【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4

★★★卓球に「深く」関係した科学的疑問点についてはこのスレで。★★★

卓球に「浅く」Ｗ 関係した、相対論等の議題は以下の別スレで。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

その相対論の議論に至ったスレは以下のとおり。

初スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1124248125/
Part2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/
Part3
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128612183/

別スレの論争から離れたオアシスとして、このスレで真に卓球に
深く関係した議論をお願いします。

はい、どうぞ！！

２ＧＥＴ

>>2
余裕ですなＷ

クソスレ

スイングを途中で止めるような打ち方をすると、ラケット速度が上がるような
気がするのは、錯覚だと私は思います。確かに、ちょっとやってみるとなんとなく
そんな気がしますが、実際に試合で相手をぶち抜いたときに、自分の打ち方が
思いっきり方で振り切っていることがときどき自覚されます。本当に止める打ち方の方が
スピードが出るのなら、私だけでなく、一流選手も決め球をそのような打ち方を
するはずですが、どいつもこいつも思いっきりフリーハンド側まで振り切っています。

つまり、「止めるように打つとラケットが速く動いて速いボールが打てる」というのは
力の抜き方の説明によいだけであって、それを実行している人もいなければ
そんなに速くもないのではないでしょうか。

グレート様ありがとうございます。
今後とも有意義な書き込みをどうぞよろしくお願いいたします。

そもそも加速制動を総則党以外がやっていたのか？

↑ワルドナーのバックハンドスマッシュ
効果量のプレー全般

>>5
思えば初スレ279で名無しだったころの私が書いた問い
「中国の加速制動理論は科学的には正しいのですか間違っているのですか。」
から、別スレのような議論の発展（？）だかなんだかを招いたわけですね。ｗ

これまでに出た説を整理すると、

1)クソ西條が初スレ421,428で書いた、「東大(？)卓球部の方の実演」の観察に基づく、
回転の支点の移動に起因するとする説。

2)私北條が初スレ409,535,728で書いた「ムチの理論では？」説。

3)グレート東條氏が真スレ5で述べた錯覚説

こんな感じですかね。

>>8
たしかにその2つは少なくとも「いかにもそんな気が」しますね。

>>5
肘を中心とした回転が始まるとラケットから見た肩の相対速度はどんどん後ろ向
きになります。
ひょっとするとその辺が「制動がかかった」と感じる原因になっていたりはしないでしょうか。

すいません、初スレ279の私のもう一つの質問の、

>40mmボールでは粒の低い表ソフトのほうが回転がかかるのに、
>ラージボールでは粒の高い表ソフトのほうが回転がかかる科学
>的理由は何ですか？

ってのは答が出たのでしたでしょうか。
忘れてしまいました。申し訳ありません。

>>5
ところで、東條様、ハッピ、下駄、鉢巻と、相手レスラーの目に
すりこむ塩は用意しなくてよろしいのでしょうか？ｗ

うーん、そちらの造詣も深かったとは御見それしました。
またスレ違いになりそうです。

やっとまともなスレができて
あっちが隔離スレになるのかと思ったら
いきなりこれか。

スレ違いじゃないっしょ

コテハン隔離したかったんじゃなかったの?

じゃあこのスレ重複じゃん。削除依頼しろよ>1

スレ違いの話がもとのスレから出ていけばいいだけ。
スレ違いのレスがわいたからって別スレ立てるなんて
本末転倒はなはなだしい。

>>13
まともじゃないですか？

>>15
>スレ違いのレスがわいたからって別スレ立てるなんて
>本末転倒はなはなだしい。

しかし有効な手段のように思えます。

>>15
>コテハン隔離したかったんじゃなかったの?

目的はコテハン隔離ではありません。
>>1に書いてあるとおり、「物理的なものの考え方」について
継続されている話題を別スレに隔離し、より卓球の現場の技術
にストレートに結びつくことがイメージしやすい話題をこちら
のスレで扱うものです。

名無しだろうとコテハンだろうと差別？の発生するものではありません。

>16
> しかし有効な手段のように思えます。

>17
なんで荒らしのために本スレをあけわたして
荒らし以外が退避しないといけないんだよ。

だいたいその荒らしてるやつらに君は
話題でスレを使いわけられる節度があることを前提にしているみたいだが
それなら本スレから節度を持って出てってもらえばいいだけだろ?

その節度がないならこんな重複スレ作ってもまた荒れるだけだろ?

どっちにしても機能しない。単なる重複スレ。削除対象だ。

>>18
正論です。
しかし残念ながら彼らは馬鹿なんでわかんないでしょう。
あっちのスレででの東條氏の書き込みを見ればわかるでしょう。
自分さえ良ければなんでもいいんです。
過疎スレならなんでもしていいと思ってます。
他の人の書き込めない状況を自分で作りながら、そのスレを活気づけていると寝言を言っています。
残念ながらどうしようもないでしょうね。

>>18
>なんで荒らしのために本スレをあけわたして
>荒らし以外が退避しないといけないんだよ。
あちらのスレがあまりに基礎的な物理での物の考え方
に対する内容を取り扱うものとなったため、より各論
を取り扱うスレとして分家したのです。
単なる重複スレではありません。


>その節度がないならこんな重複スレ作ってもまた荒れるだけだろ?

>どっちにしても機能しない。単なる重複スレ。削除対象だ。

大丈夫ですよ。
きっと東條氏、西條氏にも節度はあります。
それに例えばあなたが科学的話題、見解を書き込みしていけば機能していきます。
東條氏もまた新たな話題に関心をもてば、そちらに対する書き込みをするでしょう。

関係ない話を続けるなゴミ共。

確かに東条の言うとおり、ドライブ、スマッシュ等のストロークは大きく振り切った方がスイングスピードが出ると思う。
何故なら、「スイングスピード→ボールの速度→ボールの飛距離」が正比例すると仮定して、中陣の打ち合いで小さく止めるような打ち方を実践しているプレイヤーが皆無だからだ。
あくまで仮定だが。
おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

但し、ストローク系と違い、サーブに関してはスイングの最後を止めるようにスイングした方が確かに速い（と思う）。
何故だろう？　例の振り子を途中で(ryというやつかな。

こういった話題は幾つかの打法により分類して考えた方が良い気がする。

>>20
>あちらのスレがあまりに基礎的な物理での物の考え方
>に対する内容を取り扱うものとなったため、より各論
>を取り扱うスレとして分家したのです。

そんな些細な違いに二つスレ立てる必要などないんだよ。
荒らしてる本人も、スレに即した発言は少ないといってるだろ。
スレを分離なんてのは、発言が多くてまにあわなかったときにするものだ。
なんでそんなにバカなの君?

> きっと東條氏、西條氏にも節度はあります。

だから節度があるなら本スレで関係ない話をするのをやめてもらえば
いいだけだろ?

> それに例えばあなたが科学的話題、見解を書き込みしていけば機能していきます。

それは本スレでやればいいだろ?

>>21
>おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

確かにそんな気もしますね。
少なくともそう「感じる」には、中・後陣での打ち合いよりも、
前陣での打法やサーブのほうが、肘や手首の回転運動を使う割
合が高いからではないかと思うのですがいかがでしょう。

しかしところで本当に「止まって」いるんですかね、
運動の途中なりインパクトの瞬間なりに。
実は制動してるつもりでも止まってはいない気が...止まってるかなあ。


>>22
あなたはもう活躍しようとしなくていいのですよ。
あなたの役割は終わったのです（最初からなかったけど）。
東條氏に「板違い」「スレ違い」と言い続けてあなたが
勝った気分を味わえる場所は失われるかもしれませんが
それは我慢してください。

>>23
> あなたはもう活躍しようとしなくていいのですよ。
> あなたの役割は終わったのです（最初からなかったけど）。

なんで内容じゃなくてそういうことしか言えないの君?
よく考えないでいい考えだと思ったのか何かしらないけど
板汚してるだけだよこの重複スレ。削除依頼出せよはやく。

>>21
>何故だろう？　例の振り子を途中で(ryというやつかな。

少なくとも単純な振り子ではそうならないようですが、
片方に重い錘、もう片方に軽い錘がついている場合には
そうなると言っている先生もいて...。
初スレの時の内容を引用しておきますね。

■初スレより
728 名前： 北條 ◆RYJnY4VaGM [sage] 投稿日： 2005/07/18(月) 01:40:29 ID:P7x8qYa3
>>535でも触れたムチのモデルに関連して。

今日はもう一冊本を買った。
「ゴルフの物理」（裳華房,増田正美著,1995)
この本のP166あたりから、卓球の加速制動理論、ゴルフで言う「左の壁」について紹介されている。
ここででている理論をざっと読んだが、ムチのモデルそのものだ。
質量の大きいものを動かした運動量が、質量の小さいものの運動量に転化され、質量の小さいものの速度が増大するというもの。

簡単なモデルとして紹介されているのは以下のもの。
mとMを細い棒でつなぎ、細い棒と直角方向に並進運動させる。
で、Mがなにか巨大な壁の角につまづく形で、突然動きを止められてすっころぶとMが運動量を失った分mの運動量が増大するというものである。
この本ではこの過程において「運動量保存の法則が成り立ち」としているのだが、本当かな...。ここが疑問だ。
この「運動量保存の法則が成り立ち」さえ正しければ、あとは計算はいらないが、本当に保存されるのだろうか。
運動量が保存されるなら、(m+M）V1＝mV2でV2=(m+M）/m・V1となって超簡単。

しかし、並進運動を回転運動に切り替える外力が見事に働いていて、安易に運動量保存を適用できない気がする。いいのかね？

運動エネルギーを見てみようか...。
十分に質点Mに近い位置が中心となるように上手に回転運動を開始させることが可能だったとして、
かつ質点は本当に質点であって、大きさが無視できるとして（実験の場合は特にMの回転させにくさが大きく影響しそうで難しそうだ）、
棒の長さをrとすると、
最初の状態は1/2・(m+M)V1^2
すっころんでからは、1/2(mr^2）・ω＾２=1/2mV2^2
V2=(（m+M）/m）^(1/2）・V1
わ゛あ、上の運動量保存の時と答違うぢゃンよ！
なんかバカやってる？私って？？

ちなみに著者の増田氏は阪大理学部卒後、東工大理学部教授を経て高エネルギー物理学研究所名誉教授、湘南工科大教授。ゴルフはハンデ７の腕前。
物理学の世界における地位だけ見るとこんな問題は間違いそうにないのだが...。
おかしいな、何でこうおかしくなるのかな？

ちなみにこの本の後ろのほうで、フリーハンドの効果についても書いてあるのだが（どなたかがレスを書いていらっしゃった記憶があるが）、読んでもすぐには意味がわからず。ｗ

ゴルフでは振り切るより、止めるような感じのほうが飛ぶと聞いたことはあるな。

>>25
ひっこみがつかなくって無理にもりあげようとしてるの?
今ここで何書いても重複は重複だ。

ネタができたなら本スレに戻れよ。
荒らしてるやつらもネタがあるなら荒らさないって言ってるんだから。

いろいろと削除の件で盛り上がっていますが、なに、簡単なことです。
もとのスレでは、西條と決着をつけるまで議論をやめるつもりはありませんので、
そのかわりこちらでまともな議論をしましょう。
わたしには「その程度」の節度がありますのでどうかご勘弁を。

荒らしてる当事者が何を宣言しても
重複スレの正当化にならないですよ。

既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
本スレはこちらです。

科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

それならそれでもいいです。

いえいえ、荒らしをしている当事者（22,24,27,29）自体が、
自分の活躍の場を確保するためにだけ出している削除依頼です。
削除依頼自体が無効です。
このまま継続でお願いします。

総論的な議論は別スレで、各論的議論は真スレ（当スレ）でという
区分も確立されているのはすでにスレ立て後の内容を見ても明らかです。

全く、、とんだ寄生虫を連れてきてしまった...。

了解しました。有意義な議論を続けましょう。力道！

>>26
ゴルフの場合もたとえ制動をかける意識をもったとしても、
手自体が完全に停止又は逆進してるわけではないんじゃないですかね？
（26さんがそう主張しているというわけではないですが）

「加速制動理論」であり「加速停止理論」ではないから、
必ずしも止まる必要はないわけですが。

>>28
>もとのスレでは、西條と決着をつけるまで議論をやめるつもりはありませんので、
>そのかわりこちらでまともな議論をしましょう。
あちらはあちらでそもそも科学的に考えるということはどういうことか、
何が大事であるかを見つめなおす意味で意義があるスレだと思います。
（私自身は相対論の議論に積極的に加わろうと思いませんがね）

真スレは具体論・各論を取り扱うものです。
どちらも意義があるスレなのであり、またこれは「ちょっとの違い」
でもなければましてや重複でもありません。

寄生虫クンがそれを理解しようとせず、本スレで東條氏に対して
無意味かつ有害なだけの「板違い」発言を連発して、自分の活躍
の場を確保しようとしているだけです。

では続けましょう！！
はい、どうぞ！！

なんだこの厨房たちは・・。
削除依頼に異議があるときは
ちゃんと議論する場があるんだからそこ行けよ。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

終了。

続けてください。
加速制動理論というけど、主動筋の変化をそう表現してるだけの可能性があると思う。

＞主動筋の変化
ここ詳しく

ほんとにこのスレに本スレとは別の存在意義があるというなら
その意義が分かるスレタイをつけて立てなおせ。

このスレタイじゃどうがんばっていいわけしてもただの重複。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

>>31
>総論的な議論は別スレで、各論的議論は真スレ（当スレ）でという
>区分も確立されているのはすでにスレ立て後の内容を見ても明らかです。

この程度の理由じゃたて直したところで重複だけどな。

>>36
メインの出力、一番運動にかかわる筋肉が肩、肘、手首を動かす部分にどんどん移っていくだけで、より根元に近い部分を「止めた」と感じてしまうのではないでしょうか。

>>39
たしかに普通にラケットヘッドを走らせるように振ってるだけで加速制動っぽくなってる
気がせんでもない。

>>39
結局それだろな。
鞭の動きをするための表現。
はい、終了。

別の質問をしていいですか?

卓球の雑誌とかを読んでいると、よく「ボールに複雑な回転がかかって...」とか、
「複雑な回転がかかったサーブを出す」という表現がされていますが、「複雑な回転」
というのはいったいどう「複雑」なのでしょうか。「わかりにくい回転」であれば
疑問ナシですが。

方向が違うだけで一方向にしか回っていないので、全部単純な回転だと思うのですが。
斜め上回転、斜め下回転だって方向は1方向ですし、台との摩擦で回転方向が変わっていく
としても、その単純な一方向の向きが変わっていくだけで回転の向きは単純です。

同じような打球でも、微妙に回転軸が異なっていて、レシーブ側にとっては取りづらいボールをそういう風に表現しているのではないでしょうか。
はい、終了。

>42

種類が多くて分かりにくい回転の意味でOKです。

>>43
>>44
ありがとうございます。
あともうひとつお願いします。

日本ではフリーハンドの位置や使い方をやかましく注意するのに、
中国やヨーロッパではそれほどでもないのはなぜですか？
科学的にみてもフリーハンドが大事なものなら中国やヨーロッパでも
重視されていそうなものですが。

中国については、昔王涛が雑誌で、「中国ではフリーハンドについ
てはあまり注意しない。じゃまにならなければよいという考え」
というようなことを言っていました。

ヨーロッパについてはそこまでの発言をみたことはないですが、
逆に「大事だ」と言っているヨーロッパ選手の記事をみたことが
ないためそう思いました。

>45

私も王涛と同じ考えです。日本の卓球理論はその点、間違っているとはいわないまでも
フリーハンドの重要性を課題評価していると思います。

ありがとうございます。

ある卓球教室みたいなところに出たときに、シェークで
バックハンドを打つときに、まずフリーハンドを体の前に出し
それを引きながら打つように指導されました。
前に出したフリーハンドがじゃまでしょうがなかったのですが、
この動きは科学的に正しいのでしょうか。

あと区の体育館でバックハンドを練習していたとき、ビデオで
見たヨーロッパ選手のようにのけぞってバックハンドを打って
いたら、知らないオジサンがやってきて、常に前傾姿勢を
たもってバックハンドを打つように指導されました。
これは科学的にどっちが正しいのでしょうか。

科学的な結論よりも個人差、好みの方がずっと大きい競技だと思います。
もしかすると科学的にはこうだ、という理屈はあるかもしれませんが、やりやすいように
やるべきだと思います。ただし、色々試した上での「好きなように」です。
やってみないで決めるのであれば、それは卓球技術の進化の恩恵を無視することになり損です。

のけぞりに関しては、程度によりますし、目指すところにもよります。
入らなくてもいいから威力のあるバックハンドを打つならのけぞるほうが
手っ取り早い場合もありますし、中学生が県大会に出たいという目標ならそもそも
バックハンドの威力よりも１００本ラリーを続ける安定性のほうがほとんどの
場合重要です。ですから、あなたが何を目的に卓球をやっているかによって違います。
ただ、普通は「勝ちたい」といいますので、そのおじさんもその前提で、
威力よりも安定性をの考えを理屈抜きで実行したのだと思います。

>>45
日本はフリーハンドについて言及しすぎかもしれませんが、中国欧州はフリーハンドについて言及し無さ過ぎだと思います。
例えば、身体の回転速度を速くするためには、フリーハンドを前に若干突き出し、身体の方に引くという動作が重要だと思われます。
この動作は、テニス、野球の投手、ボクシングなどにも見られる動作です。
まともな運動神経を持っている選手はこれに近い動作が自然に出来ると思いますが、これが出来ず、例えばフリーハンドがだらんと伸びたままスイングしている選手などは修正すべきでしょう。
岸川聖也などはフリーハンドの使い方を修正すべき選手かと思われます。
中国や欧州の選手のフォームはバラエティ豊富でいいのですが、理想を追求しているかというと疑問です。

>>47
これも>>49と同様で、右手を押し出すスピードを速くするためにはボクシングのパンチのように、若干前に出しているフリーハンドを引くようにした方がいいと思います。
ペンのプッシュなどはそうすると思います。
打球の邪魔になるほどフリーハンドを突き出すのは論外でしょう。
ただ、シェークのバックハンドの場合、フォアハンドの身体の回転方向の逆に身体を回転させて打つ打法も有用だと思いますので、その場合にはそのフリーハンドの使い方はすべきではないでしょう。

上回転のボールに対してのけぞる必要は全く無いと思いますが、下回転のボールに対しては、上方向の力を加える必要があるため、のけぞることも一つの方法でしょう。
中国選手ものけぞるように打球することを教えられているようです。
ただ、それは理想ではなく、フォアと逆の身体の回転を多少上に向けて打球するというのが最も正しいかと思います。

>49
>岸川聖也などはフリーハンドの使い方を修正すべき選手かと思われます。

私もそう考えていました。ただ、結論はあなたと逆です。面白いですね。
理想的なフリーハンドの使い方というのはあるのだと思います。
しかし、その影響は小さいというのが私の考えです。
その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。もちろん、フリーハンドを
よくしたら彼らはもっと強かったという仮定もありえますが、可能性は低いと
思います。今よりももっとフリーハンドに気を使っていた昔の日本選手よりも
当然今の選手の方が桁違いに強いはずですから、フリーハンドの理想系はあるのでしょうが
勝負にはほとんど影響しないほど微々たるものではないでしょうか。

>>51
> その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
> 岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。

>今よりももっとフリーハンドに気を使っていた昔の日本選手よりも
> 当然今の選手の方が桁違いに強いはずですから、フリーハンドの理想系はあるのでしょうが
> 勝負にはほとんど影響しないほど微々たるものではないでしょうか。

これをフリーハンドの必要性をあまり感じないという結論を下す根拠とするならあまりに飛躍が大きいと思います。
欧州や中国の優位性は、例えば欧州であれば人種の違いによる筋肉量の差があるとおもいますし、中国であれば共産的な強化システムや人口の多さによるものもあるでしょう。
オールフォアで十分強いから、バックハンドは必要ないという論法と同様に思います。
昔の日本選手よりも今の選手が強いというのも、バック技術が飛躍的に向上した結果でしょう。
確かに、バック技術の重要性よりは、フリーハンドの使い方は重要ではないでしょうが、不必要とは思いません。
フリーハンドを適切に使うことによるボールの速度への影響はどの程度か分かりませんが、
ボール速度を向上させるフリーハンドの使い方はあるわけですから、用具を追求するのと同様にフリーハンドの使い方も追求するべきでしょう。

>>48
> 入らなくてもいいから威力のあるバックハンドを打つならのけぞるほうが
> 手っ取り早い場合もありますし、

のけぞりは、あくまで上方向へのスイングスピードを付けるためのもので、前方向へのスピードの威力には貢献してないように思うのですが、どうお考えですか？

そうでした。「下回転に強いドライブをかけるためには」の間違いでした。

>>54
いや、それでも「強い」ドライブをかけるためにのけぞることが必要とは思いません。
やってみれば分かるかと思いますが、のけぞるスピードはたいしたものではありません。
ラケットを持って腕を動かさず、のけぞる動作をやってみればどの程度のスピードでラケットが動くのか分かるでしょうが。
威力を出すためにのけぞることが必要とは思えないのです。
あくまで上方向の力を付けるため、あるいは上方向へスイングしやすくするためだけにのけぞるものだと理解しているのですが、どうお考えですか？

また、>>52を受けても、フリーハンドは必要ないと思われますか？？
岸川選手はフォアの威力について問題視される事が多々あります。
それでも十分強いからフリーハンドを改善しなくていいとお考えですか？

>>54
>>55
ヨーロッパ選手によく見られる、バックハンドドライブ時の
「のけぞり」は、
�@平行足で強烈に前方に腕を振り出すことのバランスをとるため
�A強烈に背筋群を収縮させるため
によるものです（のはずだと思っています）。
従って、これらは威力を出すためにも必要な動作であり、
対下回転の際の持ち上げの場合には限りません。

例としてはロスコフあたりでもいいですが....例えばポドピンカや
A.マズノフあたりが典型的な例で、まるで板バネロボットのようになって
トップスピンラリーでもバックハンドドライブを繰り出しています。

平行足で直立した状態で猛烈に腕を前方に振り出すと当然前に倒れるように
バランスが崩れてしまいます。そこで、体を後ろにそらせばバランスを崩さ
ずに打球できます。

※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。試しにバックと同じくら
い打点が前にしてフォアの素振りをしてみると、やはりそのままではバラ
ンスが崩れることがわかります。また、フォアハンドの場合、背筋群では
なくむしろ胸筋群を収縮させる側の運動方向にもなります。
※日本選手（という代表のさせ方でいいのかわかりませんが）がのけぞら
ないで済むのは、ヨーロッパ選手と比べて左足前の半身で構えているのが
大きく関係していると考えられます。

47に書いてあるオジサンが前傾姿勢を求めるのは、まあ確かに前傾姿勢で
ちまちまバックハンドを連打する安定性を求めたのかもしれませんが、ひょ
っとすると、ヨーロッパ式のバックハンドドライブの体の使い方の意味を
理解しておらず、「卓球のときは常に前傾」「スポーツの時は常に前傾」
「戦うときは常に前傾」くらいの決め付けと思い込みで言っている可能性
もあると思います。

>>55
>やってみれば分かるかと思いますが、のけぞるスピードはたいしたものではありません。

はい、確かにおそらくたいしたものではありません。
しかし、「科学的」にはこれでよいのです。

たいしたものではない理由は腕よりも胴体のほうが断然重いことです
（と考えられます）。
軽い腕を速く前方に撃ちだす反動を相殺するためには、重い胴体は
ゆっくり後ろに撃ち出されるだけでよいわけです。

重要な点は、のけぞった速度を合成速度としてラケット速度に付加する
....という目的でのけぞりが効果的なのではなく、前方に速く振り出す
腕の反動を打ち消すために重要であるという点です。
だから「のけぞりはゆっくりだから威力に寄与しない」のではなく、
のけぞりはゆっくりでも十分威力に（ある意味間接的に）寄与するのです。

>>56
> ヨーロッパ選手によく見られる、バックハンドドライブ時の
> 「のけぞり」は、
> �@平行足で強烈に前方に腕を振り出すことのバランスをとるため
> �A強烈に背筋群を収縮させるため
> によるものです（のはずだと思っています）。

1.は確かに分かるように思います。
ただ、それもフォームが円運動ではなく、直線運動に必要な場合に限るのでないでしょうか。
身体を回転させてバックハンドを打つ場合にはのけぞる必要性を感じません。

２に関してはよく分かりませんのでもう少し詳しい説明をしていただきたいです。
背筋群を強烈に収縮させることによりスイングにどう影響するのですか？

> 軽い腕を速く前方に撃ちだす反動を相殺するためには、重い胴体は
> ゆっくり後ろに撃ち出されるだけでよいわけです。

この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか？

>>59
>ただ、それもフォームが円運動ではなく、直線運動に必要な場合に限るのでないでしょうか。

ラケットの描く軌道が円なり弧なりを描く場合であっても、前方への
撃ちだしベクトルの成分は存在します。従って、その場合でものけぞりが
無意味になるわけではありません。

>背筋群を強烈に収縮させることによりスイングにどう影響するのですか？

猛烈にバックハンドドライブを振り回すとき、右利き選手の右ひじは
上から見て時計回りの動きをします。
これは背筋群が収縮して上腕を引っ張る側の動きです。
（バックハンドドライブをブンブンとフルスイングする練習をしていると
背筋が筋肉痛になったりするでしょう。）
つまりは極端に言うと肩と肩を背中側で寄せ合うような動きであり、
外見上のけぞっているようにみえる方向に寄与するわけです。

>この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか？
「必要がある」...というか、対上回転でものけぞり打法が無意味なわけではない、ということです。

東條やら＊條やら(全部じゃないかもしれないが)は議論の進め方はさておき
普通一般の分別はあるやつだと思ってたんだけどね。

しつこくてすまんがこういう重複は削除対象。意図的なところが悪質。
このスレの内容に存在理由があったとしてもスレタイが全く適切でない。

君達がそういうことも理解できないお子様なんだったらまあ勝手にどうぞ。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　このスレは削除対象です　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まあ、スレタイについてはやむをえない場合もあるでしょう。
内容は全く重複していませんので続けましょう。
続けたほうが有意義な例です。

>>59
> ラケットの描く軌道が円なり弧なりを描く場合であっても、前方への
> 撃ちだしベクトルの成分は存在します。従って、その場合でものけぞりが
> 無意味になるわけではありません。

よく分かりませんね。
ラケットを持って肘を90度から120度くらいに保ち、身体の前に持ってきて、その場でくるくる回りながら打球することを想像してみましょう。
前へ打つためには、身体の横で打球することになる事になると思いますが、この場合、身体の前ではなく、身体の横にスイングするようになるはずです。
この場合において、のけぞる事は必要なのですか？

> つまりは極端に言うと肩と肩を背中側で寄せ合うような動きであり、
> 外見上のけぞっているようにみえる方向に寄与するわけです。

なるほど。
これは外見上のけぞるように見えるとは思いますが、のけぞって打つという表現が適切だと思われますか？
肩と肩を寄せ合う動きが必要なのであれば、フリーハンドを後方に動かすことでもいいわけですよね。

> >この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか？
> 「必要がある」...というか、対上回転でものけぞり打法が無意味なわけではない、ということです。

まあ、この場合、ほとんどの選手はフリーハンドで相殺しますね。

>>56
＞※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。

これは完全に思い違いでしょう。
打点が前だろうが後ろだろうが、スイングが身体を中心にした円運動であればのけぞる必要はないはずです。

>>62
>前へ打つためには、身体の横で打球することになる事になると思いますが...
それは56に書いたフォアハンドの場合といっしょで、その場合にはのけぞりは
あまり意味がないはずです（たぶん）。
あくまで「平行足で前方に速く腕を振り出す場合」です。
あなたがフォームの円運動と直線運動という比較で書かれたので
59のように解答したのです。

>これは外見上のけぞるように見えるとは思いますが、のけぞって打つという表現が適切だと思われますか？
それもあって、この背筋群収縮のほうを2番目に書いたのです。
あなたからあったような指摘を受けることを予想し、（こちらはオマケ）とか
カッコ書きで書き足しておこうかと思っていたくらいです。
で、後述しますが、私のほうがあなたよりも「のけぞる」を広くとらえています。
あなたも書いているとおり、のけぞって見える程度のものも「のけぞって打つ」
と表現しています。のけぞって見えるのですから。

>まあ、この場合、ほとんどの選手はフリーハンドで相殺しますね。
これは程度と認識の違いで、私は「意外にのけぞっている」と認識しています。
また、フリーハンドを後ろに動かしたり、肩をよせたりしてる際にも
微妙に胴体が後ろに「のけぞって」いるわけです。
私は広い意味でそのくらいの微妙なのも「のけぞり」と表現していますし、
あなたはそうではないという程度の違いです。
でも少なくとも体が前方に丸まるのではないでしょう。

実際上回転ラリーでポドピンカやA.マズノフほど騒々しくのけぞる例は稀だとは思います。

>>63
>これは完全に思い違いでしょう。
>打点が前だろうが後ろだろうが、スイングが身体を中心にした円運動であればのけぞる必要はないはずです。

どうもうまく伝わっていないだけですね。
あなたが「円運動ならのけぞらない」とおっしゃる理由もようやくイメージできてきました。

あなたが言う円運動はやじろべえのようにバランスをとってクルクル回転する様子を
イメージしていると思います。

そういうことであれば、私が思っている円運動は、あなたが思っている
直線スイングです。あなたが思っている直線スイングが多少弧を描いているものも
円運動と表現しているのでかみ合っていないだけです。

要は腕とラケットを前に発射するのに対してバランスをとるために
ボディーがのけぞるということです。
打点が前であれば手をいっそう体より前に出すのでその程度が激しく、
打点が後ろであればインパクト後にそれほど体の前にラケットを振り出さずに
済み（済ませようと思えば）、その程度が小さいというだけの話です。

>>65
つまり、身体の前に両腕を持ってきて、両方の腕を広げて胸をはるような動きものけぞるという範疇に含めるということですね。
胸をはることをのけぞると表現するのは如何なものかと思いますがいいとしましょう。
のけぞるということで、ロスコフのようなバックハンドドライブをイメージしてましたからね。私は。

> どうもうまく伝わっていないだけですね。
> あなたが「円運動ならのけぞらない」とおっしゃる理由もようやくイメージできてきました。

>>58で身体を回転させてバックハンドを打つ場合と書いてますが、これでは分かりづらかったですか。
まあ、そういうことです。

>>65
まあ、
＞※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。

も、表現の仕方が悪かっただけだとは理解しました。

>>66
>胸をはることをのけぞると表現するのは如何なものかと思いますがいいとしましょう。

まあ、多少は後ろにそっくりかえってるでしょう。程度の問題です。

重要な点は程度ではなく（というかむしろそののけぞり動作が
遅く小さくても十分である点に着目したわけですが）、要するに
のけぞり動作の速度ベクトルがラケット速度にそのまま合成・加算
されるような意味を持つわけでない、ということです。

>>>58で身体を回転させてバックハンドを打つ場合と書いてますが、これでは分かりづらかったですか。
それを読んだときはイメージできてませんでしたね。

　フィンガースピンサービス

>>67
>>＞※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
>>バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。
>も、表現の仕方が悪かっただけだとは理解しました。

これは書いたときヤバイかな、とも思ったのですが、まあ素振り動作でも
してみてくれりゃ伝わるだろう、と考えてそのままにしていました。

「バックハンドは自分の体の存在のために打点が（一般に）体より前になり、
フォアに比べて腕を前に振り出す（突き出す）ような動作になる」
というのでデフォルトというか一般認識というかなんかそんなのだと
思っていたので。

ボクシングのパンチの右ストレートでは仰け反ることはなく、右半身を押し出す分、左半身を後ろにすることで相殺しているでしょうが、これも左半身を後ろにするような動きが胸をはるような動作に当たるから、仰け反っていると言うことですね。
かなり理解しづらいですが・・・。

関係ない話を続けるなゴミ共。

確かに東条の言うとおり、ドライブ、スマッシュ等のストロークは大きく振り切った方がスイングスピードが出ると思う。
何故なら、「スイングスピード→ボールの速度→ボールの飛距離」が正比例すると仮定して、中陣の打ち合いで小さく止めるような打ち方を実践しているプレイヤーが皆無だからだ。
あくまで仮定だが。
おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

但し、ストローク系と違い、サーブに関してはスイングの最後を止めるようにスイングした方が確かに速い（と思う）。
何故だろう？　例の振り子を途中で(ryというやつかな。

こういった話題は幾つかの打法により分類して考えた方が良い気がする。

>>71
や、それはのけぞりではなくて、あなたの言う回転打法の
バランスのとり方に近いですし、平行足でもないので、
のけぞりのケースにはあてはまりません。
なんでもかんでものけぞりだと解釈しようというのではないです。

格闘技でのけぞり打法にあてはまるとすれば強いて言えば上半身を後ろに
倒して蹴る前蹴りかな。

>>72
や、科学的疑問を提示していく話題ならいいんでっせ。
そっちはそっちで続ければいいんです。

やはりそうですか。
そうなるとまた分かりません。
ボクシングのパンチが回転打法のバランスの取り方に近いなら、フォアハンドの打点が後ろだから仰け反らないというのが理解できないのですが。
前で打球するとしても、基本的には回転運動を保ったまま面を開けつつ打球する事になるでしょう。
上から見て、3時辺りで打球していたものが、1時あるいは2時程度に前になったところでスイングは身体を中心とした円運動になるはずです。
仮に前に突き出すような力が強いとしても、ボクシングのパンチのような使い方に近くなり、仰け反る必要はないと考えますが如何でしょう。
平行足だろうが片足前だろうが、バランスが崩れることもないはずです。
つまり、何度も言いますが、フォアの場合に仰け反らない理由は、打点が後ろであるからではないのではということです。
やはり正しくは、フォアハンドの場合には回転運動になるから仰け反らないと言う方が適切ではないでしょうか。

>74
体を回転させてものけぞらずにフォアが打てますし、打点が後ろで腕が前に突き出ない打ち方をしても打てます。
平行足で腕だけ前におもいきり振りだすとフォアでものけぞらないとバランスがとれません。
ただしそんな打ち方をすることはあまりないと思います。

テンション系ラバーについて質問です。
エクステンドPOの宣伝をみると、テンション効果の3分の2を回転性能に
3分の1をスピード性能の増強につなげたとかいてあるのですが、これっ
て普通にテンションをかけるのとかけかたがどうちがうのですか?
たとえば3分の2をスピード性能に3分の1を回転性能の増強につなげる場合
とどうちがいますか。なにか科学的な違いがありますか。教えてください。

あとタキネスとかキョウヒョウとかの粘着性ラバーについても質問です。
その日の練習前の時はほこりとかがついていなくて、ボールがくっつくので
粘着性は意味あるとおもいますが、何球か打っているとほこりがついて、ボール
がくっつかなくなります。そうなると粘着性は意味ないとおもいます。
ほこりがちょっとついただけでボールがつかなくなるので、粘着性ラバーは意味
ないとおもうのですがそれでも意味あるのでしょうか。おしえてください。

>>51
昔の日本がフリーハンドをやたら重視し、今の若手がそうでもないのは、
1)昔の日本がペンホルダーでかつスマッシュも多く打ったのに対し、
今の選手がシェークハンドでドライブ主体であること。
2）昔の選手のほうが、今の選手と比べ、グルーを使っていない大きなフォーム
であること。

が関係していると思います。
1)のほうは、ようするに今の選手のほうがラケット位置が低い位置で
スイングしていることが多いということです（たぶん）。と、すると、
フリーハンドをだらっと下げていても、結構回転体としてのバランスが
とれてしまいやすいということです。フリーハンドを使っていなさそうな打ち方
でもその弊害が減ったのではないでしょうか。
2)のほうは、昔のほうがフォームが大きかったとすれば（ほんとかな）、
カウンターウェイトとしてのフリーハンドもより活用が必要なはずだ、
というものです。
（ありゃ、ほんとかな。シェークになった分ラケットは重くなってるから
決め付けるとやばそうだな）


片側にだけ腕が突き出しているよりも両側に突き出していた回転体のほうが
きっと回転させやすく（ほんとかな？誰か回転モーメント出せます？）、
両側に突き出した腕の上下位置が狂っているよりも同じ上下位置のほうが
きっと回転させやすいはずです（これはほんとな気がするな）。

で、たぶん東條氏もフリーハンド技術追求に「全く」意味がないとは考えていないのだと思いますし、
実際「理想型はあるのだろう」と書かれています。
、なにしろフリーハンドの重要性の「程度」を調べるのはものすごく
難しいので、確かにひょっとすると本当に微々たる物なのかもしれませんし
実は追求していくと結構影響するのかもしれませんしよくわかりません。
フリーハンドがいかにもよさそうっぽいのに卓球が下手くそな人も多いので、
まあ途方もない特効薬ではないということはわかりますがね。
フリーハンドで球を打つわけではないし、体のバランスをとる手段もフリーハンド
によるものだけではないのであたりまえですが。

で、フリーハンドは重視すべきなの？すべきではないの？
長文書いておいて結論無しとはほんと無価値だなお前は。

>>79
>で、フリーハンドは重視すべきなの？すべきではないの？
だってわかんないんだもん。

>長文書いておいて結論無しとはほんと無価値だなお前は。
違うよ、これはわからないことだってわかるところに、
ボクの頭の良さと価値の高さが表われているのさ。

海外ではフリーハンドはやっぱり本当に重視されていないのかねえ？？？

海外のトップ選手はともかく、海外の卓球の下手な人、卓球の苦手な人、
ヘンなフォームの人もあまりフリーハンドを直せとは注意されないのかな。

それとも卓球の下手な人、卓球の苦手な人、ヘンなフォームの人自体があまり
卓球を一生懸命やっていないのかな。
日本ではそういう人がたくさん一生懸命に卓球をやっているけど。

>>51
私は、フリーハンドの使い方は「あまり軽んじないほうがよい程度に強さ、調子に影響する」と推測しています。

以前は「影響は極めて小さい」と考えていたのですがちょっと上方に修正しました。
「フリーハンドがどのくらい勝負に重要か」というのは答を証明するのが難しいのは
わかった上であえて答をこしらえたものです。

と、いうのは、人間の腕の重さをちょっと調べたら、成人男子で3〜4kgらしい。
私が思っていたよりずっと重くて、バット3〜4本分くらいでした。
日本人の男性の平均体重65kgくらいらしいから、5〜6%くらいが腕の重さということです。

これって、どのくらいの割合なのかというと、ラケットの先端等につけて重量調整するパワーテープ、
あれを使う量が1〜3gくらいですか？
ラケット重量を180gくらいとするとその1〜2%くらいのテープをつけていることになりますから、
まあ、それやや重い（本体に対する割合が大きい）くらいの重りが腕なわけです。

ってことは、ラケットのパワーテープをつけるつけないによって「なんかラケットの
感覚、調子がいまいちだな」と思う程度には、フリーハンドを使う使わないによって、
「なんか体のキレ、調子がいまいちだな」という感じで体の調子の良し悪しに影響す
ると推測されます。

ま、本体に対するくっつきかたも違うし、そもそも体とラケットはいっしょではない
のですが、まあ、あまりフリーハンドを軽んじないほうがきっとよいプレイ、好調な
プレイができるでしょう。前述の通り、腕は結構重いカウンターウェイトだからです。

> 理想的なフリーハンドの使い方というのはあるのだと思います。
> しかし、その影響は小さいというのが私の考えです。
> その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
> 岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。

電波としか言えん。
こりゃ物理板でも馬鹿にされるわけだわｗ

北とホモは同一人物か。

>>83
おめーらはそういう東條の書き込みの面白さが理解できないからダメ
なんだよ。ことごとく「ダメ」でつまんないヤツばっか。

あと83の場合は偉そうなことぬかすまえに、ちゃんとチームメイト、
卓球仲間からの借金を全部返すように。オレからの分だけじゃなく、
他のヤツからの分もな。
いまだに踏み倒せると思ってるだろ？な？

>52
>フリーハンドを適切に使うことによるボールの速度への影響はどの程度か分かりませんが、
>ボール速度を向上させるフリーハンドの使い方はあるわけですから、用具を追求するのと同様にフリーハンドの使い方も追求するべきでしょう。

私がフリーハンドの修正に懐疑的なのは以下の理由です。
・誰にでもあてはまる理想形の理論が確立していない（あるとすれば例えば岸川選手はフリーハンドをどのようにしたらフォアハンドの威力が増すでしょうか）
・どの程度の効果があるかわからないものの修正に労力を使うことはリスクがある（少ない労力でやれるなら効果が怪しくてもやればよいと思います）
・世界一の指導者といわれるマリオアミズイッチが気にかけていない

>オールフォアで十分強いから、バックハンドは必要ないという論法と同様に思います。

オールフォアで十分に強いならバックハンドは必要ないと思います。十分に強くないからこそ
バックハンドが必要なのではないですか。オールフォアで世界チャンピオンになったらその人はバックハンドは
必要ありません。卓球ほど多様な競技の場合、正解は時代によって変るものだと思います。

そしてフリーハンドを重視していないといわれる中国やヨーロッパは現在、十分に強いのです。
それでもなお「いや、かれらもフリーハンドを修正すればもっと強いはずだ」という仮定はできます。
しかしそれは、将来、そのような実績があって初めて証明されうるものであり、
今のところ正しいとも間違っているともいえません。

「フリーハンドを直したほうが良い」という主張に対して私は「なんともいえない」としか
いえません。スポーツ選手は保守的ですから（本人にとってほとんどチャンスは人生の短い一瞬といえる時期しかなく
何かを変えることに時間がかかるため）、効果のわからないものに労力をかけることは賭けなのです。
ですから私は、あまり強く「フリーハンドを修正せよ」とは言えません。もちろん、本人がやる分には好きなだけやればよいのですが。

>>86
> オールフォアで十分に強いならバックハンドは必要ないと思います。十分に強くないからこそ
> バックハンドが必要なのではないですか。オールフォアで世界チャンピオンになったらその人はバックハンドは
> 必要ありません。卓球ほど多様な競技の場合、正解は時代によって変るものだと思います。

> そしてフリーハンドを重視していないといわれる中国やヨーロッパは現在、十分に強いのです。
> それでもなお「いや、かれらもフリーハンドを修正すればもっと強いはずだ」という仮定はできます。
> しかしそれは、将来、そのような実績があって初めて証明されうるものであり、
> 今のところ正しいとも間違っているともいえません

確かに正しいとも間違っているともいえないかもな。
この身体の使い方がラケットスピードを最速にすると分かっていても、果たして最速にすることが結果に繋がるかというと別だものな。
ある意味正論だよ。

しかし、この考えだと、オールフォアで十分に勝てているから次代の選手にもバックを練習させる時間をフォアに費やし、オールフォアの選手を作り続けることになるな。
過去の日本と同様に。
そしていずれオールラウンドのプレイヤーに勝てなくなり、勝っているのがオールラウンドだからバックもやろうという方針になるということだな。
正解は時代によって変わるものだといいながら、必要な技術を模索することもなく、その時代で勝っているかどうかのみが必要な技術の基準となり、常に時代から一歩遅れた選手を排出し続けることになるな。
東條が批判している現代の日本卓球と同じように。
「その人は」バックハンドは必要ないといいながら、「バックハンドは重視したほうがいいですか？」との質問に対し、「今はオールフォアで勝ってるから必要ない」と答えるんだもんな。
日本卓球界が東條のような思考ばかりの者なら過去の日本の繰り返しだな。

> 「フリーハンドを直したほうが良い」という主張に対して私は「なんともいえない」としか
> いえません。
> スポーツ選手は保守的ですから（本人にとってほとんどチャンスは人生の短い一瞬といえる時期しかなく
> 何かを変えることに時間がかかるため）、効果のわからないものに労力をかけることは賭けなのです。
> ですから私は、あまり強く「フリーハンドを修正せよ」とは言えません。

これも正論だよ。
たしかに正しいフォームを身につけさせようとしても今までのフォームを崩せば調子が崩れる可能性もあるしな。
しかしどのみち東條の知識ではここまでしか言えないだろうな。
残念ながら。
結局その時代の優秀な指導者が重視しているかどうか、トップ選手がどうかが判断基準にならざるを得ないレベルの知識、判断力しかないと言うことだな。
マリオがバイオメカニクスの知識に貧弱かもしれないという仮定もできないようだな。
マリオが輩出した選手を見れば理想のフォームとはほど遠い（と俺は考えている）が、結果を出しているからそれを模倣させる、あるいは自由に振らせるんだよな。
何を持って理想型が確立されたと判断するのか知らないが、現状ではフォームの理想型も確立されていないからフォームの修正も積極的に行わないんだよな。
まあ、ここまでだよ東條のレベルは。
競技力向上のために必要な知識はほとんど有しない。
過去のログを見ても、あるのは知っておいて損はないトリビア程度のもののみ。
「フリーハンドは重視すべきですか」との質問に対しても、ある程度有効かもしれない使い方がいくらか試されているにもかかわらず、重視する必要はないと答えるんだよな。
東條のレベルだと、フォアのインパクト時、腕を伸ばして打球するか、腕を曲げて打球するかどちらがいいかの議論でさえ、ろくな議論になりそうにないな。
腰を使って打球すると言ったとき、どう腰を使うのかさえ一般論的なことしか言えないだろうな。
思考停止状態だろうから。
選手が仮にフォアをもっとよくしたいと東條に頼っても、フリーハンドに関するアドバイスはしないんだよな。
知識もないし、フリーハンドの重要性に懐疑的だから。
この程度の知識レベルで、もう学ぶことはないなんて言える自信がすごいな。
滑稽だよ。

87による東條のレベルを超えた議論をお願いします

いまさらですが皆さん、ラケットのグリップを厚く握るとスピードが出るのは知ってますよね。
つまり途中で止めるという振り方は、止めたときにグリップが厚くなるということで、球速が上がるんです。

>>89
グリップを厚く握るって何？

>>89
またテニス屋か？？
テニス屋の釣りか？
卓球でグリップが厚くなったり薄くなったりはしない
（一般的でない）な。

厚く握る：軟式テニスの握りとして知られていた握り。
ウェスタングリップ。もしかして卓球のシーミラーグリップはこれか？

薄く握る：普通にシェークを握るときの握りと同じ角度の握り。イースタン
グリップ。

という認識でよいかな？（この辺で違ってるとショックだな。）

>>84
おひおひ。ｗ

>87
>選手が仮にフォアをもっとよくしたいと東條に頼っても、フリーハンドに関するアドバイスはしないんだよな。

さすがにフリーハンドをポケットに突っ込んでいたり、背中に巻きつけていたら
注意しますよ。

>この程度の知識レベルで、もう学ぶことはないなんて言える自信がすごいな。
>滑稽だよ。

よく覚えてますね。私のそんなに古い書き込み。素晴らしい。
私は知らないことはないという意味ではありません。私が知らないようなことは
誰も知らないだとうということです。ですから他の誰かに教えてもらうようなことは
ないということです。卓球は誰もわからないことが無数にあって、誰かが知っていることは
私も知っているということです。その意味で「他の誰かから学ぶことはない」と書いたのです。

やはり知識がほとんど無いだろうバイオメカニクス関係には食いついてこないか。
ものは言い様だな。
例えば、フォームに関わるバイオメカニクス的におそらく正しいような答えがあったとしても、それを知っている奴がいたところで明確な結果が出るまでは解とはならないから、知らないことにはならないということだな。
世に出ている一般論や物理現象のみを解だとすると、そりゃ誰かが知っている解は東條が知っていることになるかもな。
なら、俺も他の誰かから学ぶことはないな。
しかしそれだと貧弱な卓球の一般論のみでどう差別化するんだろうね。
やはり東條のレベルは知れた。

>93

私は他の誰よりも卓球理論を知っていると思っているのではありません。
ある一定以上の情熱と知性があれば、卓球の理論などだれでも同じ程度に
知ることができます。そのある一定以上のところにいるだけであり、私と
同程度の人はたくさんいるでしょう。ですから差別化は、そのある一定以上に
達していない人たちに対してだけ必要なものです。あなたがどうかは知りません。
もしバイオメカニクス的に正しいフリーハンドの理論があるのなら教えてください。
私は、卓球協会のサイトで入手できる卓球関係の論文はすべてプリントアウトして
ファイルして読んでいますが、フリーハンドについての論文はありませんでした。

あてずっぽうに書いているのでなければ、どんなバイオメカニクスの理論があるのか
お教えください。

>>94
まさか、協会のサイトで入手できる論文ってこれか？
JTTA : Sports Sciences
http://www.jtta.or.jp/SportsScience/index.html
これならあまりに情報が少なすぎるだろ。

フリーハンドに関しては、いくつかの回答があるとされている。
一つは、荘則棟のようにフリーハンドを右腕の逆方向に使う方法だ。
身体の回転を使わないで打つ場合、右腕だけを動かしたのでは、バランスが崩れるため、それを修正するために左腕を逆方向に動かし相殺する。
また、右腕だけを動かした場合よりも、左腕をその逆方向に動かした方が、左手の運動が壁となり、腕の出力がより出る。
腕相撲で、フリーハンドでどこかをつかむのに似た効果があったように思う。
記憶違いでなければ、これは論文があったように思うが、手元にはない。たぶん卓球ではなかった。
二つめに、身体の回転方向にフリーハンドを動かす方法だ。
例えば、フリーハンドを軽く前に伸ばし、それを思い切り引く。
それだけでいくらか左半身が後ろに流れる力が働く。
それを利用して身体の各部位と連動させ回転する。
明確な数値などは見たことがないが、その力を利用しない手はないと考えている。
他にも、バランスを取るためとかあるだろうが、主にこの二つが有用であると考えている。

>95
>まさか、協会のサイトで入手できる論文ってこれか？

そうです。

>フリーハンドに関しては、いくつかの回答があるとされている。

荘則棟と長谷川信彦に代表されるそういう話はもちろん知っています。
大昔から卓球レポートに書いています。これをバイオメカニクスというのなら
私も知っています。しかし、これらの理屈が本当なのかについては疑問を持っています。

>>96
＞しかし、これらの理屈が本当なのかについては疑問を持っています。

まあそういうだろうと思ったよ。

では、これに答えてよ。
フォアのインパクト時、腕を伸ばして打球するか、腕を曲げて打球するかどちらがいいのか。
東條なりの考えられる考察をしてみてくれ。

>97

スマッシュを肘を伸ばして打つ人はいないので、ドライブだとします。
また、腕を伸ばすということは肘の関節の角度（１８０度が伸ばした状態）とします。
肘を伸ばすと、同じ角速度なら回転半径が大きくなる分だけ
ラケットの速度が上がるが、慣性モーメントが大きいので
結局同じ筋力なら角速度は小さくなり、相殺されて結局ラケット速度は同じになるように思えます。
しかし筋力が十分に強い場合には、回転半径が大きくても十分に大きな角速度を得ることが
できる（一方、筋肉の収縮速度にはおそらく限界があるので、その筋肉で小さな回転半径ならもっと
角速度が上がるということはない）ので回転半径が大きいほうがよいといえます。
これが、軽いラケットを使っている韓国のペン選手、筋肉隆々で小さなブレードを使っていた７０年代
後半のハンガリー選手が腕を伸ばしてドライブをしていた理由だと思います。

さらに他の要素もあります。肘を９０度に曲げてインパクトをする人は、伸ばしてインパクトを
する人にはできないラケットの動かし方ができます。それは肩の関節を使って
上腕を回転軸にして回転させることによって肘を中心とした前腕の回転（内旋）をさせることによる
ラケットの運動です。ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。
私は、この分の有利さと、多くの人はそれほどの筋肉がないということから、
肘を曲げたインパクトを推奨します。しかしそもそも人によって得意な筋肉自体も
違うし、卓球は予測のスポーツなので、めずらしい打ち方の方が有利と言う要素もあります。
回転競争、スピード競争ではないからです。
ですからこのような、物理的な原理がわかっていることでさえも、これでさえも
「こうしたほうが良い」とは断言できません。ただ自分の責任で自分自身あるいは
指導している選手に助言するだけに留まります。

>98

「内旋」は間違いでした。取り消します。

>>97
面白いことを問題にしますね。
こりゃ出題者の考えを一発で全部網羅して解答するのは
なかなか厳しそうです。

もう私も書いていいのかな？
私は球威の話以外に、打点への微調整を行いやすいかどうかを
重視したいと思います（間接的に球威につながるが）。

だからラリー中の多くの場面では、肘を伸ばした打法で対応し、
ロビング打ちのようなとにかく大きなフォームが必要な場面では
肘を伸ばすように指導すると思います。

いかがでしょうか？

>>97
もうひとつ肘を曲げるほうのメリットがありました。
コース取りの自在性が高くなることです。

腕が一本の棒になっているときに比べ、インパクトの瞬間に
肘の角度を変化させる等して打球コースを自在に選択するのが
やりやすくなります。

卓球は相手の生きたボールを打ち合うスポーツなので、
来るとわかってるコース・球質の球にだけ大威力のボールを
打ち込めてもそれだけではダメですし、相手の予測している
コースに打ち込んでも効果は低くなります。

この点を特に重視したいので、100に書いたように、普段は肘に
余裕をもたせるよう指導すると思います。

>>98
めずらしい打ち方か。
それでババアの球はかえしにくいんだなW

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　97の返事まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

>>97

　　　

　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　東條のレベルを超えた解答まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　97まだァ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　97まだァ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

>97

あなたの考察はどういうものなのか興味があります。
だいたい、腕を伸ばしたのと曲げたのとどっちがいいかなんて雑駁な
問題を出すところがなんというか、卓球の恐ろしいまでの多様さを理解していなさそう
なのですがね。

>>98
やはり東條だとここまでだろうな。
身体の使い方をよく分かっていない。
指摘されるとああそんなことかと思うのだろうが、普段からそこへの意識が無いから言及してないのだろう。
結論としては俺と同じだが、そのアプローチに欠ける要素がある。
もう一度回答し直して見るかい？
腕を伸ばしてスイングし、インパクト直前に腕の屈曲を利用してインパクトする例も考慮して。
結構いるでしょこういう選手。

> ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
> 腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。

これ本気で言ってんのか。
ここまでレベルが低いとは思わなかった。
こういう認識なら要素が欠けるわけも分かる。

> しかしそもそも人によって得意な筋肉自体も
> 違うし、卓球は予測のスポーツなので、めずらしい打ち方の方が有利と言う要素もあります。

希少なことによる優位性は積極的に目指すところではないな。
慣れられたら終わり。

>>100
実はこの質問は、技術スレでの高校生のものだ。
結構悩むところだと思うので拝借させてもらった。
北條の言うように、完璧な回答は無理だろう。
というか、俺も完璧な回答なんて知らないし、要求しない。
しかし、いくつかの重要な要素があって、ある程度身体の仕組みに通じた人物であれば、それらは必ず押さえることが出来るはず。
東條レベルではおそらく一定レベル以上の回答は無理との前提で質問させてもらった。
予想通り一定レベル以下の回答であった。

調整の点は、確かに回答の一つなのだが、バイオメカニクス的回答とは少し異なると考えるので、残念でしたとなる。
その回答は技術スレでもされていたよね。
東條でもすぐ分かる範囲内であるだろうし。

> だからラリー中の多くの場面では、肘を伸ばした打法で対応し、
> ロビング打ちのようなとにかく大きなフォームが必要な場面では
> 肘を伸ばすように指導すると思います

ロビング打ちの時にも、ある程度腕を曲げた方がいいかもね。
Haoshuaiのロビング打ちなんか、腕が伸びきっているように見えて、スピードはないし、安定感はないし酷いものだ。
あの酷さは、ラバーなんかの影響ではなく、明らかにフォームの悪さによると思っている。

>>101
> もうひとつ肘を曲げるほうのメリットがありました。
> コース取りの自在性が高くなることです。

いいかもね。

ところで、北條=ホモ條なんだろ？

>>107
自分の意見を修正するかと思って待っていたのだが、なさそうだな。
あなたは多様さに埋もれているシンプルな要点を見失っているように見える。

荻村著「卓球世界の技術」でベンクソンのロビング打ち
の肘の角度は128度だかで理想的らしい。
細かく決められていたけど根拠あるのかね

>>108
威力面から考えてもう一つメリットがありました。
まだ東條氏が解答しておらず、今後解答される可能性もあり、
108の方は東條氏に解答させたいようですから、ここには書かずに
別のあまり使われていないように見えたスレに書き込んでおきました。
（西條も以前にそういう方法をとっていましたね）

>ところで、北條=ホモ條なんだろ？
とほほ、いっしょにしないでください。

>>110
根拠はないでしょう。

>108

いいから早くあなたの考察を披露してください。
何一つ自分の考察を書いていないではありませんか。

>108

私の考察に対して「レベルが低い」と書いていますが、どこがどうレベルが低いのかの
説明もありません。間違っているのか、当たり前なのかもわかりません。
ただ罵倒しているだけです。そのうえ、自分の考察は書かないでヒントなどを出して
お茶を濁している。いったい何なのですかあなたは。
ヒントやら参考サイトの紹介やらで時間稼ぎするのはくれぐれもご勘弁を。
頼みますから、率直にあなたの考察を書いてください。
私がそうしたように。

>>108
>調整の点は、確かに回答の一つなのだが、バイオメカニクス的回答とは少し異なると考えるので、残念でしたとなる。
ニュートン力学で考察せよって書いていなかったのに、ニュートン力学での
答を強要した西條みたいな馬鹿ハケーン。
お前、バイオメカニクス的に回答しろって書いてねーじゃん。

>108

あなた、もしかして幻のエセバイオメカニクス大家の「南條さん」ですか？
いや、おひさしぶりです。

【伝説？速攻消えの南条靖】
（初スレより）

822 名前： 南条靖 投稿日： 2005/08/01(月) 21:01:16 ID:ODhGkLv7
東条とかって馬鹿は恥ずかしいね。物理のブの字も知らんのか？
だから代わりにブ男のレッテルなんだな。

まあ物理学と運動生理学知ってりゃ卓球なんて楽勝だが、
悲しいのはその技術が野球やサッカーに流れてしまうことだな。

827 名前： 南条靖 投稿日： 2005/08/04(木) 20:23:31 ID:A993Cuwm
＞＞826
頭悪いんだから下らないこと書くなよ・・・
墓石何個作れば気が済むんだお前？ｗ

828 名前： 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日： 2005/08/04(木) 22:14:05 ID:Oh7OR8qG
南条くんには下らないことに思えるんだろうな。
じゃ、面白い例を書いてくれよ。まさか、827の書き込みじゃあるまいね。

【伝説？速攻消えの南条靖】
（初スレより）

829 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! 投稿日： 2005/08/04(木) 22:23:07 ID:A993Cuwm
＞＞828
科学的に疑問に思う理論はどうでもいいけど

科学的に必要なトレーニングってなんだか知ってるか？

もちろん卓球に必要なトレーニングだ。そもそも運動には有酸素運動と無酸素運動がある。
卓球はそのどちらの運動に該当するかは周知のとおりだが、ならばそのために鍛える方法として
現在のニポン上位選手が行ってるトレーニング方法についてどう思うかね？
無駄な努力だと思わないかね？

830 名前： 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日： 2005/08/04(木) 22:35:41 ID:Oh7OR8qG
この方面は何も知らないのでぜひ教えてほしい。どう無駄なのか。
831 名前： 北條 ◆RYJnY4VaGM 投稿日： 2005/08/05(金) 01:16:36 ID:5fT3RFkI
>>829
オレにも教えて。

北條＝卓球に必要な筋力スレの675：バーベルを使う競技では全国出場経験者
.....だから、トレーニング自体にはに関心がないわけではないが、（自分の）卓球については卓球技術の上達がトレーニングよりもとほうもなく重要だと感じているので、これまで卓球向けのトレーニングにまるで関心を持とうという気にならなかった。

卓球が有酸素運動か無酸素運動の「どちらかに」該当するなんてことがそんなに「周知」かね？
どっちに「該当」すると思ってるの？

で、ニホン上位選手の行っているどんなトレーニングがどんなふうに無駄だと思ってるの？

834 名前： 南条靖 ◆dzQqdEpS8Q [sage] 投稿日： 2005/08/05(金) 09:42:44 ID:dlr3/gld
なんだ・・・東條は口だけだから仕方ないにしても北條も知らんのか？

卓球は有酸素運動系の代表的スポーツだよ。だから爺さんや子供にも出来る。

似た競技として、テニス、水泳、チャリ（ロードね。ケイリンは無酸素系）がある。

有酸素系スポーツは無酸素系より筋肉マンである必要はない。
しかし一定レベルの筋肉は必要とされ、テニス、水泳、チャリ（ロード）などは
見れば解るように部分的あるいは全体的に普通ではない筋肉量がついている。

卓球の場合どうかというと上位選手でもかなりショッパイ肉体の奴がいる。
ガリガリもいるしデブもいる。そんな体格の奴らが上位に居るってことは
まだまだ全然レベルアップが可能ってことだ。

卓球の場合、一定レベルの筋肉が足腰につけば、あとは腕の瞬発力のみで決まる。
まあこの部分はテニスと同じだ。「力」と「速度」の配分はテニスと異なるが必要な筋肉量は等価だ。
ニポン選手に限って言うなら、そういった部分において世界に遅れを取りすぎている。

だから身近に卓球選手いるなら上腕、前腕ともに鍛えさせろ。筋肉がつくとスピードが落ちがちになるから
早いラリーの練習をしてスピードを維持、あるいは向上させろ。
俺が見たところ大半の選手は筋肉量を数％あげれば、それだけで１レベルくらい上にいけるよ。
男子は水谷はまだ仕方ないとしても、吉田、倉嶋、あたりはかなり伸びる余地がある。

まあこの次に、ラリーなどの練習方法についてもあるんだが、今日はこんぐらいでやめておく。

【伝説？速攻消えの南条靖】
（初スレより）

836 名前： 南条靖 ◆dzQqdEpS8Q [sage] 投稿日： 2005/08/05(金) 12:04:49 ID:dlr3/gld
>>831
見てきたよ。筋力ｽﾚ675・・・　＾＾；
面白いじゃん。
北條は十分筋力はついてそうだし、技術を鍛えたほうがいいね。

因みに技術論というか練習方法として
・ラリーは[○○本/単位時間]で決めて練習。
・バレーボールのように無作為に打ち込んでもらいレシーブ練習
俺の持論はこれだ。

よく
Ａ君：ファア−Ｂ君：バック　で○分くらい打ち合い。
Ａ君：ファア−Ｂ君：フォア　で○分くらい打ち合い。
Ａ君：ドライブ−Ｂ君：カット　で○分くらい打ち合い。
って練習してる奴らいるがフォームが固まった以降は時間の無駄。
837 名前： 北條 ◆0xTjJ2g0I. 投稿日： 2005/08/05(金) 12:09:56 ID:JoagDawP
>>834
そう単純ではなく、有酸素系無酸素系の中間型と整理されてることが多いんじゃないかな。お達者クラブ的にのんびりやる分には有酸素の割合が高く、トップ選手では無酸素を求められる場面が多くなるだろう。
上半身もトレーニングしたほうがいいという部分は賛成だ。が、それこそ無酸素運動に対応したトレーニングでは？

838 名前： 南条靖 ◆dzQqdEpS8Q [sage] 投稿日： 2005/08/05(金) 12:35:35 ID:dlr3/gld
周知だが、無酸素系の運動は長時間行うことは不可能だ。

だから卓球は間違いなく有酸素系の競技であり、どんなに
トップレベルが無酸素運動機会が増えても1000本ラリーにはならない。
要するにサーブ間でかなり休めちゃうから、「有酸素系」の域は絶対抜けられない。

さてさて・・・上位選手が他人と差をつけようと思うと、ついつい小技に走りたくなる傾向にある。
例えばサーブ、例えば台上の細かい扱いだ。最悪はラバーなど用具に走ることだ。

俺から言わせると、そういう連中は卓球好きが高じてたまたま上位にまでのしあがった
かもしれないが、趣味＝特技ってのはよくある話。結局アスリートとは呼べない連中だ。

サーブ一つ、台上でのハライ一つ、ブロック一つ、どれを取っても筋力を充実させたほうが
個体としてのキャパシティーが向上するから、成長限界が高くなる。低い筋力でことを済まそうとすると
限界がみえてくるのが早いから「ここでのドライブは無理だからつなぐのがベスト」というように
攻撃の幅も狭まる。

【伝説？速攻消えの南条靖】
（初スレより。以上、最後は北條ごときにボコられ、わずか５日でこの世から消える）

844 名前： 北條 ◆RYJnY4VaGM 投稿日： 2005/08/05(金) 21:13:04 ID:jYMkaenq
>>838
>周知だが、無酸素系の運動は長時間行うことは不可能だ。
まあこれはいいわな。

>だから卓球は間違いなく有酸素系の競技であり、どんなに
>トップレベルが無酸素運動機会が増えても1000本ラリーにはならない。
>要するにサーブ間でかなり休めちゃうから、「有酸素系」の域は絶対抜けられない。
これは意味がわからない。
休みなく運動して体内の酸素を使い果たさないと「無酸素運動」の状態にならないと言いたいの？
同じ理屈で行くと、
「重量挙げの試合で選手は1000回もバーベルを挙げない。要するに試技間でかなり休めちゃうから「有酸素系」の域は絶対抜けられない。」
ってことにならないか？
呼吸できるのが有酸素運動で呼吸を止めるのが無酸素運動みたいな理解をしてないか？
（そういう間違った理解でもしてないと838みたいな説明はしないはずだと思うのだが如何）

運動の持続時間が短いか長いかによって、体内で無酸素的にエネルギーを作る仕組みと、有酸素的にエネルギーを作る仕組みのどちらを使うかが変わる、という話のはず。
引用する書籍が手元にないから、Webサイトで..
ttp://www.motodoc.jp/qualify/kiso3_1.html
こんな感じ。

卓球が、有酸素と無酸素の中間型という説明をしているサイトは例えば...
ttp://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20001204/20001204.html
ttp://www.scn-net.ne.jp/~tenniskm/newpage9.html
こんな感じ...。

JTTAでは卓球で生ずる運動を、
１. 瞬発的運動(数秒間) :　ATP-CP系
２. 1分以内の運動 :　無酸素的解糖系(乳酸系)
３. 1分以上の長時間の運動 :　有酸素系(エアロビック)
の3つに分けたうちの2番の無酸素的解糖系(乳酸系) が多い、としている。
（JTTAのスポーツマッサージのページなんだけどね、ここ↓）
http://www.jtta.or.jp/SportsScience/Q_A_book/chapter5/66.htm

南条氏は「卓球は有酸素系運動だ」としながら「瞬発力が大事だ」と言い、上半身の筋力トレーニングを薦め、
「1000本ラリーにならない」（ラリーが短い）と言うからには「無酸素系運動が勝負を決める」と言うのかと思ったら
「有酸素系の域は絶対抜けられない。」....？？？？？？？
正直読んでいて「はあ？」とでんぐりがえりっぱなしである。

私には南条氏がトレーニング、運動生理学を理解していないから間違った説明をしているように見えるが、
理解しているのだったらなぜそのような説明・書き方になるのか知りたい。

おいおいｗ
俺は南条じゃないから無駄レス消費するなw
しかし、西條には東條に間違われ、東條には南条に間違われ、なんなんだ一体w

>>114
むかついてるなｗ
むかつきを通り越して発狂してきたかw
せっかくヒントを出して名誉挽回のチャンスを与えてやろうとしたのに、これが東條の全てだと考えていいんだな。

今まで割とまともだったirisがクズに下落しましたＷ

なんでだよ

あ〜っ！！クズだ〜！クズだ〜！クズだ〜！

>>122
いいから早よ答書かんかい、ボケ！

■■■■この板の２つの真理■■■■
・誰もが他人に偉そうにされたくない。
・誰もが他人に勝つ機会が欲しい。
■■■■■■■■■■■■■■■■■

この２つの真理の両立のための究極のせめぎあいがこの卓球板の実態である。

>121
>しかし、西條には東條に間違われ、東條には南条に間違われ、なんなんだ一体w

なんなんだ一体って、あんたそれはこっちのセリフです。名前を書かなければ誰だか分からないではないですか。
最初から名前を書いてください。

>122

別にあなたが私より良いことを考えていても構いません。
感心するだけのことです。

>>128
ワロた
東條が珍しくイイこと言った!!

irisは東條に勝てる見込みが立ってからコテに戻すつもりだったんだなwww
やっぱクソだなwww

>>128
その他大勢の名無しの誰かでいいだろうに、あるコテハンと同一ししたがるのがおもしろくてさ。
東條も西條も。
まあ、俺も北條=ホモ條と思っていたわけだがw

>>131
以前東條とツイストドライブについて語ろうと思ったのに、コテハンにしたとたん逃げられたから名無しで議論進めた。
南条と疑われたからコテ付けたが。
そもそも勝ち負けには興味がない。
東條の限界が見えてきて残念なだけだ。
俺が過去にしたこのレスの感情かな。

82 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! sage 投稿日：04/12/22 23:18:56 ID:52t6U0xy
東條が新たな知識の獲得や理論のブラッシュアップはこれ以上望んでいなくて、
知識を無知な者に啓蒙するだけの意識しか持っていないのなら、それはそれでがっかりだな。
ここでは刺激を受けることは少ないかもしれないが、リアルでもそういう態度だとそれは残念だ。
たとえば、以前俺が質問したラバーの硬度とレシーブの関係についても、納得できる答えはできていないし啓蒙以前にやることも多いだろう。
指導者でも選手でもないなら、無駄にもてあましている知識の使い方に困るのも分かるが。

>>121
>しかし、西條には東條に間違われ、東條には南条に間違われ、なんなんだ一体w

クズってことさ....。

>>132
>東條の限界が見えてきて残念なだけだ。

嬉しいくせに....ｗｗｗ

>>134
いや、まじで残念だよ。
最近はおもしろい卓球の話もしないし、西條と糞レス消費するだけだし。
過去の北條と東條のようなやりとりを期待しているだけに、最近の為体ぶりはまじで残念だ。
凋落著しい東條に今更勝ったところでどうなる。

コイツ(iris)が早く自分の考えを書いて東條を納得させればいいだけだと思うのはオレだけ？
東條に対して偉そうにしたがるヤツって、みんなコイツ(iris)と同じ戦法だね。
それしかないの？

過去ログ読むと、東條に真っ向から歯向かっているのが、なぜか太鼓持ちの北條！！www
飼い犬に手を噛まれて東條哀れwww

なぜか北條は何度か東條を言い負かしている。相手が北條のときだけ、東條は妙に素直。
やはり北條は東條のなりすましかwww

>>135
わかったからはやく書いてよ。www

２人のケンカはともかく、ふつうに中身がおもしろそうだ。

>>137
いや、大しておもしろくないよ。
ほとんど一般論だ。
一般論だけにそこまで到達できない東條にがっかりなんだが。
実はこの間にも驚くような東條の回答を待っていたりする。

あんなヤツ待たなくていいよ！
あいつも書けっていってるじゃん！

>>114
レベルが低いというのは、もちろん知識レベルが低いと言うことだ。
ボールの威力を出すために必要な要素を知らないからレベルが低いと言った。
上腕内旋と前腕回内の使い方の違いに言及していれば、どのように答えても一定レベルと考えていたが、それに言及できなかったので一定レベル以下となる。
レベルが低い者にレベルが低いと言うことが罵倒になるのかな。

それにしても、やはり有益な議論に繋がりそうな要素は出なかったな。

腕を使う最大の目的を、ボールの威力（速度・回転）を最大にすることとする。
腕には、肩の動き、上腕内(外)旋、前腕回内(外)、肘の屈曲、手首の動きなどがある。
ボールに力を与えるためにベストな方法は、これらを連動させて打球する事だと考えている。

肩を動かすことだけを考えた場合、腕を伸ばしたときと曲げた場合を比較すると、ラケットスピードの差はほとんどないと考える。
理由は東條と変わらない。
もちろん、曲げたときにそれだけの回転スピードを筋肉が出せるのかと言うのはあるが、多少曲げたくらいでは筋肉の収縮限界には届かないと考える。
とすると、後はどちらが他の関節を有効に利用できるかの比較になる。

伸ばした場合、上腕内旋を使っているつもりでも、打球を意識すると前腕回内運動がメインになり、上腕内旋がほとんど使えない。
そのうえ、この場合上腕内旋運動は、前腕回内運動を補佐する形にしか使われず、ボールの威力への貢献は少ないと考える。
曲げた場合、前腕回内に加え、上腕内旋が有効に使える。
もちろん、上腕内旋運動によりラケットに動きが出るのも意味が大きい。

東條は、前腕回内運動は運動を生じないなんて馬鹿げたことを書いているが、面を開けば回転を伝える力になるし、当たる角度を変えれば進行方向への力になるなど様々に利用できる。
非常に重要な運動だ。

また、打点の違いに対応できるフレキシブルさがそれぞれ異なる。
腕を伸ばした場合、打点が身体の横から後ろになると、前腕回内が有効に使えず（使えなくはないが）、肩のみの運動となる。
伸ばした場合に前腕回内が有効になるのは、打点が身体よりも前になる場合だろう。
曲げた場合、打点が横から後ろになっても、肘を打点より後ろにすることで前腕回内が使える。
当然、肩や上腕内旋も問題なく使える。

さらに、腕を伸ばし、肘の屈曲を利用してインパクトする場合を考える。
腕の屈曲では、曲げる方向の筋肉の収縮がメインになり、その裏側の筋肉は使われない。
上腕内旋の場合、表の筋肉も裏の筋肉も使うことになるため、内旋の方がより有効ではないかと考えている（この辺は怪しい）。
さらにこの場合、前腕回内が利用しづらいと考えるので、この点でもこの打法は適切ではないと考える。

よって、各関節・筋肉が有効に使えることや、様々な打点でも各関節・筋肉が有効に使える点で、腕を曲げてスイングした方が有利と考える。
屈曲の角度は何度が適切かというと、よく分からない。
ただ、10度程度曲げるだけでも、十分に効果は大きくなるだろう。

東條は、重要な前腕回内運動に全く言及していない。
「腕を伸ばしたとき上腕の内旋は運動を生じない」という発言からも、前腕回内運動の威力への貢献を分かっていないと判断した。
おそらく、下肢の使い方についても重要な点を分かっていないだろう。
他にも数多くの卓球に必要な要素を理解していないだろう。
世に出ている卓球論文や雑誌を参考にしているのではこんなものだよ。
卓球の研究は他のスポーツに比べレベルが低い（外国は知らない）。
それを参考に自分なりに考えを深めているのだろうが、それにも限界がある。
やはりこの程度だよ。
過去に予想したとおりだ。
誰かが知っていることは私も知っているなんてよく言えるものだ。
人に卓球の多様さを理解していないのではないかといいながら、自分が最も理解できていないのではないか。
こんな傲慢で弁に長けるだけの無知な人間が、日本卓球をどん底に陥れたのだろう。

>>140
面白いです。
キーワードは「上腕内旋」ですね。

この動きに上腕内旋という用語をあてて説明している専門書、雑誌の記事は
あまりないのではないでしょうか。
せいぜい広義の「ヒジ中心の振り」という中に含めて説明している程度でしょう。

140を読むまで、私は上腕が内旋していること自体意識していませんでした。
（もちろん無意識にやっていたわけですが）

同じようでも前腕の回内運動については、あのスカパーの三木卓球教室の放送等で
やたら強調されていたので知っていました。

なるほど、上腕の内旋ね、言われないと気づかないものです。
まあ、体の使い方の話を仲間としていると、上腕と前腕がどっちが
どっちだかわからない人がいたり、前腕を「全」腕だと思っていた
りする人もいるくらいですから、それよりはまだましでしょう（言い訳）。ｗ

ただし、上腕内旋で主に使われる筋肉は腕の表側裏側というより
肩の三角筋のような気がします。（調べないとよくわかりません）
また、一般に人間は単純に押したり引いたりする力は強いが、
捻る力は弱く、それがテニスの際の負傷の原因にもなるので
捻る力をトレーニングしておかなくてはいけないという話も
聞いたことがあります。
従って、上腕内旋という運動を使うことによって、人間にとってより苦手な
弱い力の動きを使ってしまい、それなら一本腕にして振り回したほうがマシ
だったなんてことになる可能性もあります。

だから、140の結論が正しいかどうかはまだわかりませんが、上腕内旋に
着目したという点において、140を面白いと思います。

ちなみに、私が正解だと推測していた内容はこれです。
ペンドラすれのおしまいのところに書いておいたものです。
それなりに自信があったのですが、まずそもそもの方向性が
全然違っていましたね。ｗ

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1145706547/12

>>141
どこかの医学部のサイトで内旋と使われていたから用語は正しいと思う。

> 従って、上腕内旋という運動を使うことによって、人間にとってより苦手な
> 弱い力の動きを使ってしまい、それなら一本腕にして振り回したほうがマシ
> だったなんてことになる可能性もあります。

そのとおり。
あくまで、関節を使わないより使う方が有利だという前提で論を進めているので、実際に研究してみないと分からない。
卓球は、この程度の研究さえない。
テニスやバドミントンにはあるかも知れない。
というか、伸ばすなとは言われている。
要は、結論は別として、こういう要素を議論に含められるかということ。

微妙なのは、意外と腕の屈曲を利用して打つ打法だと考えている。
腕の屈曲は結構な力があるので、この打法が有利な気もしないでもない。
しかし、格好悪いし肩や肘への負担も大きそうなので、実際にやるかどうかと言うと俺はやらないな。

>>142
おもしろい。
それもあるかもしれない。
図書館で調べてみる価値がありそうだ。

おそらく東条はこれから帰省かな。
きっと帰ってくるのは1週間以上後かなwww

せっかくリアルではいい記事書いてるのにな。

>>143
>どこかの医学部のサイトで内旋と使われていたから用語は正しいと思う。
ああ、用語にケチをつけているのではないですよ。内旋で合っていますし。
141では「....「卓球の」専門書、雑誌の記事はあまりないのではないで
しょうか。という意味のことを書くつもりで「卓球の」をすっとばして
しまったのです。すみません。

>>143
>要は、結論は別として、こういう要素を議論に含められるかということ。

それもどうでしょう。
その要素を含めて議論しても、腕を伸ばして打球した場合と縮めて打球
した場合との有利・不利が明らかにならないと考えられる場合には、当該
要素を含めて回答しないのはそれほど「ダメ」なこととは思えません。

140の意見では、腕を伸ばした打法と曲げた打法との違いとして、
「曲げたほうが上腕の内旋が使える」ことがあげられています。
これは、曲げたときに新たな別の関節の運動が加わるというより、
同じ関節の使い方が変わるだけのように思えます。
肩関節を、上腕を捻る動きにも使うか、もっぱら上腕を押し出す
動きに使うかという違いです。
そして、143に書いておられるとおり、どっちが有利かいまのところ
よくわかりませんし、従って「どっちがいいか」の回答のときに直ちに
含めておくべき内容なのかも疑問です。

だからこれを東條氏が書いていなかったとしてもそれほど「ダメ」な
気はしません。
が、視点としては面白いのではないでしょうか。

難しい話してますね。
科学的に実証された技術は実戦的に使えるようになるんでしょうか。何を求めてこのスレがあるんですかね。これは愚問になりますがね。卓球の知識と科学的専門知識を一緒にしてはいけない。

>>140
おっとっと、もうひとつの、前腕回内運動のほうを読み飛ばしてしまっていた。

>また、打点の違いに対応できるフレキシブルさがそれぞれ異なる。
>腕を伸ばした場合、打点が身体の横から後ろになると、前腕回内が有効に使えず（使えなくはないが）、肩のみの運動となる。
>伸ばした場合に前腕回内が有効になるのは、打点が身体よりも前になる場合だろう。
>曲げた場合、打点が横から後ろになっても、肘を打点より後ろにすることで前腕回内が使える。
>当然、肩や上腕内旋も問題なく使える。

なるほど、腕を曲げれば、前腕をひねってラケットを叩き伏せる力をボールに伝える
向きの自由度が増し、打点がずれてもその力を使いやすいということですね。
腕が一本の棒だと、前腕回内運動の力があさってのほうを向いてしまい、
有効に働かないという意味ですかね。

・そもそも前腕回内運動を持ち出す以前に、腕を伸ばしっぱなしだと腕・体の
回転による普通の打球エネルギーも前方に向かず、フレキシブルさを失うんじゃ
ないですかね。
というわけで、私の打球点調整のやりやすさの観点からの解答は、
「残念でした」ではなく「優れた解答」ではないかと思うのですがいかがでしょうか。

・手首を多少曲げて回内運動したら、打点がずれても回内運動が使えて、従って
腕を一本に伸ばした場合と縮めた場合の差はなくなるとも思えますがいかがですか？

>>147
>何を求めてこのスレがあるんですかね。

面白さでしょう。

>>147
>卓球の知識と科学的専門知識を一緒にしてはいけない。

面白いのであえて聞きます。
この場合の「一緒にする」ってどういう意味？ｗ

>>146
いや、駄目だな。

> ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
> 腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。

とある限り、どう結論づけようと前腕の動きが正当に評価されていない結果と見なすので、真の回答がどうであれ評価としては一段下がる。
そもそも質問の真の目的が、質問通りの比較ではなく、どの程度深く腕の動きに言及できるかなので、この発言をした時点で駄目なのだ。
仮に前腕の動きが比較に必要なかったとしてもね。

> 肩関節を、上腕を捻る動きにも使うか、もっぱら上腕を押し出す
> 動きに使うかという違いです。

トレードオフになってんのかな。
内旋と押し出しは同じ筋肉を使っているのかね。
別の筋肉、あるいは同じ筋肉でも使われてない部位を使うとすれば結論が出そうだが。
専門家が欲しいところ。

>>148
> ・そもそも前腕回内運動を持ち出す以前に、腕を伸ばしっぱなしだと腕・体の
> 回転による普通の打球エネルギーも前方に向かず、フレキシブルさを失うんじゃ
> ないですかね。
> というわけで、私の打球点調整のやりやすさの観点からの解答は、
> 「残念でした」ではなく「優れた解答」ではないかと思うのですがいかがでしょうか。

打球点調整は回答の一つなのだが、その根拠を書いてないので駄目。
例えば、少し曲げていた方が、少しだけ身体の遠くに来たボールに大して腕を伸ばして対応できるから、とかいう理由だと、威力への貢献の点での比較ではないので駄目。

> ・手首を多少曲げて回内運動したら、打点がずれても回内運動が使えて、従って
> 腕を一本に伸ばした場合と縮めた場合の差はなくなるとも思えますがいかがですか？

その通りで、それは言及していると思うが。
むしろ、回内だけに着目すると、伸ばしている方が内旋の影響が加わる分、伸ばした方がいいかもしれない。

> ・手首を多少曲げて回内運動したら、打点がずれても回内運動が使えて、従って
> 腕を一本に伸ばした場合と縮めた場合の差はなくなるとも思えますがいかがですか？

いや、これ何が言いたいのか分からないな。
回内運動が使える打点の差なら、差は生じると思うが。

>>151
あれ、ちょっとまてよ。
東條氏の98で「前腕の内旋」と書いてあったから気がつかなかったが、
書いてある内容は上腕の内旋のことじゃないか。
東條氏も上腕の内旋にちゃんと着目していたのですね。
すみません。

そこに着目していなかったのは私だけか。ｗ

じゃあ、なおさら東條氏に落ち度はないのでは...と思ったが...
>>98
> ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
> 腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。

....あ〜、なるほど......これは違いますね...（失礼）
ラケットの角度が変わるだけになってしまうばあいもあるんだろうけど。

>>152
>打球点調整は回答の一つなのだが、その根拠を書いてないので駄目。
>例えば、少し曲げていた方が、少しだけ身体の遠くに来たボールに大して腕を伸ばして対応できるから、とかいう理由だと、威力への貢献の点での比較ではないので駄目。

いえいえ、ダメではありませんよ。
>>97では、「どちらがいいのか」と聞いているのであり、威力の話に限定した
ものではありません。
だから私の回答はやはり優れた回答です。

>>155
バイオメカニクスの話の流れの質問なので、バイオメカニクス的回答をされていないと駄目とする。

>>156
そんな別スレの西條みたいなこと言ってもダメ。

いや、だから一応回答の一つとは言っているんだがw
では、言いなします。優れた回答です。
しかし、根拠が書かれていないので、マイナスです。

>>144
＞せっかくリアルではいい記事書いてるのにな。

なにこれ、東條って何かのライターなの？

>>158
>では、言いなします。優れた回答です。

ありがとうございます。
この行だけ読みました。ｗ

>> ・手首を多少曲げて回内運動したら、打点がずれても回内運動が使えて、従って
>> 腕を一本に伸ばした場合と縮めた場合の差はなくなるとも思えますがいかがですか？

>いや、これ何が言いたいのか分からないな。
>回内運動が使える打点の差なら、差は生じると思うが。

腕を一本に伸ばしててると、打点が後ろにさがった場合に
回内運動が使いにくいとしているが、なぜ使いにくいのです？

打方向の問題で使いにくいのなら、ラケット角度変えて使っちゃえば
いいじゃん、という意味。
「ラケット角度を変える」なんてことをしなきゃいけない時点で
使いにくい、と考えればいいのかな？
（全然意図が伝わらないかな？）

腕を身体の真横に伸ばし、手首を候側に曲げ、回内をするイメージをしているんだが、どうラケットを持つんだ？

>>151
>トレードオフになってんのかな。
>内旋と押し出しは同じ筋肉を使っているのかね。
>別の筋肉、あるいは同じ筋肉でも使われてない部位を使うとすれば結論が出そうだが。
>専門家が欲しいところ。

ここが一番面白いですね。
ざ〜っと調べたところ、内旋には肩甲下筋等のインナーマッスル、
押し出しには三角筋等のアウターマッスルを使う、という漢字でよさそうだ。
（なんかいまさらながらどれもどっかでちょっとは聞いたことがあるような
ことばかりなのだが、こういう機会がないとまじめに考えないものだ）

で、内旋と押し出し、インナーマッスルとアウターマッスルを両方
使うのが、ピッチング等の大きなスピード・パワーが必要な運動では
大事らしい。
（これも過去にどっかでちょっとは見ているんだろうけどなあ。
で、まだ整理不足で根拠サイト等をうまくあげられず。）

と、いうことは、結局この観点からも、腕を曲げて回旋と押し出しを
両方使った打法が威力が出るということになりそうだ。

>>162
>腕を身体の真横に伸ばし、手首を候側に曲げ、回内をするイメージをしているんだが、どうラケットを持つんだ？

侯側ってひょっとして「甲」側？
ん？腕を体の真横に伸ばしたら、手首を曲げないで普通にラケットを持って
回内すればいいんじゃないですかね？

>>164
ハエ叩きのようにボールを叩くって事？

>>140
>こんな傲慢で弁に長けるだけの無知な人間が、日本卓球をどん底に陥れたのだろう。

いや、ほら、iris氏も「分かっていないだろう」ばっかり連発しないで
どんどん情報発信しないと、ますますどん底に落ち込むでしょう。

ところで、「ラバーの硬度とレシーブの関係」ってのはどのスレであった
どんな問題でしたでしょう。
いまさら気になり始めましたが。

>>165
ありゃ？？
どうもまたかみ合いませんね。

前腕の回内運動の効果ってのは、前腕を軸にして、前腕をひねって
で、三木卓球教室の三木氏の言う「ラケットの重みを使う」状態にして
ボールにインパクトするという意味ですよね？

で、165のハエ叩きってのは、ラケットヘッドが上を向いた状態で
ひっぱたくことをイメージしておられますか？
だとすれば、私はそうはイメージしていません。
手首を曲げずにと書きましたが、そう誤解されるようであれば、
「手首を小指側に曲げて」です。

（で、上のほうで書いた「手首を曲げる」は別の方向への曲げを
イメージしていましたが、ごちゃごちゃになるので、まだ書きま
せん）

ここまでは共通認識としていいですかね？

>>167
ミキ卓球教室を知らないので想像し難い。
つまり、ラケットヘッドが腕の延長上に向いている状態で、回内だけを使った場合にラケットの動きがグリップを軸として回る動きのこと？
そうなら、これは先に言及しているように、効果があると考えているが、ここでは、面を開いてワイパーのようにラケットを動かしてボールに回転をかける動きが出来るかどうかに焦点を絞っているので、差はある結論になる。

>>163
> で、内旋と押し出し、インナーマッスルとアウターマッスルを両方
> 使うのが、ピッチング等の大きなスピード・パワーが必要な運動では
> 大事らしい。

やはりそうか。
松坂などの豪腕ピッチャーやテニスのビッグサーバーの腕が伸びきっていないことからも符合する。

>>166
> ところで、「ラバーの硬度とレシーブの関係」ってのはどのスレであった
> どんな問題でしたでしょう。

用具スレPart8
882 名前：東條　泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日：04/12/05 19:56:24 ID:iaDmeQ6z
>877
>軟らかいラバーと堅いラバー、ボールの回転に影響されづらいのはどっち？
>ボールとの接着面が広くなる軟らかいラバーの方が影響されやすそうだけど。
>単純に回転が影響しにくいことがレシーブのしやすさとはならないだろうが。

柔らかいラバーの方が、ラバーに食い込むので、ラバーから出ていくときに
ラバーの面に垂直な方向にでがちになるので、方向安定性が高いという研究結を
どこかで読んだ。

>>167
三木さんの言ってることはアテにならないよ。本当に根拠が無い。
いちいち関連付けて考えるべきではない。囚われて本質を見失う恐れ大。
即刻、頭からデリートすることをお勧めする。
あの人の卓球、言動そして過去に起こしてきたトラブルの数々を実際に見てみたら、思考のレベルはすぐ分かる。
まあトラブルと卓球理論は別物だが。

>>148>>151、その他
前腕の回内運動によって起こされるエネルギーの有効性は既にバドミントンの世界では常識。
一番に重要視されている。
競技は違うとはいえ、同じラケットスポーツという分野の卓球で有効ではないとは考えられない。

ただし、二人とも一つ勘違いしていると思われることがある。
卓球のラケットはシェークだけではないと言うことだ。
ペンホルダーにおいてはその構造上、回内運動を自然なフォームに取り入れるのはかなり難しい。
高いボールに対するスマッシュにおいては多少意識して使うことが可能だとは思うが、それは上腕の回旋の要素のほうが大きい。
シェークに比べて回内運動の占めるウエイトは明らかに低い。
漏れの確信あるプロファイル（笑）では東条は東北地方の3,40代の冴えない中年男性なのであるが、その年代の卓球人であれば、まずイメージする対象はペンホルダー攻撃型選手ではないだろうか。
そう考えると、
> ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
> 腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。
こういった間違った勘違いをしてしまうのも止む無しかな、とは思う。
まあ、形勢が悪くなったらほとぼりが冷めるまでは出て来ないよ、〜條シリーズの奴らは。
irisの投稿の直後から途端に消えてるだろ。

>>168
>つまり、ラケットヘッドが腕の延長上に向いている状態で、回内だけを使った場合にラケットの動きがグリップを軸として回る動きのこと？

そうです。

>そうなら、これは先に言及しているように、効果があると考えているが、ここでは、面を開いてワイパーのようにラケットを動かしてボールに回転をかける動きが出来るかどうかに焦点を絞っているので、差はある結論になる。
なるほど、そっちの話でしたか。

>松坂などの豪腕ピッチャーやテニスのビッグサーバーの腕が伸びきっていないことからも符合する。

昔、なんでピッチャーはあんなに窮屈そうに投げるのだ、と不思議に思って
ピッチングの科学に関する本を読んだことがあります。
その時は「よくわからんが、それがコツなのだろう」という程度でどうも納得した覚えがないのです
が、今はそのときと比べれば納得したような気がします。

ちなみに、インナーマッスルのほうはリラックスした状態でないと働きにくい点
を挙げて、従って初期状態でリラックスしたほうがインナーマッスル→アウター
マッスルによるスムーズな加速が行いやすいことをメリットとして挙げているサ
イトもありました。
リラックスすることの重要性・意味についてもいまさら納得しました。ｗ

>>169
>三木さんの言ってることはアテにならないよ。本当に根拠が無い。
>いちいち関連付けて考えるべきではない。囚われて本質を見失う恐れ大。
>即刻、頭からデリートすることをお勧めする。

面白い指摘ですね。
ではこの回内運動については、三木氏はどのように根拠がなく、
なぜ消去すべきなのでしょうか。

>漏れの確信あるプロファイル（笑）では東条は東北地方の3,40代の冴えない中年男性なのであるが、その年代の卓球人であれば、まずイメージする対象はペンホルダー攻撃型選手ではないだろうか。

東條氏は初スレで自分自身もシェーク攻撃型であると言っています。
またこれまでの書き込みもむしろシェーク寄りのように思えます。

>まあ、形勢が悪くなったらほとぼりが冷めるまでは出て来ないよ、〜條シリーズの奴らは。
>irisの投稿の直後から途端に消えてるだろ。

失礼な。
ちゃんと私は出ていますし、東條氏もそのうち出てくるのでは？ｗ

>>169
そのプロフィールが導き出された経緯を知りたいｗ

> ただし、二人とも一つ勘違いしていると思われることがある。
> 卓球のラケットはシェークだけではないと言うことだ。
> ペンホルダーにおいてはその構造上、回内運動を自然なフォームに取り入れるのはかなり難しい。

いや、勘違いはしていない。
俺はどこかのスレで何度もペンをボロクソに言っているｗ名無しで。
ペンの場合、特にバック技術で前腕回外が使えないことが致命的だと考えている。
裏面はそうでもないが。
ペンは決定的に欠陥スタイルと考えており、なぜこれほどまでに生き残っているのか分からないが、いくつかの考察をどこかのスレに書いた気がする。
名無しで。

>>171
東條は必ずなんだかんだ難癖を付けてくるはずだw

>>168
>柔らかいラバーの方が、ラバーに食い込むので、ラバーから出ていくときに
>ラバーの面に垂直な方向にでがちになるので、方向安定性が高いという研究結を
>どこかで読んだ。

これは本当に「ラバーの面に垂直な方向」でしたか？
この場合のラバーの面というのはラケット面と同じ意味ですか？

だとすると私が理解していたことと違いますね。
打球しようした方向というかスイングした方向に球が揃いやすいと
いうならわかりますが。

>>169
>前腕の回内運動によって起こされるエネルギーの有効性は既にバドミントンの世界では常識。
>一番に重要視されている。
>競技は違うとはいえ、同じラケットスポーツという分野の卓球で有効ではないとは考えられない。

バドミントンで回内運動が非常に有効なのは、例えばイースタングリップで
握ったラケットの先端が、回内運動によって非常に大きく動く、つまり長い
シャフトがあるため回内運動の軸から大きく離れた場所に打球面があるから
だと思います。

卓球の場合、回内運動の軸からの打球面の離れ具合が小さいので、バドミントン
ほどは回内運動の効果はないでしょう。
ただし、有効な運動であることは確かだと思います。

>140

残念ながら、あなたの考えに私の知らないことはありませんでした。
あなたが私を「レベルが低い」と書いた根拠らしき部分は

>「腕を伸ばしたとき上腕の内旋は運動を生じない」という発言からも、前腕回内運動の威力への貢献を分かっていないと判断した。

の部分ですかね。
腕を伸ばしたときの上腕内旋がどうやってボールの回転やスピードを
生み出すのかご説明ください。ブレードの上側に当たればスピードが増しますが
下側に当たりでもしたらラケットは逃げる方向なのでスピードは逆に落ちます。
また、ラケットヘッドを極端に立てて握っているシェークなら上腕内旋によって
回転をかけられますが、それは極端なシュートドライブをする場合だけであり、
スピードにできるような場合は面の角度が急激に変るのでちっとも有効ではありません。
ラケットヘッドが下がったペンでは逆に前腕内回はブレードのどこに当たっても
スピードが落ちる方向です。

いかがでしょうか。

東條・・・これは釣りなのか・・・釣りだと言ってくれ・・・

>176

私は釣りはしません。比喩でも文字通りでも。

>>175
>腕を伸ばしたときの上腕内旋がどうやってボールの回転やスピードを
>生み出すのかご説明ください。ブレードの上側に当たればスピードが増しますが
>下側に当たりでもしたらラケットは逃げる方向なのでスピードは逆に落ちます。

東條氏が書いておられる内容自体は理解できます。
私も同じように考え、上腕内旋や前腕内回はあまり有効ではない（例えば三木氏が
やたら強調するほどは有効ではないのではないか）と考えたこともありました。
しかし、現在ではそうではなくやはりかなり有効と考えています。

まず、内旋の回転軸が正確に一直線にラケットのグリップの軸を貫いている場合は
東條氏が書かれていることと同じことが起こります。
ラケットの下側に当たると損な方向に作用してしまいます。
しかしこの場合でも上側にあたれば加速側に作用させられるわけです。

そして、実際の人間の腕の内旋運動は、こんなにきれいに腕の延長方向に
グリップの中心を貫いたような、いわば鋼鉄の心棒が貫通した機械の
ようなきれいな捻り回転になりません。ここがポイントです。

太い骨に複雑に筋肉がつき、かなりフレキシブルに靭帯等で結合された
人間の関節の場合、捻りの中心をずらした内旋運動が可能です。
（二本の骨+筋肉の前腕部の内回も同様です）
ようするに、例えばラケットのもっと後方側（下方側。シェークでフォア
を打つときなら人差し指が向いている側）を回転軸にしたようなねじりが
可能で、ラケットの下側に当たったときの損はかなり消えてしまうのです。

これは以下のような実験でも確認できます。
ラケットを握って、最初はラケットヘッドの真ん中を壁か何かに押し付けて、
そこが動かないようにしてねじります。あたりまえですがこれは可能です。

次に、ラケットサイドの後方側にあたる部分を、壁でも家具の角でもなんでも
いいので押し付けてそこが動かないようにして回旋します。人間の腕はこういう
回旋もできます。前述の機械だったら固定した部分がどうしても動いてしまうの
で壊れてしまいますが。

ペンホルダーでラケットヘッドが下がる場合も同様で、ラケットヘッドを
固定しても回旋運動できます。このときは特に心棒の根元の上腕部をかなり
まっすぐ捻っているようでも、前腕部は上腕部からずれたようなまっすぐでない
”きたない”回転軸になる傾向が顕著になります。

以上のように、人間の腕が理想的な一直線の捻り運動をしないが故に、
回旋運動はより有効に働きます。

>>175
>....スピードにできるような場合は面の角度が急激に変るのでちっとも有効ではありません。

ここの部分がラケットヘッドを立てた場合についてのみなのか、一般的な
内容なのか、文脈の判断に迷ったのですが。
回旋運動ではラケット角度は大きく変化しますが、そのうち使用する部分
（ボールの接触時間中の面の変化）はごくわずかです。
だから問題ありません（という話をするのが答になっているのかがよくわ
かりませんでした）。
また、ラケットヘッドを立てて、内旋のスピードアップ側の活用をする場
合には、なにしろ打点が狂いやすく、インパクトのラケット角度を安定さ
せにくいので有効に活用しづらいわけです（という話をするのが答になっ
ているのかもよくわかりませんでしたが）

>178

腕を伸ばしたときの内旋の軸よりも打点が上なら良、下なら悪ですね。
いつも打点を上にできれば確かに効果があります。
実際には肘が少しでも曲がっていれば打点は上腕より上になりますから
効果がありますね。肘を少しも曲げないで打つ人もわずかでしょうし。
しかしもちろん肘を９０度に曲げた人よりはその
効果はずっと小さいわけで、それを極端に「肘を伸ばしての
上腕内旋はラケットの運動を生み出さない」と書いたわけです。

irisさん、私の理解がそんなにレベルが低いのでしょうかね。
どうも私には、あなたが私の解答を見てからそれをヒントにして
膨らませて単に詳細を書いただけに思えます。だって要点はほとんど同じことを
書いているのですから。あなたが最初から140を答えとして考えていたなら
私の解答はまさにあなたと同じであり、「満点」を与えるのが普通ではありませんか。

もっとあっと驚くような理屈を書いてくれないと感心できません。

理屈で勝てるほど卓球は甘くない。理屈に即してなくても強い選手は強いから。くだらん理屈こね繰り回す前に練習すれば

>>180
>しかしもちろん肘を９０度に曲げた人よりはその
>効果はずっと小さいわけで、それを極端に「肘を伸ばしての
>上腕内旋はラケットの運動を生み出さない」と書いたわけです。

ああ、そういうことならそうですね。

ここの二人って、卓球経験者なの？

>>181
肘をすこしも曲げなくても内旋の効果があるというのが北條の書き込みのポイント。
上腕より上か下かの問題だけではないということ。

>184

前腕内旋による回転の軸よりも打点が上か下かでしたね。
でも、そういう内旋をするためには、肘を曲げているかまたは
上腕内線だけではなくてわずかに肘が前方に動くように上腕を
前方に振る必要がでてくるので上腕内旋の効果とは言えません。
また、肘を伸ばしきったときに上腕の延長線よりも上方に打点があるので
なければ、上腕内旋だけではボールの威力にはならないと思うのですが
その点、人体の構造は常にそうなっているのでしょうか。あるいは
わざとそうできる要素があるのでしょうか。

違います
上腕を内旋しただけでラケット後部を軸にした捻りが勝手に生じる構造になっている点が重要で、従って内旋の効果と言えるのです。
この点を東條氏は誤解しています。

>>180
伸ばした場合と曲げた場合は肩を使って打球する場合ラケットスピードは同じ。
曲げた場合、上腕内旋による運動でラケットの動きが生じる。
これらの理由は、卓球を知らない人間でも、人体の仕組みに全く無知な人間でも導き出せる回答です。
そして、東條氏もここまでの回答しかしないと踏んでいました。
過去、ほとんどの場合、明らかに自明な要素のみを回答していますので。
>>87の「ろくな議論にならないだろうな」というのも、これを考慮しての発言です。
当然のこと過ぎて、議論にならないのです。
質問の回答だけであれば、完璧ではないにしろ十分だと思います。
しかし、私の質問の真の目的は、腕の動きにいかに言及できるかにありました。
前腕の動きに関する回答はされないだろうと、前腕の運動を使う場合、どちらがより有効に使えるかを私の回答に含め、それを元に東條氏の回答のレベルが低いと結論づける予定でした。
ところが、「肘を伸ばしての上腕内旋はラケットの運動を生み出さない」の発言です。
これにより、知っている内容を回答に含めなかったのではなく、前腕回内の利点を理解していないと判断しました。
北條氏の丁寧な解説を読んだあとでも>>180ということは、おそらくまだ理解できていないと思っています。
ここまでの回答しかしないのではなく、ここまでの回答しかできないと確信しました。

> どうも私には、あなたが私の解答を見てからそれをヒントにして
> 膨らませて単に詳細を書いただけに思えます。

どう取ってもらってもかまいません。

＞だって要点はほとんど同じことを
> 書いているのですから。

自明な要素が回答に含まれるのは当然ではないでしょうか。
そして、私の判断は、あなたの回答には要点が一つ足りないということです。

> しかしもちろん肘を９０度に曲げた人よりはその
> 効果はずっと小さいわけで、それを極端に「肘を伸ばしての
> 上腕内旋はラケットの運動を生み出さない」と書いたわけです

ものは言い様ですね。
それで、以下の発言がなされたことが理解できません。
効果が小さくともラケットの動きが把握できているなら、回転やスピードのうみ出し方も分かりますよね。

> 腕を伸ばしたときの上腕内旋がどうやってボールの回転やスピードを
> 生み出すのかご説明ください。
> 回転をかけられますが、それは極端なシュートドライブをする場合だけであり、
> スピードにできるような場合は面の角度が急激に変るのでちっとも有効ではありません。
> ラケットヘッドが下がったペンでは逆に前腕内回はブレードのどこに当たっても
> スピードが落ちる方向です。

> irisさん、私の理解がそんなにレベルが低いのでしょうかね

私の中では、レベルの高低はある程度結論づけられました。
もうご自分や他人がどう思われてもかまいません。

> もっとあっと驚くような理屈を書いてくれないと感心できません。

これも想定の範囲内の反応です。
感心させてくれないのにレベルが低いとは何事だというなら謝ります。
もうこの件に関しては興味を失いましたので、それでかまいません。

>>178
わざわざご説明ありがとうございます。
アプローチの仕方が非常におもしろいです。

>>181
理屈を知らないで勝てるほど甘くもないでしょう。
優秀なコーチがいない環境ならなおさらです。

>>185
> また、肘を伸ばしきったときに上腕の延長線よりも上方に打点があるので
> なければ、上腕内旋だけではボールの威力にはならないと思うのですが

むしろ、私なら威力を付けるために上腕の延長線よりも下方で打球するかも知れません。

下方で？
なぜ？

下方で打球することもあるかも知れませんに言い直します。

>187
>伸ばした場合と曲げた場合は肩を使って打球する場合ラケットスピードは同じ。
>曲げた場合、上腕内旋による運動でラケットの動きが生じる。
>これらの理由は、卓球を知らない人間でも、人体の仕組みに全く無知な人間でも導き出せる回答です。

北條さんでさえ「気づかなかった」ということがそんなに誰でも分かっていることである
はずはないと思います。もちろんわかっている人はいるでしょうが。

前腕の回内がボールの威力になるという理屈をもう一度ご説明ください。
人間が卓球のラケットを持ったとき、前腕回内あるいは上腕内旋によって
常にブレード全体が前方に動くような運動をするとはとても思えません。
まして「むしろ、私なら威力を付けるために上腕の延長線よりも下方で打球するかも知れません」
というのですからますます意味が分かりません。

>前腕の運動を使う場合、どちらがより有効に使えるかを私の回答に含め、
>それを元に東條氏の回答のレベルが低いと結論づける予定でした。

そこまで予定しなくてよいと思いますがね（笑）。前腕の運動とは
前腕内回のことですか、それとも上腕内旋による動きのことですか。
上腕内旋による動きなら私も肘を曲げたほうがよいと回答していますし、
前腕回内の効果なら腕を伸ばしていても曲げていても同じです。
おっしゃる意味がわかりません。

>>191
いや、もう面倒くさいんだけどw

> 北條さんでさえ「気づかなかった」ということがそんなに誰でも分かっていることである
> はずはないと思います。もちろんわかっている人はいるでしょうが。

もしそうなら、北條氏の卓球の指導者も卓球をよく分かっていなかったのでしょう。
自分だけで考えられることには限界があります。

> 前腕の回内がボールの威力になるという理屈をもう一度ご説明ください。

面倒です。
>>140以降の流れを読むと分かるかも知れません。

> 上腕内旋による動きなら私も肘を曲げたほうがよいと回答していますし、
> 前腕回内の効果なら腕を伸ばしていても曲げていても同じです。

前腕回内の効果は、多少異なります。
>>140以降の流れをお読みください。

>140
>東條は、前腕回内運動は運動を生じないなんて馬鹿げたことを書いているが、面を開けば回転を伝える力になるし、当たる角度を変えれば進行方向への力になるなど様々に利用できる。
>非常に重要な運動だ。

どうもこの辺りを読むと、irisさんは勘違いをしているように思えます。
もしかして、ラケットの面角度を変えながら打球することでボールに回転がかかると
思っていませんか？ボールの表面を包むように面を変えることで。

そりゃ「常に」そうしか腕が動かないわけではないです。誰もそんなことは書いていないのに勝手に言葉を足されては困ります。

iris氏は勘違いしていません。

>>193
東條さん。
こうなったら卓球オフでもしましょうかw
前腕回内だけで打つ威力あるフリックを見せて上げます。

>194
>そりゃ「常に」そうしか腕が動かないわけではないです。誰もそんなことは書いていないのに勝手に言葉を足されては困ります。

では「そう使うこともできる」という意味ですかね。
人によっては前腕回内はマイナスあるいは無意味だが、それを上手に
打球の威力に使える人もいる、ということですね。
その人たちの違いは、腕の形状やグリップなのかそれともあくまで
動かし方ですかね。前者なら、前腕回内は有効だとはいいきれない気がします。
また、後者なら、この動きの時には前腕回内だけではなくて回転軸が
ラケットの下端になるように結局うで全体をわずかに前方に動かす
ことが必要であり、ボールの威力を増しているのはその動きに他ならないわけですから
前腕回内でボールの威力を増すことにはならないと思います。

私の勘違いでしたらお教えください。

北條は元重量挙げ？の選手だから卓球の指導なんかうけてないだろW
南条とのやりとりに書いてある。

>196
>東條さん。
>こうなったら卓球オフでもしましょうかw
>前腕回内だけで打つ威力あるフリックを見せて上げます。

irisさん、北條さんや他の方の説明ではなくて、あなた自身による
前腕回内でどうしてボールにスピードまたは回転につなげることが
できるのかご説明ください。あなた自身はこれをただの一度も説明して
いません。

でも、こうしてネットで議論していて直接合って卓球で勝負するのも
面白いかもしれませんね。全然議論と別の卓球をお互いしていていたりしてね。

>>199
いや、普通の人なら理解できる程度に説明していると思うんだがｗ
めんどくさいな・・・。

極端な例を挙げれば、ラケットを持っている腕を身体の正面に突き出して、手首を甲側に曲げてラケット面がフラットに相手に向くようにし、前腕の回外でラケットヘッドを右側に向かせて、前腕回内で
ラケットを回すとどうなるでしょうか。

回旋運動自体の軸がまっすぐでないので回旋しただけでラケットの回転軸はずれる。
そうできるのが人間の腕の回旋。
東條氏がいくら軸がずれないものだけ回旋と呼ぼうとしても人間の腕がそうできているのだから仕方がない。

言い方を変えると東條氏のいう腕が前にでる動きを回旋でできるのが人間の腕。

ラケットを握ってテーブルに腕をぴったりつけ、ラケット側面もつけてずらさないようにしてそのままゴロンと回旋できるでしょう。
それですよ。

>201

なるほど。irisさんが勘違いしていないことはわかりました。
それなら私も分かります。肘が曲がっていなくても手首やらラケットやらが
回転軸から上に外れるようにすれば前腕回内でボールの威力につなげることが
できるということですね。また、肘よりも手首が前方にある場合には
ラケットの握り方によっては回転やスピードに変える動きをできることも
分かりました。そこまでは私も考えていませんでした。
しかしあなたのもともとの問題を考えてみてください。
あなたの問題は、肘を伸ばしたときと曲げたときの違いを論じることでした。
だからそのもっとも大きな要素である、回転モーメントと上腕内旋について
私は最初に答えたのです。肘の曲げ伸ばしの差を論じているからこそ
上腕内旋がラケットの運動を作らないと書いたのですよ。
前腕回内でもボールの威力につながることは、肘の曲げ伸ばしと関係ないのですから
そこを強調する必要があの時点であるはずがないのですよ。
体より後ろのボールに対して前腕回内を使ってボールに威力を出せる点が
肘を曲げた場合の利点としていますが、そんな使い方を実際にできるかという点では
「肘を伸ばしてからだの後ろでラケットヘッドを下げて前腕回外をして
ラケットの先端を前にうごかすことができる」という主張と同等に自明といえるほどの
利点とは思えません。肘を曲げずにドライブを打つ人が食い込まれてからだの近くで打つときにも
肘を伸ばしたままということも考えられません。

問題の回答とは関係ないけど不正確な表現を見つけてそこをとらえて
「有意義な議論はできなかった」「腕の使い方を理解していない」「レベルが低い」とお書きになったように思えます。
ちょっとそれはあんまりなのではないでしょうか。

>204

それは少し違うと思います。その場合、前腕自体もわずかに前に移動
しており、ボールを前に飛ばす動きはまさにそのことによって
生み出されるからです。

>196
>東條さん。
>こうなったら卓球オフでもしましょうかw
>前腕回内だけで打つ威力あるフリックを見せて上げます。

ここでオフ会のセッティングをしたらどうなるでしょうね。
おそらく何人かの見物人が現われると思います。
私は恨みを買っているので殺されてはかないなせんから、全員匿名で参加すると
いうのはでしょうかね。自分以外は、だれがだれやらわからないようにしてね。

やりませんけど、考えてみただけです。

irisさん

今度は私が問題提起してみましょう。
シェークのバックハンドドライブにおける手首の使い方について
考察してみてください。べつに引っ掛けるつもりはありません。

>>205
違いません。
このとき前腕は上腕に対して折り曲げられた押し出し運動をされているわけではありません。
なんならラケット側面を設置する場所だけ一段低い位置に置いて同じゴロンと転がす動作
をやってみればよりわかりやすくなるかもしれません。
「...まさにそのことによって...」と運動を分解する必要があるような別の動作を尾根っているわけではありません。
また、ラケット側面をつけるのをやめて、軸を極端にラケット側面までもってこずに、
腕を転がすと、今度はグリップの中指があたっている場所あたりが回転軸に
なった運動を体験できます。その場合、ラケットの最下部に当たった球は確かに回旋で損
をしますが、ラケット中央部では得をし、有効な動作となります。

東條氏はラケット中心軸に回転軸を貫通させたものだけを「回旋運動」と定義づけ、
それ以外を「違う」ものとしています。しかし、それは東條氏の脳内で作り出した
物理モデルに対して「違う」のであり、人間の体の構造に対して「違う」のは
ありません。

なぜラケット中心軸を回旋の回転軸が貫通せねばならないのでしょうか。
東條氏がそう決めたから東條氏の脳内でそうなっているだけです。
それがずれるので、ラケットの大部分に当たった場合において有効な
動作となるのです。

>>207
くたびれて誰もやる気ないかと

>>205
では今度は手のひらをラケットにみたてて前腕だけを使います。
まず中指あたりを回転軸にして回旋します。
こうすると親指は前進、小指はバックです。
東條氏の脳内の物理モデルはこれに固まっていて、ずっとこうなっています。

次に前腕側面と小指側面を台につけて回旋します。
今度は小指もバックせずに回旋できます。
このように軸の位置をずらして回旋できるのです。

>>205
>それなら私も分かります。肘が曲がっていなくても手首やらラケットやらが
>回転軸から上に外れるようにすれば前腕回内でボールの威力につなげることが
>できるということですね。

東條は回転軸の外に極端にラケットが突き出る場合については
理解しているようだが、>>210にあるような回転軸自体がずれる
場合について理解していないと思われ

>210
>次に前腕側面と小指側面を台につけて回旋します。
>今度は小指もバックせずに回旋できます。
>このように軸の位置をずらして回旋できるのです。

おっしゃることはよくわかります。
このように、小指の位置が分からないようにして掌を回転させるためには
結局、わずかに手首全体が前に移動しなくてはなりません。
ですからこの点で、回内運動による効果とは言えないと思っているのです。

前腕回内がボールへの威力を生み出さないと書いたのは、
肘を曲げたときと伸ばしたときの差の議論であったために、よく考えず、
単純に回転軸がラケットの中心を貫いている雑なモデルしか考えなかったからです。

そこであらためて、実際のグリップで考えて見ました。
ペンもシェークも、ブレードは前腕の延長線よりも下にずれていますので、
はやりボールの威力に寄与するのは難しいと思います。シェークのヘッドを立てた場合には
ラケットは前方に移動しますが、こんな面の角度を変えながら打つ人はほとんどいません。

唯一効果があると思われるのは、フォア前などの体の前方に対して
腕を出し、ラケット面を相手に向けたときには前腕回内運動がそのまま
前進回転の運動を生み出すので有効です。

しかしこのケースは肘を曲げても伸ばしても同じですし、第一、
問題の答えとしてピントハズレです。フォアハンドを打つときに肘を伸ばすのと曲げるときの
違いを考察せよ、といいますが、どちらの選手であってもフォア前のボールに
対しては自然とこういう打ち方にならざるを得ないからです。

やはり、肘を伸ばすのと曲げるのとでは、上腕内旋によるラケットの運動を答えれば十分なような気がします。

>210
>次に前腕側面と小指側面を台につけて回旋します。
>今度は小指もバックせずに回旋できます。
>このように軸の位置をずらして回旋できるのです。

良い説明を思いつきました。確かに机にラケット下端を固定した場合には
前腕回内をすればその力で自然にラケットが前方に移動します。しかしこれは
ラケット下端を机に固定したからこそできるのです。
実際には支えのない空中でこれをやらなくてはならないわけですから、
ラケット下端が動かないように前腕回内をするためにはどうしたって
手首全体がわずかに前方にズレなくてはらなず、その力は前腕回内とは
別に、腕を前方に動かす動作が必要になるのではないでしょうか。

>>212
>このように、小指の位置が分からないようにして掌を回転させるためには
>結局、わずかに手首全体が前に移動しなくてはなりません。
>ですからこの点で、回内運動による効果とは言えないと思っているのです。

手首全体が前に移動しているというより、手首が回転して倒れこんでいるのです。
そしてこの動きがまさに回内運動です。
ひょっとすると東條氏にはこれを手首全体が前に移動していると表現しているかも
しれませんが、そうなることが回内です。屈曲運動によって前に出ているわけでは
ありません。回内運動によって前に出ているのです。

>そこであらためて、実際のグリップで考えて見ました。
>ペンもシェークも、ブレードは前腕の延長線よりも下にずれていますので、
>はやりボールの威力に寄与するのは難しいと思います。

違います。
それは東條氏の脳内の物理モデルによる思い込みです。
実際の軸の位置はもっと下です。

前腕の回転軸は>>210の位置か薬指の位置辺りをノーマルな位置として回旋さ
せることができ、その結果、ラケットの回転軸はそれこそ>>208にあるような
グリップの中指があたっている場所あたりをノーマルな位置とすることができ
ます。

>前腕回内がボールへの威力を生み出さないと書いたのは、
>肘を曲げたときと伸ばしたときの差の議論であったために、よく考えず、
>単純に回転軸がラケットの中心を貫いている雑なモデルしか考えなかったからです。

そうでしょうね。
しかし実際には軸はずれるのです。
私はiris氏のいうような東條氏のレベルの話には全く関心はありません。
しかし、回旋のスピードへの効果については、軸位置のずれを考慮
しておらず評価を間違っているため指摘しています。

>>213
>実際には支えのない空中でこれをやらなくてはならないわけですから、
>ラケット下端が動かないように前腕回内をするためにはどうしたって
>手首全体がわずかに前方にズレなくてはらなず、その力は前腕回内とは
>別に、腕を前方に動かす動作が必要になるのではないでしょうか。

違います。
回内運動の中に東條氏の言う手首がわずかにズレる運動が含まれている
のです。手首をわずかにずらしながら回内運動ができるということです。
そのくらい人間の手の回内運動は自由度が高いのです。

また、机の上に固定しないで、机の上に線を引いて、
その線から小指がずれないように（後方にはみでない
ように回旋させてみてください。これでもできるはずです。

実際の運動では前述の通り軸がもうちょっと上の薬指あたりを
軸にしても有効です。それでもラケット中央部は前に出ます。

>215

ちょっとこちらに有利な例をだしますが、ペンでラケットヘッドを下げて持った
場合を考えます。ラケットヘッドが動かないように保ちながら前腕回内した場合、
確かにラケット面のほとんどの部分が前に動きます。しかしこのように
回転軸をずらした動きまで前腕内回と言ってよいのでしょうかね。
普通に考えれば前腕内回というのは、このペンの例ではラケットヘッドが後ろに動くようにする
動きを言うのではないでしょうか。このペンの例で、ラケットどれだけの長さまで
この動きを前腕内回にしてよいのでしょうか。極端な話、ラケットが１ｍもあれば
さすがに前腕内回と腕の動きの合成だと分かりますが、普通のペンラケットの場合の
この動きまでは前腕が回転軸を変えて内回できる自由度があるというのは
何か人体の構造的な根拠があるのですかね。私はその方面は知りませんので
どうも府に落ちないのです。

>186
>上腕を内旋しただけでラケット後部を軸にした捻りが勝手に生じる構造になっている点が重要で、従って内旋の効果と言えるのです。
>この点を東條氏は誤解しています。

人間の関節の構造上、前腕回内をすると自然にラケットが前進するような曲がり方を
腕がしているということなのか、それとも、意識することでラケットの下端が一定で
面の多くの部分が前進するような前腕回内をすることができるのかどちらなのでしょうか。

まず私は「自然にそうなる」というのは違うと思います。なぜなら、ペンにおいてはラケットヘッドが
後ろに動くようにするのが前腕回内の自然な動きだからです。
シェークのインパクトとしてよくある状態は、柄が前腕と平行で前腕より一段下にある
場合ですが、この場合でもはやりラケットの下半分は後ろに動きます。ラケットヘッドを立てれば
ラケットは前に動きますが、インパクトの瞬間にこんなに面が大きく変るのでは許される打点があまりにも
狭くあまり使えませんが、ともかく威力になることはそのとおりだと思います。

どうしても納得できないのは、回転軸を変えた前腕回内の方です。ラケットの下端の位置を変えないように
前腕回内をするには、どうしても前腕回内だけではない動きが必要に思えてなりません。

>>192
>もしそうなら、北條氏の卓球の指導者も卓球をよく分かっていなかったのでしょう。

私は卓球の指導というものを受けてすごしたことがありません。
技術は人マネ、ビデオマネで、理論は後付けです。ｗ

上腕回内運動はそういう名前の運動を自分がしていると気づいて
いなくても、使ってはいるわけですね。

>>200
私はひきこもりでニートだから絶対行きませんよ。
最近、ネットでメンバーを集めたりオフ会をしたり
という卓球クラブが結構あるようですが、私はそういう
のは行ったことがないしこれからもたぶん絶対行きません。
この２ちゃんねるの世界に閉じこもっていたほうが楽しいんです。

ちょっと実験をしてみました。
左手で右手の肘関節を強く握って、肘関節の位置も角度も変らないように
固定します。この状態でも楽々前腕回内はできますが、それは必ずしもラケットの
前進になりません。このやり方で、ラケットの下端の位置が一定になるように前腕回内を
使用とすると、かなり前腕が痛くなり、無理です。ましてペンでは絶望的です。

回転軸の意識的なずらしにはここまでの自由度はないと考えてよいのではないでしょうか。

>>216
長さの長いペンで極端にヘッドを下げた場合は回内運動の”遊び”分で吸収
するのは無理でしょう。

前腕回内については骨が2本ついているのが動きを自由にするのに
大きく貢献していると思います。

骨の代わりに割り箸を縦に2本少し離して並べ、上の割り箸を前に
出しても、下の割り箸を後ろに引いても回内運動できます。

>>220
こちらでも試しましたがそれでもラケットの前進になりますよ。
強く握りすぎて、前腕の2本の骨の動きを制限してしまっている
のではないでしょうか。

>>220
なるほど、完全にラケット下端を軸にすると、多少苦しさが生じますが、
もう少し軸を上に上げてラバーと板の境目あたりにすれば楽です。

>>217
>人間の関節の構造上、前腕回内をすると自然にラケットが前進するような曲がり方を
>腕がしているということなのか、それとも、意識することでラケットの下端が一定で
>面の多くの部分が前進するような前腕回内をすることができるのかどちらなのでしょうか。

人間の関節の構造上、ラケット前進側（ラケット上部の倒れこみ側の回転）も
ラケット後退（ラケット下方の後退側の回転）もできるようになっており、
意識することで前進も後退も使えます。
前進についてはこれまで議論してきたとおりです。
後退、すなわちいままで言ってきたのと逆に、飛行機のフラップ上げ
というかヒレ上げというか、軸がラケット上部に近いほうになる動きも
できます。
強い球を打つときにヒレ上げのほうをやっても逆効果ですが、相手の
ロビングやドライブを短くストップするときに使えますし、実際に
意識してできます。ラケットに当たる瞬間にラケットの小指側というか
を人差し指側を跳ね上げるのです。

>>205
そもそもこの質問は、「誰かが知っていることは私も知っている」ことの反証が目的だったのでこれでいいのです。
質問に答えられるかは私にとっては副次的なものです。
あら探しをして、知らないことか誤った認識が発見できればよかったのです。
この前腕回内の効用についてはほとんどの方が知っているでしょう。
東條氏以外、誰も疑問に思っていないのが証です。

打点の差への対応の違いも明らかに実用的な差があります。
既に説明しているつもりですので、この件に関してはこれ以上説明する気力も起きません。
東條氏が利点とは思わなくとも、他の誰もが納得していることが証です。

> 問題の回答とは関係ないけど不正確な表現を見つけてそこをとらえて
> 「有意義な議論はできなかった」「腕の使い方を理解していない」「レベルが低い」とお書きになったように思えます。

私の思惑通り、東條氏の回答では「有意義な議論はできなかった」「腕の使い方を理解していない」「レベルが低い」ことが実際に明らかになったわけです。
東條氏の最初の回答からなにか有意義な議論に繋がる要素がありましたでしょうか。
私としてはこれで十分です。
ご自分の傲慢さを戒められて、勉強し直してください。

> 私は恨みを買っているので殺されてはかないなせんから、全員匿名で参加すると
> いうのはでしょうかね。自分以外は、だれがだれやらわからないようにしてね。

さすがにそれはないでしょうw
しかし、東條氏以外は年齢層が明らかに違うような気がw

>>212
> ペンもシェークも、ブレードは前腕の延長線よりも下にずれていますので、

シェークでそうなるのは基本からずれてませんか？
基本に忠実に持てば、ヘッドは少し上に向き、ブレードは前腕延長線より上になるはずです。

> しかしこのケースは肘を曲げても伸ばしても同じですし

何度もいいますが、同じではありません。

>225
>そもそもこの質問は、「誰かが知っていることは私も知っている」ことの反証が目的だったのでこれでいいのです。

>ご自分の傲慢さを戒められて、勉強し直してください。

面目ありません。ちょっと傲慢すぎました。

>225
>質問に答えられるかは私にとっては副次的なものです。
>あら探しをして、知らないことか誤った認識が発見できればよかったのです。

大変正直でよいです。

>224

おっしゃる意味がわかりました。
前腕の骨が日本の骨だとして、片方の骨の一端が、もう片方の骨の一端を
超えてクロスするようにねじれるモデルなら確かに、回転軸はズレますね。
人間の体はそのように意識してねじることができるということですね。
納得しました。

>>207
そんなことより、先月の卓球王国に出ていた木方による体幹の軸を意識したフォアハンドの打ち方、体重移動。
そして、王楠、郭躍、常、王励勤、陳己、ハオ帥、この前愛ちゃんに勝った文佳などのグリップ、前腕回内（外）。
愛ちゃんのドライブ。威力。
などに着目すると結構おもしろい議論になるかもな。

卓球レポートの8月号の37ページでラバーのスポンジに付着したグルーの膜を取り除いてもラバーを長く使うことができない理由として、膜を剥がすときに微量のスポンジを剥がしてしまうことを挙げています。
しかし、実際にはグルーイングそのものがゴム分子の結合を徐々に壊しているのが膜を剥がしても長く使えないことの主因ではないでしょうか。
卓球レポートはグルー自体を悪者にしたくないがために、このことを隠しているのではないでしょうか。

>>230
汚いやり方とは思いませんが、タマスが、自社で発行している「卓球レポート」に、
自社の不利益になるような記事は載せないでしょう。

グルーの膜を取り除いてもラバーを長く使うことができない「唯一の理由」として、
「膜を剥がすときに微量のスポンジを剥がしてしまうため」というような記事なら
卓球レポートに問題ありでしょうが、「理由の１つ」として紹介しているなら問題ないでしょう。

>>231
「唯一の理由」とも「理由の一つ」ともせずにこの理由のみ書いている場合はどうでしょうか。

>>232
記事を読んだわけではありませんが、個人的には「問題なし」としています。
というか、世の中、そんなモンでしょう。

タマスに>>230の内容のとおり抗議したところで、
「弊社では、グルーの膜を取り除くときに微量のスポンジを剥がしてしまうこと“だけ”が、
ラバーを長く使うことができない原因と言っている訳ではございません。
その他、様々な原因があって、ラバーを長く使うことができなくなることがある
と考えております。」
という旨の回答があることでしょう。

「卓球レポート」なんて立派な名前がついているわりには、内容は「タマスレポート」。
薄々気づいているとは思いますが、タマス製品の広告的役割を担っている情報誌と
割り切って読んだ方がよろしいと思います。

「活字になっているから正しい」「カタログに記載されているから正しい」
「大手メーカーだから正しい」なんて思わず、
>>230のように、常に疑問を持つ姿勢は大事ですよね、イイお客にならないためにも。

卓球用具大手メーカー・タマスとはいえ、慈善目的で事業を展開している訳ではありません。
営利団体としてメーカー側が興味あるのは
「用具に関する正しい知識を持ってもらうこと」や「卓球競技技量の向上」よりも
「自社利益の追求」、つまり「消費者からいくら搾り取れるか」です。

「卓球レポート」や「ニッタクニュース」の記事の全てがダメとは言いませんけど、
自分なりのフィルタを通して記事を読まないとメーカーの思うツボです。

それよりも、>>232さん、答えを確信しているように思えますが、
「質問の主旨」ではなく「質問した主旨(目的)」を教えてくださいな。

>>233
卓球レポートが、意図的か意図的でないのか知りませんが、主原因のほうを書くのを避けているという私の確信が正しいのか確認するためです。

以前に確かニフティの卓球フォーラムでも同じことを書いている人がいたのですが、その時は担当？の人も含めて誰もレスしていなかったので、その解答で適切なのかずっと疑問に(というより「不信に」)思っていたのです。
ゴム成分ナシの溶剤だけ塗ってもラバーは劣化しますので、スポンジの剥がれが主因であるかのような書き方は「本来は」不適切だと思います。

>>233
卓球レポート自体は多大な予算が投じられた(有料だが収支は赤字)タマスの広告誌です。
だからタマスに抗議？しようとはあまり思いませんが、揚げ足とりのネタとしては面白そうなのでここに書いたのです。
しかし、グルーを塗ってるだけでラバーが劣化することを知れわたらせてアオったほうが、ラバーがよく売れそうにも思うのですがね。
そうでもないのかな。W

>>234
確かに、「本来は」不適切だと思います。
企業としてのモラルの問題ですよね。行政なら徹底的に叩いてやりたいところです。

>>235
ネタでしたか。長々の書き込み失礼しました。
>しかし、グルーを塗ってるだけで〜ラバーがよく売れそうにも思うのですがね。
一歩先取りの考え方でイイですね、思わずニヤけてしまいました。

消費者の大半が>>234さんや>>235さんのような意識を持てたら、メーカー側も成長できるでしょうよね。

流れぶった切るが、
http://www.butterfly.co.jp/lesson/200606/01.html
http://www.butterfly.co.jp/lesson/200609/04.html

これらはまさに件の前腕回旋運動の恩恵じゃな。
説明の通り、「面を開いて」回内することによって見事なスイングスピードを得られちょる。
ペンホルダーの様にラケット位置が腕の延長より下側でも全く問題なく加速している。
これだけ分かり易い映像はあまりないじゃろうな。いい。

久々に卓球王国を読んでみたら、伊藤条太とかいう者のコラムがあったのだが、これがまた東條と全く同じような主張で笑った。
基本的な論調はここで東條が書いている事と変わらない。
正しいフォームとは、試合に勝てるフォームであり、そのフォームを求めるには勝っているもののフォームに学ぶしかないというものだ。
そして、めちゃくちゃなフォームで強烈な両ハンドドライブを打てるようになったときこそ日本は世界で勝てるようになるのではないかなどと締めくくっている。

確かに、正しいフォームを定義することは難しく、何について最適化するかによって目指すフォームは異なってくる。
しかし、有効でないフォームは明らかに存在する。

伊藤氏の記事では、劉国梁のフォームはラケットヘッドが下がりすぎ、クレアンガはフォームが大きすぎ、サムソノフは足をそろえてサーブを出し、ボルはスタンスが広すぎる。
そして、馬琳は飛びつきがとっちらかった格好で、チャンイニンはぽんぽんと飛び跳ねてバックドライブを打つ、などと日本では悪いとされるようなフォームを挙げて持論の根拠としている。

これらの例を出してくることから、東條と同じく全く本質を分かっていないのだろうと思うが、これらは考えようによっては全く問題ない。
ある面において最適化されているのだ。
ラケットヘッドを下げることはリストをより有効に使うためともとれるし、フォームが大きいことは、威力を最優先に考え、戻りを犠牲にしているのだろうが、クレアンガの中陣から後ろでプレーするスタイルには影響が少ないだろう。
スタンスが広すぎることがどう影響するのか知らないが、動けないほど広くはないだろうし、下半身を安定させることで上半身を有効に使うという観点から見れば全く問題がない。
張のぴょんぴょん跳ねるバックドライブについては、本当にはねているのかどうか疑わしいが、かりに伸び上がるように打っていることが跳ねているように見えるのなら、上方向への力を加えやすくするための手段として必ずしも悪いとはいえないだろう。

現在、日本では頭から一本の軸が通ったような、頭のぶれないフォームがいいとされ、頭がぶれるスイングをしていると修正される。
これは、安定性の追求では正しいのだろうが、威力面を考慮すると必ずしも正しくはない。
そのトレードオフを考慮せず、一律に頭をぶらすなと修正するのは問題だろう。
また、初心者にはフォアハンドの打球時に右から左への体重移動を教える。
右から左への体重移動の威力への貢献は大きいが、右から左にしなくとも威力を出す方法はある。
右から左への体重移動は、関節を有効に使おうとすると必然的に生じる結果ではあるが、身体の回転を速くするだけなら右から左でなくともいい。
体重移動の本質を分かっている指導者・選手が日本にどれだけいるだろうか。

東條や伊藤氏が言うように、日本ではフォームを細かく指導することが多い。
しかし、ほとんどの場合、本質を理解していない指導であり、適切な指導ができていない状況と言っていい。
何のためにフォームを修正しているのか理解せずに指導しているのなら、将来的に勝てなくなるのも当たり前だ。

欧州や中国は、フォームを重視していないと言うが果たして本当にそうだろうか。
欧州はそれほど重視してないかもしれないが、中国がフォームを重視していないという主張は疑わしく思う。
最近の中国の若い選手のフォームは、身体の使い方の重要な部分はほとんど同じであり、ある中国なりの理想型のもと指導しているとしか思えない。
見かけは多少異なる。
しかしそれは、身体の各部位が動くタイミングの問題やグリップの特徴によるラケットワークの違いからのものであり、本質はそれほど異ならない。
俺は現在中国ナショナルチームのスタッフになっている人に昔教わったことがあるが、フォームをいちいちうるさく言われた。
果たして本当にフォームを重視していないのだろうか。

福原愛のフォアの威力は全くない。
これは福原が非力なだけでなく、福原の身体の使い方、特に腕の使い方に問題があるからと考えている。
中国の若手左選手と比較するとわかりやすい。
福原はフォアハンド時に前腕から先が使えていない。
この前アジアジュニアで完敗した文佳のフォアと比較するとラケットの動きが全く違うことが分かるだろう。
左選手は、左選手のバック側からフォアで相手の右選手のフォア側へ打つことが多いからだろうか、面が開きやすいグリップになっており、必然的に前腕を使いやすくなっている。
その結果、中国若手左選手にはうまく腕が使えている選手が多く、日本選手とは威力が違う。
これは、自然淘汰の結果なのだろうか、それとも指導が徹底されているのだろうか。

伊藤氏や東條は、勝っている選手はフォームを重視していないから日本も重視しないでいいという。
これもまたおかしな話だ。
大学以降の卓球環境が諸外国に比較して大幅に劣る日本は、他国がフォームを重視していないのなら、より重視するべきなのではないか。
理想的な身体の使い方を追求することでよりボールが速くなり、より安定する可能性があるなら、研究し実践すべきだろう。
打球コースが分かりづらいフォームがあるなら、それを追求するべきだろう。
諸外国がそのような選手の育成を自然発生に任せているのであれば、日本は計画的に緻密に育成すべきだろう。
尤も、フォームの本質を理解した上で育成することが重要なのであり、現状行われているだろう形だけのフォーム修正には全く意味はないだろうが。

サーブでバックスピンをかけて相手のコートでワンバウンドさせた後
ネットに当てることはできるのでしょうか？

＞http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1157774432/28

> >つま先立ちはそれが目的になっており、つま先重心は結果。
>
> なんだその勝手な決め付けは。つま先に重心を置こうと意識した結果
> かかとが浮くこともあるだろうに。誰も今まで意識の話なんかしてないだろ。

やはり議論をするに値しない。
本質を分かっていない。
つま先立ちは、その場に立ったままでも可能だが、それが前方に移動することに有利には働かない。
つま先重心は、前方に重心をずらすことの結果だが、こういう状態は前方への移動に有利になる。
君ね、「つま先に重心を置く」と言うのと、「つま先の方へ重心を置く」のでは全く意味が異なるのだよ。
その重大を理解せず簡単に言葉を言い換えるの人間とは議論する価値はない。
君の文章は、主張覆されそうだから言葉を微妙に取り替えてるだけとしかとらえられないよ。
残念ながら。

> >常に前方に移動し続ける短距離を引き合いに出しているがこれが卓球に参考になるのかね。
>
> それは一例で出てるだけだろ。
> 求める動きによって重心の置き方は変わってくるだろうという
> 主張はしごく正当なものだと思うが。何が問題だと?

では、君の主張するその動きは全ラリー中いくつ現れるのかね。
前方に動くことに目的をおくなら文句はないよ。

＞http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1157774432/23
> >筋力を使うためにどちらがいいかという議論なら、明確な答えがある。
>
> それはもちろん「卓球のための動き」と関係があるんですよね?
> >15の論理でそれが言えると思ってるところからして既にまともな
> 答は期待できないですが。

基本的に、筋肉は緊張状態からでは十分な働きができないという考え方がある。
それを前提とすると、ふくらはぎ周辺に緊張状態を作り出す「つま先立ち」は筋力を発揮するには適切ではないといえる。
インナーマッスルはリラックス状態でないと働きにくいという発言もこのスレの過去にある>>170

このように考えているが、君とは議論にならないだろうね。
もちろん、この考え方にもいろいろ疑問があるのだが、君には適当な議論を展開することは不可能だろう。

>>238
違うだろ。
伊藤氏は本質をわかっていない日本の指導者を批判(というか、面白く書く)ための例として国外選手の例をだしてるんだろが。

お前はアホか。W

＞伊藤氏は本質をわかっていない日本の指導者を批判(というか、面白く書く)
ための例として国外選手の例をだしてるんだろが

それはそうだけどそれならその本質を伊藤さんは提示してくれればいいの

>>244
あんなギャグ・お笑いを目的としたコーナーでそんなまでに言及するわけないだろ。アホか

↑ギャグ・お笑いを目的にしてたのか〜　伊等さん怒るぞ〜

伊藤条太
　東條泰

>>246
怒るわけないだろ。
アホか。

610 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/09/14(木) 23:46:34 ID:P7JaqXYe
私ほどまともな人もいないと思います。
まともすぎてかえって珍しいのだと思います。へへへ。

な東條様はココ
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1154140550/l50

伊藤じゃなくて
小川だよ

卓球理論？？？
叩き論を極めてるんだな？？？

他にはドコで戦ってるの？
おまぃさんの勇姿を教えてくれ。

卓球理論には感動したっ！(笑)

>239
>伊藤氏や東條は、勝っている選手はフォームを重視していないから日本も重視しないでいいという。
>これもまたおかしな話だ。
>大学以降の卓球環境が諸外国に比較して大幅に劣る日本は、他国がフォームを重視していないのなら、より重視するべきなのではないか。

日本選手のフォームに改善の余地があるということは、あなでさえ分かっている
正しいフォームを、岸川や高木和を育てた指導者達がわかっていないという意見ですか。

また名無しのirisか。
善人ぶってるがろくなやつじゃないな。

>>253
彼らの現在までの指導者が、身体の使い方について分かっているのか分かっていないのか知りませんが、彼らに損な身体の使い方をさせたままにしているとは考えています。
日本の指導者を批判し、卓球知識について一定以上持っていると豪語していた東條氏が、
前腕の重要性について無知だったように、トップ選手やトップ指導者も意外と分かってないんじゃないかと疑ってはいます。

また福原を例に挙げますが、福原のフォームが威力を出すのに正しいフォームであるという指導者がいるなら、
その指導者は分かっていないと断言します。

福原のフォアの威力のなさは、主に前腕が使えてないことにあると思っています。
例えば、諸外国が前腕の重要性を理解していないなら、日本は重視し、徹底的に指導すべきという意見です。

ところで、卓球コラムニストと東條氏の意見があまりに似通っているのですが、お知り合いですか？
このような意見でしかもこのタイミングで似通うとは非常に珍しいと思うのですが。
というか同一人物だと思っているのですがいかがでしょうか。

いとうじょうたいとうじょうたいとうじょうたい

>255

福原のフォームが威力を出すのに適していないかもしれないが、卓球は
威力があればよいのではありません。勝てばよいのです。福原のこれまでの
中国人を含めた指導者たちが、あなたより卓球の知識がないとは到底
思えません。

私は伊藤条太氏ではありませんし、知り合いでもありません。
意見が似ているのは偶然だと思います（伊藤氏がここを見てネタにしたのでなければ）。
第一、私の考えがそれほどオリジナルな考えとも思えません。

>255

あなたが、福原の前腕の使い方が中国選手より劣っていると思っているのは、
結果的に中国選手が福原より強いという事実を根拠にしているのではありませんか。
例えば、前腕の回内をよく使って威力があるけど福原より弱い選手は世の中にいるはずです。
そういう選手と福原の試合だけを見てもあなたは「前腕の使い方だけは中国選手の方が優れている」と
断言できるでしょうか。前腕回内を使うために面の角度が急激に変って安定性がないかも
しれないではありませんか。また、面を開いたときの手首の角度とバックブロックの手首の角度との
差がありすぎてブロック力が落ちるかもしれません。
つまり、あなたも批判している考え方「強い選手のフォームを正しいフォーム」になって
しまっている可能性があるのではないでしょうか。選手の戦績を離れたところで人体の構造だけで
良いフォームを決められるとは思えません。もちろんあなたが正しい可能性もありますが、
断言などどうしてできましょうか。
絶対的に良いフォームをあなたがわかるなら他にも教えていただけませんでしょうか。

手品板に逝け
このてじなーにゃ

【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4
グレート東條 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

「戸塚ヨットスクールについて語るスレ２」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148266398/

「厨房にわかるように相対性理論教えてください」
チキン東條 ◆0gE85SI5tw
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062489902/

「超能力？＜＜長崎のあんでるせん　�G＞＞マジック？」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1154140550/

「【ﾍﾞﾛﾍﾞﾛ】ディープキス嫌いなんです【ｵｹﾞｯ】」
1 ：1 ◆0gE85SI5tw ：04/07/31 01:57
フレンチキスはOkなんだけど、ディープキスが激しく嫌い！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1091206677/

「殺し方色々教えます」
1 ： ◆0gE85SI5tw ：04/10/09 21:46:15
人の殺し方を知りたい人はこちらで質問して下さい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/break/1097325975

【浜名湖】夜のお菓子うなぎパイ【名物】
1 ◆0gE85SI5tw
http://smile.poosan.net/shizuoka/2ch/log/food6.2ch.net/test/read.cgi/candy/1013526307/

「食生活 Vol.2」
オレンジ ◆0gE85SI5tw
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1152352995/l100

「学歴社会をぶっ飛ばすスレ 」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1041357896/

「聖闘士星矢＠十二宮」
ヒドラ市 ◆0gE85SI5tw
http://minagi.cc/ss/log/charaneta/12/1073886311.html

「こ　　こ　　だ　　け　　エ　　ロ　　ゲ　　ー　　2作目」
270 名前：1 ◆0gE85SI5tw ：2005/07/19(火) 19:22:46 ID:uOcTSTQd0
なんか俺カウパー迸ってますかね…
http://broom.s151.xrea.com/2chlog/2.html

「【わき】コテハン隔離スレ【あいあい】 」
62 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/07/12(水) 07:15:13 ID:RIgGEqgz
おいおい、俺を忘れてもらっちゃ困るぜ！
「條」シリーズの元祖は俺だかんね！
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128307472/

「伊藤涼太を語るスレ」
地元民 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/golf/1063008338/l100

目指せ食費０円 ★ 今日使った食費を書き込むスレ
1 ◆0gE85SI5tw
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1133106020/

「なんのために税理士試験続けるの？」
┌┤´д｀├┐＜1だよ ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/exam/1110240905/l50

「キモイぞ、何様だ恒川明久」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103105328/l100

「◆◆友達といても苦痛のスレ◆◆ 」
1 ◆0gE85SI5tw ：04/01/04 13:39 ID:htEtZcvF
いわゆる親友と呼べる人間といっしょにいても、
不安・緊張・鬱・眩暈・笑えない症状に襲われます。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1073191181/

「タイソンはフォアマンに勝てない part2」
１ ◆0gE85SI5tw
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1104409380/

【殺伐】宗教板のみんなでOFF会！【ﾏﾀｰﾘ】
1 ：１ ◆0gE85SI5tw ：03/12/02 01:51
宗教、宗派、伝統、新興、信者、非信者・・・
すべての枠を超えて、宗教板に集うみんなでOFF会しましょう！
勧誘、議論は控えめに、ﾏﾀｰﾘ語らい会いませんか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070297472/

「純情恋愛板ヘッドライン」
31 : 1 ◆0gE85SI5tw ：04/03/10 19:26 ID:ulCQzTgk
>>29
もうそんなことを考えなくなって3年経つよ。
ってか、写メ送られてきたけど、めっさ可愛過ぎ！俺には…。
http://purelove.chu.jp/headline/headline-2004-0319-2300.html



「萌画像投稿板」
▼17 投稿者:赤苺◆0gE85SI5tw (06/07/24-00:25:49) [Ez]W21S [削除]
久しぶりに
http://a1.wtakumi.com/bbs.cgi?id=akaichigo

東條＝赤苺＝萌画像＝卓球少女＝萌え

>>257
>福原のフォームが威力を出すのに適していないかもしれないが、卓球は
>威力があればよいのではありません。勝てばよいのです。福原のこれまでの
>中国人を含めた指導者たちが、あなたより卓球の知識がないとは到底
>思えません。

つまりは理屈どうこうではなく偉い人がそういうのだから問題ないと言う事ですね？
だったらこのスレの存在理由にそぐわないのでないでしょうか。
勝てれば良いのは同意ですがより威力があったほうが勝ちやすいのは間違いないでしょう。
物体の持つエネルギーは、物体の持つ質量と速度によって決まるので威力のあるボールを打つということはラケットを早く動かすということです。
ということは早く戻れるわけですし、エネルギーをスピンにかえれば課題とされるカット対策にもなると思います。
もしも福原のフォアを改善することによってコントロールが悪くなるなどの弊害もありあなたがそれを説明できるのなら別ですが。

福原のフォアについては一般のマスコミでも｛課題｝と表現されています。
指導者が気づいていないとは思えません。
しかし直らないのは直さないのではなく直せないのではないでしょうか？

>>258
完全に論理のすり替えですね。
東西合戦を思い出します。
ｉｒｉｓさんはご自分の意見を言われています。
そうでないかもしれないと言うのなら、考えられる他の構成要素をご自分で示されたらどうですか？

前腕の使い方が主因であるならば、福原のラケットヘッドのスピードは、他のフォアに威力がある選手と同等以上のはずです。
そのような測定データは聞いたことがありませんが、おそらくラケットヘッドのスピード自体も劣っていると思います。
主因は体の使い方というより、身体能力自体がダメなのだと思います。

>264
>つまりは理屈どうこうではなく偉い人がそういうのだから問題ないと言う事ですね？
>だったらこのスレの存在理由にそぐわないのでないでしょうか。

偉い人がいうから正しいというつもりはありません。
ただ単純に、福原を指導した人が前腕の使いかたを知らないとは思えない
ということです。直らないのではなく直せない、そこを直すことより
他のことを優先している、など可能性がある中で、指導者がそれを知らない
と疑うことに違和感があるのです。

指導者がそれを知らない、と結論づけたほうが勝ったような気がして気分がよいからそう結論づける人が多いだけです。
ただそれだけのことです。

>>257-258
> 福原のフォームが威力を出すのに適していないかもしれないが、卓球は
> 威力があればよいのではありません。勝てばよいのです。

そのとおりです。
威力が卓球という競技の勝敗にほとんど影響しないファクターであり、威力を犠牲にし、現在勝っているならいいでしょう。
しかし、実際にはカットマンなどには威力の無さなどから勝てていないのです。
これ、どうしましょうか。

> 福原のこれまでの
> 中国人を含めた指導者たちが、あなたより卓球の知識がないとは到底
> 思えません。

フォームは初期指導でほとんど決まってしまうと思います。
十数年前の福原の指導者は、残念ながら現在の私よりも身体の構造を知らかった可能性があります。
あるいは、知ってはいるが、違う面を優先させたのかもしれませんが。
中国人の指導者がそれほど進んだ知識を持っていたとは思いません。
私は、十年ほど前、現在中国NTスタッフである某氏に指導を受けたことがありますが、現在のトレンドとは異なるものでした。
子供ながらに、バドミントンでは使うのに卓球ではなぜ使わないのだろうと疑問に思ったのを覚えています。
現在の中国の指導者は知りませんが、過去の指導者の知識はかなり非合理的なものが混じっていたと思っています。

> あなたが、福原の前腕の使い方が中国選手より劣っていると思っているのは、
> 結果的に中国選手が福原より強いという事実を根拠にしているのではありませんか。

根拠は以下の三つです。
前腕を使った方が、使わないより威力が出る。
他のラケットスポーツで前腕を使わないスポーツはない。
前腕の動きが安定性を損なうほどに非合理的とは思わない。

> 前腕回内を使うために面の角度が急激に変って安定性がないかも
> しれないではありませんか。

これは、バックスイングを取らない方が面が安定するではないか、という意見と同程度ですね。
ラケットを極力動かさない方が安定はするでしょう。
しかし練習って何のためにあるんですかね。

> 選手の戦績を離れたところで人体の構造だけで
> 良いフォームを決められるとは思えません。もちろんあなたが正しい可能性もありますが、
> 断言などどうしてできましょうか。

威力を追求したフォーム、安定を追求したフォームなどをよいフォームとするなら、ある程度断言することができます。
威力を追求したフォームにおいて、前腕を使わないフォームは悪いフォームです。
安定を追求したフォームにおいて、身体の様々な部位を動かしているフォームは悪いフォームです。
ただ、この場合どこも動かさないとなると、相手の威力を利用する以外ボールを打つことができませんから、
ある程度威力と安定のトレードオフを考慮することになると思います。
そして、福原の場合、下半身、肩、肘などは利用しているのに、
なぜ他のラケットスポーツにおいて重要とされている前腕から先の動きを止めているのかが分かりません。
もちろん、動かすことで当初は安定を損なうかもしれません。
しかし、それは初心者がバックスイングを大きく取ると安定を損なうというのと同レベルの話であると私は考えており、
また、それぞれの身体の動きを安定させることが練習の一つの目的であり、
またそれが可能であると考えているので、前腕を使わない意味を見いだせません。
よって、前腕を使わないフォームより、使うフォームがよいフォームであると断言している次第です。

>>257

> 意見が似ているのは偶然だと思います

では、HNが似ているのは伊藤氏を尊敬しているかなにかですか？

> 第一、私の考えがそれほどオリジナルな考えとも思えません。

いや、かなり特殊だと思いますよ。
これほどフォームを軽視するスポーツは卓球だけであると思いますが、それでも技術書などを読むとフォームは一応解説されています。
他のスポーツは積極的にフォームを研究しています。
それらを無視した方がいいという考えは聞いたことがありません。
そりゃ、どんなフォームからでも威力あるボールが打てるならフォームなんていらないでしょうけどね。
しかし多くの人間はそれができないからフォームがあるのではないでしょうか。

>>265
おもしろい意見ですね。
「前腕の使い方が主因であるならば、福原のラケットヘッドのスピードは、他のフォアに威力がある選手と同等以上のはずです。」
と考える根拠をお示しください。
意味が分かりません。

>>266,267
指導者が知らないとは単純に結論づけはできないとおもいますし、断定はしません。
日本の指導者がフォームの重要性について分かってないというのは、伊藤氏や東條氏の主張に乗ったまでです。
伊藤氏や東條氏は、フォームはそれほど重要ではないのに指導者が重要視しているから分かっていないと主張し、
私は、フォームはより考えるべき点があるから、定規杓子でフォームを修正すると思われる指導者は分かっていないと考える点で根拠が異なりますが。
むしろ、過去の日本の指導者を全否定しているのは伊藤氏や東條氏であり、私はフォームを重要視する過去の指導者と考え方の方向性は同じです。

ただ、他競技の技術書に比較し、卓球の論文、技術書は著しくレベルが落ちるのは確かです。
全ての論文や雑誌、書籍に精通しているとしていた東條氏が、ごく基本的な前腕の使い方に無知だったことも卓球関連書籍のレベルの低さを表していると思います。
一度、バドミントンやテニスなどのラケットスポーツや、ゴルフや野球などのスポーツの論文や技術書を読まれることをお勧めします。
卓球のレベルの低さが分かると思われます。
もちろん、これらの知識がどれだけ卓球に活かせるかというと、
ボールの軽さなどの競技特性から考える余地はあるとは思いますが。

これらの書籍のレベルの低さから、卓球の多くの指導者はあまり分かっていないのではと疑ってはいます。
もちろん、非常によく研究している指導者も存じてはいますが。

>269
>では、HNが似ているのは伊藤氏を尊敬しているかなにかですか？

まったくの偶然です。確かに泰を「たい」と読むと完璧なアナグラムに
なっています。面白いこともあるものです。私はもともと「やすし」なので
全然気がつきませんでした。これで、これまでどきどきあった意味不明の書き込みの
わけがわかりました。

ラケットヘッドのスピードが十分にでている上で、それでも威力がでていないのなら、あなたのいう前腕がどうたらこうたらに「なるほど」と思ってやってもいいところですが、とてもそうは見えません。

単にスイングが遅いのです。

ああ、あと、面白いとも思っていないのに面白いなんて書かなくていいですよ、気持ち悪い。

要は「わざわざややこしいところに着目して偉くなった気分でいるんじゃないよ、アホか」と言いたいのです。

>>272
> ラケットヘッドのスピードが十分にでている上で、それでも威力がでていないのなら、あなたのいう前腕がどうたらこうたらに「なるほど」と思ってやってもいいところですが、とてもそうは見えません。 > 単にスイングが遅いのです。

さっぱり意味が分かりません。
前腕の利用は、末端速度を速くするための手段だと私は言っているわけです。
あなたはリストを利かせてボールを投げるのと、リストを使わずにボールを投げるのと、どちらがボールを遠くへ投げれると考えますか？

＞ああ、あと、面白いとも思っていないのに面白いなんて書かなくていいですよ、気持ち悪い。

私には理解できない主張であるので、それが論理的に説明され、私が納得するものであるならば、新たな知識が得られておもしろい可能性があります。
しかしどうやらそうではなさそうです。

>>273
ややこしいところに着目し、解明することがこのスレの趣旨だと思いますが、なぜそういうあなたがこのスレを見ているのか分かりません。

>>274
>前腕の利用は、末端速度を速くするための手段だと私は言っているわけです。

なんだ、お得意の前腕を軸にして捻る回内運動の話じゃなかったのかい。

じゃあもうどうでもいいや。

>>276
>前腕の利用は、末端速度を速くするための手段だと私は言っているわけです。

この意見が、

＞なんだ、お得意の前腕を軸にして捻る回内運動の話じゃなかったのかい

こう捉えられることが理解できません
前腕回内は、末端速度を速くすることに貢献します

どうやらあなたはアホそうなので無視させていただきます

>>277
>前腕回内は、末端速度を速くすることに貢献します

アンタのいう末端速度ってのはどこの速度を指しているんだい。
ラケットをフルスイングしたときのラケットヘッドの速度かい。
回内運動でラケットが伏せられて行く速度が足されたインパクト
箇所の速度かい。

小手先の回内運動を加えたところで福原のフォアはほとんど改善されない。
そういう問題じゃないんだよ。

カット打ちの時等にラケット全体を振り回していくスピードが遅すぎる。
回内運動なんぞ足したってさっぱり役に立たないね。

東條氏は>>278の意見についてどう思われますか

回内運動は松坂のナチュラルシュート
テニスのサーブなどは最大の効果を発揮するけど
ドライブではどうなんだろ？

>279

福原のフォアの腕全体のスイングが遅いかどうか私には判断つきません。
前腕回内がボールの威力を増すことは分かりますが、それがどのくらいの
寄与なのか、つまりカットを打ち抜けるようになるのかどうかもわかりません。

>>280
ドライブにこそ効果を発揮すると思っています。
腕を斜め前に突き出し、手首を甲側に曲げラケットが相手の方を向くようにし、前腕回内でラケットを回すだけで、相手の下回転ショートサーブに対し結構な威力のある前進回転のかかったフリックを打つことができます。
このように、前腕が生み出すラケット速度は、馬鹿にできないというのが私の意見です。
ドライブもこの応用です。
この動きに加え、下半身や肩関節などを効果的に使うことで、前腕を使わないドライブに比較して威力あるドライブが打てると考えています。

>>281
> 前腕回内がボールの威力を増すことは分かりますが、それがどのくらいの
> 寄与なのか、つまりカットを打ち抜けるようになるのかどうかもわかりません。

私もそう思います。
しかし、>>278は、ほとんど威力は改善されないと分かっているようです。
どういう根拠からそう考えるのか説明がほしいところですが、多分しないでしょう。

>>282
>腕を斜め前に突き出し、手首を甲側に曲げラケットが相手の方を向くようにし、前腕回内でラケットを回すだけで、相手の下回転ショートサーブに対し結構な威力のある前進回転のかかったフリックを打つことができます。

手首を甲側に向けなくてはそれほどの寄与はできません。
曲げなくても回内運動の大きな寄与で打てると言っている人間がいるとしたらその人間は別の動きによる効果を錯覚しています。

>> 前腕回内がボールの威力を増すことは分かりますが、それがどのくらいの
>> 寄与なのか、つまりカットを打ち抜けるようになるのかどうかもわかりません。

>私もそう思います。

irisがここで「私もそう思います」とぬかすような状況でありながら、
>>255で「福原のフォアの威力のなさは、主に前腕が使えてないことにあると思っています」
などと書いているからわざと逆の意見を書いてやってるだけです。

265に書いたように私も測定データを見たことがありません。
だから測定が行われたら興味深いデータだと思っています。

測定が行われていない以上、スイングスピード等をぱっと見と
カンで判断し方向性がirisと逆になるように書き込みをしています。W

しかしラケットヘッドが前腕の延長方向上にある状態では回内運動の寄与は
どうせたいしたものではありません。
どうせ測定すればirisが間違っていて私が正しいと証明されますよ。

前腕の寄与度はラケットヘッドを前腕延長方向にもっていって
カット打ち等でフルスイングするときにも相当程度寄与するでしょう。
しかしその場合の前腕の筋肉の動きは回内運動ではありません。

irisが自分の得意な方向に話を持っていこうとして間違ってるだけです。W
測定を行えばそれが証明されますよ。

>>283
あなた相当なアホなようですね。

この方が、何を言いたいのか分かる方がいましたら、ご説明をお願いします。

そんな、自分が満足する評価を得られないからといって、私をアホなことにしなくていいですよ。

あなたは間違っていたのです。失敗したのです。負けたのです。

科学的に語るスレでぱっと見とカンか。なかなか香ばしいな（笑）

>>285
いや、あなたアホですよ。
では、前腕回内が威力にほとんど貢献しないと考える根拠を示してください。

前腕回内が威力に相当程度貢献する場合はあります。
しかし、福原愛のフォアハンドうんぬんを論じる場合のように
フルスイングのドライブ等を問題にする場合にはほんの味付け程度の
貢献度で、まずは腕全体の回転速度を改善しないとお話にならぬほどの
貢献度です。
irisが威張るほどの貢献度でないことは間違いありません。W

根拠は今のところパッと見とカンです。
測定をすればそれが正しいことが証明されます。

>>288
根拠はぱっと見と勘ですか。
やはりお話になりません。

味付け程度とは、どの程度を考えていますか。
たとえば、ドライブの初速が100km/hから105km/hになった場合、これは味付け程度ですか。

>>289
5km増えれば「相当程度」でしょう。
では、福原のドライブに前腕回旋運動を改善してフルスイングドライブの
球速が5%以上増えたらirisの勝ち、増えなかったら私の勝ちにしましょう。

間違いなく私の勝ちです。
間違いありません。

>>290
あなたは、いかに自分がアホなことを言っているかお分かりでしょうか。
まあ、あなたの勝ちかも知れませんし、私の勝ちかも知れません。
私の勘です。

【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4
グレート東條 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

「戸塚ヨットスクールについて語るスレ２」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148266398/

「厨房にわかるように相対性理論教えてください」
チキン東條 ◆0gE85SI5tw
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062489902/

「超能力？＜＜長崎のあんでるせん　�G＞＞マジック？」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1154140550/

「【ﾍﾞﾛﾍﾞﾛ】ディープキス嫌いなんです【ｵｹﾞｯ】」
1 ：1 ◆0gE85SI5tw ：04/07/31 01:57
フレンチキスはOkなんだけど、ディープキスが激しく嫌い！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1091206677/

「殺し方色々教えます」
1 ： ◆0gE85SI5tw ：04/10/09 21:46:15
人の殺し方を知りたい人はこちらで質問して下さい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/break/1097325975

【浜名湖】夜のお菓子うなぎパイ【名物】
1 ◆0gE85SI5tw
http://smile.poosan.net/shizuoka/2ch/log/food6.2ch.net/test/read.cgi/candy/1013526307/

「食生活 Vol.2」
オレンジ ◆0gE85SI5tw
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1152352995/l100

「学歴社会をぶっ飛ばすスレ 」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1041357896/

「聖闘士星矢＠十二宮」
ヒドラ市 ◆0gE85SI5tw
http://minagi.cc/ss/log/charaneta/12/1073886311.html

東條さん　◆0gE85SI5tw 　ですよね？ｗ



「こ　　こ　　だ　　け　　エ　　ロ　　ゲ　　ー　　2作目」
270 名前：1 ◆0gE85SI5tw ：2005/07/19(火) 19:22:46 ID:uOcTSTQd0
なんか俺カウパー迸ってますかね…
http://broom.s151.xrea.com/2chlog/2.html

「純情恋愛板ヘッドライン」
31 : 1 ◆0gE85SI5tw ：04/03/10 19:26 ID:ulCQzTgk
>>29
もうそんなことを考えなくなって3年経つよ。
ってか、写メ送られてきたけど、めっさ可愛過ぎ！俺には…。
http://purelove.chu.jp/headline/headline-2004-0319-2300.html

「萌画像投稿板」
▼17 投稿者:赤苺◆0gE85SI5tw (06/07/24-00:25:49) [Ez]W21S [削除]
久しぶりに
http://a1.wtakumi.com/bbs.cgi?id=akaichigo

トリップに簡単な単語を使っているので「0gE85SI5」は簡単に出るようです。
いくらなんでもこんなに沢山の人格で活動はできません。

[将来、元風俗嬢だったのがバレない工夫 ]
1 ：1 ◆0gE85SI5tw ：03/06/21 16:58 ID:KZRJ+nFe
をしている嬢の方いらしたら秘訣を教えてください。
結婚前に相手の親が身元調査依頼したらバレる気がします。
これから風俗で働こうかと思うので。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1056182296/


[★結婚がしたい ]
1 ：当方大マジメ ◆0gE85SI5tw ：03/06/10 08:39 ID:Hn//dd5+
今年の夏がいつものように終わり、
３２歳の誕生日を迎えたら、
マジにお見合いをしたいと思います。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1055201966/

【合併問題】巨人は　分　割　しる！【これで解決】
1 ：１ ◆0gE85SI5tw ：04/08/13 13:07 ID:+n1OxCV0
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1092370021/

>>294
簡単ｗ

じゃあ都合の悪い発言は偽者！ってことで逃げるんだね？

風俗嬢になりたかったり
結婚したかったり

忙しい忙しいｗ

【力士紹介】相撲部屋公式ＨＰ２【ブログ・日記】
主 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1149684570/

294 名前：グレート東條 ◆0gE85SI5tw ：2006/09/17(日) 06:25:59 ID:1jKMhMtT
トリップに簡単な単語を使っているので「0gE85SI5」は簡単に出るようです。
いくらなんでもこんなに沢山の人格で活動はできません。


他の東條ってのも偽者かな？

>>291
試算してみたが、なるほどそれこそ勝ちかもしれないし、負けかもしれない。W
スイング全体のスピードを10m/sとしよう。
そして、スイング開始から終了までの距離を1mとしよう。
スイング開始から終了までに回旋運動でラケットがふせられて90゜ラケット角度が変わるとしよう。
そして回旋の軸から3cm上方にボールが当たって威力・前進力に貢献するとしよう。
この時の回旋による打撃速度の付加分は0.45m/sくらいで、スイング全体の速度の5%ほどです。
なるほど勝ちか負けか微妙なところです。W

手首曲げて回旋した場合は軸から10cm位離れそうだからあんた負けそうだね(w

手首を曲げてはいけません。

なんで？

曲げるとカッコ悪いから。W

>299
>他の東條ってのも偽者かな？

いや、東條とついていてこのトリップならそれは私です。
ただ、トリップだけが私と同じの人は別人ですよ。

手品板でも同様の言い訳
お疲れ様ｗ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1154140550/

666 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/09/17(日) 14:07:27 ID:j0GwIxIs
私のトリップは簡単な単語を使っているので、同じ人がいるようです。
「東條泰」「グレート東條」「チキン東條」は私ですが、そのほかは別人です。
いくらなんでもこんなに雑多な活動はできません。
ともあれ、わざわざ私と同じトリップを検索してくれてありがとうございます。
面白いです。

いくらなんでもエロ関係には手を延ばしていないので、
誤解されるのはしのびないのですからね。

>>沢山の人格で活動はできません。

沢山、時間があるじゃないｗ

>>307
そうか、宗教・殺人よりもエロ関係に反応するのかｗ

そもそもirisはフルスイングドライブのときの前腕回旋の役割を誤解している。

フルスイングドライブのときの前腕回旋は、「それそのものの運動で球速をさらに
加える」ことにあるのではない。
主たる役割は「腕全体を強烈に振って速い球速を与えても相手コートに入るようにする
（オーバーミスしないようにする）」ことにあるのだ。

回旋運動により、ボールには確かに前方に打ち出す力も付加されるが、
それよりなにより下向きの力が付加され、速い強いボールを打っても
ホームランにならずに相手コートに向かってボールが押さえつけられるのだ。
その効果によって、速い球でも台を飛び越えてしまわなくなるので、
より強烈にスイングしてより威力のあるボールを打つことが可能になるのだ。

中国がいう「弧線の理論」が本当に実際に安定するのも、実は弧線の中に
回旋運動が取り入れられていることと、弧線形の打法により結果として打点に
応じて下向きの力の量が変化し（打点が後ろの場合は下向きの力が小さく、打点が
前の場合は大きい）、そのことによって安定するのだ。

回旋運動をするからドライブが加速されるのではない。（その効果もゼロではないが）
回旋運動をするからより速いドライブが相手コートに入る（結果として大威力球が打てる）のである。
irisはこの点を理解していない。

irisは台上フリックのような回旋運動を主体とできる打法の場合にとらわれて、
フルスイングドライブの場合のメカニズムに頭が及んでいない。

>>310
君さ、俺とまともな議論したいならコテハンつけてもらえる？
コテハン付けた方が少しは発言に責任も出るし話も進めやすいだろう。
俺が東條と話すときだけコテハンつけているのは、東條は議論からおおよそ逃げないし、議論しやすいから。
俺も議論から逃げるつもりは全くない。
話の通じない馬鹿は無視するが。
都合悪くなると逃げる凡百の匿名には反論するだけ無駄なんでな。

まず、君の主張には前提が異なる点がある。
君はラケットヘッドが前腕延長上に向いている場合の手首を曲げていない状態での前腕回内に言及している。
これは確かに威力への効果はあるが、主に前方方向への力の貢献であり、回転への影響は小さいと考えている。
俺は>>140から、主に手首を曲げて前腕回内（回外）をして、回転を加えるような使い方を重要視し、一貫して主張している。
俺の主張に反論するなら、こちらの使い方についてしていただきたい。

> そもそもirisはフルスイングドライブのときの前腕回旋の役割を誤解している。

俺が何を誤解しているのか知らないが、俺は一貫して「前腕回内は威力に貢献する。
よって威力のない福原はもっと前腕回内を利用したフォームにするべきだ」といっている。
それに対し君は、「前腕は威力への貢献はほとんどない。根拠は勘とぱっと見だ。
測定されれば正しいことが分かる」と反論している。
ところが、>>300で試算すると相当程度の効果がありそうだとしている。
訳が分からない。
>>278をはじめとする「前腕回内は威力へ貢献する」という俺の主張への訳の分からん反論は撤回し、
俺の主張を認めるということでいいのかな？
とにかくまず、君自身の発言に対する整合性を示していただきたい。

さて、君は「前腕回内は弧線理論に貢献し、安定性に貢献する。前腕回内の目的は安定性への貢献であり、
それに言及していないirisは分かっていない」とでも言いたいのだろうが、これは全くの筋違いだ。
そもそも俺は、安定性ではなく威力面に言及しているのであり、
分かってないなどといわれる筋合いは全くない。

「どう料理すればおいしくなるか」という議論を行っているときに
「こういう調味料を入れれば甘みが出ておいしくなる」という俺の主張に対し、
「この調味料を入れると健康にもいい。irisは分かってない」と君がつっこむのと同じ。
君の反論から始まった議論は、「料理に何を求めるべきか」というものではないのだよ。
君の反論の筋違いさが分かるだろうか。

> irisは台上フリックのような回旋運動を主体とできる打法の場合にとらわれて、
> フルスイングドライブの場合のメカニズムに頭が及んでいない。

意味が分からない。
フルスイングだろうが何だろうが、面を開いての前腕回内は威力に貢献する。

手首は曲げちゃだめだなあ。
もっとちゃんと打たないと。W
あとコテハンはつかいません。

>>312
だからさあ、手首を曲げちゃ駄目と主張するなら根拠を示さないと議論にならないよ。
君がそう考える根拠を書いてください。
あと、>>311の質問に答えるように。
できない場合は、議論をするつもりが無い、あるいは能力がないと見なし無視します。

irisは寝言が多い。
ぐだぐだいわんと素直に認めろ。

議論になりませんな。
無視させていただきます。

面ひらいてんじゃねえよボケ。

手首を曲げた変なうち方を福原に指導しても福原は世界チャンピオンになれません。
あたりまえのことです。
そんなことすらirisはわかっていないのです。

>そもそも俺は、安定性ではなく威力面に言及しているのであり、

それがダメだったてことさ。
あきらめな。

>俺の主張を認めるということでいいのかな？

全然良くありません。
「勝ちかもしれないし負けかもしれない」だけです。
都合のいいように捻じ曲げないように。

手首も都合のいいように捻じ曲げないように。
そういう主張をするなら福原や他のトップ選手の手首をみんなぐにゃぐにゃ曲げてきてからしてください。

>そもそも俺は、安定性ではなく威力面に言及しているのであり、
>分かってないなどといわれる筋合いは全くない。

こんな威力と安定性を分割した思考構造自体が「ダメ」だったのです。
こんなレスをつけていること自体がirisが「ダメ」である証拠です。

東條がいなくなって寂しいよぅ

私もです。

他人のトリップを検索するための時間
現在の10文字トリップの場合、最新のPCを使っても約8万年かかるとされる。
確かに、すぐに見つかってしまってはトリップの意味がない。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』


上記について科学的な見解をよろしくお願いいたします。

>>250
もし東条が本当に小川○気なら、学歴版に出入りしているのも分かるわ。
そうなると、その卓球理論も限界があるだろうな。
主たるソースは基本基本、フォアフォア、の長谷川さんと異常なまでに王国編集長がプッシュしている高島さんだけだろうからな。

↑勘繰りハズレ

伊藤条他だろ
多分荒らしはもうできないお

長崎のあんでるせんていう手品喫茶に興味を持ってるから長崎在住の小川ってセンもありかw

王楠先生や馬琳はフォア打球で面を開いて捻転してるよね。
あれでどうしてフォアクロスに打てるのかが不思議。
誰か上手に説明してくださいな。

>>327
1)フォアクロスに向けてラケットを振っているから。
　厚い裏ソフトはラケット角度に鈍感なので、多少ラケットがどっちの角度を
　向いていようと、スイングした側にボールが引っぱられて飛んでいく。

2）相手のカーブドライブに対してその打法を使っている（使うことが多い）から。

東條が来ないと平和だな。

↑なんか寂しそう

>>327
王楠は、フォアのバックスイング時かなり面を開いているが、そのままの手首の角度で打球しているわけではない。
インパクト時は、だいたい10度から30度程度開いている位だろう。
腕の長さが60cmとし、ラケット面が30度開いている場合、
真横から腕を30度ほど前に動かした位置、腕の付け根から30cm程度前の位置でインパクトすればラケット面は正面を向く。
面の開きが30度程度のままフォアクロスにラケット面を向けたいのであれば、真横から60度程度前に腕を動かした位置、50cm程度前で打てばいい。
特に不自然なところは無いと思う。
実際には>>328のような要素や身体の向きなども影響するため、もう少しいろいろな打点でフォアクロスに打つことができるだろう。

ちなみに、バックの場合は身体のまえで打球するため、自然と手首が曲がり、肘が手首の後ろにくることになり、前腕がうまく使えている選手が多い。
身体をあまり利用していなくてもバックで威力あるボールが打てるのは、この点が大きいだろう。
昔、肘を前にはり出して、肘から手首まで一直線にしてバックを打つような打法が推奨されていたが、
あんなものは前腕がうまく利用できない糞打法と言っていいだろう。

肩胛骨打法の有効性についてどなたか科学的にご説明お願いします

こっちはまだまともだね
別スレは気持ち悪いというか暇だね

まだかきこめる？

ボールは硬いほうがよく飛ぶ。　野球でも軟式より硬式のほうがよく飛ぶ。
ようするに、ラケットは硬いほうがよく飛ぶ。
つまり、ラバーが厚くなればなるほどはずみにくくなるはず。
なんで特厚が一番はずむんだ？

ボールやラケットが堅いほうがよく飛ぶのは「変形」によって失われるエネルギーが少ないからだな。
で、ラバーのスポンジを厚くした場合に起こることとして、

・スポンジが変形することによって失われるエネルギーが多くなる
・ボールをより大きな面で捕らえるからボールの変形によって失われるエネルギーは少なくなる

２ｍｍくらいのスポンジでは、後者の影響のほうが相対的に大きいために、ラバーは厚いほどボールは速いってことになるのではないだろうか。
スポンジを１ｃｍくらいの厚さにしたら多分遅くなるだろうし。

あげ

４０ｍｍになってボールの変形も大きくなってきた為に
ラバーが硬すぎてもエネルギーはロスする
だけど、軟らかすぎても駄目。
硬度が硬いラバーをノングルーで使うと悲惨な結果が生まれる

なるほど

なぜ誰も書かないか不思議なので確認しとくが、
反発力（反発係数）ってのは、対象となる２つの物質間の共振で決まるんだろう？
固有振動数が近ければ近いほど、反発係数は１に近づく。
今でもサンドイッチラバーは「玉離れがはやいから」スピードが出る、
インヴァーテッドは「接球面積が広く、接球時間が長いから」スピンがかかる。
なんて堂々と語られてるけど、前者は、サンドイッチの場合、ピンプルが表面にあり、それがピンポンボールとの間で、
インヴァーテッドより高い反発係数を生むためにスピードが出る。
インヴァーテッドはシートとスポンジの間に空気があるので、その分やわらかくなり、
ボールとの反発係数は低くなるということだろう？
スピンについては、いまでもよくわからない。
用具の材質特性でスピンに関連するのは、接着面の物質同士の動摩擦係数となるけど、
同じ材質なら、サンドイッチでもインヴァーテッドでも同じはず。
テニスの場合、ガットのテンションを高めると、テニスボールはピンポンボールほど
硬くないから、共振関係が弱くなり、反発力は落ちる。
が、その分スピンはかかりやすくなる。
このメカニズムは今でも説明されてないが、少なくてもスピンが接触時の互いのスピードと
動摩擦係数によって決定されると考えると接地時間の大小がスピンに影響するのか？
という疑問があるが、これに答えてある文献はいまでも見たことない。

>>340

東條さん。乙！
本スレで木っ端微塵に完全敗北したから今度はこっちに登場ですか？

誰だか知らんが
>>340は実物で試したことないな。

こいつにとっては
卓球なんか荒らすためのネタに過ぎんのだろう。

この間卓球王国で見たのですが、ドライブはラバーの引きつれが戻るときの力でなるとかいてありました。これは本当なのでしょうか？だとしたらラバーをすごく柔らかくしてさらに引きつれを早くもどすように開発したらすごいドライブが打てルンじゃないですか？

引きつれが素早く戻るように弾力を付けたら、硬くなるだろ？普通。
プルンプルンだけど潰しても潰れないプリンを作るようなものだ。無理だろ

いけると思うのだが？
プリンの表面に頑丈で柔らかいな物体をいれれば完成。

>>343
つ蝶のハイテンションラバー

age

KYな発言でスマソ

加速制動は錯覚。
動いているものを止めてどうする？
ラケットのスイングのスピードはあがるのか？
と皆に吹き込む。



と書いたが、ムチ説が正しいような気がしてきたorz...

あげ

>>351
ゴルフのスイングをイメージしてみる。
まず、構える。で、バックスイングを大きくとる。で、振りはじめる。

クラブに力を与えるのは、人間。人間がグリップ部分を通じて、
クラブヘッド（先端）に力を与える。

ではどう伝えるかといえば、いわゆるゴルフスイングの円軌道を「グリップ部分が」
行って、それがクラブヘッドに伝わる。クラブヘッドはグリップの力が伝わるのと
同時か、やや遅れて、同じように円軌道を描く。

そして、球にクラブヘッドがミートするわけだけど、
この時にあまりグリップ部分が先行していると球はまっすぐ飛ばない。
最終的にはグリップにクラブヘッドが追いつかないといけない。
シャフトのしなりもあってそれが可能な部分もあるのだけど、
グリップもそれ相応に「遅らせないと」クラブヘッドは追いついてくれない。

ゴルフそのものがボールを上手にコントロールする競技だから、
スイングのスピードを遅くしたりなんていうのも大いにありえるけど、
一方では、ほぼフルスイングで振る場合もある。
でもその場合だって、プロのスイングで、グリップが先行してインパクトという
ことはない。もしそれをやったら、ミスショットだ。
じゃあ、力をセーブしてるかっていうとそうではなくて、
「グリップが先行しすぎない制約の中でフルスイングをしている」
って事だと思う。

加速制動とか、「止める」ことを批判する向きも大きいけど、
最低限止めることは必須だと思う。たとえば、フォアハンドを考えるから
分かりにくいんであって、強烈なバックハンドドライブなんていうのは
体の片側が止まっている事に気づいてほしい。
態勢にもよるけど、右打ち選手の場合、強いバックハンドドライブを打つ時は
最後左足に体重が移るでしょう？無意識に体の右サイドを
止めているからそういうふうに体が動く。

ゃあ、フォアハンドで同じ打ち方が出来るかというと、
使う筋肉とか使える筋肉の量も違うから（バックハンドは背中側の大きな筋肉を使いやすい）
一概に言えないものだと思うんだな。そんな小難しく考えるなら、
普通に踏み込んで打ったほうが早いなんて場合もある。

バックハンドのように体の使い方を考えるのであれば、
フォアハンドなのに、右足に体重が残るような打ち方とはなんぞや？と考えるならば、
それは「手打ち」だと思う。他人から見たら、体を全然使えてないような、
腕だけで振っているような打ち方が、まさに「加速制動」のような打ち方
なんじゃないかと思う。

こういう打ち方ってどんどん取り入れたほうがいいと思うけど、
卓球はリズムのスポーツでもあって、そういうふうな打ち方が
合う合わないっていうのもあると思う。たとえば、すごく非効率的であっても、
打点落としてもいいからオールフォアで動き回っていったほうが
試合を作りやすいっていう選手もいる。男子の吉田なんか
きっとそういうタイプだと思う。又、相手選手あっての事だし、
いくら「手打ち」プレーがうまくなっても相手に取ってリズム取りやすい
っていうならばそれは脅威になりにくいともいえる。

昔の卓球レポートに書いてあったこと。

フォアへの飛びつきでボールをフォアクロスに返す際、左足のつま先を
どう向けるかという話だ。その卓球レポートでは、伊藤繁雄さんが
自らの実例写真入りで、「つま先をフォアクロス側（打つ方向）」に向けて着地するように
足を、体を動かすべきだと書いてあった。着地に向けて体、足をひねる（打球方向に
体を向ける）わけだが、ただ、これは自分は間違いだと思う。

まあ、多くの選手はこういう動きをしていないだろうから、こういう指摘を
今しても仕方ないけれども、
フォアクロスに向けて着地させるというのは、「止まらない」打ち方
だと思うからだ。それにこの打ち方だと台から遠く離れる（フォア後方に）ことになって、
戻りも遅くなる。

ほとんどの選手は、動いた方向に素直につま先を向けて着地という方法を
取っていると思う。このほうが戻りもしやすい。台に対して
半身の態勢になることだけが欠点というか、不安要素であって、
それ以外はこっちのほうがいいと思うし、
「止める」打ち方だから、強い球だって打てる。