【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】13

---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、現代日本においてだけ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

過去スレ
スレ１２　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236847266/l50
スレ１１　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/
スレ１０ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/
スレ９　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234008543/
スレ８　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/
スレ７　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232767495/
スレ６　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/
スレ５　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/
スレ４　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/
スレ３　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/
スレ２　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/
スレ１　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

＊カルトは出入り禁止

「2ch DAT落ちスレミラー変換機」http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/　による過去スレ >>2

スレ11http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1236/12368/1236847266.dat
スレ11http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/
　　log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/dat/1235556630.dat
スレ10http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/
　　log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1234/12345/1234594095.dat
スレ9http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1234/12340/1234008543.dat
スレ8http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1233/12333/1233367815.dat
スレ7http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1232/12327/1232767495.dat
スレ6http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1232/12321/1232162229.dat
スレ5http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1231/12314/1231408379.dat
スレ4http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1230/12306/1230651094.dat
スレ3http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1229/12297/1229771174.dat
スレ2http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1228/12286/1228627644.dat
スレ1http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1226/12261/1226102674.dat

**全過去ログ/リンク集
http://houjugusya.web.fc2.com/link.html

仏教は輪廻が前提となっています。以下、よくある反論に対する回答。

1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。
2.輪廻は、それを信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　　　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。
3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　　　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味に他ならない。
　　　　つまり、解脱者は死後どうなるのか、それは答えられないという意味である。
4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　　　　それを輪廻という現状を認めないという意味で無理に解釈している。

5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。
6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：常識論
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　　　　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。
7.輪廻や神々、地獄、餓鬼などは譬喩または、象徴表現としてとかれた。主要論者：望月海慧
　反証：方便説のヴァリエーション。仏典では譬喩は、かならず譬喩と説かれる。
　　　　古今東西の文献・口伝の両伝承に譬喩であるという解釈はみつけられない。
8.四聖諦が中心思想で輪廻を説いてない。主要論者：2CHネラー（著名な主要論者をご存知の方はお知らせ願います）
　反証：四聖諦は縁起であり、縁起は輪廻を前提としている。

これはとっかかりにいいと思います。
http://onedhamma.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/index.html#entry-51715459

少なくとも、この認識に達してないご隠居とか、常識教、生命教の人は
仏教は自分と関係ない見方としてここを去るか、
反省して見方を変えるかなどの行動をとられることを強くお勧めします。

あとは住人が徹底スルーするだけですね。

神智学を読んでいると大変眠くなりますw
知識として必要かと言われればはなはだ疑問です。
ただ嘘だとか妄想だというのは的はずれでしょうね。
純然たるオカルト科学であり、世界にかんする真相でしょう。

モナッドが存在するのは初源の高位世界ですから
物質界の有り様から類推するのは無理があるのです。
盲人が象をなでてその本質を言い当てるゲームみたいなものです。
それで多くの人はありえないものと判断してしまいます。

クートフミ大師が人類に知恵をつけるために書き送った書物ですが、
ある知性段階以上でないとまず活用できないものです。
ムルティジもこうした知識には批判的であったように思います。

>>7
神智学もキリスト教も別スレでやられたし。

>>8
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236847266/843で、私が述べた通り、
このスレ建ての本来の目的は、業報輪廻/転生の教えを仏教ではないとする
愚かな偽りを説く擬似仏教徒らのデタラメ見解を駆逐するためでした。
その仏典を根拠した論証---仏教の教えの確認は仏典に基く以外ないのは当たり前なのですが
---については、このスレではすでに十分なされてきたものと思います。

今後ついては、
できれば更に、業報輪廻/転生の教えをどのように説いていくべきか？
そして、現実に起こっている差別問題の解消（仏教理論の間違いに拠るわけではない）
に向けての取り込みと、仏教の社会との関わり---つまり、今後の日本仏教の在り方について等々、
話し合えれば、もっと有意義なものとなるかと思っています。

それと、
確かに神智学についてはこのスレ題からは外れていますが・・
ただ、「今後の日本仏教の在り方について」という意味では、
神智学的なアプローチから学べものはかなりあるのではないか？と見ています。
果たして本当に、神智学と仏教は相成れないものなのかどうか・・・。
私は、現代人の提示する疑問の解消には仏教の説く縁起空といった経典理論の説明だけでは、
どうも物足りないのではないかと感じるのです。
これは、あくまでも私の個人的な見解によるものですが。

〜というわけで皆さん、***お願い！***
もし神智学に関わる話題が出た際には、当面の間はこちらを利用したいと思うので宜しくお願いします。
（適当なスレはないようです）。何かご意見があった場合はこのスレリンクを貼って下さい。
私からは2件、白眠さんと>>7について投稿しました！

☆★宗教なんでも＠質問箱１１★☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230709603/l50


*エーと、やっと大規模な投稿規制が解除されました^^

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236847266/750
などの事例についての---
つまり、仏教徒による差別社会の実情の問題のことですが、

まず、ここでいうところの仏教徒というのが、
そもそも本当に仏教の教えに従った人たちなのかどうか？
というのが大いに疑問なのです。
例え彼らが実際に南方仏教国の一般大衆であり、確かに仏教徒と呼ばれる人々であるからといって、
彼らの理解が正しい仏教であるといえるわけではなく、
中には仏教精神を誤解していたり、戒律にも全く従わないような人々まで広く含むからです。

生まれつきの障害者を馬鹿にするなど、
仏教精神からみて論外であって--とんでもないことです。
馬鹿にするどころか、そのような人に接して世話をさせて頂くことで慈悲の実践を学ぶわけです。
「お世話させて頂く」という、逆に感謝の念の元に接していくというのが仏教精神なのでは？

>>5
---同感です！

ご紹介ヴェブについての説明がなかったので、ググりました^^

　『山下良道氏（スダンマチャーラ比丘）経歴---１９５６年、東京生まれ。大学卒業後、曹洞宗の禅
僧となる。二十年間の坐禅修行の後、仏教の源流を学ぶために２００１年ビルマにゆき、パオ森林
僧院にて比丘になり瞑想修行にうちこむ。スリランカ、ネパールを経て、昨夏（06年）、帰国。鎌倉の
一法庵にて「ワンダルマの会」を設立し、現在、瞑想を通しての「こころの平和」運動を展開中。』http://www.jmfa.or.jp/tokyo/jmfak_katudou.htm

>>11
前スレでも言ったが、やっぱり読めてないな・・・。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236847266/207の論考を再度熟読されることをお薦めする。

（同和問題でもそうであろうが）、先の論考でのカンボジアの事例も、
≪『>（生まれつきの）障害者を馬鹿にする』ことが、問題であり主軸である≫というものではない。
社会的様相として実際に表れている（皮相な）ことの一つであるから取り上げられているだけで、
≪『（仏教の）前世の業という考え方が、馬鹿にする理由（根源）になっている』と論じているわけではない≫。
（ついでに言えば、「差別」が無いわけではないが「日本のような『差別』」が中心として批判されているわけでもない。）
彼女は、仏教のそうした考え方（仏教的文化・世界観）を「環境障壁」と見做している。
それは、悪い意味での「諦観」「あきらめ」、「だって仕方ないじゃない。（報いなんだから。）」
という思考ベクトルが、環境改善の速度を遅くしている（或いはブレーキになっている）という意味だ。

あのＵＲＬを貼る際に、危惧した事がある。それは、
「“娯楽の対象とされることや、滑稽さの象徴、素材とされることがある”という記述が、主題として引用されないだろうか？」
というものだ。案の定、その通りとなった。（センセーショナルで取っ付き易いのかもしれんが・・・）。
（これらは、仏教と直接関係することではなく（―仏教関係なく様々な文化の中で見られる事象だ―）、
　社会学的に（社会心理学的或いは民俗学的に、文化人類学的に）考察されるべきものであろうに・・・）。
勿論、それらを戒める言辞が、仏教用語・仏教的価値観によって紡がれるべきではあろうが、
それはまた別の、「現に存する事態への仏教の対応の仕方」という議論だ。

理解して頂けるだろうか？

>>12
たぶん、この方の姿勢と宝珠さんや、カラスさんは同じ方向なのではないでしょうか？

私も、この現象・体験・知覚が虚妄であり、
真実を体験・知覚するために道があるという基本的姿勢は全く同意します。

しかし、ながらその道が縁起に基づくかどうかで
真実に向かうかどうかを根本的に決定すると確信します。

それは、水野弘元『要語』パユトー『仏法』ダライラマ『智慧の眼をひらく』
石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』を読んでいただければ理解できるだろうと思うのですが、いかがでしょうか？

こんにちは。
たまたま通りすがったので初めて書き込みします。
輪廻転生はありますよ。
お世話になってる先生や自分の周りにいる人たちは多少わかりますよ。
アトランティス時代の記憶だったりもろもろの記憶が出てきてたりしてます。
妄想と言われればそれまでですが。

ここは、「仏教をカルト宗教にするスレ」。

超オカルト宗教であるキリスト教やキリスト教崩れの神智学による、仏教の汚
染を許してはならない。彼らは、釈迦の空の思想によって、自分の神やイエス
が一瞬にして吹っ飛ぶのを、死ぬほど恐れているだけ。

原始仏典に書いてあっても、現代人の知識と理性に合致しない言葉は、片っ端から
放棄することが絶対に必要。それが「自灯明」の意味である。

>>16
「自灯明」の意味は、そうではありません。
「自灯明」ではなく、「自州」であり、
輪廻という暴流の中で、仏教を修行できる人身が「自州」であり、
この「自州」から仏道という舟で解脱という彼岸（向こう岸）へ渡るという
文脈の中で述べられる言葉が原義です。

後世の「自灯明」という意味も、「現代人の知識と理性に合致しない言葉は、片っ端から放棄することが絶対に必要」という意味には決してなりません。

「現代人の知識と理性」というのは唯の凡人の妄想であり、
その妄想から修行することで解脱しようということが基本です。
これが了解できないなら、『梵網経』でいう凡人の位置、
ただ平凡に見えるものが実在するという妄想の世界で生きているだけなので、
仏教とは全く関係のない世界です。改めるか、もうこないでくださいね。

仏教用語としてでない「醍醐味」のようなものだと
本人が割り切っているのなら文句は無いんですがね……

>>10
【シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

神智学スレを立てておきました。

>>17
「自灯明・法灯明」の定義：

「自らを灯明とし、自らをたよりとして、他人をたよりとせず、真理（法）を
灯明として、真理をよりどころとして、他のものをよりどころにせずにあれ。」
（岩波仏教辞典　第２版）

精神病（psychosis)の定義：

「現実と非現実との区別がつかない現実検討能力の障害された状態を
精神病状態とよぶ。現実と非現実との区別がつかないとどのような症状
が現われるかというと、「知覚」すべき対象が実在しないところに非現
実の知覚を生じたり（幻覚）、現実にそぐわない「信念」を現実である
と確信したりする（妄想）。」

妄想(delusion)の定義：

「現実にそぐわないにもかかわらず現実検討能力が障害されているために
それと認識できず、現実に即したように改編することもできない「信念」
を「妄想」とよぶ。」

（以上、「心理学辞典」（２００７年３月２０日有斐閣発行）より）

キリスト教や神智学は、あきらかに精神病の妄想。仏教が影響を受けないように、
徹底的に警戒する必要がある。

>>20-21
そんな辞書の定義なんか根拠にしないで。
しかも、妄想というのは仏教でいう虚妄の意味であって、
心理学や国語辞典的な世俗用法ではありません。

岩波仏教辞典初版だと、その後に「本来「島」と訳されるべきところ.....
（灯明と）漢訳者が誤訳したものと考えられている。」とある、
この「島」が「州」に他ならない。

なにも分かってないの分かって。

>>20
その「真理」の部分に入るのは仏陀の説いた教義です。
説いた本人にとっては悟りで得たものであり、創作したものではありません。
仮にゴータマが存在しなかったり、悟らなかったとしても真理として厳としてある。
物理法則とか、技術を当てはめると当人らにとってどういう感覚だったかが
ほんのりと掴めるかも知れません。

そもそも当人らにとっての「真理」が、
唯物論（アジタさん）など六師外道な人達との認識とは異なっていることは明らかですが。

>>23
＞その「真理」の部分に入るのは仏陀の説いた教義です。

仏陀は、「自らをたよりとして、他人をたよりとせず」と自灯明を説きながら、
「俺にたよれ」と言ってるのかね。仏陀ともあろう人が、そんな矛盾したこと
を言う訳がないだろう。

>>24
＞仮にゴータマが存在しなかったり、悟らなかったとしても真理として厳としてある。
＞物理法則とか、技術を当てはめると当人らにとってどういう感覚だったかが
＞ほんのりと掴めるかも知れません。

例えば師匠や学者が弟子に「自由にやれ」と言ったとしましょう。
方程式とか基礎とか全部無視して好き勝手にやれ、という意味にはなりません。

>>24
だから、その解釈は漢訳の誤訳に基づく、勝手な解釈であって、
釈尊はそんなことは言ってませんて、
あなたの解釈は始めにただの現代人の常識をアレンジした妄想があって、
それに適当に仏教の断章を解釈して自分流に読み込んだだけで、
釈尊の言葉の教えとは全く別の自分の思いを述べてるだけなんだって、
なんで、ここにくるのかな〜

>>25
「自由にやれ」と言った場合は、当然に、師匠を超えることも含む。優れた
教師にとっては、弟子が自分を超えてくれることが、最大の喜びである。

さもなければ、「優れた教師」とはいえない。

>>26
君は、あの世に行って、釈迦の「真意」を聞いてきたのかねｗ。

釈迦の真意など、もはや誰にも判らない。現実に立脚して、現代人の知
識と理性で解釈するのが、「自灯明」である。

>>27
＞当然に、師匠を超えることも含む。

仏陀とアーナンダの場合「当人らにとっては」より仏教を体現した覚者になる、より悟った（仏教的な意味で）人になる。
とかそういうことになるでしょう。仏教を説きだした教祖と長年連れ添った弟子の間の会話ですからね。
「仏教が真理であることが自明」という二人の会話なんですから、仏教を誤りとする、という考え自体生じないでしょう。

ちょっと確認したいんだけど、
キリスト教は霊魂は無いといってるんでしょ？
確か、死んだら眠らされているとか？
それで、王国が誕生したときに復活するという話しを聞いたけど・・

だから、生まれ変わることも無く、ただ一度きりの生命らしい。
キリスト教徒の人、合ってます？　この話し。

それと、仏教は霊界のことはまるで解いていませんよね？
輪廻はまあ、分るとしても・・・

>>28
テキストに基づく限りあなたのような解釈はできない。
テーラワーダの伝統、大乗仏教の伝統でもあなたのような解釈はない。

あなたのような解釈を行うのは通俗本の説く仏教だけ。

まあ、仕方がない、どうしてもここにいたいなら好きにすればいい。

>>30
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50
キリスト教ネタはこちらで回答するのでご覧ください。

>>30
釈迦は、「神や霊など、人間が考えても無意味なことは考えるな」と
戒めた。そのお陰で、キリスト教とは全く異なり、仏教は２５００年間
殆ど人を殺さなかった。これが釈迦の比類のない偉大さと先見性である。

>>30
説いてません。中有というものは説きますが、霊界ではありません。
キリスト教のことは他でやってください。

>>34
＞説いてません。

説いたら、困ることでもあるのかねｗ。

確認のために聞いたんですけどね。
私の言うことが合っていれば、キリスト関係の人は話が合わないからこのスレには
不要になるわけですね？　　私はそれを信じていませんから、念のために・

　輪廻転生があるとすれば、あの世がどういう役割をしているか、ということが重要に
なりませんか？
その意味からして詳しく知る必要がありませんか？

>>36
仏教の話をしてくれるなら、信仰信条がクリスチャンムスリムヒンドゥー道教神道その他
だろうが、誰でもおｋだと思います。
他所でやってほしいのは「キリスト教の話」であって
「キリスト教徒である人が話すこと」そのものじゃないです。

>>36
＞輪廻転生があるとすれば、あの世がどういう役割をしているか、とい
＞うことが重要になりませんか？

アホですか。あの世は、現世の生命がない世界。従って、現世の生命
による知覚、認識、思考は、一切通用しないところ。現世で考えるだけ
ムダ。

あの世は、君が死んでから、ゆっくり考えてくれ。あの世がなくても、
責任は負わんがねｗ。

>>37
キリスト教の話しはしません。
仏教に関しては疑問が多いので質問する立場です。

　年忌は真実ですかね？　釈迦が教えましたか？　戒名にしてもてもですね？

>>38
じゃあ、あんたが答えてくれますか？

>>36
仏教で言う輪廻とは究極的には、一瞬一瞬生が無常に縁起して意識が連続していくことです。

死を起点として身体の形態を変えても、別に同じことです。

業に従って縁起し、それぞれの現れが人や動物などなどになるだけで、
霊界というものは設定されません。

ただ中有を設定する北伝系と設定しないテーラワーダ系の違いなど、
微妙な違いはありますが、輪廻に関しては基本的に一致しています。

霊界という発想も、何か外界が実在するというような実在論的発想、
あるいは素朴実在論の変形のようなものなのではないでしょうか？
縁起とは相容れないものに思えます。

因みに縁起なので輪廻の主体や実体もありません。
現在の我々の主体や実体が空ということと同じです。
ただ、言語習慣に従って私とか心と名指しされ対象は指示されますが、
実体はありません。

>>39
年忌は儒教に基づくものです。仏教はそれぞれの社会習慣を尊重します。

戒名は、死者に戒を授けることで福徳を与えて輪廻をよくしようという方便です。

>>41
ということは、死んだら間髪をいれずに直ちに生まれ変わるというのですか？
生物、つまり物質界は限定していて、すぐ生まれ変わりを受け入れる用意は出来ているとは
思えませんが、どうでしょうか？

>>42
回答をいただけるとはありがたいです。他のスレではなかったからうれしいです。

それにね、輪廻転生があるならどうして記憶が無くて生まれてくるのでしょうね？
それって意味があることでしょうか？

>>44
「戒名と日本人-あの世の名前は必要か-」（保坂俊司/祥伝社新書）

>>40
＞じゃあ、あんたが答えてくれますか？

来世のことを、現世の生命で考えることは、ナンセンスで不可能だと
言ってるでしょ。来世は、現世の考えが一切通用しない世界ですから、
現世で考えるだけ無意味。

>>43
>ということは、死んだら間髪をいれずに直ちに生まれ変わるというのですか？
テーラワーダ系、スリランカ、ビルマ、タイなどの仏教ではそう考えます。
北伝系、チベット、モンゴル、シナ、日本などの仏教では中有を説きます。
これは最長49日の間、意成身と呼ばれる謂わば幽霊になって次の生を模索する期間です。

>生物、つまり物質界は限定していて、すぐ生まれ変わりを受け入れる用意は出来ているとは
>思えませんが、どうでしょうか？

生物と言っても地上に限りません。神々や地獄、餓鬼なども射程に入りますし、
時間もどうも実在していないようです。つまり、可逆的な時間とは考えない。
時間の限定もそれぞれの縁起によってバラバラのようです。
ということで、答えになったでしょうか？

縁起というのは、行為による限定はありますが、現象としては、ほとんどなんでもありです。

>>47
そういうふうに答えるのは、あの世を認めているわけですね？
それでいて、>>現世の考えが一切通用しない世界ですから
　って、妄想に近いと思いますが・・・

なぜなら、業報輪廻が継続されるわけですから分らない世界とはいえませんね？

>>45
それはショック状態による記憶喪失と説明されます。
まれに記憶のある人がいたりしますが、
行の結果として宿命通と呼ばれるものがあり、
それは全ての過去の記憶の蘇りです。

>>49
この世の生命はなくなる訳でしょ。この世の生命がない世界を、この世の
生命で考えることは、ナンセンスだということですよ。

>>50
全く素朴な回答を感謝します。
実は私は霊界に詳しいので、それらについてはほとんど解決しています。
私は、このスレにはふさわしくないので、このような話はこれで止めようと思います。
　このスレに合うような質問に切り替えようと思いますので・・・また、

別に、自分のことを正統だとは言わないけれども、
なんでこう、オカルト、キリスト、神智、神秘、心霊関係ばかり集まってくるんだ？このスレは・・・ｗ

>>52
是非、水野弘元『要語』パユトー『仏法』ダライラマ『智慧の眼をひらく』
のいづれかを読んでみてください。

>>53
仏教をカルト宗教化しようという陰謀でしょうｗ。釈迦の「空」では、
彼らの神や霊が、一発で吹っ飛んでしまうのが、怖いだけです。

>>53
そういうふうに受取りましたか？　素朴な疑問だと思いましたが、
あなたは偏った思考をしているように見受けられますね？
そのような思考法からは、真実は見出せないように思えるのですが、よくないと思いますよ？

>>53
仏教が宗教だからですよ･･･w

>>56
受け取りましたかも何もｗ、
スレ１から、この１３までの流れを俯瞰すれば明らかだろ？ｗ

>>55
他宗教が何を説こうが、知ったことではないでしょう。
相手の宗教を変形させたところで護教になるわけでもなし。

（無我無霊魂）仏教原理主義者＝カルト＝唯物論者＝反宗教者（ｱﾝﾁｷﾘｽﾄ）＝蟹工船＝ルサンチマン＝スレ違い

日本の伝統といえば仏教だが、これは歴史的ブッダの仏教とは相当に違っ
ている。歴史的ブッダとは、インド思想の中ではアノマリーである。ふつうで
はない。なぜふつうではないかというと、「永遠の自己」の実在を否定するし、
宇宙の究極的実体も否定するし、霊的ヒエラルキアも説かないからである。

これは当時のバラモン教のあり方に対する宗教改革であったわけで、アンチ
テーゼという意味がある。が、これはあくまで「余計なものを捨てる」ことに
ウェイトが置かれたもので、ポジティブに何かを表現する思想ではない。
つまり、否定神学という意味合いがある。スピリットの世界の超絶性を強調
するのだ。その意味では、ナーガールジュナも、禅も、そういう仏教精神を
忠実に受け継いでいるものだ。

なるほど、こういう選択肢を人類が持っているということも必要であったのだな、
といえる。だが、こういう仏教だけではまた、霊的思想として不十分である
ことも事実だ。というのは、この思想は基本的に唯名論である。すべての
実在性を否定する方向である。その反面、ここに現象している世界が絶対の
顕現である、という側面は弱くなる。イデア的なるものは究極的には幻想
であるが、相対的には実在である。「永遠の自己」は、究極からみれば幻想
ではあるが、相対的には実在する。そうでなければ、輪廻の主体というものが
立てられない。「自己はない」と仏教が言ってしまうとき、そこには「自己の
多元性」という思考があまり入っていない。表層的な自我意識が幻想である
ことを言おうとするあまり、永遠の自己がその深奥にあるということも否定
している。これは思想としてはやや行きすぎ、偏りになる可能性がある。

宮元啓一氏は、仏教徒が尊崇する「ミリンダ王の問い」について、「仏教の
言う論理はどうみたって無理で破綻している」などと、例の口調で言い切って
しまっており、仏教徒が聞いたら椅子から転げ落ちそうであるが、それは
まったくあたっていないというわけではなく、私もまた、仏教が「永遠の自己」
さえも否定するのはいきすぎであり、思想としてバランスの悪いものになって
いると見る。それはもちろん、現在という立場から見てということである。

もちろん受け入れがたい見解もあると思いますが、私も沢山あります、
ここは仏教的に宥和、アヒンサーで冷静、穏やかにいきましょう。
私も反省して心がけたいと思います。(_ _ )/ハンセイ

世に何十冊もあるであろう般若心経入門の本だって、たぶんだいたいは、
「自我の執着から離れなさい」「この世には何も実体はない」ということを
いっているわけで、これは唯名論的宗教観というべきものである。こういう
唯名論的仏教解釈は、たしかに正しいが、正しいというだけでは足りない。
霊的世界観として現代人に訴えるためには、もう少し実在論的でなければ
ならない。つまり、いまそこにある形態をもった現象があるのは、絶対精神
の顕現だということもいわねばならない。つまり、「そこに何かがある」という
ことを絶対的に肯定できるという部分がないと、思想としてバランスを欠くと
思うのだ。

たぶん、そういう方向を示しているのが、空海の密教哲学である。空海の
思想は、歴史的仏陀の仏教とはまったく似ても似つかぬものである。はっ
きりいって、これは唯名論ではなく、有神論的仏教である。宇宙の中核には
大日如来という絶対神がいる。そして大日如来が無限のエネルギーを放射し、
さまざまな如来、菩薩、明王等の霊的ヒエラルキアをつくりだし、さらに
自然界全体をそのエネルギーで満たしているのである。そして私たちの精神
の中にもそのエネルギーが入ってきており、そのルートを通して私は
大日如来と一体化するところまで上昇することが可能だ・・　これは、仏陀の
教えたこととはまったく違うことである。しかしながら、私が受け入れている
仏教とは、まさしくそのようなものである。

これはもちろん、空海が独力で造り出したものではなく、ブッダというものを
宇宙的な存在と見なすようになるのは、大乗仏教がおこり、密教へ展開する
中で、徐々に起こってきたことである。

むかしから「大乗非仏説」という論があって、つまり、大乗仏教はもはや
ブッダの教えとは違うものである、という主張がある。これは、まったくその
通りである。しかし、「その通りですがそれが何か？」ということである。
歴史的ブッダというものは、そもそも宇宙的なブッダの化身の一つである、
という理解は「仏身論」という考え方の中にあるものだ。現在の「精神世界」
の考えには、ブッダとは宇宙的マスターの一人であり、その肉体的化身
（つまりインドでいうアヴァターラ）が歴史的ブッダだ、というものがあるが、
これに似た考えはもともと大乗・密教の中にはあったのである。

したがって、現在の霊的世界観を考えるにあたって、そこに仏教が参照
されるとすると、それはもっぱら空海的な仏教になってくるのである。そちら
の方が、はるかに普遍性がある。歴史的ブッダとか、その流れをくむ龍樹
や禅などの思想は、特に執着が強いような特殊な場合にあてはまるべき
例外的なケースである。歴史的ブッダの思想は反世界観的であって、
それをもとにして何かの世界観を構想すること自体が基本的なまちがい
である。

歴史的ブッダが何を言ったか、ということにとらわれなくてもいい。それと
まったく違っていてもいっこうにかまわないのである。私たちが目を向ける
べきものは宇宙に遍満する宇宙的マスターとしてのブッダである、と言って
もさしつかえないだろう。それは空海の思想をいいかえたものにほかなら
ないのである。

>>63
色即是空空即是色は、唯名論ではありません。縁起論です。

弘法大師の密教は有神論ではありません。
確かに高野山真言宗ではそのように説きますが、
大日如来も空です。

これが真実
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=tvQW-Yiib38&feature=related

寝る前に、もう一言投げつけておくか。


>>56
“偏った思考”をしているのは、貴方方の方かもしれませんよ？ｗ


おやすみ　ﾉｼ

>>63
大日如来や曼荼羅は、あくまで、自然界の象徴。一神教のような「自然から隔
絶した超越神」ではない。

説いたって恐山のイタコさんが言ってたからもういいじゃん。

>>13
だからよ、そういう考え方もあれば、宝珠氏のいうように、
正しく業報輪廻思想を理解すれば、そういう人達を差別するのは
よくないことだと知り、むしろ差別はなくなるという考え方もあり、事実
ゴータマの説いた業報輪廻をよく理解すれば、決してそういう人達を差別
することはしないだろう。あんたの見方はいつも偏ってるんだよ。
原始経典を読めば、ゴータマは業報輪廻思想を有るのを前提に
語っていたのは明らかだ。それを認められないのなら、あんたがゴータマの
仏教を捨てればいいだけの話なんだよ。だがあんたは、なぜか仏教に
執着し、自分の価値観に合わない部分は、解釈を捻じ曲げている。
そして、正当なゴータマの仏教を語る者の口を、業報輪廻思想は差別環境改善
のブレーキになるという、これまた偏った意見を根拠に、業報輪廻を説くなと
言っている。ま、こいつはいろいろ理由付けしているが、結局は、単なる唯物論者で
形而上のことは内心馬鹿にしてて、なぜか自分が執着している仏教の始祖
ゴータマがそんなことを説くのは許せない。自分の権威付け利用している
仏教が、自分が真理だと信じる唯物論と相反することを教えるものだとは受け入れられないし
認められないだから、いろいろ理由付けしては、仏教からそれらの思想を排除
しようとしている。そんなところだ。それは結局、あんたのエゴなんだよ。
いっといてやるよ。あんたがいくらどうこう吼えようと、ゴータマは業報輪廻を説いていたし、
業報輪廻思想があろうがなかろうが、障害者や生まれによる差別問題は無くならない。
なぜなら我々はそういう存在だからだ。我々は善と悪に分けた、エゴイズムにより生まれた
悪い存在だからな。むしろ業報輪廻思想は、その思想を正しく理解することにより、
自分の心から、差別心という負の感情を戒めることができるっていうもんなんだよ。

>>67
＞“偏った思考”をしているのは、貴方方の方かもしれませんよ？ｗ

なんでやねん。原始経典を読めばゴータマは明らかに業報輪廻思想を
かたっているのだから、そう主張するのがなんで偏った見方になるんだよ、吉外。
おまえさ、業報輪廻思想をどうしても認められないんなら、仏教捨てろよ。
唯物論者で賢い人なら、間違いなくそうすると思うぜ。なに、自分の価値観である
唯物論を否定した、仏教に執着してんだか。馬鹿に付けるクスリはなしだな。

よぉ、末法仏教のドメクラ共。ここにこういうお経がある。

＞「無明は常ならざるもの、人のいとなみによるもの、条件によって生ずるもの、なくすことのできる
＞もの、こわれてしまうもの、貪りを離るべきもの、そして、なくなるものなのである。
＞比丘たちよ、聖なる弟子たちは、この縁起の法および縁生の法を、正しい智慧をもって、あるがままに
＞よく見る。だが彼らもまた過去世のことを想い起こすことがあるであろう。−−−−」
＞相応部　１２　２０

つまりこの縁起でなる、いずれは無くなるもの。この現象世界は無明であり。
裏を返すと、無明でないものは、常であり、人の営みでないもの、条件によって生ずることもなければ、
滅することもなく、貪りでなく、を離るべきものでもなく、恒常普遍のものである。ということを
いっている。また、正しく縁起の法を智恵を持ってあるがままを見る者は、自分の前世の
ことを思い起こすと、ゴータマは説いたということだ。
元々ゴータマの仏教は生じてはいつかは滅ぶこの現象世界は幻影のようなものであり、
それは苦である。そこから解脱し、恒常普遍なものを目指しなさい。それが得がたき自己であり、
それがあなたがたの真実の自己であり、そこに苦の滅があると説いたのに、竜樹のアホ以降なぜか、
ゴータマはそこは苦であり、そこからの解脱を目指しなさいと説いたこの現象世界だけで
完結し、ゴータマの説いたゴールを省いてしまい、ゴータマはそこから解脱しなさいと
説いた、この現象世界だけで完結してしまう、おかしなものになっている。これははっきりいって
後退だ。竜樹にかぶれ、それは苦ですよとゴータマが説いた縁起、空を、
縁起、空だけで仏教を完結してしまう君ら末法仏教徒の君らの迷いは深い。
何で、ゴータマが外道だと称した唯物論者が、ゴータマの仏教に執着してんだか、理解に苦しむよ。

>>72
おいおい。ゴータマは人を口汚く罵ることをどう言ってるよ？
ゴータマが業報について語る時、口の業についてどう言ってるよ？
何で、人を蔑み罵りまくりたいという欲望を制御しようともしない奴が、
ゴータマについて何偉そうに語ってんだか、理解に苦しむよ。

ぷぷぷ。
こいつって現実見ずに愚痴ばっかりいってるんだな。
で、仕事できないで、自分は認められないとか、不満ばっかり言うタイプだろ。
だっせえ。

>>73>>74 だが、あんたらよりは、かなりマシだとは分るな。

>>73
人を口汚く罵るのと、ゴータマの教えを正しく伝えているかは
別のはなし。俺が教えを理解しても自分の心を制することが出来ずに、
滅びようとも、俺自身の問題で、おまえには関係のない話だ。
ここのテーマは、俺の口が汚いか否かではなく、
ゴータマは業報輪廻転生を説いたか説いていないかである。
おまえにはおまえは遭難したとき、自分の間違いを認めず、
自分の我を通す奴を口汚く罵るが、正しく助かる道を説くものより、
口は汚くないが、そいつについていけば
間違いなく皆死ぬ明らかに間違った道を導き、そこにいくと皆死にますよ
と、間違いを正しても、決して自分の間違いを認めず、自分の我を通す人のほうが
正しいというのか？何度も言うが原始経典を読めば、ゴータマは明らかに
業報輪廻を説いている。ま、おまえは、自分の好き嫌いで、どんなに正しいことを言う人
より、自分の価値観に合う人を選ぶんだろうな。だが言っておく、それはエゴだ。
人はこのエゴによって生まれ、このエゴによって滅びる。あんたが自分の好き嫌いで
間違った教えを取り、その結果滅びようとも、自業自得だな。

>>74
妄想乙。
多分俺は、おまえより稼いでると思うよ。

www.23ch.info/test/read.cgi/psy/1201311959/

宝珠たん
いるようないないような

キリスト教徒人数少ないくせに２ｃｈに張り付きすぎｗ
ワロタｗ

竜樹の中論に毒された、アホ末法仏教徒に掛かれば、
>>72に上げた、経も、そこは、

仏教とは、無明も悟りもない中道で、無常も、高異常普遍も、無くなるものも
無くならないものも無く、生も死も無い中道だべ〜。これが真理だべ〜。
てなもんだろ（大爆笑）

賢い人は、こんなのはただの言葉遊びでしかない偽論、詭弁でしかなく、
糞の役にも立たないものだと、一発で見抜く。おまえらがいくら言葉遊びでしかない
詭弁論、君ら解釈の中道を説こうとも、実際には人は生まれて死ぬ。
この世は生も死も無い、中道だべ〜〜〜と、何か特別なことを語っているつもりになっていても
この世は、人は、生まれ、そしていずれは必ず死ぬ。それがこの世の真理なんだよ。
わかったか？無明に囚われたアホ共。ま、エゴに囚われた人達にいくらなにを言っても
無駄なんだろうけどな。

中論読んでるふりしているアホ発見。

まあこの程度の読解力だと仕事もできんわな。

>>76
何故二択になるんだ？
正しい内容を話すことと、自己制御することとは
両立できないとてでも言うのか？

口が汚かろうと内容は正しいということはあるだろう。
しかしな。
自ら業報について語りながら、その口で人を罵倒しているというのは
どういうことだというんだよ。

「暴力はいかん」と言いながら人を殴るようなもんじゃないのか？
言ってることが正しかろうと、やってることはおかしいだろ。
そしておかしい分、説得力が皆無だろ。

ゴータマが業報について説いたのは
意身口を慎むよう促すためではなかったのか？

2ちゃんねるとはそういうところだよ。　
マジメに語れば受け入れられるとも限らない。
どちらかといえば無法者が多いからなあ。

>>83
２ちゃんであれ、仏教の語り口が悪口であってはいけないでしょう。
他者を害することを釈尊は強く禁止したし、言い争いも否定された。
悪業を積むだけであり、両者に益をもたらさないから。

冷静に話したいものです。

とはいえ、輪廻を釈尊が説かれたこと、教えの前提となっていることは、
このスレで論証され、反論は全て論破されたと見て良いでしょう。

>>84
ああ、それね、宗教に凝っている人の言いそうな文句ですね？
確かに本来、悪口は良くないけど、2ちゃんねるは無法地帯だから、悪い人を戒めるためには
どうしても出てしまうと思うんですがね？
それって、ある程度自然でしょ？

それから、釈迦が真理を説いたからって釈迦の言うことがすべてにおいて正しいとは言い切れない。
だぜなら、今を生きているのは私、つまりそれぞれの自分ですからね。
己が正しいと思うことをやればいいんじゃないですか？
前提に正しいことに自信を持っているならばね。

>反論は全て論破されたと・・
　まあ、そう思うのは自己満足かもしれませんよ？
そういうのは理解した人にしか分かりませんし、このスレの常連以外は論外だし・・

では、少し混ぜっ返してみるかｗ


≪「同一性」のない所に「報い」はあり得ない≫

と仮説してみる。
この時、この言明を反証し得るだろうか？

賢い住人の方々宜しくｗ　　ﾉｼ

>>84
＞とはいえ、輪廻を釈尊が説かれたこと、教えの前提となっていることは、
＞このスレで論証され、反論は全て論破されたと見て良いでしょう。

輪廻転生が教えの「前提」なら、「空の思想」は出てこない。釈迦は矛盾して
いることになる。

そもそも、「現在の生命」を以って、「生命が失われた後の世界」を認識、
思考することは、ナンセンスで不可能。その世界は、現在の生命による認識、
思考が通用しない世界なのだから。

輪廻転生は、バラモン教の残糟に過ぎず、仏教においては完全に否定・無視
すべきもの。「空の思想」においては、神だけでなく、この世界の存在その
ものが「色」として否定される。

釈迦が、現在の世界を否定して、来世を肯定するならば、これほどの論理矛盾
はなかろう。

そもそも神智学をおこしたクートフミは仏陀の高弟。
仏陀は現在も活動中であり、現存している意識である。
空は自性。
自性の一形態がこの物質界。
自性の一形態があの霊界。
人格神による天地創造は暗喩。
人格神も暗喩。
天地創造も暗喩。
天地さえも空。
創造は自性。
この自性が天地創造。
暗喩レベルで、人格神による天地創造が語られたからと言って、
それが空性のもたらす言語上の制約。

>>86
例えクローン動物でも、外見が同一であるだけで、全体としての同一性はない。

「同一性」の根拠は、完成された脳における「経験の記憶」であり、クローン
動物においては、脳は胚芽から発生しなおすものであるから、記憶は継承され
ないからである。

従って、たとえクローン人間であっても、クローニング前の人間がなした罪業
は、クローン人間とは無関係である。

「獲得形質（カルマ）は遺伝しない」。これが現代生物学の原則。

>>86
同一性こそが縁起によって仮設された妄想に過ぎない。
無常・無我・空なものに同一性などあろうか？

このことは別に仏教徒でなくても誰もが直観しているはずである。
我々は「これがあるときこれがある」という縁起による指示と名称の
習慣によって曖昧な本質・同一性などを獲得して用いている。

しかし、ｘ　とは何かと改めて、その本質・同一性を分析・定義しようとすると困難で難しいことに突き当たる。
これは『メノン』でソクラテスが西洋に始めて指摘してから、
クリプキ『名指しと必然性』に至るまでごちゃごちゃと本質・同一性を追究してきたが、
全く成功していないことからも明らかである。

例えば「猫」とは何か？　そんなの自明だと思うだろう。
では猫は辞書の「食肉目ネコ科の哺乳類。体長50センチメートル内外。毛色は多様。
指先にはしまい込むことのできるかぎ爪がある。足裏には肉球が発達し、音をたてずに歩く。
夜行性で、瞳孔は円形から針状まで大きく変化する。本来は肉食性。
舌は鋭い小突起でおおわれ、ザラザラしている。長いひげは感覚器官の一つ。」

以上の属性の集合、あるいは以上の命題の連言論理和が「猫」だという。
では「かぎ爪が」なかったり「音をたて」て「歩く」猫は猫ではないのか？
そんなことはない。

これを中期中観派は、「分析しなければ喜ばしいもの」と表現した。
つまり、言い慣わし通りに用いるなら便利なものだが、
分析して追求してみると本質・同一性などない。
縁起によって仮設されただけのものだからだ。

ということで納得していただけただろうか？
縁起というのは本当に奥深く完全な思想であることを知れば知るほど納得できる。

>>90　論点がずれてるだろ？

>>86　で、初代スレ7さんの言ってることは、
「同一性という概念を導入することなしに、悪因悪果などの業報思想はありえない」
ということを言ってるんだろ？
逆の言い方をすれば、
「悪因悪果などの業報思想は、『同一性』という概念を否定した上でなりたつのか？」
こういうことだろ？

>>91
困ったな、縁起して同一性は習慣としてなりたつということ。
そのなかで因果性も習慣として成立するが、仮設であり空であるということ。
だから、〜とは何と言ったとたんに何も成立しないということ。

これが芭蕉やラッキョウに芯や実がないのと同じ。

つまり、業も同一性も習慣・仮設としては認識され存在すると言えるが、
ではそれは何かと分析するなら何も確かなものなどないということ。

これは何が輪廻するかという答えでもある。
意識が輪廻するとも、自相続が輪廻するとも、私が輪廻するとも、
言うことはできるが、それらが何かと言えば確かな本質・実体・同一性はない。
習慣によるあいまいな本質・実体・同一性が縁起して認識されるだけ。


全然、ずれてない。彼の問いが、矛盾点を突こうという意図が見え見えなので、
ああ答えたまで。 分からないなら縁起と無我について何も分かってないだけのこと。

>>92　そうなのか？俺は初代スレ7さんでは、ないので>>86　の書きこみ
の真意は推測によるしかないが、7さんは
「一般的な意味における業報思想、すなわち今世で悪いことを行えば来世
においてその報いをうけることになる」という思想は、今世のAとその継承体
であるBとの間に『同一性』を見出すことなく成り立ちえるものなのか？

こういうお題をふったものと理解したのだがね。
勿論、ここで言う『同一性』とは、ごく一般的な意味における解釈で
BをAの継承体であると認識するのに十分な属性という意味で俺はこの語
を使用してるのだが。

>>93
>「一般的な意味における業報思想、すなわち今世で悪いことを行えば来世
>においてその報いをうけることになる」という思想は、今世のAとその継承体
>であるBとの間に『同一性』を見出すことなく成り立ちえるものなのか？

つまり、無我と矛盾しないかということを語外に含んだトリッキーな
トラップと私は深読みしたわけですね。

今までの彼の言動から。

つまり、7さんのふったお題は「輪廻をどのように解釈するか？」ではなかった
と思うのだがね。（これは7さん自身に補足説明してもらうよりないが）

輪廻の解釈は、まさに多様で宝珠氏のように輪廻主体（アートマンだったか？）
を仮説するもの、スマさんみたいに「心が輪廻する」というもの。
石飛のように、『業』そのものが輪廻して、輪廻する基体の存在を否定するもの
（おそらく、お宅はこの説の支持者だね？）
色々あるが、ここで問題となるのは「悪いことすれば、来世でその報いをうける」
という一般的な「業報思想」は、BがAの生まれ変わりであるという認識なしに
成り立ち得るのか？　　こういうことを聞いてるんだろ？
まあ、石飛以外の説は、何らかの輪廻主体を仮設してるわけだから、
初めから『同一性』が問題となることはないが。

>>90
≪「同一性」のない所に「報い」はあり得ない≫ とは、「前者が後者の輪廻
あるいは転生といいうるためには、前者と後者との間に『同一性』がなければ
ならない」という意味に、素直に解したのだが。

従って、同一性がなければ、輪廻転生の概念など無意味ということになる。

「これがあるから、あれがある」と言う場合に、「これ」自体の同一性、「あ
れ」自体の同一性は既に前提としており、その二つの同一性同士の「関連性」
を説くのが「縁起」なのである。二つの同一性の間の相互依存性の故に、逆に
同一性が否定されるのである。

なお、猫をそのように言葉や概念で分析しようとするから複雑になるので、
同一文化圏内の人が、現物を見れば一発で判る。即ち、言葉や概念は初めから
不完全なものであるが、具象は完全であるということである。言葉や概念は、
共同体内で、その成員間において、相互にある具象物の意味を伝達しようとす
る場合の極めて不完全な「手段」に過ぎない。具象物があって言葉や概念が生
じるのであり、その逆ではない。西洋哲学の言語論や観念論は、その点におい
て既に誤っているのである。ソクラテス以来の誤謬である。

>>95
だから、心が輪廻すると言ってもいい。
ただ、その心が仮設された言語習慣であって実体でない縁起・空であると分かって使っていれば。

ところがアートマンというと実体を持った空でないもの、
確固とした本質を持った基盤というものではないのである。
私の見解は『縁経』『清浄道論』『サーティ経？』『因縁心論』等に基づいている。

多分、これ以上言っても無理。

>>87
＞だから、心が輪廻すると言ってもいい。

その場合でも、輪廻の前後の「心」の同一性は、再び問題になる。
そして、「心」は、具象物としての「身体」のみにしか、宿れない。

>>96
>「これがあるから、あれがある」と言う場合に、「これ」自体の同一性、「あ
>れ」自体の同一性は既に前提としており、その二つの同一性同士の「関連性」
>を説くのが「縁起」なのである。二つの同一性の間の相互依存性の故に、逆に
>同一性が否定されるのである。

全く違う。これという同一性が認識されてあれという同一性が認識される。
本来、そこに同一性などないが生物的認識機能も含む習慣によって仮設される。
対象が実在するのではなく縁起によって認識されるだけなのである。
対象の側に何か実在する基体があるのではない。
同一性は縁起に基づく仮設された認識であることを理解して欲しい。
関連性君も仏教を論じるなら、仏教文献を基礎としてくれ。

>なお、猫をそのように言葉や概念で分析しようとするから複雑になるので、
>同一文化圏内の人が、現物を見れば一発で判る。即ち、言葉や概念は初めから
>不完全なものであるが、具象は完全であるということである。言葉や概念は、
>共同体内で、その成員間において、相互にある具象物の意味を伝達しようとす
>る場合の極めて不完全な「手段」に過ぎない。具象物があって言葉や概念が生
>じるのであり、その逆ではない。西洋哲学の言語論や観念論は、その点におい
>て既に誤っているのである。ソクラテス以来の誤謬である。

それこそが言語習慣に基づく仮設ということに他ならない。
同一文化圏内の人、つまり、同様の言語習慣を共有する人の中で仮設され、
名称、指示、対象、意味があるていど一致しているということ。
だから仏教でも「私は〜」ということは可能なのである。
しかし、私とは何かと言うとそれはもう不可能なのである。
この「何か」という本質を追究してきたのが西洋哲学で、
最近の「言語学的転換」まで無自覚だった。

仏教は釈尊から完璧なのである。凄い！　釈尊だからこそと言うべきか？

くどくなるかもしれんが、もう一度まとめておくか。
一般的な意味における業報思想というのは「悪因悪果、すなわち悪い
ことすれば来世でその報いを受ける」　　こういうものだよな？

この思想は、「アートマン」であれ、「心」であれ、なにかしらの
輪廻主体（それが実体的なものであるか否かによらず）を仮設しな
ければ、成り立ち得ないということ。例えば今世で悪事を働いたAの
報いを来世でAの生まれ代わりであるBが受けることになる。Aの悪事
の報いを全く関係のないCが受けたんではCはたまったもんじゃない。
ここではAの生まれ変わりはBであり、Cではないと認識しうる、何らかの
関連性がAとBとの間に見出されなければならない。これを『AとBとの間に
おける同一性』と定義するのであれば、業報思想はこの概念なしでは
初めから崩壊してしまう。
勘違いしてもらっては困るが、俺は「仏教における輪廻の解釈論」を
述べてるのではないよ。それは、実に多様であり定説はないわけだろ？
俺がここで述べたのは、一般的な意味における業報思想は、あくまでも
「個」の概念がその基礎にあり、「今世の個」と「来世の個」との間に
その連鎖を担保する「同一性」がなければ成り立ち得ない思想だ
と、まあこういうこと。

>>100
>一般的な意味における業報思想というのは「悪因悪果、すなわち悪い
>ことすれば来世でその報いを受ける」　　こういうものだよな？

そう。

>その連鎖を担保する「同一性」がなければ成り立ち得ない思想だ

違う、縁起こそがその思想基盤、説明基盤である。
では、今、あなたが生まれてからずっと「同一性」を保ってると思ってる。
それを仏教は無我・無常・空と言わないと思う？

>>101　　刹那滅のことを言いたいのかな？

俺が言いたいのは、「Aの悪事の報いがCではなく、Bに起きた。」
それは、なぜか？　それは勿論、偶然なのではなくBがその報いを
受けるべき当然の理由がなければならない。つまり、そこには
AとCはなんら関係性がないが、AとBは、その間に何らかの関連性が
見出されなければならないだろ？　そうだろ？
その関連性とは何か？　こう聞いてるわけ。

>>99
＞全く違う。これという同一性が認識されてあれという同一性が認識される。
＞本来、そこに同一性などないが生物的認識機能も含む習慣によって仮設される。

苦しい説明だねｗ。ならば、初めから「これ」「あれ」と言う言葉も使うべきでは
ない。「生物的認識機能による仮設」などというが、人間は生物以外の何物でも
ないのだから、それは「仮設」とは言えない。その「仮設概念」こそ、「仮設」で
ある。

＞ それこそが言語習慣に基づく仮設ということに他ならない。

猫は、人間の言語習慣形成前から存在したと思うがｗ。

すべてが「仮設」なら、すべては「現実」である。「空即是色」である。

>>101
>>一般的な意味における業報思想というのは「悪因悪果、すなわち悪い
>>ことすれば来世でその報いを受ける」　　こういうものだよな？

訂正。来世に限定されない。悪いことをすれば苦を味わう。
業が熟する、生成する時も縁起による何時生成するかは、縁しだい。
そして悪いことも苦も仮設に他ならない。
上のような文は、あくまで言語習慣に添った言い方であることを理解すべきである。

別の表現でいうと、「BはAの生まれかわり」なわけだ。
Aの悪事の報いを受けたのだから、当然そうでなければならない。
では、BがAの生まれ代わりであると言うのは何をもってそういえる？
同様にCはAの生まれ変わりではないと言うのは何をもってそう言える
のか？

>>102
セツナ滅は、だめ。セツナを実体としてるから。

関連性は縁起に他ならない。

>>103
>「生物的認識機能による仮設」
ではない、「生物的認識機能も含む習慣によって仮設」である。

>猫は、人間の言語習慣形成前から存在したと思うがｗ。

これが実在論的前提、ただの思い込みであると仏教は言う。

いつもながら不毛だ。ただの常識に生きたいならここにこなければいいだけの話なんだが。

>>104　
＞訂正。来世に限定されない。悪いことをすれば苦を味わう。
業が熟する、生成する時も縁起による何時生成するかは、縁しだい。

だれも「果」が来世限定だなんて言ってない。
「来世に果が生じるときのこと」を論じている。

＞そして悪いことも苦も仮設に他ならない。
上のような文は、あくまで言語習慣に添った言い方であることを理解すべきである。

これはどういう意味かな？
「悪いことをすれば、その報いを受ける」とは、単に方便であると
言いたいのかな？　別に「悪いこと」に限定する必要もないのだがね。

言い換えようか？
Aが今世で行ったことの果が来世において、Bに現われたとする。
当然AとBの間には、何らかの関連性が見出されなければならない。
それは何か？AとCとの間には見られないが、AとBとの間には見出される
関連性とは何か？

要するに、すべての認識や思考は、人間の生命の機能に過ぎないから、
その意味で「仮設」「空」だが、人間にとっては、その「仮設」「空」
の世界が、すべてであり、「唯一の現実」である、ということではないのか。

だから、人間がいくら「仮設」「空」と言ってみても、意味がないこと
である。

従って、「縁起・空」とは、その「人間にとっての現実」の諸要素間の
相互依存性・関係性と解しなければ、無意味な概念である。

>>106　今までのお宅のレスを見てもAの行為の果（報い）を受けた
B、すなわちAの生まれ代わりであるBとAと関連性のないC。

このBとCの相違点を示す属性について全く説明がなされていない。
BとCを分かつものは何？

>>105
神通、それ以外に何かある？
それを認めないなら「Aの悪事の報いを受けた」とは何をもって言うのか？

>>108
>「悪いことをすれば、その報いを受ける」とは、単に方便であると
>言いたいのかな？　別に「悪いこと」に限定する必要もないのだがね。

違う。無我・空という勝義、つまりほんとうのことと、
仮設された言語習慣での話は違うということ。

無我・縁起・空ということを理解していない人に、
「悪いことをすれば、その報いを受ける」と説くということ。

関連性は縁起による連続。来世で考えないで今の自分で考えれば分かる。
私は腹が減った。飯を食う。腹一杯。私が縁起して連続しているから。
しかし、私は無我であり、空であって縁起して私と仮設されているだけ。

>>111　＞神通、それ以外に何かある？
それを認めないなら「Aの悪事の報いを受けた」とは何をもって言うのか？

別に確認法を聞いたのではない。

>>110　の意味で聞いたのだがね。
それで、このBとCの違いを示すものは？

>>111
＞私は腹が減った。飯を食う。腹一杯。私が縁起して連続しているから。

縁起とは、そんな単純な、時間的なものだけではない。何故腹が減るか、
飯を食うか、飯を食うと何故腹いっぱいになるか、その間の、体内の諸器官は
どのような共同作業をしているか、その飯はどこから、どうやって生じるのか、
排泄物は誰が、どうやって処理しているのか、etc.etc.のすべてが縁起なので
ある。

そして、私の存在自体が、不特定多数の他者による私の身体の認識によって
成立している。これも縁起である。

縁起を、一方向だけの時間的変化と誤解するから、「空」が理解・説明できなく
なる。

>>112
意識が縁起して連続しているかどうかということ。

言語指示機能が対象の同一性を設定していることなど当たり前であり、
輪廻の主体は実体は無我の本性をもとうがもたなかろうがそんなことは輪廻議論の範疇外である。

とは言え、輪廻の主体は対象と自己の不二、無臭着への執着さえも捨てる事で輪廻を逃れる。

>>115
＞輪廻の主体は実体は無我の本性をもとうがもたなかろうがそんなこと
＞は輪廻議論の範疇外である。

「範疇外」どころか、それが仏教における輪廻議論の中心なのではないのか。

＞とは言え、輪廻の主体は対象と自己の不二、無執着への執着さえも捨
＞てる事で輪廻を逃れる。

「自分が」輪廻を逃れようとすることこそ、最大の同一性であり、執着
の表れではないのかね。

>>116

言葉の意味を理解したならばそのような反論などありえない。
輪廻を逃れるまでは、便宜上エゴ実体の同一性は担保される。
善因善果、悪因悪果はエゴ実体の輪廻における存在状況として説明される。
それが輪廻議論の最初。
つぎに、エゴ実体の存在状況は迷妄を破り、空性にもとづいて生きるべきであることが説明される。
それが輪廻議論の最後。

>>114　また極めて抽象的な単文だな。
はっきり言ってそれで理解できる奴はいないと思うぞ。
この場合の「意識」とは？　その定義は？
「意識が縁起して連続するとは？」具体的にどのような現象？

勘違いされると困るので断っておくが、俺がここで述べていることは
いわゆる「業報思想の否定」でもなければ、「基体を設定した輪廻思想
の肯定」でもない。俺が言ってることは、ただ一点
「一般的意味における業報思想を是認するのであれば、そこには何らかの
基体を仮設しなければ、論自体が初めから崩壊する」
と、こういうこと。仏教における輪廻思想の解釈でもないし、また
そこからの解脱の意味について論じてるのでもない。

今は時間がないので夜にまた、まとめて論証する。

>>117
＞善因善果、悪因悪果

良いことも悪いこともした場合の輪廻は、どうなるのかね。すべての人間は
その範疇に含まれると思うが。

そもそも、悪があるから、善があり得るのである。善だけの世界は、悪だけの
世界と同じであることを、認識しなければならない。

それに、善悪が、誰がどんな基準で判断するのか。善悪は、具体的状況次第
で変動しうるが、その場合はどうなるのか。

>>118
疑問点は分かってるつもり。

基体を仮設するのは、あくまで言語化した場合のものである。
それを意識とよぼうと、心とよぼうと、相続とよぼうと結構だが、
それは本来仮設されたもので無我・空だということ。

これ以上、なにもいうことがない。

意識の連続は、例えば川が川として認識されるのは、
水が連続して流れているからで、利根川と信濃川では縁起が違うが、
川と呼ばれるものも、水が連続して流れているものを、
過去の習慣から利根川だの信濃川だのと呼んでるだけで、
なにか不変の利根川や信濃川があるわけではないということ、
この譬喩で理解できなければ、現時点では理解できなと思うよ。

私は、自分で説明できることは全て言ったつもり。

>>90（>>120）
では、≪（勝義に於いては）「報い」は無い≫ということで宜しいでしょうか？

>>86に於いて立てた命題は、
≪そこに「同一性」が見られるから、或る事象を「報い」として見ることができる≫
≪そこに「同一性」が見られないならば、或る事象を「報い」として見ることができない≫
という意味なのだが・・・。（同一性の曖昧さはよく理解できます。）

また、少し指摘するならば、９０の分析は、
自己の外を眺めた時、そこに見られる様々な事象（の「（他の）同一性」）について言われているものだが、
「自己同一性」についてはどうか？
同様の分析で「同一性」を斥けられるだろうか。別の考察が加えられるべきだろうか。
そして、もし、同一性が斥けられたならば、そこに「自業自得」という≪「報い」の原則≫は見出し得るだろうか・・・。

　*****************
貴方は、「同一性」については詳細に語ってくれましたが
「報い」については一言も触れていらっしゃいません。
≪仏教は、「報い」について「あるとも無いとも言わない」≫ということでしょうか？
それとも、
≪「報い」は、純然たる「世俗の言辞」「世俗の事象」であり、方便であり、
　未だ法眼の開いていない者に対して、戒めと方向性を与える為の言辞であり、
　勝義に於いては捨象されるべき考え方・概念である≫
ということでしょうか？

　（この点、宝珠氏とは対照的ですね。
　　彼は『「報い」の必要性』を前面に押し出し、それを「輪廻」（という考え方）の存在意義と位置付けている。
　　（いや、逆か？≪「輪廻」するからこそ、そこに「報い」を見て、向上の糧とすべき≫という感じか・・・。）
　　また、業を継承する主体も設定されている。）

>>86の意図は、>>93及び>>100でほぼ正解かな。
（しかも、私より解り易く拡張高い言い回しになっているｗ　文才なくって申し訳ない・・m（_ _）m　）
で、>>95にあるように>「輪廻をどのように解釈するか？」ではないし、>>108にあるように、来世限定の話でもない。
（→尤も、今生については、同一性が仮設されるのは明白なので、
　実際は「三世に跨った場合にどうなのか」という話にならざるを得ないが・・・。）

そして、86の先に設定される問いは、
≪「報い」とは（「報い」という言い方は）、（それが、善きこと悪しきこと、楽なること苦なること問わず）、
　【文脈が設けられた後の】評価（価値判断）ではないのか？≫というものになる。
『因果応報』という言葉が醸し出すイメージ、“一般的”理解、その語義を“教訓・戒め”として使用できる理由、等にも、
その構図は見てとれる。
そして、もし、
　>>104>悪いことも苦も仮設に他ならない。
　>>111>無我・縁起・空ということを理解していない人に、「悪いことをすれば、その報いを受ける」と説くということ。
であるならば、やはり　≪（勝義に於いては）「報い」は無い≫　とするしかないように思うが如何か？


86の後すぐに、
≪『>>114>意識が縁起して連続している・>>111>（私が）縁起して連続している』
　から、同一性が保たれ、報いは（≒自業自得は）成立する≫
としてくれれば、早かったのに・・ｗ
そして、≪同一性が仮説であるので、そこに見られる報いもまた仮設である（世俗の事象、世俗の言辞である）≫と・・・。

また、『間断なく連続している』ことが肝であるとなった時、
この時、「来世ではどうなのか（→三世に跨った場合どうなのか）？」という問いに踏み込んでいくことになる。

>>121
勝義では無いとも有るとも断定できませんよ。

世俗では報いはある。

カルマとは自己修復プログラムである。
肉体のもつ治癒力等、免疫システムに比定されるべき自己防御プログラムなのである。
しかしこの精緻な生体プログラムにも破綻点は生じる。
まして知性、感情を制御する人魂のカルマプログラムは仏陀以前の時代から迷路に入り込み、破綻の極にある。
単純な因果応報など誰にも実感できない。
仏陀の使命はこの混乱したカルマプログラムからいかにして人類を救い出すかにあった。

>>120
＞水が連続して流れているからで、利根川と信濃川では縁起が違うが、
＞川と呼ばれるものも、水が連続して流れているものを、
＞過去の習慣から利根川だの信濃川だのと呼んでるだけで、
＞なにか不変の利根川や信濃川があるわけではないということ、
＞この譬喩で理解できなければ、現時点では理解できなと思うよ。

要するに、観念を捨てて、具象に直結しろ、という訳ですか。しかし、それだと、
殆どすべての宗教は崩壊するｗ。

言語とは、さまざまな具象を「区別」するための、人間が考え出した「手段」
に過ぎません。まず具象があって、それに対応する言語や観念が生じた。その
逆ではないことを、宗教者は忘れてはなりません。具象に対応しない言語や
観念は、百人百様で、共同体の意思伝達手段としては無効です。

書き込み読んでも意味が高尚しすぎて内容が理解出来ないのか？
はたまたあまり理解出来ていないのに理解しているように装う
から糸が絡まって何がなんだか解らなくなっているのか？
たぶん後者の方だと思います。
要はよく解らないと言いたいのではありませんか。
御自分の解る範囲を書き込みして頂ければ理解できると思います。

>>125
それに近いです。

言語習慣は、世俗では尊重します。
世間の用法のまま、そのまま使います。
ただ、その言語が指し示す対象を実在と観ない所が、違う。

>>129
「具体的意味不明な、具象を離れた観念論」が「高尚」な訳ではないよ。
むしろその反対だ。勘違いしてはならない。百人百様の観念論は、もはや
意思疎通の機能を果たしえない。

とりあえず、>>119の質問に対して、「高尚」な回答をしてみてくれｗ。

ホント、つまんねースレになったな。

魑魅魍魎動物園じゃねーかｗ

>>126
いえ、自分では分かってるつもりです。
この縁起については、通常の思考様式を一旦、壊さないと理解できません。
もともと、質問が嫌みだったので、ちょっとむっとして書いたので、
それがよくなかった。動機が悪かったんです。反省、ばっかだ。

原始仏典のブッダとは

俺のことか？と、ブッダ謂い

　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
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､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /　　　またまたご冗談を
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
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　　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　)
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂) 　　　　バ〜カｗ
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

>>128は、>>126へのレスに訂正。

>>129
クリスレよりは、はるかにマシ。あそこはもはや、狂乱状態。

ここは、クリやクリ崩れが群がってこなければ、少なくとも頭の体操と
老化防止に役立つ。御釈迦さんは偉大だったｗ。

わけ分らなくなっているから、自分の確立している考えをいうと、
　魂というのは永遠であり、輪廻を通して成長を続ける。

これは現象界においての成長は、経験と学習しか我々には理解できないが、
それには縁起があり、因果応報(カルマ)が生ずる。

魂は宇宙の摂理を学習するわけではあるが、間違い(摂理から外れる)に気づくことにより
理解され、摂理へと戻る。
これにはカルマの解消が成さねばならないのはいうまでもない。
　こういうことの繰り返しが成長なのである。

これでどうですか？

>>133
カルマとは、「行為」のことだよ。「魂（精神性）」などではない。

キリスト教とは異なり、バラモン教や仏教の輪廻転生が、「精神性」
ではなく、「行為」を問題にしていることが、キリスト教との本質的
相違であり、桁違いに優れている点であることを、忘れてはならない。

ユダヤ教も、民族の生存のための「骨太の行為規範」であり、キリスト教
のような「甘ったれた精神規範」ではない。

>>123
了解。（しておこう、一応ｗ）

であるならば、
世俗に於いて成立する『「報い」と「同一性」の関係』及び『“報いとして表れる”システム』が、
『三世に跨る場合には』どのように適用され、整合性を持って受け入れられるのか、を、
世俗のこととして、世俗の言辞をもってして、
考察し、記述し、提示することも、まんざら無意味でもなかろう？ｗ
　（>>93や>>100は、まさに、このベクトルでの問いと言えるのではないか？）
「（特に現代社会の）世俗の者」に、
「倫理道徳の基盤」として、「悪を離れ、善に近付こうとする姿勢の育成手段」として、
「向上の為の動機付け」として、或いは「入信の入口」として、
理解し納得させる為には必要なことかもしれない・・・。

勿論、この時、上の87〜120までの間のような勝義の話に用は無い。
勝義に於いては、「同一性」も「報い」も、凝視されてはならないのだから・・・。
勝義を持ちだした途端、《「倫理道徳の基盤としての」「『報い』という考え方」》は、
その基盤としての足場を喪失するのではないか？
　（参：>>111
　　　　>無我・空という勝義、つまりほんとうのことと、仮設された言語習慣での話は違うということ。
　　　　>無我・縁起・空ということを理解していない人に、「悪いことをすれば、その報いを受ける」と説くということ。）

貴方は、93や100（或いは86）（という世俗の問い）に対して、勝義に於いて回答した。
それは、「問いの中に散りばめられたモチーフ（素材）」も、そして「問いそのもの」も、
どちらも離れるべきこととして扱われていることを意味する。
「同一性」が「世俗に於ける迷いの見解」だとしたなら、
それが前提となる「報い（という考え方）」もまた「世俗に於ける迷いの見解」ということになろう。
であるならば、《「業報に於ける公平性」もまた、離れるべき虚妄であり迷いの見解である》
と見做せるのではなかろうか・・・？　（→「報い」という言い方は「公平性」という感覚と直結している。）

（いや、ここまで大胆に言ってしまうと「業報」もまた「離れるべき見解」となってしまうか？
　さすがにそれは避けられねばならないかもしれん・・・ｗ）


さて・・・。
ここでまた>>86に戻ってしまいそうだ。
≪同一性を斥けても尚、成立する「報い」とは如何なるものか？≫

もし、同一性を斥けた上で「報い」が成立したとしても、
それは最早、「報い」という表現がふさわしくないものかもしれない・・・。

>>133
>　魂というのは永遠であり、輪廻を通して成長を続ける。

　無明によって私があると迷った意識は縁起して輪廻する。

>これは現象界においての成長は、経験と学習しか我々には理解できないが、
>それには縁起があり、因果応報(カルマ)が生ずる。

　その縁起によって諸法（諸現象）を認識する。
　縁起は因果であり、連続する。これが輪廻である。
　その認識、感受は全て苦である。

>魂は宇宙の摂理を学習するわけではあるが、間違い(摂理から外れる)に気づくことにより
>理解され、摂理へと戻る。
>これにはカルマの解消が成さねばならないのはいうまでもない。
>　こういうことの繰り返しが成長なのである。

　この無明、業から解脱した境地が、ネハンでそれだけが安楽である。
　そこに至るためには法を聖者から聞き、よく考え、身につけなければならない。
　身につける方法は、戒を守り、禅定によって意識を集中させ、
　集中状態で縁起観をすることで智慧を得ることである。
　
　といったかんじです。

>>133
「業(s;karman, p;kamma」の定義：

「漢語（業）は仕事・事業などの＜事＞の意。原語の基本的意味は、
＜なすこと＞＜なすもの＞＜なす力＞などで、作用、行為、行為対象、
祭祀などを表わす語としてインド思想一般で広く用いられた。」
（岩波仏教辞典　第２版）

>>134
なんか、カルマ=行為　と、本を丸読みしているような感じだね？
私はカルマ=魂とも言っていないんだが・・

　カルマは償わければならない「行為」のことだな。
だから、宇宙の摂理から外れると言ったんだが・・

　以下、キリスト教だろうがバラモンであろうがどうでもいい。

>>135
>世俗に於いて成立する『「報い」と「同一性」の関係』及び『“報いとして表れる”システム』が、
>『三世に跨る場合には』どのように適用され、整合性を持って受け入れられるのか、を、
>世俗のこととして、世俗の言辞をもってして、
>考察し、記述し、提示することも、まんざら無意味でもなかろう？ｗ

正にこれを記述しようとして縁起から逸脱するのが、
アビダルマや唯識。

なぜ、あなたはそうつまんないことにばかり拘るのか？

>>137
あなたは、言葉の羅列で納得しているように見受けられますね？
で、訊ねますが、あなたの生きている目的とは何ですかね？
できれば誰にも分る言葉でお願いしたい。

>>139
＞カルマは償わければならない「行為」のことだな。

「悪しき行為」に限るのか。キリスト教の「罪概念」を持ち込みたい
のか。

「償い」などという言葉は、キリスト教のもの。

「徳のある人は、（前世の）徳のある行為（業）によって生じ、悪人は
悪しき行為によって生じる。」（ウパニシャッドの著名な哲人の言葉）

>>141
悟り、解脱、涅槃。

>>139
＞だから、宇宙の摂理から外れると言ったんだが・・

釈迦は、「宇宙の摂理」などを語ったのか。

>>142
カルマを背負うという言い方がある。置き換えて、行為を背負うなんて言わないな。

キリスト教のものって考えすぎ・・
　最後の哲人の言葉は別に間違ってもいないけど・・

>>141
そもそも>>137はできるだけ簡単な言葉で言ったつもりだし、
仏教の基本、四諦を開いて説明しただけなんですが。
あそこに出てくる言葉から、説明しろというと、
それは困るですよ。(^_^;

>>145
カルマを、「行為」ではなく、「魂（精神性）」などと誤解したから、
オウムが生まれたのではないか。

麻原は、キリスト教の影響を、強く受けている。

>>144
知らないね。>>133を読めば・・
>>143
誰にも分るようにと言ったのは、私は仏教に詳しくないからですね。

唯識とならんでアビダルマを学ぶということはひじょうに有効であるので
（伝統的には、アビダルマを八年やってから唯識に進むことになっていた
のだが）、スマナサーラ師のアビダルマ講義シリーズには大いに期待して
よいと思う。

ともあれ、「人生はドゥッカ（苦）であり、早く出離せよ」という教えは、一面の
真理をもつが、部分的真理であって、それだけでは現代の霊性として十分
でない。スマナサーラ師の『死後はどうなるの？』は上座部仏教の立場から
死後世界を解説したものだ。要するに、どういう世界に行くかは心の持ち方で
決まる、ということで、それはそうに違いない。その具体的な説明としては、
六道輪廻が中心となっている。しかしこれも、師が超感覚で実際に見たと
いうよりは、教典や宗派の教えを解説しているに過ぎない、という感じがする。

「永遠の哲学」による宇宙の基本モデルによると、宇宙はこの物質界の他、
アストラル界、コーザル界、プルシャ界、そして絶対（無、空）という次元に
大別されるといわれる。六道輪廻（地獄、畜生、餓鬼、修羅、人、天）という
のは（「人」のレベル以外は）基本的にアストラル界のことをいうようだ。
仏教で「三界」と言った場合にはだいたい、物質界・アストラル界・コーザル界
を総称しているようだ。そこまでがカルマによる輪廻がありうる領域である。
カルマを超える、輪廻から抜け出すというのはプルシャ界以上に行くという
意味になる。

三島由紀夫の小説にもある「天人五衰」というのは、よいカルマによって天に
昇った魂も、そのカルマを消費してばかりだとそれが尽きてしまい、いつか
は転落するという話だが、これはアストラル上界のことを指すらしい。スマナ
サーラ師は、神々もまた落ちることがあると言っているが、それがアストラル
上界なのか、コーザル界なのかよくわからない。一般に神々と言われる存在
はプルシャ界の次元であり、そこはカルマを超えているので、転落は起こら
ない。私の立場からは、スマナサーラ師は間違っていると明言することは
できないわけだが（自分で見たわけではないので）、少なくとも、上座部仏教
における宇宙次元のとらえ方は、永遠の哲学のモデルとは異なっている
ということは指摘しうるだろう。プルシャ界、コーザル界などについての明確な
概念を持っていない、ということになる。『死後はどうなるの？』という本を書く
からには、自分が実際に超感覚で見たことを書いてくれるのを読者は期待
するわけで、ただ教典の解説くらいなものでは「はぐらかし」であるだろう。

永遠の哲学における宇宙次元モデルについては、『忘れられた真理』に
詳しく説明してあるので、知らない人はぜひ参照してもらいたいと思う。

自分には何もわからないから判断しない、というのはどうだろうか。少なく
とも世に提出されているいくつかの考え方を比較して、どれがいちばん真理
に近いのか、その時点で自分のもっているすべてを動員して何らかの判断
をするということは、どうしても必要になると思う。そもそも「悟り」とはいったい
どういうことであるのか、それについてまったく何のイメージも持てなかったら、
どのように進歩していくのだろうか。目的地がわからずに歩き出すことは
できない。あとで間違ったとわかってもいいから、いまそこで自分にできる
限りの霊的判断（それを「サニワ」と言うが）はしなくてはいけないものと思う。
私はそのような立場から、上座部仏教における宇宙次元のとらえ方には
限界があり、永遠の哲学でのモデルの方がより全体的であり、現代の霊的
地図にふさわしい、という判断をするのである。

>>140
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/343
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/369
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/73


世俗の者が、仏教への入り口として、或いは倫理道徳の基盤として仏教的価値観に寄り添おうとする時、
それらは有効なのでは？　（現に宝珠氏はそのように位置付けている。）
もっとも、そのような世俗的言辞をすっ飛ばし、勝義のみで行くべきというなら、
「輪廻」（という世俗的言辞）もまた不要だろ？ｗ



おやすみ　ﾉｼ

>>151
＞世俗の者が、仏教への入り口として、或いは倫理道徳の基盤として仏
＞教的価値観に寄り添おうとする時、それらは有効なのでは？

「輪廻転生」による「脅迫」で「道徳倫理」を教えるのは筋違い。「脅
迫」そのものが、道徳倫理に反しているではないか。

人間は、「脅迫されなければ善を成し得ない」存在ではない。そのよう
な人間否定・軽視は、むしろ仏教思想を根底から破壊する。

>>148
じゃこれでどう。

迷って私があると思い苦しみ、悩み、行い、また苦しむ、その経巡りが輪廻。
苦の原因は、私など諸現象が実在すると見る迷いである。
その迷い輪廻から解放されたものが楽である。
楽を得るためには修行する必要がある。

ま、そゆことでおやすみないさい。

>>146
あなたも含めてなんですけど、ここのスレの人たちってやたらと難しい言葉を使うんですね？
ある宗教の言葉をそのまま使用するけど、それは読んだ人にしか分からないし、他人に伝えるには
不便でしょうがないように思う。
そういう言葉は死んだら後の生に持ち越せるわけではないから、損のような気がするな。
どのような難しい言葉でも、自分用の言葉に訳せなければ本当の理解には結び付けないはず。

分ったような振りして会話していると、結局最後にはあやふやに終わってしまうのでは
ないでしょうか？
宇宙の真理は赤子からでも教われるとか、何かで読んだことがあるけど・・

>>153
あなた、日常の生活は苦しいですか？　この世は毎日修行の場だと思っていますか？
私は楽しいほうが多いですけど・・

>>153
業が「行為」であることを無視したら、キリスト教の忌むべき「罪概念」
と同じになってしまう。最も警戒すべき点である。

キリスト教の「具象を離れた精神性」が、史上、どれほどの流血を生み出
したか、現在も生み出しつつあるか、事実が明白に証明しているでは
ないか。

人間は具象に１００％依存しない限り生存できない。従って、具象に接して、
初めて心の平安を安定を得る。「具象を離れた精神性」がもたらすのは、
「狂気」のみである。

「聖書のみ、信仰のみ」の宗教「改革」後、人間同士の争いが飛躍的に
増加したのは何故か。

>>155
もちろんです。あなたは仏教ではない何かを覚ってると思ってるでしょう。
それもいいですが、ここで話すなら最低、仏教に基づいて話してくれませんか？

いやならいいですが。

>>157
仏教は真理を扱っていないんですか？
私は真理の話しをしているんですがね？
たぶん、あなたたちの仏教の話は言葉遊びになっているような気がしますが・・

>>157
＞仏教に基づいて話してくれませんか？

君には、仏教ではなく、キリスト教の臭いがぷんぷんするな。

君こそ、仏教に基づいて語れ。まず、仏教とキリスト教との本質的
相違を、しっかりと理解することだ。

妄想病患者は相手にしないように。

>>158
私がした縁起・空の話は、もっとも真理に近い話だと思ってます。
そもそも、真理というのは完全に覚った人しか分かりません。
意識を集中するとその過程でいろいろ体験がでてきますが、
それを真理とするのは間違いであると釈尊が説かれ、仏教の諸聖者も口を揃えて仰られます。

どうもあなたは霊界云々と仰られていた方のように思いますが、
あなたの体験が真理だと保証するものはなんでしょうか？

あなたはあなたの体験に一致しないことは認めないのでしょうが、
その体験が真理であるとは、残念ながら思えません。
なぜなら、以下が縁起・空に反するものであり、
意識集中のある状態を真理と誤認したと容易に分かるからです。

>>133
>魂というのは永遠であり、輪廻を通して成長を続ける。

反論があればどうぞ、まずは何が真理かから。

>>90/ID:4bKcRLLnさんと
>>91/ID:aWEHQtOrさんの議論はとても重要な部分です。

>>61
>すべての実在性を否定する方向である。
>その反面、ここに現象している世界が絶対の顕現である、という側面は弱くなる。
>イデア的なるものは究極的には幻想であるが、相対的には実在である。
>「永遠の自己」は、究極からみれば幻想ではあるが、相対的には実在する。
>そうでなければ、輪廻の主体というものが立てられない。
>「自己はない」と仏教が言ってしまうとき、そこには「自己の多元性」という思考があまり入っていない。
>表層的な自我意識が幻想であることを言おうとするあまり、
>永遠の自己がその深奥にあるということも否定している。
>これは思想としてはやや行きすぎ、偏りになる可能性がある。
>
>私もまた、仏教が「永遠の自己」さえも否定するのはいきすぎであり、
>思想としてバランスの悪いものになっていると見る。
>
>>63
>霊的世界観として現代人に訴えるためには、もう少し実在論的でなければならない。
>つまり、いまそこにある形態をもった現象があるのは、
>絶対精神の顕現だということもいわねばならない。

（長々、引用させてもらいますが）これは、
実に素晴らしい意見であったと、私はとても“高く高く”評価します。
私からの意見としては、いくら縁起と非実在を強調しようとも、
その現象界に生存している我々には医学が有用かつ必要であるように、
この現象界の存在意義や活用の仕方について学ぶ必要があるのです。
それが私の推奨する（私の場合にはですが・・）---神智学です。

>>151
>（現に宝珠氏はそのように位置付けている。）
>もっとも、そのような世俗的言辞をすっ飛ばし、勝義のみで行くべきというなら、
>「輪廻」（という世俗的言辞）もまた不要だろ？ｗ

ま〜そういうことかなぁｗ

　実際、「勝義のみで生きる」ことは不可能なのですよ。何故なら、こうして解脱について論じ合って
いる我々（この肉体生命）は、実に縁起してる無常空の存在（非実在）そのものだからです。

　解脱した存在（の意識）が“唯一なる実在”なのです。縁起する無常空なる世界から解脱するという
ことは、無常なる自己（低我）から実在の自己に目覚めということ。真言氏（ID:4bKcRLLnと同一か？）
はこれを実在論として切り捨てようとしますが、ニルヴァーナ意識境/仏陀存在までも無常空としてしま
うと、仏教の解脱論までが崩壊するのです。
　森羅万象の現象界存在の一切が縁起してる無常空であり、そこから解脱するのが仏道の目的。現象
世界の性質/無常空を知ることが解脱ではないのであって、その制約そのものからから完全に解放され
ることをいう。

　ニルヴァーナ意識（実在の自己）は本来、元々から輪廻などしていない・・（実はね！）。これがホント
の勝義---だから使えないのです。ゴータマはバラモン伝統の間違いの数々を指摘したが、アートマン
否定などは教えていない。

>>65
>大日如来も空です。

大日如来は真理（法）そのものの体現/象徴ですから“永久不滅”なのです。
ダールマ（法）とホトケまで空にしてはいけない！
これではホントに中身の無い空っぽになってしまう・・。
真理と仏は永久不滅---これを否定したら意味がない。


>>152
>「輪廻転生」による「脅迫」で「道徳倫理」を教えるのは筋違い。「脅
>迫」そのものが、道徳倫理に反しているではないか。

輪廻転生は脅迫などではなく、ゴータマが直知体感した現象界に生存する人間の性質を示したもの。

>人間は、「脅迫されなければ善を成し得ない」存在ではない。そのよう
>な人間否定・軽視は、むしろ仏教思想を根底から破壊する。

事実誤認も甚だしい・・人類の歴史とは戦争と殺戮のこと。
同種族間の殺し合いに明け暮れる生物は人類だけです---これが歴史の事実！
あなたのこのようなある種の身勝手な楽観主義は、
ただ輪廻転生を否定したいが為のその場だけのこじつけ。

>>164
いえ、空です。法も大日如来も空。
法性と呼ばれる法則と、ネハンが永遠不滅。
法則は縁起することであって、何かが実在することではありません。
ネハンも常住のブラフマンに帰入するという意味ではありません。

例えば、無常であること、生まれれば死ぬことといった、
縁起の法則が永遠であって他は空です。

>>134 ：神も仏も名無しさん
>>133
カルマとは、「行為」のことだよ。「魂（精神性）」などではない。

☆カルマは良き行為によって起きるときは、心の向上につながります。
　悪しき行為によって起きることは心の退化につながります。
　特に悪しきカルマについて人生の課題として精算することになります。
　
　この世で精算なるか、あの世で精算なるか、未来世で精算するかになることになります。
　因縁果報の連続体として三世（過去・現在・未来）を貫いています。
　行為の前に心（魂）の精神性の発露として行為に移ることになります。
　ゆえに愛念の思いの心（精神性）の顕れとしての善なる行為となって現れてまいります。
　良き心は良き行為となる良きカルマは神仏が喜ばれるカルマです。
　問題は神仏が喜ばない、害したいという恨みなどの思いの心（精神性）のあらわれとして悪なる行為となって現れてまいります。
　それは、この世とあの世を貫く永遠普遍の真理価値の則に従い自覚するしないに関わらず悪しきカルマとして現れてまいります。
　悪しき心（精神性）が連動して悪しき行為につながります。そのことが悪しきカルマになるのです。
　そのことが心（精神性）は永遠の生命の心（精神性）の修行を通して人生の課題として精算することとなります。
　行為と心（精神性）は連動していて不即不離の関係です。
　よってカルマは行為と心（精神性）は連動していることが御解りになられたと思います。

>>165
私に誤解あり？？

「縁起の法則」と「ニルヴァーナ」は永遠にして永久不滅と。
はぃ、それならば同意しますよ！
ただ縁起は法則は何かが実在することではないという意味は理解しますが、
「ネハンが永遠不滅」だという認識ですよね・・ならば、涅槃に在住する存在は永久不滅でしょう？
ニルヴァーナが不滅の境地なのに、そこに在住するホトケは不滅ではないと？？
しかし、どうもまだ腑に落ちません・・（私の理解不足？）。

石飛 道子著『ブッダと龍樹の論理学--縁起と中道』
とにかく・・「読め〜！！」いわれてるからｗ
この本から読んだほうがいいのかなぁと思っています。

そろそろ着本予定です。

検証不能の妄想ばかりだなｗ




















　　　　　　　　　　　　　アフォかｗ

>>152
>人間は、「脅迫されなければ善を成し得ない」存在ではない。そのよう
>な人間否定・軽視は、むしろ仏教思想を根底から破壊する。

仏陀にとっては「都合に合わせて自分で考えたもの」ではなく事実ですから。
例え「本人が悟った事実」が善悪関わりなく天上やらに生まれられる、というものであっても
仏陀はそのまま語り、それに合わせた戒めを説いたりしてたでしょう。
>>164
>しかし、どうもまだ腑に落ちません・・（私の理解不足？）。

【到達点】としては永遠にあるものだけど、そこに入ってくる人はとくに
永遠というわけではない、とすれば矛盾はしないでしょう。

>>167
現象=空、真実=実在というのは誤解です。
何か現象以外に永遠不滅の実体・基体を想定するのは、
劣った聖者の常見であると『梵網経』にはっきり説かれています。
パユットーの『仏法』にも明解に説かれているのでそこを読んでみてください。
ダライラマ『智慧の眼をひらく』141頁以下もどうぞ。

>>169
ニルヴァーナは無常なる現象世界からの解脱した果てにある境地なのですから、
つまり、その対極にある状態の永遠なる世界です。
ニルヴァーナに到達しておきながら再び転落しかねないような、
そんな不確かにものを仏教が目指しているわけではない。
では、永遠なる境地であるところのニルヴァーナに在住する存在とは何か？
要するに、仏陀（ホトケ）存在とは永久不滅の存在に他ならないのです。

仏教界は「常住」否定についての理解に失敗し、
誤解を起こしてトラウマに陥ってる・・。

>>170
はい、確認します！

それと『梵網経』の邦訳はネット上どこにあります？
書籍ではありますか？

＞ニルヴァーナに到達しておきながら再び転落しかねないような、

「そこに入ってくる人はとくに永遠というわけではない、」
というのは心変わりする、とか堕落するとかいう意味ではないです。

>>166

「良い」「悪い」「心の向上」「心の退化」「神仏が喜ばれる」など、抽象語、
観念語ばかりで、具体的な意味が全く不明。

共同体においては、他人が心の中で何を考えているかなど、誰にも判らず、
関係ないこと。自分でいくら良い心だと思っていても、他者から見れば悪い
心かも知れない。いくら神仏に喜ばれると思っても、人間には喜ばれないかも
知れない。共同体において「良い」「悪い」が判断できるのは、あくまで行為
として表現された場合のみ。自分の心（精神性）など、一切関係ない。

例え大悪人であっても、土壇場で人を助ける行為をすれば、その行為は善で
ある。たとえ偽善であっても、偽善であることを自覚して行う行為は、善で
ある。

「善とは、相手の生存を助ける『行為』。悪とは、相手の生存を害する『行為』」
である。」

カルマが、「心（精神性）」などではなく、「行為」であることの意味の巨大
さを理解すべきである。

カルマを背負って生きるなどと言っても、誰にも理解できないが、行為を背負って
生きると言えば、その意味は誰にも判る。行為の善悪は、前記の定義に照らせば、
万人に明白だからである。

>>166
自分が信じる神仏を喜ばす積りで、１００％の善意で人を殺せば、その
行為は悪である。神仏に背く積りで、人を助ければ、その行為は善である。

>>174
他人の目の中で生きている人間にとってはそうだろう

自分と言う存在が、他人の目の中でしか存在しえないのなら。
あなたはあなたを知っているし、あなたしか知らない。

行為の主体が、善と思うのでなければ、その主体にとって何の意味もない。何の意味も。

あなたは、他人の中でしか生きていない。人の目を気にしている。
行為には意味はない、結果にも意味はない、あるとするなら、その行為の主体に根ざした純粋性・・・・それは善意と言ってもいいかもしれない

>>172
ネットではオウムの断片しかないようです。
訳は、買うならこれが良いと思いますが品切れのようです。
http://www.kotobuki-p.co.jp/nakayama/gen.html

中村元監修『原始仏典』第一巻、春秋社
その他、梶山雄一編、片山一良訳、丘山新編の現代語訳シリーズが
あるので図書館で借りて読んでみてください。
絶版とは高価なものばかりです。

>>176
＞他人の目の中で生きている人間にとってはそうだろう

まず、人間は、他の生物と同様、「独りでは絶対に生きられない」ことを
自覚するのが先決である。だから、常に共同体を形成する。自分の生存が、
先人を含む無数の他者や、他の事物によって支えられていることを自覚す
ることが、縁起の自覚であり、大人であることの証である。

共同体における「共生」とは、「他人の目の中で生きる」ことである。
そのことを忘れ、「自分の心」などに執着することを、「エゴ」と呼ぶ。

>>178
もちろん独りでは生きられない。
まさしくそのとおり。
人だけではない。
草木、空気、太陽、風、動物、その他なにもかもが我々とつながっている。
君がお茶えお飲むとしよう。
そのお茶は君に飲まれるために生まれてきたって思うか？思わないだろう。
お茶はお茶自身でそれでいい。
君も君自身でそのままでいい。
だからこそ、自分として生きなくてはならない。
自分に素直に生きなくてはならない。自分の人生を。

自分のエゴに執着すればそれはエゴだ
それは果てしない苦しみを生むだろう。それが本当の自分の心から来ていない欲望であれば。

他人に執着する君の背後にあるのは、他人からよく思われたい、この共同体で上手くやっていきたい、好かれたい、尊敬されたい・・・・
というエゴだ。

なぜそんなエゴがあるか？

ここからつまはじきになっては生きていけない、苦しむ、やっていけない、こうすれば生きていける・・・・という防衛反応だ。猿でも、虫でもやってる事だ。動物的な防衛反応。
他人の眼の中で生きてどうする。
釈迦が他人の眼の中で生きたか？
イエスが他人の眼の中で生きたか？

自分の眼の中で生きろ。自分自身を生きろ、何も恐れず、行為に執着することなく、結果に執着することなく。
自分が本当に納得できる生き方をして、死ね。いつか必ず死ぬんだ。例外なく。
君が共同体から離れられないのは怖いから。恐怖というエゴから離れられない。
一人になることを恐れるな。犀の角のように一人行けっていうだろｗ

信仰が共有された社会では、神や宗教のために生きることが義とされますね。

＞共同体における「共生」とは、「他人の目の中で生きる」ことである。
＞そのことを忘れ、「自分の心」などに執着することを、「エゴ」と呼ぶ。

「もしかしたら、『イスラームをやめる自由』はないのでは?という質問がされるかもしれません。
確かに、イスラームの決まりでは、ムスリムがイスラームをやめることはできません。しかし、心の自由はあります。
イスラームでは、ムスリム同士でも他人の内面の信仰をとやかく言うことを禁じています。
ですから、イスラームを信じなくなった人がいても、それが心の信条である限りは問題はありません。
ただ、そのことを広言することは、他の人にイスラームを捨てるよう求めることと同じですから、
それは禁止しています。それを、内部での争いを呼ぶ行為と考えているのです」
(『イスラームという生き方-その50の魅力-』P.17「心の自由」より。出版元…イスラーム文化センター。2007/4/20発行)
ウィキペディア日本語版の「イスラム教における棄教」にあった文章ですが、
この点では、隠居さんの考えはムスリムと通ずるのです。
「先人を含む無数の他者」を無視し、他の宗教に行ったり無神論になることを表明することは
社会から見て大きな逸脱であり、周囲に構わず押し通す「エゴ」なのです。

>>179
＞他人に執着する君の背後にあるのは、他人からよく思われたい、この共同体
＞で上手くやっていきたい、好かれたい、尊敬されたい・・・・というエゴだ。

共同体で上手くやってゆく、好かれる、尊敬される、名誉を得る、ということは、
とりもなおさず社会に貢献していること。人間にそのような気持ちがあるからこそ、
社会が維持され、全体として向上する。

社会に貢献しない自己満足を、（悪しき）エゴというのである。

釈迦やイエスに、その自覚が欠けていれば、その欠点まで真似る必要はない。
それこそ「特定の他人の目の中だけで生きる」ことになってしまう。社会とは、
不特定多数の成員によって構成される共同体のことであり、特定の個人ではない。

>>181
社会とは何か。

社会とは何か。人の集まりを社会と呼ぶのか。
人とは誰か。
ある集団を社会と呼ぶのか。

極端な例を出して考えてみよう。

ある集団がたとえば戦争やったり、植民地広げるために貧しい国にで略奪しようとしてる。
君は社会貢献だ、と言って我さきに人を殺し、略奪する、君はその集団のヒーローだ。君は「社会」に貢献した。

一方で、自分の良心に従って「略奪は嫌だ、人殺しは嫌だな」と言う人がいたとしよう。
彼は社会から嫌悪され、馬鹿にされ、社会貢献しないと非難される。

君は、「不特定多数の成員」とか、「共同体」とか貢献とか言ってるけど、なんのことはない、怖いだけ。自分の臆病さへの自己欺瞞だ。
わかっててわかってないふりをしてる。
別にいいんだ。それでも。「おれは怖いから、この方が楽だからこうする。社会が間違っていようが自分が本当はそんなことしたくないけど、いいんだ。」と言うなら、はいそうですか、お好きなように、と言おう。

君はその自己欺瞞に気づいてるかな？気づいてて、それでもこの方が楽なんだ、このエゴを満足させた方が、人生が楽だし、俺は幸せなんだ、と言うならそれはそれでいいだろう。おれがとやかく言うことじゃない。

>>182
＞ある集団がたとえば戦争やったり、植民地広げるために貧しい国にで略奪し
＞ようとしてる。君は社会貢献だ、と言って我さきに人を殺し、略奪する、君
＞はその集団のヒーローだ。君は「社会」に貢献した。

社会とは、夫婦、家族、市町村、都道府県、国家、世界と、重層的に形成され
ている。人を殺し、略奪することは、そのどの社会においても、社会貢献とは
言わない。

しかし、社会への貢献は、まずその最も近しい社会への貢献から始まる。いくら
世界への貢献と言ってみても、夫婦、家族、国家などという近しい社会に貢献
できていなければ、社会への貢献ではない。

なお、日本は、イスラム社会でも、キリスト教社会でもない。

>>183


＞社会に貢献しない自己満足を、（悪しき）エゴというのである。


この言葉をいろんなとこで同時に発してみよう。

タリバンの基地で、アメリカ人に爆弾で突っ込もうとしている青年。
彼は、やはり、やりたくない、と言う。
アメリカ人だって、人間、俺たちと同じ人間だ、悪い奴らだって言うのはわかる、でもなぜか、なぜか嫌なんだ、やりたくない・・・おれはやりたくない
タリバンのボスはこういう。お前がやりたくないのはお前のエゴだ。
「タリバンに貢献しない自己満足を、（悪しき）エゴというのである。 」
タリバンとは社会だ。

アメリカがイラクで爆撃する。
ああ、なぜ人殺しをしなくてはならないのだろう、これが正義だからだ・・・いやしかし、彼らにも正義があるだろう、わからない
それを上司に言う。
すると上司がこういう。お前のその欲望は自己満足だ。
「軍に貢献しない自己満足を、（悪しき）エゴというのである。」
軍とは社会だ。
彼らは近しい「社会」なるものへの「貢献」をしたに過ぎない。

ある人は仕事を自分と思うだろう。職場こそ我の社会。
それが相対的に優越感を刺激するようなものならなおさらだ。
「私は、財務相に勤務している。これこそ私だ。社会だ。」というだろう。
そして、財務省の利益にのらない行為を行う職員に、こういう
「省に貢献しない自己満足を、（悪しき）エゴというのである。 」
省とは社会だ。
しかし彼が満たそうとしているのは、自分自身であるとみなした「社会」、つまりここでは「財務省」のエゴだ。
ある社会の利益はある社会にとっては不利益になることがある。
この事に気づけるだろうか。気づいた上で話をしているのだろうか？

>>177
ありがとうございます--ご親切に感謝！！
これも必ず目を通したいと思います^^（悔しいのでウ〜〜ｗｗｗ）

>>184

>>183で述べたこと、特に「社会の重層構造性」を参照されたし。

なお、タリバンもアメリカも、宗教という「特定個人の目の中だけで」生きて
いる人々である。

>>186
特定個人の目じゃない目があるのか？

おしえてくれ、それはなんだ？？

>>186
あなたが属している社会も、特定個人の目だ。
完全な共同体なんてものが存在するか？
あったら教えてくれ。

それがあるとするなら、自分だ。自分の反対側にいる自分だ。そこではみんながつながってる。
人も草も木も花も空も太陽も肥溜めも爪もキーボードも全部。

だから言うんだよ、自分だろ、と。自分に素直になるしかないんだ、と。

先の例で、タリバンでテロを犯す人の社会貢献と、恵まれない人へ募金する、本当の愛情からボランティアをする人の違いはなんだ？

それが本心かどうか、それだけだ。
だから自分に素直になるしかない、と言うわけだ。

>>161
>私がした縁起・空の話は、もっとも真理に近い話だと思ってます。
　
　縁起、空については人によって解釈が違っているように思いますね。

>そもそも、真理というのは完全に覚った人しか分かりません。
　と、いうなら、真理を語ることは誰にも出来ないということになりますね？
私は真理について話をしようとしているつもりだけどね。
まあ、誰でも同じだけど。

　私は霊界の話しはしないと言ったし、してもいないでしょう？
それに、私が体験から霊界を知っているように受け止められているようですが、
私は多数の本からなので・・　
でもどうでもいいことだけどね・・

　最後のところは意味不明。

>>189
あれ、自分で体験したことを真理と言っているのかと思った。

では、どんな本を根拠にしているのでしょうか？

>>190
何で分らないの？　その話しはしないと言った。

>>190
そうですか。じゃ、あなたとはもうこれまでということで。

真理はそれが『理』である以上言語論理で表現できる世俗諦のものであり、
仮設であって妄想にしかすぎない。

>>193
日本語つかうのやめたら妄想じゃなくなるんじゃね？www

>>194
まともに相手にするに値せず、よって却下

>>188
＞あなたが属している社会も、特定個人の目だ。
＞完全な共同体なんてものが存在するか？
＞あったら教えてくれ。

宗教の場合は、１個人である開祖とその教義の目から、一歩も踏み出すことは
できない。社会の場合は、その多数の成員の目である。

＞先の例で、タリバンでテロを犯す人の社会貢献と、恵まれない人へ募金する
＞本当の愛情からボランティアをする人の違いはなんだ？

「社会への貢献（善）とは、他者の生存を助ける行為、悪とは、他者の生存を
害する行為」という、前レスでの定義に従えは、容易に判断することが出来る。

「社会の重層的構成」から、自己の属する最も近しい社会への貢献が優先され
ざるを得ない。祖国の生存を守るために、他国の侵略・攻撃に対して戦うこと
は、社会への貢献である。その逆は、社会への貢献とは言いがたい。直近の
社会への貢献から始めることが、順序である。
自分の家族を犠牲にして「社会運動」に走ることは、社会への貢献とはいえない。

言語で意思疎通がとれているのは無数の「前提」が共有されているからにすぎない。
真実のみで構成されている現象そのものには共有差した前提など存在しない。
ありのままの現実は言語レベルでの理を超えている。言語などというスカスカのツールでは
何もひとつ正確に記述することはできない。
真理であると言語的に認識すれば則ち真理から離れる。
結局のところ、この世界は言語では構成されていない。言語は一部を切り取るのみ。
故に不立文字。

>>197
＞結局のところ、この世界は言語では構成されていない。言語は一部を切り
＞取るのみ。故に不立文字。

同意。言語や観念は、この世の森羅万象を表現するには、極めて不十分な代物。
宗教者は、言語と観念ですべてが表現できると勘違いしているフシがある。

言語は、人間を含む具象物の発生後に、人間が共同体を形成した後、その成員間
の意思の疎通のために人間が作り上げた最大の発明物。よって、「初めに言葉が
あった」という聖書の言葉は、全くの誤り。

>>198
このスレでキリスト教の話題をワザワザ振るのはいい加減にやめてもらいたいんだが、
｢初めに言葉ありき、言葉は神と共にありき、言葉は神であった。｣
言葉というのはギリシャ語のロゴスの訳で、いわゆる言語のこととは違う。
こういう話をしたいならキリスト教の初心者スレみたいなとこにでも行ってくれ。

誘導先

【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

>>199
日本が６０年前に飴に負けてから仏教はどんどん小さくなってるぞ
何やってんだよ、カスどもが
この基地外板でも上位の大半はキリスト教系ｗ
嘆かわしいな
これと言うのも金儲け主義に走りすぎたからだろ

>>201
仏教が小さくなったのは江戸時代からで、明治時代に大打撃を受けた。
戦後の反宗教教育も大きかったけどね。

仏教も変な宗教だね。
生まれ変わと教えながら、
供養だとか戒名だとか成仏させるとか命日だとか色々とお金が掛かりますね。
生まれ変わるのなら必要無いよね！
何か信じられません。
そもそも解脱って生まれ変わらなく成る事でしょ！
何で悟れば解脱に成るの？
悟る事と解脱の因果関係が解りません。
仏に成っても全知、全能、普遍に成る訳でも無いし、
意味が解りません。

＞供養だとか戒名だとか金掛かる
元々は意味があったのだが、今は単なる商売になってしまった
要はお前の言うとおりだ

＞悟る事と解脱の因果関係が解りません。
「悟り」という現象が特に日本では誤解されている
要はお前の言うとおりだ

空海の書いたものから論理的に考えるならば答えは一つしかないはず。
即身成仏とは「大日如来と一体になること」以外ではない。そして大日如来
とは宇宙そのものであり、つまり「自分が宇宙になる」ことが即身成仏で
あるはずである。それ以外の答えがあろうとは思われないし、単純明快だと
思うのだが……というのも、プロティノスの言う「一との合一」ということと、
それは本質的に同じことを述べている思想であり、きわめてはっきりして
いると思うのだ。宇宙になること、それは言いかえれば、神になることである。

これは文字通り、宇宙、神ということだ。その点は一銭もまからない。つまり、
この宇宙全体――むろん、地球以外の世界領域も含めて――が、すべて
自分にほかならないこと、その意味で、宇宙にはただ一人自分しかないと
いうこと、宇宙のすべてのことは、自分の中にあるものとして、完全にわかる
という「全知」を持つこと――それが密教でいう「法界体性智」の世界だ。
（だから、この全知に達すれば当然ながら普通に言う「超能力」はすべて
含まれてしまう。宇宙のすべてがわかるのだから何でも不可能なことでは
ない。そのレベルに達するのが成仏ということだ。こういう「神通」の理解は、
仏教でも、ヨーガ・スートラでも同じはずである）

はっきりしていることは、空海は「誰でも密教の修行をすればすぐに即身成仏
できる」と説いたが、空海以後、それを達成した人は一人もいないということだ。
つまり、「誰でもすぐになれる」というのは空海一流のプロパガンダなのである。
実際には、よほど過去生で修行を積んでいるか、あるいはもともと解脱して
いる世界からわざわざ物質界にやって来たという菩薩でない限り、ちょっと
修行をしたから大日如来と一体になれるはずがないのだ。空海が本当に
悟りを得たのなら、そういうことくらいはわかっているはずで、「誰でもできる」
と書いたのは、何とかして密教の修行をやってもらうためにそういう宣伝文を
書いたのだ、と理解する方がいいように思う。いいかえれば、それだけこの
修行はすごいのだと空海は思っていたわけで、何とかしてそれを広めたいと、
戦略を考えたのだ。空海の書いたものは全部プロパガンダであり、言うならば
「受け」をねらっていたと、私は見ている。布教的戦略による文書である。

即身成仏が本当にできるのか、できないのか、という問題なのではなく、
「ごくまれには、できる人もいる」というのが本当のところではないだろうか。
できるのかできないのかという問題設定がおかしい。人間は過去生のカルマ
によってここにあるのだから、それを考えに入れずに「人間一般」を設定しても
しかたがないのだ。大部分の人はぜったいにできない。一歩ずつ階段を
上がるしかない。しかし、優れた師匠についてよい修行法をすればぐんと
早くなる。だからこそ空海は何としても密教修行をやらせたかったのであると
思う。即身成仏はできない。しかしその善業は未来生へとつづくのである。

また思ったことは、仏教の学者はだいたい、仏教はヒンドゥー教とくらべて
優れているということを言いすぎることだ。しかしインドでできた宗教思想を
全体としてながめてみれば、仏教とヒンドゥー教は一長一短なのだ。それ
ぞれに優れているところとうまくできてないところがある。そもそも空海の
思想は仏教といえば仏教だが、限りなくインド的な思想に近いことも事実
である。仏教重視の姿勢が強いために、日本ではヒンドゥー的な霊的伝統
への優れた解説書が少ないということもある。

たしかに即身成仏、大日如来そのものになるということはとんでもない思想
である。しかしそういう思想は、プラトン主義もウパニシャッドもみんな言って
いるのである。「神化」のイデーはあくまで絶対であり、宇宙の全知と同一化
しない限りそれは究極に達したとは言われない。これは常識からいえば
ありえないことであるが、それは「信仰」として受け入れるしかないのである。
なぜそのイデーが真実であるのかわかるのか、といえば、それは「魂に
おける知」として直覚的にわかるしかない、という意味である。そういう
「信の力」が求められるのである。

フン、空海ねぇｗ
もし空海が本当に「悟った」のなら、何故その教えの伝播は限定的なのだろう？
仏陀やモーゼやイエスやマホメットの教えは広範囲に広まったのに・・・
ちょっと考えれば分かることだろｗ

>>208
>仏陀やモーゼやイエスやマホメットの教えは広範囲に広まったのに・・・

つまり、悟りと流行はなんの関係もないってこと。
ラスタファリズムとか日蓮系仏教が世界に伝搬してるんだよ。

>>209
大宗教が広範囲に広まり勢力を持ったのが流行？ｗ
違うだろ、大宗教とチンケな新興宗教とを混同してはいけない
伝播の規模、人々や文化に与える影響力が雲泥の差
もっとはっきり言えば教祖の質が雲泥の差
ただの金の亡者 or 基地外と本物は区別しなくてはならない

なんか、死後の世界の話をしたいような雰囲気になって来ているなあ・・
でも我慢がまん！

>>205
プロティノスの体験のようなものは大洋感情といわれるが、
これはむしろイスラムの「神秘体験」とか黄金の蝶とかいう言葉の方に近い。

即身成仏はそれとは質が違う。
呪術的な力で精神の一カ所だけを一点突破的に神仏の世界に接続させる。

大洋感情　→　多幸感の中で自我の枠が外れる体験。場合によっては高次の自己（他者と認識される事もある）が見える。

即身成仏　→　極限状態の中で呪術に関係する精神の一点だけに全生命エネルギーを注入することで祈祷の世界に精神が踏み込む。

>>205
宇宙と合一、梵我一如、ネオ・プラトニズムと弘法大師が同じということは
ありえません。なぜなら、その考え方をご自身がきっちり否定されているからです。

『祕藏寶鑰』でこのように。

T2426_.77.0365a25: 由他主空三昧空惠發生。由此三學得
T2426_.77.0365a26: 上天妙樂。雖然道非究竟故不能出生死
T2426_.77.0365a27: 得涅槃。上射非想還墜地獄。

この「他主空三昧」は、チベット訳で gzhan gyi dbang gis stong pa nyid kyi ting nge 'dzin
つまり「依他が空である三昧」と読め、現象が空でアートマンが実在であるという意味と思われる。
そのような三昧の結果、天界の楽が得られるがネハンは得られず、やがて地獄に落ちると。
さらに続けて、

T2426_.77.0365b02: 定帶二見故。問。同觀非有非無。何墮二
T2426_.77.0365b03: 邊二見乎。繋屬他主不知因縁中道故。因
T2426_.77.0365b04: 縁中道其意云何。觀因縁有故不墮斷邊。
T2426_.77.0365b05: 觀自性空故不墜常見。觀有空即法界
T2426_.77.0365b06: 即得中道正觀。由此中道正觀故早得涅
T2426_.77.0365b07: 槃。外道邪見人不知此義。是故不得眞圓
T2426_.77.0365b08: 寂。若聞此理即得羅漢。

アートマン、実体によって縁起を知らないから、そうなると説かれています。
「觀自性空故不墜常見」とは、自性が空、アートマン、本質、実体が空と
観じるから、常見に落ちないとハッキリと説かれています。

さらに『十住心論』では、以下のように『大日経』と『大日経疏』を引用して
T2425_.77.0323b07: 又云。祕密主。
T2425_.77.0323b08: 世間因果及業若生若滅繋屬他主空三昧
T2425_.77.0323b09: 生。是名世間三昧道者。釋云。謂一切世間
T2425_.77.0323b10: 三昧。以要言之。至於究竟之處皆滅壞因
T2425_.77.0323b11: 果及從因辨果時所有作業。謂此三事若生
T2425_.77.0323b12: 若滅皆繋屬於他。他謂神我也。所以然者。
T2425_.77.0323b13: 若行人不解正因縁義而修證諸禪。必當
T2425_.77.0323b14: 計著自心以爲内我。彼見世間萬法因心
T2425_.77.0323b15: 而有則謂由神我生。設令不依内我必
T2425_.77.0323b16: 依外我。即是自在梵天等也。若深求此中至
T2425_.77.0323b17: 頤。自然撥除因果唯我性獨存。乃至無一
T2425_.77.0323b18: 法入心而證空定。最是世間究極之理。是故
T2425_.77.0323b19: 垂盡三有還墮三途。雖於禪定中發種
T2425_.77.0323b20: 種世間勝智具五神通。研其宗趣終歸是
T2425_.77.0323b21: 處。故以斯一印。統收一切世間三昧道

上の『祕藏寶鑰』の主張の根拠を示し、その後で『梵網経』のように
どのような三昧の結果、どのような天界に転生するかを示しています。

ということで、弘法大師宇宙合一説はありえません。
大日如来にしろ、他の本尊にしろ空です。それを実体視しては世間の三昧になり、
悟りはもたらしません。これはインド・チベットの密教の殆どが一致して説くことです。
例外はありますが、異端とされます。
>205

>>206
即身成仏は、ジャンマニ　イハという由緒正しいサンスクリットが
金剛頂経にあり、インド・チベットでも今生で成仏ということは沢山いわれ、
多くの結果がでています。有名なところではミラレパ。

>>207
仏教がヒンドゥーと比べて優れているのは、沢山ありますが、
なにをおいても縁起です。これは釈尊のみの本当に素晴らしい教えであり、
縁起がないと上の『十住心論』などのように悟れない。
なぜなら、実体視してしまうから。『梵網経』に明らかなように。
これは、釈尊以来の仏教の最も重要な部分です。

>>212
>呪術的な力で精神の一カ所だけを一点突破的に神仏の世界に接続させる。

なんですかこれは？　

空って何ですか？

釈迦が瞑想をして悟りを開き、宇宙を理解したというけど、そんなこと可能なのか？
凡人が瞑想を、どれだけやったってできるとは思えない。
何で釈迦には、無念無想だけで悟ることができるのだ？

それに「悟り」って何だ？

ミラレパはほんとにあれでよかったのか。
プロティノスはほんとにあれでよかったのか。
非常に疑問。
弘法大師はあれでよかったという気がするが。

>>217
ミイラになるやつですよ。

即身成仏しなくたって、誰でもふつう成仏するけどね。仏になる。

>>218
認識できるものは縁起しているもので実体はないということです。
よく似た例は、現代物理学でものには原子やクォークといった実体がないということです。

>>219
瞑想してとか宇宙を理解したとは言いません。
無念無想も誤った段階と説かれます。
禅定などで意識の散乱を鎮めて集中させて、
縁起を観じることで悟ると言われます。
悟りは悟ってみないと分かりません。
一応、空や無我、縁起が実感できることとされます。

>>220
ミラレパはよかったもなにも一生で悟ったから、いいと言う以外ないでしょう。

>>221
それは、即身成仏もどきでしょう(^^)

>>199
仏教を、キリスト教やキリスト教崩れで汚染することは止めてくれ。輪廻転生
肯定論者の殆どが、クリスチャンかクリスチャン崩れ。仏教の空を認めると、
彼らの神やイエスが一発で吹っ飛ぶ恐怖感からである。

キリスト教とは異なり、２５００年間殆ど人を殺していない仏教は、あくまで
キリスト教との本質的相違において考えるべきもの。

ロゴスが、ギリシャ哲学の猿真似であることは判っているが、それなら何故
「言葉」などと訳したのか？言葉は、人類が発生して、共同体を形成した後、
その成員の生存のための意思の疎通の手段として人間が発明した最大の発明
物。従って、生存圏ごとに言葉は異なる、はじめに言葉があったのなら、神
はその言葉を、一体、どこの生活圏の人間から教わり、誰に対して使ったの
かね。クリスチャンは、驚くことに、このロゴスを「ナザレ村のイエス」と
解釈しているｗ。

>>223
>縁起を観じることで悟ると言われます。
　>空や無我、縁起が実感できることとされます。

　空を実感できるとは思えないが、他は誰でも観たり実感しているから、ある程度の
理解は得られるかもね。
でも凡人には現世の執着が邪魔をするから、明確な宇宙を描くのには限界があるんだろうと思うが、
唯一、有能な哲学者、科学者なら僅かながら垣間見ることができるかもしれないとは
考えられる。

　それから、「悟り」とは一般的に用いるのとは別のある状態をいうのだと思う。

＞現代物理学でものには原子やクォークといった実体がないということです

意味がわかりません。

>>5　いろいろな意味でおもしろい。

>>224
＞輪廻転生肯定論者の殆どが、

歴史上で釈迦自身が説いたことは確定的なので仕方がありません。
＞仏教の空を認めると、

輪廻と空は（仏教の教え上で）矛盾しあうものではありません。
また、ある宗教が何を言おうが、別の宗教にとってはどうでもよいことです。
例えばヒンドゥー教徒が仏陀は悪人をヴェーダから引き離すためにヴィシュヌ神が化身したもの、
と主張しようがそれによって、仏教や仏陀が吹っ飛ぶと仏教徒は考えません。

この人の相手はこれくらいでいいでしょう。
以後スルーでいいのではないでしょうか。

>>228
コテつけてくれれば簡単にスル〜できるんですが。
ID が変わると同定するまで別人だと思ってしまうのです。

>>228
＞歴史上で釈迦自身が説いたことは確定的なので仕方がありません。

そうやって、「開祖・教祖が言った」というだけで、ミソもくそも盲信
するのを、カルトと呼ぶのだよ。

仏教は、唯一の実証的宗教。仏教を、カルト化する動きから防がなけれ
ばならない。

常に、現代人としての知性と知識で批判することを忘れてはならない。

>>228
＞歴史上で釈迦自身が説いたことは確定的なので仕方がありません。

『確定的』であることを証明してもらおうか。
単に原始仏典に書いてあるではアカンでｗ

ほんと、まだこんなことを言っている奴がいるんだから、ウンザリする。

>>228
＞輪廻と空は（仏教の教え上で）矛盾しあうものではありません。

輪廻は世俗的分別思考そのものであり、
それ自体が迷いの産物＝妄想以外の何ものでもない。

ほんと、まだ228みたいな低レベルなことを言っているカルト奴がいるんだから、ウンザリする。

>>228
＞ある宗教が何を言おうが、別の宗教にとってはどうでもよいことです

どうでもよいことなら、キリスト教批判に何故そんなに反発するのかね？

仏陀は、もともと空を唱えているのだから、吹っ飛ぶわけがないが、
キリスト教の唯一絶対神やイエスは、完全に吹っ飛ぶ。

訂正
×　輪廻
〇　輪廻転生論

>>205 ：神も仏も名無しさん

ある意味悟りの確信がないとできない内容を論じてますね。

>>235
宇宙を「実在」として執着している点で、ちっとも悟っていはいない。

なんで空海的一元論が仏教なんだ？
大日如来＝昔風にいえばデウス＝ブラフマンそのものではないかｗ

生まれ変わりとか、
神とか、
悪魔とか、
前世とか、
来世とか、
絶対の存在とか、
そんなものがあると思っている時点で
悟ってないんだよ。

悟ってはいないことを悟った

>>233
直接関係ない話で消費し続けるのはどうかと思ったので
続きはここで書くことにしました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139148981/582n

>>231
＞単に原始仏典に書いてあるではアカンでｗ

これでいいんじゃないかと思っていました。書かれているのは、
ごく一部ではないですし。解釈によってはそう読める、というのではなく
事実として語っているように見えます。
>>232
>輪廻は世俗的分別思考そのものであり、

仏教で説かれたそうした教えと矛盾するものであるため、輪廻説は釈迦の説いたものではなく
後代に土着宗教の影響を受けた人達によって混入されたものだと考えられる、ということでしょうか。

>>240の正しいリンク先はこちらです。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139148981/583-n
吹っ飛ぶか吹っ飛ばないかの話はこちらで続けます。

>>238 ：神も仏も名無しさん
生まれ変わりとか、
神とか、
悪魔とか、
前世とか、
来世とか、
絶対の存在とか、
そんなものがあると思っている時点で
悟ってないんだよ。

☆上記内容を知らないのは悟る悟らない以前の問題です。

　本日、以前から日本の全ての宗派に私が問いだした「輪廻転生の有無に対する宗派見解」とい
うことで1通の返答が着信しましたので、約束通りにここへ報告しておきます。

　返答は明快であり、「浄土宗総本山/知恩院」からです。『浄土宗聖典』3巻と5巻から引用され、
“輪廻転生を繰り返してきた衆生が阿弥陀の本願によって浄土へと往生し、輪廻から脱する”と
いうことでした。
　私が求めた「宗派の公式見解」となると手続きがいろいろとあって難しいということでした。しかし、
返答を頂いた僧侶からは、この内容は浄土宗として離れてはいけない教えで間違いないものとして、
大変、長文かつ丁寧な文面を頂いています。

（これで今のところ、
　日本仏教の中で輪廻転生を否定する宗派は、浄土真宗と禅の一派だけの可能性・・）

浄土真宗と禅の一派はどういう理由で否定しているんですか？
浄土真宗も往生するといっている限りにおいて、転生を認めているのでは？

>>245
　浄土真宗は浄土宗からの分派の筈ですが、どうも全く見解が異なっているようです。このウェブ（当
転生スレのテンプレ・リンク---論題---）の主張はまさにこのスレに巣食う輪廻転生否定論者たちの
主張のほぼ100％に近いくらい同じものです。否定論仏教者はこちらに改宗するのも一つの道かもし
れませんね。
　禅（一派）の否定理由は確認していません。ま〜禅問答は・・「あると思えばある、ないと思えばない。
これが悟りなのじゃ〜」みたいなところがあるので、こんなもんなのかも知れませんね。
　---日本の宗派仏教については、もっと詳しい人がいると思います。

　『◆　迷信の根源が霊魂不滅の輪廻転生思想
　釈尊の真意は、輪廻転生や死後の世界を実相として語るバラモン教を批判（否定ではない）し、宗教
的真理を固定化実体化する理性を批判し、宗教的動機を問い、道理に合った正しい法を説かれたの
です。しかし後世に未熟な僧侶が多数出て、仏意に反して輪廻転生を実相として理解してしまったので
しょう。正しい仏教は、死後ではなく、どう生きるかを説くのですが、こんな基本さえ今は忘れ去られよう
としています。このことは、歎いても歎き足りない仏教史の汚点です。
　輪廻転生の思想は、カーストという身分差別を正当化する悪思想なのですが、この思想を固定化する
ところに展開するのはやはり悪辣な差別の正当化で、実際、日本においても身分差別が根付く原因に
なってしまいました。しかも、これが仏教の誤解からきている、ということが解ると、私は実に情けなく忸
怩[じくじ]たる思いをします。これは名のある学者でさえ誤解がありますので、辞典を引く時も気をつけな
ければなりません。』
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

　『差別に苦しんでいる人がいたら、あなたはその人のところに行って「前世の業が原因です」と説明さ
れるのでしょうか？　仏教徒であれば、その人に寄り添い、苦しみの声や叫びを聞いて、差別を無くす
ため私に何ができるかを考え、行動して下さい。それ以外にすべきことは無いはずです。仏教では、過
去の問題は「宿命」とか「宿業」という視点で「過去的な一切のものを背負う」とか「引き受ける」ことをし
ます。ここにおいて現在の私が立ち上がるのです。しかしそれは、「前世の業によって現世が決る」とい
う狭く閉じた業とは違います。』
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html

以上

野呂芳男の「輪廻神学」として、次のような文章がある。

> そうしますと，別に聖書と矛盾する訳ではありませんから，サムサーラの
> 思想をキリスト教の中に受け入れても差支えないのではないかと私は
> 思います。聖書の中にそういう教えはないから考えることはやめた方が
> よい，というのでは，納得できません。それでは前にも申上げましたが，
> 私たちはテレビもラジオも，自動車も飛行機も使うべきではなくなります。
> 勿論，私もサムサーラの信仰が，インドではカースト制度を守るために
> 使われていることはよく承知しております。従って，サムサーラにバプテ
> スマを授けて，キリスト教化しなければなりません。サムサーラを神の
> アガペーによる訓練の期間と見るのです。中世には練獄思想がありまし
> たけれども，これは勿論聖書にはない思想でしたが，教会はこの思想に
> 見られるように，死後における人間の聖化について考えざるを得なかった
> のです。サムサーラの思想の方が，同じ目的のために私にはより良い
> ものだと思えるのです。

> 生れ死に，生れ死にながら，宇宙空間のどこかで，あるいは，宇宙空間
> を越えた所で，神の良しとする所で，私たちはもっと愛の訓練を受ける
> 必要があります。この汚れた私たちが，死後いきなり神と1つとなるとは
> 私には思えない。愛は実に忍耐強いものですから，神はおいそぎになり
> ません。私たちも自分の聖化をいそいではいけないのです。無理やりに
> 自分を聖化するなどは，神の愛の何であるかを知らない者のする自己
> いじめであり，自己義認です。

死をめぐって説教で何を語るか
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1595/1986shiwomeguttel.html

私に言わせればまったくもって当然の考え方だと思うが・・　特に「宇宙
空間を越えたところでもっと愛の訓練を受ける」というのはいい。こういう
想像力を持っている神学者は希有である。この論文のほかのところでも
言っているが、輪廻を肯定するためにはそれとセットとして「霊魂不滅」が
なければならないのだ。ところが正統派のキリスト教では、「霊肉一致」
を原則とするので、魂が肉と離れて存在すると考えては困るらしいので
ある。古代教父のオリゲネスなどは、ギリシア的な霊魂観が強くあった
ので、輪廻を肯定したのであった。

キリスト教と輪廻ネタは>>200のリンク先でも話されてますし
仮に続きをするならあちらでお願いします。

次スレ建てからは、テンプレに加えておくほうが良いかもしれません。

キリスト教ネタは
【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】へ
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l
神智学ネタは
【シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】へ
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

など・・。

　「つねによく気をつけ、自我（アートマン）に固執する見解（業報輪廻転生論）を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
このように世界を観ずる人を、（死の王）は見ることがない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜スッタニパータ　　　１１１９＞

われ（アートマン）というものはない。
また、わがものというものもない。
すでにわれなしと知らば、
何によってか、わがものがあろうか。
（相応部経典22.55　増谷文雄訳）

これが、ブッダの思想の「無我」の思想です。
「無我」の思想は、単に自己中心主義（エゴイズム）を否定しているのではなく、
ブッダはより根本的にバラモン教の教えである魂（アートマン）の輪廻説を否定したのです。
後代の仏教はやがてバラモン教（ヒンズー教）の教えを再び導入し浸食されていってしまいますが、
魂の輪廻説を否定したブッダの「無我」の思想は、いくつかの禅の伝統及びまともな現代人にはまだ生き残っているように思えます。

仏教の本来的意義はあくまで、妄想来世のエゴイスティックな動機に訴える取引的希望より、
いま　ここ　じこ　についての根本的悟りによる苦しみからの解放にあります。

魑魅魍魎たちの幻惑に惑わされる必要はありません。

「死後再生への執着が今の迷い（輪廻転生論）を引き起こす。
死後とは確認できないもので 言及すべき対象ではない」（無記答）

では、また混ぜっ返してみるかｗ

週末、田中さんが、『居酒屋に立ち寄り』『いつもより多く』『酒を飲んだ』。
カウンターで『隣り合わせたおっちゃん』と『意気投合』。『更に飲んだ』。『楽しい充実した夕べを過ごした』。
翌朝、昨日完成した『プレゼン用の書類が無い』ことに『気付く』。居酒屋にも駅にも交番にも届いてない。
もう一度作り直しだ。田中さんは『休日全てを使い』、『一から作業をし直した』。まさに苦役だった。
「作業をしながら」、大いなる『苦を感じた』。その心は、突き刺さるような『後悔に満たされた』。
「作業を終え」、田中さんは『疲労困憊していた』。
「週が明け」、いよいよプレゼンの時、何度も何度も想定したシュミレーションを遙かに超え、
『簡潔で、より主張のはっきりしたプレゼンとなった』。
田中さんは思った。（作業のし直しで、『整理と要点が炙り出され』『役立った』のか？）と。
プレゼンは『評価され』、正式な企画として『採用され』た。田中さんは『チーフを任された』。

さて、主要なものとして拾い上げられる事象の幾つかを『　』で括っておいた。
この時、
≪何が「因（縁）」で、何が「果」となっているのだろうか≫
≪どの「因（縁）」が、どの「果」へと連なっているのだろうか≫
≪何が、どの（行為の）報いなのだろうか≫
≪もっと細かく拾い上げねばならないだろうか≫

甚だ俗っぽくて申し訳ないが、賢い住人の方々、再び宜しくｗ
（※世俗の話だけど、勝義で語るもまた良しｗ）

>>118
>一般的意味における業報思想を是認するのであれば、そこには何らかの
基体を仮設しなければ、論自体が初めから崩壊する

それは、諸経験や三世が無因待であると誤解しているからです。
複数の無因待者が有ること、それが無常だと誤解するからこそ、
それらを統一するべき何某かが不可欠だと考えるわけです。
ところが、無因待ならば、無常は破壊されます。


>>165
>法性と呼ばれる法則と、ネハンが永遠不滅。
法則は縁起することであって、何かが実在することではありません。

しかしながら、「永遠不滅」という表現ですと、有自性見者には、
どうしても、無自性で不生不滅、ではなく、有自性で常住としか、
映らないと思います。

すべての経典の中で最古層とされる、『スッタニパータ』の第４章、及び、序と結語を除く第５章には、
saMsAra（輪廻）・saMsarati（輪廻する）という語自体は存在しませんが、輪廻思想自体は紀元前
８００年頃に始まるとのことであり、釈尊当時の宗教・思想界に普及していたことは確かでしょう。

しかし、釈尊ご自身の、アートマンと輪廻に関する見方はどのようなものだったのか。
それを窺わせるのが、以下に引用する、中でも最古とされる『スッタニパータ』第４章１５です。

937　世界はどこでも堅実ではない。どの方角でもすべて動揺している。わたくしは自分のよるべき
　住所を求めたのであるが、すでに（死や苦しみなどに）とりつかれていないところを見つけなかった。
938　（生きとし生けるものは）終極においては違逆に会うのを見て、わたくしは不快になった。
　またわたくしはその（生けるものどもの）心の中に見がたき煩悩の矢が潜んでいるのを見た。
939　この（煩悩の）矢に貫かれた者は、あらゆる方角をかけめぐる。
　この矢を抜いたならば、（あちこちを）駆けめぐることもなく、沈むこともない。

937 アートマンの王宮/住居（bhavanam attano）、938 心（心臓）を依り所とする（hadaya-nissitaM）
−−アートマンの王宮をいくら探しても、苦しみに取り憑かれていない所は見つからなかった。

＞「このブラフマンの都城（brahma-pura）の内にある小さな白蓮華の形（＝心臓）をした住居
＞――その内部に小さな空処がある。その内にあるもの（＝アートマン）、それを尋ね求むべし。
＞実にそれを知ろうと欲すべし。」(チャーンドーギヤ・ウパニシャッド 8.1.1)

939 あらゆる方角をかけめぐる（disA sabbA vidhAvati）−−これが釈尊にとっての「輪廻」を
意味しているのでしょう。煩悩がその原因であると説かれています。

>>255
>しかしながら、「永遠不滅」という表現ですと、有自性見者には、
>どうしても、無自性で不生不滅、ではなく、有自性で常住としか、
>映らないと思います。

最もです。では、あなたが上手く説明してください。

>>>255
>>しかしながら、「永遠不滅」という表現ですと、有自性見者には、
>>どうしても、無自性で不生不滅、ではなく、有自性で常住としか、
>>映らないと思います。

>最もです。では、あなたが上手く説明してください。

に加え、
>>1->>256,>>258
まで皆、空です。

まぁ、どちらさんも上手く説明してみろや

文部科学省検定済み教科書　佐藤次高『詳説世界史』山川出版社、2006、54頁では次のように。

>　ガウタマは、心の内面から人びとの悩みをとくことを重視し、
>　生前の行為によって死後に別の生をうける過程がくりかえされるという
>　輪廻転生という迷いの道から、人はいかに脱却するかという解脱の道を説いた。

「つねによく気をつけ、自我（アートマン）に固執する見解（業報輪廻転生論）を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
このように世界を観ずる人を、（死の王）は見ることがない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜スッタニパータ　　　１１１９＞

釈迦は約２５００年前の人ではないか。
　
その釈迦が、何を悟り、何を語ったのかを論じるのは、空虚であり無意味。
　
それより経典ごとの思想を論じ、経典ごとに学んだほうがよさそう。
　
実際にはそうやってるよね。

転生とか業報とか言っている人がいる。
　
かれらは、釈迦が説いたかどうかわからない経典を、根拠にする。
　
しかしその経典が怪しいのだ。
　
こんなことで議論しあっても空虚だし無意味だと思わないか。　
　
そんな経典はニセモノだと言ってしまおう。
　
転生や業報など、現代人の感覚に合わない。

あなたは前世から転生したと本当に知っているのか？
　
あなたは前世の業報で生まれたと本当に知っているのか？
　
そんなことを知っている人はいないのであり、
　
だれも知らないことを論じても空虚であり無意味だろう。ちがう？
　
いや釈迦があ、とか言っている人はとても正気と思えない。

もう正気に返ろう。怪しげな経典は処分しよう。
　
あらゆる経典を、どれも大事にすることは無理がある。
経典同士に矛盾がある。
これこそは信じるに価するという経典がいくつかあればいい。
　
転生や業報を説くような、怪しげな教典は捨ててしまおう。

>>265

『厨論』と『法華経』は 焚書してよい

気違いとカルトだけを いたずらに増加させて来た偽書だからだ

理由は これだけで必要十分

暇つぶしに書いてみようっと。

「説く」と、単に「書いた」「喋った」「考えた」とは違うからな。

文章として「○○」が書いてあったとしても、「説いた」ことにはならんのよ。

空虚な暇つぶししてないで、さっさと自分で悟ろうね。

大乗は偽書を土台にしている　→
→　ふたつを焚書してしまえばスカスカになるだろう　→　レンコン教

別に「輪廻」を各自が考えるのは自由だが、
それを「説く」のは、ナンセンスだねぇ。
もっとも現代で、友達にそんなのを真剣に説いてもみんな引くだろし。

確かに考えるだけなら自由だね。
　
それにしても優劣があり、転生ならまだしも、たしかに輪廻は引くだろうね。
善因善果、悪因悪果の業報になればさらに引いてしまう。
　
この業報は、「オーム真理教のポワ」と同じ考え方なのではないか？
殺された人は、殺されてもカルマを減らしたことになる。
殺した人は、殺された人のカルマを減らし、貢献したことになる。

まあ、考えて業報があったり無くなったりしたら仏教なんていらんがな。

あれ、仏教は業報だけだった？　
業報は「オーム真理教のポワ」と同じじゃない？

報いは人がすることでは無いから知らないね。

知らぷりですかあ。
いままでの流れに、業報の考え方が「オームのポワ」と似ている
という指摘はなかったのですかね。新しいテーマかも。

業報はオウムのポアとは、ちょっと違うんじゃないの?

業報輪廻をそのまま解釈したとすると、
ポアで人を殺した場合は、その報いを受けなければならなくなる。

業報の場合は・・・全体としてのカルマは変化しない
殺された人は、殺されたことでカルマが減る・・・善果
殺した人は、殺したことでカルマが増える・・・悪因
　
オームのポワの場合は・・・全体としてのカルマの増減がある
殺された人は、殺されたことでカルマが減る・・・善果
殺した人は、カルマを減らしの貢献によってカルマが減る・・・善因
　
こういったことだとすれば、業報は悪因善果、ポワは善因善果

Wikipediaによると、
業（ごう　梵: ??????、巴: ????　karman）とは、サンスクリットの動詞の「クリ」（kR）の現在分詞である「カルマット」（karmat）より転じカルマンとなった名詞である。
したがって、「なすことそれ自身」という意味であって、古人が「造作」の義と言い伝えてきたとおり、
動作の抽象的非人格的なものを言う。そこには、一般に言われている「なすもの」「なされたこと」「つくられたもの」などの意味はない。

だってさ。

業報は、悪因善果、善因悪果を説いている。
オームのポワは、善因善果、悪因悪果を説いている。
　
オームのほうが正しそうではないですか？
どこか間違ってません？　

仏教徒たるもの善果を求めて善行するなど卑しいこと。

◎善果を求めず、考えもせず善行をする

>>278機械的に処理すると、

業報の場合は・・・全体としてのカルマは変化しない
・・・・
オームのポワの場合は・・・全体としてのカルマの増減がある
って言って定義してんだから、
業報と、オームのポワとは違い、さらに、変化しないと増減だから重なり合う部分もない。
よって、業報とオームのポワとは全く違い、正しいかどうかの優劣のつけようがない。

殺された人だけ見ても変だよね
　
過去に悪因（カルマ増）　→　その結果、殺されるという善果（カルマ減）
やはり悪因善果になるよね。
　
殺されることを悪果とすれば悪因悪果になる。
殺されるのは悪因によるから、自業自得になり、加害者を責められない。
　
そうすると加害者の行為は何だろう？　「空」ではないのか？
殺害行為を行っても、その行為は「空」（＾＾）
悪因にならない。やはりポワ

>>280
正しいか正しくないかは、善因善果・悪因悪果になっているかどうかです。
オームのポワはこの言葉通りになる　→　こちらが正しそう

報復で人を殺せば悪しきカルマをつくることななり、また報復で人を殺せば悪しきカルマとなり報復する限り悪しきカルマは増える一方であり、悪しきカルマを持ったものは反省せず死んだら悪しきカルマにふさわしいあの世の地獄界に落ちてしまいます。
無反省なまま無責任な欲望の自由のまま生きることは「危うい」と警告しています。
皆があの世の天国に行くなら問題ないが、半数以上地獄界に落ちいくから問題なのです。
心は永遠の転生輪廻で幾百転生幾千転生幾万転生している魂です。何回でもやり直しがききます。
あの世の天国の門に入るには「清い心」です。故に反省が必要なんです。
清い心は反省と正しい信仰によって育まれてまいります。
人は思うように動きません。だから一人一人に自己責任の原則があります。
この世での考え方や行為のなかに目に見えない自己責任が一人一人に掛かってまいります。
自己責任は死後この世考えなり行為が善きも悪しきも相殺されて、その精算があの世の天国地獄の住み分けになってまいります。
そうであってこその本当の公平であります。
でも地獄に落ちたままでは、この世の地上に生まれることはできません。

このテーマは論じられてこなかったのかな。
　
善因善果・悪因悪果は存在しないのではないか？
なんか「空」のような雰囲気がある。
　
もともと業報などは存在しないのではないか？

>>283続きです。
前生悔い改めて反省すれば導きの霊が迎えに来て、一緒に天国の手前の精霊界で天国の勉強終えてから天国に上がれます。
天国では、地獄にいた時会えなかった懐かしい方々と会うことになります。
そして天国の住人となって早くて数十年で地上に生まれ変わることになります。
地上に生まれる前に、両親となる霊に良くお願いしてから、両親となる霊がこの世の地上に生まれ結婚したあたりに、地上の母となる母体に宿ることとなります。
赤ちゃんとして誕生して、成人となって前世での無責任な欲望の自由という悪しき考えなり悪しき行為をするか試されます。
また前世と同じ悪しき行き方をして一生終わったらまた地獄に落ちて、暗く寒く何も無い状態で悪魔の責め苦に苦しめられます。
前世の悪しき誘惑に勝ち正しい信仰に入り、私たちはゴミ屑でも川原の小石ではない神仏から分かれた神の子仏の子の神々しい輝きを知ったとき、仏法真理の学びを通して本当の反省し心の清らかさの心の軽さ爽やかさを実体験することになります。
愛は奪うものと考えていたが、愛を奪えば奪うほど自分が不幸になり、本当の愛は智慧のある思いやりや優しさを与える愛と言い幸せになる幸せの法則を知ります。
無私の心で世のため人のため生きてより豊かな心になって死後天国に還ることになります。
前世の悪しき人生のカルマの課題をクリアした智慧で、多くの方々の悪しき者の気持ちが解り病・貧・争の抜苦与楽で「煩悩即菩提」のように、多くの救済の智慧となります。
死後、天国に還ることになり陰ながら応援して頂いた霊人達などの前で帰還報告をすることになります。

>>282
ポワというのがそういうものなら、それでもいい。

ただ、なんかしっくりこないんだよねぇ。

Wikipediaによると、
業（ごう　梵: ??????、巴: ????　karman）とは、サンスクリットの動詞の「クリ」（kR）の現在分詞である「カルマット」（karmat）より転じカルマンとなった名詞である。
したがって、「なすことそれ自身」という意味であって、古人が「造作」の義と言い伝えてきたとおり、
動作の抽象的非人格的なものを言う。そこには、一般に言われている「なすもの」「なされたこと」「つくられたもの」などの意味はない。

だってさ。

業・・・には、一般に言われている「なすもの」「なされたこと」「つくられたもの」などの意味はない。
んだってさ。

だから、殺すのは業だが、殺されるのは業ではないんだよね。

殺すと思うのは空だが、それを行為に移すと空ではなくなるんだよね。

何が言いたいんだろうね。

業報は「ポワ」の思想を内包している。
　
仏教のなかに業報思想がある？　そしたらオームと同じになる。
　
そういうことじゃないのか？

>>283

「カルマ（業）」とは、あくまで「共同体における行為そのもの」であ
り、「清い」「汚い」などという「主観的精神性」は含まれていない。
その「行為」の価値判断は、共同体の総意で行う。行為者の「主観」は
関係ない。

オウム信者たちも、みな、「清い心」で人を殺したのである。

>>285
天国で住めるようになったら、天国でずっと住みたいです。
地上に生まれないように拒否でますか？

そもそも善VS悪とは二項対立世俗的相対観念にしか過ぎない。
善因善果、悪因悪果などという観念相対論理を出しているだけで、
世俗的迷妄の産物にしか過ぎないことを自白していることになる。

業報輪廻転生論はご都合主義的世俗迷妄論であることは明白。

差別主義カースト制度のための政治的腐敗臭が充満して反吐が出る。

>>286
業と果を区別し、業は果ではないということですね。
業の中身は意思であり、問われるのは意思。
　
そうすると善因善果・悪因悪果という言葉はたぶん誤りですね。
言葉に誤りがあるのか、適用の仕方に誤りがあるのか、
もう少し検討する必要があるかとは思いますが。

臭いにおいはもとから断たなきゃ、ダメ！

もっとも、このスレには腐敗臭も平気なカルトドブねずみやゴキブリが
4〜5匹いるからなあｗ

>>288
清い心で殺したなら、焼肉にして食うだろ
清い心で無駄な殺生するな。

>>291
業っていうのは、国語辞典とかでも、たいてい、行いのことを意味するようなので、それを覆すのは難しいね。
おれだったら、意思は、業の中身というより、業の前提と説くね。

善悪って誰が判定するのであるか？
いつの時代、地域を基準にするのであるか？
善悪を構成するファクターとはなんであるか？
2500年前のカースト制度下と現代日本では善悪基準は同じなのか？
子供を殺された親が犯人の死刑や復讐を希求するのは悪か？
第二次大戦の天皇ヒロヒトの行為は悪か？

以上に答え、且つ第一義空経との関係を論ぜよ。

善因善果・悪因悪果を骨子とする、業報という考え方自体に
　
論理的な矛盾がないのかどうか・・・ありそうですね。
　
業報には、どうもうさんくさいものがあった。

h ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215661917

「自分のちっぽけな存続を気にかけるのは愚かで無知な人です。そのよう
な人たちは生まれ変わりの理論を自分の恐怖を覆い隠す手段として、
自分の愚劣なつまらない存続（継続）を保障してくれるものとして用います。
「私」が生まれ変わりを通じて真理へと向かって存続する（＝生まれ変わり
を通じて存続し、進歩、向上してついに真理へと至る）という理論は誤った
考えです。それは真実ではありません」

クリシュナムルティ　『人生をどう生きますか？』　ｐ266

「私の教えが、輪廻の説から来ていることを否定します。私にとっては、
輪廻転生は実際に起こった事実です。私はある確かな事を、覚えている
からです。「何を覚えているのですか？」と聞くでしょう。十年前のある日に
何かしたかいう事がとても重要な事でしょうか？ 　自分の過去の生活を
知っていると言っている人のほとんどが、何時も自分は王様や女王や、
偉大な聖者、偉大な弟子だった、と言います。決して道端の貧しい乞食
ではありません。なんと簡単に自分を騙すのでしょう！　人はなんと得意
になりたい事でしょう！　輪廻転生は私にとって、事実です。信念ではあり
ません。しかし皆さんに輪廻転生を信じて欲しくありません。逆にはね
つけなさい。心から追い出しなさい。そしてただ自分は過去の産物である
という事だけを思い起こしなさい。そうすれば未来を管理出来ます。
あなたが自分の主人公です。自分の手の中に永遠があります」

クリシュナムルティ　『クリシュナムルティの言葉vol.73』　p19-20

>>296
そもそも、「善悪とは具体的に何か」を定義できた宗教の開祖は誰もいない
のだから、「善悪」を語ること自体が無意味。善悪とは、共生のための、
具体的状況に応じた概念。具体的状況に応じて、常に変動し、また、変動すべき
もの。

さらに、善も悪もやった人間（殆どすべての人間がそうである）の輪廻はどう
なるのか、また善悪は、誰がどのように判断するか、の問題を解決しない限り、
輪廻転生の概念は無意味である。

私の「善悪」の定義は、次の通り。人間の本質は、生存本能（生命）を中核と
する動物の一種に過ぎないからである。

「善とは、他者の生存を助ける『行為』」「悪とは、他者の生存を害する
『行為』」である。人間共同体においては、「内心の考え」「精神性」は、
他者には誰にも判らないのだから、無意味。それが、他者に対する「行為」
として表現された場合に、初めて問題となる。たとえ内心で殺意を抱いても、
それを我慢できないで、行為に表わした場合にのみ「殺人罪」が成立する。

>>299
少しは仏教を勉強してから騙りましょう。
仏教では善は楽をもたらす行為、悪は苦をもたらす行為と明解ですが。

安楽死の場合はどうするんだ。
>>299 によれば安楽死は悪であり、
>>300 によれば安楽死は善である。

>>295
それぞれのテーマごとに解きほぐして考えるべきなのでしょう。
最初から判断不能としない、しつこく追いかける、
そうするとある日突然、善悪の視界が開けるかもしれない。
>>298
クリシュナムルティのその見方には共感しますね。

このスレで語られている「業報」を洗い直しましょうよ
最初に結論・・・「業報」はオームの「ポワ」に通底している
　
考察の対象・・・ある殺人事件に対する某レス（やりとり）
　　カルマが減ったからいいんだよ・・・同意する

>>300
＞仏教では善は楽をもたらす行為、悪は苦をもたらす行為と明解ですが。

人間は、共同体としてしか生存できないのだから、そんな個人的主観感情
だけでは無意味。

善悪とは、あくまで共同体における「共生」のための技術的概念。
独りで生きているのなら、そもそも善悪の概念など生じない。

苦しい思いをして他者の生命を助けることは、善か悪か。

苦楽の感情も、結局は、生存への方向によって決まる。生存の方向に向う
場合に楽が生じ、その逆の場合に苦が生じる。そして、その生存は、他者
なしでは不可能なのである。

どんなに苦しい人でも、実は生存していること自体が、大いなる喜びで
あるこに気付かなければならない。

俺も経典ぐらいは創作できるよ
名づけて「21世紀経」

>>304の続き

生・病・老・死の「四苦」も、「生存」に対する障害である。死は、その極限。

生（出産）も、特に往時は、胎児及び母体の両者にとって、多大の生命の危険を伴った。

>>295
答えは、
�@善悪って判定するは
空で人間それぞれ

�A
いつの時代、地域を基準にするのか、
善悪を構成するファクターとはなんであるか
2500年前のカースト制度下と現代日本では善悪基準は同じなのか
は空で人間それぞれ。

�B
子供を殺された親が犯人の死刑や復讐を希求する
第二次大戦の天皇ヒロヒトの行為
はそこから苦が生じるなら悪で空であり

�C逆に
子供を殺された親が犯人の死刑や復讐を希求する
第二次大戦の天皇ヒロヒトの行為
から苦が生じなければ、自然のまま、あるがまま

よって、第一義空経と特に関係があるのは、そのまま自然と化している、�Cとなる。

業報を語る人から整理すれば、殺された人は、
過去に悪因があり、その結果が、殺されるという悪果になった。
　
殺されることで、その人のカルマが減ったのだから、
殺されることは幸いだったのだ・・・という理屈なのだろう。
　
悪因悪果は自業自得である・・・その人の責任である
その上、殺されることでカルマが減っている。よかったじゃないか
　
かれらの業報はこういったことなのだろう。

>>299
＞人間共同体においては、「内心の考え」「精神性」は、
＞他者には誰にも判らないのだから、無意味。それが、他者に対する「行為」
＞として表現された場合に、初めて問題となる。

それって、ヘーゲルのいう欲望の体系としての外形的基本的人権論であって、
根源的なありようを問題とする「宗教」に正面から対峙していない議論だ。

業報論者の主張は、そのまま「ポワ」の思想ではないか？
　
悪因悪果・・・自業自得・・・殺されたことでカルマが減った
殺してやることは・・・その人のカルマ落としに貢献したいる
結果がいいのだから、よいことをしたのである。

業報論者は、業報がなければ道徳がなくなってしまう、という。
　
しかし話は逆であり、業報は「ポワ」に通底しており、
　
きわめて不道徳、退廃的、反社会的な考え方を後ろに隠している。

釈迦は業報を説いたんですか？

>>309
人間の「根源的なありよう」とは、具体的に何か。まずその言葉の意味から、
「根源的に」考えることだな。

クリスチャンのヘーゲルなど、関係ない。

業報であれ、「ポワ」であれ、殺人を正当化する考えは腐っている。
　　
このスレで何度も見かける話がある。
なんとか尊者は、殺されることがわかっていたが、
自分のカルマを落とすために、殺されることを選び、殺されたという。
　
この話をよく眺めれば、自分のことしか考えていないエゴイスト
なんとか尊者の姿が浮かび上がってくる。
自分のカルマ落としがすべてであり、
殺人者のカルマはすっかり忘れ、まったく考えていない。
　
これが業報論者の切り札らしい。
この話から、業報がなければ社会道徳は成立しない、と飛躍する。

>>312
業報論者はそう言っており、そういった経典を探している。
３１４の、なんとか尊者の話は経典にあるらしい。

業報論者の卑劣なところは、
殺されたことを殺された人の責任にすりかえ、
殺人を直接に肯定しないで、間接的に肯定することだろう。
　
そしてさらに卑劣なのは、「ポワ」を裏付けるために、
殺される人の話を作り、殺されることがカルマ落としであることを、
経典として残したことだろう。
　
「業報」は、「ポワ」に匹敵する危険思想である。

>>288 ：神も仏も名無しさん
「カルマ（業）」とは、あくまで「共同体における行為そのもの」であ 、「清い」「汚い」などという「主観的精神性」は含まれていない。
その「行為」の価値判断は、共同体の総意で行う。行為者の「主観」は関係ない。オウム信者たちも、みな、「清い心」で人を殺したのである。
☆個人においてのカルマも「業」といい清い心で生きたら良き業になり、悪しき心は悪業になってしまうのであります。
　あくまでも真理に則して善悪が分かれてまいります。
　共同体の民族としての良きにつけ悪しきにつけカルマを「共業」であって、真理価値に基づいて分かれてまいります。
　「清い」「汚い」などという「主観的精神性」であっても、その選択の集積によって、数多くの人々の集合想念で真理に則して善と悪に分かれてカルマがでてまいります。
　「清い心」で原則人を殺すことはできません。ただ国防の危機でやむなく戦争にかりだされた場合があります。
　危機に瀕している多くの人を守るため神仏の心に適った正当防衛で人を殺してしまうことは罪にならない場合もあります。
　本則は正しい目的のため手段を選ばない殺人は犯罪であります。
　「醜い欲心」によって手段を選ばず、人を殺すことは悪しきカルマを持つことになります。
　「清い心」は思いの時点で悪しく思ったら反省が入り「清い心」に戻るのです。
　「醜き欲心」には反省がありません。悪しき行為の前に悪しき思いがあったのです。
　知性が高くてこの世的に頭が良くても理性が低いため善悪の判断力がなかったため人を殺すことに罪悪は感じていないのでしょう。
　恐ろしいことです。地獄の阿修羅の世界です。

>>289 ：神も仏も名無しさん
　天国で住めるようになったら、天国でずっと住みたいです。 地上に生まれないように拒否でますか？
☆拒否しても人生課題のクリアのために、いずれは心（魂）修行のため地上に生まれ変わりなさいと指導している霊人に背中を押され送り出されます。

業報論者は、業報がなければ道徳が成立しない、と主張している。
その主張が「ポワ」のようなものであることは置いておき、
かれらの主張を少しだけ批判しよう。
　
いまの日本で、「業報」を信じている人はきわめて少数である。
それにも関わらず、社会はほぼ安定し、安全が保たれている。
個人はふつう、それなりに道徳的であり、法を守ろうとして生活している。
　
業報論者の「業報」などなくても、社会はそれなりに安全であり、
個人はそれなりに道徳的なのはどうしてだろう？
　
業報論者の主張がまちがっているからである。

オーム真理教の「ポワ」と通底する、
　
きわめて危険な業報論者の「業報」を内容とするスレが、
　
１３回も続いたってぇ・・・仏教者の恥ではないのだろうか？　苦い。

>>317
＞「清い心」で原則人を殺すことはできません。

それは全く事実に反する。すべての宗教戦争では、「神のため」「信仰のため」
という「１００％の善意」で、人を殺しまくってるではないか。

「清い心」で人を殺せるのは洗脳されているからです。
　
オーム真理教の教祖から、あいつを「ポワ」しろと指示され、
教祖に従う信者は「ポワ」をよいことだと思って「清い心」で人を殺した。
　
教祖は悪魔。教祖に洗脳された、指示される信者は悪魔の道具になります。

>>312
もちろんです。なぜなら、釈尊自ら、

sammāsambuddho kammavādo ca kiriyavādo ca viriyavādo ca.
完全なブッダは、業論者であり、行為論者であり、精進論者である。

と『アングッタラニカーカ』で説かれ、以下のようにバラモンたちも

Samaṇo khalu, bho, gotamo kammavādī kiriyavādī
皆さん、道の人ゴータマは、業論者であり、行為論者であり、

と『デーガニカーカ』で四箇所、『マッジマニカーカ』で二箇所見られるように、
認識しています。

また、律では外道が出家する場合、一定の期間、ビクたちと別の所に住んで、
今までの生活習慣や見解を修正する期間を設けた。しかし、ある外道には
その必要がなくすぐに完全な戒を授けることができた、その理由を
釈尊は次のように述べておられる。
Taṃ kissa hetu. Kammavādino ete bhikkhave, kiriyavādino.
それは何故か、ビクらよ！、彼らは業論者だからあり、行為論者だからである。

以上のように釈尊、仏教が業論者であることは明らかであり。
以後、どの時代のどの地域の仏教徒も業論者でした。
それが問題になるのは、導入期と現代日本ぐらいでしょう。

もう、おいらが登場せんでもいいように、
あなたから（末法断滅論仏教者らに）仏教の何たるのかについて
ミッチリと教えてあげて欲しい！頼むわ (^*^)/~~ ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>322の方ヘのメッセねぇ！

>>322
すべて「行為」であり、「精神論」ではなく、また、良いことも、悪いことも
した人間（即ち、すべての人間）には通用しない代物であることを、忘れては
ならない。

矛盾があるから、「仏陀の誤り」として無視・廃棄すべきもの。

>>323
宝珠さんが登場しないなら、もう終了ですね。
私は、あなたが縁起を理解するスレだと考えています。
他は、おまけみたいなもの。

>>326
>私は、あなたが縁起を理解するスレだと考えています。

ハァ？？
それについては、
ちゃ〜んとあなたからの説明は有難く拝しているし、
そして読まなければならない書物もある・・これは時間を要します。

現段階における私からの見解は、
これは（経典成立の段階なのか？---仏教者側に）何か“誤解が生じている”というものです。


>もう終了ですね。

いやいや、それはちょっと待って下さいなぁ ^-^;
了解しました---今後も「縁起/実在論」に関する部分については、
あなたと対話していきたいと思います。宜しくどうぞ
また、たぶん私からも言いたいことや知りたいこと（質問）なども出てくると思いますし。

>>325
何が言いたいのかよく分かりませんが、仏教で言う行為は、心を中心とした
身口意の三つの行為です。口というのは、言葉以外に気・プラーナも含みます。

仏教が心を重視することは 『ウパーリ経』に明らかで、ジャイナが身体行為を重視するのに対し、
釈尊は心の行為が重要であると説き、ジャイナの高弟ウパーリは仏教に改宗し、
その改宗を聞いたニガンダ・ナータプッタは血を吐いて死んだと言われます。
それほど、どちらを重視するかが重要だということです。

「業報」が経典にあるからといって正しいわけでもあるまい。
　　
どこかから怪しげな話を拾い出し、それを根拠に、
　
「業報」などという、バカげた主張は終わりにしたほうがいい。
　
「業報」はオームの「ポワ」に通底している。
　
退廃的で、不道徳で、危険な考え方でしかない。

>>327
宝珠さん、では、縁起に集中しましょう。
読んでいただいて分からないところは、分かるかぎり答えたいと思います。

>>326
神智学徒である宝珠愚者とだけ話したいなら、
　
個人的にメールのやりとりをすればいいだけの話だろう。
　
それに神智学スレもできている。
　
あなたも何か尊大になり、カン違いしているように思う。

>>323
金玉愚者さんに質問です。
業報と>>322さんが言ってる業論とは同じなのですか？

>>330　
それにここは転生とか業報を話すスレではないのか？
縁起ではないだろう。

>>322
sammasambuddhoって何？
buddhoなら分かるが。

>>334
完全なブッダ、完全に覚ったもの、「正等覚」と漢訳されるのが一般的です。

>>335
勉強になりました。
気をつけないといけないね。
単にbuddhoと書いただけなら、
覚ってない場合もあるんだね。

>>336
いえそうではなくて如来十号とよばれる釈尊の属性を示す限定句、形容詞と考えてください。

水野弘元先生の『要語』あたりを見てください。

それにしても、sammasambuddhoって書いた人って、
相当えらいんだね。
buddhoに修飾語をつけて、評価してるんだから
buddho以上だ

>>338
選手→名選手、人→偉人、業→偉業、先輩→大先輩、丈夫→大丈夫、
販売→特売、売り→安売り→大安売り、星→金星→大金星、etc.ｅｔｃ.

>>339
なるほど、選手→名選手と同じようなものか。
王、長嶋、金田、田淵・・・たくさんの選手がいて、その中の名選手
１仏陀、２仏陀、３仏陀、４仏陀・・・たくさんの仏陀がいて、その中の名仏陀
昔は多くの仏陀がいたんだね。
いやいや屁理屈をいってんじゃないよ。
それぐらい言葉を大切にして解釈しようとしてんだからね。

俺だったら、仏陀は最高ランク、最も尊敬すべき人なので、sammasambuddhoなんて表現はしないな。

>>341
先輩→大先輩。

>>342
後輩「こんにちは、大先輩！！」

来世があると思う人ちょっと来い
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1239319342/l50

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/04/10(金) 08:22:22 ID:TpQS1zvB0
来世があるとしたら今の自分が死んだとすると
新しく生まれ変わり今とまったく同じ人生を歩むのか？
それとも生まれ変わり国も人種も生まれた時代も違う人になるのか？

>>320 ：神も仏も名無しさん
☆清い心の方は平静心を好み仏教信じる者は平和主義者です。あなた様は［１００％の善意」で、
　人を殺しまくってるではないか。 と言うがそれが何故「清い心」と解るのですか。
　何故それが１００％の善意だとあなた様は解るのですか。単に相手の言う聖戦と言っているから
　清い心の人々と言われているのですか？聖戦と言っているから１００％の善意なのですか？
　それは単なる思考停止状態で鵜呑みにしているだけではありませか？それを洗脳というのです。
　清い心の真なる意味は解っているのですか？善なる心の真なる意味が解っていますか？
　清い心の者・善なる心の者は天国に住まう心であります。天国では聖戦と言って人の殺し合いは
　していません。　聖戦と言って人を殺しあっている所は阿修羅地獄です。目的が正しくても手段
　が間違えれば地獄に行く確率は高くなります。あなた様の書き込みを拡大解釈し１００歩譲った
　ら、人は皆「清らかな心で赤ちゃん」となって生まれてまいります。
　でも生きてく中にこの世的に頭が良くても理性が薄くて、善悪が解らず人を殺すのは後をたちま
　せん。そういう意味ではそうかも知れません。
　宗教の教えの狭さが寛容さを落とし教条的になるのでお互いの宗教の教えが弟子によってそのよ
　うな歪みもあるのでしょう。
　だから世界の宗教の教え正邪を示し、お互いの違いは違いとして理解し合いながらも神仏の真理
　に照らして明らかな間違いは説明しきり、正しい真理価値に基づいた世界の共通認識を持てば戦
　争も無くなってまいります。
　それには卓越した普遍的法の教えの高みがあれば、世界を統合できてまいり、世界平和が築ける
　ものであります。
　世界広しといえど、良い教えは世界にもあるでありましょう。しかし普遍的法の高みで世界を統
　合できるのは、幸福の科学の教えであり、主なる父であるエル・カンターレ本仏大川隆法総裁の
　教えを凌ぐものはありません。
　世界のあらゆる学派宗教を統合するのは大救世主超偉大な大川隆法総裁の教えしかありません。　
　幸福の科学の教えこそ唯一幸福の科学の教えこそ世界を救う教えであります。断言！！

>>343
日本語に不自由な方でしたか・・・。失礼しましたｗ

>>314 ：木蓮さん
なんとか尊者は、殺されることがわかっていたが、
自分のカルマを落とすために、殺されることを選び、殺されたという。 　
この話をよく眺めれば、自分のことしか考えていないエゴイスト
なんとか尊者の姿が浮かび上がってくる。

☆尊者の姿が浮かび上がってきまた。「モクレン」です。

目連（もくれん）
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/Mokuren.html

釈迦の弟子1250人の中、舎利弗と双璧を成す長老格の著名な弟子。「神足（じんそく）第一」と讃えられる。「神足」とは超能力のことである。

舎利弗とは隣村同士の友人であり、他教団の支部長をしていた時にも同僚として一緒にいた。

「第一」と謳われた神通力に関しては様々な説話がある。舎利弗にまんまと欺かれた話（「舎利弗」項参照）も、原意としては目連の力が仏の外には無双であることを示すエピソードである。

目連は神通力を駆使して五趣（：「六道」に阿修羅を算入しない数え方）を巡検し、仲間にその様を詳しく語り聞かせていた。
釈迦もその目連の活動の意義を認め、「いつでもどこでも目連がいる訳ではないから」として、五趣の有様を図画するように定めた。
これにより、仏教圏では広く「五趣生死輪（ごしゅしょうじりん）」と言われる絵図が流布することとなった。

「お盆」の由来を説く『盂蘭盆（うらぼん）経』の説話では彼が主役である。

神通力を得た目連は、母の育ての恩に報いようと思い立ち、今は亡き母を探し回った。
すると、あろう事か餓鬼となって苦しんでいる母を彼は発見する。
目連は甚だ悲しみ、すぐに食事を差し出すのだが、餓鬼の定めで食は口に入れる寸前で炎となるばかり。得意の神通力を以てしても如何ともし難く、師匠の釈迦に縋り付いた。

この時釈迦は、僧が暇になる７月15日に彼らを派手にもてなせばその功徳で餓鬼の母が天に生まれられると教えた。
勿論目連はその通りに実行し、母も餓鬼道の苦を免れて天に生まれ変わることができたのであった。

>>347の続きです。
お釈迦様の十大弟子のお一人で神通第一「大目連（マハーマウドガリヤーヤナ）」でした。
大目連の前は「目連」でした。　　　　　太陽の法（大川隆法著）から一部抜粋しました。

目連の最期については悲惨な伝説が残されている。

釈迦80歳の夏安居のこと。既に釈迦は残りの寿命もこの年限りと定まり、目連と舎利弗もまた連れ立ってこの夏安居が明けたら自殺しようと心に期していた。
目連はいつもの通り王舎城に托鉢に出かけた。ところが、そんな彼の姿をバラモン達が目敏く見つけた。バラモン達は互いに語らう。
「彼は釈迦の弟子の中でも右に出る者がいない人物だ。皆で囲んで打ち殺そう！」哀れ目連は取り囲まれて石くれでしこたま袋叩きにされ、ズタボロにされて打ち捨てられた。
肉も骨もぐしゃぐしゃで、全身激痛の固まりである。

目連は立ち上がる気力も残っていなかったので、神通力で帰還した。そして舎利弗の前に最初に姿を現し、悲痛な告白をした。
「もう死のうと思う。それで君に別れを告げに来たのだ」。

聞いて舎利弗は開口一番尋ねる。「釈尊の弟子の中でも“神足第一”の誉れ高い君ではなかったか！何故その神足を使って逃げなかったのだ!?」
…尤もな疑問である。これに目連は「宿業の報いと云うものだ。業報から逃れることなどできはしないさ」と答え、重ねて死の決意を述べた。
それでも舎利弗は食い下がる。「神通力を極めた者は自在に寿命を操作できると言うではないか！どうして死のうなどと言うのか!?」。
しかしこれには目連にも言い分がある。「その通りだ。しかし、釈尊ももう亡くなられるのだ。私は釈尊が亡くなるのを見たくはない」。
ここに至って舎利弗も説得することは諦めた。最早理屈ではない。「少し待て。先に死ぬから」と言い置くと、本当に舎利弗は先立ってしまった。（「舎利弗」項参照）

残された目連は、舎利弗の死を聞くと釈迦に面会して「お別れに参りました。死のうと思います」と言上する。釈迦は何も言わない。
目連は再三同じやりとりを繰り返すが、やはり何の返答も無い。釈迦の諾否を得ぬまま、目連は釈迦の前を辞して生まれ故郷に帰っていった。
多くの出家者達が目連と同道し、目連が故郷で滅度を遂げる様を、村一円を埋め尽くした天人達と共に見届けたのであった。

ところで、他の声聞の弟子達同様、目連もまた『法華経』の説法によって大乗に転向して将来は成仏すると云うことにされた。
「多摩羅跋旃檀香如来」と云う仏に成り、「意楽」と云う仏国土を建設すると言われている。

>>348 ：神も仏も名無しさん
「大目連」の詳しいご解説ありがとうございました。

目連
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E9%80%A3

伝説では、釈迦の涅槃に先だって上足の二弟子がまず涅槃するのは、三世（過去現在未来）諸仏の常法といわれる。
また『阿毘曇八健度論』巻28には、目連と舎利弗が釈迦に先んじて滅したのは、
釈迦の説法が正しいことを証明するために成仏の実相を示した、と説かれているが、
彼の臨終の模様については以下の通り（増一阿含経18-19、毘奈耶雑事18、戒因縁経2毘婆沙論4など）。

舎利弗と目連は、釈迦が涅槃せんとするのを知り、夏坐竟てまさに涅槃とす。この時目連は羅閲城に入って行乞した。
外道である執杖梵士は彼を見て、「これは沙門瞿曇（釈迦）の弟子だ、かの弟子中でも目連の上に出るものはいない。我等が共に囲んで打ち殺そう」と言った。
諸の梵士共に囲って之を打ち捨てて爛尽し苦悩甚だしく、この時目連は神通で脱し祇園精舎に還り舎利弗の所へ至った。

舎利弗は「世尊第一の神通の弟子であるのに、なぜ神通を以って避けられずや」と問うと、
「我が宿業極めて重く、我れ神の字に於いて尚憶ふと能わず、況（いわん）や通を発せんをや、我れ極めて疼痛を患う。来たって汝に辞して般涅槃を取る」といった。
舎利弗は「汝、いま少し停（とどま）れ、我れまさに先ず滅度を取るべし」といった。舎利弗は釈尊の所へ至り辞して、去って本生処に至り説法して滅度を取った」（「増一阿含経」）

阿闍世王は、目連が梵士に打ちのめされ瀕死となっているのを聞き、極めて瞋恚して（怒って）大臣に「かの外道を探索してこれを焼き殺せ」と命じた。
目連はこれを聞き報じて曰く「尊命違い難く、もし捉え得れば但国を出でしむべし」（毘奈耶雑事18）

然るに目連に2人の弟子があり、いわゆる六群比丘（釈迦弟子中、悪事を働いた6人）の馬宿と満宿が、師である目連の撲殺されるを聞き、憤怒に堪えず、身毛悉く堅ち、大力士の力を以って尽し執杖梵士を捕えて殺した。

後にある弟子（比丘）が釈迦にこの件について質問した。聖者目連は何の業があって外道にその身を粉砕せられたのかと問うと、 「目連はかつて過去世に、バラモンの子となりその婦人に婬溺して母に不幸した。
ある日母を怒り悪語を発す、曰く如何ぞ勇力の人を得てかの身形を打たんと。この麁悪語に依って五百生の中に於いて当に打砕せられ今日聖道を証し神通第一なるも、なおこの報いを受く」と説明した。（毘奈耶雑事18）

また、彼は昔、弊魔たる時、しばしば拘楼孫仏（過去七仏の一仏）の上足の弟子尊者・毘楼を触嬈し、化して小児となり大杖を以って彼の首を撃ち血を流した。
その時に地獄に堕した。その宿業に依って今日釈迦文仏の上足となり外道の為に撲殺された。（魔嬈乳経）

>>331
それは、この公開の場での討論によって、
閲覧している皆さんにも益するものと考えているからだと思います。


>>332
まっ、「金玉愚者さん」という人など知りませんが・・。

私は>>322さんの解説される、
ゴータマは業論者であり、行為論者であったとする説明には何の反論もありません。
すべて同意します。私と彼とは、そんなところなんかで見解の相違などありません。

>>354
>私と彼とは、そんなところなんかで見解の相違などありません。

>>322に於いては、
『kammavAdin、kiriyavAdinと呼ばれる所以の“その内実”』は記されていない。
それなのに、なぜ相違が無いと言えるのかね？
「kamma」が、その語義の発展として、（単なる“行為”以上の含みを持って）、
（「vipAka」としてのもの（phala）も射程に入った）「報いをもたらすもの」というニュアンスを包含するとしても、
『貴方の期待する業報』（≒『手垢のついた、あちこちで誇大利用される“カルマ”』）と同義かは判らんだろ？ｗ
釈尊が「業論者」と言われる時、それが「報いを説く者」という意味なのかどうか、
吟味検討した上での発言かい？　そうではないだろう？

貴方による、他者の意見の読解は、いつもいつも皮相的だ。


おやすみ　ﾉｼ

>>355
「業報」は仏教用語でしょう。その「報」は“報い”として使われる。
誤解されては困るのは、「あちこちで誇大利用される“カルマ”」論なるものは、
カルト宗教などの勝手に拠るものであって---仏教のせいではない。
混同しない方がいいでしょう。

私は、極端な事例（分りやすい話）として、
今も出ているモッガラーナ殺害の出来事などもそうだといってるのです。

『大法輪』からだそうです。
なかなか良いことが書かれてあったので紹介します。

『誤解される業報輪廻思想』
http://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-1342.html

>>321 ：木蓮さん　昨日は失礼しました。「モクレン」と書いたら気づくかなと思ったのとあなた様をコバカにして
　　　　笑ったこと、この場にてお詫び致します。「申し訳ございませんでした。」


☆私たちは義務教育は大事ですから学校で学ぶことを否定しません。
　学校教育で既に何の疑いもせず、無批判に洗脳を受けていたのですよ。
　確かに清い心の方も洗脳されています。なかには天才肌で洗脳されたふりをしている場合もあります。
　秀才タイプは完全な洗脳になる場合があるので、洗脳に固まってしまうと思います。
　波長同通から行けば清い心の方は正しい宗教につながります。
　間違った宗教に入るのは悪しき欲心があるから入るのであります。
　悪しき欲心を持った状態で清い心の方はいません。必ず悪なる部分が心の傾向性にあって磁石のように引き合うのであります。

　 故に「教祖に従う信者は「ポワ」をよいことだと思って「清い心」で人を殺した。」というのは当てはまりません。
　それは勝手な思い込みです。　

>>357
ttp://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-1438.html
「再誕の仏陀のもとへ」ってまさか大川のことじゃ……と思ってたらその通りでした。
ttp://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-2.html
日本の仏教教団が宗教としての本分を無視し続ける限り、
宗教性を持った新興宗教にひとが流れていくことは避けられないでしょう。

>>359
大川って自分のことを唯一神エルカンターレでありかつ、
ゴータマの生まれ変わりと称する人ですよね？たしか。

>>360 ：神も仏も名無しさん
>>359
大川って自分のことを唯一神エルカンターレでありかつ、
ゴータマの生まれ変わりと称する人ですよね？たしか。

☆間違いなく唯一神エルカンターレでありかつ、ゴータマの生まれ変わりと称する人ですから
　呼び捨てにしないようにしてください。
　それは地獄に落ちないようあなたのために注意しておきます。

>>360
そうです。仏典から論証していきたいこのスレで、
この新興宗教の経典から貼り付ける人がたびたび現われるので困りますね。
まあ、隠居と同じくスルーが一番なんでしょうけども……

359 名前：神も仏も名無しさん ：2009/04/13(月) 10:19:54 ID:qTOU4hCm
>>357
ttp://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-1438.html
「再誕の仏陀のもとへ」ってまさか大川のことじゃ……と思ってたらその通りでした。
ttp://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-2.html
日本の仏教教団が宗教としての本分を無視し続ける限り、
宗教性を持った新興宗教にひとが流れていくことは避けられないでしょう。

☆日本の仏教教団が宗教としての本分を無視し続ける限り、宗教性を持った新興宗教にひとが流れていくことは避けられないでしょう。
　さすが洞察力がありますね。有為な若者という感じですね。
　ただ再誕の仏陀と解ってて、呼び捨てはひどいな！
　>>361を読んでください。

>>362
思うに>>189とか、霊界とか言ってた方も幸福の科学だと思います。
ほとんど一番不可解なのが幸福の科学信者、なんであれを信じられるか理解できない。

>>359
>宗教性を持った新興宗教にひとが流れていくことは避けられないでしょう。

だったらテーラワーダとかチベット仏教に行けばいいのに、
まあ、それも縁起ですね。

>>364
まぁ乙女マリアが神の子を生んだというヨタ話を
信じる人もいることですから。世の中は広いです。

>>364
私が霊界とか言ったのが気に掛かっている人が、何人かいるようですね？
私は宗教はやらないので幸福の科学とはまったく関係ありません。
それに関してはあなたとほぼ同意見ですよ。

　霊界に関しては(死後について)、著書をひとつ紹介しておきましょう。
「神との対話」を愛読していますので、そのシリーズの「神へ帰る」を読むといいでしょう。

>>354 神智学徒・宝珠愚者
＞それは、この公開の場での討論によって、
＞閲覧している皆さんにも益するものと考えているからだと思います。
　
あなたの話が「益」になるという発想が尊大・傲慢である。
オームの「ポワ」のような話は「害悪」でしかない。
あなたの、鈍感な人柄がもろに出てますね。
　
それにもともと、真言と呼ばれている方へのレスだったのに、
横取りしましたね。 やはりあなたは尊大で鈍感です。
ふたりでメールのやりとりをしていなさい。

>>354 神智学徒・宝珠愚者
＞私は>>322さんの解説される、
＞ゴータマは業論者であり、行為論者であったとする説明には
＞何の反論もありません。すべて同意します。
＞私と彼とは、そんなところなんかで見解の相違などありません。
　
宝珠愚者は神智学から転生や業報を語り、神智学を宣伝としている。
真言と呼ばれる方は、宝珠愚者を縁起論者にしようと考えている。
　
どちらも相手を折伏しようとしている。
わきから見てると、どちらも尊大であり、傲慢にしか見えない。
自分の方が上だと思い、見下ろしながら語っている。

>>364
＞ほとんど一番不可解なのが幸福の科学信者、なんであれを信じられるか理解できない。

世の中、8：2法則が支配している。
その2の部分に‐インチキでも何でも-集中的に訴えかける。
まともな8は無視。
まことに出版商売が上手なお方です。
一時の角川春樹さんみたいなお方ですなあｗ

>>358 なんとかの化学・亭白
＞木蓮さん　昨日は失礼しました。「モクレン」と書いたら気づくかなと
＞思ったのとあなた様をコバカにして笑ったこと、
＞この場にてお詫び致します。「申し訳ございませんでした。」
　
なんのなんの。あなたの洞察力に感心した。
つまらないオヤジギャグで、こちらこそ失礼した。

＞宝珠愚者氏へ

輪廻転生など認めたら、大川のような「釈迦の生まれ変わり」の自称者が続々
と出てくるぞ。「言った者勝ち」だからな。具体的には、「生まれ変わり」
かどうかを、どう判定する？教えてくれ。

精神病院に行くと、「イエスの生まれ変わり」と信じ込んでいる患者が必ず
いる。「神様」もいるｗ。

君自身は誰の生まれ変わりか？「イエス・キリスト」かｗ。

>>366
キリスト教は、イエスが復活したから信じたわけでしょう。
ユダヤはモーセ、イスラムはムハンマドが同様の奇跡を起こしたから信じた。

>>367
『神との対話』インチキ本じゃないですか、ご隠居と同じ。

>>370
まあ、インチキ本も幸福の科学本も同じようなもの。

>>372
言動をみればすぐ分かる。

>>357
＞『大法輪』からだそうです。
＞なかなか良いことが書かれてあったので紹介します。
＞『誤解される業報輪廻思想』
＞http://souryonotakurami.blog46.fc2.com/blog-entry-1342.html

チベット仏教の輪廻転生による「あるがままの受け入れ」を賞賛しているが、
とんでもない誤り。

チベットの仏教徒は「現状不満」で暴動まで起こしている、輪廻転生が何の役
にも立っていないことの、明らかな証拠。デモ行進、政治運動、暴動などやる
のが仏教徒かね。

日本の仏教界が、チベット問題について、ヒステリックな反応を示さず、法句経
の「己が身に引き比べて、殺してはならぬ、殺さしめてはならぬ」と言う感動的
な言葉を引用するに留まったことは、誠に仏教徒らしい態度であった。

>>361
いやー、世の中の人の大半は釈迦とかゴータマとかいって
既に呼び捨てにしてますよ。
いちいち釈尊とか釈迦牟尼仏とかいわない事も多いと思いますね。

それとも転生前は呼び捨てにしてもいいけど今はダメになったんすか？？

呼び捨てにしたくらいで地獄に落ちるなんてことがあるなら、
世の中の大半の人を地獄に落とす存在ってことです。

このスレは濁った川。いろいろな魚が住み着いている。
賑やかでいいかな、という見方もあるね。
　
清い心などとほざく、カルトを見切りました。

あっごめん。見切りましたではなくて、見つけましたのまちがい。
　
天皇妄想とキリスト妄想と仏陀妄想には共通するものがある。
いまそのあたりを探求している（＾＾）

>>377
天皇妄想は、終戦と共に、殆ど一夜で解けたが、キリスト妄想と仏陀
妄想は、２０００年以上も解けない。この原因は何だろうね。

仏陀妄想は、輪廻転生さえ排除すれば、妄想とはいえないと思う。人間
や現実からの逸脱はない。

>>378
戦争に負け、天皇を語っても尊敬されないというあたりですかね。
キリストと仏陀はまだまだ支持者が多い。→妄想の原因
支持者がいないのでは意味がない。日本でムハンマド妄想はない。
　
輪廻転生は検討の余地がある。しかし業報やカルマを説くなら、
妄想・洗脳・カルトではないかと推測される。

妄想や洗脳が成功して、ある程度の支持者ができてしまうと、
それを潰すのは容易でない。芽のうちに潰さないとカルトになる。
共同幻想の成立である。
　
妄想や洗脳を拡大しようとする力、そしてこれを潰そうとする力、
ここに表の部隊と裏の部隊が生まれ、裏の部隊の「ポワ」が生まれる。
これが仏陀の弟子、神通第一の目蓮が殺された事情だろう。

>>379
＞戦争に負け、天皇を語っても尊敬されないというあたりですかね。

日本人の、生来の「賢明さ」だと思うよ。

>>373
「神対」はあんたが読んでも分らんかったんやろな。結果、インチキ本と決め付けですか？
それでまあ、よく幸福の科学を批判できたもんだわ。
ID:mZOfz4OLは今後無視してもよさそうだ。

仏陀の有力な弟子が、自殺したり、他殺されたりしたのでは、面目丸潰れ。
その教えが無益であると見なされ、支持者を失い、組織が崩壊する。
その結果、目蓮の悲劇に作り話が生まれた。
　
神通第一の木蓮が殺された！　そんなバカな、かれには神通力があったはず。
敵の待ち伏せを予想できたはずだ。神通力はウソだったのか？
　
いやそうじゃなかったと思うね。
カルマ落としのために、自分から望んで、飛んで火に入る夏の虫だろう。
目撃者がいないのだから真実は不明。そういった推測も成立する。

>>381
その「賢明さ」とは何か。
そして中国人にはないのか。欧米人にはないのか。
インド人やアラブ人にはないのか。
　
インド人やアラブ人や欧米人に仏陀妄想はないと思う。
インド人や中国人にキリスト妄想はないと思う。

賢明さが現実的ということなら中国人の方が上かもしれない。
中国は現実的な国だから妄想が少なそう。
モンゴルならジンギスカン。

チベット各地でのデモ、四川大地震など、チベットの人々の苦難が続いています。
　チベットで苦難に遭われた、苦難に遭い続けている全ての人に対して追善法要を執り行います。

　チベット追善法要　インド音楽と雅楽　京都常盤　西方寺　四川大地震供養
　あわせて、チベット人が多く移り住むインドと日本の両宗教楽器での平和を祈る追福演奏と、
　失われつつあるチベットの文化を知っていただくための追福講演をいたします。

2009年5月6日(休)
16:30開場17:00開始

京都には堕落三昧の観光寺院ばかりではない。
連帯！を求めて、孤立を怖れず、
京都にもマトモな仏教者がいることを知っていただきたい。

どうか宗派を問わず、ご参加をお願いしたい。

>>382
私の頭の中では幸福の科学＝インチキ

昔、山登りのため、長野の田舎の駅に降りた。すると、
「号外でーす、号外でーす」と駅の前で３人の男性が新聞を配っていたので、
何事だ！！と思って、新聞を貰うと、それは幸福の科学新聞で
記事は「幸福の科学の○○の発言が日本政府に重要な影響を与えた！！」ってな内容の新聞で、一面にはどでかく幸福の科学の信者と思われる大勢の人たちが都会の中でばんざーいしている写真がどでかく乗っていた。
田舎の駅で。ほんと、呆れた。都会でやってたら大問題です。

仏教の「神通力」に関しては再検討する必要がある。
科学的な証明もないのに、さも存在するかのように語られている。
未熟な人たちは巧妙な言葉に洗脳される。
そして「神通力」なる、怪しげなものを信じてしまう。

自分には霊能力があると信じている人たちがいる。
かれらはその能力が守護霊からやってくると主張している。
しかし守護霊は死者の霊である。　

自称霊能者たちから連想するのは怪談「耳なし芳一」である。
　
目の見えない芳一は琵琶を持って夜な夜な墓場に出かけていく。
心配した隣人が後をつけると、
芳一は墓場で、死者を相手に琵琶をひいている。ぞ〜
続きはネットで検索してください。ひと足早い怪談話でした。

シッタータもまた「古代の書」を読んだ男なんでっせ。
あの人は「ものつくり」には興味が無くて「宇宙物理学」に興味があったから
魂の重量がどうのとか、宇宙の構造がどうの・・とか弟子に書を読んで聞かせたのや。
弟子は「お経」として宇宙物理学を毎日忘れんように読んでいたのや。
せやから「お経」を読むのも「ざ・コスモス」を読むのも同じ事なんや。

仏教国タイの現在の混乱振りはどうか。

やはり、小乗仏教は、どこか間違ってるということだな。

>>224
＞仏教の空を認めると、
＞彼らの神やイエスが一発で吹っ飛ぶ恐怖感からである。

ふっとばねぇよ、吉外。
イエスもゴータマも、この世は流転する幻。そんな幻には執着するなと
説いた。二人の教えの根幹は同じものだ。むしろ吹っ飛ぶのは、全ての根源
である自性を認めたら、おまえ達の価値観が吹っ飛ぶ、唯物論者達だろう。
おまえらはなんとしてでもそれは認めたくない。なぜならおまえらは、自分達の
エゴが大好き人間だからな。ところでおまえ。我があまりにも強いあまり、
他人とうまくコミニュケーションが取れない発達生涯のかたわの癖に、しゃしゃり出て
くるんじゃねぇよ。我が恐ろしく強いあまり他人とうまくコミニュケーションも
取れないおまえら引き篭もりは、ネット社会でも不愉快なんだよ。

エル・カンターレをネットで検索したら、
約６億年前に金星から地球にやってきたらしい。
　
この時代にいた生き物と言えば、三葉虫。
そうするとエル・カンターレは・・・「三葉虫の神さま」ですか？
詳しい方、教えてください。

エル・カンターレは「大川隆法」のことらしい。
そしてイエスが「父よ」と祈った神は、
このエル・カンターレのことである、とも書いてあった。
　
そうすると「大川隆法」は「創造神」なのでしょうか？
本当なら「創造神」が発見されたことになる。大発見です。
詳しい方の解説を望む。

>>395
違うとだけ言っておく

>>395
でも信じるか信じないかは個人の意思だと思うんで
お好きなように信じてください。
私はそうおもわない、というだけですので・・・

>>394
マウリツィオ・ガヴァロ氏の「私はクラリオン星人にさらわれた私」によると、
金星は６億年前には存在しなくて、他から太陽系に捕らえられたらしいです。

セガリア・シッチンによると、古代シュメールの壁画には金星はありません。
写真入りで紹介しているのは有名です。
太陽系というのは活動していて常に変化しているそうです。
我々が思っているような恒常的ではないのだそうです。

　大川隆法氏の本では何故か、区切りのいい数字で地球ができたとか、エルカンターレが
来たとか、信用するに乏しい。どうせ太古なんて人に分からない、証拠なないから、
と思っていたのだろうか？

＞大川隆法氏
大川隆法氏www
セガリア・シッチン＝大川隆法＝オカルト屋93

>>393
お前も不愉快だけどな。
ご隠居にエサを与えるなと何度いったら（ry

>約６億年前に金星から地球にやってきたらしい。
ここだけ読むと、神智学系のサナート・クマラのパクリなんだけど...

>>401
「サナート」と伸ばすのは誤りだそうです。
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2008/04/samskrta_1a1b.html

サナットね。細かいね。

大川について質問した者ですが、貴重な回答をありがとう。
６億年前に金星がなかったとか、神智学のパクリのようだとか、
興味深くて、おもしろい話でした。
　
わたしもマユツバかなと思っています。
なぜなら、大川は主張だけで証拠を何も示さないからです。
主張だけなら何とでも言えますね。

>>404

金星の表面温度を調べてみてくれ！

はたして、金星に生物が生存できる 環境や条件が あるか？ないか？

学や教養って 大事だなぁと思えるようになるよｗ

ここまで、無知 無学 無教養だと
東京大学卒って経歴も 怪しいもんだねｗ

えー東大卒なんですか？　信じられないですね。
　
だいたい創造神が金星人だったなんて、子供なら喜びそうだけど、
　
世界から完全に無視されてますね。

>>406

あれだけ 悪魔として虚偽を重ね悪事を積み重ねたら、
もう、６な死に方はしません。

早いとこ、賠償してもらいたいものです

神智学徒・宝珠愚者が主張している「業報」だけど、
　
その根拠のひとつが神通第一、仏陀の弟子・目連にあるらしいことが
わかった。しかし神通力は仏陀の悟りに合うのだろうか？
　
仏陀はこの世からの解脱を説いた。あの世のことは無記である。
そんな方が神通力を説いたはずがない。
　
神通力は、現世利益にまみれ、汚れている。
神通第一が殺されたのでは話にならない。そこでウソ、と推測する。
盂蘭盆を含め、目連の話は虚偽である。

仏陀はあの世を語らなかったのに、目連の盂蘭盆会の話はあの世の話。
ここからして目連の盂蘭盆会はまったくのウソ、作り話である。
人はこんな簡単なトリックに気づかない。無明。
　
生まれ生まれ生まれ生まれて暗し、死んで死んで死んで死んで昏し

>>408
>あの世のことは無記である。

間違いです

>そんな方が神通力を説いたはずがない。
　
これも間違いです。

すみませんが、的外れで“全く”お話になりません。
まずは仏典読んでからにしましょうか。
過去ログから読み直して下さい。とりあえず過去スレ1〜5位までかな
http://houjugusya.web.fc2.com/link.html

話終わり

>>410　神智学徒・宝珠愚者
あなたはこういうレスをしているから尊大、傲慢なのです。
主張には理由、根拠をつけないとダメ。
あれ読め、これ読めはなしね・・・がっかりするのがオチ

質問者　「輪廻転生は真実でしょうか？」

マハリシ　「無知が存在する限り、輪廻転生は存在する。本当は輪廻転生
などまったく存在しない。今も、今までも、そしてこれからも。これが真理
である」

質問者　「ヨーギ（ヨガ行者）は過去生を知ることができるのでしょうか？」

マハリシ　「あなたは過去を知りたがっている。現在の人生を知っているの
かね？　現在を見出しなさい。そうすれば他のことは明らかになる。現在の
この限られた知識にあってさえ、こんなにも苦しんでいると言うのに、なぜ
より多くの知識の重荷を自分に負わせなくてはならないのか？　もっと
苦しむためかね？」

「至高の真我から見れば、この蜃気楼のような世界の中で生を授かると
言う幻想は、「私」と身体との同一化という利己的な無知以外の何者でも
ない。真我を忘れ果てた者たちは、生まれては死に、死んでは再び生まれ
ることだろう。だが、至高の実在を実現して心が死に果てた者は、生死を
越えた実在の中だけにとどまる。真我を忘れて身体を真我と想いなし、
果てしなく誕生を繰り返し、そしてついに真我を知って真我になるという
ことは、世界中を放浪した夢から覚めるようなものだ」

神智学に、あの世がないことはもう知られている。
この宇宙には、基本粒子モナッドがあり、それがやがて肉体になるという。
転生はあるけど、あの世などない。これが神智学だ。

目連の話を肯定すると、仏教はオームの「ポワ」を認めることになる。
　
目連の話を否定すると、神通力も盂蘭盆会も否定されてしまう。
　
どっちにしてもマズイ。なぜこんなことになったのか？
だれかが作り話をでっちあげたからだろう。

>>411
過去レス参照のこと。
私は人並み以上に（辛抱強く）回答してきたと思います。

>>413
歪曲
>>414
曲解（これは酷い！）

>>415 神智学徒・宝珠愚者
理由を書かないで、あれ読め、これ読めでは失礼だと思う。
これは真言という人も同じ。
あなたの主張だけでは、あなたの妄想のようなものだろう。

>>414
オウムは殺人の肯定に「ポア」というチベット密教ゾクチェンの秘儀を悪用した。

『「時みちればポワを行ぜよ。時いまだみちざるにポワを行えぜば、神々を殺害するにいたる」
といわれているように、まだ本当に死を迎えていないうちに、ポワで身体から意識をぬいてしまうと、
わたしたちの身体に宿る百の神々を殺害することになってしまうからである。』
（ラマ・ケツン・サンポ著『虹の階段』チベット密教の瞑想修行/平河出版刊）

として、まだ息があるうちには決して修してはならないという禁断の法を、
なんと彼らは、自分たちの殺人肯定の“合言葉”として使用した。

理解できる境地に達した者でなければ真義を明かさない思想（伝統）を「密教」（秘教）といいますが、
これら基地外どもがどうにでも曲解、悪用していくのだから・・まさに、これはどうしようもない。
ゴータマのせいでも何でもない。

話を換え、守護霊についていくつか
　
守護霊をありがたがっている人たちがいる。でも守護霊は死者の霊であり、
死者とつながることはどうなのかな。マズクない？
死者と話す？　死者と交わる？　そんなことやってていいのかな？

>>417
そのことだけに限らず、
『　利用（≒悪用）できてしまう　』、『　悪用を防ぐ言辞が無い　』、
というところに問題があるのさｗ
解らんかもしれんけど・・・。

≪　「利用（≒悪用）できてしまう」ということは、「そうした方向性」の要素を（初めから）含有している　≫
ということさ。

おやすみ　ﾉｼ

守護霊を語り、これを重んじる宗派もあるのだろう。
しかし守護霊と聞くと、死者たちの踊りを思い浮かべてしまう。
　
守護霊などと、いったいだれが言い始めたのだろう。
そんなに古い話ではないと思う。きっと種本があるのだろう。
死者の霊に憑かれ、何が嬉しいのか、わからない。

ポワといえば
美少女戦士ポワトリン

>>419
>解らんかもしれんけど・・・。
>≪　「利用（≒悪用）できてしまう」ということは、
>「そうした方向性」の要素を（初めから）含有している　≫ということさ。

もちろん、言いた意味は分ってる。
しかし、いくらゴータマが仏陀であり解脱者であろうとも、
経典の教えが人間の原語（言葉）で記されたものである以上、
それは全能ではなく、必然的に限定意を形成する。
一つの事柄を何か言葉にした瞬間--限定が形作られ、本来の姿からは遠ざかる。

>>420
ゴースト　ニューヨークの幻
が種です。

>>422
経典の中にニセモノ、作り話が混じっていることを考慮している？
仏陀の悟りから、逆に推測できるのではないだろうか。
ポワを否定できないような経典はニセモノ。

>>422
そうさ。
だから、多くの註釈がなされるのだ。
だから、龍樹は中論を著わさねばならなかった。その中論も注釈されねばならなかった。
だから、律蔵は制定の因縁が併せて述べられ、付随事項が加えられてゆくのだ。
だから我々は、現代に於いて仏教を運用する際に、
ふさわしい言葉と文脈を紡ぎだす責務を負っているのだよ。

よし、みんな乾杯だー

>>424
もちろん、逸話というものはある。
しかし、モッガラーナの死については実話でなかったとする理由が存在しない。
ここで示されている業報と死の関係についても仏教的には整合性は取れている。
（だから---経典としてこの話は残されているわけですよ）
これを「オカシイ」などと騒ぎ立てるのは、仏教を理解しない者の摂る態度に過ぎない。

>>425
オウムのポワのように、
始めから殺人を意図している者らの前には、どんな注釈も無意味ですよ。
単にそれは正当化の言葉として利用しただけであり、
元々ポアは生存者に修する法ではないとして、誰がどう読んだってそれとして理解される。
しかし、彼らにそんな禁断など無関係。

>>427 神智学徒・宝珠愚者
業報と死の関係？　どう整合が取れている？
そういえば涅槃経にも殺人を容認するかのような記述があったような。

>>427
>どんな注釈も無意味ですよ。
その「あきらめ（→怠慢）」が、魑魅魍魎の跋扈を許しているのだ。
貴方も、そうした伝統諸宗派の怠慢を非難する立場じゃなかったんですか？
貴方にも、悪用を防ぐ言辞の模索が課せられているのではないですか？


>ここで示されている業報と死の関係についても仏教的には整合性は取れている。
大雑把な整合性ならね・・・。

>>428
>そういえば涅槃経にも殺人を容認するかのような記述があったような。

ゴータマへのチュンダの供養の話か？

　『お釈迦さまは八十歳でお亡くなりになったが、その直前、最後の食物の供養を捧げたのは、鍛
冶屋のチュンダである。チュンダの供養したキノコ料理を食したお釈迦さまは、そのために具合を
悪くされたと伝えられている。
　お釈迦さまはお弟子のアーナンダに、おっしゃった。「私が死した後、チュンダを責める者がある
かも知れない。その時は伝えなさい。私が悟りを得た時の食物の供養と、私への最後の食物の供
養は、さまざまな供養の中でも、特にすぐれた供養であることを」。』
（『ブッダ最後の旅 ― 大パリニッバーナ経』中村元訳）


>>429
>貴方も、そうした伝統諸宗派の怠慢を非難する立場じゃなかったんですか？
>貴方にも、悪用を防ぐ言辞の模索が課せられているのではないですか？

もちろん、その通りですが・・
教えの本質を捻じ曲げることではない。
誤解を説くよう、誤解を招かない説明のあり方について必要だと思う。
仏典の言葉だけでは理解できない者にはどうするか？
その辺りは模索中・・。

>>430 神智学・宝珠愚者
チュンダの話は、仏陀に神通力がなかったことの証明だろう。
まして目連に神通力などあるものか。
　
涅槃経は謗法者を殺すことを認めているのではないか。
チュンダの話ではない。

>>430
私が書き込みを続けてきたのは、
貴方に、そうした（向上の≒前向きの≒未来へ向いた）方向性が垣間見えるからです。
（私が思いもよらないような、２１世紀にふさわしい言辞に、このスレで出会えるかもしれないと思ったからですｗ）

子供に、包丁やナイフの使い方を教える時、（一度や二度は指を切る経験も必要だと思うがｗ）、
その危険性をきちんと示すのが、先達の責務だろうと思うのだ。
そしてその言辞は、単なる孫引き・引用でなく、咀嚼し消化した「自分の言葉」であるべきなのだろう、と・・・。

その意味で、（２ｃｈの参加者は）皆、学びの最中であろう、と・・・。


貴方にこそお願いしたい。　私のレスを、スレ１から、何度も熟読してくれ・・・。



ほんとにおやすみ　ｚｚｚ

大乗の涅槃経の話だね。

涅槃経は大乗涅槃経のこと。
ここに「謗法者なら殺してもいい」ようなことが書かれているという。
　
仏教の経典の中に、こういった恐ろしいものが混じっている。
目連の話も、虹の階段も同じである。

確かに、破戒の比丘の迫害から守るために、その比丘を殺す王の比喩があるが、
それは、殺人を肯定しているわけではない。
教えを守護するために、刀や杖を持つべきと言っているだけ。
それを拡大解釈したのが僧兵。
オウムのポアというのは、チベット密教よりもどちらかというと、この話の方が
近いと思う。

>>434
あなたの場合は
「神通など無い。仏法を誹る者であっても殺してはならない」と認識していて構わない。
しかし、それはあなたの場合であって、世の中には実に多様な人がいる。
その人、その人の機縁に応じて、法はその現れ方を変える。
そして今のあなたはそれを知るべき時に至っていない。
恐ろしいものが混じっているという感覚はまったく正しい。
その感覚を研ぎ澄ます方が、多様な他者をしることよりも早道になる。
以上。

比喩は間違い。釈迦の過去世の話だった。

>>436
＞しかし、それはあなたの場合であって、世の中には実に多様な人がいる。
＞その人、その人の機縁に応じて、法はその現れ方を変える。
＞そして今のあなたはそれを知るべき時に至っていない。
　
意味不明。歯に衣をかぶせたような発言になっている。
あなたはオームの「ポワ」を認めているのか？

神智学に、あの世がないことはもう知られている。
この宇宙には、基本粒子モナッドがあり、それがやがて肉体になるという。
転生はあるけど、あの世などない。
そして基本粒子モナッドは銀河系に６００億個あるという。
神智学徒・宝珠愚者によれば、５００億個or６００億個or７００億個
　
この考え方は唯物論ではないのか？

そんなことは神智学スレで聞きなよ。

>>427 神智学徒・宝珠愚者
＞しかし、モッガラーナの死については実話でなかったとする理由が存在
＞しない。ここで示されている業報と死の関係についても仏教的には整合性
＞は取れている。（だから---経典としてこの話は残されているわけですよ）
　
あなたが言う、業報と死の関係とは、どのような関係なのですか？
また、仏教的な整合性が、どのように成立しているのですか？

>>417 神智学徒・宝珠愚者
＞『「時みちればポワを行ぜよ。・・・』・・・ 『虹の階段』・・・
＞理解できる境地に達した者でなければ真義を明かさない思想（伝統）を
＞「密教」（秘教）といいますが、これら基地外どもがどうにでも曲解、
＞悪用していくのだから・・まさに、これはどうしようもない。
＞ゴータマのせいでも何でもない。
　
ブッダが「ポワ」を説くだろうか？　なぜゴータマの名前が出てくる。

>>438
神や霊の世界に首を突っ込んでいい人といけない人がいる。
キミはやめとけ。必要ない。

と、ここまで言えば少しは通じるのか？

オウムとかポワとか、認めるとか認めないとか私にとってはどうでもいいことですよ。
札束と一緒に屋根裏に隠れてガタガタ震えてたような男が、
一時的な万能感に浸って人を殺す快感に浸っていたことに、
いちいち宗教的な意味を見出そうとする人間がいる方が驚き。

>神や霊の世界に首を突っ込んでいい人といけない人がいる。

人によって、学習することが禁止されるような知識は、
人類にとって普遍的な知識とは、なり得ない。
テキストの解釈によって、殺人教唆になったり、修行法になったりするもの
など、人にとっては有害でしかないのだ。

従って、仏教の経典は役に立たないとみなし、全て捨て去るべきである。

>>444
密教とか認めない、というスタンスは時々ある。
それもそれでいいんじゃない？

そう思うなら仏教のスレから去ればいいと思うよ。
誰も止めないだろうし。

>>417 宝珠愚者　
＞『「時みちればポワを行ぜよ。時いまだみちざるにポワを行えぜば、
＞神々を殺害するにいたる」といわれているように、
＞まだ本当に死を迎えていないうちに、ポワで身体から意識をぬいてしまうと、
＞わたしたちの身体に宿る百の神々を殺害することになってしまうからである。』
＞（ラマ・ケツン・サンポ著『虹の階段』チベット密教の瞑想修行/平河出版刊）
　
この引用には驚いた。こんな経典があるのかと恐くなった。
時がみちたとか、時がみちざればとか、そんなことをだれが判断するの？
教祖か？　有力な弟子たちか？　一般の信者か？

そして、時が満ちたと判断した麻原の命令でサリン事件が起きたわけか。
やれやれだね。

オウムのポワは、言葉を踏襲してるだけで実際にはただの殺人。
霊的な何かをしてるとかそーゆー次元の問題として考えるのはどーかと思うよ。
あれはいわゆる殺人事件。

>>443
＞神や霊の世界に首を突っ込んでいい人といけない人がいる。
＞キミはやめとけ。必要ない。
＞と、ここまで言えば少しは通じるのか？
　
理由のない、単なる主張では意味不明。

＞オウムとかポワとか、認めるとか認めないとか
＞私にとってはどうでもいいことですよ。
　
あなたの信じる密教が「ポワ」を認めるかどうかは重要だろう？
認めるなら犯罪集団になる。
同じ経典を信じていたら、同じことをやる可能性がある。

麻原自身がどのような認識で命令を下したのかは、わからんが教義を利用したのは事実。
また実行犯たちは、その教義を信じて実行したわけだ。
少なくとも、殺人の正当化に利用される危険な思想であることは間違いない。

>>449
理由はもう書いたじゃないか。
密教なんてなくったって悟りに向かって精神を研ぎ澄ましていくことはできるんだから、
いちいち首なんか突っ込む必要ないってこと。
むしろ遠回りになることの方が多い。だから秘密の経典なんだろうに。

> あなたの信じる密教が「ポワ」を認めるかどうかは重要だろう？

いや、別に犯罪行為には興味ないし。犯罪はどうかと思うよ。社会的に。
毒ガスで大量殺人したり、殺人して機械で骨とか砕いて証拠隠滅のために捨てたり、
そういうのが密教かと言われれば全く違うだろ。

オウムってのは、ヒーローごっことか、秘密基地ごっこの感覚で
チベット仏教ごっことか、ロシア正教ごっこしちゃってるわけでしょ。
しかも現実に金と権力つかって、犯罪行為をすることで自分のヒーロー気分を満喫しようとした。
そんな「ぼくヒーロー」「ぼくは転輪聖王で、しかも仏陀で、最終解脱したんだぞー、すごいんだぞー」
とか言ってるお子ちゃまの精神性が密教の真髄だということはまったくないと思いますよ。

>>450
それはアレだね。麻原が毒ガス製造の過程で水を使ったから、
水は毒ガス清造につかわれる可能性のある危険な液体だというのと同じ論理だね。

>>450
経典が殺人の正当化に利用された、まったくその通りですね。

麻原とかって、ぶっちゃけ頭おかしいわけじゃん？
そいつらが「これのせいで俺は人を殺すんだ〜」とかいってたって、
そんなのまともな人間が耳貸したらダメだと思うよ？

>>451
真言さん、あなたは悟ってないでしょ？

>>452 それもよくある自己正当化の詭弁だな。
密教の教義の中に明らかに殺人を許容する記述があるのにそれを無視してはいかんね。

オウムとかって、結局、自分の気にいらないから殺しただけでしょう？
いったいどの辺が仏教的なのかと。

もうちょっと頭冷やせよ。オウムって普通に頭おかしいぞ？
オウムの言ってることなんて、全然論理破綻してるんだってことに早く気づいてほしいね。

そもそも、仏教ではおもいっきり
「殺すな」って言ってるわけだからね。
不殺生。
これが仏教の大きな教えの一つ。オウムはこれをなんかわけのわからん理屈をこねて破った。
しかも、仏教では嘘をつかないことも大事な教えなのに、これも破った。
オウムは仏教でもなんでもないんだよ。

>>456
密教の教義について話すんなら話せば？
まず何故殺人はいけないのか、みたいなところからかなりはなしていかなきゃいけないし、
そもそも悟りとは何か、そのために必要なプロセスとは何かについて整理しないといけないけどね。
もしできるなら話せば？

でも、オウムが正当化につかったら云々ってのは話にならないよ。

>>458
ブッダの原点に帰れば、「ポワ」など簡単に一蹴できる。
そんな可能性を認める経典を認めなければいい。
しかしこのスレには、「ポワ」に惑い、それができない人もいる。　

オウムを本物だと言っていた宗教学者や評論家がいたことを
私たちは忘れてはならない。
彼らはなぜ本物だと受け止めたのであろうか。
彼らは反省したのであろうか。
私たちの中にも彼らと同じような芽が隠れていないか日々反省したい。

>>459
それではあなたに聞くけど、
ブッダは毒キノコにあたって亡くなったわけだが、
この経過を見ればブッダに神通力はなかったと言えないだろうか？
ここで神通力とはいわゆる六神通。

>>462
キノコ説も豚肉説もあるけど、いずれにせよ毒と承知していて食べた可能性もあるし、
そうとは知らずに食べた可能性もあるし、そこは分らない。

悟りを開くと恐怖を避ける必要がなくなるし、嫌だという考えも基本的にはないから、
その食事を食べる事が全体としてどういう意味を持つかということでしか動かないかもしれない。
つまり、毒でも食べる可能性はある。

いずれにしても神通力があるかどうかとか、割とどうでもいい問題な気がしないでもない。
（漏尽通は別として）

>>463
何を言ってるのか意味不明。
　
常識的には、いわゆる神通力などなかったのだと思う。
ブッダにないのだから、まして目連に神通力などあるはずがない。
ブッダの食中毒は目連の話が作り話だという証拠である。
　
それに、ブッダの有力な弟子が「カルマ落とし」で殺されたわけだが、
これも理解できない。ブッダの教えは縁起であり、
殺されることによる「カルマ落とし」などであるわけがない。

目に見えるものでも、見えないものでも、
遠くに住むものでも、近くに住むものでも、
すでに生まれたものでも、これから生まれようと欲するものでも、
一切の生きとし生けるものは、幸せであれ。
・・・スッタニパータ　８．１４７

>>459 誰が密教の教義について話すなどと言ったか？
俺が書いたのは密教の教義に殺人を許容していると受け取れる記述があると言っただけだろ？
何論点すり替えてるの？
それを麻原が利用した。
どこが間違っている？

お釈迦は仏に成ったんだから再生しないよ〜。
死んだっきりだね。
解脱したから生まれ変わらないらしいし。

釈迦以外に悟りを開いた人を知ってる？
居ないよね？
それは、悟り自体が無いからかな？
釈迦の悟りを証明できる？
何か胡散臭いと思わない？
何か変だね。

>>432
これは、一応〜褒め言葉でしょうか？？（笑）
それはどうも有難うございます。しかし、その期待には添えないと思う・・。

でも、まぁ〜純粋な仏教徒といった人間などではない私だからこそ、
仏教改革に向けて何かできるような・・
ていうか、何かできないだろうか？という想いかな。
つまり、自分から見た現代仏教（界）に対する不満といったものです。

ただこの中には、
「転生というものはない（そんなものは説いてない）」
というのが正しい仏教だとする虚偽を駆逐し、
これらが誤解や勝手なご都合主義に過ぎないことを論証することも含みます。
---私は、これが第一のスタートだと思っています。


>何度も熟読してくれ・・・。

はい、7さんのお気持ちは分っているつもりです。

人間の世界と、死者の世界は、切り離されている。
　
人間が死者と交流することは許されていない。
死者が人間と交流することは許されていない。

>>450
あなたの主張は子供と一緒です。
交通事故死を無くすべく、車を無くせとか・・車の発明者を罵るのと全く同レベルです。

>>456
>密教の教義の中に明らかに殺人を許容する記述があるのにそれを無視してはいかんね。

それはどれのこと？
私はそんなものはないと思ってるけどね・・。
*是非、その根拠となる出典引用を宜しくお願いします！

人間が死者と交流することは許されていない。
　
死者は死者の業を、自分自身で果たすことが求められている。
生きている人間が、死者の業を死者の代わりに果たすことは誤り。
生きている人間は死者の世界に干渉できない。

死後の世界はお釈迦が考え出したの？
お釈迦の弟子なの？
その後の仏教指導者なの？
教えてください。

死者が人間と交流することは許されていない。
　
死者には、生きている人間を支配することが許されていない。
死者はこの世の出来事に責任を取れないからである。
死者は生きている人間に干渉できない。

>>472
死後の世界があればの話です。仮定の話なので安心してください。
守護霊など、霊界と交流したがる人が増えたので警告です。　

錬金術で死者が蘇るらしいが…

>>431
>チュンダの話は、仏陀に神通力がなかったことの証明だろう。
（同様>>462）

ゴータマはすでに80歳の高齢でした。
「すでに成すべきことを成し終えた」と判断して、
解脱者というものは自ら意図的に死去する（肉体を捨てる）のですよ。
おわかりか？常識中の常識です。
解脱者はその気になれば、更に何十年だろう何百年だろうとも延命可能です。

>>474
心配して下されて、有難うございます。
死後の世界も仏教も他の宗教も信じてはいません。
生きている今が花と思い幸せに成る事が一番と信じています。

>>446
熟達した密教行者に決まってるでしょ。

これは「死者のポワ」と呼ばれるもので、殺人なんかじゃないから。
“生きてるうちに修してはならない”と、そこでも言ってるでしょ！

　『人の臨終のまぎわ、または死者の意識がバルドにある間、瞑想にたくみでバルドの状態にもよくつうじ
ている密教行者が、死者の意識を追いかけ、つかまえて、悪い生存におちこまないようにするポワである。
　すでに身体をぬけだしてバルドにある意識にポワを行うためには、死者の意識がバルドのどの状態に
あるかを正確に見ぬく透視力と、その意識をつかまえ、ひきあげられるだけのヨーガの能力とがそなわっ
ていなければならない。そういう行者なりラマなりが身近にいてくれれば、すでに完全な死の状態にある者
の意識をポワして、最悪の事態からまぬがれることができる。けれども、この「死者のポワ」を行ってくれる
行者は、死者の運命を救おうという深い慈悲につきうごかされてやってくるような、すぐれた心の持ち主を
選ぶ必要がある。』
（ラマ・ケツン・サンポ著『虹の階段』チベット密教の瞑想修行/平河出版刊）

あなたはとにかく、何も分ってない・・。あまりの無知蒙昧。
小学を出てない者が高等教育の内容について批判（議論）しようなど、
そもそも話しに成らず論外ですよ。

>>476　妄想愚者
あなたも早く解脱して、何百年でも何千年でも長生きしてください。

>>476訂正
　×解脱者というものは自ら意図的に死去する
　○解脱者というものは自ら意識的に死去する

>>476
ちょっと違うな。
人生は生まれる前にすでに計画されているんですよ。
一般的に、死のときにはなんとなくそれが分る。
それに人生の一大事の前にも自分の意識に忠実に従っているなら予感があることが分る。
起きた後で分ったりするんです。

本来人間はかなり長く生きられます。
でも一般的に寿命は誰もが考えている通りです。そういうこの世界に生まれてくることを選んだのです。

　仏教とは離れた別の話しです。

>>478 妄想愚者
通報しました。

守護霊の種本は、ニューヨークの灯ではなくて、スエデンボルグあたりか。
ただ、スエデンボルグの場合は、死者の霊ではなく、天使が守護役になる。
天使がどこで死者の霊になったのか不明。

生きている人間と、死んだ人間が交流すると、
業報が混乱し、カルマの法則が混乱し、神の秩序が混乱する。
　
死んだ霊に支配された人間が、殺人事件を起こしたらどうなる？
業やカルマはだれに行く？
死んだ霊か、それとも、その霊に支配された人間か。

生きている人間と、死んだ人間の間には境界線がある。
この境界線を越えて交流するのは邪道である。
　
耳なし芳一は、死んだ霊と交流し、墓場で夜な夜な琵琶をひいた。
そのために両耳を失うことになった。
死んだ霊と交流することは危険である。よいことはない。

>>476
＞解脱者はその気になれば、更に何十年だろう何百年だろうとも延命可能です。

　「つねによく気をつけ、自我（アートマン）に固執する見解（業報輪廻転生論）を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
　　そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
　　このように世界を観ずる人を、（死の王）は見ることがない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スッタニパータ　　　１１１９

　おまいら魑魅魍魎カルトはとことん世俗諦二項対立相対主義者だなｗ
　延命もへちまも、無常＝無我＝縁起＝空＝中道という仏教の本義から直覚すれば、
　生死を相対と見るのはおまいが無明そのものだからだ。

訂正
×　おまい（単数）
〇　おまいら（複数）

ブッダの弟子、神通第一の目連は他宗派の待ち伏せで殺されてしまった。
目連に神通力などなかったことの明白な証拠である。
　
師匠のブッダも毒キノコで命を落とした。やはり神通力はなかった。
当たり前だろう。ブッダは神通力など説いていない。
ブッダが説いたのは縁起・中道である。

>>488
聞きたいんだが目蓮の神通力っていうのは危険を100％の確率で予知する能力なのか？
冥想している時に地獄とか天界とかの様子をビジョンとして見るだけの能力なんじゃないのか？

>>488
仏陀も、異常は気付いていたのではないか。食物の異常は、誰にでも
判ること。

しかし、弟子が折角作ってくれたのだからと、無理して食べたのでは
ないだろうか。

そこに仏陀の、人間に対する深い慈愛を感じるね。

後世の馬鹿坊主連中の贔屓の引き倒しでっち上げを、

経典に書かれている（宝珠愚者のお得意理由）だけで信じるなど

ナンセンス過ぎる。

振り込め詐欺に引っかかる連中と変わらないｗ

大川隆法のインチキに引っかかるのとおなじだな。

六神通のなかに宿命通がある。
これは自分と他人の過去生をみる能力らしい。
目連にもこの能力があったとされる。
　
結論から言えば、これはまったくの作り話である。
宿命通なる能力は、ウソであり、妄想であり、１００％存在しない。
前世とか来世を語る「自称霊能者」は真っ赤なニセモノである。
　
ブッダにもそんな能力はない。当然、目連にもない。
だから当然、自称霊能者にもない。

>>489
目連は待ち伏せを１００％予知したが、前世のカルマ落としのために
わざと殺されたという。あの世が見えるぐらいだから、
この世のことはそれ以上に見えるのだろう。

>>490
それはどうかな？
ブッダは、具合が悪くなってから、料理したチュンダをかばっている。
しかしかばうぐらいなら、最初から食べるなよって言いたい。
とんちんかんな話になる。

>>492
> 六神通のなかに宿命通がある。
> これは自分と他人の過去生をみる能力らしい。
> 目連にもこの能力があったとされる。

そうですか。でも過去を知ったからといって危険は察知できないのでは？
将来的に殺されそうだということは分っても、いつどこで待ち伏せているかを
知ることは別では？

> 宿命通なる能力は、ウソであり、妄想であり、１００％存在しない。
> 前世とか来世を語る「自称霊能者」は真っ赤なニセモノである。

理由が皆目書かれていませんが、
それはあなたの信仰ですか？それともこの判断には根拠があるのですか？

> 目連は待ち伏せを１００％予知したが、前世のカルマ落としのために
> わざと殺されたという。あの世が見えるぐらいだから、
> この世のことはそれ以上に見えるのだろう。

あの世が見えるからといって、この世のことが見えるとは限らないのでは？
まずは、本当に予知していたという事についての判断理由をおしえてください。

>>495
ここまで来て仏教は輪廻を説かないとか、「自我（アートマン）に固執する見解（業報輪廻転生論）を打ち破って」とか言ってる人は、
なんの根拠もない信仰・信念を述べてるだけなのでスル〜するのがよろしいかと思います。

>>496
大昔の開祖や教典の「言葉」だけに執着し、現代人の知識と知性でそれを
取捨選択しようとしない者を、「カルト」「原理主義」「逐語霊感」と呼ぶ
のだよ。

オウムが使ってた　→　密教は邪教
目蓮が殺された　　→　神通力は存在しない

とても現代人の知性とは思えない件。

というか、解脱すれば寿命も思いのまま。何万年でも生きられる。
なんか、宝珠はインドの聖者が3万年だか、生きてるとか言ってたような。

お前ら、マジでこんな話信じてるの？中学生にも笑われるぞ。
こういうことを信じ込んでるやつとは議論以前の問題だと思うがね。
仏典にどのように記述されているかなどを精査するより、自分の思考を
疑ってみたほうが良いと思うがね。

そういえば、お釈迦様はスーパーマンみたいに、空を飛びまわってた
などとも言ってたな。「仏陀マン」なんてのを主人公に漫画でも描いたら？

>>499
その話は『ヒマラヤ聖者の生活探究』に書いてある。
なぜ3万年も生きることが可能なのかは、この本を読んだだけでは分らない。
まあ、だけどそのレスからみるとあんたは生涯中、縁がないかもしれないと思ったりする。

>>499
いや、それは信じてない。
ハチミツと日光だけで生きられるとか、いろいろな話を聞いたりはするが
あやしいとしか思わない。（個人的には）
ヒマラヤ聖者〜とかの本も、個人的に面白いとは思うが現実的にありかといわれると
非常にあやしい。

しかしながら「本当に否定できるか？」といわれると、否定しきる理由がない。
そしてまた当然ながら「肯定できる」という前提に立つのは危険すぎる。

結局考えても無駄なんじゃないかと思うんだが（俺的結論）、
どうしても結論導きたいなら少なくとも論理性は通してもらいたい。

仏典は創作されたものが大半なわけだが、ソースがここにあるというのは豆知識的には
意味がある。

3万年生きてる？
ホントにそんなこと信じてるバカいるの？
輪廻うんぬんの話どころじゃないだろ？
「俺は神様だ」って言ってるのと同じレベルじゃん

空中浮遊とかはあるよ　ヨガの世界ではね
高次元のレベルで動いているから
物理法則の支配からある程度自由でいられる

それってもしかしたら麻原が座禅くんで足ﾊﾞﾀﾊﾞﾀさせて飛び上がってたやつか？

>>504
もちろん超能力＝精神的発達が高いではないよ。
でも、パラマハンサ・ヨガナンダの『あるヨギの自叙伝』という
有名な本には、そういう世界が紹介されている。
ヨガの世界ってのはなんでもありなんだ。

つまり、ヨガやれば超能力が身に付き空中に浮かぶことも出来ると?

インド軍でも取り入れ始めているらしい。

>>506
できるよ。そういう欲望に基づいて修行をするのには疑問だけどね。
日本では成瀬雅春（http://www.naruse-yoga.com/）が有名かな。
↓に空中浮揚の写真がある。
http://www.naruse-yoga.com/levitation1.html

飛び上がれば、だれだって空中に浮く。瞬間的だけどね。
足を使った麻原がそうだったよね。
三段跳び・棒高跳びなんか、思いっきり空中浮揚だろう。

>>495
あなたは、「あの世」を見るのと、「この世」を見るのと
どちらが難しいと思う？
　
だいたいあなたは、「あの世」の存在を信じているだろうか？

>>499
昔、レインボーマンっていなかったけ？
アノクタラサンミャクサンボダイ、とか唱えていたよ。

>>509
＞瞬間的だけどね。

連続写真であることがその可能性を否定してる。

>>512
浮かびたい人はかってに浮かんでてかまわないと思う。
少しくらい浮いても、何の役にも立たない。

ピョンピョン飛んでいるのを連続で撮影して、もっともらしく並べた可能性はないのか？

インド軍が取り入れてる？
マジか？

空中浮遊ならエガちゃんの十八番だな

空中浮遊ってwww
麻原というインチキの見本があったばかりなのに、よくこんなのを信じられるね。
輪廻転生を信じてる奴って、こんなレベルなのかよ。
カルトだとか、それ以前に人間性を疑うよ。

>>482
卑怯な奴だな！
アクセス規制かけたんだね！
---身勝手な主張ばかりしておきながら議論から逃げる気だ・・。

>>486
しかし何度、言っても・・・
「自我（アートマン）に固執する見解」というのは、
正しくは、「アートマンではないものをアートマンであると固執する間違った見解」のことです。

延命可能はゴータマ自らの言葉でも分ること。

　『尊い方よ。尊師はどうか寿命のある限りこの世に留まってください。幸いな方は寿命のある限り
この世に留まってください。――多くの人々の利益のために、多くの人々の幸福のために、世間の
人々をあわれむために、神々と人間との利益のために、幸福のために。
　アーナンダよ。もしもお前が修行完成者に懇請したならば、修行完成者はお前の二度にわたる
（懇請の）ことばを退けたかもしれないが、しかし三度まで言ったならばそれを承認したであろう。
それだから、アーナンダよ、これはお前の罪である。これはお前の過失である。』
（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）

>>488-489
>ブッダの弟子、神通第一の目連は他宗派の待ち伏せで殺されてしまった。
>目連に神通力などなかったことの明白な証拠である。
>冥想している時に地獄とか天界とかの様子をビジョンとして見るだけの能力なんじゃないのか？

　事前に全て分っていたし、その場は逃げることも十分にできるが、カルマが消化するまでは
また同じような機会が再び巡ってきてキリが無いことを知っているから逃げるのを自ら辞めたのです。
結果的には、その方が解脱に早いことになるから。
　
　まったく・・デタラメ（自己都合-解釈）ばかりですねぇ。

>>490
それは表向きの見方です。
真実は-解脱者の死期は自らが決めるのです。

>>499
>というか、解脱すれば寿命も思いのまま。何万年でも生きられる。
>なんか、宝珠はインドの聖者が3万年だか、生きてるとか言ってたような。
>そういえば、お釈迦様はスーパーマンみたいに、空を飛びまわってたなどとも言ってたな。

あ・た・り・ま・えの話ですね---これ常識（笑）

ヨーガスートラくらいは一読して欲しい。
まっ、仏典も読まないのだから、話にならん・・
これは理解力の問題ですね。

常識なのか？いったい何処の常識なんだ？
少なくとも、日本の常識とは思えないがインドでは当たり前なのか?

なんかおかしくね？
仏教やってる奴はみんな、こんなオカルト本気で信じこんでるわけ？
俺は宗教じたいは決して否定するものではないが、空中に浮かんだり、何万年も生きてるだの言われたら、そら引くわ。
神はいるってのなら、まだついてけるがね。

弘法大師が奥の院で今だに生きてるとか聞いたことあるｗ

>>522
空中浮遊はよくわからない。
ヨガで体を鍛えたら、できるのかもね。
それができようが、できまいが、実際問題大したことじゃないよ。
浮いたからって今の人間の問題が解決するわけじゃないからね。

何万年も生きるっていうのは、人間の肉体としてはないだろうね。
ただ、輪廻というか、転生は、たぶんある。魂っていうのがどういうものなかはわからないけど、これはたぶん間違いなくある。
輪廻も多分、ある。
魂的なものっては必ずあると思う。それがモノとして存在するか、はたまたそうではない何かエネルギーなのか、それはわからないけれど。

宗教ってのは、方便ってのが存在する。
神って言葉だって、言葉でしかない。だから理解させるためには、言葉を使って行かなくちゃならない。

大事な事は、全てを既存の科学で記述しようとしても、何も解決しないって事だと思う。

既存の常識に縛られていては本当の現実(真実)はわからないの！

もし、空中浮遊ができるのであれば、
ヨガ行者が、オリンピックの走り高飛びに出場したら
簡単に優勝してしまいますねw

物理法則に反することは、いくら修行を積んでも、できる訳ありません。

だから悟ると世界は奇跡らしいし、受精卵が人になるまで大きくなるとか凄い奇跡らしいけど、
何故か些細な、物が浮いたよ、幽霊が出たよ、とかの変化を普通の人は騒ぐらしい

>>526
ただね、ヨガの業者はたとえば３０分くらい息をとめたり（水に潜る）、ずっと飲まず食わずだったり、
自力で心臓を止めたり（実際に止まる）、致死量の毒薬を飲んだり・・

ほんとにやるんだよ。今でも。

>>510
その人に見えるあの世を見る方が、
その人に見えないこの世を見るよりは簡単だろうと推測される、としか言えない。

個人的にはあの世の存在は一応あるかもしれないと思っているが確信は全くない。
自我や表層意識は消えると思うんだが、精神の「底流にある一定の領域というかベクトル」みたいのは
残るんじゃないかと思ったりすることがある。しかしやはり確信はない。
でも自分にこの世しか見えないからといって、他の人もそうとは言えないとは思う。

仏典にある足歩虚空とかは、まずウソだろうと思う。
これも確信はない。でも個人的には無理な気がしてならない。

>>519
> 事前に全て分っていたし、その場は逃げることも十分にできるが、カルマが消化するまでは
> また同じような機会が再び巡ってきてキリが無いことを知っているから逃げるのを自ら辞めたのです。

これってソースあります？　まぁ、逃げるのを自らやめるというのはありうると思います。

いくら常識にとらわれてはいかんとか言っても
空とんだり、何万年も生きてるなんて話を信じるほうが、どうみても異常に思えるがな。
「神様はいる。魂はある」ってくらいは、そうかもねって言えるが

>>530
そういう現実をあんたが知らないだけ。
おそらく、そのような関連することを非常識だと考えて、無意識のうちに払い捨てている
あんたが思い浮かぶ。
つまり、オカルトというだけで毛嫌いするんだろ？
現実だと思われているものが、実は巧妙に仕組まれたものだったりする。
わからないだろうな？

>>528
はぃ、全くその通りです。
鍵は呼吸の制御（+意識のあり方）です。
アートマン（魂）の原語も「吐息」（呼吸）というからね。

　『それから修得が進むにつれて、3ガティカ（約1時間半）のクンバカ行ができるようになる。これに
よって、ヨーギーは必ず、望みどおりのシッディが全部得られる。（3・62）
　ヨーギーは次の如きシッディが得られる---予言能力、思いのままに移動する能力、遠隔透視能力
（千里眼）、遠隔透聴能力、微視能力、多身に入る能力、大小便で磨いて劣等な金属を黄金に変える
能力、事物を見えなくする能力。（3・63-64）』
（『シヴァ・サンヒター』第3章62-64節）

>>482
私はこれまで血反吐が吐いてノイローゼになるくらいの激しい議論というか、
誹謗中傷を受けながらの2CH討論を体験しています（宗教内容ではない）。
しかし・・相手が投稿できないように規制を掛ける
などという人は初めて見ました。
そういう卑怯な人は皆無でしたね。

>>529
>これってソースあります？

　『目連は、「私の神通力を持ってすれば、このまま逃げおおせることもできるが、あと一回の因縁
を残してしまう。それよりも、この最後の悪因を受けておいて、二度と生まれ変わらぬ世界へ行った
ほうがいいであろう。私は悟りを得ている。心静かに最後の因縁を受け入れいれようではないか。」
そう決心し、妬みを抱く連中の暴力を受けます。「願わくば、このものたちに暴力の報いが来ません
ように・・・。」 と祈りながら。』

スレ10/431、433
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1234/12345/1234594095.dat

人は遺伝子で生きる長さが決まってるらしいね。
長く生きる細胞は癌細胞だけらしいね。
お釈迦は癌細胞で出来てはいないはず。
人並みに死んだのでは？
少しは長生きだったのでは？
若い頃に楽して良い物を食べてたから、
長生きしても変ではないね。
当時の一般人は食べ物にも苦労してたのにね。
人並みに暮らして苦労してはじめて人の道が解るものだと思います。
お釈迦に解ったのか疑問です。

>>518>>519
　「つねによく気をつけ、自我（アートマン）に固執する見解（業報輪廻転生論）を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
　　そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
　　このように世界を観ずる人を、（死の王）は見ることがない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スッタニパータ　　　１１１９

　おまいら魑魅魍魎カルトはとことん世俗諦二項対立相対主義者だなｗ
　延命もへちまも、無常＝無我＝縁起＝空＝中道という仏教の本義から直覚すれば、
　生死を相対と見るのはおまいが無明そのものだからだ。

まさに＞まったく・・デタラメ（自己都合-解釈）ばかりですねぇ。（ｗ

釈迦は死ぬときに、弟子にもうちょっと生きていて下さいって言われるんだよ。
でも釈迦は、これは私がずっと待ち望んでいたことなんだ。悲しむんじゃないって言うんだよ。
食べ物に関しては釈迦もさんざん苦行をした。
米一粒ゴマ一粒だけの食事なんて時期もあった。その結果、そういう苦行はやめようって思った。

しかし残念ながらそういう苦行的というかスピリチュアル的な部分をとりのぞき
すぎたために見事にインドで仏教は滅んだ。
だいたい密教は仏教ではないというのもおかしいと思うが。

>>532
そんな本の邦訳があるんですか。マハーバーラタの翻訳引継ぎが
いまだに行われないこの国で。

バーガヴァタ・プラーナ下巻は5月上旬発売です。
みんなで買いましょう。

>>533
宝珠さん、なんで規制かけたって分かったんですか？

非仏教文献を根拠にするから、このような人たちが集まるのではないでしょうか？

もう、輪廻を釈尊が説いたことは明らかだから、
信念表明されている方々に、一々コメントする必要はないでしょう。

>>539
たしか、佐保田鶴冶訳『続ヨーガ根本教典』平河出版社に入っていたと思います。

しかし、ここは仏教に関してテキストに基づいて語るスレですよね。

>>536
君が「デタラメ（自己都合-解釈）」の典型なんだけど。

『スッタニパータ』PTS.1119=第六結集版1226
Attānudiṭṭhiṃ ūhacca
我見を打ち破って

『小義釈』
Attānudiṭṭhiṃ ūhaccāti attānudiṭṭhi vuccati vīsativatthukā sakkāyadiṭṭhi.
「我見を打ち破って」とは以下の如し。「我見」と言うのは、二十種の有身見である。

『アッタカター』
Attānudiṭṭhiṃ ūhaccāti sakkāyadiṭṭhiṃ uddharitvā.
「我見を打ち破って」とは、有身見を取り除いて。

『小義釈アッタカター』
Attānudiṭṭhiṃ ūhaccāti sakkāyadiṭṭhiṃ uddharitvā.
「我見を打ち破って」とは、有身見を取り除いて。

以上のように　Attānudiṭṭhiṃ　は、有身見を意味する我見である。
それは現代語にすれば様々な形態の実在論である。
中村先生のように「自我に固執する見解」と訳せるが
業報輪廻転生論という意味には、とても取れない。
もちろん、我見から解放されれば輪廻から解脱できるのだが、
君のデタラメな主張とは全く意味が異なる。

無常、無我、縁起、空、中道は確かに仏教の根本教義だが、輪廻とは矛盾しない。
君は、その根拠を何度提示しても信念を曲げようとせず、陳腐なご都合解釈を繰り返すのみで、
スル〜する以外に、どうしろと言うのかな？

なぜ釈迦は唯物論の代弁者にさせられがちなのか？
その謎に迫ってみるのも面白そうです。

いわゆる「世界宗教」の中で一神教ではないものが仏教だけだからじゃね？
要するにアンチキリストの温床になってるだけでは？

>>534
元サイトは見てみましたが、ネット以外にソースないですか？
その文章自体はどの経典から持ってきてるんですか？

>>545
『ダンマパダ』137〜140に対する伝ブッダゴーサ註が最も近いです。
以下、バーリンゲイムの『ハーヴァード・オリエンタル・シリーズ』の該当箇所英訳です。
感動的です。OCR をざっと修正したものなので誤字は適当に修正して読んでください。

7. DEATH OF MOGGALLANA THE GREAT
Whosoever visits punishment. This religious instruction was given
by the Teacher while he was in residence at Veluvana with reference
to Elder Moggallana the Great. [65]
For once upon a time the heretics met together and said to each
other, "Brethren, do you know the reason why the gifts and offerings
to the monk Got- have waxed great?" "No, we do not know; but
do you know?" "Indeed we do know; it has all come about through
one Moggallfina the Great. For Moggallha the Great goes to heaven
and asks the deities what deeds of merit they performed; and then
he comes back to earth and says to men, 'By doing this and that men
receive such and such glory.' Then he goes to Hell and asks also those
who have been reborn in Hell what they did; and comes back to earth
and says to men, 'By doing this and that men experience such and
such suffering.' Men listen to what he says, and bring rich gifts and
offerings. Now if we succeed in killing him, all these rich gifts and
offerings will fall to us."

"That is a way indeed!" exclaimed all the heretics. So all the
heretics with one accord formed the resolution, "We will kill him by
hook or by crook." Accordingly they roused their own supporters,
procured a thousand pieces of money, and formed a plot to kill Moggallana
the Great. Summoning some wandering thieves, they gave
them the thousand pieces of money and said to them, "Elder Moggallana
the Great lives at Black Rock. Go there and kill him." The money
attracted the thieves and they immediately agreed to do as they were
asked. "Yes, indeed," said the thieves; "we will kill the Elder."
So they went and surrounded the Elder's place of abode.
The Elder, knowing that his place of abode was surrounded, slipped
out through the keyhole and escaped. The thieves, not seeing the
Elder that day, came back on the following day, and again surrounded
the Elder's place of abode. [66] But the Elder knew, and so he broke
through the circular peak of the house and soared away into the air.
Thus did the thieves attempt both in the first month and in the second
month to catch the Elder, but without success. But when the third
month came, the Elder felt the compelling force of the evil deed he
had himself committed in a previous state of existence, and made no
attempt to get away.

At last the thieves succeeded in catching the Elder. When they
had so done, they tore him limb from limb, and pounded his bones
until they were as small as grains of rice. Then t hinking to themselves,
"He is dead," they tossed his bones behind a certain clump of bushes
and went their way. The Elder thought to himself, "I will pay my
respects to the Teacher before I pass into Nibbana." Accordingly
he swathed himself with meditation as with a cloth, made himself
rigid, and soaring through the air, he proceeded to the Teacher,
paid obeisance to the Teacher, and said to him, "Reverend Sir, I
, am about to pass into Nibbana." "You are about to pass into Nibbana,
Moggallana?" "Yes, Reverend Sir." "To what region of the
earth are you going?" "To Black Rock, Reverend Sir." "Well
then, Moggalha, preach the Law to me before you go, for hereafter
I shall have no such disciple as you to look upon." "That will I do,
Reverend Sir," replied Moggallana. So first paying obeisance to
the Teacher, he rose into the air, performed all manner of miracles
just as did the Elder Shiriputta on the day when he passed into Nibbana,
preached the Law, paid obeisance to the Teacher, and then went to
Black Rock forest and passed into Nibbana.

>>545
増一阿含経

>>546>>549
ありがとう！

>>533
宝珠氏はアク禁になったと騒いでいるけど、それは妄想。
どこにも通報していない。しかし通報するなら松沢方面を考えている。
油断しないほうがいい。

宝珠氏には作業療法、大小便で黄金を作るチームに入ってもらう。

輪廻転生を証明した例は無いよね。
悟り、解脱した事を証明した例も無いよね。
どうして、信仰できるの？
不思議です。

輪廻転生とかを論じる前に、釈迦の悟りが何だったのかを論じるべし。
　
宝珠氏は、神智学という無神論、唯物論から仏教に近づき、
「ポワを行ぜよ」などという怪しげな経典をしつこく探し回っている。
だからかれは、縁起・中道なんかに興味がない。

>>554
お釈迦は何を悟ったの？
それが何で解脱に成るの？
解脱すると何で輪廻の輪からは外れるの？
証明した例は有るの？

>>555
あなたのレス内容から、逆に聞きたいことがある。
輪廻があると思っているようですが、その根拠は何でしょう。
経典に書いてあるはなしね。理証を聞きたい。

＞お釈迦は何を悟ったの？

この世の中の事象は縁起によって成り立っているということ。

お釈迦様は霊界の真実を伝えんとして、仏教をつくったということですね。
つまりキリスト教でいう預言者みたいなものです。
キリスト教ならキリストグループ、お釈迦様なら仏教グループみたいなものが
あって、真理を伝えているということです。

>>556
神かまうな仏ほっとけです。

輪廻転生は嘘だと思います。
コロコロ生まれ変わったら大変ですよ。
前世の記憶が有るとか云うのもね、嘘っぽいですし。

解脱も、お釈迦に出来て、他に人に出来ないのも変ですよ！
そもそも、妥当普遍性に欠けてますし、道理に合いません。
お釈迦が特別ってのもね。
お釈迦より優れた人が現れなかったのも変でしょ？

>>559
非常にまともです。その考え方でいいと思います。
輪廻転生などよりも、今生の、いま現在の苦痛はなぜだ！
生きていても「苦」ばかりではないか。
　
そこに真理探究、求道があるように思います。

>>560
宗教なんか信じないで、
人生の分岐点での選択を誤らない方法を見つけ出す方が先ですね。

>>561
じゃ、コテ通り、我々にかまわずほっといてくださいｗ

>>561
分岐点で、損を先にし得を後にしたら、解脱に近い。
善悪は善が先、損得は損が先。

>>562
宗教は信じてはいませんが、
宗教を信じる気持ちを知りたいのです。
宗教の教義が矛盾してるのに、
信じられる心が知りたいのです。
教義の根本を証明した例が有れば理解し易いと思いましたので、
現れました。

>>564
知りたいなら、姿勢というものがあると思いますが？
そのような侮蔑的、挑発的なコテに真っ当な人が答えると思いますか？
少なくとも私は、真面目に答えたくありません。

>>565
漠然と聞いているだけで、
特定の誰かに聞いている訳では有りません。
気に障ったのなら無視してください。

>>565
あなただって偉そうなこと言えないでしょう？
あなたは「神も仏も名無しさん」

>>555 名前：神かまうな仏ほっとけ。さん
>>554
お釈迦は何を悟ったの？☆ 根本仏以外被造物の存在及び世界に仮のものであることを悟り、この世とあの世の世界の存在意義とこの世とあの世の仏の子としてのあらゆる生命の存在意義を掴み
　　　　　　　　　　　　今世預言者としての使命悟られ仏法真理の学びで正しく生きる意味をこの世とあの世に住まう生命達に教え諭して、病・貧・争の苦の心の解放として抜苦与楽の救
　　　　　　　　　　　　いの法を説かれてます。それ以外高次な法も説かれています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

それが何で解脱に成るの？☆ 悪しきカルマの刈り取りの人生の課題をクリアしているので、カルマの刈り取りとしてあの世の天国で命令されて生まれる必要ないことと如来・大如来の正理を悟
　　　　　　　　　　　　　　ればカルマの刈り取りの命令のくびきから脱し解放されること解脱と言います。如来となれば自由裁量で好きなように選択して使命遂行のためこの世に生まれてまいります。

解脱すると何で輪廻の輪からは外れるの？ ☆あの世の天国から人生の課題を持ってこの世に生まれます。今世、本仏に帰依し仏法真理を良く学び利自即利他で伝道し続けて、過去世に遣り残した悪し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きカルマの刈り取りを終え更に如来の悟りの心境で、死後あの世の如来界に帰還すればこの世に生まれる悪しきカルマの刈り取りもないので、命令され
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て輪廻転生することも不必要になることををの輪廻の輪からは外れると言います。

証明した例は有るの？ ☆大川隆法総裁の経典書籍にあります。全員が如来になれないので現在は証明できません。

>>563
なかなか、損を先得を後には出来ませんね。
得ばかりに目が行き易く、
得自体を逃がしてしまいます。
目先の事ばかり考えずに長い目で考えたいのですが、
なかなか出来ません。
精進したいと思います。

>>568
亭白さんの話は読むのがかったるい。もっと短く。
　
あなたの師匠は金星人なのですか？
あなたの師匠は造物主なのですか？
　
これに答えてくれたら、あなたの言いたいことはだいたいわかる。
大川隆法　＝　エルカンターレ　＝　金星人　＝　造物主？？

>>568
よく解りません。
本当に全く理解できません。
ごめんなさい。

>>570
幸福の科学スレで質問してください。

>>572
このスレに現れた、幸福の科学の会員、亭白さんに聞いているのです。
質問されるのが嫌なら、どうしてここに現れるのでしょうか？

>>573
スレチガイだろ

コピペ
---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、現代日本においてだけ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

>>573
＞質問されるのが嫌なら、

本人が嫌がっているとは言ってません。
＞どうしてここに現れるのでしょうか？

新興宗教をねじ込むためです。
かまえば相手の思う壺で、どんどんスレの主題からズレていくでしょう。
そして教祖を宣伝する場と化します。

どうせグルで質問しあっているだけ。
他はよせつけないカルト。

＞５７４
「造物主」の弟子かもしれない、亭白氏が現れたなら事情がちがうだろ。
　
輪廻とか転生とか業報とかの議論どころではない。
　
大川が「造物主」ならすべてが明らかになる。
　
だからまず、大川が「造物主」かどうかを確認したいのですね。

>>577
見え見えすぎ。ワロタ、茶番にも程があるｗ

疑問が解決しなかったのは残念ですが、
また、来ます。
その時は親切な方、
宜しくお願いします。

おやすみなさい。

なんだ？茶番って

>>579
おやすみなさい。信仰は一生かけて築きあげるもの。
急がないで少しづつゆっくり行こう。

>>526
>物理法則に反することは、いくら修行を積んでも、できる訳ありません。

解脱とは、物理法則の制約からの解脱でもある。
解脱者はオリンピックなどには出ませんｗ


>>545
過去レスは見ましたか？
>>350>>352-353

>>540
>宝珠さん、なんで規制かけたって分かったんですか？

2ch内のアクセス規制（投稿付加）に関するページを見ました。
彼が「通報した」などと投稿した、その翌未明から、
私のIPが（全公開ではありませんが）“全サーバーで規制”と書かれてありました。
その後、次の投稿からはＰＣでは不可となり、私は面倒にも携帯から投稿したのです。
私からの怒りのメッセージが役立ったのか？
今日、何故か解除されています。

もしも、個人の気分一つでそんな規制が掛けられて、
サーバーに自分で解除依頼をしない限りは解けないとしたら・・
まるで電車痴漢の冤罪のようなもんですね。
---つまり、やったもん勝ちですねぇ！

>>540
>非仏教文献を根拠にするから、このような人たちが集まるのではないでしょうか？
>もう、輪廻を釈尊が説いたことは明らかだから、
>信念表明されている方々に、一々コメントする必要はないでしょう。

叱られてしまった...シュン（涙）

>>541
>たしか、佐保田鶴冶訳『続ヨーガ根本教典』平河出版社に入っていたと思います。

さすが〜よくご存知で！

>しかし、ここは仏教に関してテキストに基づいて語るスレですよね。

デス（涙）

>>554
>輪廻転生とかを論じる前に、釈迦の悟りが何だったのかを論じるべし。

ご都合-解釈デス。
森羅万象の本質を見抜いたものが輪廻です。
輪廻から解脱したという自覚が生じるのが悟りです。

>宝珠氏は、神智学という無神論、唯物論から仏教に近づき、

全然、違います。
まず・・なんで無神論/唯物論なのです？
神智学は真言氏からも実在論の範疇だと批判されているというのに・・。
あなたのそれは、一体、どういう感覚なのか？

また、私の“霊性の道”の経緯は、
心霊科学→仏教→近代インドのアヴァター（マハリシやヨガナンダなど）
→神智学　の順です。

>だからかれは、縁起・中道なんかに興味がない。

これもご都合主義です。
真言氏の指摘通り、それは輪廻の否定にはならない。

>>583
そうですか。もし、だとすれば宝珠さんのメッセを 2ch はカルトと見なしたということになりますね。

それは宝珠さんが非常識的側面を強調しすぎるからではないでしょうか？

神通とか輪廻とかは、最低限前提となることは私も全く賛成ですが、
強調しすぎると詐欺宗教みたいだと思いますよ。

仏教がそうならないのは縁起を説いたからだと思います。
縁起が合理的解釈、体験に基づく理解を提示するからだと思います。
しかも、一切の実体・基体を排除して。

さて、甚だどうでもいいこと、個別的なことではあるが、
ふと思った・・・。

真言氏は、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/343
に、どう答えるだろうか・・・。

自分の感受性くらい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　茨木のりこ

　　　　　　　　ぱさぱさに乾いてゆく心を
　　　　　　　　ひとのせいにはするな
　　　　　　　　みずから水やりを怠っておいて

　　　　　　　　気難しくなってきたのを
　　　　　　　　友人のせいにはするな
　　　　　　　　しなやかさを失ったのはどちらなのか

　　　　　　　　苛立つのを
　　　　　　　　近親のせいにするな
　　　　　　　　なにもかも下手だったのはわたくし

　　　　　　　　初心消えかかるのを
　　　　　　　　暮らしのせいにはするな
　　　　　　　　そもそもが　ひよわな志にすぎなかった

　　　　　　　　駄目なことの一切を
　　　　　　　　輪廻転生のせいにはするな
　　　　　　　　わずかに光る尊厳の放棄

　　　　　　　　自分の感受性ぐらい
　　　　　　　　自分で守れ
　　　　　　　　ばかものよ

さくらふぶきの下を
ふららと歩けば
一瞬
名僧のごとくにわかるのです
死こそ常態
生はいとしき蜃気楼と

茨木のり子

>>586
私からのダライラマ14世についての話、転生の事例の紹介！
これを転生であるとして信じるに足りるものとする理由についてですね・・。

簡単にいえば、その方が整合性が取れているからです。
これがただの偶然に過ぎないとする確率の低さからみても妥当。
数学者なら算出可能か？--つまり合理的見解というものです。
これが私の理由ね。

しかし・・7さんは偉い！！
古い投稿レスもちゃんと考察のネタにしている。
これは、なかなかできることではありません。

>>585
>それは宝珠さんが非常識的側面を強調しすぎるからではないでしょうか？
>神通とか輪廻とかは、最低限前提となることは私も全く賛成ですが、
>強調しすぎると詐欺宗教みたいだと思いますよ。

そうかもしれません。
私は敢えて強調してるのです。
現代末法、唯物社会に対するアンチテーゼです。
私に示す力があれば、遠慮なく証拠を見せるのですがｗ

>縁起が合理的解釈、体験に基づく理解を提示するからだと思います。
>しかも、一切の実体・基体を排除して。

もしも、私が仏道一本の歩みを続けていたら、
たぶん、もう少しあなたと似ていた可能性はあります。
教えの根底に据えるものとして〜原始経典を読みつつ、
後期大乗とも称する、あらゆる大乗の集大成としての「密教」での仏道修行。

ダライラマ『智慧の眼をひらく』について
---まだパラパラ見の段階ですが、これは確かに素晴らしい書物ですね。
ただ、ご指摘部分の141頁以下で解説されている実在論、アートマン否定意の説明は、
やはり、私は勘違いが起こっていると見ました。
尊敬する法王といえども、仏教の歴史的伝統をそのまま受け継いだための誤解ではないかと思います。

これは説一切有部に対するアンチテーゼに固執している印象。
まるで末法、断滅論仏教者たちと無我の理解が酷似していますよ！

明日はご紹介の、
中村元監修『原始仏典』第一巻、春秋社
その他、梶山雄一編、片山一良訳、丘山新編の現代語訳シリーズ・・
を求めて、図書館へと出向きます。もし、なければ図書館で手配してもらいます。

あからさまなコテハン叩きスレですら残り続ける場ですし、
理由があって処置がされたとは断言できないでしょう。

>>589
「　>合理的（見解）　」　ですか・・・。

「合理性」も、それが属する枠組みによって変わりそうですけどね・・・。

Zという見解が、
Aという枠組みでは完璧な合理性を見せても、Bという枠組みでは支離滅裂、
ということも、あり得そうな気がする・・・ｗ


>>590
私と貴方は鏡の裏表でしょうかね？ｗｗｗ

>私は敢えて強調してるのです。
>現代末法、唯物社会に対するアンチテーゼです。
>私に示す力があれば、遠慮なく証拠を見せるのですがｗ

私も敢えて強調しています。
現代オカルト、心霊・霊魂主義に対するアンチテーゼです。
私に巧みな文章力があれば、諸問題を明確に提示できるのですが・・・ｗ

>>590
>ダライラマ『智慧の眼をひらく』について

これはチベット語の原書も持ってますし、チベットは一番得意な分野なので、
この本で攻めていただければ最もやりやすいです。

>ただ、ご指摘部分の141頁以下で解説されている実在論、アートマン否定意の説明は、
>やはり、私は勘違いが起こっていると見ました。
>尊敬する法王といえども、仏教の歴史的伝統をそのまま受け継いだための誤解ではないかと思います。
>
>これは説一切有部に対するアンチテーゼに固執している印象。
>まるで末法、断滅論仏教者たちと無我の理解が酷似していますよ！

それはあなたがただサーティ比丘のように実体視してるだけですよ。

>明日はご紹介の、
>中村元監修『原始仏典』第一巻、春秋社
>その他、梶山雄一編、片山一良訳、丘山新編の現代語訳シリーズ・・
>を求めて、図書館へと出向きます。もし、なければ図書館で手配してもらいます。

がんばってください。公立図書館で駒沢大学、立正大学、大正大学などの仏教大学の図書館の閲覧できるように紹介状を書いて貰うこともできますよ。
近くに大学図書館があればの話ですが。

>>591
ごもっとも、では可能性としてください。

真言氏に一つ、聞いておこう！

例えば、肉体を持った不死の存在にバッタリと出会うという可能性について、
それはあなたの仏教的理解では在り得るできごとですか？
それとも、それは単なる実在論の妄想の範疇と見なしますか？


では、オヤスミなさい^^

>>宝珠愚者どんへ
>このスレ建ての本来の目的は、業報輪廻/転生の教えを仏教ではないとする
>愚かな偽りを説く擬似仏教徒らのデタラメ見解を駆逐するためでした。

なぜ彼らがそうなってしまったのかを、落ち着いて正見しましょう。

同じ原始仏典でも北伝の長阿含と南伝の長部経典とを読み比べると
後者にある説法の多くが前者では削減されていることが分かります。
つまりシナの坊さん達が何かの都合でカットを続けていたということです。

長阿含以外でも日本に入った法華経他多数の経文のほとんどはシナの坊さん
を経由しておりますから、同様のカットまたは改竄がなされたとみても
極自然だと思います。

南伝からカットされた説法には、神通力、神や霊、輪廻転生の話が特に
多いことが分かります。

以上、正見すれば「愚かな偽りを説く擬似仏教徒」の実相は、
「シナの坊さん達に元の教えを伝えてもらえなかった自称仏教徒」だと
いうことでしょうか。

参考までに紀元前３００年頃に記載された死海文書の内容は、現代の旧約聖書と
ほぼ一致しております。仏教に比べて改竄や省略が少なかったということです。
ユダヤ教のラビ達は正確に教えを伝え、シナの坊さん達は不正確に教えを伝えて
きたということが、最近のパーリ語経典との比較研究にて明らかになってきた
ということです。

>>596
お前さん、
原仏談話室その２・その３辺りで、自歓喜経を持ちだして、
「お釈迦さんは常住論を説いた」と主張した“一在家”か？

だったら帰りな。　お前の書き込みも鬱陶しいｗ

前世の証明には例えば退行催眠が良いかと思います。

特に前世で住んでいた場所や出会った人々の話を
記録しておき、それが現世で行ったことのない場所や
出会ったことのない人であれば証拠性が高まります。

私も無くなった方のご霊が生者に憑依して語った内容が
その通りだった時には震えました。

「私は死ぬ前にこの部屋でこの本を読み、このページに
栞を入れました。」と霊が語り、後日その方の家を訪問して
実際に本箱でその本を見つけて、栞のページを開いたら
全くその通りだったという神秘体験でした。

少なくとも釈尊の頃には、そのような神秘体験は日常茶飯事
にあったことと推測します。
神秘体験はカットし、仏教を哲学化したのは多分シナの坊さん達
ではなかったと思います。

>>598
お宅こそ、シナの坊さんの経典を有難く信じている自称仏教徒
ですか？

私の話が鬱陶しいとしたら図星だということでしょう。

>>599
へ〜それはすごい話ですね。
憑依された方とその霊とは知り合いとかだったわけではないんですか？

>>600
中国経由の経典が脚色されているなんてのは周知の事実だと思ってたが、
君はそれを最近知ったのかい？ｗ

しかし長阿含の省略は甚だしいですね。
例えば、対応する長部経典の六神通が「三明知」に減っているのを
確認した時には、北伝の坊さん達にカットされたとすぐ分かりました。

また法華経の如来神通力品にある神通力の一つ「広長舌相」は、長部経典の
「三十二相経」に明記されている偉大な人の身体的特徴の一つに過ぎない
ですね。
法華経の作者がたまたま知らなかったのか、シナの坊さんが間違ったのかは
分かりませんが、法華経に帰依する者は「広長舌相」は神通力と信じて
疑ってはならないでしょう。

生まれ変わり事例の研究（明治大学教授・石川幹人）
> 以下では，イアン・スティーヴンソンの膨大な研究によって開拓された
> 研究分野を紹介する。肯定するにせよ否定するにせよ，「生まれ変わり」
> について考えようとする者はまず，彼の研究の要約を邦訳した，
> 次の文献を一読すべきである。
> スティーヴンソン著『生まれ変わりの刻印』笠原敏雄訳（春秋社）
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-3.htm
生まれ変わり（心理療法家・笠原敏雄）
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/reincarnation.html

輪廻転生の実証的研究はすでにありますよ。
知らない人はちょっとリサーチ不足だと思います。

>>604
推測ではあっても、「実証的」ではないよなｗ


おやすみ　ﾉｼ

この板では原始仏典からの参照はウェルカムと入り口に書かれてました。

長部経典の「自歓喜経」には、
「世尊が常住論について教えを説かれたやり方は最高のものです。」と
サーリプッタは前置きした後に３種類の常住論を解説しておられます。
「アートマン（個我）と世界は、常住であり、何も生み出さず、不動で
あり、石柱のように固定して、かの生けるものたちは生死流転し、輪廻
しているけれども、まさに常住不変に存在している。」と。
そしてこれを聴いた仏陀は、サーリプッタの表明が正確であると保証
されました。

さすがに法華経の作者と、シナの坊さん達もこの教えは知っており、
「如来寿量品第十六」の中で、「如来の眼をもってすべての物事の
実相を見れば、すべては消え去ることもなく、現れることもありません。」
と釈迦は説かれてます。

少なくとも原始仏典と法華経では輪廻も常住論も説かれていると思います。

>>601
>へ〜それはすごい話ですね。
>憑依された方とその霊とは知り合いとかだったわけではないんですか？

家族ではなく、知り合いだったですね。
でも亡くなった方が死ぬ直前に読んだ本の話などは当然知るすべも
ないですね。

ご霊は命を奪った悪霊（ある霊能力者の眷属）の正体と自分との因果関係
を伝え、それ以降は誰にも出て来なかったですので、霊界に入ったと思います。
スパニターヤにしばしば記載のあるように「再び母胎に宿る」日まで
霊界で修行をして、前世の記憶を忘れさるのでしょう。

>>558
キリスト教も仏教も
教祖は普遍の真理に気付いて同じことを悟ったんだよな

しかし末端信徒が宗教観で争ったりは惨め

>>568
「造物主」とか「被造物」などという言葉は、キリスト教用語。釈迦は、そんな
言葉は使っていない。

大川隆法が、仏教徒ではなく、仏教徒を騙ったクリスチャンであることが、如実
に証明されている。

自分のことを唯一神なんて言うクリスチャンなんかいねーよ。アホか。

>>611
イエスは、自分は「神の子」だと「自称」している。

イエスが自分に祈ったりすんのかよwwwww
アホか？！　頭大丈夫か？？

クリスチャンは、自分が神になった積りで、神を解釈し、饒舌に騙っている
のは確かだな。神とは、「人間には計り知れない存在」のはずだが。

イエスは、人が自分を神の子と信じてくれるのが、最大の関心事。自分を
信じない者は、「裁かれるべき存在」に過ぎなかった。

>>596
あの北伝系と南伝系はインドでそもそもテキストが違ってます。
伝承する部派が別なんです。例えば重要な『勝義空性経』はパーリにはありません。
『縁経』をパーリ、サンスクリット、漢訳、蔵訳で比較してもそれほど差はありません。

神通や過去世の話が多いのは、部派の問題だと思います。
根拠は、律です。パーリ律は、それほど神通や過去世の話が多いと思えませんが、
根本説一切有部律は、梵蔵漢がありますが、非常に神通や過去世の話が多いからです。
過去の因縁が釈尊によって語られ、その時のaが釈尊でbがデーヴァダッタといった話です。

>>597
以上のように、あなたの説は不当な前提に基づく謬見です。

波紋さん
既に御承知と思いますが質疑の返答は「幸福の科学』統合スレッドpart262」にてお伝えしました。
すれ違いで、お気遣いやら疑念を抱かせることになり失礼致しました。

>>603
パーリにも三明経 Tevijjasutta がありますよ。誤解です。
デーガニカーヤ第13経です。

如来神力品に「広長舌」に出てきますが、もちろん三十二相を前提としています。
その上で、その舌が梵天まで届くとしたのが法華ですね。
梵本にも書かれています。

>>606
これは即答できないのでちょっと調べてみます。

>>607
これは常住論ではありませんね。空、不生です。

>>608
>スパニターヤにしばしば記載のあるように「再び母胎に宿る」日まで
>霊界で修行をして、前世の記憶を忘れさるのでしょう。

仏教では霊界とはいいません。修行は人間と低いレヴェルの神々のみしか、
修行可能な条件を満たさないと説かれます。

>>607 ：一在家通りすがり：さん
「如来寿量品第十六」の中で、「如来の眼をもってすべての物事の
実相を見れば、すべては消え去ることもなく、現れることもありません。」

☆永遠の生命のことですね。

>>599
退行催眠は記憶の捏造で多くの問題を生んだ代物です。
輪廻の証明には逆に害となるでしょう。
>>611
隠居が610で書いたのは蔑称としての「クリスチャン」だからおｋ。
「カーフィル」とか「ビッチ」みたいなものです。まともにとりあう必要ないです。

>>619
＞>>607
＞これは常住論ではありませんね。空、不生です。

またお得意の曲解か。なんでもかんでも縁起、空、中道だと曲解
してんじゃねぇよ、吉外。おまえあれだろ。

＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞

の経も、お得意の曲解で、これは不生不滅を説いた中道だべ〜。とか能書き垂れてた吉外だろ。
おまえ達の能書きはただの言葉遊びでしかない曲解で、ゴータマの教えを捻じ曲げるばかりか、
実質的には全く意味のないものなんだよ。わかる？おまえらのはただの言葉遊びにしか過ぎない
偽論なんだよ。>>606のお経は、素直に解釈すれば、ゴータマは日頃、我々の今の自我である肉の自我は、
常駐ではない無常なものであり、無自性な空であり、アートマンではないと説く傍ら、一方
アートマン（真我）とは、常駐であると説いている。それをおまえら自性仏教徒の似非仏教徒は、
無我思想を誤謬し、その誤謬に執着するあまり、書かれていることを曲解している。その内容はただの言葉遊び
でしかない、現実的にはそんな言葉遊びで苦など取り払われることもなく、もちろん全く意味のないものになっている。

もちろん>>622にあげたウダーナの経も、
これは不生不滅の中道のことをいってるんだべ〜〜と、
中身はただの言葉遊びでしかない中道遊びではなく、単純に、
この世界は生じ、滅する、苦しみでしかないものであるが、
生じなければ滅することもない世界（境地）がある。その世界（境地）
があるからこそ、苦しみでしかない、縁起でしか成り立たない、
生じては滅する定めのこの世界から脱することが出来ると説いているんだよ。
これが本当なら、ただの言葉遊びではなく、合理的な話しだし、
言葉遊びではなく、現実に、苦であるこの世界から解脱できる。
あとはそれを信じれるかどうかの問題であり、ゴータマはそう言っているのに、
自分達はそれを受け入れないからと、無理に曲解して違う意味にしてしまうのは
おまえらのエゴだ。おなじく、原始経典を読めばゴータマは業報輪廻転生を
説いているのは明らかだし、それを自分達は受け入れられないからと、
無理やり曲解して、そんなことは説いていないことにしてしまうのも、おまえらの
エゴだ。おまえらさ、ゴータマの教えを受け入れられないのなら、
仏教の看板を下ろすなり、きっぱり仏教を捨てろよ。

>>622
ハイハイ、ワロスワロス。もう何度も論証してきて、
その度に論破されてるのに未だそのウダーナですかｗ
それは不生不滅ではなく「ネハン相応」というタイトルが付いていると教えたんですが。

いや、あなたこそ仏教をただの常住論に貶める邪見者です。
縁起というのはただの世俗を説明するものではなく、
三昧状態で縁起観をすることで悟りを得るものです。
縁起観、ヴィパシャナーがあるかないかが、仏教とヒンドゥーを分けるもので、
非常に重要なのです。これは仏教で一貫しています。
『梵網経』に端的です。

もう、これ以上は答えませんのであしからず。