【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】1

　前回の議論スレシリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】においては、ゴータマ
が輪廻転生について説いたことが確認されました（仏典の記述としてはそのような判断で間違い
がない）。しかし以前として、この教えを支持しない自称仏教徒も多い。その主な理由は、これは
事実確認ができない事柄であり、また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として
相応しい思想ではない、というものです。
　仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、社会的にはどのように説かれていくべきなので
しょうか？業報、輪廻、転生、縁起、無常、無我、空・・・仏教理論についての議論の場としても、こ
のスレを大いに活用しましょう！
　仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

*引用をする際には出典を（なるべく正確に）明らかにして下さい。
*投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m

関連スレ：【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】1
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/l50

***宝珠系過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
　まとめwiki. 　　　 ：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
　パーリ三蔵.　　 ：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
　大正蔵経DB. 　 ：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/
　論文検索サイト ：　ttp://ci.nii.ac.jp/　，　ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

おもしろそうなスレなのに立ったばっかりなのね
凄く深遠なテーマなのに
草加統一電通仕込みの美わと江はらとかに大安売りされて
適当に食い潰され無数の詐欺占い被害者を増産
人騙すのもいい加減にしろと思う

輪廻転生はあると思うけどね
この板の住人の方が深い話ができるだろうからバトンタッチ

他のスレ覗いてマジレスを後悔した
みんなとても健全でいい感じだ
宗教は信じないほうが結果的にはよい

草加統一は現世利益だなちなみに

んなもん、今が一番大切に決まってんだろーがよ。
輪廻があろーが、無かろーが

輪廻があろーが、無かろーが
縁起の法を重視するならば、今が一番大切に決まってんだろーがよ。

三世両重は、十二因縁についての後世の説明の一つの説であり、
勿論、釈迦は過去世や来世を説かれたが、輪廻思想を肯定などされていない。

殺人や脱税を説明した者が、必ずしも犯罪者では無い様に。

(^。^)必要無い悪趣まで学ぶ必要無いだろ。(笑)

宝珠愚者さん、前々スレから、質問をするたびに、「偶然」突然忙しくなって答えていただけなかった質問に、ようやくゆっくり答えていただけますね。

なんで、輪廻（生まれ変わり）は起きるのか？
そのシステムはどういう仕組みなのか？
なんで、悟ると、輪廻（生まれ変わり）は起きなくなるの？
なんで、輪廻（生まれ変わり）が起こるという根拠はあるの？

質問の流れを、いくつかピックアップしてきました。
この続きからで構いませんので、是非お答えください。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/812
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/822
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/443
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/451
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/453-454
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/461-462

もちろん、他の方が答えてくださっても結構です。

なお、和辻的解釈だからダメとか、実存的解釈だからダメなんだとか、俺は超能力で感じ取れるからわかるとか、
回答になってない回答をするのではなく、
「現代日本人に分かるような解説」をお願いします。

>>7:前スレ１０
>なんで、輪廻（生まれ変わり）は起きるのか？
→回答：再生の素因があるから。
→現代語訳：迷いが原因で苦しみが発生するから。

>そのシステムはどういう仕組みなのか？
→回答：縁起
→現代語訳：これがあるからかれがある。

>なんで、悟ると、輪廻（生まれ変わり）は起きなくなるの？
→回答：再生の素因がなくならから。
→現代語訳：迷いが無くなれば計らいがなくなるから。

>なんで、輪廻（生まれ変わり）が起こるという根拠はあるの？
→回答：（生まれ変わり）の根拠を仏教は説かない。
→解説：（生まれ変わり）は経験上判断不可能であるから。

スッタニパータ836（マーガンディヤがいった）どのような生存状態に生まれかわることを説くのですか？
837 師は答えた「マーガンディヤよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。」

横レスですけど　　析空さん


>なんで、輪廻（生まれ変わり）は起きるのか？
→回答：再生の素因があるから。
→現代語訳：迷いが原因で苦しみが発生するから。

まず、始めのここから、回答になってないと思いますよ。
10さんの聞きたいことは、（私も同じですが）
「苦しみが発生すると」何故、輪廻（生まれ変わり）が起きるのか？
こういう問いだと思いますよ。

そして、それに対して、勿論「苦を滅すため」というのは、回答には
なりません。それでは、ループになってしまいます。

>>8
回答になってない回答をするのではなく、
「現代日本人に分かるような解説」をお願いします。
ちなみに、「現代語訳」は、「現代日本人に分かるような解説」とはまったく違います。

９さんも仰ってますが、なんで「苦しみが発生すると」輪廻（生まれ変わり）が起きるんですか？

システムについても、単に「縁起」ではなく、「縁起と輪廻の関係」を解説していただきたいんです。

そして、確かあなたも、私の
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/74
という質問に対して、以降のレスがないですね。
結局、
「仏教における輪廻とは、インドの言葉で、『この世に生まれて死ぬ』という意味で使われてたから、
『転生（生まれ変わり）』という意味ではない。
『この世に生まれて死ぬ』という部分は否定できないから、輪廻も否定できない。
『生まれ変わり』については否定されうるし仏教の根本ではない。」
という主張でよろしいですか？
もしそうだとすると、あなたの仰る「輪廻」が前提となっている「解脱」というのは、
「解脱＝生まれ変わりしなくなる」という定義と矛盾しませんか？

なぜ苦しみが輪廻の原因となるのか？「迷い」に、
そんな機能とかパワーがあるのか？
仏典にそのメカニズムは書いてあるのでしょうか。

>>9
なかなか的を得た質問です。
むしろこのような形で質問していただきたいものです。

>まず、始めのここから、回答になってないと思いますよ。
→ただし、この指摘は「よくない」とおもいます。
→あなたが「回答になっていない」と思ったとしても、回答する側は善意で回答しているのですから。
→よく聞いてください。
仏教では「迷いが原因で苦しみが発生する」ことを輪廻というのです。

>「苦しみが発生すると」何故、輪廻（生まれ変わり）が起きるのか？

→これについては>>8の【「根拠」を仏教では説かない】というのが回答です。
→スッタニパータ837
師は答えた。「マーガンディアよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。
諸々の事物に対する執着を執着であると確かに知って、諸々の偏見における（過誤を）見て、
固執することなく、省察しつつ内心の安らぎをわたくしは見た。」

>>12
>→あなたが「回答になっていない」と思ったとしても、回答する側は善意で回答しているのですから。
善意での回答しているっていうのは論理が合ってるか間違ってるかには関係ないよね。
赤を色盲が青だと善意で回答しても現実がどうかには関係ない。

＞仏教では「迷いが原因で苦しみが発生する」ことを輪廻というのです。
そうなんだ。死んで生まれ変わるっていうのが輪廻だと思ってた。

まずは輪廻転生の定義を決めませんか？

>>12
>むしろこのような形で質問していただきたいものです。
この質問は最初の質問と本質的に全く同じですよ？

>仏教では「迷いが原因で苦しみが発生する」ことを輪廻というのです。
私の質問は「なんで、輪廻（生まれ変わり）は起きるのか？」ですよ？
迷いが原因で苦しみが発生する部分については質問してません。
この部分は、まったく回答になってないですね。

>>「苦しみが発生すると」何故、輪廻（生まれ変わり）が起きるのか？
>→これについては>>8の【「根拠」を仏教では説かない】というのが回答です。
つまり、私の質問には答えられないという事ですね。

また、スルーされるおつもりかもしれませんが、
あなたの主張は、
　「仏教における輪廻とは、インドの言葉で、『この世に生まれて死ぬ』という意味で使われてたから、
　『転生（生まれ変わり）』という意味ではない。
　『この世に生まれて死ぬ』という部分は否定できないから、輪廻も否定できない。
　『生まれ変わり』については否定されうるし仏教の根本ではない。」
ということでよろしいですか？
もしそうだとすると、あなたの仰る「輪廻」が前提となっている「解脱」というのは、
「解脱＝生まれ変わりしなくなる」という定義と矛盾しませんか？

>>10
あなたは「このような形」が、どのような形か理解できていないのです。
一度に沢山の質問をしないでもらえませんか？

２と３の違いがわからないとは、どのようにわからないのですか？

２は【あの世】に生まれることです。極楽とか天国だと説明しましたね。
３はこの世に転生することです。
どうして違いがわからないのでしょう？

>>10
>回答になってない回答をするのではなく、
>「現代日本人に分かるような解説」をお願いします。
→それには段階が必要です。
→>>8の書き込みに対して>>9の質問のようにひとつづつ質問と回答をしていくのが理想です。

>ちなみに、「現代語訳」は、「現代日本人に分かるような解説」とはまったく違います。
→違うのは当たり前です。【現代語訳】は【解説】ではなく【現代語訳】ですから。

→質問に回答して欲しいのであれば、回答に文句を言うべきでは無いのではありませんか？

>>16
ぎろん 1 【議論】
（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
goo辞書から。

俺には10さんは議論の形式にのっとっているように見えるんだけど、
あなたのやってるのは議論じゃないよね。

>>14
話しが通じるのに日本語を互いに理解していないとダメなように、
議論するにも形式を相互に理解していないと話しあいはできないと思う。
析空さんはそれがないので通じないのではないでしょうか？

>>16
明らかに貴方の方に論理矛盾がある。
まず釈尊が輪廻転生を明言していない、
ここが我々にとって決定的、致命的なんだよ。
我々に論拠は無い。
しかし文献や経験に於いて、一人の人間が
今生だけでこんな経験をできる筈がない。
と思わせる人間がいる。
状況証拠はこちらの正しさを示している。

それだけで十分である。
即座に議論を停止すべし。
たとえ２ちゃんと言えど仏教の根幹にかかわる
部分で法論に負けることは
好ましくはない。

>>15
>一度に沢山の質問をしないでもらえませんか？
それは失礼しました。
では、一度に沢山の質問が生じるような突込みどころ満載の回答を繰り返さないようにお願いします。
あと、回答をしてくださらないと、どんどん質問が溜まっていってしまう訳でして。

>２は【あの世】に生まれることです。極楽とか天国だと説明しましたね。
>３はこの世に転生することです。
あなたの定義は了解しました。
ただ、私が確認した定義（そしてあなたに否定された）と、これがどう違うのかがさっぱり分かりません。
そして、このような枝葉末節の回答をしていないで、もっと本質的な質問についての回答をお願いします

>>16
>→>>8の書き込みに対して>>9の質問のようにひとつづつ質問と回答をしていくのが理想です。
いやいやｗ
８さんが言ってるのは、「答になってないよ」という突っ込みですよ？ｗ
「なんで車は走るんですか？」という質問に対し、「アクセルを踏むと速度が上がるからです」と答えているようなものです。

結局の所、質問は一つのレスに一つにしろと言うご指示ですかね？

>→違うのは当たり前です。【現代語訳】は【解説】ではなく【現代語訳】ですから。
>→質問に回答して欲しいのであれば、回答に文句を言うべきでは無いのではありませんか？
「理解できるような回答をしてほしい」という非常に基本的な要望すら受け入れられないという事ですか…。

>>17
議論してるつもりだったのは私だけだったというオチですか・・・

>>18
>しかし文献や経験に於いて、一人の人間が今生だけでこんな経験をできる筈がない。 と思わせる人間がいる。
状況証拠と言うには弱くないですか？
例えば、ちょっとまでは、100ｍを10秒以下で走るのは不可能でしたが、「ウサイン・ボルトは超能力を持っている」という証拠にはならないですよね？

>状況証拠はこちらの正しさを示している。
>それだけで十分である。
>即座に議論を停止すべし。
今まで散々、「輪廻転生は仏教の基本だ」とか、
「輪廻すら理解できないのに仏教を語るな」とか、
「輪廻は明らかに存在する」とか言われ続けてたんで、
明確な論拠があるものだと思ってたんですがね…。
根幹に関わるというなら、なおさら明確に議論しておくべきだと思います。

>>12　　　　析空さん
＞→あなたが「回答になっていない」と思ったとしても、回答する側は善意で回答しているのですから。

これは、全くいけません。良い機会なので一度言っておきます。
これは、あなたに限らず、このスレの関連スレの一部の常連にも共通する性質
ですが、質問に対して「俺は『善意』で答えてやってるんだ」というスタンスです。
その最初の質問が、特定の個人宛に発せられたものであるならば、まだしも
不特定多数向けに発せられたものであるならば、それに回答を付ける行為に
対して当然、反論、批判も予期するべきです。質問者全てが、自己の回答に
納得すると考えるほうがおかしいですね。弟子が師匠に尋ねているのでは
ないのです。　　回答者の中には「教えてやっているんだ」という意識が常に
抜けないものが、多く見られますが、自己の回答に反論、批判をされるのを
好まないのであれば、初めからレスを付けないことです。
あなたのこの「善意で回答している」との書き込みにも、その意識が見られます。
その意識が、さらに発展すると、ある常連の決まり文句ですが
「私は、あなたと会話してあげているのです。気に入らないなら、どうぞ
ご自由に。私は、会話を打ち切っても構わないのですよ。出て行ってください。」
と、こうなります。
基本的にここは「議論」の場です。
回答者のレスにおかしなところがあれば、当然、指摘されます

あと、あなたの輪廻の定義は一般的意味と異なると思います
ある語彙に独自の意味を付加させる場合は、まず、それを徹底的に
認知させるべきです。そうでなければ相手は、一般的いみにとると思いますよ

>21
>常連にも共通〜

(^。^;)え？俺もか？(笑)

>>11
苦しみが輪廻の原因なのではなく、迷いが苦しみの原因であり、
迷いによって苦しみが【生ずる】ことが縁起であり、輪廻（生死流転）なのです。

スッタ二パータを読むと釈尊は来世や地獄天国の話しばかりしているのに
釈尊は来世やあの世を説かなかったというのは無理があるだろ

>>13
「回答になっていない」というのは「評価」であって、「事実」ではなからです。
回答内容が事実に反するなら、「そこ」を指摘すれば済むことです。
また回答内容が専門用語で（あなたにとって）意味が分からないのなら、専門用語の説明を求めるべきで、
専門用語を使用することを「責める」べきでは無いと申し上げているのです。

>>14:前スレ１０ :2009/10/26(月) 12:49:00 ID:7rm6BDwJ [sage]
>この質問は最初の質問と本質的に全く同じですよ？→質問内容が一点に絞られているという点において、あなたの質問の仕方とは天地の違いがあります。

>>仏教では「迷いが原因で苦しみが発生する」ことを輪廻というのです。
>私の質問は「なんで、輪廻（生まれ変わり）は起きるのか？」ですよ？
>迷いが原因で苦しみが発生する部分については質問してません。
>この部分は、まったく回答になってないですね。
→その部分は、あなたの質問への回答ではありません。
→あなたの質問への回答になっていないのは当然です。

スレ立てオメデトウございます。
>>1
＞この教えを支持しない自称仏教徒も多い。その主な理由は、
＞これは 事実確認ができない事柄であり、
＞また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として
＞相応しい思想ではない、というものです。

こういう考えのチャネラーは少ない。
私が確認したのは一名だけ。

ほんとうに「多い」と思うのですか？
また、その「理由」というのも、
私は一名しか確認はしてない。

>>25
析空さんと俺との間には認識と理解に大きな差があるようです。

仏教徒といっても宗派によって教えが違うと思うのですが、
析空は何教？何宗？なのでしょうか？

俺の家は多分浄土真宗で個人的には無宗教です。
仏教哲学や実践に興味があり、本読んだりスレの議論で勉強させてもらってます。

---前スレ10さんへ、

折空氏との議論が在る程度、落ち着ついてから、
その次に私の番にしたいと思います。
どうぞ、宜しくお願いします！


>>27
>こういう考えのチャネラーは少ない。
>私が確認したのは一名だけ。
>ほんとうに「多い」と思うのですか？


「多い」というのは、確かに何人とか何割という意味ではないです。
しかし、反対論者の理由というのは主にコレではないのですか？
議論に参加された方の殆どはそういうことだった筈です。

もちろん、細かいことを言えば、
経典には書かれてはいるが、史実のゴータマか説いていた証拠にはならないとか、
当時の思想としてこれを方便的に説いただけだ（悪行を戒める効果はある・・）とか、
後代の経典製作者が勝手に挿入付加したもの、
という推測であったり、そのような意見を主張する人はいますが・・・。

>>26
相手は貴方の発言の言質を取ろうと
手ぐすね引いて待っているんだよ。
しかも詭弁の天才であるツクエが出てきた。
貴方の考え方には異論もあるが
概ね賛成である。
ご自分の修行を優先させてください。
こんな馬鹿な議論でエネルギーを
消費すべきではない。

逃げるのではない。
密教のように越法で斬ればいいのです。（これは我見ですがｗ）

>>29
できれば貴方も来て欲しくなかった。

別に神智学を否定しているわけではない。
肉体の他に身体があるのも認める。
しかし、それはクンダリーニ・ヨーガの
体系であって仏法の体系とは違う。

はっきり言うと迷惑としかいいようが
ないんです。
言質を取られるような事は
だれであろうと控えて欲しい。
本当に仏法を大切に思うなら。

>>21
「回答してやっている」という意識が見えるのは、あなたの誤解です。

「善意」云々については説明が難しいのですが、善意に対しては善意で受け取るべきで、
回答が理解出来ないなら、まず理解しようと努力するべきでは無いでしょうか？
「回答になっていない」という発言をするべきでないについては>>25で説明したので参照してください。

「現代人に解る言葉で説明しろ」というのも変な話しで、現代人である私が仏教用語を理解できたのだから、
仏教用語が理解できないのは、もっぱら質問者の努力不足なのではないかとおもいますよ。

※ちなみに「仏教用語の基礎知識」水野弘元がお勧め※輪廻は生死という意味もここから引用した。

甘いね〜
善意でやったから善意で返されるべきなんて。
善意でやっても唾吐きかけられる覚悟でやってください。

意訳♪

(T.T)だって、自分の言葉で説明出来るほど、ちゃんと判ってないんだもん。

(^。^;)アンカー忘れた。
>34は>32な。

>>14:前スレ１０
>つまり、私の質問には答えられないという事ですね。
→そのとおりです。「仏教では説いていない」「証明できない」と何度も何度も回答しましたが？

>また、スルーされるおつもりかもしれませんが、
→回答しているのにあなたが気がつかないだけでは？
>あなたの主張は、
>　「仏教における輪廻とは、インドの言葉で、『この世に生まれて死ぬ』という意味で使われてたから、
→そういう意味もあると申し上げました。輪廻の定義１です。

>　『転生（生まれ変わり）』という意味ではない。
→「〜ではない」とそんな話しはしていません。
→転生は輪廻の定義３であると説明しましたが？

>　『この世に生まれて死ぬ』という部分は否定できないから、輪廻も否定できない。
→曲解ですね。

>　『生まれ変わり』については否定されうるし仏教の根本ではない。」
ということでよろしいですか？
→だめです。
→生まれ変わりは証明不能、否定もできないと説明しましたが？

>もしそうだとすると、あなたの仰る「輪廻」が前提となっている「解脱」というのは、
「解脱＝生まれ変わりしなくなる」という定義と矛盾しませんか？
→そうではありません。
→「もしそうだとすると」が間違っているのでそれ以降の質問は意味がないので、回答不用ですね。

>>28
私は創価学会員で、「アンチ創価学会」ですが、ここでは創価学会の立場では話しをしていません。

基本的に、その辺の本屋で手に入る書籍を元に話しをしています。

大乗仏教が、釈尊の教えとかなり違うという認識は、宝珠愚者さんとほぼ一緒です。

「答えてやってる！」というのは御幣が生じますが、
“善意の回答”とは、無視することなく誠意を以って答えようと努めている、
と解するならば何も問題なしかと^^


---前スレ10さんへ

エーと大変、すみませんが、
こちらのスレには、この私は“招かれざる客”のようです（苦笑）。
ここは仏教徒の皆さんにすべてお任せすることにします。
仏教の聖域ですからねｗ

もしも、あなたが仏教理論の枠を超えてまで
生まれ変わりについて理解したいと思うのならば、
或いは、仏典における記述についてのまさに現代人向けの説明を求めたいのならば、
神智学スレでならば会話してもいいです（私があなたを納得させてあげられるかどうかは分りませんが）。
気が向いたら、いつでもどうぞ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

あっ、日本仏教スレには在住してますｗ

>>38
君のスレをちょっと覗いたがヤバイ。
ベンジャミン・クレームなんて引用しているようでは
どうしようもない。
最悪だ。
もう仏教スレには来てくれるな。
俺は間違っていた。クンダリーニ・ヨーガどころの
話ではない。
邪教中の邪教だ。

>>37
＞ここでは創価学会の立場では話しをしていません。
それは理解しました。大乗が釈尊の教えとかなり違うという認識も理解できます。

神智学ですか？今日初めて知って、今ググってるんですが。
仏教ってブラットフォームを使ったら神智学とは相互に理解できないなぁと思いました。

>>23
>苦しみが輪廻の原因なのではなく、迷いが苦しみの原因であり、
>迷いによって苦しみが【生ずる】ことが縁起であり、輪廻（生死流転）なのです。
結局同じですね。
「何で生まれ変わりがあるといえるの？」という質問に対し、
「私の定義する『輪廻』は生まれ変わりのことではない」という回答しかしていないですね。

>>25
いやさ、評価だとか事実かどうかじゃなくて、それ以前に、「そもそも質問に対する答になってないですよ」と言いたいんですけど…。
そして、あなたの言う「輪廻」は「専門用語」ではなく、「あなたの定義」です。
定義を正確にしないと、議論がかみ合わないのは当然です。
もう少し、「議論のルール」を守っていただけませんか？

>>26
>>この部分は、まったく回答になってないですね。
>その部分は、あなたの質問への回答ではありません。
>>36
>>つまり、私の質問には答えられないという事ですね。
>→そのとおりです。「仏教では説いていない」「証明できない」と何度も何度も回答しましたが？

それなら、なんで私の質問にアンカーつけて、回答(?)を始めたんですか？ｗ

そもそも、あなたの発言は私への回答じゃなかったという事なんですね。
あなたが私への回答をして下さっていたというのは私の妄想だったと言うオチですか…。
結論から言うと、「私には輪廻は説明できない」になっちゃいますよ？
あなたは、何を主張しにこのスレにいらっしゃったんですか？

>>26
>→生まれ変わりは証明不能、否定もできないと説明しましたが？
「なんで否定できないのですか？」と前にも質問したと思うんですが…
そのときのお答えは、「輪廻の１の部分は否定できない」というだけで、
「輪廻３の生まれ変わりの部分についても否定できない理由」については、
質問しても答えていただけてないですよね？
もしかして、証明不能だから否定不可能だという意味不明の理論ですか？

>>29
>その次に私の番にしたいと思います。
>>38
>こちらのスレには、この私は“招かれざる客”のようです（苦笑）。
>ここは仏教徒の皆さんにすべてお任せすることにします。

いやいや、スレ立ての代行を依頼したとはいえ、このスレを立てたのは実質的にあなたです。
あなたの為にこのスレがあるといっても過言ではありません。
順番云々など言わず、どんどん発言をして下さい。

>>31
私は宝珠愚者さんを擁護するわけではないですが、
スレ立て主を追い出すなどという法がありますかいなｗ

>>32　　＞「回答してやっている」という意識が見えるのは、あなたの誤解です。

そうでしょうか？あなたの>>16の
＞→質問に回答して欲しいのであれば、回答に文句を言うべきでは無いのではありませんか？

この記述からも、「私は『回答してやっている』のだから、お前は黙ってきけ」
という意識が見えるとおもうのですが。

「回答になっていない」との発言をすべきではないとのことですが、
質問の意味を理解せずに見当はずれのレスを付けられたら、大方のひとは
「それは回答になっていません」と言うと思いますよ。
質問者は、「回答してもらった」のだから、どんなに見当はずれのレスでも
ありがたく拝聴して反論などするな。
と、このように言いたいわけですか？

＞仏教用語が理解できないのは、もっぱら質問者の努力不足なのではないかとおもいますよ

「輪廻」という語彙は、一般的に「前世から今世への、または今世から来世への
　『生まれ変わり』の意味として理解するのが一般的ですね。それ以外の意味で
使用するのであれば、「私は『このような意味でこの語を用いています』と相手に
はっきり認知させることが必要です。これは勉強不足、云々ということではなく
「通常と異なる意味」で語彙を使用する側にその責任があると思いますね。

>>29法珠どの
＞しかし、反対論者の理由というのは主にコレではないのですか？
＞議論に参加された方の殆どはそういうことだった筈です。

他の方はどうか分りかねますが、
私の場合は全然違いますね。

先ず、仏教史観から考察するのが賢明かと思います。

釈尊の出家当時は、バラモン教の修行者でした。
そこから独覚する訳ですから、
当然のことながら当時のイデオロギーを破壊していると解釈して宜しいかと思います。
ならば、
バラモン教の脈絡を継承している。というのは、どう考えても矛盾があります。

輪廻転生云々の話でしたら、
結果的には、釈尊は悟ってないことになりますね。

では、釈尊は“何を悟ったのか？”ってところが重要ポイントであって、
輪廻および業論は、その属性でしかない。
と私は考えております。

>>42
以前私が「今生の輪廻」と書いたとき、あなたは意味不明だと文句をいいましたね。
しかし「今生の輪廻」はその前のレスで「輪廻には生死の意味がある」と説明し、
同時に「今生の人生と来世の人生」を区別していないとも説明済みです。

また私のいう輪廻については、３つに分けて説明しました。
あなたはその直後に、「輪廻を説明しろ」といいましたね。
私から見れば、回答済みの内容を何で何度も聞くのか、わたしのレスを読んでないのではないかと感じます。

>>46
前スレ10さんには、輪廻の定義を説明済みです。
彼が私の話しを理解できていないだけです。
また、輪廻の定義は一般人はあまりよく考えず漠然と「生まれ変わり」ととらえています。
そして仏教徒に文句をいいますが、それはやはり勉強不足としかいいようがありません。
わたしの知識は、その辺の本屋さんで手に入る一般的な仏教書の話しであって、専門的な話しではありません。

>>41
>>迷いによって苦しみが【生ずる】ことが縁起であり、輪廻（生死流転）なのです。
>結局同じですね。
>「何で生まれ変わりがあるといえるの？」という質問に対し、
>「私の定義する『輪廻』は生まれ変わりのことではない」という回答しかしていないですね。
→全然違いますよ。
私のレスをよく読んでないのではありませんか？
→「生まれ変わり」は定義の３だと、この指摘は２回目ですね。
→生まれ変わりを一度も否定していません。
→最初に、今生の人生と来世の人生を【区別していない】と説明しました。
→「迷いが原因で苦しみが発生する」を「来世」に当て嵌めて見たらいかがですか？

>>43:前スレ１０
>それなら、なんで私の質問にアンカーつけて、回答(?)を始めたんですか？ｗ →それはあなたの誤解ですね。
→私の最初の輪廻についての【説明】は、あなたにアンカーをつけていません！。
→あなたが、私のレスにアンカーをつけて質問しきたので回答しているだけですよ。

>そもそも、あなたの発言は私への回答じゃなかったという事なんですね。
→まったくそのとおりです。
→一番最初に、仏教では説明していない、証明できないという話しをしましたね。

>あなたが私への回答をして下さっていたというのは私の妄想だったと言うオチですか…。
→まったくそのとおりです。
→いまごろ気がついたのですか？

>結論から言うと、「私には輪廻は説明できない」になっちゃいますよ？
→違いますよ。あなたは【説明】と【証明】の区別ができていないのではありませんか？
→何度も【説明】しましたね。【証明はできない】と。
>あなたは、何を主張しにこのスレにいらっしゃったんですか？
→わたしは何も主張していませんが？

>>44:前スレ１０
>「なんで否定できないのですか？」と前にも質問したと思うんですが…
→「日常の経験で判断できないから」と２回は回答しましたが？

>そのときのお答えは、「輪廻の１の部分は否定できない」というだけで、
>「輪廻３の生まれ変わりの部分についても否定できない理由」については、
>質問しても答えていただけてないですよね？
→いやいやいや、何度も説明しています。日常の経験で判断できないから、否定できないのですよ。

>もしかして、証明不能だから否定不可能だという意味不明の理論ですか？
→私のレスを良く読みなさい。「証明不能だから」とはいっていません。日常の経験で「判断できないから」といいました。

総説
輪廻の思想は仏教以前からインドに広まっていた常識です。
輪廻には大きく３つのパターンがあります。
１．今生の人生（生死）
２．天界（または地獄界）
３．転生→来世」
インドでは、上記３つを特に区別していません。
また２と３については「日常の経験で判断不可能」であるため、証明も否定もできません。
仏教では輪廻の原理を縁起で説明しています。
「迷いによって苦しみが生じること」が生死流転であり三世に渡る輪廻です。

ちなみに、輪廻を３つあるいはそれ以上に「細かく分けて捉えること」を分別（ふんべつ）といいます。
この３つを分けないことを無分別といいます。
分別は世俗諦で、無分別が勝義諦です。
３つに分けることは囚われであり、迷いの元です。

「回答になっていない」と思えるのは分別するからです。細かな違いにこだわるから全体が見えないのです。

実は正しく回答しているのです。
解脱は輪廻１ではなく３が前提となっているのでないか？
と聞いてくる人がいましたが、区別する→囚われだから分からなくなるのです。
１と３を区別しない→勝義諦で見れば同じというのがその答えです。

つまり肉体があるかどうかに関わらず
心は刹那に死に、刹那に生まれる。
生まれた心は縁起によって死んだ心と
似たものであるが実は別物だ。
この生滅は涅槃に到るまで続く。
原因は渇愛（タンハー）である。
不思議な事などなにもない。

>>48
>以前私が「今生の輪廻」と書いたとき、あなたは意味不明だと文句をいいましたね。
そりゃ、「輪廻」を定義するのに、「輪廻」と言う単語を使ったら文句も言いたくなりますよｗ

>また私のいう輪廻については、３つに分けて説明しました。
>あなたはその直後に、「輪廻を説明しろ」といいましたね。
>私から見れば、回答済みの内容を何で何度も聞くのか、わたしのレスを読んでないのではないかと感じます。
説明しろと言ったのではなく、「あなたの輪廻の定義が分からない」と言ったんですがね。
私が「あなたの定義はこういうことですか？」と聞く度に「違う」と言われれば、理解不能だといいたくもなりますよ。

>>50
なるほど。確かに言葉がが曖昧でしたね。訂正します
　「何で生まれ変わりがあるといえるの？」という質問に対し、
　「私の定義する『輪廻』は生まれ変わりのこと『だけ』ではない」というレスしかしていないですね。

>→「迷いが原因で苦しみが発生する」を「来世」に当て嵌めて見たらいかがですか？
意味が良く分からないので、「具体例を上げて」詳しく説明していただけませんか？

>>51
なるほど。
私が輪廻についての質問をした後に、輪廻について語りだしたのは、
私に対する回答ではなかったわけですか。
それは大変失礼しました。

>>結論から言うと、「私には輪廻は説明できない」になっちゃいますよ？
>→違いますよ。あなたは【説明】と【証明】の区別ができていないのではありませんか？
>→何度も【説明】しましたね。【証明はできない】と。
>>あなたは、何を主張しにこのスレにいらっしゃったんですか？
>→わたしは何も主張していませんが？



一体、何をしに、このスレにいらっしゃったんですか？？

>>53-54
どうやら、私の質問に対する回答でも、何かを主張したい訳でもなく、
ただご自身の「輪廻観」を垂れ流しに来ただけのようですので、
改めてあなたの輪廻観について質問をしたいと思います。
（それとも、主張しに来たわけじゃないから、質問禁止ですか？）

あなたのご意見を纏めて頂きましたが、これまでのレスとあわせると、
　仏教の目的である解脱の前提である『輪廻』は「インド人の常識」である。
　『輪廻』は「日常の経験で判断不可能」であるため、証明も否定もできない。
　『輪廻』は否定できないから、解脱の前提として何の問題もない。
と言う事ですよね。
しかし、「否定できない」から前提として問題ないというのは少し論理が飛躍してると思います。
例えば、「神の存在」は「日常の経験で判断不可能」で否定できないから、神は存在するとして論理を構築して問題ない事になります。
また、「現代日本人」にとっては、「インド人の常識」は無批判にはうけ入れがたいものです。

結局、「仏教は、インド人の常識を無批判に受け入れないと根底から覆される」と言うことでよろしいんですか？

>実は正しく回答しているのです。
あれ？私への回答ではない、証明不可能、と度々仰っていた気が…。

そして、最終的には、やっぱり「勝義諦」になるんですね。予想通りの回答有難うございます。

変なレスしか出来ないって事は、たぶん禁則事項なんだよ。

(^。^)って、インデックスさんが言ってませんね。(笑)

>>56
>>57
再度あなたの間違いを指摘することも可能ですが、不毛な会話になるだけです。
>>58
あなたが質問をするから回答しただけだと、前回説明しました。

何度も同じ説明をしても意味がないので、もう辞めましょう。

クリシュナムルティが輪廻転生を語ったことは
多分無いと思う。
しかし、彼の言葉で強烈に印象に残っているのは
「実は肉体があるかどうかは、どうでもいいことなのです」
という一行だ。
Ｋは明らかに肉体を持たない存在態様を認めている。
死んだら無に帰する、という思想は
否定されている。
輪廻の存在の状況証拠としては十分過ぎる。

>>61
そうです。
不毛な議論は止めましょう。

我々の力では教化できない人間は
腐るほどいます。
己の修行に邁進しましょう。
いつか教化できる、力が付くかもしれない。

>>61
たしかに不毛な「会話」ですね。
「議論」が成立してませんから。

>>61
あなたは、私の質問に、回答したいのか、したくないのか、出来ないのか、どれなんですか？

明らかに、>>7に対して、わざわざこのスレに来て、>>8のように回答してますよね？
これは私に対する回答何じゃ無いんですか？

その上で、「回答になってない」と突っ込むと、
>質問に回答して欲しいのであれば、回答に文句を言うべきでは無い>>16とか、
>「回答になっていない」というのは「評価」であって、「事実」ではない>>25とか、
>その部分は、あなたの質問への回答ではありません。>>26とか・・・
更につっこんだら、
>「仏教では説いていない」「証明できない」と何度も何度も回答しましたが？>>36
>回答しているのにあなたが気がつかないだけ
挙句の果てに、
「私はあなたの質問に回答したわけじゃない」>>51（>>8はなんだったの？）
「私はこのスレに主張をしに来たんじゃない」

で、結局、
「不毛な議論は止めましょう。 」
ですか…。

本当に不毛でした。

輪廻は自己を見失っていると処から生じている。

従って、本来ある自己の立場に立てば輪廻なし。

(^。^;)えー。

某氏は輪廻は有るが、悟ると無くなる
って考えらしいが、
何度も指摘している様に、
当時の常識として輪廻思想があり、その社会の中で
仏教でも輪廻が説かれ、悟れば輪廻しなくなる
と説かれた訳だな。
つまり、本意が輪廻などしないが、とりあえず話を合わせてただけって可能性もあるだろ。
だいたい、無記で死後の事など考えるなと説かれているのに、
何故素人に輪廻をわざわざ植え付ける必要が有るのか。

(^。^)商売上がったりだからだったりしてな。(笑)


因みに、チベットなどでも、もともと土着宗教に輪廻思想があったらしい。

>24
>スッタ二パータを読むと釈尊は来世や地獄天国の話しばかりしているのに
>釈尊は来世やあの世を説かなかったというのは無理があるだろ

最古層の教えが多いと言われているスッタ二パータばかりでなく、
ディーガニカーヤ（長部経典）の半分以上の経典に輪廻、梵天・神、
自然霊達が説かれたという記載があります。

それでも、自称大乗仏教徒は「輪廻」の説法を聞いたことが無いという
人が多いようですね。
「机上で空を論じた」あの天才哲学者が「時間」を否定して、因果応報の
法はなく縁起の法のみであるというマイコンをかけたことが因または縁
だというのが私の仮説です。

まあ、大乗の中でも日蓮は常住の仏や仏子を説き、華厳経には守護霊
（同名天、同生天）が説かれているそうですので、かの天才哲学者の
マイコンを回避できた宗派もあるかと存じます。

結局日本仏教は、木村VS和辻宇井で、木村博士が急逝して、新カント派流仏教解釈（無霊魂）が主流となった。

>>68
馬鹿だろ？

>「時間」を否定して　　は、さておき、

>因果応報の法はなく縁起の法のみであるというマイコンを
「縁起」だから「因果応報が成立する」ってことがまだわからんらしい・・。

そんなんじゃ〔縁起先生〕が泣くぞｗ

今テレビの世界仰天ニュースで
前世のテーマのお話しやってるよ

そういった問題ではないのだろうね。
前世があろうとなかろうと、自らの死にも関心無いなら
宗教に興味持つことの意味がわからないけど、
何故か仏教や宗教を否定したり議論したがる
そういった人ばかりだから

>>70
>>因果応報の法はなく縁起の法のみであるというマイコンを
>「縁起」だから「因果応報が成立する」ってことがまだわからんらしい・・。

「机上で空を論じた」天才哲学者が「運動」、「時間」を否定しました。

「因果応報」−「時間」＝「縁起」　という式は認識しておりますよ。

天才哲学者のマイコンを受けている人は、
「去りつつあるものは、去らず」と唱えながら足元のアリさんを数分間
観察しても、「やっぱり運動は無いよ。」と言うから分りますね。

天才哲学者の最後のセリフは「君は私がいない方が良いと思うか？」
だったそうですが、「不去」であるならば「いなくなる」ことも不可
でしょう。

>>70
>そんなんじゃ〔縁起先生〕が泣くぞｗ

もし「泣く」が動作ならば、〔縁起先生〕は「泣かず」でしょう。

さて不毛な会話を重ねて皆さんに迷惑をかけました。
まことに申し訳ありません。

今後は、心を入れ替えで、不毛な会話にならないよう注意いたします。

そのため、不毛な指摘は今後は無視します。

さて>>8の回答は、素人さんにはいささか難しかったかもしれません。
分からないのなら、続けて質問していただければ、真面目に答えるつもりでしたが、
話しは変な方向へ流れてしまいました。

一度は「再生の素因があるから」と指摘することは重要なのことなので記述した次第です。
それを踏まえて輪廻の【説明】を続けようとおもいます。

>>53で輪廻について簡単に記述しました。
補足すると、輪廻（サンサーラ）は生死という意味があり、今生の人生の浮き沈みを輪廻といい、
人生は今生だけでは無く、来世に続くと信じられているため、来世に生まれることも輪廻と呼ばれています。

釈尊が輪廻を否定していないのは事実です。
仏典に再生や上生が書かれているのも事実です。
とはいえ、輪廻を積極的に取り上げて論じるということはありません。

※啓示上の問題は論じないというのが仏教の立場です。

仏教では【輪廻が前提となっている】と私は断言しました。
ここでいう輪廻が生まれ変わりを含むかどうかは【議論】の余地がありますが、いまは触れないでおきましょう。
輪廻が前提なのは、仏教では【輪廻からの解脱】を説くからです。
まず【一切は苦しみ】です。そして【苦しみは滅っする】ことができます。これは釈尊の悟りです。
悟りによって、苦しみから逃れることを【解脱】といいます。
今生の輪廻（生死）が、苦しみなら、その苦しみの輪廻から逃れることが解脱です。
そして解脱することによって【涅槃】を得るといいます。従って、【悟り】【解脱】【涅槃】は、同じこととされています。

ここで仏教徒にとって「確実なこと」は、釈尊は「悟った」「解脱した」「涅槃を得た」ということです。
そして釈尊は「苦しみを滅っする」方法として仏教を説きました。

輪廻について、統一的な説明は仏教にはありません。輪廻が何かなど、重要ではないからです。

仏教徒にとって大事なことは、「今生における解脱」であって、輪廻を証明することではありません。

「今生における解脱」と「その方法」は、釈尊が体得した方法を説いたので、解脱は空理空論ではありません。
もっとも、釈尊が仏陀であると認めない人々にとってはその限りではありません。

>>75
>そのため、不毛な指摘は今後は無視します。
自分の意見を否定するものは黙殺するってことですか…。
ほんとに何しに２CHに来たんですか？布教？

>さて>>8の回答は、素人さんにはいささか難しかったかもしれません。
>分からないのなら、続けて質問していただければ、真面目に答えるつもりでしたが、
>話しは変な方向へ流れてしまいました。
結局「回答」だったんですね。
そして、明らかに、スレ立て者も、スレ設立の動機となった質問者（私）も、
「輪廻＝生まれ変わり」　という定義で話していて、
質問も、「生まれ変わりは何で起きるのか？」と質問してるのに、
それについては、頓珍漢な回答しかせず、
だれも定義の問題を論じてないのに、「輪廻＝生まれ変わり」ではなく、
「輪廻は今生の輪廻を含む概念だ」と、独自の定義（しかも曖昧）を主張した（失礼。主張じゃなかったんでしたっけ）のは、どこのどなた様ですかね？
まあ、また不毛な定義論争（誰もそこは問題としてないのに）が始まるので、これは愚痴として流してください。

>>77
>仏教では【輪廻が前提となっている】と私は断言しました。
>ここでいう輪廻が生まれ変わりを含むかどうかは【議論】の余地がありますが、
>いまは触れないでおきましょう。
いやいやｗ　このスレで問題になってるのは、この部分だけですよ？
あなたが>>76-78で頑張って説明したような事は、誰も問題にしてません。

多くの方が、「輪廻＝生まれ変わりを含む」（むしろ「輪廻＝生まれ変わりそのもの」）と言う認識で、
かつ「輪廻は仏教の前提である」と主張しています。
それに対して、私が、「輪廻（生まれ変わり）があると主張するなら、そのメカニズムを説明してくれ。根拠はなんなんだ？」と質問したんです。

このスレに来る方は、さまざまであり、私の書いた今生の輪廻は、私の独断ではありません。
間違っていれば、他のお偉いさんから指摘があるでしょう。
根拠の無い誹謗をする方もいますけどね。

>81は、要するに、
転生については解んない
って話なのか？(笑)

(^。^)んじゃぁ、俺が>80に答えようか♪
転生は絶対に有り得ない。
仏教通が好む(輪廻)なる言葉は、転生の意味を含まない言葉です。

(^。^)仏教通は言葉遊びしているだけだから気にすんな♪

>>81
あなたの「輪廻」の定義に賛同者が居る事は別に否定してませんよ。
定義が間違ってるとも言ったつもりもないです。
ただ、何度確認しても、ご自身の定義と違うと言われて、「理解できない」と言っただけです。別に、あなたの輪廻の定義を否定しているわけではありません。
ただ、大多数の人間が、「輪廻＝生まれ変わり」であるとして会話してます。

そして、このスレの設立目的は、
「輪廻」の定義が「生まれ変わり」であるかではなく、
「輪廻（生まれ変わり）の根拠について話し合う」事です。

ついでに言えば、いい加減不毛な会話は止めるんじゃなかったんですか？
回答だったと言ってみたり、回答して無いと言ってみたり、
主張しに来たんじゃないといったのに、主張してみたり、
不毛な会話はもうしないといったのに、不毛な会話を始めてみたり…

本当に、このスレに何しに来たんですか？

>>82
>転生は絶対に有り得ない。

回答有難うございます。
ただ、私としては、「転生はある」と言う人に根拠を聞きたいんですけどね。

>>82
ついでにいうと、析空さんは、「仏教通が好む(輪廻)なる言葉は、転生の意味を含まない言葉です。 」というと、御ブチ切レになりますよ。
「輪廻には、転生の意味も含まれるんだ！輪廻と転生は不可分だ！」って。

>84
(^。^;)相承候(笑)
>85
其故不知如何道候也(笑)

>>79 前スレ１０氏
>そして、明らかに、スレ立て者も、スレ設立の動機となった質問者（私）も、
>「輪廻＝生まれ変わり」　という定義で話していて、
>質問も、「生まれ変わりは何で起きるのか？」と質問してるのに、
>それについては、頓珍漢な回答しかせず、

異教の私は「生まれ変わりは魂の成長の為」と伺っております。

証明などできる筈はないでしょうが、また長部経典の舎利佛が編纂した
経典（名前調べます）にヒントがあります。

仏（解脱）、菩薩に近付くほど、入胎時に記憶を失わなくなるという法が
あります。
何故、前世の記憶を失うのかでしょうか？
それは、現世の修行（→魂の成長）の邪魔になるからではないでしょうか。

もし前世の名前や職業や恋人や仇などを覚えていたら、固執が強すぎて
苦しみが深まりますね。

>>87
>また長部経典の舎利佛が編纂した経典（名前調べます）に

またかよ・・・。
いかげん、「勇み足＆口から出まかせ」はやめろよ・・。　だから、「カス！屑！人間失格！」だと言うんだよ。
自歓喜経然り。Sn754偈然り。　他にも細かいことがあったように思うが、全部覆されて、まだ懲りないか？

どこかのどなたかさんABともに、何と言うか知らんが、
『現存仏典の編纂が、仏典に名前の出る初期の（釈尊在世時の）弟子の手になる、或いは主として関わっている』
なんてことはない。

てめーのいいかげんさには反吐が出るわ。

異教ってどこだろうな♪
やっぱし、口にするのもオゾマシイ邪教なんだろうか♪

(^。^)大川某とか〜♪麻痺か罹とか〜♪(笑)

>>84 生まれ変わりの根拠として挙げられのは
1>各地の所謂「トンデモ転生事例」
2>仏典の記述
が主なものですが、1は勿論、実証された例はありませんし
2は「無我」との整合性のとれた論理体系が提示されたことはありません。
すなわち、「あると信じる」という個人的信仰以外には根拠はありません。

>理論体系が〜

君はアレかね？
仏教哲学を記した経や論の全てを読破したとでも言うツモリなのかね？

転生する個人主体が有り得ない事を論証した、かの有名な論を一体どう理解しているのかね？

(-_-#)舐めた事ほざいてんじゃねぇぞ、コラ。

>>90
だから、「ある」と言う人の意見を聞きたいんだってばｗ

>>91
>転生する個人主体が有り得ない事を論証した、かの有名な論
そこのところ是非くわしくお願いします。

>>91 ほ〜 「輪廻主体を設定せずに転生が行なわれる」

これが、業論と無矛盾で成立する論があると言うわけだな。
なら、ここに挙げてみろや。
クソが！逃げるなよ。

>92
(^。^)ネタか？(笑)

釣られてみよう♪

仏教哲学の中観派の祖たる龍樹菩薩の著書である
中論
がそれです。


現在、テキストが手元に無いので、ググるか龍樹スレで質問するかして下さい。

>>94
ネタじゃなくマジなんですけどね。
どの辺が無矛盾に論証してるんですかね？
要約してくれませんか？
中論は、どっちかと言うと、論理を超越しちゃってると思うんですが…。

>93
誰が転生なんて非論理的なカビの生えた迷信を信じてるなんて言ったんだ？
日本語読めないなら母国に帰れや、ボケナスが。

>95
テキストが無いんだってば。
>93にでも聞いてくれ♪(笑)

>>96
おおっと、私も勘違いしてました。
てっきり、転生を肯定してて、
無我と輪廻との整合性のとれた論理体系が中論で有るという主張だと読んでました。
失敬。

>>96 あ？何言ってんだ？お前は。 >>91 は 俺の書き込みに付けたレスではないのか？
俺ははっきりと転生否定のスタンスをとっているのだかね。
それもわからないくらいバカのか？お前は。

>99
>生まれ変わりの根拠として挙げられのは

>2>仏典の記述
が主なものですが、
>2は「無我」との整合性のとれた論理体系が提示されたことはありません。



これのドコが転生の否定なんだ？
仏教哲学を舐めた痛い転生信者のカキコ以外何物でも無いだろうが。

てか、名無しのスタンスなんか判る訳が無いだろうが。
俺が何を怒っているか、バカだから判らないのか？

>>100 あのなあ、「無我との整合性のとれた輪廻思想が提示されたことは、今までない」
普通にこのように読めるだろ？
お前は異常に読解力が、ない人なの?
日本語が不自由な人か？

もう落ちるが、文句が有るなら
「宗教板で罵りあうスレ」
まで来い。

(-_-#)明日レスしてやる。

と言うか、俺の>>90 の書き込み見て転生肯定論者だと
考える奴がいるのが不思議だ。
このコテ、こんなにバカなの？

>>78
ゴータマさんは、涅槃に至るには、八正道しかないと言い切っているわけだ。
八正道の一番頭には、正見ってあるだろ。正見ってのは、要は、四諦の真理を理解することだ。
四諦の真理とはなにか？それは簡単に言うと、
苦とはなにか(輪廻により繰り返される迷いの生存)、
苦の滅とはなにか(輪廻の輪を断ち切り、迷いの生存を断ち切る)
その方法論(八正道)を知るということだ。このように、
四諦の真理と業法輪廻は深く関わっていて、切っても切れないものだ。
業法輪廻を理解しなければ、四諦の真理も理解できず、四諦の真理を理解できなければ、
正見を得ることもなく、正見無ければ、八正道もない。そして八正道なければ、
悟りに至り、涅槃に至ることもない。以上のように、ここの末法仏教徒のいうような、
業法輪廻思想なんて知らなくても悟りには関係ないなんて
とんでもない話なんだ。君らは本当に、ゴータマの仏教を知らないんだな。

>>101
無我思想と整合性の取れた業法輪廻思想は、前シリーズから提示してきてるんだけどな。
ついでにいうと真我も見方によれば無我だとも説明してきた。原始経典を読めば、
業法による輪廻転生を説いているのは明らかだ。それを認めたく君らが曲解して
無理やり違う意味にしているだけで、本来議論になるほうがおかしい。
まともな人が読めば、ゴータマさんは輪廻転生があるのを前提に話しているのは明らかだ。
今更このテーマで議論になるほうがおかしい。え？そんな証明できない話信じられるか？
なら君らは仏教を捨てろよ。少なくとも業法による輪廻転生を認めなければ、
それはもう開祖の教えではないんだから、君らは仏教の看板を下ろすべきだ。
ゴータマは、間違った信仰は捨てろと言ったが、正しい信仰まで捨てろとは言っていない。
むしろ信仰は、この世の最上の宝だと言っている。一般的に証明できない
業法輪廻転生を信じるということは、信仰の問題なんだよ。

>>104
苦諦って、そんな意味でしたっけ？

>>105
>無我思想と整合性の取れた業法輪廻思想は、前シリーズから提示してきてるんだけどな。
おお！ついに私の疑問にズバリ答えられる方が現れましたか！
是非是非、その「前シリーズで提示した」と言う部分をお教えください。
再度書き込んでくださると更にありがたいです。

>>79
相変わらず【読解力】が無い人ですね。

>>1に、
＞　仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、
＞社会的にはどのように説かれていくべきなのでしょうか？
→とあるように、輪廻について誤解している点をまず指摘しておくことは大事なことです。

＞業報、輪廻、転生、縁起、無常、無我、空・・・
＞仏教理論についての議論の場としても、このスレを大いに活用しましょう！
→とも書かれているようにこの場は、素人さんだけのモノでは無いよ。

※輪廻には３つパターンがあり、その３つを区別しない見方があり、
今生の人生と次の人生の縁起が業により連続しているという見方が正しい輪廻の概念であり、
【縁起を理解すれば、輪廻再生が解る】というのが、正しい答である。

>>107
【読解力】が無いのはどちらですかｗ

前のスレからあなたはずーっといますよね？
どこをどう読んでも、私の質問に宝珠愚者さんが答える為にこのスレは作られていますよね？
（何でか知らないですが、宝珠愚者さんは追い出されましたがｗ）

まあ、輪廻の定義を述べたいと言うのなら、どうぞご勝手に。
誰もそこは問題にしてません。


>※輪廻には３つパターンがあり、その３つを区別しない見方があり、
>今生の人生と次の人生の縁起が業により連続しているという見方が正しい輪廻の概念であり、
>【縁起を理解すれば、輪廻再生が解る】というのが、正しい答である。

結局、一番最初に予想したとおり、「縁起を理解すれば解る」で終了ですか…。

あなたが、「３つを区別しない」のはご自由ですが、
それなら、「再生（うまれかわり）」が起こる仕組みも説明して下さらないと、「輪廻」全体が起こる説明にならないですよ。
まさか、「今生の輪廻」が起こるのは自明だから、それと不可分の「再生」も自明であるとか言い出すんですか？
（この点は遥か昔に指摘済みで、未だに明解な回答が無いですね）
そして、「今生の人生と次の人生の縁起が業により連続している」と言う部分を詳しく説明して下さらないと、
「縁起だ」と言うだけではさっぱり説明になってないです。

輪廻の定義より、むしろ聞きたいのは「縁起によってどう連続しているのか」という部分です。

>>106へ
カラスの唄さんの書き込み>>104>>105は正確ですね。
私のカキコミと同じだと思いますが？

カラスの唄さんも【証明できない】という真理を正しく認識しています。
【証明できない】という回答が（理解できない）のは素人さんですね。

>>109
いや、だからですね。
わたしは、「輪廻が証明できると主張するなら、証明してください」と質問しているんですから、
「証明が出来ない」が答ならそれでいいんですよ。「証明できる」と主張する別の方に聞きますから。

ただ、「証明が出来ない」と言う割には、
毎度、「縁起を理解すれば、輪廻再生が解る」と言い出して、あたかも「証明できる」かの如くに書き込みますよね？
ですから、「縁起でどう説明できるんですか？」と質問してるんですけどね……

素人がどうのこうのというのは、この議論の道筋に何か関係あるんですか？
もしかして、自分の意見を理解できない人は皆「素人だから」と切り捨てれば、自分が正当化されるとお思いで？

>>106
心の宝を泥の中に投げてはならない。
彼らはあなたに感謝するどころか、噛みついてくるだろう。

俺は、豚に真珠は投げないよ。

ちゅうか、原始経典で、ゴータマは、何が回っているかはっきり言っている。
それを知っていれば、仏教は無我だから、業法による輪廻転生は無いなんか
言えなくなるはずなんだけどね。なにせ回っているのも、無我なるものだから。
それ以前に、ゴータマは、三世にわたる、業法輪廻転生を語っているのは明らかだ。
議論になること自体おかしい。君らは輪廻転生を認めたくないので、曲解をして違う意味にしているだけ。
まともな人が読めば、君らの解釈は、無理があると、相手にしない。
このスレは、「最終決着」のスレの流れを組むものだと思うけど、スレの流れ的に、
いまだに、仏教は無我だから、輪廻転生もないなどと、陳腐な
レベルの低い能書きを得意気に語っているのは君くらいなものだよ。

>>111
だからですね、「その「前シリーズで提示した」と言う部分をお教えください。 」と言ってるんですがね。

なんでそれだけの事が出来無いんですか？
もしそれが出来ないなら、再度ご説明いただくか、「原始経典」の引用でも構いません。
「明らかだ」と言い切るには、明確な論拠があるって事ですよね？
まさか、「自分にとっては」明らかなだけなんですか？

少なくとも、まともな人ならば、「教えてください」と言う質問に対して、
「明らかだ」と言うのは回答になってないのは解りますよね？

>>111
別に、業報輪廻を認めたくないわけじゃないですよ。ただ、信じる根拠も無いってだけで。
ついでに言えば、「仏教は無我だから、輪廻転生もない」なんていった記憶は無いんですけどね。

「輪廻（生まれ変わり）はある！」と強硬に主張する方が居るんで、その根拠を聞いてるだけです。
その上で、出来れば矛盾の無い説明が欲しいんで、無我との整合性を聞いてるんです。

輪廻を優先して、無我を否定するなら、それはそれで構いません。
ただ、そうすると、仏教の理論が殆ど崩壊する気がするんで、その部分の整合性が今度は気になりますね。

まあ、「仏教は理論を超越したもので、信じるしかないんだ！」と言うのが結論なら、これまた別に構いませんよ。
単に、「あなたの主張する仏教は、カルト宗教と本質的に何も変わらないんだな〜」と個人的に思うだけですから。

>>110
そうだった。あなたは「説明」と「証明」の区別のできない人だった。
これは済まない。あなたには理解できない話しだった。

私が最初に輪廻について書き込んだのは、初心者質問すれだ。そこで「統一された説明」が無い理由を書いた。
そこで「無我と整合性の取れた説明」は、「ミリンダ王の問い」に書かれていると紹介した。
あくまでも「説明」だ。勝手に「証明」だと勘違いして文句をいう初心者がいたが。だから素人と認定した。

>>112
だから俺は豚に真珠は投げないと言ってるんだよ。
おまえに教えてやる義理もないし、聞く耳の無い奴に話しても、エネルギーの無駄だ。
知りたきゃお前が過去スレ漁れ。「最終決着」の流れを組むここで議論したけりゃ
話の流れを理解するのは礼儀だしな。いつまでも、仏教は無我だから輪廻転生は無いなどという
陳腐な邪見を繰返されても困るんだよ。そもそも、仏教は無我だから輪廻転生は無い
という主張自体レベルが低く、話にならない。
だいたい仏教徒を自称するものが、輪廻する主体はなにかとゴータマが言っているのも知らないなんて、
洒落にもならない。ゴータマが言った輪廻する主体はなにかをしれば、
仏教とは無我だから輪廻転生は無いなどと寝言は、はかないだろう。何度もいうが、
君らのような、エゴに支配された人でない普通の人が原始経典を読めば、
ゴータマは、三世にわたる、業法輪廻転生を説いていたのは明らかだ。君らは輪廻転生を認めたくないので、
曲解して説いていないことにしているだけ。
主人公が日本に渡ったという本を読んだとする。それを、
その本のどこに主人公が日本に渡ったと書いてある？
その主人公が日本に渡ったというなら、その証拠を出せ。
なんて言ってる屁理屈垂れ相手に、まともな会話は成り立たない。

>>113
だからなんで輪廻を肯定したら、無我を否定することになるんだよ、池沼。
おまえの言ってることは、縁起を肯定すると、無我を否定することになると言ってるようなものだ。
ま、この人のおつむじゃ、ここまで言ってあげても理解不能なんだろうけど。
ちゅうか、輪廻を語ればカルトかよ。この人は、カルトの定義も知らないらしい。

宇宙の謎に挑んだある有名科学者（戸塚？）が癌に犯され闘病した時、
仏教のあの世・世界観に興味を抱いたらしいが、花園大学？の仏教学者は問い答えていわく、
輪廻転生は実証されていない、人は死んだら｢無｣になる、とはっきり答えた
(NHKのドキュメント番組)

>>117
だからそれ、ただの唯物論だって。
だいたいまだ実証されていないから輪廻はないと否定するのもおかしな話だ。
そもそも開祖が業法輪廻転生を説いているのに、否定するなら仏教の看板下ろせって。
死んだら無だと思ってんなら、墓も葬式も無駄だろ。
そんなもんで金恵んでもらうなよ、詐欺師共。

>>114
いいかげん、日本語は正確に読めるようになったほうがいいですよ。
あと、議論のルールも、もう少し把握した方がいいと思います。

ミリンダ王についでは既に、「整合性が取れていない」と突っ込み済みで、それについても放置されてましたね。

>>115
あなたも、日本語を正確に読めるようになりましょうよ。

これまでのスレを読んだ結果、「該当する箇所が見当たらない」から、どこの事を言ってるのか質問してるんです。
レス番の提示すら出来ないんでは、「既に説明済みだ」というあなたの主張も信じられなくなりますね。
もしかして、既に論破されて、再反論できていない部分を持ち出して、「説明済み、理解できない相手が悪い」とか言い出し始めるんですか？

>>116
>だからなんで輪廻を肯定したら、無我を否定することになるんだよ、池沼。

あなたは、論理思考が出来無いんですか？

輪廻と、無我という二つの概念があれば、二つの関係は、
�@輪廻も無我も肯定する＝二つは矛盾しない　（是非この説明をして下さい）
�A輪廻を肯定し、無我を否定する
�B輪廻を否定し、無我を肯定する
�C輪廻も無我も否定する
この４パターンのみになりますよね？
113のレスは、あなたが輪廻を肯定する以上、�@か�Aのパターンになるしかないことを指摘しただけです。
もしかして、この程度の論理思考も難しかったですか？

>輪廻を語ればカルトかよ。この人は、カルトの定義も知らないらしい。
本気で日本語読めてますか？
「論理を否定し、根拠を示せず、唯、自分の言う事を信じろと主張するなら、カルト教団の主張と一緒ですよ？」と指摘しただけです。
輪廻とカルトが直結するなんて、どこをどう縦読みしたんです？

エクソシストについて〜何か教えて〜





ひまだから〜

>>121
よぉ屁理屈垂れ。お宅、相当頭悪いな。あれだけ分かりやすく書いてやってるのに、
やっぱりお宅のおつむじゃ理解不能らしい。ちゅうかこの人、根本的な部分で無我をわかっていないんじゃないか？
この人、仏典に三世にわたる業法輪廻について書かれているのに、いつまても、
どこに書いてあると、難癖つけてるように、いくら説明してあげても、
早く説明しろと、難癖つけてくるぜ。このタイプは、自分の気に入らないことは無かったことに脳内変換してしまうんだろ。
あまりにも我執がつよいので、思考回路が狂ってしまっている。それ以前にあまりの頭の悪さに、
いくら説明してあげても理解不能みたいだしな。別に俺達は、仏典をよめば三世にわたる、
業法輪廻のことがあるのを前提にゴータマは説法している。
その事実を曲げないで語っているだけだ。別に押し付けていない。
そう書かれているからそう書いていますよ。教義上からも、矛盾はありませんよと、と言ってるだけだ。
むしろ自分達が認めたくないから、書かれていることを、書かれていないことにしてしまったり、
曲解して違う意味にしてしまい、事実を曲げてしまう君らのほうが、カルトといえば、よほどカルトだよ。
ちゅうか、証明不能のことを述べればカルトだっていうと、世にある大半の宗教はカルトになってしまう。
おまえ、他人様をカルト呼ばわりするなら、せめてカルトの定義を理解してから言えや。

それとね〜
ニャーヌッタラ長老ってさ
年老いたネコの呼び名であってますか〜
違うならね〜必ずね〜



証拠の提示をお願いしますよ〜

それ、あなたがたの義務ですからね〜

>>123
え〜と、鏡が必要じゃないですか？
少なくとも、ご自宅にはないようですね。

ですから、
>仏典に三世にわたる業法輪廻について書かれている
と言うのは、どこの部分なんですか？
『書いてある』と言うだけなら、アホでも出来ます。

「どこの部分にどのようにかかれているか」を示していただけませんかね？

具体的に示すだけで、この下らない会話は終了するんですよ？
なんで、「書いてあるったら書いてあるんだ！」と、いつまでも駄々っ子みたいな発言を繰り返してるんですか？

そして、私は「根拠も、整合性の有る理論も提示できないなら、カルト宗教の唱える理論と本質的に一緒だ」と言ってるだけですよ？
なんでそれが、カルトそのものであるという事になるんですか？

>>124
義務なんかねーよ。
君らは本当に考え方がおかしいね。

>>117
仮にも仏教教理に通じた専門学者が、死んだら無になるとか、
唯物論そのものの見解をはっきり語るのが理解できない
輪廻については肯定否定をぼかし（科学的に実証されてない）てるからともかく、
死んだら無になる＝唯物論を語ってる方が信じられない
これをどう理解すれば良いのだろう…
見解を出してるのは、少なくとも2ちゃんにいる連中より遥かに知識があるプロの仏教学者だし
それも公共の電波(NHK)で堂々と…

>>125
なんだおまえ、原始経典もろくに読んだことないのに、
ここであーでもないといってるのか。話にならないじゃないか。
あいにく出先だ。仏典の引用文出す以前に、原始経典では、悟りの境地に達した者は、
前世を全て思い出すことや、ゴータマが自分の前世を話す場面や、人は自分の成した業の報いにより、
生まれ変わるとゴータマが説法してる場面はいくらでも書かれてるんだがな。
おい、誰かこの馬鹿の為に仏典の文言Upしてやってくれよ。
輪廻と無我の整合性の話も、あれだけわかりやすいヒントを書いてあげてるのに、理解力ゼロ。
おまえは話にならないんだよ。

>>125
おまえ、本当に頭悪いんだな。ここまで頭悪いと、真面目に気の毒になってくるよ。

>>125
ま、おまえのおつむじゃ、このふたつ読んでも理解できるとは思えないが。
おまえ、仏典といえば、般若心経か、中論しか読んだことねぇんじゃないのか？(苦笑)
あのよ、自分の認めたくないことは、どうみても無理のある曲解をしてまで、
説いていないことにしている、一部の頭のおかしい人達がいるが、
一般的には、原始仏典には、ゴータマは業法輪廻転生はあるのを前提に、説法をしているということは、
常識なんだよ。おまえの問いは、アポすぎて話にならん。ちゅうかおまえ自信、レベルが低すぎて話にならない。

>>125
おまえ、無我とは、死んだら我は無くなることだと思てるやろ。

池沼丸出し。

>>117
＞輪廻転生は実証されていない、人は死んだら｢無｣になる、とはっきり答えた
＞(NHKのドキュメント番組)

→人は死んだら無になる、というのはその仏教学者の間違い。
→「無になる」という思想は、仏教では「断見」といい、「常見」と合わせて間違いとしている。
→（如来の）死後の世界については「語るヨスが無い」というのが正しい解釈です。

昔、橋本治が釈迦が輪廻から解脱したというのは馬鹿な古代人の中で釈迦は近代的な見方が出来たからでその意味で現代人は皆解脱しており、マルクス革命を起こすのが正しいと言っていたが
馬鹿も休み休み言えという話だし
この手の知識人は犯罪的だな

>>119
＞>>114
＞いいかげん、日本語は正確に読めるようになったほうがいいですよ。
→だから「それ」が不毛な会話なのだ。

＞あと、議論のルールも、もう少し把握した方がいいと思います。
→議論するつもりは無い。
＞ミリンダ王についでは既に、「整合性が取れていない」と突っ込み済みで、それについても放置されてましたね。
→不毛な突っ込みは放置する。

※君が私に粘着するのは私にも責任のあることだから仕方ないが、
※他の方々にも「同じような対応」を続けると、誰も君を相手にしなくなるよ。※もうすでにその徴候が現れている。気をつけたほうがよい。

>>121
＞輪廻と、無我という二つの概念があれば、二つの関係は、
＞�@輪廻も無我も肯定する＝二つは矛盾しない　（是非この説明をして下さい）
＞�A輪廻を肯定し、無我を否定する
＞�B輪廻を否定し、無我を肯定する
＞�C輪廻も無我も否定する
＞この４パターンのみになりますよね？
→これは違う。

＞113のレスは、あなたが輪廻を肯定する以上、�@か�Aのパターンになるしかないことを指摘しただけです。
→それは間違いだ。他のパターンがある。

＞もしかして、この程度の論理思考も難しかったですか？
→だからそれが良くない。→他のパターンがあることに気がついていないにも係わらず、相手を「この程度」と蔑むのは良くない。

※「輪廻も無我も肯定」かつ「輪廻も無我も否定」するパターンがある。君には想像もつかないだろうがね。

>>127-131
ですからね、「該当する場所に心当たりがない」と言ってるんです。
具体的に示すだけで、この下らない会話は終了するんですよ？

なんで、「書いてあるったら書いてあるんだ！」と、いつまでも駄々っ子みたいな発言を繰り返してるんですか？

>>134
「自分を批判する意見は黙殺する」って事ですか。
本当にあなたの回答は、私の予想の範囲を出ませんね…

>>134
>※他の方々にも「同じような対応」を続けると、誰も君を相手にしなくなるよ
鏡要りますか？
良くこのスレ見てくださいよ。３人以外にはほとんど居ません。
どちらかと言うと、相手にされていないのは…。
まあ、ボロクソに反論される事を「相手にされる」と言うなら、確かに人気者ですねあなたは。
このスレだけでなく、他のスレでも同じですよ。

ついでに言えば、私のどの辺りがおかしいですか？
私の発言は、ほとんど、
「主張をするなら根拠・理論を示してくれ。」
「質問に合っていない回答は、回答ではない。」
としか言ってないと思うんですが。

>>135
>※「輪廻も無我も肯定」かつ「輪廻も無我も否定」するパターンがある。君には想像もつかないだろうがね。
いやいや、よく読みましょうよｗ
>>113の一番下にそのパターンは書いてありますよ。

本当にあなたの回答は予想の範囲を出ませんね。

test

っと、読み返していたら誤植発見

>>113
誤）「仏教は理論を超越したもので、信じるしかないんだ！」と言うのが結論なら、
正）「仏教は論理を超越したもので、信じるしかないんだ！」と言うのが結論なら、

失礼しました

輪廻転生は、科学が存在しなかった古代人が信じた多くの「迷信」のう
ちの一つ。現代人が大真面目に信じるものではない。

また「ゴータマが言った」ということはナンセンス。ゴータマが書いた
仏典など「皆無」だし、すべて又聞きの又聞き。現代の裁判では、この
ような又聞きは、伝聞証拠として、原則として証拠としても採用されない。
ましてや、それが「ゴータマの真意」などと信じこんでいる宗教者は、
滑稽極まりない。「イエスが言った」についても同じ。

>>136
そりゃ般若心経には、業法輪廻転生のことは書いてないわな。
もし原始仏典を読んで該当する箇所が見つからないと本気でいっているなら、おまえは狂っているよ。
少なくともまともな会話の成り立つ相手ではない。

＞折空氏へ

「証明できないこと」は、人前で語らず、自分の胸に秘めておいてください。
言語とは、「他者に対する意味伝達の手段」。「証明できないこと」
「自分でも分らないこと」を人前で口走ることは、人類最大の発明として
の言語の冒涜以外の何物でもありません。

また、仏教とは、無数の人々が長い年月をかけて作り上げた「論理の
体系」。「ゴータマが言った、言わない」は、もはや関係ありません。
開祖が言ったからという理由で無条件に信じていたら、少なくとも
現代の大乗仏教はありえなかったでしょう。それは、おどろおどろしい
古代の「小乗カルト」にしか過ぎません。

釈迦もイエスも、現代の科学の奇跡的発達は「夢想だに」できなかった
のです。科学の発達に応じて、宗教から「迷信」は一掃し、これらの
開祖が「現代に生きていたら、何を語るか」を考えるべきです。彼等は
当時における最先端の改革者であったはずです。彼等が現代に生きていたら、
２０００年前の迷信を信じよ、などという訳がありません。それは、むしろ、
彼等を侮辱していることになります。

>>144
＞「証明できないこと」は、人前で語らず、自分の胸に秘めておいてください。→何か勘違いされているようですが、「証明できない」ことを指摘したのであって「証明できない」話しを「事実だ！」「信じろ！」などと【主張】していませんよ。

＞言語とは、「他者に対する意味伝達の手段」。「証明できないこと」
＞「自分でも分らないこと」を人前で口走ることは、人類最大の発明として
の言語の冒涜以外の何物でもありません。
→ここも間違いですね。
「証明できないこと」と「自分でも分からないこと」は同じではありません。
→仏典では何も証明してはいませんが、説明はしています。
→真面目な仏教徒は、その「説明」だけで真理を悟るのですよ。証明は不用なのです。

＞また、仏教とは、無数の人々が長い年月をかけて作り上げた「論理の体系」。＞「ゴータマが言った、言わない」は、もはや関係ありません。
→私はそんな話しはしていませんよ。

＞開祖が言ったからという理由で無条件に信じていたら、
→私の話しがそのように受け取られたとしても、私には「開祖が言ったから」という考えは無いですね。

＞少なくとも現代の大乗仏教はありえなかったでしょう。
→現代の大乗は、かなり変ですよ。

＞それは、おどろおどろしい古代の「小乗カルト」にしか過ぎません。
→「小乗」という差別用語を使用している時点で、キミもアウトだね。

>>145
＞→真面目な仏教徒は、その「説明」だけで真理を悟るのですよ。証明
＞は不用なのです。

「真理」とは、「万人、万物に適用できることが検証・証明」された
事実を言います。「仏教徒だけに通用する」事実は、「人間界における
真理」ではありません。しかも、仏教徒の間でさえ、これほどの争いが
ある対象については、何おかいわんやですｗ。

開祖は、当時の知識水準で、当時の人々に対して語ったに過ぎません。
古代人の迷信を信じたい点で、あなたは現代人としては根本的に誤って
います。

>>143
もはや再度書き込むまでもないですね
>>136を再度お読みください。

>>146
>真面目な仏教徒は、その「説明」だけで真理を悟るのですよ。
こういう書き方をするから、「説明の振りをした証明」をしてるように読めてしまうんですよ。

>証明は不用なのです。
ですから、144さんも仰ってるように、証明できないなら、それでいいですから、沈黙していただけませんか？
私は、「『証明できる！』と主張するなら、証明してください」としか言ってないんです。
それに対して、「説明は出来る！説明すれば悟れる！悟れば理解できる！説明と証明は違う！」と繰り返すだけでは、議論になりませんよ。
それとも、「回答してない、主張してない」に続いて、今度は「議論してるわけじゃない」と言い出すんですか？

>>137:前スレ１０
＞>>134
＞「自分を批判する意見は黙殺する」って事ですか。
→「不毛な会話をしない」といっているのに「自分を批判する意見は黙殺する」という受け取り方をする。→この応答が良くないと何度も指摘しているのだ。

＞本当にあなたの回答は、私の予想の範囲を出ませんね…
→そうではない。君の予想外なので君には理解できないだけだ。

>>138
誰からも「ボロクソに反論」などされていないし、もともと何かを主張していないのだから議論にもならない。
このスレに３人しか居ないのは君が相手にされていない証拠だというのが解らんのか。
人の忠告も聞けない人間なのだな。

>>139
やはり君のレベルでは難しかったか。君は何もわかっていない。

>>149
「いいだす」のでないだろう。既に２回も「議論しない」といっている。何度も同じ話しをさせるな。
人に黙れというより、私に粘着するのをやめたまえよ。

このスレに三人しかいないと言うのは言い過ぎでしょ？
少なくとも俺は始めから、いつ、輪廻に関する各種の疑問点に回答を
与えてくれる者が現れるのかと心待ちしているのだが。

よけいな口はさむのも、よろしくないと思っていたので、ずっと黙って見ていたが、
そろそろ有意なやりとりをしてはどうかな？

小乗アビダルマは、生あるもの(衆生)が三界を輪廻する過程を時間的に
十二因縁に当て嵌めて解釈する。これは三世両重の因果において説明する
胎生学的解釈といわれる。時間的継起関係とみなしていた考えだな。
だがその過程においてもおびただしい数の考えがあって一概にこれだと
仏教でいうのは困難だわ。

有部の『発智論』では、無明と行とを過去、生と老死とを未来、その他
八つを現在に配当して、輪廻の過程を示しているような考えがあらわれて
いる。これは胎生学的な解釈ではないというね。

>>150
>この応答が良くないと何度も指摘しているのだ。
あなたの「不毛」の認定基準見てると、「反対意見の黙殺」としか思えないんですがねぇ。>>134

>君の予想外なので君には理解できないだけだ。
一番最初に「こういう回答は止めてね」と断った回答から一歩も外に出てないと思うんですが。
ああ、失礼。こう書くと、私への回答じゃないとまた言い出すんでしたね。

>もともと何かを主張していないのだから議論にもならない。
予想通り、「主張してない」の次は、「議論などしていない」ですか…。
どこが、「君の予想外なので君には理解できないだけだ。」なんですかね？

>やはり君のレベルでは難しかったか。君は何もわかっていない。
いやいやｗ
>※「輪廻も無我も肯定」かつ「輪廻も無我も否定」する
というのは、明らかに論理を超越してますよね？
もし、これも論理的だと言い出すなら、中学生からやり直した方が良いと思います。
そして、このように基礎的な論理すら超越した理論ならば、カルト集団が良く提示する教義と、本質的に変わりがないですよと、指摘済みです。

>>151-152
おっと、失礼しました。
表現が曖昧でしたね。
「このスレで発言をしている人は、ほぼ３人しか居ない」と訂正します。
私も有益な議論がしたいものです。

>>153
おお、ついに回答につながりそうな方が現れましたね！
どうぞよろしく御教授お願いします。
>生あるもの(衆生)が三界を輪廻する過程を時間的に十二因縁に当て嵌めて解釈する。
十二因縁を輪廻に当てはめても、それが転生の根拠にはならないと思うんですよね。
結局、「転生は、行⇒識、有⇒生に対応する」というだけでは、
「なんでそうなるか」が今ひとつ説明不足だと思います。
上手い例えが咄嗟に思いつかないんですが、
「自動車は何で走るの？」という質問に対して、
「馬は草を食べると走るだろ？車もガソリンを入れれば走るんだ」と答えているようなものではないでしょうか？

>一概にこれだと仏教でいうのは困難だわ。
なんとか簡単に説明できませんかね？

>>152
＞よけいな口はさむのも、よろしくないと思っていたので、ずっと黙って見ていたが、
＞そろそろ有意なやりとりをしてはどうかな？

科学の無い時代の「迷信」は、はっきりとそう言い切るのが有意。「迷信」に有意も理屈もないｗ。世の中の
多数の迷信を数え上げてご覧。

>>156
>「自動車は何で走るの？」という質問に対して、
>「馬は草を食べると走るだろ？車もガソリンを入れれば走るんだ」と答えているようなものではないでしょうか？

このような説明とはまた違うかもしれないけど、仏教は自然的事物、例えば
｢瓶｣でいえば、｢瓶｣の存在は否定しないわけだが｢瓶｣を｢瓶｣として成立させ
ている｢ありかた｣があるとは言えない立場だよ。それ自体を可能ならしめている高次元の何かがあるとする考
方だね。
生滅変還の哲学は、その対極にある不変の原理を探究するのが常であり、
そのような形而上学的立場をとった仏教学派も確かにいた訳ですが。

本来戯論(形而上学的な議論)の消滅を目指す仏教者にその説明を求めるのは
不可能なのかもしれん。

>158
(^。^;)仏教哲学は求道のツールなんだから、オカルトの還元主義的論証なんかに付き合わんっての。(笑)

てか、三世両重説って、有部後期とかって「龍樹」に書いてた様な気が。

>承狂さん
うむ。確かに三世両重説は有部においても後代による見解だとされてますね。

俺は論証云々よか仏教の立場的な説明をして理解していただきたいなと思っ
て書いたつもりだったんだけどね（笑）

>160
(^。^)そりゃぁ、スタンスが違うからねぇ♪

てか、ﾌﾟﾄｶﾞﾗの記述でもアップしてあげたら？

>>154:前スレ１０
＞あなたの「不毛」の認定基準見てると、「反対意見の黙殺」としか思えないんですがねぇ。>>134
→つまりは、私が「反対意見の黙殺」とは「言っていない」が、あなたが勝手に「反対意見の黙殺」と思い込んだというにすぎない。
＞ああ、失礼。こう書くと、私への回答じゃないとまた言い出すんでしたね。
→こういう応答が良くない。何度も指摘している。これも最後としよう。

＞※「輪廻も無我も肯定」かつ「輪廻も無我も否定」する
＞というのは、明らかに論理を超越してますよね？
→「明らかに〜」という言葉は、思い込みの激しい人間がよくつかう。
→君が【「肯定」かつ「否定」】という相反する概念を同時に認めることが理解力できないのは分かった。
→最後にこれの例をあげて終わりとしよう。
→たとえば「我」の有無を論じるとき、日本人なら
１．我は有る
２．我は無い
と、２つのパターンで思考する。
→インド人は違う。
１．我は有る
２．我は無い
３．我は有る、かつ無い」４．我は有るのでは無く、かつ無いのでは無い
と、このように４つのパターンで思考する。
インド人の方が論理的だ。
君が井の中の蛙であって、君の知らない世界があることに謙虚になるべきだな。
→と忠告しても君には無駄だろうから、これで最後にする。いいかもう一度いう「これで最後だ」もう説明しない。君には理解できないから。

>>161
各人のスタンス（観念）の違いで異なるものなど、人間界の「真理」と
は言えんな。各宗教・宗派の「自己満足」「自己欺瞞」「自己陶酔」に
しか過ぎん。

「迷信」をいくら論じても、「迷信」であることには変わりはない。

>>162
＞→インド人は違う。

そう思考しているのもインド人の「我」だから、明らかに「論理矛盾」である。

>163
(^。^)ツヤつけとんしゃぁとこ、すんまっしぇんが、
私も転生否定なんですが。(笑)

部派仏教の犢子部は、上座部系統である説一切有部から分かれたといわれてます。
特徴としては、輪廻の主体としての補特伽羅(プトガラ)を認めていました。

この補特伽羅説は、五蘊説と輪廻説の調和のために称えられた説だということです。
五蘊説による実体をもたない無我と、輪廻説による人間は死んだ後に輪廻
するという説明をするためだといいますね。
当時これは苦肉の策だったともいわれてます。五蘊説による主体が存在しない
輪廻の理解に苦しんだ仏教徒が、五蘊の他に｢補特伽羅｣という主体を想定
した訳ですよ。しかしこれだと厄介なことになるんですね。そうなると仏教
が排斥する常住に陥ることになり、輪廻からの解脱ができなくなるという
困難があるわけですよ。仏教においては、死後は無になるというような断滅論
も言えない訳で、輪廻転生の主体は一体何であるのかという疑問に相当苦しんだ
のではないかと思う訳ですよ。

当時｢霊魂｣なんていう表現はなく、各派それぞれ独自の主張があったといいます。
犢子部は｢補特伽羅｣、薩婆多部は｢業｣の輪廻を認め、化地部は｢窮生死蘊｣、
軽量部は｢細意識｣とかですかね。大乗仏教においても、唯識思想では｢阿頼耶識｣
などといった輪廻の主体のような表現がありますが。このような説を掲げる
とこに対しての批判は今だ少なくないですね。


承狂さんいかがでしょうかｗ

>>158
>本来戯論(形而上学的な議論)の消滅を目指す仏教者にその説明を求めるのは不可能なのかもしれん。
まあ、そうでしょうね。
私は、「証明できる」と主張する人にその根拠を聞きたいだけなんで。

>>162
>あなたが勝手に「反対意見の黙殺」と思い込んだというにすぎない。
まあ、その通りですが、実際問題として大きく違って居ないと思いますが？
反論に答えずに、「不毛な会話だ」って打ち切ってるんですから。

>君が【「肯定」かつ「否定」】という相反する概念を同時に認めることが理解力できないのは分かった。
まあ、とりあえずあなたの日本語が「理解力できない」のはわかりましたw

あなたの言う「論理」というのは、世間一般でいう「論理」とは大きく違うのは自覚なさってますか？
少なくとも、「肯定と否定を同時に満たす」というのは、「一般的な論理」を超越してると思います。
まあ、「あなたの言うインド人」には通用する論理なんでしょうね。

>166
(;・Д･)・・・
お見それしました。
俺は「龍樹」で読んだだけだから、そんな事まで知らんかった。

>>166
＞輪廻の理解に苦しんだ仏教徒が、

それは一体何百年前の話ですか。

「輪廻の理解に苦しんでいた」のは、少数の職業的仏教徒だけで、圧倒的大多数の生活者たちは、
その他者との係わりの中での日々の生存努力という最大の「修行」を通じて、「死ねば無」「苦
あれば楽あり」ということを悟っていたと思うよ。だから、家族が亡くなれば、例外なく悲しんだ。
来世があると信じているのなら、悲しむことはないはずだ。つまり、生活者たちは、人間として、
職業的仏教徒はもとより、御釈迦さんよりもはるかに悟っていたわけだ。

>>170
ええと、冒頭で書いた部派仏教である犢子部や。その他各派と述べてるつもりだった
のですが…。

仏教徒という語に噛み付いたということは判りますが。

カラスや宝珠もそうだが、
御隠居は特に、挿入前にイっちゃうタイプだろ？　察しろよｗ　　>>171

>>168
昔の人間は伝染病とか広がると
死体を積み上げたり、もっと死が現実に直面した問題だったわけで

あなたが自らの死に対して、輪廻や永遠の魂も求めないし、唯物でも構わないと言うのなら
それはあなたの勝手な訳ですよ。

仏教に死後も継続する救いを求めてる人は、輪廻も受け入れないといけなくて
それが仏教な訳で、
あなたが輪廻を否定するけど、無我は信じたいなら、仏教でないから新興宗教に救いを求めたらいいだけのこと

>>173
馬鹿だろｗ

>>174
何が馬鹿なのか知りたい。
間違いなくあなたも何時かは死ぬのですけど？

特に恐ろしいのは死の手前です、もはやネットに書き込む元気さえ無いことでしょうから
その時に、馬鹿だと言い切るあなたは何に救いを見出すのでしょうかね。

>>175
過去の身口意の正当性と充実感に救われるだろうよｗ

近頃では無宗教の人も多く
死後も身体を構成していた窒素や炭素は
生きて地球を回るのだとの考え方をした人も居るのですけど、それを信仰するのは人の勝手な訳で
仏教でも何でもない仏教から見たら外道の思想なのだから、どうか我が道を探求してくださいな。

>>177
出た出たｗ
『仏教とは違う宗教に親しむ者は愚かで救われない』と、
『仏教を知らない人間は救われない』と、
お前のような傲慢の塊が仏教を口にすることの方が世も末だわｗ

>>133
末法仏教徒達にかかると、ゴータマのいった輪廻からの解脱とは、
輪廻という迷信からの脱却だ！ってことになるようだが、
それこそ、そんなこと仏典のどこに書いてある？って話なんだよ。
そういうのを、自分達の価値観に無理矢理合わせた、君らのエゴによる曲解っていうんだよ。
業法輪廻転生を認めたくなかったら、隠居の主張するように、はっきりと、ゴータマは間違っている。
彼も所詮は迷信に囚われた、古代人に過ぎない。だが彼の発見した
縁起などの思想は哲学的に見るべきものがある。我々は彼の思想を現代的にアレンジして、
より高度に仏教哲学を発展させたものだ。といえばいいんだよ。そう言えばこじれることはない。
それを、原始仏典では、どう読んでもゴータマは業法による輪廻転生を説いているのに、
自分達が認めたくないからと、どうみても無理のある曲解に次ぐ曲解を重ねては、
述べていることも述べていないことにしてしまい、自分達の都合のいい曲解を、これぞ
ゴータマの仏教と強弁して、邪見をぱら撒いているばかりか、
己のエコに汚されず、仏典を素直に読み、素直な見解を持つ者の発言を潰してしまう。
君らは自分が、真理の道に行くのを拒むばかりか、他人までその道に行かせないようにしている。
ここに君らの罪がある。ゴータマの仏教、業法輪廻、因果応報からすれば君らはその報いを受けることになる。
君らの心はますます頑なに、頑迷さを極め、決して真理を悟ることはないだろう。
その結末は、永遠の滅びた。まさに君らの望み通りの結末を手にするだろう。

>>173
何で私にアンカーつけてるのか良く分からないですが、一応レスします。

いいですか、私は輪廻を否定するとは一言も言ってないですよ？

「輪廻は有ると主張するなら、根拠・理論を示してくれ」と言ってるだけです。
むしろあなたのように、輪廻に救いを求める立場ならば、
私のように、根拠・理論を求めるのが自然な感情だと思いますが？
まあ、鰯の頭を御神体にして信仰するのと同じレベルで良いと言うなら何も言いませんが。

余談ですが、私は無我について、実は懐疑的だったりしますｗ
無我ではなく、非我なら良く理解できるんですけど、「無我」と言うのは言いすぎな気がします。
まあ、このスレの主題に反するので、あまり突っ込みませんが。

>>179
>君らの心はますます頑なに、頑迷さを極め、決して真理を悟ることはないだろう。
>その結末は、永遠の滅びた。まさに君らの望み通りの結末を手にするだろう。

あれ？
（仏教的には）解脱しなかったら、永遠に輪廻し続けるんですよね？
1行目は、「“頑ななまま解脱できない人”のこと」ですよね？
で、
2行目は、「“そのような人”は永遠の滅びを迎える」ってことですよね？この人は輪廻しないんですか？

《永遠の滅び》という言い方は、《般涅槃》にこそふさわしいような気もしますが、《断滅》とどこが違うんですか？

滅びず、常住し、生き続け（法を説き続け）るのが、仏教の目指すところですかｗｗｗ



素晴らしい夢物語ですねｗ

>177
物理的存在としての自分しか認識してないのかな？(笑)
我々は、人類を構成する一個体であり、共同体の一員としての
諸悪莫作諸善奉行
を為すべきであり、
自浄其意
を心がけるのが仏教徒としてのたしなみなのだがな。

(^。^)むしろ、転生を信じろなんて方が外道だろ♪(笑)

>>178
＞『仏教とは違う宗教に親しむ者は愚かで救われない』と、
＞『仏教を知らない人間は救われない』と、

このようなことを言った覚えなんかありませんが？
唯物が外道なのは、仏教語るなら常識なんですけどね。

>180
たぶん、無我って概念を誤解されてると思います。

(^。^)別に仏教は現実逃避を目指してはいませんから♪
単に利用する人が居るだけです♪(笑)

>>183
お前、日本語大丈夫か？ｗ

>唯物が外道なのは、仏教語るなら常識なんですけどね。
→仏教（という価値観）の枠の外は外道である、ってことだよな？
で、
仏教（という価値観）の枠の外の人間は救われないってことに、
自動的に（→問答無用な論理的帰結としてｗ）ならないか？ｗ

>>184
スレ違いなんであんまり言いませんが、
「これは我でない、あれも我でない」という「非我」の思想は良く分かります。
でも、そこからイキナリ「我と言う存在は無い（無我）」と言い切っちゃうのは理論が飛躍しすぎだと思うんですよね。
まあ、個人的には、無我だとは思うんですが、論理的に少々無理があると思います。

>185
(^。^)ちっちゃい子供には、そんな理屈は通じんぞ♪(笑)

>>180
＞「輪廻は有ると主張するなら、根拠・理論を示してくれ」と言ってるだけです。

証明するのは大変に難しいことだと思いますね。
仮にあなたが未来に行ったとして、不治の病も完治する医療を見てきたとします。
どうやって我々にそれを証明するのでしょうか？

そもそも輪廻のメカニズムを私があなたに説明できるくらい非凡なら、今頃多くの特許を取得してて億万長者ですよ。
自分でも出来ないことを他人に求めてはいけない。

>>188
いや、だからですね、「ある！」と主張するからには、根拠があるんでしょうから、それを示して欲しいだけですよ。
根拠も無く、盲信しているんですか？

>仮にあなたが未来に行ったとして、不治の病も完治する医療を見てきたとします。
>どうやって我々にそれを証明するのでしょうか？
普通に治療法を順番に語ればいいと思いますが？何か問題でもあるんですか？
まさか、未来の医療は、論理を超越した魔法で治療してると言う想定なんですか？？

>自分でも出来ないことを他人に求めてはいけない。
日本語がおかしいですよｗ
自分で輪廻のメカニズムが説明できるなら、質問してませんよｗ
それとも、「そこは聞いちゃいけないところだから、質問しちゃらめぇ」って事ですか？

>>185
そんなことは知らない。
唯物は仏教からは外道、それが仏教信じるならルールなのだから
社会にルールがあるのは当たり前

それが気に入らないなら、他の宗教を信じればいい。
そもそも外道と訳した人の匙加減できつく感じるだけで、
本来の言葉はもっと違ったのかも知れないから、言いがかり付けられても困るわ

>>188
>そもそも輪廻のメカニズムを私があなたに説明できるくらい非凡なら、今頃多くの特許を取得してて億万長者ですよ。
>自分でも出来ないことを他人に求めてはいけない。

そのようなことを根拠に、仏教は倫理道徳を説いてきたわけだが・・ｗ
良かったな、君の周りの人間が素直な人ばかりでｗｗｗｗｗ

>>189
つまり、自分で体験したことも無いのに輪廻あると断言するな、

ってことでいいんだろ

>>190
お前が、部屋の中に引き籠って、他者とのコミュニケーションを想像できない人間だというのは良くわかったｗ
仏教を信じない人間が存在することすら想像できないらしいｗｗｗ

>>189
もちろん未来の進んだ医療を見ただけ！
って言うのが前提ですよ。

万能細胞とかそのような知識は皆無で、そんなもん
他人の借り知恵を駆使して説明するのとか邪道ですよ。不可知なものを説明しろってのだから

>186
仏教ってスタンスの論証なら有るのですが、まぁ、仏教自体に興味がないならどうでもいい話です♪(笑)

(^。^)興味あるなら、宗教板で罵り合うスレまで来られたし♪

>>194
段々想定の条件が厳しくなってきましたねｗ

要するに、本来、「輪廻」は理論があり、明確なシステムがあるけれど、
それを見る人間がアホだから、システムについて説明できないという事ですか？
つまり、あなたがアホだから解説できないだけで、本当は証明可能なものなんだと言いたい訳ですよね？
なら、「システムも理論も理解できないのに盲信している人」ではなく、
「システムを理解できる人」に解説してもらいます。
あれだけ「輪廻はあるんだ！」と主張してる人が沢山いるんですから、一人ぐらい盲信じゃなくて、システムを理解している人がいるでしょう。
（あなたにとって）難しい質問をして済みませんでした。

まあそもそも、この比喩で言うならば、「進んだ医療を見た（輪廻を見た）」と言う点の証明も必要になりますよね？ｗ

>>194
それは、
「夜中だよ！東の山の向こうから、でっけぇオレンジ色の光が飛んできて、
　頭の上を過ぎたら消えちまったんだ。夢でも見たのかと思ったよ。
　けど、隣のジョージも見たって言うからさ。　ありゃ、絶対宇宙人の乗り物だな」
という発言を信じるのと同じだと気付けｗ

インフォームドコンセントに於いて、
医師が患者及び関係者に説明する際、専門語・述語連発で終了でいいと思うか？
違うだろ？絶対、言い換えて、或いは解説している筈だ。
時代によって違いはあるが、医療や肉体の仕組みについて、それなりの知識はあるし、
補正されながら医師の説明を聞く。
杉田玄白ではないが、あの頃の医師は西洋（≒オランダ）医学を魔法のように感じたかもしれん。
（まさに、今話題に出ている『未来の技術』そのままだよ。）
けど、だからと言って盲目的に採用したわけではない。　確認しながら、
≪確かにそうだ≫　を重ねたんじゃないかい？

（仏の）おしえも、実は同じだ。
『ああ、確かにその通りだ・・』を重ねながら、釈尊の後姿を追うことになるのだ。




君らには解らんだろうがな・・・。

>>195
まあ、とりあえず無我については、輪廻程には興味が無いんで、またの機会に。

>>198　参：

581 旧７ sage 2009/07/07(火) 21:59:39 ID:oEgt3csW
>>　407
簡潔に言おう。状況はこうだ。

・「“アートマン”は無い」と明確に言われているわけではない。
・「“アートマン”でない」と言われるものの属する領域が、我々の知覚認識できる領域である。
・その領域の外が無記と言われる。（・・・カラス氏は、ここに大きく異を唱えるんでしょうが・・・。）
・上記３つから、「アートマンと呼べるもの（アートマンであるもの）は無い」こととなり、
　「（諸法）無我」という言い方が許容される。（ちなみに、上での“領域”は「空間的・場所的」なものではない。念の為ｗ）
　・・・（これは>>516　>逆に、「アートマンはない」と述べた経文がないのに、
　　　　無我とはアートマンはないことだと解釈するほうが問題なのでは？　　への返答。）


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/581

>>199
うん、その通りですね。
その上で、
>「（諸法）無我」という言い方が許容される。
と言う所が、チョイと論理が飛躍しすぎでないかと指摘しただけで。
無記ってのは、「無い」って事ではないので、ある可能性は否定されてないですから。

>>196
だからですねえ、あなたに生まれる前からの前世の記憶が残っていて
そこの住所に行って確認して、確かに前世の両親や記憶していた前世の名前での若く死んだ人が居たとして

それを我々にどうやって証明するんですか？そのエピソードだけで
記憶があるからその若く死んだ人が＝あなたの前世とはならないでしょ？

信仰は万事そんなもので個人の主観に基づくものだから、他人に証明しろなんて無理な話な訳で
仮にあなたが天才で、前世の記憶が残ってるとしたら
わたしなら証明出来ると言い切るのなら、その偉大な能力をこんなところで無駄に使わず
社会に対して貢献してくださいな。

なんだ？また「仏教を信じてる僕ちゃんが一番偉いんだ」くんの登場か？

そして、相変わらず「いやなら仏教を信じなければいい」か？
カラスや宝珠を初め、ホントにこいつら、言うこと同じだな。
なら「輪廻は仏教徒限定です。」と言っとけ。

>>201
そもそも、そんな例があるんですかね？ｗ
まあ少なくとも、前世の記憶があって、その記憶が今生では知りえない情報であるならば、少なくとも「記憶の転移は有る」と言う証拠にはなりますね。
もっとも、似た事例は山ほどあっても、結局、「実は小さい頃に親戚に聞いていた」なんて言うオチばっかりです。
たしか、正式に学術調査をしている人がいたはずですが、未だに確実な証拠は無いそうです。（５年ぐらい前の情報なんで、進展はあったかも）

で、結局「信仰なんだ」で終りなんですね。

ついでに言えば、あなたがアホで、天才なら輪廻を解説できると言うのは、あなたの主張から演繹した結果なんですが…。
更に言えば、私が天才だと言った覚えもないし、私が証明できると言った記憶も無いですが？

>>202
禿しく同意しておく。
特に、どこかのどなたかさん（ABどっちか判らないがｗｗｗ）へも届けたいレスだなｗ


>なら「輪廻は仏教徒限定です。」と言っとけ。

この台詞は秀逸だｗ

>>203
「前世の記憶」に関して言えば、例えば、「私の前世は数学者です。」とか言って、非常に高度な　問題を
すらすら解く小学生とか現れたら信じられるがな。
あるいは、古代バビロニア語に精通してる、
おばさんとか。

今まで、一人もそういうのが出てきてない。

>>203
普通に考えたら、今生でもアルツハイマーとかの脳の病気を患えば
名前すら下手したら忘れるのに、前世のハッキリな記憶とかありえないのはわかるはずですが

＞で、結局「信仰なんだ」で終りなんですね。
＞なら「輪廻は仏教徒限定です。」と言っとけ。

これは本当にその通りですよ。輪廻を信じられないし、釈迦に対する信仰もないのなら
仏教を信心する意味もありませんから、誰にでも訪れる死に対する救いを求めて宗教はそもそもあるのですから
私は死後も物質に還る唯物論者でも良いと感じるのであれば、仏教に拘る理由がこちらから見ても謎なのですけど？

むしろ輪廻があるのか無いのかよりも、あなたが逆に仏教に何を求めているのか？をハッキリさせたほうが良いのではないのかと

>>204
仏教徒と言った覚えはないよ。
トイボーイ



おやすみ

知らないハズの事を知っていたなんて話はゴマンとあるだろう。

転生って迷信が生まれている以上、そう思わせる事象がマレにあったと考えるのが自然だしな。

(^。^)霊的な事象を目の当たりにしないと霊なんか信じられないのと同じ話だ♪(笑)

>>181
生起したものは、滅びるんだろ。それが仏教だ。
なら宇宙もいつかは滅ぶ定め。輪廻する場が無くなれば、滅び去るしかないだろうが。言ってる意味わかる？
まさかおまえ、宇宙は、元からあって、この先も永遠だ。もしくは
宇宙は、生起したが、この先は永遠だ。とか抜かすつもりじゃないだろうな。
そうなりゃ宇宙は自性となり、無我の仏教ではないわな。で、永遠の滅びが涅槃だって？おまえ、
そういうのを断滅論つって、外道なんだよ。おまえの宗派は？多分邪見の王様、
禅宗なんだろうけど。おまえらにかかれば、業法輪廻転生は、お伽話になるわけだ。
ゴータマが説いた業法輪廻転生を、お伽噺だというなら、なんで、仏教徒を名乗るわけ？おまえらは頭がおかしいんだよ。
おっと、俺はいまの宇宙はいずれ滅びるが、それで終わりだといっていないぜ。生滅を繰り返すのが仏教だからな。
ただいまの宇宙に所属しているものは、今の宇宙の運命と共にあるということだ。

しかしここの集まりはレベルが低すぎて、退屈だな。

(^。^)ウヒャヒャヒャ♪レ、レベルWWWWWWWWW(笑)

>>206
「普通にかんがえたら」、前世の記憶自体がありえないのはわかるはずじゃないですか？ｗ
無理の有る仮定に、常識を持ち込まれても、返答に困りますｗ

ついでにいえば、輪廻に興味があるのは、
もし本当に輪廻があるなら、今の物理法則が崩壊して、今の文明自体が崩壊しかねないほどのファクターだからです。
何度も言いますが、みんなが「輪廻はある！」といってるから、その根拠を聞きたいだけなんですけどね〜。
まあ、「仏教徒にだけ通用する真理」なら、それはそれでいいんですが、皆さん「輪廻は普遍的な真理だ！」と主張なさるんで…。

更に言えば、仏教に、輪廻が本当に必要なのか疑問に思っていると言う点も有ります。
むしろ、あなた方が、何で証拠も論理も無いのに、輪廻にこだわるのかが不思議でしょうがないです。

そもそも、あなたは、死に対する救いを求める人が、死後も継続する救いを求める為に、輪廻を受け入れているといってますが、（>>173)
それって、解脱を目指す仏教の根本理念と矛盾しませんか？
あなたの想定する死に対する救いとは、死後も命（？）が輪廻して永遠に続くと言うイメージですよね？（>>173)
仏教は、それをブチキルのが目的だと思ったんですが…。
どちらかと言うと、あなたの主張の方が外道じゃないですか？

なんか、現実逃避してる可哀想な人達を理詰めで玩んでるイジメッ子に見えてきたが。
(^。^)たかが迷信にそう目くじら立てんでも。

>>211
釈迦はグルイズムは否定しましたけど、法は重視しましたから
輪廻を信じるのは仏教徒なら当たり前のことで、信じられないなら信心が足りないとこういったわけです。
だから輪廻が「仏教徒にだけ通用する真理」だと、あなたに判断されてもなんら結構なんですよ、

釈迦も輪廻も信じられない者には仏教は用が無いはずですから、どうか無宗教でも何でもお好きな道を行ってください。
信仰は自由ですから

解脱に達するには世俗を断つくらいでないといけませんから
基本的には来世に幸せに生まれ変われるように功徳を積むのが、一般的な仏教徒の輪廻観ではないのでしょうか？
もちろん悟りを開く気概はごもっともですけど

釈迦も輪廻も信じられないなら、本当に何で宗教板の輪廻うんぬん
なんてスレに来るのですかね？

基本的に宗教は、誰にでも訪れる生死と向き合うためにあるのですよ。

唯物論者で輪廻や魂などは信じないというのであれば、どうぞご自由に
信仰は自由なので強制はしませんから、どうか釈迦や輪廻を信じてる人だけが仏教を信心してください。
仏教は解脱を目指す宗教なので、どうにも信じられないくらいの心構えでは到底無理ですから

>>182
おまえがいつ理詰めで人を追い詰めたんだよ？妄想は楽しいか？
で、おまえんとこのションベン教義だが、我々は人類を構成する一部であり、
共同体の一員であるから諸悪莫作諸善奉公を為すべきであり、自浄某意を心がけるのが仏教徒のたしなみであるって、
そんなの仏典のどこに書いてある。書いてなくても類推できるってんなら、その箇所の引用と説明してみな。
それ以前に、なんで共同体の一員だから、諸悪莫作諸善奉公を為さないといけないのか、論理的に説明してみろよ。
べつによ、死ねば終わりなら、利己的に生きたっていいわけだ。それともなにか？
おまえんとこは、ただの道徳を教えているだけなのか？おまえ、理詰めで追い詰めてんだろ？
逆に理詰めで追い詰められたくなかったら、ちゃんと論理的に答えてみろよ、宗教板で一番頭の悪い人。

釈迦は真理を説くことに
むしろ否定的だったくらいですから、梵天の勧めで重い腰を上げただけで

輪廻を信じさせてくれ、証明してくれ、などの問いは、釈迦から見たら
むしろどうでも良いことなのですよ。

仏教とは本来そのようなものなのですから、釈迦や輪廻を信じてる人だけが仏教を信仰するべきなのです。

>>182
あとおまえ、外道の意味もわかっていないんだな。
仏教のいうところの外道とは、ゴータマの教えとは違う教えを外道というんだよ。
ゴータマは業法による輪廻転生を説いてるのに、業法輪廻転生を説いてる奴は外道とは、
おまえの言ってることは滅茶苦茶なんだよ。さすが宗教板で一番頭の悪い人だ。
どう考えても外道はおまえ達の方だ。もう一度してやろうか？六師外道のはなし。
形而上の話を聞けば、条件反射的に馬鹿にするしか能のない、幼児性池沼が。

>>216 >輪廻を信じてる人だけが仏教を信仰するべきです。

これは、あんたの仏教に対する主観による決め付けにすぎない。
自分のスタンスを絶対視して、それを他人にも強制するのは、良くないでしょ？
仏教に輪廻転生思想など必要ないと考えている人も沢山いるの。
あんたは自己の見解にそぐわない者は全て排斥したいみたいだが、
そのような独善的な考えが仏教を貶めることくらい、わかれや。

ここの集まりがレベルが低いのは。
人の話しをよく聞かず、直ぐに邪推して、勝手に誤解し、
その誤解を元に相手を罵倒し始める人がいるからですね。

>>213
結局、輪廻は普遍的真理ではなく、仏教と限定の真理だと言う結論ですね。
でもそうすると、「あなたの定義する仏教」って、物凄く変ですよ。
「あなたの仏教」の信仰は、「輪廻する苦しみ」を盲信して、それから逃れる為に、修行をするという…
なんか、自縄自縛というか、本末転倒というか…
仏教を信仰しなければ、少なくとも輪廻に対する恐れはないわけですから。
それとも、「やっぱり輪廻は普遍的真理だ！」といいだして、議論の無限ループですか？

>>214　⇒　>>211

>>216
わけが解らないですね。

釈尊はあんまり真理を説きたくなかったから、我々も輪廻については追求してはならないと言う主張に読めるんですが、
釈尊が説きたくなかった真理を追求してはいけないなら、なんで、悟りについては追及しようとするんですか？
なぜ輪廻だけ例外扱いで追及しちゃいけないんですか？

そして、輪廻を証明する事に釈尊が否定的だとしたら、釈尊が輪廻自体を重要視していなかったと言うことではないのですか？
なんで、輪廻にこんなに拘るんですか？

>>219


じっくり鏡を御覧下さい

>>87
>証明などできる筈はないでしょうが、また長部経典の舎利佛が編纂した
>経典（名前調べます）にヒントがあります。

長部経典３３経「等誦経」より本スレタイに関連の深い箇所を紹介します。

世尊、「サーリプッタよ、比丘たちに説法を行いなさい。
私は背中が痛みます。」と言って、ライオンの臥し方をとった。
それから、サーリプッタは法が組のものを順番に２２９法説き、
最後に釈尊は「善いことです。」と是認しました。
アビダルマ的色彩の濃い本経の中で、『輪廻』に関係のある教えを
一部紹介します。
アートマン、縁起と『輪廻』との関係を説いた他経をご存じの方は
ご紹介下さい。

（３つ一組）　６０法
・３つの明知。前世を想起する智、生ける者の生まれ死ぬことについての智、
　漏泄がなくなったことを知る智。

（４つ一組）　５０法
・四つの修行者の結果。
　�@悟りへの流れに到達した境地、�Aこの世へ一度だけ戻る、
　�Bこの世へ二度と戻ってこないあり方、�C阿羅漢の境地。
・四つの輪廻に結びつけるもの。
　�@欲望、�A怒り、�B間違った戒律や規則、�Cこれが真実であるとの執着。
・四つの入胎。
　�@入胎・住胎・出胎の三時に意識を持たない凡夫、�A入胎時のみ意識の８０大弟子、

　�B出胎時のみ意識を持たない舎利弗と目連、�C三時に意識を持った仏陀

（５つ一組）　２５法
・五つの赴く先。
　�@地獄、�A畜生、�B餓鬼、�C人、�D天。
・五種類のこの世に戻ることのない人。
　�@色界での寿命の中間で完全な涅槃に達する人、
　�A色界に生じて寿命の半分以上過ぎて完全な涅槃に達する人、
　�B苦労して完全な涅槃に達する人、�C苦労をせずに涅槃に達する人、
　�D上の世界に向かいアカニッタ天に達する人

以上、出典は「長部経典」（中村元監修、春秋社）ですので、ご確認下さい。

釈迦は、「生に対する執着」を去ることにより、「生存苦」を離脱すること
を説いたはずなのに、「輪廻（来世、再来世、再々来世」などに「執着」すれば、
生存苦は永遠に続くことになり、釈迦の論理は完全に崩壊する。輪廻を逃れようと
する修行・解脱も、「生に対する執着の醜悪な行為」に過ぎなくなってしまう。

輪廻は、科学のなかった古代人の「迷信」を利用して、人が人を「脅迫」して
「支配」するための手段。カースト制度という「巨悪」を生み出し、現代でも
カルト被害の源泉となっている。現代において輪廻という迷信にやたらに執着
する人々は、そのような「矛盾と悪の思想」の持ち主。輪廻などが佛教の中心
思想だとしたら、佛教は、キリスト教やヒンドゥー教類似の「悪の宗教」に
なってしまう。

並川氏の近著「スッタニパータ」によれば、釈迦の言葉に最も近いと考えられる
最古層の仏典には、輪廻と言う概念は殆ど現われず、しかもすべて否定的な意味で
使用されており、釈迦は専ら「現世」を説いたそうだ。

釈迦は、占いや呪術を否定した。輪廻転生も「迷信」である点で本質的に同じ
である。

現代の仏教者は、佛教から迷信的、呪術的要素を一掃すべく努力を怠ってはならない。

釈迦は、当時における「最先端の改革者」だったはずである。釈迦が現代に生きて
いたら、「輪廻転生」などの迷信を説く訳がなかろう。佛教を、キリスト教やヒンドゥー
教と同様な「悪の宗教」「迷信の宗教」に堕さしめてはならないのは、現代の
仏教徒の至上の義務のはずである。

>>224
カースト制度の原因は、仏教に因果応報ではなく「ヴェーダ」の創世神話です。
また因果応報が、差別を是認しているという考えは、そもそも誤解です。
因果における人間の本質はあくまで善でも悪でも無くす、行為によって変わるというものです。

仏典で悪いことしたら、地獄へいくとか、
良いことをしたら天に生まれるとか見たことがあるのですが、
同じ人間界に生まれて生前の行為により境遇が変わるという
仏典はどのようなものがあるのですか？

>>225
あなたは、仏教徒を自称しながら、何故それほどまでに生に「執着」する
のかね。それ自体が、釈迦の教えに反しているではないか。

仏陀が、来世、再来世、再々来世に執着せよ、とでも教えたのかね。

それとも、あなたは、仏教徒ではなく、ヒンドゥー教徒か。言っている
ことの内容は全く同じではないか。

>>226
現代では、共同体における悪の行為（他の成員の生存を害する行為）
は、現世において共同体が裁く。

ありもしない、個人の「輪廻転生」の迷信による「脅迫」自体が、
現代では「犯罪」として裁かれる。真っ先に地獄に落とされるのは、
「輪廻転生による脅迫」という犯罪を犯した教祖または宗教者自身である。

>>224
>並川氏の近著「スッタニパータ」によれば、釈迦の言葉に最も近いと考えられる
>最古層の仏典には、輪廻と言う概念は殆ど現われず、しかもすべて否定的な意味で
>使用されており、釈迦は専ら「現世」を説いたそうだ。

中村元の「スッタニパータ」では１０回前後は輪廻の話が出てきますが。

「○○は再び母胎に宿りことはない」と。

>>226
>仏典で悪いことしたら、地獄へいくとか、

中村元の「スッタニパータ」にも地獄の具体的な説法がありましたね。

>>228 輪廻があるから、悪い心を改めて善の心にしなくちゃいけない。
輪廻を知らない者は、いずれ悪の報いを受けるからかわいそう。
だから、輪廻について教えてあげることは相手のためになる。
で、同時に、生死輪廻は苦しみだから解脱・涅槃をめざしましょうと言う。
輪廻を信じることを前提にした一貫した筋書きになる。
輪廻を信じる仏教徒が輪廻を知らないで無茶な生き方をしてる人を見たら、
危なっかしくてしかたない、
輪廻について教えてあげないと…という気持ちになる。
大人が、危険を知らずに遊んでいる幼児を見たときに、
それが危険な遊びであることを教えてあげたくなるのと同じ。

>>222-223
引用有難うございます。
ありがたいのですが…、この引用は、「転生が有るという前提で、転生の仕方の違いを説いた」モノのようですので、
「なんで輪廻するのか、輪廻のシステムはどうなっているのか、輪廻の根拠は何なのか」に答えるものではないようですね。

そもそもの、経典の真偽については…、まあ、他の人に任せます。

>>231
おお、是非、「何であなたが輪廻の存在を信じているのか」の根拠をお教え頂けませんか？
輪廻を普遍的な真実として、周囲にも布教しようと言うあなたなら、お答えになれますよね？

輪廻を信じることと輪廻を信じないことのどちらが、
より仏道修行の妨げになるでしょうか？
私は、輪廻を信じることよりも、輪廻を信じないことのほうが、
仏道の妨げになりやすいと思います。
ただ、「輪廻」と聞いただけで拒否反応を示す人に対して
仏教を布教するのは、難しいと思います。
輪廻を信じなくてもいい仏教と言う方が、現代人には受け入れやすい。

>>233 お経に書かれてあるから、お坊様達がそう教えているからです。
仏教教団への信仰心があるため、
言われたことを鵜呑みにして信じるだけです。
宗教・信仰です。

>>232
>「なんで輪廻するのか、輪廻のシステムはどうなっているのか、輪廻の根拠は何なのか」に答えるものではないようですね。

「なんで輪廻するのか」は記載があるでしょう。
「輪廻のシステムはどうなっているのか」は、死後の行き先と入胎の仕方の
システム関連の記載は若干あるでしょう。

なお、「輪廻の根拠は何なのか」は紹介しました経には無いようですね。

>>232 逆に、なぜ輪廻しないと思うのでしょう。
昨日眠った私の心と、今日目覚めた私の心とは、別の心です。
別の心ですが、因果関係はあります。
同じように、私が生まれる前に死んだ何者かの心と、
私が生まれたときの心とには、因果関係があるのだと思います。

>なお、「輪廻の根拠は何なのか」は紹介しました経には無いようですね。

釈尊と弟子の修行完成者達は「三明智」を有すると記載された経典が
長部経典やスッタニパータにはあります。

「三明智」を用いますと相手の「前世」が詳しく見えたそうですので、
もし貴兄が「輪廻の根拠は何なのか」と釈尊らに質問したら、
「あなたの前世がよく見えるからですよ。」と回答があるかも知れません。

>>229
中村元氏は、最古層、古層という分類はやっていない。仏典は、長い
期間をかけて出てきたものだから、期間ごとに大幅に異なる。期間の
分類なしでは無意味。それに、中村氏自身が「宗教学者」でありながら、
原始仏教に嵌っているから、客観性を旨とすべき学者のしての資格が
疑われる。

>>231
輪廻転生で信者を脅迫し、地獄に墜ちることが確定している教祖や信者
から教えられる謂れはない。

生が苦しみなら、輪廻転生（来世、再来世、再々来世）を否定するだけで、
苦しみの大半は簡単に消滅する。輪廻転生は、ことさらに生の苦しみを
作り出していること。全くの論理矛盾・論理破綻である。

>>234
あれ？>>231と論調が変わっちゃいましたね…
輪廻は普遍的真実じゃ無いんですか？
まあ、それはいいとして、なんで、
>私は、輪廻を信じることよりも、輪廻を信じないことのほうが、仏道の妨げになりやすいと思います。
と、お考えになるかをお聞きしたい所です。

>>235
なるほど。つまり、客観的根拠は無いということですか……。
う〜ん、根拠も無いのに自分が信じているからと言うだけで布教するのは、
なんと言うか…言い方は悪いですが、新興宗教の勧誘とあんまり変わらないですよね？

>>237
別に無いとは主張してませんよ？
「有ると主張するなら根拠を知りたい」と言ってるだけです。

睡眠と、転生を関連付けるのは少々無理がありませんか？
転生すると、肉体も記憶も（我も）別のものになるんですよね？
睡眠は、意識は断絶しますが、肉体（記憶）は連続してますよね。
あなたの主張は、例えばAさんが寝ている間に、CさんがAさんとBさんをすり変えた場合（肉体も記憶も別人）、AさんとBさんに、因果関係があると言っているようなものですよ。

>>236
>「なんで輪廻するのか」は記載があるでしょう。
>>�@欲望、�A怒り、�B間違った戒律や規則、�Cこれが真実であるとの執着。
この部分ですか？
これは、�@〜�Cが有ると輪廻すると言ってるだけで、
どうして�@〜�Cが有ると輪廻するかの答にはなってないですよね？

>システム関連の記載は若干あるでしょう。
確かに若干は有るでしょうが、
私の聞きたい「システム」と言うのは、どういう仕組みで、前世の業が、転生先に影響するのかと言う部分なんですけどね。

>>238
結局、客観的根拠は無いけど、超能力を身につければ輪廻が解るという結論ですか？
う〜ん、ますます怪しげになってきましたね…。

>>237
＞昨日眠った私の心と、今日目覚めた私の心とは、別の心です。
＞別の心ですが、因果関係はあります。
↑同じであるはずがないでしょう。それが、生きると言う事なんですから。
同じベクトル上のことですから紛れも無く因果ですよ。

＞同じように、（↓とは全く意味がちがうな）
＞私が生まれる前に死んだ何者かの心と、
＞私が生まれたときの心とには、因果関係があるのだと思います。
↑どこに因果があるのか不明。　見ず知らずの赤の他人の心が貴方の心に影響してんの？
醜い心も、清らかな心も何者かの心が影響するの？　他人が我を支配するって事？
現世というものに意味がないじゃん。

輪廻の存在を疑うのも、ひらたく言えば無明の一言なのです。
その無明から解き放たれるのが、釈迦の説く真理なのです。
だからこそ修行者は法をよりどころとし、自らをたよりとして、悟りの境地を目指さないといけないのですよ。

心彷徨わせる無常の全ては、無明の一言で終わらせるべきなのです。

>>244
で、結局輪廻はするの？しないの？

>>244
どっちかというと、輪廻の存在を盲信するほうが無明だと思うんですが…

あなたの発言を見ると、輪廻に「永遠の生」を求めているようですから。

>>245
どうか釈迦の説いた真理を疑わずに修行し、自らの神通の目で御確認ください。

なぜなら、自らをよりどころとするのが仏教だからです。

>>247
あなたの主張は「お釈迦さんがそういってるから輪廻はする」ってことですよね。
お釈迦さまだからって全部信用するのは自灯明でないと思います。

永遠の生であるか、無我であるかも
法をよりどころとし、自らをたよりとして、無明を断ち切って
自らの神通の目で御確認ください。

それが仏教なのですから、冷たいようですが、それが釈迦の教えなのです。

>>249
無明を断ち切って、悟りを開き、神通力を手に入れないと、自分が正しいかどうか解らないんですよね？
つまり、無明が断ち切れるかどうかの保障が、断ち切れないとわからないということで、
修行しても、悟りに至れない場合、
�@修行が足りない
�Aそもそも修行の方向性がまちっがっている　
の二つの可能性があり、その区別がつかないということですよね？

とてもじゃないですが、人生をかけたギャンブルなんて、私には出来そうも無いですね。
凄いギャンブラーですねあなたは。

仏教もまた宗教です。
自らをよりどころとし、法をよりどころとせよというのがブッダの教えですが、
ブッダや出家者を信じることを否定するものではない。
ブッダが言ったことは信じるが、
ブッダに甘えはしないということ。

＞＞輪廻の存在を疑うのも、ひらたく言えば無明の一言なのです
これは無明というより、矛盾　　今、ここに書き込んでいるのは誰の意思？
今を生きているのは誰？　自分は自分じゃないの？　
自分で無いとしてならば、生きている意味は（誰のため）？　

つまり、こういうことか？
経典には輪廻に関する記述がある。
経典に書いてあるんだから、お釈迦様が言ったに違いない。
お釈迦様が言ったんだから真実に違いない。
とまぁ、このような思考なのかな？

>>244
＞輪廻の存在を疑うのも、ひらたく言えば無明の一言なのです。
＞その無明から解き放たれるのが、釈迦の説く真理なのです。

古代人の迷信に過ぎない輪廻転生など信じ込むことこそ、典型的な無明。
釈迦もバラモン教だったから、その迷信を信じ込まされたのだろう。

生が苦なら、来世、再来世、再々来世などがあったら、苦は無限に増す
ばかりではないか。釈迦の「苦の除去」とは、全くの正反対。
これ以上の論理矛盾・誤りはない。

修行は、「自分の輪廻」からの離脱のためという、生への執着とエゴに
まみれた醜悪な行為。これも、釈迦の教えとは正反対。

輪廻転生という無明から目覚めれば、残りは「現世における悟り」のみ
だから、悟りははるかに容易。この悟りは、自分の趣味・娯楽としての
修行などではなく、他者との係わり合いの中での日々の生存努力という
「大修行」によってのみ得られる。

君の佛教解釈は、すべて釈迦の教えとは正反対。そんな佛教なら、無意味
有害な、大昔のカルト宗教にしか過ぎない。

なお、「永遠の生命」とは、キリスト教の概念。生が永遠なら、生の苦悩
は永遠に続くだけ。馬鹿じゃないのかね。

>>242
喩えを一つ。

「野菜を塩揉みすると水が出る」。
これは、調理を（それを）したことのない者にとっては、言語上の（音声・文献上の）知識でしかないわけだが、
やってみた者にとっては、「経験的に知られる」事象の一つだ。
　（※ 「経験的に知られる事実」と言ってしまってもよいんだが、一応避けておいた。）
「未経験（→未達）の者」（→凡夫）は、
「『それ』（野菜に塩を加えると水が出るという現象・事象・（事実））が確かである」ということを
信じるか信じないか、しかない。　実際に調理して（→行じて）みるしかない。
「経験した者」（→行の進んだ者）は、『それ』が確かなことであることを知る。確かなことであると告げる（説く）。

この時、【なぜ、塩が加わると水が出るのか？】【その理由がわからずとも】、
おばあちゃんの知恵袋的に、【そういうものである】として知られるのみであっても、
理由は分からずとも、その現象を見る、知る。その現象を利用することはできる。
理由は、知られてもいいし、知らないままでも不都合はない。（江戸時代の花火職人は化学式なぞ夢想もしないだろうｗ）
「不問でよい」というのは、そういう位置付けであるから、と言える。

仏教に限らず、宗教的なこと・・・いや、宗教にも限らんな。
スポーツとか伝統芸能とか、職人さんの世界とか、そういう所でも相似形が見いだせるだろうが、
このような、「冷暖自知とでもいうような領域がある」ことは解っていただけますよね。
そして、ブラックボックス的扱いが、必ずしも避けられたり、良くないこととはされるわけではない、と。

　※勿論、レシピとしてさえも提示できないのはどうよ？的な面もあるわけだが・・・ｗ
　　レシピとして提示できるからこそ、入口の案内矢印足り得るわけだし。
　　また、入門・入口でなくとも、（特に医療分野等では）知っていた方が良い場合も多々あろう。
　　新たな知見は貪欲に吸収されるべきだろうし・・・。

　※我々が料理する時、ミクロでの化学的な影響の与え合いなぞ知らないし、気付かないし、理解不能だ。
　　けど、ちゃんと美味しく出来上がるｗ

>>241
眠りから覚めたときに過去の記憶を忘れているのです。
私達は、赤ちゃんのときの記憶を忘れているけど、
赤ちゃんのときの体験が今の人格に影響を与えているはず。
そのように、前世の記憶を忘れているけど、
今の性格に影響を与えているのです。
輪廻の根拠は、お経に書かれてあることです。
私は、歴史の教科書を通じて過去の歴史を認識しています。
考古学の知識はありませんが、教科書を根拠に歴史を認識しています。
それと同じです。
アビダンマや唯識では輪廻のしくみも説明しているでしょうけど、
そんな思想以前に、お経に書かれてあることが根拠です。
ブッダや仏弟子は戒を破らないはずだから、嘘をつかないはず。
だから、輪廻についての説も嘘ではないはずです。

>>255
輪廻を、野菜の塩揉みに例える場合の問題点が一つありますね。

「再現性は有るのか？」

野菜の塩揉みは、誰がやっても同じ結果になります
じっさい、そこには、浸透圧と言う科学法則が有るため、誰が、何回やっても同じ結果になるのです。
問題は、輪廻についても同じ事が言えるかどうかです。
修行をすれば、誰でも同じ知識をえる（輪廻を実感できる）と言うなら、あなたの例えは正しいですが、
そこの部分が成り立たないなら、例えとして適切じゃないですね。
そして、現状として、修行者の間でも輪廻に対する意見が食い違う事を考えれば、再現性は無きに等しいのではないですかね？

また、そもそも、
「行の進んだ者は、輪廻が確かなことであると感じる事」と、
「輪廻が実際に有るという事」は、別次元の話だと思うんですが。

>>256
赤ん坊が成長するにあたっては、環境が一番影響しています。

毒矢のたとえがよく理解できるスレだな

>>255
それは何時の時代の話か。現代では、優秀な子供なら中学生でも、ましてや高
校生になれば、理科の知識によって理論的に説明できるはずだ。

「やってみればわかる。まずやってみなさい」と言うのが、カルトの常套文句。
うっかりその言葉につられてやってみたために洗脳されてしまった例が、圧倒
的多数である。

それよりも、カルトの脱洗脳の方法について語るべきであろう。

>>255
俺はその解釈でいいや。
＞「未経験（→未達）の者」（→凡夫）は、
＞「『それ』（野菜に塩を加えると水が出るという現象・事象・（事実））が確かである」ということを
＞信じるか信じないか、しかない。　

俺は自らをよりどころとして、輪廻転生は信じないことを選ぶよ。
【そういうものである】って言われて信じるのが宗教なんだろうな。
宗教としては関わらん。体と脳の使い方、哲学として関わっていくよ。
じゃないと>>260さんの言うとおり、洗脳の手段に使われる。

疑問。【そういうものである】と言われて信じることができる人が信じようと決める動機は何なんだろうか？
お釈迦さんへの信頼なのかな。みのもんたに輪廻転生するって言われても誰も信じないと思うんだ。
信頼だったら盲信に見える。

>>256
ですから、眠りと転生を対比させるのには、無理が有ると言う指摘なんですが…

赤ん坊の記憶も同じですよ。
Aちゃんという赤ん坊がいて、それとは肉体も記憶も違うBさんが居たときに、Aちゃんの体験がBさんに影響を与えるというのは、無理な発想ですよね？

教科書の例についても、適切な例示とは言いがたいと思います。
教科書と言うのは、「現時点で、一番矛盾の無い説」を載せているだけに過ぎません。
ついこの間も、生物の教科書に、大嘘が書かれていた事が判明しましたしね。
教科書に信頼性が有るのは、「常に更新されている」からです。
例えば、１６世紀の教科書には、天動説が載っていますが、天動説は正しいと考えますか？
ですから、「少なくとも現時点では、一番無矛盾で整合性の取れた説が載っている本」として信用できるわけです。
翻って、経典を見ると、更新されていますかね？

また、「ブッダや仏弟子は戒を破らないはずだから、嘘をつかないはず。」と言う根拠も、
「ブッタや仏弟子が間違っている」可能性を否定するものではないことは解りますよね？
有る人物が、嘘を着いていない事と、その発言が正しい事は別問題です。

>>255
それは、理論はわからずも検証の積み上げによるもの。 誰でも、いつでも検証可能なもの。
数学は昔から有るので、統計の積み上げはある。
何も不思議なことではない。
ところが、輪廻は検証不能。それだけのこと。

>>255
そうか、荒川渡って赤羽に着いたか
よかったね

宗教者が、ありもしない「輪廻転生」を信者に植え付けて「脅迫」または「甘言」
の行為をなしたら、脅迫罪、詐欺罪、強要罪などの「犯罪」となり、それによ
って精神の変調を生じ、現実や社会常識からの離脱、それを原因とする家庭の
破壊などを生じたら、精神的不法行為として民事上の損害賠償の対象となる。

そして、「輪廻転生」を脅迫と甘言の手段とした宗教者は、「悪業」をなした
のだから、当然、地獄に墜ちるｗ。

宗教者が、これらの刑事・民事の責任を逃れるためには、裁判官の面前で、
「輪廻転生」が事実であることを、証拠によって証明しなければならない。
「釈迦が言った」「経典に書いてある」では、一切証拠にはならない。

法の華の教祖福永法源は、検察官の執拗な尋問にも拘らず、法廷で「天の声」
の実在を証明できなかったため、懲役１３年の実刑判決を受けた。

すべての宗教者は、心されたい。

>265
宗教に関係なく、この世に騙すのが生業みたいな人は、たくさんいるよ
そういった人ばかりを探して糾弾する事が
己の正義感をくすぐる、幼稚にくすぐる
こればかりしていても、成長は見込めないよ

>>266
「正義感を幼稚にくすぐる」「成長は見込めない」は、宗教者特有の、
内容空虚な観念語。具体的に定義してくれ。

宗教者は、まず、現実界に還元できない、内容空虚な観念語の使用を
一切止めることから始めることだ。言葉がコミューニケーションの
手段としての機能をもはや果たしていないから、宗教には、永遠に
争いが絶えない。中東の惨状を見よ。

>>267
私の文章は、定義するまでもないくらい、ストレートだと思うよ
小学生並みな文章だよ

何を定義しろと？
赤ん坊の頃から母のおっぱいに、ます（これは何か）定義したの？

ガラクタを捨てて感性を鍛えよ


おやすみ

>>267
＞赤ん坊の頃から母のおっぱいに、ます（これは何か）定義したの？

生まれたばかりの赤ん坊は、教わりもしないのに母親のオッパイに
しゃぶりつき、生命を維持しようとする。このオッパイは実在するか、
とか、オッパイの「定義」や「正義感」「成長」などの「観念語」は
一切使用しない。これが人間の原点だ。

「感性を鍛えよ」とは、またまた、内容空虚な観念語。具体的に定義
されたし。

宗教から「内容空虚な、具体的意味不明な観念語」を一切取り除いたら、
一体何が残るか。ゼロだろ。創唱宗教が、例外なく、開祖の精神障害の
症状としての「内容空虚な観念の遊戯」から始まっているからだ。信者は、
その精神障害が感染した状態に過ぎない。

佛教には、釈迦の症状が軽かったことから、いささかでも「現実性」を
期待したのだが、このザマだ。このスレを見て、佛教に「人間界における
価値」を認める部外者がいると思うかね。

並川さんの「スッタニパータ」の表紙の帯には、「現世を見すえたゴー
タマ・ブッダ」と書いてあるのだがｗ。このスレには「現世を見すえる
ブッダ」の姿は、どこにも見当たらない。

まず、生まれ変わりというのは、
仏教では色（この世）を幻と捉えているのだから、
一つの幻を見たあとに、その主体が違う幻を見るという
現象のことです

ですから、物理的に生体として生まれるとか、物質科学的に
ありえる、ありえないという話は一切意味がないです
そういう枠のものではなく、一つの幻の経験が、更なる
幻に嵌り込んで行く種になっていくのか、それとも、幻を幻でしかないと見切って、
物質的思考を断念して高次の思考に切り替えるかが問われるという
物語が永久に続いている人生の学びの輪郭なわけです

>>270
佛教がこの世を「幻」と捉えているのなら、それは妄想患者の症状に
過ぎない。「色即是空・空即是色」なら、「色と空」とは等価。「幻」
などとは、どこにも言っていない。

釈迦はそうかも知れないが、少なくとも竜樹は、釈迦とは異なり、
「厳然として実在する現実界の構成原理（相互依存性・関係性）」を
説いていると解する。この原理は、万物に適用可能である。まさに
「現世を見すえた竜樹」である。

佛教の非現実性は、開祖と原始仏典の盲信・崇拝が原因である。狂信者、
盲信者が必ず生じるのが、まさに宗教の最大の「病理」である。東南ア
ジアの佛教とキリスト教（一神教）の影響であることは、確実である。

「高次の思考」「人生の学びの輪郭」も、具体的定義を要する「内容空虚
な観念語」。「高次の」とは、何を基準とした高低か。人間は、物質を
離れたら一瞬も生存できないのだから、「物質的思考の断念」が、いかなる
意味でも人生の学びにはなりえない。ナンセンスに過ぎない。

>>270 唯識思想では特にそうですね。
地獄の鬼が地獄の炎にあたっても平気なのは、
地獄も鬼も炎も、すべては識が見ている夢だからだと、
唯識を大成した世親菩薩が言ったそうです。

>>262 AちゃんとBさんの心が連続しているのです。
Bさんに記憶がないだけで。
仏教では、肉体の無い生命の存在も認めます。
ですから、前世の私と今の私が連続した肉体ではつながっていなくても、
仏教的には問題ありません。
肉体は別でも心は連続している。
肉体のある生命から肉体のない生命に輪廻することもあるのだから。

>>273
つまり、今生で「肉体が所縁によって連続しているように」（連続しているから、色としての同一性が仮設される）、
三世に亘っても「【心】が【所縁によって】【連続している】から」仏教的に問題はない、と。
（で、三世に亘っての場合は、「（凡夫には？）心としての同一性が仮設される」と）、
こういうことですかな？

>>227
＞それほどまでに生に「執着」するのか
ええっと？
そんなに生に執着しているように見えましたか？^^
輪廻（生まれ変わり）に執着した覚えはないですよ。
確かに仏典は生まれ変わりを否定していませんし、生まれ変わりを前提とした話しが書かれています。
しかし、それは【素人向け】の方便だと私は思います。
そもそも仏教では（生まれ変わり）に執着していないし私もそうです。

真面目な修行者には「迷いの生存を繰り返すな」→「解脱」を説いていて、こっちが仏教の目的ですね。

>>270
まったくそのとおりですね。
感覚器官である五感だけに頼って、真理を知ろうとする前提が
話が噛みあっていない所だと思う。

>>269
いやいや、空虚なのは、「267さんの仏教」だけだと思いますよ。
ゴータマさんは、「実際に見えるものは存在する、見えないものについては語らない」と言うスタンスだったはずです。
その上で、「実際に見えて存在しようと、無常であるから、私にとっては幻のように執着する必要の無いものだ」と言ったに過ぎないと理解しています。
それを後代の人が聞きかじって、「全ては幻である！」と言い切っちゃったんでしょうね。

もし本当に全てが幻だと言うなら、「幻」の車道に飛び出して、「幻」の車に轢かれて見て欲しいものです。

>>270
えーと、主体を認めちゃうわけですか…？
そうなると、今度はその「主体」が存在する証明が必要になってきますよね？
問題がスライドしただけです。

また、「我」と言う主体を否定したゴータマさんの教えとの整合性はどうするんですか？

>>273
（ ﾟдﾟ）えええええ？？？？
>AちゃんとBさんの心が連続しているのです。
はっきりと書きましたが、Aちゃんの成長した姿がBさんではないんですよ？
AちゃんとBさんは別人ですよ？
自分の心が、出会った事も無い他人の赤ん坊の時の行為によって、影響を受けていると言う事ですか？？

もしこれが成り立つなら、Aちゃんの行為は、Aちゃんが成長したA'さんだけでなく、Bさんという二人の人間に影響をする事になりますよね？
これを転生に当てはめるなら、αさんの業が、βさん、θさん、γさん…といった、複数の人に転移し、一人の人間が、複数に転生することになりませんか？？？

それとも、Aちゃんが死んだ途端に、Bさんの心に突然Aちゃんの影響が現れるんですか？？

>肉体は別でも心は連続している。
えーと、これを根拠にするということは、つまり、転生する主体として「心」と言うものを想定するということですよね？
「我」とか、「霊魂」を、「心」と言い換えただけじゃないですか？

>>276
>感覚器官である五感だけに頼って、真理を知ろうとする前提が話が噛みあっていない所だと思う。
えーと、感覚器官以外を頼ると言うと、何を頼るんですか？
超能力？妄想？霊感？天の声？

>>266
＞宗教に関係なく、この世に騙すのが生業みたいな人は、たくさんいるよ

いたとしても、それらの人々は少数で、行為は多分に偶発的で小規模。心のど
こかに良心の呵責はあるはずだ。

宗教は、組織全体が脅迫と詐欺の体系。しかも、良心の呵責のカケラもない
ばかりか、他人の心に土足で上がりこみ、他人を害することが、むしろ無上の
喜び。自分では「善いことをした」と思い込んでいる。「１００％の善意で、
最大の悪をなす」。これが宗教の本質である。

同じ詐欺でも、組織的、団体的詐欺は、刑法上も、罪が格段に重くなっている
ことを忘れてはならない。

>>275
＞そんなに生に執着しているように見えましたか？^^
＞輪廻（生まれ変わり）に執着した覚えはないですよ。

輪廻（来世、再来世、再々来世）を信じる者は、常にそれに執着して
いる。常にそれに怯え、不安が絶えず、何とかして「自分の」輪廻を逃
れようと、「自分の我と生」に汲々とし、執着している。そこには、
「他者」の存在はない。

「素人向けの方便」とは、世間に対する「詐欺」「脅迫」「甘言」の別
名以外の何物でもないではないか。

宗教は、現代においては、自己満足、自己陶酔、反社会性という「悪の
体系」であり、速やかに廃棄されるべきもの。

宗教は、原初的には、古代人の生存のための「手段（即ち、現代の科学の
代替品）」として発生したが、創唱宗教における開祖の精神病の介入に
よって、生存との関係が断ち切られ、本来、生存の「手段」であるものを、
生存の「目的」とするという倒錯に陥ってしまったのである。古代人は、
「精神性」という「心の病」には侵されてはいなかった。「自分の心」
などを意識することは、心がすでに病んでいることの証拠である。

>>278
主体は、感じるところ、感覚があるところに存在してますね。
感覚という妄想を絶えず生み出している主体があることですから。

「色は我であるとも、我は色を有すとも、我が中に色有りとも、色の中に我有りとも、見ることはない。」
という解説に続けて、「我というものはない。また、我が物というものもない。」
と知れと書いてあるとおり、感覚の世界の中に我というものはないので、感覚にドップリじゃダメで
もっと上の世界に達してなければならないです。

>>271
高い次元というのは、見える世界（結果）ではなく、物質として現れる前の（原因の世界）のこと
そんなものはないよ、ということは可能ですが、必ずどこかで現象によって気付かされ
結果だけを見ていても解けないことがある、と知ることになるから、それでもいいんですけど
永遠に続いている学びの修行を遠回りすることになります

>>283-284
なんというか……、もう仏教じゃないんじゃないですか？

>>284 結局、「僕はそう信じてるんです。」
以上のことは言ってないな。
あなたが、そのように「信じる」ことは、勿論、自由だが
正直、信仰告白はもう飽きた。

>>280
自分の見たもの、聞いたものを、ただ漫然と見て過ごしてるんじゃなしに、
無い筈のところから、なぜそれらが生じているのかという、原因面のほうに
目を向けていくんです。無意味に現象が生じてるんじゃなくて
何か自分に気付かせるためにそこにあるんですから。

>>283
精神医学では、「知覚（感覚）される対象が存在しない。知覚（感覚）されない
対象が存在する」を信じ込むのを、「知覚異常」「幻覚」「妄想」と呼ぶのだよ。
君の言っていることは、精神医学的には、全くの誤り。

「色」を知覚しているのは「我」なのに、「我がない」というのは、釈迦の誤り。
それとも釈迦は、「色」が我とは無関係に存在しているという「唯物論者」かｗ。

「もっと上の世界」を判断する基準は何？実は、「もっと下の世界」かも
知れないぞｗ。

>>284
その「高い次元」についても、上記と同じ。「見える世界」以外の存在を
信じることは「妄想」であり、精神の病として治療の対象となるだけ。

「妄想」や「幻覚」がひどければ、精神病の疑いがあるから、早急に精神科に
よる治療を受けること。「宗教」とは関係ない「心の病」に過ぎない。ひたむきに
生きている生活者は、そんなことは考えないものだよ。現実界における生存努力
によって、心が満足しているからだ。

>>286
もうこれ以上こんな話は聞きたくないと思ったら、
どうして自分がそう思ってしまうのかと自分に聞いてみたらいいでしょうね

>>289 自分に聞いてみたら、分かったよ。

あなたの話が、何の論拠もない個人の妄想にすぎないからだね。

スピリチュアル系のスレと間違えてませか？

>>288
そうです。現実の日常生活そのものがすでに宗教的なので
宗教など不要。宗教は人間が考えたものにすぎない
くだらないものといえますね。

>>287
え〜と、ややこしい言い方してますが、要するに、
五感を否定してるのではなく、五感で感知したことから、その背後の関係性を類推しろってことですか？
それは、普通に科学的思考法で、私が行っている事ですね。
問題は、「五感で感知できる証拠」が無い事です。
スタート地点が何も無いなら、類推しようが無いです。

もし、五感で感知できる証拠は無いけど、その背後に何かが有るんだと妄想することを主張しているのでしたら、チョット危ない人ですよ？
しかも、全ての現象に自分に対するメッセージが込められているという妄想は、非常に危険な部類に入ると思うんですが…。

>>292
＞しかも、全ての現象に自分に対するメッセージが込められているという妄想
＞は、非常に危険な部類に入ると思うんですが…。

「実際には自分と関係ない偶然の出来事を自分と関係づけ、自分に対する特別
の意味があると確信する妄想」を、精神医学では「関係妄想（delusion of
reference)と呼び、統合失調症に多いが、アルコール精神病や覚醒剤精神病、
神経症圏、鬱病の一部にも見られる症状です。その方は、精神科による早急な
治療が必要だと思われます。

>>293
このレスこそ御隠居の真骨頂！

精神疾患者とスピの出会いはまずすぎた
千と千尋に出てくるカオナシみたいになっちゃっているから
蛙を飲めば蛙の個性で話してくる感じで
同時に別スレはまる一年荒らし続けたり
スピ系統の後始末をやれる人は少ないしで

ところで、
「輪廻転生」の生まれ変わりがある
と考えている方々にとって、　「生きる」ってなんですか？
「死」ってなんですか？　肉体のみの話なんですか？

>>296
睡眠と同じ。寝たら寝たままじゃなくて次の朝になったら起きてる。
というように、理由もなく生かされてるわけでも身体を与えられてるわけでもなくて
自分の身体から学べるようにできている。わからなくなったら自分自身に聞きなさいということは、
仏教でも言ってるし、まさに至言といえるのです。

>>292
感覚しているということは、
その感覚として妄想をせっせと作りだして見ている自分がいるということに他なりません
ですが、その感覚される世界の中に自分が入りきってしまっていると、そのことが
理解できなくなって、元々自由な存在なのに、不自由を覚えるようになります
そんなとき宗教などに縋ってしまおうものなら、おかしな方向に行ってしまい
戻って来れなくなってしまいます

>>297
何でもかんでも、ただ自分に聞けばいいというものではないですね。
法に照らし、律に照らし、良く調えた自己に聞くということですね。

>>279 輪廻の話をしてるんですから、
Aちゃんが死んだ瞬間の心と、
その次の瞬間に生まれたBさんの心とに因果関係があるという意味です。
我執が輪廻の原動力です。
死んだときに、心はまだ生きていたいから、心が新たな生に向かうのです。
怪談に出てくる「成仏できない」幽霊みたいなもんです。
生きている私達自体が、「成仏できない幽霊」
みたいな迷える存在なのです。

>>300
それをどのように知ったのですか

>296 生きることは苦しみです。
一切(眼耳鼻舌身意の六根・色声香味触法の六境・眼耳鼻舌身意の六識)は
すべて苦しみです。
しかし、私達の心は、生きること、すなわち一切の現象が苦しみだとわかっていないから、
死ぬときにまだ生きていたいというエネルギーが消えず、
また輪廻してしまうのです。
一切皆苦を悟ったら、はじめて輪廻から解脱し、
平安なる滅びに入れるのです。

>>302
生きるのは苦しみだけだからと、自害する人はどうなんでしょう？

>>302
人の意思は転生はどう考えているんですか？

>>302
地球上の人口が増え続けている事はどうしたら説明できるんですか？

>>301 お坊さんの解説から知りました。

>>303 自殺者は、今の生が苦しいから逃げたいだけであり、
おいしいものを食べることを楽しむ気持ちや、
その他心身の楽や喜びに対する欲はあるはずです。
そういう欲もなくならないかぎり、輪廻してしまうのです。
心の底では生きていたいという煩悩があるから。
自殺したい人でも、夢の中で楽しいできごとを見て楽しむこともあるでしょう。
自殺したい人でも、映画やゲームに熱中してる間だけは、
その楽しいことが続くことを望んで、
だから映画やゲームから意識をはなさずに
一定の時間映画やゲームを続けるでしょう。
本当に何もかも「むなしい」と悟ったわけじゃなく、
大きな苦しみから逃れたいから自殺したいのでしょう。

>>304 質問の意味がわかりませんが、
肉体や能が弱って壊れた先の、
つまり脳の縛りを離れた心の本音は、まだ心を継続したがっている。
いや、そんな意識的な気持ちもなくても、私達は、
もうどうしようもなく勝手に、
昨日のあとにまた今日が始まってしまってるでしょう？

>>305 人間以外にも生命はいるし、
地球以外にも、物質世界以外にも生命はいます。
人間が死んで神様になることもあるし、
神様が死んで人間になることもある。

>>309
生命体の総数プラス神様の総数は一定という事でいいんですか？

>>308
質問の仕方が良くなかったですね
心と意思は同じ意味ですか？
あくまで、肉体の死後としての転生をお伺いしています。

>>307
いかにも宗教らしい表現ですね。
生まれ変わりたいと願う人もいるでしょうが、生きている意味がわからない人もいますよ。
俺なんか未練などないけどね。ただ、自殺するにも今は出来ない環境があるのと、その勇気がないだけ。
めぐりあわせではいつ逝ってもいいと思っているけどね

>>298
なんか話の流れが滅茶苦茶ですね。
回答でもないし、話につながりも薄いし…。
もしかしてアンカーミスですか？

そもそも何を言いたいのか良く分かりません。

>>300
え〜と、あなたは、話の流れをまったく理解してませんね。

AちゃんとBさんの話は、赤ん坊の経験が、成長後の大人に影響を及ぼす事を、輪廻に対比していることに対する矛盾点の指摘ですよ？
つまり、Aちゃんが２０年後A'さんになった時に、Aちゃんの行為の影響がA'さんに有るのは、肉体の連続性が有るからです。
一方、生まれ変わりの場合には、「肉体的な連続」がありません。

Aちゃんと同時に生まれたBちゃんがいるとします。
あなたの生まれ変わり（肉体が別なのに影響を及ぼす）を、当てはめて見ましょう。
そうすると、Aちゃんの行為の影響が、２０年後に、肉体的にAちゃんと連続していない、Bちゃんの成長した姿のB’さんに、
（Aちゃんが生きていようと居まいと、）影響を与える言う事になってしまいます。
これだけでも異常な事態ですが、このとき、A’さんが生きていたら、Aちゃんが影響を与える存在が２人になりますよね？
さらに、演繹していけば、複数人に影響を与える事になってしまいますよね？
これは、非常におかしな結果になりませんか？

このように、わけの分からない事になる原因は、
「肉体的連続が有る場合」を、「肉体的に連続ではない輪廻の場合」に当てはめるから起こるのです。


ですから、あなたが根拠として示した例示は、輪廻には全く相応しくありません。

>>300 >>302
えーと、なんで、我執があると、「心」に「エネルギー」が残って、生まれ変わるのか、
そこのところが全く解りません。

そもそも、「心」とはなんですか？
「エネルギー」とは、どんな種類のエネルギーなんですか？
そのエネルギーが、どうやって物質に影響を与えて、この世に生まれてくるんですか？

私が思うに、あなたの言う「心」は、釈尊が否定した「我」と全く一緒の性質を備えたもののように思えます。

>>308
>昨日のあとにまた今日が始まってしまってるでしょう？
ですから、あなたの根拠とする例示は、全て「肉体的に（記憶も）連続している」場合であって、
生まれ変わりのように、「肉体が断絶している場合」の例示には全くふさわしくありませんよ。

>>312の続き
今の輪廻転生概念を貫き万人が理解することがあったなら
医学の進歩など不要の産物になりかねないですね

>>313
五感から得た情報そのものを思考材料にして考えを進めるのではなく、
なぜそれを見させられているのか、というふうに原因に目を向けて
何を教えようとして現象が起こっているのかという意味を汲み取る練習を
常にするわけです。馴れの問題です。
結果の世界ばかり見て一喜一憂していたらわかりませんよ。

>310　悟って涅槃に入ったら、その者は輪廻から解脱するから、生命は減ります。
減ることができるなら、逆に、生命が増えることもあるかも。
その点について説かれたお経を私は知りません。
>311 輪廻するのは、心に煩悩があるからだと仏教では説きます。
煩悩がなくなれば輪廻から解脱します。

>>317
>なぜそれを見させられているのか、というふうに原因に目を向け
>何を教えようとして現象が起こっているのかという意味を汲み取る練習を　する
ことは、
>五感から得た情報（そのもの）を思考材料にして考えを進める
こととは違うんですか？
【そのもの】という箇所が抵触するわけですか？
それとも、
>なぜそれを見させられているのか、というふうに原因に目を向け
>何を教えようとして現象が起こっているのかという意味を汲み取る練習を　する
ことは、　>五感から得た情報　に拠らず、別な方向からアプローチするということですか？

（いかにもありそうにない、胡散臭い考え方になりそうですが・・・ｗ）

>>312 心臓が無意識にでも動きつづけて生きてますよね。
本当に生きるのが嫌になったら、
そういう無意識の生命活動さえなくなるのです。
仏教では、無意識の活動にも無意識の心がはたらいていると考えます。
細胞１個のときにも、そういう生きようと活動する心があるのです。
複雑な思考はできなくても、生きようと活動する心があるのです。

>>320
>細胞１個のときにも、そういう生きようと活動する心があるのです。
>複雑な思考はできなくても、生きようと活動する心があるのです。

仏教という枠内と限定するにしても、それは行き過ぎだと思うぞｗ
（君は、禅や華厳系かい？）

ﾉｼ

>>317
併せて質問しておきます。
（人に於いて）六根以外で感受するということがありえるのですか？

ﾉｼ

>>315
心とは、五蘊(色受想行識)のうちの、受想行識の現象です。
エネルギーと言ったのは、わかりやすく言っただけで、
物理的なエネルギーかどうかはわかりません。
なぜなら、肉体(物質)のない生命にも心があるからです。

心は、一瞬一瞬ごとに生まれては死んでいますから、
ずーっと同じ心ではないし、ずーっと同じ「私」ではありません。
一瞬前の私の心と今の私の心とに因果関係があるだけで、
本当は、一瞬ごとに違う私なのです。
ですから、心は無常・無我であり、我ではありません。

>>323
＞本当は、一瞬ごとに違う私なのです。
＞ですから、心は無常・無我であり、我ではありません。

一瞬ごとの我はあるから「無」我ではない。「変わる」ということは、「変わらない
状態」の存在を前提とする。従って、「無常＝無我」という釈迦の論理は誤り。

やはり、竜樹の言うとおり、「相互依存性ゆえの無自性」と解釈しない限り、
釈迦の誤り・矛盾は解決できない。

既にのべたとおり、釈迦の「中道」の論理的誤りも同様である。

>>324
その「相互依存性ゆえの無自性」は中論のどの部分を指しているのかね？
具代的に、何章のここにあると示してくれないか？

＞一切皆苦を悟ったら、はじめて輪廻から解脱し、 平安なる滅びに入れるのです。>>302より
＞人間が死んで神様になることもあるし、 神様が死んで人間になることもある。>>309より
＞悟って涅槃に入ったら、その者は輪廻から解脱するから、生命は減ります。>>318より
↑　これで、地球上の人口増加との整合性がとれますかね。

＞人間以外にも生命はいるし>>309より　これは、昆虫や小動物等も指すのですかね。
全ての生命体を　心　は行ったり来たりしているのでしょうか。

人間誰しも持つ思考・意思と　心は　同意語ですか？
また、ID:SIBqlSGqさんにとって　「生きる」とはなんですか？　「死」とはなんですか？

>>325
中論の頌全体の解釈から読み取れ。「相対性」という言葉だけで充分
であろう。「相対性」とは、「絶対は存在しない」ということ。

中論第一章

もろもろのものはどのようなものでも、どこにあっても、何時でも、
自らも、他からも、自他の二からも、さらに無因からも、
生じたものとして認められない。


ここでは、あなたのいう相対性（自他の二からも）が否定されているが如何？

>>328
「生じたもの」ではないとは、「相互依存・相対の関係性」に過ぎない
ということ。「もろもろのもの」だから、この「関係性」は、自他を
はじめとする「万物」について適用される。「関係性」に過ぎないから、
「それ自体としての固有の性質（自性）」はない。

いえ、自他の二からも、・・・・生じたものとしては認められないと、
はっきり書いてありますが？

>>329
>自他を
>はじめとする「万物」について適用される。
に対する反論ですが如何？

まあ、この中論の一部から
>自らも、他からも、自他の二からも、さらに無因からも、
を除いた、

>もろもろのものはどのようなものでも、どこにあっても、何時でも、
>生じたものとして認められない。

でも同じ意味になると理解できなければ、日本語が理解できてるとは思えませんがね。

>>324 「無我」とは、無自性・空と同じ意味だと思います。
「私という主体が無い」という意味ではなく、
「私という主体は五蘊仮和合であり、縁起・無自性・空だ」
ということだと思います。
無我で無常で苦なのだから、我(わたし)が滅びてもかまわないのに、
わたしの心は滅びたくないと執着し、
次の心、また次の心へと相続しているのです。
つまり、心は心として動きつづけたがっているから、
動き(心の現象)が相続している。
心が満足しきって、もう動く必要がないとなったら、
動き(心の現象)が終了し、心が相続しなくなるのです。
それが輪廻からの解脱であり涅槃です。

>>330
「関係性による集合体」だから「独立体として生じたもの」ではない。
そして、「自他」も、「関係性の集合」である。

>>331
すべての物質は原子（さらには電子、陽子、その他の素粒子）の関係的
集合からなる。物質に固有の性質があるように見えても、それは、これら
の素粒子の「関係的集合」の相違によるものだから、その物質の固有の
性質とはいえない。これらの素粒子も、さらなる素粒子の関係的集合で
あることが、発見されつつある。

「我（生命）」も同様。両親を初め、それに先立つ無数の生命と、その
生命を維持してくれた自然との関係的集合に過ぎない。

竜樹は、この「相互依存性・関係性」の原理の発見によって、釈迦の
「縁起・空・中道」を、論理的に見事に解明した。釈迦は、論理的には、
いまだ極めて不十分であった。

>>222
>長部経典３３経「等誦経」より本スレタイ輪廻に関連の深い箇所を紹介します。

釈尊は輪廻を前提にして関連するいくつかの法を説かれたとの記載があります。
有名な「三明智」も輪廻を前提にした神通力です。

本スレで輪廻を「不幸」だとの論調を見かけますが、本当にそう思っておられる
のでしょうか。
輪廻の法に関係の深い因果応報の法では、悪因悪果、善因善果となりますので
自身の前世か先祖が善行を行い徳を積んでいた場合は、現世では所謂ラッキー者
になるかと存じます。

イエスも「自分で蒔いた種は自分で刈り取る」と同じく因果応報の法を説かれて
おりますが、「机上で空を論じた」かの大天才が「運動」と「時間」を否定した
ものですから、
「因果応報の法−時間＝縁起の法」と変更されて、「因果応報の法」を前提とした
「輪廻の法」も否定する自称大乗仏教徒（かの大天才のフォロアー）が本スレでは
多いかと推察します。

以上、私の仮説ですが、一度輪廻を否定する仏教徒に「君は因果応報の法も否定か？」
と質問してみれば検証できると思料します。
多分、輪廻肯定者の１００％近くは因果応報の法の肯定者でしょうから。

>>326 動物とは、六道輪廻でいえば畜生道ですから、
人間が動物に輪廻したり、
動物が人間に輪廻したりもありえますね。

死とは、この身が壊れることです。
生きることは、苦しみ・不満から逃れるために、
新たな苦しみ・不満に乗換えることです。
息を吸ったら、吸いつづけるのが苦しくなるから、
今度は吐きたくなる。
しかし、吐くこともまた苦しみだから、
吐きつづけると苦しくなり、また吸いたくなる。
生きることは、麻薬の中毒と同じ。
麻薬を使うのは苦しみを伴うのに、麻薬を手放せない。
本当の解決は、麻薬を手放すこと。
本当の解決は、生きること(死んでまた輪廻することも含む)を手放すこと。

>334
(^。^)陽子、中性子などは素粒子の複合体ですが、何か？

あと、論は法の下位概念ですが、何か？(笑)

>>326 宇宙人から地球人に輪廻する可能性もあります。

このスレ見てると大乗はこうやって進化してきたのだろうなって思う。

>335
君の言ってることが、まさに、カルト宗教の「輪廻転生」を利用した信者に対する「脅迫」と「甘言」
という「悪業」なのだよ。「輪廻転生」による「脅迫」と「甘言」という悪業を行った者の来世は
どうなるのかねｗ。

世俗化した大乗ならば、哲学としての仏教も役に立ってる
釈迦のように無記で通すのは失礼だし、悟ってるわけでもないから

>>336
貴方が今このスレにいるのは貴方の意思・思考ですか、それとも心ですか？
犬や猫の心にも仏教概念が意識として存在するのですか？

>>337
「複合体」というよりも「関係的集合」というべき。素粒子が「くっつ
き合っている」訳ではない。最近の高校化学の教科書の「原子模型」を
参照されたし。昔とは違って、現在では、電子は雲のように、不定形で
ある。その位置も運動も確定できない。

竜樹は、その「相互依存性・関係性」の原理の発見により、「普遍の法を
発見した」のである。

意思・思考・感情が複雑にからんだものが心。

竜樹が分子論や素粒子論を理解していたんだ。
どうやって？W

>343
(^。^;)最近の教科書なんか持って無いって。
ハイゼンブルグなら知ってるよ。

あと、龍樹の独創なら、中論に帰依分なんか付けんだろ。
お釈迦さんが、
彼あれば是あり
と縁起を説かれた事を承けての話だ。

>>346
釈迦からヒントをもらったのだから、一応挨拶しただけ。しかし、釈迦
を抜いたという竜樹の自負が感じられる。釈迦の「これがあるから、あれ
がある」の矛盾も、しっかりと批判している。

釈迦の偉大さは、大乗仏教の巨大・精密な体系を生み出すヒントと与えた
ところにある。

竜樹の大哲学に比肩しうる西洋の宗教家や哲学者は皆無である。「相互
依存性・関係性」など、イエスの念頭にも浮かばなかった。

>>317
話がかみ合っていないので、話を元に戻しますが、
最初から指摘しているように、
現象から、原因（法則）を求める行為は、科学的思考そのものであり、私の思考方法です。
ただ、私は、「五感の感覚で感知できること」を出発点にしています。

そして、あなたの指摘は、
「感覚器官である五感だけに頼って、真理を知ろうとする前提が話が噛みあっていない所」>>276
でしたが、「五感以外の感覚に頼る」と言う主張に読めるんですが、それであっていますか？

>>318
生命の総数が増えると言う事は、
前世に業を持たない生命が生まれると言う事ですよね？
そうすると、なんの業もつくっていないのに、果を受けるんですか？
あるいは、全然関係ない生命の果を受けちゃうんですか？
「あなたの言う因果の法則」が崩壊しませんか？

>>320
>細胞１個のときにも、そういう生きようと活動する心があるのです。
え〜と、そうすると、細胞一つ一つが輪廻転生し始めるという事になっちゃうと思うんですが。
それとも、細胞一つの場合には輪廻しないんですか？
心臓移植した場合は、心臓は移植先の人が死ぬまで転生しないんですか？

>>323
心とエネルギーに関するあなたの定義はわかりました。
で、なんで、その心のエネルギーによって、生まれ変わりが起きるんですか？
生まれ変わると言う事は、物質に影響を与えているんですよね？

そして、あなたの心の説明では、転生の主体としての常住の我を「心」としているように読めるのですが。（>>333)

>>335
えーと、毎度思うんですが、「因果の法則（結果には原因が有る）」と、
「因果応報（よい行いにはよい結果が、悪い行いには悪い結果が起こる）」は、
全く別モノだと思うんです。
因果の法則は、自然界を観察した結果、反例が見当たらないので、仮説として十分蓋然性が有ると思いますが、
因果応報が成立するという根拠はなんなんですか？

>>335　因果応報の法では、悪因悪果、善因善果となりますので
これは、輪廻を説くための方便ですね。因果律は認めますが、善悪とはそもそも何ですか？
例えば、結果として人を殺してしまった時、理由はどうであれ悪行ですか？
　　　　レイプされ子供ができてしまった時、その後の女のとる行動は？

　　　因果とは原因があって結果がある　ただそれだけのことです。

>>347
[宇宙においては]何ものも消滅することなく(不滅)、何ものもあらたに生ずることなく(不生)、何ものも終末
あることなく(不断)、何ものも常恒であることなく(不常)、何ものもそれ自身と同一であることなく(不一義)、
何ものもそれ自身において分かれた別のものであることはなく(不異義)、何ものも[われらに向かって]来ること
もなく(不来)、[われらから]去ることもない(不出)、戯論(形而上学的論議)の消滅というめでたい縁起の
ことわりを説きたもうた仏を、もろもろの脱法者のうちでの最も勝れた人として敬礼する。


御隠居はコレ(帰敬序)を何度も読み返したらいいよ。特に後半を。

>>354
>何ものも常恒であることなく(不常)、

法華経では「仏は常住」と記載されております。

原始仏典の「大本経」では、仏は常住とは説かない代わりに
「宇宙劫」スケールで存在すると記載されております。
何億年も存在する場合は普通「常住」と言ってよいかと
思料します。

「仏も無常」は龍樹理論の仮説であり、もし釈尊が説いたならば
敬意を示しますというのが「帰敬序」に秘めた本心でしょうか。

>「仏も無常」は龍樹理論の仮説であり、もし釈尊が説いたならば
>敬意を示しますというのが「帰敬序」に秘めた本心でしょうか。

もし「仏も無常」と釈尊が説かなかったならば、敬意に値しませんよ
という自負心が「帰敬序」に伏せられているように感じます。

大乗の中でも法華経、華厳経などは龍樹のマイコンを免れたようですが
「因果の法」を否定した大乗経典は皆龍網経かも知れませんね。

「自灯明とせよ」と釈尊が説かれた場合は、「やがて仏になり得る仏子」、
「仏性を宿す尊い自己」であれば、論理的矛盾も無いでしょう。

>>355
＞法華経では「仏は常住」と記載されております。

法華経の「久遠実成の本仏」とは、「関係性の集合体としての種属としての
人間の生命とその生命を支える大自然」の象徴であると解する。そうすれば、
竜樹とも少しも矛盾しない。釈迦も竜樹も、「自然によって支えられた己の
生命（我）」を以って説いたのだから、それを否定することは不可能である。
単に、「生命も自然も、関係性の集合体だから、自性はない」ということに
過ぎない。竜樹に始まる大乗仏教が、竜樹をさらに改良したのである。釈迦は
勿論、竜樹においてもまだ不十分であった「生命の根源性」を補足したもの
であろう。

このように、大乗仏教は、そのいずれの宗派においても、それぞれの一家言
と真理を有する。このことは、やはり、竜樹の「相互依存性・関係性」の大
原理の賜物であろう。

>>354
その「帰敬序」には、竜樹自身の思想と解釈が大分入っているのではないか。
それに対応する釈迦の言葉が、原始仏典にありますか。

なお、「脱法者」は、「説法者」の誤りでは？

>>357
ちょｗコピぺ元が間違えてる

そのとおり説法者です。

一乗思想や久遠の本仏の観念も思想史的現実に、その教説は存在意義を有しているらしいが。法華経はこ
の道理を戯曲的構想と文芸的形式をかりて表現している？というけど。三乗(声聞、縁覚、菩薩)は皮相の
見解であるとし、これら大乗の実践は一乗に帰すると主張している。三乗とは方便であり、真実は一乗法
あるのみである、みたいだね。

一偈を聞いて受持せる者は、何人であれ仏の慈悲に救われる。仏の慈悲とは絶対であると。


肉身の釈迦の所説ではない。その根源は時間や空間を超越し、そこに現れる絶対者、諸法実相の理にほか
ならない。これが久遠の本仏であるらしい。要するに生身のブッダは方便の姿であり、永遠の昔に悟りを
開き衆生を教化してるのであるから、常住不滅であるとするものだね。

このような仏の本性に関する思索が契機となり、仏身論が急速に発展した。そしてさらに発展して、仏教
外の異端説にも、その存在意義を認めたという。
この宥和的態度が、外教徒にも受けがいいのだろうか。

>>359
法華経のオカルト的要素は気になるね。下手すると、一神教類似になってしま
う。カルト宗教にも利用されやすい。法華系佛教は、充分な注意が必要だろう。

その意味で、「久遠実成の本仏」につき、前レスでの解釈を提唱した次第。

>>335
>自身の前世か先祖が善行を行い徳を積んでいた場合は、現世では所謂ラッキー者

自業自得に抵触しないのか？ｗ

それからな、≪『因果応報』は『恣意的な価値判断』≫だということを肝に銘じておけｗ

「善いことも、悪いこともやった人間（すべての人間がそうであろう）の来世はどうなるか」の質問に
全く答えられないから、「輪廻転生」の理論は完全に崩壊する。解脱した人間が悪いやったらどうなるか。
悪いことをやった人間が解脱したらどうなるか。

また、「善悪」は、誰が、どのような基準で決めるのか。「善悪」は、特定の具体的状況において変動する。
人の身体を傷つけることは「悪」だが、医師が手術で患者の身体を傷つけることはどうか。自他の身を守る
ために人を傷つけた場合（正当防衛）はどうか。「過剰防衛」であるか否かは誰が判断するか。死刑囚を
処刑した死刑執行者はどうか。それを命じた裁判官や法務大臣はどうか。

いずれにせよ、「輪廻転生」の理論は、矛盾と疑問だらけで、初めから崩壊している。

>>342 仏教を知らなくても、犬や猫の心は生きようとします。
生きようとする性質、滅びたくないと滅びから逃げまわりたがる性質
をもった心が、犬や猫にも宿っているのです。
仏教を知ってるから生きようとするのではありません。
むしろ、仏教を知らないから生に執着しているのです。

>>349 まずお断りしておきますと、
生命の総数が増える可能性については、
仏教に説かれた話ではなく、私の妄想です。
で、そもそも心がどのように生じるのかは、わかりません。
たまたま生じた認識作用が、
何かのきっかけで生存・存続に執着する心になるのかどうか、
そのあたりもわかりません。

>>350
細胞一つ一つが輪廻転生し始めるという事になっちゃう可能性もあるかも。
そのあたりはわかりません。
私自身の体にはたくさんの細胞がありますが、
今のこの私の心は、その複数の細胞のネットワークとつながっています。
しかし、私が受精卵だったときから、
すでにそこに心が宿っていたのだと思います。
アビダンマで有分心といわれる微細な心です。

細胞一つの場合にも、心があってその細胞が死ぬ場合で、
その心に生へ執着する煩悩が残っている場合には、
その心は輪廻すると思います。
私は、煩悩が輪廻の原因だという仏教を信じる立場です。
心臓移植した場合は、心臓は移植先の人が死ぬまで転生しないんですか？
心臓移植の例は、心が何に執着しているのかで決まるでしょう。
心という子供が肉体という人形で遊んでいる。
人形の一部がとれて人形が二つに割れても、
遊んでいる子供が一人だから、
割れたうちのどちらかでしか遊べない。

>>362
矛盾していると思うのは、知らない事が多いから。人生経験を多く積み、よく考える癖を付けると、貴方の言っている事の答えが見えて来るよ。

矛盾＝無知とも言える。先ずは色々と学び、自分の頭で考えましょう。

>>351 輪廻すると言っても、私達の毎日の心、
一瞬一瞬に生まれては滅しながら相続している心の延長です。
ですから、常住ではありません。
印刷物をコピー機でコピーして、そのときにもとの原本(1号)は破棄する。
で、残ったコピー(2号)をまたコピー機にかけて3号ができて、
2号は破棄され、またその3号から4号へ写しとって3号は破棄して…
というような感じで、心は入れ替わっていってるので、
常住ではありません。
(もちろん、たとえ話のように単なるコピーではなく、変化してゆきます。)

で、なぜその心のエネルギー(煩悩)によって輪廻が生じるのか、
その理由については、私にはわかりません。
ただ、煩悩があるから輪廻し、煩悩がなくなれば輪廻が止まるということは、
仏教の教えとして、私は信じていす。
なぜそうなっているのかよりも、
どうすれば輪廻から解脱できるのかに興味があります。
無始よりこのかた(始まりもわからないほどはるか昔から)、
ずっとそのようにして輪廻をくりかえしているのだと、
仏教徒はそう表現したりします。
「神様がそのように創ったのだ」などと、答えを決めようとはしません。
なぜかわからないが、そのような因果の法則があるようだ、
と、瞑想により神通力を得た聖者たちが経験的にそう感じているのです。
私は、そのような聖者たちの言うことを信じる立場です。
たくさんの尊敬する先輩達がそう言うんだから、
これは単なる嘘とかではないんじゃないかと、
仏教の先輩達を尊敬する仏教徒として、私はそう思います。

>>351 心が物質にはたらきかけて生命たらしめているのか、
あるいは、生命としての器をそなえたオモチャができたら、
それを狙っていた心という子供がオモチャを手にとって遊びだすのか、
それはどちらかわかりません。
仏教の中でも唯識思想の場合は、
物質もまた識(心)がつくりだす幻だととらえるかもしれませんね。
また私の妄想ですが、たとえば新しい受精卵一つが生まれた瞬間に、
どこかで二つの生物が死んだ場合に、
その二人つの死者のうち一つは、
受精卵に乗り移って新しい肉体に宿り、
もう一方の死者は乗りうつる肉体の入れ物がないから、
肉体のない心だけの生命になるのかもしれません。
遊びたがっている子供が二人いても、
おもちゃが一つしかなかったら、
子供は一人あってしまうので、おもちゃなして遊ぶしかありません。
それでも心という子供には、
遊びつづけたいというエネルギー(煩悩)があるから、
おもちゃ(肉体)がなくても遊びをやめない。
私自身、今眠りについて、明日目覚めないこととか想像できない。
心が相続するのがあたりまえだと思っています。
心が滅びることのほうが考えにくい。
だから、輪廻がないことのほうが、考えにくい。

>>362
仏教における悪とは、輪廻の原因になる思考、
つまりは煩悩を増やす方向性のことです。
仏教における善とは、輪廻からの解脱にむかうような思考、
つまりは煩悩をなくす訓練に役立つ方向性が善です。
ですから、世間・社会で「善だ正義だ」と言われることでも、
仏教的にみたら悪であるかもしれません。
たとえば人を殺すことは、
どんなに世間で正義のためだと言われても、
仏教では悪です。
人を殺そうという怒りの煩悩もまた、
苦しみから苦しみへと逃げまわって生存しつづけたいという、
煩悩から派生した感情なのです。
殺意・怒りをなくす訓練が善です。
煩悩をなくす訓練をして煩悩がなくなれば、輪廻から解脱します。

>>367
今までで三本の指に入るくらいの素晴らしいレスだ。（惚れてしまいそうだよｗ）
　（※勿論、コピーの譬えでなく「信仰告白」の方ねｗ）

>>368
>私自身、　・・・・・・　考えにくい。
この部分の「感覚（感性）」「類推法」「類推方向」（「類推の為の材料選びと臨床事例の選び方」）等が違うんだな・・。
なるほど・・。

この部分は、行（→定）で埋まるものだろうか？また、仏教のそれは、ヒンズー系ヨガのような体系だったものと同じか否か？
※宝珠は、「同じであるが、仏教はそれを説いていない」。説いていない理由は、
　「当たり前過ぎるから」「当然修されているべきことだから」「ブッダはバラモン教を説いたのだから」
　とかなんとか言いそうだが・・・ｗ

ﾉｼ

>>362
アビダンマでは、
臨終の瞬間に善の心を思い出せば良いところ(レベルの高い生命)
に輪廻するし、
悪い心を思い出せば悪いところ(レベルの低い生命)
に輪廻するのだと言うようです。
臨終の瞬間の心が、その次の瞬間に生まれる新しい生命の心を決めるから、
臨終の瞬間に何を思うか、どんな心で死ぬかが重要。
臨終の瞬間に善の心が浮かびやすくするためには、
日頃から善行の修行を積んで、
善の心が浮かびやすい性格になるよう訓練しなければならない。
逆に、悪を積んでばかりだと悪い心が浮かびやすいから、
怒りんぼの性格で死んだら、
次の瞬間に生まれかわったときも怒りんぼの性格になってしまう。
そうすると、怒りんぼの性格は、その一生の間つづく基本的な性格となるので、
その一生の間は修行しにくい生涯になってしまう。
もちろん、わずかな善しか積んでいなくても、
たまたま臨終のときに善の心が生じてくれるラッキーパンチもあり、
そのときには、次の生の基本的性格がより善の性格になるため、
その一生の間は修行しやすい。
修行しやすいときにさらに修行をつめば、
またその臨終のときには善の心で死ねる可能性が高くなる。
そうやって、少しずつ善を積み重ねて功徳をつむことで、
やがて悟りを得て煩悩がなくなり輪廻から解脱できるチャンスがある。

>>371
臨終の瞬間は大切だと思います。

少し話がそれますが、スッタニパータでは悪行を為した者や悪の心を
持って臨終した魂（我）は相応の地獄で苦しみながら修行をします。

地獄の修行を終えて、また輪廻しますが、来世では善人と呼ばれる人になる
ことが多いと師より伺っております。
顕在意識の記憶は長い苦行中と入胎の時に無くなりますが、潜在意識には
「悪因を積めば地獄で苦しむ」ことが刻まれているからだそうです。

「仏教の中には輪廻転生を説くものがあります。
これは、それが存在する理由もそのシステムも説明
することは出来ませんが多くの先達たちが、それを
信じてきました。私も仏教徒
の一人として、それを信じて行きたいと思います。」とまぁ、このように「個人の信仰」の範疇
で語れば問題はなかろう。しかし、多くのものが、
それでは満足せず「転生は普遍的現象である。それが理解できないのは、
お前らが無知だから。」とこのように喚き出す。終いには「科学が進歩すれば実証されるに違いない」とまで言う奴もいる。

だから、それなら、実証なり、整合性のとれた論証を提示してくださいとなるわけよ。
わかる？

何度でも言うがね、
障害をもって生まれてきた赤ん坊を指し
「これは前世のカルマが原因である」と言うのならば
ちゃんと、説明するべきではないのか？
それが出来ないのであれば、それは決して人前で公言するべきではなかろう？
個人の信仰として、胸の奥にしまい込み、地獄にもって行きなさい。

「輪廻転生は仏教徒限定です」とするなら、全く構わないが。

>>366
＞矛盾＝無知とも言える。先ずは色々と学び、自分の頭で考えましょう。

自分が反論できなくなると、相手を無知呼ばわり。それが仏教徒のやること
かね。

君の書き込みは、そっくりそのまま、「輪廻」という、宗教から人為的に植えつけられた
だけの『煩悩』に狂った、君たち佛教カルトに当てはまる。

人生経験とは「他者との係わり合いの中に生存のための努力の経験」のことだよ。
その意味で、君たちは、生きているのではなく、死んでいるのである。従って、
人生経験はゼロ。宗教をいくらやっても、それは人生経験にはならない。
煩悩とは、生きていることの証明。生きるための原動力。それを否定したのは、
まともな人生経験のなかった釈迦の誤り。
ひたすらに生きる努力を怠り、社会に何の貢献もせず、「自己満足」と「自己陶酔」
のエゴにふける君たちに、人生経験を語る資格が、どこにあるのかね。他人の
考えに過ぎない経典から一歩も踏み出せず、思考停止に陥った君たちは、「自分の
頭で考えること」は不可能な状態にあることを悟れないのかね。人生経験を積み重ねている一般の生活者たちは、その生活という最大の修行の
中で、すべて、人生経験皆無な釈迦や仏教徒より悟っているのだよ。
宗教から人為的に植えつけられた、ありもしない架空の「輪廻」という「煩悩」
に狂いまわって、「自分の解脱」というエゴ（我）の行為を求めて足掻いて
いるのが、君たちの醜悪な姿なのである。煩悩をなくしたいのなら、「輪廻」
という煩悩を、まず去ることではないのかね。
人間は、すべて他者（社会）によって生かされている。それに対する感謝のカケラも
なく、ひたすら「自分の解脱」というエゴ（我）に執着している君たちは、
まさに「忘恩の輩」「人でなし」という最大の「悪業」を行っていることに
なる。君の来世はどうなるのかｗ。君はどこの「小乗カルト」か。大乗仏教では
ないことは明らか。大乗の人は、輪廻や我に、それほどまでには執着しない。

ニケーア宗教会議でバッサリ削られる前は、
キリスト教にも輪廻転生の概念は存在していました。

精子と卵子が結合して生命が誕生するという「現象」は説明できても、
誰が何故そういう「しくみ」を作ったか、誰も説明できません。

ましてや「輪廻転生」など、だれも「しくみ」など説明できるわけもありません。
死んだら終わりということで「輪廻転生」を否定する人もいますし、議論するのは不毛です。

存在するか、しないかの2択ではないです。

信じるか、信じないかの2択でしょうね。
信じること、信じないことに理屈は不要ですから。

>>376

科学が存在しなかった古代には、輪廻転生その他の多くの迷信が、どこの国で
も存在していたのは、当然のこと。

君は古代人かｗ。何のために、９年間もの義務教育を受けたのかね。すべて、
古代人の迷信を排除するためではないのかね。

>>377
＞信じるか、信じないかの2択でしょうね。

現代の社会は、「現実性・合理性・科学性」に基づいて構成され、維持
されている。現代人が、その基盤から外れたことを信じれば、社会は
瞬時にして崩壊することは、ちょっと考えてみれば分ること。現代人で
有る限り、何でも信じることは許されない。

精子と卵子の結合は、誰でも顕微鏡で見れば分る。即ち、証明されている。
輪廻転生は、一度も証明されたことはない。「しくみ」そのものが存在しない
のだから、「誰がしくみをつくったか」を考える前提さえないｗ。

>>379 仏教は出世間の教え。
仏教の教えと世間の考え方とに違いがあるなら、
そのときは仏教が正しく世間が間違っている。
そう考えるのが宗教です。
信じるということは、本気でそれが正しいと思うことだから、
輪廻を信じる人は、輪廻は事実だと思うわけです。
世間からカルトと言われようとも、
それはカルトと言う世間のほうが悪い。

>>373
伝統的な仏教徒なら、そんな押し付けがましいこと言わないと思うよ。
実際、私も他人が輪廻を信じようと信じまいとどうでもいいし
テーラワーダスレでも禅定の方法論とか現実的だから、
輪廻があるかないかより、今現在に心が安らぐほうが大切なのは当たり前

>>381 「押し付けがましいこと」とは、俺の後半の書き込みを
指して言っているのだと思うが「輪廻転生肯定論者」は､ほぼそのような意識を
もっていると思うが？
勿論、肯定も否定もしない無関心派はそのようなことはないかもしれないが、
このスレ及び関連スレにいる肯定派が、そうでないことは明らかだろ？

>>382
新興宗教かスピチュアル系か
他の何かではないですか？真面目に仏教やってる人には
あまり押し付けがましいのは居ないと思うけど
多分

>>383 信仰宗教、スピリチュアル系は言うに及ばず、
真面目にやってるかどうかは知らんが、仏教徒を名乗る奴にも、かなりいると思うぞ。
このスレ及び関連スレに関してだが。

>>384
そりゃ、信じてるか信じてないかと言われたら、信じてると言うでしょ？
仏教徒なんだから、
ただ心の働きまでの当たり障りの無いところで留めていたほうがいいな。
禅定に結びつかないなら意味がないから

>>376
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/88-122
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/462-471

＞仏教は出世間の教え。

佛教も、その他のすべての宗教も、世間における無数の営みのうちの一つに
過ぎない。世間を離れたら、そもそも生きてゆけないのだから、宗教もやれ
ないｗ。
「慈悲」も「善悪」も、世間（共同体）を維持するための概念。出世間なら、
そもそも「善悪」の概念などない。自分のやりたいことが善で、やりたくな
いことことが悪である。そんな善悪観念なら、世間から弾き飛ばされ、宗教
もやれなくなる。輪廻でいう「善業」「悪業」も、徹頭徹尾「世間的」概念。
それなしでは、「輪廻」も成立しないではないか。人間もその他のいかなる動物も、世間（共同体）としてしか生存できない。
生存できなければ、宗教もない。これが「悟り」の基本。
宗教の開祖は、さかんに「善悪」を唱えたが、誰もそれを定義できた者はいない。
「善悪」という言葉に自己陶酔するだけで、その「意味」を理解していなかった
からである。開祖らに代わって、善悪を定義でぃておく。
「善とは、共同体における他の成員の生存を助ける行為。悪とは、その生存を
害する行為」。これ以外の定義は在り得ない。
宗教の最大の欠陥は、「我（エゴ）」のみで、「他者」「世間」が不在である
こと。大乗仏教は、「自利利他」「衆生心（真如）」「一切衆生悉有仏性」等の
概念で、その欠陥を初めて是正したのである。
小乗は、「我への執着」「自己満足」「自己陶酔」の倒錯と狂気以外の何物で
もない。
宗教者が、この世は「幻」と言いながら、来世、再来世の「実在」を認めたら、
それこそ「筋金入りの唯物論」ではないのかねｗ。

アカシックレコード。
この世界は既に一切全てのものが描かれた絵である。
ゆえに善悪も前世来世もあるとも言えるし、ないとも言える。

>>388
それも、「世間で生かされている」からこそ言えることｗ。死者には
言えない。

>>388
アカシックレコードは、仏教の概念ではないが？

仏教ではアカーシャガルバかな？

根本人種だのアトランティスだのが続いて出てくるんでしょうか。

宝珠さんも神智学ネタはこのスレでは自重するというのに。

死後の世界からだと現世はまるでゲームのようなもの。
悪役がやりたい魂は悪役になる。それだけ。

しかし人生は短く、世はうつろい、善悪は定まらない。
世間でいう善悪を基準に転生しているわけではないことは確か。

>>392
＞世間でいう善悪を基準に転生しているわけではないことは確か。

ならば、「輪廻」は、人間界においては、「反倫理」という「悪業」に
過ぎない。輪廻を唱えた者、信じた者が真っ先に地獄に墜ちる仕組み。
輪廻を逃れようと修行すればするほど、地獄に近づいているということ。

唯我論的な悟りで「自分だけ」輪廻転生を逃れようとするのは確かに悪行になる。
禅宗から異端的な坊主が出やすいのは、唯我の限界と傲慢さに気付くから。
世に降りて教え広めたほうが効率いいじゃん。てことだわな。

>>394
＞唯我論的な悟りで「自分だけ」輪廻転生を逃れようとするのは確かに
＞悪行になる。

輪廻転生肯定者は、皆同じ。例外はない。すべて「自分の」輪廻を逃れ
ようとする「我（エゴ）」への執着と欲望。

＞「自分の」輪廻を逃れようとする「我（エゴ）」への執着と欲望。

悟りを開くと
＞「我（エゴ）」への執着と欲望
は消える。

だから教えのために野に下るんだよ。十牛図に描いてあるだろ。
順序でいえば、悟れぬ者だけが輪廻転生に関わる。

>>396
「自分の」輪廻を逃れるために「悟ろう」とする欲望自体が、我への
執着と煩悩。いくらやっても無駄である。

まず、「輪廻」という「最大の煩悩」を捨てなければならない。

人間も虫となんらかわりない　死んだらそれで終わり無になるだけなんだ

だったら他人に親切にして楽しまないとな！

>>387 世間を離れて生きることを辞めるのが、
仏教の最終目標です。

>>400
読点が足りねーぞｗ

>>396
>だから教えのために野に下るんだよ。十牛図に描いてあるだろ。

「悟る」目的は輪廻からの解脱ではなく、少しでも衆生済度の能力を
増す為にあるかと存じます。

それとも「衆生済度を発願」された菩薩達との「差を取る」為かも。

長部経典でも梵天と共生する法が説かれてましたね。

輪廻転生を信じている方に伺いたいんだけど
小動物も輪廻転生するの？
人間は生き延びるために多くの小動物を殺している（小動物には非はないけど）
また、逆に小動物が人間を襲ったりもする（これは、一種の自己防衛だが生き延びるため）
人と人も殺し合いをするが生き延びるため

>>400 せみません。
生死輪廻の世間を離れること、
生きることをやめることが、
仏教の最終目標だと思います。

あ、今度はすみませんがせみませんに！
あぁ解脱したい！

>>403 小動物も輪廻します。
天・人・阿修羅・地獄・餓鬼・畜生の六道でいうと、
小動物は、畜生道というカテゴリーの生命になります。
畜生が人に輪廻したり、人が畜生に輪廻する可能性もあります。

>>405
携帯か・・・。まさに｢sati！sati！｣だなｗ

もちつけｗ　AA(ｒｙ

>>406
そうすると、肉体こそ違えども人が人を食べて生き延びているとも言えますね

>>408 そうですね。
昨日食べた牛肉が、実は死んだおじいちゃんの
生まれかわりだったかもしれない。

>>409
それは、同時に自分が生き延びる為には、肉親さえも殺してしまう事をも意味していまうんだよな

こんな迷信信じるなよｗ

>>410
そうではない。
【《｢連続性｣はある》が《｢同一性は｣ない》】というのが、縁起に則った｢（三世に跨った）輪廻｣だから。

「次の生を受け、生きている存在」は、「過去の存在と同じではない」。
（ＰＴＳ辞書が“new birth”と釈しているのもまんざらではない。）
過去、「肉親であったという関係性」は、死（≒五蘊の滅）と再生（≒五蘊の生起）との間で消失する。
再生した存在は、別人（別存在）。
（ここに於いて意味のある連続性は、（当人としての）業果が連続しているということだけ。
　他者との関係性は問われない。外から見て・第三者から見て・客観的に同一であるかどうかは問わない。）
仮に、食されるサンマが前世でＡさんの爺さんであったとしても、
今まさに食されるその瞬間、サンマがＡさんの肉親であるわけではなかろう？
あくまでも、サンマの時はサンマでしかない。
（過去）所縁によってＡさんの爺さんという存在であっただけであり、
（現在（今））所縁によりサンマであるだけだ。

言語習慣上、世俗上、仮設される同一性を見てしまいがちだが、そのようなものはない。
「爺さん（という関係性）」も「（食される）サンマ（という関係性）」も、
それぞれ、その時その時の縁により生じ、構築される関係性に他ならない。
だから、単語上の「非我」が「無我」へと昇華される。

案ずる必要はない。



（と、類推を重ねて記してみたが、どこまで言い得ているかは疑問だｗ）

ﾉｼ

>>412
輪廻を信じると、殺されるサンマを殺される人間と同等にかわいそうだと感じる、
そのような思考になっていく。
蚊を殺すのも人を殺すのと同じような罪の意識が芽生える。

>>375←と、草加のカルトが熱弁しております。

>>412
転生後が人であり、人の転生後の秋刀魚を食せば、人が人を殺して生き延びていることにかわりはない。
これが、転生の本質。

違うとするなら、転生を唱えても意味がなくなる。
と、同時に人の肉体が人の本質より優れている事になってしまう。

>>299
何でもかんでも自分に聞かなきゃダメ
答えは既に自分自身の中にあって
何でも自分自身に問えばわかるように出来ています

法、律といったって誰かから聞いた話にすぎないのに
どこでどう間違っているかしれないものを自分の中に入れることは
できませんよね？

>>412 それは無理。連続性のみを認め、同一性を否定するのであれば、
例えば、前世の「個」を現在の自己とは異なる「個」と見なし、単なる「業の引き受け手」
としてのみ、認識することになる。前世の「個」を時代は異なるが、確かにあれは自分であると
認識するからこそ、その業の果を甘んじて引き受けられる
わけであり、何処の誰とも分からぬ、おっさんが犯した殺人の
業の果だけを引き受けさせられたのでは、たまったものではない。

補足すると「同一性を否定し、連続性のみを認める」のであれば、
「何によって連続性」を担保するのか?
「継承されるあらゆるもの」を否定するのであれば、
それは「業の作り手」と「その業の引き受け手」という現象の連鎖により、
連続性を担保するしかないが、「同一性を否定した」個から個への業の転移を
誰が認めるのか？
誰がどこのだれともわからない、おっさんが積んだ悪業を引き受けるか？
また、「悪いことをすれば、来世においてその報いを受ける」という
業論の論理はどうなる？いくら悪業を積もうが、その報いを受けるのが
同一性を否定されたもの、すなわち自分でないのならば、関係なしとなってしまう。

最後に誤解がないように断っておくが、俺は「何かしらの輪廻主体を設定した
輪廻肯定論者」では全くないので、間違えないでね。

輪廻には、鉱物⇒植物⇒動物⇒人間　みたいな一方通行の考え方は無いの？

人間⇒動物という逆方向は考えにくいんだけど。

精神的に堕落してしまうと、そういう逆もありということなのかなぁ。
自殺したりして、自分を否定すると、そういった逆もあるんだろうか。

それから、人間にはいろんな人がいるけど。
日常生活の中で、尊敬できる人もいれば、軽蔑に値する人も見かける。
この個体差は、どこからくるのかなぁ。やっぱり人間をやった輪廻の回数なんだろうか？
輪廻を重ねて、だんだん完成度を上げたという結果なんだろうか。

まぁ、答えは出ないよね。推定はできるだろうけど。
輪廻のしくみを作った存在以外には真実はわからない事だし。

輪廻は、見えないし聞こえないし、あるかないかわからないんだけど、
自分としては、自殺しないで正解だった、輪廻を信じてよかった、
って思いながら死ねたらいいなと思っている。

>>420 臨終の瞬間の心が、
次にどんな生命に輪廻するのかを決定するようです。
私達の心は、普段でも、色んなことを考え、想い浮かべます。
普段の生活でも、いきなり鼻唄が浮かぶこともあれば、
いきなり昨日のできごとが浮かぶことも、
なぜか急に幼い日の1場面が浮かぶこともあります。
ですから、臨終のときに、どんな心が浮かぶのかわからない。
普段から善を心掛けていても、臨終の瞬間に、
必ずしもレベルの高い善の心が浮かぶとはかぎらない。
善の心で死ねば人間や天に生まれる可能性が高いでしょうけど、
欲や怒りや迷いの心で死ねば、
餓鬼や地獄や畜生や修羅におちてしまうかもしれない。
だからこそ、普段から反復練習で、
善の心が浮かびやすい性格になるよう訓練するのです。

初期の仏教においては、死んでから母体に再び入ることが輪廻であり、
人が動物に生まれ変わったら、その動物も人であるという考えは、
常住に執っしているとみなされる。

書き込み規制は解除されたようだなｗ

警戒警報発令！
俺を含めクチを縛られていた魑魅魍魎ドモが暴れだすぞ。

体があって初めて心が生まれる。
人の体があればこそ人の心が生まれる。
体と心を二つにわけられる（心などを自性とみなす）ことは仏教では外道とされる。

>>403
>輪廻転生を信じている方に伺いたいんだけど
>小動物も輪廻転生するの？

私は異教ですが、師より人は小動物にも転生すると伺っております。
また、朝見かける蜘蛛は先祖の生まれ変わりの場合もあるのでむやみに
殺さないようにと伺っております。

畜生道に落ちた元人が犬猫や蛇に転生した後また死んだ憑依霊とは
しばしば間接的に当メンバーと対話する事例も結構多いです。
確かウサギに生まれ変わった人の話が仏教関連説話にもありましたね。

ただし、我々の神秘体験蓄積も５０年になりましたが、元々動物が人に
転生した後また死んだ憑依霊と対話または動作確認したという事例は皆無です。

人→動物→人はありますが、元々動物→人は無いのが転生の法のようです。

またスレ違いですので、おあとは宜しいようで。

(^。^;)うお？落ちが判らん！(笑)

>>425
生き物をむやみに殺してはいけないのは、それぞれに「生命」があるから。
「人間」の生まれ変わりであるからではない。それでは、人間以外の動物
の生命を軽視していることになる。

「神や霊など、人間が考えても無意味なものは考えるな」と戒めたのが、
釈迦の教え。

君の、「カルト教祖」の口からでまかせを鵜呑みにしないで、その真偽
を自分で検証するのが、現代の大人のやるべきこと。教師の教えを鵜呑
みにするのは、小学生まで。君は小学生か。いや、小学生であっても、
「自分で考える」ことを教えるのが、現代の教育。

君の「口から出任せカルト教師」に、よーく教えておけ。

>>427 経典では、神様(梵天)や悪魔も登場します。
仏教とはそういう宗教です。

>>406
人間から動物への転生の例を仏典から引用してください。
よければなるべくパーリ仏典で。
（仏教の教え上でも）人間は動物に転生しない、
という宝珠さんの意見への反論になると思います。

>>428
メイン（又は最終目的）ではないだけですね。

>>429
>人間から動物への転生の例を仏典から引用してください。
>よければなるべくパーリ仏典で。

長部経典３３経「等誦経」より本スレタイに関連の深い箇所を紹介済みです。

（５つ一組）　２５法の中の１法
・五つの赴く先。
　�@地獄、�A畜生、�B餓鬼、�C人、�D天。

>>424
心という現象はあるが、縁起・無常・無我だから、
心それ自体が独立して常住するような自性はありません。
仏教では、無色界の心も説かれています。
物質から離れている心だけで存在する状態も
あるということです。
ですから、肉体がなくても心だけが存在する生命もあるのです。
心に必ず肉体がくっついているわけではないのです。
しかし、五感の刺激に執着している私達の心は、
肉体のある生命に輪廻したがるから、
結果として肉体のある状態になっているだけです。

>>428
＞経典では、神様(梵天)や悪魔も登場します。仏教とはそういう宗教です。

バラモン教からの過渡期の記述であったことも理解できないのかね。
そのバラモン教を、結果的には完全に否定し、佛教を樹立したのが
釈迦である。「佛教とはそういう宗教」であることも理解できない
のか。

>>433
バラモンの権威を否定したこと等は踏まえられていると思います。
428さん、どうでしょうか。

原始仏典は、科学が存在しなかった時代の書物だから、当然のことながら、
迷信が多数混入している。「輪廻転生」が、その迷信の典型。

現代の知識水準に照らして、仏典から「迷信」を一切排除するのが、
現代の知識人の務めではないか。それが「当時の最先端の改革者」で
あった仏陀のの願いでもある。仏陀が「現代に生きていれば何を教えたか」
を常に考えるべきではないのかね。仏陀は、占いや呪術を否定している。
現代の迷信を否定するのは、当然であろう。

輪廻はある。
だが、同じ状態はない。
広義ではあるが、狭義ではない。
人は本来、二度と同じ時間を過ごすことがない。だが、見かけは同じ時間を過ごしているように見える。これが狭義と広義である。

双方が正しい。

＞原始仏典は、科学が存在しなかった時代の書物だから、

釈迦は現代科学が存在しなかった時代の人物です。
唯物論者ですら四大元素がどうのと言う時代でした。

＞それが「当時の最先端の改革者」であった仏陀のの願いでもある。

あちらのスレで曲解を訂正しておきました。

＞仏陀が「現代に生きていれば何を教えたか」を常に考えるべきではないのかね。

「現代に生まれた釈迦」とオリジナルの釈迦との同一性は何によって保障されるのでしょうか。

＞仏陀は、占いや呪術を否定している。

自分との共通点があるからといって、他の部分も自分色に染めることは合理的ではありません。
それはただの飛躍です。

>>435
>原始仏典は、科学が存在しなかった時代の書物だから、当然のことながら、
>迷信が多数混入している。「輪廻転生」が、その迷信の典型。

あのー、本スレでも紹介済みですが、現代の先進国の日本でも
「霊魂はあると思うか？」、「生まれ変わりはあると思うか？」と
アンケート調査した結果では「はい。」がメジャーですよ。

現代の先進国の日本人の大半が迷信を信じていると貴兄は断言して
おられることを認識されてますか。

同様に欧米で「神は存在しない。」と言えば、野蛮人として認識
されるのが現代のグローバル常識です。

科学者は無神論者か
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/9912/kagakusya.html
＞最近，行われた科学者の宗教に対する意識調査の結果と，
＞1930年代の調査結果を比べると，科学者の信念は1930年代からほとんど変わっておらず，
＞神を信じているのはおよそ4割。一流の科学者ほど無神論に傾いていて，その比率は次第に増えてきている。

科学と宗教に互換性はあるか？ −その3.1
ttp://hwmh.wordpress.com/2009/09/15/034/
>>438
＞同様に欧米で「神は存在しない。」と言えば、野蛮人として認識
＞されるのが現代のグローバル常識です。

イスラム圏ではもっと厳しいでしょうね。無神論であることを表明しつつ
要職につくことなんて不可能じゃないでしょうか。元イスラム教徒だと
「棄教」の問題も出てきますし。

>>438
所謂「アンケート」というものの結果が眉唾であることは、
過去シリーズで宝珠相手に提示済みだが？

アーナンダよ。これこそ『法の鏡』という名の法門であって、
それを具現したならば、立派な弟子は、もしも望むならば、
みずから自分の運命をはっきり見究めることができるであろう、
「わたくしには地獄は消滅した。畜生のありさまも消滅した。
餓鬼の境涯も消滅した。悪いところ・苦しいところに堕することもない。
わたしは聖者の流れに踏み入った者である。
わたしはもはや堕することの無い者である。
わたしは必ずさとりを究める者である」と。
【以上引用おわり】
→人間が畜生になる心配があるからこそ、
法の鏡の教えで畜生になる心配がなくなると説かれる。

>>440
ん？セブン-どこが「眉唾」なの？
アンケートは一例に限らず、その他でも似た傾向は示されています。

“生まれ変わりの思想”は日本人には受け入れられない、
といった決め付けについても、そうともいえない調査結果を
後ほど提示するつもりで纏め中です。

>>442
「眉唾」は言い過ぎた。　丁寧に、
アンケート調査は、
『結果として出た数値は、“その読み方”を恣意的に操作可能』で、
『設問の仕方（“言い回し・文末の〆方・使用する用語術語・文全体の構成）で答えを誘導できる』
と言い直しておくよｗ

輪廻とか業とか否定してしまうと、悟りと自殺の差がなくなる。

日本人の来世観というのは、
「特定の信仰を持ってなくても（信心深くなくても）
善人なら天国に行く、と何となく考えている。
経典上、伝統上での根拠、という発想はそもそも無い」
という印象ですね。

>>442
＞そうともいえない調査結果

調査結果そのものには大した興味はない。
しかし、なぜそう判断するのかの根拠には興味がある。
そのへんをしっかり「調査」した「結果」を示しとくれ。

ほとんどが既成概念や刷り込みで“なんとなく、そうおもう”だろう。
そんな調査結果とやらは宗教社会学的参考資料以上の意味はない。

やっと,口封じ状態から開放されたようだな。
さて、準備体操
　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 仏罰じゃ、これは仏罰だったんじゃ！＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| /
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／///

>>319
外界の情報など、ただのカス（結果）を見聞きしているだけにすぎず、
崇高なものなどどこにもないのだから、スルーしなければならない
じゃないと宗教で「この神様は凄い」って言われてコロッと信じてしまうからね
なので錯覚を錯覚であるとわかってスルーする「スルー力」が非常に大事
バーチャルである三次元の世界に暮らして何かを知覚しても、それに
捉われずに適切に処理して別のことを考えていればよく、常に原因のほうを見てりゃいい
>>322
五官（性欲が作り出す妄想）の情報にはなんら価値はなく、
五官以外によらねば正しい判断や行動は絶対に不可能
六根というのは、たぶん五官と同じく性欲由来の妄想だと思う
それよりも、元になっている性欲そのもののほうが強烈な感覚として受信されてるはず

宗教者（仏陀、イエスを含む）がいくら足掻いてみても、そのすべての宗教概念、
神概念、輪廻概念は、その肉体に宿る生物的生命の機能であり（死人に口なし）、
その生命は、五感で知覚できる世界、即ち現実界に100%既存しない限り、一瞬
たりとも維持できない。「人は、パンがなければ生きられない」。

圧倒的多数の生活者たちは、、生活という「大修行」をひたむきに生きること
により、この真理を悟り、苦しみの中にもささやかな喜びを見出し、他者との
係わり合い（共生）を大切にして、現実界を生きている。悟っていないのは、
ひたすら「自分の輪廻からの離脱」「自分の救い」という「他者不在のエゴ」を
求める宗教者のみ。

宗教者は、いい加減で妄想から目覚め、「生命」とそれを支える「現実界」
に帰還されたし。彼岸から此岸に帰還することこそ、「人間の営み」としての
宗教の目的であるはずだ。それを「悟り」という。

なお、「人間の生死」や「肉体の生まれ変わり」は、医学や生物学の専門分野。
宗教の出る幕ではない。宗教が「専門外の分野」に首を突っ込まないよう、遠慮
されたし。

>>364
なるほど、全てあなたの妄想でしたか。

>>365
>細胞一つ一つが輪廻転生し始めるという事になっちゃう可能性もあるかも。
え〜と、そうすると、ドンドン訳の解らない状態になりますね。
例えば、右手で人を殺して、左手で人を助けたら、右手と左手で別々の転生をしちゃったりするんですかね？

>割れたうちのどちらかでしか遊べない。
そうすると、これまでの「細胞転生説」と矛盾しませんかね？

>>367
>常住ではありません。
刹那滅を主張した所で、>>333　>>368を読む限りでは、あなたの主張する「心」は、「常住の我」と、本質的に変わりないと思いますよ。

で、輪廻の根拠については「ブッタが言ったから」ですか…。

>>368
あなたの妄想だと、「空きが有るかどうか」で転生する先がきまり、
業によって生まれ変わり先が決まる転生ではないと言う事ですか？？

>>371
逆に言うと、とてつもない修行をしてても、たまたまアンラッキーで僅かな悪行の事を思い出しちゃったら、
それまでの積み上げは全部チャラで、修行しにくい来世を送るって事ですが?
なんともギャンブラーな人生ですね。

>>372
よく、「死ぬ時に笑えて死ねれば、いい人生だった」なんていって、
臨終の瞬間を重要視する風潮がありますが、私はそうは思いません。
「臨終の瞬間」などという短時間で、かつ、一般的に肉体的苦痛に満ちた時間に、
どのような感情を抱くかは、あまり重要な問題ではないと思います。

それよりも、そこに至るまでの長い人生の時間の中で、
どれだけ平穏に、苦しみの少ない時間を送れたかの方が重要ではないでしょうか？

>>377
受精のしくみで、「説明できない」のは、「誰が作ったか」だけですよ。
（だって、誰も作ってないんですからw）
システムについては一から十まで解説できます。
輪廻の例えとしては不適切ですね。

>>438
>本スレでも紹介済みです
突っ込みに付いても済んでますが、スルー済みですね。

ついでに言えば、「日本人」の「輪廻」のイメージは、
「無限に生まれ変わりを繰り替えす」というモノではなく、
「死んだらどこかに生まれ変わる」と言う、
輪廻思想とはかけ離れた、「来世」だけを重要視したものだと思います。

>>447
え〜と、結局、五感以外を根拠とするんですか…。
それって、神の声？超能力？妄想？霊感？

>451
生命に起きるできごとの原因は単純ではないです。
最近の業、遠い昔の業、周囲の環境・状況が
複雑にからみあって結果が出るのです。

>452
臨終の心が、次の瞬間に新しく生まれる生命の心の直前の心なので、
臨終の心が、どんな生命に転生するか関してはかなり影響します。
しかし、生まれてから死ぬまでの間をどう過ごすかは、
生まれてからいろんな因縁や自身の努力により
向上したり堕落したりできます。
涅槃に向かってステップアップしてゆく過程を考えるときに、
もちろん今生で悟るのがいちばんいいんですが、それができなかった場合、
次の生で悟れる可能性を高くするためには、
次の生でどのような能力・性格を得るかが重要です。
例えは悪いですが、臨終の心は、受験の本番です。
本番で結果がだせれば、レベルの高い大学に進学できる。
受験で結果がだせなければ、たとえ秘めたる実力はあっても、
目標の大学には入れない。

>>452 いったん生まれてしまったら、
その一生の間は、その生まれた肉体や環境の縛り
の中でしか修行できないのです。
体が死んで生まれかわるとは、
乗ってた車が壊れて乗り変えるようなものです。
たまたま車が壊れたときに赤い車が欲しい気分なら、
赤い車に買い換えてしまいます。
あとになって、「なんであのとき赤を選んだのだろう？
本当は白がいちばん好きな色なんだけどな。」
と思っても、買ってしまったら、その車に乗るしかない。
瞑想の訓練で心を制御する癖がついている人は、
臨終のときに衝動的に「赤い車」(悪)を欲しがったりせずに、
常日頃からいちばん欲しかった「白い車」(善)を冷静に選べるのです。

>>458
喩え方としては秀逸だなｗ
解り易い。　　ＧＪｗ

幼児・児童………と一人では何一つできないんだけどね
食を与えてもらえてはじめて色々な事が言えるわけだけど
命をもらったところで環境によってかわるんだよな
これも因果のひとつ

>>457 あなたの言う「心」とは、結局、魂、霊、アートマン、真我などの言い換えに過ぎません。
いくら、「心」は常に変化しているので無常であり無我であると
言っても、「一本のライン上」を継承されていくものである限り、
それは「自他を識別する属性」においては恒常です。
即ち、名称を如何に変えその解説に無常無我をどのように付加
させても同一性を担保させる限り「無我」に抵触してしまいます。
つまり、仏説との整合性はとれません。これは今まで多くのものが、クリアーを目して
挑戦してきましたが一つも成功してませんね。

あなたは「自分の説は仏教と関係はない」と言うかもしれませんが
それならば、私はあらためて御聞きしたいと思います。
「あなたの説の論拠は何でしょうか？」

>長部経典３３経「等誦経」より本スレタイに関連の深い箇所を紹介済みです。
>（５つ一組）　２５法の中の１法
>・五つの赴く先。
>　�@地獄、�A畜生、�B餓鬼、�C人、�D天。

横レスで済みません。
「等誦経」に記載の法では、生前の行いや臨終時の想念を因・縁として、
死後の行き先が決まるようです。

地獄や天を経由して生まれ変わる場合は、多分地獄や天での行ないや想念も
因・縁として次の生が決まるかと思料します。
つまり地獄で悔い改めた者は善人として次の生をスタートすることかと存じます。
天で欲を出した者はその逆になるかも知れませんね。

>>462
その論だと休まる(無)になることは永遠に無い事になる

ちなみに>>417〜>>419の書き込みも私のものです。
私は一般的な意味における輪廻転生思想の否定論者です。これは「現時点において実証されておらず、また有意な仮説により将来、実証される可能性も低い」ものは「存在しないと認識する」
という意味における『否定』ですが。

さて、転生肯定論者の多くはその論拠を経典の記述、即ち、仏説に求めますが
少なくとも「生まれ変わり」と「無我」の思想は二律背反であり両立しないことは明らかです。
整合性のとれた論理により、それを解説し得たものは今までいません。
「そこはとにかく、なんかわからんが、うまいことなってる。」としか、いいようがないのです。
つまり、なんかわからないけど経典に書いてあるから信じようとするしかないわけですね。
根拠を仏教に求めのでなければ、それはまた異なる論理体系を提示することも
可能でしょう。しかし、それについても現代の知見に照らして十分、説得力のある論理体系が
提示されたことはなく、「ボクはそう考えます」レベルのものしか見かけないのは残念です。

>>461 真我やアートマンは滅ぼせないもののような感じがします。
心は、煩悩がなくなれば滅びます。

わからないものはわからない

>>457
>>458
いい大人が、自分でも経験したこともない臨終時のことを、口からでま
かせに人前で語るなよ。恥ずかしくはないのかね。

「即死」の場合にはどうなるのかねｗ。

医学的には、身体の生理的変化により、重病の場合の臨終時には、まず
昏睡状態（coma)に陥るから、一切の思考は不可能になる。それより
軽度の場合には、譫妄状態（delirium)となり、軽度の意識混濁がある
ときに、精神的興奮が加わって、意味不明のことを口走ったり、体を
動かしたりする。幻覚や妄想を伴うこともある。死亡により、脳の
機能は一切停止し、身体は腐敗を始め、火葬により灰になる。来世が
あろうとなからろうと、それを知覚・認識することは出来ないのだから、
完全な無である。

来世などという「生への執着」や「煩悩」を捨てなければ、「悟り」
や「解脱」など在り得ないではないか。

>>465 同じことです。例えばこのスレによく登場する
宝珠は「アートマンは涅槃に達すれば滅びる。だから、無常であり無我と抵触しない。」と言います。
つまり、如何にそのものに無常無我の属性を付加させようとしても、
何世代にもわたり継承されていくものを設定する限り同じことなのです。
煩悩がなくならなければ永遠に「心」が継承されていくことになります。
これを恒常と言います。

>>461
心は一本のライン上のように、連続して相続しているでしょう。
しかし、それは生きて存在いる間だけの話で、
煩悩がなくなれば体も心も手放して滅びに入るのです。
一切(眼耳鼻舌身意・色声香味触法)はみな苦であり、
煩悩をなくして苦を滅ぼすときには一切(眼耳鼻舌身意・色声香味触法)が滅びるので、
心(意・法)も滅びます。
輪廻を認めない場合には、悟らずに煩悩があるままでも死んだら
心が滅びるということでしょうか？
私は輪廻を信じるので、
煩悩があるまま死んでも心は相続して滅びない、
煩悩がなくならないかぎり死んでもまた生まれて苦をくりかえしてしまう、
…と考えています。

>>468 煩悩がなくなれば滅びるんだから、
恒常でも永遠でもないでしょう。

>>470 「煩悩が滅びない限り」心は永遠に継承されるわけですね？
それこそ、何万世代にもわたり、何百億年にも渡り、宇宙が消滅しても、
それは継続する。
仏教はそのようなものを肯定しているのかな？
普通はそのような高度な継続性を有するものを「恒常」と表現するが。

死とは、生命の機能としての知覚、認識、思考が一切失われること。
それらが「一切通用しない世界」。

生時の知覚、認識、思考を以って、得々と死後を語ることの矛盾、愚か
さ、滑稽さを、いい加減で覚れ。

死後に生命があるのなら、火葬は殺人罪になるぞ。君等は、ライフスペース
の信者と全く同じ。

原始仏教からのオウムの発生は必然的だったと確信できるな。死刑に処する
べきは、大乗仏教の国日本で小乗仏教などを唱えた、中村元を初めとする
原始仏教学者たちであろ。

オウムの信者たちは、これらの学者やそれに影響された麻原を信じて、
「１００％の善意で」殺人を行った。ここに宗教の持つ底知れぬ恐ろし
さと限りない害悪がある。

>>467 肉体・脳は、心を縛る器でしかないと思います。
脳が弱まっても、心臓が動いてるなら、心臓の動きに伴う心が続いている。
心に接続された肉体というネットワークの一部、
たとえば脳が滅びても、他の肉体の系統が動いている間は、
それに伴う心が存続する。
複雑な思考はできなくても、心臓や内蔵は動くでしょう。
脳が壊れても、肉体にはまだ、
死ぬのが嫌だと生きようとする反応があるでしょう。
それも心の動きなのです。
複雑な思考はないが、単純な心が続いているのです。

>>472
死体にはもう「生き続ける」というはたらきもなくなっています。
生続けるはたらきをする心、
眼耳鼻舌身意の刺激がないとき(手術で麻酔など)に、
ただ生きることを続ける心、
刺激のないときにもただ心を次から次に繋げて続けるはたらきだけな心がある。
アビダンマでは「有分心」というそうですが、
その有分心さえも離れてしまったら、死体になるのです。

煩悩があるから人間で、生命としての継承が行われているんだけどな。
煩悩が悪として　煩悩が人類からなくなれば、それは人類滅亡を意味してしまうんだな。
煩悩がそんなに悪い事なのか？（そもそも論だが）

アルボムッレ・スマナサーラと藤本晃の著
「アビダンマ講義シリーズ　ブッダの実践心理学　第四巻　心の生滅の分析」
より引用します。
市販の本を引用するのは気がひけますが。
【以下引用】
�@結生・有分・死の作用
　死ぬ生命が、次の瞬間で新たに生まれるのです。
死と次の結生は、隙間なく連続しているのです。
前の刹那は死で、次の刹那は結生です。
結生心が生まれたら、そこから新たな生命として成長していくのです。
その生命の結生した心は、一生、有分というはたらきもしてくれるのです。
有分心とは、特別に何かを認識しないとき、起こる心なのです。

>>473
君は白痴か。

死の三徴候は、「心停止」「呼吸停止」「反射の停止（瞳孔散大）」。
脳死は、設備の整った大病院で、人工呼吸により無理やり心臓と呼吸
を機能させている特別の場合。程なく、完全な死に至る。

脳は、三分間以上心臓により血液が送られなければ、不可逆的な障害
に陥る。救命に緊急を要する所以である。

釈迦は、「生存は苦」と言ったが、来世を信じる君たちは、永遠に、生
の苦に苛まれたいのかね。

生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。宗教やるまえに、
まず、生理学や医学の基礎を学べ。

今の文明の力（利器）PC　も煩悩あればこそ
電子レンジも携帯電話も　煩悩あればこそ　　　これら文明の発達を全て否定するのかな？

【引用つづき】
ようするに、一つの認識ともう一つの認識の間を、
有分心が刹那ごとに生滅して繋いでくれるということです。
心が機能しない瞬間はないのです。
それから、その生命の最後の心を死心と言うのです。
　その死ぬはたらきをするのは、結生した同じ心なのです。
　ということは、一つの生命に「生まれる」ときに現れる心が、
一生「心を繋ぐ」はたらきをして、
最後の「死」というはたらきもするということです。
　過去世の死心と、今世の結生心は違うものです。
死が訪れる前に、生命は何かの業に引っかかっているのです。
結生心はその業に敵した心になるのです。

【引用さらにつづき】
　一旦生まれてしまったら、それから何を認識しても、
認識を作る基本的な心は有分心になるのです。
有分心も結生心も、同じ心です。
もしも基本的に弱い心で生まれたならば、
生涯、この影響を受けなくてはいけないのです。
たとえば動物として生まれたとしましょう。
どれほどがんばっても、人間の心に現れる強い認識(
例えばサマーディを作ること)は作れないのです。

>>476
>>478

スマナサーラは、「東南アジアの小乗カルト」。小乗カルトの妄想など
引用して、何になる？すべて口から出任せ。彼は、まず自分が死んでから、
死後を語るべき。

ある大乗の高僧に、信者が「死後の世界はあるのですか」と聞いたら、
「死んで見なくちゃ分らん」と答えたそうだ。これが唯一の正解。

今生の
今生における
今生のための〈苦諦〉の認識が釈迦の出発点。
輪廻転生〉は原因を滅ぼさない限り
苦しみが再現なく続くという比喩程度にしか意味を持たない。、

頭髪が燃えている者にとって問題となるのは今生の苦。釈迦は〈〈〈そういう者〉〉〉のために教えを説いた。

だから輪廻転生を云々する人は、〈苦諦〉という出発点に立っていないのに仏教をしている人。

釈迦は聞き手に体系を与えた訳じゃない。解決法を与えたのです。

体系の完全さを志すなら、心理学や科学の完成を待つ方が確実。

輪廻転生を考えている時点で、釈迦の教え〈今生での解決を図る気が〉を聴く気がないのだから、原始仏典などにこだわらず、
より良い緻密な体系をひたすら摂取してまとめていけばいい。

でもそうしないのはそれでは、飯が不味くなるから。
自分が仏教徒じゃないことを認めないといけない。
別に仏教徒でないことは優秀でないことを意味しない。仏陀の扉にご自分の鍵が合わないんだからいい加減別のを探したらどうですか？
それとも仏教やってんのにご自分の〈優秀な頭脳〉を捨てるのは惜しい訳ですか？
意地でもこういう気づきを避けるには何か理由があるんじゃないですか？

やはり惜しいですかね？仏教を題材とした論理ゲームを止めるのが。



・・・そうか、きっと頭のできが良すぎたんだな。

※補足

苦諦が真理だと思う人は〈体系借用する〉異教徒。

事実〈現実〉だと思う人は仏教徒。

でも異教徒でもいいんです。それでも灯明はある。

御釈迦さんが「苦の滅」などを説きながら、「輪廻転生」など説いたと
すれば、「最大・永遠の苦」を作り出したことになるね。

「生存苦の滅」は、「来世に対する執着」を離れることから始まる。

中村元その他の原始仏教学者は、このスレの小乗カルトの狂乱状態に
対し、一体どう責任を取る積りか。オウムがその典型。生まれながらには
善良・純粋だった人間をここまで狂わせるとは、処刑に値する。

だれか、これら無責任な小乗仏教学者の名前を、すべて挙げてくれ。

>>457-458
いやいや。
あなたの妄想による転生のイメージだと、「業」よりも、転生先に空きが有るかどうかが優先されてますよｗ
「複雑だから」と言うのは解説になってないです。

で、結局、悟りの一歩手前であっても、たまたま悪の心を抱いて死んでしまえば、
次の生は悪の心を生じ易い体に生まれてしまい、悪の心を抱いて死に易くなり…
本当にギャンブルですね〜

皆、死の瞬間には、混乱したり、苦痛で訳の解らない状態になるのに、
そのときの精神状態がクリティカルに重要とは、酷いシステムですねｗ

そんな酷いシステムに怯えて生きるより、そこに至るまでの人生を有意義に生きるように頑張ったほうがいいんじゃないですかね？

>>464
同感です。

>>473
前にも質問しましたが、あなたの説を採用すると、心臓移植をした場合には、色々と面倒な事が起こります。
あるいは、将来、脳移植なんかが可能になった場合、脳は生き続けているのに、残された肉体のほうは転生するんですかね？
あるいは、脳死して、脳だけ別人が入り込んだ場合、脳死した脳は転生するんですか？
また、がん細胞などは、本人が死んだ後も培養し続ければ、半永久的に増殖します（テロメア異常のため寿命が無い）。培養がん細胞はいつまでも転生し無いんですか？
かように、「肉体の動き」に心を想定すると、色々問題が起こりますよｗ

>>475　>>478
煩悩自体は別に悪くないと思いますよ、社会にとっては。
ただ、個人にとっては、苦しみの原因となっているので、煩悩を滅する事が出来れば、個人的に幸せになれます。
そもそも仏教って、本質的に反社会的・反倫理的なものじゃないですかね？

>>478
>生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。
それはチョット言いすぎかと。
「肉体の新陳代謝の停止」までについては、医学の専門分野だと思いますが、
その後の「死（死後）」については、本質的に解らないことなんだから、医学の分野じゃないと思いますよ。
まあ、宗教だから「死」が解るってもんでも無いですし、
「仏教」は生きている間の問題を扱ったもので、
死後の問題を扱ったものでは無いと私も思ってますが。

>>479
毎度思うんですが、「心は刹那滅だから常住じゃない」と言うのは、何にも解決していないと思うんです。
そもそも、心が刹那滅である根拠が不明ですし。

>>482
リンカーンの演説ならぬ、たろすけの演説ですかｗｗｗ（個人的にツボに嵌りました）

閑話休題。大筋で同意見です。

>>489
いや、個人的にも煩悩なしでは生活できませんよ
向上心も煩悩の成せる業。自己啓発も考えなくとも良いと言う事になってしまいますよ。

>>493
極論すれば、煩悩を滅すれば死ぬと思いますよ。
それで、「個人的」には何も不都合はないかと思います。
社会的には大問題ですがｗ

向上心も、煩悩を滅し終わってしまったら、関係ないですしね。
順番的には一番最後に滅されるでしょうが。
（到達してしまえば、向上する必要ないですから）

>>494
確かにそうなるんだよね。
だから、しきりに「煩悩があるから輪廻」と言う発想も理解しがたいんだけどね。
誰しも「煩悩」によって成されているものにあやかりながら（ある意味感謝）しながら
生活がなりたっているのに、煩悩を非すかのように輪廻にからめる。
人が人である以上、煩悩なく死する人などいるでしょうか。
悟る（と言うのかな？）瞬間が死という人などいるのでしょうか。不思議でならないです。

>>495　のつづき

悪行ももちろんのこと、善行も煩悩があれば行える事なんだけどね。

>>468
>例えばこのスレによく登場する宝珠は

エーと、よくは登場しませんｗ
遠慮しているからですねぇ^^
それと呼び捨てはよくない。宝珠タン♪

>宝珠は「アートマンは涅槃に達すれば滅びる。
>だから、無常であり無我と抵触しない。」と言います。

正しくは、“アートマンは無常”（ここがヴェーダと異なる部分）であり、
涅槃に達すれば真我に吸収されて消失し、その用（輪廻する主体としての）を終える、というもの。
「真我」は恒常不滅であるが、これは仏教の説く“実在論の否定意”とは抵触しない、という持論なのです。
何故なら、実在論の否定とは現象世界における限定意だからです（これを仏教では「一切法」という）。
現象界を超越した無為（における真我）についてはゴータマは“沈黙を保った”というのが、
本来の正しい理解でしょう。

私の持論ですから無視して構いません
ですが、仏教的理解からみても矛盾しないものです。

>>490
＞>生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。
＞それはチョット言いすぎかと。
＞「肉体の新陳代謝の停止」までについては、医学の専門分野だと思いますが、
＞その後の「死（死後）」については、本質的に解らないことなんだから、医学の
＞分野じゃないと思いますよ。

肉体の新陳代謝が停止すると、感覚器官、思考器官、運動器官、記憶器官はすべ
て腐敗し、やがて分解して消滅します。これは、すべての人が観察できること。
従って、死後は、感覚、思考、運動、記憶がすべて消滅するから、外界の認識
もそれに対する反応も不可能で、死者にとっては外界は無になるから、医師は
死亡診断書を作成し、火葬の許可が出るのです。

医師が、「死後のことはわからないで」死亡診断書を出したら、医師は殺人罪に
なりますよ。

なお、「心（感情と理性）」は身体から生じるもの。身体が腐敗・分解して消滅
すれば、心が発する場所もなくなります。従って、死者には、いくら語りかけて
みても、心の表現は不可能です。これも、万人が観察できること。

死後は無であることが分っているからこそ、医師は死亡診断書を出し、火葬が
行われるのです。「死後のことは分らない」などというと、必死で自己正当化を
求めている宗教者に余計な誤解を与え、その確信を強めてしまうことになります。

>>497
そりゃ「矛盾」はしないでしょうよｗ
仏教の扱う範囲を「現象世界」としておいて、あなたの論理は「現象界を超越した」モノであると定義しているんですから。

例えて言えば、
「科学は観測可能な事実から論理を導くもの。私の主張する「魔法」は、観測可能な世界ではないので、科学と矛盾しない」
と言っているようなものです。

>>499
誤解と無理解から
勝手なことばかりいってるのは自称仏教徒らの多くです。
---この私ではない。

　『われわれにとっての世界は現象界のみである。この意味における一切の現象界を仏教では一切
とか一切法とか呼んでいる。仏教が取り扱うのはこの現象界に限られる。』（p127）
　『存在についても、原始仏教では生滅変化する現象法だけを一切法としていたが、部派仏教では現
象としての有為法だけでなく、生滅変化しない常住不変の無為法をも存在の中に加えるようになった。
この意味で、阿毘達磨においては法処の中に有為法や無為法が摂せられ、原始仏教とは違った性格
のものとなった。』（p143）
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』新版第1印/春秋社刊）

つーか、釈迦の言葉が既にして、現象界を出てるんだがなあ。

縁起の法則なんて、「ありえーねーし」ｗｗ

>>498
私の書き方が悪かったですね。
私が言いたかったのは、肉体の死後ではなく、精神が、死後も有るかどうかの分野です。
まあ、私も精神は肉体（ハード）に依存したソフトのようなものだと思ってるので、
死後も存続するとは思いませんが、これも推測に過ぎませんよね？
同様に、「あの世が存在しない」と考える根拠も無いです。

余談ですが、死亡診断書云々は、「心停止などのいくつかの条件を満たすと、再度生き返る事例がほぼ無い」から書けるだけです。（キリストという例外があると主張する人もいますがｗ）
かつては、医学が未発達で、心停止したと思ったのに、３０時間後ぐらいにひょっこり息を吹き返してしまった事例が多々あったので、死亡後４８時間は火葬できませんでした。
医学の進歩により、待機時間は２４時間に短縮されましたが、それでも、「死」の最終確認は、「時間がたっても生き返らないか」で判断している部分が有るんですよ。

閑話休題
結局、私が言いたいのは、死後の世界が有るとか、死は宗教のものだとかではなく、
「死後の世界は有るかどうか本質的にわからないんだから、（医者・宗教家を含めて）言及すべきではない。」
と言う事です。

追記：
仏教が説く“実在論の否定意”とは、一切法の中での教えです。
これを認めたくない人が勝手に、「一切以外の（デタラメな）一切を説くな」などと愚論をいうのです。
私は仏教理論に即して「一切と一切外」について述べるだけです。
（あっ、「新版第1印」は「新版第1刷」の誤字でした）

「仏教では仮和合の我もアートマン、バラモンの教義もアートマン、
そして、仏教が目指す真実に立脚すべき自己も同じくアートマンと呼ぶのです。
だから、“ごちゃまぜにするな”といってるのですよ。」（日本仏教スレ/805）

まだの人は、これを読んで確認して下さい。
http://houjugusya.web.fc2.com/anatman.htm

>>500
え〜と、あなたの説く「真我」は、現象界（一切）を超越してるという主張に読めたんですが？

だから、引用で言っている、「原始仏教とは違った性質の教え」とは、あなたの主張の事をまさしく行っているのだと思うんですが。

>>503
「一切以外の（デタラメな）一切を説くな」と言ってるんじゃなくて、
「一切以外の事を扱うのは、仏教じゃない。第一、一切以外のことは、本質的に確認しようが無いから、議論しても無駄で、信じることも出来ない」
と言ってるだけでは？

学習せず懲りない所は、
一在家、宝珠、カラスに、揃って共通する素晴らしい素質かもしれんｗｗｗ

『原始仏教では生滅変化する現象法だけを一切法としていた』（水野著『要語』）
この中には、“恒常不変の実在は存在しない”というのが、
仏教の説く“実在論の否定意”です。
無為の関しては沈黙したのです（正しくは「詳細解説を避けた」ということ）。


>>501
>現象界を出てるんだがなあ。

それが分ってるなら、
「縁起の法則なんて有り得ない」といった愚かな発言はしないでしょうw
“縁起の法”は、凡夫が認知できる範囲と不可知の範囲を含めた
すべてを洞察した上でゴータマによって語られたものです。
これが業報輪廻の根底理由なのです。

>>507
だからさ。
それが詭弁だって言ってるの。
判らない？

ゴータマが超人である事を認めた場合、既にして合理的な現象界を
出た、形而上学的な領域の事を話している事になる訳よ。

まあ、釈迦が私と同じ神なら、本当に超越的知覚で見えたのかもね。
その事まで絶対的には否定しないさ。

「ただ、どちらにしろ、どこかで不合理を受けれない限り、仏教は成立しない
　という私の理屈が正しい事は証明された訳だ」

>>505
惜しいけれど・・でも全然、違います。
一切外にあるものが涅槃であり、言葉で語り示すことのできないものであり、
しかし、これこそが仏教の目指す究極の境地である、ということ。

10さんの姿勢は示せないものは信じない、
というものでしょう？だから、（仏教を）信奉しなくてもいいのですよ。

|
|つ「パーリ仏教における涅槃」片山 一良
|　 駒澤大學佛教學部研究紀要 59, 478-462 ,20010401
　 CiNii PDF
　（ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580）

>>504
>え〜と、あなたの説く「真我」は、現象界（一切）を超越してるという主張に読めたんですが？

はい、それでいいのです。
一切法とは別名、「有為」ともいいます。
ゴータマは一切外の「無為」についても述べたのです。それがこの経文です。

　『生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。もしも生じないもの、
生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、生じたもの、生成したもの、つく
られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
　生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、生じたもの、
生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるの
である。』（ウダーナ8:3）

しかし・・まだ、分る人が出てこないのですね・・（この経文の理解）。
分る人は2chネラーなどにはならない、という証明なのでしょう。

>>508
ゴータマは、形而上学的な領域の事実を否定したのではなく、
無益な議論（物質現象のように簡単にコレといって示せるものではないから）となって、

修行の妨げになるものとして戒めただけです。
形而上学的な事実は“修行による実体験で確認される”と説いたのです。

〜あなたは全部、はじめ（一）からすべて確認し直すべきです。

>>509
会話がまた無限ループに入りましたねｗ

「仏教徒だけの真理である」というのなら、別にそれで構いませんよ。
ですが、「普遍的真理である」と主張なさるのなら、根拠を示してください。
示せないなら、「『（あなたの主張する）仏教』を信じるものだけに通用する真実である」と訂正してくださいな。

ついでにいえば、「一般的な仏教」では、一切外の事に関しては関知しない立場だと思うので、
あなたの言う「仏教」は、普通の仏教ではないと思いますよ。

>>512
>形而上学的な事実は“修行による実体験で確認される”と説いたのです。
ソースをお願いします。

度を超えた疑念の塊
これも六種根本煩悩の中にある姿です

一杯の水でも
天界の人が飲めば、甘露水
阿修羅界の人が飲めば、この水は俺を落とし入れる陰謀に違いないとなり
地獄界の住人には、熱湯に感じられ
餓鬼界の住人には、飲んも飲んでも足りる事がなく感じられる
等のたとえは、昔からあります

とにかく、修羅界の《疑念の塊》優雅にくつろぐ人々に
ひたすら《仕掛けたい本能》
これが修羅魂です

>>513
>示せないなら

その努力はしてるわけです。ゴータマであれ同じことですよ。
それでも理解しない認めない自由はあなた方に与えられている。
まっ、説明不足というのはいけないですねぇ！

最もいけないことは、
相手の自由意志を奪い強制力によって従わせようとする行為です。
これが最大の「悪」だといういい方も可能です。

解脱者がその大いなる能力と智恵を駆使して、
現代大衆に示してくれないのは、我々の自由意志を尊重するからです。
自分で考えた上で理解しようとするところが成長だからです。

>>形而上学的な事実は“修行による実体験で確認される”と説いたのです。
>ソースをお願いします。

過去スレで提示済みですが、また後ほど・・。
（提示できる方がいましたら〜宜しく♪）

>>509
＞10さんの姿勢は示せないものは信じない、
＞というものでしょう？だから、（仏教を）信奉しなくてもいいのですよ。

一切外で裸踊りをやりたい『戯論派』（カラス、宝珠、一在家など）は、
まさしく外道以外のなにものでもない。
ブッダの合理的な経験主義的検証性が全くないのだ。

　たしかに各人の能力差はあるだろう。
しかし、ブッダの経験主義は超越的経験ではなく、いわば凡人的経験主義であることが特徴だ。
生存苦から解脱すべきは超人ではなく、凡人だからだ。
だから、普通の凡夫でも了解できることに特徴がある。方便を駆使する根拠でもある。
また、凡夫が確認しようがない戯論（形而上的論議）を無視（無記）するのも当然だ。
・スッタニパータ1053 「メッタグーよ。伝承によるのではなくて、“いま眼のあたり体得される”この理法を、
　　　　　　　　　　　わたしはそなたに解いて明かすであろう。」
・スッタニパータ1066 「ドータカよ。伝承によるのではない、“まのあたり体得される”この安らぎを、
　　　　　　　　　　　　そなたに説き明かすであろう。」
・カーラーマ・スッタ「“よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること”、善いこと、自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを
　　　　　　　　　　　真実であると受け入れ、その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。
　　　　　　　　　　　・・・私の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから」。

>>506
>学習せず懲りない所は、
>一在家、宝珠、カラスに、揃って共通する素晴らしい素質かもしれんｗｗｗ

はい、私は認めますヽ(`Д´)ノ
けれども、この中には自分は入らないのかい？セブン？？？

信じないは個人の自由だけど、
業報輪廻を認めない仏教だなんて、そんなのいつから駒沢大で教えたです？
奈良先生がそれを知ったら、きっとお嘆きにはならないのかなぁ？ｗｗｗ
「私の講義の何を聴いていたのか！」ってｗ

>>488
そもそも五蘊仮和合なわけだから、
色受想行識のからみあいによって、
色んな可能性があるでしょう。
体が二つに割れても二つそれぞれが生きていられるような技術ができた場合、
二つの体それぞれに心が生じるでしょうね。
システムがつながってるならつながってる範囲でひとつの心、
システムの接続が切れて別れたら、別れた数だけ心が生じるのかも。

>>517
スッタニパータ836 (マーガンディヤがいった)、「もしもあなたが、多くの王者がもとめた女、このような宝、が欲しくないならば、
あなたはどのような見解を、どのような戒律・道徳・生活法を、またどのような生存状態に生まれかわることを説くのですか？」
837 師が答えた、「マーガンディヤよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。諸々の事物に対する執著を執著であると確かに知って、
諸々の偏見における(過誤を)見て、固執することなく、省察しつつ内心の安らぎをわたくしは見た。」

「どのような生存状態に生まれかわることを説くのですか？」という問いに対して、ブッダは「『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。」 と退け、
このような問い自体が執着・偏見かつ戯論であるから、執着を捨て、固執することを止め、省察しつつ内心の安らぎを得ると、教えられたのだ。

ブッダは業報輪廻転生論のような戯論そのものを説かれるということはない。

よって、このクソスレは終了ということで、おあとがよろしいようで。

>>510
「教えたです？」>>517
あ〜ぁ、タラちゃん言葉になってもうたばぃ（涙）

しかし、あなたは頭いいんだからさ、頼むわホントｗ
もう、インク切れするな.....（涙）


>>516
>一切外で裸踊りをやりたい『戯論派』（カラス、宝珠、一在家など）は、

何が一切外で裸踊りなの？（でも、いいフレーズかもｗ）
ニルヴァーナこそが仏教の目指す境地であり目的です。
それを“一切からの超越”というのです。
一切（内）に縛られ続ける者を輪廻する凡夫というの。

わかる？

ブッダは輪廻転生論＝『生存状態に生まれかわること』を

　　　　　　　　　　明確に『説かない』と断言しておられるのだ。

これ以上、なにを迷妄する？　

>>519>>521
コレ、後で私が完全に論破しますよｗ

なーんだ、こんな些細なことで引っ掛かっていたのですか？
ついに氷解できる機会ができて良かったですねぇ^^

>>520
煩悩即菩提。
＞ニルヴァーナこそが仏教の目指す境地であり目的です。
＞それを“一切からの超越”というのです。

『世間（生死の世界）には涅槃といかなる区別も存在しない。
　涅槃には、世間（生死の世界）といかなる区別も存在しない』（龍樹　中論25-19）
『涅槃の究極なるものは、すなわち世間（生死の世界）の究極でもある。
　両者のあいだには、最も微細なるいかなる区別（間隙）も存在しない』（同上25-20）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わかる？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

めし＝ファミリータイム

　　　　　　　　　　　　　　　　　落ちる

>>523
「いかなる区別も」ねぇ・・・

果たして、
これがどういう意味で述べたものかが分らないから、私にはなんともいえない・・。
それに、この私は基本的には中論（龍樹）に興味がない。
ゴータマの教えについて中論を根拠に主張されても、また困るしｗ

では、
「龍樹はゴータマ思想の良き理解者である」と主張する縁起氏に確認してみよう！
まっ、私は嫌われたようだから、親切に対応してもらえるかはわからないけどぉｗ

>>524
それはいいですねぇ！
では、こちらもｗ

>>515
>その努力はしてるわけです。ゴータマであれ同じことですよ。
え〜と、私の513は、
「根拠が示せないなら、それはあなただけに通用する主張であり、
そもそもあなたの「仏教」は仏教じゃないと思います。」
と言ったつもりなんですが……

ついでに言えば、「ブッタが根拠を示さなかった事は説明が付く」ことと、
「実際に根拠が有る」ことは別問題だという自覚はありますか？

>過去スレで提示済みです
またですか……。

>>518
>体が二つに割れても二つそれぞれが生きていられるような技術ができた場合、
>二つの体それぞれに心が生じるでしょうね。
これも指摘済みなんですが、そうすると、二つに分かれる前に生じた業は、どちらに行くんですかね？
業が一対一対応しなくなると、業報理論は崩壊しちゃいますよ？

>>522
>コレ、後で私が完全に論破しますよｗ
ワクテカしてお待ちしております。
ご飯からのお早いお戻りを〜

>>524
皆ファミリータイム早いですねｗ
うちは７時過ぎです

つまり、はっきりしている事があるとすれば、

釈迦が本当に「神」だった場合。その場合なら、なおさら、

　　　『私は釈迦に等しいか、それを超えた存在だという事だろうね』

　　　　　　　　　　「それだけは間違いないと思うし」

　　　　　　　「お前たちもそれを認めなければならないと思う」

お前たちの言葉じゃ、こういう存在の事をなんて言うんだっけ？

　　　　　　　　　　　　　『天輪法王だっけ？』

まあ、別にわたしゃー仏教なんて信じてないけど。

　　　　　　「要するに、比喩すれば、「そんな存在」なんだろうな」

ん？ いつの間にか、話題が昔のことに戻ってないか？
また宝珠が未練たらしく、引っ掻きまわしてるわけか？

>>530
唯一なる実在としての「神」とは“存在そのもの”をいう。
口から語られるものは神でもなければ、それを語る者も神などでは有り得ない。
神は人格神（情緒に訴える）ではない。「我は神なり」はいい得ない。
「これが神である」といって示すことなどは不可能です。
よって示すことのできないものについては説くことをしなかった、
これがゴータマのアプローチの在り方。

>>519>>521-522

その、『わたくしはこのことを説く、ということがわたくしにはない。』（Sn.837）は、質問（Sn.836）
に対する返答としてのものであり、これなどはいつものゴータマ特有の言い回しの一つです。
　質問者（マーガンディア）のそれは世俗の王様との対比において為された問いであり、ゴータ
マの解答が意味するところは「解脱した完成者というものは、世俗の観点では推し量ることが
できない」からなのです。だから、「このことを説く、ということはしない」わけです。

　これと同じ対応は、有名なこの経にも示されています。『マールンキャープッタ、ゆえに、わたし
が説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは説くと了解せよ。』（『マッジマニカー
ヤ第63経/毒矢のたとえ』）。
　これらはこのようにして、「如来の死後について」（の質問に）はその解答を控えているわけで
す。世俗の観点でしか理解できない輩に対しては“誤解を招くから説かない”ということ。決して、
「存在しない」（とか輪廻転生はない）という意味ではありませんから、ここのところをよ〜く理解し、
誤解しないようにお願いします。

　そして、人の死後の行く末に関してはこういう経文もあるわけです。

　『心が統一され、清浄で、きよらかで、よごれなく、けがれなく、やわらかで、たくみで、確立し
不動になったときに、多くの人々の死と生を知ることに心を向けた。すなわち、わたしは清浄で
超自然的な天眼によって、多くの人々が死にまた生まれるのを見た。すなわち、卑しい人と高
貴な人、美しい人と醜い人、幸福な人と不幸な人という多くの人々がそれぞれの行為に従って
いるのを見た。
　「じつにこれらの人々は身体で悪い行為をし、ことばで悪い行為をし、心で悪い行為をし、多く
の聖者を非難し、よこしまな見解をもち、よこしまな見解にもとづいて行為をする。かれらは身体
が壊れ死んだ後、悪い所、苦しい所、地獄に生まれる。また、他のこれらの人々は身体で善い
行為をし、ことばで善い行為をし、心で善い行為をし、多くの聖者を非難せず、正しい見解をもち、
正しい見解にもとづいて行為をする。かれらは身体が壊れ死んだ後、善い所、天界に生まれる」と。
　わたしは、このように清浄で超自然的な天眼によって、多くの人々が死にまた生まれるのを見た。
すなわち、卑しい人と高貴な人、美しい人と醜い人、幸福な人と不幸な人という多くの人々がそれ
ぞれの行為に従っているのを見た。バーラドゥヴァージャよ、これが夜の中間の部分において得ら
れた第二の明知である。
　ここに無明が滅び明知が生じたのである。暗闇は消滅して光明が生じたのである。それはつと
め励み、努力している人に現れるのである。』（『マッジマ・ニカーヤ100/サンガーラヴァ経』）

　ただし、死後の霊的な界や天界/地獄への再生しか説かれてないと誤解されては困るので、ゴ
ータマの説く輪廻とは明確に来世における母胎での再生を含むことであることを明記しておきます。

　『実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へと生まれかわり、暗黒から
暗黒へと赴く。死後には苦しみを受ける。』（スッタニパータ/Sn.278）

　仏教に関していえば、業報輪廻転生の思想は完全にあらゆる法の中で組み込まれているので、
これだけを抜き出して壊滅しようなどとしても不可能です。
　唯一、否定論者ができることというのは、「この私は仏教は理解できません。仏教など信じませ
ん」ということのみです。---以上

>>532

　　　　　　　　 『それこそ人間の理屈だよ』

「神」が「他者の理屈」に縛られる訳ないだろう。
大体、「私の人格が神の本質」と言ったつもりはない。

「人格など人とコミュニュケートする為に便宜上持っているかも知れないではないか」

それこそ、釈迦にだって「人格」はあったろ（笑）

まあ、私が本当に神だった場合、

　　　　　　　　『お前の発言が滑稽である事だけは事実だな』

>>533-535
追記：
　もう一つ二つ、肝心な経の掲載を忘れてました。

　人の死後の生れ先についてゴータマが解説したという内容です。修行の進歩に応じた死後の境
地、転生回数といった四向四果の解説は、更に重要なものです。内容の解説が非常に具体的で
あり、かつ詳細だからです。これは仏道と修行の成果との関係を示す決定的なものです。


　『このように、アヌルッダたちよ、弟子が死去し死亡したとき、如来が「この者は、このところへ生ま
れる。この者は、このところへ生まれる」と、再生する場所を予言するのは、人を欺くためでなく、人
に吹聴するためでなく、利益や尊敬や名誉や、功徳のためでなく、「わたしは、このような超能力が
あることを人は知れ」というためではない。アヌルッダたちよ、信をもち、広大な信仰をもち、広大な
喜悦をもつ、良家の子はそれを聞いて真理に心をはせる。アヌルッダたちよ、かれらにとっては、そ
れは長いあいだ利益をもたらし安楽をもたらす」以上のことを世尊は説いた。
尊者アヌルッダは、歓喜し、世尊の教説を信受した。』（『中阿含経第77/帝三族姓子経』）

　『アーナンダよ。修行僧サールハは諸々の汚れが消滅したが故に、すでに現世において汚れの無
い【心の解脱】【智慧による解脱】をみずから知り、体得し、具現していた。したがって、この比丘は今
さとりの世界におり、再び迷いの生存を受けることはない。
　アーナンダよ。尼僧ナンダーは、ひとを下界（＝欲界）に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくしたの
で、おのずから善き世界に化生した。この比丘尼はその天界から直接さとりの世界に入り、再びこ
の世に戻ることはない。
　アーナンダよ。在俗信者のスダッタは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒りと迷い（貪り
・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、【一度だけ戻ってくる者（＝一来）】
となった。この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に入
るであろう。
　アーナンダよ。在俗信女のスジャータは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、【聖者の流れに踏み
入った人（＝預流）】となった。この女信者は、もはや悪しき世界に堕ちることはなく、必ず正しいさ
とりを得ることが確定している。

　アーナンダよ。在俗信者のカクダは、ひとを下界に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくしたので、
おのずから善き世界に化生した。この在俗信者はその天界から直接さとりの世界に入り、再びこ
の世に戻ることはない。同じように、アーナンダよ。カーリンガ、ニカタ、カティッサバ、トゥッタ、サン
トゥッタ、バッダ、スバッダなどの在俗信者も、ひとを下界に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくした
ので、おのずから善き世界に化生した。これらの在俗信者たちはその天界から直接さとりの世界
に入り、再びこの世に戻ることはない。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ五十人以上の在俗信者たちは、ひとを下界に結びつけ
る五つの束縛を滅ぼしつくしたので、おのずから善き世界に化生した。これらの在俗信者たちはそ
の天界から直接さとりの世界に入り、再びこの世に戻ることはない。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ九十人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼしつ
くしたから、欲情と怒りと迷い（貪り・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているの
で、【一度だけ戻ってくる者】となった。これらの信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りな
く滅ぼし尽くしてさとりの世界に入るであろう。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ五百人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼしつ
くしたから、【聖者の流れに踏み入った人（＝預流）】となった。これらの信者たちは、もはや悪しき
世界に堕ちることはなく、必ず正しいさとりを得ることが確定している。』
（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）

　「四向四果（四双八輩）の説は部派によるものであり、ゴータマ本来の教えにはなかった」という
批判をする人もいますが、それは間違いだと思います（ここで反論しておきます）。ゴータマの時代
には体系的に説かれたわけではなかったというだけで、教えはすでにありました（水野著『要語』
を参照のこと）。
　これはその他の教義に関しても同じことがいえます。体系化された教義に編纂されたのはすべ
て後代です。

ま、どちらにしろ私は、

　　　　　『言葉ではなく、奇跡（ちから）で証明するタイプだ』

このような事に関して、「議論」は無意味だ。

　『その教法は原始仏教においては、五蘊・十二処・十八界・三法印（四法印）・十二縁起・四諦・
三学・三十七菩提分・四向四果などと説かれており』（[108）
　『原始経典に僧伽（三宝の一としての僧宝）の説明として掲げられている定型的な定義は次の
ごとくである。「仏の弟子僧伽は、妙行をそなえ、質直行をそなえ、如理行をそなえ、正行をそな
えている。すなわちそれは四双八輩である。この弟子僧伽は世間から供養せられるべく、恭敬
せらるべく、布施せらるべく、合掌せらるべき、無上の福田である。」この定義はパーリ阿含経の
ものであるが、漢訳阿含経のものも殆ど同じである。ただ漢訳阿含経の中には、この僧伽が戒・
定・慧・解脱・解脱知見の徳をそなえているということを加えているものもある。』（p118）

　『釈尊は修道の階位をまとめて説かれることはあまりなかった。しかし初歩の悟りを得て四双
八輩というような聖者位を進むことは、すでに阿含経に説かれている。』（p231）
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』新版第1刷/春秋社刊）


以上

>>523
縁起氏に聞いて確認してきました！
（自分で読んで下さい）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/536-542

中論の1〜25章は勝義を説いてるので、「在る」でも「無い」でもない表現だと。
しかし、26章では明らかに輪廻を肯定した論とのことでした。
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon26.htm
（ネット上、もっと良い訳があるかどうかは、私は詳しくない・・）
その他、龍樹の著作『廻諍論』では明確に輪廻肯定が述べられているそうです。
梶山先生、石飛先生の解説を参照しなさい、といってました。
こちらは縁起氏の解説があります。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html


“勝義における表現”では、
輪廻を当たり前と見なされているヒンドゥーでさえも、
これとほぼ同様の否定的な表現を用います。
シャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』の一文に顕著です（私の大好きな一節です）。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255484423/25

何故、勝義だとこういう表現なのか？
私はもちろん理解しています。

だからね、いくら経典にある輪廻の記述を挙げても、なんの解決にもならないの。
いいか？仏教は真我、アートマンは認めていないの。
それは散々、前のアートマンスレでやって完全論破だったね。
「アートマンを認める仏教などは存在しないの」
ならば、仏教における転生思想はどうなるか？
これはもう、論理的整合性は一切無視。論理破綻は顧みず、ただ、経典にそのような記述があるという
理由のみにおいて「信仰」するのみ。そう、説明も解説も論理も不要。ただ、信じるだけ。
仏教というフレーム内において転生を肯定するならば、それしかないわけ。
無常無我という根幹教義を捨て去ることが出来ない限り、それしかないの。
まず、そこを理解しなよ。
そこを理解できずに無我と転生、業論の整合性をとろうと様々な説が出たが全て失敗したでしょ？
仏教に転生の根拠を求めることが、仏教の根幹教義の無我を否定することになるのを
いい加減にわかれや。

俺は仏教徒が転生を「信仰」すること自体は勿論、否定したりはしないよ。
信仰は自由だ。それが内心に留まるならね。
しかし、人前で公言するときは、余程の注意をもってしないとな。
障害をもって生まれた赤ん坊を指して「これは前世の悪業が原因だ」などとほざくバカを見かけたら、間違いなく殴り倒すよ、俺は。

>>539
“言葉じゃなく力で証明”とは有難いこと。
ここ仏教関係スレでは、霊的真理の無理解と誤解から
大勢の唯物論者たちが巣食っています。
あなたは神を自称するのだから当然、物質界の制御しコントロールする能力はあるわけでしょう？
では、それをお願いします。

空中浮遊の決定的瞬間、いやその状態を動画に収めて公開して下さい。
麻原のごときジャンプした瞬間のインチキなチンケな写真は興味ありません。
金獲りや信者獲得や名誉欲ではなく、無知の根絶のためにです。
最近、一人それができるという人の投稿がありましたが、
次スレが暫く立たない状態が続いて会話は途切れました・・。

>「議論」は無意味だ。

はい、神通力の在る無し議論をこれで終らせましょう！
是非、宜しくお願いします。

>>542
無我論（アートマン否定）は輪廻転生論とは相成れないという主張ですね！
なるほど、私はそれはある意味で同意しますよ。
ただ伝統仏教者は、そのような批判は実在論の否定意を誤解しているものとして批難し、

アートマンを無用とする縁起輪廻を説きます。

私の主張は無我論の誤解というものです。
アートマンについての誤解です。これを読めば矛盾は氷解できると思いますが・・。
http://houjugusya.web.fc2.com/anatman.htm

>障害をもって生まれた赤ん坊を指して「これは前世の悪業が原因だ」
>などとほざくバカを見かけたら、間違いなく殴り倒すよ、俺は。

誰もそうなことはしないでしょう。
業報理論は本人の自省をそれとして自然と（本人に）促すものです。

このスレ及び関連スレにも少数ながら、「論理的整合性のとれた説明は不可能です。しかし、『私は転生があると信じたい』」と
このようなスタンスのものがいた。それはそれで、結構、「輪廻転生が仏教徒以外の人間も含め、全ての人間に干渉する
普遍的現象である」と主張するのでなければ、「あぁ、あなたはそのようなことを信じているのですか」で終了だね。
しかし、転生肯定論者と言うのは、ほとんどが、そうではないよな？
全ての人間に起こる普遍的現象であると主張する。
なら、それをきちんと解説してごらんとなるわけだ。
そして、現代の知見に照らして十分、無矛盾の説得力のある解説は皆無だね。
全てファンタジーの域をでない。

>>544 わからん奴だな。
仏教がアートマンを認めないということについては、前アートマンスレで完全決着済みだ。
「釈尊がアートマンを説いた確証」を最後まで提示出来なかったのをもう忘れたのか？
俺が言っているのは「仏教に転生の根拠を求めても無我との矛盾を生み、論理破綻を来す」
こういうことだ。
何故、仏教に転生の根拠を求めようとする？
何故、神智学に転生の根拠を求めないのだ？
神智学には権威となる人物も経典も存在しないからか？
俺はたとえ神智学であろうと、それが現代の知見と無矛盾で十分、説得力のあるもので
あるならば喜んで受け入れるがな。
何故、そのような体系を提示しないのか？
「ボクはこのように信じてています」というファンタジーのレベルだからか？

蛇喩経　第三章
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/jayu3.htm
比丘達よ、道を求める者が、守るべき戒、道を進む者が、修めるべき、九つの法がある。
それでは、この九つの法とは、如何なるものか

第九の法は、奇跡や功徳を解く、未曾有である。




堅固経　第一章
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/kengo1.htm
「世尊よ、比丘に、神通力を見せるように、奇跡を示すよう、命じられたら、如何ですか。
そうすれば、世尊を信じる者が増えるでしょう。」

「私は、魔術と見まがう、奇跡は見せない。魔術で集めた者は、魔術に覚めて去って行く。
その代り、わたしは、説法による奇跡を見せる。」

だそうです。

>>545
ここでは、
仏教の教理に限定した話しとなるよう気をつけていますが、
しかし、こちらでは仏教枠に限定せずにもっと自由な観点で投稿しています。
つまり、この私の持論を展開している最中です（まだまだ続けます）。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255484423/l50

輪廻転生が科学的にも認知されるときはくると思います。
今は転生現象の検証のためのデータを蓄積している最中という段階なのでしょう。
私が知る検証データの話しについても紹介したいと思っています。
どうぞ宜しく。

>>546
>仏教がアートマンを認めないということについては、前アートマンスレで完全決着済みだ。
>「釈尊がアートマンを説いた確証」を最後まで提示出来なかったのをもう忘れたのか？

私は認めてないし、論破された覚えもない。
それは、あなた方の無理解と誤解が示されただけのこと。
「アートマンは無い」などいうことはゴータマは述べてない。
ゴータマが説いたアートマンはバラモンの説くアートマンと同意ではない。
ゴータマは、明確に仮和合の我と求めるべき真実の自己としての我の二つを説いた。

>俺が言っているのは
>「仏教に転生の根拠を求めても無我との矛盾を生み、論理破綻を来す」こういうことだ。

無我の解釈が間違えているからです。
仏教徒（弟子ら）が間違えたからです。簡単な話しですよ（矛盾無し）。

>何故、仏教に転生の根拠を求めようとする？

私が勝手に挿入したものではなく、説かれているものだからです。
それを勝手に否定しようとしているのはあなた方です。

>何故、神智学に転生の根拠を求めないのだ？ --中略--
>何故、そのような体系を提示しないのか？

心配ご無用です。
神智学徒の間による混乱はなく、すべてが提示されています。
私は仏教者にデタラメは止めましょう、といってるだけです。

>>578 だったら、そのスレに早く「現代の知見に無矛盾の十分、説得力のある解説」を挙げたらどうだ？
もう、大分以前から10氏が要求してると思うが？

だからゴータマが真実の自己としての我を説いたことを最後まで
論証出来なかったでしょ？と言ってるの。
「アートマンは無い」と言ってないことは「アートマンはある」と言っていることにはならないと何度言ったらわかるの？

>>513
>>形而上学的な事実は“修行による実体験で確認される”と説いたのです。>>512
>ソースをお願いします。

取り合えず、以前の投稿ネタ〜

　『サーリブッタよ、この五百の比丘たちのうち、六十人の比丘たちはすでに三明をえた者であり、
六十人の比丘たちはすでに六通をえた者であり、さらに六十人の比丘たちは 倶解脱をえた者で
あり、その他の者は慧解脱をえた者である。』（サンユッタ・ニカーヤ8-6）

　これは以前のコピペですが、《「三明」（宿命智・天眼智・漏尽智）を得た者、「六通」（神足通・他心
通・天耳通を加えた六神通の幾つか）を得た者、「戒・定・慧」の三学修行における「倶解脱」を得た
者、「慧解脱」を得た者とあり、これはつまり、修行の段階に応じた達成のことを示しているのです。
500人の比丘の内、120人が何らかの神通力を有していたことになります。》
　ということで、「戒」によって心身が調整され、呼吸と精神を鎮めて「定」に入って統一し、「慧」（八
正道の正見、正思惟、正精進）で仏教の智慧が身につくようになるということは、即ち、自己意識
の制御（コントロール）が完成したというこであり、その結果として「倶解脱/慧解脱」を得た者だと
いっている。これは阿羅漢ということになるので、必然的に阿羅漢の能力としての六神通は当然の
ものとして説かれます。精神のコントロールによって神通力が発揮できるようになることについては、
仏典の随所で説かれています。

　『アーナンダよ。いかなる人であろうとも、四つの不思議な霊力（四神足）を修し、大いに修し、（軛
を結びつけられた）車のように修し、家の礎のようにしっかりと堅固にし、実行し、完全に積み重ね、
みごとになしとげた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろうし、あるいは
それよりも長いあいだでも留まることができるであろう。』（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）

　『また、比丘は心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、さまざまな超能力（神通）に心を傾け、
心を向けます。比丘は、さまざまな超能力を体験します。すなわち、一から多になり、また多から一
になります。あるいは姿を現したり隠したり、塀や城壁や山の向こう側へ障害もなく、まるで空中を
行くように通り抜け、あるいはあたかも水中でするように大地にも潜ったり浮かび出たり、また、地
上を行くように、水の上も（水面を）割ることなく歩み、また、羽のある鳥のように空中も足を組んで
飛び歩き、また、かくも偉大な力を持ち、かくも輝かしい威光を備えた月と太陽に手で触ったり撫で
たりし、果ては（人が到達すべき最高の世界である）梵天の世界にさえ、肉体を持ったままで到達
します。』（『ディーガ・ニカーヤ第2/出家の功徳』）

>>549 しかし、ホントに読解力というものがないね。誰が「神智学徒間」での話をしている？
転生を主張するのであれば神智学からでもいいから、きちんとした解説を提示しなさいよと言っているの。わかる？

布�藻k樓経（ポッタパーダ・スッタ）　第五章
ttp://www.nurs.or.jp/~academy/butten/pottapada5.htm
「尊師よ、アートマンにより、心が生じて、世界を観じるときに、世界を感じるのですか。
アートマンが無ければ、心は生じないのですか。」
「アートマンを、どのように捉えてますか。」「尊師よ、物なるもの、欲界の我と捉えます。」
「遍行者よ、滅想受定は、欲界を越えています。」
「アートマンを、どのように捉えてますか。」「尊師よ、形あるもの、色界の我と捉えます。」
「遍行者よ、滅想受定は、色界を越えています。」
「アートマンを、どのように捉えてますか。」「尊師よ、意なるもの、法界の我と捉えます。」
「遍行者よ、滅想受定は、無色界を越えてます。」
「尊師よ、アートマン、即ち、真実の自我、つまり、真我なるものは、存在するのですか。
それとも、真我なるものは、存在しないですか。」「行者よ、有るとも言え、無いとも言える。
無我を観じられないと、真我を感じられない。これは、確めるべきであり、語るべきではない。」
「行者よ、語ることが出来る、四つの真理、実際に確めることが出来る、四つの諦がある。
それでは、この四つの諦とは、如何なるものか。第一は、全ては苦しみであること、苦諦である。
第二は、苦しみは必ず生じること、集諦である。第三は、苦しみは必ず滅すること、滅諦である。
第四は、苦を越える道があること、道諦である。」心から感動して、ポッタパーダは、こう言った。
「ああ、これは、とても、妙なる教えです。さながら、暗闇の中で、灯火を掲げるように、
仏陀は、私の見えない目に、見せてくれました。」「仏陀よ、これより、この命が尽きるまで、
私は、心から、仏と法と僧に帰依し奉ります。三宝の帰依者として、どうか受け容れて下さい。」

布�藻k樓経（ポッタパーダ・スッタ）　第六章
ttp://www.nurs.or.jp/~academy/butten/pottapada6.htm
その数日後、象使いの子である、チッタは、仏陀の止まる、アナータピンディカ園を訪れ、
恭しく挨拶すると、仏陀に対して、こう尋ねた。
「有るとも言えて、無いとも言えるような、真我なるものを、どうして説くのでしょうか。
尊師よ、解かない法が、良いのではないですか。」
「チッタよ、その問いに、答えるためには、この頼み事に、応えてもらわないとならない。
さあ、ここまで、最高の美女を連れて来なさい。」
「尊師よ、その美女の名前を教えて下さい。」
「チッタよ、名は知らないが、最高の美女だ。」
「では、無理です、誰が最高か確められません。」
「チッタよ、まさしく、これと同じである。名が付けられるのは、命を確めるためであり、
実に、概念を説くのは、概念を解くためである。」
「真我を説くのは、真我を解くためであり、真我に囚われて、真我を論じるためではない。
越えるべきものに、囚われるのは、転倒である。」
心から感動して、チッタは、このように言った。
「ああ、これは、とても、妙なる教えです。さながら、暗闇の中で、灯火を掲げるように、
仏陀は、私の見えない目に、見せてくれました。」
「仏陀よ、これより、この命が尽きるまで、私は、心から、仏と法と僧に帰依し奉ります。
三宝の帰依者として、どうか受け容れて下さい。」
こうして、象使いのチッタは、出家を果した。
そして、戒律を受けて励み、阿羅漢に到達した。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

釈尊はアートマンは有るとも言及せず無いとも言及せずその真意は
有ると思えば在る縁起順観　　　無いと思えば無い縁起逆観
五蘊皆空、無我相、色即是空空即是色と同じですね。

>>548 それから「科学が進歩すれば、いずれ〜は正しいと実証される」
いい加減にこの下らないレスはもう止めようね。
「科学が進歩したら、〜は間違いでそんなものはなかった」ことが実証されるかもしれないよ。
つまり、お前の言ってることは単に自己の願望の告白に過ぎないわけ。

それから、検証データを紹介するとのことだが、トンデモ本レベルの与太話は止めてくれよ。
ちゃんと『実証』されたものを頼むよ。
期待してるから。

>>550
>「アートマンは無い」と言ってないことは「アートマンはある」
>と言っていることにはならないと何度言ったらわかるの？
>だからゴータマが真実の自己としての我を説いたことを最後まで
>論証出来なかったでしょ？と言ってるの。

　そうではなくて、「バラモンの説くようなアートマン存在はない」とは述べなかったということ。
単に、「それらはアートマンではない」という非我を説いたのです。ゴータマが説いたアートマ
ンとは、「真実の自己（アートマン）を求めよ」という単純な教えなのでした。私は幾つも根拠を
提示してきています。ただ反対論者たちが感情的に認めないだけのことでしたね。けれどもゴ
ータマは、それがバラモンの説くものと同じかどうかなどといった形而上学を説くことはしなかっ
た、といってるのですよ。

　しかし、ホント誰一人として分らないなぁ〜・・・やはり（正しい理解の）仏教学者たちくらいしか
いない。これを読めば、私の主張とは矛盾してないことを理解できます。
http://houjugusya.web.fc2.com/anatman.htm

　仏教では仮和合の我もアートマン、バラモンの教義もアートマン、 そして仏教が目指す真実
に立脚すべき自己も同じくアートマンと呼ぶ。だから、“ごちゃまぜにするな”と、この私はいって
るのですよ。
　では、どうやってそれを区別するのか？当然、文章の前後すべてから文意を汲み取ることで区
別するといってるです。文章とはそういうものです。当たり前の事。
　しかし、こんな話しですらもなんと反論してきましたか？「同じ単語（アッタン/アートマン）だから
同じだろ」って次元なのでしたね！呆れました・・。

　つまり、誰一人も理解しようという真摯な人はついに現れなかった。いや、僅かに少数の華厳
氏とかその他、そんなに議論に加わらなかった人の中には理解を示すような人は見られました
が・・・。あまり、伝統枠とは囚われていない人たちが多いと思う。

>だったら、そのスレに早く「現代の知見に無矛盾の十分、
>説得力のある解説」を挙げたらどうだ？ もう、大分以前から10氏が要求してると思うが？>>550
>転生を主張するのであれば神智学からでもいいから、
>きちんとした解説を提示しなさいよと言っているの。わかる？>>553

はい！（涙）
激しく-わかる！！！m(__)m

>>557 だからね、そのリンク先の諸説も以前アートマンスレで挙げたとき、
みんなにスルーされてたでしょ？
何故だかわからなかったの？
その中で認められている「真実の自己」とは、実現すべき理想としての自己、すなわち倫理的視野に立ったものでしょ？
いったい、どこに「輪廻主体」として認められる自己を釈尊が説いた言う記述がある？

>>527
仮に、心が二つに分裂したとして、
そのときに過去の業も半分ずつに分配されたり、
あるいは二つの心の両方ともに同じ業がコピーされたりしたとしましょう。
その場合でも、業報輪廻に矛盾しないと思いますよ。
今の心の動きが生じる因縁として過去の業がある、
ただそれだけのことですから、
過去の業がどんなパターンだろうと、
それに応じた結果として現在の心が生じるだけでしょう。
あと、逆に、臓器移植により別々の肉体だったものが
ひとつにくっついた場合も、
もしかしたら二つの心が合併してひとつになるかもしれません。
生きている臓器には臓器が生きようとする心、
臓器の「有分心」があるかもしれないが、
それが移植によって新しい肉体のネットワークに接続されたら、
ひとつのネットワーク、ひとつの心にくっつくかもしれませんね。
それはそれで、輪廻に支障はないのでは？

>>542 輪廻と無我は矛盾しません。
心は苦・無常・無我です。
前世の心と現在の心とに因縁があるが、
同じ心ではないでしょう。
ろうそくの火が別のろうそくのに燃え移って、
もとのろうそくの火が消えるようなかんじ。
火は一瞬一瞬ごとに新しい火です。
しかし、過去の火の影響で今の火があるのです。
で、火は永遠不滅ではありません。
消える条件が整ったら火は消えることができます。
輪廻する心という火も、
煩悩がなくなれば消え去ることができます。
煩悩がなくなるとは、つまり、
肉体というろうそくが短くなって燃えつきそうになったときに、
火が「消えたくないぞ」と新しいろうそくに燃え移ることです。

何度言われても、輪廻と無我が矛盾するということに納得いかない。
心という火は、心が苦・無常・無我だと気付いたら、
新しいろうそくに燃えうつろうとすること(輪廻)をやめるのです。
なぜ苦労して燃え続ける必要があるんだ、
虚しいじゃないか、あほらしいじゃないか、と気付いたた心の火は、
もう新しいろうそくに燃え移るのやーめた、
今のろうそくが尽きたらおとなしく消え去りまーす、
となるのです。

>561 を訂正。
煩悩がなくなるとは、
つまり、
肉体というろうそくが短くなって燃えつきそうになったときに、
火が「消えたくないぞ」と新しいろうそくに燃え移ることを、
やめることです。

>>561


>>461
>>468
>>471 参照。特に>>471への反論は提示されてませんよ。

>>560
普通に一卵性双生児によくあるシンクロ現象として起きている事ですね
妹が外で転んで足に怪我して家に帰ってくると
姉は外出せず家に居たにもかかわず
妹が怪我した処と同じ場所に青アザができている。
姉を風を引いて体調を崩すと
妹は風を引いていないのに同じ症状で体調を崩す。

自我意識という顕在意識は集合無意識の中の小さな小さな我だということですね。

>>560 一卵性双生児にそのようなシンクロ現象はありません。
少なくとも、現代医学において認知されている普遍的現象ではありませんね。
全くのオカルトです。

>>566
日本の世界で最っも遅れた精神科の医者みたいな否定をするね
唯物論でしか物事を判断し見れないから真我も無我も解らないわけだよ。

>>527
仏教が説きたいことは、
煩悩がなくなれば生死輪廻から解脱して涅槃に入れること、
でしょうね。
燃えている火をどうやったら消せるのか、です。
過去に火が燃えうつってきた経緯を
詳しく知る必要はありません。
今の火を消す方法、未来に火を相続させない方法を教えるだけです。
火が燃えることは苦である。
どこかから火が燃えうつってきたから今の火がある。
火を新しいろうそくに燃え移さないようにすれば、
やがてろうそくが尽きたときに火は消える。
火を新しいろうそくに燃え移らせないようにする方法はある。

もう落ちますわ。
あとは、俺とスタンスが近い(と勝手に思っている)
10氏やセブンに期待。
よろしく頼んますわ。

＞唯物論でしか物事を判断し見れないから
仏教の学者の研究、及び解訳にもその壁はある。

>>568
その部分は心解脱です。

アホが沸いたみたいなので最後に一言
「なら、双子の片割れが事故にあって死んだら、残りも死ぬわけか？」

お前はオカルトスレに行きな

>>471
仏教では、耳にたこができるほど「無常」だと言われます。
四念処の実践でも、「心は無常である」と観察するわけです。
「心は恒常である」と思うことは、煩悩の親玉である「無明」でしょう。
仏教は、「心が恒常だというのは生命達がいだく愚かな勘違いなのだ、
心は無常なのだと気付きなさい」という教えです。

身は不浄である。
受は苦である。
心は無常である。
法は無我である。
…と観察するのです。

>>572
プッだから、あなたはこれの意味が理解できないのです。

七識住（大因経第一）
仏は告げられた「人々の住む世界は七階層とその上に二つの世界がある。
一番目は身体を持つ人々があって、それぞれ個別の身体と個別の想念を持っている。
これが欲天と我々の住む人間界である。

仏陀「また、二番目に身体を持っている人々がいて、個々別々の身体を持っているが
想念は一つに統一されている。この世界を梵天というが、この世界の寿命は非常に長い。
また三番目は身体を持つ人々がいて、身体は一つに統一されているが、想念は個々別々である。
この世界を晃�c天という。

また四番目は身体を持っている人々が住んでいて、身体は一つに統一されており、
想念も一つに統一されている。この世界を遍浄天という。」

>>572
双子は別々の個々だから、
別々にそれぞれ生死輪廻します。
双子がまったく同じ人生を過ごすのは無理ですよね。
だから、見聞きすることや考えること、
つまり業には差異があります。
業に違いが生じるならば、未来も違ってきます。

>>574 なるほど。
梵我一如や入我我入みたいなのをめざすのは、
遍浄天をめざすことであり、
解脱をめざすのではないことになりますね。
日本の宗派では、遍浄天をめざしてる人が多い気がする。

>>574
これも無常ではあるけどこれはこれで大事なことでもあるんですね
一切衆生への菩提心も持ちますから

個別の身体と個別の想念だからの欲界の意識は秋葉原の無差別殺人や
オームの大量殺人となるわけです。

>>574
七識住（大因経第一)の後の部分。

仏陀「五番目の世界は身体のない人々がいて、一切の物質的想念を超越し人に対する想念を滅し、
個々別々の想念を持たず、空の世界に住む。この世界を無量空処天という。
六番目は身体のない人々がいて、一切の無量空処を渡り無量識処に成就して住む。この世界を無量識処天という。
また七番目の世界は身体のない人々がいて、一切の無量識処を渡り、無所有処に住む。これを無所有処天という。
では、その上の二つの世界とはなにか。
一つの世界は身体のある人々がいて、想念もなく、覚知も持たない。これを無想天という。
二つ目の世界は身体を持たない人々がいて、一切の無所有処を渡り非有想非無想処に住む。
これを非有想非無想処天という。」
世尊は言われた「阿難、八解脱がある。何を八というか。色色を観る。これを第一解脱という。
また次に内色想が無くて、外色を観る。これを第二解脱という。また次に浄解脱身に作證して、成就して遊ぶ。
これを第三解脱という。また一切の色想を超越し有に対する想念を滅し、多くの想念をしない。
無量空處を成就して遊ぶ。これを第四解脱という。
また次に一切無量空處を超越し、無量識處を成就して遊ぶ。これを第五解脱という。
また次に一切無量識處を超越し、無所有處を成就して遊ぶ。これを第六解脱という。
また次に一切無所有處を超越し、非有想非無想處を成就して遊ぶ。これを第七解脱という。
また次に非有想非無想處を超越し、滅解脱身に作證し、成就して遊ぶと知り、及び智慧によって観察し、諸々の漏が尽きたことを知る。
これを第八解脱という。
阿難、比丘がいて、七識住と二處について如実に知り、心が染まることなく、解脱を得。
しかもこの八解脱を逆に順々に身に作證して成就して遊び、また智慧によって観察し、諸漏が尽きれば、
これを阿羅漢と言い、解脱が備わった者という。

>>533
ワクテカして待てたんですが…
結局、「その経典は、世俗のものに、仮の教えとして輪廻は無いと説いたものだ」と仰りたいんですか？
そうすると、指摘が２つ

�@　世俗のものに「無い」と仮に説いた事が、釈尊（解脱者）が「輪廻はある」と考えていたことを意味しないですよね？
釈尊が「存在しない」とは考えていなかったことが、「存在する」と考えていたことにはなりません。
むしろ、釈尊は、そのどちらでもない（有るか無いかは本質的にわからない）と考えていたのではないかと言う指摘は、ずーっと前からしてるんですが…。

�A　まあ、仮にあなたの仰るように、「輪廻は有る」と釈尊が説いたとしましょう。
その場合でも、あなたの主張は結局、「経典に書いてあるから」という範囲を一歩も出てませんね。

>>534-535　>>537-538
前レスで、「輪廻の否定は世俗の人向けの方便だった」と言う論理で否定なさっていたので、
まねをさせていただきます。
「この、輪廻の肯定に見える説明は、「世俗向けの方便」です。」
さあ、これを否定すれば、前レスを否定し、輪廻は肯定されてしまいますよｗ

まあ冗談は置いておいて、結局これも「経典に書いてあるから、釈尊が有ると言ったから」の範囲を一歩も出ていないですね。

何度も言いますが、「輪廻は仏教徒専用の論理です」と仰るならそれで構いません。
ですが、「普遍的真理です」と仰るなら、「仏教徒以外にも通じる論拠」をお示しください。
出来ないなら、肯定論者ができることというのは、
「この私は仏教徒以外に通用する論理を提示できません。輪廻は仏教徒専用の論理です」
ということのみです。　　---以上

>>541
え〜と、読んできましたが、
「輪廻は、世俗諦では、有る。勝義諦では、無い。」で、結局「無い」と言ってるんでは？

ついでに余談ですが、石飛先生は、中学レベルの論理学も満足に理解しておらず、
しかもそれを指摘できる人間が周囲に居ないようです。
ちょっと、そんな人の論理を引き合いに出すのは……ちょっとねえ？恥ずかしいですよ？

>>544
>業報理論は本人の自省をそれとして自然と（本人に）促すものです。
他人へのレスはあんまり突っ込まないようにしてるんですが、これは見過ごせません。
つまり、難病にかかった人間に、「それはお前の前世の悪業が原因だと理解しろ」と自省を促すと言うことですよね？
「自省を促す」と表現を変えただけで、やっていることは一緒です。自覚はありますか？
流石にこれはアウトだと思います。

>>545
まったくですね……。
いつになったら、彼らの主張する、矛盾の無い輪廻説が開陳されるんでしょうね？

>>548
>輪廻転生が科学的にも認知されるときはくると思います。
既に指摘されていますが、それは貴方の願望を示しているだけです。
現状では、否定的証拠が無数にあり、肯定的証拠は全くありません。
>私が知る検証データの話しについても紹介したいと思っています。
是非お示しください。（検証可能なものをお願いします）

>>551-552
古代インドでは、修行をすると神通力が付くとされていたから、
釈尊もそれに習って「神通力が付くよ〜」と解説したんじゃないですかね？

まあ、事実の通りに書かれていたとしましょう。
そうすると、今度は、
何で修行によって神通力が付くのか、
神通力はどういう仕組みで働くのか、
そもそも、神通力が有るという証拠はあるのか？
という疑問がむくむくと沸いてきますｗ
まあ、「神通力」の存在証明だけでも構いませんよ。
勿論、「現代」の話でお願いします。（「経典に有る」ではまた水掛け論ですから）

>>560
え〜と、業が二つに分配されたり、二つが合併してしまっても問題ないと…？
善業しか行ってこなかった人が、極悪人の心臓を移植されたら、悪業の報いを受けると？
逆に、極悪人も、善人の肉体を移植されれば、善業の果報を受けられると？
自分の前世でない存在の、業の果を受けることになっちゃいますよね？
業報理論と矛盾してません？
（第一、善行するより、善行を積んだ人をクローニングして、移植手術をしたほうがお手軽になっちゃいますｗ）

さらに、分裂が起こるなら、例えば、アメーバのように、単性生殖で自分と全く同じ存在二つに分裂（クローン）して増えていく生物に転生したら、一度転生したら無限に同じ「心」が増えていく事になっちゃいませんか？

>>561
以前の突込みを反省して、「もとのろうそくの火が消えるようなかんじ。」としてますが、
結局、炎が移る時には、同時に二つの炎が存在してますよね？
また、ロウソクは、炎を誰かが移してやらねば、火は移りません。
「神」や「真我」のような、輪廻を実行する存在を仮定するんですか？

ですから、輪廻の例示としては適切ではありません。

>>562
無我と言うから話がわかりにくくなるんですかね。
「輪廻する主体」を、仏教は否定しているのに、無矛盾な「主体無き輪廻」理論を提示できていない
といってるだけです。

>>565
一卵性双生児のシンクロ現象は（もし有るとしても）、「業の分離・結合論」とは関係ないですね。
ここで論じているのは、分離する前に作った業が、分離後にどう影響するかですから、
分離後に、一方が作った業が他方に影響するのは、更に別の話になります。
それとも、これを主張するんですか？更に訳の解らない事になりますよ？

>>568
>仏教が説きたいことは、煩悩がなくなれば生死輪廻から解脱して涅槃に入れること、でしょうね
結局、なんでそこで輪廻が入ってくるのかが理解できないんですよね…。
「苦の原因を（実際に観測可能な現象から）探ると無明であるので、無明を滅すれば、苦が滅する」
と言うのが、仏教の言いたいことなんじゃないですかね？

>>574
え〜と、貴方の説明こそまさしく、オカルト（観測可能な事実に基づかない妄想）じゃないですかね？

>>533 宝珠
＞「解脱した完成者というものは、世俗の観点では推し量ることができない」から
＞なのです。だから、「このことを説く、ということはしない」わけです。
　いつもながらのインチキ浅薄手口で、宝珠は趣旨を御都合主義的に曲解している。
　宝珠はアートマン・スレであれだけさんざん論破されたのに、まだこんなことを言っているのか！呆れるしかない。

（１） ブッダは戯論を排して、すべてを教えられる
経験主義的に検証できない戯論（形而上学的論説）にすぎないがゆえに『説くことがない』のだ。
検証不能の矛盾相対論を主張しても結論が出るわけがなく、徒労・不毛だからだ。
このことは戯論（形而上学的論議）の消滅というめでたい縁起のことわり（龍樹：帰敬序）というブッダなるがゆえのコンセプトだ。
・『わたしは、内も外もなく、ことごとく法を説いてきた。アーナンダよ、如来の法には、
　　あるものを弟子に隠すというがごとき、教師の握り締める秘密はないのである。』（長部経典　16）
超人の俺は解かるが凡夫のおまえには解からんから「このことを説く、ということはしない」、などという
インチキ宝珠の解説のようないわば不埒な態度はブッダはとられないんだよ。
・ブッダは導師として涅槃に至る道を隠し事なく“すべて”教えておられる（中部経典107）。

（２）業報輪廻転生論は検証不能の戯論である
だから逆に検証不能の業報輪廻転生論はまさに戯論であって、『法』ではない。
戯論であるがゆえに説かれない⇒本来『無記』事項なのだ。マールンキャープッタ経についても同趣旨なのはいうまでもない。
もっとも（仏典）概念スコラ主義者の宝珠にはどうしても業報輪廻に触れる言辞が原始『仏』典に見えるか？
『法』(月)よりも『仏典の字句』（指）をみるスコラ御都合主義だからだ。
宝珠やカラスは『法』を観る（縁起の現観）ことはない。

業報輪廻転生論（『どのような生存状態に生まれかわることを説くSn.836』）は主に
ヤージュニャヴァルキャによってご都合主義的に「創作」された戯論（形而上学的論議）以外の何ものでもなく、
バラモン側の謀略や原理的理会不足のバラモン汚染僧侶による編入である。
このことは後に触れる。