元をコピペしたのは。
違うと言うならそのアンケートの結果を貼れよ、>>497。

そうそう、こんなの見つけた。
http://www.inose.gr.jp/mg/back/02-9-19.html
航空はいかに電波な需要予測を立てているかがよくわかるな、これ。

身近な乗り物になったとは言え、飛行機と新幹線とでは微妙に違うんです。
部下に出張命令を出す立場としては、大阪や広島でトラブルが発生したときは
電話やメールで対応しながらも「ちょっと行ってきてくれ」と誰かにすぐ
行かせたりできるが、札幌だと躊躇します。なるべく行かなくて済むように
宅急便対応とかにしてしまいますね。そういう意味では申し訳ないと思いますが、
飛行機でしか行けない北海道や九州、沖縄あたりは他の地域に比べて
サービス低下しますね。あくまでうちの会社の場合ですが。

青森が中途半端ならかつての盛岡だって

>>485
＞北海道は各地の空港を大きくして飛行機をメインにするべきだよ

その為にも新幹線を作って羽田-函館線や羽田-札幌線を若干減便して旭川や帯広、釧路、女満別あたりの便を増やした方がいいですね。

>>472
＞青森県は函館までの建設に消極的だな。
新青森-新函館の区間を建設する際の地元負担が青森県側の方が北海道側より大きくなる事に難色を示しているようです。
これについては暫定的に同区間の地元負担が青森県：北海道で50：50になるようにする（本来青森県側で負担すべき一部を北海道が負担する）、
新函館以北着工の際その差額分だけ青森県に負担してもらうと言うのはどうでしょうかね？

もしくは新函館以北の一部を先行で着工、負担が50：50になるように調整するとか。

あと、政治がなんたらかんたらで北陸・長崎は着工されても北海道は着工されない、って書き込みもあったけど、自民党的にもそれだけはありえないんじゃない？
只でさえ道南地区では自民が旗色悪いんだしそんな事やったら向こう10年20年は道南で自民は嫌われ者になるよ。
それに道南では民主の議員も新幹線には賛成してるし（民主党自体は難色を示していますが）
今年は参院選もあるしね・・・とりあえず着工だけは決まるんじゃない？
地域間で差がつくと言うなら予算の配分だね。着工が同時でも完成は北陸・長崎が先って言う事なら充分ありえると思うけどね。


・・・・長崎に予算をつけるならその分鹿児島ルートの未開業区間に注ぎ込んで１年でも早く福岡と鹿児島を直結させるべきでは、と思うんだけどな。

盛岡は、各方面へ乗り換えができる「東北の岡山」である。
暫定終着駅としては悪くない。

>>510
前知事の散財で県に金がなくなったのが主たる原因。現知事はやる気だけはあるようだけど如何せん財政が。

>>504
四国はＦＧＴに関心があるようだ。

>514
新幹線が建設されないから関心を持たざるをえないだけ。

＞５０８
だから九州や北海道には支店や支社が必ず置かれてたでしょ？
長野や新潟、秋田ではそれぞれ東京や仙台から余裕で日帰りできるということで
支店支社が閉鎖されることが目立ってきて地元の新聞でも扱われるように
なっています。
北海道や九州って本社から行くの大変なんだよ・・・→支店支社が置かれ、
会社での重要度が高い部署に→それなりの人数が配置される。
北海道新幹線で言えば札幌に本社のある企業が函館支店・支社などをたたんで、
営業の実働本隊は札幌から派遣すればいいやってことになる。
　

>>401
あのねー、それらの航空路線は、事実上、運賃が札幌〜東京と同じか高いくらいなんだよ。
乗りたくたって、おいそれとは乗れないよ。東北に進出してる北海道企業の大きな悩みなんだから。
新幹線なら確実にもっと安く往来できる区間なのだけどね。

>>504

ま、長崎市は九州西部の中核都市だからという位置づけでしょう。
現状「みどり」の運転頻度を考えると、決して不採算ではなからね。

ただ、東京〜札幌の需要に比べれば、小さい事に変わりはないけど。
札幌は人口が約200万で増加中、長崎は約45万で殆ど横ばい状態。
やっぱ整備の優先順序が「長崎＞北海道」と言うのは納得しづらいね。

こうして考えると、ある意味、政治の大切さが分かる。
動いてくれる政治家がいるとインフラ整備は俄然有利。
比べて北海道は…（ｒｙ

>>516
交通の不便さから北海道での経済活動自体行なわないところも
少なくない。

>507
おまえばかか？アンケートは裏付け（自分で探せ）、その数字みてわからんとは、よほど頭が悪いのかね
漏れのことを文系といっているやしにはわからんか
いつも思うけど、鉄ヲタ妄想推進派は根拠しめせといいながら自分たちはぜんぜん示さない。

>510
青森にとって札幌延長なんてどうでもいいこと、それより札幌をあきらめて
青森終点にしてくれればもっと喜ぶじゃない
そのときは新青森でなく青森新駅でもしてくればもっといい
所詮行政なんてそんなもの

>>520
そのアンケートの結果をここにお貼りになれば皆さんも納得するのでは？と思いますが。

>>520
それから、「推進派は根拠示せ」って何の根拠ですか？
出来てもいない物に根拠も何も無いと思うのですが。

需要予測とか高速化の可能性とかなら散々語られてきましたが。

>521
その数字でわからないやしは自分でさがせということだ

>需要予測とか高速化の可能性とかなら散々語られてきましたが。
そんなのは根拠でもなんでもない　、ただの飛行機敵視妄想だけ

＞新幹線を作って羽田-函館線や羽田-札幌線を若干減便して
＞旭川や帯広、釧路、女満別あたりの便を増やした方がいいですね。

そんな新幹線建設なんて無駄なことしなくても
羽田拡張すれば十分。

>>296を貼ったモンだけどさ、いやー、やっぱりこいつだったの？反対厨？(激藁)
で、算数はできるようになったのかよ(ﾌﾟ

で、みんなも言ってるがアンケートってなによ？ホントにあったのか？？？
自分で探せって、どうせ最初からないんだろ？WEBベースで探せないものなら、
せめて設問や結果をかかないとな。アンケートがあったといっても、内容が
分からないんじゃ「ﾊｧ？」だろうに。

>>522
自分に都合の悪いことはないことにしたいらしい。出ても妄想だで終わり。
具体的な反論は絶対しない。
反対厨も何人かいるようだが、いやー、こいつだけはガチだわ(w。本物の基地外。

>>523
まあ、お前がアホなのはよく分かったから、これスルーしてないで答えてよ。
>で、この方ってそれぞれ各論には反論してるけど、じゃあどうしたいの？って
>いう全体が見えてこないんだよね。公共事業を凍結すれば、この国の
>経済や財政は好転するといいたいのだろうか？それならその理論を分かりやすく
>説明してほしいですね。公共投資が凍結されることによる経済への打撃を
>乗り越えて、この国がよくなっていくというシナリオを。

>517
世の中には需要と供給のバランスというものがありますがなにか？
要はそのへんの第３セクターと同じ
まあ探せば安いツアーがあるかも
高いから（東京ー札幌は飛行機で十分なのに　だいたい資本力で東北ー北海道
なんてたかがしているし、例えできても資本の移動は無い 貧乏同氏なにやってもうまくいかな
）それを根拠にばかみたいな税金投入なんて本末転倒
万が一開通したなら、東京ー札幌は割引を高くして東北ー札幌は低くしないとね
特急券も盛岡からは高くしないとあかんな

＞５２０
実際三沢や野辺地、浅虫温泉あたりに「八戸〜青森はミニ新幹線建設を！」なんて
看板があったのを覚えてるよ。
青森は北海道延伸には全然興味もって無いね。

>>526
携帯から書き込みしてる？　同時にPCからもしてないか？
それと、頼むから１回は推敲してくれ。

それとな、格安航空券があるから新幹線は不利だという香具師。

いままで何度も聞いてスルーされた質問だ。いい機会だから答えてくれ。

北海道新幹線が札幌まで開通している時点ということは、九州・北陸(金沢まで)・
東北が全て開通しているということ。当然、これらに関連する航空路線は減便か
廃止。パイは小さいとはいえ、札幌〜東北・函館の航空路線も同様。

今の航空割引は航空会社に余裕があるわけではなく、かなり苦しい台所事情で
やっているだが、そんな中で、

新　幹　線　利　用　を　と　ど　ま　ら　せ　る　ほ　ど　の、

羽　田　〜　千　歳　の　値　下　げ　原　資　を　

ど　こ　か　ら　出　す　の　で　す　か　？

飛行機敵視妄想？お前の新幹線敵視妄想の間違いだろ(ﾌﾟ

まあ、延伸する場合は、延伸される立場の人間が費用を持つべきだな。

北海道への延伸なら、北海道や札幌市、函館市による負担のみで新幹線を作るべき。
あとはちょっと国が補助金出してやれば十分。

>525
高卒か？ヒッキー知らんけど、まあ数字の読み方もできないのを棚に上げて
逆切れーしているのには呆れたな
鉄ヲタはいつも都合のいいことだけを言うからな、納得？数字読めない人へのかい？
そんなあほなやしの面倒みるのはいやだね、
自分でしらべな　、棒有名な新聞の八戸開通においてのアンケートだからね
まあそんなに信じないなら俺が設計した電源なんか（ヒッキーが使うわけがないが）
を使うなよな（どこかは言わないがはったりだと思うなら思えばいいけどね）

全部は無駄とは言ってないだろう
無駄な公共事業しても景気回復には繋がらないことはここ10年見ればわかる
追加予算５兆円、10兆円と使ってなにが変わった？
整備新幹線が有意義といっているのは一部だけ

新函館まで開業したら札幌逝きの特急は藤代線通らなくなるのかな？教えてエロい人。

>529
はぁ？おまえは鹿児島から札幌まで新幹線でいくのかい？よっぽどの物好きだね
鉄ヲタはどうしても飛行機に勝つことしか考えてないね。勝つか負けるかでなく
建設費に似合う経済効果があるかどうかだ、それと空港整備にかかったお金も回収できることだ
第一、開通したら東京ー札幌で増えない杯を分け与えるだけと言ったはずだけどな
それで中途半端になり反って不便になるだけだろう
それに値下げなんてする必要も無い。いまの水準で十分だろうむしろ上がることを懸念している。

>529
となると、大阪ー福岡、羽田ー福岡、羽田ー大阪も減便されるの？
羽田、名古屋ー熊本、鹿児島も減便されるの？

＞529
そもそも並行在来線廃止が建設の条件になってる時点でその路線の輸送量が
パンク状態なわけじゃないんだろ？
ただ現状より早く移動できるだけだし、それでも時間は飛行機にはかなわない。
値段も飛行機の特割よりは高いんだよ。

あと誰か東京〜札幌を鉄道で移動する人数のデータを持ってる人いませんか？

設置予定駅の新函館って“渡島大野”のこと？スゲー田舎？

新函館まで開業したら札幌逝きの特急は藤代線通らなくなるのかな？教えてエロい人。

>>535
529の問いの答えになってない。

>>530
後、延伸によって恩恵を受ける立場の人間もな。
東京都・埼玉県・さいたま市・栃木県・宇都宮市・福島県・郡山市・福島市・
宮城県・仙台市・岩手県・盛岡市・青森県・八戸市・青森市など。
今まで新幹線の恩恵を受けてきたわけだから、このくらいやっても罰はあたらない。
もし支払いを拒否するようならば、直通列車を設定しないなどの制裁が必要。
ダイヤ上通過できない東京都・埼玉県・さいたま市・宮城県・仙台市には強制的に払ってもらう。

なんて言う案はどうよ？

＞539
「だったらいらねぇ」って言われるのがオチ

>>535
＞あと誰か東京〜札幌を鉄道で移動する人数のデータを持ってる人いませんか？

現状では北斗星やカシオペアなど夜行を除けば皆無と言っても言いかと＞札幌-北海道の鉄道移動
現状では鉄道はその区間で有効な移動手段とは言いがたいですから。
こんな状況のデータは参考にならないと思いますが。

海峡線に新型特急が投入された後も、実際には青函区間の時間はさほど変わっていません。
ですのでアレが効果的なものだったかどうかも甚だ疑問で、
「だから新幹線が出来ても人は乗らない」という結論に直結しないと思います。
むしろあの程度の半端なてこ入れでは効果が薄いので新幹線で大幅な時間短縮を、と思いますが。


>>537
田舎ですが近辺は道路が整備されており、新函館駅に直結する道路も整備される予定ですので不便はありません。
この辺は前スレにてさんざんｶﾞｲｼｭﾂです。

（単位：千人）
道央→東京都
航空 2,401
鉄道 43
船舶 22
バス 26
自動車 47
全機関 2539

東京都→道央
航空 2280
鉄道 55
船舶 25
バス 33
自動車 57
全機関 2541

【出典】
第３回(平成12年)全国幹線旅客純流動調査
交通機関別都道府県間流動表（年間）
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

こっちも読んでくれよ。推計なんだから、うのみにしないように。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html

>>531
別にお前が電源の設計者だろうがなんだろうが、なに作ってようがどうでもいいよ(w。
身分で議論してるわけじゃないし。
ただ、日本語が不自由なアホだということは伝わって来る(誤字程度は大目に見るがな)。

>全部は無駄とは言ってないだろう
>無駄な公共事業しても景気回復には繋がらないことはここ10年見ればわかる
>追加予算５兆円、10兆円と使ってなにが変わった？
>整備新幹線が有意義といっているのは一部だけ
これも全然回答になってねえな。「どうしたいのか」がまったく伝わってこないし。

>>533
新幹線はシェア4割という意見を支持してる。その上で、それを阻止できるだけの
値下げ原資がどこにあるんだ？と聞いている。やっぱり回答になってねえ。
ていうか、「値下げの必要はない」と思ってるならわざわざ噛み付くなアホ(w。

だいたい、鹿児島の話や新幹線が勝たなきゃなんて誰が言ったんだ？都合が悪くなると、
またお得意の決めつけですかw？

>>534
それらの路線は減便されないだろうが、値下げ原資の話とは関係ないね。
漏れは「整備新幹線に関連する航空路線」と書いたはず。いちいち書かないと
わからないかな？
・東京〜青森・函館(東北・北海道関連)
・札幌〜函館・各東北(東北・北海道関連)
・東京〜富山・金沢(北陸関連)
・大阪〜鹿児島(九州関連)
・福岡〜鹿児島(九州関連)
札幌まで開通している頃には、これらの路線が減便や廃止されるんじゃないか？
ということだ。関係のない路線挙げて必死な反論、ご苦労なこった。

>>535
あんたはID:9Wx70mO3よりは話がわかりそうだが…

>値段も飛行機の特割より高いんだよ。
だから、その特割ができるのか？どっからその値下げ原資が出てくるのか？
と聞いている。今の羽田から関西・九州の値下げは、北海道や東北路線の
儲けがその原資になっている状況でだ。
>>538も言っているが、答えになってない。

>>524
航空と新幹線は相互補完の関係。
互いの長所と短所を補えば共存できる輸送量が札幌〜東京間に存在する。
１系統だけだとそれがだめになれば移動が出来ないが２系統有ればその可能性も少なくなる。
１０００万人クラスの輸送料があるのだからその方が損失が少ない。

釣れますか？

>>541
誰も道路整備云々などと聞いてはいない。札幌函館間を走る特急との接続について聞いているのだ。
新函館まで開業したら札幌逝きの特急は藤代線通らなくなるのかな？教えてエロい人。

>>547
接続を考えるとその可能性が高いかも

こないだみたいに新千歳がダメポな時に新幹線が伸びてれば
立ってでも帰るって選択枝がふえるはず。

>543
ひっきとちがってこっちはいそがしいだ、いちいち文章を推敲するひまはない
別に無視してもいいだよ、生きがいにしているわけじゃないしね

はぁ？御前は新幹線建設すれば経済回復でもすると思っているの？
どうするとは一言もいってないし議論にしてない、ただこの単純な話が見えてこないとか
かわそうなやつだね、景気回復のための政策なら他のスレでやってくれ
無駄公共事業ー＞景気回復にならないー＞借金が増えるだけー＞増えれば経済に悪影響する

>新幹線はシェア4割という意見を支持してる
だれも支持してない
開通後だれも値下げするとは一言も言ってない
（値下げしなければならないというのは妄想だ）
今の値段で新幹線より安くなり建設するのは反って弊害となる
もし4割でなくても
２割でも取るものなら、本数が少なくなり且つ逆に値上げなる
そうなれば今までより不便で値段が高くなるのは目に見えている
>544
＞今の羽田から関西・九州の値下げは、北海道や東北路線の
　儲けがその原資になっている状況
つまりこういうことか？羽田ー大阪、九州の赤字分は、対北海道、や東北の黒字分で補っているというか？
東北は青森秋田のことを言っているのか？こんなの儲けになってないね
北海道はむしろもっと安くできるということか？じゃ下げてもいいだね
だいたい羽田ー大阪、九州は赤字分になんかなってない

・東京〜青森・函館（新青森ではいいとこ減便だけだろうね　函館は飛行機が有利
・札幌〜函館・各東北（高い新幹線と平行して、高速バスや便利な函館空港ー丘珠空港を選ぶだろうね
　　　　　　　　　　　（東北ー北海道なんて高い建設費をだしてやるべきことじゃない）
・東京〜富山・金沢(大阪から不便になるし、それほど需要ないしね)
　　　　　　　　　（空港が維持できなくなり逆に経済的マイナスになる）
・大阪〜鹿児島(これはひこうきが勝つでしょ)
・福岡〜鹿児島(まあこれは廃便になるけどもともと割合なんて小さいし儲けないし
　　　　　　　　、また依然として高速バスが対抗するだろうねなんせ貧乏だからね)
いずれにして血税使ってやるべきじゃないことだね、それに値する効果なし
もしやるなら地方だけでやってください、経済効果あるならそのお金は戻ってくるでしょ
じゃぱねっとじゃなけど金利ぐらいは国が出してもいいけど

>549
それだけのことにお金使うのですか？
それなら仙台、新潟にもしものときに羽田への定期便用意していかないといかんな
税金でね

＞544
原資は関係ないよ、値下げ（いろいろな割引）ってのはシェアを奪うために利益率を下げてでも
客を奪うのが目的なんだから。お金の調達なんぞ繁忙期の値上げでも社員のボーナスの削減でも
いろいろやればいいだけ。

あとシェア４割の方だが現実に東海道山陽だって、東京〜広島以西は飛行機の方が
シェアが高いんでしょ？　東京〜九州に関しては９割以上が飛行機だよ。
大半の乗客が札幌からの利用としてなんで東京〜札幌の流動の４割も
シェアが取れると断言できるんだ？

それに渡島大野（新函館）〜函館も１７．９ｋｍあって現状で２５分〜３０分かかる。
しかも函館で一番有名な湯の川温泉や競馬場なんかは空港のすぐ近くだし・・・
こんなアクセス悪くなってシェアを奪うのは大変だぞ。

今は乗り継ぎの時間つぶしに駅のすぐそばの市場へ行ってカニでも買うなんて出来るけど
新函館になったら確実に客が減るだろうね。
函館は大曲みたいに折り返しでもいいから中心部に入れないとホントやばいよ

＞549
逆に言えばそういう時だけしか新幹線は満席にならないと思う。
あとはお盆＆正月かな。

>>552
函館乗り入れは無理ぽ。
せいぜい、在来線を新幹線の対面に乗り入れて、平面移動のみで乗り換えできるように作るとか。

↑判ってると思うけど、新函館のことね。

反対派はいつまでも同じことをループしたがるな。
札幌というだけですぐ現在の東京−博多のシェアと比較するな。
東京−札幌は３６０キロ運転が実現したら３時間４０分、
３２０キロ運転でも４時間だ。
これを現在の東海道・山陽新幹線と比べてみ。岡山・広島あたりと
同じなんだよ。だからシェア４割って言ってるのを何度言ったら
分かってもらえるんだよ。時間距離という概念を持ってくだされ。マジで。

あと福岡空港の（ｒｙ

大阪−鹿児島にしてもそうだね。新幹線の所要３時間４０分は堅い。

＞555
それは札幌〜新青森ノンストップにした場合だろ？
実際はもっと停車駅が増やされてもっと時間がかかるよ。
それに飛行機は２時間足らずだ。
お前は道南各地を衰退させたいのか？

今までの所要時間検証も知らないでよくそんなこといえるな。
最速列車の停車駅は大宮・仙台・新青森・新函館を想定しての算出だよ。
これに長万部や新小樽加えたって１５分程度のびるくらいだ。

＞それに飛行機は２時間足らずだ
おいおい、前スレの反対派はちゃんとトータルでの所要時間で
反論してたのに、いきなりこれかよ（ｗ

>>550
必死だなｗ

>>557
いくら飛行時間が２時間でも遅れやすい飛行機じゃ時間が読めないので乗り継ぎは余裕を見なくちゃ行けない。
それに比べると日本の鉄道は５分も遅れたら問題になるほど正確。
しかも同じ会社の鉄道同士なら遅れたときの接続をある程度まで考慮してくれる。

あと新幹線と飛行機は一長一あるので１０００万人くらい移動するところなら程良く共存可能

共存共栄というより鉄ヲタは飛行機利用者いなくなるのを期待している。

>562
推進派のだれがシェア10割なんてことを言ったというのか・・・。

非番なのにくだらない用事で会社に呼び出されているうちに・・・

まずはスマソ
>>547氏
>>543は氏の>>537では無く>>536へのレスでした。正直スマンカッタ。
藤城線は貨物線になるかもね。

>>ID:9Wx70mO3氏
>>550
経済の回復どうこうと言うのはあまり関係ない。
問題は新幹線に人が乗るかどうかだ。

これもさんざん言い尽くされた。
360ｋｍ/ｈ運転で東京-札幌が3時間半程度になれば新幹線は航空と対等に勝負できるらしい。
だが、3時間半を達成するには大宮以北を3時間程度で走ると言う事なのでほぼ不可能と思う。

それでも最速達タイプで4時間以内、準速達タイプで4時間半以内、毎時2本（両タイプ1本/ｈずつ）の頻度で運転されれば3〜4割はシェアを奪うのではないか？
全体のパイが増える増えないは関係ない、新幹線が採算の取れる事業かどうかが問題であるなら。

ただ、新幹線が出来る事で移動が便利になる事で今まで取りこぼしていた客を拾うチャンスではある。
それが出来れば全体のパイは増加する事になるだろうし、出来なければ氏が仰るように航空機の客が新幹線に移っただけで終わりと言う事になる。
だが、それでも全体の3割〜4割取れれば新幹線は御の字じゃないかな。飛行機はヤバイだろうけど。
そればかりは航空会社の営業努力と地元、北海道・札幌市・函館市の頑張りにかかっているんじゃないの？
それらは計算出来る事じゃないけど新幹線開業が地元はおろか航空会社にもチャンスだろうから、ただ指くわえてまってるって事も無いでしょう。
それを生かせないならいよいよもって終わりでしょう。北海道はますます衰退、航空利用客も減って航空会社も危機に陥るんじゃないかな。
勿論、今のまま何もしないのは最悪のストーリーの最終場面をより早く国民に見せるだけでしかない。

新幹線の建設は即地域の復興とはならないがだからと言って建設しないのは地域の衰退を早めるだけ、私はそう思うが。

>>552
新函館の利便性については前スレでさんざん書いたので、詳しくはそっちを読んでいただきたい。

ここでは簡単に書くが、空港も市内全地域で利用しやすい訳ではない。
精々湯の川近辺、下海岸、R278沿い、日吉町、花園町と言ったあたりが空港が圧倒的に有利な地区。
それ以外の地区では空港と新函館は同等か新函館のほうが有利。
特に現状で函駅も空港もどっちも不便な地域では圧倒的に新函館が有利。

だが、空港よりも函駅よりも新函館よりも便利な駅がある。
五稜郭駅、五駅です。
市内中心部、五稜郭や昭和、宮前、八幡、白鳥、本町、富岡、本通と言ったあたりではどこへ行くよりも五駅が近い。
新函館への鉄道アクセスがどのような形になるかは不明だが、シャトル列車にしろ新函館からスイッチバックでの新幹線列車乗り入れにしろ、
五駅に停車する事で市内中心部からは新幹線が一番便利な都市間交通機関になる。
より広域、周辺地域からの利用を見込める新函館、西部地区へのアクセスが抜群の函駅と合わせれば、空港が圧倒的に便利なのは湯の川・下海岸地区のみとなる。

で、360km/h運転は実現可能ですか？

新函館から在来線で乗り換えて途中停車駅は新函館、五稜郭、函館かな

>>557
飛行機は飛行時間が2時間足らずでもその前後にアクセスの時間もあるし、チェックインだの手荷物検査だのそういった時間もプラスされる。
特に千歳は札幌市内からだとJRでも30分以上かかる。そういった時間を積み重ねると札幌-山手線内だと合計で3時間以上になる。
もっとも、千歳から大田区に行くのなら飛行機の優位性は揺ぎ無いものだと思うが。
その為時間と運賃・料金次第では新幹線は有効な移動手段となりえる。

また、東京北部や埼玉ほか北関東の住宅街からなら大宮から新幹線を利用するのが羽田・千歳経由で行くより早く札幌や函館につけるし、
小樽や札幌の手稲・星置と言ったあたりなら車で新小樽へ行ってそこから新幹線に乗れば千歳から飛行機に乗るよりも早く東京に着ける。

道南各地からも絶対的な量は少ないが、
今までの長万部or八雲-（JR特急）-函駅or五駅-（市内の混雑の中をﾊﾞｽorﾀｸｼｰ）-空港-（飛行機）-羽田-（ﾓﾉﾚｰﾙor京急）-東京よりも、
長万部or八雲-（新幹線で直通or新函館乗換）-東京で便利で、飛行機よりはやい場合もあるだろう。
江差や松前なら木古内からの利用が便利で早い。

これらが地域の再興に即結びつかないのは先ほども書いたとおりだが、地域再興のチャンスではある。
何もしないならそれこそ先には衰退しかない。

>>566
北海道新幹線の全通時には可能になっていると思われる、ということらしい。
ただ、私の想像では通常は最高350ｋｍ/ｈで、遅れの回復の時だけ360ｋｍ/ｈを出すんじゃないかな、と思う。
また、現在110ｋｍ/ｈ制限の大宮以南は今後も速度向上は望めないだろうし、大宮-宇都宮でも240ｋｍ/ｈの制限を受けている。
大宮-宇都宮ではある程度の速度向上が可能かもしれないが、それでも275ｋｍ/ｈ〜300ｋｍ/ｈにとどまるのではないだろうか。

ほかに、青函トンネル内も最速達便は最優先のダイヤを組むだろうから制限を受けずに済むかもしれないが、
それ以外の便は貨物との調整で200ｋｍ/ｈ〜160ｋｍ/ｈの制限を受けるのではないだろうか。

>>569に追加

JR東日本では新青森開業時点で300ｋｍ/ｈでの運転を行なう予定。
その上で将来の360ｋｍ/ｈ運転を想定した各種試験を実施している。

＞JR東日本では新青森開業時点で300ｋｍ/ｈでの運転を行なう予定。

ソースは？

>>571
スマンが失念した。探してくる。
ただ、新青森開業時点で300ｋｍ/ｈ運転を行い東京-新青森を3時間程度（以内？）にするらしい。

ではソース探しの旅に出ることにする。

>>571
既に元の新聞記事は削除されているみたいですが↓の関連スレをご覧あれ。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031449784/

>>571
ソースです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
http://forum.nifty.com/ftrain/news/200110/011003053616.htm　（ニフティ会員じゃないので記事の内容が見れない・・・）

新幹線、時速３６０キロ計画　東京―新青森３時間以内で

　ＪＲ東日本は、新幹線の時速３６０キロ運転計画に乗り出した。照準は東北新幹線で、
現在の最高時速２７５キロや、営業運転では世界最速の山陽新幹線の時速３００キロを
超える高速列車を開発する。実用化の目標は、１３年とされる東京−新青森間（約７００キロ）
の開通時。曲線や騒音対策などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、
航空機との対抗上、東京−新青森間の所要時間の目安は「３時間以内」としている。
　高速列車の開発は、同社先端鉄道システム開発センターの研究・開発部門の十数人が
中核で、今後、線路や列車運行など鉄道事業部門の担当者も加わる。

　ＪＲによると、高速化だけを考えれば、９３年に試験車両で４２５キロを達成していること
から、大きな障害はないという。だが、１日に何十本もの運行となる営業運転では最大の
課題は「音」。車輪や線路から出る走行音やモーターの音、車体の風切り音を低減して、
沿線への騒音を減らすのが不可欠という。車内を静かに保つための遮音対策も重要となる。

　東北新幹線は現在、宇都宮以北での時速２７５キロが最高で、東京−盛岡間を最短
２時間２１分で走る。１２月１日には盛岡−八戸（青森県）間が開業し、新たに「はやて」が
東京−八戸間（約６３０キロ）を走るが、最高時速は据え置きで、同区間の所要時間は
２時間５０分台となる見通しだ。

新青森開業時に３６０キロ運転をやる予定と出てるソースはないようだな。

時速３００キロ以上を目指すということ以外に何も決まってないようだ。

>>576
だから300ｋｍ/ｈだって・・・

>>577
ほとんど言いがかりだな、そりゃ(w

そりゃ、決定事項ではないが、E2-1000使って360km/hテストしたり、
当事者たちは事を進めてるみたいだけどな。

ああ、３００キロか。
よく見てなかった。住まん。

>>580
こちらこそスマンカッタ。
とりあえず300ｋｍ/ｈは西日本が実用化して東海・西日本共同開発の700系後継車両では標準になる（但し山陽区間のみ）くらいなので、
東北での300ｋｍ/ｈはさほど難しい物ではないと思われる。

360ｋｍ/ｈの試験は今日明日の事じゃなく300ｋｍ/ｈ運転の更に向こう側を見据えた物と思われる。

>>575　の続きを貼っておくか。

東北新幹線は現在、宇都宮以北での時速２７５キロが最高で、東京−盛岡間を
最短２時間２１分で走る。１２月１日には盛岡−八戸（青森県）間が開業し、
新たに「はやて」が東京−八戸間（約６３０キロ）を走るが、最高時速は据え
置きで、同区間の所要時間は２時間５０分台となる見通しだ。

　国土交通省などによると、東北新幹線は１３年にも八戸から約８０キロ延伸と
なり、青森県七戸町などを通って、新青森（青森市）まで開通する見込み。ＪＲは、
プロジェクトの目標をこの時期にあわせている。
　東京−青森間は現在、新幹線と在来線の特急を乗り継いで約４時間半かかり、
旅客輸送の６割を航空が占める。鉄道や航空業界では、新幹線に乗るか、航空機で
行くかの分岐点は「３時間」といわれる。ＪＲは東京−新青森間の集客力を高める
上で、「３時間」の実現が可能な時速３６０キロ運転計画を立ち上げた。

　東海道・山陽や東北、上越など各新幹線の開業で、東京−仙台、東京−新潟など
の航空路線は撤退を余儀なくされた。１１月には、山形新幹線の影響を受け、全日
本空輸の東京−山形線が休止となる。同社は「新幹線で東京−青森が３時間になる
のは脅威」と話す。

基本的な所要時間の予測を理解してもらうだけでずいぶんレス消費してしまいましたね…。
で、落ち着いたところで。

>>564
同意。新幹線、というか新しい有効な交通手段が出来た時に、
その街が発展するか寂れるかはその街の努力次第。
函館は札幌から４５〜５５分ということを考えると、かなりの業種で
支店・営業所の撤退が起きるだろうね。それだけ見ればマイナス要因だけど、
逆に言えば、札幌から見てかなりの業種で函館が商圏に入るということだ。
その辺をうまく街の再興に活かしていけるかどうかは函館次第。
でも現状、函館駅へ新幹線の乗り入れを！とか、そういう視点でしか
将来を考えてないようだから、それでは例えスイッチバックで函館駅
乗り入れが実現しても函館は衰退するだろうね。

>>525
やっぱり釣れたようね(激藁

>>420を書いた後、三沢空港のデータを見つけたので、それ込みで再計算したのだが、
どんな状況を想定しても「全体が減った」という計算結果は出てこなかったのよ。

ちなみに三沢空港は、新幹線延長後、今のところ約4〜5割減で留まっているとの事。
鉄道で3時間を超える所では、空路を完全駆逐するという訳にはいかないんだろうな。
「新幹線が出来ても千歳線は余り空かない」と思った根拠の一つはこれ。

先の話だが、新函館まで先行開業キボンヌな奴は、新青森延長時の弘前方面への流れが、
一つの目安になるんじゃないかな。
新青森〜弘前は30分弱だから、東京〜新青森を360km/hで走れても3時間前後かかる。

貨物厨の俺としては、札幌発着の1300t(出来れば1600t)列車運転とセットじゃないと、
あんまり認めたくないんだけどな(藁…これで若干なりとも本数を削減出来そうだし)

反対派の中には航空機の優位性や需要予測の不信感を挙げて「そんなの誰が乗るの？」という理論を展開したかと思えば、
「街がストロー効果で寂れる。経済効果なし。」という理論を同時に展開する香具師がいるから訳わからん・・・。

>>583
そうですね。
函館市よりも大野町の方がまだマシかも。

函館は新幹線に合わせて五駅-昭和のあたりを中心街として整備した方が良いと思うのだが・・・
実際函駅は近くに観光客目当てボッタクリの朝市しか無いような物だし。
大門なんかはススキノみたいな風俗街作るしかないんじゃないの？と思う。
それでもまだしつこく駅前活性化とか言って昔と同じような物を作りたがるんだよなぁ。

>>575
>>曲線や騒音対策などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、
>>航空機との対抗上、東京−新青森間の所要時間の目安は「３時間以内」として
>>いる。

ここ重要だと思う。
東京〜新青森を３５０km/h以上で走ってしまえば、今の速達はやてと同じ停車駅
ならば、２時間３０分台（確か２時間３８分と整備新幹線関連か、青森県のＨＰに
あった）となってしまう。ここを３時間程度とするんだから、３５０km/h超で
走る区間は東北新幹線内でマダラとなるだろう。どこら辺がトップスピードに
もっていき易いかは多分、鉄の中に詳しい奴がいるだろうから、そいつに任せる
とする。

>>584
>>525だけど、乙。
でも今日は疲れたよ。見てもらえば分かるが、全く話が通じん(w。

>>585
要は、軸足が固まってないのさ。とにかく反対ありきで、
それに後から理由をつけてるから、そういう矛盾が出てくる。

新幹線が4割のシェアをとることを認めた上で、その後の影響力等を
検討し反対するならまだしもね。

点在している整備新幹線反対派のWEBサイト見てると、「新幹線は影響力が
大きすぎて、その地域に衰退を及ぼすかも知れないから、無計画に誘致するのは
反対」という論点が多く、賛成派でも「なるほど」と思わせる部分が多々ある。

ただただ「衰退するから」「無駄だから」で反対するのって、ここの反対厨だけだよ。

ついでに。
前に北陸新幹線のスレに張ったものだけど(まとめサイトにも挙げて
もらった)、新幹線の経済効果について参考になるかも。
http://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/train/index.htm

　ただ、逆算して、現在の速達はやてが２時間５６分で東京ー八戸を走る
んだから、八戸より８１ｋｍ北の新青森まで、これと同程度の時間で走る
ためには大体何km/hが必要か？　が出せるのではないか？
大宮〜盛岡で部分的に最高３２０km/h、盛岡〜新青森を３００km/hで十分
達成できそうなんだが。

>>583
日本の都市史上で初めての、母都市と３００ｋｍ離れた
衛星都市になりそう。＞函館

　ノンストップで２４分の熊本、１駅停車で最速６４分の鹿児島は
元々の潜在力があるから福岡の衛星都市にはならないだろうけど、
現状の函館は弱すぎる。

青森ネタだけど、津軽今別（奥津軽）には北海道新幹線の看板があった。
少なくとも沿線は興味があるようだ。
もっとも盛岡駅周辺に「新幹線盛岡以北建設促進」なんて看板もなかったが。あったとしても沼宮内付近。

>>588をはじめみなさまおつかれさまです。
みなさんに引用していただいた>>376を書いたものですが、本当にすさまじいですね。
感情的にならずに議論すればもうちょっと芯がある人かな〜って期待して頑張って
みたんですけど、結局天邪鬼のようにこっちの意見にひとつひとつ食いつくだけ
なんですね。そんなに税金投入が無駄だと思うなら北海道新幹線より具体化してる
九州や北陸スレで吼えてくればいいのに、ここに執着するのはなぜなんでしょうね。

でも彼の効用としては、いままでの議論や検証の再確認がスレ中にちりばめられたので、
予習・復習にもってこいのスレになったことかと（ｗ

http://www.asahi.com/business/update/0206/123.html

航空運賃が下がるわけがない。

>>593
一応、>>552で
>原資は関係ないよ、値下げ（いろいろな割引）ってのはシェアを奪うために利益率を下げてでも
>客を奪うのが目的なんだから。お金の調達なんぞ繁忙期の値上げでも社員のボーナスの削減でも
>いろいろやればいいだけ。
まあ、やっと回答をもらえたといえばもらえたのだが･･･
これで割引できたとしても、航空会社立ち行くのかね？タコが自分の足食って
生き延びてるみたいで･･･航空会社の中の人も大変だ(w。

そういや、「飛行機敵視」ってレッテル張りもすごいね。
こっちは、単にデータ等出して航空の減便などがあるかも知れませんよ？
と指摘してるだけなのに。だいたい、飛行機に勝たなければなんて
思ってないし、シェア４割取れれば十分だと何度も言ってるにのにねえ(w。

「〜が敵視している」

そういえば、どっかにこんな反応する国があったね(w。それにそっくり。

これだけ根強い反対派がいるんだなぁ。
他の新幹線に比べて遅れるし、実現しないわけだ。

・青森県民　自分のところが通過点になるので反対
・函館市民　函館駅にこないと意味ない　or 空洞化する
・道民の反対派　在来線の高速化をしろ。自分たちの地域に予算を配分しろ。札幌だけの発展はゆるさん
・航空機派　1時間半でいけるのだから、新たに新幹線を建設する必要なし

こんなところか。

新幹線は開通して欲しいが、通過やその先に伸びるのは困るというは北海道新幹線だけの特徴だね。

連続で愚痴すまんが、

>>592
>そんなに税金投入が無駄だと思うなら北海道新幹線より具体化してる
>九州や北陸スレで吼えてくればいいのに、ここに執着するのはなぜなんでしょうね。
これね、すでにやってたのよ。以前の北海道新幹線スレで攻めあぐねたのか、
北陸にターゲットを変えてきた。「北陸新幹線はいらない」とかいうスレまで
立ててね。例の八戸の効果がどうのこうのってのは、北陸スレで出てきた話。
展開は想像に任せるが(w、結局そこも泥沼化し、いつのまにか反対厨もいなく
なったな･･･と思ったら、また古巣に帰ってきて今の有様という状態。

青森県民だけど、北海道新幹線の建設に反対している人なんてほとんどいないよ。
東奥日報とかの論調も青森と函館同時開業を行うために青森開業が遅れることが
あってはならないってだけのことしか書いていない。
通過点になるからとかの理由で反対なんて論調はほとんどない。

>>598
それは今まで共闘してきた北海道への配慮であって、本音は青森で止めて！だよ。

渡島大野駅の「北海道新幹線新駅予定地」看板はいまだ健在かな？
祖母が他のところへ引っ越したので、ここ数年大野に行けてない・・・。

駅前の整備が始まれば、家の庭に植えてある木も買い取ってくれるとかくれないとか・・・。

>>599
勝手に話を捏造しないように。
青森県は他の東北の県と違って、経済や観光など
北海道からの依存度が少なくないんだよ。

>>602
そうなの？スマソ

北海道からの観光客が多少増えるかも知れんけど
その代わり首都圏から観光客は青森を素通りして北海道に行くようになるね。
盛岡のような終着駅のメリットを受けることもなく青森市は寂れる一方。

>584
データは三沢、青森両空港、もっとよく調べてから言って頂戴。
調べるのはあなたのほう、おれは過去にそういった。

散々言ったけど、新函館駅では飛行機と勝負にならない、

はぁ？>貨物厨の俺としては、札幌発着の1300t(出来れば1600t)列車運転とセットじゃないと、
あんまり認めたくないんだけどな(藁…これで若干なりとも本数を削減出来そうだし)

鉄道の利便性は本数があることだと散々言っておきながら、新幹線より大事な貨物を減らすのかよ
本末転倒とはこのことだね！貨物だって本数が増えれば便利になることは当たり前の話！

青森でも4割なのに札幌が4割になるとでも思っているから不思議だな
4割と言う数字の根拠はどこにあるかね、同じ距離の福岡との違いでも言ってほしいね

>596
たとえ4割でも取ったら反って不便になることぐらいわからないのかね？なんの意味があるの？
税金掛けてまででもすることかな？
>592
税金で黒字を約束されている新幹線とは違う

360km車両を青森開業前に走らせ、その経費分を使用料から差し引けば
JRにとってうまくことが運ぶね

>>604
えっと、それは大丈夫かと。

そもそも、北海道への観光客の殆どは飛行機。それが新幹線に移ってくる訳だから、
現状よりマイナスになる訳じゃない。ひょっとしたら、北海道・青森周遊が組みやすくなって、
むしろプラス、じゃないかな？

前も書いたが青森はかなり財政難で、計画していた箱モノは全部凍結。
それでもなんとか青森延伸までの地元負担分は出しているんだが北海道新幹線、
ましてや青函同時開業ともなれば青森延伸分を削るしか方法なし。
それで開業年度を遅らせるくらいならまず、自分とこから作らせてくれ、と、言いたいところなんだろう。
地域エゴもあるかも知れないが金がないのは事実だから、
北海道が地元負担分を立て替えてくれるんなら三村知事は喜ぶだろうな。
まあ無理だと思われるからsage

>>605
東京-青森のシェアが鉄道４割っていったいいつのデータ？
あまりにもデータが古すぎる。

　またＪＲ北海道が、新青森と新函館の同時開業へ向け来年度の着工を要望したのに対し、
津島雄二代議士は「建設には本県の地元負担を伴う。本県側の事情も踏まえて意見を言うべきだ」
と指摘した。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0203/nto0203_18.html

>>608
じゃがいものことと思われ

>>605
＞散々言ったけど、新函館駅では飛行機と勝負にならない

新函館についてはさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。

函館と東京・関東・東北方面を行き来する人がみんながみんな湯の川近辺に住んでいるor用事があるって感じの言い方ですね。

空港が圧倒的に便利なのは湯の川近辺から下海岸、上湯の川、戸倉、市内中心部方向では精々日吉町や花園町まで。

>>604
新幹線の終点だからってメリットはそんなないと思うけどね。札幌や仙台のような
都市ならまだしも、盛岡や八戸、新青森あたりでは知名度が上がる程度でしょ。
本当に終点のメリットがあるなら山形県がわざわざ新庄延長を推進したりしないし。
結局、一時的とはいえ、新幹線の終点になったことを生かせるかどうかは地元次第。
かつての盛岡にしろ、現八戸にしろ、将来の青森にしろ、終点であるうちにしておくことを
ちゃんとやっていれば、通過点になったからといって街の魅力が落ちるわけではない。

>>609
>津島雄二代議士は「建設には本県の地元負担を伴う。本県側の事情も踏まえて意見を言うべきだ」
同時開業なんて青森にそんな余裕ないよ、と言いたいのだろう。

>>609>>612
時間的に同時開業はもう無理っぽい

函館まで建設する予算を使うくらいなら
新青森の工事に回して、開業を一日でも早くしてくれってことだよね。
青森県民と政治家の意思は・・・

>>613>>615
普通に考えれば新青森先行開業は当たり前なんだよね・・・。
ただ、新青森開業後は北海道新幹線に予算を振り替えてくれるならの話だが。

>>609
岡山の瀬戸大橋線では、こんなこともあった。

単線区間の複線化工事等のため、第三セクター「瀬戸大橋高速鉄道保有」設立。
http://bbs2.otd.co.jp/27430/bbs_tree
の1107

◆各県の出資額と負担率◆
県名　　三セク出資額　事業費　負担率
香川　　３２００万円　　　　　３９％
愛媛　　１８００万円　　　　　２２％
徳島　　なし　　　　　　　　　　４％
高知　　なし　　　　　　　　　　７％
岡山　　なし　　　　　　　　　２８％

岡山県の財政がやばい状態ってのもあるけど、岡山県内での工事だろ？

新聞社のソース（日経）も。
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20031126c6b2602k26.html

>>616
三村知事はやる気があるようだから大丈夫と思われ

＞596
結局はそうなんだよ、九州が持ってるから北海道も欲しいと言うエゴで
始まったのが北海道新幹線なんだから。
賛成派もこれだけ採算性や経済効果の論拠並べても優先順位が低いのは
なぜだ？　

あと日本政策投資銀行みたいな政府系金融機関は整備新幹線にどれくらい
融資してるの？その辺のデータがみつからないので誰か教えてください。

>>619
ん？

＿|￣|○

青森←→函館の需要って、バカに出来ないくらいあるんだよね。
陸奥は函館圏って言う人もいるし。

＞６１２
今の函館なんかは通しの列車がないことで駅前の市場に立ち寄ったりする人が
多いなどのメリットはあるけど新幹線開業後はそれがなくなるよ。
玄関口となる駅と市街地が離れるのは影響が大きいよ。

>611
これもさんざん言ったけど、地元民はどうでもいい、外から来る人はが
町への中心へ便利な空港と外れた新幹線の駅とどちらを選ぶなら圧倒的に前者
首都圏ー函館ー首都圏の移動のほうが圧倒的に多いし、経済発展するならば
もっと比を高くしないといけない

>612
新青森駅を作ると青森の町はよそからとっても魅力の無い空洞だけらの纏まりのない町に変貌するだろうね

>623
というより観光客は飛行機を選ぶだろうね　安いしね
くだらない新函館駅つくるより、空港へ路面電車伸ばしたほうが
鉄ヲタにはいいかも

新横浜ですら駅付近に資材置き場あるぐらいだし
青森レベルじゃ衰退するだけだな

初めてカキコします。
率直に意見を言うと私は北海道新幹線には反対です。
技術的に３６０キロ運転は可能で開業後の利用客も相当数あるでしょうが、投資に見合うだけの効果は得られないと考えます。
東京〜北海道間の高速化はJR東日本会長の松田昌士氏が主張しているように札幌〜千歳空港間にスーパー特急方式の高速新線を建設し航空機との接続を重視した連絡輸送によって行うべきだと思います。
国家財政を考えれば投資は抑制したほうがよろしいかと。

>>588
>今日は疲れたよ。見てもらえば分かるが、全く話が通じん
全く持ってそうだなぁ(藁)
ちなみに、一番厳し目で出した数が、ざっとこんな感じ。
青森空港利用者数9万/月→7万/月、三沢空港利用者数3万強/月→2万弱/月
1都3県からの鉄道利用者6万/月→12万強/月、
合計18万強/月→21万/月、月当たり3万人弱増加。

http://www.melma.com/mag/79/m00031379/a00000158.html
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2002/0902_2.html
http://www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/kaigyo/200311koukavol4.gif

で、その>>605よ。貨物の需要が高い時間帯が激しく偏っている事を知らんのか?
一般的な荷主の鉄道貨物に対する要求は「集荷時間を繰り下げて欲しい」だぞ。
お前技術屋らしいが、サンプルとかを送るのに宅配業者を待たせた事が無いのか?
単純な本数削減じゃない、1列車あたりの輸送力を上げこの要求に応えよ、ってのが趣旨。
(現状は1000t=コンテナ車17〜20両。東海道の主力は1300t)
それと同時に、人件費削減・保守時間確保・新幹線とのすれ違い問題の軽減を図れる筈だ。

>626
新幹線駅ができれば町は発展して経済もよくなるという間違えた見解をもつ連中
ばかりいるからね

>>625
安い？イメージだけでいってないか？(藁
ちなみに、最近はツアー料金でも結構高い。

まあ、開通した後は、当然、JRと航空各社での価格競争になる。

＿|￣|○ ＿|￣|○
またループするのかよ

ID:9Wx70mO3

＞625
いや鉄ヲタ的には新幹線の方が圧倒的に魅力だろうけどかかる金額が大きいだけに
議論が白熱してるんだよ。
まだ青森以北は着工してないからここで凍結を決定したほうが貴重な税金を
ムダにせずに済みそうだから

税金の無駄ですが
まぁ長野の財政の二の舞になりたきゃ北海道も頑張れば？って感じ
函館札幌間に小樽以外市がないのも泣けますな…
>>629
そうなんだよね
政令指定都市の経済力ですら新駅は発展しない
新大阪が例外なんだよ。

>>629
あんまり人の意見を捻じ曲げて解釈しないでね。

>>635
漏れは６２９の意見とほぼ一致するが。

今、本当に税金の無駄と言えるのは銀行に注ぎ込む公的資金
拓銀にも注ぎ込んだっけかな？もう忘れた。

＿|￣|○ ＿|￣|○ ＿|￣|○
またループするのかよ
>>629
>>636
あんたらが、日本語を理解不能だってことはわかった。

やるなら徹底的に整備すべきだった
痴呆の糞空港と高速道路・新幹線全部ﾎｽｨなんて虫が良すぎる
どれを中心に進めるか決めてから着手すべきだった


もうだめぽ

＞６２２
それならなんで青函トンネル（津軽海峡線）は大赤字なんだ？
年間の維持費１１００億円もペイできてないはずだよ。

＞６３９
北海道の国土交通開発を新幹線一本にするならまだ自分も支持できたけどね

>630
JRだと2万１、飛行機だと前日、webで2万３
いい勝負だけど、団体割引が違いすぎる

>>629
アクアライン開通後の木更津がいい例だ。地元にいて良くわかる。
ただ木更津の場合は、駅前の中心部が寂れたが、郊外は逆に発展している。
アクアラインの通行料が値引きされたら駅前は更に衰退するだろう。
高速沿いはかなり発展するのだろうが。

八戸も、仙台に吸い取られて微妙に元気が無いらしいね。
それでも消費者から見れば、東京まで便利になるから良いのかも知れない。

>641
そんなことしたら道民からも無駄な公共事業だと罵られるだろう

>>640
11億の間違いでは？

>>642
新幹線のツアー料金も激安だったりするが。JR東日本はな。
てか、今の割引の話をしても無意味だって、さっき言ったのだが、
理解できる？

>>643
つまり
大部分の住民はウマァだが
建設ｷﾎﾞﾝﾇしていた地元経済界はﾏｽﾞｰと…

>>647
全くその通りｗ
地元商工会も「こんな状況になるなら、せめて鉄道併設橋を要望すべきだった」と発言している。

そりゃ買う側としては
品揃えと値段がマトモな店にいきたい罠
交通が便利になれば地元の古い商店街が寂れるのは必至
漏れイバ人だが
茨城南部は便利な東京のお陰で駅前マトモな店ありませんｗ

>>638
THX。ここへ来てループ地獄だね。マジで疲れるよ、今回のスレは…（ｗ
毎回毎回同じような反論でよく飽きないな〜と傍観してたが、さすがに限界。
せっかく前スレの最後の方で、３セクを含めた収支を検討してみようとか
言ってたのに、とてもじゃないがそこまで話が進まなさそう。
いっそのこと、３０レス分くらい使ってＦＡＱ作っておく？
またどうせ同じような反対論がでてくるだろうから、そのＦＡＱに誘導すれば
１レスだけで済むし、議論の邪魔にならないでしょ。

＞645
１１億だっけ？決定的なソースがないんで絶対１１００億とまでは正直言えないんだが。
どっちにしろＪＲ北海道の経営にかなり影響してるとは聞いたけど。
＞646
値段よりも飛行機慣れした道民がわざわざ４時間近くかけて鉄道で東京へ行くとは
思えないんだが。

結局さ、八戸開業でかえって東京圏〜青森県の移動総需要が減ったって話はどうなったのか。
はやてが開業してから週末は青森県の宿はｳﾊｳﾊだという新聞記事はｳｿだったのか(w。
スーパー白鳥によって性感トンネルの通過客が増えたというのもｳｿなのか(w。

>646
おまえの主張は航空会社の経営が悪化すると言いたいだろう？
それこそ妄想だって、札幌は話にならんが、函館なら安くすれば（現状維持でもいい）
航空機のほうが勝つからね、是が非でもするよ（採算ラインぎりぎりでもね）

それにJRのツアーは東単独からできるようなもの、北海道が絡むツアーとなると
毎日は無理っぽいね

>>652
そんな話は無いだろうが。
>>628を見ろ。

>652
はぁ？御前のところは東京から青森に行くのに青函トンネルを通るのかい（ｗ
青森のホテルが景気よくても、すべて東京から来ていると言う考えこそ根本的
間違いだと、いつまでたっても気がつかないあほかな？

＞655
お前は反対・賛成どっちなんだ？

母体を間違えて計算自慢

＞656
そんな事はどうでも良いような。

>>653
だから、JRも航空各社もお前の考えてるほど馬鹿じゃないって
言いたいだけ。
たぶん、料金はそろえてくるだろ。
JR東海みたいにビジネス客主体だと、どれだけ高くても
客は乗ってくれるけど、
北海道新幹線は観光客主体、つまり1円でも安いほうに
流れる客ばかりだ。

＞スーパー白鳥によって性感トンネルの通過客が増えたというのもｳｿなのか(w。

誰が言い出したか知らんがウソ。
青函トンネルの輸送量はＳ白鳥運行前（八戸開業前）より減っている。

>>650
そうしよう。
いまいる人の中で、過去スレのログ持ってる人いるかな。
いないなら●を買おう。

>>542
それは「交通機関別」のデータでしょ。「代表交通機関別」では、
　　道央→東京都　　　　　　東京都→道央
　　　航空 　 　 2,401　　　　　航空 　 　 2,280
　　　鉄道　　　　　24　　　　　鉄道　　　　　42
　　　船　　　　　　 20　　　　　船　　　　　　　 3
　　　バス　 　 　 　20　　　　　バス　 　 　 　27
　　　自動車　 　 　10　　　　　自動車　 　 　12
　　　全機関　　2,475　　　　　全機関　　2,364

「交通機関別」では、東京＝新幹線⇒新潟＝航空⇒札幌や、東京＝航空⇒函館＝JR⇒札幌、
などの乗客も道央⇔東京都の「鉄道」利用者として計上されている。

序でに言うと、「交通機関別」の「鉄道」から「代表交通機関別」の「鉄道」を差し引いた分だけ、
道央⇔東京都の移動に、新千歳、羽田、成田以外の空港を使った旅行者がいる。

>>650
FAQの作成は賛成です。

同じような質問が多数繰り返されると思う。これからも。
そもそも「整備新幹線」が「全国新幹線鉄道整備法」に基づいて整備されているのだ、というところから始まって、
開業効果とか財源スキームとか航空機との関係とか最高速度300km/h超の可能性とか、
繰り返し議論していることがたくさんある。
これらをまとめる作業をやった方がいちいち面倒な回答をするよりはるかに合理的だと思う。
まあ作るのは少々めんどくさいし、間違った回答を作ってしまうかもしれない。
まあそのときは誰かが指摘して修正してゆけばよいと思う。（反対派が食いついてくるかもしれないけどね。）

羽田ー伊丹（関空）便や羽田ー岡山便、羽田ー広島便のダンピング
の仕方は凄まじい。とても利益が出ているとは思えない。
確実に羽田ー北海道便から搾取してるよねえ。
１０００万人から一人５０００円を搾取してるとして年間５００億円・・・・。

地元の人間が地理的に駄目出汁をしてなお脳内理論で反応するこのスレがいとおしい（ｗ
＞６２７　お初さんいらっしゃい、でいきなり結論なんだけど、採算の取れない
新幹線は建設されません。JR北海道も勝算が十二分にあるから建設推進なのです。
過去ログはよまなくていいよ、２スレも廻れば同じ議論がﾙｰﾌﾟするから（ｗ
＞６４０　さすがにそんなに掛かってたらｺﾋが潰れてるよ、ほぼ年間総売上高（しかも連結だｗ）
と同額、1100億は

航空はねー
宇宙放射線の話題が出たな、乗務員には結構笑えない話、レントゲン１発分くらいの被爆量はあるし

イパーン人には…風評被害だけだな（ｗ　気分は良くは無い

＞６６３　北陸新幹線みたいにＨＰを作ってくれるボランティアさんが
居ればいいんですけどね、多分ﾙｰﾌﾟはかわんないとは思いますがｗ
ｋｔｘなんて６０スレオーバー？

>>663
さて、どうやってようにつくろうか・・・

手順：
「ループな質問が出るたびに、きちんとした回答をつくる」
か
「過去ログが集まるのを待って、集中的につくる」
など。

内容：
FAQなんだから、「よくある質問の回答」が本来の姿だけど、
これだけだと、ひと味足らないような気がする。

どんなもんだろうね。

>>666
まあ恐らく同じ質問をする人が繰り返し出てくると思うから、
毎度の質問だったらスレッドの初期レスにFAQコーナーを作っておいて、
質問してきたらそこをリンクさせてやればいいってことよ。
>>650さんのおっしゃることはそういうことだと思う。

ここには日本語でさえ理解できないのがいるから味なんかなくてもいい。

>>669
ならムキになってレスをつけずにシカトしまくるか

>>662
thx。この議論の中では、「代表交通機関別」のほうが適切だった。

>>669
味を付ければ理解できるようになると思ったが(w
関係ないけど、あんたは日本語読める人だね。

賛同ありがとうございます。
ま、ざっと思い出せるところでは
○飛行機より遅い新幹線なんか乗る客はいないだろ？
○シェア４割なんて無理！
○飛行機で充分なのにこの財政難に新幹線つくるなんて税金の無駄！
○建設費を償還できない新幹線なんか作るな！
○北海道新幹線なんてどうせ大赤字でしょ？
○在来線の改良で充分！
○新函館は現函館から遠すぎて利用価値なし！
○360km/h運転なんてできるの？
○東京―札幌３時間半なんて無理！
○３セクで在来切り捨て反対！
○ストロー効果で沿線は寂れるだけ！

あたりかな。でも>>669の言うとおり、通常の意見でもまともに
読んでもらえないから作っても彼らには用をなさないだろうね。
でも、他板から覗きにきた人とかに、単なる鉄ヲタの妄想スレと思われない
ためにはあってもいいかと。

>>670
おれはかちゅーしゃ使っててIDあぼ〜んできるからいいんだけど、
ブラウザ使ってる人はできないし。見えたらレスしてしまう。

それと、>>376の前段。
全部対応するのは物理的に不可能だけど、かといって放置すると悔いが残ると思う。

>>665
漏れも同感。
　>>9Wx70mO3はどこに住んでいるが知らんが、函館のことについて地元人が
　現在の道路整備状況やナマの渋滞事情、函館市街地中心部以外の周辺町から
　のアクセス状況などを細かに出しているのだから、この点について反論する
　なら、自分が函館に季節ごとに年に数回でも行って、自身の目で見た統計を
　取ってきて突きつけるくらいはせねばならんだろう。
　だから、9Wx70mO3 は函館・新函館・函館空港の一連の件については、とりあえ
　ず持論を一旦、引くべきだと思うがね。

>>672
特異な質問として「国の予算で飛行機会社を潰すのか」というのもあった。
航空会社社員の質問ではないだろうけど、
そこまで言わせたら北海道新幹線の勝だと思ったが。

>>673
重ね重ねありがとうございます。650=376です。
ま、誤解がないように言えば、ダンゴや愛称予想だって全然構わないんですよ。
逆に、そういうほうから話が進んで、運転曲線とかに強い人が仮想ダイヤを
組んでくれたら、青函トンネルでの貨物列車をどう捌けばいいのか
わかってくるかもしれないし。
ただ、376で書いたように、ダンゴやら愛称やら新車両予想が並んでる合間に
反対（厨という言い方は好きではないが、彼らの場合は仕方ないかも）の
いつもの一言反論が挟まってて、それをスルーしてまたダンゴの羅列、
というスレを見たら、俺だって妄想スレだと思ってしまうかもしれないので、
それは悔しいな、と。

＞665
採算が取れるって建設費を出さないし在来線経営離れるから
ＪＲ北海道は反対しないわな、自分達が懐痛めずに建設できるからそれが問題なんだろ？

http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/saisoku/040204.htm
＞環境問題さえなければ350km/hはすぐにでも可能
＞新大阪〜博多往復で電気代が30万円

なんか面白い情報がたっぷりｗ

＞新大阪〜博多往復で電気代が30万円

片道30万でした。

新函開業時の最速達駅停車は新函、新青、仙台、東京かね？

>>672
反対賛成とは直接関係ないが、
・新幹線に貨物を走らせるべき！
・貨物があるから青函トンネルに新幹線2本/hは無理！
・新幹線は内浦湾トンネル(または橋)ルートにせよ。
・なんで市電は函館空港に乗り入れないの？
追加きぼんぬ。

あと細かいところでは、
・東北-北海道の需要なんてないし、今後も増えない！
・誘発需要を当てにした事業は悉く失敗している！
・飛行機が欠航するくらいの雪なら新幹線も不通になるだろ！
・特割(またはツアー)の方が安いから新幹線なんか乗らない！
なんてのもあるかと。

>674
はぁ？地元民はどうでもいいと言って居るのがわからんみたいだね
他から来る人が地元の地理なんて知ったことか、空港が近いだけで
選ぶだけ、少なくとも新函館に下りた人と空港に降りたひとの印象が
まるで違うだろう（駅が出来れば周りにすばらしく発展するなんて妄想するなよ）
駅から降りて車やレンタカーを借りればいいとか馬鹿なこと言うなよ

>>672に追加希望。

6から始めて、6の200まで見た。5までは手元にないよ。
○借金は返せるの？
○羽田の拡張
○「すでに確立された今の航空機の輸送力でまかなえている需要を
JR北海道が奪いたいってだけでしょ？」（6の166）

団子が、前向きな話題だと、昨日、初めて思ったよ(w。
ほかのスレだとたいがい荒れるんで、ずっとスルーしてたんだけど、
いまとなっては、そーゆーことやってたあの頃が懐かしい(w。

先月、中洲でのんだとき、水俣出身の女の子がついたけど、
つばめが八代止まりになるって知らなかったんだよ(w。
新幹線の認知度なんてそんなもんだが、知らない人が見ても納得するようなログを残さないとね。

航空系の質問ならこんなのもあった。
・A380の輸送力を持ってすれば
・航空機の技術向上も同列に扱わないのか
・アクセスも改善される（都営浅草線の乗り入れなど）

それから、すごい質問で
・建設費のすべてを鉄道事業者が賄いきらないと黒字とは言わない。
てのもあった。（これは別スレか？）

なんで>>628には触れないんだ？>>反対厨

>>682
新横浜も新神戸もしょぼいが、誰もそこが町の中心だなんて思っていないよ。
それに、地元が殆ど賛成して無いみたいな話になってるけど、はじめて聞いた（ｗ
君のごくわずかな友達がなんといっているか知らないが、社会人の皆さんは
赤字になって何かの負担になるわけでないのならぜひ作ってほしいというのが俺の認識。
お前のは、反対するための意見だな、こりゃ。

>>681
いや、FAQに掲載を希望するのに、主張を書いても仕方ないでしょ。
こう書け。

○本州〜北海道間で重要と言われる鉄道貨物はどうなるんですか？
○青函トンネルは新幹線と在来貨物が混在する計画のようですが、新幹線2本/hは無理ではないのですか？
○内浦湾トンネル(または橋)ルートが最短距離ではないのですか？
○函館市電を函館空港に乗り入れれば、新函館駅より便利ではないのですか？
○東北-北海道の需要をあてにするのは間違っていませんか？
○いわゆる「誘発需要」を当てにした事業はことごとく失敗していませんか？
○鉄道の方が雪に強いと言われますが、飛行機が欠航するくらいの雪なら新幹線も不通になりませんか？
○飛行機の特割(またはツアー)の方が安いのではないのですか？

本人が噛み付く前に補足しておきましょう。
彼が言ってるのは、地元の人間にとって、新函館が便利かどうかは関係ない、
よそから来る人間が便利かどうかだ、と言っているらしい。すごい意見だが。
しかもレンタカーなんて馬鹿、と言ってるが、北海道でのレンタカーの
勢力を知らないだけなんだろうな。っつーか、北海道の観光なんて、
専用バスに乗るお仕着せツアーかレンタカーでも利用しないと
まともにまわれないってことも知らないのかと思うと…泣けてきます。

>>682
地元民の情報>>>>>超えられない壁>>>>>>>厨房の妄想

いいね、FAQ。このスレにテンプレで残すの？それとも、別の鯖？
過去ログもある程度ローカルにあるから、協力できることはするよ。

それこの反対厨、やっぱり八戸の逆経済効果云々騒いでいた奴だった(w

整備新幹線はいらない�V(DAT落ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1068478782/

文体も言ってることもここといっしょ。

>>689
自己レス。

いまそのスレ再読してるが、相変わらずキモイ日本語で笑える。
突然キレ出すところとか(w

age

>686
はぁ？何勘違いしているの？
>地元が殆ど賛成して無いみたいな話になってるけど
地元民の利便性の議論はどうでもいいだけのこと　だれも地元民が
反対していると言ってない捻じ曲げるな

>685スマソ
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1114/nto1114_16.html
このアンケートみると経済効果の趣針を示すビジネス客は総数で減っている
つまり観光客は飛行機から新幹線へ動き、ビジネス客は飛行機のまま
観光客は開業の一過性にすぎないかもしれない。
で総数はいろいろな統計があるが増えて要る可能はあるが、その数は鉄道が
5割増しからみても、少なすぎる

集荷時間？宅配業者なんていつも決まった時間、それはトラック輸送に頼っているから
である。本音を言うと夜を待たずにさっさと送ってほしい
それに過重を掛けると路盤も痛みやすいからね、本数を増やして多方面、のほうが手間も
サービスもいい
それに俺は技術者じゃないぞ　その上だ技術者に命令するほう

質問集だけでもだいぶ充実してきましたな。
まだまだとりあえず質問を増やしていきましょう。

今思いついたのは
・北海道の人は飛行機が当たり前と思っているから新幹線には乗らない。
（相当北海道の人を侮辱していると思うがねぇ）
・飛行機はマイレージがあるからリピーターがつくけどJRにはそれがないからみんな航空機を使う。
・札幌はまだしも苫小牧や室蘭は航空機を使うので意味がない。

>>682
>>9Wx70mO3＝lDeu1euL
大沼を拠点とした観光は無視ですか・・・。
函館観光を目的としてくる旅行者は、全てが市街地の建物と湯の川が目的だと？
衰退激しい函館だが、函館もそこまでナメて見られているとは・・・

>>駅が出来れば周りにすばらしく発展するなんて妄想するなよ
で、旅行者は駅前散策が函館訪問の主目的だと？
　駅前に何でも揃えねばならんという決まりは無いのだが・・・
　ぶっちゃけ、新函館なんかは、くりこま高原駅程度の駅前でも
　構わないと思うんだけどね。二次交通がしっかりしていれば。

>>駅から降りて車やレンタカーを借りればいいとか馬鹿なこと言うなよ
これを書いた意図は？　意味分からんぞ。
　ひょっとして、空港からツアーバスに乗って観光地や宿に行くことしか
　考えていないのか？　違ったらすまんが。

>>空港が近いだけで選ぶだけ、少なくとも新函館に下りた人と空港に降りた
>>ひとの印象が

函館未経験者が地図やガイドブックを見て空港と拠点観光地が近いと感じて、
実際に使ったはいいが、現実はそうでもなさそう、というのが地元人の話で何度か
出てきてるでしょ。市電と並行する狭い一般道云々が、前スレあたりにさ。
だから函館観光でも目的地によりけりで、空港使うか新駅使うか時間的有利不利
が必ず出てくるのでは？　とも書いてある（漏れの意訳だが）。　

>それに俺は技術者じゃないぞ　その上だ技術者に命令するほう

てか、こんな句読点もまともに使えないような、日本語が不自由で経済オ(ry

部下がかわいそうだと思うのは漏れだけか(激藁

>>692
あと>>678の
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/saisoku/040204.htm
については？

>はぁ？地元民はどうでもいいと言って居るのがわからんみたいだね
↑
君は、地元の人間のことは知ったこっちゃ無いと書いたつもりかもしれないが、
世の中の人の半数は、地元民は新幹線なんてどうでもいいと言っている
と捕らえる文章だな。

新函館開業を主眼に置いてかどうか知らないが、新道が延伸されているとも
書いてあったな。地元民の情報によれば。
新駅から、直ぐに接続発車する在来線快速や、新道経由のバス、重ねて駅レンタ
があれば、個人旅行者にとってこんなに有難いことは無いと思うのだがね。

>694
>二次交通がしっかりしていれば。函館駅前に比べ比較にならないでしょ　町にちかければそれだけでも
利点　タクシーを乗って気軽に町に行けるしね
>印象というのは、降りたとき田んぼかなにかしらんけど　何も無いと思うか思わないか

大沼？不便なところだったら観光バスや直行バスで行くしかないでしょ。遠いも誓いもなし
まあビジネス客は圧倒的に飛行機だろうね

700

>>697 函館地元民は道外になぞ、出なくてもよろしい、とも聞こえるな。
　　　　　

>>684

・建設費のすべてを鉄道事業者が賄いきらないと黒字とは言わない。

これがどういう意図で発言されたのかわからないんで申し訳ないけど、
民間では、そういう計画じゃないと、出資者の了解を得ることはできない。
「慈善事業かよ」と突っ込まれる。

公共事業と営利事業の違い。
新幹線を含む交通インフラは、特定の集団の利益のために存在するものではない。
後の世代に資産を残すことができる。

まあいずれにしても、面倒な質問であるのは確か。

>>699
今のところ、空港からの２次交通を担っているインフラがヘコなのだが？
空港から函館駅に出るのも時間的に一苦労な‘とき’も必ず存在すると
いうこと。
この‘とき’というのが、地元民しか知りえない情報だっちゅーの。

>>まあビジネス客は圧倒的に飛行機だろうね

観光からビジネスへと、スタンス変えました？

函館〜丘珠って40分だけど、新幹線できたら誰も使わなくなる予感。
http://www.airport.ne.jp/hakodate/time_na.htm

>695
あほか？命令するほうも技術者、それとは職種がちがう
>698
ながれを読め
>696
ぜんぜん分かってないね
100系から300系になったとき電源効率はよくなったけど、スピードアップによって
逆に電気代があがった
そのあと、軽量化とパンタを減らすとかで500系は効率上がったが車両コストは上がった
700系は電源効率は上がったが重量が重くなり電気代は上がった
３６０ｋｍ出すと　軽量化にも限界がありまた電源効率は変わらないし（回生率低下で寧ろ下がる）
それに１００−>３００系　２２０ｋｍ−＞２７０KM　２２％アップ
電源効率は約倍になったにもかかわらず　逆に１０％も電気代上がった
２７５ｋｍ−＞３６０ｋｍ　３０％アップ　電源効率変わらず　あとは軽量化？（コストが
跳ね上がる　おまけにレールの動力伝達係数が低下）
さて電気代いくらになるでしょ？　

>>706
いくらになるのか、文系のおれにはわからない。
だけど文系だから、収支の試算ができる。
金額を出してくれ。そうすれば、建設を否定するなり、肯定するなりの根拠を示すことができるから。

>>706
電気代ってそんなに問題になるのか？
昔の省エネじゃない時代だって、バカスカ儲かってたんだろ？

>>まあビジネス客は圧倒的に飛行機だろうね

なぜ？
っていうか、航空の北海道線の半分以上が観光客だが。

>>692
八戸駅の利用者が1.5倍。
総数で考えると
観光　約3.3倍
ビジネス客　約1.22倍
通勤通学　0.375倍

このアンケートによるとビジネス客増えてない？

>>技術者に命令

ああ、客か。
クレームつけて直させたりな。

八戸駅じゃなかった・・・
>青森・八戸・野辺地など県内主要駅

ｽﾏｿ

>707
収支もへったくりもないだろう　魔やかしの使用料という存在があるがきり
>704
別に変えてないよアンケートは時期的なものがあるからね、観光は時期に左右するもの
すくなくとも県試算とシェア率は合わない、単純に1．5倍なら総枠は減る可能性もある
といいたいだけ

>710
八戸だけじゃないぞ、それに近距離のビジネス客も含むでしょ
おれが言いたいのは　飛行機のビジネス客の比率が非常に高くなったということ

>>711
そんな発想して出来居ないのか？設計するのは俺

>比率が非常に高くなった

AとBを比べるとき、Bが増えなくてもAが減ればBの比率が上がるのは理解できる？
まぁ、君のはそれ以前の問題だけど。

>>714
その程度の日本語じゃあな

一眠りしたらこんなに・・・・・また同じ話題かよ。

なんか湯の川近辺だけが函館って感じだな。
大沼あたりはバスで直行って言うけどそれなら新函館のほうが圧倒的に有利じゃないの？っていうか有利ですよ。
ビジネスってんならなおさら湯の川近辺だけが対象じゃなくなる。
美原とか五稜郭とか、函駅前もなんだかんだ言って各社函館支店とか営業所とかそれなりにあるしね。
ま、観光客が圧倒的に多いのは確かだがそれとてまず湯の川のホテル、って客ばかりでもないし。
西部地区を回るなら新幹線利用が観光客にも便利と思いますがね。



あと空港まで市電伸ばすのは魅力的だけどかなり困難だから。
金がかかりすぎて市の財政じゃまず無理。
それよりも道や周辺の町（この場合大野・七飯・木古内あたり）と共同で新幹線に金を出すほうが市としては負担は少なく効果的。

もっとも、市電の延伸に航空各社が金出してくれるって言うなら話は別ですが。

市電の延伸についてもうちょっと。

湯の川終点から道路沿いに伸ばすとなれば非常に遠回りをしなければならない。
さらに湯の川終点の先、湯倉神社の交差点は今でさえ非常に混雑している。そこに市電を乗り入れるのは困難。
今以上の混雑を招き市電利用もだが車利用の場合の空港アクセスにも影響する。

となると地下化だが金がかかりすぎて論外。

そこまでして市電を伸ばすなら廃線を一部復活させて五稜郭電停から五駅前まで伸ばした方が良いと思うんですがね。

>>706
100系で新大阪まで3時間かかっていたのが300系で2時間半に
なったんだから、その利益は軽く電気代をしのぐ。

もともとも少ないエネルギー消費がちょっと上がったくらいで
何をそんなにヒステリックになっているんだか。

東京○力の関係者とか。

職業とか日本語力についてあまり引っ張るのは単なるコテハン叩きと変わらないので
ほどほどにしたほうがよろしいかと。

というわけでFAQ追加
・新幹線建設推進理由によく「地球環境に優しい」というのがあげられるが、
航空機との競争力向上のためのスピードアップは電力消費量を増大させるため、
高い建設費をかけて造るほどの環境対策効果は得られない。

ＣＯ２排出量だけで考えれば話は変わってくるかモナー＞環境云々

全列車270km/h化をしても東海道新幹線の電気料金が下がってｳﾏｰという新聞記事はｳｿだったのか？

>>722
飛行機はCO２排出恐ろしく多いからね
ｼﾞｪｯﾄｴｿｼﾞｿ使うから当たり前だが

>>721
羽田ー札幌便が減便されても別方面の便（羽田ー大阪など）に
代わるだけなので実は環境対策効果はない。
むしろ新幹線の電気代だけエネルギー排出量が増える。

>>721
「エネルギー排出量」が増えるなら恩の字だなｗ

新幹線が出来ないと他路線は増便しないとでも？
出来なかったらもっと保有機数が増加して
「エネルギー消費量」が増えるだけじゃない？

ｽﾏｿ。721じゃなくて>>725でした…

>>723
こないだの品川駅開業、全車両270ｋｍ/ｈ以上可能な車両に置き換え・・・の時点ではまだわからないですが、
次のN700系では車体傾斜を駆使して東海道区間の大半を制限を受けずに270ｋｍ/ｈで走る、とのこと。
この事で加減速を繰り返す「ノコギリ運転」が解消され余分なエネルギー消費を減らす事が出来るらしい。

　　　´);;⌒´);;⌒´)
　 (｀⌒;; ＿l＿ ;;⌒´)
　(｀⌒;; （・○・） ;;⌒´)
　 (｀⌒;; ﾟﾟ　　ﾟﾟ ;;⌒´)
350km/hで運転しております

＝＝＝＝＝＝＝＝＝(・○・）＜青函トンネル通過

>>680
現状の需要と車両運用、大宮以南のスジ不測を配慮してダンゴを考えてみた。
函館行き最速型は大宮・仙台・盛岡・新青森停車でしょう(はやてAタイプ)。

【新函館〜函館】
　スイッチバックでフル規格10連対応
【停車駅凡例】
　●停車　■接続　○一部停車　▲一部通過　△はつかりＡが新青森発着の時間帯のみ停車
【列車本数】
　原則1時間1本。「MAXやまびこ＋つばさ」「MAXなすの」は最大1時間2本。
【使用車両】カッコ内は両数。Wはダブルデッカー
　(10)(8)…E2系or同改良型(最高速275〜300以上?)　(7)…E3系or同改良型(最高速275〜300以上?)　(W8)…E4系or同改良型(最高速240〜275?) 　

東上大小宇那新郡福米高赤上山天桜村大新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋岩二八七新奥木新五函
京野宮山都塩白山島沢畠湯山形童東山石庄蔵台川駒関江上巻岡石沢館曲田沼戸戸戸青津古函稜館
●━●━○━━━━＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━━━━━■＝＝＝＝＝━━━━●━━●●● はやてA (10)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗━▲▲●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こまち (7)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■●●●●●●■＝＝＝＝＝●●●●●●●●●● はつかりA (8) ※新青森発着あり
●○●━●━━○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝━●━━○━━━●＝＝＝＝＝━━●━●△△●●● はやてB(10) 臨時or多客時間帯のみ。新青森発着あり
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┗○●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こまち (7) 臨時or多客時間帯のみ
●●●━▲━━▲●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ MAXやまびこ (W8)
＿＿＿＿＿＿＿＿┗●○▲▲●▲▲▲▲●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ つばさ (7) ※山形発着あり
●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ MAXなすの (W8)or(W8)+(W8)

今朝の道新に出てたけど、国交省が北海道-北陸-長崎について、
採算の査定を出す事にしたって書いてあるんだけど、
あれは、
北海道に対して利するのかそれともつらいものになるのか、どう？。