【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ４【議論】

聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
まだ未信者だけど興味のある方、求道者さんも歓迎致します。

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない？
ココがどうしても良くわからない…とか
こんな解釈してみた！自分はこう思った！など皆で分かち合ってください。

お互いの解釈を照らし合わせつつ、議論してみてください。
新しい発見をお互い学び合えたら幸い！皆で語り尽くしましょう。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

荒らし・煽りは放置しましょう。相手をしているとあなたも荒らしになっちゃいます！
前スレ：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113916080/150

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117837491/l50

中々第４版が出ないので、痺れを切らして僕が起こしました。
一部の人は不愉快かも知れませんが、１−３の意思を汲み取って
活発な論議を展開したいと思います。

マタイ伝34
地上に平和をもたらすために私が来た、などと考えてはいけない。
平和ではない。私は、剣を、戦いをもたらすために来たのである。
私は、子を父と、娘を母と、嫁を姑と仲違いさせるために来たのだから。
家族が自分の敵となろう。
私よりも父や母を愛する者は、私のに適しない。
私よりも息子や娘を愛する者は、私のに適しない。
また自分の十字架を取って私の後に従わない者は、私に適しない。
命を得るものは、命を失い、私のために命を得るものは、命を得るであろう。

痺れを切らしていたのはココモ先生だけだろうね(ｗ
どうせならさ、スレタイも変えちゃえばよかったのに。
｢ココモのココモによるココモのための聖書解釈スレ｣はどう？

>>4

キリスト教のエッセンスですね。イエスは、まさに、人類及びその社会と家庭に
災いをもたらし続ける張本人。その教義を猿真似する愚か者もいるから、被害は
さらに拡大する。人間界から完全に抹殺すべきものである。

ココモスキーさん、やりましたね！
ここのスレ主は、あなたです。

あなたの良いところは、
教会の解釈を鵜呑みにせずに自分でじっくり考えているところです。

たとえ、ココモさんの出した答えが２５点であっても、
人の答えの丸写しで、わからないまま７５点を取る人よりも、僕は好きです。

聖書はじっくり読まなければわからないし、じっくり読んだとしても、
なかなか分かり難い書物です。

わたしたち異邦人が理解するのは、本当に困難なことです。
でも、不可能ではないと思って、わたしも聖書を読んでおります。

>>7
ダニエルさん、１−３版お疲れ様でした。
能力的にも人格的にもダニエルさんには及ばないと
思いますし、いろいろ多分大変だろうと思いますが
４版だけ管理してみます。
ダニエルさんもこれまで以上に遠慮なくご意見を
カキコしてください。
５版はまたダニエルさんお願いしますね

>>4
＞平和ではない。私は、剣を、戦いをもたらすために来たのである。
＞私は、子を父と、娘を母と、嫁を姑と仲違いさせるために来たのだから。
＞家族が自分の敵となろう。
イエスには何の罪もないと言った人は、この聖句を無視してるんだろね
イエスは神殿で暴れてるし、何よりもユダヤ社会を揺るがした為に
十字架にかかってるんですよね．．．

>>7
ダニエルさんは、言うことが随分と変わってきましたね。以前はプロテスタント
（カトリックではない）の原理主義者と思っていたけど。それとも別人？
それともココモ博士の脱洗脳の効果？ｗ

ココモ先生スレ立てありがとうございます。
ダニエルさんが25点って仰った以上、ココモ先生のフォローを
してくださると思っていいんですね。

エデンのところのいちじくの葉。
ザアカイか゜イエスを見ようと思い上ったいちじく桑の木。
また、ヨハネ1−48でもいちじくの木の下にいるナタナエルは、
イエスに発見されます。
いちじくは何か意味があるのですか？
わたしはざくろ、ぶどうと同じように古くからの植物と思っています。
が、「隠れていてもお見通し」とも考えます。

>>9

いえいえ、僕の中では首尾一貫していますよ。(^^)
つまり、僕のスタンスは、旧約と新約の聖書全編において、
そこに書かれている内容は「比喩・喩え」を含むけれども、
すべて真実であり、人が理解できる内容なのである、
ということです。

カトリック教会では、人が自由に聖書を解釈することを禁じていて、
聖書の解釈は教会関係者だけが神から解釈する権威を委ねられている、と
説くのですが、これは僕にとっては納得のいかないことです。

なぜならユダヤ人は、むかしから旧約聖書について個人個人が読み、
さまざまな観点から解釈をしていますし、そのようなことが禁じられていた
という話も聞いたことがありません。
また、そうしたユダヤ的な伝統の中からダビデやさまざまな預言者が起こってきた
と僕は考えています。

>>10
ご指摘のように、「いちじくの木」は、聖書によく登場しますね。
一番有名なのは、実をつけなかったためにイエスに枯らされてしまった話でしょうか。

イエスが通りかかったのに、実をつけていなかった「いちじくの木」は
僕は、おそらくユダヤ人のことだろうな、と考えています。

以下の「いちじくの木」も、おそらくユダヤ人のことでしょう。
彼らが芽を出すようになれば（イエスが主であると気づく）なら、
きっと、もう夏も近いのでしょう。


ルカ 21:29
それから一つの譬を話された、「いちじくの木を、またすべての木を見なさい。
はや芽を出せば、あなたがたはそれを見て、夏がすでに近いと、自分で気づくのである。
このようにあなたがたも、これらの事が起るのを見たなら、神の国が近いのだとさとりなさい。
よく聞いておきなさい。これらの事が、ことごとく起るまでは、この時代は滅びることがない。

＞エデンのところのいちじくの葉。

興味深い話ですよね。
なぜ「無花果（いちじく）の葉」で隠したのか。

僕は、無花果の「葉」を見たことがありますが、そのときに
本当にびっくりしてしまいました。

人の手の形にそっくりだったからです。

こんな形をした葉は、あまり他の植物では見たことがないです。
そして、無花果は、その名前が示すとおりに、花が見当たりません。
花が無いのに、実がなる不思議な木なのです。

しかし、実際には、その実の中にひっそりと花が隠れているそうです。

しもべは主の声をよく聞き分ける。

私の場合、師とする者からの教えに聞く。
聞いても、納得行くもの、いかないもの双方あるが、個人の信仰は個々の位置がある。
短絡的に決め付けず、素直に耳を傾ける姿勢が必要。
答えを求めることを諦めたら答えは得られないでしょう。

正直、信仰を感じて三位一体の教えを確信するに至るまで２年かかった。
三位一体を聖書から感じられなかった。特に三位一体を教わったわけではないが、
幾つかの説き明かしを受けるうちに、「三位一体であることが神の愛の必然」であること
が理解できた。

三位一体論は聖書のどこそこに書いてあるものではなく、義の性質を知ることに
より見出すことができる。奥義というに相応しい神の知恵。

>>15
＞幾つかの説き明かしを受けるうちに、「三位一体であることが神の愛の必然」であること
＞が理解できた。

これでは、まるで具体的ではないです。
どのように理解したのかを書いてください。

>>16
＞三位一体論は聖書のどこそこに書いてあるものではなく、義の性質を知ることに
＞より見出すことができる。奥義というに相応しい神の知恵。

あなたは神の「義の性質」を知ったそうなので、
それについて説明してみてください。期待しています。

ここは「聖句について語り合うスレ」という表題がついているのに、
聖書に書かれていないが・・・という前置きをして、キリスト教の教義について
書いていく人がいるのですから、その神経たるや、なんとも不思議です。

>>16
＞奥義というに相応しい神の知恵。

あなたは奥義というに相応しい神の知恵を理解した
らしいのですから、それについて説明してください。
とても期待しております。

三位一体について

＞義の性質を知ることにより見出すことができる。
義って何ですか、パウロ書簡とヤコブ書にさかんに書かれてます。
その意味は、僕の理解する所では「良心」の事だと思います。
しかし、それとイエスを神とすることは全く結びつかないんです。

＞奥義というに相応しい神の知恵。
奥義の中身を書いてください。書いていただくとすぐには
理解できないかも知れませんが、僕らも時間をかけて研究
します。どこからかのコピペでも結構ですので、是非書いて
下さい。書いていただかないと、この話はいつまでたっても
平行線になります。

三位一体の教義が造られた時代経過は当然研究してます。
はじめは三位ではなく、当然イエス・キリストと神の同位性
です。それが正式な教義になったのはニーケア公布じゃないかと
思います（それより前の使徒信条と言う説もある）。三位目の
精霊様が入ったのは５世紀になってカルゲトンからだと思います。

>>15
貴方の教会は三位一体についてのドキュメントと言うのは
あるんですか？
容量が大きすぎて２ｃＨがパンクするのであれば、自分の
ｗｅｂ枠はまだ余力がありますので、そこの枠に入れて、
ここを閲覧される方々が何時でも見に行ける様に案内しますので、
是非ご提示いただきたいんです。

人に教えるために学んだわけではないので説明の順序立てなどどうしたものか・・・
自分が結論として見出した、個々の教えを詳細に正確に示せるか。

義（ザテーク）＝救い、と約した方が良い

一般的にキリスト教会で言われる、神の知恵が最も顕された所はなにか。

列王記上　3章8〜　
ソロモンの知恵。政治、科学、文化、思想に大きなものを残した。

神様に「善悪をわきまえる、神様の声と他の声との聞き分ける心を与えてください」
と祈り、与えられた。


1kgs 3: 9
善悪を判断してあなたの民をさばくために聞き分ける心をしもべに与えてください。
さもなければ、だれに、このおびただしいあなたの民をさばくことができるでしょうか。」

1kgs 3:10
この願い事は主の御心にかなった。ソロモンがこのことを願ったからである。

1kgs 3:12
今、わたしはあなたの言ったとおりにする。見よ。わたしはあなたに知恵の心と判断する
心とを与える。あなたの先に、あなたのような者はなかった。また、あなたのあとに、
あなたのような者も起こらない。

1kgs 4:29
神は、ソロモンに非常に豊かな知恵と英知と、海辺の砂浜のように広い心とを与えられた。

1kgs 4:32
彼は三千の箴言を語り、彼の歌は一千五首もあった。

matt 12: 6
あなたがたに言いますが、ここに宮より大きな者がいるのです。

matt 12:41
ニネベの人々が、さばきのときに、今の時代の人々とともに立って、この人々を
罪に定めます。なぜなら、ニネベの人々はヨナの説教で悔い改めたからです。
しかし、見なさい。ここにヨナよりもまさった者がいるのです。

matt 12:42
南の女王が、さばきのときに、今の時代の人々とともに立って、この人々を
罪に定めます。なぜなら、彼女はソロモンの知恵を聞くために地の果てから
来たからです。しかし、見なさい。ここにソロモンよりもまさった者がいるのです。

1cor 1:21
事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、
神の知恵によるのです。それゆえ、神はみこころによって、
宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。

1cor 1:30
しかしあなたがたは、神によってキリスト・イエスのうちにあるのです。キリストは、
私たちにとって、神の知恵となり、また、義と聖めと、贖いとになられました。

1x1xZjeW さん、もう書かなくて結構です。
聖書の言葉を無意味に羅列されても困りますので。。。

罪人の救い　義認、聖化、栄化

パウロは、イエスキリストは神の知恵になり、その知恵は義と聖と贖い
に表されたと言う。

人間は罪を犯して神の前に永久に救われない人。神自らが人となって
我々の罪を全て背負って十字架の上で神の怒りを受け、罪の贖いの一切を
成し遂げて、人類の最後の敵である死を打ち破って、復活することでしか
人は救われ、清められ、栄光の体となる救いの業が、他には無いことを
神はイエスキリストにおいて成し遂げた。

神の知恵が最も表されたところが

どうせなら引用張った方がいいかなと思うんだけど、見難い。
>22
実はその教会とは直接には関係が無い。
情報のコピーは著作権で不可。

罪の贖いの性質については　レビ記の、五つの供え物で表されている。
・・・

>>23
「善」と「救い」は同義ではありませんよ．．．
新約のいくつかの「善」は、「救い」と考えても良い使い方が
ありますが、多くの「善」は「救い」とは関係ありません．．．．
>>24
ソロモンの知恵は、ユダヤ教では悪とされてます。
創世記の有名な「善悪の知識の木」は、この「ソロモンの知恵」
の事ではないかと言う説もあります。
>>28
三位一体の二位については、ヨハネ福音書の１章を根拠にしてる
教会が多いと思います。
”イエスは「ロゴス」であり、「ロゴス」は神である”
ちなみに三位目の聖霊は、付け足しだと思います。

実に新約だけでも膨大な聖書の中で、一行にも満たない
部分が三位一体の根拠になってます。

いくつかの教会の説明も、信者の説明も「三位一体」を
マイコンした上での、状況説明（そう信じたら、その様に
も読める）に過ぎないと思います。キリスト教徒だけに
通用する説明です。

宗教学者の中沢新一は、三位一体が、神のほかにイエスと聖霊を加えたことに
より、「多神教化」されたとして評価している。しかし、イエスや聖霊を実在
として加えたことにより、信者に対する精神的呪縛性が格段に強化され、離脱を
困難にし、さまざまな弊害を生じているという現実が見えないのだろうか。

また、その聖霊概念は、彼が支持する現実の自然界に基盤を置くものではなく、
もっぱら観念的なものである。

宗教学者は、宗教の病理について全くの無知であると言わざるを獲ない。現代の
宗教問題に対する責任の大半は、宗教学者にある。

＞三位一体が、神のほかにイエスと聖霊を加えたことに
三位一体の理解がずれている。

＞イエスや聖霊を実在として加えたことにより、
イエスの実在を信じることによって引き起こる弊害というのは何？

｢多神教化｣されていないユダヤ教やイスラム教などの｢一神教｣だって
精神的呪縛性はひどいものじゃないの？カナンの住民を虐殺したり。

三位一体論というのは、概念であり哲学なのです。

救いはイエス・キリストにあります。

＞三位一体論というのは、概念であり哲学なのです

え？

>>34

「三位一体論」というのは概念であり、哲学です。

神の実体というのは「命」のことであり、神の言葉が命だと
聖書に、はっきりと書かれています。

三位一体論よりも、このヨハネ福音書の記述をじっくり吟味すべきなのです。

「三位一体論」を記述したアウグスチヌスは哲学者なのです。

天主は三位一体です。

人間の概念をあがめすぎていませんか？

そんな時間があったら、旧新約全編を、じっくり読むことの
方が、自分の魂にとって益になるのです。

三位一体論を振りかざしても、他者を異端よばわりするくらいしか
役にたたないからです。

>>38
いいえ。三位一体を否定すれば、
神の聖霊によりて処女マリアが身ごもり
御子を産んだことが理解できなくなります。
三位一体はキリスト信仰の根本です。

三位一体の神を信じる　と言う事は、
その実存を信じる　と言う事ではない

その実存する神と人との関係を信じる　と言う事です。

神が実存す事は　信じることではなく　あたりまえの事です。

>>38
お前、産まれて初めていいことを言った

>>39
＞神の聖霊によりて処女マリアが身ごもり
＞御子を産んだことが理解できなくなります。

そのことを理解できる人は存在していないと思います。
もしあなたが理解していると言い張るなら、どのように
理解しているのか詳しく説明してみなさい。

>>40
＞三位一体の神を信じる　と言う事は、
＞その実存を信じる　と言う事ではない

何をピントのずれたことを書いているのですか。
あなたは神がわかっていないから、このように
ピントのずれたことを書いているのです。

神の実存とは何のことですか。
はっきりと説明してみてください。

今後、こうした教義をここに書くのはやめてほしいと希望します。

ここは聖書の聖句についてﾏﾀｰﾘと語るスレなのですから、
どうしても、教義について自分は信仰がある、と主張したいお方は
それなりのスレッドに書けばいいことです。

>>39
＞いいえ。三位一体を否定すれば、
＞神の聖霊によりて処女マリアが身ごもり
＞御子を産んだことが理解できなくなります。
＞三位一体はキリスト信仰の根本です。
正確には、キリスト教のある宗派の根本教義だと思います。
さらに、キリスト教と言う物が特殊な概念から成り立ってる
宗教だとすれば、それがいくら信仰の根本だと言っても、そう考えて
ない人達には全くナンセンスな事柄になります。僕はそれを
いつも尋ねてるんです。
それが真理だと言うのであれば、信じていようがいまいがその理屈は
納得できるものです。信じていないものが理解できないものはそれは
真理とは言わないんです。

質問してもよろしいでしょうか？
共観福音書にあるイエスが嵐を静めるところです。
イエスは言われた。「なぜ怖がるのか。信仰の薄い者たちよ。」　　　マタイ8−26
イエスは言われた。「なぜ怖がるのか。まだ信じないのか。」　　　マルコ4−40
イエスは、「あなたがたの信仰はどこにあるのか。」と言われた。　　　ルカ8−25

ルカの聖句の意味を教えてください。

ダニエルさんありがとうございました。
ココモ先生もぜひ教えてくださいな。　　>>10いちじく桑に登ったザアカイ、( ルカ19−14 )　
いちじくの木の下にいたナタナエル。　( ヨハネ1−48 ) 　二人とも、いちじくの木にいたので
探してもらえたのでしょうか？　　よろしくお願いします。
　

>>47
スミマセン、週末で帰宅してまして、今日高速４時間の運転で赴任先へ
戻ったところでして、眠くてウトウトしてます。明日の夜カキコします。

聖句の解釈ではなくて申しわけないのですが、
「ﾉﾝｸﾘ」ｽﾚで、こちらのｽﾚでダニエルさんに聞いてみれば
とアドバイスもらいました。
ｺﾋﾟﾍﾟさせてください。

使徒信条の英文を読んでいて思ったのですが、
「the holy catholic church」のところ、
なぜ「聖なるカトリック教会」ではなくて
「聖なる普遍の教会」という日本語訳になっているのでしょうか？
プロテスタントでは「the holy Christian church」となっているようですし
カトリックだけが「the holy catholic church」と使うのなら
そのまま「カトリック教会」でいいんじゃないかなとふと思って。
「the holy catholic church」が、「教会」そのものをさすのか
それともその「普遍性」に重きがあるのか
その辺りの解釈と、その訳に落ち着いた経緯など知りたいと思っています。

よろしくお願いします。

すみません。>49の質問は取り消します。
お邪魔しました。

「カトリック」という言葉自体が、「普遍」という
意味でありますので、「聖なる普遍の教会」という
訳語になっているものと思います。

参考までに使徒信条のリンクを貼っておきますね。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm

＞その訳に落ち着いた経緯など知りたいと思っています。

申し訳ないですが、経緯はよくわからないです。m(__)m

>>50

あれれ。

>>51
ダニエルさん、ありがとうございました！

>>47
嵐・湖・風．．．異邦人か異教徒かローマ帝国の事じゃないかと
思います。（その船がたどり着いたゲラサの町は、異教徒
が多く住む町．．．マルコ５章参照）

イチジクの木．．．当時のユダヤ地方ではポピュラーな
木だったのでいろいろな場所で引用されたのだと思います。特に
イチジクの木そのものに何かの意味があるとは言いにくい。
（使われる部位によって、使われ方が違う様です）

>>47 なるほどね　聖書を読み込んでますね。

マタイ　信仰が薄い　＝　疑いが厚い
マルコ　信じない　＝　疑っている。
ルカ　　信仰がどこにある　＝　？？？

マタイ・マルコ　と　ルカ　の「信仰」と言う言葉の
指し示すものが　やや違うような気がするね。

ルカの表現は　「おまえ等は　何を信仰しているのか？」
と言う意味に　おれは感じる。

マタイ・マルコは　「お前ら　まだ疑っているのか？」
という　意味に　オレは感じる。

ルカ　と　マルコでは、イエスは　弟子たちに言っているが
マタイは　ひとびと（弟子ではない）に言っているのですね。

マタイ　「ひとびとは、驚いて」
マルコ　「弟子たちは、非常に恐れて」
ルカ　　「弟子たちは、恐れ驚いて」

マタイ　と　マルコでは　弟子の意味が違うのですね。
　　マタイでは　イエスの復活を知り
　　洗礼を受けた者が弟子なんだね（マタイ28.16-）

一方マルコは　いわゆる12弟子のことを指している様に見える。
　　それとマルコの「弟子」は　復活のイエスには合っていないのです。
　　（マルコ16.8）マルコ16.9以下は後世の加筆だよね。
　　
　　ではマルコでは　復活したイエスに合う　のは誰か？
　　というと　それは　その福音書を読み（聴く）聴衆
　　（マルコ教会の会員）だと思うよ。
　　マルコは　共に歩むイエスなんだね。

ココモ先生　キュロスさん　ありがとうございます。
このルカのところは、むこう岸に渡ろうと仰ったイエスは、
舟のなかで寝てしまったので、弟子たちはイエスのことを
軽くみてしまったんだと思います。特に漁師の弟子は。
そして突然の嵐でイエスに信頼をおくことができなくて、
おろおろしてしまつたのだと思います。　　どんな時でも信頼
することを言っているものだと思います。

>>54
ちょっと補足しますね．．．嵐を鎮めたのは創作だと思うんですね

ペテロ兄弟とヨハネ兄弟は漁師だったんですね、それでイエスは
大工さんですね．．．実はガリラヤ湖の天候気象や船の安全性は
これらの弟子の方が精通してたハズなんです。

この話のソースはマルコだと思うんですが、マルコはその辺の事情を
考慮しなかったんだと思います。
それでそのマルコはパウロとヨーロッパ宣教に出た時に途中で怖気
づいて、エルサレムに帰ってしまうんです。
パウロはそれを根に持っていて、２度目のヨーロッパ宣教には、マルコ
を連れて行かなかったんです。
そういうマルコが、異教の地でも異邦人の中へも堂々と宣教していた
亡き主人（イエス）を思い描いて書いたのがこの物語じゃないかと
も思います。またエルサレムに留まってファリサイと妥協（？）しながら
宣教してるエルサレムの長老達の批判もあると思うんです。

＞ココモスキーさん
＞そのマルコはパウロと〜マルコを連れて行かなかったんです。

質問なのですが、使徒１５章３７節の「マルコとも呼ばれるヨハネ」は、
福音書を執筆したマルコなのですか？ちょっとわからないので、もしよろしければ
教えて下さると嬉しいです。

>>58　　ココモ先生
そっ　そっ　そうなんですよ。ココモ先生。
ガリラヤ湖の天候気象や舟の安全性に精通していた弟子たちに
「いったい、この方はどなたなのだろう。命じれば風も波も従うではないか。」
と、言わしちゃうんですよ。イエスさまは。

風とは　神の息の事だよ。
つまり　神さえもイエスの言うことを聞く　と言う事だよ。
だから　当然、驚くよ。

>>59
それを否定する資料はありません。ただ、そのヨハネ・マルコ
が書いたのは、今のマルコ福音書の中の５章位じゃないかと言う
人もいます。いくつかの写本の過程で１６章８節まで書き足されて
原マルコと言われる物になったとされてます。これを全てマルコ
が行ったのか、マルコを師とした共同体の作業なのかは不明です。
１６章９節から後ろは、明らかに数十年経ってから、違う共同体
の人が書いたものと言う説が有力です。

福音書にでてくる

主よ　主よ　何ぞ我を見捨て給うや

キリスト教徒にとっては詩篇２２ってことなんだろうけど、
十字架に貼り付けにされても一向に救いがこない
そう思ったイエスの絶望的な叫びと取ったら
初めて聖書に共感できた

>>58
>ペテロ兄弟とヨハネ兄弟は漁師だったんですね
それとさ　この二組の兄弟が漁師と言う設定は　マルコが原なんだよ。
それで　マルコは　いわゆる12弟子を徹底的に批判するんだよ。

この二組の兄弟が漁師だと言うのは　眉唾だと思うよ。
いわゆる12弟子に釣られてる人達は　ダメな人達だ　という事だと思うよ。
これは　いわゆるエルサレム教会批判だよ。たぶん。

これは　エレミヤ16.16　の漁師のことだよ、っきと

エレミヤ
16:16 見よ、わたしは多くの漁師を遣わして、彼らを釣り上げさせる、
と主は言われる。その後、わたしは多くの狩人を遣わして、すべての山、
すべての丘、岩の裂け目から、彼らを狩り出させる。
16:17 わたしの目は、彼らのすべての道に注がれている。
彼らはわたしの前から身を隠すこともできず、
その悪をわたしの目から隠すこともできない。
6:18 まず、わたしは彼らの罪と悪を二倍にして報いる。
彼らがわたしの地を、憎むべきものの死体で汚し、
わたしの嗣業を忌むべきもので満たしたからだ。

性書って、『あのデタラメで嘘に溢れた』カルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

＞ココモさん
ご教授ありがとうございます☆

>>60　　>>61
違うんだなぁ．．．イエスは嵐も鎮めたと言って
イエスは凄いんだと思うのは、当時の民衆とクリスチャン
だけなんだよ．．．多くの人はマルコがなんでこんな下らない
事を書いたのか首を傾げるんだよ．．．マルコ福音書を読んだ
当時の聖職者も何だろうと思ったんですよ．．．だから、マタイも
ルカもシナリオが変わってるんだな．．．

イエス様が「嵐を鎮めた」・「湖を歩いた」・「死者をよみが
えらせた」と言う話を聞いて、現代においてイエスを評価する
材料として意味があるのかどうか考えてほしいんだな

そんなネタをいつまでも大事に抱え込んでるからクリスチャンが
馬鹿にされるんだと思うよ！

>>67
本当に馬鹿が治ってないなぁｗ
自分はヨセフスとか盲信するくせにｗ

「湖を歩いた」と言うのは　神の霊が水の面を動いていた（創世記1.1）だよ。

「死者を蘇らせた」と言うのは、つまり
死体とは、神の息（命）が無い状態の土の塵から作った人形のことだよ
それに　神の息（命）を吹きこみ命を与える、と言う事だよ。

>>49-51

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114776987/364-365

>>23

>義（ザテーク）＝救い、と約した方が良い

変化形も考えず、訛っているけど
義（ディカイオシュネ[ギリシア語]・ゼデク[ヘブライ語]→メルキ＋ゼデク[王＋正義の]）
救い（ソーテーリア[ギリシア語]・イシュアテーヌ[ヘブライ語]）

ギリシア語の「義」は
ソクラテスの説いた、真（正）ディカイオン・善（愛）アガソーン・美カローンの
真（正）ディカイオンに相当。

ヘブライ語の救いは
外国軍（ペリシテ・アッシリア・カルデア）や
異民族の遊牧民（アラビア・アマレク？）の略奪隊を撃退する
軍事的救いの意味が強い気がします。

>>23
>一般的にキリスト教会で言われる、神の知恵が最も顕された所はなにか。

�Tコリント１章
21　事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、
神の知恵によるのです。・それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、・
・　信じる者を救おうと定められたのです。

テース　ソフィアス（知恵による）　トン　テオン（神の）　・・
・　ソーサイ（救おうと）　ピスティオンタス（信じる者を）

�Tコリント１章
24　しかし、ユダヤ人であってもギリシヤ人であっても、召された者にとっては、
キリストは神の力、神の知恵なのです。

クリストン　テウー　ドゥナミン　カイ　テウー　ソフィアン

�Tコリント１章
30　しかしあなたがたは、神によってキリスト・イエスのうちにあるのです。キリストは、
私たちにとって、神の知恵となり、また、義と聖めと、贖いとになられました。

ホス　エゲネーセー　ソフィア　ヘミン　アポ　テウー
　ディカイオスネ　テ　カイ　ハギアスモス　カイ　アポルトローシス

キリストなんて2000年前には居なかったし。(考古学的に実証されて無い)
居たと仮定しても実際には1850年前らしいし。捏造。

歴史的に実在が証明されてるのは釈迦だけ。

>>71　顕著に表れるのは、キリストを「宣教する言葉」に現れるようです。

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

世間体の為？
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって実在したの？？？捏造でしょ。

キリスト狂は、『宗教では無い！』ただの空想小説と妄言集の読書倶楽部！です。

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね。

でも有色人種は家畜ですから・・・残念！

オウム関係の死刑場は、数百年後に『聖〇〇〇〇殉教の地』として法王庁が出来る。麻原は、自称無実の罪で裁かれた事に成ます。
キリスト凶も最初は、カルト扱いされてたし　支持者も少なかった。
オウムは、殉教の地も殉教者も手に入れる事に成る。
麻原の血の付いた衣が在れば完璧。キリストと同じ捏造でも良いけどね。
キリスト狂＝歴史捏造＝自己陶酔＝自慰！

>>63
マルコとマタイがその詩篇の２２章を書いてるんです。
ルカは詩篇の３１章から持ってきてるんです。
イエスは命がけで神様に何かを期待したのでしょうが、神様
は沈黙したままだったんですね。
エロイ・エロイ・ラマ・サバクタニ
ヨゼフスのユダヤ戦記の最初の所に「神様が宿るとされた
エルサレムの神殿が崩壊したが、神様は沈黙したままだった」
この時にユダヤのＹＨＷＨ（ヤホベ）の神は何の役にも
たたなかったんですね、人間が神様から離れたのか、神様が
既に神通力を持ってなかったのかは分かりません．．．その挫折
の中から出てきたのがキリスト教会なんだな

ヨハネによる福音書１章　1　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

コロサイの信徒への手紙１章　15　御子は、見えない神の姿であり　すべてのものが造られる前に生まれた方です。
16　天にあるものも地にあるものも　見えるものも見えないものも　王座も主権も　支配も権威も
　万物は御子において造られたからです。つまり　万物は御子によって　御子のために造られました。

�Tコリント１２章　3　ですから　私は　あなたがたに次のことを教えておきます。
　神の御霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ。」と言わず　また
　聖霊によるのでなければ　だれも「イエスは主です。」と言うことはできません。
4　さて　御霊の賜物にはいろいろの種類がありますが　御霊は同じ御霊です。
5　奉仕にはいろいろの種類がありますが　主は同じ主です。
6　働きにはいろいろの種類がありますが　神はすべての人の中ですべての働きをなさる同じ神です。

エフェソの信徒への手紙４章　4　体は一つ　霊は一つです。それは　あなたがたが
　一つの希望にあずかるようにと招かれているのと同じです。
5　主は一人　信仰は一つ　洗礼は一つ
6　すべてのものの父である神は唯一であって　すべてのものの上にあり
　すべてのものを通して働き　すべてのものの内におられます。

フィリピの信徒への手紙２章
11　すべての舌が　「イエス・キリストは主である」と公に宣べて　父である神をたたえるのです。

コロサイの信徒への手紙３章　16　キリストの言葉があなたがたの内に豊かに宿るようにしなさい。
　知恵を尽くして互いに教え　諭し合い　詩編と賛歌と霊的な歌により
　感謝して心から神をほめたたえなさい。
17　そして　何を話すにせよ　行うにせよ　すべてを主イエスの名によって行い
　イエスによって　父である神に感謝しなさい。

フィリピの信徒への手紙３章　20　しかし　わたしたちの本国は天にあります。
　そこから主イエス・キリストが救い主として来られるのを　わたしたちは待っています。

>>78

父である神は唯一（エフェソ4:6）
言は神。御子は見えない神。イエスキリストは主（ヨハネ福1:1、コロサイ1:15、フィリピ2:11）
神の御霊（�Tコリント12:3）

同じ神・神は唯一・主は同じ主、主は一人
（�Tコリント12:6、エフェソ4:6、�Tコリント12:5、エフェソ4:5）

−−−−−−−−−？？？　三位一体で無いの　？？？−−−−−−−−−−−−−−−−

唯一の神の父から神の子（言）が生まれる
　↑
イエス・キリストである主（神の子（言））が世界を作る（キリストの名を通して父なる神を賛美）
　↑
神の霊（聖霊）によるので無いと神の子が同じ一人の主と言えない（信仰を告白）
　↑
神の子は、天では王で、地上の教会では頭（礼拝で賛美し感謝する）
　↑
キリストの弟子や使徒の集会が祈っていると、聖霊が降臨してキリスト「教会」が生まれた

−−−−−−−−−？？？　三位一体で無いの　？？？−−−−−−−−−−−−−−−−

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=315&to=316

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=327&to=328

　　四福音記者・所属配下・所属教会
弟子マタイ・兄弟ヤコブの配下・エルサレム教会（監督１）
書記マルコ・弟子ペテロの書記・エジプトのアレキサンドリア教会（監督３）〜バビロニア教会
書記ルカ・使徒パウロの書記・シリアのアンテオケア教会（監督２）の医者・画家・秘書
長老ヨハネ・書記ルカの子弟・ギリシアの諸教会

　　三監督（３司教・３主教）により、次の監督（司教・主教）を叙任
エルサレム教会・初代監督・主の兄弟ヤコブ・城壁より突き落とされ落下地で撲殺により殉教（ユダヤ戦争前後[７０年前後]）
アンテオケア教会・第二代監督・イグナチオ・獣と戦う刑により殉教（ＡＤ１１０ごろ）
スミルナ教会・監督・ポルカリュポス・生きたまま焼かれるの刑により殉教（２世紀前半）

>>77 　ココモ先生
ヨハネ福10−17 　　　　「わたしは命を、再び受けるために、捨てる。それゆえ
父はわたしを愛してくださる。」　　　　イエスはよい羊飼いでしたので羊のために
十字架にかかったのですね。　　絶望的な叫びのあと「父よ、わたしの霊を御手に
ゆだねます。」となり、贖いの主になったんです。ご存知のことですが。

ちょっとこのヨハネを読みすすんでいましたら、イエスの葬りのところで弟子たちは
一人もいなくて、金持ちで議員のアリマタヤのヨセフ、夜、一度だけイエスに会った
ニコデモ。　　かくれているクリスチャンっているんですね。

GEN02:23 人は言った。　「ついに、これこそ　わたしの骨の骨　わたしの肉の肉。　
これをこそ、女（イシャー）と呼ぼう　まさに、男（イシュ）から取られたものだから。」

神に似せて創られた人。「神と男と女」の関係は→「神とイエスキリストと教会」の関係
とも言えると思う。

互いに愛し合う内在的な愛の関係「御霊と父なる神と御子」に似せて創られた人間。
父なる神と御子の関係は「わたしの骨の骨　わたしの肉の肉」

「愛」の神秘を解く鍵は、神の似姿に創られたことにある。

2005年０６月２９日10時54分

前法王ヨハネ・パウロ２世を 『 聖人 』の前段階である『 福者 』にするための手続きを開始する儀式
が２８日夜、 ローマの サンジョバンニ・イン・ラテラノ大聖堂で行われた。 福者の審査を始めるには、
通常死後５年以上を経なければならないが、カリスマ的な人気があった前法王は、現法王ベネディ
クト１６世の決断で、４月２日の死去から３カ月弱での開始となった。

儀式では、審査担当者らが秘密を守り、贈答品などを受け取らないことを宣誓した。今後 前法王の
全著作や 私的文書も含めた書類などを調査し、 関係者の証言を集める。殉教者以外は 『 死後に
奇跡を起こした証明 』が必要で、列福の最終判断は現法王が下す。福者から聖人になるには さら
に別の「 奇跡 」が必要となる。

審査の最高責任者はポーランド人大司教に決まり、奇跡情報について電子メールでも募集を始めた。
『 いますぐ聖人に 』という信者らからの要望や、 奇跡に関する証言が連日世界中から ８０〜１００通
も届いている。「 バイク事故で危篤状態だった少年が、『 ヨハネ・パウロ２世に祈りましょう 』と神父が
呼びかけたところ、意識を回復した 」などの証言が寄せられているという。 　

http://www.asahi.com/international/update/0629/002.html

一人で祈ることも推奨し、共に祈る間にイエス様も共にあるという。
主の祭壇の前に立つときは、互いの蟠りをといてからともいう。
互いの愛の交わりが重要。
「三位一体の神」と「共に祈る二人とその間に立つきリスト」との交わり。

ふと、イスラエルの六房星は、三対三の交わりを表しているのかなとも思った。

キリストに招かれ−神に向かって−人に対して
---------------------------------------------------------------------
【招詞】新約聖書　マタイによる福音書
１１：２８　すべて　疲れた人　重荷を負っている人は
　わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます
１１：２９　わたしは心優しく　へりくだっているから
　あなたがたもわたしのくびきを負って
　わたしから学びなさい。そうすればたましいに安らぎが来ます
１１：３０　わたしのくびきは負いやすく　わたしの荷は軽いからです。」

★コロサイ書３：１６　キリストのことばを　あなたがたのうちに豊かに住まわせ
　知恵を尽くして互いに教え、互いに戒め
　詩篇と讃美と霊の歌とにより　感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい

★ヘブル書１３：１５　そして　善を行う事と施しをする事とを忘れてはいけない
　神はこのようないけにえを喜ばれる

---------------------------------------------------------------------
聖徒（セイント）−要理（カテキズム）−信条（クレド）
---------------------------------------------------------------------
　今月の聖人　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/saints.html
　今日の聖人　http://www.inori-no-sono.com/saint/st00.htm

　公教要理　http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
　カトリック要理の友　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html#index

　三大信条　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
　ニケア・コンスタンチノポリス信経　[東方正教会の基本信条]
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html
　ニカイア信条を学ぶ その一　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

>>81
＞「わたしは命を、再び受けるために、捨てる。それゆえ
＞父はわたしを愛してくださる。」
ヨハネ教会はマタイ福音書の矛盾を気にしたんだと
思います。マタイ福音書はイエスの言葉として人の子が再臨する
ことを記述してます。そこに生きてる人（本当はマタイ教会が創造した）
が、なぜわざわざ再臨するのか疑問が生じるんですね．．．

＞イエスはよい羊飼いでしたので羊のために十字架にかかったのですね。
＞絶望的な叫びのあと「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます。」となり、
＞贖いの主になったんです。ご存知のことですが。
キリスト教会らしい解釈です。それはルカ福音書だけを引用してる
為です。マタイ・マルコはだいぶ違います。
これはそれぞれの社会背景や時代の違いが、同じ詩篇でも違う言葉
を選ばせたんだと思います。
マルコの言葉だと、イエスの共同体が何かの企てをしていた事を
匂わしてしまい、クリスチャンが健全で温和な人たちである事を
示そうとしているルカの教会では、不適切です。
＞かくれているクリスチャンっているんですね。
隠れてるわけではなくて、ヨハネ教会は共観福音書の教会と、
思想的に一定の距離をとっていた為と、ソースがだいぶ違う為だと
思います。ヨハネ福音書に出てくるイエスの使徒達の名前を
並べ比べると分かります。

>>87
＞かくれているクリスチャンっているんですね。

これは　あんたの事だよ。解る？

えぇーと、岩波訳のヨハネ文書によると、ヨセフとニコデモの評価は、
このようになっています。
「とはいうものの、指導者たちの中からも多くの人々が彼を信じたのであった。
しかし彼らはファリサイ派の人々のゆえに、会堂から追放されないため、
公言しようとはしなかつたのである。」　　　　12:42
「あなたはイスラエルの教師ではないか。それなのにこれを知らないのか。」　　3:10
あと、イエスのこと問われ答えられないところ　　　7:5

弟子達、クリスチャンからみると ゛ずるい゛ と、敵のように見ていた人が
いざって時に大どんでん返しをしてしまったのです。
本当に、人の目からは、どのような人がクリスチャンか分らないなぁ。と
ここの聖句を読んで考えさせられました。
わたしもどうなのかなぁ。しみじみ思いますね。

メシアなる意味は「油を注がれし者」となっている
旧約聖書で有名なメシヤはサウルとダビデである
イスラエルの王となる者のことである
イエスが「ユダヤ人の王」という名札をつけられて十字架につけられたのは
この意味である。
なら、誰がイエスに油を注いだのかそれはどういう意味があるのか

イエスの真の目的を理解できずに　イエスを軍事的メシアだと
勘違いした人達が　イエスに失望して　イエスを十字架に掛け殺した。

罪状書きが「ユダヤ人の王」と言う事の意味は　「ユダヤ人の王」
（軍事的メシア）に成れなかった　と言う事です。

十字架の罪状書きが「ユダヤ人の王」　と言う事は
イエスは　「ユダヤ人の王」では無い　という否定に成っています。

福音書では　逆説的な表現方法があります。

イエスは　○○ではない　と言う表現とか
イエスのことを　理解していない人達に　イエスは○○だ
と言わせる事によって　その説を否定する　ことで
イエスとは　何者か　と言う事を説明している個所があります。

特に　ヨハネ文書では　それを多用しているようです。

>>90--->>92
イエスがユダヤの王かどうかを論議しても、意味がないんじゃ
ないですか？当時の支配体制はユダヤがローマ帝国の直轄統治
で、それ以外はヘロデ・アンティパスなんだから．．．
後の人が「神」と言うか、「大祭司」と言うか、「救い主」
と言うか、「ユダヤの王」と言うかは、それぞれの人の勝手
だと思いますよ

問題は、イエスが自分は「ユダヤの王である」と言ったのか
どうかだと思いますよ．．．もし言ってたのであれば、それは
死に値する犯罪ですし、民衆が言ってたのであれば、それは
民衆蜂起（クーデター）でしょ．．．
それで、聖書を読んでみると、翻訳の問題もあるんですが
イエスは「ユダヤの王である」とも言ってたし「神の子」
であるとも言ってた様ですね．．．

だから十字架にかかるのは当然の事で、ピラトも祭司達も
任務を遂行したに過ぎないんです。何らこれらの人たちを
非難する理由はありません．．．

最近ですね、ちょっと違う事を考える様になってるんですが
イエスは処刑されるのが分かっていて、ワザとこの手の
言葉を言ったのではないかと言うことなんですね。
そこで、マルコ（マタイ）とルカとヨハネで考え方が割れる
んですが．．．以下は省略します。

>>93
＞だから十字架にかかるのは当然の事で、ピラトも祭司達も
＞任務を遂行したに過ぎないんです

世俗人であるピラトは、ユダヤ教徒達の死刑要求に対し、最後までイエスを助けよ
うとした様子が、ピラトの気持と共に生き生きと伝わってきますね。聖書の中でも
感動的な場面です。

明かに犯罪者として処刑されたイエスが、荷故に「人類の罪を贖った」ことになる
のでしょうか。理解が不可能です。

同時に処刑された二人の犯罪者も「人類の罪を贖った」ことになるのではないでしょ
うか。特にその一人は、迫りくる死を前にして、自分の罪を認め、イエスを思いやり
ました。神を恨み、神に助けた求めたイエスよりも、彼のほうがよほど立派な最後だったと
思われてなりません。

キリスト教徒が、同時に処刑されたこれら二人の犯罪者に対し、全く人間的な同情を
示さないことも、理解に苦しみます。そこに、キリスト教の病理があるのではないで
しょうか。

隣の人がどんな立派な死に方をしようがそんなことは大したことではない。
なぜイエス様の十字架が効力があるのかを知らなければならない。
民数記の赤目牛にその証しがある。

>>95
＞民数記の赤目牛にその証しがある。


そうなんですか。その話は知りませんでした。
どうぞ、教えてください。

>>94
＞世俗人であるピラトは、ユダヤ教徒達の死刑要求に対し、最後までイエスを助けよ
＞うとした様子が、ピラトの気持と共に生き生きと伝わってきますね。聖書の中でも
＞感動的な場面です。
大変な誤解と偏見の理解だと思いますよ．．．聖書をちゃんと読んで
みて下さい。
＞ユダヤ教徒達の死刑要求
ユダヤ教徒達ではなくて、ユダヤ教会の聖職者達です。当時の
社会の行政官、今で言えば警察官です。社会で死刑に値する様な
行為をした人間を、拘束し取り調べ容疑が濃くなったら、裁判に
かけて審判を仰ぐのが今も昔も、こういう人たちの任務です。
＞最後までイエスを助けようとした様子
イエスを助命しようとした様に書かれてるのは、ルカ福音書だけです。
他の福音書からそれは読み取れません．．．
ルカ福音書にはその様に書く事情があります。これは何回も書いてる
事なので、省略します。
実際にどんなことがあったのかは、推測しにくいんですが、これもこの
ｗｅｂで何回か出てきたことなので省きますが、ピラトウスには
行政官としての事情があった事は言えます。いずれにしてもイエス如き
犯罪人に対して特別の配慮をしたとはとても思えません。
ルカ一流のデフォルメだと思います。

>>97

ありがとうございました。

私は聖書を詳しく読む時間も興味もありませんが、４福音書をざっと読んだ結果では、
大祭司たちに扇動されていたにせよ、「イエスを殺せ」「十字架にかけろ」と迫った
のは、群集（ユダヤ教徒たち）だったとしか、読めません。

私が言いたかったのは、ユダヤ教徒を批判することではなく、世俗人（多神教徒？）
であるピラトが、犯罪人であるイエスに対しても、最後まで人間的な思いやりを捨
てなかったことと比較して、激昂した宗教信者たちが却ってイエスの無条件な処刑
を迫った事実の中に、宗教（一神教）の病理が現れているという事実です。

ニーチェは、聖書の中で唯一価値ある言葉は、「真理」について饒舌に語るイエスに
対してピラトが発した｛真理とは何か｝という言葉だと言っています。

民数記15 : 32-36　　　主イエスのことを表しているのですか？
解釈をお願いします。

イスラエルの人々が荒れ野にいたときのこと、ある男が安息日に薪を拾い集めているところを
見つけられた。見つけた人々は、彼をモーセとアロンおよび共同体全体のもとに連れてきたが、
どうすべきか、示しが与えられていなかつたので、留置しておいた。主はモーセに言われた。
「その男は必ず死刑に処せられる。共同体全体が宿営の外で彼を石で打ち殺さねばならない。」
共同体全体は、主がモーセに命じられたとおり、彼を宿営の外に連れ出して石で打ち殺したので
彼は死んだ。　　　　　

>>99
＞主イエスのことを表しているのですか？
キリスト教徒には、いかなる事もイエス・キリストと関連
させる病がある様です。普通の心理状態の人は理解できない
と思います。
この部分は、モーセ一行が出エジプトして、カァナンに住み着こう
としている時期です。そこで律法を基本に神（ＹＨＷＨ）との契約
の民としてのユダヤ民族があります。
その中の一齣として、安息日の掟を破った男を処刑した事件です。
神との契約の掟は過酷なまでに守らないとならないと言う聖句
だと思います。
それから１０００年以上後の、イエス・キリストとは何の関係も
ありません。

>>100
補足．．．民数記の男は「自分は神だ」とも「自分はユダヤの王だ」
とも言ったわけじゃないでしょ．．．神との約束である「安息日の掟」
を破っていただけですよ。
掟を破って処刑された人間はどれだけいるか分かりません。聖書にも
ごまんと書かれてます。それが全部イエス・キリストだと言うのは
イエス・キリストがなぜ処刑されたのか、イエスの処刑がなんだった
のかを全く考えてないと言う事です。
ただ単に処刑された情景がイエスの受難を思い起こすだけで、それで
関連付けようとしてる発想は幼稚に尽きると思います。

>>101 　　ココモ先生
こ゛説明ありがとうございました。
もっと丁寧に聖書を読むようにします。

旧約において一番重要な礼拝が７月１０日の大いなる贖い。レビ16
大祭司が年に一度だけ生贄をもって入ることができ、民の罪が赦され清められる。
この罪は個人的な人間の失敗による罪の贖いであった。

num 19: 2
「主が命じて仰せられたおしえの定めは、こうである。イスラエル人に言い、傷がなく、
まだくびきの置かれたことのない、完全な赤い雌牛をあなたのところに引いて来させよ。

赤雌牛による儀式は、もう一つの罪の汚れによる。
律法に示された汚れた物に触れたときには聖なる神の前に立つことができなかった。

この場合、聖所の犠牲により清められるのではなく、聖所の外で一匹の完全な赤雌牛
が火に焼き、その灰に生きた水を混ぜたものを振りかけることにより清められる。

赤雌牛は聖所の外で、汚れたもののように殺されて、牛のその皮、肉、血をその汚物
の全体を焼かれ、灰となり生きた水と混ぜ、清めの水となる。

>>103

「罪」とは、具体的には一体何ですか？

イエスは「牛」だと言うこと？

やたらに生物を殺して、生贄などにすることは、大きな罪だと思うが。

旧約の民にとっては単なる習慣でなく、神に定められた清い者であるための掟。
それなりの意味があったが、ユダヤ人も深い意味は知らなかった。
ヘブルへ人の手紙９で民数記１９のことを言っている
heb 9:13
もし、やぎと雄牛の血、また雌牛の灰を汚れた人々に注ぎかけると、
それが聖めの働きをして肉体をきよいものにするとすれば

ヤギと子牛の血はレビ記16の供え物のこと。更に雌牛の灰がかけられ清められ・・
heb 9:14
まして、キリストが傷のないご自身を、とこしえの御霊によって神におささげになった
その血は、どんなにか私たちの良心をきよめて死んだ行ないから離れさせ、
生ける神に仕える者とすることでしょう。

神殿で捧げられた血は、イエスキリストの余表であったと言う。
そして、十字架の死が、人類のあらゆる罪汚れた心を清める、赤雌牛の灰に勝るもの
である。

>>105
＞ユダヤ人も深い意味は知らなかった。

そんな馬鹿げた話は、ユダヤ人だけでなく、すべてのマトモな人間には理解できない
のが当たり前。

ヤギ、雄牛の血は、我々の罪の身代わりに屠られて、捧げたものが赦される。
赤雌牛は、傷のない完全であり、クビキを負わない、清めのためだけに選ばれた
牛でなければいけなかった。　これはイエスキリストの生涯を意味した。

世界の罪を負って、罪を赦し清め贖う事が出来るメシアは、自身に罪があってはならない。
ただ十字架の死に意味があるのではなくて、イエス様の御生涯のことを言っている。

なぜ十字架に効力があるかというと、イエス様の生涯に罪が無かったから。
死の価値は死に方でなく、生の価値。
　「傷のないご自身を、とこしえの御霊によって神におささげになった」
聖霊がお助けになってイエス様と共に清く保ち、贖いの死おも助けられた。
生涯を一つの罪もなく、罪を他にして、人と同じ一切の試練を受け、我々を思いやる
ことができる方になったが罪を犯さなかった。
人の汚れた良心を清める資格があるのである

>>107

ありがとうございました。

heb 9:24
キリストは、本物の模型にすぎない、手で造った聖所にはいられたのではなく、
天そのものにはいられたのです。そして、今、私たちのために神の御前に現わ
れてくださるのです。

大祭司として、地上の聖所でなく、本物の天の至聖所へ年に一度でなく、永遠に
隔ての幕を取り去り、どんな人であっても、イエスキリストの贖いが自分の罪
の為であったと信じる人は、地上から天の聖所に礼拝を持つことができる、
「私たちの良心をきよめて死んだ行ないから離れさせ、生ける神に仕える者とすることでしょう」
「仕える者」とは礼拝のこと。
イエス様が大祭司として地上に来たときに、どこであっても聖所となり、血を受けるものは
神との交わりを持つことができる。
赤雌牛の灰の清めの力の意味であり、イエスキリストの十字架により実現した。

という感じのお説教。

>>107
>>109

すべては、現実上の根拠は皆無な「作り話」ですね。作り話を実話だと信じて
いるのですか。

>>110
＞作り話を実話だと信じて
＞いるのですか。

あなたは、実話を作り話だと
信じているのですか。

人には自由意志というものがありますので
信じるも信じないも本人次第なのです。

>>111

実話だという証明が出来ますか。人生や社会生活において、実話とフイク
ｼｮンの区別をつけることは、常に必要なのでは。

嘘でも信じるというのは、神から与えられた知性と批判力の放棄です。

>>112
＞実話だという証明が出来ますか。

まず、あなたが実話でないという証明をしたらよいではないですか。

>>105
ユダヤ教に贖罪の日があるのはユダヤ教徒はみんな知ってますよ
キリスト教徒が勝手に考えた「深い意味」とやらは知りたくも
ないでしょうが．．．
＞まして、キリストが傷のないご自身を、とこしえの御霊によって神におささげになった
＞その血は、どんなにか私たちの良心をきよめて死んだ行ないから離れさせ、
＞生ける神に仕える者とすることでしょう。
＞神殿で捧げられた血は、イエスキリストの余表であったと言う。
＞そして、十字架の死が、人類のあらゆる罪汚れた心を清める、赤雌牛の灰に勝るもの
＞である。

この部分が、キリスト教徒の勝手な思い込みなんだな．．．
ヘブライ人の編者が勝手にそう思っただけだよ．．．
ヘブライ人の編者はイエスを大祭司とも言ってるでしょ
ヘブライ（４／１４−５／１０）
ユダヤ教の「大祭司」とキリスト教の「救い主」と言う全く
整合しない立場がごっちゃに使われてますね
マタイ福音書もさかんに「預言（予言）の成就」を使ってるでしょ
新約の編者はイエスの売り込みに必死だったということだＷ
ユダ家の系図・預言の成就・処女降誕・大祭司．．．新約の編者
は札付きのイエスを売り込むために、当時として使えるありとあらゆる
コマーシャル・メッセージを利用したと言う事だよ．．．

メッセージ

続き．．．２０００年前のユダヤ人にとっては、イエス・キリスト
が旧約で預言されたものじゃないと、いかんのでしょうが（ユダヤ
教徒が多い）、現代人がなぜ旧約で「余表された」と言わなきゃ
アカンのかねぇ．．．
これらは全てイエスの「箔付け」に過ぎなくて、イエスの主張
とは直接関係しない事なんですがねぇ．．．
仏陀さんもムハンマドさんも、この手の箔付けは全くされませんよ
そんな箔付けなんかセンでも、それぞれの主張はちゃんと受け入れ
られるんだけどねぇ．．．

救世主は神に依って救いをもたらすのだから、その性質は預言者であり大祭司。

>115　
どのようにすれば清められ、神との関係を持つことができるかが示されている。
この律法は、神と人との隔たりの大きさを表し、これを人に教えるもの。
神を的にしない事の罪を教えるもの。
律法は、人には大きな負担であり、得られる清めも限定的なもの。

十字架の清めを信じてこそ、この部分を余表であったと言える所でもあるね。

>>116
＞救世主は神に依って救いをもたらすのだから、その性質は預言者であり大祭司。
全く論理が成り立ってないと思いますが．．．
「神に依って救いをもたらす」．．．どういう事ですか？
「その性質」．．．どういう性質ですか
「預言者」．．．神の言葉を預かる者でしょ、神に依って救いをもたらす者
　　　　　　　　とは全く違う性質だと思いますよ
「大祭司」．．．ユダヤ教の聖職者、ペルシャ（後のエジプト・シリアも含む）
　　　　　　　　統治時代の実質的な総理

＊ここで性質として共通するものは、神の嘱託を受けてると言う事だけで
　他の要素は全く違ってる。ユダヤ教においては、あらゆる任務を遂行する
　においても、神（ＹＨＷＨ）の嘱託を受ける（油を注がれる）

レビ記に示される大祭司の役割はなんだと思ってますか？
大祭司の本質はそんなものじゃない。

なぜ　大祭司が復活したの？

普通の大祭司は復活しないんだ。
神様の御心に適ったイエス様だからこそ復活し、栄光の大祭司となったのです。

ヘブル
>9:15 こういうわけで、キリストは新しい契約の仲介者なのです。
>それは、最初の契約の下で犯された罪の贖いとして、
>キリストが死んでくださったので、召された者たちが、
>既に約束されている永遠の財産を受け継ぐためにほかなりません。

キリストの代理贖罪なんでしょ？
ヘブライ書の理屈だと、なぜキリストが復活したのか解らないよ？

キリストが復活していないのなら理解できる。

>>120
復活後に大祭司に成ったのなら、
イエスの十字架上の死は、代理贖罪ではない
と言う事ですか？

死んだフリして生き返るって、ズルイよね。

イエスが大祭司なら、ユダヤの伝統に従ってレビの家系でなければ
アカンのよ。ところがマタイ福音書でユダ家の系図が示されてる
もんで、ヘブライの編者はこまりマスタ。
それで創世記でほんのちょっとだけ出てくるメルキゼデクを
例外措置の例として、イエスが大祭司であることを説明してるんだな
ヘブライ５章後半

＞レビ記に示される大祭司の役割はなんだと思ってますか？
>>118
＞大祭司の本質はそんなものじゃない。
レビ記に示されてる大祭司の役目．．．というより、アロン
が神から宗教的指導者としての役目をおうせつかった大祭司
と言う役目（出エジプト記）と、救い主とでどこに整合性が
あるんですか？
>>120
＞普通の大祭司は復活しないんだ。
＞神様の御心に適ったイエス様だからこそ復活し、栄光の大祭司となったのです。
こう言うのを矛盾の混ぜこぜって言うんだよ．．．
大祭司はユダヤ教においては純粋に人間（主にレビ家）が神から授かった
宗教上の職位だよ．．．アホなキリスト教徒がゴチャゴチャニしてるだけだよ

一連のキリスト教徒の発言を見たら、多くの常識的な人たちは
そのレベルの低さ加減が分かるでしょ．．．
ちょっと勉強した人間から見ると、如何にキリスト教徒が
幼稚にみえるか．．．わはははは
あ！管理者がこういう発言をするのはご法度か．．．

新約聖書を一読すると、人間性の洞察の欠如、矛盾、誤り、偽善、軽薄、冷酷、
愛の欠如、不合理、脅迫、甘言、傲慢不遜、神の冒涜、などを示す個所が、たちど
ころに１００例は上がってきますよ。私は、片っ端からマークしてみました。

クリスチャンとは、聖書が読めない人々のことです。

>>126
具体的に、その聖書の個所を1〜２箇所、上げてアナタの教説を展開して下さい。
そうして頂かないと、議論ができません。

>>127
まず「右の頬を」。これは、人間の自己保存の本能を否定するもの。実行できる
人間は一人もいない。イエスも実行できていない。それがむしろ健全。実行すれば
人類は滅亡する。人間に実行不可能な教えなど、無意味で無価値。

「あなたの敵を愛しなさい」。「敵」という言葉に、すでに「愛」とは反対の敵意
が含まれている。殺されようとしている人の面前で、こんな言葉が吐けるか？

その他、イエスが家庭を軽視する言葉は多数。肉親間の愛着心こそ、神が人間に
与えた、種族維持のための不可欠な本能ではないか。気が狂った息子に軽視されて
も、母故にどこまでも息子に従うマリアの姿は、聖書の中でも最も感動的な場面。

>>128
ばかばかしくてみてらんない。
哲学版がおすすめ

>>128
具体的にそれがどういう人たちに対して言われた言葉であるかを
クリスチャンは誰も説明できないから、馬鹿馬鹿しく思われる
んだと思うよ
これらの聖句がＡＤ７０年前後のユダヤ戦争のすぐ後で、多くの
ユダヤ人が祖国を追われた時の言葉だという事を．．．
人生の中では「右の頬を」を叩かれても、じっと耐えなければならない
事もあるし、叩かれて何かを目覚める事もあります。殴られたら殴り返
すべき状況もあるという事だと思います。
「あなたの敵を愛しなさい」の敵はエルサレムの神殿を滅ぼしたローマ軍
です。ローマ軍を敵だ敵だと言ってる人たちに対して、「ローマ軍は
本当に敵なのか」「本当の敵は誰なのか」を問いかけてる聖句だと僕は
思ってます。
家族を軽視する言葉が多いのは新約聖書の特徴ですが、個々の言葉で
事情が違います。
個別に出していただければ幸いです。全部を答えることは無理だと
思いますが、答えられる事もあるかも知れません．．．

クリスチャンはこの手の疑問や批判に殆ど答える能力はありません。

>>122
復活前、後では栄光の差があります。前から大祭司としての性質が示されています。
自分を贖いとすることにより、地上で祈る大祭司から、天の神の右に座す栄光の大祭司
へと変わられたのです。
>>124
このことを信じ、自らの十字架を負う者は皆、天へ直結する祭司となれるのだ。
万民祭司への道が示された。
大祭司は、神様に命じられて、誰の為に生贄を捧げ、誰の為に祈ったと思っていますか?

>>129
＞ばかばかしくてみてらんない。哲学版がおすすめ

一般人から見れば「ばかばかしくてみてらんない」のは宗教信者であることを
認識すべし。

宗教も、哲学も、科学も、等しく現実の人間の営みに過ぎない。未開時代とは
異なり、現代社会は基本的に「合理性」「知性」に基いて成立し、機能している。
宗教だけが、その例外であってよい理由はない。ここは人間界である。宗教も
「聖域」ではない。

↑スレ違い。求めるものはココには無い。

では、もう一つ。

「あなたの欲することを、他に施しなさい」

順序が違う。まず相手が何を欲するかを考えるのが先ではないか。自分の
欲することを相手も欲するという保証がどこにある？「あり難迷惑」「余計な
お世話」という言葉もある。

侵略、強制改宗、原住民の大殺戮を含む、キリスト教の狂気の布教活動は、
すべて「自分の欲することを他に施そう」とした結果である。

東洋思想では、「己の欲せざるところを他に施すなかれ」という。イエスの
教えとは似て非なる、深い洞察と愛が含まれている。

>侵略、強制改宗、原住民の大殺戮を含む、キリスト教の狂気の布教活動は、
>すべて「自分の欲することを他に施そう」とした結果である。

（＞＜）恥ずかしい！

>>134
＞「あなたの欲することを、他に施しなさい」
僕が個々に答えても良いですが、クリスチャンが全く勉強も考察も
しないので、また質問形式で
１．．ここの「あなた」って具体的にどういう人たちですか？
２．．１３４の方も指摘するように、現代では相手が求めてるもの
　　　が何であるかを理解するのが先だと言うのが常識です。
　　　でもこの当時はどうもそれほどの価値観の多様性はなかった
　　　のかもしれません。ではあなたが欲してる物とは具体的に
　　　何でしょう．．．
３．．この言葉を聴いた人たちは、どの様に反応したのでしょう

＊２０００年前の言葉をイエスが現代の人に直接語りかけてる様に
　言ってる馬鹿な教会がありますが。これも嘘８００です。２０００
　年前の編者がある人たちをターゲットに（イエスが）語ったように書
　いたものです。
　

>>128
>マタイ
>5:38 「あなたがたも聞いているとおり、『目には目を、歯には歯を』
>と命じられている。
>5:39 しかし、わたしは言っておく。悪人に手向かってはならない。
>だれかがあなたの右の頬を打つなら、左の頬をも向けなさい。

今の日本の大都会で　この様なことを実行すれば
まず　殺されないまでも　大怪我をするよね。

これは　落語の世界を想像してみると理解できるよ。
二人の人間の一方が　殴られるだけで抵抗をしなければ

誰か第三者の世話好き（お節介）な人が　必ず仲裁に入り
仲直りの労を取ってくれる。そして　その争っている二人は
決定的な対立まで至らない様にしてくれる、と言うわけだ。

今の日本にも　そのような社会が　まだ残っているよ。

普通に考えて、神を畏れる者が「宗旨替えしなさい」と言われて、その求めを満たすことは無い。
キリストに習って自身のできることをすればいい。

>マタイ
>5:44 しかし、わたしは言っておく。
>敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。

ヘブライ語で　「愛」は　「憐れみ」　とか「親切さ」　なんだよ。
で　「敵」は　「憎む人」　「憎悪する人」　「嫌う人」 　だよ。

そして　親切にする　とは　他人に良心的に係わる　と言うことだから
超意訳すれば　「アナタが　嫌う人に　良心的に係わりなさい」
という事だ、と思うよ。

>>139
>超意訳すれば　「アナタが　嫌う人に　良心的に係わりなさい」

これの　逆の場合も有り　かも知れない
つまり　「アナタを嫌う人に　アナタが良心的に係わりなさい」

そもそも、スレ違いは正しくない。危急の求めでもない。

>>134
>「あなたの欲することを、他に施しなさい」

これは　>>139 >>140 と同じ事だよね。

>>128
つまり　マタイのその辺の個所は　集団内の争いを避ける方法なんだよ。

ちょっと面白ネタ提供しましょう．．．
昨日京都から赴任先の出雲へ移動する途中での出来事．．．
中国道を高速で飛ばしてましたら、前方に気になる車を見つけましてね
スピードを落として、その車の後を付いて走ってたんですね．．．
制限速度＋２０ｋｍ位だったかな．．．明らかに違う車だったら
さっさと追い越していくんですがね．．．そうしてたら、後ろから
猛然とライトバンが自分達２台を追い越していったんですね．．．
自分の感が的中して前方の車から赤ランプが出て、すぐさまその
ライトバンが捕まりました。
そう覆面パトカーでした．．僕はその横を通り過ぎて、また高速で
走り出しまして．．．
クリスチャンはこういう話をどう考えるのでしょうね．．．

>>143 　キュロスさん
わたしも同じです　♪
ここは社会あるいは個人の道徳か、又は、文字どうり
受けるか、受けないかって、以前勉強会に参加したことがあります。
結果、文字どうり受けとらず、よくよく考えてイエスの喜ばれるように
行いましょう。　　と、いうことになりました。

>>144　ココモ先生
それは神さまのお目こぼしですよ。
もしくは、免停直前で注意深くなっているんですよ。

とりあえず、来てみました。このスレ、最近、どうなんだろうね。
ダニエル氏はカトスレで叩かれているみたいやねんけど。

>>147
あんたは、お隣の精神病院スレのほうがお似合いだよ。

>>148 うん。精神病院スレって何スレのことか分かんないんだけど、
確かに、わたしに、このスレが似合わないことだけは、確かだ。ｗ

>>149
＞精神病院スレって何スレのことか分かんないんだけど

よーく判ってるくせに。クリスチャンたちが、一日中、「神様、イエス様」と
狂乱状態で書きこんでる談話室だよ。

それとも、重症で、病識がないのかな。

>>150さん　
あらら　　意地悪はやめてくださいな。
ろりさんもわたしも聖書を読もうと思って
このスレに居たいのですから。
どうぞ　噛み砕いて教えてください。

>>146
＞もしくは、免停直前で注意深くなっているんですよ。
僕は無違反（正確には無検挙）６年目で、来年ゴールド
免許の予定です。
　覆面パトはプロが見たら一目同然なんです。
　１．．．車種がカローラかパジェロ
　２．．．色が西日本では白が殆ど
　３．．．必ず男が２人いる
　４．．．県外車は１００％ない．．．県警の管轄．．．何処の県を
　　　　　走ってるかを認識することが必要
　５．．．スピードが制限速度の＋１５から＋２５で走ってる
　　　　　（＋２０までは基本的に検挙しない）
「気になる車」と言うところで、これだけの事を確認してるんですよ
実は自分は昔、宅配便の長距離トラックの運転手をしてた事がありま
して、一様プロの運転手だと思います。少し年食ってるので現役には
負けますが．．．

>>139
＞ヘブライ語で　「愛」は　「憐れみ」　とか「親切さ」　なんだよ。
＞で　「敵」は　「憎む人」　「憎悪する人」　「嫌う人」 　だよ。
この場合の「愛」は　「憐れみ」　とか「親切さ」で「敵」は　「憎む人」
　「憎悪する人」　「嫌う人」である事は同感です、強いて言えばこの場合の
「愛」には「赦し」とか「理解」と言う意味もあると思いますが、ちゃんとそういう
事になるプロセスが全くでたらめなんで、誰も分からないんですよ．．．
ヘブライ語でそう言う意味だなんて言ったら、ヘブライ語を使ってる
人達は異常な人種だと言う事になるんですよ。愛は何処の国へ言っても
愛です。その愛の中身がその場面、状況によって違った物だと言う事
なんですよ。
だいいちマタイ福音書はコイネ語（ギリシャ語）で書かれてて、ヘブライ語
ではないですよ．．．マタイの編者が引用した旧約の聖句も、７０人訳で
ギリシャ語に訳されたものですよ．．．

>>153
>大辞林 第二版 （三省堂）
>アガペー [ agap]
>(1)キリスト教における愛。罪深い人間に対する神の愛、
>人間どうしの兄弟愛など、自己犠牲的・非打算的な愛をいい、
>エロス的愛とは区別する。

へセド　には　自己犠牲的　と言う意味があるかな？

イエスは　ヘブライ語に近いアラム語で　話していたんだよ。
その　アラム語のイエス語録を　福音書記者が　ギリシャ語に
訳したんだよね。
たぶんガマリエル門下のパウロも　ヘブライ語で物事を考えていたとおもう。

その　ギリシャ語で記述された福音書を　ギリシャ語で物事を考え
る人達が　その福音書を読んでキリスト教の教義を作った。

ルターが聖書をドイツ語に訳した　その翻訳聖書で　教義（神学）を
作った人達がいる。

日本人が書いた文書を　日本人が読むことでも　誤読するのに・・・・・

>>155
>その　ギリシャ語で記述された福音書を　ギリシャ語で物事を考え
>る人達が　その福音書を読んでキリスト教の教義を作った。

修正

その　ヘブライ語で物事を考える人達が　その考えをギリシャ語
に翻訳して記述した聖書を　ギリシャ語で物事を考える人達が
そのギリシャ語で聖書を読んでキリスト教の教義を作った。

>>155
　ローマ市民パウロはギリシャ語で考えてたんじゃないか？　書簡で引いてるの７０人訳だし。

>>154
アガペーとエロスとを区別するのは、キリスト教的（西洋的）誤り。相手に
対して涌き出る自然の感情を、そのように区別できるわけがない。アガペー
は愛ではない。

>>155
＞その　ギリシャ語で記述された福音書を　ギリシャ語で物事を考え
＞る人達が　その福音書を読んでキリスト教の教義を作った。
と言うことは、アガペーをエロスと対比させる自己犠牲的なあるいは
人類愛的な物としたキリスト教（ギリシャ）の教義（多分２世紀
以降確立した）もギリシャ語（文化）じゃないのか．．．アルマイ語で
喋ってたイエスの考えとは違うと言う事だよ．．．言葉は関係ないよ．．．
アルマイ語だろうがヘブライ語だろうがコイネ語だろうが、愛は愛だよ
アガペーと言うのに独自の教義を作ったのはキリスト教の勝手だよ

>>154
＞アガペーとエロスとを区別するのは、キリスト教的（西洋的）誤り。
誤りだとは思わないし、それはそれで評価はしますけどね．．．
２世紀以降下手したら中世に確立した教義で間違えなくイエスから
出たものではないし、聖書からも中々読み取れないんだよ。

キリスト教会はそれを悉くイエスから出た様に偽造してるんだｗ
そこに詰まらない矛盾がワンサカ湧き出てしまう様な気がするｗ

それと、イエスから出たものと言う偽りで、絶対的なもの・排他的なもの
にしてしまうでしょ．．．２１世紀は多くの人がその偽りを知ってるんだな
それをキリスト教徒だけが偽りではないと信じ込んでるんだよ．．．
そこにこの問題の滑稽さがある様なきがするｗ
偽りは偽りで構わないんだな．．．

疑り部会な人々ですね、足踏みばかり。
おりこうな人は聖書が神の見えざる手で完成された事を自覚し、砕かれ、乾いた土の如く
御言葉を吸収します。
砕かれた者には御言葉が水になり、更に土を溶かします。砕かれるほど保水力が高まります。

>>161
典型的なマイコン患者ですねぇ．．．．
なぜ聖書の言葉が出ナインですか．．．．
何処の御言葉ですか．．．
＞おりこうな人は聖書が神の見えざる手で完成された事を自覚し
完璧に騙されてることを理解してない「おりこうな人」な人
なんですね

おりこうじゃないからここもすきいは161が聖書にもとづいた文だと気がつかナイ

>>161　　>>163　　はどうせ、冷やかしかおちょくりだろうから
まじめには答えんでいいでしょうね．．．
一応管理者としてお断りしておきます。

申命記　32 : 10 　モーセの歌
主は荒れ野で彼を見いだし　獣のほえる不毛の地でこれを見つけ
これを囲い、いたわり　ご自分のひとみのように守られた。

主の守り、恵みの聖句はいくつかあり、もっと分りやすいのですが、
この、ひとみのように守られたってところは全然わかりません。
分らなくてもいいところなんでしょうか？
よろしくお願いします。

>>165
申命記の３２／７３あたりから読み出すと分かるかも知れない
特に３２／８はキリスト教会では問題にされるところで、
「いと高き神が国々に嗣業の土地を分け」とあります。実は
この「いと高き神」＝「至高神」はエルの神の事で（ヤホベ
ではない）、３２／９で、「主（ヤホベ）に割り当てられたのはその民」
＝「ヤコブの民」＝「イスラエル人」の事です。
つまり、至高の神からヤホベにイスラエルが与えられ、ヤホベは
不毛の地でヤコブを見つけ、そこに自分のひとみの様に守りながら
住まわせたと言う事です。

>>166
そう見えるよね。素直にその通りだと思っているんだけど、
一般的にそういう教え方しないみたい。
ココモッキーがそういう見方しているのは意外だった。

イエスの言葉「不正の富で友を作りなさい」
これってどういう意味だと思いますか？

>>168
まんま。
世の中奇麗事ではありません。
根回しは神の与えた一縷の機会です。

>>168
不正の富及び正当な富は、祝福の富に替えられるということ。

「祝福の富」と、「正当な富」と「不正の富」の三種類がある。

「世のなか金だ」と思うのはお金に苦心することを知っているから。
お金に苦心することを知らない人は「世のなか金だ」とは思わない。

>>166 　　ココモ先生
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、お説ごもっともと拝聴したいんですけど、
至高者エルは、創世記 14 : 10 にでてくるエルですよね。
わたしは神と解釈しています。
また、　ひとみのように守るというのは、神が呼んでくださった
人を、長く、大切に見守ることだと思いますよ。

>>169
「 まんま 」じゃ身も蓋もありません。煎じ詰めすぎますょ。
身の程をわきまえず、わたしが引き伸ばしますね。

不正な管理人は仕事をなにがなんでも手放したくないという
切羽つまった心境だったのです。　　
この仕事をキリストに例えると良いと思います。信者は最後まで
あきらめずに、キリストにへばりつくよう、その姿勢を表した部分
だと思いますね。

>>172 たまさんへ
わたしは、聖書の解釈については、何も言えないのだけど、
時々、このスレ、ロムさせて頂きますね。

>箴言
>17:8 賄賂は贈り主にとって美しい宝石。贈ればどこであろうと成功する。

これと　不正な管理人の喩えは　関係が有るのかな？
負債を減免すると言う事は　賄賂と同じ事だからね
>ルカ 16:10 ごく小さな事に忠実な者は、大きな事にも忠実である。
>ごく小さな事に不忠実な者は、大きな事にも不忠実である。
>16:11 だから、不正にまみれた富について忠実でなければ、
>だれがあなたがたに本当に価値あるものを任せるだろうか。
>16:12 また、他人のものについて忠実でなければ、
>だれがあなたがたのものを与えてくれるだろうか

この話が　不正な管理人の喩え　に入っているから　この喩え話しの
意味が　解らんのだよ。まあこの個所は　後世の加筆だと言う事は
明白なのだが。　如何なる理由で　加筆したのかも知りたいね。

>>168
>イエスの言葉「不正の富で友を作りなさい」

>大辞林 第二版 （三省堂）
>とみ 【富】<
>〔動詞「富む」の連用形から〕
>(1)集積した財貨。多大な財産。

イエスの時代は　「富」その物が　が不正なのです。
なぜかというと当時は　農耕・牧畜しか　生産手段がないのです。
農耕・牧畜で生まれる生産物（財貨）は　毎年だいたい一定なのです。

ある特定の個人・集団に　その一定の生産物（財貨）が集中して
金持ちになると　他の個人・集団は　とうぜん貧乏になるのです。

つまり　ある集団でクリスマスケーキを食べる時に　一人の人に大きな
ケーキが割り当てられると　他の人のケーキは小さくなると言うことです。

だから　大きなケーキを割り当てられた人は　小さなケーキを割り当てられた
人に分けて上げなさい、そうすれば友達（良い関係の人）になるよ　とい事です。

ルカの他の個所にある　貧しい人に施しなさい　と同じ意味です。

>>175
＞イエスの時代は　「富」その物が　が不正なのです。
嘘付け．．．不正かどうかは誰かの価値観だろ．．．
不正だと思う人たちが、この時代にも現代にもいる
だけの事だよ
＞なぜかというと当時は　農耕・牧畜しか　生産手段がないのです。
嘘付け．．．工業も商業もあるよ．．．学者もいるし、政治家も
いるし、軍人もいるし、宗教屋もいるよ．．．
＞ある特定の個人・集団に　その一定の生産物（財貨）が集中して
＞金持ちになると　他の個人・集団は　とうぜん貧乏になるのです。
古代ローマ帝国の経済政策を一度で良いから勉強してみてちょ．．．

>>173　　ろりさん
ありがとうございます。

>>168
不正な管理人のたとえは、牧師さんを相当悩ませてるそうです。
なぜこのオーナーは不正をした管理人を褒めたのか．．．
不正をされると、オーナーの利益を損じるわけですから、不正が
発覚すると、普通は責任追及されて損害賠償させらはずでしょ．．．
１６／１４を読んでください。ファリサイはこれを不正として
厳しく追及する人たちだったんですね．．．
ところがイエスは現実の経済取引をみてるんだな．．．
借金を軽減してくれた借入人は、また新たな顧客になるんだな
もしかしたら、他の人たちにもＰＲしてくれるかもしれない
管理人は自分の報酬から穴埋めしたんかもしれない。
金貸しも商売なんだな、借りる人間は少しでも金利の安いところ
から借りたいし、時に思わぬボーナス（棒引き）のある所から
かりるんだな。貸すほうは少しでもたくさん金利を取りたいけど
、あまり高いと借りてくれない、それとパンクのリスクもある
イエスはそれを見てるんじゃないかと思うＷ．．．

この話は「不正な富」の話じゃないよ．．．ファリサイの様な
頭の固い連中から見た「不正な管理人」の話ですよ．．．

>>176
>嘘付け．．．工業も商業もあるよ．．．学者もいるし、政治家も
>いるし、軍人もいるし、宗教屋もいるよ．．．

まず　学者　政治家　軍人　宗教家　は、物を生産しませんね。
彼らは　消費だけのように思いますが。商業も物を　生産しませんね。

どの様に想像しても　生産手段は農業中心だと思うけど。

工業は　たぶん手工業だと思うけど　これも1年間の生産物は
ほぼ一定です。

>申命記
>15:1 七年目ごとに負債を免除しなさい。
>15:2 負債免除のしかたは次のとおりである。
>だれでも隣人に貸した者は皆、負債を免除しなければならない。
>同胞である隣人から取り立ててはならない。
>主が負債の免除の布告をされたからである。

貸し手は　7年目に負債を免除しなければ　いけないのです。
だから　７年目が　近づいた返済不可能な負債は
減免したほうが良いのですよ。
だたし　貸し手は　その７年目の前に　異邦人にその債権を
売る事が出来たのです。（ヒレルの解釈）

ただ　その債権を売るときの値段は　安かったでしょう。
だから　この話しは　貸し手にとっても　借り手にとっても
良い解決　方法なんですよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
113

飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。

>>179
＞まず　学者　政治家　軍人　宗教家　は、物を生産しませんね。
＞彼らは　消費だけのように思いますが。商業も物を　生産しませんね。
あのねぇ．．．富の源泉が「物」だけだと思ってるから、こう言う単純な
発想になるの．．．現実に「富」を造ってるのは、あらゆる経済活動が
富の源泉と言うのが、エジプト文明以降の人間社会です。

１７５
イエス様は別に、富を得られるということは即ち神様に祝福されたと言う事であった。
マタイ伝に出てくる金持ちがそれを表す。

>>181
＞飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
＞最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。
アホな宗教屋の典型的な発言だＷ
１．．．飢餓に苦しんでる人々とその人たちとイスラム教や他の部族宗教
　　　　との因果関係が統計的は全く曖昧であり、その理論的な因果要素
　　　　が全く説明されてない。
２．．．「最も神の真理に近い宗教であるキリスト教」．．．これは、全く
　　　　裏づけのない、信者のマイコンによる妄想に過ぎない。
　　　　真理と言うものが全く説明されてない、キリスト教というものも
　　　　全く説明されてない
３．．．飢餓と神の真理との因果関係が全く説明されてない．．．
　　　　神の真理が分かったら、どうして飢餓から救済されるのか
　　　　全く説明されてない．．．

＊こういう発言を見るたびに、キリスト教徒の馬鹿さ加減がわかってしまうん
　だＷ

宗教の近代化．．．
宗教の近代化において、イスラムは正直言ってキリスト教に
負けてます。聖書学をかじりだした時に率直にそう思ったんですね．．．
ただイスラムも負けてないですよ、イスラムの国も貧乏な国ばっかり
じゃないですし、イスラム法学も進んでます。だいぶ聖書学に刺激を
受けてまして、イスラムの学者もあの聖書学の凄さを高く評価してるんだＷ。

もう１０年位したら、イスラム教徒の多い国家から経済大国が出てくるのでは
ないかと思ってます。実はマレーシアなんか非常に期待して良い国
だと思います。

それで近代化したらどうなるかと言うと、今のキリスト教みたいに非キリスト
教の国にわんさかできる馬鹿キリスト教会みたいに、非イスラムの国に
にわかイスラム教がわんさかできると思います。

イスラム神学も進むでしょうから、僕はその頃からイスラムを
本格的に研究したいと思ってます。

アメリカでのイスラム教徒率はどのくらいあるのかな？

ココモはイスラムの歴史捏造を予言しているのか、合理的に「預言者イエス」の教えをイスラム教に導入することを予言、希望しているのだろう。

イスラム哲学から　新約聖書を　解釈すると面白いんだけどね。

>>175

＞イエスの時代は　「富」その物が　が不正なのです。

どうして、嘘を書いたの？
イエスの時代のユダヤでは、金持ちというのは神から祝福された者と
人々から考えられていたんですよ。
だから、イエスの教え（金持ちが天の国に入るのはらくだが・・・）は、
当時の人々にショックを与えたと聖書に書かれているのです。

これと同様な、ユダヤ人にショックを与えるイエスの教えは他にもあります。

安息日についてもそうだし、「わたしの血を飲め」の教えも同様です。
ユダヤ教では、動物の血は避けねばならないものだからです。

175 さん。お願いですから嘘は書かないでくださいね。

> ヤコブ
>5:1 富んでいる人たち、よく聞きなさい。
>自分にふりかかってくる不幸を思って、泣きわめきなさい。
>5:2 あなたがたの富は朽ち果て、衣服には虫が付き、
>5:3 金銀もさびてしまいます。このさびこそが、あなたがたの罪の証拠となり、
>あなたがたの肉を火のように食い尽くすでしょう。
>あなたがたは、この終わりの時のために宝を蓄えたのでした。
>5:4 御覧なさい。畑を刈り入れた労働者にあなたがたが支払わなかった賃金が、
>叫び声をあげています。刈り入れをした人々の叫びは、万軍の主の耳に達しました。
>5:5 あなたがたは、地上でぜいたくに暮らして、快楽にふけり、
>屠られる日に備え、自分の心を太らせ、
>5:6 正しい人を罪に定めて、殺した。その人は、あなたがたに抵抗していません。

「不正な富」とは　不在地主が得た不労所得　という理解もできるでしょう。
しかし　農耕中心の世界では　やはり生産物の量は一定なのですよ。
耕作面積・家畜等は　急激に増やせないからです。
富が特定の個人・集団に集中すると　貧しい人達がでるのです。

バビロン解放直後の時代と　イエスの時代の経済状況は違うと思いますよ。

>>190
＞「不正な富」とは　不在地主が得た不労所得　という理解もできるでしょう。
不在地主が得た不労所得が「不正な富」と言うのは、そう言う価値観を
持った人の思い込みです。国や経済の成り立ちを全く理解してない
人の価値観です。
＞しかし　農耕中心の世界では　やはり生産物の量は一定なのですよ。
＞耕作面積・家畜等は　急激に増やせないからです。
農業中心と言うのは、何の中心を示してるんですか？
＞富が特定の個人・集団に集中すると　貧しい人達がでるのです。
経済格差の論議と、物の生産をごっちゃに論議してるんだよ
その国（地域）がどういう産業が発達してるかと言う事と
所得格差ができる（いつの時代にも）事をごっちゃにすると
この手の幼稚な発想が出てくるんだと思うよ．．．
＞バビロン解放直後の時代と　イエスの時代の経済状況は違うと思いますよ。
バビロン解放直後の経済なんか、全く調べようがないと思うけど
それより、イエスの時代のユダヤの経済とローマ帝国の経済の格差
を論議したほうが、聖書の理解につながると思うけど．．．
このルカ福音書の「不正な管理人」のイエスの言葉は背景にローマ帝国の
経済の繁栄があるんだよ．．．

>>190
＞富が特定の個人・集団に集中すると　貧しい人達がでるのです。

皆が貧しかったらどうなるの？
富とは、社会への寄与の別名であることを忘れてはならない。

>>186
＞アメリカでのイスラム教徒率はどのくらいあるのかな？
ごめん、ちょっと調べた事がないんだけど、日本よりは
ずっと比率として多いと思う。
アメリカは人種の坩堝だし、多種多様な思想の坩堝でも
あるので大いに期待したいですね．．．近代聖書学も
アメリカが中心だね．．．近代イスラム学も本家の
アラブよりもアメリカに期待したほうがいいかもしれない

>>192
>大辞林 第二版 （三省堂）
>とみ 【富】<
>〔動詞「富む」の連用形から〕
>(1)集積した財貨。多大な財産。

>>191
最近の聖書学は　社会科学・文化人類学的側面からの
研究成果を反映しているのです。

>>194

金は、働くから貰える、即ち、富はそれだけ社会に貢献したから蓄積できた
のです。但し、「架空の神」を売りつけて金を取れば「詐欺」になる。

>>188
そう　そう。とても参考になるね。聖書を読む幅が広がる。
特に旧約とからめると、すごく興味深い。
そのかわり、いうんだよね。ココモッキーは。　馬鹿、幼稚って。
あれって結語なのかしらん。

隣人愛が発揮されない富を持っていてもなんの益もない。
真の富は天に築く事が出来る。

また、エステル記のように、そのために用意された富もあるでしょう。

>>198
エステル記の何処ですか？
マタイ福音書の「天に宝を積む」話は知ってますが．．．
＊富の扱いについて
富を追求する事に関しては、これもユダヤ系の福音書とギリシャ系
の福音書でだいぶ様子が違うんですね．．．
先の「不正な管理人」の話も、ルカ福音書（ギリシャ）しかないんですね
ヤコブ書（ユダヤ系．．多分エルサレム原始教会の思想）１／９−１１
でしょ．．．
＊不正とユダ
不正な管理人の論議が出てて、ちょっと気になる文章が浮かびました
使徒１／１７−１８
ヘブライオンであるリーダのペテロの言葉として
「ユダはわたしたちの仲間での一人であり、同じ任務を割り当てられて
　いました。ところでこのユダは不正を働いて得た報酬で土地を買った
　のですが、その地面にまっさかさまに落ちて、体が真ん中から裂け
　．．．．」
一方の「不正な管理人」は褒められ、イエスの共同体の「不正な管理人」
ユダは事故か他殺か自殺か分からんけど、多分崖から転落して死んだ
と書かれてますね。それで、この話がエルサレムの人に知れ渡りとあります
ので、それなりに信憑性があるんだな．．．まだよく分からないですが
「不正な管理人」はユダの事を暗示してるのかもしれませんね．．．

経済行為のハイリスク・ハイリターン性を指摘してるのかもしれない
　

エステル
4:13 モルデカイは命じてエステルに答えさせて言った、「あなたは王宮にいるゆえ、
すべてのユダヤ人と異なり、難を免れるだろうと思ってはならない。

4:14 あなたがもし、このような時に黙っているならば、ほかの所から、助けと救が
ユダヤ人のために起るでしょう。しかし、あなたとあなたの父の家とは滅びるでしょう。
あなたがこの国に迎えられたのは、このような時のためでなかったとだれが知りましょう」。

>>200
エステルの話と「富」の関係がよく分からないですが．．．．

エステル記の大まかな内容は、ペルシャのクセルクセス王の時代に
ワシュティ王妃が王に逆らって、王妃の地位を剥奪され、ユダヤ全土
から美人が集められ、その中にモルデカイの養女エステルがいました。
（１−２章）
モルデカイ（多分下層官吏）は大臣ハマンから憎まれて、ハマンは王に
告げ口をします。（３／８−９）これが実にユダヤ人全滅計画（ホロコースト）
なんです。
事前にホロコースト計画を知ったモルデカイは、苦悩の挙句王妃エステル
に、ホロコースト計画の撤回をして貰うように依頼する。ところが、王宮で
はあまりお呼びがかからなくなっていたり、自分の出身（ユダヤ人であること）
を明かす事もあり、躊躇するんですね。
そこで出てきたのが４／１３−１４です、モルデカイがエステルを説得
してるんですね。できればエステルの返事１５−１６も読んで下さい。
それで美貌の王妃のエステルの懐柔作戦は成功して、ハマンは失脚
して処刑されます。そしてハマンの代わりにモルデカイが大臣に
任命されます。（このあたりは出来すぎでいかにも嘘っぽい）
それでモルデカイはユダヤ人の迫害に対して、報復する事を
赦す勅旨を発布します。これがアダルの１４・１５日で
プリム祭と呼ばれる祭りの所以です。

エステルはもしかしたら美人局と言われるのかもしれませんし。
この当時からユダヤ人は、他の民族から時に嫌われる人種だった
のかも知れません。

それで、こういう話と「富」とは、どういう関係があるのでしょう？

>ユダヤ人全滅計画（ホロコースト） なんです。

ホロコーストとは　ギリシャ語で全焼の生贄　を意味します。

ホロコースト．．．
ユダヤ人壊滅作戦はエステル書だけではない．．．と言うより
殆どの人は２０世紀のナチス・ドイツのホロコーストの方でしょ
そちらの本を読んでたらエステル書が出てきて、自分なりに
エステル書を読んだと言うのが自分を含めて正直な話です。
「戦場のピアニスト」の映画を見てましてね、とりあえずワルシャワに
残す男達を人選して一日働かしてみて、やはり残すに値しない男は　
うつ伏せになれと命令されて、上から後頭部にズドンでしょ．．．女子供
役立たずの男は貨物列車に詰め込まれてアウシュビッツだろ．．．
２０世紀にそういう事がなぜ起こったのか未だに理解できないんだよ

ココモ先生　ダニエルさん　名無しの皆さん　おはようございます。

>>203
それが、「捏造の歴史」さ。

欧州大戦のドイツの敗戦とロカルノ条約など・・・
共産主義者やユダヤ人のせいで負けた。。。説で・・・
ユダヤ人の血を引くヒトラーの神がかりがソウさせた・・・
魔女狩りや宗教戦争頃のようなプロイセンの復活を再現したい為の集団発狂？？？
よくわからんが「ローマ第３帝国」とか
「全権委任」者ソロンのアテネ議会の独裁強国とか
なにかイワクほしさにユダヤ人をイケニエで奇跡を起こそうとか。迷信が発生など・・・

摂理というのは、神様を信じる者に対し備えている恵みの計画。
運命はどこへ行くか分からない盲目的なもの。神の子達には運命ではない目的
をしっかり持った神様の計画である摂理がある。

しかし神様は何でもできる、御自分の計画だからといって勝手に摂理が進むわけではない。

「摂理の構造」
選ばれた人々、選びの恵みによって摂理は実現されていく。選ばれた人の祈りに
よって実現していく。
選びと祈りにより地上に、目に見えない永遠の世界にある神様の計画が歴史化されて
見える形になってくる。　　これをエステル記に見ることができる。

エステルへの選びとは神の恵み、恩寵
全知全能の神様に選ばれるということは、生れ付きの性格、能力で選びの資格が
でるわけではない。
選ばれるということは神様の全くの恵み、絶対恩寵。選ばれる資格のない人間に
恵みの業を表そうとしてその人をお選びになるという恩寵。
このことをモルデカイは4：14で述べている

>>207 >>208
エステル記と言うのか聖書を全く読んでない事を暴露してしまいました。
エステル記の聖句を引用してながら、エステル記とは全く関係ない
どこかの馬鹿教団の幼稚な教義をご披露してるでしょ．．．．

それがこう言うネットでご披露されると、読者は如何に世の中には
くだらない馬鹿教団があるのか思いしらされるんですよ．．．
アンタ一度でいいから、エステル記読んでみてちょ．．．エステル記
は何処かの教団の何の根拠もない御題目とは全く違う事が書かれてる
事が分かりますよ

富の源泉を>>182止まりでしか感じられないココモスキイ。

>>198は「与えられた立場」という形の富もあるということ。

>>199
>ヤコブ書（ユダヤ系．．多分エルサレム原始教会の思想）１／９−１１でしょ．．．

>ヤコブ
>1:21 だから、あらゆる汚れやあふれるほどの悪を素直に捨て去り、
>心に植え付けられた御言葉を受け入れなさい。
>この御言葉は、あなたがたの魂を救うことができます。

ヤコブ書は　明らかに　ユダヤ系ではないぞ。
エルサレム教会が　「魂の救い」　などとい言う
ギリシャ系の思想を　持っていたとは　到底考えられない。

それに　食物規定が出てこない。
ヨブを　預言者　と言っている。

>ヤコブ
>5:10 兄弟たち、主の名によって語った預言者たちを、辛抱と忍耐の模範としなさい。
>5:11 忍耐した人たちは幸せだと、わたしたちは思います。
>あなたがたは、ヨブの忍耐について聞き、
>主が最後にどのようにしてくださったかを知っています。
>主は慈しみ深く、憐れみに満ちた方だからです

ヤコブ書の著者は　明らかに　ユダヤ神殿勢力と　良好な関係を
持っていた　エルサレム教会関係者ではない。

金持ちって言うけど・・・日本の１人当たりのＧＤＰは発展途上国に比べて
約５０倍だよ。つまり、聖書では日本の存在自体が悪になる。さらに言えば
ソ連がアメリカに勝って、世界が共産主義に成れば良いという事になる。
もっと言えば、ニート、無職、フリーターは天国行きになる。
やはり、これではおかしいので、金持ちというのは、文字通りの意味ではな
いと思う。

>>213
ですから　聖書時代の世界の　社会科学・文化人類学的側面
からの研究が　必要なのですよ。

>経済行為のハイリスク・ハイリターン性を指摘してるのかもしれない

聖書時代の世界観・人間観を　現在のそれと同じだと
誤解するから　この様なトンデモない　主張がでるのです。

このような　主張は　聖書は神の言葉であり　時代性・社会性を
超越して普遍的だと考えている　いわゆる福音派的な
聖書の読み方と　同じだと思いますよ。

>>212
＞ヤコブ書の著者は　明らかに　ユダヤ神殿勢力と　良好な関係を
＞持っていた　エルサレム教会関係者ではない。
エルサレム教会はＡＤ７０年頃に実質崩壊して、聖職者達は
地方に散ってるでしょ（信者の多くはペラの町へ逃れたらしいが）
．．．その中の一人だと思うよ．．．
この時期には既にユダヤ神殿勢力との関係も実質なくなってるよ

>>215
＞聖書時代の世界観・人間観を　現在のそれと同じだと
＞誤解するから　この様なトンデモない　主張がでるのです。
御貴殿こそイエスの共同体における「不正な管理人」ユダの
説明をしていただきたいんですがね．．．
それとも、ユダは「不正な管理人」ではなくて、マタイ福音書に
おける裏切り者の「イエスが有罪になったのを聞いて後悔の念」
に陥って首吊り自殺したユダですか？

>>217
>「不正な管理人」はユダの事を暗示してるのかもしれませんね．．．

まあ　常識的な理解として　暗示していないと思うよ。
ルカ文書のユダの話しは　ルカの持っていた資料がその様に成っていたのでしょう。
ルカは　比較的（マタイに比べて）　資料（伝承）の書き換えは少ないのです。

なお　ユダは　死なずに生き続けたいた　とする伝承もあります。

>>216
ヤコブ書は　明らかにギリシャ的です。
ヘレニズム的と　言った方が正確かもしれませんが
いずれにしても　ユダヤ系では　ありません。

絶対に選ばれたという恵みの確信で、信仰と祈りをもって立つ時に、歴史の上に
見えざる神の計画を結実させて神の栄光を表すことができる。

この選びと信仰と祈りが、メシアの資質の内を表し、それに連なる者のあり方を
示す。エステル記は５００年後のイエスキリストを予表していたのだ。

全人類が罪の為にサタンによって永遠の滅亡に行くように定められているのが聖書に
おける人間の姿。
その人類が神の愛の対象になっていながら滅んでいく時に、神様は御子イエス
キリストを使わした。イエスキリストは、モルデカイの心を知ったエステルのように、
父なる神様は全ての人が救われて永遠の命を持つことを願っておられることを
誰よりも深く知って、人類の為に救いの為にはどんなこともしようと、
「死ななければならないのであれば死にます」（エステル4：16）と言って死なないで
済んだのではなく、全人類の罪を引き受けて十字架の上で代価を払い死人の内から
甦られた。

神様の計画、目に見えない神の摂理を、選ばれたキリストが生涯を通じて祈りぬいた
という最後の祈りの結晶がゲッセマネであり十字架であった。
エステルの生涯は五百年後に単なるユダヤ人を救おうというのではなく、
滅び行く全人類を救うことの為にお生まれくださるメシアであるイエスキリストを指して
いたことを見ることができる。
「神を見た者はまだひとりもいない。ただ父のふところにいるひとり子なる神だけが、
神をあらわしたのである。」（ヨハネ1：18）

私たちの生涯には十字架があり、十字架には必ず復活が伴っていることを知り、
どんな中でも選ばれた私たちが神の選びを確証し、祈りをもって神様の計画に参加
していく時に、神の摂理は今日も私たちを通じて表されていくでしょう。

エステル記はこういう意味なんだ。受け売り99%ですけどね。

>>219 >>220
要するにエステル記は全く読まずに、その中の数行を拾って
イエス・キリストの余表だという．．．イザヤ書も全く読まずに
イザヤ書から数行を拾ってイエス・キリストの四票だと言う

傍から見たら大笑い物のクリスチャンの実態だよ、わはははははは
それがそのままクリスチャンとはそういうものだと評価されてるんだよ
もしかしたら貴殿はエステルが男だと思っていませんでした、下手したら
そう思ってるクリスチャンがいるんじゃないですか．．．

>>219　>>220
あのね．．．現代は旧約聖書の解説本もいっぱいあるんだよね
それで、向学心のある人は旧約聖書も読んでるんだな．．．
Ｗｅｂにもいくつもあるんだな．．．旧約聖書を理解してる
人がそこそこいる時代なんだよね．．．
そういう時代に、クリスチャンだけが数行拾ってイエス・キリスト
のよひょうだと言ってるんですよ．．．．
いつまでもそんな事だとクリスチャンは馬鹿にされますよ、なんで
まじめに旧約聖書読まないんですか？

烈火のごとくココモがお怒りだ。
信仰に立って聖書を読むことを、毒舌を交え必死に全否定するココモ。
史書を超える読み方で聖書を読めることがキリスト信仰の大きな一つであり、重要な救いの要素。
学術的な議論のみしたいのであれば学術板ですればいいでしょ。

救いの理論に矛盾が無いから、ココモはこのように切れるしかないわけ。

-------------------------------------------------------------------

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★



ユダヤ・キリスト教の文化歴史について、ほか・・・
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119259733/112-124
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1121388122/502-533

極東の歴史・文化について・・・
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117171088/559-577
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119603060/270-292
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1121388122/236-479

朝鮮人・ロシア民族・アメリカ国籍による被害など
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/196
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/119
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/206
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/211-258
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/270-276

日韓の歴史認識のズレ用例ほか
　http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1119060431&st=82&to=140



★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

-------------------------------------------------------------------

>>222
だから　イスラム哲学から旧約を読むと面白いんだよ。

旧約の各文書は　ユダヤ教の文書なのよ。
その宗教的文書を　物語（歴史書）として読むから　変になるんだよ。

旧約聖書から　キリストの予表とか言う個所を　見つけだす
と言うことは　ユダヤ教の人達を　排除する事になる　ことを知るべきですよ。

新約に書かれている　個所以外は　予表とか言う物を　旧約から
読みこむべきではないですよ。

キリスト教の予表という考え方は
ユダヤ教は　旧約聖書内のキリストの予表を　理解できない
間違った　教えだ　という物なんでしょ。　

イエスキリストはイスラエルの民を救いに来た。ユダヤを排除するためではないよ。

ユダヤ人はイエス様以外のまだ見ぬキリストを期待している。
イメージとしては、預言された再臨のイエスキリストの姿と重なるのではないだろうか。

何処かの馬鹿はエステルが神から選ばれたと言ってるでしょ．．．
　ペルシャの王宮から側室に選ばれただけなんだけどねぇ
エステルはユダヤの民を救ったと言ってる、救った事は確かだけ
どね、色仕掛けと女の涙で王様の意思を変えたと言う事だよ

ハマンから変な民だと告げ口されたら、その民を殲滅しろと
命令し、エステルから色仕掛けに訴えられたら、その民を
滅ぼさずにハマンを処刑する。そんな無節操な王様がペルシャ
を統治できるわけないだろ．．．この物語は、あまり教養の
ない人が描いたシナリオだよ．．．

>>229 よいですか
ユダヤ人が待ち望んでいるメシアを　キリスト教的考えで
ユダヤ人に押し付ける　べきではないですよ。

たとえば　今のイスラエル国にしてもそうですよ。
ユダヤ教の超正統派的な　サトマ−ル派ハシディ−ムは

「メシアのもとに建国され　「真の」トーラによって統治される国
のみが　預言の成就たりえるにであり　現在のイスラエル国は
その様な条件を満たしていない」

と　現在のイスラエル国を　認めていないのですよ。
それを　一部のキリスト教徒が　現在のイスラエル国を
新約の預言の成就だ　と騒いでいるのは　いかがな物かと思いますよ。

押し付けてないし。
タイトルの聖書は新約聖書を交えていることは確かな事実。

エステルは選びを自覚してプリムを定めた。

まあ　エステル記から　キリストの予表を強引に読みこもうとすれば
柱に掛けられて死んだ　ハマン　だろうね。

ハマンが　柱に掛けられて死んだ事が　ユダヤ人の救いに繋がった
のだから。

だから　旧約からキリスト教徒が強引に　キリストの予表を
読みこむと　変な事に成るから　よしたほうが良いですよ。

↑ただの独自かつ強引かつ誘導的な解釈だ。
ハマンの十字架は、ハマンが神の民に挑んだ罪による。

>>235
＞ハマンの十字架は、ハマンが神の民に挑んだ罪による。
イエスの十字架は、イエスが「自分は神の子だ」・「自分は
ユダヤの王だ」と言う非常識極まりない事を言いふらして
ユダヤの民を混乱させていたからだよ．．．

↑現代において無実の罪をきせるココモ。
聖書読みの聖書知らず。

>>237
＞現代において無実の罪をきせるココモ。

当時のほうが、死刑に値する大罪。現代では、精神病院即入院程度。

↑は聖書知らず

>>230
エステル記から富を見出す者と、
エステル記には見るべきものがないとゴミにしてしまう者。

ココモスキーはエステル記をゴミにしてしまう者。

元クリスチャンの人妻みかるのblogです。

blog.livedoor.jp/mikaru_heart/

不倫をきっかけにクリスチャンも辞めたそうで（笑）、さんざんキリスト教への悪態をついてます。

サタンの罠にまんまとはまって頑なになっている彼女に、みなさんのご意見を
コメントしてあげて下さい。

エステル記の「アガグ人ハメダタの子ハマン」　とは
サムエル15.8-9 以下に出てくる　「アマレクの王アガグ」　の事かね？
それとも　民数記24.7　に出てくる　「彼らの王はアガグよりも栄え」

のことですかね。　この二つは同じ集団　の事を指しているんだろうね。
まあ　いずれにしても　ユダヤ人とは中が悪いのだね。

それと　当時の美人は　外見だけではないのですね、
「12ヶ月の美容の期間」（2.12）と　有るから　有る程度の

立ち振る舞い　礼儀作法等　の教育があったのでしょうね。
ある程度の教養も必要だった　のかもしれない。

サムエル下（1.1以下）によると　サウルを　殺したのが　
イスラエルの陣営に居た　「アマレクの者」　なんだね。

そして　そのイスラエルの　陣営に居た「アマレクの者」
を　ダビデが　殺すのですね。ややこしいね。

アマレク人とユダヤ人の関係を調べると　面白いかもしれない。

聖書ではないが、コーランの解読をした。聖戦で殉教した者は天国に行ける
という記述は、文字通りの意味ではなく、神を信じて、人間に対する悪魔の
誘惑と戦い続け、臨終を迎えた者は天国に行くという意味で、つまり罪を犯
すなという意味だと。表面的な意味しか理解できない者は本当に戦争する。

>>244
その悪魔と言うのが、いろいろなところでいろんな表現で言われてる
んですね．．．外的な悪魔ではなく、人の内面的な悪魔ですＷ
パウロも似た様な事を言ってるし、マルコ福音書にもある．．．
それを「聖戦」を唱えてる連中は、外的悪魔と錯覚してるＷ
レベルの低いキリスト教徒も言うでしょ、「悪魔サタンから
身を守る為に」って、あたかもサタンが外の世界にあるが如く
思ってるでしょ、本当は身のうちが悪魔の巣窟なんですがね．．．
どちらも

>>245

＞レベルの低いキリスト教徒も言うでしょ、「悪魔サタンから
＞身を守る為に」って、あたかもサタンが外の世界にあるが如く
＞思ってるでしょ、本当は身のうちが悪魔の巣窟なんですがね．．．
＞どちらも


全面的に賛成です。

サタンはパーソナリティを持って実在する！
生き物の身体の内に外に自在に移動する。

「主よ、ごもっともです。しかし、子犬も主人の食卓から落ちるパン屑はいただくのです。」
そこで、イエスはお答えになった。「婦人よあなたの信仰は立派だ。あなたの願いどおりに
なるように。」その時、娘の病気はいやされた。　　　マタイ15-27;28

聖句の意味もよく分らないのですが、犬のことも分りません
どこの箇所か忘れましたが、よく書いていないような。
そんな犬がペットとして、可愛がられていたんでしょうか？　　

夜も更けてきましたので明日以降にでも、よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　

>>248

それは、異邦人（犬）は、ユダヤ人（主人）の食べ残しのパン（恵み）を
食べる、という信仰のことですよ。

今は、イエスを受け入れるべきユダヤ人が、かえってイエスというパンを
食べ残しているので、犬であるわたしたちが恵みに預かっています。

このことを受け入れてください。

異邦人であるわたしたちは、この異邦人の女のように、
謙遜な態度で、恵みを受け入れるべきです。

わたしたちに恵みが及んだのは、ユダヤ人が神によって
不従順にされているからです。

実に、ユダヤ人の大きな犠牲の上に、わたしたちへ御国の福音が
伝えられていることをわきまえたいものです。

>>240
＞エステル記から富を見出す者と、
本当は何処かの教会がでっち上げたバッタ物の富を
神から与えられた富と教えられ、それを真に受けてる
信者達をキリスト教徒と言うんですか．．．何回も
言いますが、エステルは神から選ばれた聖なるものでは
なく、ペルシャの王宮から美貌がゆえに選ばれた側室なんですよ
それがエステルにとって富と言えるだけ価値があるかどうかは
全く不明です。そんな論議はあなた方の教会では無意味でしょうね
あなたの教会は多分本部から配布されたシナリオに「神から選ばれ
る事の富」としてエステルの話があれば、それがあなたを含めて
信者の教義になるんですね．．．全く違う事をいえば、それは
悪魔サタンになるだけでしょ．．．僕はそんな馬鹿教会をたくさん
見てますので．．．伝説上の美人エステルも何処かの教会へいくと
全知全能の神ヤホベから選ばれた聖人になるプロセスはよく分かりました

＞エステル記には見るべきものがないとゴミにしてしまう者。
ゴミにしてしまってるのは、この手の教会だと思います。くだらない
教会のあらたな冊子のテーマに使われてるだけですので．．．

アマレク人というのは創世記のエサウの子孫であり、ユダ、イスラエルとは兄弟の
ようなもの。
エサウ的性質と例えられる民族性を聖書に見ることができ、ユダイスラエルを苦しめ
神様の怒りを買った。今の中東アラブの人々がその末裔。

>>251
勘違い甚だしい。「神様に選ばれたから聖なるもの」って勝手に思い込まないように。

エステルにとって富といえるか全く不明

どう読んでそうなるのか・・・
父の言を信じて祈り、滅亡から救われたというすごい出来事なんだけど。

ココモ説で有用な理解ができるのですか？聖書の一文をゴミのように言う
>230のココモさんが？

>>250
ユダヤ人が滅び行く人類の中から選ばれ、救いに至る道をさまよいながら
キリストへの道標を残していってくれた。
何の試練もなくキリストの恩恵に預かれるのは、先に選ばれた民のおかげ。
この論理をユダヤの人が犠牲と感じる内は和解は難しいのが現実。
犠牲という表現が妥当かどうか微妙なんだけど、神様を信じるユダヤ人には
尊敬の念がある。正しく律法を守るユダヤ人は神の子。

ユダヤ人は自分にも他人にも厳しいよね
かたやキリシタンは自分にも他人にも甘いよね
いや、自分に甘いだけかな
でも正反対だ

クリスチャン＝不良、アナーキー

>>254
＞エステルにとって富といえるか全く不明
＞どう読んでそうなるのか・・・
＞父の言を信じて祈り、滅亡から救われたというすごい出来事なんだけど。
凄い出来事と「神から選ばれた富」とは全く話が合わないと思いますが
選ばれたのが、神から選ばれたのではなく、ペルシャの王宮から
側室として選ばれただけです。選ばれた事そのものは、それが
エステルにとって光栄な事なのか、迷惑なことなのかが分からない
と言う事で、史実ならばその後結果としてなされた大変な功績とも
全く関係ない事です。（側室になる時に大変な任務を背負い込む
とは考えていない）
それとその後に、その側室として選ばれた女性を頼って王様を
色気と涙で懐柔する様に頼んだモルデカイがいるんです。
そんなか弱い女性に、民族の運命を託す（そうしかできなかったの
かも知れませんが）としたら、民族の運命はそんな危うい事なのか
疑問です。
もし史実ならこの女性のしたたかさは評価しますが、作り話だったら
（多分全体のシナリオは作り話）このシナリオは茶番劇です。


＞ココモ説で有用な理解ができるのですか？聖書の一文をゴミのように言う
僕は説として言ってるのではなく、これも何十回も言ってることですが
例えばエステル書ならその書物のシナリオを概略理解した上で、クリスチャン
が行ってるトンチンカンを説明してるだけです。
最近のクリスチャンは自説が馬鹿にされると、「聖書の一文をゴミのように言う」
と批判するんですね、誰もゴミの様に扱った覚えはないんですがね
（昔はサタンの側の説明だと言ってたんですが、サスガに馬鹿丸出しの言葉
　だと気が付いたんですか？）

ココモは個々の巻のみに焦点を当てて史的に読むが、それが聖書全体で何を意味するのかを説明できない。

信仰的な理解は新旧約の体系的な理解、救いの論理の統合性にあり、聖書全体を通して考察するものなので、個々の巻による分析は論じる対象にならない。
ココモは一方的に馬鹿馬鹿言っているに過ぎない。
ココモの自己中心の悪い言動は荒しと言える。

>>250　　ダニエルさん
ありがとうございました
聖霊という助け主をいただいて、静かに、聖書の示されている、
イエス　キリストを、見るようにすることは　謙遜の修養になりますね。

そのように聖書を読めるようにしたいと願っています。

ココモの馬鹿荒しに対してなら、あしらう意味でサタン引用も相当か。
大人気なくはある。

ココモの主張>258に対する意見

�@結果と選びの富とは全く話が合わない。
エステルが選びを自認しているのでプリムを定めた。

�A「ゴミのように言う」は相当しない。
聖書は現実に、会議で選ばれた体系的にも正しい聖典。
「茶番」と言うのならば、その物語の意図するところを見るべきでしょう。
ココモスキ論は、意味（価値）を見出さずゴミにしているに過ぎない。

�Bサタン側の説明
信仰に立たない理解は聖書にある救いを否定する。サタンに相当。
単にココモスキを「サタン」と罵ることは、ココモスキが「馬鹿」と言うことと同じで
「馬鹿丸出し」なことは既にココモスキから学んでいます。

>>262
＞エステルが選びを自認しているのでプリムを定めた。
プリム祭はシナゴークでこのエステル記が読まれるだけで、子供だけ
でなく大人も仮装をして、ドンチャン騒ぎをするプリム祭には、宗教性
が欠如してます。これは、元々プリム祭は異教の祭で、捕囚ユダヤ人の
ペルシャの新年祭へのユダヤ的適応であったらしい。
バビロニアでは、新年祭にプル、籤をひいて吉凶を占う習慣があった。
エステル記は、この明らかにバビロニアあるいはペルシャ起源のプリム祭
をユダヤ古来の祭りとして正当化する目的で書かれたという説がある
（聖書大事典190頁、教文館）。
エステル記８／１１．．．
ユダヤ人を迫害する者を復習して良いと言う事で七万五千人殺した
と書かれてるが、いくらエステルやモルデカイがペルシャの王様
の信任を得ていたとしても非常識、その後ユダヤ人が再復讐を
受けるのは必死（報復が報復を呼ぶのは今も昔も変わらないだろ）、
ユダヤ人はシラ書１３／９−１３の様に慎重に生きてたハズです。

>>262
＞聖書は現実に、会議で選ばれた体系的にも正しい聖典。
体系というからには体系図が描けると思いますが、ご説明いただけますか？
会議はいくつもありますが、どの会議をしめしてるのでしょうか？
会議で決められる事と体系が出来る事とは全く関係ないと思います。
またその会議の目的、背景、会議体のメンバーなどを考慮しないと
それがそのまま聖書の権威を示す論拠は全くありません。
聖書をおおよそ今の形にまとめた会議について言えば、
旧約聖書．．．ヤムニ会議（ＡＤ９０年頃）
ＡＤ７０年のイスラエル戦争で実質ユダヤ教会は崩壊し、エルサレム
を追われた有力なユダヤ教会聖職者達がヤムニに集まり、ユダヤ教の
再出発（再生）を発起した会議。聖書について言えば、それまで
ひとつにまとめる概念がなかったが、数多くの巻物・外典・儀典
（今で言えば）が出回り、整理の意味を込めてまとめたもの。
新約聖書．．．カルタゴ会議（ＡＤ３９７年）
キリスト教会は２−３世紀頃にグノーシスをはじめとする異端
（キリスト教会から見て）が多く現れ、巻物についても数多くの
外典が出回り（イエスにまつわる巻物だけで２０位発見されてる）
グノーシスとの確執がほとぼりを醒めた頃に、聖典とすべき（
キリスト教会にとって）物を整理したと考えられます。

いずれにしても、聖書の権威を裏付ける事とは全然関係ない
それぞれの教会の教義に基づいたもの（反しないもの）を
選んだだけです。

>>264
の続き．．．
何処かの教会は「神の計画」などと言う何の根拠もない造語を
造ってますが、計画と言うからには、Ｑ・Ｃ・Ｄ・Ｓをプロダクト
する計画のはずです。私はそんな計画書を見たことがありません
聖書にも何処にもそんな計画書はありません。
ここに大雑把な物で良いですから、神様のプロジェクト計画書を示して
てください。

「全知全能の神」は誤解だよ。
全知で全能はあり得ないんだよ。

全能でありば　知ろうとしない　事もありえる。
神は顔をそむける　こともできる。

>>265
神の計画　と言う考え方は　聖書に出てくるんだよ
しかし　その神の計画は　人のしでかす不始末で
変更になるんだよ。

エデンからの追放が　その一例よ。

>創世
>32:28 (32:29)その人は言った。「お前の名はもうヤコブではなく、
>これからはイスラエルと呼ばれる。お前は神と人と闘って勝ったからだ。」

イスラエルは　神と闘うのです。
人が聖書と闘う事は　良い事だと思うぞ。

>>267
>イスラエルは　神と闘うのです。
正確には
イスラエルは 人と神の間に入って闘う　ってことかな
神に対しては　人の思い　を代弁をして
人に対しては　神の思い　をかたる。

まあ大変なことだ。

>>267 >>268

イスラエル　＝　イ（人）・サラハ（戦う）・エル（神）
エルがどう言う形で入ってるのかよく分からない．．．
エゼキエル　＝　神は強める
ダニエル　　＝　神は裁く
だから、　
イスラエル　＝　神は戦う　　じゃないのか．．．
固有名詞だからなぁ．．．それに何かの意味があると言っても
それを元にアーセイ・コーセイって言ってたら、また個人の主張
になってしまうよ．．．
日ノ本．．．太陽に出ずる国．．．戦前はこれを元に日本は
神国（神の国）って言ってた様な気がするＷ．．．

>>269　　の続き
申命記３２／８−９のモーセの歌に、ヤコブの嗣業の事が歌われてる
でしょ．．．至高の神から与えられたと書かれてるでしょ．．．

イサラハエルは、ヤコブの嗣業（イスラエル）の守り神として
他の神々と戦うと言う意味じゃないかと思うけど．．．間違ってる
かも知れない．．．

「神概念は、古代人が、原因の不可知な種々の自然現象を、便宜上『神々』と
呼んだことから発生した。それらは、崇拝の対象よりも、むしろ嫌悪すべき、
闘うべき対象であるものが多かった。」（趣旨）（ヒューム）

【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ３【議論】
872 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:11:28 ID:wglCB2PN
>127　>871　つづき

学問にはルールがあります。原典を書き換え改ざんも捏造もしてはイケナイ事です。
韓国・朝鮮・在日は平気で改ざんや捏造を働きます。

日本でも同じ連中は居ます。
東日流[外]三郡史？（つがるソトさんぐんシ）の和田キハチロウなる人物と
その一派の古文書捏造者たちです。つじつまが合わなくなると
辻褄を合わせた言い訳資料の古文書がドンドン発見されていくのです。
彼らは最後にいうのです。
ツガルをバカにするな。郷土を差別した奴の言う事など聞けない。
古文書が何事も語っているのだ。

韓国人や在日の言い訳を聞いているようです。

>860　ギリシアの思想が入っています。旧約には第三の天などいう概念はありません。

�Uコリント１２章
1　無益なことですが、誇るのもやむをえないことです。
　私は主の幻と啓示のことを話しましょう。
2　私はキリストにあるひとりの人を知っています。この人は十四年前に――
　肉体のままであったか、私は知りません。肉体を離れてであったか
、それも知りません。神はご存じです。――第三の天にまで引き上げられました。
3　私はこの人が、――それが肉体のままであったか
、肉体を離れてであったかは知りません。神はご存じです。――
4　パラダイスに引き上げられて、人間には語ることを許されていない
、口に出すことのできないことばを聞いたことを知っています。
5　このような人について私は誇るのです。しかし、私自身については
、自分の弱さ以外には誇りません。

韓国人の７割以上が人格障害
japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138
研究チームは、今回の調査で、１２種類に分けて人格障害の有無を測定した結果、
１種類以上の人格障害があると疑われる人が７１．２％に達した、と発表した。
この数値は、米国やヨーロッパなど先進国の平均１１〜１８％に比べて、２．５〜４倍に達する。
研究チームによると、人格障害は自分の性格に問題があることに気づきにくく、
家庭や社会生活、対人関係に支障があり、周りの人々を苦しめるという特徴がある。
また、自分の問題を他人や社会のせいにし、極端な反応を示す。
----------------------------------------------------------------------
　如何なる名乗りであらうと、朝鮮人は大暴れしました　はっきり申しますが
高齢の邦人女性が朝鮮人と結婚したのは
全て強姦されたものと思って先づ間違ひ無く　だから誰もなれそめなどに触れません

　最も大々的に行はれた犯罪行為は、空襲で焼け野が原になった空地の不法占拠です
余りにも頻發するので、わざわざ刑法改正して「不動産侵奪罪」を新設したくらいです
現在駅前一等地で朝鮮人が営業してるパチンコ屋、焼肉屋は斯る來歴のものです

終戦後の第三國人どもは本當に酷かった軍の兵器を盗んで來たらしく
三八式歩兵銃や南部式拳銃で武装し　小銃には着剣して
強盗強姦傷害恐喝脅迫不動産窃盗　時には殺人まで、経済犯、實力犯を中心に
あらゆる悪事を重ねてゐた　

土地も屋敷も物資も操も、奪ひ放題であった　闇、賭博、傷害、強盗事件が多く
殊には、空襲や疎開で一時的に空いてゐる土地が片端から強奪された
今、朝鮮人が駅前の一等地でパチンコ屋や焼肉屋を営業してゐるのは
皆、あの時奪った罹災者の土地だ

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1119060431&st=301&to=302
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120924651/330-378

創世記（カナン・パレスチナの創造神話・・・アダム（人類の発祥・・・）ノア（洪水物語・・・））
　アブラハム（ヘブライ人の族長・その名は「多くの父・高き父・愛される父」
＿＿↑＿＿＿＿親戚ロトにまつわる話・ソドム−ゴモラの滅亡・・・
＿＿↑＿＿＿＿エルサレムの祭司メルキゼデクのパンとブドウ酒・１０分の１・・・）
　イサク（その名は「笑い」）
＿＿↑
ヤコブ（別名：天使に勝てる者・イエスラエル）
＿＿↓
ヨセフ（入エジプト・エジプト宰相・・・）
モーセ（出エジプト・モーセ五書[レビ・アロン祭司と十戒の・・・]）
ヨシュア記（師士はモーセの後継者）ヤショルの書
師士記（対ペリシテ・パレスチナ）＿＿↓
ルツ記−−−−サムエル記−−−ヤショルの書
　人間としての＿メシアとしての＿？？？
　ダビデの出生＿ダビデの即位＿＿？？？
＿＿↓
ダビデ王（古代ヘブライ統一王国の成立）（詩篇）
ソロモン王（ダビデの子孫・シバの女王）（箴言・伝道の書）
列王・歴代誌（預言者エリヤ・エレミヤ・イザヤ・・）
バビロン捕囚（哀歌・ダニエル（バビロン宰相・・・））
バビロンから帰還（エズラ＆ネヘミヤ（ペルシアが任命した州知事＆書記）・エステル（ペルシア王妃））
＿＿↓
死海写本・・・
＿＿↓
新約聖書・パウロの手紙（教会の兄弟・長老などへの指示・諭し・・・）
新約聖書・福音書（イエスの記録）−使徒の手紙（１２弟子・主の兄弟の）
新約聖書・黙示録

�@神・創造主　
　アダム（�A人間の原罪）
　アブラハム（�F神の約束による神の恵み・�G信仰の父）
　モーセ（�E十戒）→サムエル→エリヤ（�D預言者）
�Bヨシュア＿＿＿＿ダビデ（�Cメシア）
　↓＿＿＿＿＿＿＿＿↓
　イエス・キリスト[ギリシア語]→ヨシュア・メシア[ヘブライ語] 　
（�@神の子・�D預言者・�F神の約束による神の恵み・�A人間の贖罪・�E愛の戒・�G信仰の父）

----------------------------------------------------
お釈迦の
弟子が死後に言い伝え（口伝[くでん]）を「結集」し　後世に「お経」を書き残した。

天台チギ大師の
弟子が、「マカ止観」を書き残した。

ソクラテスの言葉を
弟子のプラトンが「ソクラテスの弁明」「クリトーン」のように書き残した。

キリストの言葉を
弟子のペテロの書記マルコがペテロの死後に「マルコ福音書」に書き残し
弟子のペテロに会った使徒パウロが生前に「パウロ書簡」に書き残し
使徒パウロの書記ルカが生前に「ルカ福音書」「使徒言行録」に書き残し
書記ルカと面識のあった長老ヨハネがルカの死後に「ヨハネ文書」に書き残した。

教祖自身とか、神自身が書くとか、あまり過去事例に聞かないが・・・

--------------------------------------------------------------
>バガヴァンBhagavan（世尊）　同ｐ４０
バガヴァッド（神の）・ギータ（歌）
バカボン・バカボンド（日本訛りの真言宗でいう仏・釈迦（世尊[世に尊い人]）・インドの神）

>>263
聖書大事典190項の明らかな仮説ですか。

○７万５千人の殺害
ただの迫害ではなく、滅亡へ至る迫害。
知識のあるペルシャの人はユダヤ人が、滅亡から勝ち残ったことの伝説を知っていた。
ペルシャの王はユダの神に恵まれた事を自覚して捕囚からの解放をさせていた。
王は大きな絶対君主で反古も意のままなことが読み取れる。
「目には目を」からも非常識な数字ではない。

>>264
体系図
それを教えるために学んでいるわけではないので、ハッキリしたものは言えないが、
それに合わせてココモスキが体系的にどこで躓いているのかを探っていたけども、
どうやら、道そのものが斜め上もしくは真逆、つまり基礎的な所から違っていることが
最近解ってきた。

会議
ヤムニア会議のこだけど。言いたいことは、「現実」的においても有意義な編纂されて
いるということ。
ココモシキは茶番とするのか、無価値なゴミとするのか、聖書全体を無価値としたいのか。
それを問うた。

>>265
散々批判していて何を今更ですが？信じる者には計画が現実のものになっているのだ。

エステル記は、来たるべきキリストを指差すストーリー。

>創世
>1:26 神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。
>そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」

>2:15 主なる神は人を連れて来て、エデンの園に住まわせ、
>人がそこを耕し、守るようにされた。

>ヨハネ福
>9:3 イエスはお答えになった。「本人が罪を犯したからでも、
>両親が罪を犯したからでもない。神の業がこの人に現れるためである。

全ての人は　何らかの目的・使命を　神から与えられているのです。

この世の全てを越える絶対者ヘの認知と服従。
人は自分が小さい者であることを自認しると、正しい者を求めるようになる。
聖書は打ち砕かれた者の光。

>>276
＞聖書大事典190項の明らかな仮説ですか。
聖書大事典は一応有力な説にもとずいて書かれてますが、部分的には
違うかもしれないと思われるところもあります。明らかかどうかは
さらに資料検討が必要ですが．．．
貴殿が求めてるのはそんな事じゃないと思います。貴殿が描いていた
ものと全然違うために、納得できなくて「明らか」（学説にはこういう言葉
を使わない）かどうか尋ねてるんだと思います。それは根底から
マイコンを解いていただいて、貴殿が思い描いてる事が誰かの妄想である
事を認識してから、この聖書大事典を読んでいただかないと
イカンと思います。
できなくて
＞ただの迫害ではなく、滅亡へ至る迫害。
イスラエルを統治してるペルシャの王様にとっては、ユダヤ人も
その他の民族も統治民です。その中で７万５千人もの殺人事件が
あったら、大国ペルシャは威信を失います。そんな事件が起こる
前に他の民族からの要請でペルシャの正規軍が出動して治安維持する
でしょうし、もしそんな事件がおこったら、ペルシャがユダヤ人の
ホロコーストをしてたと思います（ユダヤ人は気が狂ったのかと思った
でしょう）。これは明らかにユダヤ人のあまり教養のない人が
思い描いた妄想だよ．．．多分ＢＣ２世紀頃のアンティオコス王朝
の抑圧統治の頃のハシディームが思い描いたんじゃないだろか．．．
＞ヤムニア会議のこだけど。言いたいことは、「現実」的においても有意義な編纂されて
＞いるということ。
現実的とはどういう意味ですか？．．．もっと具体的に書いていただけませんか
＞それを教えるために学んでいるわけではないので、ハッキリしたものは
＞言えないが、
もともとそんなものないんだよ．．．その時その時の思いつきの教義だ
と言う事だよ

とりあえず体系的に学ぶための教材があるよ。
携帯の液晶が壊れちた。

>>278
＞この世の全てを越える絶対者ヘの認知と服従。
典型的な馬鹿教会の標語だＷ．．．．わはははははは
その絶対者が何であるか？認知するとはどういう事か？
服従するとはどう言う事なのか？
一つ一つの言葉は慎重に考えないとまともな話は出来ない
と思いますがね．．．馬鹿教会はそんな論議は全くしないで
これを標語として信者に叩き込むんだよ．．．だんだんだん
マインドコントロールされていくんだよ．．．それで馬鹿教会の
教義以外は全部異端に見えてくるんだよ．．．

「この世の全てを越える絶対者」．．．それが何でこの世に存在
するんですか？．．．絶対者って何ですか？．．．この世の全てを
超えるとはどの様な事ですか？．．．超えると言うからには
何かの尺度が必要だと思いますが、どう言う尺度ですか？
こんな言葉聖書にありました？．．．旧約も新約もこんな馬鹿な
言葉は使ってないと思いますよ．．．
＞人は自分が小さい者であることを自認しると、正しい者
＞を求めるようになる。
そのままそっくりこの言葉を熨斗をつけてお返しします。
「人は自分の行ってる教会が馬鹿教会である事を知ると、いろいろ
　分かってきますし、聖書もよく理解できるようになります」
＞聖書は打ち砕かれた者の光。
あなたは既にぼろぼろに打ち砕かれたと思ってるんですか？
それなら賢明ですが．．．．わはははははは

>>281ココモ先生
> あなたは既にぼろぼろに打ち砕かれたと思ってるんですか？
> それなら賢明ですが．．．．わはははははは

ココモ先生って、牧師が話すようなこと時々言うのよね。
わたしの知っている牧師は、当時のユダヤの人の状況から( イエスの否定 )
始まり、最後は救い主イエスへと展開していった。　だからわたしも今は、
ココモッキーの解釈を糸口として丁寧に聖書読んでいますよ。

私たちは、本当に打ち砕かれたのでしょうか
　　　　　　　本当に救い主に出会いたいと思っているのでしょうか
　　　　　　　本当に御声に従うことをしているでしょうか　等、等、
言われましたね　随分と。

ヨハネ10;1-18　　良き羊飼いにでてくる「門」。
「わたしは門である」　　どのような意味ですか？　　教えてください。

>>279
：：ペルシャの王様にとっては、ユダヤ人も その他の民族も統治民

　　ダブルスタンダードですか。

：：現実的とはどういう意味ですか

　　直感的に対する意味です


>>281
：：標語だＷ．．．．わはははははは

　　典型的にもキリスト信仰の真髄。一般的に、いきなり信じられる人はいないでしょう。
　　そんなのあたりまえ。
　　■その主張される「マイコン教義」とは如何なるものか概要を説明いただきたい。
　　
：：この世の全てを越える絶対者

　　■この表現のどこが聖書的に間違っているのですか。ココモスキに説明できますか？

：：そのままそっくりこの言葉を

　　残念ながら、そのような学びは自身を大きくするのみ。知識を得て自我が大きくなる
　　学びであることは、ココモスキの「馬鹿丸出し発言」からも理解することができる。
　　
：：打ち砕かれたと思って

　　神の前に小さき者であることを理解できています。
　　あと、ココモスキは尊大に見える人は多いことでしょう。

>>282

＞良き羊飼いにでてくる「門」。
＞「わたしは門である」　　どのような意味ですか？　　教えてください。


あなたのように、細かい部分にこだわることは、とても良いことだと思います。
普通の場合、「門」ということにはこだわらずに、どうしても「よき羊飼い」の
部分ばかりに目がいってしまうものです。

　門は、出入りするための要所のことです。
　門が閉まると入れないし、門が開いていると、門を通ることにより中に入れます。
　また、門が無いところからは、中に入ることが出来ません。

ここでイエスが言っている「牧草」とは、
永遠の命のことであると僕は思っています。


ヨハネ福音書10:9
わたしは門である。わたしをとおってはいる者は救われ、また出入りし、牧草にありつくであろう。
盗人が来るのは、盗んだり、殺したり、滅ぼしたりするためにほかならない。わたしがきたのは、
羊に命を得させ、豊かに得させるためである。

>>283
この馬鹿も人の文章を殆ど理解できないらしい．．．

＞ダブルスタンダードですか。
ダブルどころか、大ペルシャ帝国の統治していた地域に
どれだけの民族があったか数え切れないですよ．．．
その中のある民族（ユダヤ人）が、他の民族を襲ったら
それを鎮圧するのが統治国の役目でしょ、．．．そう言う
常識が理解できないんですか？（この編者も理解できてない
見たいですが）

＞直感的に対する意味です
それじゃ全然説明になってないよ．．．

＞この表現のどこが聖書的に間違っているのですか。
＞ココモスキに説明できますか？
だから聖書のどこにあるかって聞いてるんだろ
何処が聖書的なんだよ、聖書をちょい読みした妄想の激しい
人にとっての聖書的なんだよ．．．
これをもう一度繰り替えすんで、少しはまじめに考えてみろよ！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「この世の全てを越える絶対者」．．．それが何でこの世に存在
するんですか？．．．絶対者って何ですか？．．．この世の全てを
超えるとはどの様な事ですか？．．．超えると言うからには
何かの尺度が必要だと思いますが、どう言う尺度ですか？
こんな言葉聖書にありました？．．．旧約も新約もこんな馬鹿な
言葉は使ってないと思いますよ．．．
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>283
続き
＞残念ながら、そのような学びは自身を大きくするのみ。
自信が大きくなるのではなくて、自らの教会の愚かさを
知るんです。信者はそれが怖いだけです。
僕は神を否定した事もないし、イエスを
否定した事もないんですよ．．．そうではなくて神の言葉
と言って、でたらめな（信者に組織への忠誠を植え付ける為の）
教義をマイコンしてる人とそれにまるまるはまってる馬鹿信者
を追求してるんだよ
「この世の全てを越える絶対者」と言う殆ど意味のない言葉は
絶対者と教会をオーバーラップさせる為の言葉なんだよ．．．
要するに「間違って信者になった人」に、教会の組織が絶対的
で服従させる為のマイコン用語なんだＷ．．．馬鹿な信者は
それが見抜けなくて、どんどん土坪にはまっていくんだろ

>>286
：：＠どれだけの民族があったか数え切

　　では、なぜユダヤのみ警戒されるのか説明してください。
　　おかしな思い込みがあるのではないですか？

：：それじゃ全然説明になってないよ．．．

　　なってないも何も、その意味で書き込んだのです。ココモスキは、「神の手により云々」
　　は論外でしょうからね。

：：だから聖書のどこにあるかって聞いてるんだろ

　　聖書に無ければ間違いだと言うのですか？原理主義者だったとは思いの外ですが！

>>287
：：僕は神を否定した事もないし、イエスを 否定した事もないんですよ

　　はあ・・・、全く説得力のないお言葉ですが。
　　イエス様の何を肯定していると言うのですか？イエｽ様を認識する所は聖書ですか？
　　それ以外の何かですか？ココモスキの頭の中はトリプルスタンダードですか？

＞では、なぜユダヤのみ警戒されるのか説明してください。
＞おかしな思い込みがあるのではないですか？
それが２０世紀のホロコーストも含めて、人類の謎なんですが
ＢＣ２世紀のハシディームがハマンの言葉に書いてる程だから
ユダヤ人も自覚してたんでしょうね．．．あるいは、その時代に
散々非難されてたのかもしれませんね．．．
エステル３／８


＞聖書に無ければ間違いだと言うのですか？原理主義者だったとは思いの外ですが！
間違えって誰が言いました？．．．「聖書的」という言葉で誤魔化されて
ある人の思惑（あるいは思い込み）の主張がまかり通ると言ったんですよ
敢えて聖書的にと言うのであれば、それは旧約と新約でまるで違います。
認知とか服従と言う概念が出るのは、旧約の部族長の時代です。その時代
は神も絶対的などと言うのにはほど遠い部族神です。絶対的な物という概念
と認知・服従は整合しないんです。絶対的なものであれば、いかなる捕らえ方
しようがその物の支配下に入ります。認知・服従はあるものがあるものに
服従すると言う事で、いくつもの神が存在する中で、ヤホベと言う神に
従えと言う概念です（それでも服従とは書いてないけどね）。
この標語は前半の絶対的な神は例によってお題目で後半の認知・服従が
信者のマインドに残る事を意図した標語です。
新約の少なくとも前半のパウロの原罪とも福音書のイエスの隣人愛とも
全く整合しない、教会のご都合による標語です。

>>289
何十回も言いますが、馬鹿教会の一つの手法として、教会の批判を
神やイエスの批判とすりかえるんだな．．．それでその術がみーーー
んなにみえみえなんだけど、相変わらず馬鹿信者は自分達が批判
されると神やイエスや聖書を批判した事にしてしまうんだよ
何十回も言うけど「馬鹿教会が神やイエスや聖書から全く逸脱した
ものだ」と言ってるんだよ！！！！

>>290
：：それが２０世紀のホロコーストも含めて、人類の謎なんですが

　　都合のいい所のみ抽出ですか・・・。信実はそこではないし、理由には不十分。
　　ハマンには知識が無く、モルデカイへの恨みから、欲望を満たすため王を誘導している。
　　知識のあるものはユダヤの神を畏れる。ハマンが昇進していなければ側近の知者が
　　そのことを王に具申する。
　　そもそもバビロニアの王は、ユダヤの神によって立てられたという自覚があった。
　　ハマンはその民族がユダヤであることを伏せている。

>292バビロンではなくペルシャだった。

>>290
：：間違えって誰が言いました？．．．「聖書的」という言葉で誤魔化されて
：：ある人の思惑（あるいは思い込み）の主張がまかり通ると言ったんですよ

　　掴みにくいですね。何が聖書の教えに適わないというのですか。
　　ココモスキの聖書は一体なんなんですか？イエス様の言葉を選択して
　　採用してるようですが、都合の悪い部分は作り話ですか？

>>291
：：馬鹿教会の一つの手法として、教会の批判を 神やイエスの批判とすりかえ

　　ココモスキが批判しているのは実の所、教会の批判ではなくて聖書の批判ですよね？
　　聖書の批判を教会の批判にしてしまっているんですよね？

>>286
：：この馬鹿も人の文章を殆ど理解できないらしい．．．

　　トリプルスタンダードなら始めにそう言ってくださいね＾＾；
　　馬鹿丸出しですか？悔い改めてくださいね＾＾＾＾

これで何人かの馬鹿信者が救われたら良いんだけど

>>297
：：これで何人かの馬鹿信者が救われたら良いんだけど

　　そしてその言葉を吐露しましたか・・・。
　　■ココモスキの唱える救いとは如何なるものか。
　　未だ聖書に対する批判しか見たことがありません。

　　信じられないことはしょうがないし、ここは話し合う所なんだから
　　「馬鹿馬鹿」言わずに、相手を無理に退けずに、主張を通すべき。
　　
　　ココモスキの「馬鹿丸出し手法」は、自分の「道」を明かさないアヤフヤな立場
　　だからこそ出来る、キリスト教会の陳腐化を狙う意図なんでしょ？

>>282
遅くなりまして申し訳ありません．．．
＞ヨハネ10;1-18　　良き羊飼いにでてくる「門」。
＞「わたしは門である」　　どのような意味ですか？　　教えてください。
ヨハネ１４／６に似た様な言葉があります。
イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。
わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。
さらにヨハネ８／１２にも
イエスは再び言われた。「わたしは世の光である。わたしに従う者は
暗闇の中を歩かず、命の光を持つ。」

多分みんな同じ主張の編者だと思いますが、ヨハネ福音書に特徴的な
言葉で特に「わたしは世の光である。」はグノーシス派の教義の基本に
なってます。「わたしを通らなければ、だれも父のもとに．．．」と言う
ややもすれば排他的な表現もヨハネ福音書の特徴ですが、排他の相手は
ファリサイだと思いますので、（１０／６など）当時の事情を考えれば
あまり気にする事もないと思います。

>>300
ヨハネ福音書の「わたしは門」とか
「わたしは道であり、真理であり、命である。・・・・」と
イエスの十字架および復活の関係を説明してください。

う

聖書の解釈をしてどうするの？
趣味？

>>301
＞イエスの十字架および復活の関係を説明してください。

ココモスキーさんへのご質問のようですが、
お答えします。

イエスの十字架は、「罪を滅ぼす」ものです。
罪の値は「死」なのです。
ですから、罪を滅ぼすと「永遠の命」ということになります。

もともと「命」というものは死なないものなのです。
「命」が死ななければならない、ということが異常事態なのです。

まるで常識的な事柄ではありませんが、「命」は本来、永遠のはずなのです。
なぜなら、命とは神の別名だからです。

神とともに生きる、ということが「永遠の命」なのです。

これが、普通のクリスチャンにはまるで分かっていないのです。

神と一体になる、ということは、神が望むように生きる、ということです。
そこには、自分の好みや我欲というものが入り込むスペースがありません。

そうしたものは、十字架につけて滅ぼしたのです。

こうして、人は永遠の命に入ります。

イエスは言われました。
「天の父が完璧であられるように、あなた方も完璧でありなさい」

イエスは、ものすごい事を人に命じている、と思いませんか？

人は「不完全」なものであるからです。

では、その不完全な人間が、どうして完全になれるでしょうか？

それには自分を捨てるしかないのです。

これが、「自分の十字架を負って、イエスに従う」ということの
本当の意味なのです。

教会に通ってさえいれば、なんとかなるさ、と考えて
呑気に過ごしているクリスチャンがあまりにも多いのです。

本当に自分が救われたいと思うのであれば、
その自分を、一切合財、捨ててしまってください。

そして、神のふところに丸裸で飛び込んでください。
それが出来なければイエスの弟子にはなれませんよ。

↑
コテ上げて何逝ってんの？
氏ね！

>>308

死にません。永遠に主とともに生きるつもりでいます。

>>309
勝手にすればいいけどさぁ？
その自己顕示欲はどう処理するの？

>>310

いい質問です。
僕にまだ自己顕示欲のようなものが確かにあります。
このようなものは、憎むべきものでありますから、
十字架につけてしまうべきものです。

確かに、あなたの書いたように、僕は自己顕示欲をはじめとして
他の欲望も十字架につけて殺していません。

しかし、100％神を求めたときに、気がつけば「自己顕示欲」などという
ようなものは姿を消しているのです。

けれども、またしばらくすると、そうした我欲が姿をあらわします。
これは、霊的な戦いであって、ヘブル書に書かれてあるように、そうした
自分の欲にたいして、血を流すほどの抵抗をしていないのも事実です。

しばしば、我欲に従う自分がおります。ですから、これは戦いなのです。

>>311
改めて仏教徒に宗旨替えしなさい。
君はキリスト教の本質から外れます。ｗ

>>312

キリスト教の本質とは何ですか？
わたしは、キリストの教えてくれたこと以外には
興味がありません。

あなたはキリスト教の本質を愛しているかもしれませんが、
わたしは、イエス自身を愛しています。

わたしは、以下のヘブル書の言葉を読むときに、
常に常に、自分の至らなさを感じるとともに
また、勇気づけられる思いがします。

血を流すほどの抵抗をしてやろうじゃないか、と
思えるからです。


ヘブル 12:4
あなたがたは、罪と取り組んで戦う時、まだ血を流すほどの抵抗をしたことがない。

>>314
君は、失礼ながら、
単なる偶像礼拝者です。

プリム〜もっとも暗い闇のむこうに、光がある。〜　ttp://www.bfpj.net/news_35.html#35_01

■ユダヤ側の見方
私たちはだれかが、私たちの罪のために死ねるということ、また神にゆるされるためには
神のひとり子が死ななければならないことを信じません。
「受難」と言うこと自体信じられません。神は拷問にあって叫び声をあげたり、
痛みに苦しみながら死ぬということなど、あり得ないからです。クリスチャンだけでなく、
あまりにも多くのユダヤ人もが、私たちが神に対して持っている深い偉大な関係が、

■キリスト教の見方
キリスト教は「死」のむこうに「永遠の命」を見るからこそ、この罪の現実を直視できるのです。
私たちの信仰は「命」そのものです。「もっとも暗い闇のむこうに、光がある。」　
プリムのメッセージそのものではないでしょうか。

キリスト教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106744137/889-907

仏教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106744137/883-888

クリスチャンは聖書を物語として読む
仏教徒が聖書を読むと意味を悟る

仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫タンたはあはあ

とかなんとか

>>318
その悟りは人に教えられますか？
語るために来られたんでしょ？

>>315

ガラテヤ書を、どうぞお読みください。
わたしたちにとって十字架とはどのようなものなのかが
はっきりと書かれています。


ガラテヤ 5:24
キリスト・イエスに属する者は、自分の肉を、その情と欲と共に
十字架につけてしまったのである。

コロサイ２章
（不利な証書を十字架にかけて無効にした「すがるな。味わうな。さわるな。」
　賢いように見える幼稚な教えで来るものの影で人間の戒め）

14いろいろな定めのために私たちに不利な、いや
　私たちを責め立てている債務証書を無効にされたからです
　神はこの証書を取りのけ、十字架に釘づけにされました
15神は、キリストにおいて、すべての支配と権威の武装を解除してさらしものとし
　彼らを捕虜として凱旋の行列に加えられました
16こういうわけですから
　食べ物と飲み物について、あるいは、祭りや新月や安息日のことについて
　だれにもあなたがたを批評させてはなりません
17これらは、次に来るものの影であって、本体はキリストにあるのです
18あなたがたは、ことさらに自己卑下をしようとしたり
　御使い礼拝をしようとする者に、ほうびをだまし取られてはなりません
　彼らは幻を見たことに安住して、肉の思いによっていたずらに誇り
19かしらに堅く結びつくことをしません。このかしらがもとになり
　からだ全体は、関節と筋によって養われ、結び合わされて、神によって成長させられるのです
20もしあなたがたが、キリストとともに死んで
　この世の幼稚な教えから離れたのなら、どうして、まだこの世の生き方をしているかのように
21「すがるな。味わうな。さわるな。」というような定めに縛られるのですか
22そのようなものはすべて、用いれば滅びるものについてであって
　人間の戒めと教えによるものです
23そのようなものは、人間の好き勝手な礼拝とか、謙遜とか、または、肉体の苦行などのゆえに
　賢いもののように見えますが、肉のほしいままな欲望に対しては、何のききめもないのです

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=1&to=36

ガラテア３章（ユダヤ人でなくとも、ユダヤの唯一神を信じてよい）

13キリストは、私たちのためにのろわれたものとなって、
　私たちを律法の（違反に対する処罰という）のろいから贖い出してくださいました。
　なぜなら、「木にかけられる者はすべてのろわれたものである。」と書いてあるからです。
14このことは、アブラハムへの祝福が、キリスト・イエスによって
　異邦人（ユダヤ人以外）に及ぶためであり、その結果、
　私たちが信仰によって約束の御霊を受けるためなのです。
15兄弟たち。人間のばあいにたとえてみましょう。人間の契約でも、
　いったん結ばれたら、だれもそれを無効にしたり、それにつけ加えたりはしません。
16ところで、約束は、アブラハムとそのひとりの子孫に告げられました。
　神は「子孫たちに」と言って、多数をさすことはせず、ひとりをさして、
　「あなたの子孫に」と言っておられます。その方はキリストです。
17私の言おうとすることはこうです。先に神によって結ばれた契約は、その後
　四百三十年たってできた律法によって取り消されたり、その約束が
　無効とされたりすることがないということです。
18なぜなら、相続がもし律法によるのなら、もはや約束によるのではないからです。ところが、
　神は約束を通してアブラハムに相続の恵みを下さったのです。
19では、律法とは何でしょうか。それは約束をお受けになった、この子孫が来られるときまで、
　違反を示すためにつけ加えられたもので、御使いたちを通して仲介者の手で定められたのです。

ラビ（ユダヤの教師）は祈って、神に呼ばまわった（シェム＋エル）。
神は生きておられる（エリ；ヤー）。彼らを救って下さい（エル＋イェシュアテーヌ）。
すると　聖書のある箇所に目が止まり　神は一つの聖句を示された。
聖句から前後してヒントが与えられ　アイディアを生かして努力し　彼らは救われた。

始めにコトバ（ロゴス）があった。神はコトバと共にあった。
コトバは神であった。コトバの内に愛があった。
コトバ（ロゴス）に愛があって、神は愛であった。聖霊は神の霊である。

聖霊の内（なか）で生きるように、愛の内で生きるようになった。
平和の内（うち）に過ごせる様になった。

聖霊に”よって”という外から他人に聞かされて
　　　　　　　　　　（魔が差すように）他人が身体に入ってくるのではなく
聖霊の”なかで”という愛・コトバ（アガペー・ロゴス）に包まれて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　身体の内側から呼ばれるのである。

人間には聖霊があるし聖霊を持っているし聖霊のうちにいる。
人間には愛があるし愛を持っているし愛のうちにいる。
しかし人間は不完全で愛が働かず良心の痛みや理性を失い
その時その時に必要な物が判らないし知る事が出来ない。

トルストイの民話（モルモンのＨＰ）・ヨハネ福音書・聖ワシリー（聖バシレウス）の説教などから。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/lds/nandeikiru.htm
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=88&to=88
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=32&to=44

聖書用語検索（新改訳聖書 (日本聖書刊行会発行) の聖書本文の検索）
http://www.gospel-haiku.com/info/biblesearch.htm

ebible 日本語聖書検索サイト（旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索ができます）
http://ebible.echurch-jp.com/

Unbound Bible（外国語の聖書の聖句検索）
http://unbound.biola.edu/

聖書協会ホームページ（聖句サーチ：　書名検索・検索章節入力・検索開始）
http://bible.or.jp/main.html

>>301
＞ヨハネ福音書の「わたしは門」とか
＞「わたしは道であり、真理であり、命である。・・・・」と
＞イエスの十字架および復活の関係を説明してください。
ヨハネ福音書の教会がイエスの受難をどう捉えていたのか
いまいちピンとこないんです。
マルコは、明らかにイザヤ書５２ー５３章の「苦難の僕」
と重ねてるんですが．．．それと、ヨハネ福音書で復活するのは
イエス一人です。他の人に関しては全く論じられてません。
僕はどうも２０／２４−２９（トマスとの手の釘穴の話）は、イエス
が復活したと言う話にそれこそ「釘を刺してる」んじゃないかと
思います。２０／２９
「わたしを見たから信じるのか。見ないのに信じる者は幸いである」
ヨハネ福音書のイエスの復活は、復活したと信じてる信者があまりに
多かった為に、それに逆らえなかったのではないかと思います。

それで、逆に盛んに論じられるのが「永遠の命」です。
「永遠の命」については、全スレで詳しく説明しましたが
肉体の命（ブシュケー）ではなく精神的な命（ゾーエイ）
です。キリスト教会は絶対認めないと思いますが、ギリシャ
哲学から来た、仏教の「悟りの境地」に近いものだと思います。

ついでに、ヨハネ福音書はこの２０／３１で一度終わってまして
２１章は２−３世紀に書き足された物です。

>>284ダニエルさん　>>300ココモ先生
どうもありがとうございます。
ヨハネを読みつつ、漱石の「門」を読んでまして、宗助が禅門の前で
立ち止まり、入れなかったのですね。　それで「門」についてちょっと
どのような意味があるのか教えてもらいたかったのです。

永遠の命はこの世の身体に預かるものではないことが御言葉により明かされている。

>ヨハネ福
>17:3 永遠の命とは、唯一のまことの神であられるあなたと、
>あなたのお遣わしになったイエス・キリストを知ることです。

ヨハネ福音書では　永遠の命　とは　神とイエス・キリストを知る
ことだ　と主張している。

問題はこの　知る　何を意味するか
>ヨハネ福
>3:36 御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、
>命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。」

>ヨハネ福
>6:47 はっきり言っておく。信じる者は永遠の命を得ている。
また　御子を信じるている人は永遠の命は得ている　とも主張している。
この　信じるは　御子に従がう事を意味している様だね。

カラスの歌さん　の主張がどうも的をえているように思える。

>ヨハネ福
>6:54 わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、永遠の命を得、
>わたしはその人を終わりの日に復活させる。

永遠の命と　復活は　どうも同じ事では無い様だね。
永遠の命と　肉体の復活とは　同じものでは無い様だね。
このあたりは　ダニエルさん　ココモ博士　の主張が的を得ているようだね。

>>329
>永遠の命と　肉体の復活とは　同じものでは無い様だね。
誤解を受ける　表現だから修正する。

永遠の命と　肉体の復活とは　同時に神から受ける物　では無いようだね。

>>329
＞>ヨハネ福
＞>3:36 御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、
＞>命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。」
＞>ヨハネ福
＞>6:47 はっきり言っておく。信じる者は永遠の命を得ている。
＞また　御子を信じるている人は永遠の命は得ている　とも主張している。
＞この　信じるは　御子に従がう事を意味している様だね。

僕はどうも人間が意地悪いのか、この部分は「永遠の命」の安売り
に見えるんだＷ．．．

>>329
＞永遠の命と　肉体の復活とは　同じものでは無い様だね。
＞このあたりは　ダニエルさん　ココモ博士　の主張が的を得ているようだね。

そのとおりです。
現在のからだに復活するのではありません。
イエス・キリストが復活したボディに変わるのです。
これは、今のからだとは次元の異なる「霊のからだ」です。


1コリント15:44
肉のからだでまかれ、霊のからだによみがえるのである。
肉のからだがあるのだから、霊のからだもあるわけである。

「門」を通るための資格となる一つ

マタイ10:32
だから人の前でわたしを受けいれる者を、わたしもまた、
天にいますわたしの父の前で受けいれるであろう。

永遠の命。　安売りとわたしも思います。多くの人を招いて下さっているのですから。
わたしは、今その予約券を手にしているつもりでいます。

ただ、予約券を配る人( 教会や牧師 )がヘンな人だったら、受け取った人は捨ててしまうかも。
牧師には大真面目に、十字架の贖いの意味、甦りの意味をしつこく、粘り強く、話してもらいたい
ですね。それがきちんと分っていないと、教会生活って難しいと思う。

イエスを信じるってことは、「その行いが神に導かれてなされたということが、明らかになるために。」
ヨハネ３−２１なんですよね。　　これは、非常に難しいです。不可能に近いことですね。困ります。

洗礼を受け損なった者です。
牧師さんは＜「十字架と復活」これがキリスト教の全てです＞と言いました。
私には皆目見当が付きませんでした。
通りすがりに見たら、驚くべき答えが書いてありましたので、カス投稿ですが書かさせて頂きました。
では。
私は目が啓かれていなかったのか。。。感謝の心がない者だから、始めから信者への道が閉ざされていたのか。。。

>>335

どのあたりに驚かれたのでしょうか。
洗礼は、ゆっくりと学んだ後で受けていいと思いますよ。

人それぞれの、神からあたえられたコースに感謝をし、
ともに主の道を歩んでいけたならいいですね。(^^)v

>>334

たまさんのご意見に、僕もまったく同意です。(^^)

洗礼なんか受けない方がいいよ。
誰かさんみたいに自分だけ救われて天国行くなんて思いこんで、
人を差別する側にまわるより、一人でも地獄に堕ちる人がいるなら、
自分もまた一緒に地獄に堕ちようと思う方が、よっぽどガリラヤに生きた
イエスの生き方に近いと思う。

安売りどころか、超お得なタダ売りですよ。
永遠の死に至るのは、終末にキリストを拒絶する者だと理解している。

お前ら、神だ、イエスだ、永遠の命だ、などと騒ぐ前に、まずニーチェの
「アンチクリスト（反キリスト者）」の批判に答えてからにしてくれ。

最近、読みやすい「超訳」として、「キリスト教は邪教です！」（講談社＋α
新書）が発売されている。

>>337
カトスレでのマリア像を否定するあなたを見てましたよ。

私は仏教徒でありながら、仏像を愛すことに疑問を持ってる者です。

みなさん
スレ違いの話ごめんなさい。

>>338

人がひとり救われると、天において大きな喜びがある
と聖書に書いてあります。

どうぞ、大きな希望をもって、大胆に神を求めてください。

>>341

仏教では、般若心経を愛しています。
あの思想は、聖書に通じると思います。

また、十字架の聖ヨハネという人の思想にも
非常に近いと思います。

>>343
＞仏教では、般若心経を愛しています。

私は滅多に口に出しませんが、本心は般若心経こそが唯一の経だと思ってます。
ですが、今の私の立場を考えますと、このようなことが言えません。（もっと柔軟に・・・と）

ダニエルさんは、聖書のどこが般若心経に通じるとお考えなのでしょうか？

>>344

まず、「色即是空」ですが、これは僕の解釈ですが

【物質という存在は、空すなわち天の霊によりなりたっている】

と読めます。

また、「空即是色」は、
【天のことが、物質現象となり現れている】と解釈できます。

つまり、これは聖書に書かれている
「言葉が肉となった」という事柄を別の言い方で表現していることになります。

天と地とは、まるで別のもののようであるが、実は密接な繋がりがある、
ということになると思います。

この世の物質現象というものの本体は、天にあります。
ですから、この世の物質に執着心をおこしている状態は死人の状態なのです。
この世のすべてのものは過ぎ去るからです。

わたしたちは天に居所を求めるべきである、ということになると思います。

これを聖書では、永遠の命とよんでいます。
この世の命は永遠ではないからです。

>>343

神どころか、自我も、この世界の実在さえも認めない仏教と、ひたすら在外
の神にすがるキリスト教とは、一体どこが通じるのでしょうか。説明お願い
致します。

キリスト教には、「個は他との関連においてのみ存在し得る」（縁起、空）
という思想が、少しでもあるのでしょうか。

ニーチェは、「ヨーロッパは、まだまだ仏教を受け入れるまでに成熟しては
いない」と言っています。

>>347

キリスト教には、西洋の哲学的、実存的な思想が色濃く混じってしまって
いますが、本来のイエスの教えは、そのようなものではなかったと思います。

いわば、イエスの教えを、西洋人が勝手に哲学のようにしてしまった、
ということになるかと思います。

>>345
「空」とは、「天、そら」の意味ではなく、「くう、無」のことですよ。

>>347
＞神どころか、自我も、この世界の実在さえも認めない仏教

あなたのおっしゃるように、釈尊は神を否定いたしました。
当時も今も、インドにはたくさんの神々があふれているからです。
そのようなものを、スッパリ釈尊は否定しました。
これは、聖書で言うところの「偶像」を排除するということになるだろうと
思います。

聖書でいうところの、命の本体である「神」は、人間の想像や概念では
なかなか説明が出来ない「存在者」となりますので、ヒンズーの神々など
のようなものとはまったく違うのです。

ですから、わたしは釈尊の態度は、イエスが生まれる500年も前の異邦人の態度としては
十分に評価されてしかるべきものである、と思っています。

>>349

「空」を無である、と説明する人もいます。
しかし、「空」は無ではありません。

「空」は、からっぽである、という意味であって
無である、という意味ではありません。

目には見えないもののことを「空」と便宜的に表現しています。

この「空」が物質現象となった、という不思議なことを般若心経は
説いています。

それなら、その肝心の「空」とは何か？という疑問が生じるはずなのです。

わたしは、自分の「般若心経」についての解釈を
押し付けるつもりはありませんです。

あくまでも、いちキリスト者として般若心経を読むときに
感じる事柄でありますので、一般的な解釈をしたければ
「ひろさちや」の本などを読むのがよいのだろうな、と
思います

>>345
販売されてない仏教書から・・・。

「色即是空」・「空即是色」

色＝人間の体含めて、一切の物体や存在。
空＝形や実体はないが、感情や意識など・・・。
即＝即ち、そうである。
是＝同じである。

　　　　　　　　　　　　　　　　解説

色即ち是れ空、空即ち是れ色と、色は空に異ならず、空は色に異ならず、
と似たような表現ですが、時間的の長短を考えるとしばらくはそこに存在するのであるから、
物事は片方からのみ見るのではなく、時間的・空間的に見て、
両方から見るべきであると教えられてるようです。とあります。

つまりダニエルさんはこれ（上の文に）通じると？

>>352
＞わたしは、自分の「般若心経」についての解釈を
＞押し付けるつもりはありませんです。

私もそうですよ。

あくまで私はダニエルさんの解釈で教示を聞いてる者です。
（私は分をわきまえてるつもりです。）

>>353

わたしは「空」が、感情や意識とイコールであるとは考えておりません。
たしかに、感情や意識も目に見えないものですが、それらが物質現象に
姿を変える道理がないからです。

「感情」というものは、むしろ五蘊に含まれるものですね。
これらは「空」から生まれてはいますが、消え去るべき現象であるはずです。
つまり、「本体」ではないもの、現象として現れているもの、といえるのでは
ないでしょうか。

それにしても観自在菩薩とは、よく言ったものですね。
さまざまな固定観念から解き放たれて、物事を自由に見れる人のことです。

わたしたちも、この「観自在菩薩」にならなければ、とわたしは思います。

蓮華さんは、仏教関係のお仕事をされていますか？

>>353
私は、「色即是空」「空即是色」は優れた存在論であり、「目に見えるこの
世界は、実は存在しないのかも知れない。しかし、その世界こそ、人間が
生きるべき世界なのだ。」と解釈しています。お釈迦さんの真意は、今では
確かめるすべはありませんが。

これは、バークリの、「実在とは知覚されることである」に通じるものです。

>>357

わたしは、この世界は「存在」と言い切れるようなものでもないし、かといって
「幻想」と言い切ってしまうほど無意味ではないと考えるものです。

聖書では、この「存在」ということについて「神」とよんでいます。
命と死が両方で干渉している世界、というのがこの世です。

わたしは、この無常の状態は、本来の状態ではない、と思っています。
ですから、神が直接この世に関与されて、永遠に死を滅ぼすという
聖書の預言を素直に受け入れております。

蓮華さん、ありがとうございました。
また、お話を聞かせてください。

おそらく、あなたの方がわたしよりも
ずっと年上であると思います。

失礼な態度がありましたら、御許しください。

>>358
その「永遠の生命」という概念が、一神教の一番困る点です。大自然の摂理、
即ち創造主の意図にに真っ向から反します。一度きりの現世の否定に繋がり
ます。

イスラームも、キリスト教の来世概念を取り入れたため、良心の呵責なく
自他の生命を奪い続けています。

大昔の「人間」が書いた書物に過ぎない聖書を、現代人が預言などと解釈する
根拠が、一体どこにあるのでしょうか。

>>355
＞それらが物質現象に 姿を変える道理がないからです。
私もそう思いますよ。

＞これらは「空」から生まれてはいますが、消え去るべき現象であるはずです。
感情は消え去るべき現象であるはず、つまり『縁起の法』（感情論）だと思います。

＞さまざまな固定観念から解き放たれて、物事を自由に見れる人のことです。
私が思いますに、悟りに到達するとはここにあると思ってます。（固定観念とは煩悩）

またここに到達するためには、無駄な知識は要りません。（むしろ邪魔です）
物事を自由に見るには、人間的悪を殺した素直な感性（善的なもの）が必要だと思います。

つまりそれぞれのすべて（それぞれの宗教であれ、何であれ）の真理を受け入れられる力こそが、
私の求める真理だと思ってます。

ちったぁこういうスレで癒されてこい！キチガイどもが！！！！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1122482439/l50

>>356
私は定職に就いてますが、高僧から頼まれて、葬式・法事を手伝うときがあります。
つまり中途半端ながらも僧というべきなのでしょうか・・・。

>>359
すいません。
文を考えていたら返答に時間がかかりました。

いえいえ。　こちらこそ。

それと私よりたぶんダニエルさんの方が年上の方と思いますよ。
なぜなら私はまだ２２歳なのですから・・・。（まだまだ若僧ですよｗ）

>>358
「永遠の生命」などというと、一度きりの自他の生命や人生の軽視・否定
に繋がり、人間にとって極めて有害な思想です。ココモさんも言ってたよ
うに、「永遠の生命」とは現世における悟り（ニーチェのいう永劫回帰）
であることを、キリスト教はもっとはっきりとさせる必要があります。

>>363

僕の方が年上でした。(^^)

>>365
ですよねｗ

＞つまりそれぞれのすべて（それぞれの宗教であれ、何であれ）の真理を受け入れられる力こそが、
私の求める真理だと思ってます。

私は完全にここに到達したときに、改めて聖書を読んでみたいと思ってるんです。
そうしたら、私が聖書で納得できない点・理解できない点が理解でき、
聖書の真理・真意に到達できるのではと思ってるんです。

私は早く、すべてを受け入れられる完全な柔軟な真理に到達してみたいものです。

>>335さん
お気の毒でしたね。キリスト教の基本のキも理解させることが
できないのなら、話し手として ゛？ ゛です。
あなたは、ちっとも悪くなんかありませんよ。

>>350
！！　なるほど・・

似てるとは思ってたけど、仏教も神の手の中であり、イエスキリスト信仰が真理で
あるとの感が増した。

更に、「わたしはある」と称される御方がイエスキリストであるということ、聖書における、
神の性質（三位一体）の見分けが、神の実在性から論じることが出来そう・・・

聖書において、実に父なる神様による御言葉は、ほんの二言三言語られるのみ！！

イエスキリストの名による救われと
南無阿弥陀仏の名を唱える唱名念仏は同じことをしているのです。
道は違っても同じところへ至る。
浄土すなわち天国。
イエスキリストは天国へ至る手段、方便にすぎない。
神とは法、法則です。

>>蓮華たん
　ダニエルさんについてですが、独特の解釈をなさっておいでです。
　ここにあるダニエルさんの解釈はあくまでダニエルさんの解釈以上のものでも以下でもありません。
　というような迂遠な言い方はやめます。はっきり申します。
　ダニエル氏は浅いです。
　キリスト教のスタンダードな見方ではないことは、強調してもし過ぎることはありません。

キリスト教は、「神」「永遠の生命」「罪」「裁き」などの概念と、「現実のすべて
の人間の生命の尊厳」とを、「原理的に」どう両立させるのか。それを聞きたい。

↑「愛」が抜けてる。

>>372
キリスト教が唱える「愛」は、「現実のすべての人間の生命の尊重」とは対極的な
代物。人間はすべて「罪人」であり、イエスを信じない人間は「裁かれる」のだから。

愛は、神様より賜るもの。神様が愛なる方々で人は神様の似姿に創造されてぃます。

イエス様の購いは生々しさがあります。リアリティがあります。
後の人による救世主への悟りとは趣が違いますことでしょう。
信じられれば、これは大きな差となりえます。

>>375
＞イエス様の購いは生々しさがあります。リアリティがあります。

人間をそのように嵌り込ませ、現実からの遊離を生じさせるのは、イエスの教えが
欠陥商品であるということ。

架空の神やイエスに最高の価値を置くことと、生命の尊厳の尊重とは、原理的に
決して両立し得ないのである。

現実での救われないと思う罪意識の重荷から解放されます。
あなたの罪を赦すのは誰ですか？

>>370
＞ダニエルさんについてですが、独特の解釈をなさっておいでです。
＞ここにあるダニエルさんの解釈はあくまでダニエルさんの解釈以上のものでも以下でもありません。
＞というような迂遠な言い方はやめます。はっきり申します。
それは多くの人が分かってる事です。ダニエル氏も承知の事です。
独特の解釈の何処が悪いのですか？？独特ではないスタンダードな
解釈って何処の馬鹿教会も言いますが、はっきり言って下らない教会
ばかりだよ．．．

＞ダニエル氏は浅いです。
＞キリスト教のスタンダードな見方ではないことは、強調してもし過ぎることはありません。
人の説明を浅いと言う言葉をよく聞きますが、その手の発言は
それよりも遥かに浅い下らない教義を持ってる教会の信者が、自らの
思いと全く違うが為に、自己欺瞞の為に言ってる場合が殆どです。

>>358
＞「永遠の生命」とは現世における悟り（ニーチェのいう永劫回帰）
＞であることを、キリスト教はもっとはっきりとさせる必要があります。
そうなんだけどね、３流の馬鹿教会にとっては「永遠の命」が
数少ないアピール商品なんだな．．．それもこのような解釈ではなくて
信者には、あいも変わらず「肉体の命が永遠生きる事」と思わせてるん
だよ．．．何処かの馬鹿教会で「永遠の命」「永遠の命」「永遠の命」って
言ってるんだよ、それでそれがどう言うものか全く説明しない．．．
馬鹿信者は「この教会にいれば、永遠に生きれるんだ」と勝手に
思い込んでるんだよ．．．
ダニエルさんの発言以降やたらおかしな書き込みがあるでしょ．．．
半分は馬鹿教会の宣伝マンじゃないかと思うよ．．．

スタンダードな解釈も悪くないよ。ココモ教教授は荒しだけど。

>>370
聖句の解釈の解釈を　その「キリスト教のスタンダード」な立場
から　お願いします。

ココモ博士に　罵倒されながらも　ここで
自分で色々調べて考えて　聖句解釈をしている人が
いるけど　その人は　勇気があって立派だと思うよ。

>>370 　ごめんね。以下に修正します。
聖句の解釈を　その「キリスト教のスタンダード」な立場
から　お願いします。

お題は何でもよいよ。

>>383
　そもそも聖句の解釈を垂れることは、信徒としては慎むことなのです。
　個人的体験なのですから…秘め事なのです。ID:2Ph9tTRBさんが教会で聖書を聞き、
それによって何かが得られるという性質のものでして、「正しい解釈」が弁証によって
得られるという性質のものではありません。
　解釈は、まずはあなたのものなのです。
　「我らの神よ光栄は爾に帰す」と呼びかけ、
　「主、我が神よ…」と呼びかけます。
　皆で祈りを捧げる方であると同時に、ID:2Ph9tTRBさん個人にも向き合われる方なのが、
至聖三者でいらっしゃるいます。ですからダニエルさんの解釈も、浅いとは申しましたが
ダニエルさん個人の現時点の解釈としては、極端に言えば「問題ありません」。しかし
それを「真理であるかのように人に教える」というのならば話は別でして、これは問題と
言えます。

　差し支えの薄い一部については、既にダニエルさんに別スレで反駁を加えております。
　以下、その内容です。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122102018/430-442

>>384
＞そもそも聖句の解釈を垂れることは、信徒としては慎むことなのです。
＞それによって何かが得られるという性質のものでして、「正しい解釈」が弁証によって
＞得られるという性質のものではありません。

そう言ういい加減な事を言うから、馬鹿にされるんだよ！！！
そういう考えの人間が
＞ダニエルさんについてですが、独特の解釈をなさっておいでです。
＞ここにあるダニエルさんの解釈はあくまでダニエルさんの解釈以上のものでも以下でもありません。
と言う様に、人の解釈を独自だとも言い浅いとも言ってるんですよ．．．
これがキリスト教徒の典型なんだよ、人の事を浅いと言って、それじゃ
テメエはどうかと言ったら、弁証では説明できないんだろ．．．
要するに論理的に何も理解してないのに、自分が今までの思いと全く
違ってたら、「それは独自だと」と言い、ともかく「アンタは浅い」
と、生理反応的に言ってるだけなんだよ．．．

>>385
＞弁証では説明できないんだろ．．．

　リンク先読んだ？
　「神を信じる」とはどういうことか、弁証しているけど。弁証全否定はしないよ。
　ただ、弁証万能、証明万能、理性万能とは思っていないだけ。

>>384
>解釈は、まずはあなたのものなのです。
ですから　アナタの解釈を聞きたい　のではなく

「キリスト教のスタンダード」な立場 　からの解釈をお願いします。

>>387
　基本的に、私がここで申し上げている解釈は正教会の受け売りです。正教会の受け売りを
越える部分（オリジナリティのある部分）は、具体例とか、説明の仕方という面にとどまり
ます。

>>387

＞「キリスト教のスタンダード」な立場 　からの解釈をお願いします。


それなら、それ相応の他のスレッドに行ってください。
スレッドの趣旨と異なる書き込みを、あなたは再三していますが
そうした行為は、こちらにとって迷惑なのです。

>>370
人間が何かを解釈するということは知識（広さ）と心（感性の豊かさ）が必要だと思います。

まず人間の知識だって、これでいいという限界はないと思います。
知れば知るほど、自分の無知を知ることになります。

心だってそうです。
人間なら人間である限り、これでいいといった心の成長・心の安定はありません。
ですから人間は日々心の成長・心の安定を求めます。

ですからダニエルさんの解釈も、一人の人間の解釈と受けとめるべきだと思います。
また私も一人の人間として今意見をしています。

少なくとも私はお互いそういったことを理解した上で、
一人の人間と、一人の人間として気持ち良く意見の交換をしていました。
そこに「浅い」といった言葉は何もありませんよ。

>>390
　成る程、承りました。

　但し、ダニエルさんはあくまで「ダニエルの教え」を広めようとなさっている。
　このことについて憂えている人間がいることは、蓮華たんにはご記憶頂きたいと
思って書き込ませて頂きました。普段は、私はこうしたスレッドに来ません。
　蓮華たんには、申し上げたく思いました。

>>385
余計なことかもしれませんが言わしていただきます。

ココモスキーさんもう少し言葉を選んだほうがいいですよ。

スタンダードな解釈を排除するって、なんかおかしい。
耳を閉ざして偏った追求をするの？
ココモ＝ダニエル？

>>393

＞スタンダードな解釈を排除するって、なんかおかしい。

スタンダードだか、なんだか知りませんが、
わたしが知りたいのは、世間一般での常識的知識ではありません。

わたしが知りたいのは「真実」です。
それ以外のものは、はっきり言ってどうでもいいのです。

真実よりも、一般的な説がお好みというのなら、それが悪いとは
言いませんので、ここにきて迷惑をかけるのはやめてくださいませんか？

>>375
＞イエス様の購いは生々しさがあります。リアリティがあります。
＞後の人による救世主への悟りとは趣が違いますことでしょう。
＞信じられれば、これは大きな差となりえます。
ただ単にドラマチックなだけだと思うけど、大衆受けする事は
確かだけどねぇ．．．「永遠の命」・「魂の復活」・「イエスはロゴスか」
などの論議とはあまり関係ない様に思うＷ

>>394
　なんでスタンダードが全く真理に役立たないみたいに思ってしまうのです？
　普通、オリジナリティを目指す、真の美しさを目指す芸術家だって、スタンダード
は一応学ぶよ？だからって真の美から遠くなるの？芸術家は。

　スタンダードに価値が無い、若しくはスタンダードを見る価値を評価しないというのは、
それも根拠の無い言説ですね。

>>386
＞リンク先読んだ？
＞「神を信じる」とはどういうことか、弁証しているけど。弁証全否定はしないよ。
＞ただ、弁証万能、証明万能、理性万能とは思っていないだけ。
ここは、今回はとりあえず僕が管理してる、聖書の聖句について
論じるスレッドで、何処かの馬鹿教会の宣伝舞台じゃないの．．．
リンクを紹介するのは、より詳しい解説文章だけで、何処かの
馬鹿教会の信者の個人的考えを案内するのは、それ自体キリスト
教徒くらいしか出来ない馬鹿げた行為です。

スタンダードであろうが、なかろうが、そのようなことは
真実とは何の関係もないことなのです。

ただ、それが真実であるならば受け入れ、
そうでなければ堂々と否定するだけのことです。

権威が太鼓判を押したものだけが正しいことだ、と
単純に考えて疑問をもたないようなことが、わたしには逆に
信じられません。

ココモさん、ダニエルさんはオリジナル解釈で・・・
ＸＹＺさんはスタンダード解釈でええやないか・・・


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ　

>>397
＞馬鹿教会の信者の個人的考えを案内
　アドレスくらい確認してよ。同板内のスレッドの、ダニエルさんと私の会話だよ。
　それも馬鹿げた行為なんだ？（笑

>>398
＞権威が太鼓判を押したものだけが正しいことだ、

　ソースは？正教会が無謬なんて思ってないよ、私は。

>>399

ええやないか、ええやないか♪ (/^-^)o日日o(^0^|)

>詩篇 62:11
>ひとつのことを神は語り
>ふたつのことをわたしは聞いた
>力は神のものであり

聖書には　統一された　ただ一つの解釈などない
と　この詩篇作者は　言っている　ように思える。
オレも　その様に思う。

>>393 それは　ダニエルさんの優しさだと思うよ。
XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrEさんに　逃げ道を作って
あげたのだと　おもうよ。

アナタは　アナタの解釈を　書けば良いと思うよ。

>>402
＞XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrEさんに　逃げ道を作って
＞あげたのだと　おもうよ。

　？

>>391
・・・

とりあえず出過ぎたマネと、無礼を許されよ。

>>401
そんなおちゃめな一面があったとは・・・

では　『十津川郷士でござる。　ダニエル竜馬〜　覚悟〜』　なんてｗ

スタンダードって難しいよ。
ウチの聖書解釈はウェストミンスターだもんね。
予定論だしたら、「そんなのスタンダードじゃない。」って
言われるね。きっと。

>>405
　そう、難しくて面白いんです、スタンダードも。＾＾

>>396
とりあえず僕が管理してる間だけでも、教会の受け売りを
そのまま出すのは禁止します。スタンダードと言っても
所詮誰かがその時の情勢にあわせて造った何処かのマイナーな
スタンダードに過ぎない物で、真理とは程遠い物だと言うのが
ここのスレの趣旨です。聖句の一つ一つを吟味して、いろいろな
立場の人が意見を出して論議する所です。それでなければイスラム
教徒の僕が管理者をやってる意味がないんです。
そこへ無節操に入り込んで来て、何処かの馬鹿教会の受け売りをして
スタンダードに真理があるなどと言う、馬鹿丸出しの書き込みを
するのは、キリスト教徒くらいしかいないんだろうと思います。

しかし、そんなこと言って統一とか、モルモンの独自な解釈は排除するんでしょ？

>>407
＞スタンダードに真理があるなどと言う、馬鹿丸出しの書き込みを
＞するのは、キリスト教徒くらいしかいないんだろうと思います。

　？読解力あります？
　分かりやすく言い直しますね。
　オリジナリティ全否定が愚かしいのと同様、スタンダード全否定も愚かしいの。
　そういうことを言っただけ。
　スタンダード全否定なんていうアホなスレだったの、ここは？
　それはオリジナリティ全否定するスレと同レベルじゃない。
　再考を願います。

独善的なのは誰よりもココモじゃない。
暴言、誘導、嘘、手段を選ばぬ強行な持論展開して。

>>409
ハイハイアンタみたいな人間が来たら困るので、あなたの
指摘をそのまま認めましょう．．．
ここはスタンダードは一切禁止します。アホが管理してる
アホなスレですので．．．．わははははははは
ＩＤはID:OA9kA48Vですか．．．．．

ムカ。もう既に参加しているので途中での仕様変更は認められないと思います。

>>411
　笑い。ﾊｲﾊｲﾜﾛｽです。＾＾

新興宗教の被害者って結構多いらしいですが、自分もそのひとりです。
数年前に退会した今も嫌がらせが続いています。
体を悪くして指圧してもらったことがきっかけですが、自分が周りの人を
信じられなくなっていてそういう弱みに付け込まれたわけです。

ここのスレは今まで通りままで良いとわたしは思っています。
名無しさん、ダニエルさん、ココモスキーさんのそれぞれの
意見、異見を発端として聖書を読む時、幅、奥行きが広がります。
さまざまな解釈を知ることは、悪いことだとは思いません。

もちろん「聖書は聖霊の導きによって読むこと。」の、スタンスは、
絶対くずしてはいけないことは承知していますよ。

オレの　スタンダードは　リベラルだからね。
この立場は　変えない。

それと　ややユダヤ教的かもしれない。

>>415
＞もちろん「聖書は聖霊の導きによって読むこと。」の、スタンスは、
＞絶対くずしてはいけないことは承知していますよ。

そこがまさにあなたの狂ってるところですよｗ。キリスト教は、聖霊など持ち出す
から、どんなカルトよりもマイコン作用が強い。なにしろ２０００年間も、呪縛か
ら抜けられないのですから。史上最大の超カルトです。

もちろん「聖書は聖霊の導きによって読むこと。」の、スタンスは
もちろん「聖書は各個人の思いつきによって読むこと。」の、スタンスは

違いを区別できますか。善悪判断の基準・良心の痛み・正しい歴史認識・・・。
聖霊とそうでない者の区別を何によってするのか。

>>418
「聖霊」って一体何ですか。ユーレイみたいな物ですか。現実上の例を
上げて具体的に説明して下さい。

基準となるものはイエスキリストの生涯。
聖書の理解は、自身の努力で得られたと驕らず、「神様により賜った恵みである」
とするへりくだった理解をする立場をいう。
イエスキリストの生涯があったからこそ理解できるからです。
正しい良心はキリストの生涯を表す聖書にある。

>>420
イエスは当時のユダヤ教社会に対する個人的不満から、それに反逆し、神殿
で真面目に日々の糧を稼いでいた商人達を「暴力」で追い出し、自らは「神
の子」だと名乗ったため、ユダヤの社会の秩序を乱し、ユダヤの神を冒涜し
た罪で、民衆の強い要望により、他の二人の犯罪人とも処刑された犯罪者に
過ぎません。また、実の母親に対し冷淡な態度をとり、家族を軽視し、彼を
良く知る郷里の人々にはキチガイ扱いされて受け入れられませんでした。

イエスの弟子たちも、彼の逮捕と処刑に際しては、彼を捨てて逃げました。

彼の生涯が、一体何故、どのような点で「良心」と関係あるのですか。

：：個人的不満

　　イエスキリストの生涯は神様の言葉です。

：：神殿の追い出し

　　商人達は民の不義を助長させていました。神様の怒りを人の手で表されたのです。

：：神の子の名乗り

　　神の子を名乗ったから秩序が乱れたのではありません。
　　神の御手を表されたのを、「秩序を乱しに来た」と耳をふさいでいるのです。

：：冷淡な態度

　　冷淡な態度から郷里の人々は信じられなかったのではありません。

：：彼を捨てて逃げました

　　十字架の死と復活の栄光を知らなかったからでしょう。

：：どのような点で「良心」

　　人の贖いと清めになるため、そして希望となるため、父なる神様に従いぬかれたことです。

■とあるキリスト教団HPの一文

しかし、考えてみますと、そもそもイエスが逮捕されて、
ユダヤ最高法院の中でどんな会話を交わしたか、どんな受け答えをしたかなんて情報が、
イエスの弟子、すなわち後のキリスト教会の関係者に正確に伝わるはずはないのですね。
とすると、この大祭司の尋問にしろ、ピラトの尋問にしろ、かなりフィクションの部分が大きい
だろうと考えざるを得ない。
そして、フィクションとして再構成するにしても、やはり普段から「こういう質問をされたときには、
イエス様はよくこんな風にお答えになっていたなぁ」という記憶があって、
再構成した可能性が高いだろうという風に考えることができるわけですね。

■ココモスキ的だけど、これがスタンダード？正確に伝わるはずはないですか？

>>420
たぶん新聞とか読んでも全然腹立ってこないタイプでしょ？
政治家や利権を得ようと彼らに群がるゴミのような連中に
自分が払っている税金を食い物にされているのに、なーんにも怒りを
感じないタイプでしょ(ｗ
というか、食い物にされていることにも気づいていないかも(ｗ
というか、税金とか払っていないのかな？(ｗ
天下泰平でいいね(ｗ

>>420
ゴメソ

>>421だった

>>422
自分勝手な解釈で、現実上の根拠が皆無。それぞれ、聖書のどこに書いてあり、
現実的にもどのような根拠がありますか。聖書には、それと矛盾する記述はあり
ませんか。言葉の間に少しでも矛盾があれば、いずれの言葉も、聖書の言葉として
は無効です。

>>424
あなたの考えは、典型的な、イエス的、サヨク的、現状不満的、ミーハー的な浅薄な
思想。政治家の労苦とその役割、人間にとって現世利益の追求は、生存のために当然
のことで、むしろ極めて人間的であることを、理解していない。本当に困っている
ときに一肌縫いでくれるのは、かえってそのような人々で、一番冷淡なのが、愛や
正義や清潔さを「唱える」キリスト教徒やサヨクです。

>>426

人の投稿にケチをつけるための投稿はつつしみましょうよ。

＞聖書には、それと矛盾する記述はあり
＞ませんか。言葉の間に少しでも矛盾があれば、いずれの言葉も、聖書の言葉として
＞は無効です。


矛盾があると思ったのなら、あなた自身がそれを提示してください。

>>426

＞人間にとって現世利益の追求は、生存のために当然のことで、
＞むしろ極めて人間的であることを、理解していない。


「極めて人間的なこと」がよいことですか？
あなたは現世利益の追求がよいことだとお考えのようですから
そのように生きていけばよい、とわたしは思いますよ。

しかし、クリスチャンとよばれる人たちは、この世の利益よりも
もっと価値のあるものを見出した人たちなのです。

>>428
＞しかし、クリスチャンとよばれる人たちは、この世の利益よりも
＞もっと価値のあるものを見出した人たちなのです。

クリスチャンたちもこの世の人間なのですから、「この世の利益よりももっと価値
あるもの」を求めるのは矛盾ではありませんか。「この世を越える価値」を、この
世の人であるイエスやクリスチャンが一体どうやって見出すのですか。そのような価値
が、この世の人間たちにとって一体どのような意味がありますか。

創造主が、心身ともに自分に似せて作ったのは、「この世でひたむきに生きる人間」
です。与えられた人間の認識能力外のこの世を越える価値など求めることは、創造主
に対する傲慢・不遜・冒涜の行為ではありませんか。

クリスチャンたちは、自分達のやっているこのと意味をよく考えてみる必要がありま
す。自分達の心の満足のためにやっているのなら、まさに「この世の価値」の追求では
ありませんか。この世を越える価値など求めることは、創造主が作ったこの世の軽視・
否定に繋がります。

>>429

この世は今だ不完全なのです。
この世で完全なる満足を得たいと、もし
考えたとしても不可能です。

どんな金持ちでも、老いて、病気にかかることもあり、
そして結局、いつかは死ななくてはなりません。

これは、誰もが逃れることの出来ない決まりなのです。

この生老病死の問題について、
具体的に、根本から解決してしまったのがイエスなのです。

生老病死の原因は、現在の人間の肉体にあるのですが、
イエスは「復活」というとんでもない事柄により、この
問題に解答を出してしまったのです。

　無宗教スレの奈菜氏なのに誰だかすぐ判る重鎮（笑）と、ダニエルたんの対決見もの＾＾

イエスの復活により、「生老病死」は解決してしまいました。
そして、もし、復活に預かるなら、もはや老いることもなく、
病気もなく、そして永遠の命が約束されているのです。

この世で快適に生きることを考えるのもよいとは思いますが、
たかだか数十年でおさらばしなければならないこの世（しかも、
苦しく不自由なことが多い）この世に、執着して生きるよりも、
イエスの復活という、とんでもなく「良い知らせ」に耳をかたむけた
方が利口でしょうね。

驚天動地な事柄である「復活」という事実に、あえて目を向けずに
生きていくなんてことは、わたしにはもったいなさすぎて信じられ
ません。

>>430
＞この世は今だ不完全なのです。

その完全・不完全を誰がどのようにして判断するのですか。判断するのは、結局
人間ではないですか。創造主の目からは、完全だと思いますよ。

生老病死は、大自然、即ち創造主の摂理です。それを無理に逃れようとするのは、
摂理に反すること。煩悩は、人間が生きていることの証。苦があるからこそ楽があり、
死があるからこそ、生が尊いのです。悟りの必要なのは、宗教の方々です。

悟りは、あるがままの現世の受容と身近な他者への思いから生まれます。自己中心主
義になり、逃れようとすればするほど、苦は増すものなのです。

「復活」などという「とんでもないこと」を、クリスチャンは口にすべきではありま
せん。ひたむきに現世を生き抜いた後の死こそは、充実した永遠の休息と平安。
「永遠の生命」とは、一度きりの生命の尊厳の否定であり、「永遠の地獄」の別名です。

>>433

あなたが永遠の命について「いらない」と思うのは、
かまわないだろう、と僕は思います。

あなたは、よほどこの世がお好きなようですが、
聖書では、人のみならず、すべての被造物が
苦しみにうめいている、と書かれてあるのです。
罪が、この世に満ちているからです。

神は聖書において「天地を新たにする」と宣言しておられます。
わたしは、この神の約束を信じています。
そして、イエスの復活を信じております。

あなたは、この世が最高だと信じています。

それでいいじゃありませんか。
わたしはあなたの好きにすればいいと思いますよ。

ですから、あなたもわたしたちの邪魔をしないでください。

>>432
ダニエルさん、私から２つ質問があるのですが、よろしいでしょうか？

>>435

どうぞ、ご遠慮なく。（^＿^）

>>436
ダニエル御仁　ありがとうございます。

では１つ目　あなたは福音派なのでしょうか？（できればどの教派なのか教えて下さい）

２つ目　あなたにとって聖書とはなんですか？
（ここはできれば簡単な言葉と短文でお願いします）

わがまま（）←の部分　をお許し下さい。

>>434
この世が好きでも嫌いでも、それが神から与えられた人生。それをひたむきに生きる
ことこそ、神の意図にかなうものなのです。

神は、被造物を苦しませるために作ったのですか。それでは「愛」などとは正反対。
そんな神は不要です。苦しみと共に、楽しみもちゃんと与えているではないですか。

そのような異常な現世否定、不幸感、罪悪感は、鬱病の症状そのまま。精神病者は、
放置すべきでなく、保護・治療することが、大いなる「愛」ではありませんか。

まず、認識できない神が実在するという妄想を治療する必要があります。神が与えた
人間の基本的認識能力の破壊だからです。

>>437

●あなたは福音派なのでしょうか？

わたしは、プロテスタント系のホーリネス教会の
元牧師に聖書を教わりました。

そして、その後カトリック教会に導かれ、
カトリック教会で洗礼を受けています。

現在も、わたしは信者として
カトリック教会に登録されています。

わたしの考え方は、ホーリネスの元牧師からの
影響が強いですが、彼はもうだいぶ前に死んで
しまいました。

●あなたにとって聖書とはなんですか？

聖書とは、「イエス・キリストを証するもの」です。
そして、神の霊により書かれた、人に益となる信頼できる書物です。


ヨハネ福5:39
あなたがたは、聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、
この聖書は、わたしについてあかしをするものである。

2テモテ 3:16
聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、
人を教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益である。

>>429
＞創造主が、心身ともに自分に似せて作ったのは

神が当初 ”自分に似せて”「人間」を創造したというのは、
文字通り、”自分に似せて”創造したんだよ。
さて神とはどういう存在か、聖書をよく読んでみよう。

少なくとも肉を持った存在ではないのは確かだね（苦笑）
ま、君に言ってもこれの意味はわからんだろうけど。

>>438

＞そのような異常な現世否定、不幸感、罪悪感は、鬱病の症状そのまま。

おあいにくさま。わたしは、とても幸せですよ。
不幸だと書きましたか？

>>439 >>440
ありがとうございます。

私の心の内に秘めたるものを、この（蓮華という名の）コテで話してもよろしいでしょうか？

>>443

どうぞ、お話ください。（*^-^*）

>>441
＞少なくとも肉を持った存在ではないのは確かだね（苦笑）
＞ま、君に言ってもこれの意味はわからんだろうけど。

あなたには、どうしてその意味がわかるの？
「自分に似せて」肉体を持った人間を作ったのだから、神も肉体を持っている
のは当然でしょう。人間のソックリさんである神達が集まって、会議を開いて
いたのだよ。古代の王たちは、同時に神でもあった。

古代人における「神概念」の発生の歴史を研究されたし。

>>444
私のこのレスは、できることならあなただけに見てほしいです。（叶わぬ願い）
知っているかもしれませんが、私はキリスト教・キリスト者批判者でした。（今もかな（？））

私はキリスト者と何度か会話をしたことがあります。
そしてこの間の意見の交換においても、反論しようと思えば反論できたと思います。
だけど意見の交換の最中に反論するのは無礼と思いますから。
また無意味に喧嘩を売るのは・・・。

ですがあなたは違う。
なぜか私はあなたに意見をしたくて仕方がないのです。
何か私を突き動かせる、何かがあるのか・・・。

今、私はそれが知りたくて仕方がないのです。

無礼な発言、すいません。

>>443
蓮華さんは、まだ２２歳だそうだが、若しそうなら、宗教などに現を抜かす
前に、まず現実の人間とその社会という一大聖典から学ぶべきでは。青年時
代は二度と帰らない。一度きりの人生を酔生夢死に送ることになる羽目にな
るよ。

>>447
＞まず現実の人間とその社会という一大聖典
　さぁ〜、いよいよ宗教がかってまいりました、無宗教スレの重鎮さんです！＾＾

>>448
一握りの特定の精神異常の人間が書いた教典より、遥かに健全、長期的、
総合的で、叡智に満ち、信頼できるものであることは確かだろう。圧倒的に
多数の人間の智恵が結集されているのだから。

すべての宗教の教典を集めても、木の葉一枚に宿る神秘さえ解明できない。

>>447
＞まず現実の人間とその社会という一大聖典から学ぶべきでは。
それはあなたでは・・・。

まず物事には順序というべきものがあります。
このようなこと（＞）を断りも無く言い、無礼な振る舞いをし、節義をわきまえないあなたの方では・・・。

それと偉大な宗教家は現実社会を知るからこそ理想の社会をを持つのです。（そんな人に憧れます）
理想がない現実主義者は無意味、また現実社会を知らぬ理想主義者は無意味なのです。

＞一度きりの人生を酔生夢死に送ることになる羽目になるよ。
ですので、この言葉物事の理屈と道理を知らないあなたにお返しします。

何でしたらこの文に勝るあなたの文面を見てみたいものですね。

>>448
＞無宗教スレの重鎮さんです！＾＾

とうとう盲目したか・・・。　

＞無宗教スレの奈菜氏なのに誰だかすぐ判る重鎮（笑）

無神スレも他のスレも重鎮は本当の名無しさんです。

彼の理屈は　神人同形論的思想　に似ているのだけど
雑なんだね。もう少し丁寧にすると　面白いんだけどね。

>>447
しかもあなた私の推測だと２２０さんでしょ？

ごまかすならもっとうまくごまかしなｗ
あなたの文面からあなたがにじみ出てますよｗ

ID:4ob3b5uOよ、あんたがどう考え、なにを価値観に生きようが勝手だが、
てめえの価値観を他人に押し付けるんじゃねぇよ。
人々の争いの根本的な原因は、宗教どうこうではなく、人の心に巣食うエゴが
巻き起こすんだよ。

現世にすべての価値をみいだすおまえは、
キリスト教徒からみればおまえは可哀想な人にしかみえないし、
仏教徒からみれば、お前のような奴は、無明に囚われた哀れな凡夫としかみえない。

>>451
＞無神スレも他のスレも重鎮は本当の名無しさんです。

　そうでつよ＾＾；
　でも「ああ、いつものあの奈菜氏さんだなぁ」と思う、そんな人だという意味です。

>>454
＞宗教どうこうではなく、人の心に巣食うエゴが巻き起こすんだよ。
私の身勝手ながら、ごもっとも。　そして私も同意見です。

>>蓮華たん
　ねぇ、あの奈菜氏たん、本当に220たんなの？（驚）

>>450
＞それと偉大な宗教家は現実社会を知るからこそ理想の社会をを持つのです。

それは事実ではない。「偉大な宗教者」は、「額に汗して」働いた生活者では
なく、また家族の生活に責任を負う家庭人でもないから、人生の真実や愛など実感
としてわかる訳がない。生活から遊離して、頭の中で考えただけ。

私は２２０さんではない。文体から容易に判断できる筈。

>>458
　修道士達は修道院で自給自足の農業を営んでいるけど、それは生活者じゃないんだ？
　貴方，よっぽど高潔な生活をしているんだろうね＾＾

　それから、一休宗純翁のことを調べた方がいいよ。

>>459
修道士たちは、ひたすら自分の救い、自分の満足のために自給自足の生活を
送っているのであり、外部社会への寄与はない。即ち肝心の「他者への思い」
が欠けている。衣服や電気等に、外部社会からの恩恵は享受しているはず。

社会奉仕している修道士たちもいるが、それは専ら自分の救いのため、自分の神
のために過ぎない。

>>460
　原発の恩恵をたっぷり受けて、化石燃料を子孫からふんだんに奪って生きていくよりは、
よっぽど他人に優しい生活だと思うけど？＾＾

>>455
・・・。

>>457
正直、私は２２０さんと思いましたが、でも２２０さんが名を名無しさんにして書くとはどうも思えないし、
よくわからない。

それに彼は、＞私は２２０さんではない。と言ってますし・・・。

ＸＹＺさんの推測では誰だと思いますか？

だからキリスト教徒も布教なんてすんなよな。
お仲間うちから出てこないように。笑

>>462
　いえね、あの人は今までＨＮを使ったことは無いと思います。
　名づけるとすれば「現実の人間崇拝教の教祖たん」＾＾；
　去年からずっと（他の人から言わせれば何年も前から）、主張の変わらない人です。
　ついでに文体も。＾＾
　キーワードは「現実」「人間」「架空の神」

>>458
私の心の定義では宗教家とは、主に宗教を論ずる者。（ですので無神論者も含まれます）

そして宗教者とは、主に宗教を信仰する者。

ですので、
＞それと偉大な宗教家は現実社会を知るからこそ理想の社会をを持つのです。

それは事実ではない。「偉大な宗教者」は、「額に汗して」働いた生活者では
なく、また家族の生活に責任を負う家庭人でもないから、人生の真実や愛など実感
としてわかる訳がない。生活から遊離して、頭の中で考えただけ。

？？　です。　（ここ別に反論しなくてもいいですよ）

＞私は２２０さんではない。文体から容易に判断できる筈。
ならあなた誰ですか？

正直私にはあなたが誰なのかわかりません。

>>464
＞いえね、あの人は今までＨＮを使ったことは無いと思います。
そうなんですか。・・・

＞キーワードは「現実」「人間」「架空の神」
２２０さんにそっくりですねｗ

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

>>429
：：創造主が、心身ともに自分に似せて作ったのは、「この世でひたむきに生きる人間」
：：創造主 に対する傲慢・不遜・冒涜の行為ではありませんか

　　信じる創造主はどんな方ですか？
　　どうやって見つけましたか？

そういえば創世紀には、なぜか二つの
人間の創造物語があるんだよね。

470get

>>470
随分とまた中途半端なげとですね。ｗ

創世記１-２はなぜ重奏的表現なのか。

>>468
宗教の方々に呼びかけるために創造主をいう言葉を使っただけで、人間がどうして
出来たかなど、作られた人間の脳味噌で何千年考えても判ることではありません。
創造主が作ったのなら、その創造主は誰が作ったかという疑問が無限に生じます。
創造主が自然に発生したのなら、人間を含みこの世界も自然に発生したと考えても
ちっともおかしくありません。

創造主＝万物の不可知の発生原因、または自然の摂理、と考えればよいでしょう。

宗教の方々には、一体どうしてこの不可知な発生原因が判るのか、誠にもって不可思議
です。

>>469
創世記だけでなく、聖書には矛盾や誤りが無数に存在します。大昔の人々が書いた
のですから、当然のことです。すべて翻訳ですから、翻訳の誤りも無数にあるでしょう。
宗教の方々が、そのような聖書の一字一句を信じられるのも、また不可思議です。

>>469 >>472
そんなの分かり呆け分かってるよ．．．
２つの伝承を基にして書かれてるだけだよ．．．．
と言うより、ユダヤの古伝承（Ｊ伝承）が書かれた
後に創世記の総合編集者達（Ｊ・Ｐ・Ｄ・Ｅ）が
その後に経験した物を基にして再認識したものを
書き足した（１−２／３）という事だよ．．．

聖書は神が書いたなんて言ってる馬鹿な教会はそんな事
認めたくないだろうから、いつまで経っても謎だろうけど
（謎でないと商売しにくい）、そんな事はかなり昔から
分かってる事だよ

>>473　とある改革派教会のHP一文

聖書が書かれた理由がどこにあるのか、ということを考えてみると、
それは救いに関わる信仰と人間の生き方を教えるためです。
そして、その前提として、宇宙と人間をお造りになった創造者である神が、
ご自身を天地の造り主であり支配者であると聖書の中でお語りになっていらっしゃるわけです。
このことは、科学的な探求によって間違いないとお墨付きをいただくような問題ではないはずです。
聖書が語っていることの権威は、神ご自身の権威に由来するのです。
ですから、ほんとうに神が天地の創造者であるのかどうかを、科学と対決して確認する必要もありませんし、
科学によってそれを権威付ける必要もないのです。

それに、創世記の第一章は、科学的な関心を科学的な言葉で書いているとは、どう見ても思えません。
聖書が書かれた目的が、そこにはないのですから当然と言えば当然です。創世記の第一章に記されていることは、
信仰的な関心から、神の御業を描いたものです。いかに神がこの世界を秩序立てて創造し、
恵みと慈しみの中で生き物に命を与えられたのか、そのことを信仰の目をもって読み取らなければ、
創世記が書かれた意味がなくなってしまいます。

要するに一言で言えば、聖書が書かれた目的に添って聖書を読むということ、その一言に尽きるのだと思います。

では、神が天地万物を創造されたことを信じるクリスチャンは、宇宙の生成を巡る科学的な探求に対して、
どのような態度で臨むべきなのでしょうか。その場合、神の創造を信じる信仰を一時的にストップさせて、
中立な立場で研究に望むべきなのでしょうか。
わたしは、それは良心的なクリスチャンにはできないことだろうと思います。
むしろ、神が創造主であることを固く信じながら、科学の前提と方法論で研究に励むべきでしょう。
ただ、その研究の成果によって、聖書の正しさを証明しようなどと言う邪道は慎むべきだと思うのです。
その動機は一見信仰深いように見えるのですが、結果として聖書の権威を科学のもとにおいてしまうことになるのです。
信仰とは科学の権威によって有無を言わさず信じることなのでしょうか。
神はそのような方法で人が救いにいたることを望んでいらっしゃるのでしょうか。

このことは無神論を自分の立場とする科学者にも言えることです。その研究の成果によって、神がいないこと、
聖書が間違っていることを証明しようなどと考えることは、科学の本来の目的を見失った邪道な研究に過ぎません。
先ずは学問的な前提と方法論に徹して、理論なり学説なりを組み立てるべきなのです。
そして、そのようにして出てきた結論が、人間の人生や宗教にとってどんな意義があるのかという問題は、
厳密には科学の問題でありません。それは科学的研究をしている科学者の人生観、世界観なのです。
それによって振り回される必要もないことでしょう。クリスチャンはクリスチャンとしての人生観世界観でものを考え、
無神論者は無神論者の人生観世界観でものを考えるのです。

ですから、一人の信仰者として、創世記第一章を読むときには、聖書の権威に膝をかがめて、
徹底的に神の栄光ある御業をそこに読み取ることが大切なのです。

また、科学に接する時には、科学の前提と方法論に忠実に従っているか、徹底的に検証することが大切なのです。

私自分の宗籍をイスラムとしてますが、もう一つ属してる教団が
ありますので紹介しておきます。
私は阪神教団甲子園教会の信徒です。
聖地甲子園球場には野球の神様がいます。たびたび巡礼に参ります。
この聖地を巡礼して、賛美歌である六甲颪を歌うのが信者の勤め
です。野球道最大の異端者ジャイアンツを潰し、お決まりの首の挿げ替え
に追い込み、好敵手の中日様とのマッチレースで野球界を賑わせていただく
事になるでしょう．．．．わはははははは

>>473

＞創世記だけでなく、聖書には矛盾や誤りが無数に存在します。大昔の人々が書いた
＞のですから、当然のことです。


なるほど。では、その聖書の矛盾というやつを
いくつかあげてもらえますか？
それが出来ないのであれば、あなたのご意見は無意味です。

>>473
：：創造主＝万物の不可知　
：：創世記

　　神様は確かに不可知。不可知ながら万人に知覚できる存在として　「わたしはある」
　　とおっしゃる、受肉前の神の御子イエスキリストの聖霊が創世より関わっていると考えます。
　　創世記１・２の重奏的な意味も三位一体の信仰から追求できると考えてています。

●聖書とはイエスを証するものである

ということです。

イエスとはどういう人物であるかを知るために聖書は必要です。
そして、イエスを知ることは、聖書によれば永遠の命なのです。

聖書の中に永遠の命があるわけではありませんが
永遠の命を得るために、聖書は有益です。

この「命」「神」「イエス」というものを理解するべく
聖書は存在してくれています。

しかし、すべての人が、すべての聖句を理解できるわけではありません。

神から頑なにされている人は、その意味が少しも理解できないからです。
これが、イエスを受け入れないものは、すでに裁かれている、という聖句の
意味になります。

>>473　創世記1.1〜2.4は　安息日規定だろうね。
神が　天・地と同様に安息日を創造した　と言うことだね。

この聖書の個所で面白いのは　太陽が昇るから昼に成る
のではなく　神が　「光あれ」と「言われた」から　昼になる
と言うところだね。

毎朝　神が「光あれ」と「言われ」るから　昼になるのですね。
つまり　毎朝　神の「光あれ」という「言」が地上に
響きわたっているのですよ。

たぶん　ヨハネ福音書の１章を読むと面白いよ。
ヨハネ福音書の著者も　この辺を狙ったのだろうね。

創世記1.6〜1.7の　「第二の日」に創造した物は
良しとされないのですね。
なぜ良しとされないのですかね？

>>481
勿論スタンダードではないと思うけど、
「光あれ」は幾つかの根源的意味が重ねられていると考えられる。
創世記１・２の真相（・・と思っている）を説くべくキーワード。
それは「光あれ」とはイエスキリストの位格を表す。　　

すると482での差異も説明がつくと考える・・・

まだ追求途上だけどこの場で調べつつ展開してみようと思う。

と思ったけど時間が来たのでさようなら・・・

>>483
＞それは「光あれ」とはイエスキリストの位格を表す。　　
嘘言うなよ、ヨハネ福音書は「神とともにロゴスがあった
ロゴスは神であった」とありますよ．．．
イエス・キリストの位格は「ロゴス」ですよ．．．

ヨハネ福音書の編者は、ギリシャ神話からヒントを得たんだと
思うよ。ロゴス（言葉を司る神）について調べてみなさいよ
共観福音書にそれはないよ．．．
だいぶ前に「光あれ」は誰に命令してるか論議したんだよ
多神的（あるいは神の多面的）概念があるんだよ、

ロゴス．．．
ギリシャ哲学では、「言葉を司る神」から「理性を司る神」
と言うよりも「理性」そのものを表す言葉になってましてね

共観福音書とヨハネ福音書とでは、聖書は劇的に変質してるん
だよ．．．それをまともに説明できる教会は残念ながら
全くありませんのでね

原初の神様と共にあって、光あれ、という言葉とすれば不都合は無いでしょ。

>>486
ヨハネ福音書では　イエスは成就したトーラ（モーセ五書）
なんだよ　これはマタイ福音書と同じ考え方なんだね。

ヘブライ思想（神観念）的なものを　ギリシャ語で表現しているだけなんだよ。
だから　ギリシャ思想で　ヨハネ福音書を解釈しようとする
ことは　全く無意味です。
この方法で導かれる結論は　アナタが嫌いな　いわゆる教会の教え
と全く　同じになると思いますよ。

多神か唯一の神か．．．
キリスト教徒は生理反応的に否定するだろうけど
キリスト教は多神教ですよ．．．
三位一体なんて言う下らない理屈で誤魔化してるけど
どう見ても神とイエスと聖霊はそれぞれ全く相容れない
違う客体だろうね．．．
旧約（ユダヤ教）で煩く唯一なる神を主張してるのは
ヤホベにはライバルがいっぱいいて、その中でユダヤ人
の守り神は唯一ヤホベだけだと言う事だとおもうよ．．．
創世記の「光あれ」やヨハネ福音書の「イエスはロゴスだ」
と言う聖句を考える時は、多神として捉えた方が分かりやすい
と思いますね．．．そんな事を言ったらまた馬鹿な信者が
騒ぎ出すかも知れないけど．．．

>>489
＞キリスト教徒は生理反応的に否定するだろうけど
＞キリスト教は多神教ですよ．．．
＞三位一体なんて言う下らない理屈で誤魔化してるけど
＞どう見ても神とイエスと聖霊はそれぞれ全く相容れない
＞違う客体だろうね．．．

私もキリスト教は多神教と思ってますよ。

三位一体論

父と子と精霊という三位格による相互連関

正統派：三者は本質と働きを共有する
従属説：キリストが神より劣る
精霊異質論：精霊は神やキリストよりも劣る
様態論：名は異なるが、単一の位格

イエス様は「中保者」であるとして、
神様は無限の神様だから、見えない。人と交わるために「存在」(わたしはある)という位格というか、愛を用意された？みたいな？

>>488
＞ヨハネ福音書では　イエスは成就したトーラ（モーセ五書）
＞なんだよ　これはマタイ福音書と同じ考え方なんだね。
成就したトーラってどう言う意味ですか？．．．
ヨハネの何処（どう言うセクトの人が書いた）の部分ですか？
＞ヘブライ思想（神観念）的なものを　ギリシャ語で表現しているだけなんだよ。
＞だから　ギリシャ思想で　ヨハネ福音書を解釈しようとする
ヘブライ思想って何ですか？
ヘブライ思想にロゴスの概念がありますか？
もちろんヨハネ福音書を書いた人達は、殆どがユダヤ人だと
思うけど、ロゴスにしてもゾーエイ・アイオノスにしても、ギリシャ
哲学で散々論議されたテーマですよ．．．それで、その手の概念
が旧約聖書にありますか？．．．って書くと、キリスト教徒は
必死になって、それに近い言葉を捜してくるんだけど．．．
ヘブライ思想（神観）にこんな物があるとはとても考えられませんがね

>>492
トーラを、律法と翻訳した　ことが間違いの始まりよ。
また　へセド　を　アガベー（自己犠牲的愛）　と翻訳した
ことが　あの代理贖罪論の始まりよ。

だから　アンタの方法は　キリスト教会の方法と同じなんだよ。

旧約聖書に無い　概念が　新約聖書にあるわけ　無いでしょ。

ヨハネ福音書の著者は　ヘブライ的（旧約的）なものを
ギリシャ語で　その福音書で　説明しようとしてるんだよ。

言いかえれば　その福音書全体から　イエスとは誰か
と言うことを　説明しているんだよ。
だから　「ロゴス」の意味だけを　調べても　無意味なんだよ。

その方法は　あまり上等ではない教会の　説教と同じなんだよ。
先週はマタイ　今週はヨハネ　来週はマルコ　なんて飛び飛び

で説教されたら　折角の福音書が　台無しなんだよ。　　

　　

＞トーラを、律法と翻訳した　ことが間違いの始まりよ。
何と訳すのが良いんですか？
＞また　へセド　を　アガベー（自己犠牲的愛）　と翻訳した
＞ことが　あの代理贖罪論の始まりよ。
？？？？？？？？．．．こんな話は聞いた事がないですが
代理贖罪論はパウロじゃないの．．．．
ヨハネ福音書に代理贖罪論ありますか？
＞旧約聖書に無い　概念が　新約聖書にあるわけ　無いでしょ。
だから旧約聖書からロゴス論を示してくれって言ってるんだよ
旧約のどのあたりにロゴス的概念があるんだよ．．．
＞ヨハネ福音書の著者は　ヘブライ的（旧約的）なものを
＞ギリシャ語で　その福音書で　説明しようとしてるんだよ。
だから、そのヘブライ的って何だと聞いてるんだろ．．．？
＞言いかえれば　その福音書全体から　イエスとは誰か
＞と言うことを　説明しているんだよ。
何を言い換えて、イエスとは誰かを説明してるんですか？
＞その方法は　あまり上等ではない教会の　説教と同じなんだよ。
＞先週はマタイ　今週はヨハネ　来週はマルコ　なんて飛び飛び
上等ではない教会は確かにその手法で行いますがね、僕は
何回もヨハネ福音書全部を読んでますよ、何回読み直しても
ヘブライ的な福音書（共観福音書）とは全く異質な主張が
あるんですよ、その異質さのルーツを調べていたら、まるまる
ギリシャ哲学だったと言う事なんですよ．．．

御貴殿が感じ取られてる共観福音書とヨハネ福音書の違い
をご説明いただけないでしょうか．．．

キリオの、神様が言っているから日がのぼるっていうのは、不確定性原理を神様の偏在性に当ててるのでしょ？

まず　>>494 の下記の一行を　削除します。
>旧約聖書に無い　概念が　新約聖書にあるわけ　無いでしょ。

>>495
>何と訳すのが良いんですか？
まあ　トーラは「教え」　だろうね。
トーラを70人訳で　「律法」を意味する「ノモス」に訳したのが
間違い（誤解）の始まり。

>だから、そのヘブライ的って何だと聞いてるんだろ．．．？
ユダヤ的なのも　ギリシャ的では無いもの　かな。
例えば　ギリシャ神話と旧約聖書の神観念は　明かに違うと
思うよ。また　「ネフェシュ（たましい）」の考え方も　日本のそれと　ちがうとおもう。

「ネフェシュ（たましい）」は　身体の一部分なんだよ。
「ネフェシュ（たましい）」と身体とは分離できないんだよ。
ネフェシュは　もともと　「喉」という意味だったからね。

>何を言い換えて、イエスとは誰かを説明してるんですか？
ヨハネ福音書の著者は　その福音書全体でイエスとは何者か
と言うことを説明している　と言うことです。

>共観福音書とヨハネ福音書の違い
三つの共感福音書の主張は　それぞれ違うと思うよ。

>>497
＞まあ　トーラは「教え」　だろうね。
キリスト教徒にとっては、「教え」レベルかもし知らんが
ユダヤ人にとっては絶対守らなければならない「掟」だよ
旧約聖書には（特にモーセ５書）には、この掟を破った者が
処刑される記事が一杯ありますよ．．．掟だとしたら「律法」
と訳す方が正解だと思うけどね．．．キリスト教ができる
時にトーラーの捉え方が変わったと言う事で、誤訳ではないＷ
＞その福音書全体でイエスとは何者かと言うことを説明している
＞と言うことです。
ヨハネ福音書に出てくるイエスは、贖罪でもなければ、救い主でも
ないよ
1:8 彼は光ではなく、光について証しをするために来た。
1:9 その光は、まことの光で、世に来てすべての人を照らすのである。
これが、ヨハネ福音書では表現を変えて何回も出てくるんだよ

この主張は共観福音書にもパウロ書簡にも、もちろん旧約にもない
（最近は、どうも「救い主」という言葉が実はこれではないかと言う
　思いがあるが、まだ自信を持って言えるレベルではないので）

>>490
>私もキリスト教は多神教と思ってますよ。

多神教だと　パウロの原罪論は崩壊するんだよ。
唯一の創造主とアダム契約を　アダムが破ったから
アダムの子孫は全て死ぬ者となった　のです。

アダム以来　全ての人が死ぬ（聖書には一部の人の例外もあるけど）
と言うことは　唯一の創造主と全ての人とが　契約を結んだことであり
今もその契約が有効だ　と言うことです。

これが　多神教だと　その契約を結んでいる人と　結んでいない人が
いる可能性があります。

唯一の創造主との契約を結んでいない人がいる　と言うことは
死なない人がいる　と言うことです。
しかし全ての人が死ぬ　と言うことは　神は唯一だと言うことです。

パウロの原罪論は　唯一神　の説明が主目的で　いわゆる「人は罪人であり
堕落している」と言う主張は　その派生的な物だと思います。

国が滅ぶころには守ってらんないよね。
箱もないんでしょ？

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆



差別されたと申請した選ばれた２万人に[・・・だれが選ぶのか判らんが・・・]
拳銃・スタンガン・麻酔銃などが配られ「令状」なしに「お前、差別しただろう・・・
　朝鮮人て言った。障害者っていった。ソウカっていった。部落って言った。オウムと言った。
　麻原ショウコウは熊本の朝鮮人で障害者でソウカと部落で繋がっていると言った。と
言いがかり」質問・逮捕監禁・攻撃（発砲・感電・麻酔かけなど）が出来ると言う。

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1116005852/800-814



☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

>>493

＞トーラを、律法と翻訳した　ことが間違いの始まりよ。
＞また　へセド　を　アガベー（自己犠牲的愛）　と翻訳した
＞ことが　あの代理贖罪論の始まりよ。


大変興味があります。
よろしければ、もっと詳しく教えてもらえますか？

キュロスさんは、ヘブライ語を勉強されているのですか？

>>499
少なくともイスラム信者はキリスト教を一神教とみてませんよ。

そして仏教徒でも少なくとも私はキリスト教を一神教とみてませんよ。

そしてその文の言ってる意味は理解できましても、なぜそうなるの？？
ってなりますよ。

１０年も前の話だけど取引先の総務部長が
、韓国人の総会屋に一歩も引かなかったんだけど、
高校生の娘がレイプされて陥落。
ピストルをあそこに突っ込んだ写真を送ってきたらしい。
ネガは返してもらったらしいが
親にしたらたまったもんじゃないだろう。

アメリカは
スポック博士の育児書で出来た様なもの

肌の露出や裸の第三者漏洩は管理しないし、
体の接触の制限や人の見抜き方に、付き合って良い悪いは教えないし
レイプは多いし、言葉の教育はないし
母親は男の子の暴力制御をするような姿勢はないし、女を守る躾はしないし
違う文化の相手を理解する姿勢を教えないし、まともに男を育てられない

　カトリックのような悪事を定められた者に告白し
反省し償うのはどうするか決める儀式や制度がない。というより廃止した。

　爵位を与えて兵権を取り上げる刀狩りのような
武器管理と平和がない

　教区制異端審問や宗門改めのような
道徳管理で悪事の張本人や集団を取り締まった歴史がない。
禁酒法は、利権の制限に近いような気がする。

森林インディアンのイロコイ族を絶滅させた。
無理やりキリスト教会に通わせたが、逃げ出し、
白人達がカワハギを教えた方法で
探し出して白人の農場に引きずり出すのに反抗し、捕虜の白人をカワハギした。

逆上した白人達がイロコイ族の集落を襲撃し、イロコイ族の母娘をレイプし殺す。
殺された母の股は広げられて晒され、娘は農園のした働きで酷使して食べ物を与えず死なせる。
赤ん坊はその母親の乳房に吸わせた形で生首だけ置き、手足をバラバラに投げ捨ててある。

怒り狂ったイロコイ族は、白人に数十の部族で仕返しの挙に出て
捕虜の白人を松の枝にフォークのように串刺しにして回る。
森林は一面、足をバタバタさせる串刺し白人の悲鳴と血のにおい。

捕虜の中には体中を、鋭い石器（鈍い切れ味）で切れ筋だらけにされ
泥道や腐った沼の縁に転がして回って腐臭のにおいが立ち込める。
阿鼻叫喚なのに笑い声を出す。

このような惨劇を繰り返しつつ、
森林インディアンは増加する白人移民に圧倒され絶滅した。

この絶滅跡地には、インカやアステカのような
カラー石と簡単な金属類の小道具や装身具が出て
ラテンアメリカの黄金郷があるような錯覚で、金鉱脈探しに熱中するものが出てきた。

そのなかにモルモン教の教祖が母の借金返済で困った姿があった。
彼の頭の中には、金鉱脈の山探しのヒラメキ以上の予言が発生した。

>>499
パウロの原罪論が崩壊すると言っても、僕にいわせれば
この原罪論そのものが空論なんだな．．あの時期にだけ
通用した書簡の様な気がするよ
社会が安定している時には無理な理屈をこねてるような
気がするんだＷ

ココモさんはイスラーム信者の方なんですか？

私が220と名乗ってから、この板で「名無しさん＠３周年」で発言したことは有りませんが？

それに宗教者をバカ、アホ、精神異常者と罵ったことも一度もありませんので！(￣ー￣)
感情論的な議論はキライですのでw

XYZさん「たん」呼びは勘弁してちょうだいw

私が聖書やコーランなどの経典を危険視するのは、存在しない神を妄想しているからではありません。
難解な言葉や危険な思想が書かれており、それ読む全ての者に平和的な思想だけを植え付けさせるものでは無いからです。
他の書物でこれほど宗教戦争、自爆テロ、民族浄化、政教癒着、カルトなどの問題を引き起こすものはあるのでしょうか？
次に挙げるすれば哲学書でしょうが、哲学書の内容を妄信してしまうことに危険性は感じませんか？
人間の思想による危険性は神の想像すらも超えるでしょうw

■宗教が世の中を悪くするのか■

無宗教という立場は、宗教の存在を知り、相対的に論じるため本質的に無宗教
とは言えない。
真に無宗教の者というのは、宗教概念の全くの無知の者こと。

■宗教とは何か■

多々論じられるが、共通する俯瞰的要素として。
「ある現象に対し、ある種の執着の念を持ち続ける行為。」

�@個人、特定の人、皆を救ってくれる現象を的にする執着行為
�A故人、または生きている指導的な人をある種の的にする執着行為
�B美しく心和らぐ現象に対する執着する行為
�C自分自身が何でも出来ると感じる心を抱き、実行する行為。

■人の知恵が起こす宗教■

中でも�C

�@には政治、法律も含まれる。全体の為に、全体の未来の為に、
　目に見えない未来の文化像がそこにはある。

�Aは現象に対し畏敬、尊敬、の念を持つ。死んですら畏敬、尊敬が続く。

�B個人の美的感覚に由来するが、相対的である。心和らぐ現象が、偏執的
　悪人の行為と評される場合があるから。美学とは宗教とは言い切れないが
　紙一重。観察者が相対的に美しくないと思う場合偏執的、宗教的に感じ、�C
　にも通ずる。

�C己大明神と評される、自身を神の如くしてしまう、自身に執着する行為。

>>508
２０年程前に、日本イスラム協会でアッラーフに宣誓してます。

>>512
＞難解な言葉や危険な思想が書かれており、それ読む全ての者に平和的な思想だけを植え付けさせるものでは無いからです。
＞他の書物でこれほど宗教戦争、自爆テロ、民族浄化、政教癒着、カルトなどの問題を引き起こすものはあるのでしょうか？
どの聖句が難解な言葉や危険な思想なんでしょうか．．．具体的に
出していただけないでしょうか．．．
このｗｅｂをごらんいただいてお分かりだと思いますが、信者は
その実あまり経典を読んでないんです。
カルトやテロリストは、なおさら読んでないと思います。
経典の中からそれらしい言葉をピックアップして、全く関係ない
持論を展開してるだけなんです。その持論を展開する中で
これらの経典を錦の御旗にしてるだけなんです。
もし危険思想が書いてあるとしても、危険思想が書かれてる
文書はごまんとありますよ．．．問題なのは、これらの経典が
これらの行為を行う時の御旗になってしまう事じゃないですか．．．
それなら、「聖書の神」とか「聖書的」とか「聖書によれば」
と言って、聖書の内容とはおよそかけ離れた「教会のおっさんの思い」
を信者に植え付けてる人達の問題だと思いますよ

>>516
> 危険思想が書かれてる文書はごまんとありますよ．．．
ごまんと有るなら例を出さなくても知っていると思いますが？
> どの聖句が難解な言葉や危険な思想なんでしょうか．．．具体的に出していただけないでしょうか．．．
コーランは詳しく知りませんが↓のような箇所です。
「信ずる人々よ、ユダヤ教徒やキリスト教徒を友としてはならない。彼らはお互い同士だけが友である。おまえたちの中で、彼らを友とする者がいれば、その者は彼らの同類である。神が無法の民を導きたもうことはない。」
> カルトやテロリストは、なおさら読んでないと思います。
過激派指導者がコーランを読んでないとする根拠は何でしょうか？
> 聖書の内容とはおよそかけ離れた「教会のおっさんの思い」を信者に植え付けてる人達の問題だと思いますよ
リベラル派の教会のおっさん（神父、牧師）ですか？

>>513
> ■宗教が世の中を悪くするのか■
■無宗教とは■ の間違いですか？

> 無宗教という立場は、宗教の存在を知り、相対的に論じるため本質的に無宗教とは言えない。
> 真に無宗教の者というのは、宗教概念の全くの無知の者こと。
「無〜」は、ないこと、欠けていること、否定、禁止を現す助字です。
無責任とは責任の意味を知らないことではなく責任を持たないことです。
右翼左翼の両方の概念を知っていれば、その者はどちらに該当するのでしょうか？
無宗教という言葉の正しい解釈は、宗教の概念を知らないということでは無く、
宗教という思想を持たないと言うことでしょう。

ユダの裏切りについてお尋ねします。
ヨハネ１３−２７。　サタンがユダに入った。
ルカ２２−２２。　　人の子は定められたとおりに、去って行く。

サタンはユダに入り、ユダは祭司長達と、銀貨３０枚で話をつけますが、
ユダは何故、裏切るようになったんでしょうか？　ベタニヤで香油のことを
イエスに注意されますが、そんなことではないと思いますし、ましてや
ユダは、イエスに選んでいただき、( ヨハネ 6-70 )　イエスの良い業を、
いろいろ、そばにいて自分の目で確かめていたのに、何故、裏切ることを
したんでしょうか？　　聖句の解釈お願いします。

宗教の思想を観察者が自己の対象に置いた時点で何がしかの信念、属性をもってしまう。自己を認識し、他人と交わるならば、執着属性を得ていると言える。

>>519

＞いろいろ、そばにいて自分の目で確かめていたのに、何故、裏切ることを
＞したんでしょうか？　　聖句の解釈お願いします。


その理由は「金」です。
ユダは、イエスを売った金で「地所」つまり、土地を買っていたことが
聖書に書いてあります。
土地を買った、ということは、放浪の生活に決着をつけて落ち着こうと
していたのでしょう。つまり、彼がイエスの弟子を辞めようと考えていたことが
このことから容易に想像できます。だから、イエスを裏切ることも出来たのでしょう。

彼が「金」について関心が深かったことは「香油のマリア」を叱った場面でも
わかりますし、12弟子の金庫番の役割を担っていたことからもわかります。


ヨハネ福13:29
ある人々は、ユダが金入れをあずかっていたので、イエスが彼に、
「祭のために必要なものを買え」と言われたか、あるいは、
貧しい者に何か施させようとされたのだと思っていた。

マタイ6:24
だれも、ふたりの主人に兼ね仕えることはできない。
一方を憎んで他方を愛し、あるいは、一方に親しんで他方をうとんじるからである。
あなたがたは、神と富とに兼ね仕えることはできない。

あはは、今年もオレ流でしよ

>>522
＞だれも、ふたりの主人に兼ね仕えることはできない。
＞あなたがたは、神と富とに兼ね仕えることはできない。

イエスの教えでは、神に仕える者は、現実の人間を大切にしてはならないどいうこと
ですか。

イエスは労働を軽視しているのですか。富は労働の結果であり、すべての人間が働か
ない限り、自己を含む共同体の生存と維持は不可能なはずですが。

キ印ネタですいません。
自己流解釈・危険分子でスイマセン。
サタンなんて、人間を自由に動かせますよ。
ペテロさんが３回イエス様を否定し、ニワトリの泣き声と共に号泣・・・・・・。
そんなの、霊には簡単だよな。
信仰・・・・・と言う容で済まされているけど、不可能だよ。霊の強制介入の行為には。

>>524

現実の人間を大切にしなくてよい、などという教えは聖書にありません。
イエスも「隣人を自分のように愛せ」とはっきりと言っておられます。

あなたはどうしてそのようなおかしなことばかり書いているのですか？
もう少し真面目に聖書に取り組んでください。

他者を愛さないものは、真のキリスト者ではありません。
また、労働というものは創世記を見ればわかるように人の義務です。

>>509
すまん。　すまん。
>>515
返答ありがとうございます。

それはすごいですね。

>>524

あなたは聖書に対して、思い込みと勝手な解釈ばかりしています。
少しばかり頭を冷やして、謙虚な気持ちで聖書に学ぶような真摯な
気持ちがないのであれば、あなたはいつまでたっても、そのような
被害者意識から抜け出せませんよ。
いつまでもキリスト者につまらない難癖をつけてくる変な人物のままで
終わりたいのですか？

そうでないなら、もう少しは真剣に聖書を読むべきです。
そういう真摯な気持ちがないのなら、もうここに来なくて結構です。

ただ『嫌い』は、『嫌い』と同じレベルです。

>>517
＞「信ずる人々よ、ユダヤ教徒やキリスト教徒を友としてはならない。
＞彼らはお互い同士だけが友である。おまえたちの中で、彼らを友とする者
＞がいれば、その者は彼らの同類である。神が無法の民を導きたもうことは
＞ない。」
少なくとも聖書ではない（キリスト教徒を友とするななど言うわけがない）
でしょうから、コーランの一説だと思いますがコーランにこう言う排他的な
聖句があったかどうか疑問です。
コーランの時代はユダヤ教やキリスト教の他にも数多くの土着宗教が
あり、キリスト教そのもの（主に聖職者）には多くの批判をしてますが、
キリスト教徒を批判した文章は見たことがありません。ここに何回か
出してますが、ユダヤ教徒もキリスト教徒もザビア人もそれぞれの
神の恵みに授かると書かれてまして、ムハンマドにこういう言葉を書く
発想はないと思います。
＞過激派指導者がコーランを読んでないとする根拠は何でしょうか？
彼らから経典を引用した言葉を聞いた事がありません。経典を丹念
に読んでると、その人の口からは経典の文章が頻繁に出てくるハズなんです。
イスラムの場合で彼らの声明やＷｅｂを覗いても、コーランの冒頭の言葉
だけです。これは何処のモスクでも礼拝の時に流してる言葉ですので
当たり前ですが、コーランにもいくつか有名な言葉がある様で、日頃
よく読んでる人はこれらの言葉を口にします。
＞リベラル派の教会のおっさん（神父、牧師）ですか？
僕が言いたいのは伝統的な教会の神父・牧師よりも、むしろ
新興のカルト教会の宗主達です。

＞その理由は「金」です。
金に弱いユダを描いてるのは、マタイ教会だけです。
（ついでに自殺したと書かれてるのもマタイ教会だけです）

＞ユダは、イエスを売った金で「地所」つまり、土地を買っていたことが
＞聖書に書いてあります。
イエスを売った金（銀貨３０枚）は、聖職者達に投げ返してます。
マタイ２７／５．．．
土地を購入した原資は、イエスの共同体の金庫から不正を
働いて着服したものです。
使徒１／１８
＞土地を買った、ということは、放浪の生活に決着をつけて落ち着こうと
＞していたのでしょう。つまり、彼がイエスの弟子を辞めようと考えていたことが
＞このことから容易に想像できます。だから、イエスを裏切ることも出来たのでしょう。

？？？イエスの共同体は放浪してたわけではありません。
土地の購入はおそらくイエスとの相談事だと思います。
イエスと共に何か大きなタクラミをしてたと思います。
イエスはユダが何をしようとしてたか知ってたと思います。
（ヨハネ福音書１３／２７）

イエスはなぜ弟子達の前で「お前達の中で私を裏切ろうとする者が
いる」と、ユダがいる前で言ったんでしょう．．．
本当に裏切り者なら、他の弟子達と協力して、ユダを取り押さえる
ハズですよ．．．

その計画を全然知らない弟子たちに、「これからユダが
我々を裏切る様な行動をするから、じっと様子を覗って
おれ」と言う命令なんじゃないですか？

>>530
> コーランにこう言う排他的な聖句があったかどうか疑問です。
5章51節のようです。
> ムハンマドにこういう言葉を書く発想はないと思います。
ムハンマドが書いたかどうかは問題ではありません。
事実このような思想が伝わってしまっていることが問題なのです。
> 彼らから経典を引用した言葉を聞いた事がありません。
どこで彼らの説教を聞いたのですか？
> 新興のカルト教会の宗主達です。
カルトなどは論外ですw

>>530
ホントにイスラーム教徒の方ですか？
他にも下記のような箇所があります。

(雌牛の章、第190〜192説)
神の道のために、おまえたちに敵する者と戦え。しかし、度を越して挑んではならない。神は度を越す者を愛したまわない。
おまえたちの出あったところで彼らを殺せ。おまえたちが追放されたところから彼らを追放せよ。迫害は殺害より悪い。
しかし、彼らがおまえたちに戦いをしかけないかぎり、聖なる礼拝堂のあたりで戦ってはならない。
もし彼らが戦いをしかけるならば、彼らを殺せ。不審者の報いはこうなるのだ。

これこそ疑う余地なき啓典である。これには畏れかしこむ人々のためのお導きがある（2章2節）

彼を信じ、彼を尊重し、彼を助け、下された光明に彼とともに従う人々こそ、栄える者である（7章157節）

「まことに神は三者のうちの一人」などと言う人々はすでに背信者である。唯一なる神のほかにいかなる神もない。
そんなことを言うのをやめないと、信仰にそむく者どもにはかならず痛烈な懲罰がふりかかるであろう（5章73節）

イエスは、ただの僕（しもべ）の一人にすぎない。われらは、彼に恵みを垂れ、イスラエルの子らへの手本とした（43章59節）

信者というのは、神とその使徒を信じて、けっして疑念をいだかず、財産と生命をかけて神の道で戦う者のことにほかならない。こういう者こそ、誠実者である（49章15節）

>>533
そこはあまりにも有名なところで、誰でも知ってるところですが
何処に「ユダヤ教徒」とか「キリスト教徒」と書いてありますか？
そこの問題なんですよ．．．「お前達に適する者たちと戦え」
を現代の妄想家たちが、「ユダヤ教徒」や「キリスト教徒」だと
してるんですよ．．．．僕はこれを何百回も言ってるんだよ．．．

>>533
＞イエスは、ただの僕（しもべ）の一人にすぎない。われらは、彼に恵みを垂れ、イスラエルの子らへの手本とした（43章59節）
この言葉の何処がキリスト教徒の批判なんだよ！！！！
キリスト教そのものなり聖職者の批判だろが！！！！
だから何回も、ムハンマドはキリスト教そのものは批判してる
って言ってるだろが！！！！！
アンタも人の文章を理解する能力がめちゃめちゃ欠落してるんだよ！！！！

>>534
>>512の２行目を読み直してください。

>>525

大丈夫ですよ。
悪魔に出来ることは、あなたを誘惑することだけです。

創世記のエバと蛇とのことを思い出してください。
また、ヨブを苦しみを思い出してください。
あるいは、イエスへの３つの試みを思い出してください。

直接、あなたを自由自在に動かすことなど悪魔には出来ないのです。
あなたの「自由意志」には、悪魔どころか神も手を出さないのです。

それほど、あなたという人を神は尊重しておられます。

>>535
> この言葉の何処がキリスト教徒の批判なんだよ！！！！ キリスト教そのものなり聖職者の批判だろが！！！！
どこでキリスト教徒批判をしていると書きました？
> だから何回も、ムハンマドはキリスト教そのものは批判してるって言ってるだろが！！！！！アンタも人の文章を理解する能力がめちゃめちゃ欠落してるんだよ！！！！
１例では判らないようなので他の例を出しただけですが？

>>533
あのなあ．．．雄牛の章が過激だというのであれば、先取防衛
の自衛隊も過激な組織になるだろが．．．人に危害を加えかねない
人間を射殺する警察も過激な組織になるんだよ．．．
それとこれも何十回も言ってるけど、これを１００歩譲って
過激な文章だとしても、この手の文章は五万とあるんだよ
問題なのは、これらの文章そのものではなくて、それを錦の御旗に
して、「キリスト教徒は的だ」と言ってる元締めだって言ってるの

これも何百回言ったら分かるんだろ．．．．

>>539
> あのなあ．．．雄牛の章が過激だというのであれば、先取防衛
> の自衛隊も過激な組織になるだろが．．．人に危害を加えかねない
> 人間を射殺する警察も過激な組織になるんだよ．．．
テロリスト、自衛隊、警察みんな同じ理論で活動しているとでも？
> それとこれも何十回も言ってるけど、これを１００歩譲って
> 過激な文章だとしても、この手の文章は五万とあるんだよ
１００歩譲らなくても子供でもワカリマスけどね。
> 問題なのは、これらの文章そのものではなくて、それを錦の御旗に
> して、「キリスト教徒は的だ」と言ってる元締めだって言ってるの
>>512は理解できてますか？

> これも何百回言ったら分かるんだろ．．．．
何百回も言わなくてはいけないように、それらの経典が書かれているからですよ。
おそらく何百年後にも同じことを言ってる人がいるでしょう・・・

５３３
ヘ〜そんな教えがあるのか。
聖堂での攻撃をするな、てところが、ユダヤ、キリスト教を指してるのは容易に感じられる。

▼創世記１章【「光あれ」 は、神の御子イエスキリスト】から導き出される真相（深相）▲

創世記1:5
神は光を昼と名づけ、やみを夜と名づけられた。夕となり、また朝となった。第一日である。

　　一日の始まりは夕暮れ後から。即ち１章４節までは無から有へ向けた原初である。
　　
創世記 1:1
はじめに神は天と地とを創造された。

　　天とは原初の神様の忌ます所であり、地とは、天の相対てき存在

創世記 1:2
地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、神の霊が水のおもてをおおっていた。

　　地には意味が無く、「闇」が存在し、「水」との間に原初の神様が別け立っており、
　　「闇」 とは永遠の死であり黄泉である。
　　「水」 とは命であり聖霊を示す。

＞「闇」 とは永遠の死であり黄泉である。
＞「水」 とは命であり聖霊を示す。

なぜそう解釈したんですか？

創世 1:3
神は「光あれ」と言われた。すると光があった。

創世1:4
神はその光を見て、良しとされた。神はその光とやみとを分けられた。

　　「光」を創造し、地を意味のある存在にし、死の世界と分けた。
　　最初に「良し」 とされた「光」 は、意味のある「地」 に対するための「光」
　　神の御心に適う「光」
　　天に対する地に、生と死が混在する為の基礎である「光」

創世1:6
神はまた言われた、「水の間におおぞらがあって、水と水とを分けよ」。

創世 1:7
そのようになった。神はおおぞらを造って、おおぞらの下の水とおおぞらの
上の水とを分けられた。

創世 1:8
神はそのおおぞらを天と名づけられた。夕となり、また朝となった。第二日である。　　　　
命である「水」を、天の水と地の水に分けた。

　　「大空」（私達の空ではない）を中間に定め、その上下に「水」＝「命」を配置し
　　上を「原初の天」とは異なる新たな創造の第２の「天」を創られた。

>>543
まだ思考実験段階だからデータも揃えてないし、文章化するのもぶっつけ本番（爆
投稿してから思い違いに気づくかもしれない (いい加減な性格ﾃﾞｼﾃﾞ・・）
勿論「水」「闇」 は聖書に由り、聖句により示せると思っている。

「水」が「真の聖霊」でなければ、「第２の聖霊」では、と予感の段階・・・

「闇があった」 と始めから定義されており、光に対するものでなく、「水」
即ち「命」に対するもの、原初の天の御魂に相対するものではないだろうか。

水＝命、と直接示されるかは定かではないけど、「清い水」にイメージされる。
闇（虚無→永遠の死→罪）に対する水（富→清いもの→永遠の命）

>545　の創世 1:8

命である「水」を、天の水と地の水に分けた。←聖句ではありません・・・甚大なミス

なぁ、聖書の解釈も良いが、聖書に書いてない罪って結構ないか？
堕胎、自殺など。ユダは自殺したと書いてあるが、それが
罪だとは書いていない。しかし、明らかに自殺は罪だと思う・・・。
女を欲情してみる者は云々・・・の記述は、女に性欲がある事を無視している。
女が男を欲情して見る事もあるわけで。

>>521 ダニエルさん　　>>531　ココモ先生
ありがとうこざいます。
ユダの裏切りは、共観福音書だと、過越の準備の前に、サタンが入り、
ヨハネだと、イエスから、パン切れを受け取った時にサタンが入るんですね。
この時間の差はちょっと考えさせられます。

▼創世記１章の【「光あれ」 は、神の御子イエスキリスト】から導き出される真相（深相）▲

創世記 1:10
神はそのかわいた地を陸と名づけ、水の集まった所を海と名づけられた。
神は見て、良しとされた。

創世記 1:12 創世記 1:18 創世記 1:21 創世記 1:25 ・・・良しとされた。

創世記 1:27
神は自分のかたちに人を創造された。すなわち、神のかたちに創造し、男と女とに創造された。

創世記 1:31
神が造ったすべての物を見られたところ、それは、はなはだ良かった。
夕となり、また朝となった。第六日である。

　　人の創造を他にその都度「良し」とされている。単で「良し」と定義されない「人」は、総括として
　　創造の「全体調和の中で、はなはだ良し」とされている。
　　これは「人の創造の為に世界が創造された」とも言えるし、人に込められた可能性を示す。
　　
創世記 1:26
神はまた言われた、「われわれのかたちに、われわれにかたどって人を造り、これに海の魚と、
空の鳥と、家畜と、地のすべての獣と、地のすべての這うものとを治めさせよう」。

　　神様の相談相手「われわれ」 原初の神様以外に示される要素を考えると、
　　「光」「水」に例えられる存在、と読むのが妥当だと思います。

▼創世記１章の【「光あれ」 は、神の御子イエスキリスト】から導き出される真相（深相）▲

創世記 1:22
神はこれらを祝福して言われた、「生めよ、ふえよ、海の水に満ちよ、また鳥は地にふえよ」。

創世記 1:28
神は彼らを祝福して言われた、「生めよ、ふえよ、地に満ちよ、地を従わせよ。
また海の魚と、空の鳥と、地に動くすべての生き物とを治めよ」。

　　共通の祝福の目的は、「生めよ、ふえよ、満ちよ」。創造の一端「生む」を行うことが
　　認められている。２４節では人に従わせられる生き物に対しこの祝福は与えられない。

創世記 1:29
神はまた言われた、「わたしは全地のおもてにある種をもつすべての草と、
種のある実を結ぶすべての木とをあなたがたに与える。これはあなたがたの食物となるであろう。

　　「全地のおもて」にある実を与えられています。１章では禁忌の実はありません。
　　具体的には示されない「裏の地」の存在を示しています。ー２章へー

>>526
イエスは、神（イエス自身を含む）の信仰と人間の生命との二者択一を迫られた
場合、後者を優先すべきことを教えてはいません。それが「ニ主に仕えず」の
意味でしょう。そのため、史上、キリスト教によって無数の人命が奪われたのです。

聖書には、イエスの人生経験や人間性の洞察の不足や人間に対する「愛」の欠如から
生じる、誤った、矛盾した、または浅薄・皮相的・冷酷な「教え」が多数存在します。
その一例として挙げたまでです。

非信者からすれば、「ツマラン説教の押しつけは止めれ」と言いたいところです。

「天の父」などという想像上の存在の実在を信じこみ、「イエスは偉い」という
先入観から、聖書の言葉の一字一句を有り難がっているだけではないのですか。
すべての他人の言説は、現実の人間の視点から眼光紙背に徹して読まない限り、
単なる「盲信」であり、創造主が人間に与えた知性と批判力の放棄です。

>>552

＞イエスは、神（イエス自身を含む）の信仰と人間の生命との二者択一を迫られた
＞場合、後者を優先すべきことを教えてはいません。それが「ニ主に仕えず」の
＞意味でしょう。そのため、史上、キリスト教によって無数の人命が奪われたのです。



これは、頭の悪い人には間違っていないように思える文章ですが、
実際には、間違っている内容です。

まず、人の命よりも重要なものとして「神への信仰」という言葉が漠然と
使用されていますが、これが具体的に何を指すのかが不明です。

また、「神への信仰」というものは、基本的に神がわかっていない人には
したくても出来ないことであるはずなのです。

違いますか？

クリスチャンを自称している人たちは、おおむね「神がわかっていない」人だらけなの
ですから、そうした人たちが「おれは神を信仰している」とか「おれは神を信じている」
と考えていたとしても、実際の行動は神の意図とはピントが大きくずれてしまうのです。

だから、イエスは「実で見分けなさい」
（行いでその人の信仰が正しいかどうかがわかる）と言っておられます。

「神」とは、命のことであるのです。
もっと正確に記述するならば、神はあらゆる命の源です。

神ご自身が「生きている」のです。
すべての「命」は神なしには一秒たりとも生きていられません。

これが「神は唯一である」ということの本当の意味です。

このようなことを、きちんと説明できる牧師は、おそらく
世界中をさがしても、ほとんど皆無に近いだろうと思います。

「神の御名」というものが、悲しいくらい誰もわかっていないのです。

>>552
＞「天の父」などという想像上の存在の実在を信じこみ、「イエスは偉い」という
＞先入観から、聖書の言葉の一字一句を有り難がっているだけではないのですか。
＞すべての他人の言説は、現実の人間の視点から眼光紙背に徹して読まない限り、
＞単なる「盲信」であり、創造主が人間に与えた知性と批判力の放棄です。
全く同感です。「イエスはなぜ偉いのですか」と尋ねて、今日的価値観で
まともに説明できる人はいないと思います。当時の価値観でとにもかくにも
何でも嘘でも本当でも何でもいいから箔をイエスに付けたのが聖書（特に
共観福音書）です。ダビデ王家の子孫であったり、処女降誕であったり、湖
を歩いたり、嵐を沈めたり．．．僕はイエスの今日的価値を探ろうとして
聖書研究を何十年もしてますが、残念ながら確信を持てるのは、ただの一人
のナザレの大工の倅以上のものではない事です。それでも当初は「それでも
並みの人間ではなかろう」と思って、さらにいろいろ調べてみましたが
並みの人間ではない部分は、全部それから３０−１００年間の沢山の人物
の論議の中で造られた人物像であることも分かってます。
ユダの話題がちょっと出てますが、裏切り者ユダについても果たして
本当に裏切り者だったかどうか分かりません。逆にイエス達がユダの
助言に逆らったのかもしれません。

ところが、キリスト教会は一度ある人物にレッテルを貼ると、それが
固定概念になる人たちの様です。これが連中の特殊性で、それを信仰
と言うのかもしれませんが、何処かで一度（イエス．．．神），（ユダ
．．．裏切り者），（神．．．全知全能）と言うものが、言葉だけが
固定概念として残り、日頃の会話や生活に使われるんです。固定概念
だけが彼らの人生なんです。
「ユダは自殺した」だけ残って、自殺はどうのこうのと言い出すんですね。
聖書にはどう見ても自殺とは言いにくい聖句もあるんですが、その検証は
全くせずに「ユダは自殺した」だけが彼らの頭の中に固定概念として残るん
ですね．．．これがキリスト教徒の特殊性なんですね．．．

>>531 ココモ先生
> （ヨハネ福音書１３／２７）
> イエスはなぜ弟子達の前で「お前達の中で私を裏切ろうとする者が
> いる」と、ユダがいる前で言ったんでしょう．．．
> 本当に裏切り者なら、他の弟子達と協力して、ユダを取り押さえる
> ハズですよ．．．
> その計画を全然知らない弟子たちに、「これからユダが
> 我々を裏切る様な行動をするから、じっと様子を覗って
> おれ」と言う命令なんじゃないですか？

ココモ先生、深読みです。(？)　　この時点では、サタンはまだ、ユダに入って
いないんです。イエスは弟子を可愛がっていたので、怪しげなユダに
真人間になってもらいたく、忠告をしているんです。だから他の弟子たちは
何も気がつかなかったんですよ。

>>552

＞「天の父」などという想像上の存在の実在を信じこみ、

多くのクリスチャンが拝んでいる「天の父」というのは
残念ながら、あなたが書いているように「概念」の産物であって
実際の「生ける神」ではないのです。

これは、ほとほと残念なことです。

イエスは、このように「概念を拝め」などとは一言も言っていません。

イエスが言っていないのに、神がわからないから「神という概念」をひとりひとりの
信者が、頭の中でこしらえて、こうして自家製の神を拝んでいる、というこっけいな
状態になっているのです。

こうしたことは、あなたやココモさんのような冷静な方から見れば、こっけいだと思います。

しかし、多くのクリスチャンがそのようであったとしても、イエスが教えてくださった「天の父」と
よばれる「神」は本当の存在者です。

>創世記1.1
>始めに、神は天地を創造された。

>ヨハネ福音書
>始めに、言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は、神であった。

この創世記の　「始め」と　ヨハネ福音書の　「始め」は、
同じ出来事の始め　を指し示しているのですかね？

三位一体論では　ヨハネの「始め」と創世記の「始め」は
同じ　出来事の始め　では無いよね。

伝統的解釈だと
創世記の始めは　どの出来事の始め　ですかね？
また　ヨハネ福音書は　どの出来事の始め　ですかね？

>>558

たぶん　アリウスさんは　創世記の「始め」と　ヨハネ福音書の「始め」
は　同じ出来事の始め　だと理解したんだと思うよ。

たしかココモ博士は　アリウスさんのことを　詳しかったよね。
ココモ博士は　どう思う？

>>558 ごめん　またもや　修正する
>ヨハネ福音書
>始めに、言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は、神であった。

ではなく
>ヨハネ福音書
>始めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

たぶん　創世記の「始め」は　この世の始め　だよね。
ヨハネ福音書では　この世の始め　ではないよね。

伝統的解釈だと　ヨハネ福音書の始めは　「全ての時に先立って」
なのですかね。

「全ての時」という　出来事の始めですかね。

もっと　解りやすい説明（表現）」が　無いですかね？

ニケヤ信条（ニケヤ・コンスタンチノポリス）　より一部引用
>主は全ての時に先立って
>み父から生まれ

>>556
＞この時点では、サタンはまだ、ユダに入っていないんです。

キリスト教徒は、そのような口から出任せを言ってはならない。サタンとは
何？サタンがユダに入るとは、具体的にはどう言う意味？

イエスの言動が、ユダヤの神（旧約の神）に反していることは明らかであり、
ユダは熱心に神を信じていたので、イエスにサタンが入ったと思い、我慢
できなくなって密告したのではないか。ユダこそ神に忠実だったのではない
か。神に対する裏切り者は、実はイエスではなかろうか。

遠藤周作さんは、ユダを擁護しているそうだね。すべての非信者は、ユダを
擁護し、神に背いたイエスを非難するだろう。

>>557
＞多くのクリスチャンが拝んでいる「天の父」というのは
＞残念ながら、あなたが書いているように「概念」の産物であって
＞実際の「生ける神」ではないのです。

　アナタって…何様なの？ｶﾐｻﾏ？（苦笑）
　…っていう思いを禁じえないのですけど…ー＿ー；

　アナタから聞こえてくるメッセージはこれだけ。
　「ボクには分かっている。君達の殆どは分かっていない。」

　すごい自信家だね…見習いたいよ…

イエスが有名になり、神にまでなり上がったのは、ユダの密告により処刑され
たのが、唯一の原因。処刑により弟子達の精神が狂うことがなければ、イエス
は単なる精神病の現状不満分子。キリスト教徒がユダを「裏切り者」呼ばわり
する理由は全くないのでは。むしろ、ユダこそ、キリスト教の最大の恩人である。

>>564
＞神にまでなり上がったのは
　元から神様だってばぁ。＾＾

＞ユダの密告により処刑されたのが、唯一の原因。
　じゃあ、密告により処刑された人はみんな神様になり上がっちゃうんだ？？？

＞イエスは単なる精神病の現状不満分子。
　どんな精神病なの？それから精神病でなくても現状に不満を持ってる人は一杯いるけど？

　以上のことにより、貴方の以下の結論は根拠を失います。ハイ、オシマイ。
＞キリスト教徒がユダを「裏切り者」呼ばわりする理由は全くないのでは。

ところで　ユダの話しは
その　ユダの土地の購入と　エレミヤの土地の購入
あたりを　ダブらせていると言う解釈は　強引過ぎるかな。

ユダはイエスに　いわゆるイスラエルを回復するユダヤ人の王だ　と期待した。
しかし　イエスは　そのようなユダヤ人の王では　無かった。
そして　ユダは　期待を裏切られ　自らイスラエルの土地を買った（所有した）。

>>562さん
> ＞この時点では、サタンはまだ、ユダに入っていないんです。
> キリスト教徒は、そのような口から出任せを言ってはならない。サタンとは
> 何？サタンがユダに入るとは、具体的にはどう言う意味？

ココモさんの引用がヨハネですので、１３；２１−３０を読んでいただけると、
分ると思います。
１３−２１　　「はっきり言っておく。あなたがたのうちの一人がわたしを
　　　　　　　　裏切ろうとしている。」
１３−２７　　ユダがパン切れを受けとると、サタンが彼の中に入った。

サタンとは>>245　のココモさんの考えていることと同じです。
悪心、出来心、などです。　　

ユダには殺意は無かった。だから自殺に至った。

ペトロの裏切りの動悸は　自己保身　なんだね。

福音書が書かれた当時は　自己保身　から
イエス・キリストを知らない　と公言することは
その後の悔い改めで　許されたのだろうね。

まあ　凄まじい迫害が　有ったのだろうね。

>>565
＞元から神様だってばぁ。＾＾

根拠はゼロ。創造主は一人だけのはず。イエスの生まれたのは２０００年前。天地は
何時創造されたの？ちょっと計算すればわかること。

＞じゃあ、密告により処刑された人はみんな神様になり上がっちゃうんだ？？？

イエスが神様になったのだから、他の死刑囚も皆神様になる筈。イエスとは違って、
無実の死刑囚も居ますよ。

>>570
＞根拠はゼロ。創造主は一人だけのはず。
　へ？創造主が「一人」っていう根拠は何？＾＾

＞イエスの生まれたのは２０００年前。天地は何時創造されたの？ちょっと計算すればわかること。
　生まれられたのは約2000年前だけど、「生まれる」と「世々の前から世々の終わりまで」いらっしゃる
のとはレベルが違うよ。
　ちなみに古生物学者や地質学者によれば、ティラノサウルスが地上に生きていたころは約6500万年前
だってね♪オスミウムやイリジウムといった重金属が高濃度で発見された地層（隕石の後と推測される）
も、その前後の年代だってね？
　さぁ、計算してみよー＾＾　　…で？

＞イエスが神様になったのだから、
　なったんじゃなくて、元から主イイススは神様だったんだってば。

＞他の死刑囚も皆神様になる筈。
　「神化（テオーシス）」は人間にも出来ますよ。神のエネルゲイアとの一致はね。
でも神そのものとは一致できないのですわ。

＞イエスとは違って、無実の死刑囚も居ますよ。
　主イイススも無実だったよ…

>>571
＞へ？創造主が「一人」っていう根拠は何？＾＾

イエスがユダや教徒として信じていたヤハウェは、一人じゃないのか。

＞生まれられたのは約2000年前だけど、「生まれる」と「世々の前から世々の終わ
＞りまで」いらっしゃるのとはレベルが違うよ。

そんな馬鹿なｗ。まともな人間は誰も信用しないよ。

＞ 主イイススも無実だったよ…

イエスはユダや社会の秩序を乱し、「私は神の子」と言って神を冒涜した犯罪者。
ユダや教徒たちが激昂して死刑を要求したのは当然。現代であれば、精神病院に
強制入院だろう。

>>572
＞イエスがユダや教徒として信じていたヤハウェは、一人じゃないのか。

　貴方は一人？
　そう。一人だねぇ＾＾で、貴方は普段、「我々」って名乗るんだ？

＞そんな馬鹿なｗ。まともな人間は誰も信用しないよ。

　信用しない人間がまとも　⇒　まともな人間は信用しない
　貴方の論法ってこういうことでしょ？残念ながら、論証もしくは証明になってませーん
＾＾；

＞イエスはユダや社会の秩序を乱し、「私は神の子」と言って神を冒涜した犯罪者。

　実際神の子だったのに、神からの律法を用いて「冒涜」と判断して処刑した人間
の悲劇だったんだよ…。それほど単純な物語じゃないよ。

＞ユダや教徒たちが激昂して死刑を要求したのは当然。現代であれば、精神病院に強制入院だろう。

　こわーい。貴方みたいな人が主を磔にしたのかもね…くわばらくわばら…

>>556
ヨハネ福音書１３／２７の
「しようとしてる事を今すぐしなさい」は、日本の聖書の特徴
なんですが、本当は「なすべきことをすぐしなさい」なんです。
　（しようとしてる事をわざわざせきたてる理由はない）

>>560 >>561
アリウス云々ではなくて、ヨハネの編者が創世記を重々
意識した事は、明々白々です。
アリウスだけではなくグノーシスも散々引用してます。
ギリシャ語から持ってくるのは紙面から大変ですが．．．
サタンが入ったのサタンをキリスト教徒は、悪が入ってそれから
悪事に走ったと考えますが、それはキリスト教的発想です。
ここはむしろ他の弟子にもあからさまにされたので、「覚悟を
決めた」と考えるべきです。まさにイエスからパン切れを貰って
覚悟を決めたわけです。それでユダが出て行った後、他の弟子に
イエスは宣言するわけです。ヨハネ１３／３１−３５
ここは大変ドラマチックな場面ですので、決して細切れには
読まないで下さい。

>>573
＞実際神の子だったのに、神からの律法を用いて「冒涜」と判断して処刑した人間
＞の悲劇だったんだよ…。それほど単純な物語じゃないよ。
その事自体は、悲劇でも何でもないと思います。
律法に限らず、つい最近までの多くの国で
　１．．．王様でもないのに、王だと言う
　２．．．ただの田舎者の子倅が尊厳高き「神の子」と言えば
極刑を喰らったと思います。僕が疑問に思うのは、イエスは
処刑されると分かってるのに、なぜみすみす捕まって、その容疑を
あっさり認めたのかです。
逃げようと思えば逃げれたし、そもそもエルサレムなんか来る
必要もなかったはずです。
この部分も日本の聖書は新改訳を除いて、インチキな訳し方を
してます。

ごめん>>574打ち直します。
>>556
ヨハネ福音書１３／２７の
「しようとしてる事を今すぐしなさい」は、日本の聖書の特徴
なんですが、本当は「なすべきことをすぐしなさい」なんです。
　（しようとしてる事をわざわざせきたてる理由はない）
サタンが入ったのサタンをキリスト教徒は、悪が入ってそれから
悪事に走ったと考えますが、それはキリスト教的発想です。
ここはむしろ他の弟子にもあからさまにされたので、「覚悟を
決めた」と考えるべきです。まさにイエスからパン切れを貰って
覚悟を決めたわけです。それでユダが出て行った後、他の弟子に
イエスは宣言するわけです。ヨハネ１３／３１−３５
ここは大変ドラマチックな場面ですので、決して細切れには
読まないで下さい。

>>560 >>561
アリウス云々ではなくて、ヨハネの編者が創世記を重々
意識した事は、明々白々です。
アリウスだけではなくグノーシスも散々引用してます。
ギリシャ語から持ってくるのは紙面から大変ですが．．．

アリウスさんとは　エジプトのアレキサンドリヤの教会の
主に聖書解釈をしていた　長老さん　のこことだったんだよ。。。

>>576 ココモ先生
ほんとうにありがとうございます。

>>575
＞その事自体は、悲劇でも何でもないと思います。
＞律法に限らず、つい最近までの多くの国で
＞　１．．．王様でもないのに、王だと言う
＞　２．．．ただの田舎者の子倅が尊厳高き「神の子」と言えば
＞極刑を喰らったと思います。

　実際に神の子だったから、悲劇だったんだよ。

＞僕が疑問に思うのは、イエスは処刑されると分かってるのに、なぜみすみす
＞捕まって、その容疑をあっさり認めたのかです。

　捕まりに行かれたのですよ。人類の悲劇に終止符を打つために。

　後20分くらいはおります。お相手して下さってありがとう。後日また参ります。

>>575
　あ、そうそう。主イイススは「詐称した云々」という訴えについては認めては
いらっしゃらないからね。

>>579
捕まりに行かれたのですよ。人類の悲劇に終止符を打つために。

その後も人間が積もらせた罪（侵略とか）に再度終止符を打つために
未来にイエス・キリストが出現する、というのがキリスト教徒の考え

でいいっすか。

>>581
　悲劇は終わりました。

　…いや、違うな。主イイススは今も十字架に架かられ、そして今も復活なさって
我々とともにおられます。人類の悲劇はいままさに、ID:gVVeHHquさんと私の中に
も起こり、そしてまたいままさに、悲劇は終わりつつあります。本当に終わるか
どうかは、死ぬまで判らないのですが…永眠する時まで、悲劇は終わりつつあり
ます。永眠し悲劇が終焉を迎えれば、それが「救い」です。

　これが、この世の悲劇の終焉です。私と貴方の悲劇の終焉です。

　…禿しく自己流解釈御免なさい＾＾；
　つっこみどころあったら遠慮なくお願いします。
　それでは私はこれにて。

>>582補足。
　永眠そのものが悲劇の終焉ではありません。永眠する時まで、「救われた」とは
言い切ってはならないという教えに則った台詞でつ。

　おやすみなさい>>ＡＬＬ

>>579
＞実際に神の子だったから、悲劇だったんだよ。
実際は「自分は神だ」と言ったんでしょうが、サスガに福音書の
編者もパウロもそこまでは命が惜しくて書けないだろうから
「神の子」なんさ、なにせ「神」と言う事すらご法度だし、まして
実名「ヤホベ」を言ったら殺される時代だからね．．．．
そんな中でホンとに「神の子」と言ってるんだったら、それは
ちょっとお気の毒な御仁だろね．．．．わははははははは
＞捕まりに行かれたのですよ。人類の悲劇に終止符を打つために。
イエスが捕まったのはＡＤ３０−３２頃ヤロネ．．．．
それで、ユダヤ人にとってはとんでもない悲劇が待ち受けてるん
だな．．．ＡＤ７０年前後のイスラエル戦争でっさ．．．．
それで、福音書が書かれたのはその直後だよ．．．
人類の悲劇に終止符を打ったのではなくて、ユダヤ人の悲劇の引き金
を引いたんでしょうが．．．．この手の聖句もいくつかあるよ．．．
イエスの十字架の後、ユダヤの国はまあ要するに、社会がたがたがた
がたがたがたになってしまったんだよ．．．．収拾が付かなくなったんだよ
福音書を真面目に読んでごらんなさいな．．．．特にマタイ福音書
なんかは、７０年戦争でユダヤを追われた人たちのための福音書だよ
その後をほんのちょっとだけ調べたら
　　「人類の悲劇に終止符を打つために。」
なんて言う馬鹿丸出しの言葉は恥ずかしくて口に出来ないと思うよ

>>583
そもそも「救われる」って具体的にはどういうこと？意味が判って言ってるの？

>>577
失礼しました．．．アリウスと言うと僕は４世紀まで
正統派に逆らっていたアリウス派だと思ってました。

▼創世記１章の【「光あれ」 は、神の御子イエスキリスト】から導き出される真相（深相）▲

創世記 2:1
こうして天と地と、その万象とが完成した。

創世記 2:2
神は第七日にその作業を終えられた。
すなわち、そのすべての作業を終って第七日に休まれた。

創世記 2:3
神はその第七日を祝福して、これを聖別された。
神がこの日に、そのすべての創造のわざを終って休まれたからである。

創世記 2:4
これが天地創造の由来である。主なる神が地と天とを造られた時、

　　「原初の天地」と、原初の地から創られた「第２の天」と「第２の地の、おもて」を想像された。
　　完成せしめた神様は原初の神様である。
　　しかし４節から異なる創造の御業が示される。ここに三位一体の一端が表されるのだ。
　　１章の「神」と、２章の「主なる神」。呼び方が差別化されており、「モーセが今をもって主と仰ぐ神」
　　を指しているのが２章の「主なる神」 である。
　　差別化されていながら同じ存在として示されていることが「主なる神が地と天とを造られた時」
　　から読み取る事が出来る。　
　　注意されたいのが「第２の『地と天』」であること。地ができて、天ができた、創造の順番である。

私審判：　個々人の死んだ後の裁き
　福音書　　（生前の報いに応じて　陰府[ハデス]と天国[パラダイス]）

公審判：　世界の終わりの日の裁き
　黙示録　　（第二の死・携挙　地獄[ゲヘナ]・海の地獄[タルタロス]と天界[ウーラノス]）
（池[リムネ・魂の死]・海[タラサ・不安]と「新しいエルサレム・新しい天地・永遠の命」）

ゾーエイ・アイオノス（永遠の命？）を新天地で　←→　 ジオ・タナトス？（第二の死）を池で

新しい天地の「新しい」は
リフレッシュ？（再生・再利用品「汚れちゃったけど洗って新品に見える」）ではない。
「別物の新品」という意味でもない。

ハローロ・フレスコほか「新しい」を意味するギリシア語が複数あった気がします。

罪の無い、穢れる前の状態、「元の状態[未使用状態]の新鮮さ」のある天地。

池・海、これは創世記の水の表を神の霊が漂っていた時の新しさ。
混沌の水の下は死の世界・生命の無い世界だったんでしょう。まあ創造神話ですが。

つまり天地に分離する前の混沌の原初の状態。まったく罪が発生する前の天地。

これでは、今生きている世界ではないと通常は判断しますよね。
我々は、個々人の裁きさえ気にして身を正して、神に祈って神を賛美して
神の憐れみ恵みを求めて生きていけばいいんですよ。あと他の難しい事は考えない。

近々この世の終わり・地球破滅が起こって、最終審判が起こるとかで
近い将来に、新しい天地に・ビックバンが起こる別けでないんだし。
確率は低しですよね。なんか神の御前に、取り立てて身構えなくちゃいかんのかな。

だって、「新しい」は人類が発生する・作られる・誕生する前の新しさで
人間がいないから、罪が発生する前の新鮮な天地とか世界なんであって
人類は居ないから、居ない人類が考えようが無いじゃないですか。

人間の対応として永遠の命が与えられる
、完全な体・霊の体を着る、罪の無い魂・新しい命に生まれ変わる。
だったら創造の神様にしか[出来ない事で、それも]個々人に[しか]与えられないしね。

礼拝は神の呼吸（テオス　プニューマトス？）・
生きる息（神は鼻から息を入れ人は生きる者となった[創世記]　プニューマ）・
聖霊の風（聖なる霊感・ハギア　プニューマトス？）で
まことの心（プシュケ？）で霊（プニューマ？）で神（テオ）に挨拶するもの。
人の知恵（ソフィア）は、詭弁家（ソフィスト）を生むが
信仰（ピスティス）による判断は、神の知恵（信仰によるモノ・ピスティオンタス）を得る。
[神の知恵　テウー　ソフィアス？もあるが]

http://religion.bbs.thebbs.jp/1104291346/0-17

まあ、教会の人間関係が煩わしくとも、神とは挨拶（礼拝）は出来るだろうし
生きるヒントは、聖書や説教集が与えてくれるであろう。

賛美歌の歌詞でもメロディーでも歌いながら霊感を感じ
良心の痛みを取り戻し、理性的な解決方法など思い浮かぶに、役立つと思うがね。
まず、落ち着いて考えてみるのも一つだ。

安息日（ヨム[日]はシャバド[安息の]）は魂の安息の為にある。神と挨拶する為に取ってある。
日ごろ労働や勉学に心配事・悩み事で忙しく心失っている所に良心や理性を取り戻す為にある。
ヨムはシャバド・サバド[西]・金曜−夕方−夜闇〜土曜−昼光−日没まで１日
ドミンゴ[西]・日曜日−早朝−復活日、キリスト教の礼拝日で安息日

無教会風でインターネット派です。逐語霊感がかっている。

Ｑ．万人救済説は異端なのか？
ウェスレー（メソディスト）が万人救済説なのだが。

ウェスレー系、
学校で言えば、青学と関学、
教団の教会で言えば、銀座、渋谷、本多記念、あたりだが、
これらがみな異端なのか？？
確かにイギリス聖公会からは破門されているけどね。

ちなみにメソディストにも、ウェスレー派の万人救済説と、対抗の予定説の2派がある。

Ａ．「普遍救済」と「万人救済」は人によって訳語が混乱していて、
日本語で話していると　おかしなことが起こることがあるんですが。

1.予定論
　人は自力で福音を選び取る能力などとっくに壊れているので、救われた者はつまり神に
えこひいきされた奴ということだ、おめでとう（＝カルヴィニスト）。

2,ゼネラル（普遍救済）
　神は全人類を救いたいところなんだが、人には福音を受け入れないという
選択肢もがある。でも君は正しい選択をした、えらい。（＝普通のアルミニアン）

3.ユニバーサル（万人救済）
　神は全人類を救うと決めたので、悪党だろうと
キリスト教徒でなかろうと救われる。万事安心なので気にするな（大抵異端視される）。

皆さんの言う万人救済って、それぞれ２と３のどっちなんですかね。