●　マルクスについて語る　●

112 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/10 21:45
>>108
マルキシストはやめだ。

17 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 19:06 ID:XoBOJsFE
投稿してやるぜ

おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな

世界革命が成就しなければうまくいかないのではないだろうか

名無しさん、貧乏名無しさん ：04/05/10 23:16
世界革命が成就しなければうまくいかないのではないだろうか



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>>722

労働者の提供する価値と資本家の提供する価値が等価交換じゃないから
　労働市場の価値では等価交換が行われるとするのが現代の経済学

　　というか剰余価値の意味しろくろ解ってんの?激しく疑問だけど

762 名前：1 ：04/05/11 19:11
>>722

労働者の提供する価値と資本家の提供する価値が等価交換じゃないから
　労働市場の価値では等価交換が行われるとするのが現代の経済学


763 名前：1 ：04/05/11 19:13
　　というか剰余価値の意味しろくろ解ってんの?激しく疑問だけど

>>762>>763
ｲｲですか、不等価交換とは例えば商人資本がまず自分の貨幣で価格
の安い場所または価格の安い時期に品物を買い高く売れる場所、
高く売れる時に品物を売って剰余価値を得るようなことをいいます。
しかしマルクスが考えた体系ではこの様な不等価交換がなくても、
(販売ー購買が場所と時をこえ等価交換であっても）
剰余価値が出ることを証明しようとしたのです。
それは何故かと言うと搾取の存在です。
資本家が労働力を買い、その使用価値として労働力を購買した価値
以上の労働を行わせて剰余価値が存在させると言う事です。
ここまではまあいいでしょう。
奇妙なのはこの搾取による剰余価値が全ての利潤の源泉とされている
事です。
だからマルクス的体系でいうと全利潤＝全剰余価値(搾取による）
なのです。これは3巻の利潤の所で出てきますが、マッタクもって
不可思議です。なぜならば現実には不等価交換でも独占でも取引でも
何でも出てきそうなものですがそれがマッタク説明されないからです。

訂正
＞なぜならば現実には不等価交換でも独占でも取引でも

なぜならば利潤は現実には不等価交換でも独占でも取引でも

スマン日本語があやしいまた訂正


＞資本家が労働力を買い、その使用価値として労働力を購買した価値
＞以上の労働を行わせて剰余価値が存在させると言う事です。



資本家が労働力を買い、その使用価値として労働者に購買した労働力の
価値以上の労働を行わせて剰余価値を存在させると言う事です。

ちなみにこの場合売られているのはあくまで労働力だから
(表向きは）等価交換なのです。
労働はあくまで使用価値であり、商品ではないのです。

　そうその通りです.ではじめの疑問なんでした?忘れちゃいました.スマ祖

>>769
あなたはマルクスは不等価交換だと言ったのです。
これは労働力と労働の差の事を言いいたかったのだと今わかりまし
たが、
(しかしそれは>>768で説明差し上げたとおり一応は等価交換です。
マルクスは等価交換を前提にしています）
私には不等価交換的取引のことだと、つまり安く買って高く売るを
前提にしているだと思ったものですから、それでは全利潤＝全剰余
価値(搾取による）が成り立たなくなるではないか？
不等価交換で利潤が出てきてはマルクスの3巻の利潤の体系が
崩れてしまうとあおったのです。

　そうでしたかスンマソ.マルで不等価交換といえばまず労働の使用価値
と資本家が労働者に支払う価値の差だというのが印象的には大きいと
思ったので.で,その製品の等価交換と(恐慌時は??)労働市場での不等価
交換の矛盾が資本主義の矛盾ですかね.

http://roo.to/miracll/
怖いものみたさでどうぞ。

今マルクスが生き返って、数学の勉強をやり直して
「資本論」を全面改訂するとしたらどんな内容になるだろうか。

>>771
労働力商品は恐慌時でも等価交換だと思いますが、
労働者が生きていけない賃金を払う(労働力商品としても不等価
である）と言う意味ですか？
>>773
労働価値論の全面見直しと、市場社会主義の研究でしょうね
アナリティカル・マルキシズムの連中と仲良くなるでしょう。

　俺の感覚ではマルクスの言いたかったこと

　→

　労働市場での不等価交換と商品市場での等価交換の矛盾→
　労働者は窮乏化,商品販路見つけられなくなる.資本家は金を
　為投資先を求めるが労働者が商品を買わなくなることにより
　投資先も無くなる→恐慌OR戦争での暴力的解決→商品の
　価値以下での投売り　という図を描いていたと勝手に思っている

　検証するためにもう一度資本論読み直すよ　最近全然仕事で
　手もつけていない

＞最近全然仕事で手もつけていない

マッタク若いうちだけが学問の場と思われている現状は嘆かわしい
ものです。社会に出てこそ階級意識も身につくのに。
１さんはもう読んでいるかもしれませんが、読んでなければ
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
を読んでみてください。今を生きるマルクスのヒントがあるか
もしれません

　なるほど　しかしそれはともかく"バカ"といった非礼は謝ります
　申し訳ナソ

気にしないでください。
たしかに私は馬鹿なのですから。

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

>不等価交換とは例えば商人資本がまず自分の貨幣で価格
の安い場所または価格の安い時期に品物を買い高く売れる場所、
高く売れる時に品物を売って剰余価値を得るようなことをいいます。

まず自分の貨幣で価格の安い場所または価格の安い時期に品物を
買う場合、そこでは等価交換が行なわれている。でなかったら、
そもそも取引が成立しない。例えば、価格が１万円のものを５０００円で
買うことは普通は出来ない。と言うより、売ってもらえない。そこで、
一万円のものには、やはり一万円が支払われる。これは等価交換である。

高く売れる場所、高く売れる時に品物を売る場合も、等価交換が
行なわれている。でなかったら、そもそも取引が成立しない。例えば、
２万円で売るのが一般的な場所で、３万円で売ることは出来ない。
その場合、そもそも買い手がつかず、売れない。つまり、買ってもらえない。
そこで、やはり、２万円でしか売れないところでは、２万円でしか売るほかない。
これは等価交換である。

すると、不等価交換は一般には行なわれていないことになる。にもかかわらず、そこでは
剰余価値（この場合は、１万円）が発生する。これは別に不思議でもなんでもない。
単に安く買って高く買うことは、 等価交換に基きながら、複数の価格体系の差異を
利用して、差額をだすことである。それは基本的には等価交換に基いている。
ゆえに、商人資本のやる商売を不等価交換ということはできない。

単に安く買って高く買うことは→単に安く買って高く売ることは

ある株を１００万円で買い、それが２００万円に値上がりした時、
それを２００万円で売り、１００万円の差額を得たとしても、それを
不等価交換ということはできないだろう。もし、それを不等価交換というなら、
株の取引をしている人は全て詐欺師というようなもの。

>>773
クルーグマンみたいなこといってんじゃねーの

>等価交換に基きながら、複数の価格体系の差異を
>利用して、差額をだすこと

その等価交換の前提の場所で既に不等価交換が行われているので、
等価交換にもとづくわけではない。

等価交換の前提の場所で既に不等価交換が行われているなら、
それは詐欺であろう。

詐欺言うか、商売ってそんなもんでしょ。

スレざーっと読んで、けっこう面白いんですけど、
結局マルクスの理論が有効であるかどうかの評価の分れ目は、
経済構造の中に搾取はあるか否か、という点にかかってくるんですかね？

>>685
　【ラウラからの問い�D】
　　あなたにとって好きな格言とは？
　【マルクスの答�D】
　　人間に関することは何一つ私に無縁ではない（テレンティウス）

このテレンティウスの『自虐者』という喜劇に出てくる言葉は、ドストエフスキーの座右の銘でもあった。
ユートピア思想に取り憑かれる人間というのは、多かれ少なかれ、お節介ヤキということか。

ちなみに、『ギリシア・ローマ名言集』（岩波文庫）によると、次のように解説されている。

《「あんたはそんなに暇をもてあましてるのか、自分にかかわりのないことに首つっこんでよ」
　と言われたお節介やの老人が言うせりふがこれ。この老人はむやみに自分の考えを人に喧伝し、
　道徳的教訓を垂れることを生きがいにしている。――かつて、先の敗戦直後、この芝居から
　このせりふだけを抜き出して、「私は人間である。ゆえに、人間に関するところのいなかることも、
　私にとって無縁とは思わない」と訳されて、これこそわれわれ日本人が学ぶべき西洋ヒューマニズム
　の精髄をなす考え方だと教えられたことを思い出す》（『ギリシア・ローマ名言集』）

マルキズムに限らず、キリスト教や啓蒙主義など、たしかに西洋由来の思想にはお節介なものが多いので、
このテレンティウスの言葉は西洋ヒューマニズムなるものの本質をよく示しているようにも思われる。
そして、そもそもは喜劇の中の皮肉な科白だった言葉を、大真面目に受け取って有難がってしまう、
というのも、日本人が外来思想を受容する際にいつも陥る勘違いである。

マルクスの受容の仕方にも、何か根本的な勘違い（たとえばユーモアの見落とし）があるのではなかろうか？

ところで、くろしろさんは労働組合についてはどう考えているのですか？

自分は労組運動挫折者（転向者）です。

マルクスはもう古い。

古典派経済学者は、安く買って高く売る商人資本を不等価交換
あるいは詐欺のもとづくと見なし、対照的に、産業資本が等価
交換によることを、その利潤が生産過程にあること、つまり、
分業と協業による生産力の上昇にあることを主張した。
しかし、商人資本は別に不等価な交換に基いているのではない。
或る商品が、或る地域で自然的な条件によって大量に生産されるならば、
その地域の諸商品の関係の中で規定される価格は、それが生産されない
かまたは乏しい地域での価格と異なるだろう。商品は目敏くそれを
安いところで買い、高いところで売る。その差額から剰余価値
を得るとしても、それは詐欺ではない。交換は、それぞれの価値体系
によって正当に行なわれるからである。

不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
関係においてである。そこで等価物の交換が行なわれないのは自明である。
それらは価格に基いていないからであるが、対して、貨幣を媒介にした
価格に基く商品取引では、等価交換が行なわれる。でなかったら、
そもそも商品取引は成立しない。不等価交換の場合には、必ずどちらかが損を
するが、損をすることに甘んじる商人はむしろ商人ではない。その場合には、
取引は決裂するのがオチである。だから、商品交換では、一般に不等価
交換は成立しないのである。

>不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
>関係においてである。

具体的にいうと、どういった社会関係で不等価交換は生じるのでしょうか？
収奪−再分配、贈与−お返しというと、封建制や贈収賄ですか？

＞具体的にいうと、どういった社会関係で不等価交換は
生じるのでしょうか？

商品交換を前提しないような社会関係において。つまり、市場以外
の社会関係において。言い換えれば、経済外的強制が通用する社会関係
において。収奪−再分配、贈与−お返しは、封建制や贈収賄に
限る必要はないですね。大事なのは、経済外的強制が通用する社会関係
において、それらが機能するということです。

たとえば、ソープに行って、
こっちが散々クンニしてやったのに、
姫がフェラをしてくれなかったとしたら、
これは等価交換の場に不等価交換を持ち込んでいる、
ということになるのでしょうか？

流行りの国民年金の問題を話のネタにすると、
いままでコツコツ年金払ってきたのに、
いざ支給される年齢になったら払った分の半分も貰えない、
という状況は不等価交換＝搾取が生じているということになるのでしょうか？

＞流行りの国民年金の問題を話のネタにすると、
いままでコツコツ年金払ってきたのに、
いざ支給される年齢になったら払った分の半分も貰えない、
という状況は不等価交換＝搾取が生じているということになるのでしょうか？

等価ではない、つまり、アンフェアだということだから、
国民年金は批判されているのだし、加入したくない人も
多いと言える。しかし、国民年金の問題はそれが強制加入
だということで、逆に任意で選んで加入の場合なら、たとえ、
対等な対価が得られないとしても文句は言えない。
それは、例えば、自分の加入した生命保険会社が倒産して、
払った保険料がチャラになったとしても、経営側の責任もあるが、
その保険会社に自由意志で加入した消費者の責任もある。つまり、
見る目がなく、真贋を選別する能力がなかったということ。

>>789
大きな組織にしかないですよね。中小の組織率が小さい。
それに自分の縄張りのことしか頭に無いし、くだらないビラ
たくさん作って組合残業して自分の首絞めて、民主党か共産
党のいいなりになって応援するのが今の組合のていたらくで
は無いでしょうか？
もっと労働学校でＡＭの理論教える位の革新性を持ち、
自分のところだけではなく中小のことも考える｢公共的社会人」
の育成に役立つ組織で、無駄なビラとかで作らないのがいい
ですね。

>>794
それは不等価交換以前にクンニはエイズ的に危険なんで、
やめたほうがよいですね。

798 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/12 22:44
>>794
それは不等価交換以前にクンニはエイズ的に危険なんで、
やめたほうがよいですね。


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吼えろ！　くろしろ！

持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/05/14 00:55
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/l50

マルクスってよく知らないんですけど、
初期の疎外論だっけ？　あれいいよね！

よく知らないのに、「いいよね！」か…。

>791
おい、柄谷行人の主張を安易に引用して、しかもそれを自分で勝手に
歪曲した文章を載せるなよ。

例えば、
>不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
>関係においてである。そこで等価物の交換が行なわれないのは自明である。

そもそも、収奪−再分配や贈与−お返しの関係には、
不等価交換のように定量的なものに還元される概念は使えない。
収奪−再分配の関係とは、本質的に非対称的な関係でありながら、
それが贈与−お返しの関係であるかのように互酬制が擬制される関係のことだろ。
つまり、商品経済的な交換は、時間的・空間的価値体系の差異から剰余価値が
必ず産出されるものでありながら、形式的には等価交換であること。
また、経済外的な交換は、上で見たように本質的に非対称的な関係でありながら、
そこに互酬性が制度として擬制されること。
それが、これらの交換関係が、人間が容易に除去しえない必然性に根差している
ことの根拠になるわけだろ。
柄谷の本とかに馴染みのない人に国家というものは本質的に不平等なもんだ
ということを気付かせてあげるのはいいけど、だからといって、それが
容易に解消できるものでもない、という主張も同時に伝えないとよくない。
そのうえで、知恵を絞らないと。例えば、柄谷の主張を鵜呑みにしていいの、
とかも含めてさ。

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むしろエンゲルスの方に興味あるかも。
「イギリス労働者階級の状態」はいい！