【日の丸】国旗・国歌問題ニュース総合スレ【君が代】

>>887
その職務命令に違法の可能性があると言うのですよ。
あと、答えになってないのならあなたの質問の意味が
もう分かりません。

>>886
思いっきり個人的な政治思想ですね。
公務員がそれを元に勤務中に行動するのは違法です。
そういった思想を持つことは誰も否定しませんが、
勤務中ではなくプライベートでどうぞ。

>>891
違法ではないです。

補足。

公務員が不起立という形で政治思想を表明する、
のは違法ではない。

>>890
＞職務命令に違法の可能性があると言うのですよ。
これもさんざん使い古された詭弁だな。

今回の職務命令が違法だっというような司法判決はない。
ただもし思想が侵害されているというのであれば、
職務命令は違法である可能性があり議論の余地がある。

やっぱり侵害された思想を最初に示さない限り、
職務命令が違犯かどうかという議論にはすすめないんだよ。

>>893
え〜と。不起立が政治思想の表明だと認めるのですね？
確認しておきます。

>>889
返事ありがと。

あのたとえ話は無理があると自分でも思ってる。
でも、わかりやすく噛み砕いて俺流に話せばあの話になる。

つまり、「思想に基ずく行動はプライベートで勝手にしてくれ、けどTPOは考えろ。」と
公務員の教師に問いたい。

個人には、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ・・・さまざまな思想を選択し、あるいは新たに形成する
自由がある。
それらの思想は個人の生活の中で吟味され、また、互いの対話によって切磋
琢磨する。
このような過程の中で、より真実に近い、より有効な、もしくはより有益な思想が
残り、そうでないと判断された思想は衰退していく。

ところが、ここで公権力がたとえばＣを公定思想としてＣを支持するように国民
に誘導をはじめると、以上のような過程にゆがみが生じる。

政府による不利益を忌避して、あるいは政府に迎合してＣに転向する人がでる。
Ｃ以外の思想をもつ人は、その表現を躊躇する、または表現の機会が減少する。
社会ではＣが支配的な思想であるという印象が政府によって作りだされる。
誘導は非権力的な手段にとどまることもあれば、懲戒処分、さらには刑罰という
強力な手段がとられることもある。

憲法が思想・良心の自由を保障している趣旨は、このような公権力による思想
統制を許さないことにあります。

問題なのは、政府がＣ思想を特別扱いしはじめることであり、その政策の対象
者がどのような思想をもっているかではありません。
彼の思想がＡであれＢであれＤ以下であれ、政府の思想統制の対象とされた
場合に、彼の思想・良心の自由は侵害されたというべきでしょう。

>>894
それはもう確認済みの事項です。
だから憲法議論をしてるわけですし、色々と
可能性を考えているのですから。

>>895
それもある、ということです。
（他にもあるでしょうけど、政治思想が19条に含まれない
という説はまず無いので、一番強力です）

>>889
アフォかお前は
toooに間接民主制を否定するのか聞いてたんだ
勝手に論点変えて横レスすな。

>行政の行為が法律に引っ掛かると元も子もないですよ。
違法と為されていない今の状態で間接民主制の民意を
何故否定してるのですか？と聞いたんだ。

>>897

>>882に出てくる、彼の思想（ストリーキング）もそうなのか？
侵害されたのか？　どうなの？

>>899
失礼しました。

>◆ihMb3jVgR2
がさっぱりわからない┐(´ー｀)┌

ごめんよ頭悪くて

寝る！

>>902
おやすみ。
俺も寝ます、皆さんおやすみなさい。

jap2665さんのストリーキング理論は懐かしい。

やまんば氏はヌーディスト積極賛成論だったな。（ｗ

>>898
公務員が勤務中に個人的な政治思想の表明をしていいわけないだろ？
厳密には、その間にも税金が支払われているんだよ？
なんで個人的な政治思想の表明に税金を支払わなきゃいけないの？

>>905
いいかどうかの倫理問題の前に法律問題を解決しましょう。
違法ですか？

少し遅いので私も寝ます。では。

君が代の歌詞に対して部落差別の観点から受容できないと感じる人もいますね。
天皇は身分差別の頂点にいる人であり、差別制度の象徴でもあるでしょうから。
西日本で生徒が起立斉唱を拒む場合には、こういう例があるんじゃないでしょうか。

偶像崇拝の臭いをかぎつけて、宗教的立場から反対する人もいるかもしれない。

君が代の歌詞の政府公定解釈は、天皇個人の長命が日本国の繁栄につながる、
天皇制度の永続が望ましいというものです。そういう内容のものとして、政府は
学校行事での定着を企図している。

起立斉唱というのは、感性まで含めた全人格的な敬意表現ですよ。
その強制は、処分対象者の思想がなんであれ、思想・良心の自由を侵害すると
思いますが。

>>825
自己レス
致命的な穴発見。

人事院規則では
６項に言う政治的行為に該当しない限り
政治的行為をしても罰せられないことになっている。
つまり、政治的目的をもって座っているだけでは罰せられない。
自分で気づいてよかったー。恥ずかしい･･･。

また論理の練り直しだ。
もう寝ようと思ってたのに･･･。

週末出かけてまして、レスできなくて済みませんでした。
つーか、すごいことになってますね・・・。
レスも読まずいきなり言い出して申し訳ないのですが、
あれから、よくよく、考えてみたわけですよ。今回のこの件、何が納得いかんのか、と。

『国旗国歌が“社会通念”上の一般的常識である』
というところには反論は無いわけですね。当然。
私自身、日の丸君が代に拒否感を持っているわけではないしね。
しかし、『教員が命令で立つことを強制させられる事態』、
また、『歓迎されない雰囲気に合っても、一様に国旗国歌を断行すべしと頭ごなしに決める方針』
には違和感があるわけだ。これは、自由とは言えないのではないか？と。

私は、愛国心だろうが、なんだろうが、全ての前提は自由だと思うわけです。
憲法の話をした時に、「自由の濫用」に関する１２条をもって、自由は濫用してはいけないのである、といわれるわけですが、
でも、それは、あくまでも「自由であることは当然の権利である」という前提の下、
「“だけど”、自由や権利を濫用して公共を害してはいけませんよ」というわけでしょ？
なわけだから、やっぱり、自由であることは前提なわけですよ。

出だしは国旗国歌だったわけですが、
私が根本的にこの問題でものすごく疑問に思ったのは、
まさにその、“社会通念”と個人の思想・信条・良心が反する場合において、
個人はその思想信条良心に従うよりも、社会通念に自らを矯正し、
公共に資する場合は、自由を制限すべし、そうでなければ、それは『自由の濫用』である。
というのは、果たしてこれ、自由であることを前提にしたものなのだろうか？という疑問なわけで、
つまり、例えば、ネタが国旗国歌ではなかったとしても成り立つと思うわけですね。

まあ、思う思う、と使うと、また根拠が無い、話にならんと言われそうですが、
公務員に職務上自由の制限があるのは当然ですが、国歌斉唱中に起立しない、ということまで、
この自由の制限の範疇なのだろうか？と、具体的に言えば、『国歌斉唱中に自分の価値観に従って起立しない』
というのは禁止されている「政治活動」なのだろうか？と、そこまで制限するのは、
前提としての自由を否定してはいないか？と、疑問はそこに集約される気がしたんです。

あといきなり出てきてまたいきなり引っ込んで申し訳ないんですが、
明日早いのでもう寝ます。すみません。

良くわかんないのは、
いやがる教師をむりやり起立させることに、何の意味があるの？、って事。

国家の作法に従え、って事なの？

軍隊や、他国と競技するスポーツなら、当然視できるそれも、
思想にこだわりがあって、ピューリタニズミックな信念から起立拒否の態度に出てる者に、
無理強いしてまで起立させる価値があるのだろうか？

食いたくない年寄りの旦那に料理造りすぎるお婆さん？

でもまぁ、不起立教師さん達が北朝鮮でも同様の挙に出たら、すっごい尊敬すると思うわ。

グッナイです・・・・・908〜910の長文レス、後で拝見しますです。

>>909
明日考えよ。もう寝ます。
しかし責任もって解決します。

>>910
おかえり！そしておやすみ･･･。

>>912
ああ、それは感じるなぁ。だから逆に実は教育的効果というか、
そういうものの思い入れは少ないのかな、とか思う。
もちろん教育的効果そのものは先生でなくて生徒なわけだけれど。

>>909
>つまり、政治的目的をもって座っているだけでは罰せられない。

「政治目的をもって職務命令に背いた場合」はどうなるか？

>>910続き。
あと、前回、「具体的根拠」で散々突っ込まれて、自分なりに考えてみたんですが、
やっぱりね、ここでは問題ではないんですよ。

なぜかと言うとですね、例えば、具体的根拠があるならば、
そういう事態、要するに、国旗国歌を良心的に拒絶する人たちに対して、
強制力を行使するようなことはしない、という決定ができるのか？ということで、
これを分解すると二つ論点があるわけで、

�@具体的根拠があるのかないのか？　　←突っ込まれているところ
↓
（ここでそのようなものがある仮定して）
↓
�Aでは具体的根拠があれば強制力の行使の中止はするのかしないのか？　　←俺の疑問点はここ

というわけなんですね。
例えば、具体的根拠がある場合には、強制の中止がなされるのかなされないのか？
が問題なのであって、『じゃあ具体的根拠ってなんだ？』といわれても、
問題意識が『根拠がある場合』、というわけですから、なんでそこが問題になるのか理解できなかったわけです。

というわけで、前のスレでのお二人との不毛なやり取りが続いたのだな、と。そう分析したわけです。
そもそも個人の良心の問題に具体的根拠（言い換えれば客観的に納得できる根拠か？）なんていわれても、
それで成り立つならば、『個人の良心』というよりは、
新しい客観的価値観の提示なだけではないか？とも思ったりするわけで。

自由にかかる問題は、�@よりも�Aなわけですからね。

と、ここまで書いて、やっぱり寝ます。

お？某スレ１が戻ってきたか。

っても、もう寝るんで、後日にでも。
…しかし、既に新スレを建てる相談をするようなレス数になってるな…。

>>916
無意味な議論展開だな。
具体的な内容について、強制の中止がされるかされないかは
変わるからな。
宗教上の理由で起立できないなら強制するのは理不尽だろう。
でも単なる公務員個人の政治的表明ならそれは違法。

あと反対派に欠けている意識というのは、
勤務中には税金が使われているということ。
誰も国民全員にまで国歌、国旗を強制することが
いいとは言ってない。ただし公務員が国の方針に従うのは当然だ。
これが嫌ならば然るべき手続きを持って抗議すべきだし、
それすら無理というのなら仕事を変えるべきだ。
公務員個人の政治活動のために税金が使われる必要はどこにもない。

国歌国旗論や憲法論と言うのは国民や国政などが
議論すべきことであって、勤務中の１公務員が
いちいち個人的な政治表明するなんて驕るのもいい加減にしろ。

>>918
だから、そこまで法が介入するのは、
『前提としての自由』を否定してはいやしないか？
という疑問なわけで、違法だから駄目なんだ、といいきってしまうなら、
そもそもお話にならないですよ。

あと、政治的表明ではなく、
政治的思想的信条・良心ですね。

最初から、反国旗国歌の為にやる、というならそれは明らかに処分対象ですが、
ただ『個人の価値観がそういう態度をとることを拒否するので』という理由ならば、
これはまったく扱いが変わってくるはずです。

このスレの最初の方で

＞「足に障害をもっている車椅子の先生。国歌斉唱の時に起立出来ませんでした」
＞という状況があるとする。当然ながら、この教師を処分は出来ない。
＞なぜならこの場合、社会通念上、起立しない事が認められるに値する充分な根拠があるから。
＞
＞翻って。
＞「良心の自由の侵害」を理由とする教師は…足に障害を持って起立できない教師のような
＞「起立しない事が認められるに値する充分な、具体的根拠」を示せていない。
＞だから問題となる。

という発言がありましたが、これはちょっとお門違いな想定なわけで、
自由の取り扱いに関する問題とはまるで別次元な例の対比なわけですね。
もし、足に障害がある、というのが起立しなくて良い適当な根拠の典型であるというならば、
そもそも、この問題は個人の自由の問題でもなんでもなくなってしまうわけですよ。

>>918
> 単なる公務員個人の政治的表明ならそれは違法

　>>909

あと、前のスレで代替手段とかも提案しろ、
とか言われたので考えてみたんですが、
現実的解決策っていうか、当たり前のこととして、

�@公立学校での国旗国歌は行う　【ここは日本で、公立学校だから】
�A教員はそのことを政治的活動の対象にしてはいけない【学校は教員の政治活動の場ではないから】
�Bしかし、思想信条に従って“参加しない”（歌わない、起立しない等）自由は当然保障される。　【自由社会だから】

だと思うんだが・・・。
結局、一部教員の�Aに反する行き過ぎた政治運動があったので今回のような措置が取られた、
というような背景は認識するべきだろうが、それだからといって、自由を否定するような措置はおかしい気がする。

果たして、起立しない、斉唱しない、ことが妨害や政治活動になるのか？と。
これが、起立するなと促した、斉唱するなと促した、ってんなら明らかなわけだが・・・。

今度こそ本当に寝る。

だからさ「思想信条に従って“参加しない”
（歌わない、起立しない等）自由」というのを免罪符にして
現実的に政治運動しているから問題なんだよ。
具体的に、「起立しない思想信条」なんて政治的なもの以外
何1つ示せていないんだから。
当然だけどなんとなく嫌いといったレベルでは感情でしかないので
思想信条ではない。もちろん感情だけで
やらないというのは単なるわがまま。

「先生、わたし起立礼できません」
「どうして？」
「・・・・・」　←　ここが知りたい。

>>900
ストリーキングとヌーディズムは別物ではないですか。ストリーキングはいたずらとして
されたことはあると思いますが、思想の表現としてもされたのでしょうか。つまり、ストリー
キングをした人は、少なくとも日本では違法性の意識をもっていた。確信犯ではなかった
ように思います。したがって思想の自由の問題にはなり得なかったんじゃないでしょうか。

それはともかく、たしかに国はストリーキングを禁止してますね。禁止されていることに
より、それを正当と考える人がもしいれば、その人はある種の制約を受けます。自らの
思想を変えるきっかけになるかもしれない。そして、これはストリーキングに限らず、禁止
されている行為すべてについて生じうることです。

国が個人に特定の行為を禁止できることは明らかです。憲法４１条や１２条・１３条を
その根拠として挙げることもできますが、むしろ憲法以前の社会的な合意といってもいい
でしょう。そのさいに個人の思想に影響が及ぶことも明らかです。しかし、通常、１９条
（思想・良心の自由の保障）は働かない。行為を規制することにともなう思想への影響は、
殆どの場合１９条の保障範囲外ということです。

１９条が問題になるのは、政府が個人の思想に直接に介入する場合でしょう。たとえば、
支持政党や政治信条を強制的に申告させる行為など。外部的行為についても１９条の
適用が考えられます。たとえば、公立図書館が自殺志願者と思われる人について自殺
関連書籍の貸し出しを拒否した場合とか。自殺は犯罪ではありませんから、他の条項と
ともに１９条が援用されるのではないでしょうか。

起立斉唱の強制は、その拒否が公然と行われるわけですから、社会的な影響を考え
なければなりません。行政組織の円滑な運営という要請もある。ストリーキング禁止と
支持政党強制申告の中間に位置する行為だと思います。
私は、不起立の影響はきわめて小さい、あるいは思想の自由を確保するために社会が
受忍すべき影響の範囲内だと考えています。したがって政府の思想統制という要素を
重視していますが、この点について見解が分かれるのはやむを得ないと思っています。

長文レス、失礼しました。

＞某スレ１へ（まとめという意味で）

あのな、非常に簡単なことなんだよ。

おまえ日本を愛しているのか？日本人であることをどう思っているの？
中国や韓国が日本の国旗を焼いたり、時の首相の写真を踏んだりするデモを
どう思ってるの？

まず、日本人であるということを自分で咀嚼して表明してそのあとに
この教師達の話をして欲しいよ。
法律の論理的分析ではなく、日本の法律の理念、倫理的解釈としてね。

教師が歌いたくなかった、それはいいよ。
でもそれで処分されたら仕方ないだろう。公務員なんだから。

簡単な個人と公職との区分を、ことさら大げさにいう必要などないよ。
そういう大げさに騒ぐことこそが政治的活動なんではないの？

少なくとも教育の現場と離れたところでやって欲しいよ。
そのような教育を身代として法律を盾に騒ごうとする勢力はその理念において
日本の法律と離れたところにあると考えざるをえないだろ。

>>909
眠れないからずっと考えていたんだが､
やっぱり政治的目的をもっていたとしても
ただ座っているだけでは人事院規則では罰せられない。
vR1Z/4YJ さんのいう「単なる公務員個人の政治的表明ならそれは違法」は
今回のケースに限ってはそうともいえない。
（座っているだけは政治的行為じゃないから）

ただ、人事院規則で罰せられないからといって
直ちに処分不当というわけではなくて、
今度は職務規定違反で罰せられることになる。

>>915
＞「政治目的をもって職務命令に背いた場合」はどうなるか？
職務規定に違反しているのであれば､
政治的だろうがそうでなかろうが処分の対象になる。

職務命令違反で処分する場合、
憲法違反の議論が出てくる。（職務命令が憲法違反かどうか？）
ここからは今までの議論のループ。

侵害された思想が､政治的思想であろうがそうでなかろうが、
判例の言うように今回の職務命令は
思想・良心の自由の侵害とまではいえないとなる。


↑結局この論理も今までのループ。･･･orz

考えているうちに
「判例でてるんだからそれに従ってればいいじゃん！」って思ってしまった。
嗚呼、元も子もない･･･

判例が出ている以上、法治国家なんだから不服があれば法廷で決着つけましょう。

か。

２ちゃんねるで議論する楽しみがなくなっちゃうよｗ

>>828
うん。そう思う。

不起立不斉唱だけについての判例は、４月２６日に予定されている福岡地裁の判決が
はじめてのはずですが。

>>930
レス違い
828じゃなくて>>929

国旗・国歌問題、憲法問題として捉えたら表層でしかないという御意見が上の方にありますが
それは納得いきませんね。確かに国際法的な根拠は薄弱とされているようですが、
他国の統治者・民衆が国旗・国歌が全体主義的でなくてもプライドを篭めて罰則まで設けて
いるようなマターでしょう。

カリキュラムとしての作法の普及が満足なものでない現状ならば、すくなくとも両輪じゃないんですか。

>>885
おお、ｊａｐさんではありませんか。お久しぶりです。
やっぱりお名前が変わったんですね。
私は名無しですが、２ちゃんに来たころ右も左も分らなくて
お世話になったものです。お元気そうでなによりです。

ちなみに私は＞７８４ですが、「荒療治」という曖昧な言葉を
使ったことを後悔しております。
これは指導・処分にまつわる昨年から続く一環の法的措置のことであり、
国歌斉唱時のﾃﾞｼﾍﾞﾙ測定のような手法のことではありません。
すみませんでした。

>>933
あんた２ちゃんねるNewbeか？
納得いかないというならきちんとリンクしろよ。
なにに言ってるか解らないレスは資源のムダ

>>936, ALL

ああ、これは大変失礼しました。
重ね重ねのｼﾂﾚｲながら＞ 933は>>790に対する横ﾚｽです。

職務を果せ
↓
出来ない
↓
何故？
↓
その職務は自分に被害をもたらす
↓
どんな？
↓
思想良心の自由を奪われる
↓
どんな思想？
↓
思想そのものではない。思想において自由である事。

ここまで、こんな感じですか？

では、職務を果さないという結果への責任は、どう果すのかを聞きたいです。

>>938
> 思想良心の自由を奪われる
> ↓
> どんな思想？
> ↓
> 思想そのものではない。思想において自由である事。

ここで個人と公務のすり替えが行われている。
個人の考えなら処分に云々する意味はない。
さらに集団で個人の自由侵害訴訟に持ち込もうとしている。
詭弁なんだよ。

でおれの考えは>>927