大河ドラマ「太平記」について語るスレ

1 ：日曜8時の名無しぃさん：2007/03/25(日) 15:22:05.71 ID:22vCKquI

覚えている人すくないと思う．．．．．．．

2 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 15:26:10.65 ID:ickAZA2G

真田太平記なら見た事ある

3 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 15:30:23.33 ID:StjaAzCC

宮沢りえのブラジャーだけ
鮮明に覚えてる

4 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 15:46:10.95 ID:fp7VrEOF

ＯＰなら大河で一番好き。
内容は殆ど知らん。
チャンネル権なかったからなあ。

5 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 21:56:47.65 ID:8cxK+MON

鎌倉幕府滅亡までは傑作。

6 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 21:58:43.71 ID:In3OxjBL

一番好きな大河だよ

7 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 22:06:58.03 ID:YxPXTq/m

かなり面白い大河だな
足利直義役の高島弟はこれからずっと弟役ばかりのような印象がある

8 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 22:13:51.00 ID:2jQ6Htbd

ttp://www.youtube.com/watch?v=uM0VbZ54XIU

9 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/25(日) 23:04:17.63 ID:ZrTE3ex8

すげーな、鶴ちゃんが２番めに紹介されている

10 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:19:12.63 ID:pATAr1zO

登子、それはそれは美しかったな、それに比べて今年のヒロインときたら……

11 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:21:49.72 ID:BOSL8xW6

早々と退場してしまったな。

12 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:22:58.26 ID:+iEh5agO

柄本明の高師直が良かった。
あと最終回の毒殺シーンは本気で泣いてしまった。

13 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:27:22.40 ID:snkM2Fc4

オープニングがカッコイイ

14 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:34:59.20 ID:7xrB5FOj

守時も貞顕も執権歴任者なのに、何で高時だけ異次元なブッ飛び方なの？

15 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 01:36:48.65 ID:CFOg7fD7

「アーシカガ殿ー！」
やたらハイテンションな陣内佐々木道誉が忘れられない…

16 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/26(月) 04:46:37.52 ID:ZFFNK7QW

幻のショーケン

17 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 00:17:14.88 ID:BTzn/3uR

金澤の最後のシーンを見て、信玄の飯富兵部といい、不幸な役回りばっかだなぁって印象を持った
アタックチャ～ンス
今は

18 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 04:38:15.41 ID:Cq7wnYt+

しかしアレジ夫人の北畠顕家は…

19 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 04:48:16.37 ID:JD6i4+cD

これのせいで楠木正成のイメージが武田鉄也にされちまったぜ

20 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 04:54:39.54 ID:wHkIqcsF

>>14
北条本家の総帥だけが得宗と呼ばれていて別格扱いで、
金沢なんかは幕府の役職は執権だけど、得宗ではないので権力も少ない。
鶴ちゃんは得宗だったので、それを強調したかったのだろうが、
ちょっと異次元の演出だったね。

21 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 10:57:45.45 ID:hZ5WPfgs

大豆を勧められるましらの石

22 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 11:29:26.65 ID:aWlUZXfO

総集編しか見てないけど
なんでゴクミに北畠を演じさせたの？

23 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 13:52:15.97 ID:ct64Y5P5

完全版ＤＶＤ出るなら買う

24 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 13:56:25.26 ID:0y3ZcoFG

>>22
同時の公式ムックのゴクミインタビューによると
お姫様役か若侍役かどっちがいいですかとプロデューサーから打診され、
若侍役をやらせてほしいと答えました
とのこと。

25 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 18:42:28.69 ID:aWlUZXfO

>>24
ありがとう

どっちがいいかと打診するプロデューサの意図がわからん

26 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 19:42:08.22 ID:Uk7WK2rH

>>20
得宗の執事ってだけで、長崎親子は幕府内ででかい顔してたしね

27 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 21:19:07.58 ID:B8Fnt496

>>24
お姫様役だと、誰役の予定だったんだろう
鶴ちゃんのロリ愛人ぐらいしか印象に無いぞ。

28 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 21:59:54.59 ID:k3gjdSKD

東武ワールドスクェアの小田茜かｗ

29 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/27(火) 22:03:50.48 ID:JjkPS7zF

>>27
りえとブッキングが重なったんじゃないの？

30 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/28(水) 10:41:41.51 ID:yDG+ZHAz

>得宗の執事ってだけで、長崎親子は幕府内ででかい顔してたしね

得宗の執事ってだけで充分でかい顔できるんだよｗ

31 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/28(水) 12:08:39.89 ID:qNUKllbD

>>12
あれは俺も唯一泣いた大河の名シーン
全般的に弱気で優柔不断な尊氏がアンチに嫌われてるんだが
いい意味で捉えれば常に優しい兄と兄を思うが故の弟の確執の総決算なんだな
天下太平の為の最後の仕事に、ついに苦渋の決断をする尊氏
珍しく子供の頃の昔話をして和む中、薄々気付いている毒の落雁を口にして死に行く直義
その弟に「兄者、よくぞ御決断なされた。これで良いのです」なんて言われた日にゃ
そりゃ真田も号泣するって
フルに見ればここまでの長いエピもあいまって、もうグズグズ・・・
やっぱ完全版をもう一度見たいな

32 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/28(水) 15:08:16.00 ID:jpdPkZUZ

>>24
その公式ムックで宮崎ますみが、
「勾当内侍は、むしろ義貞が亡くなってから、じっくり描かれるみたいですね」
とコメントしてたのが謎。赤マフラー候補だった？（死んでないけど）

あと萩原健一の、
「南北朝時代のドラマは・・・やりたくてもやれないものがあるって、京都の方々から聞いていた」
とのコメントはさもありなんの感ｗ

33 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/28(水) 22:43:58.48 ID:kEqBk0aJ

>>20
そういうことだったのね、サンクス。
幕府の最高会議では高時だけじゃなく幹部が全員狩衣姿でカッコよかった･･･

34 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/01(日) 22:29:54.01 ID:+bUJZ1FN

最高傑作スレで悪い評判もあまり見ないので
総集編をDVDで借りてみました。すっげー面白かったです。
高時いいね、あのしゃべり方。

35 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/01(日) 23:49:37.69 ID:8qGOJ526

これを見た後に北条時宗を見ると面白い
ピーターの子孫が児玉清なのかとか考えてしまう

36 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/02(月) 09:34:46.37 ID:R7DXGf3R

宮迫の子孫がテキサスだっけ

37 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/02(月) 19:10:44.61 ID:yXGC9VST

子孫っていうか孫ね
ピーターの孫が児玉、宮迫の孫がテキサス、モトヤの孫が鶴ちゃん

38 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/03(火) 00:35:41.67 ID:YAz4Zul9

だから赤橋の家系は濃いと何ど言ったら

金田－マツケン－ミッキー－麻世－宮迫－○－テキサス＆沢口

39 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 03:16:27.31 ID:uOp+a/N5

>>5
むしろ鎌倉幕府打倒を決心するまでに時間かけすぎで後半駆け足になった感じ。
「足利決起」より以前の回で、もの凄く退屈な回が３回くらいはあった。
しかし後半は、駆け足気味で状況を把握するのが若干大変だったことを除けば、
極端に退屈すぎる回はなかった。

40 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 03:19:58.53 ID:uOp+a/N5

>>12 >>31
師直・師泰の最後のシーン、右馬介最後のシーンでの直冬とのやりとり、
直義毒殺のシーン、最後に病床の尊氏が道誉にあとを託すシーン、
どれも凄かった。

41 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 03:23:33.73 ID:pGYhNGtD

松平忠輝と五郎八姫のスレはここですか？

42 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 03:25:48.61 ID:uOp+a/N5

>>26
第１回で貞顕が「北条一族でも自分のような庶流は、本家の内管領の長崎には
頭が上がらない」みたいなことを貞氏に耳打ちしているようなシーンもあった。

>>38
マヨの弟は渡辺徹だね。

金沢の家系だと、
金田－マツケン－○－ピーター－○－アタックチャンス

43 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 07:28:46.07 ID:d79DdRQC

>>41
独眼竜ね
豊臣秀次もいる

44 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 08:03:20.60 ID:zXERDd+z

高橋悦史の桃井直常には惚れたなあ。

45 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 09:57:03.22 ID:9cARtb0C

当時は単なるウザいおっさんにしか見えなかったが、
今改めてみると確かにかっこいいな＜桃井

46 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 14:17:52.50 ID:fktzgDCo

渡辺・真田・役所。
最近国際派俳優でご活躍のこの3人は
大河に良く出てた人たちだけど、

渡辺謙が「伊達政宗」「炎立つ」
真田広之が「太平記」と主演してるのに
以外にも役所は主演がないんだね。

47 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 14:42:51.11 ID:YAoz53jR

ここのみんなは下記サイトの存在は知ってますか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html

48 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 14:59:19.02 ID:JsPBayv5

役所は大河じゃないけど「宮本武蔵」やってるから。
足利義満か北条早雲で主演やってほしいな。

49 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 16:44:58.76 ID:eTAFBXFC

役所は主役張ってないけど、初めて評価を得たのは
徳川家康での信長役だったんだしね

50 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 17:34:56.98 ID:fktzgDCo

「宮本武蔵」は平日にやってた
NHK大型時代劇ってヤツだったね。
「真田太平記」とかやってた枠でしょ？

51 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 17:42:43.67 ID:CWyF9WmY

このドラマを見て佐々木道誉に興味を持った

52 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 17:43:06.60 ID:JsPBayv5

>>50
そうそれ。
水曜の NHK新大型時代劇枠ですな。

53 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 20:17:50.76 ID:h9x+xOag

オープニングで太鼓がドーンドーンドドンドーン♪って鳴るやつって太平記だっけ？
子供の頃によくわからんと見てたけどあの曲めちゃ好きだった。
あと子供ながら沢口靖子と宮沢りえに見とれてた。

54 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 20:32:06.19 ID:RWCl7pu9

>>38 >>42
ttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/jiten-sengoku.html
ここである程度の配役はわかるね。

しかしそれ見て思ったのだが、意外と足利家も濃い。

55 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 20:55:54.71 ID:o5d6c5bD

あの人間関係をよくドラマ化しましたね。弟　直義はかわいそうでしたね。

56 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 20:59:38.08 ID:3brr7eLH

いくら時間をかけても観応の擾乱は理解できないと思う
むしろ知れば知るほどわからなくなる
だからあれくらい駆け足気味でもよかったと思う

57 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 21:08:23.87 ID:O7u3dBwD

鎌倉北条、南朝、護良派、北朝、尊氏、高一族、直義党、直冬党
このあたりの関係の推移を誰かわかりやすく図表化してくれｗ

58 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 21:38:54.36 ID:2h8ztLW3

護良派＝村上源氏

59 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 22:51:18.87 ID:eTAFBXFC

オイラが小さい頃は『だいとうのみやもりながしんのう』だったが
ここでは最近言われてる『おおとうのみやもりよししんのう』だったね
この頃から、歴史って研究すればするほど新しい発見ができるんだなぁって思った。

あの有名な尊氏といわれていた絵も、今じゃ騎馬武者像だもんね

60 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/04(水) 23:24:43.07 ID:a3OKJuP0

護良派→北朝・・・赤松
護良派→南朝・・・北畠

61 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 03:57:34.44 ID:OlPcaNbp

>>33
あの服装は狩衣だったのか？
直衣のように思えたが。

62 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 06:03:40.15 ID:yxDRDkuj

>>59
さらに、
源頼朝像・・・足利直義
平重盛像・・・足利尊氏
という有力な新説も出てる。

63 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 10:31:01.91 ID:OTYJzY6j

派閥の推移が一番意味不明なのは北条時行かな

64 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 10:44:47.37 ID:kiGoXozG

>>62
この説に従えば、尊氏＝真田広之はストライクっぽいかな。
直義＝高嶋弟というのは放送当時からイメージ違うと思っていたが、ますます．．。
それこそ中井貴一がよかった。

65 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 10:51:09.84 ID:xXTUbjtF

>>62
それ、有力というか今では定説に限り無く近いと思うな。
根拠は足利歴代の木像なんだよね。惜しいのがこの木像
に直義のやつがないこと。足利宗家当主じゃなかった
からね。

>>64
でも高嶋弟のあの演技はあれでありだったよ。

66 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 10:51:14.46 ID:3VrFjdWI

当時の番宣で「熱血漢の弟直義」って放送されていた記憶がある。
官僚っぽいイメージだったのにドラマでは熱血な弟（戦下手だけどｗ）
ということらしい。

67 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 19:10:05.41 ID:xuENeIeT

楠木正成と赤松円心の初登場シーンはインパクトあったｗ

68 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 19:26:44.52 ID:YJBsoExL

北畠あきふさの息子の最後もかわいそうだったね。東北から　攻めて京の都に入る前で　討ち死。

69 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 20:13:44.26 ID:jlDOlHaz

「弓がのうては戦ができへん」ってやつか

70 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 20:16:18.17 ID:jlDOlHaz

>>68
なにげにそのまま読んじまったが、「あきふさ」じゃなくて
親父が親房（ちかふさ）で息子が顕家（あきいえ）な

71 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 20:19:16.63 ID:xXTUbjtF

柄本明の高師直が、吉野を焼き討ちして大笑いしているシーン
がえかったなあ。

あと陣内の大げさな演技は佐々木判官に関しては大当たりだったねw

72 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 20:28:39.59 ID:C1DsCZKy

たけだてつやの初登場シーンは、ギバが大根を盗んで食って、
それを見ている農夫然とした中年男
だっけか

73 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 20:40:23.19 ID:xXTUbjtF

>>72
そうだね。

74 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 21:04:08.73 ID:06IY/Aa6

>>68
久しぶりに父親と会って「もう疲れました」みたいな台詞を
かすかな涙声で演じたゴクミにちょとうるっともきた。

75 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 21:22:18.61 ID:YJBsoExL

名前がまじってしまった。すまぬ。

76 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 21:33:26.40 ID:678ivgZP

このドラマをやっていたころ、見事に当時の政界とマッチしていた。

長崎円喜…ドン金丸　　公的な地位はないのに、ドン。
長崎高資…小沢一郎　ドンの意向を笠にきて、悪逆非道のやりたい放題
北条高時…竹下登　前執権（総理）ながらドンに権力を乗っ取られる
金沢貞顕…宇野宗佑　あっというまに執権（総理）クビ
赤橋守時…海部俊樹　いい人なんだけど、なんの力もないトップ

長崎高資も生き延びていたら、南朝（野党）のトップになって
過去の悪行を忘れられ、世直しの人としてちやほやされたのだろうか。　

77 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 21:37:27.63 ID:WTO3/tGr

藤夜叉のテーマが好きなんだがなかなかネット上に無い。

78 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 21:40:25.40 ID:SCuacIWy

つーか普通にサントラがほしい。
１５００円くらいで再発しろよNHK。

79 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 22:05:33.91 ID:S12txxaW

最終回、尊氏達の前で花夜叉一座がやってきた時に
尊氏に誉められてた清次（世阿弥の父）の役者
誰か御存知っすか？。
ちょこっとしか顔が出なかったけど、一瞬「ショコタンのパパ？」
と勘違いするタイプの美男子だった記憶が・・・。
録画しとらんので確認の仕様もなく、
ずっと気になったまま今日に至ってる自分。

80 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/05(木) 22:44:31.91 ID:p+TgzbRJ

このドラマのおかげで鎌倉末期から南北朝の時代に興味をもったな
この時代はある種タブーでテレビドラマ界では空白の時代だったもんな
長らく構想はあったけど昭和帝が存命中は実現できない空気だったらしい
しかし大変難解だけど面白い時代だよね
観応の擾乱、応仁の乱、明応の政変あたりは本当に理解するのが難しい
まだ長男の一括相続が確立してないから本家は北朝、分家は南朝について争う
みたいなことが多いんだよな

81 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/06(金) 01:03:24.48 ID:T6/WMCqj

>>79
>>47をご覧下さい。

82 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/06(金) 05:33:06.26 ID:Vfb45kIt

>>80
でも、日本人の争い方の全てが盛り込まれてるような時代だよね。

ここを把握するといろいろ応用できそう。

83 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/06(金) 07:55:45.79 ID:EJ7ZoXEO

たしかに　ここを空白の時代にすると　戦国　江戸時代の説明するには　難しいね。惣領制の確立とか

84 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/06(金) 18:48:14.40 ID:MHvsKI1o

もしも頼朝が義経を殺さなかったら
もしも家康が秀頼を殺さなかったら

太平記と応仁の乱は、
歴史上のさまざまな問題に回答を出してくれる。

85 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 01:49:31.69 ID:SfK64VIm

>>83
用語が間違っていたらｽﾏｿなんだけど、
荘園制と領国制（？）の落差の変化ってよくわからないんだよなあ。
国司→守護とか。
高校レベルの教科書読んでも全然わからない。
馬鹿だと言われれば確かにそうだけど。

86 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 05:10:33.72 ID:eOlZ+IOe

>>85
荘園制はAという村落の支配権を甲という所有者、乙という管理人、
丙という管理人代行、戊という管理人代行事務執行者がそれぞれ
有するという複数の権力体による支配。

領国制はAという村落の支配を甲のみが行う体制。仮に甲が乙
という上位権力体にA村支配権を付与されていたとしても、乙
にA村支配権はないのでA村の支配権力体はあくまで甲という
単一の権力体。もっとも甲はA村の実際の支配を上位権力体の
乙に委ね自分はA村から上がる年貢のみをもらうという実質
サラリーマン化に移行していったが、だとしてもA村の支配
権力体が単一であることに代わりはない。

87 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 06:52:42.23 ID:bxrfCxEw

>>47　の最終回あらすじを読んで不覚にも泣いた。

88 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 06:58:03.57 ID:eOlZ+IOe

>>48
足利義満は垂れ目の人じゃないと。

垂れ目の俳優ってすぐに浮かばんw

89 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 08:36:24.42 ID:VX+f4Hy4

ドラマとは外れるが、みゃーみゃーうるさい政治家の河村たかしの先祖は
神奈川県山北の河村城にて足利尊氏に滅ぼされ、尾張に落ち延び
徳川時代は尾張藩士として以後４００年名古屋で続く家系らしい。

90 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 09:46:03.50 ID:6oLCQz4I

のちに希代の変節漢と呼ばれた河村たかしの先祖である

91 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 19:30:10.67 ID:J4Pwadqv

>>85
せめて荘園公領制と大名領国制といってくれ。

92 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 19:35:50.99 ID:J4Pwadqv

>>83
日本史の場合、中世と近世の間には太閤検地の前後に大きな断絶があるから、
完全に近世の話の場合、既に中世とは完全に別世界の社会システムができて
しまっているようなイメージが強い。
ただ今年の大河でやっているような時期は、まだ室町期における幕府守護体制が
完全には崩壊していない段階だから、南北朝・室町をスルーして時代背景を
理解することは難しい。

93 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 19:40:15.98 ID:eOlZ+IOe

>>92
太平記で南北朝にはまるよね。面白い。複雑怪奇だけどさw

司馬遼太郎とかが何で嫌うのかがわからん。まああの人は
欲で蠢く連中が生理的に嫌いなのかもしれんけど。そんな
事言ったら歴史なんて語れなくなるよなあ。

94 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 19:55:21.84 ID:8s44qaz/

>>93
欲とかそういうのとは違うでしょ。
そうしたら全ての歴史小説が書けなくなってしまう。
大体佐高あたりに言わせりゃ司馬遼ですら体制迎合とかそういう風に言われるわけで。

太平記の世界って戦前にいろいろともてはやされたものなんだよな。
楠公なんて稀代の忠臣みたいな扱いだったわけだし。
そしてそういうイメージが終戦によって崩れてしまい、書くこともはばかられるような、そんな状況になってしまった。

結局、日本人が極端から極端に考え方を動かすようなところがあるんだろうね。
だから無批判に持ち上げた後に、文化としてすら否定するような状況に追い込む。
司馬遼ですら、そういう呪縛から抜けられなかった、ってオチなんだろうな。

95 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 20:36:55.60 ID:eOlZ+IOe

>>94
太平記は吉川英治の原作にかなり敬意を払って作られてると
思うけど、イデオロギー色が薄く、比較的研究者等の言う
史実に近い良い作品だったよね。吉川の原作の力が大きいの
かな。花夜叉と楠木党と観阿弥との関係なんて秀逸だよね。
あれも全くの創作ってわけでもないらしいし。

96 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 20:51:29.59 ID:CZ9iWjXM

大河「太平記」が神大河であることについては、議論の余地はないが、ただ一つ
惜しむべきは、前半の鎌倉幕府滅亡までに時間をかけすぎて後半が駆け足気味に
なってしまったこと。
そのため、観応の擾乱の後始末から尊氏の死までの７年間くらいが最終回だけに
詰め込まれるような感じになり、正平の一統などの話は描かれなかった。
だからこそ将来是非、足利義満を主人公にした大河ドラマをつくって南北朝の
結末を描いて欲しいと思う。
ドラマの開始は、観応の擾乱と正平の一統で壊滅状態になった
北朝＆室町幕府の立て直しから始めて、義満が南北朝を統合して公武統一政権を
築き上げるまでの過程を描く。

97 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 20:55:13.30 ID:CZ9iWjXM

>>95
確かに全体的なストーリーの進行上ではどうでもいいような小ネタレベルの話でも、
史料的な根拠のあるところから元ネタを拾ってきているとわかるものが多かった。

98 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 21:00:04.11 ID:eOlZ+IOe

>>96
前半のキーパーソンはやはり判官殿だなw

陣内の再登板して欲しいw

99 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 21:23:59.29 ID:zq5GleuN

楠木は江戸時代から人気者で、
講談師は延々何日もかけて太平記を語るのだが、
「今回から楠木が登場します」と張り紙をすると
会場が客で満杯になる
のだそうだ。

100 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 21:41:04.30 ID:4pAfl/O3

その張り紙の横に武田鉄矢の似顔絵貼っても
客は一杯来るんだろうか？

101 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 23:30:05.99 ID:ZYhyMyZo

>>98
義詮期の足利幕府は、道誉と赤松則祐のお陰で持っていたようなものだからな。
さらに晩年には、鎌倉公方基氏が２８歳で急死したために混乱した鎌倉府を
立て直すために、関東に赴いたりもしている。

102 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/07(土) 23:43:18.17 ID:eOlZ+IOe

>>101
もちろん利害が先だろうけど、実際の判官殿はまじで尊氏が
好きだったかもね。意外に好き嫌いが最終的な行動を決める
基準になったりするからなあ。

103 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 00:19:45.43 ID:2NBsamEv

尊氏は北条に媚びへつろうてまで、足利を長らえようとは思いませぬ！！　　　そこまでしてこの鎌倉に居とうはございませぬ！！　貞氏「ならば出ていけ」

104 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 00:37:56.47 ID:Ge632pnV

史ヲタって鉄ヲタと同類であることがよくわかった

105 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 01:20:32.63 ID:ZausQiEP

判官殿はうまく権力に立ち回った風に描かれているけど、いくたびかの勝負どころでは
尊氏に協力しているんだよな

106 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 02:48:43.88 ID:fglbtKiD

>>102
歴史を見ていると、政策や思想が違っても、仲が良かったり、
政策や思想が同じでも犬猿の仲という間柄もある。
で、結構そういうのが歴史の流れを決めてる。

道誉もそうだし、後醍醐と尊氏もお互いに好きだったみたいだ。

107 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 03:42:48.83 ID:qWwrl7/m

>>104
何だそれ？

108 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 06:30:52.16 ID:BZJ5JPdj

鎌倉滅亡が最高に盛り上がって、それ以降にあまり盛り上がる場面が少ないという話が結構あるけど
もともと原作の太平記自体がそういう構成だから仕方ないとも言える
鎌倉が滅ぶ場面は素晴らしい名文だからね
平家物語といい、日本人は滅びゆくものが好きなんだろうね

109 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 06:36:45.24 ID:HSPyFvI2

>>108
鎌倉炎上は個人的に大河最高傑作だと思う。

あそこの市街戦シーンは中世の戦闘シーンとして
いろんな番組で使われているよね。

110 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 07:56:18.95 ID:AzS5VJxh

個人的には鎌倉滅亡以降より序盤の高氏がふらふらしてる頃や藤夜叉とごちゃごちゃやってる時期の方が盛り上がらなかったな
鎌倉滅亡以降でも湊川や観応の擾乱なんかは回数が少ないこともあって密度があったから結構楽しめた

111 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 13:42:15.59 ID:xVrCEXsU

>>110
同意だな。
「足利決起」の回から急に面白くなり、その後は終盤まで面白かった。
序盤については詰まらないとまでは言わないが、可もなく不可もなくという
レベルだったし、全４９回の中で主人公がまともに世に出る「足利決起」の回が
第２０回とはどういうことよ？って感じはした。
もうちょい全体の時間配分に配慮があれば、終盤が駆け足になることも
なかっただろうに。
まあ第２０回「足利決起」、第２１回「京都攻略」、第２２回「鎌倉炎上」の
３話の密度が濃すぎで、前半の弛みがちだったストーリー展開が一挙に
引き締まった感はあったけどな。

112 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 13:48:05.28 ID:xVrCEXsU

>>108
平家滅亡と鎌倉北条氏滅亡は、日本史全体の中でも稀に見る滅びの美学の
集大成だから。
しかも平家滅亡のほうと違って鎌倉北条氏のほうは、まともに映像化された
ことがほとんどないし、北条氏自体を一方的な悪役として描いていたわけでも
ないから、とりわけ滅びの美しさが際立っていた。

113 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 13:51:20.62 ID:Q/fZuBkE

>>96

＞前半の鎌倉幕府滅亡までに時間をかけすぎて後半が駆け足気味に
なってしまったこと。

これは原作に原因だとさ。。
吉川氏が途中で病気になり、小説自体後半が駆け足だそうだ。

114 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 13:53:02.99 ID:xVrCEXsU

>>95
このドラマの時代考証をやっていたのは共産党員の永原慶二氏だったけど、
永原氏が自らのイデオロギー的な信条を出さずに冷静に時代考証をやっていたと
いう点に関しては学問的良心を感じたな。
もちろん永原氏の学説には与することができない部分も多いのは事実だけど。

115 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 14:23:28.78 ID:gBb6RQGm

大河で知るかぎり　名作に入るよ。よくまとめたとしか　いいようがない。

116 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 15:02:44.59 ID:pFBI7YOW

このドラマ、映画「仁義なき戦い」のストーリーと重ねてしまいました。

117 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 15:13:22.61 ID:KQuyrzTf

>>116 太平記は日本の抗争形態の全てのパターン網羅した教科書みたいなお話だからねw

118 ：日曜８時の名無しさん：2007/04/08(日) 15:26:12.87 ID:NL2FPMgV

アイドル学芸会ツマンネ

119 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 17:04:02.01 ID:lVsDOeha

>>118 今は名作扱いだけど、当時はそんな扱いだったな。
週刊誌とかで太平記批判をよく見かけた気がする。

120 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 17:13:54.29 ID:rYqE5DjC

アイドルを使おうが使わなかろうが名作は名作だし駄作は駄作。
昔の大河は、演技力未知数のアイドルを使っていても、適材適所でボロが
出ないように上手くフォローしていたからなぁ。

121 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 17:39:02.15 ID:KQuyrzTf

実際、当時の藤夜叉登場場面は今見ても浮いてるw　宮沢りえはまだまだ駆け出しだったからな。

122 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 18:49:44.95 ID:gBb6RQGm

みる人に感動を与えれば　名作！　随所　随所に　悲哀があり　よかった。鶴ちゃん　よかったぜ。

123 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/08(日) 22:19:51.41 ID:XIqnxYiB

面白かったの覚えてる
これ、今そのまま日曜日８時に再放送やっても数字とれると思う

124 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 01:21:25.21 ID:grHbhBlE

>>77
藤夜叉のテーマは自分も好きだった。悲しいことが起こると自分の頭の中でかかっていたりして。
あと楠木正成の合戦シーンで良くかかっていた曲も気に入ってました。
あと鎌倉炎上シーンもね。

125 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 03:43:39.91 ID:GyeuRFa/

>>121
まあ特に序盤のほうはそんな感じ強かったな。
でもあの配役ならある意味浮いてもドラマ全体に与える影響は少ない。
そういうあたり当時の制作者は巧いよな。
静御前の役に石原さとみを充てるのに比べれば、全然OKだし。

126 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 08:35:58.67 ID:+soEp7OK

えんき～・・・・・・・・・・・・これでよろしいか～・・・・・・・・！

127 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 08:44:23.59 ID:wXWMkqP4

ＮＨＫで販売されているＤＶＤって何分くらいですか？
それだけでも楽しめます？

128 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 10:23:27.77 ID:u2EWZ0dB

>>127
総集編なんだよね。まあ、鎌倉幕府の滅亡辺りは楽しめるよ。

129 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 11:06:01.59 ID:m5kpdzmm

慈悲の心など犬に喰わせてしもたわ・・・

130 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 13:57:43.01 ID:tZ1Viymc

かかる仕打ちやある！たれかあーる！

131 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 16:24:00.73 ID:jLko1VrG

>>126
的はまだ見えませぬ。ご案じのう・・・。

132 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 19:29:04.74 ID:9+570mxu

>>126
あのときの鶴ちゃん高時の
情けないとしか言いようのない顔を
思い出しただけで泣ける

133 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 19:43:17.42 ID:R6Lmf1bB

>>132
おれは必ずしも情けないとは思わなかったんだなあ。

向いてないのに彼なりに必死に得宗としてのつとめ
果たした果ての表情の感じがして。なので余計に泣ける。
今思いだしてもぐっとくる。円喜のうなずく表情もまた
良いんだよねえ。

134 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 20:16:59.55 ID:8zZYzTPr

>>121、>>125
宮沢りえは母親としての演技は意外に良かった、年の割りに。

135 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/09(月) 20:23:13.36 ID:bz5qxhv0

桃井と直義の関係も微妙で時代に流された感あり。やむなしか！？

136 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 00:28:35.33 ID:Vi9Gry24

「南無八幡大菩薩ーーーーー！！」

そうして義貞が太刀を海に投げ入れると！あら不思議！

稲村ヶ崎の海の水が引いて、軍勢が通れるようになったそうじゃー。

めでたしめでたし。

137 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 01:14:31.65 ID:3gi9sr27

>>132
高時はそうは思わぬ。

138 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 01:53:57.40 ID:2ng49i5k

故あらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するに当たり、我より後の子に託す。
我に代はりて天下を取り、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我、盛運を思ふや多年。然れども、我徳なく、夢むなしく破れ、
わづかに家名を守らむがため、一命を投げ打つのみ。
我より後の子に託す。我が意を継げよかし。
我に代はりて、天下をとれ！

139 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 02:02:40.97 ID:lKO+HGOu

尊氏の先祖の源義家はなぜあんなに称えられているんですか？前九年・後三年合戦しか知りません。

140 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 02:33:14.38 ID:2ng49i5k

清和源氏で始めて昇殿を許されたとか？

141 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 02:38:31.38 ID:/hHG8aTb

後三年の役の後の恩賞を自腹できっちり払ったからでしょう。

結果として武家単独政権の源流みたいな位置付けになりました
からね。

142 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 03:19:44.81 ID:M4SWiYKD

鎌倉の地に最初にコネができたのも頼義・義家の時期だね。

あと河内源氏の嫡流は、義家以降は義親・為義・義朝と朝敵として死んだ人物が
ずっと続いたから、その前の義家が後世になって殊更に神聖視された側面も
ありそう。

143 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 05:20:51.90 ID:CFR7nc5r

頼朝も義家の故事にこだわっていたし、頼朝も尊氏も武家の棟梁としての権威付けに
義家を引き合いに出した側面もあるかも知れん

家康まで新田の子孫だと言い出すしｗ

144 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 06:02:14.83 ID:lBDnbOuS

義家の通称である八幡太郎と源氏の氏神である八幡宮との関係も大きいだろう。
また足利氏の場合は、自らと河内源氏嫡流との共通の祖先の下限が義家だから、
鎌倉幕府以上に義家を神格化した側面もあろう。

145 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/10(火) 09:20:37.36 ID:BSb9+aa5

>>133
確かに言う通り。
そんなこんなを含めて「情けない」顔だったんですよ、あれは。
鶴ちゃん一生一代の演技だったな。
その後の大河出演は、個人的にはいまいちぱっとしないと思っている。

146 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/11(水) 03:09:31.53 ID:J1FwW8lV

足利氏にとっての義家は、苗字の地である足利庄（の半分）を藤原姓足利氏から
買得したご先祖でもあるから、家の由緒という点でも特別だろう。
その後、源平争乱期に藤原姓足利氏が平家側について没落したため、足利庄は
全て源姓足利氏のものとなる。

147 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/11(水) 07:00:54.52 ID:hohevdfy

平氏　源氏とも　母方は　藤原氏の出だからね。

148 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/11(水) 12:13:11.89 ID:AehdmJzd

そういえば新田の弟の脇屋がヨシズミだったな。

149 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/12(木) 01:36:10.63 ID:bd2EYUYm

>>147
何だそれ？

150 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/12(木) 09:34:31.66 ID:VPthi+Ke

何十何百といる源氏と平氏の一族のうち何人かはいるだろうな、藤原氏の母。

151 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/12(木) 23:18:23.62 ID:mexnMb2i

頼朝がそうだな。
熱田大宮司家も藤原氏。

152 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/12(木) 23:31:45.11 ID:FDIaC3u1

尊氏がそうだな。母上は上杉家だから。

153 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 04:24:05.55 ID:x2IJk+/w

平家はペルシャ人だしな。
歴史は奥が深いよ。

154 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 08:48:59.62 ID:lLg0rcIY

源氏はインド人らしいな。
新田義貞の「我らは同じ源氏・・・」のセリフをインド人に置き換えるとよくわかる。

155 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 19:19:20.95 ID:02Cv9KCy

清和源氏は　清和天皇からでなく　陽成天皇より　でたとする説がある。

156 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 19:24:34.25 ID:bt5E2gLI

実は清和源氏の初期の系譜は謎が多いんだよね。

157 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 19:37:55.97 ID:70CW3D2Z

秦氏は古代イスラエル人の末裔だしな

158 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/13(金) 22:03:09.59 ID:ZTb39JcG

藤原氏はケムール人らしい

159 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/14(土) 01:50:08.38 ID:O/c0M1N4

後醍醐天皇は実はバルタン星人らすい。
ふぉ、ふぉ、ふぉ、ふぉ…

160 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/14(土) 03:20:58.51 ID:fRhB7SXD

なんだか楽しそうだな建武の新政

161 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/14(土) 17:18:25.08 ID:n7l/SEgP

鎌倉から　室町への懸け橋にしか　みえない建武の新政　大塔の宮を鎌倉に送るとか　わけがわからん。

162 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/14(土) 23:39:25.25 ID:RX7NU6tF

大塔宮は地球人だとバレたから粛清されたんだよ

163 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 05:53:11.62 ID:HFgjr3H0

平家ペルシャ人説ってホントに有るんだね・・・

164 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 12:47:01.69 ID:I1QFlg2q

ほうじょういちもん　じがいシーン

　ぬいたかたなをみつめ・・・ためらうパネルクイズアタック２５のしかいしゃ

　むすこにさされて、たおれるちょくぜん　こぶしをにぎりしめて

　　「どぅあいじな、だいじな・・アタックチャンス」といってほしかった

165 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 13:55:43.77 ID:zMeX9Mrm

>>164
長崎円喜が自害するところで、

「私は貝になりたい」…

166 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 16:09:58.36 ID:6bp+l66E

勝野ﾓ　でてたかな？

167 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 16:43:50.86 ID:1Epk/3yN

じゃあこの際、北条高時が自害するところで、

「セックス」…

168 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/15(日) 23:34:26.60 ID:sXG93T0z

原作では明石覚一が重要な役割なのに、ドラマに出てなくて残念。観阿弥母卯木と花夜叉を同一人物にしたのはスッキリしてよかった。

169 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 01:19:05.16 ID:L4V1ygc6

>>166
尊氏嫁の兄、赤橋（北条）守時

170 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 05:55:47.55 ID:g9bURNS/

楠木が登場するシーンがかっこいいらしいのですが
どんな演出でしたか？

171 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 09:53:49.68 ID:0UH0Djb4

柳葉がひとんちの畑で大根を食ってるとうしろからぬっと現れる

172 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 13:30:51.85 ID:ZJv4Kazw

そして「人という字は・・・」と説教を始める

173 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 13:32:52.64 ID:VSkOGf8G

でトラックの前に飛び出して「僕は死にましぇーん」

174 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 13:45:37.78 ID:0UH0Djb4

↑マジで飯を吹いた

175 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 19:55:17.42 ID:XKDKJNC2

弟は、無理にかしこまった喋り方してたな。
もっと尊氏と絡むシーンが欲しかった。

176 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 21:32:24.56 ID:0p+tEtiZ

>>173
で、石が「現場だ！」といいつつ現場に向かう

177 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/16(月) 22:56:12.74 ID:Ru8phyqV

そして右馬介が「ウケる～オジサ～ン！」と指を差す

178 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/17(火) 00:28:11.72 ID:7ExIUe1j

初代新田が
『前略おふくろさま～』と勝手に話し出す

179 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/17(火) 02:47:32.05 ID:eq+DjSUp

>>169
２００１年の北条時宗では、勝野と沢口の祖父が宮迫、曾祖父がマヨ。

180 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/17(火) 08:09:01.14 ID:gyNEioVO

北条家は　すんごく　男子に恵まれてるなぁ！

181 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/17(火) 20:46:00.92 ID:QCzNdq2I

>>179
今や時宗は自宅差し押さえ・・

182 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 01:08:56.10 ID:cDsBPHqW

時宗も長生きしていたらあんな感じになっていたのかもしれない。

183 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 01:29:59.76 ID:5kVnMADX

北条家って泰時を最後に得宗で長生きした人１人もいないよね。

物凄く質素な生活してたらしいからね。楽しみは酒くらいなんだ
けど、そのつまみが味噌くらいだったとかw　かなり健康に悪そう
な酒だよなw

184 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 08:09:08.24 ID:nhSyNxiU

でも　優秀な人材がでてるね！

185 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 14:44:19.25 ID:1Mp0Px1W

宗尊親王以降は皇族将軍なわけですが、どこぞの日本史研究者が書いた本には、「代々征夷大将軍には源氏しか就任できず、藤原姓を名乗っていた徳川家康は朝廷に偽系図を渡した」と書いてありました。
意味がわからないんですが

186 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 15:42:06.39 ID:2L7s6JNj

征夷大将軍は源氏以外にも、鎌倉幕府では摂家(九条)と皇族、倒幕後の建武の新政でも
皇族が就任しているので、別に源氏以外でも適任者がいればなれたと思う。

最近では家康が源氏を名乗ったのは源氏長者の位が欲しかったからと言われている。
（源氏長者の研究はまだ途上なので諸説あるらしいが）

187 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 17:20:06.80 ID:nhSyNxiU

鎌倉幕府といういいかたも　江戸時代になってからというが　本当なのかい？

188 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 17:56:06.22 ID:jS9mAvZA

>>187
政権をさす言葉としてはね

189 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 17:58:51.70 ID:2P2bvlDc

最初の幕府は「幕府」でよかろう。
歴代の幕府と区別するために特定の呼び名が必要になる。
朝廷だって複数あれば「南朝」「北朝」などの呼び名が必要になるが、
ひとつしかなければ「朝廷」だけで十分だ。
天皇家も一家しかないから姓も苗字もいらない。そゆこと。

190 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 22:01:43.73 ID:7u+shSP5

>>189
それなら、室町時代に、「鎌倉幕府」「室町幕府」と言う言葉が生まれるはずだが。

>>187
江戸時代の後期にある学者が武家の政権として意味での「幕府」と言う言葉を
つくり、当時使われていた「大公儀」という言葉を使いたくない幕末の志士たちに広まった。

それまでは「幕府」とは将軍の住む館を意味した。
時には将軍なども意味していた。

今で言う、総理の住まいや総理そのものをさす「官邸」という言葉と同じ。
将来今の政権を「自民官邸」とか言うかも知れない。

191 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/18(水) 23:53:17.23 ID:ukYD02Ks

なんか、違う。
幕府ってのは元々、遠征軍が遠征地に張る天幕(テント)のことだよ。
中国では、古来より、
「遠征中の将軍は、国王や皇帝の命令に従わなくても良い。最前線での都合を優先させてよい」
というきまりがあって、日本の武家政権はそれを拡大解釈し、
「征夷大将軍は【幕府】を開いているのだから、みかどの命令には従わなくて良いのだ」
と、そういうふうに自分たちの政権を正当化していたのだ。
多分、大江あたりの知恵だと考えられている。
ですから当然、「われわれの政権は幕府だ」と、鎌倉の武士も室町の武士たちも考えていた。

192 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 00:41:13.37 ID:GKuY6l/A

>>191
中国の故事はともかく、日本では違う。
「吾妻鏡」でも、幕府は将軍の住む館の意味で使われている。

少なくとも、頼朝も尊氏も家康も「（政権として）幕府を開く」なんて
思っていない。
それから頼朝も尊氏も帝の命令に従わなくていいなんて思ってないし。
政権の正当化はあくまで公式な地位を得ることによる。
頼朝は右大将をすぐに退いたが、「前右大将」って地位は使ってる品。
それにそもそも当時の武士たちに「政権」って観念もない。
鎌倉時代の御家人はあくまで「鎌倉殿」の家人として行動していたに過ぎない。

193 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 00:51:00.94 ID:GKuY6l/A

>>191
このあたりを参考に

http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/yougo.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%95%E5%BA%9C

194 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 01:50:50.48 ID:zIazdjAR

江戸時代初期でも

右大将家以後代々公方の法式これを仰ぎ奉るべし、損益を考えられて江戸より御条目を出されるにおいては、いよいよ堅くその趣きを守るべき事
とか
万事江戸の法度のごとく、国々所々においてこれを遵行すべき事

というように幕府という用語は使われていないな

195 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 06:20:36.56 ID:0zZRz2Cl

平安貴族は　慣習的に日記を書いている。幕府と言ってるのはあるのかな？　ないと思うが・・・

196 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 10:09:55.16 ID:utk7OgGJ

そのうち何百年もすればここ最近の派閥主導政治も　なんとか　って名前がつけられるんだろうな

197 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/19(木) 10:44:31.95 ID:F0+lMfyC

>>196
そんなもんさ。暴力団にしたって、連中自身は仁侠だの神農だのと
自称しているわけだしw

198 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/20(金) 16:35:21.31 ID:A+OD1Aub

ここは　良心的なスレだね。

199 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/20(金) 21:46:55.30 ID:qb+KT3la

江戸後半の漢学趣味だろうね
大名を諸侯といい、大名領を藩といい、家老を大夫といったのと同じように

200 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/21(土) 11:14:44.51 ID:Hi3HVHbE

200ゲット！！

201 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/21(土) 23:52:20.40 ID:1Aeiy5wD

>>182
１２５１年生まれの時宗は、もし生きていたら１３３３年の鎌倉幕府滅亡時には８３歳。

202 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 00:28:26.04 ID:AuPJcQF4

>>201
安芸毛利氏の先祖の毛利時親がだいたいそんな感じだな。
祖父季光は宝治合戦で自刃、親の経光が時頼とほぼ同世代。
時親は長生きして、南北朝時代まで生き抜き、
安芸毛利氏の礎を作った。

203 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 00:43:24.53 ID:WvpXGyL5

時宗みたいな超大物は生きているだけで政治的影響力は
物凄いからな。83歳まで生きてたら幕府がその時に滅亡
することはなかったろうな。北条家の当主が次々に若死
したことも幕府があの時点で滅亡した大きな要因なんだ
ろうな。

204 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 01:12:58.68 ID:AuPJcQF4

>>203
古今東西の歴史を見ても、滅び行く国や政権は
トップがころころ替わるってのはあるな。

205 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 02:52:03.90 ID:w3/Ua3f1

>>203
ただ当時８０代まで生きるのは結構レアだし運も左右する。

しかし時宗はともかく貞時がまともな年齢まで生きていれば、幕府滅亡も違った形になった可能性はあろう。
北条貞時は１２７１年（文永８年）生まれ、幕府滅亡の１３３３年（元弘３年／正慶２年）に生きていれば６３歳。

206 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 03:24:22.54 ID:WvpXGyL5

>>205
60歳くらいは当時でも普通に生きられた時代だからな。

207 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 10:03:35.58 ID:onHhoH9D

>>203
>>時宗みたいな超大物は
どうしてもモトヤのイメージが頭にあるから小物にしか思えんw

208 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 10:17:30.39 ID:XBHIK5y1

ちょっと比べてみる

鎌倉執権　　在位　16代　1203-1333　130年　*8.1年/代

鎌倉将軍　　在位　*9代　1192-1333　131年　14.6年/代　（計10年の在位空白期間有）

室町将軍　　在位　15代　1338-1573　228年　15.2年/代　（計8年の在位空白期間有）　
徳川将軍　　在位　15代　1603-1867　264年　17.6年/代

まあ、執権と将軍の在位を比べるのも何だがｗ

209 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 12:54:38.73 ID:3WufrFCs

　北条政権が磐石であれば南北朝のような　混沌としたことにはならなかったと思う。高氏は　棚からぼた餅的な　感じだからなぁー。せめて　京都に軍を入れないくらいの強い政権を作ってほしかったな。

210 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 15:30:56.27 ID:X4AT+pva

南北朝のごたごたは北条政権そのものの強弱とは無関係じゃないかな。
誰がやっても同じ、そういう意味では足利幕府が棚ぼたであることは確かだけど。

211 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 15:34:43.91 ID:25qTygtD

>>207
実際に父親の時頼や息子の貞時のほうが大物だと思うよ。
時宗は偶々元弘のときに在職期間が重なるというだけみたいな感じ。

>>208
在位じゃなくて在職といおう。

212 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 15:39:42.89 ID:S4Rr/Bfy

>>211 んなことないよ。開闢以来の国難を乗り切ったわけだし、国難打開のため得宗専制を開始したのも時宗だし超大物だよ。但し親も息子も同様の超大物に違いはないけどね。

213 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 15:49:02.11 ID:kzFm3Mou

>>208
執権は室町の管領職に近いかも知れん

室町管領（延べ）　　在職　36人　1362-1563　182年　*5.1年/代　（計19年の在職空白期間有）
室町管領（実質）　　在職　22人　1362-1563　182年　*8.3年/代　（計19年の在職空白期間有）

*延べ・・・再任を含んだ数　　実質・・・就任人数

214 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 15:50:49.59 ID:25qTygtD

初期の執事もいれてやって下さい。

215 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 16:07:04.39 ID:AuPJcQF4

>>211
>>212

まあ、みんな大物でしょうな。
さらにさかのぼって時政-義時-泰時も大物。
これだけ大物が続く家系はすごいな。

216 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 16:17:34.96 ID:25qTygtD

時政は微妙。娘の七光りで田舎のおっさんが突然出世しちゃった感じがする。

217 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 18:29:11.77 ID:3WufrFCs

北条家は　男子に恵まれているよ。だが　短命なんだな。

218 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 18:46:49.21 ID:S4Rr/Bfy

反対に足利家は人材少ないよな。尊氏、直義、義満くらいしか大物がいない。

219 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 19:36:53.53 ID:AuPJcQF4

>>218
足利氏最盛期の義教を忘れるな！

あと、義輝、義昭も非凡だと思う。

220 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 19:45:28.08 ID:S4Rr/Bfy

まあ激動の時代に飲み込まれて力発揮できなかった人は多そうだな。

221 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 21:11:15.88 ID:0SnG+exh

足利一門のおかげで地方の実力者に日が当たるようになったんだよ（結果的に）

222 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 21:35:29.54 ID:3WufrFCs

でも　そのおかげで　強烈なのも　でてきたぞ！

223 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 22:52:41.18 ID:QNA9KdcH

やはりもとをたどれば、権力が２つにわれてしまったのが
室町時代の悲劇。

224 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/22(日) 23:50:45.61 ID:igaYMy2W

>>208
執権よりも得宗で考えたほうかもしれない。

しかし北条時代は政治制度的には面白い時代ではあるよね。
要職を身内で固めるが、一方で身内内では権力を分散している。
例えば執権と連署って感じでね。

しかしこれって逆に言うと誰が本当に一番偉いのかがわかんなくなっちゃうんだよな。
例えばﾓﾄﾔと伊東四朗とではどっちが偉かったのか、とか。

225 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 00:09:10.06 ID:ReM+OG8S

>>224
この時が一番複雑なんだよね。得宗が連署って確かこの時
だけのはず。

でも、当時はもう得宗邸での寄合が事実上の意思決定機関
になってたからやはり連署でも得宗の時宗が上なんだろうね。
公式には執権が上だけど。

会社に例えると筆頭株主の得宗家の当主があまりに若いので
とりあえず副社長にして、社長は親戚の長老がなる。しかし
事実上の決定機関である常務会の構成員は副社長の身内
で固めて副社長邸で行うって感じかな。

226 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 00:21:31.46 ID:lUJ9c0bR

Mr.オクレ出てたんだね今日見て知った

227 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 01:45:50.43 ID:R3iBhoD6

>>224
誰が一番えらいのか分からない状態は、初期室町幕府の二頭政治にも
引き継がれたが、これは観応の擾乱で瓦解。
結果、将軍個人への徹底的な権力集中（評定衆・引付衆の骨抜化、将軍家執事を
幕府政務全般に関与できる管領に組織替え）などが行われて、義満期以降の
将軍独裁体制ができあがる。
そしてその後の足利将軍は、最末期まで独裁政権を強く指向する傾向が
変わらなくなる。

228 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 03:13:17.87 ID:udJF7x1m

歴史上の政権交代劇を見ても、かなりダイナミックで面白いと思う。
九州まで逃げ延びてから、盛り返すと次々に仲間が加わってくる所をみると
尊氏に凄い人望とカリスマ性を感じる。ドラマでは佐々木が「裏切り御免！」と
寝返るシーンも良かった。みんな本当は尊氏を慕ってるんだなぁと。
もっとも背景には武家ｖｓ公家ってことが大きいんだろうけど。

229 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 04:16:35.78 ID:XC53UgKy

>>228
>もっとも背景には武家ｖｓ公家ってことが大きいんだろうけど。

いや、そんな背景はあんまり大きくないと思う。
武家も公家も利害関係によって、南北双方に分かれているし、どちらかといえば
武家よりも公家のほうが北朝支持率は高いだろう。
武家だと南朝につく奴もそれなりにいたが、公家で南朝にくっついていった奴は
かなり少数だと思うぞ。

後醍醐天皇の建武政権が公家を優遇し武家を冷遇したなんていうのは都市伝説と
同レベルの俗説。
実際には、後醍醐の思想に合う奴なら武家だろうと公家だろうと優遇、
合わなければ冷遇って感じだし、公家社会がもっとも重視する先例主義を
後醍醐は悉く踏みつぶしたから、一部を除く公家一般からの後醍醐の評価は
最悪だったはず。

230 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 04:25:40.56 ID:ReM+OG8S

公家が没落したのは応仁の乱くらいかね。以後荘園が在地領主
に押さえられて公家の収入が絶たれていった。ちなみに守護など
の上級武士の没落（ないし戦国大名化）とも並行している感じ
だから、応仁の乱までは公家と武家（上級武士）との並立体制
は続いてたってことなんだろうね。

231 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 06:03:00.99 ID:S+Q9IxqT

義満期以降の室町幕府のことを公武統一政権と呼ぶ。

232 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 06:19:54.17 ID:OT2Lx7Xi

　京にて朝廷に睨みをきかせたが　ある意味弱い政権。

233 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 08:46:29.90 ID:tl0wunIR

幕府より強い守護が地方にゴロゴロいるようじゃね。

234 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 12:06:07.02 ID:3Capld/T

室町幕府の成立が各地の有力武家との共同作業だったからな。

ある意味、頼朝亡き後の鎌倉幕府も似た感じだったけど、北条がエグイ形でライバルを排除して
いった感じだよね。
義満や義教も有力守護の排除を試みたけど、後世で守護に牛耳られた。
やっぱ、守護大名の制度が強力だったのかな。

235 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 12:49:26.15 ID:HC9RhyZ/

幕府直属軍が弱体だし、幕府の資金源が脆弱だったのも大きいね。

236 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 14:58:56.38 ID:HKMvGMWg

>>235
それも俗説。
少なくとも、後世の江戸幕府なんかと比較して財力や兵力が少ないなんていう
ことは考えないほうがいいよ。
室町時代と江戸時代では日本全体の経済規模が全然違うわけなんだから、幕府の
財政規模も違うのは当然。

237 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 15:05:48.18 ID:HKMvGMWg

>>234
室町幕府（除尊氏期）というのは、前代の鎌倉幕府や後の江戸幕府と比べても、
将軍独裁政権という面がかなり大きな政権。
そのため、将軍個人が強い指導力を発揮できるときは、しっかりまとまるが
そうでない場合には、不安定になりやすい傾向がある。

しかしこれが後世の江戸幕府なんかだと、前半期の数人を除いては将軍は
実質的に政治に関与しない傀儡みたいなものだけど、将軍の指導力なんか
なくても、老中会議が事実上の最高意思決定機関となって政権を運営できていた
点で大きく異なる。

238 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 15:10:31.01 ID:ReM+OG8S

>>236
相対的にも劣ってたろ。少なくとも義満義教除いて。
足利宗家の直属軍はもともと高一族が差配してたろ。
その高一族が観応の擾乱で壊滅して以後、幕府直属軍
の実態は義満が奉公衆編成するまで失われてたじゃ
ないか。その間に各地の守護が跋扈しちゃったのが
室町幕府初期の情勢でしょ。義満、義教が奮闘して
かなり挽回したけど、義教が横死しておじゃんだろ。

239 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 15:28:09.98 ID:OT2Lx7Xi

　幕府が　強くさせてしまったんじゃないか？　応仁の乱は　起こるべきして起こったが　京都でやることは　ないだろう。

240 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 16:03:51.55 ID:uQq/8Yx4

尊氏が守護の寝返りを防ぐ為に半税令をやっちゃったからね。
各地の軍司令が資金源をもっちゃった。
判官殿が言ったように後醍醐を始末できなかった尊氏の優柔不断のせい。

241 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 16:09:43.84 ID:BmK/iD9f

>>235
そこで、天龍寺船と日明貿易ですよ。おかげで、天龍寺と金閣という世界遺産が
完成しました。

242 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 20:01:57.24 ID:ut3hqKlN

スレが再建されてたことに今日気づいた・・・

243 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 21:19:01.81 ID:OT2Lx7Xi

内容は　濃いよう！

244 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 22:32:39.85 ID:hG4PSLt0

>>238
奉公衆の成立って近年の説では義教期って話じゃない？
まあ番帳が義教期以降のものしか現存しないからってことかも知れないんですが。

>その高一族が観応の擾乱で壊滅して以後、幕府直属軍
>の実態は義満が奉公衆編成するまで失われてたじゃ
これについては興味深いので、具体的にそのことが分かるソース（史料でも
誰かの研究論文でもいいので）を教えて下さい。お願いします。

あと奉公衆って義教が死んだ段階でお終いなんですか？
なんか少なくとも明応の政変までは、ほぼ無傷で残っていたって説も聞いたこと
ありますが。

245 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/23(月) 23:11:45.17 ID:ReM+OG8S

>>244
御免。資料というか、いろんな本読んだりした結果自然に
そう思っているだけ。

奉公衆自体は幕府滅亡まで存在しているよ。実体はどんどん
形骸化してったが。信長が義昭を擁立した時に再編成し、
幕府滅亡時に大半が信長配下になった。

246 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 00:28:27.33 ID:s2w7MWep

>>245
ご覧になった史料にはどういうものがありますか？
当方の認識では、そのものズバリの一次史料は奉公衆の番帳くらいで、あとは
『基恒日記』『親基日記』など幕府の奉行人クラスの日記や、武家のことに
関心のある公家の日記などの古記録なんかから断片的に分かるくらいかなぁと
個人的には思っているのですが、どうでしょう？
私も関心はありつつも研究史すらまともに把握していない恥ずかしい現状ですが・・・。

247 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 00:41:39.99 ID:DMLYFb+H

>>246
そんな難しい本じゃないですよ。図書館にあるような
日本史全集みたいのを借りて読んだりとかその程度です。

248 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 03:01:05.68 ID:TI+cXJvx

史料を読んだんじゃないんですか？

249 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 03:42:06.36 ID:jRjxQTx6

彼は資料といってますよ

250 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 08:03:18.92 ID:paDZlfWD

奉公衆は　一休さんでいう　しんえもんさん！？

251 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 14:25:39.95 ID:ALNA7GVD

>>249
ってことは、史料（文献史学で用いる歴史資料）以外の
絵画資料とか考古資料なんかをご覧になったわけですね。
「資料」ですから。

252 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 14:27:05.18 ID:ALNA7GVD

>>250
蜷川氏は伊勢氏の被官なので、将軍の直臣ではありません。

253 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 15:43:59.44 ID:QdGMmGfr

大河板で死霊うんぬんを語るのは不毛だと思うんだ。

254 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 17:21:52.86 ID:5IiOUxKh

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

255 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 18:40:13.96 ID:XKV8L7dy

「後南朝悲史」
前編
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou.html
後編
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou2.html

256 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 18:41:23.38 ID:XKV8L7dy

>>254
太平記は戦国時代じゃないんだが・・・。

257 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 22:26:44.60 ID:1t0rWB5C

>>253
最初に死霊云々を言い始めた>>245がÅ級戦犯だと思うんだ。

258 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/24(火) 23:22:11.99 ID:Q3QVWy6v

佐々木道誉の服は実際に左右非対称デザインだったのか?

259 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 01:01:31.94 ID:JdGcoXn2

>>258
まあそんな細かいことは気にせず、婆娑羅にお話いたそうぞ！

260 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 02:09:09.13 ID:CekweSlX

後醍醐天皇の人材登用ってどうなんだろうな。
好意的に見たら、従来の格式にこだわらない実力主義って感じだけど
実は単なるエコ贔屓って雰囲気もたぶんにある

261 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 02:27:27.67 ID:uO0Q3mkn

『太平記』関連スレ総合リンク

古文・漢文板「太平記スレッド」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/990801597/l50
日本史板「太平記について熱く語るスレ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1059646052/l50
歴史ゲーム板「何故、「太平記」がゲーム化されないのだろうか？２」
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1119195231/l50
時代劇板「【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】」
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/l50
日本史板「もしも太平記の時代に２ちゃんねるがあったら」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1171452092/l50
大河ドラマ板「大河ドラマ「太平記」について語るスレ」
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/l50

262 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 02:32:35.13 ID:661NnMjp

島根県のみなさん、パチンコをするなら、

　　優良パチンコ店　エイト○ン

に行こう！　遠隔（※１）をやっていないパチンコ店は「エ○トワン」だけ！
違法ロム（※２）を使っていないパチンコ店も「エ○○○ン」だけ！
人通りの多い時間帯、店の入り口付近の席でドル箱つんだサクラが座ってないのも「エ○○○ン」だけ！

詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、９割以上の店が確実に遠隔等を行ってます。
１万店以上のパチンコ店の中で、遠隔も違法ロムも確実にやってないのは「エ○○○ン」ただ１店です！

※１…遠隔とは
　「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
　「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（違法）、１人あたりから搾る量を増やせばいいか」
　「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※２…違法ロムとは
　「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」

※３　　　　　　　市場規模　　　遊戯人口
　平成06年　30兆4,780億円　2,930万人
　平成08年　30兆0,630億円　2,760万人
　平成10年　28兆0,570億円　1,980万人
　平成12年　28兆6,970億円　2,020万人
　平成14年　29兆2,250億円　2,170万人
　平成16年　29兆4,860億円　1,790万人

263 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 05:16:55.08 ID:2wVQjSrK

>>260
結果出さないうちに崩壊しちゃったから実力主義の意図があったとしても後世からはそう見てくんないだろうな

264 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 05:40:22.63 ID:OS8mfzo/

>>263
後醍醐自身は実力主義という意図を持っていたのだろうけど、結局のところ
大塔宮（護良親王）派と阿野廉子派の対立・権力抗争というなかで大塔宮派が
没落し、残った阿野廉子派に対する優遇人事と、赤松円心などの旧大塔宮派に
対するあからさまな報復人事で、一挙に不公平感が広がっちゃった感じだね。

結果として、厳正な実力主義どころか、単に先例を無視した依怙贔屓人事という
ことになってしまい、武家どころか大半の公家の支持も失い、誰からも相手に
されなくなったというところか。
結果的に南朝方に残った北畠親房や楠木正成なんかも、後醍醐のやり方自体には
あまり好意的ではなかったようだし。

265 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 05:41:47.31 ID:OS8mfzo/

ところで、ここのみんなは You Tube にあがっている霜月騒動の場面は見た？

266 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 21:36:49.75 ID:FW/eJk4p

>>260
>>264

実力主義というより、単なるエコひいき以外の何ものでもないでしょうｗ
まあ、彼には彼なりの考えがあって、自分に忠誠心が厚い者を優遇することで
権力を固めようとしたんだろうけどね。

実力主義ってトップの権力は固まらないんだよ。
実力主義の権化、織田信長もああいう最後を迎えたように。

267 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/25(水) 22:14:05.26 ID:1yYW2Dzh

>>266
信長でさえ、統一が見えたら身内門閥主義で固めようと
してたようだけどね。間に合わなかったがw

大馬鹿息子の信雄にさえかなりの兵力任せてたからね。

268 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/26(木) 00:44:37.44 ID:NEBwVu1Z

後醍醐の失敗点は大きくいって以下の３点だろう。
・阿野廉子派と大塔宮派の派閥争いを一方が完全に潰れるまで制御できなかったこと
・朝廷や公家社会において何よりも重視される先例・慣習を無視しすぎたこと
・１００年以上前の所領紛争の再審理など既に事実上決着していた事案を蒸し返して徒に混乱を招いたこと

269 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/26(木) 01:31:12.01 ID:5wrulfjb

>>244
明徳の乱では義満が「馬廻り三千騎」を親率して陣頭指揮を取っているので
これが奉公衆、ないしはその母体と考えていいと思う
義満が創設、義教が整備拡充、ということではないか

270 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/26(木) 06:56:37.91 ID:aNTUKrzP

尊氏の九州落ちの後、北畠親房が浮かれる名和長年・坊門清忠を一喝する場面が
良かったな。廉子にも「そうは思われませぬか？三位局」と暗に責任を追及。
成り上がり者に対する嫌悪感がにじみ出ていた。

271 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/26(木) 07:39:18.12 ID:bnXbD6Mp

>>269
馬廻衆は観応の擾乱とか、それ以前に起こった戦乱の際にも、常に将軍の
親衛隊として機能していたからね。
室町幕府ができて足利一族を各地に守護・探題などとして送り込んだ後に
足利本家の手元に残った手取りの軍事力が馬廻衆であり、それを
整備・拡充したのが義満、最終的に「奉公衆」という名称で幕府の制度の中に
位置付けたのが義教ってところかな。
そう考えれば、前代からの足利氏の根本被官が多いであろう三河が、奉公衆の
数の最も多い国というのも、無理なく理解できる。

272 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/26(木) 08:09:52.26 ID:BtXY5bjk

馬廻り衆は　将軍からの雇われ？在地武士？

273 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/28(土) 13:14:10.19 ID:sasDX3zp

北条高時（片岡鶴太郎）、長崎円喜（フランキー堺）、後醍醐天皇（片岡孝夫）
佐々木道誉（陣内孝則）、高師直（柄本明）、北畠親房（近藤正臣）、坊門清忠（藤木孝）

上の配役は、最高。イメージが強すぎて、他の顔が思い浮かばない。

274 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/28(土) 22:42:24.54 ID:GvNFF8bX

太平記って真田三代のやつ？

275 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/28(土) 22:53:27.08 ID:rlEaylfy

そうそう、真田信之、真田幸村、真田広之やね

276 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/28(土) 23:08:43.25 ID:ecsxdBWw

マークグリーン先生の中の人も出演してるんだな

277 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/28(土) 23:19:34.67 ID:DJGUPICA

>>273
得宗役の鶴太郎とかも案外インパクト有ったし、あれはなかなかのもんだと思うんだが

278 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 00:02:23.17 ID:KGgc75mO

>>277
反論になってないぞ

279 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 10:18:24.29 ID:zPZpFIe5

鶴ちゃんファイブ　なつかしいなぁ

280 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 18:42:37.97 ID:Q9m35qa8

楠木や円心、ついでに桃井もいれておきたいなあ

281 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 19:08:10.66 ID:5B8P/zkp

赤坂駅の別れは感動したなあ。

物凄く優しい父の顔で去って行く正行を見ているシーンは
今思いだしても目頭にくるもんがある。

成長した正行も丁寧に描いて欲しかったがいかんせん放送回数
が残ってなかったのは残念。前半の藤夜叉とのまったりしたとこ
をある程度省いていたらよかったと思うのがこのへんなんだよね。

282 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 21:59:07.06 ID:yaE2aca3

赤坂ではなくて桜井駅ではなかったかな？

等身大の人間として描かれた、ドラマの中での正成は良かったな。

七生報国・大忠臣といった皇国史観ステレオタイプの正成より、ずっといい。あんな描かれ方をしたらかえって白ける。

283 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/29(日) 23:22:35.64 ID:JYAb6ycz

「楠木登場」での初登場シーンは、バックに流れる音楽ともどもすごく印象に残った。

284 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 15:37:57.60 ID:IoB//bgG

（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1177895428/l50

285 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 16:00:30.49 ID:LuQyRQ8J

>>281
そのころ地下鉄千代田線はもうあったんだ？

286 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 16:10:37.78 ID:rvsgkwu0

初めて上京した時、地下鉄千代田線と小田急小田原線の「相互乗り入れ」と
いうシステムがいまいち理解出来ず、「なんか他と違う銀色の車両だなー」と
思っていたらいきなり地下に潜ってびびった

287 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 18:10:56.58 ID:wiHaDj65

「湊川の戦い」の前に、正成が大根の種を蒔くシーンが印象的。正行・久子との
語り合うところは泣ける。

288 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 19:10:07.86 ID:O37KyeW7

直義の最後も泣けた！

289 ：日曜8時の名無しさん：2007/04/30(月) 19:26:39.02 ID:T2bG2cF+

「栗食めば我が子偲ばゆ」って誰の作品？

290 ：美しい国へ ◆S3/.7DxKSg ：2007/04/30(月) 21:56:49.98 ID:d7v5HU6P

>>289
山上億良

291 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/02(水) 23:12:28.01 ID:9vqtJ8A0

鞠や～鞠や～鞠～！

292 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 11:28:42.66 ID:3mrrPMo7

今改めて見返してみて、初めて沢口靖子が美人だと認識した
厚化粧で鼻の横と口の上のホクロ隠したのがいい
新撰組ではただのうざいオバチャンだったけど

293 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 12:19:52.69 ID:Ke3Vc9mh

新選組の沢口が生き生きとした役で実は一番良かった件

294 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 13:03:49.21 ID:q7S8wfC1

沢口靖子は超美人だよ。ただ残念ながら表情がいつも
同じなのでお姫様役くらいしかはまらないんだよねw

太平記はお姫様だから実にあってたと思うな。

新撰組は見ていないのでおれに論じる資格はない。

295 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 18:45:32.67 ID:6de5w6m3

美人だけど、歯ぐきっ子なんです。

296 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 19:58:17.30 ID:3mrrPMo7

俺は先述のようにホクロが気になるんだけど、
取ったら取ったで藤谷美紀みたいに平凡な顔になっちゃうんだろうな

297 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 21:54:19.29 ID:MsKPISQw

関係ないけど沢口靖子、歌はヘタクソ

298 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 22:00:05.47 ID:q7S8wfC1

>>297
歌が下手なのは東宝シンデレラの伝統になったんだなw

ちなみに長澤の歌は近田春夫が絶賛してたw
でも上手くはないよな、あれ。声はいいんだろうけど。

299 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 22:03:57.15 ID:wSE1dIDD

源氏の宿命か！

300 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/04(金) 22:45:14.70 ID:N8Flr+bx

>>281-282
史跡「桜井駅跡」は、ＪＲ京都線に建設中の仮称「島本駅」のすぐ近く。
現在の最寄り駅は阪急京都線の水無瀬駅。

>>285
ただ赤坂駅だと、東京メトロ千代田線の赤坂駅（東京都港区）以外にも、
上毛電鉄の赤坂駅（群馬県前橋市）、
富士急行の赤坂駅（山梨県都留市）、
福岡市営地下鉄空港線の赤坂駅（福岡市中央区）、
名鉄名古屋本線の名電赤坂駅（愛知県音羽町）、
ＪＲ東海道本線の美濃赤坂駅（岐阜県大垣市）、
近鉄養老線の東赤坂駅（岐阜県神戸町）、
ＪＲ山陽本線の備後赤坂駅（広島県福山市）、
がある。

301 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 00:39:01.22 ID:iNrtspZm

斉藤由貴はそこそこうまかったじゃん

302 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 00:56:22.13 ID:uL6+Ipkl

>>301
東宝シンデレラじゃないんだよ、これが。

上手く出来てるでしょw

303 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 10:11:52.05 ID:WxnlbbNA

あっそ

304 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 17:25:57.42 ID:s4Mi0xdQ

登子かわいいよ登子

305 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 17:39:41.48 ID:xeh6X1ja

>>300
鉄っちゃん乙

306 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/05(土) 21:31:32.37 ID:jlMk15OK

>>305
このめでたき宴にずいぶんの遅レスよのぅ

307 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/08(火) 18:13:14.35 ID:mYjnpPXv

美濃赤坂は関ヶ原の合戦で出てくるから歴史ヲタには常識的な地名だな。

308 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/08(火) 18:34:40.58 ID:+u56zCKa

太平記以後、大河ドラマが小粒になったという意見も
ありますが、何となくそういう気がする。

309 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/08(火) 22:54:49.48 ID:LRvXn3HO

>>308
以後だと太平記も小粒になるけど。

太平記の後って意味でそ？

310 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 00:33:37.29 ID:ZJND8+s5

太平記の次が緒形息子の信長であることから言えば確かにそうだな

311 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 00:54:19.78 ID:ip2mFR2a

>>310
その後の作品で脱落しなかったのは吉宗と元就と慶喜だけ。炎立つは
3部で惜しくも脱落。2部までなら傑作なのにw

今年の風鈴は良かったんだけど、諏訪の姫が出てる今は中途脱落中w
村上義清との戦いが始まるまではちょっと見たくないなあ。

312 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 01:01:52.77 ID:zMuj/oc9

「太平記」と「花の乱」の間を埋める作品、
つまり太平記の続編の制作はもう絶望的か？

313 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 02:40:25.59 ID:ZlqH6VB9

烏帽子を被る大河ってなんかイイわ。
頭頂部露出より優雅な感じがする。義経しかり、太平記しかり。

314 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 10:23:03.83 ID:iFltFISS

戦のときに部将格の人がかぶってる烏帽子何て言うの？
尊氏とかがかぶってる折烏帽子の短いやつ

315 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 14:03:19.15 ID:Qt8l76o8

戦争のときの烏帽子なら、幕末～明治維新の頃でも大名クラスは被る。

316 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 14:05:55.07 ID:RbCG5Z+Y

戦国～江戸時代だって、式典儀礼のさいには烏帽子着用します。

317 ：314：2007/05/09(水) 16:18:32.70 ID:VxOZ02Qa

質問の文面がまずかったみたいだね

ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up3027.jpg
これは一般的な折烏帽子なんだけど

ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up3028.jpg
この烏帽子の名を知りたいの
この形は他のドラマであんまり見ないもんだから

318 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 18:51:05.65 ID:X96VecFt

>>309
そういうこと。太平記の後、大河は変わった。

319 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 23:00:56.45 ID:KAlXW6oj

>>314
萎烏帽子

320 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 23:12:36.03 ID:OPG5AWEL

>>312
これといった原作がないからね。義満は面白くない平岩弓枝の小説があるけど。
オリジナルか井沢元彦氏あたりに義満～義教を書いてもらいます？
300万部数売れた「逆説の日本史」では義満、義教にページを費やしている。

321 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/09(水) 23:40:01.16 ID:grEy42Bb

井沢説は却下。てかそもそもこの人の義満あたりの話は全て某研究者の説のパクリだし。

322 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 00:43:56.23 ID:pVtz3skh

>>319
ありがとう

323 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 01:19:23.25 ID:OtlFEAhS

>>321
知っているw　２ちゃん見ているから井沢氏の評判の悪さは承知。
冗談半分だったのでごめんちゃい～。

324 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 09:07:23.83 ID:BmFE5uI9

１５世紀の関東のごちゃごちゃをやる大河…は地味だろうな。
主役が太田道灌…でもいまひとつぱっとせんか

325 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 14:07:40.03 ID:IpwFHMy1

つーか１５世紀以降の関東は後北条が出てくるまでは目的性が皆無だからな。
支配者にまったく志がないし。

326 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 14:09:54.74 ID:b5c10gIF

謀反人の子供を復権させるとろくなことがないな。

327 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/10(木) 23:57:17.37 ID:izDrWRIv

>>325
関東の支配者は鎌倉北条家が滅んで以後ろくなやつが
いなかったからな。基氏がまともだけどすぐ死んじまって
あとはクズばかり。

上がそんなだからか豪族連中も小粒なのばかりだよね。

328 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 00:15:42.75 ID:gIB5eqbg

俺の田舎には、南北朝時代の合戦場とか城砦とか色々あるんだが
南北朝の戦いが全く大河に取上げられないから、観光客が来る訳もない。
戦った大将の名前も世間的には全く無名だし、史跡も朽ちかけている

南北朝の戦いって、戦国時代に匹敵する激しい戦いが６０年も続いたのになあ。
戦いの中で宗学が流行し、その後の日本人の思想に決定的に影響した。
戦国・幕末・源平・忠臣蔵があれだけ取上げられているのに、
南北朝はどうして１回しか大河になっていないんだ？
江戸時代の講談では南北朝モノが一番人気があったそうで、
楠正成が国民的英雄だったそうなんだが。。

329 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 00:17:44.36 ID:G+IQ+2VP

そりゃあ江戸時代から見れば戦国時代は近代で、
むしろ南北朝が時代劇だからだろ。

330 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 00:46:23.80 ID:VSkbYp2m

>>328
厳密に言うと「花の乱」も南北朝大河の一種でもあるね。

331 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 05:17:15.08 ID:UN3qvse8

ドラマの北条時宗で吹越が将軍宗尊親王役でいい味出しているが、考えてみると彼の兄弟が
持明院統と大覚寺統の祖なんだよなｗ

宗尊親王の異母兄に亀山天皇がいて、その孫が後醍醐天皇だっけ

332 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 08:10:14.60 ID:/c1PyK1w

>>331
異母兄じゃなくて異母弟じゃまいか

333 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/11(金) 13:36:01.22 ID:wsrQFqNV

>>328
楠公崇拝は戦前のものだからね、戦後は廃れた

334 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/13(日) 09:12:46.88 ID:Drce6tpq

>>328
南北朝は天皇の問題にダイレクトに関わるからNHKとしては扱いづらいだろう

面白い時代なのは間違いないが、戦国と違ってかなりの国民が基礎的な知識も持たず、
そのうえ激しくゴチャゴチャしている時代だから、視聴者がついてくるのは相当大変だろう

335 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/13(日) 13:40:07.10 ID:d3KfbSuT

まぁ　そうだけど　うまく　まとめたと思うよ。

336 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/13(日) 16:46:39.10 ID:DXNVJnuZ

>>330
禁闕の変や長禄の変が描かれているからか？
しかも禁闕の変の首謀者日野有光は夏八木勲と、無駄にいい俳優を使っている。

337 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 17:19:01.94 ID:hBXaO+ax

>>334
>視聴者がついてくるのは相当大変だろう

そういうレベルでついて来られずに脱落するような視聴者は、大河の固定的な
ファン層にはなり得ない。
自分の知識が少ない時代を大河が扱うとなれば、その機会に自分もいろいろ
本を読んだりして知識を仕入れようとするのが大河ファン＆歴史ヲタの本来的な
あるべき姿。
かくいう俺も、鎌倉末～南北朝期についての知識は９１年の『太平記』放映中に
仕入れたものが未だにベースになっている。

むしろ大河ドラマは、そうやってドラマに並行していろんな知識を吸収しながら
見ているような意欲的な視聴者を一番のダーゲットにしたほうがよい。
ほとんど知っている話ばかりを並べられても面白くない。
その点、今年の大河はうまく作っていると思うが。

338 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 21:01:44.20 ID:e5foM0Ut

>>337
おいおい、子供じゃあるまいし、理想論を掲げてどうするよ
しかもお前のオタ理想なんて一般視聴者は知ったこっちゃない

戦国期を外れると、面白くても視聴率取りにくいのはこの板じゃ常識だろ
風林火山は武田信玄という戦国時代の、それも超メジャーな大名家だから視聴率を維持出来てる
天皇問題のリスクを犯してまで視聴率の見込めない南北朝を今のNHKがやるのは希望的観測だよ
そんなに情熱があるのなら、お前さんが小説なり漫画なりで傑作書いて、南北朝ブームでも起こした方が早い

339 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 21:29:18.49 ID:EVLwzCL8

>お前さんが小説なり漫画なりで傑作書いて、南北朝ブームでも起こした方が早い

誰か書かないかね？
奉公衆三代とか。

340 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 22:08:48.81 ID:7BOFUtDU

論文ならいくらでも書けるんだが、小説は性に合わない。

341 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 22:18:18.60 ID:WVI+D7Y9

>>337
ごちゃごちゃすると面白くなくなる。
固定ファンだってつまらないものは見捨てる。
それだけ。

「徳川慶喜」は脚本家が司馬原作なのに暴走して、
ファンが離れ視聴率低迷。
当時の脚本家は視聴率がすべてではない、って
強弁していたが、今でも誰も名作扱いしてくれないｗ

その点山田大先生の「獅子の時代」は当時は低迷したが、
今では名作扱いされているのはさすが。
「ウルトラセブン」や「ガンダム」みたいだ。

342 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 23:29:31.16 ID:YIRAnZ10

「ウルトラセブン」って、当時は低迷したの？

343 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/15(火) 23:34:03.90 ID:BTBbo3E9

だって「徳川慶喜」の脚本は田向だもん。

344 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 01:31:03.01 ID:/t3Fdrqn

>>338
＞戦国期を外れると、面白くても視聴率取りにくいのはこの板じゃ常識

この板の住人に限ったことじゃないが、
戦国・天正期や江戸～明治期にしか目が行かない人が多すぎる。
残念な気持ちを通り越して悔しささえ感じてしまうよ。

345 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 01:43:09.91 ID:1fd+WH4C

>戦国・天正期や江戸～明治期にしか目が行かない人が多すぎる。

それ以外の時代の方が隠れた微妙な傑作が多いんだけどね。
（太平記や炎立つは言うまでもなく、時宗や花の乱も含めて）
でもやっぱり数字（視聴率）がすべてだからな。
多数派が正しい民主主義だけでは、後世に残るいいものはできないと
思うんだけど、所詮愚痴なのかな。

346 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 01:48:43.13 ID:ktgxWrJy

全　話　見　た　い　！

当時小学生でしたが日曜８時のあの緊張感がたまらなく待ち遠しかった…。
最近の日曜８時は…。

347 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 02:22:13.16 ID:WlRd8es8

葵徳川も関ヶ原周りは傑作の呼び声が高いが、視聴率は低迷したんだよな
公共放送NHKが国民的娯楽として大河を企画する以上、視聴率は気にせざる得ない
かえって木曜・金曜時代劇の方が地味に傑作ぞろいな印象もある

>>344
歴史を知ってるぜ興味あるぜ、っていう、知識人的なステータスなんだよな
でも戦国以外だと人名もわからないし背景もわからなくて見る気なくすと
結果、戦国モノ、特にとしまつ功名辺りの現代人向けの夫婦モノが視聴率を取る
俺は炎立つも時宗も大好きだし、新撰組！だって山南切腹で見直して好きになったけど、視聴率はボロボロ
その辺考えると、そこそこ高視聴率を維持した太平記は稀有な存在なのかもしれない

348 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 02:28:22.45 ID:WlRd8es8

>>346
風林火山は近年じゃ珍しく次回が気になる大河だ
原作パートに入ってから中だるんだけれど、そろそろ戦の香りがしてｗｋｔｋが止まらないぜ

349 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 02:37:54.59 ID:RYIgfJrG

風鈴は諏訪の姫の話が萎えるw

もうすぐ村上との戦いが始まるから楽しみだな。

大河は古代とかやって欲しいんだけど、朝廷そのものの
殺しあいだから難しいんだろうな。持統天皇と不比等とを
軸にした大河なんて涎でそうなんだがw

350 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 04:30:08.43 ID:lGHA/czu

>>348
風鈴は、昨今の大河にありがちだった一話完結的なストーリー構成にせずに、
次回乞うご期待みたいな感じの終わり方をする回が多いから、次を見たくなる
っていう側面もあると思う。

てか昔の大河はみんなそうだったのにいつの頃からか一話完結に変わって
しまったような気がする。
功名なんて、例の有名な馬を買うシーンだって、その回の最初のほうで初めて
馬商人が登場して、その回の終了までには馬を買い終わって話題が終了している
という完全な一話完結構成。
これなら確かに“毎回見ていなくてもその回だけでストーリーが呑み込める”
あるいは“前週の内容を一週間記憶している自信のない人が安心して見られる”
という利点（？）は、あるかも知れないが、毎回見ることが前提の視聴者には
極めて退屈な構成になる。

その点、９１年の『太平記』は毎回次を期待させる終わり方をしていたと思う。
初めて道誉の屋敷へ行って藤夜叉に会った回も、夜が明けて朝になったら
外が騒がしく正中の変が始まっているというところで終わっていたし、
「足利決起」の回なんかは、篠村八幡宮で「なむはちまんだいぼさーつ！」と
やって馬に乗って走りだしたところで終了とか、次回も見たいと思わせる演出が
あった。
まあそういうところも含めて脚本家の腕なんだろうけどな。

351 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 04:33:57.93 ID:lGHA/czu

>>349
でも前回の諏訪の姫が輿入れする回の気迫はすごかったと思うよ。
戦闘シーンのない回で、ここまで出演者の気迫に圧倒されるとは思わなかった。
姫役の新人も、見た目はともかく演技力は悪くない。
もしかしたら松たか子みたいに大きく化けそうな期待が持てる気がしてきたよ。

352 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 06:38:22.82 ID:iMbAP5cf

去年の功名はストーリー的に温すぎたから、どんなに演技派の人を使おうと
緊迫感に溢れた迫力あるシーンにはなり得なかったことは確か。

353 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 06:42:11.11 ID:N+drBfj0

今のNHKには足利嫌い＝室町時代嫌いが多いのかもしれないな
「葵」では室町時代が事実上なかったことにされてたし
「その時～」では南北朝・室町時代はほぼ完全に無視だもんな

354 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 06:48:43.92 ID:iMbAP5cf

>「葵」では室町時代が事実上なかったことにされてたし

どうゆうこと？

355 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/16(水) 08:32:01.37 ID:Ul7xUnQi

>>350
その馬の回に関しては、あれはあれでいい内容だったと個人的には思う。

356 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 00:30:34.26 ID:whSsbGvm

>>342
「セブン」は最初は良かったけど、内容が難しく子供が離れ低迷⇒打ち切り。
もっとも、内容が高尚なことから、大人でも鑑賞できるので、今では名作とされる。
「ガンダム」も１回目は低迷して、打ち切り。再放送からブレイク。

>>345
でも一般的には名作＝視聴率が高いことがほとんどだよ。
「花神」以来、当時は視聴率が低迷しながら、その後名作扱いになったのは
たぶん「花神」と「獅子の時代」「炎立つ（３部は除く）」くらいだと思う。
あとはダメなものはダメ。
「新撰組！」は何度か見てると、案外よくできており、将来名作扱いされるかもしれない。
俺は当時は香取が受け付けなかったけど。

357 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 00:52:33.81 ID:XXPgUSCy

>>356
香取は今でも受け付けない。

名作は一般に視聴率高いとはいえるが、視聴率高いのが名作とは
言えないだろう。逆必ずしも真ならず。

358 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 01:54:25.22 ID:ZVRqIC1x

>>356
>「新撰組！」は何度か見てると、案外よくできており、

あれを何度も見ようという気には絶対ならない時点で、俺はそういう考えにはなれない。

359 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 02:04:13.06 ID:Bo9q3AFu

太平記と全然関係ないことをネチネチと

360 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 10:36:24.33 ID:Sl+ksKuN

ウルトラセブンは人気あったぞ、マンよりも低いだけだ
宇宙戦艦ヤマトとガンダムは視聴率低くて短縮されているが

361 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 12:07:18.94 ID:whSsbGvm

>>360
前半は良かったけど、後半にかけてどんどん視聴率が下がり、
ウルトラシリーズ自体、打ち切られてしまった。

参考
http://cwaweb.bai.ne.jp/~ohishi/uchida/tokusatsu/ultra/Seven.html

>>359
すまん。
これで終わりにする。

太平記に戻すと、本来難解な権力闘争なんだが、
話を単純化することで視聴者にもわかりやすく成功したように思える。
前半は高時、円喜、高資の３役悪人トリオのおかげで主役の足利親子が善玉化できたし、
後半は尊氏ｖｓマヌケな後醍醐天皇とその周辺いう対象化した。
その結果楠木以外の三木一草、新田、北畠顕家、などはやや霞んでしまったが。

362 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 14:27:24.96 ID:XXPgUSCy

>>361
最終盤は師直兄弟VS直義党との争いが面白かった。
実はおれはこれが一番面白かったりする。図式も
新興勢力対守旧派門閥グループって感じでわかりやすかったし。

あと一貫したピエロ兼舞台廻しとして佐々木判官の存在も
大きかったね。

363 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 22:01:52.18 ID:K0hBKM7s

尊氏が優柔不断で完璧なヒーローになってないところがよかった。

いろいろ悩みながら結局弟を殺害してしまうところは胸にジーンときた。

最近の大河とかだったら自殺させるかウマノスケが勝手に暗殺してしまうか
っていう設定にしそうなところだけど…
主人公自身が手を下したことが本当にストーリーとしての重みが出たと思う。

364 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/17(木) 22:11:05.45 ID:XXPgUSCy

>>363
面白い大河って主人公の短所や悩みを逃げないで描いている大河
だよね。直義が毒入りと悟りつつ大好きな菓子を食べるシーンは
名場面だよね。思い出しても熱くなるものがある。

365 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 00:07:28.46 ID:0O31pwu2

「あいにくではござりまするが、この菓子くらいでは恵源は折れませぬ。都には戻りませぬ。」
「わかっておる。」
(直義、悲しそうな顔して)
「…では、もう言い争いは無しで…よろしゅうございますな。」
「無しじゃ。そなたとはもう争わぬ…。」

「兄上、来世では喧嘩をしない兄弟に生まれてみとうござりまするな…それも退屈かのう。」
「直義…」

主要キャラの絶命シーンでは大河ドラマ史上最高ですな…。
ところで木切れのエピソードは結局何を示唆していたのだろう？
本編で幾度と無く出てきたけど…。

366 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 00:37:40.35 ID:XoA1kzNe

>>365
木切れのエピソードは、憧れたものの実体はつまらない
ものだったということを示唆するものかと。

若い頃は理想に燃えて北条を倒し、天皇の下での天下を
作ってみた。しかしその実体は北条家が公家に変わった
だけ。そこで天皇に逆らい自ら天下を取ってみた。しかし
その果ては一族家臣どうしの殺しあい。尊氏の過酷な
人生を現わしたものかと。

367 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 00:46:51.14 ID:0O31pwu2

>>366
なるほど…。尊氏カワイソス。
人生の最後に「なんだかもう細かいことは抜きにして人生これでよかったよ。
敵も見方も一緒に生きた仲間だったし、いいやつだった。」みたいに無理やり(？)
自分を納得させてるシーンあるけど、そうしたくもなるよねぇ。

368 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 00:53:50.42 ID:/t9F2mra

美しいだけでは北条は倒せぬ

369 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 01:01:03.26 ID:0O31pwu2

何で完全版DVD出ないの？　出演者の誰かが嫌がってんの？

370 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 02:41:49.23 ID:3eJUIe4c

>>365
＞ところで木切れのエピソードは結局何を示唆していたのだろう？
＞本編で幾度と無く出てきたけど…。
まずは、少年期に出会った古い権威の象徴
北条高時の振る舞いとマッチして飾り立てられた既成（鎌倉政権）の権威や権力の醜さを高氏に意識させる

そこで後醍醐や日野俊元、正成との出会いで新勢力に希望を見出しそちらへ肩入れをする
しかし鎌倉幕府を倒してできた建武政権は矛盾の塊
結局は自分を核にしてかつての仲間を打倒するという皮肉な運命になる
そうまでして作った室町幕府は身内の内紛に明け暮れ、長年の執事や実の弟まで失う
最後は直義を手にかけた現実を前にして、少年期に失望しその超克をめざした岩神様（木切れ）ですら今は神と思わなきゃ自分の精神状態が救いようもない
ってな３６６が言うように尊氏の過酷な人生の無常観みたいなもんですな

木切れの他にも初回アバンのベルリンの壁崩壊やら
高時が高氏の嘆願書もろともぐちゃぐちゃにしてしまった仏の絵やら
既成価値観をぶち壊す時とは何ぞや？ってテーマがあちこちにでてましたな

371 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 04:00:51.93 ID:9VxcgAbG

楠木正成の描写もうまかったなあ、この大河。
知恵も度胸も人徳も人一倍あるのに世渡りベタってのが何とも。

戦前の教育を受けた人には非常にデリケートな七生報国のエピソードも
「わしは、また河内の百姓に生まれたい。そして今度こそ好きなだけ土をいじっていたい」
みたいに上手く処理してたものなぁ。

372 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 04:31:25.77 ID:SKqLOY1N

>>369
NHK自身が嫌がってるんじゃないかな？
今のNHKの南北朝室町時代嫌いは普通じゃない

373 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 06:02:51.82 ID:m+zAIGId

>>372
だから具体的に何を指すのかと
普通に扱いづらいってだけじゃないのか？

374 ：353：2007/05/18(金) 19:39:52.84 ID:Sh9mPQ/1

>>354
台詞やナレーションで源頼朝や鎌倉幕府のことは幾度か語られたのに
尊氏や室町幕府（つまり室町時代）のことは全く触れられず。
それどころか足利の「あ」の字も、室町の「む」の字も出てこなかった。
あれはどう考えても不自然だったね。

ただ「葵」の場合はNHKではなくジェームス三木の好き嫌いが働いてたのかも。
「独眼竜政宗」を見ると分かるんだけど、奴は相当の足利一門嫌いのようだから。

375 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 21:10:44.15 ID:m+zAIGId

>>374
主役もナレーションも新田系の徳川なんだから、わざわざ足利に触れるのも違和感ないか？
政宗なんて親父が偏諱してもらった程度の関わりじゃないの？
もちろん三木が本当に嫌いなのかもしれないし、
ただ単によく知らないから扱わないだけかもしれないが

とりあえずNHKを足利嫌いとする理由としては弱い

376 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 21:41:02.82 ID:CgVPWipX

>>375
しかし徳川は最上を助けたことがある。
羽柴秀次事件の際、最上は徳川が助け舟を出さなければ
間違いなく平頼綱一家のように皆殺しにされていた。
ナレーションだって、歴史を無視して英語を連発したりしてたんだから
室町時代や足利に一切触れないというのはいかがなものかと思うよ。
「政宗」については、最上と二本松畠山の描き方が一方的すぎる。

377 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/18(金) 22:38:06.70 ID:m+zAIGId

>>376
スマン、何が言いたいのかよくわからない
葵で最上に触れる妥当性は無いし、政宗で敵の描写が一方的なのもそう特筆すべきことじゃない
俺が聞いたのが悪いんだが、議論続けてても不毛そうだからこの辺で切り上げないか
とりあえずジェームス三木脚本で足利の扱いが悪いかもしれないことはわかった

378 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 01:27:32.17 ID:Mv1HvP2Q

楠木で一番良かったせりふ

「久子。河内に帰ろう。この都は先がない…河内に帰ろう」
後醍醐とその周辺のアホさに呆れてしまった楠木。

大楠公を信じているウヨには衝撃のせりふだったかも。

379 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 01:40:14.70 ID:YxEBZAXa

>>378
でも実際都出て引き蘢っているからねえ、正成。
まじで尊氏とは気があったようだし。商業系の
人間だから現実的でもあったろうから阿呆らし
かったろうね実際。ただ、商業系の人間だから
こそいざって時は公家寺社側に立たなきゃなら
なかったんだよな。もちろん後醍醐への恩に
報いなくちゃならないというのも当時の倫理
からしたらあったろうし。

380 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 15:22:06.51 ID:oZ2Zd7Sv

思いのベクトル

後醍醐→楠木→尊氏→後醍醐

381 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 19:22:09.02 ID:2fl0jMl4

>>376は、

>「政宗」については、最上と二本松畠山の描き方が一方的すぎる。

というところから、“ジェームス三木は足利一門嫌い”というのを導き出そうと
したのでは？

382 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 21:10:51.85 ID:I4DxJOnx

>>380
はちみつとクローバー噴いた

>>381
わからないのはそこじゃなくて、ケースの違う平頼綱が突然出てくる意図や、英語云々から足利出せに結びつく論理的な繋がり
…いや、それはもういいから太平記の話しようぜ

383 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 22:10:16.92 ID:iOwRoi5a

>>380
尊氏は総受けでしょうが。

384 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/19(土) 23:18:42.82 ID:t5KHmhw5

それぞれの視点に立って考えるとそれぞれ納得できてしまうんだよね～、尊氏も楠木も後醍醐も。
うまくできてるねこのドラマ。

385 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 00:05:39.03 ID:hwFLwMCp

北畠親子も熱いよな
顕家の最期も、親房のその後も泣ける

386 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 00:33:30.37 ID:KDMjBxlV

武士たちの宴会で尊氏と正成が仲良く歌って踊ってるところを中座したあとに
彼らの下品さをくさす親房
がなぜか記憶に残っている

387 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 00:39:03.13 ID:k+V8KfFJ

>>386
親房は阿野廉子側近の貴族の事もぼろくそに言ってたよね、廉子と
側近に直接w

ま、その２人が後醍醐の死後てを取り合って尊氏と戦うあたりも
面白いんだが。

388 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:24:22.93 ID:rz1uwJ6S

親房は、親政初期には大塔宮派に立場的に近かったから、阿野廉子派には良い
印象は持っていないだろうしな、実際。

389 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:25:59.48 ID:SHi97hLF

>>385
顕家はあまり目立たなかったように思える。
単に悲劇の若い武将ってだけで。

史実的に見れば、彼の「上奏文」は「二条河原の落首」と並んで
建武親政への批判として超一級資料になってるくらい、
彼の立場は重要なわけだが。

390 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:38:43.23 ID:rOgKfmUg

「大和のどこじゃあ～」
とか言ってた希ガス

391 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:42:00.87 ID:k+V8KfFJ

打ち取られた場所って大和だっけか？

合戦は阿倍野だよね。そこから逃げた先かな。

392 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:42:20.32 ID:KDMjBxlV

>>389
宮沢りえと同じアイドル枠扱いだったよなあ
つうか太平記の前半は俺にとっては宮沢りえのアイドル時代劇

393 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:46:37.05 ID:rz1uwJ6S

>>391
最終的に自刃した場所って、四天王寺かどこかじゃなかったっけ？
阿倍野からそんなに遠くへ行けるとは思えないし。

394 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:56:23.55 ID:NEY6ixon

大塔宮の熱さと勇敢さに感服した

395 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:58:22.66 ID:rOgKfmUg

なんか、ゴクミが大和で戦死しました
と兵から報告を受けた親房が
「大和のどこじゃー」とか泣き叫んでいた記憶が

396 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 01:58:42.44 ID:k+V8KfFJ

>>392
悪いが、母親になる前の宮沢りえは邪魔だったなあw

母親になった後は妙にフィットして後年の名女優の片鱗が
うかがえるが。

397 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 02:00:24.19 ID:k+V8KfFJ

>>395
最初は冷静を装ってたんだよね。でも突然激高し、その後また
すぐに冷静に、「場所がわからないとお上に奏上できぬではないか。。」

これ良い場面だったね。ぐっときた。

398 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 02:12:02.58 ID:rOgKfmUg

ゴクミが戦死するシーンで、弓が得意のゴクミが「弓だ！」とか叫ぶんだが、
従者が弓を持ったまま倒れちゃって、手を伸ばしても届かず・・
というシーンで、映画十三人の刺客の西村晃を思い出してしまった
というのはないしょだ。

399 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 02:19:17.22 ID:MYBWSIi8

>>395
そしてお化粧が涙で流れて目の幅の黒い帯が・・・。
あの演出は絶対ビスコンティの「ベニスに死す」だとおもた。

400 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 02:25:17.07 ID:TIYOexOG

全話DVDは家の宝です

401 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 02:29:55.18 ID:hwFLwMCp

大和じゃなくて和泉じゃなかった？
あのシーンは本当に名演

402 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 03:18:58.82 ID:rz1uwJ6S

住吉大社だから本当は摂津だよな。
ドラマの字幕で確かに「和泉」と出たような気はするが。

403 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 05:20:10.59 ID:7xIyXCrk

摂津国住吉郡だからな。

それに当時は堺の大小路まで摂津だから、どう考えてもあの辺は和泉じゃない。

404 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 05:28:44.67 ID:k+V8KfFJ

正直関東者の某には、摂津河内和泉の境目のあたりはどうも
判別がつかんなw

405 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 05:40:32.00 ID:7xIyXCrk

日本史に興味があれば嫌でも覚える。
合戦の記事とか、地図を指で追いながら読まないと、どうにも状況が呑み込めないし。

406 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 05:50:20.14 ID:hwFLwMCp

和泉なのはそもそも太平記に
「顕家卿立足もなく成給て、芳野へ参らんと志し、僅に二十余騎にて、大敵の囲を出んと、
自破利砕堅給ふといへども、其戦功徒にして、五月二十二日和泉の堺安部野にて討死し給ければ、
相従ふ兵悉く腹切疵を被て、一人も不残失にけり。」
とあるからじゃないの？
太平記の記述が歴史的に間違ってるってこと？

407 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 05:52:04.04 ID:k+V8KfFJ

>>405
だいたいの位置と正確な位置では意味が全然ちがうが？
旧国の位置自体なら日本史に興味ある人間なら誰でも
知っているだろう。しかし詳細な境目なんて簡単には
わからないぞ。川や山で区分けされる区域ならともかく。

408 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 06:09:38.72 ID:hwFLwMCp

地名も変わっていたり、地形も変わっていたり、イロイロあるからねえ
何百年も前のことなら、わからないことも多いだろうさ

409 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 08:45:21.59 ID:9zWGIx/R

>>406
そこは残念ながら『太平記』の記述に問題があるというのが通説のよう。
顕家の戦死した場所については、
阿倍野（摂津国東成郡、現大阪市阿倍野区付近）という説と、
石津（和泉国大鳥郡、現堺市西区）という説の、
２説があるが、この戦いに従軍していた武士の軍忠状などから、石津説のほうが
妥当性が高い模様。

石津説を採る『大日本史料』に従えば、この年（１３３８年）の顕家の行動は
以下のよう。
１月２日　義良親王を奉じて鎌倉を出発し、西上。
２月２１日　南都に入る。
２月２８日　北朝方に敗れて河内方面へ敗走。義良親王は吉野へ。
３月８日　天王寺（摂津国東成郡、現大阪市天王寺区）で北朝方を破る。
３月１５日　渡辺（摂津国西成郡、現大阪市中心部）で北朝方と戦う。
３月１６日　再び天王寺で北朝方と戦い、阿倍野へ敗走。
５月２２日　和泉国堺浦から石津で北朝方と戦い、戦死。

410 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:08:46.02 ID:9zWGIx/R

>>407
まあ知らなくても問題ないし、非難されるべきものでは決してないが、
ただ摂津と和泉の国境に関しては、堺の街の発展過程とも関連性があるから、
国郡とか都市とかに興味のある人には割と知られているような気もする。
あと「堺」という地名自体が「国境」という意味。

要は、摂津と和泉の国境は全国的にも珍しく道路を境界としており、
これは現在も堺市内を東西に走る堺のメインストリート（大小路）。
中世前期の段階では、この国境の北側に堺北庄（摂津国住吉郡所属）、
南側に堺南庄（和泉国大鳥郡所属）という２つの荘園が成立していたが、
この２つは所属する国郡も違えば荘園領主も異なっていた。
やがて南北朝期頃からこの地域は市街化が進行し、
この２つの荘園が合わさって都市としての堺の原型が出来る。
その後、応永６年（１３９９）の応永の乱に際して戦火に巻き込まれた堺の街が
「焼亡」したことが知られ、
この段階では既に焼き討ちに遭うような都市が存在したことが分かる。
実際、堺市中心部の地下の地質調査では１３９９年頃の地層に焦土層があり、
この「焼亡」の話は事実と考えられる。
ただ焦土層の分布する範囲は、後世の堺の街に比べれば遙かに狭く、
まだまだこの段階での堺は、小規模な都市であったという。
そういう意味では堺が本格的な大都市へと発展するのは応仁の乱以降。
その後、時代は下って明治初年に至って、
大和川以南の住吉郡は和泉国に編入され、堺の街はその全域が和泉国となった。

411 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:13:09.88 ID:8+r2XZ0d

だから、404の人は、関東の人だから、堺という土地を良く知らないから実感がわかないって話じゃないのか？w　大河ドラマスレなんだからもっと気楽にw

412 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:16:38.64 ID:8+r2XZ0d

それと摂津と和泉が堺で別れるとして、河内と和泉、摂津との境目はやはり部外者にはわかりづらいよ。武蔵と相模の別れ目だって神奈川県内の部分は地元民でも知らんだろ。

413 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:20:39.42 ID:9zWGIx/R

今のままで十分気楽じゃね？
このスレって、特に煽りや過度に攻撃的な口調のレスもあんまりないし。
顕家の戦死場所と摂泉国境の話については、やや議論が紛糾気味だったので、
一般的な通説と思えるものを提示したまでだよ。

414 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:23:13.70 ID:8+r2XZ0d

なるほど。しかし、南北朝の軍忠状とかよくぞ残ってるもんだよな。この後戦国時代とかあるわけだからなあ。

415 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:28:32.78 ID:9zWGIx/R

>>412
太平記の話とはあまり関係ないが、相模と武蔵の国境については、
等高線や河川の流路が書かれているような地図で見ると、
大筋で綺麗に分水嶺と一致することがよくわかる。
河川の流れが、
相模湾を向いている地域は相模、江戸湾を向いている地域は武蔵、
で国を分けたな、というのがよくわかって感動した記憶がある。

416 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 09:55:33.45 ID:8+r2XZ0d

>>415 脱線するが面白いな。今みたく建物が密集するとわかりづらいが昔は結構わかりやすかったんだろうな。

417 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 13:05:05.60 ID:Ws6M+DVu

>>415
>相模と武蔵の国境については、
>等高線や河川の流路が書かれているような地図で見ると、
>大筋で綺麗に分水嶺と一致することがよくわかる。

瀬谷の古戦場（現在米軍基地）あたり、かなりスリリングで面白いですね。
平原なのにほぼ分水嶺（？）で境界が分かれている。

418 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 13:11:26.10 ID:VMKbFHTf

建武の新政発足時はゴダイゴの支持率は高かっただろうな

419 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 15:03:59.86 ID:HzBZxDEA

後醍醐が武家政権否定の新政を始めたことについては、多くの武士は狐につままれたような感覚だったと聞くが。

420 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 15:06:56.39 ID:SHi97hLF

>>418
細川政権発足時みたいなものかな。

421 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 15:13:57.14 ID:8+r2XZ0d

現代なら、野党が政権とったらいきなり王政復古で、憲法廃止、律令復活て感じかな。当然全ての法的権利はパーで貴族の子孫が荘園の権利を主張か。ﾎﾟｶｰﾝだなw

422 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 16:44:18.27 ID:SHi97hLF

>>421
さすがにそこまではｗ

民主党が政権とって、道路公団と郵政民営化は撤回⇒国営に。
両社の株式が紙切れになって、ぽかーん、とかｗ

423 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 16:48:56.06 ID:bdFW3w7o

ゴダイゴは自分の支持基盤の人たちの利権まで奪ったから
民土党でいえば
・労組解体
・弱者切捨て
・在日は国に帰る
ぐらいポカーン
もちろん経団連も土建団体も全部ブッ潰す！

424 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 17:47:10.38 ID:GhbCdcIH

あれだけの大変革（良し悪しは別として）をもたらした
小手指ヶ原、分倍河原、州崎、鎌倉市街戦などが
過小評価されすぎじゃないのかな？
歴史上の重要性は関が原合戦や大坂の乱などの比じゃないはず。

同じ全国政権（あるいは元全国政権）のが武力攻撃で消滅した例でも
北条家と羽柴家とでは一般の認知度もまるで違うもんな。
滅亡時の壮絶さとドラマ性では1333年のほうがずっと上なのに･･･

425 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 17:53:32.18 ID:SHi97hLF

>>424
別に過小評価ってことはないと思うけど。

１つは戦争としての規模。
もう１つは役者が違うってとこかな。

豊臣秀吉や徳川家康は日本史のスター。
鎌倉攻防戦の高時や新田義貞は２流俳優レベルだし。
尊氏自身が鎌倉を陥落させてその後足利幕府を開いていたら、
義経の壇の浦くらいは有名になったかも。

426 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 18:01:32.29 ID:QMfxgGbO

>小手指ヶ原、分倍河原、州崎、
これは過程であって、
ダラダラ時間を割いてまで描くべき内容とも思えんが。
これに重点を置いて喜ぶのは戦ヲタぐらいだろう。
>歴史上の重要性は関が原合戦や大坂の乱などの比じゃないはず。
比べてどこがどう重要性なのか具体的に。

427 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 18:50:40.02 ID:2UVCPV3Z

>小手指ヶ原、分倍河原、州崎、鎌倉市街戦などが
>過小評価されすぎじゃないのかな？

俺も別に過小評価されているとは思えないな。むしろ

>豊臣秀吉や徳川家康は日本史のスター。
>鎌倉攻防戦の高時や新田義貞は２流俳優レベルだし。

↑こういう主観的な基準でこっちが不必要に過大評価されている
だけという気もするが。
（別に425に喧嘩売ってるわけじゃないけどｗ）

428 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/20(日) 23:53:40.66 ID:Xw7XfaID

>>421
貴族だからどうこうということはないよ。
当時の慣習法として、たとえ最初の権利取得が非合法な手段によっていたと
しても、２０年以上にわたって当知行した場合には、法的にその者に権利が
生じるということになっていた。
逆に元々権利を持っていても２０年以上の間、不知行になっていてなおかつ
その権利を積極的に主張していなかった場合には、その権利は消滅して
悔い返しはできないことになっていた。

しかし後醍醐はこの原則を無視して何十年前何百年前の権利者にも悔い返しを
認めるようなことをやったから、貴族・武士を問わず、今は最早縁も縁もない
ような場所でも、みんな自分の遠い先祖が持っていた所領を調べてきては、
片っ端から悔い返しの訴訟に訴え出るようなことをやり始めた。
この結果、雑訴決断所の訴訟処理能力はたちまち限界となり、建武の新政が
混迷する一因ともなる。
そりゃ、どんなに無茶無茶な理由でも、万一勝訴すれば自分の領地が増えると
思えば、とりあえず訴え出てみようって発想になるのは当然だよ。

429 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/21(月) 10:08:38.71 ID:ZjvhZsv6

鎌倉幕府は全国政権と言えんでしょ。

430 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/21(月) 10:28:46.35 ID:PDsQvPRo

>>428
ましらの石が涙目まで読んだ

431 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/21(月) 11:15:30.27 ID:Coy4aXE1

>>429
室町幕府よりは言えるんじゃねえの？

北条家の所領が晩期には全国に広がってたし対モンゴル対策
で全国を取りまとめる役割を負ってたし。

ただそもそも領国一職支配という観念以前の世界だから全国政権
とかいう観念が入る余地のない世界だったんだよねw

432 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/21(月) 11:16:17.00 ID:rPQAMifV

真田尊氏は良かったな
懐かしい

433 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/21(月) 12:41:27.69 ID:FIhguijZ

>>428
君には大豆が足りんなまで読んだ

434 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 02:45:25.66 ID:3pjvAfSb

>>431
>室町幕府よりは言えるんじゃねえの？

ここは逆だろう。
鎌倉時代は、明らかに朝廷と幕府による二重政権状態。
朝廷の統治権もかなり強力に残っている。

一方、南北朝の動乱を経た室町時代は、朝廷の統治権限の大部分を幕府が
吸収してしまっているし、言い方は悪いが朝廷は実質的に幕府に寄生しなければ
生きていけない状態。
室町幕府は、関東府（鎌倉府）・九州探題・奥州探題・羽州探題などを設けて
遠隔地は分割統治をしているが、これらになる人は原則的に足利一門だけだし、
彼らは少なくとも建前上は京都の幕府の指令に従う義務を持っていた。
また関東府や九州探題のエリアであっても、各国の守護職の任命権は京都の
幕府にあった。
また幕府組織のなかでの将軍の権限も、鎌倉時代とは比較にならないほど強い。

435 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 04:15:31.89 ID:/xK2pIuh

雄弁ですな

436 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 11:20:42.12 ID:041i+G9k

朝廷と幕府の二重権力体制だったのが北条家一族支配の増大で
朝廷と反北条の武士の連合軍ができるものの、勝利すると同床異夢だもんですぐに破綻
まさに太平記の話ですね

437 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 11:53:51.36 ID:IRxX/bvu

鶴ちゃんが好きです

438 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 16:42:11.54 ID:7C+gTvp1

貞時時代に徹底した得宗専制の強化をやって、得宗が一時的にもの凄い権力を
手にしたけど、結局揺り戻しがきて貞時死後わずか２０年で鎌倉幕府滅亡って
イメージだね。

439 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 18:08:06.48 ID:k5wq6dGp

鶴ちゃんはテレビの本番でわざわざ自分のオナラを流したことが
あり、それ以来すごく嫌いになった。

440 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 20:41:43.46 ID:IRxX/bvu

鶴ちゃんが演じてる高時が好きで、鶴ちゃん自体は・・・

441 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 20:51:56.77 ID:pTAs0XZO

熱いおでんを無理やり尊氏に食わせて
大笑いしている高時が良かった。

442 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/22(火) 23:44:02.05 ID:/xK2pIuh

尊氏が目通りを願うと、後ろ向きから振り向いて
「セックス」と一言言う高時が良かった。

443 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/23(水) 13:33:34.12 ID:5vYWFJR1

閨急ぎといってからかう場面もあったな。

444 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/23(水) 15:26:55.15 ID:4u5Xj2k5

得宗家が権力を独占したので天皇から乞食まで反北条で団結したのだろうな
北条を倒した後はメチャクチャになったけど

445 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/23(水) 15:47:29.01 ID:zfL8ziiC

>>444
革命ってそんなもん。

革命後の政権を安定させるには冷酷無比の独裁者が
どんどん粛清しないとダメ。それもやりすぎると
フランス革命みたいにさらに混乱するし。

446 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/23(水) 15:49:32.25 ID:KiBEDqnl

後醍醐天皇自身が時代に合わない革命家だったというのが不幸の始まりだな。

447 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/23(水) 16:04:06.90 ID:tIO8DDUw

それがしは天下を率いて立とうとは思いませぬ。天下を率いるは肩が凝りまする

448 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 00:08:58.25 ID:nN1iH0Ck

そういえば文観も僅かだが登場してたね。
できれば真言立川流の描写もあればこの時代の深みが出て面白くなったかも。
当時の風俗として田楽や申楽を扱うなら宗教の表現もありなのではなかろうかと。
後醍醐天皇も立川流の庇護者か信者だったか嵌まってたようだし。
宴の席で匂当内侍に絡むあの文観では単なるセクハラ坊主にしか見えん！

449 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 01:26:40.58 ID:J4L5BBBA

>>446
後醍醐は現実の世の中よりも、自分がよいと思う理想論を優先させてしまうタイプ。
方向性は違うが、５５年体制下での社会党みたいな感じ。
これでは、この人に政権は任せておけないということで、反対派が建武政権を潰した。
しかし後醍醐の理想論に染まっている人や、いろんな利害関係で北朝＆足利方には付けない人もいた。
それで延々と南北朝内乱って感じだな。

450 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 14:19:36.08 ID:ibmCHFfv

得宗を「たいしゅ」って呼んでるが、字を当てると「太守」でいいの？

451 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 14:49:55.98 ID:8npsH2C3

じゃないかな。官位が相模守だからかな。

452 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 18:35:24.68 ID:nINpA8FC

「大守がお淋しそうじゃ」

453 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 19:13:52.99 ID:ibmCHFfv

歴代得宗の官途をWikipediaで調べてみたら、
時頼以降は皆相模守が極官なんだね

454 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/24(木) 21:10:43.45 ID:o1CcqEcZ

鎌倉北条氏って、主要な一族間で相模守・武蔵守・越後守・陸奥守あたりの官途をたらい流しにしているイメージあるよね。

455 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 00:58:58.07 ID:gZ2dtx3B

源氏の知行国絡みじゃねえの？

456 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 02:01:43.41 ID:u1j2gLTQ

源氏というか鎌倉将軍の知行国だな。

457 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 09:59:26.38 ID:BrUlV9IX

坂東武士にとっては相模守は名誉ある称号だったのだろうな
官位はさほど高くないけど

458 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 10:38:03.85 ID:eFiFZdL4

何気に、右馬介が、しぶいと感じてしまうｗ
南北朝時代に、すでに忍びっていたの？
六平太みたいに、派手ではなく、
小三太ほど地味ってわけでもなく、
よく働いたし、六平太や小三太よりも、何か鮮やかに感じてしまう。
高時と、右馬介、ツボにはまった役が２人もいたので、
この年は楽しかったな～

459 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 12:40:09.29 ID:wuWXEDDy

>>458
飛鳥時代には既に諜報活動を行う忍びの類は存在しておるぞ

460 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 14:10:53.25 ID:q9hrQrid

フランキー長崎って無位無官？
高氏が日野俊基に助けられた場面で立烏帽子+白の狩衣姿だったけど
得宗被官ふぜいがあんな格好していいの？

461 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 15:54:32.41 ID:s5kw4NFx

>>454
「たらい流し」って何だよ　　どっかの祭りか？

試しにググッたらホントにあったw
　ttp://taitan21.cool.ne.jp/fuji/ichiban/tarai.htm

462 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 16:48:40.49 ID:zIDZMIG1

２人の天皇がいた難しい南北朝時代。後醍醐天皇に弓引く足利尊氏を主人公にして
タブーに挑戦した意欲作。
ベルリン崩壊がオープニングに来て混沌とした先の見えない不安な動乱を予感させてぞくぞくした。
音楽も中世の内乱と禍々しさを現して天狗が出てきたり不気味ぽい。
出てくる人物が曲者ぞろい。主人公の優柔不断の尊氏より目立ってた。
どこか狂ってる遊興にうつつ抜かす性格破綻者の最後に執権に鶴太郎。
執権を操るどす黒い陰謀家の長崎にフランキー堺。
貴族的で自信家の後醍醐天皇に片岡。
当時の風俗もたくみに取り入れくぐつなど見世物や闘犬や鎌倉幕府に敵対する宗教集団など
中世の匂いするドラマに難しい朝廷と幕府の権力闘争を織り交ぜていた。
後のホームドラマとは全然違うよ。
印象的だったのは尊氏が戦う時に敵の目を欺く為に馬に乗ったまま寝そべっているのだが、いきなり
そのまま馬ごと起き上がって弓射るところ。
大陸の騎馬民族みたいだった。中の人がアクションスターだから。闘犬をけしかけられるところも
本物の土佐犬だったから迫力あったよ。
女性達も美形ばかりで男優も美形で烏帽子や狩衣や直垂がお洒落だった。

463 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 17:28:34.36 ID:rLDCGRJI

ましらの石がキャリアの警察官になったところまで読んだ

464 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 18:39:10.19 ID:h9e2aHoU

>>460
左衛門尉

465 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/25(金) 21:58:56.80 ID:DBilK9Xg

TBSのドン亀とかいうドラマに
モンカン役の人と坊門ただきよ役の人が同じ回に出てきて
西田敏行にタイーホされてた。

466 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/26(土) 00:43:53.79 ID:IaDdQE/2

>>457
この時代には既に官位相当制なんて崩れているよ。
そして中世武家社会は、位階よりも官途名が一般に重視される社会。

467 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/26(土) 02:11:32.15 ID:TCJmGTn7

>>460
常識で考えれば、得宗の執事たる長崎円喜が無位無官のはずがないんだけどね

468 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/26(土) 02:58:30.89 ID:907o9Es5

常識だって

469 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/26(土) 06:45:44.29 ID:27yx1Urs

>>468
君のは「情識」だな

470 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/26(土) 06:51:13.15 ID:27yx1Urs

情識でぐぐったら変な新語が出てきたｗｗ
諍識と同じ意味で使われているほうの情識ね。

471 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/27(日) 04:13:51.07 ID:DbeOG/R8

>>458
人類最初の職業はスパイと売春婦ｗ

472 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 00:50:28.37 ID:yJehuX0F

>>460
烏帽子や狩衣の着用に身分による制限なんてあるの？

473 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 15:53:02.51 ID:0OkaHAdL

なんで無いと思うんだ？
そこらの家人（義経に出てた電車男みたいなの）が立烏帽子かぶってた
らビックリするわな

474 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 21:47:32.55 ID:jBytIzvl

立烏帽子なんて、そのへんの神社の神主でもかぶっているが。

475 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 21:56:01.99 ID:/8yfiLK2

肖像画みたく、高時は出家して欲しかった…　守時＆貞顕＆円喜も…

476 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 22:36:27.04 ID:7KF804n+

出家といえば判官殿w

477 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 23:08:21.19 ID:UVO3oAbm

>>474
ちょっとまて
そのへんの神主「でも」かぶってる　　じゃなくて、
神主（神官）「だから」かぶれるんじゃねーの？

よく知らんけど、立烏帽子って、普通は殿上人とか
一定以上の身分の者しか使用出来んのではないんか

478 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 23:37:58.10 ID:VVQWnWB2

狩衣はどうよ？

479 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/29(火) 23:51:24.53 ID:ITEgqcfm

またやって欲しい

480 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 00:03:00.39 ID:4SOpoG3U

烏帽子、狩衣論争は興味のある奴がちゃんとどこかで調べてからやれ。
想像や状況証拠でどうこう言われても無意味。

481 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 13:51:56.85 ID:nRTdv91q

対公家→立烏帽子
対武家→侍烏帽子
の使い分けをしてる尊氏はえらいと思います
いつも評定の場に立烏帽子＆水干で出てくる円喜は横着者だと思います

482 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 14:12:45.86 ID:Tg8bJjaM

尊氏は将軍就任後は常に立烏帽子だったと思うが。ドラマでは。

483 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 14:20:43.97 ID:nRTdv91q

すいません、将軍就任以前の話です

484 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 15:14:08.25 ID:mLrgxBYP

対公家or対武家で使い分けているんじゃないと思うよ。

このドラマで、将軍就任以前の尊氏が立烏帽子で登場したのは、
婚礼およびその後の宴の場面とか、一族郎党の前で祖父の置き文を読む場面とか、
尊氏本人にとって特別重要な改まった場面だけだった。
逆に日野俊基とか北畠親房とかと会見している場面でも、普段は侍烏帽子だった。

485 ：日曜8時の名無しさん：2007/05/30(水) 15:15:10.77 ID:mLrgxBYP

>>481
あれは水干じゃなくて狩衣なんじゃない？

486 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/01(金) 05:14:49.27 ID:d+HpxMCg

円喜が水干を着ているのは、すでに家督を高資に譲って隠居の扱いだったからでは？
実質的には最高権力者だが・・・。高時も執権在任中は狩衣だったが、辞任後は水干。

487 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/01(金) 21:43:37.96 ID:Adas6vSk

488 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/01(金) 21:46:09.17 ID:WKYxwqjr

またどこかで全編放送してくれないかな？

489 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/01(金) 22:16:34.62 ID:Qml4Ktk6

個人的には時代劇専門チャンネルでやってほしいな
出演者インタビューなどの企画も期待できるし

490 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/03(日) 17:55:34.67 ID:jyB3cE3K

>>486
なるほど

491 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/04(月) 14:50:57.68 ID:Qv6ctQxh

NHKに太平記の完全版DVDを出してくださいと
メールしたら完全版を出す予定は無いと返事が来た
どうやら時代劇チャンネルでいつか全編を再放送されるのを
待つしかないみたいだな。

492 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/07(木) 00:05:25.22 ID:NoIVwvH1

>>491
公式に発売予定が無い限り、普通の答えですよ。

「ご要望は承っておきますが、現在のところ予定はない」って常套文句。

493 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/07(木) 01:17:09.47 ID:GTdC+ryJ

パソコンのアプリだとその翌日あたりに予定とやらができるのも常套。

494 ：歴史大バカ：2007/06/07(木) 20:38:25.25 ID:npqM/Rd1

愛知県稲沢市祖父江町（旧中島郡）王塚がありますが、後醍醐天皇皇子の墓陵とも
伝えられていますが、仔細がわかりません。ご存知のお方がおみえになりましたら
ご説明をお願いします。

495 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/08(金) 01:07:35.47 ID:E559htDm

熊沢天皇の先祖の墓？

496 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/08(金) 22:25:34.41 ID:v6SzA4rT

ミスターオクレ　＆　ストロング金剛

497 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/09(土) 02:10:52.32 ID:Mh8iSTUy

>>496
でんでん

498 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/16(土) 19:40:17.40 ID:kMQ6afbh

ドン貫太郎

499 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/20(水) 22:40:07.33 ID:zjw1x2k9

>489、491
一昨年、去年とファミリー劇場でやってたからそっちに再放送希望したらどうだ？
俺は全部ＤＶＤに撮ったぞ。

500 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/20(水) 23:06:43.17 ID:CSzbnrg7

今レンタルしてきた総集編見てるんだけど、これって何年前だっけ？

501 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/20(水) 23:57:25.97 ID:lXlupJ2V

ベルリンの壁が崩壊した翌年

502 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/21(木) 05:51:40.70 ID:pXUELOI0

≫501 ありがとう。自分小学生だったから、かすかに覚えてる。

503 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/21(木) 16:06:21.31 ID:RZTcy0gs

このドラマからしばらくトレンディ大河

504 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/21(木) 19:51:30.76 ID:83S6rQDR

最後が駆け足過ぎて萎えた。

鎌倉炎上は良かったけどな。

505 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/22(金) 03:37:13.63 ID:eU+/Cmbg

石と藤夜叉を削ってその分九州落ちや終盤に回してほしかったというのは昔からずーっと言われてるな

506 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/22(金) 11:11:25.04 ID:ZgIZROuC

藤夜叉はまだしも、石の話は尻つぼみに終ったところがなんとも無駄。
まあ藤夜叉の話も今回の由布姫エピソード並にウザかったけど。

507 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/22(金) 18:10:09.37 ID:WjcCKWmM

つか、途端に話のテンポが落ちるんだよな

508 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/23(土) 00:06:39.55 ID:FRablqFd

そうだね。男の物語にヒロインとして女を入れるのを悪いとは思わないが、
いかにも女をいれてみました、みたいなわざとらしさがどうもねえ。

509 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/23(土) 16:51:39.12 ID:rOkVza/j

また　やらんかな　後白河なんとかで

510 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/24(日) 05:51:00.40 ID:mB+E94wk

>>24
プロデューサーは、まず、
アイドル起用が重大事で、
配役の適性は軽視してたようだな

511 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/01(日) 23:57:50.03 ID:ITlmzWUe

保守

512 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/08(日) 18:26:58.00 ID:ejL389Dr

続編が制作される可能性は完全に潰えたか？

513 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/08(日) 23:30:42.64 ID:VGjAf9de

最初からないから安心しろ

514 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/14(土) 15:35:41.95 ID:cxt0orW+

hosyu

515 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/25(水) 04:20:46.59 ID:MmLe2gW+

保守

516 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/25(水) 17:17:08.06 ID:jfaAY/79

義満から　スタート

517 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:06:49.08 ID:d1BYAdnz

風林火山に、
父上貞氏様が今日から登場。
母上も寿桂尼様で再登場でござる。

真田広之も足利義輝で再登場しないかなあ。

518 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/07(火) 04:13:39.80 ID:X3vpLlft

主役は細川頼之にして、
勘助直江につづく「参謀役大河」

519 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/07(火) 10:41:35.37 ID:b6DKRqsk

総集編をレンタル落ちで買ってきたー
けど１巻が去年悪くなったって事で、手に入らず２、３、４だけ…　orz

520 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/09(木) 13:48:35.94 ID:LentRsFO

この太平記から本格的に大河を視聴し始めた。当時小学校低学年、翔ぶが如くも見たが記憶にあまりない。

前半の青年期の心の葛藤と純粋な正義感…それが一転して後半の正義も悪もない血みどろの抗争に発展していくのが面白かった。
印象に残ってるのはフランキー堺演じる長崎円喜の燃えさかる炎の中での切腹シーン。
初めて俳優をカッコいいと思った。

521 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/09(木) 13:56:53.37 ID:aRfCj0cl

真言立川流とそっくりのラマ教は、梅毒蔓延の温床になったようだ。
モンゴルの人口が極端に減ったのは、梅毒のせいらしい。
南朝は大丈夫だったのかな？

522 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/09(木) 15:34:17.76 ID:NScOLNPf

後南朝が滅亡したのはそのせい

523 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/09(木) 22:43:53.41 ID:UHDgJ7vr

このドラマで、尊氏は正義になったのだろうか？

524 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/10(金) 02:23:42.71 ID:EhQpnLJK

俺の持ったイメージは時代に翻弄された人。良く言えば優しい男で、悪く言えば優柔不断。

525 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/10(金) 06:46:01.75 ID:OzikJyAA

>>524
同意、ちょっと主体性がなかったかな？
でもああいう生き方しか出来なかったという点では今になると共感できる

526 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/10(金) 06:55:30.12 ID:+UM8zzoa

後太平記がつくられるなら
判官殿はちょうどいい年齢かも

527 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/10(金) 07:36:26.54 ID:k+5k5bI1

>>526
今度はさすがに坊主にならないといかんね。

528 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/13(月) 23:14:02.19 ID:iFHCbl7o

真田広之と鶴太郎でご飯３杯はいけた

529 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/14(火) 10:57:29.47 ID:2tQLGGe+

すみません宮沢りえが好きでした

530 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/14(火) 11:12:56.06 ID:I7fz3NDv

ゴクミ派でしたw

531 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/14(火) 12:21:12.35 ID:Ig2EbivU

志保たむ派

532 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/14(火) 20:06:10.57 ID:zhHgnrXi

大河で３本の名作になるな。個性派の役者でよかった。大河でないが　真田太平記　と　おんな太閤記　とこれが　よかった。　よく　まとめたよ　この時代をね

533 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/14(火) 20:22:45.25 ID:XsfVOiSN

藤村志保、沢口靖子主演って、姑と嫁ではないか！
小津の秋
9月15日(土) よりシネマ・アンジェリカほか
http://ozunoaki.sub.jp/

534 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 04:51:24.88 ID:bUnIorgR

かっこ良さで言えば、

１　後醍醐帝
２　佐々木判官
３　足利尊氏

だったなあ。

535 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 09:32:34.20 ID:eL2o0Hsw

守時兄ぃをぜひ入れておくれ。
メインじゃないけど。

536 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 11:35:26.00 ID:nw7MX4n4

グロさで言えば

１　太守
２　親房卿
３　師直

番外　直義のヨダレ

だったなあ。

537 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 13:28:12.59 ID:ZOzyPrsN

イロモノでいえば

別格　北条高時

１　坊門清忠
２　名和長年
３　文観　

538 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 13:33:35.29 ID:LZF6Th+K

>>537
坊門の中の人はイロモノキャラ多いよな。
１度見たら忘れない顔だからw

539 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 13:42:55.65 ID:1Sj3qLvh

>>537
帝の取り巻きばかりじゃないかｗ

540 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 14:16:23.34 ID:3bVLfOqg

>>538
あの人、影の軍団や必殺シリーズでも腹黒公卿をやってたなｗ

541 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 14:20:48.48 ID:QhT8A3OL

藤木氏、北村総一朗と同じ劇団にいたよね。

542 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 14:21:31.24 ID:90Woj1tf

楠公が印象に残っている

543 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 15:32:45.31 ID:ss9w7nc9

534や535が挙げている人でも楠木にしても
かっこいいセリフや演出が満載だったんだよなあ。
鶴ちゃんだってテキサスを見送るシーンはちょっと見せ場だったし。

544 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 16:04:10.70 ID:nF82n7LP

赤橋守時さん！？

545 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/15(水) 18:00:21.93 ID:bUnIorgR

>>535
すまなかったorz
最後はまるで義理弟について責任を取らされた
ようじゃない？妹との別れは泣ける。

546 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/19(日) 22:23:49.63 ID:MrOj37v7

>>543
テキサスw

ウルトラマンセブンもいたよね。

547 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/19(日) 22:43:05.91 ID:N56Pe477

ウルトラマンセブンって...............

548 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/20(月) 12:46:43.57 ID:cxtu+Thk

>>545
高時にしても長崎にしても、みんなある意味最期は潔いさね。
鎌倉炎上が傑作とされているのは、そういう部分に起因しているのかもしれない。

549 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/20(月) 13:10:09.63 ID:A3qjexzz

鎌倉攻めが主役の尊氏ではなく
ヒール的な義貞であったことが
結果的に北条一族の最期を印象的にする
演出につながった、と思う。
あとフランキー堺さんの演技力。

550 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/20(月) 23:51:54.99 ID:KJ2AOZ5k

誰か高時の介錯してやれよ

551 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 00:00:52.77 ID:S1kzU7oD

取り囲む女達が怖いｗ

552 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 12:08:02.84 ID:qDCwLDFr

実際、腹に刃を突き刺しただけでは簡単には絶命しないだろうな・・・。
集団自決にばあい、誰よりも早く逝くか（高資）全員が逝ったあとに逝くのがいいか（円喜）
悩むところだ・・・。

553 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 14:33:59.78 ID:/QQ0wob7

円喜は全員が自決するのを見届ける責任があると考えていたのだろう
不覚悟な高時が生き残って捕らわれ命乞いするのは見苦しいからな

554 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 17:15:14.93 ID:EBPB1IYw

片岡鶴太郎がよかった。

555 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 17:18:37.91 ID:akrGSRLP

>>554
馬鹿殿時代と、一族が死ぬ前の場面の泣き笑いは神演技

556 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 18:03:09.21 ID:yJ4JHniX

貞顕の児玉さんも
地味にいいなあ。
高時と円喜だけじゃ
異常すぎるもんなー

557 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 22:46:07.56 ID:u6u3KgKH

>>556
常識人の役が多いよね。
「武田信玄」の飯富兵部役も温厚でやさしそうだった。
「太平記」では、後ろ指さされてる守時の出陣を
温かく見つめてたのが印象的。

558 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/21(火) 23:49:20.11 ID:2mB1JOWM

アタックチャ～ンス♪

559 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/22(水) 11:22:48.10 ID:Q1YDMu2Q

守時は尊氏の義兄だけど、貞顕は貞氏の義兄だったね。

560 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/22(水) 11:32:03.88 ID:pYU91QMi

姉の夫？

561 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/22(水) 12:04:45.55 ID:Q1YDMu2Q

貞氏の正室(清子ママンじゃないよ)が貞顕の妹だったよ、確か。

562 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/22(水) 12:24:07.49 ID:pYU91QMi

確認してきました。
その通りでした。
この室の子が嫡男になってたら
歴史は大きく変わってたでしょうね。

563 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/22(水) 13:17:12.56 ID:iwx6cVt9

>>561
太平記の第一話で、貞顕が鎌倉の足利宅を訪れた時に
たしか酒を飲みながら遊びほうけてる女を見て
貞顕が謝ってるシーンがなかったっけ？

たしか、得宗の言いつけでなければ、あれをそこもとに娶らせる云々とか言ってたような気がする

564 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/23(木) 01:10:28.39 ID:qKJyuvtp

六波羅滅亡の報をうけた評定の場で
貞顕が、高氏を京に出征させたことに
怒ってとりみだす場面。
あれって>>557からすると
違和感あったんだけど
そういう前振りあったのかな？
総集編しか覚えてないもんで。

565 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/23(木) 05:47:24.16 ID:LQUmGibd

>>564 ふだん温厚な貞顕が取り乱したことで
　　　　幕府滅亡への緊張感が一気に高まった。
　　　　あのシーン、絵図が風で舞い上がるところは秀逸

566 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/23(木) 12:50:34.50 ID:KD0JQknB

別に違和感なかったですねえ。
基本的には貞顕は幕府側の人間ですから。
高氏の出征には確かに反対していたような記憶があるが、
総集編には無かったっけかな？

567 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/27(月) 11:44:18.80 ID:ATvel3E0

貞顕はちと無能な人物に描かれてたよ

568 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/27(月) 13:19:29.27 ID:v+b6kumT

あのドラマは、人物が無能かどうか外見で判断できない仕掛けになっているからなあ。

569 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/27(月) 23:58:35.27 ID:lGqQzJx5

>>568
うーん、そうかなあ。
確かに正成に関しては
外見とのギャップを
演出してたとは思うけど。
無能じゃないしなあ。
貞顕も、無能かどうかは
ともかく凡庸であることは
意識して演じられてたと思う。

570 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/28(火) 12:28:05.48 ID:DlGOQiAm

決して有能では無いと思うが、無能でもない。
いわゆる常識人だな、守時とかと一緒で。
565の言うように、そういう人が564の様な行動を起こしたことで
緊張感をうまく演出している。

571 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/28(火) 13:55:42.11 ID:wxatZiq2

長崎円喜
「数万？あの新田が？みな頭がどうかしておるのではないか？」
「にっくき足利、近江の佐々木、こたびの新田…みな源氏ぞ」

金沢貞顕
「言わぬ事ではない…それゆえそれがしは足利を外に出すなと申したのじゃ。
野に放った虎だわえ！」
「これではない…これも違う…関東の図面はどこじゃ！」

572 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/28(火) 21:18:49.49 ID:ayQ/pdN7

>>571 おおっ！あのシーンが蘇ってきましたぞ！

573 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/28(火) 22:51:46.60 ID:+II110BF

貞顕は霜月騒動で長崎との因縁もあったし微妙な立場だったんだろうな

足利に対しては自分の妹を正室に薦める立場（ドラマ上）で近かった関係だし
家柄そのものは得宗に絶対の忠誠を誓う北条の中核の一つ

劇中、右往左往するのもしかたがないといったところかｗ

574 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/29(水) 02:25:05.11 ID:FQT9InB1

金沢家らしい、文の人だったんだよね。
政と武には疎かったんだろうね。
貴族化した北条一族を代表してた。
自害の場面なんかも、そういう
「文人」的な雰囲気が出てたと思う。

575 ：日曜8時の名無しさん：2007/08/29(水) 15:36:57.41 ID:snQK9M0F

ピーターの孫だったっけか。

576 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 04:53:35.65 ID:dr683rZX

>>567
鎌倉炎上の回でアタフタして地図をかき集めてた
場面だけで判断してないか？ｗ

577 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 12:35:15.08 ID:Krtn71lT

総集編だとほとんど出てこないからかな

578 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 17:45:06.89 ID:dr683rZX

しかし、物語的にはドロドロだというのに、
役者のキャラ立ちが素晴らしかった。
好きだったのは

佐々木道誉
後醍醐天皇
足利尊氏
北条高時
日野俊基
守良親王
楠木正成。

今年の大河もキャラが立っているから退屈しないんだよね。
「太平記」に捨てキャラってあまり無いと思うんだけど．．．

579 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 18:55:25.51 ID:5xVS9RXG

赤松円心の初登場シーンには思わず吹いた
どこの蛮族かと思ったよｗ

580 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 20:09:24.33 ID:g7h6gFHb

あの人と名和長年の蛮族ぶりは良かったよね

581 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/01(土) 23:19:42.56 ID:5VSNd5IE

長崎円喜もだな。
史実に反して、長崎親子の父の方を
重視したのはよかった。

あと直義。すごかった。

582 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/09(日) 14:50:26.83 ID:pSDOlNW/

>>578
石はいらなかった

583 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/09(日) 19:16:55.74 ID:QQaMeqW9

>>582
それはきわめて、
根源的な問題だな。

584 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/09(日) 21:57:16.72 ID:sgp0TZI/

石がギバではではなくて他の俳優だったらもうちょっとマシだったかもしれん。
どっちにしてもいらんけど。

585 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/10(月) 03:11:28.52 ID:nGUS8cUH

石は凄いぞ

・足利の御曹司に喧嘩売る
・長崎親子の暗殺未遂
・日野俊基との交流（日野家の領地を貰い受ける約束）
・楠木正成の赤坂城脱出の手引き
・後醍醐帝の隠岐脱出の手引き
・幼少の足利直冬の育ての親

いったい何者なのかとｗ

586 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/10(月) 21:25:06.44 ID:2R207Htv

>>585 ワロス！　言われてみればそうだな。
　　　　何者だコイツｗ

587 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 08:28:53.22 ID:BWmYlO11

>>585
その凄さがうざいｗ

588 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 10:24:51.90 ID:jhIA6F7Y

ま、大河にはおなじみな、
縦糸キャラだね。
花夜叉もだし。

原案が小説だと、仕方ないね。

589 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 19:55:24.19 ID:oK4YqAbo

う～また見たくなってきた。完全DVD化ｷﾎﾞﾝﾇ

590 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 20:00:59.81 ID:9f8wR+kP

徳川家康の熊野若宮みたいに信玄を暗殺するよりマシじゃないか。

591 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 20:27:42.36 ID:VYuvpwcQ

藤村志保、沢口靖子主演！
小津の秋
9月15日(土) よりシネマ・アンジェリカほか
http://ozunoaki.sub.jp/

592 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 21:05:40.76 ID:pBMFF44d

最期の最期で陶隆房とチャンバラをする次郎さんよりかはマシか。

593 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 21:25:11.53 ID:XsXvGzvT

原作だと花夜叉は男で、卯木(楠木正成妹･観阿弥母)とは別人なんだよね。

594 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/11(火) 22:05:07.32 ID:MwhpQRm1

レンタル屋で太平記総集編ＤＶＤ借りてきて見た
なんで完全版ＤＶＤが発売されないんじゃ！
出たら買うのに

595 ：ニコ動：2007/09/11(火) 23:35:05.66 ID:VS/+qB5y

太平記・鎌倉炎上
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1037118
田楽踊りの中、大規模に繰り広げられる殺戮、逃げまどう民衆。
盛大に燃え上がる炎上シーン、散華の煌めき、これぞ滅びの美学。
鎌倉幕府滅亡を壮絶に描く。第22話（1991.6.2録画）

596 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/12(水) 00:31:09.37 ID:Y7+3NxgX

総集編を見たのだけど、柳葉敏郎が途中からいなくなった。
宮沢りえが亡くなった辺りで姿をみなくなったけどどこ行ったの？

597 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/12(水) 10:08:12.58 ID:U7D7Tbki

円喜かわいいよ円喜

598 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/12(水) 11:18:05.76 ID:hN7xhaut

石って、原作の小説に登場する明石覚一検校の差し替えキャラなのか？

599 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/13(木) 15:08:13.55 ID:QKQa+uWx

１６年前とは思えないクオリティだな

600 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 11:51:05.05 ID:cgFhUgYt

だからむしろ今のクォリティの低さが問（ｒｙ

601 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 12:08:11.47 ID:9R8+Drgx

今リメイクするなら
顕家は堀北真希だな。

他は思いつかなかった・・・

602 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 12:43:19.79 ID:6HSRgcpk

北畠顕家は
どうしても女性じゃなきゃダメなんかいｗ

603 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 15:33:02.33 ID:qRIS/8ou

>>602
三蔵法師みたいなもんかｗ

604 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 16:35:49.34 ID:Mflz99V7

今ファミリー劇場で撮り溜めしたのをまた見てるけど、
やっぱり石が出てくる場面はだるくて仕方がない。
序盤から一気に見ると、石がいないことのありがたみがよく分かる。
終盤は時間が経つのを忘れる。

605 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/14(金) 18:46:43.83 ID:cgFhUgYt

>>603
確かに今となっては三蔵法師の役が男だったりしたら引くなｗ

606 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/15(土) 19:10:47.15 ID:dHJco7Yw

鎌倉炎上の回はたしかにネ申回なんだけど
高時一行が東勝寺へ落ち延びていくシーン
入れてほしかった。高時と母御前との別れのシーンとか。

607 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/17(月) 16:32:07.55 ID:7bVteGss

そのへんをあまり詳しくすると、
ほんとに高氏の登場シーンが
なくなちゃうから。

608 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/17(月) 20:24:44.40 ID:Mq8do4DW

このキャストが当時の政界の人間と見事にマッチしていた。
つか、ＮＨＫはそれを狙っていたのか？

北条高時　　　竹下登　　前々総理　当時得宗というべき竹下派オーナー
長崎円喜　　　金丸信　　竹下派のドン　とはいえしょせん一派閥のどんが牛耳る
長崎高資　　　小沢一郎　　金丸の威を借りて、やりたい放題。総理候補を呼びつけて面接など傍若無人。
金沢貞顕　　　宇野宗助　前総理　短命総理
赤橋守時　　　海部俊樹　現総理　だが、黒幕の飾りでしかない「中間管理職総理」

後醍醐天皇　　土井たか子　時代遅れの組織のトップ
足利高氏　　　細川護煕　　将来期待されたスター　

609 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/17(月) 20:43:42.93 ID:7bVteGss

下3人はちと苦しくない？

610 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/17(月) 20:49:35.04 ID:2TMZUkU2

>>608
マッチしてるかどうかは知らないけど
大河ドラマって
その時々の人々に訴えるメッセージ入ってるよね？

611 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/17(月) 23:57:21.96 ID:Kl9SQGFJ

確かにすぐにやめた宇野さんは「これだ」と思った罠ｗ

612 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 00:01:04.26 ID:Kl9SQGFJ

いまや長崎高資の天下だなｗｗｗ

613 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 00:10:40.59 ID:+d2dFkhA

>>608
さすがに帝と売国奴を並べるのはどうかと。

614 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 00:57:31.62 ID:XqqJjyxT

>>613
全体的なグダグダさ加減や、全盛期の人気ぶりでは遜色ない

615 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 12:53:17.07 ID:s9zfy9Ei

>>613
北朝から見れば後醍醐は売国奴みたいなもんだし

616 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 21:41:02.78 ID:rmXKoHIP

>>615さんが
誰かに暗殺されませんように・・・

617 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 23:11:31.67 ID:JBMll009

やちゃったな>>615

618 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 23:21:23.86 ID:lGHL9l1Y

今リメイクするなら、
道誉を阿部寛。
高時を阿部サダヲ。

619 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 23:33:20.62 ID:BQ1OaGxe

リメイクよりも義満編を

620 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/18(火) 23:41:52.77 ID:lGHL9l1Y

あ、それは大賛成なんですよ。
ただ、義満主人公だといまいちな感じがするんですよ。
よって、細川頼之メインで。

最終回は金閣寺で
義満が頼之とその死後の流れを回想・・

621 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 00:13:48.36 ID:JbqTefLP

>>620
今川了俊視点はダメかな？

もしくはナレが今川了俊。

622 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 00:18:40.19 ID:fkV6znax

実際今の天皇は北朝なんだが、どこかですり替えが起きたわけだ。
616は明日の朝まで生きられるかな。

623 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 00:26:49.40 ID:lFzHj76q

>>621
あ、いいですね。
了俊自身の描写をどうするかで
話がかなり変わってきますね。

624 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 01:15:58.04 ID:2u+5C5Qa

義満が主人公でもいいと思うけどね。
後半義満と義持で、親明派と独立派で親子喧嘩ってのも今の団塊と団塊Jrの世代間闘争みたいで面白そうだ。

625 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/19(水) 06:10:59.09 ID:SqPBows0

後円融院が主人公

626 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/20(木) 13:56:59.73 ID:sClepKNt

光厳院が主人公
・・・なんかすげえ泣けそう

627 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/20(木) 18:10:23.15 ID:VhNnuC/3

大塔宮が主人公だったらもっと大変だ。

628 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/20(木) 20:41:33.64 ID:KhB/5Fl7

>>626
原作は森真沙子の「廃帝」がいいな。
珍しい光厳院主役の歴史小説。

629 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/20(木) 20:49:53.79 ID:5Ds0iRZy

まあ、北朝系は、ねえ、難しいだろうね。

630 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/21(金) 13:17:04.21 ID:Np9BKw7B

>>628
「武王の門」を大河化すればいいんじゃない？

631 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/29(土) 20:38:26.94 ID:xqdW2Vrj

高氏やったころの真田さんって
何歳くらい？

632 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/29(土) 23:47:02.39 ID:aGrsAwWm

30歳くらい

633 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 01:59:55.72 ID:rhQz1o5i

旗揚げにはちょうどよい年齢ですね。

634 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 13:19:04.09 ID:0wsKHfcy

いまでゆうと誰になるのかな、当時の真田レベルの俳優さんって？

635 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 13:35:09.47 ID:09ZiwvvR

キムタク、もこみち、その他イケメン俳優大勢
当時より現在の方が俳優の層が厚い

636 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 17:34:49.34 ID:qvQ8dkaF

YouTubeにうｐしてほしいな。大量に

637 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 18:00:29.89 ID:0wsKHfcy

真田広之って、そんなレベルなの・・・
たたきあげの俳優専門のイメージだったけど・・

638 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 21:22:21.89 ID:5Y+T+tpH

>>637
間違ってもそんな事はありませんｗ
「太平記」はもちろん、「秀吉」の石田三成も、
真田広之以外には考えられませんよ。

639 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 21:26:51.04 ID:8naM+2Wc

当時はアイドル大河ともトレンディ大河とも言われていたしな

640 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 21:29:06.44 ID:oIbqJEDW

>>639
ま、真田も例外ではなかったな
８０年代のJAC出身のアイドルって印象はまだまだ強かった

641 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/30(日) 21:49:19.35 ID:5MZzZER+

真田広之はアクション俳優からの叩き上げだからトレンディじゃないけどね
尊氏の馬上アクションは、明らかに他と違ってたよ。素晴らしかった

最近の役者で真田クラスは思い浮かばんな

642 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/01(月) 14:53:03.25 ID:Xbisx4q3

ジャニや薄ッペラなイケメン俳優じゃ無理だな

643 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/02(火) 15:47:06.90 ID:dzLN+5fi

演技力は

キムタク＞もこみち＝真田

ってとこだろ

644 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 01:29:47.03 ID:Llx9KsOr

つか、もこみちが大河の主役やる日が来るとも思えんがｗ

645 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 16:53:15.50 ID:NwhhOpgL

いま原作読んでまつ。
大河の尊氏は真田ヒモ之で美男でしたが、
原作の尊氏はどうにも
烏帽子かぶったメンチカツみたいな顔しか浮かびませんｗ

リアル尊氏は実際
どんなもんだったんでしょうねえ？

646 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 16:57:32.24 ID:AcUTA69M

楠正成hは瀧田栄だったなあ・・・はぁ

647 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 16:58:04.30 ID:AcUTA69M

楠木正成は滝田栄だったらなあ・・・ﾊｧ

訂正

648 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 18:06:01.41 ID:GnzPM8qP

優柔不断なくせにカリスマ　というふざけた役柄がぴったりだったなあ真田。
まあルックスというより、演出、演技の問題だが。

649 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 19:13:21.90 ID:OiHoJ/1i

太平記の役者って、
今でも同じ役できそうな人、
多くない？

男の話だけど。

650 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 21:18:47.73 ID:JBeG+xvY

>>648
優柔不断にして奇跡の逆転ファイター
最近流行ってるヘタレ主人公の元祖みたいなもんだな。

651 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 21:27:43.16 ID:srRSaOXa

陣内は誰を演じても陣内

652 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 21:31:08.07 ID:tT1SrQ6k

信長、そして翔ぶが如くまで完全版DVDリリース
この太平記もリリースしてもらえんものか・・・

653 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 22:56:24.53 ID:0AmzJlQq

>>651
「独眼竜政宗」の豊臣秀次とは演じ分けてるけどね。
判官殿は見事にはまってたなー。
心底高氏に惚れてるぽくてｗ

654 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/03(水) 23:41:05.17 ID:OiHoJ/1i

「目の演技」がよかった。

ちなみに高時は
「口の演技」が印象深い。

655 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/04(木) 09:22:43.69 ID:ycBJvZmz

ttp://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1191457332/

656 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/04(木) 09:34:47.33 ID:GI/RBRrg

昔の陣内で松永弾正やって欲しかった
佐々木判官ははまり役、陶隆房はちょっと違う

657 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/04(木) 20:32:55.18 ID:UUsNQfAq

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

658 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/04(木) 21:32:59.96 ID:1QA2wM1M

鞠や～鞠や～鞠～～！！

659 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/06(土) 16:25:26.66 ID:do2D1Ikx

俺が死んで悲しむのは、田楽一座の連中と白拍子、あと闘犬の犬千匹かな？

660 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 04:13:32.83 ID:Yuq6tgDf

>>500-502
ベルリンの壁崩壊　1989年11月9日
「太平記」の放送　1991年1月～

661 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 04:25:25.86 ID:Yuq6tgDf

>>564-566
足利がどういう立場の家なのかを理解しているからこその発言とも取れるな。

>>573
絶対の忠誠なんてオーバーなものはないと思うが、ただ鎌倉滅亡時の
北条一族って、それ以前に得宗家やその取り巻きと因縁のあった金沢や名越の
ような一族もみな一緒に殉じているところに潔さの一つがあるな。
滅びの美学というか。

662 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 05:29:41.20 ID:7zR5QfKK

>>595
それ編集されてる？
記憶にあるのにないシーンがあるのだけど。

663 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 05:30:18.90 ID:xtaTtOF6

京都の三大祭の一つ
時代祭に足利将軍行列が追加されるらしい
一層gdgdになるから止めとけばいいのに
維新隊と足利将軍だけでいいw

664 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 06:52:02.71 ID:ZiaF1olP

>>662
youtubeに４５分全てうｐきぼん

665 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 07:46:03.02 ID:MihJhCvZ

太守の舞が大幅に省かれてる
風鈴の直江が先に死んで　なんと気の早いとかなんとか

あれなにげによかった

666 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 14:51:59.23 ID:jrvu3rhJ

ただこの「鎌倉炎上」の回が大河史上の最高傑作であることは異論ないね。

・・・しかし同じ滅びの美学がテーマでも、数年前の某大河での壇ノ浦のショボさときたら。

667 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 15:37:18.77 ID:u9WMRs67

>>666
あれはもう目に焼き付いてる。まあ再放送はDVDに焼きつけたがw

あれで予算使い果たして後がしょぼくなったとの噂があるねw

まあそれが本当だとしてもそれくらいの価値ある回だよね！

668 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 17:12:38.08 ID:YAVpunKw

日本史において、グダグダしないで潔く一族もろともスパッと滅んだのって、
確かに平家滅亡と鎌倉北条氏滅亡くらいなんだが、しかし、

前者は何度も映像化してされている割にいつも今一つの出来、

後者はたぶん一回しか映像化されていないがその一回がネ申レヴェルの出来、

この差はなんなんだ？

669 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 17:22:48.92 ID:07l8ir2P

2年前との違いは、

役者の違い。

670 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 17:47:05.64 ID:u9WMRs67

役者の違いはまじで大きいかも。

太平記の役者は凄い人が揃ってた。大河は大概そのときどきの
良い役者が揃うものだが、あの時はとびきり。

フランキー堺あたりの存在は大きいかもね。あの人が締めるから
他が生きて来る感じ。たとえば鶴太郎が同じ演技をしたとしても、
そこにフランキー堺の円喜がいるかいないかで大違いになりそうな
感じ。

671 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 17:53:25.92 ID:xKyWH4z1

>グダグダしないで潔く一族もろともスパッと滅んだ
建武政権後や戦国時代だったら長崎氏も寝返ったんだろうけど、このころは悪漢でも
主人あっての自分という自覚があったんだろうな。

672 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 17:59:31.92 ID:amp6aG9a

鎌倉北条氏の凄いところは、あのとき鎌倉だけでなく全国展開していたのに、
六波羅や鎮西にいた一族も、ほぼ同時期に一緒に潔く滅んでいるところ。

673 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 18:36:53.50 ID:07l8ir2P

>>671
執事的存在であった長崎氏に、
主従をひっくりかえす力も格も
所詮なかったと思う。
足利の高氏と同じ。
密かな野心はあったかもしれない。

>>672
天皇主導で一斉蜂起したからね。
また、全国展開してたがゆえに、
「反北条」でわかりやすくなった。

674 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/08(月) 19:10:32.79 ID:5D4z8eZO

長崎氏の場合、得宗家に寄生虫のようにくっついているからこその権勢であって、
得宗家から離れてしまえば、何の大義名分のなくなるし、誰も見向きもしないよ。

675 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/09(火) 03:08:40.12 ID:MWABYdZC

高師直が謀反を起こしたとしても、きっとそうなったんだろうな

676 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/09(火) 04:23:53.61 ID:91ifV2MV

>>608
>このキャストが当時の政界の人間と見事にマッチしていた。
>つか、ＮＨＫはそれを狙っていたのか？
>
>北条高時　　　竹下登　　前々総理　当時得宗というべき竹下派オーナー
>長崎円喜　　　金丸信　　竹下派のドン　とはいえしょせん一派閥のどんが牛耳る
>長崎高資　　　小沢一郎　　金丸の威を借りて、やりたい放題。総理候補を呼びつけて面接など傍若無人。
>金沢貞顕　　　宇野宗助　前総理　短命総理
>赤橋守時　　　海部俊樹　現総理　だが、黒幕の飾りでしかない「中間管理職総理」
>
>後醍醐天皇　　土井たか子　時代遅れの組織のトップ
>足利高氏　　　細川護煕　　将来期待されたスター　

これにちょいと追加するなら、
守邦親王　　　宮沢喜一　　完全にお飾りの御輿として政権の終焉を飾る
新田義貞　　　竹村正義　　最初は尊氏の盟友だが後に対立
楠木正成　　　村山富市　　後醍醐に見出されるが最後まで田舎のおっさん

って感じかな？

677 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/09(火) 08:03:31.48 ID:1/tc8oHo

>>676
問題は直義をどう扱うかだな
羽田ではないしな～

678 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/10(水) 23:11:41.51 ID:vAz27pAY

ムー民パパがいたろ。

679 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 00:41:20.26 ID:p7hE07F8

竹下→宇野→海部　以外はなんかこじつけっぽいな。

680 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 02:11:24.99 ID:nGcaNoQz

>>677
細川護煕実弟の近衛忠輝でいいよ。

681 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 02:14:00.24 ID:nGcaNoQz

>>676
宮沢喜一は、公家派閥との異名を持つ宏池会の領袖だったから、親王将軍はちょうどいいかも。

682 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 02:39:23.92 ID:6I2miyUN

今やってる風林火山
長尾景虎の旗本に桃井って奴が居るのな
桃井刑部の末裔だろうか？　
もしそうなら上杉、畠山、桃井･･･戦国越後って直義派そのもの
景虎は細川とも仲が良かったそうだし
欲を嫌い、やたら堅物っぽいのも直義に似てる

683 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 11:38:38.55 ID:B2Lp1I89

一応、桃井一族としているらしいね。ただ詳細はよくわからん。米沢藩士としても残ってるらしいが小物だね。桃井直常とはたぶん別流。
というか、桃井直常って、桃井氏では傍流だったんだ、とはじめて知った。
本家は新田派だったみたいだから、その関係で越後には血が残ったのかな。

684 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 16:15:06.84 ID:jryzcU6D

足利氏

足利義康　源義家の孫で源義国の子・実質的な足利氏の祖
　　　　　　　　-庶長子足利義清が細川氏の祖　
　　　　　　　　-庶長子足利義純が北条時政に滅ぼされた畠山氏の未亡人（時政の娘）と婚姻
　　　　　　　　　畠山氏は足利一門に併合　
　　　　　　　　-義純に離縁された新田の娘と子女は岩松氏に　母系新田一門（一応、父系足利一門）
↓
足利義兼　正室は北条時子（初代執権時政の娘で政子の妹）
↓
足利義氏　正室は三代執権北条泰時の娘　
　　　　　　　　-庶長子足利長氏が吉良氏の祖
↓
足利泰氏　鎌倉時代における足利全盛期の当主　幕府に一定の政治力もあった
　　　　　　　正室は最初、名越北条朝時の女　離縁
　　　　　　　　－廃嫡された庶子足利家氏が斯波氏、足利義顕が渋川氏の祖
　　　　　　　後に得宗の意向？で四代執権北条時氏の女を正室に迎える
↓
足利頼氏　史料に乏しい人　なんかやらかしたか？　家時は側室上杉重房の娘との子
↓
足利家時　足利始祖以来の北条氏を母としない当主
　　　　　　　正室は極楽寺流北条時茂（六波羅探題北方）の娘－得宗から正室もらえなくなる
　　　　　　　霜月騒動のごたごたで自害？　足利氏の影響力かなり低下
　　　　　　　源義家の置文伝説の七代目がこの人－更に三代後に天下獲りたくす
↓
足利貞氏　正室は金沢流北条顕時娘釈迦堂殿　側室に上杉頼重の娘清子（尊氏母）
　　　　　　　得宗との血縁遠ざかる
↓
足利尊氏　二代ぶりに北条氏を母としない当主　得宗との血縁また遠ざかる
　　　　　　　正室は赤橋流１６代執権北条守時の妹登子

685 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 17:20:47.09 ID:jryzcU6D

足利義詮　室町幕府２代将軍　幕府黎明期の不安定期を親政で何とか乗り切る
　　　　　　　斯波・畠山・細川の三管領確立
　　　　　　　正室は渋川義季の娘の幸子　ほかに側室に紀良子（義満母）
　　　　　　　　-同母弟の足利基氏が鎌倉公方の実質祖
↓
足利義満　３代将軍　義詮の子　将軍専制による全盛期を作った
　　　　　　　正室は日野時光の娘日野業子、死後に業子の姪の日野康子　
　　　　　　　側室に藤原慶子（義持、義教母）
↓
足利義持　４代将軍　義満の子　正室は日野資康の娘日野栄子
　　　　　　　義満存命中は傀儡将軍、義満死後はみんな言うこと聞かないで大変だった
↓
足利義量　５代将軍　義持の子　父が存命中に１９歳で早逝　跡継ぎなし
↓
足利義教　６代将軍　俗に言う籤引き将軍、三管領により擁立される
　　　　　　　将軍親政の復活、鎌倉公方足利持氏を一時的に滅ぼすなど各地平定
　　　　　　　赤松満祐に謀殺される、将軍権威の失墜
　　　　　　　正室に日野宗子など、側室に日野重子（義勝、義政母）、少弁殿（足利政知母）
↓
足利義勝　７代将軍　義教の子　９歳で将軍、１０歳で早逝　跡継ぎなし
↓
足利義政　８代将軍　義勝の同母弟　８歳で選出（就任は１３歳？）
　　　　　　　義教の暗殺以後、幼少の将軍擁立で母系の日野家と側近、三管がやりたい放題
　　　　　　　　-堀越公方（足利政知）・・・鎌倉公方の後任で送るも抵抗にあい関東公方並立に）
　　　　　　　正室は日野重政の娘富子　将軍家、斯波家、畠山家の世継ぎ問題で応仁の乱勃発
↓
足利義尚　９代将軍　義政の子　２５歳で陣中で病死
　　　　　　　正室は日野勝光の娘　跡継ぎなし　世の中は既にカオス　　　　　

686 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 18:12:07.52 ID:jryzcU6D

足利義材　１０代将軍　義政の養子かつ弟の義視の子　母は日野富子の妹　義尚のいとこ
　　　　　　　細川政元と日野富子のクーデターで３年で廃される
↓
足利義澄　１１代将軍　堀越公方足利政知の子　義材のいとこ
　　　　　　　後ろ盾の細川政元が暗殺されて、大内義興の後ろ盾を得た義材に京都を追放される
　　　　　　　正室は日野永俊の娘安養院（義晴、義維の母）
↓
足利義稙　１０代将軍の義材本人（改名）
　　　　　　　今度は細川政元の養子の高国に追い出される　流れ公方
↓
足利義晴　１２代将軍　義澄の子　正室は近衛尚通の娘
　　　　　　　細川政元の養子同士の家督争い、果ては養子の晴元が連れてきた重臣の三好一族の
　　　　　　　横専に翻弄される　在任中に京都を追い出され近江で死去
↓
足利義輝　１３代将軍　義晴の子　正室は近衛稙家の娘
　　　　　　　三好長慶の傀儡　各地の紛争の調停を行い、一定の影響力を諸大名を示す
　　　　　　　長慶の死後、三好家の重臣松永久秀と三好三人衆に暗殺（自刃？）される
↓
足利義栄　１４代将軍　義晴の弟の堺公方義維の子　義輝のいとこ
　　　　　　　松永久秀と三好三人衆に擁立される　
　　　　　　　織田信長が足利義昭を奉じて上洛して松永久秀と三好三人衆を破ってあぽーん
↓
足利義昭　１５代将軍　義晴の子で義輝の弟　義栄のいとこ
　　　　　　　織田信長に擁立されるも、後に対立　信長包囲網を敷くも最後は京を追放される
　　　　　　　将軍家としての足利家は滅亡　子孫は僧籍に入ったり諸大名を頼って離散したり　　　

687 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/11(木) 19:03:45.42 ID:jryzcU6D

鎌倉・古河公方

足利尊氏
↓
足利基氏　初代鎌倉公方　尊氏の子　２代将軍義詮の同母弟
　　　　　　　正室は畠山家国の娘
↓
足利氏満　２代鎌倉公方　基氏の子
　　　　　　　関東支配を確立した　将軍家との対立もこの頃から
↓
足利満兼　３代鎌倉公方　氏満の子　正室は一色氏の娘？
↓
足利持氏　４代鎌倉公方　満兼の子　正室は簗田満助の娘
　　　　　　　５代将軍亡き後の将軍職を狙った模様（三管領の意向で籤引き→義教になる）
　　　　　　　これを機に幕府と対決姿勢になるが、逆に義教に討伐される→自害
↓
足利成氏　５代鎌倉公方　持氏の子
　　　　　　　義教の子義勝・義政の代に幕府から公方再興を許される
　　　　　　　関東管領上杉氏と対立、京よりも十数年早く戦乱に時代突入　
　　　　　　　鎌倉攻められ古河に移る
↓
足利政氏　初代古河公方　成氏の子
　　　　　　　扇谷上杉氏と山内上杉氏の戦乱本格化
　　　　　　　　－次男の義明と対立　小弓公方と称し対立勢力に
↓
足利高基　２代古河公方　政氏の子
　　　　　　　関東進出してきた北条氏綱と同盟を結んだり
↓
足利晴氏　３代古河公方　高基の子　正室は北条氏綱の娘
　　　　　　　小弓公方滅ぼす
　　　　　　　関東管領上杉憲政や上杉朝定と同盟を結ぶも、河越で北条氏康に大敗→幽閉
↓
足利義氏　４代古河公方　晴氏の子
　　　　　　　後北条の傀儡で事実上の名目職に
　　　　　　　嫡男早逝で公方家は断絶

後北条滅亡後、豊臣秀吉の庇護の下に義氏の娘と小弓公方義明の孫が結婚して喜連川家
となる
明治維新後に足利姓に戻って子爵になる

688 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/12(金) 01:04:14.83 ID:Dso1+5ZM

>>684
>-庶長子足利義純が北条時政に滅ぼされた畠山氏の未亡人（時政の娘）と婚姻
>畠山氏は足利一門に併合　
>-義純に離縁された新田の娘と子女は岩松氏に　母系新田一門（一応、父系足利一門）

これは義康ではなく義兼じゃないのか？

>>695
>斯波・畠山・細川の三管領確立

管領制の成立は義詮期だが、畠山氏が管領の家格を得るのは義満期になってから。

>>686
>正室は日野永俊の娘安養院（義晴、義維の母）

義維（義晴の弟とされるが年齢的には庶兄）の生母は安養院ではない。

>今度は細川政元の養子の高国に追い出される　流れ公方

高国は本当に政元の養子であったのか疑問が残るとされる。

>細川政元の養子同士の家督争い、果ては養子の晴元が連れてきた重臣の三好一族の
>横専に翻弄される　在任中に京都を追い出され近江で死去

晴元は政元の養子ではなく、政元の養子である澄元の子。

689 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/12(金) 01:57:48.76 ID:zDCWdME8

↑　
諸説はいろいろあってしかるべきだろ
ドラマ板で何ムキになっているんだよｗ

690 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/12(金) 18:15:35.25 ID:fPlnn1jo

なんで急に足利氏の歴史についてになったの？

691 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/12(金) 18:24:05.79 ID:K/M08R1l

つか細かいミス多杉

692 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/13(土) 03:07:25.28 ID:kQxES5m4

>>689
諸説あってどうこうとかいう次元ではなくて、>>691のいうとおり単なるミスor事実誤認レベルものばかりだよ。

693 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/13(土) 04:29:07.14 ID:koYZJXja

>>692
いや、諸説あるものばかりじゃん
つか、ドラマ板で歴史検証の議論でもやるつもりか？

694 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/13(土) 13:19:14.46 ID:5rnHOZM4

だからそうムキになるなって

695 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/13(土) 14:13:08.27 ID:j9LtNhef

詳しそうな人多いな,尊氏の娘て、崇光院妃なん？後光厳天皇女御なん？

696 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/15(月) 01:18:05.27 ID:R5T1kKjY

質問なんですが、
高一族って師直とその父？以外も
登場しましたっけ？

細川氏は２人いた記憶ですが・・・

697 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/15(月) 01:44:20.38 ID:jUY0CuxD

>>696
沢山。

まず祖父、伯父、親父さん、そして兄貴。
あと河原さぶがやってた人も高一族。

つうか足利本家の直臣連中は高一族ばかりですな。

698 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/15(月) 09:35:12.35 ID:lZAlHp52

基本的な質問だが高師直と師泰ってどちらが兄、母は違うの？
諸説あってはっきりしないのが真相なのかな

699 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/15(月) 15:01:02.99 ID:4LlS8XDr

そうみたいですね。

700 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/16(火) 12:52:10.82 ID:Ft4O6Ya6

696ですがありがとうございます。
高氏の系図みると一族いっぱいだったんですが、
なるほど、ドラマにもいっぱいだったんですねw

しかし、観応の擾乱、というより
高vs上杉の、後世への影響はすごいな。
ありえなかったと思うが、高氏勝ってたら
以後の関東史一変だもんな。

上杉も結構出てましたよね？
一人しか記憶にないけど。

701 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/16(火) 15:59:43.24 ID:aVCAfsKj

上杉は清子ﾀﾝをふくめて４人だったかな？

702 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/16(火) 16:09:33.23 ID:/RpMBeDm

>>701
清子、憲房（清子兄）、重能（憲房養子、尊氏従兄弟）
能憲（憲房子憲顕実子、重能養子）、この4人は確実に
出てた。

703 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/16(火) 17:21:47.25 ID:EU9/mSeP

憲政以前の上杉はほとんど出てきませんね。
北条時宗で初代が出てたかな。

704 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/16(火) 17:26:53.14 ID:/RpMBeDm

上杉は直義党だよね。

上杉の中心人物の清子が直義寄りで直冬を可愛がり
登子と微妙な関係になる。

そして師直は登子、義詮に接近。

さりげないシーンでだけでも当時の人間関係が実に
わかりやすく描かれたたよね。この点も名作ならではかな。

705 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 00:30:35.74 ID:QjNtt1iS

高一族が関東に残っていれば
上杉謙信は高謙信になっていたかもしれない。

・・・なんかイヤだorz

706 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 00:32:29.26 ID:7JzDSuor

柄本明からガクトにはならんわな。

707 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 00:35:47.99 ID:IzOz94Qc

>>705
なんつうか、関東が上杉みたいな温い事になってない気もするw
足利政権は急進的な婆娑羅組の軸だった師直兄弟が滅んだ
事でかなり中途半端な政権になった気がするからね。

708 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 01:20:31.42 ID:QjNtt1iS

>>706
根本的に勘違いしてるしｗ

709 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 08:13:59.03 ID:r7JWfTZF

>>703
時宗に、親王将軍の側近として重房出てたね。
セリフらしいセリフもないチョイ役だったけど。

710 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 09:36:20.81 ID:ofYGbXCQ

>>706
ガクトは長尾家だよ。

711 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 14:38:17.94 ID:FMhfNr+s

桓武平氏と藤原氏だから先祖からして違うな

712 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 14:51:51.95 ID:qy9UMZxE

そもそも謙信の長尾家は本当に平氏かどうかすら微妙だからな。
上杉は下級ながら公家だからさすがにそこははっきりしてるから。

713 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 19:28:20.28 ID:7JzDSuor

正直に言うが、俺は706なんだが、
ここは大河スレだということで、
単純にドラマの配役がこうっだった、と
ドラマ的に気軽にコメントしたんだが、
荒っぽかったのは
あやまります。

でも、史実重視なら、
高氏が勝ってたなら、
そもそも「高謙信」なんて
出現する可能性は低いわけですから。
あまりにもストレートな指摘をいただいたので、
弁解しておきます。

714 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 20:00:27.89 ID:qy9UMZxE

>>713
あんまり気にしないで。
気軽に楽しくやりませう！

715 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 20:41:54.28 ID:p8e/Kw/C

太平記懐かしい
小さい頃に見たからうろ覚えだけど真田広之かっこよかった

716 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 21:41:07.32 ID:JCH8Y6Qv

北条高時（片岡鶴太郎）「何事も穏やかがよいぞ、穏やかが…」

717 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/17(水) 22:28:09.11 ID:jO/CrDpj

>>685
正室・側室の中で最も義満をメロメロにしたのが春日局なのかな？

718 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 01:18:13.15 ID:tB5GOvSi

>>713
突っ込んで悪かったね。
でも君が謝るのは野暮。
俺のこのレスも野暮だけどｗ

719 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 13:34:19.30 ID:7wbOvK4V

上杉氏の祖・藤原盛憲は「保元の乱」では藤原頼長の母方の
従兄弟だったことから、崇徳上皇方として参戦。足利氏の祖・源義康は
平清盛・源義朝と並んで、後白河天皇方の第一陣として出陣。
なかなか因縁深い間柄ですね。

720 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 15:08:46.91 ID:lXawL6vl

藤原盛憲（保元の乱で上皇方につき、佐渡に流罪）
　　↓
藤原清房（承久の変で出家。順徳上皇の流罪に従って隠岐へ）
　　↓
上杉重房（宗尊親王に従って鎌倉へ下向。婚姻などで関東に基盤築く）
　　↓
上杉頼重
　　↓
上杉清子
　　↓
足利尊氏

こうみると、上杉は一筋縄でいかない家系って感じしますな。
公家方が武家方に打ち込んだ楔みたいな気もする。

721 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 15:24:12.32 ID:X1FwbQr8

>>720
公家出身なのに全然京都に定着しない家系だなー

722 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 17:05:17.81 ID:OzJ4H8NO

つか、元々所領は京都周辺だったり、
室町幕府になってから京都に定着した一族もいたり

723 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 18:03:50.48 ID:vmIwqCgR

>>720
＞上杉重房（宗尊親王に従って鎌倉へ下向。婚姻などで関東に基盤築く）
こいつが凄いんだなぁ
この頃には既に長尾も上杉に仕えてたのかな

あと「将軍の敗北」で劣勢ながら高軍を破った上杉○○も強かったんだろう
その後北陸～関東を辿った直義が鎌倉でアッサリ掴まったのは不思議だった
桃井～畠山～上杉領を通ったのに何故孤立してしまったのか
足利直義こそ真の名君と思ってた（教わった）んで悔しかった

724 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 19:30:53.33 ID:FcUDnDxn

三浦の郎党とか言われていた長尾が何故、派遣公家の上杉の家宰になったのかの謎

725 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 19:38:41.98 ID:lXawL6vl

>>724
その上杉の家宰の長尾が本当に三浦系の長尾かどうかがまず謎。

もし本当にそうだとするなら、やはり浪人してたからなんとか
就職口みつけたってとこじゃないのか？

726 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/18(木) 21:45:23.94 ID:TzPzAsl6

草燃えるでは実朝殺した公暁が三浦邸に入れてもらえず
長尾某という侍に討ち取られていた

727 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 00:47:09.32 ID:jQmYieCf

↑だからその長尾ですよ

長尾は地名系の名字だから、確かに同じ系統かどうかよくわからないやね。
足利氏みたいな例もあるし。

728 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 00:58:26.16 ID:r1slm6dE

>>727
名前に景の字入れてるじゃん。これは鎌倉権五郎系の平氏の子孫
の特長だから、一応その系統（つまり三浦被官系）だと言いたい
わけだろうね。

729 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 01:14:17.59 ID:jQmYieCf

だからその長尾（～景虎）の系統と、726の言うところの三浦配下の長尾と
違う可能性がある、と725は言っているわけですよ。
でも今wikiみたら、なんとなく繋がってそうだなｗ

730 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 01:20:20.55 ID:r1slm6dE

>>729
つながってそうでしょw
三浦被官の長尾は鎌倉系のはずだから。

でも三浦が滅びてから上杉被官になるまで
結構時間が空いてるから、本当に関係あるか
どうかがわかりようがないってことでしょ。

上杉に就職した本人は関係あるってことで就職したの
だろうけどね。

731 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/19(金) 01:22:32.20 ID:jQmYieCf

上杉が養子に入った、というところが怪しいな。
おそるべし、上杉。。。

732 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 09:41:09.85 ID:14ppS2xc

最近、独眼竜政宗のＤＶＤをレンタルして見てるんだけど
足利尊氏と赤橋登子って、独眼竜政宗でも夫婦役だったのね
今さらだけど、自分では初めて知ったのでビックリ

733 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 10:07:05.49 ID:JNuFa8hn

秀吉では、尊氏が登子を｢かかさま｣とか呼んでたんじゃなかったか？

734 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 11:16:24.18 ID:RK55IVxo

直義は登子を「姉上」、秀吉を「兄じゃ」と呼んでました。

735 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 15:46:10.35 ID:Tk0pAFeX

>>732
大河じゃないけど、その二人が浅井長政・お市夫婦をやってたこともあった。

736 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 21:58:08.03 ID:JNuFa8hn

それ、石が秀吉で、登子は市と茶々2役のやつだっけ？

737 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/20(土) 23:24:36.56 ID:/HncfzBb

市・茶々に比べたら登子のほうがずっとﾄﾞﾗﾏﾃｨｯｸな人生だったと思うんだけど
戦国期や幕末ばかりがもてはやされる世間一般的にはそう思われないのかな？

738 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 00:00:37.49 ID:hNumfMFy

>>737
世間で知られてないからね。
あと、天寿を全うし子孫も将軍になるという勝ち組だから目をつける人も少ないんだろう。
本当は実家が旦那に滅ぼされ、息子を家の跡取りにすべく暗闘する凄まじい人生だったはず。
彼女を主役にした文学作品や演劇などは面白いと思う。

739 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 00:03:15.16 ID:OjQtXrz9

>天寿を全うし子孫も将軍になるという勝ち組

徳川秀忠正室もそうだな

740 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 00:07:36.74 ID:L9bLrrMh

>>738
尊氏と離れてた期間があるよね。
そこの描写が難しいと思う。
資料とかあるのかな？

741 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 00:30:06.50 ID:e5Mc5SHt

当時の武家の女性は実家のバックてのが地位の前提だからな。
おそらく北条家が滅亡した後、少なくとも赤橋家所縁の武士の
領地はかなり安堵されたはず。そういう連中が当初は千寿王、
後に基氏に従ったのだろう。そしれそれらが登子の力の源泉
にもなったろう。

となると後見人として関東に赴いた直義とは最初から
微妙な関係だったろうね。

742 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 00:52:13.34 ID:6nCPGei3

>>741
でも関東の武士達は直義の姿勢（至誠）に心を打たれてるような
直義を手本にしろという教えが鎌倉に残った
でも大河だと真田尊氏から「そなたは失敗した」「そなたは誤った」と言われ続けるんだよな

743 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 01:03:17.48 ID:L9bLrrMh

そこで質問なんですが。

義詮登子母子なんですが、
中先代の乱から尊氏九州落ちの頃って
どこで何してたんでしょうか？
正確には、北畠顕家の西上以降ですね。
関東のどっかに隠れてたんでしょうか？
父についていったんでしょうか？
顕家が通り過ぎたあとの関東の情勢が
もうひとつよくわからないので・・・。

お願いします。

744 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 01:12:28.63 ID:e5Mc5SHt

>>742
尊氏が新興の悪党連中の取り込みを企図したのに対して
直義は既存の御家人、公家、寺社の権益保護を重視した
からでしょ。

745 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 01:55:37.34 ID:grl3+Z4T

総集編見たら侍女のキャストに常盤貴子見つけてビックリした。
宇佐見と寿桂尼が夫婦かwww
信玄暗殺で連携プレイをとるwww

746 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 07:07:13.11 ID:hNumfMFy

有名になる前のトヨエツも刺客役で出てるよなw

747 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 07:53:12.73 ID:wjEdRZQF

登子の姉達は持明院統歴代天皇国母輩出の名家に嫁いでるから、登子は北朝と親戚だね。

748 ：七資産1970：2007/10/21(日) 12:14:11.94 ID:zFN4X1KG

公家に嫁ぐって
鎌倉時代後半くらいには
北条氏って
名門扱いされていたのだろうか

749 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 12:35:55.38 ID:hNumfMFy

公家は力を、武家は格式を、互いに足りない部分を求めあう間柄でしょう。

750 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 19:48:47.72 ID:xd9+CwnZ

>>732

ガイドブックかなにかで、沢口靖子が「今回は、最後まで添い遂げられそうでうれしいｗ」
とか粋なことを言ってた

751 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 19:58:20.95 ID:xd9+CwnZ

>>738

旦那に叛かれ一族全滅だからなあ。
兄貴は最後に執権として壮絶な最後。

752 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/21(日) 21:05:21.83 ID:NYEtA9Re

北条氏の中でも赤橋は結構人気あったみたいね

753 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 05:55:08.22 ID:f1ENY2E8

>>695
尊氏の娘の頼子は、早世したが死後に崇光天皇の皇后だったことにされた。

754 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 06:00:31.56 ID:f1ENY2E8

>>740
義詮と基氏の年齢差が１０歳もある理由は、しばらく離れていたからだな。

>>743
マルチかい？
同じ質問を日本史板の太平記スレでも見たぞ。

>>742 >>744
東国で直義の評価が高いのは、鎌倉公方になった基氏が直義信奉者だったことも大きい。

755 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 06:24:59.95 ID:y7LMzUxU

>>754
当時の関東は西国に比べて偉く遅れてたから鎌倉初期風の
御家人重視の直義の流儀でちょうど良かったろうね。

西国じゃあ貨幣経済がかなりのレベルに達してたから
悪党層を上手く取り込まないとどうにもならんからね。

756 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 10:19:06.70 ID:cI/c0Z/h

>>754
740、743ですが、
743については、
そうです。
どうしても知りたかったので。
740については、
やはりそうですよね。
そして、そのことが
直義の基氏への影響力に
関係したでしょうね。

詳しくないんですが
「マルチかい？」
というのは、批判的コメントなんでしょうか。
だったら無知だったとして
お許しください。

757 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 13:30:35.09 ID:PUuCEY5M

まあ西国のぐだぐだな状況から見れば、関東は遅れて見られるんだろうな。

758 ：695さんじゃないけど：2007/10/22(月) 18:14:50.53 ID:n7p+qk7P

>>753
ってことは、頼子って本当は未婚のまま死亡したということ？

759 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/22(月) 21:09:21.15 ID:5IOWNNoH

頼子は従一位追贈の時(死後)付けられた名で、生前は鶴王(鶴姫君)なんだよね。

760 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 09:09:34.21 ID:fRxy8cIA

昨日、第46話まで見終わって、足利義詮がやっと出てきたが、
真田太平記の真田大助だった。

761 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 12:05:02.16 ID:YuucoXcR

>>760
後醍醐帝の息子な

762 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 12:31:22.89 ID:fRxy8cIA

>>761
あ、そうなんだ。初めて知った。
言っちゃ悪いけど、親がそういう人じゃない限り、
テレビには出られない感じの人だよね。

白い巨頭の佃なんだよね。

763 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 20:09:03.19 ID:EWKl6pcq

でも、義詮役は物凄くはまり役だったと思うぞ。

あの可愛い馬鹿息子ぶりが凄く良かった。

764 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 20:15:34.83 ID:2YmAXUMm

真田大助も良かったし
義詮も違和感無かった
一部、無能説が囁かれてる雰囲気と
実は切れ者という際どいバランスを上手く演じていたと思う
しかし･･･
直義派として番組を観ていた頃、その小僧っぷりにはかなり苛々させられた

765 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 21:00:48.14 ID:cMQCaC4t

直冬が筒井さんだったんだけど、
当時としては妥当な配役？
それとも直冬役が重視されてたのかな？

766 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 21:27:51.65 ID:gE09ENzS

当時の筒井がたいしたことなかったと発想しろ

767 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 23:12:46.13 ID:omoFbbcp

総集編ＤＶＤ見直したけど
とても筒井さんに見えなかった

768 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/26(金) 23:51:39.30 ID:I+gT80hC

>>765
当時、大人の直冬役は割と注目株だったが
筒井がなったのは抜擢扱いだったな
ただ、宮沢りえの藤夜叉人気で子役時代がやたら長い構成になってしまっため
石が消えて突然でかくなって一人で現われるという唐突な登場になった

769 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 00:20:30.48 ID:JJJozbPV

筒井って今でも貫禄がつかないね。
総集編の四部は展開が早すぎ。ゴクミはすぐ死んじゃうし。

770 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 00:38:33.89 ID:wht2tFE4

筒井さんは今も昔も棒読みだね。

771 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 01:23:41.83 ID:H3RAWoqe

筒井はキャリアから行けば、大河の主役になってもおかしくないが、
そうじゃない、つまり伸び悩みだな。

772 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 02:04:58.15 ID:I1JG74ys

でも上杉鷹山は良かった
大河で改めてやっても良い位
好演だった

773 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 02:08:47.18 ID:VEbIwYUX

棒読みだから殿様役は結構馴染むんだな。

774 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 05:13:25.49 ID:DI3o8tFK

>>767
あの台詞棒読み口調は、昔も今もどんな役をやっても変わっていないと思うよ。

775 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/27(土) 12:19:08.40 ID:Fj8YnmKr

とりあえず風貌だけは微妙に変わっているからな

776 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 00:38:18.31 ID:JP7C9t7I

今、全部見終わった。
1日３話～５話ぐらいずつ見てたので、記憶に残っていない部分も少なからずあるが、
それでも、面白かった。
敵だった者が見方になって、また敵になったりと、内容は複雑ですね。

777 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 00:43:30.46 ID:l8lGOvau

ガンダムシリーズで
Ｚガンダムが好きだったオレは
この太平記の世界には
すんなり溶け込めた。

778 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 02:01:52.42 ID:8/6rlOBf

>>776
敵味方の複雑な入れ替わりは、あれでもかなり省略してたりする。
史実そのまんまに再現したら、視聴者は誰もついていけん。

779 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 10:54:12.97 ID:MjSsbk1m

>>777
うんうん、太平記とZガンダムのノリって似てるよね!

780 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 12:18:34.80 ID:zCDRi+vp

>>776
面白いよね。

日本人って割と簡単に裏切るし強い方につくんだよw
だから寝返りや裏切りは日常茶飯事。
その中でもあの時代はそういう傾向が突出してたから。

778が言うようにドラマはそのへんを良くまとめてたと思う。
山名時氏なんて物凄く魅力的キャラクターなんだけど、彼を
登場させたらドラマとしての収拾は困難を極める。切り捨てて
正解だったよね。

781 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 12:28:11.47 ID:I7yBE5Ci

>>780
>日本人って割と簡単に裏切るし強い方につくんだよw
>だから寝返りや裏切りは日常茶飯事。
>その中でもあの時代はそういう傾向が突出してたから。

そんなもんは戦国以前は日常茶飯事だし、日本に限ったことではない。

782 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 12:34:43.29 ID:rs6pE6gV

>>780
山名時氏をwikiで読んでみた。
説明文は短いんだが、凄いね。
あっちこっち行ったり来たりしてるじゃん。

783 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 12:57:28.88 ID:zCDRi+vp

>>782
農民同然だったてのが魅力的だなw

本家筋の新田が貧乏御家人だったからね。

上杉つながりなんだよね、山名は。ここでも上杉w

784 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 16:11:29.12 ID:l8lGOvau

細川顕氏の「いったりきたり」、は
詳しく描かれてましたっけ？

785 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 17:47:12.74 ID:kdrk3Xk8

>>784
ドラマでは
打出浜の戦いのあと雑談で尊氏を小馬鹿にしてたが
戦後会議での尊氏の逆転仕切りぶりをみて日和ったところを
桃井直常になじられて尊氏のところに遣わされるが
薪割りに参加して尊氏と話した後心服して尊氏派となる

786 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 17:52:44.95 ID:YA+IGWpM

山名時氏や斯波高経は、尊氏が主人公のドラマならそんなに深く突っ込まなくてもいいだろう。
尊氏死後の義詮期や義満初期を描くなら、絶対に登場させざるを得ないキーパーソンだけど。
まあ斯波高経に関しては、新田義貞戦死の回では登場していた気もするが。

あとこの大河は、正平の一統にも触れていないし、あれでもかなり単純化しているのは事実だな。

787 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 17:58:08.96 ID:2Urm0nU2

>>769
あの総集編の編集はかなり片寄っているからな
全４回の第１回目で本編5話までしかやってなかったりするしｗ

788 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 18:01:45.75 ID:YA+IGWpM

>>783
山名氏は、系譜的には新田一族だけど、鎌倉初期から独立御家人として
幕府に掌握されていたし、新田氏の惣領権に服していたわけではないだろう。
また初期の当主が足利氏から妻を迎えていたこともあって足利氏側から一門に
準ずるような扱いを受けていた節もあるし、時氏の母方が上杉氏であることも、
足利氏との強いコネを感じさせる。
南北朝分裂時に足利方についたのも、ある意味当然だろう。
まあその後、行ったり来たりするけどさ。

789 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 18:36:27.67 ID:HVxknPdn

>>785
顕氏に行ったり来たり派、桃井に直義党を象徴させたあのへんの描き方は秀逸だた。
まあ、もう放送回も少ない中での苦肉の策だろうけどねw

790 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 18:38:37.07 ID:l8lGOvau

>>785
ありがとう。
その、顕氏が尊氏を訪れる
（そしてなじられる）
エピソードは尊氏派としては
好きな話ですね。
確かに、ドラマでも描かれてましたね。
少し記憶があります。

山名氏もですが、
細川氏傍流もかなり
激しいですよね。

791 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 18:46:55.53 ID:YA+IGWpM

そのへんの細々としたエピソードまで全て史料的に根拠のあるものから拾って来ているところが、この大河の凄いところでもある。

792 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 19:17:50.21 ID:HVxknPdn

>>790
細川の後の管領家は一貫して尊氏派じゃなかったか。
ここと京極、赤松、土岐というバサラ系もそうだな。

793 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 19:47:42.18 ID:l8lGOvau

宗家はそうだが
清氏が・・・。

794 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 20:20:10.80 ID:GXbbNjlX

なんで完全版が発売されないの？
俺は待ちくたびれたよ　もっと待つけどさ

795 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/29(月) 20:53:39.58 ID:4iBJqYmE

清氏は、尊氏存命中は尊氏派。

796 ：七資産1970：2007/10/29(月) 22:28:48.27 ID:Pdc1NbKp

足利一門って
宗家と同格意識強すぎという感じがする

桃井とか渋川とか
足利一門の興亡に興味があるけど
詳しいところあるかな

797 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/30(火) 03:23:03.50 ID:8hWZBGsz

さすがに宗家と同格に近いような意識を持ち得るのは斯波と吉良くらいだろ。

798 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/30(火) 03:23:54.76 ID:8hWZBGsz

>>793 >>795
尊氏死後に尊氏派ってあんのか？

799 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/30(火) 06:02:03.76 ID:WvedCk84

>>798
まとめて将軍派、かな。

800 ：七資産1970：2007/10/30(火) 08:57:29.20 ID:V9Yo8LeP

>>797
昔読んだ何かの本だと
足利一族
宗家と同格意識があるため
宗家が絶対君子化することを嫌った
と書いてあったんだが

それは
斯波や吉良や今川のこと
だったのかな

801 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 00:28:05.35 ID:VNxRhHHO

吉良と斯波は、元々足利を名乗っていたから室町幕府の公式文書のなかで、
「吉良」や「斯波」の名字を書くことが憚られた家。
一方、今川は普通に書かれる。

802 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 08:06:47.06 ID:g+MLW5Nu

ドラマでは尊氏は吉良の爺とか呼んでたけど、実際はそんな呼び方してないだろな。
官位に殿つきじゃなかろうか。

803 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 11:13:12.31 ID:q0ZuHNak

血統的には
　　　　　本家＞吉良・斯波＞畠山＞今川＞細川・桃井・その他
こんな感じかな？
尊氏も吉良に対しては丁寧で桃井に対しては一族の端の端ぐらいの扱い

804 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 12:05:09.94 ID:KEaowLmi

斯波＞吉良じゃないかと。

吉良の祖の長氏は4代義氏の長男、斯波の祖家氏は5代泰氏の長男
というように別れる時点が斯波の方が若い。

それに長氏の母親は下女なのに対して家氏の母親は傍流とはいえ
北条一族の名越の娘でなので家氏は限りなく嫡男に近い存在だから。

805 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 12:41:22.42 ID:3fN5mceE

あと渋川・石橋は斯波の分家、今川は吉良の分家という意識があるね。
畠山は、他家の名跡を継承しているから、また別格扱い。
その他の一族でいえば、分出時期の早い仁木・細川・荒川あたりがやや低く
見られる傾向がある。

806 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 13:02:59.75 ID:DfqNLA7A

ということは、室町幕府成立時では
細川氏が大出世している感じ？
やはり「細川一族」として
数が多かったからかな。

807 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 13:06:58.59 ID:KEaowLmi

細川宗家は一貫して将軍党だったから、高家滅亡後
宗家郎党筆頭みたいな感じになったんだではなかろか。

808 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 14:24:23.00 ID:0fs4ORyf

>>804
>北条一族の名越の娘
原田美枝子か

809 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 16:33:38.46 ID:ncf6ENqZ

一色右馬介の子孫が四職になったの？

810 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 20:40:19.90 ID:5BzXqo+3

>>796
鎌倉時代中期までは嫡男とそれ以外ってそもそもそんなに差別されていない。
相続も分割相続だったわけだし。
源氏も、甲斐源氏や佐竹などは頼朝と張り合っていたし、
北条にしても、時政の鎌倉屋敷を相続した名越家が得宗と張り合ったり。

811 ：日曜8時の名無しさん：2007/10/31(水) 22:28:43.01 ID:XynhoOGW

>>777

おまはおれかｗ

Zも太平記も、音楽は同じ三枝成章氏。
終盤、三すくみで混沌とした様相を呈するあたりとか、雰囲気がよく似てるとおもた。

812 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 01:16:41.68 ID:OhO4KJtD

>>806-807
一貫して尊氏・義詮派だったことが細川氏の台頭に大きく影響を与えているのは
事実だろう。
そういう点では、非一門の京極・赤松が四職家の中に入れたのも、ほぼ一貫して
尊氏・義詮派だったことが大きい。

あと、高氏没落後の郎党筆頭格は、おそらく仁木頼章→細川清氏→細川頼之の
順で推移しているだろう。

813 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 07:04:18.69 ID:cwapNMME

細川、仁木など初期に分家した家は徳川で言うと十八松平だろうね。
一族というより郎党のポジション。ここから執事や管領が出るのは
自然。

斯波、吉良、畠山、今川は御三家から家門松平くらいのポジション。
だから本来執事や管領やる筋の家じゃないんだよね。

814 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 07:25:35.56 ID:eftV8smJ

「高氏」って書くと
「足利高氏」のことなのか「高一族」のことなのか一瞬わかんないよね

815 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 11:21:32.87 ID:1DxSf7MY

>>814
思った。
高氏は没落なんてしてないだろ！てw
いやそもそもすでに尊氏だろう！てw

>>813
斯波や吉良としては、宗家（尊氏）と比較した時、
直義直冬は主君というよりも、自分たち傍流組の自負心の象徴、
って意識だったんだろうか？結局、明確な対抗勢力にはなりえず、
将軍家の確立とともにそこに戻っていくしかなかったかな。
その点、もとから家臣だった上杉の方が腹が据わってたか。
都に戻らず、対将軍家としての鎌倉府を選んだのだから。
まあ個人個人で多少、違うだろうけど。

816 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 11:48:18.94 ID:KltuVpKA

高師直の略奪レイプは、よくこんなの放送できたなーと思った。
直接的なシーンは無かったが……

817 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 13:38:35.21 ID:Vhi7rOwV

あの森口遥子の姫君は良かった。
最初は深窓の姫だったのにだんだん師直を牛耳るように変貌していくさまが。
やはり名作だなあ。

818 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 18:03:05.46 ID:ZoVgoz3c

そもそも尊氏・直義兄弟の上に嫡子がいたらしいから、本来なら分家する人間だな

高師直は関白の妹を拉致して監禁レイプして妊娠させている
暴力と権力があれば何でも出来るな

819 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/01(木) 18:11:23.44 ID:Vhi7rOwV

金澤貞顕の妹と貞氏との間の子、足利高義。
彼が嫡子で高氏らは庶子。
高義が長生きしてたら歴史は全然違ったろうね。

820 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 01:55:52.54 ID:xuQY8Dvc

師直が関白の妹に生ませた息子はかなりイケメンだったらしい

821 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 12:24:21.82 ID:JZGp2fnK

師直はともかく、関白妹は結構いい女だったわけだ。
うらやましい。

822 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 12:37:17.58 ID:vRribpVd

>>818
「道誉なり」では、
武家（将軍）の権力を見せ付けるため、
相手を選んで実行してた、
て解釈だった。

>>820
師夏？

823 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 12:50:06.75 ID:ynL/elLe

師夏。

助命を拒んで処刑されたんだったよね。

824 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 12:51:24.57 ID:ynL/elLe

>>821
師直の木像蟹って徒名は当時のものだよね？
ならば彼の顔がイケ面ってことはないからなw

825 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 18:37:57.89 ID:W5qUy1Mj

三枝氏の太平記テーマは大河ドラマで一番カッコイイ。
そしてキャスト、演出もネ申だったなー…糞ジャニもいない喉かな時代だった…

こ…これで……よろしいか……

826 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 18:52:40.10 ID:vRribpVd

あのテーマ曲って、なんか急に終わる感じしない？
尊氏の天下が、まだ未完成のまま（南北朝分裂のまま）、
終わってしまうことの象徴だと、解釈してる。
ゆえに、続編的なものをすごく期待している。

827 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/02(金) 21:50:27.42 ID:djZV5rgD

師直と二条家の娘の話とは違うけど、
若き日の後醍醐も西園寺家かどっかの令嬢に対して似たようなことをやってなかったっけ？

828 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 00:10:06.38 ID:cdhBZsXo

>>826
>あのテーマ曲って、なんか急に終わる感じしない？

つーか、同じ意味かもしれないけど、
「無理矢理終らせてる」っていう感じかな。
ラストの金管からストリングスに代ってもう一回金管に戻るあたり。
大河の音楽にありがちな中間部の「静」も無いし、
確かに特異な曲には違いない。

829 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 00:13:29.89 ID:8pDLlphU

楠木正成といえば武田鉄矢

830 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 00:26:40.94 ID:YgXtyw8W

楠木は武田の生涯最高の作品ではないかな。
あと、判官殿は陣内最高の作品だと思う。

831 ：太平記：2007/11/03(土) 00:51:52.58 ID:w5eL/bHw

ニコニコ太平記
http://www.nicovideo.jp/mylist/1007785/3272278

832 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 02:24:25.76 ID:f95gE3g9

>>830
陣内氏は4年前の役があまりにも悲惨な結末だったからねぇ･･･
太平記では最終回のラストシーンまで出続けられたし
本当に楽しそうに演じていた感じがするよ

833 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 03:15:16.19 ID:1/0CD5cg

4年前の役、って何？

834 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 04:02:00.38 ID:SH5CjMa8

関白秀次でない？

835 ：七資産1970：2007/11/03(土) 10:54:01.07 ID:UarlnbFS

皆さんレスありがとう

このスレを見ていると
足利一族の興隆・衰亡を調べたかった本放送の頃を思い出すな・・・
桃井一族ってドラマ以降はどうなったんだよとか
歴史本に出てくる一族には、どんな歴史があったのかな ? とか
(当時は途中で挫折したけど)

新田氏は
ドラマ内でも、義貞兄弟しか出てこなかった気がするから
気にならなかったんだけどな

836 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 12:39:41.13 ID:lX9YRN4P

>>832
役柄が悲惨っていうのが原因ではなく
単に共演の勝新にビビって緊張しまくってた印象があるがな。
後々にその縁か、映画の座頭市で共演してるけど

837 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 15:10:53.39 ID:/ZCi8qi+

太平記
http://www.nicovideo.jp/tag/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98

838 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 15:11:39.44 ID:/ZCi8qi+

太平記
http://www.nicovideo.jp/mylist/1007785/3272278

839 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 17:45:01.50 ID:jV+E8qP0

>>834
ああ４年前って、今から４年前じゃなくて「太平記」放送の４年前ってことか。

まあ確かに陣内本人が道誉について、
「現代劇・時代劇を問わず今まで演じた役のなかで最高に面白い役だった」
みたいなコメントしてたからな。

将来、南北朝終盤（義満とか）を映像化することがあったら、そのときも是非
彼に道誉をやって欲しいものだ。

840 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 18:00:07.31 ID:jV+E8qP0

>>813
１８松平は松平宗家の郎党ではないだろう。
家康が出てくるまでは、基本的に松平宗家に対して独立的で、なかには
宗家と戦争したことのある家だってかなりある。
あと、１８松平の一つ深溝松平の家忠が書いた「家忠日記」では、
天正年間くらいまで家康のことを日記中で「家康」と呼び捨てにして一切敬称を
付けていないという話は有名。
同じ日記中で信長については「上様」「信長様」などと必ず敬称付きで
出てくるにも関わらず。

江戸幕府にとって１８松平の大半の家は、室町幕府における
斯波・吉良などの一門大名と同じような位置付けだろう。
むしろ１８松平より早く松平初代親氏の庶子から別れたとされる酒井のような
家が、足利初代義康の庶子から別れた仁木・細川と立場的には近いと思う。

841 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 19:41:42.50 ID:hhwyPxi5

>>840
幕府成立後の事でしょ。

18松平の系統は家康の係累が跡目継いだ場合除いて家門扱い
されてない。だから大給家みたいに18松平でも名門の家が
代々老中を出す家になってしまっている。

842 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 19:44:37.35 ID:hhwyPxi5

>>839
善悪定かでない雰囲気、そして明るさ、妖しさが陣内のキャラクター
と見事に噛み合っていたよね。役者として幸せな巡り合わせだったろう。

若い義満と晩年の道誉は陣内で是非みたいね。

843 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 20:16:41.91 ID:yTZYSiKE

「時宗」と「太平記」に両方出てきたのは
◎足利尊氏
◎安達泰盛
だけ？

844 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 20:49:50.97 ID:hhwyPxi5

高師氏

845 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 21:08:41.41 ID:h7R50hGP

>>844
「時宗」～「太平記」でつなげると師氏はすげー長生きなんだよねＷ
１００歳超えそう。

あと、足利家時は「時宗」に出て無かったかな。
「太平記」には出ている。

846 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 21:12:39.25 ID:hhwyPxi5

家時はどうだったかなあ。時宗は終盤最悪だったのであまり記憶にないんだw

847 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/03(土) 22:50:03.30 ID:pM080/Q8

家時は出てるぞ。

師氏が覚山尼に、「家時様は、その死に際し、こんな置文を・・・」と、
なにもかもを台無しにするオリジナル話をつくっていた覚えがある。

848 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 00:10:49.95 ID:Q+/DRzxW

「太平記」とのつながりを重視しているせいもあって
「時宗」は今見ると本当に面白い。

しかし、諱で呼びまくることは本当にいただけないorz
頼綱が時宗に話しかける時は「執権殿」か「太守」と呼ばないと無礼だし、
「金沢殿」「赤橋殿」「安達殿」「連署殿」「御舎弟様」
といった二人称が使われないことに強い違和感が・・・。

849 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 00:33:41.67 ID:uzUtYjEa

>>848
まあ、一般視聴者に分かりやすくするということで。

ただ、木村女が「ときむねー！」はさすがにな（笑

850 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 05:35:03.26 ID:AhqTZ28k

>>841
室町期の足利一門だって、幕府成立当初から一般の有力御家人と同じように
各地の守護なんかに任命されたりしていて、直義・基氏・満詮のような
将軍の近親にあたる人物とは明らかに扱いが違う。
斯波・吉良などの足利名字使用禁止以降は、特に差は歴然。

要は、室町幕府における斯波≒江戸幕府における大給
みたいなイメージではないの？

851 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 06:53:46.49 ID:02TDLJuG

18松平は、家康三河時代に被官化してるからな。
斯波、畠山とは違うだろ。戦国は一円支配の時代だし。

852 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 10:52:51.63 ID:4Cj0nnYR

>>848
>しかし、諱で呼びまくることは本当にいただけないorz

子供なのに直義と呼ばれていたりｗ

853 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 11:08:23.36 ID:02TDLJuG

実名で呼ばないという常識を踏まえた時代劇があっていいよな。
字幕に実名入れればわかるよ。
高時の事はちゃんと大守で一貫してて良かったけどな。

854 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 11:33:02.07 ID:2frWvvCQ

一般人は気にしないわけだが

855 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 12:27:11.88 ID:B9K9MDZ5

苗字＋諱で呼ぶなど言語道断！
でも文書なんかでは「足利高氏」と書かれたものもあるけどね。

856 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 16:06:53.38 ID:uzUtYjEa

>>855
まあ、別に本名って使っちゃいけない、ってもんでもないから。
本名が忌み名って言われるのは、「お葬式のときくらいしか使わない」ってことで言われているだけだし。

目上の人が目下の人に忌み名を呼ぶことは別によくある。

857 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 16:33:02.33 ID:02TDLJuG

>>856
いや、その場合でも下の実名呼ぶのは乱暴と思われて仕方ない。
藤吉郎とよぶのはいいが、秀吉と呼ぶのは誉められない。
昭和天皇も側近の事入江とかの名字で呼んでた。

858 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 16:45:11.19 ID:JIrzFROL

万人向けの大河ドラマでは
仕方ないよ、そのへんは。
わかりやすさ優先になるよ。

859 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 17:49:26.37 ID:2frWvvCQ

>>857
キモイよオタクｗ

860 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 19:37:10.11 ID:uzUtYjEa

>>857
それは単に、現代では会社でも上司が部下を呼ぶときに「苗字」で呼ぶようなものでは？
同姓の人が多い、昔と同じレベルではないだろう。

確か秀吉の遺言を書いた書面で「としいえ、いえやす、てるもと、かげかつ、ひでいえ」とか書いてる書面が残っていなかったか？
正式なものではない書面。

861 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 20:59:14.18 ID:nf2Ah7H1

太平記ではその辺のことをちゃんとやってたよ。
分かりやすさなんて大して変わらないんだから、きちんとすべき。

862 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 22:42:44.07 ID:KdAwofzS

>>851
被官化していたら、『家忠日記』が天正末年頃まで、家康のことを徹底して呼び捨てしている理由が説明つかない。
少なくとも１８松平の側は家康を一族の盟主とは考えても仕えるべき主君とは認識していなかったってことだろう。

863 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 22:58:14.07 ID:6SgEY870

>>860
秀吉の死ぬ頃は「としいえ、いえやす、てるもと、かげかつ、ひでいえ」の名字はみんなは羽柴だなｗ

864 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 23:24:49.40 ID:02TDLJuG

だから、通称があるだろ。少し気取ったら官位。
書類に書くときはいみ名でも実際呼ぶときは通称か官位が普通だよ、目上でも。

865 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/04(日) 23:55:46.07 ID:JIrzFROL

演出上の問題ではないの？
たとえば、
「時宗」「時輔」は、そのように呼ばせたほうが、
微妙な肉親（兄弟）関係であることがわかりやすいし。
あまりにいろいろな名称が出てくるのもわかりにくいし。
（たとえば赤橋も金沢も北条一門であることの方が重要なわけだし）
また、
太平記でいえば、得宗家＝高時であるから、
「太守」でいいだろうし。
（北条一門内の問題はあまりないし）

ＮＨＫでも「その時歴史が・・」ならその辺徹底すべきだけど
大河は演出上の都合でもいいかと。
原作は史実どおりか、という問題もあるし。

866 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 00:27:43.51 ID:kraHK4gx

わかりやすくという意図はわかるから別に実名で呼んでもいいけど。

でも時代劇だからこそ、たまには過去の現実の呼び方に
できるだけ忠実なものを見たかったりもする。

なんでもかんでもわかりやすさばかり追求すると物足りなく
思うこともあるわけよ。

867 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 12:11:22.28 ID:/8gfJGHt

スタイル的にはむしろ諱より通称や官名の方がかっこいい罠

868 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 15:59:43.10 ID:IWCHX1r5

ID:02TDLJuG

のようなオタクに合わせると視聴率が取れなくなります（苦笑

869 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 16:09:24.05 ID:HH6RwEOx

太平記で直義を「三条殿」と呼んでいたのはよかった。

870 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 18:32:50.66 ID:bhMardjT

完璧じゃもちろんないけど太平記はかなり呼び方はリアルな部類だよな。
大守、判官殿、三条殿、亜相殿。
でもマニアは喜ぶが軽く見たい層には敷居が高いw

871 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 19:04:28.97 ID:FLywOQbZ

>軽く見たい層

そういう層を甘やかすから歴史ドラマがますますつまらなくなる。

872 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 19:11:52.38 ID:IWCHX1r5

>>871
オタクが必死ｗ

873 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 19:33:02.36 ID:lNVFDUy+

スレ違いになるけど、同じ時代劇でも幕末物だと本名で呼ばないことが多いんだな。
大久保一蔵のことを「利通」と呼ぶ人はいないし、
西郷を「吉之助どん」とは呼んでも「隆盛どん」とは呼ばない。
近藤「勇」や土方「歳三」は通名であって本名を知る人は少ないし。
時代が近いから実際の人物同士の生の話が残りやすい、というのもあるんだろうな。

比較的古い時代をドラマで扱うときは本名で呼び合う描写でも仕方ないと思う。
残っているのは文書だけなんだし、日頃どんな風に呼び合ってたかなんて実際は良く分からない。
その辺あんまり拘ると物語なんて書けやしなくなるよ。

874 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 19:37:42.84 ID:bhMardjT

>>873
そうそう。
太平記くらいに古い時代だと通称自体がよくわからない事も多いしね。仮にわかっても一般人が？では困るし
その場合、官位を得る前の呼び方が難しい。

875 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 20:13:23.92 ID:f2fZstqV

そういえば、直義が子供の頃から直義と呼ばれているのは、通称が不明だからだったはず

876 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 20:54:35.33 ID:J9jFa5HV

>>869
史実では「錦小路殿」だけどな。

>>870
幕末は通名が多いな。
吉田松陰も「寅次郎」だし。

たぶん、坂本竜馬と桂小五郎の影響だと思われ。
あと、西郷の本名は「隆永」で、「隆盛」は父の名前だし。

877 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 20:55:44.47 ID:+3rTlthB

でもさすがに大河では生前の天子さまに向かって
「後水尾天皇さま・・・」などどいうセリフは吐かせないな。

878 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 21:03:21.29 ID:J9jFa5HV

>>877
「草燃える」では、義時とかは、「後鳥羽上皇は。。。」とか呼び捨てにしてたけどな。

879 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 21:16:38.17 ID:f2fZstqV

生前に諡号が確定していた後醍醐天皇だけだよね。
それでも呼んじゃダメだけど。

880 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 21:22:34.52 ID:lNVFDUy+

>>876
＞西郷の本名は「隆永」で、「隆盛」は父の名前

弟の従道も本当は「隆道」らしいし、現在に伝わってる名前なんていい加減なもんだな。
まぁ時代劇では一番分かりやすい名前で呼ぶのが良いと思うけど。

>>879
「太平記」では一貫して「帝」「吉野の帝」「先帝」と呼んでいたね。
当時も「後醍醐」なんて呼ぶ人は居なかっただろうな。

そういえば「護良」＝「もりよし」って読み方が広まるのに「太平記」は一役買った気がする。
大河は最新の学説を結構取り入れてるからその意味では史実を重視してるとも言えるかも。

881 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 21:53:00.36 ID:JQ/nfYj4

>>880
「隆永」→「隆盛」：太政官の辞令出すときに名告が不明で、本人留守。
同郷の友人が「あいつはたしか、たか、、たかもりだったんじゃね」のノリで登録
「隆道」→「従道」：名告を聞きに来た新政府の役人に「おいはリュウドウ」と
いったつもりが「ジュウドウ」と聞き間違えれ、そのまま登録

882 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/05(月) 23:32:24.34 ID:vh0deSFa

>>876
直義が「錦小路殿」と呼ばれるようになるのは晩年になってから。
政務担当者として尊氏と二頭政治を展開していた頃は、三条坊門高倉の邸宅に
いたので「三条殿」と称されるのが一般的だった。
その後、義詮が上洛した際に、三条坊門高倉の邸宅を義詮に譲って、
錦小路堀川へ移った。
直義に対して「錦小路殿」の呼称が生まれるのは、これ以降。

883 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 00:37:20.32 ID:Hpqy/GaV

直義って初名は高国だっけ？

884 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 01:43:51.36 ID:KaNbZp8U

>>870
>大守、判官殿、三条殿、亜相殿。
あと、「准后」というのもあったよね。
判官はともかく亜相や准后は、大河ドラマ史上「太平記」でしか
耳にした記憶がないな。

885 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 02:00:50.44 ID:Q3Vl+AEe

>>883
確かそう。全員高時から一字もらったんだね。
足利高義
足利高氏
足利高国

886 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 02:07:15.19 ID:E6RwC+iV

>>877
「武田信玄」でも「正親町天皇様」というセリフがあった

887 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 05:47:00.23 ID:p0GkQQVo

>>878 >>886 マジかいなｗ　ありえへんｗ

888 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 12:27:11.11 ID:6RcSAohR

明仁のことを勝手に「平成天皇」とか呼ぶようなもんだなｗ

889 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 12:43:56.29 ID:S2A09fKY

>>888
呼び捨てにすな！不敬罪也！！

平成天皇の場合はいずれそう呼ばれるわけだからまだ良い。
正親町天皇などという名前のお人は当時存在してねえからねw

890 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 12:55:55.40 ID:6RcSAohR

>不敬罪也！！

お前は明治生まれか？
死に損ないのくせにネットでがんばってるおまいを尊敬してやろうｗ>>889様

891 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 13:05:56.60 ID:hirGVIw7

生前譲位していれば、生前に追号が決まっていることはなくはないな。
生前譲位していないのに、決まっていた後醍醐は例外だが。

892 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 13:07:16.12 ID:hirGVIw7

>>886
時代考証の先生は何をしてたんだ？

893 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 19:29:10.31 ID:j5CWxA23

>>880
太平記の影響で一気に「もりよし」が「もりなが」を駆逐した感じだし、
一役買ったどころか太平記なしには広まらなかったんじゃないかな？
少なくとも一般レベルまでは殆ど普及しなかった気がする。
「真田〝幸村〟」（「幸村」は一発変換不能）という誤った諱が
いつまで経っても廃れないのとはまったく対照的だけど･･･

スレチだけど、史実を最重視していたはずの「葵徳川三代」で
「幸村」という諱が平然と使われてたのには唖然としたっけな。

894 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 20:51:40.76 ID:apRuVbou

>>889
マジレスすると、天皇（上皇なども含めて）を呼び捨てで呼ぶのは、おれの記憶にある限り、「草燃える」以降ない。
もしかしたら、お前さんみたいな人が街宣カーでＮＨＫに抗議したのかもしれんな。

895 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/06(火) 22:23:55.56 ID:uta/EZdc

>>894

>>889は「明仁」というのを呼び捨てにするな、と言いたかったのでは？

896 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 00:12:42.69 ID:GikVzKOt

天皇だろうが誰だろうか歴史上の人物を呼び捨てにするのは
個人の信条の問題だからここで批判するのは無意味。
名前で呼んでるだけ愛情があると思ってやれ。（赤旗や聖教新聞なんか酷いぞｗ）
まあ、明仁が歴史上の人物かどうかは知らんけど。

897 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 02:24:19.70 ID:w+wht/B0

後奈良をおならとか言ってる方がよっぽど不敬ｗ

898 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 09:27:13.22 ID:9s6V2uyo

太平記またやって！お願い！

899 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 10:15:19.41 ID:L7AMLTOF

>>893
ドラマに史実史実とwww

北条早雲でも真田幸村でも構わないんだよ。
「あー、ドラマや小説は相変わらずだな。でも仕方ないか」
って、わりきって見てれば良いじゃん。

900 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 10:19:11.69 ID:xA8CpjMi

ドラマだって割り切ってればそれでいいけど「史実重視」を銘打ってたくせにってところが駄目なんじゃないの

901 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 11:26:57.39 ID:no2l88m3

大河ドラマの「史実重視」はそういうレベルじゃないと思うけど。
架空に人物、エピソードは極力減らすとか、その程度じゃ？

「2010年の大河ドラマ予想スレ」でも南北朝期希望がちょくちょくきてる。
続編とかなんとかならないかなあ、とは思うけど、低レベルじゃいやだな、
という思いもある。

902 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 12:00:02.32 ID:cHg6wk5h

ドラマに史実をもとめるより個人の心情がどうのこうのと言い出す奴の方が痛くね？

903 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 13:31:40.91 ID:dpUk+L2B

>>901
南北朝、足利時代で欠けているのは尊氏死後から義教の死までの
あたりだね。

物凄くみたいけど、脚本の腕が余程よくないとごちゃごちゃしてて
わかりづらいものになりそうで難しいなあ。

904 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 14:41:58.39 ID:9s6V2uyo

２０１０年の大河は南北朝でお願いします！

905 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 19:19:14.61 ID:vzx91nZZ

今年大河の序盤は、勘助や伝兵衛や市井の視点（平蔵除く）が良い感じに功を奏したので
次期南北朝をやるとすれば、同様に下々の架空キャラを主人公に仕立てて「黄金の日日」ティストでドラマを展開していくパターンになるだろうな。
「太平記」はましらの石が不平を言いまくる点に不評があったが、
それと二の轍を踏まない程度に絡ませていった方が良いシナリオが出来るかもしれん。

906 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 19:22:31.64 ID:f+y786GR

楠木を英雄キャラにするのはOK
武田鉄也なんぞ却下

907 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 19:47:59.66 ID:dpUk+L2B

前半1/3は道誉（もちろん陣内w）
中盤1/3は義満
終盤1/3は義教

が主人公はどうかな。

視点は観阿弥世阿弥親子でどうだろうか。
最終回義教の首が吹っ飛んで終了てのが面白そw

908 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/07(水) 19:48:02.35 ID:9s6V2uyo

木村拓也の楠木正成が見たい！

909 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 01:34:46.44 ID:RAkHzdez

楠木はもう一度見たい気がするが、木村は見たくない。

910 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 03:37:05.21 ID:rhc0z3uw

>>907
尊氏の没年と義満の生年は同じ年なんだから、尊氏死後から話を始めるのなら
最初から義満主人公でいいよ。
ただ義満の晩年までで一年は確実にかかるだろうから、義持・義教期はまた別の
機会でもよい。

とりあえず大河「太平記」の一番の不完全燃焼は、南北朝の結末までを
描いていないという点だから、これをクリアするためには、まず義満期。
もちろん義満誕生から話を始めれば、義詮期も描かれるし、道誉も存分に
活躍できる。

911 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 05:24:07.50 ID:9FwmwqNo

義満やるなら後円融院はぜひ俺にやらせてくれ！

912 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 05:56:41.28 ID:WIFEZE0n

>>911
皇后を峰打ちした（おそらく）唯一の天皇だねwww

913 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 06:33:49.57 ID:FCDKAECq

現実問題、義満は難しいだろうな。皇室との絡みで。
凱旋車がどばっと来そうだ。

914 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 09:47:38.17 ID:DjdZATn2

とにかくまたやって！お願い！

915 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 10:09:38.79 ID:DjdZATn2

楠木正成が主役で！できれば木村拓也で！

916 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 10:23:41.37 ID:6BNgM6Rd

義満時代はいいが
義満主人公はもうひとつだな。
913の件もあるし。
細川斯波あたりでつくれないかな？

917 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 14:04:09.37 ID:jX/f9FOt

足利直義を主人公にして作って欲しいな
常に足利家の方針を決め、尊氏を助け、奮起を促した
多々良ヶ浜の戦いでも直義の特攻が足利軍を救う
建武の親政で混乱した世を直義が上手く治め、人心を得た
直義による建武式目の制定
上皇に矢を射掛けたり、公家の娘を拉致、強姦するDQNを叩き潰す
平重盛に例えられるほど天皇から信頼された
足利直義が居なかったら室町幕府は成立してない

北条を倒し、先帝と戦い、幕府を開いたのも、みな直義の功績

918 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 15:54:37.50 ID:Gwu5ZLkC

楠木正儀・細川頼之のW主人公で、鎌倉幕府滅亡～南北朝合一を描く。

あえて、義満晩年に触れないってことでどうよ？

919 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 16:34:54.61 ID:6BNgM6Rd

頼之の主人公、いいけど、南北朝合一前に
死ぬんじゃないかな、たしか。
「そして○年後・・・」みたいな演出でなんとかするか。

920 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 16:35:57.86 ID:vDqdfI2O

「秀吉」がありだったから晩年に触れないという手はありだな

問題は兄たちはともかく正成と一緒に死んでない子供なんて戦前世代でもろくに興味ないだろうし
細川頼之なんて学者と太平記マニア、室町幕府マニア以外誰も知らないだろうってことだな
今年の山本勘助だって特異な外見・キャラ立ちと脇を固める武田その他の諸大名で一般視聴者に興味持たせてるし
「一般人」の興味を持たない時代、人物はやりづらい

921 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 17:00:52.10 ID:vDqdfI2O

一般的、全国的に無名でも「琉球の風」や「炎立つ」があったか
でも、あの辺は慶長年間とか三部がもろに源平に巻き込まれるとかあったからなあ

922 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 17:44:56.16 ID:6BNgM6Rd

その辺は脚本と芝居でカバーできるのでは？
「太平記」だって、そもそもそこまで期待されてなかったというし。
知名度でいったら来年、再来年の大河も脇頼みだし。
主な舞台が京阪神、義満の知名度、でなんとか・・・

923 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 18:05:42.16 ID:oixCVhNm

>918
楠木正儀・細川頼之のＷ主人公はいいね。
「そして一年後、南北朝合一がなった」で、5分くらいのエヒローグを挿入すれば充分だし。

「春の波濤」をやったくらいだから、知名度が低くても大丈夫だろう。
むしろ、尊氏死後の南北朝動乱がどういうふうに終息したかという興味でもっていけると思う。

924 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 18:24:24.87 ID:l5lVJhPb

正儀・頼之主人公の大河は面白いと思うんだけど、
なんかいい原作があるかな？
大河の制作サイドは原作無視するわりに原作者の知名度気にするし……

……と思ったけど「新撰組！」は全部三谷が書いたんだっけか。

925 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 18:58:59.41 ID:Gwu5ZLkC

原作無くても、NHKがその気になればやりようはいくらでもあるぞい。

もともと原作あり：武蔵、功名、風林、篤姫
大河用に原作書き下ろし：時宗、義経、天地人
オリジナル脚本：葵、利まつ、組

926 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 19:17:57.18 ID:oixCVhNm

鷲尾氏の「吉野朝太平記」を原作として、大幅脚色してみたらどうでしょう？
そこそこ知名度高い作者だし。

927 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 19:24:48.64 ID:6BNgM6Rd

明徳記って小説化されてない？よね

928 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 19:40:43.37 ID:Zm0k1klw

なるほど。ドンピシャな原作無くてもどうにかなるもんだな。

正直なところ、尊氏死後の時代はあんまり……というか
まったく詳しくないので、その辺の時代を描いた良い小説とかあったら知りたかった。

929 ：928：2007/11/08(木) 19:41:46.86 ID:Zm0k1klw

あうあ。ID変わったけど>>928=>>924

930 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 20:50:45.08 ID:0QTEQjL5

義満から義教の時代を埋めるためには、政治家武将は一般人には無名すぎて無理。
やるなら一休さんしかないって。

931 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 22:02:41.95 ID:k63sv6Fy

風と雲と虹とは将門以外の武将なんぞ誰も分からないのだがね
一般人笑

932 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 22:36:36.37 ID:0QTEQjL5

>>931
今に比べてブランド性が高かったあの時代と比較するのは無理。
ただ、あの時代の基準でいえば、「風」とか「花神」は必ずも視聴率的には成功したとはいえない。
「獅子」なんかもそう。

933 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/08(木) 23:37:40.60 ID:F2IdoGz5

>>931
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E3%81%A8%E9%9B%B2%E3%81%A8%E8%99%B9%E3%81%A8#.E3.82.AD.E3.83.A3.E3.82.B9.E3.83.88
のキャストを見て、将門以外で一般人でもこの人は知ってるというのは、小野道風ぐらいだなあ
映る場合は常に傘と柳と蛙をワンセットで

934 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 01:59:49.93 ID:IPuHXELT

>>930
>義満から義教の時代を埋めるためには、政治家武将は一般人には無名すぎて無理。

地方が活発になった時代だから、興味のある人にはおなじみの
地元ローカルの武将が出てくれば満足だろうけど、
全国どこまでフォローできるかが問題かな。

935 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 02:58:59.53 ID:q2C9zdCV

>>913
公然と「新皇」を名乗った平将門を主人公にした大河を作れるのだから、
問題なし。

それに義満と皇室との関係をあれこれ言っているのは、あくまでごく一部の
研究者の説であり、それが今の歴史学界の多数派意見になっているわけでも
必ずしもない。
ただそれを真に受けて（というかそのへんをやってる研究者の説を適当に
盗作して）さも自分が初めて気がついたみたいに騒いでいるバカ小説家が
いるけどね。

まあいずれにしても「義満が皇室を云々・・・」というのは「もし本能寺の変が
なければ織田信長は・・・」みたいなのと同じで、全く憶測の域を出ない話。
だからそういう説をあえて採用しなければよいだけ。

936 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 09:00:44.23 ID:24Fth7ot

榎木孝明とか片岡仁左衛門とか朝廷方もいい役者そろえてたね

なかでも出色はモックン。

937 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 09:31:21.38 ID:CbLYfprc

>>931
純友…

過去の例から考えると南北朝・室町初期を大河化するなら
後半の主人公を義満にして南北朝合一まで
という看板で前半は細川や楠が頑張る話にするのが妥当か
前半に華が足りない分は判官殿にどうにかしてもらうということで

938 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 11:23:15.54 ID:saJEHeOq

>>936
藤木孝も忘れないで～

939 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 12:12:31.29 ID:4X1WteB3

木村拓也の楠木正成！皆さん楠木は誰に演じてもらいたい？

940 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 13:14:15.95 ID:5K2my3gD

>>937
判官殿の人生は実は尊氏死後が本領発揮なんだよ。
彼は能、茶の湯、生け花に重要な影響を与えた人物
でもあるし、判官殿を生かせば華が足りないどころの
騒ぎじゃない。

941 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/09(金) 18:08:05.37 ID:DpQ/wtuz

太平記 20話「足利決起」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1485736

942 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 03:53:53.33 ID:iDLB14pV

>>937
義満の一代記で十分に一年持つよ。
それに室町幕府が安定するまでを描くのなら、南北朝合一でジ・エンドではなく
せめて応永の乱までは描かないと。
そのあとは日明貿易の話とかに触れて終わりにすればよい。

943 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 03:54:27.09 ID:iDLB14pV

>>938
坊門清忠かｗ

944 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 16:21:12.29 ID:WOjFvA08

>>943
炎立つでも藤原道長の息子だったな

945 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 17:03:46.36 ID:n5yYaqZt

>942
うーん、俺は、室町幕府が安定するまでを見たいのではなくて、
尊氏死後から南北朝時代が終焉するまでの「太平記の補完」としてのドラマが見たいんだよなぁ。

だから、義満一代記になると、どうしても義満生誕～成人までの最も面白い部分が
大半スルーされそうで怖い。
そんな意味で、正儀・頼之主人公の大河が欲しいのだよ。

946 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 17:27:05.22 ID:ZHKrnRdU

悪公家役
昔成田三樹夫今藤木孝

947 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 20:35:22.41 ID:LTEL3vea

>>945
わかる。よくわかる。

正儀は兄弟の葛藤、
頼之はいとこ（清氏）との競争、
っていう感じで引っ張ってって、
後半は成長した義満と、正儀頼之の駆け引き、
って感じで。
常に黒幕は京極家にして。

948 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:07:19.97 ID:Hvr4CXcp

>>945
義満の一代記でも、前半部分は実質的に細川頼之が主人公みたいなものだから、
問題ないと思うが。
ドラマの開始点は「太平記」でスルーされた正平の一統からにして、北朝の
皇族の吉野への拉致や、異常な形での後光厳の即位から話を始めればよい。

南北朝動乱の長期化で極度に混乱した朝廷・幕府が立て直されていく過程と
すれば、義満幼少期がバッサリ省略されることもないし、そもそも幼少期が
省略されそうな奴を原作や脚本に採用しなければいい。

949 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:11:48.10 ID:Hvr4CXcp

あと義満が幕府の最高権力者として絶大な権力を手にすることができるように
なった一つの前提として、義詮期に行われた将軍親裁体制の強化（尊氏期の
ような二頭政治体制の否定）ということがあるわけだから、義詮期を省略して
しまっては話がわからなくなるし、そんなことはしないだろう。

950 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:23:45.04 ID:LTEL3vea

そうだね。
そうすると、義詮と基氏のからみも重要になるね
鎌倉公方の意味も含めて、
尊氏直義の関係がそのまま写されてるから。
いや、けっこう重層的な物語になりそう。

義満の幼少期は白旗城のエピソードがあるので
わかりやすいのでは。

951 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:26:12.21 ID:MZfJhZdu

そして鎌倉公方と足利義教の対立や古河公方と堀越公方…さらに後南朝まで網羅。

952 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:28:12.11 ID:Hvr4CXcp

義詮と基氏は直義に対する見方が１８０度違うから、面白い。
どう考えても直義を好意的に見てはいない義詮と、明らかに尊敬の眼差しで
直義を見ている基氏。

953 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:29:26.97 ID:Hvr4CXcp

>>951
義教期まで入れると一年じゃとても終わらないよ・・・。

954 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:32:55.66 ID:n5yYaqZt

>948
いや、生まれてから１０歳までの間を主人公の義満が一切表に関わることなく丁寧に細かく描くのってほぼ無理でしょ。
延々主人公放置で頼之物語を描くわけにはいかんだろうし。
正平の一統を詳しく描くためにも、正儀・頼之主人公がいいだろう。

個人的には、四条畷の戦い前後から始めて、４～５回目で正平の一統。
そうすると、義詮が自分の墓を正行の墓の隣に立ててくれという、南北の恩讐を超えた感動的エピソードも描けるし、父の頼春を正儀に討たれながらも、復讐を超えて南北の歩み寄りを目指した頼之のエピソードに重みが出てくる。
そして、正儀の動きを追えば近畿の主な戦闘はほとんどカバーできる。

955 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:33:42.16 ID:LTEL3vea

>>952
それはやはり、嫡流とそれ以外の、わだかまりなのかなあ。

>>953
赤松氏の名誉を考えたら更に・・・

956 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:35:52.07 ID:AHT/5Ug0

名誉なんぞどうでもいい

957 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:50:51.72 ID:Hvr4CXcp

>>955
直義が最終的に尊氏・義詮によって京都を追い出されて関東へ逃げてきたとき、
直義に従って一緒に関東へ下ってきた武士達に対して、基氏は「直義を護って
関東までやってきたことを褒める」というような内容の感状まで出しているから
かなり笑える。
ちょうど直義を追って、将軍尊氏の軍が関東へ向けて進軍している最中だって
いうのに。

958 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 21:54:50.23 ID:Hvr4CXcp

>>954
四条畷からって、もしかして下記サイトの作者の方ですか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/murotai.html

959 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 22:08:38.27 ID:n5yYaqZt

>958
いえ、違います。
私はどちらかというと正儀中心に物語を進ませるほうがいいと考えている方ですね。
頼之だと、地方戦が多くて近畿南北朝合戦を描ききれないから。

960 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 22:27:50.48 ID:LTEL3vea

ただ、正儀ではすこし
華、がない気がする。
大河としては。
あんまり成功者じゃないので。

961 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 22:35:41.54 ID:tJOO+BWM

判官殿なら、それでも判官殿ならなんとかしてくれる
お華の源流といってもいい人だけに

962 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/10(土) 23:54:35.64 ID:n5yYaqZt

>960
そこはホラ、悲劇の英雄仕立てで(^^;
でも、死後3年後に和平が実現したのだから、結果までは見れなかったけど
ある意味成功者として描けるんじゃないかな？

963 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 01:57:04.48 ID:yNfhjo/c

新手馬手見ると>>171,172書いたのはアホだな。

書いた奴死んだほうがええよ。

964 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 06:22:28.16 ID:tX6tVUDs

これが一番好きだな。ほとんど全て録画して保存してる。

965 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 06:36:04.54 ID:4opMrvgl

トヨエツに円喜暗殺を命令したのは結局誰だったんだろう。
実行前は正季が指示した感じだったが、実行後は高時が黒幕ということになってた

指示系統がいまいち分からん

966 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 06:58:38.90 ID:DH418JxO

>>965
失敗後の高時のうろたえぶりからして間違いなく黒幕は高時でしょ。
正季は系統の末端の命令者にすぎないだろう。

967 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 08:34:16.49 ID:4Ad1Ilim

円喜暗殺未遂後の狂態といい、名執権といわれた父へのコンプレックスを
告白するところといい、別れを告げに来た赤橋守時を見送るところといい、
最後の自害といい、高時登場シーンは本当に名場面が多い。

968 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 16:06:15.21 ID:DH418JxO

赤橋とのシーンは涙出そうになるよ。あれはいい場面だよね。
鶴太郎の生涯でも高時は最高傑作じゃないかな。

969 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 16:28:43.46 ID:Ih/ELJzL

北条政権が滅びるとき、贅沢な貴族化した高時の狂気と退廃は
ヨーロッパの名画の爛熟した文化が咲き誇るトルコ宮廷に異国
の兵が乱入して、王が己の愛妾を刺し殺す場面を思い出した。
やっぱり中央政府滅亡のイベントは派手。
風林はいいドラマだけど地方豪族の激闘でドラマが終わってしまう
のが地味で残念。

970 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 16:38:22.70 ID:DH418JxO

北条家滅亡は中央政府の滅亡の仕方としても派手でドラマティックだよね。

滅亡時にそう力が衰えてたわけでないのに、突然跡形もなく消し飛んだ感じだから。

本当に跡形もなくなったもんな。

971 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 16:46:28.55 ID:BhCEP5uI

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1178193638/l50

501 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 06:09:19.95 ID:3F4ee3kc
太平記の第一回のエピソードがいたくすきだ。
一族で幕府の大軍に向かっ討って出る心意気こそ武士の魂やね。
あれはどこから取ったのかな。原作にはないはずだが。

502 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 06:58:12.55 ID:vkg1W7S0
下野に塩谷という名字の一族は実際に存在するけど、あれは架空の話なの？

972 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 18:27:36.59 ID:J7XG68Y9

>>970
中先代の乱のことも、たまには思い出してあげてください・・・

973 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 19:37:31.14 ID:yNfhjo/c

ニコニコにあがっているのでたまには見てあげてください。

日本語がええよね。

974 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 21:04:48.64 ID:4BJEGdda

そういえば義元公のご先祖の今川範国も出ていたな。

後世には大大名に成長する者たちの先祖が、「太平記」では足利尊氏に仕える
一武将として登場するのは、感無量である。

975 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 21:09:36.44 ID:o9n2gqtI

吉良のじいさんてあの吉良家だよね？

976 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 21:52:44.05 ID:DH418JxO

>>975
そうだよ。あの爺ね。
あの爺さん親父さんを北条に殺されてるから恨み骨髄。
尊氏反乱の際に彼が主導して尊氏を焚き付けたらしい。

977 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 22:46:51.78 ID:vkTSMTmo

>>974
細川総理のご先祖はウルトラセブン、上杉謙信のご先祖も出ていましたぜ。

978 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 23:01:56.76 ID:DH418JxO

>>977
ウルトラセブンは細川総理の先祖じゃないよ。芹沢名人が先祖w

979 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 23:30:32.36 ID:jLKZXl4N

そこで今川了俊が主人公にして、こいつが野望を完全に棄てた時点を室町幕府が安定期に入ったと描けばいいよ。

980 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 23:30:38.15 ID:vkTSMTmo

>>978
細川総理のご先祖、細川忠興はウルトラセブンの子孫の家に養子に入っているので、
一応先祖になるとか言ってみるｗ

981 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/11(日) 23:34:36.37 ID:DH418JxO

>>980
まあ、家的にはそうだなw
謙信の祖先も血統的な祖先じゃないしねw

982 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 00:25:45.88 ID:9C8BiGgL

桃井が最後まで反抗したのは筋通したなぁ。
なんでここまでがんばるんかな。

983 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 00:59:29.58 ID:04Y+xQeM

>>967
＞名執権といわれた父

乳母夫婦と乳兄弟を一挙に殲滅するなんて常識では考えられないｗ
（しかも頼綱邸に預けていた自分の娘も巻き添えで死亡したとか）
バラすなら頼綱１人を暗殺すれば良かったじゃないか・・・
義教将軍だって持氏一家を皆殺しにしたりはしなかったぞ

あの羽柴秀次事件と並ぶ武家政権史上空前の暴挙だと思うけど
平禅門の乱は秀次事件とは比較にならんほど知名度が低いよね

984 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 00:59:51.69 ID:b6Roz2Ct

「なむはちまんだいぼぉさぁ～つ！」

最初、言い方おかしいんじゃね？と思った。

985 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 03:19:52.87 ID:hnwTnEFq

>>983
暴挙というより貞時の側からのクーデターだよあれは。
頼綱が安達を滅ぼした時貞時はたったの15歳。
頼綱は得宗家の家人のボスだから以後貞時は周りを
頼綱の息のかかった連中に囲まれ完全な傀儡だったろう。
頼綱の権勢は円喜親子どころの騒ぎじゃない絶対的なもの。
貞時はそんな状況で8年雌伏し、密かに味方を育成し機会を
待ってたんだろう。やる時には一撃で絶対に失敗は許されない。
そんな時に鎌倉で大地震が発生。その混乱をチャンスとみて
一気に勝負したんだろう。頼綱ひとりだけ暗殺すりゃいいとか
なんとかそんな余裕はないと思うよ。敵は8年も絶対的に君臨した
権力者でこちらは23歳の若造だからね。

986 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 06:53:44.39 ID:69AOi2ld

>>985
北条時頼の宝治合戦以上の快挙ではあるな。
時頼の場合は安達という味方がいたけど、それでも相当の犠牲者は出ているし。

987 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 07:11:23.68 ID:HGl1cH3n

北朝の公卿・勧修寺経顕役で出てた草薙幸二郎さんが死去。合掌。
大河出演は「毛利元就」が最後かな。

988 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 11:03:53.35 ID:dpQuKhUk

楠木正成が主役で、もう１度やれ！

989 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 14:24:26.43 ID:1uxGpN7J

上からのクーデターは難しいよな。
敵である下に周りを固められるから。
下内部の利害対立の的確に把握、利用できる人物の特定、こいつらを束ねる魅力、そしてタイミング。
リーダーにかなり手腕がないといけないね。

990 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 15:21:50.82 ID:dpQuKhUk

９８９＜素晴らしいご意見ありがとうございます！

991 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 16:54:03.39 ID:N8pAwU5r

高氏が家督継いだとき、上総、三河の守護、
１７カ国３４の領地を有する鎌倉御家人中最大級の大名となったとある。

単なる有力というだけでなく、最有力級だったのだろうか。

992 ：七資産1970：2007/11/12(月) 20:05:44.62 ID:I8rEL0PA

源氏の子孫
頼朝の系統が絶えたあと、源氏の嫡流として認められていた(と聞いた)
北条氏に近く、何度も婚姻政策を続けている
分家も御家人として認められている

足利氏が最有力級でありながら滅びなかったのは
北条の意に沿った相続を行い、田舎貴族の地位に甘んじたからだろうか

993 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 20:31:08.12 ID:3vdoaH/C

鎌倉幕府がもう少し続いていれば、安達の次に潰されるのは足利だったんじゃね？

994 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 20:51:36.59 ID:rPhL79sq

新田義貞の代わりに木曾義仲か上杉謙信あたりを転生させろ！
これで南朝の勝ちだなw
視聴率をアップだぜ！
新田義貞なら高橋英樹で頼む。

995 ：七資産1970：2007/11/12(月) 20:52:25.25 ID:I8rEL0PA

北条は他氏を危険視して排斥しているけど

時政・・・梶原、畠山、平賀、比企
義時・・・和田
時頼・・・三浦、千葉、毛利(大江)
貞時・・・安達

これでいいんだっけ ?
結局、北条だけが巨大化して
他の弱小武士団の妬みをかって反発されて滅ぼされた・感もあるけど

996 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 20:53:04.06 ID:69AOi2ld

>>991
上総といえば、頼朝挙兵時に上総広常が2万の大軍を率いていたといわれるほどの重要地。
三河といえば、東海道筋であり、かつ鎌倉幕府の（事実上の）最西端の領地。
それだけ足利氏は優遇されていた。

足利の「謀反」は信長に一番優遇されていながら反逆した光秀並の暴挙、と言えなくもない。

>>993
家時の切腹はおそらく北条の足利つぶしの陰謀があったのではなかろうか。
足利が先手を打って当主が腹を切ってしまい、つぶすだけの大義名分がなくなってしまったとか。

997 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 20:53:17.29 ID:ILw6xFKz

安達が潰された段階で得宗家を頂点とする北条一門の支配と得宗家の家人が内部を取り仕切る体制が確立されて
以来50年近く鎌倉幕府は続いてたわけで今さら他の有力御家人を潰そうとはしないと思う

998 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 20:57:46.56 ID:69AOi2ld

>>995
時政　・・・稲毛、仁田
義時　・・・土肥、大庭（和田合戦のとき）、佐々木（次男経高）
貞時　・・・少弐

も入るな。

鎌倉幕府の創業以来の功臣で残ったのは足利と佐々木（長男定綱系）、小山だけかも。

999 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 21:11:56.60 ID:Qh2WaQB8

武田氏は？
一応、粛清された方？

1000 ：日曜8時の名無しさん：2007/11/12(月) 21:12:39.93 ID:69AOi2ld

>>999
甲斐源氏を粛清したのは頼朝。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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