【マルクス その可能性の中心 in 2ch P7】
1 ：考える名無しさん：
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2 ：考える名無しさん：04/03/01 04:00
3 ：新スレ立人より：04/03/01 04:04
前スレは、青木コミュニタリアニズム派の乱入のまま、なんか尻切れ
トンボで終わった感があります。
さあ、新スレでは柄谷派・青木派等々に関係無く自由にマルクスを語り
合いましょう。
トンボで終わった感があります。
さあ、新スレでは柄谷派・青木派等々に関係無く自由にマルクスを語り
合いましょう。
4 ：考える名無しさん：04/03/01 04:12
>>3
本当にそうしてほしい。ここで派閥争いみたいなことしても無意味だし。
本当にそうしてほしい。ここで派閥争いみたいなことしても無意味だし。
5 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/01 04:17
前のスレで１０００ゲットし損じた、、、
せっかくsageで自作自演してたのに、、、
最後は☆キキ+キﾟДﾟ♪の名前でこう言おうとしてた ↓
☆キキ+キﾟДﾟ♪の自作自演劇場をご覧いただき、
まことにアリガトウございましたヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
みなさんの期待に答えるべく、僕は頑張ります゜+.(・∀・)゜+.
チクショー！！！！！！！ ≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ
6 ：考える名無しさん：04/03/01 05:06
一番知りたいのは、現在の資本主義段階の位置づけなんだよな。
マルクスの19世紀中頃は、産業資本段階で英国主導の自由貿易帝国主義、
19世紀末～20世紀半ばまでは、独占資本による帝国主義（古典的帝国主
義）で、第二次大戦を画期としてブロック経済や植民地体制が崩壊し、
米国主導の自由貿易帝国主義（ソ連社会主義経済圏との対抗）、1970年
代以降は、依然米国主導下だが新たに多国籍資本へと転質した独占資本
による自由貿易帝国主義、それが社会主義圏の崩壊によって、一挙にグ
ローバル化しているっていうのが現段階だろうか。
マルクスが読み直されてるのも、90年代以降の不況下で過酷な労働者支
配が強化されたという国内事情もあるけど、その前提に日本の多国籍資
本の本格的展開にともなう構造改革の状況（資本の全面的自由化と組合
など労資間の緩衝装置を破壊され無力化した労働者の状況）が、ある意
味でマルクス時代の資本主義と近似的に見える面もあるからかも。
マルクスの19世紀中頃は、産業資本段階で英国主導の自由貿易帝国主義、
19世紀末～20世紀半ばまでは、独占資本による帝国主義（古典的帝国主
義）で、第二次大戦を画期としてブロック経済や植民地体制が崩壊し、
米国主導の自由貿易帝国主義（ソ連社会主義経済圏との対抗）、1970年
代以降は、依然米国主導下だが新たに多国籍資本へと転質した独占資本
による自由貿易帝国主義、それが社会主義圏の崩壊によって、一挙にグ
ローバル化しているっていうのが現段階だろうか。
マルクスが読み直されてるのも、90年代以降の不況下で過酷な労働者支
配が強化されたという国内事情もあるけど、その前提に日本の多国籍資
本の本格的展開にともなう構造改革の状況（資本の全面的自由化と組合
など労資間の緩衝装置を破壊され無力化した労働者の状況）が、ある意
味でマルクス時代の資本主義と近似的に見える面もあるからかも。
7 ：考える名無しさん：04/03/01 19:46
＞一番知りたいのは、現在の資本主義段階の位置づけなんだよな。
＞マルクスが読み直されてるのも
ちがうんでないの。
いまのマルクスの読み直しは、資本主義が一定の発展段階をたどって
共産主義になるっていう唯物史観的発想が無効になったことを
共通了解としてる。
ヘーゲルにかわってカントが、弁証法にかわって分析哲学が評価されてる。
蒸し返す訳ではないけど、柄谷や青木が読まれるのは、そういう文脈だよ。
６のような経済学的・発展段階的なマルクス主義の理解は、
もうどこがどう間違ってもマルクスの読み直しとは関係ないと思うよ。
＞マルクスが読み直されてるのも
ちがうんでないの。
いまのマルクスの読み直しは、資本主義が一定の発展段階をたどって
共産主義になるっていう唯物史観的発想が無効になったことを
共通了解としてる。
ヘーゲルにかわってカントが、弁証法にかわって分析哲学が評価されてる。
蒸し返す訳ではないけど、柄谷や青木が読まれるのは、そういう文脈だよ。
６のような経済学的・発展段階的なマルクス主義の理解は、
もうどこがどう間違ってもマルクスの読み直しとは関係ないと思うよ。
8 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/01 19:53
ＡＭを『シ本論』より先に読むってのはありで塚？
9 ：考える名無しさん：04/03/01 19:57
そうですね。ここいらでは禿同というんでしょうか。
マルクスを読むのは、今は経済学や必然性の法則の人でなく
倫理学や社会哲学の方面の人だけですからね。
６さんは、ややスレ違いの世代違いみたいですね。
マルクスを読むのは、今は経済学や必然性の法則の人でなく
倫理学や社会哲学の方面の人だけですからね。
６さんは、ややスレ違いの世代違いみたいですね。
ＡＦを『資本論』より……いや、失礼した。
11 ：考える名無しさん：04/03/01 21:33
12 ：考える名無しさん：04/03/01 23:27
>>11
ヘーゲリアンは弁証法の流行り廃り自体も弁証法的なものだと考えるから、
100年未満の極めて短いスパンで
「無効になった」とか「世代違い」とか「アナクロ」とか指摘されても、
あまりピンと来ないんじゃないかな。
っていうか、わたしは全然ピンと来ない。
ヘーゲリアンは弁証法の流行り廃り自体も弁証法的なものだと考えるから、
100年未満の極めて短いスパンで
「無効になった」とか「世代違い」とか「アナクロ」とか指摘されても、
あまりピンと来ないんじゃないかな。
っていうか、わたしは全然ピンと来ない。
いやだから、「下痢気味ヘーゲル」のスレを読めばよかろ。
ジジェクのヘーゲル読解は、別にアクロバチックでも何でもない。
ジジェクのヘーゲル読解は、別にアクロバチックでも何でもない。
14 ：考える名無しさん：04/03/01 23:51
んなこといったて、ヘーゲル＝マルクス主義に基づく
マルクス関係の本なんて、もうどっこにも売ってもないじゃんか。
ＯＷＦみたいなネット上の人じゃなっくて、
活字の本の著者で、そういうマルクス主義者がいたら
名前を挙げて見ろや。
マルクス関係の本なんて、もうどっこにも売ってもないじゃんか。
ＯＷＦみたいなネット上の人じゃなっくて、
活字の本の著者で、そういうマルクス主義者がいたら
名前を挙げて見ろや。
だから、ジジェク。
OFWのヘーゲルの読み方は、所謂ヘーゲル主義とは全然違うよ。
むしろその逆。
むしろその逆。
17 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/02 01:27
なるほど
18 ：考える名無しさん：04/03/02 14:18
>むしろその逆。
なにがどう逆なのか、説明をキボンヌ。
なにがどう逆なのか、説明をキボンヌ。
逆というか、適用する範囲を制限してるって感じ。
下痢気味ヘーゲルのスレは、とうとう過去ログ倉庫からも消えちゃったね。
勿体ない。
下痢気味ヘーゲルのスレは、とうとう過去ログ倉庫からも消えちゃったね。
勿体ない。
みみずんのキャッシュにあった。
ttp://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/967/967096472.html
ここの6がOFW。
ttp://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/967/967096472.html
ここの6がOFW。
21 ：考える名無しさん：04/03/02 15:51
>>7
＞唯物史観的発想が無効になったこと
＞ヘーゲルにかわってカントが、弁証法にかわって分析哲学が評価されてる。
>>9
＞マルクスを読むのは、今は経済学や必然性の法則の人でなく
＞倫理学や社会哲学の方面の人だけですからね。
アカデミズム内の哲学業界や論壇の動向には一向に興味がない。
ただ観念論的で難解なだけの解釈に終始して、資本主義社会の変革の展望すら
投棄したマルクス主義では、（業界人はそれで良いかもしれないが）われわれ
働く者たちは救われない。
むしろ現代の哲学が、現実社会とサッパリ接点をもたない衒学になってるから、
仕方なく素人でもマルクスを読まねばならぬハメになってるわけで・・・・。
ところで戦前～戦中にかけても、マルクス主義が政治弾圧などで一掃された後、
アカデミズム・論壇では、カント（新カント派）・生の哲学・ヘーゲルが流行
した。
いずれも京都学派の『世界史の哲学』に代表されるように、当時の大日本帝国
と大東亜戦争を思弁的に合理化する体のシロモノでしかなかった。これで「知
識人たちの真剣な思索」というのだから笑わせる。
＞唯物史観的発想が無効になったこと
＞ヘーゲルにかわってカントが、弁証法にかわって分析哲学が評価されてる。
>>9
＞マルクスを読むのは、今は経済学や必然性の法則の人でなく
＞倫理学や社会哲学の方面の人だけですからね。
アカデミズム内の哲学業界や論壇の動向には一向に興味がない。
ただ観念論的で難解なだけの解釈に終始して、資本主義社会の変革の展望すら
投棄したマルクス主義では、（業界人はそれで良いかもしれないが）われわれ
働く者たちは救われない。
むしろ現代の哲学が、現実社会とサッパリ接点をもたない衒学になってるから、
仕方なく素人でもマルクスを読まねばならぬハメになってるわけで・・・・。
ところで戦前～戦中にかけても、マルクス主義が政治弾圧などで一掃された後、
アカデミズム・論壇では、カント（新カント派）・生の哲学・ヘーゲルが流行
した。
いずれも京都学派の『世界史の哲学』に代表されるように、当時の大日本帝国
と大東亜戦争を思弁的に合理化する体のシロモノでしかなかった。これで「知
識人たちの真剣な思索」というのだから笑わせる。
22 ：考える名無しさん：04/03/02 15:52
（21続き）
古本屋で『世界史的立場と日本』（中央公論社、1943）というのを二束三文で
買って読んでみた。戦争突入直前の最初の座談会では、題名どおり「世界史的
立場と日本」で、新カント派は時代遅れになったとか、欧米中心の世界史に対
して東洋（日本）が参入する新たな世界史の開幕だとか、民族の偉大さだとか
大口を叩いている。
次は「東亜共栄圏の倫理性」とやらで、何でも絶対無の境地（西田哲学のジャ
ゴーン）とかで中国以下東南アジアへの侵略は、欧米列強に対する東洋の自己
主張で画期的な倫理行為なんだそうだ。最後は戦局の悪化にともない、「総力
戦の哲学」とあって、戦争の哲学的意義とやらを必死に語っているが、実際は
お粗末な哲学的悲鳴に変わっている。
これらのいくつか見ると、カントなりヘーゲルなり、最初に形而上学的な体系
ありきで、あとはこの体系に現実の支配的趨勢を引っかけて適当にアレンジし
て解釈して見せるという芸当をやっている。
例えば国家と個人を媒介するのは民族（国民）共同体で、自由主義的個人はこ
の共同体への参入を通じて国家へ能動的に働きかけて国家と合一化する、これ
が否定の否定（!?）なんだそうだ。また日本は、民族共同体の中心に深く内在
し同時に国家に超越する最高存在とやらがいるから、当時のナチス・ドイツよ
りも強力な国家なんだそうである。この手の哲学的思弁で国家・国体・天皇存
在（内在即超越）はすべて合理化されていくワケである・・・・現在から見る
と他愛のないような論理であるが、当時は大流行したそうである。
これが20世紀半ばに、空疎な観念論哲学に耽溺した、大学・論壇の哲学的寵児
たちの実態であった。
・・・・・殷鑑遠からず、というべきかｗ
古本屋で『世界史的立場と日本』（中央公論社、1943）というのを二束三文で
買って読んでみた。戦争突入直前の最初の座談会では、題名どおり「世界史的
立場と日本」で、新カント派は時代遅れになったとか、欧米中心の世界史に対
して東洋（日本）が参入する新たな世界史の開幕だとか、民族の偉大さだとか
大口を叩いている。
次は「東亜共栄圏の倫理性」とやらで、何でも絶対無の境地（西田哲学のジャ
ゴーン）とかで中国以下東南アジアへの侵略は、欧米列強に対する東洋の自己
主張で画期的な倫理行為なんだそうだ。最後は戦局の悪化にともない、「総力
戦の哲学」とあって、戦争の哲学的意義とやらを必死に語っているが、実際は
お粗末な哲学的悲鳴に変わっている。
これらのいくつか見ると、カントなりヘーゲルなり、最初に形而上学的な体系
ありきで、あとはこの体系に現実の支配的趨勢を引っかけて適当にアレンジし
て解釈して見せるという芸当をやっている。
例えば国家と個人を媒介するのは民族（国民）共同体で、自由主義的個人はこ
の共同体への参入を通じて国家へ能動的に働きかけて国家と合一化する、これ
が否定の否定（!?）なんだそうだ。また日本は、民族共同体の中心に深く内在
し同時に国家に超越する最高存在とやらがいるから、当時のナチス・ドイツよ
りも強力な国家なんだそうである。この手の哲学的思弁で国家・国体・天皇存
在（内在即超越）はすべて合理化されていくワケである・・・・現在から見る
と他愛のないような論理であるが、当時は大流行したそうである。
これが20世紀半ばに、空疎な観念論哲学に耽溺した、大学・論壇の哲学的寵児
たちの実態であった。
・・・・・殷鑑遠からず、というべきかｗ
23 ：考える名無しさん：04/03/02 16:05
柄谷はコミュニズムの歴史で世界的な水準の仕事をしたということだ。
24 ：考える名無しさん：04/03/02 19:26
プッ！
25 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/02 19:38
マルクスちゃんヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
当時マルクスの認識は正しかった。が、既に古い。資本家はかつては企業を設立し、所有し、経営して
搾取もしていたが、現在では株主（会社の所有者）、経営陣、中間管理職、一般社員、パートなどになっている。
純然たる資本家といえるのは今はビルゲイツ他わずかだ。カルロスゴーンですら資本家と言えるかどうか？
更に国家間収奪、南北問題、環境破壊、IT革命などなど問題は山積みだ。
搾取もしていたが、現在では株主（会社の所有者）、経営陣、中間管理職、一般社員、パートなどになっている。
純然たる資本家といえるのは今はビルゲイツ他わずかだ。カルロスゴーンですら資本家と言えるかどうか？
更に国家間収奪、南北問題、環境破壊、IT革命などなど問題は山積みだ。
27 ：世界＠名無史さん：04/03/03 08:41
>>26
＞資本家はかつては企業を設立し、所有し、経営して搾取もしていたが、現在
＞では株主（会社の所有者）、経営陣、中間管理職、一般社員、パートなどに
＞なっている。
マルクスは資本家をひとつの経済的人格と見なしたが、その役割は資本の所有
と労働過程での指揮・命令である。
現在の大企業では、この所有と経営とは人格的には分離しているが、労働過程
における指揮・命令は、社長以下の経営陣が企業内の官僚制的組織を通じて日
常的に行っており、労働者の支配と搾取という点に変わりない（より大規模で
システマチィックになっただけ）。
また資本の所有＝株主というのは全くの形式。日本の大企業の大半は大企業相
互の持合株制度（法人株主）で個人株主の比率は低い。また所有の内実をなす
管理・運用も社長以下の経営陣の裁量に任されており、彼らは実質的な所有者
として振る舞う（だからバブル時代には、資本の一部を株・不動産などへ大量
に投下しえた）。
この点で、資本家の役割は現在でも変わっていない。
＞国家間収奪、南北問題、環境破壊、IT革命などなど問題は山積みだ。
これらの問題の大半も、資本主義とそのグローバル化、特にその中核を構成す
る多国籍資本企業の活動や、その本国である先進資本主義国政府の政策などに
よって引き起こされている側面が強い。
つまりは、現在のグローバル化した資本主義を誰がどのようにして制御するか
という問題と不可分。
＞資本家はかつては企業を設立し、所有し、経営して搾取もしていたが、現在
＞では株主（会社の所有者）、経営陣、中間管理職、一般社員、パートなどに
＞なっている。
マルクスは資本家をひとつの経済的人格と見なしたが、その役割は資本の所有
と労働過程での指揮・命令である。
現在の大企業では、この所有と経営とは人格的には分離しているが、労働過程
における指揮・命令は、社長以下の経営陣が企業内の官僚制的組織を通じて日
常的に行っており、労働者の支配と搾取という点に変わりない（より大規模で
システマチィックになっただけ）。
また資本の所有＝株主というのは全くの形式。日本の大企業の大半は大企業相
互の持合株制度（法人株主）で個人株主の比率は低い。また所有の内実をなす
管理・運用も社長以下の経営陣の裁量に任されており、彼らは実質的な所有者
として振る舞う（だからバブル時代には、資本の一部を株・不動産などへ大量
に投下しえた）。
この点で、資本家の役割は現在でも変わっていない。
＞国家間収奪、南北問題、環境破壊、IT革命などなど問題は山積みだ。
これらの問題の大半も、資本主義とそのグローバル化、特にその中核を構成す
る多国籍資本企業の活動や、その本国である先進資本主義国政府の政策などに
よって引き起こされている側面が強い。
つまりは、現在のグローバル化した資本主義を誰がどのようにして制御するか
という問題と不可分。
28 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/04 19:32
【くろしろの資本論日記】
皆さんお元気ですか？ 今2部の通流時間の所、読んでます。
なぜこのような本を読むに至ったかは謎です。【嘘】
それでも希望も無く絶望も無く読んでいます。
本を新しいもの（新日本出版社の新書）に変えました。
不破哲三の解説本「資本論全三部を読む」にあわせたわけですが、
意外な副作用がありました。活字が大きいため、読書スピードが
大幅にアップしました。今月中には全三部読み切ってしまうかも
しれません。引用しませんがここに書かれてあった不変費用の初
めのくだりはなんかのヘミングウェイの短編小説みたいだなと思
いました。そんなところです。じゃ。
皆さんお元気ですか？ 今2部の通流時間の所、読んでます。
なぜこのような本を読むに至ったかは謎です。【嘘】
それでも希望も無く絶望も無く読んでいます。
本を新しいもの（新日本出版社の新書）に変えました。
不破哲三の解説本「資本論全三部を読む」にあわせたわけですが、
意外な副作用がありました。活字が大きいため、読書スピードが
大幅にアップしました。今月中には全三部読み切ってしまうかも
しれません。引用しませんがここに書かれてあった不変費用の初
めのくだりはなんかのヘミングウェイの短編小説みたいだなと思
いました。そんなところです。じゃ。
29 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/04 21:11
しかし、第2部第6章流通費第１節１購買時間と販売時間
におけるマルクスの販売賃労働者において剰余労働を認めても、
それを価値と認めない空々しさ・卑劣さは、結局このような理論
で生み出されたものが、現実を正確に表さない崩壊するだけしか
能の無い代物である事を表明している。彼はここで、販売賃労働
者を機械とさえ言い切るが、例えば日本と言う国で過剰労働のた
め過労死する販売・営業労働者に対してもそういいはるのだろう
か？ 資本家にとって見れば工場労働者に不払いしようが、
営業に不払いしようが同じ事であり、また営業・販売は人間的労働
であって機械ではない。具体的有用労働であって、抽象的人間労働
であり、正に価値といわれるべきもものであって、機械ではない。
さらにこの販売・営業は特別剰余価値としか彼が分析し得ない、
利潤を左右する取引・競争という資本主義の要所が詰まっているの
であって、ここをこのような分析で済ます事が彼の理論の崩壊の
第２点である。
におけるマルクスの販売賃労働者において剰余労働を認めても、
それを価値と認めない空々しさ・卑劣さは、結局このような理論
で生み出されたものが、現実を正確に表さない崩壊するだけしか
能の無い代物である事を表明している。彼はここで、販売賃労働
者を機械とさえ言い切るが、例えば日本と言う国で過剰労働のた
め過労死する販売・営業労働者に対してもそういいはるのだろう
か？ 資本家にとって見れば工場労働者に不払いしようが、
営業に不払いしようが同じ事であり、また営業・販売は人間的労働
であって機械ではない。具体的有用労働であって、抽象的人間労働
であり、正に価値といわれるべきもものであって、機械ではない。
さらにこの販売・営業は特別剰余価値としか彼が分析し得ない、
利潤を左右する取引・競争という資本主義の要所が詰まっているの
であって、ここをこのような分析で済ます事が彼の理論の崩壊の
第２点である。
30 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/04 21:25
何？ まだ彼の話を最後まで聞いていない。第３部にも第５０章
に競争の外観と言う気になるタイトルがある。確かに話は最後ま
で聞こうじゃないか……
に競争の外観と言う気になるタイトルがある。確かに話は最後ま
で聞こうじゃないか……
31 ：考える名無しさん：04/03/06 00:36
マルクス主義とマルクスの書いたもの(真の意図)は違うっていう解釈って
世間的に意味はあるの？
そういうのって「一般の仏教はだめだが、オウムは真の仏教だ」とかいう理屈と
あんまり違わない気がする。 そういうこと言うとキリなくない？
世間的に意味はあるの？
そういうのって「一般の仏教はだめだが、オウムは真の仏教だ」とかいう理屈と
あんまり違わない気がする。 そういうこと言うとキリなくない？
32 ：考える名無しさん：04/03/06 00:39
キリがないからやめとく、という考えは哲学者にはあまりありません。
「俺、哲学やってる」
「俺、オウムに入った」
「俺、マルクス読んでる」
一般人にとっては、どれも似たようなものだ。
「俺、オウムに入った」
「俺、マルクス読んでる」
一般人にとっては、どれも似たようなものだ。
34 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/06 14:38
マルクスは流通論で駄目だ。よくもあんな幼稚な理論で、みんなころっと
だまされたもんだ。
だまされたもんだ。
35 ：考える名無しさん：04/03/06 16:03
少なくとも、マルクスは(ソ連型の)社会主義革命なんか目指していなかった
みたいな事を言い始めると、モノの根本というか実社会や歴史が軽んじられて
しまふと思う。もう何でもありじゃん、そんな事言い始めたら。
麻原は殺人など指示していなかった。
少年達に殺意はなかった。
債務超過との認識はなかった。
etc．．．
みたいな事を言い始めると、モノの根本というか実社会や歴史が軽んじられて
しまふと思う。もう何でもありじゃん、そんな事言い始めたら。
麻原は殺人など指示していなかった。
少年達に殺意はなかった。
債務超過との認識はなかった。
etc．．．
36 ：考える名無しさん：04/03/06 16:13
企業を国家が独占所有するのがソ連型社会主義国家、つまり
国家資本主義ということでしょ。官僚的な。
歴史の悲惨は国家と資本の結びつきにある。
この問題を理論的に解明しなければならない。
民主主義の名の下であろうが、共産主義の名の下であろうが
国家と資本の結びつきが問題なんだよ。
国家資本主義ということでしょ。官僚的な。
歴史の悲惨は国家と資本の結びつきにある。
この問題を理論的に解明しなければならない。
民主主義の名の下であろうが、共産主義の名の下であろうが
国家と資本の結びつきが問題なんだよ。
37 ：考える名無しさん：04/03/06 16:17
国家と資本の結びつきが問題というのは所有の問題に行き着く。
そこで生産者協同組合というのが出てくる。
そこで生産者協同組合というのが出てくる。
38 ：Kurihara：04/03/06 19:12
少なくとも、スターリンは(ソ連型の)社会主義革命を目指していた。
当たり前である。何故なら、ソ連を作ったのは、マルクスではなく
スターリンだから。史実とはそういうことであるし、逆に史実歪曲が
あるとすれば、マルクスとスターリンを同一視する倒錯にこそある。
当たり前である。何故なら、ソ連を作ったのは、マルクスではなく
スターリンだから。史実とはそういうことであるし、逆に史実歪曲が
あるとすれば、マルクスとスターリンを同一視する倒錯にこそある。
39 ：Kurihara：04/03/06 19:18
スターリンとは何であろうか？それは「独走的」解釈の
天才である。スターリンはマルクスを「独走的」に解釈し、
それを自分のものにした。それは、マルクスの本をリテラルに
読むことをせず、それを妄想のなかで「独走的」に解釈する
ことばかりに熱中している諸君らと実は同じである。
天才である。スターリンはマルクスを「独走的」に解釈し、
それを自分のものにした。それは、マルクスの本をリテラルに
読むことをせず、それを妄想のなかで「独走的」に解釈する
ことばかりに熱中している諸君らと実は同じである。
40 ：考える名無しさん：04/03/06 19:29
マルクスを正しく理解したのはエンゲルスだけ。
42 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/06 19:35
流通論でマルクスは俺を裏切った。機械だって。機械っていいやがった。
43 ：Kurihara：04/03/06 19:40
＞そうやって責任をスターリン個人にかぶせるKuriharaさん
はせこいよ。
で、あなた、資本論は読んだ？
はせこいよ。
で、あなた、資本論は読んだ？
44 ：Kurihara：04/03/06 19:46
読んだのか？って聞いている。答えなさい。
45 ：考える名無しさん：04/03/06 19:52
kuriharaさんって、はてなにいるAkiraさん？
46 ：考える名無しさん：04/03/06 19:55
>>Kurihara
スターリンの一国社会主義はレーニンやトロツキーらとの議論の中で
政治的判断として主張されたんじゃないの？
そんで一国社会主義国家の工業化の主張がロシア民族感情と一致した
からスターリンはトップにのし上がったんだよ。
実務家にして策略家の勝利ってもんでしょ。
スターリンの一国社会主義はレーニンやトロツキーらとの議論の中で
政治的判断として主張されたんじゃないの？
そんで一国社会主義国家の工業化の主張がロシア民族感情と一致した
からスターリンはトップにのし上がったんだよ。
実務家にして策略家の勝利ってもんでしょ。
47 ：考える名無しさん：04/03/06 19:56
Kuriharaさんは、現存した社会主義―リヴァイアサンの素顔
（塩川伸明著）を読まれましたか？
読まれていたなら、感想を聞かせて欲しいんですが。
（塩川伸明著）を読まれましたか？
読まれていたなら、感想を聞かせて欲しいんですが。
48 ：Kurihara：04/03/06 20:00
＞スターリンの一国社会主義はレーニンやトロツキーらとの議論の中で
政治的判断として主張されたんじゃないの？
そんで一国社会主義国家の工業化の主張がロシア民族感情と一致した
からスターリンはトップにのし上がったんだよ。
実務家にして策略家の勝利ってもんでしょ。
そうですね。だから、スターリンはマルクスとは何の関係もない
というとこです。
政治的判断として主張されたんじゃないの？
そんで一国社会主義国家の工業化の主張がロシア民族感情と一致した
からスターリンはトップにのし上がったんだよ。
実務家にして策略家の勝利ってもんでしょ。
そうですね。だから、スターリンはマルクスとは何の関係もない
というとこです。
49 ：Kurihara：04/03/06 20:02
＞Kuriharaさんは、現存した社会主義―リヴァイアサンの素顔
（塩川伸明著）を読まれましたか？
何か、そんな本ありましたね。無論、読んでません。
（塩川伸明著）を読まれましたか？
何か、そんな本ありましたね。無論、読んでません。
50 ：考える名無しさん：04/03/06 20:06
一国社会主義というのは生産手段の国有化だからね、事実上の国家資本主義でしょ。
それに民族意識もひっくるめたナショナリズムがスターリン主義じゃないのか？
で、Kurihara、資本論がどうしたって？
それに民族意識もひっくるめたナショナリズムがスターリン主義じゃないのか？
で、Kurihara、資本論がどうしたって？
51 ：考える名無しさん：04/03/06 20:10
>>49
そうですか、大したことないですね。ははっ
そうですか、大したことないですね。ははっ
52 ：Kurihara：04/03/06 20:11
「現存した社会主義―リヴァイアサンの素顔 」という
本は読んでいない。しかし、ホッブズの「リヴァイアサン」
を現在読んでます。岩波文庫で復刊しましたからね。
では、何故、ホッブズを読む必要があるか？それは社会主義
を理解するためではなく、アメリカの現在を理解するために
必要です。というのも、いわゆるアメリカの「ネオコン」は
ホッブズを採っているからです。
本は読んでいない。しかし、ホッブズの「リヴァイアサン」
を現在読んでます。岩波文庫で復刊しましたからね。
では、何故、ホッブズを読む必要があるか？それは社会主義
を理解するためではなく、アメリカの現在を理解するために
必要です。というのも、いわゆるアメリカの「ネオコン」は
ホッブズを採っているからです。
53 ：50：04/03/06 20:12
プロレタリアートによる生産手段の国有化はレーニンの主張だけど、それと
スターリンとは区別できるよね。
スターリンとは区別できるよね。
54 ：考える名無しさん：04/03/06 20:13
>>52
すいません、>>51はついケンカうっちゃったんだけど
意味ないんで取り消して詫びます。ごめんちょ。
気が向いたら読んでください。いい本ですよ（高いけど・・・）。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326301317/qid%3D1064431948/250-3059126-5130634
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/index.htm 作者のページ
すいません、>>51はついケンカうっちゃったんだけど
意味ないんで取り消して詫びます。ごめんちょ。
気が向いたら読んでください。いい本ですよ（高いけど・・・）。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326301317/qid%3D1064431948/250-3059126-5130634
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/index.htm 作者のページ
55 ：考える名無しさん：04/03/06 20:21
基本的に同意
36 ：考える名無しさん ：04/03/06 16:13
企業を国家が独占所有するのがソ連型社会主義国家、つまり
国家資本主義ということでしょ。官僚的な。
歴史の悲惨は国家と資本の結びつきにある。
この問題を理論的に解明しなければならない。
民主主義の名の下であろうが、共産主義の名の下であろうが
国家と資本の結びつきが問題なんだよ。
37 ：考える名無しさん ：04/03/06 16:17
国家と資本の結びつきが問題というのは所有の問題に行き着く。
そこで生産者協同組合というのが出てくる。
36 ：考える名無しさん ：04/03/06 16:13
企業を国家が独占所有するのがソ連型社会主義国家、つまり
国家資本主義ということでしょ。官僚的な。
歴史の悲惨は国家と資本の結びつきにある。
この問題を理論的に解明しなければならない。
民主主義の名の下であろうが、共産主義の名の下であろうが
国家と資本の結びつきが問題なんだよ。
37 ：考える名無しさん ：04/03/06 16:17
国家と資本の結びつきが問題というのは所有の問題に行き着く。
そこで生産者協同組合というのが出てくる。
56 ：Kurihara：04/03/06 20:30
エンゲルスは以下のように言っている。
「最近ビスマルクが国有化に熱中しだしてからは、国有化
ならどんなものでも、ビスマルクのそれでさえ、文句なく
社会主義的だと宣言する、あの種のにせ社会主義が現われてきて、
あちこちでいくぶんおべっかにさえなりさがっている。
たしかに、たばこの国有化が社会主義なら、ナポレオン
やメッテルニヒも社会主義の元祖のうちにはいる
ことになろう。」（反デューリング論」）
国有化などは、ビスマルクやナポレオンやメッテルニヒ
ごときブルジョア政治家でも出来ることである。だから、それを「社会主義」
だとするのは完全に馬鹿げている。エンゲルスはそう言っているのだ。
あまつさえ、スターリンなどは論外である。この者を
エンゲルスのいう「にせ社会主義者」と言わずして何と言おう？
「最近ビスマルクが国有化に熱中しだしてからは、国有化
ならどんなものでも、ビスマルクのそれでさえ、文句なく
社会主義的だと宣言する、あの種のにせ社会主義が現われてきて、
あちこちでいくぶんおべっかにさえなりさがっている。
たしかに、たばこの国有化が社会主義なら、ナポレオン
やメッテルニヒも社会主義の元祖のうちにはいる
ことになろう。」（反デューリング論」）
国有化などは、ビスマルクやナポレオンやメッテルニヒ
ごときブルジョア政治家でも出来ることである。だから、それを「社会主義」
だとするのは完全に馬鹿げている。エンゲルスはそう言っているのだ。
あまつさえ、スターリンなどは論外である。この者を
エンゲルスのいう「にせ社会主義者」と言わずして何と言おう？
57 ：考える名無しさん：04/03/06 20:35
もし可能かつ不都合でないなら、ただしい社会主義を
Kuriharaさん流に定義してみせてください。
不都合なら無視していいです（もともと体系的に大きいものですから）。
Kuriharaさん流に定義してみせてください。
不都合なら無視していいです（もともと体系的に大きいものですから）。
58 ：考える名無しさん：04/03/06 20:36
59 ：Kurihara：04/03/06 20:37
60 ：Kurihara：04/03/06 20:45
＞もし可能かつ不都合でないなら、ただしい社会主義を
Kuriharaさん流に定義してみせてください。
マルクス・エンゲルスの本をリテラルに読むことをせず、
それを妄想のなかで「独走的」に解釈する
ことばかりに熱中している諸君らの仲間に入りたくないので、
無論、僕流の定義など述べるはずがない。
Kuriharaさん流に定義してみせてください。
マルクス・エンゲルスの本をリテラルに読むことをせず、
それを妄想のなかで「独走的」に解釈する
ことばかりに熱中している諸君らの仲間に入りたくないので、
無論、僕流の定義など述べるはずがない。
61 ：Kurihara：04/03/06 20:51
にせ社会主義者の皆さん、どうぞ、かかって来なさい。
「頭悪すぎ」などという一行レスだけでは、逆にそれしか
言えない「真正の」頭の悪さだけが浮き彫りになって
しまっていますよ。
「頭悪すぎ」などという一行レスだけでは、逆にそれしか
言えない「真正の」頭の悪さだけが浮き彫りになって
しまっていますよ。
62 ：考える名無しさん：04/03/06 20:55
K
u
r
i
h
a
r
a
は頭が悪すぎ。
これならＯＫか？
u
r
i
h
a
r
a
は頭が悪すぎ。
これならＯＫか？
63 ：Kurihara：04/03/06 20:58
とは言え、僕にかかってくるためには、マルクス・エンゲルス
の原典を読んでいないといけませんがね。そうでなければ、
話にならない。もっとも、ニセ社会主義者とは、マルクス・エンゲルス
の原典を読んでいない者をさすので、どだい、彼らが
僕にかかってくる事は、原理的に不可能なんですがね。
の原典を読んでいないといけませんがね。そうでなければ、
話にならない。もっとも、ニセ社会主義者とは、マルクス・エンゲルス
の原典を読んでいない者をさすので、どだい、彼らが
僕にかかってくる事は、原理的に不可能なんですがね。
64 ：Kurihara：04/03/06 21:01
K
u
r
i
h
a
r
a
は頭が悪すぎ。
これならＯＫか？
↑
「真正の」頭の悪さだけが浮き彫りになって
しまっていますよ。
u
r
i
h
a
r
a
は頭が悪すぎ。
これならＯＫか？
↑
「真正の」頭の悪さだけが浮き彫りになって
しまっていますよ。
K U R I H A R A
V S
P I K A R R
をみたい
V S
P I K A R R
をみたい
66 ：Kurihara：04/03/06 21:06
じゃ、マルクスそのものの話に戻りましょう。
>>63
原典っていうけどドイツ語のこと？
原典っていうけどドイツ語のこと？
68 ：考える名無しさん：04/03/06 21:43
>>63のレス内容を書いてて、自分がピエロだとわからないのかな。
69 ：考える名無しさん：04/03/06 21:47
とは言え、僕にかかってくるためには、カソリックの
原典を読んでいないといけませんがね。そうでなければ、
話にならない。もっとも、異端とは、カソリックの
原典を読んでいない者をさすので、どだい、彼らが
僕にかかってくる事は、原理的に不可能なんですがね。
原典を読んでいないといけませんがね。そうでなければ、
話にならない。もっとも、異端とは、カソリックの
原典を読んでいない者をさすので、どだい、彼らが
僕にかかってくる事は、原理的に不可能なんですがね。
70 ：考える名無しさん：04/03/06 21:48
でも本に書くより現実に実行するほうが何百倍も大変だよ。レーニンもスターリン
も、現実に社会主義をやろうとして泥かぶったわけじゃない。それを「汚い」って
言うのは．．．
逆にいうと、レーニンやスターリンが直面した難問とそれに対する彼等の処方箋は
彼等の個性に拠るのでなくして、普遍的だったのではないか？ つまり誰がやって
も同じ様な結果になったのではないか？ なぜなら地上にはソ連型のしか結局出現
しなかったのだから。
も、現実に社会主義をやろうとして泥かぶったわけじゃない。それを「汚い」って
言うのは．．．
逆にいうと、レーニンやスターリンが直面した難問とそれに対する彼等の処方箋は
彼等の個性に拠るのでなくして、普遍的だったのではないか？ つまり誰がやって
も同じ様な結果になったのではないか？ なぜなら地上にはソ連型のしか結局出現
しなかったのだから。
71 ：考える名無しさん：04/03/06 21:51
72 ：考える名無しさん：04/03/06 21:52
>>65
同一人物ゆえ無理
同一人物ゆえ無理
73 ：Kurihara：04/03/06 21:56
じゃ、マルクスそのものの話に戻りましょう。
74 ：考える名無しさん：04/03/06 22:14
そのまま天に戻られよ
>>72
同一人物ならそれはそれでスゴイ才能だ。
同一人物ならそれはそれでスゴイ才能だ。
いまのぴかぁ～は、しろうとだという噂があるが。
77 ：考える名無しさん：04/03/08 02:49
このKuriharaってしろくろだろ。
ハクチのように資本論読めというのはコイツしかいねーつーの。
ハクチのように資本論読めというのはコイツしかいねーつーの。
ぴかぁ～vs.しろくろの白痴対決つーのもおもろい見物だ。
79 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/08 06:04
みんな必死だねぇ(´ﾟ∀ﾟ`)
80 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/08 08:37
わかってる≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ
81 ：考える名無しさん：04/03/08 08:45
柄谷の前提にする消費者は浅田クラスの有能な層だけなんじゃないのかな。
価値を生み出す消費の仕方なんていうものがDQN層に可能とは思えない。
価値を生み出す消費の仕方なんていうものがDQN層に可能とは思えない。
82 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/08 09:03
OKOK
83 ：考える名無しさん：04/03/08 11:54
せっかくレーニン、スターリンの面白い議論が出てきたのに偽Kuriharaが
必死に阻止して馬鹿を晒したわけだｗ
必死に阻止して馬鹿を晒したわけだｗ
ぜんぜん面白くない。
OFWがいないと、このスレは駄目だな。
OFWがいないと、このスレは駄目だな。
つうか、最近の優秀なクリちゃんの中の人は最近みないね
Kuriharaは、得意分野以外は意外なもろさを見せるから、こんなものかもしれない。
87 ：考える名無しさん：04/03/08 12:44
>>50
＞一国社会主義というのは生産手段の国有化だからね、事実上の国家資本主義でしょ。
＞それに民族意識もひっくるめたナショナリズムがスターリン主義じゃないのか？
これあたりはソ連の実態のまとめとしていいんじゃない？
所有の問題をめぐって、資本・国家・ネーションのテーマが示されてるんだから。
やはり所有の問題が決定的だと思う。
＞一国社会主義というのは生産手段の国有化だからね、事実上の国家資本主義でしょ。
＞それに民族意識もひっくるめたナショナリズムがスターリン主義じゃないのか？
これあたりはソ連の実態のまとめとしていいんじゃない？
所有の問題をめぐって、資本・国家・ネーションのテーマが示されてるんだから。
やはり所有の問題が決定的だと思う。
88 ：考える名無しさん：04/03/08 13:24
>>87
＞やはり所有の問題が決定的
マルクスによれば「所有を規定するということは生産諸関係の総体
を規定することだ」ということになるからね。
一方、生産者の決定関与ではなく、消費者としての決定関与の問題
がある。購買という「貨幣による投票」（置塩）という行動による
関与は計画経済の硬直化を乗り越える方向性を示している。
地域通貨は大きなヒントになると思う。
＞やはり所有の問題が決定的
マルクスによれば「所有を規定するということは生産諸関係の総体
を規定することだ」ということになるからね。
一方、生産者の決定関与ではなく、消費者としての決定関与の問題
がある。購買という「貨幣による投票」（置塩）という行動による
関与は計画経済の硬直化を乗り越える方向性を示している。
地域通貨は大きなヒントになると思う。
89 ：88：04/03/08 13:30
計画経済の困難は多数の生産者による決定関与の困難を含んでいる。
安易な解決は常に官僚支配を招く。
ここで消費者の「貨幣による投票」という参画は決定的に重要と思
われ。
安易な解決は常に官僚支配を招く。
ここで消費者の「貨幣による投票」という参画は決定的に重要と思
われ。
90 ：考える名無しさん：04/03/08 15:54
91 ：考える名無しさん：04/03/08 15:56
>>78
はくろしろに上記のレスで対決を挑みましょう。
はくろしろに上記のレスで対決を挑みましょう。
92 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/09 18:59
駄目じゃないか？７８君、ちゃんと黒白つけようじゃないか。
まあ、君がタマナシや労だって言うのはよく知っているよ。
関係ないが、君のおかげでドストエフスキ－の｢白痴」読んでるよ。
これで人生の楽しみがまた一つ減る。
まあ、君がタマナシや労だって言うのはよく知っているよ。
関係ないが、君のおかげでドストエフスキ－の｢白痴」読んでるよ。
これで人生の楽しみがまた一つ減る。
93 ：考える名無しさん：04/03/09 19:16
ヴェイユとトロツキーの論争は物別れになるんですが、この論争は重要だと
おもいます。
どんな支配体制、どんな政府をつくったとしても、頭脳を働かせて指導する
者と、実際に肉体を行使して肉体労働をする者とのちがいは永久に解消しな
いのではないか、というのがヴェイユの考えが行きずまった集約点です。
社会思想あるいはロシア社会主義に体現された思想ににたいするヴェイユ
の不信感と、それとはちがうものをつくろうと考えた根柢はそこにあるとおも
います。
頭脳労働と肉体労働との区別が解消しないかぎりは、どんあ政府をつくって
も平等、あるいは労働者の解放が実現しないのではないのかというのがヴェ
イユの社会思想、革命思想の究極的な集約点になります。
おもいます。
どんな支配体制、どんな政府をつくったとしても、頭脳を働かせて指導する
者と、実際に肉体を行使して肉体労働をする者とのちがいは永久に解消しな
いのではないか、というのがヴェイユの考えが行きずまった集約点です。
社会思想あるいはロシア社会主義に体現された思想ににたいするヴェイユ
の不信感と、それとはちがうものをつくろうと考えた根柢はそこにあるとおも
います。
頭脳労働と肉体労働との区別が解消しないかぎりは、どんあ政府をつくって
も平等、あるいは労働者の解放が実現しないのではないのかというのがヴェ
イユの社会思想、革命思想の究極的な集約点になります。
94 ：考える名無しさん：04/03/09 19:21
>>88
そこらへんやっぱり法哲学からの流れなんですよ。しかもヘーゲルの。ヘーゲルの
法哲学って(英米的にいうと)法律学的じゃないですよ。変に経済学を読んでたりし
てね。すでにマルクスへの流れがある。｢所有を規定する｣ってのは経済学的に考察
してやるんだけど、何の為かというと正当性を問う為。そこは法哲学そのものなん
です。しかもドイツは資本主義自体は遅れていたというオマケが付く。
対し資本主義本場のイギリスで「所有」を規定していた根拠は経済学では更々なか
った。それはブルジョワ法律学(ジョン・ロック以降の)だった。しかも経済学自体
の研究はこれまた進んでいた。すべて事足りていた。
マルクスはヘーゲルよりマシな経済学的分析を加えた、彼の「法哲学」を書けば一番
よかったのに、と思う。ソヴィエト圏の法律学はボロボロだったでしょう。事実上、
西側的法社会はなかった。それもこれもマルクスが考察しなかったからです。
そこらへんやっぱり法哲学からの流れなんですよ。しかもヘーゲルの。ヘーゲルの
法哲学って(英米的にいうと)法律学的じゃないですよ。変に経済学を読んでたりし
てね。すでにマルクスへの流れがある。｢所有を規定する｣ってのは経済学的に考察
してやるんだけど、何の為かというと正当性を問う為。そこは法哲学そのものなん
です。しかもドイツは資本主義自体は遅れていたというオマケが付く。
対し資本主義本場のイギリスで「所有」を規定していた根拠は経済学では更々なか
った。それはブルジョワ法律学(ジョン・ロック以降の)だった。しかも経済学自体
の研究はこれまた進んでいた。すべて事足りていた。
マルクスはヘーゲルよりマシな経済学的分析を加えた、彼の「法哲学」を書けば一番
よかったのに、と思う。ソヴィエト圏の法律学はボロボロだったでしょう。事実上、
西側的法社会はなかった。それもこれもマルクスが考察しなかったからです。
95 ：考える名無しさん：04/03/09 19:31
ヘーゲルの法哲学の可能性の中心はマルクス自身読みきっていた。
96 ：考える名無しさん：04/03/10 16:03
経哲草稿どうよ？
98 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズ：04/03/12 21:09
このスレのP１からP３ってどこにあるのですか？
99 ：考える名無しさん：04/03/12 21:16
Poulantzas再降臨の予感
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/991/991174571.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1030/10305/1030531327.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1030/10305/1030531327.html
101 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズ無：04/03/12 22:25
こうして見ると、キキキの登場によってゼロコミュニストを社会復帰させた功績は大きい。
103 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/03/12 23:39
>>100
Part1の頃のＯＦＷさんってすごい迫力だね。影響されて、許萬元「ヘーゲル
における現実性と概念的把握の論理」を買ってしまいました。この本で言われ
ていることがＯＦＷさんのいう「概念的把握」に近いかどうかわからないけど、
これからちょっと気合入れて読みます。
Part1の頃のＯＦＷさんってすごい迫力だね。影響されて、許萬元「ヘーゲル
における現実性と概念的把握の論理」を買ってしまいました。この本で言われ
ていることがＯＦＷさんのいう「概念的把握」に近いかどうかわからないけど、
これからちょっと気合入れて読みます。
104 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖：04/03/14 00:00
アナリティカル・マルクシズム」ナカニシヤ出版を「資本論」
に先立ち読んでいるが、均衡式の数式がこの本だけではわからない
様になっているので残念だ。近代経済学入門並にわかりやすくすれば、
高い本でもあるし、より面白い本になったと思うが、このような
近代経済学とマルクス経済学の橋渡しのような
世界があったということだけで新鮮であり、買った価値があるという
ものだ。自分は学生時代、マルクシズムにも興味もあったが、ソ連崩壊の
折であり、あまりにも反動的に思えて読まなかった。大学も
社会・経済・国際関係・メディア等全て学べる立場にいたが、
近経もまなばず、マル経も学ばず、麻雀やって、バイトして、
バンドやって、テニスサークルに入って、合コンやって今から
思えば、正にイジオートとしての白痴としか思えない振る舞いだった。
まさしく自分の階級性に目覚めていれば、このようなことは
控え、本業もおろそかにしなかったのに愚かだった。
だが、日本の労働者のなんと恵まれた事よ。
マンチェスターの労働者は１6歳で死んだが、自分はまだ余命は
３０歳はあるではないか。
に先立ち読んでいるが、均衡式の数式がこの本だけではわからない
様になっているので残念だ。近代経済学入門並にわかりやすくすれば、
高い本でもあるし、より面白い本になったと思うが、このような
近代経済学とマルクス経済学の橋渡しのような
世界があったということだけで新鮮であり、買った価値があるという
ものだ。自分は学生時代、マルクシズムにも興味もあったが、ソ連崩壊の
折であり、あまりにも反動的に思えて読まなかった。大学も
社会・経済・国際関係・メディア等全て学べる立場にいたが、
近経もまなばず、マル経も学ばず、麻雀やって、バイトして、
バンドやって、テニスサークルに入って、合コンやって今から
思えば、正にイジオートとしての白痴としか思えない振る舞いだった。
まさしく自分の階級性に目覚めていれば、このようなことは
控え、本業もおろそかにしなかったのに愚かだった。
だが、日本の労働者のなんと恵まれた事よ。
マンチェスターの労働者は１6歳で死んだが、自分はまだ余命は
３０歳はあるではないか。
>>105に同意。
107 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 18:29
資本論は生産しか価値を産まないと言ったところで、もう自殺している。
「販売は機械」資本論は第2巻で自殺した。
流通による独占が価値を産むことは、マルクスの無残な資本論商品論のダイヤ
モンドの解説と対照的だ。
「販売は機械」資本論は第2巻で自殺した。
流通による独占が価値を産むことは、マルクスの無残な資本論商品論のダイヤ
モンドの解説と対照的だ。
108 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 18:31
109 ：考える名無しさん：04/03/16 19:02
110 ：考える名無しさん：04/03/16 19:17
横レススマソ
『資本論』の書き出しからしてわかんね。
社会の富は商品の集まりとして現れるってやつ。
あれは貨幣じゃないの？
どう見ても富はお金だろ。
『資本論』の書き出しからしてわかんね。
社会の富は商品の集まりとして現れるってやつ。
あれは貨幣じゃないの？
どう見ても富はお金だろ。
>>109
いくらなんでも、態と臭い。
いくらなんでも、態と臭い。
112 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 20:58
>>109
ダイヤモンドについては広瀬隆の方がマルクスより
わかっているだろう。それは剰余価値論では語れない
流通・販売の独占による価値の増殖課程である。
｢命がけの飛躍」ここまで言いながら一方で｢販売は機械」
こういうマルクスの資本論は死んでいる。
生産して、それを需要者に｢手渡す事」の重要性。
それこそ正に｢命がけの飛躍」のもつもう一つの謎では無いか？
>>110
マルクスは貨幣も商品の一つと考えた。
資本論第一章第3節の価値形態論参照
ダイヤモンドについては広瀬隆の方がマルクスより
わかっているだろう。それは剰余価値論では語れない
流通・販売の独占による価値の増殖課程である。
｢命がけの飛躍」ここまで言いながら一方で｢販売は機械」
こういうマルクスの資本論は死んでいる。
生産して、それを需要者に｢手渡す事」の重要性。
それこそ正に｢命がけの飛躍」のもつもう一つの謎では無いか？
>>110
マルクスは貨幣も商品の一つと考えた。
資本論第一章第3節の価値形態論参照
113 ：考える名無しさん：04/03/16 21:09
114 ：考える名無しさん：04/03/16 21:15
ウチのオヤジの会社は経営がヤバイので、ボーナスは現物支給です。
まあ、KuriharaやOFWに構って欲しいが故の釣りなんだろうけど、
415 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/11/01 02:30
> ┃301 ■ ＯＦＷ ■ ■02/05/19 20:16■
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> >>297
> ＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
> 近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間
> で団体交渉をするようになったが、芸術・芸能・スポーツ業界も企業化
> （資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属
> する（雇用契約）か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契
> 約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。
> ＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒
> ＞でも値段が違ったりするのはなぜ？
> 値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の
> 源泉である労働自体に価値はないのです（これポイント）。個別労賃は
> 市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、
> スキル等）によって、わずかながらでも差異を生むでしょう。一方、価
> 値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の
> （再）生産に必要な社会的平均的な労働時間、を言います。結局、労働
> 力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生
> 活財の価値に還元されます。
415 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/11/01 02:30
> ┃301 ■ ＯＦＷ ■ ■02/05/19 20:16■
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> >>297
> ＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
> 近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間
> で団体交渉をするようになったが、芸術・芸能・スポーツ業界も企業化
> （資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属
> する（雇用契約）か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契
> 約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。
> ＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒
> ＞でも値段が違ったりするのはなぜ？
> 値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の
> 源泉である労働自体に価値はないのです（これポイント）。個別労賃は
> 市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、
> スキル等）によって、わずかながらでも差異を生むでしょう。一方、価
> 値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の
> （再）生産に必要な社会的平均的な労働時間、を言います。結局、労働
> 力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生
> 活財の価値に還元されます。
418 名前：Kurihara[] 投稿日：03/11/01 02:39
マルクスがいう労働価値説では、社会的必要労働時間が、
商品価値を規定するということですね。だから、社会的必要労働時間
の条件を満たしていないような労働は商品価値を形成せず、そういう
商品はそもそも市場に淘汰されるということですね。
何でもかんでも作れば売れるというのは、マルクスが批判したセー
の法則です。その際、作った以上そこに労働が対象化され、それゆえ
商品価値が内在していると強弁しても無駄です。社会的必要労働時間
でない限り、それは商品価値を形成しないからです。そして商品価値が
ないようなクズ商品は、たとえ売り出したとしても、どのみち必要の
ない商品なので誰も買わず、市場から淘汰されるのがオチでしょう。
マルクスがいう労働価値説では、社会的必要労働時間が、
商品価値を規定するということですね。だから、社会的必要労働時間
の条件を満たしていないような労働は商品価値を形成せず、そういう
商品はそもそも市場に淘汰されるということですね。
何でもかんでも作れば売れるというのは、マルクスが批判したセー
の法則です。その際、作った以上そこに労働が対象化され、それゆえ
商品価値が内在していると強弁しても無駄です。社会的必要労働時間
でない限り、それは商品価値を形成しないからです。そして商品価値が
ないようなクズ商品は、たとえ売り出したとしても、どのみち必要の
ない商品なので誰も買わず、市場から淘汰されるのがオチでしょう。
この辺りを理解していたからこそ(時間がかかったが)、
> ＞剰余労働とは残業にあらず。
> 納得です。
> 定時と言うものが、観念的なものであって、それは
> 必要労働時間を表さない。必要労働時間は定時より
> 短くもあり、長くもなる。
> 民間ならば、例の｢労働はそれが成果となり、交換さ
> れるものとなって（交換を基礎づける権力関係の下に）、
> 価値となる」わけですから、
こう書き込んだんじゃないの？
> ＞剰余労働とは残業にあらず。
> 納得です。
> 定時と言うものが、観念的なものであって、それは
> 必要労働時間を表さない。必要労働時間は定時より
> 短くもあり、長くもなる。
> 民間ならば、例の｢労働はそれが成果となり、交換さ
> れるものとなって（交換を基礎づける権力関係の下に）、
> 価値となる」わけですから、
こう書き込んだんじゃないの？
118 ：考える名無しさん：04/03/16 21:27
119 ：being：04/03/16 21:34
労働価値説をどう評価するかは、分析系とマル経の両者は真っ向から対立していますよね。
マルクスはモデルをそっくりスミス・リカードより受け継いでいますから、19世紀の経済を分析するのには
労働価値説は理論的にも有効性があるのはたしかでしょうし、旧来のマル経もその立場です。
分析系は、マルクスの基本定理などで労働価値説に立脚した「労働（力）の搾取」を正当化できないという立場だったと理解しています。
そりゃあ対立しますよね。
マルクスはモデルをそっくりスミス・リカードより受け継いでいますから、19世紀の経済を分析するのには
労働価値説は理論的にも有効性があるのはたしかでしょうし、旧来のマル経もその立場です。
分析系は、マルクスの基本定理などで労働価値説に立脚した「労働（力）の搾取」を正当化できないという立場だったと理解しています。
そりゃあ対立しますよね。
120 ：考える名無しさん：04/03/16 21:36
はいはい
121 ：考える名無しさん：04/03/16 21:38
>マルクスは考えた。
>資本論第一章第3節の価値形態論参照
マルクスはどこで貨幣も商品の一つと言ってんだ？
>資本論第一章第3節の価値形態論参照
マルクスはどこで貨幣も商品の一つと言ってんだ？
122 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 21:59
貨幣が商品の裏づけ
｢金が他の諸商品に貨幣として相応するのは金が他の諸商品にすでに
以前から商品として相対していたからには他ならない」
資本論第一章第三節Ｄ価値形態の少し後の文章
俺がマルクスに愛想が尽きたのは「販売が機械」だとか言ってるから。
いわゆる流通における(独占等）価値増殖が見逃されているからで、
別に釣りではない。それに分析系ともちょっと動機が違う。
労働価値説については判断保留中
｢金が他の諸商品に貨幣として相応するのは金が他の諸商品にすでに
以前から商品として相対していたからには他ならない」
資本論第一章第三節Ｄ価値形態の少し後の文章
俺がマルクスに愛想が尽きたのは「販売が機械」だとか言ってるから。
いわゆる流通における(独占等）価値増殖が見逃されているからで、
別に釣りではない。それに分析系ともちょっと動機が違う。
労働価値説については判断保留中
123 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 22:00
124 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 22:10
125 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/16 22:13
まちがい
＞は間違って無いと思うが、流通における価値増殖
＞(ここで言う価値は剰余価値の価値、抽象的人間労働の凝結とは
＞違った意味の価値である。流通価値とでも言おうか）
＞に対処仕切れないからだ
は間違って無いと思うが、流通における価値増殖
(ここで言う価値は剰余価値の価値、抽象的人間労働の凝結とは
違った意味の価値である。流通価値とでも言おうか）
でさらに複雑な問題になる。利潤が剰余価値だけでは量れない
からだ。
＞は間違って無いと思うが、流通における価値増殖
＞(ここで言う価値は剰余価値の価値、抽象的人間労働の凝結とは
＞違った意味の価値である。流通価値とでも言おうか）
＞に対処仕切れないからだ
は間違って無いと思うが、流通における価値増殖
(ここで言う価値は剰余価値の価値、抽象的人間労働の凝結とは
違った意味の価値である。流通価値とでも言おうか）
でさらに複雑な問題になる。利潤が剰余価値だけでは量れない
からだ。
419 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/11/01 02:40
>>413
労働価値説ってのは、事後的に価値の実体をでっち上げるためのもので
だからこそ、搾取も可能になるって考えるんじゃなかった？
「人間がその生産物を相互に価値として関係させるのは、これらの事物が
彼らにとって同種的な人間労働の、単に物的な外皮であると考えられるか
らではない。逆である。彼らは、その各種の生産物を、相互に交換において
価値として等しいと置くことによって、その違った労働を、相互に人間的労働
として等しいと置くのである。彼らはこのことを知らない。しかし、彼らはこの
ことをなすのである。」
>>413
労働価値説ってのは、事後的に価値の実体をでっち上げるためのもので
だからこそ、搾取も可能になるって考えるんじゃなかった？
「人間がその生産物を相互に価値として関係させるのは、これらの事物が
彼らにとって同種的な人間労働の、単に物的な外皮であると考えられるか
らではない。逆である。彼らは、その各種の生産物を、相互に交換において
価値として等しいと置くことによって、その違った労働を、相互に人間的労働
として等しいと置くのである。彼らはこのことを知らない。しかし、彼らはこの
ことをなすのである。」
639 名前：ＯＦＷ[] 投稿日：03/11/09 07:19
>>636（くろしろさん）
＞価値の実体を真ではないものしながら、労働に価値付けをする。
そうではない。>>419の引用にある＜回り道＞という事情を忘れずに。
１．市場において、使用価値とは異なるあるある実体的な存在（価値自体）
が交換価値（他者にとっての使用価値）として現われている。
２．その価値自体の正体は労働である。
つまり、価値自体とは労働の仮の姿（見かけ）だということであり、
以前にも書いたが、上記の回り道は、＜物自体＞（byカント）と現象と
の関係に等しい。
「以前は、土星は枝をもつと言われていたが、ガリレオ・ガリレイにより
それが輪であることが発見されて以来、＜土星の枝＞は存在しないこと
は周知のものとなった。」（『純粋理性批判』）
類比的に
「以前は、商品は価値をもつと言われていたが、マルクスによりそれが
社会的必要労働の対象化であることが発見されて以来、＜価値自体＞
は存在しないことは公然の秘密となった。」（『物神崇拝批判？』）
>>636（くろしろさん）
＞価値の実体を真ではないものしながら、労働に価値付けをする。
そうではない。>>419の引用にある＜回り道＞という事情を忘れずに。
１．市場において、使用価値とは異なるあるある実体的な存在（価値自体）
が交換価値（他者にとっての使用価値）として現われている。
２．その価値自体の正体は労働である。
つまり、価値自体とは労働の仮の姿（見かけ）だということであり、
以前にも書いたが、上記の回り道は、＜物自体＞（byカント）と現象と
の関係に等しい。
「以前は、土星は枝をもつと言われていたが、ガリレオ・ガリレイにより
それが輪であることが発見されて以来、＜土星の枝＞は存在しないこと
は周知のものとなった。」（『純粋理性批判』）
類比的に
「以前は、商品は価値をもつと言われていたが、マルクスによりそれが
社会的必要労働の対象化であることが発見されて以来、＜価値自体＞
は存在しないことは公然の秘密となった。」（『物神崇拝批判？』）
128 ：考える名無しさん：04/03/16 22:26
｢販売は機械」が問題。
マルクスは「自販機」の出現を予見していた。
130 ：考える名無しさん：04/03/17 00:20
131 ：考える名無しさん：04/03/17 00:50
商品の一つどころか貨幣と商品の区別の話じゃんｗ
132 ：考える名無しさん：04/03/17 01:32
>>110
＞『資本論』の書き出しからしてわかんね。
＞社会の富は商品の集まりとして現れるってやつ。
＞あれは貨幣じゃないの？
＞どう見ても富はお金だろ。
歴史的に言えばその立場は重商主義。
それに対してスミスとリカードが出てきて、富は貨幣ではなく労働だと言い出した。
価値の実体は貨幣ではなく労働なんだと。
『資本論』の冒頭の文はそれを受けてのこと。
労働価値説は問題含みだけどそれはまた別問題。
＞『資本論』の書き出しからしてわかんね。
＞社会の富は商品の集まりとして現れるってやつ。
＞あれは貨幣じゃないの？
＞どう見ても富はお金だろ。
歴史的に言えばその立場は重商主義。
それに対してスミスとリカードが出てきて、富は貨幣ではなく労働だと言い出した。
価値の実体は貨幣ではなく労働なんだと。
『資本論』の冒頭の文はそれを受けてのこと。
労働価値説は問題含みだけどそれはまた別問題。
133 ：くろしろ：04/03/17 12:01
134 ：◇ ◆0UPAPADFZM ：04/03/17 12:07
135 ：くろしろ：04/03/17 12:37
貨幣が商品の裏づけ
｢金が他の諸商品に貨幣として相応するのは金が他の諸商品にすでに
以前から『商品として』相対していたからには他ならない」
金はただその歴史的性格から全ての商品と交換される商品として流通
していたに過ぎない。
｢金が他の諸商品に貨幣として相応するのは金が他の諸商品にすでに
以前から『商品として』相対していたからには他ならない」
金はただその歴史的性格から全ての商品と交換される商品として流通
していたに過ぎない。
136 ：くろしろ：04/03/17 12:42
金が他の諸商品にすでに
以前から『商品として』相対していた
はい注目。金は「かつて」商品として相対したいたのではなく
「すでに以前から（と言うことは今も）商品として相対していた」
以前から『商品として』相対していた
はい注目。金は「かつて」商品として相対したいたのではなく
「すでに以前から（と言うことは今も）商品として相対していた」
137 ：考える名無しさん：04/03/17 18:42
>>136
＞はい注目。金は「かつて」商品として相対したいたのではなく
＞「すでに以前から（と言うことは今も）商品として相対していた」
勘違いしてるよ。
商品から貨幣が生まれるわけだけど、それを、貨幣は商品の一つと思い込ん
じゃったんだね。
なにかのレトリックとして貨幣は商品だというのは可能だけど、商品形態と
貨幣形態は区別されてるでしょ。
＞はい注目。金は「かつて」商品として相対したいたのではなく
＞「すでに以前から（と言うことは今も）商品として相対していた」
勘違いしてるよ。
商品から貨幣が生まれるわけだけど、それを、貨幣は商品の一つと思い込ん
じゃったんだね。
なにかのレトリックとして貨幣は商品だというのは可能だけど、商品形態と
貨幣形態は区別されてるでしょ。
138 ：考える名無しさん：04/03/17 18:44
139 ：考える名無しさん：04/03/17 18:47
要するにマルクスは価値形態を通して貨幣の必然性を示したわけだ。
140 ：考える名無しさん：04/03/17 18:54
貨幣所持者は「買う」と言う。
商品所持者は「売る」と言う。
価値形態論はこの関係の論理的必然性の展開だよね。
それは何を意味しているか。
商品で「買う」とは言えないということ。
商品所持者は「売る」と言う。
価値形態論はこの関係の論理的必然性の展開だよね。
それは何を意味しているか。
商品で「買う」とは言えないということ。
141 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/17 19:16
どうも分が悪いなあ。自信なくなってきた。
資本論の商品論については週末にちびりちびり読書
スレやっているのでそれの進行が価値形態論に
追いついたときに最終的なレスをします。
3ヶ月～6ヶ月はかかるかな。
と言うことで一時引きます。
資本論の商品論については週末にちびりちびり読書
スレやっているのでそれの進行が価値形態論に
追いついたときに最終的なレスをします。
3ヶ月～6ヶ月はかかるかな。
と言うことで一時引きます。
142 ：まゆ ◆39I9y3Uuj2 ：04/03/17 19:17
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143 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆IDiumpIPqw ：04/03/17 19:40
あらら、、、
144 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/17 19:42
剰余価値でもそうですが、流通価値もまた｢存在しうる力関係」
で決まります。資本論はそれに届かない本な訳ですね。
まあ、正直言ってがっかりです。
よくこんな本で革命したね。
で決まります。資本論はそれに届かない本な訳ですね。
まあ、正直言ってがっかりです。
よくこんな本で革命したね。
145 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/17 19:47
マルクス君は図書館にこもらず、百科事典の営業でもやれば
よかったんじゃないですか？
そうすれば資本論ももっと実り豊かなものになったでしょう。
よかったんじゃないですか？
そうすれば資本論ももっと実り豊かなものになったでしょう。
142 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/17 19:51
俺の真面目な資本論商品論読書のスレ消したんだから、
こんなスレ残すなよな。とっとと消しちまえ、削除人。
俺の真面目な資本論商品論読書のスレ消したんだから、
こんなスレ残すなよな。とっとと消しちまえ、削除人。
147 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/17 19:59
てめぇが消えろくそったれの負け犬がｗｗ
今時マルクスなんてはやんねーよ低脳君
今時マルクスなんてはやんねーよ低脳君
148 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆W2g82RnPPM ：04/03/17 20:08
はやってるんだよばーか
149 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/17 20:21
ぎゃは脳障害だよお前ｗ
150 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/17 20:26
ほお、思い知らせてやるぞ。スパイごっご君。
くろしろよ。
クダラナイ挑発に反応してないで、ｼｯｶﾘ資本論を読め！
クダラナイ挑発に反応してないで、ｼｯｶﾘ資本論を読め！
>>くろしろさん
資本論読みきった人間は経済で挫折する事ないと思いますよ。
がんばって下さい。すごい
資本論読みきった人間は経済で挫折する事ないと思いますよ。
がんばって下さい。すごい
153 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/17 21:53
そんなに言うなら夜の11時から1時間毎日資本論を読むぞ
読むぞ・・・読むぞ・・・読むぞお！
ぼ、ぼくが一番よく資本論を理解できるんだ！
読むぞ・・・読むぞ・・・読むぞお！
ぼ、ぼくが一番よく資本論を理解できるんだ！
>>くろしろさん
読み終わるまで２ちゃんやめたほうがよくない？
読み終わるまで２ちゃんやめたほうがよくない？
155 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/19 19:32
156 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/23 19:06
貨幣は特別な商品である。商品一般ではない。
経済原論入門読んで、なぜあれだけ価値形態にこだわるのかわかった。
つまり、価値は他の交換されるべき商品の使用価値で量られるからだと
言うのがその理由だ。で、結論は貨幣は商品としての特質を備えながら、
「直接的交換可能性」を持った特別な商品と解される。
経済原論入門読んで、なぜあれだけ価値形態にこだわるのかわかった。
つまり、価値は他の交換されるべき商品の使用価値で量られるからだと
言うのがその理由だ。で、結論は貨幣は商品としての特質を備えながら、
「直接的交換可能性」を持った特別な商品と解される。
157 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/23 21:59
例の件の決着が出た。
貨幣は無論、特別な商品である。
商品一般ではない。
しかし経済原論入門 相田 愼一著 ナカニシヤ出版の
P７８に明記されているように、金が価値と使用価値
を商品として備えている事を認識しなければ、
結局フェティシズムに陥るだけである。
この本はわかりやすいのでアマゾンで買って読んで見て欲しい。
貨幣は無論、特別な商品である。
商品一般ではない。
しかし経済原論入門 相田 愼一著 ナカニシヤ出版の
P７８に明記されているように、金が価値と使用価値
を商品として備えている事を認識しなければ、
結局フェティシズムに陥るだけである。
この本はわかりやすいのでアマゾンで買って読んで見て欲しい。
158 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 21:13
よみがえれ、失われれしものたち！
159 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/29 21:15
ﾌﾟｯ
今時マルクスねぇ･･･
物好きもいるもんだなぁ
今時マルクスねぇ･･･
物好きもいるもんだなぁ
160 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 21:17
とにかく死にすぎだこのスレ。誰かなんか書け！
161 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/29 21:24
今のご時世で誰が真剣にマルクスなんて読むんだぁ？
時代に取り残された虚しいおっさん達だけじゃないかね？
フッサールが言うように自分の世界像（自分の認識）を周りの現実（客観）に
一致できるよう努力することが君のためになることだと思うけどｗ
主観と客観の一致だよ
時代に取り残された虚しいおっさん達だけじゃないかね？
フッサールが言うように自分の世界像（自分の認識）を周りの現実（客観）に
一致できるよう努力することが君のためになることだと思うけどｗ
主観と客観の一致だよ
162 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 21:31
盗聴野郎は「権力の予期理論」の第二弾でも考えていろ！
163 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/29 21:37
マルクスよりフッサール読みなさいｹﾞﾗ
164 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 21:48
お前のマイブームなんてしらねーんダヨ
お前宮台に思考盗聴されたんだよな。
じゃあ
１ダールとラズウェルの学説を簡潔にまとめなさい。
やってみろ！ いんちき野郎！
お前宮台に思考盗聴されたんだよな。
じゃあ
１ダールとラズウェルの学説を簡潔にまとめなさい。
やってみろ！ いんちき野郎！
165 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 22:01
やーい、いんちきいんちき、とんまとんま。
166 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/03/29 22:03
私と貴方のような、「立場」の違った人間どうしが、自分の立場をあくまで固守すれば
考え方の「妥当」は決して導くことはできない。
考え方の「妥当」はどれほどヒューマニステックに聞こえようと、確執を避け相互に了解し合って生きようとするポジティブな欲望を前提とする。
思想は人間の生の意識のこのヒューマンな核に訴えて違った信念の間に、
それを編み変えて新しい了解の通路をつけるような新しい言葉をつなごうとするものである。
思想とは本来、なにか隠された奥深く高尚な真理を告げるものではなく
人間どうしの相互理解の可能性を押し広げるためのひとつの技術に過ぎない。
考え方の「妥当」は決して導くことはできない。
考え方の「妥当」はどれほどヒューマニステックに聞こえようと、確執を避け相互に了解し合って生きようとするポジティブな欲望を前提とする。
思想は人間の生の意識のこのヒューマンな核に訴えて違った信念の間に、
それを編み変えて新しい了解の通路をつけるような新しい言葉をつなごうとするものである。
思想とは本来、なにか隠された奥深く高尚な真理を告げるものではなく
人間どうしの相互理解の可能性を押し広げるためのひとつの技術に過ぎない。
167 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/03/29 22:13
やーい、いんちきいんちき、とんまとんま！
>>160
マルクス初心者でも書いていい？
・資本主義社会においては、商品というのはそれ以上遡れない範疇、資本というのは
それ以上展開できない範疇として現われ、その外部は恐慌のときにしか現われない。
・資本主義の外部はどこにでもあるが、商品をそれ以上遡れない範疇、資本をそれ以上
展開できない範疇、と規定しているブルジョア経済学にはその「外部」は不可視である。
この二つのどっちか、合ってますか？それとも両方見当違いかな？
マルクス初心者でも書いていい？
・資本主義社会においては、商品というのはそれ以上遡れない範疇、資本というのは
それ以上展開できない範疇として現われ、その外部は恐慌のときにしか現われない。
・資本主義の外部はどこにでもあるが、商品をそれ以上遡れない範疇、資本をそれ以上
展開できない範疇、と規定しているブルジョア経済学にはその「外部」は不可視である。
この二つのどっちか、合ってますか？それとも両方見当違いかな？
>>168
やめとき。くろしろに聞いても無駄。
やめとき。くろしろに聞いても無駄。
170 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/01 19:47
172 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/02 18:48
173 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/02 19:38
でもさあ、結局、等価交換ってのは剰余価値を浮き上がらせるモデルに
過ぎないわけじゃない？
実際上は不等価交換も資本主義には当然あるわけで、等価交換を基本に
した資本論は結局、資本主義を描写し得ないんじゃないの？
俺がよくページ貼り付けるダイヤモンドのモデルなんか典型的な不等価
交換じゃない。
過ぎないわけじゃない？
実際上は不等価交換も資本主義には当然あるわけで、等価交換を基本に
した資本論は結局、資本主義を描写し得ないんじゃないの？
俺がよくページ貼り付けるダイヤモンドのモデルなんか典型的な不等価
交換じゃない。
174 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/02 19:51
また、自由競争のもとで、特別剰余価値が消え去る・短期的である
って言うのもおかしいじゃない？ 実際は独占の問題があるわけでしょ。
ロスチャイルドとかロックフェラーとかモルガンとかみんな独占
で大きくなった訳じゃない？
マルクスの描く資本家は、なんとも紳士的・騎士道精神にあふれると言う
か。
って言うのもおかしいじゃない？ 実際は独占の問題があるわけでしょ。
ロスチャイルドとかロックフェラーとかモルガンとかみんな独占
で大きくなった訳じゃない？
マルクスの描く資本家は、なんとも紳士的・騎士道精神にあふれると言う
か。
175 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/02 22:55
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇でなぜなったか？
２役に立つか？
教えていただきたい。
１どういう境遇でなぜなったか？
２役に立つか？
教えていただきたい。
176 ：考える名無しさん：04/04/03 02:11
>>175
まず「教徒」という言葉は適切ではないと思います。せめて「学派」でお願いします。
１：周りにマル経を勉強している人が多く、僕も勉強をする。
近経を勉強しつつ、マル経を勉強。学校の教科書や宇野さんの本でマルを勉強。
最初は「マル経VSブルジョア経済学」という図式で勉強していたが、途中から「マルクスって近代経済学者では？」
と思った。「賃労働と資本」あたりを斜め読みしていたときだったと思います。
教授達に聞くと、「そうだよ。ただマルクスは偉大な近代経済学者だけど、マルクス経済学者は近代経済学者ではないけどね。」
といった答えが次々と帰ってきた。その頃から、マル経の理論、及びマルクス自身に疑問を感じてきた。
中流階級の問題、日本の高度経済成長、財の配分、情報の問題、具体的な未来等…。
その後置塩さんの著作に触れて、数理マルクス経済学に対する興味が湧き、これを近経の一分野として認識し、勉強しています。
2失業の問題、飢饉の問題、開発国の問題等、本来マル経が分析すべき問題が、現在近経の枠内で分析されています。
それらの問題をマル経の精神で分析するには、数理化の道は当然かなあと思ってはいますし、そうしないと役に立つ分析はできないと
思っています。
「アナマルが役に立つかどうか？」に関しては高増さんの考えにほぼ賛成です。
まず「教徒」という言葉は適切ではないと思います。せめて「学派」でお願いします。
１：周りにマル経を勉強している人が多く、僕も勉強をする。
近経を勉強しつつ、マル経を勉強。学校の教科書や宇野さんの本でマルを勉強。
最初は「マル経VSブルジョア経済学」という図式で勉強していたが、途中から「マルクスって近代経済学者では？」
と思った。「賃労働と資本」あたりを斜め読みしていたときだったと思います。
教授達に聞くと、「そうだよ。ただマルクスは偉大な近代経済学者だけど、マルクス経済学者は近代経済学者ではないけどね。」
といった答えが次々と帰ってきた。その頃から、マル経の理論、及びマルクス自身に疑問を感じてきた。
中流階級の問題、日本の高度経済成長、財の配分、情報の問題、具体的な未来等…。
その後置塩さんの著作に触れて、数理マルクス経済学に対する興味が湧き、これを近経の一分野として認識し、勉強しています。
2失業の問題、飢饉の問題、開発国の問題等、本来マル経が分析すべき問題が、現在近経の枠内で分析されています。
それらの問題をマル経の精神で分析するには、数理化の道は当然かなあと思ってはいますし、そうしないと役に立つ分析はできないと
思っています。
「アナマルが役に立つかどうか？」に関しては高増さんの考えにほぼ賛成です。
177 ：考える名無しさん：04/04/03 02:37
置塩の所有論は決定的じゃない？
柄谷ともリンクする。
柄谷ともリンクする。
178 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/03 16:24
>>176
レスありがとうございます。
では、また質問をさせていただきます。
１アナ・マル学派は自分の周りにどの程度いるか？
社会的にどの程度知られていると思うか？
周知させるにはどうしたらよいと思うか？
２日本共産党、その他の政党にアナ・マル学派は入り込めるか？
３アナ・マルを学ぶには数学・近経のどの辺まで勉強すればよいのか？
テキストとしてこれくらいと思うものはあるか？
４宇野理論まで、履修する必要があるのか？
５よく労働価値説をアナ・マルは否定したと言う話を聞くが、そうすると
マルクスの理論そのものが、崩れてはしまわないか？
そこら辺の折り合いはどうつけているのか？
多く聞きましたが、暇を見てレスしていただけたら、幸いです。
レスありがとうございます。
では、また質問をさせていただきます。
１アナ・マル学派は自分の周りにどの程度いるか？
社会的にどの程度知られていると思うか？
周知させるにはどうしたらよいと思うか？
２日本共産党、その他の政党にアナ・マル学派は入り込めるか？
３アナ・マルを学ぶには数学・近経のどの辺まで勉強すればよいのか？
テキストとしてこれくらいと思うものはあるか？
４宇野理論まで、履修する必要があるのか？
５よく労働価値説をアナ・マルは否定したと言う話を聞くが、そうすると
マルクスの理論そのものが、崩れてはしまわないか？
そこら辺の折り合いはどうつけているのか？
多く聞きましたが、暇を見てレスしていただけたら、幸いです。
179 ：ＴＨＥ グル：04/04/03 16:29
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180 ：考える名無しさん：04/04/04 02:02
>>178
1：これは答えにくいです。
例えば厚生経済学を勉強している人たちとかがアナマルと認識しないでローマーを勉強するとかは結構あると思います。
でも純粋に「俺は数理マルをやる！アナマルをやる！」という人は僕の周りには少ないですし、社会的にも認知は微妙ですね。
数理マルクスは認知されているでしょうけど。アナマルという言葉自体は…。
最近は数理マルの論文も減ってきているそうですし…。
ただ逆に今までの垣根が消えてきたと無理やりに解釈することもできるでしょう。
周知させる方法は、「愚直に研究する」じゃないですか。よい理論には優秀な人が集まるでしょう。
2：別に共産党とか政党はあまり関係ないと思いますけど…。ノーコメントで。
3：アナマルの論文を読みたいのが目的なら近経の知識はそんな要らないと思います。
理工系の大学一二年くらいの数学でとりあえずは大丈夫かと…。まあ僕もそんなえらそうな事いえませんけど。
4：勉強する事に越した事はないかと…。
5：学説史は得意じゃないので粗雑なまとめで勘弁してください。
古典派経済学の労働価値説は論破されましたが、マルクスがそれを救出したのは周知の事実です。
マルクスは自身の体系の科学性を決定する転化論の問題を証明できずに亡くなりました。
近経の批判の大体は「早く証明しろ！」でしたが、何故かマル経は放置。
その後数理マルがこれを科学的に、精緻な証明でマルクスの正しさを論証しようとしましたが、失敗しました。
その結果はマルクスにとって致命的なので、誰かがこの結果を覆したら世界中が驚愕するでしょう。
出てきた結果を真摯に受け止めて、研究をしているのがアナマルの第一線の方々かなと思っています。
無理にマルクスを救う必要はないでしょう。折り合い云々は「資本主義批判」のことですか？
その辺の研究結果は僕が説明しなくても高増さんの本に詳述されていると思いますので略。
マルクスの限界が指摘されたからといって、マルクスの偉大さは少しも損なわれないと思います。
無駄にマルクスを神格化することは宗教と変わりませんし。
1：これは答えにくいです。
例えば厚生経済学を勉強している人たちとかがアナマルと認識しないでローマーを勉強するとかは結構あると思います。
でも純粋に「俺は数理マルをやる！アナマルをやる！」という人は僕の周りには少ないですし、社会的にも認知は微妙ですね。
数理マルクスは認知されているでしょうけど。アナマルという言葉自体は…。
最近は数理マルの論文も減ってきているそうですし…。
ただ逆に今までの垣根が消えてきたと無理やりに解釈することもできるでしょう。
周知させる方法は、「愚直に研究する」じゃないですか。よい理論には優秀な人が集まるでしょう。
2：別に共産党とか政党はあまり関係ないと思いますけど…。ノーコメントで。
3：アナマルの論文を読みたいのが目的なら近経の知識はそんな要らないと思います。
理工系の大学一二年くらいの数学でとりあえずは大丈夫かと…。まあ僕もそんなえらそうな事いえませんけど。
4：勉強する事に越した事はないかと…。
5：学説史は得意じゃないので粗雑なまとめで勘弁してください。
古典派経済学の労働価値説は論破されましたが、マルクスがそれを救出したのは周知の事実です。
マルクスは自身の体系の科学性を決定する転化論の問題を証明できずに亡くなりました。
近経の批判の大体は「早く証明しろ！」でしたが、何故かマル経は放置。
その後数理マルがこれを科学的に、精緻な証明でマルクスの正しさを論証しようとしましたが、失敗しました。
その結果はマルクスにとって致命的なので、誰かがこの結果を覆したら世界中が驚愕するでしょう。
出てきた結果を真摯に受け止めて、研究をしているのがアナマルの第一線の方々かなと思っています。
無理にマルクスを救う必要はないでしょう。折り合い云々は「資本主義批判」のことですか？
その辺の研究結果は僕が説明しなくても高増さんの本に詳述されていると思いますので略。
マルクスの限界が指摘されたからといって、マルクスの偉大さは少しも損なわれないと思います。
無駄にマルクスを神格化することは宗教と変わりませんし。
181 ：考える名無しさん：04/04/04 06:28
くろしろ＠社会学白痴断見教教祖はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分を褒める馬鹿な香具師
182 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/04 14:16
三浦だな。俺は自作自演はめったにやらない。無スレをみればわかるが
いつも俺はぼろぼろで袋叩きだ。
いつも俺はぼろぼろで袋叩きだ。
183 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/04 14:28
>>180
ご丁寧にありがとうございます。
しかし労働価値説が崩壊したら古典的なマル経はあぼーんじゃないですか？
可変資本が価値を増殖するのも労働価値説にのっとっての話だろうし、
可変資本－剰余価値を使ったマル経のモデル大半が使い道がなくなって
しまうんじゃ・・・
まあ、でも確かに駄目な所は切っていかないと進歩が無いですね。
自分も今は古典マルクス勉強してる最中ですが、一通り終わったら、
アナ・マルにも挑戦したいです。
ご丁寧にありがとうございます。
しかし労働価値説が崩壊したら古典的なマル経はあぼーんじゃないですか？
可変資本が価値を増殖するのも労働価値説にのっとっての話だろうし、
可変資本－剰余価値を使ったマル経のモデル大半が使い道がなくなって
しまうんじゃ・・・
まあ、でも確かに駄目な所は切っていかないと進歩が無いですね。
自分も今は古典マルクス勉強してる最中ですが、一通り終わったら、
アナ・マルにも挑戦したいです。
184 ：考える名無しさん：04/04/04 21:24
>>183
仰る通りです。
マルクスの搾取理論は崩れ去りました。
マルクス理論では、現代の、高度に複雑化した経済を分析することも批判することもできません。
これはマルクスが生きていた時代を考えると仕方のないことですし、もともとそういう風に作られていませんから…。
これはマルクスの責任というより後続の人たちの責任もあるでしょう…。
これからはマルクスの精神を受け継いで、それに代わる搾取理論を構築しなければならないということですね。
仰る通りです。
マルクスの搾取理論は崩れ去りました。
マルクス理論では、現代の、高度に複雑化した経済を分析することも批判することもできません。
これはマルクスが生きていた時代を考えると仕方のないことですし、もともとそういう風に作られていませんから…。
これはマルクスの責任というより後続の人たちの責任もあるでしょう…。
これからはマルクスの精神を受け継いで、それに代わる搾取理論を構築しなければならないということですね。
185 ：ＴＨＥ グル：04/04/04 21:30
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186 ：THE グル：04/04/04 21:32
いいですか、
チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ
これが断言できます。
定説なんです。
187 ：考える名無しさん：04/04/04 21:42
>>183
なんか誤解を招く書き方なので184に補足します。
労働価値説からしたらカモとも言えるモデルを作ってもマルクスの議論を証明できなかったのが80年代の数理○の成果でした。
必要なのは別のアプローチからの理論でしょう。
例えばスラッファなんかもその一例です（僕はあまりスラッファを勉強していませんけど…）。
なんか誤解を招く書き方なので184に補足します。
労働価値説からしたらカモとも言えるモデルを作ってもマルクスの議論を証明できなかったのが80年代の数理○の成果でした。
必要なのは別のアプローチからの理論でしょう。
例えばスラッファなんかもその一例です（僕はあまりスラッファを勉強していませんけど…）。
188 ：ＴＨＥ グル：04/04/04 21:53
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189 ：ＴＨＥ グル：04/04/04 21:55
いいですか、
チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ
これが断言できます。
定説なんです。
191 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/05 18:44
>>187
つまりは、大逆転ホームランで労働価値説を認める学説が出てくるかもしれないけど、
大勢ではもう労働価値説は駄目らしいと言う見解が広まっていると言う事ですね。
そしてその上に立つ剰余価値の理論も成立しないと。
私も古典マルクス勉強する気が消えてきましたが、がんばって最後までやります。
つまりは、大逆転ホームランで労働価値説を認める学説が出てくるかもしれないけど、
大勢ではもう労働価値説は駄目らしいと言う見解が広まっていると言う事ですね。
そしてその上に立つ剰余価値の理論も成立しないと。
私も古典マルクス勉強する気が消えてきましたが、がんばって最後までやります。
192 ：ＴＨＥ グル：04/04/05 19:03
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193 ：THE グル：04/04/05 19:09
いいですか、
チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ
これが断言できます。
定説なんです。
>>191
くろしろよ、OFW師匠の以下の言葉を読んでみな。
「実体（Substance）とは通常、自然的実体として、物質のように対象の基体
をなす存在として思念されますが、本来現実における偶有性の総体として、
現実の現実性を言います。それは常に事象の生起の終りにおいて、その本体
的な存在として事象の否定性において自己を現すもの、という過去的な存在
です。そして、いわゆる労働価値説（労働が価値の実体であるという説）に
おける労働は決して自然的実体としての労働（投下労働）ではなく、社会的
実体としての労働（社会の再生産のための必要労働）をいうのであり、それ
が価値なる物象的形態において転倒的に自然的実体（物自体）として現れて
いるということです。それは決して主観的なものではなく、客観的です。」
くろしろよ、OFW師匠の以下の言葉を読んでみな。
「実体（Substance）とは通常、自然的実体として、物質のように対象の基体
をなす存在として思念されますが、本来現実における偶有性の総体として、
現実の現実性を言います。それは常に事象の生起の終りにおいて、その本体
的な存在として事象の否定性において自己を現すもの、という過去的な存在
です。そして、いわゆる労働価値説（労働が価値の実体であるという説）に
おける労働は決して自然的実体としての労働（投下労働）ではなく、社会的
実体としての労働（社会の再生産のための必要労働）をいうのであり、それ
が価値なる物象的形態において転倒的に自然的実体（物自体）として現れて
いるということです。それは決して主観的なものではなく、客観的です。」
195 ：くろしろ：04/04/06 08:41
196 ：くろしろ：04/04/06 11:25
ひらめいた！ 機械の剰余価値というのは考えられないか？
例えば、一労働日平均４時間の不変資本としての価値転移する機械
があるとする。この機械一日平均４時間の作業を行うものとして
価格が付けられているが、この機械を６時間使用すれば、本来
より２時間多く価値転移する。これは剰余価値とならないだろうか？
これが正しいとすれば、利潤率低下を妨げる原因の一つとして
機械の超過使用もあげられるはずだ。
例えば、一労働日平均４時間の不変資本としての価値転移する機械
があるとする。この機械一日平均４時間の作業を行うものとして
価格が付けられているが、この機械を６時間使用すれば、本来
より２時間多く価値転移する。これは剰余価値とならないだろうか？
これが正しいとすれば、利潤率低下を妨げる原因の一つとして
機械の超過使用もあげられるはずだ。
197 ：まったくの初心者：04/04/06 13:16
確かに機械の生み出す剰余価値というのは非常に大きいのではないかと
思われるが、そこら辺の理屈はマル経ではどういう風に処理してるのかな？
思われるが、そこら辺の理屈はマル経ではどういう風に処理してるのかな？
198 ：まったくの初心者：04/04/06 13:21
機械によって労働者の労働価値自体は目減りしていくという理屈かな。
199 ：考える名無しさん：04/04/06 14:42
青木と柄谷とではどっちが「買い」なのよ？
溜め息も出ないな
悪かった。
202 ：くろしろ：04/04/06 16:52
やっぱ労働価値説だめだわ。
ダイヤモンドを例にとって考えると。
まず、流通面は度外視する。ダイヤモンドを実際に採掘する。カッティング
すると、使用価値のあるダイヤモンドができる。これはいいよね。
で、ダイヤモンドを採掘する演技をする。機材等の不変資本も実際に使って、
地面を掘る演技をする。カッティングの演技をする。
ここでした演技は当然、実際にダイヤモンドを発掘、カッティングする
可変資本の価値形成、不変資本からの価値の転移等、見かけ上は価値
を作り出すはずである。しかし演技は演技であり、実際にダイヤモンドの
価値、使用価値を作り出さない。
ダイヤモンドの価値、使用価値が産まれるためには、ダイヤモンドの原料鉱石
が必要なのである。
しかし、労働価値説は抽象的人間労働によって価値が定められるとしており、
そこには原料鉱石の自然価値がふくまれていない。不変資本の価値転移も考慮に
入れてもマルクス経済学では例の演技の所を表すのみである。
ダイヤモンドがその硬さによって、工業用に有用性を持つことは、人間労働
でも不変資本からの価値転移でも付け加えることができない。
この素材そのもの価値ヲ考慮に入れないと、物の価値は考えることができな
いのである。
ダイヤモンドを例にとって考えると。
まず、流通面は度外視する。ダイヤモンドを実際に採掘する。カッティング
すると、使用価値のあるダイヤモンドができる。これはいいよね。
で、ダイヤモンドを採掘する演技をする。機材等の不変資本も実際に使って、
地面を掘る演技をする。カッティングの演技をする。
ここでした演技は当然、実際にダイヤモンドを発掘、カッティングする
可変資本の価値形成、不変資本からの価値の転移等、見かけ上は価値
を作り出すはずである。しかし演技は演技であり、実際にダイヤモンドの
価値、使用価値を作り出さない。
ダイヤモンドの価値、使用価値が産まれるためには、ダイヤモンドの原料鉱石
が必要なのである。
しかし、労働価値説は抽象的人間労働によって価値が定められるとしており、
そこには原料鉱石の自然価値がふくまれていない。不変資本の価値転移も考慮に
入れてもマルクス経済学では例の演技の所を表すのみである。
ダイヤモンドがその硬さによって、工業用に有用性を持つことは、人間労働
でも不変資本からの価値転移でも付け加えることができない。
この素材そのもの価値ヲ考慮に入れないと、物の価値は考えることができな
いのである。
203 ：くろしろ：04/04/06 16:59
だから物の価値は
Ｃ＋Ｖ＋Ｍだけで表されるべきではなく
Ｎ（Natural value)も考慮されるべきである。
Ｎ＋Ｃ＋Ｖ＋Ｍである。
Ｃ＋Ｖ＋Ｍだけで表されるべきではなく
Ｎ（Natural value)も考慮されるべきである。
Ｎ＋Ｃ＋Ｖ＋Ｍである。
204 ：考える名無しさん：04/04/06 17:12
五月から資本論読むつもりなんだけど、高一程度の数学知識があれば
大丈夫？微分積分なんて出てこないよね？
大丈夫？微分積分なんて出てこないよね？
でないよ
206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/06 20:31
207 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/06 20:32
さて資本論読むか、気が重いな。
209 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 00:17
ああなるほど、俺の持論だと単純な投下労働で、OFWさんのだと
社会的平均労働を考慮しなければならないということか、
だがしかし、社会的に認められていると言う事は労働価値説の
妥当性を保障するのだろうか？ 投下労働＋自然価値と言う自明性
がその社会的に認められていることには含まれていないだろうか？
社会的平均労働を考慮しなければならないということか、
だがしかし、社会的に認められていると言う事は労働価値説の
妥当性を保障するのだろうか？ 投下労働＋自然価値と言う自明性
がその社会的に認められていることには含まれていないだろうか？
>>209 横レス
くろしろさんがしている区別(「単純な投下労働」と「社会的平均労働」の区別)自体が
主観的だから、OFWの言ってることを理解してないと言われるんじゃないかな。
OFWは労働価値説における価値実体は「事象の否定性において自己を現すもの、という
過去的な存在」と言っている。
俺にはうまく説明できないけど、OFWの言う主観-客観とくろしろさんの言う主観-客観
がずれてるんだと思います。
くろしろさんがしている区別(「単純な投下労働」と「社会的平均労働」の区別)自体が
主観的だから、OFWの言ってることを理解してないと言われるんじゃないかな。
OFWは労働価値説における価値実体は「事象の否定性において自己を現すもの、という
過去的な存在」と言っている。
俺にはうまく説明できないけど、OFWの言う主観-客観とくろしろさんの言う主観-客観
がずれてるんだと思います。
211 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 00:43
とくにマルクスが交換価値の話から価値の話、そしてその
抽象的人間労働に行く話は端的な説明に過ぎない。
価値に我々が、抽象的人間労働だけでなく、
素材そのものの価値を「見ていない」と言う証明は
資本論ではなされていない。
我々がダイヤモンドの交換価値を考えるとき、その素材そのものの
価値を考えないとは私にはわかりかねるのである。
抽象的人間労働に行く話は端的な説明に過ぎない。
価値に我々が、抽象的人間労働だけでなく、
素材そのものの価値を「見ていない」と言う証明は
資本論ではなされていない。
我々がダイヤモンドの交換価値を考えるとき、その素材そのものの
価値を考えないとは私にはわかりかねるのである。
212 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 00:48
＞その素材そのものの価値
うっ、この言葉はマジなのか？ネタなのか？決定不能じゃ。
うっ、この言葉はマジなのか？ネタなのか？決定不能じゃ。
214 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 01:00
>>213
ではたとえば素材の希少性と仮定しますか。
考えがはっきりしていないのでこれくらいしかいえませんが、
とにかく、素材から「なんらかの」価値を感じていない。
抽象的人間労働からしか価値を感じていない。ということは
証明されていないのです。
だから資本論の価値の話は経済学的なある仮定モデルにしか
過ぎないと思います。（抽象的人間労働を価値とするという）
ではたとえば素材の希少性と仮定しますか。
考えがはっきりしていないのでこれくらいしかいえませんが、
とにかく、素材から「なんらかの」価値を感じていない。
抽象的人間労働からしか価値を感じていない。ということは
証明されていないのです。
だから資本論の価値の話は経済学的なある仮定モデルにしか
過ぎないと思います。（抽象的人間労働を価値とするという）
216 ：狂気の症例を検証する役割の職：04/04/07 02:19
三浦さんが「盗聴されている」と感じ始めたのはいつ頃ですか？
お教えください。
お教えください。
217 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/04/07 02:29
>>216
なぜこのスレで聞くのか分かりませんが、まあいいでしょう。
私が思考盗聴されていると感じたのは、一年ほど前ですかね･･･
私には昔から不思議な力がありまして(まあ、それは必然的なこなんですが)
世間一般でいう超能力というやつですか。
まあ、それはいいんですがね。
問題はですね、私を思考盗聴している香具師も私と同じ能力の持ち主なのではないかと疑っているんです。
しかし、我々の取り決めではそのような行為は絶対にいけないことなんですね。
これは神の倫理からいうと、もう最大級の罪といいますかね。
魂のランクが高い者同士が互いに争うという行為は許されざることなのです、はい。
まったく私に思考盗聴を仕掛けるものは何者なのでしょうかね？
サタンの手先とでも考えられますが、いまいち確証がありません。
私の闘いはまだまだ続くと思います。
なぜこのスレで聞くのか分かりませんが、まあいいでしょう。
私が思考盗聴されていると感じたのは、一年ほど前ですかね･･･
私には昔から不思議な力がありまして(まあ、それは必然的なこなんですが)
世間一般でいう超能力というやつですか。
まあ、それはいいんですがね。
問題はですね、私を思考盗聴している香具師も私と同じ能力の持ち主なのではないかと疑っているんです。
しかし、我々の取り決めではそのような行為は絶対にいけないことなんですね。
これは神の倫理からいうと、もう最大級の罪といいますかね。
魂のランクが高い者同士が互いに争うという行為は許されざることなのです、はい。
まったく私に思考盗聴を仕掛けるものは何者なのでしょうかね？
サタンの手先とでも考えられますが、いまいち確証がありません。
私の闘いはまだまだ続くと思います。
218 ：考える名無しさん：04/04/07 02:31
久蔵＝三浦って自白してんじゃん
219 ：考える名無しさん：04/04/07 02:32
病院へ行こう♪
220 ：考える名無しさん：04/04/07 02:35
理由は、三浦の魂がバチモンだったってだけだよ。
支配するとか言ったよな、お前。馬鹿め。
支配するとか言ったよな、お前。馬鹿め。
221 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/04/07 02:37
222 ：考える名無しさん：04/04/07 02:37
言ってろ。
何も知らない馬鹿め。
何も知らない馬鹿め。
223 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/04/07 02:39
224 ：考える名無しさん：04/04/07 02:39
同じく。
225 ：┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g ：04/04/07 02:45
>>218-224←ブリーフ
226 ：くろしろ：04/04/07 08:45
>>215
では価値が抽象的人間労働であることを証明してください。
では価値が抽象的人間労働であることを証明してください。
227 ：ＴＨＥ グル：04/04/07 08:50
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ていせつていせつ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
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ていせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣ / ／
￣
228 ：考える名無しさん：04/04/07 10:31
そうだ。抽象的人間労働などという観念論的な倒錯からどうやって
具体的な価値を導けるというのだ？ まったく了解不能の論じゃないか？
具体的な価値を導けるというのだ？ まったく了解不能の論じゃないか？
229 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 20:20
つまり問題はこのことに純化される。
価値の議論は資本論の商品論の際に、交換価値の元になるものとして提示
された。だから我々も交換に関してそのような基準になる価値があるのか？
と言う点を考慮すればよい。ではこの価値は抽象的人間労働なのだろうか？
それとも他に基準の入る余地は無いのだろうか？ つまり素材そのものの
希少性といったものは入らないのだろうか？
ここにダイヤモンドの原石とエメラルドの原石がある。どちらも、人間の労
働と機械の活動から採掘してきたものである。機械を人間の労働に還元でき
ると仮定しよう（実はここにも問題があるのだが、それについては後回しにし
よう）。すると、ここには人間の労働と天然の造成力と言う二つの力によって、
鉱石が存在するのである。そのときに人間の労働だけを見てそれを価値の源泉
とするのは不自然では無いだろうか？ もう一つの力、天然の造成力はなぜ考
慮されないのか？ それが交換における価値からまったく排除されると言う
証明はどこから来るのか？ （ここにおける人間の労働は、もちろん社会的
平均労働である） ダイヤモンドとエメラルド、それは「人間の労働」だけ
を基準に交換されるのか？
価値の議論は資本論の商品論の際に、交換価値の元になるものとして提示
された。だから我々も交換に関してそのような基準になる価値があるのか？
と言う点を考慮すればよい。ではこの価値は抽象的人間労働なのだろうか？
それとも他に基準の入る余地は無いのだろうか？ つまり素材そのものの
希少性といったものは入らないのだろうか？
ここにダイヤモンドの原石とエメラルドの原石がある。どちらも、人間の労
働と機械の活動から採掘してきたものである。機械を人間の労働に還元でき
ると仮定しよう（実はここにも問題があるのだが、それについては後回しにし
よう）。すると、ここには人間の労働と天然の造成力と言う二つの力によって、
鉱石が存在するのである。そのときに人間の労働だけを見てそれを価値の源泉
とするのは不自然では無いだろうか？ もう一つの力、天然の造成力はなぜ考
慮されないのか？ それが交換における価値からまったく排除されると言う
証明はどこから来るのか？ （ここにおける人間の労働は、もちろん社会的
平均労働である） ダイヤモンドとエメラルド、それは「人間の労働」だけ
を基準に交換されるのか？
230 ：ＴＨＥ グル：04/04/07 20:27
231 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 20:27
ただしこれは流通や権力関係をまったく無視して考慮されたモデル
であって、一定の権力関係、ここではジャイアンーノビタ関係と
名付けるが、そのようなものが存在した場合事態はまったく異なる
どのような人間の労働も天然の素材の価値も「ノビタ、何でもおれの
言う通りに交換しろ！」と言われればノビタは言われたとおりにする
しか無いのである。(ここではドラえもんはいないこととされる）
であって、一定の権力関係、ここではジャイアンーノビタ関係と
名付けるが、そのようなものが存在した場合事態はまったく異なる
どのような人間の労働も天然の素材の価値も「ノビタ、何でもおれの
言う通りに交換しろ！」と言われればノビタは言われたとおりにする
しか無いのである。(ここではドラえもんはいないこととされる）
232 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 20:30
どんなに労働や資本を投下しても売れないものなら価値ない。
価格にしても、今は「いくらで売るか？」ではなく「いくらなら
売れるか？」が問題。
つまり価値も価格も買い手市場。
これは単なるトレンドではない。
価格にしても、今は「いくらで売るか？」ではなく「いくらなら
売れるか？」が問題。
つまり価値も価格も買い手市場。
これは単なるトレンドではない。
234 ：考える名無しさん：04/04/07 20:31
しかし、しずかちゃんが「タケシさん、乱暴はいけないワ」と
ジャイアンをやさしく諭してくれるのである。
ジャイアンをやさしく諭してくれるのである。
235 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 20:52
>>233
交換の現象ではなくその本質の価値についての議論です。
交換の現象ではなくその本質の価値についての議論です。
236 ：考える名無しさん：04/04/07 21:35
資本って、そもそも何？
237 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 22:03
生産資本、商品資本、貨幣資本。
>>229
問題は>>229で言われていることには純化されない。くだらなすぎて反論する気もおきないが、
くろしろさんには主観-客観、についての根本的無理解があるようですね。208さんではないで
すが、>>194をもう一度よく読んでみてください。
問題は>>229で言われていることには純化されない。くだらなすぎて反論する気もおきないが、
くろしろさんには主観-客観、についての根本的無理解があるようですね。208さんではないで
すが、>>194をもう一度よく読んでみてください。
239 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/07 23:55
>>238
正直いって>>194難しくてわかりません。と言うかそう言う風にして
わかった事にしてしまっていいのか？ と思います。
正直申し上げてなぜ事象の否定が実体等々、それは理屈であって、
理念上いくらでもこねくり回せるものです。それは証明ではありません。
私が欲しいのは端的な理屈ではなく、抽象的人間労働が価値として
他のものを退ける証明です。
正直いって>>194難しくてわかりません。と言うかそう言う風にして
わかった事にしてしまっていいのか？ と思います。
正直申し上げてなぜ事象の否定が実体等々、それは理屈であって、
理念上いくらでもこねくり回せるものです。それは証明ではありません。
私が欲しいのは端的な理屈ではなく、抽象的人間労働が価値として
他のものを退ける証明です。
入門書で良いから、カントについてしっといた方が良いかも。
241 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 00:09
カテゴリーですか？ だが私の言っているのはいわばどうとでも言える
そう言う理屈哲学では無いのです。事実として明晰に、抽象的人間労働
が他を退ける科学的証明です。
そう言う理屈哲学では無いのです。事実として明晰に、抽象的人間労働
が他を退ける科学的証明です。
実体とは「過去的な存在」というのがキータームです。なぜ我々の主観には実体が本来の
「現実における偶有性の総体、現実の現実性」として現われず、「対象の基体をなす存在」
として現われるのか、「過去的な存在」がなぜ「現前の対象」として現われるのか、それ
は我々が資本制の中にいるからである。
という言い換えはどうかな。うーん、いっぱいいっぱいだ、このレスはあんま自信ないｗ
「現実における偶有性の総体、現実の現実性」として現われず、「対象の基体をなす存在」
として現われるのか、「過去的な存在」がなぜ「現前の対象」として現われるのか、それ
は我々が資本制の中にいるからである。
という言い換えはどうかな。うーん、いっぱいいっぱいだ、このレスはあんま自信ないｗ
243 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 00:22
>>242
問題はわかりました。
ただあなたは私が行った問題提起をさっぱり理解していない
ようですね。
｢過去的な存在」が｢現前の対象｣になるのはいいでしょう。
しかし、それがなぜ｢抽象的人間労働」だけで、｢天然の造成力」
は忘れ去られてしまうのか？ そこが問題なのです。
何故なら｢天然の造成力」もまた｢過去的な存在」だからです。
問題はわかりました。
ただあなたは私が行った問題提起をさっぱり理解していない
ようですね。
｢過去的な存在」が｢現前の対象｣になるのはいいでしょう。
しかし、それがなぜ｢抽象的人間労働」だけで、｢天然の造成力」
は忘れ去られてしまうのか？ そこが問題なのです。
何故なら｢天然の造成力」もまた｢過去的な存在」だからです。
245 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 00:42
>>244
いやおおマジですよ。「抽象的人間労働」は過去的であるように。
｢天然の造成力」も過去的です。過去にそう言うことがおきたから
こそ、「対象の基体をなす存在」の要素として｢抽象的人間労働」
に並ぶわけです。その要素がなければその商品は存在しません。
その価値を見ないのはなぜなのか？ と言うことです。
いやおおマジですよ。「抽象的人間労働」は過去的であるように。
｢天然の造成力」も過去的です。過去にそう言うことがおきたから
こそ、「対象の基体をなす存在」の要素として｢抽象的人間労働」
に並ぶわけです。その要素がなければその商品は存在しません。
その価値を見ないのはなぜなのか？ と言うことです。
248 ：考える名無しさん：04/04/08 03:38
250 ：考える名無しさん：04/04/08 10:43
247のサイトは面白いですね。
置塩さんは、なんかの論文で労働価値説抜きで剰余価値を導出してませんでしたっけ？う～ん。自信ない。
労働価値説がブルジョア経済学（笑）の論より価格決定、賃金決定の説明能力が下なのは認めるしかないですね。
バヴェルクが指摘した循環論法や（結構前に岩井さんがこのネタで本出していたような？）
それに今更かよ！と言われると思いますけど、労働価値説を仮定せずに、古典派の理論を復活させたスラッファ派も
強力な労働価値説批判（古典派批判）になると思う。日本だと塩沢さんあたりですかね？
マルクスの場合はこれに搾取の問題も絡むから、面倒くさい。
置塩さんは、なんかの論文で労働価値説抜きで剰余価値を導出してませんでしたっけ？う～ん。自信ない。
労働価値説がブルジョア経済学（笑）の論より価格決定、賃金決定の説明能力が下なのは認めるしかないですね。
バヴェルクが指摘した循環論法や（結構前に岩井さんがこのネタで本出していたような？）
それに今更かよ！と言われると思いますけど、労働価値説を仮定せずに、古典派の理論を復活させたスラッファ派も
強力な労働価値説批判（古典派批判）になると思う。日本だと塩沢さんあたりですかね？
マルクスの場合はこれに搾取の問題も絡むから、面倒くさい。
251 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 18:37
塩沢由典
253 ：考える名無しさん：04/04/08 19:08
○経やるなら
・置塩信雄『マルクス経済学』
・森嶋通夫『マルクスの経済学』
・Ian Steedman, Marx after Sraffa
・塩沢由典『数理経済学の基礎』
・塩沢由典『近代経済学の反省』
・John Roemer, Analytical Foundations of Marxian Economic Theory
・John Roemer, A General Theory of Exploitation and Class
は必須らしいよ
・置塩信雄『マルクス経済学』
・森嶋通夫『マルクスの経済学』
・Ian Steedman, Marx after Sraffa
・塩沢由典『数理経済学の基礎』
・塩沢由典『近代経済学の反省』
・John Roemer, Analytical Foundations of Marxian Economic Theory
・John Roemer, A General Theory of Exploitation and Class
は必須らしいよ
255 ：考える名無しさん：04/04/08 19:38
Sweezy,The Transformation of Values into Price
はいいよ
はいいよ
256 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 19:50
>>252>>253
ありがとうございます。
>>254
・塩沢由典『数理経済学の基礎』
だけ、アマゾンで見つけました。
しかし後は在庫切れなので一応予約注文してみました。
でも駄目でしょうね。
代わりに
置塩信雄｢経済学」
塩沢由典｢マルクスの遺産」
頼んでみました。
ローマーは読みたいけど英語はちょっと・・
ありがとうございます。
>>254
・塩沢由典『数理経済学の基礎』
だけ、アマゾンで見つけました。
しかし後は在庫切れなので一応予約注文してみました。
でも駄目でしょうね。
代わりに
置塩信雄｢経済学」
塩沢由典｢マルクスの遺産」
頼んでみました。
ローマーは読みたいけど英語はちょっと・・
257 ：考える名無しさん：04/04/08 19:50
スティードマン説なんかどない？
258 ：考える名無しさん：04/04/08 19:52
ピリング説は参考になる。
259 ：考える名無しさん：04/04/08 19:53
モーフン・ヒンメルワイト説はどうかと思うよ。
260 ：考える名無しさん：04/04/08 19:54
エルソン説では面白い指摘があったけど
261 ：考える名無しさん：04/04/08 19:56
フランスのドュメニュ説あたりではかなりよく整理されていたのでは？
262 ：考える名無しさん：04/04/08 19:57
メディオ説はなんかちぐはくなところが…
263 ：考える名無しさん：04/04/08 19:59
まず宇野を読んでからかと
264 ：考える名無しさん：04/04/08 20:00
265 ：ＴＨＥ グル：04/04/08 20:02
いいですか、
「説」だらけですね。
どうかしましたか？
「説」だらけですね。
どうかしましたか？
266 ：考える名無しさん：04/04/08 20:02
置塩と柄谷を併せて読むとよろし
267 ：考える名無しさん：04/04/08 20:05
広松の『資本論の哲学』は必読書
268 ：考える名無しさん：04/04/08 20:06
269 ：考える名無しさん：04/04/08 20:08
高橋洋児『者神性の読解』いいよ。
270 ：考える名無しさん：04/04/08 20:12
スティードマン説だめみたいだね
271 ：考える名無しさん：04/04/08 20:16
272 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 22:16
少し話は戻りますが価値の話の続き。さて、抽象的人間労働
にあわせて抽象的自然力も価値となりうるのではないか？
と言う疑問は次のような事を考察するに至った。
抽象的自然力が「価値」を形成するとしても、その｢価値」
は増殖する事ができない。
これは明確な抽象的人間労働と抽象的自然力の差異である。
抽象的人間労働から生み出される価値は増殖する。
にあわせて抽象的自然力も価値となりうるのではないか？
と言う疑問は次のような事を考察するに至った。
抽象的自然力が「価値」を形成するとしても、その｢価値」
は増殖する事ができない。
これは明確な抽象的人間労働と抽象的自然力の差異である。
抽象的人間労働から生み出される価値は増殖する。
273 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 22:33
抽象的機械力と言うのはどうだろうか？
機械をその使用限度を越えて働かせる。
こういったことはよくありうる。
その場合機械が価値を作るならば、価値は確かに増殖する。
しかしこの場合、機械は壊れてしまうだろう。
(しかし壊れない程度にやれば、と言う可能性も考えられる）
だから、機械からの価値移転も一般的に不変的なものである。
機械をその使用限度を越えて働かせる。
こういったことはよくありうる。
その場合機械が価値を作るならば、価値は確かに増殖する。
しかしこの場合、機械は壊れてしまうだろう。
(しかし壊れない程度にやれば、と言う可能性も考えられる）
だから、機械からの価値移転も一般的に不変的なものである。
274 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 22:44
だからこういう風に考えると、話は納得できる。
抽象的人間労働、抽象的自然力、抽象的機械力
いずれも価値を形成する。
ただし、価値を増殖できるのは抽象的人間労働だけである。
だからこれは可変資本と呼ぶにふさわしい。
抽象的的自然力、抽象的機械力は価値を不変的に移転できるだけである。
だからこれは不変資本と呼ぶにふさわしい。
不変資本が価値を転移する事は資本論では確かめられなかったが、
どこかで読んだような気がする。
｢経済原論入門」相田愼一 でははっきりと不変資本から価値が転移
すると書いてある。
こうすると話に矛盾はなくなった。めでたし、めでたし。
抽象的人間労働、抽象的自然力、抽象的機械力
いずれも価値を形成する。
ただし、価値を増殖できるのは抽象的人間労働だけである。
だからこれは可変資本と呼ぶにふさわしい。
抽象的的自然力、抽象的機械力は価値を不変的に移転できるだけである。
だからこれは不変資本と呼ぶにふさわしい。
不変資本が価値を転移する事は資本論では確かめられなかったが、
どこかで読んだような気がする。
｢経済原論入門」相田愼一 でははっきりと不変資本から価値が転移
すると書いてある。
こうすると話に矛盾はなくなった。めでたし、めでたし。
275 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 22:55
あった。資本論でも見つけた。新日本出版社新書｢資本論」
第一巻、第６章不変資本と可変資本３４７P
｢ある機械が例えば１０００ポンドスターリングの価値を持ち、１０００日
で磨耗するとしよう。」
はっきりと不変資本からの価値転移が記されている。
唯一の例外が機械を壊さずに過剰使用した場合、それも可変資本と同様
に考えることが出来るということだ。
第一巻、第６章不変資本と可変資本３４７P
｢ある機械が例えば１０００ポンドスターリングの価値を持ち、１０００日
で磨耗するとしよう。」
はっきりと不変資本からの価値転移が記されている。
唯一の例外が機械を壊さずに過剰使用した場合、それも可変資本と同様
に考えることが出来るということだ。
276 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 23:05
要するに商品論の価値の記述がけっこうアレなものというだけであって、
（要するに価値は抽象的人間労働だけから生まれるのではなく、それは
増殖させるものとして特別なのである。価値は抽象的自然力からも、
抽象的機械力からも生まれる、ただそこから生まれる価値は不変なのであ
る。）
マルクスの搾取のモデル自体は崩れる事が無い。
そして流通面のことも考えれば利潤率低下傾向も説明する事が出来る。
(独占や不等価交換の存在によって）
良かった。マルクスの理論は無価値じゃなかった。
（要するに価値は抽象的人間労働だけから生まれるのではなく、それは
増殖させるものとして特別なのである。価値は抽象的自然力からも、
抽象的機械力からも生まれる、ただそこから生まれる価値は不変なのであ
る。）
マルクスの搾取のモデル自体は崩れる事が無い。
そして流通面のことも考えれば利潤率低下傾向も説明する事が出来る。
(独占や不等価交換の存在によって）
良かった。マルクスの理論は無価値じゃなかった。
277 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 23:17
>>275訂正補足
｢ある機械が例えば１０００ポンドスターリングの価値を持ち、１０００日
で磨耗するとしよう。」
につけくわえて
「この場合には機械の価値の１０００分の一が、日々、機械そのものから
それの日々の生産力に移行する。」
｢ある機械が例えば１０００ポンドスターリングの価値を持ち、１０００日
で磨耗するとしよう。」
につけくわえて
「この場合には機械の価値の１０００分の一が、日々、機械そのものから
それの日々の生産力に移行する。」
なぜくろしろ氏は「資本論」を読んでいながら、浅薄な即自的発想しかしないのか。
確信犯的なのか、ネタなのか、僕にはいまだに判断できないままであります。
僕が勉強不足なのかもしれませんが、正直よくわからなかった。ごめん。
確信犯的なのか、ネタなのか、僕にはいまだに判断できないままであります。
僕が勉強不足なのかもしれませんが、正直よくわからなかった。ごめん。
279 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 23:24
「マルクスが価値の実体として、したがってまた、価値の内在的尺度として「労働」を
云為するとき、その労働量は、現実に投下されて凝結されている労働量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、再生産のため
に社会的に必要とされる労働の量なのであり、この「社会的実体」は決して不易な形而
上的実体ではない。それは、その内実においては、一種の社会的な関係規定なのである」
広松渉 「資本論の哲学」 99ページ
云為するとき、その労働量は、現実に投下されて凝結されている労働量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、再生産のため
に社会的に必要とされる労働の量なのであり、この「社会的実体」は決して不易な形而
上的実体ではない。それは、その内実においては、一種の社会的な関係規定なのである」
広松渉 「資本論の哲学」 99ページ
281 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 23:50
>>278
確信犯です。
不変資本からの価値移転について考えて見ましょう。
こういうとその不変資本は人間の作ったものではないか？
と言われるかもしれません。
つまりもともとは抽象的人間労働が価値をつくったと。
しかし、その価値は抽象的的人間労働からだけのものでしょうか？
機械は人間が作ったものですが、材料(不変資本）がなければ出来ませ
ん。
し、その機械を創るのには全部人間の手作りでは出来ません。
必ず道具(不変資本）の存在がなければ出来ないものでしょう？
その道具を作るのにも全部手作りでは到底できません。
必ず何らかの道具が必要です。また素材の無い道具はできません。
このようにあなたの言う過去性にさかのぼってみると、抽象的
人間労働だけから不変資本の存在を規定することは出来ないのです。
そこには何らかの素材と道具が必要であり、実体を過去性からの
現存在の規定とみなすならば、その素材・道具と可変資本
の両方が不変資本の存在を規定しており、不変資本には両方が
価値を付与しているとみなすべきでしょう。
このように考えると全ての価値を抽象的人間労働で規定することは
できないのです。
確信犯です。
不変資本からの価値移転について考えて見ましょう。
こういうとその不変資本は人間の作ったものではないか？
と言われるかもしれません。
つまりもともとは抽象的人間労働が価値をつくったと。
しかし、その価値は抽象的的人間労働からだけのものでしょうか？
機械は人間が作ったものですが、材料(不変資本）がなければ出来ませ
ん。
し、その機械を創るのには全部人間の手作りでは出来ません。
必ず道具(不変資本）の存在がなければ出来ないものでしょう？
その道具を作るのにも全部手作りでは到底できません。
必ず何らかの道具が必要です。また素材の無い道具はできません。
このようにあなたの言う過去性にさかのぼってみると、抽象的
人間労働だけから不変資本の存在を規定することは出来ないのです。
そこには何らかの素材と道具が必要であり、実体を過去性からの
現存在の規定とみなすならば、その素材・道具と可変資本
の両方が不変資本の存在を規定しており、不変資本には両方が
価値を付与しているとみなすべきでしょう。
このように考えると全ての価値を抽象的人間労働で規定することは
できないのです。
282 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/08 23:54
>>280
「くろしろが価値の実体として、したがってまた、価値の内在的尺度として
「労働・道具・材料」を 云為するとき、その｢労働・道具・材料」量は、現実
に投下されて凝結されている労働・道具・材料量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、再
生産のため に社会的に必要とされる労働・道具・材料の量なのであり、この
「社会的実体」は決して不易な形而上的実体ではない。それは、その内実にお
いては、一種の社会的な関係規定なのである
「くろしろが価値の実体として、したがってまた、価値の内在的尺度として
「労働・道具・材料」を 云為するとき、その｢労働・道具・材料」量は、現実
に投下されて凝結されている労働・道具・材料量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、再
生産のため に社会的に必要とされる労働・道具・材料の量なのであり、この
「社会的実体」は決して不易な形而上的実体ではない。それは、その内実にお
いては、一種の社会的な関係規定なのである
283 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/09 00:03
なぜスコップは紙で出来ていないのでしょうか？
284 ：考える名無しさん：04/04/09 00:08
くろしろさんは、多分スラッファが合うと思う。
スラッファは労働価値を仮定しないで、再生産過程によって生産価格を導出する手法。
新古典派の一般均衡論批判と同時に古典派批判。
でもスラッファをより拡張→新古典派
と言ってもいいから、結局近経学ぶ事になりそう。
スラッファは労働価値を仮定しないで、再生産過程によって生産価格を導出する手法。
新古典派の一般均衡論批判と同時に古典派批判。
でもスラッファをより拡張→新古典派
と言ってもいいから、結局近経学ぶ事になりそう。
だめだ、会話が成り立ってないｗ。まず整理。
1 くろしろさんが前提しているのは「資本制経済」ですか？「(端的に)経済」ですか？
2 「資本論」第一章の記述の中の、
「抽象的人間労働の抽象(蒸留法)」と「価値形態論」の関係をどう考えてますか？
1 くろしろさんが前提しているのは「資本制経済」ですか？「(端的に)経済」ですか？
2 「資本論」第一章の記述の中の、
「抽象的人間労働の抽象(蒸留法)」と「価値形態論」の関係をどう考えてますか？
>>284
いずれにせよ、近経は必要でしょうね。
いずれにせよ、近経は必要でしょうね。
288 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/09 12:49
>>285
２に補足します。資本制において、抽象的人間労働の抽象とともに、
抽象的道具力(機械力）、抽象的自然力の抽象が必要となります。
そこから生まれる価値が交換価値の原基の価値となり、それが、
価値形態論的課程をとおして商品の中の特別な商品、貨幣を生み出します。
２に補足します。資本制において、抽象的人間労働の抽象とともに、
抽象的道具力(機械力）、抽象的自然力の抽象が必要となります。
そこから生まれる価値が交換価値の原基の価値となり、それが、
価値形態論的課程をとおして商品の中の特別な商品、貨幣を生み出します。
289 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/09 13:01
さて機械(道具）の話です。
機械は平均活動状態、平均耐用年数を元に価値が決定し、剰余価値
、それから不等価交換的な要素、独占的要素等々流通的な価値の上昇
現象が加わって価格をなします。
このように売られる機械は単にその価値をそのまま使えば単なる
不変資本に過ぎません。
しかし多くの場合、平均活動状態を越えて、平均耐用年数を越えて
使用されるのが大体ですから、そうした使用状況は一種の価値増殖
を持ちますから一種の可変資本とみなす事も出来ます。
このような状態の機械は特別可変資本と言っていいと思います。
機械は平均活動状態、平均耐用年数を元に価値が決定し、剰余価値
、それから不等価交換的な要素、独占的要素等々流通的な価値の上昇
現象が加わって価格をなします。
このように売られる機械は単にその価値をそのまま使えば単なる
不変資本に過ぎません。
しかし多くの場合、平均活動状態を越えて、平均耐用年数を越えて
使用されるのが大体ですから、そうした使用状況は一種の価値増殖
を持ちますから一種の可変資本とみなす事も出来ます。
このような状態の機械は特別可変資本と言っていいと思います。
>>285
＞2 「資本論」第一章の記述の中の、
＞「抽象的人間労働の抽象(蒸留法)」と「価値形態論」の関係
価値形態論の意義を理解しなかったエンゲルスを見ればよくわかるよね。
直接価値実体を持ち出すから、悪い資本主義を排除すればいい的な外科
的な発想ですますことができた。これが悲劇の元でもある。
しかし、マルクスにしても、商品を蒸留して労働生産物や抽象的人間
労働を抽出してしまったから、その論法が価値形態論を混乱させている。
価値形態論を把握するためには、経済学批判要綱→経済学批判→資本論
初版本文の価値形態論→初版付録の価値形態論→再版以降の価値形態論
というマルクスの価値形態論の変遷を追わなければならない。
＞2 「資本論」第一章の記述の中の、
＞「抽象的人間労働の抽象(蒸留法)」と「価値形態論」の関係
価値形態論の意義を理解しなかったエンゲルスを見ればよくわかるよね。
直接価値実体を持ち出すから、悪い資本主義を排除すればいい的な外科
的な発想ですますことができた。これが悲劇の元でもある。
しかし、マルクスにしても、商品を蒸留して労働生産物や抽象的人間
労働を抽出してしまったから、その論法が価値形態論を混乱させている。
価値形態論を把握するためには、経済学批判要綱→経済学批判→資本論
初版本文の価値形態論→初版付録の価値形態論→再版以降の価値形態論
というマルクスの価値形態論の変遷を追わなければならない。
>>290
そもそも価値の実体を抽出するという論理自体がおかしいのだろう。
相互に関係しあう存立構造の要素だとしたら、そこれその要素を独
立の要素として切り出しても性格規定が変わらないという操作が捨象
なんだから。
そんで関係の中で成り立つ要素だということは少し考えればわかる
ことと思われ。
そもそも価値の実体を抽出するという論理自体がおかしいのだろう。
相互に関係しあう存立構造の要素だとしたら、そこれその要素を独
立の要素として切り出しても性格規定が変わらないという操作が捨象
なんだから。
そんで関係の中で成り立つ要素だということは少し考えればわかる
ことと思われ。
292 ：考える名無しさん：04/04/09 14:30
>>283
愛犬家に大人気の紙製スコップ。
発案の女子小学生が社長で今や年商1200万円。
http://www.dreamgate.gr.jp/guide/hito/bikkuri/bikkuri_2.php
愛犬家に大人気の紙製スコップ。
発案の女子小学生が社長で今や年商1200万円。
http://www.dreamgate.gr.jp/guide/hito/bikkuri/bikkuri_2.php
293 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/09 19:16
ぐう。
ではスコップはなぜサランラップではないか？
ではスコップはなぜサランラップではないか？
294 ：考える名無しさん：04/04/09 21:05
>>293
それはハンニバルがレゲエを好まないからである。
それはハンニバルがレゲエを好まないからである。
１．市場において、使用価値とは異なるあるある実体的な存在（価値自体）
が交換価値（他者にとっての使用価値）として現われている。
２．その価値自体の正体は労働である。
つまり、価値自体とは労働の仮の姿（見かけ）だということであり、
以前にも書いたが、上記の回り道は、＜物自体＞（byカント）と現象と
の関係に等しい。
「以前は、土星は枝をもつと言われていたが、ガリレオ・ガリレイにより
それが輪であることが発見されて以来、＜土星の枝＞は存在しないこと
は周知のものとなった。」（『純粋理性批判』）
類比的に
「以前は、商品は価値をもつと言われていたが、マルクスによりそれが
社会的必要労働の対象化であることが発見されて以来、＜価値自体＞
は存在しないことは公然の秘密となった。」（『物神崇拝批判？』）
が交換価値（他者にとっての使用価値）として現われている。
２．その価値自体の正体は労働である。
つまり、価値自体とは労働の仮の姿（見かけ）だということであり、
以前にも書いたが、上記の回り道は、＜物自体＞（byカント）と現象と
の関係に等しい。
「以前は、土星は枝をもつと言われていたが、ガリレオ・ガリレイにより
それが輪であることが発見されて以来、＜土星の枝＞は存在しないこと
は周知のものとなった。」（『純粋理性批判』）
類比的に
「以前は、商品は価値をもつと言われていたが、マルクスによりそれが
社会的必要労働の対象化であることが発見されて以来、＜価値自体＞
は存在しないことは公然の秘密となった。」（『物神崇拝批判？』）
>>295
ほんもののOFWさんですか？ヘーゲル、マルクスの過去スレざっと読みました。出来うれば
いろいろと教えていただきたいのですが。とくに「資本論」の中で具体的にどこにヘーゲル
の反照規定が使われているか、などなど。
ほんもののOFWさんですか？ヘーゲル、マルクスの過去スレざっと読みました。出来うれば
いろいろと教えていただきたいのですが。とくに「資本論」の中で具体的にどこにヘーゲル
の反照規定が使われているか、などなど。
298 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/10 15:47
「実体（Substance）とは通常、自然的実体として、物質のように対象の基体
をなす存在として思念されますが、本来現実における偶有性の総体として、
現実の現実性を言います。それは常に事象の生起の終りにおいて、その本体
的な存在として事象の否定性において自己を現すもの、という過去的な存在
です。そして、いわゆ存在価値説（存在が価値の実体であるという説）に
おける存在は決して自然的実体としての労働・道具・素材（投下労働・投下
道具・投下素材）ではなく、社会的
実体としての存在（社会の再生産のための必要労働・必要道具・必要素材）
をいうのであり、それ
が価値なる物象的形態において転倒的に自然的実体（物自体）として現れて
いるということです。それは決して主観的なものではなく、客観的です。また
総価格を可変資本と剰余価値で分割出来るとしたアダム・スミスの誤りに対
して、マルクス自身が不変資本の存在を示した事を考えれば、その同じことが
抽象的人間労働画価値の全ての源泉であると言う誤りに対して言えると思いま
す。またそう考えなければ不変資本から価値が転移する事は説明できないから
です。」
299 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/10 15:51
なぜスコップはサランラップでは駄目なのか？
それはまさに
その素材量は、現実に投下されて凝結されている素材量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、
再生産のため
に社会的に必要とされる素材の量なのであり、この「社会的実体」は決して
不易な形而上的実体ではない。それは、その内実においては、一種の社会的
な関係規定なのであるからである。
それはまさに
その素材量は、現実に投下されて凝結されている素材量ではなくして、
それを現時点で再生産するとした場合、現時点の生産性の水準のもとで、
再生産のため
に社会的に必要とされる素材の量なのであり、この「社会的実体」は決して
不易な形而上的実体ではない。それは、その内実においては、一種の社会的
な関係規定なのであるからである。
301 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 13:33
302 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 18:31
生産価格って何だよー
コンタクトレンズと印刷の利潤が同じなんて考えられない。
コンタクトレンズと印刷の利潤が同じなんて考えられない。
303 ：考える名無しさん：04/04/11 18:37
＞生産価格って何だよー
↓
＞コンタクトレンズと印刷の利潤が同じなんて考えられない。
前後の繋がりが考えられない。
↓
＞コンタクトレンズと印刷の利潤が同じなんて考えられない。
前後の繋がりが考えられない。
304 ：考える名無しさん：04/04/11 19:00
516 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 15:16
おお、さんきゅ、さんきゅです。やっぱマルクシズムは
生きていたんだねえ。（涙
で、このスレの私の役割は経済学初学者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 15:19
↑何言ってるかわからんぞ、ヴぉけ
これだからマルクス信者は嫌いだ。
ネタなのか。
おお、さんきゅ、さんきゅです。やっぱマルクシズムは
生きていたんだねえ。（涙
で、このスレの私の役割は経済学初学者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 15:19
↑何言ってるかわからんぞ、ヴぉけ
これだからマルクス信者は嫌いだ。
ネタなのか。
305 ：考える名無しさん：04/04/11 19:02
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 20:04
＞要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
違いますよね。 分母、分子をそれぞれＶで割ってるだけです
531 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 20:17
>>530
むむむ、あ、そうか
５＝ ２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１
と同じですね。わかりました。
長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 20:04
＞要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
違いますよね。 分母、分子をそれぞれＶで割ってるだけです
531 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 20:17
>>530
むむむ、あ、そうか
５＝ ２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１
と同じですね。わかりました。
長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。
306 ：考える名無しさん：04/04/11 19:03
542 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/18 00:24
だめだなあ。分析系のレスだとまともなレス
が帰ってくるけど、古典派的なのであおりを
入れてもろくなレスがつかない。
古典派マルクス教徒はいないのか？
経済板だろ？
哲板よりだらしないぞ。
根性見せてくれ。
543 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/18 00:27
さてアナリティカル・マルキシズムの
カリキュラムを作るのがここでの役目でしたね。
それは週末までに何とかしましょう。
だめだなあ。分析系のレスだとまともなレス
が帰ってくるけど、古典派的なのであおりを
入れてもろくなレスがつかない。
古典派マルクス教徒はいないのか？
経済板だろ？
哲板よりだらしないぞ。
根性見せてくれ。
543 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/18 00:27
さてアナリティカル・マルキシズムの
カリキュラムを作るのがここでの役目でしたね。
それは週末までに何とかしましょう。
307 ：考える名無しさん：04/04/11 19:04
576 ：くろしろ ：04/03/19 12:55
>>551
ええっとですね。それは発送が逆で、ここで素人が思いつきそうな
案を出していって、それに対してここで詳しい人にあれも必要、
これも必要、これはいらない等言ってもらって、形にしていこ
うと言うことですね。
>>551
ええっとですね。それは発送が逆で、ここで素人が思いつきそうな
案を出していって、それに対してここで詳しい人にあれも必要、
これも必要、これはいらない等言ってもらって、形にしていこ
うと言うことですね。
308 ：考える名無しさん：04/04/11 19:04
578 ：くろしろ ：04/03/19 13:00
近経は必ずしも能力制じゃないですね。巨大財閥の家系に産まれれば、
それで馬鹿でも、財を増やせるんですから、機会の平等性から見れば
全然競争社会じゃないですね。まあ、そんなことにも気づかない
のは無能の証明じゃないですかね。
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/19 13:17
巨大財閥の家系に産まれても、
馬鹿でも、財を増やせるとは限りません
マルクス狂のオバカさん、早く死んでね
近経は必ずしも能力制じゃないですね。巨大財閥の家系に産まれれば、
それで馬鹿でも、財を増やせるんですから、機会の平等性から見れば
全然競争社会じゃないですね。まあ、そんなことにも気づかない
のは無能の証明じゃないですかね。
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/19 13:17
巨大財閥の家系に産まれても、
馬鹿でも、財を増やせるとは限りません
マルクス狂のオバカさん、早く死んでね
309 ：考える名無しさん：04/04/11 19:06
620 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/20 13:35
ではですね。古典的マルクス経済学の理解からブックリスト
を作りたいと思います。
まず「資本論」基本ですね。ぼくはこれの新日本出版社版(全１３冊）
を使っています。
訳が平易なのと、新書なので字間が大きく読みやすいのと、
サブテキスト「資本論全３部を読む(全７冊）」不破哲三著にリンク
させたためです。
また、サブテキストとしては｢経済原論入門」相田愼一著ナカニシヤ
出版も注文しましたがまだ届いておりません。(なおアマゾンで検索
する際には相田慎一でヒットしたと思います。
後「マルクス経済学の歴史」M.Cハワード・J．Eキング著 ナカニシヤ
出版も注文しました。これで大体のマルクス「経済学」のアウトライン
はつかめると思います。ヘーゲル「論理学」も余力があれば見てみたい
と思っています。
ではですね。古典的マルクス経済学の理解からブックリスト
を作りたいと思います。
まず「資本論」基本ですね。ぼくはこれの新日本出版社版(全１３冊）
を使っています。
訳が平易なのと、新書なので字間が大きく読みやすいのと、
サブテキスト「資本論全３部を読む(全７冊）」不破哲三著にリンク
させたためです。
また、サブテキストとしては｢経済原論入門」相田愼一著ナカニシヤ
出版も注文しましたがまだ届いておりません。(なおアマゾンで検索
する際には相田慎一でヒットしたと思います。
後「マルクス経済学の歴史」M.Cハワード・J．Eキング著 ナカニシヤ
出版も注文しました。これで大体のマルクス「経済学」のアウトライン
はつかめると思います。ヘーゲル「論理学」も余力があれば見てみたい
と思っています。
師匠のOFWは経済板でもそれなりに敬意を払われていたんだけど、くろしろは悲惨だなw
311 ：考える名無しさん：04/04/11 19:07
622 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/20 13:55
で近経です。
「ゼミナールミクロ経済学入門」岩田規久男著 日本経済新聞社
「マンキューマクロ経済学」Ⅰ．Ⅱ N.グレゴリー・マンキュー著
東洋経済新聞社
「数式で学ぶ経済学」宮阪雅幸 税務経理協会
「ゼミナール現代財政入門」本間正明著 日本経済新聞社
を中心に
副読本として
「マンガ加藤寛の経済学教室」Ⅰ・Ⅱ PHP
「公務員試験 数学いろはの経済学」幸村千佳良著 実務教育出版
「地方上級公務員合格講座の経済分野テキスト」実務教育出版
（通信教育）
を活用したいと思っています。
で近経です。
「ゼミナールミクロ経済学入門」岩田規久男著 日本経済新聞社
「マンキューマクロ経済学」Ⅰ．Ⅱ N.グレゴリー・マンキュー著
東洋経済新聞社
「数式で学ぶ経済学」宮阪雅幸 税務経理協会
「ゼミナール現代財政入門」本間正明著 日本経済新聞社
を中心に
副読本として
「マンガ加藤寛の経済学教室」Ⅰ・Ⅱ PHP
「公務員試験 数学いろはの経済学」幸村千佳良著 実務教育出版
「地方上級公務員合格講座の経済分野テキスト」実務教育出版
（通信教育）
を活用したいと思っています。
312 ：考える名無しさん：04/04/11 19:08
624 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/20 14:03
それで、数学です
「ゼロから学ぶ微分積分」小島寛之著 講談社
「ゼロから学ぶ線形代数」小島寛之著 講談社
サブテキストとして
「図解雑学 微分・積分」佐藤健二著 ナツメ社
また確率・統計が必要な場合も｢図解雑学」シリーズ
を参考にしたいと思います。本当にわかりやすい。
それで、数学です
「ゼロから学ぶ微分積分」小島寛之著 講談社
「ゼロから学ぶ線形代数」小島寛之著 講談社
サブテキストとして
「図解雑学 微分・積分」佐藤健二著 ナツメ社
また確率・統計が必要な場合も｢図解雑学」シリーズ
を参考にしたいと思います。本当にわかりやすい。
313 ：考える名無しさん：04/04/11 19:08
625 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/20 14:20
>>623
一応社会人です。大学生の人には是非｢アナ・マル」に挑戦
してもらいたいと思います。経済学全般についての基礎が学べる
ので、万一「転向」したくなっても、ｗ 速やかに道を元に戻せ
ますのでマルクス一辺倒の怖さがありません、またマルクス経済
学を知ってこそ経済学の何たるかを語れると思います。社会人に
なってからはその事をつとに痛感します。
さて、「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
を忘れてはいけません。これで一応お終いですが、
ゲーム理論について何も書かれていないこと気付きました。
アマゾン等で検索してみますが、日本語で書かれたもので
何か良い入門書があれば教えてくだされば幸いです。
>>623
一応社会人です。大学生の人には是非｢アナ・マル」に挑戦
してもらいたいと思います。経済学全般についての基礎が学べる
ので、万一「転向」したくなっても、ｗ 速やかに道を元に戻せ
ますのでマルクス一辺倒の怖さがありません、またマルクス経済
学を知ってこそ経済学の何たるかを語れると思います。社会人に
なってからはその事をつとに痛感します。
さて、「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
を忘れてはいけません。これで一応お終いですが、
ゲーム理論について何も書かれていないこと気付きました。
アマゾン等で検索してみますが、日本語で書かれたもので
何か良い入門書があれば教えてくだされば幸いです。
314 ：考える名無しさん：04/04/11 19:09
626 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/20 14:31
さてリストの雛形は出来上がりましたが、これで、足りない
と思われるもの、お勧め等のものがあれば教えていただければ
幸いです。また、高校生の読者のために、ここでは「アナ・マル」
について学べる教授・講師がいると思われる大学があれば情報
提供をお願いいたします。今の所は一橋大学ですか。
最後に、ここで集まった情報はあくまで２ちゃんねる情報だと
言う事にご注意ください。皆様の善意で集めていくリスト
ですがあくまでもネットでの偶発性に基づくものであり、
参考として考えるのが適当とおもわれます。
さてリストの雛形は出来上がりましたが、これで、足りない
と思われるもの、お勧め等のものがあれば教えていただければ
幸いです。また、高校生の読者のために、ここでは「アナ・マル」
について学べる教授・講師がいると思われる大学があれば情報
提供をお願いいたします。今の所は一橋大学ですか。
最後に、ここで集まった情報はあくまで２ちゃんねる情報だと
言う事にご注意ください。皆様の善意で集めていくリスト
ですがあくまでもネットでの偶発性に基づくものであり、
参考として考えるのが適当とおもわれます。
315 ：考える名無しさん：04/04/11 19:09
648 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/23 19:35
ゲーム理論の本です。
ゲーム理論トレーニング 逢沢 明著 かんき出版
649 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/23 19:36
経済原論入門はかなりいいです。
価値形態論の所を読んで寝ます。
ゲーム理論の本です。
ゲーム理論トレーニング 逢沢 明著 かんき出版
649 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/03/23 19:36
経済原論入門はかなりいいです。
価値形態論の所を読んで寝ます。
316 ：考える名無しさん：04/04/11 19:11
666 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/02 22:59
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇でなぜなったか？ (かける範囲で）
２役に立つか？ やりがいはあるか？
教えていただきたいです。
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇でなぜなったか？ (かける範囲で）
２役に立つか？ やりがいはあるか？
教えていただきたいです。
317 ：考える名無しさん：04/04/11 19:11
たぶん、くろしろさんはネタとマジの境界線あたりのこと主張Aをとりあえず書いておいて、
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
たぶんとても負けず嫌いな方なんでしょうね。負けたっていいじゃないか、と僕は単純に
思ってしまうのだが。
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
たぶんとても負けず嫌いな方なんでしょうね。負けたっていいじゃないか、と僕は単純に
思ってしまうのだが。
>>318
それは、Kuriharaあたりにも、通じるものがあるなw
それは、Kuriharaあたりにも、通じるものがあるなw
パレルゴンもそう。
321 ：考える名無しさん：04/04/11 19:18
算数の教科書の復習をしる
Kuriharaさんっていうのは中身が複数いると聞いたことがあるけど。「資本論」の徹底的な
読みを「トラクリ」の中に見いだす、でもそれだけではだめで、山城むつみ的な「資本論」の
読みをしているやつらが集まらないと実践としてはだめ、という主張の人たちが交代で書いて
るんじゃないの。
読みを「トラクリ」の中に見いだす、でもそれだけではだめで、山城むつみ的な「資本論」の
読みをしているやつらが集まらないと実践としてはだめ、という主張の人たちが交代で書いて
るんじゃないの。
323 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 19:26
324 ：考える名無しさん：04/04/11 19:26
>たぶん、くろしろさんはネタとマジの境界線あたりのこと主張Aをとりあえず書いておいて、
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
これは正しい意見。だから、こういう姑息な政治手法でやっている奴を
まともに扱ってはいけないのではないか。その意味で、ＯＦＷがこのスレ
から姿を消し、くろしろを完全に放置しているのは正しい対処の仕方だと思う。
逆に言えば、この手の奴が居る限り、ＯＦＷはこのスレに戻ってくる
ことはないということであろう。
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
これは正しい意見。だから、こういう姑息な政治手法でやっている奴を
まともに扱ってはいけないのではないか。その意味で、ＯＦＷがこのスレ
から姿を消し、くろしろを完全に放置しているのは正しい対処の仕方だと思う。
逆に言えば、この手の奴が居る限り、ＯＦＷはこのスレに戻ってくる
ことはないということであろう。
325 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 19:30
>>318
え、俺って負けたの？
少なくとも価値の話じゃ決定的なものは無いよ。
労働価値説に書かれているものは皆、
労働のかわりに｢労働、素材、道具」を入れれば
どうとでも読み取れる代物でしかありえない。
それはＯＦＷさんの>>194も同じ。
え、俺って負けたの？
少なくとも価値の話じゃ決定的なものは無いよ。
労働価値説に書かれているものは皆、
労働のかわりに｢労働、素材、道具」を入れれば
どうとでも読み取れる代物でしかありえない。
それはＯＦＷさんの>>194も同じ。
ＯＦＷさん、戻ってきてください。ヘーゲル、マルクスについての過去スレを読んで
衝撃を受けているのは僕だけではないと思うので。
衝撃を受けているのは僕だけではないと思うので。
327 ：考える名無しさん：04/04/11 19:34
精神分析医：あなたはたぶんとても負けず嫌いな方なんでしょうね。
患者：え、俺って負けたの？
患者：え、俺って負けたの？
328 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 19:34
329 ：考える名無しさん：04/04/11 19:36
ガチンコのマジレスじゃん
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
330 ：考える名無しさん：04/04/11 19:37
精神分析医Ａ：たぶん、くろしろさんはネタとマジの境界線あたりのこと主張Aをとりあえず書いておいて、
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
精神分析医Ｂこれは正しい意見。だから、こういう姑息な政治手法でやっている奴を
まともに扱ってはいけないのではないか。その意味で、ＯＦＷがこのスレ
から姿を消し、くろしろを完全に放置しているのは正しい対処の仕方だと思う。
逆に言えば、この手の奴が居る限り、ＯＦＷはこのスレに戻ってくる
ことはないということであろう。
患者：俺はいつもマジだネタは一切なし。と言うかそう言う本当か嘘か
わから無い境界例の話としては自覚して書いているが、それが本
当かどうかはわからんわけでしょ。
もしそれにネタ的な回答が来たら、その自己の主張Aをネタとして扱い、もしそれにマジな
回答が来たら主張Aをマジとして扱う、という政治手法を取っているのではないだろうか。
精神分析医Ｂこれは正しい意見。だから、こういう姑息な政治手法でやっている奴を
まともに扱ってはいけないのではないか。その意味で、ＯＦＷがこのスレ
から姿を消し、くろしろを完全に放置しているのは正しい対処の仕方だと思う。
逆に言えば、この手の奴が居る限り、ＯＦＷはこのスレに戻ってくる
ことはないということであろう。
患者：俺はいつもマジだネタは一切なし。と言うかそう言う本当か嘘か
わから無い境界例の話としては自覚して書いているが、それが本
当かどうかはわからんわけでしょ。
331 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 19:39
俺が重要視するのは勝ったか負けたかではない。
納得できるか？ 出来ないか？ その二つだ。
納得できるか？ 出来ないか？ その二つだ。
332 ：考える名無しさん：04/04/11 19:40
すがすがしいガチンコぶりで好感度でバッチグー
333 ：考える名無しさん：04/04/11 19:43
患者：俺が重要視するのは勝ったか負けたかではない。
納得できるか？ 出来ないか？ その二つだ。
精神分析医：あなたは病気です。強迫神経症です。
納得できるか？ 出来ないか？ その二つだ。
精神分析医：あなたは病気です。強迫神経症です。
334 ：考える名無しさん：04/04/11 19:45
335 ：ＴＨＥ グル：04/04/11 19:45
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ていせつていせつ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
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─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ ていせつていせつ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
￣
336 ：考える名無しさん：04/04/11 19:45
バッチグーってヴェリィグッのこと？
337 ：考える名無しさん：04/04/11 19:46
ＯＦＷとくろしろの関係は「甘えの構造」そのまんま。
338 ：考える名無しさん：04/04/11 19:48
さわやかなまでのガチンコ
516 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 15:16
おお、さんきゅ、さんきゅです。やっぱマルクシズムは
生きていたんだねえ。（涙
で、このスレの私の役割は経済学初学者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います
516 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 15:16
おお、さんきゅ、さんきゅです。やっぱマルクシズムは
生きていたんだねえ。（涙
で、このスレの私の役割は経済学初学者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います
339 ：考える名無しさん：04/04/11 19:50
中1の数学の教科書だってけっこうあなどれないぞ。
340 ：考える名無しさん：04/04/11 19:53
206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/06 20:31
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
341 ：考える名無しさん：04/04/11 19:56
テメーら、中1の数学とアナリティカルマルクシズムの数理モデル
のギャップを埋めるプログラムを考えてください。
のギャップを埋めるプログラムを考えてください。
342 ：考える名無しさん：04/04/11 19:58
344 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/11 20:40
>>340
入門書しか読んだ事無いだろ？ ははははははははは
入門書しか読んだ事無いだろ？ ははははははははは
345 ：考える名無しさん：04/04/11 20:51
公文式に通うのがベスト。
346 ：考える名無しさん：04/04/11 21:01
建前 数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
本音 数学リア厨以下なんで。。。ご説明できる方いれば一つ。
本音 数学リア厨以下なんで。。。ご説明できる方いれば一つ。
>>322
ここ2年ぐらいのKuriharaは、ほとんど一人でしょ。
かつて東スレや浅田スレに常駐していたKuriharaとは、多分別人。
>>324
以前も間を開けることが多かったから、くろしろは関係ないと思う。
ここ2年ぐらいのKuriharaは、ほとんど一人でしょ。
かつて東スレや浅田スレに常駐していたKuriharaとは、多分別人。
>>324
以前も間を開けることが多かったから、くろしろは関係ないと思う。
348 ：考える名無しさん：04/04/12 00:18
>>348
岩井のスレは、経済板にあった。
岩井のスレは、経済板にあった。
くろしろ、数学分からなかったら
石川秀樹『経済学入門塾・Ⅴ計算マスター編』
がいいらしいよ
石川秀樹『経済学入門塾・Ⅴ計算マスター編』
がいいらしいよ
351 ：くろしろ ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 13:02
>>350
さんきゅうです。簡単なのかな？
さんきゅうです。簡単なのかな？
353 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 18:42
>>352
おおそうかい。じゃ、買おう。しかしアマゾンって本が来るの遅い。。。
おおそうかい。じゃ、買おう。しかしアマゾンって本が来るの遅い。。。
354 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 19:59
今日の一言
企業家が生産価格をつけるときには、
彼の頭には｢不等価交換の」論理しかない。
このことはもっと重要視されてしかるべきである。
企業家が生産価格をつけるときには、
彼の頭には｢不等価交換の」論理しかない。
このことはもっと重要視されてしかるべきである。
355 ：考える名無しさん：04/04/12 20:05
コテハン格付け(最新稿)
胡雨＞＞＞ウン子(フン子・レン子ん)＞＞＞OFW＞＞＞ ばかぁ～＞＞＞ちくびぎゅーん
＞＞＞ぴかぁ～＞＞＞パレルゴン＞＞＞猫電波＞＞＞ハルカ＞＞＞本物の馬鹿
＞＞＞キキキ＞＞＞二コレット＞＞＞ガム(色々)＞＞＞ポール＞＞＞二酉＞＞＞くろしろ
＞＞＞ノルマンディ上陸＞＞＞久蔵(じゆん）＞＞＞処刑ライダー＞＞＞皇帝＞＞奴隷戦士マヤ
＞＞＞ナルシスト＞＞＞Sophia（菊千代）＞＞＞三浦 ＞＞＞みるく＞＞＞グル
みんなの意見で変わっていきます。
胡雨＞＞＞ウン子(フン子・レン子ん)＞＞＞OFW＞＞＞ ばかぁ～＞＞＞ちくびぎゅーん
＞＞＞ぴかぁ～＞＞＞パレルゴン＞＞＞猫電波＞＞＞ハルカ＞＞＞本物の馬鹿
＞＞＞キキキ＞＞＞二コレット＞＞＞ガム(色々)＞＞＞ポール＞＞＞二酉＞＞＞くろしろ
＞＞＞ノルマンディ上陸＞＞＞久蔵(じゆん）＞＞＞処刑ライダー＞＞＞皇帝＞＞奴隷戦士マヤ
＞＞＞ナルシスト＞＞＞Sophia（菊千代）＞＞＞三浦 ＞＞＞みるく＞＞＞グル
みんなの意見で変わっていきます。
356 ：考える名無しさん：04/04/12 20:20
哲学板の3バカトリオ
ソヒア・くろしろ・ぴかぁー
ソヒア・くろしろ・ぴかぁー
357 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 20:23
誘拐してください
358 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 20:34
必死必死ｗ
ぎゃははははははは
ぎゃははははははは
360 ：┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g ：04/04/12 20:37
さえない人↓
361 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 20:39
362 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 20:42
あ、やられた
何か面白いマルクスギャグを言う↓
何か面白いマルクスギャグを言う↓
お金はおっかねー
364 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 20:45
「マルクシズムで成功するのは革命より、スノビズムである」
365 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:30
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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366 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:30
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367 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:31
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368 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:32
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369 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:33
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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370 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:34
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
371 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:34
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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372 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:35
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373 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:36
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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374 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:36
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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375 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:37
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
376 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:38
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377 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:40
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378 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:45
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
誰かこいつをアク禁にしてれ
380 ：千田みつお：04/04/12 21:47
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
なはなはなはなはなはなはなはなはなは
381 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/12 21:48
382 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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383 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/12 21:51
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
誰かくろしろをアク禁にしてれ
385 ：考える名無しさん：04/04/12 21:59
何でくろしろ壊れたん？
>>385
それは坊やだからさ
それは坊やだからさ
荒らしているのはくろしろさんではないようですよ。くろしろさんはこういうやり方は
しないでしょう。良くも悪くもちゃんと書く人だと思います。このスレは良いスレなの
に残念ですね。
しないでしょう。良くも悪くもちゃんと書く人だと思います。このスレは良いスレなの
に残念ですね。
388 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/12 22:10
すみませんね。
偽くろしろは
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081245015/l50
の１１８なのです。
ちょっといじめすぎたみたいですね。ｗ
偽くろしろは
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081245015/l50
の１１８なのです。
ちょっといじめすぎたみたいですね。ｗ
389 ：Я：04/04/12 22:12
じゆんですね。わしの次にくろしろ狙いのようですね。
ったく、どうしようもないやつだね。
ったく、どうしようもないやつだね。
本物は、忘れたのでないかぎりトリップを付けるからな。
391 ：くろしろ ◆tcdBshEM0g ：04/04/13 00:28
そうか。
392 ：考える名無しさん：04/04/13 00:29
>>388
わろた
わろた
くろしろ君は関係ないけど資本論は読む。時間かかるけど
394 ：くろしろ ◆9IxTp5t/TE ：04/04/13 00:32
テスト
マルクスの話しろよ
そんなことは全部マルクスの予測にあるんです。
私がマルクスだが、なにか質問はあるかね？
>>397
無い。時代は過ぎ去った。
無い。時代は過ぎ去った。
399 ：マルクス：04/04/13 00:53
要するに資本主義はダメだということだ。わｋった？
400 ：エンゲルス：04/04/13 01:08
わかったよ
401 ：考える名無しさん：04/04/13 01:08
402 ：マルクス：04/04/13 01:17
あくまで『抽象的』には「平等」であるべきだということ。ｗＡかった？
403 ：プロレタリア：04/04/13 01:22
ｗＡかりましただ。
>>396
突然ぽいけど、今回の人質事件のこと？
突然ぽいけど、今回の人質事件のこと？
405 ：マルコス：04/04/13 01:26
つまり「個別的」には多様な差異がありうるといふこと。ｗｋあった？
406 ：考える名無しさん：04/04/13 01:29
407 ：考える名無しさん：04/04/13 01:59
キャベツとレタスは無関係じゃない。つまり消費者のニーズを単純化しすぎた
ということでしょう。
ということでしょう。
408 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:27
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
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あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
409 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:28
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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410 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:29
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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411 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:29
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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412 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:30
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418 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:36
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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419 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:36
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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420 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:37
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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421 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:37
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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422 ：考える名無しさん：04/04/13 08:37
あなたは本に書いてある事が全てであり、人間であるということなの？
あなたは本とにけんぶんしてるのかね
あなたは本とにけんぶんしてるのかね
423 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:38
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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424 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:38
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425 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:38
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426 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:39
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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427 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/13 08:41
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
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428 ：考える名無しさん：04/04/13 11:05
原典読まないシッタカを糾弾するスレ Part2
1 ：考える名無しさん ：04/04/06 18:50
耳知識やチョイ読み程度であたかも原典を読んだかのように偉そうに語る不愉快な香具師がいる。
原典どころか入門書すらまともに読まずに、カントだデカルトだとわめく香具師がいる。
連中は貧相な知識をごまかすため、ソースを明らかにしない。
そして論理性のないお気に入りのフレーズで自慢したり、誹謗中傷したりする。
こういうシッタカが現れたらこのスレをageて糾弾すべし。
そうして優良スレを穢さないようにしよう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081245015/
1 ：考える名無しさん ：04/04/06 18:50
耳知識やチョイ読み程度であたかも原典を読んだかのように偉そうに語る不愉快な香具師がいる。
原典どころか入門書すらまともに読まずに、カントだデカルトだとわめく香具師がいる。
連中は貧相な知識をごまかすため、ソースを明らかにしない。
そして論理性のないお気に入りのフレーズで自慢したり、誹謗中傷したりする。
こういうシッタカが現れたらこのスレをageて糾弾すべし。
そうして優良スレを穢さないようにしよう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081245015/
429 ：ゲシュタポ：04/04/13 11:34
小学生？
あほくさ。
430 ：考える名無しさん：04/04/13 12:17
原典を読んだかのように偉そうに語る不愉快な香具師はイラネ
431 ：くろしろ ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 14:28
アホに暇をもたすとつまらないことしかしないな。
強制収容所にでも入れて働かせればいいのに。
強制収容所にでも入れて働かせればいいのに。
432 ：考える名無しさん：04/04/13 14:35
433 ：考える名無しさん：04/04/13 17:48
>>431
マルクス型偏向技術変化を伴う古典派慣習的賃金シェアモデルの技術変化の実行可能性がわかりません。
おしえてください。
一定比率でのマルクス型の偏向的技術変化の歴史をコブ=ダグラス生産関数に沿った動きと区別できません。
何故なんでしょうか？
マルクス型偏向技術変化を伴う古典派慣習的賃金シェアモデルの技術変化の実行可能性がわかりません。
おしえてください。
一定比率でのマルクス型の偏向的技術変化の歴史をコブ=ダグラス生産関数に沿った動きと区別できません。
何故なんでしょうか？
434 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 18:48
435 ：考える名無しさん：04/04/13 18:52
耳知識やチョイ読み程度であたかも原典を読んだかのように偉そうに語る
不愉快な香具師＝くろしろ。
原典どころか入門書すらまともに読まずに、マルクスだとわめく
香具師＝くろしろ。
連中は貧相な知識をごまかすため、ソースを明らかにしない＝くろしろ。
そして論理性のないお気に入りのフレーズで自慢したり、誹謗中傷
したりする＝くろしろ。
故に、くろしろに暇をもたすとつまらないことしかしないな。
強制収容所にでも入れて働かせればいいのに。
不愉快な香具師＝くろしろ。
原典どころか入門書すらまともに読まずに、マルクスだとわめく
香具師＝くろしろ。
連中は貧相な知識をごまかすため、ソースを明らかにしない＝くろしろ。
そして論理性のないお気に入りのフレーズで自慢したり、誹謗中傷
したりする＝くろしろ。
故に、くろしろに暇をもたすとつまらないことしかしないな。
強制収容所にでも入れて働かせればいいのに。
436 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 18:59
アホに、以下略
437 ：くろしろ ◆0XzG1ReVKg ：04/04/13 18:59
トリップ変えテスト。
438 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 19:05
たかが2ちゃんでいじめられた事がそんなに悔しいかね。
わからんもんだ。
わからんもんだ。
439 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆0XzG1ReVKg ：04/04/13 19:16
わからんもんだ。 わからんもんだ。
あっーははははははは はらいてー。
あっーははははははは はらいてー。
440 ：考える名無しさん：04/04/13 19:17
441 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆5tAuYEuj7w ：04/04/13 19:29
数学出来ない奴は必死だなｗ
数学なんて楽だ。足し算みたいなものだ。
数学なんて楽だ。足し算みたいなものだ。
442 ：考える名無しさん：04/04/13 19:39
哲学できないから数学持ち出したんでしょ
443 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆5tAuYEuj7w ：04/04/13 19:41
↑
必死必死ｗ
ははははははははははは
必死必死ｗ
ははははははははははは
444 ：考える名無しさん：04/04/13 19:48
あ
みなさん、頼みますからいい加減にしてください。もったいないじゃん。
446 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆bZr/Js8Pj. ：04/04/13 19:59
数学は楽だよ。 断見教みたなものだ。
ははははははははは
はーっははははははははは
ははははははははは
はーっははははははははは
447 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆5tAuYEuj7w ：04/04/13 20:01
原典読んでいない知ったか＝ばかぁ～はいますぐ人間やめれｗ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
あはははははははははは は ら い て ー
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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あはははははははははは は ら い て ー
448 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 20:03
田中和夫いいかげんにしなさい。
くろしろさん、頼みますからいい加減にスレを荒らすのやめて
にしてください。
にしてください。
450 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 20:20
田中和夫脱落。
次、犬養洋二。
次、犬養洋二。
451 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/13 20:22
>>449
本物？ 私じゃないですよ。わかってるでしょう、まったく。
本物？ 私じゃないですよ。わかってるでしょう、まったく。
452 ：デズデモーナ：04/04/13 20:44
荒らしてませんよ
453 ：デズデモーナ：04/04/13 20:46
喧嘩はやめて～
二人を止めて～
二人を止めて～
なんで馬鹿が荒らしてんの？
荒らしたいんならN速+でやってこいよ
荒らしたいんならN速+でやってこいよ
455 ：考える名無しさん：04/04/13 20:55
お前もなー
>>449
それは偽物です。以後、偽物が出ても放置したいと思います。こいつはどう、そいつはどう、
というよりも、偽物が出ても「まさか、ばかぁ～はこんなアホな荒らしはしないだろう」と
言われるように、普段からまっとうなレスを書くことで、真偽の指摘に代えさせていただき
ます。
それは偽物です。以後、偽物が出ても放置したいと思います。こいつはどう、そいつはどう、
というよりも、偽物が出ても「まさか、ばかぁ～はこんなアホな荒らしはしないだろう」と
言われるように、普段からまっとうなレスを書くことで、真偽の指摘に代えさせていただき
ます。
457 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖：04/04/14 16:12
原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
458 ：考える名無しさん：04/04/14 16:28
ドラマ『自演と呼ばないで！』
【合作】
金田ＢＢＳ http://yy2.ziyu.net/yy/kaneda.html
私は超能力者でしょうか http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079960341/l50
【原作・脚本・監督・主演】
金田聖也（一人五役をこなすマルチ俳優）
壮大なる暇な時間とエネルギーを費やした超大作！！！
【合作】
金田ＢＢＳ http://yy2.ziyu.net/yy/kaneda.html
私は超能力者でしょうか http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079960341/l50
【原作・脚本・監督・主演】
金田聖也（一人五役をこなすマルチ俳優）
壮大なる暇な時間とエネルギーを費やした超大作！！！
459 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/14 20:10
労働価値説が否定された後の資本論はむしろ、労働を唯一価値「として」
モデル化したものとして読めるのでは無いだろうか？
モデル化は科学の重要な試みであり、そこである種の議論が単純化されて
なされたからと言って、それは攻められるものではない。
だから、｢等価交換」で｢労働を唯一の価値」とした体系で｢搾取構造」
「総利潤＝総剰余価値」等々がモデル化されるから言って、それは、
端的に否定されるべきではない。むしろ現実に合わないとするなら、
そのモデルに足りない変数を考えればいいだけであって、モデルとして
の資本論はその意義を失っていないのである。
モデル化したものとして読めるのでは無いだろうか？
モデル化は科学の重要な試みであり、そこである種の議論が単純化されて
なされたからと言って、それは攻められるものではない。
だから、｢等価交換」で｢労働を唯一の価値」とした体系で｢搾取構造」
「総利潤＝総剰余価値」等々がモデル化されるから言って、それは、
端的に否定されるべきではない。むしろ現実に合わないとするなら、
そのモデルに足りない変数を考えればいいだけであって、モデルとして
の資本論はその意義を失っていないのである。
460 ：考える名無しさん：04/04/14 20:53
>>459
う～ん。その路線で行けば、セイ法則が近似的に妥当した19世紀経済を分析するくらいにしか使えないのでは…。
あと模型化を進めれば、もろ「マルクスの基本定理」→搾取定理あぼーん
の連鎖反応の悪寒が…。というか労働価値説を仮定しなかったら、スラッファ理論→リカード以後
つまり現在の経済学でいいじゃん。という話になると思うのですが。
かと言って仮定したら上記のような…。個人的には経済成長論や分配の理論でやれる気がする。
マルクスの「命がけの飛躍」も硬直的な市場の分析に接合できると思うけど、それってもろケインズ以後だし…。
うーん。カレツキやスラッファを使えばある程度は延命…できないか。
う～ん。その路線で行けば、セイ法則が近似的に妥当した19世紀経済を分析するくらいにしか使えないのでは…。
あと模型化を進めれば、もろ「マルクスの基本定理」→搾取定理あぼーん
の連鎖反応の悪寒が…。というか労働価値説を仮定しなかったら、スラッファ理論→リカード以後
つまり現在の経済学でいいじゃん。という話になると思うのですが。
かと言って仮定したら上記のような…。個人的には経済成長論や分配の理論でやれる気がする。
マルクスの「命がけの飛躍」も硬直的な市場の分析に接合できると思うけど、それってもろケインズ以後だし…。
うーん。カレツキやスラッファを使えばある程度は延命…できないか。
461 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/14 21:28
>あと模型化を進めれば、もろ「マルクスの基本定理」→搾取定理あぼーん
>の連鎖反応の悪寒が…。
ﾜﾗﾀ
>の連鎖反応の悪寒が…。
ﾜﾗﾀ
>>461
？
？
463 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/14 21:54
>>460
近経はｻﾊﾟｰﾘわからない私ですが，かなり面白そうですね。
いいんじゃないですか？ 通用しないなら通用しないでそう言うもの
だと。ｗ
私は資本論は2巻の単純再生産論の途中まで読んでストップし
入門書｢経済原論入門」｢資本論、全三部を読む」でだいたい
のマル経のあらましがわかったので、後は｢マルクス経済学の歴史」
でマル経の学説史を追って、｢アナキティカル・マルキシズム」読んで
アナマルの大体を把握し、その後近経軽く勉強して、置塩の｢経済学」
とかそのあたりを読んで、また資本論の戻ってみる。
と言う長期計画たててます。何しろ、衝動買いした本があふれて困っ
てるんですよ。さっき白チャートとか頼んだし。この歳で数学やるの
かよと思うと自分でも寒いですが、どうせもてないし、経済学でも
やってみるかって感じですよ。
近経はｻﾊﾟｰﾘわからない私ですが，かなり面白そうですね。
いいんじゃないですか？ 通用しないなら通用しないでそう言うもの
だと。ｗ
私は資本論は2巻の単純再生産論の途中まで読んでストップし
入門書｢経済原論入門」｢資本論、全三部を読む」でだいたい
のマル経のあらましがわかったので、後は｢マルクス経済学の歴史」
でマル経の学説史を追って、｢アナキティカル・マルキシズム」読んで
アナマルの大体を把握し、その後近経軽く勉強して、置塩の｢経済学」
とかそのあたりを読んで、また資本論の戻ってみる。
と言う長期計画たててます。何しろ、衝動買いした本があふれて困っ
てるんですよ。さっき白チャートとか頼んだし。この歳で数学やるの
かよと思うと自分でも寒いですが、どうせもてないし、経済学でも
やってみるかって感じですよ。
464 ：考える名無しさん：04/04/14 22:09
>>463
森嶋御大の「マルクスの経済学」は読みましたか？
僕は読んではいないのですが、周りのマルクスボーイがこの著作で、どんどん近経に転向ｗしてしまったんですよね。
僕自身はマル経はあまり勉強していませんけど…。
チャート式を選んだのは正解だと思いますよ。数学をある程度こなさないと、絶対途中で挫折します。
頑張ってください。
あと高須賀義博さんの「マルクス経済学の解体と再生」をオススメします。マル経の暴露本です。
同著者の「鉄と小麦の資本主義」（タイトル違うかも）も良書です。
上で塩沢さんの「数理経済学の基礎」が上げられていましたが、最初に読むものではないと思います。
ある程度現代経済学になれてから、読むと面白いと思います。いきなりスラッファは…。
森嶋御大の「マルクスの経済学」は読みましたか？
僕は読んではいないのですが、周りのマルクスボーイがこの著作で、どんどん近経に転向ｗしてしまったんですよね。
僕自身はマル経はあまり勉強していませんけど…。
チャート式を選んだのは正解だと思いますよ。数学をある程度こなさないと、絶対途中で挫折します。
頑張ってください。
あと高須賀義博さんの「マルクス経済学の解体と再生」をオススメします。マル経の暴露本です。
同著者の「鉄と小麦の資本主義」（タイトル違うかも）も良書です。
上で塩沢さんの「数理経済学の基礎」が上げられていましたが、最初に読むものではないと思います。
ある程度現代経済学になれてから、読むと面白いと思います。いきなりスラッファは…。
「労働は人間の本質の疎外（外化・表現）として、自己実現なのである。」
あたりから検討したいものだ。
あたりから検討したいものだ。
>466
レスアンカーが違うんで内科医？
レスアンカーが違うんで内科医？
>>463
そこまでしてマルクスにこだわるのには、何かわけがあるのかな？
そこまでしてマルクスにこだわるのには、何かわけがあるのかな？
469 ：くろしろ ◆hhhB7.B.co ：04/04/16 16:53
くろしろ氏って世代的にはどこに位置するの？
バブル期以前に大学卒業したあたり？
前にどこかでﾁｮｯﾄ触れてた記憶あるけど。
80年代後半ぐらいなら、もう社会科学でマルクスの影響なんか皆無の
時代でしょ？
バブル期以前に大学卒業したあたり？
前にどこかでﾁｮｯﾄ触れてた記憶あるけど。
80年代後半ぐらいなら、もう社会科学でマルクスの影響なんか皆無の
時代でしょ？
471 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/16 19:38
>>470
じゃあ自分語りでもしますか。ｗ
俺は1972年生まれの田舎育ちで、マルクスに興味を持ったのは、親が
高校の理科系の教師なんですけど、組合活動が好きで、日本共産党の
党員でもあったんです。でも親は資本論なんかは理解してなくて党の
やることに妄信的にやってる感じで、小学生位のころは良かったけど
中学高校のころは完璧に共産党とかから心は離れてましたね。まあ転
向したと言ってもいいでしょう。ｗ それで俺は、高校くらいから、
勉強をさっぱりしなくなって、成績は惨憺たるものだったんですが、
本を読むのが好きで文学少年だったんで、まあ、そのまま文学部に
行こうかなと思ったけど、そんなところいくよりも広く社会について
勉強した方がｲｲのかなと思って浪人してマーチ系の大学にいったんで
す。社会学部だったんですが、経済とかも勉強出来る環境だったんです。
多分、そんなところを選んだのは無意識に共産主義の崩壊にたいして
何か知りたいと思っていたんだと思います。でも、別に学生のころって
毎日遊んで楽しいし、まだ日本もそんなに終わってるような状況じゃな
かったんで、さっぱり勉強せず、バンドとかテニスサークルとか麻雀とか
にはまってしまってゼミも経済原論のゼミに入ったんですけど、つまんな
いんで一年でやめちゃいましたね。高校の頃数学に完全におちこぼれてた
んで理解できなかったのもあるんですが。端的につまらなかったです。
じゃあ自分語りでもしますか。ｗ
俺は1972年生まれの田舎育ちで、マルクスに興味を持ったのは、親が
高校の理科系の教師なんですけど、組合活動が好きで、日本共産党の
党員でもあったんです。でも親は資本論なんかは理解してなくて党の
やることに妄信的にやってる感じで、小学生位のころは良かったけど
中学高校のころは完璧に共産党とかから心は離れてましたね。まあ転
向したと言ってもいいでしょう。ｗ それで俺は、高校くらいから、
勉強をさっぱりしなくなって、成績は惨憺たるものだったんですが、
本を読むのが好きで文学少年だったんで、まあ、そのまま文学部に
行こうかなと思ったけど、そんなところいくよりも広く社会について
勉強した方がｲｲのかなと思って浪人してマーチ系の大学にいったんで
す。社会学部だったんですが、経済とかも勉強出来る環境だったんです。
多分、そんなところを選んだのは無意識に共産主義の崩壊にたいして
何か知りたいと思っていたんだと思います。でも、別に学生のころって
毎日遊んで楽しいし、まだ日本もそんなに終わってるような状況じゃな
かったんで、さっぱり勉強せず、バンドとかテニスサークルとか麻雀とか
にはまってしまってゼミも経済原論のゼミに入ったんですけど、つまんな
いんで一年でやめちゃいましたね。高校の頃数学に完全におちこぼれてた
んで理解できなかったのもあるんですが。端的につまらなかったです。
472 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/16 19:59
で、大学を卒業したらフリーターやってミュージシャンを目指そうかなとか
思っていたんですけど、ギターがあまりにも下手糞だし、声はまずいしで
あきらめて、就職することにしたんですよ。初め楽そうだから公務員にでも
なろうかと思ったんですけど、公務員試験の勉強が難しくて当然試験にも落ち
て就職浪人しようかと思ったんですけど、民間も考えようと思っていたんで、
どうせだから秋に就職活動の真似事してみたら、来年に役立つだろと思って
いたら、ドキュン印刷会社に受かっちゃったんです。で、就職も無いっていう
し、行くことにしたんです。これが失敗で、営業やってたんですが、残業はきつ
いわ。ノルマはきついわ。仕事はせわしないわで、さっぱり儲からないし、
自分の時間は無いしで、次第に社会に対する疑念がうごめいてきたんです。
これが自らの階級性を自覚する第一歩でしたね。で、会社は1年半っで辞めて、
フリーターにでもなろうかと思っったんですけど、仕事なくて、実家に帰って
ふらふらしてたんです。で、何も働かないのはいいぞ、と思いまして、どうす
れば自分は最小限働かないで生きていけるのだろうかと真剣に考えた事があり
まして、それは宮台の言うように完全に脱社会して、自分で自作農でもやった
らいいんじゃないか？ と思ったんです。
思っていたんですけど、ギターがあまりにも下手糞だし、声はまずいしで
あきらめて、就職することにしたんですよ。初め楽そうだから公務員にでも
なろうかと思ったんですけど、公務員試験の勉強が難しくて当然試験にも落ち
て就職浪人しようかと思ったんですけど、民間も考えようと思っていたんで、
どうせだから秋に就職活動の真似事してみたら、来年に役立つだろと思って
いたら、ドキュン印刷会社に受かっちゃったんです。で、就職も無いっていう
し、行くことにしたんです。これが失敗で、営業やってたんですが、残業はきつ
いわ。ノルマはきついわ。仕事はせわしないわで、さっぱり儲からないし、
自分の時間は無いしで、次第に社会に対する疑念がうごめいてきたんです。
これが自らの階級性を自覚する第一歩でしたね。で、会社は1年半っで辞めて、
フリーターにでもなろうかと思っったんですけど、仕事なくて、実家に帰って
ふらふらしてたんです。で、何も働かないのはいいぞ、と思いまして、どうす
れば自分は最小限働かないで生きていけるのだろうかと真剣に考えた事があり
まして、それは宮台の言うように完全に脱社会して、自分で自作農でもやった
らいいんじゃないか？ と思ったんです。
473 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/16 20:22
でも農業なんかできるわけないから、結局、親も泣くし、社会に戻らざる
をえなかったんですけど、それでも疑問は続いていて、なぜ、俺はこうして
やりたくも無い仕事を人に命令されて生きていかねばならないのか？ すごく
疑問に感じたんです。で、体とかも壊しちゃって慢性肝炎とかにもなっちゃう
し、病気と仕事のストレスのせいか、メンヘルにもなっちゃうし、もう、半分、
結婚して、家庭を持ってみたいな生活からは落ちこぼれまして、やけくそで
２ちゃんねるで暴れてたんですが、鬱になるばかりで、どうしようも無いとき
にマルクスとまたであったんです。俺が不幸なことの半分は自分がプロレタリ
アート階級にある事にあるのではないか？ そしてやはり日本と言う国はどこか
おかしいのではないか？ と思ってはまってみたら、なんか面白かったんです。
で、自分はこの調子で病身ですから、早く死ぬかもしれないけど、死ぬ前に、
社会に一矢報いたいと思ったんです。それで、やっぱプロレタリア問題っても
のに対して戦ってきた社会主義運動は一通り押さえておかないと、社会にたい
して、一矢報いれないかなと思ったんで、現在はまっているわけです。
をえなかったんですけど、それでも疑問は続いていて、なぜ、俺はこうして
やりたくも無い仕事を人に命令されて生きていかねばならないのか？ すごく
疑問に感じたんです。で、体とかも壊しちゃって慢性肝炎とかにもなっちゃう
し、病気と仕事のストレスのせいか、メンヘルにもなっちゃうし、もう、半分、
結婚して、家庭を持ってみたいな生活からは落ちこぼれまして、やけくそで
２ちゃんねるで暴れてたんですが、鬱になるばかりで、どうしようも無いとき
にマルクスとまたであったんです。俺が不幸なことの半分は自分がプロレタリ
アート階級にある事にあるのではないか？ そしてやはり日本と言う国はどこか
おかしいのではないか？ と思ってはまってみたら、なんか面白かったんです。
で、自分はこの調子で病身ですから、早く死ぬかもしれないけど、死ぬ前に、
社会に一矢報いたいと思ったんです。それで、やっぱプロレタリア問題っても
のに対して戦ってきた社会主義運動は一通り押さえておかないと、社会にたい
して、一矢報いれないかなと思ったんで、現在はまっているわけです。
それならやっぱり、OFWの線でマルクスを読むべきだと思うんだけど。
「経済学批判」として。
じゃなきゃ、せめて柄谷とか。
「経済学批判」として。
じゃなきゃ、せめて柄谷とか。
475 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/16 20:55
>>474
まあ、ヘーゲルにはいきたくないんだよな。近経と比較できるマル経じゃない
と意味が無い。現実の世界は資本主義社会であって、それは近経でうごいてい
るわけだから、自己完結したヘーゲルとか柄谷の世界には行きたくない。
柄谷とか「探求｣読もうかと思ったけど｢教えるー学ぶ」と「売るー買う」
を同一列で語ってるのみて10ページで放りなげたよ。
それに「経済学批判」のプラン論争としてマルクスは資本論よりもっと
広い世界を語ってみたかったという説があるが、それを知るにはやっぱり
今の近経を知らないと話にならないだろう。そしてマルクスと近経の両方
を合わせた上での｢経済学批判」が俺が長期的にしたいところだ。
まあ、ヘーゲルにはいきたくないんだよな。近経と比較できるマル経じゃない
と意味が無い。現実の世界は資本主義社会であって、それは近経でうごいてい
るわけだから、自己完結したヘーゲルとか柄谷の世界には行きたくない。
柄谷とか「探求｣読もうかと思ったけど｢教えるー学ぶ」と「売るー買う」
を同一列で語ってるのみて10ページで放りなげたよ。
それに「経済学批判」のプラン論争としてマルクスは資本論よりもっと
広い世界を語ってみたかったという説があるが、それを知るにはやっぱり
今の近経を知らないと話にならないだろう。そしてマルクスと近経の両方
を合わせた上での｢経済学批判」が俺が長期的にしたいところだ。
【2:7】【一】死ぬ方法について【一】
1 名前：L 04/04/16 21:21
誰にも悲しまれず、迷惑掛けずに死ぬ方法を教えてくれ。
1 名前：L 04/04/16 21:21
誰にも悲しまれず、迷惑掛けずに死ぬ方法を教えてくれ。
477 ：OFW：04/04/17 04:14
忙しくて中々来られませんが、近いうちにカキコできると思います。
478 ：考える名無しさん：04/04/17 04:20
がんがれ共産主義者。自滅するまでね。
俺にはくろしろの話(マルクス系の)も今は難しくてついて行けない部分が多いが
どうせもてないし、５年計画でマルクスでも読んでみるか。ドイツ・イデオロギーって読んだけど
やっぱり良かったし。
どうせもてないし、５年計画でマルクスでも読んでみるか。ドイツ・イデオロギーって読んだけど
やっぱり良かったし。
あと、>>477が本物のOFWだったらまた是非とも戻ってきて欲しい。
OFWもはてななんかやってくれないだろうか。折角のOFWの書きこみが
すぐに流れてしまうのはもったいない。ヘーゲルは自分も読むけど、
OFWってよっぽどのﾚﾍﾞﾙだし。
OFWもはてななんかやってくれないだろうか。折角のOFWの書きこみが
すぐに流れてしまうのはもったいない。ヘーゲルは自分も読むけど、
OFWってよっぽどのﾚﾍﾞﾙだし。
481 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 10:55
>>479
資本論読むなら、ナカニシヤ出版｢経済原論入門」相田愼一(アマゾンで買うときは
きは相田慎一）読むといいよ。すごくわかりやすいし、特に第一部の諸概念を理解
するには初めからマルクスのわかりずらい文章読むより、こっちを読んでからのほ
うが、ずっと効率がいい。同時代人だったらマルクスはヘミングウェイと交流した
方がよかったと思われる。ハードボイルドスタイルで資本論を書いてくれたらみん
などんなに助かったか。
った
資本論読むなら、ナカニシヤ出版｢経済原論入門」相田愼一(アマゾンで買うときは
きは相田慎一）読むといいよ。すごくわかりやすいし、特に第一部の諸概念を理解
するには初めからマルクスのわかりずらい文章読むより、こっちを読んでからのほ
うが、ずっと効率がいい。同時代人だったらマルクスはヘミングウェイと交流した
方がよかったと思われる。ハードボイルドスタイルで資本論を書いてくれたらみん
などんなに助かったか。
った
>>480
Kuriharaもそうだけど、意外とまとまった文章を書くのには向かない気がする。
Kuriharaもそうだけど、意外とまとまった文章を書くのには向かない気がする。
>>481
ありがと。それ買います。
ありがと。それ買います。
＞くろしろさんへ >>420ですが
>>421～423の自己の詳しいプロフィールサンクスです。
私の廻りでも、親が共産党員だったため、それに反発して反左翼やイデオロギ
ー拒否反応になった人が多いようです。私もそうした一人です。
組合や地域活動に精を出して、「隣人や知人からはオタクの御両親は立派な方
だ」などと、よく言われるわけですが、そうすると子供の立場としては余計ム
カツクという反発心が起きてきてしまいます。
というわけで、私も学生時代は完全なるノンポリとして過ごしました。
もっとも社会に出て、何年か働いて見ると、やはり世の中このままでいいのかな？
という疑問もかなり色濃く出てきます。
そいうわけで、マルクスを読み始めたのはここ２～３年ぐらいです。
>>421～423の自己の詳しいプロフィールサンクスです。
私の廻りでも、親が共産党員だったため、それに反発して反左翼やイデオロギ
ー拒否反応になった人が多いようです。私もそうした一人です。
組合や地域活動に精を出して、「隣人や知人からはオタクの御両親は立派な方
だ」などと、よく言われるわけですが、そうすると子供の立場としては余計ム
カツクという反発心が起きてきてしまいます。
というわけで、私も学生時代は完全なるノンポリとして過ごしました。
もっとも社会に出て、何年か働いて見ると、やはり世の中このままでいいのかな？
という疑問もかなり色濃く出てきます。
そいうわけで、マルクスを読み始めたのはここ２～３年ぐらいです。
486 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/19 19:34
>>485
自分は>>420って書いてあったからびっくりしたぞ。ｗ
君が粘着荒らしなのかとｗ
しかし、働いていてマルクスに目覚めると言うのはﾋｼﾞｮｳﾆ共感がもてる。
学生と言うのは一種の貴族階級だし(援助交際中高校生はプチブルジョア
ジー）、労働者階級になって初めて、マルクスの価値がわかってくる。
と言うかマルクスしかないんじゃないか？ と言うのが経済学の今の現
状である。アナマルなどによって無効化が宣言される労働価値論も、労
働を価値とした特殊モデルとして読むことで、搾取と言うものが浮き彫
りにされる。古典マルクスは搾取と言う事を説明する特殊モデルとして、
多分生き続けるだろうし、搾取が存在しないと言う事を近経が証明でき
るとするならば、その呼び水ともなるだろう。われわれにとって労働が
問題となる以上マルクスは決して古びない。労働ではなく労働力として
労働者が買われていること、これに対する明確な反論なき今、搾取とい
うものそしてその解消を考えずはいられないのである。
自分は>>420って書いてあったからびっくりしたぞ。ｗ
君が粘着荒らしなのかとｗ
しかし、働いていてマルクスに目覚めると言うのはﾋｼﾞｮｳﾆ共感がもてる。
学生と言うのは一種の貴族階級だし(援助交際中高校生はプチブルジョア
ジー）、労働者階級になって初めて、マルクスの価値がわかってくる。
と言うかマルクスしかないんじゃないか？ と言うのが経済学の今の現
状である。アナマルなどによって無効化が宣言される労働価値論も、労
働を価値とした特殊モデルとして読むことで、搾取と言うものが浮き彫
りにされる。古典マルクスは搾取と言う事を説明する特殊モデルとして、
多分生き続けるだろうし、搾取が存在しないと言う事を近経が証明でき
るとするならば、その呼び水ともなるだろう。われわれにとって労働が
問題となる以上マルクスは決して古びない。労働ではなく労働力として
労働者が買われていること、これに対する明確な反論なき今、搾取とい
うものそしてその解消を考えずはいられないのである。
487 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/19 19:57
置塩信雄が｢経済学は今何を考えているか？」で興味深い事を言っていた。
｢剰余労働とは自分の力で生きられない人びと(例えば障害者）のためにも
必要である。ただそれが資本家の手によって支配され、労働者の手に無い
ことが問題なのである」まったくその通りである。自分の労働を自分で自
己決定できない。ここに現在の資本主義社会の根源的、息苦しさ、疎外の
要因がある。私が自発的失業者だった頃に感じた自営農への憧れ、それは
煎じ詰めて言えば、自分の労働を自分で決めれるだろうと言う事、労働の
自己決定権である。無論、全ては自然の制約の内にあるにせよ。その中で
人がどこまで自由に生きられるか？ と、言う問いは当然人間の内に、ず
っと存在し、これからも問われていくだろう。
その意味でフランシス・フクヤマが言った｢歴史の終わり」は的をはずして
いる。この本質的問題、労働の自主決定権についての解決がえられてこそ、
この問題(労働の自主決定権）についての歴史が終わったとされるのであり、
単なる政治的現象論を持って問題が解決したかのように見るのは間違いであ
る。
｢剰余労働とは自分の力で生きられない人びと(例えば障害者）のためにも
必要である。ただそれが資本家の手によって支配され、労働者の手に無い
ことが問題なのである」まったくその通りである。自分の労働を自分で自
己決定できない。ここに現在の資本主義社会の根源的、息苦しさ、疎外の
要因がある。私が自発的失業者だった頃に感じた自営農への憧れ、それは
煎じ詰めて言えば、自分の労働を自分で決めれるだろうと言う事、労働の
自己決定権である。無論、全ては自然の制約の内にあるにせよ。その中で
人がどこまで自由に生きられるか？ と、言う問いは当然人間の内に、ず
っと存在し、これからも問われていくだろう。
その意味でフランシス・フクヤマが言った｢歴史の終わり」は的をはずして
いる。この本質的問題、労働の自主決定権についての解決がえられてこそ、
この問題(労働の自主決定権）についての歴史が終わったとされるのであり、
単なる政治的現象論を持って問題が解決したかのように見るのは間違いであ
る。
くろしろ、ロールズ・セン・立岩真也とかも読んだら面白いと思うよ
490 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/19 20:29
日本共産党の不破哲三が｢資本論全三部を読む」と言うわかりやすい入門書を
出していて、資本論を解説しているんだけど、そこには近経とマルクス経済学
学を比較すると言った問題点がおまけでついているだけである。しかもマルク
スに論破されたような古典派経済学者を出しているだけで、後はケインズが
ちょろっと出てきただけである。これではいけない。もちろんこの場合は倍以
上の分冊を出して、マルクスと近経経済学者の比較をするようなわかりやすい
体系を打ち立てることが党として急務である。多分古典派主流の共産党では受
け入れがたいアナマルなどの本も議論として受け入れ、党としての見解を示す
べきである。そう言う情宣スタイルを身に着けないと、共産党はこれ以上のび
ず、歴史的に葬りさられるのみである。｢ルールある資本主義」を打ち立てる
には｢近経に対して共産党がどのようなスタンスを持つかを内外に示すこと」が
必要不可欠である。また、アナマル等のマルクスを新しく読む試みにも当然、
触手を伸ばすべきである。共産党はこの点に通じてまったく失敗している。
赤旗などはこうした問題の議論の場とすべきである。そのような動きがあって
こそ真の前衛政党としての立場を確立し、短期的に選挙で勝ち負け一喜一憂
する以上の意義を持つ集団となるであろう。
出していて、資本論を解説しているんだけど、そこには近経とマルクス経済学
学を比較すると言った問題点がおまけでついているだけである。しかもマルク
スに論破されたような古典派経済学者を出しているだけで、後はケインズが
ちょろっと出てきただけである。これではいけない。もちろんこの場合は倍以
上の分冊を出して、マルクスと近経経済学者の比較をするようなわかりやすい
体系を打ち立てることが党として急務である。多分古典派主流の共産党では受
け入れがたいアナマルなどの本も議論として受け入れ、党としての見解を示す
べきである。そう言う情宣スタイルを身に着けないと、共産党はこれ以上のび
ず、歴史的に葬りさられるのみである。｢ルールある資本主義」を打ち立てる
には｢近経に対して共産党がどのようなスタンスを持つかを内外に示すこと」が
必要不可欠である。また、アナマル等のマルクスを新しく読む試みにも当然、
触手を伸ばすべきである。共産党はこの点に通じてまったく失敗している。
赤旗などはこうした問題の議論の場とすべきである。そのような動きがあって
こそ真の前衛政党としての立場を確立し、短期的に選挙で勝ち負け一喜一憂
する以上の意義を持つ集団となるであろう。
労働価値について考えるうえで
労働そものもに何かを求めるというのは確かにそうあるべきだが
現代では労働の種別というのは必ず労働という対象に企業のカラー
や目的や人物性という共同体の価値が個人と労働との間に媒介している。
まあそれはもちろん誰もが自明に感じていて当たり前の現実で
あるわけだ。だからこそ個人がどのように労働と関わるかということを
戦略として考えなければいけない。つまり戦略というものは現状の
立ち位置を考えずに企業という母胎におんぶってもらうことよりも
その位置の次の段階のための場としなければいけない。それはもちろん
ブルジョアにとっては当てはまらない。ブルジョアの対象としての労働
は直接的に利益や価値に結びついているから。では、中流階級以下の
人間は今更搾取についてあれこれいうよりも臨機応変にダメならあれこれ
という飛び乗りをしなければ生きていけない。これだけ分化された社会では賃労働者と
株式会社との目的は一致するわけがないから。当たり前のことかもしれないが
すべては戦略の範疇であってまあ野たれ死ぬのも自分なわけだから。
それに選択というもはほとんど直観とか思いつきで何がいいなんてないだろうし。
何より生活費の問題がある
労働そものもに何かを求めるというのは確かにそうあるべきだが
現代では労働の種別というのは必ず労働という対象に企業のカラー
や目的や人物性という共同体の価値が個人と労働との間に媒介している。
まあそれはもちろん誰もが自明に感じていて当たり前の現実で
あるわけだ。だからこそ個人がどのように労働と関わるかということを
戦略として考えなければいけない。つまり戦略というものは現状の
立ち位置を考えずに企業という母胎におんぶってもらうことよりも
その位置の次の段階のための場としなければいけない。それはもちろん
ブルジョアにとっては当てはまらない。ブルジョアの対象としての労働
は直接的に利益や価値に結びついているから。では、中流階級以下の
人間は今更搾取についてあれこれいうよりも臨機応変にダメならあれこれ
という飛び乗りをしなければ生きていけない。これだけ分化された社会では賃労働者と
株式会社との目的は一致するわけがないから。当たり前のことかもしれないが
すべては戦略の範疇であってまあ野たれ死ぬのも自分なわけだから。
それに選択というもはほとんど直観とか思いつきで何がいいなんてないだろうし。
何より生活費の問題がある
現実的にいうとうえのようになるが実際に必要なことは
労働そのものに対する個人的な労働観はやっぱ重要なことだ。
サヨっぽくなるがウヨでいえば現実的な職場に左では社会システム
にそのありかたが求められる。まあそんな複雑なこともう世界では
無理っぽいけど。マルクスの重要性はやっぱり労働という行為、
つまり人間がその状況において何を感じ何を思うかとか何を愛するとか
どのようにとかそういったことが本質であって社会システムの変革は
二の次だと思う。それは直接的なことかもしれないけどね
労働そのものに対する個人的な労働観はやっぱ重要なことだ。
サヨっぽくなるがウヨでいえば現実的な職場に左では社会システム
にそのありかたが求められる。まあそんな複雑なこともう世界では
無理っぽいけど。マルクスの重要性はやっぱり労働という行為、
つまり人間がその状況において何を感じ何を思うかとか何を愛するとか
どのようにとかそういったことが本質であって社会システムの変革は
二の次だと思う。それは直接的なことかもしれないけどね
493 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 18:27
まあ、労働そのものの質と量が大事になっていくわけだね。
しかしこの貨幣経済の中では何が必要労働の質と量か判別するのも
むずかしい。もしかしたら全て必要労働かもしれないし。
しかしこの貨幣経済の中では何が必要労働の質と量か判別するのも
むずかしい。もしかしたら全て必要労働かもしれないし。
494 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/21 11:32
置塩信雄の「経済学は今何を考えているのか」を途中まで読んだ。
数式がおおくてわからんかった。数学的に難しいというより、なぜ
そういう式がそういう方程式となり、そういう論理展開がなされる
のかがわからんかった。
オートメーション化が極限までいっても利潤は消えないという面白い
結論だったのだが、論理展開が解らず残念だ。
はっきり言って独学で、数学勉強してもこういうのはわからんかも。
嗚呼、学生に戻りたい。戻りたい。何故こんな一生を送らねばならないのか？
数式がおおくてわからんかった。数学的に難しいというより、なぜ
そういう式がそういう方程式となり、そういう論理展開がなされる
のかがわからんかった。
オートメーション化が極限までいっても利潤は消えないという面白い
結論だったのだが、論理展開が解らず残念だ。
はっきり言って独学で、数学勉強してもこういうのはわからんかも。
嗚呼、学生に戻りたい。戻りたい。何故こんな一生を送らねばならないのか？
森嶋くんのマルクスの経済学をもうちょいででるね。
高いすぎだから買わないけど
高いすぎだから買わないけど
496 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/21 13:54
ただ近経からはいるよりマルクスから入った方が確実に経済学は面白いな。
俺マクロ経済学のゼミ入っててたけど、すげーつまんなかったもん
俺マクロ経済学のゼミ入っててたけど、すげーつまんなかったもん
498 ：考える名無しさん：04/04/21 18:22
>>496
たしかにね、近経はとにかくグラフと数学ばっかだからなぁ。
初心者には面白くもなんとも無いかもなぁ。
それに比べてマルクスは簡単なモデルの公式だし剰余価値なんかは
理論的で比較的理解しやすい。
俺は大学の「経済原論」は近経では無くてマル経で修得したｗｗ
余裕だったよｗｗ。
たしかにね、近経はとにかくグラフと数学ばっかだからなぁ。
初心者には面白くもなんとも無いかもなぁ。
それに比べてマルクスは簡単なモデルの公式だし剰余価値なんかは
理論的で比較的理解しやすい。
俺は大学の「経済原論」は近経では無くてマル経で修得したｗｗ
余裕だったよｗｗ。
499 ：考える名無しさん：04/04/21 20:37
再生産表式なんて、足し算引き算。
500 ：考える名無しさん：04/04/21 20:41
今、投入係数行列をＡ、投下労働価値ベクトルをλ、λの要素を
対角要素に持つ行列をΛとすると、各商品の平均生産期間を要素
とするベクトルθは、次のように規定される。
θ＝λ(Ｉ－Ａ)^-1 Λ^-1
または、同じことであるが、
θ＝ｅ(Ｉ－Ｑ)^-1 ，ただし、Ｑ＝ΛＡΛ^-1
ｅは単位ベクトルである。Ｑは遷移確率行列に相当する。
対角要素に持つ行列をΛとすると、各商品の平均生産期間を要素
とするベクトルθは、次のように規定される。
θ＝λ(Ｉ－Ａ)^-1 Λ^-1
または、同じことであるが、
θ＝ｅ(Ｉ－Ｑ)^-1 ，ただし、Ｑ＝ΛＡΛ^-1
ｅは単位ベクトルである。Ｑは遷移確率行列に相当する。
501 ：考える名無しさん：04/04/21 20:43
平均生産期間θ*を、ｒ＝０の近傍で一次近似したものであることが証明できる。
ｐｉ＝(１＋ｒ)^θｉ* λｉ
ただし、ｒは均等利潤率、ｐは生産価格、添字のｉは第ｉ商品を表わす。貨幣賃金率
は１に基準化してある。したがって、ｒ＝０の近傍では次の式が成り立つ。
ｐｉ＝(１＋θｉｒ)λｉ
よって、この平均生産期間概念は、単利近似の仮定と整合的である
ｐｉ＝(１＋ｒ)^θｉ* λｉ
ただし、ｒは均等利潤率、ｐは生産価格、添字のｉは第ｉ商品を表わす。貨幣賃金率
は１に基準化してある。したがって、ｒ＝０の近傍では次の式が成り立つ。
ｐｉ＝(１＋θｉｒ)λｉ
よって、この平均生産期間概念は、単利近似の仮定と整合的である
ベーム・バベルクは、労働生産性が平均生産期間の逓減的な増加関数であるとみなした。
今、通常のいわゆる新古典派的な生産関数をもたらすような、
投入係数と労働投入係数の連続かつ凸の技術集合を仮定しよう。このもとで、
資本家が利潤率を最大化するような技術選択を行った場合、ｒ＝０の正の近傍において、
技術選択は平均生産期間に対する労働生産性のフロンティア上でなされ、
そのフロンティアは平均生産期間の逓減的な増加関数になることが証明できる。
ベーム・バベルクはこのような関数概念を用い、平均生産期間が実質賃金率の
増加関数（利子率の減少関数）となると考えたが、周知のようにこれは否定されている。
しかし、ｒ＝０の近傍に関する限り、ベーム・バベルクの主張が成り立つことが証明できる。
今、通常のいわゆる新古典派的な生産関数をもたらすような、
投入係数と労働投入係数の連続かつ凸の技術集合を仮定しよう。このもとで、
資本家が利潤率を最大化するような技術選択を行った場合、ｒ＝０の正の近傍において、
技術選択は平均生産期間に対する労働生産性のフロンティア上でなされ、
そのフロンティアは平均生産期間の逓減的な増加関数になることが証明できる。
ベーム・バベルクはこのような関数概念を用い、平均生産期間が実質賃金率の
増加関数（利子率の減少関数）となると考えたが、周知のようにこれは否定されている。
しかし、ｒ＝０の近傍に関する限り、ベーム・バベルクの主張が成り立つことが証明できる。
503 ：考える名無しさん：04/04/21 21:12
ベーム・バベルクは商品の交換比率の純化でつききろうとしたわけでしょ。
それに対して労働というカテゴリーをぶつけても、一見説得力があるよう
だけど、労働が価格を支配するもたいになるともうどうしようもないな。
それに対して労働というカテゴリーをぶつけても、一見説得力があるよう
だけど、労働が価格を支配するもたいになるともうどうしようもないな。
504 ：考える名無しさん：04/04/21 21:23
大事なのは何が生産と消費を区別しているかである。
もちろんこの区別は普遍的なものではない。
マルクスの労働過程論このへんで通用しない部分が出てくる。
もちろんこの区別は普遍的なものではない。
マルクスの労働過程論このへんで通用しない部分が出てくる。
505 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/21 22:27
難しくなってきやがったな。ｗ
近経やろうとしてよー。今、「数式で学ぶ経済学」宮坂雅幸って
読んでるけど、経済の主体って政府、企業、家計、外国ってある
そうな。マルクスは企業、家計はよく表せてる気がするけど、
政府、外国がなんか体系的には抜けてる気がするよな。プラン論
争ってのがあって、マルクスの経済学批判は資本論よりもっと広い
所を表したかったって言う説があるらしいけど、多分そうなんだろ
うな。マルクスの国家論とか外国貿易論とか資本論みたく体系付け
られていればさぞかし面白かっただろうな。
近経やろうとしてよー。今、「数式で学ぶ経済学」宮坂雅幸って
読んでるけど、経済の主体って政府、企業、家計、外国ってある
そうな。マルクスは企業、家計はよく表せてる気がするけど、
政府、外国がなんか体系的には抜けてる気がするよな。プラン論
争ってのがあって、マルクスの経済学批判は資本論よりもっと広い
所を表したかったって言う説があるらしいけど、多分そうなんだろ
うな。マルクスの国家論とか外国貿易論とか資本論みたく体系付け
られていればさぞかし面白かっただろうな。
506 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/22 00:10
くろしろさんはときどき正直な部分があるからいいね。そういうの嫌いじゃないですｗ。
僕は数式が出てきただけでわけわからなくなってしまう数学アレルギーなのでアナマル
に関しては何も言えませんが、がんばってください。あと、マルクスは政府、企業、家計、
という、一見自明に見える経験的経済主体を見かけのものとしてエポケーした上に成り立
つものだと思います。
僕は数式が出てきただけでわけわからなくなってしまう数学アレルギーなのでアナマル
に関しては何も言えませんが、がんばってください。あと、マルクスは政府、企業、家計、
という、一見自明に見える経験的経済主体を見かけのものとしてエポケーした上に成り立
つものだと思います。
507 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/22 12:36
エポケーとは（１）の意味でいいのかな。
(1) 古代ギリシャの懐疑派の主張する哲学態度。
現象に対して一切の断定を留保すること。
(2) フッサールの現象学の基盤をなす方法。純粋な事象そのものへ至るために、
素朴な自然的態度を差し控えること。
(1) 古代ギリシャの懐疑派の主張する哲学態度。
現象に対して一切の断定を留保すること。
(2) フッサールの現象学の基盤をなす方法。純粋な事象そのものへ至るために、
素朴な自然的態度を差し控えること。
508 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/22 12:52
>>506
しかし、それを言うならマルクスでもエポケーしなければならない所
を自明に取っている場所がある。資本家、労働者などだ。
例えば労働者がいきなり強盗になってもいいわけだし、資本家がいきなり
(例えば神のお告げを受けて）資本を捨てて労働者になってもいい。
労働者と資本家はある種の偶発性と必然性の元に成り立っている主体
であって、本質そのものではない。
これらの問題に切り込むには人間の暴力やイデーをそのものとして研究
しなければならないだろうが、残念ながらマルクスはその仕事半ばで
倒れてしまった。イデー、思想の分野でマルクスがこのようなことを考
えていたかは謎だが、マルクスの１８５８－６２の経済学批判のプラン
中には｢国家」と言うものがあった。ここでは人間の暴力と行った素材
を当然扱われなければならず、見れればさぞかし面白いものになった事
だろう。
しかし、それを言うならマルクスでもエポケーしなければならない所
を自明に取っている場所がある。資本家、労働者などだ。
例えば労働者がいきなり強盗になってもいいわけだし、資本家がいきなり
(例えば神のお告げを受けて）資本を捨てて労働者になってもいい。
労働者と資本家はある種の偶発性と必然性の元に成り立っている主体
であって、本質そのものではない。
これらの問題に切り込むには人間の暴力やイデーをそのものとして研究
しなければならないだろうが、残念ながらマルクスはその仕事半ばで
倒れてしまった。イデー、思想の分野でマルクスがこのようなことを考
えていたかは謎だが、マルクスの１８５８－６２の経済学批判のプラン
中には｢国家」と言うものがあった。ここでは人間の暴力と行った素材
を当然扱われなければならず、見れればさぞかし面白いものになった事
だろう。
509 ：考える名無しさん：04/04/22 15:37
もう、マルクス主義やめろよ。迷惑なんだよ。いらないんだよ。
510 ：考える名無しさん：04/04/22 15:49
マルクス主義はいらないとしても、マルクスはまだ死んでないでしょう。
そこがね、難しい。誰か完全に息の根を止めることができればいいのだけれど。
そこがね、難しい。誰か完全に息の根を止めることができればいいのだけれど。
あぼーん
512 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆mkryiOiILE ：04/04/22 16:13
名前←あははあははあははあははあはは
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
522 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/22 16:44
191 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/22
6:41 ID:7JOSO4He
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078081091/l50
で私の偽者が荒らし行為を行っています。
板が機能しなくなるので、
早急な偽者へのアクセス規制をお願いいたします。
523 ：くろしろ社会学白痴断見教教祖 ◆BhZO0POq6Y ：04/04/22 16:48
あははあははははははははははははは
524 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 ：04/04/22 16:50
ｲｰｯﾋﾋﾋﾋﾋﾋ
525 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 ：04/04/22 16:50
ウフフウフフウフフウフフ
526 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆VuOxwdhJHw ：04/04/22 16:52
えへへえへへえへへえへへえーっへへへへへえへっへ
527 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆VuOxwdhJHw ：04/04/22 16:52
おほほおほほおほほおーほほほほほほ
528 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/23 03:26
>>508
資本家、労働者の自意識は(少なくとも資本制の分析には)関係なし。「人はそう思っては
いないが、そう行う」。そもそもマルクスが言う資本家、労働者は「ここで人が問題にさ
れるのは、ただ、人が経済的諸範疇の人格化であり、一定の階級関係や利害関係の担い手
であるかぎりのことである。経済的社会構成の発展を一つの自然史的過程と考える私の立
場は、ほかのどの立場にもまして、個人を諸関係に責任あるものとすることはできない。
というのは、彼が主観的にはどんなに諸関係を超越していようとも、社会的には個人はや
はり諸関係の所産なのだからである」(「資本論」1版序文)
つまり、マルクスのいう「資本家」「労働者」は、経験的、主観的に我々の前に現われる
資本家、労働者、ではなく、諸関係の所産として発見された「資本家」「労働者」。
資本家、労働者の自意識は(少なくとも資本制の分析には)関係なし。「人はそう思っては
いないが、そう行う」。そもそもマルクスが言う資本家、労働者は「ここで人が問題にさ
れるのは、ただ、人が経済的諸範疇の人格化であり、一定の階級関係や利害関係の担い手
であるかぎりのことである。経済的社会構成の発展を一つの自然史的過程と考える私の立
場は、ほかのどの立場にもまして、個人を諸関係に責任あるものとすることはできない。
というのは、彼が主観的にはどんなに諸関係を超越していようとも、社会的には個人はや
はり諸関係の所産なのだからである」(「資本論」1版序文)
つまり、マルクスのいう「資本家」「労働者」は、経験的、主観的に我々の前に現われる
資本家、労働者、ではなく、諸関係の所産として発見された「資本家」「労働者」。
529 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/23 03:54
資本主義的生産様式が支配的な社会の内では、他の生産様式が支配的な社会の場合(ex.奴隷制、封建制)と違い、
人と人との関係の実体が、現象として顕現しない。よって「人と人との関係の実体」は「分析」によって「発見」
されることが必要になってくる。
人と人との関係の実体が、現象として顕現しない。よって「人と人との関係の実体」は「分析」によって「発見」
されることが必要になってくる。
530 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/23 08:45
>>528
しかし、その論法で言うなら、企業、家計、政府、外国も経験・主観でなく
諸関係の所産として現れる。この半無意識な観念の把握は経験・主観により
表されているのではなく。マクロ経済学による分析による発見として現れる
からである。
マルクスが労働者、資本家しか語らなかったのは端的に彼が資本を描く途中
で倒れてしまったからで、もし経済学批判が最後まで、行われていたのなら、
政府、家計？、外国に値する物もでてきたかもしれない。
又このことは必ず主観が関係ない訳ではない。なぜならばある主観を持つことでも
ある関係の形はできあがるからである。だからある主観はある関係を変容させうるし、
そのことがある関係を分析する経済研究者の目に跳ね返りうる。
しかし、その論法で言うなら、企業、家計、政府、外国も経験・主観でなく
諸関係の所産として現れる。この半無意識な観念の把握は経験・主観により
表されているのではなく。マクロ経済学による分析による発見として現れる
からである。
マルクスが労働者、資本家しか語らなかったのは端的に彼が資本を描く途中
で倒れてしまったからで、もし経済学批判が最後まで、行われていたのなら、
政府、家計？、外国に値する物もでてきたかもしれない。
又このことは必ず主観が関係ない訳ではない。なぜならばある主観を持つことでも
ある関係の形はできあがるからである。だからある主観はある関係を変容させうるし、
そのことがある関係を分析する経済研究者の目に跳ね返りうる。
531 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/23 08:58
ある主観を持つことである関係ができあがるはいいすぎか。
それだと妄想でもいいしな。
ちょっと訂正。下部構造が彼の主観をある程度決定するが、
そのことは上部構造の全部を支配しない。上部構造の反射
はマルクスもみとめることであり、ウェーバーはプロ倫で
上部構造が下部構造を決定するモデルを提示した。
だから資本家が資本家であること、労働者が労働者であることは
社会の半場強制であり、社会的な無意識構造だといえるのであるが、
主観がその無意識を変えれないわけではない。ある主観例えば、
神の啓示は資本家を労働者たらしめる。だがそれは社会的諸関係
の強制を免れる物ではなく、彼は今度は労働者として社会的無意識
の強制を受ける。だがこのことは繰り返すが画一的な人間行動を約束
しない。結局下部構造の範疇にあるに過ぎないにしても、彼が持ちうる
主観は巾がある、今度は悪魔の掲示を受けて、強盗になることもでき
るのである
それだと妄想でもいいしな。
ちょっと訂正。下部構造が彼の主観をある程度決定するが、
そのことは上部構造の全部を支配しない。上部構造の反射
はマルクスもみとめることであり、ウェーバーはプロ倫で
上部構造が下部構造を決定するモデルを提示した。
だから資本家が資本家であること、労働者が労働者であることは
社会の半場強制であり、社会的な無意識構造だといえるのであるが、
主観がその無意識を変えれないわけではない。ある主観例えば、
神の啓示は資本家を労働者たらしめる。だがそれは社会的諸関係
の強制を免れる物ではなく、彼は今度は労働者として社会的無意識
の強制を受ける。だがこのことは繰り返すが画一的な人間行動を約束
しない。結局下部構造の範疇にあるに過ぎないにしても、彼が持ちうる
主観は巾がある、今度は悪魔の掲示を受けて、強盗になることもでき
るのである
532 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/23 09:06
わしおだこやた（大学教授になる方法で有名な人、字は忘れた）
がフロイドの無意識の提示をしたが、マルクスもまた資本制
による無意識の提示を行ったとしたが言い得て妙である。
ただこのことは分析によっても現れるのであるが、マルクスの
分析がもはや世に出てしまった以上、それを知った人間は、
意識的にも・主観的にもそれを自覚しうるということがある。
エンゲルスは工場主だったらしいが、彼はマルクスの言う
資本家の自覚の元それを行ったであろう。
がフロイドの無意識の提示をしたが、マルクスもまた資本制
による無意識の提示を行ったとしたが言い得て妙である。
ただこのことは分析によっても現れるのであるが、マルクスの
分析がもはや世に出てしまった以上、それを知った人間は、
意識的にも・主観的にもそれを自覚しうるということがある。
エンゲルスは工場主だったらしいが、彼はマルクスの言う
資本家の自覚の元それを行ったであろう。
533 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/04/23 09:07
＞フロイドの無意識の提示をしたが、
訂正
フロイドは無意識の提示をしたが、
訂正
フロイドは無意識の提示をしたが、
ネオマルクス主義国家論の検討つまんねー
5000円もだしたのに・・・
5000円もだしたのに・・・
>535
！
！
537 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/24 00:10
>>530-532
マルクスの経済学批判プランのことはともかく、言いたいことはなんとなく解ります。しかし、
資本制の無意識を分析し、自覚し、意識的にその無意識を変革していくにはもう一つ技術がい
るのだと思います(われわれはフロイトを読んでも友人の神経症を治すことはできない)。確か
にただ単に変革することは出来るかも知れない。でもそれは無意味です。ソ連のようにたいてい
は現状より悪く変えるだけだと思う。それと、くろしろさんは自分の実存の問題を書きすぎると
思います。それで議論がごちゃごちゃになっている。自身の実存の問題は２ちゃんなどのような
つまらないところ(笑)で使わないで、自身の実存が問題になる場のためにとっときゃいいのに。
マルクスの経済学批判プランのことはともかく、言いたいことはなんとなく解ります。しかし、
資本制の無意識を分析し、自覚し、意識的にその無意識を変革していくにはもう一つ技術がい
るのだと思います(われわれはフロイトを読んでも友人の神経症を治すことはできない)。確か
にただ単に変革することは出来るかも知れない。でもそれは無意味です。ソ連のようにたいてい
は現状より悪く変えるだけだと思う。それと、くろしろさんは自分の実存の問題を書きすぎると
思います。それで議論がごちゃごちゃになっている。自身の実存の問題は２ちゃんなどのような
つまらないところ(笑)で使わないで、自身の実存が問題になる場のためにとっときゃいいのに。
538 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/24 02:43
>>537
無意識を意識する事が変革につながりうるのかがまず、話が飛びすぎて
いると思います。私は無意識の話を変革を前提としていったわけではあ
りません。無意識を意識して変革しない場合もありうるし、無意識
のままでありながら変革する事もあります。
(無意識ー変革、無意識ー現状維持、意識ー変革、意識ー現状維持）
だからおっしゃるように変革が成功するかしないかは別の変数の問
題でもあります。
自分の実存はさらしすぎているのかもしれませんが、自己紹介を
やれと言う事でしたのでやったまでです。
それは２ちゃんねる用にやったまでのことで、それまでのものです。
本格的な自己紹介はそれように着々と用意してありますし、
成果を挙げうるかは未知数で困難な問題ですが、
日の目を見るようなことがあればお目にかかることもあるでしょう。
無意識を意識する事が変革につながりうるのかがまず、話が飛びすぎて
いると思います。私は無意識の話を変革を前提としていったわけではあ
りません。無意識を意識して変革しない場合もありうるし、無意識
のままでありながら変革する事もあります。
(無意識ー変革、無意識ー現状維持、意識ー変革、意識ー現状維持）
だからおっしゃるように変革が成功するかしないかは別の変数の問
題でもあります。
自分の実存はさらしすぎているのかもしれませんが、自己紹介を
やれと言う事でしたのでやったまでです。
それは２ちゃんねる用にやったまでのことで、それまでのものです。
本格的な自己紹介はそれように着々と用意してありますし、
成果を挙げうるかは未知数で困難な問題ですが、
日の目を見るようなことがあればお目にかかることもあるでしょう。
539 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/24 03:06
まあ、ちょっと最初の方で社会的な無意識にあるものが、主観により
変革する例をあげたので全体的に変革を意識した文に見えてしまった
のかも知れませんね。ここいらの事は宮台がよく言う社会学者と心理
学者は仲が悪いと言う文脈として捉えていただければいいと思います。
人間の行動・立場が社会的制約で決まるのか心理的主観で決まるのかは
どちらが絶対だとはいえないというのが私の言いたかった第一点です。
（それはばか～さんがマルクスの社会制約モデルをあげたことへの
補論のようなものだと思ってください）
そしてマルクスはフロイトと同じように社会的な無意識を発見した。
そしてその場合>>538でも書いたように
(無意識ー変革、無意識ー現状維持、意識ー変革、意識ー現状維持）
の場合があリ、もし変革があった場合成功するには、おっしゃる
通り他の変数の問題は当然でてくるというのが私の言いたかった事
の第２点です。
変革する例をあげたので全体的に変革を意識した文に見えてしまった
のかも知れませんね。ここいらの事は宮台がよく言う社会学者と心理
学者は仲が悪いと言う文脈として捉えていただければいいと思います。
人間の行動・立場が社会的制約で決まるのか心理的主観で決まるのかは
どちらが絶対だとはいえないというのが私の言いたかった第一点です。
（それはばか～さんがマルクスの社会制約モデルをあげたことへの
補論のようなものだと思ってください）
そしてマルクスはフロイトと同じように社会的な無意識を発見した。
そしてその場合>>538でも書いたように
(無意識ー変革、無意識ー現状維持、意識ー変革、意識ー現状維持）
の場合があリ、もし変革があった場合成功するには、おっしゃる
通り他の変数の問題は当然でてくるというのが私の言いたかった事
の第２点です。
540 ：考える名無しさん：04/04/25 08:32
541 ：考える名無しさん：04/04/25 08:45
つまり、このスレの心を一言で詠うと
マルクスの
正体みたり
なんでも哲学
（ｼﾞｱﾏﾘ）
ってことなんだろ？
マルクスの
正体みたり
なんでも哲学
（ｼﾞｱﾏﾘ）
ってことなんだろ？
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
552 ：考える名無しさん：04/04/25 09:26
くろしろ＝勝利宣言
あぼーん
554 ：考える名無しさん：04/04/29 14:31
555 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/29 15:34
まあ、マルクスは終わってもマルクス的問題は終わって無いわけで。
あぼーん
557 ：考える名無しさん：04/04/29 16:52
107 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/29 15:50
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
大好きな２ちゃんねるが出来なくなるぞ。
お利巧さんなら、馬鹿なことはやめるんだな。
今なら警告だけで済ましてやる。
次は無い。
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
大好きな２ちゃんねるが出来なくなるぞ。
お利巧さんなら、馬鹿なことはやめるんだな。
今なら警告だけで済ましてやる。
次は無い。
あぼーん
559 ：考える名無しさん：04/04/29 20:01
>>555
どういう意味？搾取か？w
どういう意味？搾取か？w
560 ：柄谷行人 ◆WcOabcjNAM ：04/04/29 20:03
単なる無能がこんなことを語るとはね。
561 ：考える名無しさん：04/04/29 20:45
マルクス的ｗ問題に対するアプローチとして、マルクスが無意味になったのが大昔の話。
なのにもりしまんの、著作がそこそこ売れているのは……面白い現象だな。
なのにもりしまんの、著作がそこそこ売れているのは……面白い現象だな。
562 ：考える名無しさん：04/04/30 10:31
マルクスは間違っていたなどという主張を耳にする時、
私には人が何を言いたいのか理解できません。マルクス
は終わったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要す
る仕事は、世界市場とは何なのか、その変化は何なのか
を分析することです。そのためにはマルクスにもう一度
立ち返らなければなりません。……次の著作は『マ
ルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それ
が最後の本です。……私はもう文章を書きたくあり
ません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつも
りでいます。そうして後は、絵を書くでしょう。
ジル･ドゥルーズ
私には人が何を言いたいのか理解できません。マルクス
は終わったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要す
る仕事は、世界市場とは何なのか、その変化は何なのか
を分析することです。そのためにはマルクスにもう一度
立ち返らなければなりません。……次の著作は『マ
ルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それ
が最後の本です。……私はもう文章を書きたくあり
ません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつも
りでいます。そうして後は、絵を書くでしょう。
ジル･ドゥルーズ
563 ：考える名無しさん：04/04/30 10:54
シュムペーターは、静態においては利潤は消滅すると考えた。
静態というのは、生産において技術革新が行なわれず、また毎期、
同一の規模の経済である。もっとも、静態においても均衡に至る
過渡期において利潤が生じることを否定しているわけではない。
また、競争が独占によって制約されているとき、利潤が発生すること
否定しているのではない。資本家のあいだの競争が十分にゆきわたる
と、けっきょく利潤は消滅せざるをえない、というのが彼の主張である。
静態というのは、生産において技術革新が行なわれず、また毎期、
同一の規模の経済である。もっとも、静態においても均衡に至る
過渡期において利潤が生じることを否定しているわけではない。
また、競争が独占によって制約されているとき、利潤が発生すること
否定しているのではない。資本家のあいだの競争が十分にゆきわたる
と、けっきょく利潤は消滅せざるをえない、というのが彼の主張である。
564 ：考える名無しさん：04/04/30 10:59
シュムペーターの革新的技術導入による較差的利潤の発生
という考えは、マルクスの個別的価値を社会的価値より低める
ことによって、資本家が得る特別利潤の考えを取り入れたものと
考えられる。シュムペーターによるこの点を確認した文章はないけれども、
ベーム－バヴェルクのゼミナールにおいて、ヒルファーディングを
はじめとするマルクス主義者たちとの交流があったことからも、
その確度は高い。
という考えは、マルクスの個別的価値を社会的価値より低める
ことによって、資本家が得る特別利潤の考えを取り入れたものと
考えられる。シュムペーターによるこの点を確認した文章はないけれども、
ベーム－バヴェルクのゼミナールにおいて、ヒルファーディングを
はじめとするマルクス主義者たちとの交流があったことからも、
その確度は高い。
565 ：考える名無しさん：04/04/30 11:15
つまり、シュムペーターはマルクスの特別利潤の理論を
剽窃したのである。
剽窃したのである。
566 ：考える名無しさん：04/04/30 11:40
マルクスはすでにみたように、再生産表式論において、
諸商品の実現、従って、利潤の実現が行なわれるために、
需要は、従ってそのための貨幣はどこからくるかという
問題をとりあげ詳細な分析を行なった。そして、資本家が個人消費
や新投資のために、かれらの商品が販売されるよりまえに
貨幣を投入することなしには、諸商品の実現、従って利潤の実現
も不可能であることを明らかにしている。資本家による「売りなき買い」
が、実現問題の解決には不可欠なのであり、こうして投入された
貨幣は、つぎつぎの諸商品への需要としてあらわれ、やがて、
諸商品は、従って利潤が実現して、資本家の手に還流してくるのである。
諸商品の実現、従って、利潤の実現が行なわれるために、
需要は、従ってそのための貨幣はどこからくるかという
問題をとりあげ詳細な分析を行なった。そして、資本家が個人消費
や新投資のために、かれらの商品が販売されるよりまえに
貨幣を投入することなしには、諸商品の実現、従って利潤の実現
も不可能であることを明らかにしている。資本家による「売りなき買い」
が、実現問題の解決には不可欠なのであり、こうして投入された
貨幣は、つぎつぎの諸商品への需要としてあらわれ、やがて、
諸商品は、従って利潤が実現して、資本家の手に還流してくるのである。
567 ：考える名無しさん：04/04/30 11:47
ケインズは、マルクスほどに詳細に諸商品の実現のための
貨幣の動きについて分析を行なっていない。彼の投資乗数は
事実上、このことをニ部門分析、階級視点抜きで行なったに
過ぎない。はじめ、自分の商品の販売にさきだって、新投資需要
のために貨幣が投入されると、その貨幣はつぎつぎに諸商品への
需要となり、諸商品を実現していくことによって、はじめの新投資需要の
乗数倍の価額の諸商品を実現されるのである。
貨幣の動きについて分析を行なっていない。彼の投資乗数は
事実上、このことをニ部門分析、階級視点抜きで行なったに
過ぎない。はじめ、自分の商品の販売にさきだって、新投資需要
のために貨幣が投入されると、その貨幣はつぎつぎに諸商品への
需要となり、諸商品を実現していくことによって、はじめの新投資需要の
乗数倍の価額の諸商品を実現されるのである。
568 ：考える名無しさん：04/04/30 11:55
シュムペーターは、マルクスやケインズが商品の実現問題を
本格的にとりあげたのに比べると、実現問題そのものをとりあげて
いない。彼の利潤論は、革新技術導入による特別利潤に中心をおくもの
であった。シュムペーターは、特別利潤の理論をマルクスから密かに
剽窃しておきながら、マルクスが詳細に取り上げた、商品の実現、つまり、
利潤の実現の問題を無視したのである。
本格的にとりあげたのに比べると、実現問題そのものをとりあげて
いない。彼の利潤論は、革新技術導入による特別利潤に中心をおくもの
であった。シュムペーターは、特別利潤の理論をマルクスから密かに
剽窃しておきながら、マルクスが詳細に取り上げた、商品の実現、つまり、
利潤の実現の問題を無視したのである。
リカードにおいて頂点に達する古典派経済学は、すでに労働価値説に
もとづき、年々の労働の成果が労賃、利潤、地代に分割される関係に
内容的な考察を進めていた。しかしそこでは、資本主義経済が自然的な
自由の秩序とみなされていたため、資本主義の特殊な歴史性を理論的
に解明する観点は欠落していた。そのため、古典派の価値論ではまた、
商品経済を構成する価値の形態的特質と、経済生活の原則をなす労働生産過程
の本質との区分と関連は、理論的にとうてい明確にならず、労働による相対価格
の量的決定にのみ関心が集中される傾向があった。
もとづき、年々の労働の成果が労賃、利潤、地代に分割される関係に
内容的な考察を進めていた。しかしそこでは、資本主義経済が自然的な
自由の秩序とみなされていたため、資本主義の特殊な歴史性を理論的
に解明する観点は欠落していた。そのため、古典派の価値論ではまた、
商品経済を構成する価値の形態的特質と、経済生活の原則をなす労働生産過程
の本質との区分と関連は、理論的にとうてい明確にならず、労働による相対価格
の量的決定にのみ関心が集中される傾向があった。
経済学の歴史を公平にみて、数学的方法を経済学の分析に
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。実際、『資本論』第二巻
における再生産表式を用いての社会全体の経済的再生産、
および、その各期にわたる運動の分析は、同時代のいずれの
経済学者の数学的方法の援用よりも深い。また『資本論』第三巻
における価値の生産価格への転化についての分析も、高度な数学的
な検討に耐える分析を行なってる。やや、誇張的にいうならば、
マルクスは当時における最大の「数理経済学者」であったといいうる
かもしれない。
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。実際、『資本論』第二巻
における再生産表式を用いての社会全体の経済的再生産、
および、その各期にわたる運動の分析は、同時代のいずれの
経済学者の数学的方法の援用よりも深い。また『資本論』第三巻
における価値の生産価格への転化についての分析も、高度な数学的
な検討に耐える分析を行なってる。やや、誇張的にいうならば、
マルクスは当時における最大の「数理経済学者」であったといいうる
かもしれない。
571 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 19:27
当時最大のｗ
572 ：考える名無しさん：04/04/30 19:36
573 ：くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 19:40
のどかな時代もあったもんだ。
574 ：考える名無しさん：04/04/30 19:41
575 ：考える名無しさん：04/04/30 19:42
529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 20:04
＞要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
違いますよね。 分母、分子をそれぞれＶで割ってるだけです
531 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 20:17
>>530
むむむ、あ、そうか
５＝ ２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１
と同じですね。わかりました。
長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。
あ、あと
利潤率低下傾向の式で
Ｍ Ｍ／Ｖ
ｒ＝――― ＝――――――
Ｃ＋Ｖ Ｃ／Ｖ＋１
って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 20:04
＞要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
違いますよね。 分母、分子をそれぞれＶで割ってるだけです
531 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 20:17
>>530
むむむ、あ、そうか
５＝ ２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１
と同じですね。わかりました。
長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。
576 ：考える名無しさん：04/04/30 19:50
＞経済学の歴史を公平にみて、数学的方法を経済学の分析に
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。
因みに、ここにいう「同時代の経済学者」には、ワルラスらも入る。
近代経済学に通暁している置塩は彼ら近代経済学者とも比較した上で、
マルクスは当時における最大の「数理経済学者」であった
といいうるかもしれないといっているわけ。
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。
因みに、ここにいう「同時代の経済学者」には、ワルラスらも入る。
近代経済学に通暁している置塩は彼ら近代経済学者とも比較した上で、
マルクスは当時における最大の「数理経済学者」であった
といいうるかもしれないといっているわけ。
577 ：くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 19:53
まあ、置塩だからな。
置塩信雄はノーベル経済学賞の候補になった
ことがある。
ことがある。
579 ：くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 20:01
嗜好ということだな。
580 ：考える名無しさん：04/04/30 20:04
くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE へ
さ、どうぞ、自分の巣へ逃走して下さい。
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
さ、どうぞ、自分の巣へ逃走して下さい。
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
581 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 20:07
巣じゃないもん。実験作だよ。むしろこっちの方が巣に近い。
582 ：考える名無しさん：04/04/30 20:10
くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE へ
さ、どうぞ、自分の実験作へ逃走して下さい。
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
さ、どうぞ、自分の実験作へ逃走して下さい。
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
583 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 21:00
搾取、生産手段の不保有、長時間労働、労働のつまらなさ、等々
マルクス的問題はまだまだ未解決なわけだが、
それより異性関係の方が大変だと言う事は無いかね？
マルクス的問題はまだまだ未解決なわけだが、
それより異性関係の方が大変だと言う事は無いかね？
584 ：考える名無しさん：04/04/30 21:03
>>578
それは初耳。
日本人では、森嶋、宇沢、が候補になったのは知っているけど、置塩が、候補になったって…。
確かに優れた業績を残しているけど…。置塩さん、英語論文って書いていたっけ？
翻訳はあったと思うけど…。
あと数理経済学って、フォン・ノイマン以後と以前とじゃ、まるで…。
それは初耳。
日本人では、森嶋、宇沢、が候補になったのは知っているけど、置塩が、候補になったって…。
確かに優れた業績を残しているけど…。置塩さん、英語論文って書いていたっけ？
翻訳はあったと思うけど…。
あと数理経済学って、フォン・ノイマン以後と以前とじゃ、まるで…。
置塩の単細胞理論がノーベル賞候補？
sage
sage
586 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 21:19
つまりだね。モテるとか、モテないとか言う事は搾取より
根源的なことなのではないのかという。
根源的なことなのではないのかという。
587 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 21:34
やはりこの話題には食いつかない。鉄板住人にとって男女関係
は禁忌か。ﾌﾌﾌﾌ
は禁忌か。ﾌﾌﾌﾌ
588 ：考える名無しさん：04/04/30 21:36
589 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 21:48
590 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/30 21:51
しかし、ある意味男女関係で悩めるってのは恵まれた証よ。
資本論一巻で描かれたようなきっつーい搾取があったとしたら、
そんなもんで悩む前に死んでしまう。
まあ、哲板住民は問題外ﾀﾞｶﾞﾅ｡ﾌﾌﾌﾌ
資本論一巻で描かれたようなきっつーい搾取があったとしたら、
そんなもんで悩む前に死んでしまう。
まあ、哲板住民は問題外ﾀﾞｶﾞﾅ｡ﾌﾌﾌﾌ
592 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/01 00:03
まず、人間を殺す事がなぜ、タブーなのかについて考えてみよう。
人間の平等と言うことについて考えよう。
そして不幸な人間がいるのに、物理的には多分死後の世界が無いという
不平等が在るのか？ このことについて考えよう。
搾取について語るはそれからだ。
ﾌﾌﾌ今日は寝るがな。ﾌﾌﾌ 明日もかけそうに無いがな。ﾌﾌﾌ
人間の平等と言うことについて考えよう。
そして不幸な人間がいるのに、物理的には多分死後の世界が無いという
不平等が在るのか？ このことについて考えよう。
搾取について語るはそれからだ。
ﾌﾌﾌ今日は寝るがな。ﾌﾌﾌ 明日もかけそうに無いがな。ﾌﾌﾌ
593 ：考える名無しさん：04/05/01 01:01
594 ：考える名無しさん：04/05/01 11:38
新古典派経済学は、理論的基礎を生産から流通表面に移しながら、
資本主義を自然的自由の秩序とみなす思想的枠組みは古典派経済学
からひきついでいる。事実上資本主義的市場経済における
価格現象に考察を限定していながら、その歴史性を無視し、
一般に希少性のある生産資源を用い、さまざまな財を生産し
分配する行為を普遍的に扱っているかのような理論が組み
立てられる。つまり、新古典派経済学は、むしろ特殊な事例に
過ぎないものを不当にも普遍的な事例を見なし、その上で、
理論を組み立てているの過ぎないのである。
資本主義を自然的自由の秩序とみなす思想的枠組みは古典派経済学
からひきついでいる。事実上資本主義的市場経済における
価格現象に考察を限定していながら、その歴史性を無視し、
一般に希少性のある生産資源を用い、さまざまな財を生産し
分配する行為を普遍的に扱っているかのような理論が組み
立てられる。つまり、新古典派経済学は、むしろ特殊な事例に
過ぎないものを不当にも普遍的な事例を見なし、その上で、
理論を組み立てているの過ぎないのである。
595 ： ：04/05/01 16:08
あぼーんはレスの搾取だ
596 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/01 16:56
>>593
そのページは知っているがね。
僕が話そうとしていることは何も共産主義に限った事じゃない。
まあ、今日は飲み会もあるし、悪霊も読まねばならないから、
ここまでにしようか？
だがね、そこでも問題になっている『なぜ人を殺すのは悪いこと
なのか？」それについて簡単に説明してあげるよ。
じゃあ、今日はこの辺でﾌﾌﾌ
そのページは知っているがね。
僕が話そうとしていることは何も共産主義に限った事じゃない。
まあ、今日は飲み会もあるし、悪霊も読まねばならないから、
ここまでにしようか？
だがね、そこでも問題になっている『なぜ人を殺すのは悪いこと
なのか？」それについて簡単に説明してあげるよ。
じゃあ、今日はこの辺でﾌﾌﾌ
くろしろは自分で他人が終わらせないよう設定してしまいました。
ここからは血反吐を吐きながらマラソンを続けるくろしろの最後の断末魔をお楽しみ下さい。
ここからは血反吐を吐きながらマラソンを続けるくろしろの最後の断末魔をお楽しみ下さい。
598 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/01 23:46
別にこのことくらい血を吐くほどの事じゃないさ。
僕はこの問題について考え抜いてきたからね。
まあ、後で書くよｳﾌﾌﾌﾌ
僕はこの問題について考え抜いてきたからね。
まあ、後で書くよｳﾌﾌﾌﾌ
599 ：考える名無しさん：04/05/02 00:00
「人」を国籍・肌の色を越えて普遍的なものとして捉えれば
人を殺すのが悪いことってのは、物凄く近代的な概念やけどね。
2次大戦のころは白人以外は虫とか動物みたいなもんだったから
人を殺すのが悪いことってのは、物凄く近代的な概念やけどね。
2次大戦のころは白人以外は虫とか動物みたいなもんだったから
600 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 00:24
>>599
おや、それは批判に当たらないぜ。
君のその捉え方が近代的であって、
結局そこでは人の範囲が今とは異なるだけで、
「人とみなすものを殺す事が悪い」と言うルールは変わらないぜ。
白人は白人だけを人間とみなし、それを殺す事は悪だったわけだからね。
まあ君の指摘は面白いけどね。
まあ、明日かあさってか全てにケリをつけようじゃないか
ｳﾌﾌﾌ
おや、それは批判に当たらないぜ。
君のその捉え方が近代的であって、
結局そこでは人の範囲が今とは異なるだけで、
「人とみなすものを殺す事が悪い」と言うルールは変わらないぜ。
白人は白人だけを人間とみなし、それを殺す事は悪だったわけだからね。
まあ君の指摘は面白いけどね。
まあ、明日かあさってか全てにケリをつけようじゃないか
ｳﾌﾌﾌ
601 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 12:26
まあ諸君、気を静めて聞いてくれたまえ。
僕が昨日あれほど、もったいぶって言った
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』
ということについて、さも秘密があるような書き方をしたが、
(もっとも秘密と言うものは当たり前のものにさえ、見つけること
ができるものであるが）
種を明かせば簡単なものである。
それはつまり｢自然の摂理」だから、と言うものである。
何だ、と諸君は思うかもしれないが、この当たり前のことですら、
少年殺人が話題になったりすると、このことが忘れ去られ、
笑止にたえない理論が巷でもっともらしく語られるのであるが、
もちろんこれも無理の無い話である。
何故ならこのことの本質は「なぜそうなっているのか？」
と言うことではなく「何故か端的にそうなっている・投げ出されている・
我々はそれを受け止めるしかない」と言うような問題だからだ。
だから無理やり理屈をつけようとすれば滑稽な振る舞いもでて来るので
あって、それも仕方の無い話だ。
だがこのことで奇妙な事は、そのように我々が
『なぜ人を殺してはいけないのか？』と言うことが正確には知られていな
くても、人が生きていくという事が機能していくということだ。
このことには注目しなければならない。
僕が昨日あれほど、もったいぶって言った
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』
ということについて、さも秘密があるような書き方をしたが、
(もっとも秘密と言うものは当たり前のものにさえ、見つけること
ができるものであるが）
種を明かせば簡単なものである。
それはつまり｢自然の摂理」だから、と言うものである。
何だ、と諸君は思うかもしれないが、この当たり前のことですら、
少年殺人が話題になったりすると、このことが忘れ去られ、
笑止にたえない理論が巷でもっともらしく語られるのであるが、
もちろんこれも無理の無い話である。
何故ならこのことの本質は「なぜそうなっているのか？」
と言うことではなく「何故か端的にそうなっている・投げ出されている・
我々はそれを受け止めるしかない」と言うような問題だからだ。
だから無理やり理屈をつけようとすれば滑稽な振る舞いもでて来るので
あって、それも仕方の無い話だ。
だがこのことで奇妙な事は、そのように我々が
『なぜ人を殺してはいけないのか？』と言うことが正確には知られていな
くても、人が生きていくという事が機能していくということだ。
このことには注目しなければならない。
602 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 12:39
もちろん、殺人も起きれば、自殺も起きる。虐殺や集団自殺も起きるので
あるが、このことは人を殺してはいけないと言う事を「権力的には」
否定しない。
なぜというには物足りないかもしれないが、少し実例を挙げてみれば、
少なくとも人類は今のところ滅んではいない。そこにはただ生命的連続が
本質として端的に存在し「そのために」人を殺してはいけないという機能
があるだけであって、それは意識されているか意識していないかわからな
いのである。
あるが、このことは人を殺してはいけないと言う事を「権力的には」
否定しない。
なぜというには物足りないかもしれないが、少し実例を挙げてみれば、
少なくとも人類は今のところ滅んではいない。そこにはただ生命的連続が
本質として端的に存在し「そのために」人を殺してはいけないという機能
があるだけであって、それは意識されているか意識していないかわからな
いのである。
603 ：考える名無しさん：04/05/02 12:49
宗教板でやれ
604 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 12:52
つまり端的に言えば、｢生命的連続」と言う現象が何故かあり、
「そのために」人を殺してはいけないと言うルールが「権力的に・
歴史的には」一度も破られはしなかったということが出来る。
もちろん、人を殺してｲｲと言うルールも「生命的連続に反する形で
マニアックに(快楽殺人など）」「生命的連続に添う形で限度的に
(死刑など）」行われる。しかし｢人類を滅ぼすと言う生命的連続
を権力的に越えるルールが」存在し実行されたケースは今まで無い
のである。少なくとも私たちにはその実力があったに違いない。
核ミサイルでなくても石で頭をかち割れば人間は死ぬのであるから、
理論的には原始時代から、人間は人類を滅ぼす事ができたのに、
歴史はそうされなかったのである。
「そのために」人を殺してはいけないと言うルールが「権力的に・
歴史的には」一度も破られはしなかったということが出来る。
もちろん、人を殺してｲｲと言うルールも「生命的連続に反する形で
マニアックに(快楽殺人など）」「生命的連続に添う形で限度的に
(死刑など）」行われる。しかし｢人類を滅ぼすと言う生命的連続
を権力的に越えるルールが」存在し実行されたケースは今まで無い
のである。少なくとも私たちにはその実力があったに違いない。
核ミサイルでなくても石で頭をかち割れば人間は死ぬのであるから、
理論的には原始時代から、人間は人類を滅ぼす事ができたのに、
歴史はそうされなかったのである。
605 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/05/02 12:56
くろしろさん、スレ違い。「スターリニズムによるテロルについて」くらいならぎりぎり
許容範囲だが、話が一般論的すぎます。
許容範囲だが、話が一般論的すぎます。
606 ：考える名無しさん：04/05/02 12:56
607 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 13:00
ここで、因果論的には「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「生命的連続に反してはいけないから・それが自然の摂理であるから」
と言う因果関係が発生する。しかし生命的連続は端的な存在であって
(少なくとも今のところは）それがさかのぼられる事は無い。
このことは決定的に重要である。
そしてこのことは共産主義にも無関係な出来事ではない。
共産主義は所詮、近代資本主義の矛盾を解決するぐらいの問題だが、
生命的連続の問題は全人類史的課題である。
「生命的連続に反してはいけないから・それが自然の摂理であるから」
と言う因果関係が発生する。しかし生命的連続は端的な存在であって
(少なくとも今のところは）それがさかのぼられる事は無い。
このことは決定的に重要である。
そしてこのことは共産主義にも無関係な出来事ではない。
共産主義は所詮、近代資本主義の矛盾を解決するぐらいの問題だが、
生命的連続の問題は全人類史的課題である。
608 ：考える名無しさん：04/05/02 13:01
609 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 13:07
ここで休止するが、これは共産主義についても根本的な問題である。
なぜならば、なぜ共産主義黒書における虐殺が悪い事なのか？
それに答えるにはやはり生命的連続の話をしないでは片がつかない
からである。
なぜならば、なぜ共産主義黒書における虐殺が悪い事なのか？
それに答えるにはやはり生命的連続の話をしないでは片がつかない
からである。
610 ：考える名無しさん：04/05/02 13:08
611 ：考える名無しさん ：04/05/02 15:58
>>くろしろ氏
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』の根拠付けは、自然の摂理云々よ
り、一般的には社会契約論的に考えるのが普通では。
つまり、自己に他人の身体・生命を損なう権利があれば、他人について
も自己の身体・生命を損なう権利があることになり、社会的人間として
の生存権が保障されないから。
余談だが、上記のように考えると最近の殺人罪に対する量刑批判（軽す
ぎる）には問題がある。裁判所の判決は被害者個人（及びその親族）に
代わってその無念を晴らすべく加害者に鉄槌を下すわけではない（だか
ら敵討ちの公認云々の主張は全くナンセンスである）。
殺人の罪が重いのは、その行為が社会契約の一方的な破棄であり、社会
全体に対する脅威を構成するため（社会秩序の紊乱）。
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』の根拠付けは、自然の摂理云々よ
り、一般的には社会契約論的に考えるのが普通では。
つまり、自己に他人の身体・生命を損なう権利があれば、他人について
も自己の身体・生命を損なう権利があることになり、社会的人間として
の生存権が保障されないから。
余談だが、上記のように考えると最近の殺人罪に対する量刑批判（軽す
ぎる）には問題がある。裁判所の判決は被害者個人（及びその親族）に
代わってその無念を晴らすべく加害者に鉄槌を下すわけではない（だか
ら敵討ちの公認云々の主張は全くナンセンスである）。
殺人の罪が重いのは、その行為が社会契約の一方的な破棄であり、社会
全体に対する脅威を構成するため（社会秩序の紊乱）。
説得力ないしスレ違い
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』という話題はスレ違いなので、
以下の隔離スレでお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
以下の隔離スレでお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
最悪板か夢・独り言板でやれよ
615 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/02 19:32
まったく駄目人間どもめ、なぜ生きるのか無くして、なぜ共産主義を行う
必要が在るのか？ なんて語れ無いじゃないか。
人としての不幸や機能がわからなくて何で平等を説くのか？
おまいらは、テキストにおぼれた悪霊どもで、自分の思想が無い。
仕方ないから隔離スレで語ってやるが、そこら辺をもうちっと考えろ。
>>611
＞社会的人間として
＞の生存権が保障されないから。
なぜ生存権を駆使する事が良い事とされるのか？
その説明がなされていない。つまり前提があるなら因果関係に関係しないと
世の中はよく見えない。なぜ生きるのか？ 社会を営むのか？ そう考える
と生命的連続を発見せざるを得ない。それから人間の全ては始まる。
必要が在るのか？ なんて語れ無いじゃないか。
人としての不幸や機能がわからなくて何で平等を説くのか？
おまいらは、テキストにおぼれた悪霊どもで、自分の思想が無い。
仕方ないから隔離スレで語ってやるが、そこら辺をもうちっと考えろ。
>>611
＞社会的人間として
＞の生存権が保障されないから。
なぜ生存権を駆使する事が良い事とされるのか？
その説明がなされていない。つまり前提があるなら因果関係に関係しないと
世の中はよく見えない。なぜ生きるのか？ 社会を営むのか？ そう考える
と生命的連続を発見せざるを得ない。それから人間の全ては始まる。
616 ：考える名無しさん：04/05/02 19:44
気にするな中卒でも世の中は実力主義
やっと手にした卒業証書。しかし、これでスーパーリッチの仲間入りができるかというとそんなことはない。
卒業証書など大金持ちになる上で何の役にも立たないものだと、大学を中退したオラクルCEOがコーネル大卒業式の式辞で述べ、波紋を呼んでいる。
以下はその抜粋。
「エール大卒業生諸君にひとつだけ頼みがある。今座っている席の周りをじっくり見回して欲しい。左に座っている同級生。右に座っている同級生。いいかね。
では、今から10年後、あるいは30年後のことを思い描いてみるんだ。君の左の人間は、おそらく人生に失敗しているだろう。右の人間はどうか。
敗者だ。間の君は？さて、答えが分かるかな？敗者だ。みんなまとめて落伍者だ」
「実のところ、本日私が目の前にしているのは、輝ける未来の産業を担うリーダーではない。何千人という敗者予備軍だ」
「ムカッとしたかね。無理もない。しかしだね、何故このローレンス・"ラリー"・エリソンという大学をドロップアウトした人間が今こうして
全国有数の名門大卒業生を前にこんな暴論をぶちかますことができると思うかね？理由は簡単だ。
このローレンス・"ラリー"・エリソン、地上で２番目の金持ちが大学中退組で、諸君はそうじゃないからだ」
「ビル・ゲイツ、地上で１番目の金持ち…まあ、今のところはね…が大学中退なのに、諸君はそうじゃない」
「ポール・アレン、地上で３番目の金持ちが大学中退なのに、諸君はそうじゃない」
「マイケル・デル、番付け９位から急浮上中のこの男も大学中退だが諸君は、何度も言うが、違う」
「ははん、本当に怒っているね。気持ちは分かる。なので少し慰めの言葉を言おう。
諸君が４～５年を費やしてここで培った人脈と勤勉さは、きっとこの先、役立つだろう。
この人脈に絡まれて道を転げ落ちても、生涯、言葉というものに癒されていく。
大学を中退しなかったが故に億万長者になれない諸君にとって、それはとても貴重なことだ」
やっと手にした卒業証書。しかし、これでスーパーリッチの仲間入りができるかというとそんなことはない。
卒業証書など大金持ちになる上で何の役にも立たないものだと、大学を中退したオラクルCEOがコーネル大卒業式の式辞で述べ、波紋を呼んでいる。
以下はその抜粋。
「エール大卒業生諸君にひとつだけ頼みがある。今座っている席の周りをじっくり見回して欲しい。左に座っている同級生。右に座っている同級生。いいかね。
では、今から10年後、あるいは30年後のことを思い描いてみるんだ。君の左の人間は、おそらく人生に失敗しているだろう。右の人間はどうか。
敗者だ。間の君は？さて、答えが分かるかな？敗者だ。みんなまとめて落伍者だ」
「実のところ、本日私が目の前にしているのは、輝ける未来の産業を担うリーダーではない。何千人という敗者予備軍だ」
「ムカッとしたかね。無理もない。しかしだね、何故このローレンス・"ラリー"・エリソンという大学をドロップアウトした人間が今こうして
全国有数の名門大卒業生を前にこんな暴論をぶちかますことができると思うかね？理由は簡単だ。
このローレンス・"ラリー"・エリソン、地上で２番目の金持ちが大学中退組で、諸君はそうじゃないからだ」
「ビル・ゲイツ、地上で１番目の金持ち…まあ、今のところはね…が大学中退なのに、諸君はそうじゃない」
「ポール・アレン、地上で３番目の金持ちが大学中退なのに、諸君はそうじゃない」
「マイケル・デル、番付け９位から急浮上中のこの男も大学中退だが諸君は、何度も言うが、違う」
「ははん、本当に怒っているね。気持ちは分かる。なので少し慰めの言葉を言おう。
諸君が４～５年を費やしてここで培った人脈と勤勉さは、きっとこの先、役立つだろう。
この人脈に絡まれて道を転げ落ちても、生涯、言葉というものに癒されていく。
大学を中退しなかったが故に億万長者になれない諸君にとって、それはとても貴重なことだ」
617 ：考える名無しさん：04/05/02 19:50
じゃあマジメにやれ。
オレもマジメにやって一流企業目指すから
オレもマジメにやって一流企業目指すから
618 ：考える名無しさん：04/05/02 19:52
記号のところを－ａ＜ｂが成り立つような実際の数字に置き換えてみると分かるぞ。
例えば ａ＝２ ｂ＝１とした場合、－ａ＜ｂの式は －２＜１ となる。
ここで両方にマイナスを掛ければ左辺が２、右辺が－１になる。
２と－１を比べれば当然、２の方が大きいわけだから ２＞－１ になる。
というわけでマイナスを掛けると不等号の向きが反対になる。
ぷっ
例えば ａ＝２ ｂ＝１とした場合、－ａ＜ｂの式は －２＜１ となる。
ここで両方にマイナスを掛ければ左辺が２、右辺が－１になる。
２と－１を比べれば当然、２の方が大きいわけだから ２＞－１ になる。
というわけでマイナスを掛けると不等号の向きが反対になる。
ぷっ
盗聴イクナイ！
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創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/
>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……
>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。
>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/
>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……
>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。
>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
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621 ：考える名無しさん：04/05/03 11:31
-------------------------------------------------------------------------------------
☆哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。極力かかわりを持たないようにして下さい。
☆あなたが議論しているスレッドに突然、くろしろが現れるかもしれません。スルーを心がけて下さい。
☆コテ粘着されたなと思ったら、それがくろしろです。コテハンとトリップを変えて書き込んで下さい。
-------------------------------------------------------------------------------------
☆哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。極力かかわりを持たないようにして下さい。
☆あなたが議論しているスレッドに突然、くろしろが現れるかもしれません。スルーを心がけて下さい。
☆コテ粘着されたなと思ったら、それがくろしろです。コテハンとトリップを変えて書き込んで下さい。
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622 ：考える名無しさん：04/05/03 19:09
>>くろしろ
お前も馬鹿だよな。いつまでも２ちゃんにしがみついてウザがられてないで、したらばに自分の板作ればいいじゃん。 ☆キキ+キﾟДﾟ♪みたく。
そうすれば自分で好きに板設定できる。荒しのIPだって見れるし、削除だってアク禁だってできる。倉庫送りも自分で決めれるから、いちいち保守カキコしないでもお気に入りのスレが落ちる心配もないぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/
お前も馬鹿だよな。いつまでも２ちゃんにしがみついてウザがられてないで、したらばに自分の板作ればいいじゃん。 ☆キキ+キﾟДﾟ♪みたく。
そうすれば自分で好きに板設定できる。荒しのIPだって見れるし、削除だってアク禁だってできる。倉庫送りも自分で決めれるから、いちいち保守カキコしないでもお気に入りのスレが落ちる心配もないぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/
623 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/04 12:49
624 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/05/04 12:53
>>623
どうも、糞コテの一人ですｗ。マルクスに話を戻したいのですが。
どうも、糞コテの一人ですｗ。マルクスに話を戻したいのですが。
625 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/04 13:03
>>624
ああ君は糞とは読んじゃ失礼だったね。どうぞ。
掲示板を借りたぞ
タイトルは悪霊(今読んでいるから）
共産趣味者は集うが良い。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
ああ君は糞とは読んじゃ失礼だったね。どうぞ。
掲示板を借りたぞ
タイトルは悪霊(今読んでいるから）
共産趣味者は集うが良い。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
626 ：考える名無しさん：04/05/04 17:39
うざいのがいなくなったことだし、
これでＯＦＷ復帰が期待できるな
あげ
これでＯＦＷ復帰が期待できるな
あげ
627 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/04 18:53
もちろん僕はいなくなったわけじゃないがね。
この日本において、僕のような人間はまったく持って
有益だからね。
この日本において、僕のような人間はまったく持って
有益だからね。
628 ：考える名無しさん：04/05/04 19:06
629 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/04 19:17
つうか、何か面白い事書けよ。正直、飽きてきたな。
630 ：考える名無しさん：04/05/04 19:48
くろしろ、せっかく自分の巣が出来たんだ。大人しく巣に籠ってろよ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
631 ：考える名無しさん：04/05/06 14:03
くろしろ氏の議論は、少し経済学プロパーの問題に偏りすぎていないか？
ここはマルクスを哲学的に検討するスレだろ。
資本論は、資本主義経済の理論的分析と同時に資本主義社会総体へ
の批判でもあるわけだから、当然哲学的な視点からの解釈や論点の
抽出という立場もあるだろう。
例えば商品の物神化＝資本主義社会に固有な物象化論の問題、資本
論に内在する社会科学の方法、いわゆる下向＝分析と上向＝統合の
問題、資本主義社会形成の歴史的プロセス（原始蓄積論）の問題等々。
ここはマルクスを哲学的に検討するスレだろ。
資本論は、資本主義経済の理論的分析と同時に資本主義社会総体へ
の批判でもあるわけだから、当然哲学的な視点からの解釈や論点の
抽出という立場もあるだろう。
例えば商品の物神化＝資本主義社会に固有な物象化論の問題、資本
論に内在する社会科学の方法、いわゆる下向＝分析と上向＝統合の
問題、資本主義社会形成の歴史的プロセス（原始蓄積論）の問題等々。
態となのかもしれないけど、この手のこと(例えば563-569みたいなことOFWも
繰り返し語っている)は何度言われても直らない。
> まあ、ヘーゲルにはいきたくないんだよな。近経と比較できるマル経じゃない
> と意味が無い。現実の世界は資本主義社会であって、それは近経でうごいてい
> るわけだから
こんな事を言い出す始末。
繰り返し語っている)は何度言われても直らない。
> まあ、ヘーゲルにはいきたくないんだよな。近経と比較できるマル経じゃない
> と意味が無い。現実の世界は資本主義社会であって、それは近経でうごいてい
> るわけだから
こんな事を言い出す始末。
633 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 14:28
別に経済プロパーでも無いがね。マンキューの入門書だってまだ読まずに
放り出してるくらいだから。まあ、君の思うように書いてみたらいい。
マルクスの哲学的な問題とやらを伺おうじゃないか。
放り出してるくらいだから。まあ、君の思うように書いてみたらいい。
マルクスの哲学的な問題とやらを伺おうじゃないか。
634 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/05/06 17:07
>>631
＞いわゆる下向＝分析と上向＝統合の問題
僕はやはりここが「資本論」読解、ひいては「資本主義的生産様式の支配的な社会」
をどう把握するか、の鬼門だと思いますね。ここの無理解が数限りないトンデモ共産
主義理論を産出する主な原因になっている。なにしろ、「資本論」は冒頭第一章の、
一節、二節、三節が最も尋常でない(経験的でない)記述なのですから。僕も勉強中な
のですが、やはりヘーゲル「大論理学」と「資本論」を交互に読んでいくしか理解の
近道はないかなあ、と思ってます。
＞いわゆる下向＝分析と上向＝統合の問題
僕はやはりここが「資本論」読解、ひいては「資本主義的生産様式の支配的な社会」
をどう把握するか、の鬼門だと思いますね。ここの無理解が数限りないトンデモ共産
主義理論を産出する主な原因になっている。なにしろ、「資本論」は冒頭第一章の、
一節、二節、三節が最も尋常でない(経験的でない)記述なのですから。僕も勉強中な
のですが、やはりヘーゲル「大論理学」と「資本論」を交互に読んでいくしか理解の
近道はないかなあ、と思ってます。
635 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 17:47
ケ、小僧が。
-------------------------------------------------------------------------------------
☆哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。極力かかわりを持たないようにして下さい。
☆あなたが議論しているスレッドに突然、くろしろが現れるかもしれません。スルーを心がけて下さい。
☆コテ粘着されたなと思ったら、それがくろしろです。コテハンとトリップを変えて書き込んで下さい。
-------------------------------------------------------------------------------------
☆哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。極力かかわりを持たないようにして下さい。
☆あなたが議論しているスレッドに突然、くろしろが現れるかもしれません。スルーを心がけて下さい。
☆コテ粘着されたなと思ったら、それがくろしろです。コテハンとトリップを変えて書き込んで下さい。
-------------------------------------------------------------------------------------
「くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 」は放置の方向で
お願いします。それでも、彼と議論したい人は以下の場所で、
お願いします。少なくとも、このスレでするのは不毛で、荒れる原因
になります。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
55 ：◇ ：04/01/03 23:01
最悪最低のコテ＝くろしろ
彼が来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし
別スレでもこう言われています。以上、そういうことです。
お願いします。それでも、彼と議論したい人は以下の場所で、
お願いします。少なくとも、このスレでするのは不毛で、荒れる原因
になります。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
55 ：◇ ：04/01/03 23:01
最悪最低のコテ＝くろしろ
彼が来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし
別スレでもこう言われています。以上、そういうことです。
>>628
>キチガイは以下へどうぞ
>哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。
本物の精神病者に向かって「キチガイ」「頭がおかしい」は危険だよ。
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1033/10331/1033128390.html
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1045/10452/1045275375.html
>キチガイは以下へどうぞ
>哲学板にはくろしろという「頭のおかしな人」がいます。
本物の精神病者に向かって「キチガイ」「頭がおかしい」は危険だよ。
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1033/10331/1033128390.html
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1045/10452/1045275375.html
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045737832/l50
以上は、経済板のマルクススレです。そこでは、近代経済学と
マルクス経済学の比較をむしろメインに行なっているので、そういう議論に
興味のある人は、そちらでやった方が有益です。それ以前に、あまり、純粋に経済学的な
議論に偏ると、板違いになる恐れがあります。ここは哲学板ですので。
あくまで、ここは哲学板なので、可能性の中心スレでは、「経済学批判をした
思想家としてのマルクス」をメインに議論した方が有益なのは自明です。
それ以外のことは、経済板のマルクススレでやるのがいいでしょう。
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045737832/l50
以上は、経済板のマルクススレです。そこでは、近代経済学と
マルクス経済学の比較をむしろメインに行なっているので、そういう議論に
興味のある人は、そちらでやった方が有益です。それ以前に、あまり、純粋に経済学的な
議論に偏ると、板違いになる恐れがあります。ここは哲学板ですので。
あくまで、ここは哲学板なので、可能性の中心スレでは、「経済学批判をした
思想家としてのマルクス」をメインに議論した方が有益なのは自明です。
それ以外のことは、経済板のマルクススレでやるのがいいでしょう。
641 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 23:48
サル山どころかサルもいないと言うのが現状じゃないかね？
このスレにしろ経済板のスレにしろまともに機能していないよ。
サルがいないんだ。サルがな。絶対数が足りないんだ。
革命は終わったようだね。
このスレにしろ経済板のスレにしろまともに機能していないよ。
サルがいないんだ。サルがな。絶対数が足りないんだ。
革命は終わったようだね。
642 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 23:57
しかし、革命を志すものがカオスを恐れるようじゃ、言語道断じゃないかね？
君たちがやろうとしていることは、人間の範疇を越えなきゃ出来ないことなん
だよ。俺は気が狂って人間の範疇を越えたと思ったが、そんなものはケミカル
なドラック体験となんら変わりは無い。たいしたことの無い出来事だった。
そんなものは所詮人間の範疇にすぎない。
君らが本当に革命を志すならカオスを乗り越えなきゃならない。
もっとも人間を越えられた連中のみが革命をなしうるんだよ。
君たちがやろうとしていることは、人間の範疇を越えなきゃ出来ないことなん
だよ。俺は気が狂って人間の範疇を越えたと思ったが、そんなものはケミカル
なドラック体験となんら変わりは無い。たいしたことの無い出来事だった。
そんなものは所詮人間の範疇にすぎない。
君らが本当に革命を志すならカオスを乗り越えなきゃならない。
もっとも人間を越えられた連中のみが革命をなしうるんだよ。
>>642
境界例の人は、見捨てられていないのに見捨てられたと感じてしまうことがよくあります。
他人からちょっと批判されたりすると、すぐに見捨てられること結びついて絶望したり、あ
るいは逆に怒り出したり、復讐行動に出たりします。別に人格を否定されたわけでもないので
すが、状況を冷静に判断できずに、過剰な反応をしてしまいます。
現実への対処能力が低いために、いろいろと失敗をしやすいのですが、その失敗がさらに見
捨てられ感を強化します。まだ希望が残っているのに、どうせダメなんだと思い込んで人生の
チャンスを自らつぶしてしまいます。
見捨てられる恐怖によって、親からの精神的な分離独立が阻害されたままですので、自分が
何者なのかわかりません。また、何者かになることもできません。私は誰なのか、どうしてこ
こにいるのか、と問い続けますが、答えが出ません。
境界例からの回復のためには、まず最初にこう言った日常生活の中に潜んでいる過剰な見捨
てられ感をチェックすることが必要になります。
境界例の人は、見捨てられていないのに見捨てられたと感じてしまうことがよくあります。
他人からちょっと批判されたりすると、すぐに見捨てられること結びついて絶望したり、あ
るいは逆に怒り出したり、復讐行動に出たりします。別に人格を否定されたわけでもないので
すが、状況を冷静に判断できずに、過剰な反応をしてしまいます。
現実への対処能力が低いために、いろいろと失敗をしやすいのですが、その失敗がさらに見
捨てられ感を強化します。まだ希望が残っているのに、どうせダメなんだと思い込んで人生の
チャンスを自らつぶしてしまいます。
見捨てられる恐怖によって、親からの精神的な分離独立が阻害されたままですので、自分が
何者なのかわかりません。また、何者かになることもできません。私は誰なのか、どうしてこ
こにいるのか、と問い続けますが、答えが出ません。
境界例からの回復のためには、まず最初にこう言った日常生活の中に潜んでいる過剰な見捨
てられ感をチェックすることが必要になります。
>>642
これほど激しい怒りではなくても、たとえば社会的な不正や不条理に対する怒りといった形
で現れたりもします。境界例の人は、他人から見捨てられることを常に警戒していますので、
他人の心に潜む欺瞞を見抜くことに優れていたりするのですが、攻撃的な面が出てきますと相
手に対する配慮がなく、ズケズケとものを言ったりします。挑発的であることが多く、治療場
面では、医師が患者から感情を逆撫でするようなことを言われたり、医師の治療行為の矛盾を
指摘して抗議したり、他の患者や看護婦を扇動して病院側と団体交渉を要求したりと、実に扱
い難いことこの上ないような行動に出ることもあります。ちょっとしたことが見捨てられるこ
とに結びついて、侮辱されたような感じになり、激しい怒りの感情を呼び覚ますからです。健
全な攻撃性というのは、自分の利益を守るためになされるものですが、境界例の人の攻撃は、
自分で自分を見捨てているために、攻撃によって自分がどんなに不利になろうとも、そういう
ことにはまったく無頓着だったりします。
この怒りが社会の不正を暴くと言った方向に向かえば、世の中のためにもなりますし、社会
的にも受け入れられるのですが、たとえば恋愛関係などで、自分を見捨てようとする恋人に怒
りをぶつけたりしますと、それがストーカーのようになる場合もあります。見捨てられたくな
くてまとわりついてゆく一方で、見捨てようとする人への激しい怒りをあらわにしたりするの
は、乳幼児期の母子関係がそのまま投影されているからでしょう。
これほど激しい怒りではなくても、たとえば社会的な不正や不条理に対する怒りといった形
で現れたりもします。境界例の人は、他人から見捨てられることを常に警戒していますので、
他人の心に潜む欺瞞を見抜くことに優れていたりするのですが、攻撃的な面が出てきますと相
手に対する配慮がなく、ズケズケとものを言ったりします。挑発的であることが多く、治療場
面では、医師が患者から感情を逆撫でするようなことを言われたり、医師の治療行為の矛盾を
指摘して抗議したり、他の患者や看護婦を扇動して病院側と団体交渉を要求したりと、実に扱
い難いことこの上ないような行動に出ることもあります。ちょっとしたことが見捨てられるこ
とに結びついて、侮辱されたような感じになり、激しい怒りの感情を呼び覚ますからです。健
全な攻撃性というのは、自分の利益を守るためになされるものですが、境界例の人の攻撃は、
自分で自分を見捨てているために、攻撃によって自分がどんなに不利になろうとも、そういう
ことにはまったく無頓着だったりします。
この怒りが社会の不正を暴くと言った方向に向かえば、世の中のためにもなりますし、社会
的にも受け入れられるのですが、たとえば恋愛関係などで、自分を見捨てようとする恋人に怒
りをぶつけたりしますと、それがストーカーのようになる場合もあります。見捨てられたくな
くてまとわりついてゆく一方で、見捨てようとする人への激しい怒りをあらわにしたりするの
は、乳幼児期の母子関係がそのまま投影されているからでしょう。
>>642
だれからも愛される人という、ありもしない架空の人物像に憧れたり、理想的な恋人との巡
り合わせを願ったりします。現実をありのままに見ることができないため、たとえば、たちの
悪いヒモに貢ぐ女のように、相手の男を理想的な男に仕立ててしまいます。周囲の人が「利用
されて捨てられるだけだよ」と注意しても耳を貸しません。
見捨てられる不安の反動として、理想的な関係を求めても、それが現実とずれたものであれ
ば、非常に不安定で崩れやすいものとなります。たとえば、理想の恋人だったはずの人が、あ
る日突然大嫌いな人に変わったりします。無限に自分を受け入れてくれる人か、あるいは自分
を見捨てようとする邪悪な人か、どちらかしかなくなります。中間がありません。愛し合って
いたのに、突然恋人を罵ったり罵倒したりします。かと思えば、急に自分の非を詫びて甘い関
係を取り戻そうとしたりします。まるでジェットコースターに乗っているように感情が激しく
変動するので、恋人は散々振り回されることになります。こうなると、恋愛は波乱万丈のドラ
マになってきます。このドラマのエネルギー源は、見捨てる親と、受け入れてくれる親の、そ
の両極端がダイナミックに分裂したままで統合されていない点にあります。
理想と、苦痛に満ちた現実との分離が極端にひどくなりますと、一時的に精神が分裂したよ
うになります。堪え難い苦痛に満ちた自分を否定し、これは私ではないと自分自身から切り離
してしまうのですが、いろいろと無理があるために、心の中で神と悪魔の妄想が飛び交いはじ
めます。誰もいないはずの隣りの部屋から、自分を馬鹿にする声が聞こえてきたりします。
だれからも愛される人という、ありもしない架空の人物像に憧れたり、理想的な恋人との巡
り合わせを願ったりします。現実をありのままに見ることができないため、たとえば、たちの
悪いヒモに貢ぐ女のように、相手の男を理想的な男に仕立ててしまいます。周囲の人が「利用
されて捨てられるだけだよ」と注意しても耳を貸しません。
見捨てられる不安の反動として、理想的な関係を求めても、それが現実とずれたものであれ
ば、非常に不安定で崩れやすいものとなります。たとえば、理想の恋人だったはずの人が、あ
る日突然大嫌いな人に変わったりします。無限に自分を受け入れてくれる人か、あるいは自分
を見捨てようとする邪悪な人か、どちらかしかなくなります。中間がありません。愛し合って
いたのに、突然恋人を罵ったり罵倒したりします。かと思えば、急に自分の非を詫びて甘い関
係を取り戻そうとしたりします。まるでジェットコースターに乗っているように感情が激しく
変動するので、恋人は散々振り回されることになります。こうなると、恋愛は波乱万丈のドラ
マになってきます。このドラマのエネルギー源は、見捨てる親と、受け入れてくれる親の、そ
の両極端がダイナミックに分裂したままで統合されていない点にあります。
理想と、苦痛に満ちた現実との分離が極端にひどくなりますと、一時的に精神が分裂したよ
うになります。堪え難い苦痛に満ちた自分を否定し、これは私ではないと自分自身から切り離
してしまうのですが、いろいろと無理があるために、心の中で神と悪魔の妄想が飛び交いはじ
めます。誰もいないはずの隣りの部屋から、自分を馬鹿にする声が聞こえてきたりします。
646 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/07 18:59
つまらん。大体俺は自分のありようと言うものがよくわかっているよ。
つまりは種の連続の一可能性だ。
つまりは種の連続の一可能性だ。
スレ違いの話題は以下でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/l50
今後スレ違いの書き込みは削除依頼出すので、そのつもりで。
649 ：Kurihara：04/05/07 21:01
＞僕も勉強中な
のですが、やはりヘーゲル「大論理学」と「資本論」を交互に読んでいくしか理解の
近道はないかなあ、と思ってます。
例えば、エンゲルスはこう言っていますね。
「われわれドイツの社会主義者は、ただサン・シモン、フーリエ
及びオーエンを祖とするのみではなく、カント、フィヒテ及びヘーゲル
の流れをくんでいることを、われわれの誇りとするものである。」（「空想より科学へ」）
ところで、「論理学」と「資本論」の交互関係もさることながら、「法哲学」と「資本論」
の交互関係も重要ですね。というのは、ヘーゲルの「法哲学」のなかで、一部ながら、すでに
スミスやリカードやセーの名が出てくるからです。マルクスはヘーゲル法哲学への
批判的研究から始めましたが、彼がやがて、スミスやリカードやセーのような古典経済学
の主題的研究に行くのも、その意味で、すでにそのヘーゲル法哲学研究にその伏線が
あったと見ることができます。
マルクスは『資本論』で、「法の精神とは所有だ」というランゲの言葉を
引用しますが、無論、所有を研究するなら、経済学は不可欠であり、
逆に、所有の経済学的研究から「法の精神」（マルクスはモンテスキューの
「法の精神」を幻想的と評しています。）を明らかにしようとした。
つまり、経済的下部構造が法律的な上部構造を規定するという史的唯物論
の方法です。
のですが、やはりヘーゲル「大論理学」と「資本論」を交互に読んでいくしか理解の
近道はないかなあ、と思ってます。
例えば、エンゲルスはこう言っていますね。
「われわれドイツの社会主義者は、ただサン・シモン、フーリエ
及びオーエンを祖とするのみではなく、カント、フィヒテ及びヘーゲル
の流れをくんでいることを、われわれの誇りとするものである。」（「空想より科学へ」）
ところで、「論理学」と「資本論」の交互関係もさることながら、「法哲学」と「資本論」
の交互関係も重要ですね。というのは、ヘーゲルの「法哲学」のなかで、一部ながら、すでに
スミスやリカードやセーの名が出てくるからです。マルクスはヘーゲル法哲学への
批判的研究から始めましたが、彼がやがて、スミスやリカードやセーのような古典経済学
の主題的研究に行くのも、その意味で、すでにそのヘーゲル法哲学研究にその伏線が
あったと見ることができます。
マルクスは『資本論』で、「法の精神とは所有だ」というランゲの言葉を
引用しますが、無論、所有を研究するなら、経済学は不可欠であり、
逆に、所有の経済学的研究から「法の精神」（マルクスはモンテスキューの
「法の精神」を幻想的と評しています。）を明らかにしようとした。
つまり、経済的下部構造が法律的な上部構造を規定するという史的唯物論
の方法です。
650 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/05/07 22:14
>>649
Kuriharaさん、どうもです。「マルクスその可能性の中心」の過去スレのKuriharaさんの
レスを読み、たいへん参考になっています。ヘーゲルの「法哲学」は何となく苦手でざっとしか
読んでない(つまりは読んでないも同然なのですがｗ)ので、「大論理学」が片づいたら精読して
みたいと思います。
Kuriharaさん、どうもです。「マルクスその可能性の中心」の過去スレのKuriharaさんの
レスを読み、たいへん参考になっています。ヘーゲルの「法哲学」は何となく苦手でざっとしか
読んでない(つまりは読んでないも同然なのですがｗ)ので、「大論理学」が片づいたら精読して
みたいと思います。
651 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/05/07 22:52
>>643-645
こういうことを書いちゃダメ。論外のさらに外。
こういうことを書いちゃダメ。論外のさらに外。
うん。差別的発言はいけないな。論外だ。
653 ：考える名無しさん：04/05/08 01:06
ﾛﾝｶﾞｲ ﾀﾞ
つか、コピペじゃﾈｰﾉ
最先端に見える業種こそ実は最も疎外されている。
656 ：考える名無しさん：04/05/08 02:43
ﾀﾘﾒｪﾀﾞﾛ !!
657 ：ころすけ ◆u8YSn49l0. ：04/05/08 02:46
わがはいも最先端の技術を駆使されてつくられたなり～
658 ：どらちゃん ◆0JN3ZE0TJ. ：04/05/08 08:17
ぼくもだよ。
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1023311537/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1083344610/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1023311537/l50
マルスク研究者はすごいひとがおおい！
661 ：どらちゃん ◆0JN3ZE0TJ. ：04/05/08 08:19
そうか？
読んだかね？
>>662
Ano. Ale nemam rad tebe.
Ano. Ale nemam rad tebe.
664 ：マルケス：04/05/08 14:46
読んだかね？
665 ：マルエツ：04/05/08 14:48
読んどらん
６６６の時間です
667 ：考える名無しさん：04/05/08 14:59
とられたっ!!
くそうっ許さんぞ
くそうっ許さんぞ
668 ：考える名無しさん：04/05/08 15:12
669 ：考える名無しさん：04/05/09 05:34
1 名前：１ ：03/06/09 18:59 ID:7Xou53l8
どういうわけか、このところ仲間由紀恵にはまってしまい、
CMやドラマのチェックをしようと大忙しだった。
しかし2ちゃんのスレで松本潤と仲間由紀恵の半同棲生活
の噂を聞き、並々ならぬショックを受けた。
果たしてこんな事でいいのだろうか？
ちなみに俺は30超えている、その俺が芸能人追い回して
その同棲くらいでショックを受けるなんて、いったい
どういうことだろう？
あれだけ綺麗なら周りの男はほっとかないだろ、
ただそれだけのことなのに、この胸の痛みは何だ？
と言うわけで、スレを立てさせてもらった。
どういうわけか、このところ仲間由紀恵にはまってしまい、
CMやドラマのチェックをしようと大忙しだった。
しかし2ちゃんのスレで松本潤と仲間由紀恵の半同棲生活
の噂を聞き、並々ならぬショックを受けた。
果たしてこんな事でいいのだろうか？
ちなみに俺は30超えている、その俺が芸能人追い回して
その同棲くらいでショックを受けるなんて、いったい
どういうことだろう？
あれだけ綺麗なら周りの男はほっとかないだろ、
ただそれだけのことなのに、この胸の痛みは何だ？
と言うわけで、スレを立てさせてもらった。
>>669
URL貼ってくれ
URL貼ってくれ
671 ：考える名無しさん：04/05/09 10:45
22 名前：１ ：03/06/09 22:15 ID:O490mIm0
トリック見ました。まだ３話しか見てませんが、
それで見ているうちに気づいたのは、僕がこの人が
松本潤とやってようとやってまいが、どうにでも受容できる
ような気がしてきたと言う事です。
つまり僕はこの人の何も知らなかったのです。
演技を通してでもこの人のことを知るたび、
胸の痛みは消えていきます。
それは駄目人間の精一杯のはったり
なのかもしれませんが、僕は事実として
それを受け入れる事ができました。
トリック見ました。まだ３話しか見てませんが、
それで見ているうちに気づいたのは、僕がこの人が
松本潤とやってようとやってまいが、どうにでも受容できる
ような気がしてきたと言う事です。
つまり僕はこの人の何も知らなかったのです。
演技を通してでもこの人のことを知るたび、
胸の痛みは消えていきます。
それは駄目人間の精一杯のはったり
なのかもしれませんが、僕は事実として
それを受け入れる事ができました。
672 ：考える名無しさん：04/05/09 10:46
41 名前：1 ：03/06/11 00:28 ID:???
しかし、危ない話だ。かつてこれまで、一人のアイドル女優
が俺の胸にヒットした例は少ない。いや、初めてではないか？
これはその原因を突き止めておかないと、今後の人生にかかわる
問題になるかもしれない。要因を分析しておこう。
１まず、俺には女がいない。
２しかも、職場等に好きな女がいない、不毛地帯である。
３ここ数年コンパ等で女と知り合う機会が無かった。
ここでは、まず俺の女性に対する飢餓状態があったと言う事が
導き出せるであろう。
しかし、危ない話だ。かつてこれまで、一人のアイドル女優
が俺の胸にヒットした例は少ない。いや、初めてではないか？
これはその原因を突き止めておかないと、今後の人生にかかわる
問題になるかもしれない。要因を分析しておこう。
１まず、俺には女がいない。
２しかも、職場等に好きな女がいない、不毛地帯である。
３ここ数年コンパ等で女と知り合う機会が無かった。
ここでは、まず俺の女性に対する飢餓状態があったと言う事が
導き出せるであろう。
673 ：考える名無しさん：04/05/09 12:57
ｹｯｷｮｸ ﾔﾘﾀｲ ﾀﾞｹ ﾅﾝﾀﾞﾈ？
674 ：考える名無しさん：04/05/09 13:03
44 名前：1 ：03/06/11 00:48 ID:???
続く
１仲間由紀恵は美人であり、なおかつ俺の好みである。
２俺は外見だけで女性を好きになる男である。
３仲間由紀恵という情報が、テレビで過去に見た記憶
＞パソコンの壁紙＞公式サイト＞TVガイドの表紙と
記事＞２CHで松潤との同棲情報＞トリックのビデオと言う
順に来た。
これらの情報を総合すると、まず仲間由紀恵は俺の
漠然とした好みとして存在したこれはテレビで前に見たな？
と言う感じでしかなかった。クールなメディアであるテレビ
だけでは俺の仲間熱には火がともらなかったのである。
それがパソコンの壁紙、公式サイトの提灯情報、TVガイド
の萌える写真などラジオほどではないがホットなメディア
で、偶像化され、聖像化され、崇拝されるにいたった。
ファシズムと同じような状況だったのである。
そこに松潤情報でガツンとやられた。聖像化されるものが喪失
するこの痛み、そう、笑える事に失恋そのものだったのだが、
これによって仲間由紀恵は自分にとってかけがえのないもの
であるような気がした。ここが最大の危機状況である。
続く
１仲間由紀恵は美人であり、なおかつ俺の好みである。
２俺は外見だけで女性を好きになる男である。
３仲間由紀恵という情報が、テレビで過去に見た記憶
＞パソコンの壁紙＞公式サイト＞TVガイドの表紙と
記事＞２CHで松潤との同棲情報＞トリックのビデオと言う
順に来た。
これらの情報を総合すると、まず仲間由紀恵は俺の
漠然とした好みとして存在したこれはテレビで前に見たな？
と言う感じでしかなかった。クールなメディアであるテレビ
だけでは俺の仲間熱には火がともらなかったのである。
それがパソコンの壁紙、公式サイトの提灯情報、TVガイド
の萌える写真などラジオほどではないがホットなメディア
で、偶像化され、聖像化され、崇拝されるにいたった。
ファシズムと同じような状況だったのである。
そこに松潤情報でガツンとやられた。聖像化されるものが喪失
するこの痛み、そう、笑える事に失恋そのものだったのだが、
これによって仲間由紀恵は自分にとってかけがえのないもの
であるような気がした。ここが最大の危機状況である。
675 ：考える名無しさん：04/05/09 13:06
頻度が重要な要素のようですね。
676 ：考える名無しさん：04/05/09 13:08
127 名前：のほほん名無しさん ：03/06/15 05:40 ID:???
くるくる？
128 名前：１ ：03/06/15 12:22 ID:???
くるくる！
くるくる？
128 名前：１ ：03/06/15 12:22 ID:???
くるくる！
677 ：考える名無しさん：04/05/09 13:09
45 名前：１ ：03/06/11 01:01 ID:???
>>43
それは違うトリックはむしろ俺の仲間熱を冷まさせてくれたのだ。
>>44とこの文をよく読んで欲しい。
大体ケイゾクの柴田って誰だ？
４このように俺は普段TVを見ない。
これは最初の結論に近いが要するに美女に情報過疎だと言う事に
作用している。
さて、
仲間由紀恵に失恋した俺は山田奈緒子に癒された。虚構の世界
だが実際に近い動きを見せるビデオと言うクールなメディア
に接する事によって、彼女に対する新たな情報が俺の中に入り
込み、俺は新たな仲間由紀恵像を見い出し、魂の危機を脱した
のである。新たな偶像化とも呼べるが、メディア的にはクール
になってきている。えへへへへ。
>>43
それは違うトリックはむしろ俺の仲間熱を冷まさせてくれたのだ。
>>44とこの文をよく読んで欲しい。
大体ケイゾクの柴田って誰だ？
４このように俺は普段TVを見ない。
これは最初の結論に近いが要するに美女に情報過疎だと言う事に
作用している。
さて、
仲間由紀恵に失恋した俺は山田奈緒子に癒された。虚構の世界
だが実際に近い動きを見せるビデオと言うクールなメディア
に接する事によって、彼女に対する新たな情報が俺の中に入り
込み、俺は新たな仲間由紀恵像を見い出し、魂の危機を脱した
のである。新たな偶像化とも呼べるが、メディア的にはクール
になってきている。えへへへへ。
678 ：考える名無しさん：04/05/09 13:11
この１はくるくるなんだろ
679 ：考える名無しさん：04/05/09 14:26
只今よりこのスレは【クルクル その可能性の中心 in 2ch】 となりました。
680 ：考える名無しさん：04/05/09 15:02
858 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/28 15:03 ID:chezXTIl
ヒッキ―なってみたいな。
ヒッキ―なってみたいな。
681 ：考える名無しさん：04/05/09 15:03
くるくるはヒッキーじゃないよ!!
682 ：考える名無しさん：04/05/09 16:36
資本論 1 (1) 岩波文庫 白 125-1
Amazon.co.jp 売上ランキング： 8,474
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683 ：考える名無しさん：04/05/09 16:37
雇用・利子および貨幣の一般理論
Amazon.co.jp 売上ランキング： 16,586
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684 ：考える名無しさん：04/05/09 19:49
716 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/05/07 01:38
誰か書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
↓こっちへ書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/
誰か書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
↓こっちへ書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/
685 ：考える名無しさん：04/05/09 22:51
686 ：考える名無しさん：04/05/09 22:52
38 名前：１ ：03/06/11 00:16 ID:wDbyB273
仲間由紀恵では既に単語登録されてるのに
由紀恵だとされてなかったんだね。
ああ、これも僕の愛がたりないせいだね。ｗ
許してくれ由紀恵タン。
どうせ見ちゃいねえ・・
687 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/09 23:23
アダムスミスはおしい所までいった。
(カール・マルクス）
(カール・マルクス）
マルクスは惜しいところまで炒った。
（空谷）
（空谷）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中！
哲学板の「漢」たちよ！ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/
名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。
>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中！
哲学板の「漢」たちよ！ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/
名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。
>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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690 ：考える名無しさん：04/05/10 03:20
327 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/09 23:15
確かに仲間たん貧乳過ぎて抜きどころ(下品失礼！）に困るんだよね。
２０歳のビキニがたっぷりの写真集持ってるんだけどさ。
でもそこは愛でカバー。ｗ
RMKってトータルに出してるの？
なぜプラダとエルメスは特別なんだ？
ケリーって何？
雑誌も適当なの教えて、ばれちゃうから。
コンクリの漫画あるの？
あれのすごく映画見たいと思ったんだよね。
確かに悪趣味だが。
確かに仲間たん貧乳過ぎて抜きどころ(下品失礼！）に困るんだよね。
２０歳のビキニがたっぷりの写真集持ってるんだけどさ。
でもそこは愛でカバー。ｗ
RMKってトータルに出してるの？
なぜプラダとエルメスは特別なんだ？
ケリーって何？
雑誌も適当なの教えて、ばれちゃうから。
コンクリの漫画あるの？
あれのすごく映画見たいと思ったんだよね。
確かに悪趣味だが。
691 ：考える名無しさん：04/05/10 08:02
知識（Intellect)とは体系性と価値性をもつもので時代により発展する。
知恵（Wisdom)は、知識の基層をなし、概ね万古不変の道徳律として継承される。
情報（Information)は、知識の断片化したもので、流動性・時事性をもつ。
個人にとっては、主に親しい人間から受け取る知恵を基盤とし、主に学校教育
において知識が修得され、マスコミや社会全般にフローする情報を自己の必要
に応じて摂取する。
現代問題となってるのは、伝統的な文化が育んできた知恵的部分が欠落し、他
方で知識における体系性に象徴される理性的側面が疑問視され、逆に一見価値
中立的な情報が氾濫してそれに振り回されるという点だろう。
知恵（Wisdom)は、知識の基層をなし、概ね万古不変の道徳律として継承される。
情報（Information)は、知識の断片化したもので、流動性・時事性をもつ。
個人にとっては、主に親しい人間から受け取る知恵を基盤とし、主に学校教育
において知識が修得され、マスコミや社会全般にフローする情報を自己の必要
に応じて摂取する。
現代問題となってるのは、伝統的な文化が育んできた知恵的部分が欠落し、他
方で知識における体系性に象徴される理性的側面が疑問視され、逆に一見価値
中立的な情報が氾濫してそれに振り回されるという点だろう。
692 ：考える名無しさん：04/05/10 11:33
693 ：考える名無しさん：04/05/10 13:19
「道徳などいらない」
694 ：The クル：04/05/10 15:41
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ わいせつわいせつ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 猥褻！猥褻！猥褻！
わいせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
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─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ わいせつわいせつ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 猥褻！猥褻！猥褻！
わいせつ～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
695 ：考える名無しさん：04/05/10 21:18
唯物弁証法は物質の運動を表現するのには一定、妥当するが
社会や精神を表現するのには適していない。
社会や精神を表現するのには適していない。
696 ：考える名無しさん：04/05/10 22:30
17 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 19:06 ID:XoBOJsFE
投稿してやるぜ
おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな
投稿してやるぜ
おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな
697 ：考える名無しさん：04/05/10 22:32
322 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 17:45
>>319
林檎のファーストアルバムいいよねえ。俺もうドアーズなんて
いらないと思ったよ。なんて才能だろうと！
もうストーカーになって彼女の男になりたかった。ｗ
セカンドも「浴室」とか｢本能」とか名曲だと思うけど、
そこから彼女の没落は始まった・・・
サードは・・・
カヒミカリイも「トラペジスト」でがんばってるんだから、
林檎もがんがれ！
>>319
林檎のファーストアルバムいいよねえ。俺もうドアーズなんて
いらないと思ったよ。なんて才能だろうと！
もうストーカーになって彼女の男になりたかった。ｗ
セカンドも「浴室」とか｢本能」とか名曲だと思うけど、
そこから彼女の没落は始まった・・・
サードは・・・
カヒミカリイも「トラペジスト」でがんばってるんだから、
林檎もがんがれ！
698 ：考える名無しさん：04/05/10 23:14
46 名前：1 ：03/06/11 01:08 ID:???
とりあえず、今の俺は仲間由紀恵が好きである。
これは確かに避けるべき状況かもしれない、
独身30男にはこの状況は痛すぎる、彼女はメディア
の向こうで様々な役を演じ、俺は地道に日々の労働
をこなす、そこに接点は生じないだろう。
ならばこれは一種の危機である。
仲間由紀恵に惚れてしまったというのは危機なのだ。
とりあえず、今の俺は仲間由紀恵が好きである。
これは確かに避けるべき状況かもしれない、
独身30男にはこの状況は痛すぎる、彼女はメディア
の向こうで様々な役を演じ、俺は地道に日々の労働
をこなす、そこに接点は生じないだろう。
ならばこれは一種の危機である。
仲間由紀恵に惚れてしまったというのは危機なのだ。
699 ：考える名無しさん：04/05/12 21:51
74 名前：1 ：03/06/14 13:32 ID:/s1FuNYl
>>71
ぜひ行きたい。そして宮古島の女の人とメル友になりたい。
まずはそこから。
>>72
山田奈緒子のほうが好きかも。と言うより仲間由紀恵の実物
って知らんからよくわかんない。トリックDVDのオマケ座談会
ではそんなに面白い事言ってなかったし、今の所、山田奈緒子
のほうがいいかも、おでこピシャリとたたいて突っ込みできそ
うだし、貧乏につけこめばやらせてもらえそう。牛シャブ３食
で一回とか。でもやった気分になるだけで手品で違う女とすり
替えられてたとか。
>>71
ぜひ行きたい。そして宮古島の女の人とメル友になりたい。
まずはそこから。
>>72
山田奈緒子のほうが好きかも。と言うより仲間由紀恵の実物
って知らんからよくわかんない。トリックDVDのオマケ座談会
ではそんなに面白い事言ってなかったし、今の所、山田奈緒子
のほうがいいかも、おでこピシャリとたたいて突っ込みできそ
うだし、貧乏につけこめばやらせてもらえそう。牛シャブ３食
で一回とか。でもやった気分になるだけで手品で違う女とすり
替えられてたとか。
ヤレヤレ、ここも糞スレを成り果てたな・・・
701 ：考える名無しさん：04/05/13 14:48
>>700 ←ﾏﾀ ｸｿｯﾀﾚ ｶﾞ ｷﾀｧ～
諸君！
無駄話はやめて、
MarxについてDenkenしようではないか。
無駄話はやめて、
MarxについてDenkenしようではないか。
Sprechen Sie Deutsch?
704 ：考える名無しさん：04/05/15 01:32
327 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/09 23:15
確かに仲間たん貧乳過ぎて抜きどころ(下品失礼！）に困るんだよね。
２０歳のビキニがたっぷりの写真集持ってるんだけどさ。
でもそこは愛でカバー。ｗ
RMKってトータルに出してるの？
なぜプラダとエルメスは特別なんだ？
ケリーって何？
雑誌も適当なの教えて、ばれちゃうから。
コンクリの漫画あるの？
あれのすごく映画見たいと思ったんだよね。
確かに悪趣味だが。
確かに仲間たん貧乳過ぎて抜きどころ(下品失礼！）に困るんだよね。
２０歳のビキニがたっぷりの写真集持ってるんだけどさ。
でもそこは愛でカバー。ｗ
RMKってトータルに出してるの？
なぜプラダとエルメスは特別なんだ？
ケリーって何？
雑誌も適当なの教えて、ばれちゃうから。
コンクリの漫画あるの？
あれのすごく映画見たいと思ったんだよね。
確かに悪趣味だが。
705 ：考える名無しさん：04/05/18 14:25
179 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 21:21 ID:auFBJS5t
ああどうしてこう生きるのってつらいのかねえ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
だけどどうだってことは無いのさ
始めっから決まっている
無駄だと
それでも今夜何をすることが出来る？
君のいない場所で
僕は歌を創って生きているが
そんなことはもう何もかも終わってしまった事を
覆い隠す茶番に過ぎないのさ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
時にはポッポーと叫んで機関車ごっこをする事もあるが
だけどどうだってことはないのさ
始めっから決まっている
無駄だと
それでも今夜何をすることが出来る？
僕は君に向けて歌を作っているが
そんなことは全て終わった事を覆い隠す
茶番に過ぎないのさ
今夜２ちゃんねるでレスを待っている
今夜２ちゃんねるでレスを待っている
だけどもそれは生まれたことが続いていくと
確認しているだけに過ぎないのさ
あと二年早く気付いたら……
ああどうしてこう生きるのってつらいのかねえ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
だけどどうだってことは無いのさ
始めっから決まっている
無駄だと
それでも今夜何をすることが出来る？
君のいない場所で
僕は歌を創って生きているが
そんなことはもう何もかも終わってしまった事を
覆い隠す茶番に過ぎないのさ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
２ちゃんねるで一人レスを待つ
時にはポッポーと叫んで機関車ごっこをする事もあるが
だけどどうだってことはないのさ
始めっから決まっている
無駄だと
それでも今夜何をすることが出来る？
僕は君に向けて歌を作っているが
そんなことは全て終わった事を覆い隠す
茶番に過ぎないのさ
今夜２ちゃんねるでレスを待っている
今夜２ちゃんねるでレスを待っている
だけどもそれは生まれたことが続いていくと
確認しているだけに過ぎないのさ
あと二年早く気付いたら……
706 ：考える名無しさん：04/05/18 14:27
182 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 21:54 ID:auFBJS5t
僕はマルクスを読んでいます
半分も理解できませんが
それはきっと僕の頭のネジが
もげかかっているからでしょう
唯物論
唯物論
唯物論がとまらないのです
全て物ですませられれば
僕なんかこうして苦しまないのに
唯物論
唯物論
唯物論がとまらないのです
全て物ですませられれば
僕なんかこうして苦しまないのに
僕はマルクスを読んでいます
半分も理解できませんが
それはきっと僕の頭のネジが
もげかかっているからでしょう
外では雨が降っています
水溜りは出来ませんが
汚れた僕の車を磨いてはくれるでしょう
僕はマルクスを読んでいます
半分も理解できませんが
それはきっと僕の頭のネジが
もげかかっているからでしょう
唯物論
唯物論
唯物論がとまらないのです
全て物ですませられれば
僕なんかこうして苦しまないのに
唯物論
唯物論
唯物論がとまらないのです
全て物ですませられれば
僕なんかこうして苦しまないのに
僕はマルクスを読んでいます
半分も理解できませんが
それはきっと僕の頭のネジが
もげかかっているからでしょう
外では雨が降っています
水溜りは出来ませんが
汚れた僕の車を磨いてはくれるでしょう
707 ：考える名無しさん：04/05/18 14:28
189 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 22:58 ID:auFBJS5t
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
訓練にでないと
連帯責任で小隊みんな
腕立て伏せ
俺は殴られて
歯が一本
それも虫歯で消えてしまいました
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
訓練にでないと
連帯責任で小隊みんな
腕立て伏せ
俺は殴られて
歯が一本
それも虫歯で消えてしまいました
俺自衛隊に入って国をまもりまつ
どこかの地方の歩兵連隊
秋冬早朝と国をまもりまつ
それ以外は訓練にでません
休まなければならないからでつ
708 ：考える名無しさん：04/05/18 14:29
296 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/28 23:25 ID:qwc3N9pL
シット！ ポエム大会に間に合わなかったぜ
ムイシュキン値段つけてくれ
孤独ではない
お元気でしょうか？
と入ってもあなたは私の事を忘れてしまったのでしょうが
私はあなたのことしか好きになれないのです。
あなたと私は色彩の世界にいましたね。
今はもう抜けてしまいましたが、
プロヴァンスに思いをはせたし、
タヒチの海を夢見ました
でも遠い昔の事
私は色の無い世界にいますし、
あなたも多分そうでしょう。
嘘をついていました。
実は私はあなた以外にも好きな人がたくさん
いるのです。
それを思うと孤独ではない。
でも寂しいのです。
あなたの事が好きだったのはきっと
本当の事だったのですから。
シット！ ポエム大会に間に合わなかったぜ
ムイシュキン値段つけてくれ
孤独ではない
お元気でしょうか？
と入ってもあなたは私の事を忘れてしまったのでしょうが
私はあなたのことしか好きになれないのです。
あなたと私は色彩の世界にいましたね。
今はもう抜けてしまいましたが、
プロヴァンスに思いをはせたし、
タヒチの海を夢見ました
でも遠い昔の事
私は色の無い世界にいますし、
あなたも多分そうでしょう。
嘘をついていました。
実は私はあなた以外にも好きな人がたくさん
いるのです。
それを思うと孤独ではない。
でも寂しいのです。
あなたの事が好きだったのはきっと
本当の事だったのですから。
709 ：考える名無しさん：04/05/18 14:36
198 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆hhhB7.B.co ：04/04/17 21:51 ID:auFBJS5t
先ほどいい詩を書くことが出来たのです
けれども改行が多すぎて
消えてしまいました
コピペを取っておけばよかったけど
僕は厨なので気付きませんでした
先ほどいい詩を書くことが出来たのです
皆さんは信じないかもしれないかもしれませんが
それは本当にいい詩だったのです
先ほどいい詩を書くことが出来ました
くり返しになりますが
それはもう本当に
素晴らしい詩にちがいなかったのです
先ほどいい詩を書くことが出来たのです
けれども改行が多すぎて
消えてしまいました
コピペを取っておけばよかったけど
僕は厨なので気付きませんでした
先ほどいい詩を書くことが出来たのです
皆さんは信じないかもしれないかもしれませんが
それは本当にいい詩だったのです
先ほどいい詩を書くことが出来ました
くり返しになりますが
それはもう本当に
素晴らしい詩にちがいなかったのです
710 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/18 20:12
まだまだだな。俺の本当の姿を探し当てて見るがいい。
711 ：考える名無しさん：04/05/18 20:28
712 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/18 20:38
713 ：考える名無しさん：04/05/18 21:50
やれやれ、またカマッテ君の妄想が始まったよ。
やれやれ、またマッチョの妄想が始まったよ。
やれやれ、またマルクス馬鹿の妄想が始まったよ。
716 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/19 08:28
>>731
別にカマって欲しくねーよ。俺だってうんざりだ。馬鹿ヤロー。
別にカマって欲しくねーよ。俺だってうんざりだ。馬鹿ヤロー。
717 ：考える名無しさん：04/05/19 23:05
301 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/22 23:21
ふむふむなるほどなるほど
302 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/24 14:13
なんかさ、「ぬるぽ」して「がっ」て俺達がやってたことのパクりじゃない？
時代がようやく天才のスピードに追いついたか。
303 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/25 14:56
食いつかないな。死んだか？ ぼくちゃん。
ところでぼくちゃんはカヒミに詳しいかね？
昔目指していたと聞いたが・・・
ふむふむなるほどなるほど
302 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/24 14:13
なんかさ、「ぬるぽ」して「がっ」て俺達がやってたことのパクりじゃない？
時代がようやく天才のスピードに追いついたか。
303 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/25 14:56
食いつかないな。死んだか？ ぼくちゃん。
ところでぼくちゃんはカヒミに詳しいかね？
昔目指していたと聞いたが・・・
718 ：考える名無しさん：04/05/20 00:19
138 ：くろしろ ◆JAkgmm2k0w ：04/04/22 00:16
レーチェさんに質問です。インターネットの匿名掲示板における自作自演についてどう思い
ますか？
自作自演をする人の心理状態について教えて下さい。
レーチェさんに質問です。インターネットの匿名掲示板における自作自演についてどう思い
ますか？
自作自演をする人の心理状態について教えて下さい。
719 ：考える名無しさん：04/05/20 00:32
324 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/28 21:38
かきこめません
325 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/28 21:41
あ、治った。
銀河鉄道はね、メーテルと乗る事になっているんだよ。
僕は小学一年生の頃、メーテルといかにいやらしいことをしながら、
９９９に乗るか友達と熱く語り合ったものだよ。
エロいガキだった。
９９９こないかな。
「もう働かなくていいのよ。機械の体を手に入れましょう」
そう言ってもらいたい。
326 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/29 23:40
>>323
新手のぼったくり？
歌舞伎町は店長ご推薦の娘は、はずれがないすごい所なんだぞ。
しかし９９９こないなあ・・
もう３０超えちゃったよ。
メーテルか、
うんうん。
男には忘れられない思い出がある・・
女にはそういうのないの？
327 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/29 23:48
わかった、わかった、銀河鉄道に乗りましょう。
さよならメーテル、さらば少年の日よ・・
で、どこ行くの？
かきこめません
325 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/28 21:41
あ、治った。
銀河鉄道はね、メーテルと乗る事になっているんだよ。
僕は小学一年生の頃、メーテルといかにいやらしいことをしながら、
９９９に乗るか友達と熱く語り合ったものだよ。
エロいガキだった。
９９９こないかな。
「もう働かなくていいのよ。機械の体を手に入れましょう」
そう言ってもらいたい。
326 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/29 23:40
>>323
新手のぼったくり？
歌舞伎町は店長ご推薦の娘は、はずれがないすごい所なんだぞ。
しかし９９９こないなあ・・
もう３０超えちゃったよ。
メーテルか、
うんうん。
男には忘れられない思い出がある・・
女にはそういうのないの？
327 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/08/29 23:48
わかった、わかった、銀河鉄道に乗りましょう。
さよならメーテル、さらば少年の日よ・・
で、どこ行くの？
720 ：考える名無しさん：04/05/20 13:49
322 :ぴかぁ～：04/04/17 17:45
age
age
721 ：考える名無しさん：04/05/20 13:57
722 ：考える名無しさん：04/05/20 15:53
ﾎﾝﾄﾆ ﾏﾙｸｽ ｽﾚ ﾅﾉｶ？
723 ：考える名無しさん：04/05/20 16:16
[11]kurosiro （A5TjHlY6） 2004/05/20(木) 11:39
では､私の数学ﾄﾞｷｭﾝをさらしながら､何故それが起きるのか? 考えてみ
ましょう｡私は今近代経済学ﾄﾞｷｭﾝであるのですが､それを克服するため､
ﾏﾝｷｭｰのﾏｸﾛ経済学などを読んでいます｡しかし､外にやるべき事が
たくさんあるため､その時間は1日30分程度です｡今のところﾏﾝｷｭｰの
ﾏｸﾛ経済学では数学的に難しい概念は出てきませんので良いのですが､
数学的に難しい問題がでてきたらどうしようか? その30分を経済数学の
基礎のﾃｷｽﾄに移して､せこせこ勉強せざるを得ません｡
それに私は数理ﾏﾙｸｽ経済学にも興味を持っており､その論文なども読んで
みたいのですが､そのためにはﾏﾝｷｭｰなどの初歩的なﾃｷｽﾄに使われる
簡単な経済数学以上の経済数学を修得せざるを得ず､非常に問題です｡ﾏﾙｸｽ
に関しては時間を30分割くことにしているので､その時間で勉強せざるを得ません
正直言って時足りません｡
では､私の数学ﾄﾞｷｭﾝをさらしながら､何故それが起きるのか? 考えてみ
ましょう｡私は今近代経済学ﾄﾞｷｭﾝであるのですが､それを克服するため､
ﾏﾝｷｭｰのﾏｸﾛ経済学などを読んでいます｡しかし､外にやるべき事が
たくさんあるため､その時間は1日30分程度です｡今のところﾏﾝｷｭｰの
ﾏｸﾛ経済学では数学的に難しい概念は出てきませんので良いのですが､
数学的に難しい問題がでてきたらどうしようか? その30分を経済数学の
基礎のﾃｷｽﾄに移して､せこせこ勉強せざるを得ません｡
それに私は数理ﾏﾙｸｽ経済学にも興味を持っており､その論文なども読んで
みたいのですが､そのためにはﾏﾝｷｭｰなどの初歩的なﾃｷｽﾄに使われる
簡単な経済数学以上の経済数学を修得せざるを得ず､非常に問題です｡ﾏﾙｸｽ
に関しては時間を30分割くことにしているので､その時間で勉強せざるを得ません
正直言って時足りません｡
724 ：考える名無しさん：04/05/20 16:31
>>723 ﾀﾘﾅｲ ﾉ ｱﾀﾏ ｼﾞｬ ﾅｲﾉｶ？
725 ：考える名無しさん：04/05/20 16:37
だれでも知っているように、一つの商品の生産には生産財と
労働の投入が必要である。その商品への投下労働は、直接に
投下される労働だけでなく、生産財を生産するのに投入される
労働をも加算されなくてはならない。ところが、生産財を生産する
のにも、労働だけでなく生産財の投入が必要である、などなど。
こうして、議論は堂々めぐりをはじめる。
労働の投入が必要である。その商品への投下労働は、直接に
投下される労働だけでなく、生産財を生産するのに投入される
労働をも加算されなくてはならない。ところが、生産財を生産する
のにも、労働だけでなく生産財の投入が必要である、などなど。
こうして、議論は堂々めぐりをはじめる。
726 ：考える名無しさん：04/05/20 16:42
この「難問」をどう解決するか。これが解決されないかぎり、
マルクスの体系は、砂上の楼閣であった。これを解決できそうな
一つのやり方は、つぎつぎと過去にさかのぼってゆき、最後に
労働だけで生産財（人間の生産物である生産手段）の投入を必要
としない原始的場面にまで戻って、今度は逆に労働を加算する方法
である。しかし、このやり方は駄目である。マルクスの体系
の基礎としての投下労働量は、過去に遡っていかほどの労働が
投入されたかではなく、現存の生産技術のもとで、その商品を
生産するのにどれだけの労働が投下されねばならないかが
問題なのである。
マルクスの体系は、砂上の楼閣であった。これを解決できそうな
一つのやり方は、つぎつぎと過去にさかのぼってゆき、最後に
労働だけで生産財（人間の生産物である生産手段）の投入を必要
としない原始的場面にまで戻って、今度は逆に労働を加算する方法
である。しかし、このやり方は駄目である。マルクスの体系
の基礎としての投下労働量は、過去に遡っていかほどの労働が
投入されたかではなく、現存の生産技術のもとで、その商品を
生産するのにどれだけの労働が投下されねばならないかが
問題なのである。
727 ：考える名無しさん：04/05/20 17:04
ここで、どうしても数学的な方法が必要になる。もっとも
簡単な場合を考えてみよう。ある生産財を１単位生産するのに、
その生産財の１/３単位と労働１０時間が必要であるとしよう。
この生産財１単位の投下労働量tを求めてみよう。tに、直接
投下される１０時間が含まれるのは言うまでもない。しかし、
それだけではなく、生産財１/３単位を生産するための、投下労働時間
が加えられねばならない。ところが、生産財１単位の投下労働時間（t）
がわからない。つまり、生産財１単位の投下労働時間がわからなければ、
生産財１単位の投下労働時間がわからない。tがわからなければ、tが
決まらない。
簡単な場合を考えてみよう。ある生産財を１単位生産するのに、
その生産財の１/３単位と労働１０時間が必要であるとしよう。
この生産財１単位の投下労働量tを求めてみよう。tに、直接
投下される１０時間が含まれるのは言うまでもない。しかし、
それだけではなく、生産財１/３単位を生産するための、投下労働時間
が加えられねばならない。ところが、生産財１単位の投下労働時間（t）
がわからない。つまり、生産財１単位の投下労働時間がわからなければ、
生産財１単位の投下労働時間がわからない。tがわからなければ、tが
決まらない。
728 ：考える名無しさん：04/05/20 17:05
この一見して解決不可能と見える「難問」は、
t＝１/３t＋１０
というきわめて簡単な方程式を解くことで解決される。この方程式は、
「生産財１単位の投下労働時間tは、生産財１/３単位の投下労働時間
t/３と労働１０時間の合計に等しい」という言葉を、そのまま式に
書き直したのすぎない。この方程式をはt＝１５という解をもつから、
生産財１単位の投下労働時間は１５時間であることがわかる。
そして、商品の投下労働量の決定について、数学的方法を用いて解決する道
は、「資本論」の重要な諸命題を解明する鍵を提供するのである。
t＝１/３t＋１０
というきわめて簡単な方程式を解くことで解決される。この方程式は、
「生産財１単位の投下労働時間tは、生産財１/３単位の投下労働時間
t/３と労働１０時間の合計に等しい」という言葉を、そのまま式に
書き直したのすぎない。この方程式をはt＝１５という解をもつから、
生産財１単位の投下労働時間は１５時間であることがわかる。
そして、商品の投下労働量の決定について、数学的方法を用いて解決する道
は、「資本論」の重要な諸命題を解明する鍵を提供するのである。
なんかいかにも就職活動中って感じの女子大生が
真昼間の吉野家で胸とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ揉ませてるわけ。
同じ年くらいの男子大学生ぽい奴に。
しかもｽｰﾂの内側に手入れて直で揉んだりしてるわけ。
なんか女のほうも廻りを気にしながらも小声で笑ったりしてるわけ。「ﾔﾀﾞァ♪」とか言いながら。
俺は思ったね。お前ら独身中年なめんな、と。
お前らのすぐ隣に座ってる俺はお前らの様子見ながら正直、勃起してんだよ。
ていうか信じられないよ。
素人同士で金のやり取りもなく胸揉むなんてよ。
俺はﾍﾙｽで平均40回ぐらい揉むわけ。 12,000円で40ﾓﾐ。 1ﾓﾐ300円。
俺はそいつら見ながら「あ、300円」とか「また300円」とかｶｳﾝﾄしてたわけ。
で、そのｶｳﾝﾄが6,000円ぐらいに達した時、突然こみ上げてきたわけ、嗚咽が。押さえ切れないほどの憤怒が。
で、声に出して泣き出しちゃったわけ。 真昼間の吉野家で。 独身中年が。
急に声をあげて泣き出した俺を珍獣でも見るように一瞥した挙句。
ｸｽｸｽ笑いながら店を出ていくそいつらの後ろ姿を見ながら俺は思ったわけ。
これはもう階級闘争だ、と。
謂なき触穢の鉄鎖に蹂躙された日陰者の人権は闘争によってしか解放されないのだ、と。
そんなわけで俺は闘うわけ。
ここに常駐するｸﾞｽﾞなお前らも闘え。
取り戻せ。 矜持を。
真昼間の吉野家で胸とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ揉ませてるわけ。
同じ年くらいの男子大学生ぽい奴に。
しかもｽｰﾂの内側に手入れて直で揉んだりしてるわけ。
なんか女のほうも廻りを気にしながらも小声で笑ったりしてるわけ。「ﾔﾀﾞァ♪」とか言いながら。
俺は思ったね。お前ら独身中年なめんな、と。
お前らのすぐ隣に座ってる俺はお前らの様子見ながら正直、勃起してんだよ。
ていうか信じられないよ。
素人同士で金のやり取りもなく胸揉むなんてよ。
俺はﾍﾙｽで平均40回ぐらい揉むわけ。 12,000円で40ﾓﾐ。 1ﾓﾐ300円。
俺はそいつら見ながら「あ、300円」とか「また300円」とかｶｳﾝﾄしてたわけ。
で、そのｶｳﾝﾄが6,000円ぐらいに達した時、突然こみ上げてきたわけ、嗚咽が。押さえ切れないほどの憤怒が。
で、声に出して泣き出しちゃったわけ。 真昼間の吉野家で。 独身中年が。
急に声をあげて泣き出した俺を珍獣でも見るように一瞥した挙句。
ｸｽｸｽ笑いながら店を出ていくそいつらの後ろ姿を見ながら俺は思ったわけ。
これはもう階級闘争だ、と。
謂なき触穢の鉄鎖に蹂躙された日陰者の人権は闘争によってしか解放されないのだ、と。
そんなわけで俺は闘うわけ。
ここに常駐するｸﾞｽﾞなお前らも闘え。
取り戻せ。 矜持を。
730 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/20 17:53
731 ：考える名無しさん：04/05/20 18:32
完全オートメーション下で、可変資本の投下がゼロで
あっても、純生産可能条件が満たされている「限り」
、利潤率は正になりうる。とはいえ、可変資本の投下が
ゼロの場合、誰も労賃を得ることができなくなるという由々しき
問題が生じることになる。つまり、利潤の源泉が、労働者
の行なう剰余労働のみにあるのではない、ということを
示そうとする余り、可変資本の投下がゼロという完全
オートメーションの想定をし、そこで利潤率が正になることを
示したはいいが、その結果、労賃を得る者の不在＝商品
購買者の不在、従って、商品が売れない、利潤が回収できない
というまさに資本家的商品経済にとって致命的
となる背理に至ることが、完全オートメーションの皮肉な
帰結なのである。利潤とは商品が売れて始めて回収されるもの
なのだから、たとえ、完全オートメーションで商品生産しても、
それを買う消費者（その大部分が人口の多数を占める労働者階級から
成る）がいなければ、利潤は回収しえないのであり、
従って、その際資本家は利潤を回収することができず、利子も払うことが
できなくなる。言い換えれば、そこでは、売れない在庫の山が生じ、
過剰生産恐慌になることは必至なのである。
あっても、純生産可能条件が満たされている「限り」
、利潤率は正になりうる。とはいえ、可変資本の投下が
ゼロの場合、誰も労賃を得ることができなくなるという由々しき
問題が生じることになる。つまり、利潤の源泉が、労働者
の行なう剰余労働のみにあるのではない、ということを
示そうとする余り、可変資本の投下がゼロという完全
オートメーションの想定をし、そこで利潤率が正になることを
示したはいいが、その結果、労賃を得る者の不在＝商品
購買者の不在、従って、商品が売れない、利潤が回収できない
というまさに資本家的商品経済にとって致命的
となる背理に至ることが、完全オートメーションの皮肉な
帰結なのである。利潤とは商品が売れて始めて回収されるもの
なのだから、たとえ、完全オートメーションで商品生産しても、
それを買う消費者（その大部分が人口の多数を占める労働者階級から
成る）がいなければ、利潤は回収しえないのであり、
従って、その際資本家は利潤を回収することができず、利子も払うことが
できなくなる。言い換えれば、そこでは、売れない在庫の山が生じ、
過剰生産恐慌になることは必至なのである。
732 ：考える名無しさん：04/05/20 19:05
周知のように、生産価格が成立したもとでは、有機的構成の
高い部門はプラスの不等価交換を、低い部門はマイナスの
不等価交換を行なうから、剰余価値は有機的構成の低い部門
から高い部門へ流れるのである。
すると、完全オートメーションを採用した部門は可変資本がゼロなので、
有機的構成がもっとも高い部門になる。従って、全部門が、完全
オートメーションを採用せず、一部の部門がそれを採用したと
すると、そこで得られる剰余価値は、有機的構成の低い部門から
移転された剰余価値だと言ってよい。従って、可変資本ゼロの完全
オートメーションにおいてなお剰余価値が得られるのは、
有機的構成の低い他部門の剰余労働が移転された、この意味で、
他部門の労働者を搾取した結果だと見ることが出来るのである。
こうして、完全オートメーションであっても、そこで平均利潤が
確保可能なのであり、故に、そこにあっても剰余価値を得る
ことが出来るのである。
高い部門はプラスの不等価交換を、低い部門はマイナスの
不等価交換を行なうから、剰余価値は有機的構成の低い部門
から高い部門へ流れるのである。
すると、完全オートメーションを採用した部門は可変資本がゼロなので、
有機的構成がもっとも高い部門になる。従って、全部門が、完全
オートメーションを採用せず、一部の部門がそれを採用したと
すると、そこで得られる剰余価値は、有機的構成の低い部門から
移転された剰余価値だと言ってよい。従って、可変資本ゼロの完全
オートメーションにおいてなお剰余価値が得られるのは、
有機的構成の低い他部門の剰余労働が移転された、この意味で、
他部門の労働者を搾取した結果だと見ることが出来るのである。
こうして、完全オートメーションであっても、そこで平均利潤が
確保可能なのであり、故に、そこにあっても剰余価値を得る
ことが出来るのである。
733 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/20 19:26
>>731
>可変資本の投下がゼロという完全
>オートメーションの想定をし、そこで利潤率が正になることを
>示したはいいが、その結果、労賃を得る者の不在＝商品
>購買者の不在、
これは前にも見たことがあるが、全部問がこのオートメーションで
生産される世界を考えてみよう。購買者は政府(これも自動化され
ている！）から貨幣を配給され、それで消費すると考えれば、
必ずしも可変資本に資本投下する必要も無いはず。需要も競争
もおきうるはずだ。当然利潤の獲得も成り立つ。政府はそこから
税金を取って、動かされる。
また他部門がオートメーションで無い部門を考えれば、このよう
な配給を行わなくても労働者はその他部門で可変資本によって労
賃によって購買を行うだろう。
>可変資本の投下がゼロという完全
>オートメーションの想定をし、そこで利潤率が正になることを
>示したはいいが、その結果、労賃を得る者の不在＝商品
>購買者の不在、
これは前にも見たことがあるが、全部問がこのオートメーションで
生産される世界を考えてみよう。購買者は政府(これも自動化され
ている！）から貨幣を配給され、それで消費すると考えれば、
必ずしも可変資本に資本投下する必要も無いはず。需要も競争
もおきうるはずだ。当然利潤の獲得も成り立つ。政府はそこから
税金を取って、動かされる。
また他部門がオートメーションで無い部門を考えれば、このよう
な配給を行わなくても労働者はその他部門で可変資本によって労
賃によって購買を行うだろう。
734 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/20 19:34
さて部門的なオートメーション下で、
＞完全オートメーション下で、可変資本の投下がゼロで
＞あっても、純生産可能条件が満たされている「限り」
＞、利潤率は正になりうる。
が自明なのであれば、価値の転形問題などは起こりえないはずだ。
可変資本が全ての利潤の源泉が価値であってこそ、価値の転形、
平均利潤は約束されるのであり、不変資本から利潤が出てくるような場合
つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
ってしまう。
＞完全オートメーション下で、可変資本の投下がゼロで
＞あっても、純生産可能条件が満たされている「限り」
＞、利潤率は正になりうる。
が自明なのであれば、価値の転形問題などは起こりえないはずだ。
可変資本が全ての利潤の源泉が価値であってこそ、価値の転形、
平均利潤は約束されるのであり、不変資本から利潤が出てくるような場合
つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
ってしまう。
735 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/20 19:36
訂正
さて部門的なオートメーション下で、＞限られた部門のオートメーション
下で、
さて部門的なオートメーション下で、＞限られた部門のオートメーション
下で、
736 ：考える名無しさん：04/05/20 19:54
＞購買者は政府(これも自動化され
ている！）から貨幣を配給され、それで消費すると考えれば、
そんなことをすれば、ハイパーインフレになる。
＞また他部門がオートメーションで無い部門を考えれば、このよう
な配給を行わなくても労働者はその他部門で可変資本によって労
賃によって購買を行うだろう。
それを考察したのが>>733。
＞不変資本から利潤が出てくるような場合
つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
ってしまう。
購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
それで消費すると考えれば、という想定が非現実的である以上、
利潤の実現問題は解消されない。故に、利潤率が正であっても、
利潤は回収されない。その意味で、剰余価値の裏づけがないような
利潤は利潤でないといってよい。
ている！）から貨幣を配給され、それで消費すると考えれば、
そんなことをすれば、ハイパーインフレになる。
＞また他部門がオートメーションで無い部門を考えれば、このよう
な配給を行わなくても労働者はその他部門で可変資本によって労
賃によって購買を行うだろう。
それを考察したのが>>733。
＞不変資本から利潤が出てくるような場合
つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
ってしまう。
購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
それで消費すると考えれば、という想定が非現実的である以上、
利潤の実現問題は解消されない。故に、利潤率が正であっても、
利潤は回収されない。その意味で、剰余価値の裏づけがないような
利潤は利潤でないといってよい。
738 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/20 20:53
>>736
ハイパーインフレについてはどうしてそうなるかわからない。
政府が必要に考慮して配給すればそのようなことは起こらないの
ではないか？
インフレになるのは必要以上の貨幣を流通させたときでは？
＞不変資本から利潤が出てくるような場合
＞つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
＞利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
＞ってしまう
については>>733で書いたように政府の配給は考えられていない。
オートメーション以外の部門で可変資本が配給されるので、それで
消費されるものとする。
だから
＞購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
＞それで消費すると考えれば、という想定が非現実的である以上、
＞利潤の実現問題は解消されない。
と言う批判はあたらない。可変資本から出る搾取だけを利潤の源泉
とするなら>>732のような事は起こりうるが、不変資本がもはや不変
資本とは言えず価値を製造するならば、有機的構成の理論はあてはま
らないことになる。
ハイパーインフレについてはどうしてそうなるかわからない。
政府が必要に考慮して配給すればそのようなことは起こらないの
ではないか？
インフレになるのは必要以上の貨幣を流通させたときでは？
＞不変資本から利潤が出てくるような場合
＞つまりオートメーションや、有機的構成のあらゆる部門で不変資本から
＞利潤が出てくる場合、そもそも有機的構成などと言うことが無意味にな
＞ってしまう
については>>733で書いたように政府の配給は考えられていない。
オートメーション以外の部門で可変資本が配給されるので、それで
消費されるものとする。
だから
＞購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
＞それで消費すると考えれば、という想定が非現実的である以上、
＞利潤の実現問題は解消されない。
と言う批判はあたらない。可変資本から出る搾取だけを利潤の源泉
とするなら>>732のような事は起こりうるが、不変資本がもはや不変
資本とは言えず価値を製造するならば、有機的構成の理論はあてはま
らないことになる。
739 ：考える名無しさん：04/05/20 22:34
＞ハイパーインフレについてはどうしてそうなるかわからない。
政府が必要に考慮して配給すればそのようなことは起こらないの
ではないか？
インフレになるのは必要以上の貨幣を流通させたときでは？
というか、貨幣が政府から配給されるなら、何故、資本家は商品生産し、
それを販売することで、利潤追求＝金儲けをしなければならない
のかが意味不明になるのでは。何故なら、金儲けせずとも、政府に頼めば、
対価なしに、貨幣が「配給」されるというのだから。逆に言えば、
貨幣を「配給」され、それで資本家から商品を買う労働者は、働かずして貨幣を
配給され、それで商品を買うのだから、対価なしで得た貨幣で商品を
買うという意味では、事実上、商品を盗んでいるのと同じであり、
逆に、まじめに商品を売ることで、利潤としての貨幣を得ようと
ひとり必死な資本家は単に馬鹿だということにもなろう。この意味でも、
購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
それで消費すると考えれば、という想定は、インフレの危機を招く以前に
非現実的であり、あり得ないということ。
或いは、配給された貨幣を労働者が支出し、それが資本家の手の渡り、利潤が
実現したとしても、、では、それを再度、労働者に還流させる方法は不明である。
再度、新たに貨幣を配給し、それを繰り返すなら、それこそ貨幣の必要流通量
を超えハイパーインフレになる。
政府が必要に考慮して配給すればそのようなことは起こらないの
ではないか？
インフレになるのは必要以上の貨幣を流通させたときでは？
というか、貨幣が政府から配給されるなら、何故、資本家は商品生産し、
それを販売することで、利潤追求＝金儲けをしなければならない
のかが意味不明になるのでは。何故なら、金儲けせずとも、政府に頼めば、
対価なしに、貨幣が「配給」されるというのだから。逆に言えば、
貨幣を「配給」され、それで資本家から商品を買う労働者は、働かずして貨幣を
配給され、それで商品を買うのだから、対価なしで得た貨幣で商品を
買うという意味では、事実上、商品を盗んでいるのと同じであり、
逆に、まじめに商品を売ることで、利潤としての貨幣を得ようと
ひとり必死な資本家は単に馬鹿だということにもなろう。この意味でも、
購買者は政府(これも自動化されている！）から貨幣を配給され、
それで消費すると考えれば、という想定は、インフレの危機を招く以前に
非現実的であり、あり得ないということ。
或いは、配給された貨幣を労働者が支出し、それが資本家の手の渡り、利潤が
実現したとしても、、では、それを再度、労働者に還流させる方法は不明である。
再度、新たに貨幣を配給し、それを繰り返すなら、それこそ貨幣の必要流通量
を超えハイパーインフレになる。
マルクスの基本定理（利潤の存在と剰余労働の存在の同値関係）は、
（１）消費財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（２）生産財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（３）両部門がオートメーション即ち完全オートメーションの場合＝成立しない
ということが明らかになっている。ところが、完全オートメーションはあり得ない。
だから、（３）はあり得ない想定であるがゆえ、除外可能である。故に、
（１）（２）より、マルクスの基本定理は、オートメーションを前提しても成立する。
マルクスの基本定理が成立しないのは、（３）の場合に限るが、しかし、
その想定自体が現実的に成立しない。だから、そこから、マルクスの基本定理
が成立しないことが示されても、問題はない。
（１）消費財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（２）生産財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（３）両部門がオートメーション即ち完全オートメーションの場合＝成立しない
ということが明らかになっている。ところが、完全オートメーションはあり得ない。
だから、（３）はあり得ない想定であるがゆえ、除外可能である。故に、
（１）（２）より、マルクスの基本定理は、オートメーションを前提しても成立する。
マルクスの基本定理が成立しないのは、（３）の場合に限るが、しかし、
その想定自体が現実的に成立しない。だから、そこから、マルクスの基本定理
が成立しないことが示されても、問題はない。
741 ：考える名無しさん：04/05/21 08:01
つーか学部一年レベルの教科書であるその本に今更あーだこーだ言うのは…。
入門書なんだ、各自ロジックだけ盗めば。万級レベルの糞簡単な展開だし。
742 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/21 08:48
>>739
>>740の定理を考慮しない上で、
一応完全オートメーションについてかいてみると、
２まずこの場合日常生活だけが問題ならば、万人が平等に財を
受け取るのだから、資本家は存在しない。政府が直接生産を行うことになる。
だから貨幣量はその生産に応じて行われる。
購買者（労働者はもういない）は政府に金を払って購買するので、
その還流分を考慮した上で、新規財や摩耗分の貨幣を製造すればよいのだから
ハイパーインフレは必ずしも起こらない。
２また、資本家がでてくる可能性として日常生活に飽きたらず、もっと大きな
財を持ちたがれば、企業を起こしてもうけようとする動機付けになるだろう
この場合政府から貨幣は支給され、企業で購買者は購買し、税として企業から
政府は貨幣を吸い取り、それをまた還流する、不足分を補うという流れになるが、
購買者だけが貨幣を使うのではなく資本家の蓄積を考えればハイパーインフレ
にはならないだろう。
しかし、莫大な税収を得なければならず、重税下で、企業活動は可能か？
という問題がでてくる。
>>740の定理を考慮しない上で、
一応完全オートメーションについてかいてみると、
２まずこの場合日常生活だけが問題ならば、万人が平等に財を
受け取るのだから、資本家は存在しない。政府が直接生産を行うことになる。
だから貨幣量はその生産に応じて行われる。
購買者（労働者はもういない）は政府に金を払って購買するので、
その還流分を考慮した上で、新規財や摩耗分の貨幣を製造すればよいのだから
ハイパーインフレは必ずしも起こらない。
２また、資本家がでてくる可能性として日常生活に飽きたらず、もっと大きな
財を持ちたがれば、企業を起こしてもうけようとする動機付けになるだろう
この場合政府から貨幣は支給され、企業で購買者は購買し、税として企業から
政府は貨幣を吸い取り、それをまた還流する、不足分を補うという流れになるが、
購買者だけが貨幣を使うのではなく資本家の蓄積を考えればハイパーインフレ
にはならないだろう。
しかし、莫大な税収を得なければならず、重税下で、企業活動は可能か？
という問題がでてくる。
743 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/21 08:57
訂正
２まずこの場合＞１まずこの場合
２まずこの場合＞１まずこの場合
＞資本家は存在しない。政府が直接生産を行うことになる。
＞購買者（労働者はもういない）は政府に金を払って購買する
政府が購買者に貨幣を支給し、購買者は支給された貨幣で政府から
生産物を買うなら、事実上政府が購買者に生産物を直接支給するのと
同じでは？
仮に、媒介手段を挟むにしても、それはもはや貨幣ではなく、
配給キップの類であろう。
＞しかし、莫大な税収を得なければならず、重税下で、企業活動は可能か？
という問題がでてくる。
ハイパーインフレを回避し、かつ、労賃を得る手段をもはや失っている
労働者に再度貨幣を還流させるためには、たしかに、企業に極度の
重税を課し、それを再度、労働者に再分配するしかない。
そのような極度の重税を課すと、およそ企業活動は有名無実化するだろうし、
結果としては、資本家は存在しえず、ケース２はケース１に収斂すると思われる。
＞購買者（労働者はもういない）は政府に金を払って購買する
政府が購買者に貨幣を支給し、購買者は支給された貨幣で政府から
生産物を買うなら、事実上政府が購買者に生産物を直接支給するのと
同じでは？
仮に、媒介手段を挟むにしても、それはもはや貨幣ではなく、
配給キップの類であろう。
＞しかし、莫大な税収を得なければならず、重税下で、企業活動は可能か？
という問題がでてくる。
ハイパーインフレを回避し、かつ、労賃を得る手段をもはや失っている
労働者に再度貨幣を還流させるためには、たしかに、企業に極度の
重税を課し、それを再度、労働者に再分配するしかない。
そのような極度の重税を課すと、およそ企業活動は有名無実化するだろうし、
結果としては、資本家は存在しえず、ケース２はケース１に収斂すると思われる。
745 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/21 10:35
板違い
747 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/21 15:08
748 ：考える名無しさん：04/05/21 20:09
749 ：考える名無しさん：04/05/21 20:19
「利潤率では剰余価値は総資本にたいして計算され、
自分の尺度としての総価資本に関係させられるのだから、
このことよって剰余価値そのものが総資本から生じた
ものとして、しかも総資本の全ての部分から一様に
生じたものとして現われるのであり、従って、不変資本
と可変資本との有機的な相違は利潤の概念では消え去っている
のである」（マルクス「資本論」第三巻）
この意味では、不変資本と可変資本の有機的な区別が意味を
持たないのはむしろ当然である。利潤は前貸総資本の全ての部分
から一様に生じるかのように見えるからである。従って、利潤範疇で
考える限り、不変資本部分からも利潤が生産されると見なしてよい。
自分の尺度としての総価資本に関係させられるのだから、
このことよって剰余価値そのものが総資本から生じた
ものとして、しかも総資本の全ての部分から一様に
生じたものとして現われるのであり、従って、不変資本
と可変資本との有機的な相違は利潤の概念では消え去っている
のである」（マルクス「資本論」第三巻）
この意味では、不変資本と可変資本の有機的な区別が意味を
持たないのはむしろ当然である。利潤は前貸総資本の全ての部分
から一様に生じるかのように見えるからである。従って、利潤範疇で
考える限り、不変資本部分からも利潤が生産されると見なしてよい。
750 ：考える名無しさん：04/05/21 20:22
マルクス主義同志会について誰もしらないのか？
マルクスは剰余価値の利潤への転形を語ったとされるが、
しかし、>>749で見る限り、マルクスは利潤の概念を剰余価値を
「消し去る」ものとして扱っている。故に、転形とは、むしろ、
隠蔽、あるいは、抹消というべきであろう。
しかし、>>749で見る限り、マルクスは利潤の概念を剰余価値を
「消し去る」ものとして扱っている。故に、転形とは、むしろ、
隠蔽、あるいは、抹消というべきであろう。
752 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 12:25
>>749
それは資本家の意識の話。つまり資本の神秘化ということ。
そこでは可変資本と不変資本の区別は無い。
オートメーションの話はそうではなく、可変資本と不変資本を見た上で、
不変資本が剰余価値を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
それは資本家の意識の話。つまり資本の神秘化ということ。
そこでは可変資本と不変資本の区別は無い。
オートメーションの話はそうではなく、可変資本と不変資本を見た上で、
不変資本が剰余価値を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
オートメーションの話はそうではなく、可変資本と不変資本を見た上で、
不変資本が剰余価値を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
↓
オートメーションの話はそうではなく、可変資本と不変資本を見た上で、
不変資本が利潤を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
不変資本が剰余価値を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
↓
オートメーションの話はそうではなく、可変資本と不変資本を見た上で、
不変資本が利潤を生み出していると言う認識を持ちうるということ。
754 ：考える名無しさん：04/05/22 12:51
オートメーションでは可変資本と不変資本の区別は無い。
当たり前である。オートメーションとは可変資本がゼロ
であり、全て不変資本であるから。有機的構成が全て不変資本
であるオートメーションでは、可変資本と不変資本の区別は無い
というなら、単なる同語反復に過ぎない。
当たり前である。オートメーションとは可変資本がゼロ
であり、全て不変資本であるから。有機的構成が全て不変資本
であるオートメーションでは、可変資本と不変資本の区別は無い
というなら、単なる同語反復に過ぎない。
755 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 12:52
756 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 12:57
>>754
しかしそこで利潤が発生すると言う事は、不変資本が実は不変資本
では無いと言う事であり、不変資本もまた可変資本のように働く
(搾取？ される）、と言うことなのである。これは資本を神秘化し
て不変資本や可変資本の分化をしないということではない。
不変資本、可変資本を意識してもそう見えるということなのだ。
しかしそこで利潤が発生すると言う事は、不変資本が実は不変資本
では無いと言う事であり、不変資本もまた可変資本のように働く
(搾取？ される）、と言うことなのである。これは資本を神秘化し
て不変資本や可変資本の分化をしないということではない。
不変資本、可変資本を意識してもそう見えるということなのだ。
757 ：考える名無しさん：04/05/22 13:08
マルクスの基本定理（利潤の存在と剰余労働の存在の同値関係）は、
（１）消費財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（２）生産財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（３）両部門がオートメーション即ち完全オートメーションの場合＝成立しない
完全オートメーションで、マルクスの基本定理が機能しないのは自明。
このことは多くのマルクス研究者の知るところであり、半ば常識に
属している。
（１）消費財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（２）生産財部門のみがオートメーションの場合＝成立する
（３）両部門がオートメーション即ち完全オートメーションの場合＝成立しない
完全オートメーションで、マルクスの基本定理が機能しないのは自明。
このことは多くのマルクス研究者の知るところであり、半ば常識に
属している。
758 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 13:15
お前ら、板違い
＿＿
／：：：：：＼
/：：：：：：：：：＼
/∵-=・=-∴-=・=-
（ __／/. ヽ,, ,）
＼1 八. !/
ζ, .八. j
i 丿 ､ j
| 八 |
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| i し " i '|
|ﾉ ( .. i .. i|
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760 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 13:28
だってさー、氏本論について語らんとさー
主著なんだからさー
主著なんだからさー
761 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 13:36
じゃあ誰か｢ドイツイデオロギー」とか「反デューリング論」とか
について語れよ。
について語れよ。
747 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/21 15:08
>>744
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50
に移動しましょう。
>>744
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50
に移動しましょう。
◆はじめに◆
● ここは２ｃｈ内の「哲学板」です。禁止事項やお約束、削除基準は２ちゃん
ねるガイド及び削除ガイドラインに準拠します。書きこむ際や、スレッドを
立てる際、削除依頼を出す際には必ずそこに目を通してください。
◆スレッドを立てるときの注意◆
● ここは「哲学板」です。
スレッドを立てる際は、２ちゃんねる内の他の板も必ず参照し、その話題を
扱うのにより適当な板がある場合は、そちらにスレッドを立てるようにして
ください。
● 既存スレッドとの重複は禁止です。
スレッドを立てるときは、哲学板内のスレッドタイトルを一通り検索してか
らにしてください。スレッド一覧を開き、Windowsの場合はCTRL＋Ｆ、Mac
の場合はコマンド＋Ｆでブラウザ検索ができます。また住人の方は、重複ス
レッド・板違いスレッドを見かけた場合には、既出スレ・関連板のURLを貼っ
て、妥当と思われる板に誘導することを心がけてください。
● 単発質問でのスレッド作成は禁止。
質問スレッド、案内所スレ、初心者スレなどで質問してみて下さい。
◆スレッドに書き込むときの注意◆
● 初めてレスを書き込む際は、必ず書き込むスレッドの議論を一通り読んでか
らにして下さい。既出の話題を書くことで、それまでの議論に無用な混乱を
招いてしまう恐れもあります。
● 荒らし・煽り・板違いスレ・コテ叩きには『完全無視』＋削除依頼で対応し
てください。それらに対してのレスもしないようにしてください。無視や削
除依頼以外の手段(荒らし返す・煽り返す・対抗スレを立てる・コテを叩き返
す)などはそれらの元の行為と全く同じと見なされ、同じく『完全無視』＋削
除依頼で対応されることになります。
764 ：考える名無しさん：04/05/22 14:11
十：用もないのに哲学板に居座るのはやめなさい。
57 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/05/26 20:04
今、仕事用のパソコンのデスクトップには仲間由紀恵の壁紙
がはってあります。それを見るとなんだかなあという気になります。
少年のころの野望は無残に砕け散ってしまいました。
このくらいの女ゲットしてるはずだったのになあ、
と思います。今は・・人間失格です。太宰流ではなく本当の意味で。
今、仕事用のパソコンのデスクトップには仲間由紀恵の壁紙
がはってあります。それを見るとなんだかなあという気になります。
少年のころの野望は無残に砕け散ってしまいました。
このくらいの女ゲットしてるはずだったのになあ、
と思います。今は・・人間失格です。太宰流ではなく本当の意味で。
766 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 16:08
だからさー、哲学思考としてのマルクス語るなら語れよ。
荒らしとかしないでさー
マルクス語ると経済の話ばっかりになるからつい
俺も口が出るんだからさー
荒らしとかしないでさー
マルクス語ると経済の話ばっかりになるからつい
俺も口が出るんだからさー
767 ：考える名無しさん：04/05/22 16:49
ふと思ったが、儒学もマルクス主義も存在と当為を区別していないよね。
その当為の内容も（知識人が大衆を導いて経済的に平等な社会を作る）
で非常に類似してる。
アジア主義者とマルクス主義者は親和性があるといわれてるけど、
そういうことなんだろうか？
その当為の内容も（知識人が大衆を導いて経済的に平等な社会を作る）
で非常に類似してる。
アジア主義者とマルクス主義者は親和性があるといわれてるけど、
そういうことなんだろうか？
751 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 16:34
-―￣￣ ｀ ―-- _
, ´ ......... . . , ~ ￣" ー _ ﾌﾞｯﾌﾞｰ
_／...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀ 、 ﾌﾞｰﾝ
, ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ ｷｷｰ
,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
(´＿＿ : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
,＿ ＼:::::＿|￣￣ |＿::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
(＿_ ￣~" | | ))￣ もうだめぽ…
￣◎￣◎
752 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 16:36
上をご本尊さまにするといったら皆さん怒りますか？
怒りますよねえ。
753 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 16:58
でもかわいい。
754 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 17:06
ご本尊様にしたいな。うふ。うふふふ。
-―￣￣ ｀ ―-- _
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と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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(＿_ ￣~" | | ))￣ もうだめぽ…
￣◎￣◎
752 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 16:36
上をご本尊さまにするといったら皆さん怒りますか？
怒りますよねえ。
753 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 16:58
でもかわいい。
754 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/01/01 17:06
ご本尊様にしたいな。うふ。うふふふ。
416 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/19 18:37
人間って電気で動いてるんだよな。なんかすごい。
人間って電気で動いてるんだよな。なんかすごい。
770 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 17:33
だからさー、そう言う荒らしはもう飽きたからさー
ちゃんとなんか書けと百回繰り返して言いたいね。面倒くさい
からちゃんとなんか書け＊１００と書くけど。
>>767
哲人政治ってギリシャ哲学の方でもなかった？
そう言う知的エリートが世を治めるって言うのは
ラズウェルが知と言うものを権力の実体として
分析いるように、権力の実体的なものだから、どこの世
でも知を得たものは大衆を導くって話は見つかるんじゃないの？
集合的無意識のように。
ちゃんとなんか書けと百回繰り返して言いたいね。面倒くさい
からちゃんとなんか書け＊１００と書くけど。
>>767
哲人政治ってギリシャ哲学の方でもなかった？
そう言う知的エリートが世を治めるって言うのは
ラズウェルが知と言うものを権力の実体として
分析いるように、権力の実体的なものだから、どこの世
でも知を得たものは大衆を導くって話は見つかるんじゃないの？
集合的無意識のように。
771 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 17:36
書き直し
哲人政治ってギリシャ哲学の方でもなかった？
そう言う知的エリートが世を治めるって言うのは
ラズウェルが知と言うものを権力の実体として
分析いるように、知は権力の実体的なものだから、どこの世
でも知を得たものは大衆を導くって話は見つかるんじゃないの？
集合的無意識のように。
哲人政治ってギリシャ哲学の方でもなかった？
そう言う知的エリートが世を治めるって言うのは
ラズウェルが知と言うものを権力の実体として
分析いるように、知は権力の実体的なものだから、どこの世
でも知を得たものは大衆を導くって話は見つかるんじゃないの？
集合的無意識のように。
お前ら、板違い
＿＿
／：：：：：＼
/：：：：：：：：：＼
/∵-=・=-∴-=・=-
（ __／/. ヽ,, ,）
＼1 八. !/
ζ, .八. j
i 丿 ､ j
| 八 |
| ! i ､ |
| i し " i '|
|ﾉ ( .. i .. i|
( '~ .. .! ∥
/：： | ` ｀二´' |：＼
/：：：：|＿＿＿／：：：＼
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__／ ） （ ＼__
‐ー'`‐' ﾞ-'`ー-'
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34 名前： くろしろ ◆1p3u.G2M 投稿日： 02/07/07 19:08 ID:Tz1MeA8p
俺もセクースした東京で偶然であった昔となりに住んでた子。
いっちゃあなんだがブスだった。
俺もセクースした東京で偶然であった昔となりに住んでた子。
いっちゃあなんだがブスだった。
331 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 20:20
引きこもりの弟が暴力をふるい始めました。
ストーブけっ飛ばすんで、がっつん、がっつん殴ってやりました。
これも地獄絵図かと思うと少し笑みがこぼれてしまいました。
338 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 21:37
>>333
話になりせんわ。駄目駄目、時間が解決するかな。
>>335
気持ち悪いので座布団一枚。
342 名前： 弟 投稿日： 03/02/27 22:23
話にならなくて悪かったな。
343 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 22:24
おお、弟があらわれやがった。
何やってるんだ、お前は一家の恥なんだからさっさと氏ね。
344 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 22:26
断見教はダメな宗教だと感じたな。
弟一人救えないとは。
345 名前： 弟 投稿日： 03/02/27 22:27
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
355 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 23:16
弟のパソコンにも俺のトリップが・・
３４３－からは弟が書きマスタ。
引きこもりの弟が暴力をふるい始めました。
ストーブけっ飛ばすんで、がっつん、がっつん殴ってやりました。
これも地獄絵図かと思うと少し笑みがこぼれてしまいました。
338 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 21:37
>>333
話になりせんわ。駄目駄目、時間が解決するかな。
>>335
気持ち悪いので座布団一枚。
342 名前： 弟 投稿日： 03/02/27 22:23
話にならなくて悪かったな。
343 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 22:24
おお、弟があらわれやがった。
何やってるんだ、お前は一家の恥なんだからさっさと氏ね。
344 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 22:26
断見教はダメな宗教だと感じたな。
弟一人救えないとは。
345 名前： 弟 投稿日： 03/02/27 22:27
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
355 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 03/02/27 23:16
弟のパソコンにも俺のトリップが・・
３４３－からは弟が書きマスタ。
775 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 19:11
つまらねーナ、取って置きをだしてみろや、ごるあｗ
さて、ドイツイデオロギーと反デューリング論読んだ奴いるか？
さて、ドイツイデオロギーと反デューリング論読んだ奴いるか？
776 ：考える名無しさん：04/05/22 19:16
111 ：くろしろ ◆AcNr2wNPmQ ：03/06/06 23:21
さて、出会い系サイトで彼女でも探すか。思えば短い人生だ。
さて、出会い系サイトで彼女でも探すか。思えば短い人生だ。
777 ：考える名無しさん：04/05/22 19:18
649 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/28 22:24
ダーン！
「けーーーーん」
651 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/29 00:26
ＤＡＤＡだ―ン！
｢けーん」
652 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/29 00:28
教祖がお気楽です。
どうすればよいのでしょうか？
ダーン！
「けーーーーん」
651 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/29 00:26
ＤＡＤＡだ―ン！
｢けーん」
652 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/29 00:28
教祖がお気楽です。
どうすればよいのでしょうか？
215 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/12 23:57
断見してますか？ｗ
216 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/13 00:08
はーい！
217 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/13 00:10
挨拶はこんな感じで。「断見してますか？」「はーい！」
断見してますか？ｗ
216 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/13 00:08
はーい！
217 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/13 00:10
挨拶はこんな感じで。「断見してますか？」「はーい！」
274 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/14 01:20
断見しているかね？はい！
断見しているかね？はい！
780 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 19:28
ウひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃじゃｇはｈじゃｓｋｓｋｌｌｋｓｌ
781 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 19:30
とでも振舞えばいいのか、ウン子君！
おｍａｅ金より詰まらんぞ。
ドイツイデオロギーを読んだ奴はいるのか？
俺はちらりと読んでみようかなと
おｍａｅ金より詰まらんぞ。
ドイツイデオロギーを読んだ奴はいるのか？
俺はちらりと読んでみようかなと
782 ：考える名無しさん：04/05/22 19:32
780 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 19:28
ウひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃじゃｇはｈじゃｓｋｓｋｌｌｋｓｌ
ウひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃじゃｇはｈじゃｓｋｓｋｌｌｋｓｌ
775 名前： しろくろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/03 03:16 ID:T70mjkd0
諦めちゃいけないよね。いつか僕もその辺のブスと、そのブスが
釈に見えるまで、脳を恋愛でいっぱいにするんだ。
783 名前： しろくろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/03 03:20 ID:T70mjkd0
みんな美人を好きになろうとするからいけないのさ。
ブスを好きになれば彼女はすぐにできると思うよ。
諦めちゃいけないよね。いつか僕もその辺のブスと、そのブスが
釈に見えるまで、脳を恋愛でいっぱいにするんだ。
783 名前： しろくろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/03 03:20 ID:T70mjkd0
みんな美人を好きになろうとするからいけないのさ。
ブスを好きになれば彼女はすぐにできると思うよ。
784 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/22 19:40
だからドイツイデオロギーを読んだかと聞いているのだ！
荒らしはうざいから消えろ、この童貞！
やーい 童貞 童貞 一生童貞！
荒らしはうざいから消えろ、この童貞！
やーい 童貞 童貞 一生童貞！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
｜
｜●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置！
｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
｜
｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ 荒らしにエサを与えないで下さい
｜
｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
｜
｜ ｡
Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /
U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜
｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
｜
｜●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置！
｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
｜
｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ 荒らしにエサを与えないで下さい
｜
｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
｜
｜ ｡
Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /
U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
189 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/12 19:52
さあ、あと一分のうちに神よ私を殺してみろ。
でなければ、断見の勝ちだ。
190 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/12 19:54
見ろ、私は生き残っている。
さあ、あと一分のうちに神よ私を殺してみろ。
でなければ、断見の勝ちだ。
190 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/12 19:54
見ろ、私は生き残っている。
165 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/12/12 18:54
>>163
私はすでに釈迦にその話をしたんですよ。
人間すでに断見の中にあり、輪廻の輪から外れていると、
釈迦は非常に恥じて、何せ周りが周りだったために、
断見を支持できなかったと。
人間は断見によって平等に救われているなら。
私の言う輪廻の苦しみは嘘だったと。
>>163
私はすでに釈迦にその話をしたんですよ。
人間すでに断見の中にあり、輪廻の輪から外れていると、
釈迦は非常に恥じて、何せ周りが周りだったために、
断見を支持できなかったと。
人間は断見によって平等に救われているなら。
私の言う輪廻の苦しみは嘘だったと。
788 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 00:35
「ドイツイデオロギー」読んだぞ。
全編を通じた下部構造決定論の垂れ流し、資本論ほど精緻じゃない
マニュファクチュアの描写、フォイエルバッハについての倒錯した愛情
くらいしか感じなかったぞ。
他に感想のある奴は書け。
全編を通じた下部構造決定論の垂れ流し、資本論ほど精緻じゃない
マニュファクチュアの描写、フォイエルバッハについての倒錯した愛情
くらいしか感じなかったぞ。
他に感想のある奴は書け。
そんな本読んでないで社会のために働けよ
790 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 01:41
>>789
働いてるよ。だからこそ矛盾を感じるんじゃないか？
俺は明らかに搾取されたし、今もあそこでは搾取が続いているんだ。
今の職場でもそうだ。俺はうまく立ち回っているけど、
ひどい部署じゃ、ホントひどいもんだよ。
だから余暇にマルクス読んで何が間違ったのか
調べてもいいじゃないか。今の共産主義の問題はマルクスドキュン
であることだ。つまりマルクスが何を書いたか、何が間違えていたか、
そしてその後につなぐ道があるかそのことがわかってないドキュン
が多いと言う事だ。本当なら共産党が責任もってやることなんだけど
連中がやってくれないから俺みたいな奴がボランティアとオタク趣味
のためにやってるんじゃないか。
まあ共産党は不破が「資本主義全三部を読む」ってわかりやすい解説本
出してたからマルクスの書いてた事を知るにはｲｲだろうけど。
基本的なマルクスの誤謬には触れてないね。回転による資本の余剰の矛盾
とか、モデルとして考えれば別にどうでもいいとこばかりつついている。
労働価値説がもう駄目ポとか、道具には不変資本として認められない
ところがあるとか、そういうマルクスの論理が致命的に覆されることには
触れていない。
アナマルも紹介して無いし。もしも共産党が本気で共産主義にもう一度
かけてみるなら、アナマルをその理論武装とするしかないと思うんだが。
働いてるよ。だからこそ矛盾を感じるんじゃないか？
俺は明らかに搾取されたし、今もあそこでは搾取が続いているんだ。
今の職場でもそうだ。俺はうまく立ち回っているけど、
ひどい部署じゃ、ホントひどいもんだよ。
だから余暇にマルクス読んで何が間違ったのか
調べてもいいじゃないか。今の共産主義の問題はマルクスドキュン
であることだ。つまりマルクスが何を書いたか、何が間違えていたか、
そしてその後につなぐ道があるかそのことがわかってないドキュン
が多いと言う事だ。本当なら共産党が責任もってやることなんだけど
連中がやってくれないから俺みたいな奴がボランティアとオタク趣味
のためにやってるんじゃないか。
まあ共産党は不破が「資本主義全三部を読む」ってわかりやすい解説本
出してたからマルクスの書いてた事を知るにはｲｲだろうけど。
基本的なマルクスの誤謬には触れてないね。回転による資本の余剰の矛盾
とか、モデルとして考えれば別にどうでもいいとこばかりつついている。
労働価値説がもう駄目ポとか、道具には不変資本として認められない
ところがあるとか、そういうマルクスの論理が致命的に覆されることには
触れていない。
アナマルも紹介して無いし。もしも共産党が本気で共産主義にもう一度
かけてみるなら、アナマルをその理論武装とするしかないと思うんだが。
791 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 01:47
間違い
「資本主義全三部を読む」＞｢資本論全三部を読む」
「資本主義全三部を読む」＞｢資本論全三部を読む」
資本論を読み終えてないお前に言われる筋合いはない。
793 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:01
はっきり言うが資本論は基本書で概略を知れば，これじゃあどうやっても
も資本主義なんか表せない代物だとわかるよ。
不変資本は矛盾だらけ、利潤は説明できない。
労働価値説も駄目。
まあ全部読んでマニアックに生きるのもいいだろうけど。
革命にはもっと役に立つものを読みたくなるのが人情ってもんだよ。
も資本主義なんか表せない代物だとわかるよ。
不変資本は矛盾だらけ、利潤は説明できない。
労働価値説も駄目。
まあ全部読んでマニアックに生きるのもいいだろうけど。
革命にはもっと役に立つものを読みたくなるのが人情ってもんだよ。
794 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:04
腹が立つのは多分共産党幹部はその事を知りながら、知らん振り
を決め込んでることだ。これはもう労働者に対する完璧な裏切り
行為だね。何が国民が主人公だって感じだよ。
を決め込んでることだ。これはもう労働者に対する完璧な裏切り
行為だね。何が国民が主人公だって感じだよ。
くろしろのレスを読んでるとムカムカする。被害者づらが気にくわないね。
796 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:14
実際に被害者だからさ。お前らは間抜けでそれに気付かない。
ケンカ売ってんのか？オメーみたいなしゃべり場レベルの奴が一番迷惑なんだよ。
798 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:34
別にお前なんかただの糞じゃないか。身の程をわきまえろよ。ｗ
799 ：考える名無しさん：04/05/23 02:35
馬鹿の見本：
【「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 】
自分の過ちを認めず、哲学的詭弁を弄する無能官僚。
こういうやつが他人をただ言い負かすためだけに哲学風な言説を撒き散らすから、
哲学がただの屁理屈・詭弁術だと誤解されてしまうんだろうね。
【「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 】
自分の過ちを認めず、哲学的詭弁を弄する無能官僚。
こういうやつが他人をただ言い負かすためだけに哲学風な言説を撒き散らすから、
哲学がただの屁理屈・詭弁術だと誤解されてしまうんだろうね。
800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？ わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
>>800
汚ねー言葉。お前に労働者の解放がなんだかんだ言う資格ねーよ。
汚ねー言葉。お前に労働者の解放がなんだかんだ言う資格ねーよ。
802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
くろしろは勤務時間中に２ちゃんやってる糞公務員。
805 ：函館市日吉町かとうメンタルクリニック：04/05/23 09:16
くろしろは道民のお荷物
806 ：考える名無しさん：04/05/23 10:11
くろしろ、おまいもレスがおせーんだよ。
807 ：Kurihara：04/05/23 11:07
「資本論」にファシズム亜流のロマンチックな革命の予言を
見ることは土台不可能なんですね。何故なら、「資本論」は
如何に革命が不可能であるかを描いているわけだから。例えば、
不況になると失業率が高まり、搾取の強度も高まる。しかるに、
不況は景気循環の一環に過ぎないので、いずれは好況局面になり、
失業者も再雇用される。すると、革命の予感も遠のくという具合に。
「資本論」はそのことを描いているので、それは如何にロマンチックな
革命が失敗するかを描いているんですね。だから、マルクス主義者
はたいがい「資本論」に失望するのです。「マルクスに裏切れた」とさえ
感じるようになる。そして、マルクスに裏切られたと見当違いにも
錯覚して、マルクスへの恨み節を延々繰り返すのですね。とはいえ、
根本的な間違いは、「資本論」をロマン主義的に読もうとする姿勢そのものに
ある。ところが、「資本論」ほどその手のロマン主義を否定しているものもない
のです。
見ることは土台不可能なんですね。何故なら、「資本論」は
如何に革命が不可能であるかを描いているわけだから。例えば、
不況になると失業率が高まり、搾取の強度も高まる。しかるに、
不況は景気循環の一環に過ぎないので、いずれは好況局面になり、
失業者も再雇用される。すると、革命の予感も遠のくという具合に。
「資本論」はそのことを描いているので、それは如何にロマンチックな
革命が失敗するかを描いているんですね。だから、マルクス主義者
はたいがい「資本論」に失望するのです。「マルクスに裏切れた」とさえ
感じるようになる。そして、マルクスに裏切られたと見当違いにも
錯覚して、マルクスへの恨み節を延々繰り返すのですね。とはいえ、
根本的な間違いは、「資本論」をロマン主義的に読もうとする姿勢そのものに
ある。ところが、「資本論」ほどその手のロマン主義を否定しているものもない
のです。
私はは修羅研なんかよりもずっとかっこいいし容姿もスマートで
足も長い、鼻も高いし、肌も白いし、好青年で、髪も遺伝で少し赤みがかってる
オレのような人がこの世にいることをしった女を
自分の彼氏を見て嘆き後悔させることが
私の目的
ブスじゃない２人の子に告白されたことがあるもん pooh
あはははは
※たぶんこの板のほどんどの人が不細工、低い身長、４頭身（私は８頭身だけど）
※髪は堅い（私はストレートでさらさらだけど）、
※今まで生きてきて分かったけど、私とつりが会わない人はキモイ人が多い
あはは
いやあ 、レスからはその人の性格や人間味は少しはわかるけど、顔、容姿、ルックス
はまったくわからないでしょ。 なんだかなぁ
私はたぶん神の子たぶんそんな気がする
私を大切にしないからだよ または放置してるからだよ
だから神様は怒って君たち社会をみはなしてるんだよ 自演してる奴＝恥ずかしい、バカ
足も長い、鼻も高いし、肌も白いし、好青年で、髪も遺伝で少し赤みがかってる
オレのような人がこの世にいることをしった女を
自分の彼氏を見て嘆き後悔させることが
私の目的
ブスじゃない２人の子に告白されたことがあるもん pooh
あはははは
※たぶんこの板のほどんどの人が不細工、低い身長、４頭身（私は８頭身だけど）
※髪は堅い（私はストレートでさらさらだけど）、
※今まで生きてきて分かったけど、私とつりが会わない人はキモイ人が多い
あはは
いやあ 、レスからはその人の性格や人間味は少しはわかるけど、顔、容姿、ルックス
はまったくわからないでしょ。 なんだかなぁ
私はたぶん神の子たぶんそんな気がする
私を大切にしないからだよ または放置してるからだよ
だから神様は怒って君たち社会をみはなしてるんだよ 自演してる奴＝恥ずかしい、バカ
809 ：Kurihara：04/05/23 11:55
まあ、ファシストは「資本論」など読まず「わが闘争」でも
読んでいればよいということです。今現在、アメリカ自身が
ファシズムっぽくなっていますから、さぞや華々しい「革命」
が出来ることでしょうから。
読んでいればよいということです。今現在、アメリカ自身が
ファシズムっぽくなっていますから、さぞや華々しい「革命」
が出来ることでしょうから。
>アメリカ自身が
>ファシズムっぽくなっていますから
ワロタ
>ファシズムっぽくなっていますから
ワロタ
アメリカ君はどこの国の人ですか？
812 ：Kurihara：04/05/23 12:37
やれやれ。
813 ：Kurihara：04/05/23 12:58
ブッシュは危険で世界の平和を脅かす男だと思います。シェイクスピアの
史劇にでてくる人物を思い出しますね。この人物の唯一の野心は、
年老いて退位した父王の前に立って、「みてください。あなたの
仕事を片付けましたよ」と言いたいだけのことなのです。第二の
湾岸戦争を始めることで、最初の湾岸戦争にけじめを
つける決意なのです。ブッシュ・ジュニアは、プライベートな
家庭の理由で動いているのです。
ブッシュ家の経済的な利益もからんでいますね。ブッシュ家は
オイル・ビジネスにはまりこんでいます。ですから政治的な
利益と実業的な野望が、イラクにたいする戦争宣告に深くか
かわっているのです。第三の理由は、アメリカ合衆国は世
界で唯一の全能の超大国となっていることです。この超大国
は世界の残りの諸国をコントロールし、命令したがっている
のですが、世界の残りの諸国についてはほとんど知識がない
のです。ほとんどなぁんにも知らない。家族の利益、経済的
な利益、政治的な利益が、ただ一人の指導者のうちに危険な
形で結びついている。だからこそ、この人物はほんとうに危
険な男になっているのです。
史劇にでてくる人物を思い出しますね。この人物の唯一の野心は、
年老いて退位した父王の前に立って、「みてください。あなたの
仕事を片付けましたよ」と言いたいだけのことなのです。第二の
湾岸戦争を始めることで、最初の湾岸戦争にけじめを
つける決意なのです。ブッシュ・ジュニアは、プライベートな
家庭の理由で動いているのです。
ブッシュ家の経済的な利益もからんでいますね。ブッシュ家は
オイル・ビジネスにはまりこんでいます。ですから政治的な
利益と実業的な野望が、イラクにたいする戦争宣告に深くか
かわっているのです。第三の理由は、アメリカ合衆国は世
界で唯一の全能の超大国となっていることです。この超大国
は世界の残りの諸国をコントロールし、命令したがっている
のですが、世界の残りの諸国についてはほとんど知識がない
のです。ほとんどなぁんにも知らない。家族の利益、経済的
な利益、政治的な利益が、ただ一人の指導者のうちに危険な
形で結びついている。だからこそ、この人物はほんとうに危
険な男になっているのです。
814 ：考える名無しさん：04/05/23 13:07
>アナマルも紹介して無いし。もしも共産党が本気で共産主義にもう一度
>かけてみるなら、アナマルをその理論武装とするしかないと思うんだ
無理。関係なさそうで関係ある話をしようか。
「学部の経済学と、それ以降の経済学はテレビを見るのと作るくらいの差がある」という話がある。
たとえばその辺のおさーんや、ちょっと勉強している政治家なんかは、
割り算掛け算だけのISLM＋フィリップス程度の知識で経済を語るみたいにさ。
アナ○は、どう見ても応用ミクロ。基礎的なミクロは学部レベルなら高校数学で間に合うけど。
その上のレベルにいくと、学部数学科、下手すると（いや本当は絶対）院レベルの数学と英語力を要求される。
モデルを動学化すれば、どう頑張っても言葉だけじゃ説明できなくなるし。現実のデータを使おうとすれば…。
しかも、その結果出てくる結論が、共産主義とは程遠い内容。
党員はともかく、勉強に関心のない一般支持者に紹介つうのもね。
機関紙かなんかで「ハミルトニアンとは…！！」とか書かれても、一般の人は「お前ハミルトニアンて言いたいだけちゃうかと」
高増さん等の本くらいの水準に落とすのもアレだし。
ただ共産党は、確かずっと前から若い人間を院に送り込んでいるはず。何研究しているかは知らんけど。
>かけてみるなら、アナマルをその理論武装とするしかないと思うんだ
無理。関係なさそうで関係ある話をしようか。
「学部の経済学と、それ以降の経済学はテレビを見るのと作るくらいの差がある」という話がある。
たとえばその辺のおさーんや、ちょっと勉強している政治家なんかは、
割り算掛け算だけのISLM＋フィリップス程度の知識で経済を語るみたいにさ。
アナ○は、どう見ても応用ミクロ。基礎的なミクロは学部レベルなら高校数学で間に合うけど。
その上のレベルにいくと、学部数学科、下手すると（いや本当は絶対）院レベルの数学と英語力を要求される。
モデルを動学化すれば、どう頑張っても言葉だけじゃ説明できなくなるし。現実のデータを使おうとすれば…。
しかも、その結果出てくる結論が、共産主義とは程遠い内容。
党員はともかく、勉強に関心のない一般支持者に紹介つうのもね。
機関紙かなんかで「ハミルトニアンとは…！！」とか書かれても、一般の人は「お前ハミルトニアンて言いたいだけちゃうかと」
高増さん等の本くらいの水準に落とすのもアレだし。
ただ共産党は、確かずっと前から若い人間を院に送り込んでいるはず。何研究しているかは知らんけど。
814が>>790へ。すまん
816 ：考える名無しさん：04/05/23 13:11
>>805
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
>>807
＞何故なら、「資本論」は 如何に革命が不可能
これはこれはkurihara師ですか。ご無沙汰ですな。しかし私が
資本論に裏切られたと思うのはもっと違う感情なんですよ。
資本論が革命をそこまで否定してくれる書物だったらはっきり
いってあきらめはつきますよ。そうではなく、そこに届くどころか
搾取による剰余価値が利潤の全てだとみなすような、短絡した
長いだけの政治パンフレットだからこそ、むしろ革命に希望を
見いださせてしまう。果たして資本論以外の理論を立てれば
革命もありなんじゃないかって言う中途半端な希望が私を憎悪
に駆り立てるんですよ。何せ人は中途半端な希望より、はっき
りした絶望の方を好むものですからね。
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
>>807
＞何故なら、「資本論」は 如何に革命が不可能
これはこれはkurihara師ですか。ご無沙汰ですな。しかし私が
資本論に裏切られたと思うのはもっと違う感情なんですよ。
資本論が革命をそこまで否定してくれる書物だったらはっきり
いってあきらめはつきますよ。そうではなく、そこに届くどころか
搾取による剰余価値が利潤の全てだとみなすような、短絡した
長いだけの政治パンフレットだからこそ、むしろ革命に希望を
見いださせてしまう。果たして資本論以外の理論を立てれば
革命もありなんじゃないかって言う中途半端な希望が私を憎悪
に駆り立てるんですよ。何せ人は中途半端な希望より、はっき
りした絶望の方を好むものですからね。
818 ：Kurihara：04/05/23 13:25
松尾匡がアナ･マルはマルクスとは何の関係もない
と言っていますね。その意味では、共産党がアナマルを
採用することには異論がない。何故なら、共産党も
マルクスとは関係ないから。
と言っていますね。その意味では、共産党がアナマルを
採用することには異論がない。何故なら、共産党も
マルクスとは関係ないから。
819 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 13:35
820 ：Kurihara：04/05/23 13:38
＞アメリカが世界の警察でいてくれることが世界の平和に貢献していると
思う。
ワロタ
思う。
ワロタ
821 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 13:38
>>800
搾取されることにどのような問題があるのでしょうか。
搾取されることにどのような問題があるのでしょうか。
822 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 13:50
>>814
それは昔から考えてた事なんですよ。たとえ素晴らしい理論が
有ったとしても、労働者に届かなければ意味が無いと。
そう言うことは自分の板の「悪霊」のドキュン論でも書こう
と思ってたんですが、核心の所の一つはそう言うところなんです。
でもそれは宮台の社会学入門の言うように、合意モデルにおいて重要
な事なんであって、必ずしも全国民の合意が必要か？ と言うとそう
じゃないんですね。信頼モデルにおいても、つまり分業の一種として
そう言う高度エリート政策集団がいて、そいつらを信頼して、結果は
自分の暮らしぶりで見る。それでもいいんじゃないかと。
実際今の民主主義にしたところで、そう言うやり方が取られている。
実際経済政策の何たるかなんて国民にはわからないでも信頼できそう
だから自民党に任せてる。自民党は官庁エコノミストやなにやらに政
策作らせてそのほかに派閥やら色々ブラックボックスで国民にはわか
らない。でも何とか暮らしに満足だから自民党に入れる。それはこれ
だけ分業が発達した社会では不可避なんです。
それは昔から考えてた事なんですよ。たとえ素晴らしい理論が
有ったとしても、労働者に届かなければ意味が無いと。
そう言うことは自分の板の「悪霊」のドキュン論でも書こう
と思ってたんですが、核心の所の一つはそう言うところなんです。
でもそれは宮台の社会学入門の言うように、合意モデルにおいて重要
な事なんであって、必ずしも全国民の合意が必要か？ と言うとそう
じゃないんですね。信頼モデルにおいても、つまり分業の一種として
そう言う高度エリート政策集団がいて、そいつらを信頼して、結果は
自分の暮らしぶりで見る。それでもいいんじゃないかと。
実際今の民主主義にしたところで、そう言うやり方が取られている。
実際経済政策の何たるかなんて国民にはわからないでも信頼できそう
だから自民党に任せてる。自民党は官庁エコノミストやなにやらに政
策作らせてそのほかに派閥やら色々ブラックボックスで国民にはわか
らない。でも何とか暮らしに満足だから自民党に入れる。それはこれ
だけ分業が発達した社会では不可避なんです。
823 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 13:57
>>822
民主主義なんて機能しないから、そうなるのは当然ですよ。
民主主義なんて機能しないから、そうなるのは当然ですよ。
824 ：考える名無しさん：04/05/23 13:58
>>822
本来なら、研究レベル→政府研究会→官僚→政治家→党員→一般人
といった流れでいけばいいんだけどね。
幸か不幸か、今までの官僚は東大法学部。
しかも学部ではマル経が席巻。
さらに公務員試験みたいな基礎理論を無駄に難しくした問題を潜り抜けた連中。
欧米みたいに学者を適度に使えばよかったのにねえ。
欧米じゃ経済学は理系なんだし、日本の大学も、それくらいの水準にすればいいのに。
あと合意云々の話は経済学でも扱っているよ。
数理論理学全開だから、一般の人気は零だけど…。、
本来なら、研究レベル→政府研究会→官僚→政治家→党員→一般人
といった流れでいけばいいんだけどね。
幸か不幸か、今までの官僚は東大法学部。
しかも学部ではマル経が席巻。
さらに公務員試験みたいな基礎理論を無駄に難しくした問題を潜り抜けた連中。
欧米みたいに学者を適度に使えばよかったのにねえ。
欧米じゃ経済学は理系なんだし、日本の大学も、それくらいの水準にすればいいのに。
あと合意云々の話は経済学でも扱っているよ。
数理論理学全開だから、一般の人気は零だけど…。、
825 ：考える名無しさん：04/05/23 13:59
数学か。
高卒には関係ねーや。
高卒には関係ねーや。
826 ：Kurihara：04/05/23 14:02
＞民主主義なんて機能しないから、そうなるのは当然ですよ。
なるほど。だから自民党「だけ」でいいわけですね。
↓
330 名前：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 13:48
>>329
そうだよ。自民党だけでいいんだよ。今現在の日本には。
なるほど。だから自民党「だけ」でいいわけですね。
↓
330 名前：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 13:48
>>329
そうだよ。自民党だけでいいんだよ。今現在の日本には。
827 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 14:05
>>826
こぴぺなんてしてないで、反論きぼんぬ。
こぴぺなんてしてないで、反論きぼんぬ。
828 ：考える名無しさん：04/05/23 14:07
一般均衡理論も知らないのに何を語れと？
829 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 14:08
続き
だから共産党もそうすればいい。古典マルクスの理論の理想を捨て、
kurihara師には悪いけどマルクスじゃ、もう共産主義は無理だから。
それで議席を失うような事が有ろうとも、指導理論を高度エリート
政策集団を作ってそこで立案させ、国民には何をすべきかを知らせる。
そして暮らし向きで自分がそこにいたる道が正しいか判断させる。
そこにいたる体制を整えることが今必要なんですよ。
はっきり言って短期的には選挙は捨てればいいんだ。
どうせ国会なんか自民党の思うがままだし、反対だけなら民主党に任せ
ておけばいい。どうせそれだけしか能が無いんだから。
共産党はむしろ、今後の共産主義に向けて理論武装を重ねる時期なんです。
どの道ソ連の失敗で、何か新しい改革やら無いと支持だってどん詰まり
何だから、そのくらい思い切った事をやればいい。
だから共産党もそうすればいい。古典マルクスの理論の理想を捨て、
kurihara師には悪いけどマルクスじゃ、もう共産主義は無理だから。
それで議席を失うような事が有ろうとも、指導理論を高度エリート
政策集団を作ってそこで立案させ、国民には何をすべきかを知らせる。
そして暮らし向きで自分がそこにいたる道が正しいか判断させる。
そこにいたる体制を整えることが今必要なんですよ。
はっきり言って短期的には選挙は捨てればいいんだ。
どうせ国会なんか自民党の思うがままだし、反対だけなら民主党に任せ
ておけばいい。どうせそれだけしか能が無いんだから。
共産党はむしろ、今後の共産主義に向けて理論武装を重ねる時期なんです。
どの道ソ連の失敗で、何か新しい改革やら無いと支持だってどん詰まり
何だから、そのくらい思い切った事をやればいい。
831 ：考える名無しさん：04/05/23 14:15
とりあえず、諸経済変数の相互関係を理論的に理解しないと
資本主義はマクロ的に理解不能だよね。
資本主義はマクロ的に理解不能だよね。
832 ：考える名無しさん：04/05/23 14:24
まあとある古典的マル経の教授が、さんざんアナ○や近経を講義で罵倒し、
講義の終わり頃である実証分析（計量経済学者の研究）や統計を使いながら説明しているときはずっこけた。
「あんた批判している人達の仕事を論拠にしていたのかよ！！」
講義の終わり頃である実証分析（計量経済学者の研究）や統計を使いながら説明しているときはずっこけた。
「あんた批判している人達の仕事を論拠にしていたのかよ！！」
833 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 14:28
続き
その一方で合意モデル的展開も捨ててはいけないんですよ。
アナマルだって色んな水準で語ることは可能なんだから、
まず現段階で色んな水準で語れるよう翻訳の努力をすればいい。
例えば>>824
の人が書いたように
研究レベル→政府研究会→官僚→政治家→党員→一般人
の各レベルで、高増さんのように本を出して周知すればよい。
（俺はあの4章の経済モデルを説明してくれる入門書が欲しいけどね）
それで、専門的に学びたい奴には党費で奨学金だして専門的に
学ばせるくらいんも事をやればいいんだ。もちろん万人には無理だから
試験枠と抽選枠を作ればいい。それにやっぱり今の経済ドキュン問題
の最大のガンは数学に対するで動機付けだから、中高生にそう言う
数学を知ると何がわかるのか動機付けするようなプロパガンダを
やることが大切ですよ。これは自民党にとっても意義のある事だから
共同戦線を張ればいい。一番いいのはマガジンあたりのマンガ雑誌に
数学をやればこれだけすごいことが出来ると書いた数学漫画を連載
させればいい。党費でアニメ作るのもいいだろう。
その一方で合意モデル的展開も捨ててはいけないんですよ。
アナマルだって色んな水準で語ることは可能なんだから、
まず現段階で色んな水準で語れるよう翻訳の努力をすればいい。
例えば>>824
の人が書いたように
研究レベル→政府研究会→官僚→政治家→党員→一般人
の各レベルで、高増さんのように本を出して周知すればよい。
（俺はあの4章の経済モデルを説明してくれる入門書が欲しいけどね）
それで、専門的に学びたい奴には党費で奨学金だして専門的に
学ばせるくらいんも事をやればいいんだ。もちろん万人には無理だから
試験枠と抽選枠を作ればいい。それにやっぱり今の経済ドキュン問題
の最大のガンは数学に対するで動機付けだから、中高生にそう言う
数学を知ると何がわかるのか動機付けするようなプロパガンダを
やることが大切ですよ。これは自民党にとっても意義のある事だから
共同戦線を張ればいい。一番いいのはマガジンあたりのマンガ雑誌に
数学をやればこれだけすごいことが出来ると書いた数学漫画を連載
させればいい。党費でアニメ作るのもいいだろう。
834 ：Kurihara：04/05/23 14:29
大学ネタはもういいですよ、退屈だから。
835 ：考える名無しさん：04/05/23 14:32
諸経済変数の相互関係ってなに？
836 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 14:32
ひまなら>>821に答えておくれ
837 ：考える名無しさん：04/05/23 14:33
838 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 14:36
839 ：Kurihara：04/05/23 14:39
840 ：考える名無しさん：04/05/23 14:39
841 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 14:40
842 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 14:44
>>840
ぴんぽーん！
まあマゾじゃないんでね。搾取されてるのを感じるといらいら。
でもマゾは首吊れとかいったけど、ありゃ理論的な間違いだったな。
革命が成功して搾取されなくなったら、搾取されない苦しみを感じて
また喜ぶんだろうな。
ぴんぽーん！
まあマゾじゃないんでね。搾取されてるのを感じるといらいら。
でもマゾは首吊れとかいったけど、ありゃ理論的な間違いだったな。
革命が成功して搾取されなくなったら、搾取されない苦しみを感じて
また喜ぶんだろうな。
843 ：考える名無しさん：04/05/23 14:44
年金は確定拠出型年金にするしかないだろ。
自分の金は自分で運用したいし。
とにかく俺たちの金が勝手に国債だなんだいろんなルートで使われている
ことに怒るべきである。
俺たちの資産は俺たちのものだと！こういうことが否定されている日本は
土人の国だ。
自分の金は自分で運用したいし。
とにかく俺たちの金が勝手に国債だなんだいろんなルートで使われている
ことに怒るべきである。
俺たちの資産は俺たちのものだと！こういうことが否定されている日本は
土人の国だ。
>>843
俺の金は勝手にくろしろの給料になっている。
俺の金は勝手にくろしろの給料になっている。
845 ：考える名無しさん：04/05/23 14:50
>>841
何ページくらいかわすれたけど、モデルはとりあえず無視汁。
各種制約条件で個人がどう動いているかを表している模型だと思え。
でその模型内だと所属階級と富にどういう関係があるんだ？
→ソン時の必要条件はなによ？
→→→
て感じで読むだけでいいんじゃない。
専門でもないんだから文字だけ見れ。数式は無視。
とりあえずそれでエッセンスが理解できるようになっているはず。
何ページくらいかわすれたけど、モデルはとりあえず無視汁。
各種制約条件で個人がどう動いているかを表している模型だと思え。
でその模型内だと所属階級と富にどういう関係があるんだ？
→ソン時の必要条件はなによ？
→→→
て感じで読むだけでいいんじゃない。
専門でもないんだから文字だけ見れ。数式は無視。
とりあえずそれでエッセンスが理解できるようになっているはず。
846 ：考える名無しさん：04/05/23 14:54
確かに、俺らの金は勝手にくろしろの障害者年金になっている。
それはそれで仕方ない。
それはそれで仕方ない。
847 ：考える名無しさん：04/05/23 14:56
障害者に対するサポートは無条件であるべきだと思うよ。
848 ：考える名無しさん：04/05/23 15:00
問題は、障害者が障害者年金もらって2ちゃんねる三昧している場合だ。
サポートといっても、社会復帰プログラムを含むものでかければどうし
ようもないでしょ。
そういうのはNPOとかNGOにやらせればいいと思うが。
わざわざ公務員がやる必要はない。
サポートといっても、社会復帰プログラムを含むものでかければどうし
ようもないでしょ。
そういうのはNPOとかNGOにやらせればいいと思うが。
わざわざ公務員がやる必要はない。
849 ：Kurihara：04/05/23 15:01
差し当たり、マルクスを否定する者ほど、国家主義に傾斜したり、
自民党「だけ」でいいといったりしていることが、以上で
明らかになりましたね。つまり、事態があべこべになっている。
なぜなら、マルクスこそが、国家主義を説いた、或いは、
政党は一党だけでいい、と言ったとされているのだから。
無論、マルクスは国家主義を説いたことはないし、一党
政治を説いたこともない。
自民党「だけ」でいいといったりしていることが、以上で
明らかになりましたね。つまり、事態があべこべになっている。
なぜなら、マルクスこそが、国家主義を説いた、或いは、
政党は一党だけでいい、と言ったとされているのだから。
無論、マルクスは国家主義を説いたことはないし、一党
政治を説いたこともない。
850 ：考える名無しさん：04/05/23 15:04
>差し当たり、マルクスを否定する者ほど、国家主義に傾斜したり
そんなことないだろｗ
企業家、特に多国籍企業関連は国家主義が嫌いだよ。
そんなことないだろｗ
企業家、特に多国籍企業関連は国家主義が嫌いだよ。
851 ：考える名無しさん：04/05/23 15:06
資産運用する資産家も国家主義には大反対です。
852 ：Kurihara：04/05/23 15:20
企業家や資産家が国家主義に反対なら、国家を廃止する方法
を考えるべきです。
を考えるべきです。
>>Kurihara
はてなやめちゃったみたいだし、予告通りオランダに行ったのかと思った。
はてなやめちゃったみたいだし、予告通りオランダに行ったのかと思った。
854 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 15:31
855 ：Kurihara：04/05/23 15:31
＞はてなやめちゃったみたいだし、予告通りオランダに
行ったのかと思った。
何のことでしょう？
行ったのかと思った。
何のことでしょう？
856 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 15:34
>>839
共産党宣言にこう書いてあるのはなぜですか？
共産主義の特徴をなすものは、所有一般の廃棄ではなく、ブルジョア的所有の
廃棄である。
ところで近代のブルジョア的私有財産は、階級対立にもとづく、すなわち一方に
よる他方の搾取にもとづく生産物の生産ならびに取得の、最後の、もっとも
完全な表現である。
この意味において共産主義者は、その理論を、私有財産の廃止という一つの
言葉に要約することができる。
『共産党宣言』より
共産党宣言にこう書いてあるのはなぜですか？
共産主義の特徴をなすものは、所有一般の廃棄ではなく、ブルジョア的所有の
廃棄である。
ところで近代のブルジョア的私有財産は、階級対立にもとづく、すなわち一方に
よる他方の搾取にもとづく生産物の生産ならびに取得の、最後の、もっとも
完全な表現である。
この意味において共産主義者は、その理論を、私有財産の廃止という一つの
言葉に要約することができる。
『共産党宣言』より
857 ：Kurihara：04/05/23 15:40
＞企業家や資産家だって国家の市場介入には反対でも、治安の維持は
してほしいと思っているはず。
治安の維持だけを担当する夜警国家でいいというわけですね。しかし、
アメリカが「世界の警察」の任を果たしえているかどうかはそれとは
別問題ですね。とりあえず、以下のサイトを参照して下さい。
ttp://www.eris.ais.ne.jp/~fralippo/demo/review/CHO040215_Chomsky/index.html
してほしいと思っているはず。
治安の維持だけを担当する夜警国家でいいというわけですね。しかし、
アメリカが「世界の警察」の任を果たしえているかどうかはそれとは
別問題ですね。とりあえず、以下のサイトを参照して下さい。
ttp://www.eris.ais.ne.jp/~fralippo/demo/review/CHO040215_Chomsky/index.html
858 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 15:49
859 ：Kurihara：04/05/23 15:59
＞共産党宣言にこう書いてあるのはなぜですか？
その引用文では、搾取は悪だとも問題だとも言われていませんね。
例えば、封建制における賦役労働が問題であり悪だから、近代
市民革命でそれが廃止されたわけではないのですね。
＞中東で戦争することは、世界全体の統治につながるから、
平和を目指した行為と考えていいのでは？
イラク戦争のことですか？あれはいずれ「世界全体の統治」の反対物に
転化するでしょうね。
その引用文では、搾取は悪だとも問題だとも言われていませんね。
例えば、封建制における賦役労働が問題であり悪だから、近代
市民革命でそれが廃止されたわけではないのですね。
＞中東で戦争することは、世界全体の統治につながるから、
平和を目指した行為と考えていいのでは？
イラク戦争のことですか？あれはいずれ「世界全体の統治」の反対物に
転化するでしょうね。
860 ：考える名無しさん：04/05/23 16:00
この分だと資産は海外に流して守るしかないな。
861 ：考える名無しさん：04/05/23 16:02
>イラク戦争のことですか？あれはいずれ「世界全体の統治」の反対物に
>転化するでしょうね
そんなことない。
基軸通貨としてのドルを守るための戦争でもあるわけだし、手段を選ばない
とはいえグローバリズムの流れに沿っている。
>転化するでしょうね
そんなことない。
基軸通貨としてのドルを守るための戦争でもあるわけだし、手段を選ばない
とはいえグローバリズムの流れに沿っている。
862 ：考える名無しさん：04/05/23 16:11
世界政府を作り、ドルとユーロを合併させて、真の基軸通貨ユードル
を立ち上げることを提案する。
どう？
を立ち上げることを提案する。
どう？
863 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 16:16
世界政府の樹立を急がず、今こうしてそれぞれの国がそれぞれの政治を
行っているのは、競争によってより良い政治の出現、完成を目指している
段階なのかもね。
行っているのは、競争によってより良い政治の出現、完成を目指している
段階なのかもね。
864 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 16:19
865 ：考える名無しさん：04/05/23 16:22
競争てゆーか世界分割だぞ。
ヨーロッパ帝国とアメリカ帝国による世界の再分割。
日本の出る幕ねーつーのｗ
ヨーロッパ帝国とアメリカ帝国による世界の再分割。
日本の出る幕ねーつーのｗ
866 ：Kurihara：04/05/23 16:22
＞それならいいのですが。では共産主義社会にももちろん搾取は
存在するのですね。
剰余労働は残りますね。
存在するのですね。
剰余労働は残りますね。
867 ：考える名無しさん：04/05/23 16:25
レーニンの帝国主義は今一層正しい。
Kuriさんもうはてなやめちゃったんですか？
869 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 16:29
>>866
それでは資本主義と変わらないのでは？と言ってみるテスト
それでは資本主義と変わらないのでは？と言ってみるテスト
はてなって何？
871 ：考える名無しさん：04/05/23 16:32
昔俺は哲学板でレーニンの帝国主義嫁をいったら馬鹿にされた。
ふふふ、お前らこそ馬鹿だということがはっきりしてきたな。
お前らは時代の空気の中を漂うだけのゴミだ。
ふふふ、お前らこそ馬鹿だということがはっきりしてきたな。
お前らは時代の空気の中を漂うだけのゴミだ。
872 ：Kurihara：04/05/23 16:36
＞それでは資本主義と変わらないのでは？
共産主義であろうと、剰余労働が存在しないなら、
病人や子どもや年寄りとった労働不能者は死ぬほかない
ですからね。問題は、剰余労働が資本家個人に属するか、
それとも、社会全体に属するかの差です。前者が資本主義
だし、後者が共産主義ですね。
共産主義であろうと、剰余労働が存在しないなら、
病人や子どもや年寄りとった労働不能者は死ぬほかない
ですからね。問題は、剰余労働が資本家個人に属するか、
それとも、社会全体に属するかの差です。前者が資本主義
だし、後者が共産主義ですね。
873 ：考える名無しさん：04/05/23 16:55
>>872
仮にそのような定義としたところで、現実には国は資本主義の側面と社会主義の側面の二面性をもっているものではないのだろうか
仮にそのような定義としたところで、現実には国は資本主義の側面と社会主義の側面の二面性をもっているものではないのだろうか
874 ：考える名無しさん：04/05/23 17:26
875 ：Kurihara：04/05/23 17:31
＞仮にそのような定義としたところで、現実には国は
資本主義の側面と社会主義の側面の二面性をもっているものではないのだろうか
まあ、国家のその二面性は、外に対する帝国主義、内に対する
民主主義と言った方がいいと思いますね。
資本主義の側面と社会主義の側面の二面性をもっているものではないのだろうか
まあ、国家のその二面性は、外に対する帝国主義、内に対する
民主主義と言った方がいいと思いますね。
876 ：考える名無しさん：04/05/23 17:35
日本復活のプログラムができたよ。
今、日本は年寄りに金を使わせる政策が必要だと思います。
ではどうするか？
寝たきりになっても心配のないレベル福祉を確立することです。
そうすれば貯蓄していることがばかばかしくなります。
先進国の人間にとって貯蓄は恥ずべきことです。
あなた方がアジアの貧乏人でなければ、投資と消費に邁進しなくては
なりません。
そのためにも老後の心配がない福祉大国にするべきなのです。
積極財政の対象を土建業から福祉にシフトさせれば、年寄りはがんがん
金を使います。
孫も教育費にも金を惜しまないので少子化問題も解決します。
今、日本は年寄りに金を使わせる政策が必要だと思います。
ではどうするか？
寝たきりになっても心配のないレベル福祉を確立することです。
そうすれば貯蓄していることがばかばかしくなります。
先進国の人間にとって貯蓄は恥ずべきことです。
あなた方がアジアの貧乏人でなければ、投資と消費に邁進しなくては
なりません。
そのためにも老後の心配がない福祉大国にするべきなのです。
積極財政の対象を土建業から福祉にシフトさせれば、年寄りはがんがん
金を使います。
孫も教育費にも金を惜しまないので少子化問題も解決します。
877 ：考える名無しさん：04/05/23 18:52
878 ：考える名無しさん：04/05/23 19:14
>dark lucifer
kuriharaがはてなをやっていて、オランダに行くという妄想を
頑なに信じ込んでいる粘着は明らかな妄想性のキチガイ。
この場所ではお馴染みの景色だが、
もちろんこれがあのストーカーで有名なフマであることは
いうまでもない。夫馬は今日も精神病院にいくのを忘れたようだ。
愛知県の行政が彼を放置にしておくのも、もうすぐ終了になるはずだ。
夫馬家の家族はもうすぐお縄が入ることを心底後悔する準備をしておいたほうがよいだろう。
この家庭の歪みがこの珍しい異常な狂人を生み出したのはいうまでもないのだから。
もちろんあの馬鹿げな夫馬母親の糾弾は免れないだろう。。。
kuriharaがはてなをやっていて、オランダに行くという妄想を
頑なに信じ込んでいる粘着は明らかな妄想性のキチガイ。
この場所ではお馴染みの景色だが、
もちろんこれがあのストーカーで有名なフマであることは
いうまでもない。夫馬は今日も精神病院にいくのを忘れたようだ。
愛知県の行政が彼を放置にしておくのも、もうすぐ終了になるはずだ。
夫馬家の家族はもうすぐお縄が入ることを心底後悔する準備をしておいたほうがよいだろう。
この家庭の歪みがこの珍しい異常な狂人を生み出したのはいうまでもないのだから。
もちろんあの馬鹿げな夫馬母親の糾弾は免れないだろう。。。
879 ：考える名無しさん：04/05/23 19:15
880 ：電機代 やめてくれるな ｵｯｶｻﾝ（涙）：04/05/23 19:17
この中で、柄谷は勝利宣言という言葉を使っているのは、哲学板住人に対する暗号であるのだ。
／⌒ヽ⌒ヽ
/ Ｙ .＼
/ ..八 ヽ
（ __／/. ヽ,, ,）
＼1 八. !/
ζ, .八. j
ヽ ／'"´"´´"´"´"´｀＼
|:: :::|
|: , ─-､ , ─- ､ :|
|:=ﾆ|-=o= ｌ-ｌ-=o= |ﾆ=:| ちんちんシュニダ。
(6 ｀ー ' ･_･) ー ' 6) ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！
| ﾄｪｪｪｲ | ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！
| ヽニソ | シコタホア！シコタホア！
／ ヽ U ノ |＼ ちんちん シコタホア～！！
, - ' ｀､ ヽ､ ｀ーー´ ／ / ｀-､
／⌒ヽ⌒ヽ
/ Ｙ .＼
/ ..八 ヽ
（ __／/. ヽ,, ,）
＼1 八. !/
ζ, .八. j
ヽ ／'"´"´´"´"´"´｀＼
|:: :::|
|: , ─-､ , ─- ､ :|
|:=ﾆ|-=o= ｌ-ｌ-=o= |ﾆ=:| ちんちんシュニダ。
(6 ｀ー ' ･_･) ー ' 6) ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！
| ﾄｪｪｪｲ | ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！
| ヽニソ | シコタホア！シコタホア！
／ ヽ U ノ |＼ ちんちん シコタホア～！！
, - ' ｀､ ヽ､ ｀ーー´ ／ / ｀-､
881 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 19:18
夫馬は俺よりNAM的な思想を持ってるはずだよ。
というか、今もいるの？ごくろうさん
というか、今もいるの？ごくろうさん
882 ：考える名無しさん：04/05/23 19:20
夫馬母は名古屋市民の怒りの糾弾をもう免れえないだろう
町中引き回しのうえ鞭打ちの刑だな。。。（ﾐｼﾞﾒ
町中引き回しのうえ鞭打ちの刑だな。。。（ﾐｼﾞﾒ
883 ：NAMは元からﾌﾏ卑ﾛｱｷとは何の関係もございませぬ（藁：04/05/23 19:22
ヽ ﾉ ｀ヽ r´ ヾ ソ
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
／:::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃. |＿|＿ノ∪ ＼,, ,,／ ヽ ⊂二⌒丶
＿ソ. |::（ 6 ー─◎─◎ ） ヾ_＿
. |ﾉ （∵∴∪（ o o）∴）
| < ∵ ３ ∵>
／＼ └ ＿＿_ ノ
.＼＼U ＿＿＿ノ＼
＼＼＿＿＿＿） ヽ
【お偉方に怒られちゃいましたよ】ふまﾋﾛｱｷ【てへっ】
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
／:::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃. |＿|＿ノ∪ ＼,, ,,／ ヽ ⊂二⌒丶
＿ソ. |::（ 6 ー─◎─◎ ） ヾ_＿
. |ﾉ （∵∴∪（ o o）∴）
| < ∵ ３ ∵>
／＼ └ ＿＿_ ノ
.＼＼U ＿＿＿ノ＼
＼＼＿＿＿＿） ヽ
【お偉方に怒られちゃいましたよ】ふまﾋﾛｱｷ【てへっ】
884 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 19:25
>>872
社会全体に属するというのは、利潤の使い道は誰が決めることになるの？
社会全体に属するというのは、利潤の使い道は誰が決めることになるの？
シツコイナアｗ dark lucifer＝ﾋﾛｱｷ腐ﾏ 誰もおまえの発言なんか聞きたくないんだよ
か
そ そ かかかかかか る る
そ そ か か る る
そ そ ○○○○○○ か か る る
そ か か る る る
そ か か るる る
887 ：Kurihara：04/05/23 19:32
＞社会全体に属するというのは、利潤の使い道は誰が
決めることになるの？
社会の全体に属する以上は、社会全体で、つまり「民主的」に
決めるわけですね。
決めることになるの？
社会の全体に属する以上は、社会全体で、つまり「民主的」に
決めるわけですね。
888 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 19:36
889 ：Kurihara：04/05/23 19:50
＞多数決ですか。民主主義と同じですか。選挙制度の抱える問題を拡大
させるのでは？
民主主義が機能しないのは、階級がある場合ですね。従って、
問題は民主主義や選挙制度にあるのではなく、階級制度にある。
させるのでは？
民主主義が機能しないのは、階級がある場合ですね。従って、
問題は民主主義や選挙制度にあるのではなく、階級制度にある。
890 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 19:56
Kuriharaさんのような政治に詳しい人も僕のようにほぼ猿に近い人も
同じような立場になるのですか。
同じような立場になるのですか。
891 ：考える名無しさん：04/05/23 19:58
>>889
じゃぁ、今から作られようとしている２１世紀の日本社会は、
階級制度を復活？させようとしているようだから、
ますます民主主義からはなれていくわけですか…。
日本が、本当の民主主義国家になるのは
いったいいつのことなのだろう？
民主主義国家（のはずの）アメリカのヴァカヴァカ！（笑
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0355.HTML
(3)「米国は日本社会の根本的な改造に取りかかる。米国は戦後の日本を
平等な非階級社会にするため努力した。特権階級、上層階級、下層階級の差
別をなくすため積極的に平等化を推進し、出身階層にかかわらず有能な人物
が指導者になるのを応援してきた。だが、これには行き過ぎがあった。
この結果、日本の政治・経済・社会で裏社会の影響力が巨大化するに至った。
これを是正する」。
じゃぁ、今から作られようとしている２１世紀の日本社会は、
階級制度を復活？させようとしているようだから、
ますます民主主義からはなれていくわけですか…。
日本が、本当の民主主義国家になるのは
いったいいつのことなのだろう？
民主主義国家（のはずの）アメリカのヴァカヴァカ！（笑
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0355.HTML
(3)「米国は日本社会の根本的な改造に取りかかる。米国は戦後の日本を
平等な非階級社会にするため努力した。特権階級、上層階級、下層階級の差
別をなくすため積極的に平等化を推進し、出身階層にかかわらず有能な人物
が指導者になるのを応援してきた。だが、これには行き過ぎがあった。
この結果、日本の政治・経済・社会で裏社会の影響力が巨大化するに至った。
これを是正する」。
892 ：頼むからフマ死ねよｗ：04/05/23 20:01
ヽ ﾉ ｀ヽ r´ ヾ ソ
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
／:::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃. |＿|＿ノ∪ ＼,, ,,／ ヽ ⊂二⌒丶
＿ソ. |::（ 6 ー─◎─◎ ） ヾ_＿
. |ﾉ （∵∴∪（ o o）∴）
| < ∵ ３ ∵>
／＼ └ ＿＿_ ノ
.＼＼U ＿＿＿ノ＼
＼＼＿＿＿＿） ヽ
【お偉方に怒られちゃいましたよ】ふまﾋﾛｱｷ【てへっ】
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
／:::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃. |＿|＿ノ∪ ＼,, ,,／ ヽ ⊂二⌒丶
＿ソ. |::（ 6 ー─◎─◎ ） ヾ_＿
. |ﾉ （∵∴∪（ o o）∴）
| < ∵ ３ ∵>
／＼ └ ＿＿_ ノ
.＼＼U ＿＿＿ノ＼
＼＼＿＿＿＿） ヽ
【お偉方に怒られちゃいましたよ】ふまﾋﾛｱｷ【てへっ】
893 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/23 20:06
>>878
ここのKuriharaは曼荼羅の栗原とは違うというのに。
ここのKuriharaは曼荼羅の栗原とは違うというのに。
>>894
曼荼羅の栗原って誰？
曼荼羅の栗原って誰？
キチガイ（夫馬さん）ははやく病院に入ってここで喋らないでください
板が腐るでしょう（ｗ
板が腐るでしょう（ｗ
とりあえず、過去ログ検索してみた
チンポ太郎、オマエ、今なにやってるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062414824/
4 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/01 20:53
関西弁は禁止なんですけど。
5 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/09/02 19:51
あっ、ウソツキの背伸びしすぎ見栄ッパリ妄想のクリハラだ。
6 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/02 19:54
僕は弁護士です。
7 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/09/02 19:58
以前、警備員のバイトやってる言ってたじゃん。
いくら、みんなからいいように思われたいからって
つまらないウソはよくないよ。
いくら仮想媒体での発言でも。
8 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/02 19:59
来年からはオランダのハーグにある国際司法裁判所に
勤務しますが。
チンポ太郎、オマエ、今なにやってるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062414824/
4 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/01 20:53
関西弁は禁止なんですけど。
5 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/09/02 19:51
あっ、ウソツキの背伸びしすぎ見栄ッパリ妄想のクリハラだ。
6 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/02 19:54
僕は弁護士です。
7 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/09/02 19:58
以前、警備員のバイトやってる言ってたじゃん。
いくら、みんなからいいように思われたいからって
つまらないウソはよくないよ。
いくら仮想媒体での発言でも。
8 名前：Kurihara[] 投稿日：03/09/02 19:59
来年からはオランダのハーグにある国際司法裁判所に
勤務しますが。
♪ポールの ～現象学的世界～ ミラクル大作戦♪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060786451/
341 名前：ポール[] 投稿日：03/09/29 23:12
ところで、オランダに行くって本当ですか？ ＞Kuriharaさん
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060786451/
341 名前：ポール[] 投稿日：03/09/29 23:12
ところで、オランダに行くって本当ですか？ ＞Kuriharaさん
900 ：考える名無しさん：04/05/23 21:17
>>897
なるほど。知恵遅れのフマさんは
kurihara君の「来年からはオランダハーグで勤務しますから」という
まあこれもネタとして受け流さなければならないお約束の
無謀な願望発言をみて、オランダにいったのだろうと妄想できたのかな。
いくら妄想が妄想を生む狂人の連鎖世界とはいえ、彼の発言をまだ良心的に
受け取ったレベルの妄想だったのだろう。微笑ましいかぎりだよ。。。
しかしそれではきみが、
kuriharaはhatenaにいるに違いないと考えた根拠はなんなのかな？
なるほど。知恵遅れのフマさんは
kurihara君の「来年からはオランダハーグで勤務しますから」という
まあこれもネタとして受け流さなければならないお約束の
無謀な願望発言をみて、オランダにいったのだろうと妄想できたのかな。
いくら妄想が妄想を生む狂人の連鎖世界とはいえ、彼の発言をまだ良心的に
受け取ったレベルの妄想だったのだろう。微笑ましいかぎりだよ。。。
しかしそれではきみが、
kuriharaはhatenaにいるに違いないと考えた根拠はなんなのかな？
900
902 ：夫馬ﾐｷﾋﾛと馬鹿嫁の二人は市中引き回しの刑が決定しました：04/05/23 21:20
オラオラァ！！ 中で出してやるぜ！！
/ 人 。 ミミミ/川川川＼ミミミ
/ /| ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
/ / | ／干＼| |川メ 卅川
＼ ＼ | | （|| ＞ ＜ ||） _ や…やめてくらさい！！
＼ Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ UⅴU ノ 赤ちゃんができちゃうのれす！！
＼__ξ 丶／⌒ - - ヽ
/ ＼ | | / |
/ ノ＼＿_| |＿__,＿ノ |
ビュクッ…ビュル | | ゜ ゜ |
/ 人 。 ミミミ/川川川＼ミミミ
/ /| ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
/ / | ／干＼| |川メ 卅川
＼ ＼ | | （|| ＞ ＜ ||） _ や…やめてくらさい！！
＼ Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ UⅴU ノ 赤ちゃんができちゃうのれす！！
＼__ξ 丶／⌒ - - ヽ
/ ＼ | | / |
/ ノ＼＿_| |＿__,＿ノ |
ビュクッ…ビュル | | ゜ ゜ |
ポールさんに聞いてください。
904 ：考える名無しさん：04/05/23 21:22
「ゴルァ、おまいら、いったい何を主張してんだっ !! 」
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵-=・=-∴-=・=-|
|∵∵∵／ ＼∵|
|∵∵ /三（u）三| | 要するに、リゾーム化であり万万美が露ということだわな。
|∵∵ | ＿_＿_ | |
|∵∵ | ＿_＿_ | |
|∵∵ | ＿_＿_ | |
＼∵ | === .|/
＼|＿＿＿／
906 ：OFW：04/05/24 01:59
................
くろしろって精神的にヤバソーじゃない？もう挑発しないほうがイイかも
>>907
ヤバソーじゃなくて本物の病人だよ。
ヤバソーじゃなくて本物の病人だよ。
910 ：考える名無しさん：04/05/24 05:27
>>909
きっと淋しいんだよ。
きっと淋しいんだよ。
>>910
２ｃｈは寂しがり屋の阿片である。
２ｃｈは寂しがり屋の阿片である。
912 ：考える名無しさん：04/05/24 09:15
朝、はえーな、おまいら
知恵遅れのフマさんが悔し紛れに書いてるね（ｗ
914 ：考える名無しさん：04/05/24 15:51
読んだけど、マルクスって本当にﾀﾞﾒなんだね。
労働価値説とか論破されたんでしょ？
労働価値説とか論破されたんでしょ？
915 ：考える名無しさん：04/05/24 16:20
読んだけど、リカードって本当にﾀﾞﾒなんだね。
労働価値説とか論破されたんでしょ？
労働価値説とか論破されたんでしょ？
(⌒Y⌒Y⌒) 三￣￣￣￣＼ ζ ＿＿＿_
／＼＿＿／ / ＿＿＿＿| .／￣￣￣￣＼ ／ ＼
/ ／ ＼ / ＞ | ../ ＼ ／ ／￣⌒￣＼
/ ／ ,.==- =; / / ,.==- =; /＼ ,.==- =; / / ,.==- =;
（⌒ / ｰu 、 ,..uf |＿/-(ｰu 、 ,..uf) ||||||| ｰu 、 ,..uf ｜ ／ ｰu 、 ,..uf
（ (6 i ｜ .| (6 i ｜ (6-------◯⌒i ｜ ／⌒ (6 i ｜
（ ｜ r _ j ｜ | r _ j ｜ ｜ ||||||||| ｜ （ ｜ ／ r _ j ｜
＼ 'ｰ-=ゝ ／ ＼ 'ｰ-=ゝ／ ＼ ／ 'ｰ-=ゝ ／ － ＼ 'ｰ-=ゝ ／
＼＿＿＿_／ ＼＿＿_／ .＼＿＿＿_／ ＼＿＿＿／
夫馬サザエ 夫馬ミキヒロ 夫馬波平 姥捨て考
これが大日本帝国なのか？？？ﾏﾙｸｽさん！
918 ：考える名無しさん：04/05/24 19:18
マルクス、駄目ぽ
919 ：考える名無しさん：04/05/24 19:59
警察そろそろ呼ぶかな
920 ：考える名無しさん：04/05/24 20:04
921 ：考える名無しさん：04/05/24 20:06
君は過去ログを読んだだけだからそれ以上のことはわからないが、
警察は実に君について色々調べてくれそうだよ。
警察は実に君について色々調べてくれそうだよ。
スレ違い
ふまさんの実家に愛知県警の強制捜査が入るのも間近みたいですね
924 ：考える名無しさん：04/05/24 20:47
マイケル・ムーア監督の『華氏911』が気になります。
9・11同時多発テロ事件の黒幕がジョージ・ブッシュ
だという噂は以前よりありましたが、この映画では
かなりその説の裏づけに繋がる事実が明かされてい
るそうです。世界的大問題にまで発展した地球規模
の事件ということを考えれば、これは単なるゴシッ
プということでは済まされない問題です。
9・11同時多発テロ事件の黒幕がジョージ・ブッシュ
だという噂は以前よりありましたが、この映画では
かなりその説の裏づけに繋がる事実が明かされてい
るそうです。世界的大問題にまで発展した地球規模
の事件ということを考えれば、これは単なるゴシッ
プということでは済まされない問題です。
925 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/24 20:50
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なんだかよくわかりませんがフマキラーしておきました
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なんだかよくわかりませんがフマキラーしておきました
ブッシュが黒幕なんてムーアは全くいってないよ
あほか？ｗ
ムーアは大昔にブッシュ家とビンラディンの家が仲良かったという
事情を持ち出してあの映画作っただけだよ
もうちょっとよく読んで馬鹿も程ほどにしろよ
2CHだと思って甘く見るなｗ
あほか？ｗ
ムーアは大昔にブッシュ家とビンラディンの家が仲良かったという
事情を持ち出してあの映画作っただけだよ
もうちょっとよく読んで馬鹿も程ほどにしろよ
2CHだと思って甘く見るなｗ
927 ：考える名無しさん：04/05/24 20:51
そろそろ次スレの準備を
次スレ立ててもまた夫馬が入ってくるぞ 無意味だな
929 ：考える名無しさん：04/05/24 20:55
フマ⇒ピエールの連鎖が一番無意味
夫馬がまた自演してシツコクダダを捏ねてこの場所に貼り付いてます（ｗ
糞粘着いい加減にｷﾓﾁﾜﾙｲﾖｗｗｗｗｗ
糞粘着いい加減にｷﾓﾁﾜﾙｲﾖｗｗｗｗｗ
ふまさんいい加減マルクススレ来ないでください
品が落ちるし、愛知県警もスタンバッテますから
品が落ちるし、愛知県警もスタンバッテますから
932 ：考える名無しさん：04/05/24 21:02
ピエさんいい加減マルクススレ来ないでください
品が落ちるし、埼玉県警もスタンバッテますから
品が落ちるし、埼玉県警もスタンバッテますから
うわっ！糞粘着だ（藁
934 ：考える名無しさん：04/05/24 21:04
ブッシュが黒幕なんてムーアは全くいってないよ
あほか？ｗ
ムーアは大昔にブッシュ家とビンラディンの家が仲良かったという
事情を持ち出してあの映画作っただけだよ
もうちょっとよく読んで馬鹿も程ほどにしろよ
2CHだと思って甘く見るなｗ
あほか？ｗ
ムーアは大昔にブッシュ家とビンラディンの家が仲良かったという
事情を持ち出してあの映画作っただけだよ
もうちょっとよく読んで馬鹿も程ほどにしろよ
2CHだと思って甘く見るなｗ
>>906
あまりの惨状に絶句するOFW。
あまりの惨状に絶句するOFW。
936 ：考える名無しさん：04/05/24 21:05
でますた糞粘着（idｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
937 ：考える名無しさん：04/05/24 21:07
2CHが廃止になったらきっと全部フマの責任に還元できると思う
西村博之もフマ向けになにか準備しといたほうがいいと思うぞ
西村博之もフマ向けになにか準備しといたほうがいいと思うぞ
938 ：じゃっく：04/05/24 21:10
夫馬って誰だW
939 ：考える名無しさん：04/05/24 21:13
だめ連三流物書き志望者
ヽ ﾉ ｀ヽ r´ ヾ ソ
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
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-´⌒二⊃. |＿|＿ノ∪ ＼,, ,,／ ヽ ⊂二⌒丶
＿ソ. |::（ 6 ー─◎─◎ ） ヾ_＿
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| < ∵ ３ ∵>
／＼ └ ＿＿_ ノ
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【世界の中心で】ふまﾋﾛｱｷ【ウンコをもらす】
~ヽヽ Ｕ /ノ
ヽﾉ
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【世界の中心で】ふまﾋﾛｱｷ【ウンコをもらす】
9 名前： BAKA-A 投稿日： 2004/05/25(火) 00:24
では改めて。下記のようなことを平気で書くくろしろさんが信じられません。
どうしちゃったのかな？
800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？ わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
816 ：考える名無しさん ：04/05/23 13:11
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
10 名前： kurosiro （A5TjHlY6） 投稿日： 2004/05/25(火) 08:28
別に喧嘩になったから語調が荒くなっただけだよ。２ｃｈではよくあること。
紳士の社交場じゃないしね。
では改めて。下記のようなことを平気で書くくろしろさんが信じられません。
どうしちゃったのかな？
800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？ わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
816 ：考える名無しさん ：04/05/23 13:11
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
10 名前： kurosiro （A5TjHlY6） 投稿日： 2004/05/25(火) 08:28
別に喧嘩になったから語調が荒くなっただけだよ。２ｃｈではよくあること。
紳士の社交場じゃないしね。
795 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:10
くろしろのレスを読んでるとムカムカする。被害者づらが気にくわないね。
796 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:14
実際に被害者だからさ。お前らは間抜けでそれに気付かない。
797 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:29
ケンカ売ってんのか？オメーみたいなしゃべり場レベルの奴が一番迷惑なんだよ。
798 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:34
別にお前なんかただの糞じゃないか。身の程をわきまえろよ。ｗ
くろしろのレスを読んでるとムカムカする。被害者づらが気にくわないね。
796 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:14
実際に被害者だからさ。お前らは間抜けでそれに気付かない。
797 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:29
ケンカ売ってんのか？オメーみたいなしゃべり場レベルの奴が一番迷惑なんだよ。
798 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:34
別にお前なんかただの糞じゃないか。身の程をわきまえろよ。ｗ
799 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:35
馬鹿の見本：
【「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 】
自分の過ちを認めず、哲学的詭弁を弄する無能官僚。
こういうやつが他人をただ言い負かすためだけに哲学風な言説を撒き散らすから、
哲学がただの屁理屈・詭弁術だと誤解されてしまうんだろうね。
800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？ わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
801 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:53
>>800
汚ねー言葉。お前に労働者の解放がなんだかんだ言う資格ねーよ。
802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
馬鹿の見本：
【「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 】
自分の過ちを認めず、哲学的詭弁を弄する無能官僚。
こういうやつが他人をただ言い負かすためだけに哲学風な言説を撒き散らすから、
哲学がただの屁理屈・詭弁術だと誤解されてしまうんだろうね。
800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？ わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。
801 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:53
>>800
汚ねー言葉。お前に労働者の解放がなんだかんだ言う資格ねーよ。
802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。
803 ：考える名無しさん ：04/05/23 02:58
>>800 >>802
これらは自殺を勧めるレスと取ってよろしいか？
804 ：考える名無しさん ：04/05/23 08:57
くろしろは勤務時間中に２ちゃんやってる糞公務員。
805 ：函館市日吉町かとうメンタルクリニック ：04/05/23 09:16
くろしろは道民のお荷物
806 ：考える名無しさん ：04/05/23 10:11
くろしろ、おまいもレスがおせーんだよ。
816 ：考える名無しさん ：04/05/23 13:11
>>805
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
>>800 >>802
これらは自殺を勧めるレスと取ってよろしいか？
804 ：考える名無しさん ：04/05/23 08:57
くろしろは勤務時間中に２ちゃんやってる糞公務員。
805 ：函館市日吉町かとうメンタルクリニック ：04/05/23 09:16
くろしろは道民のお荷物
806 ：考える名無しさん ：04/05/23 10:11
くろしろ、おまいもレスがおせーんだよ。
816 ：考える名無しさん ：04/05/23 13:11
>>805
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。
946 名前： くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/04 00:01 ID:MTrcQ579
>>942
「いいんじゃないの？女なんてそれなりに傷つくんだ」
ぐらいの気持ちで行った方がいいのでは。若いんだから。
人を傷つけない人はいないよ。
>>942
「いいんじゃないの？女なんてそれなりに傷つくんだ」
ぐらいの気持ちで行った方がいいのでは。若いんだから。
人を傷つけない人はいないよ。
597 名前： くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/07/04 00:16 ID:MegcTiBS
ここは一種のゴミ捨て場だ。
気にすることはない。
ここは一種のゴミ捨て場だ。
気にすることはない。
947 ：考える名無しさん：04/05/26 16:27
内容の無いヤツほど、語気・語勢に頼る
それしか無いのだ
948 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/26 20:26
くだらない。君たちの低劣な精神のおかげでこのスレはもはや
くろしろファンクラブと化しているが、私が罵倒の内に優れたる
ある重要なモデルを提起してやったのに気付かないか？
つまり搾取されてもそれをむしろ喜ぶ人間がいるということである。
私は２つの解決策を示した。一つは殺せ、二つ目はほおって置けと。
彼らは搾取されない苦しみを感じるだろうと。
くろしろファンクラブと化しているが、私が罵倒の内に優れたる
ある重要なモデルを提起してやったのに気付かないか？
つまり搾取されてもそれをむしろ喜ぶ人間がいるということである。
私は２つの解決策を示した。一つは殺せ、二つ目はほおって置けと。
彼らは搾取されない苦しみを感じるだろうと。
949 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/26 20:33
然るに私に思われる疑問は次の点である。
搾取される事を喜ぶ人間にとって、それは何ゆえ
だろうかと。それは本当に苦しみから来るマゾヒ
ズムなのだろうかと。
利他。この言葉が私の内に浮かぶのである。
搾取される事を喜ぶ人間にとって、それは何ゆえ
だろうかと。それは本当に苦しみから来るマゾヒ
ズムなのだろうかと。
利他。この言葉が私の内に浮かぶのである。
モデル？
951 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/26 20:56
＞つまり搾取されてもそれをむしろ喜ぶ人間がいるということである。
952 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/26 21:07
ことの起こりは私が搾取あふれるこの世を嘆いた事であった。
そこに突然の罵倒、私もすぐにやり返した。
しかしこの罵倒者が何だったかは不明である。
そこは２ｃｈの偶発性の世界。
しかしいくつかに場合わけされる。
１搾取している人間で搾取を意識する事を許さないもの。
２搾取されている人間で搾取を意識したくないもの。
３搾取を利他と考えるが、利他を人にも押し付ける迷惑な利他主義者。
そこに突然の罵倒、私もすぐにやり返した。
しかしこの罵倒者が何だったかは不明である。
そこは２ｃｈの偶発性の世界。
しかしいくつかに場合わけされる。
１搾取している人間で搾取を意識する事を許さないもの。
２搾取されている人間で搾取を意識したくないもの。
３搾取を利他と考えるが、利他を人にも押し付ける迷惑な利他主義者。
953 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/26 21:12
１はいわゆる支配階級である。説明の必要はない。
２は半端者である。搾取を解決するとき、搾取を感じないように
自分の欲求を下げて対応するものも要る。釈迦主義と呼んで置くが、
罵倒者は雑音で心みだされる半端者だったわけだ。
３は搾取を利他として喜びに感じるが、しかしそれを人にも押し付ける
者である。
２は半端者である。搾取を解決するとき、搾取を感じないように
自分の欲求を下げて対応するものも要る。釈迦主義と呼んで置くが、
罵倒者は雑音で心みだされる半端者だったわけだ。
３は搾取を利他として喜びに感じるが、しかしそれを人にも押し付ける
者である。
くろしろよ、心と宗教板帰れや。
955 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/26 22:22
>>953
俺は３ですよ。社会の為に働けって思いますよ。
俺は３ですよ。社会の為に働けって思いますよ。
956 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/26 22:25
こいつにはプライドというものが皆無だな（藁
>>957
２ｃｈでコテ名乗ってる奴の大部分はそうだろ（藁
２ｃｈでコテ名乗ってる奴の大部分はそうだろ（藁
>>953
散々、イジメられて来た結果、今の自分になった
って言いたいんだね。でも言い訳くさいぜ（ｗ
同情（理解？）が欲しかったんだね、くろしお？
無性に淋しいいんだね、くろしお…。
だからって、つっぱってみても、本質は何にも変わらないぜ♪
散々、イジメられて来た結果、今の自分になった
って言いたいんだね。でも言い訳くさいぜ（ｗ
同情（理解？）が欲しかったんだね、くろしお？
無性に淋しいいんだね、くろしお…。
だからって、つっぱってみても、本質は何にも変わらないぜ♪
要するにこいつは何でも他人のせいにしたいんだよ。精神年齢低いんだな。
くろしろ、ここで精神年齢鑑定やってみて。
http://www.geocities.jp/ryu2world/seitop.html
http://www.geocities.jp/ryu2world/seitop.html
962 ：考える名無しさん：04/05/27 00:25
２ｃｈの中でコテを名乗る者の中にも絶対的に汚染された人間というのは
少ししかいないな
少ししかいないな
>>962
つーか一人しかいないんじゃないの？（ｗ
つーか一人しかいないんじゃないの？（ｗ
わかった！それは、ＫＡＲＡＴＡＮＩ偽とかいう奴だな（藁
51 名前： kurosiro （u9Evej7Q） 投稿日： 2004/05/25(火) 21:16
こうして俯瞰してみると自分の共産主義へに批判はハイエクに近いもの
があると感じます。ハイエクが言う自由に寄る経営者の天才を疎外せず、
かつそこに効率の基礎を求めるやり方に平等主義を合併させたら、だい
対こんなものになるのではないでしょうか？
こうして俯瞰してみると自分の共産主義へに批判はハイエクに近いもの
があると感じます。ハイエクが言う自由に寄る経営者の天才を疎外せず、
かつそこに効率の基礎を求めるやり方に平等主義を合併させたら、だい
対こんなものになるのではないでしょうか？
966 ：考える名無しさん：04/05/27 00:47
_.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. '''''' '''''' ;:、
;; （●）, ､（●）;:
`; ,,ﾉ(､_, )ヽ､,; ;:
,;' ｀-=ﾆ=- ' ,;:'､
;' ｀ﾆﾆ´ ;:.
;: ';;
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. '''''' '''''' ;:、
;; （●）, ､（●）;:
`; ,,ﾉ(､_, )ヽ､,; ;:
,;' ｀-=ﾆ=- ' ,;:'､
;' ｀ﾆﾆ´ ;:.
;: ';;
ここにはそういえば柄谷の名前でトリップまでつけてる間抜けもいたな
だれ？柄谷の家族か関係者ですか？
まさかｗ ただの全く無関係の変質者だろうｗ
971 ：考える名無しさん：04/05/27 00:57
_.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. '''''' '''''' ;:、
;; （●）, ､（●）;: プライドの皆無…
`; ,,ﾉ(､_, )ヽ､,; ;:
,;' ｀-=ﾆ=- ' ,;:'､
;' ｀ﾆﾆ´ ;:.
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ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. '''''' '''''' ;:、
;; （●）, ､（●）;: プライドの皆無…
`; ,,ﾉ(､_, )ヽ､,; ;:
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972 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/27 07:28
>>961
鑑定結果
あなたの精神年齢は48歳です
あなたの精神はかなり『中年』です。一人前の大人です。
威厳が感じられるようになってきましたが、寄る年波のせいで
今まで絶対しなかった失敗や間違いをしてしまい、自信喪失して
しまうかもしれません。
]失敗してもそれは歳のせいですのであまり落ち込まないように。
鑑定結果
あなたの精神年齢は48歳です
あなたの精神はかなり『中年』です。一人前の大人です。
威厳が感じられるようになってきましたが、寄る年波のせいで
今まで絶対しなかった失敗や間違いをしてしまい、自信喪失して
しまうかもしれません。
]失敗してもそれは歳のせいですのであまり落ち込まないように。
漏れもやってみたｗ
鑑定結果
あなたの精神年齢は38歳です
実際の年齢との差14歳
幼稚度12％
大人度93％
ご老人度17％
あなたとお友達になれそうな人
ビル・ゲイツ
小泉首相
一休さん
鑑定結果
あなたの精神年齢は38歳です
実際の年齢との差14歳
幼稚度12％
大人度93％
ご老人度17％
あなたとお友達になれそうな人
ビル・ゲイツ
小泉首相
一休さん
974 ：考える名無しさん：04/05/27 17:43
しかしこれだけなんの勉強もしていない人間が、いっちょ前に能書き垂れるの
見るとネットってつくづく恐ろしいと思う。
自意識の無限な増大・・・
このｽﾚにもコテハンで一人いるけど。
見るとネットってつくづく恐ろしいと思う。
自意識の無限な増大・・・
このｽﾚにもコテハンで一人いるけど。
前スレで略歴のｶｷｺ見たけど、
くろしろ氏は現在、仕事やめて実家に居候なんだよね。
哲学書ばかり読んでると、いい加減気持ち滅入ってこないのかな。
くろしろ氏は現在、仕事やめて実家に居候なんだよね。
哲学書ばかり読んでると、いい加減気持ち滅入ってこないのかな。
>>975
読んでないよ。読んでるふりをしてるだけ。
読んでないよ。読んでるふりをしてるだけ。
977 ：考える名無しさん：04/05/27 19:18
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979 ：考える名無しさん：04/05/27 19:35
【分析医ＯＦＷ】マルクス精神病院【患者くろしろ】
>>978ﾜﾗﾀ
982 ：考える名無しさん：04/05/28 14:24
>>974-977
なんかマルクスの話ししてよ。
なんかマルクスの話ししてよ。
>>974-977にはそれは絶対無理（藁
おまいらのせいで、OFWが来なくなっちゃったじゃないか。
>>906
>>906
>>982-984
一人で会話して楽しいかい？
一人で会話して楽しいかい？
うん
987 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/29 16:45
>>977
あのですね。言っとくけどずっと俺は働いてますよ。プーじゃないっす。
仕事を変えたことがあるだけです。
そこがどこかは秘密ですがね。まあ２ｃｈだとどうとでもかけるんで
色々書いたけどそれが本当かはわかりません。何をしてるかは秘密。
哲学書は読まんですね。入門書は多少読むけど。
基本的にマルクスも経済学として読んでますから。
今は近経の本や、アナマル関係の本ちらちら読んでます。
まあ、それでですね、正直、哲板とは板違いな現状だし
荒れるばかりなんで、哲板とはおさらばします。
なんか知りたい瑣末な情報が有ったら著凝っときｷに来る事にします。
あのですね。言っとくけどずっと俺は働いてますよ。プーじゃないっす。
仕事を変えたことがあるだけです。
そこがどこかは秘密ですがね。まあ２ｃｈだとどうとでもかけるんで
色々書いたけどそれが本当かはわかりません。何をしてるかは秘密。
哲学書は読まんですね。入門書は多少読むけど。
基本的にマルクスも経済学として読んでますから。
今は近経の本や、アナマル関係の本ちらちら読んでます。
まあ、それでですね、正直、哲板とは板違いな現状だし
荒れるばかりなんで、哲板とはおさらばします。
なんか知りたい瑣末な情報が有ったら著凝っときｷに来る事にします。
988 ：考える名無しさん：04/05/29 16:50
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989 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/29 16:54
それでこれだけは最後に言っておきますけど、
マルクスが搾取を擁護したってのは、いわば病人とか老人とかに対する
社会的責任の前提となるいわば厚生剰余価値の部分を言ってるんだと思
います。これは置塩さんなんかも「経済学は今何を考えているか」
でにたような事を言ってましたけど。それには俺も意義はないです。
ただ剰余価値には資本家利得的剰余価値もあって、やっぱりそれは
いかがなものかって思うんですね。
マルクスが搾取を擁護したってのは、いわば病人とか老人とかに対する
社会的責任の前提となるいわば厚生剰余価値の部分を言ってるんだと思
います。これは置塩さんなんかも「経済学は今何を考えているか」
でにたような事を言ってましたけど。それには俺も意義はないです。
ただ剰余価値には資本家利得的剰余価値もあって、やっぱりそれは
いかがなものかって思うんですね。
990 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/29 17:10
だから>>963の３の利他の話なんだけど厳密に言えば、それは
確かに厚生的剰余価値もあるけど、実質的にはかなりの部分
資本家利得的剰余価値であって、利他ではなく利資本家的な要素
が強いと思うんです。だからそれをいけしゃあしゃあと認めてしまう
のはいかがなものかと思うんですね。搾取の問題で利他を本当に
考えるなら搾取する側とされる側の対立があるのは当たり前なんだから、
そこではすごく葛藤がなきゃ駄目だと思うんです。ところがそれも
感じられない。つまり体制に迎合してるだけなんですね。利他じゃなくて。
確かに社会がそれでしか回らんって言うんなら
しょうがないですが、そうとも限らんでしょう。
そう言う所はもっと色々実験してみるべきだと思うんだけど。
ローマーのクーポン市場社会主義とか本当に試して欲しいですわ。
まあ、それは資金調達がうまく行くかが問題だと思うんですが。
まあ、ｲｲや、そう言うわけでお別れです。じゃ。
確かに厚生的剰余価値もあるけど、実質的にはかなりの部分
資本家利得的剰余価値であって、利他ではなく利資本家的な要素
が強いと思うんです。だからそれをいけしゃあしゃあと認めてしまう
のはいかがなものかと思うんですね。搾取の問題で利他を本当に
考えるなら搾取する側とされる側の対立があるのは当たり前なんだから、
そこではすごく葛藤がなきゃ駄目だと思うんです。ところがそれも
感じられない。つまり体制に迎合してるだけなんですね。利他じゃなくて。
確かに社会がそれでしか回らんって言うんなら
しょうがないですが、そうとも限らんでしょう。
そう言う所はもっと色々実験してみるべきだと思うんだけど。
ローマーのクーポン市場社会主義とか本当に試して欲しいですわ。
まあ、それは資金調達がうまく行くかが問題だと思うんですが。
まあ、ｲｲや、そう言うわけでお別れです。じゃ。
991 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/29 17:12
992 ：考える名無しさん：04/05/29 17:14
最後のとどめ 氏ね
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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