【東京～札幌】北海道新幹線7【3時間30分】

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1 ：Hokutosei：
北海道新幹線について語ろう第7弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
2 ：名無し野電車区：04/01/24 18:10 ID:mNg48+sw
2
3 ：名無し野電車区：04/01/24 18:19 ID:Pei3wZY9
>>1
その前に３時間半はいくらなんでも無理かと（最速でも）
よくて４時間半。
函館までで十分。
4 ：名無し野電車区：04/01/24 18:26 ID:Eh0IBuGx
>>3
前のスレ読んだのか…
5 ：名無し野電車区：04/01/24 18:30 ID:HS6Z1PE4
>>3
３６０キロ運転をして、余裕時分も少し削れば十分に射程圏内だ。
札幌まで実キロなら１５０キロくらい短くなるはず。
最速列車の停車駅は大宮、仙台、新青森、新函館が妥当であろう。
6 ：Hokutosei：04/01/24 18:32 ID:NBMVwnTw
スレッドタイトルはあくまで目標所要時間。
最高速度360km/h超の運転が前提である。
7 ：Hokutosei：04/01/24 18:34 ID:NBMVwnTw
【東京～札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/l50
とりあえず前スレ。
8 ：名無し野電車区：04/01/24 18:49 ID:sIibH9kG
川島氏によれば、空港はは乗客が減った分他の地方に（今の時代なら外国もか？）
割り当てることができるというが。はてさて。
9 ：名無し野電車区：04/01/24 19:19 ID:GLdRFNIZ
>>1
乙～

>>3
現在の技術（300km/h）でも４時間１０～２０分台ですが・・・

>>8
最近航空会社が増便してるのは新幹線と競合する路線が多いしね。
10 ：名無し野電車区：04/01/24 20:35 ID:XI8sfp1b
北海道新幹線の成否は、前スレでも散々レスされた通り、速度向上が大きな鍵となっているのは疑いない。
具体的には、東日本が取り組んでいる360km/h運転に向けての数々の低騒音化技術開発と試験走行実施、他にも、
近々登場の東海Ｎ７００で実用化される車体傾斜制御による曲線通過速度向上、また総研で開発を進めており
今年中にも実機試験が始まる液体窒素温度レベルでの新幹線電車搭載用の超伝導主変圧器などもあり、
ＪＲグループをあげての技術開発は着々と進んでいると見られる。１０年後には、かなりの成果が得られて
いると思われ。新青森開業の頃になるか、Ｅ２型の後継車両の登場時は注目だな。
11 ：習志野No.：04/01/24 20:39 ID:WPGwIgQP
ちなみにまちBBSは新スレまだです
【新青森～札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
　　　　北海道新幹線 反省会 (Part16)
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907&LAST=50
北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！！！２【(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1053791958/l50
12 ：名無し野電車区：04/01/24 20:44 ID:XI8sfp1b
新幹線は電化鉄道ということもあり、要は運行に必要な電力が得られる限り、
火力発電所にしても環境問題に配慮できれば石炭を燃料源にすることも可能で、
石油燃料に頼らざるを得ない航空機に較べれば、多様なエネルギー源を利用
できるという点は、新幹線の大きなメリットのひとつであると言えよう。
13 ：11：04/01/24 20:44 ID:WPGwIgQP
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田－新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州－北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
14 ：名無し野電車区：04/01/24 20:50 ID:XI8sfp1b
原油輸入に重大な支障の発生が懸念される場合、かつて北海道と九州で隆盛を誇り、
次々に閉山となった「炭坑」が再び甦って、メタンハイドレートの活用開発とともに、
日本のエネルギー自給体制の強化に一役買うと、妄想してみる。
15 ：名無し野電車区：04/01/24 20:52 ID:7riOY2Vh
>>10
300キロ4.5時間で十分。航空機とのハイ・ローミックスで良い。
特急料金の値下げ、空港使用料の値上げで差別化を計る。

技術的に360キロが可能なら申し分ないが、
高速化は大宮-上野、青函トンネル問題で解決すべし。

前者については埼京線の騒音解消で騒音の合計を減らし、高速化することができるし。
後者については第二青函トンネルの建設を実行すべき。
16 ：名無し野電車区：04/01/24 21:21 ID:lzkKFuUi
そんなことより前スレ埋め立て汁！
17 ：名無し野電車区：04/01/24 21:23 ID:GAcX4aQc
第二青函トンネル掘る金があったら、
技術開発に投資して３６０キロ運転　＋　北海道新幹線建設開業
ができるんじゃない？（ｗ
18 ：名無し野電車区：04/01/24 21:32 ID:EMewydU+
>>10
私は速度向上より建設費の確保をどうするかのほうが問題のように思う。
19 ：名無し野電車区：04/01/24 21:36 ID:JM8QWLn2
>>14
いいね！いいね！！！
20 ：名無し野電車区：04/01/24 21:39 ID:Eh0IBuGx
>>18
計画さえしっかりしていれば、誰でもお金を貸してくれるのが世の中です。
21 ：名無し野電車区：04/01/24 21:39 ID:1aOZ51nb

函館駅乗り入れ。。。

22 ：Hokutosei：04/01/24 21:41 ID:iSokn1i4
簡単にまとめるとこんな感じ？(前スレにも書き込んでありますが)
必要性について
・交通手段の二重化に伴う相互補完体系の確立･･･風水害に強い新幹線と地震に強い航空機の二重系により、北海道と本州との間の交通体系を強固なものにする。
・上記に伴う市場の競争化･･･所要時間4時間以内の新幹線は航空会社にとって脅威･･･サービス競争の激化で利用者の利便性アップ期待。
・エネルギー消費量と二酸化炭素排出量の削減･･･1人1kmあたりの量の少ない新幹線への旅客シフトで、環境負荷を軽減させることが可能。
・羽田空港の混雑緩和に貢献･･･新幹線への旅客シフトで航空機の減便がなされ、その分他の路線の設定に回すことが可能。国際化への対応も出来る。
・新規流動(特に東北～北海道)の創出･･･今まで不便だったところも大幅に便利になれば、新たな交通体系を確立することも可能。

問題点
・最高速度360km/h運転の実現性･･･走行抵抗と摩擦力、騒音、曲線走行性能等
・青函トンネルの取扱い･･･新幹線の速度を落とさずにどうやって貨物列車と共存する？
・並行在来線の取扱い･･･維持管理する費用をどうやって賄うか。JR貨物が支払う線路使用料も含めて検討が必要。
・膨大な建設費の財源･･･JRの支払うリース料も含め、どうやって確保するか。新幹線譲渡収入と一般財源、債券や財投も含めて検討を要す。
23 ：Hokutosei：04/01/24 21:42 ID:iSokn1i4
ということですが、まだ前のスレッドが残っているのでこっちを埋めてください。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/l50
ご協力をお願いします。
24 ：名無し野電車区：04/01/24 22:11 ID:xpdfHTrt
先進導抗を単線のカモレ専用ってのは不可？
一閉塞５３．８５㌔は日本最長だろう。
25 ：名無し野電車区：04/01/24 22:15 ID:XI8sfp1b
>>24
２つの海底駅を使って閉塞区間を分けるんじゃ？
26 ：名無し野電車区：04/01/24 22:33 ID:GLdRFNIZ
>>24
先進導坑は海底部分だけだからねえ。

>>25
２４は先進導坑を単線使用した場合のことを言っていると思われ。
しかし地上から先進導坑へのトンネルをもう一本づつ掘らねばならんが。
まあ、どっちみちムリだとは思うが。
27 ：名無し野電車区：04/01/24 23:03 ID:kELF3K8z
>>14
>メタンハイドレートの活用開発

うまくいってくれますように。

28 ：北海道新幹線先行開通派：04/01/24 23:24 ID:CjI6339s
ってか仙台駅の発車音楽は新青森か新函館延伸時には発車メロディーは変更
されるか？
29 ：名無し野電車区：04/01/24 23:38 ID:GAcX4aQc
新幹線が新函館で開業したときには、新函館～市街だけでなく、
新函館～函館空港も道路とか整備しておくべきだと思う（市街地を迂回するような）
そうすれば千歳が閉鎖になったら函館が代替空港として機能できる。
30 ：名無し野電車区：04/01/24 23:41 ID:7riOY2Vh
>>17
速度をあげるだけならできるだろうが、周辺騒音と振動の問題を解決できるか否か。
どれほど確かなんだろう？

トンネルを掘るだけのことなら、確実に出来る。
経済状況のことを考えれば資金の規模の問題は特に考えなくていい。
31 ：北海道新幹線先行開通派：04/01/24 23:42 ID:CjI6339s
http://www5b.biglobe.ne.jp/~melody1/touhoku.htm
32 ：名無し野電車区：04/01/24 23:47 ID:UBq3Lc7i
>>29
計画はあります。外環状線とか言われています。空港付近～函館新道＆江差道の函館ＩＣに接続します。
新函館からも、大野新道や函館新道に接続する流れの良い道路は整備されるでしょう。
33 ：名無し野電車区：04/01/25 00:00 ID:6CAVtfKJ
>>30
周辺騒音や振動が問題になるような住宅地って沿線にどのくらいあるの？
34 ：名無し野電車区：04/01/25 00:09 ID:FoabmBqc
>>33
盛岡ー八戸でも問題になってるんだけど。
35 ：名無しでGO! 北海道編：04/01/25 00:11 ID:crUKjqY+
下り線竜飛海底駅・上り線吉岡海底駅に退避設備追加工事するとしたらいくら掛かる？
36 ：名無し野電車区：04/01/25 00:22 ID:uC3yo+NR
>>34 計画されている北海道区間では、心配するほど五月蝿そうな区間はないのでは？
37 ：名無し野電車区：04/01/25 00:24 ID:Ig5NZi3v
>>29
新千歳が閉鎖すると、函館も高確率でアウトになっている予感が…
それに、飛行機がだめな日は、最初から新幹線を選ぶだろうし。
38 ：名無し野電車区：04/01/25 00:24 ID:FoabmBqc
>>36
東北区間もスピードアップしないと意味なし。
39 ：名無し野電車区：04/01/25 00:30 ID:Ig5NZi3v
>>33
札幌市内くらいじゃない？
まぁでも、もう高速道路や過密な在来線がある場所だし、
それに沿わせればいまさら苦情が来るほどでもないと思うよ。
それに、北海道の家の窓は、防寒のため2重や3重ガラスなうえに
2重サッシなので、防音は割かし完璧だったりするし。
40 ：名無し野電車区：04/01/25 00:31 ID:FoabmBqc
>>39
東北でも２重ガラスでも騒音問題が起きてるわけだが。
41 ：名無し野電車区：04/01/25 00:31 ID:3ZghJYkU
>>37
千歳と函館じゃ気象条件が大きく異なると思うけど…。
代替って東京だけじゃなくてね。新幹線開業してるんだから、
東京からは新幹線つかうのはあたりまえ。大阪や福岡からの
千歳行きも千歳閉鎖時は函館で降ろせば、新幹線増収になるってこと。
42 ：名無し野電車区：04/01/25 00:38 ID:Ig5NZi3v
>>41
そうなんだけど、耐雪設備の違いかどうか知らないが、
函館の方が、よく閉鎖するんだよね…
もちろん、新千歳だけ閉鎖することもあるけど。

>>40
言いたいのは、サッシだけではなく、すでに高速沿いだったり、
ひっきりなしに電車が走っている場所だってことなんですが…
43 ：名無し野電車区：04/01/25 00:41 ID:FoabmBqc
>>42
高速があるからいいというわけじゃないのだが。
44 ：名無し野電車区：04/01/25 00:51 ID:Ig5NZi3v
>>43
高速沿道はもうすでに防音対策をしてあるし、音に敏感な住民は、
そこには既に住んでいないわけなんですが。
静穏だった地域に新たに通すのとは条件が違います。
45 ：名無し野電車区：04/01/25 00:53 ID:FoabmBqc
>>44
でもひたすら高速道沿いを走るわけにはいかない。
46 ：名無し野電車区：04/01/25 00:58 ID:Ig5NZi3v
>>45
あのー、私地元民なんですが。
現地に行って見てからレスしてください。

最低でも、地図開いてください。

山から高速が街中に入ってきて、函館本線と斜めにクロスします。
函館本線に入るころには、減速しきってるでしょう。
47 ：名無し野電車区：04/01/25 01:00 ID:FoabmBqc
>>46
自分の住んでるところでは減速してるからって
他の地域では騒音出し放題でもＯＫなんて理屈は通らない。
48 ：名無し野電車区：04/01/25 01:08 ID:Ig5NZi3v
>>47
では、東北地区ではどういう地区でどう問題になっていて、
どういう対策が必要だと思いますか？
私は、地元に新幹線が通った場合大丈夫だろうと言う仮定を言っています。
あなたが問題だと思う地区があるのなら、説明してください。
私は神ではないので、東北で問題と言われただけでは、具体的にわかりません。
49 ：名無し野電車区：04/01/25 01:13 ID:Ig5NZi3v
当然仮定なので、実際建設すると問題になるかもしれません。
現時点で紛争になっているのなら、それを参考に考えたいです。

それとも釣られましたか？
50 ：名無し野電車区：04/01/25 01:23 ID:uckX24sf
ここ数日のレスをざっと見るかぎり、一言難癖レスつけてく煽りが定期的に出てるな。
同一人物の構ってちゃんなんだろう。
51 ：名無し野電車区：04/01/25 01:29 ID:uC3yo+NR
騒音云々いう沿線民は大抵が走り始めてから言うからね。
東北の盛岡～八戸でも走ってみて沿線民家に対応故事が必要と
いうことが判明。
52 ：名無し野電車区：04/01/25 01:35 ID:3ZghJYkU
確かに７０デシベル＝地下鉄の車内くらい、っていわれても
東北の人は実感わかないだろうしな。体感して初めて「耐えられん！」って
思うんだろう
53 ：名無し野電車区：04/01/25 01:55 ID:uC3yo+NR
防音工事の金額も予算に入っているんだろ？　
54 ：名無し野電車区：04/01/25 02:32 ID:hPnRjDH8
新函館駅と函館空港の利便性比較について続ける。

空港利用者は大きく分けると三種類いる【観光客】【ビジネス客】【地元客】。
※観光客は函館山麓、函館駅周辺、五稜郭、湯の川温泉などに集中している。
※ビジネス客の目的地は函館の場合、中心市街地(CBD)に集中している。
※地元客の需要発生は人口に比例し市街地に満遍なく広がっている。
函館の場合これらの比率は多分、観光60％、ビジネス20％、地元20％ぐらいだと思う。

【観光客の場合】
ツアーだと参加者の管理、代理店との関係から、アクセスに関係なく航空利用が有利。
個人客は公共交通の利用傾向が強く、鉄道乗換で函館駅に来られる分、
団体観光客よりは新幹線の利用比率が多くなる。
【ビジネス客の場合】
ビジネス客は公共交通や送迎が多い。需要発生地は函館駅周辺や五稜郭、臨空団地が多く、
距離的に空港利用の方が近い。
【地元客の場合】
地元客は圧倒的にクルマが多い。そして人口に応じて需要が発生する。
その為、市街北部では新函館駅が有利になる場所があるが、新函館駅は郊外を挟む分遠く、
市街では空港の方が有利な地点が多い。
55 ：名無し野電車区：04/01/25 02:40 ID:hPnRjDH8
で函館で問題なのはアクセスにおいて「新幹線駅＞＞空港」という常識が当てはまらない事。
新幹線と飛行機が東京便で競争している都市、つまり、
青森、八戸、秋田、富山、金沢、大阪、神戸、岡山、広島、山口、
及びその周辺都市は“すべての都市で”新幹線駅＞＞空港となっている。

つまり、函館は歴史上初めて新幹線駅が空港に対してアドバンテージを持っていない都市となる。
この為、アクセス時間で新幹線が先行する事ができず、
飛行機の持つ乗車時間の短さが俄然有利になってくる。
56 ：名無し野電車区：04/01/25 02:56 ID:pEkc+9dn
>>55
全面的に同意だが
新函館＞＞＞函館空港と信じてる連中を説き伏せるのは至難だろう。
57 ：名無し野電車区：04/01/25 02:59 ID:Ig5NZi3v
あれ？新花巻は？
58 ：名無し野電車区：04/01/25 03:08 ID:4tNrlkMU
>57
花巻空港は国道４号沿いで便利だぞ。
もちろん新幹線駅＞＞空港には当てはまらない。
59 ：名無し野電車区：04/01/25 03:10 ID:hPnRjDH8
花巻は東京便で競合していません。
60 ：名無し野電車区：04/01/25 03:14 ID:7IZc9FIA
つまり、
新函館まで新幹線を伸ばしても、シェア2割ぐらいだと思う。
北海道新幹線は無駄です。飛行機にはかなわない。
61 ：名無し野電車区：04/01/25 03:16 ID:Ig5NZi3v
花巻って、札幌、名古屋、大阪、福岡、沖縄だけなのね…
誰だよ、東北対北海道の需要なんてゼロに近いとか言ってたの…
62 ：名無し野電車区：04/01/25 03:20 ID:+E07Hyo8
まぁ花巻とは距離も違うからね、、とりあえず320キロ運転は新青森開業時に
可能になるといいなぁ。。
観光都市といっても人口が人口だけに札幌に目を向けた
路線になるのは致し方ないと思うんだが？？？？
それに何もなかったところに新幹線駅ができるわけだし
わがままの言いすぎもどうかと思う、電車乗換のほうが

バス乗り換えより電車乗り換えにのほうが個人的には楽だし、人それぞれだよなぁ。。
どうしたら便利になるかは話題としていいけど、対東京は要素が多いから
いがみ合っても何ともいえないんでないかな？

大宮以北では新幹線だろうしねぇ
飛行機は新幹線運賃くらいに割引なんかして体力的に平気なの？？
63 ：名無し野電車区：04/01/25 03:32 ID:53IO8Gqi
航空運賃はいつも安いわけじゃないし、
新幹線も、ＪＲ東日本なんかはよく割引してる。
例えば、ガーラ一日券＋新幹線往復で6000円とかね。

というのはまあ、おいといて、
1万人/日以上であれば黒字といわれる新幹線で、
2万人/日以上を見込めるんだから、割引できる余力は十分あるぞ。

てか、今は航空のほうがヒーヒーいってないか？
64 ：名無し野電車区：04/01/25 03:45 ID:+E07Hyo8
羽田アクセスについてですが、小田急沿線に住んでる自分の意見としては
羽田に行くのは東京に行くのに比べてかなりめんどくさいイメージがあります。。

特に旅行で荷物持ちだとなおさら乗り換え回数の多さが嫌でしょうね｡｡
これは小田急線沿線住民ほとんどにいえることだと思いますね、、
というよりも東海道か京急沿線以外は東京に行く方が楽な気がするな

神奈川だからといって全部を空港有利で見ないほうがいいと思いますね。。
65 ：名無し野電車区：04/01/25 03:54 ID:QeO7wDLr
ミニ新幹線で函館駅乗り入れっていう手もあるだろう。
66 ：名無し野電車区：04/01/25 03:54 ID:53IO8Gqi
>>64
京急線沿いなど横浜方面に住んでる人以外は、
山手線内の品川か浜松町に一旦行ってから空港に行く人が多いから、
東京か上野よりも羽田のほうが20－30分余計にかかる人が多いと思う。

67 ：名無し野電車区：04/01/25 03:58 ID:Ig5NZi3v
>>64
私は札幌と港北を行ったり来たりする人なのですが、
港北からでも羽田は面倒です。一回横浜駅に出て京急か、
早朝深夜でなければ新横浜からリムジンバス。
でも、新横まで出るなら、東京駅まで２駅だもんなぁ

空港が便利なのは、やっぱり海側の人だけだよね。
68 ：前スレ639：04/01/25 04:16 ID:nz14d14J
新函館～函館はフル規格対応のスイッチバックを整備汁！

新しいダンゴ考え中。

>> http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/642

↑旧ダンゴ
69 ：名無し野電車区：04/01/25 04:19 ID:z/pMqW9f
>>67
相鉄線、地下鉄沿線はまだ、空港と東京駅がイーブンだと思う。
蒲田の工事が完了すればなおのこと。

それ以外は、東京駅マンセーだな。

70 ：名無し野電車区：04/01/25 04:59 ID:n9jSmGfU
漏れは東横沿線だけど東京駅は不便。
品川も新横浜も途中で乗り換えが必要だし。
飛行機ってのは途中乗り換えてもそんなに不便な気がしない。
多摩川－（電車１０分）－蒲田－（バス３５分）－空港
71 ：名無し野電車区：04/01/25 05:11 ID:Ig5NZi3v
http://www.keikyu.co.jp/ir/image/library/pdf/jigyou/nj80/3_6.pdf
↑
工事ってこれか…
一瞬、京急空港線JR蒲田駅乗り入れ！とかだったらと期待してしまった…

まぁ、多摩川線が京急蒲田に行けば、うちも余裕で空港のほうが便利なんだけどね…
72 ：O-ism ◆3w.O.ismOw ：04/01/25 06:55 ID:MLWfVwjR
>>65 >>68
九州新幹線の新八代みたいに、新幹線の対面ホーム発着、函館までノンストップってのはダメ？
ま、函館駅から、さらに市電やバスに乗り継がなければ何もないわけだが(特に函館駅前)。
73 ：名無し野電車区：04/01/25 07:04 ID:Ig5NZi3v
連絡バスたくさん走らせたほうが便利だな。
市街地の端にあるＪＲの各駅にわざわざ行くのが手間。
74 ：名無し野電車区：04/01/25 09:47 ID:Pims8DAg
>>59
おいおい。かつては東京―花巻線はあったんだよ。
でも新幹線開業で撤退。仙台線とかも懐かしいな。
75 ：名無し野電車区：04/01/25 09:52 ID:GMUZHmZi
実は、仙台－成田便はあったりする。２便／日。
76 ：名無し野電車区：04/01/25 10:29 ID:S8pxtgoJ
>>69
蒲田から羽田までバスとは言え35分もかかるのかよ。
JRなら品川まで10分、東京まで20分だぞ。

＞飛行機ってのは途中乗り換えてもそんなに不便な気がしない。
こればっかりは個人の好みもあるしな。一概に否定したりとかは出来んよな。
ただ、その逆もあるわけだしな。
77 ：68(前スレ639)：04/01/25 10:50 ID:nz14d14J
>>72 氏
> 九州新幹線の新八代みたいに、
> 新幹線の対面ホーム発着、
> 函館までノンストップってのはダメ？

予算がつかなければ、それもあり。
つーか、その位は最低欲しいでつね。
78 ：名無し野電車区：04/01/25 10:55 ID:9LS9nhSG
>>73
じゃあ函館駅から市内各地に連絡バスを出せばいいんじゃ？
79 ：名無し野電車区：04/01/25 11:32 ID:S8pxtgoJ
>>72-73>>77-78
新函館対面乗り換えは新函館暫定開業なら可能かも。
新函館って2面4線の予定でしょ？その中線の内の1線を狭軌にして、1線を仮説ホームにして標準軌-狭軌-標準軌の2面3線にして・・・って感じで。
札幌開業の時は中線も新幹線にして、代わりに在来線を大改造してスイッチバックで現函館駅乗り入れを開始でどうでしょ？

シャトル列車はノンストップよりも七飯・五稜郭ぐらいには止めた方が良いと思う。
但し高加減速・高速型の新車を投入することを前提に。
本数さえ確保できればｷﾊ201のオールロングシートでもいい。

もっと欲を言えば市電の廃線の一部を復活させて五駅-五稜郭電停を結ぶ＆五駅を改良、函病の方にも改札口なり入り口が出来ればね。
80 ：名無し野電車区：04/01/25 12:44 ID:e3XQ0woJ
>>55
飛行機との競争で新函館ほど条件の悪い駅もないな。
かなり苦戦するだろう。
81 ：名無し野電車区：04/01/25 12:46 ID:Mqr4ESr8
>>37>>41
道南と道央では、冬は天気が、実は全然違うことが多い。
道央地区が猛吹雪に襲われているときに、道南は晴れていることが、実は多い。
函館空港が閉鎖になるくらい道南で降雪があったとき、道央は平気ということも多い。
つまり、道南と道央では、冬型の気圧配置の際は、シーソーのような天気傾向がある。
だから、新千歳が閉鎖になっている時に函館空港が平常、あるいはその逆、ということは
ままある。だから、相互に代替着陸できるので都合が良いんですよ。
ただし、函館は新千歳より駐機スペースが少ないから、限度はあるけどね。
82 ：Hokutosei：04/01/25 12:56 ID:0uNer/PC
>>54-55 >>80
函館ははっきり言って私も厳しいと思う。
まるで空港のような場所に駅が出来るからねぇ。
そのあたりは福岡と同様の状態である。
360km/hで3時間以内で結ばれたとしても、厳しいだろう。

ただ、航空会社より有利な要素としては、
フリクエンシー(1時間おきくらいの設定は可能だろう)と、
早朝函館発(東京に10時半以前に着けばよい)、
夜間函館着(東京18時以降に出ればよい)の設定が出来ること。

その点札幌は条件が全く違う。
83 ：名無し野電車区：04/01/25 12:58 ID:GibPZAH7
新幹線車両の函館乗り入れだが、札幌開業が具体化するまでは有りえないであろう。
新函館開業時は、下記のように、14番乗り場を埋め、現・渡島大野駅１番と新幹線13番
とが暫定的に一体化され、実質的な対面乗換えがはかられる。
13番が通常使用される乗り場となり、11,12番は多客臨に使われる。
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　／￣■ ３■■￣＼
　　　　　　＿／　 　 ■ ２■■　 　 ＼＿＿　　　　　　　　　　　在来線　　　　　　　函館
￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　方面
　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／
　　　　 　 　 　 ＼　　　 　 　 　 　 ／
　　　　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　■ １■■　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ 　 ＼／　￣￣￣￣函館総合
　 　 　 　 　 　 　 　暫定一体化　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　 ／＼　　　　　　　車両所へ
　　　　　 　 　 　 　 ■■■■■　　　　　　 　 　 　 　 ／　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 　 　 　 ■■13■■　 ＼　＿＿＿　　 ／　　　 ／
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣　／　￣￣￣￣￣￣￣￣新青森
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼　＿＿ 　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿方面
　　　　　 　 　 　 　 ■■12■■　 ／　￣￣￣＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 ■■11■■／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　￣￣￣￣￣
84 ：Hokutosei：04/01/25 12:59 ID:0uNer/PC
>>82追記
「福岡と同様」というのは、博多駅が空港のような場所にあると言う意味ではなくて、
駅と空港との立地条件の差がないという意味で「福岡と同様」とした。
以上、補足説明。
85 ：名無し野電車区：04/01/25 13:04 ID:GibPZAH7
新函館～函館は車両限界・建築限界を拡張して4線軌道の複線電化とするよりも、
フル新幹線車両が乗り入れできる在来新線を単線で増設するほうが、完成後の
メンテナンスなども考えると、効率的である。
これを函館総合車両所への回送線を利用して、14番乗り場新設工事を始める前に
完成させ、札幌開業時には次のようになる。
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　／￣■ ３■■￣＼
　　　　　　＿／　 　 ■ ２■■　 　 ＼＿＿　　　　　　　　　在来線
￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣函館
　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　方面
　　　　 　 　 　 ＼　　　 　 　 　 　 ／　　 　 　 　 　 新幹線車両規格在来線／￣￣
　　　　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿_／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　■ １■■　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　　　　　 　 　／ 　 ＼／　￣￣￣￣函館総合
　 　 　 　 　 　 　 　＿＿＿＿＿　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　 ／＼　　　　　　　車両所へ
　　 　 　 　 　 　 ／■■14■■＼　　　 　 　 　 　 　 ／　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 ／ 　■■13■■　 ＼　＿＿＿　　 ／　　　 ／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣　／　￣￣￣￣￣￣￣￣新青森
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼　＿＿　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿方面
　　 　 　 　 　 ＼ 　■■12■■　 ／　￣￣￣＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 　 ＼■■11■■／
　　　　　　　 　 　 　￣￣￣￣￣
86 ：Hokutosei：04/01/25 13:07 ID:0uNer/PC
>>83
それならば函館総合車両所への引込み線を何とか活用して、
函館駅方面に乗り入れようと言う考えにもなるな。
特にコスト上のネックになりそうな立体交差施設もあらかじめできるようだし。
まあダイヤの構成がややこしくなることだけは確かだ。
87 ：名無し野電車区：04/01/25 13:09 ID:Mqr4ESr8
函館圏のアクセスについては、地図だけしか見てないで判断している輩も多いな。
確かに函館空港は市内にあるから、新函館駅よりずっと近いのは間違いないが、
函館空港のアクセスが、バス・タクシー・マイカーしか手段が無いのは大きな欠点
なんだよ。冬季、道路が凍結すれば、当地ではスタッドレス渋滞と揶揄する、
とんでもない渋滞が市内の至るところで起きる。そんなとき、空港なんて目と鼻の先の
湯川地区からも、空港まで３０分以上かかったりする。夏は５～１０分なのにだ。
ましてや、美原地区からなんて、スタッドレス渋滞時は空港への所要時間は到底正確には
読めない。ところが、新函館方面へは信号機が少ないうえ函館新道の威力もあって、
空港方面ほど難渋しない。凍結時の自動車による移動はリスキーなのだ。
そんなとき、一例だが、五稜郭から市電（スタッドレス渋滞の影響をさほど受けない）で函館駅前まで乗り
そこからＪＲで新函館入りすれば、所要時間の見通しが比較的正確につく。市電は所要１５分位だ。
これが、タクシーで空港に行こうとすれば、１時間かかることだってあるし、その際は料金も当然高騰する。
アクセスの利便性は、距離だけでは判定できないところに、雪の積もらない地域の感覚では相容れない、
地図上だけでは判らない冬季の北海道の特殊事情があるのですよ。
88 ：名無し野電車区：04/01/25 13:25 ID:RgJqFUw7
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040125-00000087-mai-soci
北陸だが。対東京需要はすごいね。
89 ：名無し野電車区：04/01/25 13:29 ID:V1LlHuCf
あげ
90 ：名無し野電車区：04/01/25 13:30 ID:B/DsN0bM
>>88
人数で言えばたいしたことない。
91 ：名無し野電車区：04/01/25 13:35 ID:RgJqFUw7
>>90
てことは飛行機で十分なのかな。
92 ：名無し野電車区：04/01/25 13:35 ID:Mqr4ESr8
余談だが、当地（函館圏）で暮らしていると、冬の通勤は頭の痛い悩みなんですよ。
当地はマイカー通勤が圧倒的に多いが、道路が凍ると所要時間は夏の２～３倍と覚悟を
決めて、朝は３０分～１時間は早起きして出かける。その原因はスタッドレス渋滞。
信号待ちしていたクルマが、路面凍結で発進に難渋する。その繰り返しで、交差点付近の
路面はスリップするタイヤで磨かれて異常な低μミラーアイスバーン状態になる。
そこが、少しでも登り勾配になっていたりすると、発進不能なクルマが続出する。
路線バスやタクシーでさえ、発進に失敗してスタック、客が降ろされたりすることもある。
とにかく、信号機の多い道路では、とんでもなく流れが悪くなるのである。歩いた方が速い位だ！
したがってマイカー通勤者にとっては、凍結渋滞時の迂回路の研究は日頃欠かせない。
混雑しない裏路地や信号のない郊外路・広域農道に当然目をつける。
たとえ１．５倍や２倍の遠回りになっても、歩いた方が速い位の渋滞に巻き込まれるより、
はるかにマシなのだ。こんなとき、スタッドレス渋滞の影響をさほど受けない市電通勤者が
羨ましく思えるし、ごく少数のＪＲ通勤者は至って涼しい顔である。チクショーめ！ｗ
93 ：名無し野電車区：04/01/25 13:40 ID:Mqr4ESr8
だから、函館市電の終点を湯川から空港まで延長しろという話が出てくるわけだが、
地形からいっても、困難と言わざるを得ない、道路も湯川電停付近が最も混雑して、
線路を敷設する余地は全くない状態、おまけに住宅密集地でもある。
巨額の費用をかければ市電の空港乗り入れは実現できようが、函館市の財政では
到底ムリとしか考えられない。
94 ：名無し野電車区：04/01/25 13:45 ID:S8pxtgoJ
>>93
市電に巨額の費用をかけられるなら・・・

1：駒場車庫から先を地下化、空港まで延長
2：五稜郭電停からガス会社前まで復活、ガス会社前-五駅前も復活、五駅と市内中心部を直結

なんてやってくれると言いのですが無理でしょうな。


湯の川の交差点（湯倉神社のところ）もどうにかして欲しいな。
95 ：名無し野電車区：04/01/25 13:45 ID:s03F5C5V
しかし何でかつて私が提案した逆方向接着案
(函館本線の函館方面と新幹線の札幌方面、函館本線の大沼方面と新幹線の新青森方面をそろえる)
について誰も語らないのか。
函館直通が折返し不要だし3000mの急カーブなんて作らなくても済むし。
96 ：名無し野電車区：04/01/25 13:59 ID:DLNPGEU6
だーかーらー函館はスイッチバックで・・函館通過列車は連絡線でスルー。
97 ：前スレ639は愛知県民な鉄ちゃん：04/01/25 14:14 ID:nz14d14J
>>87 >>92-94

地元の人ならではのリアルな話に「18へぇ」でつ。　（・∀・）ノ∩ ﾍｪﾍｪﾍｪ
「スタッドレス渋滞」って冬季ワンシーズンに
どの位の頻度に発生しますか？スレ違いsage

98 ：名無し野電車区：04/01/25 14:14 ID:+KzFlXsf
age
99 ：名無し野電車区：04/01/25 14:22 ID:S8pxtgoJ
>>97
平日ならほぼ毎朝・毎晩。
510日はほぼ１日中。

道が狭いのとバイパスの不備、あとはドライバーのマナーの悪さが原因。
100 ：前スレ639：04/01/25 14:30 ID:nz14d14J
>>96-97

決定してしまった事を覆すのはメッチャ難しいよ。
第一、ノンスイッチバックで函館駅に乗り入れ整備する議論をまたまた始めると、
「決まった事を変更する調整」に、膨大なエネルギーを浪費する事になる。
既に建設やら付帯産業やら、すでに色々うごめいている筈。

・北海道新幹線は函館以北は整備しないのか？　（°Д°）ゴルァ！
・一生懸命に駅を誘致した大野町と周辺自治体が　（´・ω・｀）ショボーン

ただでさえ、北海道は全体的に新幹線誘致運動がチグハグと言われているのに
こんな所で対立していては、肝心な誘致に力が入らなくなって、計画自体が頓挫…（ｒｙ
↑こう言う事態は絶対に避けたい。
101 ：Hokutosei：04/01/25 14:34 ID:tLO+OSpz
>>97
私は札幌に長いこと住んでいたことがあるが、
冬期の札幌市内は12月下旬(早ければ上旬から)～3月中旬(遅いと下旬)は殆ど雪に覆われていると言ってよい。
函館市内は若干違うのかもしれないが、雪の少ないところではないので概ね同様だと思う。
と言うことは、雪が積もって、たまに雪が解けて水溜りになって、これがまた凍ってアイスバーンになって、
それをスタッドレスタイヤがピカピカに磨いてくれるもんだから、
どんどん摩擦のない道路が仕上がってしまうと言う悪循環が繰り返されることになる。
それも交差点付近に出来るものだから、事故もどうしても増える。
横断歩道もピカピカなので、歩行者も気をつけて歩かないとスッテンコロリンずっこけることになる。

んで、スタッドレス渋滞の頻度までは札幌と函館とでは道路の事情が相当違うのでなんともいえないが、
函館（数回しか行ったことがないのであまり詳しくないが）の場合は、一般に札幌よりも車線数が少ないので、
空転している車が一台いただけで、一気に渋滞することは容易に想像できる。

で、>>87さんは、毎日通勤で使われていると言うことは、
渋滞が発生することを前提に、遅刻をしないようにスケジュールを組んでおられるのだと思う。
これは列車や航空機に乗るときも同じで、乗り遅れないようにリスクを考えて行動しようとなると
どうしても鉄軌道によるアクセスの方が（特に冬期の函館は）ずっと有利であるということをおっしゃっているのだと思う。
102 ：前スレ639：04/01/25 14:35 ID:nz14d14J
>>99

レスさんくす。私の地元じゃ年１回あるかないか。
北国の冬は大変でつね。（・・
「スキーを当たり前の様に楽しめるから、いいなぁ」
…なんて羨ましがったら、袋叩きに遭いそう。。（ｗ；
103 ：Hokutosei：04/01/25 14:43 ID:tLO+OSpz
ということで、冬期の新函館までのアクセスは
１．函館都心部からは、市電で函館駅に出てそこから函館本線アクセス快速で新函館へ
２．郊外からは、冬期でも(比較的)余裕のある道路を利用して車で直接新函館へ

となる。函館空港の場合はこうはいかないというわけだ。
おまけに欠航リスクもあるぞ、となれば、冬期に限って言えば新幹線のシェアがぐんと高くなるということも言えるのでは。
まあ、色々考え方があろうかと思うが、検討のご参考に。
104 ：名無し野電車区：04/01/25 14:46 ID:mSslQbsm
新函館は本州方面と八雲以北の列車限定にして函館止め便は上磯から江差線に乗り入れるべきだと切実に思う
105 ：名無し野電車区：04/01/25 14:49 ID:WHSNJ1i+
>>95
環境アセスのやり直し、ってことは５年前に逆戻り。
それに、ノンスイッチバックでの函館乗り入れの必要性は、
東京方よりも、札幌方のほうが高い。
106 ：名無し野電車区：04/01/25 15:05 ID:DLNPGEU6
小樽札幌間の通勤需要・・・
ウマー
107 ：名無し野電車区：04/01/25 15:07 ID:PqbII6y4
>>106
札幌－小樽間で新幹線通勤を認めてくれる会社などないだろう。
108 ：名無し野電車区：04/01/25 15:10 ID:w1dtqLZ1
>>103の通りです。（函館圏在住者より）
109 ：前スレ639：04/01/25 15:20 ID:nz14d14J
２０１Ｘ年ダイヤ改正の目玉！
寝台新幹線「北斗星」を妄想。

下り------上り
--------------
20:05 東京 08:08
20:11 上野 08:03
20:31 大宮 07:43
20:58 宇都 07:16
21:33 郡山 07:41
21:49 福島 06:25
22:14 仙台 06:00
(※上り安眠停車)
22:15 仙台 00:00
22:48 一関 23:28
23:03 北上 23:13
23:30 盛岡 22:46
00:00 八戸 22:16
(※下り安眠停車)
06:00 八戸 22:15
06:30 新青 21:46
07:05 新函 21:10
07:24 長万 20:51
07:43 倶知 20:32
07:58 新小 20:17
08:05 札幌 20:10
110 ：名無し野電車区：04/01/25 17:41 ID:nb6gjaN5
>>85
車両基地からの出庫線が本線をクロスオーバーする高架橋が造られるのなら、
一緒に函館発の分の高架橋も造っておいて、下記のような配線にするほうが・・・
車両基地へ向かう回送と函館発が互いに抑止し合う事になると、ダイヤ作成上の制限は
相当厳しくなると思われ。
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　／￣■ ３■■￣＼
　　　　　　＿／　 　 ■ ２■■　 　 ＼＿＿　　　　　　　　　在来線
￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣函館
　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／　　　　　　　　新幹線車両規格在来線＿＿＿＿＿方面
　　　　 　 　 　 ＼　　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣ ／
　　　　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿_／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　■ １■■　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　 ／　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　　　　　 　 　／￣￣￣￣ ／　 ￣＼／　　函館総合
　 　 　 　 　 　 　 　＿＿＿＿＿　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　 　 　 　／　 　 　 ／＼　　 車両所へ
　　 　 　 　 　 　 ／■■14■■＼　　　 　 　 　 　 　 ／　　　 ／￣／　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 ／ 　■■13■■　 ＼　＿＿＿　　 ／　　　 ／ 　／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣　／ 　／　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣新青森
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼　＿＿　 ／　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_方面
　　 　 　 　 　 ＼ 　■■12■■　 ／　￣￣￣＼　 ／　 ／
　　 　 　 　 　 　 ＼■■11■■／　 　 　 　 　 　￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　￣￣￣￣￣
111 ：名無し野電車区：04/01/25 18:56 ID:QeO7wDLr
とりあえず、本州内の奥津軽までは狭軌で新幹線基盤を整備して
スーパー白鳥を時速１６０キロで走行させるのはどうよ、
これだけでも、結構な時間短縮ができるかとおもうけど。

木古内＜－＞新函館は地形が相当厳しいからねぇ、工事は簡単ではなさそう。
112 ：北海道新幹線先行開通派：04/01/25 18:58 ID:i6FSL9G6
今日新千歳空港に親戚のおじさんを見送りに行ってるときマイカーの中で
やっぱり新幹線が札幌まできて東京から４時間でこれるなら新幹線使う？って聞いたら
新幹線のほう使うって言ってた。乗り換えとか搭乗手続きがめんどくさいから
新幹線にするって言ってた
113 ：名無し野電車区：04/01/25 19:01 ID:i6FSL9G6
新千歳空港に今日行ったけど、ふと思ったけど千歳ー仙台って便があったけど
新幹線が札幌まで来たら札幌ー仙台間のシェアはエアＶＳＪＲどっちあるかね？
114 ：名無し野電車区：04/01/25 19:04 ID:QeO7wDLr
>>113
新幹線で仙台＜－＞札幌が二時間半程度ならＪＲの圧勝。
115 ：名無し野電車区：04/01/25 19:06 ID:RPvcQSPp
>>113
その路線は航空の値段が高すぎて使う気にもならない。
新幹線開通の頃には仙台空港直通の鉄道が開通して
空港アクセスは大改善されているだろうけど
それでも航空の大苦戦は間違いないでしょう。
116 ：名無し野電車区：04/01/25 19:13 ID:UA0u3gkn
>>109
上りのそんな時間に走らせられるわけない。通勤時間帯真っ最中。
117 ：名無し野電車区：04/01/25 19:19 ID:i6FSL9G6
１１１＞スーパー白鳥が１６０で走るのは無理
設計最高速度は１４５キロになってます。
118 ：名無し野電車区：04/01/25 19:22 ID:SReQFRGy
玉川伊佐夫が老人ボケで徘徊しながら
意味不明のことをつぶやいていたところを見たよ
119 ：名無し野電車区：04/01/25 19:24 ID:i6FSL9G6
質問だが倶知安やニセコあたりの人間が東京に行く時、住人が新千歳空港まで出て羽田へ行き都心と新宿や渋谷などに行くとするとまず
倶知安から千歳まででも最低３時間はかかると思われるがこれなら倶知安やニセコ近辺の
人間が東京へ出るとき、新幹線倶知安駅からでたほうがかなり速いと思われる、
とすとこの沿線はエアより新幹線が圧倒的に多いかね？
120 ：名無し野電車区：04/01/25 19:39 ID:Ig5NZi3v
>>119
シェアが変わるほど人も住んでないし、全員車持ってるし。
ただし、地元への思いが熱いので、まず間違いなく新幹線を
使うだろうと言うことと、冬季はスキー場の需要が凄いから、
そういうツアーは新幹線にシフトするかも。
121 ：名無し野電車区：04/01/25 19:42 ID:879rdB4z
>>119
どうせ大した数ではない。
122 ：名無し野電車区：04/01/25 19:48 ID:CMm1qcvp
>>117

ｺﾋの技術屋専務によれば、７８９系は160km/h運転の準備工事はしてあるそうです。
当初160km/h運転を計画したが、パンタグラフ等の問題解決が間に合わなかったとの事。
123 ：名無し野電車区：04/01/25 19:52 ID:i6FSL9G6
でも室蘭とか伊達あたりなら新千歳(以下ＳＣＫ)行くより長万部まで行って
新幹線乗ったほうが速いんじゃない？
124 ：名無し野電車区：04/01/25 19:57 ID:sK30TyYG
>>123
でも、苫小牧・千歳・恵庭は飛行機だろうな。
125 ：名無し野電車区：04/01/25 19:58 ID:i6FSL9G6
例えば、蘭越や黒松内などあたりの人間はどうだろうか？札幌まで出るにしてもやはり２時間３０分くらい
だと思われるが・・・あのあたりはかなり空港に行くまで不便だと思うが・・・
126 ：北海道新幹線沿線：04/01/25 20:00 ID:i6FSL9G6
それから長万部あたりの人間はSCKに行くのと函館空港(以下ＨＫ)に行くのと
どちらを選択してるんでるのだろうか
127 ：名無し野電車区：04/01/25 20:01 ID:Ig5NZi3v
観光地でも支庁の中心でもない蘭越や黒松内で生活する人が、
どれだけ道外に用事があると思う？
逆も然り。
128 ：名無し野電車区：04/01/25 20:02 ID:Ig5NZi3v
あと、独自の略語がウザいんで、君の書き込みは次から読み飛ばします。
129 ：名無し野電車区：04/01/25 20:11 ID:9rfiGkcx
どこかのスレに書いてあったのですが
木古内～新函館～長万部を3本レールにして
貨物併用新幹線とするのは不可能なんですか？

3本レールだとポイント通過速度に影響が出ますか？（100ｋｍ/ｈ制限等）
130 ：名無し野電車区：04/01/25 20:13 ID:9lVSnoao
うちの会社（月島）から八雲の取引先に行く際には函館空港がメインだな。
場合によっては千歳空港から北斗で八雲へという時もある。

東京駅まで近いので、新幹線が出来れば札幌・八雲への出張は新幹線になるだろうな。。
131 ：名無し野電車区：04/01/25 20:17 ID:9lVSnoao
>>129
不可能ではない。貨物が大幅スピードｳpするので鴨にとってもいい話と思う。
しかし退避設備を増やす必要があるし、夜間の保守時間をどうするか、
あと、貨物が走らない並行在来線は存在意義が大幅に薄れるので廃止せざるを得なくなる。
といった問題が発生する。
軌道破壊の心配をしてるヤツもいたが、最大積載量の荷を積んだコキやEH500の軸重は
E１とほぼ同じでしかも200kmなんかで走る訳ではないのだから、これは大して問題ではないと思う。
132 ：名無し野電車区：04/01/25 20:30 ID:9rfiGkcx
129
>>131
なるほど。
妄想案ではありますが
退避設備のところを駅としてはどうでしょうか？
もちろん現在の在来線は廃止、且つ、駅数は現行よりもかなり減となりますが。

技術的にはどうなんでしょうね？3本レールのポイント且つ高速運転。
133 ：名無し野電車区：04/01/25 20:42 ID:CMm1qcvp
>>132
＞技術的にはどうなんでしょうね？3本レールのポイント且つ高速運転。

絶対実現するんだと強い意志を持った技術屋が頑張れば可能でしょう。
ただし、来年実現か５年後か１０年後かは、わかりませんが。

東海道新幹線開業の頃は、新幹線で300km/h以上の高速運転を行うことは、
粘着係数からいって到底無理だとされていたものが、その後の技術開発で
十分に可能になり、今では360km/hでの営業運転計画が真実味をおびつつ
ありますからね。
134 ：名無し野電車区：04/01/25 20:50 ID:Ig5NZi3v
>絶対実現するんだと強い意志を持った技術屋が頑張れば可能でしょう。

そうなんだよね…
東海道新幹線のころなら、こういう努力もあったんだろうけど、
最近は仕事に打ち込んでいるだけで馬鹿にされる風潮だし。
135 ：名無し野電車区：04/01/25 20:51 ID:yNl5yLWb
東京ー仙台ー新青森ー函館ー札幌

三時間二十九分でむすびます。
ダサい玉、埼玉の女のマンコは酸味がきついので、大宮は停通です
136 ：名無し野電車区：04/01/25 20:56 ID:mSslQbsm
貨物列車をデュアルゲージ台車にするほうがオレ的には萌える
137 ：名無し野電車区：04/01/25 20:56 ID:SNB2w9or
扶養！不用！不要！！！
138 ：名無し野電車区：04/01/25 21:04 ID:M/UsghG/
青函トンネル区間のところだけでもダイヤの調整をどうするか悩んでいるのに、
さらに貨物併用区間増やすのは大変では。
139 ：名無し野電車区：04/01/25 21:11 ID:9rfiGkcx
129
イタリアの高速新線ディレッティシマは色々な種類の列車が乗り入れています。
※もちろん3本レールではないですが※
北海道の新幹線の場合、列車の運行密度もそれほど高くはないと
思われるので、待避線をそこそこ用意すれば何とかなるのではないでしょうか？

新幹線貨物併用線にすれば、貨物列車もそこそこのスピードアップが見込めると思うのですが…
140 ：名無し野電車区：04/01/25 21:20 ID:mSslQbsm
＞　木古内～新函館～長万部を3本レールにして

長万部-東室蘭の秘伝化区間が運用上うざく感じるので木古内-札幌タ全線にわたって貨物併走にしようよ
141 ：名無し野電車区：04/01/25 21:22 ID:xUQEZSCt
>>138
あそこは60km以上退避設備が無いから問題になっている。退避設備さえ十分あれば大丈夫かと思われ
142 ：名無し野電車区：04/01/25 21:29 ID:M/UsghG/
>>141
でも退避設備をやたらたくさんつくらねばならなくなって建設費がかかるのでは。
地上区間でもトンネルが多いだろうから退避設備をつくる場所の確保も大変そう。
北海道でも最低でも一時間２本は走らせる必要があるだろし。
143 ：名無し野電車区：04/01/25 21:41 ID:5sAgeuT6
新幹線１時間２本のスジ確保ならば、青函トンネル区間は、やはり貨物列車の高速化
しか解はなさそうだな。でも、８０km以上退避駅がないのはイタイ。
貨物が160km/h出ないと、新幹線列車が抑止されそう。
でも貨車の車軸などの強度を増さないといけないから、それはそれで金かかりそう。

貨物と新幹線を双単線的な運用は考えられなくもないが、
遅延時の影響、１時間２本のスジ確保は難しいだろうな。
144 ：名無し野電車区：04/01/25 21:53 ID:sK30TyYG
>>141
大丈夫じゃないだろう。
145 ：143：04/01/25 22:11 ID:5sAgeuT6
>>143
訂正スマソ。
○６０km以上退避駅がない
×８０km以上退避駅がない

知内は退避設備の設置可能だった。
146 ：名無し野電車区：04/01/25 22:21 ID:+E07Hyo8
うーーん、確かに貨物併用はおいしいが
安全上大丈夫だろうか？？
青函部分にも言えることだが
フル規格新幹線に貨物をあまり入れるなら
相当の安全策をとらないと｡｡
147 ：名無し野電車区：04/01/25 22:22 ID:isaZCiSc
＞　木古内～新函館～長万部を3本レールにして
江差線は単線の上線形が悪いので、白鳥でもネックになっている部分ですよ。
新幹線が走れるまでに改造するのなら、へたすると新線作るくらい費用かかります。
148 ：名無し野電車区：04/01/25 22:27 ID:+FnjULVN
>>140
金太郎（ＥＨ５００）が首都圏から、ＥＦ５１０も関西圏からスルー運転できるな。
ＪＲ貨物にとってもいいのでは？

>>142
建設費はかかるだろうが、新幹線と平行在来線の２つを維持するより全体のコスト
は下がると思われ。

>>143
ダイヤの組み方と、新しい技術（移動閉塞方式とか）で何とかならんかな？

>>147
１２９は新線を作ると言っていると思うのだが。
149 ：名無し野電車区：04/01/25 22:28 ID:Ucaa5Ojv
>>147
そういうことじゃなくて、>>129は新幹線を作ったうえで、その新幹線区間に貨物を走らせようって言ってんじゃない？
150 ：149：04/01/25 22:28 ID:Ucaa5Ojv
あ、ｹｺｰﾝの予感？（ｗ
151 ：148：04/01/25 22:32 ID:+FnjULVN
を、北海道新幹線スレでｹｺｰﾝを言われたのは初めてだな（ｗ
152 ：名無し野電車区：04/01/25 23:08 ID:ddELvim+
>>123,126
航空用語の都市・空港コード的には、以下が正しい。
ＳＣＫ→ＳＰＫ(都市コード)／ＣＴＳ(空港コード)
ＨＤ→ＨＫＤ(都市・空港コードとも同じ)
153 ：名無し野電車区：04/01/25 23:14 ID:ddELvim+
>>143他
妄想を承知で、青函トンネル地上部(下り吉岡側と上り竜飛側)に在来線用の
待避トンネルがあれば...
154 ：名無し野電車区：04/01/25 23:18 ID:uC3yo+NR
http://www.ou.nl/open/hon/hslafl25.htm

　日本と比べるとすんげ～羨ましく見える高速線建設だ。
地面を整地しただけで出来てしまっていそう。
155 ：名無し野電車区：04/01/25 23:20 ID:+E07Hyo8
しかし、高架じゃないのがなんか恐かったりする｡｡
156 ：名無し野電車区：04/01/25 23:21 ID:7If42urx
>>154
オランダ語っぽいな。
157 ：143：04/01/25 23:30 ID:5sAgeuT6
さっきから図書館で借りてきた川島本を読んでいるのだが、その中に
「竜飛、吉岡の両海底駅には、保守用の横取り線準備とためのトンネルが分岐し、
（当然、線路は敷設されていない）があり、
これを本坑に再合流させる形で横取りトンネルを延伸させれば、退避線にできる。」

と書いてあるが、ホントにこんな工事ができるのか？にわかに信じ難い。
氏の著書は、いい加減なところもあるので、土木に明るい香具師の意見を賜りたい。
158 ：名無し野電車区：04/01/25 23:31 ID:uC3yo+NR
>>156
正解。２００７年開通予定のオランダ国内の高速新線です。
スキポールまでタリスが爆走することになる。
159 ：名無し野電車区：04/01/26 00:37 ID:7Sso7eAv
>>109
それ（・∀・）ｲｲ!!
でも開業時期は２０２Ｘ年になりそうなヨカーン
160 ：54：04/01/26 01:30 ID:WyHt5+iD
>>87
＞函館圏のアクセスについては、地図だけしか見てないで判断している輩も多いな。
＞確かに函館空港は市内にあるから、新函館駅よりずっと近いのは間違いないが、
＞函館空港のアクセスが、バス・タクシー・マイカーしか手段が無いのは大きな欠点
＞なんだよ

それがどの程度影響するかを見極める為に>>54の様な分類をした。
どんな状況が起きようが最大勢力のツアー観光客には関係ない。
クルマ利用者は、道路が混乱すれば空港に行くのも新函館駅に行くのも大変だ。
観光とビジネスの最大需要発生地から新函館駅へ行くには相当市街地を通らなければなりません。
新函館駅アクセスだけ悪天候から逃れられる訳ではないのです。

一年の中で、悪天候でクルマがあてにならない日が何日ありますか？、
出発地から電停に行き、路面電車で函館駅に行き、
在来線に乗換えて新函館駅に行き、更に乗り換えて新幹線で帰る、
のが便利な個人客とビジネス客が、いったい全体の何％いますか？

それと私は旭川に住んでいましたが、函館の天気なんて屁みたいなものですよ。
雪は少ないし、最高気温は冬でもプラスになるので、
殆どの期間は道路にほとんど積雪はありません。
幹線道路は函館大火で拡張してるので、他都市より道路が狭いという事実もありません。
161 ：名無し野電車区：04/01/26 01:39 ID:1B1EuxKF
>>157
そもそも、その様な有害図書を読む方が間違い。
162 ：54：04/01/26 01:39 ID:WyHt5+iD
函館こそ路面電車の空港乗り入れをするのに相応しい都市だと思います。
軌道から空港まで近いし、空港の乗降客数も十分すぎる数字です。
勾配や導入空間だって問題ありません。
空港から湯の川温泉、五稜郭、大門、元町、十字街と、
市内の要所を串刺しにするルートは利便性も抜群です。

都市再生戦略本部の座長、伊藤滋氏は両親が北海道出身で、
鉄道アクセスにも理解が深いので、特区構想と絡めれば、
予算が付く可能性が非常に高いと思われます。
163 ：名無し野電車区：04/01/26 01:41 ID:nG6ghfGY
>>160
最高気温がプラスになり、最低気温がマイナスになるから問題。
積雪が一見無いように見えるのも問題。


つーか、結局全部推測でしょ？
函館に住んでいる人が見たら怒るよ。
164 ：名無し野電車区：04/01/26 01:43 ID:Gd8YWpbI
>>162
そーだねー。
よくわからないが、そういう事業に予算がつくのは良いと思うよ。
でも路面電車で(殆どの個人客を)運びきれるの？
165 ：名無し野電車区：04/01/26 01:54 ID:nG6ghfGY
しかしまぁ、空港のほうが近いから、飛行機を利用するなら、
どうして花巻の東京便が無くなったりするかなぁ。

で、>>54は函館に住んだ事はあるのかな？
机上の空論を正論のように言うのはどうかと思う。

どうして電車が湯の川で終わっているのか、他の線が廃線になっていくのか、
空港に駐車場があるのか、道路が特別細くなくても混むのか、
その辺を考えてもらいたいのだが。
166 ：名無し野電車区：04/01/26 01:55 ID:s9mDLMGQ
ツアー客に関して言えば、
トラピスト修道院とか大沼も回ることを考えれば、新函館でも
別に問題ないんじゃないの？
167 ：名無し野電車区：04/01/26 01:57 ID:1B1EuxKF
路面電車よりも、バスで函館空港行った方が速いと思うけど。
168 ：名無し野電車区：04/01/26 01:58 ID:gZTvDR/2
＞しかしまぁ、空港のほうが近いから、飛行機を利用するなら、
＞どうして花巻の東京便が無くなったりするかなぁ。

盛岡から空港が遠いから。
空港が花巻にあるからって花巻市を基準にするのはアホ。
169 ：名無し野電車区：04/01/26 01:58 ID:nG6ghfGY
あと、飛行機って函館発が19時半、函館着は18時台で終わりだよね？
170 ：名無し野電車区：04/01/26 01:58 ID:s9mDLMGQ
>ツアーだと参加者の管理、代理店との関係から、アクセスに関係なく
>航空利用が有利。

これは単なるイメージで言ってないか？
JR北海道や東日本に関しては、ツアー向けの値下げに熱心だぞ。
171 ：名無し野電車区：04/01/26 02:01 ID:1B1EuxKF
途中で下車したりするツアー客もいるから、列車団体の添乗員を見ていると
結構苦労しているよね。
172 ：名無し野電車区：04/01/26 02:03 ID:nG6ghfGY
http://www.airport.ne.jp/hakodate/time_na.htm

ソース。

東京函館26500円ってさ…
高いよ…
これでもギリなんでしょ？
新幹線ならもっと安くしたって安定黒字なのに。
173 ：名無し野電車区：04/01/26 02:04 ID:s9mDLMGQ
>>171
飛行機だって、買い物したまま行方不明になる奴とか、いろいろいる。
別に、客の管理の面で飛行機が有利とは言いがたいと思うが。
新幹線利用のパッケージツアーもたくさん存在しているわけだし。
だから、客の管理なんていうのは枝葉の問題だろ。

むしろ、問題になるのは卸値の話じゃないの？
国内ツアーなんて利益率が低いんだから１円でも安いほうを使う。
航空もJR（東海以外）も値引きには熱心だし、まあ、頑張ってもらいましょう。
174 ：名無し野電車区：04/01/26 02:06 ID:gZTvDR/2
>>172
普通運賃なんか出すなよ。
花巻空港は近いと勘違いしてるし
飛行機について知識ゼロだろ。
175 ：名無し野電車区：04/01/26 02:10 ID:s9mDLMGQ
今でも、
新幹線+白鳥で東京発函館往復、湯元啄木亭１泊２食で
１９８００円ってツアーがあった。
もちろん、航空利用でも、２万弱のツアーがたくさんある。
だから、値段に関しては、函館は今でも良い勝負。
で、新幹線+白鳥を利用した人の話では、６時間座るのは嫌。
だから、後は時間勝負じゃないの？
東京ー函館３時間+アクセス３０分で、合計３時間半ならば、
新幹線のほうが若干有利だろ。
176 ：名無し野電車区：04/01/26 02:11 ID:1B1EuxKF
あっ、途中で下車はツアーで認められた話で、大変なのは切符の手配のことね。

そういえば、以前ツアー客で下車駅で降りずに乗り過ごした話もあったなあ。
177 ：名無し野電車区：04/01/26 02:23 ID:1B1EuxKF
あとツアーの問題は、シーズンの座席の確保かな。
列車の場合、自由席まで押さえるわけに行かないから。
この点、「はやて・こまち」は全席指定で進歩した。

普通の主催旅行だと、予定した人数に届かず、押さえた席の何割かが
キャンセルになったり、旅行自体が中止になることも多い。
このあたりの融通がどこまで利くかも重要だと思う。
178 ：名無し野電車区：04/01/26 02:24 ID:2c77zRT+
>>174
花巻空港と新花巻を比較した場合でも、当時は負けてなかったか？
それに、ビジネス客で割引であらかじめ買って乗れる人は限られる。

飛行機ヲタは最近劣勢だから必死だよな。
179 ：名無し野電車区：04/01/26 02:26 ID:2c77zRT+
あ、花巻－羽田は新幹線ができた年に廃止になったから、
新幹線も航空機も通年の乗客数じゃないのか。
180 ：名無し野電車区：04/01/26 02:33 ID:aqCQVEJf
http://www2s.biglobe.ne.jp/~y_fukuni/HSR.html

新線ができた影響で廃止になった航空路線の一覧
近～中距離だと、在来線の開業ででも負けるらしい。
181 ：54：04/01/26 02:34 ID:WyHt5+iD
>>165
＞どうして花巻の東京便が無くなったりするかなぁ。
花巻空港が盛岡から遠く東京から近いからです。

＞函館に住んだ事はあるのかな？
私は函館に住んだ事はありませんが>>87で「冬季の“北海道”の特殊事情」
と書いてあったので、旭川に住んでいた私には書いてあった事の真偽が分かります。
ミラーバーンはタイヤの摩擦が原因なので、最高気温がプラスにならなくても起こります。
そして渋滞の発生に影響を及ぼす一番の要因は降雪量です。

それと地元住民であるならば

※最大勢力のツアー客は、アクセスにかかわらず空港を利用する場合が多い。
※観光、ビジネス需要発生地から新函館駅に行くには、函館空港より多くの場合時間がかかる。
※新函館駅が有利な時間空間があっても、それは様々な需要の中では少数派である。

の3つに対する意見表明をお願いします。
182 ：名無し野電車区：04/01/26 02:35 ID:1B1EuxKF
>>178
出張旅費の出し方って、会社によって違うんだろうけど、
はじめから割引額で出すところって少ないと思うよね。

うちの場合は原則として列車の旅費。
航空運賃出す場合は社内稟議が必要。
183 ：名無し野電車区：04/01/26 02:37 ID:8FCto19F
>>178
新花巻駅が開業した時点で羽田ー花巻はすでに廃止になってる。
君はいったい何の比較をしてるんだ？
184 ：名無し野電車区：04/01/26 02:42 ID:aqCQVEJf
>>181
一つ目の※
ツアーと声高に叫んでいるが、ツアー客は航空会社が儲からないんだよね…

二つ目の※
できていない駅に行くのに、現在の交通手段のみで結論を出してどうするのか。
新幹線駅ができたことにより、都心直結のバイパスでもできるかもしれない。

三つ目の※
新函館を函館空港に置き換えても同じことが言えるかもしれませんが。


逆に私から質問です。

夜の時間帯に飛行機って飛んでますか？
どのくらいの割合で飛行機って飛んでますか？
新幹線と同じ運賃(空港アクセス費も含めて)にしても儲かりますか？
185 ：名無し野電車区：04/01/26 02:43 ID:aqCQVEJf
>>183
>>179でもう訂正されてるみたいだけど。
揚げ足ばっかり取るなよ。
186 ：名無し野電車区：04/01/26 02:47 ID:8FCto19F
>>185
それはお互い様だろ。
187 ：54：04/01/26 03:19 ID:WyHt5+iD
>>184
＞ツアー客は航空会社が儲からないんだよね…
これの真偽は分かりません。空席で飛ぶよりはマシなので、
ツアーは需要の調整弁であるとも言えるし、潜在需要の創出機能も果たしています。

＞できていない駅に行くのに、現在の交通手段のみで結論を出してどうするのか。
航空側だって駐車場が無料化されるかもしれませんし、夜間駐機するかもしれません。
都心直結のバイパスができる可能性より、路面電車延伸の可能性の方が高いと思います。

＞新函館を函館空港に置き換えても同じことが言えるかもしれませんが。
これは>>54が根拠ですので、新幹線駅が有利だと思うならその理由を書いて下さい。

＞夜の時間帯に飛行機って飛んでますか？
需要がないから飛んでいないのではないでしょう。

＞どのくらいの割合で飛行機って飛んでますか？
距離が遠くなれば、フリークエンシーの効果は少なくなります。

＞新幹線と同じ運賃(空港アクセス費も含めて)にしても儲かりますか？
儲かるかどうかは中枢社員以外分かりません。しかし他の地域で運行してるのは事実です。
それに対してアレコレ言うのは余計なお世話と言うものです。

私は仮に新函館駅ができても一切便利にならない、と言っている訳ではありません。
しかし歴史上始めての空港より不便な空港であるのは事実であり、
他の地域より苦戦するであろう事は間違いありません。
188 ：54：04/01/26 03:23 ID:WyHt5+iD
×需要がないから飛んでいないのではないでしょう。
○需要がないから飛んでいないのではないでしょうか。
189 ：名無し野電車区：04/01/26 04:08 ID:eUNyfBNG
>しかし歴史上始めての空港より不便な空港であるのは事実であり、
>他の地域より苦戦するであろう事は間違いありません。

新函館駅が空港より不便なところに位置しているのは確か。
でも、それだけでは議論にならない。
だから、どのぐらいのシェアになるのか等々、具体的に議論すべきでは？
今のままだと、君の意見は単なる印象論に過ぎない。

仮に新函館まで3時間+在来線30分で、アクセスが3時間半であれば、
合計時間では飛行機よりは早く着くはず。
アクセス3時間半ってことは、シェア7割ラインぐらいかな。
190 ：名無し野電車区：04/01/26 07:25 ID:whCMcnRd
ツアーツアーっていうけど、今の主流のツアーは
添乗員のつかない、往復切符と宿泊券のパックツアー。
観光バスに乗ってあちこち回る団体ツアーは主流ではないぞ。
191 ：名無し野電車区：04/01/26 07:30 ID:gqnhCDCX
>>54>>160>>162>>181>>187>>188

結局のところ54氏は旭川に住んでいた経験から・・・
函館は旭川より雪少ない→雪の影響かなり少ない
函館は大火で道路拡張している→全ての道路が広く渋滞などありえない
函館は旭川より空港が近い→空港が全地域圧倒的に有利・・・・


・・・とイメージで書かれていたわけですか。

確かに函館は道内他地域より雪は少ないです。圧倒的に少ないと言っていいでしょう。
それでも凍結路面はありますし、路肩に除雪された雪が置かれて車道が狭くなってたりもします。
車線数が減るほどでもないですが路側帯は確実になくなります。
・・・旭川みたいに車線数が減って車道と歩道の間に山のような雪の壁が出来るよりは遥かにマシですが。

幹線道路は乾燥してるところ多いです。
ただ、路肩の雪が昼間溶け出して車道に流れ込み、夕方以降確実に凍ります。もちろん、場所により差はありますが。
また、幹線道路から小路に入ると完全に圧雪アイスバーンです。もしくは中途半端に溶けてできた氷の路面かどちらかです。
で、幹線道路との合流地点では幹線道路＝半乾燥or濡れた路面、小路＝圧雪or厚い氷、で小路の方が圧雪と氷の分高くなってるんですよね。
そして小路と幹線道路の境目がどうなっているかと言うと・・・氷の滑り台見たいになっている訳ですよ。

これらにより決して雪の影響が無い訳じゃないです。
・・・旭川に比べると可愛い物かもしれませんがね。


192 ：191：04/01/26 07:51 ID:gqnhCDCX
>>54>>160>>162>>181>>187>>188
191では雪のことを書きましたので今度は道路の事を。

大火で拡張された道路はあります。しかしそれらは幹線道路ではなく渋滞とは無縁の道路ばかりです。
元々拡張の目的が大火の際に火事の拡大を抑えるためであり、交通の緩和が目的ではない訳です。

また、片側2車線の産業道路（外環状線）も路側帯が無い（雪の影響ではなく最初から無い）為に、
バスがバス停に止まるだけで簡単に渋滞が出来上がります。
ちなみに産業道路は函館で最も交通量の多い道路です。
私感ですが産業道路は片側3車線＋広めの路側帯でも朝夕にはそれなりの渋滞が出来ると思います。

また小路に至っては狭い上に複雑に絡まるように整備？されており、ぶつけた・こすった等のトラブルは日常茶飯事です。

さらに以前書いたとおり函館のドライバーはマナーが悪いため、これらの道路を更に使い辛い物にしています。
DQNなﾔﾝ車ｸﾗｳﾝが轟音を上げながら縦横無尽にエアロパーツの破片をばら撒きながら駆け抜けたかと思えば、
おじいちゃんドライバーが流れ完全無視のマイペースで渋滞を作り上げてたり、
信号赤赤状態で突っ込むのは当たり前、交差する側が青になってからでも（赤の道路から）突っ込む馬鹿も居るし。
ところかまわず止まって客を拾ったり降ろしたりするタクシー。小路の出入り口を塞いでも気にしない。
・・・・・・・・・・

このように決して広くない、むしろ狭い道路とマナーのなってないドライバーの組み合わせで函館の道路交通は決して良好とはいえません。

193 ：191：04/01/26 08:13 ID:gqnhCDCX
>>54>>160>>162>>181>>187>>188

最後に空港の位置ですが・・・

確かに地図で見ると近いですね。
特に市電なんて簡単にすぐに伸ばせそうな位置関係に見えますね。

しかし、五稜郭方面から空港に向かう際、湯の川の先の湯倉神社の交差点の混雑に巻き込まれます。
その前に湯の川温泉電停のところは狭い道路＋電車線路＋電車停留所＋カーブで只でさえ狭い道路が更に狭くなっており、
交通上のネックとなっています。
（これらの理由から私は>>94で市電の空港延長を提案した際、駒場車庫前以遠の地下化も提案しました）
これらの混雑を避けるとなれば、競輪道路＆R278を使う事になるのですが遠回りになります。
更に近道すると自衛隊の裏を回って寿ハイヤーのあたりに出るのですが狭い道路に速度を抑えられ時間が少しばかりかかります。

美原方面から向かう場合は函館でもっとも混雑する産業道路を通る事となり、
これも混雑を避けるとなると遠回りと狭い道のオンパレードです。

市電の延長も、地下をホリススムなら最短距離でいけますが非常にお金が掛かりますし、
地上を行くなら非常に遠回りで、さらに車道が狭くなる事で車の混雑も今以上になるでしょうし。
ま、やるなら>>94での提案のように駒場車庫前を過ぎたところから地下化して延長して欲しいのですが。

それだけのお金があるなら廃線を復活させて五駅と五稜郭電停を結ぶ事が出来るでしょうし、
再開発や市立函館病院の移転で五駅の周りも見直されて着てますので、五駅の改良とセットでやっても良いと思います。
194 ：名無し野電車区：04/01/26 08:32 ID:gZGdaqtK
つーか函館乗り入れの話は完全になし？
観光客（市内）・用務客（公共交通機関利用）は五稜郭、函館から
観光客（大沼方面）・用務客（車利用）は新函館から

と分離出来ればと思うが。
195 ：191：04/01/26 09:13 ID:gqnhCDCX
出かける前に最後につけたし。

>>191は冬の話ですが>>192-193は夏冬関係有りませんので。


>>194
そう言うのが理想だと思います。
加えて七飯にも一部を停めれば更に広い範囲からの利用が見込めると思います。

市内では>>94での提案のように一部市電の廃線を復活させる事で五駅としない中心部も結ばれて便利になると思います。
五駅もそれなりに改良が必要ですが。

196 ：名無し野電車区：04/01/26 09:17 ID:Tv1UWdLL
というか現時点での函館駅乗り入れ自体、公になっていないから
鉄ちゃんの妄想レベルといわれてもいたしかたない。
JR北海道の真意はしーくれっとでわからんし。

工費等の関係から函館市が必要と思うか、やると思うか次第だろう
197 ：名無し野電車区：04/01/26 10:28 ID:yy3XhqfF
>>162
５４さんに言っておくが、市電の空港乗り入れ化は、ほとんど妄想レベルに近い。
函館空港は海岸段丘の上に位置して、アクセス道路には鉄道では不可能な急勾配が
介在している。バイパス道路も充分とは言えない。信号も多く混雑しやすい。
この段丘地形を鉄路がクリアするだけでも、巨額の建設費は避けられまい。
新幹線の建設費に比べれば屁みたいなものだが、函館市の事業としては全く法外。
提言するのであれば、地図だけではなく、現地をよく観察してからにして欲しい。
198 ：名無し野電車区：04/01/26 10:40 ID:UYUcpZ0Z
でも、現地の人の意見(>>191氏とか)はリアルで参考になる。
関東に住んでいるものとしては･･･
札幌や小樽の人なんかもどんどん書き込んでほしいな。

いろいろ勉強になって、良スレだと思うよ、ここは。
199 ：名無し野電車区：04/01/26 10:58 ID:3XyvEKUw
まぁ、夕方で終了している飛行機が便利なわけが無い。
需要が無いのではなく、夜は騒音等で飛べないので将来的にも、
航空機が夜飛ぶことは無いだろう。
200 ：名無し野電車区：04/01/26 11:49 ID:drQ1mfIl
>>199
残念ながら羽田．新千歳．関空は２４時間対応
交通アクセス周辺地域との協議次第では深夜便や夜間便も飛ばせる
201 ：名無し野電車区：04/01/26 11:49 ID:n5yRUfTB
しかし、新函館駅は遠杉。
みんな飛行機使うだろうな。
202 ：名無し野電車区：04/01/26 11:52 ID:jomZiOqv
漏れが住んだことあるのは旭川と札幌で、函館は遊びに行ったことしかないけど、
冬場の道路状況は、旭川のほうがマシだと思う。
なぜなら旭川は1日中凍りっぱなしだから。

札幌や函館みたいに中途半端に暖かい所の方が、昼間の暖気で雪が融ける分
朝夕はタチの悪いアイスバーンになりやすい。

・・・で、ここは何のスレだ？（ｗ
203 ：名無し野電車区：04/01/26 12:06 ID:Ur5d7PQQ
>>200
いくら相手が24時間空港でも、函館空港は夕方でおしまいみたいなんだけど。
それに新千歳って、夜間の発着は住民と相当揉めてて、新ターミナルの計画が
無くなったくらいなんだから、今後どうなるかも不透明。
204 ：名無し野電車区：04/01/26 12:15 ID:YgS+sXpg
>>191
>>54が声高に叫んでいる、「新函館アクセスの道路交通も市街地を通らねば
ならないから云々」というのについてはどうよ？
>>192で書いた、迂回路の話も絡んでくるのだろうが・・・。
そこんとこを詳しく頼む。
205 ：名無し野電車区：04/01/26 12:19 ID:aEt952bO
既存の市電ネットワークを活用したいのはわかる。
でも市電沿線はもう成熟しきっているというかはっきり言って下り坂なのよ。
バスとの結節戦略もさっくり失敗したし。

観光資源としての価値はまだ高いとは思うので、
一日・二日乗車券の大胆な値下げ、
駅正面乗り入れや朝市方面乗り入れ復活、明治館延伸とかのほうがまだましだとと思う。
谷地頭、末広町で観光スポットをこまめに止まる巡回小型バス(Ringの観光地版みたいなやつ)と接続するとか。

FGTで現駅乗り入れとかはかなり難しいだろうから、
新函館での高グレード快速への対面(札幌方面に取られるか･･･)乗り換え、
美原方面・五稜郭(本町)方面への連絡快速リムジンバスの運行でいいんじゃないの

新幹線とは完全に離れてしまって申し訳ない。
もと函館市花園町在住でした。
206 ：名無し野電車区：04/01/26 12:22 ID:gZGdaqtK
>>199
夜間駐機が出来れば、羽田発19時～20時頃と、函館発8時～9時頃が設定できる。
夜間駐機費用は地方自治体が出すことになるが・・・
207 ：名無し野電車区：04/01/26 12:24 ID:xa7ULGwb
函館の場合、対東京、対札幌だけでなく、対青森も需要が凄く大きい。
青森は函館圏とも言うほどだし。
208 ：名無し野電車区：04/01/26 12:29 ID:yy3XhqfF
>>201
距離だけで判断するな。
函館空港は自動車でしか行けないし、アクセス道路は慢性的に混雑気味だ。

函館の代表商工業地区を挙げると
湯ノ川地区＞空港が圧倒的に近い。
五稜郭地区＞空港の方が近いが、道路の混雑を加味すると、空港がやや有利という程度。
美原地区＞冬季以外は空港有利だが、冬季は産業道路の渋滞が酷く新函館有利の場合もある。
函館駅前＞言うまでもない。ＪＲ有利。新函館まで快速で約１０分と見込まれる。
西部地区＞空港よりも現函館駅のほうが圧倒的に近い。
209 ：名無し野電車区：04/01/26 12:39 ID:YgS+sXpg
>>154の高速新線・HSL-Zuid（南線）詳報

最高速度300km/h
区間：アムステルダム国際空港（スキポール）～ハーグ～ロッテルダム～ブレダ～ベルギー国境の100km
開業：2007年予定
方式：交流25kv電化・欧州（開通時点で）最新式の保安方式
経営：KLMオランダ航空とNS（オランダ国鉄）の出資会社

※ベルギーでもブリュッセル～アントワープの在来線高速化と、
アントワープ～オランダ国境の高速新線約80kmが工事中。
開業後はブリュッセル・ロンドン・パリ・バルセロナへの高速列車が
走る模様

>>経営：KLMオランダ航空とNS（オランダ国鉄）の出資会社

ここ注目だよな。経営ヨレヨレのＪＡＬ／ＪＡＳにも建設資金関係で
一口乗ってもらえばいいのに。

210 ：名無し野電車区：04/01/26 12:49 ID:6SwzCfZY
>>202
新幹線否定派が必ず持ち出す自動車・航空機至上主義を論理的に打破するため、北海道（特に函館）の道路事情や航空事情を説明してまつ。
東京－函館は東京－広島とほぼ等距離ゆえ、北海道新幹線開業のメリットが享受できるとの仮定から。

旭川まで開通すれば、札幌－函館・旭川が１時間弱で結ばれる。
東京－札幌間を通しで乗る客は、少ないだろうけれどゼロではない。
現在の航空利用客のうち２割まで新幹線に流れれば御の字と思われ。
211 ：名無し野電車区：04/01/26 13:05 ID:zHB2zgOi
＞自動車でしか行けないし、アクセス道路は慢性的に混雑気味だ。

そんなの普通だから特に問題なし。
鉄道アクセスがあり、かつ渋滞も全くなしなんて空港はない。
212 ：名無し野電車区：04/01/26 13:07 ID:zHB2zgOi
＞東京－函館は東京－広島とほぼ等距離ゆえ

空港がクソ遠く、車も函館よりはるかに多い広島でさえ
飛行機に客を奪われまくってるのに
空港が近い函館はひどい惨状だろうな。
213 ：名無し野電車区：04/01/26 13:20 ID:drQ1mfIl
>>212
只問題は東京ー広島より東京ー函館のほうが乗車時間は短くなる予定だということ
そして割引率も高くなるであろう事
214 ：名無し野電車区：04/01/26 13:20 ID:NyvLx2Yw
価格競争にまったく興味がない東海道山陽新幹線を例に出しても説得力がない。
215 ：名無し野電車区：04/01/26 13:22 ID:GrUU0U2w
とわ言え間に270キロでしか走れない東海道が
あるからねぇ東京-広島も。。
函館開業時には少なくとも大宮以北320キロ運転はしてそうだしね
街の規模差からして函館のほうが圧倒的に観光によるものが多いんじゃない？
ハード面も沿うだが、やっぱソフト的な物がよりものを言うと思うんだが？？

216 ：名無し野電車区：04/01/26 13:27 ID:1kqoMo/8
束としては東北新幹線を不良債権化したくないから、
既に表明されているような300km/h超での営業運転には
何とかこぎつけるだろうね。
函館開業時点で、
大宮～宇都宮：275km/h
宇都宮～盛岡：305km/h
盛岡～八戸：285km/h
八戸～新函館：260km/h

くらいが妥当な線だろうか。
217 ：名無し野電車区：04/01/26 13:29 ID:MRBVvzDd
>>215
>間に270キロでしか走れない東海道が
>あるからねぇ東京-広島も。。

倒壊と酉の協調性の悪さも、東京対山陽間において航空への旅客流出に輪をかけているようだ。

束とｺﾋは比較的協調性があり、北海道まで新幹線が延びた後も積極的に宣伝するだろう。
218 ：名無し野電車区：04/01/26 13:32 ID:1kqoMo/8
何しろ、品川駅の乗り場の看板
「名古屋・新大阪方面」しか書いてないくらい酷いからな、倒壊は…。

例えば、武蔵小杉駅でさえ「目黒・赤羽岩淵・浦和美園方面」と、
きちんと終点まで書くのが常識だっていうのにね。

岡山方面への割引きっぷの類も、目を皿にして探さなければ見つからないし、
そもそも積極的に宣伝しようという気がないんだろ。
こと東海道・山陽新幹線に限って言えば、分割民営化なんてするもんじゃなかったな。
219 ：名無し野電車区：04/01/26 13:32 ID:GrUU0U2w
それは最高速がですか？函館開業時点でそんなもんしか出せませんかね？
八戸～新函館なんてなぜそんなに遅い？？青函はまだしも青森まではもっと出して欲しい
線形、車両の問題？か単にそんなにやる気画でないとの予測からですか？
220 ：名無し野電車区：04/01/26 13:35 ID:7Sso7eAv
>>212
> 空港がクソ遠く、車も函館よりはるかに多い広島でさえ
> 飛行機に客を奪われまくってるのに
> 空港が近い函館はひどい惨状だろうな。

そいつはどうかな。

ttp://www.chugoku-np.co.jp/jiryu/030810.html
ttp://www.rcc.net/e-town/mm/bn/020817.html

首都圏～広島が僅かに航空機が有利となったのは
新幹線が一時的に使えなくなった阪神大震災以降。
「飛行機使ったけど意外と便利じゃない」が定着したもの。
この頃に山陽新幹線トンネルコンクリ崩落が相次いだ事も、
同区間の飛行機シフトの追い風となった。
この現象は、名古屋・大阪～福岡でも起きている。

しかし、昨年10月ダイヤ改正で新幹線はかなり盛り返し中。
最新データがないので何とも言えないが、ほぼ互角と言えよう。

新函館～函館がスイッチバック実現などで改善されれば
航空機も夜間機駐など、ダイヤ改善に迫られるだろう。
その方が、函館圏住民も交通機関の選択肢が広がり有益。
競争が激化すれば、値段も下がるので、なお結構。
競争がなく、交通機関にアグラをかかせる方が問題。
221 ：名無し野電車区：04/01/26 13:36 ID:9dv46XMn
＞２１９
騒音と宇都宮ー大宮間のプロ市民の反対が大きいでしょう
222 ：名無し野電車区：04/01/26 13:37 ID:1kqoMo/8
>>219
整備新幹線法の関係で、設計最高速度を超えての営業開始は
事実上不可能とされているんです。
そのため、現在の盛岡～八戸間も260km/h、
長野新幹線や九州新幹線も260km/hで開業します。

これは国民の税金を投入して造っているため、
規格以上のものをコストをかけて建設することができないからです。
そのため開業後にJRの企業努力で速度向上したというシナリオを
組む必要があるわけです。
223 ：名無し野電車区：04/01/26 13:38 ID:GrUU0U2w
東海は大阪しか見てないみたいな感じですもんね。。
最近は少しは山陽もやる気になったみたいだけど。。
新幹線の中でもそれこそ大幹線になる東阪が一番
新幹線としては低規格だし、、山陽までなかなか
力を入れられないのもありそう、、
224 ：名無し野電車区：04/01/26 13:44 ID:GrUU0U2w
>>222
そうでしたか、ありがとうございます、
当然設計そのものは高速運転を視野に入れてやってるだろうから
うまくやって欲しいもんですね、その頃には東北にもＮ700級の車両が
入ってるでしょうし。。
225 ：220：04/01/26 13:44 ID:7Sso7eAv
首都圏～関西圏のデータ。
ウカウカしていると負けるぞ。
飛行機もがんがれ。


http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074321104/77

77 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/22 00:31 ID:5BNRW/fX
682 ：ＮＡＳＡしさん ：04/01/21 23:32
JALのマンスリーレポートが出た。
http://www.jal.jp/press/2004/012103/img/JGN03128A.pdf
昨年11月実績だが、東阪線は何と前年割れ。

羽田－伊丹　利用者数266,971（前年比98.8％）
　　　　　　提供座席365,239（前年比106.4％）
　　　　　　利用率　73.1％
羽田－関西　利用者数 95,775（前年比98.6％）
　　　　　　提供座席128,986（前年比96.8％）
　　　　　　利用率　74.3％

やはり新幹線に軍配があがったということか・・・

それにしても、ＪＡＬはアホＡＮＡと違って、
伊丹便をムダに増便しなかったし、関空便も微減にとどめた。
これがとてもいいバランスの数字になったということだね。
ＡＮＡも少しは見習ったら？
226 ：名無し野電車区：04/01/26 13:46 ID:rD/WveQV
>>217
つーか、いま、
ｺﾋ束酉連合軍vs倒壊
という図式だろ。
227 ：名無し野電車区：04/01/26 13:48 ID:1kqoMo/8
束がｺﾋと仲良くしてる理由というかメリットが良くわかんないんだけどね。
ｺﾋにとっては、そりゃあ将来の新幹線や、カシオペア・北斗星からの
道内への入り込みという点で、束にべったりしたいのは当然だろうけど。
束も案外イイトコあるじゃんと思ってしまう。
228 ：名無し野電車区：04/01/26 13:53 ID:/LIc/sGh
束は貨物にも結構な配慮を見せるし、
なんというか最近の鉄道会社に欠けた
おおらかさというか寛大さがあるんだろうね。
まぁその分細かいところまで気が回らないわけだが。
229 ：220：04/01/26 13:54 ID:7Sso7eAv
> 設計最高速度を超えての営業開始は
> 事実上不可能とされているんです。
> そのため、現在の盛岡～八戸間も260km/h、
> 長野新幹線や九州新幹線も260km/hで開業します。

距離が短いので270～275km/h化する金をかけなくても
その区間の客が充分取れると、各ＪＲが判断しているため。
九州新幹線800系は最初から285km/h営業運転が可能でつ。
230 ：名無し野電車区：04/01/26 14:06 ID:GrUU0U2w
しかし今国会中継でもやってるけど高速道路整備計画
９３４２キロの整備計画のうち未整備の約２１００キロの予算は
規格ダウンしても16兆円以上だそうだ。。。整備新幹線全整備して
リニア中央新幹線も作れそうな額。。。
あほだ。。
231 ：名無し野電車区：04/01/26 14:13 ID:GrUU0U2w
しかもその区間は建設費償還なんて夢のまた夢な区間が多いらしぃ。。
新幹線はそのなのとうり　幹線　なのに、、こちらは採算ライン少なくとも
載るか乗らないかのラインまできてるんだが？？
確かに自分も車好きだし、緊急時対策もあるだろうが明らかに過剰すぎ。。
国会横目で見て思ったもんで、、下げ。。
232 ：220：04/01/26 14:14 ID:7Sso7eAv
>>230

北海道（～札幌）、北陸（小浜＋米原ルート）、九州（含、長崎）、中央リニア

このの方が、よっぽど投資効果があるのにね。（ｗ；

ローカル高速道路の沿線住民にとっても
国道のハイグレード化（無料通行）の方が
有りがたい筈だし、地方活性化になる筈。
233 ：名無し野電車区：04/01/26 14:47 ID:7oevNC52
>>230

そのうち、税金で造るのは約３兆円分で、あとは利息付きの借金だから。
整備新幹線の場合、利息の付く金で整備すると採算が合わないから、
ほとんど税金で造られる。その代わり、毎年なかなか予算がつかないわけ。

高速道路みたいに、諸外国と比べて高い料金を取るようにすれば、
借金して一気に整備新幹線の建設もできるかもしれないが、それだと
まず航空機と勝負にならないからね・・・。
234 ：名無し野電車区：04/01/26 14:48 ID:C0eUtpKS
函館は将来札幌まで新幹線が行くから島式2ホームにする必要があり、
今度開通する九州新幹線の新八代のような構造は難しいと思う。

それより、エスカレーターで降りたらすぐ在来線と直結する、駅で言えば
東武の北千住みたいなホームの構造がよいのでは？
235 ：名無し野電車区：04/01/26 14:53 ID:C0eUtpKS
予断だが

さっきのオランダの高速鉄道は高架ではないのかね。
だとすると建設費も安いだろうな。
TGVに乗ったとき、畑の中を高架にせず、有刺鉄線も張らずに走っていたのをみて驚いた。
フランスの友人に聞くと、「有刺鉄線なんか張ったら周囲の景観が損なわれる。
第一、こんな線路にわざわざ入ってくるやつなどいないよ」ということであった。
ある意味、自己責任ができているんだな。
同じような形なら新幹線ももっと安くできるのにと思った。
236 ：名無し野電車区：04/01/26 14:57 ID:C0eUtpKS
すいません、もう1つだけ書かせてください。

フランスでは車両の騒音にうるさいそうだ。だから電車は嫌われるらしい。客車タイプが今も主役なのはそのため。
さらに座席の下に鉄板のようなものを張って、騒音を遮断しているらしい。

一番驚いたのが、複線なのに片側車線になっていないこと。時々ポイントがあり、右側を走ったり
左側を走ったりする。これは友人に聞いたがわからなかった。
なぜこんな運用をしているのか知っている方いませんか？
237 ：名無し野電車区：04/01/26 14:59 ID:9h33kW9F
>>234　札幌⇔函館　本州⇔函館　の双方向の流れがあるから
　　　　結局そうすんじゃねぇの？　と無責任に言って置く。
238 ：名無し野電車区：04/01/26 15:22 ID:rD/WveQV
>>234
新函館駅は、新幹線も在来線も地平。
新函館どまりのうちは、２面４線も要らないので、在来線側の１線を当面潰して、
在来線ホームと連続化させる公算が強い。

>>236
それは複線方式ではなく単線並列方式というやつ。見た目は複線だが、実際は単線が並列している。
新幹線のシステムと一番大きく異なる部分。
トラブルが発生したとき、他の列車の運行に与える影響が複線方式よりも小さく、
また、応急ダイヤの速やかな立ち上げが可能な利点があるとされる。
239 ：名無し野電車区：04/01/26 16:57 ID:gZGdaqtK
>>229
税金も絡むらしい。
新規路線申請の際に最高速度260kmと275kmでは275kmの方が当然予想利用客数が多くなり、
その分設定される税金（何税かはわからんのだが）も上がるとの事。
240 ：名無し野電車区：04/01/26 17:05 ID:8bLfaRki
>>206
駐機できても、住民や温泉街が許さないんじゃないかなぁ…
音の点で。
241 ：名無し野電車区：04/01/26 17:13 ID:CRaWms/N
ttp://www.jartic.or.jp/traffic/ippan/hakodateshi.html
みれは、函館市内の主要道路の混雑状況がわかる。
空港周辺はいつも真っ赤の渋滞で大変だな、とか。
242 ：名無し野電車区：04/01/26 17:20 ID:h0ASVt5o
>>238
単線の並列って日本では普及していませんが、何か理由があるのでしょうか？
243 ：名無し野電車区：04/01/26 17:50 ID:hJLyhp/7
>>239
貸付料じゃないのか？
244 ：名無し野電車区：04/01/26 17:50 ID:1kqoMo/8
>>229
意図が伝わってないみたいですな。
もちろんJR九州は800系の設計速度を285km/hに設定してます。
これは将来の速度向上の準備をしているだけ。

インフラ部分については、法的拘束はないものの、
暗黙の了解として、整備新幹線＝260km/hという約束事があるのです。
一種の不文律。信じるも信じないも証拠があるわけじゃないんだよね。
ただ現実として、整備新幹線として開業した区間は、
これまで全て260km/hという設計最高速度が、
そのまま営業最高速度なのを見ればわかると思います。
>>239の事情は私は知りませんでしたが、そういうのもあるのかも。

九州の場合、260km/hでも十分な速達効果があるわけですが、
東北新幹線なんかは、もし可能なら最初から275km/hにしてたでしょうね。

ただ、函館まで延伸する10年以上先に、この不文律が無意味なものであるとして
消滅する可能性もありますから期待しましょう。
245 ：名無し野電車区：04/01/26 17:52 ID:NVaka7g8
>>241
ありがとう。
現地に住んでる(た)けど、渋滞酷いよとみんなが何回言っても、
反対派から、住民ならこれに答えろとばかり返されてて困ってました。
これ見ても、函館の道路は大火で作り直したから良い道だなんていわせません。
246 ：名無し野電車区：04/01/26 17:53 ID:9jm9IzbS
今さらっと読んでみたが、
航空機の話が出た瞬間に「航空ヲタが～」みたいな風潮になるんだね・・・

>>1は建前で妄想したいだけなら
最初から書かなければいいのに・・・
所詮2ちゃんねるの一掲示板でしかなく、
たいした影響力を持ってるわけじゃないんだから・・・
247 ：名無し野電車区：04/01/26 17:54 ID:1kqoMo/8
>>230
こういう部分こそ、鉄道ジャーナルとか、鉄道関係の専門化が、
もうちょっと声を大にしてアピールして欲しい部分なんだよね。
今の世論は、マスコミの操作が全てだから。
そのマスコミが何か激しい勘違いをしているのが問題。
国民のIQに多くを期待するのは無理なわけで。

>>242
フランスなどの場合、列車密度が日本と比較にならないくらい低い。
鉄道ジャーナルで、齋藤氏の記事にも詳しく書かれていた記憶がある。
日本の新幹線では、単線並列にしたところで、
トラブルが発生したから単線運転しましょうというわけには行かない。
248 ：名無し野電車区：04/01/26 17:57 ID:9jm9IzbS
>>247

否定的な意見で申し訳ないが、
北海道新幹線等の整備新幹線の話題が
高速道路と同じくらいの露出度でテレビで取り上げられたら
今の道路と同じ風潮で建設反対になると思う。
249 ：名無し野電車区：04/01/26 18:07 ID:1kqoMo/8
>>248
いやいや、だからただ「新幹線ですよ～」ってテレビに出せっていうんじゃなくて、
若干穿っている最近の公共事業に対する世論を変えるという大前提ですよ。
「採算」「民営化」「中止」が条件に関わらずマンセーされてる感じで、
ちょっと違うんじゃないかと思う。

もちろん無駄な公共事業が多く、天下りがのさばり、業者との癒着が
あるのも事実で、そこは粛清しなきゃならんが、何でもかんでも批判
すればカッコイイと言わんばかりの世論の流れになっているのはどうなの…

採算採算と採算のことしか言わないのは何だかな。
「そんなに儲かるなら、最初から民間がやってますよ。」
250 ：名無し野電車区：04/01/26 18:09 ID:NVaka7g8
>>246
航空機が今後残る交通手段だとみんな思ってないし、
新幹線に期待する人は、航空機の煩雑な手続きや、運行サイクル、運賃、
安全性なんかに疑問がある人が多いし。
それに、航空機の方が有用だと思っている人は、そもそも新幹線なんて
応援しないでしょ？

個人的には、自動車ですら次世代燃料に向いているのに、航空機はいまだに
灯油に添加剤入れて飛んでる環境破壊マシーンだから、将来的に
天然ガスやプルトニウムで飛ぶようにでもならない限り、大陸間の
移動以外の交通手段としては無くなる物だと思っている。
251 ：名無し野電車区：04/01/26 18:13 ID:9jm9IzbS
>>249

＞採算採算と採算のことしか言わないのは何だかな。
＞「そんなに儲かるなら、最初から民間がやってますよ。」

それは道路を作ってる人も同じことを言ってませんか？
「国が責任を持って整備すべきだ！」
とか・・・

新幹線は採算が採算的には問題がないの"かも"
しかし、JR東と北海道だけで出来ないでしょう？
そこには当然税金が絡んでくるわけで・・・

今、国が倒れかかっている状況で借金を増やしてまで造る必要がありますか？
となれば、多くの国民はNO！でしょう。
北海道新幹線特別税と北海道内特別地方税を設定してまで必要ですか？
と問いかければ北海道内の人もNO！と言う人が増えるでしょう。


252 ：名無し野電車区：04/01/26 18:21 ID:9jm9IzbS
>>250

新幹線を有効だと思ってる人は航空機を有用だと思ってないんでしょ？
それなら>>1に書くなって話。

＞個人的には、自動車ですら次世代燃料に向いているのに、航空機はいまだに

ジェットエンジンが登場してまだ半世紀ほどです。
その中の歴史で見れば省エネ化もなされているわけで・・・
新幹線の360km/h化という技術は信じるのに
こういったジェットエンジンでの技術革新は無視ですか？

太陽光エネルギーを今よりもさらに効率よく変換できれば
そういったエンジンも出てくると思いませんか？
253 ：名無し野電車区：04/01/26 18:34 ID:Xeqpvdkz
やっぱり太陽光エネルギーを今よりもさらに効率よく変換できれば
そういったエンジンも出てくると思いませんか？
254 ：名無し野電車区：04/01/26 18:37 ID:NyvLx2Yw
>>252
現物使って試験までやっている技術と
絵空事の航空技術を同列で語るな。
255 ：名無し野電車区：04/01/26 18:39 ID:RZ9ivj57
>>252
有用だと思っていないわけではない。
新幹線の方がより便利だと思っているだけ。
256 ：名無し野電車区：04/01/26 18:40 ID:RZadTv2j
太陽エネルギーね…
それがもし実現すれば、飛行機だけでなく新幹線にも使われるだろうけどね…
まぁ、曇りの日が続けば、余裕で運休だろうけど…
257 ：名無し野電車区：04/01/26 18:42 ID:9jm9IzbS
>>254

すいませんねー
でも、一般的人の見解は>>251だと思うよ。
258 ：名無し野電車区：04/01/26 18:45 ID:NyvLx2Yw
>>253
そんなものが開発される頃には
きっと、どこでもドアが開発されているよ。
259 ：名無し野電車区：04/01/26 18:46 ID:9jm9IzbS
>>255

俺は飛行機と新幹線を絡めるべきだと思ってるけどね～
どうせ同じお金を掛けるなら道内アクセスを改善する方が先だと思う。

函館・小樽・札幌・旭川や釧路の移動を楽にして
新千歳空港をハブにすればいいんじゃない？
そうすれば副産物的に対東京でも今と比べれば格段に鉄道でも速くなるでしょうし。
その方がメリットを享受できる人が増えると俺は思うんだが・・・

という書き込みをすれば、航空機ヲタって烙印押されそうだから
俺はこのへんで退散する
260 ：名無し野電車区：04/01/26 18:48 ID:9jm9IzbS
最後に・・・

>>258
マジでつまらん
261 ：名無し野電車区：04/01/26 18:53 ID:NyvLx2Yw
>>257
根拠なし。
自分の意見を勝手に一般の意見にすりかえるな。
262 ：名無し野電車区：04/01/26 18:56 ID:NyvLx2Yw
>>259
航空のあのボッタクリ運賃設定で
まともにそんなものを享受できるわけがない。
263 ：名無し野電車区：04/01/26 19:09 ID:IGQgSTeY
>>262
新幹線を作ってもそのボッタクリ運賃並みになるが・・
札幌までの運賃（１６０８０円）、八戸までの特急料金（６０００円）
の合計で２、４マソ。札幌まで行けば確実に片道３マソ。
安さなら高速フェリーしかないかとｗ

割引されてもそう安くならないかと。
もちろん飛行機が往復２マソの時期は安くなるだろうが、意味なし。
使いたいピーク時は往復割引で５マソくらいでは？
264 ：名無し野電車区：04/01/26 19:35 ID:oAUWxE8+
>>263
その札幌までの運賃って現行(在来線)基準でしょ？新幹線では相当
距離が短縮されるので、もっと安いと思うよ。

ていうか、運賃予測するならほぼ同距離の東京～博多の運賃を参考に
したほうが妥当。こちらは23000円くらい。東京～札幌の運賃算定距離は
100kmくらい短くなるのと、JRの割引等考えて、過去ログでも20000～22000
というのがだいたいの予想(運賃+特急料金で)。

片道30000円なんてなるわけない。
265 ：名無し野電車区：04/01/26 19:37 ID:D+Tjaq+o
ところで、

与党プロジェクトチームでの着工決定に向けて、
私達、ななしの２ちゃんねらーが、
有効にできる事ってなにかないのでしょうか？。
欲しくない？札幌まで。
266 ：名無し野電車区：04/01/26 19:38 ID:NyvLx2Yw
>>263
運賃計算がめちゃくちゃ。
そんな値段どこから出てくるんだ。
267 ：名無し野電車区：04/01/26 19:47 ID:NyvLx2Yw
今調べたら東京都区内ｰ札幌市内の16080円と言う値段は
IGRと青い森鉄道経由の割り増し運賃だね。
268 ：名無し野電車区：04/01/26 19:53 ID:aQpk5w28
129=132=139

>>148>>149
一日遅れだけど、
けこーーんおめーー♪

在来線の扱いが問題なんですよね、
仮に新幹線が開業しても、並行在来線を第3セクターに…
どう考えても無謀すぎます。
（あくまで北海道と比較して）はるかに条件的に恵まれたしなの鉄道でさえあの惨状ですから
貨物の利用があるとは言え、並行在来線を維持していくことは到底不可能に思えます。

で、在来線の発展的解消って事で、どこかに書いてあった3本レールがええんじゃないのかと
思ったわけです。

１０キロ毎に待避所兼用の駅を造れば、駅数は従来より1/2～2/3になってしまいますが、
3セクになるよりかええかと。

もっとも費用対効果で数ある公共事業の優先度をつけると、北海道新幹線は……ですが。
269 ：名無し野電車区：04/01/26 20:34 ID:1xtFXcy+
…今私は、今日開業したばっかりの北海道新幹線・定山渓駅におります。
続きキボンヌ
270 ：名無し野電車区：04/01/26 20:56 ID:o5d8Y/w8
新函館は地上並列なのか…。
できればやはり地上在来、２階コンコース、３階新幹線ホームとしたいとこだが。
現在、東が開発している自動で車内検札が出来るシステムが完成したなら、
中間改札なしで在来⇔新幹線の乗り換えができるエレベータ・エスカレータ設置で。

どうしても地上なら、いっそのこと新幹線ホームに市内連絡のJRバスを乗り入れ
させて、函館市内をこまめにまわるようにするとか。これならホームの延長と
拡幅で対応できそうだし。
271 ：名無し野電車区：04/01/26 20:57 ID:aqCQVEJf
>>268
費用対効果？
自ら稼ぎをあげる公共事業なんて、新幹線と都心の高速以外にあるのか？

で、平行在来が無くても、貨物以外困らないでしょ。
もともと森～長万部なんて特急と貨物以外は殆どゼロだったんだから。
長万部～小樽は言わずものがな。
272 ：名無し野電車区：04/01/26 21:06 ID:Ogus2pgE
>>268
長大編成の貨物の待避駅を10キロ毎に新たに造るのは結構な金がいると思うんだが・・・
今まで整備新幹線として造られた各区間を見ると、どこも待避可能な駅を極端に減らしてるんだよね
これは国鉄時代に造った新幹線と一番違う所

そもそも運営主体になるJR北にとって新幹線上に貨物を走らせるメリットがあるとは思えないんだが・・・
ｦﾀ的にはそういう考え方は理解出来ないでは無いが青函トンネルのような他に経路が無い区間で
無い限り、3本レールにする意味は無いと思われ
273 ：名無し野電車区：04/01/26 21:18 ID:3HWglFzX
ＪＲ東も新幹線上に貨物を走らせるのを拒否したから
ＪＲ北も同じだろうな。
274 ：148：04/01/26 21:30 ID:Ae1SjUkp
>>268
>けこーーんおめーー♪
ありが㌧ｗ

本題に戻って・・・
同じ北海道のちほく高原鉄道が廃止になるし。
最初、３セクにしたはいいが数年たってやっぱり廃止になったときに「貨物どうするよ」
とアタフタするよりは３線軌もアリだと思うのよ。過去ログでもかきこしたんだけどね。

>>271
>平行在来が無くても、貨物以外困らないでしょ。
その貨物が問題になるんだが。ＪＲ貨物にとっては死活問題と思われ。

>>272-273
建設コストはかかるが、平行在来線も含めた維持コストも考えれば安くなる。
確かに利害がからむ問題だが・・・
275 ：名無し野電車区：04/01/26 21:35 ID:xasjE10z
>>259
新幹線のメリットは東京や大都市と北海道とのアクセスの向上が目的で、
その副産物が道内の交通アクセス向上ですから。
道内だけのアクセス改善だけが問題なら道内の予算で何とかしろということになってしまう
のだと思います。

276 ：191：04/01/26 21:41 ID:uzoYxAk5
>>204
市内各地から新函館へ行く場合ですね。

まず美原からだと産業道路～函館新道～函館江差道～大野新道のルートと、
道道347～美原学園通～函館新道～函館江差道～大野新道のルートが考えられる。

産業道路～のルートだと空港へ行く場合と同じく産業道路を通る事になるが、空港へ行く場合と比べて産業道路を装甲する距離が断然短い。
そして函館新道から先は渋滞する事はまず無い。

道道347（赤川函館線）～美原学園通～のルートは美原学園通が抜け道チックだが、渡島支庁が美原に移転してから改良が進んでいる。
全区間の改良が完成すればほぼストレス無しで通過できると思う。
道道347からは他に赤川石川線や昭和団地線が函館新道方向へと繋がっており抜け道に使える他、
産業道路～美原学園通り～昭和団地線～赤川石川線を結ぶように亀田外郭通が走っており、抜け道の抜け道的に使える。
なお、昭和団地線は亀田外郭通より東側ではかなり狭い。西側はかなり幅に余裕がある。

怖いのは事故などで函館江差道が通行止め食らった場合。
その場合は産業道路をそのまま突き進み上磯町七重浜から大野新道へ入る事になるが、ここで右折する際に少々時間がかかる事がある。
しかし、湯の川付近の混雑と比べると屁でもない。

抜け道としては西桔梗から広域農道西桔梗七飯線をひたすら行けば大野町開発（こう言う地名なんです）で大野新道に出られるほか、
アップル温泉の先の交差点を右折すれば七飯の緑町か飯田町のあたりで道道676（七飯大野線）に入る事が出来、大野方向へ進めば本郷で大野新道に当たる。
この抜け道ルートは比較的速いスピードで流れており非常に快適なんだが、冬の夜にはスケートリンクのようになる事も多く素人にはお勧めできない。
実際路外に転落した車を見たことは1度や2度ではない。
R5で七飯本町まで行きそこから道道676に入る方が安全かもしれない。（函館）新道が出来てからR5もそうそう混まないし。
277 ：名無し野電車区：04/01/26 21:41 ID:q4WVMXdL
>>270
> 新函館は地上並列なのか…。

ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/05.htm
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/07.jpg

新函館駅が出来る予定の大野町ホームページより。
本当に地上駅なんでつね。高架とばかり思ってた。
278 ：名無し野電車区：04/01/26 21:49 ID:lRhVJ0OS
貨物併用ではダイヤが乱れた場合大変なことになるのでは。
それを考慮すると退避設備も余分につくらねばならなくなるし。

それについては青函トンネル部分のみでも問題になりそうだが。
279 ：名無し野電車区：04/01/26 21:53 ID:Ogus2pgE
>>274
＞維持コストも考えれば安くなる。

維持コストは合算じゃないからな
並行在来線が経営分離されるのが前提の現在のスキームでは、JR北が3セク会社の
維持コストまで心配するとは思えないよ

建設費の3分の2を出す国も、3セク会社の維持コストより建設コストの圧縮の方を優先する
だろうからなあ
280 ：191：04/01/26 22:08 ID:uzoYxAk5
>>276の続きです。
次は五稜郭から新函館に向かう場合。
なおここでは五稜郭＝五稜郭公園付近ではなく五稜郭電停付近とします。

道道571で万代町へ向かいそこからR5に入る。
昭和から先は函館新道～函館江差道～大野新道、R5～道道676～大野新道、産業道路～大野新道、産業道路～農道（冬危険）～大野新道・・・
と美原からの場合と同じルートを辿る事になります。

R5は五駅から先細くなりますが現在拡幅工事が進行中。昭和から先は拡幅済みで、現在工事中の部分で渋滞がある他はほぼ快適。
工事が終わり昭和の交差点までの全区間が4車線化（片側2車線）が完成すれば渋滞とは無縁となる物と思われます。

距離は美原からの場合より遠い訳ですが、基本的に混雑とは逆方向なのでストレス無く時間も距離から想像するよりはかかりません。
混雑の中を突っ切って空港へ行くのと同程度の場合もあるでしょう。

亀田町から踏切を越えて大野新道（R227ではなく道道347～道道100の区間）を通ると近道に見えますが、
この区間の大野新道は狭いうえに混雑しており、抜け道としての機能を充分に果たせない場合もあります。

もっともこの五稜郭からの場合、五駅を使えば空港より遥かに便利な訳ですが。
281 ：名無し野電車区：04/01/26 22:14 ID:9jm9IzbS
>>261

関東・東海・関西の人に聞いてみたら？

何？そんなところに新幹線作るの？
いらないでしょ。

って言われる
282 ：名無し野電車区：04/01/26 22:15 ID:Sxnr9H+Q
言われることと、それが説得力のある正論かは別だけどね・・・
283 ：名無し野電車区：04/01/26 22:19 ID:9jm9IzbS
>>282

実際、北海道以外の人間にしてみたらいらんのよ。
っていうか、ここの人は鉄ヲタが多いからだと思うけど
飛行機に敵対心持ちすぎ。

なんか恨みでもあるのか？
284 ：名無し野電車区：04/01/26 22:27 ID:xM1uHhKL
>>283
ん、別に。
離陸時の加速を傾斜、着陸直前の緊張感がたまらん。
285 ：名無し野電車区：04/01/26 22:27 ID:aqCQVEJf
>>283
そりゃそうだ。
札幌函館青森圏と、既存沿線でその方面に用事がある人だけだよ。喜ぶのは。

それは、関空でも、第二東名でも、上海高速鉄道でも、東京ディズニーシーでも、
使う予定の無い人は別にいらないんだよ。
286 ：名無し野電車区：04/01/26 22:28 ID:xM1uHhKL
あっ、煽りと思ったらゴメン。
飛行機は滅多に乗らないから、乗るとわくわくするよ。
287 ：名無し野電車区：04/01/26 22:29 ID:uzoYxAk5
>>277の大野町ホームページより
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/05.jpg
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/01.jpg
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/04.htm

新函館駅周辺の整備計画っぽいものです
288 ：名無し野電車区：04/01/26 22:35 ID:eShklm0l
北海道新幹線って、
稚内 - （宗谷海峡トンネル）- サハリン - （タタール海峡トンネル...スターリン時代に掘削済み？） - ハバロフスク - シベリア鉄道に合流
という形で、東京発パリ行きとかができるって話、ホントにあんの？
289 ：名無し野電車区：04/01/26 22:39 ID:9jm9IzbS
>>285

関空がなくなったら貨物の取り扱いはどうするのかね。
西日本の貨物が滞るよ・・・
これは不便・不満じゃなくて生活が出来なくなるのでは？
それと比べて対東京にだけに集約した北海道新幹線がなくて
生活できなくなる？
この差は大きいと思うけど？

第二東名はいらないかもしれない。
上海は日本ではないから税金は関係ない。

ところでTDSは国の援助を受けて建設されたのか？
次元が違うんじゃないの？
290 ：名無し野電車区：04/01/26 22:40 ID:vLrROJO5
新小樽ってつくれるの？山とか家があって無理だと思うんだけど。山を崩すなら建設反対だ
291 ：名無し野電車区：04/01/26 22:41 ID:aqCQVEJf
>>289
あなたの言う、現地に関係ない人から見た、要不要論で言っているのです。
実態はあなたもわからないでしょ？
よく調べもしないで、俺は関係ないからいらないと言う浅はかさは反省してください。
292 ：名無し野電車区：04/01/26 22:41 ID:xM1uHhKL
>>288
タタール海峡トンネル・・・・
初耳だ。
ちょっと調べてみたら、着工はしたけどスターリンの死亡によって
工事は中断か。
それでも凄すぎ。
http://www.erina.or.jp/Jp/Letter/H1999/EL990621.htm
293 ：名無し野電車区：04/01/26 22:42 ID:9jm9IzbS
>>291

いや、だったら北海道新幹線がなければ生活できなくなるってことですか？
別に俺は北海道の人に死ねって言ってるわけじゃないんだけど？
294 ：名無し野電車区：04/01/26 22:42 ID:AVX/ZdIF
>>276を補足するつもりで書くけど、
美原からなら、産業道路～函館新道～七飯本町ＩＣ～道道七飯大野線（という名称だったかな？）
という経路で新函館へ行く方法もある。つまり、大野新道を通らなくても行けるということである。
高規格道の函館新道をひたすら突っ走るので流れは非常に良く、万が一、函館新道が事故などで
通行止めになっても、函館新道は現在、全線に渡って側道が完備されているので、迂回路の心配は無い。
但し、側道は一般道なので60km/h制限であるが、信号はゼロではないものの非常に少ない。
新函館駅建設の際は、函館新道の七飯本町ＩＣか藤城ＩＣに接続する流れの良い幹線道路が整備される
であろうから、自動車利用による新函館アクセスは、距離から感じられるほどの不便さは、あまり
感じられないものになると思う。
産業道路の渋滞緩和策が進まない限り、現在、函館で最も栄えている商業地区といわれる美原地区からは、
函館空港も新函館駅も、所要時間的には、ほぼ互角であると判断される。空いていれば、空港がやや有利か。
295 ：名無し野電車区：04/01/26 22:43 ID:HkEx290g
>>290
普通に考えて建設できないところに駅を設置しない。
296 ：名無し野電車区：04/01/26 22:44 ID:9jm9IzbS
にしても、反省してくださいっては何者なんだか・・・
君の論理の飛躍が面白すぎるんだけど・・・

297 ：名無し野電車区：04/01/26 22:45 ID:xasjE10z
荒れてきましたな。
お茶どうぞのAAを・・・まぁ一服盛りますよ。
298 ：ＤＣ急行くまがわ君 ◆9G12fmecqU ：04/01/26 22:47 ID:uZw5U4e+
東京～札幌間を無停車で走るんなら、飛行機に勝てるかも。

しかし仙台・青森などにチンタラ停まっていてはだめだね。
どーでもいいけど、北海道内に限れば赤字間違いなし！

どーせ赤字ならば、根室・網走・稚内まで新幹線を走らせれば？
あ、倶知安・小樽もお忘れなく。
299 ：名無し野電車区：04/01/26 22:48 ID:eShklm0l
>>292
情報サンクス!
300 ：名無し野電車区：04/01/26 22:51 ID:aqCQVEJf
>>293
伊丹から無理やり移転しようとし、地元の廃止反対で結局伊丹も供用している
関西空港の必要性って何なんですかね？
利用者は数少ない伊丹便を探して乗る有様ですよ。
夜中飛行機飛ばすためだけに、都心から遠い場所に赤字空港作ったんですか？


↑

関空に詳しくない私の意見はこんなものですが。
あなたが北海道新幹線に対して、必要性が薄そうだから不要
という文句は、こんなレベルの話ですよ。
301 ：名無し野電車区：04/01/26 22:51 ID:GJQqvBns
>>279
青函トンネルの本州側坑口および北海道側坑口に、コンテナ積み替えターミナル建設。
ユーロトンネル（英仏海峡）同様のシャトルサービスを行なうこととして、予算を取ってくる。
本州側坑口に在来線貨物ターミナルをちゃっかり建設する。

札幌貨物ターミナル～本州側坑口間の貨物新幹線電車を運転する。
（札幌タにも在来線～新幹線の積み替え設備が要るね）
本州側坑口～本州各地間は、従来通り在来線。
北海道～本州間の鉄道コンテナは、すべてトンネルの本州側坑口ターミナルで積み替え。
よって貨物は、道内＋トンネルは新幹線、本州内は在来線となる。
札幌タ～北海道側坑口間を走る在来線貨物列車は全廃。

道内の産業振興からみて、対本州の鉄道貨物輸送は重要。
新幹線建設後の在来線経営が困難だというなら、在来線の経営をやめる方法を考えよう。
貨物が在来線を走る限り、やめられないしょ。

302 ：名無し野電車区：04/01/26 22:52 ID:ZHwUGSMn
>>290地下鉄の駅みたいに
303 ：名無し野電車区：04/01/26 22:52 ID:aqCQVEJf
釣られ放題釣られました。すいませんね…
304 ：名無し野電車区：04/01/26 22:53 ID:/NwcV7rY
>>283
>なんか恨みでもあるのか？

毎年のように航空独占路線「だけ」で繰り返される値上げ。
露骨な嫌がらせと政治力でのエアドゥ潰し。
あんな汚い商売やっていれば恨まれて当然だろう。
もしかして恨まれていないとでも思っているの？
305 ：名無し野電車区：04/01/26 22:55 ID:9jm9IzbS
>>300

＞伊丹から無理やり移転しようとし、地元の廃止反対で結局伊丹も供用している
現在の関西空港では伊丹空港の機能はすべて移転できません。

＞関西空港の必要性って何なんですかね？
地元の人間は関西空港はむしろいらないって思ってます。

＞利用者は数少ない伊丹便を探して乗る有様ですよ。
むしろ伊丹のほうが便数は多いです。

＞夜中飛行機飛ばすためだけに、都心から遠い場所に赤字空港作ったんですか？
政治主導で造られた空港の弊害ですね。

でも、関西空港がないと西日本の貨物が回りません。
それは事実です。

何度も聞きますが
北海そう新幹線がなくて生活が出来なくなることはありますか？
306 ：北海道新幹線沿線：04/01/26 22:55 ID:Gf4xErJt
札幌駅は新幹線のみ地下線か今の在来線ホームのさらに上の高高架式か？
307 ：名無し野電車区：04/01/26 22:56 ID:aqCQVEJf
>>283
ちなみに俺の事飛行機嫌いと思っているかもしれないけど、
JALのCLUB-Aカード作るくらい飛行機乗ってますんで。
308 ：名無し野電車区：04/01/26 22:58 ID:9jm9IzbS
>>303

そう言っておけば楽だよねー

>>304
運賃のためだけに国民の税金を使わないでください。
それこそ無意味です。
309 ：名無し野電車区：04/01/26 22:58 ID:aqCQVEJf
しかしなぁ、関空できるまで関西人は人間以下の生活をしていたということなのか…
バブルの頃より不況の今のほうが、全体の貨物量が増えているとも思えんしなぁ…

もうこれで君にレスするのは最後だけど。
310 ：名無し野電車区：04/01/26 23:01 ID:/NwcV7rY
>>305
>何度も聞きますが
>北海そう新幹線がなくて生活が出来なくなることはありますか？

実際にまともな生活になっていませんよ。
航空独占でどれだけ経済的不利益を被っているか考えて下さい。
311 ：名無し野電車区：04/01/26 23:02 ID:xasjE10z
>>292
これすごいな。

青函トンネルの海底部分が２３キロじゃく。海底部分が40キロの稚内とサハリンてすごいね。
北方領土と引き換えなら着手してやってもよいかも
312 ：名無し野電車区：04/01/26 23:03 ID:uzoYxAk5
新函館での乗り入れの話ですが・・・

新函館から伸びる車庫への引き上げ線を延長、在来線七飯駅に接続。
この連絡線を3線軌化して在来線のシャトル列車を新幹線駅に乗り入れ、新幹線と対面乗り換え。
大沼方面へは別ホーム階段移動乗り換えで。
七飯-新函館は新幹線ホーム乗り入れ用連絡線経由と在来線経由の2ルートを確保。

新函館へのシャトル列車としては新幹線の時刻に合わせて新幹線ホーム乗り換えの特別快速（途中五稜郭のみ停車）が毎時1本。
それとは別に在来線経由での快速（途中五稜郭と七飯に停車）が毎時1本。
大沼公園・森方面の各駅停車が毎時2本程度。うち1本は新幹線の時間に合わせる。
特別快速＆快速用にはキハ201系を製造・投入。
各駅停車用は現行のディーゼルカーをエンジン＆ミッション交換等で対応。

特急は現行のS北斗＆北斗のほか、函館-長万部の区間運転の列車も設定。3両編成程度で全車自由席。

新函館暫定開業時はこれで対応し、札幌までの全線開業にあわせて七飯-函館間の在来線を大改造。
フル規格新幹線車両の通行を可能とし、新幹線電車の函館駅乗り入れを開始。（停車駅は五稜郭と七飯）
函館-新函館のシャトル快速も新幹線車両の間合い運用に変更。
在来線車両の新幹線ホームへの乗り入れは中止する。

こんな感じでは・・・・と妄想。
313 ：名無し野電車区：04/01/26 23:06 ID:9jm9IzbS
>>309

関西空港の国際貨物・旅客が取り扱えなくなると
当然成田に負荷がかかるようになるね。
俺は別にかまわないが日本経済にどれだけ影響を与えるんだろう・・・

ま、中部国際が出来たら関空は無くても世の中回るだろうね。
関西における関西国際空港の位置づけはそんなもんだよ。
関空の建設当時がバブル期で時代が違ったんだよ。

ま、相変わらずレスしないって書いておくと楽だよねー
314 ：ＤＣ急行くまがわ君 ◆9G12fmecqU ：04/01/26 23:07 ID:uZw5U4e+
>>299
いやいや礼を言われるほどでも。照れますな。(^^;)
315 ：北海道新幹線沿線：04/01/26 23:10 ID:Gf4xErJt
稚内ーチンナイーハバロフスク
316 ：名無し野電車区：04/01/26 23:12 ID:xasjE10z
札幌と稚内間を広軌にしたら重石みたいなロシアの電気機関車がグリーンの客車つけて
走ってくるのか。萌！
317 ：名無し野電車区：04/01/26 23:12 ID:9jm9IzbS
>>310

年末年始を除けば過去に比べて十分安くなってないか？
っていうか、飛行機代ひとつでまともな生活できないのかよ・・・

それならなおさら>>259でもいいんじゃないの？
速いけど高い飛行機、安いけど時間のかかる新幹線
バランスは取れてると思うが・・・

>>275（レスするのを忘れてた・・・）
いや、同じお金を使うなら道内アクセス向上の方がいいんじゃないかってことです。
318 ：名無し野電車区：04/01/26 23:13 ID:o5d8Y/w8
>>309
そうなんだよね。もしあの時に関空ができてなかったら、今頃
西日本は物資不足で大混乱になってた、とは思えないのだが。
それはそれで、なんとかやってたと思うんだけど。もちろん伊丹を
無理矢理２４時間化するとか地域住民には苦労かけるだろうけど。
でも現実は関空が出来たから便利になった、というだけ。

で、現在の北海道も天候が悪くなれば飛行機が欠航したりして、
住民や所用のある人には不便をしいているし、航空会社の都合で
西日本方面より高い航空運賃を支払わされてるけど、なんとか我慢してるだけ。
だから天候に（飛行機よりは）左右されず、また非常時の緊急手段だけではなく
日常的に利用できる高速交通機関として新幹線を作る、との違いは？
まさか、恩恵を享受できる人数が違うなんてことを言い出したら…（ｗ


319 ：名無し野電車区：04/01/26 23:18 ID:RcRgdopY
＞西日本方面より高い航空運賃を支払わされてるけど、

本当に安いのは岡山・広島・山口宇部ぐらいだろ。
320 ：名無し野電車区：04/01/26 23:19 ID:2Unt4HCu
運賃計算キロを想定。。
青森＝新青森
函館＝新函館
函館ー長万部ー小樽間が第3セクター化と考えると
前例から言って新函館ー新小樽は実キロとして計算。

そうすると東京ー札幌間は1112km程度。
現在の運賃表で計算すると13120円
特急料金はほぼ同じ距離の東京ー小倉が8880円。
東海道・山陽の”のぞみ料金”と東北新幹線の料金差は割高だがそれ程でない。
まあ9000円強だろう。合計正規運賃で22500円弱か。
当然往復割引きっぷも出来るだろう。。
都区内⇔倶知安～札幌市内で36800～39800円程度か？
列車限定で29800円もありえるかもしれんな。
出来れば片道用割引切符も検討して欲しい。
321 ：名無し野電車区：04/01/26 23:21 ID:9jm9IzbS
>>318
そりゃ、俺だって無いよりはあった方がいいと思う。
でも、だからといっって今の貴重な財源を裂いてまで造る路線とは思えないんだよね。

だったら今は青森までは出来ることになってるんだから
そこからの接続改善と必要最低限の投資で
現在の設備を使いまわす方がいいと思う・・・

このスレが将来的に景気がよくなった時の北海道新幹線って形なら俺は何も言わない。

関空は・・・バブルの負の遺産だね～（苦
322 ：名無し野電車区：04/01/26 23:24 ID:AVX/ZdIF
>>312
＞新函館から伸びる車庫への引き上げ線を延長、在来線七飯駅に接続。

七飯駅に接続後、標準軌に改軌された函館本線旧下り線をそのまま走り、
現函館駅に直接乗り入れという、貴殿の妄想を上回る妄想をＪＲ北海道が
している、と見ても差し支えあるまい。（ｗ
いや、マジで現函館駅の新駅舎が完成したときに、ＪＲでは、新幹線車両も
乗り入れ可能な駅施設の設計をしてあると、言っていたくらいだ。
航空への再挑戦を新幹線で攻める計画のＪＲ北海道は、ありとあらゆる可能性を
検討しまくっていると思われ。新函館アクセスなんて、漏れらシロートなんぞに
に言われるまでもなく、猛勉強してるだろうよ。（ｗ
323 ：名無し野電車区：04/01/26 23:25 ID:xM1uHhKL
伊丹空港は騒音問題での裁判やら、増便できないやら、空港運用時間の
延長が出来なかったり・・・・
で、関空になったんじゃなかったけ。
これは、経済効率の問題より、騒音問題解決の手段だったような、確か。
324 ：名無し野電車区：04/01/26 23:26 ID:AVX/ZdIF
>>322は新函館暫定開業時想定でつ。
325 ：名無し野電車区：04/01/26 23:31 ID:9jm9IzbS
>>323

そうだったはず。

で、関西空港に伊丹の全ての機能を移すはずが
政治主導で造られた空港だけに使い勝手が非常に悪く・・・
でもってバブル期の見積もりだから相当甘く見積もられて・・・
その間に伊丹空港が利用者数を伸ばしてしまい・・・
今更、伊丹の便を関西空港で扱える状態で無くなり・・・

関西国際空港が神戸沖に出来ていれば、また違う結果になっただろうね・・・
これだから政治家の考えることは理解できん
326 ：191：04/01/26 23:31 ID:uzoYxAk5
>>294
補足ありがとうと言う気持（ｒｙ

そのルートでもいいですね。かえってややこしいルートばかり紹介してしまったようで・・・

函館新道は七飯本町まで4車線化してくれればいいのですが・・・
時折起きる事故の半数は4車線→2車線になるあたりが原因なんですよねぇ・・・
側道の方はお巡りさんに激しく注意。

新函館駅へのアクセス道路は大野新道側だけでなく道道676（七飯大野線）側からも大野新道に出ずにいける広い道路を作って欲しい。
そうなると七飯方面からも更に行き易くなる。
327 ：名無し野電車区：04/01/26 23:32 ID:aqCQVEJf
>>323
でも、伊丹が無くならなかったのは、地元住民の強い廃止反対運動なんだよね。
結局、作るときには行政の都合のいい意見だけ汲み上げられるってことでしょ。
328 ：名無し野電車区：04/01/26 23:35 ID:RcRgdopY
>>322

＞いや、マジで現函館駅の新駅舎が完成したときに、ＪＲでは、新幹線車両も
＞乗り入れ可能な駅施設の設計をしてあると、言っていたくらいだ

具体的にどうなってるんだ？
乗り入れ可能という書き込みがよく出てくるが
実際にどのように設計しているか全く見えてこない。

ここが新幹線対応という箇所を具体的に挙げてくれよ。
329 ：名無し野電車区：04/01/26 23:35 ID:f05YOSbI
財源なんだけど、上場型の投信(ETFやREIT)みたいなものはできないかね。
開業するまで配当は難しいのが難点だが。
先日もアイドルを投信にしたら結構売れたみたいだし。
転換社債型の形で私募債を募り、利回りをつけ、開業後転換して上場して配当すれば
できないことはないと思うのだが。
330 ：名無し野電車区：04/01/26 23:43 ID:9jm9IzbS
>>329

それで2兆円を確保できるのか・・・？
331 ：名無し野電車区：04/01/26 23:48 ID:f05YOSbI
>>330
全額でなくてもいい。ドコモの時価総額が11兆円だから不可能な話ではないと思うが。
332 ：名無し野電車区：04/01/26 23:48 ID:AVX/ZdIF
>>328

ホームなんだってさ。
ただ、乗り入れが正式決定しているわけではないから、ＪＲ北海道は
今は軽々しいインフォメーションは慎むだろ。
だいいち、北海道新幹線の着工はまだ認可されてないんだからね。
将来に備えて準備できることは極力しておいたってことだろ。
333 ：名無し野電車区：04/01/26 23:55 ID:RcRgdopY
>>332
ホームがどうなってるんだ？
もっと具体的に言えよ。
334 ：名無し野電車区：04/01/27 00:01 ID:Kj/JYp57
9jm9IzbSから、社会人の匂いを感じ取れないのは俺だけ？
335 ：名無し野電車区：04/01/27 00:01 ID:Zj75hqY6
>>326
いえ、どういたしまして。

＞道道676（七飯大野線）側からも大野新道に出ずにいける広い道路を作って欲しい。

きっと建設するでしょう。
大野町（新函館駅）も七飯町（車両基地）も新幹線には非常に熱心ですから。
336 ：名無し野電車区：04/01/27 00:02 ID:CC+Cvv7e
>>333

だから332さんも具体的な事はＪＲｺﾋすら公表していないから
いい様がないでしょが。妄想ならまだしも。（ｗ
それともヲタクは上司に事前情報を集めろと厳命された航空会社関係者？
単なる知りたがりのマニア君？それなら話は分かるけど。（ｗ
337 ：名無し野電車区：04/01/27 00:04 ID:7of6+zmu
函館乗り入れは妄想です。
338 ：名無し野電車区：04/01/27 00:08 ID:CC+Cvv7e
もしＪＲｺﾋが函館都心アクセスに秘策を練りまくりなら
徹底的に情報漏洩に警戒するかも知れないよ。
２ちゃんみたいに情報が錯綜するネット掲示板なら
わざと虚偽の情報を流す位の事をするかも。
俺がＪＲｺﾋの新幹線プロジェクト担当ならそうする。。（謎）

と言う俺は、単なる東海道新幹線沿線住民にして商店主。
そろそろ寝よう。（笑）
339 ：名無し野電車区：04/01/27 00:09 ID:2xeUdk/k
>>337
いや、前スレのログのどっかにソースが載ってたはず。
340 ：名無し野電車区：04/01/27 00:12 ID:7of6+zmu
公表を慎んでるというより何も決まってないんだろ。
341 ：ＤＣ急行くまがわ君 ◆9G12fmecqU ：04/01/27 00:12 ID:R8PGL06p
>>338
うむ。早く寝なさい。
342 ：名無し野電車区：04/01/27 00:15 ID:Zj75hqY6
大昔は国鉄が守る側で航空会社が攻める側。
将来はＪＲが攻める側で航空会社が守る側。

一般的には、攻める側のほうが大胆なことしますね。守る側はやりにくい。
運賃勝負になってくれよ、と、これは利用者側の勝手な本音（ｗ
343 ：ななし：04/01/27 00:33 ID:ibah3j5J
で、みんな、
与党プロジェクトチームでの、
整備新幹線の建設優先区間の決定に際し、
札幌までの新幹線推進派は、なにをすればイイのでしょう？。
欲しい人間は真面目に考えない？。
344 ：名無し野電車区：04/01/27 00:41 ID:HEZwZcFu
>>321
>そりゃ、俺だって無いよりはあった方がいいと思う。
>でも、だからといっって今の貴重な財源を裂いてまで造る路線とは思えないんだよね。
1年かそこらで建設費すべてが(建設債とか、税金1.5兆を一気に)用意されると勘違いしてない？
結局、今の（道路等に比べたら）少ない予算で、何十年もかけてチンタラ作られる
だけだと思うが。整備新幹線の財源スキームを理解して意見を述べているのか、
ちょっと気になったのでね。
345 ：名無し野電車区：04/01/27 00:47 ID:vOkjIN0R
>>343

世論を味方につける。
346 ：名無し野電車区：04/01/27 00:49 ID:SsMLFzsN
　国から出る予算の７００億程度で、代わりに何が出来るかだよね。

>>今の貴重な財源を裂いてまで

　これを言う奴から代案を聞いたことはない。
で、‘今の’と強調するくらいなら、２～３年で効果の見える即効性の
ある代案は持っているのだろか？
347 ：名無し野電車区：04/01/27 00:55 ID:mxJAPnsH
>>305
関空より山陽本線の方が西日本の貨物輸送の動脈かと
後はトラックと海運
航空貨物なんて急ぎのものに限定される
348 ：名無し野電車区：04/01/27 00:58 ID:SsMLFzsN
>>347 国際貨物ってことだろ？
349 ：名無し野電車区：04/01/27 01:00 ID:8HjgSn81
>>344

1年で1.5兆だなんて誰も思ってないよ。
総額1.5兆～2兆必要なのは事実じゃん？

>>346

700億程度・・・
まぁ、これだけ見たらそうでしょうね。
今、日本は800兆円もの借金があるんです。
削れるものは削らないと本当に沈没しますよ？
北海道新幹線ははその一部に過ぎない。

政治家は一度決めたものを必ず造ろうとするが
一時撤退することも必要なのでは？
350 ：344：04/01/27 01:02 ID:HEZwZcFu
そもそも、このスレの賛成派が飛行機を目の敵にしてるという前提もおかしい。
地域ごとの新幹線航空の有利・不利をデータ等を出して、客観的に
語ってる奴のほうが多いと思うぞ。

むしろ、反対してる奴のほうが根拠も出さずに新幹線は使われないとか、
感情論・印象論に終始したり、鉄ヲタがどうのこうので目の敵にしてる
場合がと思う。社会板のこのスレなんか、その典型例だよね。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
351 ：名無し野電車区：04/01/27 01:06 ID:SsMLFzsN
>>350 あっちのスレは無知が多いのでしょう。
　　　　　　無知を多くしたのも国が一枚噛んでいるのだが・・・。
352 ：344：04/01/27 01:06 ID:HEZwZcFu
>>349
>今、日本は800兆円もの借金があるんです。
>削れるものは削らないと本当に沈没しますよ？
北海道新幹線を削った程度で国の沈没が避けられるなら、
漏れも反対したいところだがね。

>整備新幹線の財源スキームを理解して意見を述べているのか、
これについてはどう？
353 ：名無し野電車区：04/01/27 01:08 ID:vOkjIN0R
>>350

＞北海道新幹線を削った程度で国の沈没が避けられるなら、

誰も北海道新幹線だけとは言ってないよ。
他の公共事業もあわせてってことね。

で、財源スキームのなんについて語ればいいのよ
354 ：名無し野電車区：04/01/27 01:09 ID:vOkjIN0R
IDが入り乱れてるが気にしないでくれ
355 ：344：04/01/27 01:13 ID:HEZwZcFu
>財源スキームのなんについて語ればいいのよ
別に財源スキームについて語ってくれといってるのではなく、理解した上で
意見を述べてるのですか？ってこと。
間違った知識や前提で、予算が云々話してもしょうがないでしょ？

IDの件は了解。つーかもう寝るけど。
356 ：名無し野電車区：04/01/27 01:14 ID:vOkjIN0R
>>355

だいたいは理解してるつもり。
だがレポートにまとめろといわれると自信ないけど・・・
357 ：名無し野電車区：04/01/27 01:19 ID:KYuRxuJI
>>349
国の財政考えるなら、北海道新幹線作って
JR北海道を自立させ、株式を上場、国がその株を売った
ほうが将来的にもよっぽど有意義だと思いますがね。
358 ：名無し野電車区：04/01/27 01:20 ID:SsMLFzsN
八戸－新青森間の完成目標2010年に／県が工期2年短縮の見通し

　県は二十一日開かれた県議会東北新幹線対策・鉄道問題対策特別委員会で、
新幹線八戸－新青森間の完成時期について、国が現時点で目標としている
二〇一二年から一〇年に前倒しできるという見通しを初めて公式に示した。
一方で、県が独自に設定してきた完成目標を、これまでの〇八年から、一〇年
に変更する方針を明らかにした。目標時期の変更は、新幹線建設費の地元負担
を織り込んだ財政改革プランの行方にも影響を及ぼしそうだ。
　特別委で中村明義企画振興部長は、八戸－新青森間の工事進ちょく状況に
ついて、〇四年度は四百八十四億円の配分を受けることから、〇五年度以降の
残事業費は三千三十九億円になると報告した。さらに、今後も同水準の事業費
を確保できれば、〇四年から七年程度で工事が終わり、一〇年には完成する
見通しであると説明した。

359 ：名無し野電車区：04/01/27 01:21 ID:SsMLFzsN
　〇〇年十二月の政府・与党申し合わせは、八戸－新青森間の完成目標を
一二年ごろと設定している。しかし、公共工事全体の事業費が抑制傾向に
ある中、整備新幹線の事業費は〇一年度以降、総額で二千億円以上を維持し、
八戸－新青森間の配分額も増加してきた。
　このため、県は政府・与党申し合わせが示した目標でなく、これまでの
予算配分状況を根拠に、工期が二年短縮できるという見解を明確にした。
　一方で、県は新青森開業の目標として「認可の日（一九九八年三月十二日）
から十年以内の一年でも早い開業」を掲げ、財政改革プランでも〇八年完成
を想定してきた。しかし、達成は事実上、困難な状況にあることから、より
現実的な目標に軌道修正した形になった。
　県側は同特別委でこのほか、八甲田トンネル（二六・四五五キロ）六工区の
うち最も八戸寄りの市ノ渡工区が、今年三月にも貫通する予定であることなど
を報告した。
360 ：名無し野電車区：04/01/27 01:25 ID:SsMLFzsN
　これで２０１０年新青森まで完成、２００５年着工の２０１２年新函館
完成の線が色濃くなってきたと思わないか？
一応、どっかのエラいさんが７年あれば新青森～新函館は完成出来ると
言っていたが、これと合致するし。準備工事１年、本工事４年、検査・試験
に２年という内訳だったと記憶。
361 ：名無し野電車区：04/01/27 01:34 ID:SsMLFzsN
　何だカンダ言って、毎年の整備新幹線に割ける予算を
２０００～２５００億の間に留めておけば、道路のように
各方面から叩かれることなく、粛々と進めていけるって
ことが見えてきた気がする。
だが、最後には函館～札幌が単品で残るから、国が相応の
負担をしても残りを道や沿線自治体で出せるかどうか・・・。
自治体負担分を考えるなら、北陸新幹線も同時期に建設して
くれていれば（当然、その頃には敦賀～大阪のルートが決まって
いるとして）、少しは道も助からないかな？
362 ：振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y ：04/01/27 03:32 ID:FItXfO/e
>>317
がいしゅつですが3月中旬～3月末もぼったくり運賃です．おそらくお盆も（へたすりゃGWも）…．
ビジネスや所要，そして帰省での移動だとむしろ高くなっています．
それに道内だけ高速化しても商売としての効果がありません．
すでに在来線の改良である程度のシェアの確保に成功しており，
増収増益はあまり見込めないと思います．

>>320
正規運賃でも十分勝負になりそうですね．
航空会社のぼったくりを完全に押さえ込める．

>>339
函館駅のホームが新幹線対応になっているという話は
今の駅舎の完成時に聞いた記憶があります．
363 ：名無し野電車区：04/01/27 08:51 ID:fcKVfmPb
漏れは別に新幹線反対ではない、と前置きした上で。

>>362
航空に対してぼったくりは言いすぎだと思うんだが。
ｺﾋのRきっぷだって、年末年始・お盆・GWは使えん。

<航空>新千歳－羽田：通常期特割23,300円・繁忙期正規30,300円→1.3倍
<JR>札幌－函館：Rきっぷ14,000円・正規往復17,180円→1.2倍

ぼったくりと言うほど違うか？
364 ：名無し野電車区：04/01/27 08:52 ID:CZCHHwKL
スキームについて一つ。
全額を起債によるのは無理。前ｽﾚで出てる
有利子負債でを償還できるだけの採算性は無い
長野は財投が入ってるけど3分の1程度
貸付料で償還できるのはこれが精一杯(利率は4%程度が限界)
365 ：名無し野電車区：04/01/27 09:22 ID:q12y1V5k
>>363
その特割価格はちょっと前の通常価格と同じくらいの水準。
利用条件が厳しくなっただけで利用者にはほとんどメリットはない。

西日本方面路線は繁忙期もふくめてあれだけ安くしておいて
世界一の路線規模の羽田ｰ新千歳はこのデフレの時代に逆らうように大幅値上げ。
これをぼったくりと呼ばずなんと呼ぶ。
366 ：名無し野電車区：04/01/27 10:06 ID:WkduwO0W
>>365
ボッタクリの使い方が間違ってる。
367 ：名無し野電車区：04/01/27 10:23 ID:q12y1V5k
>>366
常識をはるかに超えている価格設定しているんだから
ぼったくりで間違いはないでしょう。
368 ：名無し野電車区：04/01/27 10:31 ID:WkduwO0W
>>367
だから、それが間違ってる。
369 ：名無し野電車区：04/01/27 10:36 ID:q12y1V5k
>>368
どのように間違っているのか説明してください。
370 ：名無し野電車区：04/01/27 10:47 ID:WkduwO0W
ぼったくりの意味を自分勝手に定義してる点が間違ってる。
371 ：名無し野電車区：04/01/27 11:02 ID:q12y1V5k
>>370
なんの説明にもなっていませんよ。
独占路線だけを闇カルテルまがいのやり方で値上げすることが適性だとでも言うんですか？
372 ：名無し野電車区：04/01/27 11:45 ID:PPxpeCbc
羽田－新千歳の旅客数
　2002年1～10月　　835万人　　　1～12月　　987万人
　2003年1～10月　　844万人　　　1～12月　　984万人
11月と12月の減少率が如何に凄まじかったか判ります。
373 ：名無し野電車区：04/01/27 12:09 ID:y1BP1+w3
>>301
＞青函トンネルの本州側坑口および北海道側坑口に、コンテナ積み替えターミナル建設。

だから、それを誰が建設するの？　建設費は？
それによる新幹線上に貨物を運転する事でのJR北のメリットは？
考えるのは結構だが、誰が金出して誰が運営するかが無いと、脳内妄想と言われると思うぞ？

＞新幹線建設後の在来線経営が困難だというなら、在来線の経営をやめる方法を考えよう。

経営をやめるかどうかは3セクを引き受ける事になる道と沿線自治体の問題だからな
新幹線を運営するJR北には関係ないんだよ
やめる方法を考えるのは結構だが、JR北にとって貨物を新幹線上に走らせるメリットを書かない限り、
まったく意味ないよ
374 ：名無し野電車区：04/01/27 12:09 ID:PnSuGQVq
>>372
11～12月中頃までは北海道観光の超閑散期だからでは？？
375 ：名無し野電車区：04/01/27 12:31 ID:xYwBvs2B
＞新幹線上に貨物列車を設定

いっそ、貨物版ＦＧＴを開発してみては？
現在東海道本線で運用中の貨物電車（従来の機関車牽引式ではなく、貨車自体もモーターがついていて自走可能）を参考に。
本州側はすでに待避ターミナルがある。北海道側には木古内付近に切り替え線設定。
これで、青函トンネル内を新幹線クラスのスピードで走行可能な貨物電車の出来上がり。
青函トンネル内でのすれ違い及びダイヤネックもこれで解決。
ただし当面は昼間走行に限定。新幹線の通らない夜間は従来貨物列車・夜行カシオペアが走行可能。
376 ：名無し野電車区：04/01/27 12:37 ID:zXX36F2y
少なくともＪＲ東・北は開発しないだろうな。
貨物は邪魔だろ。
377 ：名無し野電車区：04/01/27 12:42 ID:sPK94iYe
>>373

２ちゃんはリアルな話から脳内妄想まで
各人の判断の元、書き込みは自由です。

　　　　　　　　　　　　　　管理人　ひろゆき
378 ：名無し野電車区：04/01/27 12:46 ID:zvn56Xiz
>>371　つまり年がら年中ぼったくっている、と言わないと誤りだ、
　と指摘しているのだろう。特定のシーズンのみでなくｗ

>>377　>>373は、提案に意味がないと評しているだけで、書くなとは書いていないと思われ。
379 ：名無し野電車区：04/01/27 12:49 ID:SsMLFzsN
>>368　
東京ドームのホットドックの値段も‘ぼる’という言葉を使うにふさわしい。
普通に使う言葉だ。
ひょっとして、風俗で‘ぼる’という言葉に当てはまる行為でもされたのか？
あれは‘ぼる’ではなく、‘騙された’っていうのが適切な表現。
380 ：名無し野電車区：04/01/27 12:57 ID:sPK94iYe
>>361
情報提供、乙彼さま。
↓念のため、情報にはソース源の明記もお忘れなく（ｗ

ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2004/0122.html

>>358-359 は「東奥日報」ですた。書き方で分かっていたけど。（ｗ
381 ：名無し野電車区：04/01/27 13:03 ID:PPxpeCbc
>>374
それは毎年当たり前のことだけども、
前年と比べて、二ヶ月間の実績が12万人減というのは大きいですよ。減少率では8%減ですし。
これは、小雪の影響では説明がつかないと思われます。
北海道線の需要に何らかの大きな転機が訪れた可能性についても分析しなければならない
重大な事態ではないでしょうか。場合によっては、新幹線の採算見通しにも影響が出てきます。
一千万人突破が大きく報じられるのを嫌う航空会社側が、
10月から羽田－新千歳の旅客減をたくらんだのだという論もあり、
それなら、ま、それほど深刻に考える必要はないのかも知れませんが。
382 ：名無し野電車区：04/01/27 13:07 ID:sACkm+sQ
一昨年は航空会社がその時期3倍マイルのキャンペーンやってた気がする
383 ：名無し野電車区：04/01/27 13:09 ID:SsMLFzsN
>>一千万人突破が大きく報じられるのを嫌う

多けりゃ良いってものでもないらしいね。
　環境外圧・外資系航空からの睨みなど。
　運行会社自らが客減少をたくらんだ、という
　のは疑問があるけど・・・。　
384 ：名無し野電車区：04/01/27 14:07 ID:UhsayR4l
今回の年末年始の飛行機はすごかったな。
3日くらい前でもAirDo以外予約が結構あいてた。
(流石に当日には満席になってたけど。)
北斗星や新幹線は結構前から満席だったのに…
んで、俺はちょっとだけあいてたエルムを選んだ。
385 ：名無し野電車区：04/01/27 16:02 ID:6rKyPoC/
>>379

何を基準にするかの問題でしょう。
たとえば東京ドームのホットドッグ外で買えば150円、中なら300円。
これはぼったくってるなぁ・・・と言えるかもしれないけどね。

けど、航空運賃は外からだけじゃ判断できないでしょ。
高い！と感じてもそれがボッタクリかどうかは別問題という話だと思う。
ちなみに需要の多い時期に値上がりするのはボッタクリとは言わないと思う。
386 ：名無し野電車区：04/01/27 16:45 ID:URUBgufr
でも、電車だって朝ラッシュの時に値上げとかしないでしょ？
指定席やスーパーシートの贅沢料が高くなるなら仕方ないかもしれないけど、
普通席くらいは、気軽に使えるようにして欲しいとは思う…
387 ：名無し野電車区：04/01/27 17:06 ID:6rKyPoC/
>>386

電車だってオフピークチケットとして昼間だけ安くなるチケットを売ってるし・・・
バスでもそういうカード売ってたりするでしょ？
それと飛行機も同じだと思うんだけど・・・

俺はよく知らないけど>>363みたいに時期によって必要な額が変わるみたいだし。

高い安いは個人の判断だと思うけど、
ボッタクリってのは言いすぎだと思うんだけどなぁ～
388 ：名無し野電車区：04/01/27 17:08 ID:hkm/VMUI
オフピークが値上げ前の定価で、繁忙期が今の定価だとしてもか…？
389 ：名無し野電車区：04/01/27 17:09 ID:YtDqzmE1
>>386
値上げしたくても出来ないだけ。
鉄道の運賃制度が変わったらどうなるか分からない。
390 ：名無し野電車区：04/01/27 17:10 ID:YtDqzmE1
変わるとも思えんけど。
391 ：名無し野電車区：04/01/27 17:17 ID:6rKyPoC/
この前置きをしておかないとだめな気がする・・・
俺は航空ヲタではないので・・

>>388

値上げなんてのは鉄道会社でもやってない？
しかし鉄道と航空で大きく違うのは鉄道は世界情勢の影響を受けにくいが
航空は良くも悪くもモロに影響を受ける。
そう考えて航空運賃は時価だと思えば値段が上下するのは納得は出来る。

ただし、何度も言うが今の値段が高いは個人の主観であって
企業側から見れば適正な収支・サービスを保つためには必要な価格かもしれない。

だから俺が言いたいのは感情論じゃなくてボッタクリってのは言い過ぎってことなんだが・・・

392 ：訂正：04/01/27 17:18 ID:6rKyPoC/
＞ただし、何度も言うが今の値段が高いは個人の主観であって

ただし、何度も言うが今の値段が高いかどうかというのは個人の主観であって
393 ：名無し野電車区：04/01/27 17:21 ID:q12y1V5k
>>385
航空運賃は外から判断できないなんて消費者舐めすぎ。
西日本路線と比べて異常なまでに価格が高いからボッタクリと判断されているんでしょう。
繁忙期なら値段を上げるのは正当と言うのも
公共交通機関としての役割を理解していないとしか思えない。
運賃自由化なんてちゃんとした市場競争が行なわれる環境がなければ
消費者の不利益にしかならない。
394 ：名無し野電車区：04/01/27 17:32 ID:6rKyPoC/
さっそく調べてみた@ANA
西日本路線と同等だと思うんだけど・・

2/27
羽田・福岡 定価：31,300 割り引き：18,800
羽田・千歳 定価：28,300 割り引き：19,300

3/25
羽田・福岡 定価：31,300 早割り：28,300
羽田・千歳 定価：30,300 早割り：26,450
395 ：名無し野電車区：04/01/27 17:33 ID:+lqvAbIt
>値上げなんてのは鉄道会社でもやってない？
繁忙期に数百円上がるあれか？

航空会社も上がるのが2万円に対して300円とかなら誰も文句言わないだろ。
396 ：名無し野電車区：04/01/27 17:33 ID:CNMuDi4E
>>393
四国・九州は高いんだが。
397 ：名無し野電車区：04/01/27 17:35 ID:3CB2I0Mg

北行きは、ALLシーズンぼったくられてるって話じゃねぇの。
398 ：名無し野電車区：04/01/27 17:36 ID:CNMuDi4E
>>397
四国・九州も
399 ：名無し野電車区：04/01/27 17:38 ID:6rKyPoC/
>>397

＞>394を見る限り福岡も年中ぼられてる？
400 ：名無し野電車区：04/01/27 17:39 ID:+lqvAbIt
新幹線と競合している地区だから、大阪便と比べてでしょ？

福岡は空港が都心だし、時間も掛かる。
401 ：名無し野電車区：04/01/27 17:39 ID:3CB2I0Mg
>>399　そもそも特定シーズンの割増率の東西格差なんて話はしてねぇんじゃねぇの？
402 ：名無し野電車区：04/01/27 17:41 ID:6rKyPoC/
>>400

言ってる事がむちゃくちゃ。
同じような距離の路線で比べないと意味がないと思うけど・・・？
403 ：名無し野電車区：04/01/27 17:42 ID:6rKyPoC/
>>401

>>393が西日本路線と比べて異常なまでに価格が高い
と言ってきたから調べてみただけなんだけど・・・
404 ：名無し野電車区：04/01/27 17:42 ID:CNMuDi4E
>>400
札幌便と大阪便を比べてどうする？
405 ：名無し野電車区：04/01/27 17:45 ID:s87c0NL6
>>402
福岡は、空港が都心だし、(多分、新幹線は)時間が掛かる
で>>400は終わっているけど、
この文から君は何か読み取れないのか？

だから、航空会社が強気でもそれなりにシェアを取れる
↓
つまり、福岡もボられてる。


ガチで競合している大阪あたりと比べるのは自然だろう。

北海道新幹線も、高速化をしないと福岡みたいな目にあうって事だ。
福岡も4時間程度で新幹線で行ければ、航空料金もぐっと下がるんじゃない？
406 ：名無し野電車区：04/01/27 17:47 ID:s87c0NL6
ちなみに、大阪と比べるのは値段じゃなくて割引率だよ。
407 ：名無し野電車区：04/01/27 17:51 ID:hkm/VMUI
西日本と比べてではなく、新幹線他の競合がある路線と比べてだな。
よくわからない対象を持ってくるから荒れる。
408 ：名無し野電車区：04/01/27 17:51 ID:CNMuDi4E
>>406
大阪線は割引率低いぞ。
409 ：名無し野電車区：04/01/27 17:52 ID:CkgMcdXt
フル規格ならドーバー海峡みたなに青函トンネルでカートレイン運行汁。
ドーバー海峡はユーロースターとかカートレインとか貨物列車とか
なんでもありじゃん。
410 ：名無し野電車区：04/01/27 17:54 ID:hkm/VMUI
>>408
大阪便って、ここ5年くらいで定価どれくらい変わった？
411 ：名無し野電車区：04/01/27 18:02 ID:6rKyPoC/
>>405
ちなみに通常期は福岡へは飛行機の方が安いし
割引率も大阪線とほとんど変わりないですよ。

>>407
東京・福岡は立派な競合路線じゃないの？
412 ：名無し野電車区：04/01/27 18:11 ID:2Ri3ZmpK
言うほどどの便も率は変わらないけど、距離が遠い分、利率での値上げがあると、
額面でのアップは大きいよね。
空港使用料が上がったので、○%上げますとか。
遠い空港間だと使用料高いのかよ！と思う。

んで、高くなれば、他の交通手段を使えばいいわけだが、北海道の場合、飛行機をやめると、
夜行列車かフェリー(しかも、新潟か大洗か東北各地行)になってしまうので、ビジネスマンは使えない。
それに、極限の安さを求めても、高速バスや夜行快速なんて無いわけで。
福岡なら最悪、夜行バスがあるわけだし。

本当に競合していると言う点では、AirDoやスカイマークだな。
この辺がなくなると、多分もっと調子こいてくると思う。
413 ：名無し野電車区：04/01/27 18:15 ID:2Ri3ZmpK
でも、>>409の言うようなものや、トンネル自体が高速道路みたいになれば、
北海道の人間は車で関東までやってくる可能性は高いよ。
函館の人間だって、稚内や根室に用事があるときは、500km先だろうが車で行くしね。
414 ：名無し野電車区：04/01/27 18:15 ID:q12y1V5k
羽田ｰ新千歳の距離なんて山口宇部程度だよ。
羽田ｰ青森と羽田ｰ岡山、羽田ｰ函館と羽田ｰ広島も
そんなに距離はかわらない。
でも運賃は大違い。
415 ：名無し野電車区：04/01/27 18:17 ID:CNMuDi4E
>>414
誰でも知ってる。
416 ：名無し野電車区：04/01/27 18:34 ID:S7gYk+lD
>>414
ありがとう。
危なく航空会社とその取り巻きに騙される所だった…
417 ：名無し野電車区：04/01/27 18:55 ID:7MT8Rv+r
大沼～室蘭間に第２の長大トンネルを
418 ：名無し野電車区：04/01/27 18:59 ID:mFChiZDn
航空機絡みで問題吹っかけてくる奴は、荒が出るといつも放置で帰っていくな…
419 ：名無し野電車区：04/01/27 19:02 ID:6rKyPoC/
>>416

そういう発言をするから荒れるんだとなぜ気付かない？
山口宇部が異常に安すぎる。

新幹線が出来たところで航空運賃はそんなに動かないと思う。
特割7までなら2万円だしね。
何が痛いかって新幹線が全席指定ってのが痛いと思う。
420 ：名無し野電車区：04/01/27 19:08 ID:6rKyPoC/
>>418

ここにいますよ～

上で羽田～青森と羽田～岡山を比べてるけれど
需要量が全然違うと思う・・・
航空機側は羽田～青森は撤退する可能性もあるんじゃない？
～函館にしても広島との需要に差がありすぎる。

この2路線では薄利多売が出来ないだろし・・・

ちなみに函館に比べて札幌の方が安いのは薄利多売が働いているんじゃない？
新幹線が出来ても2万～2万2千円台でしょ？
それを考えると妥当なのでは・・・
山口宇部と比べても駐機場・着陸料ともに高いだろうし。
421 ：名無し野電車区：04/01/27 19:08 ID:+HprM0/t
山口宇部が異常に安すぎると言うのは、山口宇部以外が異常に高すぎるとも言えるんだよ。

それと、山口の飛行機って自由席なの？
422 ：名無し野電車区：04/01/27 19:10 ID:CNMuDi4E
>>419
全車指定なのはＪＲ東のはやて・こまちだけだから
山口宇部とは関係ないだろ。
423 ：名無し野電車区：04/01/27 19:13 ID:CNMuDi4E
ん？北海道新幹線が全車指定になるってことか？
424 ：名無し野電車区：04/01/27 19:13 ID:6rKyPoC/
>>421

＞山口宇部が異常に安すぎると言うのは、山口宇部以外が異常に高すぎるとも言えるんだよ。
はい？
何をおっしゃいます？

＞それと、山口の飛行機って自由席なの？
これも意味不明なんだけど・・・
東北新幹線が全席指定だから自由席のある東海道・山陽本線と比べて
多客時に裁けなくて辛い。。。って話なんだけど？
425 ：名無し野電車区：04/01/27 19:21 ID:6rKyPoC/
>>423

はやてが全席指定だからそうなるかな？って思ったんだけどね。
少なくともここで話題になっている最速列車に関しては。
426 ：名無し野電車区：04/01/27 19:26 ID:ZdQAjktR
山口宇部が安いのは新幹線対策というより
ＪＡＬがＡＮＡに競争を仕掛けたからだろ。
岡山もＪＡＬ参入から異様に安くなった。
427 ：名無し野電車区：04/01/27 19:28 ID:q12y1V5k
>>420
路線規模なら岡山は大幅値下げする前は
青森にも遠く及ばない路線だったんだけどね。
あれだけ安くすれば客が増えて当たり前。

函館も人口の割りには利用客は非常に多い路線。
そもそも広島では路線規模を例に出しながら世界一の路線規模の新千歳は無視ですか？
428 ：名無し野電車区：04/01/27 19:43 ID:6rKyPoC/
>>426
そうなんだ。

>>427

羽田～福岡も世界屈指の路線だけどね。
新千歳は冬季期間の運休に対する保険みたいなものがかかってるんじゃないかな？
知らないから反論されても答えられないけどね。

あと、>>394を見た限り3/25の札幌は福岡に比べて50マイル程度分は安くなってるんじゃないの？
それと福岡線と比べて747の就航数が多いと思うけれど着陸料や駐機料に差はないのだろか・・・

とか考えるとやっぱり原点に戻るけれどぼられてるなんて言葉はおかしいんじゃないの？
429 ：名無し野電車区：04/01/27 19:58 ID:g+yu8+hG
6rKyPoC/は推測が多すぎるし、場が荒れるので、発言を控えてくれないか？
430 ：名無し野電車区：04/01/27 19:59 ID:g+yu8+hG
鉄道関係の質問をするならともかく、航空関係の質問をされても困るんだよね。
競合交通機関のソースを持ってくるときは、しっかり調べて持ってきて欲しい。
431 ：名無し野電車区：04/01/27 20:02 ID:6rKyPoC/
>>429
>>430

別にいいよ。
これ以上発言しないから。

ただ、推測が多すぎるって言われてもこのスレのほとんどは妄想じゃん・・・
まぁ、いいや。

自分らで妄想オナニーでもしといて。
432 ：名無し野電車区：04/01/27 20:08 ID:q12y1V5k
>>428
西日本方面とひとまとめにしたのがまずかったね。
『九州・四国路線もボッタクリ』
これで満足？

それと降雪はほとんど関係ないよ。
秋田みたいな例もあるし、根本的に利用者の多い新千歳なら乗客1人に転嫁してもたいしたことないし
台風での欠航の確率は低い。
433 ：名無し野電車区：04/01/27 20:12 ID:8HjgSn81
何だかんだ言ってもようは安い運賃になってほしいだけなのか？
ここの住民は・・・

そんな新幹線は絶対にいらん。
434 ：名無し野電車区：04/01/27 20:13 ID:JMtiNg47
本来の趣旨と違う点で揉める奴って、指摘されるともう来ないとか、
お前の妄想はとか、よくわからない捨て台詞で去るよね。

妄想だと卑下するのなら、最初っから書かなきゃいいのに。
435 ：名無し野電車区：04/01/27 20:15 ID:q12y1V5k
>>433
ボッタクリ航空会社の社員ﾊｹｰﾝ
436 ：名無し野電車区：04/01/27 20:15 ID:JMtiNg47
>>433
安いに越したことは無いが、別に飛行機が安くなれば解決ではないよ。
飛行機が安くなれば、行き来が活発になるから、足りなくなるのは目に見えてるわけだし。
単一の手段しかなく、しかも高いとくれば、自然とその地区との交流が敬遠されて
没落してしまう可能性があるんだよね。
437 ：名無し野電車区：04/01/27 20:16 ID:6rKyPoC/
>>434

俺は発言するなと言われたんでね・・・
438 ：名無し野電車区：04/01/27 20:20 ID:8HjgSn81
>>436

俺もそう思ってるんだけど、
対東京で4時間半～5時間くらいでさらに道内アクセスも同時に解決したら？
って話をすると飛行機に勝てないじゃん！
って突っ込まれるので、安さだけがほしいのかなと。

対東京は飛行機があるんだから
北海道新幹線は北海道内各地～本州という発想にならないのかなって不思議におもうわけ。
439 ：名無し野電車区：04/01/27 20:45 ID:ONG+W4C9
うーん、6rKyPoC/氏みたいに、ちゃんとした意見を書く人に
航空会社社員だとか、来るなとか言う態度は賛成派としては
いただけないな。

ただの煽り1行レスで吼えるしかできない(社会板のスレにいるような)、
いわゆる反対厨といわれる香具師と同一視すべきではないと思う。

氏は別に、新幹線がダメだとかどうとか言いたいんじゃなくて、
単にボッタクリという表現がどうか、といってるだけだと思うが。
440 ：417：04/01/27 20:50 ID:7MT8Rv+r
俺の発言にレスがつかないのは発言したタイミングが悪かったのか
あまりに無茶な発想でレスし様が無かったのか果たしてどちらか
441 ：名無し野電車区：04/01/27 21:02 ID:6rKyPoC/
>>439

一言だけ・・・
ありがとう（つД；）
442 ：名無し野電車区：04/01/27 21:19 ID:FmgRgu3S
うーん、たしかにボッタクリ運賃が、札幌線で特別に設定されているわけではないでしょうね。
去年の四半期がとくにボッタクリと感じられたのは、東京～札幌の目玉商品だった
それこそ目の玉飛び出しそうな激安パックがすっかり姿を消したからではないでしょうかねぇ。
夏休み終わって閑散期になると例によって出て来るだろうと期待してたのですが、
全然出てきませんでしたものねぇ。
航空会社としても、赤字出してまで席を埋めるのがバカバカしいことに気付いたのではないでしょうか。
443 ：名無し野電車区：04/01/27 21:35 ID:UOQoaYmx
>>440
過去ログを嫁
444 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/27 21:37 ID:ZimuLSrj
ぼったくり航空運賃にそれはちがう、と反論する椰子は風俗でぼられまくってる
航空会社関係者、に１ペリカ（ｗ

確か航空運賃自由化前は24000だったと思ったけどな、千歳羽田
今は28000、旭川便だと33500、差額でホワイトアロー定価ってのが凄いｗ

>440　定山渓トンネルに比べたら小粒（ｗ
445 ：名無し野電車区：04/01/27 21:48 ID:8HjgSn81
>>444

そのあたりはこれを読めば理解できると思う。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/2248/arch/japanairfare.html
446 ：名無し野電車区：04/01/27 21:55 ID:duJdMKKy
>>417>>440
いらない。金かかり杉。それだけの予算が有れば普通に札幌まで新幹線を作っておつりが来る。
447 ：名無し野電車区：04/01/27 22:24 ID:jXVeNz32
>>428
おかしい。
日本語の使い方として間違ってる。
運賃がいくら高かろうが分かって払ってるのだから
ぼったくりにはあたらない。
448 ：名無し野電車区：04/01/27 22:28 ID:t/XvdN0C
>>447
他に選択の余地がない客にとっては
そうも言ってられまい
449 ：名無し野電車区：04/01/27 22:29 ID:EFJMO1La
>>440
じゃ、レスしてあげるよ。
あの北海道駒ヶ岳の傍を掘ったんじゃ、そこから大噴火しそうで怖いよｗ
450 ：名無し野電車区：04/01/27 22:32 ID:jXVeNz32
>>448
しかし、それはぼったくりとは別問題。
高いのが不満なのはわかるがぼったくりとは違う。
451 ：名無し野電車区：04/01/27 22:33 ID:69rCBj9n
ぼったくりという言葉の意味を討論するスレはここですか？
452 ：名無し野電車区：04/01/27 22:36 ID:Clm0gcSy
ぼったくりかどうかは分からないけど、
国際線の赤字を国内線で回収している、と言う話は良く聞くけど
本当なんでしょうか？
453 ：名無し野電車区：04/01/27 22:38 ID:Kj/JYp57
本来の言葉の意味と多少違っても、受け取る側は解ってるんだから、
いちいち語感とかまで指摘されても荒れるだけ。
他の板で、専門のところがあるだろうから、そこに行ってやってくんない？

ぼったっくり＝不当に高い

今後はこう読み替えてください。
454 ：名無し野電車区：04/01/27 22:40 ID:ywWZIOYB
ぼる
（他五）
〔口頭〕〔「暴利」の動詞化〕不当な利益をむさぼり取る。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
455 ：名無し野電車区：04/01/27 22:41 ID:F2PgTN4u
本筋とは関係ない部分で定義論争を吹っかけるのは
スレッドを潰すときに、よく見られる手法だよ
456 ：名無し野電車区：04/01/27 23:00 ID:htsL9UF0
野党の国会戦術みたいだな。
457 ：301：04/01/27 23:17 ID:ALUEL2IS
>>373

青函カートレイン構想（東奥日報）
ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011225.html
この試算では、ターミナル建設費が43.8億円。

新幹線上に貨物列車を運転することによるＪＲ北海道のメリットは、線路使用料
収入しかない。

分割民営化時に、貨物会社は旅客６社に対して線路使用料を支払う枠組みが作ら
れた。
その料率は「アボイダルコスト」（貨物列車が走らなければ支出を避けられた費
用）によるものとされたが、
貨物会社の経営に配慮して、実際にはアボイダルコスト以下に抑えられている。
こんな料率である限り、373さんがいう「新幹線上に貨物を運転する事でのJR北
のメリット」はないね。
だから、貨物会社が新幹線を利用したいならば、アボイダルコスト以上の線路使
用料を払えるような「儲かる貨物列車」を設定しなければならない。
それと、貨物がなければ整備する必要のなかったインフラの建設費も払わないと。

つづく
458 ：301：04/01/27 23:17 ID:ALUEL2IS
つづき

「儲かる貨物列車」を設定できるかどうかは、俺にもわからん。

ただ、
北海道・本州間機関別貨物輸送量の推移（北海道庁）
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sitetop1/koutuu/yusoudoukou/
1-4honsyuukamotu.htm
トンキロベースのシェアは約8%と低い。ただ、これをやめるとなると、道内の荷
主はどう考えるだろう。トラック＋内航海運では、コストアップになる荷主もい
るだろう（農家とか）。鉄道貨物をやめてまで、新幹線をほしがるかな、と。
俺は内地の人なんでよくわからないんだが、道内でそういう話題は出るの？

つーことで、貨物切り捨ての新幹線計画は、
大きな問題をはらんでいることを指摘しておく。
459 ：名無し野電車区：04/01/27 23:25 ID:y1BP1+w3
>>457-458
だから、そういうのが出来るんなら、八戸なり九州なりでやってるって

3セク会社がどうなるかなんて建設を推進してる政治家や自治体は本気で考えてないんだから
そんな妄想するだけ無駄
460 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/27 23:27 ID:ZimuLSrj
>458
平均値じゃわかりづらいけど
時間が　航空機＞鉄道＞船舶
コストが　航空機＜鉄道＜船舶
と極めて分かり易いヒエラルキーを形成してるから
鉄道は雑誌みたいな程良く早くそこそこの値段には向く、と

新幹線鴨津が実現してしまえばこういう話の前提が崩れてすっきりするんだけどね（ｗ
航空貨物は細々と深夜便のみだろうｗ
461 ：名無し野電車区：04/01/27 23:37 ID:Kj/JYp57
>>459
今回はフェリー以外で車が渡れない場所だし。
462 ：名無し野電車区：04/01/27 23:38 ID:SsMLFzsN
新幹線は時間的に怖くない、スカイマークも本数的に怖くないとくれば、
大手２社がやることといったら、一つしかなかないだろうな。東ー福。
463 ：名無し野電車区：04/01/27 23:39 ID:7of6+zmu
新幹線は時間的に怖くない、ＡＩＲＤＯも本数的に怖くないとくれば、
大手２社がやることといったら、一つしかなかないだろうな。東ー札。
464 ：名無し野電車区：04/01/27 23:42 ID:72wN8+e1
話逸れるが、札幌開業の暁には３クラス制を復活させてみてはどうか？

普通車（3等車）　2&3シート　シートピッチ980mm
スーパーシート（2等車）　2&2シート　シートピッチ1100mm
グリーン車（1等車）　2&1シート　シートピッチ1800mm（フルフラット可能）と一人用個室。

スーパーシート券東京→札幌で2000円位
グリーン券が、東京→札幌で10000円位、個室が12000円位（アルコール・ソフトドリンク飲み放題付）

10両編成として
1～7号車　普通車
8･9号車　（？）シート
10号車　グリーン席・G個室

465 ：301：04/01/27 23:47 ID:ALUEL2IS
>>459
八戸はその通り。東も断念してるしね。

でもまあ、いま建設を決定したとして、開通は20年ぐらい先になるし、
将来の技術開発に賭けてもいいんじゃないかな。

九州はちょっと違うと思う。あの物流量の少ない末端で、
そこまでめんどくさい新幹線を作ろうという動機はないよな。
在来線も存続だし、高速道路もあるしね。

俺は、新幹線と並行在来線の共存は不可能だと思う。
だから、
「3セク会社がどうなるかなんて建設を推進してる政治家や自治体は本気で考えてないんだから」
にも同意だ。
新幹線開通時には、函館本線の小樽以西、室蘭本線の東室蘭以西は廃止。

となると、「鉄道貨物はどうすんのよ」って話になるよなあ。

466 ：名無し野電車区：04/01/27 23:51 ID:Kj/JYp57
室蘭本線は、伊達紋別とか、洞爺とかあるし、とりあえず残る予感がする。
函館本線は、余市以遠は新幹線の恩恵がある倶知安とニセコ以外駄目だろうから、
確実に余市～長万部は無くなるだろうね。
467 ：名無し野電車区：04/01/28 00:05 ID:toqwA5pP
室蘭線（長万部-沼ノ端）廃止はないでしょ
おそらく長万部接続で東室蘭・登別までの連絡快速を走らせるのではないだろうか
ただし、その際再合理化はありえるので
名物小幌駅・旭浜駅あぼんはありえるのでは？
468 ：名無し野電車区：04/01/28 01:13 ID:EqAmTaZk
>>455

本筋とは関係なくはないと思うけど・・・
料金の話だしね～。
実際のところボッタクリと思ってる奴は自由化の意味を誤解してたんだろうし・・・

札幌線に関して特割7の値段を特割1にスライドさせた場合、
北海道新幹線の需要予測に対して影響は出ないのかな？

ふとした疑問だから荒れると思ったら無視してくれてかまわない。
469 ：名無し野電車区：04/01/28 01:18 ID:ZDTNcaM0
>>468
その話じゃなくて、『ぼったくりの意味が本来と違う』って話だろ。

まぁ、自由化で競争するから消費者に有利ですって言い出したのは、
役所や航空会社の方なんだけどねぇ…
470 ：名無し野電車区：04/01/28 01:21 ID:EqAmTaZk
>>469

年間ずっと24,000円の方が航空会社的には儲かるような気がするんだけど・・・
それを19,000円とか20,000円で変えるんだから利用者にとっても有利に働いていると思うんだけど・・・

これ以上言うと航空会社の社員が・・・とか言われるからもう言わないけど・・・
471 ：名無し野電車区：04/01/28 01:29 ID:ZDTNcaM0
>>470
割引で買えるのは、日程の変更が絶対無い人だけだし、席も一部だよね？
ビジネスマンが必要なときに乗るのには、せいぜい回数券程度でしょ。
エアドゥがあるからまだ競争があるようなもので、無かったらどうなることかと…
472 ：名無し野電車区：04/01/28 01:45 ID:EqAmTaZk
>>471

前日の特割1でも24000円よりも安いんだけど？
っていうか航空機側の値段はどうでもいいんだよ、もう。

とにかく、俺は飛行機の値段が高いから対東京に特化した新幹線がほしい
という理屈の整備新幹線なら造ってほしくないって言いたい。
少なくとも道内の西地区の需要を出来るだけかき集めて
対本州という目で見る新幹線なら必要だとは思う。

上の方にも出てきてるけど、4時間半～5時間程度でも
きっちりと需要を拾えて航空機より安くなれば十分じゃないのかな？
２Wayで東京方面へのアクセスは確保されることになるし。

そういう論点からの話が全く出てこないのが不思議で仕方がない。
473 ：名無し野電車区：04/01/28 01:51 ID:ZDTNcaM0
不思議と言われても、前スレから読んでくれとしかいえないなぁ。
今はたまたま対航空機との運賃競争の問題で議論されているだけで。
一般市民の現実問題も全否定しないでくれよ…
474 ：名無し野電車区：04/01/28 01:54 ID:EqAmTaZk
>>473

いや、前スレだったか前々スレだかで
そんなに遅かったら飛行機に勝てない！
意味がない！
と叩かれる書き込みを一杯いただいたので・・・
挙句の果てには航空会社社員だろ！とか罵倒されて・・・
475 ：名無し野電車区：04/01/28 01:55 ID:EqAmTaZk
ひょっとして運とかタイミングが悪かったのか？
476 ：名無し野電車区：04/01/28 02:06 ID:1mp7lRzy
>>465
並行在来線を残すしかない。
新幹線上に貨物を走らせるなんて本気で望んでる奴はいないだろ。

ＪＲ北海道にとって高速運転の邪魔になる貨物など不要。
ＪＲ貨物も待避しまくりで夜間に走れないなら在来線の方がいい。
地元自治体も建設費の高騰で建設中止・開業延期にしたくない。
財務省・国土交通省は建設費が安い方がいい。
477 ：振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y ：04/01/28 04:00 ID:wKwXEwMP
ぼったくり論争の諸悪の根元です，すいません．
性風俗におけるぼったくりを考えれば言い過ぎだったかもしれません．
あちらはさんざん搾り取られたあげくまともなサービスを受けられないわけですから．

でも，帰省するときの料金が数年前の２割増にされたら「ふざけんな」と思うわけです．
私と同じような帰省組やビジネスで利用されている方はおそらく同じ気持ちだと思います．

>>472
ええ，私も飛行機が高いからと言うだけの理由で新幹線を求めているわけではありませんし，
多くの方もそうお考えのはずです．
北海道新幹線が必要だと考える理由は>>22にあるように様々ですからね．
478 ：名無し野電車区：04/01/28 07:36 ID:wO4XSEUG
>>468
>実際のところボッタクリと思ってる奴は自由化の意味を誤解してたんだろうし・・・

そういうこと書き込むから社員とか言われるんじゃないのか？
自由化しようがちゃんとした競争が行われていれば繁忙期でも
おいそれと値上げなんて出来ないことは、対大阪、山陽路線が証明しているんだし。
で、普通はこういう競争は対新幹線ではなく航空会社同士で起こるのが普通。
でも外資などへの厳しい参入規制を残したまま自由化してしまったため
こんな状態になってしまったんだ。
479 ：名無し野電車区：04/01/28 07:44 ID:wO4XSEUG
>>470
で、その１９０００円の座席の割合はどれだけあるんですか？
閑散期でも大部分の座席は特割で２４０００円程度で販売されていますよ。
もちろん当日利用や繁忙期ならバカ高い定価。

ツアーなら安く・・・と出すかもしれないけど、こんなのは
運賃自由化前から存在していた訳で。

利用者に有利にはまったく働いていません。
480 ：名無し野電車区：04/01/28 07:53 ID:wO4XSEUG
>>452
本当です。
SARSやテロによる乗客減の影響をまったく受けていなかった
北海道路線での値上げは便乗値上げの不当価格です。
481 ：名無し野電車区：04/01/28 08:52 ID:R/hy10qW
>>480
＞不当価格

また荒れるような書き方を・・・

>>479
＞で、その１９０００円の座席の割合はどれだけあるんですか？
＞閑散期でも大部分の座席は特割で２４０００円程度で販売されていますよ。

ちゃんと調べて書かないと新幹線推進派はやっぱり価格だけが問題か？
と突っ込まれますよ？
早割り21が有効ギリギリの2/18
特割7が有効ギリギリの2/4
特割1が有効ギリギリの1/29の全ての便でそれぞれの割引座席は有りって出てるから
そういう反論の仕方はより不信感を招くだけです。

当日・年末年始等の利用する人の割合を考えて年中24,000-の方が
北海道全体にとって痛いと思うんだけどなぁー
それを

＞利用者に有利にはまったく働いていません。

とバッサリ切り捨てるから
航空派（？）に>>472みたいに突っ込まれるんだと。
482 ：名無し野電車区：04/01/28 09:29 ID:02+NT+F3
>>481
閑散期の平日だけを例に出されても説得力ないんじゃないか？
普通の人間はそんな割引はまず使えるものではないんだし。
(平日利用の主体になるビジネス客では予約変更不可になる
特割なんて危なくて使えない人が多い)

利用客の割合から考えたら繁忙期で暴利上げたほうが儲かるからやっているだけ。
特割価格でもツアーに卸すより利益は十分上がるし
運賃自由化前でも激安ツアーなんてのは存在していたんだよ。
往復航空券と宿泊券をセットにするパックにチケット卸すことは
昔から認められていたんだから。
483 ：名無し野電車区：04/01/28 10:03 ID:HQMEDfqw
こんなとこで質問して申し訳ないんだが津軽海峡線のスレってないの？
484 ：名無し野電車区：04/01/28 10:06 ID:jQXHYy1o
>>472
>>474
遅ければ意味ないのはそのとおりだと思うのだけど。
私がなにか勘違いしているのでしょうか。
485 ：名無し野電車区：04/01/28 10:14 ID:5dw8IVLd
>>483
　★　青　函　ト　ン　ネ　ル　★　
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/

とかは？
486 ：名無し野電車区：04/01/28 10:41 ID:02+NT+F3
>>484
それ以前にこの人たちは東京ｰ札幌4時間半～5時間半を今のフル規格新幹線建設以下の予算と手段で
実現可能だとでも思っているんでしょうかね。
487 ：名無し野電車区：04/01/28 10:44 ID:sCbCGko7
EqAmTaZk(昨日の6rKyPoC/か？)氏の考えは>>472とか見てると、
どちらかというと賛成派の意見に近いと思うけど、なんでこんなに
叩かれてるんだ？

>>475
まあ、そうかも知れんw。でも過去ログ読めたらきっちり読んで欲しいな。
飛行機に勝てなければ意味がないとか言ってるのは厨房。
新幹線が4割程度のシェアで十分採算が取れるなんてことは、
過去何万レスも使って議論されている。

>>484
>>472で
>上の方にも出てきてるけど、4時間半～5時間程度でも
>きっちりと需要を拾えて航空機より安くなれば十分じゃないのかな？
>２Wayで東京方面へのアクセスは確保されることになるし。
て書いてあるのに、反対厨じゃあるまいし、言葉尻だけつかまえて
そんな突っ込みはどうかと思うね(個人的には、4時間～4時間半
でないときついと思うが)。
488 ：名無し野電車区：04/01/28 11:03 ID:nDb0p+YQ
特割は、観光には使えるだろうけど、仕事には使いづらいんだよ。
7や21なら、それなりに安いかもしれないけど、7日前に詳細が決まっている
出張なんてあまりないし、変更が入れば払い戻して買いなおさなきゃならないし。
結局使えるのはせいぜい特割1くらいになっちゃう。
7や21の値段で、せめて同区間同一料金日の別日程に変更が出来る券なら、安いと思うけどね。
だから、特割が有効と言うのは、条件がかなり絞られると考えて欲しい。

と言うことで、羽田～札幌客は料金で苦しんでいないだろと言う話は終わりにしないか？
489 ：名無し野電車区：04/01/28 12:01 ID:TcjFOx4E
今回の、JASのMD事件を見てて思うんだけど、これがもし
ボーイングだったら、北海道は死ねってことになっちゃうよね…
日帰りできる手段が何日も運休しちゃうんだから。
490 ：名無し野電車区：04/01/28 13:57 ID:NGFY71CA
>>489
国費で新型機材を投入すべきだな。
そうしないと困るだろう。
491 ：名無し野電車区：04/01/28 14:11 ID:U7rKo91J
>>489
そんな全航空旅客の３割もが影響受けるような飛行停止改善措置が
取られることは、どんな欠陥見つかろうと、絶対にありませんので、
ご安心下さい。
492 ：名無し野電車区：04/01/28 14:48 ID:YVmAtM+i
491
事故の危険があって飛行機を飛ばすなんて方がよっぽど問題あるだろ。
493 ：名無し野電車区：04/01/28 15:34 ID:1P2h/d3X
いろいろ文句いいながらも新幹線ヲタとしては
飛行機は高くて危険で雪や風に弱い方が都合がいいわけだが。
便利になったら建設の名目がなくなるからな。
494 ：名無し野電車区：04/01/28 15:38 ID:QlzhOjcI
>取られることは、どんな欠陥見つかろうと、絶対にありませんので

「絶対」だな。
495 ：名無し野電車区：04/01/28 15:46 ID:k2Xya1hC
>>492　でも実際には隠蔽して飛ばしそうだな。
496 ：名無し野電車区：04/01/28 15:49 ID:4I+pzfvu
だいたいさあ「横浜」線のくせに何で横浜駅まで行かないの？
何で東神奈川止まりなわけ？
横浜と桜木町に行きたい香具師が多いの分かってるクセに何で？
時々やって来る快速だけ横浜に止まってもしょーがねーんだよ。

車両は少ないし、１０分おきにしか来ないし、運賃は高いし。
まあ運賃が高いのは横浜線に限ったことではない。ＪＲ全体がボッタクリだ。
497 ：名無し野電車区：04/01/28 18:09 ID:0QBa2DJP
>>496
なるほど。だから新幹線に反対なんだね。
498 ：名無し野電車区：04/01/28 18:39 ID:zpHPJm1v
>>489>>491-492>>494-495
まぁ、今回は「JAS」の「MD」だったからここまで騒いだのかもな。
例えばJALやANAのボーイングとかだったら影響が大きいだろうからとりあえず隠蔽、
そしてこっそり直して何も無かったかのように（ｒｙ
勿論政治的な力なんかもフルに使って事が明るみに出ないようにするでしょうね、>>495が言うようにさ。
>>491が言いたいのもこんな感じなんじゃない？
499 ：名無し野電車区：04/01/28 18:41 ID:BnsXvNjD
そういや、エアバスの自走操縦が危ないとか言うのも、いつのまにか有耶無耶にされてるな…
500 ：名無し野電車区：04/01/28 19:45 ID:Pi29n2gJ
HND－CTSにA380を就航させれば経費が浮くんで運賃値下げ・・・・・な訳内科。
501 ：名無し野電車区：04/01/28 20:05 ID:WB7GeTNy
さっきのＮＨＫニュースで「線路と道路のどちらも走行可能な車両をＪＲ北が開発中」と
報じてたけどこれってｶﾞｲｼｭﾂ？
バス程度の大きさで１両1500万円、３年後の実用化を目指しているとのことだった。
502 ：名無し野電車区：04/01/28 20:17 ID:CBrhV8PW
>>501
これだね
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000229-kyodo-soci
503 ：名無し野電車区：04/01/28 20:49 ID:M7ER9x8m
>>487
すいません。
ただ、たしかに新幹線が上回る必要はないかもしれないけど、
ある程度（３割以上くらい）は新幹線に移ってもらわないとまずいと思うわけで。
それでは５時間はきついのではないかと。
504 ：名無し野電車区：04/01/28 20:50 ID:ecN6ufw5
>>501
写真も発見！
金属の車輪とゴムタイヤが見える。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-01635806-jijp-dom.view-001
505 ：名無し野電車区：04/01/28 22:10 ID:aUxPVHnv
>>501
たしか束も研究してるみたい。でも北海道向きだね…。
506 ：名無し野電車区：04/01/28 22:13 ID:gseTj3ct
束だけど、工事車両で見たことある。あれはアクセルで線路を走るのだろうか？萌、
運転してみたい
507 ：名無し野電車区：04/01/28 23:00 ID:pN44Zo4O
MD事件系のは、新幹線でも起こらないとは言えないだろう。
そのとき列車名が「はつかり」になっていたら笑うが。
508 ：名無し野電車区：04/01/28 23:02 ID:uumdYdPY
>>507
がっかり、はつかり、事故ばっかりｗ
509 ：やっぱり出た出た：04/01/28 23:10 ID:bikgis37
「道南に壊滅的打撃」－－北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗氏が警告
　／北海道

◇「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」－－本社に論文寄稿
　北海道新幹線の建設問題で、北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）＝政治学
＝が論文「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」
を毎日新聞に寄せた。函館市を素通りする新函館駅の位置と在来線の廃止を疑問視。
新駅を建設する前に、単線のＪＲ木古内―函館間を複線化し函館を新幹線に結び
つけることを提起している。論文（要約）は次の通り。
　
510 ：名無し野電車区：04/01/28 23:13 ID:/2LEjtCf
>>509
やっぱり新函館ではダメなようだな。
新函館厨ピーンチ。
511 ：やっぱり出た出た：04/01/28 23:14 ID:bikgis37
道庁と各自治体は新青森駅と新函館駅との同時開業を目指すが、地域社会の
発展という観点からは問題だ。新幹線によって道南の地域社会は壊滅的打撃
をこうむる。地方自治体が地域社会の衰退を積極的に推進しようとしている。

◇函館市「素通り」
　第一の問題が新駅の場所だ。名称は新函館駅だが、予定地は渡島管内大野町。
北海道最古の歴史を誇る都市が新幹線網から除外されようとしている。背景には、
「札幌と東京をいかに早く新幹線によって結合するか」という思想がある。
新幹線は全国の主要都市の鉄道網による結合が目的だ。例えば、東海道新幹線は
大阪と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する必要はない。この例に
照らせば、新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結び、
奈良県の生駒山中に新京都駅を建設することに等しい。京都は名前が残るだけで、
実質的に新幹線と無関係になる。
国家財政、道財政の赤字から、新幹線の札幌までの延伸は２０３３（平成４５）
年度と言われる。新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的
発展の観点から議論されるべきである。新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）
し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。
512 ：名無し野電車区：04/01/28 23:15 ID:w2UXPD+u
本日函館駅に行ってみたが、函館駅の掲示によると
東京～函館、３時間４０分を予定しているようだね。
渡島大野駅も見てみたけど、本当にこんなところに新幹線駅が出来るんだろうか？

そういえば、津軽今別～木古内だけ新幹線を先行開業されると言うことは出来ないのか？
いろいろ叩かれそうだが書いてみる。
513 ：やっぱり出た出た：04/01/28 23:16 ID:bikgis37
◇在来線存続を
次の問題は在来線の廃止だ。青函トンネルの出発駅・木古内と函館を結ぶ江差線、
函館本線が廃止されようとしている。第三セクター化された鉄道は地域社会の
衰退をもたらし、将来は三セク廃止も議論されるだろう（三セクの北海道ちほく
高原鉄道は廃止の危機にある）。江差線はＪＲ北海道が維持すべきである。

◇江差線を複線に
　この問題を解決するため、新函館駅開業が困難な場合、木古内と函館とを
結ぶ江差線の複線化を提言したい。
　木古内と新函館駅を結ぶ費用を、在来線の複線化に転用すると財政負担が
軽減、将来の三セクによる衰退にも一定の歯止めができ、将来の新幹線建設
にも問題はないであろう。また、新青森駅開業と同時に新幹線を木古内まで
延ばしたい。これだと新規の財政負担はほとんどないのだから。
（毎日新聞）
[1月28日18時41分更新]

514 ：名無し野電車区：04/01/28 23:30 ID:N1mFapJr
別に新函館厨ではないが、京都と函館を同列で比較してるあたり…。
こんな意見でも大学の助教授ってだけで世間的にはハクがついちゃうんだろうね。
こんな程度の意見、シロウトでも言えるじゃん。本当にいろいろ調査したのかね？
このスレでいろいろ議論してる内容の方がまだマシだと思うがな。
515 ：名無し野電車区：04/01/28 23:32 ID:WOs8+90s
この教授、このスレに参加してもらいたいw
516 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/28 23:33 ID:/aBE4mqX
＞５０７　そら３００系も結構洒落にならない故障（初期不良か？）おこしてたけどね
ジャンボだとエンジンも数種類有るから全滅の可能性は少ないかと
517 ：名無し野電車区：04/01/28 23:37 ID:cExPkSky
＞例えば、東海道新幹線は
＞大阪と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する必要はない。この例に
＞照らせば、新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結び、
＞奈良県の生駒山中に新京都駅を建設することに等しい。京都は名前が残るだけで、
＞実質的に新幹線と無関係になる。

こんな嗤藁な論文（だなんてマサ～カよｗ）書いて、国から給料貰えるのは幸せな御身分ですな。
２ちゃんねらーよりも強烈なヒッキーとちゃうか？　町内会よりも大きいエリアは見えんらすぃ。
518 ：名無し野電車区：04/01/28 23:38 ID:w2UXPD+u
京都は、当時の技術で鈴鹿山脈を超えられず、米原周りになった結果
経路上にいれたところでほとんど距離には影響しないからだろう。
それならわざわざ京都通過させる意味はない。
現に山口には新幹線は迂回させず、小郡（新山口）を通しているよね？
街の場所が線を著しくはみ出すのなら、通過もやむをえないだろう。
札幌との速達性だけでなくというなら、わざわざ函館市の為だけに
八雲以北の速達性を殺そうとしているのはどうなんだろう？
519 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/28 23:39 ID:/aBE4mqX
＞５１５　多分３日くらいで叩きのめされる、その後はﾃﾞﾑﾊﾟになるだけかと
実に教育大のｾﾝｾらすい脳内理論だし（ｗ　鴨も無視してりゃ、新幹線の恩恵すら無視してる
＞５１４　そゆこと（ｗ　大学のｾﾝｾは社会経験が皆無の方が非常に多いので世間一般の常識は通用しません
520 ：名無し野電車区：04/01/28 23:41 ID:uumdYdPY
>>514>>517
同意。このスレッドのほうが、よっぽど有意義な議論していると思うよ。
助狂授は、２ちゃん以下？
独立法人化で大学教員も生き残りが厳しいから新聞に投稿し、売名しているのだろ。
521 ：名無し野電車区：04/01/28 23:45 ID:/2LEjtCf
＞このスレッドのほうが、よっぽど有意義な議論していると思うよ。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
522 ：名無し野電車区：04/01/28 23:45 ID:cExPkSky
＞独立法人化で大学教員も生き残りが厳しいから新聞に投稿し、売名しているのだろ。

ギャグのセンスも全くなし。レッドカード！
523 ：名無し野電車区：04/01/28 23:46 ID:WOs8+90s
>>518
町の中心を外れたらダメポってのなら、新横浜と新大阪もそうだ罠。

ていうか、ソースが毎日か。この新聞って朝日と並んで、そもそも
アンチ整備新幹線じゃなかったっけ？
524 ：名無し野電車区：04/01/28 23:48 ID:cExPkSky
レッドカードは道警のおエライさんと件の大学のセンセに対してよ。あ～税金払いたくねえな。
525 ：名無し野電車区：04/01/28 23:51 ID:/2LEjtCf
>>523
横浜・大阪ですら街外れではダメということは
函館ではダメだろうな。
しかも横浜・大阪と違って函館市内にないし。
526 ：名無し野電車区：04/01/28 23:52 ID:XKA9tfRb
>>518
＞八雲以北の速達性を殺そうとしているのはどうなんだろう？

それがこのスレで出てくる多少の速達を犠牲にしてでも
道内の需要をかき集める・道内のアクセスの改善を考える

ってことなんでしょう。
527 ：名無し野電車区：04/01/28 23:53 ID:N1mFapJr
仕事で某国立大にいるんだが、大学の先生って常識ないよ。マジで。
国からの補助金はもらって当たり前、みたいな態度だし。
その金をこんな風に使いまわせないか、とかそんなことばっかり考えてる。
そんなヤツらに税金払うくらいなら北海道新幹線に使ってくれと言いたくなる。
528 ：名無し野電車区：04/01/29 00:02 ID:w/gqKZgo
岐阜羽島…
529 ：名無し野電車区：04/01/29 00:05 ID:KDD2I5Sh
>>525
いやいや、漏れはこの教授への皮肉で>>523を書いたんだけど。
別に新大阪・新横浜がダメだとは思ってない(確かに乗り換えめんどくさいけど)。

函館がダメポなのかどうかは･･･このスレの途中で散々議論されているのでは？
個人的には、このスレに書き込んでた函館在住の人の意見のほうが、
この教授のそれより説得力を感じるけど。

だから、新函館でも新幹線は5割程度シェアを取るという意見を支持。
530 ：名無し野電車区：04/01/29 00:06 ID:ADRVFLyX
「木古内－函館複線化」を熱っぽく語っているところが
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰな感じ。

そんな金があるなら新線（新幹線）造る方がよっぽど建設的。
531 ：名無し野電車区：04/01/29 00:07 ID:21DvS4s0
学生の質って、偏差値が高いほうが良いい場合が多いけど、
テレビに出てまともにコメントできる教授って、微妙な大学が多いよね。
名門の教授はあぐらかいてても暮らせるってことだな。
532 ：名無し野電車区：04/01/29 00:07 ID:RkWOtxbe
函館教育大のメルアドってあるの？
マジで、このスレのパート１～７までのリンク送ってやろうぜ。
この助教授宛にさ。
533 ：名無し野電車区：04/01/29 00:09 ID:RkWOtxbe
　早大の大槻教授の授業は厳しいらしい。
ビジバシ落としまくるらしい。
534 ：名無し野電車区：04/01/29 00:10 ID:llCI3lSa
最近お目にかかったことのない、あんな浮いた見識でも国から報酬を得られるんなら、
折れら２ちゃんねらーも国から補助金をもらって大いに議論と提言をしようぜ！ｗ
535 ：名無し野電車区：04/01/29 00:14 ID:llCI3lSa
まさか「・・・と逝ってみるテスト」をして関心と議論を喚起した、とはとても思えんな。
536 ：名無し野電車区：04/01/29 00:15 ID:ADRVFLyX
田村某氏は竜ヶ崎が常磐線ルートから外されたことを
どう考えているんだろうか。

常磐線は「つ」の字型に迂回させてでも竜ヶ崎を通すべきだったとか
言いかねん。
537 ：名無し野電車区：04/01/29 00:16 ID:JIp5Ddp8
どうでもいいが、なんで江差線の複線化なんてのが出てきたんだろうか・・・
なぜ複線化が必要なのかが全く判らないんだが？
538 ：名無し野電車区：04/01/29 00:16 ID:+eovGQ7x
>>532
今日日、多分どこの大学でも学生教員にアドレスを作ってるだろうけど
全く使わない人が多いのではなかろうか。
ちなみに同じく整備新幹線の問題を研究してたうちの学校の教授は関連するネタを扱った個人のBBSとかに大学のアドレス使ってカキコしてた。
専門分野外だったから教授とは明かさずにHNで書いてたが、「教授の苗字@大学名.ac.jp」でバレバレだったｗ
539 ：名無し野電車区：04/01/29 00:18 ID:KDD2I5Sh
ていうか、みんな釣られすぎw(オレモナー)。
540 ：名無し野電車区：04/01/29 00:22 ID:llCI3lSa
>>537
あの見識、マジに考えるほど理解不能に陥るだろう。
下手すりゃあＢＳＥになってまうぞｗ　いい加減止めときなｗ
541 ：名無し野電車区：04/01/29 00:24 ID:Vc3pBWq/
結論

こいつは函館さえ良ければ他はどうでもいい
542 ：名無し野電車区：04/01/29 00:24 ID:t4O02vSP
はい、大槻先生は厳しかったです。
もう先生は大学辞めたけどね。

授業は、先生が名簿をみてランダムに学生に当てます。
で、黒板の前に出して、当日の授業内容を発表させます。
で、予習してないのがばれてたら即不可、欠席してたらその場で不可
というとんでもない授業でした。
543 ：名無し野電車区：04/01/29 00:28 ID:jMOeptZM
んー・・・
やっぱり速達性だけが欲しいのかな？

俺個人的には函館を通る方が北海道内ということを考えればプラスに働くと思うんだが
544 ：名無し野電車区：04/01/29 00:29 ID:RkWOtxbe
　結局、あの‘論文じみた’もので言いたいことは何だったんだ？

　
545 ：名無し野電車区：04/01/29 00:31 ID:+eovGQ7x
助教授は専門は政治学ですか。
地理学や経済学の立場に立つとどういう意見がでてくるのでしょうか？
546 ：名無し野電車区：04/01/29 00:37 ID:KDD2I5Sh
>>543
まあ、投下された燃料のオクタン価が高すぎてその反動が大きいの
だろうけど、現函館経由だと、距離や時間の点でどうしても札幌の
シェアがきつくなるし。

みんな函館軽視してるというより、新函館でもそれほど心配ないって
考えじゃない？

札幌と函館、両者のシェアを最大限に確保するなら、現計画はベター
だと思うけど。函館についてはどれだけ在来線との接続を便利に
できるかがミソだけど、ＪＲ北はそのへんわかってるんじゃない？
547 ：名無し野電車区：04/01/29 00:39 ID:+eovGQ7x
「名前　北海道教育大学」で検索しても
多摩美と法政のサイトにしか引っかからないんですが…＞助教授
548 ：名無し野電車区：04/01/29 00:39 ID:llCI3lSa
函館の商業地域もベッドタウンも、徐々にだが、新函館駅方向に移動している。太平洋プレートよりは少し速い。
549 ：名無し野電車区：04/01/29 00:44 ID:BtUzshFd
>>547
１件もヒットしていないと言うのも珍しいな。
学会に論文を発表すれば、大概ヒットすると思うが。
550 ：名無し野電車区：04/01/29 00:44 ID:jMOeptZM
>>546

＞だろうけど、現函館経由だと、距離や時間の点でどうしても札幌の
＞シェアがきつくなるし。

新幹線の方が今の航空機より安くて定時制が保てるなら
採算取れる程度のシェアは絶対に取れると思うんだけどな。
速さ・速さ・速さってのもどうかと思うし。

函館まわりにしても東京～福岡よりも速く到達できる見込みはあるんだから
少々の遅延よりはそれぞれのアクセスを確保した方がいいんではないのかなぁ
新幹線が函館に来れば航空機側より完全に優位に立てるし。
551 ：名無し野電車区：04/01/29 00:47 ID:+eovGQ7x
>>549
驚いたのは学校公式サイトに教授紹介がないこと。
ウチの大学（公立）は助教授以上は最終学歴、専門分野etc細かく書いてある。
どこもそんなもんだと思ってたんだが…。
552 ：549：04/01/29 01:01 ID:BtUzshFd
発言修正。
北海道教育大函館校に異動になって、まだ日が浅いのかな？
553 ：　：04/01/29 01:05 ID:MIAVgApE
>>542
物科と応物科は大変だったんだな・・・・＞おーつき
554 ：名無し野電車区：04/01/29 01:42 ID:DJUn9afH
教授、、、、なんか北海道新幹線スレ初期を思い出した。。
上にも書いてあるが京都はすっ飛ばす予定だったけど予算の関係で
京都まわりになったんだが。。あと奈良から京都は新函館から函館の距離に比べて
倍は遠いぞ。

函館に駅を持ってきたいのはわかるが２８万って言う人口
が痛いなぁ、別にある程度距離があっても乗り換えの利便性があれば
使えるものだと思うんだが？？？都会の人間だって新幹線駅までバス徒歩圏内
の人なんてすくないぞ。。この場合札幌中心になるのは致し方ないような。。
まぁ在来線の廃止３セク化についてはかなり議論の余地ありかと。。

555 ：555：04/01/29 01:43 ID:OZh2LeJB
555
556 ：名無し野電車区：04/01/29 03:17 ID:DJUn9afH
函館寄りに作るってもどこに作るのがいいのやら。。
七飯駅らへん？Ｒ227との交差点（鉄道アクセスできない｡｡）
それともルートを歪めて江差線沿いに新駅？
地元民がいれば意見を聞きたいなぁ、
どちらにしろ新幹線の線形をこれ以上悪くするのはきついと思うしなぁ。。
それに変にトンネル増やすより
アクセス向上に金使ったほうが有意義かと。。
557 ：名無し野電車区：04/01/29 03:41 ID:DJUn9afH
激しく既出かもしれんが、またはっとく。。
北海道新幹線新函館（仮称）駅周辺整備計画
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/default.htm
俺から言わせてもらうとこれだけ駐車場完備で鉄道アクセスもあるのは
うらやましいのだが。。それに距離こそ遠いが道路の整備もセットだし
一関東人の意見は車が使いやすいし、いい駅だと思う、
558 ：名無し野電車区：04/01/29 04:06 ID:fQKuSAZq
ちなみに函館人の人の流れは、
東京方面と札幌方面はどのくらいの比でどっちが強いのだろうか。
後、北海道新幹線が開業するに従っての変化もシミュレートできないかな。
559 ：名無し野電車区：04/01/29 07:01 ID:WHWYCFLe
>>554
そうなんだよね。人口がね…。金かけて函館迂回させて増える乗客数と
それで所要時間が増加して失う札幌の乗客数比較したら、現計画がベターだと思うけど。
新宿区だって人口２９万人で都庁まであるのに、東京まで１５分、トータル時間的に有利な
大宮に出るにも３０分かかるというのに。結局「おらが町（行政区域内）に新幹線駅を！」
という初歩的な意見なんだろうな。だったら新宿にも新幹線を！（ｗ
560 ：名無し野電車区：04/01/29 07:17 ID:kq3QMCT+
整備新幹線の財源にＪＲ東西の受益負担案が浮上　反発も

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長（自民党幹事長代理）は２８日、
整備新幹線の新規着工区間の財源として、ＪＲ東日本や西日本に負担を求める案を検討している
ことを明らかにした。北海道、北陸、九州の各新幹線の利用者の多くは東北、上越・長野、
山陽の各新幹線を使い、ＪＲ東日本と西日本も潤うとして、その受益負担を財源に充てる案。
来週にも両社から意見を聴く予定だが、反発も予想される。

　検討対象の新規着工区間は北海道（新函館－新青森間）、北陸（富山－南越間）、
九州（武雄温泉－長崎間）の３路線。北海道はＪＲ北海道、北陸はＪＲ西日本、
九州はＪＲ九州が運営する。

　与党は０５年度にも予算化することを目指している。財源は、着工済み区間の建設が
終わった後の１３～１７年度にＪＲから入る予定の既設新幹線譲渡収入など約１兆円を
前倒しして使うことを検討しているが、これにＪＲ東西の受益負担を上乗せして補いたい考えだ。

　これに対し、ＪＲ関係者は「過去の議論で、他社の営業地域の整備に伴う受益負担は
しないことになったはず。その蒸し返しではないか」と、なし崩し的な負担に反発。
「他社の路線ができたお陰で増収となった分と営業努力で増収となった分を切り分ける
のは困難」としており、「受益額」をどう算定するかが問題となる。
http://www.asahi.com/business/update/0129/053.html
561 ：名無し野電車区：04/01/29 07:23 ID:yk8ha71k
ちなみに函館に迂回したとして。
東京―函館が現予想のシェア５割が１０割（ありえないけど）となったら７０万人増加。
東京―札幌のシェアが１割減少したら１００万人減少。
北海道新幹線を利用する距離＝ＪＲの収入を考えたら打撃は大きいと思うが。
562 ：名無し野電車区：04/01/29 07:25 ID:+iJgXNfr
国の財政が破綻し、大増税が予期される現在に
恥知らずにも公然とカネを要求する寄生虫
のすむスレはここでつか？
563 ：名無し野電車区：04/01/29 08:18 ID:CE7/5vj8
>>559
人口だけが判断材料じゃないと思うけど。
現状５４０万人／年　の観光客の入りもあることだし･･･
564 ：名無し野電車区：04/01/29 08:22 ID:21DvS4s0
観光客はそんなに急がないから、
駅からの交通手段(市内連絡/宿送迎バスなり、在来連絡なり)さえしっかりしていれば、
そんなに問題にはならないかと。
問題になるのは、頻度の高いビジネスマンだと思うよ。
どちらにせよ、駐車場があるのなら、あの程度の距離は北海道人なら気にしないけどね。
565 ：名無し野電車区：04/01/29 09:11 ID:CE7/5vj8
>>562
釣られてあげるよｗ
新幹線中止したら国は破綻しないで済むかい？
破綻に至る材料は他にもっとおっきいヤシがあるだろ。
566 ：名無し野電車区：04/01/29 09:13 ID:jpken6/z
むしろ、このまま新幹線作らないで、JR北海道潰す方が長期的には
ものすごいダメージなんじゃないのか？
東北地区なんて、新幹線一本で、他の数多の路線の赤字をカバーしてるわけだし。
まぁ、JR四国はどうすんだって話もあるけどさ。
567 ：名無し野電車区：04/01/29 09:21 ID:zqcEwDaW
確かにこのまま新幹線ができなかったら、函館本線山線とか釧網本線、
江差線末端、根室本線末端、札沼線末端とか続々と廃止されても
不思議ではない。ま、新幹線ができたら存続されるという保証もないが。
568 ：名無し野電車区：04/01/29 09:22 ID:CE7/5vj8
新函館駅は一見、函館市街から遠く感じるが、
アクセス道路に使える函館新道や函館江差道といった高規格道路が着々と開通し、
交通の流れも比較的良いので、駅アクセスの所要時間は、意外にかからない。
むしろ、慢性的に混雑をかかえる通称産業道路など、空港アクセス道路のほうが、
改善が急務であると感じるくらい。
たぶん、函館市の人口の約半分の１４万人位と、上磯町・大野町・七飯町の
３町合わせた人口の約７万５千人は、空港よりも新函館アクセスのほうが、
所要時間面では有利なのではないかと思う。
569 ：名無し野電車区：04/01/29 09:29 ID:CE7/5vj8
函館市は人口減少傾向に歯止めがかからないが、この人口流出先は、
上磯町・大野町・七飯町の３町が大半を占め、３町の人口増加が
続いているという現実もある。函館圏の人口的・商業的重心は、
着実に新函館駅方面に向かって移動しているのである。
570 ：191：04/01/29 09:55 ID:cmBcG2rY
商業の中心は移動してると言えば言えるかも知れんが、そのスピードは人口重心の移動より遥かに遅い。
移動と言うよりはむしろ分散に近い。本町（五稜郭電停近辺、行啓通）と美原近辺に集中、
そしてそれらをつなぐ道道347赤川函館線の沿線に分散、美原から産業道路沿いに昭和あたりまでと湯の川まで。
市内で言えばこんな感じか。
ちなみにポスフールの出店予定地は市内西桔梗で産業道路沿い、上磯ダイエーの隣。

七飯では函館に近い大川地区と、町の中心である本町付近に分散。
上磯は上磯駅周辺とやはり函館寄りの七重浜・久根別地区。
大野は鉄道駅から離れた本町・向野地区。

ただ、スピードはゆっくりながらも商業の中心が郊外方向に向かっているのは>>569の言うように確か。
ただ、現時点で向かう先が新函館のある大野町本郷地区かどうかはわからない。
上磯かもしれないし七飯かもしれない。
571 ：名無し野電車区：04/01/29 10:24 ID:HdHvXSmm
函館中心から遠いと言うが、遠くなるのは函館駅前の繁華街だね。
五稜郭の繁華街からは、言うほど変わらないし、
バイパス方面に抜けられるので、車での所要時間は、
現在の道路整備状況でも殆ど変わらないかもしれない。
新幹線が出来れば、そっち方面の道も整備するだろうから、
より便利になるんじゃない？
572 ：名無し野電車区：04/01/29 10:25 ID:m4LHrcPa
>>567
や、そのあたりに留萌線とか日高線末端加えて新幹線がうまくいっても
存続させるのは厳しいと思うが
573 ：191：04/01/29 10:39 ID:cmBcG2rY
>>571
函館駅前の繁華街・・・・もはや繁華街といえるかどうか・・・・
だとしても函駅前ならシャトル列車なりスイッチバック乗り入れなりで一直線じゃないかな？新函館から。
574 ：名無し野電車区：04/01/29 11:13 ID:mxWMnnOO
言っちゃ悪いが、見た目ゴーストタウンっぽい雰囲気が･･･。
575 ：191：04/01/29 11:23 ID:cmBcG2rY
>>574
駅前は大門はもうだめぽ。十字街のように観光地化も出来ないだろうし。空き店舗が壊されて跡地が駐車場になってるところが多い。
ゴーストタウンっちゅーより焼け跡の方が表現としては近いかも。

ただ、高砂通りのあたりはまだ何とか活気がわずかばかりだが残ってると思う。
正直駅前は棒二・和光両デパートと高砂通りのあたりが無ければとっくに終わりと思う。
もはや商店街とはいえない。

逆にヤマダ電機の出店、市立病院の移転などがあった五駅近辺の方が将来性はあるかも。
道路が広くなれば昭和のあたりとも行き来が楽になるからこの五駅～昭和の間がどうなるのか楽しみではある。
576 ：名無し野電車区：04/01/29 11:33 ID:JUzVvRs4
札幌まで延びるときには、函館～札幌で直通運転するのだから、さほど問題ないのでは？
一応、ＪＲ北も、新函館延伸は、新函館開業後５年以内の札幌開業を前提にして
考えているようだし。
新幹線ができようができまいが、新幹線の駅がどこにできようが、そんなこととは無関係に、
函館が小樽化していくのは時代の流れだ。
577 ：名無し野電車区：04/01/29 12:04 ID:CE7/5vj8
>>574
哀しいが、市民も心の中でそう感じているよ。
函館駅前の大門・松風町地区は、五稜郭地区と美原地区に地位を奪われた。
578 ：名無し野電車区：04/01/29 12:06 ID:CE7/5vj8
同様に、市電沿線からも住民が離れていっている。買い物客の利用も然り。
何とかして市電に活況を取り戻したいが、長期的には悲観的にならざるを得ない。
579 ：名無し野電車区：04/01/29 12:19 ID:CE7/5vj8
>>569
既に上磯町以外は人口減少です。
上磯町にしても、数十人ほどしか増加しなかった。
函館市民の減少分は、札幌及び本州に流れている。

（某地元経済情報誌より）

>>568
美原（鍛冶より）・日吉・湯川方面からしてみれば
新函館に行くのは不便だよ。
やっぱり現市区域の半分までだね。
新産業道路（計画中？）ができれば
かなり便利になるが、空港アクセスも便利になる。






580 ：名無し野電車区：04/01/29 12:25 ID:RkWOtxbe
　地元の人の意見が続いているようだが、結局、例の助教授の‘論文じみた’もの
とは、現状の函館駅周辺の状況に対する憂いのようなものだったのか？
「新幹線が新函館に行ってしまったら、函館は寂れる・寂れる」って呪文を唱えて
いたけど、では、そうなった根源なんかは書いてあったのかね？

　ってか、>>568あたりから続いている地元人の視点を読んでると、この助教授、
本当に昔から函館の街の移り変わりを肌で感じ取ってきたのかね？　と聞きたく
なるな。もしかして、数年前に転勤してきたばかりとか？　ｗ）
581 ：名無し野電車区：04/01/29 14:12 ID:pidvHlM8
函館かぁ新幹線が出来ても人口だのなんだのを吸い取られないようにするにはｗ
どうすればいいのかねぇ、、なんか函館住んでるときくとちょっとカッコイイ
気がするんだが地元の人にとってはいろいろと問題もあるのだろうし。。

しかしまぁ観光地としては新幹線の車両にものすごくかかってると思うよ（北海道全体を含めて）
やっぱ函館とか札幌につくまでに旅情を高めてくれないと、、飛行機なんかは
普段乗らない人からすればもう乗るだけで旅行に出かけるぞ！！！
気分になるわけだけど新幹線の車両がビジネスライクな物だと萎えるよね。。

熱海なんかは近くなりすぎて没落した感があるけど（経営努力も感じられないけど）
幸い函館は適度な距離があるし、今まで行きずらかった人にアピールできる
大チャンスだと思う　
582 ：名無し野電車区：04/01/29 14:48 ID:2aSaXSFa
某教授は鉄道がご専門では無いのだからしょうがない罠。
メリットだけではなくデメリットにも目を向けたほうが良いって事。
それを一般市民向けに発信しただけの事。
583 ：名無し野電車区：04/01/29 14:57 ID:pidvHlM8
>>582
まぁそうだけどね。。一応世に出す見解なんだから
せめてもうちっと下調べしてからだしてほしいんだが、、
そりゃ鉄じゃないだろうけど、インタビューでなくて論文だぜ、、
真に受ける人もいるんだぜ、、
影響力あるんだから、しっかりしてくれよ｡｡
584 ：名無し野電車区：04/01/29 15:00 ID:2qDMVNCH
新函館暫定開業時の平行在来線取り扱いの私案

津軽線青森～中小国→３セク化（青い森鉄道に編入）
津軽線中小国～三厩→廃止
津軽海峡線→存続（新幹線乗り入れ扱い）
江差線江差～木古内→廃止（道路鉄道両用車化）
江差線木古内～五稜郭→存続
函館本線函館～新函館→存続
585 ：名無し野電車区：04/01/29 15:11 ID:w5B+OkIG
函館が廃れる云々ってのは新幹線がきても大して歯止めにはならないと思うよ。
1年帰らなかっただけで、駅前地区はゴーストタウン化だし、
主力の五稜郭・美原地区だって店が畳まれていたり、サラ金のＡＴＭになってたり、
長崎屋・ヨーカードーさえも客減ってるし。地元民にさえ、見捨てられてる町だよ。函館は。

そして、「駅前は不便」ってレッテルを張られてるよ。買い物行くにも駐車場ないし、道路狭いし。

>>558
大学進学に限っては殆ど札幌かな。内地に出る人はあんまり居ないかも。
海を越えるよりも、車で札幌行ったほうが気軽って思ってるよ。みなさん。

>>575
五駅から昭和付近、道路拡張工事してるし、ちょうどゲオあたり（元そうご電器）から高架で
函館新道とつながるでしょ。そしたら七飯方面なんてあっという間。
次に帰るときにどうなっているか楽しみですわ。
586 ：名無し野電車区：04/01/29 15:19 ID:soMi1Sjn
>>584
江差線木古内以東もＪＲ北は手放す予定。
587 ：名無し野電車区：04/01/29 15:21 ID:XkZ0hxbT
新幹線ができようができまいが函館が衰退していくのか･･･

ならば、町の中心は新函館方面に移ってしまうことはやむなしとして、
現函館は観光地に徹する等の方向転換(新函館との差別化)が必要なのかも。

新函館そのものは、観光地になりようがないと思うし。
588 ：名無し野電車区：04/01/29 15:26 ID:Rtgdo3Ao
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040129AT1G2802C28012004.html
これで新函館まで新幹線、札幌までは道路を通っていける。
589 ：名無し野電車区：04/01/29 15:35 ID:2qDMVNCH
新函館暫定開業時の平行在来線取り扱いの私案（修正）

津軽線青森～中小国→３セク化（青い森鉄道に編入）
津軽線中小国～三厩→廃止
津軽海峡線→存続（新幹線乗り入れ扱い）
江差線江差～木古内→廃止（道路鉄道両用車化）
江差線木古内～五稜郭→３セク化（ローカル列車は全て道路鉄道両用車）
函館本線函館～新函館→存続
590 ：名無し野電車区：04/01/29 15:39 ID:3/6DvhKD
>>588
東京ー五稜郭・美原とかも乗り換えなしで行けるな。
591 ：名無し野電車区：04/01/29 15:39 ID:f76DWWdZ
それはローカル輸送用。
高速運転なんて出来るはずがない。
592 ：名無し野電車区：04/01/29 15:46 ID:tWTJFkJU
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/sch-kiji.php3?&query=函館空港&dd=20040128&kiji=0041.200401289564

函館空港　東京など３路線減便　昨年の利用減響く　　2004/01/28 17:05
　航空各社の新年度の事業計画が二十七日までに出そろった。
函館空港発着関連は、昨年後半以降の急激な利用者減から、
年間利用者が三年ぶりに前年割れとなったことを受け、三路線で
減便される計画となった。今後、観光関連産業に影響を与えそうだ。
　日本航空（ＪＡＬ）は一日四便の東京線を同三便に減便。
ＪＡＬは本年度、通期としては初めて四便体制に増便したものの、
昨年一年間の利用者が前年比０・４％減の七十二万四千五百七十六人と
前年割れとなったことに加え、搭乗率も前年並みの６５・８％に
とどまった。このため機材効率を上げるため減便することにした。
現行は中型機（ボーイング７６７）三便、大型機（ボーイング７７７）
一便の体制だが、輸送能力が落ちるため三便とも大型機材を投入する予定。
ＪＡＬ函館支店は「夏場の繁忙期などには増便を本社に要請したい」と話す。
　全日空（ＡＮＡ）は昨年四－九月に一日五便だった東京線を同四便に
減便するほか、閑散期を除き一日二便体制の関西（大阪）線と名古屋線を
同一便に減便する。
　東京線は昨年の利用者が前年比１・０％増と好調だったものの、搭乗率が
５８・６％と前年を下回り、空席率が高く、減便しても旅客を収容できると
判断した。関西線は昨年、前年比２・３％増となったが、搭乗率が
同２・８ポイント減の６３・４％となったため減便することにした。
名古屋線も昨年の利用者が同３・０％減と前年割れとなったため減便する
ことにした。
　関西線は七月から九月の繁忙期は二便体制、名古屋線も六月以降は二便に
するが、十月以降の下半期は未定。ＡＮＡ函館支店は「需要動向に合わせた。
減便後の使用機材は未定だが、旅客数に合わせた機種を投入したい」と話す。
593 ：名無し野電車区：04/01/29 15:56 ID:SbxHV3JL
値上げが原因で客が減ったら即減便か。
本当にJALもANAも糞だな。
594 ：名無し野電車区：04/01/29 16:03 ID:jMOeptZM
>>593

JALは前年と同程度の利用客だったから今年増便した分を元に戻すってことでしょ。
ANAは普通に減便してるけど・・・

それよりも運賃の影響を特に受けなかった観光客が伸び悩み始めてる（ってか減ってる？）方を問題にすべきでは・・・？
595 ：名無し野電車区：04/01/29 16:07 ID:SbxHV3JL
>>594
繁忙期中心の利用になる観光客は値上げの影響大きいよ。
596 ：名無し野電車区：04/01/29 16:11 ID:jMOeptZM
>>595

繁忙期の観光客はともかく閑散期の観光客も減ってたりしないの？
597 ：名無し野電車区：04/01/29 16:17 ID:SbxHV3JL
>>596
閑散期はパックツアーへの卸価格値上げの影響もありそうだけど。
598 ：名無し野電車区：04/01/29 16:27 ID:jMOeptZM
>>597

そもそも観光客減はTDL等を除けば全体的に減っているんだから
当然といえば当然の流れの気もするけれど、どうなんかなぁ？

それを考えると需要増を見込んで増便したJALだが平年並みだった個人的ために
元に戻すって言うのはふつうに考えて理解できるわけで・・・
っていうか記事をよく見ると利用者は1%増えてるわけで・・・

>>593のように決め付けるのがこのスレの悪い癖
599 ：名無し野電車区：04/01/29 16:28 ID:jMOeptZM
>>598

＞それを考えると需要増を見込んで増便したJALだが平年並みだった個人的ために

変な単語が挿入されている・・・
↓ってことです。

それを考えると需要増を見込んで増便したJALだが平年並みだったために
600 ：575：04/01/29 18:11 ID:sOxunO2W
>>577-581>>585>>587
市電は・・・昔々の大昔には美原方面までの延長も計画されていたらしいが・・・・今からじゃ完璧無理な話だなぁ。

鍛冶（美原より）・中道ってあたりなら神山から裏を通って行ければ新函館でも不便は無いかもしれないが、行きはいいけど帰りがなぁ・・・
鍛冶（東山より）・東山・山の手・日吉ってあたりなら現状でも函駅より空港が便利。

ただ、現状で市内においてもっともいい位置にあるのは空港でも函駅でもなくて実は五駅、五稜郭駅なんじゃないかな？
勿論、湯の川・日吉・戸倉・上湯の川・石崎ってあたりは何があっても空港有利だと思う。
それでも五駅が便利な地域ってのは市内においては圧倒的じゃぁ無いかな？特に産業道路の内側ではね。
だから新幹線アクセスのシャトル列車なり、新函館からスイッチバック乗り入れの新幹線列車なりが五駅に停まれば、
新函館に直接車で行ける地区とあわせると相当新幹線が身近な交通機関になると思う。
故にもし市電を延長などと言う寝言紛いの計画を立ち上げるなら、延長は空港方面よりも五駅方面に伸ばした方が良いと思う。

五駅の近辺は道路が広くなって昭和と繋がる事でいっそう便利になると思う。
昭和にはゲオやスーパーオートバックスなどで人が集まっているし、五駅の近辺もヤマダ電気が出来てから人の行き来は激しくなった。
問題は今工事をしている丁度五駅と昭和の中間地点のあたり。この辺が工事終了後にどうなる物か。

新産業道路・・・新外環状線は出来ると確かに便利なんだけど・・・いつになったら出来るやら。
出来たとしても石川町の函館IC（函館新道・函館江差道）よりの区間からとなると思うので、空港まで渋滞無しでいけるのはいつになるのか・・・


結構言われるよね「函館に住んでるなんて羨ましい」って。でもその度に「そんな事無いよ。実は函館って（ｒｙ」などと行ってる自分は（ｒｙ

結局観光をメインでやってくしかないんじゃないかな？
ただ、市民の中には未だに「観光なんてやる必要ナシ」なんて戦前の生き物もいるからなぁ。特に漁業関係に。
601 ：576：04/01/29 18:16 ID:sOxunO2W
>>585
ちなみにR5の拡幅はH15年度の工事は佐々木病院の手前（昭和より）のとこまでっぽい。
うまくいけば来年春かな？五駅まで広い道路で繋がるのは。
ただ佐々木病院がどう動くかなんだよなぁ・・・隣の日産・スズキ・道銀はちょっと下げて新しい店を建ててる（既に建ってる）のに、
佐々木病院は未だに動きがないんだよなぁ・・・
602 ：601：04/01/29 18:19 ID:sOxunO2W
名前欄間違えました。576じゃなくて>>575でした。

ところで、>>54氏はどうしてるのだろうか？
603 ：名無し野電車区：04/01/29 18:31 ID:SK0dPZWZ
文部科学省が教員養成系学部を半分以下に減らすという答申を出してるからね。
北海道教育大は札幌と旭川が存続で、函館は廃校が濃厚だから
相当焦っているのか、それともヤケになっているのか……
604 ：575：04/01/29 18:34 ID:sOxunO2W
>>603
未来大学できる前は教育大函館校を独立させて市立の大学に、なんて寝言言ってた香具師もいたなぁ・・・
605 ：名無し野電車区：04/01/29 20:10 ID:7U1CCJ/B
>>560
新幹線の貸付料算定の基準となる収支改善効果は、
(当該区間の収益)+(並行在来線の赤字分)+(関連区間の収益)
となるが、例えば九州新幹線が博多まで開業して、山陽新幹線と直通して関西～熊本・鹿児島間の
利用客が増加すれば、当然JR西日本にも利益が発生するが、JR西日本は九州新幹線自体の
運営には関わらないので貸付料を払わなくて済み、JR西日本に利益が残る。

1998年度着工区間の試算を見ると、関連区間の収入増加額に対して経費増加額はその2割と
なっているから、他社区間の関連線区となっている東日本や西日本は「濡れ手に粟」といって
よいほどおいしい。
今回の久間発言は、このような利益増加分も何らかの形で回収したいということだろう。
606 ：名無し野電車区：04/01/29 20:18 ID:JQfx330q
新青森開業時に、新幹線の基盤は本州側の海峡線接続部まで整備する、
ただし新青森＜-＞海峡線間は、狭軌での暫定整備とする。

新青森駅には奥羽線と新幹線との連絡線を作り、同一ホームで在来線特急と乗り換えができるようにする。

青函間の在来線特急は、高規格部分は１６０キロ運転する。
特急は青森で方向転換して、弘前までスルー運転。

とりあえず、新青森開業時に、この程度は実現できないかと妄想中。。。
607 ：名無し野電車区：04/01/29 20:23 ID:IGvpksoR
新函館からは、大沼国定公園は近いよ。クルマで１０分くらい。
観光で来るなら、朝に発っても新幹線なら正午前には新函館に到着。
迎えのバスに乗ると、すぐに大沼公園着。そこで昼食と午後の憩い。
都会砂漠を抜けたばかりの眼には、晴天ならば、緑の森と陽光に輝く湖が
まばゆいばかりの光景となって写るでしょう。秀峰駒ヶ岳の姿も。
そのあと、いま定期観光バスのコースにも組み入れられ、観光スポットと
しても注目を集めつつある、城岱スカイラインを通って函館に向かいます。
高原の牧場から見下ろす、函館を一望できる大パノラマは、新鮮な風景でしょう。
城岱スカイラインを下りると、ちょうど函館新道の七飯本町ＩＣに出ます。
夕食までに函館の観光スポットを幾つか巡るゆとりはあるでしょう。
夜は湯の川温泉にでも泊まって、じっくり骨休めでも宴会でもお好きに。
翌日は、湯の川温泉から近い空港より、さっさと帰りますか。
あるいは、在来線最強のハイブリッド気動車特急に乗って札幌へ行きますか。
函館～札幌間は約２時間４０分、表定速度118km/hで走ります（マジな計画）。
北海道の緑溢れる車窓をお楽しみください。一杯やりながらも良いでしょう。
608 ：名無し野電車区：04/01/29 20:31 ID:2KzgFUfZ
>>607
沿線は、大沼抜けると緑ないよ。
ずっと右が浜、左が国道。
609 ：名無し野電車区：04/01/29 20:42 ID:adIsmfiU
>>606
そこまでやるなら木古内暫定開業でイイんでない？

と言ってみるテスト。
610 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/29 20:46 ID:6vtHZabj
＞６０６　
青森車両基地に在来ホームを作ってそこで乗り換えする、位の事は可能かと
（お金はｺﾋ持ちの悪寒）
１６０キロはそこまで待たなくてもやりそうだけど、ｽﾊﾟ白鳥は力持て余しているし
611 ：名無し野電車区：04/01/29 20:57 ID:w/sDOaiq
>>603
dokyodai札幌以外いらね
612 ：名無し野電車区：04/01/29 22:02 ID:JQfx330q
>>609
ローカル駅の木古内を新幹線の終着駅にするのは厳しいでしょう。

だからとりあえず新幹線は新青森どまりで、その先は狭軌で暫定整備。
613 ：名無し野電車区：04/01/29 22:07 ID:S7HRexWv
>>606
そんな余裕があるなら新青森開業を早めたほうがいい。
無駄。
614 ：名無し野電車区：04/01/29 22:29 ID:Vc3pBWq/
>>609
史上最大の乗換駅になりそうな予感。
１日１人くらいは新幹線から江差方面に乗り換える人がいるかな？
615 ：名無し野電車区：04/01/29 22:29 ID:MWl+azeW
新函館までの暫定開業より、長万部までの方がいいと思うんだがな…。
新函館～長万部ってそんなに建設費もかからなさそうだし。
長万部からは在来特急になるけど、この区間は札幌まで開業しても
重要な区間だから路盤強化とかしても無駄にならないし。
ただ・・・・新幹線が「長万部」行きというイメージが・・・
ま、新幹線「新八代」行きができる時代だから平気か（ｗ
616 ：名無し野電車区：04/01/29 22:39 ID:pKM8jR76
＞＞６１５
新函館開業の方がいいに決まってる。
新青森ー新函館のみを造るより倍の期間がかかるぞ。
まず実現はありえないな。
617 ：６１５：04/01/29 22:43 ID:MWl+azeW
そうすれば前スレにあった、新型コンテナ車による新幹線貨物輸送が開始できる。
ターミナルや専用積換装置なんかの整備と、運行はＪＲ貨物と北海道、運送会社で
３セク設立。北海道としても長い目で見れば貨物のために在来線を存続するより
財政的に負担が軽減されるので、函館～新函館間、五稜郭～上磯、札幌まで新幹線が
開業したら札幌～小樽くらいを３セクで引き継げばよい。あとの区間は軌陸両用車で
充分でしょ。
618 ：名無し野電車区：04/01/29 22:44 ID:pKM8jR76
つまらん妄想はもう結構。
619 ：名無し野電車区：04/01/29 22:46 ID:803Yxjsa
そもそも函館開業が危ぶまれている状況だとは思うんだが・・・
620 ：６１５：04/01/29 22:50 ID:MWl+azeW
>>616
旅客だけなら新函館でいいんだけど、青函トンネルでの貨物列車問題を解消する
手段として、新幹線貨物を選ぶならせめて長万部まで快走しないとメリットが
少なくなってしまうんだよね。ま、新幹線貨物自体が妄想扱いされてるけど、
617に書いた貨物３セクを設立すれば、在来線より高い線路使用料を設定しても、
ＪＲ北にもＪＲ貨にも北海道にもメリットがあると思われ。
621 ：名無し野電車区：04/01/29 22:51 ID:RkWOtxbe
>>615 その時まで、由利徹は生きているだろうか？
622 ：301：04/01/29 22:53 ID:WrYSDefk
>>617
ねえ、貨物の話が出ると、どうしてこんなに叩かれるんだろう
なんか理由でもあるの？
623 ：名無し野電車区：04/01/29 22:55 ID:/VSVf8Jj
新型コンテナは、今からやったって、新幹線の開業よりあとになるだろ。
急ぎの荷物なんて、それほど無いでしょ？
鉄道貨物が全部新幹線になったところで、ジャンプが日曜に発売される程度の恩恵だよ。
もしくは、運送料も新幹線料金になり採算あわず、全部船便になって火曜発売になるかしまうか。
624 ：６１５：04/01/29 22:57 ID:MWl+azeW
>>622
ね。どうしてなんだろ。北海道新幹線の場合は貨物は切っても切れない問題なのに。
新幹線さえできてしまえば、貨物がどうなっても構わないってことなのかな？
625 ：名無し野電車区：04/01/29 22:59 ID:5/li5amu
>>622
俺の推測だけど、新函館まで着工するか微妙なときだから、
まずは、フル規格で新函館まで着工を事実化したいのではないか。

その上で貨物などは細目のこととして考えたいと。
626 ：名無し野電車区：04/01/29 23:05 ID:6CEk5p9+
>北海道新幹線の場合は貨物は切っても切れない問題なのに。
↑
多分、これが違うんじゃないか…
今まで新しい新幹線が出来るたびに、そういう話が出るらしいが、
需要やコストの面で、結局不必要と言うことになってる。

新幹線で貨物を運ぶ必要があるなら、とっくに福岡に貨物運んでると思うよ…
627 ：301：04/01/29 23:06 ID:WrYSDefk
なるほど>>623-625

ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainplan/trainplan.html

「平成１５年の見直し」ってあったっけ？
628 ：名無し野電車区：04/01/29 23:07 ID:pKM8jR76
＞新幹線さえできてしまえば、貨物がどうなっても構わないってことなのかな？

その通り。
じゃなかったら東北本線も分離しないだろ。
629 ：名無し野電車区：04/01/29 23:07 ID:6CEk5p9+
長万部～森あたりが廃止になるんなら、考えなきゃならんけど、
それでも、フリーゲージにして夜間のみ走行とかになるだろう。
630 ：６１５：04/01/29 23:08 ID:MWl+azeW
>>623
そうか？荷物だって早けりゃ早いほうがいいんじゃないのか？
でも早くなくてもいいから、安い船便とかって選択があるだけで。
それに今開発中のＴＳＬとか出来たら７０km/h出るし（もちろんトラック載せて）
在来線貨物じゃ対抗しきれなくなる可能性もある。
ＴＳＬ就航と北海道新幹線開業とどっちが早いかという話もあるが（ｗ
631 ：名無し野電車区：04/01/29 23:09 ID:cZth1RTJ
北海道新幹線新函館着工決定
http://www.seikann.zyuidou.jp
632 ：名無し野電車区：04/01/29 23:16 ID:vcisQ9IS
>>631
「じゅいどう」って何だよ(w
633 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/29 23:17 ID:6vtHZabj
＞鴨逝ってる椰子
北海道新幹線新函館暫定がなして4200億から5000億に総事業費が変更になったか解ってる？
完全に出来上がったシステムである貨物輸送をそんな事でぶった切れる訳無いからだろ
これから40ft海コンをどんどん運ばにゃいかんのだし一々乗せ換えなんぞせんだろう
（安価にフリゲ貨車が出来たら別だけどね）
634 ：名無し野電車区：04/01/29 23:40 ID:wzcgRccj
>荷物だって早けりゃ早いほうがいいんじゃないのか？

早くするために掛かるコストは誰が負担するんだ？
荷主→利用者だよね？
現在の鉄道貨物と言う位置の物流が無くなるとすると、
より高い方へはシフトせず、安い方にシフトせざるを得ない。
新幹線が、現在の鉄道貨物より安価になるとは思えない。
635 ：名無し野電車区：04/01/29 23:40 ID:not8CtOM
>>630
急ぐなら飛行機使えばいいだろ。
新幹線を貨物対応にしたり新型貨物車両を導入すれば
コストがかかって料金もクソ高くなりそうだし
新幹線は深夜の運転ができない点でも東京ー札幌では不利。
636 ：301：04/01/29 23:44 ID:WrYSDefk
>>633
知らん。でも800億の変更は尋常じゃないな。

40ft海コンかー。外圧だなあ。でも対応しないと生き残れないよな。
637 ：301：04/01/29 23:48 ID:WrYSDefk
>>634
俺は、速くしても意味ないと思う。
並行在来線存続にかかるコストと、新幹線貨物のためのコストを比較すると、
どっちが浪費なのかな、という疑問を持ってる。
数字は持ってない。直感として。
638 ：名無し野電車区：04/01/29 23:51 ID:MWl+azeW
そっか・・・いや、別に東京―札幌に貨物をなんてことは望んでない。仙台以南の
線路容量からして無理だし。このスレではどうも新幹線貨物は目の敵になるけど
江差線、函館本線函館～長万部が３セクになって、これだけでやっていけるとは
思えないんだよ。旅客に関して言えば函館近辺以外は全く鉄道の範疇外の需要しか
ない。とすれば、頼みの綱は貨物。ちほくはあんなヘロヘロ線路でも維持できなかったのに
重量高速貨物が走行する線路を維持するのを貨物の線路使用料だけに頼ろうとしたら
それこそ運賃に思いっきり跳ね返ってくる。だったら、高めの使用料を払っても
新幹線貨物という選択肢だって考えられると思うんだが。
もちろんＪＲ東はやる気ないだろうから、新青森以北でってことになるが、
技術や車両の開発費という意見もあるが、青函トンネルでの貨物列車問題で
このスレでも１６０km/h化とか、待避線を増やすとか、海底駅に待避線を
とかって意見が出てるけど、それらの費用を考えたら、新幹線貨物だって
決して遜色ない選択肢だと思う。
639 ：301：04/01/29 23:56 ID:WrYSDefk
>>638
客貨新幹線開通後なら、江差線・函館本線函館～長万部廃止を支持する？
640 ：名無し野電車区：04/01/29 23:58 ID:not8CtOM
>639
支持しない。
641 ：301：04/01/30 00:00 ID:hO/JQxBn
>>640
IDがいいよあんた。好きだー。
642 ：名無し野電車区：04/01/30 00:08 ID:4g6ztct0
>>639
>>617にも書いたが、存続は上磯～五稜郭と函館～新函館くらいでいいと思う。

鉄道貨物の位置付けって、早くて高い航空と、遅いが安い海運の中間でしょ？
でもＴＳＬが出来たら、現在約１９時間の苫小牧～大洗とかは、約１１時間。
もちろん運賃は上がるだろうが、それでも鉄道より有利だろうし。
必死に在来線維持しても将来的には非常に厳しいと思う。新幹線貨物にしても
積換時間があるので、そのロスタイムを補い、ＴＳＬを上回るためにはせめて
新青森―長万部くらいの距離は新幹線に移行する必要があると思う。
643 ：名無し野電車区：04/01/30 00:11 ID:4g6ztct0
>>640
俺も気にいった！いいな～。
644 ：名無し野電車区：04/01/30 00:12 ID:Xn6uPCtP
誰か>>621にツッコメよ。
645 ：名無し野電車区：04/01/30 00:18 ID:cyfvljGu
>>560　検討対象の新規着工区間は北海道（新函館－新青森間）、北陸（富山－南越間）、九州（武雄温泉－長崎間）
の３路線。北海道はＪＲ北海道、北陸はＪＲ西日本、九州はＪＲ九州が運営する。
>>633
> 北海道新幹線新函館暫定がなして4200億から5000億に総事業費が変更になったか解ってる？

いよいよ政治的駆け引きの時期が来ましたなぁ。漏れが勝手に色つけさせてもらいます。
検討対象の新規着工区間は北海道（新函館－新青森間）、北陸（富山－金沢）、他に800億円を
新函館－札幌間の工事調査費用として計上する。

646 ：新駅提案おおぬま駒ケ岳駅：04/01/30 00:19 ID:D/zoHYYT
新青森ー奥津軽ー木古内ー新函館ーおおぬま駒ケ岳ー八雲ー長万部ー倶知安ーキロロ赤井川(臨)ー新小樽ー札幌
やっぱりこのおおぬま駒ケ岳駅が出来るとすごそうじゃない？
647 ：301：04/01/30 00:19 ID:hO/JQxBn
>>642
在来線維持に関する認識は、同感。

違うのは、鉄道貨物の競争力についての認識かな。
港湾から遠い地域が発地の重量物（もっぱら農業関係）がある。
港湾までトラックで行くには、コスト高だ。
そんじゃあトラックのままで内地に持っていこうにも、道路はない。
そこに、鉄道貨物の競争力がある。

で、そのような鉄道貨物の存在意義を、道民の皆さんは感じているのかなと。

それを感じないまま建設が推進されるなら、貨物切り捨ても仕方がないことだと思う。
北海道経済は、道民自身が考えることで、俺のような内地の人間が考えることじゃないからね。
648 ：新駅提案キロロ赤井川駅：04/01/30 00:20 ID:D/zoHYYT
おおぬま駒ケ岳駅は夏
キロロ赤井川は冬
649 ：名無し野電車区：04/01/30 00:21 ID:Zk6DUGRv
>>645
工事調査費用じゃなくて青函トンネル内の工事費用だよ。
８００億円もかかる調査って何よ？
650 ：名無し野電車区：04/01/30 00:22 ID:FjXSqIbX
>>645
着工区間はその通りだと思うけど
>他に800億円を新函館－札幌間の工事調査費用として計上する。
これはないですな。
その分は福井駅整備と武尾温泉－長崎の難工事部分着手と予想します。
651 ：名無し野電車区：04/01/30 00:23 ID:Zk6DUGRv
>>650
残念だがそれは外れ。
652 ：おおぬま駒ケ岳駅前：04/01/30 00:24 ID:D/zoHYYT
東京ーおおぬま駒ケ岳
653 ：645：04/01/30 00:27 ID:cyfvljGu
>>649
>>650
漏れは素人じゃけん、それらしい使途をつけておくんなまし。
654 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/30 00:29 ID:Onry46Pg
＞６４９とか
８００億は青函のレールとレールの間にに壁をつくるそうな、
どっかでその事を書いて有るＨＰ見たんだけど失念、探し出せたらうぷする

正直８００億あれば作業坑の地上部開削で在来用のトンネルも出来そうなんだけどね

なので＞６４７、鴨の事は漏れらみたいな怒素人の厨房よか考えられて待つ
655 ：301：04/01/30 00:30 ID:U89sxJHC
>>653
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1074949189/
県人か？
656 ：名無し野電車区：04/01/30 00:30 ID:Zk6DUGRv
>>653
だからトンネル内の工事と言ってるだろ。
８００億円かかると報道があったぞ。
657 ：名無し野電車区：04/01/30 00:34 ID:4g6ztct0
>>647
そうなんですか、農作物より精密部品とか工業系の貨物の方が多いのかと思ってました。

たしかに俺も内地の人間なんで、そこまで考える必要はないんだけどさ。でも
＞鉄道貨物の存在意義を、道民の皆さんは感じているのかなと。
これは酷じゃないっすか？普段、買い物したりするときに、
「この野菜は鉄道で運ばれたのだろうか、それとも船か…」
とか考えてる人は誰もいないと思うし。それを考えるべきは
北海道や地元の自治体だと思う。
658 ：名無し野電車区：04/01/30 00:44 ID:774gf+lv
新函館からスイッチバックで函館駅へ！　
函館線は130km/h運転可能な３線軌道で対応するべや！
659 ：名無し野電車区：04/01/30 00:45 ID:CMP9n44h
要するにさ、新幹線貨物が現実的にならないのは大半の荷物は人と違って
数時間「だけ」早くなってもメリットがほとんどないんだよ。
あくまでも「何日で届くか」だから。
東京～北海道なら本当に早く届けたいなら航空便、安く上げたければ船やトラック便でいいわけだし。
要は荷物を待つほうの了解が得られればいいんだから。

自分は運送会社の事務所で働いてから考えがこのように変わった。
鉄道のメリットは数十トン単位の荷物をまとめて遠隔地で運ぶ場合のみかな
１０トン車何台も手配するのは大変だからね。
660 ：名無し野電車区：04/01/30 00:48 ID:/kx2VovT
雑誌だって、現地に伝送してそこで刷る方式になったり、
機械だって、一貫で組み立てないで、必要な分だけ作って出したり、
そういう方法が普及していくわけだから、鉄道貨物の需要は、
減ることはあっても増えることは無いと思うよ。
活魚くらいじゃない？急ぎが必要なのって。
661 ：645：04/01/30 00:50 ID:cyfvljGu
>>656
すみません、ソースおながいします。
662 ：名無し野電車区：04/01/30 00:51 ID:CMP9n44h
＞660
自分は少女漫画板の住人でもあるんだが、漫画雑誌（月刊）は東京から
鉄道コンテナで運ぶって聞いたよ。北海道方面へは。
663 ：名無し野電車区：04/01/30 00:52 ID:4g6ztct0
確かに数時間の差は長距離荷物には関係ないんだろうね。
航空、船舶、トラック。みんな時間にあいまいだから。
ただ、北海道は天候に影響される航空、船舶のみではまずいのでは？
陸路を行こうとすれば必ず鉄道の世話にならなきゃいけない。
でも、その需要のためだけに長大な在来線を維持するのは
長い目で見て決して得策ではないと思う。
だから北海道新幹線では貨物共用を真剣に考えてもいいと思ってるのです。
664 ：名無し野電車区：04/01/30 00:55 ID:Zk6DUGRv
>>663
だったら新幹線建設をやめれば？
665 ：301：04/01/30 01:15 ID:ZfxiFFJ3
>>663
そうだね。
俺は九州で、しかも北九州だから、３本もあるトンネルと橋の意義を感じてる。

＞ただ、北海道は天候に影響される航空、船舶のみではまずいのでは？
は、ちょっと弱い。道民の総意がそれならいいけどね。
北海道全体として取り組むべき課題だと思うよ。

＞陸路を行こうとすれば必ず鉄道の世話にならなきゃいけない。
これ以降は同意。

とにかく、うまいこと造れ。道路予算・物流近代化予算・モーダルシフトに関する予算、すべてかき集めて。
青函間には道路がないんだから、道路予算も流用できる。

それを道民の総意としてあきらめるなら、鉄道貨物の安楽死も仕方がない。
個人的には、安楽死はどうかと思うけどね。
666 ：名無し野電車区：04/01/30 01:17 ID:CMP9n44h
＞663
天候とか言うけどこないだの北海道の寒波見ててわかると思うがダメな時は
全部の交通手段がダメになるんだよ。
今の物流はめちゃくちゃ早いか、めちゃくちゃ安上がりに済むか
どっちでないと無理。　
667 ：301：04/01/30 01:21 ID:ZfxiFFJ3
>>666
それは牛丼やコンビニの論理。海を挟むと、ジャストインタイムはいろいろと難しいぞ。
668 ：301：04/01/30 01:31 ID:ZfxiFFJ3
>>659
同意。
「鉄道のメリットは数十トン単位の荷物をまとめて遠隔地で運ぶ場合のみ」だよね。
これは少ない。10%以下。

それを道として維持すべきかどうかというところが、見えない。
669 ：名無し野電車区：04/01/30 01:35 ID:4g6ztct0
>>666
こないだの寒波のときって鉄道も運休だったっけ？
このスレでは遅延したけど動いてたって話だったような。
670 ：振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y ：04/01/30 01:50 ID:KERpymj0
>>644
似たようなことを考えてました＿|￣|○

もしかしたら年を取ったジャニーズ系アイドルがやってくれたりして．
671 ：振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y ：04/01/30 01:51 ID:KERpymj0
>>670
×　似たようなことを考えてました＿|￣|○
○　>>621と似たようなことを考えてました＿|￣|○
672 ：名無し野電車区：04/01/30 02:29 ID:sZdzL6RO
>>669
鉄道だけ動いていてもしょうがない。
貨物駅から先はトラックを使わなきゃならんのだから。
673 ：名無し野電車区：04/01/30 02:33 ID:lhiNEKK9
>>672
貨物駅が都市部なら動くだろ。それだけでも十分じゃ？
674 ：名無し野電車区：04/01/30 02:40 ID:sZdzL6RO
>>673
動きません。
そんな都合よく雪は降らない。
675 ：名無し野電車区：04/01/30 02:55 ID:QjN2xAT+
>>669
札幌は全面運休ではないけど、運休はした。
676 ：名無し野電車区：04/01/30 03:04 ID:ygZgXHyB
北海道の会社がこんな仕掛けを！

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021767
日本初、ネットで予約できる旅先のタクシー手配システム
677 ：名無し野電車区：04/01/30 03:18 ID:NLehJdTx
>>638
ＪＲ東がやらない以上ＪＲ北もやらないだろう。
新幹線の技術はほぼ全面的にＪＲ東に依存することになるんだろ？
時速３６０キロ運転だって北海道のためにやってるようなもの。
ＪＲ東にできないことがＪＲ北にできるとは思えん。
678 ：名無し野電車区：04/01/30 03:45 ID:WOD5kXHm
>>672=674
その論理なら、輸送機関はトラック以外使えない事になるぞ。
鉄道だろうが空輸だろうが海運だろうが、荷物を降ろした後は車じゃないのか?
679 ：名無し野電車区：04/01/30 03:57 ID:Fsdyy8KU
>>678
荷物を降ろした後は自動車に頼らざるを得ない以上
いくら鉄道が動いていてもしょうがないのだよ。
680 ：名無し野電車区：04/01/30 04:39 ID:8dq/XQ1H
>>646
大沼周辺はトンネルの中のはずだが‥‥
それとキロロ赤井川はそこへ通じる道道に面して新小樽の予定だから
新小樽が兼用するだろう
681 ：名無し野電車区：04/01/30 04:42 ID:8dq/XQ1H
>>672
そんなことはないぞ長距離トラックの増減は
運輸行政と道路行政への影響は大きい
682 ：名無し野電車区：04/01/30 06:45 ID:4g6ztct0
672他は、悪天候時の話をしてるんだと思われ
683 ：名無し野電車区：04/01/30 07:09 ID:4g6ztct0
たしかにトラック運送が止まるほどの悪天候では鉄道が動いていても
あまり意味はないのかも。でもこないだの寒波でもそこまで混乱した
地域は一部だし、それでも対本州の物流が確保できるってのも無意味？
あまり悪天候時に話を限定してくるとまた「それだけのために(ry　」と
言われそうだけど。

>>677
東にできない、ではなくやる気がない、というかやる意味が
東北新幹線にはないってことで、技術うんぬんとは別問題。
東北はたとえ青い森が挫折して区間廃止されても、奥羽とか
別ルートやら、トラックやらで対応できる。北海道の場合は
対本州の際にどうしても青函トンネルを使うことになる。
が、すでに書いたように貨物のためだけに在来線を存続して
いくのは厳しいのから新幹線貨物という選択肢も、と。
だから北海道にはもう鉄道貨物はいらないと言うなら、無理に
新幹線貨物を考える必要もないし、青函トンネルでの貨物共用問題も
解決されるから楽なんだけどね。

いっそのこと、車輌航送できるＴＳＬを作って室蘭港から・・・（ｗ
684 ：名無し野電車区：04/01/30 08:37 ID:xl3zHjkm
>>683
青函トンネルに関しては今まで通り貨物は通る
いわて銀河鉄道、青い森鉄道、肥薩オレンジ鉄道が残ったのは貨物輸送のためでもある
それに長万部～函館～木古内まで残すこと自体は十分可能
685 ：名無し野電車区：04/01/30 09:40 ID:CMP9n44h
>683
冬季の間何ヶ月もあれほどの寒波が続くなら鉄道輸送は発達するだろうけど
そうでなければ積み替えのコストなどを考えるとトラックの方が安いです。

東京～五稜郭～札幌が鉄道貨物が人気あるのはフェリーにトラックを
乗せる手間がかからないこととリードタイム（所要日数）が１日トラック＋フェリーより
早いから。

＞683
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063399885/250-0551311-6193043
書泉グランデでこの本探して読んでみれ
686 ：６８３：04/01/30 10:37 ID:R4yIMBiM
いや、鉄道貨物輸送を発達させるために新幹線貨物と言ってるわけではないんだが。
トラックをフェリーに乗せる手間～というのがよくわからないのだが。
引込み線があって直接発送できる企業でない限り、鉄道貨物は
発地（トラック）発駅（鉄道）着駅（トラック）着地
と２回積替が必要になる。で、現状はフェリーよりかは所要時間が早いから
鉄道貨物の生きる道があるが、近い将来ＴＳＬが就航すると所要時間の
アドバンテージは少なくなる（もしくはなくなる）と思われるのだが。
687 ：６８３：04/01/30 10:41 ID:R4yIMBiM
「だが。」が多くて読みにくいですね。ごめんなさい・・・
対北海道の鉄道貨物を存続させるには、現状のままでは
難しいということが言いたかったのです。たとえ新幹線ができなくとも。

688 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/30 12:04 ID:oa2SosGU
８００億の使い道のソース（としては味が薄いけどｗ）
ttp://www.town.nanae.hokkaido.jp/mayor/2003-12.htm

在来廃止をほざく香具師は物流をもう少し調べましょう（藁
津軽海峡冬景色を歌うのもオススメｗ
689 ：名無し野電車区：04/01/30 12:30 ID:nHvlvFhq
貨物新幹線はデメリット多杉
待避線を大幅に増やさなければならない→工事費用が余計にかかる、勿論土地も余分に必要。
さらに待避線を増設すると言う事はポイントも大幅に増えるので保守の費用やポイントの耐寒耐雪対策の費用も増える。
それら全ての費用＋線路の使用料をJR貨物は負担しなければならない。
結果として貨物の運賃の上昇を招き、更には物価の上昇をも招く→道内の消費が冷え込み貨物輸送自体減少・・・
となれば北海道とJR貨物が無理心中するようなものと思うのですが。

そう言う事にならない、そう言う補償があるのであれば検討の価値もあると思いますが。
ただ、現在の剥き出しコンテナ車では新幹線を高速で走るのは不可能でしょう。
単体での空気抵抗、風きり音もそうですが、高速化した貨物列車と300ｋｍ/ｈ以上で走る新幹線列車のすれ違いも問題の一つです。
新幹線規格の大型の車体なら、車体内部にコンテナを格納し、そういった問題を解決できるかもしれませんが、在来線には乗り入れられません。
つまり、新青森などの駅での積み替えが必要となります。

結局在来線の貨物輸送を新幹線にそのまま振り替えるのはかなり困難と思います。

それならいっそ新幹線貨物の運行は新青森以北のみとし、在来線貨物との連続性は持たせない方向で、
MAXクラスの大型車体にトラックを丸ごと乗せて運ぶのはどうでしょうか？
運転区間は新青森～新函館or札幌（貨）で。（札幌～札幌（貨）の間に連絡線を建設）
現在の貨物列車を置き換えると言うよりも、フェリーの青函航路や八戸苫小牧航路に対抗するような形で。

それでもかなり難しいでしょうが。
690 ：名無し野電車区：04/01/30 12:36 ID:nHvlvFhq
もしも、青函航路や苫小牧八戸航路にTSLが入って、それで今より便利になるならそれでもいいと思う。
ただ、TSLってコストがべらぼうに高くつくんじゃなかったっけ？
確かそれが理由で各社導入に難色を示しているって聞いたことあるけど。

あるいは羽田～千歳の深夜便貨物をもうちょっと増やす＆専用貨物機に置き換えで航空貨物に移行させるとか。
で、千歳に貨物駅を作って道東方面にはそこからJRで運ぶとか。
691 ：名無し野電車区：04/01/30 12:44 ID:aYYYhZfA
そんなに貨物が需要なら在来線残せよ。
わざわざ面倒な方向にもっていきやがる。
692 ：名無し野電車区：04/01/30 12:45 ID:sPb0CQs9
>>689
いや極端な話、木古内～函館～長万部の在来線（砂原まわりまでとはいわん）
をJR貨物が引き継いで運用する一方で、
ささやかに木古内・上磯～函館、森～大沼～函館のローカル輸送と寝台特急を
北が担うのを寛容する、ってなら文句は言わないが
正直、この区間３セク維持できるとはとても思えんもの
でなきゃ３線軌案なんか出ない。
693 ：名無し野電車区：04/01/30 12:49 ID:nHvlvFhq
そもそも、なんで新幹線貨物を謳う方々は新青森はわかるにしても北海道側は長万部で止めるのだろうか？
長万部に一大貨物ターミナルでも作るおつもりか？

2度の積み替えでのタイムロスを新青森～長万部と言う短区間の新幹線走行による若干のスピードアップで回復できるのだろうか？
その程度の輸送計画ではおとなしく在来線走ってた方がまだマシだと思うのですが。
694 ：名無し野電車区：04/01/30 12:52 ID:XwiyT5Np
貨物新幹線なんて妄想はいい加減にしろ。
費用対効果がないものに、設備投資する必要なし。
これ以降、貨物新幹線の話題は、スルーでよろしい。
695 ：名無し野電車区：04/01/30 12:55 ID:CMP9n44h
＞689＆690
それだけコストがかかるとなると時間かかってもいいから
東京→大洗→苫小牧→札幌ルートでお願いするね。

逆にどうしても時間がかかったら困ると言うものは近鉄エクスプレスの
航空便かヤマトの東京→札幌を一日で届けるサービスを使うだろうな。

＞683
鉄道貨物復権にこだわるのはわかるけど勉強すればするほど難しいのがわかるよ。
696 ：名無し野電車区：04/01/30 13:10 ID:nHvlvFhq
>>692
私はむしろ道内の貨物はJR貨物じゃなくJR北海道が受け持つべきじゃないかなと思う。
本州内なら分離してもかまわないけど、北海道や四国、九州あたりは旅客と貨物を分けるメリットは少なくデメリットの方が多いと思う。

まぁ、これも到底無理な話なんだが。


貨物が線路を保有して維持できると言うなら東北や九州でとっくにやっていると思われ。それが出来ないから３セクにしている訳で。
確か並行在来線の経営分離が前提じゃなかったっけ？整備新幹線の建設って。
ま、長野や鹿児島のように儲かる部分だけJRが手放さないって例もあるけど。


私は思うのだが函館以北の３セクの区間を函館～長万部じゃなく函館～東室蘭にしてはどうだろうか？
長野や鹿児島の例とは逆にJRから多少なりとも客の見込める区間をぶん取ってしまう。
そして東室蘭・伊達紋別・洞爺～長万部の新幹線接続特急を３セク会社が運行する。

また、新青森～長万部の新幹線を３セク会社が保有、JRにリースする。
JRは運賃に140円～300円程度の加算運賃を導入、これをリース料の支払いに当てるほか線路の保守費用もJRの負担とする。
このリース料の収入で３セク会社は在来線を維持すると言うのはどうだろうか。
勿論、在来線に貨物列車を運行するJR貨物にも負担を求める。
これなら３セク会社の運営がかなり楽になるのではないでしょうか？
697 ：名無し野電車区：04/01/30 13:14 ID:nHvlvFhq
ま、一番いいのはJR貨物が正当な額の通行料を３セク会社に収めてくれる事なんですがね。

>>691>>694
私はむしろ貨物は在来線に残すべきと考えています。
今の貨物輸送をそのまま新幹線に移行するのは到底無理と思っていますので。

それこそ現行の在来線並の密度で（少なくとも貨物列車が運転されている線区）専用の貨物新幹線でも別途に整備しないと難しいでしょうね。
698 ：名無し野電車区：04/01/30 13:17 ID:5Jwv7BhM
とか、揉めてるうちは新幹線なんて出来ないと思う。

何（十？）年後になるんだろうねー・・・・
699 ：名無し野電車区：04/01/30 13:37 ID:nHvlvFhq
>>698
2005年度：北海道新幹線・新青森～新函館間着工
2007年度：北海道新幹線・長万部～新小樽間着工（実験線として先行着手）
2010年度：東北新幹線・八戸～新青森間開業、北海道新幹線実験線・長万部駅付近完成、試験開始
2011年度：北海道新幹線・新函館～長万部間、新小樽～札幌間着工
2012年度：北海道新幹線・新青森～新函館間開業、実験線・長万部～倶知安間完成
2015年度：実験線・倶知安～新小樽間完成、北海道新幹線用車両の仕様決定
2017年度：北海道新幹線・長万部～札幌間暫定開業
2018年度：北海道新幹線・新函館～長万部間開業

ま予想1％・妄想99％なんですが・・・


ここからマジレス。
揉めてる様に見えるのはごく一部のヲタだけで地元も国もJRも貨物を新幹線上を走らせようなんてこれっぽっちも考えてないと思うぞ。
700 ：名無し野電車区：04/01/30 13:43 ID:b0eeekQ/
>>698
揉めてないよ。
貨物分離は動かないだろ。
701 ：名無し野電車区：04/01/30 14:30 ID:rHpIlVgt
貨物ねぇ、、在来線があるんだから、普通にそれ残して
つづけて欲しいな、３セクにも反対だし、、

モーダルシフト進めるんだったら全国一律に
すすめないと効率が悪いと思う、
高速乗ってるとふらふらしてる危険な大型トラックがたくさんいるし
どう考えてもトラックは安全性的にも輸送効率的にもエネルギー効率的にも
長距離で使うもんではない気がする。

それに遅くてもいいっても船は遅すぎるからすべてそれに任すのもどうかと？
飛行機はエネルギー効率最悪すぎ、CO2だしまくり。。
基本的に新幹線賛成派だが、
新幹線がために貨物に悪影響が出るなら俺は反対だな

702 ：名無し野電車区：04/01/30 14:35 ID:4Z3c/s+H
金太郎はどうなっちゃうんじゃ！
703 ：名無し野電車区：04/01/30 14:41 ID:AukkCGA0
ttp://www.town.nanae.hokkaido.jp/mayor/2003-12.htm

> 北海道新幹線で大事なことは、貨物列車が現在１日５２本、客車が３0数本、
> 青函トンネルを走っている事によって、この間3時間の作業時間しかないと言うことです。
> この間を縫って新幹線のレールを敷き直ししなければなりません。
> このために５年の時間を要すると言われています。
>
> 更に新幹線は、時速260キロ、貨物列車が100キロ、この列車同士が
> トンネル内で交差すると、貨物のコンテナに大きな影響を与えます。
> これを解消するのに、上下線の中央に防護壁を設置する案が示されています。
> この経費が800億円かかると言われており、従来は、新青森～新函館までの
> 予算は4,200億円でありましたので、併せて5,000億円となりました。

逆に上下線に壁を作れば、青函トンネル内の
360km/h新幹線と110～160km/h貨物or在来列車の
「すれ違い問題」は解決するってわけか？

１日52本(26往復)って、今でもカナーリ貨物需要ってあるのね。

でも更に、新函館～函館スイッチバックに100～200億くらい増えるヨカーン。（ｗ；
704 ：名無し野電車区：04/01/30 14:46 ID:CMP9n44h
＞701
トラックのメリットは多少荷物が遅れても出発を遅らせられることです。
数十トン単位で一括納品とかなら鉄道貨物が最強なのは間違いないけど・・・

705 ：名無し野電車区：04/01/30 14:47 ID:4Z3c/s+H
基本的にこういった細かいこと無視した力任せな観光事業？には反対だな。
706 ：６８３：04/01/30 14:59 ID:R4yIMBiM
なんかすぐ厨扱いされてしまうけど・・・。
俺は鉄道貨物の復権なんて一度も言ってないし、新幹線貨物が見たいわけでもない。
何度も言ってるが新幹線が開業して在来線が３セクになったとして、ＪＲ貨物の
線路使用料だけではとうていまかなえるはずがないし、そうなれば毎年赤字補填として
多額の税金が使われるわけだ。長い目で見てそれは得策か？という話をしてるだけ。
だから北海道に鉄道貨物はもういらない、ということであれば廃止すればいいし、
存続したいならなるべく財政に負担がかからない方法を考えてもいいはず。
新幹線貨物も「選択肢のひとつ」と言い続けてるのに。

>>696
単に「ありえない」「妄想」と言うだけで代替案を示さないレスばかりの中で貴重な
ご意見ありがとうございます。そうですね、室蘭方面の新幹線アクセス路線も
３セクに移管するというのは面白いですね。収支も改善されそうですし。


>>693
長万部止めと仮定してますが、札幌まで行けばもっと便利でしょうね。
ただ、自動開閉カバーで空力改善しても２４０キロ走行くらいが限度でしょうから
札幌まで走行すると旅客列車を退避する必要が出てきて>>689　の言うように
設備投資がまた増えてしまうので。


このスレでは青函トンネルでの貨物問題はまだしも、３セク移管後の貨物に関する話題は
タブーということなのか？
707 ：名無し野電車区：04/01/30 15:05 ID:5Jwv7BhM
>>699>>700

貨物だけじゃなくて3セク問題やルート問題他にもいろんな問題があるんじゃない？
北海道内でまとまっていない問題も多いだろうと予想できるから
それを東京の国会で決められるのかな・・・と

2030年東京～札幌開業とか・・・
708 ：名無し野電車区：04/01/30 15:07 ID:CMP9n44h
はっきり言ってしまえば北海道新幹線そのものがいらないんだが
作るのが間違いない以上そういう視点で話しても仕方ないからな。
709 ：名無し野電車区：04/01/30 15:08 ID:AlhL5QoF
貨物新幹線なんて妄想はいい加減にしろ。
費用対効果がないものに、設備投資する必要なし。
これ以降、貨物新幹線の話題は、スルーでよろしい。
710 ：696：04/01/30 15:34 ID:p7tHNFJi
>>706=683
えーと、>>689=693=696＝自分（今はID変わってると思いますが）です。

>>707
ルート問題なんてありましたか？倶知安・新小樽経由の北回りルートで、函館付近の駅は現渡島大野に新函館を設置で決定と思いますが。
南回りとか噴火湾トンネルとか定山渓経由なんてリアル社会で言ってる人間は居ないと思いますが。

３セクは問題があろうが無かろうが強制的にやってしまうんで無いかい？
711 ：名無し野電車区：04/01/30 15:39 ID:5Jwv7BhM
>>710
＞３セクは問題があろうが無かろうが強制的にやってしまうんで無いかい？

東北地区を見ている限り強制的にやるようには思えないけどなぁ・・・
712 ：名無し野電車区：04/01/30 15:46 ID:jHuMQl5I
どっちみちやるだろうね。＞三セク

で、にっちさっちも行かなくなってから又揉めるんだろうけど、
とりあえず気にしない、ってところかと。現実には。
713 ：名無し野電車区：04/01/30 15:52 ID:5Jwv7BhM
>>712
＞とりあえず気にしない、ってところかと。現実には。

こういう行き当たりばったりなことはやめてほしいんだけどなー

あと北海道として考えた場合に盛り上がらない理由が分からなくはないが
札幌市がこの問題に力を入れていないように感じるのが
青森や九州各地区の整備新幹線と違うところのようにも感じる。
714 ：名無し野電車区：04/01/30 15:53 ID:4Z3c/s+H
赤字見込み→3セクじゃちょっとひどすぎるね。
715 ：名無し野電車区：04/01/30 15:55 ID:9DdJIG1Z
＞＞７１３
九州だって同じ。
鹿児島市が非協力だった。
716 ：名無し野電車区：04/01/30 15:56 ID:5Jwv7BhM
>>715

それではなんのためのっていうか誰のための新幹線か分からない・・・
717 ：名無し野電車区：04/01/30 15:58 ID:9DdJIG1Z
>>716
だって３セクに協力する理由がないだろ。
鹿児島市民はおれんじ鉄道なんて使わないし。
718 ：名無し野電車区：04/01/30 16:02 ID:5Jwv7BhM
>>717

九州新幹線儲かる → JR九州利益出る
鹿児島市3セクで赤字 → 地方債発行しまくり

虚しいな・・・
719 ：名無し野電車区：04/01/30 16:10 ID:5Jwv7BhM
続きがあるとすれば

市が3セクで赤字 → 地方債発行しまくり → 市民生活の水準低下
で、結局自分に返ってくる場合が多いから反対する人も多いんだろうな。

一番いいかどうかは分からないが、
現在の路線上に新幹線が評定速度200km/h程度で走れるのであれば ←今のところこれが不可能
3セク問題もなくなるし、鉄道での関東への移動も現実的になるし
貨物の問題もなくなるし、全ての北海道民の思いが一つになれるのかもしれないな。
720 ：名無し野電車区：04/01/30 16:22 ID:5Jwv7BhM
なんにせよ、当面の問題は北海道新聞から引用するとすれば

＞ただ、昨年来の焦点である財源確保については展望が示されず、具体論は先送りされた。

なんだろうけど・・・
721 ：名無し野電車区：04/01/30 16:29 ID:CMP9n44h
＞７１４
地元の人間が鉄道を使わないのが一番悪い、並行在来が黒字であるなら
３セクにしたりはしない。
722 ：名無し野電車区：04/01/30 16:42 ID:5Jwv7BhM
>>721

本来、新幹線っていうのは在来線の容量が一杯になっているところに
新たに幹線を通すってものだと俺は思っていたんだが
最近は高速移動のみに焦点が当てられている気がするんだよね。

そういう意味では本来一番最初に手がつけられないといけないのは
九州新幹線・博多～久留米の気がするんだよなぁ・・・
723 ：名無し野電車区：04/01/30 16:43 ID:1bLA92pW
貨物新幹線なんて妄想はいい加減にしろ。
費用対効果がないものに、設備投資する必要なし。
これ以降、貨物新幹線の話題は、スルーでよろしい。
724 ：名無し野電車区：04/01/30 16:47 ID:CMP9n44h
＞722
先に末端部分を作って九州新幹線全線建設を既成事実にするためだよ
自民党の古賀誠の陰謀
725 ：名無し野電車区：04/01/30 16:51 ID:5Jwv7BhM
>>724

そういう政治手法に利用するのだけは今後の新幹線を含めた公共事業にお願いしたい。

っていうか、もはやそんなことが成り立つほど甘い状態ではないっていうのは
政治家自身が気づいているとは思うんだけどな・・・
それなのに北海道新聞28日の記事を読む限り、
自分の地位のために主張している人が多そうだったけど・・・
726 ：名無し野電車区：04/01/30 16:53 ID:5Jwv7BhM
>>725
＞そういう政治手法に利用するのだけは今後の新幹線を含めた公共事業にお願いしたい。

お願いしてどうするんだ・・・俺は

訂正：
そういう政治手法に利用するのだけはないように今後の新幹線を含めた公共事業にお願いしたい。
727 ：名無し野電車区：04/01/30 17:10 ID:eIrvX+oM
>>712
やるしかないでしょ。
ＪＲ北もそのつもりのようだ。
728 ：名無し野電車区：04/01/30 17:10 ID:CMP9n44h
ここで先に札幌～長万部をフル規格開業、函館～長万部を「リレー北斗」にすればよい
729 ：名無し野電車区：04/01/30 17:12 ID:5Jwv7BhM
>>727

JR北はそのつもりっていうか
赤字・不採算路線を引き取ってもらって大喜びだろ。
730 ：名無し野電車区：04/01/30 17:33 ID:R4yIMBiM
ＪＲ北はそのつもり、というか、
ＪＲ北は廃止申請すればよいだけ。
３セクに移行するかどうかは知ったことではない。
731 ：名無し野電車区：04/01/30 17:57 ID:jHuMQl5I
>>722　とうの昔に着工してるでしょーが＞博多～久留米
732 ：名無し野電車区：04/01/30 18:03 ID:pLrvm7ZU
>>722
　東海道、山陽東北（盛岡以南）は確かにソレだな。ようするに増設線。
長野以降のやつは、増設線じゃなくて改軌扱いって理解すればいいんでないかい？
客の多いところは増設線にする必要があるだろうが、客の少ないところは線形改良ついでに標準軌に変更したっていう扱いで。
733 ：名無し野電車区：04/01/30 18:15 ID:5Jwv7BhM
>>731
着工という意味ではなく開通ってことね。
末端区間だけ先に開通させても意味は薄いでしょうに・・・

まったく意味はないとは言わないけどね。

>>732
＞客の少ないところは線形改良ついでに標準軌に変更したっていう扱いで。

あとは、その客の少ない区間に対して
少ないとはいえ税金が投入されることの国民の不信感
つまり>>720的な問題があるわけだな。

標準軌に変更とまではいかないにしても
長野以降の北陸新幹線や北海道の南部分の改善をしているわけだから
その施設の償却を待たずして・・・ってことで反発も大きいんじゃないかと。
734 ：名無し野電車区：04/01/30 18:22 ID:BQZdDQ5f
>>733
パソコンに何時間も向かってないでもっと他のことやれ。
735 ：名無し野電車区：04/01/30 18:23 ID:R0DHk3U4
>>706
新幹線に貨物を走らせるは困難なので、下手したら３セクよりも費用がかかるのではないかと考えて反対されるのでは。
実際はどうかわからないけど、「新幹線に貨物を走らせるは困難でかなりの費用がかかる」ということは間違いなさそう。

そういえば盛岡・八戸間の貨物ってどうやって維持したんだっけ？
736 ：名無し野電車区：04/01/30 18:29 ID:/j3pnTKT
台湾新幹線、並べてみました

正面に近いアングル
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20040130AS1D290AS30012004.html
横顔
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/1813980.shtml?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
ななめ前から
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0130ke11240.html
737 ：名無し野電車区：04/01/30 18:29 ID:5vukAnii

いらねーだろ。
738 ：645：04/01/30 18:38 ID:chMp6V4e
>>736
訳がいいね
高い鉄の第一列の700T列車は出荷して見得を切る。

やっぱり北海道ならグリーンだよね。画像にエロイ人色塗り替えてUPしてくれないかな。
739 ：名無し野電車区：04/01/30 18:42 ID:5Jwv7BhM
>>734

何時間もPCに向かわねばならない情報系の大学（院）生が
この世には相当数いるってことを734は何も知らないらしい・・・

特に今は修士論文のデータ作成の実験中の結果待ちでPCの前から動けなくてね・・・

否定的な意見だからってそういう言い方をしなくてもいいと思うんだけど。
これからしばらく作業するから書けなくなるから心配してくれなくてもいいよ。
740 ：名無し野電車区：04/01/30 18:51 ID:fCsZoDpg
>>７３９
修士くらいで（爆）。
２ちゃんで遊んでないで、集中したまへ。
741 ：客観情勢：04/01/30 19:29 ID:Xy6aznAX
自民党の検討委員会が今月から再開され、函館～青森、北陸、長崎の３区間の
着工問題を議論していますが、情勢は大変厳しいものがあります。結局、予算
のメドがほとんど立たないため、以前、そうしないと決めた筈のＪＲ他社の資
金負担論まで持ち出す始末。そんな話が通る訳もなく、やはり新規着工は暗礁
に乗り上げたまま、といえるでしょう。仮に着工できたとしても、せいぜい北
陸くらい。しかも北陸について、新幹線プロジェクトチームの久間氏は、福井
まで着工しないと話はまとまらない、と言い切って事実上、北陸先行着工を示唆
しています。永田町では、３区間で断トツ冷たく扱われているのが北海道。こ
のままでは、北陸が南越まで２００５年度着工、２０１０年頃に長崎着工（九
州の大勢の有力政治家の圧力）、北海道は２０１２年の青森開業後、改めて検討、
というところでしょう。国交省内部でも北海道は絶望的だが函館までならわず
かに可能性が（青函トンネル有効利用という大儀名分があるため）残ってはい
るが、札幌までは事実上不可能との見方が支配的です。整備新幹線事業費が
年間２千億円強ですから、最後に北海道に振り向けられると仮定しても、２０年
は先のことになります。
742 ：客観情勢：04/01/30 19:54 ID:Xy6aznAX
北海道新幹線がこんなザマになってしまった最大の理由は、自治体・道民とも
に余りにも熱意が無さすぎたことに尽きます。ただでさえ有力政治家がいない
のにね。丁度折りしも、北村・青森県元知事が先日、８７歳で亡くなりました。
彼はその全てを新幹線に捧げたとさえ言われています。青森までは新幹線は必須、
と必死に訴え、中央への陳情・並行在来線の調整・県民との共闘などなどそれこ
そ総力を挙げて取り組んできました。北海道はどうだったでしょうか。自民党で
はない横路・堀時代が長く続き、新幹線運動はお付き合い程度。資金負担や並行
在来線など難しい問題もほったらかしのまま、今日に至っています。落選した
佐藤静雄氏のみに任せっきりだった道内の自民党代議士たち。今ごろあわてても
手遅れです。佐藤氏を操っていた亀井静香氏も北海道には愛想が尽きた、と怒って
いるといいます。もう誰も北海道新幹線を支えてくれる人は中央にいません。
高橋はるみ知事も年末は必死に自民党新幹線男の小里氏に電話で懇願したり、石原
大臣に会おうとしましたが、ケンもほろろだったそうです。
743 ：名無し野電車区：04/01/30 19:58 ID:2hRz7Bap
>>741-742
毎度ご苦労さんと言いたいのだが新青森までの区間は2年前倒しですぜ。
744 ：名無し野電車区：04/01/30 19:59 ID:zog19DnV
>>722
線路容量だけと言う意味では博多～久留米は余裕あるよ。
あそこは短編成の列車を頻発させているから一見ダイヤに余裕がないように見えるけど
増結でまだまだいくらでも客は捌ける。
745 ：名無し野電車区：04/01/30 20:10 ID:6EFnqMdn
>>741-742
実際、札幌市民の方々の北海道新幹線に対する意識はどうなんでしょうね？
積極推進を望んでいる人はいるのかな？
新幹線建設は北海道の財政を崩壊させるからｲﾗﾈ、と思っている人の方が
多いような気がする。
これは、札幌に出張に行ったときにテレビ、新聞で見聞きした
意見なんだけど。
あまり詳しくは知らないけど。
746 ：名無し野電車区：04/01/30 20:19 ID:2hRz7Bap
>>745
まだ札幌あたりは新幹線に対して具体的な感情はわいてきてないんじゃなかろうか？
新幹線は遠い東京の乗り物で、札幌で北海道で新幹線を使うイメージがわいてこないんじゃないか？

その上この不況で他の公共事業とごっちゃにされて「公共事業＝借金＝赤字」ってイメージで否定しているかと。
747 ：名無し野電車区：04/01/30 20:20 ID:m6j8tJeB
>>735 維持費のほとんどを国交省に出してもらってる。あとはＪＲからカシオペアの通行料名義で少々。＞盛岡－八戸
748 ：名無し野電車区：04/01/30 20:47 ID:m6j8tJeB
８００億の内訳は青函トンネル内の３軌工事と内壁の改修と新幹線とのすれ違い風圧に耐えられる貨物車両の開発費用だったかな。
749 ：名無し野電車区：04/01/30 20:49 ID:9P0EC/kS
>>740
君は学生だからみたいな言い方はよくありませんよ。
お互い節度を持った抑制のある発言をしましょう。
750 ：名無し野電車区：04/01/30 21:26 ID:ENXk6o5j
八雲ー長万部なんて、新幹線の駅間としてはあまりにも短すぎ。
751 ：名無し野電車区：04/01/30 22:02 ID:hiihJ0C4
青函トンネルは新幹線オンリー！
貨物は飛行機か船でも使え！
これで貨物は解決！
752 ：名無し野電車区：04/01/30 22:21 ID:zkEyWm2p
>749
わたしは734ではないが、
739の書き方が、あんまり幼稚だったからたしなめただけだよ。
私の事をどうこう言うならまず739の書き方を問題にしなされ。

ちなみに734は、733が今までのスレをよんでない感じで、
不勉強な書き込みをしたので揶揄したんだろうと思うが。
ここのスレの人達は、
単に自分と意見が違うと言う事で排除はしないけど、
不勉強だったりねつ造しようとする意図があると怒るよね。
753 ：名無し野電車区：04/01/30 22:32 ID:tyGd9lmr
>>752
捏造なら誰だって排除するだろう
754 ：名無し野電車区：04/01/30 22:45 ID:/1o3trgT
>>752

さらに言わせてもらうと
>>734の書き方があまりに幼稚だったから
それに>>739が煽り返したんだろう。

あなたのことをどうこういうつもりは無いが
まずは>>734の書き方を問題にしなされ。

別に>>733の一連の書き込みが不勉強というわけではなく、
ごく一般的な意見だと思うけどね。
755 ：名無し野電車区：04/01/30 23:16 ID:ejDZfWff
鈴木宗男の復権しか早期着工の道無しかよ
756 ：名無し野電車区：04/01/30 23:22 ID:8bPYxaf9
>>752
過去スレ一覧のテンプレつくろっか
757 ：名無し野電車区：04/01/30 23:25 ID:ejDZfWff
北海道、北陸、九州・長崎ルートの未着工三線建設では、森喜朗前首相が北陸建設を優先するべきだと
主張している。
またこの男かよ
758 ：名無し野電車区：04/01/30 23:26 ID:cppJuBqp
>>754
宗男は新幹線には無関心だったと思われ
「そんな金あるんなら道路もっと作れ」って
役人どもを怒鳴ってたような気がする（ｗ
759 ：名無し野電車区：04/01/30 23:27 ID:ejDZfWff
青函トンネルは夜中のみ在来線走らせるのではないだろうか
760 ：名無し野電車区：04/01/30 23:28 ID:/1o3trgT
>>756

●持ってないと読めないスレが大量にあると思うが
761 ：名無し野電車区：04/01/30 23:43 ID:AUqkp7rS
●持ちがHTMLに作り直してくれれば誰かが保管できるかも。場所なら提供できるよ。
762 ：名無し野電車区：04/01/31 00:07 ID:YgLruvOL
>>741-742
中央の政治家と官僚は、北海道に”自腹を切る”事を求めているんだよね。
要するに、北海道開発予算を新幹線に回すという決断をしろと。

しかし、札幌から遠い道北や道東の政治家は、開発予算を新幹線に
まわす事に強く反対している。かといって、一兆五千億円以上の
建設費の財源の確保は困難。もう、完全に八方ふさがり。

一番肝心なのは、導入を前提としている、時速360キロで営業運転できる
車両が未開発だという事。他の整備新幹線と違って、北海道の場合は
その車両が無いと役に立たない。他よりも多額な建設費、道内の意見不統一、
導入する車両技術が未完成。こんな状況で予算取れると考える方がおかしい。

だから、道知事がいくら陳情に来ても、シラネーヨって事だよね。
763 ：ななし：04/01/31 03:03 ID:WPO0GcuC
>754

733のレスはよくあるレスで別にどうと言う事もないんだけど、
単に不勉強で、しかも、本人いわく、
修士論文の片手間に打ったレスなんで、
いちいち反論するのもだるいような内容なんだよね。
そういうレスに734みたく揶揄するのはのぞまれないにしても、
幼稚とはいわんなぁ（笑）。
だから別に相手にもしなかったんだけど、739まで行っちゃうと、
これは幼稚でいたい。
そういうこと。
学生（自称）だから、ではなく、いたいものはいたい、と。

で、754って739なの？。執着の仕方が似ている（爆笑）。

>756

あ、どうもすみません、
わざわざレスしてくださってありがとうございます。
でも、本当に実りのあるお話をしたいひとは、
賛否を問わず過去スレを見に行かれると思いますので、
とりあえずはよろしいのではと思います。
764 ：名無し野電車区：04/01/31 03:23 ID:WPO0GcuC
>762さんの書かれてる事は、ちょっとつっこみたいところもあるんだけども、
開発予算を使いにいって早期完成を図るという点に関しては賛成します。
賛成のひとみんなで知事宛にメールでも出す？。
与党PTにむけて、北海道新幹線賛成派の一市民ができる事パート１（笑）。

森さんをはじめ北陸推進派が優勢なのは間違いないんだけど、
必ずしも簡単に北海道をつぶせないのでいるために色々もめてるんだろうね。
あきらめないでがんばりませんか？。
765 ：名無し野電車区：04/01/31 03:24 ID:keW8poP3
どうしても北海道新幹線を造りたいなら
（1）トヨタ生産方式の導入と談合完全排除により総事業費1兆円以内に縮小。
（2）北海道開発予算の流用（道南、道央の公共事業（江差道など）大幅中止）
（3）北海道が財政再建団体になった場合の責任の取り方。
（3）在来線の３セク化中止（上下分離でJRが運行した方が効率はいい）
（4）駅の徹底的簡素化（小さな町に不釣り合いな豪華な駅舎なんて論外）

これぐらいやれば造ってもいいと思う。
自分で一切血を流さないクレクレ言うのは見苦しい。
766 ：名無し野電車区：04/01/31 03:42 ID:81RV7Bd/
>>765
そんな条件出しても何の影響もないけどね。
道路もできるだろうし３セク化も行われる。
767 ：名無し野電車区：04/01/31 03:57 ID:keW8poP3
>766
で条件に賛成なの反対なの？
768 ：名無し野電車区：04/01/31 04:43 ID:6+2GPYCw
>自分で一切血を流さない

黒字になるのが確実なものにどうして血を流すのだ？
769 ：名無し野電車区：04/01/31 06:08 ID:myysmMCq
>765

(1)と(4)は同じ事だけど、総事業費の削減を目指すのには賛成。
ただし、今と同等の速達性と安全の確保は前提ですが。
とにかく早く作った方がイイよ、札幌まで。

(2)の、開発予算からももってくる事にも賛成。
ただし、道南や道央に特化する事なく、
北海道全体として均等配分を図るのが前提。
北海道や開発の予算規模から考えても、
10年くらいで作るんならそれほどのものではない金額だけどね。
国の税金からもってくる分を０にするわけでもないわけだし。

二つある(3)で、政治責任は選挙に反映されるだけだし、
３セクはどっちでもイイよ。

で、北海道がこれだけするなら、
北陸や長崎、他の既存の新幹線地域にも、
同等の対価を要求するのが北海道の当然の戦略（笑）。
ひとのよい道民が他地域にだまされて出し抜かれてばかりいるのもどうかと。

しかし、素でいうけど、北海道が先行して出費するかわりに、
黒字が見込まれる北海道新幹線から、
資金を改修できるようにするというのもよいのかもね。

2月号の財界さっぽろは、それなりによい特集でしたよ。
770 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/31 09:20 ID:lfaPRjDD
＞７６５
インフラ相手に豊田方式をどうやって導入するのか説明ﾖﾛ

国土交通省の予算振り分けなんかを見てると都会は優遇こそされてるけど
田舎偏重では決してないよ
漏れ的には勝手にやってきた人間を物の数に入れて都会を優遇汁、って
理論の方が破綻してると思うが

財政再建団体ねー、国は１０回分くらいなってますが何か
国家予算だからって許される物じゃないだろ、アレは
地方自治体なんて借金額はせいぜい年間予算総額くらいのものだ（北海道で三兆程度）
771 ：名無し野電車区：04/01/31 09:24 ID:8bQU5N7f
私個人の疑問。

黒字確実・返済可能なら、何でＪＲが建設しないの？

772 ：名無し野電車区：04/01/31 09:44 ID:2Kbr15Bz
>>770
７６５ではないけど、言いたかったのは中部国際空港をPFI形式で総工費を
圧縮したということではないかと思われ・・・
ただ生産方式とはちと違うが
773 ：名無し野電車区：04/01/31 09:54 ID:HX//L+w5
>>771
簡単に言えば、完成後の運営はかなり儲かる、しかし建設費を全額負担（一部負担なら大丈夫）するほどではない。

公共事業の中には完成後の運営のみでも儲からなさそうなのもあるわけで。
774 ：名無し野電車区：04/01/31 10:11 ID:keW8poP3
トヨタ生産方式の神髄はカンバンとカイゼン。
中部空港ではカイゼンの真価が発揮された。
775 ：名無し野電車区：04/01/31 10:53 ID:0kApZKMN
>>771
ＪＲ北海道が特殊法人であり、きちんとした事業会社でないから
平たくいえばお金貸すところからの信頼はある意味でゼロだもの
まがりなりにも本来の事業がそこそこ黒字なら自力調達はやれなくはないだろう
776 ：名無し野電車区：04/01/31 12:23 ID:15xowLKl
>>772
カイゼンについてはその通りだろうね。
無駄なものには一切コストをかけないのがトヨタ流の神髄だから。
それでいうと、北海道新幹線の場合は森－長万部は集落部のみ盛り土、原野は欧州のように地平走行にすれば劇的にコストは下がるんじゃない？
さすがにこのご時世だから、運行妨害のないようフェンスの整備はしなければならないだろうが。
＃運行妨害を防ぎにくいのは盛土でも地平でも大して変わらないし。
777 ：名無し野電車区：04/01/31 12:50 ID:3o3/Wocg
北海道新幹線が開業して経営分離される江差線のうち、
上磯～五稜郭間だけJR線として存続してくれれば・・・・・・・
778 ：名無し野電車区：04/01/31 13:12 ID:hDsQBHkD
>>762 >>765 >>769
北海道開発予算は国家施策として北海道内のインフラ整備をするために立てられているものである。
その観点から行けば北海道新幹線のために投入するのは理にかなっている。
恐らく北海道新幹線が本格的に整備されるとなれば、この予算の多くを北海道新幹線に仕向けるなどの施策は不可欠だと思う。

政治家の意向も難しい。
確かに北海道出身の自民党系の有力政治家は道東地区の選出者が多く（鈴木宗男の他、中川昭一、武部勤など）北海道新幹線のメリットを殆ど享受できないために、かえって反対の声を上げてしまう。
また、道央地区選出の政治家も、北海道新幹線が出来ても東京～札幌間を4時間20分程度にしかならないとなれば、現在航空機でもそこそこ便利な中で、改めて必要だと言うことを訴えるにも力が入らない。
となると、開発予算を回すにも北海道内の調整を取る事だって難しくなる。


かつて北海道開発予算は年間1兆円程度に上っていたが、現在は7000億程度か。
これを再び1兆円にまで引き上げれて、この引上げ額3000億円を北海道新幹線のために当てれば、５年間で整備が出来る････。2010年頃の開業だってありうる･････。

いずれにしても、北海道開発予算をうまく利用することが、北海道新幹線実現のカギであることは間違いないであろう。
779 ：名無し野電車区：04/01/31 14:04 ID:hDsQBHkD
>>778
ただ、北海道開発予算を使うにも、
同予算は揮発油税などの道路特定財源が使われている。
これを北海道新幹線にまわすことには、
役人が理屈付けに苦慮しそうである。
780 ：名無し野電車区：04/01/31 14:11 ID:A4iRXLEI
>>771
ＪＲが資金調達するとより大きな利息がかかるから。
初期投資が巨額なので、利率が大きいと返済できない。
781 ：名無し野電車区：04/01/31 14:16 ID:z522uewS
>>777
それは３セク会社に氏ねと言ってるようなものでは？
782 ：名無し野電車区：04/01/31 14:23 ID:sOCp/SS/
>>781

黒のところはJR
赤のところ3セクではおいしいとこどりだしな。
783 ：名無し野電車区：04/01/31 14:24 ID:sOCp/SS/
>>782

あ、黒ってのは言い過ぎになるのかな・・・
それなりに儲かるところはJRで

に言い換えよう
784 ：名無し野電車区：04/01/31 14:58 ID:k5Q2gAXx
並行在来線で唯一まともに旅客収入が期待できる函館周辺を
ＪＲにもっていかれたら３セクは即死ですな。
それに東京―北海道の貨物はＪＲ東、いわて、青い森、ＪＲ北（青函トンネル）、
３セク、ＪＲ北（上磯～新函館？）、３セク、ＪＲ北（長万部以北）って、
どれだけ線路使用料を払うことになるんだか。貨物も即死ですな（ｗ
785 ：名無し野電車区：04/01/31 15:02 ID:SGPsBa77
>>784
函館ぐらいじゃ期待できない罠。
786 ：名無し野電車区：04/01/31 15:04 ID:z522uewS
>>785
青森～長万部の在来線の中ではまだマシなほう、って事。ここまでとられてしまったら３セクはやっていけなくなる。
787 ：客観情勢：04/01/31 15:36 ID:u5LBm8G/
考えてみるに、北海道新幹線は幾度となく着工直前で悲劇に逢っている。古くは、
１９６０年代に国鉄と学識経験者が列島縦貫高速鉄道計画を立て、札幌～鹿児島の
プランを打ち上げた直後、田中角栄がゴリ押しして上越を先行させ、北海道を後回
しにした。その後、北海道は整備新幹線となり１９７９年３月着工が一度決まった
が突然台風のようにオイルショックが日本を襲った。一般家庭が洗剤も買えなくな
る中、整備新幹線は交代した福田内閣により凍結。建設中の東北・上越さえ工事が
５年もストップ。１９８０年代に入ると三塚博氏（宮城）が台頭、予算編成のたび
に整備新幹線建設を迫る。ついに三塚は運輸大臣に。一気に着工かと思いきや、次
の内閣（首相名忘れた）で三塚はなぜか外され、貧乏神の橋本龍太郎が運輸相に。
再び整備新幹線に急ブレーキがかかった。そんな中、必死に食らいついていたのが
九州勢だった・・・・。
788 ：名無し野電車区：04/01/31 15:40 ID:z522uewS
>>787
どこのコピペか知らんが毎度ご苦労。
だがやるならまとめてやってくれ。気まぐれに時々思い出したようにやられてもな。
それに内容もそれなりに古いしな。



ようは北海道より北陸九州の方が熱意もあって優先順位が高い、って言いたいんでしょ？
789 ：名無しでGO! 北海道編：04/01/31 15:41 ID:4//b+kyx
新幹線貨物は無理にしても、新幹線荷物(宅配便)なら可能では？
現在、北海道⇔本州の荷物はトラックとＪＲコンテナで輸送しているが、かつての郵便車みたいに
車両は運送会社持ち・１～２両の増結・１日２～３往復の運行で行なえば、道内各地からトラックで
集荷した荷物は、東京近辺だと翌日配達になるのだが‥‥
そこまで出来なくても、関空特急みたいに車両の一部を荷物室にして運ぶだけでも効果があると
思うのだが‥
790 ：名無し野電車区：04/01/31 15:44 ID:z522uewS
>>789
運送会社と提携して、なら面白いかも。
やるなら札幌行き全列車に荷物室をつけてやるくらいしないと駄目だと思う。
791 ：名無し野電車区：04/01/31 15:46 ID:8WDWVLGK
北海道の人間は基本的に道外へ出るときは飛行機を使うんです。
鉄道で本州～北海道を考えるのは寝台列車好きの本州の人と
飛行機がダメな人だけです。
博多の人が東京に行くのにどれだけの人間が新幹線を使ってるかを
考えれば仕方ないでしょう。

東京都が羽田空港国際化を建前で言ってるのと同じでしょう。
国際空港化は同時に世界からわけのわからん病気が入ってくる可能性も
あるので千葉に置いた方がいい
792 ：客観情勢：04/01/31 15:48 ID:u5LBm8G/
九州で角栄時代から熱心に取り組んできたのが二階堂進（鹿児島）。一時
は北海道にも好意的だった。二階堂のあとこの問題を引き継いだのが小里
貞利（鹿児島）。小里はあれよあれよと言う間にスーパー特急での着工を
決め、気がついたら北陸勢は九州に追い越されていた。北陸勢は、五輪に
よる長野着工で油断したのだ。一方の北海道。このころからあの佐藤孝行
が力をつけ、貨物輸送もできる北海道新幹線を主張。宮沢内閣？の下で総
務会長という大役に就いた佐藤は一気に北海道など未着工区間の認可に向
け党内の了承を取り付けにかかった。ところが佐藤があと３日で作業完了
というところで政変が起こり、またもや整備新幹線は闇の中へ・・・。
793 ：名無し野電車区：04/01/31 15:50 ID:v8k7H45I
>>789
要はこれのパワーアップ版ってこと？
ttp://www.doconavi.com/kippu/jikoku3/jr4.html
794 ：名無し野電車区：04/01/31 15:51 ID:z522uewS
>>791
そりゃ今まではそれしか手段が無かったような物だからな。
札幌市民は新幹線が出来ても青森のねぶたを見に行く時は飛行機で行きますか？仙台の七夕は？
逆に本州からもニセコやルスツ、キロロにスキーorスノボしに行く時飛行機を使い続けますか？
795 ：名無し野電車区：04/01/31 15:52 ID:GE4C8tIL
>>789
宅急便も無理。
どこの会社が参入するんだよ？
運行時間が限定されている新幹線より
深夜便を運行している羽田ー新千歳の方がいい。
796 ：通勤特急 横浜行 ◆9016Iqyck. ：04/01/31 16:16 ID:0wohxnxr
作るんだったら「蒼い森」みたいなのは作らんでほしい。
１８キッパーからすると困る。
797 ：名無し野電車区：04/01/31 17:17 ID:ElePXHjl
>>796
その区間ぐらい切符買って乗ってやれや。
798 ：居住者の旅行先データ１：04/01/31 17:26 ID:dBMuu60o
函館までの直通乗り入れ、青森側からをスイッチバック、札幌側からをスイッチバック、どっちが効率的なのか？
それと、現行計画通り倶知安周り、苫小牧周り、どっちが有用か？
この二点について、遅くなったが、基礎データをまとめたので、アップしておく。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第３回全国幹線旅客純流動調査の基づく平成12年の旅行先（*)動向（単位：千人）
　*　北海道新幹線沿線の道内圏域及び道外都県域別一万人以上
　（　）内の数字は、左から航空機、鉄道、船舶、バス、自動車をそれぞれ主たる利用機関とした旅行者数

函館圏居住者
　札幌圏　　　　　　　727（56、320、0、24、327）
　小樽倶知安圏　　 770（0、28、0、0、742）
　苫小牧圏　　　　　 390（0、0、0、0、390）
　室蘭圏　　　　　　　479（0、26、0、0、453）
　青森県　　　　 　 　115（0、79、36、0、0）
　埼玉県 　 　 　 　 　 13（13、0、0、0、0）
　千葉県 　 　 　 　 　 24（24、0、0、0、0）
　東京都　　　　 　 　176（160、16、0、0、0）
　神奈川県 　 　 　 　 31（31、0、0、0、0）
799 ：居住者の旅行先データ２：04/01/31 17:28 ID:dBMuu60o
小樽倶知安圏居住者
　函館圏　　　　　　　428（2、9、0、0、416）
　青森県 　 　 　 　 　 12（3、0、9、0、0）
　埼玉県 　 　 　 　 　 12（12、0、0、0、0）
　千葉県 　 　 　 　 　 39（39、0、0、0、0）
　東京都　　　　　　　328（322、5、0、0、0）
　神奈川県 　 　 　 　 22（22、0、0、0、0）

苫小牧圏居住者
　函館圏　　　　 　 　 57（0、21、0、0、36）
　青森県 　 　 　 　 　 15（5、5、4、0、0）
　宮城県 　 　 　 　 　 13（8、0、5、0、0）
　千葉県 　 　 　 　 　 24（24、0、0、0、0）
　東京都 　 　 　 　 　 51（51、0、0、0、0）

室蘭圏居住者
　函館圏　　　　　　　252（0、25、0、0、227）
　江差圏 　 　 　 　 　 17（0、0、0、0、17）
　宮城県 　 　 　 　 　 16（11、2、2、1、0）
　千葉県 　 　 　 　 　 17（15、0、0、1、0）
　東京都 　 　 　 　 　 99（62、12、0、26、0）
　神奈川県 　 　 　 　 13（12、0、0、0、0）

以上
800 ：名無し野電車区：04/01/31 17:56 ID:sDoMUPLc
北海道開発予算というのがあったのですね。道民ではないので気づきませんでした。
なぜこれを使わなかったのでしょうか、これまで？
他の新幹線と足並みがそろわなくなるのでルール違反みたいな風潮があったのでしょうか？

この予算を使ってバーと新幹線を作って欲しいのですが、道内全体のバランスが取れないで
しょうか、どうでしょう？妥協案として旭川まで見に新幹線を作るとかどうでしょう？
801 ：名無し野電車区：04/01/31 18:10 ID:dHgtcVQn
>800
実現の困難さはさておき、
札幌-旭川が30分程度で往来できるのって、魅力的だと思う。
道北やオホーツク圏が高規格道路で旭川と時間距離が短縮された上に、
ミニ新幹線だと随分変わってくるだろうね。
って、いくらくらいかかるのかが問題だが（笑）。
802 ：おおぬま駒ケ岳駅前：04/01/31 18:15 ID:ji7gskxY
東京ーおおぬま駒ケ岳　　だいと１号
803 ：名無し野電車区：04/01/31 18:18 ID:ZNRb/wXV
室蘭経由厨や定山渓厨は、>>799をよく見て、金輪際二度と現れないで欲しい。ﾎﾝﾄにｳｻﾞｲ
804 ：名無し野電車区：04/01/31 18:19 ID:WiGc12Xt
って801だけど訂正。
ミニ新幹線って最高時速130キロ程度で、
表定速度は今の在来線の札幌-旭川と変わらない程度なんですね。
軌道だけ標準軌になっても、
通勤各駅とか貨物とかの運用の面で不利になるだけだし。

のりかえの手間を省くというのなら、
FGTの方が便利かつ安価でよさそう。

それはさておき、
北海道新幹線にリンクした札幌-旭川間の、今以上の高速化には賛成。
805 ：13：04/01/31 18:33 ID:9mOklQUc
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
806 ：名無し野電車区：04/01/31 18:39 ID:zzz04h0a
苫小牧室蘭は、実は札幌や東京にあまり依存しない独自の文化なんだよね。
工業都市って、だいたいどこもそうかもしれないけど、
物流さえ整っていれば、問題ないのだと思う。
港は独自に持っているし、JR貨物も現在のルートを通って
いれば、新幹線があっても無くても関係ない場所。
807 ：名無し野電車区：04/01/31 18:41 ID:ji7gskxY
東京ー木古内
でもこれなら本当に北海道入った瞬間に着くね
808 ：名無し野電車区：04/01/31 18:42 ID:zzz04h0a
>>803
それと、定山渓って、道外ではマイナーです。
なぜか情報番組に殆ど登場しないので、温泉通でもないと知らないかな？
809 ：名無し野電車区：04/01/31 18:47 ID:Hw5DnHb7
鉄ヲタには有名です。定山渓。
810 ：名無し野電車区：04/01/31 18:56 ID:OHB4qzR6
>>798-799
面白いデータですね。
函館から首都圏に出かけている人（航空機利用）は22.8万人程度ですか。
この数字は往復を1回と数えたのか、2回と数えたのかが不明。
東京～函館の航空機の利用者数が年間約150万人程度だから、
それとの整合がよくわからない････。

札幌圏在住者、或いは首都圏・東北～北海道間の動向も調べてみると、
色々見えてきそうです。
811 ：名無し野電車区：04/01/31 19:06 ID:y8QUML3Y
>東京～函館の航空機の利用者数が年間約150万人程度だから、
>それとの整合がよくわからない････。

旅行者数が22.8万人なら、航空機利用者数はその倍(往復)の45万程度でしょう。
残りの105万人は、東京在住者→函館かと。
812 ：名無し野電車区：04/01/31 19:07 ID:OHB4qzR6
>>791
その基本が打ち破られるのが北海道新幹線建設の結果であろう。
最高速度360km/h運転の実現性が見えてきた中で、
東京～札幌が3時間半程度で結ばれようとしている。
これなら北海道の人も今までの常識を覆して新幹線を利用してみよう、ということになろう。
そして、空港まで出向いたり搭乗手続をしたりといった煩わしさがないこと、（時間も結構これで食ってしまう）
さらには航空機では常態化している遅延も新幹線では起こりにくいことに気づくと思う。
さすれば札幌地区在住のビジネスマンは新幹線を使うことになろう。
特に月1回以上上京するようなヘビーユーザーこそ新幹線を利用することになると思う。
813 ：名無し野電車区：04/01/31 19:19 ID:M/HN0+Zc
>>800
自民党の北海道選出国会議員の北海道新幹線推進派は「北海道開発予算」を
使うように提案していたが、北海道新幹線の恩恵を受けられない道東選出の
同党議員の反発が激しく、北海道内の与党議員ですら、さっぱり足並みが
揃わないという過去の経緯があるんですよ。
814 ：名無し野電車区：04/01/31 19:24 ID:tcysQQi4
>>813
自民選出で道南道央と道東って、町村対その他の議員になってしまうじゃないか…
あ、参議院もあるのか（ｗ
参議院議員なんて良く知らないや。
815 ：名無し野電車区：04/01/31 19:38 ID:OHB4qzR6
>>813
今となっては「沿線」は民主党の天下。
1区（札幌市中央区・南区・西区）
2区（札幌市北区・東区）
3区（札幌市白石区・豊平区・清田区）
4区（手稲区・小樽市・後志）
8区（函館・渡島・檜山）
は全部民主党である。
ついでに9区（胆振・日高）も民主党
とりあえず下記のサイトをご覧あれ。
http://www.election.co.jp/database/2003/1109.html

となると、北海道新幹線実現のためには、民主党が政権（ｒｙ
816 ：名無し野電車区：04/01/31 19:40 ID:hY6EHPJs
>>803
最大の目的は、東京札幌間の短絡であれば、定山渓・噴火湾・中山峠の存在価値もある。
室蘭は…
817 ：名無し野電車区：04/01/31 19:42 ID:OHB4qzR6
>>815
因みに北海道の衆議院小選挙区の区分は下記のとおり
http://www.election.co.jp/cgi_bin/senkyoku2003.cgi?pref=1
818 ：名無し野電車区：04/01/31 19:44 ID:OHB4qzR6
>>816
無理して短縮することはない。
最高速度360km/hの新幹線は30km遠回りしてもわずか5分でしかない。
819 ：名無し野電車区：04/01/31 19:50 ID:OHB4qzR6
>>815 >>817
これを見てわかることは、自民党の議員は札幌地区では1人だけで、
あとは上川・十勝・釧路・根室・網走・宗谷管内を選挙区とするエリアから4名選ばれている。
みんな非沿線地域である。
7名の民主党の議員はうち5名が沿線。2名が沿線に近い地域である。
820 ：名無し野電車区：04/01/31 19:55 ID:hY6EHPJs
>>818
その5分がデカイ。
どうせ作るならどんなに金かかってももっとも短縮できるルートで造らなくては。
いやなら中止or在来線の改良or函館か木古内打ち止めで。
821 ：名無し野電車区：04/01/31 20:02 ID:pvW1IhpG
>>819
都市部では民主、田舎では自民と言われているからね。
公共事業に依存しているか、そうでないかとも言われているけど。
田舎の人に聞くと、協力要請が来るから断れないんで自民に投票するんだとか。
やっぱり、与党議員を後援すると仕事の回りも良くなるそうだし。

でも、北海道の自民議員なんて、まともに選挙やったら中川昭一
くらいしか受からないんじゃないか？
822 ：名無し野電車区：04/01/31 20:02 ID:6RDwjwPk
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040129AT1G2802C28012004.html
新幹線と直接関係ないがJR北海道は本気のようだ！！
823 ：名無し野電車区：04/01/31 20:14 ID:OHB4qzR6
>>821
ここは民主党だな。
次回の選挙で民主党が政権をとったら、
北海道開発予算の用途も変えることもやりやすくなる。
空知・日高以西は町村氏の5区以外は全部民主党じゃない。
これだけ東西に分かれているならば、
民主党の力で変更する事だって考えられよう。

そういえば鈴木宗男氏は地元では人気がなかった。もともと。
824 ：名無し野電車区：04/01/31 20:18 ID:sOCp/SS/
>>820

お前の日常生活でその5分がどれだけ意味を持ってくるんだ？
825 ：名無し野電車区：04/01/31 20:22 ID:jPwlssKk
民主党が政権とるなんてすぐに札幌まで北海道新幹線の建設が決まるくらい難しい。
あれ？
826 ：名無し野電車区：04/01/31 20:30 ID:OHB4qzR6
新幹線の速度向上に関する議論が最近ないなぁ。
こんなサイトがあったので紹介する。（これはご覧になったことある人多いかな）
http://www.rtri.or.jp/rtri/rijikoen/china_index.html
827 ：名無し野電車区：04/01/31 20:38 ID:OHB4qzR6
>>826
もう一丁
http://www.tsubasa.to/dreams/html/02-04.html
828 ：名無し野電車区：04/01/31 20:40 ID:JhX0Cps0
４時間でも、レールスターみたいな車両だったら集客力が強いんじゃないかな？
829 ：名無し野電車区：04/01/31 20:42 ID:oHJkqV/M
>>823
鈴木宗男氏は選挙に弱い、というのが過去の定説になってたよね。
本人もそれを痛感していたというよ。それ故に、露骨な利益誘導と
辣腕ぶりが、ますますエスカレートしたっつうのも今の定説。
830 ：名無し野電車区：04/01/31 20:47 ID:OHB4qzR6
>>827
このスレッド今見ていたら色々書いてあって面白い。
http://www.tsubasa.to/dreams/
831 ：名無し野電車区：04/01/31 21:13 ID:OHB4qzR6
>>827
これを見る限り、
１．走行抵抗と摩擦力の関係は、理論上444km/hまでの速度向上が可能とされており、360km/h程度までの速度向上は十分可能である。
２．空気抵抗に伴う騒音レベルは300km/hと350km/hとでは2.5倍違う･･･デシベルで言えば４デシベル程度か。結構大変である。
360km/h運転の実現のための最大の難関は、空気抵抗に伴って発生する騒音レベルを如何に抑えるかにかかっているといっても過言ではない。
832 ：名無し野電車区：04/01/31 21:22 ID:OHB4qzR6
>>832
300km/hと360km/hとでは速度は1.2倍違う。となるとこの6乗は2.986･･･。
なんと3倍の騒音･･･となると4.7デシベル程度違ってくる。
（常用対数をとって10倍すればデシベルの差は求まります）
これを小さくするのは大変であるが、
かつては0系が80デシベルを上げていたところもあった。
防音壁で対応するのか、車両側で対応するのか、それとも線路に吸音材･･･。
まあ色々あろうかと思うが、どういう技術開発がなされるかが見ものである。
833 ：名無し野電車区：04/01/31 21:28 ID:OHB4qzR6
>>831-832
連続自己レスｽﾏｿ
となると、目標は300km/hで70デシベル以下、
360km/hで75デシベル以下ということになる。
実現すれば、大宮～宇都宮は300km/h、
宇都宮以北は360km/hで走ることが可能になる。
834 ：名無し野電車区：04/01/31 21:36 ID:oHJkqV/M
>>833
ＪＲ東日本が現在進めている、360km/hでの走行試験も、
種々の騒音低減技術の検証評価に重点が置かれているようだ。
参考ソースは、交通新聞社発行「JR gazette 2004年１月号」。
「世界一の新幹線を目指して、・・・」と記事にある。
835 ：名無し野電車区：04/01/31 21:48 ID:OHB4qzR6
>>834
私もそれは見ている。
走行抵抗と摩擦力（粘着力）について心配する向きもあったが、
それはどうやら問題がないようであることを方々で確認を取りたかった。

となると騒音低減技術と言うことになる。
現行では恐らく500系であっても360km/hでは80デシベル弱の騒音が出てしまうのではないか。
そこを緩和するための技術開発を推進することは重要である。
5デシベル下げると言うのはえらい大変なことだと思うが、
実現に向けた取り組みを是非お願いしたいところである。

あとは曲線走行性能と許容遠心加速度の問題が残るが、
これは上記に比すればさほど難しい問題ではないと考えている。
ただ、車体傾斜方式をとるとなると、パンタグラフと架線の関係が難しくなる。
恐らく３°程度傾ける必要があろうから、
特に在来車の多数走る既設新幹線区間でどう処理するか････。
836 ：名無し野電車区：04/01/31 22:10 ID:OHB4qzR6
>>835
もう一つ私が見たのは鉄道ピクトリアルで、新幹線が特集されていた奴である。
冒頭でJR東海の須田会長と工学院大学の曽根教授との対談から始まるものである。
ここでも同様の内容が書かれている。
ただ、何処にも「北海道新幹線」という言葉には触れていない。
航空機との対抗上必要となる速度水準と言うことで掲げているものである。
837 ：名無し野電車区：04/01/31 22:14 ID:OHB4qzR6
>>836
なお、最高速度360km/h運転が実現すればJR東日本管内の東京～新青森間の所要時間は2時間30分以内になる。
（「のぞみ」の東京～新大阪間の所要時間と同等になるのはにわかに信じがたいが、計算上そうなってしまう）
これでは同区間の航空機の利用者は皆無に近いものになってしまうであろう。
「こまち」も東北新幹線内でこの速度水準で走ることが可能になれば所要時間は最速で3時間20分程度になり、
今まで航空機を利用していた旅客の大半が新幹線に流れ込んでくることになろう。
838 ：名無し野電車区：04/01/31 22:24 ID:OHB4qzR6
>>835
自己レスの繰り返しでごめんなさい
ところで500系は、WIN350は別として、高速度試験を行っていないが何故？
あれこそ最高速度360km/h以上の高速試運転をやってみて欲しいのだが･･･。
基礎データ蓄積の意味で、東日本のE2や、東海-西日本の700系などとも比較するのは如何でしょう。
839 ：名無し野電車区：04/01/31 22:30 ID:JGVRHfDL
叩かれ覚悟で書くんだけど、そこまで新幹線に対抗する意味ってあるのかな？
そこまで新車両にお金をかける必要はあるのかな？
それなら車両にお金をかけずに、遅くとも値段を下げるとかで
十分飛行機と差別化できると思うんだけど。

もちろん技術立国日本としての技術革新は必要だとは思うんだけどね。
それは路線を繋いでからでも遅くはないと思う。
840 ：名無し野電車区：04/01/31 22:31 ID:JGVRHfDL
大馬鹿な誤字・・・

1行目の新幹線に対抗は飛行機に対抗でした。
841 ：名無し野電車区：04/01/31 22:37 ID:8WDWVLGK
３６０ｋｍ３６０ｋｍと連呼してるがどの区間が３６０ｋｍで走るんだ？
東京～札幌って山線経由でも１１７４．６ｋｍもあるんだぞ
多少短くなることを考えてもノンストップで走っても無理じゃないのか？
842 ：名無し野電車区：04/01/31 22:44 ID:NgFvska1
とりあえずログ読んでから発言してはくれまいか>>841
843 ：名無し野電車区：04/01/31 22:47 ID:OHB4qzR6
>>839
500系は700系よりも1.2倍程度コストが高いようである。
この速度域の車両は恐らく500系並のコストがかかることになろう。
すなわち速度向上による車両製造コストくらいではさほど大きな違いにはならない。

また、所要時間が短くなると言うことは、
乗務員の乗務時間も必要編成数も減らすことが可能になるため、
この面ではかえってコストが下がることになる。

あとはエネルギーコストだが、走行抵抗が大きくなるとエネルギー消費量は大きくなるが、
それも運賃には大きく影響されるものではないようである。

なので、コストが高くなって運賃・料金が高くなることにはならない。
このあたりの詳しい議論は４スレの終わり頃にやったような･･･。

技術開発の経費だってそれほど大きな影響にはならない。
どんなにかかっても100億まで行かないと思う。
844 ：名無し野電車区：04/01/31 22:48 ID:oi58fDCs
>>841
文意が不明。
845 ：名無し野電車区：04/01/31 22:51 ID:6RDwjwPk
360キロで、エネルギー消費が増すといっても飛行機から
シフトする効果を考えればむしろ省エネだしなぁ
安全を損なわない程度にどんどん研究して欲しい
846 ：名無し野電車区：04/01/31 22:54 ID:OHB4qzR6
>>841
新幹線の距離は一般に在来線に比して短いのはご存知だろうか。

まあそれはともかくとして、
東北新幹線東京～新青森間は約680km。
北海道新幹線新青森～札幌間は約360km。
特に新函館～札幌間は210kmしかない。
山線経由の同ルートのキロ程よりはるかに短いので信じられないだろうが、
測量上そうなっているのだから事実である。
847 ：名無し野電車区：04/01/31 22:58 ID:sOCp/SS/
>>843

>>839の言いたいことはそんなことじゃないんじゃないかな？
ここのスレでは当たり前のようになっているが
360km/hが大前提って必要か？
ってことでしょ。

俺も275km/hでも飛行機より安ければ使う人もいるでしょ？
とは思っているんだが・・・
848 ：名無し野電車区：04/01/31 22:59 ID:OHB4qzR6
>>841
新青森～札幌間はこれでも見たまえ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm
849 ：名無し野電車区：04/01/31 23:09 ID:RFA87RQA
北海道新幹線なので、北海道のことしか語られていないけど、
新青森ができた時に、青森駅は簡単に没落しそうな気がする。
それこそ、函館駅以上に。
フェリーターミナルにしても、新青森の方角だし。
850 ：名無し野電車区：04/01/31 23:14 ID:OHB4qzR6
>>847

>>839さんのおっしゃっていることはわかる。
安ければ乗るであろうと言うこと。
確かにある程度それはいえると思う。
ただ、やはり時間にとって変わるものはないと思う。
特に仕事で使う人となると尚更である。
新幹線はのんびり走る乗り物とはおよそ違う乗り物であるし、
さらには航空機よりもビジネスライクな乗り物と私は考えている。
ビジネスマンに使ってもらわなければ、その効果は薄れてしまうと思う。

それに、プロジェクトのインパクトと言う意味でも、
それは求められているような気がする。
だって1.5兆円もかけて建設するのに、
今の飛行機よりも便利にならないなんて、インパクト薄い！
ここのところ政治家の動き云々の話が出ているが
要は新幹線が出来ても航空機に比べて便利になるとは思えないから
あまり北海道の議員さんたちは一生懸命になっていないのだと思う。
それを覆すカギを握っているのが最高速度360km/hでの営業運転と私は考えている。

少々厳しいかもしれないが、時間のファクターは大きいと思う。
これで運賃＋料金が現在の東海道・山陽新幹線並であれば、
５割以上が新幹線にシフトするのでは。
さらには誘発流動も期待できることになる。
851 ：名無し野電車区：04/01/31 23:17 ID:u+vpk9Bt
>>849
まあ、函館駅はあれ以上寂れようがないからな。
人口３０万人前後の都市で函館ほど駅前が廃れてるところは
いくつもないだろう。
852 ：名無し野電車区：04/01/31 23:21 ID:sOCp/SS/
>>850

いや、俺は何も速くする必要はないと言っているわけではないぞ？
現状だと速く行くには飛行機という手段があるわけで・・・

とりあえず、現時点で必要なものは定時制があって
飛行機とは別の現実的な移動時間のものってことなんだから
360km/h開業にこだわる必要ないでしょ・・・ってこと。

東海道新幹線のように徐々に速度アップしていけばいいかな？・・・と
とりあえず北海道新幹線のためだけに速度UPする時間・労力があるなら
線路を繋げることににも力を入れてほしいって
853 ：名無し野電車区：04/01/31 23:27 ID:pOVEMAJP
>>838

500系はスペック上は明かり区間での平坦線バランス速度が確か385km/h。

ただ、山陽新幹線は東海道新幹線米原ー京都間や上越新幹線長岡ー燕三条ー新潟間
のような曲線半径が十二分に緩い長大明かり区間には、恵まれてません。
長大トンネルが散在しています。そして長大トンネルの走行抵抗は明かり区間の走行抵抗
を大幅に上回る。
それで、385km/hあるいはこれを超える速度の向上試験はやらなかったのではとおもいます。

かなり厳しい環境基準を満たして300km/h営業を実現するために環境対策試験のほうに
忙しかったことも、無論その一因でしょうけど。
854 ：名無し野電車区：04/01/31 23:33 ID:OHB4qzR6
>>852
なるほど。
速度向上の取り組みは、北海道新幹線に関係なくJR東日本とJR鉄道総研が取組んでいる課題である。
逆に北海道新幹線の建設推進は国土交通省なり北海道なり鉄道運輸機構なりJR北海道なりが行っているものである。
すなわち両者は役割が見事に分担されているものである。
ですので、両方を並行して実現に向けて努力してゆけばよいと思う。

それから、360km/h開業にこだわる必要はあると考えている。
というのは、北海道新幹線の「収益力」を初めから大きなものにすることが大切だからである。
このスレッドでもさんざん議論されているが、並行在来線をどうするか、建設費をどうするかと言う問題がある。
北海道新幹線の収益力が高く見込むことが可能であれば、JR北海道が支払う新幹線リース料も高く設定できるし、
それを建設費の償還に当てたり、並行在来線の維持管理費に当てたりすることだって出来るようになる。

それより、私は最高速度360km/hの実現は北海道新幹線開業に十分間に合ってしまうと考えているのだが、甘い？
問題は騒音問題に絞られていると思うので、これを解決すべく何とかJR東日本・JR鉄道総研にご尽力願いたいと思う。
855 ：名無し野新幹線車両(ry：04/01/31 23:38 ID:lfaPRjDD
＞８５０　それは倒壊の言い分に洗脳されてるだけかと
有る程度アメニティー性を追求したレールスターが支持されてるし
あと線で都市間を結ぶ新幹線は函館-盛岡とかニセコ-福島みたいな
ニッチな需要に応えられる、塵も積もればなんとやらでそういう需要は馬鹿に出来ない
アドバルーンとして360km/h運転は申し分無いとは思うけどね
もうセラミック噴射はﾃﾞﾌｫで考えてるのかな？
856 ：名無し野電車区：04/01/31 23:39 ID:u+vpk9Bt
>>854
間に合うとの科学的根拠は？
857 ：名無し野電車区：04/01/31 23:50 ID:OHB4qzR6
>>853
逆に明かり区間よりもトンネル区間での試験が必要と思うのだが････。
走行抵抗が大きい中で何処まで高速化できるのかを探ることを
実車をもって試験することこそ重要と思う。

500系も9編成しかないしなぁ。
試験のできる予備編成はないよなぁ。

>>855
いえいえ。東海に限らず東日本も西日本も基本的にそう考えていると思う。
ちりも積もればと言うが、交通市場とすれば残念ながらずっと小さいと思う。
それくらい札幌～東京は大きすぎる。
くどいようだが、北海道新幹線の実現性というのは
開業後にどれくらい鉄道運輸機構がJR北海道からリース料を取れるかにかかっているといって過言ではない。
このリース料はある程度堅実に算出される性格のものであるから、
どうしたって東京～札幌間の旅客流動が新幹線にどれくらい転移するか、という指標にならざるを得ないと思う。
858 ：名無し野電車区：04/01/31 23:53 ID:OHB4qzR6
>>853 >>857
ただ、騒音のデータ観測は明かり区間でないと出来ないし、
明かり区間でないと意味がないことは確かである。
859 ：名無し野電車区：04/01/31 23:54 ID:oi58fDCs
>>856
「新青森開業までに360km/h運転する」と束の社長が言ってたね。
科学的な根拠なんてない。
860 ：名無し野電車区：04/01/31 23:57 ID:OHB4qzR6
>>855
セラミックで粘着力を確保するのは必要条件になるのではと思う。
現に500系ではブレーキ力を高めるために実用化している。
861 ：名無し野電車区：04/02/01 00:07 ID:jsD1Yr+H
こんなサイトもあったのでご参考に
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htm
862 ：名無し野電車区：04/02/01 00:24 ID:KiJWniU2
>>856
このスレで言われてる360キロ運転で東京―札幌のシェア４割程度、って
ことを考えたら、年間４００万人分もの増収が見込めるＪＲ東にとっては
いくら金をつぎこんででも360キロ運転実現への研究するでしょ。
ものすごく大雑把に東の取り分が１人１万円としても、年間４００億の収入だぞ。
ということは、大学やら企業の研究所に億単位の助成金を出して研究させたって
余裕で元が取れる。札幌開業まで仮に１５年とみたって充分できそうだがな。

863 ：名無し野電車区：04/02/01 00:53 ID:RcoxkWOM
つーか、千歳－羽田と札幌－仙台－大宮－東京の戦いなんだよな
いっそのこと札幌から横浜あたりまでいけるようにすればどうだろう
864 ：名無し野電車区：04/02/01 00:57 ID:05fx1mBt
とはいえ、試験運転で300km/h突破しても営業運転までに20年ほどかかったわけで・・・
今回ってか少し前のJR東の360kmの試験運転は特殊な条件を揃えての360km/hの試験運転だったわけで・・・
そんなに簡単に実現可能だとは思えない。

偏差値を40から50へあげるよりも
50から60へあげるほうが同じ幅10でも難しいわけで・・・
やっぱり大変だと思う。
865 ：名無し野電車区：04/02/01 01:05 ID:jsD1Yr+H
>>862
このスレッドでは東京～札幌4時間で4割と見ているのでは。
であれば最高速度330km/h程度で結ぶことが出来る。
最高速度360km/hならもっと所要時間が縮まる。
このスレタイのとおりとまで行かないが、3時間40分程度でいけそう。
となるとシェアは５割以上になるであろう。
参考になるかどうかはわからんが、
この所要時間は東京～岡山と東京～広島の中間的な所要時間。
航空機のフリクエンシーの違いはあるものの、半分程度のシェアは確保できるのでは。

で、>>560にもあるとおり、
JR東日本が儲かる分についても負担せいという話も出ている。
これが出来れば、同社からも建設費の一部が支払われることになる。
また、IGRや青い森鉄道が経営が一向によくならないとなれば、
増額したリース料をもってして補填するという手もある。
でも難色を示すだろうなぁ。
JR東日本だって自社が持っている長期債務をとっとと償還したいだろうし。
866 ：名無し野電車区：04/02/01 01:08 ID:vEsOH1rf
>>857、
出力（引張力×速度）強化と空気抵抗低減は苛酷なるトンネル高速走行のために、まず欠かせない。

N700系は500系に比べたら出力は約１MW低出力だが山陽新幹線で500系並みの300km/h運転を
目指す事としている。
ということは、最近になって、500系を上回る低い空気抵抗の新技術の
目処がついたのではないか。
おそらくその新技術のひとつは「全周ホロ」なのかなあ。
867 ：名無し野電車区：04/02/01 01:20 ID:feQZJHVQ
>>864
この前のJR東の実験は、既存の営業用車両を改造して行われました。
868 ：名無し野電車区：04/02/01 01:20 ID:jsD1Yr+H
>>864
その感覚はよくわかる。

ただ、闇雲に高速度試験を行った時代とは明らかに違う。
961型(1979年、319km/h)にしても、STAR21(1993年、425km/h)にしても、300X(1996年、443km/h)にしても、
とりあえず何処まで速度が出せるのか、騒音問題だけでなく、実用性の前段での基礎データ収拾に努めていた。
しかし今回の速度試験は意味が違う。
STAR21の成果などを踏まえ、ある程度基礎データが揃っている中で、実用を前提とした試験を行っている。
しかも使用している車両は営業用の車両だと言うのも大きい。
869 ：名無し野電車区：04/02/01 01:23 ID:oyGBJ5G5
>>864

国鉄時代なら、東北新幹線開業前に「空白の１０年」という技術開発停滞期が
あったから、種々の目標の実現には、必要以上に期間を要したキライがある。
労使対立の激化で組織も非常に硬直化していた。今のＪＲは違うと思われる。
870 ：名無し野電車区：04/02/01 01:25 ID:KiJWniU2
>>864
いや、その２０年前の３００キロというのは性能最高速度試験でしょ？
今でいうなら４４０キロ運転だわな。それを営業速度にするなら大変な話だが
３６０キロ運転なら２０年もかからないと思うが。ま、技術的なことは分からない
から憶測でもうしわけない。

>>865
ＪＲ東も負担しろという話がどうなるかにもよるけど、債務償還だって
北海道新幹線の開業による（ほぼ濡れ手に粟状態の）増収があったほうが
楽になる。その技術開発のための投資なんて受ける利益からすれば屁でもないだろう。
871 ：名無し野電車区：04/02/01 01:31 ID:05fx1mBt
ところで、>>222で整備新幹線は260km/hでしか
とりあえずは開業できないみたいなことを言ってるが
これはどうなるんだろーな。

>>867
>>868

でも、自力で360km/hを達成したんじゃなくて
下り勾配の力をかりて、さらに騒音問題の起きない長大トンネル内で達成したんじゃなかったっけ？
それを考えるとまだまだモータの出力や騒音、振動問題は解決できないんだろうなぁ・・・
というのを感じ取ったわけなのです。
もちろん営業列車がベースになっているというのは一つの重要な通過点だとは思うけどね。

>>870
その辺が俺の言いたい偏差値40→50と50→60との差かな？
って思ってしまうのです。

あとは360km/hで走れる列車が登場したとしても
他列車との関係もあるだろうからなかなかフルに走れないだろうな・・・とか思ってしまう。
このへんは、俺には読むことの出来ない過去ログに一杯あるんだろうけどね。

にしても、これだけ北海道新幹線建設に不利な条件がそろってくると
##技術的って意味じゃなくて他の要因でね
なかなか新しいネタも出てこなくて話題がループしてしまうんだろうな。
872 ：名無し野電車区：04/02/01 01:32 ID:jsD1Yr+H
>>870
＞その技術開発のための投資なんて受ける利益からすれば屁でもないだろう。
同意！

債務償還を楽にすることは大切であるとともに、
国が徴収する法人税の税額も大きくなる。
873 ：名無し野電車区：04/02/01 01:47 ID:jsD1Yr+H
>>871
長大トンネル内で達成したとなれば、別の意味で重要である。
このスレッドでも書いてあるとおり、走行抵抗に関しての目処を立てるためには必要な実験。
また、走行性能や乗り心地についてはある程度目処が立っているようである。

他の列車の兼合いですが、東北新幹線の場合で心配なのは仙台以南。
この区間はご存知のとおり追い越し設備がすべての駅に設置してあるが、これらを使いこなしていないのが現状。
また、JR西日本だって最高速度300km/hの「のぞみ」と最高速度220km/hの「こだま」を両立させて、しかも1時間に6～7本程度の列車を運行させている。
であるがゆえに、ダイヤの構成はさほど難しくないであろう。

速度向上と財源確保、どちらが難しいのか。
いずれにしても、どちらも北海道新幹線の最大の課題であると私は思う。
874 ：名無し野電車区：04/02/01 01:48 ID:KiJWniU2
>>871
いや、ちょい違うぞ。偏差値を例にするなら、
２０年前試験のヤマを先生にこっそり教えてもらって偏差値５０（９６１型の３１７キロ）がとれた。
それを自分の力で偏差値５０（営業３００キロ）にするのに、２０年かかった。
今は試験のヤマを教えてもらって、偏差値７０（３００Ｘの４４３キロ）がとれた。
それを自力で６０（営業３６０キロ）にすればよい。
しかもすでに営業車両で偏差値６０はクリアした。
もちろん、指摘されたように好条件での試験だし、騒音やら震動やらの問題は
解決されてない。って言うかその時点で解決されてたらすぐに３６０キロ運転できるじゃん（ｗ

875 ：名無し野電車区：04/02/01 01:52 ID:jsD1Yr+H
>>874
同意
これらがぜーんぶ解決したら、E5系!?の設計に即かかるな。JR東日本は。
876 ：名無し野電車区：04/02/01 02:03 ID:bsgxcj2H
さて時期車両はどんなものになるか。。320キロ運転はするんだろうか？？
877 ：名無し野電車区：04/02/01 02:09 ID:jsD1Yr+H
それにしてもどうも遠慮がちだなぁ。
北海道新幹線を推進しようという、世間からすればばかげていると言われがちなことを考えているのに、最高速度360km/hはなんかできそうにない予感とか言っているんだからぁ。

最高速度360km/hの実現。北海道開発予算を使う。これが北海道新幹線実現の条件！
二重にばかげていることかもしれないが、これらをいっぺんに解決することは重要である。
878 ：名無し野電車区：04/02/01 02:14 ID:oyGBJ5G5
>>877
激しく同意する！
879 ：名無し野電車区：04/02/01 02:18 ID:nqUxPpsP
>>862
> ものすごく大雑把に東の取り分が１人１万円としても、年間４００億の収入だぞ。
営業利益が3400億だから1割の増収か。微妙なところだな。束の負担増を言われると
やりたがらないかもしれない。
しかし、速度や騒音への対応は今後技術供与などにも使えるので、この限りではないが。
建設費云々、リース料金の値上げということになると、束も及び腰になるかもしれない。
880 ：名無し野電車区：04/02/01 02:20 ID:nqUxPpsP
北海道開発予算といっても、この財政難、いつまでつくかわからない。であれば
今のうちに使わないと、使いたくても使えない。
881 ：名無し野電車区：04/02/01 02:22 ID:05fx1mBt
>>880

そんな発想だけは止めたほうがいい。
他の公共事業と同レベルまで落ちるぞ。
882 ：名無し野電車区：04/02/01 02:24 ID:KiJWniU2
絵に描いた餅のような計画を打ち上げるのが大好きな政府の体質を引きずってるとはいえ、
企業が開発計画を公表するってのはそれなりに目途がついているからだ。
しかも先行技術の開発ではなく、商品としての発表となればなおさら。
東の３６０キロだって、新青森開業時（２０１２年…２年前倒しされる気配だが）までに、
と期限も明記して公表してる。それなりに目途はたってるんだろう。

新線開業の目途は往々にしてずれこむが、それは用地買収やら環境問題など理由だから
建設するのにかかる期間が延びたのとはワケが違う。
ま、３６０キロ運転の技術開発を阻害する要因としたら、新幹線で脱線転覆とかの
重大事故が起きて高速運転の安全性が疑問視される、とかだろうね。
883 ：名無し野電車区：04/02/01 02:40 ID:GzNbi0r+
>>779
遅レスでスマンが、成田高速鉄道の財源を道路特定財源で賄うとか
そういう話もなかったっけ？
884 ：>>871：04/02/01 02:41 ID:0eU4qtpx
＞でも自力で360km/hを達成したんじゃなくて
＞下り勾配の力をかりて、さらに騒音問題の起きない長大トンネル内で達成したんじゃなかったっけ？

どこからそんな話に化けているのだ。
360km/hを出したのは長岡～新潟間。トンネルなぞ無い。
この区間は高架橋に溜まった雪解け水を排水するために
故意に勾配が付けられているが、速度向上の足しにはならぬ。

トンネルへの突っ込み速度が360km/hにできるかどうかは全くの未知数。
WIN350の350km/hの試験のときにトンネルに突っ込ませた実績があれば
大きく参考になるだろう。
300Xの試験は、特に架線が「ありえない」仕様になっていたので、
現在ではあまり参考にならない。
885 ：名無し野電車区：04/02/01 02:49 ID:05fx1mBt
>>884

すまん。
俺の勘違いかも・・・ってか、勘違いなんだろう（反省）
275km/hの時のことと頭の中でごっちゃになってたのかな・・・

これはあってるよね？（汗
886 ：E2系スレにあったもの：04/02/01 02:52 ID:0eU4qtpx
　車　両　形　式　 　　　　　　　　　　最高速度　　　 年　月　日 　　　走　行　区　間 　記　事　

３００Ｘ試験車(９５５形)(６両) 　 ４４３.０Km/h　 １９９６年７月２６日 米原－京都間 ＪＲ東海
ＳＴＡＲ２１(９５２・９５３　９両) 　 ４２５km/h　 １９９３年１２月２１日 燕三条付近 ＪＲ東日本

E2系1000番台　　　　　　　　　　 ３６２km/h ２００３年３月１９日　 浦佐-新潟間　ＪＲ東日本

ＷＩＮ３５０(５００系９００番６両) 　３５０.４km/h　 １９９２年８月８日 小郡－新下関間 ＪＲ西日本
４００系試作車(６両) 　 ３４５km/h　 １９９１年９月１９日 越後湯沢－浦佐間 ＪＲ東日本
３００系試作車(１６両) 　 ３２５.７km/h　 １９９１年３月２８日 米原－京都間 ＪＲ東海
１００系Ｖ編成(１６両) 　 ２７７.２km/h　 １９９０年２月９日 山陽新幹線 ＪＲ西日本
２００系(Ｆ－５２)(１２両) 　 ２７６km/h　 １９８８年１２月１日 仙台～北上間 ＪＲ東日本
９６１形試験電車(６両) 　 ３１９km/h　 １９７９年１２月７日 小山試験線 国鉄
９５１形試験電車(２両) 　 ２８６km/h　 １９７２年２月２４日 姫路－西明石間 国鉄
１０００形Ｂ編成(４両) 　 ２５６km/h　 １９６３年３月２０日 鴨宮モデル線 国鉄
887 ：名無し野電車区：04/02/01 03:25 ID:Fmp0WY5O
360km運転が可能になれば、酉も黙っていられないだろうな。
888 ：名無し野電車区：04/02/01 05:49 ID:X+8gLFrL
「北海道」新幹線って言うから
「北海道」なんてど田舎に新幹線なんてイラネって言われるから
東北新幹線の札幌まで延長としませんか？
889 ：名無し野電車区：04/02/01 06:00 ID:WikS5nHV
>>887
本当にできるのか？
890 ：名無し野電車区：04/02/01 07:30 ID:oWSH0xSl
束の360km/h開発はなにも自社路線投入だけのためではないぞ。
車両輸出まで頭に入れて開発を行っている。
891 ：名無し野電車区：04/02/01 08:21 ID:oLJWPKW5
>>824
1回5分としても、何回も乗れば累積で何時間も違ってくる。
892 ：名無し野電車区：04/02/01 08:57 ID:5YkI8GzZ
>888
実際それでいいと思うよ。木古内ー函館は３線式でいいのでは。
名称は東北新幹線で。３セク問題もでないし。
新幹線インフラに関しては私は賛成だが、賛否両論あるのは
事実だし、慎重になるべきもの。少なくとも地元が渇望していない
所(札幌)には不要だろう。
これにより函館市民の目が札幌から東京に向くことが十分予想
されるから北海道は金を出さないだろうが、この程度なら自前で
出来るのではないか。
893 ：名無し野電車区：04/02/01 09:08 ID:0aAcNKtc
＞８９２
同意。俺は道民でも沿線住民でもないが、収支度外視で国策として
札幌までは延長してもいいかなとは思っていたが・・・。
今は世論がこういうのを許さないだろうしね。
これなら道の意向はある程度無視できるし、ついでに江差線と
海峡線を東に移管させれば、結構丸く治まるのでは。
「北海道新幹線」になると、釧路にも欲しいとか、旭川にも欲しいとか
なって収拾着かなくなりそう。
894 ：名無し野電車区：04/02/01 09:16 ID:JrgX6ct8
（８９２追加）
私は「東北新幹線の函館止め(海峡ー函館はスーパー）」の考えです。
その辺は８８８さんの札幌までの考えと微妙に違う。
>893
移管で北海道の意向を無視するというのはいいかもね。
895 ：名無し野電車区：04/02/01 09:23 ID:tVVpe+VY
>>894
スーパー特急にする目的は？
フル規格とスーパー特急の建設費は変わらないのだから
わざわざスーパー特急にする意味はない。
896 ：名無し野電車区：04/02/01 09:41 ID:KOrjwjaJ
>895
世論の反応が違うかなと。この辺は枝葉末節ですけどね。
それと木古内函館が複線か単線かは判らない(すみません無知で）
ですが単線でもこの区間位なら捌けそうかなと。
用地今のままだから改良工事だけでいけそうかなと。
８９３さんの移管案と合わせると具体化し易いのじゃないですかね。
専門的なことは判らないのでいろいろと突っ込んで下さい。

あと話変わりますが函館の方に伺いたいのですが、函館の方にとって
札幌とはどういう位置付けですか。追加して東京は？この板の方は
視点が広いから「一般の方からみて」。スレ違いかも。
897 ：名無し野電車区：04/02/01 09:46 ID:B5xkB19Z
（８９６追加）
私はスーパーとは2本のレールの外側に1本レールを足すだけで
何とかなるとおもってます。違いますかね(汗）。
3本レールなら在来線も貨物も問題ないかなと。
実際少々スピード落ちる位でもこの区間だけならOKかな？
898 ：名無し野電車区：04/02/01 09:57 ID:zfawb1ko
おいおい。スーパー特急っていうのは、線形が悪いところは新幹線並みの
高規格新線を建設して、１６０～２００キロ運転する狭軌の列車のことだよ。
ミニ新幹線と勘違いしてねーか？
899 ：名無し野電車区：04/02/01 10:01 ID:zfawb1ko
それに過去スレ全部読めなんて酷なことは言わんが、せめてこのスレの
最初の方に今までの議論のまとめがあるんだから、それくらい読んで欲しい。
「赤字垂れ流しで」とか「スーパー特急でいい」とかさ…。
話題がループするのは仕方ないとしてもなぜこのスレのパート１まで
さかのぼってループせにゃならんのだ。
900 ：900：04/02/01 10:12 ID:wEpHQy1s
900
901 ：名無し野電車区：04/02/01 10:16 ID:Sj1X6e4t
着工にこだわるより、新青森まで早く完成させたほうがいい。
函館方面はスーパー白鳥が増発されるからそれで充分だよ。

新函館まで来ても
青函トンネルの深夜の運転ができなくなって、かえって不便
902 ：名無し野電車区：04/02/01 10:21 ID:TKelv26t
>898 >899
ミニ新幹線ですか。済みません。
青函の有効活用に興味のある一般人です。
ただ過去スレや引用を読む限り、函館駅周辺の方にとって重要なのは
「はつかり東京行き」のサボが付いた列車が来ることであって、
10分や20分のロスは別に構わないのではないかと感じたのです。
札幌行きならそのロスは重要なのですが、函館止めなら別にその程度
なら無視出来る範囲内ではないかなと。木古内函館間の地形は
判りませんが渡島住民の為にはその間にパークアンドライド用の駅を
造って(今ある駅の改造で可)木古内ｰパ駅ｰ現函館でいいかなと。
この間は極端な話トロトロに近い運転でもいいのではと感じたのです。
903 ：名無し野電車区：04/02/01 10:29 ID:CZGoS55Q
>>888
確かに「北海道」新幹線と言われると、世間一般には人のほとんど住んでない原野を思い浮かべて、
新幹線なんてとんでもないと言われそうだなあ。
札幌新幹線とかにすると違ってきそう。

北海道のかた、失礼なこと言って、申し訳ございません。
904 ：名無し野電車区：04/02/01 10:29 ID:G7O8l1xY
新幹線整備＆移管案は斬新な視点でいいと思う。
対東京の利益をうるのは束だもんね。

新青森－函館間をフルで作ればカートレインも運行可能、
って昔宮脇俊三が書いてたけど本当かな。
ならフルの方がよさそうだけど・・・。
905 ：名無し野電車区：04/02/01 10:31 ID:CZGoS55Q
>>904
カートレイン走らせる余裕はない。
普通の貨物を走らすのもどうしようか悩んでいるのに。
906 ：名無し野電車区：04/02/01 10:34 ID:CZGoS55Q
ミニ新幹線は残念ながら難しいと思います。
三本レールにすると中心がずれるのトンネル等が問題になります。
（うまく説明できません。誰か補足をお願いします。）
単線なのでダイヤも大変ですし。
907 ：名無し野電車区：04/02/01 10:39 ID:CZGoS55Q
>>901
深夜の運転ができなくなるのってそんなに不便ですかね。
貨物もたしかに昼間が多いという話が過去スレにあったような。

新青森で連絡だとまだだいぶん時間がかかるのではなかったか。
ただ函館だけのためにつくる必要があるのかという疑問を感じる。
やっぱり札幌までつながる、せめて将来の着工が見込まれる状態でないと。
908 ：名無し野電車区：04/02/01 10:43 ID:eGXI70jy
>906
難しいですか・・・。私はこの間に関しては要は「動いていればいい」
位の認識でしかありませんでした。東海道新幹線の東京駅進入
状態でいいかなと。地元民はパ駅で降りるだろうし。
909 ：名無し野電車区：04/02/01 10:47 ID:0AQHYl71
パ駅ってなんだ？
910 ：名無し野電車区：04/02/01 10:48 ID:G7O8l1xY
>>907
貨物の理想的な運び方は、５時以降に供給元から積んで、
９時までに供給先に着くことなのだそうです。
そうすれば倉庫が要らないから。
蛭間が多いのは、貨物にとっていいことではないはず。できれば夜にしたいはず。

>>906
トンネル自体は青函は新幹線規格で掘ってるんで問題なさそうですけど。
在来線規格のトンネルがこの区間そんなにあったかな？
911 ：名無し野電車区：04/02/01 10:49 ID:zfawb1ko
函館まで新幹線が来たら、青函トンネルなみのインパクトを世間にあたえる。
「北海道に新幹線が来た！」ってね。でも、それがミニ新幹線で、いくら
直通してるとはいえ、東京まで５時間半とかじゃ道民に変なイメージを
植え付けてしまう。「やっぱ新幹線なんて役に立たない」ってね。
そうなってしまったら、札幌開業なんて絶望だろ？

それに、在来線改良方式ではいくら頑張ろうとも赤字から脱出できないが、
新幹線なら黒字になる。不思議だろうが、現在の新幹線運営の仕組みからして
そうなるんだ。中途半端に在来線改良しても費用対効果はほぼ見られない。
それにただ３線化と言っても工事のために津軽線・江差線運休は避けられない。

>>905
いや、貨物で困ってるのは貨物がノロいからであって、カートレインが
新幹線規格で２４０キロ程度以上の速度で青函トンネルを通過して
くれるなら問題ない。
912 ：名無し野電車区：04/02/01 10:50 ID:+t1s+JU9
>>905
　貨物は新幹線の動かない深夜に集中的に走らせればいいんでない貝？
913 ：名無し野電車区：04/02/01 10:54 ID:kzuS2DBW
>>910
貨物については発駅と着駅との微妙な距離の関係で深夜ではないという話が過去スレにあったような気がしたのですか。
どなたか詳細を教えてください。
トンネルについては函館までミニでという話に対する答えですから。
たしか木古内・五稜郭間はトンネルあったよね？（自信なくなってきた）
914 ：名無し野電車区：04/02/01 10:55 ID:zfawb1ko
>>912
新幹線が走る線路に夜間保守作業時間帯がなくなってしまうから、
すべての貨物を深夜にするのは無理。前スレでも５分間隔で続行すれば…
みたいな意見があったが、前後の津軽線・江差線が単線である以上、
そんな列車間隔では上下交換が不可能。
915 ：名無し野電車区：04/02/01 10:58 ID:gPsY61zY
>909
９０２にレスしていますが、木古内ｰ函館間の地元民用のパークアンド
ライド用の駅です。過去レスの地元の方の話ですと現函館駅で
なくても車で行けたら十分使える、逆に現函館は車で行くと不便と
あったからです。私の考えは読んで頂くとわかる通り、木古内函館は
トロトロでいいと思ってますから、1駅止まる時間ロスは無視出来る
という考えです。現函館駅には乗り入れるというだけです、地元の
人は車に乗り換えるでしょう。
916 ：名無し野電車区：04/02/01 11:09 ID:0AQHYl71
ミニ新幹線工事をするとなれば
北斗星や貨物が１年近く走れなくなるな。
山形・秋田よりかなり面倒なことになりそう。
917 ：名無し野電車区：04/02/01 11:10 ID:izu2pMEE
>911
言っていることも判りますし、新幹線が優良インフラというのも少々
ですが理解しているつもりです。ただなんていうかな。
私の案の場合、江差海峡線の東移管を含めて、今の北海道函館から
東北地方函館へという部分もある。地元意識も含めて。
札幌まで行って欲しいという気持ちは当然有りますが、まずは
東北最北の函館へ何とか新幹線を付けたいというのを優先しました。
ちょっと、うまく説明出来ませんが。
918 ：名無し野電車区：04/02/01 11:11 ID:zfawb1ko
>>915
前スレで議論を醸してた「函館空港」ｖｓ「新函館」の立地対決（？）は
新幹線がフル規格で乗り入れ、東京まで３時間～３時間半で結べた場合の
話であって、ミニ新幹線でトロトロ運転してるんじゃ競争にもならない。
「それでも利用者はいるだろう」程度では事業として成り立たないのです。

それに、北海道新幹線ができたら利益を享受するＪＲ東も負担しろ、という
話がでていて、どうなるか不透明になってきたが、今までの話でいけば
ＪＲ東にとっては北海道新幹線はまさに「濡れ手に粟」で増収ができる
ツールだ。だから３６０キロ運転へ向けても乗り気なんだよ。何が楽しくて
函館までの在来線を引き受けてまでやらなきゃならん。それに青函区間を
ＪＲ東に牛耳られて、それで北海道はいいと思うか？
919 ：名無し野電車区：04/02/01 11:11 ID:UPRxW3qE
工事実施認可で決まったルート（新函館駅）って，地理的には今の時代には
合理的な位置でないかい？函館駅まではデルタ線（三角形の二辺を走る）と
はなるけど，時間的には一番早いんだろうし。観光で去年いったが旧市街地
から北の方が町が新しい感じがしたしより活き活きしていた感じはしたな。

あとミニ作るんだったら現状放置の方がよいかと。あっそれではＪＲ北が
死んでしまうか。
920 ：名無し野電車区：04/02/01 11:22 ID:zfawb1ko
>>917
東北地方の函館、というのはよくわかる。ま、函館～道央間にはまともな
都市も観光地もないから、東北と結びつけて考えた方が合理的だし。
実際函館の人がどう思ってるかだよな。いくら東京から見たら東北の
延長みたいにとらえていても、函館の人からしたら目の前に横たわる
津軽海峡の存在は大きすぎるのかもしれない。函館の人だって本州のことを
「内地」って呼んでるんでしょ？それにいくらイメージとして東北に
編入したところで、行政はやっぱり北海道なわけで。

＞東北最北の函館へ何とか新幹線を付けたい
これは、本気でおっしゃってます？これを言い出したら鉄ヲタの妄想やら
おらが町に新幹線を！と変わらなくなってきてしまうよ。
函館市の人口約２９万人。青函トンネルは新幹線対応済み。
同じような条件でいったら、人口３３万人で新幹線対応済みの瀬戸大橋がある
高松にも新幹線通せや！ゴルァ！となって、それこそ収拾つかないぞ。
921 ：名無し野電車区：04/02/01 11:24 ID:j2n/vc/L
>916
済みません、その辺は無知なもので。時間制限をするとか
何とかなりませんかね。北斗星や貨物は絶対通すとして
新幹線の産みの苦しみとして地元の方には少し我慢して
もらうことにはなりますが。
私が函館で切るという考えの元になっているのは、あそこで時刻表も
電化非電化の区切りも付いているというのがあります。一般人としても
それは判りますので。函館までは東北本線の延長部分と感じたので。
922 ：Hokutosei：04/02/01 11:27 ID:GzqayWMA
このスレッドも終わりに近づいてきたので、このあたりで議論を整理しましょう

建設の背景
１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳～羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道～東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られているし、鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道～本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
923 ：Hokutosei：04/02/01 11:28 ID:GzqayWMA
>>922の続き
建設の目的
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
924 ：Hokutosei：04/02/01 11:29 ID:GzqayWMA
>>922-923の続き
期待できるサービス、期待されるサービス
１．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
２．東京～札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半～4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
３．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

問題点
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森～札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
925 ：696：04/02/01 11:31 ID:cG2BEHpP
以前書き込んだ３セク案を修正。

３セクへの移管区間は青森～東室蘭。
それから３セクと並行する新幹線の新青森～長万部も３セクで保有、JRに設備を貸し付ける。
JRは新青森～新函館間、新函館～長万部間それぞれ定員１人あたり１４０円、施設の保守・維持費用を３セク会社に支払う。
JRは当該区間の運賃に140円～280円の加算運賃を適用。
これと３セク区間の運賃収入、貨物等JR長距離列車の通行料収入で３セク会社を運営。

３セク会社は長万部～東室蘭間で新幹線接続のシャトル特急列車を運転。
車両はJRから恐らくその頃には退役するであろうキハ183系を購入。
停車駅は長万部、豊浦、洞爺、伊達紋別、東室蘭。

ローカル車両も一部JRから購入。
函館～東室蘭の区間用にはレールバスタイプ気動車を購入。
他にJRからキハ40型を購入、レールバスとの併結改造と機関＆ミッションの交換を実施。
函館（五稜郭）～青森の区間用には701系を購入。（運転区間は函館～木古内と青森～蟹田、奥津軽）
大沼公園～新函館～函館間と函館～（各停）～上磯～木古内にシャトル快速を運転。

JR東日本から廃車予定の200系新幹線を購入して木古内～新青森間の新幹線上を快速列車として運転、というのも面白い。
（変わりに奥津軽はJRの新幹線停車駅から外す）
926 ：名無し野電車区：04/02/01 11:38 ID:HX3A6TeY
東京～木古内～函館：東北新幹線
木古内～新函館～札幌：北海道新幹線(or札幌新幹線)

とかは？
927 ：名無し野電車区：04/02/01 11:47 ID:0AQHYl71
＞函館までは東北本線の延長部分と感じたので。

全く別物。
928 ：名無し野電車区：04/02/01 11:48 ID:zfawb1ko
>>921
なんとかなりません。山形も秋田も運休は伴なった。それに産みの苦しみって、
それだけ苦しんでもトロトロのミニ新幹線でしょ。函館市民はそんな苦しみを
負ってまでミニ新幹線なんぞに来てほしいとは思ってないでしょ。

恐らく、根本的な勘違いがあるんだと思うが、北海道新幹線が整備新幹線として
現在まで続いてるのは札幌があるからだ。日本の５大都市の一つが新幹線網から
抜けてるから、新幹線計画が今でも生きてるんだよ。でも現状の財政では
札幌までの一括開業は厳しいから新函館暫定開業という話があるだけで、
函館が目的地ではない。
そして、東京―博多とは違ってこの沿線には仙台以外大都市がない。
ただ札幌まで新幹線が走ってますよ、ではそれこそ「この財政難にそんな
新幹線いらない」といわれてしまう。そこで航空機と充分に対抗しうるだけの
競争力をもたせ、建設費に見合うだけの収益を得る必要があるわけだ。
ここでまた勘違いされやすいのだが、航空機に完全勝利する必要はない。
東京―札幌の航空機利用者は年間１０００万人。その４割程度新幹線に
移せればほくほくの大成功なのだ。そのためには所要時間が４時間を切る
必要があるのだが、これはＪＲ東がやると発表している。なぜならすでに
書いたが、ＪＲ東にとっても４００万人の乗客はおいしいからだ。
東京―函館の航空機利用者は１４０万人。その全てが新幹線に移転しても
札幌にくらべたらはるかに少ない。ましてミニ新幹線では３割移転できるかどうか。
929 ：名無し野電車区：04/02/01 11:55 ID:zfawb1ko
Hokutosei氏、ひさしぶりに見ましたです。
しばらくこなかったのは、話題がループしすぎて呆れてたからですかね？（ｗ
930 ：名無し野電車区：04/02/01 12:07 ID:TbN/ix/f
速度に関しては新青森（函館）開業時に320km（E2は上越へ廻す)を出し
札幌まで開業した際には360km対応（320km対応車両はやまびこやつばさへ）の車両を出すんでは？
931 ：名無し野電車区：04/02/01 12:11 ID:X+8gLFrL
東京と北海道を結ぶから東北新幹線と…

道州制とかなんとかで実験台にして切り捨てられるんなら、新幹線の手土産一つでも
持たせてもらわないとやってけねーよ。
932 ：名無し野電車区：04/02/01 12:11 ID:I/mGfXqj
新形式が投入されてもＥ２系は残るよ。
Ｅ２系が投入されてしばらく経つがもいまだに２００系が残ってるじゃないか。
933 ：名無し野電車区：04/02/01 12:13 ID:zfawb1ko
>>925
３セクの経営を安定させる方法として新幹線も３セク保有とするのは面白い。
が、それでは新幹線保有機構の立場がなくなってしまう。というか、保有機構の
収入は長万部―札幌間のリース料だけ？それじゃ建設にＧＯサインは出まい。
残念だがこの国では新幹線をどうするか、という問題と在来線をどうするか、は
別次元で考えられてしまっていて、交通体系を一括して考える風潮に欠ける。
新幹線保有機構は単に新幹線建設の負担を軽減するだけではなく、国鉄の
膨大な債務を償還する目的がある。だから３セクに保有機構が名を連ねるとしても
新幹線を保有させるのは厳しいだろう。
これからの交通網を考えたらこういう柔軟な対応も絶対必要だと思うが、
これを北海道で認めてしまったら、青い森もいわても、しなのも、おれんじも
みんな「うちも同じようにしてくれ」と言い出して保有機構の仕組み自体が
崩壊してしまう。
934 ：名無し野電車区：04/02/01 12:17 ID:wEpHQy1s
>>922-924
そろそろ次スレの準備をよろしくお願いしますです。
935 ：名無し野電車区：04/02/01 12:21 ID:G7O8l1xY
議論の骨格を支える良コテでこのスレは支えられていますねー。
俺も某スレの１だが、頑張らねば！
936 ：名無し野電車区：04/02/01 12:25 ID:ldvleaVq
>>928
上手くまとまってますな。
937 ：名無し野電車区：04/02/01 12:35 ID:SJn9Gofv
>>935

テレビ番組で言うMC（司会者）役でつね。（ｗ
938 ：Hokutosei：04/02/01 12:37 ID:GzqayWMA
>>928
私もドーイでーす。

>>933
新幹線保有機構→鉄道建設・運輸施設整備支援機構の間違いでしょうか。
指摘してごめんなさい。

ちなみにこの組織は、昨年の秋に日本鉄道建設公団と運輸施設整備事業団が合併して出来た組織。
その大元であるが、鉄道建設公団は1998年に国鉄清算事業団を吸収している。
また、運輸施設整備事業団は、鉄道整備基金と船舶ナンチャラ機構1998年頃に合併して出来た組織。
さらに鉄道整備基金は1991年10月に新幹線保有機構が廃止になったとき、整備新幹線の建設財源を管理する組織として生まれたものである。
ということで、色々切った貼ったがあったのですが、現在は国土交通省の鉄道系の特殊法人は、すべて鉄道建設・運輸施設整備支援機構に一括されている。
なお、これまでの経緯からこの組織は寄せ集め的なところがあって、それぞれの部門でそれぞれの仕事があると言うのが実態である。
なお、サイトは次のとおり。
http://www.jrtt.go.jp/
939 ：191：04/02/01 12:57 ID:j+DCcJgE
ミニ新幹線案は問題外。
江差線の区間は単線のため改軌の工事を行なうには長期の運休が必要。
また、現在の狭軌に1線付け足して3線軌にするにも車両中心がずれるためトンネル・橋梁・駅のホームなどの工事が必要。
複線化、単線並列にするにも江差線は山肌に張り付いている区間も多く、新線建設とほぼ変わらない。
上磯～函館では住宅街、民家の軒先すれすれの区間も多く不可能。
故に某大学の某教授の提案する江差線の複線化もほぼ不可能と思われる。
金を注ぎ込めば不可能も可能になるだろうが、これだけの事に大金かけても効果は微々たる物。
倍以上の金を注ぎ込んでも新幹線を作る方が万倍マシ。

とてもじゃないが函館及び道南地方にプラスになるとは思えない。＞ミニ新幹線
函館市民としての意見です。
940 ：名無し野電車区：04/02/01 12:59 ID:zfawb1ko
>>938
ひゃっ！ごめんなさい、㌧でもない間違いを…。
そうです、指摘のとおりです…
941 ：Hokutosei：04/02/01 12:59 ID:GzqayWMA
>>922 に追加
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

>>924 に追加
期待されるサービス
１．の前に
東京～札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
942 ：名無し野電車区：04/02/01 13:07 ID:SedgV71p
山形の場合は仙山線・陸羽東線、秋田の場合は北上線ってバイパスがあったし、
貨物の重要幹線じゃなかったから運休して改軌工事行っても影響少なかったけど、
北海道や北陸は貨物の重要幹線かつバイパスがないから、山形や秋田のように
簡単には工事できないよ。
943 ：名無し野電車区：04/02/01 13:10 ID:j+DCcJgE
>>902氏はどちらにお住まいの方だろうか？とても道南在住とは思えない。

>>922-924>>941
Hokutosei氏乙です。
氏の922-924、941の文も次スレのテンプレに加えてみてはどうでしょうか？
944 ：Hokutosei：04/02/01 13:10 ID:GzqayWMA
>>924 修正
問題点
３．並行在来線は貨物輸送やローカル輸送のために原則として存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
945 ：名無し野電車区：04/02/01 13:15 ID:7VJ9lfcH
北海道新幹線が新函館または札幌まで来たら、７８９は道央に来てくれますか？
946 ：名無し野電車区：04/02/01 13:17 ID:wEpHQy1s
>>945
その頃には廃車じゃない？
947 ：名無し野電車区：04/02/01 13:18 ID:j+DCcJgE
>>945
転用先としては道央しかない訳だがグリーン車があるからアレをどうするか・・・
948 ：名無し野電車区：04/02/01 13:30 ID:MUMcSzKm
ちょっと浮いた話かもしれませんが、
新幹線は電化鉄道ゆえ、所要電力が得られれば、その発電のために必要なエネルギー源には
多様な燃料が使えるという点も、魅力ですね。極論すれば、石炭でも動かせるということ。
それに、ＣＯ２の排出量も他の交通モードに較べると、かなり少なくて済む。
もちろん、建設に際しては少なからずＣＯ２は排出されるでしょうが、それでも長期的には、
トータルのＣＯ２排出量は、他の交通モードに較べて割合少なくて済むでしょう。
地球上の森林を増やす努力をしても、短時間にはＣＯ２を吸収できるが、夜間は植物は光合成を
行わず、Ｏ２を吸収してＣＯ２を排出する呼吸を行っているので、長期的にみれば、
森林にはＣＯ２吸収能力は殆ど無いそうで、あくまでもＣＯ２排出絶対量を削減しなければ、
地球の環境を維持すつことは難しいそうです。
航空関係者には申し訳ないが、新幹線で間に合う距離は、極力シフトしたほうが、長い目で見て
必ず良い筈、と考えます。もちろん、新幹線には騒音対策のさらなる改善を望みます。
949 ：（・○・）：04/02/01 13:31 ID:VYQXlRLA
次スレどうします？
試してみましょうか？自分が立てられるかどうか…

タイトルはどうしましょう？
950 ：名無し野電車区：04/02/01 13:32 ID:2BEQKwxm
>>560
>与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長
>（自民党幹事長代理）は２８日、整備新幹線の新規着工区間の財源として、
>ＪＲ東日本や西日本に負担を求める案を検討していることを明らかにした。

こういう姑息な事を考えずに、公共事業費の中での整備新幹線予算の
シェア拡大を目指す努力をしろよ・・・。

これでは、以前の国鉄債務追加負担問題と同じ構図じゃないか。
951 ：名無し野電車区：04/02/01 13:35 ID:zfawb1ko
>>949
このスレ、通し番号が抜けてるんだよね。次は確か８だよね？
できれば過去スレのテンプレも欲しい。
だったら自分で立てろ！といわれそうだけど…。ごめんね。
952 ：（・○・）：04/02/01 13:36 ID:VYQXlRLA
とりあえず試してみますよ。
リモホ規制が無ければたぶん…
953 ：９５１：04/02/01 13:36 ID:zfawb1ko
思いっきり「７」って入ってるじゃん…。
重ね重ねごめんなさい…(-_-;)
954 ：名無し野電車区：04/02/01 13:37 ID:NK1iVauL
新函館なんかつくるな！！！！！　
新青森以北は新小樽、札幌だけで十分。

こんな完全無人地帯の道南に新函館駅作ること自体間違ってる。
955 ：（・○・）：04/02/01 13:39 ID:VYQXlRLA
たったですよ♪
次スレ。
956 ：名無し野電車区：04/02/01 13:40 ID:W0szfRml
360km/hって・・・
東京－大宮も360km/hにするのかな
957 ：（・○・）：04/02/01 13:40 ID:VYQXlRLA
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/

移行頼みます（・○・）
958 ：名無し野電車区：04/02/01 14:03 ID:G7O8l1xY
>>957
乙。
あと、関連スレ＆参考ＨＰ等々は皆様思い思いに貼るがいいと思うのです。
959 ：Hokutosei：04/02/01 14:03 ID:pnSgqoFe
>>948
地球環境問題まで発展する大問題であることは論を待たない。
これは次スレで大いに議論しよう。
この問題はすべての整備新幹線～航空機問題に関係することだしね。
960 ：名無し野電車区：04/02/01 14:52 ID:8b6nbydO
>>948
> 極論すれば、石炭でも動かせるということ。
参考　燃料別の発電構成（各国）
http://www.enecho.meti.go.jp/faq/world/q04.htm
つまり、現在でも新幹線の２割は石炭で動いていますが....(^_^;。

問題の核心は、効率の良い発電所で集中的に発電した電気でモーターを回した
方が、効率の悪いディーゼルやジェットエンジンを回すよりＣＯ２排出量が少
なくなるということですよね。
スレ汚しスマソ。
961 ：AAAAAAAAAA：04/02/01 14:55 ID:NOW4VZ5x
ところで、現在の江差線や函館本線函館～小樽の部分は
ローカル輸送だけだとどれくらいの赤字を出しているのだろう？
新幹線開業の黒字で埋められる幅の中ではないのかね？
962 ：名無し野電車区：04/02/01 15:12 ID:wEpHQy1s
>>961
在来線は現在の長距離旅客輸送の収益が無くなるのだが。
963 ：AAAAAAAAAA：04/02/01 15:24 ID:NOW4VZ5x
>>962
「ローカル輸送だけだとどれくらいの赤字が出るのか」ということです。
特急列車がない物だと仮定して。
964 ：名無し野電車区：04/02/01 15:24 ID:KBiqwO6W
>少なくとも地元が渇望していない所(札幌)には不要だろう。

渇望してないって初めて聞いたんだけど…
一時期は声高に叫んでいたが、ことごとく無駄事業だと潰されてきた
経緯もあるので、他の経済問題とも絡んでいるのか、
北海道新幹線最優先と叫ぶのを自粛しているのだろう。
札幌同時開業にこだわっていた時に、函館までの開業ですら
相当遅れると脅されたのもあるだろうし。
965 ：名無し野電車区：04/02/01 15:31 ID:05fx1mBt
>>964

俺に友人@札幌在住は
「北海道新幹線なんていらないでしょ」
って言い切ってた・・・
966 ：名無し野電車区：04/02/01 15:34 ID:KBiqwO6W
君の友人しか住んでないわけじゃないだろ…
東北関東に用事がある人が必要か必要じゃないかの問題なんだって…
967 ：名無し野電車区：04/02/01 15:44 ID:zfawb1ko
いや、一般市民的には新幹線を「渇望」するほどではないだろう。
このスレでは散々議論されて、東京―札幌が４時間を切れば
飛行機と遜色ないと言われてるが、一般の人には浸透してないだろう。
まだ６時間かかると思ってる人が大多数と思うし、建設推進の看板で
「３時間台！」と謳っても一般に人はやっぱり「飛行機なら１時間半」って
いう意識だから、「ぜひ新幹線を！」と思うには至らないと思う。
どうせなら道内のＴＶＣＭとかで空港への移動、チェックインなどの手続き、
搭乗etcの手間を考えると、新幹線と変わらないってことを地元民に
理解してもらう必要があるのでは？
妄想だけど、画面の右半分が新幹線利用者、左半分が飛行機利用者で、
札幌のオフィスを出てから東京のオフィスに行くまでのタイムランを
視覚で比較させるようなＣＭとか面白そう。
968 ：名無し野電車区：04/02/01 15:48 ID:zfawb1ko
妄想ついでにバリエーションで札幌近郊に住む家族がＴＤＬへ
遊びに行くというシチュエーションとかも面白そう。
969 ：名無し野電車区：04/02/01 16:13 ID:OjTH0k3L
結局は新青森からのリレー特急の部分160km/h化とかで終わりそうな予感がしているのは俺だけ・・・？

360km/h化は出来るだろうけど、
全線でそんな速度でぶっ飛ばせるわけもないだろうし・・・
970 ：名無し野電車区：04/02/01 16:15 ID:cgbHlfpp
>>967
一般市民も飛行機にはしょっちゅう乗るからわかるよ。
また、頻繁に飛行機を利用している人なら、
飛行機による実質的な移動時間がどんなものなのか体感している。
アンケート調査でもやってみればいいんだ。
次スレでそのあたりも議論しよう。
971 ：名無し野電車区：04/02/01 16:20 ID:cgbHlfpp
>>969
ほぼ全線で出来るでしょう。
因みに大宮～宇都宮は300km/hに制限されると思うが、ロスタイムは2分程度。
また、仙台・盛岡・新青森・新函館駅付近には急カーブが設置されるが、
停車駅なのでロスタイムを計上するほどのものではない。
青函トンネルについては一部の区間（例えば連続上り勾配）で若干の速度制限がかかるかもしれないが、
それでも１～2分程度でしょう。
そうやって考えれば、所要時間3時間40分程度で結べそうな計算はすぐ出来ますよ。

これも次スレでよくよく検証してみて、大体このくらいの所要時間で結べると言うものを見積もってみよう。
972 ：名無し野電車区：04/02/01 16:20 ID:wEpHQy1s
というわけで、次スレ

】【東京～札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/l50

小さくなったタスクバーでも、他のスレと判別しやすいのがイイ！
973 ：名無し野電車区：04/02/01 16:46 ID:MWyzugUn
>>967
これから高速鉄道が出来る韓国・台湾などは、その手の啓蒙ＣＭやプロモＶ
については上手いよね。
ただ日本の場合だと、比較ＣＭで相手方を悪く表現することはご法度だから、
その分割ＣＭでは飛行機も新幹線も、１００％パーフェクトな場合を想定した
ウソのような内容にしかならない気がする。
974 ：名無し野電車区：04/02/01 17:21 ID:zfawb1ko
このスレでは所要時間をトータルで考えることが当たり前になったけど、
普通に利用する人の場合の感覚だと、例えば千歳９時発の飛行機に乗るとする。
すると、出発の３０分前には着きたいから、家を○時に出ればいいんだな、と。
で、９時に出発するから羽田に１１時半に着くぞ、と。
それから目的地まで○分ぐらいだな、と。そんな感じで飛行機を中心に
その前後で別々に所要時間を把握していないか？家を出てからのトータルって
あまり考えない人が多いような気がするのだけど。

札幌駅のコンコースに新幹線での東京到着予定を示した時計を設置するとかは？
１５分後に出発、３時間４５分運転と想定して、現時刻の４時間後の時刻を
表示をしておき「この時間にあなたは東京駅のホームにいます」って感じで。
これだと快速エアポートで千歳に向かう人も、手元の航空券に記された
時刻と比べて「新幹線でも意外と早く東京にいけるんだな」って思って
もらえそう。
975 ：名無し野電車区：04/02/01 17:23 ID:cgbHlfpp
>>973-974
その議論も面白そうなので次スレでやろう。
976 ：名無し野電車区：04/02/01 17:30 ID:o6O3sVTE
>>973
昔札幌駅のコンコースで、福島空港のPRイベントをやっていた。
『鉄道だと○時間ですが、飛行機だとたったの○時間です！』
ってマイクででかでかと言ってた。
JRもおひとよしだと思う。
977 ：名無し野電車区：04/02/01 17:45 ID:37GfmBDm
ぜひ比較ＣＭ見たい。
相手方からクレームが付かないように作るの
難しそうだけど。
978 ：AAAAAAAAAA：04/02/01 17:54 ID:NOW4VZ5x
>>976
さすがに今の鉄道では戦いにならないとJRも思っているからではないか？
函館空港や釧路空港、稚内空港などの宣伝ならJRも黙っていないだろうね。
979 ：名無し野電車区：04/02/01 18:10 ID:90EZBO+f
だいたい青森以北に新幹線なんて意味あるのかね。
新函館なんかウザ杉！！！！！！！
よって新青森以北は札幌一直線でリニアモーターカーにしたほうがいいのでは。
980 ：名無し野電車区：04/02/01 18:14 ID:laWhpmoH
>>976
にしても現時点でわざわざJRで福島まで行く人間がどれだけいるのか‥‥

ただでJR北海道がやる訳ないから、福島空港関係者の必死の工作だろう
航空会社かな？
981 ：名無し野電車区：04/02/01 18:15 ID:dQLg2/sK
はやてクン、先に行ってるね(ﾊｧﾄ

とデカデカと書かれた看板が京急・新幹線品川駅に掲げられるﾖｶｰﾝ
982 ：名無し野電車区：04/02/01 18:31 ID:aS2MiZUm
age
983 ：居住者の旅行先データ・補1：04/02/01 18:43 ID:RIdiCGTv
データを作るのに使った流動表が載ってるurl書くの忘れた。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
にあるので、よろしく。
それにしても、このスレはアッという間にレスが増えるんだな。
なんだか、オレ、悉く遅れ気味でゴメンナサイだが・・・ほんとｽﾏｿ
>>810
えーと、関東甲信静岡の1都9県が居住地で旅行先が函館圏の流動数は63.5万人。
それと、数字の解釈の仕方だが、>>811は間違い。
例えば、函館圏が居住地で、函館圏→札幌圏→旭川圏→函館圏と旅行した人と
函館圏－札幌圏を往復した人が一人づついた場合、
居住地－旅行先流動表では、
　　　　　　　　　　旭川圏　 札幌圏　 函館圏　　合計
　　　旭川圏　　　　　0　　　　　0　　　　　0　　　　　0
　　　札幌圏　　　　　0　　　　　0　　　　　0　　　　　0
　　　函館圏　　　　　1　　　　　3　　　　　0　　　　　4
　　　 合計　　　　　　1　　　　　3　　　　　0　　　　　4

出発地－目的地流動表では、
　　　　　　　　　　旭川圏　 札幌圏　 函館圏
　　　旭川圏　　　　　0　　　　　0　　　　　1　　　　　1
　　　札幌圏　　　　　1　　　　　0　　　　　1　　　　　2
　　　函館圏　　　　　0　　　　　2　　　　　0　　　　　2
　　　 合計　　　　　　1　　　　　2　　　　　2　　　　　5
となる。
984 ：居住者の旅行先データ・補2：04/02/01 18:44 ID:RIdiCGTv
ところが、上記の函館圏→札幌圏→旭川圏→函館圏の移動で、
札幌圏が旅行先ではなく、事実上乗り継ぎ地であるとすると、
居住地－旅行先流動表では、
　　　　　　　　　　旭川圏　 札幌圏　 函館圏　　合計
　　　旭川圏　　　　　0　　　　　0　　　　　0　　　　　0
　　　札幌圏　　　　　0　　　　　0　　　　　0　　　　　0
　　　函館圏　　　　　2　　　　　2　　　　　0　　　　　4
　　　 合計　　　　　　2　　　　　2　　　　　0　　　　　4

出発地－目的地流動表では、
　　　　　　　　　　旭川圏　 札幌圏　 函館圏
　　　旭川圏　　　　　0　　　　　0　　　　　1　　　　　1
　　　札幌圏　　　　　0　　　　　0　　　　　1　　　　　1
　　　函館圏　　　　　1　　　　　1　　　　　0　　　　　2
　　　 合計　　　　　　1　　　　　1　　　　　2　　　　　4
となる。
いずれにしろ、純流動の把握は、単純な発地－着地の流動より困難なので、
計上される流動数は、交通機関毎に把握している乗客数より少なめになる?
985 ：名無し野電車区：04/02/01 18:52 ID:fzXYAslp
造らないというのなら新青森まで延長であとは「リレーはやて」で札幌まで１３０ｋｍ運転で誤魔化そう！（新青森では同一ホーム乗り換え）
986 ：名無し野電車区：04/02/01 19:04 ID:zfawb1ko
ま、スレ梅ってことで比較ＣＭの妄想。
新幹線は９時１５分札幌発、飛行機は１０時１５分千歳発と想定。


左右分割で上部に時刻表示
９時、「行ってきます」と別々の会社を出るビジネスマン。
札幌駅改札を二人同時に抜け、新幹線組は新幹線に乗車、飛行機組はエアポートに乗車。
９時４５分、新幹線の車内でノートＰＣに向かうビジネスマン。
　　　　　　新千歳空港のカウンターで搭乗手続きをするビジネスマン。
１０時００分、車内で書類に目をとおすビジネスマン。窓の外には「新函館」の駅名票。
　　　　　　　飛行機に乗り込むビジネスマン。
１１時００分、新幹線の車内で眠るビジネスマン。
　　　　　　　飛行機の機内で眠るビジネスマン。
１１時４５分、走行する新幹線（線路際ローアングルで）
　　　　　　　着陸する飛行機（車輪のみアップで）
１２時００分、新幹線の車内で目を覚ますビジネスマン。
　　　　　　　到着ロビーに出てくるビジネスマン。
１２時３０分、新幹線の車内で昼食を食べるビジネスマン。
　　　　　　　ファーストフード店で昼食を食べるビジネスマン。
１３時００分、同じ会社で二人が顔をあわせる。

最後の３０分の差を昼食時間で埋め合わせするのは無理あり？
987 ：名無し野電車区：04/02/01 19:11 ID:05fx1mBt
>>986

機内で弁当食えるし・・・
ゴミとか持っていってくれるし・・・
お茶とか優先的に出してくれるし・・・

ってことになってしまいます。
988 ：名無し野電車区：04/02/01 19:15 ID:Ib0xt6b0
>>986
同時に着くんじゃインパクトがないから、
新幹線ビジネスマンが先に会社に着いていて、ミーティングルームで休憩中。
飛行機ビジネスマンが後から到着してビックリ。
又は飛行機ビジネスマンが出発するときに、新幹線ビジネスマンは書類整理中、
しかし東京の会社玄関で出会うとか位のインパクトが・・・
989 ：名無し野電車区：04/02/01 19:22 ID:zfawb1ko
>>987
昼食時間帯といえども、機内で弁当食べてるビジネスマンってあまり見ないけどね。
機内で弁当広げて食べてるのはおばちゃん旅行グループとかじゃない？

>>988
確かにインパクトあるが、それのつじつまをあわせるには、出発カウンターが
大混雑してるとか、飛行機が出発待ちで遅れたとか、羽田で着陸待ちしたとか、
目的地が大宮だとか、かなり新幹線に都合のいい設定をしないと無理じゃない？
990 ：名無し野電車区：04/02/01 19:23 ID:oWGqW1s8
新幹線のメリットは、時間じゃなく、雪に強いにした方がいいよ。
冬こそJRだろ？
991 ：名無し野電車区：04/02/01 19:23 ID:cgbHlfpp
札幌9時15分に出ても千歳10時15分は危ないな。
新千歳空港についてから24分しかない。
もうすこし余裕を持って出かけるであろう。
あとよ、飛行機って結構遅れるよ。特に羽田着。
992 ：名無し野電車区：04/02/01 19:40 ID:GoBKFX5c
比較CM・・・空港はともかく機内の撮影は航空会社が許さないだろうなぁ。だとするとJR（て言うかCM制作会社？）は自前で機内と空港のセットを用意しなければ・・・
飛行機の飛んでる姿はCGで・・・
993 ：名無し野電車区：04/02/01 19:42 ID:mDhS1f+v
>>976 >>980
それはまず間違いなく、県の空港関係者だろう。仙台空港の方が近くて便利な
福島市近辺でも「福島空港利用促進」と称してキャンペーンやってるよ。

>比較ＣＭ
ちょっと意味合いは違うかも知れんが、秋田新幹線が開業したときのＪＲのＣＭ
あったよね。
確か、新幹線なら切符１枚（乗車券・特急券）だけど、飛行機だと空港連絡バス・
航空機・モノレール・ＪＲと何枚も切符が必要ですよ、ってﾔｼ。
多分、北海道新幹線が開業すれば同じ戦法でやるんでない？
994 ：名無し野電車区：04/02/01 20:44 ID:PlVx9Q7n
>比較ＣＭ
当然、飛行機の弱みをついてねちねちとやるでしょう。

乗り換え多いとか、持込制限とか、列車滞在でリフレッシュとか
もしも３時間40分運転が実現するなら、文化人に
「３時間でじっくりといい時間使ってます。飛行機だとあわただしくてね」
なんてCMだってありじゃないかな
メール・携帯・ネット自在だとだいぶいいのだが‥‥
そういう点で北海道新幹線に個室ってのは無理だろうか
メール・携帯・ネットおけーいだと需要はあると思うのだが
995 ：名無し野電車区：04/02/01 20:45 ID:PlVx9Q7n
あくまでも思いつきだけど究極の手段として会議室貸切料金ってのはどうだろう
車両の一部を会議室にして6～10人くらいの料金で貸し出す。
で運賃はともかく特急料金は会議室にいる限りなら何人でもおけーいとか
貸し出しがないときは立席扱いで自由席にしてしまう、とかね

デメリットとしては宴会場とかホテル代わりにというあほな使い方する香具師対策
が必要なのだが‥‥‥
996 ：O-ism ◆3w.O.ismOw ：04/02/01 20:48 ID:o/DKdOdS
９９６
997 ：名無し野電車区：04/02/01 20:52 ID:IR66SOeu
997
998 ：名無し野電車区：04/02/01 20:52 ID:IR66SOeu
998
999 ：名無し野電車区：04/02/01 20:53 ID:IR66SOeu
999
1000 ：名無し野電車区：04/02/01 20:53 ID:fq+2GeiF
１０００
1001 ：１００１：
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