【職務命令は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　２【違法？】

国旗･国歌に関するニュースについて議論するスレです。

議論派生スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112210897/

暫定議論スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112313533/

そしておソース（になるのか？）　
つ【国旗・国歌　卒業式を生徒に返そう】
つhttp://www.asahi.com/paper/editorial20050401.html

現時点での論点は
「起立を求める職務命令は憲法違反か？」

でも現状はループ＆ループ。

依頼して立ててもらいました。

前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/l50

この辺が的を射ていると思います。

◆ihMb3jVgR2 ：平成17年,2005/04/04(月) 11:57:20 ID:65254stK

【問題点】
一、侵害された思想・良心とは何か？
→色々考えられる（個人的嗜好から政治思想まで）。

二、憲法19条はどこまで保護しているのか？
→おそらく個人的嗜好から政治思想まで全部保護している。
※例えば、「国内でチョコレートが好と主張する人を処罰する」法が
できた場合、明らかに19条違反だと思われる。

三、では19条の保護が制限される事情があるのでは無いか？
→公共の福祉、あるいは公務員は全体の奉仕者だから？

もう一つ

依頼して立ててもらいました。

前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/l50

この辺が的を射ていると思います。

◆ihMb3jVgR2 ：平成17年,2005/04/04(月) 11:57:20 ID:65254stK

【問題点】
一、侵害された思想・良心とは何か？
→色々考えられる（個人的嗜好から政治思想まで）。

二、憲法19条はどこまで保護しているのか？
→おそらく個人的嗜好から政治思想まで全部保護している。
※例えば、「国内でチョコレートが好と主張する人を処罰する」法が
できた場合、明らかに19条違反だと思われる。

三、では19条の保護が制限される事情があるのでは無いか？
→公共の福祉、あるいは公務員は全体の奉仕者だから？


ループするんでしょうが､
やっぱりこの辺が論点でしょう。

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えなければならない。
生徒は　唄うも唄わないも生徒自身が決める問題。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　君が代を歌うも歌わないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

１＆某スレ602乙

前スレから持ってきた関連スレ

【社会】「児童、校長に日の丸降ろさせ土下座要求」 産経新聞報道で、弁護士会が人権配慮要望★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112320531/l50

【社会】"卒業式「君が代」不起立" 先生ら５０人余りの懲戒処分方針固める…東京都教委
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112086724/l50

【社会】君が代問題　保護者・市民らが処分撤回求める−県教委などに抗議−広島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112358662/l50

【地域】君が代斉唱時に起立せず　教員11人を処分　広島県教育委員会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112253038/l50

ニュー速
産経新聞に捏造記事で人権侵害をしないよう要望　卒業式国旗報道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112268514/l50

【教育・先生】　日の丸・君が代総合スレ　その１5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1111159831/l50

テンプレ弱いと止められるべ

Google 検索: site:www.mext.go.jp 国旗　国歌　処分
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&oe=Shift_JIS&inlang=ja&safe=off&q=+site:www.mext.go.jp+%E5%9B%BD%E6%97%97%E3%80%80%E5%9B%BD%E6%AD%8C%E3%80%80%E5%87%A6%E5%88%86

主　張/日の丸・君が代強制/教育をこわす無法なふるまい （赤旗）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-08/02_01.html

憲法をめぐる議論についての論点整理 （社民党）
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/kenpou0310.html

東京都議会　予算特別委員会の記録 （中段やや上より不起立処分関連質疑）
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2005/d6115214.htm

>>5
貼ってから確認する馬鹿な俺＿|￣|○
下の３つはdat落ちしてます。
申しわけない！！！！！

【社会】「児童、校長に日の丸降ろさせ土下座要求」 産経新聞報道で、弁護士会が人権配慮要望★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112320531/l50

【社会】"卒業式「君が代」不起立" 先生ら５０人余りの懲戒処分方針固める…東京都教委
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112086724/l50

ニュー速
産経新聞に捏造記事で人権侵害をしないよう要望　卒業式国旗報道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112268514/l50

>>3　間違えました。
正しくは

◆ihMb3jVgR2 ：平成17年,2005/04/04(月) 13:16:43 ID:65254stK
【前提】
一、式中の不起立は職務命令違反である。
二、それ以外の点で違法ではない。

【論旨】
一、思想・良心の定義（19条の保護範囲）
内面的な人格的精神活動。世界観、国家観、人生観など。

二、思想・良心の保護範囲
(1)特定の思想・良心を持つ自由。
(2)自己の思想・良心の告白を強制されない自由。

三、19条の制限事由
無い。

こんなのもあった

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://ime.st/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>4

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えなければならない。
生徒は　勉強するもしないも生徒自身が決める問題。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　勉強するもしないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※



　　　　　　バ　カ　で　す　か　？

資料

前スレより
「日の丸」「君が代」処分事例集
http://ime.st/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

前スレで見つけた公務員の義務等を纏めたサイト
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

視認強化版

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えなければならない。
生徒は　唄うも唄わないも生徒自身が決める問題。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　君が代を歌うも歌わないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>>9
かぶった･･･＿|￣|○
リロードしろよ俺！！！！！

平成15年度　教育職員に係る懲戒処分等の状況について　文部科学省
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121003.htm

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.html

慰安婦「強制連行」はなかった
「河野談話」の根拠は、韓国政府が用意した元慰安婦の裏付けなき証言だけだった
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/iannfu%2011.8.htm

売国奴・小泉、売国奴政党・自民党、及馬鹿・石原は

まず　自らを　売国奴として自覚し改めること。

　　　売国奴ごときが　愛国心　を　云々言える資格は無い。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/609

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/624

愛国心の強制？？？　　売国奴ゴトキが何を寝ぼけているんだ？？

　　これが売国奴　小泉、売国奴　自民党　政府

日本国民を拉致され、拉致している犯罪国団体に　感謝する　バ　カ　！

---------------------------------------------------------------
小泉首相、朝鮮総連行事に祝辞
http://japanese.joins.com/html/2004/0531/20040531154544500.html

小泉首相は２８日、在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）の第２０回全体大会に、
自民党総裁として祝意を伝える

北朝鮮に食糧支援と経済支援、総連に感謝の祝辞。
その代わり、拉致被害者は放置。

竹島は放置
その代わり、財政赤字１０００兆円、税金を喰い散らかす、

　売国奴ダニ小泉・自民党。　　

　こんな売国奴連中が　愛国心を強制しても逆効果。

ニュース議論板荒らし報告スレｯﾄﾞ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1092672534/

10個溜まったら報告　

利口な生徒達だ。

----------------------------
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/tokyo/news/20050317ddlk13040224000c.html

中野区内の高校では、君が代斉唱時には立っていた在校生らが、
校長式辞では集団で着席した。理由を聞いた教員に生徒の一人は
「歌で起立しないと先生の責任になるから、
校長あいさつの時に立たないことにした」と話したという。
だが、校長は「司会者の『生徒起立』という声が聞こえなかっただけではないか」と
問題視しない構えだ。

前スレ二日で消化かよ。スレの流れ速すぎ。しばらく傍観だな。

ネタ投下
やまんば最後の主張

993 やまんば New! 平成17年,2005/04/04(月) 13:12:17 ID:elz2MiPB
>>990
>個人的な政治意図で起立拒否したかどうかって点

そういう政治的理由で起立拒否をしても、「職務命令」自体が違法である以上
ＯＫだ、と言っているわけだが。

公務員の政治活動が一切認められていないとか、政治的思想の表明は
禁止されているとか、そういう前提自体が、全く法的根拠はなく、君の妄想だ
と言っているのだよ。

Ikちゃん　＠は放置

>>21に対する俺のレス

>>993
>そういう政治的理由で起立拒否をしても、「職務命令」自体が違法である以上
>ＯＫだ、と言っているわけだが。
これの明確な根拠は？
教職員の職務命令に従う義務があり
受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない
という判決も出ているようだが？

議論の土台ははっきりおかないとなぁ。

公務員への強制と国民への強制の問題は別。
（公務員は国民じゃないのか?っていう幼稚な反論は却下。）

国民への強制には法律の留保が必要である。
↑現行法上、国民への強制は出来ない。
公務員への強制は各種公務員法その他規則の留保があるため可能。
↑この場合､この強制（命令）が無効かどうかが議論の対象。
　（違法かどうかではなく、無効かどうか。）

こんなところか。

拾い物
http://shunparu.blogtribe.org/entry-3ed8a22f7d90b7d536552916988c5f82.html
　■ そうそう議論は分けて
　　こういうことはよく二つの問題を一緒にした議論になりがちなので注意しないとですね。
　　「良心の自由であるから、処分するのは問題である」という主張で陥りやすいのは、
　　「法律や法令や通達」に対する問題意識と、「法律や法令や通達」を遵守しない場合の処分とをくっつけてしまっていることです。
　　「法律や法令や通達」が存在していれば、それを遵守しない構成員(公務員)を処分すること自体は適切です。
　　そしてそれとは別に遵守しなかった「法律や法令や通達」が適切なものであるかどうかを議論するべきです。
　　そうしてもし適切でなければ、不適切な「法律や法令や通達」に基づく処分が無効であるかどうかを裁判所等で改めて吟味することになるのだと思います

>>22
了解。まあ、いいたいことは大体いいつくしたし、新しい材料がでてスレが活性化するまで
休憩ですね。

再掲な

927 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：平成17年,2005/04/04(月) 05:05:11 ID:tZokkQMi


＞某スレ１へ（まとめという意味で）

あのな、非常に簡単なことなんだよ。

おまえ日本を愛しているのか？日本人であることをどう思っているの？
中国や韓国が日本の国旗を焼いたり、時の首相の写真を踏んだりするデモを
どう思ってるの？

まず、日本人であるということを自分で咀嚼して表明してそのあとに
この教師達の話をして欲しいよ。
法律の論理的分析ではなく、日本の法律の理念、倫理的解釈としてね。

教師が歌いたくなかった、それはいいよ。
でもそれで処分されたら仕方ないだろう。公務員なんだから。

簡単な個人と公職との区分を、ことさら大げさにいう必要などないよ。
そういう大げさに騒ぐことこそが政治的活動なんではないの？

少なくとも教育の現場と離れたところでやって欲しいよ。
そのような教育を身代として法律を盾に騒ごうとする勢力はその理念において
日本の法律と離れたところにあると考えざるをえないだろ。

某スレ１ﾏﾀﾞｰ?(･∀･っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

↓某スレ１の最後の主張

『国旗国歌が“社会通念”上の一般的常識である』
というところには反論は無いわけですね。当然。
私自身、日の丸君が代に拒否感を持っているわけではないしね。
しかし、『教員が命令で立つことを強制させられる事態』、
また、『歓迎されない雰囲気に合っても、一様に国旗国歌を断行すべしと頭ごなしに決める方針』
には違和感があるわけだ。これは、自由とは言えないのではないか？と。

私は、愛国心だろうが、なんだろうが、全ての前提は自由だと思うわけです。
憲法の話をした時に、「自由の濫用」に関する１２条をもって、自由は濫用してはいけないのである、といわれるわけですが、
でも、それは、あくまでも「自由であることは当然の権利である」という前提の下、
「“だけど”、自由や権利を濫用して公共を害してはいけませんよ」というわけでしょ？
なわけだから、やっぱり、自由であることは前提なわけですよ。

出だしは国旗国歌だったわけですが、
私が根本的にこの問題でものすごく疑問に思ったのは、
まさにその、“社会通念”と個人の思想・信条・良心が反する場合において、
個人はその思想信条良心に従うよりも、社会通念に自らを矯正し、
公共に資する場合は、自由を制限すべし、そうでなければ、それは『自由の濫用』である。
というのは、果たしてこれ、自由であることを前提にしたものなのだろうか？という疑問なわけで、
つまり、例えば、ネタが国旗国歌ではなかったとしても成り立つと思うわけですね。

まあ、思う思う、と使うと、また根拠が無い、話にならんと言われそうですが、
公務員に職務上自由の制限があるのは当然ですが、国歌斉唱中に起立しない、ということまで、
この自由の制限の範疇なのだろうか？と、具体的に言えば、『国歌斉唱中に自分の価値観に従って起立しない』
というのは禁止されている「政治活動」なのだろうか？と、そこまで制限するのは、
前提としての自由を否定してはいないか？と、疑問はそこに集約される気がしたんです。

わしなんかも折角議論板復活で､いっぱい書かなきゃとも思うんだけど､向こうの板でかなりいっぱい吐き出したもんで､胃の中が空っぽ｡それもあって前ｽﾚのｽﾋﾟｰﾄﾞに乗れなかった｡
ﾏﾝﾈﾘ打破の為に反対側陣営に廻って見ようかしら?

>>29
賛成派が反対派の立場になって議論することで
矛盾点が浮き彫りになることがあるかも。
背理法みたいな感じ。

>>29
是非お願いします。
俺も一回だけ某スレ１を擁護してみたけど
続かなかった･･･。というか続けられなかった…。
何を書いても破綻してしまうような感じがした。
だから素直に処分反対派が凄いと思った。

某スレ７４さん、とりあえず前回の質問にお答えしますが、一から論を立てるのは、かなり手間を要するので
この問題（「職務命令の違法性）に言及した私の過去の発言を２、３つ並べておきます。

>>23
>受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない
>という判決も出ているようだが？

過去スレより、公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 X�T
>>571 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/13 02:13 ID:P/ZnxZYk
＞職務命令の拒否
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）

このスレで毎回、この訳の分からない判決例が「職務命令」を正当性する論拠として掲示されている様だが、
すくなくとも、この判決文が職務命令の＜合法的正当性＞を証明する論拠と成り得ないことは明白である。

「違法であっても服従しなければならない」職務命令というものが存在するならば、その職務命令は
どんな法律によっても拘束されない「超法規的命令」であろう。
それは少なくとも、法律論のレベルの話ではない。
もしその判決文が、何らかの法律的解釈をもたらすとするならば、自らの判決を如何なる法律的
根拠によっても守る義務がない、と自己宣告しているに同然である。
まさに奇想天外な判決文と言えるだろう。
（ミスプリントでなければ、ほとんど＜ご冗談＞のレベルだね（藁

つってもすげｰ難しい｡どうやったら教師側を擁護できるんだ?
式典における国旗国歌の必要性?
学校毎の自主性の尊重?
強制より自主性を重んじた方が､個々の能力が伸び､その結果､社会に貢献する｡
...う〜ん､こんなとこかな?

都教委側に文句つけるとしたらやはり　「調査員の派遣」でせう
学校の独自性を認めながら監視員（公然）がその場にいては威圧的と感じるかと
保護者にも嫌な気分を与えかねない　音量を測る（東京だった？）など論外
税の無駄遣いと言えるかも

などと軽いところを
あまり深く掘って一方に知恵をつけることになるのもなぁ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/
771 名前：やまんば
>間違いなく、無用ちゃんが、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>とどのつまり、このつまらない法律談義を始めたのは、無用ちゃん本人だ。
>いい加減惚けるのはヤメチクレーー！！

774 ： 775 ： ◆MUYOxpPRF
なんで>>690が>>688に対するレスなんだ？

>>690→>>686→>>681→>>680→>>677
中身見ればわかるがな普通　　あぁいつものヤツか

実際、破綻するｗ

>>32
＞適法の推定を受け、
ここ↑大事よ

過去スレ同
>>399 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/13 01:07 ID:P/ZnxZYk

>>275 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/13 00:10 ID:E65kKQ/7
>　あのな。公立学校の教師に強制するのは当たり前だろ。それは｢職務」なんだから。
>　おまえさんの会社じゃ、自分の思想に反対なら「職務」は拒否できるのか？

あのな、何度も言っているけど、君のその「論理」はもう完璧に破綻しているの。
公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
その職務命令が、教育基本法１０条、憲法１３条、１９条等への違反が十分に「疑われる」
段階において、教員は遵法の職責からしてその職務命令を拒否すべきなのである。
（単なる内心自由の問題ではない。）
その行為によって教員が懲戒処分を受ける事があれば、都知事及び都教委は職権乱用の罪で
告発されるべきだろう。
民間会社でも、それが個人の明らかなな思想・信条を侵犯する業務命令の場合（例えば、某政党
に投票せよといった業務命令）、それを拒否する事は「合法」である。

新スレ乙。
延々ループしてるな。

そもそもいち公立教師が個人の政治思想にあてはめて「違法」と一方的に
判断してボイコットするのが問題なんだよ。
公務員である以上職務に従うのは当たり前だし、
職務命令自体が違法というのならば司法の場で争うべきで、
卒業式の場で争うことがおかしい。

違法な職務命令には従う義務はない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


終了

>>32
職務忠実義務に反する県職員の言動
2001.3.2自由法曹団長野県支部見解

行政機構の組織の一体性を維持するために、無効であることが客観的に明白である場合には服従する必要はないが、それ以外は受命職員は、命令に従う事を拒否することができないとするものであって、民主主義体制に適う解釈である。

過去スレ同
>>616 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/13 12:32 ID:0RSceK6H
公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
・・・という私の発言が、単なる「主観的決め付け」で
「公務員は、違法な職務命令といえども従う義務がある」と、本気で考えているなら、
まずそういう法令又は判例文をここで示して貰いたい。

例えば警察官が、上司から逮捕者を拷問で自白させよと命じた場合、その職務命令を
忠実に実行した警察官は、彼の個人的責任は法的に問われない、と考える事が出来るかどうか？

この場合、警察官は拷問を禁じる法律を犯し、彼が個人的に刑事罰を受けても、公務員として
上司（行政機関）の命令を忠実に実行する義務があるかどうか、まあ、普通法律の知識
がなくとも常識的判断で分かると思うが、こんな常識が理解されない日本の教育水準の低下が、
このスレの無限ループを招いている訳だな（藁藁

-------------------------------------------
以上引用終わり

>>38
＞公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。

裁判所の違法判断が確定するまでは「適法の推定」を受ける。
故に、公務員は職務命令に従わなければならない。

終了

>>42
＞例えば警察官が、上司から逮捕者を拷問で自白させよと命じた場合、
＞その職務命令を忠実に実行した警察官は、彼の個人的責任は法的に
＞問われない、と考える事が出来るかどうか？

「明らかに違法」な命令であるから、例として不適当。

終了

とりあえず､やまんばは､職務命令が適法なら､その命令には従うべき､と考えてるのかね?
なら､論点はそこだけに限られるよ｡

（藁藁 　って敗北宣言だったっけ？

情けない。法律談義してるつもりなら誤りは素直に認めなよ　>やま

>>32
法律学的に
違法であることと、無効であることは違う。

「違法であるが有効な」命令とは
例えば･･･手続き上、文書で出さなければいけない命令を口頭でなした。
手続き上の要件を満たしていないので「違法」ではあるが、
口頭でなしたものを文書にしたところで、その内容は何ら変わるものじゃないので
有効なものとして扱われる。

つまり
その命令に瑕疵があれば「違法」となるが､
直ちに「無効」となるのではなく
「重大かつ明白に違法」でなければ「有効」なものとして扱う。（「適法」ではなく､「有効」）

で、このスレでは（現時点では）
無効かどうかを議論している。

>>45
まぁ、「起立命令」自体を違法と考えるのは、さすがに無理があるだろう。
問題は、適法な命令を「個人の思想信条を理由に」拒否できるかどうか、だろね。
（拒否できるなら、処分は違法ということね）

違法だろうが合法だろうが職務命令に厳密に従う必要はないだろう。
起立か着席かは担任の判断で行われるべきだと思うけど。あくまで
個人的な意見だけど。法律論でいくなら職務命令違反で処分される
というのは当然かもしれないけど、ことが国旗国歌だけに強制
されるのは好ましいか好ましくないかと言う議論をするべきで
あって。

>>49
だから個人の意見をを卒業式で実践するのが間違いってこと。
個人的意見ならいくらでも言えばいいけど、職務放棄は処分対象。

こんなの公務員じゃなくても常識の範疇だろ。

>>49
そら、「強制」じゃない方が好ましいに決まってる。
つか、そもそも「強制」するようなことでもないｗ

で、今までは「強制」してこなかった。
その結果がどうだったか、って話になるね。

違法かどうかを判断するのは公務員個人じゃないからな。
ましてや個人の政治思想に基づいた判断で違法と決め付けられてもねえ。
職務命令が違法かどうかは、司法の判断に任せるべきだよ。
闘うべき場所は卒業式じゃなく司法の場なんだよ。
まあ司法の場で戦っても負けるのは目に見えてるから、
卒業式でテロみたいな政治活動してるんだろうけどさ。

つかさ、漏れだって、不起立教師が全国で一人とか二人とかいうなら
目くじら立てて命令したり処分したりせんでも、って思うさ。
でも、何十人何百人という話でしょ。
公立学校でこれは異常でしょ、どう考えても・・・

違法な命令だと思うのならばさっさと訴えたらいいのでわ？
と思うのだが、その辺どうなっているの？

>>45
都教委による１０・２３通達の「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
いろいろな観点から立証できる、というのが私の認識である。

これについては過去スレでかなり長い時間を割いて私は論証してきたつもりだが、
まだ説明が足りないようであれば、このスレで君たちのお相手を徹底的に務めてもよい。

そこで君たちの常識を確認したいのだが、学校の入学式・卒業式などの
イベント対して＜東京都教育委員会＞が「職務命令」でその内容を指示する「権限」が
あるのかどうか？、という素朴な疑問である。
「ある」と思う人、「ない」と思う人はそれぞれ答えて貰いたい。

分かりやすい例で言えば、米長邦雄という先生（東京都教育委員）が、天皇の園遊会の
席上で、
「日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。」
なんて、宣ったそうであるが、彼にこんな「権限」が与えれているのかいないのか、
誰でも常識で分かるよーーねえ。
ところが、「職務命令」の絶対的正しさを疑わない君らは、その「東京都教育委員会」という
怪しげな組織の「権限」についてどこまで理解しているのか、これまた心許ないのである。
（まあ、私も今回の事件があってから、改めて調べ直した問題であるから、人に大きな
口をきけた義理ではないが・・・（藁

>>55
＞都教委による１０・２３通達の「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる、というのが私の認識である。

裁判の結果が楽しみだねｗｗｗ

＞「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる
じゃあそれを早く立証すれば？
不毛な議論はやめようよ。

>>55
教育委員が自分の仕事目標を話して何が悪いんだ？
大丈夫か？
まだ（藁 一個だが

>>57
同感。
違法だという信念のもと(それが客観的に妥当なのであろうが
あるまいが)、自らそれを裁くような行為はまずいんじゃないのかな？

>>55
立証されるまでは、従うべきでは？

>>55
法律論でいってもウヨクの思う壺だよ。法律を盾にとって国旗国歌強制の
正当性とすり替えるのが手口なんだから。処分されて当然という
主張をするのは国旗国歌大好き人間だということをお忘れなく。

反国旗国歌は､国家権力への「やわらかな」抵抗なり!
我々は権力の圧政に立ち向かう､選ばれた聖なる戦士!
一人一人は弱くても､微々たる力を結集して日本を素晴らしい国に変えて行きたい!
理想の為に情熱を注げられるのは気持ちいいよね｡

ふと思ったのだが､

例えば･･･
一般のサラリーマンの場合はどうだろう？
就業規則には「上司の命令には従うこと。」みたいなことがあるだろうし。
それで、会社で国旗・国歌云々があって拒否した場合。

公権力からの強制ではないし､
公務員だから云々の議論も出来ない。
私人対私人の関係。
これだと憲法違反になるのかなぁ。

本題の議論が決着してない時にこんな質問してすまん。
スルーしてもらっても可。

国歌国旗強制を妥当と考えている人間＝右翼

こういう単純な思考が、左翼を時代遅れなものにして
しまったんだろうなあ。
たとえ国歌国旗が大嫌いだとしても公立に通っていたら、
起立くらいはするだろうし、何よりも卒業式を政治活動の
駒にするなんてもってのほかだよ。

>>62
俺はむしろ革命だと思うね。全国の公立学校の教職員全てが卒業式をボイコット
するくらいでちょうどいいんじゃないの。

>>65
釣られたって事でいいのかしら

すみません。根本的に勘違いしてました。

19条の場合、侵害された思想は必要ありません。
ちょっと私見を見直してまとめてみます。

【前提】
一、式中の不起立は職務命令違反である。
二、それ以外の点で違法ではない。

【論旨】
一、思想・良心の定義（19条の保護範囲）
内面的な人格的精神活動。世界観、国家観、人生観など。

二、思想・良心の保護範囲
(1)特定の思想・良心を持つor持たない自由。
(2)自己の思想・良心の告白を強制されない自由。

三、19条の制限事由
無い（内心の自由は絶対）。

>法律論でいってもウヨクの思う壺だよ。法律を盾にとって国旗国歌強制の
正当性とすり替えるのが手口

どないせ〜っちゅうんじゃ　投網師

>>63
普通は辞めるだろ。
憲法振りかざして、人権侵害訴えるようなやつは少なくとも
世間からは変な目で見られるな。
これが一般常識。

>>65
革命は影響を受ける生徒がいないところでしてくれ。
ところで、ＩＤのうしろにあるBE・・・ってなんぞえ？

>>68
内心の自由などない！

四、国旗掲揚・国歌斉唱時の起立について

問題点：国歌斉唱時の起立は特定の思想・良心
の強制、あるいは、特定の思想・良心の告白の
強制に当たらないか？
※教師の思想の「侵害」ではない。

私見：当たらない。

理由：式中の起立は特定の思想・良心の表明、あるいは、
特定の思想の保持・不保持を強制するものでは無く、式典
や儀式における形式的行為であり、その形式性は伝統的
に、また、慣習的に認められているから、19条に違反しない。

こんばんは。
>>1　乙です。
では、初めから読み直します。

>>71
本当に生徒のためになると思ってるの？後ろの奴は朝生板に行くともらえるよ。

>>64 たぶんね､今までいろんなｽﾚ見ると､権力を握ってる人間は悪､って認識があるっぽい｡で､...いや､ごめん順番逆だ｡まず自分達が正義であり､その拠り所を､自分達と全く関係無い存在を悪と断じる事で､ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを成立させてるんだと思う｡

>>73
斉唱は？

>>59
>違法だという信念のもと(それが客観的に妥当なのであろうが
>あるまいが)、自らそれを裁くような行為はまずいんじゃないのかな？

その判断が妥当でないのは、警察官の拷問調書の事例で指摘したはずだ。
警察官が上司から、拷問してでも自白調書を取れ、という職務命令が
出され、警察官がその命令に従った場合、彼自身も違法行為の共犯者
として処罰を受ける、という事である。
もし「職務命令」が違法と知っていても、それが公務員法３２条に基づく
職務執行であるならば、本来責任はその職務命令を出した上司の責任
とされるはずだが、上記の事例は刑法が公務員法よりも上位規範になる
事を証明している。
丁度、落とし物を拾って警察に届け出しなければ、拾い主が「遺失物横領」
という刑法の法律条項を知らなかったという場合でも、その条項によって処罰
は免れない、と同様である。（藁

今日気付いたんですけど、too氏の「ストリートキングの禁止」
がヒントになりました。

ストリートキングは善い行為だと思うこと。
→これは思想・良心の自由（19条）で絶対に保護される。

その考えを実行すること。
→多分13条で保護される（19条よりかなり弱い）。

私はこの点の区別が疎かだったと思います。

>>76
少なくとも完璧な善ではないでしょう。だったら悪いところがある
という認識は常に持っておかないと。役人を信じたら駄目だから。

四、国歌斉唱時について

問題点：国歌斉唱は特定の思想・良心の強制、
あるいは、特定の思想・良心の告白の強制に
当たらないか？

私見：当たらない。

理由：式中の国歌斉唱は特定の思想・良心の表明、あるいは、
特定の思想の保持・不保持を強制するものでは無く、式典
や儀式における形式的行為であり、その形式性は伝統的
に、また、慣習的に認められているから、19条に違反しない。

付随意見：もし、「国歌斉唱は国歌に対する何らかの思想・良心
を表明する目的で歌わなければならない」とするならば、それは
違憲である。

>>68
内心の自由（精神的自由権）の枠組み（カテゴリー）の中に
思想良心の自由、信教の自由、学問の自由がある。

この中で絶対的自由権なのは
思想良心の自由と学問研究の自由（学問の自由に含まれている自由）だけなので、
「内心の自由は絶対」いいすぎ。

>>78
あきらかな違法行為であればね。しかし、国旗国歌はあきらかな
違法ではないし、現に裁判では原告側の教師連が負けている。
よって合法なんです。
法律論はやめろって。

>>64
いやむしろ金のかかる私立のほうが
そうしたマナーについてはきちんとしてるだろう。
格式や伝統を重んじる、相手には敬意を払う。
社会に出て重要なことだからね。
へんな学校もあるかもしれないが一部。

>>78
職務命令は、刑法違反してるの？

>>78
なるほど。ならば素で知らないんで質問なのだけれど、
裁判等にうったえているの？
警察官の事例は緊急性とかで納得ができるのだけれど、
通常は裁判で白黒をつけるのが筋なのでは？

>>78
詭弁だよ。
警察が拷問尋問したら違法だけど、卒業式で起立することは
なんら違法ではないからね。

そんなことより
＞「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる
これの立証を早くお願いします。

>>82
＞内心の自由（精神的自由権）
これはすでに法律論とはいえない。
行使実効性の観点が抜け落ちた、むしろ哲学の範疇。

憲法を論じるなら行使実効性のある
形而下の行為に伴った「思想良心の自由」で
その範囲を論じるべき。

>>64
>国歌国旗強制を妥当と考えている人間＝右翼

>こういう単純な思考が、左翼を時代遅れなものにして
>しまったんだろうなあ。

でも今回の東京都の国歌国旗強制を強引に持ち込んだのが、
正真正銘の右翼の石原慎太郎都知事であることを知らない者は
誰一人いない。（藁
そんな子供だましの決まり文句はいい加減やめたらアアーー（藁

>>82
失礼しました。
「内心の自由」と「内面的精神活動の自由」を同一視
していました。
正確には「内面的精神活動の自由は絶対に保障される」
ということです。

この問題はあくまでウヨサヨ路線でいくべきなんだ。

>>78
＞警察官が上司から、拷問してでも自白調書を取れ、という職務命令が
出され、警察官がその命令に従った場合

無効な命令には本来従わなくてもよい。

あと、「違法」であることと、「無効」であることは違う。

とりあえずやまんば｡教委には､卒業式次第指示できる権限はないっつうのも説明して欲しいな｡但し君の脳内仮定を論拠にはしないでね｡
それと､米長のｱﾎ個人には権限はないんじゃないか? 彼を含む委員会こそが権限を持ってるのでは?

短足同士、いいようにカモられて空しくはないのか？　
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】　　　　　　　　　　　【北朝鮮】
・極端な短足　　　　　　　　・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢　　　　　　　・キムチ自慢
・ＩＱが低いと愛国右翼　　　・ＩＱが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活　　　・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮　　　　　・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」（Ｐｕ　　　　　　・将軍「様」（Ｐｕ
（しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、キモチ悪くないか自分が、オッサン只の雇われ公務員だろ）
・顔が朝鮮朝顔　　　　　　　　　・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制　　　　　　　　　・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ　　・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟　　　　　　　・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる　・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/hyousi_pt?v=vol480
（日朝ボンクラ国民諸君、せめて主権者は自分なのだという自覚くらい持てよ）

やまんばが
俺のレスをことごとく読んでないんじゃないかと思える件。

せっかく丁寧に教えてんのに
うんともすんとも言わない。
昨日の「致命的穴を自分で発見」したケースもあるから
きちんと反論しとくれたほうが
俺の今後の知識･理解のためにも
ありがたいんだが･･･。

>やまんば
逃げないで早くこれに答えてね。

＞「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる
これの立証を早くお願いします。

少しでも期待したら損するぞ　突込みどころ満載やまさんに

>落とし物を拾って警察に届け出しなければ、拾い主が「遺失物横領」

　　　↓
「拾得物」横領≠遺失物横領

＞やまんば氏
＞「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる
これを立証して頂ければ議論は終わります。
よろしく。

あと前ｽﾚに参加してないんで､偉そうには言えませんが...
某スレさん達､見分け付きづらいんですけど｡できれば数字じゃなく､特定の単語があると分かりやすいなぁ､なんて､すんません｡

>>83
>あきらかな違法行為であればね。しかし、国旗国歌はあきらかな
>違法ではないし、現に裁判では原告側の教師連が負けている。
>よって合法なんです。

国旗国歌が違法だ、誰がと言っているの？
その「強制が違法だ」と言っているだよ。
、
国旗国歌の強制は合法だ（つまり国旗掲揚・国歌斉唱を
行わなければ処罰される）、という裁判での判決文があるなら、
ここに示して貰いたい。

>>75
現行従いつつ、正当な手続きを経て変えていくことを教えるのならわかるけど、
思想信条の自由といって、何の思想なのかわからずにボイコットすることを
教えるのは秩序を乱しかねない。
生徒が校則を拒否する口実になるぞ？

やまんば氏へ
質問見えないんでしょうか？

＞「職務命令」としての「あきらかな違法性」は、
＞いろいろな観点から立証できる
これの立証を早くお願いします。

>国旗国歌が違法だ、誰がと言っているの？その「強制が違法だ」と言っているだよ。

↑↓

>国旗国歌の強制は合法だ（つまり国旗掲揚・国歌斉唱を行わなければ処罰される）、という裁判での判決文

この矛盾に気がつかないかな途中で　　＝違法が合法と言う・・・

>>81
どこまでなら、業務命令として認められると、考えてますか？

>つまり国旗掲揚・国歌斉唱を行わなければ処罰される

府中市立小中学校校長・国歌斉唱不実施事件
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20030820

>>100
もちろん、「起立や斉唱の強制が合法」ということですよ。

＞という裁判での判決文があるなら、
＞ここに示して貰いたい。

しらんよ、そんなもんは。新聞見ただけだから。

確認しておきたい

斉唱をしろという命令はでていない∧斉唱しない事での処分はない

>>98
では、vR1Z/4YJくんのご期待に応えて、
まず一発目

東京都教育委員会は、学校の卒業式や入学式の教育行事にまつわる式典の
内容に関して、あれこれ指図する業務上の権限はない。
従って、権限のない職務命令、及びそれに基づく教職員の処分は無効、及び公務
員の職権濫用、及び教育基本法１０条に規定する行政権力による教育の不当な
支配介入該当し、違法である。

はいはい、vR1Z/4YJくん、反論をどうぞ。

証明の意味も知らんのか　

>>108
職務命令は校長から出てるんじゃないですか？

>>108
おしい！
＞業務上の権限はない
ここの根拠が示されていない。５８点！

>>108 すげｰな､予想を上回るばかっぷり｡これ､ﾎﾞｹ狙いじゃなく天然なんですよね?

>>106
>もちろん、「起立や斉唱の強制が合法」ということですよ。

本当に事実認識はそれでよろしいのかな？（藁

例の米長発言が大問題になったとき、石原都知事が懸命に汗を掻いて
「強制ではない」と否定していたようだが、君の場合は、素直に強制だ、
と認める訳だね？

本当にその認識で後悔しないかな？（藁

教育委員会の職務権限
●学校の組織編成、教育課程、学校指導、生活指導
●教育委員会、学校、その他の教育機関の職員の任免その他の人事
●校長、教員等の研修
他モロモロ

わざと飛ばしたな>>97>>105

>>111
>ここの根拠が示されていない。５８点！

某スレ602さん、議論はまだまだこれからですよ。
結論を急がないで、じっくり考えて欲しいねえ。（藁

>>99
変えます。

>>88
>これはすでに法律論とはいえない。
行使実効性の観点が抜け落ちた、むしろ哲学の範疇。

憲法で保障されている人権は主に
身体的自由権（18条など）
精神的自由権（19条など）
経済的自由権（29条など）
に分類されます。

それにあふれた人権は
幸福追求権が補完しているとされています。

↑法律論というよりは法解釈論ですが。
少なくとも哲学ではありません。

国家国旗法の制定の際に　国会で
・生徒には強制しない
・先生にはやってもらう（職務）
って言う事で成立した法律だろ？

業務として成立した物に対し　拒否（サボタージュ）するなら処罰は当たり前なのだが…

>>113
石原のは生徒に対する強制でしょう。裁判は教師の処分についてです。

＞「国旗国歌の強制が合法」

言葉尻を捕らえるようで悪いが､
「国旗国歌を強制する法律」がないから合法違法の議論は好ましくない。
（法律がある→合法、法律がない→違法）

有効・無効で議論していただきたい。
（違憲→無効、合憲→有効）

>>119
そんな小理屈がやまんばに通用するとでもおもってるのか！

＞小理屈　ｗ

>118
いや石原都知事のも教師に対して言った物。
そもそも、やまんばが途中で区切るような事をするのが問題。
石原都知事はその後に｢公務員としての義務｣と言っている。

>>116
哲学的法解釈といったほうがいいかも。
この事件に関連する限り意味が無いんじゃ。

行使実効性の論点はスルーしますか？

>>95
某スレ602くん、君のレスは大体読んでいるはず。

>昨日の「致命的穴を自分で発見」したケースもあるから

私もその穴には気づいていたが、ただ君が示した人事院規則の中に（前スレ>>756）

>五　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。

という、どうにでも解釈できるとんでもない一行があるので、これを抜け道にしたら
幾らでも公務員の政治活動を無制限に禁止できる、と考えたので、あえて
君に反論はしなかったわけだ。
しかし、もしこの内容で、具体的に公務員法３２条違反で政治活動を行った
公務員を処罰したら大問題になると思うが、怖らく判例でその様な事例はないのでは
ないか、と思う。

>>122
おかしいじゃない。では、なんで裁判で負けたの？ピアノ演奏の拒否
とか？

>>119
間違い。
＞（法律がある→合法、法律がない→違法）
「やっていいよっていう法律」があってやる行為は合法、でよい。

「やっていいよっていう法律」がないからといって、やってはいけないとはならない。
「やっちゃだめっていう法律」があってやる行為が違法。

校歌を歌わせるのは問題にならないのに、国歌を歌わせるのは問題になる
のはどうしてだろう？
校旗を掲げるのは問題にならないのに、国旗を掲げるのは問題になるのは
なぜだろう？

どっちも、思想・信条の自由の侵害になるんじゃないの？
私立はともかく、公立であれば校歌と国歌、校旗と国旗の間の違いはないと
思われるんだが。
公立学校に従うのはいいが、国家（地方公共団体）に従うのはダメだと？？

>>126
行使実効性って具体的にどんなこと？
無知でスマン

>>125
ピアノ演奏も音楽教員ですよ。

>>124

＞体的に公務員法３２条違反で政治活動を
地方公務員法のこと？

ここではラムがやけに威勢いいな。あ、あっちでも罵られたか。

口パクは処分されない。音程の微妙なはずしも。ワンテンポ遅れる作戦。
立証責任に挑戦し、なし崩しにしよう！ガチンコで潔く散るのを賛美するのは
特攻隊を美化するのと同じではないですか？心情的には理解できるとしても。

完全なる遵法闘争により、法律論の無限ループを回避し、実質的な骨抜きを
画策するのはどうでしょうか？

>>131
＞音程の微妙なはずしも。ワンテンポ遅れる作戦。

これイイ！！

やまんばさんは602さんの指摘を誤解してると思います。
602さんは「不起立は人事院規則が定める禁止行為に
含まれていない」という点に気付いたのであって「不起立
が政治目的に該当しない」とは言っていません。

>>119
某スレ602改め似非学者くん、

>有効・無効で議論していただきたい。
>（違憲→無効、合憲→有効）

その議論は、都教委が不起立教師を懲戒処分にした時点で、成り立たなく
なっている。つまりその処分が「合法」か「違法」かは、国旗国歌が強制（義務）
であるか否かの判断にかかってくる。

ただし、都教委は、裁判の中で戦術的にこの争点---国旗国歌強制の
合法性---は避けてくるだろう。そうすると争点は「学習指導要領」が法的
規範性を持つか否かに問題が移る。

>>131
牛歩戦術みたいでなんか嫌だ。似非学者は左翼印なの？

>>128
法律の行使が実効的であるかということ。（そのまんまかｗ
要は頭の中のことに法律は介入できるのか？ってことかな。

どっちにしても「起立」しないんだから関係ないんだけどね

>>135
先生が集団でワンテンポずらしながら音はずすって
絵的に面白いでしょ?

>>129
いや、石原都知事が教師についても強制ではないという発言があった
らしいから、処分されたのが単なる不起立だけでなく、ピアノの演奏
拒否した先生とかさらに過激な部類の人たちだったのかな？ということです。
強制で無いのになぜ処分されるのかがわからない。

>>134
職務命令が、無効であることが客観的に明白では無いことを、認めてるぞ

>>139
> いや、石原都知事が教師についても強制ではないという発言があった
ふーん、よく分かりませんね。たぶん公務員の公務としての「いわば」強制であり、
日の丸君が代を強制したのではないと言う事じゃないですかね？
ピアノ演奏も、公務と言う事で命令に違法性はないとされています。

ま、常識論としちゃ歌わなくてもいいから起立だけはしろとうとこだな。
教師も生徒も。そして生徒は自分の食い扶持も自分で稼げない
半人前なんだから意志なんかどうでもいい。
強制されて当たり前。

>>126
まだ、なんか違うな。

○○してはならないと条文に書いてあるのにやったら「違法」（独禁法違反とか？）
法律で規制していないことをやっても「合法」（時間外取引とか？）
↑これでいいはず。

この論理だと
「国旗国歌の強制」は法律で規制していないから合法。
（ただし、違憲の可能性がある。）
↑これでいいのか？

>>135
牛歩は単なる時間稼ぎ。実質的にはあまり意味がなかった。
しかし、君が代の斉唱は時間に拘束される事象です。
歌ですから、メロディもリズムも命です。もちろん歌詞も。

骨抜きで、管理者・為政者はいらつくはず。さすれば、さらなる愚弄を
重ねることになる。きっと国民も気付くはず。その異常さに。

従わず、逆らわず。忍の一字で思い知らせてやる。

☆　一方では啓蒙活動もしないといけないですね。

何故「国旗国歌の強制」があったとするところから始まる？

>>144
音程外して、リズム外して
大きい声で歌うんですか？やめてｗ

それが狙い　　　＞やめてぇ〜！

しかし社会的信用はますますなくす

>>136
ああ、そういうことですか。
それは出来ません。そもそも頭の中は外部からはわかりませんから。
「内心の自由なんてない」なんていわれたから
「憲法総論から教えねば！」って思いまして･･･。

どうでもいいけど「強制」の定義から始めた方が良くないか？
単に「職務上の義務を課すこと」→「命令」→「強制」なのか、
それ以外の意味があるのか・・・？

そもそも強制が何で悪なのかから始めないとね。

>>144
公衆の面前で駄々こねるのは子供のすること
事前練習の命令を食らいたいのか？

「国旗国歌の強制」と言っても、要するに「職務として」
「生徒に対する国旗国歌指導の一貫として、手本を見せろ」
ってことでしょ。
個人の内心において、「国旗国歌を敬え」とか、
「国に忠誠を誓え」とか言っているワケじゃない。

・・・どこが問題なのだ？

>>149
> 単に「職務上の義務を課すこと」→「命令」→「強制」なのか

通常はそういう理解でいいんじゃないでしょうか。私は処分反対派ですが、
教師への「強制」というときは、そういう意味で使用しています。

生徒については命令がありませんから、「事実上の強制」＝自由の抑圧
を問題にしますが。

>>144
招き猫さん、
多分、国家主義者の右翼連中には、「口パク」でもいいんですよ。
とに角、格好でも国家に忠誠を誓う（あ間違い）→御上の職務命令に
忠実に従うポーズをとってくれればそれで好いんですよ。

その後に、子供たちや国民が先生達の物真似をやってくれればよいの
です。とに角、大切な事は、「国家権力の権威」を大衆に認めて貰う
事です。左翼が屈服すれば誰も逆らう人間はいなくなります。

そして究極の所は、国家の指導命令に一国民としては逆らえない、
という一つの「デフォルト化」（藁）した体制を構築することです。
まあ、民主主義で台無しにされた日本国家の威信を取り戻すさまざまな
諸方策の一部が、その国歌国旗騒動という訳です。（藁

>>149
＞「職務上の義務を課すこと」→「命令」→「強制」なのか
今回のケースではそうじゃないかなぁ。

>>150
社会的妥当性なく国民の権利自由を制限・侵害すれば「悪」なんじゃないかなぁ。
（「税金滞納による強制執行」とかなら「仕方ない」＝「社会的妥当性」がある。）
「国旗国歌の強制」に社会的妥当性があるかどうかは過去スレでループ。

今上天皇も仰せではないか、「強制ということがないように」と。

＞招き猫

>>154のレス読め。バカが子供に悪影響を及ぼすことを危惧するなら、
口パクなんぞ許容できないはずだ。

>>153
まぁ、普通はそうだよね。
となると、>>152のようになると思うのだが・・・
つまり、「強制」＝「命令」が違法だとは考えられない。

で、その先で、個人の思想信条を理由とした命令違反が許されるか？
（処分が許されないか？）という問題になるよね。

でも、やまちゃんは命令（強制）が違法だと言う。
・・・わからないｗ

全然方向性が違う話をしますが

ネットで君が代の解釈を調べてたら
そこの管理人は詠み人を「女」と決めつけ

君を主（雇い主）だろうと想定して

大昔の女が憧れの主人に恋焦がれて詠んだ歌を日本中で声を枯らして歌ってる様はおかしい。
と書いていた。

たしかに面白い構図にはなっている。
なんで国をあげて恋愛の歌を歌っているのだろうか？

と・・・は思うけど
ま、俺は国を否定するのは自分否定や家族否定に繋がるから国歌も大事にするけどね

>>156
だから　天皇の言葉に従うのが右翼なんだってば　

社会通念上保護されるべき「自由」というものが、
不起立教師の主張する「自由」と同じ価値かどうか考えるべし。

法律にも認められた強制　→　　例えば、公務員の公務
行き過ぎた強制　　　　　　　→　　例えば一般国民への強制

こういう事ですかね？

行き過ぎていない強制なら法的根拠が必要になるのではないでしょうか？
この場合だと学習指導要領とか地方公務員法など。

一応いっとくとさ、天皇の園遊会の発言なんて
政治的には何の価値もないよ。そりゃバカウヨ、バカサヨに
とっては重要なのかもしれないが、天皇の発言に政治的な
意味合いを持たせるなんてそれこそ前時代に逆戻りだろ。

右翼だから賛成しているなんていう構図じゃないんだよ。
まあ反対しているのはほぼ全員左翼だろうがｗ

>>163
板違いだが
俺は天皇制反対。

>>160：無用氏

・・・・・いえ、実は利用してます。

愛国心を強調する国家はろくでもない国家がほとんどだ、
という自説に有利なよう、かなり牽強附会な利用っす。
（悪用とも言うかも？）ｗ

>>157
全く正反対の意見ですな。右翼は口パクでもいいと思ってること自体を問題視
しているやまんばさんに、それさえも許さないって。。
世間ちゃん、あなたは思う壺ですよ。もう一度、私の発言を読んでくださいね。
鬼畜為政者が、まさにあなたのようにイラついて墓穴を掘ることを目論んでいる
のだとハッキリ言明しています。

＞バカが子供に悪影響を及ぼす
法的には立証責任があります。法律論を放棄し、道徳ですか？

＞口パクなんぞ許容できないはずだ。
はいはい、で、どうするの？口パクも処分？？裁判で立証できるの？？ｗ

法治主義とは、そういうもんです。糞が法律で迫ってくる。ならば、骨抜きに
してやると言ってるんですよ。

道徳を語りたいなら、法律論を放棄することから始めないといけない。
すなわち、処分は「道徳的」にいけないということから。

>>165
んなこと白状してたら人間性を疑われちゃうよ？

>>163：vR1Z/4YJ氏
＞天皇の園遊会の発言なんて政治的には何の価値もないよ。

たしかに政治的な意味はないのかも知れないけど、
愛国心はこうあって欲しいとか、こうあるべきじゃないとかゆー、
シンボリックな含意はあると思います。

>>159
＞声を枯らして歌ってる
あの歌キーが高いから元キーで歌うの嫌なんだよね。
とくに「ちぃよぉにぃいい、ぃやぁちぃよぉにぃ」の「や」の部分。
後同様にさざれ石の「い」も。

オクターブ下げて歌うと先生に怒られるし･･･。

牛に水を飲ませるには水場へ連れて行かねばならない

口パクは水だとしたら起立は歩くこと
歩かない牛をどうやって水場まで連れて行くのだ　猫？

>>143
> 「国旗国歌の強制」は法律で規制していないから合法。
> （ただし、違憲の可能性がある。）
> ↑これでいいのか？

法律の留保の原則（権利を制限し義務を課すには法律によらなければならない）
がありますから、法律の根拠がなければ違法になるはず。
本件の場合は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律２３条、学校教育法
２８条、地方公務員法３２条その他が根拠になると思います。

そこで規定された権限に基づいていれば合法。
これらの法律によって教育委員会、校長には広範な裁量権が与えられていますが
その裁量権から逸脱し、あるいは裁量権を濫用すれば違法。

いずれの場合にも憲法に違反すれば違憲。その場合に根拠法令が違憲であるか
否かは場合によります。根拠法令は合憲でも、それにもとづく処分が違憲になる
場合もあります（適用違憲）。

こんな感じじゃないかと思いますが。誤りがあれば訂正してください。

>>169
まあドイツ人がつくったから
かなり無理があるらしい

>>170
水を牛まで引いてくる?

>>147
信用なくならないように狡猾に遵法闘争ですよ。
決して下品にならないように音程はずし。一生懸命に歌う。ふざけない。
真面目にリズムとんちんかん。困ったような表情で真摯な態度。

ここは正念場。保護者や生徒が「その苦しさは何？」という問いを持たざるを
えないムードを作り上げる。休日に私的に練習までする！？

法律論なんでしょ？ｗｗ

>>173
誰が？　　　（現実の場合）

>>173
猫さんの口パク遵法闘争の為には最低起立させないと
いけないという事ですね。

>>173
> >>170
> 水を牛まで引いてくる?
失礼しました。読み間違えていました。m(_ _)m

>決して下品にならないように音程はずし。一生懸命に歌う。ふざけない。
>真面目にリズムとんちんかん。困ったような表情で真摯な態度。

ネタがバレた後では不可能　Ωがアーレフに変わったら信用されるか？
今宵はヨハネ・パウロを偲んでいるから御加護がある

>>168
個人的な影響までは否定しないけど、少なくとも今回の
ケースで議論のテーブルにのせることのできるような価値は
天皇発言にはないよ。政治的な意味合いや決定権も何もないからね。

>>169
＞オクターブ下げて歌う
まさに、口パク遵法闘争精神

＞と先生に怒られるし･･･。
立証責任を問うようにしよう。

>>170
いつも思うのだが、アナロジーが下手。というより自分に都合よく引き付け過ぎ。
口パクは「空気」。だから、どこでもパクパク。勝手にパクパク。ちょっと声出して
もＯＫ。先生が近寄ってきたら、声を出してもＯＫ。のらりくらり。従わず逆らわず。

おっと、（ラ）ムさんもイラついてきたかな？ｗ

年間、何度か歌う機会があるけど、口パクになること有りますよ。
出だしの音程高くしすぎたりすっと、途中口パクで誤魔化す。

それでも、周囲の特にお年寄りは高くなってくキーを無理やり歌ってたりして、
お婆さんがたの声とか、か細く甲高くなっていき、
背後で起立してて、これって死出の歌か、と不謹慎なこと、思っちゃったりする。ｗ

>>171
＞法律の留保の原則（権利を制限し義務を課すには法律によらなければならない）
がありますから、法律の根拠がなければ違法になるはず。
おお、大事なことを忘れていた。Ｔｈａｎｘ！

＞校長には広範な裁量権が与えられていますが
自由裁量（便宜裁量）だね。
（専門技術的知識によって判断する。）

見た感じでは妥当。９５点！
（↑１００点じゃないのは自分で導き出せなかったひがみ。ごめん！）

でも結局は「違憲かどうか」になっちゃうんだよねぇ。
んで、ループすると。

君が代現代語訳
「君が代は　ずっと　ずっと　ずっと　ずっと・・・・」

小渕首相によると君＝象徴天皇＝国民全体のことだそうで
この説をとると
「日本人は　ずっと　ずっと　ずっと　ずっと・・・・」

ずっと何だっつーんだろう・・・・・
（いや、俺は反対派じゃないんだが）

>>180
イラつく理由がない　そもそも利害関係がない話　　>>176で正解　

個人攻撃は・・・何の宣言と同じだっただろう　

>>179：vR1Z/4YJ氏

天皇って大所高所から見てるとこあって、
けっこう、良いとこ突いてる気がするんですけどね。

昭和天皇も、中国との開戦に当たっては、
古代からの日中関係から懸念を表明されてた訳ですし、
太平洋戦争だって、日中戦争も（天皇に約束した通りには）終わってないのに、
太平洋は中国よりももっと広いぞ、と御前会議の席上でたしなめられた。

もち、国民は両戦争とも諸手揚げて歓迎の意志だった。
国民や軍部の誇示したがった愛国心は、
やがては、昭和天皇にご自身を犠牲にする覚悟の終戦の詔勅出してもらって、
終戦を向かえるまで、拡大する一方だった。

高校に入るまで
「巌となりて」を「岩お隣で」と勘違いしていた･･･。

岩の隣でコケが生えるまで居る、みたいな。

>>154
やまんばさんの仰りたいことはよーく分かります。
しかし、法律論はいくらやっても裁判で負けたら意味はありません。
もちろん、啓蒙としてやることはいくらでもあります。それは全く別の問題
です。なお、法律論としては批判法学の視点を提出しています。

法律が糞であることを外部から叩くことは可能です。これは啓蒙として。
処分されないようにするには空論で勝つことは意味をなしません。すなわち理論の
問題ではない。私の口パク遵法闘争とは内部に留まることで「自壊」を導く手法です。
法律に従え。ならばギリギリのところで従うことで糞を浮上させる。

法律で従わせるということが、どれほど愚かであるかを思い知らせてやるのです。

彼らは口パクにイラついて必ずや、法律論を放棄します。口では認めないでしょう。
しかし、実質はそうです。まさに、ここでの反論は法律論の圏外から大きく踏み出して
文句をつけているはずです。これが狙いです。

鬼畜為政者こそが勝手に法律から足を踏み出してしまう。

阿呆は自壊＝墓穴へ突き進む。だから、真摯に口パク。上品に粛々と。

オイは、岩音が鳴ると思い、裏山の落石の恐怖に身をひきしめてた。ｗ

>>176
腰痛で立てないこともある。ついよろけて・・
挑発的にならない。それは煽りに乗ってしまう。乗るのは２ちゃんだけでいい。
リアルは狡猾にいこう。

×　断固として立たない。
○　立ちたいけど立てない。

こんな演出くらい簡単さ。

>>187
＞法律で従わせるということが、どれほど愚かであるかを思い知らせてやるのです。

そな悪意持たなくたって、
内心の自由とゆー観点も、法律には盛り込まれてるでしょ。

脳内ワールド　それは現実逃避者にとって最後の安息地

>>191：無用氏
その「脳内ワールド」が、戦争への否定とともに、
不起立にさせてるのでしょうから、始末に負えないとゆーか、
その手のピューリタニズムも認められるべきでは？

>>184
水を飲みたくない人間は飲まなくてもいい。それは仕方ない。
ただね、起立or不起立だけでなく、多様な態度が乱立したら為政者は困るはず。
線引きをどこでするのか。不起立だけ処分なら思う壺。「立つ」ことだけに
粘着する愚弄が明らかになる。生徒の目にも。。結局、歌う義務ではなく立つ義務。
そんなおかしなことしか浮上しない。

とにかく糞が浮いてくる。これだけは間違いない。便秘気味で出たら沈むが。

そういえば
某スレ１が来てないな。

>>189
> 腰痛で立てないこともある。ついよろけて・・
よくまぁ色々と。でも今回不起立した教員はそれをよしとしないでしょうね。
知恵の問題じゃなくて、プライドが許さないでしょう。
そのぐらいの知恵はすぐ出てくるでしょうから。それともプライドが邪魔して
知恵も出ないかな？

>>190
悪意のベクトル。
始点は為政者。間違いない。

左翼偏向教師のあぶり出し？そんな思想的なことに国旗国歌を利用するの？
はい、終了。

左翼を叩きたいなら、日の丸君が代を小道具にするな。汚らわしい。
この程度で終わるんでは？

イラついてるのは誰だ？　煮干食え　それとビタミンＤ

>多様な態度が乱立したら為政者は困るはず

ワシの基準では「手段の目的化」は自壊の始まり
目的を忘れたあるいは目的のない闘いは破道

教員は処分されるとわかってて立たなかったのだろうか？

>>181
toooちゃんもいろいろ世間的事情があるようで、大変だね。
その点、僕チャンの場合、あんまり苦労はないのよ。（藁

君が代＝国歌に対する私の態度

�@全く自然体で今まで歌う必要がなかった。（たまたま歌う機会がなかった。従ってこの問題
で余り煩悶する機会がなかった。）
�A強制されたら歌わない。（国家権力の権威を否定する、という政治目的。積極的意志）
�B天皇制支持ではないので、自主的には歌わない。（今の天皇に悪感情はない。消極的動機）
�C趣味的に歌わない。（私が歌うと、子供たちが真似をする。）
�D君が代のメロディが好きになれない。

いずれにしても歌う必要がない。（藁

>>195
＞よくまぁ色々と。
まだ序の口です。。

＞プライド
これが問題ですね。下手に熱くなってるから困る。
なんか勘違いしてる。（悲劇の）ヒーロー？
まずは、彼らから啓蒙しないといけないかもしれません。

おそらく、それが一番の問題でしょう。

いんや　訓告　訓戒　段階を踏むことを十分知っている（バカ数名以外は）

おだてられたかヒーロー願望か

>>198
公権力による特定思想の強制など私は良心にかけて立たない
というのが殆どだと思いますが、議論の中では専ら
自身の価値観、世界観に反してまで起立不能とよく聞きます。

>>202
ということは
教員「処分上等！！」
ってこと？

>>197
おっと、イラついてきたねｗ

＞ワシの基準では「手段の目的化」は自壊の始まり
　目的を忘れたあるいは目的のない闘いは破道

とんちんかん。目的のために手段を無限に拡散させる。
だから何でもあり。ただ一つの基準。遵法。そして、ただ一つの目的。・・・

手段にはこだわらない。遵法なら。要は目的意識を明確にする。

＞「手段の目的化」

不起立には妥当するかもしれません。それが当方の唯一の悩みの種です。

>>203
無用さんも言っていますがそうだと思います。
処分を受けて止めてしまった教員を別にすると、
案外処分の軽重も計算に入れているかもしれません。

>>199：やまんば氏

ドモです。

＞いずれにしても歌う必要がない。（藁

普通はそうでしょう。
オイも、多くて年に２回、
それも各種団体の表彰式とか、に限られてます。
歌わない年もあります。

なんだかなぁ　煽りでしか他人と対応できないんか坊や？

>>191の元ネタがわからないからかなりの若年と確信したが
（友達の話で見当はついたが）

人間40年以上やってれば文字で怒ったりしないぞ
（ＴＶに文句言ってしまうが）

>>205
処分されるのわかってて立たずに、
処分されたら訴えるということか。

当たり屋みたいだな。

>>208
職務命令の違法性を問うのに処分のあるなし、軽重も関係してくる
と思うので、そういう意味では処分がないとかえって訴えにくいと
いう事もあるかもしれません。

>>208
ちゅうか「振り込め××」だな　上手くいって勝訴は無理でも好意的な判断が出れば儲けもの

おっと、2時になったので落ちます。
お疲れ様でした。

>>211
お疲れ様です。

私も落ちます。おやすみなさい。＞ａｌｌ

>>209
これからは、予防訴訟で行くんじゃない。

それが通用するなら　彼等が最も恐れる「予防拘禁」も復活する

>>213
以前から、それは準備を進めているようですが、
まだ門は狭いようです。
反対派に、わざわざ不起立しなくても予防訴訟をすればいいじゃないか
といっても、実質あり得ない解決法を押し付けるなと言われますから。

では。

>>214
訴訟自体が認められないってこと？

>>199やまんば｡今までのｶｷｺの中で一番興味を引いた｡そういった自己の出発点から書くと説得力が増すぞ｡
>>似非学者さん､律儀にどｰも｡他の某ｽﾚさんはどこ行ったｰ!?
>>それにしても､お馴染みｺﾃさん達､平日の夜中に元気だな〜｡

愛国心にかかわるこの種の問題については、
他国で起きたことと、いったん想定してみると、
判りやすく相対化が図れることになると考えます。

例えば、ナチスドイツとか、アメリカ合衆国とか、今の北朝鮮とか。

ラインハルト・フォン・ローエングラム氏の、
主に儀礼重視の、国家民族が互いを尊重しあうという考え方も
一定には理解できるものでしたし、
そこに確とした信念があったことは、衆目にも明らかでした。

その信念の揺るぎなさは、
例え北朝鮮であっても彼らの国旗や偶像を尊重するという、
結論にまでなってたと思われます。

ここが自分には最も引っ掛かるところで、
最悪国家の偶像崇拝を強制し、それが元で貧しくなる一方（国家に依存する）、
という構図は普遍的なものであるとさえ、考えてしまいます。

精神性が強調されるのは、
フランスの文明的優位性に嫉妬したドイツ（文化を強調した）とかに顕著でしたし、
洋の東西を問わず、貧しさの自覚であるとも考えられます。

近未来が悲観的なものであると予見されるとき、
治安の不安などを払拭するため、民族的な付和雷同性が要求されてくる、
とゆー可能性も否定し切れません。（一考に値すると思う。）

拡大する自由が保障されているときは、
あまり問題にされないのが、この手の問題とも思えます。

・・・・・考え疲れたので、皆様、グッナイです。（すぐへたる俺）

>>148

寝てるのかもしれんけど返レスな

> それは出来ません。そもそも頭の中は外部からはわかりませんから。
わかってるなら「内心の自由」(精神自由権）とかわけわからないこと書かないでくれ。
頭整理してもういちど>>88読んでくれな。

>>218
銀河の歴史がまた一ページってか

・・・ログを見ると自分が寝潰れた時間が分かるな　

無用の介殿、昨夜のフォローかたじけない。先に床に就いた無礼を許したまえ。

＞招き猫
過激派上がりが世の中を恨みつつかき集めた悪知恵など、
不真面目な狂死を現場から駆除する教育改革の流れの前では何の威力もない。
法がクソだとしても、その巨大さを知らないおめえは、お友達に選んだ
ゴキブリの大将とともに潰されるのがオチだな。

・・・今晩に続く

スレ進行早すぎ(｀Д´)ﾉ
とりあえずやまんば氏がレスしてくれたので返信

>>32
貴方の言うとおりだね。引用した文が中途半端だったね。
ではもっと細かくしてみよう

----引用開始----
むろん職務命令が犯罪行為を命ずる場合のように違法性が重大かつ明白な場合には
当然に無効であり、これにまで従わなければならないというものではない。
しかし、一般論としても受命職員が、そのつど自己の判断に基いて勝手に上司の職務命令が
違法であるかどうかを審査し違法であると判断した場合には、これに服従しないことができるとすれば、
行政機構の組織としての一体性を維持することは困難となる。
命令の違法性が重大かつ明白であって、当然に無効でない限り、
裁判所が無効である旨の判決を宣したり、あるいは権限のある者が取り消すまでは
一応有効の推定を受け、部下職員を拘束すると考えるべきである。
職務命令が適当であるかどうかは、上司の裁量に属することであって、
受命職員が自己の判断に従って、適当でないとして、これに服従しないことができるものではない
----引用終了----

職務命令の適法性や職務忠実義務に関しては様々な判例で同様な事が言われている。
それでも↓こう主張するの？
>そういう政治的理由で起立拒否をしても、「職務命令」自体が違法である以上
>ＯＫだ、と言っているわけだが。

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えなければならない。
生徒は　唄うも唄わないも生徒自身が決める問題。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　君が代を歌うも歌わないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

某スレ862あらためきゅーじぅです。
ついついおもしろいので読んでしまうし読めばなにか書きたくなってきてしまふ。

>>223[引用文]
すきっとしたいい文章だなぁ。
やまんばさんは、起立命令を「違法性が重大かつ明白な場合」だととらえて
いるのだろうね。ストリーキングのたとえ話だっけ？あんな風に。
でも、起立命令に批判的な人に取ってさえも、多くの人にとっては「重大かつ
明白」だとまでは思っていない、ということだと思うけれどね。
その辺のずれはどう思っているのだろう。関心がないのかな？

＞招き猫さん
別スレではお相手いただきありがとうです。

口パク闘争には関心はないけれど、招き猫さんの議論は好きな部分が多いので
ちと思うところを。敵が法律論議ならばこっちも遵法闘争で、ていう筋立て
なのだろうけれど、口パクはまぁどうってことはないだろうけれど、音程を
はずしたり云々、ていうのは、「当局」がいらだつよりも先に一般の、たとえば
列席している父兄の人がいらだつと思うのだけどねぇ。
更に一般の人はその議論が妥当かどうか判断するときには、その議論そのものよりも
それによって裏付けられ、顕れる行為の当否から判断すると思うのさ。
つまり「ああ、あそこで変な声で歌っていたひとたちね」て具合に。

>>223の引用文から職務命令により起立を促す事、
職務命令違反者に処分を課すことは妥当と俺は考える。

そこで論点は職務命令の内容自体が適正であるかどうかに搾られると思う
今現在職務命令が無効だとする裁判所の判断が為されていない以上
教師側が勝訴する判決がでないと何ともいえないが、それでは議論にならないので
職務命令の内容が妥当かどうか考えてみた

まずは、国旗・国歌法や学習指導要領の特別活動に基づき通達されているのは明らかである。
地方公32条によりそれに従う義務が教師に義務があり服務の根本基準から職務遂行しなければならない。
よってその通達が出された事は妥当か？という点だが法的に妥当であると言わざるをえない。

では何をもってすれば妥当でなくなるのか？という点であるが
まず考えられるのが身体的に起立斉唱が不可能な人間に通達された場合
もしくは宗教上の問題｢イスラム信者に豚を食わす｣など教義に反する事などと言った点だが
まー後者の宗教上の問題は｢何故公務員に？｣となるので論外だが、身体的問題の場合は
明らかに不適当であるが、そのような話は聞いた事がない。

最後に残るのは某スレ1が最初に主張したように人権が侵害されているか？という点である
その侵害されたとする内容はこのスレ上では明らかにされておらず推測でしか判断できない。
では仮に侵害されていたとしても、それが職務遂行の義務に反しても妥当である、
と言えるかどうかに限られてくる。
更に言えば侵害された事によりどのような不利益を被ったかである。

あーーーーー判んね！！！！！！
突っ込みよろしく！！！！！！！！

>>225
仮に教師個人が職務命令を重大な違法性があると判断しても
不起立教師以上に起立している教師が多いのだから、明白ではない。

そもそも、本当に職務命令が重大かつ明白な違法性をもつ物なら誰もやらない
と言う事をやまんば氏は利口だから理解してくれるよ。

>>226自己レス
改行変だし、なんか支離滅裂＿|￣|○
俺に文章を書く仕事は向いてないのね…＿|￣|○

ポマイら、読め


国立の教育を守る市民連絡会
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/top.htm

>>229
この電波っぽいサイトがどうしたの？

通達反対の活動内容が記録されてるだけじゃん。

太極旗振る日本猿
[ハンギョレ2005-04-04 22:51]
“日本の独島妄言に対して心よりお詫びさせていただきます。そして独島は韓国の地です。”
韓国に留学(？)に来た日本猿達が‘独島守り’公演を開く。

（株）猿学校 (校長 チョン・ビウォン)が5日から景気果川ソウル大公園そばのボックドルイドングサンで春学期授業を始める。
20余匹の猿たちは新入生のあいさつ練習と、とんぼ返り、ヘッドスピンなど体力鍛錬を含めて算数と挨拶法などを学ぶようになる。
この学校授業は午前11時を含めて午後1時、3時、5時まで一日4回50分ずつ公開される。

特に今度の学期では日本の日光猿学校出身の猿達が独島写真を背景に、独島妄言を言った日本人達を代理してお詫びのお辞儀をして、
‘独島は韓国の地’という意味で太極旗を振って万歳を呼ぶ公演が開かれる。
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=028&article_id=0000105935§ion_id=103&menu_id=103

ソース2
[猿学校] 果川ソウル大公園 猿学校、2005 春学期新学期...　'独島守り'公演
[連合ニュース報道資料2005-04-04 14:40]

日本日光猿学校出身猿たち…"独島は韓国の地"

特に3授業には日本日光猿学校出身の猿達が、独島写真を背景に独島妄言に対して日本を代理してお詫びのお辞儀をして
'独島は韓国の地'という意味で太極旗を振って万歳を呼ぶ公演が開かれる。
5日オープン当日に独島愛Tシャツを着て入場する子供に限り無料で入場することができる。

http://imgnews.naver.com/image/098/2005/04/04/ce242a932caeac4e57ec22cf4dc1d3d6.JPG
http://imgnews.naver.com/image/098/2005/04/04/aa5adbd1b91d7d894e94689ef661fe32.JPG
※写真説明：果川ソウル大公園のそば、猿学校の日本日光出身猿達が5日のオープンを控えて広げた公演リハーサルで
"独島は韓国の地"という意味で独島写真を背景にお詫びのお辞儀をして、太極旗を振っている。
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=098&article_id=0000038438§ion_id=103&menu_id=103
--------------
ま、最近賑やかな中でお笑い（嘲笑）でも

>>226
> では何をもってすれば妥当でなくなるのか？という点であるが
緊急避難ってのもあるな。
その命令に従うと多数に被害が出ると明らかなとき。またはそうなると脅迫されたとき。
命令違反を説明できないのも脅迫ならば意味が通る。

この場合、その対象が国旗国家だからある種の思想集団から脅迫されている
と推測できるね。
まあ実際のところそういう雰囲気はあるんだろう。
家族ぐるみってのもありがちだろうし。

>>228 名前：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/05(火) 13:00:05 ID:BBOebaCa
>>226自己レス
>改行変だし、なんか支離滅裂＿|￣|○
>俺に文章を書く仕事は向いてないのね…＿|￣|○

どうやら読む仕事も向いてないようだな。

>>233
ツッマンネー煽り。

もう少し気のきいた事かけよ。

きゅｰじぅさん参戦歓迎!

あっ忘れてた。

>>232
アフォらしが一応レス。

脅迫が推測されるならその根拠を頼むよ。

でも緊急避難を主張するって事は他者の権利を侵害している自覚があるんだなw

>>某スレ74 ◆HanMaWdowc さん

そもそもなにを論じたいのかな？
職務命令の憲法適合性？　それとも職務命令に違反する行為の評価？

いままでの流れからすると、人権侵害の有無の話は前者だし、斉唱強制の職務
命令が無効な行政行為か取り消しうべき行政行為かの話は後者だし。
わけわからん。

それから、東京高判昭和４９・５・８が「訳が分からない」といわれるのは、訴訟の
事実関係が紹介されていないからではないのかな。つまりどのような法律関係に
ついての判断かが分からないから、どう評価していいか分からない。
たとえば、非訓令的職務命令の場合は、取り消しうべきものにすぎなくても服従
義務はなくなると論じる行政法学者がいる。今村、塩野という、この分野では権威
といわれる人たちです。だからせめて非訓令的かどうかくらいは分からないと手
が出せないわけです。

http://jbbs.livedoor.jp/travel/3771/

論点をまとめてみました。

まず、職務命令が違憲ではないかの検討が必要。

次に、
合憲であれば、職務命令は有効、服従義務あり、懲戒処分有効。

違憲の場合は、職務命令と服従義務の関係はいくつかの可能性が考えられる。
　重大明白説によれば、明白ではないから、職務命令は無効、服従義務あり、
　　懲戒処分有効。
　重大説によれば、職務命令は無効、服従義務なし、懲戒処分無効。
　違法説、訓令・非訓令区別説によっても、重大説と同じ結論になる。
　最高裁は従来、重大明白説によるとされてきたが、重大説による判決もある。

こんな感じじゃないかと思いますが。誤りがあれば訂正お願いします。

>>237
何をもってして教師の不起立が正当化されるか考えてる。

東京高裁のは適当に引用しただけだから気にしないで。>>223を参考にどうぞ。

あと非訓令的ってな〜に？
訓令は上級官庁が下級官庁に対して、権限の行使を指揮するために命令を発することでしょ。
非訓令的って言う事は教育委員会から学校長に通達が出されるのは訓令的でないって事？

参考までに。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

>>241
自己レス。
紹介はしましたが、自分でもいまいち分かりません。

んでは横からおいちゃんが補足。

「訓令」ってのは所謂「命令」のことと理解してちょ。
んで、「通達」ってのはそれが文書でなされたものね。
例えば食中毒が起きるかもしんないから、保健所は給食とかに注意してね。って文書が回ってきたら
これは「通達」が来たってこと。

んで「通達」の中には「職務命令」が含まれることも多い。
上の例で言えば「だから給食センターを指導しなさい。」ってなってりゃ職務命令ってことやね。
んじゃ職務命令を含まない通達ってあるの？ったら、これが存在するんよね。
「おう。なんか東京の職員が痴漢でパクられたってよ。お前らもアホなことすんなや」って言うような綱紀粛正を促すとか。

さて職務命令だけんど、これは憲法・法令に違反しているのが明確な場合は拒否しなきゃない。(出来る)
これが実質的用件やね。

「食中毒起こされたらかなわんから、給食センターに忍び込んでおかずに殺菌剤ぶちまけて来い！」って命令は拒否せんきゃ
ならんのよ。
んで命令を受けた公務員はそれが法律に違反しているかどうかを考える権利がある。ってことね。
もちろんその際は「これこれに違反してますので出来ません」って言わなきゃならん。
それを告げずに「拒否します」ってわけにはならんの。
なぜならその公務員の勘違いってのもあるわけやからね。

ただしその結果として「この命令は違反してないよ」ってなったら処分は覚悟なわけ。
このあたりは昔の国労の遵法闘争とかその辺でいろいろと出た話やね。

んなもんでいいかな？

指揮命令系統を外れる連中が出てくるとどうなるかは先の戦争で証明済みなんだけどね。
だから、指揮命令系統を強化しようとする連中より恐ろしさを感じる。
強化しすぎて独裁になったらまたまずいけどね。
強化しつつ、独裁にならないようにするのが一番。

ところで、起立して口パクだけど、現状なら一人二人の先生が口パクしてても全体的に
滞りなくおこなわれてるように映るから別にかまわんと思う。
それが広まって生徒まで口パクになってたら、異常性を帯びてくるから問題になるだろうけどね。
生徒は口パクする必要ないわけだし。きちんとした思想信条があるのなら、
それを言って斉唱拒否の許可を貰えばいいんだしね。

>>243
どうも有り難う御座います。
少し分ってきました。処分支持派の「適法審査権は司法に有るのであって
受命公務員にはない。」という主張に対する反論の根拠になっているんでしょうかね。
少し混乱し勝ちなのは、処分支持側も「重大かつ明白に違法な（瑕疵のある？）命令は除く」と
言っている訳ですから、「重大かつ・・・」かどうか判断する事、これを適法審査権とするなら、
受命公務員にも適法審査権があることを認めているんですよね。.
では、重大かつ明白に違法な命令とはどんなものか？という話になるのですが、
この辺になると、法律論を離れて常識論になっていくようですが、私はいつもこの辺で
混乱してきます。もう少し考えてみます。

ただ、やまんば氏は>>１０８で
> 東京都教育委員会は、学校の卒業式や入学式の教育行事にまつわる式典の
> 内容に関して、あれこれ指図する業務上の権限はない。
としていますから、これは本件職務命令が形式的要件を満たしていない、という
主張になります。
職務命令の適法性という実質的要件の前に、形式的要件の議論を、まず解決する
必要があるんじゃないでしょうか。

>>245
自己レス訂正。
下から２行目
＞職務命令の適法性→職務命令の命令内容の適法性

なんで、日本人のくせに
反日なんだろうね、国旗国歌を毛嫌いするクソどもはｗｗｗｗ

歴史教科書検定にも文句言ってるヴァカが湧いてるけど、
チョンもニダも独島は我が固有の領土って教科書に書いてるよ。
日本が竹島の領有を主張してるのも、全く同等のこと。
国のやることは、全て同等価値・相対的であるべきだよ。何も問題無い。

つーか、そもそも
日教組が自虐教育、反国旗国歌教育を初めとする様々な偏向教育を
行ってきて、大問題化したからこう言う事態になったんだろうがよ。
人まで死んでるんだぞ。

すべては身から出た錆と知れ＞反日ブサヨ集団

チョン、ニダの教科書には、
日本の戦争犯罪ばかり小学校から書き連ねてるけど、
昭和２０年８月１６日以降に、無抵抗な日本人民間子女や対日協力者を虐殺した
そんなことへの反省は、１行も書いてないよ。

なんで、日本人だけが自国を悪く教育しようと画策するの？ｗｗ

>>248
だよねｗｗｗｗ

反日日教組クソ共は、
あいつらが敬愛して止まぬ北韓国に逝ってみればいいんだよ。
学校の行事で国歌を歌わず、キムの写真に頭を下げないで暮らせるか
挑戦型体験留学して来いってネｗｗ

やらないのは、殺されるって知ってるからｗ
日本は自由なので、甘えてるんだよな、赤旗は！！

職務命令が、思想及び良心の自由に違反してれば、違法になるんじゃない？

税金を喰い散らかす、売国奴・馬鹿ポチ小泉、馬鹿ポチ集団自民党。

金正日に媚びて楽しい？？

>>251
法の精神では、その通りだが、
組織的に反日テロをやってるくせに
国旗国歌尊重を「組織的なテロ」と責めてるから腹が立つｗ

綿貫、片山こいつ等に騙されるな、
郵政民営化反対論者何かじゃあネエゾ。
こいつ等郵政を食い物にして来た反対派はこれからは皆で
郵政利権派と呼ぼうぜ。

郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。
郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派。　郵政利権派

流れ�d切りですが、最終的なポイントは、

式中の起立、および、式中の国歌斉唱の強制が、
特定の思想・良心の支持・不支持を強制する
ものであるか？

という点で良いんでしょうか？
その前提は>>8>>73>>81でいいと思います。

>>255
国歌斉唱って、国に対して敬意をあらわすために、するんじゃないの？

>>256
そういう職務命令は違憲だと思います。

>>257
国に対して敬意をあらわすためにって、言わなくても、
国歌斉唱って、国に対して敬意をあらわすために、するんじゃないの？

>>258
違うと思います。
単に、習慣化された形式的行為だと思います。

◆ihMb3jVgR2に一票
国歌斉唱の解釈は個人の自由。
しかしそれを職務命令としたら内心に踏み込むので、違憲。

>>260

同意

問題は、職務命令が違法かどうかってのをきちんとした
手続きも踏まずに公務員個人が勝手に判断しているってとこだろ。
しかも、思想が侵害されたから違法といっておきながら、
実際は公務員個人の勤務中の政治アピールに過ぎない。

こんなことが許されるなら、あらゆる職務命令に対して
「私は違法と思うから従わない」というふざけた理屈で
やらなくていいことになってしまう。

>>259
それは、みんなと一緒に歌うから、個人の思想及び良心の表明を求めたものではない、という事でしょうか？

いずれ校長、教師が歌い、生徒は座って聞いている。

面白い光景だ。

>>260
国歌斉唱の目的や意義については、法的に示されていない、という事ですか？

>>263
君のその理屈はおかしい(´∀｀)９ ﾋﾞｼｯ!

色んな式典での君が代斉唱の映像をみると歌う者いれば歌わない者もいる。
すなわち、進行上のイベントであり、それに強制力は無い。

あるとすれば　北朝鮮あたりの制裁くらいなもんだ。

東京都の式典（入学・卒業式）における、国旗掲揚、君が代斉唱が強制であり、
それに従わない者に制裁を加えるというのであれば、

北朝鮮の強制行為となんら変わらない。

>>265
国旗国歌法では国旗国歌を日の君とする、のみです。

学習指導要領では｢その意義を踏まえ｣としかありません。

解釈はご自由に。

>>257
まぁしかし、反対派がよく引用するアメリカの判例だって、
「忠誠の誓い」を命じること自体は憲法に反しないということだからなー。
その命令を、個人の思想信条を理由に基づいて拒否できる場合があるって
コトなワケで・・・

で、その思想信条というのは、宗教がらみだったりして、
拒否の理由として、かなり具体的に示されていたりする。

>>263
目的が強制されていない、という意味と考えてください。

>>265
法的に示されていないという点は現場いにいないので
よく分かりません。

議論参加。

まず、第一関門。（憲法の問題）
「当該職務命令は違憲か否か？」
↑違憲ならば問答無用で「職務命令は無効」＝このスレ終了！
　　　
つぎに第二関門。（法律の問題）
当該職務命令が合憲である場合。
�@「当該職務命令は違法か否か？」（○○法に違反しているかどうか。）
↑違法だった場合、それが重大かつ明白な違法ならば「当該職務命令は無効」

�A「当該職務命令に法的根拠があるか否か。」（「他の法的拘束力を持つ法令の○○という部分の留保がある」とか）
↑法律の根拠がない場合、「当該職務命令は無効」

つぎに第３関門。
「当該職務命令が裁量権の逸脱・濫用にあたるか否か？」（「当該職務命令が目的に合ったものだったかどうか」とか）
↑裁量権の逸脱・濫用があった場合は、「当該職務命令は無効」

ここまで通過できたら、「当該職務命令は有効」


↑間違いあったら訂正お願いします。

>>266
国旗に敬礼を命じた場合には、個人の思想及び良心の自由の侵害にあたる可能性があると、述べているものがあったので、全員で行うか一人ずつ行うかが問題なのかと解釈してました。

>>272
関門はいいと思いますが、検討の順番としては
認定が容易な第二→第一→第三の方がいいと
思います。

>>269　>>271
わかりました。ありがとうございました。

ある生徒が言った、先生が困るなら俺たち立つよ。

少なからずの生徒達は状況を理解している。

強制すれば素直に歌うと思っている石原・教育委員会。

　人間は君らの家畜じゃないぞ。

>>274
同意。

石原・教育委員会は実のところ生徒達に権力の卑しさ、汚さ、悪どさを

教えているような物である。

つまり、敬意を持てないものに起立礼の強制はするべきじゃないということかな？

>>274
たしかに。

３つの関門というよりは
３つの検証項目と言った方が
議論しやすくてよかったですね。

>>280
強制されるべき物ではないと思っているからだ。

理屈として石原・教育委員会の行為は国民に対する強制と繋がるもの。

政府によって立法化されたとすれば、同じように強制的に歌わなければならない。
従わなければ刑罰だわな。

要は　東京都の立法化と国の立法化の違いだけ。
　

これまで国旗掲揚・君が代斉唱には特に問題なく歌えたが、

今般の強制を見るにつけ、　国旗掲揚・君が代斉唱　クソ喰らえと

嫌悪感さえ抱く。

>>281
つまり
合憲、かつ適法、かつ裁量権の範囲内、の職務命令は有効。

石原・教育委員会の強制は逆に国旗・君が代離れに繋がるものだ。

まぁ、脳内が戦時中の帝国思想に汚染されているんだろうが。

ある意味、哀れとも言える。　

教育が強制で成り立てば、教育なんて必要は無い。

全てを家畜みたいに強制すれば良いだけの話だ。

そして家畜みたいな薄気味悪い人間が出来上がる。

>>241
職務命令
上級行政機関→下級行政機関
「○○してね？」→「はい。」･･･○○する

訓令・通達
上級行政機関→下級行政機関→国民
「国民に○○させてね？」→「はい。」･･･国民に対し「○○してね？」→「はい。」･･･○○する

○○するのが下級行政機関か国民かの違い。

話の流れを無視してカキコ。この年で（20年ぶり？）ようやくﾊﾟｿｺﾝ購入。
接続に悪戦苦闘、ひのきみを考えるよりｲﾝﾀｰﾈｯﾄの利用の仕方に頑張ってます。

>>288
上級行政機関→下級行政機関

某スレ602改め似非学者さん、
教育委員会（もしくは文部省）と学校の関係は、その公式が当てはまる
と思いますかあ？
その「自明の前提」から疑って掛かる必要があるのチャウ？（藁

説明済み　＞教育委員会の権限

＞ID：EAcnurO3,oN1olxHk　10個溜まったが景品と交換するか？

ここにも無尿さんが、、、

>>290
おや、ご存知ありませんでした？
教育委員会はもちろん公的教育機関も行政機関ですよ？

どなたかな？　ワシこのシリーズは通算30数スレ目となる粘着さんなの

>>291
粗品は君が貰っておけ。
次は１００個目標だな。

この問題のアプローチ

�@法、並びに学校教育における思想的関与
�A教育
�B政治思想
�C人の権利と自由
�Dその他

簡潔に言うと、石原は戦中愛国思想を現代に押し付けようとする輩である。
馬鹿の極みだ。

議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事。

議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事
議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事。
議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事。

議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事。
議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事。
議会制民主主義の欠陥はこのような法制度が数の論理で立法化される事

人民民主主義が理想なのですかな？

＞�@「当該職務命令は違法か否か？」（○○法に違反しているかどうか。）
↑違法だった場合、それが重大かつ明白な違法ならば「当該職務命令は無効」

これから検証してみましょう。

俺の知る限り、こういった趣旨の法律は知らないんですが､
なにかありますかねぇ？

石原や小沢は口だけ野郎の典型。
色々あったが、やることやってきた小泉の方がまだマシ。

石原の妄想は　国民は国家の為に存在しているという妄想だ。
だから強制し、制裁を加える。

本来、国民の為に国家が存在しているのであり、法制度にあればそれに対して
改善を加える。

こんな小学生でも判る理屈を理解せず、無理を強制するから問題が発生する。

また石原は問題を認識し、それを改善できない馬鹿でもある。

邪魔　
>内容が全く無い。中傷もワンパターン

by　唯の人 ◆ozOtJW9BFA [] 投稿日：2005/04/05(火) 20:28:01

>>298
＞人民民主主義が理想なのですかな？


何が理想か　考えてみ。

石原の欠陥は無理押しする所。
無理が通れば道理が引っ込む。まるで暴力団だな。

>>245
>職務命令の適法性という実質的要件の前に、形式的要件の議論を、まず解決する
>必要があるんじゃないでしょうか。

まあそういう事ですね。適切な解釈を有り難う。
このスレで当初議論されていた中味で、致命的に抜け落ちていた問題がそれです。

少なくとも東京都教育委員会の１０・２３通達、は直接教師に出されたものではない。
それは学校の校長に出されたものです。
なぜそういう「形式」になっているかというと、もち論学校の校務と職員の監督に関しては
その学校の校長に全て権限が委ねられているからです。
現状の骨抜きの実態はとも角、少なくとも戦後作られてきた民主的教育の要諦として
学校のかかる自主的運営は、教育基本法、学校教育法等の法制面によって保護されてきた。
幾ら各都道府県の教育委員会の権限が強められたと言っても、この法制度的な基本の
枠組みは現在でも残されている。
従って、逆に校長が都教委の「１０・２３通達」に関して、「私の所ではそれは受け入れられません」
と断ったなら、それっきりです。
その都教委の「職務命令」なるものはただの紙切れ一枚に過ぎなくなってしまう。
では、都教委はその造反校長を「職務命令拒否」の理由で、懲戒処分できるだろうか？
怖らく、それは現行法の如何なる法規則によっても行えないはず。何故なら、都教委には
校長に学校の式典等の校務に関して、直接職務命令を出す権限がないからです。

＞　東京都教育委員会
＞　入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）

＞　２　国歌の斉唱について
＞　　　入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
＞　　(3) 式典会場において、教職員は、
＞　　　　会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。

これは、教職員に国歌斉唱まで命じているの？

>>305
もち論、都教委は人事権を握っているので、その造反校長に対して報復人事を
行う事ができるでしょう。
しかし如何なる意味でもそれは「職務命令違反」を理由にする事はできない。

いずれにしても、都教委の職務命令を無前提に合法と即断するには、その形式的
要件からも、もうチト頭を捻ってからにしてはどうか、というのが私の提案です。（藁

>>306
>これは、教職員に国歌斉唱まで命じているの？

そう、職務命令としてな。

しかも、教育委員会監視付きで。
それに従わなかった教師には制裁。

まるで北朝鮮の思想教育だ。

>>303
独裁政治とか？ｗ

や〜めた　ひとつも根拠のある話がない

→http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

>>307
それはいいですね。賛成。
都教委→校長の命令にも>>272の検証は必要でしょう。

俺は当該職務命令は実際には見てないんですが
どんな内容とかみたんですが、
どこかにリンクありました？

ところでこの条例に対する違憲抗告はあったかな？？

ま、自分で調べよう。

>>311
というのも、
もともと某スレ１の問題提起では
「教師Ａに対する校長の命令」という形だったので
校長より上のことは考えていなかったんですが､

総合スレになってから
いつのまにか
都教委がからんだ実際の事件例の話になってしまっているので･･･。

>>309
>>303
>独裁政治とか？ｗ

ガンガレ。
その前に脳のリハビリしろよ。

すいません。
自分でいろいろ聞いておいて申し訳ないのですが､
急用につき、これで落ちます。今日はもう戻ってこないかもしれません。
お疲れ様でした。

>>305
形式面は問題ない。

学校教育法

第28条3項　校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。

第51条 第18条の2、第21条、第28条第3項から第11項まで及び第34条の規定は
高等学校に、これを準用する。

第51条の9　第18条の2、第21条、第28条第3項から第11項まで、第34条、第49条並びに
第50条第3項及び第5項の規定は中等教育学校に、第44条から第45条の2まで、
第48条及び第50条の2の規定は中等教育学校の後期課程に、これを準用する。

>>311
>俺は当該職務命令は実際には見てないんですが

私も多分君はその１０・２３通達を見ないで話しているのでは、と思っていましたよ。（藁

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

>>314
いやー、おまいさんの書き込みを見ていると
少数派による独裁政治が理想なのかなーとか思ったりしてねｗ

まるで北朝鮮だな。


＞２　国歌の斉唱について
　　　入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
　(1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
　(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
　(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
＞

某政党の党首の得意のセリフに「多数派の横暴」ってのがあるでしょｗ

>>312
予防訴訟は起こしてます

この通達内容が職務命令として有効だとすると、
「生徒が国歌斉唱するように、教師は指導する」、という職務命令も可能ですね

>>317
校長が出す職務命令と通達が同じものか知りたいんだけど

>>319
ここまで事細かに決めないと、式をぶち壊すバカ教師がいるんだよね。
本来なら、ホントに恥ずかしいことなんだけど、
生徒たちのことを考えたら、これも仕方ないね。

バカ教師どもが大人になってくれたら、
こんなアホな通達なんざ必要ないんだよ。

まあこの条例の対象者はあくまで校長・教師であって生徒ではない。
よって、教師はこの旨を生徒に伝えることはなんら問題ではない。

つまりだ、私達が通達によって従わないと処罰される。
だけど、生徒達、貴方達は個人としてその通達に従う義務はない。

歌うも歌わないも貴方達の自由です。と伝えたらいい。

後は生徒が決めることだ。

おかしいぞ日教組

おかしいのは石原の脳。

>>324
＞歌うも歌わないも貴方達の自由です。と伝えたらいい。

ちゃんと、社会常識として国旗国歌がどういう風に扱われているかと
きちんと教えていることが当然の前提な。

>>326
仮に石原がおかしいとしても、
その石原に付け入る隙を与えているのがバカ教師。
戦い方を考えろと言いたいね。

ブッシュに戦争の口実を与えたテロリストと同じだよｗ

まただ。
文が少々おかしいが我慢しれ、最も小学生程度の読解力があれば問題ないと思うが。

しれ？　　

>>324
斉唱させること自体に問題がなければ、
生徒が斉唱しないことを、思想・良心の自由ですって言うのが、
分からないんですけど？

>>329
いつもは夜まで居ないのに今日は珍しいね？

>>330
我慢しれは俺も使う。方言のなのか？

>>331
一般的に斉唱に問題がなくても、
生徒個人の思想信条から斉唱を拒むことは認めてもいいでしょ。

でも、教師は生徒を指導する責任と義務があるのだから
自分の思想信条よりも、生徒に対する指導を優先しなきゃならん。

苔なんかスグはえる　
結局、苔がはえて早く無くなってしまえって　いう意味か。

>>327

音楽の授業で教えればいい。
国旗は祝日に各家庭で掲揚すればいい。
まぁマンションなんかで掲揚なんぞできんがな。

右翼団体のハタやステッカーでも眺めたらいい。

>>333
俺が親だとしたら子供に
>歌うも歌わないも貴方達の自由です。
こんな事を教えて貰いたくないけどな。

子供がギャーギャーワメキ散らしている右翼団体の日の丸を見てなんて思うかな。

考えろよ、バカ石原。

>つまりだ、私達が通達によって従わないと処罰される。
　　　　　　~~~~~~~~~

力いっぱいバカだな。死れ！ ﾌﾟｷﾞｬ

>>338
オマエ、意味不明だな。

>>333
ピアノと同じってことね

>>322
>ここまで事細かに決めないと、式をぶち壊すバカ教師がいるんだよね。
>本来なら、ホントに恥ずかしいことなんだけど、

ほんと恥ずかしい「職務命令」だよねえ。
まるで小学生にきちんと一列に並んで、前倣いして整列するようにご丁寧
に指示を与えているようなものだ。大の大人に対して。

その大の大人が、まるで小学生の様に従順に都教委・校長のこの馬鹿げた
子供だましの命令に粛々として付き従ったわけだ。
６万数千人いる公立学校の先生達で、抵抗したのが僅か数百人。

>>337
街宣右翼をドキュメンタリー取材した海外ジャーナリストから
｢彼らが右翼なのか左翼なのか、判らなかった｣という感想があるよ。

左翼の工作員？

＞>つまりだ、私達が通達によって従わないと処罰される。

そうそう。バカには理解できんよな。こりゃ失敬。

書き直そう。

>つまりだ、私達は通達に従わないと処罰される。

だな。　こりゃ失敬失敬。

指導・処分反対派の欺瞞は、
「敢えて我々反対派は、日の丸君が代を現行国旗・国歌として擁する日本政府と国民に対し、
また、公式に作法を教える機会を否定する戦術をとる現在、外交関係にある諸国に対してまで
失礼なことをしている」という点をボカしていること。
日本では何故「式典」なのかといえば他に本格教育・啓蒙の機会が無いからでしょう。
式典に導入されないような国の学校でも普通は日常的に掲揚されてることが多いわけだし。

んで？　減給にでもなったかＭ狂死

>>341
なんで抵抗するの？
反抗期？

みなさん先を行ってますので、これ以上はいいません。ｽﾚ汚し失礼。落ち。

おしりのからがまだとれないんですよ。

>>346
その前に、教員に対して「小学生のような」指導を
せざるを得なかったという点が何とも・・・。

国家権力の一員である公務員が反国家権力を掲げるお笑い。

>>328
>戦い方を考えろと言いたいね。

ホホウ、君は戦う気があるのかあ？
で、どんな風に石原と戦うの？（藁

揚げ足取りだしたら　火病る兆候だから

反国家権力を掲げる新聞が国家権力の一員たる裁判所に記事が正しいと言ってくださいと求めるお笑い。

>>344
>式典に導入されないような国の学校でも普通は日常的に掲揚されてることが多いわけだし。
これは特に欧州に多かったような気がする(未確認)

>>344
一生懸命啓蒙活動してるがな。
右翼団体がギャーギャーワメキちらして。

小さい子が　日の丸　見て泣いているぞ。

ねっこは全く同じだね。

>>341
＞その大の大人が、まるで小学生の様に従順に都教委・校長のこの馬鹿げた
＞子供だましの命令に粛々として付き従ったわけだ。

本来は、通達など必要のない、当たり前のこと。

ポイ捨て禁止条例がなくても、常識があればポイ捨てなぞしない。
条例に従っているワケではない。

教師のくせにｍそんな当たり前ことが通用しないのが数百人もいる。
ハッキリ言って異常だろ、これは・・・

>>352
対立候補を立てる。
違うの？

>>358は>>351でした。

オレは、そういうお前を見て笑っている>>355

>>351
別に俺は石原と戦う気はないよ。
石原よりバカ教師の方が有害だからねｗｗｗ

当たり前のことが出来ない未熟な社会人に教師が務まるわけがない。それだけでも処分相当だな。

【私達は通達に従わないと処罰される】

スゲエ！　何度見ても笑える。　せっかくだから晒してやるぜ。

>>346
>なんで抵抗するの？
>反抗期？

まあ、長年調教され、洗脳されたお人には、分からん行動でしょう。

やまんば
形式的に校長の職務命令のどこが問題なんだよ？

>>336
＞>歌うも歌わないも貴方達の自由です。
＞こんな事を教えて貰いたくないけどな。

教師が国旗国歌の指導を、きちんとしているのなら、
歌うも歌わないも貴方達の自由です、と言われても、
子どもはちゃんと起立して歌うよ。
（家庭で反国旗国歌教育を受けてれば別だが）

>>360
珍妙だよな。　右翼団体。

あいつら、国旗と君が代のイメージダウンを目的としている訳だろ。実は。

子供の頃から、あんな右翼団体を見ていると
日の丸＝ｷﾞｬｰギャーワメキ散らす怖い右翼団体
とすりこぎされていそうだ。

多感な子供は知らず知らずに日の丸に嫌悪感を持つかもな。

>>364
洗脳？だれに？俺が知らないうちに洗脳されてんの？

すりこぎ？　

>>364
長年調教され、洗脳されたから、抵抗してんじゃないの？ｗ

>>366
>>子どもはちゃんと起立して歌うよ。

嫌だけど仕方ないから取り合えず歌うだけ。

だったら逆効果だな。ますます嫌になりそうだ。

【すりこぎされていそうだ】

ダレゾ　ヤク　タノム

>>371
＞嫌だけど仕方ないから取り合えず歌うだけ。

それは、教師の指導力不足だｗ

>>366
そういう意味ではないよ。
未熟な子供達には自由や権利を行使する事を
教えるのではなくまず義務を果たす事を憶えて貰いたい
と個人的に思ってるからですよ。
むやみやたらに自由や権利を教えると身勝手な人間になりそうだ。

人間えのはな、国が愛すべき国なら愛国心も持つし、進んで国家も歌う。

強制しないと歌わない。町じゃ祝日でも国旗掲揚しない。

要するに、愛すべき国じゃないから強制するんだろうが。

でなければ強制する必要はないわな。

＞ID:oN1olxHk

式典で国旗掲揚国歌斉唱があって、
起立が求められたら、あるいは周りが起立したら、
あなたはどうするね？
また、どうすべきだと思うね？
（特殊な思想信条をもっていない場合）

えのはな？

オレハ　シッテイル　ネコ　ハ　ムーチャン　ヲ　スリコギタカッタ

えのはな　ぁはははははは

>>357
＞教師のくせにｍそんな当たり前ことが通用しないのが数百人もいる。

君は、東京都教育委員会の委員から、面と向かって突然
「お父様、お母様を大切にしましょう」なとという「当たり前の」倫理を
説教めいて言われたら、
「なんでお前からそんな事を言われなければならないのだ」
「筋違いだろう」、と素朴に怒らないのかな？

それとも素直な人達が多いので、さすが教育委員たるもの
「立派な事をおっしゃる」と関心し、敬服するのだろうか？
（ホント、素直な子供達だね。（藁

他人に自分の嫌がることをされたらどういう気持ちになるか

多少は分かってもらえただろうか　＞ID：EAcnurO3,oN1olxHk

>>305
> 従って、逆に校長が都教委の「１０・２３通達」に関して、「私の所ではそれは受け入れられません」
>と断ったなら、それっきりです。
その意見だと、校長が通達（都教委→校長　職務命令）を拒否しなかった時点で
違法性はない事になります。教員に対する職務命令は校長から出ていますから、
越権という事もありません。通達（都教委→校長）には違法性はないという事でいいですか？
まだ、何か問題ありますか？

>>330
元々｢お父様、お母様を大切にしていない人｣が沢山居ればそりゃ言われるんじゃないの？
違うの？

>>377

ウム。自爆したな。漏れ。

>>383は>>380です＿|￣|○

>>381 名前：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/05(火) 21:57:19 ID:5MgKiSA3
>他人に自分の嫌がることをされたらどういう気持ちになるか

>多少は分かってもらえただろうか　＞石原、教育委員会

分かって貰えないようだ

>>382
通達とは別に、校長が職務命令として出してるんだから、形式的には問題ないと思う。

＞自爆したな。漏れ。

意味しれないのか＞すりこぎ狂死

>>380
＞「筋違いだろう」、と素朴に怒らないのかな？

漏れだったら、「お父様、お母様は悪人です」と騒いでる
バカ教師どもにハラが立つね。
おまいらがバカなことやってるから、
当たり前のことを説教めいて言われるんだってね。

>>390
>漏れだったら、「お父様、お母様は悪人です」と騒いでる
>バカ教師どもにハラが立つね。

病気か？？

>>388
もう、形式面はいいですよね。
あとは、やまんばさんの同意次第です。

>>391
＞病気か？？

病気かもしらんが、おまいさんほどではないｗ

共産圏ではやるがな

＞親の悪事を密告しろ

こりゃホンモノだ。人格破綻してらぁ。

生徒からキモイっていわれてるだろ＞すりこぎ狂死

>>383
>元々｢お父様、お母様を大切にしていない人｣が沢山居ればそりゃ言われるんじゃないの？

石原都知事や東京都教育委員が、そんな国民の倫理について説教を垂れるほど
人生においてエライ人達なのかな？（藁

＞ID:oN1olxHk

式典で国旗掲揚国歌斉唱があって、
起立が求められたら、あるいは周りが起立したら、
あなたはどうするね？
また、どうすべきだと思うね？
（特殊な思想信条をもっていない場合）

>>392
あいつに同意を求めてもダメでしょ

>>393
>病気かもしらんが、おまいさんほどではないｗ

オマイの脳内では教師が、「お父様、お母様は悪人です」と騒いでる、
と聞こえるわけだ。

病院に行ったほうが良いぞ、マジで。

＞？（藁

第二期症状　疑問符＋（藁

>>397
まず、
君はどうする？また、どうすべきだと思うね？

>>396
それを言ったら、やまちゃんの話なんぞ、なーんの説得力もなくなるぞｗ

>>398
それは、よく分かりませんが。ｗ
同意がなくても、ちゃんとした反論がなければそれでいいです。

>石原都知事や東京都教育委員が、そんな国民の倫理について説教を垂れるほど
>人生においてエライ人達なのかな？
少なくとも君よりは。
偉いかどうかは別として都民の支持を受け当選した人だしね。
そもそも教育委員会のやり方が気に入らないなら何故解職請求しないの？
確か都民の3分の2の連署を集めればできるはずでしょ？

>>399
じゃ、反日の丸反君が代教師は、
なんで日の丸君が代に反対してしるのだ？

式典で国旗掲揚国歌斉唱があって、
起立が求められたら、あるいは周りが起立したら、
あなたはどうするね？
また、どうすべきだと思うね？
（特殊な思想信条をもっていない場合）

　あの頃は警察官の家族であるというだけで小学校などで日教組の教師から不当な差別をうけるという、
今日の若い人たちには想像もできないようなイデオロギー優先の時代だった。
　私が警視庁の警備第一課長で、東大安田講堂事件だの全共闘の街頭ゲバ闘争の警備などに寧日ない、
いわゆる第二次反安保闘争はなやかなりし頃、ある日次男の敏行が区立の中丸小学校から泣きべそをかきながら帰ってきた。
きけば担任のＳという女教師に授業中に「このクラスの子でお父さんが警察官と自衛官の子供は立ちなさい」と言われ、
次男がほかの警察官や自衛官の子供たちと顔を見合せながら立つと、Ｓ教師は「この子たちのお父さんは悪い人たちです。
あんたたちは立っていなさい」といわれゆえなく立たされたというのである

>>392
>もう、形式面はいいですよね。

なんにもいいことないと思うけど。
（都教委による）権限のない無効の通達に基づいて出された校長の
職務命令には、教師は従う義務はありません。

出典

連合赤軍「あさま山荘」事件

文藝春秋刊（文庫版）
著者 佐々淳行氏

第四章「戦略」銃後の守りＰ１８１　１０行目　〜　Ｐ１８３　１１行目

>>401
起立する。
国歌も斉唱が求められたら歌う。
つか、そうしてきた。
（国旗掲揚国歌斉唱に立ち会うことはめったにないが）

式典で国旗掲揚国歌斉唱があって、
起立が求められたら、あるいは周りが起立したら、
あなたはどうするね？
また、どうすべきだと思うね？
（特殊な思想信条をもっていない場合）

>>407
無権限？？？？？

>>404
いや、私も都知事罷免のリコール運動は起こすべきだと思いますよ。

（ただし、教育委員を罷免する方法はないんじゃないかな？彼らは
公選された訳じゃないし。）

>>406
自衛官の子どもで似たような話あるよね・・・

>>407
自分で、
＞　校長が都教委の「１０・２３通達」に関して、「私の所ではそれは受け入れられません」
＞　と断ったなら、それっきりです。
って書いてるじゃん

つまり、通達と校長の業務命令は、別物だってことだろ。

極論に至る思考は、思考単一性による容易な解釈でしかモノを計ることが出来ず
それにより安心感を得ようとする所謂バカのやること
このケースの場合は、石原がバカとなるわけだな

>>411
やってたじゃん＞リコール運動
どうなったか知らんけどｗ

広島・神奈川（リベラル知事？）でもやってるが？ >414

>>411
確認するの面倒だからしないけど地方教育行政法だかにあったような気がする。
>都民の3分の2の連署を集めればできるはずでしょ？

>>414
＞極論に至る思考は、思考単一性による容易な解釈でしかモノを計ることが出来ず
＞それにより安心感を得ようとする所謂バカのやること

むしろそれは反日の丸反君が代教師の方でないの？

＞やまんば

公立学校の教師で、国歌斉唱国歌掲揚に起立しない者が
一人二人ではなくて、百人単位でいるというのは、
普通に考えて異常だと思わないか？

>>407
> （都教委による）権限のない無効の通達に基づいて出された校長の
> 職務命令には、教師は従う義務はありません。
都教委→教員には権限がありませんが、都教委→校長にはあるでしょう？
通達内容にも問題ないと思いますが。
教育委員会が、学習指導に関する通達を出したわけですから。
ひょっとして、教員の起立は学習指導には当てはまらないとか？

国歌斉唱国歌掲揚→国歌斉唱国旗掲揚時

>>419
彼にそれを聞くのは野暮だと思うぞ。

彼はそれを正義だと信じているのだから。

>>420
自己レス　訂正
通達内容にも問題ない →通達内容にも都教委の権限上の問題はない。
（通達内容の合憲性とは別）

>>420
で、学校教育法上、校長は職員を監督する権限がある。
内容はさて置き、通達→命令の形式面では問題ないはずだが。

>>305　が正しいとすると、
教師が、通達に対して予防訴訟しても、意味が無くなる気がするんだけど

権限と言うより義務と責任だけでしょ　

問題（事件とか）があった場合会見で頭下げるのは管理側だけで

>>422
＞彼はそれを正義だと信じているのだから。

だとしたら、最初から議論の余地はないのかも・・・

君が代の意味を俺は知ってしまった。
ので、国歌を強制することはナンセンスである。怖い国にならないように祈る。

>>419
>一人二人ではなくて、百人単位でいるというのは、
>普通に考えて異常だと思わないか？

どうして少数意見があることが以上なの？
賛成率１００％が望ましい、というのは何の根拠で？

この前、中国共産党大会で「反国家分裂法」が一人の反対（棄権？）のみで
９９.９％の賛成で採択されたが、あれが健康な民主主義体制といいたのかな？（藁

>>426
あぁそうか、権限というと「しない」こともできるからね。

反対するやつもいて、賛成するやつもいて
互いに互いの意見を認め合う事が出来ない
このことが一番国力が分裂する要因となるわけで
そう考えると強制的手段をとることにより、
こういったケースは想定できたわけで
つまり、石原はとんでもない売国奴だってことだよ
はよ気付け盆暗ども

>>429
「公立学校の教師で」というところは無視ですか？
公務員かつ教師ですよ。
そいう立場の人間が、国旗国歌拒否ですよ。

>>429
もし人数がもっと多かったら「民意に従え」と言うんだろ？
ダブルバインドですな

もちろん、私的な場面では、私人として国旗国歌拒否でもいいけどさ・・・

>>429
その理屈はおかしい(´∀｀)9 ﾋﾞｼｯ!

政治の場で反対勢力は健全な証拠だが、
従う義務がある場での反対勢力は健全ではない。

>>397
ID:oN1olxHkの相手をすると病気がウツルゾ。

公的な場面だからこその影響力は多大で
思考の偏りを産むんだよ
強制することではない
ただそんだけ
強制されずに歌わず立たずじゃただのバカ
強制されてるからこそ、反日教師に力を与えることになる
ほんとバカだな
盆暗石原

>>431
純粋に個人的なことではなくて、公立学校の生徒指導に関することだからね。
認められない一線というのはあるさ。

>>437
＞強制されてるからこそ、反日教師に力を与えることになる

確かに、極端な連中が先鋭化する恐れはある。
カルトと同じ。

>>437
一応議論板だからさ
批判だけでなく代案だそうよ。

俺も今の状態がいいとは思わないが
以前の事を考えれば仕方がないという判断。
なんかいい方法ある？

ＮＨＫ：都議会自民党　番組の内容細部に「遺憾」コメント
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050406k0000m040067000c.html
ＮＨＫが３月２８日の「クローズアップ現代」で放送した「国旗国歌・
卒業式で何が起きているのか」に関し、東京都議会の自民党会派は５日、
「公正公平を基本とすべき公共放送の報道姿勢として大変遺憾なこと」
などとするコメントを発表した。

番組は、都立高校の卒業式で国歌斉唱や斉唱時の起立が教諭に義務付け
られていることをテーマに、午後７時半から約３０分間放送された。
今年の卒業式でこうした都教委の方針に従わなかった約５０人が処分
される見通しであることを取り上げたうえで、戸惑う現場の教諭らの
声や都教育長のインタビューを紹介した。

コメントは「都教委の指導は『強制である』との前提に立った論調で、
著しくバランスを欠いたものと言わざるを得ない。あえて反対する教員
の声だけを取り上げ、あたかも教職員と都教委が敵対しているような
内容や構成になっている」としている。

ＮＨＫ広報局は「番組では職務命令を受けた教師の意見を伝えるとともに、
都教委の考え方も丁寧に伝えており、公平、公正な番組内容だと考えて
います」との談話を出した。【猪飼順】

法制化以前は「法的根拠がない」と言って拒否し続けてきた経緯があるのだが
（拒否よりもっと酷い事も）
それならばと「国会で」「国旗国家法」が民主的手続きをもって」可決成立したわけで

>>441
へーこんな事遭ったんだ。

今日の「クローズアップ現代」でなんか謝罪してたけど
何の件で謝罪してたの？
ちょうど見てなかった。
見てた人がいたら教えてください。

>>435
＞政治の場で反対勢力は健全な証拠だが、
＞従う義務がある場での反対勢力は健全ではない。

だから、中国の全人代（先のコメントで「共産党大会」としたのは間違い）でも、
国家の分裂策動に反対するのは国民の義務であり、反対勢力は健全でない、
と考えたから99.99％（反対ゼロ、無効・棄権５票）の支持を得たのだろう。

どこの全体主義体制の国家でも、少数派の意見を圧殺する時には同じ
口実を使うのだよ。（藁

相変わらず進行速いわね。すりこぎ君と、その相手しなければもう少しｽﾛｳになりそうな気もするんだが･･･

訂正だけで　１レス使うのは気が引けるなぁ・・・


東京都の公立校教職員は何人いるのだろう？　分母が不明では率がわからん

ラ無を並べるなと・・・

セットアップ終わったかに？　

独裁国家中国での議会の決定にはなんの意味もない。

全人代は政治なのだが・・・　

>>446
>東京都の公立校教職員は何人いるのだろう？　分母が不明では率がわからん

６万８千人位かな？で、今回は反対して処分された教師は５０数名。
賛成率は、９９．９９％近くになるんじゃないか？
ふふふ、日本も北朝鮮や中国の様な民主主義国家体制に似てきたねえ。（藁

その理屈はおかしい(´∀｀)9 ﾋﾞｼｯ!

教師が意見を言う場や自分の意志を国政に反映する場も奪われていない。

だから前提状態がおかしいんだって。

人を殺してはいけませんと考える人はほぼ100%だが
それをもって日本が独裁国家だというのはへんだよな。
国旗国歌には敬意を払うべきだという考えはほぼ100%で
当然のコモンセンスだしな。

>>450
急ぐ訳じゃ有りませんが、反論がないなら、
通達、校長からの職務命令の形式面は議論終了ですよ。

>>450
ああ、そうそう、
ついてに今国会で、「竹島は日本の領土」とかいう決議案を上程したら
１００％（反対者ゼロ）で、採択されるかも知れんよ。

「従う義務がある場での反対勢力は健全ではない！！」（藁

今年だけの不起立を分子にするのはおかしいし
新卒まで含んだ分母も無理があるでしょ　共産党員とよど号犯を同列にするぐらい

組合でさえ多数になれなかったはみ出し者

>「竹島は日本の領土」とかいう決議案

はぁ？　始まりましたか発作

>>454
やまんばが独島は韓国領土ニダ！と思って
韓国派議員に投票する自由でも奪われてるのか？
そりゃあ大問題だ！

人権問題じゃないか？

その理屈はおかしい(´∀｀)9 ﾋﾞｼｯ!

元々、日本側の認識では竹島は日本の領土。
そんな決議案がでるはずもない(個人的に白議員とかの反応が気になるが)。
極論はやめようぜ。

>>451
>教師が意見を言う場や自分の意志を国政に反映する場も奪われていない。

君ねえ、なに平和な寝言を言っているの？
君に良心というものがあるなら、一度でいいから、ちゃんと教育現場の悲惨な
状況に耳を傾けるべきだな。
『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

>>458は>>454ね。
すいません訂正でスレ消費して…＞むよう氏

センセ方が「政治的意図」はないと言い張ってるのに足引っ張っちゃ拙いでしょ

贔屓の引き倒し

公務員は自分の良心ではなく法律を基準に職務を執行すべき職業だよ。
良心的職務拒否などといっている時点で公務員失格だな。

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

『良心的「日の丸・君が代]拒否』高橋哲哉他（明石書店）

>>459
そんな思いっきり偏ったタイトルの本を出されても…。
もう少し客観的な立場に立った本はないの？

それにしても、そんなに酷い状態なら何故国民に
その意見が反映されないんでしょうね？？？？？？？？
やっぱり普段の行い？？？？？？？？？？？？？？？

>>452
>人を殺してはいけませんと考える人はほぼ100%だが
>それをもって日本が独裁国家だというのはへんだよな。

そんな事はないでしょう。
日本人でもアメリカ人なみに、「テロリストは殺してもいい」と
思っている人が結構いるじゃないですか？

人の意見はもっといろいろ聞いてから結論を出すべきですよ。

多数決で負けたら反対でも従うのが民主主義。

良心的　をつけない方がいいと思う。
やっぱり、言い訳かな？

日本人でもアメリカ人なみに、「テロリストは殺してもいい」と
思っている人が結構いるじゃないですか？

ソースは何処かな。勝手な思いこみを根拠にしないように。

冗談抜きで世間の同情がまったくないねぇ　　　

日本のクォリティペーパーも撃ちっぱなしでそれっきり

人の意見はもっといろいろ聞いてから結論を出すべきですよ。

いちばんきなないやつがいいってもなー。

朝日は武富士問題でもうそれどころじゃないんでしょう。

記者にいくらで捏造書いてくれる、って頼める唯一の大新聞だからなあ。
金ではなく圧力でもいいらしいけど。

>>468
そもそも一般論が通じてないと思われ。
あの文章で｢テロリストは殺してもいい｣という発想が出ることが疑問。

逸らしのネタ振ってしまった　　ダメだよやまさん乗っちゃ

たしかにな。。。
先生って子供の頃お世話になるし
良心的な存在であることも知ってるし
悪い感情はほとんどの大人は持ってないはずだよな（子供の頃は反発することもあるけど）

でも、この件に関しては世間の同情は全然集まらないで批判の方が多い気がするね。
ちょっと不思議なくらいだね

>>464
>それにしても、そんなに酷い状態なら何故国民に
>その意見が反映されないんでしょうね？？？？？？？？

またまた惚けている。（藁

マスメディアがまずそんな情報は流さない。
偶に流したら、この↓有様だ。
日本は立派な言論統制国家になりつつありますよ。

>>441
>ＮＨＫ：都議会自民党　番組の内容細部に「遺憾」コメント
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050406k0000m040067000c.html
>ＮＨＫが３月２８日の「クローズアップ現代」で放送した「国旗国歌・
>卒業式で何が起きているのか」に関し、東京都議会の自民党会派は５日、
>「公正公平を基本とすべき公共放送の報道姿勢として大変遺憾なこと」
>などとするコメントを発表した。

報道への疑問を表明する自由があるのは
社会が健全な証拠。健全な社会の何処が問題なんだろう。

通達、形式面　無問題　ケテーイ

放送前にNHKが見せたに違いないといいだすのかな。

>>476
火病発症！

毎日をマスメディアではないと！

>>476？？？？？？？？？？？？？

NHKが教師がわに立った放送したから遺憾コメントでしょ？
教師側に立った放送がされているのに何故支持を受けてないの？
天皇陛下の発言の時もメディアは教師側だと感じたがそれでも全く変化がない。
何故？？？？？？？？？？？？？

>>467
＞良心的　をつけない方がいいと思う。

私もその本のタイトルは気に入らなかった。しかし、本の中味は
現場の教師のしっかりした意見が沢山載っています。
これを読まないで、不起立教師を批判するのは、とんだお門違い
というものですよ。
（彼らの一人でも、この２ちゃんねるに殴り込みをかけてくれると有り難いのだが
彼らは、２ちゃんねるを便所の落書きと思っているからね、相手にしないでしょう。（藁

君が代不起立処分めぐり審査請求　３６人が都人事委に
http://www.sankei.co.jp/news/050405/sha070.htm
>教職員らは審査請求書で「職務命令は思想良心の自由を侵害し違憲」としている。
>都人事委には、昨春の卒業式や入学式などで処分された２４３人のうち２０２人が審査請求、
>今も審理中となっている。

産経の方がフォローアップしてるじゃん

>>481
>NHKが教師がわに立った放送したから

君はそのＮＨＫの番組を見たの？

現場の教師のしっかりした意見

現場の教師のしっかりした意見

現場の教師のしっかりした意見

現場の教師のしっかりした意見

現場の教師のしっかりした意見

現場の教師のしっかりした意見

日の君問題の報道って、報道機関の主観が入った記事や報道が少ないよね。
特に都知事がなんかするとコメンテーターや論説委員と名乗る方々が色んなことを言うが
日の君問題に関しては淡々とした報道が多い気がする。
メディアにも見放されてる？？？？？？？？？？？？

見てないなら言うなって >>484

タイトルと中身のギャップに「びつくり！」
【ネット街宣車で駅前に繰り出す迷惑極まりないやくざ】mumurブログ:【プロ市民】藤田勝久・増田都子ウォッチング
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/cat_558916.html

>>484
都議会はそう判断したんじゃないの？
>あえて反対する教員の声だけを取り上げ、
じゃなきゃ↑のようなコメント出さないでしょ。

それと俺がその番組を見たことのなんの関係があるの？

あー、どっこらせっと。
＞招き猫
＞法的には立証責任があります。
証明なんぞ必要ない。国立、広島他、動かぬ事実が山ほどある。

＞法律論を放棄し、道徳ですか？
法は道徳律を補うものだ。小学生でも知ってる常識だろう。
オメエが自説の補強に利用しようとしているＭ＆Ａの件だが、市場の暗黙のルールとして他のプレイヤーが
やらなかったことをﾗｲﾌﾞﾄﾞｱはやっちまったんだよ。市場外取引と認められないから違法行為とはいえないが
立派な脱法行為だ。だから法改正も行われただろが。会社法改正案まで一部延期にしちまった。
無知晒して恥かいたな(バカは繰り返す)。

不起立狂死も同じ構造だ。道徳に背を向けてルールによって処罰される。あ、犯罪者は皆そうかw

＞口パクも処分？？裁判で立証できるの？？ｗ
いつまでも状況が同じだと思うな間抜け。組織のガバナンスが強化されれば、Ｍ狂死に仕事なんぞない。

＞道徳を語りたいなら、法律論を放棄することから始めないといけない。
＞すなわち、処分は「道徳的」にいけないということから
ループ。道徳律に反するから、民主主義に則って法で処罰する。ただ事務的に対処するのみ。
それとも私刑でも喰らいてえか？　おおっと、それはオメエの育った環境の伝統だったな。

＞私の口パク遵法闘争とは内部に留まることで「自壊」を導く手法です。
＞法律で従わせるということが、どれほど愚かであるかを思い知らせてやるのです。
学校から追い出してしまえばそれで終わり。ムダな足掻き。

＞こんな演出くらい簡単さ
泣きマネでもやってみせろw

よし教師の味方してやれ

いいか、教師が訴えたいのは処分命令が無効とか有効とかじゃないんだよ。
そういう命令を発したことによって、精神的な侵害を受けたってことを訴えたいのさ。
結果として違憲決定が出ればそれもOK。なぜなら気分がすっとするからさ。

ガソリンでもかぶってひでもつければいいんじゃないの。

>>492
結果として意見決定がでなければ、どんな気分？

訂正
>>492
結果として違憲決定がでなければ、どんな気分？

２ｃｈ運用情報によると原因はアメリカの方らしい。
早く書き込まないと又止まるぞー。

所詮、学校の中で、しかも文句をいいづらい子供や親の前でしかできないパフォーマンスだ。
わざわざ式典で他人様に不快感を与えながら、ふて腐れた態度をとるよりも、都庁へ続く地下道で
ハンガーストでもやればいいんだよ。組合専従の労働貴族を先頭にして、仲良しの過激派も誘ってな。
飲み食いガマンするなら食費も浮くぞ。一石二鳥だ。

ただいま。

通達は読みました。
これの有効無効はともかく
これが校長に出されて、それにしたがって校長が職務命令を出したのならば､
やまんばさんのいう形式的（俺に言わせれば手続き上の）問題はないでしょうね。

ただ、当該通達の有効・無効は議論する価値あるでしょうなぁ。

今晩は、世間様。なんかﾊﾟｿｺﾝからだと、勝手が違うので
今夜はｵｲﾗ静かにしてますね。外は風が強いわ〜。
みんな頑張ってね。
ま、おいら的には80%の凡人。残りの20%が天才か馬鹿。
全体の60%が協調的、30%が個人主義、10%が破壊者ぐらいが丁度いいと
思うんすけどね。（数字に根拠なし）

君はその番組を見ていないのに

＞>あえて反対する教員の声だけを取り上げ、

という「都議会」（自民党）のコメントが、どうして正しいと判断できるのか、
その歪んだ事実認識が不可思議だ。（藁

この場合、ＮＨＫが意図的に東京都教育委員側、あるいは教師処分賛成派
の主張を報道しなかったという事だろうか？

例えば、犯罪被害を訴える人のインタビューをとってそれを報道すると、
なぜ加害者とされた側のインタビューも一緒に流さないのだ、という話しになるが、
仮に加害者の側でインタビューを拒否した場合、公平公正の為に被害者の
インタビューの報道も流すべきではない、という事になるのだろうか？

そうすると安倍晋三が朝日新聞の「捏造記事」を一方的に非難する
インタビュー報道は、朝日新聞側の反論のインタビュー協力が得られない
限り報道として流されるべきではない、という結論にならないだろうか？（藁

>>495
賠償請求するまでさ

誰と話している「つもり」なんだろう・・・

みなさん、仕事はしてるんですか？学生さん？

きゅーじうさんへ
音程はずしは参加者に不愉快な思いをさせる可能性があるのは承知の上です。
基本は口パク。為政者が音量等の規制をしてきたら、という前提で個人的に考え
ています。面白半分でやる人は自己責任でしてもらうしかない。基本は粛々と。

為政者が、今以上の締め付けをしてきた時には何でもありになるでしょう。
その時は、参加者にその「締め付け」が共有されていると思います。ならば、
音程はずしも理解されるかと。監視員が音量を測定するとかの状況ということです。

>>498
通達についても

「当該通達は違憲か否か？」
↑違憲ならば問答無用で「当該通達は無効」＝このスレ終了！

「当該通達は違法か否か？」（○○法に違反しているかどうか。）
↑違法だった場合、それが重大かつ明白な違法ならば「当該通達は無効」

「当該通達に法的根拠があるか否か。」（「他の法的拘束力を持つ法令の○○という部分の留保がある」とか）
↑法律の根拠がない場合、「当該通達は無効」

「当該通達が裁量権の逸脱・濫用にあたるか否か？」（「通達が目的に合ったものだったかどうか」とか）
↑裁量権の逸脱・濫用があった場合は、「通達は無効」

合憲、かつ適法、かつ裁量権の範囲内、の通達は有効。

これらの検証が必要ですね。

ライオン丸殿、こんばんわでござる。
拙者は凡人を騙す「思想」に反感を覚えまする。
前から気になっていたのでござるが、貴殿は今沖縄でござろうか。

世間ちゃん♪

結局、日の君を出しにサヨク叩きばかりだから、ミエミエですよ。

でも、最近急に親近感がわいてきたのはなぜかな？？
基本的にコテは好きですから。

イヤヨイヤヨも好きのうち。

>>500
当事者の一方である都議会が公正でないと主張し、
もう一方の教師側はNHKに対して無反応。
状況的に見て少なくとも都議会に有利でないのは判るでしょ？
君に一般論を説いても理解してくれないだろうけど…。

後は放送法を読んでね。いちいち変な例を出すから面倒。

＞凡人を騙す「思想」

これは、低レベルな愛国精神の伝授に代表されます。

>>450：やまんば氏
＞ふふふ、日本も北朝鮮や中国の様な民主主義国家体制に似てきたねえ。（藁

てゆーより日本はもともと、開国当時イギリスの公使には「３歳児」と表現されてたし、
日本を後にするマッカーサーには「中学生（だっけ？）」とみなされてたし、
（その言葉に反発した日本人は、マッカーサーをあっちゅう間に忘却した、とゆー話）
イラク日本人３名人質事件の時には、自己責任論を展開したことについて、
アメリカの国務長官をはじめ欧米のマスコミからはたしなめられちゃったし（叩かれた感じ？）、
アジアにおける民主主義の優等生・日本も、欧米からすると、
まだ個人の自由を十全には認めてない、そのように思われてしまってるようっす。
（ようやく青年あつかいといったあたりなのかな？）

文化面でも、中国の�ｹ小平が来日したとき、
いや〜、悪かったね、古代からの中国の漢字文化の影響で、覚えるばっかにしてしまって、
この影響で日本も上意下達的になっちゃったんだろうし、悪かったね、
みたいなこと新幹線車中で言ってたそうで（朝日で読んだ・・・・・引用内容にちと誤りあるかも）、
意表を突いたその視点に、ずいぶん優れた人が居たんだな、と感心させられると同時に、
若年から自己表現がたやすくて積極的に自由を獲得してく表音文字圏に対して、
表意文字圏の限界みたいなもん、考えさせられたこともありんす。

おしなべて言えるのは、
歴史文化の違いから日本は欧米ほどには個人主義化されないのではないか？、
とゆー基本的な危惧です。
このあたり、マルキシズムを信奉されるやまんば氏や招き猫氏は、
逆に共同体重視のお立場なのでしょうから、
成長する経済から派生してくる個人の権利拡大と、共同体との整合性を、
どのように図られているのか？、お聞かせ願えれば幸いです。

あとやま氏は論点変えないでね。
俺の疑問は何故それだけ酷い状態なのに
教師側は国民の支持を得られないのか？だからね。

ナニが見え見え？　親近感？　

ううぬ、覗かれているようななな、何をかかか考えてるのか解らん。　

>低レベルな愛国精神の伝授に代表されます。

いいや、「他人に対する単純な尊敬の念」その程度のもの。

なんだぁ？　結局ワシ（ら）が叩きたいのは「サヨク」なのか？　誰の判断なんだか・・・

唯ややまさんはサヨクではないと言ってた記憶があるが気のせいか
じゃサヨクは誰よ　コピペ馬鹿一代二号か？

無用の介殿、>>506 は何か危険なにおいがし申す。
正直、拙者は怖気づいてござる。

>>504
あのな、おんなじレス何度も乗せるなよ。しつこい。
ていうかどれだけ教師が傷ついたか想像できるの？
そんな阿弥陀くじみたいな論理で、心のあやが埋められるものか。

教師は傷ついたんだよ。まずそれをどう解釈するかだろ。
命令とか憲法とかそんな話より前にさ。

>>515　ホレ　つ＃　貼っとけ

うん　聞かれもしないのに

共産板で左翼を叩いているから〜　とか　中核派から脅し文句言われたとか（憶測で）
痛いとは気付いていた　　

自分は特別だと思いたがるのは青春君か筋金入りか都会の孤独君

>>516
ありがと

>>515
> 教師は傷ついたんだよ。まずそれをどう解釈するかだろ。
> 命令とか憲法とかそんな話より前にさ。
>
いや、こういう弁護は初めて見ました。新鮮です。
新鮮ですが。論理で駄目なら道徳でと言う事ですか？

お？

>>515
そもそも、どういう思想信条なのかわからないから、
どう傷ついたのかもわからん。

>>515
こういうストレートな人も珍しいな。

まるで、証拠もないのに謝罪や賠償、領土を要求する隣国の方々みたいだよ。

おやすみ〜
ﾉｼ

>>498
似非学者さん、お帰りなさい。さっそくですが・・・
>ただ、当該通達の有効・無効は議論する価値あるでしょうなぁ。

この問題は実はヒジョーに難しい問題を内包している。
というのは、「教育」は誰によって主導されるべきか、という教育問題の本質論に
関わる問題が絡んでいるからです。
国家権力（特に近代国民国家の形成過程では）は、そんな本質論に関係なく
ある意味で「本能的」に国民に対する一元的な教育権を主張する。
それは、ヘーゲルの国家論に等しく国家的理念の下、国民を一つの国家的
目標に動員する為の手段となる。

実は、この近代国家教育論の対極をなすのが、現代の民主的教育論である
だろうと想定されるのです。つまり教育権は国民自身にあり、国民が自らの
自由な目的において教育を受ける権利を持つ。（これは単純な右翼・左翼の
イデオロギー的対立の問題では済まない。）

この内容に詳しく踏み込めば、とてもこの少ないスペースで論じきる事はできません。
ただ私のいう法律論の背景にはこういう本質問題（主導権争い）が隠されており、
私自身は決して法律の形式論（合法・違法）や右翼の暴走という政治問題で
話の全ての結論を導こうとしているでないことは、最低限理解しておいて貰いたい。

メンタルヘルスは板違いなんだがなぁ　

>>522
おやすみー。

>>515
教師たちは心の傷とやらを癒すために提訴したんじゃないだろうか？
（「自分たちの主張を聞いて欲しい！」「国の政策が間違いであることを知って欲しい！」）
それじゃなかったなら、ただ単に減給されたくないから提訴したことになる。

>>498
戻ってきたとはいえ、例の如く2時には落ちるのですが･･･。

ひとつ気になるのは
当該通達の性質です。
これは生徒への教育のため（生徒に見本を示すため）に起立を求めたのでしょうか?
それとも公務員として国旗・国歌に対して敬意は払いなさいという意味だろうか？
はたまた、その他の意図があるのだろうか？

通達には法律と違って前文がないので
どのような意図をもって作られたのかがわかりません。

通達の中に「学習指導要領に基づいて」とあるので
学習指導要領の内容も気になるところです。

やまんばさんのレスへの直接的な答えになってなくてすいません。

>>522
いや面の皮厚くてなあ

> まるで、証拠もないのに謝罪や賠償、領土を要求する隣国の方々みたいだよ。

そいつら傷ついた人を無視して命令とか法とかいうやつらだろ。

>>526
> これは生徒への教育のため（生徒に見本を示すため）に起立を求めたのでしょうか?
> それとも公務員として国旗・国歌に対して敬意は払いなさいという意味だろうか？
私も通達の形式面を考えていて、唯一気になったところです。
だから、やまんばさんに「ひょっとして、教員の起立は学習指導には当てはまらないとか？ 」
と聞いてみたのですが、返事はありませんでした。

>>523：やまんば氏
＞近代国家教育論の対極をなすのが、現代の民主的教育論である
＞だろうと想定されるのです。つまり教育権は国民自身にあり、国民が自らの
＞自由な目的において教育を受ける権利を持つ。

概略、理解いたしました。

教員という職業は、けっこう大変な労苦を伴う仕事だと聞かされます。
時には生徒の反発を買い、あるいは生徒に殴られ、
しかし無闇に放校するわけにもいかず、愚痴るは同窓会の酒席だけだったりするようです。
（聞かされるオイも血気盛んなもので、十倍にして殴り返すことを奨めちゃったりしたけど、
　相手が網元の息子なんぞで、腕っ節を誇ってたりするのを聞かされると、
　お約束通り・・・・・お茶を濁す。）

たぶん、何らかの信念がなければ、教職なんて続けられないことでしょう。
それが戦前の日本を想起させる物全てへの反抗だとしても、
生徒のためになってるという奇妙な自負である限り、その信念までは否定しきれない。
そゆ意味で、不起立も多少は理解します。

（どっかアナクロニズムだとも思うんですけどね。）

>>526
ああ、理由ならいくらでも考えられるよ。
それこそ「痔が痛かった」ってのもあるかもしれない。
校長に逆らいたかった、って子供みたいな話なのかもしれん。
公務員としては不適格なのかもしれない。いくらでも可能性はある。

それではそうした人に、「法はなにも与えない、奪うだけ」　という理念で
話を進めていいんですかということ。

命令が妥当でした、終わり。じゃまるでTVゲームじゃん。
ここから、その先からどうあるべきかって話はないのか？
むしろまず第一にそうした話があってのルール推測じゃないのか？
みんなそんな単純な世界観で法律論ぶってるわけ？
だから「阿弥陀くじ」って言ったんだよ.。気を悪くしたらゴメンだけど。

外患誘致の教科書闘争を繰り広げる市民の
コミュニティ

子どもと教科書全国ネット21

http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/top_f.htm

２ｃｈの皆さんには目新しくもないかも知れませんが、
リンクを手繰るとどういうことになっているのか分かります。

くれぐれも荒らしたりしてはいけません。

>>530
> みんなそんな単純な世界観で法律論ぶってるわけ？
> だから「阿弥陀くじ」って言ったんだよ.。気を悪くしたらゴメンだけど。
他の事は少し考えてみたいので、ここにだけレスします。
私の個人的な経験ですが、今まで反対派と議論していると
法律を避ける訳にいかなかったのです。
例えば、本件職務命令に形式上の違法性があるなどと思っていませんでしたが、
それを反対派から指摘されたのです。（やまんばさんじゃない。）
議論の中で法律はむしろ反対派から教えてもらいました。
それくらい、反対派の論立ては法律を根拠にする場合が多かったと言う事です。
法律を用いないと殆ど議論になりませんでした。
ま、法律論に拘る理由と言うより、そうなった経緯ですが。

>>509
何時も夜中に徘徊するtoooくんへ。

>このあたり、マルキシズムを信奉されるやまんば氏や招き猫氏は、
>逆に共同体重視のお立場なのでしょうから、
>成長する経済から派生してくる個人の権利拡大と、共同体との整合性を、
>どのように図られているのか？、お聞かせ願えれば幸いです。

そんな難しい話をいきなり夜中に持ち出されても困るわ。（藁
招き猫さんの意見は、彼に聞いて下さい。

ただ一言だけ言いますと、マルクス主義というのは確かに「共同体重視」という見方は
正論かもしれませんが、それは必ずしも個人主義と相対立する概念ではありません。
マクロとミクロの世界が一つの宇宙にに同居している様に、ただ切り口の違いの
問題に過ぎません。
資本主義の市場経済の元での経済単位が基本的に個人的所有であっても、
マクロ的には、市場経済そのものは「共同体」の枠組みの中にあります。
共同体としての一元的なコントロールが無いからと言って、そのミクロに対する
マクロ世界の存在は現実のものです。（個人単位での認識では、そこまで及ばない
だけの話。）

ああ、夜中になると自分でも言っている事が分からなくなる。
あとは、夜行性動物のtoooくんの勝手な解釈にお任せします・・・と逃げる。（藁

>>530
俺は
このスレのもともとのスレ（某スレ１が1として立てた）が
法律論するために建てられていたから
今まで法律論を展開してきた。
っていうかこのスレもこの前スレも議論の本質は法律論。
でもそこに国旗国歌に関する思想を問題としたいならそれも可。（総合スレだから）
でもそうなった場合でも､
法律論で議論する人と、精神論（倫理論？思想論？）で議論する人、２種類いる。これも可。（総合スレだから）
でも俺は思想とかにはそれ程詳しくない。（稚拙な発言しか出来んと思う）
だから俺は法律論で議論していく。

法律論で議論している人に精神論でレスしても無意味。

精神論での議論が進んでいって､おれにもそっち系の知識が増えていけば
精神論の議論に参加するかもしれない。
でも、現状の俺の知識では法律論で議論する以外はない。

少し見ない間に次スレになっている上、レスが500以上というのは凄まじい。

○閲覧して

基本的に「法」を軸にすると、命令反対派は裁判所が画期的な判決でも出さない限り、現状ではほぼ詰んでる。

そうなると……。
今の権力に対して「闘争」したり、「革命」を志す必要があるっという結論に至る訳ですな。
「現社会の根本がオカシイ」と。「社会が間違っている」と。

――そういった考え方が一世を風靡した結果、「世界」がどうなったのかは、
共産主義者・社会主義者が立ち上げた国の末路を見れば一目瞭然な訳だが。

＞（ラ）ム

違う。変わり者なだけ。ま、ここにはそんな人間がうようよいる。
ウヨウヨが多いか・・

世間ちゃん
権力構造に組み込まれないよう頑張ってくださいな。

トリップ入れてみました。

蒼穹如是閑さん、おひさしぶりです。
が、俺はもう落ちます。
お疲れ様でした。＞ALL

>>535
いえいえ、口パク遵法闘争があります。
今の日本で革命なんて近未来の構図として考えてる左翼などいません。
新左翼なんて所詮、体育会系に入ってしまった・・ｒｙ

共産党の綱領を読んでください。自民党と変わらない。

>>534
もちろんこの事件法的に是か非か、のような2択なら
もう終わってる議論だろう。
ただ議論スレ（総合）なら、もう少し周辺に目を向けてもいいかと思う。
おれは単純に反戦やら共産主義やらがこの問題だというのは単純だと思う。
教師のコミュニティっていうものが数十年間どう動いていたかという事も
興味がある。単純に日教組がどうのってことではないけど。

賛成派？も教師達を記号化してしか見ていない。
賛成派が重要視するのは、伝統やマナーであるというのに。
おれは教師個人個人が異なる理由で違反した可能性だってあると思う。
訴えたいときに数を頼むのは、経済的に意味があるからという理由も成り立つ。

また法律論としてもあんたが苦手という精神・思想というのは外せない部分だろう。
憲法なんてことになればなおさら。
傷ついたという人間を単純に公務命令とかに縛って論議する必要もないし一面的
だと考える。

ともあれ誠実な返レスThx

落ちるといっておきながらレス･･･

>>538
日本では共産党が政権とっても
共産主義にはなれませんから、仕方ないといえば仕方ないかも。

>>538
まあ、口パクは構わないと思うけどね。
基本的には式典を妨害せず社会通念上妥当な範囲で行動すればＯＫなんだし。

ちなみに、その場合、「闘争」というより…「歌うの面倒くさいんだろうなぁ」と思われるんじゃないかと。
――いや、それより多分気付かれない。

>>533：やまんば氏

ご指摘通りご機嫌なゴキブリのオイにも、
やまんば氏の仰ること、難しすぎて解りません。

ミクロだのマクロだの、マミクロだのミマクロだの見舞われた日には、
面食らって目を白黒させて卒倒するだけでありんす。

>>523の方が、圧倒的に解りやすいお言葉でした。

実は509は、強制肯定派の根拠を奪う目論見と同時に、
社会主義的個人主義（？）の先導者であるやまんば氏、招き猫氏の両氏を、
資本主義的自由個人主義者へと洗脳しようとするレスでした。（ｗ

共同体の基本が国家にあると目される現代では、
共同体重視のマルキシズムは、いきおい国家主義に陥らざるを得ないという点を指摘し・・・・・
ま、オイの勉強不足甚だしいので止めます。

皆様、グッナイです。
強制されず、寝ますです。（実際には強制的にも寝ないと明日がヤバイ）

真夜中に現れる一陣の風､ﾗｲｵﾝ丸。わしは共同体重視。
日本では独裁者など只のお飾り。弱肉強食の個人主義は性に合わん。
かといって、甘えん坊・ぶらさがり・馴れ合い連中も好かん。
ﾊﾞﾗﾝｽ取れゆうたら正論過ぎてつまらんが、日本型社会主義とか
確立できんかな？

突然の失礼をお許しを

【賛否】電車内での化粧-議論場-【両論】3車両目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1110896637/l50

DHC・DQC・DQN 統合スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1108157721/l50

化粧板で　コテハンのオバサン　(´∀`人)⌒☆　が詭弁を繰り返しています。
駆除してくれる勇者求む

都民ライオン丸に一票。
俺は日本人の規制によって和を保つのでなく
人間性で和を保とうとするところがお気に入り。
その結果談合を生んだりと弊害はでるが
個人主義が蔓延って勝手気ままな世の中になるのはもっと嫌だ。
アメリカのような訳わからん州法があるような国にはなりたくない。

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えてもなんら問題は無い。
生徒は　唄うも唄わないも生徒自身が決める問題。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　君が代を歌うも歌わないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>>546
ンな限定せずに、

教師は公人。生徒は個人。
通達に従い校長・教師はその旨を生徒に伝える。
但し、生徒へは自己の意思決定によって自由であると伝えてもなんら問題は無い。
生徒は　教師に従うも従わないも生徒自身が決める問題。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　　全国の生徒諸君

　　　　　　　　　君らは自由である。

　　　　　　教師に従うも従わないも自由であり、

　　　　　　　憲法が保障する権利である。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

でいいじゃん。
つか、これじゃ義務教育いらん罠。

>>547
＞つか、これじゃ義務教育いらん罠。

義務教育における教育学習も必要ないと思うわけか、、、ホホウ。
まあいいや、

＞生徒は　教師に従うも従わないも生徒自身が決める問題。

厳密に言えばそうなるわな、強制じゃないんだからな。
そもそも学校とは生徒個人の権利を尊重した上での指導であり教育なわけだ。

>>548
えっ？>>547のは皮肉じゃないの？
中々うまいと思ったけどな。
俺が文脈読めてない？

某ｽﾚ74さん、さんきゅうです。
あー眠い。朝からまた変なのが来てる〜。

>>549
>皮肉じゃないの？

毎度毎度おなじみさんだな。
まあ、皮肉でも嫌みでも何でもいいけどな。

やっぱ世界同時革命とか地球市民とか
そういうの夢見てる方々なのでしょうか？

君が代が恥ずかしくて恥ずかしくてたまらない人が多いようだな。
国旗もいまいちダサいから、中心の赤丸はやめて、ケロロ軍曹にしろ。

君が代もＨＩＰＨＯＰバージョンとかレゲエバージョンとか演歌バージョンとか
公式認定して入学式でレゲエダンスしながら歌うといいかもな。

これから入学式、卒業式は生徒の意見をどんどん取り入れればいい。

まあ、どうなるかは状況しだいという事で。

つーか、教育委員会なんぞ無視してドンドンやればいい。
まあ、どうなるかは状況しだいという事で。

右翼団体が車の後ろにステッカー貼ってあるが、

自分の車には貼れん。　日の丸が恥ずかしいと言うより、

右翼団体と思われるのが　恥ずかしい。

また韓国製街宣車がやってきましたよ。キムチくさ

また法律論で申し訳ないが､
新しくわかったことがあるので報告。

訓令･通達などの行政立法は
その行政立法自体の違憲･違法は争えないのが通説のようだ。
　　↓
しかし違憲・違法な行政立法に基づく行政行為を行う際に、
国民はその行政立法に違憲・違法があることを主張できる。

つまり、今回の例で行くと､
都教委がだした通達に基づいて
学校が生徒、父母､来賓に起立を命令した場合には
生徒､父母､来賓が当該通達の違憲･違法があるのではないか？と主張できる。


でも今回のケースでは
下級行政機関の職員が違憲･違法主張しているからなぁ。

上級行政機関が出した訓令･通達に
下級行政機関の職員（教育行政以外で）が違憲･違法を主張して争った事件なんかの
裁判例があればいいんだけど、どっかにないかしら？

>>558
ほい。こんなのどうだ？

再発防止研修執行停止訴訟　
東京地裁判決文
ttp://university.main.jp/blog/archives/001608.html

>>559
せっかく載せていただいたのに申し訳ありませんが､
教育関係以外の行政機関の例を欲していたのです。

>上級行政機関が出した訓令･通達に
下級行政機関の職員（教育行政以外で）が違憲･違法を主張して争った事件


どや？
最高裁判決「管理職外国籍拒否は合憲」
http://www.onekoreanews.net/20050202/syakai20050202001.htm

>>561
おぉ、盲点でした。
あんなに騒がれてた事件だったのに･･･。←てたｗ

記事には「拒否」としかないので
「都の拒否」が訓令･通達にあたるかはわかりませんねぇ。

もっと明確に「訓令・通達」の違憲・違法を主張したケースが必要ですね。
せっかく載せていただいたのに申し訳ない。
俺も探してみます。

ふと思った。（３回目）

訴えを起こしている教員は
都教委の通達が１０．２４に出されたのに､
その時、通達の違憲無効を争わないで
校長が職務零例を出した時に、
それに従わず校長の職務命令の違憲無効を争っているんだ？

１０．２４通達が出された時に
当該通達の違憲無効を争っていれば､
校長の職務命令もなかったかもしれないし
処分されなくて済んだかもしれないのに･･･。

>>561
>>562
いや、このケースであってました。
教員は実際には、校長の職務命令の違憲無効を主張しているのだから
「訓令・通達」を争っているわけではありませんでしたね。
俺の勘違い、すいませんでした。

というわけで、↑これを踏まえて>>563を読んでください＞all

>>563
職務零例･･･orz
職務命令です。

訂正にレスつかってすいません･･･。

>>564
でも前に非訓令的職務命令の場合は従わなくともよい。
と誰かが言ってたよ。
俺は非訓令的の定義が判らんかったから質問したんだけど。
書き逃げだったのか返答はなかった。

今回のケースは訓令の中に職務命令が含まれている訳でないので
法律論としては職務命令に絞られると考えていいの？
>非訓令的職務命令の場合は従わなくともよい
この指摘は的外れと言う事で考えてよいの？

>>566
非訓令的職務命令違法説のことでしょう。
公務員が職務命令に服するにつき、どこまで従わなければならないか？
ということに関する学説の一つです。

その辺のことは専門外なので詳しく話いえませんが､
通説が何かはわかりませんが､
俺は重大明白違法瑕疵説を採っています。

学説の1つなので間違っているかどうかではなく、
支持者が多いか少ないかの価値判断になるでしょう。

この辺を詳しくご存知の方は
通説が何かだけでも教えてください。

>>566
非訓令的職務命令が違憲・違法の場合は服従義務がなくなるということ。

非訓令的というのは、職務命令がもっぱら公務員自身に関する規律として
なされる場合。職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方がいない
から、当該職員以外にその適法性をチェックできる人がいない。
この場合は、職務命令不服従による懲戒処分の取り消しを求める訴訟で
職務命令が違法だと主張できる。もちろんその前提として、職務命令の根拠
となった法令、訓令・通達の違法性も主張できる。

訓令的というのは、行政組織間の指揮監督権としてなされる場合。この場合
には、公務員は適法性審査権をもたないから、職務命令不服従による懲戒
処分の取り消しを請求する訴訟でも、職務命令の違法性を主張できない。
職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方が、処分の適法性を争う
ことによって法治主義の是正を求めることができるからである。

そういうことなんですが、

> 書き逃げだったのか返答はなかった。

昨日は急用でレス直後に机を離れざるを得なかった。しかし、２ちゃんねるで
こんなことを書いても不毛じゃないかという気がしてきたので、その後のフォロー
はしませんでした。

>>567-568
サンクス。

改めて>568に聞きたいのだけど。

非訓令的だということで違憲、違法を主張したケースは過去あるの？

最終的結果は判決待ちなのは判るがあえて聞きますが
行政作用の相手方がいない事が非訓令的だとするならば
今回のケースでは学習指導要領に基づき生徒に日の君を指導する
という行政作用があると判断すれば非訓告的とはならないと考えてよいの？

もう一つは都教委が学校長にだした通達は訓令的であるから
教師はそれに対して違法性を問う事はできない。
だから学校長の職務命令が違憲だと主張していると捉えていいの？

>>569訂正
>という行政作用があると判断すれば非訓告的とはならないと考えてよいの？
　　　　　　　　　　↓
>という行政作用があると判断すれば非訓令的とはならないと考えてよいの？

訂正でのスレ消費申しわけない＞むよう氏

>>81
> もし、「国歌斉唱は国歌に対する何らかの思想・良心を表明する目的で歌わなければ
> ならない」とするならば、それは違憲である。

北九州市の教育委員会は、「国歌斉唱はピアノ伴奏で行い、児童、生徒及ぴ教師の
全員が起立して正しく心をこめて斉唱する」ように指導していたそうです。
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^
こういう指導は、あなたの見解では違憲になりますか。

君が代が国歌として歌われる場合、「君」はどう考えても天皇のことになるんじゃない
でしょうか。そうすると天皇制の存続を前提とした内容だといわざるを得ないでしょう。
しかし憲法の制度としてこれからも天皇が必要かどうか、適切かどうかは個人の思
想として尊重されるべきだと思いますが。

　君が代のルーツは

平安時代の和歌で、家族の者の長寿を祝う歌だった。
そこには政治的な意味あいはなく、「きみ」は「天皇」ではなく「あなた」のことを指し、
あなたの長寿がこの先も末永く続くことを願っている。

しかし、明治のはじめにこの歌詞が国歌にもちいられることになったときに、
解釈し直され、天皇の治める世が末永く続くことを願う歌とされ、
政治的意味を帯びるようになっていった。
1892（明治25）年に当時の文部省の音楽教科書担当官が作った教科書には、
はっきりと「天皇陛下の万歳を祝う歌である」と書かれている。

http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/hinomaru.htm　

小学校で
校歌を心を込めて歌いましょう、と指導しても
問題になることなどないと思うが。

もし校歌斉唱のときに
起立しない職員、生徒がいるとしたら
違和感あるけどなあ。

そもそも非訓令的職務命令ってなんだ？
行政作用のない職務命令なんて
｢結婚適齢期が過ぎる前に結婚しなさい｣とか
｢一人暮らしは辞めて実家で暮らしなさい｣みたいのしか思いつかんぞ。
仮にそんな職務命令が出されたとするなら、従う義務がないのは
誰の目にも明らかだし、出した方がオカシイだろ。

俺の脳内結論(568には申しわけないが)。
似非学者の言う通り、非訓令的職務命令は通説に過ぎない。

前にいろいろ探したが、非訓令的職務命令は職務命令を拒否できる
通説であるとだけの物が数個見つかっただけだったしね。

通達における対象はあくまで校長・教師である。
教師は条例によってその通達を生徒に伝える義務がある。
（この段階で校長・教師はその責務を果たしたと言える）

しかし、生徒達はその通達を教育指導として受けつつもそれに対する
最終判断は生徒おのおのが判断できるものである。

>>571
>君が代が国歌として歌われる場合、「君」はどう考えても天皇のことになるんじゃない
>でしょうか。そうすると天皇制の存続を前提とした内容だといわざるを得ないでしょう。
これは君の主観。
そもそも基本的人権では憲法を大事にするくせに
天皇制に関しては何故憲法無視なの？
天皇＝国民の象徴に過ぎないってなってるじゃん。

ちなみに、「心をこめて」という言葉は、戦前・戦中の教育界の慣用語を反省もなしに使っ
たのかもしれません。たとえば１９３７年刊の尋常小学校修身書卷四（小学校４年用）。

　「君が代」を歌ふときには、立って姿勢をただしくして、静かに真心をこめて歌はねばなり
　ません。
　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

反省もなしにというのは、この時期、君が代は思想教育の教材だったからです。

　國歌「君が代」の趣旨を教へて、尊皇愛國の精神を養はせるのを、本課の目的とする。
　（尋常小学校修身書卷四・教師用指導書）
　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyousiyousyuusin.htm

１９４２年刊の「初等科修身二・教師用指導書」によると、学校儀式の中で君が代によって
指導すべき精神は以下のとおり。

　天長節の佳節に因み、学校儀式と結んで、國歌『君が代』の大意を教へ、皇運扶翼の
大義に徹せしめるところに、本教材の趣旨がある。この教材を通して、天皇陸下に対し
奉る至誠の情と、御稜威を仰ぎ億兆心を一にする無上の喜びとを感得せしめなければ
ならない。『君が代』は、実に国民こぞつて御稜威のほどを畏み國体の精華を発揮し、
唱和する歌である。
　・・・・聖壽の萬歳を祈り奉ることが、そのままに皇國臣民のあらゆる祈念を含んでゐる
といふところに、日本の國体はあるからである。教師は、ここで國歌『君が代』と、さうして
國旗「日の丸」とが相共に皇國の威巌を世界に向かつて示す表徴たることを念頭におく
べきである。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyousiyousyuusin.htm

この時代と現在の日本がいろんな意味で断絶していること、このような国体思想とその
国民に対する強制は日本の歴史の中でもごく特殊な時期にすぎないこと、そういうこと
は理解していても、やはり都教委の強引な政策とこの特殊な時期の日本の教育とが
オーバーラップしてしまいますねぇ。

＞「君が代」を歌ふときには、立って姿勢をただしくして、
＞静かに真心をこめて歌はねばなりません。

感情は他人が強制できるものではない。当たり前だな。

結局、歌うも歌わないも、またどう歌おうが人それぞれの勝手となる。

人間・天皇は象徴であり、絶対的存在ではない。

天皇に対する感情として敬うも敬わないも人それぞれの感情であり価値観である。

>>574
＞そもそも非訓令的職務命令ってなんだ？
「これコピー取ってきて？」とか
「出張いってきて？」とか
行政作用のないというよりは
国民に行政作用が及ばない職務命令のこと

＞似非学者の言う通り、非訓令的職務命令は通説に過ぎない。
非訓令的職務命令説が学説の一つといっているだけで､
通説だとはいっていませんよ。
俺には通説がなにかはわかりません。

>>569
> 非訓令的だということで違憲、違法を主張したケースは過去あるの？

塩野先生は、非訓令的職務命令の例として、服装の指定、居住地域の指定、出張命令、
論文執筆の制限などをあげています。出張についての判決を見たことがあります。

> 今回のケースでは学習指導要領に基づき生徒に日の君を指導する
> という行政作用があると判断すれば非訓令的とはならないと考えてよいの？

教師に職務命令が出されただけでは、生徒はその適法性を訴訟で争えないでしょう？
それに教師自身の思想・良心の自由は、やはり教師の訴訟で争うべきでしょう。
だとしたら非訓令的職務命令ということになるのでは？

> もう一つは都教委が学校長にだした通達は訓令的であるから
> 教師はそれに対して違法性を問う事はできない。
> だから学校長の職務命令が違憲だと主張していると捉えていいの？

具体的な処分がなければ訴訟で争うことができません。
しかしそれがあれば、訴訟の中で根拠法令の違憲・違法を主張できる（少なくとも
訓令・非訓令区別説では）。

本件では、懲戒処分という具体的処分がありますから、訴訟は成立します。
その訴訟の中で職務命令やその根拠となる都教委通達その他の違憲・違法を
主張できます（少なくとも訓令・非訓令区別説では）。

重大明白説では、職務命令の瑕疵が重大明白で無効である場合以外には
懲戒処分取り消しの訴訟で職務命令の違法性を主張することができないと思い
ます。そうして職務命令を司法審査から免れさせることが妥当かどうか。
なにが重大で明白な瑕疵なのかが不明瞭という批判は別にしても、問題がある
んじゃないでしょうか。

第一条【天皇の地位・国民主権】
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
---------------------------------------------------------

国民の意によるところの天皇制であり天皇である。

つまり、天皇と天皇制に対する価値意識、感情意識は国民それそれの主観によるところであり、
国民に対する絶対的立場ではない。

つまり、現行、君が代の意味の君とはすなわち、天皇ではなく、『あなた』であると解釈してもよい。

＞つまり、現行、君が代の意味の君とはすなわち、天皇ではなく、『あなた』であると解釈してもよい。

これはしばし思案する所により、取り合えず撤回する。

現時代において天皇は国民の意にいるところの象徴となった今、

君が代が本来の意味に立ち返るならば、君が代は　家族団らの唄としよう。

（君が代のルーツは平安時代の和歌で、家族の者の長寿を祝う歌だった。）

>ID:7lbJ4PUh

>>575はその通りだと　よって生徒がどうこう言う話はとりあえず置いとけ

（訂正レスの度にワシが何かの通達出したように言わないでね　強制してませんからして）

>>576
> そもそも基本的人権では憲法を大事にするくせに
> 天皇制に関しては何故憲法無視なの？
> 天皇＝国民の象徴に過ぎないってなってるじゃん。

憲法には、天皇制の永続を願うことが国民の義務だとは書いてないでしょ。
それどころか、第１条で、天皇の地位は「日本国民の総意にもとづく」と規定している。
天皇制についてのさまざまな思想が存在し、国民の間で議論が行われることを
想定しているんじゃないですか。

天皇が象徴だというのは第１条の話ですが、それ以外に総理大臣の任命などの
国事行為、憲法に規定のない公的行為をいろいろやっていますよ。天皇は象徴だけ
の存在ではない。
「元首」であることを明記しろという主張もいまだに行われていますね。

現行、君が代は、ネ申・天皇を敬うとする荒唐無稽な唄。

天皇は　神ではない。　　単なる人。

>>586

君は君。俺は俺。
子供みたいなワガママを言わない事。

イエス様も
単なる人か？

現代解釈において君が代の「君」が「天皇」であるとするならば、

人間たる天皇、個人たる象徴役付き天皇に対する感情としては人それぞれである。

天皇さんを愛するのも良かろう、また嫌うのも自由である。

そして「君」を、己の家族、または愛する者へと置き換えるのも自由。

その理屈だと　他人である教師の事は放っておけとなるが　>>589

個人主義なら自分に害がない限り関与しないと

＞590
＞イエス様も
＞単なる人か？

キリスト教信者にとっては神

俺にとっては架空の人。

それだけだ。

いや架空ではないか、ならば、人だ。

議院内閣制の母国、英国では
主権者は
議会における国王
だ。

>>594
欧州には
国旗のデザインが十字架
という国があるが
どう思うよ？

キリストは「三位一体」の中間管理職だ　神でも人でもないし　また両者でもある

>>596
>欧州には国旗のデザインが十字架という国があるがどう思うよ？

お前はどう思うんだ？

>>598
よいと思う

>>596
ﾏｼﾞかよ。それは本当に十字架ですか？
ただ単に、十字架に似ているだけで、十字架ではないと思いますが。
どう思うよ？

十字架ってキリスト教以前からあるし。磔台って後付けの理由だろ。

>>600
釣り？　　十字軍を知らないのか？

>>599
デザインが十字架の旗。　

>>600
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%97%97
どうぞ

>>602
俺が釣り？　そんな器用じゃないよ。
好きな外女がクリスチャンだから聞いてみただけ。
本当に国旗が十字架の国があるの？似ているだけではなくて・・・

>>604
開いたらウイルス一杯ってことはない？２ちゃんにリンク張るのって３割くらいヤバイって聞いたけど。

スウェーデン　ノルウェー　スイス　・・・

あとは自分で
http://www.sarago.co.jp/nfgrp/index.html

>>606　横ﾚｽ

踏んでみた。
ただのウィキペディアの国旗の項ですた。

>>606
好意でリンク張ってるのに・・
くすん

>606
アンチウイルスソフトをちゃんと入れてるなら、ウイルスはそれほど心配しなくても大丈夫。
ブラクラもこの板では最近あまり見ないから大丈夫だとは思うが、心配ならJAVAを切るとか
予防法がいくつかある。

ちなみに、そのリンクは踏んでも大丈夫だ。ｗ

Ｎ議で　ブラやコード貼るバカは見たことがないぞな
それも一応真っ当なスレでそれやったら板全員を敵に回すことにある

ここは「語りたい」人の集まる場所

>>609
ﾏｼﾞにスミマセン。
>>608
度胸ありますね。
地雷を踏みたくないので慎重になってるもので・・・

>>612
そのくらい慎重でよいと思う。
俺なんかリンク先で何度「なんでもクリックするな」と怒られたことか。

一回国旗・国家を変えてみたほうが面白いと思うんだけどね
一般募集で国民投票かけて

節穴でTBSや朝日がやられたのは直に見たっけ
たしかにイタズラは多い　2ch内リンククリック→また騙されましたね

>>614

　＼　│　／
　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜日の丸の代わりにさいたまたいようを新日本国旗に制定しよう！
　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　│　＼

改訂、新日本国憲法第一条

さいたまたいようは日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって
このさいたまは主権の存する日本国民の総意に基く。

>>614
＞一回国旗・国家を変えてみたほうが面白いと思うんだけどね
＞一般募集で国民投票かけて

面白げ。
一般公募掛けても数万とかなったら誰かが候補を選択しないといけない。
その時、誰が選択するかによって大きく変わる。

ある意味、危険だ。　選択者自体を国民投票しないと。

ドメインで大体見当つくだろ。wiki.org
ていうか、踏みたくないとかいうなら
FW入れてブラウザはIE以外使え。
裸で街歩いて人影にビクビクしてるようなもん。

スレ違いsage

>>616
両脇の猫がいないさいたまは断じて認めん。

>>619
……あれは猫だったのか！？（驚愕

>>620
いや、ねこっつうかなんつうか。
その物体ｗｗｗ。

なんかノホホンとしてるな。
いや別にイヤミじゃない。ふと平和だな、と思ったしだい。

＞ＡＬＬ

なかなか閲覧・参加出来ないんで、纏まった議論の流れや、
Ｑ&Ａをテンプレとして作ってもらえるとありがたい。（次スレで閲覧できるゆえ）

「国旗・国歌」について
「君が代・日の丸」について
「憲法」について、「違憲」「違法」「無効」等の違いについて
【職務命令】、【訓令】 等等。

テンプレ化出来そうな素材は結構揃っていると思うのだけど、どうだろう？
♯本当はテンプレ作りに参加したいものの…現在厳しくorz

過去ログ見たほうが資料は多かったはずだが
前のシリーズは　news17？　news18？　　

タイトルなんだっけ？　公立とか教師という単語があったはずだが

今日入学式で君が代唄ってきたよ。
校長の美声も程良く混ざった、良い合唱だったね。
壇上の日の丸が鮮やかで、イイ感じだったなー。

>>624
つうか、いい加減板違いって事で消されて、
教育板に移ったはず。

当時の論点も大して変わらんが、
どういう結論だったか細かいところ忘れた。
part3での１０００が結論だったような記憶が。

件の職務命令（『ちゃんと君が代とか歌って下さいね』的内容）に違法性が無い以上、
公務員たる教員に拒否する権利は無く従わなくてはならず、
公務員である以上、そもそも思想信条の自由云々までいかないって話じゃなかったろうか。

>>625
学生は早く寝なさい。それともママの乳が出なくて寝れないのですか？

懐かしいものだけ見っけた

1 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/08/29 16:21 ID:vkoB0q/+

ここにこのスレをかがげて向ふところを明らかにし、実践につとめて以（もっ）て大道を宣揚（せんよう）することを期する。
世のため人のために奉仕し、教育精神のみこともちとして世を造り固め成すこと。

　 　 　 　 　 　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 // │　`||||||､　　`|||､　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　　//　│　　 `|||||､　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　　 //　 │||ii､　　｀!||||､　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　//　　│!!|||||||ii､　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　 //　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l､　　`!!!!||||||||||||iiii､　　/
　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||､　`|||||､ 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　//＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||､　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　 //　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||､＿_`||||||||i､／￣￣￣￣￣
　//　　　　　　　￣￣￣￣￣　　 ￣　　　￣￣￣
//

初心者用にこんな感じのも入れたりとか。

Ｑ．何が問題になっているんですか？
Ａ．「公立学校で、入学式・卒業式にて国旗掲揚・国歌斉唱時に、
教職員へ起立（&斉唱）すること（&そう生徒へ指導すること）を命令として出すこと。起立しなかった場合に処分されること」です。

Ｑ．国旗国家法って何ですか？
Ａ．国旗及び国歌に関する法律
国旗は、日章旗とする。国歌は、君が代とする。――という内容のシンプルな法律です。
よく誤解されますが、国歌斉唱等を義務化した法律ではありません。


「ニュース」を扱うなら、基本的な共通認識があった方がいいとも思うので。
ま、そんなもの無くても（無いほうが？）レスが重なるのが２ｃｈだけど。

>627
なんで？どーして、そんなに煽られなきゃなんないの？
もしかしてスレ違い？

>>627
>>553以降の流れを見る限り、
お前性根腐ってるな。
>>625を煽れる立場かっつうの。

>>628
そういや朕さん何処逝ったんだｗ？

>>629
前は色々法庫やら何やら色々リンクが貼ってあって、
見れるようになってた。

まあ、「日の君歌いましょう」って職務命令の何処に違法性があるかって話だな。
命令出されたのが一般人なら思想信条の自由云々だが、
公立学校教員ってのが問題だ。
逆に言えば私立ならＯＫ立ったり歌ったりしなくてもＯＫって話だがな。
俺は許さんが。

>>628
そのスレで、ウヨク陣営が自爆テロにより自滅した。（藁

997 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
次スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/l50
998 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
999 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
1000 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！

>>630
イヤイヤ、もう寝る時間で２ちゃんにいるのが不自然だと思ったのよ。
まだ、起きているのなら寝た方が良いよ。
勉強しているのなら別だが、２ちゃんをやるのなら寝た方が良いよ。

>>630
飲みだしたのでお菓子なレスをしているが、学生は２ちゃんに来ない方が良いと思う。

JQahk8hFの煽りは、とても底が浅い幼稚な内容だと思います（棒読み

>>624
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085750457/

こういったのでしょ。


>>626
そういうこと。
そこら辺で結論は出てて、あとのスレは全部ループなんだよね。
そのうちみんな飽きてどこか逝っちゃった。

テンプレでも作ればよかったんだろうけど。

>>633
アンタまともなテンプレつきのまともなスレも立てられないで総スカン喰らってたぞ
一年も前に「決着つけたる〜」って息巻いただけで

>> 636
ID:f+QFqGNn　ごめんね。あなたと同じ用地だな。（なにを飲みます？

個人的には、中学までの入学式での君が代って、けっこう自然に思えるんだよな。
やっぱ国家による義務教育なんだから、スポンサーの意向に従わねば、と思っちゃう。

これが高校の卒業式となると、卒業後、公務員になるわけじゃなし、
なんで強制されなきゃなんねーのかと、疑問に思ったりするわけで。

県なら県歌、東京都なら東京都歌でいーんじゃねーの？
（フランチャイズなこの手の歌、歌える人おるん？
　警視庁の人たちは、警視庁の歌、現に歌ってるよ。）

>>638
それは彼なりに一流のジョーク発した（つもり）なんだろう。
そもそも期待して無いし。

>>582
丁寧なご回答ありがとうございます。

ようやく判ってきた。
要するに都教委が出した通達は訓令的であるから、それを基に教師が訴訟を起す事はできない。
しかし職務命令を非訓令的職務命令として訴訟する事が、処分を受けていれば可能である。
そして非訓令的であれば、行政作用がない(要するに本来は職務でない)為に
その職務命令の根拠となった法令等を争点とできると言う事ですな。
更に重大明白説では、重大かつ明白であると認められないと
その職務命令の根拠となった法令等を争点と出来ない。
こう考えてよろしいか？

そして教師は非訓令的(行政作用のない)職務命令により
思想・良心を侵害されたという考えの基に訴訟を起した。
こう考えてよろしいか？

http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm
日本会議の四割近い（３９％）役員を民間教育臨調に送り込みながら、
明らかにそれと分かる会長・事務総長、および３分の１以上を占める宗教団体
および旧軍関係者等を表に出さない工夫と努力がなされているのである。
つまり、日本会議は、自らの姿を隠そうとしているのであり、そのことは、上の７で、
同会議の構成員であるキリストの幕屋の女性たちが大量参加したことを指摘したが、
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper34.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm
この教科書を読んでいると、多くの犠牲を出し、
苦労したのは日本人だけであるかのように思えてしまいます。
戦後、GHQの宣伝や東京裁判が「日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちか」ったと決めつけ、
日本が犯した数々の戦争犯罪について反省の気配はまったくありません。
そもそもアメリカが日本に経済制裁をおこなったのは、日本が中国への侵略戦争を継続拡大
しただけでなく、 インドシナ北部さらに南部へと拡大したからでした。
戦争を主導したのが日本であるという事実は逆転させられてしまっています。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper36.htm

>>640
スポンサーのことをいうなら、国民ともいえますよ。
国民が子どもたちの学習権を保障するために国家を運営していると。

その国民には、君が代そのものを、君が代を式で斉唱することを、あるいは斉唱を
教員に義務づけることを、好ましくないと考える人も少なくないわけで。
スポンサーの話からは、君が代が自然ともいえないと思うんですが。

社会の中で多数派の意思をどこまで尊重するか、尊重して君が代斉唱を教師に
義務づけるかの話とは別じゃないでしょうか。

996 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/04/29 13:57 ID:Yet3Gf6o
第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
自動車会社の社員が
「自動車は化石燃料を燃やして大気中の二酸化炭素を増加させる機械です」
って言うことは思想および良心の自由だろう
しかし
「だから作業をボイコットします」
と言ったらトヨタだろうが日産だろうがホンダだろうが
「おまえ何考えてんの」
って言われて、それでも強行すれば
「じゃ、退職して自転車屋に行けば」
って言われるだろ（能力があって運が良ければ電気自動車開発部門に流されるかもしれないけど）
自由は保障されていてもそれに対する対価が伴わないとは言っていない

てか、法律論ならもう多くの判決が出るからこれ以上の議論の余地は無いんだけどね。


「日の丸」「君が代」処分事例集
http://ime.st/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm


このコピーなんかい貼られたのやら？

>>642
おおむねそういうことではないかと、私は理解しています。

> 思想・良心を侵害されたという考えの基に訴訟を起した。

こだわるようですが、「思想・良心を侵害された」のではなく、「思想・良心の自由」を
侵害されたといったほうが正確な表現ではないでしょうか。

>>646
俺はググって上の方にあった
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
を貼ってみる。

２ｃｈだけでなく、リアルでもひたすらループループゾンビー。

>>645
憲法的自由の保障に対価は不要です。常識で考えても分かりそうなものですが。

私企業での問題は、対価以前に、経済活動の自由とのかねあいで憲法の人権規定を
どこまで適用すべきか、にあります。
人権規定が適用される限度で対価が論じられることはありません。

「にくちゃんねる」のログ墓場に最初からあった
「公立　教師　国旗　国歌」　「国歌斉唱　教師」

るーつ　おぶ　るーぷ
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1081/1081349330.html
名無しでも自分が判る・・・

>>644
スポンサーとは予算の配分をする政府であって、
税金を払う末端の国民など関係ないのですよ。

もちろん、国民には逆らう自由はあると思うけどね。
その場合にリスクを背負うことはやむを得ないし、
ましてや、リスクを冒して逆らう事を、他人に求めることは出来ない。

思うに、不起立や反対行動で波風たてるよりも、卒業式なんて欠席しちゃえばいいじゃん。
所詮はスポンサーの為の儀式、全員で出席する必要もあるまい。

>>646
いやいや相手が何を根拠として訴訟しているか考えないと
こちらも正当な主張ができないではありませんか。

考えてみればピアノ伴奏の件と今回では状況がまったく違いますな。

>>647　補足的に。

政府の啓蒙活動や教育によって、個人が自らの思想を省みて他の思想を抱くように
なったりすれば、その人の従前の「思想・良心」が侵害された、といえるかもしれません。

しかし、その場合でも「思想・良心の自由」は守られている。その人は任意で自分の思
想に検討を加え、変更したわけですから。

政府が圧力をかけて、あるいは強権を行使して、従前の思想の再検討を迫り、あるいは
禁止したりした段階で「思想・良心の自由」が侵害された、といえるのではないか。

細かいようですが、気になるものですから。

ＮＨＫ内部では社民党シンパが多数派である。
だから、中国、韓国に媚びるニュースや話題を
無理やり国民に押し売りする。韓流ドラマだの
シルクロードだのと、国民に中韓のいいイメージしか
写さないように情報操作しているのだ。
ニュース解説やら特集はまさしく社民党よりの
論調の色彩が強い。少数野党に転落した社民党をひいきして
討論番組では、大政党と同じ発言時間を与えている。
ＮＨＫの職員の９０％は日放労という共産主義者の作る反日と
親中韓を基本路線とする労働組合に所属しており、国民から集めた
受信料をほとんど仲間内の高い給料や退職金に使ってしまっている。
中国韓国に不利になる報道は一切させないように、ＮＨＫ内では
左翼による検閲が日常茶飯に行われている。
合理化に反対し、無用な職員20000人の飯を食わせているのは我々
視聴者国民である。民放関係者に伺ったところ、職員数は民間だったら
あの番組内容でせいぜい多くて3000人で足りるそうである。
２００００−３０００＝１７０００人分の反日職員の給料は視聴者一人当たり
いくら無駄金をむしりとられていることやら。

>>651
> 思うに、不起立や反対行動で波風たてるよりも、卒業式なんて欠席しちゃえばいいじゃん。

欠席する正当な理由がなければ、職務放棄で、いずれにせよ懲戒処分になるでしょう。
正当な理由として「思想・良心の自由」をあげることができるか、ということになれば、
結局は同じ議論が必要になるのでは？

自分の好きなもの、敬愛するもの、尊敬するもの。
そのようなものに罰則なり強制などして同調させる。

私ならそんな惨めな事はしたくないな。
それは自分の敬愛するもののすばらしさを自ら信じてない証拠だよ。
そんなことまでした結果、相手が「自分も敬愛します」とか言ったとしても
嬉しいの？

>>642
某スレ７４さん、横レスで失礼します。
訓令的か、非訓令的かの議論は私にはよく分かりませんが、それ以前の問題として、
都教委は学校の校長ならびに教職員に「訓令」を発する権限はない、という点に留意して戴きたい。

教育委員会と学校の関係は、行政組織における上級官庁と下級官庁の様な関係にはない。
そもそも学校は、官庁の様な＜行政組織ではない＞という理解が欠落しているのです。
（教育委員会はもちろん行政組織です。）

>>290 名前：やまんば[] 投稿日：2005/04/05(火) 19:59:42 ID:+E0qfLFi
＞>>288
>上級行政機関→下級行政機関

>某スレ602改め似非学者さん、
>教育委員会（もしくは文部省）と学校の関係は、その公式が当てはまると思いますかあ？
>その「自明の前提」から疑って掛かる必要があるのチャウ？（藁
↓↓↓

>>293 名前：某スレ602改め似非学者[] 投稿日：2005/04/05(火) 20:14:27 ID:5BO/057M
>>290
>おや、ご存知ありませんでした？
>教育委員会はもちろん公的教育機関も行政機関ですよ？

職務命令は「敬愛せよ」とは言ってませんよ。
それは違憲です。

>>653
いえいえその通りですな。

そこで考えられるのは都教委側は起立は思想の再検討まで迫っていないと主張し
教師側は(非訓令的だから)起立は思想の自由を侵害していると反論する。
更に職務命令の根拠となる、学習指導要領の内容も争点となる。
という事ですな。

こうなると教師側の訴訟の内容が気になりますな？
どっかにありますかね？

外患誘致の教科書闘争を繰り広げる市民の
コミュニティ

子どもと教科書全国ネット21

http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/top_f.htm

２ｃｈの皆さんには目新しくもないかも知れませんが、
リンクを手繰るとどういうことになっているのか分かります。

プロ市民＝教師＝左翼＝韓国・中国　お見事な連携です。

>>657
それはどっかに定義があったような気にする。
地域教育行政法だかにあったような･･･。

あとで探すよ。

>>661
某スレ74さん、それよりも学校を「行政組織」という考え方が「変だ」とは
思いませんか？
果たして、教育は「行政」なのか、と？

文部科学省の指導には従わないが中国韓国北朝鮮の指導に
日本の公務員が従うべきとは日教組とは恐ろしい組織だ。

当たり前じゃないか。

>>661
地方教育行政法ですね。
http://www.kyouin.com/exam/gyosei.htm

>>542
＞共同体重視のマルキシズムは、いきおい国家主義に陥らざるを得ないという点を指摘

基本的にはその通りでしょう。全体主義が悪いわけではない。信仰の対象が問題なだけです、
共産主義というのは。これは日本共産党の民主集中制の問題に見られます。しかし、あそこも
自民党と変わらない譲歩を見せてるから、ますます理論的な矛盾があります。
まずは綱領の精査からしてはどうでしょうか？

＞社会主義的個人主義（？）の先導者であるやまんば氏、招き猫氏の両氏を

あえて言えば、私は欧州の社民主義に近いです。

＞資本主義的自由個人主義者へと洗脳しようとするレスでした。（ｗ

それでは、国旗国歌には絶対反対でないといけませんね。基本的に国家は
小さいことがいいわけでしょ？

国家主義とは共産主義の別名くらいに考えないといけませんよ。

学校は教育委員会の下にあり教育委員会は独立委員会ではあるが
委員長は首長が選び議会が承認する。りっぱな行政組織だね。
司法とでもいうのかい。あるいは立法ともいうのかい。
私立学校は行政組織ではないが公立学校は行政組織の一部だよ。

>>666
共産主義の完成は国家の消滅でしょう？
だからソ連は社会主義だったわけで。

首長や議会が教育に一切の干渉をしてはならないとすれば
干渉に法的根拠は首長や議会以上に一切ない日教組、プロ市民、
外国政府はもっと干渉してはならない。

>>667
>私立学校は行政組織ではないが公立学校は行政組織の一部だよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、しっかり「国民」洗脳されているねえ。（藁
その認識は、誰から教えられたの？

ラ（ム）さん
それなら、社民主義でしょ？ＥＵは個人と全体が揚棄された一つの具体的な
形であると思います。

ここは流れが速すぎて付いていけない。。

>>666：招き猫氏
＞それでは、国旗国歌には絶対反対でないといけませんね。基本的に国家は
＞小さいことがいいわけでしょ？

絶対反対と言うほど意固地になれないのが現実で、
周囲に同調して君が代歌ったりしてますが、
強制とゆー事態には、批判的になるしかないとゆー・・・・・軟弱？

小さな政府論については仰るとおりで、それに積極賛成派です。

>>672
個人的に、国家が放出した権力の争奪戦が起こって、
企業や圧力団体が強化されるだけな気がします。
極論ですが、人間が人間であるある限りそうかと。

>>662
うーーーーん
そういう考え方をした事がないのではっきりは言えませんが。
｢行政｣でなければ何とするのか？によるかと思います。
国民が均等に行政サービスなど受けるためにはどこかが管轄する必要があります。
しかし地域差があるので地域行政が存在するのだと思います。
教育に関しても行政サービスと同じように、国民皆が均等に教育を受ける権利(？)があると思います。
そしてそれを管轄するのは三権分立の日本において、行政が担当するべきだと思います。

突発的に考えたので纏まってませんが･･･。

>>665
ソースには第1条が抜けているので補足。
この法律は、教育委員会の設置､学校その他の教育機関の職員の身分取扱
その他地方公共団体における教育行政の組織及び運営の基本を定めることを目的とする。

内容的には
２３、３２、３３条あたりを読むといいかも。

ＮＨＫ職員よ！売国奴に飯食わせるために受信料払ってんじゃねえよ！
おまいら中国の手先だろ！この売国奴!早く中国のような軍国主義で
人権や報道の自由のない国へ帰化して、シナ人として戦死しろ！
ＮＨＫのような売国奴には反吐が出るぜ！
朝日は受信料とってないから同じ赤でも許したる！

>>666
あんまり詳しくないけど、世界革命とかが必要になります。
国家の消滅と同時に、ある種の人間はすべて消滅せざるをえない。
世界という全体に隷属しない人間は皆・・・

結局、共産主義は人間中心主義でしか語ってないわけで、プラトンーデカルト
という西洋形而上学の本流の中心なんですよね。

社会主義と共産主義の区別も多分に恣意的なものである思います。

>>677
＞プラトンーデカルトという西洋形而上学の本流の中心なんですよね。
アリストテレス→スピノザ→ヘーゲル→マルクスでは？
プラトン→デカルト→カントで次はウィトゲンシュタイだと思います。

【教科書】高野駐韓大使、謝罪を拒否。日本国内でも岡田民主代表や朝日新聞などが批判【4/5】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112789342/
第1野党の民主党の岡田克也代表は5日、
「韓国、中国との関係が悪化しているにもかかわらず政府は無神経」
と批判した。

>>672
ならば、私と協調の可能性があるわけですね。
私は個人も地域共同体も国家も、そこそこでいいわけです。
国家から強くしようという発想は困ります。

私は、体制に「だけ」こだわる人間を反日の売国奴だと断定します。
貧乏な庶民は、この国がどんな体制になろうと、ここに生きるのみですから。
しかし、どのような体制が望ましいかを考えることは大事ですね。

従って、まず国を愛するとは体制や国境の問題ではありません。
それは二番目に大事なことです。

私は、無知で阿呆な年寄りの両親みたいな人間が暮らしやすい
共同体（せいぜい半径数キロ）を保障するものであるべきだと
思います。国とは、その意味でだけ真に存在します。

いづれ私もアルツハイマーなのですから。

>>662
”行政じゃない””権限がない”と主張する根拠が「変だから。」だけというのは
いかにもサヨクっぽくていいですね。いい味出てます。

>ID:DdrGlNIrさん
非常に考えさせられます。

以前のピアノ伴奏事件と照らし合わせて考えてみたのですが
非訓令的を根拠に訴訟しているとすれば、今回の件は非常にうまい訴訟の仕方をしている。
ピアノ事件は訴訟の内容自体が重大明白説で判断されやすい訴訟を行なっている為
裁判官も職務命令の根拠である学習指導要領の正当性には触れずに、職務命令の
正当性のみを精査して判決を下している。
しかし今回は起立が非訓令的(行政作用がない)であると主張すれば自動的に
裁判官は学習指導要領の内容まで含めて判断しなければならなくなる。

>ID:DdrGlNIrさんこう考えてみたのですが、いかがですか？

嫌だ嫌だとゴネている連中は実際に変える努力をしているんだろうな？
そもそも税金で食っていることが矛盾しているような気にはならないのかな？

>>673：◆ihMb3jVgR2氏
＞（小さな政府だと）個人的に、国家が放出した権力の争奪戦が起こって・・・・・

逆だと考えます。
総論賛成・各論反対で、政策が決定段階では骨抜きにされ、
その効力を失ってきたのが、今までの政治と言えるのではないでしょうか？
（ほとんどの法案の決定には、最低でも１０年要するのが現実。）

ひととき国民の待望があつかった大統領制のような首相公選制は、
独裁者を誕生させかねない懸念や立憲君主国の建前から実現へのハードルが高すぎるとしても、
政府に権限を集中させ、効率的に運営されることが、今求められていると言えるでしょう。

それは、２大政党制に向かっていく昨今の動きに顕著だと考えます。

>>678
うーん、哲学史を意識してというより、私個人の把握ということですかね。
イデアがある。そこから演繹しようという方法論。人間中心主義。

マルクスはヘーゲルから方法論だけをパクッタということだと思います。

最も、いいかげんな理解ですが。個人的にはニーチェが気になります。
彼とマルクスはヤヌスの神。これも私の勝手な理解です。

>>684
「小さな国家」というのは「権力の少ない国家」であって、
組織の大小を意味しません（まあ、講壇上の定義ですが）。
一般に、「夜警国家」とか呼ばれるものですね。
そういう意味であなたと私が考えてることは違うみたいです。

素人判断ですが、ヘーゲルは「精神」を言った。
マルクスはそれを棄てた。マルクス自体は。ヘーゲルを否定的に継承し、
弁証法あるいはヘーゲルを実践したとも言えます。

>>685
＞私個人の把握ということですかね。
了解しました。ただ、気になる点があって、

＞イデアがある。そこから演繹しようという方法論。
これはどちらかというと理性至上主義のような気がします。
（個人的に、唯脳論が人間中心主義の端的な例だと思う
のですが、スレ違いなのでこれ以上は突っ込みません。）

>>687
私はアリ→ヘーの流れは詳しくないので何とも言えません。

>似非学者さん
ありがとうございます。
地域でなくて地方でしたね･･･＿|￣|○

>>688
そうですね、スレ違いになるようですし、具体的に考えないとお互いの
イメージしてることは伝わらないかもしれません。養老さんはデカルトと
いうことで終了（爆

>>686
夜警が夜警たりうるのはその防犯地域で普遍的な法理が存在している場合。
異なる価値観が乱立している国際社会において夜警国家などというものは
実現できない。夜警ではなく国の直接の意思、力としての軍事力にならざるを得ない。

他を巡回してから風呂へ入って・・
お仕事も頑張ってください　＞＞ＡＬＬ

>>692
私も夜警国家が実現できるとは思えません。
私が言いたかったのは、「小さな国家は、一般に、
夜警国家か最小国家を言うので、ちょっと用語の
問題がある」ということです。

>ID:DdrGlNIrさん寝たかな？

ではおやすみ〜
ﾉｼ

>>657
やまんばさんの疑問は解決したのかしら。

>>694
5秒で論破できる用語が「一般に使われている」というのは奇妙なものだ。
どういう議論なのかね。まあ「夜警」とつけるところで背景の思想は推して知れるが。
お花畑だな。

「夜警国家」（小さな政府）
国家は治安の維持と国防のみをすればよいという考え方。
１９世紀ヨーロッパは制限選挙の下、財産と教養をもった「市民」のみが政治に参加していた。
そのため「政府は彼らの財産だけを護っていればよい」との発想が生まれた。

⇔「福祉国家」（小さな政府）

>>674
>国民が均等に行政サービスなど受けるためにはどこかが管轄する必要があります。

それは教育委員会のお仕事ですね。このお仕事自体を私は否定する積もりはありません。
では、この分かりやすい事例から考えますと、「国旗掲揚・国歌斉唱をしなさい」という
職務命令は、一体何の為の「行政サービス」なのでしょうか？
それは住民が求めたサービスなのでしょうか？それとも、国家（行政庁）は予算を割いて
これほど行政サービスに努めているのだから「感謝しなさい」という注文なのでしょうか？（藁

でもその行政サービスの予算の出所は住民自身の納税です。国民が金を払って不平等
の少ない行政サービスを求めているのです。その対価が高くつくなら、なにも子供を公立学校
にやらなくとも、自分の家庭（あるいは私立の学校など）で、算数・国語・社会等を教えれ
ばよいのです。その代わりに住民は、教育費の納税分を控除して貰う権利があります。

実際、斉藤貴男は今回の一件から、東京都内の子供は石原行政庁管轄の公立学校
ではなく、私立学校に入れるべきだ、と主張しています。（藁

>>696
＞やまんばさんの疑問は解決したのかしら。

私に疑問などありませんよ。
正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

>>698
だから「病気の阿片治療」みたいな迷信な。
そう理解して使ってる奴がいないんだろ。

>>700
トイレは水道会社とかいってるようなもんだからな。

>>700
だから公立学校は行政機関。

>>703
似非学者さん、
私立学校で教える「数学」「国語」等は行政に属せず、
公立学校で教える「数学」「国語」等が行政に属する、
という定義の違いについて、分かりやすく説明して
貰いたい。（藁

>私に疑問などありませんよ。

正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

正直、いい大人が＜学校は「行政組織」＞などと無知な事を言っていたら笑われる
と君に忠告しているのですよ。

地方教育行政法に何が書いてあるのか
わからなかったなら教えてくださいよ。
もっと簡単な説明したのに･･･。

私立で教える「数学国語・」も
公立で教える「数学・国語」も
性質は同じ。

郵便局で集配する「ゆうパック」と
民間業者が集配する「宅配便」は
性質は同じだが、郵便局は郵便行政機関。

私立病院で施す「治療」も
国公立病院で施す「治療」も
性質は同じだが、国公立病院は医療行政機関

なんか禅問答みたいだな。

>>680：招き猫氏
＞私は個人も地域共同体も国家も、そこそこでいいわけです。
＞国家から強くしようという発想は困ります。

上の行にはおおまかには同感なのですけど、下の行はビミョーで、
理想論を言うなら、個人の自由を最大限保障できる国家であるなら、
最終的には国家そのものが強くなってる、と考えてます。

自分はきわめて単純で、
国家の強さを国力（民力）のトータルとしか、考えてはおりません。

その国力を考える場合に、脳裏から離れないのが、太平洋戦争です。（爺じゃないよ）ｗ
各種資料から判断すると、精神的には、日本はアメリカに勝っていた。
（↑エラソに「判断すると」とか言って実はほとんど戦争映画だけのおバカです。）
しかし戦争のさなかにもジャズに興じ、戦闘中でもガム噛み噛みの、
アメリカ軍の前に、ミッドウェー以降は、まったく歯が立たなかった。（単純化するとの話）

現世を十分に楽しもうとするアメリカに、生真面目一本槍の日本は敗北した。
物量の前には、それを超克する予定だった精神基盤（大和魂？）など、根底から覆されてしまった。

少し考えれば判ることですが、個人の自由がわりかし保障されていたアメリカでは、
一部の人の科学的発想や技術的着想が、ダイレクトに国力に反映されてゆく素地があった。
また現実に、亡命科学者を中心に引き受け、そこに莫大な資金を投じた。

青色発光ダイオードではありませんが、
個人の自由（財産権）を最大限尊重しようとする特許権の考え方も、アメリカ発です。（たぶん）

種々の発想が生まれてくる土壌となるのが個人の自由であって、
それに肉を付け、社会的貢献（＆利益の追求）できるものにするのが企業という単位でしょう。
（自由主義）

個人の自由を認めるというのは、
さまざまなベクトルを国家が内包するということでもあるでしょう。

そうした意味において、不起立の自由を認めるという立場でありまして、
また、強制化が当たり前になってしまう社会だとするなら、
そもそもそれを守る意味なんてあるのだろうか？、という疑問（愚問？）が発生します。
守る意味を国家が喪失することに他ならない。

ここらへんは、星条旗を破り政治的アピール活動をしたアメリカ人に対し、
合衆国修正憲法第１条の表現の自由を以て合憲とした連邦最高裁の判決が、けっこう好きです。
守るべき自由をアメリカ自らがちゃんと作り出している、と思われるのです。

>>680：招き猫氏
＞貧乏な庶民は、この国がどんな体制になろうと、ここに生きるのみですから。
＞しかし、どのような体制が望ましいかを考えることは大事ですね。

同感ですし、自分も使役される庶民の身分で、偉そうなこと言える立場でもないのですが、
自由個人の発展性を、競争原理や自由の保障で守ろうとする資本主義が
大まかには好みです。

医療で考えても、キューバの巡回医師の例など、
山奥の独り暮らしの老人宅を定期的に訪問してるとか、
社会福祉にはイチオ貢献してるのかも知れませんが、
医療技術に進歩がありませんし、病院の設備も最低限の物でしかないようです。

もちろん日本でも、高度で高額な医療を誰もが受けられるわけではありませんが、
先端医療がバックボーンとなって、庶民でもそれなりの水準の医療は受けられる。
医者が切磋琢磨する環境も、自由主義のほうが優れていると考えます。

オイ以外の優れた他者が、チャンスを生かして便利な商品をあれこれ創ってくれるのも、
自由主義ならではのことと考えます。
また雇ってもくれてる。（首にされる不安も払拭しきれないけど。）;;

ま、物欲は高じる一方ですし、給料減って購買力も減じる一方ではありますが。
この矛盾だけは、何とかしてもらいたいものだと・・・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

明日首がつながってるように祈りながら寝ますです・・・・・4949

＜＜　韓国Ｙａｈｏｏ　日本常任理事国入り　賛否投票に参加しよう！！　＞＞

韓国のＹａｈｏｏで日本の常任理事国入りについての賛否投票を実施中。
アクセス・フリーだから君も投票！！
韓国人の国粋主義化を防止し、韓国に平和共存の世論を作ろう！！

http://kr.news.yahoo.com/

４月７日　午前１時２０分現在

○　絶対反対, 周辺国連帯して進出阻む　85％
○　常任理事国資格充分, 進出する　　　 3％
○　過去歴史・独島問題反省後論議すると 2％
　（投票）(結果確認）

>>711
どこクリックすると賛成になるのかワカンネーよ！

2時になったので落ちます。
お疲れ様でした。

だりい〜。使い始めたあうとるっくえくすぷれす使い方
全くわかんねぇ！自分の作った文のｺﾋﾟｰはどうやって
貼るんだ？
あ〜みんな楽しそうだなぁ。ﾗｲﾝﾊﾙﾄ･ﾛﾘｴﾛｸﾞﾗﾑ何やってんだろ？

>>709
> ここらへんは、星条旗を破り政治的アピール活動をしたアメリカ人に対し、
> 合衆国修正憲法第１条の表現の自由を以て合憲とした連邦最高裁の判決が、けっこう好きです。
> 守るべき自由をアメリカ自らがちゃんと作り出している、と思われるのです。

アメリカは膨大な軍事力と情報機関による安全保障を実行している国でもある。
単純に日本と比べることは出来ない。
その点を無視した自由容認論が日本で繁殖している事が問題である。

責務を無視した自由という間違った考え（欲望）が日本で容認されている事実こそが
行政が自由を制限する理由となっていることを認識すべきである。

久しぶりにtooo氏に話しかけてみる。ｱﾒﾘｶに行ったことは無いけどあの国は
そんなに自由なのかな？　日本人の考える自由とは大きく違うような気が
する。自由の概念は多分ﾌﾗﾝｽ革命から顕著になったと思う。時々自由は、
普遍的に万人に与えられるものだ、という人もおるが、欧米では、自由は、
勝ち取るもの・不断の努力によって維持するものだと思われてるんじゃないかなぁ？

あの戦争もね、精神論が歯が立たなかったとゆうよりも、歴史の流れから
言って、日本は負けて当たり前だった。寧ろ日本だからこそあそこまで
粘れたと思う（これは主観）。だけどあれは無駄な戦いでもない。
老木は倒れたけど種子は散らばった。ｱｼﾞｱｱﾌﾘｶ行って、暖かく迎えられたら
それは先人たちの功績。ちなみに社会主義ちゅう老木も、倒れて日本に種が...。

>>709
＞ここらへんは、星条旗を破り政治的アピール活動をしたアメリカ人に対し、
＞合衆国修正憲法第１条の表現の自由を以て合憲とした連邦最高裁の判決が、けっこう好きです。

これって公務中の出来事？

まず傷ついたという人が何十人も訴訟しているってこと無視してはいけないよ。
命令が妥当である、としたところで傷ついたという事実をなくすことは出来ない。
法は傷ついた事実を認めない、または（傷つくことが）妥当である、という
司法判断を下すのだろうか。
これは司法判断によっては大きな法解釈の転舵になる部分である。

繰り返すが、命令が妥当である、ということとそれによる人権侵害は別件である。
つまり命令の内容が人権侵害として認められるかどうかが問題なのであって
公務員の服務命令として妥当かどうかは別問題である。

なぜかコテハンはこの部分に対してスルーしてるな。

>>719
ここまでの流れを見ると、その点はこれからじゃないでしょうかね。
人権侵害の点を議論の最初にもってこようという意見もあったと思いますが、
認定が難しいので後に回しただけで、軽んじている訳じゃないと思いますが。
まずは、当局側にも教員側にも手続きに不備はないのか？
内容は目的に沿っているのか？などを押さえておけば
議論が混乱しないのではないでしょうか。