どうして人を殺してはいけないのですか？2

どうして？


前スレ
どうして人を殺してはいけないのですか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126001287/

なんでだろうね。

誰だって殺されたくないだろ

え、いけないの？

え、何で殺すの？

>>5
そこに人がいるから

ちなみに自分が殺される覚悟はあるのか？

羅生門の世界ですか？

>>7
スレ違い

>>9
なぜ？殺される覚悟がない奴が殺すのは不合理だ。違うかい？

>>10
どう不合理なの？
少なくとも論理的な矛盾はないんだけど。

じゃあ、自分は殺されたくないが他人は殺してもよいのはなぜかという理屈を教えてくれ。
少なくとも俺には理解できない。不合理に思える。
あくまで諸条件から自由な原則論としての話だよ。

>>12
そりゃ物事を万人に妥当する原則として考えるからだよ。
しかし実際には「万人」などという主体はいない。

主体をある個人として考えた場合、
「俺は他人を殺してもよいが、他人は俺を殺してはいけない」
というのは何ら不合理ではない。ただ自分勝手だというだけ。

ごめん、俺にはよくわからない。万人という主体？
それを認めると全てが狂ってしまうと思うんだけど。
ほんとうに「何ら不合理ではない」のか？

おまえのものはおれのもの
おれのものはおれのもの

コレを唱える奴が衝突しない限り、別に矛盾はしてないだろ？

矛盾してるよ。
ジャイアンにはのび太という他者の財物を自分の財物にする理屈があるわけだ。
言わなくても、行動によって暗に主張してるわけだ。
例えば、「親友同士の財物は共有財産だ」と。
その時点でのび太が「親友同士の財物は共有財産だ」と主張することを
受け入れていることになるはずだ。だからそれを拒否するジャイアンの思想は
不合理なものとして「ジャイアニズム」と呼ばれ糾弾されているじゃないか

衝突しても、お互いに相手もの言い分を認めなければ無矛盾。

どういうこと？

>>16
例え話だけ暴走されてもレスのつけようがないんだが。

>>16
ちがうよ。ジャイアンは「自分がジャイアンだから」という理由で、
そして「相手がのび太だから」という理由で自分勝手な主張をしてるんだから。

ジャイアニズムを定型化すると、
「のび太の物はジャイアンの物。ジャイアンの物もジャイアンの物」となる。無矛盾。

一方的な殺害事件というのが現実に発生しているんだから、
少なくとも物理的には矛盾していないわな。

「自分がジャイアンだから」「相手がのび太だから」っていうのは理屈じゃないゆえに
理由になり得ないんじゃないかと思うんだけど、そうは思わない？

むしろ行動からその本質を推測すべきじゃないのかなあ。

>>19
暴走？ちょっと待ってくれ俺は君を攻撃してるわけじゃないぜ

「ジャイアンが腕っぷしの強いいじめっこだから」なら理由になるのかね？

ジャイアンはのび太に共有財産の話なんてしていないし、
最初からモノを奪い取るつもりで発言・行動している。

のび太との間にあるのは矛盾ではなくて、単なる利害の衝突だ。

理由っていうのは正当性の担保のことかと思ってたんだけど、そうじゃないの？

相手に納得させようとなんてしてないだろ。
自分に納得させるための理屈が >>15 なんじゃないのか

>>25
でも本質論から見てそうならないかな？
口で言ってるかどうかは関係なくない？
行動とその結果において、「彼は何をしたのか」
というところから判断すべきじゃないかと思うんだけど。

>>27
いや、客観的に見てどうか、ということ。

そしてのび太は理屈による抵抗を諦め、
従うか、腕力で戦うか、逃げることになる。

正当性について納得した、なんて描写はない。

>>22
のび太は納得しないだろうけど、一つの理屈ではある。

たとえばジャイアンはこう言うこともできる。
「仮にお前（＝のび太）がジャイアンなら、立場がひっくり返るんだぞ」と。
「ただ現に今なぜか俺がジャイアンだから俺だけが得してるように見えるけど、
まったく平等でありうる思想なんだ」と。

>>1
は？
殺してもいいんだぜ。
日本では死刑という刑罰はちゃんと存在してますよ。

＞正当性について納得した、なんて描写はない。

これが何を意味してるのか測りかねるんだけど、
その状況が「理に適ったもの」として描写されてはいないと思うんだけど。

>>31
なるほど、アメリカ的な考え方ね。
力＝正義という。確かにそれは一種の思想ではある。
それが最も正しいかどうかは別としてね。

矛盾とダブルスタンダードを混同してる奴がいるな

ダブルスタンダードは不合理じゃないの？

国家的なレベルで適用されてるのはアメリカだっけ？
たしか基本的に「不合理で許されないもの」という態度で、
弱者を救済（差別を解消）するためにやむなく使われるものだと思ったけど。

二重規範という用語はその内容までは定義に含みません。

>>37
ごめん、どういうことかわからない

「二枚舌」は不合理だろう。許されないだろう。
クリーンハンズの原則とか聞いた事ない？

許すとか許さないとか、それは誰が言っているのですか？
あなたは今日まで何を食べて生きてきたのですか？
食べ物に悪いと思うなら、食べられてみなさい。

人間社会に対して。社会的人間として。
それ以外に罪なんて生まれようがないんじゃないかな。

「原罪」ね。感じてないけど、動物に言われたら、謝るよ。

人を殺せば勲章がもらえる場合はありますよ。

原罪は違うか。まあ一部かなあ。
もうやめようかこの話は。

>>42
もちろん。
最初に言ったように、「あくまで諸条件から自由な原則論としての話」

ところで話それるけど

あんたらはころしたいんですか？

殺さないで済むものなら殺したくないよね。
やむにやまれぬ（というのは言いすぎだけど）事情で、
殺したいと思ったことは何度もある。数えきれない。

>>44
つまり何か理由が出来たら殺していいんですね？

実際は、別に本当に殺したくは無いが、
他人の殺意を感じたから、その防衛手段として、
殺す、と言う事を思いつく、だと思いますね。

>>47
理由によると思う。そうなる可能性はあるよね。

でも、相手は殺されたくないと思ってる。
むずいよね。

人間が生きる上で豚とか牛とか殺さなきゃいけないけどさ、
人間は殺しちゃダメっていうのは、きっと自分が人間だからじゃない？
ぶっころすことに何も感じなくなったら、ケダモノと同じだし
人間に生まれたなら、人間として生きなきゃなんないんじゃない？

たしかに理由があればね。
なんか目の前で大量殺戮をやっちゃってる人がいたら
ためらわずに殺せる気がする。
でも、どんな理由でも絶対その後ショック受けるんだろうな。

実際のところ、悪いことをしてはいけない理由は時代によって違います。
徳、名誉、恐怖、損失。
「法の精神」でも読んでから出直した方がいいです。

ヒューマニティを敵に回す行為

もちろん「罪」は時代によって違う。
だけど殺人は自然法レベルの罪。

2人いれば喧嘩をする、3人いれば奪い合う、これが人間の本性です。

その通り。だから規則とその執行者をつくった。

殺人は社会の中だとダメだけど、社会から開放されたなら社会から開放された人を殺せすことは悪くない。

でも人が三人いれば社会は成立するんでない？

>>57
社会の定義が適当すぎ。村一揆も国家間戦争も社会の中だから成立するんだろ。

>>59
私の考える社会とは何百人いようと第三者からの干渉がない事です。

そんな社会はありませんよ。

社会のマイナスになる人を殺すことは勇気がいるけど、良いこと。
死刑執行人の社会的地位を高めるべきだと思う。

死刑にしろ！と叫んでいる容疑者を無期懲役にするのはむしろ残酷だろう？
そういう容疑者が居るよな？

宅間には一刻も早く死刑を執行するべきだと思う。
本人がそれを望んでいるし、遺族もそれを望んでいるし、
宅間の死刑までの日数が多ければ多いほど宅間は苦しむ。
宅間を苦しめることが刑罰の目的でも本意でもない。
だから、宅間の希望通り一刻も早く死刑にするべきである。

ttp://www.counselingservice.jp/lecture/lec14.html

　　社会ってなによ？　何を指して言ってるんだ？

　　曖昧な認識は 曖昧な結論しか導かない。

生活空間を共有したり、相互に結びついたり、影響を与えあったりしている人々のまとまり。また、その人々の相互の関係。

>>64
死刑の暴力的な部分は、ある日突然執行されるまで、絶え間なく怯え続ける日々なんだよ。
だって死ぬのなんて一瞬だもん。何も残酷じゃないよ。宅間なんてもともと幸せじゃなかった奴だし。
俺らの先祖を見てごらんよ。歴史上もっと残酷な死に方した人たくさんいるよ。国のために死んだ人も。
コンクリ詰め殺人された女子高生の死に方を思い出してみなよ。絞首刑なんて超幸せな死に方だよ。

　　どんな死も 死に変わりはない

>>69
�@人間の痛みと恐怖を数倍にする薬を打たれ、
ショック死を防止する薬も打たれ（あるのかなあ）
全身の皮膚をゆっくり丁寧に剥がされて、傷口に蟻を数万匹放され、
目隠しをされたまま放置され、耳元で絶望的な話を延々と語られ、
餓死ギリギリのところでゆっくりと塩水に漬けられて死ぬ。

�A普通の首吊り

悪の組織の秘密を偶然知ってしまい、捕まった>>69さんは、上記の
二つの選択肢があると告げられました。相手は�@がやりたいらしい。
今すぐ全裸になって何か芸をして、笑わすor根性見せることができれば、
�Aにしてあげてもいい、と言われました。

そこであなたは服を脱ぎ始めますか？それとも�@を受け入れますか？

>>70
＞�@人間の痛みと恐怖を数倍にする薬を打たれ、
＞ショック死を防止する薬も打たれ（あるのかなあ）
＞全身の皮膚をゆっくり丁寧に剥がされて、傷口に蟻を数万匹放され、
＞目隠しをされたまま放置され、耳元で絶望的な話を延々と語られ、
＞餓死ギリギリのところでゆっくりと塩水に漬けられて死ぬ。

お前はよくこんなこと思いつくな・・・

変態でしょう？古代中国の拷問ですよ。
殺し合いの歴史を経た民族は残酷ですよ。
そういうことを見ないで、人間が生きることがなぜ素晴らしいかなんて絶対わからない。

極刑といえば死刑だけど、拷問の方がきついと思うな

>>64
宅間　執行されただろ？

殺人を悪とするのは自明のことではない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/

由介「先生は、頭も良くて、運動も音楽も出来るのに、どうしてこの学校来る前に、教職員再教育センターなんかに居たんですか？
　　　　何か、前の学校で受け持ったクラスの子を、ボコボコにしたって聞いたんですけど、本当ですか？」

真矢「本当よ。」

由介「何でそんな事したんですか？」

真矢「その子が私にこう言ったからよ。何故人を殺しちゃいけないんだって。
　　　その子は、頭もよくて、運動も出来て、体も大きかったから、クラス中に恐れらていたの。
　　　事実そのこのターゲットになった子は次々と苛められて、自殺未遂をする子までいた。
　　　でもその子は反省もせず、こう言ったの。
　　　何故、人を殺してはいけないんですかって。
　　　そう質問すれば、大人がちゃんと答えられないと知っていたのね、彼は。
　　　だから私は、彼に教えたの。他人の痛みを知れと。皆、自分と同じ生身の人間なんだと。
　　　どんな人にも、あなたの知らない、素晴らしい人生があるんだと。
　　　一人ひとりの人間が持つ家族や、愛や、夢や、希望や、思い出や、友情を奪う権利は誰にもありません。
　　　残される遺族や、苦しみや、痛みや、悲しみを与える権利も誰にもありません。
　　　だから人を殺してはいけないんです。
　　　あなた達も、過ちを犯すかもしれないから、肝に銘じておくことね。犯罪を犯した人間は必ず捕まります。
　　　逃げる事は出来ても、一生その呵責に苦しみます。周囲の人間からは見放されます。死ぬまで孤独です。
　　　もう良い事は一つもありません。二度と幸せになんかなれません。」

人を殺しちゃいけない

なんていう奴は人生分かってない

わかってる奴はなんていうの

「殺すってなんですかぁ？　あはぁ。　ゆうこりんわかんなーい」って言うんだよ。

もっとゆうこりんみたいに言ってくれ。

>>１
感情的に。

痛いからよ！

どうして人を拷問してはいけないのですか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50

>>1
では、まずアナタが殺されてみて下さい。
それがあなたにとって良い事か悪い事か判断できるはずです。
他人の痛みを思う事からはじめてみて下さい。

もし、殺人を容認するのであれば、世の中は混沌とするでしょう。
互いに殺し合わない決まりをつくり、できるだけ平和に暮らせるように
それぞれ納得して、「殺してはいけない」と決めているのです。

それでも、戦争は起こります。戦争はそれに参加すると名乗り出た
兵隊同士が殺し合います。国際法上、民間の戦争に参加しない人間は殺しては
いけません。もし殺した場合は「誤爆」といってごまかします。

殺しは法律で禁止されています。別に命を奪う事を間違いと言っている訳では
ありません。現に、動物を食う事で人の生活は成り立っているし、法の名の下に
人が人を裁き、人を殺すわけですから。

ただ、他人の痛みを想像できないのは、人とは呼べません。

>>まずアナタが殺されてみて下さい。それがあなたにとって良い事か悪い事か判断できるはずです
殺されたあとにどう良し悪し判断すればいいのですか？
アナタすでにアナタなりのモラルある答えをもっているみたいですし、
理解を容易にするためでも突拍子もない例えをあげて相手の考えを誘導するのはいささか関心しません。
>>民間の戦争に参加しない人間は殺してはいけません。もし殺した場合は「誤爆」といってごまかします
市街での戦闘で急に出てきた人影を戦争に参加してない人としてる人とを判断するのはとても困難です。
もしすこしでもためらえばこちらが撃ち殺されるかもしれないんですよ、参加していない人を殺してしまう
ことを肯定する気はありませんが、ある意味で生き残るためには仕方がない殺人です。
>>「誤爆」といってごまかします。とは言いますが生き残りたいと思っている人に、殺されるかもしれない
リスクを冒す余裕のある人はいないと思います。

感情を根拠にするのはなあ。

他人の痛みがわかっても、医者は注射を打たなきゃならんし、
行為の妥当性はそれが、快であるか不快であるかだけでは、
かならずしも決められないんでないの。

好き嫌いでもない

いいわるいか？

>>1
どうしてあなた（人間）を殺してはいけないのですか？

ふつうに米を口に運び疑わずに食す

そこは信頼だな

経験に因るおもいこみ
に多分に頼って【生活】をしとるよ


【生活】をしとるんよ

まあでも、それのよいわるいはあるけどね。

だから
「人を殺していけない」もおもいこみ


【生活】的には。

これ人生の真理じゃね？

ようわからんな。

>経験に因るおもいこみ
>に多分に頼って【生活】をしとるよ

のなら、「【生活】的には。 」思い込みじゃなくて真理なんでないの。
それを生活の外から見たときに、思い込みだとわかるというだけのことで。

【NO?】殺すというのは【OK?】part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/

>>94
そのスレは、言葉の誤用と本来の意味についてのスレになりますた。

.

おんなじようなスレがいくつかあるな

演繹的に考えようとするからダメなんじゃない？
帰納的に考えれば「これまで、殺しもせず殺されもしなかった。それでうまくやってきたんだから、それでよい」でいいのでは？

何故害虫は殺してよいのに猫はだめなの２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089429641/
自殺の是非について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094015857/
【NO?】殺すというのは【OK?】part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/
中絶は、殺人である。死刑。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126017098/
自殺は殺人である
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123406039/
人は殺すことは幸福になりうる
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101804704/
殺人を悪とするのは自明のことではない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/
どうして人を殺してはいけないのですか？2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127472365/

100

>>98
それをやると、もしろ、
「これまでの人類の歴史は殺し合いの歴史だった、それでも滅びもせず発展してきたんだから、それでよい」
とならないか。

実際、核兵器が使われるまではそういう社会だったよ。

日本人がコレを分からないんじゃダメだな

「もしろ」の部分はわからんが、一般生活レベルでは殺し合いの歴史ではないよね。
だから一般生活レベルでは殺さないでいいんじゃないの？

そんで、国家レベルでは殺し合いの歴史があるよね。
だから国家レベルでは戦争は合法でしょ。

国家が戦争した方がいいのかしない方がいいのかは、はっきりいってまだ実験してないのでわからない。
でも、一般生活レベルでは人を殺さない方がよさそうだよね。

　　　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　◯（ ´ も｀ ）◯＜　もしろ！
　　 ＼　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　|⌒I、│
　　　（＿） ノ
　　　 　　∪
　　　　　 ∬

一般生活レベルで、よい、というのはどういうことなんだろうか。

ごはんがおいしく炊けるとか、残り物のにおいが消せるとか、
一本おまけでお得とか、そういうことだろうか。

隣の人に自分を殺す権利があるのより、自分を殺す権利がない方がよくね？

おまえら、なんで自殺がいけないか説明できるか？
それがわかれば他殺がいけない理由も簡単だと思うぞ

自殺はいけなくないよ。自分の命なんだから。

うむ。電車に飛び込んだりして迷惑かけたりしなければな。

要するに、生命という存在に「客観的な価値」があるのなら、
自殺だっていけないはずであって、そうでないと思う人は
生命自体に客観的価値があるとは考えていないということだ。

自殺は抽象的・形式的にはだめだよ。
国力を落とすことになるからね。

具体的にはニートとかの自殺はいいかもしれない。
でも抽象的・形式的にはだめだよ。

ジャイアニズムが不合理なのは「ジャイアン」「のび太」が固有名詞だからだよ
個別性による理由付けは理由付けの役目を果たしていない

世界革命論の通称がトロツキズム（トロツキー主義）で、
それはそれでなんの問題もないんだが。

>>1
重複につき誘導

【NO?】殺すというのは【OK?】part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/

>>114
どうして人を殺してはいけないのですか？→2週間で1000
【NO?】殺すというのは【OK?】part2 →5ヶ月で170

>>115
だから？
先に立ったのは【NO?】殺すというのは【OK?】part2。
先に立った方を優先させる。

お前らこっちでもやってんのかよｗ

>>112
>個別性による理由付けは理由付けの役目を果たしていない

これって「私性」の否定なのかな。
特殊と普遍、普遍性がなければ理由付けもできない
ということかな？
個別性とは差異を認めることだろう。
分別がないところに認識があるだろうか？
無分別は理性の放棄ではないか。　

>>116
立った順番だけで決まるんじゃねーんだよハゲ

人を殺したっていいんですよ、タイーホだけどね

>>119

たたなきゃできないよ！

>>110-111
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105270293/

そんなことより、今日もあるらしいよ。

【午後11時半から】舞妓のオナニーをライブカメラで中継【午前0時】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1096197963/

>>120
とすれば、いけないのはタイーホの方、ということですね？

なぜ殺してはならないかよりもなぜ殺されねばならないかが問われねばならない。

>>118
「種」とか「類」とかの区別は理由付けになるけれど
「個体」を理由付けにすることは言葉の使用として不適切
形容詞は個別の性質を表現できない

「メガネをかけているくせに」「弱虫のくせに」「運動ができないくせに」
「黒人のくせに」「イスラム教徒のくせに」
などは共通する性質を問題にしている

だけど「のび太のくせに生意気だ」は
「のび太」というのは性質ではなく個別性
こういう理由付けを認めるならばどのような理由付けも可能となり
言葉の無秩序さに陥るだけだということ

↑のび太カテゴリーのひとｗ

>>126
それこそ、「倫理は普遍的でなければならない」
「倫理は理性的なものでなければならない」
という、カント爺さんの根拠のない決め付けに過ぎない、という気がする。
倫理が「完全一回性」のものであって、なぜいけないのか。

世界は理性的なものでなければならないというのは皆言ってる。それと同じ。

そんなことをいうと思えない、
話は理念のことではないのだけれど、
刺身に醤油を付ける派、付けない派？

前ﾉﾏスレ：なぜ人を殺してはいけないのですか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111768261/

俺はマヨネーズがいいな＞刺身

>>1
どうしても！

>>128
普遍的でなければならないのは言葉の方
形容詞句には普遍化可能性が求められる

「このリンゴは赤いけどあのリンゴは赤くない」と発言するなら
「赤い」という言葉を知らない人も、「このリンゴ」と「あのリンゴ」の間に個別性以外の何らかの違いがあること(それを指摘できること)を想定するだろう
逆に言えば、発言者はそのような具体的な違いを指摘する義務がある

ジャイアニズムは「だってお前はのび太で俺はジャイアンだから」以上の説明を行ってない
これは「りんごは赤い」の例で言えば
「このりんごはこれで、あのりんごはあれだから、このりんごは赤いんだ」と説明するも同然

ついでに言うと、俺が読んだ本ではこの説明はアリストテレスとの関連だった

　　　　　　　　 ＿＿＿＿ 　　　
　　　　　　 ／ 　.／　　／| 　　 　　　　　！
　　　　 ＿| ￣￣￣￣.|　 |＿__ 　　　　∧∧
　　　／　 |＿＿＿＿_.|／　 ／　　　 （･ω･　） 　誰だ！！
　　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣　　　　 ＿|　⊃／(＿＿
　　　　　　　　し⌒ Ｊ　　　　　　　／　└-(＿＿＿_／


　　　　　　　　 ＿＿＿＿ 　　　
　　　　　　 ／ 　.／　　／| 　　 　　　　　？
　　　　 ＿| ￣￣￣￣.|　 |＿__ 　　　　∧∧
　　　／　 |＿＿＿＿_.|／　 ／　　　 （　　　） 　気のせいか・・・　
　　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣　　　　 ＿|　　／(＿＿
　　　　　　　　し⌒ Ｊ　　　　　　　／　└-(＿＿＿_／


　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　 ／ 　.／　　／|　　　　こちらスネーク
　　　　 ＿| ￣￣￣￣.|　 |＿__　　　糞スレへの侵入に成功した
　　　／　 |＿＿＿＿_.|／　 ／
　　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣
　　　　　　　　し⌒ Ｊ

命の重さが重荷になることもある。

http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/020/

そうして人を殺してはいけないのですよ

食欲と性欲は、生物の基本となる欲求である。
地球上の生物は、この欲求から外れることは出来ない。
そしてこの欲の目的は、自分と自分の子孫、自分の種を継続させることにある。
動物は、食べるため、自分と子孫をまもるために他者を殺す。
また、動物は必要以上に他者を殺すことはしない。
なぜなら、他者を殺すには、自分の命も危険にさらさねばならないからだ。

人間と動物の違いなど、大きな視点から見ればごく僅かなものであり、同じだと言っても
過言ではないだろう。
人間が他人を殺す場合、法律で決められている以前に、自分と自分の子孫、それに近い仲間の
生存にかかわる場合は、道義的に許されているのではないだろうか？

殺したいから殺すという犯罪が起きているが、人間の場合も他者を殺すには、自分の存在を
危険にさらさねばならない。普通はそんなリスクを犯そうとは思わない。
だから異常な殺人執着者は、抵抗力の無い者を狙うのである。

人間、大人になるにつれて戯言はいわなくなるものです そのうちわかるさ

140は一番だめな例ね。こいつの子どもに生まれたくない。

人を殺す人間とは・・・・・普通にキチガイだろ。
議論することでもない

生物の本能として「生存する」があるだろ。

自分が「生存」したいから→人を殺さない。
何の矛盾も無い。

「人を殺しても良い」という理屈は
「自分も殺されて良い」との理屈。

神様じゃないんだから。
いつまでも「最強」なんて無理無理。
年取って弱くなればそのうち自分が殺される番だ。

人を殺す人間は気違い？そんなはずはないと言い切れるぜ。
単にお前の想像力がどうしようもなく足りないだけだよ。
例えば、お前のじいさんは戦争に行かなかったのか？
お前の子供がある日突然人を殺さないと言い切れるのか？

正直言うと、神がいようがいまいが、どうでもよくない？
俺の本当の関心事は、「死後の世界」があるかどうか。
これの方が、実質的にははるかに重大ではないかい。

頂点近くまで上り詰めた強い人間がある時
「こりゃあいかん！そのうちワシ殺されるがな！」
と気付いて
秩序を作ったんだよ。

「人を殺してはいけませんよ」

弱い人間大喜びだろ。しかし実は強い人間を守る論理でもある。

「人を殺してはいけませんよ」

これに対して「ﾊｧ？」なのは
若くて強い人間だろ。だって周りは弱い人間しかいない。
そりゃあ、ここも本能で殺しまくって欲望を満たしたいはずだ。

しかし「強ければ人殺しokよ」なんて認めれば

現時点・最強の座にある人間も
力が落ちれば「殺される」と恐怖を抱くし
もともと弱い人間も「殺される」と恐怖を抱く。
よって、自分が「生存」するために
「人殺し是認派」は叩き潰す。

だから社会全体に対する挑戦なんだな。
これを通したいなら
全人類皆殺しできる力が無いと逆に殺される。
よって、自分で自分の首を絞める「本能が欠落した」人間。

殺さない方が無難だ。

ヒトがヒトを殺さないのは本能です。

例えば『高いところで足がすくんだり』、『ヘビやクモに嫌悪感を感じたり』
と同様なレベルの原始的なもので、脳内にこの機能を持つ回路が形成さ
れていると考えた方が自然でしょう。（あるいは、動物や昆虫が、 毒々し
い色のキノコを食べることをためらうのと同じレベルの話？）

もちろん、どちらも育った環境や、訓練次第では克服することができる
程度の本能だけどね。

　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | �h 「ちょっと、ぶっ殺してくる！」
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-||
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/ 感情 /　 　 −､　 　 　 　 ／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　　　￣ |─── |─┬┘　|───／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　　　　ヽ＿_＿ﾉ─┴ ､__ﾉ￣￣／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾−､　 　 -､＿/　 /＿＿＿＿＿　／
/￣￣￣⌒ヽ　　　（　　 丿　 /　　　|　 /─────／
　　　　　　　 ＼　　/￣/　　 （__ノ￣￣　　／／　　／
　本能　　　 　 ＼/　 /　「いけません！」

「いけない」という言葉は、誰かが誰かに禁止を要請する言葉。
要請を無視しうるかどうかは関係無い。

「殺してはいけない」と発しているのは社会。そしてそれに従わ
ない者には制裁を加える。ただそれだけのこと。これが『いけな
い』ということ。

なぜ社会がこのような要請を構成員にするかと言えば、殺人な
どの集団を乱す行為が頻発すると社会が不安定になるから。

この殺人等の行為を排除しようとする衝動はヒトの本能でもある。

ヒトのように集団を形成することで生存確率を上げてきた生物は、
仲間を攻撃する行為が頻発すると、集団の維持が難しくなるため、
これを抑制する本能が備わっている。

　　 ━　┃┃　　━　┃┃　　　　　━
ミﾐ　━　　　　　　━　　　　　━━
ミﾐﾐ━━┛╋┓　━━┛╋┓　　　━━┛
ミﾐ　　　　＿＿＿＿＿　　　彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐﾐ　　／　　/ ＼|/ ヽ ＼　　　彡彡彡彡彡
　　　/　　／|　　0|∠ |ヽ ヽ、　　　　彡　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
ミﾐ. | 　 |＼　｀−○-´　／| |　　　　　　＜
ﾐ　 |　 /|　 |＼ 三|三／|　|　|　　 ＿　　＜　殺人抑制本能解除装置
ﾐ　 |　 | |＿|__|＼_|／|　 |__|　|　　|＿|　 ＜
　　 |　| |　 |　|￣ |￣|￣| / /　 （___ ﾉ　 ∠
ミ __ ヽヽ＼＿／￣＼___/／ ／　／　　　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
ﾐ（___）−＝＝＝（Ｔ）＝＝　　 ／　丿丿
　ヽ__　　　／人間力ヽ　| ／
　　　　　　　､ 　,
　　　　　　,　-─-　、 ′
　　　　／: : u:へ;;／ヽ＼　　　 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　/: : ／: :|　。|。 |ヽヽ　　∫　こ、これを使うと…。
　´　|: : i : u : :- ●- : : :|　 ∠　　 ううん、考えただけでも
.　　 |.: :|:/＼ 三　| 三 /:!　 　∫　　 おそろしい。
　′ ヽ:| : : : ＼＿|__／:ﾉ　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　 /━━━(t)━━i
　　　i　　＿__◯□◯ノ
　　　|　　＼ヽ二二ﾉ丿
　　　 ヽ＿__/￣ヽ＿_i､
　　　└---┘　└--┘

　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　|　　人間力は？　 |
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿　 ＿ /
　　　　/￣￣￣￣￣￣ ヽ　　　　　 　 ∨
　　　　|　回収されたわ。|
　　　　ヽ＿＿＿＿　 ＿ /　　　 　 ,　-──　､
　　　 , -、　/: :＼ ∨　　　 　 　 /＿＿__ 　 　 ヽ��
　 　/: : : ゝ┴─ '、　　　　　　　 |⌒ヽヽ |__　　　i
.　　|.: :.／ ,　── ＼　　　 　 　 |・ 　|￣ 6）　　ﾉ
　 　|;/　/　/ ,,　 　 ,,ヽ　　　　　d ー ′ 　 ＼／
　　　|　 |　　（0l　 _0) |　　　　　　ヽ､＿ 　 　 l
　　　|　 |　　　　　o）　!　　　　　　 　 ∠二二ヽ
　　　ヽ､ヽ　 　 ー┘ ﾉ　　　　　　　　 |　i⌒ヽ |
　　　　┝━┯━o;┥　　　　　　　_＿|__|─ |　|
　　　　/　＼i ＿_ i|.|　　　　　　⊂、　 ＿＿ﾉ　|
　　@-(　 ヽ◯,;;_ﾉ◯　　　　　　 　 ￣ |───|
　　　　（'ゝ　　　）＿）

だいたい、人を殺してはいけないって言われたことないが。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。

ところが人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこ
れをしない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合う
こと で淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところの
「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、この
『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたのである。

もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも人間を滅ぼすには
とても十分ではなく、大局的に見れば些細なものでしかなかった。今現在、人間
が生き残っていること自体が人間が善であることの証明と言ってもいい。

本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの”生物として当たり前の行動”
が、「悪」として感じられるに過ぎないのである。

　　　　　　　　　　　　「明日から殺人を解禁しようと思うんだ…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿, - ､
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 /　＿＿＿＿＿）　　　＿|＿ ｌ ｌ .__|_ ＿_
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | |　/　　　ヽ　||　　　　＿|　　　　　|/　 　|　。　。　。
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|_|　　┃　┃　 ||　　　（＿＿　　　 /|　　 ノ
　＿|＿ ｌ ｌ　 __|_ ＿_　　　　　　　（/　　 ⊂⊃　　ヽ)　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
.. ＿|　　　　　|/　 　|　。　。　。　!　　 ＼＿／　　!　　　　　 　 （ （ （ヽ　　　 　 ヽ
（＿＿　　　 /|　　 ノ　　　　　　　,＼ _＿＿＿_ ／､　　　　　　　| −､ヽ＼　　　　　!
　　　ゝ／ ￣￣￣ ＼　　　　　／.　＼／￣＼／ 　 .＼　　　　　|０　 |─ |__　　　/　　
　　　/　＿＿＿＿＿ヽ　　　 |　 |　　＿┌l⊂⊃l　　|　 |　　　 ┌　- ′　　） 　 /
　　　|　|　/　 ─ ､−､!　　　 |　 |　 /　∋ |＿＿|　　|　 |　　　　ヽ　 　Ｕ　　ヽ ＜
　　　|__|─ |　　 。|。　|　　　 |　 ／`, ──── 、　|　 |　　　　　` ─┐　 �h￣
　　　（　　U` ─　o−i　　　 ヽ　／　　　　　　　　 ＼ .ﾉ＿　　　　　　.j￣￣ |
　　　　ヽ､　ｕ┬─┬ﾉ　/￣　./　　　　Ｕ　　　　　　 ヽ-　､＼　　　 /　 ￣　ヽ＼
　 ／／ /ヽ─| | ♯|　 /　　　i　　　　　　 　　　Ｕ　　 | ..)　） ＼　 i　　./　　 |＼＼
　 | |　 /　　｀i'lノ）)┘/　, ─│　　　　　　　　ｕ　　　　!-l⊂⊃l┐__ヽ__/＼ / | 　 | |
　 | |　 |C |／　／| / （　(... .ヽ　　　u　　　　　　 　　 /. |_＿__|∈　 ＿＿./　.| 　 | |
　 |_|／ヽ､＿／ 　./　　 ` ─ /＼　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　￣ ＼-──| ＼|_|
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　　 |／　ヽ── |＿＿＿＿__＼　 l二|＾|二二|＾|二l　丿＿＿＿＿＿＿ |＿丿　＼|
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　　　　／／・|・＼|、　 ! |）| 　 |） |　| : : :|
　　　/／`-●− ′＼| ` o　　-´ （(_）: :|
　　 /　─　|　　─　　 ヽ　 -　　　ﾉ､: : :ﾉ　　「あれ以来、星がきれいね…」
　　_|　二.　|　　二　　　 |＞-､-_´ノ ＼´ 　　　　
　 （＿＿＿|＿＿　　　　!へ　 ＼二)⌒ヽ　
　　　ヽ　 　 　 　 ￣￣ （ ＿　　＿　　 ﾉ|
　　　　ヽ━６━━━━/⌒／⌒＼ ￣　 |
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　 　 , ┴ ､, ─ ､ ﾉ　j/　 /　　丿　　　＼__.|
　　 |　　　|　　　|￣ /　 /　 ／ ＼　　　 | : :＼
　　 ヽ __ノヽ__ ノ(─(──-)＼　ノ＼ 　人: : : ヽ

まあ、仮に、
>生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
>増やしていこうとするのが本来の姿であろう。
が正しいとしても、「本来の姿」でなければならん理由はないし。

逆に、ヒト殺してOKな世界って何だよ。殺したきゃ勝手に殺れば。その代わり当然自分が殺されるから。そんな事やってたら人間とっくに滅びてる。

というか、世界の問題なのか？

　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　 ／ 　.／　　／|　　　　こちらスネーク
　　　　 ＿| ￣￣￣￣.|　 |＿__　　　任務完了した。
　　　／　 |＿＿＿＿_.|／　 ／
　　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣
　　　　　　　　し⌒ Ｊ

間接的に死に追いやる状況はそこら中にありそうだ。

では、なぜ人殺しは起こるのか？

人を殺してはいけない、という要請など
受けたことがない…だれからも

なのにおれのまわりは平和だ。
殺人など一度も見たことがない。

ホントの話だから、しょうがないｗ

いじめられた結果の自殺は殺されたのと同じだ。

人を殺さない、を守ればいろんな二次効果が期待できる。
堕胎、戦争、怨恨殺人の原因（不倫、いじめ、他）を避ける工夫が必要になる。
真の宗教が存在すればこれらは発生しない。
でも人間性を高める真の宗教なんてどこにも存在しない。

世の中(社会)にはして良いこと悪いことがある



倫理・・・

何を犠牲にしても、人を殺したい人にとって、殺人は悪かもしれないが、してはいけない事ではない｡
また、その人にとって殺した事によるマイナスが、殺した事によるプラスを上回れば、その人にとって殺人はしてはいけない事になる。

「悪」と「してはいけない事」って、何が違うの。

理由はどうであれ自殺は人殺しだ。

世の中(社会)にはして心地よいこと不快なことがある
汗をかくと心地よい汗をかくと不快だ


生理・・・

悪と分かっていても、その人にとってしてはいけない事ではないかもしれない。
自殺も、殺人かもしれないが、その人にとってしてはいけない事ではないかもしれない。

「その人にとってはしてはいけない事かもしれないが、悪ではない」
でも、同じやん。

悪ではないとはいい切れないが、多筋あってる。

その人にとってしてはいけないことが悪である。
その人にとってしてよいことが善である。
善悪が絶対的に決まっているわけではない。

世の中(社会)にはして許されること罰せられることがある



法律・・・

悪と分かっていても、してしまうこともある。万引きが悪ではないと思っている人は少ない。

法による罰も、してはいけないと思う一要因ではあるが、総てではない場合のほうが多くい。

ミス
多くい→多い

お前たいしたこと書いてねんだから一度で書け

｢とにかく｣してはならない

人間なんて虫と同じだよ。
人を殺すのはダメというのは人間のエゴだね。
みんな忘れてるんじゃないかな？
人間が人間らしく生きるには「常に他と争い殺し合う」ことしかないんだよ。

>>183
ぜんぜん人間らしくないじゃん。人間が人間らしく生きられない状況では
人が人と殺しあう、というのを逆に言ってるだけじゃん。

人として生きながらに
自らを畜生道に落としたらしめるとは
なんとまあ奇特な！！

来世はゴキブリ道決定ですな！へ！へ！へ！
小さな黒い粒から生まれて
小さな茶色いゴキブリの状態で
ょぅじょに潰されるんですわ！へ！へ！へ！

死んだら何も残りはしない
分かっているのに止められない

♪スイスイスーダラダッダ スラスラスイスイスイ〜
♪スーイスーダラダッダ スラスラスイスイスイ〜

>>170

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。
その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、善悪の本質なのである。

ヒトは「性善」なのか？「性悪」なのか？この問いに対しても、同様なアプローチで
答えを求めることができる。

『ヒトは本来的には「善」である』ということができる。

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。本来これがゼロ点である。

ところが人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこ
れをし ない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合
うことで淘汰をくぐり抜けてきたのである。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところ
の「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、
この『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたの
である。

もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも人間を滅ぼすには
とても十分ではなく、大局的に見れば些細なものでしかなかった。今現在、人間
が生き残っていること自体が人間が善であることの証明と言ってもいい。

本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの”生物として当たり前の行動”
が、「悪」として感じられるに過ぎないのである。

じゃあアメンボも善だね。
ドードー鳥は悪だ。

はあはあ

トキは悪
かわうそは悪
ファイブアライブも林檎ダイエットも厚底ブーツも悪

自分の外側にではなく自分の内側にその源泉があるんだよな

>淘汰圧
全体的に違う｡
善悪の基準は絶対的な物ではなく個人個人違う物だ。
そして個人の善悪の基準を決めるのは、幼い時の教育でしかない。
人間は生まれる前から善か悪かなんて決まっていない。

>そして個人の善悪の基準を決めるのは、幼い時の教育でしかない。

これは違うのではないか？
個人の善悪の基準も自己の学習による。教育だけで決まるものではない。
反面教師、他山の石ということもある。

確かに。
教育だけというのは言いすぎだったかもしれない。
生まれてからの情報の集大成とでも言い換えよう。そして、その情報の受け取りかたが個人個人違い善悪の判断基準も違ってくる、と。

善悪の基準は人によって大同小異だと思うんだが、
全ての人にとって同じ部分を「良心」、文化や階級により異なる
部分を「道徳」と呼び分けた人がいたな。

しかし、良心もそれまでの環境(経験)が変われば変わると思うのだが･･･
イスラムだかヒンズーだかでは牛を殺すのが良心に触れるように。

>>202
呼び分けが必要だと言うだけで、「道徳」と「良心」という
呼び分け（の翻訳）がベストと主張するものではありませんです。ハイ。

変なとこ突っ込んじゃってごめん。
ところで、１６９への反論ない?

殺してはいけないのではなく
殺す権利がない

　満州の大地、暗闇の中、その泣き声は一キロメートル先まで
すぐ聞こえてしまう。すると居場所がわかってしまうかから、
周囲の大人たちは「おい、なんとかしろ」と母親に迫る。
「なんとかしろ」といわれても、赤ん坊を乳房で圧死
させるか、手でその首を捻るしかない。自分の手で、
自分の赤ん坊を殺すのだ。そんな光景があちこちで
繰り広げられた。

戦地じゃなくとも、昔、東北地方の貧乏なとこでは、間引きをやってた。

殺人の能力は万人が有しているので、それはやめようよっていう、単なる約束事です。

人間は本能が壊れているので、緊急避難や正当防衛でなくとも殺人は可能である。
原水爆の発射ボタンを押すのに、本能が介在できる余地は無い。

すっぱいのは嫌！
寒いのは嫌！
人を殺すのは嫌！

オネショしたらダメ！
線路に飛びこんだらダメ！
人を殺したらダメ！


生理／本能／倫理／教育／法律／規範／生存権／禁忌／

>本能が壊れているので
人間が皆本能が壊れているとしたら、その壊れた本能こそが人間の本能なのではないか?
>緊急避難や正当防衛でなくとも
他人には不条理に見える理由でも、本人は正当な理由だと思っていると思う。(たとえそれが自分以外人間と思わないようなエゴによる物だとしても)

可能不可能の話をする奴がいるのはなぜ？
人間が「人を殺す能力を備えている」ということは前提だろ。
誰も不可能だなんていってない。

人を殺せることを前提に、
１、「殺すべきでない」という規範がある次元において存在するかしないか
２、当該規範が存在する次元において、当該規範が妥当か否か
３、当該規範が妥当ならば、その理由は何故か
が問題なんだろ。

自分的には１６９が最終結論に見えてしょうがないんだけど､何か反論ない?

>>212
殺人や悪を容認する社会は、経済効率が悪くなるからね。

>>213
とりあえずアンカーつけとくね
>>169

なぜ規則が出来たかを考えるのではなく､現状の規則があるのを前提にして｢なぜ人を殺してはいけないのか｣を考えなくてはいけないのでは?

規則ではなくて規範でしょ。
「人を殺してはいけない」自体が規範なわけだから、その理由を考えなきゃいけないわけだ。

>>169は、個々人の行為規範としてはひとつの考え方かもしれないが、社会的な規範、（共有的されている）倫理的な規範の説明にはなってないわな。

>>213
>>210が正しいよ

法的に殺人が許可されたとしても、殺人だらけの社会にはならないのではないですか？
だから、”どうして人を殺してはいけないのか”ではなくて、
”どうして人を殺せないのか”が現実的な問いだと思いますが。

「いけない」と言ってるのは法律だけじゃないだろ。
倫理もあれば宗教もある。
法律の規制がはずれた社会で人を殺さないにしても「殺せない」わけではない。殺そうと思えば殺せる。
「なぜ殺せないのか」と問えば、それは物理的・生物的な次元の解答を導いてしまうことになる。
法律の規制が外れた社会において人を殺さないにしても、それが倫理的な「殺すべからず」という規範の影響でないといえないかぎり、規範への問いはなお残る。

上の方で指摘があったでしょ。
規則の問題ではなくて、規範の問題だということ。
規範は法律に限定されない。

＞２２０
”殺そうと思えば殺せる”というのは本当ですかね。
”殺そうと思っても殺せない”が実際ではないですか？

物理的に「殺せる」か「殺せない」かと問われれば「殺せる」と答えるしかない。
「殺せない」というのは感情的な問題であって、客観的に人間という生物に人間を殺す能力がないわけではない。

「殺すのが不快である」というのを論拠にする者もいるようだが、「殺すのが不快である」理由が明らかにされていない。
一般人にとって殺人に不快感が伴うのは事実であっても、
それが倫理的な「人を殺してはいけない」という感情から発するものである可能性が否定できないかぎりは、
なぜ倫理的に「人を殺してはいけない」のかという問いは残る。

法律も、倫理も、宗教も取り払い、教育も一切行われない社会においても「人を殺すことが不快である」ということが明らかにされない限り、
本質的に人間は人間を殺さないものだと説明することができない。

ふつーはひとなんか殺したくないぜ
殺人嫌悪は自分の内側に最初から存在するんだよ
DNAさ

>>221、223
「殺せない」という言葉がミスリーディングだということはわかるよね。
物理的に「殺す能力がない」という意味と、感情的に「殺したくない」という二つの意味を持っているから。
物理的に「殺す能力がない」わけではないのは、すでに存在する数多くの殺人犯が実証している。

あとは感情的に「殺したくない」だけが残るんだけど、なぜ「殺したくない＝感情的に殺せない」のかと問われたとき、
ＤＮＡだ生物的本能だというのは論理の飛躍がある。
ＤＮＡや生物的本能だというのなら、実在する殺人犯のＤＮＡあるいは生物的本能に異常があることを証明しなくてはならない。
このような証明がなされない段階で、結論に飛びつくのは論理的ではない。

問題は、「感情的に殺せない」が倫理から生じているという仮説が否定できないこと。
そして倫理には「人を殺すべからず」という規範が存在すると考えられる以上は、
「感情的に人を殺せないというのは、倫理的に人を殺してはいけないからだ」という説明が成り立ちうるのであり、
これを否定しない限り、「倫理的に人を殺してはいけないのはなぜ？」という問いは残る。

＞220
いや、物理的にはいくらでも可能でしょう。そうではなくて、実際には
人を殺せるのは法律を取っ払ってもかなり困難だろうということです。
だから、貴方の言うように、”人を殺してはいけない”というのは、
損得とか法律とかでは説明できないだろう、といいたいわけです。
また、人間という種には、”法律も、倫理も、宗教も取り払い、教育も一切行われない社会”なんてありえないので、
そういった状態を仮定した”ばらんばらんなアトムのような人間”を想定しても、
解答にはいたらないかと思いますが。

＞220さん。
ちょっと遅れたけど、”感情的に殺せない”わけではないでしょう。
”感情的には殺したくてしょうがないけれども（また物理的にも容易だけれども）
殺せない”というのが実際のところではないですか？

法に守られて殺すか、
殺す役割で殺すか、
自分のところに従って殺すか、
正しさはこれくらいの違いでしかないってことなんだろうね。
どれが最も殺すのに適しているのかということなんだ。
善悪は別のこととして。

>>226
「簡単に人を殺せない」というのはわかる。
俺も、法律がなくても人を殺さないし、人を殺すことに嫌悪感がある。殺したいとすら思わない。
「感情的に」という言葉がまずければ、言い換えてもいい。「究極のところで」とでも「見えない何かに止められて」とでも何とでも言えばいい。

ただ、その原因をいきなりＤＮＡレベルや人間の本質レベルに持っていくことは論理的にできない。
なぜなら、「人を殺してはいけないという倫理があるから、人を殺すのに躊躇するのだ」という仮説が否定できないから。
もしこの仮説が正しければ、「人を殺せない」の前に「人を殺してはいけない」があることになる。

「人をなぜだか知らないけど殺せない」という現実の「なぜだか知らないけど」の部分を問われているのに、
ここを捨象して考えることはできない。

ここに倫理があるのなら、なぜ倫理では「人を殺してはいけない」とされているのかを考察しなければならない。
もしそうではないというのなら、「人間は倫理がなくても人を殺さない」ということを説明しなければならない。

＞220さん。
はっはっは。僕は殺したいと思うことはしょっちゅうですね。

僕は貴方と似たことを言ってるような気がしますがどうですか？
その”なぜだか知らないけど”の部分がもっとも重要だと思うのですが。
”なぜ殺してはいけないのか”と問うと、どうしても”法律が”とか”損得が”に
なってしまう。そうではないだろう、ということです。

倫理は人間が肯定されるものであり、
殺人の類は従属的な問題であると思われる。
それでもって考えると、空虚な考えになるようだ。

殺人嫌悪と人を殺したいと思うことは排他的ではないのでは？
殺人嫌悪は殺人実行の歯止めとなっていると思われ

殺意の原因が些細な誤解や些細な事象に因るものだったと、
殺した後（何秒後か何年後かわからないけど）に気がつき、
それに気がついたときには取り返しがつかない。

DAKARA

>>188
善悪の本質は「感情回路」のほうにあって、
集団(群れ)の維持にプラスとなるかマイナスとなるか、
のほうにはないわけ？

>>232
死なない程度に痛めつけるだけにしとけと。

＞58:考える名無しさん 09/28(水) 06:07
＞偶然見かけた猫を「かわいいな」と思ったのだが、
＞とたん不思議に思って、
＞「かわいい」に対応する感覚を自分の中に見つけようと試みた。

＞つかみどころがなくて分からなくなった。

言語はなぜ成立するのか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127487055/

「かわいいな」という感情が生まれる所と「人を殺すのはいけない」が生まれる所は似ている・・・

傍から見てると、219と220は自演に見える。
言ってること同じじゃんｗ

>>236の代わりにアンカーつけとくね
>>219、>>220

人を殺す人→死を理解してない、人が死んでもたいしたことないと思ってる

はっはっは。そう見えますか。
主眼は、”法律がないとみんな殺人しまくる”とか、
戦争を混ぜたりとか、へんてこな話が多いと思ったから。
戦争は敵を殺しに行く場所じゃなくて、自分が殺される場所でしょう。

殺人が目的か手段かっていうのも考えてみたら？

＞238さん。死なんか理解できるんですか？僕はぜんぜん理解できませんが、
殺人したことないですよ。殺人する人以上にわかっているか？と
問われると、一切自信なし。

>>241
してはいけないと言われたからしないのかな？

全ての殺人行為に（例外なく）共通する点って何だろう？

一つもないかもしれないが・・・

”してはいけない”と言われたことはないと思うのですが。。。
どうなんでしょう？

>>234　
いやいや、うっかり間違えとか思いこみって誰にでもあるから、
まず、その殺意（痛めつけたい意思も含む）の原因を追求（相手の立場になって、ケース１、ケース２…）し、
過去に相手と同じこと（殺意の原因）を他者（親兄弟動物を含む）にしてしまったことを思い出したり確認する。
間違いなく、相手と同じこと（殺意の原因）を他者（親兄弟動物を含む）にしたことはある。

とにかく、まず感情云々にしても殺意の原因を追求しよう！

(ええと、おれはコイツの女房をコイツの目の前で犯しながら首を絞めて殺しにしたことはあっただろうか・・・・？)
(ええと、おれはコイツの幼い娘をコイツの目の前でなぶり殺しにしたことはあっただろうか・・・・？)
・・・
どうしても思い出せないんですが？

>>241
理解っていうのはまぁちょっと表現間違ったのかな？
死んだらおしまい本当におしまいってことだな。
リセット押しても戻らない。小さい子供と同じってことだな

>>198
>>善悪の基準は絶対的な物ではなく個人個人違う物だ。
>>そして個人の善悪の基準を決めるのは、幼い時の教育でしかない。

それは、違うというのではなく、分布がある言った方が正確だろう。
『多様性』という言葉を使ってもいい。教育や文化はこの分布形状を変形
させることはあっても、大きな方向性は変えない。

それに、教育するという行為自体も本能による部分が大きいだろうし、
教育方針は突き詰めればなんで決まると思う？

>>220
>>法律の規制が外れた社会において人を殺さないにしても、それが倫理的な「殺すべからず」とい
>>う規範の影響でないといえないかぎり、規範への問いはなお残る。

>>このような証明がなされない段階で、結論に飛びつくのは論理的ではない。
>>問題は、「感情的に殺せない」が倫理から生じているという仮説が否定できないこと。

それこそ論理の飛躍。「否定できないから、・・」と話を展開するのは典型的な詭弁。
そもそも、倫理とは具体的には何を指し、それは何処から生じる？


>>ＤＮＡや生物的本能だというのなら、実在する殺人犯のＤＮＡあるいは生物的本能に異常がある
>>ことを証明しなくてはならない。

『本能＝絶対に逆らうことができないもの』という訳ではない、>>151で指摘したように、
訓練や教育しだいで克服できる本能も沢山ある。

逆に尋ねると、人が『生き残ろうとする』のは本能だと思うか？
本能だと思うならば、日本だけで年間３万人いるといわれる自殺者は全て、本能に異常
があると考えているのか？

>>225

>>また、人間という種には、”法律も、倫理も、宗教も取り払い、教育も一切行われない社会”なんてありえないので、
>>そういった状態を仮定した”ばらんばらんなアトムのような人間”を想定しても、
解答にはいたらないかと思いますが。

同意。教育することも含めて、集団を作る上での本能が働いている。

>>231
これも同意。

>>156でも述べたが、他を殺してでも欲しいものを手に入れる、
というのは実はもっと原始的な本能なのでしょう。ただ、群れを作る段
になると、この本能が邪魔になる。だから、「この本能を抑制する本能」
が集団化して生存率を上げる過程で必要になったと考えられる。

一方で、飢餓状態など、資源が少ない状況では有能な個体に集中させたほうが、
より有利に生存していくことができるだろうから、『『仲間殺しの抑制』を抑制』
した方が有利な局面では、そういう回路の切り替えもあるだろう。

>>233
プラスになるかマイナスになるかは、淘汰を進める過程での演算作用で、
その結果形成された(生き残った)「感情回路」が善悪を決定すると考える。

ただ、ここら辺は言葉の定義の問題で、逆でもかまわないかも。


ところで、ここの板の連投規制は何とかならんのだろうか？　議論にならん。

嫌悪って生理的なもんだろ

>>252
そうすると、
ある環境のもとで淘汰の結果残った要因（あなたのお話では「感情回路」もこれに含まれると思うのですが）が、
異なる環境でも生存に有利に働くとは限らない、という観点からいうと、必ずしも、

>　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
>　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

とはならないのではないですか？

>238さん。死んだらおしまいっていうのはその通りなんですが、
殺人者がそれを理解していないとか、私以上に理解していない、ということは、
ない様な気がするのですが・・・
さらに、”殺人の共通点”というのは”その人を殺すと何らかの問題が解決する（しそう）”
ということだろうと思いますが。他のすべての行為と同じでは。

人を殺す時って思考力が低下してると思うのだが。
殺して後悔しないなら単なる異常者か殺すことによって何か成功した人かと

>>254
そうですね。
「プラスとなる行為」ではなく「プラスとなると構成員の多くが認識する行為」
とした方が正確だと思います。（ややこしくなるからはしょったけど。）

結果的に、必ずしもプラスになるとは限らないのもその通り。例えば、オウム
真理教の構成員は、集団を守るために外界に対して攻撃を始めたが、それは
裏目にでて、結果的には集団にマイナスに作用した。

ついでにいうと、善悪の定義は、共同体の定義(範囲)と密接に関ってくる。

構成する人々の世界観、どの範囲までを自らの村(共同体)と認識できる
かによって、具体的な行動の内容は変わってくるのだろうが、基本的に
は以下は変わりません。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

　＊「プラスとなる行為」ではなく「プラスとなると構成員の多くが認識する行為」
　　とした方が正確。

オウム真理教の共同体の中で『善い行い』と認識されることが、その外側
にいる人間にとっては、必ずしもそう認識されない。それどころか、そ
の集団自体が、日本というもっと大きな共同体秩序を乱す異物＝悪として
認識されることもある。

勿論、共同体の中での善悪の判定は必ずしも常に一致するわけでもなく、
例えばイラクを共同体への参加を拒む不安定要素(悪)だと認識する人も
いれば、逆にイラクを攻撃するアメリカを国際秩序を乱す悪だと認識する
人もいる。善悪の認識は揺れ動いて当然なです。

>>246　
原因だから、相手がその犯行（犯しながら首を絞める　とか　娘をなぶり殺す）を実行した原因。

ま、どちらにせよ実際に>>246に書いてあることが私に起きたら、
相手は殺さない。
なぜなら、罪を犯した人は生きていることが残虐だと考えるから。

＞238さん。
うむー、もし238さんが人を殺すならば、熟慮に熟慮を重ねた上で”やっぱり殺さざるを得ない”と
なりませんか？
衝動的に怒りに任せて殺してしまうような状態を指していらっしゃると思うのですが、
そうではない場合が結構あると思うのですがどうでしょう。
例えば、何らかの政治的暗殺とか。

本能ってのは便利な言葉だなｗ
伝家の宝刀と言ってもいい。
それくらい、この言葉には、有無を言わさない傲慢さが感じられる。
解決への安直な姿勢が垣間見える。
母性・らしさ・運命ｅｔｃ．などの使われ方と同じだなｗ

家屋が倒壊した原因を、「地震が来たからだ」として
家屋の構造的欠陥等を無視することと同じ視点であると
219・220は指摘しているのではないか？
　（　ちょっと違うか（＾＾;）　）

ということで　219・220へ一票ｗ

>>257
ええと、「構成員の認識」というのは変化しますね。

あなたもおっしゃっているとおり、
実行される前は「プラスとなると構成員の多くが認識する行為」であったけれど、
実行した結果を見て「マイナスとなると構成員の多くが認識した行為」
というものがありえます。

この場合、この行為は善なのでしょうか悪なのでしょうか？
構成員の認識が変わった時点で善悪が変わったのしょうか？

この世界を終わらせたいので自殺したいのですが
これは悪ですか？
私にとって善いことなのに・・・

>>261
そろそろ、連投規制で書き込めないかもしれないけど・・・、

>>構成員の認識が変わった時点で善悪が変わったのしょうか？

そうです。
上手い例えが浮かびませんが、寒がりの母親のために壁にアスベストを吹き付けてやることは、
以前は親孝行な善行とされたでしょうが、いまやればとんでもない極悪人と評価されるでしょう。

淘汰圧サンの意見はベンサム、ミルの時代からある、
”最大多数の最大幸福”原理が究極の原理になる、というものと実質的には同一でしょう。
であると、一部の人の犠牲によって全体の人が利益を受けることが完全に正義に一致しますが、
そこに”ちょっとちがうな”と思うのが人間だと思います。
その原理だけでは当てはまらないところが多々出ると思いますが。

＞262さん。貴方の命は貴方個人の所有物ですか？それはちがうでしょう。

「人造人間キカイダー（とその後編キカイダー０１）」という話では、
善いことだけをするようにつくられた良心回路（ただし不完全）を持ったキカイダーというロボットと、
悪いことだけをするようにつくられた悪魔回路を持ったハカイダーというロボットが登場し、
まさに善と悪の戦いが繰り広げられる。
ところがさらに、良心回路も悪魔回路も持たず、善悪の判断ができずに悩むワルダーというロボットがでてくる。

>>263
それは、実際にアスベストに害があるかないかとは無関係なわけですよね。

仮に、アスベストが無害であっても、なんらかの方法で大多数の構成員の認識を、
「アスベストを微量でも吸うと死ぬ」というように変えることができれば、
悪となり、逆に実際どおりにアスベストが有害でも、
うまく宣伝やメディアコントロールなどで、「アスベストは無害だ」という
認識を保てれば、善のままである。

ということですよね？

>>264
>>であると、一部の人の犠牲によって全体の人が利益を受けることが完全に正義に一致しますが、
>>そこに”ちょっとちがうな”と思うのが人間だと思います。

であるならば、”最大多数の最大幸福”原理が究極の原理になる、
というのは私の主張とは異なることになりますね。

人間の頭で打算的に考えた手法が、人間の感情的な部分によって
ネガティブば評価を受けるということは、そういう手法を用いないこと
が有利に生存できたと言うことを意味します。数億年に渡る演算の
末に出来上がった回路が『ＮＯ』という結論を出しているのです。

ただ、>>251に記述したように、また別な状況では、その回路は別な
回答を出すことになるでしょうが。

>>267
そうですよ。要は、構成員がその集団と環境をどう認識するかです。

>>うまく宣伝やメディアコントロールなどで、「アスベストは無害だ」という
>>認識を保てれば、善のままである。

例えば、北朝鮮でうまく宣伝やメディアコントロールなどで、金正日体制が
有益であるとの認識を保てれば、将軍様を称えることは善のままです。

>>269
とすると、「人を殺す」という行為が現在悪であったとしても、
殺した直後、あるいはいくらかの時間が経過した時点では、
善となるかもしれないということですね。

もう一つ。
これは、この意見に対してと言うのでなく、
むしろいろんな場面で気になる事柄なので尋ねるが
１、>>251の内容が本能であるというのはどうして解るのか？
　　本能でない、別な言葉で言うと何になるのか？
　　長い年月の積み重ねによって人という種に刷り込まれたのだから「本能」と呼ぶべきなのか？
　　それとも、あくまで後天的な情報の積み重ねなので（仮に倫理や善と呼んで）、行為の指針・歯止めとして機能している
　　と見做すべきなのだろうか？　→　>>224>>228の視点へ
２、（そうした、特に集団となった場合の強制力を視野に入れたときの）本能とは
　　どこからが本能で、どこからが後天的価値観で（これも年月を経て本能になるのかな？>>156）、
　　どこからが共同体の意思っていうか、上手く言えないけど
　　個が集まって生じる大きなベクトルで、どこからが多数に認知された規範となるのだろうか？
そうした基準っていうのは、幾つか説が発表されてるのかな？
生物学？進化学？何て言うか判らないけど、その手の分野では常識以前に前提とされることなのかな？

レスの流れ無視してｽﾏｿ　ｍ（_ _）ｍ

善悪をきりかえるのはその場のもつ「相」。

相は遷移をくりかえす。非定常になると定常をめざす。
嗚呼、とらわれは虚しいばかり。

>>270
そうですね。例えば、将軍様を刺し殺した場合、その行いが
善と評価されるか、悪と評価されるかは、その後の国内情勢
の推移に依存するでしょうね。

淘汰圧さん。268とか269の通りだとすると、ナチスジェノサイドOKになってしまいますが。
（まあ、理性主義でもやっぱりナチスジェノサイド可になっちゃうんですけど）

>>271
本能か、後天的なものかを判断するのは、現象の再現性でしょうか？

世界中、遠く離れた場所にある別々な人間の集団のほとんどが、人を
殺すことをタブーとしているという再現性の良さを考慮すると、これは本
能に由来するものだとこと考える方が適当だと考えます。

>>生物学？進化学？何て言うか判らないけど、その手の分野では常識以前に前提とされることなのかな？

すみません、これは判りません。実は元々の専攻は物理で、生物学は専門ではありません。

>>274
ＯＫの意味が明確でないと答えにくいのですが、
事象として起こりうるか？　ということであれば、
起こりうると思います。

>>275
もちろん、全世界で再現性良くそういう文化が発生しているのは、
ある一つの文化から枝分かれしたからだ、あるいはそうでない文化
は滅びたからだ、という説も成り立つかとは思いますが。

それを確認するためには、人間を無人島かなんかで、一切の文化
的な接触を絶った状態で育てて、実験してみるしかないでしょうね。

もちろん、この実験は『非人道的＝悪』との批判を受けるでしょうが。

淘汰圧さん。実際にナチスのジェノサイドは行われたわけですから、貴方の理論ですと、
”数億年に渡る演算の末に出来上がった回路がナチス下では『ジェノサイド』という結論を出した”という
ことになると思います。逆に貴方の理論が正しいとしたら、人間はそのままだとジェノサイドも
やってしまうことになるので、何らかの抑止力を持つ必要がある、となるかと思いますがどうですか。

>>275
いちおう確認しますが、「人を殺してはいけない」は「殺人は悪」と同義と考えてよいですか？

ひゃー、もう寝ます。さようなら。

なんだか、　長い物には巻かれよ　といった議論がつづいてますね。
善悪といった考えを脱しましょう。
白黒より∞個の灰色がありました。とさ。

中国によるチベット民族浄化は、今だって続いているよ。

「どうして人を殺してはいけないのですか」
「どうしてお前を殺しちゃいけないんだ、殺したろか、ガキめが」

お前が俺を殺してはいけないことは説明してもらわなくてもわかるが、
俺がお前を殺してはいけないことはわからない。
理由を説明しろ。

>>お前が俺を殺してはいけないことは説明してもらわなくてもわかる
理由を説明してください。
何故、私（お前）があんた（俺）を殺してはいけないのですか？

>>281
そういう考え方のほうが柔軟で健全な気がする。
白か黒かYESかNOか決めるなんて安っぽい宗教のようだ。

>>286 ありがと。

続き：
黒はそのうち、濃灰色と見分けが付かなくなって、
白と∞個の灰色になりました。

"no" or "not no" って、何だか混乱するさせるしてる　みたいから、
"yes" or "not yes" ってこと。だとさ。

>>285
馬鹿かお前。
説明してもらわなくてもわかるのに、なんで理由が必要なんだ？

今日、岸和田で暴漢を殺した警察官は生存本能によるものだね
銃を奪われそうになって、こいつ殺しちゃえと言われてのとっさの判断だろう
戦場と同じ、そこに倫理などない、生存本能によって人を殺す

>>284
お前が俺を殺してはいけないことは説明してもらわなくてもわかる
説明してもらわなくてもわかるのに、なんで理由が必要なんだ？

>>289
ちょっと違うんじゃない？
この場合の死は結果であって殺すことを目的とした発砲ではなかったはず
どんな生物でも生存本能によって危機を脱しようとはするが
それで相手を殺すまでいたるということは稀だろうな
相手がぐったりすればそれで十分

アホか
拳銃を奪われれば他の罪なきひとを殺すはめになる

殺傷兵器をやすやすと暴漢に渡してたまるか！

人は死んだ後、自分が影響を与えた人の立場に立って、人生をおさらいするんだって。
って事は、人を殺すと、死んだ後に自分に殺される経験をするの。
だから、人に接する時は、自分がされて嫌な事はしちゃいけないの。

社会規範をまもる為にひとりの暴漢 撃ち殺したにきまっとる

発砲してまで守り通した物は「市民の安全」やろ！

現在の社会に至るまでの長い歴史の間で、
無作為の殺人は基本的に利益より不利益の方が多いのでいけないとされてきたのではないか。
例えば物理的損失や遺族の報復の懸念など。
しかし本人主観で利益の方がはるかに大きい場合選択的に行われてきた事が多く、これからも行われていくのだろう。
殺人に対する嫌悪感は恐らく教育による後天的なすり込みであって、本質ではないと思われる。
この概念は社会の枠と対象が変われば変化する。

 

警官は胸を狙っている
体にソフトボール大の穴があき、内蔵は衝撃波でぐちゃぐちゃ
さすがにこれは殺す気だったんだろうね

殺す気だったろうが、なかったろうが
被害者にとってみれば同じこと。

生命を奪われたことに変わりはない。

殺人にためらいの無い犯罪者を、被害者なんて呼べませんがなｗ

ようするに殺すのが正義というのが証明されたわけだ

↑ようするに頭のわるいと言われ続けている人

たぶんそうだろうなwww
だって暴漢を殺した警官は正義ではなくて悪だから

僕は聞いた、「どうして殺戮を繰り返す？」と。
奴はこう言い返してきたんだ。『どうして　殺しちゃいけないの？』って
だから思わずそいつを　バラバラに切り刻んじゃった
だってそうだろ？そうでもしないとあいつは繰り返す
少しでもやられる側の痛みを　わからせてやったのさ　

理由があれば人を殺してよい、と？

>>304

「人を殺してよい」と無関係な他人を納得させるな理由なんてない。

人殺しは、独りよがりなエゴっだったり、国家のエゴだったり、が動機。

他者が、被害者がどう思うか、という相互性の原理に訴える途は、その原理自体を否定する殺人者にとっては無意味な論理だ。

善悪など無意味
結果が妥当か妥当でないか判断されるだけ

>>1
あなたは地球がまだ未開状態で人間が言語も発明していない時代に行くべきです。

前スレで結論が出ただろ
いつまで話してんだよ馬鹿ども

>>309
馬鹿どもにそんな忠告しても無駄。
「どうして人を殺してはいけないのですか？」って阿呆か。
ダメに決まってるだろ！
「ダメなものはダメだ」っていうような原理が今の日本には無さすぎる・・・
ほとんど原始人に戻っちまったんだな・・・

前スレ読めないんで、どんな結論がでたのか教えてください。

>>311

質問自体が「自己言及」かつ「問うている次元の不明確性」により成立していないので、解答不能。
基本的に解答できない問いだということを念頭において、あとは好きなことを言えばいいんじゃない？

という結論。

「ダメなものはダメだ」

まるで子供に言い聞かせてるみたい

　　　ω
　　　＊　　　
　　　人　　

じゃあ>>309は駄レスだな。

>>309 どんな結論？どんな論理？

>>316
>993 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 15:12:01
>次スレよろ。
>994 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:25:03
>次スレよろ。
>995 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:37:04
>たてますた。
>
>【NO?】殺すというのは【OK?】part2
>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/
〜中略〜
>997 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:41:43
>　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。
>
>　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
>　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
>　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
>　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
>　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
>　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
>　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
>　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）
>
>998 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:47:56
>１０００
>999 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:48:30
>１０００
中略
>1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread
>このスレッドは１０００を超えました。
>もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>1
どうして人を殺してみないのですか。

みたくないからに決まってるだろ

うんこ食べたくない奴にっとて、
「どうしてうんこを食べてはいけないか」という問題は何か意味があるのだろうか？
理由があろうとなかろうと、食べたくないことには変わりはないのに。

殺したいと思うことはあっても殺さない人が７割で
誰でもいいから殺したいとか欲求のためなら殺しもするって言うやつが３割だったら
そして自分が７割のうちの一人だったら
殺してはいけないというルールを作るな

まあ、殺さないという自分のほうが1割でも、
そういうルールを作りたいと思うだろう。

>>1
バカ野郎！
殺していいことになれば、俺が嫁に殺されるじゃねーか！！

>>1
そう真面目に聞かれれば、どうしてだろうねえ、と答えるしかないと思う。
そもそも、良いか悪いか別にして既に何万何億もの人が殺されてるし、
これからもそうなる。問いに正面から答えずに、殺しても良いとの言い方もある。

馬鹿か、おまいらｗ

殺していいから殺しが起きてると考えるほうが合理的だろ。
ほかにどんな解釈も無い。

全くだな。
その問い自体が間違っている。

愛する人を殺されればわかる

>殺していいから殺しが起きてると考えるほうが合理的だろ。

殺してはいけなくても殺し起きる。
殺していいという価値判断と殺しがあるという事実は論理的に
結びつかず合理的な考えとはいえない。
むしろ自然主義的誤謬だろう。

殺してはいけないから、殺しが快楽的な意味を持つんだよ。エロチシズム。

>>325
事実と規範の区別がつかない典型的な馬鹿がやってきました。

つまり、実際に人を殺した場合には、全知全能の神様が
お許しになったわけです。
殺していない場合（大多数）については、神様が
お許しになっていないわけです。

宗教板でやれボケが

宗教抜きの「規範」など、単なる「事実」に過ぎないのでございます。

>>333
映画「マラソンマン」のダスティン・ホフマンと同じくらいの馬鹿ですね。

>>333
そうではありません。そういう宗教抜きの規範が事実として
存在することもまた、全知全能の神様の意志なのです。

じゃあお前が生きてる意味なんてひとつもないね。

「人を殺してはいけない理由」は、一つ一つの殺人ごとに、ちがう。

>>335
「規範が事実として存在している」とか言っちゃう時点でクズだな。

>>338
クズというヤツがクズ。

>>339
じゃあ、お前もクズか

>>360他者が、被害者がどう思うか、という相互性の原理に訴える途は、その原理
　　　自体を否定する殺人者にとっては無意味な論理だ。

「その原理自体を否定する殺人者」なんていない、殺人者も普通に理解している。
ただ「命の重さ」が殺人をしない人とちとちがって軽くなってしまっているだけ。
「否定する」のは、その殺人者が、精神異常者で判断能力を欠いてしまっている
からです。

>>340
ゴミを拾うのはゴミより弱いヤツ。

規範と事実を混同する奴はマラソンマン・ダスティンだな。

>>306

ここでは、殺人者の心理を問題にしているわけではないので、下の論理は成り立つ。

「人を殺してよい」と無関係な他人を納得させるような理由なんてない。

「人を殺してよい」と無関係な他人を納得させるような理由なんて存在しないので、

「どうして人を殺してはいけないのですか？」なんて問うのは、愚問だ。

ただ、殺人者は殺人をしない人たちと「命の重さ」がちがっていて、軽くなってし
まっているだけ。

それか殺人者の精神が異常な状態で判断能力を欠いてしまっている。

「自分の命は自分にとっては地球より重いが、他人の命などどうでもよい」
という人もいるのでは。
というか、本音の部分では誰でも大なり小なりそう思っているのでは。

>>328
もし、人を殺してはいけない←が人間の論理なら
殺しは起きないのが合理というもの。

しかるに、殺しは起きている。
この事実は人間の論理が→殺してよいとなってるから
と解釈する以外に説明がつかない。

つくなら、つけてみれｗ

>>345
「他人の命など・・」

大なり小なりじゃなく、必ずそう思っている。
気持ちの奥は確かめようが無いから、
実際の行動を観るしかないが、

他人の命などどうでもよいと受け取らざる
得ない行動しかとらないものが、
この世の大半を占めている。

つまり、他人の命などどうでもいいのだｗ

>>346
際限ないアホだな。
あんたのいう「論理」や「合理」などの言葉が一般の用法と大きく異なっているので、説明がめんどくさいよ。
一般的な用語法で解説するよ。

「人を殺してはいけない」というのは規範。
規範というのは必ず守られるとは限らない。違反者がいても規範は規範。
たとえば「立ち入り禁止」（規範）の場所があるとして、そこに立ち入る人がいるからといって、そこに立ち入っていいわけではない。
またたとえば、「机の上」と表現したいときに、「机」とまず言ってから、次に助詞の「の」を使い、それから「上」と表現する決まり（規範）があるが、
日本語を習いたての外国人が「上の机」と言った（規範違反）としても、「上の机」が日本語の規範であることの論証にはならずに、
「『机の上』と表現すべき」との規範はなお妥当している。

「人殺しが起きている」は事実。「人を殺してはいけない」は規範。
事実から規範を導きだそうとするのは自然論的誤謬。

>>348
馬鹿は、おまえだｗ

聞くが、人を殺してはいけないのは誰だ？
誰が殺しちゃいけないんだ？


　　　　　　答えてみれ。

>>348
答えられないと思うんで、簡単な問いをもうひとつ。

「人を殺してはいけない」という規範は
どこに明文化されてるんだ？

ごたいそうにも規範規範というほどのもなら
どっかにあるなよ？

ないのか？

後輩と居酒屋行ったとき、チンピラ３匹に後輩が絡まれた。
後輩は俺の方にＳＯＳの目線を送って来た。

空手３段のおれはすっくと立ち上がり、勇ましく言った。
「おい、そいつに手を出すな。俺が表で相手になってやる」と。
チンピラ３人と表に出た俺は、まずこう言った。
「ナイフでも隠し持っているんだろ？ 使いなよ。正当防衛になるからな」

一人のチンピラは憤り、刃渡り１５センチほどのサバイバルナイフを出して
襲い掛かってきた。俺は軽くスウェーで避け、ストレートを顔面に一発。
そして前蹴りを食らわしてＫＯ。
返す刀でもう一人のチンピラにヒザと裏拳を叩き込み、５秒で２人を片付けた。
そして呆然としている残り一人のチンピラに、こう言って店に戻った。
「そいつら連れてとっとと消えろ。次からはお行儀良くしろよ」


そんな妄想を束の間楽しみながら、俺はすぐに黙って店を出た。
背中に助けを求める声がする。きっと気のせいだろう。
外に出ると鈴虫の声が聞こえた。ああ、もうすぐ秋だな。

>>351
人は殺されてもいい、ってｺｸﾘだにゃｗ

>>338
私335の人ではないのですが、「規範が事実として存在している」
のどこが間違いなのか、よくわかりません。
例えば「人を殺してはいけない」という規範は、
１．事実として存在している。
２．事実ではないが、何らかの形で存在している。
３．存在していない。
この三つの可能性しかないと思うのですが、もし３．ならば、このスレの
疑問自体が無意味になります。
私は「人を殺してはいけない」という規範は、法律という形でも明白に
事実として存在していると思います。つまり、１．が正しいと思います。
（刑法には〜してはいけない、とは書いていない、とかいうのは、
詭弁に過ぎません。してはいけないから罰するのです。）
もしも２．が正しい、とすると、事実でないものが「存在している」と、
どうやって認識することができるのでしょうか。

>>348
答まだか、盆暗君ｗ

事実や事実に基づく論理を離れてしまったものを
もう規範とは呼べないだろｗ

ひとりでおまえの妄想がでっちあげた規範に
埋もれてろｗ

連投規制がかかる頃なので、またな、アホーｗ

おまい、眉毛剃って街に出てみ。

はずかしいやろｗ
みんな何がしかのコードに縛られとるわけよ

服だってまったく変な服きて街にいく奴いねーだろ

コードは目に見えないだけで厳然とあるわけｗわかる？


ここでいうコードは規範ね

横レス

>>353
「規範が事実として存在している」というと規範と事実・存在との区別が曖昧になるのでそういう場合は「規範が妥当している(Die Norm gilt.)」という。
１、規範が妥当している
２、規範が妥当していない
のどちらかということになるわけ。
「規範が存在している」というのはミスリーディングだからできるだけ避ける。

>>354
ムーアでも読めばいいんじゃないか？
あるいは自然主義的誤謬をググるとか。法哲学の分野なら、この論点に執着してるのはケルゼンだからケルゼンでもいいかも。
今のままじゃレベルが低すぎて誰も相手にしないと思うぞ。

>>353>>356
北朝鮮で同じ理屈を言えるか？
国が罰することは人間にとって
必ず「いけない」ことであると・・？

国家＞人間、なら国なんかいらない。
せいぜい、国家≦人間ってとこだろ。

>>355
変な服着て眉毛剃ったおまえが
街へ出て恥ずかしがってる絵を
思い浮かべて、苦笑ｗ

おれは似合うから心配すんなｗ
恥ずかしいなんかこれっぽっちもない。

体のどこ剃ろうがおまえの知ったこっちゃない。
服もだ。

だいたい、おまえ日本国民に保障された自由を
知らないだろｗ

おれは、国だろうが神だろうが、
他からのどんな規範も規制も受けない。
おれ自身以外のはね♪

まぁ殺してはいけないというのは、所詮「おたがいに殺しあったら一社会として不都合だからやめましょう」という暗黙の了解にすぎないわな

ていうか寒天支持。

>>356
まさにその「自然主義的誤謬」というのが、よくわからないのです。
例えば
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/naturalistic.html
のフランケナという人の批判など、私も同感です。
ただし、フランケナ氏によれば、「事実によって価値を定義する試みが
まずいのは、価値の言明が含意する賛成・反対の態度や指令性といった
ことが、事実の言明には含まれていないからである。」
ということですが、この「賛成・反対の態度」や「指令性」と
いったものは端的に「心理的事実」だとしか、私には思えません。
「私は人を殺してはいけないと思う。」
「私は人を殺してはいけないと感じる。」
「法は人を殺してはいけないと規定している。」
等々は、単純に事実の言明であると同時に価値の言明であると思います。
「規範」は「事実」からしか出てこないし、そうでないなら、
規範の基礎づけなど、不可能だとしか思えません。
「規範と事実の峻別」が正しいとすると、ある規範が「妥当する」
かどうか、どうやって判断できるのでしょうか。

>>358
「殺してはいけない」以外なら、暗黙のの了解にすぎなくない「いけない」は、
存在しますか？

997 ：考える名無しさん ：2005/09/19(月) 16:41:43
　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）


998 ：考える名無しさん ：2005/09/19(月) 16:47:56
１０００


999 ：考える名無しさん ：2005/09/19(月) 16:48:30
１０００


1000 ：考える名無しさん ：2005/09/19(月) 16:49:43
結論「人は殺してもいい」


1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

なるほど、前スレの結論はこれか。

>997 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/19(月) 16:41:43
>　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。
>
>　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
>　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
>　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
>　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
>　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
>　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
>　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
>　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）
>

確かに分かりやすいし、これで決まり、って感じだな。

或る事があったから、生命を奪うことになる、
どんなことがあるならば、命を停止させるのか。
そういうものが考えられないならば、そうすべきでないと考えられる。
しかも、殺害から死体になるわけだが、
死体をどうするのかという問題があるようだ。
土に埋める為、葬式をする為、そういう類のものならあなたのすることであるのか。
喜んでそのような役を担う人がいるのだろうか。
そのような役は卑職だから、大部分は嫌がるんじゃないのかな。

善意の殺人、やさしい殺人、学術的殺人、リング上の殺人、娘がレイプされたので仕返しに殺人
正当防衛、介護生活に疲れた、車中で口論となり厳冬の山道に置き去り、真夏の車中に幼児を置き去り

　殺害の義務があるとすると、殺害業であるようだ。
その他にも職業があるわけであり、その中の一つである殺害の役を担っている。
従って、殺害に関する役は卑職なのだ。
　殺害に関する役は命を否定する役目の人だ。動物の屠殺業は生命に否定的な関
係を結んでいる。我々は生き物であるから、生命の否定をすると、我々が否定的
なことで考えられることになる。ただ、人間だけが生命の否定に含まれないとす
ると、生命を具えた特殊なものであると考えられるようだ。例えば、清らかな魂
が殺害をすると考えることで、心が安らかになるのだろうか。そうであるとして
も、それに従って、生命の否定は考えられないのである。
　殺害は命に関することだ。それ以外のものであると、殺害を含んでいないが、
命に関することであると、生命の維持に必要とされるのだ。殺害は生命にするこ
とで考えられるのだ。

ムーアの自然主義的誤謬は定義不能なもをの定義しようとする誤りのこと。
例えば「黄色い」を定義しようとする試みもムーアによれば自然主義的誤謬となる。
たしかムーアは「善さ」（the Good）は定義できるが
「善い」(good)は定義できないと言ってたのではなかったかな。

ムーアなどどうでもいい。
ましてや、おまえの〜ではなかったかな、など（爆）

いいこと（善）は嬉しくなることでよくないこと（悪）は悲しくなることだ

人間がどんなときに嬉しくなりどんなときに悲しくなるかについては
生物学の領域かな

善はしたほうがいいし悪はしないほうがいい

しかし可能な選択肢は全て誰かが悲しくなるもの（悪）であることもある

そんな時にはより悪くない悪を選択することもある
正当防衛で人を殺すとかさ

してはならないことにはできるだけしないほうがいいことから
絶対に禁止（実行したら即死）までいろいろなレベルがある

>いいこと（善）は嬉しくなることで

例えば、猿にエサの木の実を朝に三つ、暮れに四つ与えるかわりに、
朝に四つ暮れに三つやることに変えるとかだな。

>367
"My answer is that good is good, and that is the end of the matter."
G.E. Moore

ふーん。

神や宗教の話しが出たので、便乗して、持論を貼り付けよう。

「それは人知を超えた神の領域であるから、そこで思考停止しましょう」
というお約束の合言葉が神なのです。

人間は合理的な思考能力を獲得することで、生存確率を上げて、
その個体数を増やしてき。

ところが、この思考能力は、時として空回りするケースもあることが問題。

答えの出ない無限ループな問題にエネルギーを割いてしまい、本来の
役割である危険予測や現実的で生産的な創意工夫に割く脳のリソース
が不足すると、生存確率を低下する可能性がある。

このため、ある所で思考停止するエスケープ回路を備えておくことが、
より確実に生き残っていくために必要だったのでしょう。

この思考停止する際の便利なツールが、人知を超えた存在としての『神』
だったのでしょう。人知を超えているから考えても無駄だよね、と思考停止
することが出来るのです。あとは神の味噌ﾞ汁なのです。

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　「殺しあってはいけない…。」
　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 「協調しないと生き残れないよ……。」
　　　　　　　　　　|　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ＿______　　　　 　／＿＿＿__ヽ　　　　 ／淘汰圧＼
　　 ／　　　　- ､ -＼　　/　| /　−､−､|　　　　/ ／＼　　　ヽ
　 /　　 ,　-|／‘|-ヽ|ヽ　 |__|　-| 　 ’|’　|　　 　 |/|─┐＼　　ヽ
　/　 /　　　` -●-′ |　（　　　`− o−l　　　　　 |ヾ j￣||）　　j
　|　|　　　三　　|　三　| ./＼　 ＿＿っ ﾉ　　　　 ⊂￣　 　 .`-／l
　|　|　　　　　　└┐　// ＼＞┬─　´　　　　　　_|_: : : 　､／　　＼
　ヽヽ.　 ／￣￣￣ ／ i　.|　 |　| | .＿＿＿＿＿　`──´/　　　 　 ヽ　＿＿
　 /━━━━o━´　　|＿|＿|__|_|　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 i
　/　　　　|─┐| |　　　|　 `uu)_uu)　　　　　　　　 　 　 |　　　 　 　 　 |
　|　　　ヽ○　ノ○　 ( `┬┘　　）_）　　　　　　　　　　 _|_　　　|　　　　 |
　(ヽ　　　　￣）＿）　 ￣￣￣￣　　　　　　　　　　　 (uuヽ＿ノ━━━l
　　￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （ ＿＿＿＿＿ ノ

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>375 ）

　　　生命↓　　　　　　　　 　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 　 /⌒／ //　　　＼
　　　　 ／ ⌒　⌒ ＼　 i　/　　 ||　　　／⌒ヽ←淘汰圧
　　　 /　　 ﾉ ＼　　　ヽ|　i　３　||　３　　 |　　|
　　　i　　∠ U ー＼　　| ./￣⊂⊃￣ ｀ヽ| 　 |
　　　|_／ へ　 　 へ＼_| i　　　　　　　　 .|　　|
　　 （ |　|　(ﾟ|　　|∠|　| Vヽ､＿＿＿＿ ノ＼_ ! ＼
　(/　 !　 ー　 ､　ー　 !/　　/ |　l　|　｀ヽ　　　　　ヽ
　　 　 ＼　　 ＿　　 ./　─- ､ヽ__ノ　　　ヽ＼　　　 i
　　　(/　 .>ｰ──イ（ ＿__ 　 ヽ　　　　 　 ∨　　　/
　 ┌＝/ l ＼/=＼ﾉ 　 ＼(_,_,_ ﾉ　　　　　　|　　　/
　 │　/　|　　　　　 ＼　 ヽ　　　　　　　 　 ヽ､_,_,_）
　　|　/　─, − 、 , -＜　ノ　　　　　　　　　　|　 |
￣￣ヽ ＿（__ｉ_)U (_､､_ノ'i￣￣￣￣＼　　　　|　 |


一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>376 ）

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。

一部の宗教団体が、進化論を敵視するのは、近親憎悪のようなものだと推察される。

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というか、まあ、エスケープ回路云々を持ち出さなくても、
論理的にいって、行動のための思考は結論が出て行動に移る段階で停止するといえる。
例えば、右へいくべきか左へ行くべきかの思考は、歩き始めた時点では停止しているし、
停止して歩き始めることを目的になされている。
思考の目的（ゴール）は停止することにあるといっていい。

哲学なんてやったことないけど、
「人を殺してはいけないなんて誰が言った？あなたが勝手に決めたんじゃないの？」
って意見はもう出てるよね？

>>379
正常終了できない場合の話だろ

>>381
何の話？

「どうして人を殺しちゃいけない？」その答えはドラマ女王の教室第１０話でｗｗｗ

あの答えは最悪でした。

その”淘汰理論”は、否定も証明もできず、それ自身が最高原理になると主張しているところから、
宗教とまったく同じでしょう。”淘汰原理”から宗教ができたのではなく、
そのような最高原理を信じて布教しようとしているところは、淘汰圧さんは
一種の宗教家と言えるのではないですか？

進化論によれば魚類から両生類に進化したとされますが、
化石を見ると、魚類、両生類それぞれの化石は多数発見されているが、
その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
この証拠だけでも、進化論に無理があって全てはその種類に応じて
創造されたと考えるほうが理にかなっていると思いますが、

おれ２行も読むと、その先
内容があるかないか、わかる。

無いのわかってて読み進める時もあるんだけど、
やっぱ最初の２行で感じたとおり・・無いものは無いｗ

おれの気持ち、わかるｗ？

>>386
>進化論によれば魚類から両生類に進化したとされますが、
進化論はそういうことは言ってないと思う。

>その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
とりあえず、進化論では、種の変化が必ず長い期間をおいて
連続的にゆっくり起きる、とは規定してないと思いますが。

あの、進化論と殺人とはどう繋がるんですかね？

>>389

米国に進化論を否定するキリスト教右派の巨大なロビイストの団体があって、イス
ラム教徒の殺人を肯定している。かれらに「どうして人を殺してはいけないのですか？」
と問うのは、愚問。彼らには殺さなければならない理由がある。

やけに意味府なとこまで話しがとんでるから戻そうぜ。今さら神がどうのとか聞きたくねぇし。
まぁ非常に分かりやすくマジレスすると、〜いけないってのは人為的な命令なわけだ。
つまり「煙草をすってはいけない」とおなじ規定だ。ここまでは疑問無しだよな？
じゃあなんでこと殺人の話しになるとみんな騒ぐか。それは「〜」にあってはまる不特定の個体によって行われる行動に正誤、善悪などのレベル付けが行われるからだ
疑問なしだよな？
だがそういった価値観なんてものは時、環境とかによって変動する。
殺しがだめって言ってる人間はそういった変動価値にあらゆる場合、地域、人種等を越えて固定価値を与えようとする愚か者だよ

殺しが駄目つってる輩は、頭イカレタ奴が自分の愛する人を殺しそうになったときにもし自分のてでそいつを片付けて助けれる場合
上記のごたくを自分に聞かせて自分を納得させられるか？
戦争や貧困にあえぐその日暮の貧民に同じことをいって誰が納得するんだ？
場合によるだろ？とかまぁ色々言いたいだろうが、このスレにカキコしてる以上はあくまでも否定派も一般論を導きたいわけだろ？
なら上に分かりやすい反例があるんだから意見押し通すなら上の二例を基に納得の行く形で俺らに「はい、殺しは駄目ですね」って言わせてくれ。

又々カキコで必死な俺だが構わん。
寒天もいってるが事実がさきにありなわけだ。
合理化されて事象が発生するんだから現状殺しが起きてる以上反論の余地なんか最初からないんだぞ？
駄目だって言ってる奴は鏡の世界はあるよね？とかの「〜だったらいいな」の領域を超えず、ある種のロマンティシズムもしくは理想論であって、全くの一般性からかけ離れている
ハァハァもういいだろ？
言葉だけ知っててあやふやな会話をする輩は嫌いやから分かりやすく説明した。こんな伊美夫なスレより何故殺しが起きるかを討論した方が余程ましだぞ？

(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
どうしてだから、殺しについて考えるのでしょうか。

さぁ…みんな病んでるんだろ(笑)
ハァハァ(;´Д`)

まぁあれだ、みんな仲良くしようぜ(´Д`)ハァハァ

（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）

>391
それ全然違うでしょう。”殺人がいけない”と多くの人は思っており、そう思う理由は何なのか、というところに、
関心が出ているということでしょう。貴方の場合も、”変動する価値観に由来する”と主張したいわけでしょ？
”法が規定している”とする意見とくらべ、優れて説得力があるとは思えない。
逆に、あなたの392の意見のように、奥さんや子供をまさに殺されようとしている場合や、戦争などでは、多くの人は”正当防衛”を認めるでしょ？
これらが認められ、他の殺人が認められないのはなぜなのか、という話であって、まったく反例にはなっていない。
”「〜だったらいいな」”ではなくて、現実的には、貴方には人殺しできないでしょ？なにがその現実を作っているかが問題。
貴方のほうが空想的。

まあ、>>1 の関心がどこにあるのかは、何をいっても憶測にすぎんわけだが。

>>399
>>まあ、>>1 の関心がどこにあるのかは

　「次スレ立てなきゃ」に一票

ｗ

>>393
「〜だったらいいな」なんて話はしてないよ。
「人を殺す奴がいる」という事実だって誰も否定してないでしょ。
「人を殺してはいけない」という規範について議論してるわけで。
規範についてだけの議論に個人的にアレルギーがあるのなら仕方ないけど。
例えば法学なんて「規範の学」といって規範を考察対象にしてるんだよ。
「殺人罪の研究」や「窃盗罪の研究」があるけど、あれは人を殺す人や物を盗む人がいるから理想論になるの？
規範を考察対象にする議論というのはそれだけで独立してありうるよ。

ていうかさ規範すべてになぜという問いがあってもいいし
でもそれに対してはなぜ殺してはいけないかという問いに対するのと同じ程度の
答えしか見つけることができないはず

生物学の領域に踏みこまずに善悪について語ることはできないな

たぶん「善・悪」や「規範」という言葉を違う意味で使ってるんだと思う。
ずっと何となくそう思ってたけど、>>403の最後の行で確実にそう思えた。

やっぱ、明確な定義を示さずに、新しい概念をむやみに導入すると、
議論が収斂しにくくなるよ。

善とか悪とか規範とか言い出す人は、
それらと、「人を殺してはいけな」の関係は明白で、
説明するまでもないことだと思ってるんだろうけど、
実際には、いろんな人がいろんな解釈を持ってるから、
定義の提示を省略しちゃったら My哲学　にしかならない。

その前に「いけない」の意味も明確にしてほしい。

規範はdie Normの意味で使います。命題にするときは助動詞sollenを含むものです。
「いけない」はnicht dürfenになるので、正確には規範ではありません。
規範は「〜べきである（sollen)」「〜べきでない（nicht sollen）」の形で表現されます。
規範はgeltenかnicht geltenかのいずれかの状態に必ずあります。
geltenの基礎付けは承認（Erkennung）によって行われます。

事実はdie Tatsacheの意味で使います。命題にするときは動詞sein, dasein, vorliegenないしes gibt構文で表されるものです。
事実は「〜だ・〜が存在する(sein)」「〜ではない・〜が存在しない(nicht sein)」の形で表現されます。
seinの基礎付けは発見（Entdeckung)によって行われます。

事実と規範は人の態度(Verhalten eines Menschen）によって結びつきます。

善・悪は事実・規範とは無関係に存在するGutとSchlechtです。
善が事実上行われるとは限りませんし、善が必ず規範を形成するわけではないからです。
善・悪は社会的判断にすぎません。

これでいいの？

日本語の不自由な方ですか？

人を殺してはいけない理由なんて無いんだよ。

ｱﾌｫかよ
じゃあ、宅間のような人殺しの死刑囚が
殺されなくちゃいけない理由もねえじゃねえか
それも「無い」と言い切るつもりなら話は別だがな

>>402
え？規範について議論してるの？なぜ殺してはいけないに規定されるか話してんの？なら「最初からそんな規範有りません」で終了じゃんw

刑法があるじゃん。

モーセの十戒もあるじゃん。

低脳丸出しだな

戦争では殺せというじゃないですか。　だってよｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/killblog

>>398
頭かてぇなぁw
もっと分かりやすく説明するよ。君は常識に捕われすぎ。殺しが異常と感じるのは所詮ブルジョア的考え。世界規模でみたら人間はあらゆる理由づけで殺人を合理化し実行してるだろ？
生きるために。やらない奴もいる。それで結構なんでない？
やりたきゃやれば？ただし日本では日本なりの罰がありますよってだけ。
な、現実的じゃんw

>>398
はぁ？
この場合はしかたない。
かたやこの場合は駄目。
じゃ一般性がないじゃんw
君の1+1は場合に応じて3になるのかい？wﾌﾟw
要するに君のその豊富な語彙でその２例の人達を納得させてみろっての「殺しちゃだめよ」って☆

>>416
そういう話じゃないんだよ。
殺していいか、いけないかなんて話は最初からしてない。

>>411
「規範について」の議論ではなく、社会性を尊重する者にとって、「どうして人
を殺してはいけないのですか？」と言う言葉の裏に「人を殺してはいけない理由な
んて無いんだよ」という、社会性を無視する言葉が隠れていて、単純にムカツクから
だよん

ん？？
人を殺していいかどうかは「人を殺すというのはＯＫ？」スレの議題でしょ。
ここは「一般的に人を殺してはいけないと思われているのは何故なのか」を考察するスレでしょ。

未成年がタバコを吸っていいかどうかと、未成年がタバコを吸うことが禁止されているのは何故かってのは別問題でしょ。

てかあれだ皆、「ころしてもいいですよ」という結論を望んでいないってことで俺はスレ違いなわけか(笑)
>>412>>413
それは人に共通かといいたかっただけ

>>420
はもう少し考えてくれ、例えだ。「〜」にはなんでも当てはめてくれ

邪魔したなぁソーリー

>>421
お前が誰かわかんないから、レスの内容もよくわからないぞ。

＞「ころしてもいいですよ」という結論を望んでいないってことで
いや、だからそれは結論じゃないって。
「殺してもいいですよ」も「殺してはいけないですよ」も「どうして人を殺してはいけないでのですか？」の答えじゃないだろ。論点がずれてる。


「どうしてニワトリは卵から生まれるんですか？」という質問に対して「卵から生まれませんよ」も「卵から生まれますよ」も答えにはなってないのはわかるよな。
「〜だからです」という答えか、「理由は不明です」や「理由はありません」と答えなきゃいけないわけだろ。
そこんとこちゃんと理解してくれよ。

ある出来事を思い出す。
言語学板だったと思う。「河童はどのように成立したのか」というスレがあった。
最初の方は皆、和気藹々と議論していた。
この文献が初出じゃないか、いやあの文献にも例があるなどという文献からのアプローチ。
「かわわっぱ」から「かっぱ」への変遷をたどる国語史からのアプローチ。
各地の言い伝えを検証しながらの民俗学的アプローチもあった。
皆、アプローチ方法は違えど、空想の産物である河童と、その語源を探求していたのだ。
結論はでなかった。しかし、面白い意見が数多く出されていたこともまた確かだった。
しかし事件は起こった。
ある日、「河童なんかいねーよｗ」というレスがついたのだ。
すぐさま住人は反論した。
「河童がいないことは当然の前提で、ただその言語的意味を探ってるだけです」
「民俗学的な位置づけを検証してるんです」など。
しかし、心無いレスは続いた。
「河童なんかいねーよｗ　これが結論。こんな事実もわかんねーのかよｗ」
住人は必死に反論した。
「河童の実在・非実在を議論しているんではありません。言語の話をしてるんです」
するとまたレスが。
「事実から離れて言語なんてあるわけねーだろｗ　河童なんかいねーよ」
こんなことが繰り返されたため、楽しく議論が続いていたスレは、閑散としてしまいついにdat落ちとなった。
あの悲劇を忘れない。

>>423
まあ、５年前からある、どんなに殺しても死なないな糞スレだ、まったく事情が違う。

こちらが本スレ↓です。移動してください。

何故害虫は殺してよいのに猫はだめなの２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089429641/
自殺の是非について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094015857/
【NO?】殺すというのは【OK?】part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/
中絶は、殺人である。死刑。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126017098/
自殺は殺人である
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123406039/
人は殺すことは幸福になりうる
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101804704/
殺人を悪とするのは自明のことではない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/
どうして人を殺してはいけないのですか？2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127472365/

いけないとはどういうことか

まずこれから考えないとさ

>こちらが本スレ↓です。移動してください。
>
>どうして人を殺してはいけないのですか？2
>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127472365/


　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ(,ﾟ∀,ﾟ)ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ（　　）ミ　　　　
　　 　 　 　 ,. -―- ､　　　　 ,. -　ω >､
　　　 　 ／／￣￣＼＼　／／￣￣＼＼
　　 　 /／　　　　　　ヽ.∨/　　　　　　 ヽl
. 　 　 l/　　　　　　　　 ｿ /　　　　　　　　ﾘ
　　 　 !ヽ、　　　　 　 / /､＼　　　　　　./.l
.　　　　＼＼＿＿,,／／　 ＼＼＿＿,／ /
.　 　 　 　 ` ｰ---‐"　　　　　` ｰ---‐ "

何故人を殺してもよいのか、何故人を殺してはいけないのか…何故という問いは無意味に思える。何故だか俺にも解らんが人間はこれまで“人を殺してもよい”という事を自然な法としては禁じてきた事は明らかだ。これは歴史の始まりと多分同時ではないかね。

突き詰めれば、誰かが悲しむから。
死んで本当に誰も悲しまない人間は殺してもよい。
でも、悲しむ悲しまないは法では区別できない。（言い方悪いな。良い表現ができない）
だから人を殺してはならない。

もちろん、究極的には殺してもいいんですよ。
何やっても、最終的には、物質の離合集散・位置移動なんだから、いいも悪いもないです。
ただ、当然のことながら、人を殺したら、まともな生活は送れません。
あなたがおっかなくて、とてもじゃないが、友達もできません。
あなたを野放しにできないから、逮捕します。
また、通常罪悪感に苛まれます。その他、様々な波及効果があなたを襲います。
どうあがいても、あなたは人間という存在形態から逃れられないからです。
もちろん、遠い将来において、記憶もボディも完全復元できるというようになったら、
そりゃ変わるでしょう。交通事故程度の扱いにもならないでしょう。

こんな程度の気づきで大騒ぎしちゃいけません。
ましな人生を生きるために、時間を使うべきです。人生短いぞ。

>>410
究極的に言えば「無い」。倫理の問題とは別だ。
単に余りにも多くの人間が殺人に対して刑罰を望んでいるからだろう。

>>431
まさに「望んでいる」からです。「欲求」が答えです。
「殺されたくない」という欲求と「殺したい」という欲求を比較すると、
頻度においても強度においても前者が後者を圧倒しているので、
「人を殺してはいけない」と決める方が誰にとっても有利なのです。
これがスレタイの答えです。何か問題があるのでしょうか。

　国家は「人を殺して良い」と考え行動している
　死刑制度、防衛戦争・・etc.

　理由によっては、人は殺して良いということだ
　それが国の殺人に関する見解

　そういう国家（自ら殺人を肯定・実行する立場の者））が、
　人殺しはいけない旨の規範を明確に示せるわけが無い

　もし、示すことがあったら自己矛盾だ

欲求は仮定でないの。

「殺されたくない」と（「殺したい」より強く）望んでいるならば、殺してはいけない。

という話でしょ。
誰もが必ず「殺されたくない」を最優先の欲求としているわけじゃないわけで。

>>433
国家って、誰ですか？
どこに行けば会えますか？

>>435
毎日会ってるだろｗ
国家とはおまえのことだ。

>>436
私は >>433 のようなことは考えてませんが？

>>437
代理人（議員）をとおし、おまえは
自己を国家に委託してる。

国家とはおまえのことだ。

>>437
でも、私は >>433 のようなことは考えてませんが？

>>439
自己考えを代理人に任せ（丸投げ）てるだけ。
それはそれで一つの（自己の）考えの表明だ。

>>440
考えを丸投げしてるのならば、
私自身は何も考えていない、ということではないのですか？
「丸投げ」というのはそういう意味でしょう？

>>433
どうして、ちゃんとした理由が無いと、人を殺してはいけないのですか？

>>433
＞国家は「人を殺して良い」と考え行動している
＞死刑制度、防衛戦争・・etc.
＞理由によっては、人は殺して良いということだ
＞それが国の殺人に関する見解
＞そういう国家（自ら殺人を肯定・実行する立場の者））が、
＞人殺しはいけない旨の規範を明確に示せるわけが無い
あほか？
構成要件段階と違法性段階でそれぞれ区別してるんだから示せるだろ。
死刑執行も正当防衛も殺人罪の構成要件に該当する（一応は禁止されていると推定される）と国が評価してることは知ってるよな。
警察の犯人逮捕も逮捕罪の構成要件に該当するし、禁固刑も監禁罪の構成要件に該当すると考えられてる。
その後具体的判断である違法性判断が入ってくるんだよ。

>>441
考える力も権限もないﾔﾂは白紙委任するっきゃない。
それはそれで考え（自己の選択）だと言ってるだろｗ

>>443
つまり、国家は人を殺しており、
これからも殺し続けるということだろｗ

>>444
よくわからんですな。国家は、「私」なわけでしょう？
あなたの主張によれば、国家である「私」が考えたのは「委任すること」だけであって、
実際に考えてるのは国家（である私）に白紙委任された、別の誰かなんじゃないんですか？

>>433
>>理由によっては、人は殺して良いということだ


どうして、ちゃんとした理由が無いと、人を殺してはいけないのですか？

>>446
自分は国家の決定と無関係のようなこと
書くからよｗ

ﾒﾝﾄﾞｲが以下、補足な。

おまえは国家を決定している←でわかりにくければ、
委任者を通じて決定しており、そういう代理人による
政治制度（代理政治）をおまえは受け容れている。

これを短縮ﾀﾞｲｱﾙすると、国家とはおまえのことだ、
となる。

運悪く生まれつき脳の容量不足で、おまえにその自覚
や認識がなくとも、そういうことになる。

>>447
スレタイ見ろ、理由があれば人を殺していいですかじゃない

ここでのテーマは人を殺していいか、いけないかだけだ。
条件の提示は無い。理由の有無は関係ないのよ。

>>448
だから、改めて聞きなおしているんでしょ。

どうして、ちゃんとした理由が無いと、人を殺してはいけないのですか？

>>448
なにか急にわけがわからなくなりましたが。

「あなたの言う国家」というのは「私」のことではないのですか？

あなた、
>>436
で断言なさいましたよね？

>>436
はウソなんですか？

　この数日で極端にレベルが落ちたな。

>>451
この数日以前が今にくらべてレベルが高かったとは思えんが。

>>452
でも、今のレベルは低すぎだろ。いくら2chでも。

>>453
そもそも、レベルの高低って何をどういう基準でいってるの？

>>453
特にお前がな

ねえ、おしえておしえて！！

>>453
所詮は便所の落書き。なに書いてもＯＫ。
ここはそういうとこ。

合理的寒天とやらが勉強不足なのが気になるところだな。

国民が決定してるのは立法メンバーだろ。
国会議員＝国家ではないし、国会＝国家でもない。
それに選挙＝立法の決定でもない。
政治的代表・社会学的代表や半代表制などの憲法上の基本的な理論について何も知らないんだろ。

刑法上の論議（正当防衛や死刑制度について）も何も知らないみたいだし。

国家の決定はさまざま立場のさまざまな人の、
いろんな考えの妥協の産物だろ。
その決定を逆にたどって統合された一つの思考を見出そうとするのは無理がある。

>>459
その論法でいくと、一人の人間の決定に「統合された一つの思考」を
見出そうとするのにも無理があることにならないか。
「人を殺してはいけない」という決定（？）の主体は、
果たして何なのか。

ぬるぽ

>>449
哲板の連投規制なんとかならんのｗ？ニュース板みたいにさ。

おれは、「人は殺していい」←が人間の論理だと言ってる。
個人ばかりでなく、国もそう考えてるから自ら実行してる、と。

殺しの根拠だが、個人は１億種類あって書けないｗ
国は1億の半分からの同意を得なくちゃならない分、その根拠
を制限される。しかし、ここは殺しの条件をさぐるスレじゃないｗ

で、（他）人の命より自分の犬やカネが大事ってやつは、世の中
五万といる。ほとんどだろｗ

人には、

　　　　　　「（他）人の命より大事なものがある」

ということだ。それが率直なおれの観方、立場だ。

>>452
でも、今のレベルは低すぎだろ。いくら2chでも。

>>453
そもそも、レベルの高低って何をどういう基準でいってるの？

>>460
国家の決定が国民の多様な欲求の妥協の産物だとしたら、
一個人の決定も、その個人が持つ多様な欲求の妥協の産物といえるのではないか？
ということだな。

まあ、確かにそれはその通りだが。

>>451
おまえらのレベルに合わせると下げざる得ないｗ

>>458
おれが勉強なんかするわけないだろ、おれはヒトの教え
ることからじゃなく、自分で考える。自分の目と耳でな。
おまえみたいに論旨・論理ともにいい加減なｵﾂﾑにゃ
自分の、したくないのよｗ

国家とは外国から見たとき、時の政権（与党）を意味する。
しかし、実質的には「国民」だ。
政権が交代したり無くなったとしても国民は残る。

国民さえいれば政権はいつでも再生できるが、
国民無しに国家は存立し得ない。

国家とは国民のこと、「おまえのこと」だってことさ。
おまえのように、それがわからないアホばっかだから
日本（の政治）はダメなのよｗ

>>462
おいおい、連投規制かなんか知らんが、２重投稿で自作ばればれだぞ（ｗ

>>466
じゃあ、国民は自由に人を殺してもいいの？
例えば、バスの列に割り込んだ奴を、その場で刺し殺すとか。

>>463
バカをスルーできない奴に一番の責任があると思われる。

>>468
いいと言ってるだろ。
実際、毎日のように起きてる。

それが人間の論理、選択したことなのよｗ

殺しに限らないが、



　　「この世に人間がしてはいけない事など 無い」

相変わらず、日本語の『いけない』と『できない』を混同している人がいるな。

殺人は物理的に『できない』わけではない、だからこそ『いけない』と禁止するわけで。

ここ、すげぇ！お笑い道場だなあ。
いっちょ巨大ＡＡでも投下していい？

私は放置ですか？
そんなに難しい質問をしたつもは無いんですが･･･

>>471
馬鹿か、おまえｗ

物理的な話なんかしてないだろが。
屋上から植木鉢を落とし、ガス栓をひねり、
ホームから電車目がけて突き落とせば
殺せるぐらい、小学生でもわかる。

できる、といけないの相関関係など誰も関心ない。

あるのは、

「誰か」が誰かに、いけないという禁止や命令を
出せるのか？出したとしても妥当か（普遍性があるか）？
指示命令された側がそｒてを果たして守るのか？

守れないようなら、実際問題そんなの禁止にも命令にも
規範にもなってないんじゃないのか？

といった事柄だ。

仮に国家が現在一切存在しておらないとして、ならば殺人が今よりも横行するだろうとは思えない。国家が罰するから、国家が禁止しているから人は人を殺さない訳ではない。人は人を簡単には殺せない事には別の理由があるのではないか。

>>473
言ってることがよくわからないんで、
別の言い方で聞いてくれ。

もう答えた。

約１名、ここのレベルを落としまくってる馬鹿がいるな。

>>476
>>450　に対するレスが見当たりませんが？

>>477＝>>451>>458よ、土俵にあがれ。
国技館の外で、ノドからしたってしょうがないだろｗ

>>478
おまえの文章はわかりにくい。

もし、自分の言いたいことが明瞭なら、他の表現や
ボキャ使って言い換えぐらいできるだろうから、
それならレベルの低いおれでもわかるかもしれない、
だから別のボキャ、言い回しで質問しなおせ、と言ってんのよｗ

>>476で、そう書いてるだろ。

寒天さぁなにいっても無駄だよ。
ここの住人はころしてもいいですよっていう反論や結論を求めてないらしいから。
ころしてはいけないのを前提としてその理由を解析したいらしい。
俺らはスレちがいぽいぞ。

殺意とまでは行かないとしても始まりは憎悪？。憎悪が果てしなく増幅すれば殺意に繋がるかもね。HPに気に食わない書き込みしたクラスメイトを惨殺した小学生が居たが。つまり何らかのきっかけ（或は後押し）あれば人は人を殺し得るという事。

>>471
もう、しばらく馬鹿はスルーの方向で行きましょう。
あと、sage進行で。

ていうかその前提に無理があるから結論がでないと何時になったらわかるのやらw
道徳？心理？規律？法律？
低レベルか…(笑)

>>479
>おまえの文章はわかりにくい。

>>450
以前の文章はわかりにくくなかったんですか？

というか、>>450 の文章の意味は理解できたんですか？

>>483
>>312

あとはスルー。

というか、結果として、なんらかの結論を主張する奴には、
そのあたりに定義も求められることになるわけよ。

ところが、たいていの奴は、それを聞かれるとまともに答えられなくて、
逆切れしたり、必死にトボケたりするわけよ。
まあ、それで荒れ気味になってしまうという問題はあるんだけど。

そもそもが、まじめに考えようのない問題なんで、
そういう連中をいじって遊ぶというのが、メインの目的になってる。

一部の良レスは、前スレだとウィトゲンシュタインの概念定義に従って（sinnlos, unsinnig,　意味、命題など）、
このスレだと法哲学の概念定義（規範、事実、存在など）に従ってきちんと議論が成立している。

わかる奴にはわかる。わかんなくても法哲学辞典などを引けば当然に出てくる用語ばかり。理解できないのはただの勉強不足。

ただ寒天は>>466
＞おれが勉強なんかするわけないだろ
と公言してはばからないのでもう手のつけようがない。
おそらく彼は他人の言葉の意味がまったく理解できていないから、ピントはずれのレスしかできないんだろう。

>>448
考える人間はちがえど、君が委任する者の意見にかんして君の意見が是とされるのが国。
不満なら解任させる権利もあるだろ？
だから厳密には国は君で「も」あるわけ。
委任しない(丸投げ)は「一切がお国のいうとおりです反論なし」という意思表明だよっていってるの。
その時は君の意見は国の意見に内包されてるがため君=国。
はぁ=3 もういいか？

【なぜ人を中傷してはいけないんですか？】のタイトルの方が２ch.的かもね。

>>489
＞君が委任する者の意見にかんして君の意見が是とされるのが国。
違うよ。憲法の本を読もうね。

あれ？ちがったけ？(笑)
ごめそりゃ俺が悪ぃわ(笑)

>>488
できてないよ。みんなあやふやなまま議論が空中分解しとる。
だから寒天は分かりやすく言ってるじゃん。
寒天は正論だよ。
ただし>>420なら俺らがスレ違いってだけ。
>>486で終了ですがなにか？(笑)







国ってなんけ？(ｺｿ)
やべ間違いわからね(笑)

はいはい。わろすわろす。

>>488
ウィトゲのアホに、人を殺していいか、いけないか
決めてもらうつもりはないｗ

ましてや一時期の便宜的概念など、どれも糞だｗ
事実以外に考える素材など無い。
あるんなら披露してみれ、聞いてやっからｗ

そんなコピー機の真似事もできないくせに
ウダウダ無意味な語（御託?）並べてんじゃね〜よ。

おまえみたいに、○○論、○○主義、○○教
の信者になるという宗教系の話に乗ってられっかｗ

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（　・ω・）はいはい…
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　 　 　⌒ ⌒

寒天さん、お願いだから前スレをいちどでよいから読んでください（＞＜）
お願いします！

>>497
それ読んだあげくが、今のおまえらだろ。
ぽまえらのレス見りゃ、何が書いてあったか
（無かったか?）ぐらい、わかるｗ

物事は今起きてる。
それがすべてだ。

そろそろ規制かにゃｗ

寒天さん、つかみどころがありません！（＞＜）
なにか特別に主張する事ありますか？なければ…


ﾄｯﾄﾄ（・∀・）ｶｴﾚ

＞ましてや一時期の便宜的概念など、どれも糞だｗ

おおっと寒天選手、言語を否定したーーー！
一世一代の賭けにでたぞーー！
（この放送は一部の地域を除き終了いたします）

たぶん殺されたくない人をころしちゃうから

>>499
人を殺してはいけない＝真ではない。
スレ迷走の根源はこの命題の誤りにある。

誤った命題を前提（是）とした議論は
”ゴキブリを神と前提して、その後の議論を
進める”に等しい。

何人かが命題の修正が先というレスを
してるが、それが議論の論理的手順というものだ。

わかったら、


　　　　　　　　　　 ｏ（＾-＾）ｏ　ﾓｰﾈﾛ !!

　　|＼／￣￣￣￣＼,,　　　　|＼／￣￣￣￣＼,,
　　ゝ, ─´` ｰ- 、　　 ヽ　　　ゝ, ─´` ｰ- 、　 　 ヽ
　　　| .─､　─､ヾヽ　　 | 　　　| .─､　─､ヾヽ　　 |
　　　||　 ・| |・　 | 　V___/ 　 　. ||　 ・| |・　 | 　V___/
　　　| `- c `─′　 6 l　 　　　| `- o `─′　 6 l
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ
　　　 　|　|　　　　 　|　　| 　　　 　|　|　　　　 　|　　|

○○してはいけないというのは規範なんだろうが
それはなぜか、なぜしてはいけないのかという問いに
哲学は答えることができないだろうね

ある規範が存在するのはなぜかという問いに哲学は答えられないよ

「人を殺しても良い」と思えるほど、人間は自由だろうか？
この世には、何も法則が無いのだろうか？
人間は、少なくとも自力で空は飛べない。
道具を使わなければ出来ないことがたくさんある。
つまり、肉体的、物理的には限界があり、それは物理的な法則があることを示している。
では、頭の中はどうだろう？
人間の想像力は無限にも思えるが、実際のところ、たいしたことは想像できない。
私は、「この世に本質的な法則は無い」とか「人間はなにをやっても自由だ」。
という、哲学者を気取った人間が陥りやすい考え方を疑う。
人間はそんなに自由では無いし、なれない。
だから、このスレへの私の答えは、
「人を殺しても良い」と言い切れるほど、人は自由ではない。である。

そもそもそんな規範が存在しているのか？

>>505
あなた何も言ってないのと等しいじゃん

505は何も言ってないのと等しいわけではない。つまり“人を殺してもよい”とは言い難い何かが予めある、それを人間がたやすくは越えられないという事。505はそう言っているのではなかろうか。

>>505

自由というのをどのように考えているのだろう。
何をしても自由、自分の思う通りのことができるのが
自由であるというのだろうか？
自由とは自分ですること、それだけの意味しかない。
自分でしたことは自分で引き受ける自己責任がある。

＞ましてや一時期の便宜的概念など、どれも糞だｗ

おおっと寒天選手、言語を否定したーーー！
一世一代の賭けにでたぞーー！
（この放送は一部の地域を除き終了いたします）

国家＝国民と直結させるのはさすがに強引だなｗ
ところで
○○会社＝○○社員
阪神タイガース＝阪神の選手
は正しい？

NHKの集金人をいじめてる人とか、
電車事故の記者会見でJR職員を罵倒してるマスコミ関係者とかは、
そう思ってるみたいだね。

大体の人というのはまず、死にたくない。
次に、安心や安定がほしい。
そして、大切な人には死んでほしくない。

人を殺していいってことになると自分にも火の粉が降りかかる。
いつ死ぬか分からないし、安心や安定が遠ざかってしまう。
大切な人が明日死んでるかも、何て恐怖は持ちたくない。

だから人を殺しちゃ駄目って、皆言ってるんじゃないかねぇ。

もう一つ書いておこう。
第二次大戦後、戦勝国（アメリカ）は戦争犯罪人を裁いた。
（寒天君の考えならば、）国民全員裁いてもよかったんじゃない？
その方が良かったかもしれないのに・・
何か特別な理由があって、裁かずに情状酌量したってｺﾄなのかな？

教えてエロイ人

〈国家＝国民〉か否かという問題は面白い。それこそ西欧的国家観とアジア的国家観とかの話に拡大する…しかし寒天氏の話に拘わり過ぎな感もするが…。スレ・タイトルの答えもほぼ出来ているんじゃないかな。終わりにしますか？他に関連する論題はある？

寒天の使う「論理」という言葉は、居酒屋のオッサンが政治論議してるときに使う「論理」と同じ。（無教養に由来する誤用）
論理学でいうところの論理ではないし、高等教育を受けた者が使う用法でもない。（>>346、>>462参照）
したがって、この「論理」という言葉の使い方によって簡単に自作自演が見破れる。（たとえば>>470など）

　「う〜〜っ」
　 ∩＿∩　　∩＿∩
　（ ・∀・ ）　（ ´∀｀ ）
　（ つ⊂ ）　（　つ⊂ ）
　 ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ
　（＿）し'　　（＿）し'

　　　　「どんまい」
　　　∩＿∩　　　∩＿∩
　　∩　・∀・）∩∩　´∀｀）∩
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ
　　し´（＿）　　 し´（＿）

,,,,,,,,,＿＿_
　　　　 　 ￣~ﾞ::`ヽ､
　　　　　　　　 　 :::::＼
　 　　(●)　　　　　:::::::ヽ､
　 　　　　　　　;;;;;;;; (､ ::::::＼
　 　 　 　:::::::　 　　 ,,...-‐､_ﾉ
　　　 .........:::::::_,,,--―''""~i

....::::::: _;;,::.-‐'"　　_＿,,,,____|､


:::　,r'"---―'''"~＿,,...--'_,,ﾌ


" ` ==＝＝-――'''"~ ￣/
:::　 　 　　　　　　　　;;;_／
　　 　 ヽ､_＿＿,,,,..-‐'"
￣￣￣￣￣￣

>>504
規範の存在理由がわからん、だと？
権力維持のために決まってるだろ。

すべての規範は、その時点の権力上位の者
から生み出される。
下位からのものなどほとんど見たことが無い。

権力はどんな社会でも必ず発生する。
国では国民より政府、会社では株主＞経営陣＞社員、
学校では教師＞生徒、運動部なら先輩＞後輩、
教祖＞宗教幹部＞信者、家庭では親＞子供という具合だ。

規範は上位権力者サイドの都合で作られる。
少しずつ変化がみられる分も、上位者の譲歩の結果
にすぎず、今権力の側にいる者やそのチャンスにあり
つかんとする者達は、依然として既得権力の維持を
目指す。

人が替わってもこの構造は変わらない。
以下の者は、程度問題を論議するっきゃないのよ
おまえらがその典型だ。

規範は自分達も参加ないし同意して作られ維持され
てると思ってるじゃんよｗ
笑わせるな。

>>519
話にならないね

例えば権力の存在しない友人グループでは規範は存在しないのかな？
近所づきあいに規範は存在しないのかな？

>>520
煽りにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲｗ

ｽﾙｰが吉

>>509
自由が何かもわからんの？

言いたい事を言い、したい事をすること
に決まってるだろ、アホｗ

自由をどういうものと解釈しようが、つまり
現社会の規範とやらに沿おうが沿うまいが、
自己責任はそれに「かかわりなく伴なう」。

自由の振る舞いの在り様で自己責任が
消滅することなど無い、ということだ。

覚悟があろうが無かろうが、人間は生まれ
た時から、自分のした事の責任を取ることになってる。

このメカニズムは、おまえがその小さな脳味噌で
その事をどう捉えるで、変化などしない。

自由と責任

>>511
国家と会社が、どう違うかわかってないみたいだなｗ

会社は株主に所有権がある。
株主＞経営陣＞社員＞契約＞パート・委託・臨時
みたいなもん。

じゃ、国家はどうか？
国家は株主のような明確な所有者がいない。
あえていうなら、国民のひとり一人が株主「みたいな」
もんだ（株券は発行されてないがにゃｗ）

したがって国家は実質的に国民のもの、つまり
国家イコール国民だ、というのはマチガイじゃない。

そこらが企業と国家の違いだ。

”俺は殺しOK"とか、”国は殺人を認めている”とか、”憎悪がつのれば殺人してしまう”
なんて単純な想像上の話だけでは、現実におこりうる複雑な問題に対処できないでしょう。
例えば、”定員10人の救命ボートに12人乗ってしまって、このままだと救命ボートが沈没する。
では、二人海に放る（残った10人で殺すのと等しい）のか、みんなで沈んでいくのか、
それともほかの方法をとるのか、はたまた10人残るとしたらだれがのこるのか”
といった問題の場合、”俺は残るよｗ”というだけの話になってしまう。

505513の指摘によってスレ・タイトルの解答となる素材は完全ではないにせよ、ほぼ出ていると私は見做したいと思います。ひとまずそれだけ言いたい。

>>514
人を裁く事などできない。

できるのは「したい」事をその方向に
仕向けることだけ。

9.11で2千数百人殺されたﾚﾍﾞﾙで
人口数千万の国、二つを潰す国だ。

真珠湾以降、日本人が何人米国人を
殺したと思ってんだよ、おまえｗ

結論だが、アメリカはアメリカに向かって
戦争を仕掛けリーダーシップを執ったＪＡＰを
殺し「たかった」のよ。

あれは「裁判・裁き」なんかじゃない。
ケンカに勝った者が「したい」事をしただけのこと。

人間は規範や正義じゃなく、「どうしたいか」で
行動するってことさ。
あれこれ理屈をつけても本音やベースはそこ。

だから人がどう「したい」かは、すべてを決定し
動かすほどの根源の動機だってこと。
どんなに正義や民主主義のオブラートでくるもうがね。

アメリカは「したい事をした」、それだけの話だｗ

>>524
したがって？
全然したがってないじゃんｗ

また
>株主のような明確な所有者がいない
>国民のひとり一人が株主「みたいな」
この二行は相反しないの？

もう少し解り易くしとくかｗ

>あえていうなら、国民のひとり一人が株主「みたいな」もんだ（株券は発行されてないがにゃｗ）

と

あえていうなら、国民のひとり一人が株主のようなもんだ（株券は発行されてないがにゃｗ）

の二つの文の明確な違いを説明してちょ♥
参考：国家は株主のような明確な所有者がいない。

>>528
アホかｗ

株主というれっきとした所有者のいる企業と違い、
国には国民以外にその（実質的な）所有者がいない、
って言ってんだろが。

ｸﾄﾞｲ説明させんなよｗ　連投規制が・・・｡･ﾟ･(ノд`)･ﾟ･｡

企業は社員のﾓﾝじゃないが【企業≠社員】、
国は実質的に国民のものと言える。
したがって【国家≒国民】といっていいってこと。

＞寒天さん。
国がどうこういうのがスレとは合わないと思うけど、米国や英国が戦争で強い（彼らは勝ちが非常に多い）理由のひとつが、
国民の考え方にある（つまり、どういったことを正しいとおもうのか、など）とは
思わないのかい？
日本も帝国主義時代は”したいように”やったわけだけど、結果は”惨敗”でしょ。

ずっとスルーしてたけど、スルーしない人がいるので、埒があかない。
そこで提案なんだが、寒天君、もうレスしないでもらえるかい？
もちろん強制力はないし、君は「やりたいことをやる」んだろうけど、できるならちょっと控えておいて欲しいんだ。
君の言いたいことは大体わかった。これだけ君のレスがあってわからなけりゃおかしいだろ。
君も同じ事をなんども言うのに疲れただろうし。

ちょっと君とは違う視点で議論してみたいんだ。
類似スレを立てるわけにもいかないし、だからといってこのスレに君がいると議論が進まなくなる。
もちろん、君からすれば「こんなこと議論するなんてくだらない」ということになるんだろうけど、そこは大目に見てくれ。
もうくだらない議論に君が参加する必要もないだろ。君が考える「低脳たち」と話してもしょうがないだろ。

この問題はさまざまな方面からのアプローチが可能なんだ。
ここは哲学板だから哲学的アプローチが主流になると思う。法が絡むので法哲学のアプローチもあると思う。
皆が、それぞれ関心のある方向からアプローチしようと思ってるんだ。無駄な議論でも楽しいしね。
だから少し場所を空けてくれないか。

>>531
国が出て来るのは国民の行動規範と法を定める
国家権力が密接に関わってるからさ。
関係はある。

北朝鮮をみろ、「いけない」を決めるのはまさに国家。
ｱﾒﾘｶでも中絶法の是非ほか国家の国民に対する
過剰規範づくりは、度を超してるぞｗ

好き嫌いなら別の話だｗ

国民の思考態度（習性?）が国力ひいては軍事力に
強く関わってる、という指摘なら、その通りだと思う。

同じ人数、同じ資源で競った場合の結果は次かにゃ？
国民の思考態度が、

自己と相手利益の同時達成＞自己利益優先＞全体利益優先

って感じだと思うぞｗ

>>533
>国が出て来るのは国民の行動規範と法を定める
>国家権力が密接に関わってるからさ。
>関係はある。

ですが、私はそんなことをした覚えはありませんが？

>>532
依頼を装った文章の体裁で、
出入り禁止命令、「いけない！」…かよｗ

わかってんのか、自分のレスの意図が？

おまえ個人の願望（自分のしたい話をする）を
満たすために、他者の同意も得ぬまま「皆」という
複数名詞を勝手に持ち出してることを。
それがこのスレに関わる者すべてをナメた言動だ
ということをｗ

俺が決めることだ。

依頼なら、確かに依頼されたと感じれる内容書けｗ
糞みたいな理屈づけなど目障りだ。

どっちみち連投規制ｗｗ

>寒天さん。あなたにレスつけると嫌がる人がいるから最後にするけど、
533の最後部分のような単純なことにはならないよ。
”囚人のジレンマ”でググッてみてください。

私は決して連投否定しないし、寒天さんのネームも面白い（“合理的観点”を変えたんだよね）と。ただ、このスレ・タイトルは恐らく実存的地平での解答や問答を想定してるように思えるのです。話が国家規模へ拡張すると、ややズレる…というクレームかと。

連投規制よりもＩＱ規制が欲しい。

あー寒天氏はまさに自分の論がスレ・タイトルに関連すると考える訳なんだなあ。なるほどねー。バタイユが殺人の禁止は歴史の始めからある。その侵犯も同じ、とか書いていた記憶があります。寒天さん、バタイユの指摘はどうですか？

哲学板、前から終わってたが相変わらずだな。

「合理的寒天」というＨＮが面白いとか言ってる奴がいるが、バカすぎるぞ。
「合理的観点」を「合理的寒天」とおちゃらけるグロテスクさに気づかねーのか？
「合理的」と称する人間が、なぜおちゃらける必要がある？　「（自分の）合理的観点」に不安があるからだ。
自己の合理性を信ずる者は、説得性を獲得する上でふざけることは害だと考えるんだよ。
合理的寒天は、「自己が合理的でなければならない」と思っているんだよ。
笑える馬鹿だとは思わないか？

合理性を「展開」せずに「観点」を繰り返してしまう不合理性を
持つＨＮを使うおかしさに気づかんか？
合理的に議論を展開できるなら、観点でとまるわけがないだろう。
「観点から述べている自意識」って、どんな自意識だと思う？
そんな意識が合理的であるわけないだろ（爆笑

間抜けすぎるぞお前ら。

合理的寒天は劣等感の塊だよ。世の中が怖くて怖くて仕方がないんだよ。
何らかの点で優越している者は、優越する観点からする何らかのルールを
持つ。

ルールがないことを唯一のルールとみなしたがる傾向は、
何も持たないならば、持てるもののように滅びうることがないという
個人的経験・実存からくる帰結に過ぎない。

自己の合理性を信ずる者は、説得性を獲得する上でふざけることは害だと考えるんだよ。
→自己の（立場の）合理性を信ずる者は、説得性を獲得する上でふざけることは害だと考えるんだよ。

合理的寒天は、「自己が合理的でなければならない」と思っているんだよ。
→合理的寒天は、「＜自己が＞合理的でなければならない」と思っているんだよ。


要するに、合理化することは「事柄」ではなく「自己」なんだよ。
ここでいう「合理」は、いわゆる合理性のことではない。

まず、

　自分が否定「したい」ことがら・・・例えば規範

がある。ここで、規範の性質についてあれこれ考えることは
好みでないから（それは「規範」的思考で否定されるべきものと
認識されるから）、できない。ここで、「規範」と対立すると感じる
言葉を連想する。例えば

　（規範が無視される現実（＝主観的イメージ）に限定されたものとしての）
　（規範が維持される場合にはそれを無効化する解釈として（さらに、無効
　　化する解釈者の存在について問わないあり方を自明視する立場から見た）

　　「現実」　←→　「規範」

こういうイメージを持つ。さらに、「現実」的思考は合理的態度であり
不合理的態度ではないから、自分のよって立つ側は「合理的寒天」となる。

寒天はこういった二元論の立場から後付で現実を引っ張り出してきてるに
すぎない（上の説明に従って彼のレスをみるといい）。例えば、現実に
ついて、規範が無視されない現実として説明できる余地を無視することも
「合理的寒天」になっている。

これは単に二分法に落とし込んで同一性（自己の実存）の確認をしている
だけで、なんら合理的な態度ではない。だから、>>540

なぜ「現実」をふまえた自分の考えが「合理的寒天」でなければ
ならないかといえば、それが彼の同一性（存在意義・正しさ）と
結びついているからだ。

そういう人間じゃなければ、「合理的寒天」のようなＨＮを
名乗らないんだよ。
人殺しＯＫを合理化する発想を、今の日本の社会状況の中で持つ人間が
どんな人間かくらい、わかりそうなもんだが。
彼が戦争や国家の話を好むのも、それを好むことが彼が彼であることに
とって大事なことだからだよ。
なーーーんもないんだよ、なーーーーーーーんにも。そういう奴だ。

>>519で合理的寒天は「規範」という語を「現実」的にのみ
使っているので、>>542で「規範」を置いたのは適切じゃなかったな。
例えば「民主主義的規範」と「権威主義的規範」を立てて、
前者を「規範」に、後者を「現実」のほうにあてはめるとかしてくれ。
まあ、意味は分かるだろ。

「現実」的にのみ →「現実」的にではあるが

私は合理的寒天が自分の〈人を殺してもよい〉という結論のために「現実」とかの言葉を引っ張っていたとは思えません。「今起こっている事、それが全てだ」という彼の言葉もあります。ただ、彼の議論は殆ど私にはイマイチぴんと来なかった。

そのピンと来なかった理由を考えてみると、“人が人を殺さないのは何処か他（ex.国家…）からの禁止が有るからに過ぎない”という大前提を彼は手放さない。そこが私にはどうしても頷けなかった。そう考えています。

国家がない状態を政治学では「自然状態」と言いますが、
それが無法状態であるという説（ホッブズ）と、理想郷で
あるという説（ルソー）とに大きくわかれます。合理的
寒天という方は、無意識にであれ、ルソーの説に従って
いるのではないでしょうか。

いや、寒天はホッブズ説だろ。
殺し合いをしてるのが本来の姿で、それを権力者が勝手に禁止しただけだと考えているのではないか？
しかし、寒天説はそこから国家＝国民という社会契約の極めて基本的なモデルを認めながら「殺人の禁止」がないという。
寒天は矛盾してるんだよ。

ええ。寒天氏の論旨を幾つか拾ってみますね。・人は人を殺してもよい　・人の命より大事（或は必要）なものがあるからだ。それらが優先されれば人を殺す事など何でもない 一方、スレ・タイトルを今一度読んでみます。

“どうして人を殺してはいけないんですか？”このスレ・タイトルのニュアンスとしては、何らかの必要や後押しがあっての殺人というよりも、何の必要や後押しもないがそれで人を殺してははいけないのか？というニュアンスに見えるんです。

つまり寒天氏の想定する状況とまた違うニュアンスがあるんじゃないかと思える。だから余計危険な匂いもする訳。つまり“底が抜けてる…”とか言われる精神状態というか。無機的な匂いがしますよ。何の必然もないが殺していけないか？て聞いてる訳でしょ。

寒天の矛盾の具体的指摘。

寒天説によれば
・権力維持のために規範が制定される（>>519）
・国家においては国民より政府に権力がある。(>>519)
しかし、
・国家≦人間である（>>357）
・国家とは個々の国民のことである(>>436, >>438)
・国民が国家を決定している(>>448）

となると、国家権力と国民は同等か国民の方が強いことになり、上記の説明と矛盾する。
結局、国民が自ら規範を制定していることになる。

さらに、寒天によれば
・「人を殺してはいけない」という規範は明文化されていない(>>350)。
・国家は「人を殺してよい」と考えている。(>>433)
これは刑法の存在と矛盾する。

そのうえ
・国は国民の行動規範を定めている(>>533)
これは寒天説によれば「国民は国民の行動規範を定めている」ということになるが、
それならば権力が権力維持のために規範を制定しているという上記説明と矛盾する。

寒天説によっても国民が「殺人罪」を制定したことになり、この根拠は寒天説からでは説明できないことになる。

くどくて悪いけど、スレ・タイトル者が聞きたいのは、何らかの理由や必要のある殺人ではないんじゃないか？つまり人をモノのように壊していけないのは何故か？と聞いているのではないか？

いや、もういない>>1の意図なんて知らんよ。
だいたい２スレ目なんだから、このスレ立てた奴は質問者と違うし。
哲学板に立てられたんだから、哲学的に分析していけばいいだけ。
場合分けが必要ならやればいい。

スレ立てた奴の意図なんて議論したって、想像にしかならんでしょ。

僕は“人を殺してもよい”といった言明を読むとひどく虚しい気がします。そう言った当人がそう簡単には人を殺せはしない状況が見えるからです。また“人を殺してはいけない”と明言しても、ある状況下では殺人も有り得る。どこか空々しいと感ずる。

胃弱で潰瘍が出来てるやつを殺そうなんて考えるのかということなんだ。

─あと、例えば同じ質問でも、違う状況下ではまた違う意味を獲得するでしょう。今、この問いに対して僕が感ずるのは自明性の喪失です。
─まあ、寒天氏とやりたい人はやればよいと思うのでどうぞ。

>>553
寒天氏というのは大体ルソー説でいいんじゃないのか？
・本来国家は国民のものである。あるいは国家は必要ない
・しかし今の国家は国家自身の権力を維持するためにのみある。
・国家はその権力の一環として人を殺しうる。

ルソー説だろう。

人間は生き続けるものだ、不幸な事がある限り、そうでないのだ。
そうした人々が何らかの理由で殺されるということがある。
個々の人間は生ることを望み、殺されることを脅威だ。
そこで、我々は殺されてしまうことを無くそうと考えるのだ。
だが、個々の人間が殺されてしまう理由を定立することは不合理だ。
何故に、そんな理由が定められなければならないのか。
特別な事情が一般化されたものに他ならないのだ。
従って、放棄させる理由にならないのだ。

>>558
＞あと、例えば同じ質問でも、違う状況下ではまた違う意味を獲得するでしょう。今、この問いに対して僕が感ずるのは自明性の喪失です。
そんなことは、前スレでとっくに指摘されてる。みんなそれを承知で、色々言ってるだけだよ。
>>312を見てごらん。

>>559
たしかにそういう意味ではルソー説だね。ルソーは死刑も肯定してるし。
でも、ルソーの場合は人間は本来的に殺さないものでしょ。
寒天の場合は人間は本来的に殺すものなんじゃない？

312は読ませてもらいました。しかし、“質問自体が自己言及的で次元が不明なために解答不能”というこの結論は僕の言っている事とは全然違うでしょう。この結論は全然僕とは関係ない。

いわゆる、「この世にあらかじめ備わっている法則」があるのか否か。
この疑問は避けて通れないのでは。？
人を殺しても良いと断言する人は、「この世には、あらかじめ備わった決まりごとなど無い。あらゆる
地球上の価値観などと言うものは、人間の都合で創ったもので、それ自体に意味は無い。」
つまり、「人間及びそれが創ったものは、「この世」の外にある。」と考えているように思う。
一方私は、単純な殺人を容認しようとは思わない。
なぜなら私は、私の前に現前している世界こそが、「「この世」の法則に従った結果」だと思うからだ。
つまり、「人間及びそれが創ったものは、「この世」の中にある。」と考え、人がそれなりに長い歴史の中で
数知れぬ試行錯誤の結果生まれた、現在の「法律」や「常識」には、それなりの価値があると思っている。

>>562
いや、>>312は前スレを簡単にまとめてあるだけで、もちろんそれだけじゃないよ。
前スレでほとんど議論は出尽くしたんだよ。
このスレは、いわば前スレの議論を深める・または議論を新た方向へ修正する流れでやってるわけ。

もちろん途中参加もＯＫだけど、なるべくきちんとした文章で言いたいことを簡潔に伝えてほしい。

>>563
＞いわゆる、「この世にあらかじめ備わっている法則」があるのか否か。
＞この疑問は避けて通れないのでは。？
そうだろうか。
物理法則の話をしているのではなくて、人間社会の話をしてるんだから、人間登場以前の法則なんてどうでもいいだろ。
寒天氏なんかはそこら辺の区別がついてないんだよな。

だいたい「この世」って何よ。
人間を通さないで認識される「この世」なんてあるの？
量子でさえ、人間の観察の有無で姿を変えるというのに。

とにかく、一見少女とみまがうような超絶美少年に生まれ変って
毎日のように男達の性欲のはけ口になりたいんです

>>561
国家が殺すんだから俺も殺す、というのが寒天氏の結論なんだろう。

>>567
それって寒天流でもおかしいよな。
国家は自分がつくってるんだから。
国家より先に自分があるんだろ。
寒天が殺すから国家が殺すんじゃないのか。

>>568
殺られる前に殺やる、って論理なんだろう。

どうして人を殺してはいけないのですか？
↓
どうして他人の物を壊してはいけないのですか？
どうして他人の物を盗んではいけないのですか？
…

ほぼ同じ問題だと思うが。

ばれなければ犯罪ではない。

人を殺すのはいけなくない。

人を殺したのをばれるのがイクナイ。

ところで、尊厳死ってどう思いますか？
医者が末期の患者を安楽死させるのはいけないのでしょうか？
本人が死にたい、死んだほうがいいと思うのに値する理由があるのに。死ねないってのはどうもねぇ。

>>572
一般的な「殺人」と、「自殺幇助」と、いわゆる「尊厳死」と。
（あるいは脳死状態からの臓器移植と）
それぞれ「いけなさ」が違うとすれば、その違いを吟味すれば、
「どうして人を殺してはいけないのか」の現実的な答えも
浮かび上がってくるかも。

>>570
他に、
どうして他人に意地悪してはいけないのですか？
どうして他人に悪口言ってはいけないのですか？
…

答え：争いの発端になるから。

ただそれだけのこと。

>>573
そりゃ、違法性の程度が違うからに決まってるじゃん（たとえば法益処分について被害者の同意があるかないか）。
自殺幇助は特別の正犯構成要件とみるか、自殺の幇助犯とみるかによって異なるけどね。

>>575
なぜ違法性（≒いけなさ）が違うのか、ということ。

>>539
バタなんたらって馬鹿？
歴史の始めからある殺人の禁止って、誰が誰に禁止する話なの？

直立歩行以前も以降も、私に「人を殺すな」と命じることができる
のは、
　　　　　　　　「私自身」

だけ。私が私自身に出すもの以外無い。

見かけ上の禁止命令を私に出す事は誰でもできる。
でもいくら出そうが、私がそいつの言うことをｷｶなければ
それまで。

そういった禁止の実体は、じつは「懇願」に過ぎない。
私が切に「殺したい」と望んだら、もうだれも止められないのよｗ

権力者の命令といえども、犠牲を厭わなければ同じこと。
実際、厭わない者がいくらでもいることは、知ってるはずだ。
自己の払う犠牲がどれだけ大きかろうが、それを上回るもっと
大きな利益（満足）が確信できれば、人は人を殺す。

あとは、その次元に自分が立たされるか、立たされること無く
一生を終えられるか、の違いがあるだけ。
幸い、俺は立たされたことが無いが、いつ立たされるかは
誰も保証の限りではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　”明日は我が身”　　ｗ !!

>>540
だったらおまえ、考える名無しさん という
おちゃらけた名前ヤメれｗ

　　　　あはははは !!

>>578
君、もういいから。
ちょっと、黙っててくれる？

ヒトがヒトを殺さないのは本能です。

例えば『高いところで足がすくんだり』、『ヘビやクモに嫌悪感を感じたり』
と同様なレベルの原始的なもので、脳内にこの機能を持つ回路が形成さ
れていると考えた方が自然でしょう。（あるいは、動物や昆虫が、 毒々し
い色のキノコを食べることをためらうのと同じレベルの話？）

もちろん、どちらも育った環境や、訓練次第では克服することができる
程度の本能だけどね。

　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | �h 「ちょっと、ぶっ殺してくる！」
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-||
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/ 感情 /　 　 −､　 　 　 　 ／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　　　￣ |─── |─┬┘　|───／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　　　　ヽ＿_＿ﾉ─┴ ､__ﾉ￣￣／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾−､　 　 -､＿/　 /＿＿＿＿＿　／
/￣￣￣⌒ヽ　　　（　　 丿　 /　　　|　 /─────／
　　　　　　　 ＼　　/￣/　　 （__ノ￣￣　　／／　　／
　本能　　　 　 ＼/　 /　「いけません！」

「いけない」という言葉は、誰かが誰かに禁止を要請する言葉。
要請を無視しうるかどうかは関係無い。

「殺してはいけない」と発しているのは社会。そしてそれに従わ
ない者には制裁を加える。ただそれだけのこと。これが『いけな
い』ということ。

なぜ社会がこのような要請を構成員にするかと言えば、殺人な
どの集団を乱す行為が頻発すると社会が不安定になるから。

この殺人等の行為を排除しようとする衝動はヒトの本能でもある。

ヒトのように集団を形成することで生存確率を上げてきた生物は、
仲間を攻撃する行為が頻発すると、集団の維持が難しくなるため、
これを抑制する本能が備わっている。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。

ところが人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこ
れをしない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合う
こと で淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところの
「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、この
『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたのである。

もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも人間を滅ぼすには
とても十分ではなく、大局的に見れば些細なものでしかなかった。今現在、人間
が生き残っていること自体が人間が善であることの証明と言ってもいい。

本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの”生物として当たり前の行動”
が、「悪」として感じられるに過ぎないのである。

>>536
わるいが、俺は人の薦めでｻｲﾄを覗くことはない。

>>540-545
なに、ごにょごにょ言ってんだｗ

合理とは、理に則すること。
理とは事実を指す。
現実との整合性のある状態を合理というのよ。
現実から遊離したものは、すべて空論ってことだ。

事実を自説援護のために歪めた理屈を論理とは言わない。
おまえのは屁理屈。
なんも中味無いし、主張のｶｹﾗも無いじゃんよ。

せいぜい立派なコテ名評論家になるんだなｗｗ

>>553
つまり国家が殺人を行なってる事実を認めてんじゃんｗ
ﾒﾝﾄﾞｲから途中省くが、その事実から導き出せる結論は、

　　「国を人を殺してよい」

それ以外、無いだろ！

>>555
>>だいたい２スレ目なんだから、このスレ立てた奴は質問者と違うし。

その認識は違うな。少なくとも、2002年頃にはpart5が立ってたから。

600 名前：通りすがりの語り屋 ：02/07/17 18:07
人を殺してはいけない理由か。

ない。

究極的にはね。これで満足かい、>>1よ。
人が人を殺してはいけない理由は、ただの社会的契約には存在しない。
人は人を殺せる。
物理的にその能力があり、現実として実行しうる。
ゆえに、理由又は事故さえあれば人が人を殺すことはある。
それは当然のことだ。
同時に、ほとんどの人間が死にたくないのも当然のことだ。
相手を殺せば、報復や抵抗で自分が殺されてしまうリスクも、当然のことだ。
「誰も人を殺さない」ことがルールとして厳正な社会では、結果的に自分の命が
護りやすいのも、当然のことだ。
そうした社会で、ルールを侵すことが、自分にとって深刻な危機であることも、
当然のことだ。
ゆえに人は、論理的に思考した上で、社会的、あるいは自己の安全のために、
「人を殺さない」という選択をする。
もともとの天秤も、わざわざ殺したい方に傾いてる奴は少ないので、ますます
殺さない傾向は高くなる。
たまに個人レベルでその天秤が崩れる奴もいるが、それは上記のグループの
レベルで処理される。

そんだけの話だ。

ほら。ルソー説の再発見厨房なんだよ。哲学板は再発見厨房が多いのが痛い。

>>565
「この世」も知らんのｗ？

おまえの世のことさ。
おまえが生まれて死ぬまでの世界。

その間、おまえの目や耳…五感が感知し得る範囲と
その小さな脳味噌が連想し得る範囲、それが「この世」。

>>581
社会ってなによ？
説明してごらん。

>>584

2000年頃にも同じスレが立っていた。

多分、今のスレは１００スレ超えてるんじゃないか？
だいたい１年で２０スレはたってるだろ。

>>586
すると「この世」に量子も入ってくるわけだ。
それならエバレット解釈も「この世」なわけだな。
エバレット解釈を受け入れる「この世」ってどの世を指してるんだよ。

ちょっと聞きたいんだけどさ。
トラックが鉄の壁にむかってブレーキかけないで突進したらどうなると思う？
必ずぶつかると思う？
トラックが鉄の壁をすり抜けるというのは、寒天的には現実・事実ではない？

寒天のいう事実ってのはどのレベルなの？

>>589
馬鹿だなｗ

この世とは「おまえ」の世だと言ってるだろ。
おまえの世がどうなってるかはおまえの勝手。
てめぇのオツムの掃除ぐらい、自分でやれやｗ

それなら「俺の世」には「人を殺してはいけない」という規範が厳然として存在するわ。こりゃ事実だわ。

では考えてみてほしいんだが動物の群れに規範はないのか？

>>589
あ、大事な質問、最後にしてたんだね。
失礼、失礼ｗ

事実とは

　　　　　　　　　　　　「５Ｗ１Ｈ」

を備えたものさ。
世界中で大量発生してるｗ

世界と人生のすべての問題を解く鍵。

寒天さん、お願いだから他スレ読んでください＞＜。

あなた他スレすらロムらないでしょ。はた迷惑ですよ（ウィスパー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>593


量 子 力 学 も 知 ら な い で 「 事 実 」 と か 「 こ の 世 」 と か ほ ざ い て い る バ カ

平成の大型詐欺会社か　超優良ベンチャー企業か
平成の大論争・侃々諤々で、嵐を呼んではや21回線。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1128250275/


判定はいかに。どんな結末が・・・・・・。

>585
いや、これはルソーではないでしょう。古典的に言えば”愚か者”、現代では”フリーライダー”
と呼ばれる類でしょう。

>>591
やっとわかったかｗ

国や国連をはじめ、ｻｶｷﾊﾞﾗ、池田小殺人犯、オウム
子殺しｽﾙ親…「人を殺していい」という立場を
とる存在のあることを。

理由の如何を問うスレではないと思うので、詳細略ｗ

>>598
１）国家がない状態は無法状態であり殺人と報復の連鎖があった。
２）報復の連鎖をとめるべく国家が構築された。
３）よって現在の国家は、「人を殺してはならない」というモラルの延長線上にある。

未だ完全じゃないが。そういう事。

合理的寒天は「時空が歪む」とか聞くと事実じゃないと思うのかな？

原始的な国家は暴力の独占により発生したから、ちょっと正確じゃなかったな。
しかし重要なのは、国家が存在しない無法状態ではより多くの暴力が振るわれるという事。

おれたちゃウィニート＞＜。

脱社会的存在でいたい、社会に関わりたくないが社会はうまく機能してほしい

スレうまく廻してね。応援するよ。

ビヴァ、フリーライダー　еде）=з

合理的寒天宣言

・哲学も倫理学も知りませんが、規範を語ります。
・物理学も化学も知りませんが、事実を重視します。
・法学も政治学も知りませんが、国家を説きます。
・論理学も数学も知りませんが、論理の名を借ります。
・寒天よりもゼリーが好きです。

過去スレ読め
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/972/972868994.html


なぜ人を殺してはいけないの？
1 名前： １ 投稿日： 2000/10/30(月) 10:23

人間は、牛や豚を殺して食べてしまうのに、
犬や猫を殺すと動物虐待という。
人を殺すと殺人犯として刑務所行き。

その違いは何ですか？
なぜ人を殺してはいけないのですか？

肉を食べるためなら殺してもしようがないだろ

 

ぬこっ？

 

殺人の無い世の中って良いよね
だから人を殺して欲しくないんだ

>>592
動物の事は動物に聞け。
うちの犬は俺が、お手といえば手を出す。
それを規範と呼ぶかどうかはおまえが決めれｗ

俺の場合は、出したい時しか出さない。

>>594
お薦めぐらい提示しろ、不親切だぞ。ま、見ないだろけどｗ

>>595
自分で自分の問いに、手を焼いてるみたいだなｗ

>>597
もすこしﾓﾀﾞﾝなやつにしてくらはいｗ　恥ずかしくて街歩けないｗ

>>600
時間など存在しない。個々の運動が存在するだけ。
時間はその便宜的軽量単位にすぎない。
計量対象が歪めば、定規も曲げるっきゃないだろがｗ

>>602　らじゃ♪

>>603
じつは寒天が何か、よく知らないんよ、俺ｗ　ＩＭＥに出てたんだけど

>>604
聞くが、ライオンは人間殺していいの？いけないの？

　
　
　
　誰が殺してはいけないなんて言った？
　
　
　
　

>>604


2 名前：マジレスさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:26
あなたは殺されたいと思いますか？
これからの人生奪われたいですか？

>>604


3 名前：2 投稿日：2000/10/30(月) 10:28
人間は食えないから。
人を殺してもだれも利益を得ないから。
人は生きるという権利をもってるから

人を殺してはいけないのはなぜかという命題を解明しなければならないから。


4 名前：名無しさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:28
「人」は特別な存在だから。他の生物とは一線を画している。


5 名前：マジレスさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:31
お前、フリーターの１だな。
人は殺してはいけない。
ルールだからだよ。
クソボケ偽善者がっ！！

>>611
にもかかわらずそれが共通理解となっていることについて
語っているんで

>>604
6 名前：>１ 投稿日：2000/10/30(月) 10:33
え？人間なんて殺していいんだよ？
知らなかったの？刑務所もいかなくていいんだよ！
コロセコロセしねしね

7 名前：マジレスさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:33
人間が人間を殺してはいけないのです。
実際人間も人喰い動物に殺されたりします。

8 名前：マジレスさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:34
>１へ
誰も殺しちゃ逝けないとはいってない。
殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ
殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ殺せよ殺せ
殺せよ殺せ殺せよ殺せ

9 名前：名無しさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:36
>>7
ですが、その人間を殺した動物は、抹殺されるでしょうね。

10 名前：マジレスさん 投稿日：2000/10/30(月) 10:36
人間は利己的だから仕方ない。
愛玩動物と食用動物がわかれているからね。
あじやさんまは良いけどイルカはダメとかね。
１も犬やネコをいたぶってないで牛やあじを
いたぶれば？

>>604

102 名前：1 投稿日：2000/10/30(月) 13:00
いままで度胸がなくってできなかったんだけど遂に！遂にやりました！
想像以上の効きめです！
失禁脱糞対策にあらかじめ中のみえるビニール袋に閉じこめて500Wでまずは30秒にTRY！
仔猫とはいえコンビニ弁当より重いんだし余裕かなと思ったんだけど・・・
たった12秒で袋を蹴破りでてきました。目が逝っちゃってたのでとりあえず出してあげました。
犬みたいにハアハア出し入れしている舌は真っ赤です。顔を近づけてみたら吐く息が
すっごく熱くてビックリ！耳もすっごく熱くなってて真っ赤でした。やっぱ肉の薄い部分だからかな。
案の定、中で失禁しちゃってました。失禁は日課なのですっかり慣れて手袋もせず処理しました。
いつもなら罰として更に厳しい愛の鞭を与えるんだけど、今日は頑張ったのでご褒美に
乾燥エサを10粒もあげました。3日間なにも与えてなかったので腹が減っていたのか
ガツガツ喰ってました。まだ手や足の末端の肉の薄い部分は熱くなってます。
だいぶ回復してきたので手足耳をカーテンに糸で縫いつけて大の字型に宙づりにしてます。
また失禁しやがりました。むかついたのでエアガンを乱射してます。 ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ

>>610
こら。>>599　>>601はスルーかよ。

>>617
い、いま書こうとしてたとこだ。　　　　　　　　　　←ｳｿｗ

>>599
おまえのいうとおり最近の国家は、報復を可能な限り、
国（裁判所・刑務所等、死刑執行機関）が代行しようとしている。

殺す勇気の無いおまえに替わって、国で殺してやろうという話。
なお、刑法は「報復の国家による代行」を制度化したものだ。

>>601
おれは、国家を否定したこと無いぞｗ
ま、民主的国家の最終形のイメージは明瞭に持ってる。
国家はそのプロセスに過ぎない。

おれがここで言ってるのは、国民の行動規範に政府がクチ出すな！
ということだけだ。

>>589 あなたは、量子力学をどのようなものと見ているのですか？
　　　　正直言って私は、物理学も数学も、ましてや量子力学も解りません。
　　　　もしあなたがその分野に詳しいのなら、その結果あなたが得た「この世」
　　　　を表現していただけませんか？
　　　　
　　　　

>>616
続報希望

>>619
スレ違い

>>589
スレ違い

人間　→　可哀想だからダメ
豚鳥牛　→　可哀想だけど美味いから良し
ネコ　→　可哀想だからダメ
ゴキ　→　可哀想じゃないから良し

>>618
かつては国家を通さない報復（仇討ち）が美徳とされていたが、
現在は国家がそれを禁止している。国民は国家とは無縁では
いられんよ。

をいをい。仇討ちには複雑な手続きが必要。
幕府に仇討ち申請から認定。対象の捜索・確保。仇討ち状の交付。会場・見届け人の選定。仇討ち開催

「食べるためなら食っていい」それは違うらしいよ。ヒトに関していえば逆。
死体損壊罪って知ってる？殺さなくても死体を食っただけで犯罪らしいよ。
明治期の話だけど、「ひかりごけ事件」で有罪判決出てる。
非科学的な発想に間違いないけど、死体は明らかに「禁止」の対象。

死者に鞭打つ、とかいう言葉があるし、死姦とか考えるのも嫌じゃない？
ずっと昔からあった概念なのに、変換で出てこないし。当然だけど。

色々面倒くさい事が起こるから出来れば人を殺さない方がいい。
を言い換えたものが人を殺してはいけないに変わったんだろうな。

>>1
殺してみろよ、何でいけないか分かるはずだ

どうして人を殺すんですか？

>>627-629
これが答えですよね。何も難しいことはないです。
デメリットをあげてどんなに説得してもダメなら、「あとはご自由に」と言うしかない。

「ご自由に」の内容が、西洋だと追放なんだけど日本だと生ぬるくて
村八分までなのが問題をややこしくしている。

以前、NHKのテレビ番組で高校生が「どうして人を殺してはいけないのですか？」と問いかけた時に誰も答えられなかった。
以降、よくこの話は善悪や教育を語る問題として引き合いに出されるのだけどね
俺もあの番組を直接見たし、引き合いに出されたのも何度も聞いた。


・・・・ってことで2ｃｈかそれとも別のどっかの掲示板に「なんで人を殺してはいけないのか」って感じのｽﾚを上記の逸話をもとに立てた覚えがあるのだが
かなり以前のことでどの板か掲示板か忘れてしまった。
もしかしてこのスレの前のｽﾚか？

>>632
違うと思う。
類似スレはたくさんあるから。
前スレの>>1はＮＨＫの番組の話なんてしてなかったよ。

＞NHKのテレビ番組で高校生が「どうして人を殺してはいけないのですか？」と問いかけた時に誰も答えられなかった。
これって俺も聞いたことがあるけど、どういう状況だったのかな？　詳細わかる？
どんな流れで、誰に問いかけたのか。「誰も」というのは具体的には何を専門にしている人なのか、
「答えられなかった」というのは「答えなかった」のか「答えようとしたけど、無理だったのか」
それがわかんないとわかんないよね。

哲学者や生物学者や人類学者や軍人や刑法学者などのこの質問にある程度関心のある人がいれば、それなりの答え（「そんなの答えなんてないよ」というのも含む）が出たかもしれないし。

ほんとは皆殺したいんだ。
殺したら捕まるから殺さないだけだろ。
嫌いなやつやむかつくやつは、ごちゃごちゃ考える前にさっさと
殺せた方がいいに決まってるじゃないか。

>>633
教育か少年犯罪についての議論をする番組だったと思うけど、客席にたくさんの高校生をゲストとして集めていたのだが
番組の最後に司会が、高校生達の意見を聞いたのだよね
すると最後に男子高校生が、「どうして人を殺したらいけないのだ」って言ったのだよ
すると司会もゲストも言葉につまって何も答えられなかったのだよね
気を取り直して司会が「最後に何故殺人がいけないのか云々」って言って終わった

説明するにしても、NHKじゃ範囲がかなり限られそうだな。

そうかな。
受けを狙った奇抜なことを言いたい場合を除いて、
NHKで放送できないようなことが説明に必要だとは思えんが。

人間には感情と理性がある

規範は感情を母親とし理性を父親とする

これっていい線いってるかも

人間に平等に与えられているのは時間だけです。それが失われるのです。

>>634
殺すなんて言う前に、口喧嘩とか取っ組み合いの喧嘩とかしたことないの？
たいていは、それで解消されるくらいの殺意なんじゃないの？
殺すまで行く前に、喧嘩してみい。結構スカッとするぜ。
喧嘩という選択肢をとらないのはいったいなぜなんだろう？

>>641
喧嘩すらできない不器用な弱虫ってことなんじゃ

640様へ･･

僕は生粋のモラリストなのですよ。
豚箱に入るのが何よりも嫌いな臆病者なのです。
僕はクチゲンカなんてゆう文化的なことは吐き気がするほど大嫌いだし、
文化的な事象だけに依存すのも大嫌いで、それ故必然的に、野性的肉体を維持する訓練も、
自ら定期的に、かつ機械的に課しています。
そんな人間が喧嘩なんかしたらｽｶっとするどころじゃありませんからね。
相手は死んじゃいますから･･、死なないとしても罰を受けるのはこっちですよ。
勝ったって何のメリットもありませんからね。
むしろ最も危険なのは、軽薄な喧嘩の延長線上で理性を無自覚に崩壊させ、脆弱な肉体の自己防衛の
名のもとに、いとも簡単に無差別に凶器を振り回しがちな、あなたたちみたいな暴力の真髄を知らない
おこちゃま達だと思いますがね･･。

精神科に通ってる僕なら、生きている意味を知らないから、殺す気も起きないです。理由が分かりませんから。
人生は迷路だから楽しいから、人は人を殺さないのではと・・・そう何となく思います。

・・・ああ、睡眠薬が効いてきた・・・

何故人を殺してはいけないのか？
こんな事は小学生でも自分で考えて自分なりの答えを出している。
何歳か知らないが、人に質問している時点でバカとしか思えない。
自分の責任において自分で考えて自分で答えを出せよ。

>どうして人を殺してはいけないのですか？
一般的な暮らしをしている、一般的な性質の、一般的な人間は、
自分の命を理不尽な理由で奪われるのは、嫌だからです。
一般的な人間にとって、「死」は最大級の「恐怖」の対象であり、
その「恐怖」を他人から強制されるのは、嫌だからです。
私がどんなに、この「世界」を「空虚なもの」と捉えていても、
また、自分の存在を理由付けられなくても、
訳のわからない他人に、訳もわからず殺されるのは、とても不快です。

1のテーマを
｢何故人を殺してはいけない決まりがあるのか？｣
に言い換えるのは正しい？

「人を殺してみたかった」
当時17歳の男子高校生の動機
　　　―愛知県豊川市主婦殺人事件

この少年に「どうして人を殺してはいけないか」聞いてみたいな

>>639
おい！　ニュートン時代か？

646さん。正しくないでしょうね。“殺してはいけない決まりが何故あるか”という問題をこのスレで討論もしてますが、むしろスレ・タイトルで問われているのは決まりになる以前の内面の倫理だと僕は思うからです。問題はそれが解らなくなっている事です。

>>642
暴力の真髄を知らないから、喧嘩の延長線上で理性を手放し、凶器を振り回す云々
というのは、同意するけど、こういうことって相対的なもんでしょ？
あなたにも言えることだよ。
きちんと利害関係を認識して、殺しをしないと言うんだから、社会的には問題ないよ。
ただ、殺意が頻繁に作動するようなら、脅かされているということだから、
環境を変えることをお勧めする。

自明である筈の命題がある日その根拠を問われて行く。これは人間や社会の概念が今静かに変わりつつある事ではないのか。スレ・タイトルにminusの意義だけでなく別の何かを象徴させる事はできないかと思った。

俺、営業の小池ってやつ本気で殺したいんだけど…。
顔は「カンニングの竹山」と「綾小路きみまろ」を足して２で割った感じ。

そのために総合格闘のジムに行って毎日練習しています。

どうしてもスレ・タイトル読むと今の10代のコ達を連想してしまいます。この問い掛けはやはり病んだ精神状態から発せられると思えます。生の実感が生活環境から感じ取れない、生きた存在の交換が不可能な場所。家庭と学校がそうだとすれば怖いですね。

>>653
釣りか？
そりゃお前が平和な場所でのうのうと生きてきたからだよ。
お前は人間として非常に幼い。オッサンのくせに頭の中身は単なるガキ。
私にはその程度の想像力もありませんと告白しているようなもの。
生きてることを恥じるんだな。

>>653
>654
そう。単純に「病んだ精神状態」とかたづけられる、という神経を持ち続けて生きていることこそが、現代では、ひとつの「罪」だね。
問題不存在、と言い切って、はばからない精神こそ、「病んだ精神状態」だよ。
もっともっと、現実の実態の深部に入り込まなきゃ、このスレに書き込む前提が成立しない。

>651さん。同意。libertarianismが日本社会に深く浸透した結果、libertarianismの前提となる
危害原則すら認識できなくなってきたということが背後にあるのでしょう。
そして、今後世の中は共同体主義的になっていくのではないか、と思います。

>>651
>自明である筈の命題がある日その根拠を問われて行く。

それが「哲学」ではないのけ？

共同体的規範を至上命題として生きてるのかよ百姓ども

>>656
作り話っぽいなあ

今問題にしたいのは、学的な捉らえ返し以前に既に失われているというその事にある。自明性の問い直しが哲学だとしても、その場合、自明性は思考者の前に有り、そこで何故それが自明なのかと問い直されるのが殆どではなかろうか。

「重罰になることをも考慮に入れて、どうしても殺したければ、やむおえない」
みたいなこと誰か言ってなかったっけ？ていうか既出？

>>653
どんな人間にも社会からはみ出さざるをえない事象に遭遇し、一線を越えてしまう可能性がある。
むしろ社会に含有される自分の立場的利益よりも、もっと自分の良心に恥じない、ある練磨された
考えに到達するには、孤独であると同時に、他人に対する想像力の行使は不可欠だと思う。
あなたは「怖い」と言う一言でその人間が本当に病んでいるのか、自らの正当性の是か否かを極めて誠実
に吟味しようとしているのかを全く考慮に入れずに、簡単に「非社会ﾊﾟｯｹｰｼﾞ」にして遠目で指をさしている。
事の本質見抜くということは、決して多数派に迎合すればいいというものでもないし、異物にレッテルを貼り監視することでもないはずだ。

殺人罪になるから

病んでいるというよりそういう人というだけのことだと思うが

「死刑に処されても人を殺したい」。
そう考える者を論理的・倫理的に止める方法はあるのかな。

すべての論理は生を否定する者の前では全くの無力だとかいうのを聞いたことあるが。

人は論理だけで動くわけじゃないからな

埴谷雄高の『死霊』の最後のシーンは予定では釈迦と大雄の対話だった。釈迦は生の論理，大雄は死の論理。論争は大雄が勝つ。だが大雄はその直後に崩れて落ちて砂に変わる。死の論理は最後は自身を死に導いて行かざるを得ない。それを連想した。

社会の必然と思う、今日この頃

人を生かす者は人に生かされる。
人を殺す者は人に殺される。
人を生かしながらも殺す者は人に生かされながらも殺される。
人を殺しながらも生かす者は人に殺されながらも生かされる。

>>670
溺れる者を救助して死んじまうやつがいるが、
聴かせてやりたい・・。
なんて言うんだろｗ

>>670
人を殺して時効を迎え、のうのうと余生を堪能する
やつもいる。そいつに聴かせてやりたい。
なんと答が返ってくるか・・？？？

答えは　うるせえ　あんたに言われる筋合い無い　に決まってるだろ。

>>673
おまえみたいに聞き耳立ててるやつがいると、
言って聴かせてやろう、というのも出てくる。

ラスコーリニコフみたいになっちまうから。

なぜこんな簡単な事を議論するんだ？

まあ、簡単だということを納得させるのは難しいということだ。

>>649
レスありがとう。この問題ってさっぱりとした問題であると同時に
いろいろな意味に捉えられると思う。
「あなたはどうして人殺しが良くないと思うのですか？」
「私はどうして人殺しが良くないという倫理感を持っているのですか？」
「我々はどうして人殺しが良くないという倫理感を持っているのですか？」
とかね。
問題文により答え方が違ってくるから（根本は同じと思うけど）そこを整理したいと
思って質問しました。

>>677
本気でこの問題に対して疑問を抱いている奴がいるのかね。

>>676
簡単に説いてよ

>>680
恐ろしいから。

>>672のように被害者の気持ちに立つ態度は>>306で否定されている

>>682
全然されてないじゃんｗ

自由に人殺ししてもいい　とすると
社会生活が脅かされ、みんなが安心して生活できなくなるので
そういうルールになっているのです

だからです

>>684
>>649

善悪や、倫理道徳に明確な答えはありません

人が人を殺してはいけないのは
人間が、社会性のある動物だからです
平和な社会を維持するための決まり事です

この決まり事が守れない人は
社会から追放されたり、抹殺される決まりとなっています

>>686
>>219-220
＞規則の問題ではなくて、規範の問題だということ。

>>687
なぜ、そのような規則があるのかを考えれば
おのずと理解できると思いますが？

人間には仲間に対する情などがあり、仲間を傷つける事には良心の呵責が働いたりする
それが人間の、社会性の根本だとも言えるだろう
人間は、群れるのである
しかし集団が大きくなるに従って、人間関係も複雑になってくる
そこで客観的で平等な、明確なルールというものが必要となってくる
そのルールがなければ、小さな社会の集まりである大きな社会を維持していく事はできない

元を正して結論付けるならば
『なぜ人を殺してはならないのか』
　　↓
『人間は社会性を持った生き物だから』
という事になるだろう

>>1
Ａ　「人を殺してはいけない」という社会的規範がなぜ存在しているのか？
Ｂ　なぜ個人がその社会的規範に従わなければならないのか。
スレタイの疑問は、どちらの意味だね。
Ａは政治学法学の問題に過ぎない。基盤に心理学生物学もある。
Ｂなら、答えは「ない」という他あるまい。つまり「ご随意に」ということ。

>>679
まあ、疑念というほどでないにしろ、
本気でこの問題に対して納得しているわけでもない奴が
いっぱいるんでないの。

「その疑問を持ち出すこと自体が悪い」と言う奴は、
暗黙のうちに殺人に加担してる。

殺して良いことになれば、自己も殺され得るから。

>>689
人類は繁栄し続けなければならない
が前提となるよね。
つまり｢私の生きる上で私より集団を優先させる｣
が社会にとって正であると。
でも同時に｢私｣の中には
｢私は生きなければならない｣という
目標も存在している。

この二つの目標は短絡的に別物だから、
ときどきどっちかを優先させるために
どちらかを黙殺しなければならない。

そして、｢私の生きる上で私より集団を優先させる｣から
人殺しはいけないことという道徳は自明であるが、
｢私は生きなければならない｣
という目標は
人を殺してはならないという道徳を自発的に作り出すものではない。
この目標から無理やり導き出したらカチッとこない屁理屈を言うこととなる。

と思う。

まず質問！あなたの金銭を狙って、あなたを憎いから、あなたが邪魔だから、誰でもいいから
殺してみたいから、等の理由であなたを殺そうとしている人がいたら、あなたは納得して
殺されますか？殺されないように抵抗しませんか？
私なら殺されないように抵抗します。ですから、「殺してはいけません」と答えます。
それでも相手が私を殺そうとするなら、最終的に私は、自分を守るために相手を殺そうと
するでしょう。ですから、「殺しても良いです」と答えます。
一般的な人間は、殺される事を望まないでしょう。これは「常識」レベルの話です。
根源的な理由は見つからなくとも、地球上のあらゆる生物が「死」を恐れているのは、
客観的な事実です。これを無視して、「殺してはいけないという根源的な理由は無い」から
「殺しても良い」というのは、いささか強引な気がします。
ただ、「死」を恐れ、避けようとする傾向は在るにしても、それは「絶対」とは言えないのも
事実です。それは、その人、生物の置かれている立場によって大きく変わります。
ですから私は、「殺される相手の立場によって変化するが、一般的にいって、人は殺されるのを
認めない。だから、一般的にいって、人を殺してはいけない。」としか答えられません。

未開人やこどもをモデルの中心にしたら？

>>695
国連から査察がきますねｗ
殺人は、識字率にも関連してるよ、多分。
殺人マニュアルなんてのが貧しい人に渡ったらどうなるかって話。

ライオンやボノボをモデルの中心にしたら？

>>689じゃなくて
>>688だった　ごめ

生物の基本を考えてみてください。
なぜ空腹を感じるように出来ているのでしょう？食べないと「死んでしまう」からですよね？
なぜケガをすると痛いと感じるのでしょう？放っておけば「死ぬ恐れがある」からですよね？
なぜ性行為に快感が伴うのでしょう？「性交を促して子孫を残す」ためですよね？
なぜ赤ちゃんをかわいいと思うように出来ているのでしょう？「子供の命を守る」ためですよね？
なぜ口があって胃袋があって腸があるのでしょう？「食べ物を体に取り入れて生きる」ためですよね？
生き物の体は「死ぬ」ために出来ているでしょうか？「生きる」ため、子孫を残し「命を継続させる」ために出来ているんじゃないですか？
このような生物を「殺しても良い」としたならば、生物の存在を「否定」することになりませんか？

非常に身勝手で反発されそうなことを書きます。
思いつきなのでできれば意見を聞きたいです。

人を殺してもいいかどうかは、殺されるひとがいいなら肯定され、
だめ（いや）なら否定されるもの、これに尽きる。
理由は今の世の中　人権たとえば個人の意思　が尊重されているからだけど、
ということは、ある結論が出ないだろうか？

人間が殺人に善悪を求めるのは、他人の本心がわからないからではないのか。
もしもわかるのなら、感情による程度の差異はあれども
「殺されたいと思っているひとなら殺してあげてもいいんだよ、それはいいことなんだからね」
と言えるのではないかと思う。
まあ殺されたいと願っているほうの一時の気の迷いかどうか判断できないという問題は残るけど。
それと本当にそのひと自身の望みかどうかわからないとか。
ちなみに社会的問題によってこれ以上国民が減ると困るから賛成しない人が出てくる
とかいう考えはいっそ省いちゃってください。

この哲学の結論
「他人の心がわからないから、ひとは殺人に善悪を求める」

さあ、どんどん否定してください。

>>700
否定とか肯定とかじゃないけど
「安楽死は犯罪か、善行か」ってのも難題だよな
と思った。

その前に
人は人殺しに善悪を求める
の意味がわかんないす。

人は人殺しが善悪かわからない
という意味とは違うの？

>>700
あなたは、「人をころしても良い場合がある」と考えているだけでしょう。

そういえば昔、ピュリッツアー賞とかいうのを取った有名な写真があって
餓死しそうになっている子供をハゲワシが見つめているって奴なんだけど、
それを撮った写真家が後で、そんな状況で写真を撮っていただけなんて
お前は鬼か？悪魔か？冷血動物なんか？とか散々言われて、
彼は自殺してしまったらしい、うろ覚えだけど
さて問題ここに殺人は何件あったでしょう

>>700
影響は殺される人だけに及ぶわけじゃない。
本人が良くても周りが困る場合は殺人はいいのか？
問題を単純化したいのだろうが、これを省いた時点で成り立たない。

>>699
→空腹を感じない人は空腹を感じる人より絶滅しやすく、実際大体の人が空腹を感じるようになっただけ。

目的をもった進化はありえないと思います。

>>706
まず、「進化」と言うのは違和感があるので「変化」とさせてください。
たしかにあなたの言うように「生物の機能」は「生きること」を「目的」にして出来たとは言い切れません。
「結果的」に「その機能を持った生物」が生き残ったと言う方が自然でしょう。
しかし、「結果として生き残った」ことになにか問題があるのでしょうか？
我々がこうして「考える」ことも、「人を殺す事」も、「生きて」いなければ出来ない事です。
「生きること」を基本にしなければ、我々は何も解明出来ないし、何も出来ないのです。
人間が「命」に価値を認めようが認めまいが、現にそれが存在している以上、それを
「完全否定」することは誰にも出来ないと思います。

周りが困る
それは社会的問題とどう違う？
周りが困る状況ですでに社会が形成されているように思える。

ちなみに別にひとを殺してもいい場合がある　と言いたいわけじゃなく、
善悪は周りの客観で決められてしまう。
この善悪をここでは語り合っているわけで（そういう判別の仕方が多い）、
今の状況こそが「人が善悪を求める」こととして捕らえ、
求めるとはつまり「なぜ人を殺してはいけないのか」を導きだそうとしている
理由の一端ではないかという解釈です。

≫700の補足
他人の心がわかるなら、殺した側でも　殺された側でも無い
それこそ赤の他人が「本人の意思が尊重されている」と勝手に善に置き換えて
処理できるけれど、実際は他人がどうして殺人を行ったのか、
また本人が望んでいたかどうかはまったくわからない。

意思が尊重されていることが誰にでもわかればその行為がいいことか悪いことかを
区別する簡単な基準になりえるけれども（実際になるかどうかは別として）
誰にもそれがわからないから、他人から意見を聞いたり、自分の価値観や状況を当てはめて
答えを求める方法しか選べない。
それぞれがそれぞれの主張をするから答えが出ないのでは無いかということ。
それがわかっているのにこうして討論を続けているのではないかと考えた。

つまり正確には
「他人の心がわからない（ひとつの確定手段となり得る可能性がはじめから無い）から
　ひとは殺人（犯罪や社会のルール）に他人の意見を取り入れて
　善悪を求めたがるのではないか」
とまあ　はじめからない能力を前提とした答えが導き出せない哲学として
議論できないかと思っただけです。

どういう理由で人類は人を殺してはいけないという考えを持つようになったのか

「自分だったら嫌だ」
「もし殺されたのが自分と親しい人だったら嫌だ」
こういう割かし自己中心的な考えから、でしょう。
人が人を殺すのを裁く時、まさか「人類滅亡の侵略者だ」とか言わないっしょ。

「人類滅亡の侵略者」の意味がわかりません。
どの部分からそこへ至ったのか説明を。

>>708
「人の心」は解らない。じゃ、あなたは何なら「解る」のですか？
その結果、あなたは「ひとを殺してよい」と思うのですか？「ひとを殺してはいけない」と思うのですか？
それとも「答えは無い」などとあたりまえのことを言いたいだけですか。？

わかる・わからない、だけのデジタル人間ではいけないよ。

>>713
ほう、その根拠は？

>>711
人間の根本的な部分、「子孫を残す」ことを妨げた＝人を殺した。
いたって安易な考えですよ。
人を殺しちゃいけない、それはルールだからだよなぁ。
もしも憲法なんかなかったら、みんなもっと殺っちゃってるよなぁ。

答えがないのはみんな承知でやってるんだよ
それでも追い求めてみるのがこのスレなんでしょう？

>>714
分かると分からないの間に例えば１００段階の段階があるとすると、
それを二段階に省略して扱うことは大量の情報を捨ててしまうことになるからです。

説明が足りなかったのでつけたします。
自分ならわかるということじゃなく、この「わかる」というのは
サトリ　や　サトラレ　のように特殊な能力によって直接的にわかると
いうことを指しているだけです。
つまりＫ太に限らず、この世界の誰もが完璧に考えがわかるということは
絶対にありえません。

ちなみに実際　他人ごと　と言うように人を殺そうが
殺されまいが　当事者にならない限りは関係ないのが現実です。
当事者でなく、状況もまるで曖昧な質問に　善いか悪いか　は断言できません。
ちなみに人殺しは道徳的にいけないことだとわかっているし、
したいとも、するつもりもありません。
状況ごとの自分での価値観では答えられますが、
それが正しいというつもりもまったくありません。

なにか犯罪が起こったときに多分それに関わったひとは
事件解決のためだとか、実際に罪があるのか、犯人は誰なのかとか
断定的な答えを知りたいと思うはずです。
なにか善悪に関わる問題が起きるとひとの心が読めればいいと考えます。
この「考えてしまう」に重点を置いて、善悪の哲学ではなく、
善悪を求める行動を引き起こすひとつの行動理論として
こういう考え方はどうだろうかと示しただけです。

>>716
説明がうまいね！解り易い！
みんなも、もっと他人にわかり易く書けないものかね〜

その過程は人の本質だろうね
善と悪が同居する人間は誰もが日々の善悪の葛藤に悩まされながら
生きてるわけでしょう　そして殺し合い奪い合いの日々の中でじょじょに
ルールが作られていき、人の生殖本能に基づき、人は殺しあうべきではない
に至ったと思う　でも人の本質は悪の割合が多いから未だにどんぱちやってるし。
個人的見解として人は殺していいものと思うよ　殺人肯定者ではないけど
現に今までそうやって人口数のバランスを保ってこれてる。社会的ルールが定まっていない国では
殺し合いが日常　それが答えになるんじゃないかな。

どうしてって言われても、そんなのどうして独占禁止法なんて作ったんですか？
って言うのと同じで、好き勝手やられちゃこっちは商売あがったりですからですわ。
見たいな感じになるわけで、人を殺しちゃいけない理由は簡単だけども
本当に問題なのは、どうしてそんなこと聞くの？？って事なんだよね。
で、どうして？

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

「殺していい理由がないから」

だ。文句ある人は反論してみやがれ。

理由が無いという理由は肯定する理由にはならない

気持ちは分るがね。

「殺すという行為に正当性がないから」

に訂正。

>>714
分かると分からないの間に例えば１００段階の段階があるとすると、
それを二段階に省略して扱うことは大量の情報を捨ててしまうことになるからです。

人に迷惑がかかるから

しかし生かしておくとはた迷惑な奴はその限りにあらず

なんてね

このスレ終わったな・・・・・・。

人間も生物なので普段は同種を殺さない。
ただあらゆる生物に同種殺しの事例が見つかるように人間もする。
法律は普段の状態を明文化しただけ。

自然界は正規分布だからな

社会契約っていつなされたの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127653799/

>>729
そうすると、「うんこをする」とかいう法律もないとおかしいでは。

多くの野生動物は、殺さなきゃ食えないんだよ。
ただ食わなきゃ死んじまうっていう強迫観念だけで、ﾊﾝﾃｨﾝｸﾞはできない。
「食う為には殺さなければならない。」
という目的を理性ではなく、本能に埋め込まないと絶対に行為として何世代も続く
わけがない。
その為には、義務感ではなく、快感が必要なんだよ。
血を流して断末魔の声をあげ、命乞いをする弱者を救うのではなく、殺して肉にして、新たな強者の一要素に変換させてやること自体に
快感の要素と意味が宿ってるんだ。
俺ら人間は、生物としての歴史があまりに浅い上に、大脳だけが（何の因果かわからんが）異常に発達してしまって、人間的規範のみによって生態系の美しい造型を安易に中傷するきらいがあることは絶対に否めない。
そういう考えが不謹慎だとか反社会的だとかという議論を抜きにしても、そういう流れに人類が依存せざるを得ないながれを、人類自体がつくりつづけているかぎり、人類の堕落を回避することは絶対に不可能だ。

明文化の必要ないじゃん、ウンコしないやついないもん。
でもたまにはそんな法律があっても面白いかも。

>>733
最後の堕落が余計だったな

>>683は>>306を理解出来ていないみたいだな。被害者の感情を考えるのは相互性の原理によって相手を説得したいというルサンチマンが働いている。その原理を否定されると殺人を否定する手段がない、と306は言っている……気がする。

国家とはなにか
書いた哲学者は３５才なのな。

自然状態からの社会契約論だっけ？社会の成り立つまでがおもしろいのな。

殺人行為は実存哲学的に否定はされないし、どう考えるか哲学的には
個人の自由だけど、現実に殺人行為を計画もしくは実行すれば刑罰を受けるので、
刑罰を受けるのが嫌ならやめとけって事でしょうかね。
そのくらいしかこの議題について言うことないと思うけど。

それを刑罰の対象とすることの妥当性はどうよ。

どうしてひとを頃しちゃいけないのかなぁ？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1119342925/

>>650あたりから>>750あたりまでの一連の議論についてどう思うよ

>>740
つうか、その一連の議論のなかで、あなたが注目した論点って何よ。

どうして人を殺してはいけないのですか？かあ。

治安が少々悪化しているとは言え、平和な国の住人の能天気なたわごとだな。

暴力先進国の出した結論を聞かせてくれよ>>742

暴力と飢餓の支配するアフリカで、
「どうして人を殺してはいけないのですか？」
なんてたわごとを言ってみろ。

通じないだろな、日本語は。

たとえば、お前は北斗の拳のリンだ（笑）。
ジードにナイフを突きつけられている。
リン：どうして人を殺してはいけないんですか？
ジード：いやあ、いけなくないよぉー。
ブスリッ

たとえば、お前は北斗の拳のリンだ（笑）。
ジードにナイフを突きつけられている。
リン：どうして偏食してはいけないんですか？
ジード：いやあ、いけなくないよぉー。
ブスリッ

たとえば、お前は、快楽殺人者に監禁されている少女だ。
少女：どうして人を殺してはいけないんですか？
快楽殺人者：…いいに決まってんじゃん。
グサッ

たとえば、お前は、快楽殺人者に監禁されている少女だ。
少女：どうしてアスベストを使っちゃいけないんですか？
快楽殺人者：…いいに決まってんじゃん。
グサッ

>>749
君どうしたいの？

誰か司会をやってくれ。
みんな好き勝手考えを述べるのもいいけど収束しないでしょ
これじゃ

>>744
その質問は、「殺さないこと」が暗黙の了解になってる社会じゃないと意味を成さないんですけど。

＞北斗の件その他
どうして殺されかかってる人がそんな質問をするんだろう？

本能の存在を認めないことにはこの問題は説明できないよ

なぜ高速道路で逆走してはいけないのか

死にたくない理由
殺されたくない理由
殺したくない理由
これらは本能や感情なしには説明できない？

人の普遍的な感情が道徳となり、道徳は法となって>>755の理由を作り上げる。
だから普遍的でない人間、たとえば哲学屋さんなんかはそれに疑問を抱く。

逆に本能や感情も含めて考えるなら、
簡単に説明がつくことであるな。

＞７５４、ｗｗｗ、そっくし、
座布団三枚！

何年か前、大雨によるダムの崩壊をさけるために、逃げ遅れた人間がいるのに
ダムの水を放出して、結果的に死なせてしまった。
ダムが壊れたらそれ以上の勢いで水が流れ、どちらにしても増水する。
救出活動も悪条件のために不成功。隊員の命だっておろそかに出来ない。
では再発防止にはどうするべきか。
よい子は川で遊ばない、を徹底するとか。

どうして人を殺してはいけないのですか？
か。人を殺してはいけないのには理由がいるのか？
人としてだめなことはだめなんだ。そこに理由はいらないんだよ。

「俺の物は俺の物お前の物は俺の物」、
これも理由なんていらないよな。

殺人と殺人未遂はどちらが悪いですか

迷惑なほう

人を殺すつもりは無かったけど殴って人を殺してしまった場合と
人を殺すつもりでナイフで刺したけど死ななかった場合では、どちらが悪いの？

だ・か・ら
いると迷惑なほう

だったら、「悪い」を「迷惑だ」と言い換えればよかろ。
で、>>764だと、どっちが迷惑なんだ。

>>766
どちらが迷惑を見極めるにはもっと情報が必要だな

その言葉を言わずに、解からせたかった
指導碁のようにね。

>>766
ぷんすか怒っちゃうぞ

ぷんすか萌え

（> 3 <）=３

ぷんすか【ぷん-すか】（想像図）

おい、「人を殺す奴は殺すのだから、人を殺してもいいのだ」と主張する奴！
大黒がいるからって、オフサイドしてもいいのかよ！

あげ

ここで立場を整理しておこう

・自明説：倫理や直感に照らして殺人は悪だとは分かりきっている
・秩序説：殺人ＯＫになると生きていけない、社会が立ち行かないからダメ
・我利説：殺してもＯＫだが自分が殺されるのが嫌だから殺人は悪

無根拠説もあるよ

そりゃ、警察につかまるから。

それが何ぜだと聞いておるのだ

私のことが判るから

そもそも、殺したくなる状況が多いということが問題なんだ。

薬が切れるから

生薬はほっとけば、すぐに切れるから、
補給し続けるためには働き続けなければならない。
でもだんだん効かなくなってきて、
ついには全く効かなくなる。
そして地獄に帰る。

肉体は麻酔に過ぎない。
その麻酔は精神の苦と共に力をも奪う。
麻酔が効れれば莫大な力と苦を手にするだろう。
精神は死によってなくなりはしない。

苦は肉体が感じるのではない。
肉体は感じやしないのだ。
精神が感じるのである。
肉体は精神を抑制している。
肉体という抑制がなくなれば精神は飛躍的に強大化するだろう。
苦も苛烈になる。だから駄目と言われるのではないかな。

お前ら無駄なこと考えるのやめろ

聖書に書いてあるだろ？
殺してはいけないって

だから殺したらだめなんだよ

殺していいって書いてあったら？

殺していいんだよ

でも書いてないんだよな

だから、殺すなよ

殺していいって書いてあったら殺していいのか

なんで聖書には「殺してはいけない」と書いてあるのだろうか。

暇だったから

聖書には、

モーゼがもらった石版には、「殺してはいけない」と書いてあった。

と書いてあるだけなのでは。

＜戦場の子羊　最終回　輝く命＞
エリオット：ママ、どうして人を殺しちゃいけないの？
マリー：人を殺すのはいけないことよ。理由なんてないの。
　　　　殺されたくなかったら殺さない。それが社会のルールなのよ。
エリオット：社会のルールって何？ルールはなんで守らなきゃいけないの？
マリー：ルールにも理由なんてないわ。大人になれば、あなたにもきっと、分かる時が来る。さ、今日はもうおやすみなさい。

エリオット：どうして？人殺しはいけない？
　　　　　　僕は死にたくない。僕は死にたくない。
　　　　　　自分が死にたくなければ他人を殺しちゃいけないの？
　　　　　　……違う！自分が死にたくなければ……相手を先に殺すんだよおおお！！

マリーはウィトゲンシュタインと関係があるな。

>>790
パパ：そうじゃないだろう、エリオット。
　　　自分が相手に殺意を見せるってことは、
　　　殺意のなかった相手に自分に対して殺意を見せるよう仕向けるってことなんだ。
　　　だから、相手に殺意を持ってもらいたくないならば、
　　　まず自分から相手を殺そうとしないってことなんだ。

すいません、もし私が無敵で不死身だったら、人を殺しても
いいんでしょうか。

>>793
それは僕（パパ）に対する反論かね？それなら答えよう。
先ず、エリオットの殺す理由は「自分が死にたくないから」であった。
であるから、そんな彼に対する助言が>792となった。
しかし、君が今、提出している条件によると、君は無敵で不死身。
ならば｢自分が死にたくないから殺す」というエリオットと同じ理由付けが不可能となる。
よって、君がその条件で僕の発言に反論するわけにはいかなくなる。
従って、君は僕に対し、全く新しい質問を投げかけていることになる。
そして僕はその質問に対し、答える積りはない。
何故ならば、僕はエリオットの父として彼に幸せな人生を送って欲しいが故に
彼にあのように助言をしたまでだからだ。

>>793
止めようがないんだから、「いけない」なんて言ったって意味ねーべよ。

１８世紀の人権思想は、１７世紀の「数量化世界観」の完成に
基礎を置いている。
ケプラー、デカルト、ガリレイ、ニュートンが世界を
数量化した結果、王侯・貴族・聖職者も、平民も、誰にも
「良識（理性）は最も公平に分配されている」状態になった。
つまり「理性＋肉袋」のワンセットとして、人間とその権利は
均等に数えられるものになった。
しかしいわゆる救命ボート問題のように、権利の数量化とは
同時に命を1+1と数える形式化、価値の空疎化でもある。
数量化という本来認識論的、価値中立的な手法を
価値の領野にノリで持ち込んだために、
犯罪者ｖｓ被害者や、国民ｖｓ地球市民といった
深刻な人権アンチノミーに陥ることになる。
これが王権神授説の時代なら、考えるまでもなく
犯罪者の王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞被害者の農民である。

人間じゃあ答えはでないよ
無駄な議論やめろ
神＝絶対
だから、殺したらだめなんだよ
わかる？

>>793
そうです。
たとえば、家畜に対して無敵でありかつ心も痛まないわれわれ人間は、今日も大量虐殺しております。
もっとも、いなくなっては困るから、不足分を次々飼育して補っております。

無敵で心が痛まなくても、出荷前に殺したり、
まだ卵を産む雌鳥を殺したりはしないだろ。

>>799
そりゃそうですよ。でも、ご発言の趣旨がよくわかりません。

＞すいません、もし私が無敵で不死身だったら、人を殺しても
いいんでしょうか。

倫理的にそんなこと許されるとでも思ってんのか？
笑　わ　せ　る　な。

age

このスレの最初の方なんかキモイ

つーかさ、殺したら心理学的にトラウマになるぜ？
死に顔、血、悲鳴が頭に焼きつく。
常に殺したいとは思わない筈だ。
衝動的に殺したくなってもそれを避けたきゃ殺さないこった

なぜ殺したらいけないのか。
それは、お前が誰かに殺されるのを防ぐため。
殺すということは、殺される覚悟も持ちなさいということ。
殺されてもかまわない人は、どーぞ殺して下さい。
ちなみに、自然界では極限の状況に追い込まれない限り
同族が殺しあうことはありません。

＞ちなみに、自然界では極限の状況に追い込まれない限り
＞同族が殺しあうことはありません。
ここ重要。結局究極な理由の説明には自然を持ってこなけりゃならない
それが自然だからだ。何でと言われても自然は自然だ。
理由を必要としない事を自然と言う

＞それは、お前が誰かに殺されるのを防ぐため。
＞殺すということは、殺される覚悟も持ちなさいということ。

自分が殺されたくなかったら殺してはならない
という主張に、倫理的整合性があると言えるのはなぜなのか

このあたりの問題に
結構みなさんひっかかってると思います

＞殺されてもかまわない人は、どーぞ殺して下さい。

この一文からは
自爆テロなどによる殺人は倫理に反する行為ではない
という帰結が導かれてしまう気もします

その帰結は本当に正当なものなのかどうか
もう少し掘り下げて考えてみる価値はあるかもしれないですね

理由を必要とする生物（人間）が出来あがったのも、自然なのでは？

皆さん勘違いしています。
「殺してはいけない」というのは、「命令」であり「意思表示」です。
その主体はあくまでも「殺される側」です。殺される側が
「殺してはいけない」と意思表示するのであって、その理由は
「殺されたくないから」という、単純至極なものです。
殺す側の事情がどうであろうと（無敵でも不死身でも殺されても
かまわなくても）、何の関係もありません。

まあ、身も蓋も無い言い方をすればこうなりますね

「人殺しはいけない」というのは
殺されたくないという人間の心理が生み出した
ひとつの価値観に過ぎないということです

「人を殺してはいけない」というのが世界の、社会のルールだからだ。

「人を殺してはいけない」なら、
正当防衛もいけないことになる。

どっちが原則でどっちが例外かという事だ。それを決める基準は何かと言う事でもある。

原則も例外もない。
あくまで「人を殺していいか、いけないか」の話。
それ以外の付加条件はここにはない。

条件つきの人殺しOK論は別問題。
「基準によっては 人を殺してよい」が
ここでのテーマじゃないってことｗ

頭が固いな。

おまえのは ゆるんでるようだなｗ
正面から問題をとらえないと間違う。

殺したい、という願望を抑圧してるのと違うか。ｗがなんかうそ寒いよ。

そういう持って行き方しかできないから
おまえは進歩できないのよｗ

1．俺は人を殺したいと思った事は無い。
　　ただし、今後は保証の限りではない。

2．俺は可笑しい時に笑う。
　　いつ何をどう笑おうが、おまえの口出す幕じゃない。

※ 誰でも自分が笑われるのはイヤなもんだｗ
　　自信の無い者は自分で増幅するからなおさらだｗ

俺は口を出したい時に出すからさ。うーん。「保障の限りでない」ねぇ。

「いけない」という言葉の定義が各人で分岐するから
いつまで経っても終わらないんだよね。

この種の問題をテーマに
議論してみることで
それぞれの参加者のバランス感覚を
推し量ることができる気がしますね

永井均でこんな本あったな

>>820
なんぴとも、他の誰かに「いけない」などと言うことはできない。
従い、この語はやがて死語となる。
それまでせいぜい楽しめ。

【結論】いけないの「意図」を正確に伝えたければ
他にある「適切な語」を用いることだ。

>>821
そう、真っ向から取組むやつと避けるやつｗ
避ければ終わらないのが道理ｗ

理路整然

>>813>>814
じゃ、どっちが多数派でどっちが少数派かということか。
解り易いなｗ

いけないに理由なんて無いでしょ
ただ単に社会が混沌としないようにするためのルール
殺人を容認していたら社会は混沌とし文明が発達しないから

じゃあ何で文明が発達しなくなるといけないの？
って問いが出てくると思うのだが

>>827
それは人間が快を求めているからじゃないかと思う。
文明を発達させることによって不快を減らし、快を増やそうとしている、と。
その目的を達するには、殺し合いという低次元に留まっていてはいかん、
ということではなかろうか。

正直文明の発展とはいいものなのか？
とよく考えてしまう。
｢便利｣という言葉があるが、裏から見れば怠けられるという事だ。
やる気も無くなる。そういう人たちで社会が満たされていく
自らの星まで汚す。

便利にするために苦労してるのは誰かな？

>>829
この怠け者めが。
携帯の開発にでも携わってみたらどうか？

パンがないならケーキ食べれば発言してんじゃねぇよ呆けが。

二極化は不安定だ。
差が開けば開く程、激しく狭ばまるね。
狭ばまれば、また開き始める。
平等も不安定だ。
この世は不安なのだ。

全然裏から見てねえな(笑)

人は自分の死を世界の破滅と同等に考える。
また、人が死ねば親兄弟、他の人々が悲しむ。
極端な例を上げれば死は人の快を断つ行為であり、元に戻すことは
何人にも出来ないもの。その死んだ人には何者も変わることが出来ない
世界で唯一の存在、そんな彼、彼女の命は奪うことはな絶対悪である。

思考遊戯としてやっていれば問題ないんだけど、
真に受けて、行動に連動させてしまう人がいるから、
説得したくなるんですよね。
人殺しちゃ、人生終わりだよ。

〔人を殺してはいけない〕というのは、あくまでも自分や自分にとって利益のある人間が殺されない為のルール。
よって、人を殺す＝悪という認識は自己と他者では違う。
本来、人間は自分が殺されるのは嫌でも、自分の為なら人を殺してもいい筈である。

殺しは良いと思うけどね
人間なんて腐るほどいるし
一人や二人いなくなっても家出ぐらいにしか見えないしね

>>835
なぁなぁそういうような他人をかわいそうと人間が思うのはなぜなんだろう？
他人がどうされようと関係ないんじゃないか？
オレは殺されたくないからそう思ってくれるのはありがたいけど＾＾；
利益を産む可能性が奪われるからか？
じゃあどうしてドラマやマンガを見てかわいそうとか人間は思うんだ？

>>1
いけないって言うか,なんでお前なんかの手で氏んで,やりたいコトをやれずにあの世行きですか？？っつ─話ですよ

８３７です。
８３９さんへ。
人間は、自分に利益がある人、あるいは利益を生む可能性があると思う人が酷い目にあっていると可哀想という感情が湧く。
逆に、自分に害のある人間に対しは恨みなどのさまざまな悪感情が湧く。
自分に良くしてくれた人が死んだら悲しいけど、自分を酷い目にあわせた奴はむしろ殺したくなる。
マンガやテレビもこの原則は一緒。虚構世界の登場人物達も、自分にとって損〔利益〕か得〔害〕かの判断基準の内なのだ。これは、その虚構世界に感情移入すればする程、大きくなる。
正義が勝ち、悪が負けるという子供向けのテレビ番組も要は、正義〔利益〕と悪〔害〕の対立図式でしかない。

>>839
人は絶対に一人では生きていけない。
手足がなくなろうが、全身やけどの重症になろうが
明日死のうが誰かとかかわっていないと生きられない。
この世の中の人すべてが悪でない限り、人が人を殺していいということにはならない。
なぜなら、人は愛する人、好きな人、大切な人のために生きられるからである。
その人の一言で生きられるのです。だから、例え誰であっても人を殺すことは
よくないこと、してはいけないことです。

つかまるからに決まってんじゃん。
完全犯罪とか無理そうだし。

>>839
自分が助けたい人は仲間にしたら何らかの利益をもたらしてくれると予想される人。
もしくは、
その人に被害を与えている事象や人物が自分にとって損害をもたらすと予想される場合、
その事象や人物に対する嫌悪感や怒りが、その事象や人物の意図が挫かれることを望む。
>>841に同意。

>>841
の回答は、人に対する価値観の問題だ。
839の質問は、なぜ他人が死んでかわいそうだと思えるのか？だろ。
利益が失われるから悲しいというのは839も思ってないと思う。
死の悲しみは利益うんぬんではない。

他人をかわいそうと人間が思うのはなぜなんだろう？
って言うのが質問だろ。

そこに利害関係は生じていない。よって利益による悲しみではない。
ドラマを見て感動することに利害性があるとは思えない。
無償で感動している。

人を殺してもよい世界とは、なかなか大変だと思うが。

人を殺してもよい世界＝戦争みたいなことを言うことがあるが、
それは違うのではないのだろうか。
戦争とは、敵などを人の外部に置くことであって、
あくまで人を殺すことはいけないのではないだろうか。

と考えると、「人を殺してもよい世界」とはどのような世界だろうか。