厨房にわかるように相対性理論教えてください

相対性理論教えてください
現在、廚３です。

2get

>>2
2getオメ〜

時間の進み方が遅くなる、質量が増加するってのは
あくまで違う系から見ての話です。
実際に宇宙船に乗れば不老不死になるわけじゃありませぬ

>>1
どの程度まで理解したいのかと。
古典力学としての相対論か？
それとも大学で通用する理論物理としてなのか？
後者なら無理。電磁気学もマスターする必要があるし
極めて高度な数学知識も必要。

>>4
そんな事を真剣な顔で言われても・・・

特殊相対性理論からどうしてE=mc2が導けるのかイマイチわからんのですが。

E=mc2って証明されてないだろ。
実際の原子力工学にも使われてないし。

＞＞５
タイムマシーンを理解できるくらいです。
おねがいします。

>>9
タイムマシーンの定義をﾄﾞｿﾞｰ
話はそれからよ。

>>9
そうそう。
まず>>1なりのタイムマシンってものはどんな物を言うのか分からなければ。

>タイムマシーン

物理学的にほぼ不可能なものについて聞かれてもなぁ

はぁ〜…これだから厨は…同朋として恥ずかしい。
相対的にみて移動しているもの同士についての理論。っーのが相対性理論。
相対性理論を教えろって逝ってもぇ…「何について？何を？どこまで？」教えろと。
アインシュタインが書いた「一般相対性理論」「特殊相対性理論」についてでつか？

架空の定義についての特殊相対性理論の内容ばかり先走りして、現実的な一般相対性理論は何だか関心が低い…

>>10
>>11
過去あるいは未来へ移動すすること
でどうでしょうか?しかしこの場合
タイムマシンというよりタイムスリ
ップと言ったほうがいいですね。

＞＞１２
物理的に不可能でもかまいません。
原理を厨房にもわかるように教え
てください。

論理的に成り立たないから物理でも不可能。
何となれば、物理は論理で出来ているから。

相対論か。あまり無駄なことに時間を費やさないほうがいいと思うね。
孤独な青年が、頭の中で妄想を膨らませてできあがった理論。
深入りするとユダヤの逆鱗に触れ、トンデモと言われてボコボコにされる。

相対性理論は正しいのか？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page019.htm#
理化学研究所のニュースに「相対性理論は正しいのか？
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2003/mar/index.html

ボコボコにされた香具師ﾊｹｰﾝ>>16

>>1
厨告しておきます．

インターネットには，「誰でも」簡単に情報を流せるため，
厨房さん達が流した誤情報がごまんとあります．
物理では，特に相対性理論についてトンデモ情報が溢れています．
(このスレでもすでに>>8や>>16といったレスがありました．)

情報の真偽を判断できない段階でインターネットを利用するのは危険です．

2chなどではなく，学校の先生に質問すべきです．

ではあくまでニュートン力学としての相対論時を説明する。

空図をかけば一発なんだが、ここでは書きにくいんで無理。
図解雑学なら何処でも売ってるだろうし厨坊でも解るかな。
まぁ相当レベルの低い本ではあるが。

厨房さんたち、ニュートン力学は相対論ではないからね。
とにかく、根本的に違うの。v<<cのときは近似するというだけで。
なんて言うかな、空間が縮むとか、時間が遅れるとか、質量が増えるとか、
相対論の結果を個々をバラバラに見てあーだこうだ言っても意味がないの。
特殊相対論を一言で言えば、○○と○○の○○○が○○○○○変○に関して
不変であるということ。パッと見て、○○が埋まらない厨は、この板に来る
こと自体、資格無し。

＞厨房さんたち、ニュートン力学は相対論ではないからね。
はぁ？意味不明。
あと>>20お前あんま知らんのに言うなよ？
古典力学的相対論って意味わかってんの？

特殊相対論なら中学生でも、数学使って理解できると思うけど。
テンソル出てきたら、しんどくなるけど、ローレンツ変換したり
時空図書いたりは出来るでしょ。
高校の物理で教えるべきだ、と思います。中途半端にドブロイ波なんか
やらんでいいから。

>>20
一行目でお前が相当頭悪いことが顕著に現れてるよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>ニュートン力学は相対論では無いからね
釣りなのか？

>>21>>23
(・∀・)ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

相対論はニュートン力学ではないから
↑でも納得いかないがね。

電磁気学は相対論です

>>27
プッｗ

>>21>>23-26
？？？？？？？

>>29
？

　　　　　 　　　　　 立
　　　　　　　　　初　 て
　　　　　　　　　め　 て
　　　　　　　　　て　 み
　　　　　 　駄　 わ　て
　　　　　 　ス 　か
　　　　　　 レ 　る
　　　　　　 か
　　 　圖　 な


　 ∩＿∩
　（ ´∀｀）
　（ 　　　）

夏の風物詩
教えて君スレですか？
なんでタダで教えてやる必要があるんだよ

相対論は趣味でやるものです

　　　　 　 　　　　　　 　立
　　　　　 　　　　 少　　て
　 　　　　　　　　 し 　 ず
　　 　　　　　　　 く 　と
　　　 　　 　わ ら　　 も
　　　　 厨 　か 　い
　　こ　 坊　 る 　は
　　の　　集 だ
　　超　 う　 ろ
　　糞
ス　　　
　　レ
　


∩＿∩
　（ ´∀｀）

>>34
練習しよう。

>>21
馬鹿ですか？

>>28
電磁気学は相対論と同じくローレンツ変換に関して不変です。

＞現実的な一般相対性理論は何だか関心が低い…

ええ？　そうなんですか？　逆じゃないの？

>>36
阿呆ですか？
>>37
電磁気学は相対論・・・なわきゃねぇだろヴォケ
>>38
逆じゃない。

っていうか相対論なんて真面目にやってる香具師いるのか？

>>1 鮭茶漬け

『タイムマシンの作り方』　BLUE BACKS (講談社)

でも読んで　解からない処を質問汁

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。
オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソセージをそれも三本も入れられて
気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
乱れまくる淫乱美女の無料動画！
http://66.40.59.78/index.html

>>21=39
おまえ、古典論とニュートン力学の区別が出来ないんだろ（藁
現代と古典の分かれ目は[p,q]≠0。その意味では、相対論は立派な古典。
でも、ニュートン力学ではありません。電磁気学（マックスウェル）も
立派な古典論。でも、ニュートン力学とは相容れない内容を持っていま
す。
で、特殊相対論は一言で言うとどういうこと？
ま、馬鹿×阿呆厨房には無理だろうが（藁藁

↑釣り師に注意

中途半端に相対論知ってる香具師らが釣り師相手にｵﾅﾆｰかYO(藁
豊富な内容を取り扱っている特殊相対論を一言で言えなんて愚問中の愚問。

仏教を勉強すれば分かります。

アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた。
このサイトを見れば、相対論の理屈もいかに間違っていたのかも
良くわかる。しかも相対論が正しいことを立証したりしてしまったら
何と、一千万円もくれる。このサイト、必見です。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

フェノミナ＝馬鹿タミｷﾀｰ

おめでとうございます。
民が現れましたのでこのスレを糞スレと認定します。
早速削除依頼しましょう。

>>47
馬鹿を説得できれば1000万円だろ？

「1000万円差し上げますからどうか私のバカを直してください」
ということです。不可能です。

民を説得する方法
民の頭を切り開き、腐った脳を捨て、正常な脳を移植する
一千万じゃ足りません

等速直線運動をしている電車の中でボールを下に落とせばどうなるか、勿論真っ直ぐ下に落ちる。
しかし外の駅から見る人にとってはどう見えるか。これは放物線を描いて落ちたように見える。
これは電車の速度が加わったために見える錯覚であることは誰もが認めている。
では、下に光線を発射すればどうなるか。
勿論電車の中の人には真っ直ぐ下に発射されたのが見える。では、外の駅から見る人にとっては
どう見えるか。これは放物線を描いて落ちたように見える。これは電車の速度が加わったために
見える錯覚であることは誰もが認めるはずであるが、何故かアインシュタインは認めなかった。
斜めに飛んで行くとしたのである。何と、斜めに飛んでいくように見えるのは錯覚ではなく、本
当に斜めに飛んでるとしたのです。
このアインシュタインの馬鹿発想によって相対性理論は生まれた。相対性理論は間違っていた
のである。まだわかりませんか。アインシュタインは馬鹿だったんです。現にドイツのノーベル賞
まで貰った物理学者達はみんなアホシュタインのことを大馬鹿者だと言って笑っていました。

出てくるな。自分の板でマスかいてろ！

>>53
物体が放物線を描くのが「錯覚」だとか言ってる時点で終わってる。もう消えろ。この世から。

その「錯覚」から、いきなりアインシュタインが出てくるのが笑える
何の関係があるんだか

〜のように見えると錯覚か？
すべてがおまいの脳内という訳でもない。ちゃんとした座標変換ということもある。>>53

漏れとツレが今、街角で背中合わせに立っている。
前方100mの位置に、大きなビルが建っている。
しかし、ツレは「そのビルは後方100mの位置にある」などと抜かしやがる。
錯覚しているのはどっちだ?

今年から高１の相対性理論に興味を持った者なんですが、質問によろしければ答えて貰えないでしょうか？
時間のズレについてなんですけど、「光速以上で移動する物体内と外では時間のズレが生じてくる」と相対性理論では言っているんですよね？
なんとなくですが言っていることはわかったんですが、時間というのはどういうものなんでしょう？
「時はただイタズラに過ぎていく」とかぬるい事ではないんですよね？
生物の成長にも関わるんですか？

何を質問したいのか明確にしてください

マジレスすると結局このスレ（板）に相対論を理解できてるやつはいないんだから聞いても意味ないよ。

omaemona-

>>60
つまり時間の定義についてです。。

マジレスすると相対論を理解できてる奴は日本中探しても殆どいない。

> 「光速以上で移動する物体内と外では時間のズレが生じてくる」と
> 相対性理論では言っているんですよね？

言ってません

64は自分で立てた相間トピから逃げ出したラングレー

>>63
時間の定義は物を使ってた(砂時計は砂を、日時計は太陽をという感じ)
それを光を使って定義しただけ

>>64
つまり日本人の相間さんは相対論が理解できずに間違っているとほざいているんですね。

相間トピって何？

>>69
ここ。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1079457031/l50

>>67
ありがとです。双子のパラドックスの様に時間が異なって進むようなことはありえるんですか？

>>71
ありえるも何もすでに観測されている厳然たる事実

ですから
特殊（ry　の結論が

「時間の進み方は系の速度に依存する」つーことだ。

レベル低すぎ
このスレをみてると物理版が過疎化する理由がよくわかる。
21,23,24,25,26とか・・・高校物理も満足にできないやつなんだろうね。
非相対論的と古典的の区別もつかないんじゃ・・・。

相対論は古典論だから量子力学と相容れないのです

>>71
それは実際にズレている例で特相論での同時性のズレはズレている様に
観えるというもの。(ただし進行方向のみだけど)
・・・というか相対論の本を読んだ方が早いし(難しくないよ、そんなに)

>>76
正直言って君には難しかったようだ。

年なもので(ゴホゴホ)

　以下に書いてある矛盾が気になって、夜も眠れません。私の考えていることの
何がおかしいのか、誰か教えて下さい。お願いします。
---------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　（光源）
　　Ａ　　　　　　★　　　　　　Ｂ
　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　（棒）
　地上一定間隔隔てて光検出器Ａ，Ｂを配置し、両者の中央に光源を置いたとする。
　また、光検出器Ａ，Ｂの間には、剛体の棒が置かれる。
　光を検出した側の光検出器は、棒を押すことによって相手側の光検出器を押し倒す
こととする（棒を押す速度は、光速よりもはるかに遅くてよい）。
　地上に静止している観察者が光源を点灯させると、光は同一のタイミングで光検出
器Ａ，Ｂに達し、両光検出器が相互に棒を押しあうことによって光検出器Ａ，Ｂは
同時に倒れる。
　一方、この様子を、画面上左から右に一定速度Ｖで移動する自動車から観察したとする。
　自動車の座標系から見ても、光源から放出される光の速度はｃである。
　しかし、自動車の座標系から見ると、光検出器Ａ，Ｂは左に向かって速度Ｖで
移動するから、光検出器Ｂに先に光が到達し、光検出器Ｂによって光検出器Ａが
押し倒されるように見える。逆に、画面上右から左に移動する自動車から同じ事象
を観察すると、光検出器Ａによって光検出器Ｂが押し倒されるように見える。

光速不変で考えているのに
座標変換をガリレイ変換的にイメージしているから
同時性のずれが頭から抜け落ちてるんだと思います

>>79
棒の一端を押した影響が直ちに他端に現れると考えているのが間違い。
そんなことが可能なら、その時点で既に超光速通信が実現されている
わけで、相対論と矛盾するのは当り前

実際は棒の一端を押した影響は棒内の音速でしか伝わらない

左から右に向かう車から眺めると、「Bが棒を押したことによる棒の変位」は瞬時ではなく
有限の時間をかけて伝わり、「Aが棒を押したことによる棒の変位」は時間を遡る。

したがって、まずBが光を検出した直後、「時間を遡ってきた変位」に押されて倒れ、
有限時間の後 A が光を検出した直後倒れる。

右から左に向かう車から見た場合は逆の結果となる。

通常、「時間を遡る変位」などありえないと考えられるので、このことから
「変位を瞬時に伝える『剛体』の棒」は存在し得ない、と結論される。

因果律が崩壊することを認めるなら、「時間を遡る変位」もありかと。

･･･だから？

79は解決。めでたしめでたし

>>80-84
　色々ご意見有り難うございました。しかし、まだ眠れそうにありません。
　>>79 の事例のまずい点は、現実に存在しない「剛体の棒」を持ち出したことなのでしょう。
　少し事例を変えてみました。
---------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　（光源）
　　Ａ　　　　　　★　　　　　　Ｂ

　地上一定間隔隔てて光検出器Ａ，Ｂを配置し、両者の中央に光源を置いたとする。
　また、光検出器Ａ，Ｂには各々デジタル時計が接続されており、光検出器Ａ，Ｂが
光を検出すると、接続されているデジタル時計は停止される。
　光源の位置に静止している観察者が、両デジタル時計の時刻が同一になるように
調整して光源を点灯させると、光は同一のタイミングで光検出器Ａ，Ｂに達し、
両デジタル時計は同一の時刻を表示したまま停止する。
　一方、この様子を、画面上左から右に一定速度Ｖで移動する自動車から観察したとする。
　自動車から両デジタル時計を観察すると、光路長の差によって表示時刻に差が
あるように見えるが、光路長の差を補正すると、両デジタル時計が同一の時刻を
表示しているように見える。
　光源が点灯されたとき、自動車の座標系から見ても、光源から放出される光の
速度はｃである。
　しかし、自動車の座標系から見ると、光検出器Ａ，Ｂは左に向かって速度Ｖで
移動するから、光検出器Ｂに先に光が到達し、Ｂのデジタル時計が先に停止し、
その後にＡのデジタル時計が停止する。これにより、両デジタル時計は異なる時刻
を表示したまま停止する。

…設定をチョコチョコいじる前に
同時性のずれをちゃんと理解してるのか？
特殊相対論の導入部の話だと思うが

>>85
>自動車から両デジタル時計を観察すると、光路長の差によって表示時刻に差が
>あるように見えるが、光路長の差を補正すると、両デジタル時計が同一の時刻を
>表示しているように見える。
ここが間違い。自動車から見た両時計の表示時刻の差は光路差によるものだけではない。
同時刻の相対性から来るのもある。だから光路差を補正しただけでは同時刻の相対性に
よる違いが残っている。

>>85
光路差を補正する、というのが具体的にどうするのか知らないが、
例えば一方の時計の映像をいったん録画しておいて、もう一方の
映像に合わせて再生する、ということか?

どのような手段をとるにしても、自動車から見ても常に両方の時計
が同じ時刻を指す映像がみられるようにするなら、その映像を見る
限りにおいて、自動車から見ても時計の止まるのは同時だろ。

この手の話題が出るたびに思うんだが、基本的なことを理解しない
ままで、そうやっていくら小手先で設定をいじくって矛盾を見つけよう
としても無駄だよ。

単なる一次変換に矛盾があったら、世の中のあらゆる数学・物理
学・工学が破綻してしまう。

>>88
>光路差を補正する、というのが具体的にどうするのか知らないが
光が飛んだ距離をLとして、L/cを表示時刻から引く、だと解釈しました

時計の表示する時刻をいじるんなら、

　「ABの中央で静止している人は同時刻を指して止まってる時計を見る」
　「自動車に乗ってる人は異なる自国を指して止まってる時計を見る」

がそもそも矛盾しないな。

>>86-87
なるほど、「同時刻の相対性」つーのがあったんですね。
やっと眠れそうです。Thanks

おやすみ

なぜ２ｃｈはすごいのか？

サッカーボールの上のカブトムシを妄想してごらん。
カブトムシは地面はまっすぐだと思うけど、ほんとは
曲がっていると言うことを２ｃｈは発見したからなんだよ。

>>93
カブト虫はまずいんじゃない？
せめて細菌くらいでないと。

じゃあ、火星や冥王星宇宙旅行１年行って、帰ってきたら、
地球では５０年時が過ぎていた　なんてことは本当なのか？
だとしたら、俺１０年宇宙へ行って、２３世紀とか体験してみたいが

火星とか冥王星とか、そういう「宇宙へ行くこと」が問題じゃないんだが。
23世紀に逝くのは結構だが、戻ってくることは不可能だぞ。

でも、死ぬまでになるべき新しい世界を見届けたい

それなら宇宙旅行よりも、冷凍睡眠とかの方がずっと実現の可能性がありそう

帰ってきたら２３世紀だったというような宇宙旅行も冷凍睡眠も
俺たちの生きている内にはむりぽ

今の技術で冷凍した人間でも23世紀には蘇生できるようになっていることに
賭けて液体窒素に飛び込むのはどうだ。

ｿﾝﾅﾔﾂｲﾗﾈｰ と放置される可能性大だが。

俺は、学力レベルは中卒並だが
タイムマシンの基礎になる方法を発見した。
ただ、俺の方法だと、未来の世界に逝ったまま
戻ってこられないけどな。

>>101
未来へ行くだけで
過去に戻れないタイムマシンは
激しくがいしゅつ

相対性理論について詳しくありません。基礎の部分で悩んでいます。
ここの板の人は詳しそうだから、教えてください。

まず、→に光速に近い速度で走っている宇宙船の中にいるとします。
そこから、↓の方向に光を放つと、宇宙船に乗っている人からは↓の方向に光が進んでいるように見えるけど、
外にいる人からは＼（右斜め下）の方向に見えるといいます。
目に見える光の速度は同じだから、移動している人のほうが時間がゆっくり進むんですよね？

ここで疑問です。光に慣性の法則が働くのかという軽い疑問もありますが、それはとりあえず働くということにしておいて、
もし、→に移動する宇宙船の中で／（左斜め下）に光を放ったらどうなるのでしょうか？
宇宙船のスピードを角度に考慮させると、外にいる人からは↓の方向に見えるはずです。
そうすると、今度は移動している中の人のほうが時間が早く進んでしまいますよね？

ということは、時間のずれというものは、光を放つ角度によって作為的に変えることが出来るんですか？

>>95
もっと遠くへ！

>>96
戻れるだろう？

> 光に慣性の法則が働くのかという軽い疑問もありますが

慣性の法則が働くかどうかの問題ではない。

> 時間のずれというものは、光を放つ角度によって作為
> 的に変えることが出来るんですか？

違う。＼の光の到達時間を測るということは、宇宙船の進
行方向に離れた位置の時計を比較する、ということだ。

↓の光でも、上下方向に離れた位置の時計を比較する
ことになるが、進行方向に沿った位置は変らない。

宇宙船と外の人のどちらの時計が遅れているのか、は、
光を放つ角度によって決まるのではなく、離れた位置にあ
る時計の比較を、どちらの基準で行うかによって決まるの。

言っておくが、このような思考実験 (光時計) は相対論その
ものではなく、単なる初心者向けの「わかったような気にさ
せる」説明でしかない。そんなものをいくらいじくりまわし
ても、「わかったような気」以上にはならない。

このサイトに

　　［アインシュタイン著『特殊および一般相対性理論について』より］

の訳が載ってて、分かりやすい
入門者にまじおすすめ

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity0.html

>>103 「慣性の法則」

文脈から判断すると、慣性の法則ではなくて、速度の合成のことでは？
特殊相対論では速度の合成は簡単なベクトル合成ではなく、ｖ／ｃの項を含んだ式になり、
合成後も光速を越えられません。教科書で勉強してください。

質問です。山手線にモナーが乗っています。新宿駅にはギコ猫がいます。 モナーからみればギコ猫の、ギコ猫からみればモナーの時計が遅れているように見えるんですよね？ 駅のホームで二人が出会った時、どちらの時計が遅れていますか？

モナーの時計。

観測者をモナーだとすると、新宿駅で電車にギコ猫が飛び乗ってきた場合、 ギコ猫の時計が遅れていると考えてはいけませんか？

きみら、相対論の何たるかがまるで分かっていないようだね。

道具

>111 まず、スレタイを理解してから書き込んで。期待してますよ。

「時計が遅れている」が、「指す時刻が遅れている」のか、
「時間の進みが遅れている」なのかはっきりさせなきゃ
ダメだ。

山手線が (あり得ないが) 0.6c で走っているものとする。
すると、ギコ猫とモナーの時計は互いに 0.8 倍に遅れるこ
とになる。これは、自分の時計が10秒進むごとに相手の時
計は8秒進む、という意味だぞ。

一方、

> 駅のホームで二人が出会った時、どちらの時計が遅れて
> いますか？

は両者の時計の指す時刻の問題だろ。別の意味を指す「遅れる」
を一緒にしちゃいかん。

〉114 指し示す時間です。0.99999cの時、どちらか先に死にますか、なぜですか？これが意です。

〉114 携帯からの為、長文エラーになりました。すいません。条件は質問の意を考えて決めてください。

やばい・・
すべての謎が解けた
ノーベル賞とれるかもしれない

>>117
ならとれば？

おい貴様ら！　　　分からない事があるので教えてください。


車よりも短いガレージに車を入れたいAさんがいました。
Aさんは車を超高速でガレージに突入させ、車の先端がガレージの奥に到達した瞬間に
横で見ているBさんにシャッターをおろしてもらえば、車はシャッターに入ると考えた。
でもAさんから見れば高速で動いてるのはガレージだから、ガレージが縮んで事態は余計に酷くなるのでは？

Bさんを基準にすれば、シャッターをおろすのはBさんだから、車の先端がガレージの奥に到達したのと
シャッターをおろすのは同時刻。車は縮んで見えるから、車は無事ガレージの中に入る。
でも車に乗ってるAさんを基準にした時間では、進行方向のものほど早い時間に起きてるようにみえる。
つまり車の先端がガレージに到達して少したってからシャッターが閉まる。
この少しの間に車の後部はさらに前に進むから、結局車はガレージの中に入ってしまう。


なんでよー？車はガレージの奥にぶつかった時点で止まらないの？
あと、車に乗ってるAさんからすれば車はどれだけ縮むの？
Bさんから見れば、車の長さは「車の長さ×√1-v^2/c^2」・・・で合ってるよね？
Aさんからだと、ガレージが縮んで、それに入るように車も縮む・・・・・もうわけわかめ。

B基準
車がガレージに収まり扉が閉まった後、奥の壁にぶつかってグチャッとつぶれる。
A基準
車はガレージ奥の壁にぶつかってグチャッとつぶれる。つぶれた後ガレージの扉が閉まる。

要は、相対論はつぶれない車 (剛体) の存在を認めない、ということ。

>>119
実際に縮むわけじゃないよ

実際に、とか、見かけ、とかって言葉は、意味を明確にしないとどうとでもとれる。
相対論での時間の遅れとか長さの収縮は、時間や長さを測る基準の変化であって、
測られる対象自体の変化ではない。

そういう意味では「実際の縮みではなく見かけだ」と言える。

だが、例えばある物体の長さが

　基準1 (慣性系1) では L_1
　基準2 (慣性系2) では L_2

である、(L_1 > L2 とする) というとき、相対論ではどちらの基準も
対等に正しい。にも関わらず、

　「実際の縮みではなく、見かけだ」

と言った時に、

　「本当は長さ L_1 なんだけど、見かけ上 L_2 に縮んで見えるだけ」

と誤解される恐れがある、というか、その手の誤解は山ほどある。

基準1では「実際に」長さL_1 だし、基準2 では「実際に」 L_2 なんであって、
基準2における長さ L_2 は「見かけ」ではない。

>>121 はわかってて「実際に縮むわけじゃない」と言ってるのだと思うが、
よく理解していない人にただ「実際に縮むわけじゃない」というのは、混乱
の元だ。

時間の遅れとか、物の収縮とかをきちんと理解したいなら、
「光速不変の原理」と「特殊相対性原理」、この二つは受け入れなければならない。
もちろん、この二つの原理は実験等によって確からしいとされるものである。

何を思ったか相対性理論を学ぼうと思ってみて
とあるＨＰを読み始めたんですがそこでいきなりわからないことが・・・。

右に向かって動く電車の前後から真ん中にいる少年に向かって光線を
あてるという状態を外から見た場合、
電車が動いているから後ろからの光の方が、前からの光より先に届いてしまって、
電車の中の少年の結果とは異なるのでおかしいと書いてあるのですが、
それって前と後ろの光が、電車のスピードによって影響を受けて

後ろからの光は　ｃ＋ｖ
前からの光は　c-v

ってことになって、いきなり光速度不変の法則に反しているような気がしてなりません。
これってどうなんでしょう？

ちなみにそのページは・・・

tp://homepage1.nifty.com/tac-lab/lorentz.html

です。

あのページをどのように解釈すると
>後ろからの光の方が、前からの光より先に届いてしまって
になるのか、理解できない

>>124
離れた場所の「同時」をどう定義するか考えてみれ
それが相対論のもっとも基本的なことだ

>125
いや、実際は少年との結果が異なってしまうからそうならないという説明は読んでますが、
結果を同じくするために老人からみて発射時間がずれるというのがまったく理解できないんです。

光が移動している距離は一緒なので、同時にたどり着くなら発射は
ずれないんではないかと・・・。

うーん、電車が移動してるから光が移動する距離が違うってことなんですか？

>126
離れた場所の同時・・・。
もっとも基本的なことが理解できない。

学ぶのはあきらめた方が良さそう。

老人にとっての電車の長さを L' とすると、老人にとっての
電車の前後端、少年の動きは、

　　前端：　x = vt + L'/2
　　少年：　x = vt
　　後端：　x = vt - L'/2

となるわけだ。もし、老人にとっても光が同時に発射されるなら、
その時刻が t = 0 だとして、

　　前からの光の発射位置　 ：　x = L'/2
　　後ろからの光の発射位置：　x = - L'/2

となるわけだ。そして、光の速度は老人にとっても c なんだから、

　　前からの光の動き　 ：　x = -ct + L'/2
　　後ろからの光の動き：　x = ct - L'/2

だ。

そして少年の動きは x = vt なんだから、

　　少年に前からの光が届く時刻
　　　　vt = -ct + L'/2
　　　　ct + vt = L'/2
　　　　(c + v)t = L'/2
　　　　t = L'/2(c + v)
　　
　　少年に後ろからの光が届く時刻
　　　　vt = ct - L'/2
　　　　- ct + vt = - L'/2
　　　　- (c - v)t = - L'/2
　　　　t = L'/2(c - v)

で、前からの光のほうが先に届く。

>>124
c-vとかc+vとかはエーテル理論の話をしている。そこで出てくるローレンツ収縮は
運動物体が進行方向に対して縮むのはエーテルによって押されて縮むからと考えられていたから
つまり、それは前相対論的なもので相対論とは関係ないと思っていい(確かに雑学とかだとそこんとこ
曖昧に書いてあったりするけど)

>>130
どこでエーテル理論の話をしているの?

>>131
マイケルソン・モーレーはエーテル流の検出実験

説明足りなかった

そこから光速不変の仮定にたどりついたのと同じプロセスだって事。

>>132
で、124 の述べてる c+v や c-v がおかしい、ってのはエーテル理論の話なのか?

>>133
124が疑問を持ってるリンク先のページ
http://homepage1.nifty.com/tac-lab/lorentz.html
には、そんなエーテル理論の話なんかじゃないし、光速が c + v や c - v になるなんて
ことも出てこない。124が勝手に解釈してそう言ってるだけだよ。

あーごめん、リンク先読んでなかったw
忘れてください

>>132
相対論やってた時に俺も124の人と同じ様に納得いかなかったから相対論的にマイケルソンモーレーの
実験を計算したけど普通にローレンツ変換だけで説明できたからたぶんリンクページに載ってんのは
エーテル理論の事じゃない？

たぶんて…読んでないの?

そういページって読むか、ふつー？

コメントするなら読むだろ
読まないならいい加減なコメントもしない

読まないで憶測で書くか、ふつー?

頭弱い子（おっさんですが）でスイマセン。
私のためにケンカしないでぇーッ。

なんつって
えーと

128の解説は老人から見た光の移動距離を出してるんですよね？
129の解説でやっぱりわかりません。
何故老人からみた光の移動距離が、電車に乗った少年の移動距離と一緒
なんでしょう？

それが理解できれば式の内容自体はわかるんですが・・・。

>>142
そのウェブページのその部分に書かれているのは、要するに背理法の一種です。
老人からみて、もしも後ろからの光の方が先に発射されなかったと仮定すれば
光が同時に少年に届かないことになり、実際には同時に届いた事実と矛盾します。
従って、「後ろからの光の方が先に発射されなかった」という仮定が誤りであったと
判ります。矛盾しないのは、後ろからの光の方が先に発射された場合のみです。

それでも解らなければ、試しに光の進む向きを逆にして考えてみたらどうでしょう？
　今、少年が列車の中央から同時に光を列車の両端に向けて発射したとします。
　基本的仮定により、少年にとって光速は c ですから、光は同時に両端に届きます。
　それぞれの光が届いた線路上の位置を、線路に三角マークをつけて表します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　基本的仮定により、老人にとっても光の速さは c です。すると、列車が速さ v で
　右に移動するので左の光のほうが先に後端に届きます。（同時刻の相対性）
光の進む向きを元に戻せば、少年にとって同時の事象であっても、老人にとって
後端での事象の方が前端での事象よりも早い、ということが解ると思います。

>143
あー、なんかわかってきた気がする。
光の進む距離が少年と老人では違うってことなんですよね？

えーと少年から光を出すってところで考えると・・・

少年からみた光の移動距離は前後等しく　L/2

老人から見た光の移動距離は
前が　L/2 + vt
後ろが　L/2 - vt

ってことになるんだ。
距離が違うのに同時につくってところで、結果としては発射時間がずれる
と・・・。

いうことですよね？

> 何故老人からみた光の移動距離が、電車に乗った少年の移動距離と一緒
> なんでしょう？

位置と距離の区別くらいつくようになってくれ。

>>128の
>　　前端：　x = vt + L'/2
>　　少年：　x = vt
>　　後端：　x = vt - L'/2

は、老人から見た、時刻 t における電車の前端、中央(少年)、後端の「位置」だ。

そして、「老人から見ても光が『同時』に発せられるなら」 (仮にその時刻が t = 0 だとして)
したら、その時刻 (t = 0) における、電車の前端、中央、後端の「位置」は、上の式に t = 0
を代入したらいいんだから、

　　前端：　x = L'/2
　　少年：　x = 0
　　後端：　x = - L'/2

だろ。

そして、前端からの光は、時刻 t = 0 に 位置 x = L'/2 を発して、速度 -c で進む
(マイナスがつくのは後ろ向きに進むから) んだから、

　　前端からの光の位置：　x = -ct + L'/2

同様に、

　　後端からの光の位置：　x = ct - L'/2

だ。これは「時刻 t における『位置』」であって、移動距離じゃないぞ。で、「光が少年に届く」
は「『光の位置』と『少年の位置』が同じになる」ってことだから、

　　少年の位置　　　　　 ：　x = vt
　　前端からの光の位置：　x = -ct + L'/2

が同じになるってことだよ。で、>>129 の最初の式になる。

　　　　　　　　　　　　 ct

　　　　　　　　　時間的領域
　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　＼　　　　　　　 | 　　　　　　　／
　　　　　 ＼　　　　　　|　　　　　　／光円錐
　　　　　　　＼　　　　 | 　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　|　　　／　　　　　　　　　 未来
　　　　　　　　　　＼　 | 　／
　　　　　　　　　　　 ＼|／
　　───────＊──────→　x　現在
　　　　　　　　　　　 ／|＼
　 空間的領域　／　 | 　＼　空間的領域
　　　　　　　　 ／　　　|　　　＼　　　　　　　　　 過去
　　　　　　　／　　　　 | 　　　　＼
　　　　　 ／　　　　　　|　　　　　　＼
　　　　／　　　　　　　 | 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　時間的領域

光波も音波も地震波も水面の小波も速度一定なんでしょ？？
なんで光速ばかり問題になるの？？

媒質に相当するのが空間そのものというとんでもない異常性が原因です

>>148
音波も地震波も水面の小波も、媒質に対する速度が一定なだけであって、
観測者によって速度は異なります。
一方、真空中の光波は媒質が無いのです。従って、観測者によっても
速度が一定になります。

>>150
したがってって接続詞はちょっとおかしい

したがって、どのような観測者にとっても速度が一定になります。

ガラスの中を通る場合は相対速度の影響をうけない？

光には媒質が無いというのがよくわかりません。

例えば、津波の媒質は海水ですよね。地震波の媒質は大地（地球）ですよね。
じゃあ、海水や、大地ってのは、なにか。

微視的にみれば、海水や大地は、原子やなにやらの物質の集合ですよね。
そういう物質がびっしりつまっているのかというと、そうではない。
微視的物質の間にも、距離がある。その間を、地震波や津波などの「波」は、
いかにして、伝わるのか？結局、地震波や津波も、「媒質」が無くて、
伝わってしまうことになるのでは。

「真空」と「大地」と「海水」を比較すると、結局、要するに、「密度」が
違うわけでしょ？？密度ってのは、単位空間あたりの物質の量のことなんだから、
単位空間の取り方で、違ってしまう。
単位空間の取り方によっては、いかなる「媒質」にも、「媒質の無い空間」
が見出せるのでは？？

＞「真空」と「大地」と「海水」を比較すると、結局、要するに、「密度」が
違うわけでしょ？？

ぜんっぜんちがいます

＞光には媒質が無いというのがよくわかりません。
しいて言えば，「電磁場」そのものが媒質。

えっ、光には媒質がないってのは
光が粒子としても考えられるから、じゃないの？

>>157
　音（つーか格子振動）だって粒子としても考えられるわけだが。

>>157
じゃぁその粒子はなにからできてるんだ？

>159
電子は何からできてるの？

>>160
電子場

そうか、電場から出来ているってのは
そういう意味なのか！ありがとう、皆さん。

電子場と電場は全く違うぞ

第一量子化とか第二量子化とかあるから第三量子化もあるのかなぁ

とゆー勘違いをする香具師がいるから、第二量子化という名前は良くない、
って偉い人がゆってたよ

>>152
訂正、ありがとうございます。

>>154
まず最初に、波の定義を思い起こしてみましょう。「波」とは「媒質のある点での振動が
それに隣接する部分の運動を引き起こし、その振動が次々に伝えられてゆく現象」です。
貴方の言う通り、津波の媒質は海水であり、海水の運動が伝わっていく現象が津波です。
また、地震波の媒質は大地（岩石）であり、岩石の歪みが伝わっていく現象が地震波です。
しかし、光は電磁場の振動が空間を伝わる現象なので、媒質がありません。しいて言えば、
>>156氏の言う通り、「電磁場」そのものが媒質と言えます。
音波も地震波も津波も、媒質に対する速度が一定なだけであって、観測者によって速度は
異なります。一方、媒質が無い光は、どのような観測者にとっても速さが一定になります。
なぜならば、光は媒質が無いので、媒質に対する速度がそもそも定義できないからです。

>>166

ありがとうございます。
なぜ相対論が有効なのか、わかってきたような。

時空間には任意の２点間を結ぶ曲線はつねに同じ２点間を結ぶ直線よりも短いという性質があり
（この性質はちょうどユークリッド空間の性質と正反対であり、このような性質をもつ空間のことを「ミンコフスキー空間」と呼ぶ。）、
「等速度運動」はちょうどこの「経歴線」が直線であるケースに相当するのである。
この方法を使えばいとも簡単に相対性理論の教材として広く用いられている｢双子のパラドックス｣を説明できるのであるが、
ほとんどの物理学書ではこの｢双子のパラドックス｣の説明にわざわざ何倍も難解な一般相対性理論が用いられている。

ソース
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto/mat25.htm
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

>>168
自分のHPをソースとか言うなよｗ

バカミツは放置徹底でおながいします

>>168
曲線の方が短いわけ無いじゃん
アホか？

ここだけの話…その人アホなんですよ奥さん！

>>171
いや、世界線の場合は曲線のほうが短い。
直線が一番短い、というのはユークリッド空間の性質であって、ミンコフスキー空間
である時空には適用できない。

ただし、ミツトがアホであることに変わりはない。はよ死ね＞ミツト

>>173
> いや、世界線の場合は曲線のほうが短い。
あほか？

>>174
俺はバカミツでも>>173でもないのだが、世界線の場合は曲線のほうが短い、
というのは正しい。理由は、ミンコフスキー時空が双曲線的性質を持つから。

猿がキーボードを叩き続ければ、時々、意味のある単語を打つこともある。
同様に、バカミツも時々正しいことを言うこともあるんだよ。

>>175
長いか短いかなんて、メトリックの符号を(-+++)にするか(+---)に
するかによるでしょ。

アインシュタインとボーアはどっちがエライのでつか？

アインシュタイン>>>>>177<<<<<ボーア

>>176
ではメトリックが +--- のとき、「曲線 A の長さ」＞「曲線Bの長さ」だったとする。
メトリックを-+++にするとどちらが長い?

>>179
間違えた。言い直す。
(-+++)のとき
２点が空間的に離れている場合には、世界線は直線が一番短い。
時間的に離れている場合には、「長さ」は定義されない。（長さが虚数）
(+---)のとき
２点が空間的に離れている場合には、世界線の「長さ」は定義されない。（長さが虚数）
時間的に離れている場合には、世界線は直線が一番長い。

> ２点が空間的に離れている場合には、世界線は直線が一番短い。
空間的にはなれた点を結ぶ世界線? タキオンか?
「世界線」を単に「時空上の曲線」と解釈しても、

　「２点が空間的に離れている場合には、世界線は直線が一番短い」

は正しいか?

x, t だけを考えることにして、2点 (0, 0), (2, 0) (単位は適当に)
を結ぶ直線の長さは 2 (計量が-+++のとき) だが、

(0, 0) → (1, 1) → (2, 0)

と (1, 1) を経由する折れ線の長さは 0 だぞ。もともと「空間的」
なんだから、「時間を逆行するのは認めない」わけにはいくまい。

>>181
世界線というのは粒子に付随するものだったか。世界線→曲線と読み替えてくれ。忘れまくりでいかんわ。
で、曲線の長さというのは、微分可能な場合にしか定義されないのでは？
For a smooth curve C on a manifold…, the length L, of C is defined by
　　L=∫(g_ab T^a T^b)^(1/2) dt T^aは接ベクトル (Wald 43頁)
また、
The length of curves which change from timelike to spacelike is not defined. (Wald 44頁)

sage

>>182
あー、でもヌル線への漸近線を考えれば長さは０に近づくか。
それでも少なくとも
「２点が空間的に離れている場合には、長さは直線が一番長い」
が間違いであることは確かだな。時間一定面の曲線の方が長いんだから。
どこが間違ってるんだ？　教えてエロい人。

>>184
直線＝測地線　だから、空間的な直線なんて無いんだった。

2点が空間的に離れているときは、適当な慣性系を選べば、両者を
(0, 0, 0, 0)、(0, L, 0, 0) に出来る。両者を結ぶ直線の長さは
当然 L となる。

2点を結ぶ曲線のうち、

　　　(t(x), x, y(x), z(x))　　(0≦x≦L)

で表せるものを考える、ただし、t, y, z は微分可能で、微係数の
絶対値は 1 より小さいとする (つまり、曲線の接ベクトルが全て
空間的である)。その場合、曲線の長さは (計量は -+++ として)

　　∫√{1 - (dt/dx)^2 + (dy/dx)^2 + (dz/dx)^2}dx　　(0からLまで)

で表される。つまり、t の導関数が 0 でない場合は直線より短く
なるし、y や z の導関数が 0 でない場合は長くなる。

だから、直線は長さが最大となる曲線でもないし、最小となる曲線
でもない。が、変分が 0 となる曲線ではあるので、測地線ではある。

2点が時間的に離れているときは、やはり適当に慣性系を選ぶことで、
両者を (0, 0, 0, 0)、(T, 0, 0, 0) と出来る。両者を結ぶ直線の
長さは、T となる。

2点を結ぶ曲線のうち、

　　　(t, x(t), y(t), z(t))　　(0≦t≦T)

で表されるものだけを考える。ただし、x, y, z は微分可能で、微
係数の絶対値は 1 より小さいとする。これは、「曲線」のうち、
「世界線」と呼べるものの条件である (t が単調増加すること、
接ベクトルが全て時間的であること)。計量を +--- として、長さは

　　∫√{1 - (dx/dt)^2 - (dy/dt)^2 - (dz/dt)^2}dx　　(0からTまで)

となり、この場合は明らかに x,y,z≡0 のときが最大となる。

なーるほど！　では、空間的な直線は

１．変分の鞍点である
２．タキオンの世界線である

ということでOK?

むかしどっかの教授が週刊誌にアイドル（名前を忘れた）に相対性理論を教えたいと書いていた。
そのアイドルは最も相対性理論理解から遠そうだからとか。
あと「おまえの研究なんか役に立たないんだよ。」とののしられたいらしい。

▲▲▲　整数と分数　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
　速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
　さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
　　　光速=無
　　　音波=振動
　　　水波=上下動
　上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350ｍとすると、何が秒速350ｍもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350ｍで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万�q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは【一点(個体)基準の整数】と、【全体(気)基準の分数】があるのです
が、光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
　光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。ＴＶで糸電話はどこまできこえるのか？という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
�q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間（分母の数値は不確
定）を１秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが【全体基準】の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は
一点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間
では等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることは
できません。
　【基準の違いによりその本質は変わります】。一点基準の速度(整数)で
したら確かに相対性はありますが、全体基準の分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
　相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

＞これは全体に広がる伝達時間（分母の数値は不確
＞定）を１秒で区切ったというもので
意味不明

必死に自演してる奴がいるな・・・・

▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
┣★╋╋╋┫　　(1目盛＝5m)
0・・・・・・・・・25
┣★╋╋╋┫　　(1目盛＝1分)
0・・・・・・・・・5
>>190-192でののポイントは距離÷時間ではなく、時間を時間で等分したこと
にあります。>>192で【分母の数値は不確定】としていますが、これだと理解
しにくいことでしょうから確定している図で考えてみましょう。
0〜25の所に波が到達するまで5分かかったとします。0〜★の数値は
距離÷時間でも5と出ますし、5分を1分で等分しても5という数値は出ます。
　光速の測定方法は形の上ではどちらかというと距離÷時間の形となり
ますが、では何を基盤として成り立つかというと全体性を有する伝達時間
であり、分数のプロセスである時間を時間で等分したものとなります。

不確定の数値で考えるとどうなるかというと、実はこれはあまり考える必
要はありません。問題とするのは一点基準か全体基準かだけになります。

「こんなデコボコ(不特定の分母)のりんご3等分なんかできるわけないじゃ
ないか！しかも3分の1は割り切れねぇだろ」
「うるせー！3分の1つったら3分の1だ。割り切れねぇだと？3進法で考え
りゃ割り切れるだろドアホ」
　整数に分数、一点基準に全体基準。これはそもそも人間が数字という
ものを生み出す前の考え方で、数値はどうでもいいのです。

　視点(基準)を変えることにより本質も変わります。相対性→一定。割り
切れない→割り切れる。天動説→地動説。どの視点にたった考え方で
あるのか。これが問題なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

十二指腸UZEEEEEEE死ね

>>195
つまり光速は0m/ｓなわけですか？

>>198
速度の概念が当てはまらない。
つまり光速は0m/ｓとしてもさほど問題ないでしょう。

▲▲▲　足し算　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人体を小宇宙と表現している人を見たことがありますが、宇宙も人体も変
わりありません。一つの時間(全体、人体)は個々の時間(個、細胞)からな
り、個々の時間(個、細胞)は一つの時間(全体、人体)を成り立たせます。
　Ｙ　　　　　　　　　　　　　　
光�h　　　　　/　　　　　　　　
の�h　　　　/　　　　　　　　　
伝�h　　　/　　　　　　　　　　　
達�h　　/　　　　　　　　　　　
時�h　/　　　　　　　　　　　
間�h/　　　　　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　距離　　　　Ｘ　
　X軸をみればわかると思いますが何万光年離れていても0時間、
つまり現在というもので宇宙も繋がれています。

同時性を示すのはこのグラフだけで十分ですが・・・
時速100�q(V)のボールを時速50�q(υ)で走ってる車から進行方向に向か
いボールを投げるとV＋υで時速150�qとなります。しかしその時速50�qで
走っている車のヘッドライトの光(c)の速さは【＋υ】とはならず【c】となりま
す。なぜ＋υにならないのでしょうか？このことを言い換えれば【自然はυ
を受け付けない】といえます。
υ、つまり速度とは[ある物体について、その質点の単位時間内に移動する
距離と、向きとを同時に示す物理量]ですがネックは単位時間にあります。
宇宙時間には現在しか存在しませんが、人間の考える時計時間というの
は存在しない過去や未来もいれて【量化】していることです。この人間が
作り出す存在しない時間量を自然は受け付けないのです。
グラフで示すとおり光速とは、物体の空間位置関係(距離)を現在という宇
宙時間で結び(X軸)その上に反応時間(伝達時間)が乗っかただけのもの
なのです。【瞬間瞬間の現在ゆえ】速度υは加算されないのです。

進んでいる時計は針を戻して合わせればいいのですが宇宙の時間は戻
せません。頭を打って何日も意識を失っていた人にカレンダー(時のもの
さし=時計時間)を見せて「今日はいつだ？」と聞いてもわかるわけありませ
んが、意識を失っていた人は現在という宇宙時間を認識します。
時計の針の示すものは明石もあればグリニッジもあります。つまりその示
すものは人間が勝手に作った基準からの標準時なのです。しかし宇宙の
示す時間はいつでも現在という一つの時間なのです。
相対性理論を見ますと原子時計やら光時計やらでてきますが本質の違う
ものを持ち出して何がわかるというのでしょうか？

　アホのアインシュタインは絶対時間を否定しましたが、宇宙は一つの時
間より成り、その一つの時間は個々の時間より成り立っているのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

スレが穴だらけだw

十二指腸は人間のカス。はよ死ね。

>>201-202
鳥さん巣箱はこっちでしょ↓

近畿大学十二使鳥学科スレッド
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040824701/l50

十二鳥は頭がおかしいのですか？

かまう奴は同罪だ！

アインシュタイン音頭　１番

ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　世の中全てエネルギー
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　あなたと私のアインシュタイン
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　フォトン　トレイン　慣性系
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　光速　不変　相対性
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　光速　不変　相対性
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　ローレンツ　ローレンツ
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　ミンコフスキー　光円錐
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　時間　遅延
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　空間　縮小
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　質量　増大
ｍｃ＾２　ｍｃ＾２　原子爆弾　原子力
(二人で)
Ｅ＝　ｍｃ＾２
ドップラー
スターボウ
(大勢で)
特殊相対論

アインシュタイン音頭　２番

ｇμν　ｇμν　世の中全て幾何だらけ
ｇμν　ｇμν　あなたと私のアインシュタイン
ｇμν　ｇμν　重力　加速　エレベーター
ｇμν　ｇμν　等価　原理　相対性
ｇμν　ｇμν　等価　原理　相対性
ｇμν　ｇμν　リーマン　リーマン
ｇμν　ｇμν　ブラックホール　特異点
ｇμν　ｇμν　微分幾何　測地線
ｇμν　ｇμν　水星　近日点移動
ｇμν　ｇμν　重力レンズ　重力波
ｇμν　ｇμν　ビッグバン　宇宙項
(二人で)
共変　反変
テンソル
シュバルツシルト
(大勢で)
一般相対論

>>208-209
で、振り付けは？

共変と反変は見るに耐えなさそうだなw

地球から光の速さで一光年分移動しているＢがいて
地球にはＢを観測しているＡがいるとする。
（Ａは、瞬間的にＢの位置を知ることができるとする）

Ｂが移動し終えるとき、Ａは一年以上（何十年？）の時
間が経過していることになるらしいけど・・。

なぜなのか理解できない。

これだとＡが一年経過した時点では、Ｂは一光年すする
んでないことになるのかな？だとすると、実はＢは光の速
さですすんでいなかったってことになってしまうし。

これって相対性理論の初歩ときいたのだけど、
俺には初歩から理解できないらしい・・・。orz

「誰から見て」一光年進むのかね

それよりも光の速さで移動するＢは、時間が経過しないと聞かなかった？

>>212
さりげなくサラッと書いてあるけど、ありえない前提が含まれるので
方程式なら回答不能な問題なんだよね。

この場合Ｂが「等速直線運動」で地球からあさってのほうに飛んでいくとすると

> 地球から光の速さで一光年分移動しているＢがいて
> 地球にはＢを観測しているＡがいるとする。

これがまず無理でしょ。「観測」というのは光の速さで情報を
やりとりすることだから、光の速さで移動するＢをＡが観測する
ことはできないのよね。

したがって
> （Ａは、瞬間的にＢの位置を知ることができるとする）
というのは不可能でし。

なんで観測できるかできないかにこだわるかというと、観測しないと
たがいの「相対時間」を規定できないからで、「相対論」ではこれが
ツボなんよ。

じゃあ光の速さで地球のまわりを周回運動すれば、と思うけど
その場合「加速運動」になるので特殊相対性理論は適用できないし、
質量のある物質が光の速さで回転運動をするというのが不可能でしょ。

前提が間違っているから結論がでないってことで、キミの理解力の問題じゃないっしょ。

＞じゃあ光の速さで地球のまわりを周回運動すれば、と思うけど
＞その場合「加速運動」になるので特殊相対性理論は適用できないし、

シンクロトロンの中の電子は一般相対論で計算してるんだぁ〜
へえええええええええええええええええええええええええええええええ

いい加減なんとか撲滅してくんないかな、この俗説。

>>216
> へえええええええええええええええええええええええええええええええ
満へぇいただけましたか、アリガ�d

> シンクロトロンの中の電子は一般相対論で計算してるんだぁ〜
厳密に計算しようと思ったら、そうなりますけど、なにか？
そいでなにか都合悪いですか？

実際は加速したモノをピストルみたいに直線状に放出して数値を出すんですけど、
てゆうか、シンクロトロンて、なんだかわかってんの？なにか？

>>213-215

ツッコミ＆解説ありがとん。

周回運動なんたらとかは、私にはわかりませんが、
仮定に無理があってこの仮定の上では解説できな
いってことは理解できました。

なぜ時間が遅くなることについてまだいまだにわ
かりませんが、住居にもどってもうちょっと勉強し
なおしてきます・・orz

お手数おかけしました（＿＿）

>>217
＞厳密に計算しようと思ったら、そうなりますけど、なにか？
キミはね、
＞特殊相対性理論は適用できないし、
と断言してんの。
GPSの補正に一般相対論が"必要"なのと次元が違うのよ。
双子のパラドックスに一般相対論が必要とか思ってるクチでしょ?キミ。
てーかどんな状況で必要になんの?それは本気で知りたい。

＞実際は加速したモノをピストルみたいに直線状に放出して数値を出すんですけど、
＞てゆうか、シンクロトロンて、なんだかわかってんの？なにか？
何が言いたいのかさっぱりわかりません。数値って何さ?w
全てのシンクロトロンが放射光製造器だと思ってるのだとしたら、
それは大間違いだと言っておきますが。なにか？←ばかっぽいね、これ。

あ、製造器っつーのは「Spring-8」みたいに光源として利用するという意味ね。一応。

>>219
ちょっと朝メシ食ってきた。デニーズに。

> GPSの補正に一般相対論が"必要"なのと次元が違うのよ。
　言葉を返すとね
　GPSの補正は一般相対論で計算してるんだぁ〜
　へえええええええええええええええええええええええええええええええ （満へぇ）

わたしの聞いたハナシだと・・・
ＧＰＳになぜ補正が必要か。ＧＰＳは衛星からの電波の干渉（時間差）で位置を
割り出すのだが、民間用の電波は粗いので１０ｍ近くの誤差がある。軍事用の
電波は密なので１０倍精度がよい。民間用でも地上局のＦＭ電波で「補正」して
やれば誤差を１ｍ近くまで抑えることができる。さらに高価な位相差検出器をつければ
数ｃｍまで減らせる。というものだが、もしかしたら最新式のカーナビはマイコンで
一般相対性理論の計算をしているのかと心配したが、よく考えたら「地球の重力による
空間の歪み」を検出するってのは「どんな状況で必要になんの?それは本気で知りたい。」

> 全てのシンクロトロンが放射光製造器だと思ってるのだとしたら、
> それは大間違いだと言っておきますが。
シンクロトロン放射光の話をしてんじゃないのよ。加速器で粒子を加速しても
その定性（定量？）を調べようと思ったら加速をやめて慣性運動（等速直線運動）に
しなければならない、そうしなければ特殊相対性理論は適用できない、っていいたいの。
それじゃあ聞くけど、なんでグルグル回してんのよ？
まさか「黄色いバター」を造るためじゃないよね？

上からのつづき

> 双子のパラドックスに一般相対論が必要とか思ってるクチでしょ?キミ。
当たり前じゃ、ヴォケー！！
特殊相対性理論がなぜ「特殊」なのか、なぜ一般相対性理論が必要に
なったのか、基本中の基本でしょーが。
そもそも光速で運動する物体が始点と終点で出会うなんてことは、この広い
大宇宙でもありえない。普通は飛んで言ったらそれまでだからね。
だから普通はパラドックスなんて起こりえない。それが「ありえる」と思考実験
したときに特殊相対性理論では解答を見い出せず、一般相対性理論が
用いられることになったんでしょうが！

> それは大間違いだと言っておきますが。なにか？←ばかっぽいね、これ。
あーハイハイ、ばかですよ。専門の物理屋でもありませんし、物理専攻でもありませんし。
じゃあ利口なあなた様に>>212さんへの解答を出してもらいましょうか。
てか、アンタ実際のところ、ツッコミだけでなにも答えてないよね。これってもしかして・・・

ここまで書いてきて心配になったけど、もしかして「釣り」ですか？
釣られちゃったワケですか、ワタシ。

>>221
>その定性（定量？）を調べようと思ったら加速をやめて慣性運動（等速直線運動）に
>しなければならない
んなこたーない。磁場中で反応を起こさせるなんて常套手段

>「地球の重力による
>空間の歪み」を検出するってのは「どんな状況で必要になんの?それは本気で知りたい。」
地上と衛星軌道の重力ポテンシャルの差によって実際検出できる程度に時間の進み方が違う。
まさにGPSにとって必要なのよ

>なんでグルグル回してんのよ？
まっすぐ伸ばしたらとてつもない距離が必要になるでしょ

>>222
特殊相対論では加速度運動を扱えない、という「相対論の正しい間違え方」に
見事にハマってるな。まぁ松田さんの本でも読みなされ

>>>212さんへの解答を出してもらいましょうか
ありえない仮定が含まれている、という>>215の指摘は正しいし、その仮定を
とっぱらっても、誰から見て１光年進むのか明示されてない以上答えようが
ないですね。

>>215が突っ込まれているのは最後の数行だけであって、それ以前の文まで
全否定されているのではないよ

>>221
知らなかったのか…

GPSというのは、ぶっちゃけ空飛ぶ原子時計。
地球上を飛ぶ24基の衛星群のうち4基(以上)と、地上のGPS端末が連絡を取り合ってます。
んで、時間遅延効果は特殊相対論効果(周回速度)が-8.4*10^-11秒に対し
一般相対論効果(重力ポテンシャル)が+5.3*10^-10秒。
どーゆー事かっつーと、6倍でかいのが逆方向に効きます。
ちなみに補正を忘れると、一日で12kmずれます。民間用とか言うレベルじゃない。


＞シンクロトロン放射光の話をしてんじゃないのよ。加速器で粒子を加速しても
＞その定性（定量？）を調べようと思ったら加速をやめて慣性運動（等速直線運動）に
＞しなければならない、そうしなければ特殊相対性理論は適用できない、っていいたいの。

はぁ?
加速中には物性が調べられないって?嘘も休み休み言いなよ。
SORの物理は特殊相対論の物理だが。
で、その粒子の定性だか定量だかと粒子の加速は無関係な話だね。
本論は「シンクロトロン加速器に一般相対論が必要で特殊相対論は適用できない」だが。
直線だろーが曲線だろーが加速する以上特殊相対論は適用できないんだよね?
どういう事か、とっとと例示してくださいよ

＞それじゃあ聞くけど、なんでグルグル回してんのよ？
加速、蓄積(ついでに放射)以外に何か理由あんの?それを聞いてなんかメリットあんの?

あ、>>223の人が答えてくれてる。ありがとう

つけ加えておくと、>>222には
「慣性系の乗り換え」をキーワードにして学び直す事をおすすめします。

あとどうでもいいけど
専門の物理屋でなくても、物理専攻でなくても、
正しい知識を持っていれば堂々議論できるのがこの板の良い所でしょう。
逆に教授だろーがアフォな事言ってればさっくり論破されるだけ。

ここは役に立たない駄知識の「トリビアの泉」のスレですか？

重力の影響が少なければ時間の進み方は速くなり、多ければ進み方は
遅くなる、てことは一般相対性理論の基本でしたよね。
>>219　はそーゆうことを言いたかったのかね？　そーゆうこと知ってましたって
自慢したかったのか？

普通さ、「ＧＰＳの補正」っていったら「衛星の内部時計のズレ」なんて
話題にでるかね？　物理屋さんと一般人との話題の持ってきかたって
違うのかな？　そんなこといったら地球上のあらゆる時計のズレが問題に
なるわな。重力の影響を受けない時計なんてない、しかも地域々々で
重力のかかりかたなんて違うんだし。

ＧＰＳ衛星は静止衛星でしょうが。その重力ポテンシャルなんてものが
衛星の発する電波にどんな影響を与えんの？「受け手」との相対速度は
ほとんどゼロだから、この場合「特殊相対性理論」の範疇だと考えたのだが
「一般相対性理論」の出てくる幕なんてあるのかね？　電波がドップラー効果を
起こすとか、おたくのカーナビがそれを検出するとか、教えてエロイ人。

上のつづき

シンクロトロンについてはウロ覚えなのは認めるよ。技術の進歩（特に最先端のそれ）は
スゴイものがあるからね。ただ加速される粒子をひとつのボールに還元して計算しようと
思ったら加速中は「一般」、放出後は「特殊」を適用するのが妥当だろ、と考えたんよ。
技術の進歩なんか関係ない、高校レベルの物理だと思ったけど、違ってましたか？

ところで>>219　は双子のパラドックスに一般相対論は必要ない（そう解釈した）そうだが、
だれもこれにつっこまない、だれもこれをアフォな事とは思ってないのか？
そりゃあ「特殊相対性理論」の延長に「一般相対性理論」があるんだから、数学的工夫を
ほどこせば「特殊」でも加速度運動を扱えるだろう。
だが寡聞にして双子のパラドックスを特殊相対性理論だけで解いたなんてハナシを聞いた
ことがありません。まぁ、たいして物理書を読んだわけじゃないから仕方ないけど。
物理屋の世界じゃ解決済みなのかね？　もしそうなら、それこそ「一般相対性理論」
なんて必要ないわなｗ　教えてエロい人。

>>226
自分が理解できない事を全て
「役に立たない駄知識」とみなすのは相間屋さんと一緒ですよ。

＞普通さ、「ＧＰＳの補正」っていったら「衛星の内部時計のズレ」なんて
＞話題にでるかね？
普通も何も、そのものですがな。
ここから後ろに関して何かコメントするなら「相対論がわからないなら、黙ってなさい」
ポテンシャルが何かすらわかってなさげだし。
とにかくもう的外れ杉。

>>227
シンクロトロンだろうがリニアックだろうが、特殊で十分説明も制御もできてる。

特殊相対論は、ニュートン物理学を内包している。
それは認めるね?
ニュートン物理学は加速運動を扱える。それも認めるね?
それでなんで特殊相対論が加速運動を扱えないと主張できるわけ?
大体一切の加速運動を扱えないのであれば、特殊相対論なんて糞の役にも立たないだろ。
いーから松田本を嫁。それから語れ。

＞だが寡聞にして
寡聞杉。

ちなみに…
相対論はよくわからないただの軍事オタでつが、GPS
衛星は静止衛星ではないっす

GPSの高度は約2万km (静止衛星は 3万6千km)、1日に2回地球を周回する軌道だ。
ついでに言えば、静止衛星は赤道上にしか存在しないが、GPSの軌道は赤道に対して
55°傾斜している。

>>227 よ、うろ覚えなのはシンクロトロンだけか?

>>229
加速運動扱えるよ
でもね・・・それは特殊相対論とはよばないんだ
一般相対論って言うんだよ

>>232
それは釣りですか？

>>233
釣じゃないよ・・
特殊相対論を加速度扱えるように発展させれば一般相対論じゃん

>>227
> そりゃあ「特殊相対性理論」の延長に「一般相対性理論」があるんだから、数学的工夫を
> ほどこせば「特殊」でも加速度運動を扱えるだろう。

特殊相対論の「まともな」教科書なら例外なく「相対論的力学」の項が
あって、加速運動を当たり前に扱っているぞ。

そもそも、アインシュタインが特殊相対論を提案した 1905年 の最初の論
文で既に加速運動を扱っているし、慣性系で静止している時計よりも、そ
の時計に対して運動してまた戻ってきた時計のほうが遅れている、とはっ
きり書かれている。つまり、「双子のパラドクス」は最初から解答済み
だ。

「たいして物理書を読んだわけじゃない」って、少しは読んだんだよな?

>>234
> 特殊相対論を加速度扱えるように発展させれば一般相対論じゃん

特殊相対論は初めから加速度を扱える理論。一般相対論は加速度を扱える
理論じゃなくて (一般相対論は加速度を扱えないと言ってるわけじゃない
ぞ、念のため) 曲がった時空を扱う理論。

お前が言ってることは、「平面上の曲線の長さを測るのに非ユークリッド
幾何が必要だ」と言ってることに等しい。

>>236
曲がった時空ってなんですか？ｗ

>>237
知らないで一般相対論がどうたら言ってたのか?
大雑把に言えば、慣性力ではない真の重力がある時空のことだよ。
(とかいうと「等価原理も知らないのか」とか言い出すんだろうなぁ…)

>>238
重力あるなんてあたりまえじゃん
それをまがった時空っていうなんて・・・
お前は何もない空間を基準（←まがってない空間ｗ）にしようとしてるのか？

空間じゃなくって時空ね

> お前は何もない空間を基準（←まがってない空間ｗ）にしようとしてるのか？

お前が何を考えてるのか知らんが、一般相対論が曲がった時空を扱う理論で
あることは事実であって、俺が創作しているわけではない。

というか、お前を相手に一般相対論の講義をしてやるつもりは毛頭ないんで、
俺がおかしなことを言ってると思うのなら、ちゃんと論拠を示せよな。

>>236は定規で曲がってるのを確認したんじゃね？

>>242
ひょっとして相間さん登場？

>>239、>>242
お前ら (一人なのかもしれないが) の主張は

　(1) 一般相対論は「時空が曲がっている」という理論などではない
　(2) 「時空が曲がっている」とする一般相対論は間違っている

どっちなんだ? 言いたいことがあるなら、根拠を挙げて、はっきり言え。

暴れてるのは一人だろうな。GPS衛星が静止衛星と熱く語っていた御仁w
なんで自分のわからない事を堂々嘘発言できるんだろうね、この人?

ああそうか、いわゆる「詭弁の特徴」の何番目だったか「知能障害を起こす」って奴だな

ブルーバックスを読んだだけで、相対論がわかった気になれるスレはここですか?
さすがにブルーバックスでも、GPSの仕組くらいは説明してると思いたいが。

えーと、

特殊相対論における加速の取り扱いというのは、

加速度運動を、加速無しとみなせるような微小慣性系に分解して、
その間を次々とローレンツ変換で乗り換えて行く

という理解で良いでしょうか?

よいと思います

わかりました。ありがとうございます

で、例の御仁は双子のパラドックスを特殊相対性理論で解くハナシを
無事聞けたのだろうか

みんな釣られてるんじゃないの？
俺には相対論をある程度正しく知ってる人がわざと「正しい間違い」を言っているように思えたのだが

まあそういうことにしといてやろう。かわいそうだからな。

全然そうは見えないが、引っ込みがつかないなら
そういうことにしておいてもいい>>252

よかったな

こんなこと言わなきゃいつものことと忘れ去られただろうに、
一気に今年上半期物理板のイタイタしいキャラNo.1候補に躍り出たな>>252

雉も鳴かずば撃たれまいに
ってやつだな。ほんと黙ってらんないんだねw
妙にプライドだけ高い香具師ってのは扱いに困る。

252は偽者で本物おびき出すための餌のような気が(ry

あれで「や〜い、釣られやがったぁ」とﾓﾉﾎﾝが出てきたら
それはそれでそーとーイタい

や〜い、釣られやがったぁ

や〜い、釣られやがったぁ

保守

ウラシマ効果についての疑問があるのだけど誰か教えて

以下の思考実験を行ったとする

光速の99%のスピードを出せる宇宙船で、ある星まで２０年で往復する旅にでました。
乗員はウラシマ効果により、地球より時間の進みが遅くなりました。
(計算によると地球時間の約14%くらいに遅くなるらしい)
宇宙船では2.8年の歳月しか流れていないことになる。
では、乗員から見たらどうなるのか?
実際20年かかるところを、2.8年で往復したのだから、間違いなく宇宙船は
光速を越えているように見えないとつじつまが合わない。
それとも逆なのか?
宇宙船の内部では20年で、地球では142年経っていたのだろうか?
そうすると地球からみた宇宙船は光速の99%の速度はとても出ていないように見える。
さて、この矛盾を説明してほしい。

宇宙船に乗っている人から見ると、
地球と星の間は2.8光年弱しか離れてません

> 間違いなく宇宙船は光速を越えているように見えないとつじつまが合わない。

おいおい、宇宙船に乗ってる人にとっては宇宙船は止まってるだろ。

>>264
ローレンツ短縮(収縮)なら判るんですが、光速に近いスピードを出すと
実際の距離が縮まるというのは初耳です。どのような考え方なのか
詳しいHPか書籍について教えていただけませんか?


>>265
当然、乗員から見たら宇宙船は静止系でしょう。
乗員が宇宙船のスピードを知るには他者との比較が必要です。
その他者が地球であり、目的の星であり、周りの宇宙になるわけです。
その他者と比較した場合、光速を超えているように見えないと
矛盾があるのではと、言ったつもりだったんですが。
(実際に光速の壁は越えられないと思っていますので、光速を超えた状態が
どのようなものかは創造もつきませんが)

>詳しいHPか書籍について教えていただけませんか?

かなーり簡単な入門書にも書いてあるけど。
全然読んだ事ない？

>>266
>実際の距離が縮まるというのは初耳です。
それがまさにローレンツ収縮なんだが

>矛盾があるのではと、言ったつもりだったんですが。
地球静止系での距離を宇宙船静止系での時間で割っても
意味のない計算をしているというだけです。その数値が
光速を超えても、何も矛盾はありません。

ターミネーターがまた何かやってますよ、と
ttp://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
掲示板で瞬殺されてますが

>>627
啓蒙書レベルなら
｢相対論の正しい間違え方｣って本がいいと思う
初心者が疑問に感じそうな点を一網打尽に解説してある

>>627
>>267
です

>>267
>>266
何やってんだ漏れ_|￣|○

>｢相対論の正しい間違え方｣って本がいいと思う

まあでも昼と夜でエーテルに対する速度が30km/s違うってことは無いと思うけどな。

>>272
それ読み違えてると思う。
地球の公転方向(つまりはエーテルの風が吹く向き)が地上の昼の面にいるときと、夜の面にいるときで西と東が入れ替わるということでしょう。

ttp://home9.highway.ne.jp/cym10262/setumei2.html

ここのサイトの言ってることって正しいの？

特殊相対性理論は、実験的に証明されているよ。
その発展系として、一般相対性理論がある。
これでも、とんでも理論と言う人は、
たとえば、GPSを使うことも出来ないし、宇宙からの通信なんて考えることもできないはず。

もう、いいかげんにして欲しい・・とんでも理論は。

>>274
ﾌｪﾉﾐﾅじゃねーか

>>274
反面教師としての存在価値はあるだろうが…世にはびこる癌だよなぁ
啓蒙書を槍玉にあげ、相対論はおろかニュートン力学も理解してないだとか
読者に謝罪し金返せだとか…

民もそうだけど、相間のネックって「光速不変」だよね。
「相対性原理」のほうは感覚的に納得できるんだろうけど。理解しているかは別としてね。
光速不変は日常的な感覚からは納得しにくいし、そうそう実験できるものでもないし。
だから「電磁気学から導かれる」とか「実験で確かめられている」とかいう説明しかできないんだけど、
「権威を盲信しているだけだろう」なんて言われちゃどうしようもないんだよねぇ。
せいぜい「もっと勉強してくれ」としか言いようがない。

でもそういう奴らって、勉強するのが嫌いだからなぁ。

>>274
殆ど全部がデタラメです。

>>278
そんな連中には「自分で実験して確かめてみろ」と言ってあげましょう。
実験機材なら、大学や研究所から借りるなり、業者に作ってもらうなり、
方法は沢山あるのですから。渋るようなら「実験をしないのは、自分の
主張が間違いと証明されるのが怖いからだろう」と煽ってあげましょうｗ

ttp://www13.big.or.jp/~redsky/grav/
の本とかさ、
運動量保存則は正しくはP = |mv|+|MV|だ、
とか主張してるんだけどさ、
(ちなみにそれが正しいとすると
U = -Mv/m　　V = mu/M)

｢ここで述べられた例題の回答は、実験によって検証されているわけではないが、実験で検証することは容易であろう。このような実験は、あまり厳密なことを要求しなければ、簡単に行うことができる｣
なんて言ってるんだよね。
ほんの少しでも実験してみれば簡単に間違いだって事がわかるのにその程度のことすらやってない。

ここまでくると印税稼ぎのためのネタなんじゃないかとも思う

>>280
それ、まだ無料公開されていた頃から主張してたから、金のためのネタでは
無いと思う。

そいつは、なんというか、「運動量」という概念を全く理解していなくて、素朴に「運動」の「量」
だと思っているのだろう。

質量の同じ二つの物体が反対方向に同じ速さで運動しているときの、その二つの物体
からなる系の運動量は0だが、「運動しているのに『運動』の『量』が0とはけしからん」
ってかんじだな。

そいつが相対論を否定する根拠は、

　「自分が提唱する『共通時 (だったか』を使えば慣性系に依存しない『同時』が
　　定義できる。だから『同時の相対性』は間違い」

だったと思うが、その「共通時」というのは、要するに「適当な系の時間をみんなで使いましょう」
と言ってるだけで、そんなのは

　「全世界の人が UTC に基づいて寝起きすれば、『時差』などというものはなくなる」

と言ってるのに等しい。

　　　　　,／ 　　,..:::=ー,..:-=-::､
　 　　　（( ､、_/ i'´ ／　_....,_　｀ヽ
　　、ヽ　ミゞ ゝ ヽ/ ; ｒ','"⌒~^'ｰ::、
　　''=,ﾐ --　' ＾ ~ ＾　ﾆ　_ ^ヾｰ-:､ ミ:､
　　∠./,:=ﾆﾆ　-　二 =ー::､　^ ﾐ ､　ｰ
,.::-=ﾆ'ﾚ,.:--‐　　　ー--::　、ヽ ヽ　ミ ヾヽ
/,,.-‐i ;::::::-､　 !　 .;:::::;;;::;､　; ヽ 　ﾐ　 、ヽ､
〃./'i　,,:=:, ､　　 _　,:=::.､　 .;　　 ﾆ　 ヾミ､_
,! i　l,γ @> ﾞ:. 　.: k　@ ミ:､ .i　,:-'　　　､^ミ=-
ﾉ.　!,tゞﾆ彡'ﾉ　: .　^ミ=ﾆｲ､、　 彡ｿﾍ ヾヽヽ、
／.　ﾚ　　 /　　:. '-､　　　　　:,　　/ ,ｿﾐ:､　〉 )
　　|　/ /ゝ、_ノ..,)ヽ　　 、　l　　i　/ヽヾ ｊ λ
　　! ﾍノ/ﾉ川 !.ﾍヾ､ミ、 i　 :l　 ﾊノ　.)ノ人 ヽ､
　　 !.i＾'=ｧ〜'T''⌒ﾅヾﾍ !　 i　/｀´
　 　ヽ､｀l　　;　　/,／　/　./ノ
　 　　ヾ､i.　;　 〃ﾞ　　/ ,.ﾉ'´
　 　 　　ヾゝi_,ノ　　 ノ／
　　　　　　ヽ､＿,,..／ﾞ
　　　　／ 　　　　　 ´　､｀＼
　　　/　＿＿　 　　　/´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　|　　　　　　 /
　　　　|　　／＼　＼
　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　 ＼＿)
おいおい相対論スレッドで私を忘れるとは酷いな。
そんなことだから君たち職がないんだよ。

頭の回転が遅くて光速不変の法則自体すでに理解できない厨なんですが、
自分から遠ざかっていく光は光よりも速い速度で追いかけても
絶対に追いつけないってことなんですか？

>>284
光より速い速度、な〜し

>>284
あなたの疑問とは直接関係ないけど
>>285
媒質中なら追い越せるやん
ちゃんと真空中の光速ってかかなくちゃ

厨房に相対論を教えるにはまずあ「物理学にとって（実証主義者にとって）実在とはなにか？」
から入らないと仕方ないな。
「常識」なんてものは幾何学的イメージも含め「日常的」スケールの現象に関して構成された者にすぎないということを。

>>284
光速度不変というのは慣性系において真空での光速度が変わらないというもの
＞自分から遠ざかっていく光は光よりも速い速度で追いかけても
光よりも速い速度が出せるのならば可能

絶対時間って無いんだって？
あったほうが夢があって良いのになあ

相対性理論には何か矛盾ないんですか？
この間ホーキング博士がブラックホールのなんちゃらを訂正してたみたいですが、
あれは前からなんか矛盾が議論の的になってたそうで。
相対性理論にもそういうのがあって、ある日突然崩れたり・・・、とかないですか？
タイムパラドックスは？

>>290
特殊相対論の範囲内では全く無いと言ってよい。
特に、実験可能領域内においては突然崩れるなどと言う事は考えるだけムダ。

例えばニュートン力学は実験によって正しいと思われていて、それが超高速領域、超微細領域でも成り立つと思われていた。
じゃあ、ニュートンの時代の連中は超高速領域や超微細領域で実際に実験をして確かめたのか？
と言われれば勿論答えはNO。　
単純に技術的に出来なかっただけだが、まさか時間が遅れたりエネルギーが粒粒だろうとは誰も想像しなかった。
ニュートンの時代の実験で確かめられる範囲内においては現代でもニュートン力学は事実上完全に正しい。
相対論や量子論が発見されたからと言って全領域でニュートン力学が崩れるわけではない。

>>290
>相対性理論には何か矛盾ないんですか？
相対性理論に限らず、原理に矛盾が無い限り、理論に矛盾があることはあり得ません。

>相対性理論にもそういうのがあって、ある日突然崩れたり・・・、とかないですか？
詳しくは>>291氏が説明して下さっているが、相対性理論よりも優れた理論が現れて
取って代わられる事はあり得ても、それで崩れたことにはならない。

>タイムパラドックスは？
相対性理論と関係ないじゃん。

例えば双子のパラドックスで兄が光速で宇宙を3年間旅行して地球に帰ってきたら地球はもう
100年も経過していて地球に残っていた弟はもう死んでいたなどと言う話があるが、
つまりだね、時間にズレが生じたって人間の本質は変わらないのだから、双子の兄弟が
が60歳で死ぬと仮定したら、地球にいる弟の感覚でいくと60歳で死ぬということになるが
地球でいう60年は兄の感覚でいくと2年ぐらいだから、結局兄は宇宙旅行してる間に死んでしまうのさ。
時間にズレが生じるのは視覚が捉えた感覚であって本質的な時間は変わらないのさ！
以上

だから相対性理論は所詮、矛盾だらけの理論さ

>>294
おまいの理解が矛盾だらけというだけ

ミュータンに質問しる

NEWTONって科学雑誌があるんだが、その別冊「４次元宇宙の謎」っての読んでみ。

>>293
相対性理論の正誤はともかく、かなり的外れなこと言ってんぞ。

原子時計を飛行機に乗せて飛ばしたら時間が遅れた
という実験があったと聞いたが本当なのか?

原子時計を3つ同時にセットして1個は地上においてAとして、
後の二つBとCは反対方向に飛ばすとする、
3つの時間はいったいどうなるのだろう・・・BとCの相対速度は
Aに比べたら倍になる・・・うーん、わからん

　　　　ﾍﾍ
　　　(/ﾟ∞ﾟ)／＜三河屋でーす。
　　　　口
　　〆〆
　彡

中野董夫が亡くなりました

これって何が間違っているのでつか？
厨房のぼくちんにもわかるようにおしえてください。なんだか日本物理学会に投稿されるのだそうですが
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

>>302
そのページのコンテンツ（他人のものなのにｗ）T.K.氏の見解を読んどけ。

厨房なんでＴ．Ｋ氏もグルのようにしか読めません
やっぱりアインシュタインって間違ってるんでつか？
でもコイツは文章のバックが黒だから怪しいし絶対間違ってるとは思うんでつが

>>302
その人は光速不変を勘違いしているものと思われる
光速不変とは「慣性系において」光速度が不変というだけで、
慣性系が違えば光速度が違うのは当たり前。

>>305
どんな慣性系でも光速は約30万km/sですが、
>慣性系が違えば光速度が違う
とはどういう意味の発言？

>>306
う〜ん・・・・
一つの慣性系の中を移動する光を他の慣性系から慣性系の違いにとらわれずに観測した場合
(こんなこと不可能だが)光速度に慣性系の移動速度が足されて(合成速度だけど勘弁)変わる
というだけ。

要するに、慣性系 K と、それに対して速度 v で運動する慣性系 K' があるときに、
光の速度は K でも K' でも c だが、K でみた 「光と K' の原点の速度の差」は
c-v (反対方向なら c + v) になる、ってことだろ。

相対論の最初の論文では、K と K' の間の変換を求めるのに、まず仮に K に対
してガリレイ変換を行なった k を出してきて(記号は違ってる)、K→k→K' って感じ
で最終的にローレンツ変換を導出している。

当然、k での光速は c-v や c+v になる。それは実際には最初に述べた「K でみた、
K' の原点と光の速度の差」に過ぎない (アインシュタイン自身が「相対速度」と呼ん
でいるのが混乱の元だが)。

一部の馬鹿はそれを見て、

　「相対論は光速不変を仮定しながら、論文の中でc+vやc-vを使っている。相対論
　　は出発点からして間違っているのだ！」

とわめいたりする。
馬鹿の例
　ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/4602/geodiary.html

>>306
光速は光の速さ(スカラー)だから30万km/sだけど
光速度は光の速さ+向き(ベクトル)だから慣性系によって向きが変わるから
普遍じゃないって事らしい。

本とかでは｢光速度普遍の法則｣と書かれているけど｢光速普遍の法則｣という言い方
がホントは正しい。

>>308
>K でみた 「光と K' の原点の速度の差」は
>c-v (反対方向なら c + v) になる
これ自体は正しいが、これを「慣性系が違えば光速度が違う」と表現すれば
明らかに間違い

それに>>302のページの間違いはそんなことではない

相対性理論の入門書でおすすめの良書があれば、教えてもらえないでしょうか。

ちょっと、質問します。
私は、以下の本を読みました。
「一般教養としての物理学入門」（和田純夫著：岩波書店）
この本の中の９ー６に「ブラックホール」のことが書いてあります。
入門書なので、概要しか書いてないのですが、この中に「図 9-6 ブラックホールの周囲の時空」が書いてあります。

時空図ですので、観測側（外部）は横が空間軸、上が時間（未来）の方向です。
ところが、ブラックホール内（ある境の内側ですが）では、時間軸の未来が、ブラックホールの中心の方（横軸）を向き、空間軸が縦方向に変わります。
「未来」がブラックホールの中心に向くので、全ての物質（光も）が外に向かうことはなくなると書いています。

質問です。
ブラックホール内の空間軸が縦軸（外部の時間軸方向）と言うことは、外部から見て（実際には見ることは出来ないのですが）過去に行くことが出来ると言うことでしょうか？

# まぁ、過去に行っても外には出られないので、タイムマシーンには使えませんが。

もし、過去に行けるとして、その軌道は、ブラックホールの中心に、少しづつ落ちながらも、下方向（外部観測の過去）に移動します。
これを、外部から、観測すると、ブラックホールの中心から外に向かって移動しているように見えるのでは？
この図が、概念的に表現しただけと言うことかもしれませんが。
少し、解かり易く、解説して頂けますか。

>>313
まぁ、数学的には行けるでしょう。
ホワイトホールなんてのも可能ですし（ブラックホールの時空図の上下をひっくり返すとホワイトホールになります）。
と言うより、その外に向かって移動しているように見える、ってのがまさにホワイトホール状態に相当するわけなんですが。

ただ物理的にはその図でのブラックホールの地平面の内部は別物だと考えているケースが多いです。
数学的にはそのまま座標張れちゃうけど、基本的には別のものを繋げちゃってます、みたいな。

>>314
「ホワイトホール」は、どこかで名前は聞いたと思うのですが、もうひとつ、理解できないです。

今のところは、まだ、ブラックホールは数学的な表現しかできないと言うことですかね。
物理学の発展には、まず数学的公式を当てはめて、いろいろ調べて見る。その内に、数学的公式の意味が解かってくる。

そんなことがあります。相対論も、初めは「光速度不変性」を説明するための公式だったけど、そこから、時空の概念が段々と鮮明になってきた。
先の本にも、アインシュタインが最初から自分の理論の全てを理解していたわけではないと書いてます。
まぁ、先の時空図が、ちょっとへんだなと考えたのは、そう間違いではない。
しかし、では、どう考えるか。もっと詳しい本を読むことですか。

ありがとうございます。
ほかに、なにかあれば、お願いします。

>>315
一般相対論は時間反転に対して不変、簡単に言うとある解に対して時空図上で上下をひっくり返したものも解になるということ。
だから全てを吸い込むブラックホールを逆戻しするホワイトホールも「解としては許される」。

>>316
アァ〜、頭が、頭が・・・（バターン、キュー）

本を読むと数学の「共役」などが出てくる。読んだ時は判った気になるが、「これは、共役関係にあって・・」と突然書かれだすと判らなくなる。

まぁ、根が好きな分野なので、ここへ（物理＠2ch）は、ちょくちょく寄らさしてもらいます。
また、どこかで、へんな質問出しますが、よろしくお願いします。

電車の後部から前部へボールを投げます。
ボールの速度をu、かかった時間をt、電車の長さをlとすると、

ut=l

となります。

この様子を外から眺めたときの、止まった人から見たボールの速度をV、
かかった時間をTとすると、ボールの飛んだ距離はVTとなりますが、
これは、電車の速度をvとしたときに、電車の移動距離vT+電車の長さLと一致します。

vT+L=VT

lとL、tとTの関係は以下のとおりです。

L=l*sqrt(1-(v/c)^2)
T=t*sqrt(1-(v/c)^2)

これを解くと、V=v+uという結果になります。
どこが間違っているでしょうか?

>T=t*sqrt(1-(v/c)^2)
これがハズレみたいですね

>>319
そうでしょうか?

電車の中の人が時計を持っていて、ボールが前部に到着した瞬間の時間がtとすると、
これを外から見ると、時計の針がt*sqrt(1-(v/c)^2)を指すと同時にボールが前部に
到着するはずです。

ん? 「同時」? なんか嫌な予感が。
ひょっとして、間違いのキーポイントはここでしょうか?

>>318を改良して、電車の後部と前部に人を配置し、

・後部の人は前部にボールを投げる。
・前部の人は、ボールを受け取ったら、後部の人に光を飛ばす。
・後部の人が光を受け取った時間をtとする。
・それを外から見た場合に、後部の人が光を受け取った時間をTとする。

とした場合は、T=t*sqrt(1-(v/c)^2)は成り立つでしょうか?

計算したら、やっぱり食い違いが出るので、成り立たないんだろうケド…。
V=((uc^2+vc^2)+cv^2+uv^2+ucv)/((c^2+uv)+cv)

嫌な予感も当たってるけど、そもそも
T=t*sqrt(1-(v/c)^2)
これだと T=<t だよね。すでにおかしいのでは

>>322
単純に、Tとtが逆でした。俺ってバカバカ...＿|￣|○

改めて>>321を計算したところ、無事解けました。
V=(uc^2+vc^2)/(c^2+uv)

というわけで、ありがとうございました。m(_ _)m

> L=l*sqrt(1-(v/c)^2)
> T=t*sqrt(1-(v/c)^2)

ローレンツ変換の式はどんな教科書にも載ってるのに、なんでそれを使わないで
そんなアホな式を使うの?

>>324
その理由は、ローレンツ変換を直感的にイメージできるだけの知能が、
私には足りていないから。TーT

>>325
ミンコフスキー時空図を描いて考えれば、簡単にイメージできるよ。

ボーズ・アインシュタイン凝縮というので光の速度が極端に遅くなるらしいのですが
これは光速度不変と矛盾しないのですか？
そもそも光速度不変というのは何か条件があるのですか？

>>327
真空中ということじゃなかったっけ？
高校で物質中の光の速さとか計算したでしょ？

>>1
僕が知る限りで言えば、
「時計が別々の進み方をしても、大きな宇宙レベルでは、おかしくはない」という話です。

ポイントは“はじき”の公式で言う『速さ』を、光の速さ基準にして考える事［宇宙一の速さ］。
そうすると色々不思議な事件が起こるようになる。

　真空では光子［光の粒］を邪魔するものが何も無い。
この点に注目して光が自然ではいちばん速いものと考えられる。

［電磁波は光よりも遅いのですかね？］

　大宇宙は多かれ少なかれ真空だから、地球ではよく感じられない不思議な現象が、現実に起こり得る。

光も電磁波だってのはわかってんのか？

というか、物理で「光」は可視光に限らず、電磁波全般を意味することが多いな。

>>164
遅レスだが第三量子化は存在する。
宇宙のトポロジーが不確定化する理論だ。
日本で研究してる学者がいるのかは知らんが。

>>327
>>328
真空中の光速が一定なのは、特殊相対論です。一般相対論は、
局所では光速一定ですが、大局的には違います。

¬ ◆m0yPyqc5MQ さんの記述に対してまじめに反論すべきですか。
真に受ける厨房がいてはと心配なんですが。

たとえば、ブラックホールの地平面の近辺での光の速度は、遠方からみると
遅い。>>335 真に受けない人は勉強不足。

>>335
おっとまちがえた。¬ ◆m0yPyqc5MQ は別人。

>>336¬
◆m0yPyqc5MQ はそんなレベルでモノを言ってるんじゃないよ。
啓蒙書かじって空想で滅茶苦茶書いてる有名な基地外だから。

>>336
>真に受けない人は勉強不足
ん？

>>335
失礼ついでに >>329 >>330 について言えば、光が光子で邪魔するもの
がないから真空中がもっとも速いという話は、ない。光も電磁波で、
比較することが間違い。

>>339
失礼、>>334 への反論と勘違いしました。

http://www.h3.dion.ne.jp/~jituzai

うぁぁ 「動く慣性系が時空のゆがみ」とか、死ぬほどアホなことが書いてある (>>342のリンク先)

>>342
>はやく仕事や勉強のない世界になってほしい。
………。

なんで>>47のサイトって入会金が男20000円、女2000円なんだ？
相対性理論に性別が関係あるのか？ふざけんな

>>345
まぁ単純に「金は欲しい。たくさんの女にちやほやされたい」という欲求の表れだろう。

常に加速度がかかっている時計は、静止している時計に比べて
具体的にどれくらい時間が遅れるの？
厨房にもわかる計算式を教えてください。

>>347
遅れない。
加速度が時間の遅れに影響しないことは実験的に確認されている。

>>348
どっから出てきた嘘だよ、そりゃ。
とりあえず完全に常識に反することを書くなら、せめてソースくらい示せ。

お前の常識なんぞ知らん。
Usenet Physics FAQ (sci.physics.* のFAQ集)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/

より

Does a clock's acceleration affect its timing rate?
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/clock.html

> So the clock postulate says that the rate of an accelerated clock doesn't depend on its acceleration.

What is the experimental basis of Special Relativity?
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

の 5. Tests of the "Twin Paradox" の項

> The clock hypothesis states that the tick rate of a clock when measured in an inertial frame depends
> only upon its velocity relative to that frame, and is independent of its acceleration or higher derivatives
> The experiment of Bailey et al referenced above stored muons in a magnetic storage ring and measured
> their lifetime. While being stored in the ring they were subject to a proper acceleration of approximately
> 10^18 g (1 g = 9.8 m/s2). The observed agreement between the lifetime of the stored muons with that
> of muons with the same energy moving inertially confirms the clock hypothesis for accelerations of that
> magnitude.

念のために言っておくが、もちろん、加速することによって運動するわけだから、その運動の「速度」によって
時計は遅れる。でも「加速度」自体が時計を贈らせるわけではない。

>>349
どこの世界の常識だか知らないが、我々の世界では時間の遅れは加速度に依らない。
加速系は一様重力場と等価だから、重力ポテンシャルの低いところ（加速方向と
反対側）は高いところ（加速方向と同じ側）より、時間が遅れるけどな。

相対性理論って、
「地球からロケットが飛び立って、戻ってくるとロケットの方は時間がゆっくり進んでるから・・」
で、"ロケットは加速度運動をしているから、ロケットの方だけ時間が遅れる"

みたいに本とかで読んだんですけど、"Uターンでロケットが加速度運動をした"って、
　ロケットが宇宙内を回ったのではなく、ロケットの噴射により宇宙がロケットの周りを動いた(回った)
とは考えられないんでしょうか？

学校の先生に聞いた方がいいんですかね？・・

>>353
ロケットの噴射により宇宙が逆向きの加速度を受けるか？よく考えてみろ。
お互いの動きを見る限りは相対的だが、実際受けている加速度は相対的
ではない。

光速不変
ドプラー効果が発生する事は、観測者から見た光速は一定と認識される、
と理解しています。
時間の単位次元は、距離（長さ）/時間、と認識していますが、
長さも時間も相対的な物と言う概念に於いて、時間の相対性が実感として、
一番理解できません。
光速不変とは、光が走行した距離/走行に要した時間＝一定値、が成立すると
解釈して良いのですね。

>>355

信号発出の場所時刻の捉え方の問題ですね。伝統的手法、考え方を合理的と思われる
形で(アインシュタイン風に)敷衍して計測すればと云う事です。

http://www.asahi-net.or.jp/~ug8y-mztn/sou/sou.html
相対論

>>221
が必死なのは良く分かった。

相対性理論の証明のために行われた時計の遅れに
関する実験にはどんなものがありますか？

小、中、高校、の質問版は別にあるよ。

>>359
ハーフェルとキーティングの実験が有名。
それから、実験ではないが、GPSも証明になってる。

>>361
そういやその論文は捏造だったってトンデモ本が出てたな。
「相対性理論の矛盾を解く」だっけか。

>>362
俺にとって、捏造を言い張るトンデモどもの思考の理解不能なところは、捏造する
動機が全く不明で、トンデモの誰一人として合理的にそれを説明できないことだ。
捏造する香具師って普通は自分が有名になったり賞賛されたりするのが目的だから、
そのために、誰も予想しなかった結果を捏造して、新発見と言い張ってるわけだろ。
藤村だって、石器が無い場所で石器を発見したフリをするために、捏造したわけだ。
相対論と矛盾するという新事実を発見したのに、わざわざそれと反対の捏造をする、
ってのは一体全体どういうわけ？　マジで捏造厨トンデモは頭おかしいと思う。

アインシュタインは神聖にして冒すべからず、相対論と矛盾するという新事実の
発見を公表すれば抹殺されるので、相対論に合うようにデータを捏造される、とでも
思ってるんだろ。

>>363
実験結果が相対論を否定するものであれば、そりゃ大発見をわざわざ捏造で隠す動機はないが、
「捏造」批判の内容は、実験結果が否定とも肯定ともとれない、つまり誤差が大きすぎて意味のある
結果が得られなかった (要するに実験に失敗した) のを、理論に沿った結果が得られたかのように
データをでっちあげた、ということ。それは動機になりうる。

実際にはどうなのかというと、当時の (1979年) の原子時計は精度がわるく、単純に時計を比較した
のでは意味のある結果が得られなかったのは事実。

誤差の主因である時計の不規則なズレを、他の時計と比べることで補正したものが、「捏造」と
言われている数値。

どのようなデータ処理をしてその数値を出したかは明らかにされているので、「捏造」とは言えない。

ただし、その処理方法が正当といえるかどうかは微妙。もし今ああいう実験結果を出したらリジェクト
される可能性が高い。

いずれにしても

http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&lr=&selm=3C921AAE.7B917133%40fnal.gov&prev=/groups%3Fq%3Dhaefele%2Bkeating%2Bkelly%26hl%3Dja%26lr%3D%26group%3Dsci.physics.*%26selm%3D3C921AAE.7B917133%2540fnal.gov%26rnum%3D1
> Kelly is more of a "crank" for his fixation on the Haefele-Keating experiment as an
> indictment of relativity, which is a little like challenging the notion that the Earth
> goes around the sun by doing an expose on Copernicus

これにつきる。コペルニクスをいくら批判しても現代の天文学は揺るがないし、メンデルやクーロンの
実験データが捏造である (事実らしい) ことをいくら暴いても遺伝学や電磁気学には何の影響もない。

訂正：ハーフェル・キーティングの実験は 1979年ではなく 1972年

厨房じゃないけど教えてくだされ。。

私と貴方は、２隻の宇宙船で宇宙を旅しています。
ところが不覚にも貴方だけ巨大なブラックホールに捕まりました。
貴方は巨大なブラックホールの強い引力に加速させられながらどんどん墜落していきます。

私は、そんな貴方を観察しています。
ブラックホールの引力で加速しながら墜落する貴方の姿はどんどん赤方偏移していきました。
貴方の時計がどんどん遅れていくのも観測できたし、貴方の動きがどんどん遅くなっていくのも観測できました。
やがて貴方の姿は赤外線でしか見ることができなくなり、そしてマイクロ波になり、ついに短波になっていきました。
あれから何億年という月日が経ったのだろうか？
私は貴方の姿をいまだに極めて波長の長い電波として捕らえ続けています。
貴方はブラックホールの事象の地平線と思われる境界よりちょっとだけ手前でほとんど停止しているように見え続けています。
これから何百億年、何兆年という月日が経っても、貴方は今とほとんど変わらない姿で居続けることでしょう。
私にとって貴方は永遠の存在となりました。　−完−

ところで、墜落していった貴方には、私はどう写りましたか？
墜落していった貴方は、その時、私や宇宙がどのように見えたのか？
できるだけ正確に教えてください。

特殊相対性理論では、光速の90％（毎秒270万キロ）で物体が移動していると想定し、
その物体の中では、静止状態（地球にいる状態）に比べ、0.44倍の速度で時間が経過します。
0.44＝約地球上の5分の2の速度、つまり時間が遅くなるのです。これをウラシマ効果といいます
マジレス失礼

↑間違いだらけｗｗｗ

どこが？言ってみてよ、聞きたいねあなたの理論。

とりあえずここ
>（毎秒270万キロ）

すいません間違いです、27万でした

>>369
それじゃ>>368の解答には程遠いだろ。しかも特殊じゃ無理。説明できないし。
いかにもどっか興亡向けの本読んだって感じだが。

単発スレたてるな！>>1

369ですが368に答えたのではありません

では何に対するマジレス？

ただレスしただけです。

はじめてこの板にきました。未来技術板より・・・

>普通の相対性を考えると、時速５０キロの車から時速５０キロのボールを投げると、
>ボールは１００キロのスピードになると思うだろ。
>でも、厳密に言えば、９９．９９９･････キロになるんだ。
>そして、車に乗ってる人から見ればボールはやっぱり時速５０キロだ。
>不思議だろ。
>それは時間と空間が歪むからだ。
>そして減った分のスピードは質量に変化する。
>スピードをエネルギーと置き換えた場合、エネルギーと質量の関係は
>E=mc^2
>という式で表現できる。
>物体はスピードが増せば増すほど時間が縮み質量が増大する。

質問なんですけど、
E=mc^2 のあたりは合ってるんですか？
そういうことなんですか？

>>379
質量うんぬんは無視していいよ

本ちょっと読んだだけで分からないところも多いんだけど・・・

A、Bという人がいるとして、
Aが光速に近い速さの乗り物に乗っているとすると
Bから見てAの時間の経過はゆっくりのはず。
逆にAから見てBの時間の経過はゆっくりのはず。

この時にA、Bの歳も寿命も一緒だとすると、
Aから見るとBが先に死んで
Bから見るとAが先に死ぬはず。

この時に、
AもBも同じ様に見れる観測者はいるの？
それとも観測者がAかBの時間の流れのどちらかにしか居られない？

何か言ってる事がむちゃくちゃだ・・・

>>381　まず、問題を一部正しく修正する。

A、Bという人がいるとして、
AがBから見て光速に近い速さの乗り物に乗っているとすると、
（AとBの相対速度が光速に近いとすると）
Bから見てAの時間の経過はゆっくりのはず。
逆にAから見てBの時間の経過はゆっくりのはず。

この時にA、Bの歳も寿命も一緒だとすると、
Aから見るとBより自分が先に死んで
Bから見るとAより自分が先に死ぬ。

この時に、
AもBも同じ様に見れる観測者はいるの？


AとBの時間が同じように流れ、AとBが同時に死ぬように見える観測者Cは、
「Cから見たAの相対速度＝Cから見たBの相対速度」
このような関係が成り立つような位置に居る観測者Cである。

観測すること自体が光速を超えることになるので、観測自体ができないのではないだろうか。

↑なはは、観測するのは光速はこえないか。反省

>>368
>ところで、墜落していった貴方には、私はどう写りましたか？
>墜落していった貴方は、その時、私や宇宙がどのように見えたのか？
>できるだけ正確に教えてください。

そんな余裕あるかボケ！
のんきに観測してないで助けろや！！

>>385
つまり

>ところで、墜落していった貴方には、私はどう写りましたか？

に対する答えは「薄情な奴に写った」と。ｗ

>>381
＞Bから見てAの時間の経過はゆっくりのはず。
＞逆にAから見てBの時間の経過はゆっくりのはず。

どうしてＡから見てＢがゆっくりの？

Aから見たらBが光速近くで飛んでいる

いきなり質問ですみません。
光速度が観測者の速度に依存しないことを直接確かめた実験はあるのでしょうか。
例えば、同じ光源に対し、測定器の速度を変えては光の速度を測ることを繰り返し、
結果を比較するようなものです。

マイケルソンの実験も地球の公転を使って同じことをしてるともいえますが、現代ならもっと
コンパクトなものがありそうな気がするのに最近の教科書（例えばHartleの）
を見ても見当たりません。GPSでは「地球を基準としてつねに一定」はいえますが、
そこからさらに「任意の速度の慣性系に対して一定」を言うのはちょっとギャップがあるように
思えます。実は他のスレで「光行差を考えればよい」との答えをいただいたのですが、
いまいちよく分からず、
より直接的な、有無を言わさぬ実験がないものか、と思って再度質問させてもらうことにしました。

>>389
光源のほうが動いている観測例ならいくらでもあるけどそれでは不満？

>>389
だから、「何」に対して測定器が動いている、と要請したいわけ？
MM実験では光源だって測定器だって両方とも動いているわけだが。
光行差は望遠鏡と言う測定器が光源（天体）に対して動いているからでしょ。

だから、「地球に対して光速が一定」なら、それは

　1. 宇宙全体で光速は地球に対して一定
　2. 地球の周りの光速は地球に対して一定

のどっちかだろ。

1 なら、光に関する限りは地球は静止していることになるわけだから、年周視差は生じても
光行差は生じ得ない。
2 なら、地球と星の間のどこかで光速が変化しているんだから、光の屈折が生じる。
その屈折は光行差を打ち消すからやっぱり光行差は観測できない。

わからないわからないって言ってないでちょっとは考えろよ。

>>390
源の速度に依存しないだけなら、音もそうですね。観測者の速度に依存しないという方に興味があります。

>>393
だから、恒星に対して地球は動いていないのか？

>>393
だから、何をもってどっちが動いてると言っているんだ？
音波の場合は媒質に対する速度としてそれらを言うことができるが。

>>395

媒質が全空間において均一の場合、その動きを論ずる事はできない。

岸辺露伴は動かない

>>396
はぁ？

光は、媒質の存在しない真空中も伝播する。
光速度不変原理は、至極当然の結論だ。

>>399
1行目と2行目に何の繋がりも見られないのは気のせいか？

>>399 >>400
電子も実は波で、媒質の存在しない真空中も伝播するけど光速度はでません。

Ｓ系 (x, y, z, t)　地上系
Ｓ'系 (x', y', z', t')　運動系

Ｓ系で光をｖに対して垂直方向に発射する。これを光1とする
光1(0, ct, 0, t)はローレンツ変換してＳ'系では(-vt', ct'/γ, 0 ，t' )

このとき,ピタゴラスの定理から
　　(vt')^2 + (ct)^2 = (ct')^2
よって、t' = γt
これは,運動している物体は時間が延びていることを表している

次に、cosθ = v/c となる方向へ、同じ時間tだけ光を発射する
これを光2とする。光2は(vt, ct/γ, 0,γt)
これをローレンツ変換してＳ’系では(0, cT', 0, T')
このとき,ピタゴラスの定理が成り立つので
　　(vt)^2 + (cT')^2 = (ct)^2
よって、T' = t/γ
これは,運動している物体は時間が短くなっていることを表している

Ｓ系 (x, y, z, t)　地上の観測者
Ｓ’系 (x', y', z', t')　μ粒子系

光1を発射した場合、運動系の時間は延びているので、μ粒子がこの運動系とすれば
μ粒子の寿命が伸び、地上まで達して観測できることになる

光2を発射した場合、運動系の時間は縮んでいるので、μ粒子がこの運動系とすれば
μ粒子の寿命が短くなり、地上で観測できることはない

光1、光2を同時に発射した場合、運動系の時間は延び縮みが同時に起きているので
μ粒子の寿命は延び縮みしている

このように、地上の人が発射する光の角度でμ粒子の寿命が決まることになる

μ粒子の寿命が伸びて観測されることが相対論の正しさの証明とされるが
実は、地上の観測者が出す光の角度で寿命はいくらでも変わります

>>402 >>403

相間の上にマルチ。やめれ、馬鹿。

シュレーディンガーの波動方程式にローレンツ変換に対する共変性を
条件として追加することにより、方程式の解にスピンの成分が生じて
くることが数学的に証明されています。

この逆は成立するのでしょうか？つまり４次元時空のなかでの線形な
一階のベクトル方程式の解がスピン成分と３次元空間についての
平面波成分の積の形になるのは、４次元時空の内積がミンコフスキー
計量である場合に限られると言うことは証明できるのでしょうか？

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　　　　　　　 ,／' ´　　　'　. ,　　　. :　´　　: . 'ヽ､　! :.　| ;:;;'　　 　　'⌒`　ｰ''" ﾞ`ﾐ f'iｰ''`i 　　　
　　　　　　／, '´　　　 , '　　　｀　'　　　 ,. : ' '' ,ﾉ=;; :､ﾞ　（i;;'.　　　　　 　　　　　,　ﾞ; ｿ、　.|　
　　　　　,/;'"　　　　 ,:　　　　　　 '　,. '´ ｀,.．;;;;;;;;;;;;ヽ :､　 |　　　　　　　　　　/´,-､ ,;ｿ、. !
　　　__,ノ ;:　　　　　;　　　　　　　 '　.　,／　` ､'''';;;::．'"`ｰ'i　　　　　　　　 ／｀":;:;:ﾞ'"i:　 ,!
　　(´　 . ',　　　　　;　　　　　 .　: '　／　　　　'''"　　　　,.-:　　　　　　 ／;:;:;;-‐=ﾆﾆ`) /
　　 `､'´　 ｀゛- . ,゛' ' ,　　, : '　　,．" 丶　　　　　　　,. '" 　､　　　　　/　''ヽ`ｰ;-;-;!（ /
　　　 `ｰ,､　　　:　　　 ':'　　 ,．'"　　　　ゝ-..__,.．-;'''　　　　 ＼ 　　 ﾞ　　 　￣￣　,i
　　　　 ,ｆ::,`,=､ '　　　, '_,.=;::;;,,.　　　　　　　　　 ,!　 `､ 　　　　 ｀ﾞ'ｰ-､;:;ヾ;:;;:;:;:;:;:;:;;;;ﾉ
　　　　ﾉ　　ｉ´ヽ:;:. ...,,,,;;;:;;;;;;;;:;;;;;ヽ　　　 ,,‐:,ﾆ!-,ﾋｌ　　 ヽ 　　　　　　　　｀ﾞﾞﾞ''''''''''''''"
　　　 /　 　 !　　`ｰ---‐=ｲ;;;;; 'ﾞ'ﾚ:;=ニ=‐''''"~ 　｝　　 �@
　　　(,ミﾆﾆ,,）　　　　　　　};;:'　　ｌ´　　　　　　　�T　　　｝
　　　 `ｰ=ｰ'　　 　 　 　 　I;'　 　 i!　　　　　　　ﾉ　　 　/
　　　　　　　　　　　　　　 ｊ　　 　 ｝　　　　　　 { 　　　｛

１．運動の相対性とは何ですか？

２．相対性理論は何を問題にしたのか？

どなたか回答お願いします。

>>407
>２．相対性理論は何を問題にしたのか？

相対性理論は数学的体系のようなもので、
何かを問題に汁ようなものではないでつ。

光速についてですが、観測者が遠ざかり行く鏡に光を送り、その反射光を観測しています。
送る光と反射光とは観測者にとって同速と仮定します（光速一定を信じていない人たちのための仮定です。
このような状況はあり得ます）。観測者にとって光速は同じ、周波数と波長は異なります。
これに対応する鏡の視点の組み合わせは「周波数は同じ、光速と波長は異なる」以外にあるのでしょうか。

アインシュタインかこいい。
ノーベル賞とった賞金を元妻にageちゃうんだもんな。

ブラックホール探検の一般相対性理論の最近出た本を読もうと思ったら、
特殊相対性理論が前提らしい、ので
だれか、特殊相対性理論の判りやすい本教えて、
教養のころ風間の授業でた依頼だからもう忘れてる。
ちなみに、多様体は、東京大学出版の多様体の基礎ならよんでるが、
テンソルとかはまるでわからん、
そんな折れが、特殊相対性理論を楽しく理解できるような本をおしえてくれ。

はやくおせーてくれないんならすれたてるよｗ

>>411
時空の物理学　特殊相対性理論への招待〜
でぐぐれ

あ、それもしかして、Bhole-introduciton to ge..の前編のやつ
翻訳あったんだ、でも在庫切れなんだけど。
どっかうってない？

さがしてみるよ＞４１３　ｔｈｘ

>>409
　鏡の視点では「周波数も光速も波長も同じ」だぞ。ローレンツ変換を見直してみろ。

厨房ならニュートン詠めば十分。

厨房じゃないけど、ニュートンでも苦しい

相対性理論超初心者です。
物理化学は高校�UBかじった程度の学力です。
そんな私に以下のことを教えてください。

相対性理論によると、地動説も天動説もどちらが正しいとは言えないとの記述を
時々見かけますが、では実際に宇宙の離れた所から銀河系の中心・太陽・地球・月
を観測した場合、現実にはどのようになっているのでしょう？

銀河系の中心を支点として太陽が楕円運動し、その周りを地球が楕円運動し、
さらに地球の周りを月が楕円運動している、といったものがきれいに観測できるのでしょうか？

それとも、各々の星はある星を中心に実際に楕円運動しているのではなく、
何か別のものを基準にある運動をしており、それが相対的に見て楕円運動に見えている、
というものなのでしょうか？

そもそもこの問題は解決されていないものなのでしょうか？
当方、一応ボイジャーの観測結果は知っているつもりです。
よろしくお願いします。

地動説と天動説は座標系の取り方の違いだけであり、両者は一般座標変換のもとで
同等である。どちらが正しいということは意味がなく、あえて言えばどちらも正しい。
何か絶対的な基準となる座標系があるわけではない。

それでは太陽の引力によって地球が公転している、というのは太陽を中心に捉えた考え方であって、
見方によっては地球の周りを太陽が公転している、ともなる。地球と月の関係も同様だ。
ということでよろしいですか？
（引力という言葉をあえて使いましたが、質量の違いにより地球が太陽に引っ張られて公転している、
　その逆はない。というのは誤りなのでしょうか。）

まちがえました

>>421
一般相対性理論によれば、重力とは時空の歪みのことであり、
あらゆる物体（重力以外の力の影響を受けてる物体を除く）は
空間中を等速度運動しているに過ぎない。物体は等速度でも、
時空自体が歪んでいるので、結果として物体の軌跡は曲がる。
そして、時空の歪み方は、周囲の全ての重力源で決定される。
故に、２つの天体のどちらがどちらを引っ張っている、とは
言えない。天体自体はあくまでも等速度運動をしているだけ。

>>423
ありがとうございます。大体分かりました。
最後に一つ、自転についてはどのようになるのでしょう？
何度もすみません…

>>423 >>421
付け加えると、時空を曲げるのも天体。天体は周囲の時空を曲げつつ、かつ自分と他の天体が曲げた時空の中を
「まっすぐ」、つまり測地線に沿って動く。天体以外にも曲がる原因はあるけど。

>>424
問題がいまいちよくわからんが、回転する座標系をとれば自転が見えず、周りが回ることになる。
その場合、遠心力とかがでるけど、それらも回転座標系を使って測地線の方程式を作れば自然に入る。

但し、やっぱり重力がない（無視できるほど弱い）平坦な時空では、Lorentz座標系が人間にとって理解しやすい
自然な座標系といえる。さらにWheelerの本でやたら強調してるけど、重力は狭い範囲だと消せるので
（だから人工衛星内部では「無重力」になる）
狭い範囲だとよい精度でLorentz座標系が取れることが重要。即ち、時空は局所的には平坦。

一般相対論の基本原理の１つだから、そりゃ強調されてもしかたない罠＞局所的に平坦

質問です。
量子テレポーテーションって、超高速で情報（スピンの状態等）が伝わるんですよね。これって「すぺてのものは光の速度を超える事は出来ない」という事に反していると思うのですが、どう解釈すればよろしいのでしょうか？

>>427
EPRパラドックス

>>427
この議論をはじめるとたいてい荒れるんだが。。　一つの考えは、状態と情報を区別すること。
状態はいざしらず、情報は超光速では伝わらない。もちっと書くと：

量子テレポートの手順　送るほうをアリス、受け取るほうをボブとする。スピンは電子のものとする。
（準備１)あらかじめエンタングル状態にしたスピンのペアをつくり、一方をアリス、他方をボブに送る。（電子の一方をアリス、他方をボブが持つ）
（準備２）アリスが持つほうをA,ボブが持つほうをBとする。
1)アリスが別の電子をもち、そのスピン状態を送りたいとする。そのスピンをCとする。
2)アリスはCと手持ちのAを相互作用させ（CNOT)、エンタングルさせる。それからCにも操作(H)し、そしてCを測定。
3)測定結果を***普通の古典的手段***でボブに送る。
4)ボブは送られた結果を見て、ある操作表に従い手持ちのスピンBを操作。その結果Bの状態がCの最初の状態と同じになる。

上の2)で全体の量子状態は（多分）変わってるんだが、それだけでは情報は伝わらない。その後の３、４）までやって
初めてCをBへコピーできた、つまり情報が伝わったといえる。3)では普通の手段なので、光速は残念ながら超えない。

なら面倒な手続き踏まずに、普通に情報送ったほうが早くね？

>>430
ああ、説明が足りなかったな。3)で送るのは1bit （スピンの向きの測定結果が上か下か）の情報だけ。それなのに
Cの**量子状態**（スピンの成分、連続自由度を持つので正確に記述するには無限桁の数が必要）を送れるというのが特長。

ついでに補足。>>429の最後の行で「CをBへコピーできた」と書いたけど、Cの元の状態は2)で壊れるので
「Cの元の状態をBへ移動した」のほうが正しい。

　 ∧ ∧
　( ´∀｀) ＜誰もいないうちにチンコだしとこうっと
　（　　　)
　 し(u)Ｊ

化学反応（燃焼など）でエネルギーが放出されるのは
わずかながら質量欠損が起こっているからだと聞いたんですが
本当ですか？

>>434
　そう考えて良いだろうね。たとえば水素を燃やして水が出来る場合、
水素２分子と酸素１分子の最低エネルギー状態の質量の和は、
水２分子の最低エネルギー状態の質量の和よりもごくわずかながら
大きいことになる。

>質量欠損が起こっているから
質量欠損は結果であって原因ではないと言ってみる

原因でも結果でもなく、同じ現象を別の視点で表現しただけ。

あくまで相互作用の結果としてエネルギー減少分が質量欠損として現れるのであって
質量が減るから相互作用が結果として現れるのではない、と突っ込んでみる。

すいませんすごい初歩的な質問なんですが

光の速度に限りなく近い速度の宇宙列車に乗ってるとします
もちろん感性の法則で自分たちは何の力も受けていると感じません
電車内でボールを落としたら真下に落ちます
でも下に光を出すと斜め４５度に進みます

なんで光には感性の法則が効かないの？

>>439
は？ 電車内で下に光を出すと下に進むぞ？

>>439
窪田か杉岡　(光は慣性の法則に従わないとかいってる馬鹿) にでも聞いてくれ

>>439
あ　乗ってる本人から見た下にいってるのか

みんなすまん

ちなみに、「光速に限りなく近い」電車の中で光を下に出した場合、静止した人から見ると
光は斜め45°どころか、ほぼ前方に進むぞ。

　　　sinθ=v/c
　　　v ≒ c
　　　v/c ≒ 1
　　　∴θ≒90°

また質問いいですか？

光の速度に限りなく近い速度の宇宙列車に乗ってるとします
もちろん感性の法則で自分たちは何の力も受けていると感じません
電車内で進行方向に向かってめちゃくちゃ早く投げます
もちろん電車内の人間に取ったらもちろん光の速度より早く見えないけど
実際の速度は光の速度超えるんじゃないんですか？

> また質問いいですか？

入門書でも読め。

速度 v1 の電車から速度 v2 で物体を投げたとき、地上から見た物体の速度 V が

　V = v1 + v2

になる、というのは、v1, v2 が遅いときの近似に過ぎない。

いいんじゃねえの？　”感性の法則”だしw

あ

浦島効果が分かりません
準光速宇宙船から見ると、地球も相対的に準光速で動いているので
結局同じ時間が経過するように思えてしまいます

慣性系に対する静止側と加速側の差でしょうか

では、初めから準光速で動いている宇宙船と地球の時間の進み方は
どうなるのでしょうか

初めから準光速で動いている宇宙船と地球は、一生に一度出会うだけだから
時間がどのようにずれようが問題にならない。

相対性理論では速度が増加すれと質量も増加するっていうけど、
速度が速くなる＝質量増加＝重力増加なら
物体の速度が限りなく光に近づいたら、質量も無限大となり、
ブラックホールと同じになっちゃうの？

>>266
ローレンツ収縮の長距離版でいいんですよ。

>>444
分母 1+((v1v2)/c^2) つけな。

>>450
無限大にするには無限大のエネルギーがいりますがどこからもってくるの？

>>453
？
何らかの理由で速度が高速に限りなく近づいた場合という想定だけど？

×高速
○光速

>>454
タージオン、ルクシオン、タキオンは御存じ？
タージオンなら加速（エネルギー食います）なしに光速度には近付けません。

慣性系に対する静止側と加速側の差なら(この辺で勘違いしているかも)
宇宙船が理想的な大量のフライバイを行って、
加速Gをかけずに地球との速度差が準光速になった場合、
やっぱり時間の進み方はずれるのでしょうか。

フライバイで進行方向を変えることにより
地球とすれちがえるのでずれを観測できるかもしれません

慣性系に対する静止側と加速側の差　ではなく
慣性系に対する静止側と移動側の差　だな

1へ>>
現宇宙（4次元）には時間は存在しません。
ただの空間が広がっているだけです。
時間は人間が便宜上使っている
一つの単位（尺図）と考えて下さい。
時間の存在しない現宇宙において
タイムマシンを作ろうと思っても無理なのです。
時間は存在していないのですから



タイムマシンを作るには
1>>の探究心と情熱。

>>459
論理の飛躍がありすぎ。

>>460
論理の飛躍がありすぎ??
　
タイムマシンの事ですね

あくまでも仮想ではありますが
不可能では無いと思います。

但し今の人間が持っている
****細胞では不可能かと思います。

スレ汚しスマソ

時間が便宜上なら、ローレンツ収縮はどうして起る？
重力場は一体どこに向かって歪んでいるのか？

>>456
だから、「何らかの理由で」って言ってるでしょ。
どうやって加速するかの部分じゃないの。仮に加速できたらそうなるのか？
って聞きたいんだけど。

　一般相対論のさわりだけでも良いから確認してみたら？

　重力は質量だけじゃなく、エネルギーも関係する。だからエネルギーの出入りを無視して
重力を議論する事はできんのよ。

>>464
じゃあ、何らかの形で莫大なエネルギーによって加速しました。
これでどうなるわけ？

>>450に答えてほしいのか?

なら

　1. 重力の源は質量ではなく、エネルギーと運動量 (あと応力も)
　2. 高速運動する物体のエネルギーは増加するが、同じエネルギーの
　　　静止した物体 (つまり重い物体) とは運動量が違う = 生じる重力も違う
　3. 「重くなるからブラックホールになる」とは言えない。

これで満足か?

≧462へ

真空に於いて特定の化学反応が無い場合物質その物は消して変化しない。

もし時間が存在するのであればﾛｰﾚﾝﾂ収縮論は収縮する以前に化学反応により物質その物が変化してしまう事になると思います。

時間が存在しない
簡単に説明すると
時間が常に一定に動いているからこそ
ﾛｰﾚﾝﾂ収縮は成立しているものだと思います

原理物理論より

> 原理物理論より

なんだ、民明書房か。

あらよ
http://homepage1.nifty.com/tac-lab/special-relativity.html

どうして特殊相対論は簡単なのにアニメばかりで
コンピューターシミュレーションがないのか

それはプログラムを書くと特殊相対論のうそがばれるから
あるならローレンツ収縮や光時計、時間が遅れといったもののプログラムとCG出せ

キチガイがまた湧いてでたよ。

>>470
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/edu/se096581.html

473

>>470
http://www.anu.edu.au/Physics/Searle/
ここみてみ

しょうもない厨房より質問なんですけど、AとBがお互いすれ違う電車に乗っていたとして、両方の電車がそれぞれ毎秒15万kmで走っていたら、Aから見たBの乗る電車は光速と一緒の速度になるんですか?

ならない

学校で（ﾘｱ厨です）相対性理論を調べていてﾈﾄ漁ったんですが、
さっぱり分かりません。
そもそも、相対性理論ってなんなんですか？？
どなたか教えてください。

>>477
空間が縮むと時間が伸びる、空間が時間方向に歪むと重力場になる。

>>478
わけわからん

>>479
すべての慣性系について空間と時間の自乗和は一定である。

光の速さは誰が測っても同じってことだよ

>481
なるほど

≧477へ

もし今
どこかで
星が消滅しても

１光年先。
若しくは
１万光年先には

必ず僕達に届く
そんな
ロマンチックな
理論それが
相対性理論です。

わかるかな〜
わかんね〜だろうな

>483
何が言いたいのか全然わからない気が…
距離とか時間とかごっちゃになってない？

もう１はとっくに中3じゃなくなってるなｗ

要するに481氏がおっしゃったように
光の速さは誰が測っても同じってゆうことなんですか？

光の速さを測るというような微妙な実験というのは

”光の速さは誰が測っても同じ”と思って実験すると同じになる

”光の速さは誰が測っても同じではない”と思って実験すると違うことになる

妄想がはじまりました。

>>475
速度の加法則を調べろ。

>>477
○特殊相対性理論
　以下の２つの原理から構築される理論
　・物理法則はどの慣性系においても同じ形で成立する（特殊相対性原理）
　・真空中の光の速さはどの慣性系から観測しても一定である（光速不変の原理）

○一般相対性理論
　以下の２つの原理とリーマン幾何学から構築される理論
　・物理法則はどの座標系においても同じ形で成立する（一般相対性原理）
　・任意の点で、重力を打ち消す局所慣性系が定義できる（等価原理）

こんばんわ、物理板の皆様。
すいませんがウラシマ効果について教えてください。

今月号のニュートンの記事の「相対性理論Q&A」に時間の流れが何故遅くなるかの解説が載っていました。
月面の上を光速に近い速度で飛ぶ宇宙船が飛んでいて、宇宙船の床の光源から光がまっすぐ天井に
ぶつかった場合の光の軌跡が、月面の観測者Aと宇宙船内の観測者Bでは異なるという例から、
「月から見て、宇宙船内の時間は遅くなる」と説明されていました。

ここまでは良いのですが、一方で、以下のような解説が載っていました。

>>この時間の流れは「おたがいさま」であるというのも特殊相対性理論の面白いところです。
>>同じ状況を宇宙船の中の観測者から見ると、むしろ時間の流れが遅くなるのは月面の方だと
>>観測されるわけです。

これって「月から見て、宇宙船の時間は遅くなる」と「宇宙船から見て、月の時間は遅くなる」が
同時に成り立つってことですよね？
この考え方だと、ウラシマ効果って矛盾してないですか？

一般に言われているウラシマ効果って、
同年齢のAさんとBさんが地球上で別れて、Aさんは地球に残り、Bさんは光速に近い速度で飛ぶ宇宙船で
旅をしたとして、Bさんが旅を終え地球上で再会した時には、BさんよりAさんの方が歳をとっている。
つまり「地球からみて、宇宙船内の時間は遅くなる」ってことですよね？

でも宇宙船内のBさんから見れば光速で移動してるのは地球上のAさんであって、
ということは「宇宙船からみて、地球の時間は遅くなる」ってことも言える？？？？

頭が混乱して何が何だかわかりません....
実際に歳をとっているのはAさんのですか？Bさんなのですか？それもと同年齢？
？？？？？？？？

>>490
いわゆる「双子のパラドックス」だね。
このパラドックスを解消するのは簡単だ。
そもそも「移動してる物体の時間が遅れる」が成立するのは、
観測者が同じ慣性系に居る（等速度運動をしてる）場合のみ。
慣性系を乗り換える（加速度運動をする）場合はこの限りでない。
「Bさんが旅を終え地球上でAさんと再会した」ということは、
Bさんは途中で慣性系を乗り換えた（加速度運動をした）ってこと。
その間、Bさんから見てAさんの時間は遅れてはいなかった。
詳しく計算してみると、逆にAさんの時間は速く進むことが分かる。
結果、帳尻が合い、地球上で再会した時には、BさんよりAさんの
方が歳をとっていることになる。

>>491様
丁寧なご回答ありがとうございます。
既に有名なパラドックスだったんですね。

Aさんはずっと同じ慣性系に居て、
Bさんは慣性系を乗り換えた（加速度運動をした）のが問題なのですね。

正直、まだピントこないので少し調べてみます。
ありがとうございました。

地球が丸いのに東西があるって言う不思議だ

知覚するに、地平の上から東までには、見える位置からの観測地点に比例して
東に見えるのも西からの観測格に相対し、観測情報のながれている時間と比例するのでは？

【中高生】宿題に答えてあげちゃうぞ【集まれ】
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1123141768/

二点を結ぶ直線Aと曲線Bがあるとき、当然Bの方がAより長い。
だが、Bを基準にすればAの方が曲がっていることになる。すると A の方が B より長い
ことになるはずだ。したがってユークリッド幾何学は矛盾しており、間違っている。

…という程度の話でしかない。

>>491
１０回読んだけど、解からない　…orz

頼む、、、途中で加速度運動をした事が、どう影響するのか
も、ちょっと　詳しく　　な、な、なっ

491氏は簡単だと言っているが、そう簡単じゃない。
いわゆる同時の相対性が理解できるかどうかだと思うが、
これが理解できるなら相対性理論は間違っているなんて言わない。
タミなんかには一生かかっても絶対に理解できない理屈だから。

>>491
加速度の運動は重力となるから空間と時間に影響するってこと？
等速度運動は静止の状況と似ているってこと？

（他板から移動してきました）

ちと飲んだ席での話なんだけども。
まず、俺は相対性理論をまったく知りません。

相手が「１平方ｍに乳幼児がいて、そこで親がタバコを吸うと乳幼児が死ぬ確率は１００％。相対性理論で証明できる。」と言いました。
俺はそんなのムリだ（相対性理論でそんなこと証明できるのか？）と反論したんだけど、「相対性理論を知りもしないで否定するな。勉強してこい」と
言われて、とりつく島もない状況。

本当に相対性理論で証明できるんでしょうか？

>>499
できるわけない。

もひとつ疑問。
相手は、万物の源が相対性理論で成り立っていると言うのですが、そんなに万能な理論なのでしょうか？
また、生物論理の摂理根本であるとも言っています。

相対性理論って、生物とか生命でてくる？

>>501
出てきません。

>>501
そいつをここに連れて来い。

漏れが思うに、「相対性」って言葉から自分勝手な妄想を作って、その
物理の妄想の上に、別の生物の妄想理論を組み立たんじゃねーのか？ｗ

>>500
「できるわけない」では相手は納得してくれません。
「できるわけない理由を説明しろ」と言ってきました。
なんて言えばいいんでしょか？

逆に「(略)１００％になる理由を証明してよ」と聞いても、「膨大な論文の中から今すぐパッと
証明はできないけど、でも出来る」と言います。

>>504
そもそも「相対性」って、なにを差してるんでしょうか？
時空と物質？
ウラシマ効果のときの、宇宙船の中の人と地球にいる人？

それから、逆に相手の言うことが正しいとして、「(略)１００％である」というのを強引に相対性理論で証明するとしたら、
どうなっちゃうのでしょうか？
乳幼児が光のスピードで移動したり、タバコを吸ったらブラックホールできたりする？

>>505
バカは放置。とりあえずこれが一番。
バカのために相対論なんか勉強する必要ないしね。

Ｅ＝ｍｃ２も相対性理論の範疇？
例えば煙草の灰が地球ぐらいの質量だったら、灰が落ちたら乳幼児は死ぬよな〜とか

その前に乳幼児が灰の方に落ちていきそうだが

>>499
その種の電波嫌煙さんとは速攻で絶縁することを推奨。

>>505
念のため、確認するが、そいつが先に「相対性理論で証明できる」と言い出したんだよね？
君の方が先に「相対性理論では証明できない」と主張して議論を吹っ掛けた訳じゃないよね？
ならば、証明義務は主張者であるそいつにある。君は、そいつが根拠を示すまで待ってればいい。
そいつが何を言おうが、君は「根拠がない以上、議論に値しない。それが科学的な方法だ。」
と言ってつっぱねていればいいだろう。「できるわけない理由を説明しろ」というのはいわゆる
「悪魔の証明」の一種で、早い話が詭弁でしかない。

ところで、ここから重要なことだが、そいつが屁理屈を言うのは酒の席だけなのだろうか？
もしも、そいつが素面で冗談でなくマジでその屁理屈を信じているのなら、>>509の言う通り、
直ちに絶縁することを本気でお勧めする。そういう知能に欠陥のある人間は、詭弁や屁理屈を
日常生活や社会にまで持ち込む可能性が高い。被害を受けない内に、絶縁するのが最善だ。
もしも会社の同僚とかなら、上司に報告して、重要な業務からは遠ざけた方がよい。

マイケルソン・モーレーの実験について質問です。
よく光速度が光源や観測者の速度に依存しないことを証明したといわれていますが、
光源と観測者が同じ速度で動いていれば上記は証明されていないように思えます。
この実験は光行差の測定と合わせて、エーテルが存在しないことを証明しただけ
だと思うのですが、どこか勘違いしているのでしょうか？

>>511
そう。MM実験はエーテルの風の存在を否定しただけ。

しかし連星からの光の観測や、光速近い粒子からの光(γ線)の測定で
光源の速度に依存しないことは充分に確かめられている

>511
光は波であり、その速さは光源の速度に依存しない。
それを前提とした上でマイケルソン・モーレーの実験が行われた。
予想では観測者が運動していることによって、相対的な光の速さに
変化が見られるはずだった。しかし変化は見られなかった。
つまり光の速さは光源だけでなく観測者の速度にも依存しないのだ。

…というのが普通の解説だと思うが、腑に落ちない点があるかい？

>>512
MM実験で光速度不変が証明されたわけではないというわけですよね。

>>513
光源と観測者はともに同じ速度で運動しているため、
同一の系にいると思うのですが？

光源の速度に依存しないのは波動だからわかるのですが、
「観測者の速度に依存しない」となるのはどこで判断するのでしょう？
ここがはっきりしなくて、
「特殊相対性原理は実証されたわけではなく、今のところ矛盾する観測結果が得られていないだけなのでは？」
と思っています。

>>514
>「特殊相対性原理は実証されたわけではなく、今のところ矛盾する観測結果が得られていないだけなのでは？」
矛盾する観測事実が見つからない限り、今のところは正しいものとみなす。
相対論に限らずそれはあらゆる物理理論に言えることです。それが何か？

>>514
>矛盾する観測事実が見つからない限り、今のところは正しいものとみなす。
>相対論に限らずそれはあらゆる物理理論に言えることです。それが何か？
そんなことが聞きたいのではなく、
光速度が観測者の速度に依存しないことがどうやって立証されているかを聞きたかったのですが。
ご存知なら教えてください。

>>516
もう答えてもらってるだろ。自分に理解力がないのを人のせいにするなよ。

>514
>「観測者の速度に依存しない」となるのはどこで判断するのでしょう？

帰納的推論だな。
何遍も色々な条件で実験してみて光の速さに変化が見られなければ、そう判断する。

ぶっちゃけ、あの速度とこの速度では光の速さが変化するが、
それ以外では光の速さは変化しないなんてことが起きているならば、
そっちの方が変だ。

>>517
512の連星からの光の観測や光速近い粒子からの光(γ線)の測定は光源の速度が依存しないことであって、
速度が依存しないことであって、
観測者の速度が依存しないことではありません。
MM実験はエーテルの風が吹いていないことの証明であって、
観測者の速度が依存しないことではないはずです。
観測者の速度に依存しないことの立証については教えてもらってません。

>>519
君の言ってる「観測者の速度」って何に対する速度よ。
光源？エーテル？

どんどん態度がデカくなっていくなコイツ

>519
確認だが、次の三つが同時に成立すると思っているのか？

１．光の速さは光源の速度に依存しない。
２．光の速さは観測者の速度に依存する。
３．MM実験は光の速度の変化を検出しない。

>>519
ある概念と、観測できる現象が常に一対一に対応していると思っているのか?

もっとはっきり言うなら、

　「質問に対する答えは常に自分が思ったとおりの形で用意されている」

と思っているのか?

>>519
おまいのいう「観測者の速度」が「エーテルに対する観測者の速度」のことだと解釈し、
「エーテルの風」すなわち「エーテルに対する観測者の速度による光速の変化」が
存在しないことをMM実験は示した、と指摘したつもりだったのだが。
つまり
>エーテルの風が吹いていないこと
と
>観測者の速度に依存しないこと
は同じ意味なんだが。違うなら、おまいのいう「観測者の速度」とは何に対する
速度なのかはっきりしる

今さらだけど、相対論を理解できる中学生がいたとしたら天才だよな。
特殊を分かったふりをするのはできそうだけど。
だって、相対論分かるにはまず、数学できなきゃね〜。
んなの天才意外キツイッテ

√(1+(tanθ)^2)

√(1-(v/c)^2)＝√(1+(v/ic)^2)

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1ajbpoc0a4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=3001
ここからの議論の流れを読めばなんで>>511がこんな質問したのかよくわかって笑えるぞ。

これって、裁判？

やばい。全部理解しちゃった。。。
今から壮絶な説明会を開いていいか？
書き込みまくるけどいい？

好きにすれば?
でも下手をすれば壮絶な恥さらし会になっちまう覚悟はしておけよな

OK。
まず、1+1=2だな？これは小学生でも分かる計算だ。
そんで2を左に移行すると-2+1+1=0になるわけだ。
そうすると不思議な事に左辺と右辺が一緒になるんだよ！！
これで相対性理論のすべてが解決するとは思わんかね諸君。
俺ノーベル賞確定だなコレ

等号の左辺と右辺が一緒なのは当たり前だろコラ
1+1=2 は一緒でないとでも思ってるのか?

ネタだとしたらつまらんし、マジなら痛すぎる

確かに壮絶な説明会だったな。乙w

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| ＜あまり私を怒らせない方がいい
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿_
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }　
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i
　 　.l;';',;,,　 }　　/;＼　 　 　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼ 　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　 ／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　 ＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　!　',',;;i
　　　　　　|,','､　/　　　　　　　　ヽ',',','|
　　　　　　!;;',　/　　　　　　　　　 !,',;,;'|

マジでこんなの書くのは遺作しかいない（事実、遺作は某スレでこれに近いことをマジで書いてるｗ）から、531が遺作で無いとすると、ネタなんだろうな、やっぱり。

時間と空間の平方和は保存する→特殊相対性理論

その矢印は何を意味してるの？

　縦と横の平方和は保存する→ユークリッド幾何学

とか言い出しかねないなw

(ct)^2+x^2+y^2+z^2=(ct')^2+x'^2+y'^2+z'^2=const.

なら納得？

=const で噴いたw

>>542
でもしょうがないね。速度によらず、この量はローレンツ変換に対して保存するから。

=const は余計だろ。
それにそれが「特殊相対性理論」なわけでもないし。

　縦と横の平方和は保存する→ユークリッド幾何学

とか言うのか？お前は

しないよ。

保存量は、x^2+y^2+z^2-(ct)^2　です。

ついでに、よく見たら
　(ct)^2+x^2+y^2+z^2=(ct')^2+x'^2+y'^2+z'^2
これ自体も間違いだしな。

>>545に先に言われてしまったw

それより、「壮絶な説明会」とやらはもう終わったのか?

「壮絶な説明会」どころかスレ自体が終わったみたいでつね……

なんで光の速さで移動すると、周りの人から見て遅くみえるの？
部屋の電気つけたときみたいにあまりにも速すぎて止まって見えるから？
１年間光の速さですごしたA君といつもの生活で１年間すごしたB君ではどのくらいの時間差ができるの？
ごめん

>>545
保存量ではなく、不変量。
保存量は時間がたっても値が変わらない（保存される）量。
不変量は座標の組み合わせで作られる式で、どの座標系の座標を使って計算しても（同じ点に対応するなら）値が同じになる式。
但し普通、座標系はまったく任意ではなく、Lorentz座標系に限るとかある縛りがあるので、
どういう種類の座標系での不変量かが重要。

>>550 時空の幾何学的性質がそうなっているから。平面では傾いた線の方が長いが、時空では傾く（動いている）
世界線の長さ（固有時間）が短くなる。光の運動は傾きの限界。到達できないけど。

長さ15万キロメートル、底と天井に鏡が貼ってある「光時計」が仮にあるとする。(筒状な)
光の速さは秒速30万キロメートルだから光が下から上の鏡向かって発射され、鏡で反射して下に戻ってくると、「1秒」とカウントされる。
この時計を電車の中に置き、もうひとつを電車の外に置く。
電車の中で光時計の光を発射すると、光が上の鏡に届くまでに電車は前に進んでいるので、光はななめに進む。
光が進む距離は15万キロメートルより長くなっているので、0.5秒では鏡に届かない。帰りも同じなので、電車の中の光時計が1秒の表示をするときには、地上では1秒以上経っている。
逆に、地上で1秒の表示をしたときには、電車の中では1秒に達していない。
同じ1秒でも、電車の中の時間のほうが電車の外より長くなっているのだ。
そして、時間の遅れは、速さが光の速さに近づけば近づくほど大きくなる。


↑自分的にわかりやすくて好きな話

光の速さとは
光速は３０万キロ/sであり、これが光速である。
物体の３０万キロ/sは　　　　　　光速ではない

物体が光の速さに近づけば近づくほど光速から離されていく。

特殊相対論以前に、時間が遅れるとか物体が縮むとか予想した人はいないの？
光速が有限であることとガリレイ変換だけから導けるのでは？
導けるとすると特殊相対論はそれほどの衝撃を与えなかったはず。

>>554
ローレンツーフィッツジェラルド短縮ともいうように、予想した人は何人かいた。ポアンカレもアインシュタイン以前にローレンツ変換式を
導いていたそうな。でも同時性が崩れることなどをもっとも明確にしてきしたのがアインシュタイン。

て、言うか　相対性理論商店はボチボチ閉店終了だよ。

うんうん、「そろそろ閉店」と窪田が言い出して15年 (コンノとかはもっと前からか)、いまだその兆候なし。

あいつらはそれで金かせいだから満足だろう。

原田稔はトンデモらしいけど、
この人の本に書かれてる「ヘイフリーとキーティングの実験は捏造だった」
ってのは本当？

嘘。
とりあえず↓とか参考に
ttp://groups.google.co.jp/group/sci.physics.relativity/browse_thread/thread/89664b48f2c2e50a/d55dcaaf57836320?lnk=st&q=haefele+kelly&rnum=3&hl=ja#d55dcaaf57836320

Kelly の論文が仮に正しいとしても、せいぜい「この実験は精度が低すぎて結論が正しいとは言えない」
という程度の話。「捏造」とは違う。

そして、なにより、(引用した記事にあるように)

　 「コペルニクスの間違いをいくら指摘しても地動説を否定することにはならない」

ということに尽きる。

age

>>559
たとえ、ヘイフリーとキーティングの実験が捏造だったとしても、
今ならＧＰＳ衛星の相対論補正で、遙かに高い精度で相対論の効果が日々
確認され続けているから、全く問題ない。

実験が捏造なら再実験すればいいのに、絶対やらないんだよなｗｗ

つまらん煽りだ　

いや、この場合は「捏造だ」と言い張ってる奴が再実験すればいい、と言ってるんじゃないか?

あの〜。なんか初歩的な質問で申しわけないのですが、理数系でないわたしにもわかるように
教えていただけませんでしょうか。質問はいたって簡単です。静止している座標の観測点Ｏ（原点）から0.6Ｃでx方向に
等速運動する座標があります。この運動している座標の原点をＯ’とします。
静止している座標の時間をｔ、動いている座標の時間をｔ’としＯとＯ’が重なっている時を
ｔ＝ｔ’＝0とします。この場合ロレーンツ変換の公式にあてはめると、静止座標Ｏで時計が１秒（ｔ＝1）のとき、Ｏ’の時計は
0.8秒（ｔ’＝0.8）となります。・・・・・�@
今度は同じ座標関係で、ｔ＝ｔ’＝0の時、運動している座標Ｏ’から光を発したと考えます。この光は静止座標のＯから観測すると一秒後に
（ｔ＝1の時）Ｃだけ進みます。その時運動系の座標では時計はどれだけ時を刻むかというと、これを
ローレンツ変換に当てはめるとｔ’＝0.5秒になります。・・・・・�A
�@と�Aは矛盾するように思えるのですが。どうなんでしょうか？
たとえ話にするなら、地球を0.6Ｃ/秒の速さで出発した宇宙船内の時計は
地球で１秒刻むうちに0.8秒刻むが、同じ宇宙船が出発と同時にライトを照らし
発進すれば地球で１秒刻むうちに0.5秒しか刻まないということになる気がするのですが。
どこか考え方が間違っているのでしょうか？
誰か教えていただけませんでしょうか？

で、なぜマルチに走る？

Ｅ　＝　ｍｃ^2

と言う式がありますよね。

光には質量がないといっているのに、
エネルギーがあるってのはどうもしっくりこないです。

というより、なんで光には質量がないとみなすんでしたっけ？

それは静止している粒子についての式だよ。

>>566
お前、人として最低だと、自分で思わないか?

>>569
光が静止した粒子とは思えないですが、
Ｅ＝ｍｃ2乗　
の式って、そもそも光には適用できないってことですか？

>>571
光じゃなくても静止していない粒子には使えない。
一般の式はこちら。

m^2=E^2/c^4-p^2/c^2

貴方から見た私はこんな風に見えますということ

>>566
�Aの導出がよく分からないので的外れな回答かも知れませんが……
ローレンツ短縮の効果は考慮しましたか？

>>572
なるほど。トンクス

地球は実際どのくらいの速さで宇宙空間を漂ってるのですか？

Einsteinって、重力の解明をしたと言うより、時空間が存在すること、そこに存在することが
エネルギー自体だという点を考え出したことに評価があると思うのだが...
光速が一定であることの確信すら述べていないように思うが...

>>567
>>570

あらら。申しわけありませんでした。なにせ初めて2チャンネルにきたもので
マルチという言葉も、マナーもよく知りませんでした。
用語集でようやく理解しました。いご気をつけます。

>>576
何に対する速さか指定してくれないと答えられない

>>577
こんなところで知ったかしても何も得することないぞ

579
ｲﾔふとした疑問なんですけど、
銀河は宇宙を移動してて、
太陽も銀河の中を移動してて、
地球も太陽を公転していると聞いたものですから
銀河の移動+太陽の公転？+地球の公転=地球の実際の速さ？となるのかなと思いまして…。
ｺﾉ場合、何に対する速さと聞かれたら、宇宙に対する地球の速さでよろしいのでしょうか？

または宇宙から見た地球の速さ？
または引力も重力もほとんど作用されず、かつ、宇宙のある一点で静止している状態の観測者から見た地球の速さ？
言葉って難しい…

その基準にすべき観測者が、
ある一点で静止している状態である、とはどう判断するつもり？

そうですね〜？、例えるなら永久に空気が吸える球体の中に観測者を入れて、球体の回り全てに均等に同じ出力のｴﾝｼﾞﾝを搭載させて推進力の影響を球体の中心一点に集中させているような状態でしょうか

それ、力が打ち消しあって何も起こらないと思うけど。

ですからそのような全ての力が打ち消しあってる状態で静止していると言えるのでわ？

力が打ち消しあっていても移動している場合もあるよ。

とまぁその辺はｽﾙｰして、
本題のそのように静止している観測者から見た地球の速さを。
わからないなら、わからないで結構ですので。

スルーするなと。そこが本質なんだから。

つまり、静止している、とはどういうことかを物理的に決める方法はないから
静止している観測者、という設定が無意味だ、というのが答え。

でわ質問変えます、近い将来(数10年単位で)宇宙で静止状態は作れますか？

そう言うことを考えなくても既存の物理法則を使ってシミュレーションが出来るよ
ってことを保証しているのが一般及び特殊相対性原理だと思ってくれ。

仮に宇宙が中心とも言える１点を持っていたとしてもその点が動かないとは保証できない。
しかし、その点が静止していると仮定してその他の物体の運動を記述することは出来る。
そして、そもそもそのような特別な点を仮定しなくてもそれは出来る。

>>590
お前の言う静止とは何に対する静止なのか？
それが定義されないうちはどうとでも答えられる。

卓球板から来ました。スレ違いで大変申し訳ありませんが、物理板の皆さんの
助けをいただきたく、書き込みをさせていただきます。
卓球板に「科学的に疑問に思う卓球理論part4」という
スレがあります。そこで、西條と東條という二人が、あることをテーマに
１年以上も議論を戦わせているのですが、物理に疎いわたしたちには
どちらにも言い分があるようで、一体どちらが本当に正しい主張をしているのかわかりません。
ニュートン力学、相対性理論に詳しい方にこのスレを読んでいただき、
そのスレに有知見者としてご意見を書いていただけたらと思います。
議論の経緯は次のようなものです。
卓球のスイングを物理的に説明している中で、先に錘のついた糸を振り回す
モデルの話になりました。糸を持っている中心から糸を引いて回転半径を小さく
していけば、角運動量保存の法則によって回転速度は上がります。
そこで西條が「経験上、錘の速度は無限大になることはない。それはなぜか」という
問題を出しました。東條はその解答として「現実的には摩擦などによってエネルギーが失われるため」
と「理論的には相対性理論によって光速を超えないので無限大にはならない」と書きました。
西條の意図した正解は「摩擦」だったのですが、西條は東條の解答のうち相対性理論の部分について
激しく東條を批判しました。その理由は「ニュートン力学で議論しているところにいきなり相対性理論を持ち込んでごっちゃにするな」
というものです。

以下、この件に関する両者の言い分は以下のようなものです。
【西條】
ひとつの理論を構築する際に、ニュートン力学と相対性理論という互いに矛盾する理論を混用して
議論してはならないことは物理の基本である。東條の考えは物理を知らない工学、実用の人のやることである。
ニュートン力学と相対性理論の両者を「正」として扱う物理理論などない。
そんな教科書や専門書があったら教えてもらいたい。自分は物理にかかわる仕事をしており
物理板にも別の名前で書き込んでいるが、こんなことは物理の常識である。
【東條】
日常レベルの速度ではニュートン力学と相対論の差は無視できるほど小さいので
別の理論を混用するケースにあたらない。同じ理論と考えてよい。しかも
西條の出した「無限大にならないのはどうしてか」という大雑把な問題にはそこまでの精度は
必要がない。
工学であれ物理であれ、どんな経緯があろうとも、常に事実に合う理論を使うべきであり、
議論の一貫性を保つために光速でもニュートン力学を使えなどという主張は間違っている。

以上のようなものです。どなたか、卓球板の方に書き込みをよろしくお願いします。

>>593
正しいのは東條だが、卓球版、すでに罵りあいの段階で現在の論点を絞ることすら難しい。物理というより
道徳や誠意の問題だ、とか言い出してるもんな。割り込んでも「一番殴られるのは仲裁者」を確認するだけだな。

だいたいアンタ、 >>593 の書きっぷりを見るともう自分でどっちが正しいか分かってるだろ？

>594

スレ違いにもかかわらず、レスしていただいてありがとうございます。
おっしゃるとおり、私は「どちらが正しいか」は分かっているつもりです。
しかし、件のスレでは、西條と東條が文字通り593に書いたとおりの主張を
互いにしているので、物理をよく知らない人にはどちらが正しいのか皆目
区別がつかないのです。ですから、第三者による公平なご判断をいただくために
あえて自分の意見は書かずに、二人の主張をそのまま（ほとんど文字通り）
書かせていただいた次第です。できれば、卓球のスレにも書き込んでいただけると
信憑性が増すので嬉しいと思います。

よろしくお願いします。ありがとうございました。

>>595
東條が正しいが、卓球板に書き込んだところで自演呼ばわりされるのがオチだろ。

>自分は物理にかかわる仕事をしており
>物理板にも別の名前で書き込んでいるが、
>こんなことは物理の常識である。
この辺に香ばしさが現れている。

>>597
「別の名前」ﾜﾛｽ

物理版のコテハンってことだろ

…
念のために確認してみたが、本人は「別の名前で」とは言ってないな。「西條というコテハン
で書き込んでいるわけではない」と言ってるだけだ。

> 物理に疎いわたしたちにはどちらにも言い分があるようで、一体どちらが本当に
> 正しい主張をしているのかわかりません。

とか言いながら、>>592-593は東條本人で、相手の言い分を都合よく捻じ曲げてるとしたら、

…正直これ以上は関わりたくないな。他の板のトラブルを持ち込まないでくれ。

>599

都合よく捻じ曲げているかどうかは卓球スレをお読みになって
ご判断いただきたくよろしくお願いします。

両方物理分かってねぇよ。

卓球に相対論が必要になる日は絶対来ないから相対論が場違いなのは明らか
しかし、東城もそれだけで回答したのではなくて摩擦にも触れているんだから
無視すればいいのにしなかった西条もどうかしちゃってる。
それだけの話で1年続けるなんざ正気の沙汰じゃないね。
両方餓鬼なんだろ。俺このスレのレスしか読んでないけどね。

そして本当に無限大にならん理由間違ってない？
大きさを持った物体の回転の腕の長さがゼロになることが理論上無いからだろ。

>>600

自分の昔の失敗を思い出すのでマジレスしよう。

まず　>>596 の言うととおり。「物理版」をだしたところで無駄。

多分あんたが東條で、自分が正しいのにひどい言い方で間違ってるといわれ
頭にきてるんだろうが、パソコン切って外に出て頭を冷やすことを勧める。

2chは裁判所でも学会でもなく、ただの評判の悪い掲示板ってことを思い出せ。
そこで勝てなかったからってどってことないし、勝ったからってどってことない。
2chの言い合いで勝つのは正しいほうじゃなく、口汚くて人を叩くのが無上の喜びってタイプ。
（2chに居るうちにそういうタイプになるってのもあるが）

このまま放っておいても西条の意見が世間の常識になるわけじゃない。
２ｃｈに変な奴がまた一人ふえたってことになるだけ。自分でもわかってるだろ？
続けても貴重な時間を無駄にするだけだぜ。

> そして本当に無限大にならん理由間違ってない？
> 大きさを持った物体の回転の腕の長さがゼロになることが理論上無いからだろ。

そうだな。
大きさを持った物体の慣性モーメントが0になることはないよな。

仮に
　・摩擦や空気抵抗などはない
　・相対論は考えない。ニュートン力学がどこまでも通用すると仮定する
　・錘の大きさ、糸の質量や太さは考えない。

としても、やっぱり無限大にはならない。無限に仕事をすること出来ないから。

>602

マジレス本当にありがとうございます。
ご推察のとおり、私は東條です。東條の名で質問をすれば、
私に有利なアンフェアな「裁定」をされる可能性がある（少なくとも
第三者からそう思われてしまう）ことを恐れ、失礼ながら匿名で
書き込みをさせていただきました。失礼をお詫びします。

自分に有利に議論を進めるための成りすましではなかったことを
ご理解いただけたらと思います。

PCを切って頭を冷やせ、とのことですが、１年も続けているので
結構楽しんでおります。ただ、そろそろ議論に決着をつけるべく
（私にとっては最初から議論するまでもなく自明なことなどですが）、
物理のわかっている第三者の証言がほしいわけです。
なにしろ当の西條はあのとおり、自分は物理の専門家だの一点ばりであり、
何をどうかいても到底改心などしないのですが、せめて卓球板の他の物理を知らない
読者にはっきりと示す必要があると思っているわけです。

西條は、物理板にいけば自分の正しさが証明されると逆に威張っているありさまです。
私はあまりにもバカバカしいし、卓球板のレベルの低さを露呈するようで
どうしても気が進まなかったのですが、恥を忍んで踏み切った次第です。

というわけで、どなたかご協力をいただけたらありがたくよろしくお願いします。

物理版じゃなくて「ぶつりいた」だよ…読み方間違えないでねー

東條です。

>601
>両方物理分かってねぇよ。

>卓球に相対論が必要になる日は絶対来ないから相対論が場違いなのは明らか

それはそうなのです。しかし「摩擦のために無限大にならない」では
問題としてあまりにつまらないので、他のいかなる理由を無視したとしても
どのみち相対性理論によって無限大にはならないという意味で解答したのです。

糸と錘のモデルで光速を仮定することがナンセンスであることはわっています。
しかし西條の批判はその点ではありません。
「今までニュートン力学で議論していたのに、議論が光速になったからといって
いきなり相対論を持ち出すことが物理学としておかしい」と批判しているのです。
これに対して私の主張は「低速ではニュートン力学と相対論はどんな物理学者にとっても
十分に同じものであり、相対論と矛盾などしない。議論が光速になったら速やかに
相対論を使えばよいだけのこと。ましてや西條の設問においてはなおさら。」と言うものです。

論点はここなのですが、これについてはいかがお考えでしょうか。

今【科学的に疑問に思う卓球理論part4】とやらにいって確認してきた。
あちらで指摘のあるようにただの揚げ足取りの喧嘩だ。
こんなもん持ち込むな。
しかも５９３の段階で東城は自分の都合の良いように細部の調整をしている。
一方の主張から判断しろというのは無理に決まってるだろ。
しかし西城もこちらに来て同じことやりだしたら迷惑なんで他でやれ。

>608

ざわわざご確認ありがとうございました。
細部の調整をした覚えはありませんが、現物をご覧になった結果、
西條と私のどちらが正しいか御裁定願えますか。

>>609
科学的に疑問に思う卓球理論part4　というのを見てきました。
ひどいスレですね。
>>593
を見るとどっちもどっち。どっちも正しい。視点の立場が違うだけ。
つまり、【西條】＝物理学　と【東條】＝応用物理学のケンカになってます。

【西條】の言ってる事は正しい。
純粋な物理理論そのものの研究者ならごくあたりまえの思考パターン。
正と誤を一緒にしては正にならないことは物理というより論理学の常識です。
新理論の構築に励んでるような研究者はそう考えるのが普通ですね。
いわゆる、誰も知らないし、使ったこともないような新理論の提言を目指すような
ピュアな物理理論研究者のタイプがそうですね。
【東條】 の言ってる事も正しい。
自然現象のような物体の挙動を物理論理で説明しようとするような
いわゆる物理現象の研究者なら当然そういう思考になります。
現象を十分説明出来るのに見合った物理論を自由に選択すればいいわけです。
もし見合った物理理論が複数あれば、より解り易い物理理論を選択すればいいのです。

もしお互いにそういう主張で争ってるなら、永久に決着はつきませんよ。
物理学も応用物理学もどっちも物理学だしどっちも正しいですからね。
外科と内科が手術法か投薬法かでケンカしてるようなもん。どっちも正しい。
相手の視点の立場を無視して、自分の視点の立場を押し付けて
議論するからおかしなことになるんですよ。

どうでもいいですけど、他スレのトラブルを持ち込まないでください。

>610

ご意見ありがとうございました。
ただ、真っ向から違う意見のどちらも正しいなどということがあり得るのでしょうか。

西條が出した糸と錘の力学モデルで「速度が無限大にならないのはなぜか」という問題
に対して私が解答のひとつとして「相対論によって光速は超えないので無限大にならない」と
書いたことを西條は「それまでニュートン力学で理論していたのでと突然相対論を持ち出すのは
おかしい」と批判したわけです。この批判が正しいものかどうかが論点です。
西條の問題に答えることは新しい理論の構築でもないし、ニュートン力学と相対論の違いを気にするような
問題でもありません。

物理学とは、どのような経緯があろうとも、事実に合う記述をすべきものだと私は
確信しています。議論の一貫性を保つことを事実との符合より優先させる物理など
あるのでしょうか。

どちらも正しいとは、西條も正しいということだと思いますが、西條は明確に間違っていると
考えますがいかがでしょうか。

誤解してはならないのは、「ひとつの新理論を構築するときには」という前提が、今回の西條の出した問題に答える
ことにはまったく当てはまっていないことです。

どーでも良いけど、数学と物理の喧嘩とか、物理と工学の喧嘩とか、
実験物理と理論物理の喧嘩とか、物理板にもそんなスレは昔から
ありますわな。
　結論：近親憎悪ｗ

>610
>【西條】の言ってる事は正しい。
>純粋な物理理論そのものの研究者ならごくあたりまえの思考パターン。
>正と誤を一緒にしては正にならないことは物理というより論理学の常識です。
>新理論の構築に励んでるような研究者はそう考えるのが普通ですね。
>いわゆる、誰も知らないし、使ったこともないような新理論の提言を目指すような
>ピュアな物理理論研究者のタイプがそうですね。

もちろん、上の考えは正しいと思います。しかし西條と私の論争はそこではないのです。
一般論ではなくて実際に西條が出した問題をよくご覧ください。

>さて問題！！！
>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
>おわ！・・速度が無限大に増加する！？
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
>さて・・なぜか？

これだけですよ（トホホ）。この問題に解答することがあなたが上に書いた
ケースに当たると本気でお考えでしょうか。

ん〜。だんだん怖くなってきたぞよ。しまいにゃ西條もこっちにくるか？
で、こいつら二人、実は同一人物で、かつ、二重人格障害、かつ、互いに相手の人格が
同居していることを知らないままに論争しているとすれば。ぎゃ〜オカルトじゃー。

もうそう考えでもしない限り、普通1年以上も言い争うかねえ。マジすごすぎ。

>>614
卓球板からまいりました。
（私自身はこの相対論論争？に直接かかわる者ではありません）

東條、西條の両氏がどうやら間違いなく別人物であることは、
1年前？から卓球板における論争を見てきた私が保証いたします。ｗ
「マジすごすぎ。」である点については私もそう思います。

乱立してる相対論スレを埋めて整理しようって動きがあるくらいだから、このスレ限定で
西條にも来てもらって好きなだけ争ってもらうというのもありかな、と思う。
(それじゃ物理板でやる意味ないけど)

>>613
この人まだいたの？

それって、ニュートン力学で議論してたとこに出た質問なんですよね？
>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
この部分で出題者はこの問題はニュートン力学で考えてますよ〜
という宣言になってますよね。っていうか再確認？
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
>さて・・なぜか？
経験上わかるのはなぜですか？と言ってるわけですから、
実際に体験してますよ、その体験したことのある物理現象の範囲で回答してください
と要求してますよね？
そうすると
大きさを持ってる物体の慣性モーメントが0にならない。
摩擦によって熱エネルギーに転換されて消費されてしまう。
といった事が解答になるんじゃないですか？
何のいきさつで相対論なのかは知りませんが、
経験上わかるという質問に対して余りにも飛躍的だし蛇足すぎて
解答とするには不適切でしょうね。
相対論は問題の解答ではなく余談といったところでしょうか。

>>610
>どうでもいいですけど、他スレのトラブルを持ち込まないでください。
まったくそうですよ〜

>617
>解答とするには不適切でしょうね。
>相対論は問題の解答ではなく余談といったところでしょうか。

ありがとうございます。
解答として不適切であることは私もそう思います。だからこそ、摩擦という解答は
別にしてあって、それとは別に「理論的に」と箇条書きして相対論によって
どっちみち無限大にならないことも書いたのです。それに対する西條の批判は、
そんな高速を仮定したことではなくて、高速になったからといっていきなり相対論を
使うのがおかしい、と批判しているのです。
この点、どう思いますか。あの程度の粗さの問題で、「それでは高速になったら？」と
仮定したときに、ニュートン力学を使い続けるべきだ、などということがあるのでしょうか。
それまで何力学を使っていようとも、常に事実と合う正しい理論を使うのが物理学なのでは
ないでしょうか。それに、最初の部分から「ニュートン力学で考えてますよ」といったって
低速ではそもそもニュートン力学と相対論は一致しているのですから、区別さえ
つかない理論だと理解しています。だからこそ使っているわけですよね。

>どうでもいいですけど、他スレのトラブルを持ち込まないでください。

いや、議論の内容をキチンと理解されて（どうも論点をご理解されていないようなので）
物理板の住人らしい見解をいただければ、この場で延々とやるつもりはありません。

今しばらく、よろしくお願いします。

>617

論点をご理解されていないようですので再度ご説明いたします。

西條の私への批判は、あくまで「ニュートン力学で議論していたところに
相対論も持ち込むのはおかしい」です。
議論の途中であったやりとりですが、
彼は、F=maをもとにニュートン力学で力学モデルを議論していたときに、
「それでは力を無限に加え続けたらいつかは物体は光速を超えるのか」という
問われたら「光速を超える」と答えるべきだというのです。
これが物理では常識なのでしょうか。

ああ言えばこう言う、こうけなされるとああ返してとにかく主張を続ける、この人もタダモノじゃないな

ニュートン力学を使ったことは「低速で議論しますよ」という意味であって
「その後、仮定する速度が光速になってもずっとニュートン力学を使いますよ」という
意味ではないでしょう。議論が低速だからニュートン力学で十分正確なのでニュートン力学をつかい、
光速になったら速やかに相対論を使うべきだというのが私の主張です。

まちがっているでしょうか。

>620
>ああ言えばこう言う、こうけなされるとああ返してとにかく主張を続ける、この人もタダモノじゃないな

ああいえばこういうではくて、最初から私が書いていることを誤読されているから
書いているのです。卓球板を教えてそこをご覧になって判断してくださいと
書いたのに「東條の書いたものだけで判断しろといわれても困る」というような
ことを書かれているのですよ。

まずはまともに読んで理解してからご判断をお願いします。

で、だんだん書き方が攻撃的になる。お約束

>623

失礼しました。あまりに誤読されているものですからつい。
自重します。
よそ者であることをわきまえておりますので、どうぞよろしくお願いします。

>>621
間違ってないと思うよ

ただ、間違ってないけど、校則を持ち出した意図は何
全然ログ読んでないからさっぱりわからない

>626

ご意見ありがとうございます。
糸と錘の力学モデルで「半径を小さくすると速度が上がるが、経験的に
速度が無限大にならないのはなぜか」という問題でしたが、それまで
西條は慣性質量と重力質量の違いなどということまで書くほどの知識がある
男なので、まさか「摩擦」じゃあまりに無意味な問題だと思い、「摩擦」も
答えた上で、それとは別に「相対論によってどのみち光速を超えないので無限大には
ならない」と答えたという経緯です。これに対して西條は、
「それまでニュートン力学で議論していたのに光速を仮定したからといって相対論を
途中から使うのは理論の一貫性がないからおかしい」というわけです。

理論の一貫性を事実との整合性よりも優先させる物理など聞いたこともありませんが
本人は「物理学の常識だ」といってゆずらないのです。

私が解説をしても、「捻じ曲げている」と言われるので、どうか直接
私と西條の書き込みをご覧になって、物理板の住人らしい含蓄のあるご意見を
いただきたくよろしくお願いします。

>>593
卓球板スレを読まずに回答。まず、最初に正解をお教えしよう。正解は、

　人間がいくら腕を鍛えても、そんなに速くスイングはできないから。

である。つまり、物理学以前の問題。しいて言えば、スポーツ医学の問題。
「先に錘のついた糸」なんてモデル化がそもそもいい加減過ぎて誤りだ。

以上が正解だが、それでは２人とも納得はできないだろう。そこで卓球やら
スイングやらは一切無視して、純粋に「先に錘のついた糸」の問題を考える。
としても、「無限大になることはない。それはなぜか」という問題設定では
扱いにくい。ここは「錘の速度に上限はあるか？」という問題設定に改める。

実は、ニュートン力学『だけ』では、「完全剛体」の存在を否定できない。
つまり、人類がまだ知らないだけで、無限に固い物質が実在するとしても、
少なくともニュートン力学には抵触しない。従って、その無限に固い物質で
錘と糸を作ると、糸を短くすればするだけいくらでも錘の回転を速くできる。
摩擦にしても、所詮は原子レベルの現象であり、いくらでも小さくできる。
つまり、ニュートン力学『だけ』を使うと、錘の速度に上限は『無い』。

一方、相対性理論では、「完全剛体」の存在は否定される。あらゆる物体の
固さには上限が存在する（興味深いことに、その上限は長さに反比例する）。
つまり、相対性理論を使えば、錘の速度に上限は『ある』。

>>613
すいません、くだらなすぎます。
多分あてってると思うのですが、私なりの理論？を書かせて頂きます。

>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
>おわ！・・速度が無限大に増加する！？
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
>さて・・なぜか？

相対論での答え：
E＝MC~2　←この式の意味分かってます？？
回転が速くなれば、回転してるエネルギーが（回転してる）物体の質量に代わってしまいそれ以上は早くならない＝無限大ではない。

ニュートン力学での答え：
どっかで、摩擦がないと仮定してましたが、その時点で、それをニュートン力学でとくのは無理（破綻）です。＝摩擦で加速できない。

以上が両理論での答えだと私は思います。
何か、疑問点がある人は書き込んでください。

なかなか、卓球板でも面白い論争してますね！

みなさん、スレ違いにもかかわらず、書き込みありがとうございます。

しかし、どうも肝心なことが書かれていません。
私も西條もニュートン力学と相対論の違いは理解しております。ですから
その解説は結構です。問題は、あの問題に解答するときに光速に近い速度を
考慮したら、そのときにもニュートン力学を使いつづけるべきなのか（それまでニュートン力学を使っていたから）それとも
相対性理論を使うべきなのかという点です。二人が対立しているのはまさにこの点なのです。

ぜひともご意見をよろしくお願いします。

卓球版みたが、すでに論点は　>>630 が本当に論点なのかに変ってるように見えたぞ。
しかも「西條」はすでにいないんじゃないか？

まあいいや、それで気がすむなら答えよう。もちろん相対性理論を使うべき。
本来正しい、つまり現象のよりよい予測を与えるのは相対論で、ニュートン理論を
使うのは相対論よりも式が簡単でしかも速度が小さければ結果が
相対論とほとんど同じになるから。
一言で言えば、相対論より簡単でしかもよい近似になってるから。
よい近似になっていない領域では捨てて相対論に戻るしかない。

卓球版に行ってあんたの代わりに戦えってのはごめんだぜ。ばかばかしい。

>>630
元々の問題（>>592）では、「経験上、錘の速度は無限大になることはない。」
という結論は最初から出ているだろ。で、この結論の説明を求めてたわけだ。
俺の問題設定に置き換えれば、「錘の速度に上限はある」という結論ありきで、
その説明を求めてることになる。

でもって、ニュートン力学では「錘の速度に上限はある」という結論は『導けず』、
相対性理論を用いて初めて「錘の速度に上限はある」という結論が『導ける』。
要するに、この問題では、ニュートン力学は、少なくとも使えないってことだ。

>631

ありがとうございました。まさにその通りのことを私は１年も書き続けているのに
西條ばかりか、他のよくわかっていない人もわからないのですよ。
だからたびたび「物理板に行って聞け」とその人たちからかかれるのです。
こんなバカバカしいことを物理板に行って聞けますかとかいても、
「東條は論破されるのを恐れている」というありさまです。

もっとも、こちらでの書き込みもなかなか論点を理解してもらっていませんが。
あまりにも自明だからでしょうかね。

西條は、物理板に私が書いた時点で逃げ出したのだと思います。
あるいは、物理板で西條かのような主張をして成りすましをしていることでしょう。

西條は、過去にも成りすましをして不誠実なウソの書き込みをして後で
「わざとやってやった」と誇るようなモラルに欠ける男です。そのほかにも
成りすましをしようとしてIDを変えられずに失敗してあとで取り繕ったりという
「実績」のある男です。

ありがとうございました。卓球板での書き込みは結構です。
西條を納得させるつもりもありません。第３者による公平な裁定が
ほしかっただけですので。

他に、異論のあるかた、いらっしゃいますでしょうか。

相対論は観測結果としていまのところ正しいけど結果論的な感をどうしてもぬぐえない。
特殊も一般も。それに俗っぽいけどあの舌をベロンとだした写真がどうも意味深に思える。勘ぐりw
まぁ俺がわかってないだけなんだと思うけど。あほやし、専攻もまったく違うし。ただの趣味やからね。
話はかわるが確かシュレーティンガーだったと思うが「精神と物質」っていう著書が面白かった。
理論物理も結局最後は精神論や哲学的な範疇に含まれるんだなーとおもった。

> 西條は、過去にも成りすましをして不誠実なウソの書き込みをして後で
> 「わざとやってやった」と誇るようなモラルに欠ける男です。そのほかにも

お前、自分が>>592で何やったのか忘れたのか? 悪質な成りすまし以外の何物でもない。

もうこないでくれ。カス人間。

荒れてきたので、ちゃんと解説します。

>>631

その意見は客観的で公平な意見とはいえませんね。視点が偏ってます。
それは物理学というより応用物理学の思考ですね。
上の方でだれかが言ってましたが、みなさんは物理学と応用物理学の違いを理解してます？
紛らわしいのですが、ここで言う物理学は狭義の意味での物理学です。
狭義の意味での物理学と応用物理学を合わせて広義の意味での物理学と呼びます。
物理学＝物理学＋論理物理学
ですね。

物理学と応用物理学では思考の仕方が少々違います。
理論構築重視の物理学では当然首尾一貫した論理の用法が求められます。
つまり、正≠正+誤。論理学の基本です。
反対に現象説明の応用物理学では対象とする現象の説明が出来れば
どんな理論を使用してもかまいません。途中で使う理論を変更してもかまいません。

>>636 続き

争いになってるのはニュートン力学と相対論の使い方のようですが

応用物理学的な思考作業では
イ）ニュートン力学で思考
ロ）日常速度で検証→ＯＫ
ハ）光速に近い速度で検証→ＮＧ
ニ）ハ）を相対論で思考→ＯＫ
ホ）解決

反対に物理学的な思考作業では
Ａ）ニュートン力学で思考
Ｂ）日常速度で検証→ＯＫ
Ｃ）光速に近い速度で検証→ＮＧ
Ｄ）Ａ）に戻って最初から相対論で思考（理論の一貫性を保つため最初に戻る）
Ｅ）日常速度で検証→ＯＫ
Ｆ）光速に近い速度で検証→ＯＫ
Ｇ）解決

争点になっている錘の速度が速くなってゆく問題の場合に当てはめると
まずこの問題はニュートン力学で思考すると言う前提がルールでありますね。
応用物理学的には、
ニ）の段階で相対論に切替えて思考が継続します。
物理学的には
Ｄ）の段階で最初に戻って相対論で思考したいのですが、
ニュートン力学で思考すると言う前提があるため最初に戻れません。
そこでＣ）の段階に後退して光速に近い速度での検証つまり以後の相対論に繋がる
思考をすべきではないとなります。結果Ｂ）をもって解決とされます。

>>637 続き

つまりどっちもどっち。
お互いに物理論と応用物理論という自分の視点で正解だと主張しているにすぎません。
でも、一般人に理解しやすいのは応用物理学的な思考でしょう。
応用物理学的な思考の方がリーズナブルでとっつき易いので支持者は多いでしょうね。
とっつき易いという理由で支持者が多いから唯一正しい正解とはなりません。
物理学的な思考は研究者とかそういう種類の人くらいしかやりませんからね。
純粋に物理学的思考と言えば、物理学的な思考のほうが正論なんでしょうけどね。

要するにどちらが正しいかという議論は不毛です。どちらも正しい。
自分はどちらの立場で考え、どちらの思考作業を支持して問題を解決したいかと言うことです。

>>633
>西條は、過去にも成りすましをして不誠実なウソの書き込みをして後で
>「わざとやってやった」と誇るようなモラルに欠ける男です。そのほかにも

どちらの言い分もそれぞれの視点で正しいと思いますが、
あなたは何を主張しにここにやって来たのですか？
私達には関係の無いことです。あなたの相手に対する感情は興味ありません。
他スレまでやってきて相手の悪口をいう行為は最悪のモラル違反と思います。
どちらの言い分もそれぞれの視点で正しいと思いますが、
あなたはもうここには来ないでください。

意外とおかしなのが出てくるなあ。夏のせいか。
物理は現象の正しい予測を目的とする。
現象に合わない結果を与える理論は間違った理論。応用もクソもない。

>>639

夏だからねぇ〜。

>物理は現象の正しい予測を目的とする。

一言で言えば当然そうですな。でも短絡的に決め付けなさんな。
その正しいが曲者ｗ
物理学でいう正しいは対象の現象がいかなる条件下でも絶対不変な唯一の正解を正しいと言う。
応用物理学では想定した条件下での現象をを説明するに必要十分であれば正しいとなる。
どちらも、研究対象の原理や、その現象の機構解明が目的には違いないわけだね。
>>636の言ってることは余りにも普通の事だよ。

マイケルソン、モーリーの実験を理解したいんですが。。。。
エーテルがある場合光が同時に返ってこないのはエーテルが静止してるからですか？
もしエーテルが地球の動きに合わせて動くとしたら光は同時にかえってくることになりますか？

私は物理学とは常に現象を正しく説明できる理論を使うべきものだと
考えています。糸と錘のモデルでニュートン力学を使ったのは、それが
慣例だからではなくて、日常レベルの運動ならニュートン力学で十分に正しいから
です。そこでニュートン力学を使ったからといって、議論が光速に近い話になっても
なおニュートン力学だけを使い続ける必要があるとは到底思えません。
まして、問題ではなんら計算をしていたわけでもなんでもなく、まさに
「無限大にならないのはなぜか」というまさにそれだけの問題だったのです。
これの解答に相対論を使うことが、応用物理と物理の違いだとかそんなことが
関係あるでしょうか。ニュートン力学の枠内で考えましょうという前提など
どこにもなかったのですし、第一、低速ではニュートン力学と相対論は問題なく
一致するのですから、両者の区別さえないはずです。初めから相対論で議論するように
戻るといっても、その必要もない精度の問題だったのです。

決してニュートン力学パズルではなく物理の議論をしている以上、
この世界の現象と合う理論をつかうのが物理学だと思うのですが
間違っているのでしょうか。

>638
>つまりどっちもどっち。
>お互いに物理論と応用物理論という自分の視点で正解だと主張しているにすぎません。

ニュートン力学のF=maを議論していたとします。
ここである人が「それでは物体に力Fを加え続けたら無限大に速くなるでしょうか」と
問題を出したとしたら、ニュートン力学で議論していたので暗黙の了解で
ニュートン力学の枠内を想定して「無限大になる」と答えるのが物理学なのでしょうか。

そんな物理学があるとは思えません（中学や高校でまだ相対論を習っていないような
特殊な状況を除きます）。応用物理学者だろうが理論物理学者だろうが
「相対論によって光速を超えないので無限大にはなりません」と答えるのではないですか。
少なくとも、そう答えた人を「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」という
批判をする人はいないと思いますがどうでしょうか。

物理の目的は現象の予測ではなく理解だと思うが
でないとビッグバン理論は物理ではないことになる

卓球板からまいりました。
物理板の皆様お騒がせしてしまい申し訳ありません。
この２人の論議ですがそもそも西條さんが光速でもニュートン力学を使えといったかどうかから確認中です。
なにせ無意味な長文だらけなせいでお互いに少しづつ都合の良いように解釈していましてぐだぐだです。
卓球板の恥ではありますがお時間がありましたら１度実際におこしください。

>>642だけ読む限り相対論持ち出すほうがアホだろう。

「相対論を持ち出さないと議論できない！」ってんなら現実的な速度で
具体的に計算してニュートン力学との誤差を示さないとな。

>645
>そもそも西條さんが光速でもニュートン力学を使えといったかどうかから

誤解を生むような表現になっています。
さすがの西條も何の前提もなしにそんな主張をしているわけではありませんから、
それだけの書き込みなど探してもありません。

西條の問題に対して相対論を解答に加えて私に対して、「議論の初めがニュートン力学
なのだから、たとえ光速に近い仮定をしたとしても理論の一貫性を重んじて
ニュートン力学を使い続けろ」と主張しているのです。
問題にはニュートン力学の枠内で考えよと条件などなかったし、第一初めから相対論で
考えるといっても、初めから相対論で考えたらあの問題のどこがどう変ったというのでしょう。

一般論ではなく、あくまであの問題で解答に相対論を加えたことに対して
「間違っている」という批判されるべきことなのかということです。

>646
>「相対論を持ち出さないと議論できない！」ってんなら現実的な速度で
>具体的に計算してニュートン力学との誤差を示さないとな。

そんな精度はあの問題に必要ありません。問題は計算も数値も無く
「無限大にならないのはなぜか」というものだからです。
こんな問題に一貫した理論とかニュートン力学を使っていたところに相対論を
混ぜたら一貫性がなくなる、という主張は当てはまるのでしょうか。

>635
>お前、自分が>>592で何やったのか忘れたのか? 悪質な成りすまし以外の何物でもない。

公平のつもりでやったことが「悪質」にとらえられたのは誤算でした。
あなたのようにとらえる方がいることまで考えが及びませんでした。
気分を害されたのなら申し訳なく思います。失礼しました。

>>648
相対論的効果よりも圧倒的に大きい因子を無視した主張は無意味

「公平」のために嘘をつく、という理屈がどうして通じると思う?

>651

申し訳ありませんでした。

問題を見る限り、出題者は光速に近い仮定をしろなんて一言も言ってないですねｗ。
出題側が光速に近い仮定をして、解答側の相対論に、ニュートン力学の枠を振りかざすのはおかしいが
この場合は、解答側が勝手に光速に近い仮定をして勝手に相対論なんだよね。
そもそもニュートン力学の枠で考える問題なんだから、解答で勝手に光速に近い仮定をすること自体まちがい。
ましてや相対論なんて論外だよｗ。

>650

摩擦など他の解答はもちろんしたうえで、相対論を使った解答も併記したのです。
そして、西條も光速を仮定したこと自体を問題にはしていません。
ニュートン力学で議論していたところに相対論を持ち出したのが悪いといっているのです。
ニュートン力学で議論していたというのは彼が後から言い出したことであり、
そんな条件はどこにもなかったのです。つまり私は、彼の出題に省略されていた
部分を突いて相対論的解答を加えたにすぎません。それがそんなに批判されるべきことなのでしょうか。

>653
>そもそもニュートン力学の枠で考える問題なんだから、

ですから、誰もそんなことを書いていないのです。
それに、光速に近い仮定をしたこと自体は西條は問題にしていないのです。
光速に近い仮定をした場合でもニュートン力学を使い続けろと彼は主張しているのです。

>>654
相対論を持ち出すのも無意味だし、光速付近でニュートン力学を使うのも無意味。

結論：どっちもどっち

>>655
>光速に近い仮定をした場合でもニュートン力学を使い続けろと彼は主張しているのです。

ニュートン力学の枠内で考える事が前提の問題なら当然そうなりますね。
ニュートン力学は相対論を認めてないわけですから。ニュートン力学の枠内で考える以上そうなります。
ニュートン力学の枠から出て考えれば当然相対論となります。
でも問題はニュートン力学の枠内で考えろと要求しているわけでしょう？

ニュートン力学のどの公式にも光速に近い時は成立しないなどと書かれていません。
もっと言えば無限の速度を認めています。
あなたの主張のように、たとえニュートン力学の枠内で考えていても、
光速に近い仮定をした場合は相対論を使うべしというのがまかり通るなら
全てのニュートン力学の公式にその旨の注記があり、相対論に切り替わる臨界速度
が記述されていなければなりません。
残念ながらニュートン力学の公式にはそのような注記や臨界値は記述されていません。

>>657
>でも問題はニュートン力学の枠内で考えろと要求しているわけでしょう？

問題ではニュートン力学の枠内で考えろとは要求していないようですね。

>あなたの主張のように、たとえニュートン力学の枠内で考えていても、
>光速に近い仮定をした場合は相対論を使うべしというのがまかり通るなら
>全てのニュートン力学の公式にその旨の注記があり、相対論に切り替わる臨界速度
>が記述されていなければなりません。

えーっと、卓球板のほうも読みましたがそれはちょっと違うと思います。
問題に対する回答は、低速から高速まで連続的に速度が変化していく過程を
解いていくようなものではないようですよ。
出題者が低速（日常的な速度）を想定した場合用としてニュートン力学での回答、
出題者が光速近い速度を想定した場合用として相対論での回答を用意したものの
ように読めます（出題者の意図に応じて場合分けしてあるということ）。

だから、「臨界速度が記述されていなければならない」という指摘は
この場合は適切でないように思います。
その指摘は当の卓球板では「西條（笑）」というコテハンの方がして
いるようですが。

>658

お手数をおかけして恐縮です。

東城死んでいいよ。
ここに来て泣いて頼んでも誰もお前に援護なんてしないから

東條氏がお騒がせしたようですね。おわびいたします。
問題の論点は以下のような事です。

ニュートン力学では物体の運動エネルギーの方程式は「E=1/2MV~2」で与えられます。
左辺のエネルギー(E)の値を増加させると、右辺の速度(V)も比例して増加します。
しかし、特殊相対論（慣性論）によれば物体の速度(V)は光速を限界とし、
エネルギーは質量(M)に転換されてその質量(M)が増大するとして、これを否定します。

ここで、次のような問題が出題されたとします
�@速度が1(m/s)で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
�A速度が音速で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
�B速度が光速の99.999%の場合で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
以上の３つのケースについて述べよ。ただし、思考は「ニュートン力学の範囲内」で行うこと。

解答Ａ
�@運動エネルギーの方程式によってエネルギーと質量、速度の関係は表される
�A同上
�B同上
　※光速近くはニュートン力学の及ばない領域であるが、問題の「ニュートン力学の範囲内」という
　　前提要求を無視する事が出来ないので、実際の現象と異なる事を承知の上、
　　全ての解答をニュートン力学の運動エネルギーの方程式とした。

解答Ｂ
�@運動エネルギーの方程式によってエネルギーを速度の関係は表される
�A同上
�B特殊相対論にて表される
　※光速近くはニュートン力学の及ばない領域であるので、実際の現象との整合性を優先し
　　問題の「ニュートン力学の範囲内」という前提要求を無視して�Bの解答を特殊相対論とした。

Ａ，Ｂどちらがこの問題の解答としては正解とされるべきなのでしょうか？

Ａですね。

おまいらが似たもの同士だと言うことは良く分かったｗ

こんなバカな問題だす奴は物理教官にはいない。きちんと物理の訓練した人は
現象を尊重することの大切さ、人間が思い込みで現象に目をつぶることの危険を
よく知ってるからね。学生をスポイルするような問題出すわけがない。

もちろんバカな前提を設けるのはバカの特権だが、人前に出すのはやめてくれ。

>>661
いなくなったらと思ったらまたこの人あらわれたの？ｗ
引っ掛け問題？
思考は「ニュートン力学の範囲内」が前提だからＡ

>>661
おまい質問スレにも書いてたろ。
馬鹿じゃねえの？そんなの物理の問題じゃねえよ。
とっとと巣にかえれ。

東條と西條という二人のうち馬鹿はどちらでしょう。
（ただし、東條と西條は両方とも馬鹿です。）

A. 東條が馬鹿。
B. 西條が馬鹿。
C. 両方馬鹿

西條と東條が似ていたのは、名前だけじゃ無かった訳だｗ

>>665

>>661は例の東条ではなく、対戦相手の>西条。
バカな問題だけど、ここの住人に出題したってより
東条との論争の論点を問題形式にして表現したってのが狙いかな？
思考は「ニュートン力学の範囲内」だったら、この問題の答えはＡにきまってるだろ。
思考を限定した以上、実際の現象との整合性は無視せよと言う事になる。

てか、北條とかいう奴も含めて全部自演だろ。
世の中には暇な奴っているよなあ。

コイツに教えてやって
http://pr3.cgiboy.com/S/4657088

そんなくだらない問題で1年以上も争った挙句他の板にまで出張ってくる。

答え　二人とも異常者

特殊相対論までなら一般人でもがんばれば理解できるが一般相対論はあれはごく少数の数学的奇形のための理論だ。

>>661
> しかし、特殊相対論（慣性論）によれば物体の速度(V)は光速を限界とし、
> エネルギーは質量(M)に転換されてその質量(M)が増大するとして、これを否定します。

どうでもいいが、この辺激しく間違っている。
こんな奴が卓球板では物理詳しいことになってんのか。

>>672
人間にはプライドってもんがあるからしゃーないよ。
大体、僕もそんなこと言われたら黙ってないし
廃れてたこのスレも活気を取り戻したんだし
あんたに迷惑かけてるわけじゃないしいいじゃん!!

>>673
天才や秀才の為の理論ってわけでわにとおむうけど・・・・・
でも、確かに難しい。

>>670
そんなにコテハンの皆さんを叩かなくても良いんじゃないの？

質問スレに珍妙なレス投下してたの西条ってやつか。
同じ文章だな。高校物理の知識も危なそうな段階で
物理の言い争いなんて無謀なことするなよ
まず物理用語がおかしすぎるぞ

運動エネルギーの方程式とか慣性論とか
どこの国の言葉だ

>>674
思うにさ、相対論的質量が今は使われないって話を、何処かで聞きかじって、
単純に否定したんじゃないかと思ってみたりｗ

それに、光速度近くで、
> ただし、思考は「ニュートン力学の範囲内」で行うこと。
なんて、お馬鹿な問題を出す時点で、何考えてるんだって感じｗ

> 特殊相対論（慣性論）
ってのも、なんだそりゃ？って感じｗ
特殊相対論は加速度運動が扱えないと思ってらっしゃる？ｗ
アインシュタインの最初の論文で扱ってますけどｗ

>>661
> ニュートン力学では物体の運動エネルギーの方程式は「E=1/2MV~2」で与えられます。
> 左辺のエネルギー(E)の値を増加させると、右辺の速度(V)も比例して増加します。

「比例」という言葉の意味を知らんらしい。小学校で習うだろ。

なんとなく「慣性論」でぐぐってみると
例の卓球スレが2番目くらいにくるんだな。

>>680 ﾜﾛﾀ
8件しかないし、しかも一番目は、なんかﾃﾞﾑﾊﾟ臭いんですけどｗ

あ〜もう
>>661
は卓球板の発言（東條の発言も含めて）をまとめた物なので、マトモにここで議論しないように。。。。。

>>674
それについては卓球板東條が発言した
「速度が増加すると質量が増加するして動かなくなる」（相対論的質量？）と
「ニュートン力学は相対論の近似である」を盛り込みました。
卓球板の科学的Part１、２で東條が慣性質量が増加するかのように発言するので、
相対論的質量については私が卓球板の科学的Part2で否定しています。
ニュートン力学と特殊相対論ではそれぞれの運動方程式によってＦを加えた時の
求まるａが違いますね。Ｆとａのベクトルからニュートン力学のような慣性質量が
存在しない事は理解できるはずですね。

>>677
慣性論は卓球板の議論の中での造語です
慣性論＝慣性系の理論（笑）
ここでは特殊相対論（慣性系）と書かなければなりませんでしたねｗ。

>>678
相対論的質量は使われませんね。（横質量？でしたっけ？忘れました。。）
でも私が相対論を理解する過程の一歩では相対論的質量を考えましたｗ。
特殊相対論は加速度運動は当然扱えますね
ただし、相対論的速度で運動する物体にはニュートン力学の運動方程式は適用できませんね。
別途、特殊相対性理論の運動方程式で加速度運動を扱わなければいけませんね。

>>679
２乗に比例と書かなくてはいけませんでしたねｗ
比例では単に常数倍になってしまいますね。
失礼しました

半径 R の丸棒に長さ L の糸が着いていて、その先に質量mの錘が付いている。糸を棒の断面の円周の接線方向
に伸ばした状態で、錘に初速 v を与えて、棒の周りを回転させ、糸が棒に巻きつくようにする


　　棒 ○_________________________________o↑v 錘


こんな感じ

糸が棒に巻きついていくから錘の回転半径はどんどん小さくなっていき、やがて棒にぶつかる。

ぶつかる直前の錘の速さ v1 を答えよ。

「ニュートン力学」で答えても「相対論」で答えてもよい。

摩擦や空気抵抗、錘の大きさや糸の重さ、太さは無視してよい。

…なんて問題は、さすがに簡単すぎて東條や西條でも解けるかな。

>>661
おまいら両方とも物理なんてこれっぽちも分かってないから、
くだらないことで喧嘩するな。

>>682
＞は卓球板の発言（東條の発言も含めて）をまとめた物なので、マトモにここで議論しないように。。。。。
そんな電波文相手に議論なんかしませんよ
うぬぼれないでください

>　慣性論は卓球板の議論の中での造語です

造語だってww センスねー。
君ら、面白すぎだよ。

>>683
>…なんて問題は、さすがに簡単すぎて東條や西條でも解けるかな。
無理だろうなあ。

>>682
えらい必死だな。マルチまでしやがって。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1152578394/846-854

特殊相対論が慣性系の理論ならニュートン力学だって慣性系の理論だってのw

ニュートン力学が慣性系の理論なのは言うに及ばず。
慣性系である特殊相対論と対比させますよって言いたいんでしょうな。
物理の知識はあるかもしれんが、表現力と文章力は消防並みですなぁ。

上二行何言ってるのかわけわかんないすよ

>683

問題にお答えします。力学的エネルギー保存の法則から
v1=v
と考えます。ただしこれは重力を考えない場合。
鉛直な平面内で回転する場合には、最初のｖのときの位置によって答えｖ１は
変ります。重力による位置エネルギーを考慮する必要があるからです。

以上ですが、どうでしょうかね。

>>689
> 物理の知識はあるかもしれんが、

ないない。E=1/2MV~2が奴の知識の限界と見た。
しかも、ごまかし方がとんでもなく下手。

>>691
とりあえずお前が全く物理を分かっていないことが分かった。

早く卓球板帰れ

>693

間違っていましたか。残念です。
どうせなら正解をお教えいただけないでしょうか。

ヒント：力学的エネルギー＝位置エネルギー＋運動エネルギー
とりあえず東城は工房以下。

西条も似たようなもんだな。

にたりよったり

いや v1 = v で正解だが。

あ、そういえば「棒は固定」って条件つけるの忘れてたなw

錘の大きさ無視したら永遠にぶつからんと言う引っかけ問題じゃねぇの？

>697

エネルギー保存の法則で考えるとｖ１＝ｖになりますが、
角運動量保存の法則で考えるとｖ１＞ｖになります。このケースで
角運動量が保存されないのはどうしてなのでしょうか。
どなたかお分かりの方、よろしくお願いします。

>699
>角運動量が保存されないのはどうしてなのでしょうか。
>どなたかお分かりの方、よろしくお願いします。

わかりましたので、これを問題にします。お分かりの方、ご解答をよろしくお願いします。

693=695だが、
西条が回答するまで解法は明かさないのが公平

もうすぐ分かるよ。どっちも馬鹿だってことがｗ

>701
>西条が回答するまで解法は明かさないのが公平

西條はもう来ないと思います。それに、私は西條と物理比べをしたいのでは
ありません。物理が少しできるできないなど、それだけのことです。
私は西條が私より物理ができないとしてバカにしたいのではないのです。
彼が、自分でもわかっているデタラメな理屈をつけて私を批判したので、
物理に詳しい人たちから、彼がデタラメを言っていることを証明してほしかっただけなのです。

物理学自体ができる、できないなど、それほどの問題ではありません。
わざとデタラメなことを書いて人を批判したことだけが問題なのです。
ですから、西條と私を勝負させたりするのはお止めください。
ただ、私はできる限り問題に答えることをチャレンジしてみようとは思います。

ということであなたの考える正解をよろしくお願いします。
ついでに私の出した問題に対しての答えもお分かりならよろしくお願いします。

コレが一年同じネタで粘着してる厨の厨たる所以なんだな･･･

真面目な話、>>701は馬鹿。

>>702 おめーもうざい。角運動量が保存しないなんて明らかだろ。
とっとと巣に帰れ。

>705
>角運動量が保存しないなんて明らかだろ。

どうしてこのケースに角運動量保存の法則が成り立たなくてよいのか
お分かりでしょうか。角運動量保存の法則だって正しい物理の法則なのに
です。いや、わからないならわからないとお書きになってください。

>>694
あれ？
私も691でよいように思いますけどね。

>>693
>>695
ん〜、出題者以外のこの方は691が間違いだと思ってるのですか？

>ヒント：力学的エネルギー＝位置エネルギー＋運動エネルギー
まさか691で東條氏が「"力学的エネルギー保存"の法則」と書いて
いるのが間違いで「運動エネルギー保存」と書け、というような
指摘じゃないでしょうね？
その後ろで「ただしこれは重力を考えない場合。」としてあるから、
力学的エネルギー＝位置エネルギー＋運動エネルギー
　　　　　　　　＝０＋運動エネルギー
　　　　　　　　＝運動エネルギー
となり、これでよいと思いますが？

何が「全く物理を分かっていない」に該当するのでしょう？

>>697
出題者？は691で正解だと思っているのですね？

>>700
答はわかりました。ｗ
危ない危ない、一瞬「あれっ？」っと思いました。ｗ

こ、これをエネルギー保存で考えるのか…それだたら角運動量でさえ

>>708
じゃ、どうすんだよ

棒に比べて紐が長いうちは簡単ぽいですね

この問題では糸の張力は常に錘の運動の法線方向に働くので、当然張力は仕事をしない。
したがって、運動エネルギーは変化せず、v1 = v が成り立つ。

角運動量が保存しないことになるが、それは当然なので、問題ない。

糸の張力は棒に対しては接線方向に働くから、棒を回転させようとするモーメントが生じる。
棒は固定されているので、張力のモーメントを打ち消すモーメントが系外から働いているこ
とになる。当然系の角運動量は保存しない。

元の問題の場合、原点と錘を結ぶ糸は軌跡と直交しない。つまり、糸の張力は錘に対して仕事をする。

78なんとかいえ

年なもので(ゴホゴホ)

卓球板の西條みたいなインチキなヤツも結構いるんだな、物理板って。Ｗ

>>714
そりゃ、お前見たいのさえいるんだからwww

>>706
> どうしてこのケースに角運動量保存の法則が成り立たなくてよいのか
> お分かりでしょうか。

馬鹿じゃねえの。そんなもん分かってなかったのはおまえだけだよ。
おまえ、自分が気づかなかったことは他の奴も知らなかったと思ってるんだろ。
それで
>　いや、わからないならわからないとお書きになってください。
だって。頭おかしいんじゃないの？

その分じゃ、>>683の問題でなぜエネルギー保存が成り立つのかなんて考えも
しなかったんだろ。とっとと巣に帰れ。

>>716
>おまえ、自分が気づかなかったことは他の奴も知らなかったと思ってるんだろ。

でもホントに気づいてなかった人もいたね。Ｗ

>>717
> でもホントに気づいてなかった人もいたね。Ｗ

おまい自身のこと？別にわざわざ自分のアホを晒さなくてもいいのに。

>711

間違いです。

棒が糸に抵抗して回らないように力が外から加わっていたとしてもそれは
物理では仕事をしたとは言いません。これが仕事なら、本をその表面に支えている
机は永久機関ということになります。実際に動かなければそれは仕事ではありません。

また、もしそれを仕事と言うなら、糸に引っ張られて棒が倒れないようにするのも
仕事といわなくてはなりません。

そんなに外部からの仕事が合ったのではそもそもエネルギー保存の法則によって
ｖ1はｖより大きくならなくてはなりませんが、あなたもこの問題の答えはｖだと
思っていますよね。ですからその点とも矛盾します。

あなたの説明は間違っています。

答えは別にあります。

>716
>馬鹿じゃねえの。そんなもん分かってなかったのはおまえだけだよ。
>おまえ、自分が気づかなかったことは他の奴も知らなかったと思ってるんだろ。

この書き方だと711を正解だと思っているようですね。

>その分じゃ、>>683の問題でなぜエネルギー保存が成り立つのかなんて考えも
>しなかったんだろ。とっとと巣に帰れ。

711の回答とこの文章が矛盾していることも、あなたはまるっきり
何もわかっていない単なる外野なのですね。
リスクを犯して答えてくれた711に比べて、ただ野次るだけのなんと
卑劣な人なのでしょうか。あなたもインチキなのですね。

＞東條
おまえ物理より先に日本語なんとかした方がいいぞ。
>>711は>>683の問題では「エネルギーが保存する」と言っている。

俺は>>711ではないが、>>711は、そこそこ物理よく知ってる奴だ
と思われる。ぶっちゃけこの程度の解説に「リスク」なんてない。

日本語能力が足りずに人のことをインチキ呼ばわりする。
そんなお前の方がよっぽど卑劣。何度も言うがとっとと巣に帰れ。

>>719
お前の頭の中に詰まってるのは脳じゃなくてウンコだな?

> 棒が糸に抵抗して回らないように力が外から加わっていたとしてもそれは
> 物理では仕事をしたとは言いません。

はい。言いません。>>711のどこにも「仕事をした」なんて書いてません。

「外から拘束力が加わっている」と述べたのは、「系の角運動量が保存しない」ｌ理由の説明。
その力が仕事をしているなんて、どこに書いてあるの? お前の脳内?

あ、脳じゃなくてウンコか。

>>719
711はこれでいいと思いますよ。

>元の問題の場合、原点と錘を結ぶ糸は軌跡と直交しない。つまり、糸の張力は錘に対して仕事をする。

この「元の問題」というのは卓球板で出された糸を真ん中でどんどん引いて
短くしていくほうの問題を指していると思われます。

すなわち、711の方の言いたいことは、
�@物理板683の巻きつきの問題では張力は仕事をしない。
�A卓球板の真ん中からどんどん引くほうの問題では張力が仕事をし、錘の速度増加。

という回答であり正答です。

>>723

> この「元の問題」というのは卓球板で出された糸を真ん中でどんどん引いて
> 短くしていくほうの問題を指していると思われます。

はい。その通りです。一行目で

　　「張力は仕事をしない」

と書いておいて、同じ問題について

　　「張力は錘に対して仕事をする」

と言ったりはしないよ。

>721
>723

失礼しました。私の誤読でした。711で正解です。
723の解説どおり、誤解していました。済みません。

>711

結局、棒という回転しないものがあるのでそれが抵抗になっていて
角運動量は保存されないのですね。
私は角運動量の保存される条件、回転の中心が同じ、という観点で
答えを考えていたので、この問題のように、棒の円周に沿って回転の
中心が変る場合には角運動量が保存されないのだ、と考えていました。

自分の思いついた答えだけで頭が一杯で失態をさらしてしまいました。

失礼しました。

>693=695だが、
>西条が回答するまで解法は明かさないのが公平
>
>もうすぐ分かるよ。どっちも馬鹿だってことがｗ

ところであなたが考える問題683の正解は何でしょうか。
ｖ１＝ｖではないのですよね。

>>727
そっとしといてやれよ

>>1 も今は高３か。　解るようになったのだろうか？

ここのスレはかなり久々にチェックしたが荒れてますなぁ。

>>683
の問題　v1 = vは
エネルギー保存の法則で考えて正解ですか？
>>699
>角運動量が保存されないのはどうしてなのでしょうか。
素朴な疑問だな。でも、以後言葉だけの応酬になってて全然物理板らしくないよ。。

>>683
の問題を少々カスタマイズして、こう考えると理解が早くなる。
まず、「棒」ではなく断面の面積がない「筒」と考える。
次に錘の速度v（接線）の法線が筒の中心を通る場合で考える。
（筒の中心と錘の回転運動の中心が一致）※つまり糸は筒を突き抜けて錘につながってる

錘の速度：v
錘の質量：m
筒の半径：r
錘の回転運動の半径：R
とすると、
筒が錘と一緒に回転（筒が無いのと同じ）場合の角運動量は
　L0=R×mv・・・・・�@
もし回転運動の半径がRでなくrの場合（筒の円周上を錘が回転する場合）
　L1=r×mv・・・・・�A
次に錘の回転運動の中心を筒の円周上とした場合。
　L2=(R-r)×mv・・・・・�B
以上により
　L0=L1+L2
であることが理解できる。
ちなみに�@�A�Bいずれの場合も錘（質点）に働く力（張力（向心力））の作用線はすべて法線上にある。

次に筒の回転を急に止めた場合の角運動量(L4)を考える
筒の回転を止める
＝筒の回転とベクトルが逆方向の作用線で力を与える。
　（質点に与えられる作用線の方向は法線に垂直方向。つまり回転運動と逆のトルクが発生）
＝筒の半径r分の角運動量成分を打消す角運動量（L3）を発生させる
　（その角運動量の大きさは(L1)と同値である）
L3=-(r×mv)
=-L1
ここで筒の回転を止める直前の角運動量は
L0・・・・�@
直後の角運動量(L4)は
L4=L0+L3
=L0-L1
=L2
つまり最初の角運動量(L0)は保存されない。
よって回転半径RがR-rとが小さくなったが速度vも変化しない。

ちなみに同じく半径が小さくなる場合でも中心から糸を引っ張って
半径を小さくする場合（質点に与えられる作用線の方向が法線上）。
この場合、引っ張る力の作用線の方向が法線上なので回転運動に作用するトルクは発生しない。
よって
L3=0
よって
L4=L0+L3
=L0
つまり角運動量は保存される。
しかし、半径が小さくなるので速度vは増加する。

ちなみに角運動量保存法則は”質点に働くすべての力の作用線が常に一点で交わる場合”
である
・筒の回転を止めるケースは（張力（向心力））の作用線は法線、
　加えた力の作用線は法線に垂直だから２つの作用線は一点で交わらない。
・糸を引っ張るケースは（張力（向心力））の作用線は法線、
　加えた力の作用線も法線上だから２つの作用線は一点で交わる。
という事からも理解できる。

果てしなく無意味なことを言ってますな。

>>734
無意味=俺には理解不能
ってことか？
つーか、最後の作用線の方向の話がすべての結論だわねｗ

ごめん・・このスレ忘れてた・・・


まず、R=0の場合には質点mは初速vで半径Lの等速円運動をする。
この軌跡を円Lとしよう。
R>0の場合、棒Rの表面を円Rとする。当然円Rと円Lは同心円だ。
ある時間tにおけるmの速度ベクトルをVtとしてVtと糸の張力が交わる角度を作図してみろよ。

で、お前ら未だにv=v1でFAですか？

> ここで筒の回転を止める直前の角運動量は
> L0・・・・�@

これは筒の中心を基準にしての角運動量だろ?
回転を止める前後で錘の速さ v が変化しないのなら (実際、変化しないが)
回転を止めた直後の(筒の中心を基準にしての)角運動量も L0 だな

↑番号間違えた。ちなみに≠683です。

>>736 は出題者じゃない。ニセモノ。

だよん。素で間違えただけなので許して。

> お前ら未だにv=v1でFAですか？

v=v1 じゃないとしたら (重力はないとして) エネルギーはどこから来るんだ (あるいはどこへ行くんだ) ?

>>740
了解。>>739は>>738見る前に書き込んじまった。

糸と棒の接点が (Rcosθ, -Rsinθ) のとき、糸の方向は (sinθ, cosθ) だ。
そのときの糸の長さが l = l(θ) だとすると、錘の位置 p は

　　　　p = (Rcosθ+ l sinθ, -R sinθ+ l cosθ)

従って、p の軌跡の接ベクトルは

　　　　dp/dθ = (- R sinθ + l cosθ + dl/dθ・sinθ, -R cosθ - l sinθ + dl/dθ・cosθ)

　　dl/dθ = R だから

　　　　dp/dθ = (- R sinθ + l cosθ + R sinθ, -R cosθ - l sinθ + R cosθ)
　　　 　　　　　 = (l cosθ, - l sinθ)

糸の方向と直交するな。

>>737
誤解してるなぁ。
L4は筒の回転を止めた後の(筒の中心を基準にしての)角運動量ではなく
筒を止めたわけだから半径が短くなった（筒の円周上に中心が移動した）時の角運動量だと言いたいわけだね。
もっとちゃんと読もうよ。

誤解してないよ.。
L4 が筒の周上の点を基準にした角運動量だってことはわかってるよ。
でもその点を基準にした角運動量は筒を止める直前も L4 だよ。

基準点を変えれば角運動量が変化するのは当たり前で、筒を止めたことで変化した
わけではない。

だから、(筒自体の角運動量を無視すれば) 筒を止めるのにトルクは必要ない (その瞬間には)

わりぃ、すげぇ眠いので微積の記憶掘り起こすのは今無理w

俺が言いたいのは糸は円Rの接線で質点Mはその接線と円Lの交点が質点m
質点mを通る接線がVtなので円の中心を通らない接線がVtと垂直に交わるわけがないと言うこと。

寝る。

>>746
お前問題を読み間違えてる。
ということにしといてやるよ。

>>745
え・・・
筒を止める前も後も周上の点を基準とした角運動量はL4(L2)はＯＫ
でも筒を止めたから基準点が変わってL0=L1+L2のL2分が無くなって
L0→L1のみになったんでしょう？
つまり角運動量は保存されなかったってことじゃね？
L2が無くなるってことは反対方向のトルクが加わったってことでしょう？

わりぃ。
L0=L1+L2のL1分が無くなってL0→L2のみだね。
んで、L1が無くなるってことは反対方向のトルクが加わったってことでしょう？

そもそも角運動量の中心（基準点）を変えて保存するとかしないとか
言うこと自体が無意味。

>>730-733
ようするに角運動量が保存するのは働く外力が中心力の場合だけ。
>>683の場合は外力が中心力じゃないから保存しない。

二行で書けることを長々と、しかも分かりにくく書くのは馬鹿。

>>746 はもしかすると>>683 の図

　棒 ○_________________________________o↑v 錘

が棒の中心の周りをこの形を保ったままぐるぐる回る、と思ってるのかな。

俺には計り知れない。>>746が、>>683をどういう風に
誤解したら>>746のような説明になるのか。

まだ、伸びる余地があったのですか？683の問題で？

>>730の卓球版の「西條（笑）」が書いているほうは、なぜ「より理解しやすい」
と考えたのかよくわからない。>>751に同意。

>>746のほうは、彼がいったいどう勘違いしているかを理解するのも
難儀だったのですが、おそらく752の方がおっしゃるように、思考の途中で
錘の回転の中心が棒の表面ではなく棒の中心になってしまっているのでは
ないでしょうか。

この張力の向きについて考える場合には、この太い棒の表面に太さのない
無数の棒が配置されていてそれに次々に糸がぶつかっていくと考えれば
よいのではないでしょうか。

そうすると、錘のついた糸が太い棒に絡まっていくという現象は、
その過程のそれぞれの瞬間では、表面に配置した太さのない無数の
棒を中心とした円運動がずっと繰り返されているだけの話ですから、
張力は常に錘の速度方向と直交します。

...微積の記憶を掘り起こすとか、そういう問題ではないように思えますがね。
（ま、ある意味微積か...）

糸を中心で引っ張って短くするほうの問題については、そもそも錘は引っ張っている点
を中心とした円運動をしないわけですから、張力は錘の速度方向と直交しません。
...とそれだけの話ですよね？

ＫＱ新子安駅で電車を待ちながらふと考えた。

相対性理論によると、高速で遠ざかる物体は、ドップラー効果で色が赤く見えるという
そう考えたとき、目の前を全速力で「快特三崎口逝き」が通過した。
去り行く電車を目で追うと、赤い。

いや、ＫＱは「アカイ、アカイ　デンシャハ　アカイ」から当たり前だと思うかもしれない。
そこで、俺は「快特泉岳寺行き」が来るのを待った。
相対性理論では、高速で接近する物体はドップラー効果で青く見えるそうだ

しばらくして、横浜方面から電車が接近してくるのがみえた。
接近してくる「快特泉岳寺行き」は今度は、青く見えた。

よって、「ハヤイ　ハヤイ　ＫＱハヤイ」は本当だったことが相対性理論からも実証された。

エネルギー保存の法則によってｖ１＝ｖ
回転の中心が一定ではないので角運動量は保存されない

この問題に対してどうしてこれ以外の説明が必要なのかがわかりません。
上記だけでは納得していない、あるいは異を唱えている人がいろいろと
書いているのか、それとも上記と同じ結論を別の形で物理らしく説明している
のでしょうか。理論は簡単なほうがよいと思うのですが。

>>756
バカが多いってことだよ。2chなんだから。
そんなこともわかんないのか？それともわかっててイヤミいってんのか？

>>756
>回転の中心が一定ではないので角運動量は保存されない

ここの表現はまた（「また」ってなんだｗ）フィギュアスケートの
ジャンプで回転の中心が移動する例なんかを出して、ツッこんでく
る方がおられるかもしれませんね。

角運動量が保存されるのは「外力が働かない又は外力が中心力」
の場合ですね。

>757
>バカが多いってことだよ。2chなんだから。
>そんなこともわかんないのか？それともわかっててイヤミいってんのか？

仮にも物理板なのですし、それに正直私には 731の議論がまったく理解できなかったのです。
ですから、731がインチキなのかそれなりに正しいことを書いているのかも
分かりませんでした。ですからイヤミというわけでもありません。

>>759
>仮にも物理板なのですし、
物理板だからって、査読があるわけじゃなし、誰でも書き込めてしまうから、
バカも書き込めてしまうんだよ。バカほど声が大きいという場合もあるしｗ
相間スレを覗いてごらん。超弩級のバカが居て、住人の玩具になってるよ。

>760

わかりました。卓球板と同じですね。

何、この糞スレｗ

住人が玩具になってるように見えることもある

＞東條

お前まだいたのか。お前のせいだよ。スレ読み返してみろよ。
お前のバカレスがバカを集めてるんだ。バカがバカを呼ぶんだよ。

あと、ついでだが、
> 回転の中心が一定ではないので角運動量は保存されない
は全くの的外れ。こんなんで
> わかりましたので、これを問題にします。
> お分かりの方、ご解答をよろしくお願いします。
とかいうくだらない問題を出し、挙句の果てに
人をインチキ呼ばわりしたのか。最悪だな。
とっとと巣に帰れ。もう二度と来るな。

>>756

730は理論ではなく、当たり前の事を具体的な事例にして式で説明してるだけ。
理論だけだとお前みたいに具体的に説明してくださいと粘着するアホがいるから。
今度は具体例を理解できないで理論は簡単なほうがいいと言うお前はアホの無限ループ。
はよ卓球板に帰れ。

>>699
>角運動量が保存されないのはどうしてなのでしょうか。
>どなたかお分かりの方、よろしくお願いします。

その後、少し理解したような気分になった途端

>>756
>エネルギー保存の法則によってｖ１＝ｖ
>回転の中心が一定ではないので角運動量は保存されない
>この問題に対してどうしてこれ以外の説明が必要なのかがわかりません。

だってよｗ
コイツは氏んでいいよな？

東條って厨房と思ってたけど
2chごときでの粘着性、自己顕示欲、えげつなさ、支離滅裂さを見ると
どうやら加齢臭ただようオヤジだな。

>>765

>>730のめちゃくちゃな説明が「具体的な事例にして式で説明してるだけ」と思えるのか?
基準を変えたら角運動量が変化するのは当然で、なぜ保存しないのかもなにもない。

東條と大して変わらんな。

>>768
730の内容そのものは別に間違がっちゃいないが
いまさら当たり前の事をくだくだしく、くっだらねぇ説明をするなって感じだな。
そういう意味では730は東條と同類。
つ〜か東條みたいな厨にはこれくらいくだくだしく言ってやらんと解らんのかも。

>>756
>回転の中心が一定ではないので角運動量は保存されない

マチガイ(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

>>733
>ちなみに角運動量保存法則は”質点に働くすべての力の作用線が常に一点で交わる場合”
>である

正しい （・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!