お前ら、性善説か性悪説かどっちよ？

とりあえずどっちか書くこと。
説明したい奴はしてよし、
したくない奴は善、悪だけでもかいとけ。

じゃあいくぞ、スタート

善

膳

膳膳

場合による

定義にもよるが、悪

とりあえずどっちかかけっていうのに。
書きたくない奴は来るな
善

どっちでもない

悪だと私の本能が囁く。
だけど私は善だと考える、考えたい、いや信じたい。

とりあえず悪

性悪説に一票でし。

性欲説に一票だし

…善。

ヒトから見れば、ヒトには悪な部分があり、これは法律の存在理由でもある。
宇宙から見れば、ヒトは宇宙のパーツであり、善でも悪でもない宇宙自身である。
で、もし宇宙に、「アンタ自身はアンタにとって善なの悪なの？どちらでも無いは認めないよ！」と問うたら、ボソリと「…善。」とつぶやくだろう。
よって善。

性悪説とか性善説とかって考えること自体が
あんま美しくないに一票。
「人間の本来の姿」なんてないんだと思うけど。

＞もし宇宙に、「アンタ自身はアンタにとって善なの悪なの？どちらでも無いは
＞認めないよ！」と問うたら、ボソリと「…善。」とつぶやくだろう。

無茶苦茶極まれり

ラベリングは人間の性質を真面目に考えることからの逃避では。

せいぜん‐せつ【性善説】　人間の本性は生まれながらにして善で
あり、悪い行為は、物欲の心がこの性をおおうことによって生ずる
後天的なものであると主張する説。中国の孟子が首唱したもの。

せいあく‐せつ【性悪説】　（「荀子‐性悪」の「人之性悪、其善
者偽也」による）中国の荀子が首唱したもので、人間のうまれつき
は悪であって、善なる行為は教育、学問、修養など後天的な作為に
よって生ずると主張する説。

所詮善悪なんて人間の身勝手。

ずっとあくのまんまだけど何か？

性悪説かな。

人間のなかに善悪は無い。
知的能力の差異があるだけだ。

アマルティア・センと
アインシュタインは同じだと？

２０は>>16が読めないのだろうか...

こっちへ合流しろ。一人＝8が日本語不自由なのは自分のくせに暴れているが

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007368592/l50

>>22
よめるが。
このスレは二者択一が強要されるのか？

>>24
おまえ１読んだのか．．．？

悪は避けるため、善は信じるためにあると思うので・・

善

そりゃ　治安ｼｽﾃﾑなしに社会が成り立たないとい現実からいえば
　性悪説でしょ　抑止ｼｽﾃﾑなければ他人に権利はどんどん侵害して
自分が生きようとする。これ種族保存の本能でもある。

性悪説
それが善いことか悪いことかはまわりが決めることであり
本来は善悪があるのかないのかは知らないが、まわりが
その人を矯正していることを考えると性悪説が妥当かなと・・・

中庸

悪。

善とか道徳って教育されるものでしょう。

善悪は人間が勝手に考え出した宇宙に
存在しないシステムなのでべつにどっちでも
言葉遊びの域

赤ん坊に悪気のあるヤツはいないので
善

エロ

善

エロース

正直、
黒い紙に白い絵具で絵がかかれていようと、
白い紙に黒い絵具で絵がかかれていようと、どっちでもいい。

善
そういうことにしておかないと本が売れないので。

人間不平等起源論参照

なぜまったくの悪であったりまったくの善であったり
しなければならないんだ?カオス・混沌それが
人間、善でもなければ悪でもない

たしかに現在の社会において、量としては悪とされることが多いのかもしれません（事実問題）。
しかし悪は何にとっての悪ですか？
悪はただ、善いものに対してそれをじゃまするものとして悪といわれるのではないでしょうか。
生きた人がいなければ殺人がないように、まず本来は善であるものが存在して、そこで悪がはじめて可能なのではないでしょうか。
生きていること＝善、あるいは快＝善として、それをさまたげるものを悪として定義しているのではないかと思われます。
まず、善があってこその悪だから（権利問題）、性善説。
欲望=悪という説では、生物は全部悪になってしまうけど、プランクトンとかミトコンドリアとかゼニゴケとかいった連中も全部悪？
　人間が何をどうやって善悪と決めているかが問題なのでは？

人間も自然界の従属物です。
ですから、その行動、思考に純粋な意味での「善」、「悪」は、存在しません。

善も悪も無く人は、ただエロースに従って行動している

エロースじゃないな。
なんだっけ、本能とか生理的欲求とか欲望みたいのを表す言葉？

>>25
つうか、それだと書くこと無いじゃん。

>>40
>人間も自然界の従属物です。
>ですから、その行動、思考に純粋な意味での「善」、「悪」は、存在しません。

自然界の存在者でありながら、ノモス的存在者でもある多重性が人間存在
の独自な存在様態なんだよ。

しかも、自然的存在者であることと、それが純粋善・純粋悪を有さない事
との間には論理連関は無い。
むしろ、作為的存在であるノモス的存在であるからこそ、相対的な価値観
が存立しえ、よって純粋な意味での善も悪も人間存在は所有しないのだ。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜善も悪も無く人は、ただエロースに従って行動している
　　川川‖　　　　〜　/‖〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>45
おい、エロースに従う行動なら価値あるものへ向かうのだから、善だろ

善悪は存在しませんとか言ってる人、うざいです。
同じ事言ってる人ら沢山いるのに何で次から次へと湧き出てくるんだろう。

確かに人間には悪いところがたくさんあります。
しかし同時に、それを克服しようとする気高い心や
他人を思いやるあたたかい心が確かに存在するのではないでしょうか。
よって私は、人間は本質的に「善」なるものであると信じます！

と、平然と言ってのけるくらい、人の世に媚びる能力がなければ生きていけないのだろうなあ。
まあここは２ちゃんだからいいけど。

>>48　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

一枚の紙の表裏のような関係であり問題の次元としては、性善も性悪も同じだ。
人間を特別な、或いは、独立した責任主体として見なしている点で。

う〜ん、じゃあ深耕するか。

> せいぜん‐せつ【性善説】　人間の本性は生まれながらにして善で
> あり、悪い行為は、物欲の心がこの性をおおうことによって生ずる
> 後天的なものであると主張する説。中国の孟子が首唱したもの。

ここで物欲というのは「悪い」ものである。
知識を得ることによって人間は汚れていくと言っている。
「ピュアな何も知らない状態」が善である。
テクニックは美しくないって言ってる。

> せいあく‐せつ【性悪説】　（「荀子‐性悪」の「人之性悪、其善
> 者偽也」による）中国の荀子が首唱したもので、人間のうまれつき
> は悪であって、善なる行為は教育、学問、修養など後天的な作為に
> よって生ずると主張する説。

逆にこっちは「ピュアさ」とか「プリミティブさ」は
まずいものであるといっている。
自然のままだとまずいからコントロールしないといけないと。

ええっと。
うん、まあピュアなのは美しいよね。
でも本当にピュアな人が生きていくのって難しいよね。
見ていてハラハラするし。
やっぱ、ある程度はテクニックがあったほうが安心できる。

あと、
確かに人間はコントロール…っていうか教育しないとまずいでしょ。
いちいち全部経験させて覚えさせてもいいけども、
何回も戦争やるわけにもいかないから、
歴史とかある程度のことは教えとかないとマズイ。
まあ、でもそのくらい。
日常的なことは経験して自分で学べばいい。

なんか、こんな感じかな。
あまり議論される内容ではないような…。

悪。
人間の行動はぜんぶ自分の何らかの欲望を満たすためになされるもの。
どんなに「よい」とされる行為でも結局「よいことをしたい」「誰かに認められたい」「他人を幸福にしたい」などの欲望に支配されている。
いかなる欲望にも支配されていない行動というものは存在しない。
欲望＝悪とするならば人間の全ての思想・行動は悪｡

>>44
頭、悪るいな、あんた！

どっちもある。善悪どっちかは、その個人がどっちを選ぶかにある。

悪に決まってる。
そうおもうと善に出会えたときの喜びが大きい。
善とおもって生きていると辛いこと多すぎ。

よって、性悪説、これ最強。

一 善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや。
しかるを、世のひとつねにいわく、悪人なお往生す、いかにいわんや善人をや。
この条、一旦そのいわれあるににたれども、本願他力の意趣にそむけり。
そのゆえは、自力作善のひとは、ひとえに他力をたのむこころかけたるあいだ、
弥陀の本願にあらず。しかれども、自力のこころをひるがえして、
他力をたのみたてまつれば、真実報土の往生をとぐるなり。

【歎異抄　第三章　〜その１】

まことに如来の御恩といふことをば沙汰なくして、われ もひとも、よしあしといふこ
とをのみ申しあへり。聖人の仰せには、 「善悪のふたつ、総じてもつて存知せざる
なり。そのゆゑは、如来 の御こころに善しとおぼしめすほどにしりとほしたらばこそ、
善き をしりたるにてもあらめ、如来の悪しとおぼしめすほどにしりとほ したらばこそ、
悪しさをしりたるにてもあらめど、煩悩具足の凡夫、 火宅無常の世界は、よろづの
こと、みなもつてそらごとたはこと、 まことあることなきに、ただ念仏のみぞまことにて
おはします」と こそ仰せは候ひしか。

悪
本能＝悪　理性＝善　とするならば悪としかいいようがない
また人間の思想が善悪の観念をそのような方向に世界を作ってきていると思う
本能は悪だと教育という名の洗脳で国家に刷り込まれて来た気がする
なんの教育も受けずに育ったら間違い無く法に背くことになる（悪）

善悪両有。
善に繋がれば善。悪に繋がれば悪。
しかも、善悪は同じ手のひらの中。
それから、人にあるものは全部自分にもある。
だから、人の事はどうのこうのとあまり言えたものではない。
まいったか・・。

漏れは性悪説を支持。本能のままに行動したらどうなるかを考えれば必然。

＞本能のままに行動したらどうなるかを考えれば必然。

それじゃ、世の中悪だらけだね。本能だけで生きている生き物は。
母性本能は？なんて、くだらん意見はしないが。
そうやって、本能で行動した人を「悪」と、人間がラベルを貼り付けているだけでは？

さあ、みんな、喘・灰汁合わせて飲み干しましょう。

未だ　殺し合いを続けている人類が　性善説を　説くとは
片腹いたいわ

>>63
ひょう！それを言われると辛いね。
まあ、人を殺すことや戦争が悪ならね。

あ、俺、今、地雷源に踏み込んだかも…

人間の悪などたかが知れている
ゲロゲーロ

　ぼくらは　かつて　無であり　今なお無であり　将来も　無のままであるだろう

　花咲きながら――　無の　だれでもない者のばら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ツェラン


　　　　　　　　　　　　　　　　　　無

うん、いろんな人の意見が見れて楽しい。
どちらでもないと言う意見が多いので
つけくわえると、
それはまあ、良くある意見としてわかっとる！
”あえて”善か悪かと言えばどちらか聞きたいのです。

善悪って社会と密接に関係していると思うので
その辺の解釈によっても変わってくると思う。

真理は我にあり

善

悪

悪

悪

悪？善？
なにが悪？なにが善？きめるのは誰？
決めるひとは悪？
決めるひとは善？
？？？？？？？？？？？？？？？？？

>42

そんなこと言ったら多くの哲学が意味の無い物になるじゃん。
そういう上から見下ろしてこの題材が無意味だって思う人には
別にカキコしないでいいよ。

さっきも書いたけど”あえて”
どちらか、ってのを答えて欲しい。
理屈なんかなくて直感で良い。
もちろん理屈も大歓迎。

何故かは分からないが答えの見つからない事に
「あえて」答えるというこのスレの趣旨に
吐き気のような物を感じる。


　　　　　　　　　　というわけで悪。

人間の本質は猿科の動物です。
猿ゆえに、本来善悪とは無縁の存在です。
しかし、人間という共通項で結ばれ、言葉でコミニケーションを
とりあう私たちは、一般常識、規範を求めて集団としてのアイデンティティを
確立して、生活圏を共有しています。
そのためには善悪という価値基準も重要なファクターとなります。
よって
「人は本質において善でも悪でも無い。それを決めるのは一義的には当人の
思い込みであり、二義的には彼を取り巻く社会であり、一般的にはその彼の生きた時代の常識である。」

以上を踏まえてあえて善悪を問うのなら、要は猿が好きかどうかの問題
だろうな。なら、俺はあんな逝きモン嫌いだから吐き捨てるように悪だ。
そいで、このスレ今読み直すと本能のまま人間は生きたら悪っつうカキコ
多いけど、本能のまま我々は生きてるし、そしてボス＝権力者に従わされ、去勢されて
生きている。すでに。法が無ければ・・・とか言うのは、詭弁。己が無力な下位の猿だ
という事を認めたくないだけ。
どう？嫌な生き物でしょ？悪でしょ〜？

おお、なんかはじめて心に訴える意見が出たぞ！

その日によって違うけど悪に一票

まとめ、
善と悪は所詮人間社会だけの小さい出来事なので宇宙の真理には関係ない。
↓
そんなこといったら話になんないので、あえて答え無いとダメ。
↓
そんな考えむかつく
↓
みんな猿なんだから悪

漏れ的には悪指示派と善指示派で熱いバトルを繰り広げて欲しい。

そんな期待をしている俺は
悪

悪は何ほどのものでもない
存在しない。

表があれば裏があるのはとうぜんですなぁ

どちらでもない、と書くと結論が出ないので・・・。
基本的に人間は嫌いだから
悪

今の時代「善」を主張する人は少ないのでは？

>>82のようにどちらでもないか悪かだろう

僕としては何かが悪であると考えること自体が苦しいのね。
数えると悪、悪、悪って累積していって、自分の生活自体が
息苦しくなってくる。
というわけで善。

>>84
あんがいこれが「善」ってものの正体だね。
賢人君主が自前に持ち合わせてたり、諭して愚民に言って
聞かすモンじゃなく。
悪に塗れた人間が苦し紛れに作り出した幻想。それが善。
なら、人間は、善。

>>80
悪と忌み嫌う状態それ事態が正常な日常なら、
悪などものの数では無いね。善。人間は全てに善。

善悪とは相対的なものであり、決して絶対的な真理などではないよね。
その内容もまた、ある程度の共通項はあるかもしれないけど
文化や共同体の内的差異によってそれぞれ存在すると思う。

人間と言うのは善だけでなく、悪も犯し得る、そういう自由を持ってる。
つまり、思考や行為の根本に「自由意志」というものがあり、
善や悪はそれらの結果ではないんじゃないかな。
結論としては、僕は「意思説」（？）を取ります。

>85
悪派の人間は苦し紛れに開き直ったんかな。
そうだとしたら、なんか人間が薄っぺらいな。
鬱。

>>88
だって、猿なんだよ？所詮。

>>89
それは暗に「人間≒猿＝下等」という考えが働いているからでは？

何で猿っていうのにこだわる人がいるの？

動物の権利を奪ってるから悪

何でって、ヒトって生き物が猿科の動物なんだよ？ど・う・ぶ・つ。

悪

>>93
それを考えの根底にする意味は？と聞きたいのだが

そもそも「善悪の彼岸」を垣間見んとするのが
哲学ではないんかい？

>>95
人間の意志とかいう物はすべてその正当化＝善に向かう性質がある。
これはつまり、人間というカテゴリーの内では価値判断の高低として
善を絶対上位にすえる決まりになっているのだから仕方が無い。
自らを悪とする価値決定もそれはすでに善なる人間的意思決定に
照らし合わせている時点で、「反省」としての悪の側面を持つ。
つまり、そうジャッジできうる意思を持ちえる人間＝私は善に
属し得る、という「逃げ」を持っている。
この点で、「人間」という概念を独立して語れば、人間は分別ある
善なる存在と自己満足でき得る。
しかし、生活者としての、居食住に翻弄される生き物としてのヒトは、
どこまで行っても生物の側面を切り離せ無い。
この部分は、とどのつまり、「猿」の亜種でしか、無い。
だから、猿にこだわっている。

『荀子』によると……

（思考実験）
　　「性」（おいしいものを食べたい、いい女とヤりたい）を放任すると、社会が混乱する。
　　（食い逃げや強姦なんかが多発する）

（定義）
　　「社会が混乱した状態」は、「悪」である。（←荀子独特の定義だが）

（結論）
　　「性」を放任すると、「悪」という状態が現出する。
　　故に、「性」を放任せず、後天的な「規則」や「教育」を施すべき。

さあ、だれか反論してみよう！（あ、某スレの38以外の「だれか」ね。）

　２人のギャングA,Bが逮捕され、刑務所に拘留されている。２人は互いに話をしたり、
メッセージを交換したりすることが絶対にできない状態で、独房に入れられている。
警察は、２人を重罪で有罪にするだけの十分な証拠は持っていない。
そのため、別の罪で、ともに一年の禁固刑に処す意向を持っている。
警察は同時に、二人の囚人に次のような取引をもちかける。


1.相手に不利となる証言をすれば釈放する。ただしその相手は５年の禁固刑
に処せられる。
2.両方が相手に不利となる証言をした場合は、２人とも３年の刑となる。
3.両方が相手に不利となる証言をしなかった場合は、証拠不十分で二人とも
１年の刑となる。

２人の囚人は考える時間をほんの少しだけ与えられるが、自分が最終的な結論を
下すまでは、相手がどう決めたかを知ることは決してできない。ともに、相手も
同じ取引を持ちかけられていることをしらされている。
２人とも自分の刑期をできるだけ短くすることしか考えていない。

このことより、プレイヤーは次のように考える。
「もし、相手が協調を選ぶのならば、自分も協調を選んで１年の刑になるよりは、
相手を裏切って自分だけが釈放された方が良い。また、もし相手が裏切るのであれば
自分だけが協調して１人で罪を被るより、裏切って自分の刑を軽くした方が良いだ
ろう。」
つまり、相手の手がどちらであろうと、自分は裏切ることで、自らの利得を
あげることができるのである。

しかし、相手にも同じ論法が成り立つので相手も自分の出方を伺わずに裏切った方が
良いことになる。二人は裏切りあい、ともに３年の刑に処せられる。これでは、２人
とも協調した方が刑期は短くなってしまう。つまり各プレイヤーが理性的に行
動すると逆に悪い結果をもたらす。ここにジレンマが生じるのである。

囚人のジレンマは極めて多くの人間間、社会間のジレンマを抽象化して
表現しており、利己的であるはずの２人のプレイヤーがジレンマの末、協調す
ることが数多くある。

したがって、善。

両方

>>101 大人の意見。でも逝ってヨシ。

悪。子供になんの道徳教育も施さずに育てたら、どうなるかは自明の理。

>>102
説得力ない。

がーん。

>>104
だって子供をとりまく世界(他者も含めて)そのものが
子供に良くも悪くも大きな影響を与える(教育)わけだから
人為的な道徳教育をしなかったことと単純な
因果関係は結べないでしょ？

何も教えなかったら悪いことするから性悪説ってのは極論では？
一度教えればそのあと継続的に強制しなくても、悪いことをしなくなる
ってのは、本質的に善の部分を持って産まれてきてるってことではないですか。

多くの人が社会に適応する能力を持って産まれてきているっぽいので
善
犯罪者とかは育った環境が悪いと決めつければの話ですが・・・

失敗するからそれを経験にして成功へと自分を導く
悪が出て困ったりするから道を正して善へと向かう

性悪説はわかりやすくっていいな.．．．と思ってみたりする

>>106
それが普通の考え方だな。
やくざとかにしたって、自分達の組内の規律には忠実だろう。
ごく特殊な場合をのぞき、社会の中で育つ以上、
自ら進んで悪を志向する人なんていないだろう。

>>107
悪が出て困る、ってことは善の意識があるということじゃない？

性善説がリアリティーを持ち得るのは、倫理学の世界だけだと思う。

現実の世界でもリアリティ持ってるじゃん。
その証拠に犯罪者でも罪悪感をもってしまう。

>>110
倫理学の主流は性善説なんかとは程遠いけど。

善と悪の定義ってされたんですか？そもそも。
　

悪　利己的行動
善　利他的行動

還元すれば。

ゲーム理論は「快楽」または効用の問題で、
善悪とは関係ないよ。

効用の問題でない普遍的善とは？

>>115 進化心理学ということでひとつ。

>>99
善というのは定義上普遍的なものではない。
共同体的なものを指す。
効用の概念を中心に据えるのは功利主義の立場で、
その場合性善説・性悪説という考えはでてこない。

>>151 その場合の善の定義とは？

われわれの神は功利主義者かもしれませんよ。

「その場合の」っていうか、
「善」という言葉は、この場合にしか使わない。
共同体の一定の秩序を保とうとする本質を善という。

＞われわれの神は功利主義者かもしれませんよ。
意味不明。。

功利主義を否定してるのではなくて、ただスレ違いだといってるんだけど。

>>120 つまり、利他的な行動をとる人間が自然淘汰で生き残ったということ。

善の主体が共同体であるという考えには特に同意できないなー。
どうなのそのへん。

いや俺も同意できないけど・・・
これは倫理学の議論ではこういう定義なのだから仕方がない。
性善説・性悪説も普通この脈で考えられる。
例えば「ルソーは性善説である」なんて普通言わないでしょ。

>利他的な行動をとる人間が自然淘汰で生き残ったということ
これは十分ありえる。
ただし善悪の問題とは関係ない、ということね。

「ルソーは性善説である」と言うのはむしろ一般的だね。
倫理学の言葉づかいが特殊なんでしょう。きっと。

仮に、人は共同体のある「本質」にかなうように生まれてくる、
としてもだめかな？

どの学問の言葉だって特殊だっつーの・・・
>仮に、人は共同体のある「本質」にかなうように生まれてくる、
>としてもだめかな？
文章の意味がわからない。何を主張したいのか、またその根拠は何なのかを示してください。

ご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、紹介します。
仏教哲学では、『十法界』といって、人間の心理状態を
十のカテゴリーに分けています。
地獄界・餓鬼界・畜生界・修羅界・人界・天界・縁覚界・声聞界
・菩薩界・仏界
詳しい説明は省きますが、この十法界全ての心の働きを
万人が備えており、それは外部（環境）が機縁となって、
心の中が変化する。
これが『縁りて起こる』という、縁起思想です。
よって、仏教の考え方は性善・性悪の両方だと言えます。
心の善性を引き出すことも出来ますし、
心の悪性を引き出すことも可能です。
実際には、これに十界互具という、より心の習慣性に
着目した議論が加わります。
ごく簡略化した説明ですが、
たとえば、ヤクザの人は一般に争いを好み（修羅界）ますが、
自分の子どもがいい成績を取れば喜ぶ（天界）でしょう。
つまり、日常的には修羅界の状態が多くても、それに完全に固定されて
いる訳ではないわけです。
このような、より具体的、重層的な議論もありますが、
長くなるのでこの位にしておきます。

性白紙説というのもあるけど、駄目なのね？
じゃ、一応「善」
「白紙」を好意的に解釈。

最上敏樹『人道的介入』を読んで、
「絶対平和」＝性善説
「絶対倫理」＝性悪説
と感じる。
俺　性悪説。

うわっ
127、説得力ある････

↑あほ
　前レス読めや、カスが。

（付言）
やはり簡略化した説明ですが、
上述の、「ヤクザの人は争いを好む」ということが、
その人がヤクザになるに至るまで、またなって以後現在にいたるまでの
人生における感情の生起経験の積み重ねによって形成された
心の習慣性（ここでは修羅界=争いを好む）ということになります。
仏教では、人格も心理性向についても、その習慣性と共に
可塑性を重んじており、
それを保証するのが、十界互具の概念とおもわれます。

ごめん間違えたYO！

>>125
前レス読めや、カスが！

>>125,>>130
人間が社会的に媒介されてるという議論なら
西洋哲学でもいくらでもできますよ。
ここのスレはそういった議論とは関係ないのであしからず。

横レスがそんなに悪いことですか？>>129
ひどい暴言ですね。
人間に対する言葉とは思えません。
学問を重ねるほどに自己の「傲慢さ」を増しているんじゃないか？
ウチの院生にもそういう輩が多いが、
研究すればするほど「傲慢」になって人格を破綻させることになるよ。

>>132
人間が社会的に媒介されているということが
論旨ではないのですが。

性善か性悪かという二元論的な捉え方に
飽き足りない人のために
紹介したまでです。

横レスについては、失礼しました。

>>134
わかんないやつだな。
横レスだから悪いんじゃなくて、
ここでは「性善か性悪かという二元論」
をあえて行ってるわけ。

「本質」は>>115に書いてある、
「共同体の一定の秩序を保とうとする本質を善という」の「本質」だよ。
とりあえずスレ違いじゃないよ、と。
わかりにくくないと思うよ。

「どの学問の言葉だって特殊」というのもどうかと。
「性善説」という言葉については、
他の学問分野ではおおよそ一般的な使い方がされてるんじゃないかな。
倫理学（徒）を攻撃してるわけじゃないのはわかってもらってますか？

＞何を主張したいのか、またその根拠は何なのか
いや、こちらがお聞きしたい。
性善説の立場に立ってるのかどうか。

ちょっと考えてからレス願います。

>>99
「善」の定義を現代の公共哲学で用いられてる範囲に限っていっただけだよ。
当然個々の思想家を研究してる人はこの定義に反対するだろうけど。
また俺自身は性善説も性悪説も主張してないよ。スレ違いだといってるだけ。

じゃあ逆に聞くが、君は「効用」が本質でその結果、
君の言うところの「善・悪」に到る、と思ってる？
それとも「善・悪」が効用に先立つの？
もし前者なら、人間には善も悪もない、「効用」が行動の基礎だ、ということになる。
しかしこのスレではそういう大人の意見は置いといて、
ごく平凡に語るってことでしょ？

ちなみに>>124は俺じゃないよ。
よくみろw

>>135
このレスを読んで感じたのは
一体、性善か性悪かを「何のために」問うているのか？
という強烈な疑問だ。

性善か性悪かを問うということは、単なる好奇心じゃなく
切実な問題意識のもとでこそ、
問うことに意味が生まれるような類の論題ではないのか？
こういうテーマは『人間の幸福』を実現したいがために発せられた
問いであって、
先人たちには、切実で深刻な動機があったはず。
だからこそ先人たちは命懸けで考え、命懸けで世に表明した
わけだ、自分が真実と信じる考えを。

このレスから漂う雰囲気には、
そのような誠実さが感じられないよ。

世人の用いぬジャーゴンをもちいて、論理操作に耽る。
そういう自分の抽象思考『能力』を誇って『優越感』に浸りたい
だけじゃないのか？

ここでの議論を見ていると、本来あってはならない
そういう価値中立的なメンタリティを
ひしひしと感じる。

哲学の名のもとに、そのような営みを続けるのならば、
不遜で不誠実な人格性向を強化するばかりだと思う。
人格が歪んでいくばかりだろう。

（横レス失礼しました）

>>139
いやいや、このスレそのものを否定する、というなら理解できますよ。
善か悪、どちらか書かないといけないというんだから、確かにアホらしい。
だからみんな遊びでやってるだけだよ。

生まれたとき善か悪かなんてひとによって違うでしょ．
いい人は生まれながらいい人であるのよ．
んでもって悪人はどろぼー，悪いお人．
絶対そうだって．
みんな同じだって証拠はないでしょ．同じじゃないって証拠もないけど．
でも，決まってる．

おまえもアホかもナー

おまえって俺か？

鉄男くん面白い！

ありがとう＞１４４

なんとなくいい雰囲気でスレが進んでたのに、
ここにきてなんで険悪になってんだ？
まぁいいや。十界互具っつうのも二元的に捉えてみれば、
仏界という超越された視点にたってみたつもりで人間の生活を
省みれば、その生態は時間軸的には多様すぎて今現時点の状態
のみで判断され得るものでは無い、というふうにも言い換えられる。
これは現代の法解釈にも通じるが、絶対（佛、あるいは法律）に照らして
考える事で、相対（衆生、あるいは生活者、犯罪、権力）は初めて意味を
獲得し得る、という、二元論である、と。
だから、この場合、善悪は絶対という善に内包されている、という事より
語るまでも無くその本質は善、という立場なんでは？
こんな人もいて良いでしょう？

この手の話題はいわゆる発明であると思われる。
もしくは陰謀か、もともと本能的に備わっているのかもしれない。

とある個人がひとりの力ではどうにもならない
事柄に対して立ち向かうとき自分以外の協力者が
必要になったとしよう、そこに解決不可能な、このような
問題を投げかけるとそこにアホ共が群がってくる。
いずれグループは、善班、悪班、または、両立班に別れる。
この手の話題によって、だれが、どの班に行くかは、
本当のところどうでもいいわけである。
この手の話題の本質は、「群れが出来上がるか」
が、テーマであると思われるのは、俺の勘違い。？

真面目に答えたので善。

善も悪も、全ては自由意志と意味が源泉。
主体や関係性という範疇でしか生きられない人間と言う生き物は
ある意味、善と悪両方持って生きると言う事が健全なのかも知れない。
というか、そもそも一方が存在しないなんて事自体考えられない。

「性善である」、あるいは「性悪である」と考えるならば、そこからどの様な事が問題として
起こってくるのか、一体何をそこから考えるべきなのか、という視点も要る様な気もする。

>>137
ゲーム理論の「効用」（これは主体にとって価値以前のもの）にいたる行動が統計的作用によって善として主体に内在化されると。
で、その善を測るのにまた「効用」（普通にプラグマティックな意味で）
という言葉を使っちゃったんでまぎらわしかったね。>>116が悪かった。

「効用が行動の基礎だ」からといって「人間には善も悪もない」ということにはならないというところが主張のポイント。

＞性善説も性悪説も主張してないよ。スレ違いだといってるだけ。
こんなときに出てくる猫がいたような。
いやね、こっちも結構無理して性善説やってんだからさ。
>>137自身が善いと思ってることを基準に話してくれないとつまらないね。
とりあえず現代的な公共哲学が目標とすることを「善」としたらいいんじゃない？

>>136は>>124へのレスで、
115氏へのレスにはなってないから安心するように。
どうでもいいけど。

>>149
＞主体に内在化される
とすると功利主義とは違うってことだな。
効用を基礎におくことが必然的に善を内面化してることになる、ということか。
それならなんとなく理解できるが。
ちなみに、アメリカの主流派政治哲学では善という言葉は使わないね。
快楽＝効用と正義の概念が中心になる。善を使うのはごく少数のコミュニタリアンのみ。

以外に良スレになりそうになってきたぞ。
常連さんを増やそう。
びたみんさんとかカルゥアン君とかメガネ君とか菊地氏とか二酉さんとか
なんか書いてって下さい。
何について善悪か、とかを追求しだすと案外性善論、性悪論を
対峙させて考える事事態がヘンな気がしてきた。
実はこのスレで遊んでて俺自身に起こった変化なので驚いてる。

115〜その３、あんたは誰だ。
二重の意味で。

おい！勝手に俺を増殖するんじゃねぇ！

呼んだ？

だからさ、性善、性悪で語るのは古くさいし低次元で
意味がないと思う人は来なければいい話では？

善だ、悪だ、と（レベルが低いと見えるかもしれないが）
楽しく意見を出し合ってるところにわざわざ来て、

どちらでもないのが分からないの？みたいなこと
言ってなんかメリットあるの？

そうやってわざわざ人を見下しにこのスレを訪れる人がいるので
悪

>>155
意外にその古臭い意識レベルに縛られてる人も多いよ。
だからそうゆう人には遊びのレベルじゃ無く真面目な理論展開
する人もいてくれるといい感じになる。
俺も真面目に善悪の分別考えてみて初めて「あ、この視点はすでに
古臭いんだ。」と気が付いた。
そんな訳で色んな人のカキコお待ちしてます。。。
（１が飽きてこのスレ、ホッタラカシタみたいなんで勝手に遊んでます。）
人間は、絶対に善。

>>147
多分、その通り。

です。（笑

＞１４７、＞１５７

はっきりいってアホとかそういう言葉使って
他人の心理分析もどきのことをして横やりを
出してくるあなたのような人が来るとは
思わなかった。

>155
いつのまにか主張が反転してるぞ(w

ホンマヤ、逝ってくる・・・・

というか善か悪かどっちが正しいとかあんまり興味なくて
その結論にいたる論旨をいろんな人の口から聞いてみたいのです。

159>
俺の発言「アホ共」が、不快と、感じられたとしたら
誤ります。すまん。
アホ共＝俺自身でもあるし・・
ただ、そんだったら書かなきゃ言いと思われるかもしれないけど
純粋にこういう事柄に昔から敏感である事には間違いない。
いつもそばにいたしこれからもそばにいても構わないと思っている。

活字の羅列じゃ読み取りにくいけど、
この「アホ」には悪意を感じなかったよ、俺は。
俺の最も同意したのは、「このてのスレは発明だ」の部分。
まさしくこの２ちゃんねるって掲示板群の正体だと思うよ。
（１、いたんだ。まぁスレ立ててから日が経って無いしねぇ。
タイトルからして、あんまり覗かないタイプの煽り系っぽいよ。
建てる時にもちっと自分の意見書いときなよ。結構育ってきたからほったらかさないでね。）

私は性悪（しょうわる）です。
ですが、性善説の立場を支持します。

あのさ、思うんだが「善」と「悪」ってどうも「キレイ」「キタナイ」ってイメージと
結び付けられて考えられてないか？これが全てだとは言わないが、でも日本人に限らず、
人間の持つ宗教的観念として

善――美、清浄
悪――醜、汚穢

みたいな捉え方はあると思うんだ。例えば「神」とか「天使」って清いもの、美しいものって
イメージない？反対に、「悪魔」って精神的にも肉体的にも「汚れている」ってイメージ持たない？
古代ギリシアでは「善＝美」だったし、日本の言葉でも、何か悪い事をした人に対して
「お前は何て汚い奴なんだ」とかって言ったりするでしょう。

そこで思うんだが、人間って、例えば死体とか血とか、気持ちの悪い生き物とかって本能的に避けると思うんだ。
つまり、人間にはどこか本質的に「キタナイ」事を嫌い、「キレイ」なものを好む性質がある様に思う。
そういう視点からすると、人間って性善なのかも知れない。
乱文ｽﾏｿ。

>>165
実はその点についてこのスレではまだ意見が出てなかった。
新提案です。この視点は伸びるかな？

>>165
面白いね。
んーでも、例えばさ、ギリシア的な基準からすると、それってギリシア民族
の内側、もっといえばポリスの内側だけの話でしょ。ポリスの外は、
醜いバルバロイ（野蛮人）のすみかであって、スパルタなんかだと、
国内の異民族を戦争でもないのに平気で殺したりした。
美しいものはシンプルだし、それが善の基準というのはわかるんだけど、
それが自民族至上主義（エスノセントリズム）にまで発展すると、どうかなー。
異民族の立場を分かった上で、彼らなりの美しさを認めてあげられるん
だったらいいんだろうけどね。
つい最近も旧ユーゴで『民族浄化』が行われていたよね。
ナチスもユダヤ人に対してやってたしさ。
はたして、この『浄化』は善なのか、ということを問いたいね。

カフカの作品の中に「アラビア人とジャッカル」というのがある。

そこでジャッカルがアラビア人に向かって”羊を殺してむさぼり食べて
　おきながら羊の死体を軽蔑するのです”
という文面を思い出した。

>>167
個々の問題の詳細は知らないけど、
政治哲学ではアドルノの「アウシュビッツの後で詩はかけない」
だとかベンヤミンの「政治は美学化された」という言葉を受けて、
倫理と美学を重ねるような議論はかなり意識的に避けていると聞いた。

ヨーロッパ行ってみ。
ナチに対するタブーは凄まじいよ。

善も悪も、無くすべきものである。
有るとしたらそれは幻想でしかない

しかし幻想の範囲を超えてしまったのが今の世である。
善悪は、それを都合の良いように振りかざす人間の、
差別的意識から生まれる比較によって、
いやむしろある規準を善とするとその基準から外に出たものが悪とされている。

善は悪にもなるし悪は善にもなる。不条理な世だ・・・

真・善・美　なんて古典的な理想論ってことかな

>>170
現地国では、ヒトラーを拝めてる（わけではないけど）人は結構いるって聞いた。
やっぱ救世主なのか、一次世界大戦当時の人にとっては。その後、また崩壊したけど。

これって本当？

>>173
つうかさ。
失業率が上昇→安い賃金で働く外人のせいだ→外人排斥運動→徹底的に異民族を排斥したヒトラーを担ぎ出す。
って図式じゃないの？

>>174
あれ　そうだったっけ？
ヒトラーが失業問題解決したのは、別ののような記憶が・・

>>173
少なくともユダヤ問題はまだ残ってるんじゃないかな、屈折した感情として。
従って、ユダヤを追い出したヒトラーは偉いと。

で、かつて追い出されたユダヤ人が今度はパレスチナ人を追い出そうと・・・

自分がいつでも善。自分に従わない人間は全て悪。
これが普通の人。
ちなみに鬱病の人や、まれに気が弱い人などで
自分がいつでも悪。自分と違う意見の持ち主は全て善。
というのもあり得るかも知れない。
要するに主観の問題では。

ヒトラーの失業問題の解決策、見つけました。
既婚女性の労働市場からの追放と、ベルサイユ体制の打破を掲げた、
１９３５年以降の再軍備による成人男性の引き抜きと軍需産業の拡大。
この２点のようだ。１９３８年に完全雇用が達成されたから、
それによる国民の支持率を背景に本格的なユダヤ排斥を始めたのでは？
既婚女性を働かせない、っていうのはナチスとしては、
どういう理論的根拠のもとやったのか、興味深いね。
スレに関係ないのでさげ

>>176
僕もパレスチナ支持。
そのことを思うと、ほんと不条理だと思ってしまう・・・・

>>165
俺が思ってたこととそっくりだよ。
言葉にどう表そうか考えてたんだけど、ありがとう。

>>175
ああ、いそうだなぁ。
日本人の俺には民族間ってよくわからん。

>>167「浄化」ってのは、その民族の文化や歴史、伝統を浄化するニュアンスがあるから、
それはあまり善というか、良いこととは思わない。
そして、はっきいって、統一したところでまとまるとは思えない。
でも、その後の遠い子孫に注目すると、民族問題は解決してるんじゃないかな。
打開策はやはり統一しかないと思う。ずっと昔から続いてることだし。
そういう点では、かなり進歩的だとは思う。
だから善で。

ひとは、道徳法則を確率で採用する→悪

むむ。ここまでレスを読み進んで考えてみると、
どうやら悪と善というのは良く言われる一枚の紙の
裏表の関係とかでは無いらしい。
じつは全く違う概念にそれぞれ導かれていくもの
なのではないかな？
ゲーム理論からの解釈はある種の正論なんだが、善悪観全てを表す
ものでは無さそう。
倫理という考えが主張するのは物事の正当性であって、善悪観とは
違うらしい。
人も動物に過ぎないってのはそもそも「人間」という概念を否定
する事だからその視点では善悪論は語れないんだよね。
色々解かってくるモノだなぁ。

さびしいのでａｇｅ
みなさんの意見を書いてね（は後

善の人は家中のカギを開けて寝ましょうね。
>>165
イメージって厄介だよね。
差別用語が「あった」だけでコンテキストも省みないで
絶版になった本もあるんだっけ？
下手すると「おまえを愛していない」と言っても
「愛」という言葉を使ってるだけで「ステキ」と思われかねない（ｗ

じゃあ悪の人は家の窓を防犯ガラスにでもしようってなこった。

善人って小学生レベルの知能？
１８５素で笑えるんだけど。

極悪

どっちかというと、
184の方が笑える。

>>184-186
きみたちいい加減にして。
性善説＝全て善人、性悪説＝全て悪人じゃないよ。
ったく。

いや、むしろ>>186が一番笑える。

？？一番おかしいのは>>185だろ？

ニワトリは性善か、答えれ。コケ。

>>191
ご愁傷様です・・・・

これだけはみんな納得してくれるかな？
［悪を感じとれるのは各個々人自身の知性に拠る。］
馬鹿は悪に、悪と呼ばれる物事に疎い。

>>184-194
ﾜﾗﾀ!

>>184-194
ひさしぶりに笑いました！！！

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

お前等何が善で何が悪か判んの？

>>198
そういうあなたは判ってるの？
というよりその定義を知ってるの？
知ってたら是非意見ｷﾎﾞﾝ
ただしあなたの価値観で言わないでネ

善を主張したいならば悪について知らなければならない。
悪を主張したいならば善について知らなければならない。
難しい話やね、この議論は・・・

>>184>>186>>191は同一人物とみた！！


世の中には　ばかな人が　いるんだなあ　　みつお

人間だもの　　　　　みつお

>199

判るなんて書いた覚えはないが

↑遅すぎる（ワラ

本題に戻って、自分は性善説と性悪説、両方使えると思うのだが。
もともと悪な奴もいれば善な奴もいる。
悪で生まれた奴は善の方向へ向かっていき、善に生まれた奴は悪へ向かっていく。
でも途中で、悪→善→悪のようにＵターンするやつ、逆に善→悪→善に帰ってくる
やつも出てくる。
人間はきっと死ぬまでその繰り返しで、最終的には何度も塗り返されたキャンパス
のようになるんだと思う。

最初が真っ黒かったキャンパスを、少しずつ少しずつ白くしていくのも、最初は真っ白
かったキャンパスを薄汚れた色にしていくのも、それはそれで個人個人の生き様だと。

趣旨ズレてきてｽﾏｿ

樽いっぱいの汚水にワインを１滴たらしても樽いっぱいの汚水だが
樽いっぱいのワインに汚水を１滴たらしてもやはり樽いっぱいの汚水である。

↑本人はいい例えを見つけたつもり（ワラ
しかし決定的に違う（わら

善悪の選定では悪ですね。
個人の善悪を考えればどちらとも考えられる要素はあると思いますが。
しかし、文明発祥時から現在まで、多くの戦争・差別・環境破壊などの
行為を際限なく繰り返している人間の歴史を客観的に見れば悪ではない
でしょうか？

人間は基本的に「悪」だと思う。
　ゆえに、「悪」である人間を規制する「法」というものがあるのではないだろうか。
　前の書き込みに、人は醜いモノを避けようとするから「性善」という主張があったが
　それは単に、「生存本能」からくる「死」を想起させるモノを避けようとする行為では？
　あと性悪説では「良心」の存在を説明できないという奴もいると思うので一言。
　「良心」は教育（＝躾）によって内在化した「規律意識」。
　家庭環境によって、「躾」を内在化できなかったものは「サイコパス」になってるでしょ？

>>209
＞前の書き込みに、人は醜いモノを避けようとするから「性善」という主張があったが
　それは単に、「生存本能」からくる「死」を想起させるモノを避けようとする行為では？

「生」を善き事と捉えているからだ、という事は考えられないですか？
「死」を悪しき事を捉えているからだ、という事はどうでしょう？

それと、「教育（＝躾）」というのはでは一体どこから生じてくるのでしょう？
そしてそれは「善」なのでしょうか、「悪」なのでしょうか？

悪と考えられるものを並べてみた　
　　殺す。欺く。蔑む。妬む。虐げる。罵る。
方向性として、
＠殺すとは、エネルギーの自由な意思を機械的に絶ってしまう行為のこと。
＠欺くとは、そこに正しくあるべき姿と認識する己自身の意思を自覚しながら、
かつ、誤った情報を肯定する姿勢のこと。
＠蔑むとは、自身に照らして自身が下位と認識する対象を自らの価値観で
否定する思考態度のこと。
＠妬むとは、自身には無いと認識する事柄を、自身で理解したうえで、なお
その事柄に執着する心理状態のこと。
＠虐げるとは、自身より下位と自他ともに認める存在を更にその立場に立って
認識を互いに役割として主張する意思表示のこと。
＠罵るとは、自分に相対している事象にたいし、自己の否定的意思を
示す自己主張のこと。
極めて冷静に、客観的にこれらの｛言葉｝を、その行為に対する価値判断を
控えて捕らえると、こういった事になる。
この分析は、じつはそれぞれ善と呼ばれる行為に・・・
　　（悪を）滅ぼす。自分を納得（自制）させる。（悪を）憎む。嫌う。
夢を抱く。（私がそう考える）誤りを正す。（悪に）対抗姿勢を顕にする。
という、いわゆる善行に対応する。
と、いう事は。
結局善悪というのは、その認識者の価値判断に拠る「主観」である、といえるのでは？
そして、行為そのものは「悪」と認識される言葉に対してよりリアリティーを感じる。
極めて第三者的に見れば、人間の行為は所詮利己的な「悪」の複合体に過ぎない、
という事か？
よって、人間は悪。

言葉が第三者的価値判断を指し示し得るのは、それ自体が
「人間」という概念を構成する道具だから、ともいえる。
かつ、その場合、「悪」をイメージさせる言葉は、総じて主語を
ハッキリ規定する事を求める能動的な言葉群になり、「善」を
イメージさせる言葉はより客観性を持つ。受動的な言葉群を
イメージする。これは、私たちが［言葉によって支配されている］
存在だからでは無いか？我々は、他者とコミニケーションを取る為には
言葉を介さぬ訳にいかない。私たちは、真の私たちの支配者が己自身で
無い事を知っているからこその自戒かもしれない。

議論の体さえ成していないな（苦笑

>>213
というかココはある意味、皆の思う意見発表の場でもあると
思うんだが…（失笑

あらあら学芸会にお邪魔して悪ぅござんした（冷笑

>>215
じゃあね（はぁと

213＝215は自分がピエロとなろうとしたのだ。
惜しい人を追い出してしまった…（遠い目）

２１１〜２１２より、
「私たちはコミニケーションの形態そのものを私たち個々の存在より
重要とする。この形態＝言葉、それにより形成される社会は常に私たちの
支配者であるべきであり、これに従わねばならない。たとえ、それが
私たち個々人にとっては有害な局面においても。
又、私たちはそのコミニティー自体の形成者であり、往々にして自分自身が
その形態（言葉、社会）の支配者である事態に直面する。
これは第三者的には、真の支配者である”形態”そのものに対する否定、
反逆であるというパラドクスを持つ。
これが悪である。私たちはみな、この事実を潜在的に理解している。
（なぜなら、社会は絶えず私たちを規定し続ける存在なのだから。）
だから、人は”形態”そのものを支配する自分自身を憎み、畏れ、
これを自分達以上の存在・・・神や、法や、フロイトのいうビッグ
ファーザーに還し、そのものの「名」のもとに生きる自分を、自分
自身の信じるものが正義である、と（すりかえて）精神の安定を得る。
エディプスコンプレックス（罪悪感）とは人間の宿命なのだ、と、思った。

>>213-217
なにやってんだか（呆れ顔）

２１８より・・・
人間は罪悪感を持って、自分の行為を否定する時、自分を
「悔い改めた」善として、安心して「悪行＝自分自身の能動的な意思」を
行う、ズルイ存在である。
これって、親に隠れて悪戯するガキの心理状態のまんまだね。
ガキはあらかじめ「親」にバレタ時の言い訳考えながら悪巧みするもんでしょ？

人は自分自身のどうしようもない「咎」を本質の内に
見つけてしまい、道徳的執心に絶望した時、永遠者にすがる。
全てを委ね、帰依する。
キリスト教では人は「悪」だね。

人と世界は本来善なるものであり、そこには一切の汚れた性質は無かった。
しかし、悪の原理はこの世界に確実に存在し、それは人と世界に
不安をもたらす。負の意志を人に与え、破滅への可能性を可能性たらしめた。
そのまま悪に溺れ罪に塗れるも、善を回復し本来の姿を取り戻そうとするも
人の自由。
ゾロアスター教では人は善であると言ってる様に見える。

　　　　　　

　　　　　　　●ML参加者募集中●
人生における悩みなど心のふれ愛を一緒に語りましょう
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=redsyaa

なんか人を見下す感じで鼻につく人がちょこちょこ来てるな。
哲学スノッブですか？

めっちゃ嫌われそう。それって。

悪。
そう考えときゃ善の価値がアップ。
善だと考えると人は善行をするのが当たり前だと考えてしまうから。

>>210（遅レス、スマソ）
　生＝善、死＝悪という分類は私にはよくわからない。
　（そもそも、善悪二元論で語れるものなのかさえ・・・）
　時には、死が救いであることもあるから。（例えば「尊厳死」の問題）
　同様に「教育（＝躾）」について
　　�@　どこからきたのか？
　　　私には「哲学的な」答えはわからない。どこからきたのかと問われれば、
　　「社会共同体を維持するためのルールとして、過去のトラブルを教訓に
　　　自然発生した」と答えざるを得ない。
　　　（あなた、210が求めている答えとは、違うかもしれないが）
　　�A　それは「善」か「悪」か
　　　「法規（＝決まり、ルール）」は単に「道具」では？
　　　善悪二元論で論じられるの？
　　　「善」と「悪」の他に、「どちらでもないもの」があるのでは？
　　　私には、「信号機」は善か悪かと問われているように感じるのだが。

>>206 ：考える名無しさん ：01/12/29 19:03
>樽いっぱいの汚水にワインを１滴たらしても樽いっぱいの汚水だが
>樽いっぱいのワインに汚水を１滴たらしてもやはり樽いっぱいの汚水である。

>>207 ：　 ：01/12/29 19:41
>↑本人はいい例えを見つけたつもり（ワラ
>しかし決定的に違う（わら

>>206ってショーペンハウアーらしい。
SCHOPENHAUER'S LAW OF ENTROPY:
If you put a spoonful of wine in a barrel full of sewage, you get sewage.
If you put a spoonful of sewage in a barrel full of wine, you get sewage.
かなり前に流行った『マーフィーの法則』にも載ってるし。↑

>>221
道徳は自分の、それぞれ個人の中に全体に通じる規範を求めるもの。
宗教は全体に対して統一性を求め、規範がそれ自体で崇拝するべき
独立の存在としてあると信じる事。
かな？
>>224
善という価値感は目指すものでは無く、本質的に言い訳の為にある
んだと私も思うようになった。ただ、それだけが善なのかなぁとも思う。

>>225
＞生＝善、死＝悪という分類は私にはよくわからない。
確かに、一概には言えませんね。

�@、�Aのお答えについてなのですが、「法規」というのは
そもそも何のためにあるのでしょうか？
不正（不平等、不公正）を防ぐ、という事だとすれば、それは「正しき」事の為に存在するのでしょう。
「法規」というのを、「決まり事、ルール」という風に広義に捉えれば、
それはつまり道徳的・倫理的意味での「秩序の維持」、即ち「善き」事の為に
あるのではないでしょうか？
私なりの解釈です。

おせち食って腹をくだしたので、


　　　　　　　　　　　悪

人間の本性は悪ではない。
でも、今の社会に適合するには悪すぎる。

>>220=230
とりあ

http://www.11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

今更ながら２０に同意

性悪説と性善説どちらが正しいと聞いてるのか
どちらが望ましいときいているのかどちらなんでしょう？

性悪説と性善説は二律背反じゃないと思うよ
両立し得るからね、要は観点の違いだから。

人間は本来悪か善かって事は性善説と性悪説にとって
本質ではないと思う、もちろん主題はそれだけどね。

つまり、悪だから教育が必要、善だから間違った干渉はさけなければならない
ってことが言いたいだけで、その後付け的に人間は本来悪または善てことを
論証しているのだと思います。
　
なにはともあれ人は偽善的ですね

人間の本質は善。
騙されやすく、脆いから。

そもそも、善悪とは何かね？
善悪というのが恣意的な基準なのだから、この論議を行うにあたっては
まず対象を明確にすべきだと思うんだが？

それに、本来人間が善か悪かを論じようとするとき、
その本来というのは、言語導入以前をさすのか、以後をさすのか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013858932/l50

俺は悪
赤ちゃん泣くとうるさいから

突き詰めると
生命というものがそもそも悪か善かってことだね。

生命はその本性においてそもそも悪か善か？

2ちゃんねらーって基本的に性悪説だと思うんだけど。

俺はどっちでもない。
有神論や無神論が極論なのと同じで、
善悪どちらかに決めること自体、ナンセンス。

善悪っていうか、ただの作用と反応。

どちらかと言えば、（感覚的には）性悪説。
育ててもらうために可愛く生まれてくる赤ちゃん。
生まれたときから戦略的だから、そう感じるんだけど、
そもそも善悪って何？

>>242
善悪を判断する感覚を身に付けたこと自体戦略的なものでしょう。
　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪
人間のように、群れを作ることで淘汰を掻い潜ってきた生物にとっては、
群れを維持できるかどうかは死活問題。だから、自分もしくは他者が行
う行為を善か悪かで図ることにセンシティブなのでしょう。

関連　　　：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013858932/175
神について：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/l50

和食のウイスキーは、　膳。膳。

基本的に同意　＞２４３
相手が「悪」であるという前提で考えるべき場合
相手が「善」であるという前提で考えるべき場合
を判断して使い分けるベキものというのが私見です。

で私の答えは
　本来的に人間は「善」でも「悪」でもない。
が、「人間は互いに互いを阻害しあわずにおかない」です。

人間においては、生れた瞬間の嬰児に善も悪とゆう観念を
持ち得ないのだから、性善説であろうと性悪説であろうと、
さまざまな環境に影響され成長してきた人間の考えること。
考える主体がすでに生まれ育った環境に様々な影響を受け
観念におかされてしまっているのだから、問い掛け自体が愚問。
儒家は、礼節を教えるためにこれらを説いたにすぎないのだから。

>>245
レスどうも。頻繁にアクセスできないので返事が遅くてゴメン。

ちなみに、私は突詰めて考えればヒトは「善」だと思う。
　>>　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/2

ヒトが善か悪か？を考えるとき、一番問題になるのは、基準となるゼロ点をどう
設定するかだと思う。これを、ヒトの平均的（善悪中立）な行動をゼロ点にして、
考えてしまうと、当然「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。
総和がゼロになるようにゼロ点を設定すれば、結論もプラスマイナスゼロで、ニ
ュートラルであるとの結論に至ってしまうのだと思う。

しかし、生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を
際限なく増やしていこうとするのが本来の姿であり、私はこれをゼロ点にとるべ
きだと思う。

ゴメン。リンク間違えた(笑。
　>>　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/14

>>247
>>さまざまな環境に影響され成長してきた人間の考えること。
その形成する環境も含めてヒトという生物を語るべきでしょう。
ハチなども一匹だけ隔離して育てると社会性を示さなくなるが、
この特殊な環境で育てた個体を持って、その種の性質を語るこ
とはできない。

不毛

当然、悪。

性悪説に立つ原罪主義は原理主義を生むだけ

243>>
どうもです。

『人は自らの本来的本質を肯定して生きるべきである。
であるから人間の本質を「善」とすべきであるし、
そうでなければならない。』

ということでしょうか？

僕は『人は自らの本来的本質を受け入れて生きるべきである。』
しかし『善も悪も人が決めたことで人の本質の善悪を決めれるものではない』
というのが今現在の見解です。
突き詰めていくと「レス違い」な議論をしなければ
なりそうですし、議論を続けるためには、私自身は、
さらに思索を進めるべき必要を感じます。

ので、この辺で脱落します（＾＾；；

上のほうのレスでも出てるけど、
とりあえず動物と人間は別物として考えないと話にならんな？
本能に従って良いもの（獲物）を得ようとすること、
生き残るために殺しあうことには善も悪もないしな。

それはさておき、自分なら
性善説を支持する。

犯罪者のプロファイリングで
成育歴に問題がある人間が多い印象が強いので。
（ソース必要？）

>>255
そのうち犯罪遺伝子が発見され、覆されるだろう

>>255
>>とりあえず動物と人間は別物として考えないと話にならんな？
これはどうでしょう？私は逆に、人間の本来的な性質を探る場合には
動物の一種であるとの視点は常に欠かすことのできないものだと考え
ています。

>>本能に従って良いもの（獲物）を得ようとすること、
>>生き残るために殺しあうことには善も悪もないしな。

全く同感です。
にもかかわらず、このような行為が人間社会の中で行われた場合、
これを悪とみなされ、駆逐されてしまいます。一体どうしてだと考えますか
性善説を支持する。

>>254
どうもお付き合いくださって有難うございます。また、時間が
とれるようになりました。レスしてください。


>>『人は自らの本来的本質を肯定して生きるべきである。
>>であるから人間の本質を「善」とすべきであるし、
>>そうでなければならない。』

いえ『肯定すべきだから「善」』と考えている訳ではありません。

この問題は善悪の基準点の決め方の問題だと考えていますし、
突詰めて考えれば、>>248のようなところを基準とするべき
ではないかと考えています。

ただ、これは極論過ぎて、受け入れづらい方も居るかも知れま
せん。>>243で述べた↓くらいが無難な基準でしょうか

　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

この基準でも、ヒトは今現在も集団生活を維持し、生き抜い
たことを考えれば、当然、善が勝っていたといえるでしょう。

繰り返し行われてきた略奪や殺し合いなどの悪の側面も、繰
り返し行われてきた割には、あまりにも力不足で、結局のと
ころ人間の集団化を妨げることはできない些細なものでした。

その割には、人間の行えることができる悪行については、な
ぜだか常に過大評価されているような気もします。

一つには、ヒトはそもそも、悪に対して常に敏感になるよう
進化してきたということが理由に挙げられるかも知れません。
畏怖や怒りなどの悪行に対する、怠りの無い拒否反応が、集
団の中から悪を駆逐するのに重要な役割を果したのでしょう。

もう一つ、あるいは、ひょっとしたら、人間が「悪」である
とすることいは、社会や集団のみならず『神』や物理法則か
らも自由でありたいという、憧れやロマンの象徴という側面
もあるのかも知れません。
思春期の少年が、人間社会の歯車としての自分を認めること
への反発から、必要以上に悪ぶってみたりするのと少し似て
いるのかもしれません。「俺を他の奴ら(他の動物)一緒にす
るな」と差別化して自己のアイデンティティの確立を図って
いるのかも知れません。

人間は生まれながらに「原罪」を負っているのかというと
それは宗教的教理を絶対化するための口実だろうと思ったしまうが。

>>243

>集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
>集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪
とする理由やそのニュアンスが微妙に245さんと違う気がします。
洞察的結論であって、
僕にとってはある種の皮肉を感じざるおえない「結論」なのです。


というのは
『集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪』
は賛成です。主観的にも客観的にも

ちょっよ自己分析的に考えると・・
『集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善』
は同意見ですが私はきっとこれが「不満」なんですね。

僕の主観の中では
『個、あるいは「個々（≠集合）」にとって普遍的（あるいは哲学的）
に「正しい」こと　＝　善』

で無ければならない。という強い感情のようなものがあって、

（今気づいたことですが、）
僕は『集団（群れ）の維持に役立つ行為』即『善』ではいけない。
と考えています。

私は犯罪者

集団がカルト教団だった場合どうなる？

カルト教団の維持に役立つ信者（個人）の行為＝善
カルト教団の維持に反する信者（個人）の行為＝悪

263>>
カルト教団にとっては

＞カルト教団の維持に役立つ信者（個人）の行為＝善
＞カルト教団の維持に反する信者（個人）の行為＝悪

になるでしょうね・・。でもそれ主体が個人にナイシ（ｗ

263>>
僕の発言は「主体が個人にあるべき」と付け加えるべきだったと？

だとするなら激しく同意。

>>263
個人を大事に尊重してこそ集団の目的論的正義が成り立つと思われ。
組織の悪とその組織に無批判な個人の悪というものを考慮に入れたほうが
よいと思われ。

>>263
激しく同意

すいません↑
「>>266　
激しく同意」に修正

鬱だ。

２６８　危うく反対してるやつを応援するところだったな（悲

>>261
>>『個、あるいは「個々（≠集合）」にとって普遍的（あるいは哲学的）
>>に「正しい」こと　＝　善』で無ければならない。

ここでは「正しい」の定義に議論の余地があるかもしれません。
例えば、自らの命を捨てて村を救う行為は、「個」にとって
「正しい」ことかどうかが問題になるかと思います。

>>263
>>集団がカルト教団だった場合どうなる？
>>カルト教団の維持に役立つ信者（個人）の行為＝善
>>カルト教団の維持に反する信者（個人）の行為＝悪

これはその通りだと思います。
"その集団の中では"その集団を維持する行為は善とされるのだと思います。

一方で、そのカルト集団も、もっと大きな集団(例えば日本社会)の構成員
であるという側面も有ります。その大きな集団の秩序を、カルト集団が乱
す行為をしたとき、そのカルト集団は悪と認識され、その大きな集団では
カルト集団を排除する事が善だと認識されるのだと思います。

逆に、カルト集団の構成員から見れば、より大きな集団は自分たちを取り
巻く『外部環境』として認識され、そこから自分たちを排除（淘汰）しよ
うとする力に対抗し、所属する集団の存続に力を尽くすことは善だとされ
るのだと思います。あるいはこの圧力を神が与えた試練と認識するのかも
知れません。

このように、立場によって一見大きく異なる善悪の判定基準も、"その集団"
の維持に貢献するかどうかを評価基準として見ることで説明がつく場合が
多いように思います。あくまで"その集団"が基準になるのだと思います。

善。
内的に善。外的には結果次第｡
ほんとに悪いこと仕様としてコロシをやるやつはいない｡
これほんと。

性悪に決まってるだろうが。

>>悪に決まってる。
　そうおもうと善に出会えたときの喜びが大きい。
　善とおもって生きていると辛いこと多すぎ。
　よって、性悪説、これ最強。
同感ですね。性善説ならば、私たちは生まれた時が一番美しい（善）のに、
生きていく過程で汚れていくと云う事になる。そうだとすると、生きる意味は
なんなのだろうか？性悪説のほうが前向きな気がする。
それに、子供の時の自分の方が今よりもずっと性格が悪かったと思うし、
いろいろな辛い経験をして、自分が成長している（善になっていってる）
と信じたい。いうならば“性弱説”が一番近いとは思うが。

　

生まれつき性善か性悪かってのは胎児の時のことか？？
生まれて生きてる間が善か悪かってなると回りの環境によってかわんない？
本能的に行動する事は善でも悪でもないと思うんだけど。
もし何も考えないで本能だけで人間が皆動いてたら善も悪も考えないし善も悪もないんじゃない？
あとからの認識で善か悪かってなるからなぁ。

じゃあ、北海道民にとって、ムネヲは善なのか？

善でしょうなあ。お金おとしてくれるし。→生活が成り立つし。

じゃあ、田中真紀子は、外務省にとっては悪だな。
自民党にとっても悪。日本にとっては？微妙だな(笑。

まあ、スクラップビルドのスクラップをやってくれたから
善しとするか。

>>276
善悪を共有する集団の成員を区別するには個々の思想によるしかない。
たちの悪いトートロジーだね。

どっちも悪

一般市民を巻き込むテロは悪。
一般市民を巻き込む報復は善。

悪！

2ch見てれば判るだろ。

もうちょっと考えろよ、ぼけども〜。

で、結局どっちなんだよ！

結局どちらも違う
人間は最初は無垢な存在
善も悪も後天的なものにすぎん

>>286よ
それは違う

　by DNA信者。および　日本を、あいする者。

286は春厨

>>286
浅はかだね（笑。

>>286
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　悪、だと思ってたけど、原始共産主義を考えると善かもと思い始めた。

北野武の映画、HANABI以降のはすべてダメだって言う評価じゃない？
ソナチネとかで才能を立証済みなんだから、もっとスゴイの撮ってくれっていう
感じだと思うよ。

>宮崎ハヤオとか、絵柄ですでにダメとか言ってるし。
これは「千と千尋」だけじゃなかったっけ？ 村上隆との対談だったかな。

おれは少なくとも最近の蓮實さんとかの映画評よりは好きなんだけどな・・・
身近なひとの作品なんかでも過大評価されると厳しく批判するし、
でもいいの撮ったら称賛するし。

個々の映画の評価も趣味が合うことが多い。
難しい文脈的なことや手法的なことだけに偏らないで、おれみたいな一般人が
見て感じる、そぼくな違和感とかさ、「ダ、ダサい！」ていうとこなんかも
ストレートに言うでしょ？

>>292
そうそう、俺もそれを言いたかったんだ。
よって、悪。

善・悪は、人間が現実的に下す評価（記号）であって、
対象（人間）に内在する本質ではない。

なんやかんやいって、結局、善ぽいね。

おお、いいひとだ。
すべてよかれと思って善意でやったことなのです。
わかってください。

大丈夫、わかってるよ。
マイフレンド。

オマエラ、偽善者ぶってんじゃねぇ！！

ありがとう。
わたしはかならず復活します。

どう考えても　悪

わたしはただの偽善者です。
偽善者ぶってなんかいません。

性善性悪は表裏一体　答えはない

まあ、「どちらでもない（ある）」程度
でお茶を濁すのが、無難なんじゃない。

あまり、無理しないほうがいいよ、頭が
・・だから、君達は。

爽な自分が対象に含まれている場合→善
鬱な自分が対象に含まれている場合→悪
自分が対象に含まれていない場合→偽善または偽悪

　性悪説。利益(自己満足も加える)があるから何でも行動するんでしょう？

>>305
全然説明になっていない。
それだと何で悪なの？

>>25
>赤ん坊に悪気のあるヤツはいないので 善

本気か？　赤ん坊ほど残酷なモノはないぞ。
自分が腹減ったら泣いて飯を要求する。
排泄の世話も親に強要する。自分は寝てばっかりだ。

>>307 は >>25 へのレスではなく、>>32 へのレスです。
ﾏﾁｶﾞｴﾀ

>>307
悪と弱を混同してはいけないよ

善

自然をどうみるかだと思う
自然＝悪か

>>311
人間に都合がよければ(人間にとって)「善」
人間に都合が悪ければ(人間にとって)「悪」

善なるものによってでしか真理は解らないと思っているので・・・

善　　　

さあ、どっちでしょう？

人類が天変地異ではなく人類の所為によって滅亡するなら性悪説で、
そうでなければ性善説。

>>315
まあ、そういうことだね。

不可知

どっちか選べなんて質問ばかっぽいよ。

ピアジェによると、幼児には「自己中心性」がある。
他者の存在を認識できず、すべてが自分の思い通りになると信じているわけだ。
他者の存在を認識している人間にとって、これは迷惑以外の何者でもない。
よって、少なくとも社会において幼児は悪。
→性悪説

でも幼児から見れば、自分の思い通りにならないようにしている大人の方こそ悪である
とも解釈できるよね。

>>319
ということは、大人は善ってことね。

>>318
「善悪は定義できないんですぅ〜」

と思い込む単細胞の方が馬鹿っぽい（笑

>>321
いやいや、大人になっても自分のことしか考えないＤＱＮは山ほどいるさ。

>>315 ハルマゲドンをとなえる宗教はみんな性悪説に立つんだろ

すべての人間が本質的に善であるとか、悪であるとか
そういう考え方自体おかしいんじゃ？

>>318
「善悪は簡単に定義できるんですぅ〜」と思いこむやつだって、単細胞なのでは？

死刑反対。

自分を第一に考えるのが悪なら
悪だと思う

哲学がこれをやるのは不可能。
脳科学の発展を待とう。

悪

漏れ、スペースコロニーってユートピアっぽくて夢想するん
だけど、
どうしても「誰かが、コロニー落としする。」って不安が残
るからね。

善悪は、ある問題に対する評価について、一定の合意が得られている中で、
個々人が抱いているイメージであって、対象それ自体についての性質ではない。

思考停止だね

>>328 脳科学者も対象への理解を
哲学的解釈に頼っているんだよ。

>>332
同感。
科学者ってのは最初のヒラメキを分析と検証で解明するんだろ。
最初のヒラメキってのはなぜ起こるのかは学者本人はわからんだろう。
まぁ、将棋の手と同じようなもんだなぁ。
直観に属するんだろうから禅の悟りと同じかな（笑）。

>>333
論理的な思考も、ヒラメキや直観も、結局は同じ原理。
脳の中での、ニューロンネットワークの試行錯誤。

過大評価し過ぎなんだよな。人間の思考を。

キリスト教は性善説だっけ。

>>334
ニューラルネットワークも、電子やクォークなんかの奔放なジルバでしよ。
うちうの物理法則は実験と計算で算出できても、世界がいまどんな姿をしていて
誰が何を考えているかなんてわからにゃい。
ひらめくとどんな現象が起こるのかがわかっても、
どうしたら閃けるのかはわからにゃい。

333さまの言い分の方が随分と思考に対する過小評価だと自分は思いまし。
横レス失礼。

あっ！まちがえた！Σ（´Д｀）
334さまでし。333さまごめんなさい〜（汗

悪だの善だの分けてんじゃねぇ
いつの時代だよまったく

>>338
その口調には関心できないが
発言内容には同意。

確かにな、子供がおもしろがって皿を割ったりしても
陶器を焼いてる人にとっては需要を創出してくれている
訳だから善行だな。

>>336
遺伝子的アルゴリズムって知ってる？

おれは自然科学者なのですべてにおいて性善説。
性善説といっても、積極的な価値をふくまない性善説。

たとえば、ガン細胞に対しても性善説

>>341やめとけって。
君の言いたい事は俺も大いに同意するところだ。
でも、哲学って言う学問は、科学的検証が全く出来ない時代から
あって、その頃から蓄積された現代に通用しない論理を
未だに持ち出して、生命を過剰に神秘めいたものにしたがる奴が
宗教で食ってる奴と同じ数いるから。

>>341
だからその説も暗黙の哲学思考に依拠している

　悪　だと思う。
善だとしたら、なぜ同じ人間を殺す？

>>346
>>善だとしたら、なぜ同じ人間を殺す？

ほとんどの人間は、同じ人間を殺してないと思うが。
ちなみに、おまえの周りには、人を殺した人間は何人くらいいる？

>>334
寺田寅彦の随筆でも読んどけばぁ？

中谷宇吉郎の科学の方法が手っ取り早いか。

あげ

人間は本来の姿はわがまま（我がまま→我が真真→真の自分）だと俺はおもっています。
特に小さい子供はわがままです。自分の欲求のままに動く　
　もちろん俺ら大人も自分の欲求のもとにうごきます。　そかし子供と多少違うところは
全ての人間が１００％自分の欲求のもとに動いたら　たちまち他人と衝突してしまいます。　
「俺がこのグループで大将をやりたい！」「いや　俺だ！」とまあ　簡単に言うとこうなります。
よって　歳を重ねるにつれ　ある部分は人を立て　ある部分は他人に協調してなんとか
自分の欲求を実現していこうということになります。　そうした時に相手の利害　もしくは相手の
楽しみ　幸福　権利といったものを奪ってまで自分だけがいい思い（おいしい楽しみ　わがまま）を
しようとした場合にそれは　他の人からみて悪となるのでしょう。　また　そうしたえげつなさに対して
恥じらいをあまり感じない人を悪人というのではないかと思うのですが。　一人だけおいしい思いを
している人間を我々人間は決してそのままにしておきません。　ただ　人間は動物でもあり競争して
互いに切磋琢磨していかないと種としての生命力　激しさ　感動といったものを伸ばすことができません。
それこそ悟りきったつまらない大人しい魅力のないうざなり君になってしまいます。
よって　人生を感動をもって魅力的に生きるにはある種　過酷な「悪」といった要素も含んだ競争が
必要なのです。　そこに　場合によっては他人の命さえも奪ってでも勝ち残ろうとする現実が生まれて
くるのだと思うのです。　よって人間は　性悪説ではないですが　多分に悪という要素を含んでいるが
生命力（宇宙自体が生命力の絶え間ない継続）という壮大なスケールに包まれた宇宙的な意味での善に
本能的に導かれている存在であると俺は思っとります。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よって　答えは　【善】です。

善

答えとか言ってる時点でアウトだよなぁ

よく思うんだが、性善説・性悪説スレだと、悪に決まってる、人殺しをするから、
というやつがわらわら出てくるんだが、なぜか人殺しはなぜいけないんだスレになると、
善悪では語れないとかいうやつが、わらわら出てくるんだよな。

両方の考えをとる、単に悪をちょっと見据えた気分になりたいボケが結構いそうだ。

ちょっと脱線。
シュライエルマッハーの
「宗教の本質を語りうるのは
有限な個別者の仲に無限の宇宙を各自が直観し、
感じ味わうことによってである」
という言葉があります。
宇宙　universumとはもともと「一者へと向った者」という意味があります。
これによると形象、鏡像は鏡にうつされたものの顔を示すことが
鏡の本質、存在なのだ、ということになるのではないでしょうか。
単に現前して、己と関わるだけの存在者の存在の同一性は、
硬直してしまい、変容と運動とを許容しない、そこでストップしてしまうんですね。
集一作用による同一性について、なのですが、そこには
この顔とは、鏡の存在ではなく、鏡に映ったものの存在のことです。
このスレの後で述べるであろうエックハルトのいう同一性などとも絡めたいのですが。
しかし果たしてuniversumは被造物としてとらえていいものなのでしょうか？
漏れ自身、理想をいうなら様々な流れから本質（つうか漏れにとって都合のよいｗ）
と思えるようなものを、核を再構築していきたいﾋﾄですし
･･･そういえるのは若さと知識のなさゆえなのでしょうが（藁
クザーヌスのnon-esseとの絡みで今一度考えてみたいところなのですが…
綴りに<<A>>の文字をもつ差延とやらを思い出しちまったヨｗ
デリダのいう現前性をエックハルト云々とまじえて考えてみるのも
それはそれでおもしろいｶﾓｶﾓｗ

ちょっと脱線
規定を重ねることで判断する人間と　
規定を解体することで結論を捜す人間がいるみたいですな・・・。

悪です。
『ダークネイチャー』読んでください。

てか、何で善悪二元論で答えを出さなければならないのですか？
さらに、善悪の基準はなんですか？なにを客体として測ればよいのでしょう？

本当に不思議です。答えをきっちり出さなければ気がすまない人とか、勝手に尺度を作ろうとする人の気持ちが。

>>善悪の基準はなんですか？
それを決めるのが、この問題の本質だろ。

>>てか、何で善悪二元論で答えを出さなければならないのですか？
てか、別に答えを出さなければならないとは誰も言ってないって。
逆に答えを出しちゃいけないわけでもないがな。

考えないのは良いけど、考えないことを人に押し付けるなよ。
本当に不思議だよ。

無駄無駄

>>358さん
考えないことを奨励するのではありません。もともとここは｢お前ら、性善説か性悪説かどっちよ？｣というお題で立てられました。ということは、ここは結論を求めているということではないのですか？
私が言いました答えを出すということは、イコール結論を出すという意味で使いました。

それと、善悪の基準というものは相対的なもので、確定してしまうことは危険なことではないか、と思うのです。
哲学することは考えることです、それを否定する気は毛頭ありません。しかし、考えの終着点が結論というのは安直ではないかと思うのです。



以上、自己弁護（ぉぃ

圧倒的中間

世の中には白黒よりもグレーの方が圧倒的に多いと思う。
だから人間も善悪じゃ語れない。
そもそも白にしろ黒にしろどっちか極端に偏ってる奴なんかいないし
稀にいてもどっちも胡散臭いだろ?

中間一番。グレーマンセー。

白ってなに？黒ってなに？

善ってなに？悪ってなに？

結局、中庸って答えが一番楽だよね。無難だし。

>>363、364
自分の中で勝手に定義付けろや

中間って言うのは、両端を定義しないと決定できないと思うが、
>>362は両端をどう定義してるんだ？

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

和歌山県人に「善」を言わせると、「でん」と発音する。

「全国の人々が全然　善と思わない」

「でんこくの人々が でんでん　でんと思わない」と言う。

おもちゃ問屋では、たいへんだ。

「全然　在庫がない」→「でんでんだいこ がない」となる。

俺の構成成分は　　　善70％
　　　　　　　　　　悪28％
　　　　　　　　　　やさしさ1％
　　　　　　　　　　アルゴン1％

>>370

「 アルゴン1% 」は、すべったぞ。　再度、チャレンジ　!

>>367
人に言えないような悪いことはしてないけど
人に言えるようないいこともしていない。
･･･って程度。

そもそも俺は善も悪も立場によって如何様にも変化するあやふやな
もんだと思ってるんで両端の定義も全部俺基準だよ。

･･･かなりｺﾞｰﾏﾝﾃﾞｽｶ？

セックスは善なり。

3=7-4

もしも性悪説が真であるとすると、
その元来悪であるはずの人間が判断する善悪の基準はどうなるのか。
すなわち真なる悪人にとっての悪とは自分自身のことだろうか、
それとも自分と性質の異なるもののことだろうか。
もし前者なら対概念であるはずの善の存在する余地がなくなってしまう。
そうすると悪という言葉自体が意味を成さなくなってしまう。
（または「自分を害するものが善」という不条理な帰結を認めるか…）
もし後者なら自分は悪では無いとする立場からそもそも性悪説など成立し得ない。
以上から性悪説はそれ自体に矛盾を含んでいると言える。

漏れは「性交説」

>>375
人間の判断が悪だということだろう。
懐疑というのは悪である。
信頼というのは善である。
しかるに、哲学的思考というのは懐疑的精神をもって判断するのである。
その悪辣な行為をもってして、自身が悪だと言っているのである。

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 　 　 ／
　　　＿＿＿_∧∧　　　　 |　　おまえら、
　〜/　　 　 　 　 ・＼　　＜　　オレの仲間をどんどん殺しやがって！
　　 |　　　　　　_,､__ソ　　　|　　この悪魔どもめ！！！
　　 |_|_|￣￣|_|_|　　　　　　＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>377
>懐疑というのは悪である。
>信頼というのは善である。
信頼も善のひとつかもしれんが、
ワシは、懐疑は悪だとは思えんなあ。
むしろ悪は、裏切りや無視、排除ではないだろ〜か？

ワシは、性善も性悪もどちっもあると思うぞ。
どっちかではないのじゃ。それほど人間は多様なのじゃ。

悪と善は対概念。性善説と性悪説とは一卵性双生児のようなもの。
あるいは、一枚の紙の表と裏。

性善説は性悪説を前提になりたち
性悪説は性善説を前提になりたつ

しかし真理は、その分裂以前にある。

性善だったのは神と暮らしていた頃まででしょ。(笑)
悪に染まったＤＮＡの子孫であるわたし達が性善なわけないよ。

どのような手段(悪)を用いても“生き抜け”という命令がＤＮＡからやってくる。

善は悪に駆逐され、神は人間に殺された。それでも恐怖の大王は舞い降りない。

そのときの都合で、自分に都合のいいように使い分ける（藁

銀河英雄伝説。どうでもいい感情の機微をだらだらと描いているくせに、
突然、一回の戦闘で何百万人が死んだとか、かるーく言い放つゲーム感覚に
違和感を感じないヤツは性悪。

悪を憎悪し差別し排除しようという想念は悪。
憎悪し差別し排除できる人間は性悪。

社会システムの発展の歴史が人間を性悪にした。

>>388
そんなヴァカな。
原始時代に戻れってこと。

>>389
違うよ。
原始時代には「悪」の観念がなかったってこと。
「性善」も「性悪」も意味を持たなかったってことさ。
つまり、
生物としての生存本能が高度な知性を持てば「悪」が生まれるのは必然。
「悪」「性悪」という観念は、社会システム上の価値概念。
生物の進化における適応の結果に「性悪」も「性善」もないよ。

人間が「性悪」だったとしても、
それが生物としての進化を阻害するのかな？
むしろ生き抜くことに寄与しているかもしれない。
可能性としてはそっちの方が有力だったりするんじゃない。
だから、今わたし達が生き残っているのは「性悪」のお陰かもしれない。

>>391
人間は、
「性悪」だからこそ全体へ寄与する行為としての「善」を創作し、
社会システムを維持し発展させるための「ルール」を誕生させた。
勿論、このような浅はかな知恵による工夫は「種の保存と繁栄」のためであるが、
所詮、利己的であり自然の摂理である共進化のルールからは逸脱する運命にあった。
そしてその(自然に対する)反逆行為によって、今自らの首を絞めることになっている。

>>392
底がみえみえ
逝ってよし！

　マルクスは、
「人間は社会的諸関係の総体だ」といいました。
『フォイエルバッハ・テーゼ』において。

　これは、人間を「社会的諸関係」の観点からとらえるということであって、
人間の本質・本性についての論議から抜け出るということです。
　つまり、「性善説」「性悪説」といった論議の地平から抜け出るということだと思います。
従来の社会主義者の多数派は、「性善説」にくみしていたんで、マルクスの立場は新しいと言えます。

＞392
コピーの不完全性に、次の時代の希望をみることができるかも。

>>394さん
そんなマルクスの著書を読んでいると、プロレタリアートが完全な善で、ブルジョアが完全な悪としてしかかかれていないように見えるのはなぜ？

善

＞396
　「プロレタリアート」は、善でも悪でもないです。
階級闘争は、歴史における実在的な諸力が生み出すダイナミズムであって、
闘争の中に存在するブルジョアもプロレタリアも、正邪、善悪の対立とは無関係です。
　私はマルクス主義の立場ではないけど、
マルクス主義のとらえ方は以上のようなものでしょう。

　それから、有名な話ですが、マルクスは『資本論』で
資本家（ブルジョア）について、資本の諸関係・諸機能の担い手としての資本家が問題であって、
ここの資本家の道徳的な問題は一切に度外視すると言っています。
　

>>398さん
いやですね、私ぜんぜん詳しくないですけれど、彼の説いた社会主義の社会はうまくいく、という話ですよね？
でも、その理想的な社会の主人公はプロレタリアートだから、結局は善なるものとして捉えたかったじゃないかな、と。

善悪を判断する感覚を身に付けたこと自体戦略的なものでしょう。
　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪
人間のように、群れを作ることで淘汰を掻い潜ってきた生物にとっては、
群れを維持できるかどうかは死活問題。だから、自分もしくは他者が行
う行為を善か悪かで図ることにセンシティブなのでしょう

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。本来これがゼロ点である。ところ
が人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこれをし
ない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合うこと
で淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところ
の「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、こ
の『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたの
である。

もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも人間を滅ぼすには
とても十分ではなく、大局的に見れば些細なものでしかなかった。今現在、人間
が生き残っていること自体が人間が善であることの証明と言ってもいい。

【結論】

「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの”生物として当たり前の行動”
が、「悪」として感じられるに過ぎないのである。

【結論】

「悪」であるからこそ、他人に物を与えるなどの”人間として当たり前の行動”
が、「善」として感じられるに過ぎないのである。

>>406

なんで他人に物を与えることが、”人間として当たり前の行動”
といえる、あるいはそう考えているのかな(笑。性善だから？

創世記の失楽園ですね。
林檎は諸刃の剣。

>>407

なんで他人に物を与えることが、”人間として当たり前の行動”
でないといえる、あるいはそう考えているのかな(笑。性悪だから？

なんで、
なんで他人に物を与えることが、”人間として当たり前の行動”
でないといえる、あるいはそう考えているのかな(笑。性悪だから？
とえるのかな？天然だから？（藁

>>407
分からないのなら未開社会における分配制度を考えてみれば良い。
それは文明社会よりも何倍もの長きに渡って行われてきた人間的行為と言えるだろう。
それが障害者であっても分配されていた例があることは、
考古学的・解剖学的に認められているのだよ。
縄文期の遺跡について調べてみるといい。

基本的に煽りは無視の方向で行きましょう。

>>412
利他的行為が人間にとっての基底的行為であることを主張することが、
どうして煽りになるのでしょうか？

>>412
了解。

>>413
まったくだ。

>>412
いやごめん。煽りは言いすぎだった。
ただ、文脈を無視した書き込みは、あれる原因になるし、
オウム返しのようのレスを見ても誠実さがあるようには
見えなかったもんで。

さて寝るか。

2ちゃんの書き込みを見てるとやっぱ悪かなって思う

>>395
＞コピーの不完全性に、次の時代の希望をみることができるかも。
人の本質(精神？)が変化(進歩？)しないでしょうから無理かな。

(生物)コピーの不完全性が技術的なものならばいずれ解消されるでしょう。
それどころかバイオテクノロジーによって永遠の生命を手に入れるかもしれません。
科学技術によって人は“神は自分に似せて人をお造りになられた”に倣って、
己の存在を自然界(現象界)において「頂点に立つもの」として自覚(慢心)し続けるでしょう。
そのような意味で人が己の知性の未熟さやその限界を認識することはないのかもしれません。

↑この性癖は性悪によるものでしょうか。

科学技術を進歩させている原動力、またそこに象徴されている人の心性とは、
己(世界)の「不確実性」や「無」に対しての「不安」なのかもしれません。
言い替えれば「虚無」に対する「信」による飽くなき抵抗なのかもしれません。
しかし悲しいかな人は、たとえ反エントロピーの完全な充足を手に入れたとしても
それが人にとっての進化といえるだろうかという懐疑(不足)を感得するでしょう。

｢根はいい子なんです｣とはよく言うけど
｢根は悪い子なんです。｣とは言わないから
性善説。

>423
勘違いかもしれない(笑)

>>422
わたし達は、１＋１＝２(絶対)であると決める。
そして、わたし達はそこからしか出発(認識)することはできない。
なにも決めることなんかできないのに(不確実性)そこから(無)から出発したのである。
わたし達の「きめごと(絶対)」は「無」に対する相補性による虚構でしかないのである。
人は己の有限性(物理的な死)を克服したところで不安や虚無から逃れられないのである。

>>425
人は自然の共進化に反することなく、全てに寄与するものとしての思想を持ち得るか、
またそのような行為とは何か、またそのような心の状態とはどういうことなのか、
あるいはそんなものがあるのかということを考え続けるしかないのでしょう。
性悪だからこその宿命なのかもしれません。

デムパのあたしを誰も相手にしない。
ハァ〜、虚しい。
でも虚しさと悪は意気投合しそうにない。
ってことはあたしはいい子なのかもしれない。

4*2=8

４＋４＝８じゃダメ？

それは、レス番号　448　のときの式なのでR。

新人なんで分かりませんでした。m(__)m
あなたの書き込み全部これなの？

そういえばエントロピーは増大しかしないし
世界の方向性が無秩序に向かうと言う事が、
ヒト一般にとって「悪」とされるんだったら、
やっぱり性悪説なんじゃないかと思ったでし。
別に荀子の思考実験とか関係なくね。

　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

よって、いまだに集団を保つ人間は善。

繰り返し行われてきた略奪や殺し合いなどの悪とされる行為も、
繰り返し行われてきた割には、あまりにも力不足で、結局のと
ころ人間の集団化を妨げることはできない些細なものでした。

その割には、人間の行えることができる悪行については、な
ぜだか常に過大評価されているような気もします。

一つには、ヒトはそもそも、悪に対して常に敏感になるよう
進化してきたということが理由に挙げられるかも知れません。
畏怖や怒りなどの悪行に対する、怠りの無い拒否反応が、集
団の中から悪を駆逐するのに重要な役割を果したのでしょう。

もう一つ、あるいは、ひょっとしたら、人間が「悪」である
とすることいは、社会や集団のみならず『神』や物理法則か
らも自由でありたいという、憧れやロマンの象徴という側面
もあるのかも知れません。

思春期の少年が、人間社会の歯車としての自分を認めること
への反発から、必要以上に悪ぶってみたりするのと少し似て
いるのかもしれません。「俺を他の奴ら(他の動物)一緒にす
るな」と差別化して自己のアイデンティティの確立を図って
いるのかも知れません。

人類は今、青年期にあるのでしょう。

と、言ってみるテスト

思春期真っ只中が一人いるな（藁

>>432
反エントロピーの充足が善であると仮定しても、
その行為(食べて寝る？)そのものは「死」に向かっての行為であるとも言える。
だとすれば、無秩序＝死は「悪」ではないかもしれない。
また、無秩序(＝死)である無生物(物体)の、その無秩序さ故の存在充実を、
「善」と捉えることもできる。すると死＝善とも考えられる。詭弁かな。(^_^;)
二酉＝429さんですか？

人間の生のベクトルが、
性悪(だからこそ) ---> 善(を目指す)
のように見える。

>>432
ほえ？429は貴方（カオルさま）では？
最近来られた方でしか。どうぞよしなに（ぺこり）
でも考えてみると生より死の方が秩序立ってる感じがするでしね。
そうやって考えるとむしろ現在の生きている状態の方がバクな感じがするでし。
あぁ、もともと死を肯定する人間なんでし、自分（汗
こうやって考えると、輪廻とか、あっても可笑しくないんでしょーか。
自分には知り得ないでしけどね。

＞二酉さん
428ですね。m(__)m

＞生より死の方が秩序立ってる感じがするでしね。
＞あぁ、もともと死を肯定する人間なんでし、自分（汗
わたしもあなたと同じ感性ですよ。(もう少し生きるけど)
無秩序な秩序っていうのかな。無[秩序]＝調和と思ってるんです。
よかったら↓見てください。初めてのカキコなんです。(^.^)
(カオル＝８１です)

哲学は暗記です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016466477/l50

　　ブサイクは性悪
　　美人は性善

　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

２元論的な
善とか悪とかって、
もともと無いっしょ？
後から人間が恣意的に決めていくのであってさ。

>>447
一番陳腐な答えだな（笑

>>447
人間が恣意的に決めたにせよ、
なぜ、そう言う風に決まったか
を考えれば、自然と答えはでて
くるでしょ。少し考えれば。

>>449
何の答えが？
、、、答え？
答えっていわれても。

少しは考えてみたら

本音では性善説。
大っぴらに言明するには、時を待たねばなりません。さもなくば、彼らを過度のストレスに晒すことになりましょう。

>>449
まぁ・・ああいう世界もあるということでして（苦藁
そうして、連中と一応のコミットメントを保つためには・・

性悪
理由
人間には悪魔が住んでいるから

>>453
平和を望むならば戦争を知れ　ということばもありますし。
＜出典は忘却（汗

性悪説
人間の産み出す物はすべて性悪

玉子様に焦がれ「すぎて」も、混沌に魅入られて「しまって」も、自律性が失われてしまうということかと思います。
そうして、なんにせよ、掲げる目的を実現しようと企図するならば、多くの苦渋や屈辱に耐えねばならないのではないかとも。

とはいえ、現時点では、（主にひろゆき君のおかげで）匿名性を鎧にすることが可能なわけでして・・
・・などと、いんすたんとこ〜ひ〜を啜りつつ、何かを思い出そうとしているのだけれど、どんなネタだったかな・・？（汗

春秋期の、晋のなんとか王の故事だったかと
＜一応、スレタイに準拠。

地球全体から見ると、悪だけど。人類にとって、人類が滅びるまでは善。
善は感情の対象の違いにすぎない。

>>458
なんで地球全体からみると悪なの？

普通に考えれば性善も性悪もなく、とりまく環境、システムの問題って
ことになるんだろうけど、内心、性善をとらないと、やってられない。
といったとこかな。

両方

えー、つまり、悪だと思えば悪で（以下略

つまり、そのへんの石ころでも、食い物だと思えば食い物になると。

>>459
簡素に言うと、資源を消費しまくってるくせに、うんこ垂れ流してるから。

で、結局>462の考えになりました。

>>464
資源を消費するとなぜ悪なの？

他の生命への循環が悪くなるからです。

性

>>466
他の生命への循環が悪くなると、なぜ、地球全体にとって悪なの？

循環が悪いのは、そいつらの危機だから、危機の根源である人類を悪と見れます。

>>469
つうかそれは、「そいつらにとって悪」なのであって、
「地球全体」ってわけではないんでは？

>>470
胴衣
地球が不毛の惑星になっても、
地球自体は何事もなかったかのように回るだけです。

悪。
人生経験から。
俺自身も自分のことしか考えてない悪人だし。

>>470
そこに悪があるから悪なんです。つーか、地球全体ってのは相対的のことで、生命全体だ。
やっぱり、地球全体から見ると悪で道理にかなうっぺ。
>>471
不毛の惑星になる原因は悪。不毛の惑星になっちゃうんだから、何事ではありませんか。

悪最高。

まあね。

でも、どうにか、どこかに、善を完全肯定したいっぺ。

>>473
>そこに悪があるから悪なんです。
だから、その悪とは何のことでなぜ悪なんだ？

>つーか、地球全体ってのは相対的のことで、生命全体だ。
「相対的のこと」っていう日本語の意味がわからんが。

>>476
だから、そのままですよ。
そいつらにとっての危機の根源の人類は悪。
人類を持つ地球全体が悪というのは「正解」ではないけど、「道理」にはかなう。
だから>462になっちゃうんだけど、これを克服せねば。

要約すると、「人類は悪」の観念を持つ「そいつら」が地球全体に含まれてるから。道理にかなうべ。

>>478
そりゃ違うだろ。
その理屈だと、自○党にとって悪いことは、どんなことでも
日本全体にとって悪いことになってしまう。
部分は部分であって、所属関係があっても、無条件に
部分で成立したことが全体に敷衍できるわけではない。

>>479
無条件じゃないですよ。同じ地球の資源を必要とするし、その資源の一部にもなり
得る生命として十分、全体視できます。自○党にとって必要なことが皆にとって
そうとも限らないことから、これは違うと思う。

>>480
生命なんて地球全体からみたら、ほんの一部の領域で起きている出来事に過ぎないが。

そりゃまた別問題だけど、どうなんだろ。地理学的にそうなんですか。

「地球全体」って言い出したのはあなたじゃないのか？
なんで、ここになっていきなり別問題になっちゃうんだ？

地球全体って、地球の生命全体の事にしときます。というか、そのつもりでした。
規模ではなくて善か悪かで、悪と答えたら、悪なのは何故か、というのが問題になりました。

つまり、あらゆる生物の生存環境を脅かしているから生物全体にとって悪であると？
まあ、それはそのとおりだが。
（実際には、消費、ないしは汚染されつくした環境においてより適合し、
他の種を凌駕して繁栄する生物種も表れるだろうが。）

善も悪も人間が自分自身の性質の中から見出して作った概念でしょ？
だから人間は当然のごとく善でもあり悪でもある。
同じひとつの行為が善の意味も悪の意味も持ち得る。
善が指し示す方向と悪が指し示す方向は結局人間の生という同じ方を向いている。

こんな概念で行動をコントロールするなんて悪どいなぁって思うけどね。イヒ。

古典的なスレで盛り上がっている自分にびっくり。

善悪は別に人間自身の性質に依存してるとは思えないが。
生きるという目的を設定するなら、
生きるためになることが善で、損なうことが悪だ。

これだけスレが続いてるのにルサンチマンの話が出てないなぁ。。
やはり飽きられているのでしょうか？

>>488
生きるために盗みや殺しをするのは善なの？
そんな定義なら簡単だ。
人間は本来善である。で決定。

「情けは人のためならず」
人間は利己的な欲求の充足のために利他的な行動を行う存在である。
個々の利己的な欲求の競り合いによって秩序を形成し弱者救済のシステムを整え、
また今自身にとっての環境・資源の確保のために人間以外の生命を利する行動をとろうとしている。
このように人間は自然に善へと収束する存在なのである。
したがって人間は本来善である。

>>490
>生きるために盗みや殺しをするのは善なの？
ある個体が「生きる」ということを目的とするなら、
基本的には、その個体（が生きるという目的）にとっては善じゃないのか？

問題は、「人間は善か」という問いにおける「目的」が不明瞭なことだろう。
少なくとも「人間が生きるためには人間は善か？」という意味じゃないと思うが。

安定した秩序が作られると自分のみがあえて規範から外れた行動をとって
より大きな利益を得ようとする者が出てくる。
そうして争いが無くなる事は無い。
こうなるのも秩序というものは必ず人の間に上下を作り犠牲の上に成り立つからである。
人間はこれを克服することができない。
したがって人間は本来的に悪である。

>>493
だから、なんで人間は悪なのかね？

>>492
善悪というのはある個体にとってという風に語れるものでしょうか？
生きるために盗みや殺しを行うことは
当人にとって良・good・正義・justiceかもしれないけど、
善ではないんじゃないの？

>>495
>善ではないんじゃないの？
じゃあどういうことが善なんだ？

>>494
ここでは単純に
善行→他人を利する行為
悪行→他人の利益を侵害する行為

とします。その上で>>493を読んでください。

関係無いけどもう今はイデアって流行遅れなの？

>>497
「利」とか「利益」ってなんだ？


>>498
というか、全く知らないひとが大勢いるような・・・。

>>499
マジっすか（´Д｀；）
イデアって哲学では基本的なことじゃないの？

ってか関係無いコト話してマジでゴメンね。
なんかどのｽﾚで話せばいいかよく分からんかったんで（ｵｲ

イデアってアーチ型？原型だっけ？
クッキーの型みたいな。

>>496
善：利他行為
正：所属集団の規範・利益に照らしてかなっている
良：ある目的に適している

(*ﾟーﾟ)

>>499
他人の欲求を満たすのが他人を利する事ではだめですか？
さらに善と言った場合その他人は欲求を抑圧されている、
困っている、弱者である、という条件を含んでいるでしょう。
キリスト教圏でなくても。

>>485
うん、生命間で他の生命を犠牲にしている。という事実が、もう、それが悪なのです。
それがどうした。って感じだけど。何々にとってどうして悪なのか、を答える問題は
解決ということです。

>>505
元来人にとっての利益を前提に制定されているはずの善悪の概念だが、
いったん確立してしまったそれを
地球上の全ての生命を擬人化してメンバーとする共同体内での判断基準として
当てはめて考えると
その中での人間というのは他を犠牲にしている強者であるから
悪と言う事ができると。。

そんな風にして人間以外に対してまで勝手な罪悪感を持つことができるから
結局は自分たちの生活環境を守るための行動をしているだけなのだが
地球を守ろうとかいうカンチガイなスローガンを立ててモチベーションを持つ事ができるわけだ。

善悪とはなかなか便利な概念ですね。。

でもグリーンピースみたいに暴走するやからも出るからなぁ。。

グリンピス=フーリガンと考えてよろしい。

きっと皆さんは自分が何者であるか考えた時に、答えを見つけてしまったのですね。
元素の三大原則はご周知の事と思いますが、無くなったり、新しく出来たり、別のものにならない、とゆうやつです。まあ特殊な環境下を除いてですが。
私たちの体も然りで、アミノ酸やらたんぱく質やら様々なモノを酸素と結合させてその時生じる熱エネルギーで日々生命活動を維持してるんだそうです。
分かりやすく言えば、花火（生もの注意）みたいな。
全てがそうなんだそうです。全て。
昨日飲んだ水分子はエジプトの王様も飲んだかもしれないし、小指の爪は、ジミ・ヘンのアフロだった事もあるでしょう。
熱い血潮は砂場の砂鉄で、流れる涙はお相撲さんのワキ汗だったでしょう。
意思も思想も”哲学”も脳漿の電気信号でしかなく、失恋の痛手も条件反射でしかないのです。
自と他を区別するなかれですよ。
私は無神論を芯に据える者ですが、善と悪も宗教的な思想なんだと認識しています。
生まれることが善であり、存在する事が悪なのではないでしょうか？
だらだらと乱文にて失礼いたしました。

>>506
じゃあ、「地球全体」は「人が見た地球全体」といえます。
人間の関わる、人間が言い出す理論はめぐりにめぐって結局、人間にとってなんで、
その範囲内で理論を言っただけです。そして、その範囲を抜け出す事は不可能ですが。

>>509
理論？単に、ほかの生き物も人間と同じように見なした君が、「人間は悪いと思います。」という感想を述べたのでわ。
それで、あなたはそれを根拠に人間の本性は悪だと思うのでしょうか。
人間が作ったはずの善悪の概念がひとり歩きしている…。

>>504
>他人の欲求を満たすのが他人を利する事ではだめですか？
>さらに善と言った場合その他人は欲求を抑圧されている、
>困っている、弱者である、という条件を含んでいるでしょう。
>キリスト教圏でなくても。
では、中毒患者に麻薬や酒を与えるのは善なのかね？

>>505
>うん、生命間で他の生命を犠牲にしている。という事実が、もう、それが悪なのです。
だから、なぜそういったことが悪になるのだ？

>>511
んー、そういう反論はおもいっきし予想していたものの
返答を思いつきませんでした。

その欲求が欲求を持つ者の生命・財産を害するものではない事。
という注釈を加えたらどうでしょう。

>>513
>その欲求が欲求を持つ者の生命・財産を害するものではない事。
ある人のある欲求が、その人の生命・財産を害するのかそうでないのか、
どうやって知ることができるのだね？

>>514
あらかじめ知る事はできないでしょうね。結果で評価されるのでは？

>>515
つまり、善であるかどうかということは、前もっていう事ができず、
結果をもって「善であった」ということしかできない。
善とはそういう性質のものであるということかね？

>>516
過去の例からどのような事が利他であるかという事が推測できるので
行為をした段階での評価、動機についての評価もできるのでは？

>>517
>過去の例からどのような事が利他であるかという事が推測できるので
>行為をした段階での評価、動機についての評価もできるのでは？

それは、「利他になるであろう」という推測によって行為を行うのならば、
どういった結果になろうと善であるということかね？

>>518
善意で行動したと判断されます。
結果は別に評価されます。

>>519
善意ってなんだね？
善意であると判断されるということと、善であると評価されることはどう違うのだね？

と或る業界では、
善意／悪意　という対概念は、知／不知　ないし状況制御の成否を指示するtermとして用いられており・・

>>521
「と或る業界」って言われても、法曹界ぐらいしか思い当たらんが・・・。

不知／知　か。
ｽﾏｿ

きっと、別な星の業界ですよ♪

俺以外の人間はみな性悪説　

でもたまに、性善説な人もいるなあ

>>520
うぬぬぬ。そこまで掘り下げますか。。
私ののーみそではもう限界です。からかわれてるのかしら。私。。

最初行為を行った時点で、過去の事例から利他的行動をしたと推測可能であれば
善を行ったと評価されます。
結果を見て利他的な結果が出ていなければ
善を意図していたが結果は違ったという事です。

善を行ったという判断はその時一回の行動への評価ですが
善意で行動したという動機に対する評価は、
その人間は今後も善を指向して行動する可能性があるという判断につながると思います。

うまく答えになっていませんが。。

「信じる」ということについて「考えて」みましょう。

人間は、度し難いほどに「おめでたい」側面を捨てきれない、不十分・不完全な存在ですので・・
哀しいかな、環境の変動を必要充分に把握することができません。

そうして、環境の変動が、或る人間にとって無視し得ない影響を及ぼすとき・・、彼女ないし彼は・・

>>527
?なぜ「信じる」の話が？どのように性善・性悪に結びつくのでしょうか。

えーと、信じるとは、それ以上（懐疑的・批判的に）「考える」事をやめ
ひとつの先入観を選択し、それを固持すること。

>>529
アプリオリか、アポステリオリか、はたまたなんなのか？

なんか、どんどん、横道に逸れている気がしますが…。

>>530
すいません、用語はよくわからないのですが、
アプリオリかアポステリオリかって、関係ありますか？

私の視野に見える五本の突起を持っていて温かくて動くこれが私の手だって事も、
1＋1が２だって事も、
それ以上なぜとかどうしてとか嘘なのではとか「考え」たりせずに「信じて」います。
私が足し算をする時、「信じて」いる「1＋1＝2」を先入観としてこれを元に考えます。

環境しだいで悪くも良くもなるんじゃないかなー

>>526
「善である」ということと「善を行ったと評価される」というのは同じことなのかね？

そもそも、あなたの説明には主語が欠落しているので文意がつかみずらい。
誰が、何をどうするのか、わかるように説明してくれないか。

>最初行為を行った時点で、過去の事例から利他的行動をしたと推測可能であれば
>善を行ったと評価されます。
「過去の事例から利他的行動をしたと推測可能」というのは、
誰が、推測可能であるということをいっているのかね？
行為者当人かね？それとも他の誰かかね？

>結果を見て利他的な結果が出ていなければ
>善を意図していたが結果は違ったという事です。
結果が違っていたが、善ではあるということでいいのかね？

>善を行ったという判断はその時一回の行動への評価ですが
>善意で行動したという動機に対する評価は、
>その人間は今後も善を指向して行動する可能性があるという判断につながると思います。

その予測はある程度の妥当性のあるものだが、
そういった予測が善だということなのかね？

>うまく答えになっていませんが。。
うん、どうもよくわからないね。

>>510
だから、その人間さえ良ければが、悪なの。悪と思えば悪で（略）という結論があるところをあえて、
少なくとも、生が犠牲になることの根源は「悪」と定義してるのに。他の生を人間に変換して見てるん
じゃなくて、生という概念で束ねているわけ。そこから、人間の本性が悪とも言い得る。という理論を
言ってるのです。もし、定義が納得いかなければ、自分の考えを述べて。

＞人間が作ったはずの善悪の概念がひとり歩きしている…。
そうかな？
善悪概念は人間が造り出したものなので、他の生命が人間にとっての善悪概念を意識・判断できる
はずがないから、人間の間でしか善悪は通用しない。だから、この全ての理論が「人間の間」でのこと
なのです。「人間の間」の概念で、人間が「アレは牛」だと判断するのは、「人間にとって」定義・解釈
された牛という生物なので「人間にとって」の範囲であり、「人間の間」でのみ「アレは牛」が通用します。
牛が、人間が牛と決めていることを理解しないのは、善悪概念同様、人間の間でのみ、かなう概念だから。
そして、「生」も人間が造った概念なので、そこに善悪が当てはまるのは当然なことです。

>>512
フィーリングで。

>>534
>フィーリングで。
誰のだね？

人によって善も悪も基準が違うＹＯ

そして、ひとそれぞれの基準も・・

どうだったっけ？（汗

動機に着目したものか、結果を重視したものか？

という点で、まず立場が分かれることとなり・・

「一足す一は二に成る」から「二は一足す一とも言い得る」ということを答えているのに、
なんで一足す一の「一」は一なの？なんて言われるのはなんで…？、一があることを定義
して、前提に進めているのです。日本語で日本語はなんで日本語っていうの？みたいな。

「二は三引く一とも言い得る」けど「二は一足す一とも言い得る」という「正解」ではなく「理屈」
を述べただけで、そして、「三引く一」か「一足す一」かを選ぶのが、「善」か「悪」かなんですな。
ちなみに、どちらかと言うと性善説の方が好きです。←これが一番重要なのか。

つまり、哲学に明確な何故ならば、があるとは限らない。
答えを求めるのはなぜ？を、正確に答えられますか？答えたとしても、正解の「つもり」が限界。
これがはっきりしてるのは数学や科学の方です。しかし、数学や科学をおこなう意志は、それと
同義のものなのかもしれない。

日本人は性善説ダッ！

>>500
哲学に前提ってあるの？
あるとしたら社会常識だけだろうな

>>543
前提というか、この場合は、
「ガイシュツ」に近い意味だと思うが。

　　　　善。

善の反対は悪で、
上の反対は下か。
中間はなんというんだ？
なにより上でなにより下で、
なにより善でなにより悪か？
偏差値50が普通なら善も悪も両方の属性を持つのでは？
と思うのだが。

中間はなんともいわん

　利他＝善、利己＝悪
というのが一般的な人間の考えではないでしょうか？
　人間は、人を殺すと悪だと思い、生きるために人以外の生き物を
殺して、食べて、セックスして、快楽を味わっても悪だと考えない
ようにして生活している。
　人間本来の考えからすると、人間は悪魔である！
　しかし、利他＝善、利己＝悪という考えは、あくまでも人間が勝
手に思い込んでいることで、例えば、死んだ後閻魔様に生前の行い
について裁きを受けるときは、閻魔様は人間と同じ考えで裁きをす
るとは限らない。
　また、人間が生きることは、神の命令によることであるから、人
間性悪説を唱えてみても意味がない。ただ、神の命令に従って生き
るのみなのである。

利他と言っても何が利他かは難しいですよね
例えば
Aその本人がして欲しいことをしてあげる
B自分がしてもらいたいことを他人にする

A麻薬中毒者に麻薬を与えるのは利他的行為でしょうか？
B麻薬中毒者が麻薬を他人に与えるのは利他的行為でしょうか？

性善説でも性悪説でもない性逸脱説はいかが？
生まれながらに人は逸脱する・・・善にも悪にも。
従って単なる中立論でもない。

>16のような定義なら、前頭葉が発達していなくて(理性が無くて)、生きる
為に食べ物を欲する生まれたばかりの赤ん坊は「悪」。

人間という存在にとって都合の善いことを「善」、都合の悪いことを「悪」と
するなら「善」。

と思う。

ちなみに、善悪に集団や他人というものが関わってくる場合、まわりに人
がいなくなってしまったら(例えば無人島で一人暮し)、善悪の観念という
モノは無くなってしまうのでしょうか？

#}Jb_6q2Q

悪、かな？
やっぱりどこまでいっても誰もわかんないから
どうしてもボクの無理解に照らされる人は悪にならざるを得ないって言うかさ。
でもまだよくわかんないや。
性善説のもとのテキストを漢文の授業で読んだときはかなりのインチキだと思ったよ。

　利他＝善、利己＝悪であることは、実は、善＝悪を意味している。
　人間の癖で、ある概念を分類して定義したがる（仏教では分別というのかな？）
が、人間の行いは、善と悪に２分できない。私にとって悪の行い（利己）は、あ
なたにとって善（利他）だという相対的な意味があるだけだ。
　それにしても、植物は、生きるために生き物を殺して食べず、太陽の光と二酸
化炭素と水と土中のミネラルで生きている！
　植物も利己的に生きているのだが、生き物を殺さないのは、人間の善悪の概念
とは違う概念を持っているのかもしれない。

目の前で他の植物がぐちゃぐちゃに踏みつけられて、
刺された電極の抵抗値を示す針がビヨンビヨン動いてしまう
サボテンの話はどうよ。

　仏教の教えに生老病死というのがある。
　これは、四苦といって人間の４つの基本的な苦しみを表しているということ
だが、生まれてから死ぬまでの基本的な流れをも意味している。
　つまり、人間が死ぬときは、たいてい病気になって死ぬのだ。
　老いただけでは人間はなかなか死なない。
　そして、病気の原因の大半は、ウイルスや細菌によって肉体を食われて死ぬ
のだ。人間は、生きるために人以外の生き物を殺して食べ、セックスをして生
活しているけれども、最後は、食われて死ぬのだ。
　だが、これで人間は救われる！！

age

はじめて哲学板来たけど、んー。
少なくともこのスレは程度低すぎる。
いや、ちゃんとした人もいるけど、第一に＞1が・・・

>>558
というかどちらか一方に決められないのは皆解かりきっている事なのですが？
その上であえてどちらと思うか言い合ってるだけなのですが？

少なくとも>>558は程度が低すぎる。
いや、ちゃんとした思考をお持ちであるようだけれど、寛容さが・・・

「寝た子を起こすな」ってことわざあるだろ？「糞スレ上げるな」５５７よ

age

性善説、性悪説友に意味は同じだよ、
「人は多くの事を学び、してはいけない事を知っていく」だよ
のちのバカどもが対義説だと判断しただけ。

性善説は初めは悪行というものを知らない、性悪説は初めは善行というもの
をしらないって言ってるだけ、どちらも「」の中の事象が言いたいの。

age age

＞お前ら、性善説か性悪説かどっちよ？

「性善説」

と答えると、お前は馬鹿だ、お前は子供だ、お前は考えが足りない、お前は単純だ、
お前は世間について何も知らない…etc.　と言われる。
性悪説、と答えるが吉。

>と言われる。

道筋ばかり気にして本当にいいたいとこわかってねぇだろ！
お前も馬鹿だな！って言い返せ

いいか悪いかは別として、
人間や世界ほど面白いものはない

善悪自体人間が勝手に決めたこと
だから漏れは新しく性欲説をつくりそれを創る
よって性欲説

望まれて生まれた子供は善。
なぜなら子供の存在は親を幸せな気分にさせるから。

もし神が人間をつくったのなら悪。
なぜなら生まれながらに善ならばいずれ悪になる可能性のある人間を生かしたままにするのはおかしいから。
完璧な人間を創造しなかった神は善ではないからともいえる。

哲学は言葉で創り出した幻想にしか過ぎない！！
21世紀の宗教は科学だ！人間自身の力を信じるんだ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨
　　 |丶　　　＼　　￣￣~Ｙ〜　､
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　 |ゝ､ヽ　　─　　　　　/　　　　ヽ　|
　│ ヾ　ゝ＿　　　　　　　　　＼　　|
　│　　ヽ＿ ＿ ／　/| |＼　　　＼｜
　　＼ヽ　　　＿ ／/ / |　　＼　　 ｜
　　　ヽ＼二＿二//　∠二二二| ﾍ|
　　　　| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ　|/ｂ｝
　　　　ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ
　　　　　 | 　 　 　 �凵@　　　　 /ﾌ
　　　　　　|　　　.F二二ヽ　　 /|/
　　　　　　＼. 　 |/⌒⌒|　　 ｲヽ
　　　　　　/. ＼　 ＝＝′／ |.| |
　　　　 ￣|｜　 ヽ＿＿／　　/ /￣
　　　　　　＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
　　　　　　　　───―――

振幅の狭い混沌。
とにかく小さい。

性中立説

性萌説

とりあえずどっちか書くこと。
説明したい奴はしてよし、
したくない奴は善、悪だけでもかいとけ。

じゃあいくぞ、スタート

善

法家は破綻してるから性悪説はとれない｡仕方無しに性善説信者と思わせる行動とってる｡

善だと思ってたけど、善を心掛けてもいるけど、悪い奴はバチ当たれとか思ってしまったりする悪な心もあるので分からなくなりました。多分、善

悪だと思ってるんならヤらなきゃヨロシ

悪をやるんじゃなくて心に悪が沸くんですね。悪魔が囁く。この悪魔も自分だし

両方いるんだよ、善玉と悪玉が

今日ふらりと新宿に行ってみた。
残暑が厳しい中たくさんの人が忙しいそうに歩いていた。

善

根拠による。
表面的に善とか悪とかの様相を呈する。
基本的に人間が行為をする根拠は善でしかありえない。
しかし行為はいとも簡単に悪の様相を呈する。

＞基本的に人間が行為をする根拠は善でしかありえない。

意味不明.説明希望.

善悪なんて自然には存在しない。
善や悪は人間が勝手に決めているだけのこと。
よって人間は善以外ありえない。

>>583
禿do

「性善か性悪か」なんて「昔の人の考え」として歴史で習ったことだったのでは？
現代においてそれは哲学史としては勉強したとしても、議論の対象にはなりえない。

ホントにどちらかが答えだと思うか？

おもいっきりツッコミをかましてやりたいよ

ウラァ ( -_-)＝○（)゜O゜）

善悪振幅出現説

グレー色だｺﾉﾔﾛｰ

両方いるよ！生まれつき善なヤツと悪なヤツ。

俺は「全」だーーー！！

争いは悪であり、人よりも勝っていたいと思った時点で
争いは具体化してしまい、
『善は争いを生まない』と仮定した上でなんですが、

性善説と性悪説を区別しようとした時点で、
性善説を唱える人間は、性悪説を唱える人間より
優位でいたいと願うだろうから、その時点で争いが生じている。
だから、やはり性善説だと矛盾してしまう。
よって、性悪説だと考えてみたりしてみたりしてみたのですが、何か？
なんちゃって。
失礼しますたー

善悪無記
「悪いと知りつつ悪いことをする人はいない」ソクラテス
これはパラドックスである。
「善とは善であり、それでおしまいである。」ムーア

善はその争いを悪とはいわないだろう。

正義のみかたウルトラマンだって争う（戦う）じょー！

正義と善は違うだろう。

コピペだっちょ
ムーアがやりたかったのは、 ソクラテス が実践していたことと似ている。
すなわち、ムーアは、「正しさ」や「善さ」について明確な理解なしに、
「かくかくしかじかは正しい」とか「かくかくしかじか(のみが)善い」
などという主張がなされるのに疑問を持ったのだ。そこで彼はまず、
「正しいとは何なのか」「善いとは何なのか」というソクラテス的な
本質への問いを立てた。言いかえれば、「正しさ」や、「善さ」の定義
を求めたのである。彼の考えでは、これらの問いにしっかりした答えを
与えることができなければ、「かくかくしかじかは正しい」とか
「かくかくしかじか(のみが)善い」という主張は土台の不確かなもので
しかないのであった。

コピペうざいってか
ほっとけ

行為の善さや悪さは、その行為が
「自分の利益になる」または「自分の利益にならない」と形容されうるかどうかに
よって決まるわけでもない。

いい、わるい、はない。
あいはある

悪でしょ

誰だって死ぬのはいやでしょ。
しかも此処にはそんな生に執着した奴が集まってそう、

宇宙にとって合理的な存在は善である
→宇宙の法則に従うものは善である
→宇宙上の全ては善である

やたー

宇宙にとって合理的って変だな。。

孟子の【性善説】。荀子の【性悪説】を挙げているけれど・・・
諸子百家の時代でも、すでに誰かが述べていたようなグレー説を唱えていた人はいたよ。
今、ちょっと面倒だから調べないけど。
それから、あの時代には「〜家」っていう派閥（？）がいっぱいあったのは、
知っての通りだろうけど、パラパラ読んでると、孔子、老子などの思想家と
「兵家」とか「農家」など、お互いに関係のなさそうなものが対立し合ってるのが
興味深い。
つまり、あの時代の中国では「政治になにが一番役に立つか」ということで
決められていて、今で言う「思想」とは、また別のものだったってことだ。

うちうのほうそくてなんだね？

宇宙がヤバイことに決まっておる。

善と悪なんてあるんですか
二通りの考え方があるだけじゃないですか

>>602
もう順の説って社会にとっての善悪ってことでいいの？

>>23＝教導者

もう善悪二元論なんて古臭いことはやめましょうよ。。。

そもそも善と悪の定義がわからん

んなもんねーけど

簡単。

　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

集団（群れ）は常に正しいの？
「善」は多数決できめるもの？

　私は性悪説かな。基本的に人間の道徳は、自然の姿を悪ときめて、
そこからよい社会を築こうと、幸福な人間の生を探ろうと、哲学を
育ててきたんじゃないかと。
　だれの話だっけかな。漢文で「人の性は悪なり」ってのを読んだ
記憶があるけど、けっこう目からうろこだった。
　孟子曰く。「人の性は善なり」と。で始まって、
これは人の性(本性)と偽(人為）とのちがいをわかってないからだ、
みたいな話を覚えてる。

>>610
「その時は群れの秩序乱す行為だったが、後になってみるととても良い事だった。」
というのはどうよ？

悪も善も対して違いがないしなあ。

少数の「正義」より大多数の「正義」を取ることが集団の安定につながる。
集団の「正義」にそむくモノに「悪」とレッテルを貼られる。
「善」も「悪」も　集団の利害、規範などによって決められるもの。

ってことでしょうか？
スレチガイスマソ

　道徳が決めたものだからさ。悪ってのも善てのも。
　たとえば、うそをつくのは悪だというけど、私はぜ〜んぜんそんなふう
に思えないんだ。　教えてもらわないと悪、はわからないかもしれない。

>>616
実際、文化によってかなり違うもんな。

人以外にも善と悪が存在すると思う？

>>618
なるほど。ないね。

>>618
動物でも喧嘩とかするけど、あれは一方から見たら他方が悪だからじゃないの？

動物は善悪が無いから純粋だ　とか思ってた…

>>620
　たとえば、猿はかなり子殺しをするんだそうです。
子供が余ってるとか、そういう理由でもなく、たった一人の子供を
いきなり殴り殺したりしてストレス解消をするんだって。なついて
完全に依存している幼い健康な小猿を。それは小猿が悪だから、では
なくて、ただのストレスのぶつけ先に小猿が手っ取り早いだけなんだ
って。
　どこかの未開の土地でもときどき暴れまわって人に危害を加えたり、
人のものを強奪したりする人が出るらしいけど、その発作(キチガイ沙
汰）が済むとみんな許してあげるんだそうだ。　
　自然状態ではきっと人間はストレスを感じるとすぐきれたりするんだよ。

それとも動物は思考が出来ないのであれは反射的な行動だ。
と定義するか。

人間を特別視する事になるけど。

名前間違えた。本当は「620」です。すいません

>>622
人間は自然ではない。という事ですか？

>>625
　人間は自然と対照にあると思います。

　人為のもの、と自然のもの、というわけかたは、さっき言った荀子も
いってたけど、カントの文章の中でも出てきていた。カントのことは
よくわからないけど、ちらっとかじった限りそこのとこだけ勉強にな
った。自然と人為、という区別。

個では善悪をつける事が出来ないが、集団だと悪であるとは言えないか？

>>627
難しい事はよく解らないけど、それだと類人猿はどういう風に考えたら良いのですか？

　類人猿は自然だと思います。
　自然というものに手を加えようとして農耕をはじめ、定住生活をはじめ、
社会を作りだした時に、道徳、宗教、哲学が必要になって、そうやって人
間は少しずつ「人為」を生み出した気がします。
　例の、いきなり暴れて人々を襲うというアボリジニーとかアフリカ奥地
の未開の地にはだかですんでいる人々(今もいるのかな）は自然でしょうね。

私は人間も自然だと思うな

こんな視点も中々悪くなくない？
悪＝敵
　　　　　善＝味方

>>631
　意味がちがいます。人間の肉体は自然そのものです。でも精神を通した
あらゆるものが、自然ではないのです。
たとえば木は自然ですが「美しい木」は自然ではない、というような感じ。
たとえば風は自然ですが「やさしい風」は自然ではないという感じ。
　絶対に揺るがずたしかに存在するもの、それが自然なので、動物として
の人間の肉体は自然のものであり、考える葦になったら自然じゃない、と
いうわけです。

思想自体が
自然でないのかもね。

http://wqll.jpn.ch

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>>635
こりねえなあ（糞

>>634
　そうそう。思想こそが非自然です。

自分を悪だとは思いたくないよね。
だから色々屁理屈こねて善にしたがるんだよね。

じゃあ、何故
善でありたいのだ？

悪でいたくないから？

そーじゃにゃいだがなｗ

苦しい
感情的起伏を
望みたくないから…？

>>642
う〜ん。もう、人押し何かないかな？

両親が悲しむから？

>>644
哲学的視点がほすい！

善は有を求め
　　　
悪は我を求める

良心が悲しむから？
ちょっと変えてみた。

神のみが善であり絶対なのです。
よって、性悪説。

自然に属する物は
我を優先する。
自然と逆の有
（自分に属さないモノも認める）というと…　ああ。
我（惑星）
有（宇宙）
そういう事か？

神を愛する人は善ですか？

＞649
それでは地球＝悪
宇宙＝善
になっちゃうじゃんｗ

>>650
悪魔も神に属するんじゃ？

神を愛することで、悪は善になりゆるのです。

無記

>>651
なんてこったい！
おお…神よｗ

自分達の神を愛するが故の戦争は？
これも善ですか？

とりあえず、性悪説を信じてる大人に育てられた子供は
不幸だと思うよ

>>656
悪いよ!

そこがポイントなのです。
彼等は神を愛していないに等しいわけです。
彼等は善ではないわけです。
もっと愛しなさい。
融合しなさい。

キリストは善？
半分人間でしょ

>>651
あながち間違いでないかもしれん。
存在自体が悪なのかも…こうなると
無＝善
有＝悪
ありゃりゃ？

イエス・キリスト。彼はただの人間です。
むしろペテン死です。

じゃ−お父さんは誰

神は存在しますが善であります。

>>651>>661
結果
善も悪も同等で
輪廻を繰り返す？のか？

見たの？神様

神は存在しますが
善でも悪でもあるのですｗ

善も悪もある時点でそれは悪なのでは？

ポイ〜ン！
ト、カードｗｱﾋｬﾋｬ!

神は絶対であります。　
皆さんが頭の中でモノを想像したそれは
絶対(完璧)ではありませんね。必ず欠如がある。それは想像だから。
目の前に存在するそのものだけが絶対なのです。
神は絶対であります。
よって存在するのです。

>>668
思想上だから悪なのですよ

>>667
神に悪はありません。
善であり絶対です。

思想上の存在だから悪なのですよ
に訂正

善＝悪
混ざってるか、混ざってないかの違い。
７色が独立すれば光と成る。
７色が混ざると、濁った影に成る。
僕らは虹色のまま、夢を見る。

殺されそうな子供も見殺しにしているの？

>>673
670を見なさい。神は思想上の存在ではありません。
あなたの目の前に存在するのです。

＞目の前に存在するそのものだけが絶対
オレには見えないから絶対じゃない。
見せてくれよ。
今から屋上いってやるから。

目の前の紙で（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
目の前に漏れが存在知る！

>>675
人間は性悪だから､､､　
神は何もしないのです。

絶対的に善なら相対的には善でも悪でもないな

人間の都合で殺される動物は？

性悪に作ったのは、あんたが信じる
神
だろが。
責任とらせろよ！

>>677
見えないのではなくて、見てないのです？
だってあなたは神がどーゆう姿であるか知らないじゃーん。

神はまだですか？
今の夜風は少々寒い…。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「存在しない」が存在する。

｢何もしない｣をしようみたいだね

>>682
　神の責任に言及するのは、許されることではありません。少なくとも
神の存在を信じる限り。
　また、神の存在が前提にないのなら、あなたのその発言も無意味な
ものになります。

それが希望

>>683
見たら信じるだろうから、見せてやれよゥ。

>>680
その通りです。あなたは悟りました。
>>681
人間は悪なのですから、動物を殺しますよ。
殺された動物は無に帰ります。

じゃあ、どうゆう姿なんでちゅかあ？
教えてくだちゃい！
絶対目の前に存在する姿。
楽しみだなあ。
ｨｲｯｸｼｮﾝ!
鼻水が…カミは何処？

>>689
私は預言者ではなく、哀れな神のシモベです。
無力です。ただ、真実を知っているだけです。

>>691
これでよかったら(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

動物は無に帰りたくてわざわざ人間に殺されるの？

>>691
全ての形容詞を合わせたような姿だよ

大切なものは、目に見えないんだ。
小さ過ぎて。　そして、大き過ぎて。

ｱﾘｶﾞｯﾄｳ!
四隅がまだ使えるじゃん！

>>694
人間が無理矢理殺してるんだよ!!
無理矢理無に帰しているの。

貴方はそうやって使うのね(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>691
偽証するでない。あなたは屋外にいない。
聖書の10戒を読みなさい。偽証をするでない。
あなたは悪だ。可愛そうに。

だってぇ、
目の前に存在するそのものだけが絶対
って、教えてくれたんでちゅ。
だからボクは
その言葉を信じて
この寒空を待ってるんでち…
信じようとしている者を受け入れてくれないんでちゅかあ？
ｸﾞｽｸﾞｽ

>>700
嘘つきはあんた。オレはマジで屋上にいる。久々に
朝日でも拝もうと、本気で屋上にいるよ！フンッ！

>>702
僕の故郷が、見えるかい？

＞695
どうも、目の前にある絶対的な姿らしいんですよ。

偶像崇拝禁止

目の前にある絶対的な姿は無限に存在しています。

よく語る神の下僕だな

698さんがもし神を信じているなら、
貴方の神は人間に無理矢理、殺されるために
一部の動物を誕生させた事になる。
神は何時どんなふうにどのくらい痛い思いを受けて苦しんで無に変える。
っと知っているのに、全てがそうなるようにするってことだよ？

今日はいい天気で星がよく見えるでちゅ。
ただ、朝日はまだ少し早いな。
流れ星でもみれたらラッキー！
君の故郷は北の方かな？

私は預言者ではなく、哀れな神のシモベです。
無力です。ただ、真実を知っているだけです。

>>710
だったら、黙って微笑んで居て。

先輩は嘘吐きです。これは真実です。

>>710
素直に
目の前に存在する絶対的姿
を撤回しろよ。悔い改める事は忘れちゃいかんだろｗ

神は最初のきっかけを作っただけであり、歴史の流れを操作しない。
歴史を作るのは人間界にすむ住人によるもの。
悪い方に転がしたのは人間によるものだ。神のせいにするのは神への
侮辱にあたる。

ボクは
>>700に、ヌレギヌをきせられました…
神はどうお思いでしょうねぇ。
何の根拠もなく
一方的に疑ったこの信者を。

〉７１４　神は全知全能だ、全てを知ってるのでは？

>>715
神のシモベはただのペテン師だと思っているに違いない。

>>716
では、聞く。神は全知全能なのか？

＞目の前に存在する絶対的姿
　と語ったのは貴方だろう？
＞神のせいにするのは神への侮辱にあたる。
偽りを語った事を神へ逃避してるあんたも
りっぱに神を利用し、侮辱してると思うが。

>>718
別の話題を人に振って逃げるな。
誤魔化すな。
今あんたに求められている事は、
偽りを語った事に対する撤回だ！
悔い改めたまえ！

私は人間である。性悪である。
善になるため日々精進している。
すまない････

全知全能＝無知無能

天才は選ばない。すでに全てを選んでいるから。

目の前じゃないっぽいね。
どっかにいるんじゃないかなぁ。

しばらく
数少ない雲の動きを観察してたでちゅ。
月あかりにさしかかった雲が綺麗でちゅ！
まだ、ボクに
謝ってくれてないんでちゅか…
道徳心の薄い、神の信者だなぁｗ

>>723
偽称のあなたの言う通りかもしれない。

すまない。

それは解らないよ。
でも、もしも君の言う「神」がいるとしたら
力があるのに見殺しにする「神」のシモベになろうとは
きっと思わない。
その存在を嫌うだろうね。

>>721
う〜ん。中途半端な謝罪でちゅねえ…
でも、ボクはそんなに心が狭くないから
許してあげちゃおうかなぁ。
精進途中のおぬしは、今後解りきった
ような言動は、慎みたまへ。

目の前というか目

>>728
謝ったのが本物か解らんゾ？

人間とゆう次点であなたはすでに神のシモベなのです。
もちろん好き嫌いは個人の自由だけどね。
しかしあなたは涅槃には到達できないでしょう。

>>731
決まり文句で申し訳ないが、やっぱこれやね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｵﾏｴﾓﾅｱ!

ですね。　今晩も楽しかったっす。　

少し明けてきたでちゅ！
南の方は雲が覆っていたでちゅね！
屋上では携帯からだし、ボクは
そろそろおいとまするでちゅ！
シモベよ。いかなる時も、
懺悔の精神は忘れちゃ駄目でちゅよう！

ぶっちゃけ僕は神の存在は否定派でしたぁ。
でもよくこの事についって考える事があるので、
他人はこの考えをどーゆぅ風に否定をするのかなぁって。

神のシモベさんはいきなり頭のおかしいやつが
目の前で家族全員皆殺しをはじめて
「君は一番このなかで神を愛しているから助けてあげよう」
って言われて無傷で助かっても、
神を愛してシモベでいられるの？

>>735
説得力にかけ、甘くヌルい俗説で
いささか、勉強が足らんようだな。
精進が足らんぞ！ヒッキーくん。

何？このオナニーした後のような脱力感。

>>ヒッキーではないぞな。
ストリートダンスをこなす、ダンサーでごわす。しかも大学生。
彼女とそろそろ11ｶ月。
夏休みですっかり2ｃｈにハマりました。
君こそヒッキーなのでは？

>>739
それはそれは失礼したなｗ
オレは普通のフリーアルバイター。
今日は夕方からだし、自分もそろそろ
退散するよ！
じゃあなあばよ〜！

>>700〜ここまで
辺りは、
宗教オタの戯言になります。
何の価値もないので
飛ばす事をお勧めいたします候

僕は方法的性悪説ですネ。

性善説と性悪説は表裏一体だと思います。

人間は、もともと悪だとおもう。だから教育があるんじゃ無い？
小さいころ平気で万引きしてたし。

　イジメに関してこんなデータがある。
　イジメを目撃して知らん顔をする率はたいていどこの国も幼稚園児や学
齢が低いうちは、かなりな割合になる。
　学齢があがるにつれてその率は下がっていって、どんどん、イジメを
止めさせようとする、解決をはかろうとする、になっていくんだけど、
なぜか日本だけが、ほとんどかわらずに緩やかに下がり、なんと、高学年
からは逆にその率があがってしまい、外国ではもうかなりの子が解決をは
かろうとするようになる義務教育終了のころには、日本では、結局ほとん
どの生徒が見て見ぬふりをする、になっていた。
　　このデータはＮＨＫ教育の番組のなかでみたんだけど、教育で逆の方
向に教えてるんだろうなあと少し不気味だった。

日本的な体質かしら。ことなかれ主義

>>745
　ちがうんじゃない？　教育のありかたじゃない？　自分を出さないように、
めだってみんなにきらわれないようにしなさい。　皆と違うことをして目立
つ＝他人を不愉快にさせる＝迷惑をかける＝ゆるされない反社会的行為、み
たいに親や教師から厳しく刷り込まれているんだろうと思う。

そのすり込みが、日本的だっていうの。個性が無いのよ。

　日本的じゃなくて、高度に発達した情報化社会のなかで村社会が
温存されてるだけだと思う。
　昔はヨーロッパなどもそうだったし、日本の江戸時代もそうだった
と思うけど、当時はまだマスコミによる画一化が進んでなかったので、
今よりはもう少し自由だっただろうとおもう。

情報化社会になると村社会が温存されるってのはなんで？
むしろ拡散してバラバラになるんじゃないのかな。
インターネットはいろんな情報を瞬時に取りだせてそれを共有できるから。

単に外国と日本の教育というか、根っこの部分がおかしいんだとおもうよ。
教育も国家事業だからお国柄が出るんじゃないのかな。

　情報化社会になると、じゃなくて、
　村社会が温存された状態で情報化が著しく進んでしまったという悲劇的
な状態を述べたのです。これは日本独得なものだと思います。

　国家がこんな教育を望むわけがない。たんに日本人、日本の政治家たち
が、義務教育の重要性を軽視してきたツケですよ。

うん。だからわたしがいってる「日本的な」でいいんじゃない？

　でもイヤだ。日本がこんなじゃ絶対イヤです。日本的と読んだら
日本である以上この状態はかわらない、といってるのと同じでしょう？

義務教育とかじゃなくて、もっと根本の日本的な風土というか、
そういうのに原因があると思いました。イジメの見てみぬフリはね。

　私は教育のせいだと思います。義務教育がしかもその責任の大半を
持ってると思う。

日本の風土がそうだから、もう仕方ないんじゃないかなぁ。
事なかれ主義は、あれよ。農耕民族で定住制だったから争いを避けて
根本から問題を解決しない体質が日本の精神風土になってるんじゃない。
それが、美徳というか。

>>748を読み直して欲しいものです。

>高度に発達した情報化社会のなかで村社会が温存されてるだけだと思う。

ここが、ぜんぜんわかりません。
情報化が進むと村社会は崩壊すると思うんだけど。

　だからその解説は>>750でしたでしょう？　ふざけてるのかな。
それとも文章読めない人?

750と748では主張がぜんぜん違っているんですけれど。。。
自家撞着なのかな？

　ヨーロッパや江戸時代の村社会の例をあげてもわからないならもう結構です。

その村社会そのものが日本的なじめじめした体質なんじゃないの？
あなたがヨーロッパの風土と同じにする根拠は何？

　中世封建時代の特徴ですよ。村社会ってのは。それが村人レベルで
解体される前に、上のひとたちがかってに西洋から民主主義をもちこみ、
マスメディアももちこんだのです。

　近世もふくむ。→中世封建時代

ちゅうことは「村社会」的な体質がいじめを温存させてるという事かね？

「村社会」の定義がわかんないからなんともいえないけど、
わたしは、これは日本の一般的な体質だと思いますよ。
事なかれ主義。

「海外に比べて、日本が」っていうのが味噌。

>>765
　ちょっと違いますね。
　著しく発達した情報化社会のなかで村社会でいるために起こる
文化です。子供たちにそういう教育をするというのは。
　イジメは世界中でありますが、それを目撃した第三者が見て見
ぬふりをする(744）という話ですが。
　村社会でも、現代日本のようにマスコミによる統一した世論の形
成、そして全体監視というのがなければもう少し自由で個々人の
道徳観を養えていたと思うのです。　　江戸時代には、今の日本
よりもうすこし自由で健全な精神があっただろうということです。

>>766
　そうですか。わかりました。根本的な原因を追求する気はないわけですね。

　日本の政治家はバカばっかり、日本の政治はどうしようもない、
そういうことを平気でいいそうな人だと感じた。

８００

　あ。思いっきり間違えた。。。

>>767
では聞くが、村社会でいるために起こるのならば、何故日本だけに
見てみぬふりが行なわれるのですか？日本の体質ではないの？
日本のマスコミによる統一した世論というなら、それも日本的な体質じゃないんですか？
そして、それはどのような世論の事ですか？御説明願います。

>>769
あんた体制側の人間？

　だから、日本が村社会をのこしてるからだって書いたでしょう！
なにをわからないこといってるの?
　世界中のマスコミが統一した世論を形成してるんです。英米など
では、第一次大戦ごろからマスコミが発達しててそういう問題が指摘
されています。　世論というものがつまり統一された意見のことなん
です。統一されてない世論、ってありますか。

>>773
　どういう意味ですか?　つまりアナタは反体制側だと?
　反体制の人間は本来、>>769で私が書いたような、そんな無責任なせり
ふははかないものですがね。

日本に村社会が残ってるから、見てみぬふりをするってのは同意。
だから、日本の村社会自体は日本的な体質ではないのかね？
わたしはそれをいってるのだが。

世論って複数あると考えるべきでは？

>>776
　とりあえず用語集で世論、ってのを調べてみて。

　おおらっきー!!

774
いちお反体制なので、聞いただけっす。

>>777
ギャラップの世論調査とかさ。100対0ってことはないでしょ。

>>767
同感します。あまり根拠はないですが、
戦争に負けた要素も
今の日本的村社会を作った原因になりませんかね？

>>613
>>「その時は群れの秩序乱す行為だったが、後になってみるととても良い事だった。」
>>というのはどうよ？

その場合は、そういう行動を取る生物が優位に種を残したのだろうが、
実際に用意されていた解はそうでは無かったってことね。結果を見ると。

こちらが論理的に説明しても理解できないようですね。

このような反論することはやはり貴方は論破されてしまった
と受け取っているようですね。

そもそもこの人間を作り出した自然法則は性悪か性善かということに行きつく

「善」・「悪」の基準て何？
相対的価値観である善悪に当てはめようとしても意味ないのでは？

そーゆー概念定義をきちんとできる人は、安易に
善だ悪だと言い合ったりしません。

「善」を｢秩序｣を定義し、｢悪｣を｢無秩序｣と定義するなら、
性悪説。

善も悪も後付けなのだから成り立ってないですよね、この問いは。

考えてるとどっちでも良くなってきます

なぜなら教師は自分の言う事を聞かない子供を「悪い子」と評するやり方が教育会に横行しているため

本能に従う事により生じる現象の中に悪と評される部分がある
法や道徳はそれを律する

よって悪

あらゆる年代、性格の人間が本能に従って生じる事が第三者的見地から見て善か悪かリサーチすれば
自ずと答えは見えてくる

この問いの答えは統計学にゆだねられる

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中高生とHな出会い
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アウシュビッツと広島の後で、「性善説」を信じるヤツがいるとは、
信じ難い。

どっちでもないと思う。
人は自分の為に行動するのであって（いい意味でも悪い意味でも）
誰かの為に何かをしても間接的には自分の為にしている
当然そこには善意も悪意も生まれる。
結局自分のためならいい事も悪い事もするってことかな？　　

「性悪」なる者が、あえて「善」を目指すなら
ハカイダーみたいでかっこいいなり。

強すぎる善が悪を創る。
よって性善説。

どっちも行き着くところは同じなんだよ

永遠に答えの出ない問いだな。

好みの問題

人間すべてを一括で考えるのは無理、赤ん坊から犯罪者まで性善説ｏｒ性悪説って言える？

しいていうなら、性弱説ぐらい。

性悪説＝ゴキブリ
みんなから嫌われるけど、最後までしぶとく生き残る思想

>>802
ぜんぶ善です
宇宙から見ればねー

“罪を憎んで人を憎まず”は性善説である。

人間は不完全な生命体　　よって　悪

ガキ見りゃわかるが、やることむちゃくちゃ。
よって悪。

>>1
性善『かつ』性悪です。

どっちでもないなら、どっちかというと善じゃないの。
快楽も痛みもない状態は安らかだよ

小学校の道徳の時間を思いだすたよ。

屁ヤング＝ゴキブリ
みんなから嫌われるけど、最後までしぶとく生き残る脂肪

人間の本性は平均して悪に傾いていると言える。
よって性悪説。
ただし「平均して」であって「常に」、ではない。
俺という例外がいるから。

>>811
実際２ちゃんの初期からこうして哲板にへばり付いて住んでるのは
屁ヤングさんですね（ｗ

ちょっと横入。
性善説と性悪説の違いを知って書いているかな。

性善説は、過去をまげた（スデに正確ではなかった）戦乱以前から来る理想論の真髄。
ただし、孔子は性善説をとっていたのではなく、性善説に発展させたのは孟子。

孟子はかなり書いてある事がいいかげんになってくる。
「述べて作らず」を言っているけど、かなり都合の良いように解釈している。
（そのへんは孔子も同じだけど）
中国では亜聖と呼ばれて、２番目に偉い位置付けになっているけど、
それはただの政治背景。


後期（と言うか末期）に出てきた性悪説には、性の違いがある。
つまり、性善説で言う「性」と性悪説で言う「性」は全然違うもので比べようがない。

性善説が理想諭だったのに対して、性悪説は現実論になってくる。
この現実論とは、理想も含めた政治的現実処理の追求なので、
性悪説の中に性善説が含まれる。（性善説は性悪説の種類と言うようにも見れる）
だから、比べる事も不可能。

韓非は、性悪説に見れるかもしれないが、これも政治的な部分による内容の誤解なので、韓非は性悪説ではない。（政治処理の方法のみ書かれている）
韓非を具体的に言うと、「法」と「君主」のあり方が書かれている。
これは、政治思想を書いたものではなくて、戦乱に終止符を打たせるような内容。
だから、特にその後の治めかたは書いていない。


ところで、性悪説の「悪」を本物の悪として否定しているのは、儒家。
儒家にとって性悪説はマズイんだよね。国教となった儒教だから、その力も凄い。

ただし、性悪説も性善説も「儒者」に対しては肯定的。

もともと不可解な事実と、間違った部分は全て切り捨てる、の方針からから始まった性善説だから、
儒家は儒者を先輩とあがめながら、儒教としての内容はかなり違ってくる。
性悪説は理想を目的として、現実の処理を最優先とした方法だから、内容は現代に通じる所もある。

以上、通りすがりですた

善。
ただし、決して楽観的な見方をしているわけではない。
何にもないところから悪が生まれるわけだから。
たぶん、社会のストレスとか理不尽さがきっかけとなって、生まれてくるんじゃ
ないかな。本来は誰も悪くないはずなのに。
そして悪は増殖する。癌細胞のように。

＞通りすがり
内容云々以前に、日本語が変。
ちゃんと推敲してるか？

＞通りすがり
そうだな。確かに性善説と性悪説は性の内容が違うし、性善説は性悪説の一部とも言える。
だが、性は悪か善かとそれぞれ述べられているもの事実。重要なのは荀子の言う天性について説明する必要があると思われ。

孟子にいたっては荀子と同じ時代をあゆんでいなかったと言うほうが有力なので、その関連性の経緯もしっかり説明していない。
（歴氏板ではないので読んでいる人あまり理解出来ないなではないか？また、天性についての理解は各々異なるのではないか？）

彼らの言う性は善か悪か、と言う点そのものについては現代思想において殆ど意味をなさないのも事実。
まぁ、儒家と儒者の違いを認識出来るほど詳しいようなので俺がこれ以上言う必要もないと思うが。
ほぼ賛成出来る内容だが、俺には少し軽率な断定にも見える。

多少失礼だったがこれが俺の意見。
根本の内容はしっかりしてて興味深い。なんか書いてくれると嬉しいのだが。

善
本能的に自己保存をしようと考えることができるから。

善とか悪とかって誰の視点からの事を言うの？

>>819
自己保存って善とは限らないと思うけど

善だな。

本質的な意味で性悪な人は
日本人には一万人に一人ぐらいしかいないと思う。

人の性は悪である。
故に善であるよう努力しなければならない。

人の性は善である。
しかし、努力を怠ると悪へと遷っていく。

結局、両者とも「善であるように努力せよ」ってことだろ。

俺は悪だと思うな。
善悪の区別がつかないことは悪。
誰にも教わらずに善悪の区別がつく人間はいない。
故に人は生まれながらにして悪である。

まぁ、善悪の基準を人間社会に置いたならばの話だが。

>>821
いるのか・・

>>820
好きな視点でいいんでしょ。
軍人でもお坊さんでも

善だな

体罰は嫌いだし、善

今朝の朝御飯がまずかったから、善。

自由意志があるとすれば悪、ないとすれば善ですな
個人的には後者

まだキリスト教的
2元論の呪縛かよ。

悪

善ぶってるだけ

二元論・・

社会的関係によって人間は理性の囚人。
善って人が作り出したシステム。
悪。

悪

どっちでもない

どっちでもないって言うってのは
性悪説に近いような気がしないでもない.
（努力次第ってことだろうから）

（＾＾）

僕は、「性善説と性悪説はどちらが正しいのか」なんて議論は非ッ常に下らない、と思う。
特に人間の表面的な行動だけを見て「人間は結局欲望に負けてしまうから悪だ」とか言う人は信用できない。
そう言う人に限って、夜もすがら寝ずに考える、みたいなことをしない人なんだ。
考えてもみよ、議論は人間の本質である。
かといって、僕は性善説論者ではない。これは理解していただきたい。
正直な所、まだ結論は出ていない。
これは人間のよほど本質に迫った問題だから、よほど哲学について勉強しなければ、答えは出まい。
・・・もっとも、禅を究めた人にこの質問をぶつけたら、「無」の一言でもって返されるのは火を見るより明らかではあるが・・・。

人間である以上、性悪説

自分の胸に、手あてて考えてごらん

とりあえず「性」と「善」と「悪」を説明できる人間だけが
議論に参加する資格を持っているということだな。

[839>>]よ、では、善と悪をそれぞれ定義してみそ。

それは’関係性’の問題でしょうと思う。
それで象徴的に解することができます。
無限定の中の限定という宇宙そして人間です。同一哲学は関係性という概念を
あたえてくれます。

性善説

善＞悪なら善

じゃあおまえは定義できるのか？(>>840
概念規定できないまま、めいめいが勝手に善だ、悪だって言い合っていても
哲学的にはまったく無意味。
人生板かしゃべり場に逝けってことだ。

（＾＾）