【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4

（前スレは500KB越えでスレ落ち寸前なので緊急でスレ立てします）

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。

教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会） 　補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン

その第4弾

※再三再四、スレで語られていることですが、右も左もやり過ぎはいけません。差別も逆差別もいけません。
　スレの上では、最低限の「礼」を。ご意見の際は、感情のみに任せず、ある程度の根拠を。反論される場合も、
　なるべくは反証をお願いします。それぞれの主張が違っても、きちんと対話をする努力が必要と思います。

※スレ違い・板違い投稿については、該当スレ・板に誘導、悪質コピペは放置で願います。

前スレ：【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Tres.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150509552/l50

※過去スレ
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/l50
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/l50

スレ保管サイト（1,2スレサマリー）http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/index.html
ミラー　http://www5.diary.ne.jp/user/516942/ 　http://jesuitjpjsinapis.seesaa.net

バチカン公式サイト:The Holy See http://www.vatican.va/phome_en.htm
CTV　http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm ←ﾊﾟﾊﾟさま外遊情報・動画ｱｰｶｲﾌﾞ豊富
KTO（カテオ）http://www.ktotv.com/
▲おﾌﾗﾝｽのｶﾄﾘｯｸ専門ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ放送局。ﾊﾞﾁｶﾝでのﾐｻ、ﾌﾗﾝｽ国内のﾐｻなど生中継＋アーカイブが見られる。前・現教皇さま司式のものも沢山。
　『バチカンでもラテン語ミサはなくなった』などと、信徒にガセビア流した司祭・修道者の情報もどうぞお寄せください。
（使い方）黄緑色の「REGARDER　L'ARCHIVE　VIDEO」（＝view archive video＝ビデオ観る）のボタンをクリック。
　自動的にreal player が起動、映像を流します。万一、real player がPCに入っていないなら、ttp://japan.real.com/player
　　で「無　償　版（＝タダ）」をダウンロード（クリック一発でDLできます）。
聖グレゴリオの家　http://www.st-gregorio.or.jp/　←毎週、土日のミサ・お祈りには誰でも参加できる。
カトリックアクション同志会　http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/　←年一で「荘厳司教ミサ」開催。CDも通販している。　
高森草庵　http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm　←『漁師の告白』(故・押田成人神父訳ヨハネ聖福音書)通販の連絡先記述
『日本カトリック正義と平和協議会（正平協）』の言動につまずいた方へ　http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/
ノムさんのエッセー　http://www.nomusan.com/~essay/index.html

まずもって
【政治】 1 正平協はまず「信仰団体としてのけじめ」をもつべし 　　
　　　　　　2 司教団・聖職者は左右どちらにも寄らず「政治的中立」を保つべし（信徒含め、政治・社会活動は一切を教会の埒外でやってほしい）
▲
カトリックは「宗教団体」であり、政党でも社会活動団体でも極左団体でもない。それなのに、信心に関係のない内容の四旬節小冊子、
VAWW-NETに事務所を貸し（カトリック中央協議会）、極左団体の集会に松浦司教はじめ聖職者が参加したり市民運動のお先棒を担ぐ活動を
している一部の信徒がいる。普通の信徒が違和感を感じ、一般社会からも誤解を受ける最大の要因となっている。

《そこから派生している諸問題》

【典礼】 1 大阪教区のｱﾝﾊﾟﾝ・ｻﾝﾀﾞﾙ・竹踊りﾐｻ問題 　 2 伝統的な典礼を捨て、むしろ破壊方向に進んでいる問題
　　　　　（ﾗﾃﾝ語ﾐｻ消滅、聖歌でない歌をﾐｻで歌う、子どもﾐｻほか） 3 祈祷文の口語訳問題（唱えにくい、主への敬意・品位を損ねているなど）
【教会運営】 1 共同司牧の現状と教会の統廃合などについて 2 修道会の活動、司牧の問題について
　　　　　　　　 3 司祭養成の問題（神学校内の苛め、ｱｶ司祭養成など）
【教義】ｶﾄﾘｯｸの教義について（第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議後の問題も）

＞１さん
ありがとう。
いつもお疲れさまです。今回も京ぽんからですか？（＾＾）

スレ違いの朝鮮差別系の書き込みは本当にやめてほしいですよね。
このスレへの嫌がらせだとしか思えないです。。。

…聖職者の政治的発言のあり方について。
ﾚｽ番64：今日「軍備は必要ない、愛国心は強制するものではない、普通の国になろうという今の日本は
危険、軍隊を必要とするのは外交が下手だから。外交が上手くない今の日本がだめなだけ。外交が上手
ければ、軍備はいらない」という神父様に会った。大阪教区。若い神父様って、こういうふうに教育されてるのか？
ﾚｽ番66：>64 その神父様がそれをどの状況で話されたかによるよ。公の場で話したのではないなら、
日本人として政治に首をつっこむのは当然のこと。
ﾚｽ番67：>65 普通に自分の考えを「わたしはこう思うんですよね」って感じで話してみたら。
対話が深まれば、外交の持つ力と可能性とはなんぞやが見えてくるかも。で、それも参考にして、
自分は自分の考えを構築していく、と。
>66 ほとんど同意。ただ、解放の神学系・共産主義系の政治勢力は駆逐して欲しい一方で、
信教の自由拡大と生命倫理・遺伝子技術問題については突っ込みがまだ足りないと思ってます。
解放の神学系・共産主義系の運動は、それこそ政党とかNGOに任せる方が健全な成果が得られると思う。
ﾚｽ番70=64：個人的な雑談とかだったら、それぞれ考えの違いがあるということで、自分はこう思うとか言えば良いと思う。
それなら、別に問題はないが。 少人数ではあったが、一応、聖書の箇所の説明とかしながら、
例としてと日本の昨今の右傾化みたいな話になった。一応、公といっていい場だと思うので、びっくりした。
ああいう場でなくても、神父様に自分の意見て、結構言いづらかったりしませんか？
ﾚｽ番71：神父にこの世の政治的見解など必要ない。

…聖職者の政治的発言のあり方について。２
ﾚｽ番440：赤司祭・赤司教の説教の特徴は、霊的に心がふるえるような話は一切しない。最初から最後まで世間話や茶飲み話みたいなので
終わるところ。教会に行っても心が満たされた気がしない。ﾐｻに与るのが馬鹿馬鹿しくなってくる。そうやって活動に目覚めさせようと
いうのが狙いなのか？
ﾚｽ番445：ｾｲﾍｲｷｮｳのｼｽﾀｰ伊従は、なんでｶﾄﾘｯｸの教理に反する主張をして、ｶﾄﾘｯｸの団体にいられるの？ 女性司祭になりたいんだったら、
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの牧師さんになれば良いと思うんだが。
ﾚｽ番447：女性司祭はｼｽﾀｰ弘田も言ってたと思った。過渡は女を馬鹿にしていると言いつつ、教皇を馬鹿にしていた。
ﾚｽ番448：>>445>>447 そんなDQNには修道服を脱がせろ。
ﾚｽ番449-450：あ、この二人のｼｽﾀｰはこの会だった。http://www.mercedarian.com/compart/compart_ijyu01.html
http://www.mercedarian.com/cgi-bin/whatsnew/whats_display.cgi?id:hitokoto+rec:10+mid:hitokoto
>>448 修道服を着てない女子修道会が増えてるが、この二人の入っている会もとっくに修道服は脱いでいるはず。
ﾚｽ番458-459：ｶﾄﾘｯｸを出て自由にやればいいのに。（教会）法を犯して強硬にやるのは、普通に考えても常識はずれ。この修道会は要ﾁｪｯｸ。
聖座や司教座に通報が一番無難ですかね。あと、われわれ信徒の声なき声を、ﾌﾞﾛｸﾞなどで発言してみたりすることかな。
ﾚｽ番460 ：使徒継承を軽んじるなんてのは、許容範囲を越えます…
＞彼はﾍﾟﾄﾛから代々伝えられるﾏｼﾞｯｸのような力の働きによるのではなく、あくまでも神の民の代表としての按手です。
▲使徒継承・按手に根拠なし、召し出しでなくて人の意で選ばれるもので、そこには「神」がいないってことになりませぬか。
ﾚｽ番461：聖公会が分裂・対立していくさまを見ていると、何者かがが仕組んでるのとすら思えてくる。「多様性の中の一致」というと
聞こえがいいが、現実は、分裂と対立。細分化。ｷﾘｽﾄが嫌ったことですよね。

…聖職者の政治的発言のあり方について。３
ｽ番463：>>460 端的に、もはやｶﾄﾘｯｸじゃないのでは？ 明らかにｶﾄﾘｯｸの教理とは毛色が違うと思う。そういう人や団体を排除・訂正
できる仕組みが必要だ。自動破門だけじゃ足りません。決められたﾙｰﾙに反することを言う人は、外でやってほしいだけ。外でやるなら、
誰も文句は言わない。なんでｶﾄﾘｯｸの団体が、ｶﾄﾘｯｸと違うこと勝手にいってんの？
ﾚｽ番465：ｼｽﾀｰは従順の誓いを立てている。聖座の言ってることと正反対のこと言うのは、不従順の極みでは。
信者の躓きの石となるまえに、回心するか出てってほしい。なんで一般ｶﾄﾘｯｸ信徒に嫌な思いをさせてｶﾄﾘｯｸにこだわる？
ﾚｽ番467：従順の誓願を立てたのに嘘をつく人たちは尊敬できない。ｶﾄﾘｯｸ要理とかに反する主張をして、ｶﾄﾘｯｸにいられると思う方が
間違い。会社の定款に反する会社社員、共産党綱領に反する共産党員が認められないのと同じ。
ﾚｽ番468：>>467 連中はﾊﾞﾁｶﾝを目の敵にしているけど、一般信徒にとって連中の主張は鼻つまみもの以外の何ものでもないと
教えてやって目を覚ましてもらいたい。
ﾚｽ番469：連中のｻｲﾄを見ると、最後の晩餐の席に女性もいたはずだから女性も叙階せよとか空想の産物を理由にしているが、
聖母や女性の弟子たちがﾊﾟﾝを裂く儀式をしたという記述はどこにもないし、その伝統も受け継いでいない。女性助祭はいたが、
正式な叙階として認められていたという記述も見あたらない。どころかApostolic Constitutionsには、女性助祭に
（司祭や助祭と違って）祝福する権限がないことがはっきり書かれている。
ﾚｽ番471：>>459 女性司祭を求める運動はｱﾒﾘｶなどと連動していて、聖座も承知していると思う。
ﾚｽ番466： 4世紀のｽﾍﾟｲﾝの教会会議ではっきりと西方教会の独身性の方針は決定されており、今更変更する理由はない。

…聖職者の政治的発言のあり方について。４
ﾚｽ番475：従順の請願を立てて居ながら聖座の教導権を逸脱、ﾊﾅｼの種に「こないだ赤旗に出ていたけど……」などと平然と話し始める
活動家ｼｽﾀｰには、女性司祭叙階の可能性など亳もないのみならず、はやく還俗してﾌﾟﾛ市民のｾｸﾄにでも代々木にでも逝けばよろしい。
ﾚｽ番476：赤司祭や赤司教に騙されたｼｽﾀｰが活動家になっているのかと思いきや赤旗を読んでいるとは…絶句。
ﾚｽ番477：そもそも叙階されるには長い勉強の時期が必要だから、そういう活動家ｼｽﾀｰがなれることはないだろうなあ。
ﾚｽ番480：>>478　活動家ｼｽﾀｰが悪用しているのが中央協議会や正平協やｶﾘﾀｽ他。他の会のｼｽﾀｰも何年か出向されるが、そのうち
修道院にｱｼﾞﾋﾞﾗ・集会のお誘いが届くようになって、躓きのもとになったり署名を悪用されたりと伺っている。 修道服を捨てれば、
普通の婦人服、お化粧、ﾊﾟｰﾏをかける、のめる人も出る…「清潔感と慎み」が抜け落ちていきがちなのが気にかかるそうです。
ﾚｽ番481：>>451 「不在の部屋」は以前読んで、そのときは『そんな修道会もあるのかなぁー』くらいにしか思ってなかったが、
今じゃ多くの修道会がそのはるか先を逝っちゃってるよね。30年近く前に発表された作品だけど、求道者をふくめ多くの人に今一度、
読んでもらいたい。…絶版になっちゃってるかなぁ…
（不在の部屋 (上) http://www.amazon.co.jp/gp/product/4167133148/(下) http://www.amazon.co.jp/gp/product/4167133156/ ）
ﾚｽ番533：政治的に左派であろうが右派であろうが、説教壇からどうでもいい政治主張したり、教会で政治的自己主張しまくったり
するのはﾄﾞﾝ引き。 説教壇からは霊的な話をしてよ。迷惑なの、分からないかな。
ﾚｽ番828：海外にまで恥を晒さなくてもいいのに・・・。
Japan's Catholic bishops oppose changing constitution's peace clause
http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=20779

…北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協
ﾚｽ番74：ﾃﾎﾟﾄﾞﾝで今緊張状態、一発触発状態。
「正義と平和」を旗印にﾌﾞｯｼｭ攻撃中止の抗議文を出したＧＯＲＯ達は音なしの構えなのか。
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/message/jp-msglist.html
ﾚｽ番76：>74 経済制裁とか船舶を入れないってことになったら、音沙汰が必ずあるのでは？
ﾚｽ番77：GOROさんがこうした事にﾀﾞﾝﾏﾘを続けていれば、日本の信者さんも目を覚ましてくれるのでは。
ﾚｽ番78：平和だの正義だのと飽きも懲りもせずに繰り返す連中に100万回でも読ませたい。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/yamanouchi/ratzinger2005.04.01.html
ﾚｽ番125：ｈttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2000/3574/3574.3P-2.htm
＞こうした理由から、私たちは日本からの参加をｱﾋﾟｰﾙするために「日の丸」を掲げることをためらいました。
＞ﾜｰﾙﾄﾞ･ﾕｰｽ･ﾃﾞｰ　日本公式団団長　森　一弘
ﾚｽ番127：>>今なおｱｼﾞｱの人々の心には侵略の象徴として受け取られています。
欧米列強がどれくらいの間ｱｼﾞｱを植民地にしてきたか知らないのか？
ﾚｽ番128：>>125　6年経った今も同じ見解をお持ちですか、森司教様？だとしたら、あまりにあなたは世界を知らなさすぎる…。
ﾚｽ番139：森一弘司教さまへ　どこの国の国旗であれ、戦争の血で濡れていない国旗はない。
せめて、素人でいらっしゃる政治の世界にまで踏み込まないでいて下さいね。
ﾚｽ番141：【岡山】宗教家ら集り「九条の会」設立ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151374657/
ﾚｽ番145：141のｽﾚ、読みに行って来た。俺らの仲間がたんといた。これも岡山のｶﾄﾘｯｸの赤司祭が中心。

…北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協２
ﾚｽ番148：>>146 ﾃﾎﾟﾄﾞﾝで死んでもいいとは、恐ろしい。きっと聖書を読んだことがない連中だろう。
＞ﾙｶ 22:36 ｲｴｽは言われた。「しかし今は、財布のある者は、それを持って行きなさい。袋も同じようにしなさい。剣のない者は、服を売ってそれを買いなさい。
＞ﾙｶ 22:38 そこで彼らが、「主よ、剣なら、このとおりここに二振りあります」と言うと、ｲｴｽは、「それでよい」と言われた。
ﾚｽ番292：ﾌﾟﾛ市民団体の中にｷﾘｽﾄ教関連組織が入っているといつも陰鬱になる。
いかなる政治信条をもっても結構だが、ｶﾄﾘｯｸの名前を出すのはやめてくれ。そのうちｶﾄﾘｯｸ教会が
公安の監視対象団体にもなりかねん。日本のｶﾄﾘｯｸが自浄作用を発揮できないなら、いっそﾛｰﾏ直轄教会を作って、
しっかりとしたﾐｻをやってくれ。断言する。そっちの方が人が集まるし、新しい信徒も増え、世間の評価も上がる。
ﾚｽ番294：>>292 昔知ってた牧師さん（日本基督教団）が、公安の監視対象。戦争責任をやってた。
教会活動そっちのけでのめり込んで、信徒が減りまくった。食うや食わずの生活。近在には噂が流れ、
新来会者は滅多に来ず、来てもすぐ去る悪循環になって、数年後、聞いたこともない土地に飛ばされた。
その牧師さんを傍観していた地域の教会は、政治・社会活動はしてない。
ﾚｽ番424：原爆投下を裁く国際民衆法廷・広島 http://www.k3.dion.ne.jp/~a-bomb/
VAWW-NETと結びつきがあるのかな？http://www.k3.dion.ne.jp/~a-bomb/link.htm
正平教ｻｲﾄに紹介されていたが、民衆法廷ｻｲﾄにｶﾄﾘｯｸの名前は出てない。
http://www.jade.dti.ne.jp/jpj/jp-moyoshi-article.html
ﾚｽ番426：6/5の記事　http://blog.livedoor.jp/cjcpress/archives/50490023.html
概要： 韓国のｶﾄﾘｯｸ信徒組織「ｶﾄﾘｯｸ教神聖回復運動本部」は、5/27「正義具現化全国司祭団」を北朝鮮労働党の手先として解体を求める声明を採択した。
同司祭団http://search.goo.ne.jp/web.jsp?TAB=&MT=%C0%B5%B5%C1%B6%F1%B8%BD%BB%CA%BA%D7%C3%C4&web4.x=32&web4.y=10
日本の「ﾅﾝﾄｶ協」と同じようなものなのかあ・・
ﾚｽ番429：日本も正平協の活動に対し反対の声明をだせるような信徒の集まりが必要なのかも。
右になれともそういう活動をしろともいわないが、今の教会は左に傾きすぎている。

…北朝鮮問題（ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ）と正平協３ そして中東
ﾚｽ番430：同期に受洗した団塊の世代の男性は、あまりの教会の左傾化ぶりに悩んでいた。彼によればｶﾄﾘｯｸ新聞は朝日新聞の上を
行っているということだった。
ﾚｽ番431：ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary/2006/07/post_6c05.html
> もちろんｲｽﾗｴﾙ自体はﾕﾀﾞﾔ教国家ですから、ｶﾄﾘｯｸ教会はﾊﾟﾚｽﾁﾅ側の存在となります。
ﾊﾟﾚｽﾁﾅはｲｽﾗﾑじゃけん、ｶﾄﾘｯｸは中立だと思っていたが違うのか。
ﾚｽ番432：本当だ。どういう意味だろう？ いつからｶﾄﾘｯｸはﾊﾟﾚｽﾁﾅ側を応援するようになったのかな？
ﾚｽ番435：ﾊﾟﾚｽﾁﾅ人の20％ぐらいはｷﾘｽﾄ教徒らしいが・・・
ﾚｽ番567：正平協は見てないような気がしてならないが、今、中東のｸﾘｽﾁｬﾝは怯えて暮らしている。
MEMRI調査および分析ｼﾘｰｽﾞ No 267 同時ﾃﾛの対象になったｲﾗｸのｷﾘｽﾄ教教会 Feb/26/2006 http://memri.jp/bin/articles.cgi?ID=IA26706
ﾚｽ番568：中東のｷﾘｽﾄ者は、ｲｽﾗｴﾙとﾑｽﾘﾑの両方から虐げられている。
「ｲｽﾗｴﾙ VS ｲｽﾗｰﾑ＆ｷﾘｽﾄ教」にしたい人が教会にもいるようだが、ﾑｽﾘﾑに偽の通報をされｷﾘｽﾄ者の集会場等が爆破させられた等という
話には枚挙のいとまがない。
ﾚｽ番569：一昔前まで北ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ過激派とﾊﾟﾚｽﾁﾅ過激派と極左ﾃﾛ組織は仲良しさんだったのにねえｗ
それまでの「過激派」が穏健になったら今度は「原理主義者」が暴れると
ﾚｽ番597：ﾊﾞｳﾈｯﾄと正平協、中央協議会の関係は、このまま明らかにされないまま、放置されていくんだろうか？
ﾚｽ番599：>>597 ﾊﾞｳﾈｯﾄと正平協、中央協議会との関係については、彼らは沈黙を通すと思う。「ﾋﾟｰｽ９」「宗教者9条の輪」
「無防備地域宣言」などには張り切る。自衛隊のｻﾏﾜ派遣には首相に抗議文。ｲﾗｸ戦争にはﾌﾞｯｼｭ大統領に抗議文。その他の声明文も
事あるごとに一杯。http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/message/jp-msglist.html
やっている事と言っている事。やらない事と言わない事。この基準で考えれば正平協の正体はよく分かる。
この種については沈黙を通している事で、怪しい団体である事がとってもよく分かる。
http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_17.html

 JY7rea/bさま、スレ立て、サマリー作成、ありがとうございます。いつも感謝しております！

それにしても、このスレを読めば、読み込むほどに、
まわりの群衆や弟子達が、ご自分を政治指導者にまつりあげようとするたび、
山や人里離れたところに退かれた主のことが思い出されてなりません。
そこまで注意深くして、ご自分と、この世の政りごととのあいだに、
一線を画された主だというのに、その使徒の後継者たる司教や司祭の中に、
それに反する行いをする人々を見るのは
信徒として、すごくやるせない…。
新スレでも、また色々、勉強させていただきます。よろしくお願いいたします。

新スレ記念＆お盆ヒマネタ
『理想のカトリック大阪大司教区像』

なんだかんだ言っても、お盆休みは取る訳です。そこで気分転換を兼ねての
お盆休み企画を提案します。
お盆休み企画『で、どうしたいのさ、結局？──理想の大阪教区像』

結局のところ、どういう大阪教区を望んでいるのかを考えます。
拙例を挙げてみますとこんな感じになりますでしょうか。

南米型＝反資本家・反米・反グローバリズムを旗頭に、体制革命へ積極的に関わる教区。
韓国型＝信徒個々が具体的な自己利益の実現を祈願し、不幸と不信心を結びつけつつ、
信徒らに教会への貢献を競わせる教区。
市民型＝基本的には市民運動団体。○○労組や□□人権と平和の会、と同じような教区。
日教型＝一部の学校のように、実社会における平等思想の実現を形から実践する教区。
市民ホールのような御御堂や典礼のカジュアル化を推進する。
破壊型＝とにかく古いものを壊せば、その後には新しいものができるという方針の教区。
実践型＝祈りや心ではなく、目に見える具体的な行為を重視する教区。弱者救済ボラン
ティアの成果を自慢するのが好きだが、決して自分たちは弱者ではないという自覚を持つ教区。
遺産型＝時代を越えた伝統には意味がある。受け継ぎ伝えることで信仰が繋がる教区。
遺伝型＝環境に適合するように変化していくが、本質は変えない教区。だが切り捨てるも
のは切り捨てる。
原理型＝神は不変なのだから、何も変える必要はないという方針の教区。

他にもたくさんあると思いますが、とりあえず今思いついたものだけ。
私は保守リベラルな価値観を持っているので、遺産型でしょうか。
よかったら暇つぶしに訂正、加筆を宜しくお願いします。

悪質コピペのたぐいは、左巻き工作員の自作自演の可能性あり。
読者に、スレの住人は差別主義者の集まりだと印象付ける
大量コピペで512K制限をオーバーさせて、書き込めなくしながら、
スレの話題や会話を寸断する。まさに一石三鳥だ。

前スレID:FaJA16j5
＞アカがアカが・・・と喚きながら排他的・独善的・差別的思想で自分を武装してったら
＞どんどん神様から離れていってしまいますよ〜

と書いておいて、

＞そんなに神よりも「お上」が好きなら北朝鮮へ行け。

と書く。北朝鮮を実はどう思っておられるかが透けて見えるし、
こういう所々で差別・独善性・排他性を非難しているID:FaJA16j5が
実は結構、純潔キャンディ発言の君のようにコリアン差別、
そして思想差別を内心では行っている人だという印象が残るんだよね。
前スレが落ちてもログ保管はされるし、dat落ちしても専ブラでスレは読める。
じっくりこういった自己矛盾を第三者の方々に見てもらうといいよ。

ヘリクツ大好きのヘンコツはいね
チョンはチョン
これが差別というなら犬や猫になれ

>>16　そこまで言う必要も必然もないと思う。

差別を糾弾しているお方の矛盾もアレだが、
（実は被差別といわれている対象への差別があったり、
　スレ住人の質問には全然答えず、自分の言いたいことだけ言って、
　人の意見をロクロク読まずに勝手に曲解したり、
　自分の言動顧みず、他人に泥を塗ろうと必死になったり）
逆に「何が悪い！」と言わんばかりのスタンスも
個人的にどうかと。

で、漏れは、正平さんやシナピスさんのやっていることの
「これみよがし」な部分に傲慢を感じてます。援助対象者にとって、
援助者は「黒子」であるべき。援助者個人がヒーローになるのは自己満足に過ぎん。
それに援助者にとって都合の良いだけの『お情け』をくれられる弱者って、
要するに”サクラ”程度の価値ってことかい？と思うよ。

大体「小さくされた者」だなんて、同じ人間に申すことではないよ。

プロテスタント

朝鮮のガンジー、チョ・マンシク（明治大卒・朝鮮日報社長）キム・イルソンに
粛清される。

朝鮮で共和国を立ち上げようとした
上海アメリカン・スクール出身ユン・チホが日帝の侯爵に。

カトリック

キム・デジュン氏、北と高麗連邦という一国二制度を模索。

ノ・ムヒョン氏、ソウル市役所に、太極旗を掲げないように大統領命令、極端な親北政策に
ローソクをともして統一を願う大統領支持の学生運動家も首をかしげる。

>>19 ここはカトリックのスレです。嫌韓も非常に迷惑しております。

緊急スレ立て乙です。本来はQtr.ですね。次スレにはQnq.をつけて下さると嬉しいです。
なおこのスレッドは次の5で終了し、他の類似スレに統合することを提案します。

志村、序数詞！序数詞！

カトリック新聞『声』 No.3871 06-8-13

福音だけでは平和守れない
埼玉・○○教会　Ｈ田Ｓ光　71歳

七月二十三日付本欄のＹ岡様の投書の中で九条改正に関連して「Ｈ田さん、福音
とは何でしょうか」との問い掛けを頂きました。私の答えは「福音だけで平和は決して守
れない」というものです。
世界情勢を注視しれば明らかです。またあの軍国主義は明治憲法下でしたが今の民
主国家では考えられません。
私は昨年七月三十一日付本欄で「攻められたらどうする？」と問い掛けましたが、護憲
派からの回答は今日まで皆無です。攻められることはないと考えるのならその様に明言し
てほしいのです。
私は護憲論に反対ですが、それを批判するつもりはありません。政治は各人が自分で考
えるべきことだからです。従って、私の「声」をどう読むかは読者の自由です。

カトリック新聞『声』 No.3871 06-8-13

７月２３日付本欄Ｙ岡見解に同感
神奈川・○○○教会　Ｉ嵐Ｓ助 75歳

私も七月二十三日付本欄のＹ岡さんと同様に考えます。
骨抜きにされ、破られ、無力のように見える憲法ですが、戦争志向に厳然として立ち向
かい、平和維持に寄与していることは明らかです。
日本が世界でも有数の軍事力を有しながらも、アジアの近隣諸国が日本を軍事的な
脅威と見ていないことでも明らかだと思います。
もし、九条を廃止、改悪した時は、直ちに日本の軍事力は現実の脅威となり、ほどなく
アジアの近隣諸国と軍事的衝突を引き起こすだろうと思います。
それはさておき、前教皇故ヨハネ・パウロ二世は絶対平和を私たちに諭され、ご自身も
高齢・病苦を押して世界平和に向けて尽力されました。私たちは教皇のご意向には
絶対服すべきだろうと思います。
ところが、教会の中から教皇のご意向に反する論が出ることは異常とも見えます。
私たちは時系列的には、日本人として生まれ、カトリック教徒になったかもしれない。し
かし、主のご計画によりカトリック教徒になった以上、私たちは「まず、カトリック教徒そして
日本人」でなければならない。それがカトリック（普遍）だからと考えるからです。

>>23
＞もし、九条を廃止、改悪した時は、直ちに日本の軍事力は現実の脅威となり、ほどなく
＞アジアの近隣諸国と軍事的衝突を引き起こすだろうと思います。

何を根拠に言っているのか、今いち分からないのですが。
今の段階で、日本の軍事費は世界の五位以内なのは確か。が、その約半分は人件費なのだが…。
対GDP比は0.97%。世界平均は3.5％だから、低めに抑えられてますが。

それに前教皇様は平和を説いた方でもあったが、自衛権をいつ否定されたのだろう？
カトリックのカテキズムでも、どこでそれが否定されているのだろう？

あぼーん

>>25 板違いです。国際情勢板などに移動願います。http://society3.2ch.net/kokusai/

コリアンタマー・カレイスキー君。ねんちゃくアルね。

私の関連は、クチうるさくてねぇー。
好評をするオネーサンは、ペピータ呼ばわりですよ。アダ名が。
バカにしてるぅー。赦せん。

対人の気性や食生活がイタリア人なので
マッカロン呼ばわりな所がありで、あのようにマカロニな感じですと
指さされて困りまんねん。

おかげで、知人オルテガ・ハポンは
カステラーノ・パッパラーニ・シコリーノと馬鹿にされる始末。
自己完結でした。。。
ボツ

そうそう、挨拶、アイサツ。

みなさん、主の平和。神に感謝。

アディオッス。アスタ・ルエゴ。
チャオ。
チャオ。
バイビー。

まぁ現実に日本が滅びるとしたら、戦争より地震、台風、津波、噴火、豪雨等
自然災害で滅びる確率のほうが高そうだ。
F-22やTMDなんかより、防災や災害救助に血税を使うべきなんだろうね。

>>15
別におかしなこと言っていないと思う。
立脚する宗教や思想に関わらず、排他的で独善的に成り下がってしまうのは
万人に共通のことでもあるし。

北朝鮮がひどい人権状況だって指摘するのは差別でもなんでもないでしょ。
あの政府の下でかろうじて生命を繋いでいる人々に主のお恵みがありますように。
統一協会をカルトだと批判するのも差別でもなんでもないでしょ。

「差別」ってのは「韓国人の捏造癖」とか「チョンと姉妹教区なんていやだ」とか
そういう発言が批判されるどころか、そういう発言をした人がここではむしろ
擁護されていること。

あと、赤旗を読んでいるシスターは破門だとか言い放っていた人もいたけど、
日本共産党は信教の自由を保障するとずっと以前から主張しているんだし、
少なくとも靖国公式参拝を居直る現政権や、統一協会に祝電送ったりする人が
次期総理の最有力候補だったりしている保守派に迎合するよりは、はるかに
護教的だと思うけどね。

だからこのスレの人たちこそカトリックから離れ、アメリカマンセー、アメリカの下僕の
現代日本マンセー、でも戦前の翼賛体制もマンセー、ブサヨ・チャンコロ・チョンを
教会から叩きだせ。ラテン典礼や文語を理解できない奴も追い出せってな感じで、
独自の政治主張と典礼様式をもった教派でも作られたらいかがかと。

プロテスタント（神学ごと・教学ごと別々の教団）

正教（民族語別・国家別に教壇が分かれる・
　　　ヘブライ語を話す信者とギリシア語を話す信者の間で争いがあった[使徒言行録]）

１９６２年以前（典礼改革前）は
カトリックは、ラテン語のミサ参加で、世界中の信者の心が一つであった。

共産主義は、自己批判
カトリックは、懺悔・告解・ゆるしの秘蹟と償い

朝鮮人が日本人に危害を加えても、
自己批判（共産）や懺悔（カトリック）をした
というのを聞かないが逆切れは聞くが。。。

あと朝鮮人信者が、朝鮮人の殉教者の話をするのを、聞いた事がない。
朝鮮でのフランス人神父の殉教の話も聞かない。
朝鮮での中国人神父の殉教の話も聞かない。
みょンドン教会の前での暗殺未遂事件や襲撃事件の話も聞かない。
分断後のシニジュ暴動やキリスト教徒の強制収容所虐殺の話も聞かない。

ナゼ？

キリストの救いとか、マリアの祈りとか、朝鮮人の心のドコにあるの？
行いの無い信仰は、魂の無い体と同様、死んだものなのです。ヤコブ書。

マリア像の前で、キムチをそなえて、黄色いロウソクをともして
英語でクリスマス・クリスマス・・・とか、念力かけて
朝鮮人達３人，４人が願掛けをしてたんですが、教会関係者は追い出さないんですよね。
あれ、日本人が同じ事をしたら、偶像崇拝だ。とか出て行け。とか
咎められるんですよね。
民族差別ってドッチがしているか、自分でわかる？とか、言いたい気持ち。

マリア像の前の白百合の花びらを抜き取って床にばら撒いていたが
その朝鮮人はミサに出入りしているのだが、
あーゆー事がマリアを敬っている行いなのか？

朝鮮人の信心は、理解不能だ。

日本人を差別、日本人を虐待、日本人を冷遇できれば、キリスト教になるんだろう。
私のキリスト教理解と違うから、朝鮮人の思考回路や価値判断は。

大阪の朝鮮人カトリック洗礼者、
仙台のマリア像前で祈祷した朝鮮人をしかって来い。
仙台のマリア像の前の花びらを抜き取ってばら撒いた朝鮮人をたしなめて来い。

あと自筆ハングルでペン先の跳ねた字や血か液物が垂れた様なペン先に書く
書き方のミサの案内の紙を置いておくの止めて欲しいんだけど。

あれ、日本人に、いや韓国人以外の、全ての外国人に、
見た目気持ち悪がらせ、韓国人なめんなよ。って
ミサの順序次第や案内書を見せて威嚇してるんですよね。

今はワープロもパソコンも綺麗なゴシック体や明朝体で印字できるんだから
手書きの気味悪がらせるハングルの案内書は、止めて欲しいのだが
アレは一体、何なんですか。カトリック信仰の心から出た書き方と思えないんですが。
ルサンチマンか恨（ハン）か何かで、愛とかと程遠い気がしますがね。

白人や日本人の売春婦は追い出すが、韓国人の風俗嬢は参加ＯＫというのも
差別だと思うね。

あれも一体、何の事か理解不能だが。

朝鮮人なんだが、朝鮮人殉教者や、殉教に際した時の感動させた祈りとか
李氏朝鮮の迫害を知ってて教えた話って、聞かないんだよね。

朝鮮人の懺悔の祈りがあるそうなんですが、
日本人に朝鮮の殉教などを聞かされる、朝鮮人信者は
朝鮮を知らない朝鮮人とは、一体何者なんでしょうか？
しかもカトリックの祈りを知らないカトリック信者。

ようは、こういう事だ。

日本人を批判して、英語でマリア像に向かって侮辱して
カトリックの聖堂の中にいる朝鮮人は
洗礼を受けている以内に関係なく、カトリック教徒だという認識だ。

日本人や外国人が同じ事をしたら大変な事になる。
しかも別の宗教、創価学会員と判明すると、
とても丁寧になる。

一般の人だと、怒鳴られはしないが、嫌がらせを受けて追い出される。

日本人のプロテスタント信者とわかると、
　　　嫌味や批難を浴びせる。早く勉強会に参加から外れて下さい。

朝鮮人のプロテスタント信者とわかると、
　　　丁寧になる。どうぞ長くいて下さい。いつでも来てね。

創価学会員とわかると、
　　　敵を愛する宗教ですからと、ナニが欲しいのですか。
　　　お話は丁寧に伺います、などと、更にＶＩＰな扱いとなる。

オマエんとこの宗教。とち狂っとるのか？とか、なる。
信者でなくカトリックの祈りをした私が迫害を受けてみる。納得いかない。

半泣き状態で指差しながら、アレは一体何なんですか。愛とか憐れみが無い。とか
言いたい気持ち。

ほとんどガキの駄々コネ並の反応なんだけどね。
イビタレ小僧と方言でいいます。
ダダをこねる言い訳の効かない子供の事を意味します。

そ−ゆー宗教なんですかね。

アメリカ人もマザコンだが、
アメリカ人はプロテスタントだが、カトリックのイタリア人を指して
マンマ・ミア（カーちゃん・私の）という表現が
ガキドモ（お子様方）にあるが、オカーちゃん助けて、程の意味である。

カリメロ・カリメロと連呼して、イタリア人のほうが、よりマザコンだと
悪評を国際的・相対性から
なすりつけ
同じカトリック仲間のスペイン人が、イタリア人を指して
マカロニ・マカロンと連呼して、真ん中空っぽ、中身空っぽ、ノータリンと
評判を摩り替えてフランス人にアピールするようである。

>>31
よく言うよ。前後の関係を読んでない人が居ると思って、印象操作的な書き方はどうかね。
純潔キャンディーはカルト批判に使われた言葉じゃないよ。そのカルトが持っている
保守系メディアに引っかけて、保守派とカルトを結びつける思想差別だったじゃないか。

で、反体制自体は護教的でも何でもない。為政者が間違いを犯さないように祈るのは、
「敵を愛し、迫害するもののために祈る」というキリストの教えの通りであり護教的かつ
世の中のためだけども。別に保守が政権をとっても保守が政権をとっても教会のスタンスは
変える必要などないのであって。それが必要なのはそこが政治団体である場合だろう。

＞北朝鮮がひどい人権状況だって指摘するのは差別でもなんでもないでしょ。

当たり前だろう。保守派である人間に対して、お上が大切なら北へ行けという
子供みたいな言い返し方（保守派の言い方もアレだったけど）だったじゃん。
全然、ご立派でも冷静さを持ったレスでもなかった。

>>32-39 長いよ。コリアンのキリスト者全体のことだったら、別ｽﾚで願います。

大阪は、コレアン多いだろう。というか
カトリックもプロスタントも朝鮮人が多いじゃない。

大阪のドノカトリック教会で、ミサ参加や勉強会参加の人口比率が
と、まで言うのもヘンだが
バプテストやモルモンやエホバの証人や原理や摂理は、異端とか正統とか
関係ナシに、聖書持っているからコレアンぐらいに
見られるんだよね。

カトリック教会の個々の教会でも
特色があるはずで
修道会の教会で入りにくい、学校の付属や主教座の関係で、
玄関の間口も広いし、石造りやレンガや木造の一戸建て風でないので
雑居ビルのように入りやすいカテドラルだからとか
あるわけで。

大阪教区の何ナノさ。とかレスは他にも前レスから一杯あったじゃない。
悪い事を指摘されたから、反省するのは嫌だから一切聞く耳もたないとか
大阪やカトリックの話なのに、
大阪の話や、別のカトリックスレに話を避けるとか
？な所は多いね。

カトリック信者は２ちゃんねるカキコ自粛を言い渡されているから
基本的に
韓国監視団とかいう可笑しな連中の手によるんだね。韓国批判のレス応答は。

繰り返すが、カトリックの洗礼は受けてない。だから書けるといえる。
シスターが教会の言う事を聞けないから、言ったって無駄。とハッキリ言明している。
かなり前のカトリックレスで、削除されたが、ゆるしの秘蹟を受けて
以降は教会の指導に基づいて２ちゃんねるにカキコしない。ごめんなさい。マリア様赦して
みたいなレスがあって、ピタッと他のカキコも無くなった。

創価学会とカトリックを二股かけているか、教会の指導を無視した人の
レスのカキコと言って良いほどで、いわゆる工作に類するもの。
ミキだかノゾミなる女性の話も、天理教とカトリックと二股で
騒ぎなようで、俺とかマリアの関係も、福音派やバプテストがらみであった。
今は、書かれていなく、偽名というか成りすましで書かれているという。

信者は２ちゃんカキコは遠慮するように。という
教会の言う事を聞いているハズである。

正教会でも同じである。
２ちゃんねるカキコは好ましくない。信者のカキコらしきＨＮは問題の人物で
この問題のＨＮの人物と、あなたがドウこうとは言わない。
カトリックと同様、正教でも教会の言う事は守れないのだろう。という評価。

つまりカトリックと正教は、信者のカキコは禁止といってよい。

例外は朝鮮人と創価学会が「許可」したから書くというもの。
許可の無い天理教のノゾミとか俺という人物がボコボコに叩かれている。

わたしはオポチュニストという事で、適当にその場の状況で
禁止されたり、アクセス制限とかでカキコできなかったり、ソウカだか監視団の
ハッカーによる制限を受けている。

モルモンのデチュ君とかもアク禁を恨んでいるが、監視団だかソウカの
ハッキングによる監視とか制限でコントロールされている。
デチュ君はロリコンのレスをすればソウカからは大目に見られている
という役目をしている。

ヘンに真面目なレスをつけたり
モルモンの実際にあった人の話をカキコするとアク禁となる。
そして暫くすると
トタンにアク禁が解けたでちゅ。
由貴タンとかロリグロできないのが残念でちゅね。とか
わけ判らないレスは
ＯＫなのだ。

２ちゃんの、どのスレッドも、多分に釣りという事。

日本カトリック中央評議会？は
無いのか？
大阪の立場や東京からみた扱いが不明。

日本語でおk

>ID:RXY0rAn3
カトリックのことはカトリック信徒が心配します。
あなたはこのスレに来るよりも心療内科に行かれた方が宜しいのでは。
意味不明な日本語で長々とレスされても困ります。

本日のＩＤが「ＲＸＹ０ｒＡｎ３」のお方、自分でスレ立てたらどうだい。
他人が立てたスレに書きこんで文句言われるよりは居心地が良いはずだよ。

共産国家で宗教がどういう扱いをされてきたかも分からない
連中がいるとはね。
正平協及びシンパには、コミンテルンの亡霊でも憑いているのか？

翼賛体制の日本でで宗教がどういう扱いをされてきたか、
バチカンがファシストに迎合したことがどれだけその後に
禍根を分からない連中がいるとはね。
右翼シンパにはナチの亡霊でもついているのか？

三行目　「禍根を残したか分からない連中がいるとはね。」に修正

>>53-54
それについては、神道側から上智大の資料つきで松浦司教名指しの批判記事を
書かれていることもございますが。
http://www.nomusan.com/~essay/jubilus2006/02/060205.html

＞５３

誰かと思ったらいつもの「あいつ」様ですね。いつもスケールの
大きい思考をしていらして、感動すら覚えてしまいますが、あな
たの頭脳についていくのは凡人たる私には難しゅうございます。
そこで、大変恐れ多いのですが、５３様の思想を理解するために
以下の質問に答えてはいただけませんでしょうか。あなたは天才
を理解する手がかりになれば幸いです。

●問い
今の日本は翼賛体制でキリスト教を迫害しているのか？
現役共産国家では信教の自由が保障されているのか？
正平協に反対すると翼賛体制に賛同することになる根拠は？
正平協に反対すると右翼になってしまう根拠は？
ちなみに右翼というのはどこの右翼のこと？どの団体をさしてるの？
共産主義とコミンテルンの関係と反共とナチの関係はどう
して同種のものと認識されるの？
禍根とは具体的に？
ファシストって誰、どこの団体？
あなたはカトリック？
バチカンの姿勢に反対という立場なの？

５６

失礼訂正

×あなたは天才を
○あなたの天才を

左翼（フランス革命時の「急進派」の事・ジャコバン・革命派）
　　現在は、インターナショナルの共産党や中国共産党・ロシア共産党を指す。
（賠償や保護で食べていく社会の少数派（マイノリティー）や
、ソ連（ロシア）や中国の武器を密輸して、脅迫や詐欺や暴力行為で
　生きていく団体を指す。）
党＝軍隊＝国家（宗教を問わないとして
、教会を信じないものや反対するものを（問わないから）教会に入れ
、教会を内側から弾圧）

右翼（フランス革命時の「穏健派」の事・ジロンド・王党派）
　　現在は、共産党系でない民族主義（反アメリカの民族主義がほとんど）や
　　アメリカの自由主義（リベラル）と似た考えの団体（親米で反中国）を指す。
　　日本では
　　国家神道系（靖国参拝や旧軍関係）や
　　法華経系（日蓮系新興宗教）を特に指す。
　　キリスト教系右翼（イギリス国教会のような、国＝教会）というのが
　　日本には人数的に、あまり居ない。
（スペイン・イタリア・南ドイツのファシズム・ナチズムは、このタイプ）
党＝軍隊＝教会

自民党・公明党

右翼で共通項：　靖国参拝・新興宗教（霊友会・天理教・ＰＬほか）

右翼だが朝鮮で共通項：：　創価学会・民団（在日右翼）・新興宗教（統一協会・カトリックほか）

左翼だが朝鮮で共通項：　正平協（共産党・カトリック）・総連（北朝鮮・コイズミが祝辞）

自民党系だし、右翼なんだというが
、中身が（言う事が）ソウカや学生運動的アカの主張。

引退した野中氏：　自民党で、ソウカ妻で、部落で、もと共産党で、郵政族

分派した小沢氏：　民主党で、ソウカ妻で、地元破壊で、もと自由党を潰し
　　　　　　　　　　　　　、アメリカに心臓手術で転々と逃げる。

バブルは、アメリカの金持ちクラブが
日本の地価を担保に銀行が安定して、日本国内だけで完結するようにしていたのを
面白くなく思って、起こしたという。

郵政民営化も、日本人の貯金という安定資金で、日本国内だけで完結するのを
面白くなく思って、起こしたという。

で、ようは日本にある貯まったお金をアメリカが使って、外国に持ち出したいから
日本を壊すために、日本の利益を破壊するためにしたという。

それを、ＹＫＫ・創価学会・総連と韓国が
必死で「中国を買い漁るのに使った」そして
「中国の証券」の価格に対して、アメリカの国債（アメリカの国の
「借金証文）の額面」を
貸方・借方に
して行こうという、ふざけた方針を持って金融活動をしている。

日本は引きずり込まれ、盾に使われているのである。

中国・韓国の反日家（アメリカ国債）→　日本　←在日朝鮮の金持ち（中国証券）・アメリカ

中国＿＿＿＿（＿＿＿＿・＿＿＿＿＿）　→　ＴＢＳ就職　←　アメリカ
韓国の反日家（靖国反対・満州の駅前）　→　日本の駅前　←　在日朝鮮の金持ち（南京虐殺謝罪しろ）
日系企業襲撃（＿＿＿＿・＿＿＿＿＿）　→　理事会独占　←　日系企業襲撃

戦前
国民党の蒋介石（ユダヤ人亡命受入・）　→　満鉄に就職　←　アメリカ（ユダヤの金貸し）
シナの反共家（共産反対・シナの租界）　→　満州の駅前　←　在中の金持ち（侮日を謝罪しろ）
シナ人と結婚（有力者を日本人混血・）　→　経営権独占　←　満人と混血推進、開拓団の移住増やす

ハルノート・満州から撤退しろ、アメリカの思い通りだ。
ユダヤ人亡命を推進したが、アメリカは嫌だという東条英機は、対米戦をする。

戦後
韓国の反日家（靖国反対・満州の駅前）　→　日本の駅前　←　在日朝鮮の金持ち（南京虐殺謝罪しろ）

駅前ビト、って言ったら、あれは
アメリカの手先でショウ悪なんだ。程の意味ナンだゾウ。

>>58-64
板が違ってきているが。>>56への回答の形式にもなっていない。別の板でよろしく。

政治思想板ｎhttp://tmp6.2ch.net/sisou/subback.html

カトリックは、教会の収入や学校経営の理事会が
ソウカやチョウセンに抑えられているから、意見できず反論せず
キリスト様など信心を実は出来ない。

まず、キリストがドウなっても
良いから（プロテスタントじゃないから、とでも言っておけ）
ソウカと朝鮮が傷つくのがカトリック教会の内部では（収入が減るし
、学校で女性学生被害で大変な事になるので）問題だ。となる。

サイフを抑えられ、オナゴが人質だから、
キリスト様を捨てて（キリスト・グッズを１００円ショップで安くした）
デーサク様の要望にお答えします。って
事だな。

大阪が、特にチョウセン人のニューカマーという
満州開拓団ほど
の嫌われぶりで「侵略者」だという自覚も無く
侮日謝罪のように「謝罪しる」とか遣っている訳だ。

あれは、英仏が「中国に謝罪しる」と要求したのを
アメリカが（問答無用にベトナム虐殺の形で）受け継いだ
アメリカの（インディアン）民族差別の亡霊に憑かれているのだね。

大阪はコレアン開拓団の移住地、満鉄のような在日朝鮮人企業優遇の
現代版といえる。

自虐史観を広めたアカがイケナイは当たっていると思う。

特に大阪の教員に在日朝鮮人を採用すると言うのには、
大阪の大和民族は子供の世代から滅亡開始。って、兆しだな。

大阪からアカを一掃せよ

>>21
漏れ、ラテン語は学びたいが何せ初心者です、お許しを。
このスレ、5本目までというご提案ですが、スレ保管・まとめサイトの更新も
5本目までを目処にさせていただきたいと思います。最終的には、

▲本当は教会の中で何とかしていきたい性質の問題を言えない、
▲素朴な疑問も「批判」と取られて攻撃されるのが怖い、
▲疑問に思ってるのが自分だけかも、と思って迷っている、

そんな方が何とか胸のうちを打ち明けられる、そして具体的な解決の方向にもっていく、
そういう風な形が出来ると一番いいのでは、と感じてはおりますが。で、いろいろご意見は
ありますが、匿名掲示板でないと言いづらい状況は事実です。正平協は司教協議会の後押しが
あるわけだから、日本のカトの中では「強者」に決まってるじゃないですか。
それに諸問題について２ちゃんが、解決手段だとまで思ってない。緊急避難的に匿名で言える
ところがここしかない、というのが悲しい事実です。司教様にしても、教区のトップであり、
またずっとお世話にならなくてはならない方なのは事実です。できれば、内々でもいい、
お話が出来たらと思いますが、いろいろな考えの信徒さんに気遣って遠慮している状態です。

私たちが恐れるのは、公教会の分裂です。それこそ主が嫌われたことです。
政治思想のスタンスを問わず、信仰に於いて一致できる教会を切に望み、祈っております。

スレ番
IV クﾜトーレ←いまココ

V キーンクェ←次

VI セックス

になるからだお

スレ違いは判って居りますが、今後皆様のお目障りになることはあるまいと
思われますので、このレスだけはお目溢し下さいm(__)m

超亀レススマソ
□大阪スレ―2　>635　ビンセントさん
（“Christus vincit” がお好きのようですので、こう渾名させて頂きました^^）

◇お約束の、ラテン語聖歌“Christus vincit　1933”CD の件◇

随分探したのですが、残念ながらKTO音源に勝る録音はないようです。
下にご紹介させて頂いたCDは、以前女子パウロ会からもカセットで販売されていた、
フランス、ストラスブール大学グレゴリオ聖歌聖歌隊による演奏の、
アナログ音源をCD化したものなので、音質はイマイチですが、
鐘の音から始まって、天使ミサ曲（8番）、
“Christus vincit”(残念ながら、ヴェルススはカトリック聖歌集の教皇・
協会位階・教導崇敬ではなく、詩編116編‘ Laudate Dominum ’になっています）
“Benedictus”“ Lauda Ierusalem”“ Attende Domine”など、
カトリック聖歌集おなじみのラテン聖歌、グレゴリオ聖歌が
オルガン伴奏で演奏されて居り、ご入手頂ければ、その意味で
お楽しみ頂けると思います。
時間ばかりかかって、あまりよい結果をお知らせできず、申し訳ありません。
ご容赦下さい。

つttp://www.amazon.fr/gp/product/B000218YPK/sr=1-3/qid=1155457757/ref=sr_1_3/403-7669427-2219664?ie=UTF8&s=music

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>71-74 ID:mSMJFBaX＞スレも板も違う書き込みを続けないで下さい。
世界史板　http://academy4.2ch.net/whis/　ハングル板　http://society3.2ch.net/korea/

尊敬あたわざる兄弟よ、過ぎたるはなお及ばざるごとしという東洋の英知を想起して下さい。
どうかあなたに与えられているタラントを無駄にして神と教会を悲しませないで下さい。

今日は被昇天前晩ですね。
わたしたちの小教区は今年より死者の記念をローマ教会の伝統に戻し、11月に行うことになりました。
またロザリオの祈りも熱心にとまではいかないものの、若い神父様から勧められる機会が増えてきました。
聖霊が静かに吹いていると信じたい。

>>77
死者の記念とは死者の日のことでしょうか？
大阪教区の者ですが、死者の日が11月2日で、この頃に毎年教会から
一団となって墓参りに行ってました。
そちらの小教区では、これ迄死者の記念は何月に行っていたのでしょうか？

　普通は死者の月だけど、大阪のみならず、日本の一部では被昇天当日に（旧盆と重なるから）死者の記念を
しているところがあるみたですよ。

いと潔きあわれみの御母、平和の元后なる聖マリアよ、われらは聖なる教会の導きに従い、今日、
日本および日本国民を御身の汚れなき御心に奉献し、そのすべてを御身の保護に委ね奉らんと欲す。
願わくは聖母、慈しみの御まなざしもてわれらの心をみそなわし給え。
ああ、人々真理にうとく、その心くらみ、罪の汚れに染み、諸国はまた互いに分れて相争い、
天主の霊威を傷つけ、御身の御心を悲しませ参らするなり、
されどわれら日本国民は、ひたすらに光をしたい、平和をこいねがうものなれば、願わくは聖母、
御あわれみの御心をひらきて、われらの願いを聞き給え。われら今、この世のすべての苦しみ、
悩みを雄々しく耐え忍び、そを世の罪の償いとして、天主に捧げ、その御怒りをなだめ奉り、
わけても御身の汚れなき御心にならいて、主の御旨を重んじ、身を清く持して、聖なる一生を送らんと決心す。
願わくは聖母、力ある御手をのべて、われらの弱きを助け給え。
かくて、われらは同胞、相互にたすけはげまし、諸国は正義と愛のきずなもて結ばれ、もって世界は、
とこしなえの平和を楽しむにいたらんことを望む。
願わくは、御身、慈母の愛もてわれらを護り給え。天主の聖母、われらのために祈り給え。
キリストの御約束にわれらをかなわしめ給え。

全能永遠なる天主、主は童貞聖マリアの御心のうちに聖霊のいみじき御宿をしつらえ給いたるにより、
願わくは、御あわれみをたれて、かの汚れなき聖母の御心に日本を捧げ奉りたるわれらをして、
主の聖心にそいて生くるを得しめたまえ。われらの主キリストによりて願い奉る。アーメン

R．アーメン(　；∀；)

『元后　あわれみ深き御母』（ドミニコ会固有荘厳旋律）
つttp://video.google.com/videoplay?docid=2285556401820131866

>>77
いいですね。死者の日の記念をローマと同じ伝統に戻してもらえて
この前、聞いたのですが大阪司教区の教会の中には被昇天祭を
この前の日曜主日に統合されたとこがあります。
何でも司教さまのご意向があってそうしたと夙川の司祭が話していましたが、
夙川以外でもありますかね？

終戦記念日と重なっているからなんでしょうか？
被昇天祭がローマや日本の多くの教会と同じように伝統的に同じ８月１５日に
戻される日が果たしてくるのでしょうか。

>>82
>>何でも司教さまのご意向があってそうしたと夙川の司祭が話していましたが、

意向って何だろ？許可なら分かるが。

>>終戦記念日と重なっているからなんでしょうか？

それは無いと思う。
靖国神社や護国神社に行かせないためには、
重なっている方がむしろ都合がいいはずだから。

単に日曜の方が出席しやすいから、と思ってました。
落ち着いた感じの御ミサで、好感が持てましたが。at 夙川。
それとも、何か問題あったりして？

どなたか13日の玉造のイベントとミサの様子を教えていただけませんか?

『小泉の靖国参拝に断固抗議する』GORO

>>83
以前にもある修道会の各修道院に公の場で、出来るだけ修道服を着る事がないようにとご通達が
出て困っているとその修道会のブラザーがこぼしていました。
どうしても修道服を着用する必要がある事もあるそうなので、たいへんだそうです。
終戦記念日は平和を願う日だからだそうで、聖母の大祝日を主日に統合する事で、
被昇天祭の意味を薄れさせたかったのだろうと信徒の中にはそのように話される方もいました。
ミサ中以外は御聖櫃の御聖体に主は現存しないと夙川でのミサ中に話され、信徒達がざわめいた事もありますので
カトリック色を出来るだけ無くしていきたいご様子だと考える信徒がうちの教会では多いですね。

>>84
数年前までは天使ミサが月に一回あったり、主日には文語体の二ケアの信条を歌ったりしてたのですが
二ケアの信条の口語訳が出る前に早々廃止になりました。
教会のミサはどこでも同じでしょうが夙川もお年寄りが多くて、特に月に一度の天使ミサには多くのお年寄りが
出席してそれはそれは日本語の歌よりもラテン語の歌を荘厳に良く通る声で、盛大に歌われていました。
ラテン語聖歌をミサの中で歌え祈る数少ない機会がもう無くなって寂しいそうです。

>>87
>数年前までは天使ミサが月に一回あったり、主日には文語体の二ケアの信条を歌ったりしてたのですが
>二ケアの信条の口語訳が出る前に早々廃止になりました。
>教会のミサはどこでも同じでしょうが夙川もお年寄りが多くて、特に月に一度の天使ミサには多くのお年寄りが
>出席してそれはそれは日本語の歌よりもラテン語の歌を荘厳に良く通る声で、盛大に歌われていました。
>ラテン語聖歌をミサの中で歌え祈る数少ない機会がもう無くなって寂しいそうです。

みなさんの御目を煩わせるのは本意ではないが、これはあまりにも理不尽な蛮行なので、我慢がならない！！！
使徒座や司教区として、公式な意向・動機に基づき、正式な会議を介し、文書決定があるなら仕方がない。
しかし、これにはなんの公式かつ客観的な根拠もないのです！
このでたらめを断行した関係者は、終わりの日、
御右の御前にて、弁解すべき多くのことがらがあろう！

連投スマソ
祈ろう……。

元后、あわれみ深き御母、
▲われらのいのち、なぐさめ、および望みなるマリア、
われらちくたくの身なるエワの子なれば、御身に向かいて呼ばわり、
この涙の谷に泣き叫びて、ひたすら仰ぎ望み奉る。
ああわれらの代願者よ、あわれみの御眼もてわれらを顧み給え。
またこのちくたくの終わらん後、尊き御子イエズスをわれらに示し給え。
寛容、仁慈、甘美にまします童貞マリア。

つttp://video.google.com/videoplay?docid=2285556401820131866

>>87
そうなんですね。
私はもともと関西の人間じゃないんですが、今は神戸在住で、しかし、
御ミサは夙川がもっともましと思ってたいてい夙川に通ってます。
しばらく前ですが、ラテン語聖歌歌えたし。
結構若い人たちものびのび歌ってたんで、何かうれしかったです。

あ

聖母の騎士修道女会が発行している『愛』誌の夏号のp.26-27の『靖国神社参拝の問題を考える』を読んだ方いますか？
まさに事実誤認、印象操作、史実捏造のオンパレードで、絶句。
愛誌よ、おまえもか…
ここまで政治的偏向の波が行き渡っているんですね。
昔は、小さいながらも、信心を美しく語る良誌だったのに。残念です。

>>92に追加ｽﾏｿ
しかも、上の記事を書いたのが修道女会の編集部自身。
いやはや…。

>>85
朴が教えるね！！！！
１時半〜２時までは、司祭団の反戦フォーク歌い、「風にふかれて」がよかったお。
池長も歌ったけど、池長は歌うまいかー？おまえらどう思う？
２時からは、池長主司式で、お説教はおまえらの嫌いな
松浦（ここ３年ほど前から松浦がお説教）松浦は、教皇様の反戦のお話、紹介。
奉納は、出席者達が折った「おりづる」で、奉納行列、で終わりの歌が、
「君と君とともだち」という聖歌？ではないねえ。歌ったお。
で終わり。朴的には、司祭達の出席が例年より多かった事、ぐらいかな？
後の交流会は途中で雨が降り、嫌だねえ。で、松浦も池長も交流会ぬはでず。
朴が書けるのはこの程度>>85よう！！！これぐらいで納得できるか？

ボブディランを歌うのはナゼなのか

>>94
司祭は何名位参加してましたか？

85です。94さん有難うございました。

しかし、正平協好みの教会とオーソドックスな教会をはっきり
色分けしたとして、それぞれの割合は、
司祭レベルで

　正平協より：オーソドックス＝７：３

信徒レベルで

　正平協より：オーソドックス＝４：６

おおよそ日本のカトリックの現状はこんなものだろうか？

いい加減、カトリック教会には愛想が尽きた！

受洗して17年経ったが、受洗当時は「公教会祈祷文」を使っていても
怒られることはなかったが、一昨日の聖母被昇天の祝日に祈祷文を、
読んでいたら助任司祭に怒られた。

スーネンス枢機卿の本を読んでいたら、「保守的だ」と主任司祭に注意
された。

一体全体どうなってるの？

【トップランナー】鳥山明がNHK初出演【増毛疑惑】
　　漫画家 鳥山明 氏が９月１２日放送のトップランナー（NHK）の収録を無事終えました。
　（中略）なかなかテレビなどのメディアに出演しなかった鳥山氏だが、ヘアースタイルも
　一新して登場。終始和やかな雰囲気で対談は進んだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155790173/ （画像有）

鳥山明氏はヘアー・フォー・ライフでハッピー。
われらはフェイス・フォー・ライフで満足。

>>98
うーん、正平協の活動やってる信徒のなかには、
色分けが難しい人もいるんだよね。何でこの人が？と思う人がやってたりする。
例えば典礼や信心業については、物凄くオーソドックスな志向の人が、
政治や社会に疎いばかりに正平協的なアプローチのあり方に疑問を持たず
協力していることがあるんですよ。妙な典礼刷新だとか、カトリック色を
あの手この手で消そうとしているのに気付いている人は何人かお見受けする。

でもそういう人って、そういう懸念をちらと言うことがあっても、
「批判じゃなくて、批判じゃなくて」って言うんだよね。少しでも、
さからうと糾弾されちゃうのかな？

>>99
> スーネンス枢機卿の本を

何という書名ですか？

>>92
読んでみたいのですが、残念ながら手元にありません。
該当部分をいくつか紹介してくれませんか。

スーネンス枢機卿ってリベラル派みたいだけどね。

>>94
９条の会関係者と交流会してたよ

>>105
リベラルもなにも、第二ヴァチカン公会議の議事進行責任枢機卿の
お一人ですよ。>スーネンス枢機卿
たぶんスィリー枢機卿と誤認してらっしゃると思われwwwww

聖職者にこんなことは申上げたくないが、>>99　のような痴態が現実なら、もはや常軌を逸し、
完全なヒステリー、統合失調としか言いようがない。私なら、そういう聖職者には
「あいさつ程度」のお付き合いに止め、様子を見て、先方が粘着するようなら徹底的に逃げる。

かつて東京近辺が荒れてたときの信徒の智恵。
その当時はミサ進行の時間が読めたから出来たが、今も携帯で対応できよう。
口の悪い聖職者からは「聖体泥棒」と非難されたが、心ある信徒はこの方法で、吹き荒れた
「正平協思想の嵐（荒らし）」をやり過ごした。

1．ある信頼できる信徒同志で、その日の「殉教役」を決める。
2．殉教役はミサに最初から与る。その他は他の場所で黙想、霊的会話などして時間を過ごす。
「言葉の典礼」が終って奉納のとき、あるいは御聖体拝領の行列に紛れ、（これがベスト！）
殉教役がその他を御堂に招き入れる。今は携帯があるから、ショートメール打てばもっと簡単。
3．御聖体が拝領できれば「こっちのもの」。とっとと帰ってしまえばいいし、
前述のように時間をやり過ごし、会衆が掃けた頃合で御堂に戻り、黙想の後、
迷惑でなければ（他に人が居なければ）、カトリック聖歌集から「御聖体の聖歌」を共唱など
して帰るもよし。
4．これを続けると、当然司祭も気づき、役員や案内役を使って「監視」してくるが、
大きな教会なら全員を監視するのには限界があるし、しばらく他の教会で与る、
事前に「気分がすぐれない」などと申し出て、聖職者からミサ欠席の許可を得て
しまうなど、方法はいくらでもある。
5．義理や情から、これらが無理でも、派遣の祝福前の左巻きメッセージ、
これに類する「お知らせ」などは聞かないでとっとと帰っちまうが吉。

おもろない説教の時は寝てろ

今さらだが

>>101

だれがうまいことを言えと(ry

日本の司教たちにはフェイスリフトが必要です。

あんた、おもろいのー。

http://www.asianews.it/
ミラノ宣教会所属の記者Pino Cazzaniga（ttp://www.pimejapan.com/)の記事を検索してみましょう。
…どこに日本の教会や福音宣教に関わる記事があるのか？こんな記事なら普通の英文メディアで充分であろう。

「ダビンチ・コード」でつまづいて教会を
離れた信者がカトリックにはけっこう多いと
聞いていますが、大丈夫ですか？

あれはある程度の知識があれば笑える話だし、
身の回りでそういうことは聞かないね

釣りとは承知の上でマヂレス。
ダビンチ・コードなんかでつまずいて、教会から離れたなんて言ったら、
少なくとも、日本の教会では笑い者になるだけですよーw
もうちょっと、オサレで深遠ぽい棄教理由を考えたほうが、いいと思いますよー。

>>103
９９です。

「ボードワン国王」（ドンボスコ社刊）です。

>>116
ああ、国王陛下は確かに保守的でした。納得です。

>>117
99です。「ボードワン国王」は、面白くもなんともないですが、信仰生活
と日常生活のギャップを考える上で参考になりました。

聖職者が執筆されているので、多少信仰生活のほうにウェイトが置かれて
いますが、私の中ではその面を差し引いても得るところがありました。

117追記
特に、ベルギー国会で人工中絶法が可決された際に承認を拒み、一時的に
退位したエピソードなどは、考えさせられました。

9月10日、北朝鮮による拉致被害者全員の救出を求める大阪集会（入場無料）
http://www.osaka-blueribbon.org/

http://www.ajwrc.org/
夜はお食事会でした。帰ったら自分の目で見たことを伝えてほしい、また日本のメディアの権力追従、日本の一部の勢力が戦争を引き起こす準備を進めていることは容認できない、見解や方法論は違うかもしれないが平和のために共に行動していきたいというお話がありました。
その後、ミサイル発射について少し意見交換もすることができました。

8月7日（月）
朝7時から対文協の方の案内で、平壌の人たちがバスやトロリーバスで忙しそうに職場に向かうなか、のんびり平壌駅周辺を散歩しました。

−朝鮮革命博物館
1860年代から1945年までの日本の蛮行について学びました。

−日本軍慰安婦の証言
金英淑（きむよんしく）さん、郭金女（くぁくぐむにょ）さんの証言を聞き、昼食をごいっしょしました。
「日本人は見るのもいやだし、おみやげをいただいたがありがとうとも言いたくない、これまで何人かの人が証言を聞きに来てくれたがまだ何の補償もされていない、
多くの友人が殺されたのがくやしい、日本に行って日本の人民の前で訴えたいが日本は入国させてくれない」ということばが印象に残りました。

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor-t0608050901
アジア女性資料センター主催北コリア・ツアー(女性限定)
◆北コリア・ツアー◆8/5（土）〜8/9（水）6/15締切！！
参 加 費： 250,000円（予定・連続セミナー参加費を含む）
定 員： 20名（女性のみ）
日　　程：
8.5土　7：00頃羽田空港発　関西空港−大連−瀋陽経由　平壌着
8.6木 - 8.8火　平壌で元「慰安婦」のハルモニの証言を聞く／平壌市内の歴史
展示資料館観覧、板門店、妙高山訪問
8.9水　平壌発　瀋陽−大連−関西空港経由　羽田空港着

>>118-119
書籍のご紹介、ありがとうございます。後学のため、読ませていただこうかと思います。
私はプロライフ運動に興味をもって関連サイトを拝見しております。
この運動の勧めの中には学ぶべきことが沢山ありますし、人工妊娠中絶は事実母体にも
良い影響を与えないことから、こういった事態を防ぐことは大切だと思っております。
男性にもパートナーを大切にすることを学んでいただきたい部分もあります。

次の正平協の全国集会のなかでも、分科会によっては有益なものもあると見ております。
分科会13のポール・マッカーティン神父さまもプロライフ運動の資料などでお名前をお見かけします。

分科会12　10代の性とどう向き合うか
発題者：木原　雅子さん（京都大学大学院医学研究科助教授）
http://www.jade.dti.ne.jp/jpj/taikai/JPtaikai32-bunkakai.html#anchor-12

こういった問題がある中、途上国の女性や少女が貧しさから性を売ってしまう、
それを買ってしまう男性たちがいる、といった状況の改善に目が向くともっといいですね。
こういう少女たちがいるなかで、食べるに困る事の無い国内の少女が小遣い稼ぎに…
何とも悲しい世の中です。どうせならこういった活動をもう少しメインにして頂ければ、
と思っているのですが。

>>122
99です。
御丁寧なレス、有難うございます。
私自身も看護師として働いており、カトリック教会における生命倫理や
人工中絶に対しての終始一貫した態度には、信者として、また医療従事者
として共感できるところがあります。

先頃、知泉書房から「ヴァチカンアカデミーの生命倫理」という題名の
書籍（訳者　秋葉悦子富山大学助教授）が、出版されました。
定価が４，０００円と高価ではありますが、一読の価値はあると思います。

123訂正
誤　知泉書房→正　知泉書館
誤　定価４、000円→正　定価4,200円（税込み）

>>123
ご教示ありがとうございます。取り寄せてみます。

>>125
１２３です。
きっと、得る所があると思います。
私自身、この本を読んで「ヒト胚細胞」の問題や、人工的に生命を操作することが
いかに神の御旨に反した行為であるか、はっきりと認識しました。

一部改変コピペ（これを見てムカッとしたり、感情的になる人はもう信徒として終わってる）

（１）どこぞのマンガで覚えたばかりの「極左の悪行」を並べ立てる。
（２）結局、硬派な本を読みこなす知力のない時期に「つくる会」とズブズブだった頃のｺｳﾞｧとか
「嫌韓流」とか曽野綾子や渡辺昇一に出会ってしまった人たちは本当に可哀想な存在。
（３）２ちゃんで声のでかいヒッキーウヨ連中は、最近、「師匠(？)」のｺｳﾞｧを離れ、中韓叩きに
に熱中、草の根右翼の運動に、実社会での惨めな自分を慰撫する幻想を見出す。
（４）「結局、２ちゃんウヨの諸君は現実社会で報われないコンプレックスを「正平協」「赤司祭」「赤シスター」
「チャンコロ・チョンの手先」」などといった『脳内仮想敵』にぶつけて」「それを『排除、差別』するべきだと主張
すれば『愛国的カトリック信徒』だとして尊敬されるはずだという理想に浸りきっている。
（５）「思想信条の自由」「基本的人権」「平和」「平等・公正」なんてものは存在してはならない。
（６）彼らは「愛国心」「謙遜な信仰」なんてものは実はまったくない病的な自己愛の持ち主なので、
実社会で自分がそうであるように、日本の教会を世界中の嘲笑の的にすることに、病的な快感を覚える。
（７）「自分」の我欲だけは全面的に正当化されなければならない。そのために仮想敵としての「正平協」
「劣等ミンジョク」等が存在してくれないと、自分たちの存立基盤が保てなくなる。
（８）とくに、２chのネットウヨ厨は、すこしでも批判されると愛国者たる我々に歯向かうとは、やはり
「つくる会」のセンセイ方やコヴァヤシセンセイや山野車輪先生がおっしゃっていたように、劣等ミン
ジョクか極左北朝鮮シンパか中共シンパに違いない」と脊髄反射で脳内変換する。
（９）「強きを救け弱きを挫く」底意地の悪い古参信徒の予備軍として、ドメスチックな発想から抜けきら
ないので、特に横文字の得意な連中や海外通に、コンプレックスの裏返しの病的な敵意を燃やす。

＊３つ以上該当する人は、立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」の攻撃に人生の大半を
費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい。　　　　　　　　御名御璽

＞１２７

＞これを見てムカッとしたり、感情的になる人はもう信徒として終わってる）

おいおい匿名の掲示板でこれだけ自分を前もって守らないと書き込みも
できないのか？

＞惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに

自分のコンプレックスを他人に反映するのはみっともないよ。
いつもの「あいつ」くん。
自分の書き込みのどこが信徒ととしてふさわしいか説明して
みなよ。ところで「あいつ」くんは、そとで働いたことある？

>>128
あ〜らさっそく該当事項がおありの方が釣れてしまいましたねえｗ

まずは聖職者のために、祈りませう。

かれらを保ち給え、われ御身に祈り奉る、最も親愛なる主よ、かれらを保ち給え、かれら御身のものなれば
御身の聖なる神殿の前に　その命を燃やし尽くす御身の司祭達なれば。かれらを保ち給え、かれらなお世にある故に、
世から離れてあれど。現世の快楽の誘いと惑わしにおいて　御身の聖心のなかにかれらを保護し給え。
人々の霊魂のためのかれらの犠牲の生涯が無駄なりし如く見ゆる時、かれらを保ち、慰め給え、孤独と苦悩の時において。
かれらを保ちたまえ、おお、主よ、思い出でたまえ、御身の他にかれら何者をも持たざるを。
しかもなおかれら人性の弱さに満てる　人間のこころを持つのみなるを。かれらを清らかに保ち給え、
日々かれらが抱き奉る聖体の如くに。かれらのすべての思いと言葉と行いを　最も愛し奉る主よ、祝したまえ。

聖職者たちの元后マリア、かれらのために祈り給え。

((((*￣ー￣*)†~~~
寝る前にロザリオ一環、貴方のためにも祈ります。＞ID:ZX+llsGq
おやすみなさい。

＞１２９

１２８です。どうもあいつくん。
ところであいつくんの呼んだ硬派な本って具体的に
教えてくれないかな？
あいつくんは国語の成績はよかったの？

＞とくに、２chのネットウヨ厨は、すこしでも批判されると

この点あいつくんは立派だよね。匿名の掲示版ですら批判さ
れるのが怖くて、単発IDで人の文句言っていればいいもんね。
質問にも答えたことないし。そういう逃げの姿勢は普段の生
活にも出てるんだろうね。
あいつくんって何してる人なの？働いている人？
さぞかし立派な職業についてるんだろうね。参考までに教え
てよ。あいつ君のような人をやとっている会社なんて、ある
意味教会や精神病院よりも慈悲深い会社だからね。世の中
で讃えられるべきだよ。
女の人と実際に会ってちゃんと話せる？

「あいつ」くんは、正平協の関係者なの？
正平協さんも人材不足だね。お気の毒に。

沖縄戦「集団自決」の軍命令はあったのか？
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050727/p2

住民への「自決強制」はウソ！
沖縄守備隊長、遺族、大江氏・岩波を名誉毀損で提訴へ
http://kiyotani.at.webry.info/200507/article_72.html

『沖縄戦・渡嘉敷島「集団自決」の真実 ― 日本軍の住民自決命令はなかった! 』 曽野綾子
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4898315453/249-8485062-3989909?v=glance&n=465392

相変わらず戦争や軍国主義をリアルで知らない甘っちょろいガキどもが
ギャーギャー喚いてますなあ

>>22-23のようなリアルで戦時体制を経験してきた人の声よりも
２ちゃんねるの「愛国的」なコピペに突き動かされて動くしか脳が無いのね・・・

戦争体験は誰に聞いても悲惨だ。辛い目にあえば、尚更だろう。>>22-23
もちろん二度と起こっちゃ悪い。けど、現実問題と思想をごっちゃにするものではない。
一方的に武器を捨てれば仲良くしてもらえると思うほど、夢想家にはなれんて。

で、ヨハネ・パウロ２世は確かに平和を訴えたが、正当防衛といえるところを定義し、
国防の権利をカトリックは認めている。（カトリックのカテキズム674ページから）
そして良心的兵役拒否などのの行いを福音的愛のあかしとしながらも、

「ただし、それは他の人々ならびに社会の権利や義務を損なわない行為に限られたもので
　なければなりません」（カトリックのカテキズム2306）
「職業軍人として祖国の防衛に従事する人々は、国民の安全と自由とを守るための奉仕者です。
　自分の任務を正しく果すとき、共通善ならびに平和の維持に真に貢献するのです。」（2310）

と書かれている。それぞれの召命があるということで、それぞれを否定していない。

>>122
しかし、13部会のテキストは、A・ノーランの『解放の福音　イエス』の改訳だからな。

バチカンを守っている衛兵はスイス人

名前は忘れたんですが、新興宗教ですごく親身になって話を聞いてくれて、
具体的なアドバイスとかしてくれるところがあるそうです。
で、そこに結構カトリックの信者が行ってると聞かされてびっくりです。
この間、信者の友人が言ってたんですが‥。
信者自身がカトリックについて行けないとか？　そういう時代なんでしょうか？
今のカトリックにはいろいろ疑問があっても、その教え自体に不満とかは
ないと思ってたので、聞いてちょっと不思議な感じでした。

http://www.kyokiren.net/_voice/aikokushin
「愛」と呼ばれているものが、実は「忠誠心」のことだとわかります。だからこそ、「国」のシンボルである国旗や国歌に「愛」を表明することが繰り返し、繰り返し求められるのです。

「愛」を強要するのは、ストーキングです。もちろんストーカーは愛されません。でもストーカーが求めているのは実は「愛」なんかじゃなく、「服従」です。個人の思いなどに関わりなく「絶対の愛」を誓うこと。
そんな、ストーカー国家を、あなたは愛せますか？

>>138この国には思想の自由があります。それも一つのご意見でしょう。

しかし、ご意見をいう場所と言い方は適切であるべきかと存じます。と申しますのは、
ここは社会問題を論じる板ではなく、そしてこのスレはカトリック教会のスレです。
投稿内容的に、板違い、スレ違いにならないよう願います。

何より「敵を愛し、迫害する者のために祈れ」と聖書に書かれている意味をご考慮願います。
イエズスは、政治的にユダヤの王にならなかった。当時の世俗の法に裁かれ、磔刑になり、
それによって人類の罪を贖われたのです。十字架の上からイエズスは当時の反対者たちや、
ユダヤ教の祭司やカヤファを呪ったのでしょうか？同じ十字架上にあった罪びとの悔い改めを
聞いて赦したのではないのでしょうか？十二弟子は復讐などせず、師に在す主に倣い、
迫害者であったサウロの改心を受け入れたではありませんか。

またカトリック教会のカテキズム2239にはこうございます。
「国民の義務は、社会の善のために真理と正義と連帯と自由の精神をもって政府と協力することにあります。
愛国心や祖国への奉仕というものは、感謝の義務と愛の要求によって生じるものです。国民は政治に基づいた
国民生活の中で合法的な権威に服従し、共通善に奉仕することによって各自の役割を果すべきです。」

＞１３３

１２８でございます。
またまた香ばしいスレを拝見して、思わず感激のあまり涙を流し
そうでした。

１３３様はリアルな戦争を知っているとのことで、日本人であるなら
最低でも７０代ということでしょうか？
７０代以上でネットで書き込みし、コピペなんて言葉を使うとはとん
でもないハイカラさんですね。
短いながらも突っ込みどころ満載のレスはさすがです。亀の甲より歳
の功とはよくいったものです。
ただすこし耄碌が入っているようですね。前スレを見てもこのスレを
最初から読んでもそういう意見はとんちんかんだとチンパンジー以上
の知能があれば分かるはずですね。
１３８さんは、お仲間さんですか？ご自分で自分の書き込みが論理的
なものだと思いますか。
ある外国人の神父様はお部屋に自分の出身国の国旗を飾ってました。
１３８さんの基準では、彼はストーカーに恋をしてしまったよいう
ことなのでしょうか？サッカーのブラジル代表は試合前に必ず主の
祈りを唱えます。そして彼らの国およびシンボルとしての国旗への
愛情は並々ならぬものです。１３８さんはそれも間違いだと言うの
でしょうね。それは日本以外のカトリックで通用する価値観なので
しょうか？私には違うと思われます。
そしてこのスレの趣旨はカトリックが国家万歳と叫べといっている
わけではありません。行き過ぎた反国家的な言動を教会内でやめて
くれ、外での活動でもカトリックの名を冠さないでくれ、そういう
最低限の節度を求めているだけのような気がすのですが。
１２７にしても１３８にしても「正平協やめますかそれともカトリ
ックやめますか」というスタンスならば、世界的に見ても異常な信念
だと思いますよ。

国を愛するというのが、世界平和とか人類愛に対立するもの、
みたいな奇妙な考えが戦後日本にあるみたいですね。
自分の家族を愛するというと、その他の、家族以外の人々を軽んじたり
蔑んだりすることになるなんて、誰も考えませんよね。
愛国心にけちをつける人って、他人を大切に尊ぶためには、自分の
家族を愛する気持ちは捨てなければ出来ない、と思ってるんでしょうかね？

>>140
こういう状態を君らの用語では「ファビョる」と言うのか？
面白いものを見せてもらった
呵呵大笑したあと、あんたのひん曲がった「愛国心」が
満たされるよう祈って寝るかｗ

君の祈りはあれかね？大日本帝国万歳！愛国者万歳！
治安維持法復活させて、私をすべての体制批判派を殺戮
しつくすための戦士となさしめてください　アーメン

と言ったところかな？

>>141
我が国を愛する形にはいろいろあるさ。
私は心から日本を愛しているよ。

でも「右翼」って種類の人間は自分たちの
意のままにならない人間に「売国奴」「非国民」って
レッテルを貼って苛め抜く事を生き甲斐にしてるじゃん

曽野綾子大先生が何かと言うと
「（タカ派の言いなりにならない奴は）どうぞ日本から出て行きなさい」
っていいますよね。この国の形は大先生の脳内におありのようだ

>>142
そんな祈りをカトリック教会で唱える信徒はいません。作って祈る人もいません。
通常、公教会で認可された祈祷文がまとめられた祈祷書で充分に間に合ってます。
国をどうこうは、「聖母マリアの汚れなき御心に日本を捧ぐる祈」くらいです。

まあご冗談なのでしょうが、知らない方に誤解されても困りますので。

>>142
>>143
また妄想か。

>>116
どうもです。探して読んでみます。
ありがとう。

＞１４３

１４３さんは１３３さんでしょうか？
そうであるならば、せめて同一人物であることを
分かるようにするのが礼儀なのではありませんか？
私のスレに批判があるなら具体的にどの部分がど
ういった理由で不服なのか明示するべきなのでは
ないでしょうか？
私は、教会に国家万歳を言ってほしいとは言って
いませんよね。日本語大丈夫ですか？
平正協だけがカトリックではありません。日本の
カトリックだけがカトリックではありません。
カトリックだけが世界でもありません。
平正協の中だけにいたら、そこが世界だと思って
しまうのでしょうね。
嘘だとだと思うなら、バイトでもいいから外で働い
てみればすぐに分かりますよ。
今日は少し夜更かししてしまいましたので寝ます。
仕事がありますもので、おやすみなさい。

うっかりしてました。

１４７は１２８です。

正義を唱えるのには、覚悟がいる。
平和を築くには、忍耐が必要である。
だが「正平協」には、そのどちらも欠けているような気がする。

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-link.html
リンク先　　↓

平和・国際問題（歴史／沖縄／基地／反核／市民運動等）
グローバル・ピース・ワールド・ネットワーク
http://page.freett.com/gpwn/index.html
非暴力平和隊・日本http://www5f.biglobe.ne.jp/~npj/
フォーラム平和・人権・環境http://www.peace-forum.com/
CHANCE!-平和を創る人々のネットワーク
　　　　　　　　　　http://give-peace-a-chance.jp/index.shtml
NGO非戦ネットイベントhttp://www.ngo-nowarnet-jp.org/campaign.html
Nonviolence.org: a Peace Antiwar Homepage
　　　　　　　　　　http://www.nonviolence.org/
Handicap International
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Youth Against Warhttp://www.icbl.org/youth/jp/
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政治・経済問題（憲法／貧困／経済格差／難民）

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こども・女性

アジア女性資料センターhttp://www.ajwrc.org/
財団法人横浜市男女共同参画推進協会http://www.women.city.yokohama.jp/
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　　　　　　　　　　http://www.ne.jp/asahi/wwn/wwin/
「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク
　　　　　　　　　　http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/
Center for Women's Global Leadershiphttp://www.cwgl.rutgers.edu/index.html
Canada ALPHAhttp://www.alpha-canada.org/
性暴力情報センターhttp://www.macska.org/saic/
fem-net ― 女性運動に携わる・関心を持つ人のネットワーク
　　　　　　　　　　http://www.jca.apc.org/fem/
国際子ども権利センターhttp://jicrc.org/pc/index.html
日本ユニセフ協会http://www.unicef.or.jp/
いじめと子どもの人権
　　　　　　　　　　http://www.jinken-net.com/old/hiroba/1997/c_hiroba.html
エンパワメント・センター
　　　　　　　　　　http://www.geocities.jp/empowerment9center/index.html

民間防衛　スイス政府編集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/qid=1103671595/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-2865837-3878641

●232ページ「外国の宣伝の力」より

　国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。軍は飛行機、装甲車、
訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立たないということを、一国の国民に納得
させることができれば、火器の試練を経ることなくして打ち破ることができる……。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義――それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。――諸民族の間の協力、世界平和への
　　　　　　　　　献身、愛のある秩序の確立、相互扶助――戦争、破壊、殺りくの恐怖……。そしてその
　　　　　　　　　結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しよう、ということになる。

　新聞は、崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事を書き立てる。
　学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。
　教会は、福音書の慈愛を説く。

この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。このような
敵の欺瞞行為をあばく必要がある。

>>150-152
正平協のリンク先とか、サイトに掲載されているイベントの内容見ていると、
週刊金曜日やレイバーネットとNCCあるいはYMCAを足して２で割った感じが否めないです。
どっかで見た内容だな、と思ったら…あのサイトにも掲載されてたよ、見たいな。
日本司教協議会とかバチカンの云々という一文が無ければカトリックのサイトに見えない。
せめてカリタスとか国内外で地道に援助活動・海外宣教をしている修道会・カトリック関係の
医療法人や社会福祉法人等へのリンクがあればと思いますけども。
（女子パウロ会のリンク集とかありますがリンク切れが多杉…）
市民運動のサイトで代表者名、連絡先の住所・電番・FAXなどの連絡先が不明なところが
あるのですが、正平協はそれに関しては一切を明らかにされている団体なわけです。
やはり、活動責任者や連絡先をきちんと明記しているサイトにリンクして頂きたい。
リンク先の団体やその活動内容については、正平協が責任持って保障します、と言うなら、
きちんと正平協側から紹介文を添えてのリンクをするのが最低限の良識だと思います。

それと日本ユニセフ協会は、以前、黒柳徹子さんが困惑されていたとか。
よしとする方法論の相違が原因らしいですが、役員名簿みると天下り系？と疑問を持たれる
のも仕方ない。これ、日頃、正平協が主張されていることとズレがないかな、と。

第143話：国連ユニセフと日本ユニセフ協会　http://www.inv.co.jp/~tagawa/essay/bne24.html
＞黒柳徹子さんの意向は“頂いた募金は一円も無駄にしないで現地に届けたい”というものでした。
＞『日本ユニセフ協会』が集める募金は経費（事務所経費、人件費、広告費、ダイレクトメール発送費など）
＞として25％（ボクの推定）くらいを使いますから、募金金額が全部そっくり現地に届きません。

せめてカリタスとか国内外で地道に援助活動・海外宣教をしている修道会・カトリック関係の
医療法人や社会福祉法人等へのリンクがあればと思いますけども。
↑
一応カリタスは掲載あるんですね。しかしどうもリストがSJ、フランシスコ会系に偏ってる感じが
するのが、、もう少しリストを充実できないかと。

赤の国から来た助祭さん

＞156
どうなったんでしょうね。
札○、東○、横○教区の
赤とそのシンパの助祭さん。

（４）「結局、２ちゃんウヨの諸君は現実社会で報われないコンプレックスを「正平協」「赤司祭」「赤シスター」
「チャンコロ・チョンの手先」」などといった『脳内仮想敵』にぶつけて」「それを『排除、差別』するべきだと主張
すれば『愛国的カトリック信徒』だとして尊敬されるはずだという理想に浸りきっている。

祈りましょう。

わが祈るは、かれらがことごとく一ならんためなり、父よ、これ御身のわれにましまし、わが御身に居るが如く、
かれらもわれらに居りて一ならんためにして、御身のわれを遣わし給いしことを世に信せしめんとてなり。
われなんじに告ぐ、なんじは岩なり。われこの岩のうえにわが教会を建てん。

主イエズス・キリスト、主は使徒たちに向い、『われは平安をなんじらに残し、わが平安をなんじらに与う』と
宣えり。願わくはわれらの罪を思い給わずして、主の公教会の信仰をみそなわし給え。主の思召に従いて、
公教会に平和と一致を与え給わんことを、世々に生きかつしろしめし給う天主に祈り奉る。
アーメン((((*￣ー￣*)†~~~

158は現実を見ていない愚者。
無意味、蒙昧、無知な愚者。
あなた教会で何を見てるの。

>>158
また妄想か。

>>160-161
あなたは兄弟の目にあるおが屑が見えるのに、
なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。

>>162
そのセリフは、「あなた」でも「兄弟」でもない第３者が言うもんだ。

●●●●リンク先�@●●●●アジア女性資料センター
http://www.ajwrc.org/modules/news/article.php?storyid=137
夜はお食事会でした。帰ったら自分の目で見たことを伝えてほしい、また日本のメディアの権力追従、日本の一部の勢力が戦争を引き起こす準備を進めていることは容認できない、見解や方法論は違うかもしれないが平和のために共に行動していきたいというお話がありました。
その後、ミサイル発射について少し意見交換もすることができました。

8月7日（月）
朝7時から対文協の方の案内で、平壌の人たちがバスやトロリーバスで忙しそうに職場に向かうなか、のんびり平壌駅周辺を散歩しました。

−朝鮮革命博物館
1860年代から1945年までの日本の蛮行について学びました。

−日本軍慰安婦の証言
金英淑（きむよんしく）さん、郭金女（くぁくぐむにょ）さんの証言を聞き、昼食をごいっしょしました。
「日本人は見るのもいやだし、おみやげをいただいたがありがとうとも言いたくない、これまで何人かの人が証言を聞きに来てくれたがまだ何の補償もされていない、多くの友人が殺されたのがくやしい、
日本に行って日本の人民の前で訴えたいが日本は入国させてくれない」ということばが印象に残りました。

−平壌産院
女性のための総合医療機関。慰安婦のハルモニの診察もしたそうです。

−平壌9.15週託児所
幼稚園に行く前の子どもたちを月曜から週末まで通して預かっています。

−平壌サーカス劇場
空中ブランコにドキドキしました。

8月8日（火）
この日も朝7時から大同江まで散歩に連れて行ってもらいました。途中、マンションの前を通り、平壌の人たちの生活を垣間見ることができました。

−万景台
金日成さんの生家に行きました。

●●●●リンク先�A●●●●
教育基本法の改悪をとめよう！全国連絡会「あんころ」http://www.kyokiren.net/

「愛」と呼ばれているものが、実は「忠誠心」のことだとわかります。だからこそ、「国」のシンボルである国旗や国歌に「愛」を表明することが繰り返し、繰り返し求められるのです。

「愛」を強要するのは、ストーキングです。もちろんストーカーは愛されません。でもストーカーが求めているのは実は「愛」なんかじゃなく、「服従」です。個人の思いなどに関わりなく「絶対の愛」を誓うこと。
そんな、ストーカー国家を、あなたは愛せますか？

●●●●リンク先�B●●●●ピースボート
ピースボート緊急声明
北朝鮮のミサイル発射に厳重抗議
関係国へ対話による平和的解決への外交努力を求めます
http://www.peaceboat.org/info/news/2006/060707.html
いま、私たち市民は、「本当の危機」とは何かということを冷静に考える必要があります。
すなわち、日朝はじめ朝鮮半島を含むこの東北アジア地域において再び「戦争」が起こること、人々の平和が脅かされ人命が失われかねない状況に至るすべての軍事的・政治的行動こそ、
この地域に暮らすあらゆる市民にとっての本当の危機であると考えます。

国家と国家が対立するとき、つねに犠牲になってきたのは市民であることを今こそ思い起こすときです。

すでに、国家と国家の狭間におかれた在日コリアンの人々が、ミサイル発射の報道以降、毎時不安に怯え、危機的日常にさらされていることを忘れてはなりません。

　再度、私たちは、北朝鮮によるミサイル発射に対し厳重抗議し、いますぐ再発射を中止、対話による平和構築のための枠組みに戻ることを求めます。
また、関係諸国に対して、対話による平和的解決にむけた努力を続けることを強く求めます。

基調講演 『福音は平和のメッセージ』　
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/dai3kai_heiwa_no_tsudoi/matsuura_shikyo_kityokoen.htm
この間、『女たちの戦争と平和資料館』へ行って来ました。
そこでは、戦争中の日本軍による戦時性奴隷制度の問題を扱っていますが、いわゆる「従軍慰安婦」と呼ばれていたおばあちゃんたちの顔写真と証言が載っている。
その人たちは、「私たちはそういう被害を受けたのです」と1980年代、1990年代に名乗りを上げた人たち。
そしてそのことが、いっせいにマスコミに取り上げられ人々の知れるところになり，歴史の教科書にすべて載りました。その教科書がズラーッと置いてありました。
どの教科書もみんな「従軍慰安婦」という言葉でこの事実を紹介しています。

ところが、ここ数年「新しい歴史を作る会」による極端な教科書が出ました。
その教科書は、前回の時は0.04％そこらの採用率であったのが、今回0.5％になった。まだ、少数とはいえ、採用率が10倍になったのですが、しかし大事なことはそこではなかった。
大事なことは、というか、恐るべきことは、今あるすべての教科書から「従軍慰安婦」という言葉がすべて消えました。
消えたということは、これから学ぶ子供たちは、あの事実はなかったということで学ぶのです。かつてのように、何も教えない形で。
つまり、日本としてはなかった、ということでいくわけです。

朝鮮愛国共産天主九条教

＞ID:AHd+FttVさま、
>>164は>>121の内容と重複、>>165は>>138で既出です。内容の紹介は宜しいが、
まるまるリンク先からのコピペは如何なものでしょうか？そのリンク先を肯定的な形で紹介されるなら、
一言でも「あなたの言葉であなたのご意見を沿えて」お願いしたいのですが？

そしてここは戦後処理そのものを論じる板ではありません。リンク先紹介は簡潔に、
また内容を論じたいのなら、ここは心と宗教板ですので、適宜該当板に移動願います。
このスレは社会活動を否定はしないが、祈りの場としての教会も大切にして欲しいという
理由により、教会組織の社会・政治問題への深入りを憂慮するスレです。
それ自体を否定するスレではありません。方法論や他に取り組んで欲しい問題なども
提示してあるのです。よく読んでください。

あいつくんは、他人に

「（５）「思想信条の自由」「基本的人権」「平和」「平等・公正」なんてものは存在してはならない。 」
と、なんら根拠も権威もない脳内でこしらえた神託で得た基準でレッテルを貼って他人を批判しておいて、一方で
反対する者には、「（＊３つ以上該当する人は、立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」の
攻撃に人生の大半を費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい。」などというのろいの言葉を平気で
吐くお人だからね。

あいつくんさ、ご自分の考えがちょっとでも正しいと思うなら、自分の行っている教会で学校で、正平協の集まり以外どこでも
いいから、自分の考えを述べた後、正平協に意見に同意しない人に「立派な人生の「負け犬」。これからも、仮想敵「正平協」
の攻撃に人生の大半を費やし、惨めな人生、モテナイ君の道をまっしぐらに進んで下さい」と言って歩いてごらんよ。
どういう目で見られるのか。教会というところがどういうところだと思われるか。

あいつくんは、自分の気に入らない意見を言う人間は 「謙遜な信仰」がないというだけあって立派だよね。カトリックの信仰
をテレビのインチキ占い師のレベルまでずり下げる言動をしてるんだから、さすがだよ。正平協的信仰の鑑ということなのかな？

>テレビのインチキ占い師のレベル

というのは怪しげな自己啓発本の翻訳と右翼系ジャーナリズムに
喜ばれるような文章を書いておられる某カトリック大学の先生を
ありがたがるようなレベルと言うことですかな？

＞１７１

インチキ占い師

私たちの教父ベネディクト１６世、私たちの司教レオ池長潤、ミカエル松浦吾郎。

ミサ後のお知らせにて　　『社会活動委員会からのお知らせです。来月▲○∈＊￥≠∞GOROちゃんから皆さんに』　一同笑い　　　　　聖なるかな？主の嘱託

　こういう政治に関わること、たとえば憲法を改正するか、しないか、イラク戦争に自衛隊が行くか、行かないかということについてもです。

「そういう政治的なことは、どうぞ外でやってください。教会の中は、一切そういうことではなくて信仰のことです」と言うことは、大きな間違いです。

具体的なことを、教会でこそ分かち合ってほしいのです。
どこかで私たちは、日本に生きる者の責任、世界の一員としての責任、いろんな責任を担っているわけですが、それをどこで福音の光で選び取るのですか？
もし、教会からそういうことを一切排除すると、いったいどこが一人一人にとって福音の光を当てる場所になるのでしょうか？それは、おかしなことですね。
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/dai3kai_heiwa_no_tsudoi/matsuura_shikyo_kityokoen.htm

>>175

政治的なことを教会内で議論するのはおおいに結構。
議論が一切なく、いきなり赤司教の個人的な思いを教会の総意であるかのように
外部に発言するのが問題なんだよ。

>>175 教会の権力はひたすら霊的な分野に及ぶもの。そして、聖職が直接に介入してはいかんのです。
　政治や社会活動は信徒の召命の分野であります。そのオブザーバーであったり、共に論じることはいいが、
　異論を許さぬ形でいきなり日本の教会の総意であるかのように発言・行動されるから批判されるのです。
　
「政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入することは、教会の司牧者の任務ではありません。
この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と力を合わせながら自らの発意でそれを
果たさなければなりません。社会活動には具体的にさまざまな形がありえますが、どんな形のものであっても、
それはつねに共通善を目指し、福音と教会の教えに従って行なわれなければなりません。
『キリスト教的関心に基づいてこの世の現実に活力を吹き込むのは、信徒の役割です。そしてそのことに
よって信徒は、平和と正義の生き証人となり、担い手となるのです』」（カトリック教会のカテキズム2442)

カトリック信徒が政治問題などでおおいに議論しあって、その信徒全体
（ある教区・教会でもいいけど）の総意として、
上層部の意見を否定するとか、
そういったことがほんとに必要な時代なのかも？

>>178
既にこういうことが発生しているのだから、まこと致し方ない時が来るのかも。
やはりこれも政治・社会活動に入れ込み過ぎた結果、そうなったわけで。

◎韓国カトリック団体が正義具現司祭団の解体要求
http://cjcskj.exblog.jp/3696687/

ピタウ大司教さまの仰っていることが日本司教団の言ってる事と違ってきてるし。
同じ件で某司教様もコメント出してるけど、大司教さまの意見とは対立な感じがする。

「教会は『人間の基本的権利や霊魂の救いが要求するときには』経済的・社会的問題に対する
　倫理的判断を下します。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム 2420）

とあるし、その範疇かも知れないけど。誰かへの非難口調みたいな印象も受けるのは気のせい？
これって大司教さまへの反感なのかなあ？
ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary

>>175
>もし、教会からそういうことを一切排除すると

極端な仮定で真実を歪めています。　不正義であり非平和ですね。

>>180
こういうすり替えと擦り込み、現実逃避こそ、典型的な正平協の語法と常套手段だから。
昔からそう。分裂してるw

噂を耳にしただけなんで、あくまで『チラシの裏』ですけど、
東京でアクション同志会有志が「正平協担当司教閣下」に公式に面会を求め、
手練手管を使ってかなり「追い掛けた」らしいんだけど、
逃げに逃げ回られたらしいねwwwww
少なくとも、前任の担当司教さまは、会うべきはお会いになり、
語るべきは面と向かって語り、お聞きになったのにって……。

威勢のいいことを仰ってるが、
いざ面と向かって膝突き合わし談判しようとしても、そういう御方のようですよ。
所詮なさってることは、口だけの「子供の遊び」w

>>181
カトリック司教ではなく正平協司教だから、カトリック信徒は関係がない。

>>180
手法としては姜尚中にそっくりですねw

つhttp://homepage2.nifty.com/troismousquetaires/yumegoro.html

>>181いくら言ってることが立派でも、
反対者に会えないってのがホントなら、
評価マイナスだなあ。

堂々と会えばいい。そういう仕事だろうよ。

>>185
そうお出来になれないない後ろめたさがあるんでしょう。
日本にも嘗て、土居枢機卿猊下や里脇枢機卿猊下のようなすばらしい御方が
いらしたのに、まったくもって情けない……。

>>127
2chの正平協スレに張り付き、大したこともないヘイトスピーチを書き込む。



そ　れ　が　お　前　の　生　き　甲　斐　な　の　か　？

>>187
どこからか活動費を支給されてるんでしょう。

>>188
おにぎりがもらえるんだよ、きっと。

>>181
総会屋（口先で愛国を唱えるただのチンピラ恫喝集団）みたいなのを
相手してるほどお暇じゃないんだよ。ここの「愛国者」だんたちは
自分たちの言ってること、やってる事を顧み悔い改めた方がイイね。

>>187-189
核心を突かれて悔しいんだねｗ

正平協って卑劣だなあ。

このスレをみて、正平協関係者を嫌いな人が多いのに嬉しくなりました。
独善で教会を引っ掻き回したり、対立意見を陰湿に葬ったりと、まったく、ろくなことをして来ませんでした。
彼ら自身が、「正義と平和」の破壊者であったのは事実であり皮肉でしたね。

>>190
追いかけられた事実は認めるということですか？それがどっちでもいいですが。
しかし相手が誰でも差別はいけない、と正平協は一貫して言ってこられたのでは？と。
第一、どんな罪人のためにもイエズス様は磔になられたのであり、
それをもし弟子であり司牧者であり司教であるお方が心構えを倣わないのだとしたら、
大変由々しき「心の問題」だと思われます。

>>192-193
右翼って言論の自由、思想信条の自由を制限したがり、差別を正当化するけど
自分たちの思うがままに物事が動かないと、すぐにそう言って騒ぐよねｗ

自分たち「愛国者」だけが教会を支配し他者を抑圧する特権を持つべきだとでも
思ってるんだろ？

>194

あっしが右翼？　　ワ　ラ　エ　ル　　　又、すり替え　>>181　

ローマ法王を頂点とするカトリック教会の階級を詳しく教えて下さい

>>194　右翼と愛国以外、言える言葉が無いのですか…既に板とスレ違いですが。

>>196
ここより質問箱の方がいいと思いますので、こちらでﾚｽを書きました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156243931/154

某カトリック教会掲示板に掲載されていた情報に依れば。

☆神戸中央教会にてグレゴリオ聖歌によるミサ

9月3日(日) 12：30〜　練習
15：00〜　ミサ

ミサ司式：池長大司教　(*_*;ホンマかいな

正平協全国大会に出席すると言えば、各小教区から半額程度は補助が出るはずです。
行って不満をぶちまけよう。

「俺たちは、アカの出来損ないみたいな真似をするために、教会に来ているわけではない」と。

>>181
こんなに教会を騒がしといて、何の責任も取らずお逃げになられたのですか？
はっきり言って、大勢を束ねる教導者としての一般常識のなさ、先見性のなさ、
事後対応の杜撰さ、あまりの無責任な態度に失望しました。

爪の垢ほどの脳味噌があるなら、あんな腐った声明ばかり出さんやろ。

━　バカサヨの特徴　━
　　　　バカサヨがあなたのスレにやってきました。さて、その行動は次の6つの内どれ？
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃B　落ちる時は自分の都合を
　　根拠の無いことをわめく 　　┃　　告げる
　　 　∧＿∧.....　 　 　 　 　 　 　┃ 　 　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>Oこいつはヒキi　.┃ 　 　│　　　��.i|○　│彡＜ﾊﾞｲﾄが
　 　 Oー、　／/|ただのneet! .　┃ 　 　│　　　　　|　　 │　　　　あるから
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼ （;;V;;）/ 　 　 　 　 　 　 ┃ 　 　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
C　なぜか右翼の話しをする　 i.┃D　理屈で反論できなくなり
　　　从_从人_从_从人_ 　 　 　　┃　　レッテル貼りか人格攻撃
从从ゞ ｳﾖの妄言ウザい !/,　　 ┃　　　　 ∧＿∧　＜ｺﾉﾔﾛｫー!!
ｳﾖｸﾀﾊﾞﾚ∧__∧ 　从_从人__....　 ┃ 　　　 <♯｀Д┌―――┐
⌒WWY´<＃｀Д´>気違いﾀﾞﾏﾚ! ┃ 　 　　/　 　 .　|　i￣￣i　|
　从_从（　|　　 |　）⌒WW⌒⌒Y..┃　　　　jm==== |　i　：： i　|
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
E　ムキになってコピペ荒らし　 .┃Ｆ　事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　 　　　((((（　）))))) 　 　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　 　　|　|　　　　　　　　　　 .┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　 　 　 　∧__∧ 　 　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''） ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　 　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　 　 　レ　レ　　〜　幸せ回路作動中　〜
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━

小泉首相の靖国参拝への抗議文、今年は非公開ですか。

おまいらに福音。属人区カンネルス・セクンドゥムよりも実現可能っぽい。シリア正教への改宗。これでえらそーなロシア正教にも負けないし、なにしろローマ互換。相互拝領可。首位はローマ教皇。3人改宗すればいいだけ。司祭はけーんを検討してくれるとか。
ただし典礼はシリア語。

>>204
去年は即、声明だしたのにねw
小泉首相参拝後の世論調査で参拝支持が50％を上回り、
20代ではなんと70％以上の支持率。
実際は、もっと高い支持率だったろーね。
さぁ、どうでる、正平協さん？
バウネットのときと同様、「沈黙は金」路線でいきますかぁ？w

それとも、
「将軍様は金」路線？w

>>205
そいつはいいね。
シリア正教は昔からどんなものかと興味はあったんだよ。
ただし、日本には司祭はいなさそうだね。

>>205>>208
実現可能性は欧州のベネディクト会修道院を招聘するくらい低いと思うが、
マジレスすると、正平協にコロっと利用され、教会政治の具とされる恐れあり。

1．リュバノン、シリアに多いシリア正教は、政治的には表向き中立だが、
決してイスラエル寄りではないwむしろ長年の経験と知恵から、ある面では
アラブ・パレスティーナと妥協・共闘する場合も見られる！

2．伝統的シリア典礼はすばらしいが、政治面を強調され、反イスラエル・反米帝国主義、
『非同盟・非武装・反戦平和主義の筋を曲げないシリア正教の精神を学び、
いまこそ悲惨な戦争の責任を反省し、憲法九条堅持・改悪反対をともに
呼びかけよう！！！！！』（←コレこそ常套のすり替え・左巻き込み手法なのだが…）
と、アドバルーン揚げられるのが関の山w
これくらいのことは前教皇の言葉尻すり替えを平気でやってのける心臓なのだから
朝飯前でしょ。

〉209
ローマ典礼でないことがポイント。ローマ教会法が適用されないため属地区は、属人区以上に手が出せない。司教は管轄権を行使できないからだ。
ま政治問題に関してはシリア語で、わっかりませーんと逃げるよorz

>>210
なるほどw
しかし、おんなじローマ典礼圏内においても、
この手の修道院と司教座、あるいは支配者の王侯・貴族との
叙任権や管轄権、ベネディクトのレグラを基にする自治独立制
なんかの、せめぎ合いの歴史を紐解くと面白いですね。
今の教会にも充分通用する知恵や分別がある。
ミラノ典礼・モサラベ典礼執行に対するローマとの関係もしかり。

ローマ教皇を認める東方典礼教会であっても、使徒座との霊性感の「調整」
なんかでは現在でもある意味「戦っている」ようですね。
マロン派司教のインタビューを何かで読みました。

＞２１０
＞２１１

すごいな。関心しちゃった。

アカは共産党へ帰れ

２１２です。

＞２１３

いやいや、言葉が足らなかったみたいだね。
素直に２１０、２１１のやり取りが、知識が
豊富なのに関心したってこと。他意はありません。

教会法第１条と、カトリック東方諸教会に関する教令の間隙をねらうんだねw

だが困難は多そうだ。

以下、引用　ttp://www.sojp.net/syriac_japan.html

Q：もし日本にシリア正教の教会を建てたいと考えた場合、シリア正教の儀式は
ファザーの他デーコンや数人が役割をになって通常なされていますが、
何人くらいの人が集まる必要があるのでしょうか。

A：どうでしょうか、場合によっては3家族でも始められるように思いますが･･･
実際になってみないとわかりません。日本に教会を建てるとなると、どこの司教座に属することになるのか、
もしくはパトリアッチ直轄の教区になるのかといったことから考える必要がありますから、
具体的な話になってみないことにはわかりません。（秘書）

直轄でおながいします！！！！！

しかしいろいろ調べてみたが、ローマ的な文化や習慣とはあまりに異なりすぎて、ちょっと信者を獲得するのは
難しそうだ。

ま、大阪の違いもアレだけどさw

普通にトリエントミサでいいよ。

ファザー（神父・教会の長老）
デーコン（助祭・司教の執事）
パトリアッチ（司教・教区の監督）

金口イオアン（ヨハネス・クルソス−トモス）のミサ：　東方典礼

主に交わればアカくなる

>>209
ベネディクト会って、富士見のあるのはちがうの？

>>215
この裏技が、西方のモサラベ典礼、ミラノ典礼にも援用できれば言うことなし
なんですけどねw

>>216
実際の典礼や聖歌は日本語で良い訳ができれば、執行可のようですけどね。
（いまの教会のように薄っぺらな口語になってはなんの意味もない！）
南インドの「使徒トマス直伝」と縁起が伝えられているシリア典礼
（マロン派？）の教会は、南インドの現地語だそうですよ。
いちど、故押田師が「高森会議」のときにそちらのパトリアルケを招聘なさって、高森草庵で
高森草庵でシリア典礼のミサを挙げられた実績もあるようです。
与った方は『えもいわれぬ深い霊性』と仰っていました。

正平協全国大会で反乱を起こそう。

>>220
いや、そこでいいのでは？母院がアメリカのようだけども。
http://www.osb.or.jp/
http://www.pauline.or.jp/experi/experi146.html

ホームレス救済事業で思いついたのだが、葬儀ビジネスはどうか
協会敷地に散骨場をつくる。棺おけを作る。造花をつくる。
格安１０万で葬儀を請け負ったらどうか。
墓に困る。葬儀代に困ってる人はいっぱいいると思うが
弁当も込みなら事業の拡大は見込めるのでは

>>224
自治体によって決まりとかが違うので、それを調べる必要がある。
斎場が公営である土地でなくても、それを私営でやろうとすると予定地により反対運動の恐れもあり。

で、そこに斎場がある、ってことで教会に結婚式の申し込みが減りそうだが、それでも困らない？
あと墓の場合だけど、それは教会墓地の転用とかですか？そうなると信徒会の承諾が必要になるのでは？
まして葬儀屋というのは、普通のご遺体以外の事件モノとかも引き受けることがある。
孤独死とかで変わり果てすぎた姿の方をビニール袋に詰め、ドライアイスを入れたりしますけど、
ホームレスとかそういうのに関係なく普通以上に度胸据わってないと出来ませんぜ。夜昼無し、
人並みの休日なし、忙しい時期（季節の変わり目）とかは殺人的スケジュールとなります。
いきなりレギュラーでするには重労働にならないかと思いますけど、、救済どころかどうかがなあ。

話をいきなり変えて何なんだけど、
京都河原町教会に行ったら「聖地巡礼」とかで「韓国ソウル〜○○〜○○」
とか掲示板にあった。○○の部分は忘れてしまいましたが。
韓国にカトリックの聖地って、ありましたっけ？
素朴な問いですが。

確かに墓地ほどに法律は厳しくないが、やはり周辺住民の反対はきついと思うよ。
違法じゃないが、近所の教会でやってるとか聞いたら、ショック受ける人多いかもよ。
あと価格10万…大阪で調べてみたが、やってる業者がある。大阪、葬儀、10万でｸﾞｸﾞってみ。

新規参入は難しそうだけども。

散骨
ttp://nukumori-sougi.com/?gclid=CLyohpXBjIcCFQQeTAodZnfg3A
NPO全国葬送支援協議会
ttp://www.npo-sousou.com/p14-1-hogo.html
>　生活保護世帯へは、生活保護法の「国民の最低限の生活保障」という役割に基づいた葬祭扶助金が支給されます。
>　（保護世帯全てではない。基準に応じて。）
>　全国各地域を幾つかの等級に区分して、額は少々の差があるのですが、大体20万円前後となります。

>>226
こういうの？ttp://jap.sungae.com/holytour.htm
迫害があった土地と書いてあるけど、あとは建築様式などで文化財的価値があるような
教会とかになるのかな？

>>228
ありがとう。カトリックのと言うよりキリスト教の歴史がそんなにないと
思ってたので。

韓国は確かフランス人宣教師が殉教しているんじゃなかったかな。

バーン神父様も朝鮮半島で殉教された。
メリノール会の日本管区長のバーン神父が1947年に韓国へ教皇巡察使として派遣され、
1949年、正式に初代教皇使節となり、司教に命じられたが、1950年6月、
朝鮮戦争が勃発してまもなく、共産軍によって、司祭、修道女、民間人と共に捕虜として捕らえられた。

人民裁判の後、黒衣の囚人たちは平城をはじめ各地を転々と死の行軍をさせられ、
鴨緑江近くの小さな村まで連れて行かれた。その行程のほとんどは徒歩で、
下昌里の死体置場で疲労こんばいの末、肺炎を起こして、
11月24日の夜半から翌朝早くまで間に誰にも看取られず永眠した。行年67歳。

死の何日か前に、「司祭になった恩寵以外に、キリストのために苦しむ恩寵を与えられたことは、
私の生涯に於ける最も大きな恵みである」と語ったという。

バーン神父は大の親日家でメリノール会のアメリカの宣教師が第2次大戦によって
全員本国へ送還となった中で、ただ独り日本に留り、戦後ラジオのマイクの前に立ち、
日本人と進駐してきた米軍将校たちへ相互の理解と愛情を訴えた。

マッカーサー元帥がピッター師とイエズス会のバーン師の２人を招いて靖国神社の存廃について
カトリック側の意見を求めた時に、靖国神社の廃止に断固反対したのも両師である。
バーン師の墓碑が京都市左京区の大日山墓地にある。

＞ 死の何日か前に、「司祭になった恩寵以外に、キリストのために苦しむ恩寵を与えられたことは、
私の生涯に於ける最も大きな恵みである」と語ったという。

強い信仰の持ち主だな。

>>232
「赤い」司教達も、バーン司教様を見習ってほしいね！

231 232 あぁこの神父様にくらべたらオレの信仰ってなんなんだろう。。。

>>233
どうせ「右翼」からの攻撃を受難だと思いこんでるさ。

国家（バチカン）が、英霊（殉教者）を祀るのは、当然だ。
望まない人は、それで良いではないか。　
宗教は大らかに受け止める、これが　「日本のこころだ」

>>235
ワロタ

コルベ神父をはじめとした、ナチの収容所で殺された方々も忘れてはいかんと思うけどね
日本でもお働きになっていた方だし。
全体主義思想は右だろうが左だろうが、どっちも信仰者を迫害するもんなんだよね。

このスレだともう一方の全体主義には激甘みたいだけど

　　　　　　　　　　　　, ;,勹
　　　　　　　　　　 ノﾉ　　　`'ﾐ
　　　　　　　　　 /　y　,,,,,　 ,,, ミ
　　　　　　　　　/ 彡　`ﾟ　　 ﾟ' l
　　　　　　　　　〃　彡　　"二二つ
　　　　　　　　 |　 彡　 　~~~~ミ　　　 　　はいはい、わしのせい　わしのせい
　　　　　,-‐― |ll　　川| ll || ll|ﾐ―-､
　　　／　　　　　|ll　　　　　 　 |　　　ヽ
　　/　　　　　　　z　W`丶ノW　　　　　ヽ
　/　　　　　　　　＼＼　　 / /　　　　　 |
/　 　　天　　　　　　＼`i　/ /　　狗　　 |

別にコルベ神父を気にしてないとか書いてないじゃん。話の流れや。
まあ神父さまも日本に残っていたら、少なくとも殺されんかったか分からんよ。
だって戦中は迫害だ弾圧だと言っているが、その当時の殉教は国内で聞かない。
コルベ神父さまと一緒に来日したセルギウス修道士さまの著書を読んでると、
特高も人間だなあ、と思うよ。終戦を喜んだんなら、教訓に学んだということや。
誰も戦中は悩んだと思うが、迫害されたのは神道系や仏教系も同じだし。
当たり前だが、赤紙だって気にいらん宗教の人間に先に寄越されたわけじゃない。

大体、第二次大戦前後の殉教というのは中国や半島の政変や社会情勢とかで、
事件に巻き込まれてしまったケースが多いんじゃなかろうか。

>>238

司教様がたが右翼化したなら、もちろんここで批判が噴出するだろう。
今はウヨ司教がいないってだけ。

>>241
だったらええんですけど・・・・
正平協憎しのあまり、>>206みたいな、
こういう社会情勢に危機感を感じるどころか
むしろ小躍りしているようなの見ると気味が悪くなりますわ

自分らの気に入らない勢力がカトリック教会内にあるから、
それを潰すために世論や権力に迎合するなんて信仰上ありえんと
思いますんでね。

>>242
＞社会情勢に危機感を感じるどころか むしろ小躍りしているようなの

ううん、そういうことと違うと思う。バウネットに加担したのが正しいと思うなら、
堂々としていればいいんだよ。けど、説明を求められてダンマリになったりとかは、
右翼だろうが良くないに決まってる。信徒の気をもませたのだから説明して欲しい。

漏れは、政治的なスタンスや社会活動への参加のあり方は信徒によってそれぞれだし、
社会貢献はいいが、右でも左でも「教会が」特定の政治勢力とつるむのに反対なのですよ。
政治というのはその地元の生活上の利害問題と直結してます。聖職者さんらは知らんろうが、
そういう利害関係やらにも汲々としながら…信徒たちは世俗で暮してるんだぞ、と。
そんな中でコンビニの募金箱に釣銭の余りをそっと入れたり、ユニセフに古着やら送ったり、
精一杯、出来ることをしてるんよ。それが本業じゃないなりに、小さくともやってる念。
それを何で、教会の中にその延長を持ち込まなくてはならんのさ、というのがある。
辛い事もあるから祈りにくるのに。一粒会やカリタスから先は勘弁して欲しいんですよ…。

本日の神戸中央教会のグレゴリオ聖歌のミサに参加したら疲れた。
200人以上参加していたのではないだろうか。
ミサが始まるまでお聖堂の中でおしゃべりしたり携帯でメールしたりざわついて五月蝿かった。
カソリック云々としゃべっている人もいたから一般人も多く来ていたのかもしれない。
コンサート気分で来ている人たちも多かったのではなかろうか。
合唱団の人たちまでが最前列でおしゃべりしたり、メールしたり。

先唱者もいなくて聖体拝領に対する説明もないし、ミサが始まるまで五月蝿くても誰もマイクで注意しようとしない。
グレゴリオ聖歌の合唱団の発表会のお披露目と古くからの信者さんたちの同窓会のようだった。
おしゃべりがしたい人はお聖堂から出てすればいい。いつでもできる話をお聖堂の中ですることはない。
祈らないミサなら、何のためのグレゴリオ聖歌のミサなのか。

2年前神戸中央教会献堂記念コンサートでグレゴリアンチャントが歌われた時の方がずっと良かった。
あの時はS神父様に率いられて沈黙の中を聖歌隊がグレゴリアンを歌いながら入場した。
コンサートの発表会じゃないんだから、グレゴリオ聖歌が上手くても典礼をどう考えてるんだろうか。

池長大司教様がグレゴリオ聖歌は素晴らしいカトリックの遺産だが、雰囲気に酔ってしまっては
云々と仰ってたが、今回のミサでそうなる危険性を心に留めないといけないと思った。
グレゴリオ聖歌は魂に触れるけど、歌えないのと途中で何か違うのではないかと思った。
感謝の祭儀の時にラテン語の奉献文を聞いて祈っている時の方が何故か気持ちにしっくりきた。

今回のミサはあまり間がなかったのが残念だった。祈れるミサには間があると思う。
東京からいらしたシスターと指揮をされた先生の典礼の所作がとても丁寧で神を敬う気持ちに溢れていた。
掃き溜めに鶴と言っては言いすぎだが、お二人だけが別世界の人のように見えた。

>>242
てか世間の流れに迎合しているのは正平協じゃない？　　　　　　　　　　　　なんで今年は首相の参拝に沈黙してんの？
バウネットの立場に賛同し、潮見の軒下を貸したなら、最後までバウネットのこと、正々堂々と擁護したらいいのに…。
なに、この沈黙は？

正平協は都合の悪いことには常に沈黙だ。

そういえば、神道新報の名指し批判にも、沈黙を貫き通してるね。
なんで正々堂々と反論できないの？
もう、ほんと、いいから、恥ずかしいから、
このまま、ずーっと、沈黙してて！…ったく･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･ﾅｻｹﾅｶー

神戸中央教会お手洗いの数が少なすぎ。
催し物がある度にいつもお手洗いに長蛇の列ができる。
設計ミス。

>>248
どうせ建てるなら神戸のランドマークとして親しまれていた震災前のゴシックの教会にしてほしかった。
日本３大ゴシック聖堂と言われた下山手も無くしたんだからせめて、少しは面影があるようにしてくれていたらねぇ。

話は変わるが、大阪や兵庫って、両形態の聖体拝領が花盛りだね。
それにミサの出席数が、少ないのに聖体奉仕者が出るし、
それらを避けてミサに与るのがホントたいへん。

前はラテン語聖歌があるミサを探すのに苦労してたけどそれも無くなって
ラテン語聖歌少しに天使ミサが頻繁にあった頃は、教会や修道院であった
トリエントミサを探し出して与るのに苦労してた。

しかし最近の教会のミサはここまで酷くなってくるとは思わなかったよ。
バチカンの聖座や聖庁が禁止してる事も堂々とまるで信徒の権利や教会の発展のように
喜んでやってるし、司教団は注意しないしね。昔クリスチャンには悲しい限りだよ。トホホ。

どこかで阪神間で天使ミサはもう無いのでしょうか？(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

聖座からして、世界各地で発生してるミサの荒廃を
本気で何とかしようとしてるとは思えんもの。

>>249
>>バチカンの聖座や聖庁が禁止してる事
>>って何？　詳細教えてください

〉251
女子の侍者。緩和されてはいるが男子は召命の機会になりうるので女子のみは禁止のはず。最近はザラ。
聖書の朗読も読師の役割は男性信者がかわりをつとめることができるという典礼憲章の規定。女性は共同祈願の意向を唱えてもいいというはずだったが、これは聖
座自らが破壊したか(w

聖体奉仕者による祝福。本来助祭でさえ聖体による祝福ができない。いまは手かざしだけだがそのうち聖体で祝福するやつが出てくるな。

ローマ典文はずし。主日のミサは１か３で、だったはず。２は小規模の集会で、４は黙想会などで。ま明文規定ではないけど。

>>251
イグナチオのスレに出てましたが、今行なわれている両形態の拝領のやり方自体が禁止だとか。
ここら辺。これは明文規定が正式に日本語訳されてません。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150673555/385-421

>＞御聖体を手に取りカリスの御血に信徒自らつける拝領をしています。
>
>その拝領の仕方を聖省は禁止していますね。
>
>＞なめ取らなくても、拭き取って洗い土に返せばいいらしいです。
>＞…なめ取る人も準備ができていないと言えるかも。
>
>そもそも御血の滴が床に落ちる事の無いように避ける事が、求められていますから。
>床に落ちた御血の滴をなめ取っていた外国の方には、なめ取るしか考えられ無かったのでしょう。
>日本は両形態の聖体拝領を頻繁にしている国の中でも、御聖体や御血を非常に粗末に扱っている。
>またこの国のカトリックでは『指針 あがないの秘跡』の全文を正式に翻訳されてもいないようですからね。

ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/pages/letter_from_holy_see.html
跪きで聖体拝領を望む信徒さんが典礼秘跡省に手紙を出したら、
一応返事がきたらしい。英語で大丈夫だろう。もし役に立てばとおもうので。

典礼秘跡省 Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments
-典礼、特に秘跡を促進し、これに関する諸規則を定める。
Prefect: Cardinal Francis Arinze（長官 フランシス・アリンゼ枢機卿）
Secretary: Archbishop Malcolm Ranjith（局長 マルコム･ランジス大司教）
Undersecretary: Mons. Mario Marini（次長 マリオ・マリーニ師）

Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/
Palazzo delle Congregazioni
Piazza Pio XII, 10
00120 CITTA DEL VATICANO

>>254
このサイト始めて拝見しましたが、きちんと説明された申し分のない書き方
で、とても感銘を受けました。私はイグナチオでひざまづきを拒否されてから
できなくなってしまった者ですが、あなたの勇気を讃えます。

>>253
なるほど、『指針 あがないの秘跡』には確かにハッキリと書いてあるね。
信徒が自分でワインに浸したホスチアを口にいれてはいけないと。
両形態の時は司祭が信徒の口に入れなければならないって。
さいたま教区は自分の知る限り、どこの教会も違法の両形態を行っているよ。
御血が床にこぼれているという不祥事は目にしないけど、いつもヒヤヒヤする。

>>252〜256
玉造はすべてを滅茶苦茶に行っていることですか？
カテドラルって、他へ移動しませんかね。

建物はカテドラルでも、普段は玉造教会は一小教区であります。また聖体奉仕者は祝福はしないことに決めておりますし、ミサも御聖体だけですよ。

>>257
カトリック新聞に投稿されたのは都内の方ですよね？
報告のあった東京教区、大阪教区、>>256さん仰るさいたま教区については、
教区ぐるみなのか小教区ごとのモデラトールが判断しているのかを
確認出来れば良いですが…。しかしどちらにしろ、そういう事実があれば
「不祥事」でありますから、教区司教に監督責任はあるのではないかと。

これ、汚聖・涜聖行為でありますからして。

我が教会も両形態による聖体拝領が頻繁に行われています。先日はカリスをひっくり返して大騒ぎになったそうです。ご婦人達は雑巾を持ち出してくるし。だから、自分はいつもパンのみの拝領。ちなみにさいたま教区のカテドラルです。
朝霞教会（さいたま教区）では、しっかりと司祭がパンを御血に浸し、口に持って行ってくださいます。だから、この日は両形態による聖体拝領させていただきました。

>>258
シスター○○さん、
あんたがいけないんだよ

258ですがシスターではありません。
誤解を招くと迷惑です。
勝手に決めつけないように願います。

>>260
さいたまのカテドラルの問題は、他のところより更に１つ多い。
カリスを奉仕者が持たず、無造作に祭壇の上に置き、セルフサービスでどうぞ
にしている。
カリスをひっくり返したというのも、さもあらんという感じ。
ただ、あそこの神父さんは口による拝領を少しも嫌がらないからいいね。
五十肩で腕が上がらないそうなので、こっち堂々と跪いて拝領させてもらえるし。
古河教会も司祭がパンを御血に浸して拝領させてくれる。（一度だけ「なぜ手で
とらないのだ」とブツブツ言われたが、あの後、気持ちよく浸してくださる。）

>>262
正体隠すのに必死だな
毎日天国的なことを考えて生きてください

???・・・

東京カテドラルの朝ミサは、両形態でカリスは、台に置いてセルフサービスですわ！

>>266
しかも食べ放題飲み放題。

神戸中央教会のグレゴリオ聖歌によるミサ、について。
確かに歌は良かったし、ちゃちな口語の祈りがなくて良かった。
でも、あれはあくまで「イベント」だと思う。
グレゴリオ聖歌のキリエ・グロリア・サンクトゥスとか、歌うのは訓練が
要るし。一般的ではない。今のミサをラテン語に、グレゴリオ聖歌にした
だけのような。それはもちろん良い雰囲気。でも、プロでなくとも訓練された
人々の参加がなければ成り立たないと思う。良い聖歌隊がいれば良いが。
大半ラテン語の「歌」のミサは、ちょっと違うと思った。
昔、全部がラテン語だったという人から見たら、どうだったんだろうか？

>>267
時間制限はありますか？

↑>>296 禿げ藁です
うけますた

上よりくだる安和と　われらが霊の救いのために主に祈らん。
全世界の安和　神の聖なる諸教会の堅立　及び衆人の合一のために主に祈らん。
この聖堂及び信と　つつしみと神を恐るる心とをもつて
ここに来るもののために主に祈らん。
　　教会をつかさどる　尊貴なるわれらの大主教（某）　司祭の尊品　
　　ハリストスによる輔祭職　ことごとくの教衆
　　及び衆人の為に主に祈らん。
わが今上天皇　皇后　皇太子　皇太子妃　及び　皇族のために主に祈らん。
　　この都邑と　およその都邑と地方
及び信をもつて　その中におるもののために主に祈らん。
気候順和　五穀豊じょう　天下泰平のために主に祈らん。
航海するもの　旅行するもの　病を患うるもの　かん難にあうもの　虜となりしもの
及び彼等の救いのために主に祈らん。
われら諸々の憂と怒と危きとを　まぬかるるが為に主に祈らん。
　　神や　なんじの恩ちょうをもつて　われらを助け救いあわれみ守れよ。
　　至聖、至潔にして至りて賛美たる
　　われらの光栄の女宰　生神女　永童貞女マリヤと諸聖人とを記録して
われら　おのれの身及びお互いに各々の身をもつて
並びに　ことごとくの　われらの生命をもつて　ハリストス　神に委たくせん。

主よ　なんじの民を救い　なんじの業に福を降せ
わが国に幸いを与え　なんじの十字架にて　なんじの住まいを護（まも）り給え。

日本カトリックはナイスで新左翼とプロテスタントに刷新されました。めでたし

ああ輝ける暁の星なる聖マリアよ、
御身はかつてさきがけとして地上に現れ、
正義と真理との太陽たるイエズスの御出現近きを示し給いしものなれば、
願わくは、御身の温和なる光をもって日本国民を照らし、
速にかれらの心の闇をひらきて、永遠の光明たる御子、
われらの主イエズス・キリストを正しく認むるにいたらしめたまえ。
アーメン

あわれみの御母、われらのために祈り給え。

http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/
裁判傍聴のお願い

靖国合祀取り下げ訴訟 第1回弁論期日
日時：10月24日(火)午後1時30分〜
場所：大阪地裁　202号大法廷
＊お父様が合祀されている西山神父が原告団に入っておられます。

２００６年　シナピス研修会
テーマ：「美しい国」より「神の国」〜飾りやないやん…信仰は！
日時：11月11日(土)午前10時〜午後3時
10時　松浦司教による挨拶後、吉田栄司氏による基調講演

13時　パネルディスカッション　　　
　司会：吉田　栄司氏（関西大学法学部教授・「九条の会・おおさか」事務局長
パネリスト：石津　剛彦氏（和歌山弁護士9条の会・屋形町教会信徒）
　　　 加島　宏氏（西山神父のお父様の靖国合祀取り下げ訴訟担当弁護士）
場所：未定（教区本部事務局あるいは玉造教会）
ポスター・申込用紙は10月に送付いたします。

＞テーマ：「美しい国」より「神の国」〜飾りやないやん…信仰は！

飾りで陽水のパクリをしとる上に、「神の国」とは…。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kaminokuni/kaminokuni2.html

また赤司祭とともに

「あんなところに私の父の魂はいない」と思っとけば良いだけなのに、
わざわざ裁判起こすあたりがアレなんだよな。

というかこの西山神父さんとかいう人は、裁判所から
「あなたのお父さんはもはや合祀されていません」と言ってもらえないと、
死者の霊が私審判の結果、天国なり煉獄なり地獄なりにいるという
教義を信じられんのか？

なっさけない。

あそこに遺骨や位牌が安置されてると思いこんでる香具師も
いるようだが、名前を書いた名簿があるだけだからなぁ。
慰霊碑に刻んである名前を削るように、要求するのと大した
違いは無いような・・・。

あと、60年ほったらかしで今更文句付けるのもどうかと思う。

たとえば「あがないの指針」とかで聖座が禁止しているようなことをやめさせる権利を信徒に与えるべき。
信徒に異議申立権すらないで、「信徒の自立」などといっても説得力がない。
単に、司祭（の一部）が、自分が楽をしたいだけにしか見えないよ。

どうしても好き放題やりたいのなら、プロテスタントの牧師になればよい。
いくらでも自由にできる。

首相の靖國神社参拝は別に構へんよ。うるさく言う外国人がいるがホットケ。
あそこに神はいないが、お国に為に散っていった人の墓参りのつもりで、
オレも靖國神社に行ってみよう。

>>278
それはないでしょ。何か目的があるんだよ。

その神父さんに限らず、合祀取り消しを求めてる人々がいるが、
勝手に合祀させとけばいいじゃん。なんでいちいち気にするかな。
靖國神社の好きなようにさせとけや。

合祀されて、オマエらに何の影響も無いやろ？

　　　　　 ／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼ 　 ｌ
　　　　 /　　　　　 ／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ ヽ　、ヽ,ﾉ 　　　　　
　　　/　　 　 　 / /　　,　 / / , ｌ ｌ　l l　!　ｌ ｌ i　,ヽ 　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　 ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌ ｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　 ｌ　　　　 　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　 　 　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ 〉| ﾚlノ|ﾉ 　　　　　なりますわよ
　 　 ＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈 ﾄ-ﾂl　　 　 ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　 ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　 丶""/｜　　　　　 | }
　　　　 　 ｜| ｌ ｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　 　 ｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌ ｌ ｀ 　 .,.＿ ／ﾘ!/　　　　　 　 { '＾'ヽ､
　　　　 　 ｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　 　 ｉ〉
　　　　 　 ｜| | l　|/　 　 　 　 　 ／／ 〉　　　　　　　 厂＼_/
　　　　 　 ｜ｌ ｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／ 〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　 ｌ ｌ ｌ ｌ　ｌ　　 　 　 　 / //　ノ ＼ 　 　 　 /￣＼＼　〉
　　　 　 　 ｌ ｌ ｌ ｌ　l 　 　 　 　 / /�U　　　　〉、　　 ｆ−　　 ＼ｿ
　　　 　 　 l ｌ ｌ ｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　 ヽ. /
　 　 　 　 /// l　 ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　 ゞ、　 ｀ヽ _〉
. 　 　 　 /// /　 ｊゝ−　　　　 イ　 ／ヽ　　　　 　 ﾄ､　　ｉ/
　 　 　 /// / /　}ヽ、　　　　　/　 ／　 〉､／　　 /　}　_ｊ′
.　　 　 l// / /　/,ゝ､＼　　　　 ／　　 ﾈ､ ＼　　　　ｊ.／
.　　　 // / /　///〉 ｀　　　　　　 ｰ一/〉､＼ ｀ー−'′
　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　 ＼〉
　 　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　 ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}

靖国に自分が合祀されたら最後、漏れの霊が神道の神になる決まりだったら、
漏れが信じている神は「神道の神より弱い神」になってしまうやないか！＞西山神父

西山神父さんの頭の中では、

「神道の神（元は人間）」対「天にまします御父」の図式でもあるのか？
それで、靖国の神は人間を神に出来るんだから、カトリックの神より上であると？
本気じゃないと思うが、いい年してそんな屁理屈言って楽しいかな。

Deusを「神」と訳すから、こういう話になるのかも。

以前の公教会祈祷文において、Deusを「天主」と訳していたのは、
日本の「八百万の神」とは一線を画す意味合いもあったのかも。

山谷えり子さんみたいな人の多いスレですねｗ
統一・原理の毒饅頭はおいしいでつか？

>>281
十戒を百回読んで、それでも行きたいんだったら勝手に逝け
あんたが御前でどう申し開きするのかが楽しみだよｗ

>>286
あんたがどういう意図で「毒饅頭」と言ってるが知らんが、
よくよく考えてみ。

「異教の神殿などけしからんから取り壊せ」って主張なら、
まあ過激だけど信仰故かなとも思える。

でも「異教の神殿に祀られてるのが気に入らないから裁判を起こす」って、
それじゃあ異教の教義や言い分を信じてしまってることになるよ。
そこを指摘してるの。

>>286
確かに「十戒」の第一戒には、
「われはなんじの主なり。われを唯一の天主として礼拝すべし」
と書いてある。だが、
「死者のために、主に祈ってはならない」とか
「身近な死者の思い出を偲んではいけない」とか「冥福を祈ってはいけない」
とかは、聖書のどこに書いてあるのか教えて欲しい。

>>281は、『靖国に神がいる』とか『靖国の神に祈る』と書いているのか？

＞あそこに神はいないが、お国に為に散っていった人の墓参りのつもりで

これが第一戒の違反と断ずるなら、>>281が
・天主にまします神と靖国の神とを同一視したかどうか
・どこにカトリックの信仰をすてた証がある
かを、>>286は論証しなければならない。それが出来ないなら、
第八戒の「なんじ、偽証するなかれ」に自らそむくことになると思いませんか？

>>286
また、あなたが言っているのは、十戒をはじめとした「神の法」の管轄であることだと思われる。
どんな形の宗教であってもとりあえずは『信教の自由』を保障し、また『思想の自由』という観点から
は無神論・多神教他を容認する「俗世の法」をもって解決すべき問題では”根本的には”ない。

例えばあなたが例に挙げた統一だが、あれが訴えられたのは
「統一の信仰が間違っているから」ではありません。
『信者のマインドコントロール及び経済的な搾取による被害』があって、
少なくとも民事訴訟法にて賠償請求が可能だったからです。何故なら、
分かりきってると思うが、日本の国の法律で「禁教」なんぞ出来ません。

あの宗教の信者さんにも”法的に”『信教の自由』はあるからですよ。
「神の法」に関わるところの信者の説得は聖職者の仕事で、公権力の介入はならない。
そのくらいのことは信徒でなくても分かると思いますが。

>>286
言っとくが、288と289は漏れじゃないからな。漏れは馬鹿だからこんな書き込みはできない。

漏れは元陸上自衛隊員だが、
在職中仮に戦死して靖國神社にまつられてしまったとしても別に気にならない。
漏れが死んだ後、自分がどう扱われようがどーでもいい。葬式も墓もいらん。
まっ、自衛隊が例の国と戦争することはないだろうけどな。

正平協って二言めには憲法第九条とか言ってる組織だろ？
教会内で政治的な発言はウンザリなんだよ。聞いててイライラする。
オマエら政治家になった方がいいんじゃねーかァ？
そんなに九条守りたきゃもっと頭使えや。
教会内に署名用紙を置いたりしてるが、あんなの効果が無いことぐらい解るだろうが。

現職幹部自衛官のカトリック信者を数人知っているが、あいつらは正平協には加われない。
政治的活動が禁止されてるからな。

つーか、靖国の話は興味ないんですが。
ここはともかく、甲論乙論どちらでも、教会内でやらんといてね。けんかになるし。

そんなことより、セイヘイキョウの憲法理論によれば自衛隊は違憲になりうるが、それでは違憲の存在である自衛隊員を（消極的な形ではあるが）疎外しているということに気付かない神経のほうに興味がある。
一信徒として、こういうセイヘイキョウを野放しにして申し訳ないと思う＞自衛隊に所属している兄弟姉妹の皆さん
ま、いつまでもこういう状況が続くわけないと思うけどね。

ちなみに私個人は護憲の立場です。
人を根拠なく統一協会とかいって中傷する（しかし統一協会を朝鮮人差別にも使う）、いつものセイヘイキョウシンパさん対策のために、念のため付け加えとく。

つか、セイヘイキョウの職員などを、信徒の多数決などで罷免できるようなシステムはないのか？

もしできるのなら、個人的に、多少は動く覚悟もあるが。

もしできないのなら、セイヘイキョウは「人権」「民主主義」を語っていながら、自らの足下ではその実現を図らず、よって偽りの主張をしていることになる。

兎にも角にも、あれが無くなれば、ミサの終わり間際のお知らせが短くなるので歓迎する

「無意味な発言はやめましょう」

ついでにいうが、PRのある方はちゃんと準備して簡潔に言いましょう。
だらだらと何がいいたいのかわからない発言は慎みましょう。

いくら何でも教会の中で靖国の話はしないよ。TPOというものがあるもの。
信徒それぞれに置かれた立場と意見がある。教義的に間違いだと論証をしてしかるべく
方針を決めるべきことを、一部聖職の個人的思い入れでやって欲しくない。

「それが聖座と一致しない」ということはあってはまずいことに思うのね。

　　　　　 ／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼ 　 ｌ
　　　　 /　　　　　 ／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ ヽ　、ヽ,ﾉ 　　　　　
　　　/　　 　 　 / /　　,　 / / , ｌ ｌ　l l　!　ｌ ｌ i　,ヽ 　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　 ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌ ｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　 ｌ　　　　 　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　 　 　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ 〉| ﾚlノ|ﾉ 　　　　　なりますわよ
　 　 ＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈 ﾄ-ﾂl　　 　 ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　 ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　 丶""/｜　　　　　 | }
　　　　 　 ｜| ｌ ｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　 　 ｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌ ｌ ｀ 　 .,.＿ ／ﾘ!/　　　　　 　 { '＾'ヽ､
　　　　 　 ｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　 　 ｉ〉
　　　　 　 ｜| | l　|/　 　 　 　 　 ／／ 〉　　　　　　　 厂＼_/
　　　　 　 ｜ｌ ｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／ 〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　 ｌ ｌ ｌ ｌ　ｌ　　 　 　 　 / //　ノ ＼ 　 　 　 /￣＼＼　〉
　　　 　 　 ｌ ｌ ｌ ｌ　l 　 　 　 　 / /�U　　　　〉、　　 ｆ−　　 ＼ｿ
　　　 　 　 l ｌ ｌ ｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　 ヽ. /
　 　 　 　 /// l　 ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　 ゞ、　 ｀ヽ _〉
. 　 　 　 /// /　 ｊゝ−　　　　 イ　 ／ヽ　　　　 　 ﾄ､　　ｉ/
　 　 　 /// / /　}ヽ、　　　　　/　 ／　 〉､／　　 /　}　_ｊ′
.　　 　 l// / /　/,ゝ､＼　　　　 ／　　 ﾈ､ ＼　　　　ｊ.／
.　　　 // / /　///〉 ｀　　　　　　 ｰ一/〉､＼ ｀ー−'′
　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　 ＼〉
　 　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　 ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}

キリスト教（中でもカトリック）専門といってもいいほどの、しかも女流建築家
なのに、それは残念ですな。
いつの間にか大学教授になられたようで、次はどこのプロジェクトを手がけられる
のか注目している建築家なのだけど。

http://www.atelier-am.co.jp/architecture/index.html

失礼、>>296は>>248へのコメント。
「神戸中央教会お手洗いの数が少なすぎ」という件について。

♪ほめよたたえ〜よ　かみのみくに〜、あぁいのははな―ぁ⌒る,きよきぃつどい〜−、
と―こ⌒し―えにー　い―や⌒さーかえ,かみ／の―み／い―つ／~、
か―ぎ⌒りぃもーなーし―。

ひごとあさご〜と　たゆるまなく〜、おぉしえみちび―ぃ⌒き,みたみぃはまし〜-、
い―の⌒り―つつー　ね―が⌒いーつつ,みな／を―よ／び―て／~、
つ―ど⌒いぃきーたーる―。

このよのさち〜も　かみのめぐみ〜、みぃむねかしこ―ぉ⌒み,わがすべてを〜−、
さ―さ⌒げ―つつー　た―た⌒えーつつ,みさ／か―え／の―み／~
あ―ら⌒わぁしー逝ーかん。

めぐみゆたけ〜き　ひかりのこら〜、こぉころを／あ／げ／ぇ⌒よ,たかくかみに〜−、
い―ざ⌒と―もにー　は―げ⌒みーつつ,あめ／なる／くーに／~
あ―お⌒ぎぃ逝ーかーなん。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>296
神戸中央教会にお手洗いは男女各1つか２つくらいしかないと思います。
しかも入り口が教会の外にあるので外で並んで待ちます。
そこは人が大勢並んでいるので、広い敷地の一番端にあるお手洗いに行きますが
そこもお手洗いが男女各１つしかありません。しかも10人程列を作って待っています。
男性が待っていない時は急いでいる場合、男性用のお手洗いに入る女性もいます。

社会活動委員会の建物にもお手洗いがあるようですが、
そちらは鍵が掛かっていて入れないとのことでした。

夏はまだ良いですが冬場は吹きさらしの中で待つのは少々辛いと思います。
お聖堂が広いのでお手洗にその皺寄せが来たのでしょうか。
行く度に、「お手洗いの数が少なくて信じられない」と話してます。

>>293
>兎にも角にも、あれが無くなれば、ミサの終わり間際のお知らせが短くなるので歓迎する
鳩のように素直な信者さんですね。御聖体拝領したら、とっとと帰るが吉。

>>300
派遣の祝福を受けて、閉祭の歌までうわたわないと完全にミサに与ったとは
いえないのがつらいところ。

>>286
「天地の創造主」への祈りと、神社へのお参りの区別ができていない。
その原因は翻訳を経ていることを忘れた、言葉への盲目的な執着にあるのだろう。
神社に赴き、手を合わせて頭を垂れ、心のうちでそれぞれが想いを伝えることと、
教会あるいは日常で、天地の創造主である全能の神へ祈りを捧げることは、
まるで違う意味を持つことが理解できていない。

神社で「罪」の赦しを請う者はいない。
教会で「合格祈願」をする者はいない。

神社に墓はない。
教会に霊はいない。

そもそも神道には「教え」などないのだから、厳密な定義での宗教(religion)ではない。
異教うんぬんという話は「教え」の差異に起因する対立こそが本質なのだから、
イエス・キリストの教えへの信仰と神社へのお参りの間には、なんの摩擦も生じようがない。

道路脇へ供えられた一輪の花。そういう話。

池長司教と松浦司教が枢機卿になったら…

>>302
そういうのも、個人の見解だから、教会で積極的にやらんといてね。
やったらサヨクと一緒。

俺は、神社参拝は異教崇拝と思ってるし。
戦前に靖国参拝を拒んで検挙された神学生たちや、異教崇拝を拒んだキリシタンの考えが絶対正しいと思ってるので。

もっとも、個人的には、「参拝」をしない寺社仏閣めぐりは好きだけど。
いいお寺なんかみると、建築としてかっこいいと思うし。

>>303
ある兄弟（相当な保守的信仰）が、池長大司教様は、そばにいる悪い連中にそそのかされているだけと言っていたよ。
本当かは知らないけど（笑

昔は、霊的な話とかもちゃんとされてたらしいね。

304に補足だが、靖国神社その他はなくなれ！なんてことはは全然思ってませんからね。
単に、カトリック信者が、神社等に、�@「積極的に」かつ�A「参拝」することが、異教崇拝にあたると考えているだけで。

>>304-306
ここの過去スレを読んでいただくと分ると思うけど、
どうしたって政治が絡むことやら歴史観やら、それが絡むことについて
教会で話すことを望ましいと思ってないです。教義についても、
やはりこれは聖座の方針に従うということ、で。

こういうことでもめれば、リアルの教会では
相当の遺恨になるのは間違いないと普通に想像がつくし。

>>304-306 ＞ALL
別の話題でこうなったのですが、ご参考まで。

367 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/04/28(金) 22:12:14 ID:+soKcPqM
>353
私が雑誌（専門学術系）で見たケースは、エホバの証人の場合ではなかったけどね。

また、日本では、エホ証というよりむしろ市民運動家たちがこの手の訴訟をやってると思います。

さらに、仮にエホ証の人たちが訴訟をしていたとしても、その結果出た判決は、エホ証とは関係なく、訴訟実務に判例法として影響を与えます。
たとえば、日本でも、エホ証の信者が提起した訴訟で、自己決定権などを画する判例が出ました。

いずれにせよ、個人的に日の丸・君が代に反対すること自体は許されているでしょう。
フランス人がラ・マルセイエーズを聞いて条件反射的に立ち上がったというのは、私にはほほえましく思えますが、それが常識とされるような世の中はちょっと勘弁。
というか、この歌って、フランス革命マンセーでしょ？だとしたら反カトリック的ともいえるのでは。
そうだとすると、（本件で問題となっている私立学校であるにもかかわらず）反カトリックという理由で歌うことを拒否できないとしたらこれはこれで問題だね。

まあ、教会が、これらに日の丸・君が代に反対しないとカトリック者として二流であるという黙示的メッセージを発しているとしたら最悪ですね。

なお、日の丸・君が代反対派の人たちも、国歌・国旗自体を否定しているわけじゃないと思いますね。
たとえば、君が代が天皇崇拝を想起させるから違う国歌にすべきだ、って言っているのでは。
ただそう言うのもありかもしれませんが、教会で排他的に主張するような事柄ではありませんね。

368 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/04/28(金) 23:43:26 ID:QcFfrCKE
>367
誤解されると何なので書き添えますが、>>353でエホ証を挙げたのは
「それが教義に関わることかどうか」というのも含めての例示でした。
そこが説明不足ですみません。無論、司法判断は司法判断でよろしいと思います。
カトリック教会の中でも、まったく仰るとおりで支持派も反対派も排他的に
それを主張するようなことは止めたほうがいいと思っております。

で、今まで、「信仰を越えて力をあわせる」という言い方があっても、
「思想を越えて、同じ信仰者として力をあわせる」という言い方が無かったのも気になります。
人がそれぞれ考えていることに土足で踏み入って自分の価値判断で良い悪いを言い渡していいものかなあ、と。
そして信心や信心生活というのは、人それぞれだし、賜物は一人一人違うものだと思うのです。

偽善と言われるか分かりませんが、自分のものもひとのものも大事にしてほしいです。

指導的な立場の方が賛成派・反対派の分かれる問題で中立を保てないと、
どちらかの排斥がはじまって、結果としては反発する側も過激になりかねない。
そして分裂が避けられないということになれば、悲劇が待っていると思います。
教会の分裂のことで傷ついてカトに来ている友人がいるのですが、
話を聞くと最後は、やはりみことばを使った人格攻撃の応酬だったそうです。

369 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/04/29(土) 00:00:22 ID:4QgDLpD6
367＞368

ご趣旨、了解です。
私も、まったく同じことを違う表現で主張しました。

374 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/04/29(土) 11:37:35 ID:oV3sX/SW
これ、匿名掲示板だからいいけど、もし実際の教会内で起きたことだったら、そうとう深い
遺恨が残るよね。
やっぱ九条ウンヌン等の、極端な政治思想・信条を教会へ持ち込むことはマズイと思う。

>>308-310
以上、このログは国旗国家問題でのものですが、
靖国と同じくらいか場合によってはそれ以上にもめる話で。
当時のログを見ても、2スレ369さん仰るとおり、

＞やっぱ九条ウンヌン等の、極端な政治思想・信条を教会へ持ち込むことはマズイと思う。

ところで一致なのではないかと。つまりここで書き込みをする人々もそれぞれの意見ですけども、
前提として教会ではそれはされないということで書き込みされてると思います。

長くなってすみませんでした。

>>299
#296-297ですが、誤解があるといけないので補足します。
おそらくコンペで競わせたうえで選ばれたプランでしょうし、
最終的には教会側（建設委員会等）との詳細検討を経たうえで、
施主（この場合は教区でしょうか？）からＯＫが出ているわけですから、
建築家だけに責任を負わせるのは酷ですね。
その点の配慮が足りませんでした。

ピークの需要に合わせると過剰設備になってしまいますし、
ある程度は運用や利用者側の工夫で対処することも仕方がないでしょうね。
寒風に晒されながら並ばざるを得ないという使い勝手の面は、
改善の余地があるかもしれませんが。

皆さんの声をまとめて、提案されてみてはいかがでしょうか。

現に日本中の教会には、憲法九条を守るという趣旨のポスターが
貼られている。カトリックとしての意見ではなくても知らない人
はそう思ってしまい、九条改正派の人がカトリックになることの
障壁となり、九条改正派の人間が教会から離れる原因にもなって
いる。
九条改正派が政治的な活動をして、九条堅持のポスターの脇に九
条改正のポスターでも貼ったらそれこそ外部からは基地外団体だ
と見られるだろう。
教会の分裂を避けたいので、教会内で強い政治的な意見は避けて
いるが、黙っていると正平協やその系統の人たちはつけあがって
しまう。私も教会内で政治的な主張はしたくないが、あのポスタ
ーをはがしてというだけで政治的な主張になってしまうから難し
い。むこうが気をつかってくれる可能性は皆無だし。

>>312
催事の時だけではなく普通の主日の日でも人数に対して数が少ないのではないでしょうか。
推測ですが神戸中央教会は震災後、神戸の社会活動の拠点となっていたので、
最初は敷地の端にあるお手洗いは主にホームレスの方を目的として建てたのではないのですか？
以前ホームレスの方が集まるので近所のレストランと問題になったと聞きました。

教会側が建築家のプランを了解した上で最終的に教区の司教が承認するのではないんですか？
建築家がお手洗いを敷地内に別に設けることを前提に設計した可能性もあります。
お手洗いが教会の外にあっても数が多ければ、そんなに待つこともなく問題はなかったと思います。
どうして敷地の端にあるお手洗いを男女各１でなく各３くらいにしなかったのか不思議です。

お手洗いの数が少ないのは神戸中央教会の方は当然理解していらっしゃるでしょうし
他教会の者が一々提案するのはおこがましい気がします。
尾籠な話が延々続いて失礼しました。

男女各１しかなかったら詰まったら終わりやんけ。
承認した司教アホやろ。

既出の話題かもしれませんが、興味深いページを紹介。

http://www.t-union.or.jp/powerful/christian/top.html

東京大司教区は「結果として」、
『日本カトリック正義と平和協議会』東京大会の大会実行委員会事務局長
を務めた嘱託職員の雇用契約を延長しなかったということかな。

>>314
大阪教区所属ではない私にそれを言われましても、詳しい事情がわかりません
ので困るのであります。
「他教会の者が一々提案するのはおこがましい」とお思いなのであれば
はじめから言わなければよろしい。それだけのことではありませんか。
あなたが神戸中央教会に所属しておられるのかもわかりませんでしたので、
あくまでも一般論として申し上げた次第です。

>>304
もちろん教会では自分の罪を悔い改めることに心を集中しています。

「個人的見解」ではないんです。例えば神社に帰依はしませんよね。「教え」など
ない訳ですから、しようにもできません。
「道路脇へ供えられた一輪の花」と書いたのは、そこに墓も位牌もなくても、何か
を感じる感覚が、ほとんどの日本人には備わっているってことを言いたかったのです。
考えてみて下さい。「道路脇へ供えられた一輪の花」は何へ向けてたむけられている
のでしょう。私の家の近所にも、数年前に子供が交通事故でなくなった現場があり
ます。そのそばの道路脇には、いつも花やジュースが供えられています。通りかかれば
わたしも手を合わせ、雑草が生えていればきれいにします。
日本には古木や泉、山を「神」として大切に敬う風習もあります。これは宗教でしょうか？
神社はそういう日本人の血の一環に存在している「感覚の具象」なのです。

ただし、戦前戦中の靖国神社は、完全に西欧への対抗思想として、「創造主であり
全能の現人神」を根拠づける装置として機能していたという史観には同意します。
靖国神社は宗教法人ですから、法的にも異教ですしね。
ただ……一輪の花を供えるように、戦後の靖国へ参る感覚も理解できるのです。

とにかく教会には、イデオロギーに傾いた政治運動を持ち込まないで欲しいです。

>「他教会の者が一々提案するのはおこがましい」とお思いなのであれば
>はじめから言わなければよろしい。それだけのことではありませんか。

大阪教区のスレですから愚痴るくらい好きにさせて下さい。
あなたにもそれで大阪教区の現状の一端が知りえたわけですし。
それに神戸中央教会の信徒もこのスレを見ていて改善されるかもしれませんし。

>>316
解雇か契約満了かわからないけど、クビにした本当の理由はなんなんだろうね？

>>318
私の発言がもとで誤解を招いて、特定の誰かに矛先が向けられることがないように
この場は丸く収めようと配慮した内容に対して（決してなあなあで済まそうという
ことではありませんので念のため）、あなたは小学校の学級委員のように突っかか
って来られたわけです。
「ある程度は運用で」と前提条件つきで断っているのに、それさえも読み取っては
いただけずに、近隣の関係者以外は知りえないローカルな事情を一方的に振りかざ
しておられる。

本当に問題だと思うのなら、自分で行動を起こせば済むことです。
あなたのスタンスは、面と向かっては何も言えない（言うつもりもない）けれど、
こういう所では愚痴りたい、好きにさせろ、と言っているだけのことですね。
矛盾を指摘すると、そうやって開きなおる。それでは議論が成り立ちません。
まあ、こういった幼稚な論理展開は、年齢や性別にもよるところも大きいでしょう
から、あなたを責めるつもりはありませんがね。

ミサ後にトイレの数が足りないと感じるのは、去年新築された私の所でも同じです。
この種の問題は程度の差こそあれ、どこにでもありうることではないでしょうか。
本当に問題があるのなら、トイレの数を増やすなど、財政面の手当てさえつけば
何の造作もないことだと思いますよ。

「暗いと不平をいうよりも、すすんで灯りをつけましょう」

>>316
所属教会が大倉神父さまのところじゃないですか、この方。
で、新社会党の方と東京カテドラル付近での情宣等もされているようですが…。
ttp://ginga-tetsuro999.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_7844.html

>>320
あなたは穏健で理性的でご立派です。
全て私が悪うございます。

>>316
なんか匂うねっw
表沙汰にすることなく、問題を解決(抹消？w)しようとする、
いつもの教会のやり方で対応したら、反撃にあったってわけだね。
いい機会だから、どんどん表沙汰にしたほうがいいよ。
その過程で政平協の実態が公けになる副産物をはげしくｷﾎﾞﾝﾇ。

>>321,>>323
しかし、いくらアカの出来損ないみたいな職員でも、
教導権を以ってガンと指導することをせずに
いきなり解雇では教区のほうが悪いやろ。

ttp://suttonde.exblog.jp/i6
神の名を騙る売国奴に天誅を下せ！　　 【5/15（月）8:30】

>>324
だから岡田大司教様にお話を伺ってくれないか＞カトリック新聞w

http://www.youtube.com/watch?v=V3fw4tmMUPw

　ま、たまには息抜きを。

神戸中央教会は震災で崩壊した3つの教会の内、2つを廃止して1999年に神戸中央教会として出発し、
2004年10月に中山手教会の跡地に建設されたけども、震災後下山手、灘の信徒は各教会に分散となったはず。
中山手教会は敷地内にあった幼稚園の体育館で神戸中央教会が建設となる1年位前までミサを挙げていた。
神戸中央教会建設のために教会側（建設委員会もしくは信徒の意見）を聞く場はあったのだろうか。

同じく震災で崩壊した神戸栄光教会はゴシック建築で神戸の顔だったので同時期に再建された時には
各メディアが放送していたけど、神戸中央教会が建設となった時にはどのチャンネルを回しても映らなかった。

>>326
カト新がぜったい記事には、しないに10000ﾃﾞﾅﾘw

ピオ十世会にいた司祭５人と神学生がまた帰正したな。
教皇認可のもと、ボルドーでトレント・ミサを捧げる機関を作り、５年間実験的に
運用されるとzenitに書いてあったぞ。

>>329
カト新で取り上げられるような蜜月時代もあったのかな。

カト新：今週の主な記事 2003年6月29日付
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2004/3748/top.htm
> 扉をあけて−元気さん−
> 写真をグループ展に初出展した「東京都精神障害者共同ホーム連絡会」前代表で
> 徳田教会所属の○　○○さん（45）

カト新：生涯現役、生涯青春第２回大阪教区シルバー大会
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3698/5p-ohsaka_silvertaikai2.htm

東京教区：第３０回「正義と平和」全国集会・東京大会（2004年10月09日〜11日）
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/seiheikyou.htm
> 「もうひとつの世界は可能だ!」 　〜「排除」から「共生」へ 〜

東京教区：『九条の会』発足記念講演会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/9jyonokai.htm

>>330
牧師と呼びなさい。

カトリック教会としては「靖国神社」への参拝は認めてるんでしょうか？

積極的に参拝することは認めてないでしょ。消極的ならともかく。
戦前の通達は、あくまで強制された信者を慮った便法と捉えるのが自然。

>>333「諸君！」九月号より
ヨゼフ・ピタウ大司教＋細川珠生（ジャーナリスト） カトリック大司教、「靖国」と「中国」を語る

細川：
「諸君！」八月号でケヴィン・ドーク氏が論じていますが、カトリック教会は戦前、戦後にわたって
靖国参拝を容認していますね。
1932年、上智大学でカトリック信者だった学生たちが、軍事教練の一環として靖国参拝を命じられた際、
これを「特定の宗教の押し付けである」として拒否しました。しかし、陸軍や文部省は
「参拝は愛国心と忠誠を表すだけで、教育上の理由で行われており、宗教的な慣行ではない」と回答し、
これを受けて、バチカンのローマ法王庁は'36年、「靖国参拝は宗教的行動ではないため、
日本のカトリック信徒は自由に参拝してよい」との判断を下した。

ピタウ：
当時のカトリック教会の態度は曖昧なものでした。このケースでは、国家の強い要請のもと、
一種の強制として靖国参拝が行われていますね。精神の自由を感じないで参拝させられた人も
いたことでしょう。当時と今とでは、靖国神社が置かれた地位も異なりますが、いま、同様の事態が
生じたとしたら、信仰の自由や政教分離に反するものと言えるでしょう。

細川：
たしかに、戦前の日本では、神社神道は「国家神道」として、憲法に定めるところの宗教ではない、
と位置付けられていました。靖国神社が宗教法人となったのは戦後の1946年のことですね。
しかし、ローマ法王庁は、1951年にも、この'36年の決定を再確認し、現在に至っています。

ピタウ：
もちろんカトリック教会は靖国神社に参拝することを否定していません。
誰がどこで祈っても、それは個人の自由であり、神社に参ったからといって神道の信者になるわけでは
ありません。教会で結婚式を挙げても、キリスト教の信者になるわけではないようにですね（笑）。
私も靖国神社に参拝したことがあり、そこでカトリックの司祭として戦没者に祈りを捧げました。しかし、
私は、靖国神社が「宗教」を超えた、特別な国家的シンボルであるという考え方には賛成できません。
こうした私の考えは、過去にカトリック教会が犯してきた過ちにたいする反省から生まれたものでも
あります。かつてカトリック教会は、カトリックを「国家宗教」としたいくつかの国で、他の宗教を
認めず、迫害したことがありました。1960年代になっても、スペインや中南米諸国では、カトリックは
国家宗教だったのです。しかし、1962年から'65年にかけて開かれた第二バチカン公会議では、
こうした国家宗教としての自らのあり方を否定し、宗教の自由を全面的に認めました。当時三十代の
青年だった私はこうした議論に深い感動を覚えた記憶があります。

↑西山神父さまは、このローマの決定自体を納得出来ないと批判されている人です。

>>334さんの仰るとおりで大体間違いないと思います。当時の資料を少し所持してますが、
昭和七年七月三十日付け、シャンボン大司教の書簡（愛国心のみでなく宗教心からの参拝を
求めるものであるのか、愛国心のみ求めるのであるのか）に対する文部省回答文も。

「学生生徒児童等を神社に参拝せしむるは教育上の理由に基づくもので、
　此の場合には学生生徒児童の団体が要求せらるる敬礼は愛国心と忠誠とを
　現わするものに外ならないのである」

>>335 >>337
わかりやすい引用ありがとう。
靖国参拝は愛国心と忠誠心をあらわすもので、他宗教を礼拝することにはならない
のか。それじゃ、西山神父の主張はカトリックの理解から外れているね。

>>338
戦前のように、靖国参拝への強制の契機がないのに、単に靖国神社に行くだけでなく、そこに「御霊」があるとして、積極的に参拝することは、紛れもない異教礼拝だと思うがね。
回りくどいロジックを使って異教礼賛にはならないようにするのも不可能ではないが。
上でピタウ大司教様が認めているのは、靖国神社に行って、カトリックの枠組みの中で戦没者のため祈ることに過ぎない。

というか、「忠誠心」の対象としてまずあるべきは、抽象的な「国家」（しばしばそれは、単に既存の政府権力その他政治体制を指すに過ぎない場合が多い）ではなく、キリストと教会だろ。
こういうと「靖国神社への参拝とカトリック信仰は矛盾しない」という人がいるが、それはごまかしである。
戦前の事例的通達を、現代にそのままあてはめる愚を犯している。


以上は、靖国参拝だけに限らない。
初詣等についても同じ。
大阪の北野教会で行われていた、禅の実践も、カトリック的ではない（禅自体はカトリック的に引き直すことは可能と思われるが、北野教会のものはそうではない）。
また、イスラームの神とキリスト教の神は同じだから、共に礼拝しても構わないという人がいるが、これも単なるごまかしの論理に過ぎない。
ファチマの聖堂におけるヒンドゥー教徒との祈りの実践も、同じ。とんでもない冒涜だよまったく。

世の中には、まやかしの論理がまかり通っている。
このようなごまかしをしなくとも、愛国心を表せるし、他宗教を尊敬することはできる。

※なお、西山神父は論外。

＞靖国神社に行って、カトリックの枠組みの中で戦没者のため祈ること

このスレのなかに誰も、この枠を出た話をしている人はいませんが。

靖国に神はいないと言ってるし、そこに「御霊」があるなんて誰もこのスレでは言っていません。
初詣の話も出てないし、現代の愛国心の話もでていません。そしてその当時に於いての事情があった、
ということを前提にこのスレの話は進んでいます。是非とも、誤解のなきよう願います。

333です。
丁寧な解説をしてくださった皆様、有難うございました。
大変勉強になりました。

家康を神としてまつっているのが東照宮だろうけど、
死んだ人間を神として扱う考えが全く理解出来ない。

近所の神社のオッサンが
「人間は死んで50年だか80年経つと神になる」とか、
大東亜戦争末期、ある将校が出撃する特攻隊員に
「君たちは既に神である」とかぬかしておるが、

人　間　の　分　際　で　神　に　な　れ　る　わ　け　な　い　や　ろ　。

世間一般の守護霊には、何代か前の先祖がつく場合があると言われている。
これは多少は理解できるが、カトリックの場合は、守護の天使だからね〜。
死んだ人間に守って貰うよりか、天使に守って貰った方がエエに決まっとる。
天使は人間よりずーっと優れているからな。

俺は普段、主日のミサに与っているが、
大晦日には寺に除夜の鐘をつきにいき、神社に初詣に行く。
ミサには割りとまじめに与っているが、寺や神社は遊びですな。
焚き火がしてあって、甘酒等の無料配布。教会には無い楽しい雰囲気がある。

今年の終戦記念日に靖國神社に行きたかったんやけど、人でごった返しとるゆー話し聞いてヤメタ。
最近の日本は右傾化で映画もその手のが増えてきてる。

個人的には、右翼はアカンけど左翼はもっとアカン!!

>>342
　カソのスレやから、その答えは当然過ぎようが、
それが八百万の神を擁するニッポンの習俗。
逆の立場に立てば、荒唐無稽に見えてしまうのだよ

>>343
　幾年か前だったか、初詣の前にイグナチオのフォークミサ
に寄らせて貰ったが、それはそれで楽しかったな。
　教会としてはここのところ、左翼と手を組む事も見受けれ
る話は聴くけどどうなのだろ？

フォークミサが嫌いでなー。違和感全開や。青年男女の集まりで、これが多くて困っとるんや。
ミサに使う楽器はオルガンだけにしてもらわへんかな。
神父本人が突然ギター持ち出しよる時もある。勘弁してんか。

テゼの祈りは、部屋を暗くしてろうそくギョーサン並べる。怪談でも始めるんかい。
あれも、なんか知らんけどようわからんわ。あ、あれはカトリックとちゃうわ。

>>343
＞最近の日本は右傾化で映画もその手のが増えてきてる。
実際一通り観ていますが、最近の日本映画には戦争を賛美した作品はないですね。

>>342
「死人が生き返って、弟子に現われて、脇腹の傷を見せた？
　アホ言うな。ゾンビやキョンシーが天に昇るとでも云うのか、お前！」
って、家族に言われまつたが、言い返すべきだったんだろうか？

でもこればかりは信仰の問題だから、アホとかバカと言われても・・・
個人的にどうもない。

>>342
「お稲荷さん」や「針供養」の文化を持つ国民ですからね。
頭や心でキリスト教に帰依しても、なかなか血や肉までは浸透しない、というか
何世代経ても永遠にそこは変わらないのではないでしょうか。
そしてそれらをすべて呑み込み、消化できるのがカトリックの力なのだと思います。

教会の中を日本化することは誤りであるし、教会の外（人、文化、風習などを
含めて）にまでキリスト教化を押し付けることも誤りであると思います。
経験を積んだ敬虔な民の集まりがカトリックであるし、純粋であるがウブではない
のがカトリックなのですから。

>>348
イエズスの御復活が未信者の目にはそう映るわけか。言われてみれば確かにそうやろ。
俺がカトリックに如何に洗脳されているか自覚してしまった。
あの御復活に疑問を抱いたことは今まで一度として無いオメデタイ野郎なわけや。
物心つくかつかぬ間にカトリックを教えられ、それが当然という環境やった。
聖書に書いてあんのは、ぜ〜んぶ納得せなアカン。反旗をひるがえすことなど思いもよらない。

「お盆の間は魚釣り行ったらアカンねんで〜」と真顔で主張するアホがおった。
全く理解出来ん。だいたいやな、その「盆」ってなんや? ﾊｧ??
日本人としての常識すら教育されていない俺ガイタ。
俺、親、祖父母、その親、その親.........。
長崎にて幾代にも伝えられた栄光の伝統





ってか

>>349
ﾌﾑﾌﾑ。大卒でしょ? 頭ｲｲ文章書くね! 俺は高卒。しかもアホ高校を留年せずにどうにか卒業。

武庫東小学校5年在学中、先生が、
「この中でキリスト教の人は手を挙げて下さい」
俺入れて5〜6人が挙手。そいつらの中で俺以外、俺の教会に来ている奴は誰もいない。
「おかしいなー。コイツラ来てないデ」


キリスト教には新教と呼ばれるプロテスタントがあると知ったのはずっと後のことだった。





井の中の蛙

あんたのことより、そんなことを聞く先生の神経にびっくり。

>>350
盆や彼岸は「死者の日」の仏教バージョンと思っておけば？

>>350
長崎のお盆って、盛大かつ独特で有名ですよね。精霊流しとか。
それと記憶がさだかではないのですが、長崎のカトリック教会では、お盆になると
おまんじゅうを配るというような文章を、どこかで読んだような。

１１月０１日　聖徒の日・死者の日
１０月３１日　ハロウィン

>>352
昔だからね

>>351
オレのガキの頃は、キリスト教といえば、こうもり天井の教会で、
男の坊さんを神父といい、シスターと呼ばれる尼さんがいて、
皆で一斉に十字を切るというイメージがあって、
キリスト教即ちカトリックだった。
プロテスタントという、出家制度のない、牧師といわれる教役者のいる、
また、十字を切らない宗派を知ったのは中学か高校の頃だった。
さらに、カトリックは一枚岩だが、プロテスタントは宗派が無数に
分立していることを知ったのは30歳直前だった。

>>357
無数もいいとこ。
プロは同じ宗派内でも教会によって、また違ったりしてるんだろ？
例えば日本基督教団だと、どこの教会でも同じじゃないらしく、
教会は教会で独立してるらしい。カトみたく中央集権的ではないとのこと。

長崎の女性信徒はミサの与る際、ほぼ全員ベールかぶっとる。
ひざまずき台も撤去せず、今でも使っとるんちゃうか。
日本にいる神父全員の約半数は長崎にいるらしい。ﾎﾝﾏｶｲﾔ
教区司祭の養成学校は東京と長崎にしかない。長崎の招命がいかに多いかだ。
長崎県のカト信者率は実に4%。全国平均の10倍。
長崎大司教区は長崎県民だけ。たったヒトツの県だけで大司教区になっちまう。
因みに鹿児島教区も同県民だけで鹿児島教区。こっちは長崎程信者はおらへんやろ。

貴様と俺とは同期の櫻
離れ離れに散ろうとも
花の都の靖國神社
春の梢に咲いて会おう

>>358
実はオレ長崎育ちなのよ。
だからカトリックがそのままキリスト教のイメージに
つながったのかもしれんな。
しかし、こんなド田舎1県だけで大司教区になるとは、篤い信仰の土地だぜ。

ところで、鹿児島のことにも言及してるけど、長崎も鹿児島も
純心聖母会が根を張って教育してんだよなあ。
純心がなかったら、山崎浩子（鹿児島純心高卒）も世に出なかったかも。

＞カトリックは一枚岩だが、プロテスタントは宗派が無数に
＞分立していることを知ったのは30歳直前

プロで洗礼を受けて以来、カトリックについては堕落宗教と教えられてた。
「そうなのか？」と思い続けるも、具体例を一度も聞いたことが無かったのです。
カトリックに行ったら『夕まで汚れる』なんて聖書に書いてねえなあ、と行ってみたら、
牧師のヒステリー＆総スカン。すったもんだの末に出て行かせてもらって、
10年以上経ちます。悩まないでいいなんてうらやましいよ・・・(ノд・。) グスン

信徒の追い出しの話とかは漏れだけでないと知っているのだが、今落着いたカトでは
無闇やたらとあって欲しくないと思ってる。分裂とかも無いのがいいよ。

>>357
鹿児島教区は奄美諸島に信者が多いと聞いたけど。

>>361
その通りで、奄美では、集落の半分がカトリック信者というところもある。
北部では、ど田舎にもかかわらず、本当に入り江ごとに聖堂がある（「聖母の島」とか呼ばれているらしい）。

鹿児島市や沖縄はもちろん、また関西の一部在住の信者も、もとをたどれば先祖が奄美出身という場合がある。

長崎に次ぐ、カトリック信仰の土地といえるでしょう。

>>360

ま、そのプチカルト教会のおかげで、カトリック教会にこれたからいいじゃん。
あんたの１０年は無駄ではないと思いますよ。

>>359
福岡にサンスルピスがある。

間違えました。ごめんなさい。
>>358でした。
また招命ではなく召命だと思います。

>>362
鹿児島教区の信徒数は１万人弱。そのうち奄美にルーツがある人が７〜８割と
いうことらしいね。
戦後の沖縄が米軍統治下にあったので、沖縄を那覇知牧区として分割せざるを
得なかった。那覇司教も２代続けて奄美出身者だし、司祭や修道者も奄美から
移った人たちが多い（多かった）はず。
長崎→奄美→沖縄という流れの中で、教会が広がっていった感じだね。

>>364
広い意味で長崎教会管区といっているのではないかな。
長崎にあるのは小神学院までのはず。
サン・スルピスと東京を統合（一体運用）する話もあるようだけどね。
ところで、高松は教区立という触れ込みではなかったのかな。

>>366
高松の教区立はいろいろ問題が出ていて、なかなか解決にまではいたっていないようですね。

>>366
サン・スルピスまで赤の学校になったら目も当てられん…

カトリック新聞『声』 No.3872 06-8-27
平和の思い祈った８月６日のこと
岐阜・○○中学２年　Ａ西Ｓ乃　13歳
八月六日、朝八時十分からの原爆で亡くなった人のためのお祈りに教会へ行きました。
本で読んで知っていたけど車の中で母に「原爆の熱はどのくらいの熱さだったか分かる」と
言われ、想像してどんなに熱かっただろうと思いました。そしていつものミサには出ずに
強制連行されて掘らされていた地下工場のフィールドワークに参加しました。昨年
竹谷神父様がしのぶ会をしてくださった時のお祈りの紙をもっていき、そっと昨年やって
もらったように聖書を読んでお祈りしました。他の人に「何やってるの」と言われ恥ずかし
かったです。その後「あんにょん・サヨナラ」という映画を見ました。今話題になっている
靖国神社のことが出ました。むつかしいことはよく分からないけど戦争をして何がいい
ことがあるのかな、戦争をしないためにはどうすればいいのかなと考えてしまいました。
私はカトリックの学校に通っています。毎朝晩お祈りの宿題がありますがそれを宿題と
思わなくてこの日は心の底から平和になってほしいと思いながら祈りました。

>>369
さて、この中学生の子は、親御さんからこの記事を知る事はなかろうなあ。
今になってもこのほころびだらけの神話を信じているとなると…。

1959年7月13日朝日新聞　DLkey：osaka
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153317.jpg
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153318.jpg

奄美は聖母の騎士が中心になって教化してるのかな?

>>370
パスワードが違うと出てくるのですが。

聖母の騎士会は、女子修道会だし本部は、長崎にある！奄美は、どうなのかなぁ？鹿児島教区だよね？奄美って…。大阪教区は、まず脱赤化だね？もう済んでる？本当！？失礼しました。

すいません、うぷし直しました。
どうでしょう。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153340.jpg
DLkey：naniwa

もう一つ。失礼しました。

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000153342.jpg
DLkey：naniwa

>>373
男子のつもり（コンベンツァル聖フランシスコ修道会の通称）で書いたのだが。
確かに女子（みさかえの園）もあったね。失礼しました。

>>338
「他宗教を礼拝することにはならない」どころか、偶像崇拝そのもの。

>>377
詳しく

唯一の神以外に何も崇めてはならないのは、プロテスタントだろうがカトリックだろうが同じ。
ところで神には名前がない。「名を持つ」というのが偶像の最大の特徴。

シナイ山でモーゼに告知された神名は、別言すれば「名無し」ということ。
それは、その神名がヘブライ語のハーヤー動詞から作られている。日本語には
「ある」とか「なる」としか訳しようがないが、インド・ヨーロッパ語の
繋辞（例えば"be"動詞）との根本的違いは "A=B" という繋辞文がつくれない、
つまり主語の属性が規定できない。このことが、神名の名付け得ないものの
名付けというパラドクサルな性質を特徴づけている。

したがって、「〜命」と名付けられる神社に祀られる諸神を崇めるなど、
キリスト教徒にあるまじき言語道断な行為。つまり、戦時中の上智大学や
暁星学院の学生たちの靖国参拝拒否がカトリックとして正しい選択。

ハーヤー動詞から作られている【に端的に示されている】に訂正。

>>358
那覇司教区も沖縄一県で、一教区！
俺は鹿児島教区の信徒だが、確かに奄美は信徒数が多い。
作家の島尾敏夫も奄美で受洗しているし、那覇教区の歴代司教（石神司教様、押川司教様）も
奄美出身。
奄美は、コンベンツアル会が司教から委託を受けて、宣教活動しているから、司教が出て行け
って言われたら出て行くしかないけど、その可能性は今のところ低いな！（糸永司教は追い出そうとしたみたいだけど）

３８１追記
鹿児島司教区は、２００５年現在で信徒数、約９，７００人。

やっぱり聖母の騎士が教化してんだ。ありがと。

>>383
どういたしまして！
昔、赤羽にいたルーシン神父様（故人）や亀戸にいた、川渕神父（弟、故人）
も奄美で宣教していた時期があったと思う。

>>339
＞こういうと「靖国神社への参拝とカトリック信仰は矛盾しない」という人がいるが、
＞それはごまかしである。戦前の事例的通達を、現代にそのままあてはめる愚を犯している。

まったく正しい。ソ連邦による赤化の脅威があった時代に、バチカンは世俗的理由から、
いち早く満州国に特使を派遣している。ナチス・ドイツと日本という反共国家による
コミンテルンの挟撃を期待した当時のバチカン外交の端的な、そして悲しむべき逸脱。

＞また、イスラームの神とキリスト教の神は同じだから、共に礼拝しても構わないという人が
＞いるが、これも単なるごまかしの論理に過ぎない。ファチマの聖堂におけるヒンドゥー教徒
＞との祈りの実践も、同じ。とんでもない冒涜だよまったく。

下は正しいが、前半は間違い。「イスラームの神とキリスト教の神は同じ」というのは、
まったくその通りであり、もちろんユダヤ教の神も同一。この三つの宗教は、唯一神の
異なった理解に過ぎず、「共に礼拝しても構わない」のは当たり前。ドイツの文豪
レッシングの『賢者ナータン』の例を引くまでもなく当然すぎるほど当然。

アッシジで淫祠邪教の代表を集めて会議なんぞ開いた教皇は断罪さるべき。

それをいうたら、濱尾枢機卿様あたりも淫祠邪教である神道を回心させるのでなく、
交流しようというのだから。エキュメニズム関係はみんな断罪となりますが……

その辺、詳しく。

>>386
アッシジの教皇のセミナーは「平和な世界のために、対話する宗教と文化」のため
のものであり、まさしくキリスト教の精神を体現するもの。実に賞賛されるべき慶事。

>>374
興味深い記事をありがとう。２４５人というのは、想像していたより遙かに少ないな。

>>369
戦争をしない＝街で親と一緒に歩いている時、
自分の親が武装したテロ集団に襲われるのを黙って見てるのと同じこと。
警察呼べば、犯人は警察と銃撃戦になる。＝戦争になる。

戦争しないのなら、自分の愛する人が襲われても何もしない覚悟が必要。

まず、考えられないが、某国が弾頭付きのミサイルを日本に打ち込んでも、こっちは武力行使しない。
そのミサイルで自分の親戚とかが死んでもだ。次々撃って来ても、耐えるのみ。
やられっぱなしでこっちが何もしなければ戦争にならない。
ただ口で某国に「やめてください」というのみ。
これで戦争にはならない。日本人が次々と死んでいって、それだけで済む。
向うは死傷者ゼロ。

日本がやられて、アメリカにやっつけて貰うのも駄目。
戦争をしてもらうよう、他人に頼んでいるのと同じ。

＞戦争をして何がいいことがあるのかな
日本が攻撃を受けて、米軍と自衛隊が出動して武力行使。日本人の死傷者が減る。
代わりに向うの人間も死ぬからこれはいいとは言えないか。
やはり日本人だけが死んだ方がいいか。

＞戦争をしないためにはどうすればいいのかなと考えてしまいました。
やられっぱなしに耐えること。または他国にそう呼びかけてそれに応じれば、
この世から戦争は無くなる。

＞心の底から平和になってほしいと思いながら祈りました。
誰だって戦争は嫌だよ。でも仕方ない、仕方ないと言いながら、人間は戦争する。

>>386
パパ様の悪口を言うな。

アシジのは会議や平和のための交流だが良いが、ファチマの場合は断罪されるべきだと思うがね。

ま、落ち着こう。

俺はカトだが靖国神社へ参拝する為には行かない。ただ、墓参りのつもりで行くだけ。
あそこに墓はないが。

>>388
平和のためなら第一戒はないがしろにしてよいのか。やれやれ。

>>394
わけわからんな。何で「第一戒はないがしろにしてよい」なんてとこに帰着するんだ。
エキセントリックな原理主義者じゃあるまいし。

ふ〜ん、イエズス会なのか。俺は気にせんが。

>>385
>まったく正しい。

日本に限って言えば、まったく正しくないです。
「信仰」「崇拝」「神」などなど、こういう類の言葉は、極東の島国日本と大陸とでは
かなりの差異がみられます。そのあたりへも関心を向けられては如何でしょう。
例えば──そう、もうすぐ「敬老の日」ですよね。
わたしの祖父母は父方も母方も他界してしまったのですが、その遺影に手を合わせ、
家族親族の健康を祈ることは、極自然な行為です（少なくとも我が家では）。
これは宗教的な「信仰」や「崇拝」、まして「偶像崇拝」ではないわけです。
家族の繋がりの延長戦上から自然発生する感覚なのです。
それともこういう行為・想いさえも、「創造主かつ全能永遠の神」は禁じているとお考えですか？

繰り返しになるけど、このスレの誰も「神として靖国の御霊を拝んで」ないし、
「あそこに神はいない」とハッキリ言ってるのです。

また、それぞれの意見を、教会の中で意見の違う人を排他したり非難の形では言わないこと
だと思います。それはどの意見の方も危惧していることですが、そうしたら、大騒ぎになります。
どうしてもだったら、戦後に聖座が改めて認めた形となっている
「聖省訓令自体を何とかしていただく」以外に無いのでは？全く、興味の無い人もいますし、
このスレでは一旦、打ち止めませんか？＞靖国関連

神道の「神」の正しい英訳はgodじゃなくて、spiritsだしなぁ。
godなら崇拝だけど、spiritsなら慰霊では？

俺は専門家じゃないし、デリケートな問題なんで、識者の見解を尊重します。

>>397
＞日本に限って言えば、まったく正しくないです。
＞「信仰」「崇拝」「神」などなど、こういう類の言葉は、極東の島国日本と大陸とでは
＞かなりの差異がみられます。そのあたりへも関心を向けられては如何でしょう。

関心はありますが、それは信仰とは別物です。

＞例えば──そう、もうすぐ「敬老の日」ですよね。
＞わたしの祖父母は父方も母方も他界してしまったのですが、その遺影に手を合わせ、
＞家族親族の健康を祈ることは、極自然な行為です（少なくとも我が家では）。
＞これは宗教的な「信仰」や「崇拝」、まして「偶像崇拝」ではないわけです。
＞家族の繋がりの延長戦上から自然発生する感覚なのです。

何が「自然」で何が「自然」でないかなど他人に強要すべきことではないでしょう。

＞それともこういう行為・想いさえも、「創造主かつ全能永遠の神」は禁じているとお考えですか？

神のご意志を忖度するなど不敬の極みです。あたなは、キリスト教の基本がおわかりになっていない。

>>398
同感です。あまり議論を紛糾させるべきではないでしょう。

もっとも、「参拝」を「神道形式で」「積極的に」やるのは、どう見ても偶像礼拝でしょうね。

これが許されるなら、例のヒンズー教礼拝等もまったく合法ということになる。
（ヒンズーの神々も、Godではない。というか、このようなテクニックがまかり通るなら、伝統的に偶像崇拝といわれたことのほとんどを、偶像礼拝でなくすことができる。）

取りあえず、カトリック信者の靖国参拝は、慰霊目的の受動的参与に限定すべき
ということでいいんでないかい？

参考
「祖先と死者についてのカトリック信者の手引」
先祖も両親も仏教徒であった場合、事情によっては、仏教の様式で冥福を祈っても
よく、また親類などとのお付き合い上、法事などを仏式でした方が良い場合もある。
その場合、お坊さんが読経している間に、カトリック信者は死者のために祈る。

>>401
ご理解いただき、有難うございます。
日本神道については濱尾枢機卿様が講演や、英字メディアで交流のご意志を示しておられることから、
これからの方向性などに関係するのかな…と注目はしております。
戦前のことについては、例えば偶像崇拝として参拝を一切拒否するという選択肢を取った場合、
文部省・そして当時のカトリック教会があえて選んだ「便法」を拒否することが正しいとした場合、
おそらくは大変な犠牲を伴ったことかと思います。その犠牲は尊ばれましょうが、「生きること」
をギリギリで選ぶ判断の経緯については、現在の時代に生きる自分は同情をしております。
してはいけないのかも知れないですが、同じ立場に立たされて果して殉教を選べたか自信が無い…。

ステファノのように「信仰ゆえ死も厭わない、むしろ間違った道を歩む人々の悔い改めを祈る」と
言いつつ、死ねるのかどうか。信仰弱い自分であります。

>>402
同感いたします。
せめて、教会で、家庭で、戦争の犠牲となった全ての人々のため、とりなしを祈るつもりです。
またこれから為政者や国の民がこのような間違いをおかさないよう、主に祈るつもりです。

キリスト教徒が積極的に靖国に参拝するというのは、そりゃおかしい
だろう。現在の問題は、靖国をキリスト教徒以外が参拝するのを日本
の文化として尊重できるかどうかで、例えば首相が参拝したときに、
カトリックの名を冠した団体が、明らかな政治的な主張を持った上で
反対の声明をだすのは間違っている、と私は思う。
というか、このスレ自体が、カトリックの名を冠した団体や少なくない
司祭が、ある特定の政治的思想を持って教会を導こうとするのを憂慮
するという趣旨で、平正協に反対だからカトリック教徒まで靖国参
拝するべき、ということは、はじめから主張されていないと思う。

そりゃそうだ。
いくらセイヘイキョウに反対だからって、信徒が靖国参拝するべきなんてありえない暴論でしょ。
もしそんな主張を教会指導者たちがするなら、それならまだ今のほうが100倍マシ。

そんなこととは関係なく、今のセイヘイキョウはイラン。
ノーモア・セイヘイキョウ！

>>405
そうかな。新教皇の百倍もマシだと思うけどね。

ウチの教会、正平協スタッフがいなくなりそう。非常に喜ばしいな。
「どなたか引き継いでくれる方」とおっしゃっていたが、誰も引き受けない。
無くなれ、無くなれ。

>>406
ご冗談でしょ。ｗ

>>384さん、坂谷神父さんも亡くなってから2ヶ月ぐらい経つかな?

>>406
へ？「マシ」ということは、あんた靖国参拝を強制されいってこと？
あと、なんでパパ様を愚弄するの？

カトリック教徒じゃないなら、他で議論してちょだい。

>>407
個人的には、正平協という組織自体には、存在意義がないわけじゃないと思う。
これ自体は、聖座の導きによってできたものでしょ？
現行の執行部がダメダメなんだと思う。
つか、聖座と反対方向を向いてるような気がするんだが。

一回解体して、再構築した方がいいのだろうか。

新しいスタッフに、普通の人がなってくれたらいいのに。
こうやって、だんだんカトリック的な組織に戻るようになれば良いと思う。

>>406
国家神道で今時国が成り立ちません。成り立っていたら戦争勝ってます。

要は”戦死した家族がいて参拝したい人”はそっとしといてやれ、で
いいんではないでしょうか？ピタウ大司教様も仰ってますが、
「死者の政治利用」は止めたほうがいいと思います。靖国はモニュメント。
大体、小泉の靖国参拝も石原都知事を訴えたい政治勢力の人たちが
「小泉が参拝したら訴える」準備をしていたんであって。
革新懇のサイトによく出てくる平和遺族会の某氏あたりの検索で出ますよ。
みんなつるんでます。

>>411
私も今の正平協は、一回全部解体が必要だと思います。
NPO法人化して、教会組織を丸抱えで利用できないようにして欲しい。
それと善意で集っている募金を政治的小冊子に使ってくれるようなカリタスも
信用出来ません。両組織とも、会計監査・年度の会計公開をするべき。
御用有識者じゃなくて普通の信徒、信徒有識者の諮問機関・監査機関を
司教協議会のもとに作るべきだと思います。それだけ分別の無い政治的発言、
行動が多すぎるし、典礼も聖座の意向ならともかくそれ以外のことで改悪は
かないませんですよ。

すいません、>>406のレスアンカーは間違いですので。なしです。

>>410
＞へ？「マシ」ということは、あんた靖国参拝を強制されいってこと？
＞あと、なんでパパ様を愚弄するの？

何かんがえてんの、あなたは。靖国参拝なんて不可にきまってるだろう。
「パパ様」って、私が批判的なのはラッツィンガーのみ。前教皇は
尊敬しているよ。それから、私は勿論カトリック。そうでなくて、
こんなことに関心はないね。

>>414
「靖国参拝の強制はありえない暴論」という元書き込みに対して、「教皇よりはマシ」と答えたら、靖国参拝のほうがまだ良いと読めますよ。。。
びっくりしました。

教皇様ですが、今は「ラッツィンガー」じゃなくて、ベネディクト16世なのですが。
なおパパ様は、ご先代と同じ政策をとられてますけどね。
マスコミに踊らされませんように。
パパ様を愚弄するのはやめてね。

『さけび』『ひびき』みたいなアカの糞パンフレットを出したけりゃ、
教会の金を使わず、自分の金で出せ。

>>414
＞教皇様ですが、今は「ラッツィンガー」じゃなくて、ベネディクト16世なのですが。
＞なおパパ様は、ご先代と同じ政策をとられてますけどね。
＞マスコミに踊らされませんように。
＞パパ様を愚弄するのはやめてね。

冗談じゃない。「ご先代と同じ政策をとられて」いて、
どうしてイスラム諸国と大きな軋轢を生むのかな？
少しは冷静に考えてみるがいい。

>>417
その講義の内容知ってていってるの？
あなたは、イスラム原理主義者の暴力による「聖戦」を肯定するのかな？

パパ様には厳しいが、えらい「イスラム諸国」には甘いのね。

パパ様がされたその講義の文脈と内容を、「少しは冷静に考えてみるがいい。」

イスラムのいう「聖戦」とは、人間の都合にすぎず、それは不完全な真理しかもたない
イスラムが陥った陥穽である。
ラッツィンガーは言うべきことを言ったまでだ。何にでも迎合するくらいなら、
カトリック教会の看板など捨てたほうがよい。

>>418
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

コメントどうぞ。

>>420
いやだから、もう418でコメントしてるんだけど。

あなたは、これを読んだ上で、暴力による自称「聖戦」などを肯定するのですか？
あなたはイスラム原理主義者なのですか？

文脈からして、イスラム教自体を攻撃してないことは明らかと思うんですが。
暴力を肯定する原理主義者ならともかく。
でも、悪意をもって見る人は違うんでしょうね。

>>417
ちょっと待った。
確かこのスレ系列で、ヨハネ・パウロ二世がイスラムについて語った何かを読んだ
記憶がある。
探してくる。

>>423

あった。

【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/607

607 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/05/19(金) 21:25:52 ID:Dzu9H09X
ヨハネ・パウロ二世

「（『解放の神学』にうかれる一部の司祭らに向かって）司祭の仕事はキリストの福音を
届けることである。教会はあらゆる政治的イデオロギーを越える。司祭は、政治的集団や
地上の権力者の手先になってはならない」
（1979年　第三回ラテンアメリカ司教会議）

「木はすでに腐っている。私がそれを揺らしただけで、腐ったリンゴは落ちてきた」
（1982年　共産主義体制の崩れ始めた東欧情勢を表して）

「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
（1991年　ソビエト崩壊の報を受けて）

イスラム教徒自体を愚弄する気はないけど、今のイスラム原理主義
には、昔だったら左翼に流れるような人が大勢流れているのは、事
実だと思うよ。日本だったら赤軍に流れるような連中ね。
現状に不満があるんだったら地道に努力して解決するしかないんだ
けど、敵を作ってそれを攻撃することで満足している面はあると思う。

昔、本田勝一がイスラム教に改宗してたな。

祈らないアカから、祈るアカに変わっただけの話やろ。

>>426 うーん、今はどうなのかな？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/saeed25/s0009-3.html
５月２４日
＞昔、世界の様々な極地に住む民の中に入って共に生活しその様子を描いた、
＞ジャーナリスト本田勝一のルポルタージュ・シリーズがあった。
＞「極地の民族」といったようなタイトルで、多分カナダ北部のイニュイット、ニューギニア高地人、
＞アラビア半島の遊牧民の３部作だったと思う。前２者では現地の人と生活にある程度溶け込んで
＞いたようだが、アラブ遊牧民に関してはどうやら入り込めなかった感がある。
＞この取材の為にイスラーム教に改宗までしていったそうだが、付け焼刃を見透かされ、
＞取材の意図に不信感を持たれてしまった部分が大きかったのではないか。

>>418
＞あなたは、イスラム原理主義者の暴力による「聖戦」を肯定するのかな？
＞パパ様には厳しいが、えらい「イスラム諸国」には甘いのね。
＞あなたは、これを読んだ上で、暴力による自称「聖戦」などを肯定するのですか？
＞あなたはイスラム原理主義者なのですか？
＞文脈からして、イスラム教自体を攻撃してないことは明らかと思うんですが。
＞暴力を肯定する原理主義者ならともかく。
＞でも、悪意をもって見る人は違うんでしょうね。

どうしようもないね。私はカトリックだと言ってるでしょ。もし未信者なら、
格別は気にならないこと。イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの
干渉主義にあるわけで、ブッシュの背後にはキリスト教原理主義者がいるわけ。
両者の二子の鬼子のようなもので、そうした硬直した対峙関係を生む政治的・
経済的要因をグローバルに考えるべきだね。イラク戦争の時のヨハネ・パウロ
２世の立派な姿勢も考えてごらん。

ラッツッインガー路線だと、カトリックは完全にアメリカの世界戦略（「イス
ラム教ファシズム」とやらとの対決との由）に完全に包摂されてしまうよ。
そして、ヨハネ・パウロ２世が築かれたカトリックの道義的威信が失墜して
しまうよ。それでいいわけ？？

>>423
いわゆる「属格の」神学にさまざまな瑕瑾があることは否定しません。
共産主義に対する批判も当然です。

ただ、最後の「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
云々は、イスラムを非難するとかいう話じゃくて、いかに対応すべきか
ということでしょう。

ヨハネ・パウロ２世は、イラク戦争の時どのように対応されたか
記憶に新しいところです。前教皇は、エチェガレイ枢機卿を特派され、
最後の最後まで武力による解決法を回避されようとなさいました。
もし病が重篤でなければ、ご自身でバグダッドまで赴かれたことでしょう。

まことに立派な対応であり、世界中を感動させました。もちろん「正平協」も
日本のカトリック教会全体も教皇支持でしたね。キリスト者として当然のこと
です。現教皇も、偉大な前教皇の遺徳をしのび、また学ぶべきと考えます。

>>429-430
＞イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの干渉主義

つか、地下資源の利権問題だと思うんだけども。
緑地の産物も豊富なので、あのあたりの安定は望まれるところと思うんだけど。
要はアメリカって国は、自国の企業に商売させろ、というところだけだからね。
潰し合いを考えず、賢く共存の道をとって欲しいとは思う。そのためには、
やはり子供に武器を取らせるようなことでは困ると思うのだけども。

それに晩年の前教皇さまは、なかなか公務を思うに任せなかったわけだけど、
その教皇さまの「中の人」たちが当時主席枢機卿だった現教皇さまはじめ、
バチカンの要職にある高位聖職者がかなり働いたからあれだけの名声を保てたんで。
そもそも、前教皇さまの選出は冷戦時代の終わりといった時期がさせた部分がある。
冷戦時代の終わりをキッチリ締めた教皇様でそれは充分評価していいと思うけど、
幾つかの問題は残るわけで。現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、
重いものです。簡単に批判は出来るものではないと考えます。

>>429-430
＞最後の「共産主義の問題は終わった。これからはイスラムだ」
＞云々は、イスラムを非難するとかいう話じゃくて、いかに対応すべきか
＞ということでしょう。

もちろんです、戦争以前のことで世界各地は「現在進行形で」悩んでいますよ。
ヨーロッパは今、東欧やアラブ諸国からの移民問題がかなり深刻化しています。
オランダなどでは元々の住民が、他の国に移民するほどにひどい事になってます。
鉄道警察が警察犬を連れて巡回することが止む無くなった地域もあります。
残念なのですが、アラブ移民の犯罪がこのほとんどの原因です。勿論、移民先の
学校できちんと学び真面目に働いているムスリムもいます。フランスでは確か、
現役で閣僚もいますが、こういうことが足を引っ張ってます。移民法も厳格化になります。
それ以前に政治的に危険な発言をするイスラム聖職者は国外退去処分になっていますよ。
イギリスはこれをしてこなかったわけで、今そのツケを払っている形です。
もう、甘い事だけを言っていては現実に対応出来なくなっているような状態があります。
日本では伝えられないですが、名誉殺人のような考えから発生するような事件も
ちょくちょくあります。「少年が少女に火をかけてしまう」という恐ろしい形のことです。
イギリスやイタリア、フランスなどのYahoo!を見ていると度々、記事があります。

そのうえ南米に左派政権が増えていること、喜んでいる聖職が一部あるらしいが、
前教皇さまの仰っていることが理解されているのか、甚だ疑問を感じております。

例えば今、カナダがボリビアの移民を受け入れている事実をどう見ますか？
少しでも教養のある人・お金のある人は共産化の前に国外に移民してしまうでしょう。
残るのは貧困層（識字率も上がってきてますが、文盲の方も多い）だけになって、
旧ソ連や北朝鮮ではないが、富める者はごく一部のエリートという構図…
そうならないといいのですが。

>>429
>イスラムが原理主義に退行する原因は、アメリカの
>干渉主義にあるわけで、ブッシュの背後にはキリスト教原理主義者がいるわけ。
>両者の二子の鬼子のようなもので、そうした硬直した対峙関係を生む政治的・
>経済的要因をグローバルに考えるべきだね。

おまえは嶌信彦か。

簡単に「原理主義」って言うけど、一体どんな認識してるんだ？
例えばイスラム教世界で「原理主義」以外ってのは、どういうのをイメージしてるの？
「両者の二子の鬼子」って何？　どういう意味？
「硬直した対峙関係を生む政治的・経済的要因をグローバルに考える」?????

現ブッシュ政権以前のテロ活動についてはどういう分析してるの？
あるいは、あなたの言う「キリスト教原理主義」と、神を信じて生きることの違いは？

安易なレッテル貼りで立ち止まっていては、鱗は落ちませんよ。

ニセ仙台人　と　ニダヤじん

ねぇ、ねぇ、知ってる？知ってる？

虜乱（華夷思想による事大主義の衛正斥邪）と斥明派（北学・老論→実学・星湖学派・開化党）
邪獄や教獄（天主教を焚書坑儒する迫害と弾圧）・斥倭洋昌義と東学（とんはく）
門中の祀壇（そだん）や生家の祀宇（さう）で童蒙先習（とんもんそんすぷ）
性理説の儒学と匙作法の茶礼（タレ）やトンチミ（漬物）とチョンゴル（鍋物）
補身湯（ぽしんたん）や参鶏湯（さんげたん）や人参茶で匙（さじ）を使う
チョッカラ（箸で銅製しかない）は使わない
香徒契（ひゃんどげ）と棺担ぎチゲと風水埋葬
秋夕（ちゅそく）の祭祀（ちぇさ）と族譜（じょくぷ）
弥勒と真人（ちにん）・巫壇（むーだん）とクッ（祀）・オオギと恨サラムの違い
チェリル将軍の忠義と仁祖王や、イムギョンオプ将軍と草の生えない赤い墳墓に李桂成とか
王弟（太宗）の己亥東征（対馬島征伐）と王世子（世宗）の崇儒尊文（儒教国教）
掌奴院（ちゃんれうぉん）と宣化堂（そんふぁだん）とか大監（てかん）とか
良人（両班[やんばん]・任[ニム・長老]）と常奴（さんのむ・奴婢[のび]・チゲ）
妓生（キーセン）と三田渡（さんじょんど）受降壇と三跪九叩頭礼
官庭発悪罪とか、偽将の首で功を挙げるとか。

日本と確実に違う所の説明。韓国人が朝鮮文化を説明紹介できる部分。

>>434
スレ違い。
そういうのはハン板でやってくれ。

>>431
＞つか、地下資源の利権問題だと思うんだけども。
＞緑地の産物も豊富なので、あのあたりの安定は望まれるところと思うんだけど。
＞要はアメリカって国は、自国の企業に商売させろ、というところだけだからね。
＞潰し合いを考えず、賢く共存の道をとって欲しいとは思う。そのためには、
＞やはり子供に武器を取らせるようなことでは困ると思うのだけども。

ええ、その通りだと思いますよ。ネオリベラリズムは、元々全体主義批判から
出発しており、簡単に言えば「経済による政治の消去」とでもいうべきものですが、
海外資源の自国へ搬送のためのシーレーンを確保するために、逆説的にも
軍国主義を招来してしまいます。アメリカがそのもっとも端的な例であることは
いうまでもありません。最後の点ですが、市場の構造と法則と道徳や法を一方的に
制定しているがいわゆる文明社会と豊富な資源を持つ途上国と非対照的なメカニズム
ゆえに、例えば石油資源に富むイスラム諸国が不利な状態におかれていることが
不問に付されていると思います。

＞それに晩年の前教皇さまは、なかなか公務を思うに任せなかったわけだけど、
＞その教皇さまの「中の人」たちが当時主席枢機卿だった現教皇さまはじめ、
＞バチカンの要職にある高位聖職者がかなり働いたからあれだけの名声を保てたんで。
＞そもそも、前教皇さまの選出は冷戦時代の終わりといった時期がさせた部分がある。
＞冷戦時代の終わりをキッチリ締めた教皇様でそれは充分評価していいと思うけど、
＞幾つかの問題は残るわけで。現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、
＞重いものです。簡単に批判は出来るものではないと考えます。

同感です。そして、「現教皇さまが担ったものは（中継ぎ的とはいえ）、重いもの」
であるがゆえに、実践的にも理論的にも、もっと有能な人物が選出されるべきだった
のです。

＞もちろんです、戦争以前のことで世界各地は「現在進行形で」悩んでいますよ。
＞ヨーロッパは今、東欧やアラブ諸国からの移民問題がかなり深刻化しています。
＞オランダなどでは元々の住民が、他の国に移民するほどにひどい事になってます。
＞鉄道警察が警察犬を連れて巡回することが止む無くなった地域もあります。
＞残念なのですが、アラブ移民の犯罪がこのほとんどの原因です。勿論、移民先の
＞学校できちんと学び真面目に働いているムスリムもいます。フランスでは確か、
＞現役で閣僚もいますが、こういうことが足を引っ張ってます。移民法も厳格化になります。
＞それ以前に政治的に危険な発言をするイスラム聖職者は国外退去処分になっていますよ。
＞イギリスはこれをしてこなかったわけで、今そのツケを払っている形です。
＞もう、甘い事だけを言っていては現実に対応出来なくなっているような状態があります。

こんな発想では、例えば近隣諸国へも波及した「パリ暴動」に関して縷説されたような、
移民の置かれた劣悪な生活状況に関する経済的・社会的分析がすっぽり抜け落ちている
ことになりませんか。安易なラベリングは、差別と偏見を助長することはあっても、
問題解決の糸口をふさぐことになってしまいます。

＞そのうえ南米に左派政権が増えていること、喜んでいる聖職が一部あるらしいが、
＞前教皇さまの仰っていることが理解されているのか、甚だ疑問を感じております。

これは委細がわからないのですが、チャベス政権とかのことでしょうか。アメリカの
世界戦略にとって南米の油田が持つ意味を考えて下さい。

＞例えば今、カナダがボリビアの移民を受け入れている事実をどう見ますか？
＞少しでも教養のある人・お金のある人は共産化の前に国外に移民してしまうでしょう。
＞残るのは貧困層（識字率も上がってきてますが、文盲の方も多い）だけになって、
＞旧ソ連や北朝鮮ではないが、富める者はごく一部のエリートという構図…
＞そうならないといいのですが。

だからこそ、世界大に帝国主義時代を彷彿とさせるような格差を生む、ブッシュや
小泉の弱肉強食のネオリベ政権が問題なんでしょう。

＞４３６

それじゃ、例えば、共産化を進めれば、あんたのいう問題が全部解決できのか？
ネオリベラリム＝帝国主義というのは短絡じゃないのか？
イギリスしかり、アメリカしかり、日本しかり、ふくれあがった財政
負担に耐えられなくなったからこそ、あんたのいうネオリベラル政権
が要求されたんじゃないの。

しかし、こう、長文が多いと‥‥

どこかのクニには、
『ケンポーキュージョーマモレ！センソーハンタイ！ハンセンへーワ！』と
『有難いお題目』を唱えてるだけで、
どんなに狡猾な悪意にも付け入られ陵辱されることなく、
望めばなんでも手に入り、
冷蔵庫の扉を開けて好きなビールを飲むことができ、
変わらない日常をいつまでも送ることが出来る、と頑迷に信じてなんら恥じることのない、
おめでたい御方がたくさん居るそうだが、
かかる現実を直視することなく惰眠をむさぼる腑抜けには、

ある日気がついてみれば我が郷土の一角にモスクが立ち並び、
アンジェラスの妙なる鐘の音に変わってアザーンが響き渡り、
なつかしいキャフェと焼き立てのクロワッサンのエスプリも消え、
シュシュケバブが燻される胸をつく迷宮に取って代わり………、

なによりも最悪なのは、その一角を済し崩し、勝手無法に占有した者どもには、
お国の言葉も、伝えてきた文化や習俗も、メンタリティーも、ホスピタリティーも、
父と御子と聖霊の祝福でさえも『まったく通用しない！』

そいつらがいつ何時公共の場にプラスチック爆弾を身に潜めて忍び寄り、
突然、『アッラーは偉大なり！』と叫ぶ刹那、道連れにされてもおかしくない！
そんな理不尽に対し、『なんにもできない』と悟ったときの、
云い様のない『身の毛もよだつような恐ろしさ』など、想像だに出来はすまい。

これは理屈でもなんでもない。いま起こっている現実なのである。

―イェルザレム、イェルザレム。汝、主に立ち戻れ！

>>437
何が安易なラベリングですか。
パリ暴動。あれも、真面目に働いているムスリムの仕業ではありません。

アラブ移民、特に貧困層といわれている人には最低限以上の生活保障があります。
公営住宅まで与えられますし、スラム化している場所に住んでいる人々では
ありません。移民先に根付くには苦労してもしっかり働き、信用を得ることが
大事でしょう。それをしている人々もいるのに、器物損壊、放火ほか思いのままに
やらかせば、主張もなにもないですよ。移民先の人々を恐怖させただけです。

>>441
そうだな。あれはルンペンプロレタリアートの仕業だ。

アメリカがイラク戦争を始めた動機の一つは、サウジアラビア駐留米軍部隊を撤退させる為。
ビン・ラディンは、湾岸戦争の時、イスラムの聖地メッカのあるサウジアラビアに異教徒の
軍隊が駐留したことに激しいショックを受け、サウジアラビアから米軍撤退の要求を掲げて、
対米テロ闘争を始めた。それがついには、あの911へと至った訳だ。
とはいえ、アメリカは、湾岸戦争後もフセインの脅威から同盟国を守るためという大義
名分の下に、サウジに部隊を駐留し続けていたので、イラクにフセイン体制が存続し続ける
限り、撤退したくても出来なかった。
その後アメリカは、イラク戦争でフセインを排除したので、サウジから部隊を撤去している。

>>438
＞それじゃ、例えば、共産化を進めれば、あんたのいう問題が全部解決できのか？

誰も述べていないことに関する妄想だね。

＞ネオリベラリム＝帝国主義というのは短絡じゃないのか？

同上。帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している
ということ。

＞イギリスしかり、アメリカしかり、日本しかり、ふくれあがった財政
＞負担に耐えられなくなったからこそ、あんたのいうネオリベラル政権
＞が要求されたんじゃないの。

あたなのように単純な人間ばかりだと、為政者の愚民化政策も簡単なので、
小泉やブッシュにとって、願ったりかなったりでしょうな。ネオリベ政策で
格差が拡大して、社会が分裂しようとしている日本で、例えば、小学校の
『心のノート』のようなココロ主義が推進されている理由もわからないのか。

>>441
フランスの社会保障は、もちろん日本とは比較にならないほどしっかりしていますが、
申請基準が厳しいのでアロカシオンを受けるのはそれほど簡単ではありません。

>>433
それで、アルカイダとの関係とか大量破壊兵器とかやくざのインネンみたいな
言いかがりをつけて、爆弾を落としまくったわけですね。そして、小泉はその
尻馬に乗ったわけだ。情けない。

ローマ教皇がレーゲンスブルク神学講義のイスラム関係発言関して、
17日礼拝で謝罪され、イスラム側もこれを受け入れ始めています。

教皇に叡慮をもたらした聖霊の働きに感謝するとともに、教皇の
勇気ある決断を称えます。

神に感謝、主に栄光！！

>>420にある教皇さまの講義録をざっと読んでみたけど、
本当のことしか、言ってないじゃん。w
まぁ、皇帝のことばの引用の仕方は、アレだったけどw、相変わらず、シャープな頭脳の持ち主であられるなという印象しか持ちませんでした。
信仰と理性の問題がすごく簡潔にまとめられていて、いいよ、これ。
はやく邦訳されればいいのに。
まぁ、こーなっちゃったからには、日の目をみることはないかぁ。
教皇さまも出版されることを当初は眼中にいれておられたみたいだけどね…。

いつの世も
本当のことを口にすると
叩かれる。


この点だけを、頭脳明晰な教皇さまも見落とされていたようで…。
連投ｽﾏｿ。良い休日を。

謝らんでいいところで謝るな。謝るくらいなら最初から口にするな。

ラッツィンガー、お前には失望した。

>>446-447

嘆かわしい権威主義の見本だね。

＞The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on
＞to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something
＞unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. "

これじゃ、教皇が神の本質を把握しているみたいだし、

＞The editor, Theodore Khoury, observes: For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek
＞philosophy, this statement is self-evident.

問題になった引用元のビザンチン皇帝がギリシア哲学に通じているなんて、何の意味もない。

キリスト教神学がプラトンやアリストテレスを支えとしたのは、古代地中海世界でギリシア語
とその文化が威信を持っていたという歴史的偶然に過ぎないし、そもそもそギリシアの存在の
の哲学は、ヘブライ思想とは異質なもの。ラッチンガーは、西欧のローカルな思想の圏内だけ
でキリスト教を理解している古いタイプの学者であり、現代社会のダイナミズムにはついて
行けないからこそ、今回のイスラムとの軋轢を招来したことがよくわかるね。

>>449
>キリスト教神学がプラトンやアリストテレスを支えとしたのは西欧のローカルな思想の圏内だけ


えーっと、まさにあなたのレスの、この文章以降の考えに対する反論・反証を、教皇さまは、この講義の後半を費やして、わかりやすく説明されているわけでw

>>449　　　　　　　　　 ＞to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something
＞unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul.


この部分もお気に召さないみたいだけど
信仰と自由意志の関係て知ってる？
もしかしてあなたはノン・クリスチャン？w

>>449
>これじゃ、教皇が神の本質を把握しているみたいだし、
　　　　　　　　　　　　んなぁことは、教皇さま、言ってないよ〜ん。　　　　　　　　　　　　　　　>問題になった引用元のビザンチン皇帝がギリシア哲学に通じているなんて、何の意味もない。

通じているとかいないとか、意味があるとかないとかを教皇さまは中心議題として、全然、論じようとはされてないんだけどw
…どこをどう読めば。

携帯からカキコしたので改行が変なふうになってしまいもうした。ゆるしてたも。

>>449-453
＞この部分もお気に召さないみたいだけど
＞信仰と自由意志の関係て知ってる？
＞もしかしてあなたはノン・クリスチャン？w

はあ？「この部分『も』」じゃなくて、「この部分『が』」だダメといっているわけ。
私はもちろんカトリックだけどね。

＞通じているとかいないとか、意味があるとかないとかを教皇さまは中心議題として、
＞全然、論じようとはされてないんだけどw…どこをどう読めば。

君のような無知な信者への説明は大変だね。「神の本質〔性質〕」なんて発想が、
そもそもギリシア思想の《存在》の哲学の圏内の発想でしかないと言っているのが
わからないのかね。ラッチンガーは、さらにギリシア哲学通じている者として
件の皇帝の言葉を引用しているだよ。

> ID:UTju4YfU,ID:Rb1+NgMV
ここは大阪教区のスレで、長々と個人的政治思想を述べる場ではない。
教皇さまの叩きは趣旨ではない。そんなに教皇さまに言いたいことがあったら、
直接メールでもしれ。benedictxviあっとまーくvatican.va

でなきゃもうスレ違いなので、適宜移動するかスレ立てでもしてくれ。

十十十カトリック159十十十 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156727026/l50
イスラム情勢　http://news18.2ch.net/news5/
今月で辞める総理の話は　政治　http://money4.2ch.net/seiji/

>>455
なるほど。了解しました。

>>444
>帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している

奴隷貿易・植民地支配の世界よりも「先進国と途上国との経済的・社会的格差が
拡大している」という見方は実に新鮮です。ぜひこのまま突き進んでください。

>>444
>ネオリベ政策で格差が拡大して、社会が分裂しようとしている日本

「ネオリベ」と「ネオコン」とを、あなたがどのように認識されているのか、非常に興味があります。

戦後だけ見ても、「終戦直後」「集団就職の時代」「受験戦争の時代」
「出稼ぎの時代」「オイルショック」「新幹線未整備時代」なんかの方が、
よほど格差はハッキリしていたし、日本もバラバラだったでしょ。
今は「均一化一体化されたために、僅かな差異が気になるようになった時代」だと思いますよ。

>>454
>私はもちろんカトリックだけどね。
>君のような無知な信者への説明は大変だね。

違和感が──
だがカトリックの懐の広さで、受け入れよう。うん。

>>455
すみませんでした。同意します。

＞４４４

誰かの意見に似てると思ったら本屋で立ち読みした自称
明治天皇のお孫さんと同じような意見だな。

あんたとは、支持する政治的主張が違うから、細かいことを言っても仕方
ないと思うが、
>帝国主義時代以上に先進国と途上国との経済的・社会的格差が拡大している

これはいくらなんでも間違いだと思うよ。

あと、あんたの考えとしては、保守派批判→現教皇批判→正平協擁護っていう
ことなのなのかい？
そういう意図でないならこのスレの趣旨とは、違うし、そうであるならカトリ
ックやめたほうが早いんじゃない？

ここは大阪教区のスレで、長々と個人的政治思想を述べる場ではない。
教皇さまの叩きは趣旨ではない。そんなに教皇さまに言いたいことがあったら、
直接メールでもしれ。benedictxviあっとまーくvatican.va

でなきゃもうスレ違いなので、適宜移動するかスレ立てでもしてくれ。

十十十カトリック159十十十 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156727026/l50
イスラム情勢　http://news18.2ch.net/news5/
今月で辞める総理の話は　政治　http://money4.2ch.net/seiji/

４６１

＞４６２

うん。

そもそも権威主義も何も、カトリック信者なんだから、教皇の権威は正当な権威として認めるでしょ。

認めなければ、違う教派に行くよね？

宗教の自由があるんだし。

かんべんして。

カトリック信者として、正当と考える権威を権威として認める（それを非信者にはまったく強制していない）者を、「権威主義者」といって誹謗する。

このような偏狭な精神をもっていながら、ラッツィンガー批判しても、何の説得力もない。

>>454
そもそも仕手たるロゴスのひろがりと深みを時系列に古い・新しい、
愛智（フィロソフィア）を地勢的にギリシア圏、ヘブレオ圏などと表層野蛮に
分類・分析する発想そのものが分裂しているのであって、
神様とはなんの関係もない。

いいかげん左巻き込みやシュレッダー手法によるスレ流しは止めにして、
それ程モスレムにご執心ならメッカにでも巡礼してきたらどうかね？w

>>409
坂谷神父様も、江口（好美）神父様も、ゼローム神父様も今は、天国で
楽しく暮らしているのかな？

御用で死んだ人は天国よ。

>>444
だから「イラクの石油が狙い」とかは違うと思われ。
むしろアメリカは、石油を中東に依存したくないと思ってるし。
ネオコンは、イラクの産出する石油でイラク戦争の戦費を賄おうと
したようだが、それは戦争遂行の手段であって目的ではない。

スレ違いなので、俺もこの辺で止めとく。

ちょっとおたずねします。
神戸中央教会って、修道会系ですか？
もしそうでしたら、どこの修道会か教えてください。

>>470３つの教会の合併だし、教会が修道会系かどうかは分からないけど、
神父さまお二人はスペイン外国宣教会の所属のようです。

>>471
さっそくのお答えありがとうございました。

>>409
確か7月に亡くなったから、二ヶ月近くたつと思うよ。
だけど、71歳で亡くなるとは・・・。

結構、コンベンツアル会の修道者の方々って長寿の人が多いから・・・。
マチア修道士や、ローマン修道士なんかは、100歳近くまで存命していたし。

> 日本政府の動議により、北朝鮮非難の安保理決議１６９５号が可決しました。

北朝鮮へ制裁発動（日米）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=104&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

教祖の死刑が確定（オウム真理教）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=105&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

女優が自サツ未遂！（野球選手とモツれ）
　 http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadView&thread_no=106&pointer=1&log=present&cnt_flag=true

> 内閣情報調査室 http://www.iijnet.or.jp/cao/cas/jp/goiken.html
> 公安調査庁 [email protected]
> 自衛隊情報本部 [email protected]
> 自衛隊中央情報保全隊 [email protected]
> 警察庁警備部公安課 http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
> 入国管理局 http://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi
> 政府機関への総合窓口 http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/
裁判傍聴のお願い

靖国合祀取り下げ訴訟 第1回弁論期日
日時：10月24日(火)午後1時30分〜
場所：大阪地裁　202号大法廷
＊お父様が合祀されている西山神父が原告団に入っておられます。

２００６年　シナピス研修会
テーマ：「美しい国」より「神の国」〜飾りやないやん…信仰は！
日時：11月11日(土)午前10時〜午後3時
10時　松浦司教による挨拶後、吉田栄司氏による基調講演

13時　パネルディスカッション　　　
　司会：吉田　栄司氏（関西大学法学部教授・「九条の会・おおさか」事務局長
パネリスト：石津　剛彦氏（和歌山弁護士9条の会・屋形町教会信徒）
　　　 加島　宏氏（西山神父のお父様の靖国合祀取り下げ訴訟担当弁護士）
場所：未定（教区本部事務局あるいは玉造教会）

> テーマ：「美しい国」より「神の国」

ひょっとして安倍さんより森善郎の再登板を願っているとか？

またアカの決起集会か・・・

「神の国」というわりには、説教壇からロクに霊的な話をしないよね。
「飾りやないやん…信仰は！」というんなら、教会の中でもそれを実践しろよな。。。
というか、シナピスの主張に賛同しない者の信仰は「お飾り」とでもいいたそうなキャッチコピーやね。
そういう独善的なところが嫌われてるということがわからないんだろうか。。。

アカは自分を省みたりしない。

>>475
>>274でまったく同じ投稿があるやんか。重複コピペはやめなされ。

>>467さん>>473さんありがと。
ところで小崎さんの新刊「信仰の出会い旅（ISBN4-88216-266-0）」
はもう買った?

もはや大阪教区と真宗大谷派のスレは
あのテの板に引っ越したほうがいいかも。

でも、エキュメニカル？とか言いながら、日本の神道を目の敵みたいに
してるのって、どう自分の中で納得してるんだろうね？
日本嫌いの聖職者さん。

アカは日本が嫌い

http://www.geocities.jp/amsf_stm/untitled_71htm.htm
「ローマが理解できないのは、彼らが諸宗教対話は重要だと言いながら、
カトリックは、イエス・キリストが唯一の救い主であることを明示しなければならない、
と主張するからです。もちろんアジアのカトリックはこれを信じています。
しかし、アジアでは、諸宗教の社会の中でカトリックは生きているので、他のアジア人との対話が
必要ですし、特に、いのちについての対話が必要です。この対話の中で、青少年の教育、平和、
障害者に対する社会的援助、貧困者への救いの手など、人々の養成について、
　仏教や神道他の諸宗教と協調することができます。」

＞カトリックは、イエス・キリストが唯一の救い主であることを明示
↑
これはカトリックとして当たり前だと思うし、それが建前で靖国批判をしているのに、
今度は諸宗教対話ができないと言って…ローマ非難の為に使われる神道や仏教って？

というか、まるで、自分がローマ・カトリックの信者じゃないような言い方ですな。

こういう人がもし司祭なら、献金を止めたいのですが。

一度、教会から金をもらうのを止めて、自分で金を稼いでからそういう世迷い事を言ってほしいね。

自分の立場をわかっているのだろうか。。。

>>486
司祭どころか枢機卿さまだから。。。

不思議なのは、ローマ・カトリックを批判するカトリック信者（末端の
平信徒では、そんな人いるのかな？）は、
ならば自分がそのカトリックを止める、という発送がないらしいところ。
倒錯してるんだろうか？
自分の方が正しくて、バチカンが間違ってるとか思うんだとしたら、
恐ろしく傲慢だと思うんだけど。

488

発送→発想。

逆に、聖職者への不満があってローマに訴えているほうの平信徒は、
表沙汰になっているケースが少ないっぽいけども、結構あるらしいね。

しかし日本の聖職の状態をあえて日本的に寺に喩えれば、寺で言うと末寺が本山を攻撃するとか、
そういうことな感じだし。これがプロだったら、教団や教派に不満があれば単立になるとか
別の教派をつくる、みたいな分裂をしているのだろうだけども…。
あえて行き着くところまで行ってもらって、破門でもしてもらわんとダメなんだろうか？

カトリック新聞『声』 No.3873 06-9-3
言葉だけの平和み心に沿わない
静岡　A.M　74歳

八月十三日付本欄に改憲について相反するお二人の意見が掲載された。教皇が
神の代理人として世界平和を語るときそれが理想論であっても構わない。しかしそ
の理念と現実との間には目がくらむほどの落差がある。
非武装平和論は諸外国がすべて平和を愛し日本を侵害することは絶対にないという
仮説の上に組み立てられている一つのイデオロギーだ。しかし本当に平和を願うなら、
日本政府や米国を一方的に攻撃するのは理に合わない。それでいて中国や北朝鮮
についてはすべて好意的に受け取ろうとする。イデオロギーは人を硬直した考えに閉じ
こめてしまう。教会の中に異なる政治主張があってもいい。その選択も淘汰（とうた）も
信徒に任せればいい。
人類は長いこと恒久平和を祈り求めてきたが、その願いはいまだに達せられない。美
しい言葉を叫ぶだけの平和主義が神様のみ心に沿わないのだと私は思う。だが歴史
に学べば血を流して手に入れた平和すら不安定ではかない。でも元気を出そう。キリ
スト者は地上の生活がすべてではない。常に平和を祈りまず自らの心に平和を、次に
家族や隣人に平和の輪を広げてゆく、これこそが本当の平和主義だと私は思う。

けだし、古代ローマにおいて「敵を完膚なきまでに打ち負かした先に訪れる安定した状態」
であったところの　 PACIS；パキス（教会羅読みパチス）には重厚で誇らしい響き
が満ちていたであろうに、今日では「平和、ヘーワ」と、なんとも安っぽくされたね。

もはや「やすらぎ」としたほうが宜しかろう。

―主の安らぎがいつもみなさんとともに。

＞４９１

こういう異論を載せるようになってきたということは、カトリック新聞も、良くなってきたということかな？

最近、編集長が替わってから、かつてのような政治的独善的傾向がなくなってきたとある神父様がいっておられたので。

　なんかこのすれで語られてることと、小教区の神父たちの実践は、大きく異なると思う。

>>486
ボケてきとんやろ。生暖かく放置してやってくれ。

>>494
どう違うの？

>>485
浜尾師に限った話ではないが、日本人聖職者たちが、典礼分野での
ラテン語使用に対して一様に否定的なのは、一体どうしたものか。

>>497
ラテン語が教会用語であったのは、キリスト教の発展とローマ帝国の伸張の一致という
歴史的偶然に過ぎない。第二バチカン公会議によって、ラテン（語）文化のいつわりの
普遍性が克服され、教会が真の「カトリコス」（ギリシア語の「普遍」）を目指すのは当然。

>>492
＞けだし、古代ローマにおいて「敵を完膚なきまでに打ち負かした先に訪れる安定した状態」
＞であったところの　 PACIS；パキス（教会羅読みパチス）には重厚で誇らしい響き
＞が満ちていたであろうに、今日では「平和、ヘーワ」と、なんとも安っぽくされたね。

すさまじい偏見。ルフェーヴル枢機卿のようなインテグラリストが読んだら、涙を流して
喜びそうだね。キリスト教の歴史において古代ローマを別格視するのは、イエスの誕生と
ローマ帝国の成立がほぼ一致していたという歴史的偶然に過ぎない。イエスの話した言語も
ラテン語じゃなくて、アラム（ヘブライ）語。聖書もヘブライ語とギリシア語で書かれており、外典を含めてもラテン語のものはわずかしかない。ラテン（語）文化を特別視する
いかなる理由もない。ましてイタリア語の発音訛りの「教会羅読み」など、何をか言わんや。

>>491
スタンスとしてはこうありたいと思う一人です。
というか、イデオロギーは所詮人間が作ったもので、この世のものだし。
正平協さんだけではないが、相手を貶めて自分を高める謙遜の欠片も無いやり方、
をしていれば、言葉だけ正しくても主張というのが受入れられないのでね。
知識の伝え方にしても、それを生かして役立てるための伝え方をしなくては。
違う意見や知識の足りない者を論破するだけのことは、単なる自己満足にしか
ならないと分かりそうなものだけども。福音や十戒というのは、基本的には
人を生かすために主から送られてきたメッセージであることを考えれば、
間違えている人たちを憎むよりは、回心を祈るほうが良いと思うのですが…。

しきりに小泉さんの悪口を書いてあるシスターのブログがあるが、そういう話は、
テレビや新聞、雑誌で充分だから。シスターに聞きたい話じゃないから。

>>499
＞ルフェーヴル枢機卿

こちらはピオ会のスレじゃないし、シンパの書き込みもないのですが・・・

>>491
まったくもって同意。

>>497
高位聖職者が赤いのも併せて、これは世代的なものなんだと思う。
概して権威とか荘厳さとかに否定的で、平易なものを良しとする。
ひらがな市名を好むお役人と同類。

まだ共産主義が人を引きつけ、日本でも学生運動が吹き荒れ、
そして第二バチカン公会議によって、すべてが一変した1960年代を
経験した人が教会の第一線から引けば、少しずつ正常化して行くと信じたい。

ごめんなさい、この書き方じゃ1960年代をくぐってきた人は
みんな問題あるみたいだ。

そういう世相に影響を受けてきた人が、という意味です。

>>499
あのね、古代ギリシア・ローマの素養はかれら欧州人の「血」だから。
理屈じゃ割り切れないの。あなたに流れている血に置き換えてみれば
自明でしょ。それから、教会と袂を分かった方のことはどうでもいい。
アビトとかいう人と一緒w

古代ローマ人にとって「敵」とは、なるほど何回も民族存亡の危機に立たせられた
カルタゴや、北のリメスを破り侵入する蛮族であったろうが、それだけではないよ。
彼らにとって真の敵とは、アッピウス・クラウディウスにせよ、
かのユリウス・カエサルにせよ、自分にとって都合の悪い現実を直視すること
のできない分裂であり、甘え。

まあ古代ギリシア・ローマの件はこれで擱くとして、あなたも現代社会に広く
蔓延するデカダンスに飲み込まれ、かかわらざるを得ないから仕方ないが、
そういう現象的時間的ながめで、いくら唯物史的歴史観をこねくり回して観念的に
捉えても、おそらくなんにも見えてこないと思うよ。
それは神さまと一切関係ないから。子供の遊びはもう止めましょう。

>イタリア語の発音訛りの「教会羅読み」など、何をか言わんや。
教会ラテン語の発音とイタリア語の発音は全部一緒じゃないんだが、まあいいや。
あとね、教会のグレゴリアン音楽伝承が連綿と伝承されてきたのには意味がある
んだから、あんまり土●師の受売りで舐めて掛からない方がイイと思われ。

>>504
＞あのね、古代ギリシア・ローマの素養はかれら欧州人の「血」だから。
＞理屈じゃ割り切れないの。

すさまじい発想だね。「理屈じゃ割り切れない」なら書かなくていいよ。

＞そういう現象的時間的ながめで、いくら唯物史的歴史観を
＞こねくり回して観念的に捉えても

これも無茶苦茶。誰も言及していないよ、そんなこと。

>>502
＞まだ共産主義が人を引きつけ、日本でも学生運動が吹き荒れ、
＞そして第二バチカン公会議によって、すべてが一変した1960年代を
＞経験した人が教会の第一線から引けば、少しずつ正常化して行くと信じたい。

なるほど、あなたの言葉が一番当てはまるのはベネディクト16世だけれど、
ところであなたの考える「正常化」って、具体的に何のこと？

>ルフェーヴル枢機卿

大司教だろ。
それとも、同名の枢機卿でもいるのか？

>>507
ああ失礼。破門されたので「元大司教」に訂正。

>>505
>すさまじい発想だね。「理屈じゃ割り切れない」なら書かなくていいよ。
あなたに表現の自由を束縛される謂れはぜんぜんないね。
そもそもあなただけへのレスと想定していない。
ココは北鮮でもシナでもなく、日本国2ちゃんだからw
まあ、落ち着いて自分の中に流れている血に思いを致せって。
己が血に刻まれ、連綿と伝承されてきた歴史(DNA)と顧みない民族は滅んで逝きますw

>これも無茶苦茶。誰も言及していないよ、そんなこと。
観察者として観察した所感を述べたまで。
あなたの思潮をわたしと同様に判断する方も少なからずと思われ。

あのね、悪いことは言わないから、その某アカP新聞、正平協、開放神学、
上智社会正義研、ならびに土●派なんかの手法受売りをココで披瀝するのは
止めたほうがイイ。
現実を直視できないで、そういうすり替えと、論拠なき不毛な主張を
いつまでも繰り返し続け、甘えてると、どこかの新聞が部数減らしてるように、
信用を失うよｗ
これ以上子供の遊びには付き合いきれないや。

戦場のベトナムは,韓国領土ではないです。戦争で韓国は負けました。賠償してません。
戦場の中国朝鮮は,日本領土ではないです。戦争で日本は負けました。賠償しました。

満州という外国に、外国人の日本人が・
関東軍という外国軍を背景とした・
満州開拓団の侵略による財産取得と定住
　→
日本という外国に、外国人の在日朝鮮人が・
進駐アメリカ軍という外国軍を背景とした・
在日朝鮮人の火事場泥棒な日本での不動産取得と定住

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1158240607/853-856

>>506
・教会を政治的活動の根城とさせないこと。
・ミサの俗化を止め、あるべき美と格式とを取り戻すこと。

さし当たってこの二つが急務。

>>511
それじゃもっとわからないよ、「俗化」と「あるべき美と格式」って。

ID:dh08n8AOはどういう立場から発言してんの？

現状で良いと思ってる人？
単に人の意見にケチつけたいだけの人？
あるいは正平協の関係者？

>>481
未だ購入していないのよ！
小崎登明修道士（トマスさん）や中村安五郎修道士(フランシスコさん）は、
今も元気かな？

ナイスで教会の赤化をやった連中が死なんかぎりあかんやろ。

>>513
また「あいつ」じゃないの？

>>511
俺は、フォークミサなどの歌は美的と思わないし、俗っぽく感じる。
典礼にふさわしい曲は「美」を感じさせてくれるものがいいな。

>>515
なるほど。保守化ないし伝統回帰すればいいわけね。

>>516
私も個人的な趣味から言えば、フォークよりグレゴリオ聖歌の方がいいけど、
毎回毎回フォークミサっことはないでしょう。自分で曲目を提案してみれば？

>>516
いやはや、だとしてもすごいパワーだと思いますよ。「あいつ」氏なのかなあ？
どうもちらと拝見したIDと思ったら、ｶﾄｽﾚでもこれだけ発言されてる。

2006/09/21(木) 06:07:22 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 06:10:05 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:28:23 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:29:17 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:54:03 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:12:39 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:13:38 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 16:19:28 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 18:48:08 ID:dh08n8AO

>>513
ID:dh08n8AOは、このスレでも他のスレでも、
もう何日も前からずっと、教皇は問題となった発言について謝罪声明文を公式に「発布(ﾏﾏ)」すべきだとか、
その神学講義の中で教皇が言い表わしているキリスト教と西欧知性の結びつきについても、
異議をとなえしつこく繰り返し、繰り返し書き込んでいるよ。

>>519
いったいどこの司祭なんだろ？

>>498-499
なら、主の贖いに十字架が使われたのも、当時のパレスチナがたまたまローマの
支配下だったために、たまたま十字架刑だったというだけの歴史的偶然に過ぎず、
十字架を特別視する理由はないということになりますね。

>>520 このスレでの今日の書き込み数と足すとかなりですよ。
司祭さまにしたって、そんなエネルギーと時間を持て余している方は多いでしょうか？

2006/09/21(木) 06:57:17 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 09:39:39 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:50:41 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:53:37 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 13:58:55 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 16:28:03 ID:dh08n8AO
2006/09/21(木) 18:29:05 ID:dh08n8AO

>>522
あまり余計な詮索をしないで、大阪司教区の話をしないと。
司祭さまなどおそれおおい。ただの通りがかりのオッサンだから、心配しないでｗ

>>517
それがねぇ、うちの教会はオルガニストと前任の神父様の間で決めた、
まったく独自の聖歌集を編纂し、典礼も初めての人がとまどうくらい独特なんだ。
福音書朗読の前後には、ヨーロッパで使っている旋律で
「アーメン　アーメ　アレルーヤー」と先唱がうたい、会衆が続くという方式。
聖歌集はほとんどフォーク調の歌ばかりだよ。あと塩田神父様の作った歌ね。

>>524
それは私でも嫌だなあ。カトリック聖歌集があるのに、「独自の聖歌集を編纂」となると、
引っ越しなどで所属教会の入転籍がある場合とても困るし、「フォーク調の歌」は教会外
でも聞けるものだからね。これは、保守とか革新とかとは別の問題という気もするね。
たまに「フォーク調の歌」なら新鮮だけれど、それ「ばかり」だと嫌いな信者にも強要し
ていることにもなりかねないからね。やはり、最大公約数の意見を聴取すべきだね。

>>525
理解してもらえてうれしいよ。司祭も他の教会と掛け持ちで、人数の少ない教会だから
そのオルガニストにやめられると代わりもいない。
異を唱えて機嫌を悪くされたら困るし耐えるしかないんで、よくよその教会のフツーのミサに与ってる。

>>526
いや「耐えるしかない」っていうのもどうかな。まず各教会にはいろいろな係が
あるはずだから、音楽関係の係になって、あまり切り口上の対立にならないような
形で相談してみたらどうかな。

この聖歌の問題は、大方の人はたかが歌と思うかもしれないけれど、各地で小教区の
分裂の種になっているんだよね。高田三郎フェチでやたらと選曲や歌い方まで干渉して
くる司祭もいるしね。率先して歌をリードしてくれる人材なんて少ししかいないん
だから、ただ積極的に歌ってくれるだけでも感謝すべきなのにね。

もっと穏便な方法としては、若者も増やすなど教会を活性化する方法などという
もっともらしい理由を付けて教会維持費の袋にアンケート用紙を入れておくとか
方法はいろいろあると思うよ。教会がただ苦痛を「耐えるしかない」場所に
なってしまっては本末転倒だからね。

しかし、「フォーク調の聖歌」なんて、団塊世代以外には考えつかない発想だな。

>>498　 ID:dh08n8AO
第二バチカン公会議「典礼憲章」によれば、ラテン語の典礼に、第二バチカン公会議は規範的地位を認めているようですが。

第二バチカン公会議の都合の良い部分のみを引用するのが、偏向司祭やデマゴギーの特徴。

フォーク調の歌がとてつもなくダサいから、恥ずかしくてフォークミサなんて友達を呼べませんよ。
あれをいいと思う人、年配のおじさんおばさんくらいじゃないでしょうか？

まだ、アニメソング調聖歌の方がいいのでは？
これこそ日本が世界に誇るサブカルだし、ヲタさんたちだけじゃなくて外国人受けもするだろうしｗ

典礼聖歌集にはいいなぁと思うのもありますが、耐え難いのもある。
個人的には、「ひとつになろーお、キリーストのうちにーみな、ひとーつにーなろおー（＾。＾）」

耐えられません…（−−；）
これを歌え、とは非信者に強制できまへん。

まぁ、「ひとーつになろーお」はともかく、フォークミサは、そのあまりのダサさから若者を疎外しているだけじゃなく、
教会に熱心に来られる60代以上の人も疎外していると思いまふ。
良く言っている人、聞いたことないのですが。

フォークミサは、40代から50代まで限定のミサですね（＾＾）

>>521

聖体をパンで表すのも、麦文化のあらわれに過ぎず、米文化のアジア・日本では聖体はご飯として配るべき、というドキュン発言は、実際に聞いたことがありますよ（＾＾）

＞「フォーク調の聖歌」なんて、団塊世代以外には考えつかない発想だな。

まったくもってそう思う。当時は「ナウい」ｗとしても時代は変わってい
るだろう、と。
一般的に最近できた聖歌はおそろしく子供っぽい。少しはあってもいいが、
大人が歌うには、ちょっと恥ずかしいのがある。

＞一般的に最近できた聖歌はおそろしく子供っぽい。


たしかに、「♪ひとつーになろーお」も、幼稚園で歌ってたような歌ですよね。

恥ずかしくて友達を教会に連れて来れないよー（Ｔ−Ｔ）

これで、「若者が教会に来ない」って悩んでんだけど、当たり前でしょアンポンタン。
てゆーか、本気で悩んでるのだろうか（＾＾；）
悩んでるフリ？

うちの教会では、司祭がグレゴリオ聖歌関係の蔵書を捨てろと言いまして。
ビックリして、もし廃棄ということなら買い受けます、と教会事務の人に言いましたんです。
「いや教会の財産ですから」と何とか守り通してくれたのですが、、

でもまたいつこういう話が出ることやら。

第二バチカン公会議文書は、公会議による憲章(conciliar constitution)であって、
教理規定(canons)ではありません。すなわち、教会の教えを積極的に述べるに
止まるものであり、異なる教説を排斥するものではありません。

つまりは、第二バチカン公会議では、何も「定義」されてはいないのです。

>>534
その司祭の名前さらしてもいいのでは？

信者が注意して監視しておかないと、影で何をしだすかわからないと思う。

いまだに
フォーク・ミサ＝若者のためのミサ
て思い込んでいるとこがスゴいよね。
もうダサダサ。

>>536
名前まで晒すのはどうかと思うけど、
OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。

＞５３４

それはちょっとひどすぎるな。しかしその神父さんはそんなに
グレゴリオ聖歌が嫌いなのに何でカトリックになり、しかも
司祭までなってしまったんだ？全くもって分からない。

>>531
インカルチュレーションと称して、餅を拝領させるってか？
喉に餅を詰まらせて亡くなる老司祭＆爺さん婆さんが続出するぞｗ

実際は、イスラエルでも米はポピュラーな食材らしい。
駐日イスラエル大使の本に書いてあった。

>>534>でもまたいつこういう話が出ることやら。
神学校の養成担当や司教団の方針なんだから、このあたりが変わらないと
いつまでも蒸し返し悩まされると思われ。
典礼学や布教神学、教理神学や霊性神学にまでこういうのを
刷り込まれるからね。異を唱えたら単位貰えないのw
つ ttp://www.bekkoame.ne.jp/~sukke/sasshin.htm
叙階した後もあらゆる機会に「典礼マニュアル道り行ってるかどうか」
チェックが入る。

>>539
>OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。
ヒントどうも。大体察しはつくw
OFMの典礼担当（今もそうかどうかは不明）N師と、
SDBのF師は土●派の最も忠実なシンパだから、当然w

>>539
上に提示のHP参照のこと。要は『土●一族の陰謀』www
要はこういうのに同意しないと司祭になれないんですよ。
イエズス会から始まって修道院免除特権持ってるトラピストまで右に倣え！
コレ、どうして酷すぎるのか知る上では第一級資料なんで、要チェックですよ。
前スレ冒頭には貼って下さってたんですけど、前スレが落ちそうになって
急遽現スレをお立て頂いたんで、新たに覗かれた方にはわからないですよね。

連投スマソ。>>541の誤りを訂正。ごめんなさい。
7行目：×典礼マニュアル道り>○典礼マニュアル通り。

余談ですが、日本語の典礼聖歌はなよなよ、オドオドしていて、
和音進行や記譜法も意味がないから、まともな音楽を知っている人なら
拒絶反応起きて当然。

♪ひつじ飼いが、居〜て〜……　なんて、イイ歳した大人なら、
馬鹿馬鹿しくって歌えるわけがないwwwww

♪Te Deum laudamus ：te Dominum confitemur．

カトリック新聞『声』 No.3873 06-9-3
二度と戦争を起こさない国
東京　N.Kつのり　64歳

この一年ほど本欄に改憲賛成、軍備増強、靖国参拝肯定などの意見が特定の
世代から寄せられている。おおむね70歳代の世代で、「アジア太平洋戦争」の渦中
にあった人たちだ。なのにどうしてと思うのが筆者の立場だが、意見は自由だ。しかし、
この世代の人たち、日本の中国・朝鮮・東南アジア諸国侵略、二度の原爆被災
などの実相をどのように反省し、どのような未来を希求したのだろうかと思う。みんな
肩に重い荷物を背負って戦後を生き抜いてきたのではないだろうか。もう二度と戦争
を起こさない国として生存し、貢献することを世界に宣言したのではなかったか。
七月二十三日付本欄のＹ岡Ｓカヱさんの意見に賛成である。先に意見は自由だ
と言ったが、宣教する信徒として、これくらいは常識の範囲として持ち合わせたいものだ。
大横綱大鵬（納谷幸喜）さん（65）の平和への原点は、「樺太から命からがら引き
揚げてきたことで、日本は広島、長崎原爆など大きな犠牲を払ったし、よその国で
はもっと悲惨なこともあった。こういうことを経験して二度と繰り返してはいけないと学
んだ。だから人間みんなが幸せになれるように努力したい」と語っている。
Ｙ岡さんの投稿に「塩が塩の味を失ったら、何の役にも立ちません」とあるが、歴史事実
を真に研さんし、二度と繰り返さないことを確認し、一歩二歩と歴史を前進させることだろう。

もう一箇所レス番アンカー間違えなしたorz

×　>>539
>OFMの司祭で在世会も指導している司祭さまだとだけ。
○　>>538
>>538さんと>>539さん、ごめんなさい。

＞５４３

この投稿者のように、私も改憲反対、軍備増強も不要、靖国神社参拝に否定的だ。

しかし、なんでこの手の政治話が好きな人は、やたら自分の意見を押しつけるのが好きなのかね？

だいたい、「意見は自由」と言いながら、自分の意見が信徒として常識というなら、意見は自由でないといっているようなものじゃないか。

投稿の全体に、改憲論者などはカトリック信徒として不可かそうでなくても二流の信者という傲慢さがプンプン臭っている。

アカに思想の自由はない

>>543いけないことをいけない、というのは大事だけど…単に、戦争に関わらなくて
済んだだけだという自覚もなく、戦争経験者や戦中派を責めるのはどうかと思う。

反省、反省と言うけれど、戦中派の人にしてみればただただその日その日を必死に
やってきたのであって。何も戦争をしたくて召集に応じたわけではないし、殺したくて
人を殺したわけじゃない人も沢山いる。国の復興にも尽くしてきた、という思いだって
あったかも知れない。そういう人たちの姿を知ってたり、身内に戦死者がいる人々は、
その傷を静かに覆いながら生きているが、そういう人達については静かに死者を
偲ばせてあげればいいと思う。老い先短い人たちにそろそろ言い分も言わしてやれ…
と個人的には思うんだけどね。耳を貸すのと、結論を出すのとは違うんだし、
「耳を貸してもらったことだけで満足してくれる人」も多いのだと思うのだけども。

今更ですが第2日曜日の「子供と共に捧げるミサ」は
大阪教区だけで行われているのでしょうか？
先日はあまりに子供ぽい歌だったので嫌になって歌いませんでした。
子供には子供っぽい歌が相応しいと考えるのは如何なものでしょうか。

>>547同感。

子供にこそ本物の典礼を見せるべきである。
水の混じった牛乳を飲ませるようなことはするべきではない。

>>548
そうそう。私は「主の祈り」が口語文になったのが一倍嫌だね。
どうも子供にもわかるようにってことらしいが、「子供を
訓育して大人の社会に引き上げる」という発想がないらしい。

>>543
それは第二バチカン公会議の「典礼憲章」に違反する重大な逸脱行為だね。

＞116 （グレゴリオ聖歌と多声音楽）　
＞教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼に固有な歌として認める。したがってこれは、
典礼行為において、他の同等のものの間で首位を占めるべきである。

アンカーミス。>>543を>>534に訂正。

>>528
＞第二バチカン公会議「典礼憲章」によれば、ラテン語の典礼に、第二バチカン公会議は
＞規範的地位を認めているようですが。第二バチカン公会議の都合の良い部分のみを引用
＞するのが、偏向司祭やデマゴギーの特徴。

そうそう、528さんのようなデマゴギーはいけないね。「典礼憲章」36の（典礼言語）の
個所には、「1. ラテン語の使用は、ラテン典礼において遵守される。ただし特殊権を
除く」とあり、2. には「国語の使用は人々のために非常に有益な場合が少なくないため」
云々とあり、教会権保持者の裁量と司教座の認証と確認によって使用できることが縷説
されていますね。ラテン語理解者は少数であり、日本語使用が「人々のために非常に有益な
場合が少なくないため」と判断した、日本の各司教座の判断は、至って妥当なものです。
ラテン語の典礼が廃止されているわけではないので、それがよしと思われる方は参加されれ
ばよいというだけ。

第15回荘厳司教ミサ
日時　2005年10月22日（土）　午後3時（諸聖人の連願　2時40分 より）
場所　東京カテドラル聖マリア大聖堂（関口教会）
主司式　白柳誠一枢機卿様
共同司式　デ・カステルロ大司教様（教皇庁新駐日大使）他多数
ミサの意向　ご聖体のミサ

>>550
どだい、子供に十字架の意味なんてわかるの？
洗脳するというなら別だけど・・
押し付けずに親の背中をみせておいて、あとは子供自身の判断でよいのではなかな。

>>555
同感ですね。

イエスに近寄ってきた子供たちは、かわいがってもらえる優しそうな人だと直感しただけで、
イエスにしても子供相手に理屈を説いたわけじゃないですからね。

それに、

546 ：名無しさん＠３周年：2006/09/22(金) 01:41:42 ID:pmi7l6zh
アカに思想の自由はない
550 ：名無しさん＠３周年：2006/09/22(金) 02:30:48 ID:pmi7l6zh
子供にこそ本物の典礼を見せるべきである。
水の混じった牛乳を飲ませるようなことはするべきではない。

【ID:pmi7l6zh】さんような下品な物言いの大人が考える「本物の典礼」というのも、
子供の教育に関しては、考え物でしょうね。

>>556
お言葉ですが、スルーを覚えられては如何ですか？

気に入らないものの言い方をするような人だったのか分からないですが、
もっと不快なのを数えればいくらでもあります。いわば反応することも、
そういう発言者への加担になる場合があるということです。

>>557
もっともですね。了解致しました。

>>第15回荘厳司教ミサ

こんなもん、ただのガス抜き。

補足します。その方はいつも一行でageで書かれるの。行数があるのは少ないです。
で、全体の流れにマッチしていることもあれば、そんなに関係ないときもあるので、
ｽﾚの住人はそんなには気にしてないと思うので。

まあほら、事効説をほどほどに･･･

捧げもの（お金→ハート）、そしてパンを前日に用意して、
普通のミサの解説を試みているようですが、こういうのは如何思われますか？

高松教区子どもの集い　2005.6.4〜5
http://www.sakuramachi.catholic.ne.jp/event/050604_05/050604_05.html

>>562
要するに、初聖体を受けていない若年者の場合でしょう。
それならいいんじゃないんでしょうかね。

…ノートルダム清心女子大教授て↓


■金正日誕生祝賀会に土井たか子、福島瑞穂、村山富市ら参内

　北朝鮮の金正日総書記誕生６０周年を祝う「日朝友好と日本の自主・平和をめざす集い」
（岡山県実行委員会、キムジョンイル著作研究会全国連絡協議会）が２月１０日、
岡山市内のホテルで開かれ２５０人が参加した。

　同実行委員長の田代菊雄ノートルダム清心女子大教授が主催者挨拶。
来賓として総連関係者に混じって深田肇前衆院議員が挨拶した。　またキムジョンイル著作研究会全国連絡協議会の木村睦路名古屋芸術大講師が基調報告し、
金正日総書記は２１世紀を切り開く指導者と礼賛、チュチェ思想を学んでいこうと呼び掛ける始末。
　更にチュチェ思想国際研究所理事の鎌倉孝夫東日本国際大学学長が記念講演し、
米国がなぜテロのターゲットとなったか反省しないで北朝鮮政権を敵視するブッシュ政権を批判した。

　金正日総書記の誕生日を記念し２月１５日、東京・千代田区の朝鮮会館で開かれた祝賀会には
社民党の土井たか子党首、福島瑞穂幹事長、日朝国交促進国民フォーラム会長の村山富市元首相、
朝鮮統一支持日本委員会議長の槇枝元文元日教組委員長、チュチェ思想国際研究所の井上周八名誉理事長、
共同通信社の斎田一路社長らが参加した。

　常連の中山正暉日朝友好議員連盟会長は欠席した。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140317traitors.html

いや、今更驚く事でもない。その方はキム研会長なんです。＞田代教授
http://hackjaponaise.cosm.co.jp/NorthKorea/bbslogs/nkoreabbs4258.html
主体思想国際研究所理事の武者小路公秀氏ともども有名です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%80%85%E5%B0%8F%E8%B7%AF%E5%85%AC%E7%A7%80
＞旧ソ連と第三世界に担がれて国際政治学会（IPSA）会長になったこと、
＞国連大学副学長時代には意識的にKGBのエージェントを国連大学に迎え入れたことを認めている
＞（『複数の東洋／複数の西洋』）。

>>565�d!…知らなかった…。

>>566
う〜ん、私も知らなかった。

渡部昇一や曾野綾子もカトリックにとってはイメージアップには
ならないけど、キム研にくらべたらまだ少しはマシかもね。
小泉訪朝が2002年9月17日だから、ちょうどその半年前だね。

もちろんカトリックに限らず、知識人にはリベラルや左翼の方が
数的に圧倒的に多いんだけど、チュチェ思想って何なんだよ。
この田代教授ってカトリックなんだろ…わからんなぁ。それに、
それに自民党でもタカ派の中山正暉日議員が朝友好議員連盟会長
というのもわからん。だってこの中山議員は、「日本・イスラエル
議員連盟」の幹事長だったんだよ。

… だんだん頭が混乱してきた。思想的傾向と人脈が支離滅裂。

数年間に上海に行ってきたんだけど、旧フランス租界にあるカトリック教会などには
相当にカトリックがいて、特に知識層を中心に信者が増えているとのこと。

ベトナムだって、一応共産党支配下なのに、1975年の南北統一から急激にカトリック
人口は増えている。

しかし、北朝鮮は以下のような有様だ。

◎北朝鮮カトリック信徒が韓国で最初のミサ
＞【ＣＪＣ＝東京】北朝鮮のカトリック信徒が、南北分断以来、初めて韓国で行われる
＞ミサに正式に参加した。ＵＣＡＮ通信によると、北朝鮮のカトリック組織の長、
＞サミュエル・チャン・ジェオン氏と平壌のチャンチュン教会の信徒１６人が３月２日、
＞ソウルの明洞聖堂で行われたミサに参列したもの。ミサの前、チャン氏は「チャン
＞チュン教会の信徒は、司祭不在にも関わらず、堅い信仰を持っている」と述べた。
http://www.gospeljapan.com/skj/030310.htm

同じカトリック信者として、「司祭不在」なんて状態を哀れとは思わないんだろうか…
こんな金王朝を支持するなど、まったく何を考えているんだか。悲しくなるね。

>>568すごい！
今の北朝鮮の体制下で、カトリック信仰を守るって…。
もう私の想像を越えてるよ。
カースト制になぞらえて言うなら、
現体制下ではカトリック信者て、最底辺に置かれているんだよね、たしか。
私みたいな信仰弱き若輩ﾓﾝが言うのもおこがましい、ていうか、畏れ多いことだけど、
ほんと…がんばっていただきたい…。

RENK東京　北朝鮮の宗教弾圧の実態と事例 2005-12-28
http://renk-tokyo.org/modules/news/article.php?storyid=130

こういう資料もあります。中国に於いても愛国協会の叙任権問題だけでなく、
家庭集会をやっていたキリスト者が引っ張っていかれたり、地下教会の司教が
6人の監視つきで入院中だったり、酷い状況だそうです。

>>568
北朝鮮は、あの反米外交に邁進するチャベスでさえ、またいで通る国だってのに。

>>570
確かにその通りだが、北朝鮮にくらべたらまだ希望があるよね。

かつて平壌は「東洋のエルサレム」といわれるくらいキリスト教の
盛んな土地だったんだ。もちろん南北分裂から大量のクリスチャンが
南を目指したんだがね。

いまでも、『ホテリアー』の主演女優のソン・ユナはカトリック。
『猟奇的な彼女』のチョン・ジヒョンはプロテスタント。

そして金日成の両親は、実は長老派のクリスチャンだったんだよね。
「金日成、長老派」でググッてみてごらん。そして、朝鮮動乱の時代から、
金一族は背教者の常としてキリスト者を徹底的に迫害するんだよね。

北朝鮮は、社会主義政権でもなんでもなく、李氏朝鮮を後継する
金氏朝鮮にずきないよ。川村湊が『妓生 -- 「もの言う花」の文化誌』
でそういってるね。李朝の「妓生」、金朝の「喜び組」ってね。
金正日はまむしの裔、まさしくサタンの化身だね。

司教座聖堂･カトリック玉造教会
〒540-0004　大阪市中央区玉造2-24-22
http://www.kcn.ne.jp/~jjj/hk/keii.htm

．「日の丸・君が代」に反対する関西ネットワークの発足に向けて
　私たちは、本日の講演集会において、「日の丸・君が代」に反対する関西ネットワークの発足を確認し、ネットワーク作りに着手します。

＊ ネットワークのニュース発行
＊ 集会・学習会などの開催
＊ 例会の定期的開催とその場での情報交換、闘いの経験交流
＊ 「日の丸・君が代」反対の宣伝活動
＊ 裁判闘争などの支援
＊ その他、「日の丸・君が代」に反対するさまざまなとりくみ
連絡先〜「平和の手」(大阪市中央区玉造 2-24-22 )

＞５７３

あいかわらず反日団体路線驀進中だな。

＞５７３

あいかわらず反日団体路線驀進中だな。

2001年で更新止まってる。

>>554 典礼憲章36条の件
土●派は、日本の教会には、1の「特殊権」が使徒座から付与されているので、
典礼では、2で認める「国語（日本語）の使用」のみ!になっている、というような
嘘八百を平気でついてきたのですが、（現状は彼等と係わっていないので不明）
使徒座はこの点についてもハッキリ規定されて居りますので、補足させていただきます。

>〔典礼憲章36条における、ラテン語の〕
>「使用」という言葉は、単に可能性があるというだけでなく、はっきりと、
>そのように実行すべきであることを意味している。
>
>「遵守される」とは、「助言」ではなく、公の立場からの指摘（ordre；命令）
>なのである。
>
>「特殊権」というのは、ローマ典礼に対する（ヨーハンネス・クリュソストモス典礼で
>使用される、）スラヴ語といった、使徒座からの特別免除のことであって、
>典礼憲章によって開かれた可能性というのではない。

【資料】ローマ教皇庁立教会音楽大学長　Mgr．F．Haberl　著
″Kyriale Romanum″p．11

>>572
朝鮮半島は、日本でいうと1300年以上、飛鳥〜奈良時代が続いていたようなもんだからな。
日本に併合される前の李氏朝鮮は、8〜9cの日本の古代律令体制のレベルで、封建社会は
おろか、中世にさえ達しておらず、自力の近代化なんて出来るはずも無かった訳で・・・。
まさに今の北朝鮮は、李氏朝鮮時代に逆戻りした社会だといえる。

>>567
>渡部昇一や曾野綾子もカトリックにとってはイメージアップには
>ならないけど、


教会内の左巻き派が世間に向かって大声だしている中、それを中和する、大切な役割を
対外的にも担っている御二人だとは思うよ。
左巻き派じゃなくても、だめな人はだめらしいけどねw

しかし渡部さんはちと刺激がきついにしても、曽野さんが
なんでこんなに嫌いな人が多いのか分からない。
途上国への支援などは人並み以上にがんばっているのに。

>>580
ほんとのことばかり言ってるからかなぁ…

カトリック新聞『声』 No.3876 06-9-24
主のみことばが平和の礎と信じ
神奈川　Ｙ内Ｋ子　67歳

小泉首相の靖国参拝に内外から多くの批判が寄せられ、「二度と再び、戦争の悲劇
の犠牲者を出さないことを祈り、誓うために参拝した」という志が無視されたのは残念で
した。戦地に散った多くの若い人々、国のために命をささげた人々を褒めたたえるという
微妙な部分を敏感に受け取られたのでしょう。
キリストは、「あなたがたのうちに平和があるように」と度々人々に言われました。ルカ六章
の「敵を愛し自分を憎む人に善を行い、自分をのろう人を祝し、あなたのほおを打つ人
には他のほおを向けなさい」。このキリストのみことばは、平和を守り、保つためのエッセンス
の詰まった部分です。
日本は、戦後六十年以上かけてこのみことばに非常に近い精神を守り、憲法九条を
守ってきた素晴らしい国です。世界の多くの国々から、ひそかに模範とする国と言われ
てきたことを、日本人はもっと知ってよいと思います。この間、日本人は忍耐し、つらい目
にもたくさん遭ってきましたが、世界はちゃんとこのことを見てくれているのです。六十年前
広島に、ラッサール神父様たちが一生懸命に世界平和を祈るための教会堂を建てられ
ました。私は、日本の首都東京に世界平和を祈り求める教会堂がいまだないことを残念
に思っています。それがカトリック教会の本質である「人類の平和」にささげられた教会堂
であれば、宗派を問わず人々が祈り、集うことでしょう。

9条平和関係者にアルコール漬けにされたN尾神父様 ・・・・・・アーメン。

北朝鮮は、カトリック信徒ということがバレただけで、思想改造所行きだよ。
人格を変えられますし、命の危険もあります。
カトリック信徒にとって、サウジアラビアやパキスタン、アフガニスタンどころの危険度ではありませんよ。


昔はキューバもそうだったんだけど、カストロ議長と先代教皇がウマが合ったようで、議長はカトリック弾圧をゆるめました。
なんと、先代の崩御のときは、カストロはミサにも参列してくれたんだよ（無神論だが）。
数十年ぶり（そのときはあくまでつきあいでの参列）だったらしい。
もっとも、カストロ議長によって、キューバのカトリック信者は激減し、半分になってしまいましたが。。。

曾野綾子はエッセイストとしては1流だが、小説家としては2流か、
せいぜい1.5流ではないか。

お隣の国でおなじ兄弟がたくさん苦しんでいるのに、遠い国でより少数の人が苦しんでいるのを声高に叫ぶ。

たしかに後者の問題も重要な問題だが、不思議。

>>586
苦しめられている兄弟より
苦しめている兄弟のほうを
兄弟だと思っているからかなぁ…

>>587

そうかもしれませんね（涙

…(涙

>>577
＞土●派は、日本の教会には、1の「特殊権」が使徒座から付与されているので、
＞典礼では、2で認める「国語（日本語）の使用」のみ!になっている、というような
＞嘘八百を平気でついてきたのですが、

その「土●派」云々というのはよくわからないのですが、例えばフィリピン人の
多いところは、英語やタガログ語でおこなわれることもあるのですから、現実には
国語のみにはなっていませんし、F.Haber l師が著書でいかに述べられようが
同師の自由ですが、それは何ら拘束力を持たない私見に過ぎません。

日本の教会は、「土●派」の意見にも、F.Haber l師の意見にも賛同しておらず、
私も同様です。

>>579
＞教会内の左巻き派が世間に向かって大声だしている中、それを中和する、
＞大切な役割を対外的にも担っている御二人だとは思うよ。
＞左巻き派じゃなくても、だめな人はだめらしいけどねw

英語学者としての渡部さんは大した物だが、評論家としては論外。「左巻き」
だろが「右巻き」だろうが、不勉強なアジテーターなんて評価されんよ。
「正論」「諸君」などは、保守とか右翼とかがどここうというよりも、まともな
作家や学者が執筆する媒体ではないな。下品で民度が低いってだけ。左翼誌では
まったくない「アステイオン」なんかと比べてみりゃわかるだろう。

>>578
それはそう思うが、日本が韓国を併合してよいという理由にはならない。

>>590-591
すいません。ここは日本近代史のスレではありません。
あとオピニオン誌を評価したいなら、板違いです。それはマスコミ板で言ってください。
そして歴史認識については人それぞれです。さらにはこのスレでは誰も日本が韓国を併合とか、
それを正当化する発言などはしていません。

お願いですので、荒れやすい話題はスルーか該当する板でお願いをします。

日本史板　http://academy4.2ch.net/history/　マスコミ板　http://society3.2ch.net/mass/

個人としてどんな意見を持っていてもいいと思いますが、考えの違う人を排他する言い方で
それを主張されることがあればリアルの教会でも分裂の元となったり遺恨が残ると思います。
正平協が懸念されている理由は、個人でなく「教会の名前と組織」を使って政治的発言・活動を
されているからで、それが右翼的であっても左翼的であっても批判されますよ。
渡部氏や曽野氏は「カトリック信徒」としてとか、信徒団体を率いる形ではされてない。

このスレ的に問題にしている点としてはそういうことなんです。ご理解をいただけないでしょうか？

しかし前スレからの流れとしてもラテン語ミサ「も」日本の
教会で認めてくれ（たまにはやってくれ）ということに何で
いちいち反対意見が憑くんだ？
荘厳ミサのようなイベントではなく昔はどの教会でもやって
いたんだからさ。
フォークミサなんかをやるよりよっぽどいいと思うんだけど。
月一回とか数ヶ月に一回でもいいのに。

全部戻せとか誰も言っていないし、古いのにしろってのも誰も言ってないですよね。

>>592いつも、よいタイミングで、このスレの荒れ防止・軌道修正をしていてくださり、
感謝しております。

◆生活者の日本統治時代　　呉 善花(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4879195731
なぜ「よき関係」のあったことを語らないのか

◆私が朝鮮半島でしたこと1928-1946年　松尾 茂(著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794211058

◆韓国併合への道　　呉 善花(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4166600869/ref=pd_sim_b_3/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日韓併合の真実―韓国史家の証言　　崔 基鎬(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4828410686/ref=pd_sxp_grid_i_2_1/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日韓併合　韓民族を救った「日帝36年」の真実　　崔 基鎬(著・原著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4396612273/ref=pd_sxp_grid_i_1_0/503-2087924-6694367?ie=UTF8

◆日本人はとても素敵だった　　楊 素秋(著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4795276897/ref=pd_sxp_grid_i_1_2/503-2087924-6694367?ie=UTF8
忘れ去られようとしている日本国という名を持っていた台湾人の心象風景

◆日本帝国の申し子　　カーター・J・エッカート(著)　小谷 まさ代(翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212755/ref=pd_sxp_grid_i_2_0/503-2087924-6694367?ie=UTF8
高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源　1876-1945

>日本が韓国を併合してよいという理由にはならない。

勿論そうだよ。
古代社会の住人たちを無理矢理、近代化しても感謝されるどころか、
かえって恨みを買うだけで、日本にとって何もメリットないしね。
渡辺昇一が言う通り、彼らとはなるべく関わらないのが一番では。

　　　　　 ／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼ 　 ｌ
　　　　 /　　　　　 ／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ ヽ　、ヽ,ﾉ 　　　　　
　　　/　　 　 　 / /　　,　 / / , ｌ ｌ　l l　!　ｌ ｌ i　,ヽ 　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　 ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌ ｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　 ｌ　　　　 　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　 　 　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ 〉| ﾚlノ|ﾉ 　　　　　なりますわよ
　 　 ＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈 ﾄ-ﾂl　　 　 ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　 ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　 丶""/｜　　　　　 | }
　　　　 　 ｜| ｌ ｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　 　 ｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌ ｌ ｀ 　 .,.＿ ／ﾘ!/　　　　　 　 { '＾'ヽ､
　　　　 　 ｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　 　 ｉ〉
　　　　 　 ｜| | l　|/　 　 　 　 　 ／／ 〉　　　　　　　 厂＼_/
　　　　 　 ｜ｌ ｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／ 〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　 ｌ ｌ ｌ ｌ　ｌ　　 　 　 　 / //　ノ ＼ 　 　 　 /￣＼＼　〉
　　　 　 　 ｌ ｌ ｌ ｌ　l 　 　 　 　 / /�U　　　　〉、　　 ｆ−　　 ＼ｿ
　　　 　 　 l ｌ ｌ ｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　 ヽ. /
　 　 　 　 /// l　 ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　 ゞ、　 ｀ヽ _〉
. 　 　 　 /// /　 ｊゝ−　　　　 イ　 ／ヽ　　　　 　 ﾄ､　　ｉ/
　 　 　 /// / /　}ヽ、　　　　　/　 ／　 〉､／　　 /　}　_ｊ′
.　　 　 l// / /　/,ゝ､＼　　　　 ／　　 ﾈ､ ＼　　　　ｊ.／
.　　　 // / /　///〉 ｀　　　　　　 ｰ一/〉､＼ ｀ー−'′
　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　 ＼〉
　 　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　 ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}

>>593
だから、そういう意見があるなら教区の司祭に直接相談してみれば。
「いろいろな考えの方がいらっしゃるわけですから、いつもフォーク調の
ミサというのはいかがなものでしょうか」云々ともって行けば、穏便な
形で展開するとおもうけどね。

しかし、ラテン語のミサ次第ってめったなところで売っていないし、
入手したはいいがラテン語のミサ次第の文言を覚えるのは大変だよ。
私はローマに旅行した時、ローマの「サン・パウロ書店」で入手したが、
第二バチカン公会議以前はラテン語であったとしても、ミサ中の文句が
すらすら出てくるって、段階の世代以前だけ、つまり60代以上だよ。

第二バチカン公会議の「典礼憲章」では、国語使用も可ということで、
世界各国の大部分のミサは各国語で行われているんだけれど、ラテン語
ミサ推進派は、本来はラテン語でやるべしとの指示以外に根拠が薄弱じゃ
ないのかな。

国語よりラテン語でやるメリットってそれほどないと思うけどね。私は
第二バチカン公会議以前のミサ典書も持っているよ。しかし、例えば
フランスのミサ典書（1922年発行）を見ても、ページを半分に左右に
わけて、左にラテン語、右にはフランス語の逐語訳が載っている。戦前の
フランスのように中等教育からラテン語学習がさかんな国でも、実体は
こんなものだよ。同じ事を日本でやったらどうなるかは自明だろうね。

それから、聖書がヘブライ語とギリシア語で書かれているわけだから、
ラテン語での聖書への言及は翻訳に過ぎない。いわゆる「ウルガタ」
聖書のラテン語訳を原点に照らしてその異同を確かめた人文主義者たちの
仕事が宗教改革の火付け役になったことを考えても、ラテン語を格別な
言語と考える必要はないし、Vulgata （v. lat.: vulgatus）って、そもそも
英語なら "habitual, ordinary" くらいに相当する言葉だよ。まあ「普及版
聖書」くらいかな。時代が下った古典語を解する者が次第になったから、
苔むしたものがありがたく見えるだけで、ラテン語が現代語にくらべて
格調ある言語ということもない。こういう次第もわからずに、ただラテン語の
ミサをありがたがるなんて愚の骨頂だよ。

ラテン語は教会の伝統的な言葉なので、現代の国際化社会においては、ラテン語ミサに与ることによって、教会の一致を感じることができるという効用があります。

同じ教会に所属していながら、英語、韓国語、フランス語、タガログ語、ポルトガル語、スペイン語のミサを別々にあげるのもいいけど、ラテン語ミサ「も」あげると良いでしょうね。

大きな小教区では、事実上言語別に数個の教会があるようなものですが、ラテン語ミサが「たまに」でもあれば、一致に役立つことでしょう。

ここの誰もが、ラテン語「だけ」にしようなどとは言っていないのだよ。
勝手に話を大きくして、ことの本質を見誤らないように。

あと、ラテン語の聖歌は、長らく歌いこまれているものが残っているので単純に美しいので、宣教効果もあると思いますよ。

教会の「♪ひとーつになろーお、きりーすとのうちみーみな（＾＾）」と、グレゴリオ聖歌を一般人に聞かせてみて、どちらが良いか聞いてみれば良いと思います。

多くの人は、「典礼聖歌」に魅力は感じないと思います。私個人は、典礼聖歌にもよいものがけっこうあるという考えですが。

また、日本の教会の状況を考えると、これから良いものを自分たちだけで本当に作れるのか、考えたほうが良いと思います。
まだアニメソングのほうが、教会よりも、優秀な人材と豊富な資金をもって作られています。
アニメソングより良いものができるのでしょうか？（笑）冗談ですが、日本の教会の力量を過信しないように。

現状だと、教勢UPはちょっと無理でしょうね。
だって、良いものを放棄して、能力もないのに背伸びしてますから。
たぶん、このままだと半世紀後には、プロテスタントメインライン諸教会のように、老人ホームみたいになっちゃうのかもしれませんね。
いや、お年寄りも離れていくでしょう。フォーク聖歌や「♪ひとーつになろーお」なんて、若い人以上についていけるわけがない。

>>601
ラテン語は教会の伝統的な言葉なので、現代の国際化社会においては、
＞ラテン語ミサに与ることによって、教会の一致を感じることができる
＞という効用があります。

そうかなあ。「現代の国際化社会において」「教会の一致を感じることが
できる」などという発想なら、世界で一番普及している英語ではっていう
ことにもなりかねないよ。

＞同じ教会に所属していながら、英語、韓国語、フランス語、タガログ語、
＞ポルトガル語、スペイン語のミサを別々にあげるのもいいけど、ラテン語
＞ミサ「も」あげると良いでしょうね。

最初に列挙された現代語は、外国人信者への便宜という実践的理由であり、
ラテン語使用とは併記はできないでしょう。

＞大きな小教区では、事実上言語別に数個の教会があるようなものですが、
＞ラテン語ミサが「たまに」でもあれば、一致に役立つことでしょう。
＞ここの誰もが、ラテン語「だけ」にしようなどとは言っていないのだよ。
＞勝手に話を大きくして、ことの本質を見誤らないように。

いや「一致」の面より、ラテン語を知る者／知らない者の分裂も考慮すべき
でしょう。それに現在の日本の神学部や神学校の状況を考えても、年配者は
別にして若い司祭たちが、ラテン語を駆使して適切に司式できるも疑問ですね。

>>593
同感ですね。

第二バチカン公会議に反してラテン語ミサにやたら反対する人たちは、ラテン語ミサ「も」、諸外国語のミサやフォークミサなどと同じようにやればよい、という主張に対し、
「ラテン語ミサだけだと…」みたいなことをいって、すぐ話をずらしますよね。

誰も、ラテン語ミサだけにしてよ、なんて言っていないのに（笑

教会のすばらしい遺産を軽視し、自分たちの作詞作曲能力を過信するような教会には、未来はないでしょうね。
でも、過信した自分たちの作詞作家能力の成果が、「♪ひとつになろーお」ですからねぇ。。。

恥ずかしすぎて、友達を教会に呼べません。。。
「お前、毎週日曜に、いつもこんな歌うたってるの？」って聞かれたらどうすればよいのでしょうか（笑

＞６０３

英語ミサは、たくさんあるではないですか？
私個人は、英語ミサと同じくらいにラテン語ミサがあれば、全くなんの不満もありません（笑


＞ラテン語を知る者/知らない者の分裂

そうですね。その点は私も気になっています。
しかし、あくまで英語ミサと同じようにラテン語ミサをすれば全然オッケーと考えていますので、分裂は大きな問題とならないと思います。
というか、もし分裂するなら、すでに教会は分裂していることになります。

神学校については、ラテン語排除を意識的にやっていると思いますので、元に戻せばいいだけです。
平正協の会議への出席を義務づける時間を、ラテン語教育に当てるだけでもちょっとはマシになることでしょう。

>>604
いえ、個人的な趣味からすれば、私も高田三郎作曲の聖歌は嫌いなんですけど、
「教会のすばらしい遺産」なんて理由では、大方への説得力を持たないっていうこと。
一体何をして「すばらしい」のかを、多くの人々が納得するような形で提示しないと
効果はないでしょうってこと。

>>606

そうかなあ。

私の親などは、信者じゃないのにグレゴリオ聖歌集とかもっていますよ。
あれは、聞くだけで惹かれる人が一定程度は必ずいると思います。
少なくとも、典礼聖歌よりもいいという人は多いと思いますね。
「統計を取ったのか？」とか言われるかもしれませんが、世の中にラテン語聖歌のCDはマーケットに乗っかってますが、日本語聖歌のそれは、信者しか買わないことからも自明と思います。

私の親も、教会でそれを聞いてみたいと何度か言っていますし。
一度、イグナチオ教会に連れて行ったのですが、「何コレ？これがカトリック教会？」という意味のことを言われたので、もう連れて行ってませんが。。。

607の補足ですが、イグナチオ教会は、かつて私が東京に住んでいたからです。
イグナチオ教会に連れてってもそうなのだから、地元の教会に連れて行っても良い効果はないと思うので、連れて行っていないということを含意しています。

>>605
＞英語ミサは、たくさんあるではないですか？
＞私個人は、英語ミサと同じくらいにラテン語ミサがあれば、
全くなんの不満もありません（笑

英語使用とラテン語使用は、その使用の意味合いが違うので、
頻度の問題じゃないでしょう。

＞そうですね。その点は私も気になっています。
＞しかし、あくまで英語ミサと同じようにラテン語ミサをすれば
＞全然オッケーと考えていますので、分裂は大きな問題とならないと思います。
＞というか、もし分裂するなら、すでに教会は分裂していることになります。
＞神学校については、ラテン語排除を意識的にやっていると思いますので、
＞元に戻せばいいだけです。

日本にそう多いわけではない神学部でも、大学院でも必修ではなく、
それではヘブライ語やギリシア語も必修ではないそうで、ショックを受けています。
特に新改宗者には教養ある信者も少なくなく、聖書の文言の原文の意味とかを
質問されたらどうするんだろうと危惧されますね。「司牧」という言葉が、
不勉強の口実になっている現状は、改革されるべきと思います。

＞平正協の会議への出席を義務づける時間を、ラテン語教育に当てるだけで
＞もちょっとはマシになることでしょう。

いやそういう政治向きの問題とは別です。

>>606
グレゴリオ聖歌のファンは、そりゃ信者じゃなくてもいますよ。
知的・文化的関心とか癒しを求めてとか理由はさまざまですが、
しかしそれがラテン語だからという理由でひかれているわけじゃ
ないでしょう。

>>610
＞しかしそれがラテン語だからという理由でひかれているわけじゃないでしょう。

あの、まさか、旋律ごとイラネというご意見じゃないんでしょう？
つまりラテン語で歌いつがれた旋律に別の言語の歌詞をのせれば、というご趣旨ですか？

>>610
日本語を、グレゴリオ聖歌に乗せても意味ないですよ。
当たり前のことですが。

日本の古楽に、ラテン語を乗せてもうまくいかないのと同じです。

＞６０９

頻度の問題ではないという点はそうではないが、その程度あれが十分という趣旨です。
また、すべての小教区でやる必要もないと思います。

>>611-612
＞あの、まさか、旋律ごとイラネというご意見じゃないんでしょう？
＞つまりラテン語で歌いつがれた旋律に別の言語の歌詞をのせれば、というご趣旨ですか？
＞日本の古楽に、ラテン語を乗せてもうまくいかないのと同じです。

まったく違います。私個人の趣味からすれば、ラテン語もグレゴリオ聖歌も好きです。
しかし、だからといってミサをラテンであげなければならないという積極的理由は
見あたらないということです。

>>613
＞頻度の問題ではないという点はそうではないが、その程度あれが十分という趣旨です。
＞また、すべての小教区でやる必要もないと思います。

まあ可能なのは司教座教会ぐらいでしょうか。それにしてもラテン語でやる必然性は
ないので、多くの信徒にも説得力はないでしょう。

>>614
つまり、積極的に「排する」というまでもなく、「自然消滅」でよい、
というお考えと解釈をして良いのですか？

>>615
そのあたりは何とも言えません。

教会用語がラテン語であり格別重視されて来たのは、
イエスの誕生とローマ帝国の成立がほぼ一致していたという
歴史的偶然に過ぎず、ウルガタ聖書はせいぜい「普及版」
程度の意味しかなく、聖書が書かれているヘブライ語や
ギリシア語からの隔たりだということを強く意識せずに、
ただそれが長く続いた伝統だからというだけでは、
大方のカトリック信者にはラテン語ミサ復活の理由としては
不十分ではないかということだけです。

それどころか、ラテン語ミサ復活云々となると、少なからぬ
カトリックは、例のピオ十世がらみの話じゃないか等々警戒心を
うみかねませんし、カトリックアクションの動きにしたって、

＞土屋神父やカンペンハウド神父がフリ−メ−ソンであるか否かは
＞知る由もないが、カトリック教会の破壊を目的としている彼等の
＞計画に、知らず知らずのうちに乗せられていることは確かである。
＞ラテン語によって統一しようとしたのが崩壊の原因ではなく、
＞逆にラテン語の使用を禁止したことが崩壊(対立)の一大要因である
＞と考えたい。(マルキシズム、フェミニズム、ニュ−エイジ運動等、
＞雑多なものが教会内に入って来たことも崩壊要因の一つであろうが、
＞これらのことについてはかが澤田教授が予ね予ね指摘されておられる
＞ので、ここでは触れない)
＞重ねて申し上げるが、フリ−メ−ソンという世界的組織に対抗するため、
＞また、それ以外にも教会の崩壊を願うものに対抗するには、こちらと
＞しても組織的な動きをしなければならない、ということを呉々もわき
＞まえておく必要があると言えよう。
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/

… 等々、頭痛のする発想ですから、これも多くのカトリックには訴え
かけるものは希薄でしょう。

＞ID:JouViKewさま

今までのｽﾚの感じから見ても、>>600で仰っている「ラテン語ミサ推進派」というお話からして、
どうもラテン語＋ラテン語典礼自体の必要性を否定されたい感じは、理解できます。
ただし、お話の始まりは現在の日本語の通常のミサですら、フォークミサに取って代わっていると
いうところからきているわけですよね？このスレッドの意見と言うのは、フォークミサでなくて、
現在の典文、従来の典礼で使われている聖歌による通常のミサにしていただきたいということでは？
それをラテン語ミサに置き換えろと言っているのではありません。そこから話がずれている感じです。

ラテン語ミサにすれば解決するとか、そういう風には考えていませんが、、、。

>>617
ラテン語ミサは日本に於いて、一つのオプションとして残しておく、
その程度の意見がどうしてピオ会の動きとの連動と考えられる余地があるのでしょうか？
それについても少し砕いてお伺いできませんでしょうか？

ほとんどの信者はピオの存在も知らんと思うが…

619-620
ラテン語ミサの復活を望む意見など、現在のカトリックの出版物でも
周囲の信者の間でもほとんど聞いたことがないので。

>>621
ピオ会の部分の答えになっていないのじゃないかと思いますが。
日本でその活動を定期的に行っているのは、公式サイトを持っているO氏ですが、
その方々の拠点は今のところ東京と大阪のみと思われます。カトリック中央協議会や
教区が警告を発しておられるとも伺ってないのです。余程に興味をもって調べない方で、
ピオ会を知る方はおられるのでしょうか？それほどピオ会は有名だったのでしょうか？

だとしたら、驚きですが？

荘厳さに欠ける典礼への不満は潜在的にありそうだけどね。

>>622
それは多分私がヨーロッパのことが専門なのでということもあるかもしれませんね。
少なくともフランスを中心に西欧諸国では、ルフェーヴル一派はル・ペンの「国民
戦線」など極右と結びつく反動勢力として極めて警戒されていますから。

>>624　ああ、専門家の方でしたか…

ご案内しようにもピオ会のスレは今はかなり閑散としています。つまりこの掲示板ではほぼ…
相手にされない、ということじゃないでしょうか？日本でも、そんなに人数はいないと思いますが。
むしろこのスレの人が懸念しているのは、典礼への不満でピオ会に出て行ってしまう方々が
ないかということです。つまりこちらは「典礼に不満があっても、ピオ会には行かないで欲しい」
と言っている側だというのは、ご理解をいただけますか？このスレッドのはじまりの頃などかなり
「典礼亡命」といって、正教や正教会に避難している立場の方からも書き込みがあったのです。
そういう方々が今後も続出しないほうがいいですし、またせめて相互陪餐をローマが認めている
ところへ行って頂きたいというのがあるので。

しかし、何とかこれ以上、そういう人々が出ないようにしないといけないと。
なので現在の典礼どおりのミサをしていただきたいというのと、現在の段階で定期的に天使ミサを
している場所については、廃止をしないでいただきたい、というのがまずあるのですよ。そして、
そのうえに出来ればラテン語の典礼をせめて司教座で与りたいという希望をかなえて欲しいと
いう願いが、連なっているのがこのスレなのですが？

>>622
それからピオ十世会を連想したもう一つの理由は、第二バチカン公会議への
反感を持つ書き込みが散見されたからで、周知のように、ルフェーヴル元
大司教は、バチカンから破門され、インテグラリストとの接触は、カトリック
の聖職者は接触さえ禁止されていると、あるフランス人司祭からうかかがいました。
ルフェーヴル一派のスローガンの最大のものがラテン語ミサの復活ですから、
私の連想もそう根拠のないことではないのです。

>>618
＞ただし、お話の始まりは現在の日本語の通常のミサですら、フォークミサに
＞取って代わっているというところからきているわけですよね？

それなら、そんなに隔たりはないですね。ただ現今の高田三郎編纂の聖歌集の
発想には、別の理由で違和感を覚えます。インカルチャレーションとかで、
日本の音楽的伝統とやらを念頭に置かれたとかいう話ですが、例えばソウルの
「コリアン・ハウス」で伝統音楽を聞けば、「ああ、日本の雅楽と同じだ」と
誰しも感じるはず。

ことほど左様に、われわれが日本的と思っているものは、少なからず
「古代朝鮮的」「古代中国的」なもの。純粋な「日本的」な文化も歌曲も
存在せず、どの国の文化も多かれ少なかれ雑種であるように、日本の伝統
（もしそんなものがあるとして）も雑種です。それなのに、高田氏の発想で
「これが日本的歌曲」とばかりに押しつけられるのは迷惑な話で、実際
あの気の抜けた、甘ったるい曲と幼稚な歌詞の聖歌には辟易しています。

>>625
＞むしろこのスレの人が懸念しているのは、典礼への不満でピオ会に出て行って
＞しまう方々がないかということです。つまりこちらは「典礼に不満があっても、
＞ピオ会には行かないで欲しい」と言っている側だというのは、ご理解をいただけますか？

そうなのですか。それでしたら全面的に賛同します。まったく同じ考えです。

＞しかし、何とかこれ以上、そういう人々が出ないようにしないといけないと。
＞なので現在の典礼どおりのミサをしていただきたいというのと、現在の段階で
＞定期的に天使ミサをしている場所については、廃止をしないでいただきたい、
＞というのがまずあるのですよ。そして、そのうえに出来ればラテン語の典礼を
＞せめて司教座で与りたいという希望をか＞なえて欲しいという願いが、連なって
＞いるのがこのスレなのですが？

「そのうえに出来ればラテン語の典礼をせめて司教座で与りたい」というのは、
これも常識的なご意見で、各教会から連著で司教座に書簡を送り、あわせて
『あけぼの』『カトリック新聞』等にも働きかけ、中央協議会の典礼や音楽部門にも
働きかける必要がありそうですね。それに、相応の理論武装も。

ずっと「フォーク調の聖歌」という小教区もあるようで、その極端な発想に驚きましたが、
現状への不満がラテン語ミサ復活と直結する人とそうでない人があるということでしょう

>>626ご専門の方にお話するまでもないのでしょうが、現在ローマから有効叙階と
認められる聖職者はピオ会にいても僅かに思われます。ローマと現状で分かれていて、
しかも有効叙階かどうかO氏の場合は（少なくとも当方は確認出来ない）分からない。
まさかそういうところに誘導出来ないですよね？そして「典礼亡命」とは申せ、
相互陪餐が出来る場所に行かれている方々は、本心はカトリックを捨てる気持は
ないのだと考えられるのです。何とか戻れるカトリック教会であって欲しい、、、
と、いうことで現状を憂いる方があるわけなのです。

少しでも誤解を解いていただけますと幸いです。

＞ルフェーヴル一派のスローガンの最大のものがラテン語ミサの復活ですから、

これは違うと思います。
ルフェーブル支持者がやりたいことは、トリエントミサの復活であり、トリエントミサは、必ずしもここでいうラテン語ミサではありません。
カトリックアクションラテン語ミサのも、トリエント式ではありません。
また、理論的には、トリエント式であっても、各国語のミサもありえます。
（あたりまえですが、シャー○ルの国語のトリエント自称ミサはミサじゃありませんが）

>>628
＞そして「典礼亡命」とは申せ、相互陪餐が出来る場所に行かれている方々は、
＞本心はカトリックを捨てる気持はないのだと考えられるのです。何とか戻れる
＞カトリック教会であって欲しい、、、と、いうことで現状を憂いる方があるわけ
＞なのです。

とてもよくわかるご懸念です。まったく同感です。

ヨーロッパとは違い、日本ではルフェーヴル一派のことなどあまり知られていない
という 620 さんのご意見もそうなのかもしれませんね。試しに Google 検索に
「Mgr Lefebvre」と入れてみると、ウェブ全体からの検索だと十万件以上でるのに、
日本語ではわずか37 件しかヒットしませんから。

【ウェブ全体からの検索】
Mgr Lefebvre の検索結果 約 117,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
【日本語のページを検索】
Mgr Lefebvre の検索結果のうち 日本語のページ 約 37 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)

日本支部のことはあまり知りませんが、ルフェーヴル元大司教の演説集は、
"SERP" という「国民戦線」（「ガス室など大したことはない」発言で物議を
かもした極右ル・ペンが党首）のメディア部門から発売されており、日本でも
入手できます。また、第二次大戦中フランスからのユダヤ人移送に手を貸した
戦犯をかくまったりもしています。

【ルフェーブル派、バチカンと和解ならず】
http://news.kirisuto.info/data/sekai/1156785441.html

上のサイトをご覧になればおわかりの通り、ルフェーヴル派とバチカンの和解は
ありませんし、またカトリック教会の名誉のためにも和解などすべきではないでしょう。

イラン大統領は言った。
ナチスや協力したヨーロッパ人と
アラブやイランは絶滅収容所でのホロコーストに関してなんら共犯責任はない。
それでエルサレムの帰属問題やパレスチナ人やレバノン人への
迫害や虐サツなど正当化できるものではない。
ドイツかオーストリアの一部の片田舎にユダヤ州の１州や２州でも
設けて罪滅ぼしをすればよい。といった趣旨の事を言ったという。

事実、金髪のアシュケナージはチ筋や民族体系はスラブ人（ロシア人やポーランド人）と同じで
ゾルブ人（西ポーランド人・エルベ川周辺に住んでいたスラブ人）で
ポーランドのシュレジェン（シレジア）や
ドイツのブランデンブルク西部の一地域に
アシュケナージ−ユダヤ人の自治区や自治州や独立国でも作って
アラブでの揉め事を解消すれば良いだろう。というわけである。
（ロシアのカザンやドン河に、ハザール−ユダヤ自治州というのも一考である）
ラディーノ−ユダヤ人は
スペインのイスラム王朝（アルモハード・アルアンダルス）とは
仲がよくエルサレムに居たユダヤ人とも戦争もせず共存していた。
仲が悪くなり戦争となったのは金髪のゾルブ人（アシュケナージ）からであり
スコットやアイリッシュのようなケルト人の金髪までも
ユダヤ教徒を装って偽アシュケナージとして偉くなり周囲に誇り
偽ユダヤ人による差別謝罪や賠償などの問題を引き起こしている。

中東問題での元凶は、スラブ人ユダヤとケルト系の偽ユダヤ人で
彼らがパレスチナ問題を引き起こしたといえる。

一言で言うと、中東とヨーロッパでの金髪ユダヤ人というのは
あるいは「中東での在日朝鮮人的な性格の問題児」といえる。

>>629
「ここでいうラテン語ミサ」というものの委細がわからないのですが、ここでは
「左巻き」云々などという下品な言葉が普通に出てくるので政治的極右の疑念を
うけないことが大切だと思います。ラテン語ミサの問題をくれぐれも政治的
イシューにされないことです。スレタイ自体からしてすでに疑念を受けやすい
ものですから。

「ここでいうラテン語ミサ」＝第二バチカン公会議以降の典文と考えていただければ。

>>632
もちろん、政治的問題とは分離しています。

というか、私はむしろ、ここでは「左巻き」に分類されると思います（護憲・靖国公式参拝反対・イラク戦争反対）。
ただ、司祭が教会の説教壇から、政治話をするのは、よほどのことがない限り反対です。

個人的には、ノブスオルドのラテン語ミサだけでなく、昔のミサも一部の小教区で行われるのには賛成ですが。
というか、「多様性の中の一致」といいながら、それくらいのこともせず、何が多様性の中の一致なのか？
まさか、トリエントミサよりも、プロテスタント諸教会の礼拝や、オーソドクスの聖体礼儀のほうがまだましとか？
あり得ない自己否定ですわな。