【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】

＞米英にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
＞亡ぶというものではないでしょう。
＞混同しちゃいけません。

日本のそうでしょう？
日本にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
亡ぶというものではないでしょう。
混同しちゃいけません。

>>862
スレを読み直してくれよ。
マッカーサーの発言が南部仏印以降かそれより遡るかという話しをしてんだけど。

昭和１６年では戦争やむなしだから日本も開戦準備をして当然。
昭和１２年では支那事変勃発直後でアメリカとの戦争なんて考えられない
時期にアメリカは戦争準備をしていた、という話しだよ。
くだらんあげあしとりは止めてくれ。

>>864−865
だからマッカーサーが日本の死活問題であったと認めた発言の話しは
上のほうで終わってるの。読み直してくれ。

>>866
日本は対米開戦の準備をいつから始めたんだい？
そもそも仮想的を何時頃からアメリカとしたのね？

>>866
マッカーサーの発言が全て正しいのなら
「日本は１２才」ってことになってしまうけど

>>868
>>860に書いた通り。

>>869
ばかばかしいから無視するね。ごめんね。

といいつつも律儀にも無視する旨通知する>>871はｲｲﾔﾂ

>>842
あんた、ＢＣ級戦犯を､全く無視していないか?
その認識を聞かせてくれよ。

戦犯＝客観的・近代法的にみての犯罪者ではない
という事実はなぜ往々にして無視されるのか
これも洗脳かな

>874
だってそれを認めると都合が悪いもの。肯定派にとっては。

国家間が海外領土を自国の権益の大きな柱にしていた時代の事だから他国の行動は自国の権益に大きく影
響する時代。
日本にとって米英国の行動、米英にとって日本の行動はお互い自国の権益に関係する。
日本にとって有利な出来事も、米英に有利な出来事もありそれ意図的に並べたら米英悪、日本悪にでもいくら
でも解釈できる。
だから、一出来事を取り上げて結論を出すことは出来ない。
重要なのは前後の因果関係と長い歴史の過程を把握すること。
日本と米英が東アジアの利権が対立し始めた時期は確かにあるからそこから流れを読む必要がある。
WW1は連合国として日本は参加していたからこの時代までは読まなくても良い。
しかし、国際連盟脱退は明らかに対立が原因。
WW1から連盟脱退前を始点として真珠湾奇襲までの流れを把握した段階でやっと評価を議論できるのだろう。

単に日本の現代史であるが、あまりにも日本人は知らなすぎる。
この知らない事は問題の一つだろう。

いや、知らない事は最大の問題ではないかな。
その次くらいの問題は無関心だろうか。

>877
まぁ反動勢力が「知らせない様にし向けて来た」事実もあるんだがねｗ

>>857
＞他の人のレスにある通り。それと「えICBM」さんと議論しているよう日本に戦争責任がない
＞可能性というものを自ら否定することになる。

誤解を受けるかも知れないので補足をします。
私の戦争責任論は>>753-754にあるとおり。
国家間は対等な戦争であり、どちらが悪いかを客観的に決める根拠など無い。
勝った方が正義ではあるが、武力による正義の押し付けである点を抑える必要がある。
故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。

責任は指導者の統治者としての責任という点にある。
これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。
良いお上か悪いお上かを考えれば悪いお上であった。

>>878
控えめに言ったのだが、本心は最大唯一の問題と思ってる。

>>879
池田隼人の国民所得倍増計画で全日本人が一致団結して経済成長にまい進したのが原因かも。

ｗｗ1の時点では､すでに大陸に､抜き差しならない事態が生じてるぞ
少なくとも､日露くらいまでさかのぼらんと､理解できんと思ふ。

ある程度は限定しないと、ペリー呼んで来いになってしまう。

国民が歴史を知らない、無関心って、んなこたぁーないって。
他国と比べて日本人の歴史認識の到達レベルが低いわけでもないって。

ようは、ひとつの歴史観をどれだけ浸透させてるかどうかの違いだけであって、件の三国は国家権力主導でそれを
してるってだけだろ。だから国内で議論がおこらない。自国の政府が歴史的に正当だと疑問の余地のないものとされちゃってるから。
学問の上での歴史ということでは、どれだけ正確に事実を追求するか、が重要だが、政治カードとしての歴史認識は、事実云々よりも
その歴史認識(それが捏造でアレ)をどれだけ広めるか、のほうが重要。
その点では日本は遅れてるといえるね。
歴史を検証する態度、正確な事実の把握という意味で、国民の歴史認識が劣ってるなんてことはない。

歴史関連の小説、漫画やテレビ番組の人気。ネット上での議論などなど見ても、日本人の歴史への関心はむしろ他国と比べて
かなり高いよ。

>>883
普通にペリー来航前後から歴史の流れを踏まえないとWW２の話は理解できないって論もあった気がする。

確かに明治維新は当時の日本周辺の状況から時代が要請した側面もあるし、
対外国って視点で見れば、維新→明治政府樹立→日清・日露→大戦って流れは一貫しているしな。
結局、ある部分だけ切り離されて歴史が存在している訳じゃないのだから
大局的に判断をするのならそれぞれの流れを見極めた上で考えないと始らん罠。

そう言った意味では過去の戦争の価値について避難しあっている現状は未だに「戦中」と言えるのかも知れない。
中国辺り「言えるのかもしれ無い」じゃなくて本気で思っていそうだしな。

>>882
ほぼ同意。歴史は連続してるから、本来は切ることができないけど。

>>883
アメリカ側が石原莞爾に「日本の戦争責任を日露まで遡りたい」と言ったら
石原は「そこまで遡るならペリーまで遡れ。日本は黒船が来るまで世界とは
関わらず平和に暮らしていた。世界の喧騒に引っ張りこんだのはアメリカではないか」
と述べたそうです。
ですからペリー呼んでこいは一理あります。

>>885
満州・朝鮮が日本にとって西洋の脅威を防ぐ重要地点ですから
ペリーが西洋の脅威だとすればやはりそこまでいきますね。

中国は共産主義なので宗教は禁止しています。
もちろん、宗教はありますが禁止されていることには違いないのです。
だから日本の靖国神社のように求心力のあるものは、なるべく排除したい。
中国人が靖国神社のようなものを得てしまうと、国民への抑制が効かなくなる
という、「まったく中国側の一方的な都合」で日本を非難しているのです。

史実を調べる為に図書館から戦史叢書を借りてきた。
大本営陸軍部１，２
大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯３〜５
の5冊。
一冊500ページ前後だから調べるのは実質無理だな。
あっはははははは。

日本人民に罪はなく、指導者は処罰された。
だから、中日友好を推進する。戦争賠償も政府としては求めない。
１２億の人民を統制するのも大変なんだから、共産党指導部の顔立ててやれよ。

>888
お前らの中だけでやってくれって言いたいｗ

>890
資源強奪、領土侵犯、犯罪者輸出。
こんな奴らの顔を立てる必要は微塵もない。

君の日々のストレス発散のために充分役にたっているじゃないか
君が自殺もせずに生きていけるのも彼らのおかげじゃないか

>893
アフォか
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>893
言い得て妙だ。結局、そうした問題なのかもしれんｗ

左ガカッタ連中がソ連崩壊で絶望して自殺せずに生きていけるのも
中国様の御陰かもナ(w

東アジアの気質には協賛主義が合うんだよ。
日本の官僚様もソビエト指導部が羨む程だったつーオチもある。

>>880
>故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。

勝てば官軍だからその考えはわからんでもないんですよ。
でもね、講和条約第１１条の刑の執行を日本が引き受けるというやつだが、
この条文が当時の国際慣習からして異質なんですよ。講和条約締結とともに
国際慣習からすると戦争犯罪はすべて失効したんですよ。ですから昭和27年までの
懲罰を受けるとしても、それ以後の「刑はゆるされたが罪は許されていない」的な
論はおかしく、>>754であなたが述べる支那のクレームが手続き上正しいという
ことが言えるかどうか非常にあやしい。

>これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。

当時の日本国民は全員で戦ったという意識が強かったので悪いお上とは
思ってなかったでしょう。後代の視点ではないでしょうか？占領地の統治責任
というのがよくりかいできませんでした。もうちょっと詳細によろしく。

Ａ級戦犯って平和に対する罪を犯した者でしょう。
その罪の判決の元になった法律？は後からできたものですね。
不可解。全く不可解。

こんなの是非もないよ。

問題になるほうがおかしい。
もしこれを「問題」として認めてさらに妥協したら、中国は新たな「外交問題」を
いくらでもでっち上げてくるぞ。

Ａ級だの政教分離だのそれ以前の話。

何でこんなことでいつまでも議論をしてるのか……甚だ疑問。

罪刑法定主義の原則から言っても彼らは無罪。
あるとすれば道義的責任のみ。彼らは犯罪者ではない。

>>880
全くもって同意。かなり意見が違うと思っていたが、相当程度意識を共有できる気
がしてきた。

ひとつ確認させてもらうと、そこで言う「戦争責任」は、施政者が負うべき結果責
任論に近いものですな？第一義的には道義的な善悪判断を含んでいない。歴史の正
しい理解の結果、たまたま道義的な意味の責任が発見されることはあるかもしれな
いが、まずはそういうことは抜きにして、結果責任の所在を明らかにしようと。

そういうことなら全く同意。
私もさんざん分祀論を繰り返したけども、懲罰的な意味で別にしろとは、一言も言
っていないので。どうもこのスレの人たちは根本的に誤解しているようだが。

>>902
結果論で戦犯の罪かぶせて､戦勝国に貢いでつるしたんだから､
せめて慰霊くらいみんなと一緒にしてやれよ。

結果論もﾅﾆも為政者として無能だった
国民に対しての罪は確かにあったからなぁ

で、新興の戦意高揚に利用されてた一神社が
嘗ての栄光今一度ってつもりだったのか
それとも、そーいう系統の神社故、そーいう思想系統の氏子が多かったせいか
そこらは解らないけど、戦争遂行者であったところの
戦犯とされた当時の政治指導層までをﾎｲﾎｲ祀ってしまった
それはそれで自由なんだよ、一神社の勝手

それはそれ、で政治家がそんなとこに公式に慰霊に行くのはどーなのよ
ってのはまた別の話

>>903-904
だからぁ、政治における結果責任と、道義的責任（善悪）とは別次元の話だと。

>>904
旧軍人（どうやら陸軍）の神主がいたもよう。

>>905
社会的悪でしょ、為政者の無能って

為政者として無能だった故
死ななくてもよい人が、そりゃもうたくさん死んだ訳で
犬死に命じられた側、空襲に見回れた側にとっちゃ
結果責任だろうが道義的責任だろうが、ちゃんととってくれって事でしょ

単なる無能な政治家なら引責辞任くらいで済むだろうけど
あれほどの経済的人的被害をもたらせば、その社会的道義的責任は重いでしょ
つか、自身の無能の結果によって引き起こした、その社会的道義的を
誰より痛感してたのは、他ならぬＡ級戦犯とされた人たちだったろうしねぇ

>旧軍人（どうやら陸軍）の神主
あらら、もろ身内贔屓の庇い合いってﾔﾂ？
論外だなぁ

指導者としての結果責任は、戦犯や靖国の話とは関係無いじゃないか。
当時の指導者は全員、職を辞しているだろう？

「戦犯はほんとは死刑になる理由なんて無かったけど、人身御供として犠牲になりました。ありがとう」と
戦死者扱いで慰霊することすらできないなら、自主独立なんて夢のまた夢じゃないのか？

＞社会的悪でしょ、為政者の無能って
内心、まったくもって同意するのだが、それはとりあえず脇に置いとくべきかなと。

というのは、戦争犯罪だとか、政治家の結果責任だとか、そういう一切のものは、
単なる慰霊施設であるべき一神社とは本質的には無関係なはずだ。本来無関係な様
々な穢れが一神社と戦没者のうえに押し付けられているのは、いかがなものかと。

区別されるべきものは全て明瞭に区別したうえで議論すべきだと。そのためのいわ
ば技術論として、分祀を主張しているわけですよ。

>>907
死ねと命じられた、靖国に慰霊されていて
当然慰霊されてしかるべき無名の人たちが
そげな戦争遂行者たる為政者連中が、どさくさで一緒に祀られてしまったがために
公式に慰霊されないってのは、大問題
それこそ靖国問題の根幹、この神社の歪みを示しているって事だよね。

>ありがとう　だぁ
自ら死んで詫びても足らないくらいの社会的道義的責任のある事だと思うぜ
つか、あんな本土決戦とか馬鹿を行い、あまた犠牲者を出した為政者連中を
そこまで庇う、戦争遂行者を美化したいって何なの？？

>>908
分祀で収まるならそれもﾖｼ、他の慰霊施設を作るのならそれもﾖｼ

907みたいな、戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
すっげく疑問を感じているだけなんですよ。

で、結果責任の所在は明らかにできるのですか？と問いたい。

少なくとも「えICBM」さんは結果責任と戦争責任（これがA級戦犯に該当？）は別
だと言ってるんですよね？違いますか？

>>909
>戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
>戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
>その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
>すっげく疑問を感じているだけなんですよ。

これが後代の視点ではないかと思うのですが。でなきゃ戦争の記憶の生々しい
昭和２７、２８年頃に四千万人の署名なんか集まらないでしょう（これはA級戦犯
赦免についてですけど）。当時結果責任を問うような世論は無かったと思います。
上に書いたように追い込まれて仕方なく始められた戦争だという認識が一般的で
したからね。

>>910
一般的もﾅﾆも、もともと
>追い込まれて仕方なく始められた戦争
って風に演出してたからね

大儀があるように、正義があるように国民に示しとかなきゃ
総動員なんてかけられないでしょ
で、戦時下にあってさえ、その欺瞞を感じるものや
戦争遂行に異を唱えるものは居て、それらが特高とかの手で
どうなったのかも知られているよね

>>910
結果への責任はその戦争を決断し、遂行した
時の指導層が最も重く負うべきもの

こーいう時の結果責任までとってこそ指導者だろうが
つかこの責任をとらずに、何の指導者なのよ。

>>911
で、結果責任の所在は明らかにできるのですか？と問いたい。

>って風に演出してたからね

ん？マッカーサーは朝鮮戦争に至ってもその演出に騙され続けていたということですねｗ。

>>913
>明らか
だから自ら死んだりしてるじゃん、誰よりも当事者が自覚してたって事でしょ

国民に対しては、もう明らかに演出しまくってたとは認めると

>マッカーサー
もめ事無く日本統治するためなら、あんたらが悪いばかりじゃなかったとも
言えるかもね、くらいのﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽ当然するよねw