善悪とはなんですか？
592 ：ただよう質問者：02/04/16 02:10
>>590
>もし、「意味があるのかないのかわからない」のに、
>それを確認するために質問をするのではなく、
>反論するのであれば、ただの揚げ足取りでしかないんじゃないか？
そんなことはありません。それこそ何度も言っていますが、
私は反論や否定ではなく、疑問を示したと言っているではありませんか。
「意味が無いことが解っている」ならともかく、解らないのですから、
発言のやり取りを行ってきた経緯から、その確認をするのは必然だと思います。
貴殿は意味があるかどうかわからない時、絶対に発言をされないのかもしれませんが、
私の場合、解らない時はその発言の内容や意図をを理解することでその確認を行うことがあります。
これらの理由から疑問を示し、質問をすることで理解しようとしたのです。
その結果、>>548 の貴殿の発言で、
>だから、その点についての結論を「善悪とはなんですか？」とういう疑問文への
>回答の一つとして示しているのだ。
と言う発言によってその意図が解ってきたので、
私にとって意味があるのかどうかを知る為に、更に発言させていただいたのです。
結論に対する見解を示すにしても、
「前提」をどのように捉えているかを知る必要があると考えます。
それは、今回のやり取り全般において言葉に対するさまざまな違和感を感じていたためです。
私が、何度も否定や反論ではなく疑問を示しているだけであることを書いているにもかかわらず、
否定であり反論であると受け取られてしまっている訳ですから、
それが重要であると思うことを理解していただきたいと思います。
>「ない」、「ある、これこれだ」という答え方はできないのかね？
以上を踏まえていただいた上でお答えします。>>536の結論は「間違いない」
>もし、「意味があるのかないのかわからない」のに、
>それを確認するために質問をするのではなく、
>反論するのであれば、ただの揚げ足取りでしかないんじゃないか？
そんなことはありません。それこそ何度も言っていますが、
私は反論や否定ではなく、疑問を示したと言っているではありませんか。
「意味が無いことが解っている」ならともかく、解らないのですから、
発言のやり取りを行ってきた経緯から、その確認をするのは必然だと思います。
貴殿は意味があるかどうかわからない時、絶対に発言をされないのかもしれませんが、
私の場合、解らない時はその発言の内容や意図をを理解することでその確認を行うことがあります。
これらの理由から疑問を示し、質問をすることで理解しようとしたのです。
その結果、>>548 の貴殿の発言で、
>だから、その点についての結論を「善悪とはなんですか？」とういう疑問文への
>回答の一つとして示しているのだ。
と言う発言によってその意図が解ってきたので、
私にとって意味があるのかどうかを知る為に、更に発言させていただいたのです。
結論に対する見解を示すにしても、
「前提」をどのように捉えているかを知る必要があると考えます。
それは、今回のやり取り全般において言葉に対するさまざまな違和感を感じていたためです。
私が、何度も否定や反論ではなく疑問を示しているだけであることを書いているにもかかわらず、
否定であり反論であると受け取られてしまっている訳ですから、
それが重要であると思うことを理解していただきたいと思います。
>「ない」、「ある、これこれだ」という答え方はできないのかね？
以上を踏まえていただいた上でお答えします。>>536の結論は「間違いない」
593 ：120：02/04/16 02:46
>>592
>>>590
>そんなことはありません。それこそ何度も言っていますが、
～
>私にとって意味があるのかどうかを知る為に、更に発言させていただいたのです。
「あなたの結論が私の定義からのみ出されたものではなく、
私の推論の上で貴殿自身の推察に基づくものがあるのではないか？」
というあなたの疑問は、
意味があるのかどうか知るために、どういった意味があるのかね？
この疑問に関する答えがyesであろうとnoであろうと、
「普遍的な影響があるかどうか」という問題が、
あなたにとって意味の無いものならば、同じことだと思うが？
>結論に対する見解を示すにしても、
～
>それが重要であると思うことを理解していただきたいと思います。
それで、すくなくとも、私の結論に関する議論について、
「前提」の問題は解消したのかね？
つまり、
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義なのであって、
『あなたの定義』に対する、任意の問題の結論は一意に決定できる。」
という点については認めるのだね？
>>「ない」、「ある、これこれだ」という答え方はできないのかね？
>以上を踏まえていただいた上でお答えします。>>536の結論は「間違いない」
わかった。
「以上を踏まえていただいた上で」が、
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義なのであって、
『あなたの定義』に対する、任意の問題の結論は一意に決定できる。」
を認めるという意味を含むのであるのならば、
「あなたの定義する善」について私が述べることはもう何もない。
>>>590
>そんなことはありません。それこそ何度も言っていますが、
～
>私にとって意味があるのかどうかを知る為に、更に発言させていただいたのです。
「あなたの結論が私の定義からのみ出されたものではなく、
私の推論の上で貴殿自身の推察に基づくものがあるのではないか？」
というあなたの疑問は、
意味があるのかどうか知るために、どういった意味があるのかね？
この疑問に関する答えがyesであろうとnoであろうと、
「普遍的な影響があるかどうか」という問題が、
あなたにとって意味の無いものならば、同じことだと思うが？
>結論に対する見解を示すにしても、
～
>それが重要であると思うことを理解していただきたいと思います。
それで、すくなくとも、私の結論に関する議論について、
「前提」の問題は解消したのかね？
つまり、
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義なのであって、
『あなたの定義』に対する、任意の問題の結論は一意に決定できる。」
という点については認めるのだね？
>>「ない」、「ある、これこれだ」という答え方はできないのかね？
>以上を踏まえていただいた上でお答えします。>>536の結論は「間違いない」
わかった。
「以上を踏まえていただいた上で」が、
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義なのであって、
『あなたの定義』に対する、任意の問題の結論は一意に決定できる。」
を認めるという意味を含むのであるのならば、
「あなたの定義する善」について私が述べることはもう何もない。
594 ：ただよう質問者：02/04/18 12:31
>>593
>意味があるのかどうか知るために、どういった意味があるのかね？
この時に貴殿が、
「その通りだ。私自身の考察を持って出した結論だ。これが私の最終目的だ。」
とでも言って頂けていればそこで終わりですよ。
その後の発言が必要ないことが確認できる訳ですから・・・。
繰り返しになりますが、もともと、定義以降のやり取りは、
貴殿が「善人になろうとすること。」について考えたいので、
「退屈でないなら付き合ってくれ」と言うことであり、その後、
貴殿が、「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。
と言うことだった筈です。
つまり貴殿が、定義に基づいた私の発言を一つの参考として、
貴殿なりの考察によって結論を出し、それが議論の終了であることが解れば、
お付き合いしなくて良いことが確認できるのです。
また、これまでその結論を出すことが
貴殿のゴールであることを知る術もなかったわけですから、
その結論から更に、何らかの対話があるかもしれないとも考えるのが自然ですし、
そうなれば、その意図を知ろうとすることもまた当然ではないでしょうか？
何らかの対象について結論を出すことを目的として議論をするのなら、
予めそれを宣して論じることが、正常な議論の開始であると思います。
それは「知りたい」などと言う自身の欲求を表す表現ではなく、
例えば「共に結論を得たい（導きたい）」
または「結論を得るために論じ合いたい」等と言う表現でと言うことです。
それをせずに対話をして、いきなり結論を提示し、
その意図を知ろうとしている相手に、「認めるのか、認めないのか」
と詰め寄ることは、それこそ不誠実であると思います。
もともと貴殿が「知りたい」と思うことについて、貴殿なりの結論を得たなら、
それを提示する必要はない筈ですし、逆にその状況で提示された側としては、
そこから更に先がある、或いは何らかの意図があると考えるでしょう。
それは、そのことによって「結論」に対する判定が変わるのか
と言った問題ではありません。
もしその結論をもって、その先に何らかの論じる対象があるのなら、
その対象を論じる為の「定義」や「前提」となる訳で、
貴殿の言を借りればそれは示されるものであって、
「認める、認めないではない」事である筈だからです。
最後には
>>590 >いった言わないの話はばかばかしいのであまりしたくないので・・・
とはどういうことでしょうか。
定義について以降、これまで発言してきた経緯の発端となる重要な部分について、
しかも、本来「いった言わない」と言うことが、
議論を成り立たせる本質ではないのでしょうか？
貴殿のこの対応は誠実ですか？
>意味があるのかどうか知るために、どういった意味があるのかね？
この時に貴殿が、
「その通りだ。私自身の考察を持って出した結論だ。これが私の最終目的だ。」
とでも言って頂けていればそこで終わりですよ。
その後の発言が必要ないことが確認できる訳ですから・・・。
繰り返しになりますが、もともと、定義以降のやり取りは、
貴殿が「善人になろうとすること。」について考えたいので、
「退屈でないなら付き合ってくれ」と言うことであり、その後、
貴殿が、「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。
と言うことだった筈です。
つまり貴殿が、定義に基づいた私の発言を一つの参考として、
貴殿なりの考察によって結論を出し、それが議論の終了であることが解れば、
お付き合いしなくて良いことが確認できるのです。
また、これまでその結論を出すことが
貴殿のゴールであることを知る術もなかったわけですから、
その結論から更に、何らかの対話があるかもしれないとも考えるのが自然ですし、
そうなれば、その意図を知ろうとすることもまた当然ではないでしょうか？
何らかの対象について結論を出すことを目的として議論をするのなら、
予めそれを宣して論じることが、正常な議論の開始であると思います。
それは「知りたい」などと言う自身の欲求を表す表現ではなく、
例えば「共に結論を得たい（導きたい）」
または「結論を得るために論じ合いたい」等と言う表現でと言うことです。
それをせずに対話をして、いきなり結論を提示し、
その意図を知ろうとしている相手に、「認めるのか、認めないのか」
と詰め寄ることは、それこそ不誠実であると思います。
もともと貴殿が「知りたい」と思うことについて、貴殿なりの結論を得たなら、
それを提示する必要はない筈ですし、逆にその状況で提示された側としては、
そこから更に先がある、或いは何らかの意図があると考えるでしょう。
それは、そのことによって「結論」に対する判定が変わるのか
と言った問題ではありません。
もしその結論をもって、その先に何らかの論じる対象があるのなら、
その対象を論じる為の「定義」や「前提」となる訳で、
貴殿の言を借りればそれは示されるものであって、
「認める、認めないではない」事である筈だからです。
最後には
>>590 >いった言わないの話はばかばかしいのであまりしたくないので・・・
とはどういうことでしょうか。
定義について以降、これまで発言してきた経緯の発端となる重要な部分について、
しかも、本来「いった言わない」と言うことが、
議論を成り立たせる本質ではないのでしょうか？
貴殿のこの対応は誠実ですか？
595 ：ただよう質問者：02/04/18 12:47
>>593
>「以上を踏まえていただいた上で」が、
～
>を認めるという意味を含むのであるのならば、
認めるという意味は含んでいません。前提に関する認識の違いは感じるものの、
少なくとも「貴殿の結論」に対してこのスレで答える上において、
現時点では明らかな問題が見つからないとしての答えです。
私には、「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」事が
今のところよく解っていません。
それともこのような場合、「解らない」と答えた方がいいのでしょうか？
貴殿の前提に関する私の疑問について、別の例を出して見ます。
例えば今後、私もしくは誰か別の第３者が、
この場において私の定義に基づく「善」が普遍的に影響を逃れ得ない領域の存在を
証明し得たとします。
もちろん現時点で、それが実際に有る無いの問題ではなく、
前提や定義や結論の関係を考える為の一例です。
これを、貴殿の数式に当てはめた場合どのような状態になるのでしょうか？
この時、「その場にいるもの」と言う前提が変わったことにより、
「私の示した定義」は、違う定義になるのでしょうか？
それとも、前提も定義も変わらないが結論が変わることになるのでしょうか？
或いは、前提が変わったが定義が同じで、結論が変わると言うことでしょうか？
>「以上を踏まえていただいた上で」が、
～
>を認めるという意味を含むのであるのならば、
認めるという意味は含んでいません。前提に関する認識の違いは感じるものの、
少なくとも「貴殿の結論」に対してこのスレで答える上において、
現時点では明らかな問題が見つからないとしての答えです。
私には、「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」事が
今のところよく解っていません。
それともこのような場合、「解らない」と答えた方がいいのでしょうか？
貴殿の前提に関する私の疑問について、別の例を出して見ます。
例えば今後、私もしくは誰か別の第３者が、
この場において私の定義に基づく「善」が普遍的に影響を逃れ得ない領域の存在を
証明し得たとします。
もちろん現時点で、それが実際に有る無いの問題ではなく、
前提や定義や結論の関係を考える為の一例です。
これを、貴殿の数式に当てはめた場合どのような状態になるのでしょうか？
この時、「その場にいるもの」と言う前提が変わったことにより、
「私の示した定義」は、違う定義になるのでしょうか？
それとも、前提も定義も変わらないが結論が変わることになるのでしょうか？
或いは、前提が変わったが定義が同じで、結論が変わると言うことでしょうか？
596 ：120：02/04/18 14:31
>>594
>この時に貴殿が、
>「その通りだ。私自身の考察を持って出した結論だ。これが私の最終目的だ。」
>とでも言って頂けていればそこで終わりですよ。
>その後の発言が必要ないことが確認できる訳ですから・・・。
その論理だと、逆にいえば、
「推論ではない、論理的帰結だ。」ということであれば、
意味があるということになるね？
その質問に意味があると主張できるのは、
「意味がある」という結論になる答えが想定できる場合だけだ。
そうであっても意味が無いのなら、どちらの答えであっても
意味が無いことに変わりは無いのだから、質問自体が意味が無いことになる。
実際、私は「推論ではない、論理的帰結だ。」ことを説明したし、
あなたはそうでないということを説明できていない、
では現在は「意味がある」ことになる。
どんな意味があるのかね？
>繰り返しになりますが、もともと、定義以降のやり取りは、
>貴殿が「善人になろうとすること。」について考えたいので、
>「退屈でないなら付き合ってくれ」と言うことであり、その後、
>貴殿が、「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。
>と言うことだった筈です。
そうだね。
>つまり貴殿が、定義に基づいた私の発言を一つの参考として、
>貴殿なりの考察によって結論を出し、それが議論の終了であることが解れば、
>お付き合いしなくて良いことが確認できるのです。
あなたの定義を参考にしたのではない、
あなたの定義、それそのものについて論じたのだ。
仮に、その結論が議論の終了であったとしたら、
単に回答するだけでも、議論が終わるんじゃないだろうか。
回答をしないのなら、その結論が議論の終了であろうとなかろうと
議論は終わらないわけだから、その質問は、
早く終わるかもしれない議論を無条件に長引かせる意味しかないだろう。
>この時に貴殿が、
>「その通りだ。私自身の考察を持って出した結論だ。これが私の最終目的だ。」
>とでも言って頂けていればそこで終わりですよ。
>その後の発言が必要ないことが確認できる訳ですから・・・。
その論理だと、逆にいえば、
「推論ではない、論理的帰結だ。」ということであれば、
意味があるということになるね？
その質問に意味があると主張できるのは、
「意味がある」という結論になる答えが想定できる場合だけだ。
そうであっても意味が無いのなら、どちらの答えであっても
意味が無いことに変わりは無いのだから、質問自体が意味が無いことになる。
実際、私は「推論ではない、論理的帰結だ。」ことを説明したし、
あなたはそうでないということを説明できていない、
では現在は「意味がある」ことになる。
どんな意味があるのかね？
>繰り返しになりますが、もともと、定義以降のやり取りは、
>貴殿が「善人になろうとすること。」について考えたいので、
>「退屈でないなら付き合ってくれ」と言うことであり、その後、
>貴殿が、「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。
>と言うことだった筈です。
そうだね。
>つまり貴殿が、定義に基づいた私の発言を一つの参考として、
>貴殿なりの考察によって結論を出し、それが議論の終了であることが解れば、
>お付き合いしなくて良いことが確認できるのです。
あなたの定義を参考にしたのではない、
あなたの定義、それそのものについて論じたのだ。
仮に、その結論が議論の終了であったとしたら、
単に回答するだけでも、議論が終わるんじゃないだろうか。
回答をしないのなら、その結論が議論の終了であろうとなかろうと
議論は終わらないわけだから、その質問は、
早く終わるかもしれない議論を無条件に長引かせる意味しかないだろう。
597 ：120：02/04/18 14:32
>>594
>また、これまでその結論を出すことが
>貴殿のゴールであることを知る術もなかったわけですから、
>その結論から更に、何らかの対話があるかもしれないとも考えるのが自然ですし、
>そうなれば、その意図を知ろうとすることもまた当然ではないでしょうか？
なぜ、「結論」そのものでなく、意図が問題になるのかね？
私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
ということを明確に何度も言ったはずだ。
議論が長引いたのは、
単に「普遍的な影響は無い、あるいはあるかどうかわからない」
という結論について私が確認を求めただけなのに、
それにあなたが答えようとしなかったからだ。
>何らかの対象について結論を出すことを目的として議論をするのなら、
>予めそれを宣して論じることが、正常な議論の開始であると思います。
>それは「知りたい」などと言う自身の欲求を表す表現ではなく、
>例えば「共に結論を得たい（導きたい）」
>または「結論を得るために論じ合いたい」等と言う表現でと言うことです。
要するにあなたは、
最初に一方が一つの結論を示して、
それについて意見を言い合うという議論の仕方は認められない、
ということがいいたいのかね？
それほどめずらしいやりかたとは思えないが。
>それをせずに対話をして、いきなり結論を提示し、
私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
ということを明確に何度も言ったはずだ。
そして、結論についての確認を求めるということもハッキリ言っている、
それも何度もだ。
それを無視して明確な回答をせず、議論を長引かせたのはあなたのほうだ。
>その意図を知ろうとしている相手に、「認めるのか、認めないのか」
>と詰め寄ることは、それこそ不誠実であると思います。
意図がわからなければ、答えられないような質問ではないはずだ。
答えてから意図を聞くという順序ではなにか不都合があったのかね？
私は最初から「認めるのか、認めないのか」 などといっていたのではないはずだ、
私の立場からいえば、答えられない理由を示さないまま、
延々と回答を引き延ばすのに業を煮やしたに過ぎない。
>また、これまでその結論を出すことが
>貴殿のゴールであることを知る術もなかったわけですから、
>その結論から更に、何らかの対話があるかもしれないとも考えるのが自然ですし、
>そうなれば、その意図を知ろうとすることもまた当然ではないでしょうか？
なぜ、「結論」そのものでなく、意図が問題になるのかね？
私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
ということを明確に何度も言ったはずだ。
議論が長引いたのは、
単に「普遍的な影響は無い、あるいはあるかどうかわからない」
という結論について私が確認を求めただけなのに、
それにあなたが答えようとしなかったからだ。
>何らかの対象について結論を出すことを目的として議論をするのなら、
>予めそれを宣して論じることが、正常な議論の開始であると思います。
>それは「知りたい」などと言う自身の欲求を表す表現ではなく、
>例えば「共に結論を得たい（導きたい）」
>または「結論を得るために論じ合いたい」等と言う表現でと言うことです。
要するにあなたは、
最初に一方が一つの結論を示して、
それについて意見を言い合うという議論の仕方は認められない、
ということがいいたいのかね？
それほどめずらしいやりかたとは思えないが。
>それをせずに対話をして、いきなり結論を提示し、
私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
ということを明確に何度も言ったはずだ。
そして、結論についての確認を求めるということもハッキリ言っている、
それも何度もだ。
それを無視して明確な回答をせず、議論を長引かせたのはあなたのほうだ。
>その意図を知ろうとしている相手に、「認めるのか、認めないのか」
>と詰め寄ることは、それこそ不誠実であると思います。
意図がわからなければ、答えられないような質問ではないはずだ。
答えてから意図を聞くという順序ではなにか不都合があったのかね？
私は最初から「認めるのか、認めないのか」 などといっていたのではないはずだ、
私の立場からいえば、答えられない理由を示さないまま、
延々と回答を引き延ばすのに業を煮やしたに過ぎない。
598 ：120：02/04/18 14:33
>>594
>もともと貴殿が「知りたい」と思うことについて、貴殿なりの結論を得たなら、
>それを提示する必要はない筈ですし、逆にその状況で提示された側としては、
>そこから更に先がある、或いは何らかの意図があると考えるでしょう。
私が求めたのは「私なりの結論」ではなく、「この定義に対する論理的な結論」だ。
その定義を行った人に論理の確認を求めるのは当然のことだと思うが。
それにそれ以上の意図を求めようとするあなたの発想は不可解だ。
そもそも、そういった意図が仮にあったとして、
それを（回答を先延ばしにしてまで）先に知らなければならない理由が
どこにあるんだね。
>それは、そのことによって「結論」に対する判定が変わるのか
>と言った問題ではありません。
>もしその結論をもって、その先に何らかの論じる対象があるのなら、
>その対象を論じる為の「定義」や「前提」となる訳で、
>貴殿の言を借りればそれは示されるものであって、
>「認める、認めないではない」事である筈だからです。
「認める、認めないではない」のだから、それこそ問題は無いと思うが。
いったいどういった不都合が生じるというのだね？
>最後には
～
>貴殿のこの対応は誠実ですか？
とりあえず、そういった揚げ足とりを執拗に行うよりは
誠実だと思うがね。
>もともと貴殿が「知りたい」と思うことについて、貴殿なりの結論を得たなら、
>それを提示する必要はない筈ですし、逆にその状況で提示された側としては、
>そこから更に先がある、或いは何らかの意図があると考えるでしょう。
私が求めたのは「私なりの結論」ではなく、「この定義に対する論理的な結論」だ。
その定義を行った人に論理の確認を求めるのは当然のことだと思うが。
それにそれ以上の意図を求めようとするあなたの発想は不可解だ。
そもそも、そういった意図が仮にあったとして、
それを（回答を先延ばしにしてまで）先に知らなければならない理由が
どこにあるんだね。
>それは、そのことによって「結論」に対する判定が変わるのか
>と言った問題ではありません。
>もしその結論をもって、その先に何らかの論じる対象があるのなら、
>その対象を論じる為の「定義」や「前提」となる訳で、
>貴殿の言を借りればそれは示されるものであって、
>「認める、認めないではない」事である筈だからです。
「認める、認めないではない」のだから、それこそ問題は無いと思うが。
いったいどういった不都合が生じるというのだね？
>最後には
～
>貴殿のこの対応は誠実ですか？
とりあえず、そういった揚げ足とりを執拗に行うよりは
誠実だと思うがね。
599 ：120：02/04/18 14:34
>>595
>認めるという意味は含んでいません。前提に関する認識の違いは感じるものの、
>少なくとも「貴殿の結論」に対してこのスレで答える上において、
>現時点では明らかな問題が見つからないとしての答えです。
>私には、「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」事が
>今のところよく解っていません。
>それともこのような場合、「解らない」と答えた方がいいのでしょうか？
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」という表現は
ちょっと紛らわしい。
「問題の前提」と「定義の前提」は別のものだ。
・定義の前提が異なるなら違う定義である。
・問題の前提が異なるなら違う問題である。
・ある定義についての問題において、その定義は問題の前提である。
ということだ。
ある定義についての「問題の前提」が変わっても
その定義が異なるものになるわけではない。
もちろん、その問題にとっては、定義は前提なのだから、
定義の前提が異なれば（定義自体が異なる定義になるわけだから）違う問題になる。
だから、
>貴殿の前提に関する私の疑問について、別の例を出して見ます。
>例えば今後、私もしくは誰か別の第３者が、
>この場において私の定義に基づく「善」が普遍的に影響を逃れ得ない領域の存在を
>証明し得たとします。
>もちろん現時点で、それが実際に有る無いの問題ではなく、
>前提や定義や結論の関係を考える為の一例です。
>これを、貴殿の数式に当てはめた場合どのような状態になるのでしょうか？
私が示したのは数式でなく論理だが。
>この時、「その場にいるもの」と言う前提が変わったことにより、
>「私の示した定義」は、違う定義になるのでしょうか？
についていえば、
もちろん「ならない」。
>それとも、前提も定義も変わらないが結論が変わることになるのでしょうか？
>或いは、前提が変わったが定義が同じで、結論が変わると言うことでしょうか？
同じ定義についての異なる前提における異なった結論だろう。
「善は普遍的な影響力を持つといえるか」という問題の
「現在この場」という前提における結論は「わからない」だが。
「現在この場」という前提を変えるなら、これは別の問題であって
答えは変わりえる、しかし、そのことによって定義が変わるわけではない。
>認めるという意味は含んでいません。前提に関する認識の違いは感じるものの、
>少なくとも「貴殿の結論」に対してこのスレで答える上において、
>現時点では明らかな問題が見つからないとしての答えです。
>私には、「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」事が
>今のところよく解っていません。
>それともこのような場合、「解らない」と答えた方がいいのでしょうか？
「前提が違うのなら、違う問題、違う定義となる」という表現は
ちょっと紛らわしい。
「問題の前提」と「定義の前提」は別のものだ。
・定義の前提が異なるなら違う定義である。
・問題の前提が異なるなら違う問題である。
・ある定義についての問題において、その定義は問題の前提である。
ということだ。
ある定義についての「問題の前提」が変わっても
その定義が異なるものになるわけではない。
もちろん、その問題にとっては、定義は前提なのだから、
定義の前提が異なれば（定義自体が異なる定義になるわけだから）違う問題になる。
だから、
>貴殿の前提に関する私の疑問について、別の例を出して見ます。
>例えば今後、私もしくは誰か別の第３者が、
>この場において私の定義に基づく「善」が普遍的に影響を逃れ得ない領域の存在を
>証明し得たとします。
>もちろん現時点で、それが実際に有る無いの問題ではなく、
>前提や定義や結論の関係を考える為の一例です。
>これを、貴殿の数式に当てはめた場合どのような状態になるのでしょうか？
私が示したのは数式でなく論理だが。
>この時、「その場にいるもの」と言う前提が変わったことにより、
>「私の示した定義」は、違う定義になるのでしょうか？
についていえば、
もちろん「ならない」。
>それとも、前提も定義も変わらないが結論が変わることになるのでしょうか？
>或いは、前提が変わったが定義が同じで、結論が変わると言うことでしょうか？
同じ定義についての異なる前提における異なった結論だろう。
「善は普遍的な影響力を持つといえるか」という問題の
「現在この場」という前提における結論は「わからない」だが。
「現在この場」という前提を変えるなら、これは別の問題であって
答えは変わりえる、しかし、そのことによって定義が変わるわけではない。
600 ：石川梨華 ◆RIKAwz.6 ：02/04/19 01:31
age
601 ：ただよう質問者：02/04/19 03:11
>>596-599
>意味があるということになるね？
～
>どんな意味があるのかね？
また、逆説ですか？
前にも書きましたが、そういうのも不信感を抱かせる一因です。
「意味がある」ではなく、「意味が無いことが確認できない」です。
結論の提示に、「意味が無い」と言えないとなると、
次はその内容や意図について理解する必要があると考えたまでのことです。
>単に回答するだけでも、議論が終わるんじゃないだろうか。
単に回答するとは、どういう回答のことをいっておられるのでしょうか？
貴殿に習って「なるほど」と言えばよかったのですか？
それは示された結論を十分理解できてからの事ではないのですか。
結論を出した時点で、議論を終了させる意思があるなら、
結論の提示と共に、なぜそう書かなかったのでしょうか？
>なぜ、「結論」そのものでなく、意図が問題になるのかね？
ここで言っている意図とは、それが一連の議論の終了と考えているのか、
そこから先に何らかの「知りたいこと」があるのかといったことです。
>私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
>ということを明確に何度も言ったはずだ。
ではそれが、最終議題であることをどこかで示されていたのでしょうか？
テーマは、それ以前も「善人になろうとすること」と言うものがありました。
しかも、「貴殿が知りたい」と言う対象が示されただけで、
議論の議題であることを明示されたと受け取れる表現は無かったと思いますが？
私は、議題が明確でなかった今回のやり取りは、
「議論」と言う言葉自体使いたくは無いのですが・・・。
>要するにあなたは、
～
>それほどめずらしいやりかたとは思えないが。
問題をすり替えないで頂きたいと思います。
それでは、貴殿はどこかで何らかの結論を予め示されたのでしょうか？
>それを無視して明確な回答をせず、議論を長引かせたのはあなたのほうだ。
それを言うのなら、最初に
「最終的に善が我々にとって普遍的な影響を持つのかと言うことについて論じたい」
として、「先ずはこれこれについて」とテーマを提示すればよかったでしょう。
なぜ、別の表現を使う必要があったのですか？
それとも、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。」
とすれば、誰でも「普遍的な影響についての結論」が最終目的であることを
察して当然とお考えなのでしょうか？
対話が進む中で、他の単語と同列に「普遍的」と言う単語を出して、
何度も「普遍的」と言っているとおっしゃりたいのですか？繰り返し使ったことを根拠として？
私には「普遍的」とそれ以外の単語との間に、明確な重要性の差異を見ることはできません。
こだわっている事を感じても、それが最終目的だと察することも困難です。
>意味があるということになるね？
～
>どんな意味があるのかね？
また、逆説ですか？
前にも書きましたが、そういうのも不信感を抱かせる一因です。
「意味がある」ではなく、「意味が無いことが確認できない」です。
結論の提示に、「意味が無い」と言えないとなると、
次はその内容や意図について理解する必要があると考えたまでのことです。
>単に回答するだけでも、議論が終わるんじゃないだろうか。
単に回答するとは、どういう回答のことをいっておられるのでしょうか？
貴殿に習って「なるほど」と言えばよかったのですか？
それは示された結論を十分理解できてからの事ではないのですか。
結論を出した時点で、議論を終了させる意思があるなら、
結論の提示と共に、なぜそう書かなかったのでしょうか？
>なぜ、「結論」そのものでなく、意図が問題になるのかね？
ここで言っている意図とは、それが一連の議論の終了と考えているのか、
そこから先に何らかの「知りたいこと」があるのかといったことです。
>私は、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。 」
>ということを明確に何度も言ったはずだ。
ではそれが、最終議題であることをどこかで示されていたのでしょうか？
テーマは、それ以前も「善人になろうとすること」と言うものがありました。
しかも、「貴殿が知りたい」と言う対象が示されただけで、
議論の議題であることを明示されたと受け取れる表現は無かったと思いますが？
私は、議題が明確でなかった今回のやり取りは、
「議論」と言う言葉自体使いたくは無いのですが・・・。
>要するにあなたは、
～
>それほどめずらしいやりかたとは思えないが。
問題をすり替えないで頂きたいと思います。
それでは、貴殿はどこかで何らかの結論を予め示されたのでしょうか？
>それを無視して明確な回答をせず、議論を長引かせたのはあなたのほうだ。
それを言うのなら、最初に
「最終的に善が我々にとって普遍的な影響を持つのかと言うことについて論じたい」
として、「先ずはこれこれについて」とテーマを提示すればよかったでしょう。
なぜ、別の表現を使う必要があったのですか？
それとも、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。」
とすれば、誰でも「普遍的な影響についての結論」が最終目的であることを
察して当然とお考えなのでしょうか？
対話が進む中で、他の単語と同列に「普遍的」と言う単語を出して、
何度も「普遍的」と言っているとおっしゃりたいのですか？繰り返し使ったことを根拠として？
私には「普遍的」とそれ以外の単語との間に、明確な重要性の差異を見ることはできません。
こだわっている事を感じても、それが最終目的だと察することも困難です。
602 ：ただよう質問者：02/04/19 03:13
>>596-599
>意図がわからなければ、答えられないような質問ではないはずだ。
結論を共有するのであれば、その内容を十分理解する必要が有るのではありませんか？
その結論以降に何らかの対話があるなしは別としても、いいかげんな同意は出来ないでしょう。
貴殿は自覚されている事と思いますが、
これまでかなりシビアな質問を示して回答を求められているので、
適当に返事をすることの方が不誠実であると考えて発言しているのです。
それは、私なりの方法でアプローチを試みているに過ぎず、
それをもって、回答を引き延ばしていると感じるのであれば、
私の質問の仕方が悪く、私の意に反して誤解を招いたと言うだけの事でしょう。
>延々と回答を引き延ばすのに業を煮やしたに過ぎない。
次レス～
>どこにあるんだね。
私の立場から言えば、>>499 の後半で発言した理由と上記の動機により、
回答にあたり慎重にならざるを得ないと終始感じているためです。
>とりあえず、そういった揚げ足とりを執拗に行うよりは
>誠実だと思うがね。
上記の理由と同様であり、揚げ足取りのつもりはありません。
貴殿が>>499の手法を、意識的にか無意識にされているかは解りませんが、
この理由を発言した時に、反論が無いからご理解いただいたと考えていいものか、
反論は無いが自身に当てはまらないと考えて無視したのか、それ以外の理由があるのか、
どう判断すべきかわからないままきているのです。
>私が示したのは数式でなく論理だが。
承知しています。理論に則した例としての数式に当てはめた場合と言う意味です。
>答えは変わりえる、しかし、そのことによって定義が変わるわけではない。
理解できました。有難うございます。
つまり今回の結論は、私の示した「善の定義」を前提として出された、
「現在この場」における「善が普遍的な影響力を持つといえるか」と言う問題の
答えであると言うことですね。
もし私の理解がまだ足りないなら指摘してください。
>意図がわからなければ、答えられないような質問ではないはずだ。
結論を共有するのであれば、その内容を十分理解する必要が有るのではありませんか？
その結論以降に何らかの対話があるなしは別としても、いいかげんな同意は出来ないでしょう。
貴殿は自覚されている事と思いますが、
これまでかなりシビアな質問を示して回答を求められているので、
適当に返事をすることの方が不誠実であると考えて発言しているのです。
それは、私なりの方法でアプローチを試みているに過ぎず、
それをもって、回答を引き延ばしていると感じるのであれば、
私の質問の仕方が悪く、私の意に反して誤解を招いたと言うだけの事でしょう。
>延々と回答を引き延ばすのに業を煮やしたに過ぎない。
次レス～
>どこにあるんだね。
私の立場から言えば、>>499 の後半で発言した理由と上記の動機により、
回答にあたり慎重にならざるを得ないと終始感じているためです。
>とりあえず、そういった揚げ足とりを執拗に行うよりは
>誠実だと思うがね。
上記の理由と同様であり、揚げ足取りのつもりはありません。
貴殿が>>499の手法を、意識的にか無意識にされているかは解りませんが、
この理由を発言した時に、反論が無いからご理解いただいたと考えていいものか、
反論は無いが自身に当てはまらないと考えて無視したのか、それ以外の理由があるのか、
どう判断すべきかわからないままきているのです。
>私が示したのは数式でなく論理だが。
承知しています。理論に則した例としての数式に当てはめた場合と言う意味です。
>答えは変わりえる、しかし、そのことによって定義が変わるわけではない。
理解できました。有難うございます。
つまり今回の結論は、私の示した「善の定義」を前提として出された、
「現在この場」における「善が普遍的な影響力を持つといえるか」と言う問題の
答えであると言うことですね。
もし私の理解がまだ足りないなら指摘してください。
603 ：120：02/04/19 10:16
>>601
>>意味があるということになるね？
>～
>>どんな意味があるのかね？
>また、逆説ですか？
～
>次はその内容や意図について理解する必要があると考えたまでのことです。
一般論として「はっきりわからないから確認する」という理屈は成り立つね。
しかし、「普遍的な影響があるかどうか」はあなたにとって
「意味が無い」ということは最初から明確だったわけだろう？
そこで、「普遍的な影響があるかどうかはわからない」という結論について、
「意味が無いことが確認できない」と考えたというのは、
単純に考えてよくわからない。
「普遍的な影響」以外のことは私自身言ったつもりがないし、
文を見た限りでも、読み取れない。
どう考えれば、「普遍的な影響があるかどうか」という問題を
「自分にとって意味がない」とする者が、
この結論について、「意味が無いことが確認できない」と、
考えることができるのだろうか？
>単に回答するとは、どういう回答のことをいっておられるのでしょうか？
間違いがあるかないかだよ。
それしか聞いていないと思うが？
>貴殿に習って「なるほど」と言えばよかったのですか？
>それは示された結論を十分理解できてからの事ではないのですか。
示された結論の意味が理解できなかったのかね？
>結論を出した時点で、議論を終了させる意思があるなら、
>結論の提示と共に、なぜそう書かなかったのでしょうか？
「間違いがある」といわれたら、議論を続ける必要があったからだよ。
>ここで言っている意図とは、それが一連の議論の終了と考えているのか、
>そこから先に何らかの「知りたいこと」があるのかといったことです。
だから、回答を後回しにして、そのことを先に知ることで、
議論の進展に役に立つことがなにかあるのかね？
>ではそれが、最終議題であることをどこかで示されていたのでしょうか？
普通そういうことはしないだろう。
興味のある問題がでてきたら、さらに続けるかもしれないからね。
>>意味があるということになるね？
>～
>>どんな意味があるのかね？
>また、逆説ですか？
～
>次はその内容や意図について理解する必要があると考えたまでのことです。
一般論として「はっきりわからないから確認する」という理屈は成り立つね。
しかし、「普遍的な影響があるかどうか」はあなたにとって
「意味が無い」ということは最初から明確だったわけだろう？
そこで、「普遍的な影響があるかどうかはわからない」という結論について、
「意味が無いことが確認できない」と考えたというのは、
単純に考えてよくわからない。
「普遍的な影響」以外のことは私自身言ったつもりがないし、
文を見た限りでも、読み取れない。
どう考えれば、「普遍的な影響があるかどうか」という問題を
「自分にとって意味がない」とする者が、
この結論について、「意味が無いことが確認できない」と、
考えることができるのだろうか？
>単に回答するとは、どういう回答のことをいっておられるのでしょうか？
間違いがあるかないかだよ。
それしか聞いていないと思うが？
>貴殿に習って「なるほど」と言えばよかったのですか？
>それは示された結論を十分理解できてからの事ではないのですか。
示された結論の意味が理解できなかったのかね？
>結論を出した時点で、議論を終了させる意思があるなら、
>結論の提示と共に、なぜそう書かなかったのでしょうか？
「間違いがある」といわれたら、議論を続ける必要があったからだよ。
>ここで言っている意図とは、それが一連の議論の終了と考えているのか、
>そこから先に何らかの「知りたいこと」があるのかといったことです。
だから、回答を後回しにして、そのことを先に知ることで、
議論の進展に役に立つことがなにかあるのかね？
>ではそれが、最終議題であることをどこかで示されていたのでしょうか？
普通そういうことはしないだろう。
興味のある問題がでてきたら、さらに続けるかもしれないからね。
604 ：120：02/04/19 10:16
>>601
>テーマは、それ以前も「善人になろうとすること」と言うものがありました。
>しかも、「貴殿が知りたい」と言う対象が示されただけで、
>議論の議題であることを明示されたと受け取れる表現は無かったと思いますが？
>私は、議題が明確でなかった今回のやり取りは、
>「議論」と言う言葉自体使いたくは無いのですが・・・。
「知りたい」と言明することは、議題として示したことにならないのかね。
だとしたら、あなたは、私が何について話しているとおもったのだね？
>問題をすり替えないで頂きたいと思います。
別にすり変えてなどいないよ、それが同じ問題であることを、
あなたが受け入れられないというだけのことだろう。
>それでは、貴殿はどこかで何らかの結論を予め示されたのでしょうか？
「勝手に結論を出した」と非難しておきながら、
なんでそんなことを聞くのかね？
「あなたの示す善には、
重力のような普遍的な影響があるのかどうかわからない」
ということを、何度も、「結論」として明言したはずだが。
>それを言うのなら、最初に
>「最終的に善が我々にとって普遍的な影響を持つのかと言うことについて論じたい」
>として、「先ずはこれこれについて」とテーマを提示すればよかったでしょう。
>なぜ、別の表現を使う必要があったのですか？
>それとも、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。」
>とすれば、誰でも「普遍的な影響についての結論」が最終目的であることを
>察して当然とお考えなのでしょうか？
>対話が進む中で、他の単語と同列に「普遍的」と言う単語を出して、
>何度も「普遍的」と言っているとおっしゃりたいのですか？繰り返し使ったことを根拠として？
>私には「普遍的」とそれ以外の単語との間に、明確な重要性の差異を見ることはできません。
>こだわっている事を感じても、それが最終目的だと察することも困難です。
「普遍的な影響」は「我々の生活への影響」への一部だろう。
それほど飛躍しているとは私には思えない。
あなたは「普遍的」という言葉が「我々の生活から乖離した
特別な意味を持っているとでもいうのかね？
（そもそも特別でないから普遍的というのだと理解しているのだが）
>テーマは、それ以前も「善人になろうとすること」と言うものがありました。
>しかも、「貴殿が知りたい」と言う対象が示されただけで、
>議論の議題であることを明示されたと受け取れる表現は無かったと思いますが？
>私は、議題が明確でなかった今回のやり取りは、
>「議論」と言う言葉自体使いたくは無いのですが・・・。
「知りたい」と言明することは、議題として示したことにならないのかね。
だとしたら、あなたは、私が何について話しているとおもったのだね？
>問題をすり替えないで頂きたいと思います。
別にすり変えてなどいないよ、それが同じ問題であることを、
あなたが受け入れられないというだけのことだろう。
>それでは、貴殿はどこかで何らかの結論を予め示されたのでしょうか？
「勝手に結論を出した」と非難しておきながら、
なんでそんなことを聞くのかね？
「あなたの示す善には、
重力のような普遍的な影響があるのかどうかわからない」
ということを、何度も、「結論」として明言したはずだが。
>それを言うのなら、最初に
>「最終的に善が我々にとって普遍的な影響を持つのかと言うことについて論じたい」
>として、「先ずはこれこれについて」とテーマを提示すればよかったでしょう。
>なぜ、別の表現を使う必要があったのですか？
>それとも、「「善」というものが、我々の生活にどのようにかかわるかが知りたい。」
>とすれば、誰でも「普遍的な影響についての結論」が最終目的であることを
>察して当然とお考えなのでしょうか？
>対話が進む中で、他の単語と同列に「普遍的」と言う単語を出して、
>何度も「普遍的」と言っているとおっしゃりたいのですか？繰り返し使ったことを根拠として？
>私には「普遍的」とそれ以外の単語との間に、明確な重要性の差異を見ることはできません。
>こだわっている事を感じても、それが最終目的だと察することも困難です。
「普遍的な影響」は「我々の生活への影響」への一部だろう。
それほど飛躍しているとは私には思えない。
あなたは「普遍的」という言葉が「我々の生活から乖離した
特別な意味を持っているとでもいうのかね？
（そもそも特別でないから普遍的というのだと理解しているのだが）
605 ：120：02/04/19 10:17
>>602
>結論を共有するのであれば、その内容を十分理解する必要が有るのではありませんか？
文の意図と、意味は必ずしも同じではないだろう。
意図がわからなければ意味がつかめない文もあるが、
すべての文がそうというわけではない。
そして、
「普遍的な影響があるかどうかはわからない」という結論には、
論理的におかしな点があるかないか。
という文は、意図がわからなければ文の意味がわからないという性質の文では無い、
といっているのだ。
>その結論以降に何らかの対話があるなしは別としても、いいかげんな同意は出来ないでしょう。
～
>どう判断すべきかわからないままきているのです。
煎じ詰めれば、
適当なことをいうと、何を言われるかわからないから、
慎重に答えたというとだよね。
あなたがなぜ私をそれほど恐れるのかさっぱりわからないね。
あなたは、別に、嘘や詭弁で私を騙そうとしているのではなく、
自分が正しいと思うことを、正直に論じているのだろう？
何か間違えたのなら後から訂正すれば済むことだ。
私は、あなたが、訂正したことについて、それを拒否したことは無いはずだが。
>>私が示したのは数式でなく論理だが。
>承知しています。理論に則した例としての数式に当てはめた場合と言う意味です。
わざわざ「数式にあてはめた場合」に限定する必然性が理解できないが。
>理解できました。有難うございます。
>つまり今回の結論は、私の示した「善の定義」を前提として出された、
>「現在この場」における「善が普遍的な影響力を持つといえるか」と言う問題の
>答えであると言うことですね。
そうだ。
>結論を共有するのであれば、その内容を十分理解する必要が有るのではありませんか？
文の意図と、意味は必ずしも同じではないだろう。
意図がわからなければ意味がつかめない文もあるが、
すべての文がそうというわけではない。
そして、
「普遍的な影響があるかどうかはわからない」という結論には、
論理的におかしな点があるかないか。
という文は、意図がわからなければ文の意味がわからないという性質の文では無い、
といっているのだ。
>その結論以降に何らかの対話があるなしは別としても、いいかげんな同意は出来ないでしょう。
～
>どう判断すべきかわからないままきているのです。
煎じ詰めれば、
適当なことをいうと、何を言われるかわからないから、
慎重に答えたというとだよね。
あなたがなぜ私をそれほど恐れるのかさっぱりわからないね。
あなたは、別に、嘘や詭弁で私を騙そうとしているのではなく、
自分が正しいと思うことを、正直に論じているのだろう？
何か間違えたのなら後から訂正すれば済むことだ。
私は、あなたが、訂正したことについて、それを拒否したことは無いはずだが。
>>私が示したのは数式でなく論理だが。
>承知しています。理論に則した例としての数式に当てはめた場合と言う意味です。
わざわざ「数式にあてはめた場合」に限定する必然性が理解できないが。
>理解できました。有難うございます。
>つまり今回の結論は、私の示した「善の定義」を前提として出された、
>「現在この場」における「善が普遍的な影響力を持つといえるか」と言う問題の
>答えであると言うことですね。
そうだ。
606 ：ただよう質問者：02/04/19 14:02
>>603-605
>しかし、「普遍的な影響があるかどうか」はあなたにとって
～
>考えることができるのだろうか？
「普遍的な影響があるかどうか」の結論について、
この後論じる必要が無いとなったから意味が無くなったという事です。
その結論から更に、「何か」について発言する事になるなら、
理解する必要を感じると説明しています。
>間違いがあるかないかだよ。
～
>「間違いがある」といわれたら、議論を続ける必要があったからだよ。
結論と共に、
「間違いが無ければ、これで終了する」旨を書けば理解できることです。
それが無いので、そこから別（先）のことについて
対話する可能性を残していると感じたと言っているのです。
>だとしたら、あなたは、私が何について話しているとおもったのだね？
貴殿の「知りたいこと」について、
私の示した「善の定義」に基づいた私の意見をもって、
「退屈ではない」のでお付き合いしたと言うことであり、
それは、必ずしも議論とは言えないでしょう。
逆に言えば、「普遍的な影響があるかどうか」について議論すると言うことだったら、
私は、それについて「議論」を成すだけの自分なりの充分な考察が出来ていない旨を
最初にお伝えできていたと言うことです。
>特別な意味を持っているとでもいうのかね？
「普遍的な影響」から「我々の生活への影響」を連想することは無理が無くても、
「我々の生活への影響」から発して「普遍的な影響」を連想し、
それを最終目的であると察するのが困難であることを言っているのです。
>という文は、意図がわからなければ文の意味がわからないという性質の文では無い、
>といっているのだ。
それは、貴殿がそう理解できると言うことであって、
誰もが理解できることではないと思います。
とは言え、>>602 の最後の質問にお答えいただいたことで、
私はその意図が今充分に理解できたと思っています。
>煎じ詰めれば、
～
>私は、あなたが、訂正したことについて、それを拒否したことは無いはずだが。
適当な同意は不誠実だと思うからで、恐れる恐れないの問題ではありません。
いいかげんな対応の為に度々訂正がでれば対話の進行に支障をきたすでしょう。
勿論、いくら慎重になったとしても間違いや誤解が生じる可能性はあります。
しかし、いいかげんであった為の訂正と、慎重でありながら生じた訂正では、
対話の進行に少なからず影響を与えるものと思っています。
更に、この質問やほかのことでも言えることですが、
例えば私が質問であると明記していても、反論や否定と受け取られたり、
また、一方の質問の核心（意図）と別のことに相手が長々と無用な説明をしてしまったり、
そういう事があるので、特に重要であると感じる質問については、
予め回答の前に充分意図を知る必要を感じるのです。
「結論」に対する同意となれば、特にそうなってしかるべきだと思います。
そして回答をしてから、
後からなんだかんだと言うのを繰り返すのも私は不誠実だと考えています。
裁判ではなく対話（議論？）なのですから、
「嘘偽り無く聞かれたことに対してだけ答えなさい。」ではないでしょう。
>しかし、「普遍的な影響があるかどうか」はあなたにとって
～
>考えることができるのだろうか？
「普遍的な影響があるかどうか」の結論について、
この後論じる必要が無いとなったから意味が無くなったという事です。
その結論から更に、「何か」について発言する事になるなら、
理解する必要を感じると説明しています。
>間違いがあるかないかだよ。
～
>「間違いがある」といわれたら、議論を続ける必要があったからだよ。
結論と共に、
「間違いが無ければ、これで終了する」旨を書けば理解できることです。
それが無いので、そこから別（先）のことについて
対話する可能性を残していると感じたと言っているのです。
>だとしたら、あなたは、私が何について話しているとおもったのだね？
貴殿の「知りたいこと」について、
私の示した「善の定義」に基づいた私の意見をもって、
「退屈ではない」のでお付き合いしたと言うことであり、
それは、必ずしも議論とは言えないでしょう。
逆に言えば、「普遍的な影響があるかどうか」について議論すると言うことだったら、
私は、それについて「議論」を成すだけの自分なりの充分な考察が出来ていない旨を
最初にお伝えできていたと言うことです。
>特別な意味を持っているとでもいうのかね？
「普遍的な影響」から「我々の生活への影響」を連想することは無理が無くても、
「我々の生活への影響」から発して「普遍的な影響」を連想し、
それを最終目的であると察するのが困難であることを言っているのです。
>という文は、意図がわからなければ文の意味がわからないという性質の文では無い、
>といっているのだ。
それは、貴殿がそう理解できると言うことであって、
誰もが理解できることではないと思います。
とは言え、>>602 の最後の質問にお答えいただいたことで、
私はその意図が今充分に理解できたと思っています。
>煎じ詰めれば、
～
>私は、あなたが、訂正したことについて、それを拒否したことは無いはずだが。
適当な同意は不誠実だと思うからで、恐れる恐れないの問題ではありません。
いいかげんな対応の為に度々訂正がでれば対話の進行に支障をきたすでしょう。
勿論、いくら慎重になったとしても間違いや誤解が生じる可能性はあります。
しかし、いいかげんであった為の訂正と、慎重でありながら生じた訂正では、
対話の進行に少なからず影響を与えるものと思っています。
更に、この質問やほかのことでも言えることですが、
例えば私が質問であると明記していても、反論や否定と受け取られたり、
また、一方の質問の核心（意図）と別のことに相手が長々と無用な説明をしてしまったり、
そういう事があるので、特に重要であると感じる質問については、
予め回答の前に充分意図を知る必要を感じるのです。
「結論」に対する同意となれば、特にそうなってしかるべきだと思います。
そして回答をしてから、
後からなんだかんだと言うのを繰り返すのも私は不誠実だと考えています。
裁判ではなく対話（議論？）なのですから、
「嘘偽り無く聞かれたことに対してだけ答えなさい。」ではないでしょう。
607 ：考える名無しさん：02/04/19 14:35
善悪は定義できません
それは複雑だからではなく、善悪などというものがないからです
だから強弱、美醜、損得、自然不自然などで考えるべきです
というのが私の結論
それは複雑だからではなく、善悪などというものがないからです
だから強弱、美醜、損得、自然不自然などで考えるべきです
というのが私の結論
608 ：120：02/04/19 16:39
>>606
>「普遍的な影響があるかどうか」の結論について、
>この後論じる必要が無いとなったから意味が無くなったという事です。
>その結論から更に、「何か」について発言する事になるなら、
>理解する必要を感じると説明しています。
あなたの回答は、
同じ質問に対するものであっても、議論が続くかどうかで変わるのかね？
変わらないのなら、なぜ、回答に先んじて、それを知る必要があるのだね。
>結論と共に、
>「間違いが無ければ、これで終了する」旨を書けば理解できることです。
だから、普通そんなことはしないだろう。
あなたはするのかね？
>それが無いので、そこから別（先）のことについて
>対話する可能性を残していると感じたと言っているのです。
くりかえしになるが、
あなたの回答は、その先議論が続くかどうかで変わるのかね？
>貴殿の「知りたいこと」について、
>私の示した「善の定義」に基づいた私の意見をもって、
>「退屈ではない」のでお付き合いしたと言うことであり、
>それは、必ずしも議論とは言えないでしょう。
>逆に言えば、「普遍的な影響があるかどうか」について議論すると言うことだったら、
>私は、それについて「議論」を成すだけの自分なりの充分な考察が出来ていない旨を
>最初にお伝えできていたと言うことです。
では、私がその点について最初に触れたとき、何故、
そういわなかったのだね？
>「普遍的な影響」から「我々の生活への影響」を連想することは無理が無くても、
>「我々の生活への影響」から発して「普遍的な影響」を連想し、
>それを最終目的であると察するのが困難であることを言っているのです。
そんなことは求めていないが。
>それは、貴殿がそう理解できると言うことであって、
>誰もが理解できることではないと思います。
>とは言え、>>602 の最後の質問にお答えいただいたことで、
>私はその意図が今充分に理解できたと思っています。
では、意図が理解できることによって、
理解がどのように変わったというのだね？
>適当な同意は不誠実だと思うからで、恐れる恐れないの問題ではありません。
～
>予め回答の前に充分意図を知る必要を感じるのです。
必要以上に慎重な態度も却って対話の進行に支障をきたすとは思わないのかね？
>「結論」に対する同意となれば、特にそうなってしかるべきだと思います。
私は結論に同意を求めたのではない、論理的に誤りが無いか確認を求めただけだ。
>そして回答をしてから、
>後からなんだかんだと言うのを繰り返すのも私は不誠実だと考えています。
それはあなたのことだね。
>裁判ではなく対話（議論？）なのですから、
>「嘘偽り無く聞かれたことに対してだけ答えなさい。」ではないでしょう。
もちろんそのとおり、だから、そこまで神経質になる理由が
私には理解しかねるね。
>「普遍的な影響があるかどうか」の結論について、
>この後論じる必要が無いとなったから意味が無くなったという事です。
>その結論から更に、「何か」について発言する事になるなら、
>理解する必要を感じると説明しています。
あなたの回答は、
同じ質問に対するものであっても、議論が続くかどうかで変わるのかね？
変わらないのなら、なぜ、回答に先んじて、それを知る必要があるのだね。
>結論と共に、
>「間違いが無ければ、これで終了する」旨を書けば理解できることです。
だから、普通そんなことはしないだろう。
あなたはするのかね？
>それが無いので、そこから別（先）のことについて
>対話する可能性を残していると感じたと言っているのです。
くりかえしになるが、
あなたの回答は、その先議論が続くかどうかで変わるのかね？
>貴殿の「知りたいこと」について、
>私の示した「善の定義」に基づいた私の意見をもって、
>「退屈ではない」のでお付き合いしたと言うことであり、
>それは、必ずしも議論とは言えないでしょう。
>逆に言えば、「普遍的な影響があるかどうか」について議論すると言うことだったら、
>私は、それについて「議論」を成すだけの自分なりの充分な考察が出来ていない旨を
>最初にお伝えできていたと言うことです。
では、私がその点について最初に触れたとき、何故、
そういわなかったのだね？
>「普遍的な影響」から「我々の生活への影響」を連想することは無理が無くても、
>「我々の生活への影響」から発して「普遍的な影響」を連想し、
>それを最終目的であると察するのが困難であることを言っているのです。
そんなことは求めていないが。
>それは、貴殿がそう理解できると言うことであって、
>誰もが理解できることではないと思います。
>とは言え、>>602 の最後の質問にお答えいただいたことで、
>私はその意図が今充分に理解できたと思っています。
では、意図が理解できることによって、
理解がどのように変わったというのだね？
>適当な同意は不誠実だと思うからで、恐れる恐れないの問題ではありません。
～
>予め回答の前に充分意図を知る必要を感じるのです。
必要以上に慎重な態度も却って対話の進行に支障をきたすとは思わないのかね？
>「結論」に対する同意となれば、特にそうなってしかるべきだと思います。
私は結論に同意を求めたのではない、論理的に誤りが無いか確認を求めただけだ。
>そして回答をしてから、
>後からなんだかんだと言うのを繰り返すのも私は不誠実だと考えています。
それはあなたのことだね。
>裁判ではなく対話（議論？）なのですから、
>「嘘偽り無く聞かれたことに対してだけ答えなさい。」ではないでしょう。
もちろんそのとおり、だから、そこまで神経質になる理由が
私には理解しかねるね。
てふてふ と解く。
610 ：120：02/04/19 16:48
611 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/19 16:50
nature status
612 ：考える名無しさん：02/04/19 16:50
村上春樹は「悪」や「影」がないと
深みのある物語はかけない
といっていたな。
深みのある物語はかけない
といっていたな。
613 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/19 16:54
..というわけで、「異端の英雄」を挙げ。
興味があれば、検索してみるよろし。
興味があれば、検索してみるよろし。
・・
615 ：考える名無しさん：02/04/19 18:54
となると、日曜夜の某番組は、かなりｽﾚｽﾚのﾈﾀをやってるんだな とおもわれ。
616 ：ただよう質問者：02/04/19 20:20
>>608
>同じ質問に対するものであっても、議論が続くかどうかで変わるのかね？
>変わらないのなら、なぜ、回答に先んじて、それを知る必要があるのだね。
また繰り返さなければならないようですね。
議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。
議論が続く＝示された結論に対して理解しなければならない。
以前の質問から、この流れを理解していただけると思っていましたが？
>あなたはするのかね？
自分の「知りたいこと」について、誰かに付き合って頂いたら、
お礼と共に、その旨伝えますよ。
>そういわなかったのだね？
理由①私自身がこれを「議論」であると認識していなかった。
理由②貴殿の言われる「重要である（≒普遍的）」ことについて発言があったとき、
私は>>496 で答えています。その上で質問されたのではないのですか？
（「重要である（≒普遍的）」については、貴殿が>>498 で説明されています。）
>理解がどのように変わったというのだね？
私は、変わったとは言っていない筈ですが・・・？
不明だったことについて理解できたと言っているのです。
それは、どういう状態（条件や内容）を前提として
提示された結論であるかと言うことです。
>必要以上に慎重な態度も却って対話の進行に支障をきたすとは思わないのかね？
貴殿は自身の発言に対して、その真意を把握した上で言われている訳ですから、
私が理解できない為に質問することを「必要以上」と感じるのかもしれませんが、
私は出来るだけ、私が必要だと感じる範囲内で質問しているつもりです。
とは言え、私の未熟さが話題の本質を外れることもあるでしょうが、
おそらくその理解の違いの表れが、>>535 の＜蛇足＞の部分なのでしょう。
>私は結論に同意を求めたのではない、論理的に誤りが無いか確認を求めただけだ。
それについても同様です。適当な返事は不適切でしょう。
>それはあなたのことだね。
回答を先送りにするいっておきながら、それは無いでしょう。
それこそ、揚げ足取りと感じますよ。
>もちろんそのとおり、だから、そこまで神経質になる理由が
>私には理解しかねるね。
理解できない事を全て否定（拒否）されるのですか？
それは別にしても、
慎重、臆病、神経質etc＜どのように取るのかは主観の違いだと思います。
>同じ質問に対するものであっても、議論が続くかどうかで変わるのかね？
>変わらないのなら、なぜ、回答に先んじて、それを知る必要があるのだね。
また繰り返さなければならないようですね。
議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。
議論が続く＝示された結論に対して理解しなければならない。
以前の質問から、この流れを理解していただけると思っていましたが？
>あなたはするのかね？
自分の「知りたいこと」について、誰かに付き合って頂いたら、
お礼と共に、その旨伝えますよ。
>そういわなかったのだね？
理由①私自身がこれを「議論」であると認識していなかった。
理由②貴殿の言われる「重要である（≒普遍的）」ことについて発言があったとき、
私は>>496 で答えています。その上で質問されたのではないのですか？
（「重要である（≒普遍的）」については、貴殿が>>498 で説明されています。）
>理解がどのように変わったというのだね？
私は、変わったとは言っていない筈ですが・・・？
不明だったことについて理解できたと言っているのです。
それは、どういう状態（条件や内容）を前提として
提示された結論であるかと言うことです。
>必要以上に慎重な態度も却って対話の進行に支障をきたすとは思わないのかね？
貴殿は自身の発言に対して、その真意を把握した上で言われている訳ですから、
私が理解できない為に質問することを「必要以上」と感じるのかもしれませんが、
私は出来るだけ、私が必要だと感じる範囲内で質問しているつもりです。
とは言え、私の未熟さが話題の本質を外れることもあるでしょうが、
おそらくその理解の違いの表れが、>>535 の＜蛇足＞の部分なのでしょう。
>私は結論に同意を求めたのではない、論理的に誤りが無いか確認を求めただけだ。
それについても同様です。適当な返事は不適切でしょう。
>それはあなたのことだね。
回答を先送りにするいっておきながら、それは無いでしょう。
それこそ、揚げ足取りと感じますよ。
>もちろんそのとおり、だから、そこまで神経質になる理由が
>私には理解しかねるね。
理解できない事を全て否定（拒否）されるのですか？
それは別にしても、
慎重、臆病、神経質etc＜どのように取るのかは主観の違いだと思います。
617 ：三田裕也：02/04/19 20:24
俺が善といえば善、悪といえば悪。それ以外は認めない。
カスども、俺に従え。
カスども、俺に従え。
618 ：120：02/04/19 22:25
>>616
>また繰り返さなければならないようですね。
>議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。
>議論が続く＝示された結論に対して理解しなければならない。
>以前の質問から、この流れを理解していただけると思っていましたが？
わけがわからないね。
続かないなら答える意味が無いというのかね？
議論を続けるためには理解が必要な質問
（つまり、その時点では充分に理解できていない質問）について、
なぜ、「議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。 」
などという判断が下せるのだね？
>自分の「知りたいこと」について、誰かに付き合って頂いたら、
>お礼と共に、その旨伝えますよ。
それは随分と几帳面だね。
>理由①私自身がこれを「議論」であると認識していなかった。
じゃあ、なんだと思っていたのかね？
>理由②貴殿の言われる「重要である（≒普遍的）」ことについて発言があったとき、
>私は>>496 で答えています。その上で質問されたのではないのですか？
>（「重要である（≒普遍的）」については、貴殿が>>498 で説明されています。）
>>496 であなたが、「わからない」といったこととは、
「善について語っている人たちの動機」だろう。
>>498 で私は、それが、私の想定した「重要性」とは違うといっているし、
そういった「重要性」という言葉の認識の齟齬があるから、混乱を避けるため、
「重要性」という言葉を使うのを控えるといっているよ。
その上で、「なぜ考えるか」ということではなく、「普遍性」ということを
問題にしているのだ。
>また繰り返さなければならないようですね。
>議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。
>議論が続く＝示された結論に対して理解しなければならない。
>以前の質問から、この流れを理解していただけると思っていましたが？
わけがわからないね。
続かないなら答える意味が無いというのかね？
議論を続けるためには理解が必要な質問
（つまり、その時点では充分に理解できていない質問）について、
なぜ、「議論が続かない＝敢えて回答する意味が無い。 」
などという判断が下せるのだね？
>自分の「知りたいこと」について、誰かに付き合って頂いたら、
>お礼と共に、その旨伝えますよ。
それは随分と几帳面だね。
>理由①私自身がこれを「議論」であると認識していなかった。
じゃあ、なんだと思っていたのかね？
>理由②貴殿の言われる「重要である（≒普遍的）」ことについて発言があったとき、
>私は>>496 で答えています。その上で質問されたのではないのですか？
>（「重要である（≒普遍的）」については、貴殿が>>498 で説明されています。）
>>496 であなたが、「わからない」といったこととは、
「善について語っている人たちの動機」だろう。
>>498 で私は、それが、私の想定した「重要性」とは違うといっているし、
そういった「重要性」という言葉の認識の齟齬があるから、混乱を避けるため、
「重要性」という言葉を使うのを控えるといっているよ。
その上で、「なぜ考えるか」ということではなく、「普遍性」ということを
問題にしているのだ。
619 ：120：02/04/19 22:25
>>616
>私は、変わったとは言っていない筈ですが・・・？
～
>提示された結論であるかと言うことです。
それを不明とあなたが考える事自体、私にとっては不可解だし、心外なことだ。
その点は、定義の問題の段階で、最初に示した前提となんら違っていないはずだが。
なぜそれを私が黙って勝手に変えると考えたのだね。
私は、議論するうえで、それを断りなく変えないというのは
当然のことだと思っていたし、そのために細心の注意を払ってきたのに、
あなたはどうしてそれを疑うのだ？
>貴殿は自身の発言に対して、その真意を把握した上で言われている訳ですから、
>私が理解できない為に質問することを「必要以上」と感じるのかもしれませんが、
>私は出来るだけ、私が必要だと感じる範囲内で質問しているつもりです。
最初の前提を、私が断り無く変更したのではないかといちいち疑うことは、
必要最低限の質問なのかね？
>回答を先送りにするいっておきながら、それは無いでしょう。
>それこそ、揚げ足取りと感じますよ。
回答を先送りにしていたのは事実だろう、
私は「回答が得られないから、繰り返し回答を求めた」だけであって、
その後
「回答をしてから、
後からなんだかんだと言うのを繰り返」しているのはあなたのほうだ。
>理解できない事を全て否定（拒否）されるのですか？
「私には理解できない」といっただけだが、
あなたにとっては、「理解できない＝否定（拒否）」なのかね？
>それは別にしても、
>慎重、臆病、神経質etc＜どのように取るのかは主観の違いだと思います。
それはまったくそのとおり。
だから「私には」と断りをいれている。
>私は、変わったとは言っていない筈ですが・・・？
～
>提示された結論であるかと言うことです。
それを不明とあなたが考える事自体、私にとっては不可解だし、心外なことだ。
その点は、定義の問題の段階で、最初に示した前提となんら違っていないはずだが。
なぜそれを私が黙って勝手に変えると考えたのだね。
私は、議論するうえで、それを断りなく変えないというのは
当然のことだと思っていたし、そのために細心の注意を払ってきたのに、
あなたはどうしてそれを疑うのだ？
>貴殿は自身の発言に対して、その真意を把握した上で言われている訳ですから、
>私が理解できない為に質問することを「必要以上」と感じるのかもしれませんが、
>私は出来るだけ、私が必要だと感じる範囲内で質問しているつもりです。
最初の前提を、私が断り無く変更したのではないかといちいち疑うことは、
必要最低限の質問なのかね？
>回答を先送りにするいっておきながら、それは無いでしょう。
>それこそ、揚げ足取りと感じますよ。
回答を先送りにしていたのは事実だろう、
私は「回答が得られないから、繰り返し回答を求めた」だけであって、
その後
「回答をしてから、
後からなんだかんだと言うのを繰り返」しているのはあなたのほうだ。
>理解できない事を全て否定（拒否）されるのですか？
「私には理解できない」といっただけだが、
あなたにとっては、「理解できない＝否定（拒否）」なのかね？
>それは別にしても、
>慎重、臆病、神経質etc＜どのように取るのかは主観の違いだと思います。
それはまったくそのとおり。
だから「私には」と断りをいれている。
620 ：かなたん○。.：02/04/20 02:44
621 ：考える名無しさん：02/04/20 12:32
善・・・愛
悪・・・憎
悪・・・憎
622 ：考える名無しさん：02/04/20 12:34
善悪じゃ紛争は解決できない
623 ：ただよう質問者：02/04/20 19:14
>>618-619
結局、貴殿はこのやり取りで、
①何の為に
②私に対して何を求めて
おられるのでしょうか？
貴殿の理解できない疑問に全てきちんと答えよと言うことですか？
私の質問に答えているだけであると言うことですか？
貴殿は、「私は、知りたいと思う」と示すことで「議論」を始めたとし、
私は、「貴殿が知りたいと思うこと」について、私の示した定義に基づく
私の意見を求めているだけと感じていたと説明しているのですが、
この私の理解不足に腹を立てておいでなのですか？
出来れば今後の参考の為に「議論」と、そうでない「会話・対話」等と、
どこで区別するべきだったのかを教えていただけないでしょうか？
或いは、この理解不足から結論の提示を対話の終了と確認できたことで、
「私にとって意味が無い」と考えそう発言したことが、
貴殿が「議論」と考えているにもかかわらず、
この対応が相応しくないとしてお気に障ったのですか？
それとも、結論の提示があった時点で「間違いがあるかないか」
の確認を求められていることが理解できなかった私が、
悪いのだと言うことですか？
定義を明らかにすると言う段階で、
前提の考え方も含めて私が質問をしていた時に、
とりあえず先に進もうと言う貴殿の提案にしたがって、
保留にしたままやり取りを続けたことがそもそもの間違いであり、
今になって確認することは、誰が考えても「疑っている」、
若しくは、「変えたと考えている」と言うことですか？
或いは、別の事や若しくは全てが気に入らないと感じておられるのですか？
解らないので教えてください。
（念のため、「議論」のつもりではありません。）
ちなみに、「質問」と「反論」「否定」の区別の仕方を示していただければ、
ありがたいです。（流れからだけで判断するのが難しいので。）
質問が多くなってしまいましたので、
全てに一度にお答えいただかなくても結構です。
また、気が向いた時に上から順番にでも教えていただければ有り難いと思います
結局、貴殿はこのやり取りで、
①何の為に
②私に対して何を求めて
おられるのでしょうか？
貴殿の理解できない疑問に全てきちんと答えよと言うことですか？
私の質問に答えているだけであると言うことですか？
貴殿は、「私は、知りたいと思う」と示すことで「議論」を始めたとし、
私は、「貴殿が知りたいと思うこと」について、私の示した定義に基づく
私の意見を求めているだけと感じていたと説明しているのですが、
この私の理解不足に腹を立てておいでなのですか？
出来れば今後の参考の為に「議論」と、そうでない「会話・対話」等と、
どこで区別するべきだったのかを教えていただけないでしょうか？
或いは、この理解不足から結論の提示を対話の終了と確認できたことで、
「私にとって意味が無い」と考えそう発言したことが、
貴殿が「議論」と考えているにもかかわらず、
この対応が相応しくないとしてお気に障ったのですか？
それとも、結論の提示があった時点で「間違いがあるかないか」
の確認を求められていることが理解できなかった私が、
悪いのだと言うことですか？
定義を明らかにすると言う段階で、
前提の考え方も含めて私が質問をしていた時に、
とりあえず先に進もうと言う貴殿の提案にしたがって、
保留にしたままやり取りを続けたことがそもそもの間違いであり、
今になって確認することは、誰が考えても「疑っている」、
若しくは、「変えたと考えている」と言うことですか？
或いは、別の事や若しくは全てが気に入らないと感じておられるのですか？
解らないので教えてください。
（念のため、「議論」のつもりではありません。）
ちなみに、「質問」と「反論」「否定」の区別の仕方を示していただければ、
ありがたいです。（流れからだけで判断するのが難しいので。）
質問が多くなってしまいましたので、
全てに一度にお答えいただかなくても結構です。
また、気が向いた時に上から順番にでも教えていただければ有り難いと思います
624 ：考える名無しさん：02/04/20 20:37
善とは公共の福祉にとって有益なことをいい、正義とも言う。
悪とは公共の福祉にとって有害なことをいい、不正義とも言う。
悪とは公共の福祉にとって有害なことをいい、不正義とも言う。
公共の福祉って、何だよ。
それにとって、益があるとか害があるとか、
どんな基準で判断するんだよ。
それにとって、益があるとか害があるとか、
どんな基準で判断するんだよ。
626 ：考える名無しさん：02/04/20 21:05
>>625
公共の福祉とは人々の幸福のことをいいます。
人々の幸福に益するか害するかという
いわゆる最大多数の最大幸福の快楽計算は難しい問題ですね。
どうやって計算するかという具体的な構想はありません。
心理学や経済学など
様々な学問分野から知見を出し合うことが必要になってきますね。
公共の福祉とは人々の幸福のことをいいます。
人々の幸福に益するか害するかという
いわゆる最大多数の最大幸福の快楽計算は難しい問題ですね。
どうやって計算するかという具体的な構想はありません。
心理学や経済学など
様々な学問分野から知見を出し合うことが必要になってきますね。
627 ：120：02/04/20 22:07
>>623
>結局、貴殿はこのやり取りで、
>①何の為に
>②私に対して何を求めて
>おられるのでしょうか？
>貴殿の理解できない疑問に全てきちんと答えよと言うことですか？
>私の質問に答えているだけであると言うことですか？
①善について知るために
②善についての私の疑問に答えてくれることを求めて
いるのだよ。
なぜそんなことをいまさら確認する必要があるのだね？
>貴殿は、「私は、知りたいと思う」と示すことで「議論」を始めたとし、
～
>若しくは、「変えたと考えている」と言うことですか？
ハッキリ言う、私が不快に思っているのはあなたが挙げたどれでもない。
私が不快に思っているのは、
「あなたが私を疑い、言明していない悪意をあなたに対して抱いているという
邪推のもとに、意味の無い質問を繰り返し、その質問を、
議論（対話）本体よりも優先すること」
だ。
あなたが挙げた数々の「気に障った」のではないかと言う疑いは
私にとってどれも。言った覚えの無い見当違いのものでしかない。
むしろ、そういった疑念いちいち抱き、こちらにありもしない疑念を解消する
努力を強要するあなたとまともに話すことに
困難を感じるということだ。
>結局、貴殿はこのやり取りで、
>①何の為に
>②私に対して何を求めて
>おられるのでしょうか？
>貴殿の理解できない疑問に全てきちんと答えよと言うことですか？
>私の質問に答えているだけであると言うことですか？
①善について知るために
②善についての私の疑問に答えてくれることを求めて
いるのだよ。
なぜそんなことをいまさら確認する必要があるのだね？
>貴殿は、「私は、知りたいと思う」と示すことで「議論」を始めたとし、
～
>若しくは、「変えたと考えている」と言うことですか？
ハッキリ言う、私が不快に思っているのはあなたが挙げたどれでもない。
私が不快に思っているのは、
「あなたが私を疑い、言明していない悪意をあなたに対して抱いているという
邪推のもとに、意味の無い質問を繰り返し、その質問を、
議論（対話）本体よりも優先すること」
だ。
あなたが挙げた数々の「気に障った」のではないかと言う疑いは
私にとってどれも。言った覚えの無い見当違いのものでしかない。
むしろ、そういった疑念いちいち抱き、こちらにありもしない疑念を解消する
努力を強要するあなたとまともに話すことに
困難を感じるということだ。
628 ：120：02/04/20 22:09
>ただよう質問者さんへ
一応、これまで付き合ってもらった義理があるので
付き合ってきたが、これ以上あなたの相手をするのは
正直勘弁させてほしい。
あなたが私を信用できないということはよくわかったから、
別の信用できる相手と対話なり議論なりをしてくれ。
わたしが、どんなに真摯に話しても、あなたはその裏の
真意を疑うだろうからね、
そんな相手と会話するのは不快以外のなにものでもない。
一応、これまで付き合ってもらった義理があるので
付き合ってきたが、これ以上あなたの相手をするのは
正直勘弁させてほしい。
あなたが私を信用できないということはよくわかったから、
別の信用できる相手と対話なり議論なりをしてくれ。
わたしが、どんなに真摯に話しても、あなたはその裏の
真意を疑うだろうからね、
そんな相手と会話するのは不快以外のなにものでもない。
629 ：考える名無しさん：02/04/20 22:17
善とは、みなさんご承知の通りよい行いである
悪とは当然悪い行いである
こんな事に疑問や不思議を感じるあなた達は
本当の意味での子供なのです
だから好きです。
悪とは当然悪い行いである
こんな事に疑問や不思議を感じるあなた達は
本当の意味での子供なのです
だから好きです。
630 ：考える名無しさん：02/04/20 22:38
善悪の定義っちゃなに？
もともと漠然としたものがあって、そいつを指して「善」「悪」と
言ってみただけじゃないの？
理論的な学問が成立するより先にできてそうな気がするが。
何も法律みたいに定めたモンじゃあるまい
善悪といっても考え方はいろいろあります。
自らの道徳心とでも言うものにのっとり、行うことによって満足を得られるような
「内面的な」善悪
行為からはじき出される結果のみに注目し、感情的なものが一切含まれない
「外面的な」善悪
上手い具合に折り合いをつけて「社会的に」認められる正義を行ってくださいな。
もともと漠然としたものがあって、そいつを指して「善」「悪」と
言ってみただけじゃないの？
理論的な学問が成立するより先にできてそうな気がするが。
何も法律みたいに定めたモンじゃあるまい
善悪といっても考え方はいろいろあります。
自らの道徳心とでも言うものにのっとり、行うことによって満足を得られるような
「内面的な」善悪
行為からはじき出される結果のみに注目し、感情的なものが一切含まれない
「外面的な」善悪
上手い具合に折り合いをつけて「社会的に」認められる正義を行ってくださいな。
631 ：ちょっと聞いてみよっと：02/04/21 01:42
よく聞く 「最悪」 ってなんだろ？
最も悪い。てか。
最もってことは、相対論だろな。こういうとき、人間は
得体の無い、量だかなんだかを計算しているんだろうか。
最も悪い。てか。
最もってことは、相対論だろな。こういうとき、人間は
得体の無い、量だかなんだかを計算しているんだろうか。
632 ：考える名無しさん：02/04/21 01:45
善・・・・死
悪・・・・生
悪・・・・生
634 ：607：02/04/25 10:04
>120さん
舌足らずでした。
善悪はないといったのは、善悪には実体がないと言いたかったのです。
それは単なる言葉ないしは評価でしかないと。
一般用語としては。
なぜ、ないということがわかるか。
この問いに対して正面から答えることはできません。
実質的に定義できない以上は。
しかし、こういう観点から考えるのはいかがでしょうか？
善悪は何のために論じるのか？
それは生きる指針とするためではないでしょうか？
とすると、人によりいかようにも定義しうる善悪というものを
生きる指針とするのは有益ではない。
故に、論じる必要はなく、
したがって、正確な表現ではないが、ないといっても差し支えないと。
そして、善悪よりも、意味のはっきりした指針が>>607のあれです。
ちょっと哲学じゃなかったかもしれませんが、
目的的な論理という観点からの考察でした。
と今更age
舌足らずでした。
善悪はないといったのは、善悪には実体がないと言いたかったのです。
それは単なる言葉ないしは評価でしかないと。
一般用語としては。
なぜ、ないということがわかるか。
この問いに対して正面から答えることはできません。
実質的に定義できない以上は。
しかし、こういう観点から考えるのはいかがでしょうか？
善悪は何のために論じるのか？
それは生きる指針とするためではないでしょうか？
とすると、人によりいかようにも定義しうる善悪というものを
生きる指針とするのは有益ではない。
故に、論じる必要はなく、
したがって、正確な表現ではないが、ないといっても差し支えないと。
そして、善悪よりも、意味のはっきりした指針が>>607のあれです。
ちょっと哲学じゃなかったかもしれませんが、
目的的な論理という観点からの考察でした。
と今更age
635 ：考える名無しさん：02/04/25 10:06
正義＝他者肯定
636 ：120：02/04/25 11:43
人助けをしない奴は、悪い奴。
638 ：考える名無しさん：02/05/01 19:04
ゴキブリこそが悪。
本当に醜い。
どんな嫌いな人でもゴキブリよりはマシかな。
本当に醜い。
どんな嫌いな人でもゴキブリよりはマシかな。
ゴキブリを見た夜なんか、
「ゴキブリの存在意義は"悪の何たるか"を示すことなんだ」
とか結構本気で思ったりするんだが・・
淘汰されずにずるずる生き延びることがどんなに嫌らしいかを象徴してるよ、
あの形と動きは・・
・・くだらなsage
「ゴキブリの存在意義は"悪の何たるか"を示すことなんだ」
とか結構本気で思ったりするんだが・・
淘汰されずにずるずる生き延びることがどんなに嫌らしいかを象徴してるよ、
あの形と動きは・・
・・くだらなsage
640 ：考える名無しさん：02/05/03 17:46
>>639 ゴキブリにとっては容赦なく仲間達を虐殺する人間こそが悪
ブリちゃんは、とても 人見知りをする、恥ずかしがり屋さんなのです