【伊勢神宮にも】靖国神社総合スレ【文句言ってきた】　その七

前スレ
【鎮魂の】改憲問題で如何なる？靖国神社総合スレ【祈り】　その六
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1110200418/l50

過去スレ
【戦後】靖国神社総合スレ【60年】　その五
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109143695/l50
【支鮮】靖国神社総合スレ【暴走】　その四
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102404691/l50
【支那】靖国神社総合スレ【発狂】　その参
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100851092/l50
【愛】靖国神社総合スレ【憂】　その弐
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50
【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

去る４日「靖国神社参拜に干渉するな」と言った小泉純一郎は、この日三重県の伊勢神宮
を参拜した。杉浦法務大臣、川崎厚生労働大臣など閣僚のみならず民主党の前原代表も参
拜した。

１９５５年、自民党初代総裁である鳩山一郎総理を始めに、１９６７年佐藤栄作総理の参
拜以後、伊勢神宮参拜は日本の政治家の年中行事になった。小泉の伊勢神宮参拜は、今度
が五番目。しかし総理の伊勢神宮参拜は日本平和憲法（２０条）が決めた「政教分離」原
則に違背する。

◇「政教分離」原則に違背
（中略）
◇小泉の薄っぺらな狙い＝伊勢神宮では小泉のまた他の狙いが覗き見える。伊勢神宮で靖
国神社参拜を正当化しようとする意図だ。

小泉は「靖国神社参拜は違憲」という司法部判断に対して「伊勢神宮にも参拜しているが
‘違憲’とは言わない」と強弁した。そのうえ「伊勢神宮でも芳名録に‘内閣総理大臣小
泉’と記録している」と声を高めた。

問題は総理の伊勢神宮参拜が「私的か公的か」「公用車で移動したか」など靖国参拜の時
には聞こえた指摘が聞こえないという点だ。靖国神社参拜に批判で一貫するいわゆる進歩
言論すら伊勢神宮参拜に対しては口をつぐんでいる。

ある日本人ネチズンはブログで「（日本は勿論、韓国や中国が）総理の伊勢神宮参拜に対
して何も言わなかったら、少なくとも‘靖国神社参拜が政教分離原則に違背する’と言う
批判はできないだろう」と書いた。
（後略）

ソース：京郷新聞（韓国語）を翻訳＜小泉， 伊勢神宮参拜 ‘陰険で兇悪な本心？’＞
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200601051136031&code=970203

読売の渡辺が難癖付けてるが、
生前に使ってた物を大切に飾るのは一般にもよくある事。

今度は伊勢神宮かよ
朝鮮人もヒマだな

反日ネタは無くなれば作ればいい。っていうチョソの本音が見えたねw

靖国参拝止めたって何したって、反日は無くならないって事の証明。
日本人がいくら謝罪してるって言ったところで
受け取るとうの支那畜やチョソが無視し続ける。
日本人は反省しないと言い掛かりをつけ、日頃の欲求不満の解消も兼ねて
デモとは名ばかりの暴動を起こし、騒いで喜んでいる現実。
真に、平和と友好を願う日本人の心を平気で傷付ける。
まぁ、傷付けるって言ったところで
「我々の祖先は日本人に命を奪われたんだぞ！」って言い返し開き直るだろうし
それ言われれば、日本人は何も言えなくなること知ってるしw
支那畜やチョソが、今を生きる日本人の心情なんて真面目に思い考えることなんか
ある訳無いし。

様は、マトモに受けるな。適等にあしらっておけって事。
支那畜やチョソの事を考え、日本人同士が真面目に議論するだけ
無駄って事だよ。

さらしage

中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相 林
「中国は靖国神社のことを
　『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
　だと、国内で喧伝しています。
　私もじつは、来日するまでそう考えていました。
　寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
　漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
　例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
　しかし、
　明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
　来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」

結局、中韓は「日本人の文化を認めず、日本人の文化そのものを消滅
させろ」ってスタンスなんだよね。
仮に靖国参拝をやめれば、次は伊勢神宮参拝をやめろ。何々神社参拝を
やめろってなるだけだよ。

教科書問題　竹島問題　尖閣諸島問題　...
反日用の言い掛かりカードは　まだまだいくらでもあるし。
無くなってきたら、これみたいに創ればいいわけだし。
特に鳩でも鷹でもない日本人でさえ、この現実を知ると
支那や朝鮮と真面目に話そうと思う事じたい　アホ臭くなる現実。

>>9
最後は間違いなく「靖国神社を解体しろ」まで逝くと思われ

靖国？

総理大臣として参拝は当然でしょ

神社は悪の権化、諸悪の根源という風潮ができつつあるよね

>>13
神社は悪の権化、諸悪の根源というソースを出してくれ。

でないとただの便所の落書きだよ？ｗ

ちなみに俺は伊勢市民。
ようち園の時には、外宮で昭和天皇をま
ん前で出迎えたよ。
死ぬまで忘れないよ。あの時の事は
ね。

伊勢神宮age

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

靖国で文句いうのは支那と朝鮮だけ。

つか、朝鮮人は靖国を批判する理由を言え。

ナベツネ、たまには良いこと言うよな〜

渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝する
のはおかしい」
「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もういい
加減にしてくれと言いたい」
読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。

>>19
とうとうナベツネにまですがったか、ｻﾖｸはｗ

逆にいえばナベツネにすら見捨てられたか、ウヨは

ところで靖国参拝を積極的に支持している国ってあるのかね？
日本以外に

★渡辺恒雄氏　ブレーキ踏んだ保守のドン

　いささか手前みそで恐縮だが、正月に発売された月刊『論座』２月号は、飛ぶように売れた。
読売新聞主筆の渡辺恒雄氏が私との対談で痛烈な「靖国批判」を展開。「朝日との共闘」として
大いに話題になったからだ。
　渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
　「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのは
おかしい」
　「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もう
いい加減にしてくれと言いたい」
　読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。
　憲法改正の旗を振り、イラク戦争を支持するなど、読売新聞が朝日新聞と対極的な路線を
とってきたことは言うまでもない。今年８０歳を迎えようという渡辺氏は、いまも読売グループの
会長であり、保守政界にも大きな影響力をもっている。それが靖国問題で朝日新聞と手を握るとは……。

>>22
日本だって政府見解としては積極的に支持しているわけじゃない。
首相が個人的に「私的参拝」と称して参拝しているに過ぎない。

すなわち、積極的に指示している国は「なし」。

>>23
毎月実質1万部以下しか売れない「論座」が
「飛ぶように」売れると定義するのはどのくらいなんだろうねぇ・・・

靖国参拝する天皇など必要無し!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138505426/

天皇が参拝しない靖国こそ必要無し

日本はアジアと太平洋と支配を広げようとせず
現在のように強いアメリカに協力していれば
戦後ずっと戦死者が出なくてすんでるじゃないか

靖国は英霊に続けと国に命をささげろと日本人をそそのかし
無謀な戦争を拡大させそのために多くの日本人が死んだ

戦後の日米安保を肯定するなら
真珠湾攻撃も戦争も靖国神社も過去の間違えってことで
もう靖国は廃止すべきなんじゃないか

>>28
日本語になってないぞ。
それともただ阿呆なだけか？

>>29
つまんねえよ

>>28
> 日本はアジアと太平洋と支配を広げようとせず
> 現在のように強いアメリカに協力していれば

ここの上と下で文章がつながっていない

> 戦後ずっと戦死者が出なくてすんでるじゃないか


日本は昔のようにアジアと太平洋と支配を広げるようなことはせず
現在のように強いアメリカに協力していくことで
戦後はずっと戦死者を出さなくてすんでいるじゃないか

これはいかが

>>31
自己レス

> 日本は昔のようにアジアと太平洋と支配を広げるようなことはせず
「アジアと太平洋と」も変だな

靖国問題に関する世界の報道のクリップ集
ttp://mudaimudai.exblog.jp/2759252/

大変です！　探しても探しても靖国に批判的な記事ばかりです！

>ttp://videonews.com/keyperson/keypersonrecent2.html
>↑で王毅駐日中国大使の外国人特派員協会での会見が見れる。とっても王毅に好意的な雰囲気。
>これは靖国問題のせい。外国メディアの記者たちが、靖国問題においては、王毅に共感してるから。
>靖国問題さえなければ、中国の人権問題やら環境問題やらなんやらについて
>厳しい質問が飛んだりの緊張した雰囲気になっててもおかしくない。
>こういう人の感情に関わるようなネタについての中国政府の公式見解が、
>こんなに国際的に共感されるなんて、他の問題ではほとんどありえないだろう。

靖国問題がある限り中国共産党は自国の人権問題を世界からお目こぼししてもらえる（笑）。

日本が靖国にこだわればこだわるほど世界における日本のイメージは転落に拍車が掛かる。
中国との二国間関係で言えば、靖国に日本がこだわればこだわるだけ、
中国が国際世論を背景に有利なカードを手にする事になる。

まぁ、国際政治経済的に日本が衰亡しようが国民生活が窮乏しようが、
靖国信者的には「国体」とやらが護持さえされていれば何の問題も無いのかもしれんが。

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

遊就館割引券（大人800円→640円）
ttp://www.tabiplaza.net/aso/portal/control?action=KdCoupon001&institution_cd=956800&coupon=1

日本好き＝天皇マンセーではないのだよ
勝手に天皇崇拝に結び付けないで欲しいね

>36
貴様、皇国の国体を何と心得るか！

>>37
つまんねー釣りだな

ttp://tameike.net/comments.htm
＜2月20日＞（月）
（中略）
〇そうなると、中国の次の一手も見えてくるわけですね。それはおそらく「靖国問題の国際化」です。
つまりアメリカに日本を叱ってもらうための作戦を展開中なのだと思います。
「靖国問題は信仰の自由の問題」などと言っても、彼らにはそんなの関係ないですから。
そうなると、アメリカの世論を日中のどっちが味方につけるかという競争になるわけですが、
とりあえずニューヨークタイムズで麻生外相が叩かれたのは、その前哨戦であると見た。
〇日中がアメリカを舞台に広報外交戦争をするとなると、日本側の勝ち目は正直、薄いと思います。
それは、(1)中国側の方が取引材料が豊富、(2)先手を取られている、(3)日本は国論が割れている、
(4)英語力でも負けている、などの理由があるからですが、そもそも靖国問題でアメリカ人の理解を
得ることは相当に難しい。以前にかんべえが一緒に靖国ツァーをしたクリス・ネルソン氏が、
「靖国神社はアーリントン墓地とコンフェデレーション・フラッグの両方の意味を持つ」と
書いてくれたのは破格の善意というもので、少なくとも

「　遊　就　館　史　観　」　を　ア　メ　リ　カ　に　支　援　し　て　も　ら　お　う　と　い　う　の　は

考　え　が　甘　過　ぎ　る　。

はっきり言いますが、この点については日本が期待値を下げるしかないと思います。

主張は行動で示さなければならない　　効果絶大　　やろう！
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/02/post_bf43.html#comments

>>39
かんべえこと吉崎達彦は、チャンネル桜の常連コメンテーターではあるが、
所詮は商社勤務のエコノミスト、結局のところは経済的利益にしか興味がない人間だからな。
こういう我が国の真の国益を損ねるような発言も平気で出てきてしまうわけだろう。

>>41
単に「このままでは日本の勝ち目は薄い」と自分の見解を主張しているだけで
別に特亜の代言屋をやっているわけではないと思うのだが。
こういう中立な意見は大事にすべきだろ。
＞所詮は商社勤務のエコノミスト
だったらお前もなってみろよ。
一介のドキュソリーマンじゃないんだぞ。

また靖国スレがたったのでage

今日の朝日の声欄にもあったが、政教分離っていう事に反しているって言われたらどうかえすのがいいのかな？

>>44
それは「厳格政教分離派」といってな、
なんでもかんでも「政教分離」させようとする阿呆どもだ。

政教分離とは政治と宗教を一本化しちゃいかん、ということで
「政治家が靖国に逝くから政教分離違反、つまり憲法違反だ」というのがヤツラの主張。

だが、「政教分離」を厳格化するとなると、
政治家は葬式への出席も政教分離違反になるし、
知人の結納への参加、ましてや自身の結納を行うことさえ政教分離違反になる。
宗教と切っても切れない冠婚葬祭に、全て参加できなくなることになってしまうワケだ。

そのため津地鎮祭訴訟（昭和52年7月13日　最高裁判決）で
「目的効果基準」というものが設定された。
「目的が宗教的意義を持ち、
　効果が特定宗教を援助、助長、促進、
　または他の宗教に圧迫、干渉を加えない限り、憲法違反とはいえない」という。
この「目的効果基準」にてらせば、
いかに首相が靖国参拝しようが靖国神社の援助や布教を助けるものでもないし
参拝の結果として他の宗教に不利益が発生することはない、ということになる。

だから靖国関連裁判で「憲法違反」として小泉やら中曽根やらが損害賠償請求されているが
いままでただの一回も「政教分離違反で違憲だから賠償決定」という判決は出ていない。

>>45
�dクス

厳格政教分離主義者は全員死ね

>>45
＞だから靖国関連裁判で「憲法違反」として小泉やら中曽根やらが損害賠償請求されているが
＞いままでただの一回も「政教分離違反で違憲だから賠償決定」という判決は出ていない

仙台高裁はじめ傍論では違憲だと言及してる
原告の主張が認められないの損害賠償の要件には当てはまらないからだろう

よくわからないんですが、
神社にまつられてる＝神、だから、中国がうるさいの？
ふつーの墓地に埋葬されていて、墓参りだったらOKなの？
墓地も宗派とかあるよねぇ。

神とか先祖の英霊とか日本の文化なんて関係ないから

勝ち負けしか頭に無くて、上下関係に異様にこだわる
儒教圏の韓国人と中国人の気分が満たされないだけ（'Ａ`）

アジアサッカーとか見てても判るっしょ
もう勝ちが全て、勝つことしか考えていなから
だから韓国人も中国人も絶対に謝らないし、絶対に否を認めない
こんな連中と話し合ってどうすんの？
コイツラに通じるのは言葉でなく『力』だ

俺が上でお前が下・俺が上でお前が下・俺が上でお前が下
こればっか、犬か？犬なのか？

>>6氏の言うとおり
チョソや支那蓄の考えなんて世界レベルから大きく外れてるから
相手にする必要はないよ

>>49
そこが靖国神社だから、というのが本質でしょう。靖国神社は戦前、国威発揚に
さんざん利用された手垢がついている。そこに東條までもが祀られているとなれ
ば、抗日戦争を指導したことを唯一のよりどころとする中国政府としては、とて
も受け容れられないと。

>>50
靖国神社こそ、日本の文化とは関係が薄い。歴史も高々明治からしかない。
手垢がついているという点では、日本にとっても好ましいものではない。

日中ともに、ああいうものとは関らないのが吉。

>>51
>靖国神社は戦前、国威発揚に さんざん利用された手垢がついている。
それ言い出したら国旗や国歌・報道機関・天皇など国中全て手垢まみれなわけだが？

そもそも宗教を否定している共産主義国家が、
神社にまつられてる＝神だから文句言うというのも変な話だよな
ならばお前等は宗教を肯定しているのか？と
（そもそも、おもいっきり内政干渉だし）

そうでなくてＡ級戦犯うんぬんが問題というのならば、
全国戦没者追悼式典はどうなるんだ？ってことになる

>>52
＞国旗や国歌・報道機関・天皇
少なくとも我々日本人は（一部の赤い人たちは除いて）、これらは禊が済んでいる
と認識している。禊をするつもりも無い靖国神社とは大違い。

>>54
>少なくとも我々日本人は（一部の赤い人たちは除いて）、
>これらは禊が済んでいると認識している。
いや、意味不明
国旗や国歌の禊って何？

あんたの言う「手垢まみれ」の手垢はもう落としたよ、という意味だよ。

大東亜戦争の本当の開戦責任は、近衛など開戦政策を決定した「政治家」にあり、本来のＡ級戦犯はこれらの者。
靖国に祀られている東條等のＡ級戦犯は、みな軍人であり、政治家の政策決定に従って、戦争行為を実行した。
そして「戦時下に」行われた東京裁判によって、これら政治家の身代わりにＡ級戦犯となり、処刑された。
これは、命令に従って戦死した兵隊と本質的に同じである。つまりその意味は戦死ということ。
そう考えれば、近衛等の政治家が真の開戦責任者なので、Ａ級戦犯の合祀は説明可能なものと見れないか

>>48
傍論（判決理由）は所詮裁判官の独り言だよ。
判決（判決主文）を導き出した理由を述べればいいだけ。
なのに判決で原告の主張を退けておきながら
傍論で原告の意を汲むことを語るから「ねじれ判決」と叩かれる。

極東板の靖国スレからのコピペ↓
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

　（中略）

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

・小泉靖国参拝・大阪起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「宗教的活動なので違憲」
　　　　　　　当初原告の高金素梅は上告を明言するも弁護団の御注進で上告取り止め

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

>>56
は？

？？？
手垢と言い出したのは君だろ？

>>58
起訴と訴訟の違いも分からないのかな

＞傍論（判決理由）は所詮裁判官の独り言だよ。
そうでないのは、岩手靖国訴訟で県知事ら被告側は上告したことでも明らか

>>57
＞Ａ級戦犯の合祀は説明可能なものと見れないか
全く説明不能と存ずる。

東條に限っていえば、
１：近衛内閣において陸軍大臣であり、開戦に至る政策主導に深く関っていた
２：開戦時においては、首相であり、開戦を決定した責任者である
この２点だけをもってしても、命令に従っただけの一介の軍人だったとはいえない。
戦争を指導した指導者である。

君の論は、所詮、「東條ら以外にも悪い奴がいた」というに過ぎない。これは、
「東條らは悪くない」とは遠く異なる。

いっつも思うんだけどさ
Ａ級戦犯を叩いてる人達って、あの当時日本はどうすればよかったと思ってるの？
ハルノート素直に受け入れてればよかったってこと？

>>62

自分たち以外の人は　皆悪人で馬鹿だったと思いこんでるのさ。

>>62-63
違うなあ。
A級戦犯と君たち以外は、皆善良で賢人だと思っているのさ。

>>64
俺への答えにはなってないよ
あの当時日本はどうすればよかったと思ってるの？

自分たち以外の人は　皆悪人で馬鹿だったと思いこんでるのさ。
＝
A級戦犯と君たち以外は、皆善良で賢人だと思っているのさ。

ということになるな。

明日靖国参拝しよーっと。

>>65
受け容れれば？
屈辱を受けるのが我慢ならないとでも言うのか。

開戦すれば壊滅的打撃を受けるのは明らか。民族滅亡の虞をおかしてまで
我慢できない屈辱などというものは存在しない。

そもそも、ハルノート以前に、いくらでも戦争を回避できるチャンスはあっ
た。それを逃してしまう外交的失敗を犯しておいて、その失敗の責任を国民
と天皇陛下に負わすなど、言語道断。

>>66
その等式が成り立つためには、この世に「自分たち」と「A級戦犯と君たち」
しかいないということが必要かつ十分な条件になると思うが。
この世はそんなに狭いのか。

読売新聞グループ本社の渡辺恒雄会長が23日、東京都千代田区の
日本外国特派員協会で講演し、日本の戦争責任について語った。

　渡辺会長は東京裁判の正当性に疑問を投げかけながらも「最大最悪
の責任者が東條英機（元首相）であることはまちがいない。
戦争に必要な資材の調達能力がアメリカより下回っていたにもかかわらず、
勝つ見込みが全くない戦争を始めた」と指摘。旧ソ連による北方領土侵攻や
捕虜のシベリア抑留、アメリカによる広島・長崎への原爆投下も問題として
取り上げたが、「自分たちの先祖が戦争を始めたことは事実。歴史を
検証した上で、日本の過去の過ちを謝罪しなければならない」と訴えた。

　国がとるべき対応としては「国会に戦争責任検証常任委員会を
つくってもらって、国会としての意思表明をするのが一番いい」としながらも、
「まず、（検証記事などを通じて）読売新聞がはっきりとした態度を示す。
政治家というものは、マスコミがどんどんリードしていないと、なかなか行動に
出ないものだ」と述べた。【了】

ソース（ライブドアニュース）動画あり
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1797058/detail

>>68
歴史にタラは禁物だろ。

タラよかったのになどとほざく輩は要するに　あいつらは馬鹿だった
という意味のことを言っているのだ。
違うというなら　それは考えが浅いといわねばならないだろう。
知能も知識も教養もそして度胸も自分よりもはるかにまさった人たちが
どうして誤ったように見える選択をしたのか、説明できまい。　

>>68
世の中って狭いよな。
おまいが考えているよりもさらに狭いぞ。
世の中には　俺たち（仲間）とお前たち（敵）しかいないもんな。
そして、Ａ級戦犯とやらは世の中にはいないよな。

>>62
ハルノートまでしか遡らないのならどうにもならんが、
もっと以前。
関東軍の手綱を政府が握れていたら避けられていたかも。

たら

は　馬鹿が言うこと。

『歴史』にたらればは言ってもしかた無いが、
『政治』ならばその限りじゃ無い。
時間は巻き戻せないが、責任の所在は明確にしなければ。

へー、責任の所在ってどこだと思ってるんだ？
関東軍を掌握できなかったヤツらにすべての責任があるのか。

何のための指導者だ？
原発とかで同じことを言いはじめたら怖いな

>>70
「たられば」を要求したのは>>65。どうしてもとせがむから答えてあげただけのこと。

私の主張はただ一点。外交の失敗を国民や天皇陛下の犠牲で贖うのは愚かなこと、
ということ。これは普遍的主張であって、たられば、という次元のことではない。

世界はそんなに狭くないと思うよ。少なくとも「A級戦犯と君たち」以外であって、
私とは相容れない者は無数にいる。だがその全てが君たちほど愚かではない。

ってか、アメリカと戦争したらどうなるかぐらいその当時の人達だって分かってたでしょうに
執行部はそれを踏まえて戦争をやることを決断したわけだし
当時の日本は、それでも戦争をやらなきゃいけない事情が日本にはあったってことじゃないの？

歴史に全然詳しくない俺の意見だけど
戦後半世紀以上もたって、
その当時国のことを思ってギリギリの決断をしながら働いてきた故人を今の人が糾弾して
追悼さえもするなと騒ぎ立てる今の状況は、絶対変だと思う

>>78
＞それでも戦争をやらなきゃいけない事情が日本にはあったってことじゃないの？
それは何なのかってことだよ。
少なくともその「事情」なるものは、合理的理由とはとても思えない。

＞追悼さえもするなと
誰もそんなことは言っていない。
ただし、国家のありようとしては、まずはケジメをつけるべきだと。
自国に対してのケジメ、他国に対してのケジメ。
戦後60年たってさえもケジメをつけていないのが問題。

>>79
ケジメって何？
Ａ級戦犯を糾弾して追悼対象から外すこと？

ケジメというのは　外国にこれ以上解決済みの問題を
蒸し返させないようにすること・・・だろ。

>>80-81
ケジメを理解できない、または曲解する連中がいる現状では、ケジメをつけるまで
には遥かに遠い。

もう一度言う。
A級戦犯と君たち以外の日本国民は、君たちほど愚かではない。
自分より賢い人間の言うことを理解することを少しは覚えるべきだ。

で、ケジメって何？

>>82
>ケジメを理解できない

だからあｗ
ケジメの言葉の意味を聞いてるんじゃなくて
どうやってケジメをつけるつもりなの？って聞いてるの

「国を滅ぼしたA級戦犯」は小泉の言うような「国の恩人」ではない！！！！

ナベツネが言うように日本人としてこのような愚挙は許してはならない！！！！！

イタリアだったら市民の手で広場で縛り首だ！！！

>>85
「国を滅ぼした」のは「A級戦犯」ではありません。
国も滅んでません。

>>86
大日本帝国という国家は滅亡して地球上から消滅し、
その国土と国民の一部からなる日本国という別の国家が誕生しました。

大日本帝国を滅ぼしたのは身の程を知らず、引き際を弁えず、
戦争を『政治』と分からないイケイケドンドで笛吹いて踊り狂ってた民度の低い国民全部かな。
結果焼き払われたわけですが、天罰覿面、天網恢恢疎にして漏らさず。

>>88
南京陥落まで国民には厭戦が蔓延してたんだが。

>>87　

であるから、私たちには何の責任もありません。

>>87
そんな事は無いよ。日本から韓国や台湾などの国が独立してるが日本は日本で現存している。
領土国民に多少の増減があるだけ。

組織としての日本政府も、初代総理大臣伊藤博文から小泉純一郎まで継続している。

自前の憲法も持たないでおいて、何を言ってんだか。

自国のことを正確に理解できないでおいて、誰それのおかげで今があるなど
と、よくそんなことが言えるもんだ。

恥を知るべきだ。

ドイツ政府は、ユダヤ人虐殺の責任はナチスにあったとして
ドイツ国としての責任を全てナチスになすり付けて、自分等は悪くないと主張している

という話を聞いたことがあるけど
どうもこの話と、東条やＡ級戦犯を批判している人とがダブるんだよね

靖国って神道の流れくんでないでしょ？政治的に作られた神社だから別に他の
慰霊施設でも構わないと思う。

普通に神道だよ。

>>95
明治時代に作られたものじゃないの？古事記とか日本書紀に記述ないでしょ？

[13]cmって悪いと思う人います？

>>96
造ったのは大村益次郎だから明治時代で合ってる。
但し、『政治的に作られた神社だから別に他の慰霊施設で構わない』
という事にはならない。

大村が招魂社に込めた政治的な意図をきちんと考える必要があるね。

南京事件って無かったんでしょ。古事記とか日本書紀に記述ないでしょ？

やすくにQ＆A
http://www.yasukuni.or.jp/annai/qanda.html
Ａ：靖国神社は、今からなんと130年以上も前の
明治２年に建てられた歴史のある神社です。

たった130年しか経ってない。。

伊勢神宮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E7%A5%9E%E5%AE%AE#.E8.B5.B7.E6.BA.90

起源は紀元前。。2，000年以上前だ。小泉が靖国参拝しようがしまいが
どうでもいいのではないか？

>>96
それ言い出したら、最近建った寺や神社や教会は
全て新興宗教扱いされちまうぞ

>>101
首相は歴史のあるなしで靖国に行ってるんじゃなくて
そこに戦没者が祀られてるから参拝に行ってるの

>>102
新しく神社たてるならどっかの神社から手続きを踏んで
祭祀を経て分祀するんでしょ？それだったら新興宗教じゃない。
>>103
そうか。では日本国の首相が慰霊施設じゃなくてそこに参拝に行く
意味はあるのだろうか？小泉は首相になる前は全く参拝などした事
無かったよ。

>>104
>　新しく神社たてるならどっかの神社から手続きを踏んで
>　祭祀を経て分祀するんでしょ？

神道に、そんなルール無いでしょ？

>首相になる前は

個人の自由だが首相になったら逆に行くべきだろう。国家のために戦った兵士達を祀る神社へ
国家の代表となった人物が参るのは義務。

>>104
新興宗教で神道を謳ってるのなら、何でどこの神社も靖国に文句言ってこないの？

後半は何が言いたいのかよくわからないんだけど
日本国の首相が、戊辰戦争以降国の為に戦って戦死した方達を
祀ってある施設を参拝する事に何か不満があるの？
首相になる前の事なんかはもっと意味不明
「だから何？」としか・・・

>>105
これは最早中国との意地の張り合いな気がしてきたから。
大体小泉自身が売国奴なのに慰霊してる事自体パフォー
マンスにしか見えない。

>>106
不満は無いけど本人の気持ちの中ではどうでも良くて仕方
なしに参拝してても、それは問題ないわけ？

あと近い将来もしどこか他の国と戦争になったらまた靖国を
戦死者の慰霊とかに使うんでしょ？じゃぁ戦意高揚のために
政府が利用する神社と変わらなくない？

戦争になったら戦意高揚は必要だよ。戦意消沈させる政府がどこにあるのか。（ｗ

>>107
>慰霊してる事自体パフォーマンスにしか見えない。

慰霊すべきと国民が願うなら、票集めのパフォーマンスでも良いんだ。民主主義国の政治家は
国民の願いを受けて行動するんだから。

>>108
靖国で二度とあのような戦争が起こらない為に慰霊してるんじゃ
ないの？何で又使うんだよ。

結局平和など望んでない。戦争と支配を望んでる。

二度と戦争が起こらないように皆が慰霊する。その上で、戦争が起きたときには靖国で会おうと言って
前線で果敢に戦うのが日本人である。別に靖国神社が戦争を煽っているわけではない。煽っていると
言っているのは史実のねつ造屋だけ。（ｗ

>>107
>本人の気持ちの中ではどうでも良くて仕方 なしに参拝しててもそれは問題ないわけ？

それは君がそう思ってるだけでしょ
そもそも君の理屈でいけば、靖国・神道を信仰してない人はいい加減な気持ちで神社に行くな！
ってことになるよ
また逆に言えば、一国の首相が「私は、今まで国の為に尽力してくれた戦没者の追悼・慰霊なんか
どうでもいいと思うから、追悼・慰霊の施設へは行きません」といえば、それは認められるっての？

>じゃぁ戦意高揚のために 政府が利用する神社と変わらなくない？

飛躍し過ぎｗ
じゃあ国旗は戦意高揚のために 政府が利用する旗で
国歌は戦意高揚のために 政府が利用する歌になっちゃうね

じゃぁ聞くが君らはホントに平和を望んでるの？

>>114
だからどのレスをどう見れば平和を望んでいないと取れるのかとｗ

>>115
靖国は戦意を昂揚させるための神社だったわけでしょ？
その靖国を参拝して平和を望むってのは違和感があるわけよ。
慰霊施設ならわかるよ。理解できる。

普通の多くの日本人は平和を望んでいる。平和を望んでいないのは参拝すべき施設で参拝するなと問題を大きくし、紛争を起こしたい
中韓系ジャーナリストたちとそれに呼応する連中ではないか。（ｗ

>>116
充分な抑止力を持つ大国は、外敵から侵略されないから平和になるんだよ。
高い戦意も優れた軍事力も平和のため。

>>117
戦意高揚のため神社に慰霊の為に参拝する？？
慰霊施設を作れば良いではないか。

>>119
>慰霊

自分の家の仏壇やお墓・・・

俺は神社で戦意高揚しろなどとは一言も言っていない。むしろ中国や韓国が靖国神社で戦意高揚したがっているようだ。（ｗ
日本人にとって慰霊は普通の行為。日本人じゃなければ分からないようだが・・・。（ｗ

>靖国は戦意を昂揚させるための神社だったわけでしょ？

分からないかなぁ・・

戦争の時は何でも利用されるだけ
あくまで基本は国の為に戦ってくれた戦没者を祀るところだよ
それを当時の軍部が戦意高揚に使ったってこと

>>121
戦意高揚のための神社と慰霊の為の神社が一緒にあるのは
普通の日本人の感覚ではおかしいと感じる。ただ戦争で
亡くなった方の慰霊は必要だと思うから慰霊施設で慰霊したら
良いんじゃない？それが自然。ただ中国に言われてやめるん
じゃなくて日本人からそう言う意見を出してやめさせるべき。

>>116
>　靖国は戦意を昂揚させるための神社だったわけでしょ？

英霊達を称える神社。多くの「神社」とは偉人を神として祀り称える場所でもあるから。

日本各地の神社サイト一覧
ttp://www.shrine.net/japan.html

戦意高揚のための神社が平和の為の神社では意味不明だ。
小泉が売国奴だと分かってから全て馬鹿らしく感じる。

なんだ・・
新施設推進派が屁理屈こねて靖国にいちゃもんつけてただけか

アホらし

全ての神社は平和のための神社。神社を敵視して戦争を煽っている連中は平和の敵と言える。（ｗ

>>127
へぇ、戦争中は鬼畜米英の神社で戦後は平和の神社になっちゃったんだ。

何？鬼畜米英の神社って。まず単語の勉強からやり直せ。（ｗ

>>126
言いがかりは止めるべき。
普通の新施設推進派は、靖国神社をどうこうしようとは思っていない。

>>130
普　通　の
新施設推進派はね

>>130
>　普通の新施設推進派は、靖国神社をどうこうしようとは思っていない。

始めに「反靖国」有りきの新追悼施設推進派に、政治的意図が無いなんてウソ。

>>132
靖国ではなく別の慰霊施設を作りそこで祭祀することにどういう
政治的意図があるんだろう？

と、言うか国営の追悼施設を造ることに何が不満？

>>134
そんなもん高い金出してつくってどうする？

はい皆さん。立派な施設作りましたから、今日からここで拝んで下さいね！
あ、そこのおばあちゃん！手を合わせちゃ駄目だめ！
無宗教ですから無宗教！
おじいちゃん！、こら！数珠はずして！
無宗教っつってんだろ！


アホらしいぜよｗ

>>135
>そんなもん高い金出してつくってどうする？
いやだった靖国だってそうだろう。
参拝（何って言ったら良いんだ？）する人達がどういうスタンスとろうと勝手だし。

>>135
高い金で凄く立派な施設を作る必要は無いと思う。慰霊したいって
言う皆の気持ちが大事でしょ。A級戦犯も入れて良いと思うよ。
慰霊だからね。

靖国には英霊が居る
だからあれほど多くの人が訪れるんじゃ
千鳥ヶ淵なんぞいつも閑散としちょるじゃろうが

臨在観が大切なんぜよ

単なる追悼なら施設なんぞいらない。
自分の家でやっちょれ

>>138
無名戦士の墓を要らんとおっしゃりますか貴方は。

>>139
千鳥が淵は無名戦士の墓じゃない。

http://homepage2.nifty.com/boen/

>>141
現実は違うっちゅうとる

そりゃ身寄りの無い戦士の骨も多少はあるが、これはちゃんと名前がある。
名前が無いのは、戦場に行ってどこの誰の骨ともわからんもんを拾ってきて埋めてるだけ

>>142
ほう、では現実とは何なんだ？
現物の施設の性格とは乖離しているのか？

靖国は日本兵と分かっても個人を特定できないと祀れないからな。
そういうのは何処に逝けば良いんだい？

ご遺骨があろうとなかろうと、戦死ならば靖国です。靖国でお祀りしている方のご遺骨が千鳥ヶ淵にある場合もあるでしょう。

千鳥ヶ淵も重要な施設だと思います。
ちなみに先帝陛下最後の靖国ご親拝の際、先帝陛下は千鳥ヶ淵にも行幸されましたよ。

>>137
>高い金で凄く立派な施設を作る必要は無いと思う

新追悼施設は、これで良いよね？　「棒一本」

>　追悼懇第７回議事要旨
>　ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai7/7gijiyousi.html
>　
>　○私は本質的には特別に新たな国の施設は必要とはしていなかったが、靖国神社があり、このまま収まっていれば何も議論は必要ないし、
>　そのままで良かったが、周囲がいろいろと言うので仕方なく、また、毎年いろいろと言われるのは嫌なので必要と考えるようになった。
>　
>　　この懇談会は国内向けの論議をするためであるという話があったが、周囲からいろいろなことを言われないためにはどうすれば良いか
>　ということを考えると、一本、棒を立てるのが良いのではないかと思う。余り凝った理念にしなくても、例えば日比谷公園の真ん中に
>　柱を一本立てて、こちらが平和祈念の施設だよというような格好で、からっとしたものをつくってしまう方が良いのではないかという気がする。

千鳥が淵は追悼の対象がぼやけるんだよね
だれそれの骨が埋葬されているとか具体的に分かるわけじゃないし
そういった漠然とした対象に具体性を持たせることが出来るのが宗教なんだけど
墓とか言ってるのにその宗教観も排除してるから
誰を、何を追悼していいのか具体的にイメージできないのよね

新施設ってのも同じようなものでしょ

>>147
どうしても新しいの作るってのなら、本当にそれがベストかもね
施設にしようとするから靖国も絡んで話がややこしくなるわけで、記念碑的な物にすればいいわけだ

>>145
日本兵であるかさえ分からない。
千鳥ヶ淵に埋めるための骨探しツアーなどという基地外じみた企画を行い、昔の戦場を旅行した。
なにせ戦後２０年も経っているから戦死の骨なんぞ容易に見つかるわけが無い。
しかし手ぶらで帰る訳にはいかない一行は、敵なのか見方なのか、果たして戦争で死んだのか行き倒れたのかさえ分からない骨を持ち帰って千鳥が淵に埋葬した。
日本人の感覚ならこれは完全な死体冒涜ぜよ
そんなもん勝手に持ち帰っていいのか？

子供の頃九段の学校に通っていた俺は学校帰りに友達と千鳥が淵墓地でかくれんぼをして遊んでいた。
ひっそりと声をひそませてしゃがんでいる時に、オレンジ色の夕闇の中に
「あいわなごーほーむ・・・・」
と訴える、かすかな幼い声を確かに聞いた・・・・ぜよ。

僕らは　きっと待ってる　君とまた会える日々を　さくら並木の道の上で　手を振り　叫ぶよ
どんなに苦しいときも　君は笑っているから　挫けそうになりかけても　頑張れる気がしたよ
霞みゆく景色の中に　あの日の歌が聴こえる
さくら　さくら　今、咲き誇る　刹那に散りゆく運命と知って
さらば友よ　旅立ちの刻　変わらない その想いを今 　

今なら言えるだろうか　偽りのない言葉　輝ける君の未来を願う　本当の言葉
移りゆく街はまるで　僕らを急かすように
さくら　さくら　ただ舞い落ちる　いつか生まれ変わる瞬間を信じ
泣くな友よ　今惜別のとき　飾らないあの笑顔で　さあ

さくら　さくら　いざ舞い上がれ　永遠にさんざめく　光を浴びて
さらば友よ　またこの場所で会おう　さくら舞い散る道の　さくら舞い散る道の上で
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf

　　　　　　　　宗　教　は　阿　片　だ　！　！　！

　　　　　　　　　もっと科学を！もっと理性を！

社会と個人の中にひそむ暗黒の因習と迷信を残らず撲滅し、
　　世界をくまなく合理性のまばゆい輝きで満たし尽くせ！


　　　　　　　　　知　は　力　な　り　！　！　！　！

>>150
千鳥ヶ淵って・・・・そうだったのか

てか、靖国に遺骨はないぞ

>>154
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のことだろ

>155
なるほど。

>>150
そんなツアーを企画した者が愚かなのであって、それをもって千鳥ヶ縁を貶めては
ならない。名も無き戦死者を追悼しようとするその精神こそ崇高だ。

>>147
棒一本でもよろしい。
だがそれで、戦没者に対して恥ずかしくは無いのか。
追悼する者の心は、そんなもので十分に象徴できるのか。

翻って、現状の靖国神社が、我々の精神を象徴するものたりうるのか。

>>157
靖国がお前の精神を象徴するわけ無いだろ？
お前なんぞ英霊の足元にも及ばん屑だからな



俺も含めてだが

>>158
私と英霊とを比較して優劣を決めることに、何の意味がある？

愚劣な意見

>>159
靖国はお前の精神を象徴する為に存在するのでは無い事を証明する意味がある。

愚劣な知能のお前に。

靖国には、多くの「靖国で会おう」と散っていった多く英霊がまつられている。
死ぬ前の彼らが思い描いたやり方で。

さらに言うと、靖国でダメとか、外国に四の五の言われる筋合いはもともとない。

靖国は議論されてるような問題ではない。　問題でさえない。

>>160
靖国の目的は、私は問題にしていない。
147にコメントしている。147は、新施設のあり方について述べている。

国が戦没者を追悼しようというときに、靖国がよいか、新施設がよいか、という観点
でコメントしている。

靖国の目的とか、私の精神がどうのとかは、直接に関係がない。
もちろん、私と英霊との優劣比較など、全く関係がない。

愚か者にも理解できることを望む。

>>162
＞国が戦没者を追悼しようというときに、靖国がよいか、新施設がよいか、

靖国神社は一民間宗教団体ですから、国は靖国神社では追悼できませんね。
靖国神社を国の施設にしない限り。
国の施設にするには靖国神社が神社をやめるか憲法で定められた政教分離の原則を変えるしかないですね。

新追悼施設の始まりは中国のいちゃもんである。
そしてそれに呼応する朝日（チョウニチ）新聞である。

中国が靖国は駄目だと因縁をつけてきているのだから、
独立国としての日本を誇示する為にも、
意地でも靖国に参拝せねばなるまい。

国の為に戦った戦没者を感謝する施設が『国立』『国営』で無いってどうなの？

靖国でホントに世界の平和を願ってるとは思えない。。戦争神社に見える。。

>>166
もう少し勉強したほうがいいと思う

>>166
靖国はもちろん世界の平和を祈るための施設などではない。
日本の平和を願うための施設でもない。
靖国の存在意義は、日本の勝利をもたらす事にこそある。
日本の勝利のためにあまたの日本人が戦場で敵を殺し、敵に殺され、
折り重なるように屍を晒す事こそ、靖国が願ってやまない本望だ。

>靖国の存在意義は、日本の勝利をもたらす事にこそある。
戦争の無い今でも、老若男女問わずたくさんの参拝者が訪れているわけだが
しかも戦後、軍隊を持たない事を憲法にうたっているこの日本で

少なくとも外国にとっては、靖国問題は解決済みの事項である。

また、国内問題としては　戦死者を慰霊するのはお祀りしている場所で
するのが当然である。場所の性質をどうこういっても無駄である。

富士山が首都にないのはけしからんというのと　同じ戯れ言である。

何で一宗教法人である靖国神社の目的を部外者があれこれ勝手に言うのかわからないけど、靖国神社自身は↓って言ってるんだからそれ以上でもそれ以下でもないと思うけどねえ。

○宗教法人「靖国神社」規則
第３条（目　的）本法人は、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、
国事に殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する祭神の遺族その他の崇敬者（以下「崇敬者」といふ）を教化育成し、社会の福祉に寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業を行ふことを目的とする。

○靖国神社社憲
前　　　文
本神社は明治天皇の思召に基き、嘉永６年以降国事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰するため、明治２年６月２９日創立せられた神社である。
いやしくも本神社に職を奉ずる者は、その任の軽重、職域の如何を問はず、深く本神社を信奉し、祭神の御神徳を体し、清明を以てその任に当り、祭祀を厳修し、祭神の遺族崇敬者を教導し、御社運の隆昌を計り、以て万世にゆるぎなき太平の基を開き、
本神社御創立のよって立つ安国の理想の実現に一意邁進しなければならない。

第２条（目　的）本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆるぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。

>>169
自衛戦争まで否定するのか？

>>172
確かにあの戦争は自衛のための戦争ではあるが
真珠湾攻撃は100%パリ不戦条約違反だ。
このことは我々が肝に銘じなければならない。

そしてこの前提があってこそ、日本が支那に対して
「上海での国民党による日本軍への攻撃はパリ不戦条約違反だ」と主張できる。

闇雲に「自衛」を主張すると支那に反日の口実を与えるだけだ。
実際支那はこのことを米議会でロビー活動しているんだぞ。

>>173
なんで不戦条約違反なんだ？
不戦条約でも自衛戦争は認めてるぜよ

>>171
社憲と神社規則の両方で、「明治天皇の思し召しに基づく」としている。
神社の理念、規則、その他、あらゆるものに対して、明治天皇の意思が最上位概念
であるということだ。

ところで、明治天皇は、処刑者を祀れと思し召しになったのか。戦死したのでもな
い者を祀れと、思し召しになったのか。

靖国神社が根本的な誤りを犯していることは明らか。

あれれ、伏見桃山陵でお伺いを立てたら
その様な者達を祀ってはならないという
事になったんだったけ？

>>176
明治天皇の御霊は、A級戦犯を祀れと仰せになったのか？

それにより合祀したとするならば、靖国神社がいつも言ういいわけである
「旧厚生省の指導により合祀した」との関係はどうなる？

どちらかは嘘なわけでしょ？嘘でなければ、どちらかは後付けの言い訳。
で、どっちなんだい。

あなたは明治天皇のお考えが今でも分かると思ってるんだ。
ふ〜ん。

簡単なことでワカランのは、何故この神社には大砲とか戦闘機とかを展示するのか？
英霊がコレらを使った事を説明したいから？
当時の日本軍の武器を自慢したいから？
単に懐かしいから？
子供が見て喜ぶから？
金儲けか？
はたまた神秘的な刀剣類の様に、魔除けの意味を大砲に期待しているのか？

>>179　遊就館？何か問題でも？

>>179
日本の軍人さんは立派に戦って偉かったです

と言いたいんでしょ
なんせ「戦争神社」だし

>>178
むろん、わからんよ。
靖国神社には分かるらしい>>176じゃないか？

わからんのだから、明治天皇の最初の思し召し、すなわち西南戦争の戦没者
のみを祀っておればよかった。それを拡張解釈して戦没者全般を祀るのなら
ばまだいいが、少しも戦没とは言えない、単なる処刑者であるところの、
東条らを合祀するのは、明らかに明治天皇の思し召しによらない。

>>179
金儲けじゃないの。
一部の宗教機関にとっては、「儲」は非常に大切です。
「信者」と書いて一字で読めば、「儲」。

大西の受け売り　ﾌﾟ

殉難死だっつーの

>>172
そうじゃなくて
>>168は、自衛戦争の意味も以下の意味のように思ってそうだったから
　　　↓
>日本の勝利のためにあまたの日本人が戦場で敵を殺し、敵に殺され、
>折り重なるように屍を晒す事

>>182
金儲けか？
可哀想に英霊も浮かばれないのでは。
何故ウヨ連中は、神聖な神社から武器類の撤去を叫ばないのか。

靖国神社がどういう理由で誰を祀ろうと靖国神社の自由だと思うけどね。
単なる一宗教法人なんだから。
靖国神社がやってる事が気に入らなきゃ参拝しなきゃいいだけじゃないの？

>>179
英霊がコレらを使った事を説明したいからですよ。きっと。

人間魚雷なんて、あんなに大きいもんだとは思わなかったぜよ
そしてあれに乗って特攻していった兵士の気持ちを想像したり
遺書を読んだりしているうちに、涙がこぼれてきたちゃ

>>186　
バカじゃねえの。サヨ同士の会話で盛り上がっちゃって。
お前ら武器だからってだけで反応が大げさなんだよ。

「軍靴の足音」でも聞こえてくるのか？　ﾌﾟ

そもそもあの戦争はアメリカ及び連合国に嵌められたんだろ。。
国粋の人間を集めるのは良いがまた罠にはまらないようにな。
対立構造で儲けを考える連中が多く居る。金融、軍事産業、相場、
ちょっと火をつければ大儲けできる。マスコミと政治家が同じ勢力の
影響下にある以上この国を右に向けるのも左に向けるのも戦争に
持っていくのも思いのまま。まとまった力があればその力は莫大な金
に替える事が出来る。純粋真っ直ぐちゃんの国粋主義者には
考えも及ばないだろうが。

日本の天皇制真っ向批判ですか
そうですか

日本の軍人さんは偉かった。
偉すぎたんじゃな。

特攻も一人だったら、誰もがヒーロー伝説として語り継ぐ事に不満は無いはずだが、
日本の軍人さんは一人ひとりがヒーローと呼べるくらいの見事な戦いぶりじゃった。

だからその崇高な気持ちが理解できない人間にとっては
「洗脳されていた」とか「軍に騙されていた」
という結論でしか自分を納得させられないのだろう。

>>190
戦前には開戦を煽った超右翼新聞があったそうですよ。

>>189
悪いが私はサヨでもなければ、軍靴の足音が聞こえる式の幻聴が聞こえるタチの者
でもない。

>>192
私は、洗脳されていたとかいう妄想にさいなまれるタチの者でもない。

君たちこそ、幻聴、妄想にさいなまれる種類の病人なのではあるまいか。

と、妄想しているわけね

>>174
宣戦布告の行われていない状態での奇襲は自衛と言わない。
通達が遅れたとか翻訳作業が遅れたとかいうのは論外だ。

大東亜戦争は日本存続のための自衛戦争ではあったが
真珠湾攻撃は明らかに奇襲。
だまし討ちだ。

>>179
神社に武具が奉納されているのは普通だよ。他の神社にも日本刀や甲冑が奉納されてる。

相手に用意する暇を与えては奇襲になりません。
奇襲は戦争の常套手段です。卑怯なことではありません。
開戦時の常識だったといっても良い。

と、いう、誤まった常識に基づいて、日本は歴史に恥を残してしまったわけだ。

二度とそういうことのなきよう。

先に攻撃してるのはアメリカだから

靖国に散々文句を言ってくるのはアメリカだったのか。

>>196
この問題とちがうのは、戦争宣言の通告（declaration of war）が、国際法上必要であるか？という問題である。
宣戦通告とは、国家がすでに開戦の意思を決定して後に、これを相手国政府に一方的に通告することを言う。
この通告によって、ただちに戦争状態は両国間に発生する。
したがって１８世紀以降の戦争の歴史を見ても宣戦通告が、武力行動に先立ってなされた例は稀である。
しかし、武力行動の開始と同時、またはその直後に、戦争開始の事実を国内的に布告して国民にこれを知らせ、
また中立国の大公使にもこれを伝達する事は、原則として行われた。
これを「宣戦布告（manifest or proclamation war）」という。

『国際法』　田岡良一

『開戦に関する条約』
１９０７年１０月１８日ハーグにおいて調印
１９１１年１１月６日批准
第一条　
　締約国は理由を附したる開戦の宣言の形式又は条件附き開戦宣言を含む最後通牒の
形式を有する明瞭かつ事前の通告無くしてその相互間に戦争を開始すべからざること
を承認す。

『戦時国際法提要』（上）Ｐ　２０９　信夫淳平
　まず以って本条約第一条の目的は、一言にして云えば宣戦又は最後通牒を以ってせ
ざる不意打ちを禁じようと云うにある。

ハーグ条約の反対解釈として、開戦宣言が無ければそれは戦争状態に該当しない、
という解釈がありうる。これを悪用したのが、日中事変。日本と中国ともに、開戦
の宣言をしていないのだから、これは戦争じゃないんだ、と主張したわけだ。

田岡の論は、この解釈の不当性を指摘するという点では意味がある。
しかし、開戦の宣言が不要だという論として解釈すべきではないと信ずる。

諸君、現在以下のアドレスを含む内容が議論板に於いて送信できない事を発見した。
これは言論の統制であろう。

更に、本来普通にスレッドを立てようとすると、 「スレッド立てすぎで立てられない」との表示が出てしまう、
スレッドを立てられない状況のプロバイダーを通したスレ立ての場合だが、
なんと、問題の以下のアドレスを含んだ場合は例外的に情報が送信され、
「書きこみが終わりました。
画面を切り替えるまでしばらくお待ち下さい。 」
との表示が出るのである。
しかし、実際にスレッドが立つ事はない。
通常のレス送信も同じである。
つまり、この事は、管理側が、情　報　送　信　者　の　情　報　を　収　集　し　て　い　る　ことを意味していると思われる。

問題のアドレスは、以下二行を繋げたものである。

韓国は“なぜ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/
korea.html
（これをつなげた状態では送信不可能である）

TBSで歪曲報道ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

TBS 報道特集　 2006.4.2 　北朝鮮へ返還された石碑の運命は
＞ http://www.tbs.co.jp/houtoku/2006/060402.html
＞ 靖国神社に長くあった石碑。
＞ この度、韓国を経由して、本来あった北朝鮮へと返還された。
＞ なぜ、この時期に？　朝鮮半島ではどのような扱いを受けているのか？


「北関大捷碑」は、石碑を建てた人の子孫との間で譲渡契約を作っています。
しかしTBSは、ここには一切触れずに、「日本が持ち帰った」とナレーションし、
返還を求める韓国側の「日本が略奪した」という妄言を何度も垂れ流し。
しかも特集の最後の締めくくりに田丸キャスターが、日本は半島から「数十万点」もの文物を奪ったとサラッとコメント。

日本公文書館・「アジア歴史資料センター」 http://www.jacar.go.jp/index.html
加藤清正・征韓記念碑下付出願の件（Reference-Code : C03026852200）
http://www.mf10.com/dreamtale/C03026852200.jpg　には、
「・・建設者ノ子孫ニ諮リテ其承諾ヲ得今回還送シ来リタルモノニ有之・・」とある。
現代語訳
「・・建設者の子孫に意見を聞き、その承諾を得て、今回（日本に）持ち帰ってきたものである」


2005-04-01 23:51:26 　北関大捷碑　テーマ：戦後補償
http://dreamt■ale.am■eblo.jp/entry-a055ba16ebce6dec87a5436d1c836f5b.html　（←■削除）
＞ 日帝に奪われた「壬辰倭乱戦勝碑」返還へ向け、韓国政府は積極的に活動せよ
＞ 日本に略奪された「北関大捷碑」が返還へ

この略奪されたとは、何の話であろうか？

略奪した、あるいは略奪されたとする史資料は皆無である。何を以て「略奪」としているのか、韓国側は明確にして欲しい。
そして、共立女子大学国際文化学部の北島万次教授は、何の根拠を以て「略奪」の認定をしているのか、明らかにするべきであろう。　

863 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/02(日) 19:35:05 ID:Dyy7ieRH
>>855
ごみ同然に放置されていた石碑を発見した日本人学者が歴史的貴重な遺産と判断し
高額な金銭を渡して円満譲渡され、日本に持ち帰って大切に保管したんだけどね

朝鮮人なんか気に入らなければ何でも粉々に破壊してしまうから、放置していたら
今頃この世に存在していない可能性が大きい

それを朝鮮人が先祖代々大切に保管していたものを、日本人が武力にものを言わせて
無理やり強奪して来たかのような話に捏造してるからね
小中華主義で、宗主国に事大する朝鮮は、前宗主国の遺産は代が変わればことごとく
破壊するのが習わしだから、歴史的遺産が残っていたのは希有なケースだし
価値を知らないからこそ運良く放置され残されたものなんだけど
朝鮮人とは何の関係もない高句麗・百済・新羅時代の文化遺産まで
（とっくの昔に朝鮮人が破壊しまくっていたんだが）
日韓併合時に日本人が略奪して持ち逃げしたとか言ってるからな
遺跡を破壊したのは朝鮮人だし、文化遺産や国宝のようなものなんて皆無に等しいのにな
因みに日本の平安時代から存在する国宝の類もすべて日本が植民地時代に略奪したって
韓国では教育しているからな、基地害しか出てこないよ

>>204
アメリカがイラク戦争開始時に宣戦布告を行ったか？
あれもだまし討ちでええがか？

>>208
最後通牒に相当するものはあった。
形式上の問題はあったので、議論は当然にあろうが、何もなしにだまし討ちをした
わけではない。

>>209
つまり宣戦布告はしてないわけだな？

自分は宣戦布告をしていないで他国に戦争を仕掛けておきながら、
日本の「外務省の怠慢による宣戦布告の時間のミス」を持って
「だまし討ち」と批判する。

これがアメリカという国ぜよ

>>210
いや、最後通牒はしている。
形式上の問題をどう捉えるか、というだけの話。

>>211
他国の悪口を言ったところで、自国の価値が向上するものではない。
ましてや自国の過去のミスを帳消しにできるものでは、全くない。

>　対イラク・米大統領最後通告　ブッシュ大統領の演説（全文）
>　2003/03/18　毎日新聞夕刊
>　http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/089.htm

>他国の悪口を言ったところで、自国の価値が向上するものではない。
>ましてや自国の過去のミスを帳消しにできるものでは、全くない。

こういうセリフ見てていっつも思うんだけど
極東三バカ国に日本人の１０分の１でもこの感覚があれば
全て丸く治まると思うんだよなぁ・・

>>214
それは全く同意。
だがそれを公式に言ってはいけない。それをしては、同じレベルに堕ちてしまう。
他国との比較の上ではない日本独自の価値を維持しつづける。これこそが日本の
ソフトパワー。

>>212
いまは国際法の話をしてるんだし、
最後通牒をしているから宣戦布告はいらないなんて、
おんしの個人的主観を述べても意味が無い。

>>212
＞他国の悪口を言ったところで、自国の価値が向上するものではない。
＞ましてや自国の過去のミスを帳消しにできるものでは、全くない。

そのとおり。
だから思う存分アメリカの悪を暴いてやるぜよ

ナチスを生んだドイツだって、堂々とイギリスの批判をしてるからな

>>215
言いたいことは分かるんだけどね
見てらんないんだよね
被害者が言ってることだってだけで
何でもかんでも弱腰になってる現状を見透かされてるんだもん
結果、慰安婦や南京であんだけのデマを世界中に広められる始末だし
しかもこりずにまだ謝りつづけて、自国の教科書にまで載せてるし
で、今度は戦没者の追悼の仕方まで文句言われて日本国民全体が動揺してるこの現状
そもそも「内政干渉」の一言で済む話でしょーに

ほんと、この国はどーなるんだろ？って思うよ
（まあ、そんなお人好しな国だからこそおれは大好きなんだけどね）

>何でもかんでも弱腰になってる現状を見透かされてるんだもん

　　　　　↓　訂正

>何でもかんでも弱腰になって意見を聞いてあげてる現状を、見透かされてるんだもん

国際法や奇襲と　靖国問題とは関係が深いのか？

>>216
203を参照のこと。ハーグ条約によれば、
「最後通牒の形式を有する明瞭かつ事前の通告」
をすることが要求されている。形式上の問題はあれど、米国は最後通牒をしている。
わたしの個人的主観とは無関係。

>>217
反対。国の品格を損ねる。日本国のソフトパワーがそがれる。
あんたのやろうとすることは、亡国奴のすることだ。

>>219
見てられないのはそれらの国々であって、日本国ではないと思うよ。
どんなに口汚い中傷をされても超然としていることだ。理解してくれる国も人々も
少なくない。それが日本のソフトパワーにつながる。

花見に靖国行きました。
中国のショウピンとかいう屋台がありましたが
営業していませんでした。
同胞からのいやがらせで閉店？

２ちゃんで口汚く罵っていいるのにね

>>224
日本語の勉強が足りないようだなｗ

ヲタって現代文の成績良かったの？

だれか小沢殺せ

そういえば今日の夕方16時から、NHK総合で
「その時歴史が動いた」が白洲次郎氏を取り上げた回の再放送があるよ。

「戦争に負けたのであって、奴隷になった のではない」とGHQにたてついた人物です。

005年09月08日(木) 生涯、紳士であり続けた日本人
http://www.enpitu.ne.jp/usr4/bin/day?id=45126&pg=20050908
このダンディな男性をご存知でしょうか。
彼の名は、白洲次郎（しらすじろう）。

その時歴史が動いた　 マッカーサーを叱った男
〜白洲次郎・戦後復興への挑戦〜
平成18年4月5日（水）22：00〜22：43　総合
＜再放送＞�@本放送の翌週＜火＞曜　１６：０５〜１６：４８ 総合　全国
●その時…昭和２４（１９４９）年５月２５日
●出来事…白洲次郎の尽力で通商産業省が誕生

　┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
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　　 　 　 ┃┣━━━━━━━┫┃ 　 　 　　　　
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　　 　 　 ┃┃　　　|.　靖　.|　　 ┃┃　　
　　 　 　 ┃┃　　　|.　国　.|　　 ┃┃　　
　　 　 　 ┃┃　　　|.　神　.|　　 ┃┃　 　　 　
　　 　 　 ┃┃　　　|.　社　.|　　 ┃┃　　　
　　 　 　 ┃┃　　　|　　　　|　　 ┃┃　 　
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　 |::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ 　　　
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　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|.（　　　　'ｰ-‐'　　ヽ. ー' | 　＜　霊璽簿に名前を記載するだけで、
　　　　ヽ.　　　　　 ／(_,､_,)ヽ　　| 　　|　祭神とされるのだから
　　　　._|.　　　　／ 　＿＿_　　 .| 　　|　（Ａ級戦犯を）抹消すればいい
　 ＿／:|ヽ　　　　　ノｴｪｪｴ>　　| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 :::::::::::::ヽヽ 　　　　ー--‐　 ／
　 ::::::::::::::::ヽ ＼　　＿＿＿／ヽ

>>228
白州は憲法九条ｽﾊﾞﾗｼｽ　とも言ってるから
受けないﾔｼには受けないかもなぁ

>>239


・・・形だけそうしておけば、
馬鹿には御霊のことなんかわかりゃあせんさ・・・



と続く。

さて>>239はどういう形を提案するのか・・・

オレじゃ岩手県民だが小沢は死んだほうがいいと常々思っていた。
小沢の地元選挙区じゃなかったのがせめてもの救い。

水沢近郊で小沢に投票する馬鹿は全員死ね。

AGE of the >>239, by the >>239, for the >>239

by 231

小泉「8・15靖国参拝」で対中経済損失5000億円

http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

おーい、母さん！
「中韓におもねり靖国参拝に反対する国賊」
「国益を踏みにじる売国奴」のフレーズを多用してた連中、
どこ行った？

>>235
寝言は布団の中でどうぞ

分祀の意味を知らない人間が大杉。
何度聞いたら解るのか。。。

そりゃまあ神道なんて浸透してないからね。
用語なんてキリスト教の方がよっぽど知られているだろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
家族のために故郷のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
日本も中国も現今の無法破廉恥社会はそこから発していることすら分からないのか。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような人間を大量に飼育している韓国、北朝鮮という
チンピラ軍事国家も同じだ！ 分かっているのか！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html

たとえ1億2000万国民の命をすり潰してでも、断じて他国の非道に屈せず
日本人の名誉を貫き国体を護持する事こそが日本の真の国益。
経済損失などは5000億円だろうが1兆円だろうが取るに足らず。

伝統というと何でも良いものだと勘違いしている者が時々居るが、大きな間違いだ。
悪しき伝統、悪弊と言うものも有る。
天皇制は正にそれに当る。

天皇制が出来てからと言うもの、日本人は長い間、重税や徴用に苦しめられて来た。
自民党と公明党は教育基本法を改定して子供達に「伝統を重んずる国を愛する心」を押し付けようとしている。
伝統に固執した時、進歩は止まる。
インカやアステカの様になると言うことだ。
男尊女卑、封建的上下意識、天皇万歳、談合、天下り、癒着、町内会。
みんな伝統だ。
悪しき伝統、悪弊を断つ改革なくして、進歩は無い。
その進歩に必要な心を子供達から摘み取る積もりらしい。

>>>241
何を言っても通用しない箸にも棒にも掛からないバカが製造されるだろうね。
「伝統だ、天皇万歳、君が代、日の丸、男尊女卑、男はこうあるべき、女はこうあるべき」
行き着く先は民主主義の破壊だね。
伝統を突き詰めて行けば、日本には元々民主主義なんて無かったんだから、
民主主義が否定されるのは時間の問題だろう。

>>236
>>246
国士を気取ってみても、結局国のことなんてひとつも考えてないんだな
どれほど状況が悪化しても、現実から目を背け、
とにかく自分のつまらない優越意識だけを守るために
論拠に乏しい感情論を振りまわす
「現実を見ない」からサヨクが嫌いなんだろう？
何が違うんだ？お前たちと

脊髄反射でしかモノを言わないウスノロの頭数で
５０００億円を割ってほしいね、人頭税として

日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。

表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

幾つか例を挙げると

豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を強制労働の為満州へ送り、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。

連戦連敗の馬鹿さよがなんか言ってる

議論板で何ひとつ言えないようじゃ終わりだな >>245
何も依って立つ論拠がない=狂信者が

>>240
誰の名誉か。現日本国民の名誉だろうか。
また、たかが名誉のために人命が損なわれよいのか。
人命をかけるほどの非道がなされたのか。
愚かなことを主張する者にこそ死が相応しい。

>>246
お前「等」が論破されまくっても同じことばかり言うからだろが

>>247
「日本人の名誉」と書いてるだろが。
阿呆かお前は。
まあ、お前のような阿呆が「人命は地球より重い」などという暴言を吐くんだろうな

>>248
降伏を決定した昭和帝に言ってやってください。

>>248

小泉「8・15靖国参拝」で対中経済損失5000億円

http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

今週の記事だぞ？いつ論破されて同じことを言ったのか
とにかく脊髄反射レスしかよこさないんだから
光に反応する虫と同じだ

>>250
ある日本の巨大総合商社が中国と取り引きしてた。ところが中国側は契約を守らない、守らない。
結果的に対中貿易の損失額は一兆円に上った。散々な結果

今でも日本の中小企業が毎年何百社も中国に進出して、大損害を被って撤退してる。倒産した企業も多い。
中でもデカイ実例が「ヤオハン」

ま、中国との貿易に変な幻想を抱く連中のアタマを冷やすために、是非とも小泉総理には靖国神社に参拝してもらいたい

>>251

財務省が発表した二〇〇四年の貿易統計速報によると、
輸出と輸入を合わせた日本の対中国貿易額は二十二兆二千五億円と、
日米間の貿易額（二十兆四千七百九十五億円）を戦後初めて上回り、
中国が最大の貿易相手国となった。

http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/100econ/120doms/121prod/1212trad/jptrcnkr/jptrcnkr.html

実例といいながらソースも乗せないし、
>小泉「8・15靖国参拝」で対中経済損失5000億円
が発生することの是非と関係ないし

>>248
字面しか理解できないと見える。
＞「日本人の名誉」と書いてるだろが。
他国の非道なるものが、命をかけねばならないほどに我々日本人の名誉を損なって
いるとはとても思えない、ということの比喩的表現だ。

日本語すら満足に使いこなせない輩が、日本人の名誉を語る愚かさよ。

>>251
靖国神社を参拝することと中国との貿易が利益をもたらさないこととの因果関係を
明らかにしてもらいましょうか。

そんなもの、あるわけが無いと思うが。

>>252
>実例といいながらソースも

「ヤオハン　中国」でググれば？

>>253
あ〜、寝言は寝てから言ってくれや。
涙で枕を濡らしながらな。

>>254
俺はきちんとソースを上げてるぞ
なんでお前は聞きかじっただけのうろ覚え話を吹き上げてるだけでよくて
オレがいちいち裏づけをとらにゃならんのだ
議論にならん

>>236 >>255
何度も同じことを書くなよ、しかもつまらないことを
単に「反論できない」だけだし

>>255
＞あ〜、寝言は寝てから言ってくれや。
＞涙で枕を濡らしながらな。
それは自分のことじゃないの？

米大統領、訪日時に靖国参拝を検討…野田氏が明かす
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060425i212.htm
　大統領は、実際には明治神宮を参拝したが、野田氏は、
「Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている靖国神社を参拝すれば、
（米国の）大統領が東京裁判を否定することになる。
だから代わりに明治神宮に参拝することになった」と語った。

>>244
中共のやり方にソックリな気が・・・

　ある日一羽のカラスが羊の背に止つて、カアカアと啼いて居りました。
其処で羊が、『お前も儂が犬なら正可其様ことも為まいに・・・』と言いますと、
カラスが笑つて、『ヘン当然だ。己わな、誰わ馬鹿にしても介意わぬ、
誰にわ阿諛を使わなければならぬと云うことを、丁と知つて居るのだ。
口喧しい奴にわ成るだけ穏かにするし、踏つけにしても唯々言つて居る奴にわ、
思う存分悪戯をしてくれるのさ。』

とりあえず、現代仮名遣いを勉強してこい。

>>261

ははぁ、オマイ読めないんだな。

ttp://d.hatena.ne.jp/index_home/20060317
盧大統領「遊就館」視察の意向＝靖国に併設、首相参拝をけん制−福田氏らと会談（リンク切れ）
いろんなかたが公式参拝して何が悪いといきまく神社の資料館。
そこを視察したいとの言葉を「牽制」と捉えて通じる皆様。
当然ながら遊就館に対する認識のほどがわかるというものでありまして。
（中略）
大いに見せてあげましょうよ。日本の国政の代表たる方々が
さまざまな反対を押し切ってまで頭をさげて拝む神様のお宝を。
これがあるから国立の慰霊施設など必要ないと言い切る神様の思想を、
本質を、知っていただくにはちょうどいい機会ではありませんか。

日本人以外で兵器アレルギーの人はそう多くありません。
拒否しているという感じが良く出ているレスです。
脳みそに強く焼き付けられた思想、日本人はそのような物にも
激烈なアレルギー反応を起こすのでした。

遊就館は単なる兵器の陳列施設ではない。
第2次大戦における敗戦国である日本の意図と行為を正当化しようという、
現在まで続く戦勝国主導の世界秩序に真っ向から歯向かう主張を掲げる、
きわめて強烈な政治的目的を有する施設である。
これは実際に観覧さえすれば誰の目にも明らかな事実であり、
靖国神社が、日本の世界からの信頼低下をもたらし、
日本の国益を損なう存在である事が容易に理解される。

遊就館は（単なる兵器の陳列施設ではない。）
（第2次大戦における敗戦国である日本の意図と行為を正当化しようという、）
（現在まで続く）戦勝国主導の｛特亜に都合の良い｝世界秩序に
（真っ向から）歯向かう主張を掲げる、（きわめて強烈な）政治的目的を
有する施設である。
これは（実際に観覧さえすれば誰の目にも明らかな）｛私にとっての｝事実であり、
靖国神社が、（日本の世界からの信頼低下をもたらし、）
日本の国益を損なう存在である事が｛私に｝容易に理解される。

このように読みやすくするとこうなる。

遊就館は特亜に都合の良い世界秩序に歯向かう主張を掲げる、
政治的目的を有する施設である。これは私にとっての事実であり、
靖国神社が、日本の国益を損なう存在である事が私には容易に理解される。

>>266
>このように読みやすくすると

特定日本人にとって都合の悪い事実から目を背けているだけだな。

>第2次大戦における　敗　戦　国　である日本の意図と行為を正当化しようという、

>現在まで続く　戦　勝　国　主　導　の　世　界　秩　序　に真っ向から歯向かう主張を掲げる

真の愛国者たる日本国民を自負しているのなら
連合国 (The United Nations) からの脱退くらい主張してみせろよ。
都合のいい時にだけアメリカ様の御威光を笠に着てたりしないでさ。

伊勢だけには手を出させるな！
ここは我が国最後の砦なのだ！

>>267

遊就館は特亜に都合の良い世界秩序に歯向かう主張を掲げる、
政治的目的を有する施設である。これは私にとっての事実であり、
靖国神社が、日本の国益を損なう存在である事が私には容易に理解される。

これは>>266の主張なんだから>>267に意見するなよ。

これは>>266の主張なんだから>>267に意見するなよ。

ではなく

これは>>265の主張なんだから>>266に意見するなよ。

の間違い。

>270
正確には、266の悪意もしくは無知蒙昧により曲解・捏造された265の主張、だな。
で、そのような266の振る舞いの奥にある自己欺瞞と怯懦を267は嘲笑しているわけだ。
おわかり？　じゃ、おやすみ。

ある神社の、「思想信教の自由」

【水俣病５０年】謝罪くみ取れぬ『小泉首相談話』に被害者ら失望感 「中身ない」「救済案示せ」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146436081/

>>271

原文に忠実だと思うけどね。
修飾を削り、省略された語句を元に戻しただけで
元の文章とは意味が違ってしまったというのか？
どこがどう違ってしまったのか指摘してみろよ。

>>274
266で削除された語句が265の論旨の上で不必要な修飾に過ぎないという根拠は？
266で追加された語句が265の主張に準拠しているという根拠は？
順序としてはそちらを明らかにする方が先でしょう。
「俺がそう思ったのだからそうなのだ」ではない具体的かつ客観的な説明をお願いしますよ。
「265は反日だから当然こう考えているはずだ」みたいなトートロジーも禁止。

どうやったかは、
>>266に示してあるじゃないか。

因縁ってこんなふうにつけるんだね。

Why を尋ねたのに How を答えられてもね。
そもそも設問の意味が理解できていないと評価せざるをえないね。
とはいえ、もちろん、これは意図的なはぐらかしなんだよね？
まさか本当に方法と理由の区別がついてないわけじゃないよね？

一人で勝手に解釈して　因縁つけるなよ。
２６６のようにしただけだよ。

２７４に答えられないで逆切れする馬鹿。

いくらGW中とはいえ、あまりにレベルが低すぎないか。

>>280
これがｻﾖｸの現状ですよ

>>281
そろそろアメリカの機嫌も悪くなってきたようなんですけど？
下らない言葉遊びをやってないで、状況をここまでこじらせた
責任を誰が取るのか決めてくれよ
あと>>250をどう解決するのかもな、もちろん打開策は用意してあるんだろ？
クソまみれのケツをこちらに向けてはしゃがれても困るんだがね

特定アジアが事態をこじらせたに決まっている。その尻馬に乗った連中も。（ｗ

あーあ、責任逃れ
俺が聞きたいのはここまで追い込まれた「結果責任」を誰が取るのか、なんですがね
>>250にも言及はなし、と…
結局、自分たちの分が悪くなると薄ら笑いを浮かべて言葉遊びに逃げる
「決着をつけるべき問題」じゃなくて
「変わったオナニーの方法」だった、と　靖国は
ま、ハナから分かっていたことだが
それにしても（ｗが哀しすぎる

小泉総理と靖国神社相手に損害賠償請求訴訟でもおこせば？

俺が聞いてるのは政治レベルでの「結果責任」とその解決策ですから
よく読んでね
今の手詰まり状況を作り出したアホウはだれなのか、
それを聞きたいんだよ

相手が会いたくなければ、こっちも会う必要ないよ。

>>282
>小泉「8・15靖国参拝」で対中経済損失5000億円

たった5000億程度かよｗ

捏造された「旧日本軍毒ガス弾」のせいで
その処理施設建設に「1兆円」を支那に要求されてるんだが。
プール付き宿舎やヘリポートがあり、施設までの高規格道路建設、それに伴う森林伐採、
更に言うなら、人民解放軍軍療班が常駐することになっており
絆創膏一枚でも、「段ボール三箱分の医薬品がセット売り」になってるんだとさ。

捏造とか言うなよ？
このことは去年10月に産経が報道済みだ。

仮に小泉が8月15日に靖国参拝し、
最悪「国交断絶」となれば、日本は5000億円分利益が出るワケだがｗ

金で「問題」を騙る阿呆はさっさと死ねよ。

>>288
これは香ばしいバカですね。

＞このことは去年10月に産経が報道済みだ。

ワロタ

>>289,290

未明の自作自演でのsage連投、
随分タイヘンですねｗ

せめて「ワロタ」ぐらい半角で書けよ低脳ｻﾖ

>>290は朝日が素晴らしい新聞だと信じてるに違いない・・・

なんて哀れな・・・(;´Д⊂)

>>288
一兆円？誰が払うといっているんだ、そんなもの？
互いに吹っかけあうのが外交なんだから、聞こえないフリをしてればいいだけ
鵜呑みにしたうえ、何でそこからいきなり国交断絶に飛ぶの？
どうしてそう頭の中が雑なんだ？お前たちは
ちなみに国交断絶すれば年間22兆円もの貿易の機会、その大半が失われるけどな

「5000億円程度」ってフレーズがすでに説得力を欠いてるとは思わないの？
お得意の言葉で返すが「現実を見ろよ」純粋まっすぐクン
国士気取りでいながら、貴重な国富が散出するリスクを「5000億円程度」と
言い放つ、認識の底なしの浅さ

国益国益言ってた連中はどうしたんだよ？
「金で問題を騙るな」ってマルクス主義者？
50過ぎの左翼崩れの高校教師と物言いがそっくりだな
サヨク以上の空理空論を操るバカが
イデオロギーの否定が保守の存在意義であるはずなのに
自分がまったく逆のドグマ化した原理主義者であると気づかないのか？
あらゆる意味で自分が畸形であることに気づいてくれ、早く

>>293を見てると小林よしのりが目に浮かぶ

「首相が靖国にいったから5000億損した」なんて単純な考えは捨てたほうが
良いね。「戦闘機一機買わなければ学校が建ちます」くらいの幼稚な考え。
この手の損失なんてどうとでも計算できるもの。逆に言えば中国という独裁国家
があるために潜在的に日本がこうむった金額なんて相当なものだろうし、
だいいち中国の言いなりになったために失うものなど何千億円だしても
戻ってこないようなものだろうさ。

>イデオロギーの否定が保守の存在意義

おいおい、ずいぶん一方的な定義だな。

>>295
戦闘機は「状況に応じて必要なもの」ですよね
靖国参拝で手に入るのは「ウヨクの射精感一回分」です
それともマイレージでもたまるんですか？
後、何度も言うようですが現在の中国との貿易額は22兆円です
被害額が「潜在的に」「相当なもの」という思いつきでしかないフレーズの
多用は止めていただきたい

>>296
まずどこが一方的で問題があるのか指摘してくれ
できれば君の考える定義を述べてくれ

>>297
>靖国参拝で手に入るのは「ウヨクの射精感一回分」です

世界中の墓地や慰霊碑で射精が繰り広げられているわけね。
はるか昔からね。

>何度も言うようですが現在の中国との貿易額は22兆円です

だから？貿易額の大小いかんで相手の靴でもなめろと？

>被害額が「潜在的に」「相当なもの」という思いつきでしかないフレーズの
>多用は止めていただきたい

5000億円云々などという話は、その最たる物だねえ。

>できれば君の考える定義を述べてくれ

イデオロギーでぐぐればいいんじゃないか？革新が保守を叩くさいに
使われたこともあるわけさしさ。マルクスがヒント。

首相は靖国神社に参拝して、是非とも↓を阻止して欲しい。財界も目先の対中利権に捕らわれないように。

新幹線「はやて」が中国へ売られていく･･･
http://turbulent.seesaa.net/article/9654264.html

>>298
だからさ、この話は>>250からずっと続いてるわけだから、
君がその場限りの思いつきをぐたぐた並べたところで、新しい反論なんぞ
出せる訳もないですから

＞世界中の墓地や慰霊碑で射精が繰り広げられているわけね。
はるか昔からね。
>>286
俺が聞いてるのは政治レベルでの「結果責任」とその解決策ですから
よく読んでね
今の手詰まり状況を作り出したアホウはだれなのか、
それを聞きたいんだよ

＞だから？貿易額の大小いかんで相手の靴でもなめろと？
>>293 特にお得意の言葉で返すが「現実を見ろよ」純粋まっすぐクン　及び
「金で問題を騙るな」ってマルクス主義者？
50過ぎの左翼崩れの高校教師と物言いがそっくりだな の部分

＞5000億円云々などという話は、その最たる物だねえ。
>>250
小泉「8・15靖国参拝」で対中経済損失5000億円 週刊文春4月27日号
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

＞イデオロギーでぐぐればいいんじゃないか？革新が保守を叩くさいに
使われたこともあるわけさしさ。マルクスがヒント。

？まったく意味が分からん　どの部分が問題と考えているのか、
君自身が指摘してくれないと答えようがない　エスパーじゃあるまいし

靖国の英霊は呆れているだろうな。

つーか、国富が散逸しかねないリスクをよくもまあ

＞だから？貿易額の大小いかんで相手の靴でもなめろと？

程度の直情的な言葉で切り捨てられるよね
イラクの人質は「20億！？払うわけねーだろ死ね！」で
自分の自慰行為の前では22兆と言えども

＞だから？貿易額の大小いかんで相手の靴でもなめろと？

だとさ
ひょっとしなくても「国益に背く逆賊」って>>298のことですよね？
まさに「売国奴」

>>300
その5000億円の損害の直接の原因は「反日行動、日本製品不買運動」
といった類のものだろ、どうせ？参拝の行為自体が正しいかどうか論ずれば
済むだけの話を、「外国様のお怒りのせいで損してまっせ」というおかしな
方向に誘導するから良くないわけよ。

>今の手詰まり状況を作り出したアホウはだれなのか、

中国にきまってる。おまえさん中国と仲良くするためなら尖閣も譲るのかね？

>50過ぎの左翼崩れの高校教師と物言いがそっくりだな の部分

つまらんなあ。差別的言動やレッテル貼りももうちょっとウイットがほしいね。
こういう決め付けのせいで君は品位の無い卑しい人間と思われていることを
自覚したまえ。

>まったく意味が分からん　

あのなあ、イデオロギーってのはいろんな定義があるが、政治理念や思想
世界観、総合的な意識といったようなものだ。革新だろうと保守だろうと
イデオロギーはあるところにはあるんだよ。わかる？

>>302
これについてはレスする価値が無いね。すこし頭を冷やしたらどうだ？

>>303
何度も言うが「国富の散逸するリスク」をどう捉えているんですか？
＞論ずれば済むだけの話　って済んでないでしょう、実際？
夢見て机上の空論を唱えないでくれ、現実を見てくれ、とまた繰り返しですが
「平和と唱えれば平和が来る」とまったく同じ論法ではないですか

尖閣を持ち出して話をすり替えようとするのは止めてくださいよ
>>297を読めば分かるでしょう？私は得失のレベルの話をしているんですから
権益の絡むガス田や尖閣で譲れなどとは一言も。言っていませんし言う訳がない
靖国参拝するとマイレージくらいはたまるんですか？
意図的にミソもクソも一緒にした誘導　苦し紛れの牽制

まあ、脊椎反射で突っかかってくる中学生とは違うようなので
ユーモアたっぷりの煽りは控えますわ　冷静に議論しましょう

金で買えない重要なものもある。
数字に表れない重要なものもある。

>>303
だとすると日本の保守のイデオロギーって何ですか？
ひょっとして例の儒教と全体主義思想が合体した
忠君愛国とか長幼の序とか、反自由主義的かつ
非合理の塊みたいな徳目教育がそれなの？
それが存在意義なの？カーッ！ヘドが出る
単なる逆マルキストじゃねーか　サヨクと一緒に消え去るべき存在だ

韓国へ行った事も、ましてや話した事もないのに、韓国を妄想で「嫌い」と
言う人がいるのはなぜか？
みなさんが会ったのは韓国の暴力団では？韓国でも人によると思いますよ。

靖国で問題になっているのはＡ級戦犯の人達が海外では
アルカイダと同じような事を行った組織として有名だからだよ。
なぜ小泉首相はアルカイダの祀った所へお参りするのか疑問に思っている。

ましてや日本はその人達のおかげでめちゃくちゃになった。
一番の被害は日本人だよ。

日本神道系過激派組織のお陰で日本では連夜の空爆が行われ、
財産没収、反対派の弾圧、海外へのテロ行為。

そしてほぼ皇室解体。

>>305
まず日本が損をしたという5000億円の内訳を、根拠とともに教えてくれ。
そしてその損失は日本に非があるのか中国側に非があるのか考えて。

>私は得失のレベルの話をしているんですから

君には長期的な視野が欠如している。「正しいか正しくないのか」を考えず
「損か得か」という、目の前に落ちている1000円札をネコババすることだけに
気をとられている。

>靖国参拝するとマイレージくらいはたまるんですか？

たまるよ。世界各国で戦死した自国兵士を哀悼するのはなぜだかわかる？
死んだ後も彼らを大事にするくらいじゃないと、誰も国（民）のために命を
かけようとしないからだ。古代ギリシャ以前からの自然な習慣だ。

>>307
どうして自分で調べようとしないの？
「保守」「イデオロギー」とかでぐぐれば？

>カーッ！ヘドが出る

それ痰だよｗ

>>309
＞誰も国（民）のために命をかけようと

死んで後も大事にしてくれるありがたい命かけちゃえって
それって戦時下の靖国思想まんまじゃん
つーかそもそも、そげな事しなくても良い国にしよう
国であろうつーのが不戦の誓いじゃねーのか？

>>311
>それって戦時下の靖国思想まんまじゃん

自分の属する集団のために危険な任務につくことが靖国思想だというのなら、
中国を含めあらゆる所、時代に靖国思想が広まっていることになるな。

>つーかそもそも、そげな事しなくても良い国にしよう
>国であろうつーのが不戦の誓いじゃねーのか？

不戦の誓いは自衛も否定するのかね？

つーか5000億円なんざどうでもいいから
支那人は早く上海領事館の修理費出せよ

>>312
＞自分の属する集団のために危険な任務につく
死んでから大事に祀ってやるから遠慮なく死んでこい
つーのは靖国思想でしょ

まぁ、ﾑｽﾘﾑの自爆ﾃﾛなんかは確かにその思想に近いと思うけどね

戦争しないように努力します、つーのが不戦の誓い
つか、自衛戦争って名目で侵略戦争やらかした日本だからね
いくら自衛のためと言ってもしばらくは信用してもらえないだろな
つーのは当時の人たちの方が解っていたようだけどね

>>314
>死んでから大事に祀ってやるから遠慮なく死んでこい

ひねくれた人間が悪意を持って解釈すると、まあそういう言葉になるな。
そしてそれは世界中で（以下略）

>戦争しないように努力します、つーのが不戦の誓い

まあお経みたいなもんだな。

>>309
＞まず日本が損をしたという5000億円の内訳を、根拠とともに教えてくれ。
そしてその損失は日本に非があるのか中国側に非があるのか考えて。

ソースを挙げているでしょう　>>250
前回の反日デモ時に、経済活動規模が約半分に収縮したことをふまえて
はじき出した試算を週刊文春が掲載したものです
繰り返しになりますが、私はイデオロギッシュな正邪、善悪の話をしているのではない
「国益をどう確保するか」を前提に据えた上で
ここまで追い込まれた国内の「結果責任」の所在の話をしているの、分かる？
5000億円＝千円札という例えが、いかに君が現実と経済から遊離した
空論に走っているかを端的に示している

＞君には長期的な視野が欠如している。

国富5000億円を犠牲にして達成すべき長期的な目標って何ですか？

＞たまるよ。世界各国で戦死した自国兵士を哀悼するのはなぜだかわかる？
死んだ後も彼らを大事にするくらいじゃないと、誰も国（民）のために命を
かけようとしないからだ。古代ギリシャ以前からの自然な習慣だ。

こんないいかげんであいまいな理由が国富5000億円以上に匹敵するという見積もりなら
その計算式こそ正しく示していただきたい

あっちの世で、東條とか牟田口とか辻とかは、英霊たちに滅茶苦茶ボコられてるだろうな（笑）

>>316
>ソースを挙げているでしょう　>>250

無かったよ。サイト内で検索しても「中国に媚を売り国益を損なっている馬鹿な
政治家たち」という記事しか読めなかったよｗ

>「国益をどう確保するか」を前提に据えた上で

目先の利益のみにこだわることの愚かさはすでに述べた。君の意見は
「反日デモで民間企業の利益が減るなら、それは日本政府の責任」でOK?
「日本製品不買運動を起こしてもらわないために、中国の言い分を飲め」？
尖閣諸島について中国人は反日デモを行っているけどこれについてどう思うの？
やっぱりお金と政治主張は天秤にかけてそのつど考えるものなの？

>国富5000億円を犠牲にして達成すべき長期的な目標って何ですか？

国富？その5000億ってまるまる日本の国庫に入る予定だったものなの？
多分違うと思うけどね。5000臆なんて中国の軍事力に備えるだけで毎年
簡単に消えていく金額なんだけどね。

>>316
>こんないいかげんであいまいな理由が国富5000億円以上に匹敵するという見積もりなら
>その計算式こそ正しく示していただきたい

週刊誌の一調査は盲目的に信用するけど有史以来人類が行ってきた習慣には
これの価値を認めないわけね。「5000億円以上に匹敵」？ちがうよ。金には
容易に替えられないものだ。

理解できるのなら、たとえ話をしてあげよう。君の母が死んだとする。中国の人民
はその墓の撤去を主張して不買デモをし始めた。日本政府は当然この要求を
拒絶するだろう。君と親族以外にとって君の母親の墓など何の価値も無いにも
かかわらずだ。

やむにやまれぬ事情があるわけでもないのに、目先の銭でころころ主張を変え、
倫理にも容易にそむき、自国民の利益をも損ないかねない主張は軽蔑されて
しかるべき種類のものだ。俺から見れば君はジャイアンに媚を売るスネオだ。

>>318
議論に詰まるとソースのリンク切れを主張か
ま、今日はヒマなんでちょっと調べてきますわ

尖閣諸島について中国人は反日デモを行っているけどこれについてどう思うの？
海底油田と漁業権、今後似たようなケースの前例になる等の得失を踏まえて
それでも圧倒的に貿易による経済機会が大きくなるなら、尖閣も渡します、当然でしょう
国土を割譲するリスクは莫大ですから可能性はかなり低いでしょうが

それからあなたの唱える「長期的な視野（目標）」についても一応述べておいてください
何についてのものなのか分からない

>>319
＞有史以来人類が行ってきた習慣には これの価値を認めないわけね。
認めないとは書いていませんよね？
明らかにあなたがその場の思いつきで書いている
（その手のくだらないミランダが国富5000億円をしのぐ価値があるという）
内容に対して主張を補強する根拠を示してくれ、といっている訳

＞金には容易に替えられないものだ。
薄っぺらなうわごとはやめてくださいよ
こんなもの、ギトギトのイデオロギーにまみれた
あなたの教条以外の何物でもないでしょう
口先だけのきれいごとなら何とでもいえるんですよ
「目先の銭」「千円札」「貿易額の大小いかんで相手の靴でもなめろと？」
発言のすべてが現実として存在する「巨額の国富散逸のリスク」から目を背け
問題を矮小化して結果責任から逃げようとする卑劣な態度

＞理解できるのなら、たとえ話をしてあげよう。君の母が死んだとする。
例え話になっていないでしょう　何で私の母が墓の撤去を要求されるんですか？
理由を書かない例え話って何？
ついでにいうなら政府は私に補償金を払って墓を撤去させてくれと頼みに来るべきでしょう
相手が断るかどうかは別にして
それが国民のための国益の追求、最大多数の最大幸福を求める
「政府のやらねばならぬ仕事」ではないんですか？
あなたの意見は相当に甘くてヌルい　だから大陸の連中にいいようにやられる

＞倫理にも容易にそむき、自国民の利益をも損ないかねない主張は軽蔑されて
しかるべき種類のものだ。
倫理ではなくイデオロギー　単なるあなたのオナニーの手段
何の説明もないまままたぞろ繰り返すあやふやな「自国民の利益」
あなたの言う自国民の利益って何なの？

>>320
>議論に詰まるとソースのリンク切れを主張か
>ま、今日はヒマなんでちょっと調べてきますわ

リンクが切れてないなら、君が示したページのどこにその記事があるか
示せばいいだけだろ？ｗ

>それでも圧倒的に貿易による経済機会が大きくなるなら、尖閣も渡します

愚かな意見だ。国家の主権よりも目先の銭勘定が大事とはねえ。

>それからあなたの唱える「長期的な視野（目標）」についても一応述べておいてください

あのね、正当な権利を主張しない（できない）国家など周りから食い物にされる
ことくらい世界史を勉強したことのある人間なら誰でも知っていることだろが。
恫喝に容易に屈した国は、その後の政治・経済・金融すべてにおいて不自由な
思いをするんだよ。清国でも東欧諸国でもいいから少しは調べてみなよ。
彼らがどんな運命をたどったのかということをさ。

>>322
自らの国内事情にだけ目を向けてるような国は
世界から取り残される

という例外無き事例も皆が知っている事だけどね

>>321
>ギトギトのイデオロギーにまみれた

きみはおそらくイデオロギーという単語の使い方を知らないらしい。
えーと、イデオロギーの排除が保守の存在意義だったっけ？ｗ

>現実として存在する「巨額の国富散逸のリスク」

だからさ、反日デモや不買運動は日本が悪いの？それとも中国の主張が
間違ってるの？その正誤を問わず日本はそろばんはじいて譲歩し続ける
べきなの？だから君はスネオなんだよなあ。

>理由を書かない例え話って何？

やっぱりきみは「たとえ話」というものを理解できないようだ。きみ中学生？

>政府は私に補償金を払って墓を撤去させてくれと頼みに来るべきでしょう

ばかばかしい。こんな要求はどんな小国でも拒絶するに決まってる。

つーか、一歩でも弱みを見せるなって

まるで虚勢で生きてるﾔｸｻﾞのような理屈だよね

>>321
>それが国民のための国益の追求、最大多数の最大幸福を求める
>「政府のやらねばならぬ仕事」ではないんですか？

そのためには国家の主権、国民の権利を守るということが大事なわけさ。
たとえそのために目の前の銭を失ったとしてもさ。
自衛隊と世界有数の経済力を持つ日本がなぜ己の権利を切り売りして
恫喝に屈する必要があるわけ？

>だから大陸の連中にいいようにやられる

「金次第では尖閣を譲る」などという人間に言われたくないね。
いいか？日本国の膨大な資産は権利という土台の上に築き上げられ
乗っかっているわけだ。権利を奪われた国の富は四散する。

>>326
＞国民の権利を守るということが大事
22兆の貿易相手を失わせるなら
それ即ち国民の権利を奪ってる事になるじゃん？

譲る≠奪われる

>>321
どうせ理解できないだろうが、もうひとつたとえ話をしよう。
きみはおそらく俺同様平凡な人間だろう。生涯収入などせいぜい１、２億
程度、ひとりくらいいなくなっても日本は困りもしない存在だろう。

しかし君が中国に拉致されたら、日本政府は経済への影響をおそれて
口をつぐむだろうか？君と銭を天秤にかけて「経済的」判断をするだろうか？

>>328
意味不明な例えだなぁ
生涯年収がいくらだから、どーでも良い存在とかいう判断って何？

相手国の明らかな不法行為に口をつぐむ事はあり得ない
と同時に
国家が公に表明している歴史認識を反古にしていると
受け取られないかねない行動を首相が行うといった不見識は
国家の信用を損なうものであり
そういった国家の信義に関わるよな行為に関して
相手国が口出ししてくるのも当たり前だ

>>329
いま何の話をしているのかわかってるの？わかってないなら過去レス読みな。

「反日デモをおこされて経済利益の機会を失うくらいなら、相手国の言うなり
になっても良い。場合によっては領土を譲渡しても良い。」
というのが彼の意見。

それに対して俺は「そういう行動は長期的には大きな損失を招く。」と
いっているわけ。

>>330
あのなぁ、そもそもなんで反日ﾃﾞﾓに至ったのか

つーとこ抜きで話してどーするの
つーかそもそも靖国問題ありきだったからその話題になったんだし

で、
＞反日デモをおこされて経済利益の機会を失うくらいなら、
＞相手国の言うなりになっても良い。場合によっては領土を譲渡しても良い。
それあんたが勝手に脳内解釈して相手が言ってると主張してる事じゃんｗ
自らの拡大解釈を元に非難重ねて何したい訳？？

>>322
＞リンクが切れてないなら、君が示したページのどこにその記事があるか
示せばいいだけだろ？ｗ
あ、それでいいの？
ならばhttp://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/shukanbunshun060427.htm

＞愚かな意見だ。国家の主権よりも目先の銭勘定が大事とはねえ。
国土を割譲するリスクをふまえてなお余りある経済機会がある場合と書いていますよね、ちゃんと？

＞恫喝に容易に屈した国は、その後の政治・経済・金融すべてにおいて不自由な
思いをするんだよ。清国でも東欧諸国でもいいから少しは調べてみなよ。
権益がまったく絡んでいないうえに、国富散逸のリスクを回避できるんだから
屈して何の損があるんです？
不自由な思いをするのは「権利を主張できない、
恫喝に屈せざるを得ないほどその時点で国力が下がっている」からでしょう？
まず一例でもいいから提示してくださいよ、思いつきで物を書かないで
「恫喝に屈したことが直接の原因となってその後不自由な思いをした事例」を
国富を失い、国力が下がったことで権益を犯されるような恫喝にも屈せざるを得なくなり
不自由な思いをした事例ならいくつか知っていますが

>>324
「金には代えられないもの」の内容も論拠もまったく挙げられないんだから
現実性を欠きドグマ化したイデオロギーといわれてやむを得ないんじゃないですか？
オレがスネオなら、ろくに金勘定もできず空想世界に逃げている君はのび太以外の何だというのか？
ついでに言うと日本が悪い、中国が間違っているという話も完全に思想的な問題
繰り返しになりますが、私はイデオロギッシュな正邪、善悪の話をしているのではない
「国益をどう確保するか」を前提に据えた上で
ここまで追い込まれた国内の「結果責任」の所在の話をしているの、分かる？

＞やっぱりきみは「たとえ話」というものを理解できないようだ。きみ中学生？
なぜ中国が突然私の母の墓を撤去せよと主張してきたのか、が書いてないんだから
理解しようがない、論じようがないでしょう　仮定の話にすらなっていないんだよ
だから君も説明もせず「俺の頭が悪い」と言い捨てて逃げようとしているわけでしょ？
差別的言動はやめてくださいよ、あなたご自身がおっしゃっていることですよ？

＞ばかばかしい。こんな要求はどんな小国でも拒絶するに決まってる。
思いつきでものを書くな。根拠を示せ。

>>331
＞あのなぁ、そもそもなんで反日ﾃﾞﾓに至ったのか

譲歩しなかったから。

>>326
＞そのためには国家の主権、国民の権利を守るということが大事なわけさ。
何の得にもならない神社への参拝一回で、巨大な国富の散逸リスクを生み出すことが
なぜ国民の権利を守ることになるんですか？借金800兆抱えて「国民の皆さん
耐えてください」といっている国が目の前の銭を大事にしなくてどうするんですか？

＞権利を奪われた国の富は四散する。
国土を割譲するリスクをふまえてなお余りある経済機会がある場合と書いていますよね、ちゃんと？

>>328
＞しかし君が中国に拉致されたら、日本政府は経済への影響をおそれて
口をつぐむだろうか？
国家の最重要の義務である国民の生命権の保持と
マイレージすらたまらない首相の神社参拝一回分を意図的にごっちゃにしないように
しかしイラクの人質三人については、ここでは「身代金20億など払う必要なし、さっさと死ね！」
という意見だったはずですよね？
あなたは私のためにいくらまで犠牲にしてもいいと想定しているんですか？
5000億？22兆？日本国の持てる全て？ずいぶんVIPな待遇だなあ、イラクに比べて

>>334
それって
小泉は国益を省みない馬鹿だった
と言ってるのと同じ意味だって解ってる？

>>336
反日デモがどう国益に影響するんだね？

>>337
そーいう事言うと
ID:sL0pnUdqに過去ﾛｸﾞ嫁とか言われちゃうよw

>>250
日本との貿易を縮小したら中国も損するんだから良いじゃない。

>>338
いや、オレはあなたの考えが知りたいんだよ。
たかがデモごとき、それこそマイレージすら貯まらない
パフォーマンスを、いちいち気に掛けて政治する必要は無いだろう？

>>1
中国のスタンスは、「中国共産党の言う事を聞くか聞かないか」という一点のみ。

靖国に参拝するかしないかなんてのは、どうでもいい事。　↓

中国紙「民主・前原代表の訪中は日中関係に無益」 2005/12/13(火) 10:47:54 [中国情報局]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1213&f=politics_1213_003.shtml
BAK-NEWS : 靖国参拝反対でもドタキャンされた前原代表
ttp://baknews.exblog.jp/3222960/



渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使　　↓

まぐまぐ - JOG Wing 国際派日本人のための情報ファイル -
■転送歓迎■ No.1121 ■ H18.04.17 ■ 8,301部 ■■■■■■■

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、
王毅駐日中国大使を囲んで会食した時のことである。
席上、こんな歴史論争 が始まった。
http://blog.m★ag2.com/m/log/0000013290/107175974
（続きを読むには↑の★を削除）

首相「商売と政治は別」・靖国参拝めぐる同友会提言で
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060510AT3S0901V09052006.html

おや〜？　総理、靖国参拝は「心の問題」じゃなかったんですか〜？
けっきょく自分で靖国参拝が政治手段である事をバラしてしまうオウンゴール、と。

>>340
相手国の動向も気にせずに外交と政治をやったあげくの
戦争の惨禍じゃん

過去に学べない政治家なんて論外でしょ

>>331
>あのなぁ、そもそもなんで反日ﾃﾞﾓに至ったのか

反日教育が実を結んだからさ。中韓以外で大規模なデモをやってる
ところなんてあるのかよｗ

>>332
>あ、それでいいの？

あのなあ、見出しじゃなくて「記事」のありかを教えてくれよ。

>国土を割譲するリスクをふまえてなお余りある経済機会がある場合と書いていますよね

今の日本には決して起こりえない状況だな。

>屈して何の損があるんです？

何べんも述べたがもう一度繰り返す。主導権を、権利を、威厳を、信用を
失うんだよ。政治経済の場においてこれがどれだけものをいうのか理解
できないようだな。これらを手に入れようとすさまじい企業努力がおこなわれて
いる現場など君には想像もできないだろう。

>恫喝に屈せざるを得ないほどその時点で国力が下がっている」からでしょう？

今の日本は「恫喝に屈せざるを得ないほど国力が下がっている」のか？
「国力の多少に問わず、なりふりかまわず、損することは決してしない」という
のが君の主張だろ？

>>333
>ドグマ化したイデオロギー

おれ保守寄りだからイデオロギーは無いのよ。君の説を借りるとねｗ

>ろくに金勘定もできず

ここまでくると水掛け論だね。「デモに屈するのは得」が君の金勘定。
「デモに屈するのは損」が俺の金勘定。わかる？

>ここまで追い込まれた国内の「結果責任」の所在

何度も聞くけど反日不買デモの責任は日本にあるの？中国にあるの？
かつてアメリカやインドネシアなどでも日本製品不買運動があったけど
みーんな日本に責任があるの？

>なぜ中国が突然私の母の墓を撤去せよと主張してきたのか、が書いてないんだから

あのね、他国からの理不尽な要求を受けた場合、どのような行動をとるべきか、
ということのたとえ話なの。わかりやすくいうとね。

>>335
中国で「日本の首相はフルチンで渋谷を全力疾走すべきだ」という趣旨の
デモが行われて不買運動が盛り上がったら、小泉はフルチンで渋谷を
駆け抜けるべき？貴重な国富のために？ｗ

そういえば似たような展開の漫画があったなあｗ

>という意見だったはずですよね？

おれを誰かと勘違いしているようだねえ。まあいい、俺の意見は「日本政府は
救出への努力義務がある」。かれらは軽蔑すべき三人だがな。しかしそのために
公然とテロリストの要求を受け入れるのは愚の骨頂。

>>344
日本軍に攻め込まれ国土を戦場にされた
白色人種植民地支配からの解放というよな
おためごかしすら通用しない
ｱｼﾞｱの国って他にあるのか？

>>347
理由のないあきらかに理不尽なﾈﾀを例えに語り
歴史認識問題という明らかに理由合っての行動を
誤魔化そうというのは

単なる認識不足なのか、問題認知能力が欠けているのか
ﾀﾀﾞの卑怯者なのか、めっさり馬鹿なのか
どれが原因なんだ？？

>>348
よく知られてる通り、大陸に平和に生活していた日本人を攻撃したのが「事の始まり」なワケだが。日本から見たら防衛戦。

>>348
李さん、日本語がいまいちだよ。

>>345
＞あのなあ、見出しじゃなくて「記事」のありかを教えてくれよ。
記事は手元に本誌がありますので、後ほど引用させていただきます

＞今の日本には決して起こりえない状況だな。
可能性はかなり低いでしょうと書いていますよね、ちゃんと？>>320
「目先の銭勘定」とムリに上げ足をとろうと突っかかってきただけでしょう？そちらが

＞政治経済の場においてこれがどれだけものをいうのか理解
できないようだな。
だからさ、具体例を挙げてくださいよ　何べん繰り返そうが論拠を述べない限り
あなたの主張はその場しのぎの思いつきでしかないんだから、壊れたテープレコーダーと同じです

＞今の日本は「恫喝に屈せざるを得ないほど国力が下がっている」のか？
「権益に絡む恫喝」に屈する必要はない
靖国参拝は権益がまったく絡んでいないうえに、国富散逸のリスクを回避できるんだから
屈して何の損があるんです？>>305 >>332

>>346
＞おれ保守寄りだからイデオロギーは無いのよ。君の説を借りるとねｗ
だから私に言わせればあなたは保守じゃないんですよ　自称保守の思想的畸形

＞ここまでくると水掛け論だね。「デモに屈するのは得」が君の金勘定。
「デモに屈するのは損」が俺の金勘定。わかる？
はいはい、ムリヤリ「水掛け論」で逃げないように
私は>>250という論拠を述べていますあなたは「デモに屈するのが損」の論拠も試算も
何も書いていないでしょう　うわごとを述べているのと一緒です

あなたがその場の思いつきで書き散らすのみでひとつも具体例を挙げていない主張
＞あなたのいう自国民の利益とは何か>>319
＞ばかばかしい。こんな要求はどんな小国でも拒絶するに「決まってる。」の具体例>>324
＞恫喝に屈したことが直接の原因となってその後の政治・経済・金融すべてにおいて不自由な思いをした事例>>322

＞何度も聞くけど反日不買デモの責任は日本にあるの？中国にあるの？
繰り返しになりますが、私はイデオロギッシュな正邪、善悪の話をしているのではない
「国益をどう確保するか」を前提に据えた上で
ここまで追い込まれた国内の「結果責任」の所在の話をしているの、分かる？

>>347
＞あのね、他国からの理不尽な要求を受けた場合、どのような行動をとるべきか、
ということのたとえ話なの。わかりやすくいうとね。
…あのねえ、相手がどのような理由で要求してきたのかが書いていないのにどのような行動をとるべきか、
書けるわけがないでしょう？「あなたは裁判で〜と請求された！争うか、和解か？」って
なぜ請求されたのかを書かない設問って何ですか、一体？例え話になってないの、分かる？

＞小泉はフルチンで渋谷を 駆け抜けるべき？貴重な国富のために？ｗ
どのような理由でフルチンを要求されたのか、を書いてください
先に私の答えを述べておくと、総理のなり手がいなくなるリスク、
理不尽さの度合いによって中国の国際的評価を下げる材料として利用し得る可能性
今後似たようなケースの前例になる等の得失を踏まえて
それでも圧倒的に貿易による経済機会が大きくなるなら、フルチンで疾走させます、当然でしょう
もちろん、可能性は小さいでしょうが

＞俺の意見は「日本政府は救出への努力義務がある」。
初めて意見が合う項目が出ましたね、スバラシイ
しかし
＞しかしそのために 公然とテロリストの要求を受け入れるのは愚の骨頂。
というのは「国益のためには国民の生命権もある程度相対化される」というご意見ですよね？
なぜ首相の神社参拝一回が国富のためといえど絶対に譲れないものとして
国民の命より上位におかれているんですか？

週刊文春本誌からの引用

BRICs経済研究所を主宰するエコノミスト、門倉貴史氏が試算した。（中略）
「０５年の実績を元に計算すると、損失は中国向け輸出が約7366億円、
中国に進出した日本企業による現地生産、販売が停止する影響が約3475億円、
さらに中国人観光客がストップすることによる影響が約9億円程度です。
これらを合計すると、一兆円を超える額になりますが、
現実的に全てがストップすることはありえません。
昨年の反日デモの際、経済実績は半分程度に落ち込みました。
そのことからも、半分の約5000億円程度と見るのが妥当ではないでしょうか」

>>352
>記事は手元に本誌がありますので、

なーんだ、やっぱりリンク先には無かったんだ。おれは罵倒され損だね。

>可能性はかなり低いでしょうと書いていますよね

いやいや、起こりえないことなの。軍備の無い小国ならともかく。いや小国でも
フィンランドのごとく押し寄せる大軍に向かい立ち上がって国家の威信と国民
の生命を守った例もあったがな。

>だからさ、具体例を挙げてくださいよ

ええっ、こんな簡単なこともいちいち例を出さないといけないのか？
貿易協定において主導権を失ったらどうなる？関税の権利を失ったら
どうなる？株価は信用をうしなったらどうなる？威厳をまったく失えば組織と
しての機能はどうなる？誰でもわかることだと思うんだがなあ。
これでもわからないなら説明はしんどくなるなあ。たとえば不平等条約の
改正とか日清戦争とか経済倫理とか租借地とか李鴻章とか下関条約とか。

>>352
>靖国参拝は権益がまったく絡んでいないうえに、国富散逸のリスクを回避できる

だーかーらー、
「その要求が理不尽であろうと無かろうと相手の言いなりになって靖国参拝
を止めても日本には損害が無い」というのが君の主張。
「損をする」というのが俺の主張。

>権益がまったく絡んでいないうえに、

違うだろ、遺族会の票は取れるだろ。それに靖国参拝を止めさせることができれば
中国は政治的勝利を喧伝できるし、王大使も出世間違いなしｗ
君と違って中国は「国家の威信」という「金にならない」ものに執拗にこだわるからね。

>>353
>自称保守の思想的畸形

なんだかお里が知れる発言だな。もうちっと罵倒抜きで話せないのか？
ちなみに俺の信じるドグマってなに？

>「デモに屈するのが損」の論拠も試算も何も書いていないでしょう

論拠は散々述べた。試算？そんな類のものが簡単に数字に出るとおもって
いるのか？つーか何でいちいち国家が他国民のデモに屈していたらどうなるよ？
常識で考えてチョ。

>>353
>繰り返しになりますが、私はイデオロギッシュな正邪、善悪の話をしているのではない

あのさ、君自身中国の反日デモや不買運動をどう考えているのかという
点は重要なのよ。「不条理だけど損はしたくないから、デモのいうとおりにする」
のか「彼らの主張にも一理ある」と考えて行動を改めるのかでは、意味が全然
違うでしょ？

>ここまで追い込まれた国内の「結果責任」の所在の話をしているの、分かる？

だからデモの主張が不条理ならば国内に結果責任を負うものなどいないだろ？
君の議論はまず「国内に責任者ありき」から出発するからおかしいの。

>>354
>どのような理由でフルチンを要求されたのか、を書いてください

たとえ話が苦手なようだねえ。理不尽な要求をされたとき、自国製品の
不買運動程度で主張を曲げてその要求を受け入れて良いのか、ということ。

>それでも圧倒的に貿易による経済機会が大きくなるなら、フルチンで
>疾走させます、当然でしょう

えーっと、金（というより貿易）のためならなんでもするってことだね。
たとえば金も力もあるのに、お得意さんのまえで路上裸踊りを演じる君の姿を
想像すると、いろんなものがこみ上げてくるよ。

>初めて意見が合う項目が出ましたね、スバラシイ

…さっきは俺のこと何と言ってたっけ？

>というのは「国益のためには国民の生命権もある程度相対化される」というご意見ですよね？

話題がごっちゃになってるぞ。テロリストというのは３人を捕まえて日本政府に
イラクからの自衛隊撤退を要求した（とされる)やつらのことだ。

>>３５６
＞いやいや、起こりえないことなの。
私が「大いに起こりうる」といっているならともかく「可能性はかなり低い」と
書いているのに噛み付かれても困るんですが…

＞ええっ、こんな簡単なこともいちいち例を出さないといけないのか？
貿易協定において主導権を失ったらどうなる？関税の権利を失ったら
どうなる？株価は信用をうしなったらどうなる？威厳をまったく失えば組織と
しての機能はどうなる？誰でもわかることだと思うんだがなあ。
これでもわからないなら説明はしんどくなるなあ。たとえば不平等条約の
改正とか日清戦争とか経済倫理とか租借地とか李鴻章とか下関条約とか。

こいつはひどい　わたしは前提として権益が絡む問題で譲る必要はないと
繰り返し述べていますよね？>>305 >>332 >>352
貿易協定・関税権・不平等条約、どれもこれも権益のまさしく
ど真ん中ではないですか、一体何を言っているの？
＞株価は信用をうしなったらどうなる？
＞威厳をまったく失えば組織としての機能はどうなる？
に関しては相変わらず思いつきだし
どちらもなぜ信用低下で株価低下するのか
どのように組織が機能低下するのか、具体例なり試算なり載せてください

>>357
＞「損をする」というのが俺の主張。
>>356に同じ

＞違うだろ、遺族会の票は取れるだろ。それに靖国参拝を止めさせることができれば
中国は政治的勝利を喧伝できるし、王大使も出世間違いなしｗ
君と違って中国は「国家の威信」という「金にならない」ものに執拗にこだわるからね。
?あなた「国益のためにどうあるべきか」という話をしているんじゃないんですか？
私の言う権益は日本が外交上抱える権益ですよ？
自民党支持者、あるいは遺族会関係者だから「参拝を止めるな」と言っているんですか？
それならむしろ納得が行き過ぎるほどですが
中国が金にならないものにこだわるなら渡したほうが得でしょう
こっちは実を取ればいい＞5000億円

>>358
＞なんだかお里が知れる発言だな。もうちっと罵倒抜きで話せないのか？
罵倒ではないですよ？
あなたが「私の説を借りて」とおっしゃるので
違いますよ、私の考えではあなたの分類はこうなりますよ、と訂正しただけです
思想的畸形以外に表現の仕方ってありますか？
端的に言うと、あなたのドグマとは１．「国富の散逸するリスク」から目を背けたまま
２．「金には代えられないもの」の内容も論拠もまったく挙げられないまま
唱え続けるあなたの意見の「全ての部分」

＞論拠は散々述べた。試算？そんな類のものが簡単に数字に出るとおもって
いるのか？つーか何でいちいち国家が他国民のデモに屈していたらどうなるよ？
常識で考えてチョ。
あーあ、出ちゃったよ「常識で考えろ」　もはや議論じゃないね、ダメだこりゃ
数字に出せない人が何で議論板で得意顔で外交政策語ってんだよ、てか騙ってんだよ
こっちは5000億円のリスクのソースを上げてるのに、何の論拠も示せない挙句この醜態

>>359
＞あのさ、君自身中国の反日デモや不買運動をどう考えているのかという
点は重要なのよ。「不条理だけど損はしたくないから、デモのいうとおりにする」
のか「彼らの主張にも一理ある」と考えて行動を改めるのかでは、意味が全然
違うでしょ？
同じですよ、外交政策上、どう行動に移すかのレベルではまったく違いはありません
「参拝しないで国富散逸のリスクを回避する」これだけです

＞だからデモの主張が不条理ならば国内に結果責任を負うものなどいないだろ？
国富散逸のリスクを抱えた時点で「結果責任」は存在するでしょう？
結果責任、分かりますか？世の中には無過失責任という言葉さえあるんですよ？

>>360
＞たとえば金も力もあるのに、お得意さんのまえで路上裸踊りを演じる君の姿を
想像すると、いろんなものがこみ上げてくるよ。
ま、せいぜいなにもしない、できない、成果をあげられないまま
自分一人が「キレイな体」でいる自己満足に浸ってください
国富散逸のリスクを大きくして、日本国の足を引っ張ってください
一昔前のいわゆるサヨクみたいに　「一人の命は地球より重い」でしたか？

＞話題がごっちゃになってるぞ。
ごっちゃになってないですよ？「国益を前にして個々の利益はどの程度相対化されるか」
という話題です。あなたの思考実験じみた「例え話」よりマシでしょう？

うぜえ
連投すんな低脳

>>361
>こいつはひどい　わたしは前提として権益が絡む問題で譲る必要はないと

そんなつまんないことはどうでもいいからさ、国家や政府が信用を失い
軽蔑されるようになっても、本気で何の損害も蒙らないと思ってるの？
もっとさ信用とか権威とかをプラグマティックな視点から見れないの？

>どれもこれも権益のまさしくど真ん中ではないですか

理念も何も無い卑しい国家はそれなりの扱いを受けるものさ。「銭、銭」と
裸踊りを繰り返す犬ころは、だんだんお呼ばれされなくなるのさ。
そのうちサミットにも呼ばれなくなるかもなｗ

>どちらもなぜ信用低下で株価低下するのか

マジで言ってる？なんだか俺釣られてるのかな？

>私の言う権益は日本が外交上抱える権益ですよ？

デモ隊の言いなりになれば日本外交が失うものは多いわな。何度目だこれ言うの？

>遺族会関係者だから「参拝を止めるな」と言っているんですか？

あのさあ、靖国に参拝すれば賛成団体からの得票が見込めるでしょ？
獲得票を、きみお得意の数字に換算してみな。これだけの票を他から取るのに
どれだけの政治資金が必要になるか、とかさ。これだけで「靖国参拝を止めても
誰も損しない」なんて能天気なこと言えないだろ？それとも小泉は気分で
参拝しているとでも思ってるの？まあ個人的信念も動機にあるだろうけどさ。

>>363
>思想的畸形以外に表現の仕方ってありますか？

まああるだろうね。あとドグマの言葉の使い方間違っているよ。

>数字に出せない人が何で議論板で得意顔で外交政策語ってんだよ、てか騙ってんだよ

興奮せずにおちつけ。みっともない。で外交政策って数字で語れるの？語れないよな？
数字で語ることができるなら、外交官は統計学者や数学者が勤めてるだろうよｗ

>こっちは5000億円のリスクのソースを上げてるのに、何の論拠も示せない挙句この醜態

とりあえず君が５０００億円が好きなことは良くわかった。週刊誌の見出しを
信じて疑わないこともね。まあ怪しい数字だけどね。でもそれは「やむなき損害」
だったのか「裸踊りしてまで防ぐべき損害」だったのかが問題となってるだろ。

>>364
>国富散逸のリスクを抱えた時点で「結果責任」は存在するでしょう？

えーっと、外国で起きる日本製品不買運動は、どんな不条理な性質のもので
あれ日本国内において「結果責任」を負う者がいるということでOK？

>国富散逸のリスクを大きくして、日本国の足を引っ張ってください

おやおや、話が通じないようだな。とにかく

>なぜ首相の神社参拝一回が国富のためといえど絶対に譲れないものとして
>国民の命より上位におかれているんですか？

なにこれ？首相が参拝を止めないと誰か死ぬの？

>>322
恫喝に屈することで繁栄した国ならばあるぞ。日本。
日本はかつて、ペリーの恫喝に屈して国を開き、近代化を成し遂げた。

恫喝に屈するか否かは、さしたる問題ではない。
国の方針を正しく見定めているかどうかが問題。

靖国問題の場合、中韓以外のアジア諸国にも、欧米各国にも、靖国参拝が賢明な選択
だと思っている国は見当たらない。このような状況下で参拝するのが、果たして正し
い国の方針といえるのかどうか。

恫喝に屈するな、ひるんだら付け入れられるを連呼してどーしたいんだろ
国家間外交を、そんな虚勢ﾔｸｻﾞの主張のような
単純な理屈だけで考えられたらすごく迷惑

>>366
＞そんなつまんないことはどうでもいいからさ、国家や政府が信用を失い
軽蔑されるようになっても、本気で何の損害も蒙らないと思ってるの？
もっとさ信用とか権威とかをプラグマティックな視点から見れないの？

あなたの主張の核となる最重要部分ですよ？ 参拝を中止すると失うものの例>>361
これがつまらないことというのはいくらなんでもムリヤリでしょう
その上またその場の思いつき発言に回帰してるし
まずプラグマティックな視点で見た場合の、あなたのいう「参拝中止で失われる信用とか権威」が
5000億円の国富散逸のリスクを負う価値を有するという
具体例なり試算なりの論拠を述べてくださいよ
実例も計算もない功利主義って何ですか？自分で何を書いているのか理解できてます？

＞理念も何も無い卑しい国家はそれなりの扱いを受けるものさ。「銭、銭」と
裸踊りを繰り返す犬ころは、だんだんお呼ばれされなくなるのさ。
そのうちサミットにも呼ばれなくなるかもなｗ
具体例を挙げてください？もしくはサミットに呼ばれなくなった実例でも結構です

＞マジで言ってる？なんだか俺釣られてるのかな？
残念ながら釣りではありません　なぜ靖国に参拝しないと日本の信用が低下し、株価が低下するのか、
あるいは組織の機能が低下するのか、論拠なり試算なり述べてください

>>366
＞デモ隊の言いなりになれば日本外交が失うものは多いわな。何度目だこれ言うの？
デモ隊の言いなりになる必要はありません　自発的に止めればよろしい
ついでに言うなら思いつきでモノを言うのは止めて、失うものの具体例を挙げてください、
何度目ですか？

＞あのさあ、靖国に参拝すれば賛成団体からの得票が見込めるでしょ？
獲得票を、きみお得意の数字に換算してみな。これだけの票を他から取るのに
どれだけの政治資金が必要になるか、とかさ。これだけで「靖国参拝を止めても
誰も損しない」なんて能天気なこと言えないだろ？それとも小泉は気分で
参拝しているとでも思ってるの？まあ個人的信念も動機にあるだろうけどさ。

ひどすぎますね、これは端的に「自民党が私利私欲のために
国富5000億円を犠牲にするリスクを日本国に負わせ、圧力団体から金と票を受け取る」行為を
追認する内容じゃないですか　「誰も損をしない」に不当利得が含まれているわけがないでしょう？
誹謗でもなんでもなく、まるっきり文字通りの「売国奴」じゃないですか
何者なんですか？あなた

>>367
＞まああるだろうね。あとドグマの言葉の使い方間違っているよ。
どうもうまい表現が思いつかないもので…思想的畸形以外の良い表現があればご教授くださいね、ヨロシク
ドグマの使い方、どこが間違っているのか教えていただけますか？

＞興奮せずにおちつけ。みっともない。で外交政策って数字で語れるの？語れないよな？
数字で語ることができるなら、外交官は統計学者や数学者が勤めてるだろうよｗ
完全に揚げ足取りですね。数字＝見積もり
＞試算？そんな類のものが簡単に数字に出るとおもっているのか？>>358
を受けての発言なんですからそのくらいの解釈はしてください、
議論をする上での最低限の誠実さは持ってください

＞でもそれは「やむなき損害」 だったのか「裸踊りしてまで防ぐべき損害」
だったのかが問題となってるだろ。
ですからなぜ「やむなき損害」とみなせるのか、の論拠を述べてください？
何度目ですか？

>>368
＞えーっと、外国で起きる日本製品不買運動は、どんな不条理な性質のもので
あれ日本国内において「結果責任」を負う者がいるということでOK？
当たり前じゃないですか、損失が発生すれば責任は生じるでしょう
ケースに応じて、有責性の大小、責任を負う主体が個人か法人か、個に帰すものか全体のものか
目に見えるほどの処分が必要となるかどうかという問題はありますがね

＞なにこれ？首相が参拝を止めないと誰か死ぬの？
端的に言うと、あなたご自身は首相が靖国参拝を中止しないことで生じるリスクを
どのくらいまで引き受けようと想定しているのか、ということです
5000億？22兆？あるいは日本国のもてる全て、ですか？

>>369
>恫喝に屈することで繁栄した国ならばあるぞ。日本。

違うだろ。恫喝による不平等条約を（すさまじい労力をかけて）跳ね返して
さまざまな努力をしたからこそ繁栄したんだろ？

>>370
おまえさあ、アメリカでも中国でもイランでも北朝鮮でもいいから彼らの
行いをみてみろや。どうみてもやくざだろうがｗ

＞首相が靖国参拝を中止しないことで生じるリスク

なんだこの「取らぬ狸の皮算用」は。

>>371
>参拝を中止すると失うものの例

「外国のデモの言いなりになることで蒙る損害」だ。いつの間にか言葉が
摩り替えられているが、勘違いの無いように。

>5000億円の国富散逸

だんだんこの数字が胡散臭く思えてきたよ。君が引用したのは数字の無い
つまりデータ的に価値の無い文章だけだからねえ。

>具体例なり試算なりの論拠を述べてくださいよ

多すぎてきりが無いところだ。たとえば「信用」が無い国に機密を含んだ兵器を
ライセンス生産させたりするか？イージスや（ひょっとしたら次期戦闘機）を
自前でそろえて運用するには何兆円かかる？その間の軍事的空白による
地域不安が紛争をもたらしたら、シーレーンを他国に握られたら何十兆円
うしなう？小規模な石油ショックくらいおきるかもな。

金融だって似たような例はいくらでもある。かつて政策に「信用」を失って
G7の厳しい注文を受けた日本は株安円安証券安をむかえた。この間に失われた
金額など相当なものだろう。ようは君が考えるほど世の中単純じゃないのよ。

ところで外国の局地的な不買運動に膝を屈した大国って歴史上存在するの？

>>372
>デモ隊の言いなりになる必要はありません　

なんか少しづつ発言内容がシフトしてるね。「不買運動で損するくらいなら
デモの言いなりになったほうがいい」と言ってただろ？

>自発的に止めればよろしい

…「デモの要求に従うのではなく、靖国参拝の是非は自分たちで考えるべきだ」と
俺が言ったはずだが？君は銭のために裸踊りをするんだろ？いい加減にしてくれ。

>圧力団体から金と票を受け取る」行為を追認する内容じゃないですか　

どんな政治組織だってバックがあるものさ。そしてそれは時に「民意」だ。初歩だね。
君は民主主義の長所とともに危うさも学ぶべきだ。とりあえずは新聞でも読んで。

>思想的畸形以外の良い表現があればご教授くださいね、ヨロシク

他人様の思想、ましてや教条など短期間の書き込みで理解できるほうがおかしい。
安っぽい煽りはつまらんね。もうちょっとこう、知的に頼む。

>>373
>ですからなぜ「やむなき損害」とみなせるのか、の論拠を述べてください？

何度目だろうねえ。他に選択肢もあるのに、不条理な要求の言いなりになっていたら
国際信用を失い独自の主権ある国家としての姿に疑問をもたれその影響は
さまざまな分野に及ぶだろう。3遍目くらいかな、これ。

>当たり前じゃないですか、損失が発生すれば責任は生じるでしょう

どあほ、因果関係が重要だろうが。あした彗星が東京に落ちれば小泉の
責任なのか？昨年の対中貿易額が急増したのは小泉のおかげなのか？
対中関係の大局的な結果責任云々ならともかく、官に煽られた不条理な
不買運動の損害など一種の政治運動の結果に過ぎん。

>>371
>「外国のデモの言いなりになることで蒙る損害」だ。いつの間にか言葉が
摩り替えられているが、勘違いの無いように。
？今現在デモが起こっていますか？あなたご自身が私の意見は「デモを起こされて
経済利益を逸するリスクを負わないために、相手の主張を呑むこと」
であると認識しているではないですか？>>330
あなたの例の「例え話」の中でならご自由に問題を設定して下さって構いませんが
現実と混同しないで下さい？

＞だんだんこの数字が胡散臭く思えてきたよ。君が引用したのは数字の無い
つまりデータ的に価値の無い文章だけだからねえ。
？データ的に価値がないとは？どういうことですか？>>355

＞たとえば「信用」が無い国に機密を含んだ兵器を ライセンス生産させたりするか？
具体例なり、試算なりを述べてください、とお願いしていますよね、何度も？
なぜ靖国参拝を中止すると兵器をライセンス生産させる信用を失い、軍事的空白が
生じるのか、なぜＧ７から厳しい注文を受けるのか、論拠を述べてください

>>378
なんか少しづつ発言内容がシフトしてるね。「不買運動で損するくらいなら
デモの言いなりになったほうがいい」と言ってただろ？
>>377に同じ　その発言はあなたの例の「例え話」に付き合ってのものですし
「得失を踏まえて」「可能性は小さい」ときちんと書いています>>354
靖国参拝という現実の外交政策の問題と混同しないで頂きたい

＞どんな政治組織だってバックがあるものさ。そしてそれは時に「民意」だ。初歩だね。
君は民主主義の長所とともに危うさも学ぶべきだ。とりあえずは新聞でも読んで。
開き直られても困るんですが…もう一度聞きますが、
あなたは「自民党が私利私欲のために 国富5000億円を犠牲にするリスクを日本国に負わせ、
圧力団体から金と票を受け取る」行為を追認し、なおかつそれが一種の民意であるとして、
「靖国参拝を中止するべきでない理由」のひとつに加えるつもりでいる、
と受け取ってよろしいんですか？？

＞他人様の思想、ましてや教条など短期間の書き込みで理解できるほうがおかしい。
安っぽい煽りはつまらんね。もうちょっとこう、知的に頼む。

351 ：朝まで名無しさん ：2006/05/14(日) 18:41:33 ID:9L7B3eSM
>>348
李さん、日本語がいまいちだよ。

ずいぶんと知的でいらっしゃるｗま、２ちゃんねるで
この程度の皮肉はお許し下さい

>>379
＞何度目だろうねえ。他に選択肢もあるのに、不条理な要求の言いなりになっていたら
国際信用を失い独自の主権ある国家としての姿に疑問をもたれその影響は
さまざまな分野に及ぶだろう。3遍目くらいかな、これ。

参拝を中止することにより、独自の主権ある国家としての姿に疑問をもたれその影響が
さまざまな分野に及ぶケースとしてどのような例が想定されるのですか？
何度も言いますが、論拠を述べてください

＞どあほ、因果関係が重要だろうが。
参拝とデモの間に因果関係がないということですか？
「小泉首相の靖国参拝反対」と言っているんですよ？
なぜ彗星が出てくるんですか？

それから>>374の質問にお答えいただければ幸いです
端的に言うと、あなたご自身は首相が靖国参拝を中止しないことで生じるリスクを
どのくらいまで引き受けようと想定しているのか、ということです
5000億？22兆？あるいは日本国のもてる全て、ですか？

内政干渉に屈する事を要求する「ど汚い」商人がいるんだな。
商売にもケジメやプライドが必要だよ。

靖国神社は「天皇が行う戦争は聖戦」とする原理主義の社。
まつられているのは、お国のために死んだ人であって、東京大空襲、広島、長崎
の被害者はまつられていない。
その上、何百万人の犠牲者を出した第二次大戦の戦争責任者がまつられている。
「不戦の誓いの場所」としてふさわしい場所ではない。

軍事力によって戦争を避けようとするのが現代社会の考え方である。

　これ以外の道があるという者は、イラクの町中を１０日間くらい
フリチン丸腰で歩いてみることだ。
　

>>385
＞軍事力によって戦争を避けようとするのが現代社会の考え方
おいおい、それ誰が言ってるのよ
軍縮こそが平和への道つーのは国際常識でしょうに

つーか、軍事力の増強は国際関係の緊張をもたらすとか
中国の軍事費の透明性を求めているのは何でなんだよｗ

戦争したがりの馬鹿はこれだから困る

誰が言ってるんだって、ソンな事も分からないのか。
それで人を馬鹿と見下せるのか？

>>387
で、誰が言ってるんだ　そんな頓珍漢な戦争回避論
ｱﾒﾘｶがﾃﾛとの戦いとやらを掲げてくれたおかげで
強大な軍事力あってもは抑止力とは成り得ない事が証明されてるじゃん

つーか、好んで戦争やりたがるようなﾔｼの
どこが馬鹿ではないと言うんだ？

オマイは馬鹿だな。
３８５が言っているに決まってるじゃん。
軍縮というのはどこの国とどこの国との間で実行されたんだ？

>>389
2ch小僧のﾄﾝﾃﾞﾓ寝言だって事ね　おｋw

軍縮会議とかでｸﾞｸﾞってみれば〜？

軍縮会議なんて聞いてねえよ。
実行はされたのかと聞いているんだ。
例えば核兵器はどうだ？
核保有国のどことどこの国が廃棄したんだ？

>>391
＞核保有国のどことどこの国が廃棄
ｱﾒﾘｶとかソ連とか

まぁ、使えもしない大型の核兵器なんざ持っていてもしゃーないし
お互いちょびっとだけでも削減しましょって事に なってる

おめでたい馬鹿だな。
ちょびっと削減して要るだけ新たに造る。
それがオマイの言う軍縮なのか。
すばらしい。
国連でみんなが平和を願っているから　戦争はもう起きないだろうさ。
核兵器も２０世紀の遺物があるだけで後は廃棄されるだけなんだろうさ。

>>393
削減交渉をしましょうって話になってる事が重要
どこの国も軍事力増強さえしとけば戦争は避けられる
とか思っていない証左

＞ 国連でみんなが平和を願っている
そして、たとえ歩みは微々たるものでも実行を重ねていかない限り
戦争は防げない　と皆解っているって話

で、そーいう基本を理解した上でいろいろ語ろうな

保守反動が好んで口にする「現実主義」とは、実のところ、
あらゆる人々の平和な生活が決して脅かされない世界を実現する事など
絶対に不可能だ、と最初から意気地無く諦めてしまっているという意味での
「敗北主義」に他ならない。

世界の非常識を現実の世界情勢に当てはめようとしても虚しいだけ。
警察も軍隊も世の中には必要で決して無くすことはできないということが
理解できないヤツは社会や政治問題に口出しするべきではない。

争いは人間が生まれてというより　生命が生まれてから無くなったことがない。
話し合いで片が付くなどという幻想は早く捨てるべきだ。
平和主義者が戦争を呼び込むという事実を直視するべきだ。

>396
>警察も軍隊も世の中には必要で決して無くすことはできない

つい300年前には人間は生まれつきの身分によって差別されるのが当たり前で、
ロックやモンテスキューの平等主義は極めつきの危険思想と見なされた。
つい100年前には戦争とは国家が有する当然の権利であり、
外交上必要であれば国家は自由に戦争する事ができたが、
1928年のパリ不戦条約により戦争は原則として国際法違反となり、
これは国連憲章にも継承され、武力行使は侵略に対する反撃としてしか許されない。

あらゆる社会常識は、所詮はその社会・その時代でのみ通用するものでしかなく、
個々の人間が協力して暮らす社会は、個々の人間の協力によって変えることができる。

>争いは人間が生まれてというより　生命が生まれてから無くなったことがない。

しかし、生物としてのヒトは、多くの水棲動物のように
わずか数体が成体に達するために数万数億の卵を他生物の餌として提供したりはしない。
それが進化するということであり、俗流社会ダーウィニストが言うような
生物の宿命としての弱肉強食などというものは実在しない。
ただ個々の種が各々の環境により良く適応しようという傾向があるだけだ。

>>397

論点をズラして嬉しいのか？

>397 続き

さらに言えば、もし仮に争いが生物の宿命だとしても、
科学技術によって生命の働きの根本を解明しつつある人類は、
すでに生物であって生物ではない存在になりつつある。
もし人々の幸福のためにそうする事が良いのだと判断されれば、
人類は、生物である事を捨てて何か別の存在に移行するという選択肢もありうる。
このバイオテクノロジーと脳情報科学の花開こうとする現代において、
それはもはや決して絵空事ではない。

保守反動が必死に依拠する伝統の根本にある生物としての身体そのもの制約を、
人間は理性と知性によって克服する事が可能になりつつある。
もはや後戻りはできない。

>>398
議論の前提を確認しているのだ。
論点は断じてずれもぶれもしていない。

>>397

暇なんで読んでみたら無意味というより嘘ばっかりだな。

１９２８年以降は武力行使といえば侵略戦争に対する反撃しかなかったのか？

人間は水棲動物のように餌にはなっていないけれど
戦争での殺し合いは止めてないよね。

嘘でも何度も言えば本当になると思っているのかな。

>>400

論点はどこの国が核兵器を廃棄したのかということだったが・・・

>>401
止めようと努力している
だからこそ現在でも人類は存在している

>>402
削減という形での廃棄はなされている
戦争の惨禍を招かないためにも
たとえ僅かな歩みであっても弛まず続ける努力が必要だ

という基本的なお話

>401
ある理念に反する例が現実の中に一つでも存在するのならその理念は無意味だ、
というのなら、たとえば刑法のあらゆる条文は無意味という事になる。
「1928年以降にも侵略戦争を防げなかったから不戦条約は無意味だ」とは、
つまりそのような主張でしかない。
まさしく「現実主義とは敗北主義である」ことを表わす典型的な言動をありがとう。

>>403

核拡散が起こっていることには目をつぶって
何かまだいえることがあるのか。

なぜ、核兵器を保有する国が増えているのか
基本的なお話では全然答えになっていないけどな。

困難で説明したつもりだから始末に負えないね。

>>404

有効ではない証明は充分なされている。
侵略戦争が減ったのはそれで得られる利益が減ったから。
十分な利益がある場合の戦争は減っていない。

>>405
言い続けなくちゃいけない事だと
世界が理解している

理解していないのはｵﾏｲだけ

困難であるからやらない、口にもしないでは
戦争を招くだけなのだと、いい加減理解してくれ

>>407

核兵器の拡散は　人類の善意からでた結果なのか？
核兵器はいけないから拡散したのか？

核兵器がいつ戦争を招いたのか。教えて欲しい。
戦争抑止には軍備しかないから核を持つんだろ。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

>>406
違法な戦争が未だに根絶できていないのは残念ながら事実だが、
重要な論点はそこではない。

そもそも100年前には違法ではなく、当然の権利ですらあった戦争が、
現在は原則として違法行為であるという国際間の合意が定着した、
という事実が重要であると繰り返し述べている。

>>410

で、アメリカを、ブッシュを違法だと死刑にできるのか。

核保有国に都合のいいように誘導されているだけ。

戦争に巻き込まれないためには　核兵器が必要だという現実から
目をそらしてはならない。

>410 補足

そのような合意が定着しているからこそ、イラク戦争におけるアメリカも、
自国に対する脅威の存在を主張し、自らの大義を各国に認めさせる努力に
（少なくとも開戦前の一時期は）あれほど熱心だったわけだ。

オリンピックは、参加することに意義があるんじゃなかったのか。
何時から勝たなければならなくなったんだ？

スポーツの国際試合は国際親善の為にあるんじゃないのか？
自国の勝ち負けに一喜一憂することは余りに愚かなことだ。
日本人だったら日本の選手、チームを、イタリア人だったらイタリアの選手、チームを応援しなきゃならないのか？
だとしたら、それは唯の国粋主義的な代理戦争に過ぎない。

スポーツの応援って、自分の好きな選手やチームを応援するものだろ。
すごい可愛い選手とブスで意地が悪そうな選手の試合だったら、美人の方を応援するのが自然だ。
嫌いな方が日本の選手だったら、嫌でも応援しなきゃならないのか？
絶対、外国人は日本の選手を応援しちゃいけないし、日本人は外国選手を応援しちゃいけないのか。
そりゃ、国際親善じゃないだろ。

私事で恐縮だが、卓球の試合で俺は愛ちゃんは応援するが、他の日本選手になったらチャンネルを替える。
シンクロの日本チームは応援したが、サッカーの日本チームが負けることを祈った。
え、何で日本チームが負けることを祈ったかって？
それは、下手に勝ったりすると、日本人は直ぐのぼせ上って国粋主義的傾向が強まるからだ。
日清日露の大勝利とのぼせ上って、分をわきまえずに巨人に立ち向かって多くの犠牲者を出した。
スポーツの国際試合で自国の勝敗に一喜一憂することにそれが完全に重なり合う。

オリンピックやスポーツの国際試合で自国の勝敗に一喜一憂している間は、国際紛争は絶えんな。

>>411
>戦争に巻き込まれないためには核兵器が必要だという現実から目をそらしてはならない。

それ、北の某国のナッパ服着た偉い人の言い分そのままだなw

>>412

それで、国際的にアメリカの正義が認められたとでも言うのか。
あれは侵略に対する武力行使だったという意味なのか。

>>414

もう、そんな反論しか残っていないのか？

>>415
>あれは侵略に対する武力行使だったという意味なのか。

おいおい、いつアメリカ政府が正直に「石油が欲しくて戦争ふっかけました」
とか白状したよw
あくまでアメリカ政府はイラク戦争を自国を脅威から
防衛するためのものだという主張を変えてはいない。
それが、現在において戦争を始めようとする国家に対して
国際社会が要求する最低限の規範だ。

そちらは現在でも国際社会は法があっても適切に機能していないのだから
法の存在そのものが無意味だ、と主張しているのに対し、
こちらは法という形で理念が現実に存在し、人々がその存在を知っており、
わずかではあってもその効力が実在し、そのさらなる拡大に向けてわずかづつではあっても
前進して行く事に意味があるのだ、と主張しているわけだ。

ジャイアンのごり押しは通るということな。

世界ではジャイアンにはかなわないという常識があるんだな。
だけど、のび太にはのび太のままでいてもらわないといけないからな。
のび太の美点ばかり強調するんだよな。

ジャイアンにドラエモン　こそ最強だ。
世界の国々は本当はこれを目指している。

産油国のアメリカが原油欲しさにやった事だと思ってんのか。

イラク戦争についてあらかじめ予想された戦費は1000億ドル以上。で、
一切の開発投資をしないでイラクの石油を完全に独占できたとしても、
（もちろん不可能だが）年間利益は200億ドル程度。

イラクを数十年にわたって植民地化でもしない限り、戦費の元は取れない
だろう。

つまりイラク石油利権を独占すれば五年で元が取れると。

>>418
>世界の国々は本当はこれを目指している。

正確には、そのような覇権を目指す政権を有するいくつかの国があり、
それらの国内にはその政権を支持する人々もいる、だな。
当然ながら、その政権を支持しない人々もいる。

国家は個人ではなく、一個の人格として統合された意志を有しているわけではない。
国家内部に存在する人々の多様な意見のせめぎあいを無視し、
その時々の政権の意志を擬人化された国家全体の意志であるかのように見なすのはナンセンスだ。

>>419
>417の文においては、
「そろそろ本気で世界征服しようと思うので手始めにイラクに戦争ふっかけました」
でも別にかまわない。というか、アメリカ政府の本心について議論しているわけではなく、
あくまで現在の国際社会においては例え本心がどうあれ自衛のためと称する以外に
戦争を始めることは許されていない、という事を表わすための表現でしかない。
繰り返すが、100年前には許されていた覇権のための戦争が現在は許されていない。
これはささやかな一歩だが、それでも人類にとって着実な進歩であり、
その方向の先にあるあらゆる戦争の完全放棄への歩みを止めてはならない。

４２２は平和主義という幻想に酔ってアメリカの軍事行動を抑え、
結果的に世界に混沌と戦争をもたらしてしまう馬鹿。
似而非平和主義者は公の眼に触れる場所では意見を言わないで欲しい。

>>422
>　繰り返すが、100年前には許されていた覇権のための戦争が現在は許されていない。

１００年前でも「我が国はこれから善良な他国を侵略します〜」なんて言って戦争始めないが・・・

「敵が悪い、こっちは被害者だ、正当な戦争だ」と、最初に自己正当化してから戦争始めるよ。

>>423
>意見を言わないで欲しい。

残念ながらそのご意向には沿いかねます（笑）
もちろん、そちらも存分に自分の存念を吐き出していただきたい。

>>424
>最初に自己正当化してから戦争始めるよ。

自己正当化が行なわれる事自体は変わっていないにしても、
それを受けた側の国際社会が正当性を認めるためのハードルが、
100年前に比べて現在は相当に高くなっているという事だ。
たとえば、アヘン戦争やボーア戦争に際してのイギリス政府要人の発言と、
イラク戦争に関するブッシュらの発言を読み比べてみれば解るだろう。

100年前には純粋に利益を得るための戦争が許されており、
「得られるはずの利益が得られない」事が戦争を始めるに足る「被害」として
国際的な正当性を有していたが、現在ではそのような理由による開戦は認められない。
あくまで、現存する人命や財産に対する脅威にしか正当性は認められない。
だからこそ、イラク侵攻に当たってアメリカ政府は、
ありもしない大量破壊兵器や911事件との関連を捏造しなければならなかったが、
19世紀のイギリス政府にはそんな苦労は全く無縁だった。

>425
蛇足ながら補足しておくと、現代において開戦の正当性を得るための
ハードルが相当に高くなったのは、もちろん、
現代においては戦争が原則として国際法違反であるからだ。

で、戦争に関する原則論の応酬もいい加減ループ状態だから、
ひとまず靖国問題に話を戻して、アメリカ下院のハイド外交委員長が
小泉が合衆国議会で演説したいなら靖国参拝は控えろと
釘を差した件についてでも話す？

>>377はもう来ないのかね？
この板でマジで論争してて（煽り厨じゃなく）、
ここまでコテンパンにされるのって初めて読んだ。

>>427
ハイドといってもなあ、福島瑞穂みたいな存在だから。
そもそも小泉はアメリカ議会で演説の予定などないらしいし。

【ワシントン＝古森義久】米国議会の超党派政策諮問機関「米中経済安保調査委員会」
のラリー・ウォーツェル委員長＝写真＝は十日、産経新聞のインタビューで米国から
みた日中関係の靖国問題などについて語り、中国は靖国問題を使って日本の国内
政治を変えようとしており、日本側は中国による小泉純一郎首相の靖国参拝中止への
圧力に、屈するべきではないという見解を明らかにした。

アメリカは民主主義の国だからね、いろんな意見がある。

>429
第2次大戦においてニューギニアからフィリピンを転戦した
元海軍士官（最終階級は少佐）をつかまえて、言うに事欠いて

>福島瑞穂みたい

とは、印象操作にも程がある、というかハナから経歴なんか
調べもせずに当てずっぽうで中傷してるだけだろw

参照： ttp://www.house.gov/hyde/Biography.htm
.　　　　ttp://www.house.gov/hyde/info.htm

靖国と歴史問題を絡めるあたりは、論調が似てるな。
福島瑞穂も中核派の戦士だしなｗ

>元海軍士官（最終階級は少佐）をつかまえて、言うに事欠いて

軍人がそんなに偉いのか？中帰連の人間だっていろんなやつがいるぜ？
いずれにせよ細かいことにカリカリするなや。

>>431
>軍人がそんなに偉いのか？

靖国信者がそれを言っちゃぁお終いじゃないのか（笑）

福島瑞穂とか中帰連とかの名前も援用して、
ハイド下院議員が反靖国であるのは親中派だからだという
印象操作を試みたいようだが、
経歴を見れば解る通り、彼は共和党右派のゴリゴリの反共主義者だ。
アカが大嫌いなのはもちろんだが、
第2次大戦におけるアメリカの大義を根底から否定する靖国の主張は、
彼にとってはアカと同様にアメリカの敵以外の何物でもないんだろう。

>第2次大戦におけるアメリカの大義を根底から否定する

そう言えばブッシュ大統領も、「ヤルタ協定」を厳しく批判してるな〜　大統領はアメリカの敵なのだろうか？

>　　　ヤルタ協定批判の意味する所を考えてみよう。
>　
>　　　まずそれは第一に、ソ連を同盟国として日独伊を敵として戦った第２次大戦自体の正当性への疑問に辿り着く。
>　ブッシュ大統領は、現役の米大統領として、F・D・ルーズベルトやチャーチル批判まではできないが、
>　草の根保守のパット・ブキャナンなどはすでにその批判を公にしている。
>　
>　　　第二に、それは東京裁判の正当性を疑わせ、A級戦犯非難論のナンセンスを証明する。
>　ヤルタ会談・ポツダム会談から生まれてきたのが東京裁判という復讐の茶番劇であった。
>　これは今日の中共による靖国神社批判の根拠を奪うものである。
>　
>　ブッシュ大統領は小泉に「堂々とヤスクニに行くべし」とエールを送っているのである。
>　
>　ttp://www.gemki-fujii.com/opinion/008.html

たとえばさ〜

「サンフランシスコ条約で東京裁判の「判決」は受け容れたが、
裁判自体の正当性を受け容れたわけではない」とかいうじゃん。

そういう詭弁は「サムライ」としてはどうなのよ？

武人が武をもって正々堂々と戦いあって、敗れた結果を
口先だけでごまかそうとする、そのいやらしい姿勢はどうよ？

シナ・チョンならそれで許されるだろうさ。
けど、サムライはそんなことやっちゃいかんだろう。

>>435
サムライは法律家ではありません。そんな事は「法律の先生」に聞きましょう。

>>436
「法律のセンセイ」ならばそれでもいいだろうさ。

けど、サムライはそれでいいのかね？
「難しいことはわからん」のなら、
サムライなりの正義感で物事を判断すべきではないのかね？

>>437
江戸時代の武士の善悪の判断基準は「朱子学」に基づく。言うまでもなく「国際法」では無いので本スレとも無関係です

>>434
ttp://himadesu.seesaa.net/article/16061578.html
｜週刊現代3/18号より、昨年11月16日に京都で行われた日米首脳会談に於ける、靖国参拝についての
｜両者の論争？を引用する。
｜この会談でブッシュは「対中政策でも日米の足並みを揃えておこうというつもり」があり、外務省は小泉に
｜「事前に入念なレクチャーを行い、万全を期して臨」んだのだが、小泉は靖国問題の話になると「急に語気を
｜強め、外務省が準備した文書など見なかったようにまくし立てた」という。
｜
｜｜「中国は私が靖国神社を参拝するたびに非難する。国のために命を捧げた御霊に頭を垂れるのは
｜｜当然のことではありませんか。靖国に参拝したから私と会わないとか言って、そんなおかしなことはない。
｜｜そもそも私は父（純也元防衛庁長官）の出身地である鹿児島県の知覧特攻平和会館を、
｜｜首相に就任する直前に訪れたんです。そこには若くして特攻で散った（以下略）」
｜
｜というような御託を30分も並べたんだってさ。ブッシュは唖然としていたが、「一段落したとことで冷ややかに
｜言い放った」。
｜
｜｜「私の父も海軍のパイロットとして第二次世界大戦に従軍し、日本軍の攻撃を受けて負傷した。しかし
｜｜いまや（日本人の）あなたを友だと思っている。それなのにあなたは、なぜ中国人と友になれないのか」
｜
｜そして、次のようなやり取りが交わされたという。
｜
｜｜ブッシュ「もしも私が靖国神社に行くなと言ったらどうするのか。それでもあなたは参拝する気なのか？」
｜｜小泉「私は、もしかしたら行くかもしれません」
｜｜その時ブッシュ大統領は、“Unbelievable”といった表情で小泉首相を見つめ、小泉首相は俯いて
｜｜眉間に皺を寄せ、一段と険しい表情になった。

で、どこの大統領が小泉首相の靖国参拝にエールを送っているって？

>>439
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
週刊現代がソースかよｗ

おまえ、講談社がどういう会社か知ってるのかぁ？

つか、そもそもそういう馬鹿ｻﾖブログを見てるお前の神経を疑うねｗ

小泉「もしかしたら行くかもしれません」って行かないかもしれないのかよ〜w。

ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2006-February/005679.html
　「yushukan（ユーシューカン）」を話題にしたのは米共和党穏健派の重鎮で、昨年
２月まで駐日大使を務めたハワード・ベーカー氏だった。

　「あれでは日本が戦争に勝ったみたいだ」

　離任に先立って自民党の有力議員を訪ね、日中問題について意見交換した時のこ
と。ベーカー大使は苦笑を交えて不満を伝えた。

　靖国神社が創建１３０年記念事業の一環として戦争博物館「遊就館」の大改修を終
えたのは０２年７月。改修後は皇国史観が一段と強調された。日米開戦は資源禁輸で
日本を追いつめた米国による強要であり、日本は「自存自衛」と「白人優越世界打
破」のために立ち上がったという歴史観が整然と示された。売店には日本の戦争責任
を問い続ける中国を逆批判する書籍類が平積みされ、政治性を強めた。当時既に８０
歳に迫っていたべーカー氏は自ら足を運び、確かめたのだ。

ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2006-February/005679.html
　旧日本軍による真珠湾攻撃から６４年にあたる昨年１２月７日（日本時間８日）。
犠牲者を悼む半旗が掲げられたワシントンで、米国のアジア問題専門家たちが訪米中
の前原誠司・民主党代表を招き、朝食会を開いた。

　日中両国のナショナリズムが話題になったこの席で、昨年１月までブッシュ政権の
東アジア外交担当官だったジム・ケリー前国務次官補が「靖国神社参拝によって、日
本の首相が yushukan の考え方を肯定していると受け取られないか」という懸念を表
明した。

　遊就館を知らないという知日派外交官は、まずいない。東京勤務が長かった古株の
一人は今月中旬、匿名を条件にワシントンで毎日新聞の取材に応じ、こう語った。

　「日中間に歴史解釈の違いがあるというだけの話なら米国は無視するが、yushukan
は無視できない。真実を語っているとは思えない。首相が戦没者に敬意を払うのはい
いが、問題は yushukan とのかかわりだ」

　ポール・ジアラ元国防総省 日本部長も遊就館の展示に対する不満を記者にぶつけ
た。

　「第二次大戦が他国の過失によるという印象を受けるどころか、日本の戦争が正し
いとさえ思わせる高慢な内容だ」

　ジアラ氏は「outrageous（常軌を逸している）」という表現を用いて首相の靖国参
拝を批判、「日本の孤立化を招き、ひいては同盟国アメリカまでアジアから孤立す
る」とつけ加えた。

amlとはまた凄いモンを貼るな。
半月城ﾅﾝﾄｶというリンクもみえるが。

誰が何を言おうと、アメリカが最大の公式参拝実施国（日本除く）だという事実は覆らない。

>>444
半月城は在日だとカミングアウトしたぞ


【寄稿】独島は日本の「固有領土」か？　朴炳渉（06.05.10）
http://mindan.org/shinbun/news_t_view.php?category=13&page=18

> 　おことわりであるが、本稿では紙面の制約から資料の紹介などは
> 割愛した。また論証が必ずしも十分でない部分は筆者のホームページ、
> 下記「半月城通信」を参照されたい。
>
> （半月城通信）　http://www.han.org/a/half-moon/
>
>
> ■□
> 　〈お知らせ〉
>
> 　インターネットなどをつうじて、独島の歴史の理解・普及を
> はかるため「竹島・独島問題ネット準備会」を立ち上げます。
> ご関心のある方は下記へご連絡ください。
>
> 　朴炳渉（竹島・独島問題ネット準備会）　[email protected]

>>444
＞アメリカが最大の公式参拝実施国
軍人が個人の主張で参拝している
政府高官が公務でやってきてからそーいう事言おうよ

つーか、あれを公式参拝の範疇に含めるつーなら
小泉の参拝なんざ全部公式参拝と言える訳で
それなら、おもいっきり政教分離違反つー話になるんだが

それでもいいのか？ｗ

神社参拝ごときで政教分離違反だと。
寝言は寝てから言えﾌﾟｯ。

>>445
半月城の主はネットで活動をはじめた当初から自分が在日韓国人である事を明らかにしており、
自分の政治的立場を擬装して発言をしたことはない。
彼のサイトの過去ログを読めばそんなことは一目瞭然で、印象操作を目論む者の付け入る隙はない。

日本はさ、宗教によって政治が統治された歴史が希薄でしょ。
戦前だって、国家神道という宗教色ではないし。
でも外国人はそうじゃないのは多いは分かる。
カトリック、プロテスタント、東方正教会、イスラム、ヒンズー、ユダヤ・・・なんて範疇で
ドグマチックに思考しないのが日本人。神社と寺院はくっついていて、祭りに氏子が
御輿を担いで、いっぽう葬儀は殆どが仏教の宗派別のお経を唱えている。

仏教美術・神道慣例はあっても、政治の芯とはなっていない。
だから、日本の建築美は綺麗なんだよ。
朝鮮や中国に行くと、その雑多さがよく分かるよ。

>>447
それは
首相の靖国参拝への位置づけに
それが憲法違反で無いかどうかについて
どこより腐心して頭悩ましてきた政府に言ってやれ

>>449
国家神道は宗教でないと言い張っていたけど
実際はｶﾙﾄままでもあったからなぁ

モスクにしたって教会にしたって
西方教会もゴシック様式もそれなりに宗教施設は
荘厳かつ美しいものを目指してる
つーか
＞ 朝鮮や中国に行くと、その雑多さ
日本の寺院だって本来はケバケバしいほどの金綺羅ピカピカ
御輿を見てもその雑多かつ派手なのは一目瞭然じゃん

日本の建築様式が祭祀の大元がどこから伝来したものなのか
ちっとは考えていろいろ書こうな

>>450
＞日本の建築様式が祭祀の大元がどこから伝来したものなのか

大和魂という言葉、知っているよね。進取の気性、加工という意味だよ。
つまり柔らかい心を指すのが本来の意味。伝来されたものを加工して
自らの美に昇華するのが日本美であり、その発祥がどうのこうのではないよ。

>>451
だったら、他国の雑多がどーたら
ﾍﾀﾚ嫌韓厨みたいな揚げ足とらずに

ただ、日本独自の様式に高め磨き上げていった
日本の風土にあった、日本の建築様式も美しい

とだけ言っておけ

>>452
あいよ

ブッシュの明治神宮公式参拝はアメリカの憲法に抵触する。
などという馬鹿はさすがにいないだろ。

靖国の有無など歴史の大局に影響など無い。発行部数欲しさに戦争を
煽った当時のマスコミに比べれば、世論への影響などまったくと言っていいほど
無かっただろうよ。

で、伊勢神宮参拝はどうなんだろ？

>>454
>靖国の有無など歴史の大局に影響など無い。
>世論への影響などまったくと言っていいほど無かっただろうよ。

靖国の政治的地位回復が戦没者の名誉になるのだと信じ込まされて
熱心に陳情活動やら署名運動とかに励んでいた、
実際に家族を失った世代の日本遺族会の人たちの面前で
そう言えるものなら言ってみろよw

というか、靖国反対論者からの攻撃をかわすためだからといって
靖国支持者自身が靖国の意義を貶めてしまってどうするよw
目的と手段が逆さまになってるぞw

>>454
靖国だからアメリカの政府要人は行かないという話

>>455
>実際に家族を失った世代の日本遺族会の人たちの面前で
>そう言えるものなら言ってみろよw

何の脈絡も無いレスだな。もういっぺん言ってやろうか？「靖国の有無など
歴史の大局に影響など無い。」靖国があったから戦争が起きたわけでも
ない。

>靖国支持者自身が靖国の意義を貶めてしまってどうするよw

ボケが。だれが靖国支持者やねん。低脳反対派にはイライラするがな。
ｗを多用する奴とかとくにな。

>>456
で明治神宮に公式に参拝はするわけね。頑固なキリスト教徒のブッシュがね。

>>457
>だれが靖国支持者やねん。

靖國神社への崇敬は日本国民の誇りではないのか？
君はこの誇るべき思いを共有していないのか？

>>459
支持も不支持もしない。祀りそして祀られる人間の心の問題だから。
心の問題に「戦争神社」「カルト」などと奇妙なレッテルを貼ったあげくに
人の想いに土足で踏み入ってくるクソを軽蔑するだけ。

>靖國神社への崇敬は日本国民の誇りではないのか？

「生命」という重すぎる税金を払った人たちは、たとえ死後でもそれなりの
扱いを受けてしかるべき。重ねて言うがこの問題を金や政治目的と秤に
かけて恥じることの無い人間は虫けらだ。

>>458
文化財を見に行く以上の理解を持っていたかどうかは
ﾌﾞｯｼｭに聞いてみなくちゃ解らないがな

参拝つーのが何を意味するのか理解できていたかも疑問

>>460
戦争神社は仕方ない、ｲｷﾞﾘｽあたりでもそう紹介されてるし
実際、日本軍国主義の一端を担った場でもあったからね

でだ、信者が何を信じるのも勝手だが
靖国は歴史認識問題の象徴となってもいる訳で
つか、遺族会だのが首相の公式参拝とか求めなきゃ
政治の場との関わりも生まれなかったろうし

そーいう意味では遺族会こそが道を誤ったって事だろね

>>450
政教分離に政府が腐心してきただと？寝言は寝てから言え。
伊勢神宮には毎年参拝してるじゃねーか。
「私人」か「公人」かなんて表明して参拝してるわけじゃねーぞ。
社会党の村山も総理の時伊勢神宮に参拝してるな。
私人か公人かおまいが聞いてこい。

>>462
軍国主義の定義を教えてくれ。
どんな本を読んでも書いてねーぞ。

靖国神社参拝ってA級戦犯合祀だけがいけないんでそれ以外で
いろいろ言うのはおかしい。
展示物は単なる歴史で当時はそういう思考でやってたのかってことで
現在の日本人の考えとは違っているし。

>>461
ブッシュが日本に来たついでに、ふらりと明治神宮に参拝したとでも思っている
のか？日米間で綿密に協議された結果のスケジュールに決まっている。
「コイズミの参拝問題で大騒ぎのみなさん、キリスト教原理主義者のワタシが
明治大帝を祀っている明治神宮に参拝してますよ？wahaha!」

明治神宮もそのうち「アジアの人たち」によって攻撃の対象となるかもな。

つかさ、
左の人たちは、
村山富一が毎朝ジョギングがてらに靖国参拝してた事実はなんでスルーするん？

>>463
伊勢は遺族会が公式参拝を要請するとか
お馬鹿をやらかしている訳じゃないからな
つか、伊勢へ公式参拝しているだとか何時の首相が表明したんだ？

＞どんな本を読んでも書いてねー
神道指令関連のGHQ資料とか読んでおいで

>>464
現在の靖国神社の主張は
大東亜戦争は自衛戦争であり、戦犯は被害者だからなぁ
そーいうこと公然と主張すよなところに
首相が行くって不見識も問われてるんだろうね

>>465
明治神宮の森って結構話題の場所なんだよね
で、ﾃﾛ標的の最大の的でもある面倒者ﾌﾞｯｼｭが
日本に来たついでにあちこち見せなきゃならない場合の最大のﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄは
警備のしやすさ

>>466
＞村山富一が毎朝ジョギングがてらに靖国参拝してた
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

小泉首相も毎日ジョギングがてら靖国にいけばいいと思うんだ

>>467
>　現在の靖国神社の主張は 大東亜戦争は自衛戦争であり、戦犯は被害者だからなぁ

良いじゃないか。ダグラスマッカーサーも戦後そう言ってるし、判事もあの裁判は不当だったと言ってるし

>>469
それ日本側の自衛だと言いたい連中の誤訳だって話もあるぞ
つか、ｱﾒﾘｶ本国じゃそーいう意味の発言だとか全然言われてないし

判事も意味はあったとも言ってるけどな
まぁ、肝心の日本政府が侵略戦争だったとして
東京裁判を受諾してるから
その見解を反古にしていると思われかねない行動自体
日本の首相として不見識だって話だからね

>>467
>伊勢は遺族会が公式参拝を要請するとか
>お馬鹿をやらかしている訳じゃないからな

まず結論ありきの典型的な例だな。国家元首が自国兵士の慰霊を取りやめたら、
他の国ではどうなるか考えてみれば？

>そーいうこと公然と主張すよなところに
>首相が行くって不見識も問われてるんだろうね

中国の主張を鵜呑みにすればそうなるな。

>日本に来たついでにあちこち見せなきゃならない場合の最大のﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄは
>警備のしやすさ

おやおや、すごい珍説だな。で、ブッシュの行動が政教分離の原則に
抵触するなどと言う馬鹿はいるのか？

>>470
>まぁ、肝心の日本政府が侵略戦争だったとして
>東京裁判を受諾してるから

無条件降伏した国に、受諾しないという選択肢はあったのか？
受諾しないと言うことは、突き詰めて言えば戦争の再開を意味する。

>>471
靖国でやらなきゃｲｹﾅｲなんてのは信者の主張にすぎないからね
どっか他でやれば良いだけ

日本側の財界や言論界からも指摘があるね
ｱﾒﾘｶからも識者から指摘されはじめてるし

ﾌﾞｯｼｭの明治神宮参拝が政教分離違反になる訳ないじゃん
つーか、小泉の参拝が何故政教分離に抵触すると言われているのか
基本を解っていないだろう？

>>472
選択肢は無かったろうね、だから受諾した

で、それは本当は受諾したくなかったんだいとか
国内向けにいじましくｱﾋﾟｰﾙするための参拝なんだ
とか言いたい訳か？？

>>470
誤訳も何も現にマッカーサーが公式の場で、そう発言してるわけだが。

「日本が第二次世界大戦におもむいた目的は、そのほとんどが安全保障のためであった」
連合軍総司令官マッカーサー元帥　米上院の軍事外交合同委員会の聴問会

「東京裁判は重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった」
キーナン（東京裁判検事代表）

>肝心の日本政府が侵略戦争だったとして 東京裁判を受諾してるから

いや受諾してない。判決の執行の義務を負ったが、裁判自体は受け入れてないんだ。

>>473
>靖国でやらなきゃｲｹﾅｲなんてのは信者の主張にすぎないからね
>どっか他でやれば良いだけ

それも中国教の信者の主張に他ならないわな。

>日本側の財界や言論界からも指摘があるね
>ｱﾒﾘｶからも識者から指摘されはじめてるし

朝日の主張そのままなのには笑った。

>つーか、小泉の参拝が何故政教分離に抵触すると言われているのか
>基本を解っていないだろう？

ただのイデオロギー。都合のいいときだけ政教分離の原則をもちだすやつらの
奇妙さが伊勢神宮参拝やブッシュと比較するとき、浮かび上がってくるってわけよ。

>選択肢は無かったろうね、だから受諾した

つまり、戦勝国からのリンチを甘んじて受けただけのことだ。リンチは終わったから
岸信介は内閣総理大臣になったところで、「その見解を反古にしていると思われか
ねない行動」などという奴は居ない。 中国様の言うことを真に受けてもねえ。

>>473
A級戦犯だった重光葵は
その後釈放されて外相になり、国連で演説して拍手喝采を受けたんだが、
お前はこの事実をどう思う？

ノムヒョンがレストランでキムチを食べることを賛成している国はない
だから、キムチを食べることに反対する国が現れた場合
ノムヒョンはキムチことはアジアへの挑発行為となる

宗教と宗教法人は別なんだが
法人格を辞めれば宗教じゃ無いなら
カトリックも法人格消したら宗教では無いから政治介入がどうにでも出来ると同レベル

>>476
そう言う事もあるんじゃね？
田中角栄はﾛｯｷｰﾄﾞ事件後もﾄｯﾌﾟ当選したり、
西ﾄﾞｲﾂでも元ﾅﾁ党員が政府要人になっていたりする。
犯罪者だからと言って復権できない理由はどこにも無いよ。

>>474
＞マッカーサーが公式の場で、そう発言してる
と正論とかの自衛戦争だったと言いたい連中が都合良く翻訳し主張しているだけ というお話
実際にアメリカ本国では自衛戦争を認めた発言だったなどとは解釈されていないからね
で、ｵﾀｸがどう主張するのも勝手だが
「裁判を受諾している」が政府の公式見解

>>475
実際、日本政府は靖国を国として公式な追悼施設であるなどと認めてはいない
で、首相の参拝は違憲という判決はあっても
合憲であるとして確定した判決は一つもない、イデオロギーではなく、法的な判断
でだ、伊勢もおかしいと思うなら訴えて見れば良い
他国の大統領の参拝に至っては論外だけどね
つーか、連合国側政府首脳が靖国に参拝しないのは
そこが靖国であるから、政教分離とはそもそも関係が無い

裁判といった形でなく、一括処刑の方が良かったと
ドイツのような分断統治こそ望みだったとか言いたいのかなｗ

岸は総理になって東京裁判を否定でもしたのか？
つか、当時は靖国にＡ級戦犯合祀とかされてなかったでしょ

>>476
重光は東京裁判で陸軍の主張侭の清瀬の弁護を否定している
戦争終結を望みながらも
軍国主義の渦中、軍部に翻弄された文官が当時の政府中枢に居たために
責を負う事になったという理解をされていたから

重光個人への拍手を他の戦争責任者への免罪であるかのような主張は的はずれだろうね

>>480
>合憲であるとして確定した判決は一つもない

靖国問題において原告の賠償請求などが退けられた例もいっぱいあるわな。
最高裁で明確に「首相の靖国参拝は憲法違反である」と判断されたのか？

>でだ、伊勢もおかしいと思うなら訴えて見れば良い

いやだから、「靖国だけなぜこんなに大騒ぎになるのか」という話だろ？
政教分離とその法的判断だけなら当の昔に伊勢神宮参拝も問題視されて
いるだろ？というのが流れだ。訴えている団体などを見れば「イデオロギーなど
関係ない」というほうがおかしいんじゃないの？法の問題に名を借りた政治問題
であることは明らか。

>裁判といった形でなく、一括処刑の方が良かったと
>ドイツのような分断統治こそ望みだったとか言いたいのかなｗ

実質変わりは無いわな。あの裁判が、連合軍側が判事などに手をまわしていた
デキレースであったことは否定できまい？そりゃ戦勝国が裁判で負けるという
土壇場の逆転劇を許すわけ無いわなｗ
分断統治？関係ないだろ。

>>481
憲法裁判所が無いからね、賠償請求といった形でしか訴える手段が無い
でもって合憲で確定した判決が無い事は理解できているんだね
最高裁はこれからだろうね、小泉の訴訟はまだ続いているから
高裁が判断を回避すれば否が応でも最高裁判断となるだろう
で、小泉の参拝以降、靖国神社への参拝者数が増えている事が
結果として特定の宗教団体へ利益をもたらしたと判断されれば
ちと厳しい事になるだろうね

靖国だから大騒ぎになるんだよ
政教分離以外に歴史認識問題の象徴でもあるという面を失念しちゃいけない
前者は国内問題、後者は対外的な問題となっている訳だ

ﾃﾞｷﾚｰｽだったからなんだと？
あれを呑まなければ日本の復興は無かった、それを日本政府は承知し
今でもその方針は変わっていない、にも関わらず
国内向けはにいじましく、呑みたく無かったのｱﾋﾟｰﾙなんぞすると言うなら
そういったﾀﾞﾌﾞｽﾀが不見識であると言われるのはむしろ当然だろう

（靖国に限らず）神社参拝が合憲か違憲か、と言う裁判自体行われてないからねぇ。

某団体の核心　トップが日本人ならこんなことさせない
竹島は韓国領と騒ぐ反日団体　

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115901055/

>>482
>最高裁はこれからだろうね

つまり靖国問題は、法的に判断が確定した問題ではないということだ。
あたりまえだな。確定していたら小泉の参拝などできないわな。

>小泉の参拝以降、靖国神社への参拝者数が増えている事

目的効果基準か？それもあいまいな問題だ。結果的に参拝者数が増えている
から特定団体に肩入れしているという考えは、極端だ。国際政治の趨勢や
マスコミの姿勢などあまりに複合的な要素の結果でもあるからだ。
たとえば中国がまったく騒がなければ靖国参拝など誰も問題にしなかったし
参拝者も増えなかっただろうさ。つまり中国こそが・・・ｗ

>政教分離以外に歴史認識問題の象徴でもあるという面を失念しちゃいけない

歴史認識の問題はこの場合イデオロギーの問題といってよかろう。
歴史認識なんて中共と左翼団体しか問題にしてないだろ。国内世論の
「歴史認識」を問題にするなら、靖国は安泰だなｗ

>ﾃﾞｷﾚｰｽだったからなんだと？

だからあの裁判は「一括処刑となんら変わりが無いものだった」といっている
だろ？ループはもう勘弁な。

>>485
最高裁で合憲という判断が無い限り
現行では中曽根の参拝を問うた高裁判決が確定しており
かつ、いくつかの下級審で判断された違憲を無視する事はできない
故に、先だっての小泉の参拝はこれまでの昇殿を廃止
賽銭を投げての一般同様の参拝に変えてた訳だよね

で、極端かどうかは最高裁が判断する

歴史認識問題はＡ級戦犯分祀などが主張されているように
他ならぬ自民党、保守側からも指摘されているじゃないか
合祀に拘り復古調皇国史観と共に埋もれるか
靖国がその主張を変え首相の私的と明言した参拝であるなら
不問とされる場として生まれ変われるか
むしろ、将来への方向が問われる局面にあると思うよ

＞一括処刑となんら変わりが無いもの
一括処刑であるならヒトラーと同列とされていた昭和天皇が
処刑されていないのは何故なんだ？ｗ
天皇を生かすためになりふり構わなかった日本政府が
むしろ望んだ裁判とも言えるだろうね

>>486
>で、極端かどうかは最高裁が判断する

つまり靖国問題は、法的に判断が確定した問題ではないということだ。

>他ならぬ自民党、保守側からも指摘されているじゃないか

中国が粘ったからな。それだけ。つまり政治問題なわけだ。

>合祀に拘り復古調皇国史観と共に埋もれるか

これもずいぶんな論理の飛躍だな。決め付けは良くないよ。
つーか君の口調、モロにイデオロギーまみれなんですけど。法的な
問題じゃなかったの？

>靖国がその主張を変え首相の私的と明言した参拝であるなら
>不問とされる場として生まれ変われるか

無駄無駄。肝心の中国が納得しない。私的参拝となってもA級戦犯分祀をしても
中国は次なる隠しだまを持っている。BC戦犯の合祀問題とかな。

そもそもA級戦犯を合祀するようになってから、日本は軍国主義になったのかよ？
どう変化したというんだ？戦争もせず一人の戦死者も出さず核の保有もせず
他国の領土を分捕ったりもしてない。

数千万の餓死者を出しながら日本に核を向け、世界に埋もれている地雷の半分
を生産しベトナムを恐喝し五カ国と戦闘を交え臆面も無く自国による核攻撃の
先制を口外し、今なお民族浄化をすすめるそんな国の「歴史認識」がそれほど
ありがたいのかよ？

A級戦犯合祀がサンフランシスコ条約に抵触するとでも言いたいのなら、
中国じゃなくてアメリカの今までの言い分に（左翼がピックアップした一
反日議員の寝言じゃなく）耳を傾ければよい。自分の一方的な都合で
A級戦犯容疑者を釈放し政治的に利用していたアメリカの言い分をな。

>>487
中曽根型の首相の公式参拝は違憲で確定してる

で、結局は嫌中って事なのねw

政教分離の問題と歴史認識問題という側面がありというこちらの指摘に対して
そちらが歴史認識問題について問うたから答えた
そちら側の問題だな

でだ、きっと中国が文句を言ってくる筈なのだ
何をしても無駄なのだとか言うだけで
結局、問題は問題のまま残したいと
日本は歴史認識問題を解決できない国だといった評価を
世界に広め続けたいという訳かw

>>488
＞日本は軍国主義になったのかよ？
なってたら大事じゃないか
だからこそ、靖国を公式な追悼の場所にしない
首相の公式参拝はあり得ないといった十重二十重の歯止めを
求められ続けているんだよ

でだ、靖国が象徴する歴史認識問題は中国だけが対象じゃない
東京裁判否定といった論調は
日本がこれまで世界に向けて公にしてきた歴史認識と相反するものであり
日本が戦後、国際社会相手に築いてきた信用を失わせるものでもある
という結構な大事でもあるんだよ

> 東京裁判否定といった論調は

最近のアメリカ大統領と同じ論調だろ？

>　 ブッシュ米大統領がヤルタ合意批判〜新日米同盟へ最大のチャンス！

>　　ブッシュ大統領の主張はこうだ。
>　
>　ヤルタ協定は自由とデモクラシーを犠牲にした邪悪な協定だ

>　［日本人よ喜べ！ブッシュ大統領は『対ファシズム戦争勝利60周年』などということのインチキを見抜いているのだ!!
>　
>　そしてブッシュ大統領は驚くべきことに、ヤルタ協定そのものを徹底的に批判したのである］

>　　　ヤルタ協定批判の意味する所を考えてみよう。
>　
>　　　まずそれは第一に、ソ連（神無き共産主義国家）を同盟国として日独伊を敵として戦った第２次大戦自体の正当性への疑問に辿り着く。
>　
>　ブッシュ大統領は、現役の米大統領として、F・D・ルーズベルトやチャーチル批判まではできないが、草の根保守のパット・ブキャナンなどは
>　すでにその批判を公にしている。
>　
>　　　第二に、それは東京裁判の正当性を疑わせ、A級戦犯非難論のナンセンスを証明する。ヤルタ会談・ポツダム会談から生まれてきたのが
>　東京裁判という復讐の茶番劇であった。これは今日の中共による靖国神社批判の根拠を奪うものである。
>　
>　ブッシュ大統領は小泉に「堂々とヤスクニに行くべし」とエールを送っているのである。

>　http://www.gemki-fujii.com/opinion/008.html

>>490-491
恐るべき曲解。
ブッシュがファシズムの味方の側だと発言したことは、一度たりともない。
ブッシュが不満を持っているとしたら、あまりにリベラルよりであることと、ソヴィエト
や共産中国を味方の側にしてしまったことでしょう。
ましてや東京裁判批判や靖国神社賛同論など、どこにもその根拠は見えない。
手前勝手な論理もほどほどにすべし。

「我々は、ヤルタ協定で行ったような過去の過ちを決して繰り返してはならない。」　

　　　　　　　　　　　　ジョージ・ブッシュ大統領

>>467
>つか、伊勢へ公式参拝しているだとか何時の首相が表明したんだ？

小泉は靖国神社にいつ公式参拝したと表明したんだ？寝言は寝てから言え。

>神道指令関連のGHQ資料とか読んでおいで

答えられないのかよ。軍国主義なんて存在しないんだろ？
軍隊を持ってるから軍国主義か？宣戦布告したら軍国主義か？
答えられないのなら謝れよ、ﾊﾞｶ。

欧米での政教分離の政は国家で宗は特定の宗派のことだよ。
つまり特定の宗派が国家に介入することを禁止している。
日本に靖国教という宗派は存在しないので問題なんか何もないということ。
伊勢神宮の参拝数が増加したからといって首相の参拝が問題にならないのと同じ。
伊勢教なんて存在しないのだから。

>>495
宗派と宗教の両方の意味でしょう。
それと、国家が特定宗教に介入するのもダメ。

この場合、特定宗教たる神道に介入したし、神道は祭神ごとに宗派があるとみなせる
ので、特定宗派たる靖国神社に介入したと言える。

全くもって政教分離の原則に反する。

国政を預かる者の最大の使命とは国民の生命財産を守る事、とはよく言われます。
靖国神社に参拝する事は、「国民に対し私は国民の生命財産を守ります。」
との意思表明といって良いと思います。
国の為に殉職された方は、為政者の仕事を荷い為政者の代わりに命を落とされているのです。
仮に、自分や自分の親族を助けるために命を亡くされた方が居られれば、
当然その墓前に参じ、感謝と慰霊の念を捧げたいとの衝動に駆られるのは人として当然の衝動です。

別の無宗教による慰霊所を作れば行きますよ、とのたまう議員も居ます。
確かに戦争により多くの一般市民も命を落とされました。その方々を対象とした慰霊施設も必要でしょう。
しかし、そこはあくまでも慰霊の場であり感謝を捧げる場にはならないのです。
そのような場所で、「公務中に殉職された方にもついでに感謝を捧げました。」と言うひとに
はたして国民は信頼を預ける事が出来るのでしょうか。
以前、社民党の福島瑞穂議員は職務中に死亡する可能性がある警察官の件に対し、
「それはその人の職務ですし。」と発言し顰蹙をかいました。
国民の生命財産を守るという責任意識が欠如しているとしか思えません。
逆に靖国神社に参拝されない国会議員の方々は、自分の代わりに国に殉じた方に感謝を捧げずに
どのような形で自国民を守る姿を訴えるのかお聞きしたいくらいです。

先日の週刊誌によると辻元議員は「私は国民の生命財産を守るのは自分の仕事とは思っていない。」と仰られたそうです
当然問題外であり、国会議員の資格はありません。早急にお引取り頂きたい。

>>489
>中曽根型の首相の公式参拝

おかしな日本語だな。

>で、結局は嫌中って事なのねw

問題の根本が中国にある、ということだ。中国であろうと日本であろうと
批判すべきところは批判すべき。「嫌○」でかたづけるのはちょっとアレだな。

>日本は歴史認識問題を解決できない国だといった評価を
>世界に広め続けたいという訳かw

中国共産党はまったく同じことを馬鹿の一つ覚えのように言い続けているな。
歴史認識問題の解決は時間をかけての話し合い以外にありえないのだ。

>なってたら大事じゃないか

何にもわかってないなあ。靖国神社が軍国主義の象徴なら、日本はいまごろ
軍国主義国家になっているだろうが。わかる？

>十重二十重の歯止めを

そういうことは軍国主義の国に向かって言うことだな。

>東京裁判否定

誰が否定してるんだよ？結果は受け入れたじゃないか。あれを正当な裁判だ
という奴が馬鹿なだけ。A級戦犯合祀が東京裁判否定？ステレオタイプだなｗ

靖国の解体は、中国にとって日本の国防意識に楔を打ち込むことを意味する。
イージスに加えやがてはF22まで配備されるであろう日本に対して対抗できる
戦術は、日本民間人の国防への意識低下、意欲の減衰だね。
「遠くでドンパチやっていても俺には関係ない」という人間が増えるなら、
敵国にとってこんなにありがたいことは無い。

ローマに滅ぼされる直前までカルタゴでは親ローマ派が幅を利かせていた。
追放されたカルタゴの英雄ハンニバルはさしずめ「軍国主義者」だったんだろうｗ
己の損得しか見えなくなった愚か者たちがすべてを失う例は歴史上多い。

>>497
＞靖国神社に参拝する事は、「国民に対し私は国民の生命財産を守ります。」
＞との意思表明といって良いと思います。
靖国神社に行かなくとも意思表明できる。これは明白。
また逆に行くことにより、またも多くの国民を犠牲にするつもりかとの疑念を惹起
する。行かないほうがよい。

靖国神社は原則、軍人軍属の戦死者を祀るところ。（どうもそうでない人々が数名
まざっていますが）しかし、戦争に貢献したのは彼らだけではない。むしろ、国家
総力戦のもとでは、軍人軍属以外の国民の貢献が大きかったわけだ。軍人軍属だけ
を顕彰するという考えは、捨てるべきでしょう。

戦没者一般を追悼する場所を新たに作ることが望ましい。

>>499
日本の、国際社会における強みとは何か。その最大のものは、愛される日本・日本人
というソフトパワーでしょう。
中国の狙いは何か。間違いなく、この日本のソフトパワーを削ぐことです。そのため
に靖国問題を利用している。
このことに対する、合理的かつ効果的かつ即効性ある解決法は何か。明々白々、首相
が靖国に行かないことです。行くことにより得られる利益は何もなく、行かないこと
により得られる利益は大きい。賢明な選択肢を選択しましょう。

>>500
誤解してる人も多いらしいが、靖国神社とは戦没者一般を祀る神社です。
（戦死・学徒・徴用工・日本赤十字社救護看護婦・ 船舶運営会の運航する船舶の乗務員で死亡した者・抑留中に死亡した者・消防団員・他）

ただし空襲で逃げ遅れ亡くなった一般人被害者は、戦没者ではなく公式には「一般戦災死没者」とされ祀られていません。

>>496
>宗派と宗教の両方の意味でしょう。

違いますよ。
欧米の政教分離原則の「教」は「チャーチ」もしくは「デノミネーション」を指しています。
決して「レリージョン」ではないのです。
欧米諸国において、封建諸侯や国王あるいは政府などの世俗権力と特定の教会とが
結びついて他宗派を圧迫したり異教徒を弾圧してきた過去の反省にたって
「政教分離」を採用してきたのです。

小泉が靖国参拝だけでなく「仏式の葬儀を禁止」したり「キリスト教会の廃棄」を
統治機構として行った場合は政教分離に反するということになります。
ただし神道は八百万の神が祭られているので「特定宗派」を擁護することが
そもそも存在しないのですがね。

おわかりか？

５０３の続き
>>496
>神道は祭神ごとに宗派があるとみなせる

靖国神社ひとつの中に２５０万の宗派があるということですか？
寝言は寝てからのほうが良いですよ。

靖国訴訟でいつも原告の訴えが棄却されるのは原告の信仰に何の不利益も
与えられていないからです。憲法にある政教分離原則は「信仰の自由を保障」
するためのものです。首相が神社を参拝しただけでは憲法違反になるわけ
ないのです。仏式の葬式に参列しても日曜礼拝に行っても問題にならないのと同じです。

憲法が信仰の自由を保障するために「国家と教会の分離」の立場で起草されたことは
GHQ当局者が認めているのですよ。

＞ただし神道は八百万の神が祭られているので「特定宗派」を擁護することが
＞そもそも存在しないのですがね。

神道や靖国神社が政教分離に言う「宗教」であることは
最高裁も認めるところだお

地鎮祭なんかをやって造った施設は　信者の施設ですか。

市民団体って駄目モトでやたらめったら訴訟を起こして
たまたま左翼裁判官に当たって、傍論なんかで都合の良い発言が出ると
「裁判所が認めた！」とか広めるという卑劣なやり方を繰り返してるよね

>>505
判決文があるのですか？

>>506
そういうことですね。
地鎮祭は特定宗派ではなく所謂「公民宗教」ですね。
つまり政教分離と公民宗教は別次元の話しですね。

地鎮祭は政府がやってるんじゃなくて、
政府が発注した業者がやってるんだろ。
領収書に『地鎮祭代』って書いてあるのだろうか？

>>502
＞ただし空襲で逃げ遅れ亡くなった一般人被害者は、戦没者ではなく公式に
＞は「一般戦災死没者」とされ祀られていません。
んじゃ、「戦没者一般を追悼」していないことが明白じゃない。何を言って
いるのか。

>>503
欧米の例から類推しようとしているとしたら、あなたの解釈は間違いではな
いか。
"the separation of church and state"（＝政教分離）
churchが不可算名詞になっているでしょう？特定宗派を指しているとしたら、
可算名詞になっているはず。a churchまたはchurches
国家一般に対する宗教一般を分離しましょうというのが、本来の趣旨。

>>504
＞靖国神社ひとつの中に２５０万の宗派があるということですか？
250万というのは、祀られた戦没者の数を指しているのですか？
250万がひとつのミタマだと、靖国は言っているんでしょう？だからこそ、
特定の誰かだけを分離するのは不可能だと。
戦没者の数が何人だろうと、それでひとつの宗派。

庁舎を建てるとき　議員や職員も地鎮祭に出席していたような・・・

そんなのが駄目なら学校のプール開きや、海開き等でで神主さんに御払いをやってもらうのも駄目だろう

>>512
君のところそんな事やってるのか？
海開きは知らないけど、ﾌﾟｰﾙ開きで神主なんて来た事無いが。

まさか津地鎮祭訴訟の最高裁判決も知らないで議論してんの？

>>510
いや戦没者じゃ無いんだ。「一般戦災死没者」は。

毎年８月に武道館で行われる追悼行事では戦没者と一緒に一般戦災死没者も追悼の
対象となってるから一般に混同されているが別。

大戦中の空襲などの戦災による死亡者は　法令用語では「一般戦災死没者」と呼ばれています。

>>510
「church and state」→「Church and State」

>250万がひとつのミタマだと、靖国は言っているんでしょう？

私が>>496に聞いているのですよ。
>>496曰く「神道は祭神ごとに宗派があるとみなせる」だから。

一応、辞書から

【戦没・戦歿】
[名]スル戦争で死ぬこと。戦死。「―した兵士を弔う」「―将士」

>>515
「いや」じゃない。
一般戦災死没者を差別する考えがそもそも不当だろうと、こういうわけだよ。

>>516
大文字でも小文字でもどちらでもよろしい。定冠詞すらついていないわけだから、
明らかに不可算名詞として提起されているということが大事。
英語では可算名詞か不可算名詞かで、決定的に意味が違うのだよ。>>503の主張は
成り立たない。

＞私が>>496に聞いているのですよ。
意味不明。
もう一度繰り返すと、
靖国神社の主張からすれば、250万をひとつのミタマとして、そのひとつのミタマを
祭神としている。250万の祭神がいるわけではないのでしょう？

>>517
大辞林より
せんぼつ 0 【戦没/戦▼歿】
（名）スル
戦争で死ぬこと。

おおそうだ。churchについても。
church （名）
3 （不可算）(国家に対して)教会; 教権
:the separation of church and state　 政教分離　　　　（研究社英和中辞典より）

特定の教会に関与することだけがダメという意味ではありません。
包括的な概念としての宗教が問題であって、それと政治との分離を原則としています。

>>514
裁判所の判断が全てなら、ここでの議論など必要なかろう。

>>518
>大文字でも小文字でもどちらでもよろしい。

よろしくないよ〜。マジで言ってんの？英語の辞書買い替えなよ。
大文字で特定の宗派を表すんだよ。ｓｔａｔｅも大文字でなきゃ国権の意味にならないんだよ。
仮にｃｈｕｒｃｈであったとしても「国権に対する教権」という意味になる。
つまり>>503に書いたように国権と結びついた教権（歴史的な反省を込めて特定宗派）を指しているんですよ。

>250万の祭神がいるわけではないのでしょう？

そうですよ。私は>>496に「神道は祭神ごとに宗派があるとみなせる」の意味を聞いただけ。
あなたは>>496なのか？そうでなければこの話しはややこしいので首を突っ込まんでくれ。

>>519
>包括的な概念としての宗教が問題であって

ないですよ。もしそうならアメリカ大統領の就任式の儀式は政教分離違反になるはず。

>>521
どこでそんなトンでも解釈を聞いてきたんだか。
the Churchならば特定の教会を指す意味になるが、冠詞のない明らかに不可算名詞
のchurchは、頭文字小文字で教権の意味。
＞マジで言ってんの？英語の辞書買い替えなよ。
今、Webster's Third New International Dictionaryも見てきたが、あんたの
言うような意味は載ってなかったよ。向こうの権威ある辞書まで批判するのかね。

the separation of church and state　 政教分離
は、どこからどう解釈しても、教権と国権との分離、の意味。特定宗教や宗派との
関係だけをやめなさい、という意味ではない。

>>521
Start afresh after washing your face with miso-soup!

＞ないですよ。もしそうならアメリカ大統領の就任式の儀式は政教分離違反になるはず。

現にそう考える米国の憲法学者もいるんですが

>>513
やってるよ。普通に。

>>524
そういう学者が存在するというだけでは説得力がゼロ

一、憲法の政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、
国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、宗教とのかかわり合いをもたらす行為目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いがわが国の社会的・文化的諸条件に照らし信教の自由の保障の確保という
制度の根本目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものである。

二、憲法二〇条三項にいう宗教的活動とは、国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いをもつすべての行為を指すものではなく、
当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいう。

三、市が主催し神式に則り挙行された市体育館の起工式は、宗教とかかわり合いをもつものであることを否定することはできないが、
その目的が建築着工に際し土地の平安堅固、工事の無事安全を願い、社会の一般的慣習に従つた儀礼を行うという専ら世俗的なものと認められ、
その効果が神道を援助、助長、促進し又は他の宗教に圧迫、干渉を加えるものとは認められない判示の事情のもとにおいては、憲法二〇条三項にいう宗教的活動にあたらない。

>>522
歴史的反省からでてきた教権は特定宗派を指すのですよ。
歴史的な流れを無視した解釈は無意味です。
欧米の政教分離がどのような流れから出てきたかを考えないからそんな解釈になるんだ。
で、churchが包括的宗教ならば大統領の就任の儀式は憲法違反ということでいいのか？

>>524
>現にそう考える米国の憲法学者もいるんですが

学説なんかいくらでも出てくるだろう。当たり前だよ。日本のようにそう考える憲法学者による
圧力で宣誓式がとりやめになるなんてことは実際には起こらないだろう。それが現実政治という
ものだろう。日本のｻﾖｸは頭がお花畑ということがこの対比でよくわかるじゃないか。

>>528
まず自らの誤りを認めなさい。
政教分離の原則は、教権と国権の分離の原則という意味だ。
まずこれを認めなさい。

歴史の流れがどうのという議論は、その後の話。

別の話として更にコメントするが、なるほどかつて特定宗教と特定の政府と
の間に深い関連が生じ、その結果として様々な不都合が起こった歴史はある。
この反省を、特定宗教との関りだけに限定せずに、より一般原理化したもの
が、政教分離の原則。個別の事象と一般原理との違いを理解しなければいけ
ない。
白洲次郎は、かつて「日本人にはprincipleがない」と言ったらしいが、なる
ほどprincipleを理解しない輩が多い。

＞大統領の就任の儀式は憲法違反ということでいいのか？
大統領就任の儀式が、教権に影響を及ぼしているかね？とても影響があると
は思えない。
まず憲法違反ではない。

>>529
>政教分離の原則は、教権と国権の分離の原則という意味だ。

違います。上にも書いたが憲法が信仰の自由を保障するために「国家と教会の分離」の立場で起草されたことは
GHQ当局者が認めているのですよ。

>歴史の流れがどうのという議論は、その後の話。

ばっかじゃないの。歴史的事実の反省として政教分離原則ができてるのに。

>大統領就任の儀式が、教権に影響を及ぼしているかね？

及ぼしていませんよ。と同時に靖国参拝も影響ありませんね。

>>501
>日本の、国際社会における強みとは何か。その最大のものは、愛される日本・日本人
>というソフトパワーでしょう。

「愛されていることが強み」だなんて不倫中のOLじゃあるまいに。

>中国の狙いは何か。間違いなく、この日本のソフトパワーを削ぐことです。そのため
>に靖国問題を利用している。

中国は男日照りの嫉妬深いお局さんかよ。

>行くことにより得られる利益は何もなく、

やくざのイチャモンにはおとなしく従ったほうが得な場合もあるからなｗ
でもね、靖国の次に中国はどんな難題をもちだしてくるかねえ？

ttp://www.realclearpolitics.com/articles/2006/05/post_10.html
May 22, 2006
Japan's Yasukuni Shrine Controversy 　By Richard Halloran

リチャード・ハロランは元ＮＹＴの従軍記者
ハロラン自身が靖国神社や所謂Ａ級戦犯についてどう思うかとかを書かず、
靖国とはどういうものであって、どういうものではないかという解説をしている。

Often overlooked in this controversy are two critical facets. The shrine is not a
cemetery; ashes of the war dead were returned to their families to inter in local
cemeteries. Nor is the shrine a place of worship; Yasukuni does not have a god, such
as Amaterasu, the Sun Goddess of Shinto, or Kannon, the god of mercy and healing in
Buddhism.
しばしば議論の中で見落とされる事なのだが、重要な二つのことを指摘しておく。
神社というのは墓では無い。戦死者の遺灰は家族に戻されてローカルな墓地に埋葬される。
さらにこの神社は何かを崇拝するところではない。
靖国神社は天照大神とか観音とかそうした神を祀るところではない。

A majority of the Occupation staff favored burning down the shrine because they
considered it to be a symbol of militarism. General Douglas MacArthur, the supreme
commander, however, asked a panel of Christian ministers for their view.
In a written reply, they said the shrine should be preserved. "Every nation has the right
and duty to pay respects to the people who died for the nation," their report said. "This
must be equally true for either the victor or the vanquished." Destroying the shrine, they
said, "would leave a dishonorable stain on the history of the United States military."
占領下でGHQから靖国神社は軍国主義のシンボルであるから燃やすべきと意見が出てきた時
最高司令官だったダグラス・マッカーサーは司教に意見を求めた。
マッカーサーは司教に
「あらゆる国には国のためになくなった方々に敬意を表する義務がある」
「もし靖国神社を破壊すれば米軍の歴史に汚点を残すことになる」と、靖国神社は残すべきだと諌められた。

>>518
>　一般戦災死没者を差別する考えがそもそも不当だろうと、こういうわけだよ。

しかし、それだと太平洋戦争中に普通に病気で死亡した人とか、老衰で死亡した人とか、
その他の理由で死亡した人とかは含めず無視するんだろ？　それも差別じゃないか。

>>530
それは、日本国憲法における「政教分離の原則」について語っているのか、欧米に
おける"the separation of church and state"について語っているのか。
>529は、ID:PiZ9w+0vが日本国憲法の政教分離の原則を
the separation of church and stateに基づいて説明しようとしているから、
その誤りを正しただけだ。

少なくともthe separation of church and stateは、特定の教会と国との分離
ではなく、教権と国権との分離の意味。

それと、
＞GHQ当局者が認めているのですよ。
これについてはソースを求む。

>>531
＞「愛されていることが強み」だなんて
ソフトパワーって、そういうものですから。
＞中国は男日照りの嫉妬深いお局さんかよ。
これはかなり近いでしょう。
＞靖国の次に中国はどんな難題をもちだしてくるかねえ？
何も無いところから難題を持ち出せたら、それはそれですごい。楽しみですな。

>>533
それがなぜ差別？戦争で死んだわけではないのに、そういう人まで含めたら、それの
ほうが不公平・逆差別でしょう。

２５０万柱の靖国の英霊に対する日本国の不義理が言語道断なのであって、
他のことなどは些末事である。

★中国で暴行された日本人の手記

重慶発イーチャン行き三峡下りの船で川下りをしました。途中、劉備玄徳の白
帝城や張飛廟などの観光のために下船するのですが、舟下りも３日目くらいた
った午前中に下船して黄門さんと街をブラブラしていたとき例の「お前は日本
人か？」

「そうだ」（中国語でやりとり）と言った瞬間殴りかかってきてボコボコにさ
れました。見覚えのある顔の連中だったので舟の乗客ですね。周りにシナ人
１００人はいましたがだれも助けてくれませんでしたね。

そのあと舟に逃げ込んでツアーガイド（シナ人）に「大使館に連絡するからケ
ータイを貸して」というも事なかれ主義プラス反日なので「ダメだ」の一点張
り…　

「公安が捜査してくれたら大使館には連絡しない」となんとかがんばって交渉
して実際捜査をしてくれたのですが、結局犯人は逃走、まあ逃走したからとい
って手配したり他のシナ人目撃者に聞き込みなどもしなかったので捜査はして
くれましたが、中途半端でした。

捜査の途中も「日本人が中国人をたくさん殺したからだ」を４回くらい言われ、
「お前は信じるか？」を３回くらい言われました。田舎の若輩警官が「日本の
総理大臣が中国をバカにしてる」云々とネチネチ言ってきて、中国の報道内容
を疑いますよ。もうほんとうんざりです。

「中国人は皆日本がきらいだから今後中国人にどこから来たか聞かれたらその
質問には答えずに無視しろ」と公安からアドバイスをもらったくらいなのでや
はり結構深刻だと思います。

また観光地には小泉総理が犬になってるＴシャツや…
（続き）http://www.emaga.com/bn/?2006050086949363003615.3407

>>535
>それがなぜ差別？戦争で死んだわけではないのに、そういう人まで含めたら、それの ほうが不公平・逆差別でしょう。

だから、戦争に勇敢に立ち向かい死亡した人々・戦没者を祀る神社なワケで、逃げ回っていた被害者まで
含めたら「それの ほうが不公平・逆差別でしょう。 」となる

>>538
銃後の備えに回った人々も、軍需生産に従事していた人々も、凡そ戦争で死んだの
なら、軍籍の有無に関らず、戦没者としての地位に変わりはない。
第二次大戦のごとく、国家総力戦においては、なおのことそうだ。

戦争で死んだそのときに、たまたま軍籍が無かったからと言って、軍人の死者とこと
さらに差異をもうけるのは、著しい差別というものです。

>>539

今たまたま仕事がないからといって　給料がもらえないのは差別です。

>>539
>銃後の備えに回った人々も、軍需生産に従事していた人々も

だからそうした人々は「戦没者」ですよと説明されているのだが　>>502

>>540
たまたま仕事が無くとも、一定期間は失業保険がもらえる。
本人の努力次第で新たに給料を得るようにすることもできる。

靖国は、たまたま仕事がなくなった人を路上に捨て置くような存在だということだ。

>>541
だからそうした戦没者も戦死者と平等に扱え、と主張しているのだが。

>>542
>だからそうした戦没者も戦死者と平等に扱え、と主張しているのだが。

だから戦没者は皆平等に靖国神社に祀られていると説明してるのだが。

Ａ：みなさんは、靖国神社にどれくらい神さまがいらっしゃるか、知っていますか？　答えは、なんと2,466,000余柱です。

今から50年前に起きた大東亜戦争の時のことをお話ししましょう。沖縄にアメリカ軍が攻めてきた時、軍人と一緒に
立ち向かった中学生たちがいます。ふるさと沖縄を守るため、沖縄師範学校や県立第一中学、第二中学など九校の
男子生徒1,600人あまりが「鉄血勤皇隊」などの名をつけ、軍人と同じように戦いました。　

また「ひめゆり部隊」、「白梅部隊」などの名をつけた県立第一高女、第二高女、首 里高女など7校の女子生徒460人あまりが
看護婦として戦場で働き、また弾丸や食料を背負って戦場を走り回りました。そしてそのほとんどが戦死しました。
今は靖国神社に祀られ、安らかに眠っていらっしゃいます。

　この沖縄から、鹿児島へ疎開（空襲のため引っ越しすること）するため対馬丸という輸送船で航行中、敵潜水鑑の
魚雷攻撃を受けて悲しい最後をとげた1500人の方々がいます。その中には、700人の小学校児童もいたのです。

　また、戦争のために勉強を休んで工場で懸命に生産に取り組んでいた時、空襲のため亡くなった、
たくさんの男子・女子の学生がいます。
　昭和20年8月20日のことでした。もう戦争が終わっていたのに突然攻めてきたソ連軍の行動を日本本土に通話し続け、
敵の迫ってくる中で「みなさん、これが最後です。さようなら」の声を最後に全員、みずからの生命をたった樺太（今のサハリン）
真岡の女子電話交換手さんたちがいらっしゃいます。

　また、神さまの中には、敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい従軍看護婦さん。

南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち。
戦場で取材中、敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者やカメラマンたち…

こういう方々がすべて祖国日本のために生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです。　

靖国神社ＨＰから

>>542
戦没者も戦死者も一緒に祀る墓としては千鳥ヶ淵があるではないか？
こちらは骨が埋められているれっきとした墓である。

靖国神社には骨も何も無い。
靖国神社の御神体は「鏡」である。
そこで何を祀ろうが実態が無いのだから、無神論者には無縁の話ではないか？
何も無いものを拝んでいる馬鹿な奴らだと放っておけばいい。

千鳥ヶ縁は身元不明者の墓であって、戦死戦没一般を追悼する場所ではないわな。

私は無神論者だが、追悼する対象やその理念については厳しいよ。対象が実体の無い
ものだからどうでもいいという話にはならない。

>>546
当たり前だ
身元が判明している人はそれぞれの家庭で埋葬してるじゃねぇか

＞私は無神論者だが、追悼する対象やその理念については厳しいよ。対象が実体の無い
＞ものだからどうでもいいという話にはならない。

おかしな事を言うね？
無神論者なら「神として祀る」という行為自体が無意味じゃないか。

110 名前：名無しさん[] 投稿日：2006/05/24(水) 11:45:56
最近、波田陽区さんが、何の罪もない善良な北朝鮮の人々を
踏みにじる卑劣な日本は許せないとか、キャンペーンやってるんですか？
この前もテレビ東京の誰でもピカソで、北朝鮮拉致問題を取り扱ってる
安倍幹事長を徹底的にこき下ろして、今田さんから、
「あれ、政治モノとかに芸風変わったん？」とか言われてましたけど。


日本と韓国　　波田陽区

俺達日本人が教科書で教えられた歴史と韓国人が教えられた歴史は大きく違う。
俺達は悲しいかな都合のいい歴史しか知らない。

彼らが日本で味わった辛い経験もたくさん教えてもらった。
俺はひどく胸が痛かったのと同時に全く無知な自分に絶望した。
そして俺は教科書には載っていなかった歴史を勉強した。
そこで見た歴史は壮絶なものだった。

2006年03月27日
ttp://www.watanabepro.co.jp/04_artist/hatayoku/

>>547
神だの祀るだの、私が言ったかな？
私の言っているのは、「追悼」。
霊魂や神などを仮定しなくても、追悼という行為はできる。

>>549
じゃあどっか好きなところで追悼してろよ
追悼などどこでも出来るだろうが。

靖国神社では「英霊」として「祀」って居るんだ。

私が追悼するだけなら、どこでもよい。
問題は、「国が」の場合はどうするかだ。具体的な場所が無ければ、追悼している
のかしていないのか、明瞭でなくなる。
国としての姿勢を示してもらわねばならない。だから、そういう場所を新たに作る
とよろしかろうということよ。

>>551
無宗教の追悼施設だろ？
勝手に作れよ。

だから靖国にも文句を言うなよ。

大体、無宗教での追悼なんてありうるのかと俺は思うね。
そんな施設を作ったとして、そこには一体誰が居るのだ？

なんか巨大な施設をどこかに作って、
「さあ、今日からここで戦没者を偲んでください。」
なんていわれても誰もそんなところに行きはしない。
無宗教と言うからには手を合わせちゃいかんだろうし、
おじいちゃんが数珠なんか持ってきたら強制退去だよなｗ
「安らかにお眠りください」などと祈ってもいけないな。
死者は眠っていないし、死後は無だから安らかも何も無い。そんなの宗教だよ。
ただ、思い出す。無宗教に無宗教に。
いやぁ、あほらしい。

俺はそんな「無宗教の追悼」なんて信じないから、
勝手にどうぞ。馬鹿をやってみれば？
と思うだけ。

>>552
もちろん、文句なんか言わないよ。
靖国に行く首相に対して文句を言っているのであって、靖国は勝手にやっている限り
は文句なんか言いませんよ。

>>553
答えは簡単。何も居ないんです。

無宗教の人間は、西郷さんの銅像だとか、二○三高地の碑だとか、ああいうものを
見ても何も感じないとでもお思いか？むしろあんたのような人間よりは余程強く、
亡き人への思いを強く持つ。宗教を媒介にしなければ何もできない人間とは違う。

唯物論者と無宗教論者とを混同していないか？

いやちょっと>>554は不穏当な発言を含んでいたかもしれない。
要するに、宗教を媒介にしなければいけないという理由は無いということだ。

>>553
＞大体、無宗教での追悼なんてありうるのかと俺は思うね。

毎年８月１５日、天皇陛下のご臨席を仰いで先の大戦で犠牲になられた全ての方を追悼する全国戦没者追悼式が政府主催で行われています。
政府主催なので当然無宗教です。

このような無宗教の追悼は無意味なことですか？
いや、あなたには無意味と感じるのでしょうね。


＞無宗教と言うからには手を合わせちゃいかん

追悼懇の報告書を読みましたか？
ここでいう無宗教とは特定の宗教の形に限定しないということです。

むしろ国は国民の信教の自由を侵せませんから、この施設を訪れた人が
手を合わせて念仏を唱えようと、二礼二拍手一礼しようと、胸の前で十字を切ろうと、それを禁止することなどできないのです。

参考：追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会報告書より抜粋
この施設は、国が設立する施設とすべきであるから、日本国憲法第２０条第３項及び第８９条のいわゆる政教分離原則に関す
る規定の趣旨に反することのないよう、宗教性を排除した性質のものでなければならない。これは、何人もわだかまりなく追
悼・平和祈念を行うことができるようにする観点からも要請されることである。
しかしながら、施設自体の宗教性を排除することがこの施設を訪れる個々人の宗教感情等まで国として否定するものでな
いことは言うまでもなく、各自がこの施設で自由な立場から、それぞれ望む形式で追悼・平和祈念を行うことが保障されて
いなければならない。


＞馬鹿をやってみれば？

それを馬鹿と思うのは勝手ですが、私は今年も８月１５日、正午には天皇皇后両陛下や多くの国民と一緒に黙祷を捧げますよ。

２５０万柱の中には生前犯罪者であった人がいたかも知れません。
しかし、靖国に祀られているのは犯罪者の魂ではなく、英霊です。
慰霊顕彰をするべき戦没者の御霊だけをお祀りしているのです。
生前人間としての評価は関係がありません。
日本国は英霊に不義理をしてはならないのです。

>>556
武道館の式典だって笑っちゃうって。

＞ここでいう無宗教とは特定の宗教の形に限定しないということです。

そもそも追悼施設だって当初は「国営墓地」って読んでたしな。
無宗教なんてごまかしの言葉なわけだ。
多宗教だったらアーリントン墓地みたいなもんだろ。
結局国が国営の信仰宗教を作るだけの話じゃないか。


現行の宗教なら無機物を神道方式で拝むのも仏教方式で拝むのも、キリスト教方式で拝むのも意味が無いだろっての。
神道方式で拝むのは神が居る場所。
仏教方式で拝むのは仏様が居るところ。

とにかく無宗教施設とやらを作ってみなよ。

千鳥ヶ淵でさえもほとんど人が訪れずに閑散としているのにさ。
断言するがそんなところに誰も行かないよ。


靖国神社には何も無い普段の日でも参拝者が途切れることは無い。
なぜなら戦死者の魂は靖国に居るからだ。

>>558-559
「民間でできることは民間で」というのが最近の風潮のようですが、国家の統治行為である戦争で犠牲になれらた方の追悼は「民間」にまかせていい性質のものではありません。
靖国神社はいち宗教団体の民間施設に過ぎません。
現行憲法の下では靖国神社を神社として国家護持することはもちろん、国を代表して内閣総理大臣が公務として公費を以って神道形式で参拝することも許されません。
総理が靖国参神社に参拝をしても、それはあくまで総理の私的な参拝であり、国を代表して参拝してるわけではないのです。

「武道館の式典だって笑っちゃう」あなたには理解できないかもしれませんが、国として戦争犠牲者を追悼しない、これは私にとっては笑ってすませられる問題ではありません。
その意味では全国戦没者追悼式も先の大戦の戦争犠牲者を追悼しているに過ぎず、近代国家となった我が国が行った戦争の犠牲者全てを追悼しているわけではないので不十分だと言えます。

靖国神社が国難に際し国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰すること、それはそれで非常に意義がりますし、また、それは現行の憲法上の制約から国ではできないことです。
それを国家の責任において行うことを可能にする、つまり靖国神社を国家護持するには靖国神社を非宗教化するか、政教分離原則を変更する憲法改正が必要です。
しかし靖国神社の非宗教化については靖国神社は当然同意しません（私も同意できません）し、仮に政教分離原則を変更する憲法改正が国民に支持されるとしても、改正までの間、国が全ての戦争犠牲者の追悼をしなくていいとは私は思いません。
また靖国神社が全ての戦争犠牲者をそのご祭神の対象としていない以上、ご祭神とされていない方の追悼はどうするのか、という問題は残りますよ。

私は国立の追悼施設建設に拘っているわけではありません。
国家の統治行為である戦争によって犠牲になられた方の追悼は国家の責任においてなされるべきであると考えているだけで、その方法として国立の追悼施設を作る以上に実現可能な方法がるなら、それでも構わないとは思います。
ですから、私は国として、つまり政府が全ての戦争犠牲者追悼することを重要視しており、そこにたくさんの国民が訪れるか否かはあまり重要視していません。
むしろ国立追悼施設にたくさんの訪問者が訪れ、靖国神社の参拝客が減るようなことになれば、それは国による宗教団体である靖国神社に対する圧迫行為となり、政教分離原則に反してしまうと思います。

>>561
靖国に参拝者が絶えないのは、そこに英霊が居るからだ。
何にも居ない施設で祈っても意味が無い。
武道館はまだ靖国の隣だからまだマシかもしれんが・・

誰も訪れなくても良い施設で、靖国参拝者に影響を与えたくないというのが本心ならば、
国営の追悼施設を北海道の荒野にでも建てればよろしい。
交通の便などと言うなよ。
命がけで戦った兵士の労に比べればそんなおみみっちい苦労だからな。
本当に追悼する気持ちがあるならそんな事は言わないはずだ。

英霊達の言葉を聴け
英霊は靖国に居る
だから今日も参拝者が絶えないのだ
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/eirei.htm

小泉など来なくて良い。
小泉の参拝はごまかしである。
七世報国を誓って死んだ英霊の前で不戦の誓いとはなんぞや？
村山談話を持ち出すとはなんぞや？

いつか歴史の真実が公然たる日本の常識となるとき
そのときの総理は堂々と公式参拝するがよい。

英霊の言葉に涙するのはそこに真実があるからだ。
作られた歴史はいつかメッキがはがれる。
真実の歴史は永遠である。

このスレはなんだかもう、
政教分離を主張するように見せかけて靖国の独善を正当化しているやつとか、
熱狂的信者のふりをして靖国を褒め殺そうとしているやつとか、
偽装工作が入り乱れて右往左往でワケが判らなくなってるな。

A級戦犯に限らず、太平洋戦争の戦没者が何で祀られているのだろう？
天皇陛下にとっては『暴走した妄動的英雄主義者達』でしかないのに。

>>565
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

阿呆かｗ
日本軍の「統帥権」と「編制権」の違いからまず勉強してこいよ

>靖国神社が全ての戦争犠牲者をそのご祭神の対象としていない以上、ご祭神とされていない方の追悼はどうするのか、という問題は残りますよ。

これは国のために戦い亡くなった人々と、プライベートな理由で亡くなった人々との違い。

前者は国の代表たる内閣総理大臣が参拝すべき義務があり、また我々国民一人一人が感謝し参拝すべき。

後者はご遺族の方々がプライベートに追悼すれば良い。それが自然だろう。

>>567
プライベートではないでしょう。
国が戦争をしていなかったら、彼らは死ななかった。

また彼らも戦争遂行に関る銃後における役割を担っていた。
死亡した際にたまたま軍籍があった人との間に、大きな相違はないでしょう。

むしろ軍籍があって亡くなった方には遺族に恩給が支払われていて、ある程度報
われている。何らの保障もされていない一般戦没者こそ、国権の最高責任者が追悼
すべき対象として、優先されるべきでしょう。


それとも、こういうのはどうかな。戦死者はいまのまま靖国神社で祀られていて、
国はこれには関らない。一般戦没者のみ、国からの感謝を受ける。
そうしたいかい？

>>568
戦争に貢献している一般の戦没者は追悼されているけど。>>544

>>568
戦争だけでは彼らは死ぬことは無かったろう？

民間人の犠牲者は人種差別に基づく無差別絨毯爆撃や原爆投下などと言う国際法違反を犯したアメリカによる犠牲者だ

＞何らの保障もされていない一般戦没者こそ

これは誤解

軍人・軍属等
1.　軍人、準軍人その他もとの陸軍又は海軍部内の公務員又は公務員に準ずべき者
2.　陸軍又は海軍部内の有給の嘱託員、雇員、よう人、工員又は鉱員
3.　旧国家総動員法に基いて設立された船舶運営会の運航する船舶の乗組船員
4.　南満洲鉄道株式会社の職員及び政令で定めるこれに準ずる者

準軍属
1．旧国家総動員法第４条若しくは第５条の規定に基く被徴用者若しくは総動員業務の協力者
2．もとの陸軍又は海軍の要請に基く戦闘参加者
3．国民義勇隊の隊員
4．満洲開拓青年義勇隊の隊員又は当該満洲開拓青年義勇隊の隊員としての訓練を修了して集団開拓農民となつた者により構成された義勇隊開拓団の団員
5．旧特別未帰還者給与法（昭和23年法律第279号）第１条に規定する特別未帰還者
6．事変地又は戦地に準ずる地域における勤務に従事中のもとの陸軍又は海軍部内の有給の嘱託員、雇員、傭人、工員又は鉱員
7．旧防空法の規定により防空の実施に従事中の者

戦傷病者戦没者遺族等援護法
ttp://www.houko.com/00/01/S27/127.HTM

>>571
何が誤解？
軍人軍属と、準軍属の遺族に、軍人恩給を支払いますよ、というのが戦傷病者戦没者遺族等援護法
でしょうが。そしてこれと靖国合祀者とはほぼ一致している。
一般戦没者は合祀されていないし、保障もされたという話は聞かない。

>>572
一般の戦没者は祀られているけど？　>>544 　「一般戦災死没者」は祀られていないが。

一応、辞書から 戦没者の意味

【戦没・戦歿】
[名]スル戦争で死ぬこと。戦死。「―した兵士を弔う」「―将士」

総力戦の時代になってからは、戦没者に軍需工場で働く者も含まれる様になっている。

大辞林より

せんぼつ 0 【戦没/戦▼歿】
（名）スル
戦争で死ぬこと。

より意味が広い。
>>573のような用語の相違などどうでもよい。
要するに、凡そ戦争が原因で死んだ人々に、差別をつけるのがよくないということだ。
靖国神社は戦争で死んだ原因の些細な相違にかかずらわって、祀る対象を差別する
差別神社である。

>>575
アーリントンだって戦士だけが眠るだろうが。

どこの国でも戦死した軍人は最大限の敬意を払われるのが常識。

どこの国でも戦死した軍人の墓に刑死者を一緒に埋葬したら非常識。

靖国神社には戦死したのではない刑死者を合祀している。どこから見ても、非常識
神社なのである。

>>577
そんな常識がどこにある？

>>577
今気づいたが、この馬鹿は靖国が墓だと思ってるらしい
靖国に戦死者の骨など埋まっていないぞｗ

>>576
今気づいたが、このバカは靖国が墓だと思っているらしい
そうだよな。あんたがアーリントン墓地のことを言い出したんだから、靖国が墓だ
と思っているのは、あんただよな。

靖国を論評するに墓の議論を持ち出したことについて、まずあんたの釈明を聞きまし
ょうか。
そのうえで私の意見を申し上げましょう。

とはいえ、ちょっと用事があってＰＣの前を離れる。しばらくレスしないよ。

エレナは死んだ！　おまえが殺した！

おまえは、俺からエレナの死まで奪う気か！？

>>581

577 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/25(木) 16:07:55 ID:UN3kfJVV
どこの国でも戦死した軍人の墓に刑死者を一緒に埋葬したら非常識。

靖国神社には戦死したのではない刑死者を合祀している。どこから見ても、非常識
神社なのである。
578

>>583
日本政府はSF講和条約締結までを戦時と定義したワケだが
お前、そのこと全然理解してないだろ。

>>583は引用、といういかｺﾋﾟﾍﾟ

>>583

576 ：朝まで名無しさん ：2006/05/25(木) 15:49:09 ID:WSUNLs63
>>575
アーリントンだって戦士だけが眠るだろうが。

この者は、靖国神社と対比するに、アーリントン墓地を持ち出している。
従って、靖国を墓であるかのように言い出したのは577ではなく、576のほうである。

そこで、>>581
約１５時間が経過したが、答えが返ってこない。

>>577
靖国神社は戦没者を祀っているんだよ。その戦没者の中には東条英機元総理も含まれるだけで。

>>587
靖国神社は一般戦災死没者を排除している上に、戦死でも戦没でもない刑死者を
祀っているということです。

>>588
戦没者を祀る神社だから一般戦災死没者を祀ってないのは仕方ない。一般に神社とは立派な偉人を神として祀るところ。

日本を守るために命を賭けて戦った人々を祀る神社が靖国神社。一般戦災死没者は犠牲者であるが、残念ながら「偉人」ではない。

それと戦没者名簿を国に要求すれば、送られてきた名簿の中に東条英機元総理等の公務死者も入っているよ。

東条英機を立派な偉人として神として祀っているということか。
他のA級戦犯もそうか。

だったら積極的にこの日本から排除すべきだな。

靖国神社が

旧満州は中国が不法占拠してる

と主張しはじめたのいつからですか？

処刑の済んだ元A級戦犯の合祀を問題にするくらいなら、
生きて政界に返り咲いたA級戦犯容疑者の存在を問題視しろや。

これからの日本は>>590のような人間が積極的に排除される国になるワケだが。

>590は分かりやすすぎる。明らかに釣りだ。

どうでもいいが、死んだ当人達は靖国に祀られたがってたんだろ。
それを後世の人間がどうこうしようっつーのはどうかね。
しかも彼らは子孫のために死んだんだろうに。
どっかの誰かと違って賠償もとめてるワケじゃねーんだから参拝ぐらいしてやろうや。
あと東京裁判の是非はともかく、東條は罰として死刑になったんだろ。
だったらもう罪を償ったんだからいいじゃないか。
死者を鞭打つカルチャーは日本にはない。お隣さんとちがってさ。
もちろん彼の政策や実績を冷静に評価することは必要だが、それはレベルの違う話。
単なる外交カードなんだが、事が事だけに不愉快きわまりない。

本日・無料です！
５月２７日（土）日韓連帯東京集会

日韓連帯で全ての拉致被害者を救出するぞ！東京集会

韓国の拉致被害者家族と連帯し、すべての拉致被害者の救出を訴えます。また、
韓国政府の対北朝鮮政策と拉致問題につき、保守派言論界のリーダー趙甲済氏に
韓国の現状を聞きます。金聖民には対北ラジオ放送、ブッシュ大統領面会などに
ついて聞きます。

平成１８年５月２７日（土）午後２時〜４時開場１時半（先着順）

場所星陵会館大ホール
千代田区永田町2-I６-2O3 (３58I)-５65O

地下鉄有楽町線、半蔵門線、南北線永田町駅６番出口５分

参議院議長公邸、北海道東京事務所の坂を下る

登壇予定者韓国家族会３団体代表、金英男さん（横田めぐみさん夫）家族

趙甲済（月刊朝鮮編集委員）、金ソンミン（自由北朝鮮放送代表）
家族会・救う会役員

参加費無料（会場カンパ歓迎）
-------------------------------------------
・明日です！無料！★５月２８日（日）国民大集会☆
『今年中に拉致被害者全員救出を！国民大集会』
平成１７年５月２８日（日）午後４時から６時半まで開場午後３時
ところ　日比谷公会堂(千代田区日比谷公園 O3-3５9Iー63８８)
地下鉄霞が関駅Ｂ２・Ｃ４口、内幸町駅Ａ７口、日比谷駅徒歩３分

アーリントンと靖国の共通点は慰霊施設だということですね。
支那共の理屈だとアメリカ大統領がアーリントンで南軍将兵の慰霊すれば
奴隷制を認めたということになるんだが。
支那共自身も毛沢東を弔意を表せば文革を肯定したということになるんだが。
慰霊することとその人物が生前すべて正しかったこととは別問題。

さらに支那共が毛沢東を弔意しようが、アメリカ大統領がアーリントンで慰霊しようが、
ドイツがヒトラーを慰霊しようが、他国が文句をいう筋合いではない。
内政干渉である。当然日本が東条を慰霊しようが靖国参拝しようが
他国が文句をいう筋合いのものではない。

もう一度言う。
仮にドイツがヒトラーを慰霊しても他国が干渉すべきものではないということだ。
ドイツ国内の問題だ。

マスコミ各社は全く無視　これでいいのか
　
竹島は　韓国領だと騒ぐ日本の団体支部

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115901055/

>仮にドイツがヒトラーを慰霊しても他国が干渉すべきものではないということだ。
>ドイツ国内の問題だ。

ナチとヒトラーに絶対悪の烙印を押すことでドイツと周辺諸国は合意している
ようなものだから、一概にそうとも言えない。ドイツ国内ではナチについて言論の
自由は許されていないし。

それをとてもうらやましがっているのが中共。日本に悪の烙印を押し足元に
ひれ伏させたいわけ。しかし当のA級戦犯容疑というもの自体が、米国の都合で
釈放されたり総理大臣になったりすることを許すようないい加減なもの。
日本国内世論も、ドイツと違って戦争指導者たちには同情的だった。

>>599
「仮に」という話しね。
しかしねヒトラーに絶対悪の烙印を押して戦後処理したはずなのに
今ごろになって周辺国が戦後補償をしてないとか
講和条約を結んでないから云々なんて言い出しつつあるから
将来はどうなるかわからんよ。
それでもヒトラーの慰霊はドイツ国内の問題なんだよ、ということ。

>>597
アーリントンは端的に単なる墓地であり、
個々の墓でどのような宗教・宗派に依拠した慰霊が行われるのも原則として自由。
特定の教義に基づく祭祀を行う宗教施設である靖国とは全くあり方が異なる。

ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/0/0707bbd8cab7fb5c49256f3f005e9476
｜（前略）アーリントン国立墓地では仏教、イスラームなどによる埋葬も行われている。その場合は
｜遺族がそれぞれの宗教の聖職者に依頼して埋葬式を行うという。
｜　「その場合の費用は誰が支払うのですか」という私の質問に、メツラー局長は当然のごとくに
｜「国が支払います」と答えた。アーリントン国立墓地には、埋葬者の条件が厳しく定められている。
｜その条件を満たしていれば、どんな宗教による埋葬も、無宗教による埋葬も含めて、国の税金によって
｜賄われている。
（中略）
｜　特定の宗教だけによる埋葬ではなく、無宗教をも含めて、あらゆる宗教的立場に対して国家は
｜平等に扱う。これがアメリカ流の政教分離・信教の自由である。

>>600
＞ヒトラーに絶対悪の烙印を押して
ﾅﾁｽの信奉者以外のほとんどのﾄﾞｲﾂ国民は
ﾅﾁｽに反対したﾄﾞｲﾂ国民すら苛烈に弾圧虐殺したヒトラーを
絶対悪だと認識しているし
また、そういうﾅﾁｽを生みだしてしまったﾄﾞｲﾂ国民として
戦争責任についてそれを自覚し受け止めてもいる

誤魔化そうとか隠そうとか無かった事だとか
もう済んだことだ事だからとか
あげく責任は無かったとか言い出すのまで混じる日本とは
そこらが大きく違う点だろうね

>>602

日本をどうしても悪にしておきたい馬鹿。

>602
これがドイツ流ごまかし。

ttp://www.bk1.co.jp/product/2054162

一九九五年にドイツ各地で開かれた｢国防軍の犯罪｣展は激しい抗議運動を
引き起こした。ナチスばかりでなく正規軍である国防軍も残虐な行為を行って
いた事実に光が当てられたためである。「ドイツは自らの戦争責任を認め、
謝罪してきた」と言われてきたが、それは正しいのだろうか。膨大な聞き取り
調査を通じ、ドイツが冷戦構造の中で巧妙に論理のすり替えを行ってきた
ことを検証し、歴史と向き合うことの重さと意味を問う。

>>602
ドイツの戦時賠償は、ドイツ統一まで棚上げにされてき
ており、近年ようやく東欧諸国の請求交渉が始まった段階であ
る。たとえば、96年にはポーランドとの支払協定が完了したが、
強制労働に従事し、現在も生存している１００万人に対して、
一人あたりわずか４万円の一時金が支払われることになった。

ドイツが今まで払ってきた金は戦争責任への賠償金ではなく、たんなる
ユダヤ人などへの個人補償にすぎなかった。ドイツは「敗戦時に国内
資産が連合軍によって持ち去られた」として連合軍からの賠償要求が
あっても、応じないだろう。
ナチス犯罪以外の賠償問題を、ドイツはうやむやのまま棚上げしてきた。

>>602
ワイツゼッカーの主張を、西尾幹二氏は「とかげのしっぽ切
り」と形容する。ナチスの罪を徹底的に追求されたら、国民全
体に及ぶ。なんとか、しっぽ切りで済ませて、本体を守ろうと
いう必死の弁明なのである。ワイツゼッカーを聖者として祭り
上げる前に、その苦衷に思いを致すべきではないか。

　国家として、賠償責任は負うが、決して罪を認めない、とい
うドイツの必死の姿勢は見事なまでに一貫している。ユダヤ人
虐殺に対してイスラエルと結んだ協定でも、文面上は「故郷や
資産を失ったユダヤ人難民・犠牲者」を「イスラエル、ないし
は新たな祖国に受け入れさせていくための編入費用」とされて
いる。

直接謝罪もなしに、ドイツの善意による人道的援助という形
をとっていることに対して、ユダヤ人たちは怒り、補償金をも
らうべきではない、という批判すらあったという。

だそうだ。

>>602
ほ〜、具体的にどうドイツが戦争責任を受けとめているのか教えてや。

>>602
ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/german/hikaku.html

何処までも一部のナチス党幹部などによる「個人の罪」だというのだから、
本当は賠償などしないで済ませたいのだろうが、それでは国が立ちいか
ないので、政治的責任をとると称して、（道義的責任ではない）、「個人補償」
という非常手段を選んだ

ドイツは「国家賠償」を済ませた後に「個人補償」をしているのではない。
緊急手段として、逃げ道として後者を選んだのにすぎない。
ドイツは旧交戦国とは、まだ講和条約すら結んでいないのである。

>>602
438 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2005/09/02(金) 00:48:10 ID:i8EdDHzG
ポーランドにはドイツに戦争被害の賠償を求める動きが常にある。

ポツダム宣言でのソ連が東ドイツから受けた賠償（というか略奪）から一部がポーランドに流れた。
総額664億マルク（当時）相当の略奪品の約15％がポーランドに渡ったそうな。
1952年、ソ連は賠償取立ての終了を宣言し、ポーランドはソ連の圧力で賠償問題の放棄をさせられた。
（冷戦のために東ドイツを復興、増強させる狙いがあった）
しかし、その放棄宣言書には対象国が「ドイツ」としか書いていないため
（ナゼか『ドイツ民主共和国（東ドイツ）』と書かれていなかった）
ポーランド国内では「ドイツは賠償しろ」という声が未だに消えない。

ところが

ドイツ敗戦時、ソ連はポーランドの国土の東半分を奪い、その代わりに
ドイツ領だった東プロイセン、東ブランデンブルク、東ポンメルン、シュレージェンをポーランドに与えて
ポーランドの国土をそっくり西側に移動させた。
その際に650万人のドイツ人を迫害、虐殺し、追い出したという歴史的事実がポーランドにはある。

そのためドイツ側にも「追い出された時の賠償をポーランドに要求しろ」という声が出ている。
だからドイツとポーランドの関係は未だにグダグダで
両国政府は腫れ物に触るような姿勢で外交を進めてる。

だから韓国人は馬鹿なんだよ。
日本はドイツと違ってキッチリ賠償して講和条約を結んだんだから。
それともドイツとポーランドのようにグダグダな関係になりたいのか？

>>602
18 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2006/01/08(日) 15:52:42 ID:Lb7ryCNq
ホロコーストについての話なんだけど、
ドイツは国家による賠償はしてるのかな？


30 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2006/01/09(月) 00:26:47 ID:2FF+l0Wd
>>18
してないよ。

ただ、1970年12月、
ワルシャワ条約調印でポーランドを訪れた、当時の西ドイツ首相ブラントが
（『ヴィリー・ブラント』は大戦時の亡命反ナチ活動時に使った偽名。死ぬまで使い続けた）
ワルシャワのユダヤ人ゲットー跡地を訪れ、記念碑の前で跪いて顕花した。
http://img.stern.de/_content/52/49/524980/brandt_500.jpg
http://www.slobodnaevropa.org/images/photo/Willy%20Brandt%203.jpg
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/KontinuitaetUndWandel_zeitschriftSpiegelKniefallBrandt/index.jpg
ただそれだけ。

「謝罪します」とか「賠償します」といった発言もなし。
ただ跪いただけ。
ところが↑の写真が全世界を駆け抜け「ドイツは謝罪した」という「おとぎ話」が作られた。
なのでドイツの一般市民に聞くと、その殆どが「ブラントが謝罪した」と答える。
それでいてドイツが未だにどの国とも講和せず、公式謝罪も国家賠償もしてないのを知らない。
ブラントの著書に「犯罪者とその他のドイツ人」という本がある。
この題名だけでも、ブラントの「悪いのはヒトラーとナチだけ」というスタンスがわかるだろ。

>>609
念のために補足。
韓国と日本は交戦国ですらないしね。
案外、若い世代では日本と韓国が戦争したと思ってる人がいるような気がする。

>>610
ブラント氏は「ドイツ人」に対して跪いたんだ、とも言われてるね。
本人がそう言ったんだっけ？

流れを読まずにカキコ

1週間程前だったかな？沖縄の「琉球新報」の読者投稿欄で
「小泉首相は靖国参拝を沖縄式（中国から入った格式ある素晴らしいものと
説明有り）で行うべき」と書かれてた。↑はかなり端折ったけど
もう、あまりの馬鹿さ加減に閉口・・・
沖縄マンセーはもう諦めたよ。けどなんで靖国に「中国式」を持ってこいと？
どこまで失礼な事考えてんだよ。投稿者も最悪だけどこんなん載せるな。

age

>>609
そういうのを『宣伝戦』と言う。
日本人が決定的に苦手な分野。
『真実は黙っていても伝わる』
なんて日本国内にだってありはしない迷信なのにな。

>>613
参拝スタイルは自由だろ？
法律に触れるわけでもないし…
「心の問題」なのに「失礼」とか「常識」とか得体の知れない基準で
抑圧しようとするヤツって気持ち悪いな。
国内外問わず。

>>616
小泉首相に言ってる事が問題なんだろ？
仮にも日本の代表者なんだからな。
完全な私的参拝でない限り「心の問題」ではないぞ。

（　´∀｀）つ【目的効果基準】

　ヲタは存在自体が気持ち悪いです。

>>619
だよな、お前が存在してるだけで気持ち悪いもん。

>>617
総理大臣として参拝してるなら、傍論とはいえ高裁レベルで
違憲の疑いありとされた公式参拝を臆面もなく強行してることになるぞ

問題の当否より、司法を軽視する態度が問題視されて
小泉の立場が悪くなるぞ
だから内閣総理大臣の記帳もやめたんだろう?
「心の問題」と当人が言っている以上、
ゲタ履きで行こうがチャイナ服で行こうが当人の判断だろうが
意に沿えば「本人の心の問題」気に食わなければ「失礼」「非常識」とする
>>613の意見は明らかな二重基準

戦没者遺族の敗訴確定　小泉靖国参拝違憲訴訟
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060623-00000075-kyodo-soci
小泉純一郎首相の靖国神社参拝は政教分離を定めた憲法に違反し、
精神的苦痛を受けたとして、戦没者の遺族らが国と首相などに損害賠償を求めた訴訟の上告審判決で、
最高裁第２小法廷（今井功裁判長）は２３日、原告の上告を棄却した。原告敗訴が確定した。
歴代首相の靖国参拝をめぐる訴訟で最高裁判決は初めて。
１、２審で敗訴した原告側が上告したが、第２小法廷は違憲を理由とした部分は受け付けず、
１３日付で棄却を決定している。


・判り易く説明・

　原告「俺はお前を訴える！」
　　↓
　被告「え？なんで？？？　・・・っていうか、あんた誰！？」
　　↓
　原告「お前、さっき駅で少年ジャンプを買ってただろ？」
　　↓
　被告「ええ、買いましたけど、そんなの僕の勝手でしょ」
　　↓
　原告「俺はチャンピオン派なんだ！お前の行動にムカついた、心が傷ついた！」
　　↓
　被告「ハァ！？」
　　↓
　原告「裁判官、こいつに損害賠償を請求します！あと、ジャンプを発売禁止にして下さい！」
　　↓
　裁判「そんなの損害賠償の対象にならないし、発売禁止の理由も意味不明だし、却下」

・・・というお話で、すごく当然な結果。

違うな。
首相がメールマガジンで少年ジャンプの広告したようなもんだ。
それをチャンピオンの読者が咎めても、損害賠償の対象にはならないよ、という
ことだ。ジャンプの広告をしていいかどうかの判断は避けたと。

ふと思ったのだが、他の宗教関係者が訴えた場合はどうなるんだろう。請求の主旨
は成り立つような気が。

憲法判断なんて荷が重い仕事はどうあってもやりたくないので、
そこをうまく回避しつつ仕事はこなしているように見せかける言い訳を
必死にでっちあげた、という感じだな＜今回の最高裁

>>624
「目的効果基準」でぐぐってこい

【靖国】小泉首相が苦言「（８月１５日の靖国参拝）そんなに争点化しようとしなくてもいい」［06/26］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151332399/46
46 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/06/27(火) 07:36:21 ID:H56xg60P
>>1
　　　　　　　 　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミ
　　　　　　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　　　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　　 　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　　　　 彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　　　　　 彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　
　　　　　　　ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　　
　　　　　　　　ヽ　　r-─一'冫' /　＜ あまり私を争点化しようとしなくてもいい
　　　　　　　　__＼'´ ￣´　 ' ／!_＿　
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i
　 　.l;';',;,,　 }　　/;＼　 　 　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼ 　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　 ／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　 ＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　!　',',;;i
　　　　　　|,','､　/　　　　　　　　ヽ',',','|
　　　　　　!;;',　/　　　　　　　　　 !,',;,;'|
　　　　　　 !''　{　　　　　　　　　　 }''　!.
　　　　　／　　i,　　　　　　　　　　 〉　ヽ.、
　　　　彡､,,,-‐┘　　　　　　　　　└ｭｭｭｭ

小林よしのりの新刊「いわゆるA級戦犯」という本、
この本は靖国の「日本の戦争はアジアの開放及び自存自衛のための戦争だった」という歴史観を全肯定してる。

この本アマゾンでは「ゴーマニズム」でも「小林よしのり」でも検索できないんだよね。
アマゾンでは著者を小林よしのりではなくわざわざ幻冬社としてるから。
一連の朝日叩きの箇所(というか単なる事実なんだがｗ)があるからだろうけど。
嫌寒流ランキングのときもそうだったがアマゾンはこういう姑息な工作をよくやるよね。

これじゃ、アマゾンでの売り上げランキングも伸び悩むだろうね。

>>627
お探しの書籍はアマゾン・トップページの上のほうにある検索ボックスに
「小林よしのり」と入力し[Enter]キーを押ことで検索結果の２番目に表示されます。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-6739015-6815101?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=blended&field-keywords=%E5%B0%8F%E6%9E%97%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%8A

ちなみに以下にあるように、同じ質問を複数のスレッドに投稿することは
マルチポストと呼ばれ非常に嫌われています。
質問をするときは、なるべく単独のスレッドでお願いします。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1144705829/471
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127300819/849



また、上記の質問内容はこのスレッドの趣旨からはずれることになるので
以後の質問は↓こちらのスレへどうぞ。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1112414173/l50

「いわゆるA級戦犯」、読んでみた。

...結局NHK大河ドラマなんだよな。
主人公は好い奴で、そして、主役を湧きださせる敵役が必ずいる。
しかし、ドラマ内容が変わるとガラッと役割がひっくり返る。
つまりは、「打ち上げ花火、下から見るか?横から見るか? 」と言う事か。

昭和天皇は靖国神社に祭られているのかな？
最高位の軍人、当時の主権者としてS級戦犯といっていいから、当然祭るべきでしょう。

>>629
百歩譲ってその通りだとしても、
日本人なら日本人の側から見て何が悪いのか？
日本人がアメリカ人や中韓人の視点で日本の歴史を裁くことの方がおかしい。

>>630
せめて「祀る」くらい書けるようになってから来い
半年ROMってろ低脳

>>631
馬鹿指揮官に振り回された被害者。
日本人にもそういう側面がある。

>>631
悪いとは言ってない。
日本人の言い分があるなら他国人民の言い分もある、という事だ。

"歴史を裁く"と言うが、俺は現時点で
先の大戦にまつわる歴史を客観的にみるのは難しいと考えている。
少なくとも"近代史"と呼ばれなくなるくらいにならないと、
第三者の視点から、"歴史を裁く"ことは出来ないと思う。