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43 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064240036/

>>1
乙

ヽ(´ー｀)ノ

おじゃまします。
付き合いで行った教会で、賛美歌ではなくワーシップ・ソングというのが
うたわれていましたが、教会によって違うのですか？
賛美歌を歌ってみたかったのだけど。

>>1
kansya-desu!

>>1たん有難う

＞１
乙ですー

はい。

規制がかかってなかったので、立てられましたです。

たくさんの質問が寄せられ、解決されるといいですね。

>>10
ありがとうございました。

>>6

別に定義は決まってないからな。同じこともあるし違うこともあるだろう。

まあ、なんとなく想像するに、ワーシップソングと言うのは新しい教会に多く、賛美歌というのは伝統的な教会で歌うような感じがするな。

さらに、聖歌という呼びかたをするところもあるな。
こちらも伝統的な教会に多そうな呼び方だ。

新しい教会と伝統的な教会は何か違いがありますか？
＞12で教えていただいた歌うものくらいでしょうか。

ワーシップソングは軽くて同じ歌詞の繰り返しが多い
聖歌のほうが、賛美歌よりも身近に神を捉えてる。

>>14プロテスタント内のことですか?
それとも全教派含めてでしょうか?

>>14
あくまでイメージに過ぎないので。伝統的な教会でも「ワーシップソング」という使い方をするかもしれないし。

違い…それは全然違うかもしれませんね。まあ大部分は同じなのでしょうが。
仏教でもいろいろ教派や宗派がありますね。それと同じで。
私の伝統的というイメージは、まず正教会、次にカトリック教会。
大きくはなれてプロテスタントの代表的な教派の教会（ルター派や改革長老派など）
新しい教会というのは、福音派や聖霊派などの教会をイメージしました。
違いなどは、以下のHPやその著者（ノンクリですがキリスト教業界にくわしい）の本を参照された方が早いかもしれません。

http://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon01.htm

「新しい教会」でも「伝統的な信仰を保持している教会」は多いですよ。
日本では、「伝統的な教会」の場合、創設当時の信仰が「変質」してしまっている
という場合が多くて悲しいですね。

>>7
まぁ、気にしなくても良いのだけど「感謝です」って教会用語は気持ち悪い。

プロテスタントの賛美歌等や、カトリックの聖歌は聴いたことがありますが、
日本の正教の聖歌?は一度も聴いたことがありません。
独自のものを歌うのだろうとは思いますが、どういう感じなのでしょうか。

>>18
それは「新しい教会」からの考えですね。
おそらく「伝統的な教会」は変質しているのは「新しい教会」だと考えるのでしょう。

私は新しい、伝統的というのは設立が古いか新しいかというだけで使ったので、あまり突っ込まないで下さい。
争いをやりたいのなら他のスレへGO

創設当時　「イエスは実際に復活した」という信仰
変質後　　「イエスは我らの心の内だけで復活した」という「信仰」

賛美歌の神聖な雰囲気をイメージして伺ったのですが、
ピアノとギターじゃんじゃんで青春ソングの様で馴染めませんでした。
伝統的な教会を選ぶにはどこに注意すればいいですか？

>>20
けっこういいですよ。私は好きですが。
正教の人たちは、ギターとかはもちろん、オルガンを使うのすら邪道と考えるようですので、すべてアカペラと言うのが特徴と言えます。
あと、大きな教会堂で聞くとかなり荘厳な感じがします。
文語で歌うようです（CDによれば）。
神田のニコライ堂で買えます。

>>23
正教会かカトリックが良いと思われ。聖公会や一部のルター派でも可かと。

>>18
むしろ古い教会-日本基督教団-聖公会などは、
イエスの神性、処女降誕、復活を否定する牧師たちがいる。
それはリベラル社会派などといわれる人たち。

そういった教会では教理的、音楽的には伝統的でも信仰は社会主義とユートピア思想、
多元主義、包括主義、混合宗教、となってしまっている教会がある。

福音派は教理的には正統的、福音主義的でありながら、
歌詞、音楽ともに幼稚な讃美をしていることがある。
ミクタム、ざわめきなどがそう。（ごくたまにまともなな讃美がある）
それは嘆かわしいことだ。
伝統的な讃美歌を歌えばよいものを。

>>22
私は前者の立場（多分君と同じでしょう）ですが、喧嘩をしたいのなら他のスレに行くべき。

>>23
伝統的な教会ではカルトにあたることは無いでしょうから、勉強しながらいろいろ通いつつ選択すればいいのではないでしょうか。
なお、改革長老派の少なからずは、日本では「日本基督教団」という合同教会に含まれています。
別に教団をおすすめするわけではないですが（教団の名前を聞くとすぐに荒らす人がいるし）

>>26
「スピリット・ソング」とかは歌わないの？

>>23
カトリックがよいでしょう。

>オルフェウス君

ここは質問箱なので、自らの主義主張を押し付けすぎるのは良くない。

選択者の自由に任せなさい。ルール違反をするな。
自分でスレッドを宣伝作る自由が君にはあるのだ。

>>24
ありがとうございます。神田でＣＤが買えるのですね。
日本の正教は、ロシア正教が伝えたものとききましたが
聖歌もロシア色が残るのでしょうね。

パイプオルガンのあるプロテスタント教会をお奨めします

カトリックにも東方典礼を行う教会が一部あるそうですが
そういうところも正教の音楽と同じなのでしょうね。

>>31
>ロシア色

聖歌自体はそうでもないですよ。
神田ニコライ堂に行けるのなら、聖体礼儀（カトリック教会の「ミサ」、プロテスタント諸派の「礼拝」にあたる）にお邪魔するのも良いかと思います。
生で聞けるにこしたことはないでしょうし。

>>28
それは何ですか？聖霊派のものではないですか。

>>30
人間には自由意志がある。前提。

>>35
じゃどんな聖歌を歌うの？

神は我がやぐら、我がとりで〜ってやつ？

パイプオルガンのあるプロテスタントなら、飯田橋の富士見町教会などはどうでしょうか。
かなり大きなオルガンです。

カトリックの関口教会や麹町教会（聖イグナチオ教会）は別としたら、教会で使用するオルガンとしたら最大級だと思います。

飯田橋から徒歩２０秒で交通至便でもあります。

富士見町教会は、日本基督教団所属の教会です。

>>27
教団にはイエス・キリストの復活を
「イエスは死んだが、その愛はよみがえった」という牧師がいます。
そういうリベラル社会派の牧師はイエス様の復活を信じていないのです。

決して喧嘩をうるつもりはないのですが客観的にみてそれは
異端というのではないのでしょうか。
カルトでなければ異端でもいいのでしょうか。。

ユーミンの「翳りゆく部屋」という曲で使われている

パイプオルガンはカトリック関口教会のものだそうですよ。

カトリックの場合は修道院の伝統的なミサは感動するよ。
天使ミサとか。上野毛のカルメル会の教会のミサとかで聞くとよいのです。
ラテン語の聖歌を聞けるのです。
ルーテル教会も音楽を大切にしてるそうなのです。
プロテスタントでは「賛美歌」というのです。

>>36
プロテスタントの軍歌ともいわれる、ルター作詞,作曲の讃美歌です。

J.S.Bachがカンタータ80番で美しくアレンジしました。

>>39
だーからー、議論したいのなら別スレで・・・

今度の10月4日（土）に関口教会（東京カテドラル）でラテン語ミサがあります。
3時からなのです。その前の2時40分から連祷もあるのです。
よかったら来てくださいね、

>>34
しかし、正教の礼儀は時間が長いと聞いたことがありますね。ｗ
中には徹夜とか。
正教会は数が少ない(他と比べて）のもあって、更に敷居が高い
と感じてしまいます。

>>39
私もその点については君とほとんど同じ立場だが、彼らは彼らの論理で自らが妥当と思っており、社会的にも彼らが異端とはなされていない。

どうしても続けたいのなら、ここでは他教派他宗派を貶す方向よりも、むしろ自らの教派宗派をおすすめする方向で行く方が良いだろう。

いきな恥ずかしい内部闘争なのを見たら、キリスト教に興味を持った人が教会から離れることが容易に想像される。
このような結果を予想してなお続けるのなら、まず自分が首に碾き臼をつけて海に飛び込む覚悟がなければならない。
ここは質問箱。
宣伝勧誘は、思う存分他のスレッドを作ってやればよいのだ。また、現実社会での伝道が可能。

>>44
昔はラテン語のグレゴリオ聖歌をミサで歌っていたのを
日本語の典礼聖歌に変えたとききました。
今でも、ラテン語でするのですね。

>>45
長いと言っても２時間くらいだったと思います。
これくらいなら他の教派でもありうるでしょう。
ただ、聖体礼儀中、立ちっぱなしという問題はあります。

>>47
昔のトリエントミサと、44氏がすすめている荘厳ミサはまた別だと思います。
ただ、おなじみの作曲家のミサ曲が聞けるかもしれませんが。

>>39
人には色々な信じ方がありますよね。
使徒信条ひとつとっても。
我らは天地の創り主、全能の神を信ず。
我らはその一人子イエスキリストを信ず…

その信じ方を入り口で切り捨てるのは、
決して良い事ではありませんよ。。

カトリック、プロテスタント教会とどちらとものアドバイスを頂いたのですが、
勉強不足なので迷います。
いろいろ行かして頂いてもよいのでしょうか？
いやがられませんか？

>>31たん
正教会のは復活徹夜祭のが長いけど、あとはそんなでもないよ。
アカペラで綺麗だよ。
カトリックはラテン語で歌う教会は少なくなってきちゃったの。
上石神井にあるグレゴリオの家ではラテン語のミサをやるそうです。
プロテスタントの人とかもチャントを歌いに来てるそうでつ。

>>48
復活祭のこと言ってない？

>>41

天使ミサ（「ミサ・デ・アンジェリス」ですよね）と言うのもCDでしか聞いたことがありませんが、上野毛に行けばミサにあずかれるのですか。

あずかってみたいですが、部外者がいきなり行っても大丈夫？
修道院とかじゃなくて、もっと敷居が低いのがあったら紹介教えてクリ

>>46 >>43
あなたと議論するつもりはありません。私にとって教派は重要ではないのです。

あくまで伝統的キリスト教会の教理を問題にしています。
社会的に異端とみなされなくても、キリスト教会としての要件をみたしていないことはあり得ます。
個人的にはリベラル社会派に行くよりはカトリックに行った方がよいと考えます。

質問箱で紹介するのはキリスト教会にしてください。

>>51
どこの教会でも歓迎してくれると思います。

>>51
まったくかまわないと思いますよ。。
疑いつくして、気に入った教派が見つかりますように。。
むしろそれが、探せさらば見出さんという事になるかも。。

>>55
「あなたにとって」の重要点よりも「質問者」にとっての重要点を考えましょう。

>>58
キリスト教です。

>>48 ２時間なら大丈夫ですね。もっと長いと思ってました。(ＷＣがﾁｮﾄ心配)

>>49　お馴染みの作曲家と言いますと、音楽史で出てくるパレストリーナとか
　　　ですかね。うーん、今でも使われているのか、妙に感激。

>>52　グレゴリオの家といえば、ＦＥＢＣのラジオでもコーナーがあったと思い
　　　ます。当時、電波が悪く聴けませんでしたが。あっ、今ではｲﾝﾀｰﾈｯﾄラジオ
　　　があったんだ。

>>51
嫌がれることは、どこでもまずないでしょう。

ただし、これもイメージに過ぎないのですが、伝統的な教会になればなるほど、最初は対応が冷たく感じるかもしれませんね。
みんなにちやほやされることはまずないでしょう。
正教会やカトリック教会などでは、自ら動かないと、周りがいろいろやってくれる感じではないです。
洗礼も、自らが受けたいという意思表示をするまで準備は進まないかもしれません。
ただ、その分カルト的な感じはないでしょう。

他方で、新しい教会、特にプロテスタントの単立教会などはアットホームで、いろいろ世話を焼いてくれる人が多いでしょう。
家族ぐるみの付き合いのようなことができる場合も少なくありません。
ただし、その分、中にはカルトまがい（というかその辺のカルトより凄まじい場合も）のものもあります。


一長一短と言えましょう。

>>54

http://www.tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/kaminoge.htm

天使ミサをやってる教会は少ないのだけど、上野毛ではたまにやると聞いたのです。
ここで問い合わせてから行った方がいいかもなのです。
もきゅも機会があったら行きたいのでつ。
でも横浜住民なので地元に行っちゃうのでまだ行ってないのです。

>>60
W.A.Mozartの荘厳ミサなどが有名です。

>>59
それは宗教のひとつに過ぎません。
キリスト教が大切だと言っているのは、質問者ではなく
あなたです。

>>55
その「キリスト教」概念は、あなたの概念規定に過ぎないので却下です。

ご自分でスレをお創りなさい。誰も止めません。

リベラル派教会をどう思うかは行った人が決めるのだ。神に委ねる。

それに、私が紹介した日本基督教団の教会（富士見町教会）はリベラル派ではない。

http://member.nifty.ne.jp/amadei/gregorio/index.html

グレゴリオの家のサイトでつ。
カトリックだけでなく、ノンクリスチャン、プロテスタントの方もいらして、
気が楽かもなのです。音楽に詳しい人が来るので、色々情報が聞けるかもです。

あと、聖公会の賛美歌もいいです。聖公会の礼拝はカトリックのミサと似てます。
イギリスっぽい感じなのです。

＞61カルトまがい、とはどのようなことですか？

>>65
ここで述べているのはあなたでしょう。あなたの考えを押し付けないで下さい。

「伝統的な教会」として日本基督教団を紹介しています。

>>27
>>伝統的な教会ではカルトにあたることは無いでしょうから、

イエス･キリストの神性、処女降誕、復活は歴史的キリスト教会の告白です。
私の考えではありません。

なお、このレスはあなた様が議論を吹っかけてこなければ、
する必要が無いものでした。無駄なことをさせないで下さい。

>>64

ここはキリスト教質問箱です。

６５

それに、君のようなわがままをいちいち受け入れていたら、福音派がカルトとか聖霊派がシャーマニズムとかそういった論調で、スレが埋まってしまう。

リベラル派を追い出したら、一緒に君も追い出されることになりかねないのだ。

リベラルが合う人もいるのだろうし（例えば同性愛者など）、リベラルがキリスト教で無いなんていうのはそもそも一部の勢力でしかない。

君はマクグラスが好きなようだから引用しておこう。
---------------------
「自由主義というのは、……他者の見解に対する尊敬と開放性とをけっして手放すことなく持っているのである。
そのようなものとして自由主義は、キリスト教神学のあらゆる立場においても、基本的な要素であるべきものである」
---------------------キリスト教神学入門（教文館）より

たとえ自らとは異なる立場であっても、質問箱では、以上に書いたことから排他主義をとるべきではない。

黒人音楽が好きなら、プロテスタントの教会で
ゴスペルソングをやっているところがあるので
そういうとこも行くといいと思う。
もきゅは知らないのですが、色んなとこにあるみたいです。

>>51
カトリックや正教会の場合、ミサの受け方が少しむずかしいから、狭い意味での福音派が
比較的、入りやすいとは思います。ホーリネスも良かったです。
あと、意外にクェーカーなんかも良かったですよ。少し、礼拝の意味からは外れますけど、
霊的に高い人が多く、また、偽キリストが、唯一排除されやすかったですね。

>>62

ありがたう

>>62
このカトリック上野毛教会でやってるんですか？修道院の聖堂でなく。

>>69
君の信じるキリスト教は三位一体の神を信仰する
キリスト教の一宗派に過ぎない。
いいかげんにしる。

無教会派たん。そうね。ミサははじめてだと戸惑うかも。
でもミサ曲になじんでる人なら、すぐ判ると思うの。
正教会もカトリックも売店でミサや祭儀の式次第を手に入れて行くといいかも。
あと、受付の人がいたら言えば貸してくれるよ。

>>70 おなじく　P151　から引用

不寛容なリベラル神学の立場から排他主義を取るべきではない。
----------------------------------------------
事実、最近のキリスト教神学においてより不思議な逆説の一つは、
代表的神学者の中で最もドグマティックである者の中に
自由主義者だと自称する者がいるということである。
しかしながら、いまやこの言葉の意味は発展してしまい、
そこには伝統的なキリスト教の定式や教理に対する疑い・敵意・不寛容が含まれるようになった。
・・そこにはしばしば、キリストの復活や独自性の否定などといった思想が含まれている。
-------------------------------------------------------------------------------------

>>74
ごめんね。もきゅも聞いただけで。
サイトもないし。お電話してみるといいと思う。
修道院と教会がくっついてる教会だと、修道院ミサが教会のミサの場合もあるし、
小聖堂みたいなとこでやるとこもあるし。
クリスマスみたいな特別な時なら、他でも天使ミサやるとこあるみたいなのです。

>>77
あなたは他人と共同作業をするのが苦手のようですね。
あるいは、ここの住人がそうなのかもしれませんが。

あなた自身がスレを立てて思うようにされた方がいいでしょう。
お互いのためだと思いますが。

>>77
ここでそこを引用しても、私には意味がないと思いますが。
私はリベラルな信仰を持っていないしね。

ちなみに、マクグラスがリベラル派をもキリスト教としているのは明らかで疑いようのな事実。
聖公会自体が、超自由主義を含んでいるし、その本の構成を見てもね。

もう一度７０の引用個所をお読みなさい。
君は異なる見解に対して心が閉じきっている。
頑なな心を癒されるイエスさまの元に早くお行きなさい。

>79 意訳すると「邪魔するなヴォケー」でつかｗ

>>75
三位一体の神を信じるのがキリスト教です。

その基本教理に同意できないなら、それこそスレを立てたらいいでしょう。
>>79
私はキリスト教の質問にこたえているだけです。
コテハン叩きをしたいなら最悪版があります。
そちらへどうぞ。それがお互いのためです。

>>78
いえいえ、どうもありがとうね

>>82 　その調子では実生活で困るぞ。
　　　老婆心ながら、そう思うよ。

>>82
叩かれるほどのコテかよ！　ｗ

>>84
老婆なの！？

ってことで両方とももうやめたら？

＞オルフェウス君

75氏は、そうであるのなら特定の教派を追い出すような偏狭な真似は止めなさい、と言っているのだと思いますよ。

また、79氏の書き込みをコテハンたたきと思っているのは君だけかもしれません。

いいかげんにしなさいね。こんなことを繰り返していると、本当に誰も相手にしてくれなくなりますよ。
相手にされているうちが花なのです。

繰り返しますが、君はスレッドを独自に作ることもできるし、何よりも現実社会で伝道活動をする自由がある。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:5FQT63CqwlYJ:www.eurus.dti.ne.jp/〜goda/gregorian_in_church.html+%E5%A4%A9%E4%BD%BF%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%80%80%E4%B8%8A%E9%87%8E%E6%AF%9B&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

ここに沢山グレゴリオ聖歌とか天使ミサのリストでてました。
よかったら参考にして下さいなのです。

>>80
NTT、ヤフー電話帳ではエホバの証人、モルモン教、統一協会といった異端も、
キリスト教に分類されています。確かにここから発生したものとはいえるでしょう。

キリスト教の基本教理を不寛容さでもって否定する者がキリスト者でないことは
当然の前提と言えます。キリスト復活の否定がキリスト教でしょうか。
違いますね。

-------------------------------------------------------------
（自由主義リベラリズム）しかしながら、いまやこの言葉の意味は発展してしまい、
そこには伝統的なキリスト教の定式や教理に対する疑い・敵意・不寛容が含まれるようになった。
・・そこにはしばしば、キリストの復活や独自性の否定などといった思想が含まれている。
-----------------------------------------------------------------------

おやすみなさい。
皆様の中に、
他宗教も含めてこのスレに、何らかの教訓が含まれる事は幸いです。
在主。

出張いってきまーす。。。

>>87のサイトは情報が古いのでお電話した方がいいのです。

>>90　もっきゅ！

上野毛では天使ミサあげるよ。ただし、季節に固有の日に限り、だけどね。
カルメル会の典礼に合わせて。

喧嘩はいや〜んです。

>>88
NTTやヤフー電話帳が基準なの？
キリスト教の基本教理ってなに？

体面的な事だけでなく、内面的なものを見つめるのが肝要だよね。

皆様、教えていただきありがとうございました。
よい教会に出会いたいと思います。

あ。ちょん吉たん！久しぶりなのです。
有難う。もきゅも友達から聞いただけだから。何時やるかしらなかったの。

>>82 >>86
これで引くくらいならばミッション系幼稚園の時から、
一般社会でキリスト教信仰を守ることなど出来なかったでしょう。

>>86
カトリックにもそれなりの敬意を払っています。

そもそも今日私が書き込んだのは、
>>27 >>伝統的な教会ではカルトにあたることは無いでしょうから」に対してです。

伝統的、主流派と言われてもイエスの神性、復活を否定するリベラル社会派といわれるグループなどが
存在していることを示したまでです。カトリックにもそのような者はいないはずです。

>>27さんの独断を見過ごせなかった私が若造だ、といえばそれまででしょう。

>>88
NTTやヤフー？の話をしているわけではないのですよ。

それに、キリスト復活の否定を誰がしているのか。
私の紹介した教団富士見町教会の牧師がしているのかね？
かの教会は、マクグラスの定義「福音派」（２ちゃんでよく使われる福音派よりも広い概念）にあたるともいえるのではないか。

また、マクグラスは君が信奉しているから引用したんだよ。
この掲示板がマクグラスの言っていることに従う必要などない。
仮に彼に従っても、リベラル派はキリスト教でないとは言っていない。

リベラルをどうしても追い出したいのなら、君も（一方の批判者が言うように）出て行く覚悟が必要なのだ。

>>51たん、
よい教会にあえるといいね。お祈りします。

>>96

君は、カルトであることと異端であることを混同しています。
両者は別の概念です。

例えば、リベラルな教会は、それが行き過ぎるのなら異端の疑いがかかるだろうが、それでもカルトであることはないだろう。
（リベラルなカルトというのは形容矛盾といえると思われる）

逆に、異端でなくともカルトに堕してしまうことは十分可能。

>>97
今日は>>96の独断に反応してしまったまでです。

>それに、キリスト復活の否定を誰がしているのか。
>>96さんのいう「伝統的な教派」とは日本基督教団などのことらしいので、
その中にキリスト復活を否定するリベラル社会派が確かにいます。私は冷静です。

日基教団の渋谷教会は福音派のKGKやJEAにも協力的です。
そういった教会があることも知っています。

>>かの教会は、マクグラスの定義「福音派」（２ちゃんでよく使われる福音派よりも広い概念）
>>にあたるともいえるのではないか。

そうです。問題にしているのはキリストの教理です。

おやすみなさい。

＞98さん
はい。ありがとうございますっ。

激論のはざまでの質問だったので、ちょっと焦りました・・・。おやすみなさい。

いと高きところには神に栄光、

地には善意の人に平和があるように。

狭い意味での福音派では、三位一体を信じる必要性はありません。（私自身は三位一体肯定派ですが．．．）
必要なのは
１．あなたは、天地の造り主、生けるまことの神のみを信じますか？
２．あなたは、神の御子イエス･キリストの十字架の贖いによって救われていることを確信しますか？
３．あなたは、聖霊に恵みに信頼し、キリストのしもべとして、ふさわしく生きることを願いますか？
４．あなたは、自分の最善を尽くして、教会の礼拝を守り、教会員としての務めを果たし、
　　あかしの生活をすることを願いますか？
（５．あなたは、教会の規則に従い、その純潔と一致と平和のためにつとめることを約束しますか？）
この辺が、必要事項となります。
※�Dは、必要としない教会も（例：草加福音自由とか）あります。

いと高きところには神の栄光が　と　こ　し　え　に。
地には平和が　と　こ　し　え　に。
ありますように。。。。。

>>67
金銭的な要求が必要以上。
財産的だけでなく精神的な束縛も大きい。

渋谷教会にはすばらしいオルガンがありました。
>>103
それは違うはずです。これは日本の福音派を代表するとされる、JEA日本福音同盟の声明です。

エホバの証人に対するＪＥＡの立場　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
-----------------------------------------------------------------------
歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------

おやすみなさい。

10月はハローウィンがありますが、
あれをお祝いするのは、本当は
いけない事なのでしょうか？

>>107
「いけないいけない」などと言ったら、何でもいけなくなります。
世の中にはクリスマスですら邪悪なサタンによるものとする「クリスチャン」がいます。

>>107
永眠者記念礼拝と引っ掛けたりするので
いけなくはないかも。。
イエス様は多分、大笑いするかも。酒飲みながら。。

イエス様は子供がカボチャランタンを作っていたら手伝ってあげるかもしれないですよ。

>>107
あれ、本当はキリスト教と関係無い行事なんだが、アメリカの連中はやってた。
（いたずらはさすがにしなかったけど．．．）
＞
どうも、草加福音自由の教会の受洗式に私が立ち会ったことも、そこの和田先生が
元ホーリネスと言うことも知らない香具師がいるみたいですね。

>>110
そういう人に私はなりたい。。

大切なことはイエスにしたがうことで、キリスト教のドグマにしばられること
じゃないと思うよ。

イエスがこの世に来られたのは人間の解放のためで、人間をキリスト教の
ドグマで縛り付けるためじゃないよ。

>>113
bauwu!
荒れるから、ほんとの事も静かにね。

あんた、本当に「無教会」ですか？　　>103

４のあたりとか、何だか矛盾してるよ。

愚痴なんですが・・・・・

漏れの行ってる教会の牧師さんなんですが、
なんかトチ狂ってボディービルに凝りはじめちゃったんですよ。
今年の夏なんて、Tシャツ一枚で庭の水撒きとかしてて、あまりの
マッチョにオエっと吐き気がしちゃいました。

牧師様、どうか目覚めて！気持ち悪いよぅ・・・・

>>109 あまりお酒のんでるイエス様を想像したくないけどね。

>>116
ごめん、ごめん、もともとは教会の人だったんだよ。
教会の人たちは、実際に無教会って私のことを呼んでるよ。
>>103の１から４は、実際、そこの先生が読んでた式文だから、他に書きようがないんだよ。
ついでに、イムマヌエルのウェスレー説教５３上中下も持ってたりするけど、気にしない、気にしない。

>>117
個人の好みは仕方ないよな。。
見せびらかすと、体の弱い者に躓きになりますとか何とか、
委員会とか、お手まみとかで懲らしめましょう。。

＞＞118
しかも泡盛とかだったら嫌だね。

うぅ・・・120さん、何とか伝えてみます。

>>121
bakatari
酒は神様だったーら全部しっとる。
人間の分際で嫌とか書くな。。

食前酒のようなものなら、上品でよろしいんじゃないでしょうか。

>>123
え〜。鬼殺しとか飲んでるイエス様なんて、絶対イヤー！

>>124
ねっころがってスープにパンを浸して、
水まで酒に変えちまう俺の主には似あわねぇYO！

我らの信仰　(日本福音自由教会信仰箇条)日本福音自由教会は、以下のような信仰を持つ教派です。
>>119 >>111 >>103[三位一体を信じる必要性はありません] ←間違いです。>>106

1.旧新約聖書を原典において何ら誤りなき、霊感された神の言であり、
人間の救いについて神のみこころを完全に啓示し、すべてのキリスト者の信仰と生活の神的、究極の権威であることを信じる。

2.万物の創造主であり、無限に完全であり、父、子、聖霊の三人格において永遠に存在される唯一の神を信じる。

3.イエス・キリストは聖霊によってみごもり、処女マリヤより誕生された真の神であり又真の人であること、
又聖書に示すとおり、十字架上にわたしたちの罪の犠牲として死なれたことを信じる。
そして主は死より肉体をもって復活し、
天にのぼり今は高き所にいます大能者の右に座している大祭司および助け主であることを信じる。

4.聖霊のみわざが主イエス・キリストに栄光を帰し、現在の時代においては人々に罪を認めさせ、
信じる罪人を新生させ、敬虔な生活と奉仕のために信者に内住し、信者を導き、教え、力づけるものであることを信じる。

5.人間が神のかたちにつくられ、罪の中に堕落したために失われているものであること、
また人間は聖霊による新生を通してのみ救いと霊的生命を与えられることを信じる。

6.イエス・キリストの流された血と復活がすべて信じる者の義認と救いのための唯一の基盤であり、
イエス・キリストを受け入れる者のみが聖霊により新生して神の子となることを信じる。

>>127
おまいも、氏ね。

>>127
7.水の洗礼および主の聖餐が現代の時代における教会により守らるべき礼典であることを信じる。
しかしそれらは救いの手段としてみなされてはならない。

8.真の教会がイエス・キリストにある救いの信仰を通し、聖霊により新生し、
そのかしらであるキリストの体に結合されているすべての人により構成されるものであることを信じる。

9.真の教会の会員である者のみが地方教会会員資格をもつものであることを信じる。

10.イエス・キリストが教会の主であり、かしらであること、
またすべての地方教会がキリストのもとに個々の業務を決定し、つかさどる権利をもつものであることを信じる。

11.わたしたちの主イエス・キリストの御自身による千年王国前の、切迫した再臨を信じる。
この「祝福に満ちた望み」は信者の個人的生活と信仰に重大な意義をもつものである。

12.死者の肉体の復活を信じる。信者は主とともなる永遠の祝福と喜びによみがえり、
不信者はさばきと永遠に意識する刑罰によみがえることを信じる。

JEA 日本福音同盟　信仰基準 >>119 >>111 >>103[三位一体を信じる必要性はありません] ←間違いです。>>106
1.聖書はすべて誤りなき神のみことばであり、信仰と生活の唯一の基準である。
2.神はすべての造り主であり、唯一で三位一体のまことの生ける神である。
3.キリストはまことの神、まことの人であり、処女マリヤより生まれ、
人間の罪のために十字架につけられて死に、全能の神の力によって復活し、
神の栄光の御座にあってすべてを支配しておられる。
4.キリストによる救いは罪の束縛と死の力からの解放であり、信じる者は義とされ、
聖霊によって新生し、きよめられ、栄化される。
5.教会はすべての信者が聖霊によって一つとされたキリストのからだであり、公同にして普遍である。
6.キリストは世界のさばき主としてふたたび来られる。
キリストを信じた者は永遠の生命に、キリストを信じない者は永遠の刑罰に定められる

>>129
今すぐ氏ね。

>>130
とっとと信で証明汁。
いまなら仏門でやり直し可能。。

>>127 >>129
おまいらのそれ、キリスト教じゃねえぞ。
ただの信教じゃねえか。
聖書読んで、よく勉強しろよ。
まちがってんぞ。

>>132
仔猫か？

>>133
根拠無し。

>>134
にゃんだ？遊んで欲しかったのか？
質問箱でスレ使うな！くそボケかすがぁ！

なんか、事実を曲げるのに必死な香具師いるな。
俺の使ってる式文は、今市の福音伝道教団でも、そうだったがね。

>>136
これが福音自由教会の信仰告白です。

事実をまげているのはあなたです。式文になくてもこの信条に同意した者であることは当然です。

公式HP　我らの信仰(日本福音自由教会信仰箇条)
ttp://www.efcj.org/info/our_faith.html

俺が実際に見聞きしたものを、実際に見聞きもしないで、事実を捻じ曲げてる香具師いるなあ。
それが、聖書キリスト教会なのか？！

なんか必死だな。なにを焦ってるんだろう

地震と津波(((( ；ﾟДﾟ)))ｷﾀｰ ｸﾞﾗｸﾞﾗｸﾞﾗ

>>31
東日本主教区でも、新しいＣＤを出したそうだから、仙台の主教庁に問合せる
のがよろしいかと。
正教会もカトリックもうらやましい。聖公会では、荘厳歌唱聖餐式どころか、
アングリカンチャントのＣＤも出していない。

で、前スレで最後にした質問ですが、ウェスレの原典となる著作って、その思
想を検証する目的で読む意味ありまつか。それとも、他に良い本があって、既
に歴史的文献の価値しかありませんか。メソジストの方がいたら回答ｷﾎﾞﾝ

>>137
いかにも小乗キリスト教って感じでﾜﾛﾀ(　´,_ゝ｀)

>140
　東日本主教区でもですか。いろいろ出ているんですね。
　聖公会では「サント　サント」という歌をうたっていた
　けど、あれは賛美歌２１にも入ってたような気が。だと
　すれば、それはＣＤが出ています。

　　しかし、カルヴァンは反対者も火炙りで殺しているくら
　いだから、オルフェウス こと或る福の態度は別に不思議で
　もないのかもしれない。
　

>>140
前スレの、大騒ぎの途中にひょこっと書いてある、この質問ですか？
>ところで質問だけど、新教出版社のウェスレ新約注解って、国教会の中
>にあるウェスレのメソジストの思想を反映したものですが？それとも、
>もはや単なる歴史的文書？

ヲイラには質問の意味がよく飲み込めないのですが、取りあえず答えておきます。
その注解書は、ウエスレーの手によるものです。ウエスレーは生涯、国教会の司祭でした。

>更新伝道会の研究会資料と、救世軍の「平民の福音」以外で、今でも手に入る本はありまつか。
更新伝道回から、小冊子が多数出版されています。他にも、その類のものはたくさん出ているはずです。
英語でもよろしければ、それこそ浜辺の砂のように出てますよ。

もうすこし具体的に書いてくださったなら、もう少しきちんとお答えできるかもしれませぬ。

>>130
２と３に微妙な矛盾を感じる・・・

>>70 >>144
ここに告白された信仰がキリスト教の正統的、伝統的、福音的信仰です。
キリストの神性、処女降誕、復活、昇天、三位一体を否定しながら>>113-114
キリスト教をなのりたがるほどのわがままがあるでしょうか。
--------------------------------------------------------------------------
我は天地の造り主、全能の父なる神を信ず。我はその独り子、
我らの主、イエスキリストを信ず。主は聖霊によりてやどり、処女マリヤより生れ、
ポンテオ・ピラトのもとに苦しみを受け、十字架につけられ、死にて葬られ、陰府にくだり、
三日目に死人のうちよりよみがえり、天にのぼり、全能の父なる神の右に座したまえり、
かしこより来りて、生ける者と死ねる者とを審きたまわん。
我は聖霊を信ず、聖なる公同の教会、聖徒の交わり、罪の赦し、身体のよみがえり、
永遠の生命を信ず。アーメン。
-----------------------------------------------------------------------------
エホバの証人に対するＪＥＡの立場　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
-----------------------------------------------------------------------
歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------

　　　　　　　 ,,- ,,
　　　　∧∧ﾐ,,　,;;
　　　　( ﾟーﾟ)ノ)" 　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 / ,,- ,,|　　　　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 `ﾐ 　 ;　　　　　　（−−）さん！　
　　　　 `''''"

>>145

まあまあ、他の人の誤りを指差してあざわらうようなことはやめておきましょう。

同じ主の祈りを唱える兄弟姉妹。反目し合うことは悪魔の好むところです。

何が何でも議論がいけない、とはいいませんが、それは相応しいスレを作って

やってください。

また、信仰告白の基本的な事柄について否定するのは、確かに混乱を招く

ことかもしれません。私も含めて、自己流の解釈は極力抑えるほうがよさそうです。

しかし、自分の考えを全く表に出せない、ということもまた歪みの元になるでしょう。

バランスを大切に、時宜に応じて、慎重に、行えばよろしいでしょう。

日本基督教団信仰告白
http://kohara.theo.doshisha.ac.jp/church/kyodan/bekenntnis.html

>>147

責任をもって、誠実にこの信仰を告白していただきたいと思います。
↓
日本基督教団信仰告白
http://kohara.theo.doshisha.ac.jp/church/kyodan/bekenntnis.html

日本基督教団のＨＰに各教区所属の教会が載っていましたが
教団所属なのに載っていないのがありますが、理由があるの
でしょうか？

>>148

色々な人がいて、色々な考えがあって、その考えを頭から押さえつけない、

というのが教団の良いところでもあるわけです。ご理解ください。

異質なものに感じられるのかもしれませんが、良い点でもあるわけです。

リベラル、というのは、ある一つの新しい解釈を発案し、それを全信徒に押し付ける

ということではありません。生まれては消え、消えては生まれる。

しかし、結果的に、基本的な信仰告白しか正しくはないのだ、ということを

確認するための行動ではないのだろうか、とさえ感じます。

色々な教会がある、ということは色々な考え方がある、ということでしょうね。

>>149

ＨＰが無い教会のは案内できないですから。

それだけのことですよ。

>>150
キリスト教の中で様々な考えがあっていいと思います。

イエス・キリストを神にして人にいます救い主と信じるのがキリスト教です。

>>152

そのとおりだと思います。

教会は違っても、同じ救い主、同じ神を信仰し、神様ご本人が教えてくださった同じ祈りを唱える、

兄弟姉妹。喜ばしいことだと思います。

ＹＨＷＨという語を使いたい

>>146
おおえんありがと♪

基本信条に関しては、告白する必要がありますよね。
なぜなら、日本基督教団信仰告白（簡易信条と言われています）には、
基本信条が盛り込まれているからです。
そして、教団の信徒なら、一致して教団信仰告白を告白すべきでしょうね。
それ以外の事柄については、ケースバイケースではないでしょうか。

大事なことは、キリストによる一致だと思います。
ヨハン君のように、会衆主義の考え方をとる人もいれば、
ヲイラのように、監督主義の立場の人間もいる。
立場としては、全く異なるわけですが、しかし、ヨハン君とヲイラとは、
一緒に礼拝することが出来るし、一緒にお祈りすることが出来るはずです。
やったことはないけど。

>>155

♪

どのあたりの違いまでを許容するかでしょうね
リベラル嫌とか福音嫌とかありますしね

""リベラル嫌とか福音嫌""　ﾜﾛﾀ

　確かにある。近親憎悪か、なまじ救いや真理に絡むだけ
　始末が悪い。

>>157
異端（エホバの証人,モルモン教,統一協会）の特徴として
イエス・キリストが完全に神であり、人であることを否定することがあります。

イエス・キリストの神性否定、処女降誕否定は異端であり、キリスト教ではありません。
-----------------------------------------------------------------------------------------
エホバの証人に対するＪＥＡの立場　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
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歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------

>>159
異端になるまでですか
確かにそれが一番明確な線引きでしょうね

>>160

はい。

>>155　　（−−） さん　（一人なのかな…?ﾄﾞﾁﾗﾃﾞﾓｲｲｶﾞ)

　あなたの解説等、何ヶ所か読みましたが、知識の豊富さとともに
明晰で、爽やかな文に感心しています。いろんな事についてＱandＡ
のような型で読んでみたいと思いました。もしかしたら、定期刊行物
等で既にそういう活動をされているのでしょうか？(そうなら読みたい
です。）
　自分の立場を、その分野での客観的な位置を踏まえた上で、明示し
た上で解答するという姿勢は、違う場面でも見習いたいと思いました。

　

転記コピペ

たびたび話題になってるヴォーカル・アンサンブル・カペラの
２番めのアルバムが出ます。

テーマは「クリスマス・ミサ」です
くわしくはここ。
ttp://www.cappellajp.com/tokyo/index.html

>>142
讃美歌のＣＤに、古今聖歌集収録のものはあるんですね。
ただ、いわゆるグレゴリアンチャントとは違うみたい。音楽は難しい。

>>143
ありがとうございます。

私の言いたかったことは
ａ）ウェスレの文献が、あくまで国教会の中にあってメソジストの理念を示し
たもの、つまり聖公会の信徒にも受容できるものなのか？
ｂ）ウェスレ自身は国教会に留まっていても、文献は既に国教会の理念を逸脱
したものなのか？
どちらなのかな？ということです。広教会なのに理念って何だよ？と問われる
と、ちと言葉につまりますが。

歴史的文献うんぬんというのは、既に良い本があって、わざわざ原典を読む必
要がない、などということはないのかな？という意味です。
特に注解書は、著者の思想をよく反映するけれども、注解書そのものの意味は
失われている可能性のある諸刃の剣な訳でして。

聖公会は基本的にウェスレを嫌っているけれど、聖潔の理念には学ぶべきもの
があるし、救世軍やホーリネスのもとという点でも評価に値します。
私のやりたいのは、あくまで教会法だけれども、どうもウェスレに興味がある
のです。私はアルミニウス主義じゃないから、完全に同意はしませんが。

>>162
あ、ありがとうございます（赤面
いえ、ヲイラは一介のクリスチャンにすぎませぬ。。。（＊−−＊）

>>164
了解。
ウエスレー自身は、メソジスト教会を設立する意図は、持っていませんでした。
あくまでも、国教会内部のムーブメントに過ぎなかったわけです。
ただし、彼の晩年近くになると、国教会とメソジストと呼ばれていた人々との間に、
大きな溝が生じてしまい、もはや回復は不可能に近くなっていたようです。

実は、ウエスレーが初期に提唱したのは、聖礼典の回復、特に、聖餐式の復興だったんです。
当時の英国は、アンチローマカトリックでした。
ですから、国教会が、たびたび聖餐式を行っていると、「なんだ、カトリックの真似しやがって！」
とかなんとか言われる雰囲気だったそうです。
それで教会は、聖餐式の回数を、年にほんの数回程度に押さえていたそうです。

そこでウエスレーは、「こんなことではいかんぢゃないか」ということで、
もっと聖餐式をしようぢゃないかと提唱したそうです。

このあたりの詳しいことは、野村誠氏の「ウエスレーの神学思想」に詳しいです。
この方は、日本におけるメソジズム研究の第一人者だと思います。
ただ、この本は、今版元品切れなんですよね。というか、出版社が倒産したんだぞい。。

続きだぞい。

もし、この本が手にはいるようなら、まずこの本から読まれることをお勧めします。

「ウエスレーの神学思想」野村誠　白順社
ISBN4-8344-0055-7

ウエスレーは、国教会の理念を大きく逸脱しているとは思えません。
もちろん、ハイチャーチではありませんが。
最近イギリスでは、国教会とメソジストとが、合同（？）しました。
どういう形なのか、よく知らないのですが、メソジストの牧師が国教会の教会に
赴任することも可能であると言う話を、聞きました。
つまり、メソジストと聖公会とは、それだけ近い、ということではないでしょうか。
ヲイラの私見では、メソジストはホーリネスよりも聖公会に近いと思っています。

ただ、メソジストの中にも色んな立場があって、イムマヌエル綜合伝道団なんかは、
むしろきよめ派的で、ホーリネスに近い感じもしますよね。
更新伝道会系の教会は、ホーリネスからは遠い感じがします。

すいません。
滅びろキリスト教のスレッドってありますか？

>>167
無い様なのでご自分でたててみてください

>167 もう無いと思います。
　　　矛盾をどうとかのスレ、棄教、やめた人スレはあります。

>166　日本においては、インマヌエル綜合伝道団、基督兄弟団
　　　キリスト聖協団、ナザレン教団、日本ホーリネス教団等
　　　の団体、日本基督教団のホーリネスの群。あるいは、日
　　　本イエスキリスト教団、キリスト伝道隊といった教会と
　　　日本基督教団のメソジスト教会とは、礼拝などは、だい
　　　ぶ違うと思いますね。
　　　前者の諸団体なら「きよめ」の恵みにあずかるというこ
　　　とが重んじられ、新生に続いて「第二の転機」というほ
　　　どのウェイトを占めているようです。

どこかのスレで、「あなたに変化体をとばします」という書き込み
があり、どうも聖霊様という呼称にクレームがついたことへのレス
だったようです。

「変化体」というのは何ですか？

>>170

>128 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/09/30 23:08
>
>「変化体飛ばします」という奴がいましたが、
>そもそも変化体とは何ですか？

一年越しのご質問に答えられず申し訳ありません。

質問箱の限界を感ぜざるを得ませんが、どなたがお分かりになる方は

おられませんのでしょうか････

>>169
そうですね、かなり違うようですね。
日本基督教団の中にある、メソジスト教会の礼拝は、
どちらかというと、リタージカルな一面を持っている、と思います。
しかし、ご指摘の教派・教団では、そういう面は極力なくしてますよね。

ついでに。
○活水の群系（宣教師バックストン・Ｆ・バークレイによる、松江バンドに端を発する）
インマヌエル綜合伝道団、基督兄弟団、キリスト聖協団、日本イエスキリスト教団、キリスト伝道隊
○ホーリネス系
日本ホーリネス教団等の団体、日本基督教団のホーリネスの群

と、分類できるかと思います。
基督兄弟団と、キリスト兄弟団と、別なんですよね。
で、どちらかが「きょうだい」、もう片方が「けいてい」と読むんですよね。
さて、どっちだったっけ？？？

>>171
やほ♪
そういえば昔、そういう書き込みがあったっけな。
はて、なんだろう（？？）

http://www.ob-sch.ac.jp/

↑

ここは、「おうみけいていしゃ」？「おうみきょうだいしゃ」？

>>174
そこわおうみきゃうだいしゃでよろしいかと

>>175

┃・）ノ ﾜｶﾘﾏｽﾀ

>>172
インマヌエル綜合伝道団、基督兄弟団、キリスト聖協団は
戦前のホーリネス(東洋宣教会）の流れではないでしょうか。
インマヌエルは、戦後釈放された蔦田、福田師らが設立。
聖協団は、戦前にイスラエルの救い優先についての中田監督派
と五教授派の対立により分裂した、中田監督の流れだったと思い
ます。

>>177
あ、ホントだ！ヲイラの表が間違ってるぞい。
ご指摘ありがとうございます。

イムマヌエル以下はホーリネス系ですよね。日本イエスと伝道隊が、活水系。
ついでに、日本基督教団にも現在、「活水の群」と「ホーリネスの群」というのがありますよね。
活水の方は、平塚に活水聖書学院を持ってるようですが、今も活動してるのかな？
ホーリネスは、東京聖書学校を持ってますよね。

ところで、中田監督はもともとメソジストだったそうですね。
アメリカに留学していて、そこでホーリネスになったとか。
そうなんですか？

>>178
アメリカへわたったのは知っていますが、メソジストかどうかは知りません。

でも、何故「イスラエルの救いが優先」という主張が急に出てきたのか、
ちょっと気になりますね。

>>178
ホーリネスの群は、トラクトのようなものが発行されてるので
知ってましたが、活水の群の方は知りませんでした。

>>179
中田は青山学院を中退しているんですよ。
で、渡米して、ムーディ聖書学院で学んだあと、ヨーロッパを経由して帰国したんです。
最初は、メソジストの巡回伝道者となったようですが、カウマン宣教師と共に、
中央福音伝道館を設立して、メソジストから離れていったように記憶していますが、
ちごうとるやろうか？不安だメンタル。誰か知らないかなあ。。。

┃・）ノ　こんなのみつけますたっ

http://www.jhc.or.jp/jhc/enkaku/jhce.html

東奥義塾に学び、本多庸一(4-1-35-1)の感化をうけキリスト教に入信。
青山学院を卒業後、渡米してムーディ聖書学校に学び、帰国後、東洋宣
教会を組織、のち日本ホーリネス教会と改称しその初代監督となった。
その後ホーリネス教会は聖教会ときよめ教会とに分裂し、後者の終身監
督となった。晩年にはキリスト再臨を説き、1936(S11)には再臨があると
まで言ったが、のちこの考えを改めた。

>>180
活水の群って、マイナーですからね。
活水聖書学院も、学生数は１０名以下のようでした。
今もあるのかなあ（−−？

>>182
３９。
笹尾鉄三郎の名前が見えますね。ということは、活水の群の思想も流れ込んでいるんですね。

>>183
３９。
本多庸一の感化を受けたということだから、やっぱり最初はメソだったんだ。

現在の日本のメソジスト教会では、「きよめ」ということを
強調するのでしょうかね。
フリーメソジスト教団の聖会?の講師に、阪神淡路大震災で有名
な神戸一麦教会の牧師が来てメッセージをしましたが、その中で
「私はきよめられていないものですから…」というフレーズがあ
りました。
この「きよめ」理論について、いろいろ争いがあるのでしょうか？

>（−−）兄
ありがとうございました。
私は儀式主義だから、儀礼の観点ではウェスレに反対ですが、儀礼一辺倒、説
教一辺倒では、（アングロカトリックから出た用語という罠があるにしても）
ヴィアメディアの精神に反するので、ウェスレの言うなれば心情主義を求める
べきだと思うし、合同教会はその結果であると存じます。
ところで、ホーリネスの殉教を厭わない精神は感動的であるものの、たずねた
らいきなり洗礼を授けて、あなたはこれで救われたとする、一部教会の姿勢に
は、秘跡論の観点から違和感を感じます。

>>174
おうみきょうだいしゃのメンターム。
メンタームの効能書きには、今でも教会を紹介しますと書いてあります。

>>186
私は、日本基督教団の中の、メソジスト教会に属していますので、
その範囲でしか分かりませんが、
きよめという言葉は、私自身は教会では聞いたことがありません。
聖化という言葉なら聞きます。
でも、強調はしていないようです。
最近の関心は、むしろリタージー、典礼のような気がしています。
これは、ＵＭＣ（アメリカのユナイテッドメソジスト教会）などの影響ではないかと思います。

これは私的な感想なのですが、改革派・長老派系の教会と比べて、
メソジストは外国の影響を受けやすいような気がします。

>>188
なるほど、一応は、聖化という言葉はあるのですね。
本家の方ではどうなっているのか？と思ったもので。

>>187
ウエスレーの聖餐論は、今の日本では一番熱い議論ではないかと思います。
今までは、ウエスレーを心情的にしかとらえていなかったように思いますが、
決してそうではなかったということが、前述の野村先生の研究などにより、
明らかになりつつあります。

ううむ、ヲイラそろそろ仕事をせにゃいかん。。。（−−；
今日はどうもありがとうございました。勉強になりました。

主の平安が共にあらんことを♪

>>190

メソジストには「恵みの座（コミュニオンレール）」がある、ということは、

聖餐は膝をついて口で受けるのでつか？

>191 こちらこそありがとうございました。

>>191

いや〜ん★

この辺は、Nagekinokabe の領域だな...

私の通っている教会も日本キリスト教団（旧教派はメソジスト）ですが、
創立牧師はどちらかと言うとホーリネスに近いメソジストだったようです。
創立以来のメンバーの中には、もともと朝鮮でホーリネス教会の洗礼を
受けたご夫婦もおられます。
私が教会に通い出したときには、創立牧師から二代目牧師にかわって30年
以上もたっていましたから、どんな方だったかはよく知りませんが、禁酒
禁煙に厳しい厳格なメソジストの牧師だったらしいです。
礼拝の形式は創立当初からまったく変わっていないようですが、聖化とか
きよめとかの強調はまったくありません。ただ、他の教会から見えた方から
言われたのですが、礼拝で使徒信条を毎週告白するのは珍しいとか...

>>196

あれれ・・・・

使徒信条毎週しない教会もあるのでつか？

たしかこの間も「恵みの座」の質問したときかわされたでつっ★

ｻﾃﾊ何かあるな・・・・・「恵みの座」

ｵｿﾙﾍﾞｼ・・・・・・「恵みの座」

（☆◇・）　ｷﾗｰﾝ

くっさぁ〜いｵﾏｿｺ　(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　　200 Get！！！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

＞礼拝で使徒信条を毎週告白するのは珍しいとか...
アンタの教会は悪魔教会でしょWW

>201
男なのに、女のふりしてレスするなんて、アンタは悪魔でしょＷＷ

>>107
祝祭の質を吟味してくださいね｡
ハロウィンやお盆など、モロ異教の神や霊に拘るものはアナタが栗なら
当然ＮＧでしょう。

>>203

おや、サロメおばたん、お見上げは？

>>204
土産は買わないもらわない｡旅は身軽にW
>>107
もし主がおいでなら､ハロウィンを利用する商人を鞭で叩かれるでしょうね｡

もしアナタがノン栗なら｡
気候風土も霊性も違う国のお祭りですから｡
あたしは好かん｡薄気味悪い｡

>>205

お見上げなんて気持ちじゃないかっ！

ざ・ざんねんだぽ★

え？

もしもサロメおばたんがのんけなら？

やめておくれよ。気持ち悪い・・・・・・

キリスト教は、顔の整形は認めているのですか？

>>207
よっぽど禁欲的な教派以外はW
常識の範囲内なら｡

キリスト教は、男が女のふりしていいのですか？

最近、キリスト教の勉強をしたいと思い立ちましたが、
いったい何から始めてよいのかわかりません。素人です。
ご教示お願いします。

新約聖書だけ読めば？教会へ行くのよした方がいいと思う。
クリスチャンってへんな人たちばかりだから。
漏れもやめたよ。でも、イエスは素晴らしい。>>210

>>210
いのちのことば社の注解訳付きチェーンバイブル（聖書）で、
マルコ伝から始めると良いですよ。マルコ伝は教理的なミスが少ないし、短く、基本がしっかり身につきます。

組合派と長老派とでは、信仰的には大きな違いがあるのでしょうか？

日本基督教団で、どれが長老派で、とか分らずに行ったら面食らうかな
と思ったり。

キリスト教に興味があり、この前初めて教会に行きました。
信者の方が、聖書の教えを教えてくれました。
しかし、信者の方が「神は愛です」と言ったとき、私は、
どういうことか分からず、「神が愛そのものではなくて、神は
愛情に満ちている者ということですか？」と聞くと、
「いえ、神は愛です」としか答えていただけませんでした。
神は愛、というのはどういうことですか？

フランシスコ会（聖書研究所訳注）
の聖書もいいよ

>>214
神様は愛そのものなのでつ。
わたしたちがもってる愛は神様の似姿だからなのかも。
愛情に満ちるときは神様の喜びに満ちることになるのね。

>>214
じつは、その愛（アガペー）自体が、日本語の愛（フィランシオピア）と違うので
くせものですが、実は、
＞「神が愛そのものではなくて、神は
＞　愛情に満ちている者ということですか？」
で、当らずとも、遠からずです、が．．．
お金や、権力に頼らず、人に愛される方法は、ご存知ですか？
聖書には、人に愛される方法や、その、神の愛についての解説がなされているというわけです。

お返事ありがとうございます。
もし、神が愛なら、神には人格がないのでしょうか？
人を愛するのは、行為をすることだと思うのです。
神が愛そのものならば、何も行為はできないですよね。

>>215
カトだな．．新約しかないのかな？
びみょーだが、「イエズス」という表現は絶妙。価格￥１１００は、良心的。

>>213
違うと言えば違うけど、入門者にはあまり違いは感じられないかもしれない。

とりあえず両方行っても大丈夫でしょう。
ニッキの教会なら、入門だいんかいで複数の教会に通っていても、悪い顔をされることはないかと。

まあ、大まかなイメージですが、同志社卒の牧師→組合派、等身大卒の牧師→組合派でない　と考えていいんじゃ？
あとね、どこかのHPに、改革長老派系の教会のリンクが張っているページがあった。

あずみでも誰でもニッキ教団の人は、知ってたら213に教えたってくれ

>>219

フランシスコ会訳は旧約もあるでしょ。
新約の合本版は、註釈が激減している。

註釈はカトリック教会の見解が滲み出ているからカトリック志望の人以外は見なくても良いと思うが、本文は新改訳よりはるかに良いので一冊持っていると便利。

>>218
愛は思いから出て来るのもあるよ。
人を好きになるのって、自分の意志でどうにもならない時みたいに。
自分の中の愛があって、愛するという行為になるの。
神様は聖霊という働きで愛するのでつね。

キリスト教の入門書も色んなとこからでてるから読むといいと思うの。

教会の入門講座に通うのが一番いいと思うのだけど。

>>213
日本のリベラルは同志社からはじまります。組合派はまずリベラルでありましょう。
ただし、榎本牧師のような方もおられます。

『教会成長シンポジウム』新生運動より引用
-----------------------------------------------------------------
「日本のリベラルはどこから始まるかというと、同志社大学からですね。
同志社大学出身の小崎弘道先生がYMCAの夏季学校で最初に
「聖書のインスピレーション」というだいで講演をして、それを否定するのです。
これが日本における聖書否定の最初で、ここから始まったわけです。」by 尾山令仁師
-----------------------------------------------------------------------

>>218
愛は仮面のひとつです。
正確には、神には、３つの仮面（ペルソナ）があります。
愛、摂理（厳密には「在りて在る」）、ロゴス）
＞もし、神が愛なら、神には人格がないのでしょうか？
いいこと、いってますね。それらしきものはあります。
それが、神の愛（アガペー）で、正しき者を好み、偽善を憎みます。
パウロが�Tコリント１３章で言ってるような性質のものではなく、マタイ２５章の
タラントの喩えで言ってるような愛です。
＞ 神が愛そのものならば、何も行為はできないですよね。
実際は三位一体で愛（聖霊）だけでなく摂理（在りて在る：ヤハウェ）も同時に神の仮面（ペルソナ）なので、
可能と思われます。

>>179
イスラエルの回復は主の約束なのです。
神はアブラハムと永遠の契約を結ばれました。

ローザンヌユダヤ人協議会
ttp://www8.ocn.ne.jp/~j-lcje/
ハーベストタイム
ttp://www.harvesttime.tv/

愛というのは、神の3つのペルソナ父・子・聖霊のうちの、
聖霊のことですか？　それなら、神は愛というのは
間違いではないですか。父も子もあるんですから。

>>222
＞神様は聖霊という働きで愛するのでつね。
ちょっと分からないのですが、そうだとすると、
神＝愛ではないのではないですか？
もし、神が愛なら、愛が聖霊という働きで愛するのですか？

三位一体は３つの神がいるのではないの。
父も子も聖霊も同じ。
神の愛は父なる神様の慈しみ、つまり愛情から私たちに子としてのイエス様を遣わし、
愛の教えを伝えてくれたし、その犠牲によって愛のかたちを見せてくれたの。
そして今は聖霊の働きとして愛を注いでくれるの。
つまり神の三位には愛が全て関わってると言えるのね。
それは神様が愛そのものだから。

無教会派たんが言うように、愛は神様のひとつの側面なのね。
それ以外にも「真理」とか「善」とか「美」とかいう。
全て神に由来するものでつ。

>>230
＞ 三位一体は３つの神がいるのではないの
そうですね。3つのペルソナがあるだけですからね。私は、3つの神がいるとは
言っていません。
＞ つまり神の三位には愛が全て関わってると言えるのね。
ということは、神は愛そのものというのは、例え、ですね。
神の三位に愛が備わっているということは、神が愛そのもの
ということではないということですね。

>>225

お山氏の言うことだから信用がおけません。
榎本師が言うのならわかりますが。

>>233

福音主義-福音派-聖書信仰の信仰者として知られた尾山牧師が言われるのだから
信用がおけます。

>>232
ペルソナの理解と同じに考えたらいいの。
神はイエスそのもので、父なる神そのもので、聖霊そのものでつ。

>>232は私です。
>>231
ということは、まず神があり、その神から愛とか真理・善・美というものは、
生まれたということですね。
だから、神は愛そのものではなくて、愛を作り出したもの、もしくは、
愛を備えた者ということですね。

>>234
それは、お山教の信者だからそう思えるだけです。

神様の性質って。。。作り出したり、備えたりする外部的なものでないと思う。

>>238
アダムとイブは、神が創ったのではないですか？
神は、全知全能が備わっているでしょ。

>>239
神の愛とは被造物じゃないよ。
被造物の世界のことと神観のことはわけて考えた方がいいと思うの。
愛を個体化して考えるからおかしくなるのよ。

>>240

どうやら、回答者と問答する必要はないのではないかと観察いたしますが。

正直、何が何だか？です。

神の愛ということは、
神＝愛ではなく、神が持っている愛とか、神が与える愛、という
意味ですね。
神は愛です、というのは、喩えなんですね。

>>241
そんなこと言ったら２１４さんがかわいそう

>>220
ありがとうございます。
どちらもカルバンの流れと思っていましたが、終戦直後に受洗して
某きよめ系の教会に通うも、牧師や様々なところで躓いて、組合派
の教会へ移って生涯を全うしたという人の話をきいたのを思いだし、
組合派には何か特別のものがあるのかとも思いはじめていました。

>>242

拙ながらお察し申し上げるような次第でござりまつ★

>>244

え？そうでつか？

>>245

どの派も全部「特別」といえば「特別」でしょうね。

>>236
アタナシウス、アリウス論争か（古代の論争ね）なかなか、面白い質問する人だねぇ。
ヨハネの手紙�T４：８の「神は愛なり」は、われわれに、分かりやすく説明したもの。
これは、聖霊をさして言ってると思われる。
ただ、ヨハネはヨハネ伝１章で、神の他の面についても、解説している。
愛を作り出したのは、ヤハウェ。
愛を備えた者は物質的には恐らくヤハウェ、霊的（精神的）には聖霊。

もきゅが馬鹿だから説明できないのかな？

>>250
そんなことはない。

神は知恵、神は愛、神はまったき全。とかよく言うし
悩んでしまうのかと思ったのよ。
喩えでなく、そのものであるから。

>>250

僕がいうのもあれでつが、感情的になって情緒に押しつぶされるのはつまらないことでつ。

無教会派たん。有難う。
>>214たんが困ってると思ったから、説明しよと思ったの。
もきゅは力不足でつ。

>>245
確かに日本の組合派は特別。特別にリベラルの「含有率」が高いと一般的に見なされている。

私の知っている日本基督教団の福音的な牧師も同志社-組合派-リベラル社会派のつながりを話していた。

英国においてはそうでもないらしく、20世紀,英国福音主義、福音派の代表的牧師であるロイドジョンズ師は組合派。

>>253
ん？もきゅ。感情的じゃないよ。

>253
偉そうなレスばかりしてないで「神は愛なり」についての
あなたの考えを教えてあげたら？
質問箱なんだから。

　何か同志社は評判が悪いのかな。学生運動などの面では
分らないでもないが、あまり型枠にはめようとしない点は
むしろ好ましいと思うが。昔世話になった牧師は敬虔な方
だった。銀行勤めをしていたが、招命をうけ神学部にいき
牧師になったそうだ。
　クソがきの俺をかばってくれた、という個人的思い出も
あるが。

>>249
>愛を作り出したのは、ヤハウェ。
厳密に言うと愛（アガペー）は、ヤハウェと共に在り、ヤハウェと共に神だった。
誤解を招く表現だった申し訳無い。

匿名でこんなこと書くのは卑怯だったわね。ごめん

>260 バカだなあ全く問題がないよ。

そもそも、「組合派」と訳された語源は「コングリゲーショナル」であるわけですが、

一般に、「プロテスタントは個人主義」とか、「プロテスタントは自由主義解釈」といわれる

その元は組合派から始まっている、といえるでしょうね。

組合派は会衆派とも言いますが、会員個人が一つの教会である、とも考えられており、

神学を共有する必要を放棄しているわけです。

危険な状態に陥り易い、といえば言えるわけでしょうが、既成の枠から外れて

自由に考える可能性が大きいのです。

>>258
多彩な顔ぶれですね。
福井達雨先生、ちいろば、アシュラムで有名な榎本師など。

>>259
無教会派たん、有難うなの。判りやすいのでつ。
神が全能であり、超越者としてあるのは、神が真理であり、神が善であり、
神が愛であり、神が叡知であるからなの。それは神の存在と共にあり、神そのものなのね。

>>262 なるほど、というか凄いことですね。個人の責任が重いですね。

>>263　榎本先生は、一日一章が有名ですね。私も新約だけは読みました。

>>254
力不足ってことも、ないと思うんです。
だから、三位一体否定派が、おかしいわけでもないって言ったのは、
こう言う理由（すなわち難解）だったから、言ってたんですよ。

これは一神論的なのかな？
ギリシャやローマでは愛の神はいるから。
でも、ギリシャ哲学のイデアに愛が組み込まれたみたいな感じなのかな。

>>266
確かティルトゥリアヌスが「不可解なるがゆえに信ずる」と言った。

三位一体が人智を超えた奥義であることは当然にしても、
エホバの証人、統一協会、モルモン教会、（極端な）リベラルといった異端の人たちは、
故意に、悪意をもって組織的に三位一体を否定する。
キリストの神性、復活、三位一体否定は明らかに異端の特徴であります。

理解し得ない、難解といったレベルの話ではありません。
はっきりと三位一体を否定して洗礼を受けれる教会など福音派には無いでしょう。

なかなか難しい問題みたいですね。
私も、いろいろ本を読んで勉強します。
難解な問題は、勉強したり、考えたりするのが楽しいですよね。
ありがとうございました。

>>266
無教会派たん、
そうね。三位一体は難しいのね。
結局、哲学的な考え方が要求されて、ほんとに理解するのは大変。
そういう難しいことでなく、イエス様に共感したとかそういうのでいいと思うのね。
でも>>214たんみたいに真面目に考えるのもいいと思うの。
だから、よい理解をさせてくれるお師匠さんがいるといいのだけど。

>>267
ユニテリアンみたいな意味では違うと思うけど。
神を阿修羅像と考えて、３つの顔をそれぞれ父、子、聖霊と考える分には、間違い無いと思うんですけど．．．

結核療養者の「祈りの友」主催である西川賤氏の本は若い頃読んで
すごく感銘を受けたけれど、あの方も組合派かな。
>>263(代表）

>>268
或る福音派信徒たん。「不可解なるがゆえに信ずる」て、いい言葉なのね。
三位一体の奥義も、神の神秘も隠された真理とかいうよね。
その深遠な神の三位一体の奥義はたぶん一生かかっても考えるに足るだけの、
ものかもなの。

>>271
あずみたんがハンドルネーム変えて書くみたいなのとか書いてたね。

三位一体は本当に難しいな。
聞いた話でなるほどと思ったのは、「愛の神」というが、交わりがない
ところに愛は存在しない、父、御子、聖霊の間の交わりがあるから、愛
の神だとか。
多分、初心者向けの説明なんだと思うが、聞いた時は妙に納得させられた。

>>269
よかった♪
>>270
そう思います。
>>271
ちょっと厳密さに欠くな。答えになってない気もするし．．．
一神論的というより、（神という本質において）質的に同じと言った方が、正確かも知れません。

>273
はい。

>>275
その説明はアウグスティヌスによる。
自己愛は愛で無い。対象者が必要。

>>269
>>214たんみたいに判らないことをほっとかないことはいいと思うの。
もきゅもお勉強になったし。よかったのでつ。

>>274
あずみさんも面白い答え出しますね。
それでも、いいと思います。

"対象者が必要。"　そうそう、そう聞いた。

ずいぶん古い話だったのだな。

275,280 はオレ。入れ忘れたけど。

>>268

反面ティルトリアヌスは全身洗礼でしか洗礼の有効性を認めず、
正統な教会から離教したんだよな。

>>282
三位一体はティルトリアヌスの造語。三位一体は異端とキリスト教会を識別しうる正統教理。
モンタノス派はたしかに行き過ぎがあった。

>>280
そう。教父時代。

>>273
テニソンが友人を失った悲しみの中でつくった詩。

"ただ信じる。証明し得ないものを"
讃美歌275番　http://www.cyberhymnal.org/htm/s/t/strongso.htm

Strong Son of God, immortal Love,Whom we, that have not seen thy face,
By faith, and faith alone, embrace,Believing where we cannot prove;

Thou wilt not leave us in the dust;Thou madest man, he knows not why,
He thinks he was not made to die:And Thou hast made him: Thou art just.

Thou seemest human and divine,The highest, holiest manhood, Thou. （神にして　人にいますキリスト）
Our wills are ours, we know not how;Ours wills are ours, to make them Thine.

Our little systems have their day;They have their day and cease to be;
They are but broken lights of Thee,And Thou, O Lord, art more than they.

We have but faith: we cannot know;For knowledge is of things we see;
And yet we trust it comes from Thee,A beam in darkness: let it grow.

Let knowledge grow from more to more,But more of reverence in us dwell;
That mind and soul, according well,May make one music as before.

But vaster. We are fools and slight;We mock Thee when we do not fear;
But help Thy foolish ones to bear—Help Thy vain worlds to bear Thy light.

カルバン派は礼拝での音楽にはストイックだったのに、賛美歌？

詩篇歌くらいしか不可だったんじゃないのかな。

>>283

もと日本赤軍の足立さんとお酒飲んできたよ。

久しぶりに楽しかった...

>>285 そのカルヴィン派に讃美歌が浸透するきっかけになったのがこの曲。（マクグラスによる）
敬虔で真摯。軽薄な現代音楽とは全く違う。
讃美歌142番　by アイザック・ワッツ『さかえの主イエスの十字架を仰げば』
When I survey the wondrous cross. On which the Prince of glory died,
My richest gain I count but loss, And pour contempt on all my pride.

Forbid it, Lord, that I should boast, Save in the death of Christ my God!
All the vain things that charm me most, I sacrifice them to His blood.

See from His head, His hands, His feet, Sorrow and love flow mingled down!
Did e’er such love and sorrow meet, Or thorns compose so rich a crown?

His dying crimson, like a robe, Spreads o’er His body on the tree;
Then I am dead to all the globe, And all the globe is dead to me.

Were the whole realm of nature mine, That were a present far too small;
Love so amazing, so divine, Demands my soul, my life, my all.

考えてみれば、「福音派」なるものが初代教会から自分たちの起原だと
主張するキリスト教団には、世界史上「異端」とされるものがほとんどだ。

例をあげるなら中世のカタリ派（清浄派・新マニ教）、アルビジョワ派など。


表立って語ることはないが、このカルト教団については追って説明を加えね
ばなるまい。

悲しみ積んだ船は　どこまで行くのか
波にもまれ　この世に　浮かぶ　俺らは船だよ
　　帰ろう　十字架に　造り主のもと
　　舟が港に　休むように　十字架に帰ろう

帰る家も親もない　生れた町もない
ふるさとは　空に消えた　俺らの旅だよ
　　帰ろう　十字架に　造り主のもと
　　舟が港に　休むように　十字架に帰ろう

少女が笑っているね　つぼみがきれいだね
長い旅の　行きどまり　もうすぐ休めるね
　　帰ろう　十字架に　造り主のもと
　　舟が港に　休むように　十字架に帰ろう

>>287
旧聖歌の確か１５９番だな。
栄えの主イエスの十字架を仰げば　誉れもむなしく　宝も益なし

>>288
Evangelical福音主義,福音派の直接のルーツは
キリスト教正統主義→敬虔主義→リバイバル（信仰復興運動）。

さらにさかのぼればイエス・キリストご自身が教会に委ねられた福音であり、
聖徒にひとたび伝えられた信仰であります。

イエスの生前に、「教会」なんて存在してないよ。　　　>291

あんたらは１９世紀におけるアメリカのリバイバル運動から生まれた、
いわばキリスト教内新興宗教。

キリスト教正統主義が聞いてあきれるよ。　　>291

>>290 そう。 これはキリスト教,讃美歌の真髄。
聖歌　158
1 十字架に掛かりし　　主イェスを仰げば 宝も誉（ほま）れも　　芥（あくた）と変わらず　　
2 十字架の他には　　誇りのあらぬ身 いかなるものにも　　心は動かじ
3 御頭（みかしら）　　茨（いばら）の冠（かむり）に輝き　 御手足　憂いと恵みを流しつ
4 恵みに報（むく）ゆる　　術なきこの身は 身と霊（たま）捧げて　　額（ぬか）ずく他なし

讃美歌142
1.栄えの主イェスの　十字架を仰げば 世の富 誉れは　塵にぞ等しき
2.十字架の他には　誇りはあらざれこの世のものみな　消えなば消え去れ
3.見よ、主の御頭(みかしら)　御手御足よりぞ恵みと悲しみ　こもごも流るる
4.恵みと悲しみ　一つに溶け合い荊(いばら)は眩(まばゆ)き　冠(かむり)と輝く
5ああ、主の恵みに　報ゆる術(すべ)なしただ身と霊(たま)とを　ささげて額(ぬか)ずく

ほう〜　へ〜

ささべえさんは
ドイツのハレ大学からの敬虔主義運動について
無知のようだな

>>292-293
主イエスは聖霊をお約束になりました。
そして復活のイエス様は弟子達にペンテコステの約束をおあたえになり、
このペンテコステの日に教会は誕生しました。
ヨハネ
14:16 わたしは父にお願いしよう。父は別の弁護者を遣わして、永遠にあなたがたと一緒にいるようにしてくださる。
14:17 この方は、真理の霊である。世は、この霊を見ようとも知ろうともしないので、受け入れることができない。
しかし、あなたがたはこの霊を知っている。この霊があなたがたと共におり、これからも、あなたがたの内にいるからである。
ルカ
24:45 そしてイエスは、聖書を悟らせるために彼らの心の目を開いて、
24:46 言われた。「次のように書いてある。『メシアは苦しみを受け、三日目に死者の中から復活する。
24:47 また、罪の赦しを得させる悔い改めが、その名によってあらゆる国の人々に宣べ伝えられる』と。エルサレムから始めて、
24:48 あなたがたはこれらのことの証人となる。
24:49 わたしは、父が約束されたものをあなたがたに送る。高い所からの力に覆われるまでは、都にとどまっていなさい。」
◆天に上げられる
24:50 イエスは、そこから彼らをベタニアの辺りまで連れて行き、手を上げて祝福された。

ささべえ氏は

ヨーロッパにおける自由教会の形成や、
国教会を逃れて１９世紀に渡米した自由教会の流れを
勉強したことないようだ（ｗ

>>294
歌詞はだいぶ忘れてたなあ。

それを、ポップスかゴスペル調にしてる団体もあったぞ。
その手のは苦手だけど。たしか、アカペラ〜という名前だ。
運転してる俺に、車内でかけろとテープを聴かされたことがあった。
”ブレッスドゥ　アシュアランス〜”と聞えた。

ま、このテの低レベルな煽りにいちいち反応しなくなったのも、
質問箱が進歩したということだ罠　w

>>295、297

>>298
私もその手のは苦手。

>>293
ルター派正統主義の形骸化から生まれたのが敬虔主義。シュペーナー『敬虔なる願望』
主は生きておられ、既成の教会が形骸化した時リバイバルを起こされた。
J.エドワーズ・リバイバル、メソジスト・リバイバルが有名。
聖霊なる神の働き。
　　
　　　　　

私もメソジストだけど、何か？　　　>300

それも、ルーツから言えば「ホーリネスにきわめて近いメソジスト」...

>>301
その敬虔主義者やリバイバル運動の中で与えられた世界宣教のビジョン無しに、
日本に教会が存在しえたとでも言うのか。
そしてこれは主イエス自身がなされた大宣教命令であります。

新興宗教というのはイエスの神性、処女降誕、復活、再臨を信じない人たち。

だれが信じていないといったわけ？

信じ方があんたと違うだけだよ。　　>302

そんなことも理解できないバカは、一度お亡くなりになったらいかがですか？

酔っぱらったし、さあ、寝よう。

　　　　　 　　,..-‐−-　､、
　　　　 　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、
　　　 　 /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ﾔi､
　　　　 i::::::::::::;:"~￣　　 　 ::i||li
　　　　 |:::::::::j'_,.ィ^' ‐､　_,,. ::iii》　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |:::i´｀ 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ"　　 | 　お前たちのくだらん争いには、心底うんざりさせられる。
　　　　 ヾ;Y　　　　　,.,li｀~~i　　　＜　　　　　　　　　　氏ねぇーーーーーーーーーっ！！
　　　　　 　i、 　 ･=-_､,　.:/ 　　　 |　　　　　　　　　　 ∧＿∧ ∧＿∧
　　　　　　　ヽ　　　 ''　 .:/　　　 　 ＼＿＿＿＿　　　(あずみ） 或る福）
　　　　　　　　` ‐- ､、ノ　　　　　　　　　　　　　　 　（○　　　○　　　○
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　 　　 　　 （_＿）ノ（_＿）ノ
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　　　　　　　　　　，：;∴'
　　　　/　/　|　　　（ 〈　　　　　　　　　　　 ／ ／ ／，
　　　｜　!　 ヽ　　 ヽ, .l　　　　　　　　　　／／／;
　　　｜ |　　　ヽ　　 .Y　　　　　　　　，：／／
　　　 !、ﾘ　　　/＼　 ＼　　　　　 　 ／／　ﾊﾞｼｯ
　　　　　　　　/ 　へ　　＼　 lヽ,／ ;. ：
　　　　　　 ／　 /　 ＼　　ゝ-,　 ，：;
　　　　　／ ＿/　 　 　＼＿／ヽl
　　　　　ヽ､＿ヽ　　 彡

>>303
イエス・キリストが神であり、人である方、
処女から生まれた方、罪の身代わりとして死なれ、
栄光の体でよみがえり、天に昇られ、やがて再臨される、
救い主、主と、信じていないでしょう。

そういえば、メソジストって、聖（ハギオス）に「分離」の意味を今でも強く説いてるの？

　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ 　 　　　　　　　　 　 ''‐...
　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀‐..ミ　∧＿∧∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ミ　　(あずみ） 或る福）
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ

　　　　　　　　　　　　　　ヒュウーーーーーーン

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::::::::::,.;ゝ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::_,.-‐''~ ,、人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 _＿　　　　 　　　/:,.;‐''~　,.ｨ‐'~　　　|~`―-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.､　　 / ＼~~~``ー--ｩ'~ ,.;;-‐''~~ |, :-|　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ彡　/::::::::`>　　,.-''~.‐'~~-‐''~~.|　.| 　| 　　 |
工＿＿＿ 　 　 　 　 　　　　　 　 　 　 　 ﾐミ|彡ﾑ-''~~ーv'~ ~:::::;;;:: 　 i-‐ｉ　|~~| 　|　　　|
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それは、あんたのキリスト教解釈。　　>306

私には関係ありません。

私が洗礼の時に告白したのは日本基督教団の信仰告白。
それ以外は関係ないよ。

>>309
イエス・キリストを神と信じず、
処女降誕、復活、再臨を信じないならばキリスト教ではありません。
新興宗教です。

人が寝ようとしてるのに...

ウザいバカは死ね。　　>306

それもあんたのキリスト教理解。

私には関係ないよ。　　　>311

>>310
あなたの信じていることとはかなり違いますね。
-使徒信條-
　我は天地の造り主，全能の父なる神を信ず。我はその独り子，我らの主，イエス・キリストを信ず。
主は聖霊によりてやどり，処女マリヤより生れ，ポンテオ・ピラトのもとに苦しみを受け，
十字架につけられ，死にて葬られ，陰府にくだり，三日目に死人のうちよりよみがへり，
天に昇り，全能の父なる神の右に坐したまへり，かしこより来りて，生ける者と死ねる者とを審きたまはん。
我は聖霊を信ず，聖なる公同の教会，聖徒の交はり，罪の赦し，身体のよみがへり，永遠の生命を信ず。アーメン。

>>286
>もと日本赤軍の足立さんとお酒飲んできたよ。
>久しぶりに楽しかった...


どんな話したの？

どう違うわけ？　　>314

世界情勢、中東情勢、今後の革命戦略なんかだよ。　　>315

あなたがたは、実によって彼らを見分けることができます。（マタイ７：１６）

革命戦略というのは「パレスチナにおける革命戦略」で、日本で革命起こすわけ
じゃないので、誤解のないように...

>>316
よく知っているでしょう。

イエスを神と信じていない、受肉されたイエス・キリストの処女降誕を信じていない。
天に昇られたことも信じていない。再臨も永遠の命も信じていない。

聖書記者の信仰告白として、信仰的な事実として信じてるよ。　>320

歴史的な事実かどうかなんて、どうでもいいこと。

>>321
イエス・キリストの受肉、処女降誕、復活、昇天、は歴史的事実です。

イエス・キリストが自分の罪の身代わりとして死なれた救い主と信じるのが信仰です。

だから、あんたとは信仰理解が異なるんだよ。

違うという事実をおたがいに認め合えばいいだけ。

さあ、本当に寝よう。

>>319

パレスチナへは随分前から様子を伺っていたようだね。
でも、中心人物が逮捕されたことで終ったと思ってたよ。

赤軍関係者はまだ、手を引いてないのかな…
頼むから変なことだけはしないでよね>>あずみ

>>323
そうEvangelical福音主義とリベラルは違います。

>>324
罪人である人の努力によっては理想社会などつくられ得ません。

おやすみなさい。

足立さんとは単なる飲み友だち。

私は日本赤軍とは無関係だから、ご心配なく。　>324

てかさぁ、そんなこと言うなら、メソジストだって福音派だって、
ユダヤ教の流れを断ち切ったキリスト教内新宗教じゃん。

キリスト教自体が、ユダヤ教から分離した新興宗教だよ。　　>327

>>327
イエス・キリストは旧約に預言されたメシアであり、
信仰の創始者であり、完成者であられるお方です。

「新約は旧約の中に隠されており　旧約は新約の中で明らかにされている」
by アウグスティヌス

>>328
「分離した」じゃなくって「断ち切った」って書いたんだけど？

>>329
だからぁ、旧約はイエスによって更新されて新たにされたんでしょ？
その旧約を捨てたらダメじゃん。

>>329
アウグスティヌスは福音派ではありませんが何か？

>>330
まあ、どっちも、リバイバルは、リバイバルだよね。

>>321
＞歴史的な事実かどうかなんて、どうでもいいこと。

　キリスト教の信仰者は、このようなことを言わないと思います。ユダヤ教の信者の
作り話の方に信仰が逸れた方の信仰告白であるように思われます。
　キリストが処女マリアから生まれていないことを、ユダヤ教の人は聖書の翻訳が
違うと言って否定します。しかし、ユダヤ教の正典である旧約聖書の翻訳をそのように
否定しておきながら自分たちは娼婦や非処女に対してくまなく注意を怠らず、救世主
の誕生を待ちわびているなどという話は聞かれません。彼らユダヤ人はもともと処女
とギリシャ語に訳した聖書をキリスト教へのやっかみから処女を意味しない言葉の
翻訳に処女と訳すのがそもそも間違いであるとキリスト教を攻撃しました。しかし、
彼らユダヤ人が犯した過ちは自分たちの希望までも汚すことになる主張であるわけです。
キリスト教はユダヤ教に対して「いつあなた方の救世主は娼婦や非処女から生まれるんだ？」
なんて野次るようなことはしませんが、ユダヤ人は間違って旧約の預言者の言葉の意味
を汚したという事実によって自分たちの伝承や希望を汚したということについて気が
ついているのかどうか・・・。いづれにしろ、永遠にユダヤ人にとってのイザヤ書7章14節
は実現することはないでしょう。彼らの救いは、『主の名によってきたるものに、祝福あれ』
(ルカ13章35節)と心から神に悔い改める時まで、神の神秘が隠されたままであるかも
しれません。

>>332
正統的、福音的、聖書的な福音主義信仰を守っているのは福音派です。

宗教改革時代に反ペラギウス主義に陥ったローマ教会は、
アウグスティヌスの引用を避けたと言われています。

>>335
偏ってるねぇ
てか、限られた時代の限られた範囲の中で作られた偏見だね

>>333
でも、ユダヤ教の全てが聖書の中のみにあると考えるか、そうじゃないかの差はでかいと。

恩寵救済と予定の教理

パウロ→アウグスティヌス→ルター　→カルヴィン

>>338
ルターとカルバンが直接の系譜って考えるトコが狭いね。

>>338　予定の教理なんて誰かさんの独創だろｗ

>>339-340
聖霊→聖書→ルター

聖霊→聖書→カルヴィン

聖書から。

>336
どんなクリスチャンからも偏っているとの非難を受けずにすむのは、
使徒信條、ニケイヤ信条など、公同信条ぐらいだろう。
これを否定するとクリスチャンじゃなくなる。

※学習「予定の教理」


社会から白眼視された逸脱者達が、自己防衛の為に創り上げた思考の殻。

>>334
＞キリストが処女マリアから生まれていないことを、ユダヤ教の人は聖書の
＞翻訳が違うと言って否定します。

　上記の文章は、意味が逆に受け取られる可能性があるので、訂正します。

　キリスト教が処女マリアからイエス・キリストは生まれたと主張するのに
対して、ユダヤ教徒はヘブライ語のアルマをパルテノスと訳すのが間違い
であり、イエスは非処女か娼婦の息子だと言って否定・非難します。

　上記のように訂正します。

>>343
アウグスティヌスが恩寵救済、予定を主張した。

フランスでユグノーが白眼視された。
改革派教会は当時のカトリック社会に迫害され、殺戮された。
教会は破壊され、赤ちゃんはさらわれ、墓は暴かれた。

そう、社会から白眼視された。
その尊い殉教者の血の上に改革派教会は輝いている。
「殉教者の血は教会の種である。」

すんませんが、ヨハン君
を殺しに行きたいのですが
彼どこにいますか？

>>345

>アウグスティヌスが、予定を主張した。

出典根拠となる文献と、その解釈の根拠を明示すること。

　

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1063812585&ls=10
ビリーグラハムはフリーメイソン33階級

士師のﾍﾌﾞﾙ語での単語の成り立ちと意味を教えて下さい。

>>347
Alistere. McGrath
http://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/McGrath.htm

>>ユグノー ◆jvxg1ehqn2

347への回答は一両日中に行なうよう期限を此処に書き記す。
回答なき旨は返答不可と見なし、youのコテハンは虚偽を書き記した
ものとし他のレッテルを貼られたコテハン同様、その発言に信憑性なき
ものと見なし、永遠に記憶に留められるものと了解されたし。

>>352
Alistere. McGrath
http://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/McGrath.htm

フリーメイソン創始者デサギュリエはユグノー指導者
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1063812585&ls=10

>>352

読んでから文句言え。

>>354　だから迫害するのか？

マックグラスもメイソンだろうな。かなりあやしい
http://watch.pair.com/toc-ct.html

つかアウグスティヌスが福音派って（ｗ
そんなこと言ってるやつ始めて見たYO　
アウグスティヌスが旧約続編を正典とすることを支持してたそうだが、その時点で「聖書66巻」じゃなくなるじゃん
カルヴァンが、都合の良いところだけアウグスティヌスを引用しているのは有名な話なんだが

福音派が中世に存在していたら、リベラルを虐殺していただろうね。
ただ近代以降の新興だからそのような真似ができなかっただけに過ぎない。
しかし、本場もアメリカの福音派の有力な一部など、日本人のことを心から軽蔑していることを知らんのかね。
にもかかわらずアメリカマンセーなのを見ると脱力する。

>>359
人種差別はボブ・ジョーンズ大学。有名。

福音派の本当のルーツは直接イエス様です。

>>358
マクグラスはEvangelical,福音派。

>>359

福音派の本場がアメリカ？何いってんの？

ローザンヌには世界中の福音主義者が集まったし、（日本からの出席者は尾山令仁師、本田弘慈師ら）
キリスト教はむしろ第三世界で躍進している。

リベラルはどの国でも衰退している。

>>360

ボブジョーンズ大学は行き過ぎ。酷すぎるだろ。
他人種と触れるだけでも不可という。むちゃくちゃだ。
しかし、あれは福音派の一端を示すに過ぎない。

マクグラスはアウグスティヌスでもカルヴァンじゃないぞ。
しかも、マクグラスは異なる立場にも、一定の理解を示すことができる公平な性格。
というかそれが普通なのだが。彼は狂信者ではないからね。
ボブジョーンズ大学みたいなDQNはマクグラスも唾棄するべきものとするだろう。
ちなみにマクグラスは、とても広い意味で福音派という言葉を使っています。
自由主義者を排除するのは間違いで、むしろ外に開かれた態度は見習うべきという信仰姿勢が君とは正反対です。

　>>361
君の言う狭い意味での「福音派」の本場はアメリカ南部（と強いて言うなら韓国）。
誰もが認めることです。

概念の使い分けをしないように。
また、キリスト教＝福音派でもない。

福音派が引用するテルドゥリアヌスは、初代教父オリゲネスと共に居たが、
不幸にも後に離教するはめになった。

カルタゴのキプリアヌスも居たが、実は彼もテルトゥリアヌスの弟子だった。

韓国もアメリカ経由が多いから、結局はアメリカだよな＜本場

ま、どうでもいいけどね。
人種差別をしたり中絶意志を爆殺したり金を信者から毟り取ったりイラク戦争を聖戦とする福音派がアメリカに多いということは確か。
日本の福音派はまだましなんじゃないかな。

少なくともマクグラスの本は、或る福音派信徒さんのような狂信者にはかけません。
仮に知識があったとしても無理です。
それは、進行姿勢が異なるからです。
そのことについて指摘が必要でしょうか？
ちなみに俺にとっては、マクグラスはどうでも良いことなんです。
別にマクグラスの信者じゃないし（ｗ

進行姿勢
　は
信仰姿勢
　に訂正

ところでこれは何の為の質問箱だ？
キリスト教の布教か？
それに、質問箱じゃなくて論争になってるぞ。
キリスト教が知りたけりゃ、教会に通うのが一番いいだろ。
ここで、小さな宗教戦争してどうする？
そうじゃなきゃ、みんな仲良く教えてやれ。
宗教は自由だぞ。
答える側が、考え方や、宗派の違いでぶつかってちゃだめだろ？
自分なりの回答してればそれでいいんじゃないのか？
質問したほうが、自分で正しいと思う答えを信じればいいだろ？

>>368
仲良くやるもなにも、コテハン「或る福音派信徒」（コテハンはいろいろ変わるが同一人物）が、常にある立場を攻撃するのだから仕方ない。
やはりヨハンの言うように、彼を無視するしかないのだろうか。それもある意味かわいそうだ。
俺はリベラル派でもないのに、ここに来るたび（質問箱のバランス上）リベラル擁護するのはめんどくさい。

福音派がローマ教会に強い敵対心を持っていることは、
スレでも分かるし、その著作でも分かる。

いつも最後っ屁で「リベラルはどこでも衰退している」と言われてまた脱力。
んなこと言われてもねぇ。俺はリベラルでも無いのに。

ついでですが、どの宗教界でも（たとえば仏教界でも）伝統的な教団は停滞し、カルト的な新興教団が教勢を伸ばしている。
とかあずみあたりに言われたらどうすんだろ。

つー事でリベラル批判もいいが、未信者をこれ以上躓かせないように＞或る福音派信徒さん
君はTPOを無視しすぎ

>>370
或る福音派信徒さんは、ロマカトリック教会というよりも、プロリベラル派に異常とも思われる敵愾心を持っている。
とにかく質問箱でやりあうのはやめろと言いたい。

なぜ質問箱でリベラル派は排除されるべきなのですか？と聞くと、
それはキリスト教じゃないからという。
なぜリベラル派はキリスト教じゃないのですか、と聞くと復活を認めないからと言う。

こういう抽象的なリベラル像を観念で作り出し、そうでないものも含めて一律に排除しようとする姿勢は看過できない。

>>373　あなたはオアシス向き。そういう姿勢はあそこには無い。

ていうか、どうしてもやりたいんなら、むしろオアシスでけんかや攻撃合戦すればいいじゃん。クリスチャンばっかなのに。
質問箱でやるからこそ問題。

>>375　どこにけんかや攻撃合戦したいという人が居るの？
疲れてるんじゃないの？何処にもそんな人居ないと思うけど。

>>376
過去ログ見て。
毎日同じことが繰り返されています。


でも心配してくれてありがと。
おやすみなさい

1 名前：宗教を考える名無しさん [2003/09/18(木) 00:29]
ビリーグラハムがフリー名尊33階級って本当ですか

事実です。アメリカのいくつもの有力フリーメイソンロッジのサイトで、
著名人メイソン氏名表にビリーグラハムが記載されていました。
お調べになれば出てくるはずです。
しかし、この問題は大きな波紋を呼んでから、
ビリーの名前だけ消されるケースが次々に起こっています。
今も確認できるかどうかは不明です。
しかし、過去の著名人メイソンの名は確認できます。
その中に、メイソン創設者でユグノー派指導者ジョン・デザギュリエ、
メイソン憲章起草者で長老派指導者ジョン・アンダーソン、
救世軍創設者ウィリアム・ブース
その他多くのプロテスタント指導者の氏名があります。
アメリカ最大派閥サザンバプテストの牧師の7割がメイソンです。
ビリーの息子で大統領顧問の福音派最有力伝道師、フランクリン・グラハムもメイソンです。
^^^^^^^^^^^^

この手のフリーメーソン関連のカキコが２ちゃんでもたまにあるけど、これってそんなに問題なことなの？

あ、３７８のはこのスレの３４９のリンク先のカキコです

ごめんよ。
宗教は自由だし、考え方の違いがあっても当然だろ？
それなのに、それは違うだの、それはキリスト教じゃないだの言ってるから、もう少し尊重しあえって意味で言ったんだ。
どうも、だんだん質問箱じゃなくて、それぞれの凝り固まった宗教論をぶちまけてるように、感じてきちゃったからね。
だけど、かえって、火をつけちゃったみたいだな。

>>377

明日、これを見てね。

意見をぶつけるのは「けんかや攻撃合戦」することと違うよ。

日本人は自分の意見を否定されたら自分の人格まで否定されたと思って
へこむけど、キリスト教国の欧米ではそんなヤワな気持ちじゃ生き残れないと思うよ。

互いに正しいと思う意見をぶつけあい、切磋琢磨することは向上に繋がるし…
誰だって摩擦がない方がいいさ。でも、そうでないと良いものは生まれない。

発言するなら、きちんと根拠と理由を持って発言してもらいたいんだよ。
落書き帳じゃないんだから。馴れ合いも大切だけど、真実を探す眼を失わないで
欲しい。

ちなみに、わたしは、ずっとクリスチャンスクール（プロテスタント派）に通ってただけで、毎日、朝夕の礼拝と、授業科目に聖書があったから、そこで、キリスト教を学んだだけなんだ。
洗礼を受けたわけじゃないし、みんなみたいにキリスト教徒、信者ってほどじゃないいんだ。
時々、ロムしてたんだけど、宗教って、心を穏やかにしてくれるものだろ？
それなのに、何だか、ロムしてて、気分悪くなるような場面が多々感じられたから、ちょっと、レスさせてもらたんだ。
余計な、お節介と感じたたかな？邪魔しちゃったみたいでごめんよ。

>>381
おっしゃることは、よく分かります。
でもね、話し合って結論出るようなことなら、とっくに出てるでしょ。
そう言う発展的話し合いじゃないように思うな。

>>383

あなたの発言は質問箱そのものの存在意義に疑問を投げかける意見とも
受け取れますね？

最初から発展的な話し合いでないと言うなら何の目的で発言しているのでし
ょう？おちょくりですか？是非とも回答をお聞かせいただきたい…

>>382に同意
幼い人が多すぎる

>>380

>>「宗教って心を穏やかにしてくれるもの」

それはあくまで求道者が宗教に求める立場としての言葉。
それが大半でしょう。
しかし、宗教とは人生の節目「冠婚葬祭」を飾るもの。つまり全生涯に関係する
もの。人間臭いものであり、かつの人の生き方そのものであるはず。


質問箱には求道者が多いだろうし、生の後半から尋ねてくる人も居るだろう。
歳若き入門者に発言を絞っても良いものか？

>>380の意見は自分一個人の人生の一部分を切り取って宗教を言葉に表した
としか思えない。

その発想が宗教を幼稚に捉えているとしか思えない。

>>386
だから揚げ足取るような見方は他の人も不愉快になるんだってば。
何度言っても…

またまた、邪魔してすみません。これ最後にします。
>>386さん。
それが貴方の考え方なら、私は否定するつもりもなですし、いいと思いますよ。
私の、考え方が幼稚だと思われるのも貴方の自由ですから、構わないです。
私は、貴方のように、宗教、キリスト教に関して、多くの知識を持ってるわけじゃないですし、また求道者ってわけでもないです。
ただ、自分の身近なところにキリスト教があったってだけですから。

私は、>>380で、自分の宗教論を語ったつもりじゃなかったんだ。

なにが言いたかったかと言うと、スレ違いじゃないかってことだ。
例えば、>>6->>24辺りの質問箱に戻して欲しいと思ったんですよ。
この雰囲気じゃ、あまり深くキリスト教を知らない人間は、質問しずくて、質問箱の役を果たさなくなってきたように感じたのでレスしました。
最初は、キリスト教を知りたい人に教えてあげる目的だったんじゃないのかな？って思って、ロムしてたんです。
例えば、私のような者は、質問しづらくなるって事だ。

でも、突然入り込んで、不快に感じたのなら、誤ります。

私も、ちょっぴり質問したい事があったのですが、質問しづらいので、ここでは、控えます。

無理に、質問箱に戻そうとせず、新スレを立てた方がよかったかもしれませんね。
私は、もう、レスしませんので、どうぞ、続けてください。

>>384
私は、発言らしい発言は、したことないです。ずっとＲＯＭしてるだけ
だったので。ただ、読んでいて、堂々巡りというか、発展的議論でなく
なってしまうことが多いんです。きっかけは、色々でしょうけど、読ん
でる者には、泥仕合のようにも受け取れる。

ここは議論をするところではありません

結局、具体的解決策はなく、
一人一人が気を付けていくしかないんでしょうね。

質問箱だと教会説いたり、自分説いたりする人がありかえって教会員じゃない人たちのほうが
クリスチャンらしく見える。

異端排撃ばかりする教会員の教会こそ、異端教会ではないか！！

>>369-372
実際に日本基督教団はリベラル（とくに同志社,組合系）と
一般的に見なされており、この掲示板において
日本基督教団メソジストに属するあずみなども
イエス・キリストの神性、処女降誕を否定し、
万人救済説を唱えている。見ればわかるだろう。
観念上の話か？ちかうだろ。
それともあんたは自分が誰よりもバランスを取れた社会人だ、と誇りたいのか。
あーあ、だね。リベラルの発言を客観的に見たらどうだ。
実際、イエスの神性を否定し、万人救済説を唱えていたではないか。

>>378
フリーメーソンがどうとか非キリスト教的で幼稚な発言はやめてほしい。
根拠が無い。
>>392
そう。万人救済説を説いたり、イエスの神性を否定する者がいる。

>>368 >>380 >>382 >>387 >>388 >>390 に同意。

確かに質問しづらい。

>>386
＞歳若き入門者に発言を絞っても良いものか？
＞その発想が宗教を幼稚に捉えているとしか思えない

貴方に知識があったとしても、貴方が神でない限り、
歳若き入門者とか、人を幼稚という、さげすむような発言はどうかと思います。貴方がキリスト教信者であるなら、教えにそむくような発言に思えます。

>>362
それよりもイエス様に倣うことを考えよ。

マクグラスは「自由主義者」が不寛容になることを書いている。

キリスト教神学入門（教文館）P151　から引用

不寛容なリベラル神学の立場から排他主義を取るべきではない。
----------------------------------------------
事実、最近のキリスト教神学においてより不思議な逆説の一つは、
代表的神学者の中で最もドグマティックである者の中に
自由主義者だと自称する者がいるということである。
しかしながら、いまやこの言葉の意味は発展してしまい、
そこには伝統的なキリスト教の定式や教理に対する疑い・敵意・不寛容が含まれるようになった。
・・そこにはしばしば、キリストの復活や独自性の否定などといった思想が含まれている。
-------------------------------------------------------------------------------------
>>371
日本基督教団の人などリベラルの人らが万人救済説、キリスト神性否定を唱えて
惑わしている。実際この掲示板で「活躍する」教団メソジストのあずみの発言は有名だ。
>>372
やりあうつもりはない。言いがかりをつける者がいるだけ。
>>369
自分が誰よりもバランスが取れた人間だと誇りたいのか。

>>395
福音派で異端教会扱いされてるところの信者さんだからだよ。

>>368
たとえ最上の人格と知識を持ったローマ教、福音派、リベラルが回答したとしても、
互いの発言について同意できないところがあるだろう。

はっきりいえることは、使徒信條、ニケイヤ信条などのに告白された基本信条を否定する異端の者が回答すれば、
キリスト教質問箱ではなくなる。

正統キリスト教をエホバ,統一,モルモンなど異端と識別するために、信条がある。

↓このキリスト教の信条を否定すれば異端となる。見かけが伝統的教会でもだ。

---エホバの証人に対するＪＥＡの立場---　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
-----------------------------------------------------------------------
歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------

或る福さんもうやめなよ。みんな嫌がってるよ。
煽りに乗らない方がいいよ。

禿同！

>>397
聖書キリスト教会について言いたいのでしょうか。
ここは間違いなく聖書的、福音的なJEA加盟の福音派です。

異端がJEAに加盟していることはありません。
イエスの神性、処女降誕、復活を否定する者らがいる某教団とは違うのです。

>>399
世の人に憎まれることをおそれていては、
異教社会でキリスト教信仰を守れるはずが無い。
-----------------------------------------------------------
�Tヨハネ
2:15 世をも、世にあるものをも、愛してはなりません。
もしだれでも世を愛しているなら、その人のうちに御父を愛する愛はありません。

2:16 すべての世にあるもの、すなわち、肉の欲、目の欲、暮らし向きの自慢などは、
御父から出たものではなく、この世から出たものだからです。
2:17 世と世の欲は滅び去ります。
しかし、神のみこころを行なう者は、いつまでもながらえます。

放下箸。

・・・いや。だから・・・・
気持ちは判るんだけど、皆、困惑しておるのだよ。
或る福さんだけでなく他の人にも言いたいんだけどね。
議論やるなら場を変えるとか。スレ立てるとか。ひとつよろしく。

>>404
リベラルが偏狭さをもって万人救済説、イエスの復活否定を
主張していた。

反論したいならばここへでもどうぞ。
http://sc.runsystem.co.jp/common/bbs700/bbs.cgi?id=2003070600;ls=30

ブッシュを育てた福音派だもんな。最悪だ

>>404
反論はないよ。ここでの振る舞い方についてだし。
ヨハン君や、あずみさんにも言いたいことをちょうどある福さんが来たから
お願いしてるだけ。もし徹底して議論したいなら、「リベラルの主張に反論する」
というスレを立てるといいよ。

>>407
もし徹底して議論したいなら、「福音派の主張に反論する」
というスレを立てるといいよ。

私は勉強がある。それでは。

>>407　隔離作戦には乗らない。あくまでここで宣教する。

俺・・・・リベラルでも或る福さんと議論してた奴等でもないんだが・・・？
参ったね　ｗ）

ハレルヤ！福音派こそが真のキリスト教だ！異端は許さない！

>>410　同じことだ。いってることがリベラル。悔い改めよ！

>>409は私で無い。
409さん、本気ならがんばってね。煽りなら、悔い改めて下さいね。

宣教だったのか。逆効果になってないか？
それが或る福さんのスタイルならしょうがないが。困ったな。
・・・・・・他の人はあおらんで欲しいな。

ああ。ゴメソ。トリップがついてたか。

>>407　あんたは悔い改めればいいのだ。異端者は地獄に行く。

>>416
オマエモナ。騙り派。

>>414-415
万人救済説を主張したり、イエスの処女降誕否定などしだすとキリスト教ではなくなる。
質問箱では最低限のキリスト教の信条しか同意できないだろう。（立場の違いをつつくと収拾がつかなくなる）
しかし、その信条さえ否定されるとキリスト教質問箱とはいえない。
私はローマ・カトリックではないし、マリア崇敬に疑問があるが、
ローマ教会がイエスの神性、処女降誕、復活を否定したりしないことは知っている。

では。

お邪魔します。

質問箱ってスレだったので、、、質問なんですけど、
キリスト教って、こんなにドロドロしたものなんですか？
明日、カナダからの留学生に誘われて、初めて教会に行こうと思ってたんですけど。。。
どんな服装で行ったらいいのかななんて思ってたんですけど。。。

私のような、初心者が質問するところじゃなかったら、ごめんなさい。

>>419
普通の格好でいいですよ。ジーパンなどでも。
学校に行く時とか、買い物に行く時のような。

コテハン「或る福音派信徒」（コテハンはいろいろ変わるが同一人物）が、常にある立場を攻撃するのだから仕方ない。
やはりヨハンの言うように、彼を無視するしかないのだろうか。

>>419
キリスト教がドロドロしてるんじゃなくて、
人の罪がドロドロしてるんです。

教会の雰囲気によってはある程度きちんとした格好でないと（高価な格好の意味ではない）
いずらいところがある。

昔の教会は持っている最上の服を着ていったそうだ。

>>421
>>419さんのような方が気軽に質問してくれるような雰囲気を願いたいね。
だとすると無視するのがいいかもしれないな。

>>420
そうですかあ。よかったです。
答えてくださってありがとうございます。

それとー、もう一つ質問してもいいですか？

聖書とか、持ってないんですけど、大丈夫ですか？

あっ、すみません、もう一つ。

献金ってしなくちゃいけないんですよねえ。
どのくらいすればいいんですか？
なにか、袋とかに入れて持ってくんでしょうか？

こんなに質問しちゃって、すみません。
なんにも知らなくて、場違いですよね。
でも、留学生とは、あんまり言葉が通じなくて、聞いてもよくわからなかったので、教えていただければ、嬉しいです。

>>422
あっ、そうですか。
もしかして、本当は、綺麗な格好で行ったほうがいいんでしょうか？
あんまり、ちゃんとした服持ってないんですけど。。。

>>424
献金は千円札一枚です。相場。

>>425　持ってる範囲内で最上等の服を着てきなさい。

>>424
場違いでないですよ。本来そういう質問の為にこの質問箱はあるのです。

聖書は大丈夫。貸してくれますよ。受付があるところならそこで貸してくれます。
プロテスタントの教会の場合は、新規のお客さんには案内係がついてくれる処もあります。
聖書と聖歌集を貸してくれるので、それを持って礼拝に望めばいいです。式次第が印刷されたものを
くれるところもあります。使徒信条や主の祈りなどが印刷されているので、事前に目を通しておくといいです。
カトリックの場合はミサといいますが、聖書は使わず、聖書と典礼というリーフレットがあるので
それを貰うといいです。それと受付に申し出てミサ式次第を借りるといいですね。聖歌集なども
入り口のところにあるので借りるといいでしょう。聖公会の式次第なども、同じですから
式次第の書いてある本が席に置いてある場合もありますが、なければ受付に言えば貸してくれます。

献金は、袋が回ってくるところならそこに100円でも500円でも1000円でも、任意にどうぞ。
無理せず、学生さんなら小銭で充分です。寄付のタイミングは様々ですが、周りがそわそわして財布を出すので判るでしょう。
事前に済ませてしまう習慣のところもあるので、もしそれで払いそびれたら、
ばっくれても構いません。うしろめたければ次にまた来る時に余計に払うなどもよし。
ご友人のやることをまねていれば大丈夫です。

>>426
答えてくださって、ありがとうございます。
千円かあ。今月おこずかい1300円位しか残ってないから厳しいな。
しつこくてすみませんが、
それって、袋とかに入れて持ってくんですか？

それと、>>424の質問にも、どなたかお答えいただければ嬉しいです。

宜しく御願いします。

>>425
きちんとした普通の格好で充分です。
きちんとしていないのはジャージとか、サンダル履きとか、げた履きとか、寝巻きとかだろうね。
しかし教会は全ての人に門戸を開いているので、本当は服装でどうこうする処ではありません。
ただ、始めていく場に恥ずかしくない程度に考えられていいと思う。

>>429黒い袋が回ってくるからそれに入れる。
普通の信徒は千円入れてる。
過度教会は悪魔礼拝なので行くな。

こずかい1300円なら、100円でもいいでしょう。
50円でもいいですよ。

すみません。レス遅れちゃったみたいで、何度もしつこく質問してしまいました。
>>427さん、>>428さんありがとうございます。
ちょっと、しらない言葉があって、難しいですが、
どうすればいいかは、良く分かりました。
ありがとうございます。

献金は教会によって集め方が違います。
献金用の袋やお皿やざるといったものが回ってきます。こちらから袋を用意する必要はないですよ。

特殊な例としてカトリックの何千人も集まる大きなミサで袋がリーフレットに入っていてそこにいれて、
出る時に回収箱に入れていくというものがあったが、そういうのは滅多にない。

>>432　お前は甘いな。1000円などただみたいなものだ。
何が50円だ。ふざけるな。

>>431
過度教会ってなんですか？
悪魔礼拝っていうのがあるんですか？
何にも知らなくて、すみません。

>>433
また判らないことがあったら、いつでも聞いて下さい。

>>436
>>431は恒例の煽り。しかもおこたえさん（或る福さん）のなりすまし。
俺がカトリックだからと、煽っているだけなので気にせんことです。

>>436　かとりっくだ

>>438はカトリックのアルミ駄という犯罪者。相手するな。

>>437さん
ありがとうございます。

>>435さん
すみません。おこずかい少なくて。。。
できるだけ、たくさん献金するようにします。

>>441
どこの教会もみんな親切ですから、気軽にそこの信者さんに聞くといいですよ。
出来るなら余裕を持って到着した方がいいよ。

>>441　気持ちが金の額に出ることもある。ないならしょうがないが。
食い物やエロにはカネ出すくせにな。
カトリックのアルミ堕は犯罪者だ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059668390/l50

>>442さん
はい、わかりました。
１０時からのようなので、おくれないように行きます。
ありがとうございました。

あのー、
アルミ駄という犯罪者とか、或る福さんとか、
展開がよくわからないんですけど、
なんか、お邪魔しちゃったみたいですみません。
色々、教えてくださってありがとうございました。

お邪魔しました。

>>431　>>435　>>443
見ていて胸くそ悪くなる。いい加減にしてくれ。

>>445
どういたしまして。気にしないでね〜。

なお献金について、聖書には次のように書かれて
いることも知っておいてください。

『自分の持ち物を売り払って、施しなさい。
擦り切れることのない財布を作り、尽きること
のない富を天に積みなさい。』

ttp://www5.airnet.ne.jp/umakoya/txt/2chtext/no4/no4.htm
↑
参考資料＞あずみさん、或る福・・さん
喉もと過ぎれば熱さ忘れる・・・ですな？おまえら
２ちゃんは決して「タダ」で運営できているわけではない。
多くの善意で支えられている事をわすれないように！

「質問箱」は板が特別指定しているスレッドです。
議論は別スレを立ててそちらへどうぞ。いい子だから。

「施しなさい」と聖書に書いてあるが、イエスは自分の団体のところへ
もってこいとか、弟子の生活費、ユダヤ一の床面積の会堂を作るために
献金しなさいとは言われなかったし、そのような活動はされなかった。

>>449
>多くの善意で支えられている事をわすれないように!

善意←趣味じゃないの？ほんとのところ。
....多くの人の趣味で支えられている事をわすれないように!

善意←悪意だったりして
....多くの人の悪意で支えられている事をわすれないように!

いい子だから逝ってきま〜す。

その特徴あふれる書き込みを見ては脱力せずにはおれませんよ。

結局悪意だったのかい？

がっかりだねぇ････

洗礼者ヨハネの「洗礼」と
現在キリスト教会で受ける「洗礼」とは別のものなのですか？

イエスも洗礼をうけていて、洗礼後を公生涯の始まりと言うそうですが。
神の子が洗礼を受けるのは、何か変だとも思います。

わるい子だから、ただいま〜。

ヨハン君をがっかりさせないように、がんばりま〜す。

がんばれ、がんばれ、ちゃっちゃっちゃ。

>>453

「私こそあなたから洗礼を受けなくてはいけないのに、」

と躊躇したヨハネに対し、イエスさまは、

「止めないで下さい。このように、行うべきところを行うことは我々にとって正しいことです」

といわれました。

主・イエス様ご本人が手本を示された、ということです。

　　　　　　　　　,.、　　 .,r.、
　　　　　　 　 　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;.
　　　　　　 　 　!　　ﾞ, |　　 }.
　　　　　　　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　　　 　　　 　 ,.、　 .,r.、
　　　　　　　　　,r'　　　　 `ヽ、　　 　　　 ,!　ヽ,:'　 ﾞ;.
　　　　　　　　,i"　　_,　　._　　ﾞ;　　 　　 　!　　ﾞ;;　　}
　　　　　　　　!.　 ・　　　　 ・　,!.　　　 　　ﾞ;　　ii　,/
　　　　　　　　ゝ_　　　ｘ　 　 ,::''　　　 　　,r'　 　 　 `ヽ、
　　　　　　　(＾ﾝ''`'''''''''''''' ０∞ｏ。　　 　i"　　_,　 　_ 　ﾞ;
　　　　　　　 ｀"!　　　　　（　　::）　∧ 　!.　・　　　　 ・　,! ←'リベラル・社会派
　　　　　　　　　ﾞ'ﾝｰr-‐-'")　 / ＜　＞ゝ_= 　　皿　　_::'
　　　　　　　　　 (__ﾉ　　　（_,ノ　 　∨　　/`''''''''(⌒';’∵∴;;ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヾ;;,　　　 ｀ソ　：‘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ｀ヽ､､､__,,ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,,,ノ

はーい、みなさーん、おはようございまーす。

さんはいっ。

ちーーちーのーかーかーみーよーー♪
よーるはーさーりーてー♪

質問でーすっ！

この論争はいつまで、ここで続くのですかー？

>>453
バプテスマのヨハネの下に洗礼をうけるためにやって来たのはパリサイ派
や議員、律法学者ではなく、徴税人等も含めて世の中では弱い立場の人、
あらゆる意味で立派な生活ができない人々のようですね。だからこそ、告白
する罪があったのでしょう。彼らにヨハネは、下着を2枚持っている者は持っ
ていない人に分け与えなさい、という類のことを示しました。

一方イエス･キリストは十字架に架かるまで、主にけがれたとされる者、罪人
とされる人々、貧しい人の下へ積極的に関わっていき、その友となりました。

バプテスマのヨハネの洗礼の底には、そういう要素があるのではないかと思い
ます。

>>450
では、
『自分の持ち物を売り払って、施しなさい。』
この施しは、どこに対してなすのでしょうか？

ネットカフェだ。

>>459

貧しい人々のためにです。

また、このようにも言われています。

施しをするときには、偽善者が誉められるために会堂や大通りでラッパを
鳴らしながらしてはいけません。
皆さんに言っておきますが、彼らはその報いを既に受けています。
施しをするときには、右の手の行いを左の手に知らせてはいけません。
あなたの施しを隠しておくためです。そうすれば、隠れたことをご存知の
あなたの父は報いてくださるでしょう。

献金の額についてはこう言っておられます。

ある貧しいやもめがレプトン銅貨二枚を入れるのを見て、言われた。
「確かにいっておくが、この貧しいやもめはだれよりもたくさん入れた。
あの金持ちたちはみな、有り余る中から献金したが、この人は貧しい
中から持っている生活費を全部入れたからである。

>460
人の事を笑い殺さないように！！

>>461
「貧しい人々」とは「経済的に」ということでよいのでしょうか？

自分の持ち物を売り払って施したら、自分が貧しくなって、
こんどは自分が施しを受けるようになるのですか？

>>458 「告白する罪があった」だけでなく、自覚し、赦されなくては
　　　ならない、ことを認めていた、のだと思います。しかも、餓え
　　　渇くようにしてヨハネの所へやってきているように読めます。

>>464

貧困に苦しむ人を助けることは大切なことです。

マザーテレサは、自分たちが食事する様子を窓から羨ましそうに
眺める子供たちに、ある姉妹が耐え切れなくなって自分の食事を
与えようとするのを押しとどめて、
「まず、自分たちが健康でなければ、だれも助けられなくなります」
と諌められたそうです。

施しは自分の余裕の範囲ですればよいと思います。

おそらく金持ちは自分が貧しくなるほど施しは与えないと
思われ。

[下着を2枚持っている者は持っていない人に分け与え]

で、２まいとも渡せとか、一枚しか持ってなくてもそれを
渡せ、主の山に備えありだゴルア、というのでもないとお
もう。

質問主は　聖書の
『自分の持ち物を売り払って、施しなさい。』
が気になっているのだと思う。

だから都合のいい解釈ではなく、聖書にのっとってその説明をしてほしい
のだと思う。
私には説明できないのでヨハン君よろしく。

「もし完全になりたいならば、行って持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。
そうすれば、天に富を積むことになる。それから、私に従いなさい」

このことばは、金持ちの青年の「永遠の命を得るには」との質問に答えられた
お言葉です。イエスさまはモーセの律法を守りなさい、といわれましたが、
青年は「そんなことは百も承知です。その他には？」と食い下がったときに

では、持ち物を売り払って貧しいものに与えなさい、といわれたのです。
無一文、スッカンピンになれとは言われていません。

>>449
もともと大地は主のもの。

すべては主の所有。イスラエルはその民。

教会はイスラエルに接木された。

>>452
献金千円とか言って煽っているのは私ではない。

先生がいつもいわれているのは収入と、召しに応じて献金を捧げなさい、ということ。
それも賜物。多く捧げられる人も少しを真心から捧げる人もいる。
主は献金の増減で愛を変えたりはされない。

>>471

>>452 はあなたのことを言っているのではありません。

今日のあなたのお答えは素晴らしいと思います。

>>425
すいません。教会の雰囲気だと思います。
しかも教派もあるけれど牧師や役員によって雰囲気がかわる。

学生が多い教会だと当然ラフなスタイルだろうし、
ある改革派教会がみんな背広を着ているので驚いた経験があります。

私の教会だと司会、聖餐式の当番、役員は背広。
ほかは基本的に誰がどんな格好でも気にしない。

僕と同じ教派の教会が全部同じ考えではないかもしれませんが、

僕の教会では、主日礼拝には男性は背広で、女性もスーツ相当のものを、

学生は制服で、というような感じですね。

ジーンズやＴシャツ一枚というようなことは無いですね。

>>474

その辺は「リベラル」じゃないんやね。（笑





おひさ♪

とりあえず議論スレ立てました。

【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/
どうぞご利用ください。

>>475

どうもそのようでござる♪

それはそうと、あと半分ぐらいありますので、

>>1氏はローカルルールからのリンク変更の申請をしてください。

献金と『自分の持ち物を売り払って、施しなさい。』とは別のものではないでしょうか。

献金の問題は、実質的にはそこの教会の事情によってことなるでしょう。

>>455,>>458

ありがとうございます。
ヨハネのところでは、自分の罪を告白して洗礼をうけているように
思えたので、実際現代ではどういう風に洗礼が行われているのか？
と気になりました。

>>476

実質、
或る福＆あずみの隔離スレやね。（藁

>481　 隔離できるわけがない罠

>>482

それは言える。（藁


他人の迷惑なんて省みない自己中、という点では
非常に共通した人格だ。

しかし、>>483見たいな事を書くと


「
　まともな奴が２ｃｈに来るか。

　バカは死ね。ボケナス。　　>483
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

とか返事が来そうだな。

まともな奴が２ｃｈに来るか。

　バカは死ね。ボケナス。　　>484

ヨタもんが縄張りを見回って、店だしてる奴にインネンつける
ようなもんだ。

「金魚すくい　一回100円」←　魂があるのは人間だけだ。聖書信仰だ、間違いない。

　　　　　　　　　　　　　　　イヤ、ｿｳｲｳイミｼﾞｬﾅｸ

　　　　　　　　　　　　　　　聖書に付け足すのは罪だ。
　　　　　　　　　　　　　　　ココカラｴﾝﾄﾞﾚｽに・・・。
「納涼　地獄めぐり」　←　　あきれた、地獄だの1000年王国だなんて信じてるわけ？
　　　
　　　　　　　　　　　　　　思考停止は死ね... ボケナス...
ｺｺｶﾗｴﾝｴﾝﾄ・・・

>>419
人に迷惑をかけない服装で｡服装で扱いを変えるか否かが､よい教会の目安となります｡
献金についてはご随意に｡
アタシの意見では､施しは教会よりも､それぞれの福祉現場に行うことを進めます｡

この質問スレは『まずは自分で調べる努力汁!』ってつけないの？
419のことじゃないけどね｡

>>479

そうです。

「金持ちが天の国へ入るのは、らくだが針の穴を通るより困難」

なことである、とされたお話と

「だれよりも多く献金した、やもめ」

のお話をほぼ同時に書きましたから混乱してしまいましたね。すいませんでした。

別のお話です。

>>480

ルーテル教会の洗礼式の式次第です。
↓
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/senreisiki.html

「信仰の宣言」となっているところは、

使徒信条で確認するところです。

牧師）　　天地の造り主，全能の父なる神を信じるか？
受洗者）　信じます
牧師）　　その独り子，我らの主，イエス・キリストを信じるか？
受洗者）　信じます

・
・
・

とやっていきます。

その他、悪魔を退ける決心をしたことを確認するところもあります。

士師のﾍﾌﾞﾙ語での単語の意味と成り立ちとを教えて下さい。

>>491

（裁判人・審判者の意）旧約聖書時代に、イスラエルの宗教を維持、保護し、敵の圧迫に対し、
イスラエル民族を救うため、神から命じられた者。

Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

だそうです。

>>492ありが�d。その裁くには救うの意味があるて聞いたんですけど
ｺｲﾈｰでもそうですか？
救い主とかって裁き主って意味があったりします？

>>493

ｺｲﾈｰでどうかとか詳しいことは判りませんが･････

「裁き主」という表現はダニエル書にあるようですよ。

つかの間の平和・・・・。

>>495

「あ」の付く二人が居ないと平和だね。

これもよくある質問と思うのですがお聞きします。
キリストが再び来られた時、キリスト教に出会うチャンスの
なかった人々（幼児期になくなった方や全くキリスト教が伝わってない国など）
まで永遠の刑罰を受けなければならないのでしょうか。

↑　上の質問は、汚染されています。直ちに隔離して下さい。

>>497

人は、あるいは人類全体として、終りのとき（死）を迎えたときには、

いったん、その生涯に区切りをつけるのだ、と考えられています。

その生涯について、神様から評価を受けるわけですね。

聖書には、その基準について、色々なことが書かれているわけです。

それで、キリスト教徒となったものは、聖書のみ言葉にしたがい、

神のみ心に適うよう努力して生活します。

しかし、死後、神様からどのように評価されるのか、罰せられるのか。

嘉されるのかは神様とその人の間柄特有のことであり、誰にも推測できません。

「先のものが後になり、後のものが先になることがある」と言われた通りです。

ですから、目に見える基準だけで推し量ることは不可能です。

>>498

極普通の質問にしか見えませんよ。

>>499
親切に答えてくださってどうも有難うございます。
感謝します。

>>501

なかなか難しい問題で、議論の種になることもしばしばですが、

それだけ、深い問題なのだと思います。

私の表現にもまだまだ拙いところがありますが、お許しください。

>>497
福音に触れることのなかった民衆についてはクリスチャン全員の責任ですから｡
また、子どもたちも､前者と同じく､原罪はありますが｡

原則的には滅びに至りますが､きっと主は・・・・
アナタが栗なら､彼らのために祈りましょう｡

キリスト教が他の宗教、無宗教に勝っていることの証拠はどこにあるのか？

>>504
論争になりそうなので､別のスレに誘導してW

http://sc.runsystem.co.jp/common/bbs700/bbs.cgi?id=2003062700;target=32

俺式予定説より

人間の愚かさは罪を犯すことによってのみ明らかになる。
神は誰が何時何処でどんな罪を犯すか把握している。
神は、人にその愚かさを知らしめるために人を生かしているのだ。

>>497
福音を聞かずに死ぬ者や、生まれてすぐに死ぬ者も実際にいる。
彼らの場合は、その程度の人生でも自分の愚かさを知るには
十分であったと、私は考える。

人に愛されるには？の意味で聖書が有効だからかな．．．
まあ、実社会（特に、人付き合い）に役立つと言うことだね。

あぁ申し訳無い。>>508は、>>504へのレスです。

キリスト教的には株をすることは問題ないですか？

>>504
修行や戒律やささげものなしで､主を救い主として信じ受け入れるだけで
永遠の命を授けてくださるからです｡

異教は同じ救いを代償､つまり修行や戒律や捧げもの無しには与えません｡
無宗教は死んだら終わりです｡

おいちょかぶか

>>510

OK!

ジョイント・コーポレーションかレオパレス２１を買いなさい。
2ヵ月後には3割高。

>>510
資本主義はプロテスタントが作り上げ､改良しつづけてきたのです｡

>>510
ないと思いますよ。

>>514

マックス・ウェーバーでつね。

>>514
間違いではないけれど、少し訂正すべき。
正確には、修道院の「祈りかつ働け」の精神を、カルヴァンの改革派が世俗に
も適用して、近代資本主義が完成しますた。
あくまで改革派。ルター派では成り立たなかったかも知れないでつ ｽﾇｰﾋﾟｰ

>>497
行為によって評価され→行為によって救われうる、とするならば律法主義、ユダヤ（教）主義の異端となります。

行為は評価されます。しかし、どんな行為であっても救いに至るには不完全なものでしか無いのです。
すべての人は罪人であります。罪人は滅びるしかありません。
ただイエス・キリストを信じる信仰によってのみ救われます。

「信仰による義人は生きる」のです。

救われるとは心癒されるというニュアンスでしょうか？

キリスト教徒は他人をいじめることで救われている

嫌な連中だ　早く消えろ

>>519
キリスト教でいう救いとは不幸や悲惨の根本的原因である罪からの救いです。

もちろん全人格的な救いをも意味するものであります。

>>513　どっから出た情報？

>>518
教会に行かないと救われないのでしょうか？

>>523
イエス・キリストを自分の罪の身代わりとして死なれた救い主、主と信じるならば救われます。

また信じた者は教会に行き洗礼を受けるように導かれるでしょう。
イエス様が実行され、命じられたことであります。

ただ病床で死の前にイエス様を信じる者もいます。

イエス様と十字架にかけられた盗賊の一人は洗礼を受けてはいませんが、
パラダイスに行く約束を主イエス様からいただきました。
信仰によります。

罪人は滅びるしかないとありますが
滅びとはどういう意味なのでしょうか

なんだ教会の金儲けの宣伝か＝おこたえ

外野はヤジ飛ばさないの。

>>525
ヨハネ　 3: 16 新改訳
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
ヨハネ　 3: 16 新共同
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。
マルコ　イエス様のことば
9:48 そこでは、彼らを食ううじは、尽きることがなく、火は消えることがありません。
�Uテサロニケ
1:7 苦しめられているあなたがたには、私たちとともに、報いとして安息を与えてくださることは、
神にとって正しいことなのです。
そのことは、主イエスが、炎の中に、力ある御使いたちを従えて天から現われるときに起こります。
1:8 そのとき主は、神を知らない人々や、私たちの主イエスの福音に従わない人々に報復されます。
1:9 そのような人々は、主の御顔の前とその御力の栄光から退けられて、永遠の滅びの刑罰を受けるのです。
1:10 その日に、主イエスは来られて、ご自分の聖徒たちによって栄光を受け、
信じたすべての者の――そうです。
あなたがたに対する私たちの証言は、信じられたのです。――感嘆の的となられます。

>>525
"滅び"とは神との断絶が永遠につづくこと。悪魔と共に永遠に苦しむことです。

神と人との仲保者はイエス・キリストお一人であり、この方を信じる信仰によってのみ救われます。

ローザンヌ誓約　第3項　〈第三項　キリストの独自性と世界性〉
「すべての人は罪のゆえに滅びつつあるが、神はすべての人を愛しておられ、
一人の滅びるのも望まれず、かえってすべての人が悔い改めに至ることを望んでおられる。
とはいえ、キリストを拒否するものは、救いの喜びを放棄し、自らを神との永遠の断絶へと定めている。」

-----------------------------------------------------------------------------------------
イエス・キリストは、唯一の神＝人であられ、罪人のための唯一の贖いの代償としてご自身を与えられた方として、
神と人との間の唯一の仲保者である。われわれがよって救われる名は、ほかに存在しない。
すべての人は罪のゆえに滅びつつあるが、神はすべての人を愛しておられ、一人の滅びるのも望まれず、
かえってすべての人が悔い改めに至ることを望んでおられる。
とはいえ、キリストを拒否するものは、救いの喜びを放棄し、自らを神との永遠の断絶へと定めている。
イエスを「世の救い主」として告知することは、すべての人がそのままで究極的には救われるということを主張することでも、
いわんや、すべての宗教がキリストによる救いを提供しているということを主張することでもない。
むしろ、罪人の世界に向かって神の愛を告知し、
悔い改めと信仰による全人格的な明渡しによって神に応答するように、すべての人を招くことである。
イエス・キリストは、他のすべての名よりも高くあげられた。
われわれは、すべてのひざが彼にかがみ、すべての舌が彼を主と告白する日の来らんことを切望する。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

おこたえさんってあの人？

馬鹿な質問かもしれませんがキリストが現れる以前は
人間はすべて報復され永遠の滅びの処罰を受けたんでしょうか？

>>492
491は「ﾍﾌﾞﾙ語での単語の意味と成り立ち」ってきいてんのに何が「 Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）」だ。
せめて自分が日ごろ使ってる聖書の底本とBHSぐらい使ってまともに調べろ。

ついでに>>494
コイネー以前にLXXの用例ぐらい調べてから他人様に教授しろ。

>>531

そんなことはありません。

>>531
選びの民イスラエルは主のものです。

旧約時代においては選びの民は他にありませんでした。

いまは恵みの時です。
ただキリスト・イエスを信じる信仰によって救われます。

明日も礼拝あるから早く寝なきゃ。
みんなまだまだ続けるの?　ごめんね、先に寝ます。

あなたは何故キリスト教を選んだのですか？
他の宗教など勉強したりしてキリスト教を選んだのでしょうか？
キリスト教を選んだ最終的な理由は何でですか。
教えていただけるとうれしいです。

>>562お詳しそうですね。
>>491>>492に答えてください。お願いします

キリスト教徒というのは言うこととやることが全部逆

聖書を押し付ければ他人が納得すると勘違いして
聖書を否定する人間がいるとストーカーになる

よって聖書は狂人への第一歩

人間だけ何故神に審判されなければならないんでしょうか？

>>534
ついでに罪の転嫁、義の転嫁という観点から詳述されたし。
ロマ書とかヘブル書の光に照らすと必ずしも選民と救いとは合致せんぞ。

おまけに救いの系図には異邦人が含まれている。
＊信仰によって救いに入れられたから系図に含められた、という論理的順序も要考慮。

聖書に書いてあることに間違いはないのでしょうか？

審判って生まれたのが悪いのなら人間作るなよ

人間作っておいて悪いとか矛盾もいいところ

よって神とやらはクソバカ決定

知恵の実を食べたことがそもそも

>>540　はい。
イザヤ
6:5 そこで、私は言った。「ああ。私は、もうだめだ。私はくちびるの汚れた者で、
くちびるの汚れた民の間に住んでいる。しかも万軍の主である王を、この目で見たのだから。」
6:6 すると、私のもとに、セラフィムのひとりが飛んで来たが、その手には、祭壇の上から火ばさみで取った燃えさかる炭があった。
6:7 彼は、私の口に触れて言った。「見よ。これがあなたのくちびるに触れたので、あなたの不義は取り去られ、あなたの罪も贖われた。」
6:8 私は、「だれを遣わそう。だれが、われわれのために行くだろう。」と言っておられる主の声を聞いたので、言った。
「ここに、私がおります。私を遣わしてください。」
ゼカリヤ
3:1 主は私に、主の使いの前に立っている大祭司ヨシュアと、彼を訴えようとしてその右手に立っているサタンとを見せられた。
3:2 主はサタンに仰せられた。「サタンよ。主がおまえをとがめている。
エルサレムを選んだ主が、おまえをとがめている。これは、火から取り出した燃えさしではないか。」
3:3 ヨシュアは、よごれた服を着て、御使いの前に立っていた。
3:4 御使いは、自分の前に立っている者たちに答えてこう言った。
「彼のよごれた服を脱がせよ。」そして彼はヨシュアに言った。「見よ。わたしは、あなたの不義を除いた。あなたに礼服を着せよう。」

>>540
ローマ書
9:27 また、イスラエルについては、イザヤがこう叫んでいます。
「たといイスラエルの子どもたちの数は、海べの砂のようであっても、救われるのは、残された者である。

11:24 もしあなたが、野生種であるオリーブの木から切り取られ、もとの性質に反して、
栽培されたオリーブの木につがれたのであれば、これらの栽培種のものは、
もっとたやすく自分の台木につがれるはずです。
11:25 兄弟たち。私はあなたがたに、ぜひこの奥義を知っていていただきたい。
それは、あなたがたが自分で自分を賢いと思うことがないようにするためです。
その奥義とは、イスラエル人の一部がかたくなになったのは異邦人の完成のなる時までであり、
11:26 こうして、イスラエルはみな救われる、ということです。
こう書かれているとおりです。「救う者がシオンから出て、ヤコブから不敬虔を取り払う。
11:27 これこそ、彼らに与えたわたしの契約である。それは、わたしが彼らの罪を取り除く時である。」

聖書を聞かされても全然共感しない

日本の風土にあってない　よって聖書＝クソ本　決定

イザヤって誰だよｗ　オリーブの木？りんごの木なら青森にたくさんあるぞ
みかんは和歌山、愛媛にはあるがね　イスラエル人？
あの殺戮民族か？民族浄化作戦実行中だろ
よくもまあそんなもんを聖典にしてるよな

汚物のなかで暮らしているキリスト教徒

>>546
イザヤとはキリスト紀元前8世紀イスラエルの預言者です。
聖霊の霊感によりイエス・キリストの降誕を預言しました。

----------------------------------------------------------------------
イザヤ　新改訳
7:14 それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。見よ。
処女がみごもっている。そして男の子を産み、その名を『インマヌエル』と名づける。
7:15 この子は、悪を退け、善を選ぶことを知るころまで、凝乳と蜂蜜を食べる。

イザヤ　　新共同訳
7:14 それゆえ、わたしの主が御自ら／あなたたちにしるしを与えられる。
見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み／その名をインマヌエルと呼ぶ。
7:15 災いを退け、幸いを選ぶことを知るようになるまで／彼は凝乳と蜂蜜を食べ物とする。
------------------------------------------------------------------------

全然共感できない人はどうしようもないでしょうが、

聖書には、比ゆ、暗喩、慣用句などがありますから、ローカルルールから

リンクされていて、初心者が訪れる場合が多い、このスレでは、

やはり、聖書の記述をそのままコピーして、「これだ」的な述べ方は

よくないでしょうね。

どうしても聖書の引用が必要だったり、あったほうが判り易くなったり

する場合もあるでしょうが、

極力、結果の考え、ということをまず申し上げるべきではないかと思います。

>>548
主イエス・キリストご自身、サタンの誘惑に聖書の御言葉でおこたえになりました。

マタイ　 4: 4 新改訳
イエスは答えて言われた。
「『人はパンだけで生きるのではなく、
神の口から出る一つ一つのことばによる。』と書いてある。」

マタイ　 4: 4 新共同訳
イエスはお答えになった。
「『人はパンだけで生きるものではない。
神の口から出る一つ一つの言葉で生きる』／と書いてある。」



それでは。

>>549

尤もなのですが、

このスレは、教化することが目的ではありませんし、まして、サタンと戦うことが目的でもありませんよね。

それに、我々はイエスさまではないのですから。

煽りや荒らしのたぐいには対抗せず、沈黙しましょう。

アンチクリストの公式な意味を教えて下さい。

>>550
リベラルは黙っていてください。どんな場所でも宣教する。これぞ福音派の生き様だ。

>>551

小学館の辞典でよろしければ、

Antichrist /ﾄntikr瀛st/
〔神〕反キリスト（初期キリスト教で，再臨のキリストの対立者として現れるとされた人物［勢力］）;
（一般に）キリストの敵;偽のキリスト.

Shogakukan 1980,1987,1998/プログレッシブ英和中辞典 第3版 ｩ小学館 1980,1987,1998

>>551
反（アンチ）キリスト
イエスをキリストと認めないヨハソやあずみのことです。

>>550
すべてのことにおいてイエス様に倣う者とならなければなりません。

私は小さき者であります。ただおこたえしただけです。

�Tヨハネ5章19節にあるとおり全世界が悪い者-サタンの支配下にあるのです。
キリスト者として生きること自体が戦いです。
-------------------------------------------------------------------
�Tヨハネ
5:19 私たちは神からの者であり、全世界は悪い者の支配下にあることを知っています。
5:20 しかし、神の御子が来て、真実な方を知る理解力を私たちに与えてくださったことを知っています。
それで私たちは、真実な方のうちに、すなわち御子イエス・キリストのうちにいるのです。
この方こそ、まことの神、永遠のいのちです。
5:21 子どもたちよ。偶像を警戒しなさい。
------------------------------------------------------------------------

おやすみなさい。

>>555

おやすみなさい。

ハレルヤ！悪霊マリヤを撃ち殺せ！

福音派は当然ヘブル語やコイネーに通じてるよな。
>>537に答えてやれよ。＞お答え。

質問があります。
「基督兄弟団」とはどのような教団でしょうか？
バプテストとは近いですか？

>>559
リベラルです。

>>559
バプテストとは違います。
ホーリネスです。

>>548
　初心者に教えるからこそ、聖書の記述を参照していかないとまずいのでは
ないでしょうか？個人の見解というのは色々とあるにせよ、聖書と無関係に
キリストを述べ伝えるのは筋が違います。きっと。もちろん自分の考えを述
べて、答えの根拠を示すという意味で聖書を引用するということが基本だと
思いますが。聖書をまったく引用せずにキリストを述べるなどというのは、
正しいキリストへの姿勢ではないと思われます。弟子もそのような教えに
ついて書簡で注意しているのですし。パウロは聖書を用いてユダヤ人と論じ
あっていたようです。
◎使徒言行録17章2節
パウロはいつものように、ユダヤ人の集まっているところへ入って行き、三回
の安息日にわたって聖書を引用して論じ合い、
◎2ヨハネ1章9節
だれであろうと、キリストの教えを超えて、これにとどまらない者は、
神に結ばれていません。その教えにとどまっている人にこそ、御父も
御子もおられます。
●2テモテ4章1−2節
神の御前で、そして、生きている者と死んだ者を裁くために来られるキリスト・
イエスの御前で、その出現とその御国とを思いつつ、厳かに命じます。
御言葉を宣べ伝えなさい。折が良くても悪くても励みなさい。とがめ、戒め、
励ましなさい。忍耐強く、十分に教えるのです。

>>559

自ら「福音派」といいますが、ウエスレーですからメソジスト系でしょうか。
アルミニウス主義をとる、と説明されています。

http://kyodaidan.net/about/index.htm

>>559
JEA日本福音同盟加入の福音派です。
http://kyodaidan.net/link/

嘘です。→>>560


もう寝る。おやすみ。

>>559,>>561

その通りホーリネス系です。偏狭です。

>>563
アルミニウスを取る福音派もいます。
鳶田師がよく知られている。

あすは主日。

>おこたえ
あれ？逃げるの？

アンチクリストはサタンが受肉させるのかな？

>>566　というか修正アルミニウスでしょう。
　　　　日本ホーリネス教団もそうです。
　　　　蔦田師はインマヌエル。

質問です。
教会には行ったことがないのですが、イエスキリストのことは知っています。
だから、時々祈ったりするのですが、クリスチャンでなければそれは意味のない行為に
なるのでしょうか？

> 144 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：2003/09/28(日) 00:50

> 朝鮮出兵と真珠湾攻撃は島国のサルがしでかしたらしいね。


サルとは誰のことですか？

＞だから、時々祈ったりするのですが、クリスチャンでなければそれは意味のない行為に
＞なるのでしょうか？

　まったく意味がないことにはなりません、きっと。
クリスチャンというのは、イエス・キリストに従う者の集まりです。その場を教会と
呼んでいます。「私の主はイエス・キリストです」と呼べる人たちが集まるとこが教会
で、その信仰告白の下に公にそれまでの罪を改心して、神に正しい良心を願い求める
ことを告白することが洗礼です(1ペトロ３章２１節)。洗礼は水を用いて『天の父、
肉をもって人となられた神の子イエスス・キリスト、聖霊の御名によって』授けられ
ます。これは、十字架の死から三日後に復活し栄光を帯びて主イエススが弟子を派遣
するときに仰られた言葉に基づいてると言えるでしょう。
●マタイ２８章１９節
だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。彼らに父と
子と聖霊の名によって洗礼を授け、

＞572さん、ありがとうございます。
キリスト教を深く知らない私のイメージは
”神は全てのものを受け入れてくれる”と思っています。（間違いかもしれないけど）
クリスチャンの方々の様に教会に行ったり、聖書を読んだりしないのですが、
人生の中にイエスキリストがいる。そんなとらえかたもありでしょうか？

>>573
イエス・キリストを聖書から知ったり、イエス・キリストを主と告白するクリスチャン
と交わるのが「人生の中にイエス・キリストがいる。」と捉えることの初めになるかも
しれません。
　イエス・キリストは、意外にも律法を大切になさり、それが『愛』によって完成される
ものであることを示唆します。弟子たちもそれに倣って律法を捉えることが多い
ので参考に聖書を以下に少し列挙いたします。
厳しい言葉の例↓
●マタイ5章17−20節
「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、と思ってはならない。
廃止するためではなく、完成するためである。はっきり言っておく。
すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の一点一画も消え去る
ことはない。だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするように
と人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。しかし、それを守り、
そうするようにと教える者は、天の国で大いなる者と呼ばれる。

やさしいイエス様↓
●マタイ7章12節
だから、人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなたがたも人にしなさい。
これこそ律法と預言者である。
●マタイ22章37−40節
イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの
神である主を愛しなさい。』これが最も重要な第一の掟である。第二もこれと
同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』律法全体と預言者は、
この二つの掟に基づいている。」(ﾏﾙｺ12章28−34節　ﾙｶ10章25−37節も参考のこと)

また、パウロも次のような教え方で律法について述べます。
●ローマ2章11−15節
神は人を分け隔てなさいません。律法を知らないで罪を犯した者は皆、この
律法と関係なく滅び、また、律法の下にあって罪を犯した者は皆、律法によって
裁かれます。律法を聞く者が神の前で正しいのではなく、これを実行する者が、
義とされるからです。たとえ律法を持たない異邦人も、律法の命じるところを
自然に行えば、律法を持たなくとも、自分自身が律法なのです。こういう人々は、
律法の要求する事柄がその心に記されていることを示しています。彼らの良心
もこれを証しており、また心の思いも、互いに責めたり弁明し合って、同じ子とを
示しています。
●ローマ13章9−10節
「姦淫するな、殺すな、盗むな、むさぼるな」、そのほかどんな掟があっても、
「隣人を自分のように愛しなさい」という言葉に要約されます。愛は隣人に悪
を行いません。だから、愛は律法を全うするものです。
●ガラテヤ5章14節
律法全体は、「隣人を自分のように愛しなさい」という一句によって全う
されるからです。
　　　［※上記聖書個所は、　新共同訳から(適訳かどうかは不問)引用］

>>493,>>532
ギリシャ語の救い主（ソーテロ）自体は保護者とか、救済者とかの意味で、
ギリシャ語のソーテーリア（救い）は、普通、（死、危険などからの）守護、救い、
病気平癒、無病息災、安寧幸福あたりで、使われることが、一般的だから、裁き主の意味は
ないと思うのだけれど．．．
ただ、ユダヤの歴史は救いと審判の歴史だったから、神学的には救いは審判の反面とみなされるところも、あるんですけどね。
蛇足だけど、裁き主は、ギリシャ語だとクリテスって言う単語なので別だったりしますよ。

>>532
質問されるかたが、なかなか良い質問をされるので、解答するほうも大変なんですよ♪。
力不足で申し訳無い♭。

おはようございます。
難しそうなスレになってしまっているようですね。

今日はこれから教会にいってきますが、礼拝の間（?）いろいろと考えてきます。
たくさんは答えを見つけてこられないかもしれませんのでテーマを絞りたいです。

おこたえさんがおこたえできなさそうなもの（>>567）は難しそうですね。
それからヨハン君さんが指摘されるように聖句の引用だけで（>>545）解決を試みるのも不足でしょう。

とりあえず534については、全部は拾えませんがいくつかをチョイスして提案。

１．アブラハム自体がいわゆる「イスラエル人」ではなく、いわゆる異邦人的な生い立ちであること。
　　ゆえに旧約においても信仰（とくに彼の）を基盤･前提として契約が締結・更新されている。
２．エリコのラハブはあきらかにいわゆる異邦人であり、ヨシュアを幇助したのは律法によるのではなく信仰によった。
　　女性なので割礼の有無で考えることはできないが、異邦人の女をめとっちゃいかん、という律法において
　　彼女を迎え入れた条件は彼女自身の信仰による。
　　選民から働きかけて入信（?）させたのではなく、神の選びによって信仰が先行的に与えられている。
　　ラハブがイスラエル人の家系に入れられている前に、選びと救いが認められる。
３．救いの系図については微妙だなぁ。
　　イエス･キリストの系図には異例的にも4人の女性が登場する。
　　このうちの誰一人として選民の律法上はこの系図に入れないはずである。
　　特に異邦人の家系の女性が「含まれる」のは、既に彼女が選びのうちにあり、応答という信仰があったから。
　　選びと救いの具現化はイスラエルを介するが。
ということで>>534について補足しておきます。

>>577
解答大変ですよね。同感。
僕が主として使っているのは新改訳（OT底本はBHK）ですがBHKは持っていないのでBHSでいいでしょうか。
辞書（レキシコン）はBDBぐらいしかないので、>>491の「成り立ち」までは分かりませんが。

調べるだけなら調べてみますが、十分なレスがつけられる自信はもちろんありません。
おまけにここにﾍﾌﾞﾙ語で書き込めないでしょう。
それにこれ以上この手の話題でレスつける必要もないのかと。

>>491
もう必要ないですか?　いらなければその旨のレスいただけると作業を停止します。
必要であればできる限りでやってみますが・・・。
（でも「福音派」だから頭よくないらしいから不十分な解答になるんでしょうけど）

あ、それから他に解答を試みられる方々とそのレスを読む方々にひとこと。

ﾍﾌﾞﾙ語は辞書で単語の意味をひっぱってきても訳語とニュアンスや用法が違うことが多いから気をつけてね。
文脈や構文によって釈義の仕方に工夫が必要らしいし、
たとえばjudgeとかjudgmentっていっても欧米背景のそれと社会や文化が違うわけで。


話はちがうが、イザヤの召命記事を引用してた人に質問。
あの引用って、何を示したかったの?
彼がイスラエルに語りに行く召命だから、イスラエルの選びの強調?
まさか世界宣教（異邦人への救い）の根拠としてではないと思うが・・・。

「聖書」にはイエス・キリストを殺したのはユダヤ人だと書いてあります。
ユダヤ人は、その報いを受けるとも書いてあります。
　あなた方はユダヤ人をどう扱いますか
　イスラエルを認めますか

>157 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：2003/09/28(日) 09:28

> 144 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：2003/09/28(日) 00:50
>
> 朝鮮出兵と真珠湾攻撃は島国のサルがしでかしたらしいね。

歴史に対してのこのような表現を、とても悲しく思います。
このようなレスをキリスト教徒の方は喜ぶのでしょうか？

>>582
157 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：03/09/28 09:28
>571 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/09/28 01:14
>
>> 144 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：2003/09/28(日) 00:50
>
>> 朝鮮出兵と真珠湾攻撃は島国のサルがしでかしたらしいね。
>
>
>サルとは誰のことですか？


老眼鏡かけ忘れですか？

ヨハンは相手にするなよ。

>>491ですか？
肝心なヘブル語聖書＆辞書無いので、間違ってたら訂正お願いします。
恐らく士師（さばきつかさ）は、ヘブル語でショーフェートで、語源のミシュパートは、
日本語の「審判」とほぼ同じ意味と思われます。
ただ、聖書本文中だと（前例による決裁の意味から）ならわし、習慣として認められている権利
受ける分なども、意味しています。

>>581イエス様は「彼らは知らないでやってるので
許してやてください」とおいのりしてますがなにか？

>>586
馬鹿野郎！
それはローマ人のことだ！

キリスト教行き詰まったのは、聖書の極端な尊重と異端の排除のようです。
キリスト教から得られた人類の教訓は、
「独善主義の害」「多様な意見の許容の大切さ」でしょう。
この教訓を活かさない人が後を絶たないのはなぜですか？

>>588
　簡単だよ 君のような 意味不明の屁理屈好き人が世の中に多いから。

>>589
傲慢が服来て歩いてるような人。
あなたの辞書には「謙虚」という文字がない。

>>580
義の転嫁について。540に対する根拠聖句。
>>578はいやみをいわずにはじめからこたえればいいではないか。
自分で質問して自分でこたえていれば世話が無い。

>>581
ユダヤ人は罪を犯し、全世界に散らされましたが、
イスラエルの主はその選びとあわれみにより、
その民をふたたび約束の地に集めておられます。

>>588
異端を排除しなければキリスト教がキリスト教ではなくなります。
現在有名な異端としてイエス・キリストの神性、三位一体など根本教理を否定する、
エホバの証人、統一協会、モルモン教、（極端な）リベラルなどがあります。

>>578
イスラエルに入れられた、と言えるはず。

神がアブラハムと結ばれた約束が実現されたのがイスラエルであり、
その選びの民からイエス・キリストが生まれられた。

神がアブラハムと結ばれた永遠の契約は無効となってはいない。

>>590
　うーん、辛口ありがとう
　肝に銘じます。

プロテスタントも異端ですか？

回答くださった皆さんありがとうございますm(_ _)m。
引き続き情報募集します。
あおりもいるみたいですが無視の方向で。

はじめまして
クリスチャンではないのですが
カトリックに興味があって教会に行ってみたいとずっと以前から思っていました。
入信するかどうかまだ分かりません。
キリスト教については大学で講義を受けたくらいの知識しかありません。

こんなでも突然伺ってよろしいのでしょうか？
クリスチャンの知人がいなくて
どんなふうに教会を探して行けばよいのか分かりません。
みなさん家の近くの教会に行ったりするのですか？
それとも教会ごとに特色があるのでしょうか？

>>594
イエス・キリストの神性、処女降誕、復活、昇天、再臨を否定する（極端な）リベラル・プロテスタントは異端です。
なお、すべてのリベラルがそこまで至っていると言っているのではありません。

↓このキリスト教の信条を否定すれば異端となります。見かけが伝統的教会でも異端です。
---エホバの証人に対するＪＥＡの立場---　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
-----------------------------------------------------------------------
歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------
-使徒信條-
　我は天地の造り主，全能の父なる神を信ず。我はその独り子，我らの主，イエス・キリストを信ず。
主は聖霊によりてやどり，処女マリヤより生れ，ポンテオ・ピラトのもとに苦しみを受け，
十字架につけられ，死にて葬られ，陰府にくだり，三日目に死人のうちよりよみがへり，
天に昇り，全能の父なる神の右に坐したまへり，かしこより来りて，生ける者と死ねる者とを審きたまはん。
我は聖霊を信ず，聖なる公同の教会，聖徒の交はり，罪の赦し，身体のよみがへり，永遠の生命を信ず。アーメン。
---------------------------------------------------------------------------------------------

>>596
突然行っても平気です。
教会へ行って「初めて来たのですが」といえば、
いろいろ教えてもらえると思います。

カトリック教会の場合、どの教会に行っても
同じ儀式、同じ聖書の同じところを読みます。

基本的には家から一番、近い教会に行くと思います。
タウンページで「教会」を引くと、カトリック教会が
見つかると思います。

tp://www.cbcj.catholic.jp/がカトリックの公式サイトです。

異端というのは、カトリックが他宗派を排除する呼び名ではないのですか？

>>599
カトリックの意味によります。

あなたがカトリックと思っておられるのはローマ教会のことでありましょうが、
本来の意味では、普遍、公同の教会の意味です。
プロテスタントが「我は聖霊を信ず，聖なる公同の教会」と告白する公同は
英語でthe holy catholic church, カトリックとなります。（ラテン語sanctam ecclesiam catholicam）

確かにローマ・カトリックは聖書に立ち返った正統的なプロテスタン教会まで、
「異端」と見なして迫害し、殺したことがありました。不幸な歴史です。

ありがとうございました。
さっそく見てみます。

三浦綾子の小説を読んでからキリスト教に興味というか
将来は入信したいなぁぁぁ。とぼんやり思ってるんですが、
こういうのはミーハーなんでしょうか？

>>596
追記。
日曜日のミサの時間にいらしたほうがいいと思うので、
ミサ時間を問い合わせたほうがいいかもしれないですね。
ミサの時間は教会によって違いますので。

>>602
ミーハーでもかまわないと思いますよ。
私も十代のころ、三浦綾子さんの小説を読んで、
人間っていったい何者なんだろう？
とか考えましたし・・・

塩狩峠を読んでから自分がなりたいのはこういう人間なのかもしれない
と思ってから、強く惹かれてるんですが、親が宗教を偏見視する人なんで
相談もできないんで。てかしたくないんで。

【2ﾁｬﾝﾈﾗが、日本を救う!!】
ﾏﾙﾁｽﾏｿ。が、それどころではないのだ。
東海地震が一年以内に迫っていると言われる今、考えてもらいたいことが
ありまつ。震源域の浜岡に我が国は原発を抱えており、最悪のシナリオでは
1000万を超える人が即死する可能性も指摘されている。
が、カネの力にしばられたマスコミは声を上げることができない。
今、国を動かせるのは、君たち2ﾁｬﾝﾈﾗしかいない。
妻を、恋人を、子どもを、親を、自分の命を、失いたくなければ、
いざ下のスレに集え。よろぴくね。
【東海地震】浜岡原発をなんとかスレ!!【間近】
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/eq/1064694092/

実は私も海外旅行で偶然カトリック教会に行ってから
とても心を惹かれるようになりました。
もともと興味はあったけど・・・

>>600
色々教えていただきましてありがとうございます。
おっしゃるところを言い換えると、『異端とは、ローマカトリック教会が他宗派を排除するための呼称である。』
で正しいでしょうか？
かつて、正統的なプロテスタン教会を異端とみなして迫害したとのことですが、
現在では異端ではないのでしょうか？

もしクリスチャンが永遠の命を得たとしても、本当のクリスチャンなら
地獄で永遠の罰を受けている者たちを横目に自分たちだけ天国へいけて
よかったなんてとても思えないと思うのですが。

>>609
回答
滅びにいたるのは原罪のため、そして福音を拒んだから。
仕方がないことです。

>>608
異端とは聖書に啓示され、歴史的教会が告白してきた正統教理を否定する者らです。
正統的なプロテスタントもローマ・カトリックもこの信条に同意します。
同意しない者は異端です。

なお聖書に異端は登場しています。形を変えても異端のルーツは同じです。
それはサタンから来ます。聖書から明らかにされた教理によって異端を排除できます。
-----------------------------------------------------------------------
ニケア・コンスタンチノポリス信条
われらは、唯一の神、全能の父にして、天と地の造り主、見えるものと見えざるものすべての創造者を、信ず。
われらは、唯一の主イエス・キリストを、信ず。
主は、神の独り子にして、あらゆる世に先立って父より生まれ、光からの光、
真の神からの真の神、造られずして生まれ、父と同一本質であって、
万物は主によって創造された。
主は、われら人類のためまたわれらの救いのため天より下り、
聖霊によって処女マリアより肉体を受け、人となり、
ポンティオ・ピラトのもとでわれらのために十字架につけられ、苦しみを受け、葬られ、
聖書の通り三日目に蘇り、天に昇り、父の右に座し、
主は、生者と死者とを裁くために再び栄光のうちに来り給う。主の支配は尽きることなし。
われらは、聖霊を、信ず。聖霊は、主にして生命を与える者、
父(と子)から出で、父と子と共に礼拝され、崇められ、
また預言者を通して語りたまえり。
われらは、唯一聖にして、公同なる使徒の教会を、信ず。
われらは、罪を赦す唯一の洗礼を、受け入れ信ず。
われらは、死者の復活と、きたるべき世の生命を、待ち望む。
アーメン。
-----------------------------------------------------------------------

>>609
キリスト者は異教徒達が滅びないように伝道します。

>>610ですでに回答されていますが、
人が滅びるのは罪のためです。

>>581
エルサレムの裁判の場にいた者たちの発言です。
主がユダヤの民全体を滅ぼすとはおっしゃってません。

なんで質問スレで議論するの？

>>614
宗教板ですからW
2ｃｈの一般的なルールは通用しません。

自分で具ぐるべき質問も後を絶ちませんしW

>>614
議論にならないためには他宗派を無視してめいめい勝手に回答するしかないでしょう。

異端は問題外として,最低限の信条に同意するキリスト教でも福音主義プロテスタント、カトリックで回答が違ってきます。
その中でも意見の相違がもちろんあります。

>>615
無法地帯ってワケね。ここは
キリスト教マニアと荒らしのマニアの楽園ですな。

>>616
議論することも大事だが、
ここでやってるのは、自己顕示欲の強い人の喧嘩だよ。

>>617
回答
宗教板全体がそうです。
でも、ほかに比べれば平和な板。

最初からぐぐるくらいなら、質問スレは要らない。
ぐぐって膨大な資料から調べるよりは
分かる人に答えてもらったほうが、良いに決まっている。
まともな宗教家ならば、真面目な質問であれば素直に答える責任はあるのは
当然だと思うが、何か？

>>620
よその板いっておんなじこと、質問スレでしてみなさい。

>>619
＞でも、ほかに比べれば平和な板。

うそを言ってはいけないよ。　心と宗教板は
他の板と比べると荒れている部類だぞ。

>>621
よその板では、真面目に答えてくれるが何か？
特に、学問系の板では答えてくれるぞ。
最初から、まともに答える気がないのなら、その程度の連中の集まりだという話だが。。。

>>622
鯖が落ちるほど荒れてませんW
>>623
きちんとした質問にはね。自分で調べる努力した人にW

　ネットカフェだ。
　

はじめまして！　既出かも知れませんがご質問させてください。
先日知り合いが自殺しました　そこで葬儀は仏教でやってたのですが、
仏教上だと自殺者は地獄行き、その上凄い費用請求＆その後も初七日な
どの費用も残された家族は地獄見たと聞きました。
キリスト教の場合、自殺者はやはり地獄行きですか？　また葬儀等は、
簡素と聞きましたが、信者以外が教会に葬儀の申し込みも可能なのでし
ようか？　愚問かも知れませんがお答え下さい。

お宅ら厭きない？

>>624
屁理屈ばかり言う奴だな？　おまえは。
ここで、真面目にキリスト教の質問をしてみようかと思ったが
おまえに答えてもらう必要はない。　邪魔だから、どこかに消えろ。

>>626
変な奴がいるから、気をつけろよ。

>>626
仏教はそれほど自殺に厳しいのですか？
でも追善とかで何とかなるんじゃ？仏教質問スレへどうぞ。

で、栗の立場から。
自殺者は原則として許されません。
自殺にかかわらず、未信者が結婚や葬儀のときだけ利用するのも感心しません。

リベラル系なら受け入れるかも。マジで。

>>628
えらそうだなぁWW

>>626

＞その上凄い費用請求＆その後も初七日な
＞どの費用も

ケースバイケース。
葬儀社のいいなりになったんじゃないの？
香典との収支がプラスになる場合も多いよ。
戒名代なんて訳のわからない奴もあるからなぁ。

>>626
葬儀の形式よりも一番大切なのは死者のために祈ること。
貴方もよりいっそう、お祈りください。

おれは喧嘩するためにここに来たわけではないのだが。
キリスト教の歴史について、ちと質問してみたかったのだが
前にここに来たときは、エリヤとか魔獣なんとか☆って言うコテハンに
ちゃんと答えてもらったことがあったが、今度もそのコテハンに
答えてもらいたいなあ。

>>633

お、たまにはイイこと言うじゃん！

>>626
仏教徒と自殺の話だが、
ここ見るとよい。

不真面目な名前の坊さんだが、
内容は真面目だよ。

http://www.venus.dti.ne.jp/~bouzu893/iitai/it61_80/iitai62.html

＞葬儀の形式よりも一番大切なのは死者のために祈ること。

死者の為に祈るのは、聖書的ではない。　と以前に聞いたことがあるぞ。
死者のために祈るのは、どちらかといえばシャマニズムのすることでなないのか？

>>637
詳細が不明ですが。アタシの意見。

生死を問わず、愛するものやひいてはすべての存在のために祈るのは聖書的だと思います。

>>638
ならば、キリスト教式の死者のための祭壇を作って、死者のために祈るがよい。
たしか、聖書にはパリサイ人が預言者達の墓を立てて、我等だったら
預言者たちを迫害しなかっただろうということが書かれていたと思うが、
死者のために祈るのも自由だろう。　マリア崇敬と同じで、それが正しいかは
別としてな。

>>591
ご指摘痛み入ります。至らなさを認め、反省。（悔
レスが遅くなり重ねてお詫び。m(__)m

>>626
キリスト教は基本的に遺族が主の前に罪と死の現実を受け止めるのが葬儀の第一義です。
いわゆる「喪主」の信仰によって教会での葬儀の可否が扱われるべきなのですが教会の考え方次第です。

自殺者が地獄に行ったかどうかを教会が断言することは、他の場合と同様に不可能でしょう。
しかし肯定的な判断も控えなければなりません。

キーワードを教会、葬儀、自殺、なとどしてぐぐって見てはいかがでしょう。
お住まいの地域（都道府県あるいは市町村）もキーワードに入れるといいかもしれません。
ここのスレで聞くよりも実際に教会や牧師と相談するのが一番の近道かもしれません。
＊残念にもそうでない場合もありえますが。

議論するなら、こっちでやれ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/l50

>>642
了解

６４１さん他　お答え戴いた方へ
そんな深刻に考えてで無く素朴な質問でした、知り合いの自殺についてお答え
ありがとうございます。
キリスト教に地獄っていうものは有るのですか？悪者も平等に天国に行くとい
うのも聞いたことがあるのですが？　キリスト教上の自殺って、どういう扱い
なんでしょう？

>>491

士師は‘裁きつかさ’と一般には呼ばれていますが、それは士師記が士師について
‘イスラエルを裁いた’という定型的表現を繰り返し使用しているからです。
しかし‘裁く’と邦訳される‘シャーファト(sh-p-t)’は必ずしも司法的な意味に限りません。
イスラエルを外敵から救済する英雄＝救助者(モーシーア)のこともまた、‘イスラエルを裁いた’
と士師記は表現しています。

実は士師(ショーフェート)と類似した存在は聖書以外の西アジアの歴史資料にも登場します。
メソポタミアではマリ文書にshapit(um)として、シリアのウガリト文学にはth-p-tとして、
またフェニキアのアヒラム王墓碑文にはsh-p-tとして登場します。
いずれも司法的意味に限定されておらず、‘支配する’者という意味で使われています。
そこで‘イスラエルを裁いた’という表現も単に‘イスラエルを支配した’の意味であると
解釈するのが有力です。

かつては‘大士師’(救助者)と区別された‘小士師’の役割について司法的役割を担った者
と考える説が有力でした(アルト、ノート)が、いわゆるノートのアンフィクチオニー仮説が
ほとんど支持されなくなった現在、このアルト＝ノートの仮説はやはりあまり支持されていません。
‘小士師’を‘大士師’と区別しない学者もいるくらいです。

いずれにせよ士師は‘支配する’者であるにも関わらず、士師記では王(メレク m-l-k)とは
区別されている点が重要です。ヤハウェこそが王であって、イスラエルの指導者である士師は
仮に支配する者であっても、王ではないという思想のあらわれでしょう(士師記11:27、同8:23)。
こういう思想が果たして士師時代にまで遡えるのかはわかりませんが、少なくとも局地的な
部族連合体を指導した士師が王国成立以前に存在したことはたしかだと思います。

ものすごく端折りましたが、こんな感じです。

>>644
悔い改めて主を救い主として受け入れ、それを告白すれば、極悪人でも救われます。
地獄は尽きぬ炎の硫黄の池などと表現される苦しみの場所。
別に悪魔に拷問されるところではありません。

>>644
人間の存在そのものの価値をいかに捉えているかということによるので他の方々との相違はあると思うのですが、コメントさせていただきます。

人間は「神のかたち」（この定義はここでは省略。スマソ）として造られたわけで、
それを他殺でも自殺でもすることは、神の尊厳を傷つけることになります。
その観点によって述べるなら、自殺も他殺も同等の重さの罪だといえます。

他の方々の考えも尊重することを前提にレスいたしました。

>>645
乙。すごすぎ。

「 しかし‘裁く’と邦訳される‘シャーファト(sh-p-t)’は必ずしも司法的な意味に限りません。
イスラエルを外敵から救済する英雄＝救助者(モーシーア)のこともまた、‘イスラエルを裁いた’
と士師記は表現しています。 」
これってそのとおりの用法だと思います。

勉強になります。

６４６，６４７＞＞
愚問にお答えありがとうございました。
今まで、私自信が全く宗教とか興味も無く、この知り合いの自殺によって
その知り合いは何処に行ったのかと思ってます。
結局、キリスト教にも地獄っていうものが有るんですよね？

>>645ありがとうございます。
ﾍﾌﾞﾙ語で裁く＝救うの意味ではなく、
聖書の文脈的にだぶるって意味ですね。

ずっと悩みの種のことなんですが
私の母はクリスチャンなのですが、父と弟が死んでから
「なぜ自分ばかり苦しむのか」と異常なほど宗教にのめり込み、
私にまでお祈りや教会通い、を強要しますが
私は興味がないし、理解できない世界なのでやめたいのです。
正直、除籍してほしいくらいです。
少しは嫌そうな素振りを見せてもいいものでしょうか。
信仰を家族に理解されないと言うのは信者の皆さんにとってどうなんでしょうか。

>>651

２ｃｈの栗スレを見せれば
幻滅するんじゃないかい？

>>651
お母さんの信仰暦がどのくらいで、どのような系統の教会に通っておられて、
あなた御自身はおいくつくらいの方なのか分かりませんので、
何とも答えようがありませんが、私見を申し上げます。

お母さんは、藁にもすがる思いで、教会に通っておられることでしょう。
ですから、あなたがキリスト教に興味を示さないとなると、大きなショックを受けられると思います。
しかし、あなた御自身の生き方の問題にも関係がありますので、
いつまでもつき合うことはできない、とお思いなのでしょうね。

それでしたら、率直にお母さんと話し合われたらいかがでしょうか。
その際、自分はやめたい、というのではなくて、
もう少し、自分自身で考えてみたい、という風にもってゆくのが良いかと思います。

>議論にならないためには他宗派を無視してめいめい勝手に回答するしかないでしょう。

それでいいと思いますが？「質問箱」なんだから。
大体、数ある回答の内から選択する権利は質問する側が持っているんでしょ？

>615 名前：サロメ ◆sqHnb0/6.o 投稿日：03/09/28 14:38
>>>614
>宗教板ですからW
>2ｃｈの一般的なルールは通用しません。

　勝　手　に　決　め　る　な　！！

>>653
母は生まれたときからクリスチャンですが今はキリスト教系新興宗教です。
私は成人しているとはいえ
親戚ぐるみで染まっているので私だけやめる訳にはいかないのですが
せめて私の気持ちは母に知って認めてもらいたいです。
その宗教は願い事を紙に書いて川に流すような変なところで、本当は
母にもやめてもらいたいのですが…

>>652
母はインターネットの情報は信用しない古いタイプの人です。

>>654
>>大体、数ある回答の内から選択する権利は質問する側が持っているんでしょ？

もちろん人間には自由意志があります。
選択する権利はあるが、あくまで回答する側はキリスト者であるべき。

また如何なる者にもキリストの神性、処女降誕を否定して、
主イエス・キリストを冒涜し、マリアを辱める権利は無い。

不寛容で非正統的なリベラル神学の立場から排他主義を取るべきではない。
『キリスト教神学入門』（教文館）
----------------------------------------------
事実、最近のキリスト教神学においてより不思議な逆説の一つは、
代表的神学者の中で最もドグマティックである者の中に
自由主義者だと自称する者がいるということである。
しかしながら、いまやこの言葉の意味は発展してしまい、
そこには伝統的なキリスト教の定式や教理に対する疑い・敵意・不寛容が含まれるようになった。
・・そこにはしばしば、キリストの復活や独自性の否定などといった思想が含まれている。
-------------------------------------------------------------------------------------

>>655
願い事を紙に書いて、川に流すようなキリスト教は、ありえませんよ。
ということは、おっしゃるように、新興宗教のようですね。
でしたら、あなたのお気持ちを、正直に言われたらいかがでしょうか。

私個人の意見ですが、信頼のおける教会に、ご相談なさるのが良いと思います。
あなたが一人で解決するには、荷が重すぎますよ。

ｵﾅﾝの物語について詳しく教えて下さい。

>>657
　うわ..俺知らない..
　657 は 傲慢丸出しかつ非常識に一票

>>658
オナンの罪はマスターベーションがダメであるというよりも、
神の命令に背いて兄の名を残そうとしなかったところにあったのです。

自慰を罪とするのはカトリック神学でしょう。

もちろん情欲を抱いて女をみるのは姦淫の罪に等しいのです。

>>657
そうですよね。私が色々解決しようとしても
反抗期の子供みたいな目で見られるだけなんです。おそらく。
こんな話に付き合って頂き、ありがとうございました。
はぁ。。。

>>655
インターネットの情報、と括られるとかなり厳しいが、
２ちゃんの情報、という程度なら同情はできる。

書いている漏れもまた然り。

キリスト教の信仰の本当の対象は、
イエスでしょうか、イエスの父でしょうか。

>>663

あずみﾏｿｺ

>>663
父と子と聖霊です。御父とイエスもどっちも、

６６６は是非ほしい♥

>>663
神と人との仲保者はお一人イエス・キリストです。

イエス・キリストは神であり、人である方、罪の無いお方です。
主イエスの十字架によって父なる神の御前にたつことが出来ます。

イエス様が神であることを否定する異端や（極端な）リベラルはイエスを礼拝することが出来ませんが、
イエス・キリストは神様ですので礼拝することは当然のことです。

あんたら、もっとキリスト教から解放された方がいいよ。

ばかばかしい....

>>668
キリストは罪と死から解放してくださいます。

死によっていのちを与えてくださった。

>>668
あずみさん、こんばんは。
まあ、そう言わんと。。。
今のキリスト教には、確かに、よけいなものにまみれている部分もありますよね。
そう言うものをそげ落としてゆくと、本質の部分がクリアになるかもしれませんね。

>>668
それであなたは、いわゆるキリスト教から解放されて自由になったわけですね。

それは、良かったですね。　おめでとうございます。
これからは、あなたの人生をどうぞご自由に満喫してみて下さい。

>>660いやもっと具体的にストーリーを教えて

>>666
ある意味でおいしいところを！ちょっとうらやましい。

>>670
確かに包括主義、多元主義、新普遍救済主義、混合宗教をそぎ落とさなければならない。
クリスチャンでありながら異教に妥協して焼香のような偶像礼拝もしてはならない。

初代教会に帰ろう。

>>673
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>674

ニセモノの聖書も偶像崇拝すんなよな

>>676
し〜〜〜〜っ！こっちで貴奴様にレスしてわいけません。
あっちでしてけれ。。

>>677

ｽﾏﾝｺ！

隔離スレに軟禁ですた。

>>676
Evangelical福音主義,福音派の教会はどの教会も聖書は原典において誤り無い神のことばである、と
告白している。

逐語霊感、言語霊感、十全霊感の立場を取る福音主義者について、
リベラルのブルンナーも「紙の教皇」「聖書本文に束縛されて」「聖書を偶像とし、私をその奴隷にする」と批判するが、
福音主義、聖書信仰のフィンレイソンは論文『現代の霊感論』でＪ．Ｉ．パッカーもその著書において反論している。

>>679
がんばってるねﾈｶﾏくんその調子

>>679

あー、
漏れのカキコは無視してくれ。

漏れも喪前は無視するから。

>>680-681
さようなら。あらしはご遠慮ください。

>>676-678
↑
あらしは禁止です。

>>674
単に焼香についてだけですがが、日本に焼香が入ったのはキリスト教背景という説もあります。
もちろん中世とかですから過渡なので、福音的ではないかと思われますが。

しいて述べるなら、日本に残存していて仏教的と呼ばれる文化の少なからぬ背景には
キリスト教的な方面からの影響があると聞いております。

もし機会があれば仏式の葬儀の焼香の成分（？）を観察されるといいかもしれません。
僕も詳しくないですがミルラーをはじめその手の類が含まれています。

ま、庶民においても葬儀をするのは禁教を推進するための檀家制度に関連するので、
過渡の伝来によって日本独自の仏教的文化が固められたということは過言ではないでしょう。


焼香に話を戻せば、過渡を明らかに異教だと断言できるなら構わないが、
そうでなければ表現に思慮と配慮が必要かと。
・・・そんな程度だから福音派が頭悪いって言われるんだ。迷惑だ。

>>684
自分を誇りたいのですか？謙遜になってください。

>>677
あ、しまった。レスしてしまった。勘弁してください。









思慮が足らんのはこちらでした。




っていうこちらも福音派だけどね。（恥

>>682
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもご遠慮下さいﾈｶﾏさん

>>685
スマソ。大人気なかったです。覚ましてくれて感謝。

>>688
だいにんき！

>>645
ずいぶんがんばった人いるなー♪おつかれ☆
（俺のは、神学書の受け売り☆まとめるところ以外苦労してない）

>>684
キリシタンの子孫をみても混合宗教化している。

また第二バチカン公会議でも包括主義、多元主義、万人救済説への道を開いてしまった。
それを無視してローマ教を弁護しようとするのか。自分がバランスがとれだ人物だとでもいいたいのか。

>>682
逃げる或る福＝ｻﾛﾒww

おとなげって読んでね。>>689

>>693
せっかくのレスに申し訳ない。
「だいにんき」でもいいです。













ちょびっとうれしかったりして（照笑

>>686-689　>>692-693
↑
日本人クリスチャンの特徴は異教や世に妥協することです。

>>692
別人です。

いえい！

>>686
日本社会は原則社会ではない。人間が中心なのだ。

だから、聖書の真理を守るより、世に妥協することを選んでしまう。

あなたのレスにもその態度がよくあらわれている。

>>692
不信仰者たちがなんと言おうと逃げません。

ヤコブ
ですから、神に従いなさい。そして、悪魔に立ち向かいなさい。
そうすれば、悪魔はあなたがたから逃げ去ります。

>>695
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/586

>>698
真理はひとつ＝或る福=サロメ＝ﾈｶﾏ＝不品行

僕の親友が「キリスト教徒って自分が神に選ばれたと勘違いしているイタタな人たちだよね」
というのですがどうすればいいですか？

>>699-700

あらし禁止

>>701
そういう連中が多いのは否定できない。
選民意識ってのはイエスが嫌う発想だと思うんだけどねぇ。

>>703

選びは主のものです。

>>702
福音派がﾈｶﾏをやるときの聖書解釈が聞きたい

>>701
イタタな人は確かにそうですが、
神様には人間全てが選ばれてるから、
君も実は選ばれているのさ、と答えましょう。

>>703

選民意識はイエスは嫌うだろうけど、パウロのキリストは好きというかあからさまに求めているような・・・。

>>707
パウロはイエス・キリストから啓示を受けたのです。
使徒としての権威をもって聖書を書いたパウロをイエス様から分離しとする企みはサタンのものです。

>>705
別人です。ネカマではありません。
福音派にはリベラルの日本基督球団や聖公会のように同性愛の牧師などいません。

>>708
さっき白状して逃げたよ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/586
偽証してならない

>>708
球団ってパ・リーグですか？

>>709
アルミダの自作自演がばればれ、って言う意味でしょう。

あんたアルミか。

>>710
神のなせる業でしょう。。（P

イエスが何者かということが分かりません。
ある人は、イエスは、神といい、ある人は、神の子だといいます。
どちらが正しいのですか？

>>710
日本基督教団のことです。
>>712
サタンの仕業です。

日本基督教団初代統理富田満牧師
日本の教会は、国民儀礼という名の下に、礼拝の中で君が代斉唱や宮城遥を取り入れ、
1940年には皇紀二千六百年奉祝全国基督教信徒大会を開催し、大政翼賛を宣言。
翌1941年国家が国民の精神統合のために定めた宗教団体法の下に日本基督教団を設立。
1942年日本基督教団の富田満統理が伊勢神宮に参拝し、
天照大神に教団の成立を報告し、その発展を祈願。アジアの教会にも、偶像礼拝を強要する罪を犯す。
日本は侵略した各植民地・占領地に神社・神宮を建て、人々に神社参拝を強要。
日本の教会はこの国家政策に積極的に協力。
1938年には日本の教会の代表者が特高警察と共に朝鮮の平壌の教会を訪れ、
神社参拝を朝鮮の教会の代表者に強要。
朝鮮では多くのキリスト者が神社参拝を拒否し、投獄され、殉教。

>>713
キリスト教ではどちらも正しいことになります。

>>711
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/l50
いいよ証明されたんだから言い訳しなくても見苦しいよ
おやすみ

福音派は草野球以下

>>716
>>で、ばればれ何だけどね、ある弥陀WW

アルミダの自作自演がバレバレという意味です。

>>715
でもイエスが神だと、宇宙の外にいる（？）万物を作った
神はなんなのですか？

>>718
見苦しい

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064639073/
はいはい、議論はこっちでね。。

>>721
これは私にですか？
私は議論をしにきたのではありません。

>>721
ｽﾏｿ
決着済みです

>>720-721
↑
さようなら。確かに見苦しいです。罪に真摯に向き合う姿勢がかけている。

>>713 さんのことじゃないから気にしないでね

>>723

そうです。さようなら。

みことばの受け取り方


（1）神の器を受け入れる

（ヨハネ5：38）は、ユダヤ人達に対して語られました。
彼等がイエス様を父が遣わせた方だと信じないので、みことばが内に留まっていないとおおせられたのです。

つまり、父が遣わされたイエス様を信じない者は、最初に送った手紙（旧約聖書）を信じていても、
それはその手紙を心に留めているのではなく、形だけを受け入れているのであって、
本筋の「この人を信じて欲しい」という神様のお気持ちが無視されてしまっていることになります。


みことばを受け止めるとは、その方の気持ちを受け止めることに他なりません。
ユダヤ人たちは、神から律法をもらったことを喜びましたが、
しかし、その内容であるイエス・キリストを受け入れることはしなかったのです。


もし、私たちが教会に行っているということだけを誇っているなら、少しもみことばはとどまりません。
神が遣わされたのはイエス様だけではありません。
イエス様は、父の名によって、人々を神の器として遣わされました。

それゆえ、神の器を信じないなら、いくらメッセージを聞いても、
みことばが内にとどまることはありません。

>>727

喪前はあずみﾏｿｺ汁受け取って服毒自殺しろや

>>713
正直なところ三位一体を本当の意味で理解するのは
キリスト者にとっても非常に難しいと思います。
（私は水と氷と水蒸気みたいなもの位に思っています。）

>>727
イエスさんは、神の子ということですか？

>>719
創造主で父なる神です。その愛の本質において、
イエスと同じです。子なるイエスは、
目に見える地上にあった人間としてその本質である見えない神を、
行いと業とで示してくださいました。
その神の神性は、人間に聖霊と言う形で付与されます。
この聖霊も同じ神であり、もって三位一体とするのがキリスト教です。
わかりにくいかもしれませんが、牧師や司祭などに納得行くまで
聞く事が出来るのも、教会に行く目的であってかまいません。
よろしければ、お出かけになって、教職にお尋ねください。

>>729
エホバの証人のサルベウス様態論の説明にしかなりません。

『異端見分けハンドブック』を参照のこと。
http://www.agape-tls.com/icbs/praise/praise.html

>>729
>>731
なかなか難しいですね。
イエスさんは、人間の形をした神ということかな。
ありがとうございました。

>>726
さようなら

>>734
さようならといっているのに来ないで下さい。

>>732
ちょっとまったぁ！
エホバの証人さんは、イエスを天使とします。
その程度の知識は持って欲しいと思います。

>>735
おやすみなさい

>>733
懲りずにまたどうぞ。。

>>736
エホバの証人の反三位一体論が異端のサベリウス主義に近いことは
よく知られています。

>>739
>>736をよく嫁。

ガリレオガリレイも異端とされました。
異端が間違いとは限りません。

質問です！
アダムとイブから続く原罪は、イエスが十字架で死んだことによって消えたのでしょうか？

>>740
お読みください。
↓
『異端見分けハンドブック』を参照のこと。
http://www.agape-tls.com/icbs/praise/praise.html

>>741
ガリレオの件は単にローマ・カトリックの間違いです。

>>742
消えていません。すべての人は死にます。

救いはイエス・キリストを信仰によって受け入れた人にのみ有効になります。

あんた、本屋の営業部員？　　>743

天国に行ける人は、はじめから決められているのですか？
それとも、努力しだいで、死後に決められるのですか？

世の中に死なない人はいません。

>>743
そのサイト自身が異端に近いような気も

>>742
原罪は消えていません。

>>744
異端かどうかは、誰がどうやって決めるのですか？
ローマカトリックは間違いを犯したのですか？
間違いかどうかは、誰がどうやって決めるのですか？

あずみ元気？？>>745

>>745
異端に関する良書を紹介しているだけです。

エホバの証人に関する良書としてウッド師の本もあります。
カルト救出
http://www.gospeljapan.com/helpcult/

>>746
予定説です。神によってあらかじめ決められています。
努力をしても運命を変えられません。

原罪は遺伝するのですか？

原罪は遺伝します。
アダムとイブから。

>>746
はじめから全ての人が天国行きで、
生きてゆく過程で自分で地獄逝きにします。

>>750
エホバの証人に対するＪＥＡの立場　ttp://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/19950614_ehoba.htm
-----------------------------------------------------------------------
歴史的キリスト教は普遍的基本信条−使徒信条・ニケア信条・カルケドン信条−を受け入れ、
父・子・聖霊の三位一体の神、神人両性を一人格のうちに統合するイエス・キリストを告白する。

この信仰の立場を全面的に否定するエホバの証人は、
聖書の福音的信仰から逸脱するだけでなく、福音に正面から反対する規範や行動を顕著に示している。
------------------------------------------------------------

「異端」について調べるなら、そんなつまらない本読むより、
「異端の歴史」（D.クリスティ・マレイ著、教文館）でも
読んだ方がずっとためになると思う。

現在生きている人には責任はないのに、罪の遺伝によって罰を受けるのって
変です。

たとえば殺人を犯しても死の直前に本気で神の赦しを請えば
神のもとにいけるだのどうだの、テレビで見ますが

本当なんですか？

>>754
遺伝というのが、生まれつきの性質として、という意味ならしません。
罪というのは、神と人の関係であって人自身の性質ではないので。

神は最初の人、アダムの反逆によって全人類を罪と定められました。
故に人である以上は罪に定められていますが、その罪は遺伝ではなく
神との関係を表す一つの定義です。福音を信じ福音に従うことで神と
和解すれば、罪は赦されます。

ウッド先生のお言葉

「カルト教団は、人の心をコントロールする（操作する）ために、
必ず、「恐怖心」という名の武器を使います。まず、「あなたは
未熟で、何も分からない。特別 に神に近い霊的指導者の助け
が必要だ」と、徹底的に教え込み、自信を無くさせ、リーダーに
依存させます。」

まるで聖書キリスト教会のようだ

脅迫だからね。原罪なんて。
脅す道具ですから。

「原罪」なんてそんなものあるわけないよ。

でっち上げ、虚妄だよ。　　>759

>>746
はじめから全ての人が地獄行きで、
生きてゆく過程で自分で地獄行きにします。

原罪があると証明できない。ないとも証明できない。

宇宙人とか、幽霊と同じだね。

キリスト教の「罪の教理」から解放されないと、どうしようもないよ。

そんなばからしい教理とイエスとは何の関係もないんだし...

>>763

人は原罪があるから神に滅ぼされるが、神を信じれば赦される、という文脈で原罪を主張するのは、「信じなければ滅ぼすぞ」という脅迫になるね。

>>764
↑
正統的キリスト教会が告白する原罪の教理を否定する異端の例です。

この人は日本基督教団メソジストに属しています。>>714

>>741
　Good Job！
　

あずみちゃん、いいこというね。

>>761
もうしわけありません。全く理解できません。

>>753 それは、科学で言う決定論みたいなものなのでしょうか？
すべての事は、あらかじめ決まっていると言うような？
>>756 さんは、後から決まると言っているのですか？

>>769
何いってんの？　妄想？　超能力使えるの？
あんまり異端異端いうな。
メソジストに属しているとか、なぜ分かるんだ？

原罪は存在すると思うよ。
でも、それを脅迫の道具に使う自称クリスチャンって連中は・・・

お上品な臭マムコ、キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

>>769
　異端を個人に対して注意するならまだしも

　何々に属しています と やるやつがいたら

　まず、真性の 反キリスト つまり カルト..
　正統は 君のような カルトに 永遠に 容赦がないので注意すべし。

現在は性欲とかでしょ？

誰だってあるじゃん

>>770
Thanks.

>>774
異端が間違いとは限りません。
気にしなければ問題にならないでしょう。

>>773
結果としてそうなりますね。
信仰の世界なので、どう信じるかにかかります。
お好きな方をどぞ！

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035981802/6-7
6 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：02/10/31 23:15
　結婚式の披露宴のバックミュージックに知らん顔して「別れの曲」
弾いてやったら、本当に３ヶ月後に離婚した。

7 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：02/10/31 23:16
　マジ、笑った...

>>775
同意
福音派ﾈｶﾏもいますしw

594 名前：あずみ ◆eeV.9uSetc [] 投稿日：03/09/28 20:38
たしかにあなたは下品ですね。　　>586

私は下品な方は嫌いなので、このへんでお邪魔させていただきます





×　お邪魔
○　おいとま
○　失礼
△　退散

性欲は別に原罪じゃないでしょ>>778

現代の我々にアダムの原罪が遺伝しているとは、全く理解できない。

>>783
ｻﾛﾒﾀﾝあらし禁止

>>777
日本基督教団はリベラルとして知られています。

原罪の否定が正統キリスト教ではなくキリストに反する教え、異端であることはあきらかです。
それこそが反キリストです。罪を悔い改めて下さい。

>>762
なおウッド先生はセカンドチャンス、普遍救済主義を異端としています。

777 つづき
　ま、反応は返ってこないだろう。
　769 タイプの 発言を 過去にわたって さかのぼれば
　いいだけだ..
　それで、反キリストの歴史の系譜は出来上がるだろう..

質問箱でコテハンを挙げることの愚に気づきましょう。

>>753 >>780 ありがとう。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~if-kh/org/oman.htm

オマーン国際親睦協会は女性を中心とした国際親善を目的とした団体です。

あなたも是非この機会に「オマーン国際親睦協会」にご入会ください。

>>787
　だから、そういう行動が すべて カルト と 言っておろうに..
　

>>791
(　ﾟдﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･

>>791

罪だ、罪人だって、人をおどしてキリスト教に引きずり込もうとする
やり方は見ていて寒気がするよ。どうせ、あんたの言う罪って、具体的
には一体何なわけ？

どうせ万引きしたとか、親のカネくすねたとか、そんなつまらないこと
なんでしょ。本当の罪っていうのは、石を投げる子供を戦車の機銃で
撃ち殺したり、大量破壊兵器を持っているだろうってインネンつけて、
軍隊送り込んで国を占領したりすることなんだけど、そういう罪について
は、あんたらは何にも言わないし、何にも行動しないのはどうしてですか？　>769

>>787
あなたは異端が好きですね。

>>788
イエス・キリストが神であられることを否定したり、
人の原罪を否定するならば聖書の真理の否定となり、
反キリストとなります。

客観的に聖書の教理から判断できることです。

異端警報を発する異端とはこれ如何に

>>784
そ・そうなのか
こういうのも罪かと思ってた

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） 　 　 　 　 　お茶ありがとうございます……
　　|　 　　/
　　と＿_）__）　旦

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） 　 　 　 　 エッチな事を考えてしまいました
　　|　 　∩/
　　と＿_）__）　旦

手、手があった！

>>795

貴方の下腹部にも大量破壊兵器が仕込まれてますね？

>>787
ﾊﾝﾄﾞﾙ変えても変えても或るちゃん

異端、異端、と騒ぐのって、アホみたいですね。

>>795
ローマ書
3:22 すなわち、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、
それはすべての信じる人に与えられ、何の差別もありません。
3:23 すべての人は、罪を犯したので、神からの栄誉を受けることができず、
3:24 ただ、神の恵みにより、キリスト・イエスによる贖いのゆえに、価なしに義と認められるのです。
3:25 神は、キリスト・イエスを、その血による、また信仰による、なだめの供え物として、公にお示しになりました。そ
れは、ご自身の義を現わすためです。というのは、今までに犯されて来た罪を神の忍耐をもって見のがして来られたからです。
3:26 それは、今の時にご自身の義を現わすためであり、こうして神ご自身が義であり、
また、イエスを信じる者を義とお認めになるためなのです。

>>799
ワロタ！てか手があってよかったねぇ。
やけどしないでね。。

またまたエンドレスの不毛な論争が始まるのであった・・・・




























害基地はエネルギッシュで疲れを知らない

>>803
何が言いたいわけ？

>>799
性欲を否定したら人間オカシクなっちゃうよ。。

>>805
いいじゃん2ｃｈだしー

現代において「異端」なんて言葉はほとんど意味のない言葉。
もちろん、「正統」なんて言葉も右に同じ...