【無限】バス害魚論 5匹目【ループ】
1 ：朝まで名無しさん：
1匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://zezera.tripod.co.jp/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題） http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
はたして無限ループに終止符は打たれるのか？！
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://zezera.tripod.co.jp/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題） http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
はたして無限ループに終止符は打たれるのか？！
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２
3 ： ◆Y122vsAIRI ：03/06/22 14:56 ID:iR57jQGu
３
4 ：朝まで名無しさん：03/06/22 15:09 ID:Khtcai9u
４
5 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 18:32 ID:pu0bcIGg
スレタイ間違ってる
5匹目じゃなく6匹目
5匹目じゃなく6匹目
>>6
まさに無限ループｗ
まさに無限ループｗ
8 ：朝まで名無しさん：03/06/22 21:08 ID:jfZIZyNw
8ゲで。乙です！
9 ： ◆QZp3//SALA ：03/06/22 21:18 ID:kQooLaOy
5匹目はリリースしたのね。
バススレらしい進行すばらしい。
バススレらしい進行すばらしい。
10 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:17 ID:jipdxY8j
６をたててこれ落としたら
11 ：お魚ふえち：03/06/23 01:04 ID:Z2zAZedt
このスレ落として「６尾目」立てなおしませんか？
テンプレ追加して。
＞週刊釣りサンデー別冊の該当ページのコピーを持ってるが、「バスが非公式に千葉、
＞関西方面に運ばれ、兵庫県・東条湖、四国愛媛県・石手川ダムに移殖され、関西の
＞バス・ポンドのバス供給源となった。琵琶湖に移殖されたのもこの頃」と書かれて
＞るよ。
これってツネミが芦ノ湖にバスを放流したときに、内緒でほかの湖にもいれたの
ではないか？っていう話だよね
「非公式に～」ってどういう意味なんだろ？
ツネミが東条湖、石手川ダムに放流したのは確かにあった事実と筆者は
確認しているのか？
「東条湖に、石手川ダムに放流したのはツネミ」というウワサがある
という程度のものじゃないのか？
あと御手数ですけど引用した文の前の文章をもうちょと書いてもらえませんか？
テンプレ追加して。
＞週刊釣りサンデー別冊の該当ページのコピーを持ってるが、「バスが非公式に千葉、
＞関西方面に運ばれ、兵庫県・東条湖、四国愛媛県・石手川ダムに移殖され、関西の
＞バス・ポンドのバス供給源となった。琵琶湖に移殖されたのもこの頃」と書かれて
＞るよ。
これってツネミが芦ノ湖にバスを放流したときに、内緒でほかの湖にもいれたの
ではないか？っていう話だよね
「非公式に～」ってどういう意味なんだろ？
ツネミが東条湖、石手川ダムに放流したのは確かにあった事実と筆者は
確認しているのか？
「東条湖に、石手川ダムに放流したのはツネミ」というウワサがある
という程度のものじゃないのか？
あと御手数ですけど引用した文の前の文章をもうちょと書いてもらえませんか？
きちんとソースを示してあったんだから、知りたければ原典に当たれば？
それに同様のことは「ブラックバス移殖史」にも書かれてる。
こっちは普通に本屋にあるし、場合によっては図書館にもある。
それに同様のことは「ブラックバス移殖史」にも書かれてる。
こっちは普通に本屋にあるし、場合によっては図書館にもある。
「ブラックバスのすべて」は古い本で、探さないと見つからない。
原典に当たれは酷。
「ブラックバスのすべて」に年表が掲載されていて、そこに書かれてる文章がソース。
「１９７２年 釣り具輸入業者のツネミ、新東亜グループによってアメリカ・ペンシルバニア州から
バス稚魚が神奈川県芦ノ湖に移殖された。
移殖されたのは、ノーザーン・ラージマウスバス（昭和４７年６月～７月）
このとき、一部のバスが非公式に千葉、関西方面に運ばれ、兵庫県東条湖、愛媛県石手川ダムに移殖され、
関西のバスポンドへの供給源となった。
琵琶湖に移殖されたのもこの頃」
「１９７３年 ツネミにより四国愛媛県石手川ダムと面河ダムにバスが移殖される」
どの程度の根拠があるかは文面からは分からない。
しかし、バス釣りがブームになる前からの数少ないバス研究者の１人で、
JGFA事務局長も務める若林氏の言葉だけに、証言としては重みがある。
それに、若林氏にしてもツネミにしても、今の今までに上記の内容を覆す説明をしてない。
これ以上のことを知りたいなら、直接に若林氏やツネミに聞くしかないのでは？
原典に当たれは酷。
「ブラックバスのすべて」に年表が掲載されていて、そこに書かれてる文章がソース。
「１９７２年 釣り具輸入業者のツネミ、新東亜グループによってアメリカ・ペンシルバニア州から
バス稚魚が神奈川県芦ノ湖に移殖された。
移殖されたのは、ノーザーン・ラージマウスバス（昭和４７年６月～７月）
このとき、一部のバスが非公式に千葉、関西方面に運ばれ、兵庫県東条湖、愛媛県石手川ダムに移殖され、
関西のバスポンドへの供給源となった。
琵琶湖に移殖されたのもこの頃」
「１９７３年 ツネミにより四国愛媛県石手川ダムと面河ダムにバスが移殖される」
どの程度の根拠があるかは文面からは分からない。
しかし、バス釣りがブームになる前からの数少ないバス研究者の１人で、
JGFA事務局長も務める若林氏の言葉だけに、証言としては重みがある。
それに、若林氏にしてもツネミにしても、今の今までに上記の内容を覆す説明をしてない。
これ以上のことを知りたいなら、直接に若林氏やツネミに聞くしかないのでは？
清水氏は、ＨＰで琵琶湖でリリースしてもよい、支援者もリリースしてくれ、と書いてる。
つまり、条例を破っていいと開き直り、支援者に教唆してるわけでしょ？
マトモなバサーは、これをどう思ってるの？
つまり、条例を破っていいと開き直り、支援者に教唆してるわけでしょ？
マトモなバサーは、これをどう思ってるの？
論が左右に分かれれば、
極右極左が現れるのもまた致し方なし。
駆除派の岩魚あれば、擁護派にあのねのねあるもすべて自然の摂理。
極は叩いてもまた現れる。
よって、心ある者は彼らに眉を顰めつつも、建設的に議論をするのが肝要かと。
極右極左が現れるのもまた致し方なし。
駆除派の岩魚あれば、擁護派にあのねのねあるもすべて自然の摂理。
極は叩いてもまた現れる。
よって、心ある者は彼らに眉を顰めつつも、建設的に議論をするのが肝要かと。
清水は天然。
バスの祟りとか、条例を守るのをやめましょうとか。
岩魚はそれほど変とは思えない。
バス全滅が現実的に無理なのは分かるが、観念的な目標として提示してると解釈できるので、あまりおかしいとは思わなかった。
岩魚本のタイトルがおかしいとよく指摘されるけど、内容は特に問題ないように思う。
この本、タイトル以外にどこがおかしいの？
バスの祟りとか、条例を守るのをやめましょうとか。
岩魚はそれほど変とは思えない。
バス全滅が現実的に無理なのは分かるが、観念的な目標として提示してると解釈できるので、あまりおかしいとは思わなかった。
岩魚本のタイトルがおかしいとよく指摘されるけど、内容は特に問題ないように思う。
この本、タイトル以外にどこがおかしいの？
17 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/23 22:00 ID:OmF9S/wH
ゼゼラ本、本屋になかったよ。
なんか小さな書店では扱わない本みたい。
なんか小さな書店では扱わない本みたい。
19 ：朝まで名無しさん：03/06/23 23:15 ID:Nh4W5jhe
>>16
岩魚本の根本的にアレな所は、バス拡散の原因が
「ほとんどすべてが、密放流によるものなのです」とした所だと思います。
この本で語られている主張の多くが･･例えば
「バス釣りは、犯罪である」とか
「『なぜか日本中にいるバス』を認めるのはやめよう」など、
バス拡散要因のうち、密放流によるものが100％に近くなければ成立しない
論法が数多く見られます。個人的にはこれを「密放流依存型害魚論」と
呼称していますが。
問題なのは、彼が、「ほとんどすべてが密放流」という結論を導くために
相当無理をしている所にあると思います。
芦ノ湖以外への正式な放流として記されているのは長崎県白雲池のみ。
自治体の公式放流である池原ダムの事例も書いていなければ、多くの水試で
バスが研究されていたこと、日本においては、隔絶された水系であっても
非常に無節操に魚の移植が行われていることなど、バス問題に取り組んでいる
者ならば知っていて当然の事を伏せています。伏せた上で、
＞どんなに強い魚であっても、ブラックバスは歩くことも空を飛ぶことも
できない。日本全国に広がったのは、この魚をせっせと運んで密放流して
回った人間がいたということを表している。
という結論にもっていく。ここらへんが、岩魚本の特殊性ではないでしょうか。
岩魚本の根本的にアレな所は、バス拡散の原因が
「ほとんどすべてが、密放流によるものなのです」とした所だと思います。
この本で語られている主張の多くが･･例えば
「バス釣りは、犯罪である」とか
「『なぜか日本中にいるバス』を認めるのはやめよう」など、
バス拡散要因のうち、密放流によるものが100％に近くなければ成立しない
論法が数多く見られます。個人的にはこれを「密放流依存型害魚論」と
呼称していますが。
問題なのは、彼が、「ほとんどすべてが密放流」という結論を導くために
相当無理をしている所にあると思います。
芦ノ湖以外への正式な放流として記されているのは長崎県白雲池のみ。
自治体の公式放流である池原ダムの事例も書いていなければ、多くの水試で
バスが研究されていたこと、日本においては、隔絶された水系であっても
非常に無節操に魚の移植が行われていることなど、バス問題に取り組んでいる
者ならば知っていて当然の事を伏せています。伏せた上で、
＞どんなに強い魚であっても、ブラックバスは歩くことも空を飛ぶことも
できない。日本全国に広がったのは、この魚をせっせと運んで密放流して
回った人間がいたということを表している。
という結論にもっていく。ここらへんが、岩魚本の特殊性ではないでしょうか。
21 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/23 23:37 ID:Y60Kwnag
象徴的なのは、第1章冒頭の奥只見ダムでしょうか。
99年9月発行の新書版。
「岩魚の聖地にスモールが密放流されたという噂を聞いてもうドキドキ」
といった、非常にキャッチーな導入部です。で、現在はラージの存在が確認
されていますが、それについての記述は01年3月発行の文庫版にはありません。
なんでこんなに重要なことが書いてないんでしょうか。
時期的にはギリギリ間に合ったはずですが。奥只見のバスについては
ヘラブナに混入した疑惑があるようですが、それとなにか関係があるのでしょうか。
まあ、最も重要なのは、琵琶湖のコアユ種苗への混入でしょう。
琵琶湖博物館の中井克樹と組んでいるのだから、知らないなんてことは
絶対にありえないですが、これも完全に伏せている。
ここら辺を見た限りでは、彼にとっては、バスの拡散阻止よりも
バス業界叩きの方が圧倒的に優先事項なのではないか、と思えます。
他にも、岩魚本には「しょーもないなー」と思える部分が多々ありますが
根本的な問題点はここ、
「意図的に構築した蜜放流ワールドに依存している部分が多すぎる」
という点ではないかと思っています。
99年9月発行の新書版。
「岩魚の聖地にスモールが密放流されたという噂を聞いてもうドキドキ」
といった、非常にキャッチーな導入部です。で、現在はラージの存在が確認
されていますが、それについての記述は01年3月発行の文庫版にはありません。
なんでこんなに重要なことが書いてないんでしょうか。
時期的にはギリギリ間に合ったはずですが。奥只見のバスについては
ヘラブナに混入した疑惑があるようですが、それとなにか関係があるのでしょうか。
まあ、最も重要なのは、琵琶湖のコアユ種苗への混入でしょう。
琵琶湖博物館の中井克樹と組んでいるのだから、知らないなんてことは
絶対にありえないですが、これも完全に伏せている。
ここら辺を見た限りでは、彼にとっては、バスの拡散阻止よりも
バス業界叩きの方が圧倒的に優先事項なのではないか、と思えます。
他にも、岩魚本には「しょーもないなー」と思える部分が多々ありますが
根本的な問題点はここ、
「意図的に構築した蜜放流ワールドに依存している部分が多すぎる」
という点ではないかと思っています。
>>21
本屋に行くのを忘れてました。すみません。
本屋に行くのを忘れてました。すみません。
24 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/24 00:23 ID:skMFKWot
>>24
おお、さすが。そういう感じの本なんですか。
ちょっと思ったんですが、岩魚本は、八郎潟の「地元の有志」ネタや
中井克樹のような「小学生による密放流」ネタを避けているあたりからすると
密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつく事に特化した本だと
いえるのではないかと。
そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
おお、さすが。そういう感じの本なんですか。
ちょっと思ったんですが、岩魚本は、八郎潟の「地元の有志」ネタや
中井克樹のような「小学生による密放流」ネタを避けているあたりからすると
密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつく事に特化した本だと
いえるのではないかと。
そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
26 ：お魚ふえち：03/06/24 01:00 ID:3pWHfTBg
>密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつく事に特化した本だと
>いえるのではないかと。
>そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
「バス業界への復讐」と見ればすべてが氷解します
>いえるのではないかと。
>そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
「バス業界への復讐」と見ればすべてが氷解します
27 ：お魚ふえち：03/06/24 01:17 ID:3pWHfTBg
>「ブラックバスのすべて」は古い本で、探さないと見つからない。
>原典に当たれは酷。
「ブラックバスのすべて」と「新ブラックバスのすべて」では表の中身
が多少違うのでしょうか？「新」をもとにした人の表だと
「石手川ダムに放流した２年後に、石手川のバスを面河に放流した」
と書いてけど。
あと「超ブラックバスのすべて」にもその年表はのっているでしょうか？
>原典に当たれは酷。
「ブラックバスのすべて」と「新ブラックバスのすべて」では表の中身
が多少違うのでしょうか？「新」をもとにした人の表だと
「石手川ダムに放流した２年後に、石手川のバスを面河に放流した」
と書いてけど。
あと「超ブラックバスのすべて」にもその年表はのっているでしょうか？
28 ：お魚ふえち：03/06/24 01:24 ID:3pWHfTBg
「移植史」を探すことにします。
>>27
99年発行の「超バスのすべて」には掲載されてないです。
99年発行の「超バスのすべて」には掲載されてないです。
このスレ、スレタイしくじってるから流そうぜ
>密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつく事に特化した本だと
>いえるのではないかと。
>そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
バス業界への問題提起と解釈した。
ところで池原ダムへの放流って、公式なものなの？
一地方自治体が国の管理するダムにバスを移殖する法的根拠が謎。
>いえるのではないかと。
>そうする事にどんな意義があるのかはわからないですけど。
バス業界への問題提起と解釈した。
ところで池原ダムへの放流って、公式なものなの？
一地方自治体が国の管理するダムにバスを移殖する法的根拠が謎。
32 ：朝まで名無しさん：03/06/24 12:51 ID:/HFDLtXL
ttp://www.geocities.co.jp/Outdoors/2308/fishing/bass.html より
別冊「新・ブラックバスのすべて」（新 魚シリーズ No.7 第５冊),30頁には興味深い記事が記載されている
（記述したのは若林努 氏）。
「昭和35年頃、在留米軍兵士による芦ノ湖からの移植」である。しかも31頁には移植の歴史を紐解いた表がある。
そこには「昭和47年(1972)釣り具輸入業社のツネミ・新東亜グループによってペンシルバニア州から
ノーザンラージマウスバスの稚魚が芦ノ湖に移植。この時一部のバスが非公式に千葉、関西方面に運ばれ
兵庫県・東条湖、四国愛媛県石手川ダムに移植され、関西のバスポンドへの供給源となった。
琵琶湖へ移植されたのもこの頃」、さらに「昭和48年(1973)ツネミ・新東亜グループにより、四国愛媛県の
石手川ダムと面河ダム にバスが移植される。」とあります。
さらにJ.L.A.A.の闇放流が活発であった事も述べてあります。
(中略)
昭和48年 新東亜・ツネミグループにより四国愛媛県の石手 川ダムと面河ダムへ移植
非公式（闇放流）の実態を知っている人しか書けなかったと思う。
別冊「新・ブラックバスのすべて」（新 魚シリーズ No.7 第５冊),30頁には興味深い記事が記載されている
（記述したのは若林努 氏）。
「昭和35年頃、在留米軍兵士による芦ノ湖からの移植」である。しかも31頁には移植の歴史を紐解いた表がある。
そこには「昭和47年(1972)釣り具輸入業社のツネミ・新東亜グループによってペンシルバニア州から
ノーザンラージマウスバスの稚魚が芦ノ湖に移植。この時一部のバスが非公式に千葉、関西方面に運ばれ
兵庫県・東条湖、四国愛媛県石手川ダムに移植され、関西のバスポンドへの供給源となった。
琵琶湖へ移植されたのもこの頃」、さらに「昭和48年(1973)ツネミ・新東亜グループにより、四国愛媛県の
石手川ダムと面河ダム にバスが移植される。」とあります。
さらにJ.L.A.A.の闇放流が活発であった事も述べてあります。
(中略)
昭和48年 新東亜・ツネミグループにより四国愛媛県の石手 川ダムと面河ダムへ移植
非公式（闇放流）の実態を知っている人しか書けなかったと思う。
(続き)
また、Sports Fishing No.3 トップウォーターバス釣り 産報出版 昭和56年5月20日発行では
TRGCメンバーの則氏、若林氏、山田氏が第72頁にてバスの移植に関する具体例を詳細に述べています。
この内容を見ると闇放流の実態をこの三名は確実に掴んでいるとしか思えません。
釣ったバスを放すのではなく、バスの稚魚（５cmまで）を「何千匹」と捕まえて放流する手法を事細かに
具体例で説明されています。
上記3冊を読んで、若林努氏ならびにその友人達（バスオブジャパン、Japan Lure Anglers Asociation)は
昭和40年代後半から50年代にかけてのラージマウスバス闇放流に関わっていたんだなと思われました。
週刊釣りサンデー2000年10月29日号P62にある高宮さん（日本釣振興会北九州支部)のコメント
「釣り人個人が行った密放流の例は少なく、組織ぐるみの密放流も殆ど考えられない」と照らし合わせると
若林氏らの放流が日本釣振興会の知らぬ所で実施されたのでしょう。これは文献を元にした私の推測です。
また、Sports Fishing No.3 トップウォーターバス釣り 産報出版 昭和56年5月20日発行では
TRGCメンバーの則氏、若林氏、山田氏が第72頁にてバスの移植に関する具体例を詳細に述べています。
この内容を見ると闇放流の実態をこの三名は確実に掴んでいるとしか思えません。
釣ったバスを放すのではなく、バスの稚魚（５cmまで）を「何千匹」と捕まえて放流する手法を事細かに
具体例で説明されています。
上記3冊を読んで、若林努氏ならびにその友人達（バスオブジャパン、Japan Lure Anglers Asociation)は
昭和40年代後半から50年代にかけてのラージマウスバス闇放流に関わっていたんだなと思われました。
週刊釣りサンデー2000年10月29日号P62にある高宮さん（日本釣振興会北九州支部)のコメント
「釣り人個人が行った密放流の例は少なく、組織ぐるみの密放流も殆ど考えられない」と照らし合わせると
若林氏らの放流が日本釣振興会の知らぬ所で実施されたのでしょう。これは文献を元にした私の推測です。
36 ：朝まで名無しさん：03/06/24 15:04 ID:aEtXJsaF
>> 25
>中井克樹のような「小学生による密放流」ネタを避けているあた
>りからすると密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつ
>く事に特化した本だといえるのではないかと。
責任を追及できない相手「小学生」をターゲットにしても仕方ないような.....
>>26
>「バス業界への復讐」と見ればすべてが氷解します
それは、あまりに穿ちすぎというか...(笑)
落合信彦が愛読書？
>中井克樹のような「小学生による密放流」ネタを避けているあた
>りからすると密放流の中でも、「バス業界による密放流」をつつ
>く事に特化した本だといえるのではないかと。
責任を追及できない相手「小学生」をターゲットにしても仕方ないような.....
>>26
>「バス業界への復讐」と見ればすべてが氷解します
それは、あまりに穿ちすぎというか...(笑)
落合信彦が愛読書？
>>34
まったくオリジナリティのない岩魚マンセー作文ですよね？
文献のトップに岩魚本！
資料としての文献じゃなくて、根本的な精神の部分で“引用”しちゃってるという・・・。
ふぇち氏も論破も糞もないんじゃないですか？
>>35
超カミングアウトＨＰ。
でもこの人、自分以外の人間が放流したとは、まったく考えてないのかな？
まったくオリジナリティのない岩魚マンセー作文ですよね？
文献のトップに岩魚本！
資料としての文献じゃなくて、根本的な精神の部分で“引用”しちゃってるという・・・。
ふぇち氏も論破も糞もないんじゃないですか？
>>35
超カミングアウトＨＰ。
でもこの人、自分以外の人間が放流したとは、まったく考えてないのかな？
42 ：お魚ふえち：03/06/24 22:07 ID:3pWHfTBg
>>41
無限ループさせる原因はチミみたいな思考停止＆岩魚マンセー人間の
せいじゃないのかな？ バサーを叩くこと自体が目的になっているヤツラ。
40がいっている「論破済み」ってのは34のことじゃないか？
「ブラックバスのすべて」の年表についての解釈は過去にあったか？
モレは気づかなかったけど
無限ループさせる原因はチミみたいな思考停止＆岩魚マンセー人間の
せいじゃないのかな？ バサーを叩くこと自体が目的になっているヤツラ。
40がいっている「論破済み」ってのは34のことじゃないか？
「ブラックバスのすべて」の年表についての解釈は過去にあったか？
モレは気づかなかったけど
43 ：朝まで名無しさん：03/06/24 22:16 ID:TfjgFUS3
>>42
どこにある？探すのめんどいぞ。
どこにある？探すのめんどいぞ。
密放流は、駆除派とか擁護派とか、そんな意見の立場を超えて怒りを覚える行為だよ。
漁協の不正をいくら強調したところで、解決する問題ではない。
今のバス業界が、密放流の上にも成立してるのは事実。
バサーはこれをどう思うのか？
議論に参加する擁護派は、まずこの点について説明しないとね。
でも、納得の行く説明はない。
４１みたいな人間が現れるのは、説明をしないバサーが原因。
漁協の不正をいくら強調したところで、解決する問題ではない。
今のバス業界が、密放流の上にも成立してるのは事実。
バサーはこれをどう思うのか？
議論に参加する擁護派は、まずこの点について説明しないとね。
でも、納得の行く説明はない。
４１みたいな人間が現れるのは、説明をしないバサーが原因。
まあ まず正式放流で日本に入ってきて
その後、密やら混合やら自然拡散やらで広まった。
密があるかもしれないって事が他外来生物の拡散と違うところで
ここで感情論が入るとなんだかな～と個人的には思ってしまう。
ちなみに今はこの御時世なので釣り具業者とかﾄｰﾅﾒﾝﾄ関係者が密をやった場合、
各業界団体から除名脱退処分があるとか。
現時点で拡散を食い止めるなら（もう遅いかな）、
混合の方にも手を付けるしかないかな。
その後、密やら混合やら自然拡散やらで広まった。
密があるかもしれないって事が他外来生物の拡散と違うところで
ここで感情論が入るとなんだかな～と個人的には思ってしまう。
ちなみに今はこの御時世なので釣り具業者とかﾄｰﾅﾒﾝﾄ関係者が密をやった場合、
各業界団体から除名脱退処分があるとか。
現時点で拡散を食い止めるなら（もう遅いかな）、
混合の方にも手を付けるしかないかな。
47 ：朝まで名無しさん：03/06/25 08:09 ID:VB//cv3d
自然環境なんて、人間が楽しむためにあるもんだろ？
自然なんてバス釣りを楽しむためにある、って考えれば
いいんだよ。
今の日本人には、このくらい大胆な発想の転換が求められてるんだ。
バサーが釣りを楽しむために日本の河川はある、と思えば問題は消えんだよ。
自然なんてバス釣りを楽しむためにある、って考えれば
いいんだよ。
今の日本人には、このくらい大胆な発想の転換が求められてるんだ。
バサーが釣りを楽しむために日本の河川はある、と思えば問題は消えんだよ。
48 ：朝まで名無しさん：03/06/25 08:30 ID:bbn/cQdZ
バブルがはじけた後の、日本人はみんな、保守化して、右傾化
して、国粋主義になっちまった。
今の日本人は、誰も彼も右翼だから、外国から入ってきたものを
排除したがる。日本に先にいた者ばかりを大事にしたがる国粋主義者=今の日本人
には、バスやバサーは鬱陶しいのだろう。
しかし、日本人は変わり行く世界に柔軟に適応していかなければいけない
のだ。バスが増えたら、日本人もバサーになって楽しむ、くらいの
柔軟性がないから、右翼や国粋主義の石頭のバカになっちゃうんだよ。
バスが増えたら、それを楽しむ、くらいの余裕がない、
変化に対応できない日本人は滅びると思うね。日本人も自然に適応していく必要があるのだ。
変わることを怖がるから、右翼で国粋主義のバス嫌いになっちまうのさ。
して、国粋主義になっちまった。
今の日本人は、誰も彼も右翼だから、外国から入ってきたものを
排除したがる。日本に先にいた者ばかりを大事にしたがる国粋主義者=今の日本人
には、バスやバサーは鬱陶しいのだろう。
しかし、日本人は変わり行く世界に柔軟に適応していかなければいけない
のだ。バスが増えたら、日本人もバサーになって楽しむ、くらいの
柔軟性がないから、右翼や国粋主義の石頭のバカになっちゃうんだよ。
バスが増えたら、それを楽しむ、くらいの余裕がない、
変化に対応できない日本人は滅びると思うね。日本人も自然に適応していく必要があるのだ。
変わることを怖がるから、右翼で国粋主義のバス嫌いになっちまうのさ。
ﾊﾞｽ闇放流の創始者達が、ﾘﾘ禁ﾈｯﾄに賛同しているようだが
彼らにも、現在のﾊﾞｻｰ達にも反省は全くないようだな。
再犯率の高さは性犯罪者並か。
彼らにも、現在のﾊﾞｻｰ達にも反省は全くないようだな。
再犯率の高さは性犯罪者並か。
51 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:17 ID:aZKwwTQD
>>50
そのリンク先は、もうさんざん論破されてるってば。あちらこちらで。さんざん。
そのリンク先は、もうさんざん論破されてるってば。あちらこちらで。さんざん。
52 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:43 ID:01meVUm/
47 48 スケールが大きい話だな・・・ そう考えりゃラクだな
53 ：朝まで名無しさん：03/06/25 10:02 ID:JKRWHMtJ
54 ：朝まで名無しさん：03/06/25 11:06 ID:TrTIZ3Gr
＞＞５１
＞あちらこちらで。
ﾘﾘ禁ﾈｯﾄとﾊﾞｽ板でですか？
＞あちらこちらで。
ﾘﾘ禁ﾈｯﾄとﾊﾞｽ板でですか？
55 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:38 ID:ZIYcvh1s
リリ禁ネットに久しぶりに燃料が・・・
やがて肴も、あそこに投稿することの無意味さを知るだろう。
やがて肴も、あそこに投稿することの無意味さを知るだろう。
56 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:40 ID:ZIYcvh1s
57 ：御魚ふえち：03/06/25 12:44 ID:ZIYcvh1s
失礼。名前を入れ忘れてた。
＞バブルがはじけた後の、日本人はみんな、保守化して、右傾化
＞して、国粋主義になっちまった。
旭も駆除支持ですが？
＞して、国粋主義になっちまった。
旭も駆除支持ですが？
59 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:08 ID:bQhPW3rY
60 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:41 ID:uBQx3Mk/
61 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/25 14:01 ID:pK2PHLy7
62 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:14 ID:WU5kJTyL
>>51
見つけられませんでした。つД｀）
見つけられませんでした。つД｀）
63 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/25 16:32 ID:pK2PHLy7
>>62
私のおぼろげな記憶によると、>>34のサイトが出てきたことはなかったように思うのですが・・・
実際探してみないと分かりませんが。
なお、過去ログ倉庫に入っていて読めないという人は、私のサイトにくれば個人的に保存してあるのを
アップしてありますので参考にしてください。（ただし私が改変していないという信用が前提ですが）
信用おけないという方は、
読めないdat落ちスレのミラー作ります [20] http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1056217325/l50
でルクダルさんにお願いすればUPしてくれます。
私のおぼろげな記憶によると、>>34のサイトが出てきたことはなかったように思うのですが・・・
実際探してみないと分かりませんが。
なお、過去ログ倉庫に入っていて読めないという人は、私のサイトにくれば個人的に保存してあるのを
アップしてありますので参考にしてください。（ただし私が改変していないという信用が前提ですが）
信用おけないという方は、
読めないdat落ちスレのミラー作ります [20] http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1056217325/l50
でルクダルさんにお願いすればUPしてくれます。
>>63
ありがとうございます。
貴サイトで、過去ログを落として目を通してみたのですが
やはり、その内容についての議論はありませんでした。
(害魚論 2/3)
ただ、別スレで擁護派に>>34のサイトの反論を求めたものがありましたが
彼らからのまともな反論は、全くなかったようです。
ありがとうございます。
貴サイトで、過去ログを落として目を通してみたのですが
やはり、その内容についての議論はありませんでした。
(害魚論 2/3)
ただ、別スレで擁護派に>>34のサイトの反論を求めたものがありましたが
彼らからのまともな反論は、全くなかったようです。
65 ：朝まで名無しさん：03/06/25 19:30 ID:odA5LoJA
＜今週の清水より抜粋＞
>いわゆるキャッチアンドリリースは、「レジャー活動に伴う環境への負荷の低減を図るため」に釣り人が自主的に行っているルール
>であり、これはレジャーや自然環境の先進国といわれているアメリカやヨーロッパなどでは、アウトドアーズマンの当然守るべき義
>務とされています。
>自然や生きものに対し、ローインパクトな接し方を長い年月模索してきた結果、ようやく世界共通のルールとして定着したキャッチア
>ンドリリースを否定し規制することは、世界の潮流に逆行しています。
リリースは、もともと在来種の保護のためのルールだったのに、いつの間に全ての生物に適用する義務になったのだろう？
世界の潮流には、いまや侵略的移入種の概念もあるのに相変わらずだねぇ～。
ちなみに滋賀県のパブコメへコピペ推奨らしい。
>いわゆるキャッチアンドリリースは、「レジャー活動に伴う環境への負荷の低減を図るため」に釣り人が自主的に行っているルール
>であり、これはレジャーや自然環境の先進国といわれているアメリカやヨーロッパなどでは、アウトドアーズマンの当然守るべき義
>務とされています。
>自然や生きものに対し、ローインパクトな接し方を長い年月模索してきた結果、ようやく世界共通のルールとして定着したキャッチア
>ンドリリースを否定し規制することは、世界の潮流に逆行しています。
リリースは、もともと在来種の保護のためのルールだったのに、いつの間に全ての生物に適用する義務になったのだろう？
世界の潮流には、いまや侵略的移入種の概念もあるのに相変わらずだねぇ～。
ちなみに滋賀県のパブコメへコピペ推奨らしい。
66 ：御魚ふえち：03/06/25 23:36 ID:ZIYcvh1s
67 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:15 ID:EVTswJSO
ちょっといい？
バス・ギルがいなくなっても、ワカサギが生態系を崩しているのではないでしょうか？
次は、うなぎを入れるらしいですが、それも生態系を崩すのではないでしょうか？
今、「バス・ギルを駆除すれば」と騒いでる方々はどうお考えなんでしょう？
バス・ギルがいなくなっても、ワカサギが生態系を崩しているのではないでしょうか？
次は、うなぎを入れるらしいですが、それも生態系を崩すのではないでしょうか？
今、「バス・ギルを駆除すれば」と騒いでる方々はどうお考えなんでしょう？
69 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:38 ID:jdS4DxUt
キタﾁｮｿには米なんかやらずにブラックバスを送ればいいんじゃねーの。
何でも食うよ。彼ら。釣るのはﾌﾞｻﾖｸに任せればいいし。
何でも食うよ。彼ら。釣るのはﾌﾞｻﾖｸに任せればいいし。
71 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:19 ID:3abZsiqW
72 ：御魚ふえち：03/06/26 08:24 ID:y7n9yWMD
>>67
その話はもう10回くらい読んだな。もっと目新しいこと書けよ。
その話はもう10回くらい読んだな。もっと目新しいこと書けよ。
73 ：朝まで名無しさん：03/06/26 09:19 ID:EVTswJSO
バス・ギルがいなくなったところで生態系は何も護られないってことですよね。
74 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/26 09:29 ID:v+j+yJVm
護岸回復させても生態系は何も護られないと思うよ。
バサーのモラルに関して、議論がループしてるが。
コクチが定着している場所では、ろくに責任追及や反省もないまま、
既成事実化によってコクチが名物になってる場所もある。
こんな状況では、営利目的で密放流する奴なんかいない、と断言する方がおかしい。
バサーの存在そのものが密放流を誘発させる危険性を持ってることは事実なわけだ。
バサーがバス問題の議論に参加する場合、他の拡散の可能性や問題点を指摘して責任を相対化しても
自らの義務を全うしたことにはならないことに留意して、上記の点についてきちんと説明しよう。
そうすれば無限ループもなくなるはず。
コクチが定着している場所では、ろくに責任追及や反省もないまま、
既成事実化によってコクチが名物になってる場所もある。
こんな状況では、営利目的で密放流する奴なんかいない、と断言する方がおかしい。
バサーの存在そのものが密放流を誘発させる危険性を持ってることは事実なわけだ。
バサーがバス問題の議論に参加する場合、他の拡散の可能性や問題点を指摘して責任を相対化しても
自らの義務を全うしたことにはならないことに留意して、上記の点についてきちんと説明しよう。
そうすれば無限ループもなくなるはず。
76 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:51 ID:EVTswJSO
では、駆除はといわれる人たちはいったい何を護ろうとしておられるのですか？
77 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/26 11:02 ID:v+j+yJVm
あなたの言い分が正しいなら、私の言い分も正しい。それを確認したかっただけです。
78 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:11 ID:s7ZhDF8h
>>76
横レスだが・・・
>>74は、護岸回復とバスギルが居なくなることの両方が必要と言いたいと思われ。
護岸や水質が戻っても、移入種問題は解決しないし、移入種問題が解決しても、
護岸や水質が悪ければ、在来種は減少する。
護岸の方が問題だから、バスはかまわないというのはおかしい。
ついでに、>>73は>>67の続きとしてレス。
バスは、生態（繁殖力の強さや食性）と人間による無秩序な拡散から、侵略的移入種
とまでされている。
ワカサギについていえば、生態面からみてバスよりははるかにまし。
ウナギについては、獰猛な食性だけど、繁殖して増えることはない。
（程度問題は詭弁的なんで嫌だけど。。。）
横レスだが・・・
>>74は、護岸回復とバスギルが居なくなることの両方が必要と言いたいと思われ。
護岸や水質が戻っても、移入種問題は解決しないし、移入種問題が解決しても、
護岸や水質が悪ければ、在来種は減少する。
護岸の方が問題だから、バスはかまわないというのはおかしい。
ついでに、>>73は>>67の続きとしてレス。
バスは、生態（繁殖力の強さや食性）と人間による無秩序な拡散から、侵略的移入種
とまでされている。
ワカサギについていえば、生態面からみてバスよりははるかにまし。
ウナギについては、獰猛な食性だけど、繁殖して増えることはない。
（程度問題は詭弁的なんで嫌だけど。。。）
79 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:17 ID:EVTswJSO
どうやっても、生態系は護られない。ということですか。
では、この『問題』は何？
バス釣りの人は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。という。
心情として当たり前だと理解できる。
好きなもの、何かしら大切と感じるものを『殺せ』といわれるのはイヤなものだろう。
駆除したい人は、『生態系が・・』と言われてることが多いと感じましたが、
駆除しても、護岸を回復させても生態系は何も護れないという。
駆除派といわれる人はいったい何を守ろうとしておられるのですか？
では、この『問題』は何？
バス釣りの人は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。という。
心情として当たり前だと理解できる。
好きなもの、何かしら大切と感じるものを『殺せ』といわれるのはイヤなものだろう。
駆除したい人は、『生態系が・・』と言われてることが多いと感じましたが、
駆除しても、護岸を回復させても生態系は何も護れないという。
駆除派といわれる人はいったい何を守ろうとしておられるのですか？
駆除派（の一部）の人へ。
バサー全体に問題があるやなしや、という議論はやめにしませんか？
反省しろ、責任を取れってのもうんざりです。
バサー一人一人にも責任はあるのだ、という意見がまったく間違ってるとは思いません。
しかしながら、バスが存在するのもそれを釣る人々がいるのも厳然たる事実であり、
個々のバサーを非難中傷したところで、感情的な対立を深めるだけではないでしょうか？
（もっとも感情的な対立を楽しんでいるという、困った人々も目につきますが）
もっと建設的かつ、前向きな話をしませんか？
もしどうしてもバサーが憎ければ、こう考えてもらえませんか？
『バスを減らしたり、バスの釣り場を制限したりすればバサーそのものの数も減っていく』と。
バサー全体に問題があるやなしや、という議論はやめにしませんか？
反省しろ、責任を取れってのもうんざりです。
バサー一人一人にも責任はあるのだ、という意見がまったく間違ってるとは思いません。
しかしながら、バスが存在するのもそれを釣る人々がいるのも厳然たる事実であり、
個々のバサーを非難中傷したところで、感情的な対立を深めるだけではないでしょうか？
（もっとも感情的な対立を楽しんでいるという、困った人々も目につきますが）
もっと建設的かつ、前向きな話をしませんか？
もしどうしてもバサーが憎ければ、こう考えてもらえませんか？
『バスを減らしたり、バスの釣り場を制限したりすればバサーそのものの数も減っていく』と。
81 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/26 11:40 ID:v+j+yJVm
>>79
それは私へのレスですか？
私が>>74で書いたことの裏に何があるかは>>78さんが解説してくれたとおりです。
あなたが>>73で言っていることが正しいなら私が>>74で言っていることも正しい。
でも、そもそも前提がおかしいからどちらも間違ってるってことです。
それは私へのレスですか？
私が>>74で書いたことの裏に何があるかは>>78さんが解説してくれたとおりです。
あなたが>>73で言っていることが正しいなら私が>>74で言っていることも正しい。
でも、そもそも前提がおかしいからどちらも間違ってるってことです。
82 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:52 ID:EVTswJSO
すいません、>>78飛んでました・・・。理解しました。
それで、『バスは、かまはないというのはおかしい』ということですが、
バス釣りの方は、駆除しないでくれといっておられるのですか？
バス釣りの方は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。
と、言っておられると思うのですが、それを許してあげることは、できないのですか？
駆除は駆除で、できると思うのですが？
駆除するべきだと思う人が多いのであれば、その人たちでも十分できるのではないでしょうか？
それで、『バスは、かまはないというのはおかしい』ということですが、
バス釣りの方は、駆除しないでくれといっておられるのですか？
バス釣りの方は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。
と、言っておられると思うのですが、それを許してあげることは、できないのですか？
駆除は駆除で、できると思うのですが？
駆除するべきだと思う人が多いのであれば、その人たちでも十分できるのではないでしょうか？
83 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:59 ID:ZBLBACpG
>>80
＞反省しろ、責任を取れってのもうんざりです。
というのは、あなたが反省も責任を取ることもしたくないという心の表れですね。
バサー一人一人がバスの拡散原因について正しく認識し、密放流とそれに乗っかった現在のバス釣りを
無批判に享受してきたことに対する反省をせずに、今後のバス拡散を防げるとでもお考えで？
＞反省しろ、責任を取れってのもうんざりです。
というのは、あなたが反省も責任を取ることもしたくないという心の表れですね。
バサー一人一人がバスの拡散原因について正しく認識し、密放流とそれに乗っかった現在のバス釣りを
無批判に享受してきたことに対する反省をせずに、今後のバス拡散を防げるとでもお考えで？
84 ：朝まで名無しさん：03/06/26 14:43 ID:iZK9bjbI
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
>>83
だからね、そこがループになっちゃう一因なんじゃないですか？
反省するとかしないとか。
「俺は反省しない」と考える人は、バス論議に加わるな。というのが、あなたの主張ですか？
だとしたら、多くのバサーとあなたは同じ議論の場に立つことができませんよね。
バスに関わる様々な立場の人間が加わって議論することに意味があるのでは？
それ以前に、あなたの言う『反省』をしなくても、
バス拡散を防ごうと努力することは十分可能だと思いますが。
>>密放流とそれに乗っかったバス釣り
擁護派もいちいちここにつっかかっちゃうと、また無限ループの地獄に・・・ｗｗｗ。
だからね、そこがループになっちゃう一因なんじゃないですか？
反省するとかしないとか。
「俺は反省しない」と考える人は、バス論議に加わるな。というのが、あなたの主張ですか？
だとしたら、多くのバサーとあなたは同じ議論の場に立つことができませんよね。
バスに関わる様々な立場の人間が加わって議論することに意味があるのでは？
それ以前に、あなたの言う『反省』をしなくても、
バス拡散を防ごうと努力することは十分可能だと思いますが。
>>密放流とそれに乗っかったバス釣り
擁護派もいちいちここにつっかかっちゃうと、また無限ループの地獄に・・・ｗｗｗ。
全国一律バス釣り禁止、というなら無茶だと思うけど、
たとえば芦ノ湖では制限体長以下のオオクチバスは漁協の規則でリリース
が義務づけられてるし、ルアー専用・餌釣り禁止区域まであるわけで。
そういう場所へ行かずに、駆除してる横で
「俺はバスを殖やしたいんじゃあ！
リリースが法律で禁止されてんのかゴルァ！！」なんて言ってたら
それじゃ法律作りますのでヨロシク、ってなるのは自然な流れかと。
たとえば芦ノ湖では制限体長以下のオオクチバスは漁協の規則でリリース
が義務づけられてるし、ルアー専用・餌釣り禁止区域まであるわけで。
そういう場所へ行かずに、駆除してる横で
「俺はバスを殖やしたいんじゃあ！
リリースが法律で禁止されてんのかゴルァ！！」なんて言ってたら
それじゃ法律作りますのでヨロシク、ってなるのは自然な流れかと。
87 ：朝まで名無しさん：03/06/26 15:51 ID:s7ZhDF8h
>>80
>>84のように様々な責任転嫁によってバス問題を直視することを避けるバサーに
言うべきことかと。
ゼブラたん然り、ここはその辺りは理解している人が多いと思われ。
「バスが有害と認めた上で、建設的かつ前向きな話をしませんか？」とリリ禁
ネットに投稿されてはどうですか？
>>84のように様々な責任転嫁によってバス問題を直視することを避けるバサーに
言うべきことかと。
ゼブラたん然り、ここはその辺りは理解している人が多いと思われ。
「バスが有害と認めた上で、建設的かつ前向きな話をしませんか？」とリリ禁
ネットに投稿されてはどうですか？
>>87
バサー（の多く）にも問題あることは重々承知していますし、
自分はバサー側にも『議論以前の突付きあいはやめよう』と言いたいと考えています。
（それにしても>>84はしつこすぎですよね）
で、もう一度だけ言わせてください。
『そういうことはあっちに言え』『そっちこそどうだこうだ』というのは、やめませんか？
バサー（の多く）にも問題あることは重々承知していますし、
自分はバサー側にも『議論以前の突付きあいはやめよう』と言いたいと考えています。
（それにしても>>84はしつこすぎですよね）
で、もう一度だけ言わせてください。
『そういうことはあっちに言え』『そっちこそどうだこうだ』というのは、やめませんか？
89 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:28 ID:s7ZhDF8h
90 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:29 ID:ZBLBACpG
>>85
密放流はなかった、スモールは漁協のでっち上げ、バスは生態系に何の影響も与えない、
漏れはバスを釣りたいから他人のことも生態系のことも気にせず釣るんだゴルァ、
密放流マンセー、っていうほとんどのバサーと何を議論しろと？
最低限、自分たちは密放流によって作り上げられた可能性が高いバス資源を、
何の批判もせずに享受してきたという事実は認めてくれないと、議論も何も
出来やしませんよ。
まあ、そんなことを認められるようなまともな人は、ほとんどがバス釣りを
とっくにやめてるでしょうけどね。
密放流はなかった、スモールは漁協のでっち上げ、バスは生態系に何の影響も与えない、
漏れはバスを釣りたいから他人のことも生態系のことも気にせず釣るんだゴルァ、
密放流マンセー、っていうほとんどのバサーと何を議論しろと？
最低限、自分たちは密放流によって作り上げられた可能性が高いバス資源を、
何の批判もせずに享受してきたという事実は認めてくれないと、議論も何も
出来やしませんよ。
まあ、そんなことを認められるようなまともな人は、ほとんどがバス釣りを
とっくにやめてるでしょうけどね。
91 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:46 ID:wMI1bWJr
俺やめますた
92 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:33 ID:JoWyui9x
建前：密放流は絶対に許せない
本音：密放流がばれると我々の立場が弱くなっちまうから、それは避けたい。
発覚しないようにうまくやってくれれば大歓迎。
本音：密放流がばれると我々の立場が弱くなっちまうから、それは避けたい。
発覚しないようにうまくやってくれれば大歓迎。
93 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:44 ID:b9kXrA0Z
94 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:10 ID:sUtGr2Uv
そういえば前スレであったスモールのでっち上の後報ないな
デマだったのかな？
それとも関西テレビみたく圧力掛かったのかな？
デマだったのかな？
それとも関西テレビみたく圧力掛かったのかな？
反省と言っても、そんなに大それたことは要求されてない。
業界団体やバスプロが「ごめん、密放流はありました。バス釣りが部分的にせよ
その上に成立してるのは事実です」と認め、リリ禁に協力するだけでも、かなり
違うよ。
業界団体やバスプロが「ごめん、密放流はありました。バス釣りが部分的にせよ
その上に成立してるのは事実です」と認め、リリ禁に協力するだけでも、かなり
違うよ。
関西テレビの圧力ってなによ？
97 ：朝まで名無しさん：03/06/26 20:17 ID:pXsU8Um2
>>96
これのことだよ
http://imode.mediaseek.co.jp/bakucho/notice/notice2.asp?uid=NULLGWDOCOMO&i_id=0243
どうもリリ禁の裏ではどす黒いものがうごめいているようだ
これのことだよ
http://imode.mediaseek.co.jp/bakucho/notice/notice2.asp?uid=NULLGWDOCOMO&i_id=0243
どうもリリ禁の裏ではどす黒いものがうごめいているようだ
98 ：朝まで名無しさん：03/06/26 20:50 ID:C2VBA0KC
99 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/26 21:04 ID:v+j+yJVm
>>82
返事が遅くなり申し訳ありません。
＞バス釣りの方は、駆除しないでくれといっておられるのですか？
＞バス釣りの方は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。
＞と、言っておられると思うのですが、それを許してあげることは、できないのですか？
についてですが、まず論点を二つに分けることができます。
一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
「（あなた方環境保全論者の言ってることはおかしい。）だからバスを強制的に殺せと言うのもおかしい」
各地の議論を見ているとこれが主流のように思います。私個人としては、この「前提」をかえてほしい。
変えることによって、バサーの中に何らかの意識改革（後段につながりますが、環境保全とリリースを天秤に
掛けること）を（笑われるかもしれませんが）期待しているのです。リリースしたいけどそれよりも
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人も出てくると思います。
だって、リリースすることは絶対的な価値観じゃないでしょ？
やりたいこととやるべきではないことを天秤にかけなければならないことは、いろいろとあります。
タバコをポイ捨てしたいけれども、一般的にはポイ捨てはすべきではない。こんなときどうしますか？
個人の自由を盾にポイ捨てしますか？（けっこうポイポイ捨てられてますけどね）
敢えて言うまでもないことですが、「自由」とはなんでも好き勝手にできることではないのです。
「公共の福祉に反しない限りにおいて」自由にできる。清水國明氏は「リリースする自由」を訴えていますが、
はたしてそれが本当に公共の福祉に反しないと考えた上での主張なのか、リリースする自由を絶対化しては
いないか、私は後者である気がしてなりません。
誤解がないように書いておきますが、もちろん、リリースすることが公共の福祉に反しない（そこまで釣り人に
課すのは酷である）ということになるならば、リリース禁止は解除されるべきでしょう。そのためにも、
環境保全という観点を正しく持つことは重要だと思うのです。
返事が遅くなり申し訳ありません。
＞バス釣りの方は、駆除しないでくれといっておられるのですか？
＞バス釣りの方は『バスを強制的に殺せ』というのをやめてほしい。
＞と、言っておられると思うのですが、それを許してあげることは、できないのですか？
についてですが、まず論点を二つに分けることができます。
一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
「（あなた方環境保全論者の言ってることはおかしい。）だからバスを強制的に殺せと言うのもおかしい」
各地の議論を見ているとこれが主流のように思います。私個人としては、この「前提」をかえてほしい。
変えることによって、バサーの中に何らかの意識改革（後段につながりますが、環境保全とリリースを天秤に
掛けること）を（笑われるかもしれませんが）期待しているのです。リリースしたいけどそれよりも
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人も出てくると思います。
だって、リリースすることは絶対的な価値観じゃないでしょ？
やりたいこととやるべきではないことを天秤にかけなければならないことは、いろいろとあります。
タバコをポイ捨てしたいけれども、一般的にはポイ捨てはすべきではない。こんなときどうしますか？
個人の自由を盾にポイ捨てしますか？（けっこうポイポイ捨てられてますけどね）
敢えて言うまでもないことですが、「自由」とはなんでも好き勝手にできることではないのです。
「公共の福祉に反しない限りにおいて」自由にできる。清水國明氏は「リリースする自由」を訴えていますが、
はたしてそれが本当に公共の福祉に反しないと考えた上での主張なのか、リリースする自由を絶対化しては
いないか、私は後者である気がしてなりません。
誤解がないように書いておきますが、もちろん、リリースすることが公共の福祉に反しない（そこまで釣り人に
課すのは酷である）ということになるならば、リリース禁止は解除されるべきでしょう。そのためにも、
環境保全という観点を正しく持つことは重要だと思うのです。
100 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/26 21:05 ID:v+j+yJVm
>>82
二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
これを、意識的にか無意識的にか分かりませんが混同し、リリ禁反対の根拠にするのはおかしいと思います。
殺すことが嫌ならば、それを回避するための方策を考えることもできるはずです。釣りに行かないという選択肢
だって有り得ます。「釣りをするなとはひどい」と言われそうですけれども、上にも書いたように、釣りの
「自由」と環境保全（公共の福祉）を天秤にかけることなく、一方的に自らの釣りをする自由だけを主張する
ことがはたして多くの方からの賛同を得られることなのでしょうか？
文章が前後しますが
＞それで、『バスは、かまはないというのはおかしい』ということですが
の部分についてはちょっと意味が分からなかったので、もう一度書いてもらえないでしょうか？
＞駆除は駆除で、できると思うのですが？
＞駆除するべきだと思う人が多いのであれば、その人たちでも十分できるのではないでしょうか？
バサーの人にも、駆除するべきだと思ってほしい。そうすれば効果もあがるでしょ。
二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
これを、意識的にか無意識的にか分かりませんが混同し、リリ禁反対の根拠にするのはおかしいと思います。
殺すことが嫌ならば、それを回避するための方策を考えることもできるはずです。釣りに行かないという選択肢
だって有り得ます。「釣りをするなとはひどい」と言われそうですけれども、上にも書いたように、釣りの
「自由」と環境保全（公共の福祉）を天秤にかけることなく、一方的に自らの釣りをする自由だけを主張する
ことがはたして多くの方からの賛同を得られることなのでしょうか？
文章が前後しますが
＞それで、『バスは、かまはないというのはおかしい』ということですが
の部分についてはちょっと意味が分からなかったので、もう一度書いてもらえないでしょうか？
＞駆除は駆除で、できると思うのですが？
＞駆除するべきだと思う人が多いのであれば、その人たちでも十分できるのではないでしょうか？
バサーの人にも、駆除するべきだと思ってほしい。そうすれば効果もあがるでしょ。
国松もやる事が汚ねえな
102 ：御魚ふえち：03/06/27 00:17 ID:9sU1QX9D
リリ禁ネットで２ｃｈスレ（ていうか同じ議論スレ）が晒されてるわけだが↓
＞名スレ？特に駆除派は読むように。
＞皆さん、何も言わずにこれ読んで下さい。
＞http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052780581/l50
＞ （２ちゃんねる【ｱｸｱﾘｽﾄ】外来種をもう持ち込むな！【ｶﾞｰﾃﾞﾆﾝｸﾞ】 ）
＞名スレかどうかは分かりませんが、
＞近視的見方でなく、もっと広く見て下さい。
＞長崎県 ダラット
このスレの存在知ってるし一通り目を通したことあるが、なんかバサーに有利なこと書いてあるんか？
＞名スレ？特に駆除派は読むように。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞近視的見方でなく、もっと広く見て下さい。
(´∀｀ )ｵﾏｴﾗｶﾞﾅｰ
ぐらいにしか思わないんだけど。
そういや、なんでゼブラノートの２ｃｈスレに入れてないの？
＞名スレ？特に駆除派は読むように。
＞皆さん、何も言わずにこれ読んで下さい。
＞http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052780581/l50
＞ （２ちゃんねる【ｱｸｱﾘｽﾄ】外来種をもう持ち込むな！【ｶﾞｰﾃﾞﾆﾝｸﾞ】 ）
＞名スレかどうかは分かりませんが、
＞近視的見方でなく、もっと広く見て下さい。
＞長崎県 ダラット
このスレの存在知ってるし一通り目を通したことあるが、なんかバサーに有利なこと書いてあるんか？
＞名スレ？特に駆除派は読むように。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞近視的見方でなく、もっと広く見て下さい。
(´∀｀ )ｵﾏｴﾗｶﾞﾅｰ
ぐらいにしか思わないんだけど。
そういや、なんでゼブラノートの２ｃｈスレに入れてないの？
103 ：御魚ふえち：03/06/27 00:22 ID:9sU1QX9D
ていうか、今見直したけど朝鮮系のコピペが貼りまくられてて素人には少々きつい内容かもｗ
（このコピペをみてニコルの話と似たような話し始めたらそれはそれでおもしろ・・・さすがにやばいか）
（このコピペをみてニコルの話と似たような話し始めたらそれはそれでおもしろ・・・さすがにやばいか）
104 ：朝まで名無しさん：03/06/27 00:33 ID:yxO/dqSe
リリ禁止＝環境保護と思っている輩は全く信じられん。それこそエセ環境オタク。
バスって旨いのかな？
106 ：御魚ふえち：03/06/27 00:58 ID:9sU1QX9D
>>104
詳しく聞かせてもらおうか
詳しく聞かせてもらおうか
論破ゲームが無限ループの元凶かと。
事実誤認や都合のいいデータの羅列など、問題は確かにある。
しかし、それに拘泥していていいのだろうか？
なるべく『こうすれば、解決の糸口になるのでは？』という意見を出し合っていけば、
（反対する場合はただの潰しではなく対案を記す）
話は先に進むと思われ。
事実誤認や都合のいいデータの羅列など、問題は確かにある。
しかし、それに拘泥していていいのだろうか？
なるべく『こうすれば、解決の糸口になるのでは？』という意見を出し合っていけば、
（反対する場合はただの潰しではなく対案を記す）
話は先に進むと思われ。
108 ：御魚ふえち：03/06/27 01:55 ID:9sU1QX9D
リリ禁ネットの今回の肴の投稿は、エロいな
109 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:01 ID:Q1HluaqS
110 ：御魚ふえち：03/06/27 02:03 ID:9sU1QX9D
おれは釣りをしない人間なんで良くわかんないんだが
琵琶湖では釣りをするなとは言ってないんだろ？
なんで、反発してるのかさっぱり理解できんのだが。
琵琶湖では釣りをするなとは言ってないんだろ？
なんで、反発してるのかさっぱり理解できんのだが。
112 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:37 ID:QGkMOIW3
>>99 >>100
こちらも、おそレス、すいません。
＞一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
＞とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
大多数ではないのでしょうか?ちらほら紹介されている『リリ禁ネット』見てきましたが、
駆除は駆除、釣りは釣りと言う言葉を見ましたが?
最近のとこでも、ちょっと似たようなことが言われてますが?
こちらが、大多数だと思ってましたが、バス釣りの人のお声が聞きたいですね。
もし、こちらが大多数であればどうなのでしょう?
後のほうは、ゼブラさんのお願い?ですか？希望?ですか?
リリースが絶対的価値観かどうかはやっている人それぞれなのではないでしょうか?
絶対的な人もいれば、そうでない人もいる。
絶対的だという人に「殺せ」というのはやはり酷であると感じます。
ただ、絶対的ではないという人がいるというのでしたら、それは、説得すればいいのではないでしょうか?
前にも書きましたが、駆除が必要であるという人が多いのであればその人たちの説得でどんどん理解者を増やし、行動し、駆除できるのでは?
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人をちゃんと話をして増やしていけばいいのではないでしょうか?
殺したくないなら、釣らなければいいじゃない、ではダメなのではないですか?
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人が増えることを期待されているのでしょ?
いやなら、やめろじゃ増えないですよ・・・。
こちらも、おそレス、すいません。
＞一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
＞とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
大多数ではないのでしょうか?ちらほら紹介されている『リリ禁ネット』見てきましたが、
駆除は駆除、釣りは釣りと言う言葉を見ましたが?
最近のとこでも、ちょっと似たようなことが言われてますが?
こちらが、大多数だと思ってましたが、バス釣りの人のお声が聞きたいですね。
もし、こちらが大多数であればどうなのでしょう?
後のほうは、ゼブラさんのお願い?ですか？希望?ですか?
リリースが絶対的価値観かどうかはやっている人それぞれなのではないでしょうか?
絶対的な人もいれば、そうでない人もいる。
絶対的だという人に「殺せ」というのはやはり酷であると感じます。
ただ、絶対的ではないという人がいるというのでしたら、それは、説得すればいいのではないでしょうか?
前にも書きましたが、駆除が必要であるという人が多いのであればその人たちの説得でどんどん理解者を増やし、行動し、駆除できるのでは?
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人をちゃんと話をして増やしていけばいいのではないでしょうか?
殺したくないなら、釣らなければいいじゃない、ではダメなのではないですか?
環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人が増えることを期待されているのでしょ?
いやなら、やめろじゃ増えないですよ・・・。
113 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:37 ID:QGkMOIW3
つぎに、
＞二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
殺したくなければ、釣らないと言う選択肢があるということですが、釣りをしないということは、
「リリース禁止」とはまったく関係がなくなってしまいます。繋がりがなくなってしまいます。
ノーも、イコールも、何もない・・・。釣らないんだから。
「リリース禁止だから釣りをしない」というとつながってる気がしますが、「釣り」をしないと「リリース禁止」とはつながらない。
釣るから、繋がりがある。釣りをしないと始まらないのではないでしょうか?
「釣る」からこそ「リリース禁止」が出てきて「困った（問題）」になるのでは？
＞二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
殺したくなければ、釣らないと言う選択肢があるということですが、釣りをしないということは、
「リリース禁止」とはまったく関係がなくなってしまいます。繋がりがなくなってしまいます。
ノーも、イコールも、何もない・・・。釣らないんだから。
「リリース禁止だから釣りをしない」というとつながってる気がしますが、「釣り」をしないと「リリース禁止」とはつながらない。
釣るから、繋がりがある。釣りをしないと始まらないのではないでしょうか?
「釣る」からこそ「リリース禁止」が出てきて「困った（問題）」になるのでは？
>>111
バスを釣りたいという人にとって、バスが今後減少し、最終的には絶滅しかねないような
規則は容認できないということ、でいいのかな？＞釣りをする人
あるいは。今までキャッチアンドリリースは動物愛護という文脈で育ってきた人に
いきなりそれが悪だと言われても困る、という要素もあるのかも知れないし、無いかも知れない。
バスを釣りたいという人にとって、バスが今後減少し、最終的には絶滅しかねないような
規則は容認できないということ、でいいのかな？＞釣りをする人
あるいは。今までキャッチアンドリリースは動物愛護という文脈で育ってきた人に
いきなりそれが悪だと言われても困る、という要素もあるのかも知れないし、無いかも知れない。
>>114
＞バスを釣りたいという人にとって、バスが今後減少し、最終的には絶滅しかねないような
＞規則は容認できないということ、でいいのかな？
でももともと琵琶湖にいなかった魚なんだから琵琶湖から絶滅したってかまわないんじゃない？
＞あるいは。今までキャッチアンドリリースは動物愛護という文脈で育ってきた人に
＞いきなりそれが悪だと言われても困る、という要素もあるのかも知れないし、無いかも知れない。
動物愛護を言うのなら食べるわけでもないのに釣る行為そのものが動物虐待では？
＞バスを釣りたいという人にとって、バスが今後減少し、最終的には絶滅しかねないような
＞規則は容認できないということ、でいいのかな？
でももともと琵琶湖にいなかった魚なんだから琵琶湖から絶滅したってかまわないんじゃない？
＞あるいは。今までキャッチアンドリリースは動物愛護という文脈で育ってきた人に
＞いきなりそれが悪だと言われても困る、という要素もあるのかも知れないし、無いかも知れない。
動物愛護を言うのなら食べるわけでもないのに釣る行為そのものが動物虐待では？
116 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:08 ID:Zg9ufMdL
>>116
こんな感じか？
【ﾊﾞｻｰ】ﾊﾞｻｰってｱｳﾄﾛｰなの？【ﾏﾅｰｱｯﾌﾟ】
ゴミの放置 騒音 迷惑駐車 立入禁止区域内で釣り
脅迫 暴力行為 依然として拡大する闇放流
私有地への無断侵入 etc
なにかと、悪いイメージの多いバサー達が「汚名」返上するには...
※「害魚論」から切り離して議論しましょう。
こんな感じか？
【ﾊﾞｻｰ】ﾊﾞｻｰってｱｳﾄﾛｰなの？【ﾏﾅｰｱｯﾌﾟ】
ゴミの放置 騒音 迷惑駐車 立入禁止区域内で釣り
脅迫 暴力行為 依然として拡大する闇放流
私有地への無断侵入 etc
なにかと、悪いイメージの多いバサー達が「汚名」返上するには...
※「害魚論」から切り離して議論しましょう。
118 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:39 ID:4NT2FclN
バサーがバスを釣り上げた瞬間は、まさにバスの数を減らす直接的なチャンス。
バサー自身が無秩序なバス拡散の一原因である以上、バスの数を減らす義務がある。
だったら、釣ったバスを処分すべきだろう。
リリースは、バスを減らす義務に反するばかりか、密放流を積極的に促してる面もある。
バサーが無批判にバスをリリースすれば、そうでない場合よりも、釣り場は容易く維持される。
これは密放流者がまさに理想とする結果であり、バサーは密放流者の期待通りの役割を演じていることになる。
少なくともリリースが、密放流者の釣り場維持の手間を省き、結果として密放流者の金儲けに協力してることは間違いない。
その意味では、リリースは密放流の事後従犯と言える。
こう考えるとリリースは道義的に許される行為ではない。
リリースしないよう呼びかけるのは当然だし、従うバサーが少ない以上は法律で強制しても仕方がない。
にもかかわらずリリースする権利を主張する人間は、その根拠を万人が納得する形で説明してほしいものだ。
バサー自身が無秩序なバス拡散の一原因である以上、バスの数を減らす義務がある。
だったら、釣ったバスを処分すべきだろう。
リリースは、バスを減らす義務に反するばかりか、密放流を積極的に促してる面もある。
バサーが無批判にバスをリリースすれば、そうでない場合よりも、釣り場は容易く維持される。
これは密放流者がまさに理想とする結果であり、バサーは密放流者の期待通りの役割を演じていることになる。
少なくともリリースが、密放流者の釣り場維持の手間を省き、結果として密放流者の金儲けに協力してることは間違いない。
その意味では、リリースは密放流の事後従犯と言える。
こう考えるとリリースは道義的に許される行為ではない。
リリースしないよう呼びかけるのは当然だし、従うバサーが少ない以上は法律で強制しても仕方がない。
にもかかわらずリリースする権利を主張する人間は、その根拠を万人が納得する形で説明してほしいものだ。
119 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:57 ID:ytyOCJT5
>116,117
バスが害魚扱いされるのは、無秩序に拡散したことも原因の１つだ。
バサーのモラルが低かったからこそ密放流が相当規模行われ、
ここまで無秩序に拡散した。
また、低いからこそ、将来的にもバスの無秩序拡散の可能性が
まだ残ったままでいる。
つまり、バサー個々人の意識やモラルのあり方は、
バス害魚問題を議論する上で必要不可欠な要素。
別スレを立てる必要はなく、まさにこのスレのテーマと言える。
無限ループを終わらせたいなら、７５の質問にきちんと答えればいいだけの話だ。
バスが害魚扱いされるのは、無秩序に拡散したことも原因の１つだ。
バサーのモラルが低かったからこそ密放流が相当規模行われ、
ここまで無秩序に拡散した。
また、低いからこそ、将来的にもバスの無秩序拡散の可能性が
まだ残ったままでいる。
つまり、バサー個々人の意識やモラルのあり方は、
バス害魚問題を議論する上で必要不可欠な要素。
別スレを立てる必要はなく、まさにこのスレのテーマと言える。
無限ループを終わらせたいなら、７５の質問にきちんと答えればいいだけの話だ。
また密放流厨かよ
いいかげん飽きた
いいかげん飽きた
121 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:35 ID:SpxpOaYR
バスは害魚、バサーは問題なのはわかったけど、税金使うくらいなら駆除なんかしなくてもいいような気がするよ。
ここまで読んでも、なぜ税金使ってまで駆除する必要があるのかいまいちわからん。も少しこの辺の説明求む。
自分もたまに釣りすることあるけど、バスはあまり見たことないし。というか、下手だから釣れないだけかも。
ブルーギルなら釣ったことある。確かにブルーギルは凄く増えた気がする。
素人意見でｽﾏｿ。
ここまで読んでも、なぜ税金使ってまで駆除する必要があるのかいまいちわからん。も少しこの辺の説明求む。
自分もたまに釣りすることあるけど、バスはあまり見たことないし。というか、下手だから釣れないだけかも。
ブルーギルなら釣ったことある。確かにブルーギルは凄く増えた気がする。
素人意見でｽﾏｿ。
122 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:40 ID:jgGHh0/g
123 ：朝まで名無しさん：03/06/27 13:27 ID:p1mx05p/
124 ：朝まで名無しさん：03/06/27 13:37 ID:PZE6TgvT
>121
駆除には賛成だが、公金を使うまでもない。
なら、バサーや業界から金を取ればいいだけの話。
自然は無料じゃないんだから、使用料を払う義務がある。
また、密放流の責任もある。
どのように徴収するかなどは、今後の課題だろう。
ただ、公金がもったいないからという理由は、そのまま駆除しなくてもよいという結論にはならない点に注意。
駆除には賛成だが、公金を使うまでもない。
なら、バサーや業界から金を取ればいいだけの話。
自然は無料じゃないんだから、使用料を払う義務がある。
また、密放流の責任もある。
どのように徴収するかなどは、今後の課題だろう。
ただ、公金がもったいないからという理由は、そのまま駆除しなくてもよいという結論にはならない点に注意。
125 ：朝まで名無しさん：03/06/27 17:51 ID:o/ZE4PKF
>>121
あんまり上手く説明できないけど・・・
「自然を祖先が守り残してくれた財産として捉え、それを後世まで残す義務がある」
ということが自然保護の現在の考え方の主流としてある。
従来は、豊かな自然を有する場所を限定し、その保護を積極的に実施してきた。
白神山地のブナ林の保護や国定公園事業があげられ、これらは税金を使って実
施しているが、これについて異論を唱える人は少ないと思う。
（経済的価値だけを見れば投資するだけの見返りはこれらにもない）
現在は、そのような地区限定だけではなく、身近な生物をも祖先が残してくれ
た財産と見なす方向となっている（里山や身近な水辺の保護）。
これを国家毎に実施して、地球規模での生物資源の保護を呼びかけているのが
生物多様性国家戦略であり、日本はこれを批准している以上、それに従う義務
があり、これが税金を使う理由と思います。
まあ、自然保護自体が価値観なので判りづらいですが、清水が「既に定着して
いるからバスを認めろ」というのとは次元の違う話です。
判り難くてスマソ。
あんまり上手く説明できないけど・・・
「自然を祖先が守り残してくれた財産として捉え、それを後世まで残す義務がある」
ということが自然保護の現在の考え方の主流としてある。
従来は、豊かな自然を有する場所を限定し、その保護を積極的に実施してきた。
白神山地のブナ林の保護や国定公園事業があげられ、これらは税金を使って実
施しているが、これについて異論を唱える人は少ないと思う。
（経済的価値だけを見れば投資するだけの見返りはこれらにもない）
現在は、そのような地区限定だけではなく、身近な生物をも祖先が残してくれ
た財産と見なす方向となっている（里山や身近な水辺の保護）。
これを国家毎に実施して、地球規模での生物資源の保護を呼びかけているのが
生物多様性国家戦略であり、日本はこれを批准している以上、それに従う義務
があり、これが税金を使う理由と思います。
まあ、自然保護自体が価値観なので判りづらいですが、清水が「既に定着して
いるからバスを認めろ」というのとは次元の違う話です。
判り難くてスマソ。
126 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:41 ID:Fe42w9o1
犯罪者が定着しているから犯罪者の不逮捕権(人権ではない)を
認めろと言っているようなものか？
認めろと言っているようなものか？
127 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:45 ID:uyo59nPP
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
128 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:08 ID:o/ZE4PKF
>>126
まあ、似てますね。
犯罪も価値観（道徳・倫理）ですから・・・
ゼゼラ：在来種が絶滅して何が悪いの？価値なんて無いじゃん。
清 水：トキなんて絶滅しても良い
というんじゃ議論の入り口にも立てません。
「殺人犯罪を減らすためにはどうるれば良いか？」という議論をしているのに
「何で殺人が悪いの？虫は殺しても罪にならないじゃん。」という感じ。
まあ、似てますね。
犯罪も価値観（道徳・倫理）ですから・・・
ゼゼラ：在来種が絶滅して何が悪いの？価値なんて無いじゃん。
清 水：トキなんて絶滅しても良い
というんじゃ議論の入り口にも立てません。
「殺人犯罪を減らすためにはどうるれば良いか？」という議論をしているのに
「何で殺人が悪いの？虫は殺しても罪にならないじゃん。」という感じ。
129 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:18 ID:dXJzYaaV
130 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:27 ID:o/ZE4PKF
>>129
>>121への回答としての税金使用の基本的な考え方としては良いと思いますが。。。
もちろん、対策としての方法論としては異なり、効果が疑問視されているから
問題になってるんでしょ。
また、釣り客への協力強制ですが、利用方法を制限するという点では、国定公
園利用に際して盗掘を禁止していることと同様と思いますが。
（まあ、「取るな」と「持ち帰れ」の違いはありますが・・・）
>>121への回答としての税金使用の基本的な考え方としては良いと思いますが。。。
もちろん、対策としての方法論としては異なり、効果が疑問視されているから
問題になってるんでしょ。
また、釣り客への協力強制ですが、利用方法を制限するという点では、国定公
園利用に際して盗掘を禁止していることと同様と思いますが。
（まあ、「取るな」と「持ち帰れ」の違いはありますが・・・）
131 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/27 19:59 ID:4qpyEM/W
以下、長くなります。２ｃｈでは5行以上あるレスは読まれないようですので、以下は
私の自己満足となります。
>>127
そのコピペを貼ることになんの意義があるのでしょうか？その理由を明確にされない限り、
このスレでは荒らし以外のなにものでもありません。前スレで削除依頼をし、実際に
削除されております。今後それを貼られつづけたところで、私は削除依頼を出しますので
そのへんご容赦。
私の自己満足となります。
>>127
そのコピペを貼ることになんの意義があるのでしょうか？その理由を明確にされない限り、
このスレでは荒らし以外のなにものでもありません。前スレで削除依頼をし、実際に
削除されております。今後それを貼られつづけたところで、私は削除依頼を出しますので
そのへんご容赦。
132 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/27 19:59 ID:4qpyEM/W
＞こちらも、おそレス、すいません。
いえいえ。ネットできる時間帯が違うのですから仕方ありません。私の場合、何も言わずにやり取りの途中で抜けてしまった形になったので申し訳なかったなぁと。
＞＞一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
＞＞とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
＞大多数ではないのでしょうか?ちらほら紹介されている『リリ禁ネット』見てきましたが、
＞駆除は駆除、釣りは釣りと言う言葉を見ましたが?
＞最近のとこでも、ちょっと似たようなことが言われてますが?
たぶんバスフィールドの店長さんの投稿ですね。彼の主張もリリ禁ネットができる前から
いくらかは存じ上げております。
さて、上のような主張が大多数なら問題は今よりも多少楽にはなると思います。だって、環境保全に
ついてのツッコミをいれなくても済むのですから。でも、現実はそうではないようです。
くだらない話から始めると「タマちゃんは移入種だ。タマちゃんがいいならバスもいいはずだ」とか
「タイワンザルの駆除はおかしい」とか「生物多様性の考え方は底が抜けている」とか「ニコルは外来種だ」
とか、こういった話がよく出てきます。そしてそれをバス擁護の論拠に仕立て上げようとします。
特に、失礼ながら原告である清水國明氏はちょっとひどい・・・（詳しくは「今週の清水國明」参照）。
メディアに最も近い人物である彼を担ぐのは、バサーにとって当然の選択肢だと思います。しかしながら、
主張がおかしいところはおかしいと、やはりバサーの中でもツッコミをいれるべきだと思います。
リリ禁ネットの投稿欄がそのように使われるのだとしたら、あそこは有効な議論の場所になりうるでしょう。
しかし現実は、意見を敵か味方かで判断し、敵ならば叩く、味方なら誉める。その繰り返しではないですか。
味方だからこそ、ダメなものはダメと言って高めあっていく。単なる馴れ合いの中からは何も進歩は
生まれないし、それは議論ではなく宗教だとすら感じてしまうのです。
いえいえ。ネットできる時間帯が違うのですから仕方ありません。私の場合、何も言わずにやり取りの途中で抜けてしまった形になったので申し訳なかったなぁと。
＞＞一つは、「（あなた方環境保全論者の主張に同感だけれども）バスを強制的に殺せと言うのはやめてほしい」
＞＞とバサーの人が主張しているのかということ。でもこれは大多数ではないように思います。
＞大多数ではないのでしょうか?ちらほら紹介されている『リリ禁ネット』見てきましたが、
＞駆除は駆除、釣りは釣りと言う言葉を見ましたが?
＞最近のとこでも、ちょっと似たようなことが言われてますが?
たぶんバスフィールドの店長さんの投稿ですね。彼の主張もリリ禁ネットができる前から
いくらかは存じ上げております。
さて、上のような主張が大多数なら問題は今よりも多少楽にはなると思います。だって、環境保全に
ついてのツッコミをいれなくても済むのですから。でも、現実はそうではないようです。
くだらない話から始めると「タマちゃんは移入種だ。タマちゃんがいいならバスもいいはずだ」とか
「タイワンザルの駆除はおかしい」とか「生物多様性の考え方は底が抜けている」とか「ニコルは外来種だ」
とか、こういった話がよく出てきます。そしてそれをバス擁護の論拠に仕立て上げようとします。
特に、失礼ながら原告である清水國明氏はちょっとひどい・・・（詳しくは「今週の清水國明」参照）。
メディアに最も近い人物である彼を担ぐのは、バサーにとって当然の選択肢だと思います。しかしながら、
主張がおかしいところはおかしいと、やはりバサーの中でもツッコミをいれるべきだと思います。
リリ禁ネットの投稿欄がそのように使われるのだとしたら、あそこは有効な議論の場所になりうるでしょう。
しかし現実は、意見を敵か味方かで判断し、敵ならば叩く、味方なら誉める。その繰り返しではないですか。
味方だからこそ、ダメなものはダメと言って高めあっていく。単なる馴れ合いの中からは何も進歩は
生まれないし、それは議論ではなく宗教だとすら感じてしまうのです。
133 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/27 19:59 ID:4qpyEM/W
話がかなり逸れました。本題に戻ります。
「駆除は駆除、釣りは釣り」という店長さんの主張ですけれども、これのどこに「環境保全論者の主張は
理解している」という主張が含まれるのでしょうか？むしろ、「あなた方の言うことを聞く必要はない。」
という無責任な態度を感じるのは私だけでしょうか？「タバコのポイ捨て禁止条例ができたけれども、
喫煙は喫煙、町の美化は町の美化」と言っていることと同じではないですか？
釣りという自分たちの行動には理解を要求するのに、駆除に関しては思考停止することはちょっとアンフェア
なのではないかと感じてしまいます。
＞リリースが絶対的価値観かどうかはやっている人それぞれなのではないでしょうか?
＞絶対的な人もいれば、そうでない人もいる。
＞絶対的だという人に「殺せ」というのはやはり酷であると感じます。
そういう人のことをなぜ「最大限に」尊重しなければならないのでしょうか？そういう人に釣りをさせなければ
いけないことが絶対条件ではないはずです。前にも書きましたが、なぜ釣りをする権利を無条件に
認める必要があるのですか？
＞ただ、絶対的ではないという人がいるというのでしたら、それは、説得すればいいのではないでしょうか?
＞前にも書きましたが、駆除が必要であるという人が多いのであればその人たちの説得でどんどん理解者を
＞増やし、行動し、駆除できるのでは?
＞環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人をちゃんと話
＞をして増やしていけばいいのではないでしょうか?
バサーにむけてそのようなことを発信しているつもりですが、バサーをその中に含めたらいけないのでしょうか？
「駆除は駆除、釣りは釣り」という店長さんの主張ですけれども、これのどこに「環境保全論者の主張は
理解している」という主張が含まれるのでしょうか？むしろ、「あなた方の言うことを聞く必要はない。」
という無責任な態度を感じるのは私だけでしょうか？「タバコのポイ捨て禁止条例ができたけれども、
喫煙は喫煙、町の美化は町の美化」と言っていることと同じではないですか？
釣りという自分たちの行動には理解を要求するのに、駆除に関しては思考停止することはちょっとアンフェア
なのではないかと感じてしまいます。
＞リリースが絶対的価値観かどうかはやっている人それぞれなのではないでしょうか?
＞絶対的な人もいれば、そうでない人もいる。
＞絶対的だという人に「殺せ」というのはやはり酷であると感じます。
そういう人のことをなぜ「最大限に」尊重しなければならないのでしょうか？そういう人に釣りをさせなければ
いけないことが絶対条件ではないはずです。前にも書きましたが、なぜ釣りをする権利を無条件に
認める必要があるのですか？
＞ただ、絶対的ではないという人がいるというのでしたら、それは、説得すればいいのではないでしょうか?
＞前にも書きましたが、駆除が必要であるという人が多いのであればその人たちの説得でどんどん理解者を
＞増やし、行動し、駆除できるのでは?
＞環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人をちゃんと話
＞をして増やしていけばいいのではないでしょうか?
バサーにむけてそのようなことを発信しているつもりですが、バサーをその中に含めたらいけないのでしょうか？
134 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/27 20:00 ID:4qpyEM/W
＞殺したくないなら、釣らなければいいじゃない、ではダメなのではないですか?
＞環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人が増えること
＞を期待されているのでしょ?
＞いやなら、やめろじゃ増えないですよ・・・。
なにをおっしゃりたいのかよく分からないのですが・・・。
＞＞二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
＞＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
＞ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
なぜですか？現時点ではたしかにそうかもしれませんが、選択肢は増やせるということを私は書きました。
そのような可能性を追求せず、短絡的にイコールでつなげてしまう姿勢は、自らの都合／快楽のみを追求した
自分勝手な態度なのではないですか？
＞環境保全のほうが大切だ。じゃあリリースは止めておこう。こう考える人が増えること
＞を期待されているのでしょ?
＞いやなら、やめろじゃ増えないですよ・・・。
なにをおっしゃりたいのかよく分からないのですが・・・。
＞＞二点目として、『強制的に殺せ』という主張そのものに対する回答です。
＞＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
＞ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
なぜですか？現時点ではたしかにそうかもしれませんが、選択肢は増やせるということを私は書きました。
そのような可能性を追求せず、短絡的にイコールでつなげてしまう姿勢は、自らの都合／快楽のみを追求した
自分勝手な態度なのではないですか？
135 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/27 20:00 ID:4qpyEM/W
＞殺したくなければ、釣らないと言う選択肢があるということですが、釣りをしないということは、
＞「リリース禁止」とはまったく関係がなくなってしまいます。繋がりがなくなってしまいます。
＞ノーも、イコールも、何もない・・・。釣らないんだから。
＞「リリース禁止だから釣りをしない」というとつながってる気がしますが、「釣り」をしないと
＞「リリース禁止」とはつながらない。
＞釣るから、繋がりがある。釣りをしないと始まらないのではないでしょうか?
＞「釣る」からこそ「リリース禁止」が出てきて「困った（問題）」になるのでは？
何が言いたいのかいまいちつかめないのですが・・・。
リリース禁止にした効果が、釣りをしないと発生しないということでしたら、それは違うと思います。
リリース禁止であるということは、「釣りをする」という行動に移るかどうかの選択肢を
与えているのです。ですから、この選択肢を与えた時点で「リリース禁止にした」ということは意味を持ちます。
ここで釣り人は思うはずです。「理不尽である」と。しかしそれは感情論であって、本当に理不尽であるかどうかは
熟慮しないとわからないはずです。熟慮する過程における一つの考え方として、生態系保全の考え方が
あるということを私（たち）は提案しているのです。それでもやっぱり結果は「理不尽である」かもしれない。
それならそれでいいでしょう。論理的にそのようになるべきであるなら、そのように主張するべきだし、
私もそれを指示するし、世論もそのようになる（するべき）でしょう。でも、バサーの主張でおかしいところが
あれば私はそれにツッコむし、現にそう思うところがあるので主張を書いているわけです。もちろん、
バサーだけじゃなくて漁協がおかしいと思うならそっちにもツッコミをいれますし、秋月岩魚さん（だっけ？）
にもツッコミをいれますよ。（関係ないですけど、彼を生物多様性原理主義者なんて呼んではだめですよ。
彼は単にバスが嫌いなだけです。と思います。）
＞「リリース禁止」とはまったく関係がなくなってしまいます。繋がりがなくなってしまいます。
＞ノーも、イコールも、何もない・・・。釣らないんだから。
＞「リリース禁止だから釣りをしない」というとつながってる気がしますが、「釣り」をしないと
＞「リリース禁止」とはつながらない。
＞釣るから、繋がりがある。釣りをしないと始まらないのではないでしょうか?
＞「釣る」からこそ「リリース禁止」が出てきて「困った（問題）」になるのでは？
何が言いたいのかいまいちつかめないのですが・・・。
リリース禁止にした効果が、釣りをしないと発生しないということでしたら、それは違うと思います。
リリース禁止であるということは、「釣りをする」という行動に移るかどうかの選択肢を
与えているのです。ですから、この選択肢を与えた時点で「リリース禁止にした」ということは意味を持ちます。
ここで釣り人は思うはずです。「理不尽である」と。しかしそれは感情論であって、本当に理不尽であるかどうかは
熟慮しないとわからないはずです。熟慮する過程における一つの考え方として、生態系保全の考え方が
あるということを私（たち）は提案しているのです。それでもやっぱり結果は「理不尽である」かもしれない。
それならそれでいいでしょう。論理的にそのようになるべきであるなら、そのように主張するべきだし、
私もそれを指示するし、世論もそのようになる（するべき）でしょう。でも、バサーの主張でおかしいところが
あれば私はそれにツッコむし、現にそう思うところがあるので主張を書いているわけです。もちろん、
バサーだけじゃなくて漁協がおかしいと思うならそっちにもツッコミをいれますし、秋月岩魚さん（だっけ？）
にもツッコミをいれますよ。（関係ないですけど、彼を生物多様性原理主義者なんて呼んではだめですよ。
彼は単にバスが嫌いなだけです。と思います。）
136 ：朝まで名無しさん：03/06/27 20:06 ID:oa5Zwk0m
バス「勝手につれてきて害魚扱い。喰らう気も無いのに釣りをする。人間とは身勝手な生物じゃのう。」
137 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:14 ID:Nbp6n//r
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
138 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:15 ID:Nbp6n//r
さあゼブラ、削除依頼ガンガレ
>>Nbp6n//r
自分の言葉を持たない...
思考するという能力すら持たない...
君は本当に、惨めで可哀相な人だ。
自分の言葉を持たない...
思考するという能力すら持たない...
君は本当に、惨めで可哀相な人だ。
＞＞ゼブラさん
これまでＲＯＭっていたのですが、理論的になるほどと思える部分も多く勉強になります。
ただ、ゼブラさん自身は、バス問題の解決法を具体的にはどうお考えですか？
自分は駆除派でも擁護派でもなく釣りもしないのですが、駆除はおかしい、バサーが悪いという意見の
ぶつかり合いよりもみなさんがどんな解決方法を考えているのかに興味があります。
ＰＳ とはいえ、清水氏のやり方は・・・ねえ。
これまでＲＯＭっていたのですが、理論的になるほどと思える部分も多く勉強になります。
ただ、ゼブラさん自身は、バス問題の解決法を具体的にはどうお考えですか？
自分は駆除派でも擁護派でもなく釣りもしないのですが、駆除はおかしい、バサーが悪いという意見の
ぶつかり合いよりもみなさんがどんな解決方法を考えているのかに興味があります。
ＰＳ とはいえ、清水氏のやり方は・・・ねえ。
ゼブラさん、ぷららは快適でつか
142 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:15 ID:d9qH8MgX
>>125
> 白神山地のブナ林の保護や国定公園事業があげられ、これらは税金を使って実
> 施しているが、これについて異論を唱える人は少ないと思う。
失礼ですが、これは、まったく違います。異論続出の大揉めもいいとこです＞白神山地。
以前、ゼゼラさんが書かれていたので、その関係の本を何冊か読みましたが…。
実際には、無茶苦茶なことが行われていたようですよ？
是非、ネット書店で「白神山地」とか「根深誠」とかで検索してみてください。
> 白神山地のブナ林の保護や国定公園事業があげられ、これらは税金を使って実
> 施しているが、これについて異論を唱える人は少ないと思う。
失礼ですが、これは、まったく違います。異論続出の大揉めもいいとこです＞白神山地。
以前、ゼゼラさんが書かれていたので、その関係の本を何冊か読みましたが…。
実際には、無茶苦茶なことが行われていたようですよ？
是非、ネット書店で「白神山地」とか「根深誠」とかで検索してみてください。
143 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:35 ID:d9qH8MgX
>>132
> 主張がおかしいところはおかしいと、やはりバサーの中でもツッコミをいれるべきだと思います。
> リリ禁ネットの投稿欄がそのように使われるのだとしたら、あそこは有効な議論の場所になりうるでしょう。
> しかし現実は、意見を敵か味方かで判断し、敵ならば叩く、味方なら誉める。その繰り返しではないですか。
> 味方だからこそ、ダメなものはダメと言って高めあっていく。単なる馴れ合いの中からは何も進歩は
> 生まれないし、それは議論ではなく宗教だとすら感じてしまうのです。
一般論としては、仰るとおりだと思います。硬直化は排除すべきでしょう。
しかし、重大な論点における錯誤なら指摘もなされるべきでしょうが、タマちゃんの話がそれに当たるのでしょうか？
せいぜい、揚げ足取りに使われる材料にされるくらいのものではありませんか？ ニコルさんの話と同様に？
それに、あそこは、リリ禁条例反対の声を公に発信する基点であって、バスアングラー内部の考え方の違いを
侃々諤々する場だとは思いません。別に、間違いの指摘を公にする必要性もないと思いますし。
土台、ことは趣味をめぐる問題なので、人によって、関わり方もその深さも、釣りのスタイルと同様異なるのであ
って、ひとつに出来るとは思いません。
リリ禁条例に直接関係する考えで言っても、清水氏、加藤氏、田辺氏、みんな違います。
無理矢理ひとつにするのが、戦術的に言っても正解なのかどうかも疑問の残るところです。
ただし、フォローと褒めあいっことは違いますし、その人の考えに文句を付けないことと馴れ合いとも違うと思うのです。
実際には、バスアングラー同士の議論も為されていますし。
「宗教」と仰いますが、「宗教」であるならば、そこには、布教や折伏があるはずであって、話は逆になるとも言えるでしょう。
様々な宗派を尊重し合い、小異を捨てて、等しく降りかかってきている災厄に対する、という表現をするなら、また印象も違ってくる
のではないでしょうか？ まあ、これは、言いすぎでしょうが、そういう言い方だって出来ると思うんですよね。
> 主張がおかしいところはおかしいと、やはりバサーの中でもツッコミをいれるべきだと思います。
> リリ禁ネットの投稿欄がそのように使われるのだとしたら、あそこは有効な議論の場所になりうるでしょう。
> しかし現実は、意見を敵か味方かで判断し、敵ならば叩く、味方なら誉める。その繰り返しではないですか。
> 味方だからこそ、ダメなものはダメと言って高めあっていく。単なる馴れ合いの中からは何も進歩は
> 生まれないし、それは議論ではなく宗教だとすら感じてしまうのです。
一般論としては、仰るとおりだと思います。硬直化は排除すべきでしょう。
しかし、重大な論点における錯誤なら指摘もなされるべきでしょうが、タマちゃんの話がそれに当たるのでしょうか？
せいぜい、揚げ足取りに使われる材料にされるくらいのものではありませんか？ ニコルさんの話と同様に？
それに、あそこは、リリ禁条例反対の声を公に発信する基点であって、バスアングラー内部の考え方の違いを
侃々諤々する場だとは思いません。別に、間違いの指摘を公にする必要性もないと思いますし。
土台、ことは趣味をめぐる問題なので、人によって、関わり方もその深さも、釣りのスタイルと同様異なるのであ
って、ひとつに出来るとは思いません。
リリ禁条例に直接関係する考えで言っても、清水氏、加藤氏、田辺氏、みんな違います。
無理矢理ひとつにするのが、戦術的に言っても正解なのかどうかも疑問の残るところです。
ただし、フォローと褒めあいっことは違いますし、その人の考えに文句を付けないことと馴れ合いとも違うと思うのです。
実際には、バスアングラー同士の議論も為されていますし。
「宗教」と仰いますが、「宗教」であるならば、そこには、布教や折伏があるはずであって、話は逆になるとも言えるでしょう。
様々な宗派を尊重し合い、小異を捨てて、等しく降りかかってきている災厄に対する、という表現をするなら、また印象も違ってくる
のではないでしょうか？ まあ、これは、言いすぎでしょうが、そういう言い方だって出来ると思うんですよね。
144 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:42 ID:ADqRrHCV
145 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:51 ID:d9qH8MgX
>>133
時間が無いので（って手前の事情ですが）流れが読めないまま書いてしまいますが、「駆除は駆除。
釣りは釣り」というのは、まず、「駆除」の理論に納得できないが、駆除する人を止めることはできない
という段階においては、当然ありうる考え方だと思います。
「駆除の理論」をめぐって議論を尽くす必要があるでしょう。
また、以前、ゼブラさんと話になった池田氏の文章の冷暖房の話も、リリ禁条例支持論者にとって、
再び浮き上がってくる問題だと思います。
そして、「駆除は駆除。釣りは釣り」という局面がもうひとつ考えられるのは、「趣味」「レクリエーション」
としての「釣り」と、「駆除」に協力するという、あくまで釣りを楽しむという行為とは異なる「協力」としての
「釣り」を分けて考える、ということです。
これは、釣り人が何故釣りをするのか、そのあたりの釣り人の生理を慮っていただければと思います。
これは、仮に「駆除の理論」に納得したと仮定して、その後の話になりますけれども。
時間が無いので（って手前の事情ですが）流れが読めないまま書いてしまいますが、「駆除は駆除。
釣りは釣り」というのは、まず、「駆除」の理論に納得できないが、駆除する人を止めることはできない
という段階においては、当然ありうる考え方だと思います。
「駆除の理論」をめぐって議論を尽くす必要があるでしょう。
また、以前、ゼブラさんと話になった池田氏の文章の冷暖房の話も、リリ禁条例支持論者にとって、
再び浮き上がってくる問題だと思います。
そして、「駆除は駆除。釣りは釣り」という局面がもうひとつ考えられるのは、「趣味」「レクリエーション」
としての「釣り」と、「駆除」に協力するという、あくまで釣りを楽しむという行為とは異なる「協力」としての
「釣り」を分けて考える、ということです。
これは、釣り人が何故釣りをするのか、そのあたりの釣り人の生理を慮っていただければと思います。
これは、仮に「駆除の理論」に納得したと仮定して、その後の話になりますけれども。
146 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:58 ID:d9qH8MgX
>>134
> ＞＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
> ＞ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
> なぜですか？現時点ではたしかにそうかもしれませんが、選択肢は増やせるということを私は書きました。
> そのような可能性を追求せず、短絡的にイコールでつなげてしまう姿勢は、自らの都合／快楽のみを追求した
> 自分勝手な態度なのではないですか？
ゼブラさんは（色々なレベルがあるにしても）ゾーニング派と受け取っていいのでしょうか？
釣った魚を全部飼うのは現実的とは言えませんし（以下略）…とすれば、「移送」ということに
なるかと思うのですが、個々人がバラバラに釣った魚をどう移送するかという技術的な話は別にしても、
それには、「移殖禁止」の漁業調整規則が関わってきますし、「生体持ち出し禁止」「持ち込み禁止」となれば、
それは必然的に「イコール殺すこと」になりますよね。殺すべき、べきでないというべき論もまた別の論点になりますが。
> ＞＞これもよく言われることなのですが「リリース禁止」ノットイコール「バスを殺すこと」です。
> ＞ですが、これはやっぱり『リリース禁止』イコール『バスを殺すこと』でいいのではないでしょうか?
> なぜですか？現時点ではたしかにそうかもしれませんが、選択肢は増やせるということを私は書きました。
> そのような可能性を追求せず、短絡的にイコールでつなげてしまう姿勢は、自らの都合／快楽のみを追求した
> 自分勝手な態度なのではないですか？
ゼブラさんは（色々なレベルがあるにしても）ゾーニング派と受け取っていいのでしょうか？
釣った魚を全部飼うのは現実的とは言えませんし（以下略）…とすれば、「移送」ということに
なるかと思うのですが、個々人がバラバラに釣った魚をどう移送するかという技術的な話は別にしても、
それには、「移殖禁止」の漁業調整規則が関わってきますし、「生体持ち出し禁止」「持ち込み禁止」となれば、
それは必然的に「イコール殺すこと」になりますよね。殺すべき、べきでないというべき論もまた別の論点になりますが。
147 ：朝まで名無しさん：03/06/28 00:05 ID:8N+8epEt
>>ゼブラさん
ううーむ。小難しいですね・・・。
うんうんと、うなずけるところもあります。
理論？とかでいうと確かなにそうなんだろうなーというとこも。
でも、どうも、こう釈然としないというか・・・。
たとえば、
＞リリースが絶対的だという人のことをなぜ「最大限に」尊重しなければならないのでしょうか？そういう人に釣りをさせなければ
＞いけないことが絶対条件ではないはずです。前にも書きましたが、なぜ釣りをする権利を無条件に
＞認める必要があるのですか？
こんなことは、議論では言うべきではないのかもしれないのですが・・・。
人として、ちょっと人の気持ちを考えるっていうのが薄くないですか?
議論だから、仕方ないことなのでしたら、すいません。
私が、このことに興味を持ったきっかけが、こういう「殺したくない」
「ダメ、殺しなさい」というやり取りを見たことだったので。
駆除したい人が駆除することにまでは反対しないから、
殺したくないという僕らにまで殺せと強制しないでください。
というような（感じの）ことを清水さん（店長さんかな?）が書かれていたのも読みました。
その気持ちが、私には、よくわかる気がしたので・・・。
でも、議論上、私には、ゼブラさんのおっしゃることに反論できる頭がないようです・・・。
何か、違う気はするのですが、言葉がない・・・。
もう少し、勉強してきます。どなたか、何かあれば、続けてください。
ううーむ。小難しいですね・・・。
うんうんと、うなずけるところもあります。
理論？とかでいうと確かなにそうなんだろうなーというとこも。
でも、どうも、こう釈然としないというか・・・。
たとえば、
＞リリースが絶対的だという人のことをなぜ「最大限に」尊重しなければならないのでしょうか？そういう人に釣りをさせなければ
＞いけないことが絶対条件ではないはずです。前にも書きましたが、なぜ釣りをする権利を無条件に
＞認める必要があるのですか？
こんなことは、議論では言うべきではないのかもしれないのですが・・・。
人として、ちょっと人の気持ちを考えるっていうのが薄くないですか?
議論だから、仕方ないことなのでしたら、すいません。
私が、このことに興味を持ったきっかけが、こういう「殺したくない」
「ダメ、殺しなさい」というやり取りを見たことだったので。
駆除したい人が駆除することにまでは反対しないから、
殺したくないという僕らにまで殺せと強制しないでください。
というような（感じの）ことを清水さん（店長さんかな?）が書かれていたのも読みました。
その気持ちが、私には、よくわかる気がしたので・・・。
でも、議論上、私には、ゼブラさんのおっしゃることに反論できる頭がないようです・・・。
何か、違う気はするのですが、言葉がない・・・。
もう少し、勉強してきます。どなたか、何かあれば、続けてください。
148 ：朝まで名無しさん：03/06/28 00:10 ID:kMvNnN0K
>>146
付け加え忘れましたが、これは、「駆除」の理論の「流れ」として、必然的に全国でリリ禁の
条例等々の法律が出来る、という前提での話になります。（まあ、全国で一ヶ所だけ認められた
としても現実問題では不可能な話ですが）
それと、再び池田氏の冷暖房論理の話に戻ると、ゼブラさんは、一般論として、民主主義の在り方
として、少数派に対する斟酌という問題をどうお考えでしょうか？
思慮深い、配慮のある思考をされるゼブラさんが、「少数派は黙って多数決に従え」式の浅薄な民主主義理解とは
思えないのです。これは、「安定した社会とはどのようなものか？」という理解とも関わる話だと思うのですが。
また、例えば滋賀県の条例可決の過程に問題が無かったとお考えなのでしょうか。おそらくは、そこには、ゼブラさんなら
瑕疵があったことをお認めいただけると思うのですが。
一方的に書いてすみません。落ちますって、どう考えても勝手すぎますが、すみません。
付け加え忘れましたが、これは、「駆除」の理論の「流れ」として、必然的に全国でリリ禁の
条例等々の法律が出来る、という前提での話になります。（まあ、全国で一ヶ所だけ認められた
としても現実問題では不可能な話ですが）
それと、再び池田氏の冷暖房論理の話に戻ると、ゼブラさんは、一般論として、民主主義の在り方
として、少数派に対する斟酌という問題をどうお考えでしょうか？
思慮深い、配慮のある思考をされるゼブラさんが、「少数派は黙って多数決に従え」式の浅薄な民主主義理解とは
思えないのです。これは、「安定した社会とはどのようなものか？」という理解とも関わる話だと思うのですが。
また、例えば滋賀県の条例可決の過程に問題が無かったとお考えなのでしょうか。おそらくは、そこには、ゼブラさんなら
瑕疵があったことをお認めいただけると思うのですが。
一方的に書いてすみません。落ちますって、どう考えても勝手すぎますが、すみません。
149 ：朝まで名無しさん：03/06/28 10:47 ID:WKVrNA62
マナーじゃなくて、バサーの「人数の問題」でしょ。
少ない数のバサーが、日本で地味に楽しんでれば問題にならなかったんだ。
バサーが増えて、増えたバサーの需要に合わせるために、日本中の河川湖沼に
バスを蜜放流した。これが問題になった。
だから、バサーがもう少し減れば(どのくらいか知らないけど今の100分の一くらい
減れば)、日本国内にいるバスの存在もバサーの存在も全く問題がなくなる。
ゆえに、現段階で行われているのは、バサーを叩くことでバサーの数を減らす、っていう
戦略なんだよね。
少数のバサーが楽しんでるだけなら、まったく問題ないんだよ。
バサーが増えたことによる問題なんだ。
少ない数のバサーが、日本で地味に楽しんでれば問題にならなかったんだ。
バサーが増えて、増えたバサーの需要に合わせるために、日本中の河川湖沼に
バスを蜜放流した。これが問題になった。
だから、バサーがもう少し減れば(どのくらいか知らないけど今の100分の一くらい
減れば)、日本国内にいるバスの存在もバサーの存在も全く問題がなくなる。
ゆえに、現段階で行われているのは、バサーを叩くことでバサーの数を減らす、っていう
戦略なんだよね。
少数のバサーが楽しんでるだけなら、まったく問題ないんだよ。
バサーが増えたことによる問題なんだ。
150 ：朝まで名無しさん：03/06/28 11:48 ID:BiKipZfe
で結局 滋賀県のリリース禁止はいつ解除になるんだ?
151 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:11 ID:nnK9Q4QJ
>>92の理屈に惚れ込むバカ>>123ちゃん。
終了ネタに屁理屈で噛みついて楽しいか？
>>92の｢密放流がばれると｣という"想定"に対し
>>93も｢密放流で見つかれば｣と"同じ想定"で反論した。
結果、>>92は論破されてバカ認定された。至極当然。
>>123よ、それでも>>93が間違ってると言うなら
放流禁止区域に行って
警察官と職員の目の前で放流しろよ
結果、>>123が罰金払ったら大バカ認定
また、>>123が行動すらできずに
屁理屈で逃げたら
ｸｽﾞｶﾞｷ認定
終了ネタに屁理屈で噛みついて楽しいか？
>>92の｢密放流がばれると｣という"想定"に対し
>>93も｢密放流で見つかれば｣と"同じ想定"で反論した。
結果、>>92は論破されてバカ認定された。至極当然。
>>123よ、それでも>>93が間違ってると言うなら
放流禁止区域に行って
警察官と職員の目の前で放流しろよ
結果、>>123が罰金払ったら大バカ認定
また、>>123が行動すらできずに
屁理屈で逃げたら
ｸｽﾞｶﾞｷ認定
152 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:13 ID:v0L84H5b
154 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:16 ID:Ocg5nSLO
155 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:17 ID:osjrTSH1
>>123
餌に食いついて楽しいか？
餌に食いついて楽しいか？
156 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:18 ID:+336spcd
157 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:20 ID:+336spcd
>123
必死だな
必死だな
158 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:22 ID:eQepBzU4
>123
Can you speak Japanese?
Can you speak Japanese?
159 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:40 ID:qgJPolCV
たしかに、駆除は駆除、釣りは釣りと分離することもできる。
ただ、分離したところで、バス釣りが無秩序なバス拡散の一因だったこと、
そして現在も密放流を誘発させてることは否定できない。
バス釣りをするにしても、バスの無秩序拡散に関して、何らかの義務を果たす必要はある。
バスを釣ったら、バスの数を減らす直接的なチャンスなんだから、
無秩序拡散の責任をとって処分して当然だ。
ただ、分離したところで、バス釣りが無秩序なバス拡散の一因だったこと、
そして現在も密放流を誘発させてることは否定できない。
バス釣りをするにしても、バスの無秩序拡散に関して、何らかの義務を果たす必要はある。
バスを釣ったら、バスの数を減らす直接的なチャンスなんだから、
無秩序拡散の責任をとって処分して当然だ。
160 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:42 ID:O1eTB2ry
1 名前：私事ですが名無しです 03/06/27 18:54 ID:X8q3OnuX
(・∀・)ヨＥ！！
↑これ流行らせてくれ、名前は「よいー」だ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1056707691/l50
(・∀・)ヨＥ！！
↑これ流行らせてくれ、名前は「よいー」だ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1056707691/l50
>>159
限られた小場所の絶滅危惧種保護の為とかで、水域隔離してｱﾒｻﾞﾘやｳｼｶﾞｴﾙとともに
ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ駆除とかなら有効そうなので手伝ってもいいと思ってます。
しかし、税金無駄づかい（ばらまき？）策のような駆除には賛成できない。
私的にはそんな所がリリ禁になったらそこへは行かないようにしてますが。
実際の所 リリ禁場では釣り人が減ってるようなので減少効果を狙った政策としては
失敗策ではないかと思う。
限られた小場所の絶滅危惧種保護の為とかで、水域隔離してｱﾒｻﾞﾘやｳｼｶﾞｴﾙとともに
ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ駆除とかなら有効そうなので手伝ってもいいと思ってます。
しかし、税金無駄づかい（ばらまき？）策のような駆除には賛成できない。
私的にはそんな所がリリ禁になったらそこへは行かないようにしてますが。
実際の所 リリ禁場では釣り人が減ってるようなので減少効果を狙った政策としては
失敗策ではないかと思う。
162 ：朝まで名無しさん：03/06/28 16:03 ID:sKYYWxNa
税金が遣われてるのも、元を辿ればバサーが一因だろ？
本来はバサーが負担すべき経済的負担を、仕方なく公金で賄ってるのだ。
ろくに責任も果たさず、無駄遣いはないんじゃないか？
本来はバサーが負担すべき経済的負担を、仕方なく公金で賄ってるのだ。
ろくに責任も果たさず、無駄遣いはないんじゃないか？
163 ：朝まで名無しさん：03/06/28 16:27 ID:gzfHJt6O
バスやギルを全国にばら撒いたのは琵琶湖漁協だろ
責任取れや
責任取れや
164 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:29 ID:0nQoymgW
バス駆除は、俺は反対だな。
バサーは、バスが釣れなきゃおもしろくねーだろ？
バス釣りする人が大量にいる限り、大量のバスが必要だ。
今以上にバスが減ったら、釣りがつまらなくなる。
それに、バス釣りの道具で商売してる奴だって困るだろ。
バサーは、バスが釣れなきゃおもしろくねーだろ？
バス釣りする人が大量にいる限り、大量のバスが必要だ。
今以上にバスが減ったら、釣りがつまらなくなる。
それに、バス釣りの道具で商売してる奴だって困るだろ。
165 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:58 ID:eOPPH55n
愛知県・入鹿池にニゴロブナ密放流？
雑誌「BEPAL」7月号掲載の月刊雑魚釣りニュースによると、愛知県・入鹿池にニゴロブナが生息している。
ニゴロブナはフナ寿司の原料となる魚で、本来琵琶湖だけに棲息する琵琶湖固有種。
入鹿池に生息する理由について月刊雑魚釣りニュースは、ヘラブナなどの放流への混入をあげている。
雑誌「BEPAL」7月号掲載の月刊雑魚釣りニュースによると、愛知県・入鹿池にニゴロブナが生息している。
ニゴロブナはフナ寿司の原料となる魚で、本来琵琶湖だけに棲息する琵琶湖固有種。
入鹿池に生息する理由について月刊雑魚釣りニュースは、ヘラブナなどの放流への混入をあげている。
>>162
琵琶湖について言えば今の駆除政策は県の説明を見る限り効果が？で無駄使いと言う意味です
水産業従事者にお金が落ちる効果ってのはありますが…
県はまともに数量調査さえやってないので減ったか増えたかも良く分からない。
琵琶湖について言えば今の駆除政策は県の説明を見る限り効果が？で無駄使いと言う意味です
水産業従事者にお金が落ちる効果ってのはありますが…
県はまともに数量調査さえやってないので減ったか増えたかも良く分からない。
167 ：朝まで名無しさん：03/06/28 18:15 ID:fNs7LwgG
ここまで他人任せなﾊﾞｻｰには
ほんとあきれる
対案も出さずに文句ばかり
どうりで相手にされないわけだ
税金使わせたくないなら
調査ぐらいﾊﾞｻｰでやれば?
ほんとあきれる
対案も出さずに文句ばかり
どうりで相手にされないわけだ
税金使わせたくないなら
調査ぐらいﾊﾞｻｰでやれば?
168 ： ：03/06/28 18:21 ID:LCzRyCJw
海の漁師もそうだけど、わずかな漁獲量を続けて漁業権を存続させ
なにかあったらごっそり保証金を要求するってのはあいつらの常套手段だよ
それに農民漁民は自民党の重要な組織票
田舎のヨイヨイのジジィどもが都会の若者の4倍もの票の価値をもってるからな
そこんとこよーーーーーーーーーーく考えてからモノ云えよ
なにかあったらごっそり保証金を要求するってのはあいつらの常套手段だよ
それに農民漁民は自民党の重要な組織票
田舎のヨイヨイのジジィどもが都会の若者の4倍もの票の価値をもってるからな
そこんとこよーーーーーーーーーーく考えてからモノ云えよ
169 ：朝まで名無しさん：03/06/28 18:25 ID:V7b6cJpL
170 ：朝まで名無しさん：03/06/28 18:35 ID:tgwya5sx
テレビ局に圧力がかかる位だからそれなりの大物政治家が暗躍してるんだろうな
http://imode.mediaseek.co.jp/bakucho/notice/notice2.asp?uid=NULLGWDOCOMO&i_id=0243
http://imode.mediaseek.co.jp/bakucho/notice/notice2.asp?uid=NULLGWDOCOMO&i_id=0243
>>167 相手してくれてどうもありがとうございます。
適合してしまった種を減らすには再生産率以上の数を取らなければ減らない
ので労多く利が少ないかと 手を抜くとまた戻るし
対案としては 在来魚保護を目的とするなら
減って行く在来魚の再生産率を昔に戻して減らさないような環境政策が必要かと
（アユだけは過去の産卵孵化用人工河川建設運営で安泰みたいなので…）
ただ 環境を昔に戻すって言っても田舎に都会の便利さを望むなというような面もあるので
それはそれで難しい所もあるかと
なお 滋賀県は釣り具協会から出された米水産学者の外部調査をことわったような経緯があります。
（確か信頼できないとかの理由で）
適合してしまった種を減らすには再生産率以上の数を取らなければ減らない
ので労多く利が少ないかと 手を抜くとまた戻るし
対案としては 在来魚保護を目的とするなら
減って行く在来魚の再生産率を昔に戻して減らさないような環境政策が必要かと
（アユだけは過去の産卵孵化用人工河川建設運営で安泰みたいなので…）
ただ 環境を昔に戻すって言っても田舎に都会の便利さを望むなというような面もあるので
それはそれで難しい所もあるかと
なお 滋賀県は釣り具協会から出された米水産学者の外部調査をことわったような経緯があります。
（確か信頼できないとかの理由で）
172 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/28 20:03 ID:8fS4AU4W
>>143
リリ禁ネットの投稿欄をどのような性格のものにしたいか、それは私が決めることではなく、サイトに
参加されている方々が決めることなので、とやかくいってもしょうがないのかもしれませんが・・・。
それを分かった上で、やはりあの投稿欄の性格はちょっといかがなものかと思うわけです。投稿者を
敵か味方かで判断し、敵だと思うなら反論を書く、味方なら、明らかな間違いであったとしても言及
しない。それで団結力は高まるのかもしれませんが、議論という意味ではひじょうに危ういのではない
かなと思ってしまいます。
>>146
> ゼブラさんは（色々なレベルがあるにしても）ゾーニング派と受け取っていいのでしょうか？
完全にフリーにすべきではないと思いますけれども、逆に完全に禁止することもおかしな話だと
思っています。完全に禁止にするだけの理由を見出せないと言えばいいでしょうか。例えば釣堀で
やる分にはあまり大きな問題はおきないと思いますし、閉鎖水系である河口湖でもそうでしょう。
ただ、一方で河口湖でも問題があるという人がいます。たしかに、バスが認められた場所の生態系は
バスがいなかったときのものとは異なったものになるでしょう。しかし、それはいわばスキー場とか
ゴルフ場みたいなものだと思うんですね。それがレジャーとして成り立つ以上、一部の自然破壊は
やむをえないことだと思うんです（生態系保全の観点からは望ましくはないけれども）。
ただ、上で話題に上っている白神山地をゴルフ場化しないのと同様、バスの存在が望まれない場所も
あると思うのです。その線引きをどこでするのか、ひじょうに難しい問題だと思いますが、一つ言える
ことは、生態系保全という観点からのみ結論が出るわけでもないし、経済的価値観のみから結論づけら
れるわけでもないということです。
ですから、建設的な話をするめるためには、両者が両者の価値観を正しく理解することが必要なの
ではないかと思うのです。（余談ですが、愛知万博には反対ですよ。）
>>140
上のようなことで回答になるでしょうか？
リリ禁ネットの投稿欄をどのような性格のものにしたいか、それは私が決めることではなく、サイトに
参加されている方々が決めることなので、とやかくいってもしょうがないのかもしれませんが・・・。
それを分かった上で、やはりあの投稿欄の性格はちょっといかがなものかと思うわけです。投稿者を
敵か味方かで判断し、敵だと思うなら反論を書く、味方なら、明らかな間違いであったとしても言及
しない。それで団結力は高まるのかもしれませんが、議論という意味ではひじょうに危ういのではない
かなと思ってしまいます。
>>146
> ゼブラさんは（色々なレベルがあるにしても）ゾーニング派と受け取っていいのでしょうか？
完全にフリーにすべきではないと思いますけれども、逆に完全に禁止することもおかしな話だと
思っています。完全に禁止にするだけの理由を見出せないと言えばいいでしょうか。例えば釣堀で
やる分にはあまり大きな問題はおきないと思いますし、閉鎖水系である河口湖でもそうでしょう。
ただ、一方で河口湖でも問題があるという人がいます。たしかに、バスが認められた場所の生態系は
バスがいなかったときのものとは異なったものになるでしょう。しかし、それはいわばスキー場とか
ゴルフ場みたいなものだと思うんですね。それがレジャーとして成り立つ以上、一部の自然破壊は
やむをえないことだと思うんです（生態系保全の観点からは望ましくはないけれども）。
ただ、上で話題に上っている白神山地をゴルフ場化しないのと同様、バスの存在が望まれない場所も
あると思うのです。その線引きをどこでするのか、ひじょうに難しい問題だと思いますが、一つ言える
ことは、生態系保全という観点からのみ結論が出るわけでもないし、経済的価値観のみから結論づけら
れるわけでもないということです。
ですから、建設的な話をするめるためには、両者が両者の価値観を正しく理解することが必要なの
ではないかと思うのです。（余談ですが、愛知万博には反対ですよ。）
>>140
上のようなことで回答になるでしょうか？
173 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/28 20:04 ID:8fS4AU4W
>>147
>こんなことは、議論では言うべきではないのかもしれないのですが・・・。
>人として、ちょっと人の気持ちを考えるっていうのが薄くないですか?
>議論だから、仕方ないことなのでしたら、すいません。
いえ。おっしゃるとおりです。表現として配慮が足りなかったと思います。すいません。
>私が、このことに興味を持ったきっかけが、こういう「殺したくない」
>「ダメ、殺しなさい」というやり取りを見たことだったので。
このやりとりもたぶん店長さんの投稿だと思うのですが、たしか子どもが「殺したくない」と
言ったことに対してある大人の人が「ダメ、殺しなさい」と言ったということだったでしょうか。
もしくは、子どもが店長さんのところにやってきて「殺したくない」と言ったときに店長さんは
子どもに対して「殺しなさい」とは言えないという話があったかもしれません。
これはどちらの話にも言えることであり繰り返しになってしまうのですが、殺さなくても良いという
選択肢はリリース以外にも模索できるのではないかと思うのです。あるいは、794＠前スレさんが
滋賀県に送られたように、子どもについてはリリースの是非は問わない（もちろん、環境教育は
必要だと思いますけれども）という解決策もあるかもしれません。
もう一つ。殺したくないと子どもが言っているのに殺せというのはやはり間違っている、大人の
態度ではないような気がします。理由を説明することは大切だけど、論理が正しいからといって感情が
納得するかといえば必ずしもそうではないと思うんですね。だからといってリリ禁条例がおかしいと
なるわけでもないですけれども。一人の大人の態度がおかしいからといってそれがすべてではないと
思いますので。
>こんなことは、議論では言うべきではないのかもしれないのですが・・・。
>人として、ちょっと人の気持ちを考えるっていうのが薄くないですか?
>議論だから、仕方ないことなのでしたら、すいません。
いえ。おっしゃるとおりです。表現として配慮が足りなかったと思います。すいません。
>私が、このことに興味を持ったきっかけが、こういう「殺したくない」
>「ダメ、殺しなさい」というやり取りを見たことだったので。
このやりとりもたぶん店長さんの投稿だと思うのですが、たしか子どもが「殺したくない」と
言ったことに対してある大人の人が「ダメ、殺しなさい」と言ったということだったでしょうか。
もしくは、子どもが店長さんのところにやってきて「殺したくない」と言ったときに店長さんは
子どもに対して「殺しなさい」とは言えないという話があったかもしれません。
これはどちらの話にも言えることであり繰り返しになってしまうのですが、殺さなくても良いという
選択肢はリリース以外にも模索できるのではないかと思うのです。あるいは、794＠前スレさんが
滋賀県に送られたように、子どもについてはリリースの是非は問わない（もちろん、環境教育は
必要だと思いますけれども）という解決策もあるかもしれません。
もう一つ。殺したくないと子どもが言っているのに殺せというのはやはり間違っている、大人の
態度ではないような気がします。理由を説明することは大切だけど、論理が正しいからといって感情が
納得するかといえば必ずしもそうではないと思うんですね。だからといってリリ禁条例がおかしいと
なるわけでもないですけれども。一人の大人の態度がおかしいからといってそれがすべてではないと
思いますので。
174 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:42 ID:3Q/2AADy
地元の人間でも滋賀県の姿勢に疑問を感じている人はいます。
バスに利益が絡まない人間にとっても、「不適切な公金の支出」は
マイナスですからね。県による一方的なバスの脅威を聞かされている
県民も、このような実態を聞いたリリース禁止や駆除活動に
疑問を挟むのは間違いないと思いますよ。
ちなみに国松氏は“お化けホテル”の件でも疑惑が持たれているそうです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
税金のムダ使いを許さない「市民オンブズ淡海」代表の田中健雄さん（65）
＝守山市荒見町＝ら四人は十六日、県が実施してきたブラックバス、ブルーギ
などの外来魚駆除事業は、ベースになった統計数値に根拠がなく、不適切な公金
の支出にあたるとして、国松善次県知事に対し、支払われた支出金の返還を求め
る住民監査請求を行った。そこで全国から注目を集めている「バス・ギル住民監
査請求」をした田中さんをインタビューしてみた。 【石川政実】
----「バス・ギル監査請求」のねらいは。
田中 県は昭和六十年度から現在に至るまで、県漁業協同組合連合会（県漁連）
を事業委託先として、ブラックバス総合対策、外来魚総合対策、外来魚駆除作戦緊
急対策などの事業名で年度ごとに、県漁連からブラックバス、ブルーギルを買い下
げ、捕獲経費や回収処理費に相当する補助金を支出してきたが、事業のもとになる
統計数値に根拠はなく、不適切な公金の支出であり、監査請求に踏み切った。
バスに利益が絡まない人間にとっても、「不適切な公金の支出」は
マイナスですからね。県による一方的なバスの脅威を聞かされている
県民も、このような実態を聞いたリリース禁止や駆除活動に
疑問を挟むのは間違いないと思いますよ。
ちなみに国松氏は“お化けホテル”の件でも疑惑が持たれているそうです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
税金のムダ使いを許さない「市民オンブズ淡海」代表の田中健雄さん（65）
＝守山市荒見町＝ら四人は十六日、県が実施してきたブラックバス、ブルーギ
などの外来魚駆除事業は、ベースになった統計数値に根拠がなく、不適切な公金
の支出にあたるとして、国松善次県知事に対し、支払われた支出金の返還を求め
る住民監査請求を行った。そこで全国から注目を集めている「バス・ギル住民監
査請求」をした田中さんをインタビューしてみた。 【石川政実】
----「バス・ギル監査請求」のねらいは。
田中 県は昭和六十年度から現在に至るまで、県漁業協同組合連合会（県漁連）
を事業委託先として、ブラックバス総合対策、外来魚総合対策、外来魚駆除作戦緊
急対策などの事業名で年度ごとに、県漁連からブラックバス、ブルーギルを買い下
げ、捕獲経費や回収処理費に相当する補助金を支出してきたが、事業のもとになる
統計数値に根拠はなく、不適切な公金の支出であり、監査請求に踏み切った。
175 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:42 ID:3Q/2AADy
----統計数値の問題だが。
田中 農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所が毎年、県内の各漁協の協力
を得て、琵琶湖の年間漁業生産統計を公表しているが、各漁協では、バス・ギル
を選別計量せず一括計量して年に一回程度（漁協によっては年に数回もある）、
同統計事務所に報告している。つまりバス、ギルの統計数値は、各漁協の調査員
の勘に頼って、比率を一括計量値にかけたものであり、統計上、バスの漁獲量が
過大に報告されている疑いが強い。このように曖昧（あいまい）な統計数値を根
拠にした外来魚の駆除事業は、不適切な公金支出であり、国松知事に支出金の返
還を求めた。
----外来魚の影響で琵琶湖の在来魚が激減したと県などは主張しているが。
田中 近年、琵琶湖の外来魚の約九割を占めるギルは、昭和四十年代に県水産
試験場がギルなどを使ったイケチョウ貝の増殖実験を西の湖などで行った際、管
理が不十分で琵琶湖に大量に逃逸させた疑いが濃厚だ。ニゴロブナやモロコナな
ど在来魚の減少は、琵琶湖の水質悪化や琵琶湖総合開発による内湖やヨシ原の消
滅の影響の方が大きい。在来魚の減少を、バスとギルだけのせいにするのは、責
任転嫁だ。
田中 農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所が毎年、県内の各漁協の協力
を得て、琵琶湖の年間漁業生産統計を公表しているが、各漁協では、バス・ギル
を選別計量せず一括計量して年に一回程度（漁協によっては年に数回もある）、
同統計事務所に報告している。つまりバス、ギルの統計数値は、各漁協の調査員
の勘に頼って、比率を一括計量値にかけたものであり、統計上、バスの漁獲量が
過大に報告されている疑いが強い。このように曖昧（あいまい）な統計数値を根
拠にした外来魚の駆除事業は、不適切な公金支出であり、国松知事に支出金の返
還を求めた。
----外来魚の影響で琵琶湖の在来魚が激減したと県などは主張しているが。
田中 近年、琵琶湖の外来魚の約九割を占めるギルは、昭和四十年代に県水産
試験場がギルなどを使ったイケチョウ貝の増殖実験を西の湖などで行った際、管
理が不十分で琵琶湖に大量に逃逸させた疑いが濃厚だ。ニゴロブナやモロコナな
ど在来魚の減少は、琵琶湖の水質悪化や琵琶湖総合開発による内湖やヨシ原の消
滅の影響の方が大きい。在来魚の減少を、バスとギルだけのせいにするのは、責
任転嫁だ。
176 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:43 ID:3Q/2AADy
----県のリリース禁止条例については。
田中 県は、釣り人が釣った外来魚の再放流（リリース）を条例で禁止したが、
それよりも釣った外来魚を有効活用することにもっと力を入れるべきだ。バスや
ギルを単なる害魚として扱って、肥料化にするだけでは能がない。バスやギルを
有り難くいただく、キャッチ＆イートこそが大事だ。そんな思いで昨年からバス
を使った“なれずし”の開発に取り組んでいる。
----田中さんは、「市民オンブズ淡海」代表として、これまでにもさまざまな
住民監査請求、住民訴訟を起こしているが。
田中 一昨年夏、国松知事が県議会に事前説明もなく十分な調査もなく破格の
高値で大津市内の俗称「幽霊ビル跡地」を購入した国松知事に対し、損害賠償の
住民訴訟を大津地裁に起こしたが、今年一月に棄却され、二月に大阪高裁に控訴
もした。また昨年七月には、県の湖南中部浄化センターの周辺自治会に多額の迷
惑料を支払っている国松知事に損害賠償を求めた訴訟を行った。金もないので、
自らが弁護士になりかわって法廷で闘っている。
田中 県は、釣り人が釣った外来魚の再放流（リリース）を条例で禁止したが、
それよりも釣った外来魚を有効活用することにもっと力を入れるべきだ。バスや
ギルを単なる害魚として扱って、肥料化にするだけでは能がない。バスやギルを
有り難くいただく、キャッチ＆イートこそが大事だ。そんな思いで昨年からバス
を使った“なれずし”の開発に取り組んでいる。
----田中さんは、「市民オンブズ淡海」代表として、これまでにもさまざまな
住民監査請求、住民訴訟を起こしているが。
田中 一昨年夏、国松知事が県議会に事前説明もなく十分な調査もなく破格の
高値で大津市内の俗称「幽霊ビル跡地」を購入した国松知事に対し、損害賠償の
住民訴訟を大津地裁に起こしたが、今年一月に棄却され、二月に大阪高裁に控訴
もした。また昨年七月には、県の湖南中部浄化センターの周辺自治会に多額の迷
惑料を支払っている国松知事に損害賠償を求めた訴訟を行った。金もないので、
自らが弁護士になりかわって法廷で闘っている。
177 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:43 ID:3Q/2AADy
滋賀県漁連会長ら７人再逮捕へ別の業者から恐喝容疑
滋賀県漁連会長らによる漁業補償名目の恐喝事件で、滋賀県警捜査二課などは
４日、漁連会長ら７人が県発注の砂防工事に絡み、２０００年１０月にも別の業者か
ら現金を脅し取っていたとして恐喝容疑で逮捕状を取った。５日にも再逮捕する。
工事現場は会長らの漁場から約２０キロ離れていたにもかかわらず、県職員が業
者を会長らの元に案内、作業内容を事前に説明させていたことも分かった。県警は
県の安易な対応が事件を引き起こした可能性もあるとみて調べている。
再逮捕されるのは、川森芳一容疑者(68)＝恐喝未遂罪で起訴済み＝ら上多良漁
協（同県米原町）の幹部７人。
調べによると川森容疑者らは、同県山東町内の砂防工事を請け負った建設業者
２社の担当者が工事の説明に来た際に「工事が始まったら濁水が出る。濁水で魚
に影響が出る」などと言い掛かりをつけ、業者からそれぞれ現金５０万円、計１００
万円を脅し取った疑い。県職員は業者に同行したものの先に帰され、恐喝の現場
にはいなかったという。
また川森容疑者らが漁業補償名目で脅し取ったのは１９９９年に約１０００万円、２
０００年約１５０万円、０１年約８００万円だったことも分かった。ある幹部は「２０００年
は他の漁協の組合長が恐喝事件で逮捕されたので、自粛していた」と供述している
という。
滋賀県漁連会長らによる漁業補償名目の恐喝事件で、滋賀県警捜査二課などは
４日、漁連会長ら７人が県発注の砂防工事に絡み、２０００年１０月にも別の業者か
ら現金を脅し取っていたとして恐喝容疑で逮捕状を取った。５日にも再逮捕する。
工事現場は会長らの漁場から約２０キロ離れていたにもかかわらず、県職員が業
者を会長らの元に案内、作業内容を事前に説明させていたことも分かった。県警は
県の安易な対応が事件を引き起こした可能性もあるとみて調べている。
再逮捕されるのは、川森芳一容疑者(68)＝恐喝未遂罪で起訴済み＝ら上多良漁
協（同県米原町）の幹部７人。
調べによると川森容疑者らは、同県山東町内の砂防工事を請け負った建設業者
２社の担当者が工事の説明に来た際に「工事が始まったら濁水が出る。濁水で魚
に影響が出る」などと言い掛かりをつけ、業者からそれぞれ現金５０万円、計１００
万円を脅し取った疑い。県職員は業者に同行したものの先に帰され、恐喝の現場
にはいなかったという。
また川森容疑者らが漁業補償名目で脅し取ったのは１９９９年に約１０００万円、２
０００年約１５０万円、０１年約８００万円だったことも分かった。ある幹部は「２０００年
は他の漁協の組合長が恐喝事件で逮捕されたので、自粛していた」と供述している
という。
178 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:43 ID:3Q/2AADy
「漁業権」不当に要求 県漁連会長ら８人逮捕（朝日新聞2003年1月23日滋賀版朝刊）
「工事の濁水対策がずさんだ」。こんな言いがかりをつけ、建設業者から金を脅し取ろうとした
として、県漁業協同組合連合会会長の川森芳一容疑者（69）＝米原町朝妻筑摩=ら上多良漁協
（米原町）の役員8人が22日、恐喝未遂容疑で県警に逮捕された。県警は「漁業補償」の名目で
業者への不当要求が繰り返されていた疑いがあるとみて捜査を続けている。3月の世界水フォー
ラムや4月のレジャー利用適正化条例施行を前に、琵琶湖の漁業に対する関心が高まる中、県
や県漁連などの関係者は事態を深刻に受け止めている。
「工事の濁水対策がずさんだ」。こんな言いがかりをつけ、建設業者から金を脅し取ろうとした
として、県漁業協同組合連合会会長の川森芳一容疑者（69）＝米原町朝妻筑摩=ら上多良漁協
（米原町）の役員8人が22日、恐喝未遂容疑で県警に逮捕された。県警は「漁業補償」の名目で
業者への不当要求が繰り返されていた疑いがあるとみて捜査を続けている。3月の世界水フォー
ラムや4月のレジャー利用適正化条例施行を前に、琵琶湖の漁業に対する関心が高まる中、県
や県漁連などの関係者は事態を深刻に受け止めている。
179 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:44 ID:3Q/2AADy
関係者に戸惑い、怒り
調べでは、川森会長らは01年3月、国道8号バイパスの擁壁築造工事を請け負っていた
浅井町内の業者に工事を中断させ、「濁水で被害が出た」などとうそを言って金を脅し取ろ
うとした疑いが持たれている。
逮捕に合わせ、県警は川森会長ら関係者の自宅、上多良漁協事務所など13カ所を捜査し
た。このうち大津市におの浜4丁目の水産会館内にある県漁連には午前9時半ごろ、数人
の捜査員が入り、川森会長の机やロッカーなどを調べ、書類などを押収した。
県警本部では正午前から西山栄一・捜査2課長が会見。川森会長らの逮捕を発表するとと
もに、事件の背後について「工期が伸びると作業員の人件費や建設機械のリース代などで
負担が増える建設業者が、一部の漁業者から漁業補償の名目で金などを要求されるケース
は後を絶たない。トラブルを恐れて要求に応じてしまう業者もいる」と説明余罪があるとみて、
今後も慎重に捜査していく方針を示した。
県警は99年11月、企業の事業活動をめぐる不当要求に対処するため、捜査2課内に「不当
要求対策捜査班」を設置。00年2月には、県の河川砂防工事に絡み、建設業者から漁業補償
名目で金を脅し取った容疑で虎姫町の漁業組合長を逮捕している。
西山捜査2課長は「漁業補償名目の要求額は工事代金の0.3％が相場だったが、虎姫町の
事件以降は要求する側が逮捕を恐れ、具体的な数字をあげて要求しなくなった」と話した。今
回も、川森会長らは建設業者に対して「他社はびっくりするほどの金を持ってきた」などと言っ
て、自発的に金を持ってくるよう業者に求めたという。
調べでは、川森会長らは01年3月、国道8号バイパスの擁壁築造工事を請け負っていた
浅井町内の業者に工事を中断させ、「濁水で被害が出た」などとうそを言って金を脅し取ろ
うとした疑いが持たれている。
逮捕に合わせ、県警は川森会長ら関係者の自宅、上多良漁協事務所など13カ所を捜査し
た。このうち大津市におの浜4丁目の水産会館内にある県漁連には午前9時半ごろ、数人
の捜査員が入り、川森会長の机やロッカーなどを調べ、書類などを押収した。
県警本部では正午前から西山栄一・捜査2課長が会見。川森会長らの逮捕を発表するとと
もに、事件の背後について「工期が伸びると作業員の人件費や建設機械のリース代などで
負担が増える建設業者が、一部の漁業者から漁業補償の名目で金などを要求されるケース
は後を絶たない。トラブルを恐れて要求に応じてしまう業者もいる」と説明余罪があるとみて、
今後も慎重に捜査していく方針を示した。
県警は99年11月、企業の事業活動をめぐる不当要求に対処するため、捜査2課内に「不当
要求対策捜査班」を設置。00年2月には、県の河川砂防工事に絡み、建設業者から漁業補償
名目で金を脅し取った容疑で虎姫町の漁業組合長を逮捕している。
西山捜査2課長は「漁業補償名目の要求額は工事代金の0.3％が相場だったが、虎姫町の
事件以降は要求する側が逮捕を恐れ、具体的な数字をあげて要求しなくなった」と話した。今
回も、川森会長らは建設業者に対して「他社はびっくりするほどの金を持ってきた」などと言っ
て、自発的に金を持ってくるよう業者に求めたという。
180 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:45 ID:3Q/2AADy
鮎の冷水病の問題
滋賀県は元来、海無し県で、他県より県と内水面漁協との結び付きが強い歴史があります。
特に琵琶湖を代表する魚は湖産鮎で、十数年前までは全国の供給源であったことは周知の通
りです。
それが、環境悪化等で主体が天然アユから養殖鮎に切り替わっていった段階で冷水病に感
染し、そのことを早くから気が付いていたにも拘わらず、売上減少を恐れて、県も漁協も黙認を
続けました。その行為が結果として、数年経つ内に、全国に冷水病が蔓延し、今では手がつけ
られない状況までになりました。鮎最盛期は、湖産鮎は全国でひっぱりだこで、１?s／２,０００円
を超えておりましたが、今では２００円を切っています。全国の漁協からも、安くても琵琶湖産の
鮎はいらない、それどころか全国の冷水病の発生源となった琵琶湖漁協に対して鮎釣り師や漁
協から責任の所在を厳しく追及する声が高まっています。
１０数年前に漁業者や県民からも県に対し、調査依頼がありましたが、この事実が全国に広ま
ることを恐れた県担当者が関係者に口封じをしました。全て闇の中に葬られようとしていますが
、結果的に証拠隠滅の手伝いをしているのが行政です。
滋賀県は元来、海無し県で、他県より県と内水面漁協との結び付きが強い歴史があります。
特に琵琶湖を代表する魚は湖産鮎で、十数年前までは全国の供給源であったことは周知の通
りです。
それが、環境悪化等で主体が天然アユから養殖鮎に切り替わっていった段階で冷水病に感
染し、そのことを早くから気が付いていたにも拘わらず、売上減少を恐れて、県も漁協も黙認を
続けました。その行為が結果として、数年経つ内に、全国に冷水病が蔓延し、今では手がつけ
られない状況までになりました。鮎最盛期は、湖産鮎は全国でひっぱりだこで、１?s／２,０００円
を超えておりましたが、今では２００円を切っています。全国の漁協からも、安くても琵琶湖産の
鮎はいらない、それどころか全国の冷水病の発生源となった琵琶湖漁協に対して鮎釣り師や漁
協から責任の所在を厳しく追及する声が高まっています。
１０数年前に漁業者や県民からも県に対し、調査依頼がありましたが、この事実が全国に広ま
ることを恐れた県担当者が関係者に口封じをしました。全て闇の中に葬られようとしていますが
、結果的に証拠隠滅の手伝いをしているのが行政です。
181 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:45 ID:3Q/2AADy
琵琶湖でこの冷水病が初めて確認されたのは10年以上前
ところが、滋賀県はこれに対してなんの対策も行行いませんでした。
さらに、琵琶湖のコアユを全国の河川に供給する『全国内水面漁業協同組合連合会』
という組織も冷水病を承知のうえで全国の河川に琵琶湖産のアユを放流し続けました。
つまり、病気のコアユだと知っていながら、滋賀県はそれを隠蔽したわけです。
誰だって病気の魚など釣りたくはありません。
このため、アユを釣りに行く人が激減してしまいました。
その結果、遊漁料収入が減ったことで全国の河川を管理していた漁協は
経営破綻に追い込まれるなど、大打撃を受けました。
この冷水病はフナやオイカワなどアユ以外の魚にも感染することがわかっています。
これは、全国の河川を破壊したに等しい行為だといえるでしょう
ところが、滋賀県はこれに対してなんの対策も行行いませんでした。
さらに、琵琶湖のコアユを全国の河川に供給する『全国内水面漁業協同組合連合会』
という組織も冷水病を承知のうえで全国の河川に琵琶湖産のアユを放流し続けました。
つまり、病気のコアユだと知っていながら、滋賀県はそれを隠蔽したわけです。
誰だって病気の魚など釣りたくはありません。
このため、アユを釣りに行く人が激減してしまいました。
その結果、遊漁料収入が減ったことで全国の河川を管理していた漁協は
経営破綻に追い込まれるなど、大打撃を受けました。
この冷水病はフナやオイカワなどアユ以外の魚にも感染することがわかっています。
これは、全国の河川を破壊したに等しい行為だといえるでしょう
182 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:10 ID:WJiwG5nG
ブラックバスは旧水産試験場から逃げ出したものであり、ブルーギルは真珠養殖業者
のため県が西之湖へ導入したもので、いずれも琵琶湖への移入に県が関与している。
ブラックバスが全国に蔓延した背景には、琵琶湖から出荷した鮎苗にブラックバスの
稚魚が混入していたことも一因である。
のため県が西之湖へ導入したもので、いずれも琵琶湖への移入に県が関与している。
ブラックバスが全国に蔓延した背景には、琵琶湖から出荷した鮎苗にブラックバスの
稚魚が混入していたことも一因である。
183 ：朝まで名無しさん：03/06/28 23:42 ID:87xD4sPy
他魚種放流によるバス・ギルの拡散は、まだ判明していないことが幾つかあります。
混入の事実はあります。しかし、混入率や、放流先で繁殖する為の条件などはわかっていません。
これらは、今後の拡散対策のためにも、精密な調査が必要と思います。
オイカワなど、琵琶湖淀川水系の魚種が、他魚種の放流への混入に混じって拡散した事実は、環境省のサイトなどにも記載されています。
今、必要なことは、断片的な事例による断罪ではなく、事実の積み重ねによって、事象を浮き彫りにすることです。
そうでなければ、何も変えることはできません。
混入の事実はあります。しかし、混入率や、放流先で繁殖する為の条件などはわかっていません。
これらは、今後の拡散対策のためにも、精密な調査が必要と思います。
オイカワなど、琵琶湖淀川水系の魚種が、他魚種の放流への混入に混じって拡散した事実は、環境省のサイトなどにも記載されています。
今、必要なことは、断片的な事例による断罪ではなく、事実の積み重ねによって、事象を浮き彫りにすることです。
そうでなければ、何も変えることはできません。
184 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:05 ID:aRbHvfQX
アユ種苗へのバスギル混入説で決定的文書
京都府内水面漁場管理委員会会長の倉田亨氏が滋賀県琵琶湖環境部長に宛てたリリース
禁止賛成の意見書のなかで、外来魚がアユ種苗に混入し選別に限度があると記載されている
ことがわかった。この意見書は、9日のリリース禁止条例案集中審議で、参考人として出席した
寺川庄蔵氏（びわ湖環境ネット）の資料の中に含まれていたもの。意見書には、「京都府下の
内水面漁業ではアユ種苗を琵琶湖産種苗に依存することを図って参りましたが、此度、外来魚
種苗（稚仔）がアユ種苗に混入して参っていることを拙生自ら確認し、選別強化の必要を感じ乍
ら限度があり心を痛めておりました」と書かれている。
湖産アユ種苗へのバス・ギルの混入については、琵琶湖固有種の拡散が起きていることなど
から、バス・ギルでも確実にあるとみられてきたが、決定打となる資料はこれまでなかった。
滋賀県はリリース禁止条例案パブリックコメントのまとめで、「琵琶湖産鮎苗の出荷に際しては
選別が行われており、ブラックバスの稚魚が混入する可能性は低いものと考えられます」として
いた。
今回の文書は、(1)アユ種苗に外来魚が混入していること(2)選別に限度があること――
の2点をアユ種苗放流の当事者である水産関係者が認めていることに大きな意味がある。
問題の文書 http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpg
京都府内水面漁場管理委員会会長の倉田亨氏が滋賀県琵琶湖環境部長に宛てたリリース
禁止賛成の意見書のなかで、外来魚がアユ種苗に混入し選別に限度があると記載されている
ことがわかった。この意見書は、9日のリリース禁止条例案集中審議で、参考人として出席した
寺川庄蔵氏（びわ湖環境ネット）の資料の中に含まれていたもの。意見書には、「京都府下の
内水面漁業ではアユ種苗を琵琶湖産種苗に依存することを図って参りましたが、此度、外来魚
種苗（稚仔）がアユ種苗に混入して参っていることを拙生自ら確認し、選別強化の必要を感じ乍
ら限度があり心を痛めておりました」と書かれている。
湖産アユ種苗へのバス・ギルの混入については、琵琶湖固有種の拡散が起きていることなど
から、バス・ギルでも確実にあるとみられてきたが、決定打となる資料はこれまでなかった。
滋賀県はリリース禁止条例案パブリックコメントのまとめで、「琵琶湖産鮎苗の出荷に際しては
選別が行われており、ブラックバスの稚魚が混入する可能性は低いものと考えられます」として
いた。
今回の文書は、(1)アユ種苗に外来魚が混入していること(2)選別に限度があること――
の2点をアユ種苗放流の当事者である水産関係者が認めていることに大きな意味がある。
問題の文書 http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpg
現状を踏まえれば、やはり『ゾーニング』ベースでいくしかないんじゃないでしょうか。
釣っていいところ（バスがいていい湖沼）と、だめな場所（徹底駆除に向けて努力する湖沼）を分ける。
『密放流に対する罰則の強化』、『ボランティアを含めた自然監視員の設置』、
『種苗放流への他魚種混入の根絶』、『バス対策費用の透明化』などはセットになりますよね。
でも、リリ禁で大同団結してるバサー（や業界の人）たちって、ゾーニング受け入れられるんですかねえ？
釣っていいところ（バスがいていい湖沼）と、だめな場所（徹底駆除に向けて努力する湖沼）を分ける。
『密放流に対する罰則の強化』、『ボランティアを含めた自然監視員の設置』、
『種苗放流への他魚種混入の根絶』、『バス対策費用の透明化』などはセットになりますよね。
でも、リリ禁で大同団結してるバサー（や業界の人）たちって、ゾーニング受け入れられるんですかねえ？
少なくとも漁業が行われている場所と
それ以外に分けても、文句は出ないでしょう。
それ以外に分けても、文句は出ないでしょう。
187 ：朝まで名無しさん：03/06/29 06:47 ID:DexwGa2X
188 ：朝まで名無しさん：03/06/29 07:58 ID:78Xzyd6z
>>186
分けるという話は前々からあったが
それすら無理矢理否定するのが琵琶湖漁民なんですなんです
彼等は努力を一番嫌う史上希に見る怠け者です
わずかな漁獲量を続けて漁業権を存続させ
なにかあったらごっそり保証金を要求するってのはあいつらの常套手段だよ
実際に第三者機関で資源量の調査をしたいと言ったのに
執拗なまでに拒んだのは滋賀県と漁協です
協力どころか調査までさせないんです
こんな連中相手に話し合いなんて時間の無駄
分けるという話は前々からあったが
それすら無理矢理否定するのが琵琶湖漁民なんですなんです
彼等は努力を一番嫌う史上希に見る怠け者です
わずかな漁獲量を続けて漁業権を存続させ
なにかあったらごっそり保証金を要求するってのはあいつらの常套手段だよ
実際に第三者機関で資源量の調査をしたいと言ったのに
執拗なまでに拒んだのは滋賀県と漁協です
協力どころか調査までさせないんです
こんな連中相手に話し合いなんて時間の無駄
>>185
一応 釣り具協会はゾーニング案推進派かと（完全駆除の対案としてｿﾞｰﾆﾝｸﾞ案を出した手前）
ただ その線引きを決めるとなるとかなりもめると思う。
水産省のバス魚種認定で新規は認めないが、継続はOKってのが
ないがしろな実質ｿﾞｰﾆﾝｸﾞかな？と思ってしまっています。
一応 釣り具協会はゾーニング案推進派かと（完全駆除の対案としてｿﾞｰﾆﾝｸﾞ案を出した手前）
ただ その線引きを決めるとなるとかなりもめると思う。
水産省のバス魚種認定で新規は認めないが、継続はOKってのが
ないがしろな実質ｿﾞｰﾆﾝｸﾞかな？と思ってしまっています。
あの・・・「バサーが～」「漁協が～」とか言い合うのやめません？
それはともかく、駆除派擁護派の枠を超えた『ゾーニング推進派』
みたいなくくりってのもあっていいのではと思うのですが。
“理”はあっても“利”がからまないから難しいか・・・。
それはともかく、駆除派擁護派の枠を超えた『ゾーニング推進派』
みたいなくくりってのもあっていいのではと思うのですが。
“理”はあっても“利”がからまないから難しいか・・・。
191 ： ◆Oh1/eVlufM ：03/06/29 12:46 ID:tb9siS1E
（日本からの）完全駆除もゾーニングのひとつなんですけどね。
もともとの淡水魚のｿﾞｰﾆﾝｸﾞって考え方は米のマス類分布域にかかわる
自然分布域保護から来ていたような。
ここからここまではきっちり保護して他は手間もかかる割に実現性も薄いから様子見でとか
自然分布域保護から来ていたような。
ここからここまではきっちり保護して他は手間もかかる割に実現性も薄いから様子見でとか
193 ：御魚ふえち：03/06/29 13:11 ID:e/3JKZh5
>>189
その「ゾーニング」とやらの具体的中身を書いてみよ。
その「ゾーニング」とやらの具体的中身を書いてみよ。
194 ：朝まで名無しさん：03/06/29 13:30 ID:muKbnfD1
>189
継続はＯＫというのもかなり怪しくなっていますよ。
河口湖漁協でさえ陳情を行わざるをえないというのが、昨今の情勢でしょう。
継続はＯＫというのもかなり怪しくなっていますよ。
河口湖漁協でさえ陳情を行わざるをえないというのが、昨今の情勢でしょう。
195 ：朝まで名無しさん：03/06/29 13:37 ID:muKbnfD1
>190
生態系原理主義派・ゾーニング推進派・快楽絶対主義派といった３派に分けるのでしょうか？
それも面白そうですね。
清水や、バスギル大好きを代表とする多くのバサーは快楽絶対主義派に入るわけですな。
生態系原理主義派・ゾーニング推進派・快楽絶対主義派といった３派に分けるのでしょうか？
それも面白そうですね。
清水や、バスギル大好きを代表とする多くのバサーは快楽絶対主義派に入るわけですな。
>>193
日釣振あたりが火元だった記憶が
公開質問状とかでなにやらゴタゴタがあった事は覚えてますが精細は知りませんw
>>194
魚種認定せずに慣習的にバスで入漁料取ってる
小組合がきっとますますきついでしょ～ね
日釣振あたりが火元だった記憶が
公開質問状とかでなにやらゴタゴタがあった事は覚えてますが精細は知りませんw
>>194
魚種認定せずに慣習的にバスで入漁料取ってる
小組合がきっとますますきついでしょ～ね
197 ：朝まで名無しさん：03/06/29 13:54 ID:muKbnfD1
>>196
＞魚種認定せずに慣習的にバスで入漁料取ってる
＞小組合がきっとますますきついでしょ～ね
そうでしょうか？バスを狙っても他の魚食魚が釣れる可能性はあるのですから、入漁料を払うのが当然では？
もし魚種認定の更新がされなくても、河口湖では今後も入漁料を取ると思いますし、入漁料に関しては、何も変わらないでしょう。
＞魚種認定せずに慣習的にバスで入漁料取ってる
＞小組合がきっとますますきついでしょ～ね
そうでしょうか？バスを狙っても他の魚食魚が釣れる可能性はあるのですから、入漁料を払うのが当然では？
もし魚種認定の更新がされなくても、河口湖では今後も入漁料を取ると思いますし、入漁料に関しては、何も変わらないでしょう。
>>195
ちょい藁でした。
原理主義側には水産関係と環境関係行政が、
快楽派には（バス）釣り業界と観光業関係がつくという図式でしょうか。
しかし、現実的中道路線（と、自分が思ってるだけかもしれませんが）には何の支援もない・・・・。
こうした場で議論している人の多くは、バスにまつわる“お金”には無縁な人だと思います。
願わくば“代理戦争”みたいになることは避けたいですよね。
そのためにも『ゾーニング派』的なくくりはあってもいいと思うのです。
でも実はゾーニングを前記したような厳格な条件で実現するとなると、
左右どちらにかかわる関係者たちの間でも利害衝突やら責任問題やらが噴出することは確実。
一見、中道的な『ゾーニング推進』も両者には敵になってしまうという・・・難しいなあ。
ちょい藁でした。
原理主義側には水産関係と環境関係行政が、
快楽派には（バス）釣り業界と観光業関係がつくという図式でしょうか。
しかし、現実的中道路線（と、自分が思ってるだけかもしれませんが）には何の支援もない・・・・。
こうした場で議論している人の多くは、バスにまつわる“お金”には無縁な人だと思います。
願わくば“代理戦争”みたいになることは避けたいですよね。
そのためにも『ゾーニング派』的なくくりはあってもいいと思うのです。
でも実はゾーニングを前記したような厳格な条件で実現するとなると、
左右どちらにかかわる関係者たちの間でも利害衝突やら責任問題やらが噴出することは確実。
一見、中道的な『ゾーニング推進』も両者には敵になってしまうという・・・難しいなあ。
200 ：朝まで名無しさん：03/06/29 15:43 ID:muKbnfD1
>198
認定魚種がヘラブナだけの場所で、バス釣り愛好家に対して入漁料を徴収しているところがありますか？
それは根本的におかしいので、払わなくとも私はかまわないと思います。
それでも払うという人に対してまで払うなとは言えませんけど。
認定魚種がヘラブナだけの場所で、バス釣り愛好家に対して入漁料を徴収しているところがありますか？
それは根本的におかしいので、払わなくとも私はかまわないと思います。
それでも払うという人に対してまで払うなとは言えませんけど。
201 ：朝まで名無しさん：03/06/29 17:54 ID:oqc+1xd7
少なくとも現行の漁業法に関する限り、バスを漁業権魚種に認定しなくても、
バサーから遊漁料を集めることは可能。
つーか、遊漁料は魚の対価ではなく、魚をも含めた釣り場の使用料の対価のはずだが。
ただ、事実上、釣り場維持管理イコール漁業権魚種の放流になってるので、
漁業権魚種を釣らない限り遊漁料を支払わずに済むという思いこみが、
釣り人の間では根強い。
よくある誤解の１つだと思う。
202 ：朝まで名無しさん：03/06/29 18:19 ID:muKbnfD1
203 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:04 ID:Y/k5MTnv
＞２０２
意味不明。
２０１の指摘は漁業法などの法律に関して。
２０２の指摘は遊漁規則のこと。
しかも遊漁規則は、漁業法の直接的な下位規範。
アユの遊漁料が別枠で設けられていても、２０１の指摘とは矛盾しないのだが。
意味不明。
２０１の指摘は漁業法などの法律に関して。
２０２の指摘は遊漁規則のこと。
しかも遊漁規則は、漁業法の直接的な下位規範。
アユの遊漁料が別枠で設けられていても、２０１の指摘とは矛盾しないのだが。
204 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:18 ID:srrIlhG4
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
205 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:44 ID:0WQWTE6K
漁業法が明文で規定しているのは、漁業権者の水産動植物の増産義務、遊漁規則の自主制定権等々。
漁業法のどこを読んでも「漁業権魚種を釣らない遊魚者からは遊漁料を徴収できない」とは書かれていない。
なのに、釣り人の間では「漁業権魚種を釣らない限り、遊漁料を支払う必要はない」との認識がある。
実際の話として、ほとんどの漁協は、漁業権魚種を対象とした遊漁者からしか遊漁料を徴収してない。
でも、だからといって、バスを漁業権魚種に認定してない場所でバサーから遊漁料をとっても、それが即漁業法違反になるわけじゃない。
違反になるというなら、その具体的根拠を示してくれ。
漁業法のどこを読んでも「漁業権魚種を釣らない遊魚者からは遊漁料を徴収できない」とは書かれていない。
なのに、釣り人の間では「漁業権魚種を釣らない限り、遊漁料を支払う必要はない」との認識がある。
実際の話として、ほとんどの漁協は、漁業権魚種を対象とした遊漁者からしか遊漁料を徴収してない。
でも、だからといって、バスを漁業権魚種に認定してない場所でバサーから遊漁料をとっても、それが即漁業法違反になるわけじゃない。
違反になるというなら、その具体的根拠を示してくれ。
まあ払う払わないは自主制定された遊漁規則に
その旨記載されてるか？ということですね。
ダム湖等の小組合で結構ありますよ バスで遊漁料徴収する所は。
まあ 徴収するおじさま方がこのへんを精通しているとは考えにくいですが
その旨記載されてるか？ということですね。
ダム湖等の小組合で結構ありますよ バスで遊漁料徴収する所は。
まあ 徴収するおじさま方がこのへんを精通しているとは考えにくいですが
207 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:00 ID:srrIlhG4
>>205
「漁業権魚種を釣らない遊魚者からは遊漁料を徴収できる」とも規定されてないんだろ
「漁業権魚種を釣らない遊魚者からは遊漁料を徴収できる」とも規定されてないんだろ
208 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:21 ID:RGjf6wWU
209 ：御魚ふえち：03/06/29 21:29 ID:e/3JKZh5
>>207
コピペ厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
コピペ厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
210 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:30 ID:qsnv5RjU
バス問題に関しては理系の人が多いせいか、法律を誤解してる例が多いような気がする。
漁業権魚種を釣らない人には遊漁料の支払い義務がないとは、どこにも書かれてない。
漁業法、水産資源保護法などの関連法規を調べてみたが、見つけることができなかった。
ところが、ゼゼラ本にも岩魚本にも、漁業権魚種じゃない限り遊漁料を取れないと書かれてる。
しかし、具体的な法律や条文の根拠は示されてない。
池原ダムに関しても、なぜ村が国有のダムへ放流できるのか、やっぱり具体的な法律
が示されてない（つーか、そんな法律はない）。
なのに、ゼゼラ本では公式放流と書かれてる。
謎が多いんだよな。
漁業権魚種を釣らない人には遊漁料の支払い義務がないとは、どこにも書かれてない。
漁業法、水産資源保護法などの関連法規を調べてみたが、見つけることができなかった。
ところが、ゼゼラ本にも岩魚本にも、漁業権魚種じゃない限り遊漁料を取れないと書かれてる。
しかし、具体的な法律や条文の根拠は示されてない。
池原ダムに関しても、なぜ村が国有のダムへ放流できるのか、やっぱり具体的な法律
が示されてない（つーか、そんな法律はない）。
なのに、ゼゼラ本では公式放流と書かれてる。
謎が多いんだよな。
211 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:32 ID:axFJ7Byr
在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！
日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。
歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人は歯並びが
悪くなってしまったのである。
混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html
212 ：御魚ふえち：03/06/29 21:41 ID:e/3JKZh5
>>210
そういう時は、書いた本人を召喚するのがいちばん！
そういう時は、書いた本人を召喚するのがいちばん！
213 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:42 ID:muKbnfD1
よく分からないのですが、漁業権魚種に認定されていなくても遊漁料を徴収できるとすると、
漁協は何のために漁業権魚種の認定を取るのでしょうか？
漁業権魚種に指定されなければ増殖義務はないのですから、認定を取らずに、増殖（放流）
せずに、遊漁料だけ取っていた方が儲かると思うのですが。
漁協は何のために漁業権魚種の認定を取るのでしょうか？
漁業権魚種に指定されなければ増殖義務はないのですから、認定を取らずに、増殖（放流）
せずに、遊漁料だけ取っていた方が儲かると思うのですが。
214 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:42 ID:CauCW5hM
215 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:46 ID:+wsTP7PG
216 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:58 ID:ttasaRbf
217 ：御魚ふえち：03/06/29 22:13 ID:e/3JKZh5
話の腰を折って申し訳ないが、以下について賛成反対意見よろしく。
-------------------------------------------------------------------
108 ：名無しさん＠４周年 ：03/06/29 14:06 ID:IXe333tH
>71
>地球環境はもうかなり壊れているからいまさら環境保全だと叫ぶのはきちがいと言ってるのと同じだな。
環境汚染は人間が節度を持って対処すれば自然が浄化してくれる。
バス、ブルーギル問題は別。君らの言う生態系破壊は自然の流れの一部だよチミ。
大局を知らぬ愚民共めが（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
-------------------------------------------------------------------
108 ：名無しさん＠４周年 ：03/06/29 14:06 ID:IXe333tH
>71
>地球環境はもうかなり壊れているからいまさら環境保全だと叫ぶのはきちがいと言ってるのと同じだな。
環境汚染は人間が節度を持って対処すれば自然が浄化してくれる。
バス、ブルーギル問題は別。君らの言う生態系破壊は自然の流れの一部だよチミ。
大局を知らぬ愚民共めが（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
218 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:43 ID:VFfc7DGc
>>217
話の腰を折るほどのネタじゃなかろう。
プルトニウム汚染も数万年すれば自然が浄化してくれるが、バスによる汚染は自然に浄化されないと言いたいのか108は。
論旨不明で何が言いたいのかさっぱり分からん。
話の腰を折るほどのネタじゃなかろう。
プルトニウム汚染も数万年すれば自然が浄化してくれるが、バスによる汚染は自然に浄化されないと言いたいのか108は。
論旨不明で何が言いたいのかさっぱり分からん。
219 ：おばかなふえち：03/06/29 22:47 ID:VFfc7DGc
あ、>>218はモレだ。
話の腰を折るついでに、誰か（バサー側で）dohcに引導を渡してやってくれないか？
いい加減相手するのがイヤになってきたんだが。バサーも、あんな馬鹿ばっかりだと思われたくないだろ？
あの理解力じゃ、引導渡しても気が付かないかも知れないけどなぁ。
話の腰を折るついでに、誰か（バサー側で）dohcに引導を渡してやってくれないか？
いい加減相手するのがイヤになってきたんだが。バサーも、あんな馬鹿ばっかりだと思われたくないだろ？
あの理解力じゃ、引導渡しても気が付かないかも知れないけどなぁ。
220 ：御魚ふえち：03/06/29 22:51 ID:e/3JKZh5
>>218
やぁ久しぶり。
なんかここのところ漁業権の話で盛り上がってたんで、その腰を折ると思ったんで。
ちなみに、そのレスはニュー＋のスレです。
【社会】ブルーギル、琵琶湖侵入は闇の中…！？釣り関係者と県水産課が話し合い
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056701759/l50
やぁ久しぶり。
なんかここのところ漁業権の話で盛り上がってたんで、その腰を折ると思ったんで。
ちなみに、そのレスはニュー＋のスレです。
【社会】ブルーギル、琵琶湖侵入は闇の中…！？釣り関係者と県水産課が話し合い
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056701759/l50
>>217
コピペうぜえ
コピペうぜえ
222 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:05 ID:RoS2bXvu
滋賀県りりース禁止 もう解除されるんでしょ。
なんとか対象外魚種のきまり見つけたと思ったのだが…
http://www.outdoor.co.jp/fishing/club/troutf/97122.htm
＞イ、漁業権対象魚種以外を釣る場合→各都道府県の内水面漁業調整規則
結局各県の奴を調べなければならないのか？w
でも県規則だと きっとお値段の事は書かれていないだろ～な
http://www.outdoor.co.jp/fishing/club/troutf/97122.htm
＞イ、漁業権対象魚種以外を釣る場合→各都道府県の内水面漁業調整規則
結局各県の奴を調べなければならないのか？w
でも県規則だと きっとお値段の事は書かれていないだろ～な
224 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/30 01:21 ID:NljW//+q
>>210
＞漁業権魚種を釣らない人には遊漁料の支払い義務がないとは、
＞どこにも書かれてない。
遊漁料という仕組みが第5種共同漁業権によるものであるから、
その対象魚種でなければ支払いの必要はないという考え方でしょう。
この点については当事者同士で争いがないのだから、そういう解釈で
良いのではないの？
＞池原ダムに関しても、なぜ村が国有のダムへ放流できるのか、
＞やっぱり具体的な法律 が示されてない（つーか、そんな法律はない）。
生物をどこかへ放すというのは規制されていない限り原則自由なのよ。
漁業調整規則の移殖規制も当時はなかったのだし。
しかしながら、地元に住んでいるわけではない人が勝手に放すのは
やはり問題がないとは言いがたいわけで、そういう意味で村の許可を
とったということでしょう。
＞漁業権魚種を釣らない人には遊漁料の支払い義務がないとは、
＞どこにも書かれてない。
遊漁料という仕組みが第5種共同漁業権によるものであるから、
その対象魚種でなければ支払いの必要はないという考え方でしょう。
この点については当事者同士で争いがないのだから、そういう解釈で
良いのではないの？
＞池原ダムに関しても、なぜ村が国有のダムへ放流できるのか、
＞やっぱり具体的な法律 が示されてない（つーか、そんな法律はない）。
生物をどこかへ放すというのは規制されていない限り原則自由なのよ。
漁業調整規則の移殖規制も当時はなかったのだし。
しかしながら、地元に住んでいるわけではない人が勝手に放すのは
やはり問題がないとは言いがたいわけで、そういう意味で村の許可を
とったということでしょう。
225 ：朝まで名無しさん：03/06/30 02:16 ID:ErhEjM+d
＞遊漁料という仕組みが第5種共同漁業権によるものであるから、
＞その対象魚種でなければ支払いの必要はないという考え方でしょう。
＞この点については当事者同士で争いがないのだから、そういう解釈で
＞良いのではないの？
バスは漁業権魚種じゃないから遊漁料を払わないとバサーが主張してる現状を見ると、当事者同士での争いはある。
上記の解釈について、法律や判例などのソースを出して。
＞生物をどこかへ放すというのは規制されていない限り原則自由なのよ。
＞漁業調整規則の移殖規制も当時はなかったのだし。
＞しかしながら、地元に住んでいるわけではない人が勝手に放すのは
＞やはり問題がないとは言いがたいわけで、そういう意味で村の許可を
＞とったということでしょう。
勝手に他人の湖沼にバスを放流すれば不法行為になる。
ダムは国有だから、国の許可を得ないでバスを放流すれば不法行為になる。
村有の湖沼にバスを放流するなら、村の同意を得れば不法行為にはならない。
しかし国有のダムにバスを放流する場合、国の同意を得ないと不法行為になる。
村の同意だけでは、正式な放流とは言えないのでは？
＞その対象魚種でなければ支払いの必要はないという考え方でしょう。
＞この点については当事者同士で争いがないのだから、そういう解釈で
＞良いのではないの？
バスは漁業権魚種じゃないから遊漁料を払わないとバサーが主張してる現状を見ると、当事者同士での争いはある。
上記の解釈について、法律や判例などのソースを出して。
＞生物をどこかへ放すというのは規制されていない限り原則自由なのよ。
＞漁業調整規則の移殖規制も当時はなかったのだし。
＞しかしながら、地元に住んでいるわけではない人が勝手に放すのは
＞やはり問題がないとは言いがたいわけで、そういう意味で村の許可を
＞とったということでしょう。
勝手に他人の湖沼にバスを放流すれば不法行為になる。
ダムは国有だから、国の許可を得ないでバスを放流すれば不法行為になる。
村有の湖沼にバスを放流するなら、村の同意を得れば不法行為にはならない。
しかし国有のダムにバスを放流する場合、国の同意を得ないと不法行為になる。
村の同意だけでは、正式な放流とは言えないのでは？
>195
快楽絶対主義派がなんで悪いんだい？
誰しも自分の趣味で快楽を、自分の人生で
快楽を追求しているのではないか？
誰も否定は出来ないな。
人間は快楽の追求で常に自然と向かい合って
それを壊しても来たじゃないか。
同様に例えば、ゴルフなんて良い例じゃないのか？
なんでゴルフに生態系の立場から、快楽追求の立場から
ゴルフ、もしくはゴルファー駆除を言い出さないのか？
快楽絶対主義派がなんで悪いんだい？
誰しも自分の趣味で快楽を、自分の人生で
快楽を追求しているのではないか？
誰も否定は出来ないな。
人間は快楽の追求で常に自然と向かい合って
それを壊しても来たじゃないか。
同様に例えば、ゴルフなんて良い例じゃないのか？
なんでゴルフに生態系の立場から、快楽追求の立場から
ゴルフ、もしくはゴルファー駆除を言い出さないのか？
227 ：朝まで名無しさん：03/06/30 04:07 ID:xOBODvFP
>>225
もしかしてダムは必ず国有だと思っていますか？
ダムの所有者は国、地方公共団体、水資源開発公団、電源開発株式会社など色々あり
池原ダムは水力発電目的のダムで、ダム施設およびダム周辺の土地は電源開発株式会社の所有となります
しかし水まわりに関する権利は複雑で、ダムに流れる水は水利権により周辺や下流の自治体が権利を有したりします
バス放流に関しては水源地域対策特別措置法等に基づき整備事業を行う
国、地方公共団体その他の者の管理になると思われます（漁協の了承も必要でしょうが）
池原ダムの整備事業を奈良県下北山村が行っていたのであれば
村の許可は正式なものだと言えるでしょう
遊漁料に関してはおそらく当事者の争いの意味を取り違えています
もしかしてダムは必ず国有だと思っていますか？
ダムの所有者は国、地方公共団体、水資源開発公団、電源開発株式会社など色々あり
池原ダムは水力発電目的のダムで、ダム施設およびダム周辺の土地は電源開発株式会社の所有となります
しかし水まわりに関する権利は複雑で、ダムに流れる水は水利権により周辺や下流の自治体が権利を有したりします
バス放流に関しては水源地域対策特別措置法等に基づき整備事業を行う
国、地方公共団体その他の者の管理になると思われます（漁協の了承も必要でしょうが）
池原ダムの整備事業を奈良県下北山村が行っていたのであれば
村の許可は正式なものだと言えるでしょう
遊漁料に関してはおそらく当事者の争いの意味を取り違えています
「バサー」との対話は無理じゃないのか？
何でもかんでも琵琶湖と漁協の問題にすり替えようとする
連中とか、バカの一つ覚えのコピペ厨。
駄々コネれば、責任転嫁すれば何とかなると思ってる連中なんだから。
総本山の「リリ禁ネット」は、あの程度だし。
何でもかんでも琵琶湖と漁協の問題にすり替えようとする
連中とか、バカの一つ覚えのコピペ厨。
駄々コネれば、責任転嫁すれば何とかなると思ってる連中なんだから。
総本山の「リリ禁ネット」は、あの程度だし。
229 ：朝まで名無しさん：03/06/30 10:10 ID:5QlGk/WB
230 ：朝まで名無しさん：03/06/30 11:13 ID:zA46q53v
村などの地方公共団体がダムを所有してる場合もありえます。
しかしながら、その大半は農業用貯水池（つまり溜池）です。
池原ダムのよう総貯水量3億3840万トンの巨大なダムは、
さすがに村有とは言えないでしょうし、
また村が何らかの権利に基づいて管理してるとも思えません。
また仮に村が水利権を持っていたとしても、それは別の次元の問題です。
水利権はただ単純に水を農業などに利用する権利に過ぎず、
魚を放流する権利は漁業権などの問題です。
場所によっては水利組合が貯水池を所有するケースもあり、
その場合は貯水池の所有者である水利組合や農家が魚を放流することを許可することもできます。
しかしながら、その大半は農業用貯水池（つまり溜池）です。
池原ダムのよう総貯水量3億3840万トンの巨大なダムは、
さすがに村有とは言えないでしょうし、
また村が何らかの権利に基づいて管理してるとも思えません。
また仮に村が水利権を持っていたとしても、それは別の次元の問題です。
水利権はただ単純に水を農業などに利用する権利に過ぎず、
魚を放流する権利は漁業権などの問題です。
場所によっては水利組合が貯水池を所有するケースもあり、
その場合は貯水池の所有者である水利組合や農家が魚を放流することを許可することもできます。
231 ：朝まで名無しさん：03/06/30 11:13 ID:zA46q53v
それと、ダムの所有権とダム湖の所有権は別です。
ダムの管理施設や周辺土地などの所有権は、ダムを直接に管理する団体
（国土交通省、水資源開発公団、電力会社等）にあります。
しかし、ある程度の面積を持つダム湖のほとんどは、国有か、
または私有でも法律上は公有水面に準じる扱いを受けます。
そのような法的性質の水面に魚を放流する場合、やはり国の許可が必要になります。
ちなみにダムの管理者が釣りを禁止にしてる例をよく見かけますが、
これはダム湖の所有権に基づいてるのではなく、
あくまでもダム施設や周辺土地の所有権や管理権に基づいての処置です。
最後に水源地域対策特別措置法ですが、
この法律では釣魚を放流する権利を地方自治体に認める規定を置いていません。
よくダムの管理者がヘラブナやコイを放流することがありますが、
これは釣魚としてではなく、水質管理のバロメーターとして放流してるので、
同法には違反しません。
ttp://www.houko.com/00/01/S48/118.HTM
いずれにせよ、村が池原ダムへのバスの放流を許可する法的な根拠は
よほどの例外的な場合でない限りないと思われます。
この点については、私も前々から疑問に感じてました。
ゼゼラさんは具体的にどのような法律あるいは資料に基づいて、池原ダムへの放流を
「公式」と判断したのでしょうか？
ダムの管理施設や周辺土地などの所有権は、ダムを直接に管理する団体
（国土交通省、水資源開発公団、電力会社等）にあります。
しかし、ある程度の面積を持つダム湖のほとんどは、国有か、
または私有でも法律上は公有水面に準じる扱いを受けます。
そのような法的性質の水面に魚を放流する場合、やはり国の許可が必要になります。
ちなみにダムの管理者が釣りを禁止にしてる例をよく見かけますが、
これはダム湖の所有権に基づいてるのではなく、
あくまでもダム施設や周辺土地の所有権や管理権に基づいての処置です。
最後に水源地域対策特別措置法ですが、
この法律では釣魚を放流する権利を地方自治体に認める規定を置いていません。
よくダムの管理者がヘラブナやコイを放流することがありますが、
これは釣魚としてではなく、水質管理のバロメーターとして放流してるので、
同法には違反しません。
ttp://www.houko.com/00/01/S48/118.HTM
いずれにせよ、村が池原ダムへのバスの放流を許可する法的な根拠は
よほどの例外的な場合でない限りないと思われます。
この点については、私も前々から疑問に感じてました。
ゼゼラさんは具体的にどのような法律あるいは資料に基づいて、池原ダムへの放流を
「公式」と判断したのでしょうか？
232 ：朝まで名無しさん：03/06/30 14:10 ID:1VTsBkg3
>>231
複雑な利権が絡んでいるし、このような場合は国の出先機関でもある村にまず確認をとるのは当たり前の方法ではないか？
そして必要に応じて、村が都道府県なり、国に確認をとるというのが、妥当な流れだと思うけど？
「公式」と言い出したのがゼゼラという訳でもないのだから、ゼゼラに聞くより、直接、村役場に問い合わせてみれば？
複雑な利権が絡んでいるし、このような場合は国の出先機関でもある村にまず確認をとるのは当たり前の方法ではないか？
そして必要に応じて、村が都道府県なり、国に確認をとるというのが、妥当な流れだと思うけど？
「公式」と言い出したのがゼゼラという訳でもないのだから、ゼゼラに聞くより、直接、村役場に問い合わせてみれば？
233 ：朝まで名無しさん：03/06/30 15:45 ID:6Ojkmqga
ゴルフと同じだよね。
少ない人数でゴルフをやってれば、問題ないけど、ゴルフ人口が増えたら、
ゴルフ場をたくさん作らなければいけない。
ゴルフ場を作りすぎて、今度は自然破壊が問題になる。
バサー人口が増えたのが問題なんだね。
少ない人数でゴルフをやってれば、問題ないけど、ゴルフ人口が増えたら、
ゴルフ場をたくさん作らなければいけない。
ゴルフ場を作りすぎて、今度は自然破壊が問題になる。
バサー人口が増えたのが問題なんだね。
234 ：朝まで名無しさん：03/06/30 16:17 ID:o0ThSVi0
このＨＰによれば、池原ダムのバス放流を許可したのは村。
法的根拠についての言及はなし。
ttp://www.oxox.gr.jp/nativeproject/report/gairaisyu/wsf%20/wsf8.htm
ゼゼラ本にしても、ソースは若林氏の「新ブラックバスのすべて」掲載の記事。
あまり深く考えて「公式」と書いたわけではなさそう。
法的根拠についての言及はなし。
ttp://www.oxox.gr.jp/nativeproject/report/gairaisyu/wsf%20/wsf8.htm
ゼゼラ本にしても、ソースは若林氏の「新ブラックバスのすべて」掲載の記事。
あまり深く考えて「公式」と書いたわけではなさそう。
235 ：朝まで名無しさん：03/06/30 17:00 ID:2ZXP1Eez
236 ：朝まで名無しさん：03/06/30 17:11 ID:1VTsBkg3
>>234
その地域における様々な運営、調整機能を持つ行政主体である村という公共機関が放流を許可したというなら、単純に考えれば「公式」という扱いでいいのかもね。
何に基づいて村が許可したかというのは確かに難しいかも。当時はそこまで深く考えてなかったかもしれないし、放流に関して根拠となる法もなかったのかもしれない。仮にあったとしてもその決裁が村の判断に委ねられていたかもしれないし。
そう言えば、漁協もどこに許可をとって一級河川なんかに放流しているのだろう？国に直接？
さらにどういう法的根拠に基づいて、誰が放流魚種を決めたのか、てな話もどうなんだろう･･･
その地域における様々な運営、調整機能を持つ行政主体である村という公共機関が放流を許可したというなら、単純に考えれば「公式」という扱いでいいのかもね。
何に基づいて村が許可したかというのは確かに難しいかも。当時はそこまで深く考えてなかったかもしれないし、放流に関して根拠となる法もなかったのかもしれない。仮にあったとしてもその決裁が村の判断に委ねられていたかもしれないし。
そう言えば、漁協もどこに許可をとって一級河川なんかに放流しているのだろう？国に直接？
さらにどういう法的根拠に基づいて、誰が放流魚種を決めたのか、てな話もどうなんだろう･･･
237 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:43 ID:osspzkM3
＞２３６
漁協の放流は、水産動植物の増産義務の履行のために実施されており、
権利ではなくて義務です（漁業法１２７条以下）。
村は行政主体であり、行政主体の活動には法律の根拠が必要です。
いくら村が同意をしたといっても、法律の根拠がない以上は「公式」とは言えないでしょう。
＞２３５
水源地域対策特別措置法１４条ですが、あくまでも国や自治体の努力義務を注意的に規定したに過ぎず、
国や自治体に遊漁を放流する権限を積極的に付与した法律ではありません。
＞第14条 国及び地方公共団体は、この法律に特別の定めのあるもののほか、水源地域の活性化に資するため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
漁協の放流は、水産動植物の増産義務の履行のために実施されており、
権利ではなくて義務です（漁業法１２７条以下）。
村は行政主体であり、行政主体の活動には法律の根拠が必要です。
いくら村が同意をしたといっても、法律の根拠がない以上は「公式」とは言えないでしょう。
＞２３５
水源地域対策特別措置法１４条ですが、あくまでも国や自治体の努力義務を注意的に規定したに過ぎず、
国や自治体に遊漁を放流する権限を積極的に付与した法律ではありません。
＞第14条 国及び地方公共団体は、この法律に特別の定めのあるもののほか、水源地域の活性化に資するため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
238 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:02 ID:1VTsBkg3
>>237
ということは、当時の状況で、どのような法律に基づき、誰に許可をとれば「公式」なのでしょうか？
漁協の放流については、ワカサギのように本来いなかった魚種を放流することも「水産動植物の増産義務」によるものなのでしょうか？
放流魚種の決定、放流量は、どのような法律に基づき、誰の判断によるのでしょうか？
ということは、当時の状況で、どのような法律に基づき、誰に許可をとれば「公式」なのでしょうか？
漁協の放流については、ワカサギのように本来いなかった魚種を放流することも「水産動植物の増産義務」によるものなのでしょうか？
放流魚種の決定、放流量は、どのような法律に基づき、誰の判断によるのでしょうか？
239 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:08 ID:rCC0lQ+A
>>237
>法律の根拠がない以上は「公式」とは言えないでしょう。
世の中で公式といわれているもの全てに法律の根拠がありますか？
公に認められており、それを禁止する法律が無ければ
公式と考えて差し支えありません
>法律の根拠がない以上は「公式」とは言えないでしょう。
世の中で公式といわれているもの全てに法律の根拠がありますか？
公に認められており、それを禁止する法律が無ければ
公式と考えて差し支えありません
240 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:35 ID:aH2q81gQ
行政活動には法律の裏付けが必要です。
日本は三権分立を採用しており、立法府が法律を作り、
その法律に則って行政府が活動を行うという構造になってるのですから。
「公式」の定義にもよりますが、村の同意は、
明確な法律の裏付けあってのものとは断言できません。
問題なのは、環境や水産業への影響が心配されてるバスを特に法律の裏付けのないままに放流したにもかかわらず、
バサーには「公式」と認識され、既成事実化してしまってることです。
しかし、明確な法律の裏付けがない以上、この放流についてはあらためて検討する必要があると思われます。
というわけで、村の放流の同意の法律的根拠を聞いてるわけですが。
日本は三権分立を採用しており、立法府が法律を作り、
その法律に則って行政府が活動を行うという構造になってるのですから。
「公式」の定義にもよりますが、村の同意は、
明確な法律の裏付けあってのものとは断言できません。
問題なのは、環境や水産業への影響が心配されてるバスを特に法律の裏付けのないままに放流したにもかかわらず、
バサーには「公式」と認識され、既成事実化してしまってることです。
しかし、明確な法律の裏付けがない以上、この放流についてはあらためて検討する必要があると思われます。
というわけで、村の放流の同意の法律的根拠を聞いてるわけですが。
241 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:11 ID:1VTsBkg3
>>240
該当項目に相当する条文、基準等が完備されていない場合や、解釈が不鮮明の場合、行政判断による場合もあるのではないですか。
当時はその放流を許可する許可判断が誰によるものと法的に定められていたのでしょうか？
手順はどのような形をとるべきだったのでしょうか？
それにより公式、非公式もだいぶはっきりしてくると思うのですが。
でも行政主体が法的根拠に基づき～というけど、去年のW杯の中津江村のカメルーン代表のキャンプ地立候補みたいなのはどういう法的根拠によるんだろう？
あれも非公式ということなんでしょうか？
該当項目に相当する条文、基準等が完備されていない場合や、解釈が不鮮明の場合、行政判断による場合もあるのではないですか。
当時はその放流を許可する許可判断が誰によるものと法的に定められていたのでしょうか？
手順はどのような形をとるべきだったのでしょうか？
それにより公式、非公式もだいぶはっきりしてくると思うのですが。
でも行政主体が法的根拠に基づき～というけど、去年のW杯の中津江村のカメルーン代表のキャンプ地立候補みたいなのはどういう法的根拠によるんだろう？
あれも非公式ということなんでしょうか？
242 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:40 ID:RbaNImlO
>>240
池原ダムのバスの放流は行政活動じゃないから不必要
池原ダムのバスの放流は行政活動じゃないから不必要
243 ：朝まで名無しさん：03/06/30 21:11 ID:zlQJ22p5
日本の行政は、あくまでも法律で許された範囲でのみ活動できるに過ぎない。
これを法律による行政と言う。
公民の授業で習わなかった？
だから村が放流に同意できるという法律がない限り、村は放流に同意できないの。
もし同意したら、その同意は法的な根拠を欠いた違法な行為になる。
違法な同意に基づいた放流である以上、「公式」とは言えないのでは？
法律があるなら、解釈で補わなければならない不完備な法律でもいいから、とりあえず
それを示せ。
これが今の流れ。
もっとも、「公式」を「違法ではあるが自治体の容認はあった」と定義すれば、
ゼゼラ本の表記も問題はないのだが。
これを法律による行政と言う。
公民の授業で習わなかった？
だから村が放流に同意できるという法律がない限り、村は放流に同意できないの。
もし同意したら、その同意は法的な根拠を欠いた違法な行為になる。
違法な同意に基づいた放流である以上、「公式」とは言えないのでは？
法律があるなら、解釈で補わなければならない不完備な法律でもいいから、とりあえず
それを示せ。
これが今の流れ。
もっとも、「公式」を「違法ではあるが自治体の容認はあった」と定義すれば、
ゼゼラ本の表記も問題はないのだが。
「違法ではあるが自治体の容認はあった」
を極単純化して素直に取ると「違法な公式」？
を極単純化して素直に取ると「違法な公式」？
245 ：朝まで名無しさん：03/06/30 22:03 ID:xryUU2he
>>243
市町村には法律により行政執行権与えられており
他に適法がないのであれば市町村の判断で行政活動を行えます
池原ダムの件は当時バスの放流を禁止する法律が無く
奈良県下北山村が許可を出しているので法的にも公式なものです
市町村には法律により行政執行権与えられており
他に適法がないのであれば市町村の判断で行政活動を行えます
池原ダムの件は当時バスの放流を禁止する法律が無く
奈良県下北山村が許可を出しているので法的にも公式なものです
246 ：朝まで名無しさん：03/06/30 22:31 ID:o0BVZxWf
＞２４５
＞市町村には法律により行政執行権与えられており
だから、その法律は何かって話なの。
＞市町村には法律により行政執行権与えられており
だから、その法律は何かって話なの。
247 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:01 ID:2NfBlTbH
>>246
地方自治法
地方自治法
248 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:04 ID:o0BVZxWf
＞市町村には法律により行政執行権与えられており
これは本当。
地方自治法２条２項で「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する」と書かれてるんだから。
しかし裏を返すと、法律がない限りは何もできないということも意味してる。
だから具体的にバスを放流することを地方自治体に認めた地方自治法以外の法律がない限り、村はバスの放流を許可したり同意することはできないということになる。
その法律は何なのか？
これは本当。
地方自治法２条２項で「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する」と書かれてるんだから。
しかし裏を返すと、法律がない限りは何もできないということも意味してる。
だから具体的にバスを放流することを地方自治体に認めた地方自治法以外の法律がない限り、村はバスの放流を許可したり同意することはできないということになる。
その法律は何なのか？
249 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:22 ID:4meHv1tQ
250 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:32 ID:o0BVZxWf
法律がなくても、法律に基づく政令があればバスを放流できる。
で、その法律または法律に基づく政令って何？
で、その法律または法律に基づく政令って何？
251 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:36 ID:o0BVZxWf
政令と言えども法律により初めて発効するんだから、やっぱ法律なしには何もできない。
252 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:43 ID:o0BVZxWf
ｽﾏｿ、ちょっと意味不明のレスになってしまった。
政令というものは、法律によって初めて発効するもの。
だから、法律がなければ地方自治体は何もできない。
これ、理解できるかな？
政令というものは、法律によって初めて発効するもの。
だから、法律がなければ地方自治体は何もできない。
これ、理解できるかな？
253 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/30 23:54 ID:NljW//+q
基本的にさ、魚は勝手に放していいのよ。
だから、村のOKをとるというのは、あくまでもトラブルを回避するための措置でしょ。
工事するときに隣近所に挨拶するようなものよ。
だから、村のOKをとるというのは、あくまでもトラブルを回避するための措置でしょ。
工事するときに隣近所に挨拶するようなものよ。
254 ：御魚ふえち：03/07/01 00:04 ID:DCMdI0/c
＞基本的にさ、魚は勝手に放していいのよ。
これが論点なんじゃないのか？
これが論点なんじゃないのか？
ダムの魚管理が何処の責任か？って問題もあるけど
あちこちの地方自治体は普通に川にコイ放してますがこのへんはどうでしょ？
あちこちの地方自治体は普通に川にコイ放してますがこのへんはどうでしょ？
>基本的にさ、魚は勝手に放していいのよ。
あいかわらず厨なゼゼラ。
バスみたいな魚食性の高い外来魚無許可で放流したら
漁業権の侵害にあたる可能性が高いぞ。
あいかわらず厨なゼゼラ。
バスみたいな魚食性の高い外来魚無許可で放流したら
漁業権の侵害にあたる可能性が高いぞ。
下北山村に対してＪＬＡＡからフロリダバスを放流したいという話があり
地方自治法第92条第1項の負担附きの寄附又は贈与として村議会により承認した
地方自治法第92条第1項の負担附きの寄附又は贈与として村議会により承認した
http://www.makinouen.co.jp/diving/miyako/03.html
昭和２５年発行、水産庁編『漁業制度の改革』（日本経済新聞社発行）には、
「…水面利用の特質からしてその関係水面内には他の漁業も重複的に存在し、
お互いに影響しあっているのであるから、いかなる行為が侵害となるかは判
定にすくなからぬ困難がある。」（＊傍線引用筆者、前記書、452～453ペ
ージ）という前提を掲げながらも侵害の定義を次のように整理している。
(1)現実に採捕、養殖行為を妨害する行為は、漁業権侵害となる。（→現に
施設され、使用されている漁具、養殖設備を壊したり、操業を現実に妨げ
る行為をいう。）
(2)直接、採捕・養殖行為を妨害するものではないが、「漁場内における採
捕、養殖の権利の実体的価値を毀損する行為が漁業権侵害となるかどうか
にについては、いろいろの場合が想定されその判断はたいへん難しい。し
かし、その漁業価値を量的または質的に明瞭に減少、毀損する場合には、
これは漁業権を侵害するものと認めるべきである。」としている。
(2)の場合は、さらに２つに分けて分類されている。
(a)他人が漁場に入って、魚介類を捕っていく場合、つまり「密漁」である。
(b)漁場内における採捕または養殖権の目的物たる水産動植物の「棲息、来遊など
を阻害する行為」（上掲書、454ページ）
まあ池原は漁業権設定無いから対象外だが（ｗ
昭和２５年発行、水産庁編『漁業制度の改革』（日本経済新聞社発行）には、
「…水面利用の特質からしてその関係水面内には他の漁業も重複的に存在し、
お互いに影響しあっているのであるから、いかなる行為が侵害となるかは判
定にすくなからぬ困難がある。」（＊傍線引用筆者、前記書、452～453ペ
ージ）という前提を掲げながらも侵害の定義を次のように整理している。
(1)現実に採捕、養殖行為を妨害する行為は、漁業権侵害となる。（→現に
施設され、使用されている漁具、養殖設備を壊したり、操業を現実に妨げ
る行為をいう。）
(2)直接、採捕・養殖行為を妨害するものではないが、「漁場内における採
捕、養殖の権利の実体的価値を毀損する行為が漁業権侵害となるかどうか
にについては、いろいろの場合が想定されその判断はたいへん難しい。し
かし、その漁業価値を量的または質的に明瞭に減少、毀損する場合には、
これは漁業権を侵害するものと認めるべきである。」としている。
(2)の場合は、さらに２つに分けて分類されている。
(a)他人が漁場に入って、魚介類を捕っていく場合、つまり「密漁」である。
(b)漁場内における採捕または養殖権の目的物たる水産動植物の「棲息、来遊など
を阻害する行為」（上掲書、454ページ）
まあ池原は漁業権設定無いから対象外だが（ｗ
260 ：朝まで名無しさん：03/07/01 02:47 ID:eGHeyWFz
結局公式主義的思想の人がいくら頑張っても
池原ダムのバス放流は、村の認めた法的にも公式の放流だったという事だな
池原ダムのバス放流は、村の認めた法的にも公式の放流だったという事だな
>256
じゃ鯉は？
鯉の魚食性はバスより凄いぞ。
じゃ鯉は？
鯉の魚食性はバスより凄いぞ。
262 ：朝まで名無しさん：03/07/01 07:34 ID:XXTbn5Dk
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
263 ：朝まで名無しさん：03/07/01 07:42 ID:xFyIJf57
早大集団レイプ事件の総括・完全版
http://01pu_de_waseda.tripod.com/
http://7raper_waseda.tripod.com/
早大SuperFree強姦事件のまとめ（復活）
http://www.memorize.ne.jp/diary/90/53632/
早稲田リンク
http://www.ri-style.com/waseda-style.html
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早大SuperFree強姦事件のまとめ（復活）
http://www.memorize.ne.jp/diary/90/53632/
早稲田リンク
http://www.ri-style.com/waseda-style.html
>>261
あのねえ、鯉つうのは大部分の内水面で漁業権対象魚種に
なってるのよ。だから放流しても漁業権の侵害にはなら
ないのよ。また漁業権侵害は親告罪だから漁業権持ってる
側の人間が訴えて認められない限り駄目なのよ。
あのねえ、鯉つうのは大部分の内水面で漁業権対象魚種に
なってるのよ。だから放流しても漁業権の侵害にはなら
ないのよ。また漁業権侵害は親告罪だから漁業権持ってる
側の人間が訴えて認められない限り駄目なのよ。
265 ：朝まで名無しさん：03/07/01 08:59 ID:nshhLZHZ
＞２５７
地方自治法９２条１項は議員の兼職禁止の規定です。
バスの放流とは関係ありません。
それと、バスの寄贈を受けることと、寄贈されたバスを公有水面に放流することは別です。
＞２５３
基本的に魚を放しても問題ないという意見には、多少の抵抗を覚えます。
しかしそれを前提としても、村が公有水面にバスを放流する場合、積極的にそれを認めた法律の規定が地方自治法上必要になります。
「公式」だと主張する側は、単純にその法律を示せばいいだけなのに、なぜそれをしないのでしょうか？
地方自治法９２条１項は議員の兼職禁止の規定です。
バスの放流とは関係ありません。
それと、バスの寄贈を受けることと、寄贈されたバスを公有水面に放流することは別です。
＞２５３
基本的に魚を放しても問題ないという意見には、多少の抵抗を覚えます。
しかしそれを前提としても、村が公有水面にバスを放流する場合、積極的にそれを認めた法律の規定が地方自治法上必要になります。
「公式」だと主張する側は、単純にその法律を示せばいいだけなのに、なぜそれをしないのでしょうか？
266 ：朝まで名無しさん：03/07/01 09:05 ID:nshhLZHZ
＞２５５
例えば二級河川の場合は、各都道府県が管理を行います。
したがって漁業権が設定されてない場合は、各都道府県の判断でコイなどを放流できます。
漁業権が設定されてる場合も、各都道府県は漁協と話し合いをすることで、放流を決めることができます。
また村や町のようの小さな自治体でも、小川や溜池の所有権を有してる場合があります。
このような場合は、村や町の判断で魚を放流することができます。
例えば二級河川の場合は、各都道府県が管理を行います。
したがって漁業権が設定されてない場合は、各都道府県の判断でコイなどを放流できます。
漁業権が設定されてる場合も、各都道府県は漁協と話し合いをすることで、放流を決めることができます。
また村や町のようの小さな自治体でも、小川や溜池の所有権を有してる場合があります。
このような場合は、村や町の判断で魚を放流することができます。
>>266
1級河川、2級河川以外の河川で市町村長が指定した準用河川は市町村管轄です
それ以外の普通河川は所有者や市町村管轄です
1級水系、2級水系でも1級河川、2級河川、準用河川に指定されている区間以外の区間は
普通河川となり河川法対象外となります
通常1級水系、2級水系で1級河川、2級河川の指定区間は下流部のみで
上流部は普通河川となります
1級河川、2級河川以外の河川で市町村長が指定した準用河川は市町村管轄です
それ以外の普通河川は所有者や市町村管轄です
1級水系、2級水系でも1級河川、2級河川、準用河川に指定されている区間以外の区間は
普通河川となり河川法対象外となります
通常1級水系、2級水系で1級河川、2級河川の指定区間は下流部のみで
上流部は普通河川となります
268 ：朝まで名無しさん：03/07/01 10:51 ID:uT/W9sE6
>>266
ということは１級河川、水系への市町村による放流はダメということ？
それにしても、ｸｫｲは誰がどういう法的根拠に基づいて漁業権対象魚種に決めたんだ？
ていうか、放流魚種は誰がどういう法的根拠に基づいて決めてるんだ？
行政の許可というなら何の法律に基づいて、どういう許可基準で判断しているんだろう？
うーん、放流事業を新規に行う場合は誰に許可をもらえばいいんだ？
ということは１級河川、水系への市町村による放流はダメということ？
それにしても、ｸｫｲは誰がどういう法的根拠に基づいて漁業権対象魚種に決めたんだ？
ていうか、放流魚種は誰がどういう法的根拠に基づいて決めてるんだ？
行政の許可というなら何の法律に基づいて、どういう許可基準で判断しているんだろう？
うーん、放流事業を新規に行う場合は誰に許可をもらえばいいんだ？
269 ：朝まで名無しさん：03/07/01 11:10 ID:TaodFzDO
バスそのものには罪はないが、
バス釣りするやつはかなり悪いな。
バス釣りするやつはかなり悪いな。
結局、池原ダムのバス放流は村の許可で放流が可能な場所だったという事です
271 ：朝まで名無しさん：03/07/01 11:54 ID:o094geD/
公式だと主張する側は、その根拠である法律を具体的に示せばいいだけの話。
多分、現場レベルで極めて曖昧に処理されちゃったんじゃないの？
恐らく当人である村も特に深く考えずに放流に同意し、その事実が一人歩きして
「公式」と言われるようになったんだと思う。
ゼゼラ氏のように多くの資料を調べた人間でさえ、明確に法律を示すことができない。
多分、現場レベルで極めて曖昧に処理されちゃったんじゃないの？
恐らく当人である村も特に深く考えずに放流に同意し、その事実が一人歩きして
「公式」と言われるようになったんだと思う。
ゼゼラ氏のように多くの資料を調べた人間でさえ、明確に法律を示すことができない。
272 ：朝まで名無しさん：03/07/01 12:04 ID:o094geD/
＞２６８
漁業権魚種は漁業法に基づいて漁協が申請して知事が認可して決まる。
だから特定の魚を遊漁として利用したい場合は、漁協がその旨を申請して、知事に
認可してもらう必要がある。
ただ、遊漁として利用するだけではすぐに全滅しちゃうので、漁協は義務として
その漁業権魚種を増産しないといけない。
そこで義務として、漁業権魚種を放流する。
こんな仕組みになってる。
漁業権魚種は漁業法に基づいて漁協が申請して知事が認可して決まる。
だから特定の魚を遊漁として利用したい場合は、漁協がその旨を申請して、知事に
認可してもらう必要がある。
ただ、遊漁として利用するだけではすぐに全滅しちゃうので、漁協は義務として
その漁業権魚種を増産しないといけない。
そこで義務として、漁業権魚種を放流する。
こんな仕組みになってる。
273 ：朝まで名無しさん：03/07/01 13:35 ID:ok7cMZqA
>>256
その割には、いままで「漁業権の侵害」で訴えた話聞かないな？（ｗ
その割には、いままで「漁業権の侵害」で訴えた話聞かないな？（ｗ
274 ：朝まで名無しさん：03/07/01 13:50 ID:2nYJLks1
>>272
ということは、漁業に関する放流以外に公式な放流というものは存在しないのでしょうか？
漁業関係者以外の放流はどんな法的根拠に基づき、手順をふみ、誰に許可をもらえばよいのでしょうか？
ほとんどのダムの場合、水源地域対策特別措置法が摘要されていますが、その中に、国、地方公共団体は水源地域活性化のための措置をとるよう努めなければならない（第１４条）というのがあります。
これに基づき、村おこし等、水源地域の活性化を図る意図で自治体が放流事業を行う場合は、どのような手続きが必要になるのか、疑問に思いましたんで。
ということは、漁業に関する放流以外に公式な放流というものは存在しないのでしょうか？
漁業関係者以外の放流はどんな法的根拠に基づき、手順をふみ、誰に許可をもらえばよいのでしょうか？
ほとんどのダムの場合、水源地域対策特別措置法が摘要されていますが、その中に、国、地方公共団体は水源地域活性化のための措置をとるよう努めなければならない（第１４条）というのがあります。
これに基づき、村おこし等、水源地域の活性化を図る意図で自治体が放流事業を行う場合は、どのような手続きが必要になるのか、疑問に思いましたんで。
275 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:25 ID:8ec3Nhha
276 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:36 ID:BLyGtEJp
>>273
あんまり恥ずかしいレスするなよ。
タバコのポイ捨てだって、不法投棄に該当するが訴えられたことは聞かないでしょ？
（訴えることはできるが、）訴えるまでもないマナーの問題なんですよ。
それを守ることができない香具師が多くなったから、漁業調整規則の中に移植放流禁
止が盛り込まれるようになってきたわけでしょ。
>>253の、
>基本的にさ、魚は勝手に放していいのよ
にあるように、大部分のバサーは移植放流が悪いこという認識すらなかったんじゃないの？
ゼゼラが密放流してたかどうかは別としても、このような認識の中では、密放流もあったと
考えるのが妥当。
あんまり恥ずかしいレスするなよ。
タバコのポイ捨てだって、不法投棄に該当するが訴えられたことは聞かないでしょ？
（訴えることはできるが、）訴えるまでもないマナーの問題なんですよ。
それを守ることができない香具師が多くなったから、漁業調整規則の中に移植放流禁
止が盛り込まれるようになってきたわけでしょ。
>>253の、
>基本的にさ、魚は勝手に放していいのよ
にあるように、大部分のバサーは移植放流が悪いこという認識すらなかったんじゃないの？
ゼゼラが密放流してたかどうかは別としても、このような認識の中では、密放流もあったと
考えるのが妥当。
277 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:41 ID:2nYJLks1
>>275
それもそうですね。
個人的見解ですが、池原ダムの場合、水源地域指定を受けたかどうかは知りませんが、過疎地域活性化特別措置法(過疎地域振興特別措置法)やその他各種地域振興法などに基づいた村の地域振興策の一環という側面もあったのではないでしょうか。
それもそうですね。
個人的見解ですが、池原ダムの場合、水源地域指定を受けたかどうかは知りませんが、過疎地域活性化特別措置法(過疎地域振興特別措置法)やその他各種地域振興法などに基づいた村の地域振興策の一環という側面もあったのではないでしょうか。
278 ：朝まで名無しさん：03/07/01 15:43 ID:uYujPo7Y
現場レベルで曖昧なままに処理したに一票。
村がダムにバスを放流した例って、池原ダム以外にないレアケースなんだから。
不審船への威嚇射撃を警察官職務執行法や漁船法で根拠づけたみたいに、その気に
なればコジツケも可能かも（一斉につっこまれるだろうが）。
村がダムにバスを放流した例って、池原ダム以外にないレアケースなんだから。
不審船への威嚇射撃を警察官職務執行法や漁船法で根拠づけたみたいに、その気に
なればコジツケも可能かも（一斉につっこまれるだろうが）。
279 ：朝まで名無しさん：03/07/01 16:27 ID:9Q3NZmjV
村は許可を出しました
県や関係省庁に対して問い合わせや手続きをしていないと誰も言っていません
当時の法律でバスの放流を禁止する法律もありませんでした
違法だと一生懸命騒いでいる人は村が独断で判断し正式な手続きをしなかったと
憶測で言っているだけで何の根拠もありません
違法だと必死に訴えている方はその根拠を出してみてはいかかでしょうか？
村やＪＬＡＡに問い合わせるなり、情報開示で資料を取り寄せるなり方法はあるでしょう
放流時はありませんでしたが、今は下北山村にも漁協がありますので漁協に聞くのも手でしょう
公の機関である村役場が許可を出しており
違法と判断する証拠が無い以上バスの放流は公式なものです。
県や関係省庁に対して問い合わせや手続きをしていないと誰も言っていません
当時の法律でバスの放流を禁止する法律もありませんでした
違法だと一生懸命騒いでいる人は村が独断で判断し正式な手続きをしなかったと
憶測で言っているだけで何の根拠もありません
違法だと必死に訴えている方はその根拠を出してみてはいかかでしょうか？
村やＪＬＡＡに問い合わせるなり、情報開示で資料を取り寄せるなり方法はあるでしょう
放流時はありませんでしたが、今は下北山村にも漁協がありますので漁協に聞くのも手でしょう
公の機関である村役場が許可を出しており
違法と判断する証拠が無い以上バスの放流は公式なものです。
素朴な疑問なんだけど、下流の村には特に権限はないの？
フロリダバスの放流は下流の漁協から文句出まくりだったと聞いたけど。
廃棄物処分場を源流域に作る場合の手続きってどうなってたっけ？
フロリダバスの放流は下流の漁協から文句出まくりだったと聞いたけど。
廃棄物処分場を源流域に作る場合の手続きってどうなってたっけ？
281 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:00 ID:2nYJLks1
>>278
気になったんで、ちょっと調べてみたけど、池原ダムの場合、下北山村が過疎化対策・地域振興策の一環として池原ダムの有効利用を模索している段階で、バス釣り団体からフロリダバスの放流の申し入れがあったようです。
特に下北山村のように過疎の問題を抱える市町村では、法的にも自治体は地域振興に努めなくてはならないことになっています。
コジツケかどうかは知りませんが、法的義務のある行政施策のひとつであったことは間違いなさそうです。
ちなみに池原ダムのバス釣りに関する下北山村の窓口は地域振興課のようです。
気になったんで、ちょっと調べてみたけど、池原ダムの場合、下北山村が過疎化対策・地域振興策の一環として池原ダムの有効利用を模索している段階で、バス釣り団体からフロリダバスの放流の申し入れがあったようです。
特に下北山村のように過疎の問題を抱える市町村では、法的にも自治体は地域振興に努めなくてはならないことになっています。
コジツケかどうかは知りませんが、法的義務のある行政施策のひとつであったことは間違いなさそうです。
ちなみに池原ダムのバス釣りに関する下北山村の窓口は地域振興課のようです。
>>281
今は漁協が出来たので漁協が管理をしているようですがいつ頃の話でしょう
遊魚指定できないため遊魚券ではなく環境整備協力金という名目で料金を徴収し
トイレや駐車場の整備をやっているようです
http://www.oneup-hirai.com/info.htm#2000
今は漁協が出来たので漁協が管理をしているようですがいつ頃の話でしょう
遊魚指定できないため遊魚券ではなく環境整備協力金という名目で料金を徴収し
トイレや駐車場の整備をやっているようです
http://www.oneup-hirai.com/info.htm#2000
284 ：朝まで名無しさん：03/07/01 18:07 ID:kyl5sx0Z
＞２７９
地方自治体は、法律で認められた範囲内の権利しか持っていません。
地方自治法２条２項でも「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で
法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する」と規定されており、
法律による授権なくしては活動できない旨を定めています。
つまり、「バスの放流を禁止する法律がない以上、村は自由にバスを放流できる」
ではなく、「バスを放流することを村に認めた法律がない以上、村はバスを放流できない」が
正しい理解です。
ちなみに今回のケースは、「公式」に疑問を持つ人間にではなく、合法だと主張する人間に
立証責任があります。
行政の活動を裏付ける法律の根拠について疑問を呈するのは、行政をチェックする国民に
認められた当然の権利です。
また、合法だと主張する側は法律を具体的に提示すればいいだけなので、
非常に有利な立場にあると言えます。
＞２８１
自治体に法的な地域振興義務があったとしても、あくまでも地方自治法の枠内での話です。
つまり、法律で認められた範囲内で地域振興義務に務めなさい、と言ってるに過ぎません。
したがって、地域振興義務とは別に、具体的な法律が必要になります。
地方自治体は、法律で認められた範囲内の権利しか持っていません。
地方自治法２条２項でも「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で
法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する」と規定されており、
法律による授権なくしては活動できない旨を定めています。
つまり、「バスの放流を禁止する法律がない以上、村は自由にバスを放流できる」
ではなく、「バスを放流することを村に認めた法律がない以上、村はバスを放流できない」が
正しい理解です。
ちなみに今回のケースは、「公式」に疑問を持つ人間にではなく、合法だと主張する人間に
立証責任があります。
行政の活動を裏付ける法律の根拠について疑問を呈するのは、行政をチェックする国民に
認められた当然の権利です。
また、合法だと主張する側は法律を具体的に提示すればいいだけなので、
非常に有利な立場にあると言えます。
＞２８１
自治体に法的な地域振興義務があったとしても、あくまでも地方自治法の枠内での話です。
つまり、法律で認められた範囲内で地域振興義務に務めなさい、と言ってるに過ぎません。
したがって、地域振興義務とは別に、具体的な法律が必要になります。
285 ：朝まで名無しさん：03/07/01 18:10 ID:2nYJLks1
>>280
下流の新宮川漁協からクレームがあったようです。
んで、88年以後のフロリダバスの放流はしていないとかいう下北山村地域振興課の方の話がどっかにあった気がします。
ただし、下流流出による食害はそれほど問題にはなっていないということだったと思いますが、実際はどうなんでしょうか？
廃棄物処理場に限らず、都市計画法上の開発行為などを行う場合は、下流域の漁協等とも事前協議をすることが条例等で義務付けられていたと思います。
んで、河川へ排水放流する場合は、利害関係者の同意もとらなければならない。
当時の放流事業にはそういう制度は、法的にもなかったのではないでしょうか。今はどうなんでしょうか？
>>282
そうなのですか。下北山村の公式ホームページや下北山村関連のレジャーガイド案内系のHPを見たとき、池原ダムのバス釣りに関する連絡先がどれも地域振興課になっていたので。
多分、情報が古いのかもしれませんね。
下流の新宮川漁協からクレームがあったようです。
んで、88年以後のフロリダバスの放流はしていないとかいう下北山村地域振興課の方の話がどっかにあった気がします。
ただし、下流流出による食害はそれほど問題にはなっていないということだったと思いますが、実際はどうなんでしょうか？
廃棄物処理場に限らず、都市計画法上の開発行為などを行う場合は、下流域の漁協等とも事前協議をすることが条例等で義務付けられていたと思います。
んで、河川へ排水放流する場合は、利害関係者の同意もとらなければならない。
当時の放流事業にはそういう制度は、法的にもなかったのではないでしょうか。今はどうなんでしょうか？
>>282
そうなのですか。下北山村の公式ホームページや下北山村関連のレジャーガイド案内系のHPを見たとき、池原ダムのバス釣りに関する連絡先がどれも地域振興課になっていたので。
多分、情報が古いのかもしれませんね。
池原の漁協発足は比較的最近で
当初はバスの魚種認定を目指していた模様です。
もう 無理だろうけど （－当分－が無理の前に入るかどうかは？で）
http://www.shimokita.co.jp/home/gyogyu.htm
当初はバスの魚種認定を目指していた模様です。
もう 無理だろうけど （－当分－が無理の前に入るかどうかは？で）
http://www.shimokita.co.jp/home/gyogyu.htm
288 ：朝まで名無しさん：03/07/01 18:55 ID:BLyGtEJp
>>283
厳密に規則を適用すれば、購入稚魚にバスギルが混入していれば、放流はダメなはず。
>>279
>>253にあるように、「住民の同意を得た」程度のものじゃないの？
それを公式とするかどうかは、解釈が分かれるところと思いますが。
厳密に規則を適用すれば、購入稚魚にバスギルが混入していれば、放流はダメなはず。
>>279
>>253にあるように、「住民の同意を得た」程度のものじゃないの？
それを公式とするかどうかは、解釈が分かれるところと思いますが。
289 ：朝まで名無しさん：03/07/01 18:59 ID:0PduW0XP
>>288
>>234のリンク先に
＞魚を輸入しようと思えば行政の承認が必要になってきますので認めたわけです。
とありますので村として正式に許可したもののようです
ところでバスを輸入するのに行政の承認が必要なの？
>>234のリンク先に
＞魚を輸入しようと思えば行政の承認が必要になってきますので認めたわけです。
とありますので村として正式に許可したもののようです
ところでバスを輸入するのに行政の承認が必要なの？
291 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:33 ID:2nYJLks1
>>284
地方自治法に基づき、地域振興法という地方自治体に課せられた法律に関する事務を行うと解釈できますが？
それに、地域振興策においてよく行われるコンサートなんかについても「地域振興策として地方自治体がコンサートを主催することを認める」という法律もないと思うのですが？
「～という興行はおこなってはならない」みたいなのはありそうだけど。
住民の健康増進を図るために行われる村主催のマラソン大会は法律で認められてるのですか？
「マラソン大会を開いてもよい。優勝者には賞状を与えてもよい」という条文なんてあるのでしょうか･･・
法律で禁止されていない限りは、違法にもならないと思いますが？
地方自治法に基づき、地域振興法という地方自治体に課せられた法律に関する事務を行うと解釈できますが？
それに、地域振興策においてよく行われるコンサートなんかについても「地域振興策として地方自治体がコンサートを主催することを認める」という法律もないと思うのですが？
「～という興行はおこなってはならない」みたいなのはありそうだけど。
住民の健康増進を図るために行われる村主催のマラソン大会は法律で認められてるのですか？
「マラソン大会を開いてもよい。優勝者には賞状を与えてもよい」という条文なんてあるのでしょうか･･・
法律で禁止されていない限りは、違法にもならないと思いますが？
292 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:48 ID:BLyGtEJp
>>290
輸入に関する行政の承認については良く判りません、漏れの判る範囲で・・・
生物の輸入に関して、輸入種の保護を目的とした法律として、
ワシントン条約、ベルン条約がありますが、当然バスはこれにかかりません。
検疫上は、
家畜予防法対象動物：牛、豚、羊、鶏などの家畜動物
狂犬病予防法対象動物：犬、猫、キツネ、スカンク、アライグマ
感染症法対象動物：サル
上記以外は原則として検疫の必要なし
となるのですが・・・
輸入に関する行政の承認については良く判りません、漏れの判る範囲で・・・
生物の輸入に関して、輸入種の保護を目的とした法律として、
ワシントン条約、ベルン条約がありますが、当然バスはこれにかかりません。
検疫上は、
家畜予防法対象動物：牛、豚、羊、鶏などの家畜動物
狂犬病予防法対象動物：犬、猫、キツネ、スカンク、アライグマ
感染症法対象動物：サル
上記以外は原則として検疫の必要なし
となるのですが・・・
294 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:01 ID:IzePa92q
>>291
地方自治体の開催する各種の文化事業だけど、実は一々法律や条令に基づいて行われてる。
もちろん中には曖昧なケースも多いが。
それと、行政は法律で許可されない限り、何もできないよ。
２８５の地方自治法２条２項は読んでないの？
地方自治体の開催する各種の文化事業だけど、実は一々法律や条令に基づいて行われてる。
もちろん中には曖昧なケースも多いが。
それと、行政は法律で許可されない限り、何もできないよ。
２８５の地方自治法２条２項は読んでないの？
ダム等で水源に使われる場合、水質監視の為 なんらかの魚を放流しなけりゃならないとかの
義務放流って規則が在ったと思ったが… で 池原はヘラの後にバスもついでにと勝手にｽﾄｰﾘｰ考えましたがw
まあ この放さなければならない責任がどこに所属してるのか私は不明ですが
義務放流って規則が在ったと思ったが… で 池原はヘラの後にバスもついでにと勝手にｽﾄｰﾘｰ考えましたがw
まあ この放さなければならない責任がどこに所属してるのか私は不明ですが
296 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:45 ID:IzePa92q
＞２９１
「地域振興法」などという名前の法律はないのだが・・・。
「地域振興法」などという名前の法律はないのだが・・・。
297 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:46 ID:l2c1S715
あと >295みたいな事例が確か過去ﾚｽにあったかな～と この法律見返したら
（既出借用ｽﾏｿ）ttp://www.houko.com/00/01/S48/118.HTM
最後の１４条にも該当できるのかな？と
（既出借用ｽﾏｿ）ttp://www.houko.com/00/01/S48/118.HTM
最後の１４条にも該当できるのかな？と
>>294
あなたは地方自治法２条２項しか見てないの？
地方自治体にはある程度範囲の裁量権が認められているでしょ
法律や条令で規定されていない行為でも
地方自治に必要な行為であれば議会の承認を得たりすれば実行する事が出来るのよ
そして、その裁量権は法律で認められているものだから
地方自治法２条２項に違反する行為にはならないの
わかる？
あなたは地方自治法２条２項しか見てないの？
地方自治体にはある程度範囲の裁量権が認められているでしょ
法律や条令で規定されていない行為でも
地方自治に必要な行為であれば議会の承認を得たりすれば実行する事が出来るのよ
そして、その裁量権は法律で認められているものだから
地方自治法２条２項に違反する行為にはならないの
わかる？
300 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:10 ID:wbndmaVt
301 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:23 ID:M3zkZjWP
＞＞296 確か地域振興法は地域振興関係の各種法律の総称として使われてた思う。 ﾖｺﾔﾘｽﾏｿ
302 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:36 ID:pDIDTfC3
＞３００
「地域振興法」という具体的な法律があるわけじゃないだろ。
そのＨＰにしたって、水源地域対策特別措置法や原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法などの特定地域の振興目的で作られた法律を地域振興法と言ってるに過ぎない。
＞２９８
水源地域対策特別措置法の適用は指定ダムに限定される。
そして、池原ダムは指定されていない（水源地域対策特別措置法第二条第二項のダム、同条第三項の湖沼水位調節施設及び第九条第一項の指定ダムを指定する政令）。
だから、水源地域対策特別措置法１４条は、池原ダムに関しては考慮できない。
＞２９９
村有の貯水池に放流するなら、裁量の範囲内と言える。
だが、公有水面であるダム湖に放流するのは、さすがに裁量の範囲内とは言えないだろう。
「地域振興法」という具体的な法律があるわけじゃないだろ。
そのＨＰにしたって、水源地域対策特別措置法や原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法などの特定地域の振興目的で作られた法律を地域振興法と言ってるに過ぎない。
＞２９８
水源地域対策特別措置法の適用は指定ダムに限定される。
そして、池原ダムは指定されていない（水源地域対策特別措置法第二条第二項のダム、同条第三項の湖沼水位調節施設及び第九条第一項の指定ダムを指定する政令）。
だから、水源地域対策特別措置法１４条は、池原ダムに関しては考慮できない。
＞２９９
村有の貯水池に放流するなら、裁量の範囲内と言える。
だが、公有水面であるダム湖に放流するのは、さすがに裁量の範囲内とは言えないだろう。
303 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:37 ID:pDIDTfC3
ｽﾏｿ、３０１とかぶった。
304 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:13 ID:RxXYkxKB
>>302
＞「地域振興法」という具体的な法律があるわけじゃないだろ。
>300は「読め」と書いてあるだけで「ある」とは書いてない
＞水源地域対策特別措置法の適用は指定ダムに限定される。
＞そして、池原ダムは指定されていない（水源地域対策特別措置法第二条第二項のダム、同条第三項の湖沼水位調節施設及び第九条第一項の指定ダムを指定する政令）。
＞だから、水源地域対策特別措置法１４条は、池原ダムに関しては考慮できない。
池原ダムは水源地域対策特別措置法施行以前に建設されたダムなので指定云々以前問題
しかし法施行以前のダムもほぼ同様に運用されていたと考えられるので基本的な考え方は同じ
＞村有の貯水池に放流するなら、裁量の範囲内と言える。
＞だが、公有水面であるダム湖に放流するのは、さすがに裁量の範囲内とは言えないだろう。
これはあなたの裁量基準なので行政には当てはまらない
現在の基準では中止になるような公共事業が認可されていた時代の話なので
当時の裁量基準は下北山村にでも聞いてください
＞「地域振興法」という具体的な法律があるわけじゃないだろ。
>300は「読め」と書いてあるだけで「ある」とは書いてない
＞水源地域対策特別措置法の適用は指定ダムに限定される。
＞そして、池原ダムは指定されていない（水源地域対策特別措置法第二条第二項のダム、同条第三項の湖沼水位調節施設及び第九条第一項の指定ダムを指定する政令）。
＞だから、水源地域対策特別措置法１４条は、池原ダムに関しては考慮できない。
池原ダムは水源地域対策特別措置法施行以前に建設されたダムなので指定云々以前問題
しかし法施行以前のダムもほぼ同様に運用されていたと考えられるので基本的な考え方は同じ
＞村有の貯水池に放流するなら、裁量の範囲内と言える。
＞だが、公有水面であるダム湖に放流するのは、さすがに裁量の範囲内とは言えないだろう。
これはあなたの裁量基準なので行政には当てはまらない
現在の基準では中止になるような公共事業が認可されていた時代の話なので
当時の裁量基準は下北山村にでも聞いてください
305 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:14 ID:7pdLtuoz
ダボハゼのように、どんな話題にも喰いついてくるゼゼ作って、えらいな。
それに引き換え、自称「私大文系（あ、卒業したとはいっていなかったかｋｗ）」の
お魚ふえち公は、この話題はスルーかよ。
それに引き換え、自称「私大文系（あ、卒業したとはいっていなかったかｋｗ）」の
お魚ふえち公は、この話題はスルーかよ。
306 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:45 ID:i+et9Y1J
>>284
＞ちなみに今回のケースは、「公式」に疑問を持つ人間にではなく、合法だと主張する人間に
＞立証責任があります。
2ｃｈではそのような責任はありません
どちらかと言えば、既に一般的に公式となっている事柄を覆すのであれば
それなりの根拠を示す必要があなたにはあります
＞行政の活動を裏付ける法律の根拠について疑問を呈するのは、行政をチェックする国民に
＞認められた当然の権利です。
法的に認められている権利なので法に則って民衆訴訟あたりを下北山村相手に起こしてください
もし勝訴できれば英雄になれますので
＞ちなみに今回のケースは、「公式」に疑問を持つ人間にではなく、合法だと主張する人間に
＞立証責任があります。
2ｃｈではそのような責任はありません
どちらかと言えば、既に一般的に公式となっている事柄を覆すのであれば
それなりの根拠を示す必要があなたにはあります
＞行政の活動を裏付ける法律の根拠について疑問を呈するのは、行政をチェックする国民に
＞認められた当然の権利です。
法的に認められている権利なので法に則って民衆訴訟あたりを下北山村相手に起こしてください
もし勝訴できれば英雄になれますので
307 ：朝まで名無しさん：03/07/02 09:30 ID:VNTQIO9l
＞３０４
だから、池原ダムは政令で指定されてないんだって。
どこにも池原ダムなんて書かれてないぞ。
http://www.houko.com/00/02/S49/273.HTM
それと、なぜ村が国有のダムにバスを放流するのが村の裁量なわけ？
他人の所有物だろ？
だから、池原ダムは政令で指定されてないんだって。
どこにも池原ダムなんて書かれてないぞ。
http://www.houko.com/00/02/S49/273.HTM
それと、なぜ村が国有のダムにバスを放流するのが村の裁量なわけ？
他人の所有物だろ？
308 ：朝まで名無しさん：03/07/02 09:44 ID:9/luODax
>>307
市町村が１級河川、１級水系などにホタルの幼虫やヤゴを放すのもダメということになるね。
漁業権を持たない市町村が１級河川、１級水系などに鯉を放すのもダメ。
それにしても地方自治体が、１級河川や水系などにおける釣り大会を開催することはどのような法的根拠に基づくんだろう？
もちろん外来魚駆除釣り大会も。
市町村が１級河川、１級水系などにホタルの幼虫やヤゴを放すのもダメということになるね。
漁業権を持たない市町村が１級河川、１級水系などに鯉を放すのもダメ。
それにしても地方自治体が、１級河川や水系などにおける釣り大会を開催することはどのような法的根拠に基づくんだろう？
もちろん外来魚駆除釣り大会も。
309 ：朝まで名無しさん：03/07/02 10:13 ID:dUZ38Uk2
310 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:03 ID:xyzQHI3/
市町村が鯉やヤゴを放流するのは、環境整備の一環じゃないの？
遊漁のために放流してるわけじゃないし。
河川を含んだ街の環境整備や自然保護は自治体の管轄。
漁業の一環で遊漁として放流してるわけじゃない。
もっとも、鯉の放流が自然保護に役立つかとなると、少なからず疑問符なわけだが。
遊漁のために放流してるわけじゃないし。
河川を含んだ街の環境整備や自然保護は自治体の管轄。
漁業の一環で遊漁として放流してるわけじゃない。
もっとも、鯉の放流が自然保護に役立つかとなると、少なからず疑問符なわけだが。
311 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:08 ID:GlmhAiKP
話の発端は国有のダムに村が国が・・・ということだったようですが、
池原ダムの所有者は民間企業（電源開発）で、ダムの目的も発電用途に限られいたと思います。
（現在は湖面の管理を電源開発が漁協に委託）
民間のダムの場合はどうなんでしょ？
水道用水の水源池（水道局が管理）になっているダム湖は釣り自体が禁止となっている
場合も多く（禁止だが黙認の場合もあり）、利用用途や放流を村が決められるものじゃ
ないような気もします。
池原ダムの所有者は民間企業（電源開発）で、ダムの目的も発電用途に限られいたと思います。
（現在は湖面の管理を電源開発が漁協に委託）
民間のダムの場合はどうなんでしょ？
水道用水の水源池（水道局が管理）になっているダム湖は釣り自体が禁止となっている
場合も多く（禁止だが黙認の場合もあり）、利用用途や放流を村が決められるものじゃ
ないような気もします。
312 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:56 ID:A6Jz9Cx5
法律上の扱いとしては、ダムは河川にある施設なんです。
そして河川は国有、ダムは場合によっては民間と別々に扱われることになります。
分かりやすく言えば、ダム会社が所有してるのはあのコンクリートの建造物だけで、
ダム湖は国有なんです。
ちなみにダム会社がダム湖での釣りを禁止してるのは、ダム湖の所有権に基づいて
ではなく、ダムなどの建造物や周辺土地の管理権に基づいてです。
ちなみに河川は、小川などを除けば国有です。
ただ、河川法などで、一級河川の場合は国、二級河川の場合は都道府県と、所有権とは別に
管理権を認めてます。
ただこの管理権は、例えば河川敷の利用や砂利の採掘などに限定され、漁業権とは
関係ありません。
日本で河川などの公有水面に採捕（釣りも含む）を目的として魚を放流する場合は
漁業法に則って手続をします。
そして河川は国有、ダムは場合によっては民間と別々に扱われることになります。
分かりやすく言えば、ダム会社が所有してるのはあのコンクリートの建造物だけで、
ダム湖は国有なんです。
ちなみにダム会社がダム湖での釣りを禁止してるのは、ダム湖の所有権に基づいて
ではなく、ダムなどの建造物や周辺土地の管理権に基づいてです。
ちなみに河川は、小川などを除けば国有です。
ただ、河川法などで、一級河川の場合は国、二級河川の場合は都道府県と、所有権とは別に
管理権を認めてます。
ただこの管理権は、例えば河川敷の利用や砂利の採掘などに限定され、漁業権とは
関係ありません。
日本で河川などの公有水面に採捕（釣りも含む）を目的として魚を放流する場合は
漁業法に則って手続をします。
313 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:05 ID:9/luODax
国の湖に村が･･･という話で思ったんだけど。
そもそも村は国の関係機関ではないのか？
地域と国との連携機関でもあるわけだし。
ダム湖が国の所有であっても、利用等の相談窓口は国や県の地域窓口である村になる気がする。
国に直接、話を持っていっても、「各地域の市町村を通して検討してください」とか言われそう。
国有のダム湖の水面利用の窓口はどこに任されてるんだろう？
>>311
民間のダムなら、その民間企業に事前相談すれば問題ないと思うけど、どうなんだろね？
そもそも村は国の関係機関ではないのか？
地域と国との連携機関でもあるわけだし。
ダム湖が国の所有であっても、利用等の相談窓口は国や県の地域窓口である村になる気がする。
国に直接、話を持っていっても、「各地域の市町村を通して検討してください」とか言われそう。
国有のダム湖の水面利用の窓口はどこに任されてるんだろう？
>>311
民間のダムなら、その民間企業に事前相談すれば問題ないと思うけど、どうなんだろね？
バス釣りが叩かれているこのご時世、法的にグレーゾーンの状態だったら
既得権だから認めろと主張するのはまずい。
きちんと法的根拠を調べて、公認されるならそれでよし。
もし不法占拠状態だとしたら公認にするよう運動しないと。
そういう手続きをウザがって、なしくずしに釣りしてたらどうなる？
池原リリ禁だって無いとは言えないぞ。
既得権だから認めろと主張するのはまずい。
きちんと法的根拠を調べて、公認されるならそれでよし。
もし不法占拠状態だとしたら公認にするよう運動しないと。
そういう手続きをウザがって、なしくずしに釣りしてたらどうなる？
池原リリ禁だって無いとは言えないぞ。
315 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:15 ID:9/luODax
>>310
でも過去の「地域振興策も法律で認められていることしかできない」という方の考え方では、環境整備の一環であったとしても「地方自治体が国の管理地にヤゴを放してもよい」という法律がないと問題になってしまうということではないですか？
でも過去の「地域振興策も法律で認められていることしかできない」という方の考え方では、環境整備の一環であったとしても「地方自治体が国の管理地にヤゴを放してもよい」という法律がないと問題になってしまうということではないですか？
316 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:25 ID:A6Jz9Cx5
さすがにヤゴとバスは一緒にできないんじゃ。
バスは既存の水産業に打撃を与えるケースも多く、放流には慎重にならざるえない。
そんな生き物を法律の根拠なしに、自治体が国有の河川に放流しちゃまずい。
でも、ヤゴなどの場合はトラブルもなく、自治体の裁量に任されてると考えてもいいと思う。
ヤゴがいいからバスもいいとはならないと思う。
バスは既存の水産業に打撃を与えるケースも多く、放流には慎重にならざるえない。
そんな生き物を法律の根拠なしに、自治体が国有の河川に放流しちゃまずい。
でも、ヤゴなどの場合はトラブルもなく、自治体の裁量に任されてると考えてもいいと思う。
ヤゴがいいからバスもいいとはならないと思う。
317 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:58 ID:GlmhAiKP
>>312
池原ダムへの放流当初は、漁協（漁業権）がなく移植放流に関す
る規制もなかったため、放流とその利用にかかる規制としては、
ダムの利用目的、建造物や周辺土地の管理権に基づくものしかな
かったわけで・・・、
そのため、放流許可を求めるなら、村ではなく、電源開発なんじゃ
ないだろうか？と言いたかったのです。
（電源開発が、村が良いなら良いよと言ったのかもしれませんが・・）
ちょっと誤解を招いたようでスマソ。
ご指摘のことは理解しております。
池原ダムへの放流当初は、漁協（漁業権）がなく移植放流に関す
る規制もなかったため、放流とその利用にかかる規制としては、
ダムの利用目的、建造物や周辺土地の管理権に基づくものしかな
かったわけで・・・、
そのため、放流許可を求めるなら、村ではなく、電源開発なんじゃ
ないだろうか？と言いたかったのです。
（電源開発が、村が良いなら良いよと言ったのかもしれませんが・・）
ちょっと誤解を招いたようでスマソ。
ご指摘のことは理解しております。
318 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:10 ID:JqJWNi3a
>>316
自分もそう思いますが、過去のやり取りから判断すると、「国の管理地へ地方自治体がヤゴを放す行為は各地方自治体の裁量に任せる」という法律がなければダメということなのではないですか？
それにヤゴはメダカやその他の魚の稚魚も食べますよ。おたまじゃくしなども食べるし。
ヤンマのヤゴは小型のトンボのヤゴも食べるし。
重要なのは「ヤゴがいいからバスもいい」という見方よりも、この地方自治の解釈でいくとむしろ「バスもヤゴもダメ」にならないかということではないでしょうか？
自分もそう思いますが、過去のやり取りから判断すると、「国の管理地へ地方自治体がヤゴを放す行為は各地方自治体の裁量に任せる」という法律がなければダメということなのではないですか？
それにヤゴはメダカやその他の魚の稚魚も食べますよ。おたまじゃくしなども食べるし。
ヤンマのヤゴは小型のトンボのヤゴも食べるし。
重要なのは「ヤゴがいいからバスもいい」という見方よりも、この地方自治の解釈でいくとむしろ「バスもヤゴもダメ」にならないかということではないでしょうか？
319 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:45 ID:TvYFmMpl
>>307
>だから、池原ダムは政令で指定されてないんだって。
>どこにも池原ダムなんて書かれてないぞ。
オマエ日本語読めないのか?
304はで書いてるのは水源地域対策特別措置法施行以前に建設されたダムだから
指定の検討の対象にもならないといってるんだろ
指定されていないとか誇らしげに言ってるんじゃねえよ馬鹿じゃねえの
>それと、なぜ村が国有のダムにバスを放流するのが村の裁量なわけ？
>他人の所有物だろ？
下北山村にに聞け
ちなみに何の法律で国有と定めてるんだ？
>だから、池原ダムは政令で指定されてないんだって。
>どこにも池原ダムなんて書かれてないぞ。
オマエ日本語読めないのか?
304はで書いてるのは水源地域対策特別措置法施行以前に建設されたダムだから
指定の検討の対象にもならないといってるんだろ
指定されていないとか誇らしげに言ってるんじゃねえよ馬鹿じゃねえの
>それと、なぜ村が国有のダムにバスを放流するのが村の裁量なわけ？
>他人の所有物だろ？
下北山村にに聞け
ちなみに何の法律で国有と定めてるんだ？
320 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:59 ID:Z4L3kTcA
ヤゴの放流に関してはケースバイケースだから何とも言えない。
中には違法な例もあるかもしれないが、だからといって池原ダムへのバスの移殖が合法となるわけでもないし、違法となるわけでもない。
問題なのは、村が国有のダムにバスを放流する権限が曖昧であり、にもかかわらず「公式」という言葉が一人歩きしてることじゃないのか。
中には違法な例もあるかもしれないが、だからといって池原ダムへのバスの移殖が合法となるわけでもないし、違法となるわけでもない。
問題なのは、村が国有のダムにバスを放流する権限が曖昧であり、にもかかわらず「公式」という言葉が一人歩きしてることじゃないのか。
321 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:21 ID:GlmhAiKP
>>319
横レスですいませんが、
全ての河川は国有地（公共用財産）となります。
（>>312は少し間違ってて、管理者の存在しない小さな水路も国有地→青線・青道）
ttp://www.mof-tohoku.go.jp/kanzai/gozonji.html
横レスですいませんが、
全ての河川は国有地（公共用財産）となります。
（>>312は少し間違ってて、管理者の存在しない小さな水路も国有地→青線・青道）
ttp://www.mof-tohoku.go.jp/kanzai/gozonji.html
322 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:21 ID:DgAP+evD
323 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:39 ID:GlmhAiKP
>>312補足
公共用財産ってのは、基本的に自由使用となっている。
ただし、特に公共性の高いものについては、各省庁で管理させていて、
河川であれば、河川法で１級河川、２級河川、準用河川に分類される。
ところが、>>312のとおり、この管理権においては、放流に対する管理
権はなく、放流は、漁業等の水利権に基づいて判断されることになります。
なお、自由使用の原則から、個人的な釣りなどの利用は管理者に届ける
必要はないが、イベントとして実施する場合には、一応相談するというの
が通例となっているようです。
公共用財産ってのは、基本的に自由使用となっている。
ただし、特に公共性の高いものについては、各省庁で管理させていて、
河川であれば、河川法で１級河川、２級河川、準用河川に分類される。
ところが、>>312のとおり、この管理権においては、放流に対する管理
権はなく、放流は、漁業等の水利権に基づいて判断されることになります。
なお、自由使用の原則から、個人的な釣りなどの利用は管理者に届ける
必要はないが、イベントとして実施する場合には、一応相談するというの
が通例となっているようです。
324 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:51 ID:Z4L3kTcA
>>319
水特法は政令で指定されたダムや地域以外には適用されません。
同法第三条では「国土交通大臣は、都道府県知事の申出に基づき、関係行政機関の長に
協議して、指定ダム等により河川の流水が貯留される土地の区域の全部又は一部を
その区域に含む市町村の区域のうち、指定ダム等の建設によりその基礎条件が
著しく変化すると認められる地域を水源地域として指定することができる」
と規定されてます。
つまり政令により指定されたダムの周辺地域のみが、この法律の適用対象である
「水源地域」になるのです。
そして、政令に池原ダムの名前がない以上、水特法が適用される余地はありません。
なお、同法では、施行前のダムに関して適用や指定をしないとは書かれてません。
水特法は政令で指定されたダムや地域以外には適用されません。
同法第三条では「国土交通大臣は、都道府県知事の申出に基づき、関係行政機関の長に
協議して、指定ダム等により河川の流水が貯留される土地の区域の全部又は一部を
その区域に含む市町村の区域のうち、指定ダム等の建設によりその基礎条件が
著しく変化すると認められる地域を水源地域として指定することができる」
と規定されてます。
つまり政令により指定されたダムの周辺地域のみが、この法律の適用対象である
「水源地域」になるのです。
そして、政令に池原ダムの名前がない以上、水特法が適用される余地はありません。
なお、同法では、施行前のダムに関して適用や指定をしないとは書かれてません。
326 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:30 ID:KB91mkUH
327 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:06 ID:GlmhAiKP
328 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:18 ID:e7FcQIBQ
>>324
>>307のリンク先に法施行以前に建設されたダムがあるか？
それに第1条および第2条をどう解釈すれば施行前のダムに関して適用や指定が出来ると思うの？
施行前のダムに関して適用や指定をしないと直接書かれていないが
第1条および第2条により建設済みのダムには適用されないのは明白
>>307のリンク先に法施行以前に建設されたダムがあるか？
それに第1条および第2条をどう解釈すれば施行前のダムに関して適用や指定が出来ると思うの？
施行前のダムに関して適用や指定をしないと直接書かれていないが
第1条および第2条により建設済みのダムには適用されないのは明白
329 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:28 ID:EH4oVLp2
>>324
ところで何の法律で河川は国有と定めてるんだ？
ところで何の法律で河川は国有と定めてるんだ？
330 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:49 ID:JJ9TgqBF
河川が国有なのは、法律じゃなくて歴史の沿革によるものです。
現在の所有権制度が確立したのは明治時代のこと。
そのときに河川などの公共性の強いの不動産は国有にされました。
以後、その状態が続いてます。
運河やダムなど新たな河川を作る場合には、土地収用法などに基づいて民間の土地を買い上げ国有とします。
また、河川を埋め立てた土地が普通の不動産として払い下げられることもあります。
法務局に備え付けの登記簿を見れば分かりますが、河川の所有者は国になっています。
なお、国民が自分の土地に水路を造れば、それは個人の所有です。
ただ池原ダムのような巨大ダム湖の場合、私人による所有はありえないでしょう。
現在の所有権制度が確立したのは明治時代のこと。
そのときに河川などの公共性の強いの不動産は国有にされました。
以後、その状態が続いてます。
運河やダムなど新たな河川を作る場合には、土地収用法などに基づいて民間の土地を買い上げ国有とします。
また、河川を埋め立てた土地が普通の不動産として払い下げられることもあります。
法務局に備え付けの登記簿を見れば分かりますが、河川の所有者は国になっています。
なお、国民が自分の土地に水路を造れば、それは個人の所有です。
ただ池原ダムのような巨大ダム湖の場合、私人による所有はありえないでしょう。
331 ：朝まで名無しさん：03/07/02 18:00 ID:Ma6gDtam
>>330
その理屈だと個人による所有はありえなくても、企業による所有はありえるということだね
その理屈だと個人による所有はありえなくても、企業による所有はありえるということだね
国有ってのは国の行政機関が所有していれば国有だろ
村の所有物も国有だな
村の所有物も国有だな
333 ：お魚ふえち：03/07/02 22:05 ID:NH0xzzte
>お魚ふえち公は、この話題はスルーかよ。
法律のことはわからんのでROMってます。
法律的に問題あるのかな？
村が認める過程で問題があるなら、どっかから「待った」がかかって
ると思うのだけど。
村役場に人だって関係者に御伺い立ててるだろうし。
法律のことはわからんのでROMってます。
法律的に問題あるのかな？
村が認める過程で問題があるなら、どっかから「待った」がかかって
ると思うのだけど。
村役場に人だって関係者に御伺い立ててるだろうし。
334 ：朝まで名無しさん：03/07/02 22:39 ID:/BeGPrvM
>>320
バスの放流もケースバイケースなのさ
バスの放流もケースバイケースなのさ
335 ：朝まで名無しさん：03/07/02 23:41 ID:0535vVMX
バカーって．．．．．
331 ：朝まで名無しさん ：03/07/02 18:00 ID:Ma6gDtam
>>330
その理屈だと個人による所有はありえなくても、企業による所有はありえるということだね
332 ：朝まで名無しさん ：03/07/02 20:39 ID:gF1VGXq+
国有ってのは国の行政機関が所有していれば国有だろ
村の所有物も国有だな
331 ：朝まで名無しさん ：03/07/02 18:00 ID:Ma6gDtam
>>330
その理屈だと個人による所有はありえなくても、企業による所有はありえるということだね
332 ：朝まで名無しさん ：03/07/02 20:39 ID:gF1VGXq+
国有ってのは国の行政機関が所有していれば国有だろ
村の所有物も国有だな
まあ下北沢村ってつい最近までﾊﾞｽの魚種認定取ろうと
がむばってた珍しい自治体だからやっぱり珍しいｹｰｽなんだろな
がむばってた珍しい自治体だからやっぱり珍しいｹｰｽなんだろな
337 ：朝まで名無しさん：03/07/03 00:25 ID:NN4qiQf8
漁船エンジン偽装 漁業者ら10人書類送検
27日付京都新聞ネット版によると、琵琶湖の漁船がエンジン出力を偽装していた事件で、
滋賀県警は27日、県内の漁船建造業者2人と漁業者8人の計10人を公正証書原本不実記載の疑いで書類送検。
ヤンマーディーゼル関連会社は「共謀の事実が確認できない」として立件を見送り。
漁船の出力を低く偽って登録 近江八幡署 容疑で漁業者ら書類送検（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jun/27/W20030627MWB1S000000115.html
27日付京都新聞ネット版によると、琵琶湖の漁船がエンジン出力を偽装していた事件で、
滋賀県警は27日、県内の漁船建造業者2人と漁業者8人の計10人を公正証書原本不実記載の疑いで書類送検。
ヤンマーディーゼル関連会社は「共謀の事実が確認できない」として立件を見送り。
漁船の出力を低く偽って登録 近江八幡署 容疑で漁業者ら書類送検（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jun/27/W20030627MWB1S000000115.html
338 ：朝まで名無しさん：03/07/03 00:53 ID:y4pfQ5YZ
ノーリリースありがとう券を始めるようだが
外来魚回収ボックスから盗って来るヤシや
漁協の外来魚を回収した業者が一部を持ち込みそうな悪寒
50ｋｇ持ち込めば1万円小ずかい稼ぎにはいいかもな
県外からホームレスが来襲もありかな
外来魚釣ったら金券と交換 滋賀県 引換所と協力店公表（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/02/W20030702MWE1S000000043.html
外来魚回収ボックスから盗って来るヤシや
漁協の外来魚を回収した業者が一部を持ち込みそうな悪寒
50ｋｇ持ち込めば1万円小ずかい稼ぎにはいいかもな
県外からホームレスが来襲もありかな
外来魚釣ったら金券と交換 滋賀県 引換所と協力店公表（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/02/W20030702MWE1S000000043.html
339 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 02:52 ID:X7+DnMjE
すいません、ちょっとコピペさせて下さい。
>867 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 02:46 ID:???
>連続投稿、本当に申し訳ありません。
>
>淡水魚保護運動をされてきた方々は、これまで行政と闘われてきました。それは、今も続いています。
>為政者側にとっては、今も目の上のタンコブなわけです。朝日がなぜ、リリ禁側についているのか、これで、理解できると思います。
>
>
>ここで、擁護派の方々には、ちょっときついことを書きます。
>
>わたしが為政者側の人間で、開発推進派なら、これらの方々（淡水魚保護運動をされてきた方々）と敵対する勢力を作って戦わせます。
>片方だけでも弱体化できれば結構、両方ともなら、なおよし。開発推進か、環境保護事業そのどちらか、あるいは両方を妨害する勢力を排除できます。
>
>環境こだわり県を標榜する滋賀県知事は、ダム開発について、なんと発言していましたか？
>新河川法によって設置された淀川水系流域委員会（リリ禁賛成派の方々がいます）が、ダム抑制の答申を出したにもかかわらず、近畿整備局は無視しました。
>
>これらの事例を見て、みなさん、どう思いますか？
>自身の心で、現実を見て、判断して下さい。
>
>>>854さんの言われたことを、各々、よく考えてみて下さい。
>敵対することは容易いことです。
>極論を唱える相手をなじることも、容易いことです。
>
>わたしたちは、これまで、何をしてきましたか？
>わたし達は、今、何をすべきですか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1042450225/l50
>867 ：794@前スレ ◆QRWNgwhAOk ：03/07/03 02:46 ID:???
>連続投稿、本当に申し訳ありません。
>
>淡水魚保護運動をされてきた方々は、これまで行政と闘われてきました。それは、今も続いています。
>為政者側にとっては、今も目の上のタンコブなわけです。朝日がなぜ、リリ禁側についているのか、これで、理解できると思います。
>
>
>ここで、擁護派の方々には、ちょっときついことを書きます。
>
>わたしが為政者側の人間で、開発推進派なら、これらの方々（淡水魚保護運動をされてきた方々）と敵対する勢力を作って戦わせます。
>片方だけでも弱体化できれば結構、両方ともなら、なおよし。開発推進か、環境保護事業そのどちらか、あるいは両方を妨害する勢力を排除できます。
>
>環境こだわり県を標榜する滋賀県知事は、ダム開発について、なんと発言していましたか？
>新河川法によって設置された淀川水系流域委員会（リリ禁賛成派の方々がいます）が、ダム抑制の答申を出したにもかかわらず、近畿整備局は無視しました。
>
>これらの事例を見て、みなさん、どう思いますか？
>自身の心で、現実を見て、判断して下さい。
>
>>>854さんの言われたことを、各々、よく考えてみて下さい。
>敵対することは容易いことです。
>極論を唱える相手をなじることも、容易いことです。
>
>わたしたちは、これまで、何をしてきましたか？
>わたし達は、今、何をすべきですか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1042450225/l50
340 ：朝まで名無しさん：03/07/03 09:06 ID:jwG0S3LE
341 ：朝まで名無しさん：03/07/03 11:56 ID:N74/M4bu
>>338
肉の買い戻しの時も、不正買い戻しをしたＤＱＮがいた。
身勝手な香具師は、善意を悪意で返すような行為を平気でやってしまうんだろうね。
さすがに業者の持ち込みはないでしょうが、厨房バサーやホームレスの一部では出るかも・・・
肉の買い戻しの時も、不正買い戻しをしたＤＱＮがいた。
身勝手な香具師は、善意を悪意で返すような行為を平気でやってしまうんだろうね。
さすがに業者の持ち込みはないでしょうが、厨房バサーやホームレスの一部では出るかも・・・
342 ：朝まで名無しさん：03/07/03 16:04 ID:6+FUhEHJ
>まあ下北沢村ってつい最近までﾊﾞｽの魚種認定取ろうと
>がむばってた珍しい自治体だからやっぱり珍しいｹｰｽなんだろな
バスの魚種認定を目指して動いていた自治体は池原以外にも
野尻湖や早明浦ダムなどある。
また具体的な動きにまではいたってないがバスの魚種認定
を視野に入れてる自治体はまだまだある
＞身勝手な香具師は、善意を悪意で返すような行為を平気でやってしまうんだろうね。
＞さすがに業者の持ち込みはないでしょうが、厨房バサーやホームレスの一部では出るかも・・・
ガキンチョやホームレスだと自転車ＯＲ徒歩で運べる量の移動距離も知れているから
問題ないのじゃない？ 駆除ボックスの１週間の総回収量が２００キロ（約３０個所で）
だから手間が大きい。
それより組織ぐるみの不正の方が気になるよ。
キロ３５０～５００円で買い上げたあとに加工業者に売り払う額がキロ１３円
だから、そっちに売らずにキロ２００円のノーリリースありがとう券に
換金しちゃいそうで怖い。
樋上氏の公聴会でも発言によると、外来魚の買い上げは紙に数字を書いて申請するだけ
だったらしいから不正するのは簡単そう。
その後改善されたというけどホントに改善されているのか激しく気になる・・・
漁協のタカリも数年前の事件発覚以来なくなっていることになってたのに
あのザマだもんねえ。（自粛してたのは１年だけだったそうな）
>がむばってた珍しい自治体だからやっぱり珍しいｹｰｽなんだろな
バスの魚種認定を目指して動いていた自治体は池原以外にも
野尻湖や早明浦ダムなどある。
また具体的な動きにまではいたってないがバスの魚種認定
を視野に入れてる自治体はまだまだある
＞身勝手な香具師は、善意を悪意で返すような行為を平気でやってしまうんだろうね。
＞さすがに業者の持ち込みはないでしょうが、厨房バサーやホームレスの一部では出るかも・・・
ガキンチョやホームレスだと自転車ＯＲ徒歩で運べる量の移動距離も知れているから
問題ないのじゃない？ 駆除ボックスの１週間の総回収量が２００キロ（約３０個所で）
だから手間が大きい。
それより組織ぐるみの不正の方が気になるよ。
キロ３５０～５００円で買い上げたあとに加工業者に売り払う額がキロ１３円
だから、そっちに売らずにキロ２００円のノーリリースありがとう券に
換金しちゃいそうで怖い。
樋上氏の公聴会でも発言によると、外来魚の買い上げは紙に数字を書いて申請するだけ
だったらしいから不正するのは簡単そう。
その後改善されたというけどホントに改善されているのか激しく気になる・・・
漁協のタカリも数年前の事件発覚以来なくなっていることになってたのに
あのザマだもんねえ。（自粛してたのは１年だけだったそうな）
343 ：朝まで名無しさん：03/07/03 16:19 ID:N74/M4bu
>>342
正直、業者は考えにくい。
まず、制度自体が職業駆除を対象にしたものじゃないから、採算ベースが取れるほどの
大量のバスを持ち込めるとは思い難い。
また、回収業者は信用が重要だから、たかが数万のために取引停止のリスクは負えない。
それに、地域通貨だと使い道も限定されるし、職業柄大量に持ってれば怪しまれる。
正直、業者は考えにくい。
まず、制度自体が職業駆除を対象にしたものじゃないから、採算ベースが取れるほどの
大量のバスを持ち込めるとは思い難い。
また、回収業者は信用が重要だから、たかが数万のために取引停止のリスクは負えない。
それに、地域通貨だと使い道も限定されるし、職業柄大量に持ってれば怪しまれる。
344 ：朝まで名無しさん：03/07/03 18:12 ID:s0IqYpqN
>>343
簡単だよ、方法はいくらでもある
例えば券の引換所の人間がグル、これならば引き換え時に怪しまれない
親類縁者が協力というのもある、外来魚回収車から人目につかない所で受け渡し
その後数箇所の引換所で少量ずつ交換すれば怪しまれない
券の現金化も協力者がいれば可能、使用されたありがとう券は地域振興券のように
最終的に現金化される、使用された店側は換金の手間が掛かるだけで金銭的にマイナスは無い
例えば10万円分の券と9万円の現金を交換してくれと店に話を持ちかけたらどうだろう
店側は快く応じることだろう
簡単だよ、方法はいくらでもある
例えば券の引換所の人間がグル、これならば引き換え時に怪しまれない
親類縁者が協力というのもある、外来魚回収車から人目につかない所で受け渡し
その後数箇所の引換所で少量ずつ交換すれば怪しまれない
券の現金化も協力者がいれば可能、使用されたありがとう券は地域振興券のように
最終的に現金化される、使用された店側は換金の手間が掛かるだけで金銭的にマイナスは無い
例えば10万円分の券と9万円の現金を交換してくれと店に話を持ちかけたらどうだろう
店側は快く応じることだろう
345 ：朝まで名無しさん：03/07/03 18:38 ID:MLPR7P1E
今回のことひとつ取っても、
駆除に公費を使うならば透明性や実効性の検証がいかに大事かわかるね。
駆除に公費を使うならば透明性や実効性の検証がいかに大事かわかるね。
347 ：朝まで名無しさん：03/07/03 20:15 ID:N74/M4bu
>>344
そりゃ、引換所までグルになれば可能だろうけど、地元の引換所は善意で
やってると思いたい罠。疑えばキリがない。
この話は、なんか漁協叩きの延長みたいで嫌な感じがする。
きれい事かも知れないが、善意を信じたいと思いますね。
>>345
勘違いしてないですよ。採算ベースで一度に100kg以上の魚を持ち込める
かという話。
１箇所に一度に持ち込んでも持ち込まれた先から県へ相談が行くだろうし、
何カ所かに分けても、そのうち噂が広まる。
>>346
まあ、そうなんですけどね。
厚意・善意をもとに成立している事業をあんまり堅苦しくすると、参加し難く
なるのも嫌なものです。まあ、ようは>338のような香具師がでなけりゃ良いん
ですけどね・・・。
最近、モラルが下がってるからなぁ。。。
そりゃ、引換所までグルになれば可能だろうけど、地元の引換所は善意で
やってると思いたい罠。疑えばキリがない。
この話は、なんか漁協叩きの延長みたいで嫌な感じがする。
きれい事かも知れないが、善意を信じたいと思いますね。
>>345
勘違いしてないですよ。採算ベースで一度に100kg以上の魚を持ち込める
かという話。
１箇所に一度に持ち込んでも持ち込まれた先から県へ相談が行くだろうし、
何カ所かに分けても、そのうち噂が広まる。
>>346
まあ、そうなんですけどね。
厚意・善意をもとに成立している事業をあんまり堅苦しくすると、参加し難く
なるのも嫌なものです。まあ、ようは>338のような香具師がでなけりゃ良いん
ですけどね・・・。
最近、モラルが下がってるからなぁ。。。
348 ：朝まで名無しさん：03/07/03 21:06 ID:iCer3+eq
>>347
引換所はノーリリースありがとう券を1枚発行するごとに25円の手数料をもらえる
たとえ沢山持ち込まれたとしても疑って発行しないより発行したほうが利益がでる
わざわざ疑って利益を削るような事はしないし不正を証明する方法は無い
量に関しても外来魚バスターズのHPを見ると一人で10ｋｇ釣り上げている場合が多い
釣り仲間の分も持ってきましたと言えば数十キロ程度は問題は無いだろう
採算ベースも持ち込まなければ元はゼロなのだから持ち込んだだけプラスになる
あくまでも本業ではなく小ずかい稼ぎ程度の副業と考えればおいしい制度だ
引換所はノーリリースありがとう券を1枚発行するごとに25円の手数料をもらえる
たとえ沢山持ち込まれたとしても疑って発行しないより発行したほうが利益がでる
わざわざ疑って利益を削るような事はしないし不正を証明する方法は無い
量に関しても外来魚バスターズのHPを見ると一人で10ｋｇ釣り上げている場合が多い
釣り仲間の分も持ってきましたと言えば数十キロ程度は問題は無いだろう
採算ベースも持ち込まなければ元はゼロなのだから持ち込んだだけプラスになる
あくまでも本業ではなく小ずかい稼ぎ程度の副業と考えればおいしい制度だ
349 ：朝まで名無しさん：03/07/03 21:26 ID:6+FUhEHJ
>>347
信じたいけど、不正はしようと
思えばなんぼでもできるのが事実だと思うよ。
漁協 輸送業者 加工業者のどの事業所でも不正はできるし
個人単位でも不正はおこなえる。複数の業者が組んでやれば
大きい単位でも動かせてしまうだろうな。
換金するところが組まなくても、その券でコンパクトで保存が効いてみんなが欲しがる
ような商品を購入すればあとはなんなとできるし。
１００キロは難しい というけどそんなに難しいことじゃないと思う。
年に６００トン水揚で、漁期を２００日とすれば 毎日３トンの魚が
動くわけだから１００キロ抜いたところで３％だから誤差の範囲
に納まってしまうのじゃないのかな。
釣りで１日２０キロ水揚できるみたいなので２人組みでいったことにして
２～３ヵ所に売りにいくだけだから怪しまれることはないと思うよ
これで２万円分の商品が得られるのだから、個人でやるやつが
でてきてもおかしくないと思うよ
信じたいけど、不正はしようと
思えばなんぼでもできるのが事実だと思うよ。
漁協 輸送業者 加工業者のどの事業所でも不正はできるし
個人単位でも不正はおこなえる。複数の業者が組んでやれば
大きい単位でも動かせてしまうだろうな。
換金するところが組まなくても、その券でコンパクトで保存が効いてみんなが欲しがる
ような商品を購入すればあとはなんなとできるし。
１００キロは難しい というけどそんなに難しいことじゃないと思う。
年に６００トン水揚で、漁期を２００日とすれば 毎日３トンの魚が
動くわけだから１００キロ抜いたところで３％だから誤差の範囲
に納まってしまうのじゃないのかな。
釣りで１日２０キロ水揚できるみたいなので２人組みでいったことにして
２～３ヵ所に売りにいくだけだから怪しまれることはないと思うよ
これで２万円分の商品が得られるのだから、個人でやるやつが
でてきてもおかしくないと思うよ
350 ：朝まで名無しさん：03/07/03 21:37 ID:6+FUhEHJ
肥料業者に引き取られる値段キロ１３円とキロ２００円の商品券じゃ価値が
違いすぎるから、不正が起こりやすいだろうな。
「金貨の額」と「金貨の地金そのものの値段」が大幅に違うと不正がおこるのと
同じこと。
地金＜＜＜額 なら金貨を偽造するヤツがでてくる
地金＞＞＞額 なら金貨をつぶすやつがでてくる
額面と地金がほぼ同じ価値なら偽造する人間はでてこない。
外来魚の買取もおなじじゃないのかな。
ニクコプーンの処理問題では不正が横行してたからおなじことが
起こらないかと本気で心配。
違いすぎるから、不正が起こりやすいだろうな。
「金貨の額」と「金貨の地金そのものの値段」が大幅に違うと不正がおこるのと
同じこと。
地金＜＜＜額 なら金貨を偽造するヤツがでてくる
地金＞＞＞額 なら金貨をつぶすやつがでてくる
額面と地金がほぼ同じ価値なら偽造する人間はでてこない。
外来魚の買取もおなじじゃないのかな。
ニクコプーンの処理問題では不正が横行してたからおなじことが
起こらないかと本気で心配。
“制度”は抜け穴をどれだけ塞げるかが最も重要ですよね？
非合法のプロでない人々にこれだけ抜け穴を指摘されるってことだけで、
すでに本来の目的は達成不可能と認定してもいいのでは？
ま、イベントだと、町おこしだと、ＰＲ活動だと言うのならば、
穴があったほうがいいのかもしれないけどね。
非合法のプロでない人々にこれだけ抜け穴を指摘されるってことだけで、
すでに本来の目的は達成不可能と認定してもいいのでは？
ま、イベントだと、町おこしだと、ＰＲ活動だと言うのならば、
穴があったほうがいいのかもしれないけどね。
352 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:03 ID:OX5w2tiI
役所としては、たとえ不正によってによって生じた数字でも
駆除の実績さえ上がれば良いと思っているのかもしれないな
駆除の実績さえ上がれば良いと思っているのかもしれないな
滋賀県はそれにどれぐらいの予算を用意してるのかな？
外来魚リリース禁止の広報の予算は確か１千万円オーバーだったので
やっぱりそれ以上？
外来魚リリース禁止の広報の予算は確か１千万円オーバーだったので
やっぱりそれ以上？
ＰＲベースのある種のばら撒き公共事業でしょ。
>>353の広報費用等の明細見つかりました。
某雑誌に載ってた滋賀県自然保護課の
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業に当てられる経費内訳（勝手に抜粋）
広報啓発活動 2861万
外来魚回収事業 1736万 →（回収boxの世話費用かな？）
指導監視活動 1026万
研究調査 480万
琵琶湖ﾚｼﾞｬｰ適正化審議会の運営 136万
なお 地域振興券代はさすがに別枠だと思いますが
某雑誌に載ってた滋賀県自然保護課の
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業に当てられる経費内訳（勝手に抜粋）
広報啓発活動 2861万
外来魚回収事業 1736万 →（回収boxの世話費用かな？）
指導監視活動 1026万
研究調査 480万
琵琶湖ﾚｼﾞｬｰ適正化審議会の運営 136万
なお 地域振興券代はさすがに別枠だと思いますが
356 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:30 ID:OX5w2tiI
>>353
3万枚発行予定でそれだけで300万円
発行手数料で交換所に1枚あたり25円支払われ75万円
数字が出ているのはこれくらい
その他に
財団法人淡海環境保全財団への業務委託料
交換所での計量施設、外来魚保管用冷凍庫の設置費用
外来魚回収処理費用
広報費用等があるので１千万円位はかかるでしょう
また今回はあくまでも実験事業なので本格的に始まればもっとかかるでしょう
3万枚発行予定でそれだけで300万円
発行手数料で交換所に1枚あたり25円支払われ75万円
数字が出ているのはこれくらい
その他に
財団法人淡海環境保全財団への業務委託料
交換所での計量施設、外来魚保管用冷凍庫の設置費用
外来魚回収処理費用
広報費用等があるので１千万円位はかかるでしょう
また今回はあくまでも実験事業なので本格的に始まればもっとかかるでしょう
あらら 振興券代金はたったの３００万（＋７５万）でしたか
358 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:22 ID:9DLLyfd0
>>357
たった3万枚と感じるかもしれないが
外来魚回収施設（回収ボックス・回収いけす）の回収量が
4月1日～6月30日で3,028.7kg
ノーリリースありがとう券3万枚で15トン+α（500グラム単位で切り捨てられた分）
実験事業としては妥当な数字か多いくらいかも
たった3万枚と感じるかもしれないが
外来魚回収施設（回収ボックス・回収いけす）の回収量が
4月1日～6月30日で3,028.7kg
ノーリリースありがとう券3万枚で15トン+α（500グラム単位で切り捨てられた分）
実験事業としては妥当な数字か多いくらいかも
359 ：朝まで名無しさん：03/07/04 00:01 ID:U444cTXj
>4月1日～6月30日で3,028.7kg
>ノーリリースありがとう券3万枚で15トン+α（500グラム単位で切り捨てられた分）
>実験事業としては妥当な数字か多いくらいかも
１５トンてけっこう多いね。きちんとはけるのかな。
今までの駆除ボックス＆イケスの実績が１ヶ月に1トン。
ノ―リリース引換券の引き換え期間が３ヶ月。
このペースだと３トンしか消費されないことになるね。
伸びる要素は、夏休み、そこらへんに捨てられていたギルが持ちこまれるようになること
金になることによる釣り人の増加 ぐらいか？
５倍増えるにはいたらなそうだな・・・
買取額を９月の漁師からの額と一緒にしてくれるならモレもギル釣るけどｗ
>ノーリリースありがとう券3万枚で15トン+α（500グラム単位で切り捨てられた分）
>実験事業としては妥当な数字か多いくらいかも
１５トンてけっこう多いね。きちんとはけるのかな。
今までの駆除ボックス＆イケスの実績が１ヶ月に1トン。
ノ―リリース引換券の引き換え期間が３ヶ月。
このペースだと３トンしか消費されないことになるね。
伸びる要素は、夏休み、そこらへんに捨てられていたギルが持ちこまれるようになること
金になることによる釣り人の増加 ぐらいか？
５倍増えるにはいたらなそうだな・・・
買取額を９月の漁師からの額と一緒にしてくれるならモレもギル釣るけどｗ
360 ：朝まで名無しさん：03/07/04 00:23 ID:qOuq4dxQ
で滋賀県がリリース禁止を解除するのはいつ？
361 ：朝まで名無しさん：03/07/04 00:54 ID:SFN/e1Wp
>>359
過去ログ2匹目あたりからリリ禁前
＞琵琶湖でキャッチ＆リリースして死ぬバスの量は年間８４トン（水口助教授試算）
と言っていたわけで、しかもこれはリリースで死ぬバスだけの数字
本来リリ禁が始まったら１ヶ月に数十トンは回収できると思っていたのでしょう
ところが実際は１ヶ月に1トン、しかも3,028.7kg中730.0kgバスターズ駆除分ｗ
15トンは当初の予定で考えればかなり少なく、現状をでは多めでしょう
ところでバスターズは交換するのだろうか？
過去ログ2匹目あたりからリリ禁前
＞琵琶湖でキャッチ＆リリースして死ぬバスの量は年間８４トン（水口助教授試算）
と言っていたわけで、しかもこれはリリースで死ぬバスだけの数字
本来リリ禁が始まったら１ヶ月に数十トンは回収できると思っていたのでしょう
ところが実際は１ヶ月に1トン、しかも3,028.7kg中730.0kgバスターズ駆除分ｗ
15トンは当初の予定で考えればかなり少なく、現状をでは多めでしょう
ところでバスターズは交換するのだろうか？
362 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:22 ID:U444cTXj
>>361
バスターズ込みでも1ヶ月で１トンベースだから１年間で12トンか・・・
今のところバスの重量は1/4だそうだから、このまま行けばギル９トン、
バス３トン駆除ということになるね。
リリース禁止の効果の大きさを見事にものがたってるね。
世論を通じてのバサー虐めのほかの何物でもない。
回収費用や広告費をギル駆除費に当てたほうが
よっぽど意味があっただろうに
バスターズ込みでも1ヶ月で１トンベースだから１年間で12トンか・・・
今のところバスの重量は1/4だそうだから、このまま行けばギル９トン、
バス３トン駆除ということになるね。
リリース禁止の効果の大きさを見事にものがたってるね。
世論を通じてのバサー虐めのほかの何物でもない。
回収費用や広告費をギル駆除費に当てたほうが
よっぽど意味があっただろうに
363 ：朝まで名無しさん：03/07/04 10:25 ID:XbfJXZHK
地域振興券にしても、バスの持ち込みは個人の意志に任せ、ギルは義務化の方がバサーの理解も得られて、よっぽど効果も期待できただろうに。
琵琶湖はギルがバスよりも圧倒的に多いのだというから、ギル対策中心の施策をとるべきだと素人ながらに思ってしまう。
バサーもギルのリリ禁、駆除協力なら妥協できるだろうし。
琵琶湖はギルがバスよりも圧倒的に多いのだというから、ギル対策中心の施策をとるべきだと素人ながらに思ってしまう。
バサーもギルのリリ禁、駆除協力なら妥協できるだろうし。
365 ：朝まで名無しさん：03/07/04 11:38 ID:cia9KvX1
>363 ハゲドー 外来魚を減らすなら釣り人の協力を得られる形にしないとね
366 ：朝まで名無しさん：03/07/04 13:24 ID:siRBvpHl
>>363
今となっては、ギル中心の駆除に変えたって清水とゆかいな仲間達は協力できないんんじゃない。
当初は、「リリ禁は行動の自由を束縛する違憲なもの」という民意も得られやすい主張だったが、
その説明をするために、
→バスは定着し、共存しているから害はない。
→絶滅する運命にある在来種は、放っておけ（トキは絶滅させた方がよい）
→リリースは命を大切にする行為。ペットと遊ぶのと同じ。
→バスを殺すとたたりがある。
と、行きあたりばったりの主張を繰り返しているから（行政と漁協叩きは一貫してる）、今更ギル
駆除なら協力するとなると、
・ギルも共存してると言えないのか？ギルの命は大切にしなくて良いのか？たたりはないのか？
と様々な矛盾が生じるようになる。
それじゃまるで、どこかの○○○は頭がよい動物だから殺すなと行ってる団体と同じになってしまう。
リリ禁ネットのやってることは、確かにバス問題を世間に知らしめるに役に立ったのかもしれないが、
こじつけ主張でどんどんバサーを孤立化する方向に持って行っていると思う。
清水のフォーラムに投稿している香具師は、ホントにこれで良いと思っているのだろうか？
リリ禁ネットの今の方向では（あら探しと自分の都合の悪いことへのだんまり＆自己陶酔）、バス問題
の解決はないと思うのだが・・・
ちなみに漏れは、リリースしなくてもよいバサー。
今となっては、ギル中心の駆除に変えたって清水とゆかいな仲間達は協力できないんんじゃない。
当初は、「リリ禁は行動の自由を束縛する違憲なもの」という民意も得られやすい主張だったが、
その説明をするために、
→バスは定着し、共存しているから害はない。
→絶滅する運命にある在来種は、放っておけ（トキは絶滅させた方がよい）
→リリースは命を大切にする行為。ペットと遊ぶのと同じ。
→バスを殺すとたたりがある。
と、行きあたりばったりの主張を繰り返しているから（行政と漁協叩きは一貫してる）、今更ギル
駆除なら協力するとなると、
・ギルも共存してると言えないのか？ギルの命は大切にしなくて良いのか？たたりはないのか？
と様々な矛盾が生じるようになる。
それじゃまるで、どこかの○○○は頭がよい動物だから殺すなと行ってる団体と同じになってしまう。
リリ禁ネットのやってることは、確かにバス問題を世間に知らしめるに役に立ったのかもしれないが、
こじつけ主張でどんどんバサーを孤立化する方向に持って行っていると思う。
清水のフォーラムに投稿している香具師は、ホントにこれで良いと思っているのだろうか？
リリ禁ネットの今の方向では（あら探しと自分の都合の悪いことへのだんまり＆自己陶酔）、バス問題
の解決はないと思うのだが・・・
ちなみに漏れは、リリースしなくてもよいバサー。
367 ：朝まで名無しさん：03/07/04 13:57 ID:JVSdDuGP
>>366
清水氏はそうなのか。
でも、妥協点を求めるなら矛盾は生まれるものだよ。逆に矛盾を認めないなら妥協点も生まれるわけがない。
お互いがその矛盾に突っ込みすぎるから、妥協点もなくなるのでは？
ギルのみリリ禁条例摘要の方が、琵琶湖の外来魚対策に対しては現状より効果があると思うけどね。
地域振興券交換対象はバスとギル、でも条例でリリースを禁止するのはギルのみでもいいんじゃないの？
その方が釣り人側の協力も得られるだろうし、条例も活きてくると思うんだけど。
清水氏がどうこうということもあるけど、滋賀県もバスのリリース禁止にこだわりすぎじゃないか？
バスの対策方法とギルの対策方法を分けて考えることはできないんだろうか。
清水氏はそうなのか。
でも、妥協点を求めるなら矛盾は生まれるものだよ。逆に矛盾を認めないなら妥協点も生まれるわけがない。
お互いがその矛盾に突っ込みすぎるから、妥協点もなくなるのでは？
ギルのみリリ禁条例摘要の方が、琵琶湖の外来魚対策に対しては現状より効果があると思うけどね。
地域振興券交換対象はバスとギル、でも条例でリリースを禁止するのはギルのみでもいいんじゃないの？
その方が釣り人側の協力も得られるだろうし、条例も活きてくると思うんだけど。
清水氏がどうこうということもあるけど、滋賀県もバスのリリース禁止にこだわりすぎじゃないか？
バスの対策方法とギルの対策方法を分けて考えることはできないんだろうか。
368 ：朝まで名無しさん：03/07/04 17:18 ID:ESvDlJZb
確かに行き当たりばったりだよな。
論客が集まったって言ってるけど、バス釣り黎明期の
密放流にかかわった連中とか、何かと問題がありそうな顔ぶれだし。
清水が騒げば騒ぐほど、バサー自身の首をしめているようには
感じるわな。
業界にとっても、この問題がコケた時、スケープゴートにするには
恰好の人間だし。
花火程度にしか考えていないのだろうけど、騒ぎの後に何が残るのか？
バサーにとって、本当の受難の日々が来てしまいそうだけど...
論客が集まったって言ってるけど、バス釣り黎明期の
密放流にかかわった連中とか、何かと問題がありそうな顔ぶれだし。
清水が騒げば騒ぐほど、バサー自身の首をしめているようには
感じるわな。
業界にとっても、この問題がコケた時、スケープゴートにするには
恰好の人間だし。
花火程度にしか考えていないのだろうけど、騒ぎの後に何が残るのか？
バサーにとって、本当の受難の日々が来てしまいそうだけど...
370 ：朝まで名無しさん：03/07/04 20:59 ID:j+IeuENq
滋賀県の外来魚駆除自体が行き当たりばったりだからな
清水が行き当たりばったりになるのも自然な流れじゃないのか
清水が行き当たりばったりになるのも自然な流れじゃないのか
371 ：朝まで名無しさん：03/07/04 23:02 ID:QTMNPWkZ
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
372 ：朝まで名無しさん：03/07/04 23:12 ID:iX2xMNDI
373 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:06 ID:TnBl1heK
>>368
リリ禁ネットフォーラムでともも氏他とのやりとりを見ると判ると思うのですが・・・。
（最後には、リリ禁問題はバサーだけで考えるみたいなこと言って、締め出しちゃいましたけど
まあ、ログの量も多いので、代表的なのをあげると
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/NZ.html
（バスが無害な理由として、ニュージーランドをあげた時の話）
リリ禁ネットフォーラムでともも氏他とのやりとりを見ると判ると思うのですが・・・。
（最後には、リリ禁問題はバサーだけで考えるみたいなこと言って、締め出しちゃいましたけど
まあ、ログの量も多いので、代表的なのをあげると
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/NZ.html
（バスが無害な理由として、ニュージーランドをあげた時の話）
374 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:30 ID:TnBl1heK
>>369
>清水が騒げば騒ぐほど、バサー自身の首をしめているようには
>感じるわな。
そうなんですよ。
ホントに解決するためには、正論でいかなきゃいけないと思うんです。
少なくとも、
１．バスは無害である。
２．リリースは命を大切にする行為（バスを殺すとたたりがあるｗ）。
というような主張はやめて欲しいと思ってます。
漏れはもともと海釣りやってて、釣った魚は食ってました。
親父にも、釣った魚は食べるのが供養であり、食べもしないのに釣って魚を傷つけ
るのは無用な殺生だと教わりました。（もちろん、自分が食べる分と近所に配る分以
上には釣りませんでした。）
そんな漏れがバス釣りを始めたのは、引っ越して海釣りができなくなったけど、ど
うしても釣りが止められなかったから。
リリースはしても、常にそれは無用な殺生をしていると感じてます。
（清水氏の価値観とは違います）
だから、例え肥料になるにしても、利用されるのであれば、回収箱に入れることを
選びます（バスが無害とは思ってませんし・・・）。
欺瞞に満ちた行為かもしれませんが・・・。
>清水が騒げば騒ぐほど、バサー自身の首をしめているようには
>感じるわな。
そうなんですよ。
ホントに解決するためには、正論でいかなきゃいけないと思うんです。
少なくとも、
１．バスは無害である。
２．リリースは命を大切にする行為（バスを殺すとたたりがあるｗ）。
というような主張はやめて欲しいと思ってます。
漏れはもともと海釣りやってて、釣った魚は食ってました。
親父にも、釣った魚は食べるのが供養であり、食べもしないのに釣って魚を傷つけ
るのは無用な殺生だと教わりました。（もちろん、自分が食べる分と近所に配る分以
上には釣りませんでした。）
そんな漏れがバス釣りを始めたのは、引っ越して海釣りができなくなったけど、ど
うしても釣りが止められなかったから。
リリースはしても、常にそれは無用な殺生をしていると感じてます。
（清水氏の価値観とは違います）
だから、例え肥料になるにしても、利用されるのであれば、回収箱に入れることを
選びます（バスが無害とは思ってませんし・・・）。
欺瞞に満ちた行為かもしれませんが・・・。
375 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:44 ID:P0dzbC6C
琵琶湖の場合、駆除なら駆除でいいじゃないの？
バサーも協力して駆除してみたら、なんか違うもの見えてくるかもしれないよ。
駆除に協力すれば、行政や漁協の問題点だって堂々と指摘できるでしょ。
バスはどうしても駆除したくないってんなら、
とりあえずギルの徹底駆除に率先して協力するとかさ。
ギルはバサーも嫌いなんだから、そこは協力できるんでない？
バサーも協力して駆除してみたら、なんか違うもの見えてくるかもしれないよ。
駆除に協力すれば、行政や漁協の問題点だって堂々と指摘できるでしょ。
バスはどうしても駆除したくないってんなら、
とりあえずギルの徹底駆除に率先して協力するとかさ。
ギルはバサーも嫌いなんだから、そこは協力できるんでない？
377 ：朝まで名無しさん：03/07/05 03:04 ID:IqPCCwHX
bk1売上ランキングで総合34位 ゼゼラ本
オンライン書店bk1の売上総合ランキング（6月23日～6月29日）で、「ブラッ
クバスがいじめられるホントの理由」が34位。ジャンル別ランキングでは、
「人文・社会・ノンフィクション」で3位、「科学・技術・医学・建築」で
4位になっている。
/////////////////////////////////////////////////////
ゼゼラ本売れているようです。
岩魚本以上に売れて欲しいなあ
オンライン書店bk1の売上総合ランキング（6月23日～6月29日）で、「ブラッ
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4位になっている。
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ゼゼラ本売れているようです。
岩魚本以上に売れて欲しいなあ
378 ：朝まで名無しさん：03/07/05 10:34 ID:nK7Jr/kI
379 ：朝まで名無しさん：03/07/05 11:40 ID:hzTktP8q
ゼゼラ本、買って読んだけど、既出のテーマばかりだった。
卒論だというけど、担当した教授の評価はどうだったんだろう？
卒論にしては良く出来てると思うが。
卒論だというけど、担当した教授の評価はどうだったんだろう？
卒論にしては良く出来てると思うが。
380 ：朝まで名無しさん：03/07/05 13:03 ID:HPMJxLvc
よくできてるならいいんでないの？
バスギル釣りオフでもやるかね
>>381
リリ可の所ならいいよw
リリ可の所ならいいよw
383 ：朝まで名無しさん：03/07/05 16:07 ID:5LtMeXD0
清水を批判しているヤシがいるが
清水の発言は自分の今現在の立場をよく理解した
非常に理にかなった発言だよ
多分批判しているヤシは交渉事の経験がほとんど無いのでしょう
例えば労使交渉でボーナスが100万円欲しいとき組合側要求額を100万円にする事は無い
会社側が90万円を提示してきそうなら組合は110万円位の要求額を提示する
そして、そこから交渉を開始して最終的に中間くらいで妥結する
清水も実際の目標はおそらく普段の発言より低いところにのだろうが
極端な駆除派は日本全国でバス釣り禁止のような事を言っているのだから
清水のバス無害発言は交渉の過程において極普通の発言といえる
また清水自身バス擁護運動の先頭に立っていて職業柄注目度も高い
ある意味バス擁護運動におけるイラクのサハフ情報相的立場といえる
そのあたりを考慮すると清水の行き過ぎた発言も納得できるものとなる
清水の発言は自分の今現在の立場をよく理解した
非常に理にかなった発言だよ
多分批判しているヤシは交渉事の経験がほとんど無いのでしょう
例えば労使交渉でボーナスが100万円欲しいとき組合側要求額を100万円にする事は無い
会社側が90万円を提示してきそうなら組合は110万円位の要求額を提示する
そして、そこから交渉を開始して最終的に中間くらいで妥結する
清水も実際の目標はおそらく普段の発言より低いところにのだろうが
極端な駆除派は日本全国でバス釣り禁止のような事を言っているのだから
清水のバス無害発言は交渉の過程において極普通の発言といえる
また清水自身バス擁護運動の先頭に立っていて職業柄注目度も高い
ある意味バス擁護運動におけるイラクのサハフ情報相的立場といえる
そのあたりを考慮すると清水の行き過ぎた発言も納得できるものとなる
384 ：朝まで名無しさん：03/07/05 17:30 ID:PaJlWYMM
なるへそ そういわれりゃそうだわな。 清水はアホじゃなくわざとそう発言してたのか これで心おきなく清水氏を応援できる
385 ：朝まで名無しさん：03/07/05 17:35 ID:av5putL4
386 ：朝まで名無しさん：03/07/05 17:36 ID:8299ILgM
夏休みはまだのはずだが・・・
あ、今日は土曜日か。
あ、今日は土曜日か。
387 ：朝まで名無しさん：03/07/05 17:37 ID:e6VLxNsE
２流芸能人の単なる話題集めだろ。
388 ：朝まで名無しさん：03/07/05 17:44 ID:NuvzIQBK
清水氏の要求ってリリースの一点だけだぞ。
駆除するなら駆除しろ。
釣った魚の処遇は食おうが、殺そうが、リリースしようが自由。
漏れたちバサーはあえてリリースをする。たったこれだけだぞ。
駆除するなら駆除しろ。
釣った魚の処遇は食おうが、殺そうが、リリースしようが自由。
漏れたちバサーはあえてリリースをする。たったこれだけだぞ。
390 ：朝まで名無しさん：03/07/05 18:41 ID:8299ILgM
391 ：朝まで名無しさん：03/07/05 18:43 ID:J1sSWBhV
亀レスですが、＞２１０の疑義に対するゼゼラ氏による＞２２４の回答ですが。
休みを利用して図書館で調べてみました。
まず、漁業権対象魚種に認定しないと遊漁料を取れないかどうかですが、法律上は取れます。
既出ですが、遊漁料は、放流事業費のみならず漁場保護費や管理事業に関する人件費をも含んだ費用の対価です。
したがって、知事の認可さえあれば、バスが漁業権魚種でなくてもバサーから遊漁料を取るように遊漁規則を改正できます。
ただ、水産庁の行政通達により、なるべくなら漁業権対象魚種に限るよう指導されてます。
もっとも、行政通達はあくまでも行政通達であり、法律のように必ずしも守らないといけないものではありません。
それと、村が国有である河川に釣りを目的としてバスを放流できるかですが。
水産庁は、市町村が河川に釣りを目的として魚を放流すること、いわゆる釣堀的漁場の開設については否定的です。
河川の漁場としての管理は、漁協によるとするのが漁業権の趣旨。
もし、漁協以外の団体が河川を管理するとなると、漁業法の存在意義がなくなる、というのが理由のようです。
ちなみに河川は常に国有財産扱いです。
それと、池原ダムの放流ですが。
実は北山村のＨＰにメールアドレスがあったので、質問したことがあります。
けど、回答はありませんでした。
ソース
「新編漁業法詳解」金田禎之／成山堂書店／２００３・３
「里道・水路・海浜 長狭物の所有と管理」寶金敏明／ぎょうせい／２００３・１
休みを利用して図書館で調べてみました。
まず、漁業権対象魚種に認定しないと遊漁料を取れないかどうかですが、法律上は取れます。
既出ですが、遊漁料は、放流事業費のみならず漁場保護費や管理事業に関する人件費をも含んだ費用の対価です。
したがって、知事の認可さえあれば、バスが漁業権魚種でなくてもバサーから遊漁料を取るように遊漁規則を改正できます。
ただ、水産庁の行政通達により、なるべくなら漁業権対象魚種に限るよう指導されてます。
もっとも、行政通達はあくまでも行政通達であり、法律のように必ずしも守らないといけないものではありません。
それと、村が国有である河川に釣りを目的としてバスを放流できるかですが。
水産庁は、市町村が河川に釣りを目的として魚を放流すること、いわゆる釣堀的漁場の開設については否定的です。
河川の漁場としての管理は、漁協によるとするのが漁業権の趣旨。
もし、漁協以外の団体が河川を管理するとなると、漁業法の存在意義がなくなる、というのが理由のようです。
ちなみに河川は常に国有財産扱いです。
それと、池原ダムの放流ですが。
実は北山村のＨＰにメールアドレスがあったので、質問したことがあります。
けど、回答はありませんでした。
ソース
「新編漁業法詳解」金田禎之／成山堂書店／２００３・３
「里道・水路・海浜 長狭物の所有と管理」寶金敏明／ぎょうせい／２００３・１
392 ：朝まで名無しさん：03/07/05 18:46 ID:J1sSWBhV
訂正です。
河川はほとんど例外なく国有でしたが、最近になり事情も変わったようです。
平成１２年以降は、一部が市町村の所有になったとか（行政改革と関係あるようです）。
それと溜池やいわゆるどぶ川など一部の例外もあるようです。
河川はほとんど例外なく国有でしたが、最近になり事情も変わったようです。
平成１２年以降は、一部が市町村の所有になったとか（行政改革と関係あるようです）。
それと溜池やいわゆるどぶ川など一部の例外もあるようです。
393 ：朝まで名無しさん：03/07/05 18:58 ID:E95bqPXs
今日始まったノーリリースありがとう券のニュースを見たが
TBSニュースの森が写していた魚はバスのみが数匹入ったの袋と
泥だらけで分かりにくいギルの沢山入った袋だったな
TBSニュースの森が写していた魚はバスのみが数匹入ったの袋と
泥だらけで分かりにくいギルの沢山入った袋だったな
394 ：朝まで名無しさん：03/07/05 20:02 ID:FSfjm67x
えーと、さらに追加です。
水産庁は、既に漁業権が設定されてる河川での釣堀的漁場の開設については否定的です。
ただ、漁業権が設定されてない水域に関しては通達を出してません。
水産庁は、既に漁業権が設定されてる河川での釣堀的漁場の開設については否定的です。
ただ、漁業権が設定されてない水域に関しては通達を出してません。
>>373
NZを例に挙げる時点で、ミスリードだよね。
北島なんて、自分の足で見て歩くと判る事だけど
経済性と無知によって自然・生態系を破壊し
後の反省と修復の結果が、あの程度でしかない事を考えると。
>>374
私も釣りに行く度、『リリース』が本当に良い事なのか
毎回悩んでしまいます。(幼魚/稀少魚は除く)
釣りをする事自体にも。
貴方のお父さんと同じ理屈で、そして貴方と同じ考えで.....
NZを例に挙げる時点で、ミスリードだよね。
北島なんて、自分の足で見て歩くと判る事だけど
経済性と無知によって自然・生態系を破壊し
後の反省と修復の結果が、あの程度でしかない事を考えると。
>>374
私も釣りに行く度、『リリース』が本当に良い事なのか
毎回悩んでしまいます。(幼魚/稀少魚は除く)
釣りをする事自体にも。
貴方のお父さんと同じ理屈で、そして貴方と同じ考えで.....
396 ：朝まで名無しさん：03/07/05 22:07 ID:tDp/W/Zy
Ｃ＆Ｒは魚にやさしいとは思わないけどＣ＆Ｒの精神を批判してくる奴
を見ると腹が立つ。偉そうに言うくせに日本が世界中の水産物を食い荒らし
ている事は批判しない。今時、蟹食っている人って生きる目的よりも快楽
目的でしか食っていない。第一、蟹を食べなくても十分に生きていける。
それとＣ＆Ｒ反対の人が捕鯨禁止に反対するのはおかしい。
を見ると腹が立つ。偉そうに言うくせに日本が世界中の水産物を食い荒らし
ている事は批判しない。今時、蟹食っている人って生きる目的よりも快楽
目的でしか食っていない。第一、蟹を食べなくても十分に生きていける。
それとＣ＆Ｒ反対の人が捕鯨禁止に反対するのはおかしい。
398 ：朝まで名無しさん：03/07/05 22:45 ID:9JqwQCWV
399 ：朝まで名無しさん：03/07/05 22:56 ID:/foZ07T1
400 ：朝まで名無しさん：03/07/05 22:58 ID:8299ILgM
バサーがゼゼラ本をなんであんなに賛辞するのかわからん。
401 ：朝まで名無しさん：03/07/05 23:06 ID:L/g95KI1
今、３９６が良いことを言った！
402 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/05 23:24 ID:z2X9Qf4H
>>400
タイトルが良かったから
タイトルが良かったから
403 ：朝まで名無しさん：03/07/05 23:30 ID:8299ILgM
>>402
だといいんだが、どうも中身まで賛辞してるみたいなんだよねぇ
だといいんだが、どうも中身まで賛辞してるみたいなんだよねぇ
404 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/05 23:32 ID:z2X9Qf4H
＞＞ゼゼラ
で、印税って１０パー？ それとも８ぐらい？
で、印税って１０パー？ それとも８ぐらい？
406 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/05 23:41 ID:z2X9Qf4H
407 ：朝まで名無しさん：03/07/05 23:49 ID:8299ILgM
>>404
しかも、実は「いじめられるホントの理由」が中身にはハッキリと書いてなかったり。
しかも、実は「いじめられるホントの理由」が中身にはハッキリと書いてなかったり。
408 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/05 23:51 ID:z2X9Qf4H
409 ：朝まで名無しさん：03/07/06 00:03 ID:AeuwinQb
410 ：朝まで名無しさん：03/07/06 00:03 ID:KZ8A6CBG
「2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!」だって(w
http://muchan.net/bbs/higai/
最近うちの掲示板に批判文を書いていくソーテック擁護派がウザすぎ。
臭いんだよお前ら2ちゃんねらーは。プンプン臭うんだよ。
生きてる価値のないクズの集まりなんだよ。
いつまでこんな掲示板でオママゴトやってるつもりだ？
どうせお前等全員高校も出てない知障ばかりなんだろ？
2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!
二度と来るなよ!
発端
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1056190021/137
高等な掲示板があるHP
http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamanaka/higai.htm
上記をそこらじゅうにコピペして多くの人にこの高慢ちきな野郎を広めてやろう
http://muchan.net/bbs/higai/
最近うちの掲示板に批判文を書いていくソーテック擁護派がウザすぎ。
臭いんだよお前ら2ちゃんねらーは。プンプン臭うんだよ。
生きてる価値のないクズの集まりなんだよ。
いつまでこんな掲示板でオママゴトやってるつもりだ？
どうせお前等全員高校も出てない知障ばかりなんだろ？
2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!
二度と来るなよ!
発端
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1056190021/137
高等な掲示板があるHP
http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamanaka/higai.htm
上記をそこらじゅうにコピペして多くの人にこの高慢ちきな野郎を広めてやろう
＞＞ゼゼラ
ちょっと失礼な聞き方だったね。スマソ。
小説とかの一般書籍は１０パーが基本だよ。あと、コミックとかね。
翻訳やら編集やら権利複雑だと、合計１３ぐらいまではありうる（もちろん、部数にもよる）。
でも専門書や、児童書なんかだと７～８ってのが通常みたい。
もうちょっとくれてもいいのにね。
では、私はゼゼラ氏に約１００円。ううむ、もう少しageてもいい気分。
ちょっと失礼な聞き方だったね。スマソ。
小説とかの一般書籍は１０パーが基本だよ。あと、コミックとかね。
翻訳やら編集やら権利複雑だと、合計１３ぐらいまではありうる（もちろん、部数にもよる）。
でも専門書や、児童書なんかだと７～８ってのが通常みたい。
もうちょっとくれてもいいのにね。
では、私はゼゼラ氏に約１００円。ううむ、もう少しageてもいい気分。
412 ：ZEBRA：03/07/06 00:20 ID:imjFtMfi
ツッコミどころはあるけど、買って損はしない。(私に新しいネタはなかったけど、バサーの勉強にはなったはず)
いじめられるホントの理由は続編で明らかになりまつ
414 ：朝まで名無しさん：03/07/06 00:55 ID:AeuwinQb
セコい商売だな
415 ：朝まで名無しさん：03/07/06 01:02 ID:8+Z9UvWo
「バサーがいじめられる本当の理由」が正しいタイトルだと思うんだが。
416 ：朝まで名無しさん：03/07/06 01:20 ID:Eo2InxQN
>>415
○バサーが嫌われる本当の理由
○バサーが嫌われる本当の理由
417 ：朝まで名無しさん：03/07/06 01:25 ID:jcSGaYQ/
「ブラックバスのすべて」
↓
「新ブラックバスのすべて」
↓
「超ブラックバスのすべて」
と進化？しているからゼゼラ本も長い目でみれば改定される可能性はある
↓
「新ブラックバスのすべて」
↓
「超ブラックバスのすべて」
と進化？しているからゼゼラ本も長い目でみれば改定される可能性はある
419 ：朝まで名無しさん：03/07/06 01:52 ID:AeuwinQb
当たり前のことをわざわざ書いても、買う奴がいない。
目新しいからこそ、商売になるんだよ。
目新しいからこそ、商売になるんだよ。
まあ 本で商売しようと思ったらきついだろ
文才なかったら
でかい大学で助教授ぐらいが教科書指定で生徒に無理矢理買わして
小遣い稼ぎがやっととかw
文才なかったら
でかい大学で助教授ぐらいが教科書指定で生徒に無理矢理買わして
小遣い稼ぎがやっととかw
421 ：374：03/07/06 17:22 ID:Rr87/gGf
422 ：朝まで名無しさん：03/07/06 17:38 ID:4ZXPFGw3
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
423 ：朝まで名無しさん：03/07/06 19:44 ID:iurf39ND
生態系協会も最近必死だな
424 ：朝まで名無しさん：03/07/06 20:26 ID:FcwBrcql
外来魚とノーリリース券を交換 滋賀県知事も店頭でアピール（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/05/W20030705MWC3S100000083.html
タダのオヤジにしか見えないのは漏れだけか？
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/05/W20030705MWC3S100000083.html
タダのオヤジにしか見えないのは漏れだけか？
この人 キャッチ＆イートって言ってなかったっけ？
426 ：朝まで名無しさん：03/07/06 21:15 ID:AOcGRECx
427 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:43 ID:9QCV0Irz
ブルーギルは知事の口には合わないとさ
いやだねえ、こういうパフォーマンス。
ＢＳＥ（いわゆる狂牛病・・・藁）のとき焼肉食った大臣思い出した。
ＢＳＥ（いわゆる狂牛病・・・藁）のとき焼肉食った大臣思い出した。
429 ：朝まで名無しさん：03/07/07 00:50 ID:yAZ9yYPu
>>428
国松知事も必死なんだって。
３期目も当然狙ってるからね。
外来魚叩きで、一般市民に環境を守るイメージを売りこみ
ついでに漁師の支持をゲット。
ダム建設で地元の有力建設会社○○組の支持をゲット。
ついでに漁協に補償金を流してまたまた漁師の支持をゲット。
国松知事もたいへんなわけよ。
知事にまでひっぱり上げくれたセンセイたちに報いるため
にもいろいろ動かないといけないしね
国松知事も必死なんだって。
３期目も当然狙ってるからね。
外来魚叩きで、一般市民に環境を守るイメージを売りこみ
ついでに漁師の支持をゲット。
ダム建設で地元の有力建設会社○○組の支持をゲット。
ついでに漁協に補償金を流してまたまた漁師の支持をゲット。
国松知事もたいへんなわけよ。
知事にまでひっぱり上げくれたセンセイたちに報いるため
にもいろいろ動かないといけないしね
>>429
そう考えると、バス擁護派は完全に負けてるってことだね。
バスとかリリ禁反対とかの論議以前に“政治”は勝手に進んでいってしまうという。
これまでも多くの問題がそうした論議以前に、現実の政治に飲み込まれていったんだろうなあ。
そう考えると、事の是非を性急に結論付ける前に、十分な検証が必要な気がますますしてくる。
もちろん、暫定的には『緩やかな駆除』でいくのは妥当だと思うけど。
そう考えると、バス擁護派は完全に負けてるってことだね。
バスとかリリ禁反対とかの論議以前に“政治”は勝手に進んでいってしまうという。
これまでも多くの問題がそうした論議以前に、現実の政治に飲み込まれていったんだろうなあ。
そう考えると、事の是非を性急に結論付ける前に、十分な検証が必要な気がますますしてくる。
もちろん、暫定的には『緩やかな駆除』でいくのは妥当だと思うけど。
元数に戻ろうとするスピード下回る『緩やかな駆除』だと
単なる税金の無駄使いかと
単なる税金の無駄使いかと
432 ：朝まで名無しさん：03/07/07 02:13 ID:3JCPaH24
「緩やかな駆除＝元数に戻ろうとするスピード」とはどこにも書いてないわけだが
433 ：朝まで名無しさん：03/07/07 02:35 ID:Lz8rlP8A
国松知事も必死さは伝わったわな
これで食べる分10匹位は持って帰りますと言ってたら完璧だったのに
無理やり押し切った手前
外来魚回収施設（回収ボックス・回収いけす）の回収量が
4月1日～6月30日で3,028.7kgなので結構焦っているでしょう。
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業で年間6000万円くらい使っているのに
このペースで12トン位で終わったら1kg駆除するのに5000円
漁師の外来魚買い取り価格が￥350/kg（アユの禁漁期間：8月11日～11月20日￥500/kg）
から考えると高すぎ、漁師の外来魚買い取り価格の350円すら高すぎると言われているのに
釣り客を大幅に減らしてこんな状態では来年度の事業継続は怪しいでしょう
国松はノーリリースありがとう券で何とか回収量や釣り客が伸びて欲しいと
切実に思っているのでしょう
しかし水口助教授試算の琵琶湖でキャッチ＆リリースして死ぬバスの量は年間８４トン
と言うのはいったい何だったのだろうか？
これで食べる分10匹位は持って帰りますと言ってたら完璧だったのに
無理やり押し切った手前
外来魚回収施設（回収ボックス・回収いけす）の回収量が
4月1日～6月30日で3,028.7kgなので結構焦っているでしょう。
琵琶湖レジャー利用適正化推進事業で年間6000万円くらい使っているのに
このペースで12トン位で終わったら1kg駆除するのに5000円
漁師の外来魚買い取り価格が￥350/kg（アユの禁漁期間：8月11日～11月20日￥500/kg）
から考えると高すぎ、漁師の外来魚買い取り価格の350円すら高すぎると言われているのに
釣り客を大幅に減らしてこんな状態では来年度の事業継続は怪しいでしょう
国松はノーリリースありがとう券で何とか回収量や釣り客が伸びて欲しいと
切実に思っているのでしょう
しかし水口助教授試算の琵琶湖でキャッチ＆リリースして死ぬバスの量は年間８４トン
と言うのはいったい何だったのだろうか？
434 ：朝まで名無しさん：03/07/07 03:10 ID:fg9dKT+v
ちなみに、鮎はキロ、２５０円だとか聞きましたが・・・。
鮎よりも高い魚なんですね～。
そりゃ、守山漁協は年間売り上げのほとんどが外来魚になるわけだ。
鮎よりも高い魚なんですね～。
そりゃ、守山漁協は年間売り上げのほとんどが外来魚になるわけだ。
特定の業界に必要以上の金が落ちるのは頭くるけど、
どこに消えるんんだかようわからん、しかも実効性が疑わしい公共事業ってのも・・・・。
知事の票対策だとしたら、ある意味“流用”だね、こりゃ。
どこに消えるんんだかようわからん、しかも実効性が疑わしい公共事業ってのも・・・・。
知事の票対策だとしたら、ある意味“流用”だね、こりゃ。
436 ：朝まで名無しさん：03/07/07 05:18 ID:hogZdnAo
>>435
外来魚駆除事業も公共事業じゃん
外来魚駆除事業も公共事業じゃん
437 ：朝まで名無しさん：03/07/07 09:30 ID:t0JZotpp
不正か支出ではないかと訴えられてます 当然
438 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:48 ID:Nd4WFyKV
河口湖の目的外課税のように、琵琶湖でもバサーに課税したら？
439 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:37 ID:yAZ9yYPu
440 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:59 ID:JMRTEwHr
バス・ギルの回収箱の運営・維持のために使えばいいんでないの？＞目的外課税
441 ：朝まで名無しさん：03/07/07 16:04 ID:qEGJaPId
無理やり駆除に協力させて
その上、金まで取ったらやばいだろ
その上、金まで取ったらやばいだろ
442 ：朝まで名無しさん：03/07/07 16:57 ID:yAZ9yYPu
443 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:32 ID:Hq2ObL4Q
世間じゃ自然保護なんて言うけどさ、
人間が楽しむために自然保護するわけだろ？
だったらバスを放流して釣ることだって、自然保護だろ？
バスやギルは自然のものだし、バサーはバスを傷つけないように
釣りを楽しむことが、自然保護につながるわけ。
これのどこがいけないわけ？バスが増えたっていいじゃないか、
それが自然なんだから。
人間が楽しむために自然保護するわけだろ？
だったらバスを放流して釣ることだって、自然保護だろ？
バスやギルは自然のものだし、バサーはバスを傷つけないように
釣りを楽しむことが、自然保護につながるわけ。
これのどこがいけないわけ？バスが増えたっていいじゃないか、
それが自然なんだから。
445 ：４４３：03/07/07 17:58 ID:Hq2ObL4Q
４４３の言ってることは正しいと思うね。
↑
おつむ、だいじょぶでつか？
おつむ、だいじょぶでつか？
447 ：朝まで名無しさん：03/07/07 20:30 ID:tXYfztlb
448 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:45 ID:3JCPaH24
>>443
おまえ、東京都 永田 Tか？↓
http://www.kuniaki.co.jp/r/forum.html?start=926
頭おかしいんじゃないの？
たぶん、デラシネはこういうバカはスルーだな
ちょっとは身内のバカを駆除することも必要なのにな
おまえ、東京都 永田 Tか？↓
http://www.kuniaki.co.jp/r/forum.html?start=926
頭おかしいんじゃないの？
たぶん、デラシネはこういうバカはスルーだな
ちょっとは身内のバカを駆除することも必要なのにな
449 ：朝まで名無しさん：03/07/08 03:37 ID:ee07wSOH
「ノーリリースありがとう券」上手くいくんだろうか？
県内１３カ所の外来魚引換所
http://www.pref.shiga.jp/d/leisure/thanks/hyo01.html
そのうち２ヵ所は日曜日が定休日、５ヵ所は夕方６時までに閉まってしまう
日没までのんびり釣りをして持っていこうと思うと
遠くの交換所まで持って行かなければならない可能性がある
ガソリン代かけて持っていってヘタすると赤字
それこそ数十キロ単位で持ち込まなければメリットが無いと思うのだが
県内１３カ所の外来魚引換所
http://www.pref.shiga.jp/d/leisure/thanks/hyo01.html
そのうち２ヵ所は日曜日が定休日、５ヵ所は夕方６時までに閉まってしまう
日没までのんびり釣りをして持っていこうと思うと
遠くの交換所まで持って行かなければならない可能性がある
ガソリン代かけて持っていってヘタすると赤字
それこそ数十キロ単位で持ち込まなければメリットが無いと思うのだが
450 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:48 ID:p1HfBHXU
ところで、10キロってすごいんじゃない?
他の職員の分と合わせたって書いてあったけど・・・。
もらった券はくにまーつが一人で使うという結果。ずるいね～・・。
他の職員の分と合わせたって書いてあったけど・・・。
もらった券はくにまーつが一人で使うという結果。ずるいね～・・。
451 ：朝まで名無しさん：03/07/08 10:09 ID:ee07wSOH
452 ： ◆Oh1/eVlufM ：03/07/08 10:38 ID:sZf8xVbI
１０ｋｇってのはいい目標たりうる数値だと思うなぁ。
ちょっと大き目のバスがぼこぼこ来る状態であれば、２０ｋｇも射程内に入るかも。
ちゃんと計ったなかでは１８ｋｇってのが過去最高です、私のばやい。
ちょっと大き目のバスがぼこぼこ来る状態であれば、２０ｋｇも射程内に入るかも。
ちゃんと計ったなかでは１８ｋｇってのが過去最高です、私のばやい。
453 ：朝まで名無しさん：03/07/08 10:44 ID:3mM+2Huu
ギルは一尾４０～５０グラムぐらい 国松タンは約２０尾釣ったってことだからギリギリ1キロ越えてたら200円 1キロに達してなかったら端数切り捨てで100円稼いだことになる 餌のエビ代にもならん
454 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:45 ID:EiIUlgDu
455 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:07 ID:OWgXSe8r
ギルの餌釣りなら、10kgはわりと楽。
いずれにしても、ホームレスにはウマーなシステムではあるな。
457 ： ◆Oh1/eVlufM ：03/07/08 16:44 ID:Oo19NfMz
>>454
ここ２年くらいの話なんですけど
ここ２年くらいの話なんですけど
琵琶湖なら一日やって餌釣りでギル１０ｋｇは楽勝でしょうね。
もし霞の場合、餌でも一日１０ｋｇはちょっときつそう。
ギルだけなら６～７ｋｇがやっとかなあ。しかもかなり場所選ぶ
必要がある。
もし霞の場合、餌でも一日１０ｋｇはちょっときつそう。
ギルだけなら６～７ｋｇがやっとかなあ。しかもかなり場所選ぶ
必要がある。
459 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:35 ID:ubmj0eBF
ゼゼラノートによるとリリ禁は当初努力目標だったらしい
しかも琵琶湖適正利用対策検討チーム企画部会（2001年6月10日）資料では
「放流しないように努めるものとする。」
となっていたのに2001年6月19日開始のパブリックコメント資料では
「放流してはならない。」
となっている。
短期間で何があったのか謎だ
しかも琵琶湖適正利用対策検討チーム企画部会（2001年6月10日）資料では
「放流しないように努めるものとする。」
となっていたのに2001年6月19日開始のパブリックコメント資料では
「放流してはならない。」
となっている。
短期間で何があったのか謎だ
460 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:20 ID:p1HfBHXU
10キロ釣ってそれを持っていくのか･･･。大変じゃない･･。
それ相当の用意がいるね・・・。
金の亡者か、バソターズ位の心じゃなきゃできそーにないね･･。
それ相当の用意がいるね・・・。
金の亡者か、バソターズ位の心じゃなきゃできそーにないね･･。
461 ：朝まで名無しさん：03/07/08 23:40 ID:TZ5sHLwy
>>459
そりゃ、滋賀は「カンサイ」だもの。
通信簿の「ガンバロウ」は「だめだめじゃん。」と言ってるのと同じく、
彼らにとって「努力目標」は「しなくてよい」と同義だから。
ま、ゼゼ作も、ふえち公もカンサイ人な訳だが（ｋｗ
そりゃ、滋賀は「カンサイ」だもの。
通信簿の「ガンバロウ」は「だめだめじゃん。」と言ってるのと同じく、
彼らにとって「努力目標」は「しなくてよい」と同義だから。
ま、ゼゼ作も、ふえち公もカンサイ人な訳だが（ｋｗ
462 ：朝まで名無しさん：03/07/08 23:48 ID:p1HfBHXU
461はバカだと思う。
463 ：朝まで名無しさん：03/07/09 00:46 ID:Dtu+uOv6
464 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 00:48 ID:wDNFPBTA
>>148
亀レス申し訳なく思います。
＞再び池田氏の冷暖房論理の話に戻ると、ゼブラさんは、一般論として、
＞民主主義の在り方として、少数派に対する斟酌という問題をどうお考えでしょうか？
まずは、「池田氏の冷暖房論理の話」について分からない人のために説明を。
少々前に、ゼゼラノートに「ちくま」という雑誌の池田清彦氏の連載が紹介されました。
なんでも、「生物多様性原理主義」と考えていたのはゼゼラだけではなくて池田清彦氏も
同じなのだと。で、私も興味があって読んでみたのですが、私の結論は「なんだ、ゼゼラと
同じ間違いしてるだけね」。この辺の話は過去ログを読んでください。
それで、池田氏の文章中に冷暖房の話が出てくるのですが、これも分からない人のために
転載しておきましょう。
----------------------------------------
大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、冷暖房は絶対禁止すると言われたら、
あなたならどうするか考えてみたらよい。私なら、上等じゃねえか（ふざけんじゃねえ、と
いう意味）と思うに決まっている。
----------------------------------------
私も、冷暖房絶対禁止と言われたら、場合によっては「上等じゃねえか」と言うかもしれない。
でも、だからといって、このこととリリース禁止が相殺されるかといったらそういうわけでは
ないでしょ。大気中の二酸化炭素をこれ以上増加させないために、待機電力削減のため
コンセントをマメに抜きましょうと言われたら、これはまだ機械によっては多くないみたい
だけどやってる人はいる。
亀レス申し訳なく思います。
＞再び池田氏の冷暖房論理の話に戻ると、ゼブラさんは、一般論として、
＞民主主義の在り方として、少数派に対する斟酌という問題をどうお考えでしょうか？
まずは、「池田氏の冷暖房論理の話」について分からない人のために説明を。
少々前に、ゼゼラノートに「ちくま」という雑誌の池田清彦氏の連載が紹介されました。
なんでも、「生物多様性原理主義」と考えていたのはゼゼラだけではなくて池田清彦氏も
同じなのだと。で、私も興味があって読んでみたのですが、私の結論は「なんだ、ゼゼラと
同じ間違いしてるだけね」。この辺の話は過去ログを読んでください。
それで、池田氏の文章中に冷暖房の話が出てくるのですが、これも分からない人のために
転載しておきましょう。
----------------------------------------
大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、冷暖房は絶対禁止すると言われたら、
あなたならどうするか考えてみたらよい。私なら、上等じゃねえか（ふざけんじゃねえ、と
いう意味）と思うに決まっている。
----------------------------------------
私も、冷暖房絶対禁止と言われたら、場合によっては「上等じゃねえか」と言うかもしれない。
でも、だからといって、このこととリリース禁止が相殺されるかといったらそういうわけでは
ないでしょ。大気中の二酸化炭素をこれ以上増加させないために、待機電力削減のため
コンセントをマメに抜きましょうと言われたら、これはまだ機械によっては多くないみたい
だけどやってる人はいる。
465 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 00:48 ID:wDNFPBTA
結局、池田氏が言ってることは相殺法っていわれる詭弁でしかないんですよ。はたしてリリース
禁止と冷暖房禁止を同レベルで扱うことができるのか、冷暖房禁止は受け入れられないからと
いって、じゃあリリース禁止も不当であることになるのかといったら、私は同列ではないと思うのです。
分かりづらい人のために、池田氏の言い回しと同様のことを言葉を変えてみましょう。
大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、あなたは呼吸をしてはいけない（もしくは
動物を飼ってはいけない）と言われたら、あなたはどうするか考えてみたらよい。
池田氏の文章をこのように変えても問題はないはずです。ただこのように書かないのは、
あまりにもあからさますぎるからというだけです。冷暖房の例も少し程度を抑えているだけで
あって、あいかわらず極端な例であることに変わりはない。
こういった極端な例が実現不可能だからといって、（少なくとも一般人の多くは可能だと考えて
いるであろう）リリース禁止も理不尽であると言うのは、あまりにもアンバランス（詭弁）であると
思うわけです。
禁止と冷暖房禁止を同レベルで扱うことができるのか、冷暖房禁止は受け入れられないからと
いって、じゃあリリース禁止も不当であることになるのかといったら、私は同列ではないと思うのです。
分かりづらい人のために、池田氏の言い回しと同様のことを言葉を変えてみましょう。
大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、あなたは呼吸をしてはいけない（もしくは
動物を飼ってはいけない）と言われたら、あなたはどうするか考えてみたらよい。
池田氏の文章をこのように変えても問題はないはずです。ただこのように書かないのは、
あまりにもあからさますぎるからというだけです。冷暖房の例も少し程度を抑えているだけで
あって、あいかわらず極端な例であることに変わりはない。
こういった極端な例が実現不可能だからといって、（少なくとも一般人の多くは可能だと考えて
いるであろう）リリース禁止も理不尽であると言うのは、あまりにもアンバランス（詭弁）であると
思うわけです。
466 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 00:48 ID:wDNFPBTA
さて、以上をふまえて、これが民主主義の在り方とどのようにつながるのか
ちょっとよく分からないところはありますが、私が考えていることを書きます。
もっとも、民主主義とは何か、というのはとても難しい話だと思いますので、
あまり恥を晒したくはないのですが。
「応用倫理学のすすめ／加藤尚武著」という本のはじめに、以下のような記述があります。
「少数者が多数者の利益や権利を踏みにじっているとき、多数決制度はとても有効な対処に
なるが、多数者が少数者を抑圧しているとき、民主主義は恐ろしい専制的な機関である。」
バサーとその他の人という対立構造で見るならば、少数者はバサーです。しかし
上の引用をみても分かるとおり、必ずしも「少数者＝抑圧される側」であるとは
限らない。リリ禁ネットに投稿されている文章の中には時折、自分たちが少数である
ことを理由に自分たちが被害者であるかのような錯覚をしている人がいますが、
それは間違いだと思います。もちろん、結論として被害者であるかもしれませんが、
少数であることは理由にはならない。
ことによっては、多数者の利益や権利を踏みにじっているかもしれないのです。つまり、
バスによる生態系破壊に伴う不利益です。
それには全く言及せずに自らの権利ばかりを主張することは、バランス感覚に欠けている
（というか、自らの欲求のみを満たそうとしている論理後付けの我侭な態度）としか
思えません（もちろん逆もありえます）。
はたして、リリースを禁止することが最大多数の最大幸福につながるのか、そこまでする必要
がないのか、これは今後の議論に委ねられるところでしょうが、相手の主張をできるだけ
受け入れること、これが民主主義的な決定につながるのではないかと思います。
ちょっとよく分からないところはありますが、私が考えていることを書きます。
もっとも、民主主義とは何か、というのはとても難しい話だと思いますので、
あまり恥を晒したくはないのですが。
「応用倫理学のすすめ／加藤尚武著」という本のはじめに、以下のような記述があります。
「少数者が多数者の利益や権利を踏みにじっているとき、多数決制度はとても有効な対処に
なるが、多数者が少数者を抑圧しているとき、民主主義は恐ろしい専制的な機関である。」
バサーとその他の人という対立構造で見るならば、少数者はバサーです。しかし
上の引用をみても分かるとおり、必ずしも「少数者＝抑圧される側」であるとは
限らない。リリ禁ネットに投稿されている文章の中には時折、自分たちが少数である
ことを理由に自分たちが被害者であるかのような錯覚をしている人がいますが、
それは間違いだと思います。もちろん、結論として被害者であるかもしれませんが、
少数であることは理由にはならない。
ことによっては、多数者の利益や権利を踏みにじっているかもしれないのです。つまり、
バスによる生態系破壊に伴う不利益です。
それには全く言及せずに自らの権利ばかりを主張することは、バランス感覚に欠けている
（というか、自らの欲求のみを満たそうとしている論理後付けの我侭な態度）としか
思えません（もちろん逆もありえます）。
はたして、リリースを禁止することが最大多数の最大幸福につながるのか、そこまでする必要
がないのか、これは今後の議論に委ねられるところでしょうが、相手の主張をできるだけ
受け入れること、これが民主主義的な決定につながるのではないかと思います。
467 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 00:48 ID:wDNFPBTA
長くなりましたが、一般論として、多数決は意思決定の一つの手段であって、
民主主義＝多数決というのは間違いだと思うのです。どうすれば最大多数の最大幸福を実現する
ことができるかをお互いに追求することが民主主義的な決定だと思うのです（現実そう
うまくいっていることはなかなかないでしょうが）。
表面だけを見た判断ですけれども、金額の多寡の問題は議論として別にあるとしても、
琵琶湖総合開発（＝多数の利益）と漁師の漁業補償（＝少数の権利）の関係は、
まさに民主主義的な決定なのではないかと思ってしまうわけです（まぁこういう公共事業
に関する問題の場合、例えば高速道路建設に伴う立ち退きなど、はたからみればもらいすぎ
である感は否めませんが）。
＞滋賀県の条例可決の過程に問題がなかったとお考えなのでしょうか。おそ
＞らくは、そこには、ゼブラさんなら瑕疵があったことをお認めいただけると思うのですが。
瑕疵があったかどうか判断するだけの材料を持ち合わせていないので、分かりません。
“持ち合わせていない”というよりも“興味がない”というのが本音ですが。
民主主義＝多数決というのは間違いだと思うのです。どうすれば最大多数の最大幸福を実現する
ことができるかをお互いに追求することが民主主義的な決定だと思うのです（現実そう
うまくいっていることはなかなかないでしょうが）。
表面だけを見た判断ですけれども、金額の多寡の問題は議論として別にあるとしても、
琵琶湖総合開発（＝多数の利益）と漁師の漁業補償（＝少数の権利）の関係は、
まさに民主主義的な決定なのではないかと思ってしまうわけです（まぁこういう公共事業
に関する問題の場合、例えば高速道路建設に伴う立ち退きなど、はたからみればもらいすぎ
である感は否めませんが）。
＞滋賀県の条例可決の過程に問題がなかったとお考えなのでしょうか。おそ
＞らくは、そこには、ゼブラさんなら瑕疵があったことをお認めいただけると思うのですが。
瑕疵があったかどうか判断するだけの材料を持ち合わせていないので、分かりません。
“持ち合わせていない”というよりも“興味がない”というのが本音ですが。
468 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 00:49 ID:wDNFPBTA
それともう一つ、これからも議論いただけるのでしたらハンドルネームを
つけていただけるとありがたいのですが。
（個人的にはデラシネさんかと勝手に思ってるですが、違ったらゴメンなさい。
「瑕疵」なんて法律用語（だったと思いますが）を使われる方を他に見たことが
ないですし、過度に相手を持ち上げるような書き方も。「思慮深い、配慮ある」と
言われても、なんだか誉め殺しにあっているようで・・・ｗ。私は、私の思うことを、
私なりの「健全な常識」に従って書き込んでいるだけですので。）
・・・・・また誰も読まないような長文を書いてしまったｗ
つけていただけるとありがたいのですが。
（個人的にはデラシネさんかと勝手に思ってるですが、違ったらゴメンなさい。
「瑕疵」なんて法律用語（だったと思いますが）を使われる方を他に見たことが
ないですし、過度に相手を持ち上げるような書き方も。「思慮深い、配慮ある」と
言われても、なんだか誉め殺しにあっているようで・・・ｗ。私は、私の思うことを、
私なりの「健全な常識」に従って書き込んでいるだけですので。）
・・・・・また誰も読まないような長文を書いてしまったｗ
＞＞ゼブラ
長文乙。
『詭弁でない喩え話』
『議論のためではない議論』
が難しいってことだけは、よおくわかったよ。
長文乙。
『詭弁でない喩え話』
『議論のためではない議論』
が難しいってことだけは、よおくわかったよ。
470 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 02:09 ID:wDNFPBTA
何が詭弁で、何が真っ当な議論であるかというのを見分けることは大切なことでは
あるけれども、それに終始することもまた議論を停滞させることにつながるわけで。
それに、詭弁でもないのにそれを詭弁であるとレッテル張りすることによって相手を貶めるという
詭弁もありうるわけで、いやはや難しいものです（私がそういう深みに嵌ってないとは一言も言っていない）。
あるけれども、それに終始することもまた議論を停滞させることにつながるわけで。
それに、詭弁でもないのにそれを詭弁であるとレッテル張りすることによって相手を貶めるという
詭弁もありうるわけで、いやはや難しいものです（私がそういう深みに嵌ってないとは一言も言っていない）。
471 ：朝まで名無しさん：03/07/09 09:47 ID:wDY6XnGV
>>465
この段は明らかにせブラ氏の詭弁ではないでしょうか？
一旦冷暖房を呼吸に置き換えていますが
呼吸は生存に絶対不可欠な行動であるのに対して
冷房は赤道直下でも冷房なしで生活している人がいるように必ず必要ではなく
暖房もある程度温暖な地域であれば必ず必要なものではありません
結局のところ極端な例を上げ池田氏使ったと主張している詭弁を
ゼブラ氏が使っているのではないのでしょうか？
この段は明らかにせブラ氏の詭弁ではないでしょうか？
一旦冷暖房を呼吸に置き換えていますが
呼吸は生存に絶対不可欠な行動であるのに対して
冷房は赤道直下でも冷房なしで生活している人がいるように必ず必要ではなく
暖房もある程度温暖な地域であれば必ず必要なものではありません
結局のところ極端な例を上げ池田氏使ったと主張している詭弁を
ゼブラ氏が使っているのではないのでしょうか？
472 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:26 ID:cPNvwKxc
>>471
なんか、部分だけ抜き出して文脈を全然理解してない奴の典型だな
なんか、部分だけ抜き出して文脈を全然理解してない奴の典型だな
473 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:33 ID:cK1pMbg4
他の釣りだって、例えば尾数制限や禁漁期間などのように、何らかの制約はある。
バス釣りの場合は、それがリリ禁なだけ。
別にバス釣りそのものを禁止するわけじゃないんだから、リリ禁ぐらい良いんじゃないの？
バス釣りの場合は、それがリリ禁なだけ。
別にバス釣りそのものを禁止するわけじゃないんだから、リリ禁ぐらい良いんじゃないの？
474 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:43 ID:HVRyz/OH
475 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:08 ID:V5Piuj2H
>>473
尾数制限、禁漁期間は、釣り人に対し釣果への期待というきちんとした見返りがある制約。
だから、釣り人も協力しやすい。
リリース禁止という制約で、当該釣り人が得るものは？
制約は制約でも、その狙いが違いすぎる。直接、バサーに駆除させるのはいくらなんでも無理だと思う。
その辺がリリース禁止と尾数制限、禁漁期間の大きな違いだと思うよ。その辺はバサーが反対するのもわかる。
ﾓﾚはリリ禁条例に疑問を持つ駆除反対しない派。駆除ﾏﾝｾｰという訳でもﾊﾞｽﾏﾝｾｰという訳でもない。駆除できるならした方がいいと思うけど、無理してやる必要もないという中途半端派。
駆除は必要に応じて、駆除したいと思っている人たちで、不正のない範囲で自由にやればいいと思う。その場合はバサーもｲﾁｬﾓﾝつけるべきではない。
ただし、公的資金を使う駆除にはもっと厳格な規約を設け、条件付けをするべきだと思う。
尾数制限、禁漁期間は、釣り人に対し釣果への期待というきちんとした見返りがある制約。
だから、釣り人も協力しやすい。
リリース禁止という制約で、当該釣り人が得るものは？
制約は制約でも、その狙いが違いすぎる。直接、バサーに駆除させるのはいくらなんでも無理だと思う。
その辺がリリース禁止と尾数制限、禁漁期間の大きな違いだと思うよ。その辺はバサーが反対するのもわかる。
ﾓﾚはリリ禁条例に疑問を持つ駆除反対しない派。駆除ﾏﾝｾｰという訳でもﾊﾞｽﾏﾝｾｰという訳でもない。駆除できるならした方がいいと思うけど、無理してやる必要もないという中途半端派。
駆除は必要に応じて、駆除したいと思っている人たちで、不正のない範囲で自由にやればいいと思う。その場合はバサーもｲﾁｬﾓﾝつけるべきではない。
ただし、公的資金を使う駆除にはもっと厳格な規約を設け、条件付けをするべきだと思う。
477 ：朝まで名無しさん：03/07/09 15:34 ID:pWKKiHlj
>>471
同感。ことわっておくけどｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃない（ｗ。
ゼブラ氏にかかると、あらゆる喩え話が詭弁になってしまう。
詭弁の方を勉強しすぎて、比喩法とかそっちの方がおろそかになってるような。
確かに喩え話っていうのは、適当かどうか評価が分かれやすいので難しいけど、問題なの
は、喩えの程度が適当かどうかで、ゼブラ氏が出した代わりの喩えは、明らかに、こっちの
方が詭弁でしょう。
同感。ことわっておくけどｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃない（ｗ。
ゼブラ氏にかかると、あらゆる喩え話が詭弁になってしまう。
詭弁の方を勉強しすぎて、比喩法とかそっちの方がおろそかになってるような。
確かに喩え話っていうのは、適当かどうか評価が分かれやすいので難しいけど、問題なの
は、喩えの程度が適当かどうかで、ゼブラ氏が出した代わりの喩えは、明らかに、こっちの
方が詭弁でしょう。
478 ：朝まで名無しさん：03/07/09 15:50 ID:V5Piuj2H
479 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 16:11 ID:wDNFPBTA
>>471>>477
ええっと、極端な例を出したのは、それがあからさまに詭弁であると分かってもらうためで、
むしろ御二方（>>474さんも含めたら御三方）に「そりゃ詭弁だろ」って言ってもらえたことは
ありがたい、というか当たり前のことなんですが。
私の出した例は極端すぎて誰でもツッコミを入れるようなものだけど、じゃあ池田氏が言ってる
冷房の話も喩えとして適当なの？これもやっぱり極端じゃない？だから、これを理由にすることは
おかしいんじゃないの？ってことを言いたかったのですが、このように言えば分かってもらえますか？
そんなわけで、言いたいのは>>477さんが書いてくれたとおり、冷暖房の話ってのも
喩えの程度が適当かどうか、私は不適当だと思うので上のような長文になったわけです。
それともう一つ
>>471さん
＞呼吸は生存に絶対不可欠な行動であるのに対して
＞冷房は赤道直下でも冷房なしで生活している人がいるように必ず必要ではなく
＞暖房もある程度温暖な地域であれば必ず必要なものではありません
あなたがこれを理由に私の書いたことが詭弁である理由とされるのなら（繰り返しますが、私の書いたのも
詭弁です）、池田氏の書いたことも詭弁だってことになりますよね。
だって、冷暖房は日本では必要不可欠かもしれないけれど、冷房は赤道直下でも・・・（以下同文）
って書いてもおかしくないでしょ。
（・・・もっとも、私が池田氏を詭弁だといってるのは別の理由なんだけれども）
ええっと、極端な例を出したのは、それがあからさまに詭弁であると分かってもらうためで、
むしろ御二方（>>474さんも含めたら御三方）に「そりゃ詭弁だろ」って言ってもらえたことは
ありがたい、というか当たり前のことなんですが。
私の出した例は極端すぎて誰でもツッコミを入れるようなものだけど、じゃあ池田氏が言ってる
冷房の話も喩えとして適当なの？これもやっぱり極端じゃない？だから、これを理由にすることは
おかしいんじゃないの？ってことを言いたかったのですが、このように言えば分かってもらえますか？
そんなわけで、言いたいのは>>477さんが書いてくれたとおり、冷暖房の話ってのも
喩えの程度が適当かどうか、私は不適当だと思うので上のような長文になったわけです。
それともう一つ
>>471さん
＞呼吸は生存に絶対不可欠な行動であるのに対して
＞冷房は赤道直下でも冷房なしで生活している人がいるように必ず必要ではなく
＞暖房もある程度温暖な地域であれば必ず必要なものではありません
あなたがこれを理由に私の書いたことが詭弁である理由とされるのなら（繰り返しますが、私の書いたのも
詭弁です）、池田氏の書いたことも詭弁だってことになりますよね。
だって、冷暖房は日本では必要不可欠かもしれないけれど、冷房は赤道直下でも・・・（以下同文）
って書いてもおかしくないでしょ。
（・・・もっとも、私が池田氏を詭弁だといってるのは別の理由なんだけれども）
ゼブラ氏もけっこういいこと言ってるよ。
ただ、議論テクニック的な部分に独特のこだわりがあって、
レスが読みにくいだけでさ。
誰のレス（たとえば、デラシネ氏とか）でも何分かでも“理”はあると思うので、
まあ、大人ならそこも汲み取ってやってね・・・ｗｗ。
ただ、議論テクニック的な部分に独特のこだわりがあって、
レスが読みにくいだけでさ。
誰のレス（たとえば、デラシネ氏とか）でも何分かでも“理”はあると思うので、
まあ、大人ならそこも汲み取ってやってね・・・ｗｗ。
481 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/09 16:14 ID:wDNFPBTA
>>480
どうもどうも
どうもどうも
482 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:20 ID:UCpsmTo8
>他の釣りだって、例えば尾数制限や禁漁期間などのように、何らかの制約はある。
>バス釣りの場合は、それがリリ禁なだけ。
尾数制限や禁漁期間は「魚を減らすな」という命令
リリ禁は「魚を減らせ」という命令だから
まったく逆だわな。ただﾀﾝに釣り人に制限を課している
からといって一緒にできないよ。
尾数制限、体長制限ってのは規定外の魚は「リリースしなさい」
といってるのだからキャッチ＆リリースに近い考え方では
>バス釣りの場合は、それがリリ禁なだけ。
尾数制限や禁漁期間は「魚を減らすな」という命令
リリ禁は「魚を減らせ」という命令だから
まったく逆だわな。ただﾀﾝに釣り人に制限を課している
からといって一緒にできないよ。
尾数制限、体長制限ってのは規定外の魚は「リリースしなさい」
といってるのだからキャッチ＆リリースに近い考え方では
483 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:30 ID:RpzK7mIn
>>479
やっぱり違うと思う。
リリ禁条例
｜
｜ａ
｜
池田：冷暖房のたとえ（リリ禁に反対）
｜
｜ｂ
｜
ゼブラ：息するなのたとえ
ｂの差が極端だからａも極端だっていうことにはならない。当たり前だけど。
または、ａ＋bが極端だから池田氏のたとえはおかしいとはならない。当たり前だけど。
でもゼブラ氏の論法はそうなっちゃってる。
やっぱり違うと思う。
リリ禁条例
｜
｜ａ
｜
池田：冷暖房のたとえ（リリ禁に反対）
｜
｜ｂ
｜
ゼブラ：息するなのたとえ
ｂの差が極端だからａも極端だっていうことにはならない。当たり前だけど。
または、ａ＋bが極端だから池田氏のたとえはおかしいとはならない。当たり前だけど。
でもゼブラ氏の論法はそうなっちゃってる。
484 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:51 ID:9uSCgO5w
485 ：朝まで名無しさん：03/07/09 18:36 ID:IDiHWq3M
>>482
「場を利用する上でのルール」という意味では同じだと思うよ。
それに、尾数制限や禁漁期間は「魚を減らすな」という命令ではなくて、
「指定種魚種を減らすな」という命令。
ギルバスリリ禁は、指定種を減らす影響のある魚を減らせという命令、あるいは
拾ったゴミを再び同じ場所に捨てるなとも解釈できますが・・・
話はそれますが、NZは外来魚利用の先進例と某ネットでは言われてましたが、
NZは在来種保護のための規制区域を検討しています。
今の琵琶湖でもどこでも、リリ禁に反対するのは、自分たちのルールで、自
分たちの好きな場所で釣らせろと主張しているだけのように思えます。
「場を利用する上でのルール」という意味では同じだと思うよ。
それに、尾数制限や禁漁期間は「魚を減らすな」という命令ではなくて、
「指定種魚種を減らすな」という命令。
ギルバスリリ禁は、指定種を減らす影響のある魚を減らせという命令、あるいは
拾ったゴミを再び同じ場所に捨てるなとも解釈できますが・・・
話はそれますが、NZは外来魚利用の先進例と某ネットでは言われてましたが、
NZは在来種保護のための規制区域を検討しています。
今の琵琶湖でもどこでも、リリ禁に反対するのは、自分たちのルールで、自
分たちの好きな場所で釣らせろと主張しているだけのように思えます。
486 ：朝まで名無しさん：03/07/09 18:40 ID:hD1J5Kyz
>>479
そもそも池田氏の
＞大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、冷暖房は絶対禁止すると言われたら、
＞あなたならどうするか考えてみたらよい。私なら、上等じゃねえか（ふざけんじゃねえ、と
＞いう意味）と思うに決まっている。
と言う発言は喩えとして適当かどうか、詭弁かどうかは正直答えが出無いでしょう
人によって良くも悪くも取れる喩えだからです
ゼブラ氏の呼吸の喩えは唯一解しか存在しないのでこれは詭弁です
しかし池田氏の喩えは唯一解のない喩えです
例えば北海道の人間に冬、暖房を使うなと言うのは死を意味します
間違いなく「ふざけんじゃねえ」と思うでしょう
私は関東在住ですが何年か前まで冷暖房なしで普通に生活していました
今はエアコン有りの部屋に住んでいますので、冷暖房快適さを知ってしまった今
冷暖房を使うなと言われたら、いまさら昔の生活に戻れるか「ふざけんじゃねえ」と思います
池田氏の「ふざけんじゃねえ」が、「俺の楽しみを奪うな」の意なのか、
「俺はバスをリリースしなければ死ぬ」の意なのか、
それとも全く別の意味なのか、取り方が色々あって断定できません
まあ、分かりにくいと言う意味では喩えとしてかなり不適当だと思いますけど
そもそも池田氏の
＞大気中の二酸化炭素をこれ以上増大させないために、冷暖房は絶対禁止すると言われたら、
＞あなたならどうするか考えてみたらよい。私なら、上等じゃねえか（ふざけんじゃねえ、と
＞いう意味）と思うに決まっている。
と言う発言は喩えとして適当かどうか、詭弁かどうかは正直答えが出無いでしょう
人によって良くも悪くも取れる喩えだからです
ゼブラ氏の呼吸の喩えは唯一解しか存在しないのでこれは詭弁です
しかし池田氏の喩えは唯一解のない喩えです
例えば北海道の人間に冬、暖房を使うなと言うのは死を意味します
間違いなく「ふざけんじゃねえ」と思うでしょう
私は関東在住ですが何年か前まで冷暖房なしで普通に生活していました
今はエアコン有りの部屋に住んでいますので、冷暖房快適さを知ってしまった今
冷暖房を使うなと言われたら、いまさら昔の生活に戻れるか「ふざけんじゃねえ」と思います
池田氏の「ふざけんじゃねえ」が、「俺の楽しみを奪うな」の意なのか、
「俺はバスをリリースしなければ死ぬ」の意なのか、
それとも全く別の意味なのか、取り方が色々あって断定できません
まあ、分かりにくいと言う意味では喩えとしてかなり不適当だと思いますけど
487 ：朝まで名無しさん：03/07/09 20:07 ID:MYYl7k32
488 ：琵琶湖板より：03/07/09 21:22 ID:2N00Jpep
感想 投稿者：２ちゃんねらー 投稿日： 7月 9日(水)12時13分29秒
ゼゼラ本読了。
「自然保護を重視する人間は少数派なので無視する。
人間中心の視点で見れば、今のバスいじめはバスを漁業権魚種にしそこなった
漁協が騒ぎたててるだけのこと。
つまり漁協を味方につければその時点でバスはもう問題ではない。
リリ禁は有効性に乏しいし、そもそも駆除なんてできるわけないんだから、
税金の無駄遣いはやめてブラックバスで儲けること考えたほうが利口ですよ」
誤解があったらスマソが、理解した内容を俺的に要約したらこんな感じかなあ。
一見冷静に分析してるように見えるけど、言わんとしてることは２ちゃんねるの荒らし連中と
大差ないような気がする。
↑
つーよりゼゼ厨って立派な２ちゃんねるの荒らし連中の一人なんだけどね。
かって本人も認めてたし。
ゼゼラ本読了。
「自然保護を重視する人間は少数派なので無視する。
人間中心の視点で見れば、今のバスいじめはバスを漁業権魚種にしそこなった
漁協が騒ぎたててるだけのこと。
つまり漁協を味方につければその時点でバスはもう問題ではない。
リリ禁は有効性に乏しいし、そもそも駆除なんてできるわけないんだから、
税金の無駄遣いはやめてブラックバスで儲けること考えたほうが利口ですよ」
誤解があったらスマソが、理解した内容を俺的に要約したらこんな感じかなあ。
一見冷静に分析してるように見えるけど、言わんとしてることは２ちゃんねるの荒らし連中と
大差ないような気がする。
↑
つーよりゼゼ厨って立派な２ちゃんねるの荒らし連中の一人なんだけどね。
かって本人も認めてたし。
489 ：朝まで名無しさん：03/07/09 21:25 ID:O0uO/5GD
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
>>488
“俺的”な要約で“荒し”はちょっとひどいわな。
言わんとすることはようわかるけど。
俺も自然保護からみたバスギル問題が、いっつもどっかに置き去りにされてるような気はしてる。
けどそれは、自然保護を語る人（全部とは言わんよもちろん）にも問題があるからだとも言える。
ゼゼラ本にもあったけど、自然保護派と行政や漁協の経済派は本来対立しておかしくないのに、
バス憎しで不純な連立政権作ってるでしょ。
結果、マスコミ乗りのいい経済派のほうばかりが目立つってことになる。
そこが、激しく疑問なんだよね。
自然保護派と（まともな）バサーは対話できるはずなのになあ。
今さらだけど、岩魚本だって必要以上にバス釣り側のみを叩いて、
対話や理解の余地を自ら奪ってるでしょ。で、漁協とかの問題には
まったく目をつぶるという・・・。
やっぱ多くの人が未だに岩魚が“自然派の旗手”ぐらいに思ってたりするわけでさ。
“俺的”な要約で“荒し”はちょっとひどいわな。
言わんとすることはようわかるけど。
俺も自然保護からみたバスギル問題が、いっつもどっかに置き去りにされてるような気はしてる。
けどそれは、自然保護を語る人（全部とは言わんよもちろん）にも問題があるからだとも言える。
ゼゼラ本にもあったけど、自然保護派と行政や漁協の経済派は本来対立しておかしくないのに、
バス憎しで不純な連立政権作ってるでしょ。
結果、マスコミ乗りのいい経済派のほうばかりが目立つってことになる。
そこが、激しく疑問なんだよね。
自然保護派と（まともな）バサーは対話できるはずなのになあ。
今さらだけど、岩魚本だって必要以上にバス釣り側のみを叩いて、
対話や理解の余地を自ら奪ってるでしょ。で、漁協とかの問題には
まったく目をつぶるという・・・。
やっぱ多くの人が未だに岩魚が“自然派の旗手”ぐらいに思ってたりするわけでさ。
491 ：朝まで名無しさん：03/07/09 23:23 ID:UCpsmTo8
宮城県でリリース禁止のパブリックコメントを募集しているようです
フォームがあって簡単に書きこみできるようになっているので
リリ禁について思うところのある人は送ってみてはどうでしょうか？
新潟県、秋田、滋賀県でのリリース禁止がどれだけ役に立ったか
書き添えてあげると 宮城県の人も勇気付けられるでしょう
http://www.pref.miyagi.jp/gyogyo/pbform.html
フォームがあって簡単に書きこみできるようになっているので
リリ禁について思うところのある人は送ってみてはどうでしょうか？
新潟県、秋田、滋賀県でのリリース禁止がどれだけ役に立ったか
書き添えてあげると 宮城県の人も勇気付けられるでしょう
http://www.pref.miyagi.jp/gyogyo/pbform.html
492 ：kopope：03/07/10 00:18 ID:mz3xZIoa
次に驚いたことは、この膨大な資料の何処を見ても、リリース禁止による外来魚の
減少や拡散防止の効果がほとんど書かれていません。
唯一それらしいのは信濃川水系に設置された網生簀へ入れられた外来魚の数、平成
１３年、ブラックバス１８７匹、ブルーギル７６匹、平成１４年、ブラックバス
１７１匹、ブルーギル８２匹、県当局が把握している釣り人の駆除実績はこれだ
けです。
また、県当局が行なった駆除は奥只見ダム、内の倉ダム、大谷ダム、下条川ダム
、五辺の池など限られた湖沼でここで注目したのはバス駆除で使われた刺網など
での混獲、奥只見では混獲率８４．２％～９９．１％、内の倉では１６．７％～
９１．４％、下条川ダムで０．８％～３６．４％、五辺池９９．５％～９９．９％、
多くの魚が混獲されいったいなんの為の駆除なのか、逆に考えれば外来魚以外の魚
が非常に多い証明になってしまう、など大変疑問に感じました。
駆除費用は平成１４年で３８０万円ほど、半分を国費で補助し残りの半分、つまり
総額の４分の１を県負担、したがって事業者負担（新潟県内水面漁業協同組合連合
会）の負担額は全体の４分の１となってます。
（長野県では県補助は無く事業者負担は総額の２分に１）
内訳も結構詳しく出ていて対策会議出席への交通費補助、事務費、処理費用、会議
費、用船料、人件費、そして網代で捕獲尾数はオオクチバス２，７３８尾、コクチ
バス３６２尾、ブルーギル２，３９３尾と報告されています。
（一匹当りの駆除費用、約７００円）
以外と面白かったものは県水試の研究で魚卵捕食調査、水槽内にニシキゴイの卵を
付けた付着板を設置し８種類の魚で比較したところ捕食種はウグイ、フナ、コイ、
オイカワ、カマツカの五種でブルーギル、ブラックバス、アブラハヤでは魚卵の捕
食は見られなかった、というもの、以外でした。
減少や拡散防止の効果がほとんど書かれていません。
唯一それらしいのは信濃川水系に設置された網生簀へ入れられた外来魚の数、平成
１３年、ブラックバス１８７匹、ブルーギル７６匹、平成１４年、ブラックバス
１７１匹、ブルーギル８２匹、県当局が把握している釣り人の駆除実績はこれだ
けです。
また、県当局が行なった駆除は奥只見ダム、内の倉ダム、大谷ダム、下条川ダム
、五辺の池など限られた湖沼でここで注目したのはバス駆除で使われた刺網など
での混獲、奥只見では混獲率８４．２％～９９．１％、内の倉では１６．７％～
９１．４％、下条川ダムで０．８％～３６．４％、五辺池９９．５％～９９．９％、
多くの魚が混獲されいったいなんの為の駆除なのか、逆に考えれば外来魚以外の魚
が非常に多い証明になってしまう、など大変疑問に感じました。
駆除費用は平成１４年で３８０万円ほど、半分を国費で補助し残りの半分、つまり
総額の４分の１を県負担、したがって事業者負担（新潟県内水面漁業協同組合連合
会）の負担額は全体の４分の１となってます。
（長野県では県補助は無く事業者負担は総額の２分に１）
内訳も結構詳しく出ていて対策会議出席への交通費補助、事務費、処理費用、会議
費、用船料、人件費、そして網代で捕獲尾数はオオクチバス２，７３８尾、コクチ
バス３６２尾、ブルーギル２，３９３尾と報告されています。
（一匹当りの駆除費用、約７００円）
以外と面白かったものは県水試の研究で魚卵捕食調査、水槽内にニシキゴイの卵を
付けた付着板を設置し８種類の魚で比較したところ捕食種はウグイ、フナ、コイ、
オイカワ、カマツカの五種でブルーギル、ブラックバス、アブラハヤでは魚卵の捕
食は見られなかった、というもの、以外でした。
493 ：朝まで名無しさん：03/07/10 02:26 ID:ZDZ3oFfm
効果とかどーでもいいんだよ！
リリースとか気取ってるんじゃねーよ！
釣ったら食えよ！
ってこと。
リリースとか気取ってるんじゃねーよ！
釣ったら食えよ！
ってこと。
494 ：朝まで名無しさん：03/07/10 12:43 ID:q3Gjnnvg
リリ禁は啓発・教育効果や、バサーの数を減らすのも狙いじゃないの？
少なくともバサーの数は減れば、密放流だって減る。
少なくともバサーの数は減れば、密放流だって減る。
バサーの数が減るのは大賛成でつ！
496 ：朝まで名無しさん：03/07/10 12:55 ID:CnSYQP0J
バスまずいから食えねぇ。
な～んかここ数日ヘタな釣り師が出没するなぁ
498 ：朝まで名無しさん：03/07/10 15:08 ID:ijOF9BR4
>>492
これで、ギルが魚卵を食べるから在来魚が減ったというバサーの主張がデタラメだと分かったわけだ。
琵琶湖の調査でもギルは魚卵をあまり食わないと言うことが裏付けられたし、やっぱりギルよりバスの方が遙かに害魚なんだな。
これで、ギルが魚卵を食べるから在来魚が減ったというバサーの主張がデタラメだと分かったわけだ。
琵琶湖の調査でもギルは魚卵をあまり食わないと言うことが裏付けられたし、やっぱりギルよりバスの方が遙かに害魚なんだな。
499 ：朝まで名無しさん：03/07/10 16:09 ID:lc5IKMIA
>>498
そう決め付けるのはまだ早い。
>>492の実験の詳細がわからんと何とも言えん。
ギルってそんなに泳ぎが早くないから単に他の魚種に先に食われて
しまっただけかもしれん。
ギルだけの水槽に卵入れたら食ったかもしれんよ。
あ、俺、駆除派だからね。別にバス擁護するつもりじゃない。
そう決め付けるのはまだ早い。
>>492の実験の詳細がわからんと何とも言えん。
ギルってそんなに泳ぎが早くないから単に他の魚種に先に食われて
しまっただけかもしれん。
ギルだけの水槽に卵入れたら食ったかもしれんよ。
あ、俺、駆除派だからね。別にバス擁護するつもりじゃない。
500 ：朝まで名無しさん：03/07/10 18:09 ID:lRYrHwUl
>>491
伊豆沼のブラックバスと魚類相調査
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
を見ると琵琶湖固有種と移入種だらけだな
これじゃ宮城県でリリース禁止やっても意味ないんじゃねえか
伊豆沼のブラックバスと魚類相調査
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
を見ると琵琶湖固有種と移入種だらけだな
これじゃ宮城県でリリース禁止やっても意味ないんじゃねえか
501 ：朝まで名無しさん：03/07/11 01:07 ID:s2D8wUP9
>リリ禁は啓発・教育効果や、バサーの数を減らすのも狙いじゃないの？
アメリカではバス釣りが青少年の健全な育成のために奨励されてるんだけどな
クリントン前大統領が１９９９年の現職時に、National Fishing Week
（全米釣り週間：全米で約６０万人の参加）に対して行なったメッセージ
（開会宣言）
自然への愛情は、常にアメリカ文化の中心的な要素をなしてきた。我が国の水生・
野生生物や、とりまく草原・森林・湖沼・河川・湿地は、国の最大の宝であり大切
な資源である。
それらを慈しみ親しむ最善の方法の一つが、レクリエーショナルフィッシングであ
る。
レクリエーショナルフィッシングは、あらゆる人達が、しかも平等に真の魅力的な
レジャーとして楽しむことができる。
また、素晴らしい自然環境の中で魚とのファイトを通じて忍耐と思いやりを育む
機会を与えてくれる。
スポーツフィッシング業界は、国の経済に活力を与え、環境保護に貢献している。
私は、ナショナル フィッシング ウィークを組織し、それに奉仕し支援する人々
に託して、アメリカ人にどうすれば貴重な天然資源に関心をもってもらえるかを
教示しながら多くの新しい世代に釣りの喜びを教え広めてくれることに期待する。
アメリカ合衆国では、釣りを国民が健全で、しかも、ゆとりある楽しい生
活をエンジョイする最良のレクリエーションであると捉え、国を揚げてその高揚
に努めている。 また、「Hook in Fishing、 Not on drugs」・・・「麻薬を
止めて釣りにはまろう」と言うスローガンを掲げ、青少年の健全な育成の為に、
国を挙げて釣り振興に取り組んでいる。
アメリカではバス釣りが青少年の健全な育成のために奨励されてるんだけどな
クリントン前大統領が１９９９年の現職時に、National Fishing Week
（全米釣り週間：全米で約６０万人の参加）に対して行なったメッセージ
（開会宣言）
自然への愛情は、常にアメリカ文化の中心的な要素をなしてきた。我が国の水生・
野生生物や、とりまく草原・森林・湖沼・河川・湿地は、国の最大の宝であり大切
な資源である。
それらを慈しみ親しむ最善の方法の一つが、レクリエーショナルフィッシングであ
る。
レクリエーショナルフィッシングは、あらゆる人達が、しかも平等に真の魅力的な
レジャーとして楽しむことができる。
また、素晴らしい自然環境の中で魚とのファイトを通じて忍耐と思いやりを育む
機会を与えてくれる。
スポーツフィッシング業界は、国の経済に活力を与え、環境保護に貢献している。
私は、ナショナル フィッシング ウィークを組織し、それに奉仕し支援する人々
に託して、アメリカ人にどうすれば貴重な天然資源に関心をもってもらえるかを
教示しながら多くの新しい世代に釣りの喜びを教え広めてくれることに期待する。
アメリカ合衆国では、釣りを国民が健全で、しかも、ゆとりある楽しい生
活をエンジョイする最良のレクリエーションであると捉え、国を揚げてその高揚
に努めている。 また、「Hook in Fishing、 Not on drugs」・・・「麻薬を
止めて釣りにはまろう」と言うスローガンを掲げ、青少年の健全な育成の為に、
国を挙げて釣り振興に取り組んでいる。
502 ：朝まで名無しさん：03/07/11 01:15 ID:s2D8wUP9
＞少なくともバサーの数は減れば、密放流だって減る。
どこからどこへの密放流よ？
＞琵琶湖の調査でもギルは魚卵をあまり食わないと言うことが裏付けられたし、
＞やっぱりギルよりバスの方が遙かに害魚なんだな。
いつ、どこで、誰が行った調査よ？ ギルが魚卵をくわないとでたのは？
外来魚駆除大会のポップにでてた、滋賀県立大○○○ ちゅう団体が
西浅井町でおこなった調査だとギルのいの内容物に占める魚卵の割合が１０％
ほどあったぞ
どこからどこへの密放流よ？
＞琵琶湖の調査でもギルは魚卵をあまり食わないと言うことが裏付けられたし、
＞やっぱりギルよりバスの方が遙かに害魚なんだな。
いつ、どこで、誰が行った調査よ？ ギルが魚卵をくわないとでたのは？
外来魚駆除大会のポップにでてた、滋賀県立大○○○ ちゅう団体が
西浅井町でおこなった調査だとギルのいの内容物に占める魚卵の割合が１０％
ほどあったぞ
503 ：朝まで名無しさん：03/07/11 01:18 ID:gQQ7/CBP
501。いいね～！
すんばらし～～！どこぞの恥児さんたあ、ちがうね～。
すんばらし～～！どこぞの恥児さんたあ、ちがうね～。
504 ：どこぞの痴痔さん：03/07/11 01:27 ID:s2D8wUP9
「漁師の駆除や再放流禁止では解決しない」
7日付中日新聞に掲載された、6月にアメリカ・シカゴで開かれた第10回世界湖沼会議のまとめ記事。
環境ＮＧＯ「ミシガン湖連盟」科学部長 ジョエル・ブラマイアー氏（29）にインタビューした
内容をまとめた鈴木智行記者の記事「五大湖も深刻 移入種問題」でのブラマイアー氏のコメント。
「ビワコのように漁師に駆除させたり、釣り人による再放流を禁止したらって？
それでは解決しない。これ以上入れないようにするのが第一だよ」
な？世界的に馬鹿にされてんだよ、国松は。
そりゃ、朝日は書けないよな、マトモに取材してなけりゃ都合の悪いことは聞かなくてもすむし、
県の提灯記事書いときいいんだから。
さすがクオリティーペーパー＆報道の良心だｗ
7日付中日新聞に掲載された、6月にアメリカ・シカゴで開かれた第10回世界湖沼会議のまとめ記事。
環境ＮＧＯ「ミシガン湖連盟」科学部長 ジョエル・ブラマイアー氏（29）にインタビューした
内容をまとめた鈴木智行記者の記事「五大湖も深刻 移入種問題」でのブラマイアー氏のコメント。
「ビワコのように漁師に駆除させたり、釣り人による再放流を禁止したらって？
それでは解決しない。これ以上入れないようにするのが第一だよ」
な？世界的に馬鹿にされてんだよ、国松は。
そりゃ、朝日は書けないよな、マトモに取材してなけりゃ都合の悪いことは聞かなくてもすむし、
県の提灯記事書いときいいんだから。
さすがクオリティーペーパー＆報道の良心だｗ
505 ：朝まで名無しさん：03/07/11 04:08 ID:8Zvi5tUR
今週の清水國明で紹介されてた人の掲示板に書き込んでる同志社大学の女の子の
やつ、メディアには毒されてないけど、あまりにも初心者的なバサーの主張に毒
されててワロタ
やつ、メディアには毒されてないけど、あまりにも初心者的なバサーの主張に毒
されててワロタ
506 ：朝まで名無しさん：03/07/11 04:17 ID:+41pjU/4
ま、バサーが増えればバスを増やさなきゃいけないし、
バサーはバスをあちこち放流するのをやめないってわけだ。
バス駆除なんてあきらめた方がいいね。
バサーはバスをあちこち放流するのをやめないってわけだ。
バス駆除なんてあきらめた方がいいね。
507 ：朝まで名無しさん：03/07/11 09:27 ID:eR5CySPL
>>501
ここは日本！ アメリカでは断じてない！！
ここは日本！ アメリカでは断じてない！！
508 ：朝まで名無しさん：03/07/11 10:03 ID:eR5CySPL
>>502
＞どこからどこへの密放流よ？
別にどこって限定する必要はないね。
＞ギルが魚卵をくわないとでたのは？
「あまり」ってのを恣意的に抜いて書くなよな。魚卵なんてそれこそ産卵期に
しか存在しえないものなんだから、割合でいえばそんなに高くないのはあたり
まえじゃん。
＞どこからどこへの密放流よ？
別にどこって限定する必要はないね。
＞ギルが魚卵をくわないとでたのは？
「あまり」ってのを恣意的に抜いて書くなよな。魚卵なんてそれこそ産卵期に
しか存在しえないものなんだから、割合でいえばそんなに高くないのはあたり
まえじゃん。
509 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:00 ID:EkCzr1u2
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
510 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:23 ID:rjLvC0mZ
琵琶湖のバスの問題は行政、漁協、釣り業界の３者には絶対的な責任があると
思います。そのつけを釣り人に押し付けるのは如何なものかと考えざるおえません。
自分達が何か努力しているのならば釣り人も協力するでしょうが努力していないの
に協力を求めても誰が相手にするでしょうか？
湖の劣悪な環境の回復と正常な生態系の回復に付け焼刃の方法で対処しても
焼け石に水だと思います。まずは過剰な護岸工事などによって破壊された
環境の回復が第１の課題だと思います。
思います。そのつけを釣り人に押し付けるのは如何なものかと考えざるおえません。
自分達が何か努力しているのならば釣り人も協力するでしょうが努力していないの
に協力を求めても誰が相手にするでしょうか？
湖の劣悪な環境の回復と正常な生態系の回復に付け焼刃の方法で対処しても
焼け石に水だと思います。まずは過剰な護岸工事などによって破壊された
環境の回復が第１の課題だと思います。
511 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:35 ID:JJYXYD9Y
>>501
移入種問題って判ってまつか？
米ではバスは在来種で、Ｃ＆Ｒも絶滅の危機にあったバスを保護したのが由来。
だから、米でのバスリリースはおかしくない。
日本でも、アカメやイトウはリリースすべきだと思うしね。
>>502
密放流については散々ガイシュツで、
ゼゼ厨は種苗放流の時期をあげて、種苗放流に結びつけようとしたが上手くいかなかった。
種苗放流か密放流かを追究するのは無意味（どちらもあったと考えるしかない）。
漏れ的には、いわゆる野池については、密放流が主体と思うが・・・。
（野池という表現自体が身勝手な表現で漏れはキライだけど）
>>510
>>509のようにバスよりも大きな要因があるから、バスは関係ないと言いたいのでしょうか？
ちなみに滋賀県では、家庭排水については他県より厳しいですし、湖岸のヨシ原復元等も実施してますよ。
あなたの言ってることは、努力しないための言い逃れに過ぎません。では、どのような努力を行政や漁協がすれば、
釣り人が協力すると思いますか（護岸を戻せば、全員がリリ禁に喜んで賛成するとでも言いたいのですか）？
移入種問題って判ってまつか？
米ではバスは在来種で、Ｃ＆Ｒも絶滅の危機にあったバスを保護したのが由来。
だから、米でのバスリリースはおかしくない。
日本でも、アカメやイトウはリリースすべきだと思うしね。
>>502
密放流については散々ガイシュツで、
ゼゼ厨は種苗放流の時期をあげて、種苗放流に結びつけようとしたが上手くいかなかった。
種苗放流か密放流かを追究するのは無意味（どちらもあったと考えるしかない）。
漏れ的には、いわゆる野池については、密放流が主体と思うが・・・。
（野池という表現自体が身勝手な表現で漏れはキライだけど）
>>510
>>509のようにバスよりも大きな要因があるから、バスは関係ないと言いたいのでしょうか？
ちなみに滋賀県では、家庭排水については他県より厳しいですし、湖岸のヨシ原復元等も実施してますよ。
あなたの言ってることは、努力しないための言い逃れに過ぎません。では、どのような努力を行政や漁協がすれば、
釣り人が協力すると思いますか（護岸を戻せば、全員がリリ禁に喜んで賛成するとでも言いたいのですか）？
512 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:43 ID:rjLvC0mZ
510の補足です。極論ですが環境回復したいならいっそのこと琵琶湖では
完全にバス以外も含めて魚釣り禁止にすればいいじゃんないかと思います。
それだけの覚悟が無ければなにやっても無駄です。
完全にバス以外も含めて魚釣り禁止にすればいいじゃんないかと思います。
それだけの覚悟が無ければなにやっても無駄です。
513 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:58 ID:rjLvC0mZ
>>511
バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
違法に放流する業者がいたら罰則を強化して厳しく取り締まればいいはずです。
ですが行政や漁協は対策に予算使ってやってますか？
土木工事にかけるぐらいの予算使ってますか？
それほど使っていないならばその方々にとってはあんまし関心が無いことなのでしょう。
個人に殺生を強要するのは如何なものでしょう？
｢家庭排水については他県より厳しいですし、湖岸のヨシ原復元等も実施してますよ。｣
ってどれぐらい成果上がっているのですか？
少なくとも努力しているのならば耳を貸す釣り人も増えるはずです。
バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
違法に放流する業者がいたら罰則を強化して厳しく取り締まればいいはずです。
ですが行政や漁協は対策に予算使ってやってますか？
土木工事にかけるぐらいの予算使ってますか？
それほど使っていないならばその方々にとってはあんまし関心が無いことなのでしょう。
個人に殺生を強要するのは如何なものでしょう？
｢家庭排水については他県より厳しいですし、湖岸のヨシ原復元等も実施してますよ。｣
ってどれぐらい成果上がっているのですか？
少なくとも努力しているのならば耳を貸す釣り人も増えるはずです。
514 ：朝まで名無しさん：03/07/11 12:36 ID:rjLvC0mZ
行政、漁協のもっとも管理責任の重いものが（釣り業界も含まれるかもしれないが）
責任逃れと決定的な対策を打ち出せない（もしくは金もうけ１番なので対策できない？）
ために最も圧力がかけ易いところに圧力をかけているだけの無策な法なのである。
対策を講じているように見えれば誰も文句を言わないし、
さらにとんでもないことに応援までしてくれると思っているように見受けれれてならない。
このようなものに従えば本来最も重要な問題に対しての取り組みが遅れるだけではなく
責任逃れの時間を与えることになるだけである。
責任逃れと決定的な対策を打ち出せない（もしくは金もうけ１番なので対策できない？）
ために最も圧力がかけ易いところに圧力をかけているだけの無策な法なのである。
対策を講じているように見えれば誰も文句を言わないし、
さらにとんでもないことに応援までしてくれると思っているように見受けれれてならない。
このようなものに従えば本来最も重要な問題に対しての取り組みが遅れるだけではなく
責任逃れの時間を与えることになるだけである。
515 ：朝まで名無しさん：03/07/11 12:51 ID:j458aKy9
>>507,>>511
ムダムダ、>>501,>>502はコピペと妄想の垂れ流ししかできない厨だから。な、ふえちくんよ。
>>rjLvC0mZ
こういうバカはバス板に隔離しとけよ。
ぼくちゃんだけ規制されるのはいやでつー、あいつもあいつも悪いコトしてるじゃん。ってか？
ムダムダ、>>501,>>502はコピペと妄想の垂れ流ししかできない厨だから。な、ふえちくんよ。
>>rjLvC0mZ
こういうバカはバス板に隔離しとけよ。
ぼくちゃんだけ規制されるのはいやでつー、あいつもあいつも悪いコトしてるじゃん。ってか？
>>512
リリ禁がどうして釣り全体を禁止するのに繋がるのでしょうか？
リリ禁は、あくまで「琵琶湖レジャー適正化条例」の一部であり、琵琶湖の環境保全に協力して
くださいという、自然環境を利用するためのルールの一つです。
（効果は別としても・・・）
>何をやっても無駄です。
これを言い出せばきりがなく、行き着く先は>>509が全て解決せねば、何をしても無駄ということに
なりませんか？
琵琶湖の環境保全に努力している人をバカにする全く失礼な発言だと思いますよ。
>>513
>バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
これも身勝手な発言だと思います。
「ゴミを減らしたければ、行政が掃除すれば良い。違法投棄は厳しく取り締まれ」
と言っているのと同じですよ。
利用者は何の努力もしなくて良いと考えているのですか？
>個人に殺生を強要するのは如何なものでしょう？
強要は良くないと思いますが、バサーが持ち帰りに対して全く非協力的だったので、強要もやむなし
との判断に至ったのだと思います。
また、直接殺さなくても、バス釣り自体が無益な殺生と思います。
食べるために殺す＝供養、生き物を虐める＝殺生という考え方があることも忘れずに。
>どれぐらい成果上がっているのですか？
ちょっと探せば判りますが、・・・参考までに。
ttp://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/kankyo/mizu/index3.htm
どのくらいの対策費が投じられているのか判りませんが、例えば対策の一つとして個人宅の合併浄
化槽の補助が１件４０万円として、１万件なら４０億円ということになりますね。
（水質改善についてはやるべきことはやってます）
企業レベル、生活レベルで頑張っているのだから、レジャー利用者も協力すべきと思います。
リリ禁がどうして釣り全体を禁止するのに繋がるのでしょうか？
リリ禁は、あくまで「琵琶湖レジャー適正化条例」の一部であり、琵琶湖の環境保全に協力して
くださいという、自然環境を利用するためのルールの一つです。
（効果は別としても・・・）
>何をやっても無駄です。
これを言い出せばきりがなく、行き着く先は>>509が全て解決せねば、何をしても無駄ということに
なりませんか？
琵琶湖の環境保全に努力している人をバカにする全く失礼な発言だと思いますよ。
>>513
>バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
これも身勝手な発言だと思います。
「ゴミを減らしたければ、行政が掃除すれば良い。違法投棄は厳しく取り締まれ」
と言っているのと同じですよ。
利用者は何の努力もしなくて良いと考えているのですか？
>個人に殺生を強要するのは如何なものでしょう？
強要は良くないと思いますが、バサーが持ち帰りに対して全く非協力的だったので、強要もやむなし
との判断に至ったのだと思います。
また、直接殺さなくても、バス釣り自体が無益な殺生と思います。
食べるために殺す＝供養、生き物を虐める＝殺生という考え方があることも忘れずに。
>どれぐらい成果上がっているのですか？
ちょっと探せば判りますが、・・・参考までに。
ttp://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/kankyo/mizu/index3.htm
どのくらいの対策費が投じられているのか判りませんが、例えば対策の一つとして個人宅の合併浄
化槽の補助が１件４０万円として、１万件なら４０億円ということになりますね。
（水質改善についてはやるべきことはやってます）
企業レベル、生活レベルで頑張っているのだから、レジャー利用者も協力すべきと思います。
517 ：朝まで名無しさん：03/07/11 13:03 ID:JJYXYD9Y
>>514
リリ禁が環境対策の全てと勘違いしてませんか？
>516でも少しは判ると思いますが・・・
また、あなたの発言をみると、利用者がマナーを守らないのを行政の責任にしているだけのように
感じます。
>>515
せっかく、リリ禁ネットからお越しいただいているのですから、丁重にもてなさねばｗ。
リリ禁が環境対策の全てと勘違いしてませんか？
>516でも少しは判ると思いますが・・・
また、あなたの発言をみると、利用者がマナーを守らないのを行政の責任にしているだけのように
感じます。
>>515
せっかく、リリ禁ネットからお越しいただいているのですから、丁重にもてなさねばｗ。
518 ：朝まで名無しさん：03/07/11 14:04 ID:rjLvC0mZ
JJYXYD9Yさん
（効果は別としても・・・）
って効果ないことをやってることにみんなおかしいといっているのです。
無駄に生物資源を浪費しない為にキャッチアンドリリースのマナーが
あるのです。それと逆行するようなことに対して多くの釣り人が
拒否反応を示しているのです。
バスを持ち帰らないから強制するしかなかったと言ってますが持ち帰らせることを強要すること自体が問題です。
>食べるために殺す＝供養、生き物を虐める＝殺生という考え方があることも忘れずに。
生物資源を保全するのならばこのようか考え自体が問題です。
結局はどちらも生物を殺すのですから
どちらもやりすぎればおなじです。
マナーをまもらないって言ってますけど誰が決めたマナーなのでしょう。
行政や漁協に対しての不信はどうしてもぬぐえません。
もうかなり昔、10年ぐらい前ですが（まだこんな議論が無いころです。）琵琶湖に行った時に
延々と護岸工事さた湖岸をみてなんでこんな無駄ずかいをと思ったことがありました。
そのところの責任を追及しないままに効果があるかどうか分からないことを議論すること自体
間違いです。
（効果は別としても・・・）
って効果ないことをやってることにみんなおかしいといっているのです。
無駄に生物資源を浪費しない為にキャッチアンドリリースのマナーが
あるのです。それと逆行するようなことに対して多くの釣り人が
拒否反応を示しているのです。
バスを持ち帰らないから強制するしかなかったと言ってますが持ち帰らせることを強要すること自体が問題です。
>食べるために殺す＝供養、生き物を虐める＝殺生という考え方があることも忘れずに。
生物資源を保全するのならばこのようか考え自体が問題です。
結局はどちらも生物を殺すのですから
どちらもやりすぎればおなじです。
マナーをまもらないって言ってますけど誰が決めたマナーなのでしょう。
行政や漁協に対しての不信はどうしてもぬぐえません。
もうかなり昔、10年ぐらい前ですが（まだこんな議論が無いころです。）琵琶湖に行った時に
延々と護岸工事さた湖岸をみてなんでこんな無駄ずかいをと思ったことがありました。
そのところの責任を追及しないままに効果があるかどうか分からないことを議論すること自体
間違いです。
あぼーん
520 ：朝まで名無しさん：03/07/11 14:27 ID:1sHc5a3N
>>511
>では、どのような努力を行政や漁協がすれば、
>釣り人が協力すると思いますか（護岸を戻せば、全員がリリ禁に喜んで賛成するとでも言いたいのですか）？
これは、提案とかあったんでしょ？ 両者がテーブルについて話し合いして妥協点を探ることを拒否して、
強引に条例可決にもっていった手法に問題があったんでは？
そうじゃなきゃ、琵琶湖については、とっくにいい方向に行ってたと思う。
>では、どのような努力を行政や漁協がすれば、
>釣り人が協力すると思いますか（護岸を戻せば、全員がリリ禁に喜んで賛成するとでも言いたいのですか）？
これは、提案とかあったんでしょ？ 両者がテーブルについて話し合いして妥協点を探ることを拒否して、
強引に条例可決にもっていった手法に問題があったんでは？
そうじゃなきゃ、琵琶湖については、とっくにいい方向に行ってたと思う。
521 ：朝まで名無しさん：03/07/11 14:53 ID:j458aKy9
>>518
＞バスを持ち帰らないから強制するしかなかったと言ってますが持ち帰らせることを強要すること自体が問題です。
強要なんかしてませんが。持ち帰りの協力をお願いしたのに、バサーが協力してくれなかったので強制されるようになったのです。
バサーのせいで、バスが釣れたら持ち帰らされるようになって、一般の釣り人は迷惑しているのです。
琵琶湖のリリ禁と一般的なキャッチアンドリリースとは何の関係もありません。
バスを対象としない一般的なＣ＆Ｒは何の制限も受けていません。
反対しているのはバサーだけ。バサーだけのことをあたかも釣り人全体のように言うのはやめてくれませんか？
わたしも釣り人ですが、バサーと一緒にされるのは迷惑です。
＞延々と護岸工事さた湖岸をみてなんでこんな無駄ずかいをと思ったことがありました。
＞そのところの責任を追及しないままに効果があるかどうか分からないことを議論すること自体
＞間違いです。
では、そのとき責任を追及しなかったあなたの責任ですね。
ちゃんと責任を取ってくださいね。
＞バスを持ち帰らないから強制するしかなかったと言ってますが持ち帰らせることを強要すること自体が問題です。
強要なんかしてませんが。持ち帰りの協力をお願いしたのに、バサーが協力してくれなかったので強制されるようになったのです。
バサーのせいで、バスが釣れたら持ち帰らされるようになって、一般の釣り人は迷惑しているのです。
琵琶湖のリリ禁と一般的なキャッチアンドリリースとは何の関係もありません。
バスを対象としない一般的なＣ＆Ｒは何の制限も受けていません。
反対しているのはバサーだけ。バサーだけのことをあたかも釣り人全体のように言うのはやめてくれませんか？
わたしも釣り人ですが、バサーと一緒にされるのは迷惑です。
＞延々と護岸工事さた湖岸をみてなんでこんな無駄ずかいをと思ったことがありました。
＞そのところの責任を追及しないままに効果があるかどうか分からないことを議論すること自体
＞間違いです。
では、そのとき責任を追及しなかったあなたの責任ですね。
ちゃんと責任を取ってくださいね。
522 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:14 ID:NFI21AS1
523 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:16 ID:QkxgWAZJ
あっ512じゃなく520。
524 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:29 ID:o5v2XGVI
>>521
一般の釣り人なら、今更、規制されたバサーなんかに噛み付いているより、今後、規制強化の対象になりそうな大量撒餌使用海釣師や大量練餌使用のヘラ師、遊漁対象魚種偏向放流と乱獲渓流釣師をどうにかした方がよいのでは？
また、巻き添え食いますよ。というﾓﾚもバサーではない釣り師なんで、バスの駆除には基本的に賛成ですが、今の駆除方法はおかしいと思います。
ところで、あなたの言い分では、リリ禁についてもバサー以外は免除してくれという努力をしなかったあなたの責任にもなりますよね。
バサーに一緒にされるのも確かに嫌だけど、自分の釣りを棚に上げてバサー叩きする釣り師が一番性質が悪いと思う。
一般の釣り人なら、今更、規制されたバサーなんかに噛み付いているより、今後、規制強化の対象になりそうな大量撒餌使用海釣師や大量練餌使用のヘラ師、遊漁対象魚種偏向放流と乱獲渓流釣師をどうにかした方がよいのでは？
また、巻き添え食いますよ。というﾓﾚもバサーではない釣り師なんで、バスの駆除には基本的に賛成ですが、今の駆除方法はおかしいと思います。
ところで、あなたの言い分では、リリ禁についてもバサー以外は免除してくれという努力をしなかったあなたの責任にもなりますよね。
バサーに一緒にされるのも確かに嫌だけど、自分の釣りを棚に上げてバサー叩きする釣り師が一番性質が悪いと思う。
525 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:36 ID:pg7wACWN
526 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:36 ID:TS2slqsZ
527 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:45 ID:TS2slqsZ
リリ禁ネットのデラシネは、だいぶ賢くなってきたね。
結論前提だから議論と結論の乖離も甚だしくなってきたけど。
結論前提だから議論と結論の乖離も甚だしくなってきたけど。
528 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:51 ID:j458aKy9
529 ：朝まで名無しさん：03/07/11 16:28 ID:s2D8wUP9
>規制が強化されればそれに従いますよ、釣り人は反社会的な犯罪者集団
>とは違うんでねｗ
チミは何釣りをするのかね？
ほとんどの県でマキエサの使用を禁止していたのだけど
その規則を守ってきたの？ 規則があったことさえ知らないのじゃないの？
該当県に置いては波止からのサビキ釣り、グレの磯釣り、オキアミエサの船釣り
もみんな規則違反なのだが・・・
それからため池のヘラブナの大部分は無許可で放流された魚みたいだね。
>とは違うんでねｗ
チミは何釣りをするのかね？
ほとんどの県でマキエサの使用を禁止していたのだけど
その規則を守ってきたの？ 規則があったことさえ知らないのじゃないの？
該当県に置いては波止からのサビキ釣り、グレの磯釣り、オキアミエサの船釣り
もみんな規則違反なのだが・・・
それからため池のヘラブナの大部分は無許可で放流された魚みたいだね。
530 ：朝まで名無しさん：03/07/11 16:34 ID:JJYXYD9Y
>>518
効果は別としても・・・というのは、バサーがリリ禁に反対している状態でのことです。
バサーがリリ禁に賛同し、それを守れば効果はあると思いますよ。
>無駄に生物資源を浪費しない為にキャッチアンドリリースのマナー
無駄にとは何を指しますか？
確かにリリース発祥である米では、絶滅の危機にある固有種を守る点で、維持が必要であった
から、リリースは必要不可欠なものであったと言えるでしょうね。
日本ではどうでしょうか？
バスの存在自体が在来種という生物資源の浪費ではないですか？
人間生活によって追い込まれている生き物を他の生き物に食わせる余裕なんてないでしょ。
漏れも、強要は問題だとは思いますが、あなたのように自分の権利だけを主張する人が多ければ
仕方ないと思えますね。
>生物資源を保全するのならばこのようか考え自体が問題です。
そうでしょうか？人間は食べなければ生きていけません。
この原罪に対する贖罪の考え方であり、命を尊重する考えだと思います。
勘違いしてベジタリアンになる人もいますが・・・。
>マナーをまもらないって言ってますけど誰が決めたマナーなのでしょう。
誰かが決めたものでないと守ることはできないとでも言いたいのでしょうか？
リリースをマナーって言ってるあなたに言いたいですね。
マナーは、時代と場所に応じて共有のモラルとして自然発生するものでしょう。
だから、米でどうだとか、昔はどうだったと言っても始まりません。
移入種問題で考えれば、外来魚をリリースしないも立派な場の利用上のマナーとなりうると思います。
（昔は汚物たれ流しでも良かったのと同じ）
>行政や漁協に対しての不信はどうしてもぬぐえません。
ぬぐう必要はありませんし、責任追及したければすれば良いのです。
それを隠れ蓑にして、リリ禁反対の理由とするのは責任転嫁でしかないと思いますよ。
強盗や殺人なんかの重要犯罪が多いからと言って、飲酒運転をしても良い理由にはなりません。
効果は別としても・・・というのは、バサーがリリ禁に反対している状態でのことです。
バサーがリリ禁に賛同し、それを守れば効果はあると思いますよ。
>無駄に生物資源を浪費しない為にキャッチアンドリリースのマナー
無駄にとは何を指しますか？
確かにリリース発祥である米では、絶滅の危機にある固有種を守る点で、維持が必要であった
から、リリースは必要不可欠なものであったと言えるでしょうね。
日本ではどうでしょうか？
バスの存在自体が在来種という生物資源の浪費ではないですか？
人間生活によって追い込まれている生き物を他の生き物に食わせる余裕なんてないでしょ。
漏れも、強要は問題だとは思いますが、あなたのように自分の権利だけを主張する人が多ければ
仕方ないと思えますね。
>生物資源を保全するのならばこのようか考え自体が問題です。
そうでしょうか？人間は食べなければ生きていけません。
この原罪に対する贖罪の考え方であり、命を尊重する考えだと思います。
勘違いしてベジタリアンになる人もいますが・・・。
>マナーをまもらないって言ってますけど誰が決めたマナーなのでしょう。
誰かが決めたものでないと守ることはできないとでも言いたいのでしょうか？
リリースをマナーって言ってるあなたに言いたいですね。
マナーは、時代と場所に応じて共有のモラルとして自然発生するものでしょう。
だから、米でどうだとか、昔はどうだったと言っても始まりません。
移入種問題で考えれば、外来魚をリリースしないも立派な場の利用上のマナーとなりうると思います。
（昔は汚物たれ流しでも良かったのと同じ）
>行政や漁協に対しての不信はどうしてもぬぐえません。
ぬぐう必要はありませんし、責任追及したければすれば良いのです。
それを隠れ蓑にして、リリ禁反対の理由とするのは責任転嫁でしかないと思いますよ。
強盗や殺人なんかの重要犯罪が多いからと言って、飲酒運転をしても良い理由にはなりません。
531 ：朝まで名無しさん：03/07/12 02:38 ID:b2IIe72g
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
↑脳の重さが72g
って、反論できないと、またｺﾋﾟﾍﾟかよ...（;´Д`）
って、反論できないと、またｺﾋﾟﾍﾟかよ...（;´Д`）
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
534 ：朝まで名無しさん：03/07/12 11:34 ID:wqTO8v2n
>>516
>>バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
>これも身勝手な発言だと思います。
釣りとしてじゃなくても琵琶湖を利用してる人がたーくさんいますね。
じゃ、皆にやらせ間なきゃいけませんね。
琵琶湖の水利用者、さらにレジャーで利用する人は月に２０匹駆除してください条例。
やらない人は身勝手です。
駆除したこともないのに駆除しろという人もかなり身勝手ですよね。かなり身勝手。
>「ゴミを減らしたければ、行政が掃除すれば良い。違法投棄は厳しく取り締まれ」
>と言っているのと同じですよ。
ごみ、不法投棄はそうなってるんじゃないんですか?
ごみ、不法投棄を見つけたら見つけた人が処理するんですか?
ん、な、あほな･･。
「ごみ、不法投棄発見した人が処理条例」作れたらすごいね･･･。
恐ろしくすごい人数･規模の反対が出ることでしょう。
>利用者は何の努力もしなくて良いと考えているのですか？
何もしないなどとは言ってない。
ほかの出来る協力ならば喜んでする。
個々において、出来る協力が違うでしょ?
ごみ拾いだって琵琶湖をきれいにする協力のひとつじゃん。
もっとごみ拾いやれってんなら、喜んでやるっちゅーの。
嫌がってることを無理やり、強制してまでやらそーってのはかなり身勝手。
>>バスを減らしたければ釣り人じゃなく行政や漁協がやればいいじゃないですか
>これも身勝手な発言だと思います。
釣りとしてじゃなくても琵琶湖を利用してる人がたーくさんいますね。
じゃ、皆にやらせ間なきゃいけませんね。
琵琶湖の水利用者、さらにレジャーで利用する人は月に２０匹駆除してください条例。
やらない人は身勝手です。
駆除したこともないのに駆除しろという人もかなり身勝手ですよね。かなり身勝手。
>「ゴミを減らしたければ、行政が掃除すれば良い。違法投棄は厳しく取り締まれ」
>と言っているのと同じですよ。
ごみ、不法投棄はそうなってるんじゃないんですか?
ごみ、不法投棄を見つけたら見つけた人が処理するんですか?
ん、な、あほな･･。
「ごみ、不法投棄発見した人が処理条例」作れたらすごいね･･･。
恐ろしくすごい人数･規模の反対が出ることでしょう。
>利用者は何の努力もしなくて良いと考えているのですか？
何もしないなどとは言ってない。
ほかの出来る協力ならば喜んでする。
個々において、出来る協力が違うでしょ?
ごみ拾いだって琵琶湖をきれいにする協力のひとつじゃん。
もっとごみ拾いやれってんなら、喜んでやるっちゅーの。
嫌がってることを無理やり、強制してまでやらそーってのはかなり身勝手。
535 ：朝まで名無しさん：03/07/12 13:12 ID:jZNiLhR6
>>534
バカじゃねーの。
ゴミの話は、捨てた椰子が悪く、行政にその尻拭いをさせるのが、おかしいつーことだろ？
バスはリリ禁場所ではゴミなんだから、持ち帰りが当然。
他のことなら協力っていうのもおかしい。
じゃあ、バスを取れば、ゴミを捨てても良いのか。
全て自分ルール。バサーがいかに身勝手か良く判るレスでつね。
あっ、そもそも漁協がって話はいいから。
バカじゃねーの。
ゴミの話は、捨てた椰子が悪く、行政にその尻拭いをさせるのが、おかしいつーことだろ？
バスはリリ禁場所ではゴミなんだから、持ち帰りが当然。
他のことなら協力っていうのもおかしい。
じゃあ、バスを取れば、ゴミを捨てても良いのか。
全て自分ルール。バサーがいかに身勝手か良く判るレスでつね。
あっ、そもそも漁協がって話はいいから。
さあ、スレタイに相応しい、不毛な論争となってまいりました！
思う存分やっていただきましょう！
(´ｰ｀)．。o O（煽りじゃないんだけどな）
思う存分やっていただきましょう！
(´ｰ｀)．。o O（煽りじゃないんだけどな）
537 ：朝まで名無しさん：03/07/12 14:13 ID:X/7WfNrj
嫌がってることを無理矢理やらされる法律はいっぱいあると思うが
538 ：朝まで名無しさん：03/07/12 17:22 ID:YAPc5FPH
539 ：朝まで名無しさん：03/07/12 19:14 ID:dn2j/F3m
法律や条令は議会というワンクッションはあっても有権者の意思の表れ。
行政のことを色々言っても無意味だよ。
それはともかく。
コクチのいる桧原湖などがバサーのメッカになってるのを見れば、バサーが密放流の原因になってるのは事実なわけだ。
だったら、何らかの形で責任はとらないとね。
もし意思に反することを強制されたくないなら、自ら率先して自浄力を発揮すればいいだけの話。
それができないから法律や条令という話になる。
結局、バサーの自業自得じゃん。
行政のことを色々言っても無意味だよ。
それはともかく。
コクチのいる桧原湖などがバサーのメッカになってるのを見れば、バサーが密放流の原因になってるのは事実なわけだ。
だったら、何らかの形で責任はとらないとね。
もし意思に反することを強制されたくないなら、自ら率先して自浄力を発揮すればいいだけの話。
それができないから法律や条令という話になる。
結局、バサーの自業自得じゃん。
540 ：朝まで名無しさん：03/07/12 19:32 ID:dn2j/F3m
法律や条令ぐらい守れって。
541 ：朝まで名無しさん：03/07/12 20:33 ID:n78FAYwA
法律や条令も守れない椰子がマナーを守れるわけがない。
自分ルール（リリース）なら守れるってか。
珍走の掟なみだなW。
自分ルール（リリース）なら守れるってか。
珍走の掟なみだなW。
542 ：朝まで名無しさん：03/07/12 21:28 ID:LO6PHQ0J
543 ：朝まで名無しさん：03/07/12 21:47 ID:/9mwYQc8
法律や条例ぐらいは守れって。
清水みたいに「オレは破る」って奴がいて、それについていくバサーが多いのも問題。
清水みたいに「オレは破る」って奴がいて、それについていくバサーが多いのも問題。
544 ：朝まで名無しさん：03/07/12 21:49 ID:n78FAYwA
545 ：朝まで名無しさん：03/07/12 21:56 ID:7mJBAeyd
完全な人間はいないよ。
それでも、駆除とか擁護とかそれ以前の問題として、条例や法律は守らないと駄目だろう。
清水みたいに「リリースしちゃいます」と宣言して、
「ボクを支持する人もリリースしていいです」みたいなことをＨＰで堂々と発言された日にゃ、
人間として引くね。
しかも、そんな清水に賛同するバサーが多いというのも驚き。
それでも、駆除とか擁護とかそれ以前の問題として、条例や法律は守らないと駄目だろう。
清水みたいに「リリースしちゃいます」と宣言して、
「ボクを支持する人もリリースしていいです」みたいなことをＨＰで堂々と発言された日にゃ、
人間として引くね。
しかも、そんな清水に賛同するバサーが多いというのも驚き。
546 ：朝まで名無しさん：03/07/12 22:28 ID:9RUFMDLR
547 ：朝まで名無しさん：03/07/12 22:58 ID:zkelz0vG
バサーの中には清水みたいな奴もいるってんなら、まだマシと言える。
でも、あれだけ賛同を集めてるのを見るとなー。
でも、あれだけ賛同を集めてるのを見るとなー。
548 ：朝まで名無しさん：03/07/12 22:58 ID:kwNn6Ee1
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549 ：511=530：03/07/13 00:31 ID:aaLMa/y+
>>ALL なんか、荒れ模様になってスマソ。
>>534
>>535さんが代弁してくれてますが、ID:rjLvC0mZとのやりとりの中で、漏れが言いたかったことは、
何でも行政に押しつけて規則がなければ、行動を律せないのはおかしいっていうことなんですよ。
その結果、行き着く先は、タバコのポイ捨てであったり、バイク乗り入れ禁止道路であったり、が
んじがらめの規制になっちゃうわけでしょ。
マナーとして守られていれば、良いと思うのですよ。
マナーについてですが、これはお互いが快適に空間を利用するためのルールで>>530に書いている
ように、時と場所によって異なるものだと思ってます。
（関西と関東でエスカレーターの歩く場所が違うように）
だから、ゴルフ場のように単一目的の場所ならば、それを利用するゴルファー内でのルールで良いで
すが、琵琶湖のように多目的利用される場所では、マナーとして認知されるには、様々な人が納
得できるルールである必要があると思います。
んで、リリースはどうかというと、霞のように漁協やその他にも認知されていれば、マナーとしてとおる
と思いますが、そうでなければ、バサーだけのローカルルールであり、リリースを不快に思う人がいる
場所では、決してマナーではないと思います。
それを、マナーと言って無理を通そうとすると、リリ禁になっちゃたりするわけです。
前にも書きましたが、米では、「絶滅の危機にある固有種」という共通認識があったからこそ、マナー
として定着したわけであり、固有種でもなく、絶滅の恐れもない、むしろ絶滅してもらった方が良い日
本では絶対的マナーではないと思います。
バサーの落とすお金ほしさに目がくらんだ自治体で、喜んでバサーを受け入れている場所では、
バサールール＝マナーでも良いと思いますけど。
よく清水がグローバルスタンダードって言ってますけど、上記の理由からこれはおかしいと思ってます。
>>534
>>535さんが代弁してくれてますが、ID:rjLvC0mZとのやりとりの中で、漏れが言いたかったことは、
何でも行政に押しつけて規則がなければ、行動を律せないのはおかしいっていうことなんですよ。
その結果、行き着く先は、タバコのポイ捨てであったり、バイク乗り入れ禁止道路であったり、が
んじがらめの規制になっちゃうわけでしょ。
マナーとして守られていれば、良いと思うのですよ。
マナーについてですが、これはお互いが快適に空間を利用するためのルールで>>530に書いている
ように、時と場所によって異なるものだと思ってます。
（関西と関東でエスカレーターの歩く場所が違うように）
だから、ゴルフ場のように単一目的の場所ならば、それを利用するゴルファー内でのルールで良いで
すが、琵琶湖のように多目的利用される場所では、マナーとして認知されるには、様々な人が納
得できるルールである必要があると思います。
んで、リリースはどうかというと、霞のように漁協やその他にも認知されていれば、マナーとしてとおる
と思いますが、そうでなければ、バサーだけのローカルルールであり、リリースを不快に思う人がいる
場所では、決してマナーではないと思います。
それを、マナーと言って無理を通そうとすると、リリ禁になっちゃたりするわけです。
前にも書きましたが、米では、「絶滅の危機にある固有種」という共通認識があったからこそ、マナー
として定着したわけであり、固有種でもなく、絶滅の恐れもない、むしろ絶滅してもらった方が良い日
本では絶対的マナーではないと思います。
バサーの落とすお金ほしさに目がくらんだ自治体で、喜んでバサーを受け入れている場所では、
バサールール＝マナーでも良いと思いますけど。
よく清水がグローバルスタンダードって言ってますけど、上記の理由からこれはおかしいと思ってます。
550 ：511=530：03/07/13 00:58 ID:aaLMa/y+
>>549補足
また揚げ足を取られるのが嫌なので・・・
>釣りとしてじゃなくても琵琶湖を利用してる人がたーくさんいますね。
>じゃ、皆にやらせ間なきゃいけませんね。
マナーは利用者が利用形態に応じて実施するものと思います。
ドライブを楽しむ者は必要以上の騒音を出さない、たき火をする者は火を消す。
だから、バスを利用しない人が、バスを無理に取って持ち帰ることは必要ないと思います。
琵琶湖では外来魚が問題になっていて、外来魚のリリースに対して不快感を覚える人がいる。
それを殆ど全てのバサーが守れない（理解できない）という極端な状況だから、条例で規制された。
それだけのことだと思います。
>嫌がってることを無理やり、強制してまでやらそーってのはかなり身勝手。
ゴミの持ち帰りだって、皆が嫌だからやらなかったら、強制までさせることになるでしょうね。
琵琶湖ルールを守れないから、強制されているのでしょう？
そういう人は、バス釣りを歓迎している場所で好きなようにバス釣りをすれば良いと思いますよ。
余談ですが、ホントにゴミの持ち帰りを条例化し、その対策のためにゴミの収集とパトロールを業者
にやらせれば、膨大なお金がかかります。
それに対して、清水のように人を集めて、「ゴミの持ち帰りなんてしなくて良いんです」なんて香具師が
現れて、それに賛同する人間が増えたら、対策効果なんて殆ど見込めないでしょう。
清水が対策効果なんてない、って言ってることの中にはこのような一面もあると思います。
また揚げ足を取られるのが嫌なので・・・
>釣りとしてじゃなくても琵琶湖を利用してる人がたーくさんいますね。
>じゃ、皆にやらせ間なきゃいけませんね。
マナーは利用者が利用形態に応じて実施するものと思います。
ドライブを楽しむ者は必要以上の騒音を出さない、たき火をする者は火を消す。
だから、バスを利用しない人が、バスを無理に取って持ち帰ることは必要ないと思います。
琵琶湖では外来魚が問題になっていて、外来魚のリリースに対して不快感を覚える人がいる。
それを殆ど全てのバサーが守れない（理解できない）という極端な状況だから、条例で規制された。
それだけのことだと思います。
>嫌がってることを無理やり、強制してまでやらそーってのはかなり身勝手。
ゴミの持ち帰りだって、皆が嫌だからやらなかったら、強制までさせることになるでしょうね。
琵琶湖ルールを守れないから、強制されているのでしょう？
そういう人は、バス釣りを歓迎している場所で好きなようにバス釣りをすれば良いと思いますよ。
余談ですが、ホントにゴミの持ち帰りを条例化し、その対策のためにゴミの収集とパトロールを業者
にやらせれば、膨大なお金がかかります。
それに対して、清水のように人を集めて、「ゴミの持ち帰りなんてしなくて良いんです」なんて香具師が
現れて、それに賛同する人間が増えたら、対策効果なんて殆ど見込めないでしょう。
清水が対策効果なんてない、って言ってることの中にはこのような一面もあると思います。
553 ：朝まで名無しさん：03/07/13 19:40 ID:5efCJXL3
リリース禁止条例って、全国に波及するんだろうか？
554 ：朝まで名無しさん：03/07/13 21:35 ID:X/xWEqZ1
>>551
まさか。単純に、
>法律や条令も守れない椰子がマナーを守れるわけがない。
に脊髄反射しただけ。リリ禁条例を破っていいとは言ってない。
自分が普段、法律違反していることに無自覚に他人事のように言ってるからさ。
軽犯罪だって罰則あるんでしょ。
まさか。単純に、
>法律や条令も守れない椰子がマナーを守れるわけがない。
に脊髄反射しただけ。リリ禁条例を破っていいとは言ってない。
自分が普段、法律違反していることに無自覚に他人事のように言ってるからさ。
軽犯罪だって罰則あるんでしょ。
555 ：朝まで名無しさん：03/07/13 21:45 ID:b7Ls3P1C
教えてくれ、
地方の独立した野池にまで、バスが居るのは、
釣具メーカーが、放流したって、ホントか？
地方の独立した野池にまで、バスが居るのは、
釣具メーカーが、放流したって、ホントか？
556 ：朝まで名無しさん：03/07/13 21:46 ID:5efCJXL3
その話題は散々に既出。
過去スレを読んで下さい。
過去スレを読んで下さい。
557 ：朝まで名無しさん：03/07/13 22:25 ID:0I4gSNC6
>>554
>自分が普段、法律違反していることに無自覚に他人事のように言ってるからさ。
ハゲシク同意。
>>543その他マナーを説かれる方々へ
人に説く前に、ちょっとぐらい自分の行為を見つめ直していただきたいなーと。
スピード違反や駐車違反とかしたことがないなんて僕には信じられないのですが。
話をそらさず答えてね。
>自分が普段、法律違反していることに無自覚に他人事のように言ってるからさ。
ハゲシク同意。
>>543その他マナーを説かれる方々へ
人に説く前に、ちょっとぐらい自分の行為を見つめ直していただきたいなーと。
スピード違反や駐車違反とかしたことがないなんて僕には信じられないのですが。
話をそらさず答えてね。
558 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:01 ID:wuB89DdA
559 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:09 ID:MCZkKYrt
560 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:13 ID:UCA3plh6
http://sports.2ch.net/bass/kako/982/982720500.html
密放流肯定スレッド
1 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/02/21(水) 10:55
密放流ってそんなに悪い事でしょうか？
確かに各都道府県の条例で禁止されてますが例えば自動車で法定
速度をしっかり守ってる車なんてほとんど無いですよね。
子供がアメリカザリガニをその辺の池に放すのと実質大差ない様に
思うんですが。条例自体制定されたのがそんな昔ではないし。
結局マスコミ等に躍らされた世論にのっかっちゃって制定された
条例だと思いますが。
密放流肯定スレッド
1 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/02/21(水) 10:55
密放流ってそんなに悪い事でしょうか？
確かに各都道府県の条例で禁止されてますが例えば自動車で法定
速度をしっかり守ってる車なんてほとんど無いですよね。
子供がアメリカザリガニをその辺の池に放すのと実質大差ない様に
思うんですが。条例自体制定されたのがそんな昔ではないし。
結局マスコミ等に躍らされた世論にのっかっちゃって制定された
条例だと思いますが。
561 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:13 ID:m2dLYCI4
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562 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:14 ID:UCA3plh6
http://sports.2ch.net/bass/kako/982/982720500.html
密放流肯定スレッド
34 名前： 1 投稿日： 2001/02/22(木) 00:25
駆除派の人たちの中には万引はともかく駐車違反やスピード違反等で
切符切られたり罰金払ったりした経験者は絶対いますよね。
そういう人に密放流非難する資格はあるんですか？
この論理で２４日は押せば良いと思いますが。
密放流肯定スレッド
34 名前： 1 投稿日： 2001/02/22(木) 00:25
駆除派の人たちの中には万引はともかく駐車違反やスピード違反等で
切符切られたり罰金払ったりした経験者は絶対いますよね。
そういう人に密放流非難する資格はあるんですか？
この論理で２４日は押せば良いと思いますが。
563 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:15 ID:CmXhEqm0
564 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/13 23:16 ID:8uQ2X0y2
リリ禁の水域にバス釣りに行かなくなる人、バス釣りを辞める人、リリ禁に従う人、従わない人。
報道は減少、と言うか皆無になり、世間の関心はどんどん低下。
開発推進したい為政者は、論争は淡水魚保護を主張する連中に任せて知らん振り。
調査研究に予算もつけず。で、その間にダム建設を推進する。
高齢になった淡水魚保護運動をしてきた人達には、２正面作戦はもう無理だし。
バサーを非難してるネット駆除派は、リアルで活動してるわけじゃないから正直、何の足しにもならない。
募金とか、実際に行動してる人は別だけど。
バサーに対する社会的信用は、岩魚本のおかげで低下したけど。
でもそれは、バス釣りやってて後ろ指差されまくるというほどじゃない。
今でもフツーに釣りできる場所はあるし、これからもあるでしょ。
なんか、このまま逝きそうな予感。
報道は減少、と言うか皆無になり、世間の関心はどんどん低下。
開発推進したい為政者は、論争は淡水魚保護を主張する連中に任せて知らん振り。
調査研究に予算もつけず。で、その間にダム建設を推進する。
高齢になった淡水魚保護運動をしてきた人達には、２正面作戦はもう無理だし。
バサーを非難してるネット駆除派は、リアルで活動してるわけじゃないから正直、何の足しにもならない。
募金とか、実際に行動してる人は別だけど。
バサーに対する社会的信用は、岩魚本のおかげで低下したけど。
でもそれは、バス釣りやってて後ろ指差されまくるというほどじゃない。
今でもフツーに釣りできる場所はあるし、これからもあるでしょ。
なんか、このまま逝きそうな予感。
565 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:29 ID:X/xWEqZ1
>>559
> 完璧な人間でないと他人を批判できないと。
そういう話じゃないでしょ。それじゃ、誰も他人を批判できない（ｗ。
あくまで、自分が「完璧な人間」…だと錯覚して、「法律も条令も守れないような奴に」
などと言ってる人に、「んなこたあない」（ＢＹタモリ）と。
そりゃ、あまりに自己を省みない言葉でしょ。
万引きは「窃盗」、「殺人」「スピード違反」「立小便」「リリ禁条例」と並べてみて、罰の重さ
とかも考えに入れて語らないと、話が混乱するだけだよ。
どっかで見たけど、条例でも、車のアイドリング禁止の条例から色々あるわけでしょ？
「リリ禁条例」を破ることは、「殺人」に近いのか、「速度違反」に近いのか、そのあたりでしょ。
> 完璧な人間でないと他人を批判できないと。
そういう話じゃないでしょ。それじゃ、誰も他人を批判できない（ｗ。
あくまで、自分が「完璧な人間」…だと錯覚して、「法律も条令も守れないような奴に」
などと言ってる人に、「んなこたあない」（ＢＹタモリ）と。
そりゃ、あまりに自己を省みない言葉でしょ。
万引きは「窃盗」、「殺人」「スピード違反」「立小便」「リリ禁条例」と並べてみて、罰の重さ
とかも考えに入れて語らないと、話が混乱するだけだよ。
どっかで見たけど、条例でも、車のアイドリング禁止の条例から色々あるわけでしょ？
「リリ禁条例」を破ることは、「殺人」に近いのか、「速度違反」に近いのか、そのあたりでしょ。
スポーツフィッシングなんて言葉で誤魔化して
食いもしないで命を弄ぶことしかしないから
長崎児童突き落とし事件みたいなのが起きる。
アレも最初は動物虐待から徐々にエスカレートした。
バス釣り及びスポーツフィッシングは禁止にすべし。
食いもしないで命を弄ぶことしかしないから
長崎児童突き落とし事件みたいなのが起きる。
アレも最初は動物虐待から徐々にエスカレートした。
バス釣り及びスポーツフィッシングは禁止にすべし。
567 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:45 ID:wuB89DdA
>>565
車を持たない ｏｒ 免許がないヤシにとっては、
スピード違反も駐車違反も起こしようがないが、何か？
オマイの痛いところは、駆除派（成人男子）はみんな
車をもってる妄想に駆られているところだが（ｋｗ
「立ち小便」にしたって、ガキの頃はともかく、
町じゃ考えられんね。
キミは滋賀か茨城に住んでいるのか？ 自然は広大なトイレ（ｗ
だからな。
車を持たない ｏｒ 免許がないヤシにとっては、
スピード違反も駐車違反も起こしようがないが、何か？
オマイの痛いところは、駆除派（成人男子）はみんな
車をもってる妄想に駆られているところだが（ｋｗ
「立ち小便」にしたって、ガキの頃はともかく、
町じゃ考えられんね。
キミは滋賀か茨城に住んでいるのか？ 自然は広大なトイレ（ｗ
だからな。
568 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:46 ID:OG8AGBXH
569 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:48 ID:GQxbFNAv
570 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:50 ID:wu0GrWyA
清水みたいに条例を破ろうとネットで呼びかけるバカがいて、
それに追従するバサーも多い。
これは大いに批判されて当然だと思うぞ。
もし法律を完全に守らない限り、法律の遵守を強要できないとなると、
それは法秩序の否定になるわけだし。
それに追従するバサーも多い。
これは大いに批判されて当然だと思うぞ。
もし法律を完全に守らない限り、法律の遵守を強要できないとなると、
それは法秩序の否定になるわけだし。
571 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:51 ID:wuB89DdA
結局、スレタイにもあるように、
「バス」は「害魚」が否か？ ってことが問題だろ。
（別に「侵略的移入種」でもいいけどさ。）
バサーで、バスをその水域での害魚と認めるし、
その水域での駆除は別にいいけど、
リリースはさせろ、個人の問題だってのは、
論外だな。
「バスは害魚じゃないやい！」ってのが、
論理的だと思われ。
「バス」は「害魚」が否か？ ってことが問題だろ。
（別に「侵略的移入種」でもいいけどさ。）
バサーで、バスをその水域での害魚と認めるし、
その水域での駆除は別にいいけど、
リリースはさせろ、個人の問題だってのは、
論外だな。
「バスは害魚じゃないやい！」ってのが、
論理的だと思われ。
清水は犯罪教唆で逮捕で良いよ。
573 ：朝まで名無しさん：03/07/13 23:55 ID:wu0GrWyA
よく分からないんだが、リリースってそんなに大切なの？
別にバス釣りそのものを禁止するわけじゃないんだが。
別にバス釣りそのものを禁止するわけじゃないんだが。
いや、バス釣りそのものも禁止しろよ。
575 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/14 00:00 ID:TitEFxaG
誰か清水の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来い。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
清水みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
清水みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
577 ：朝まで名無しさん：03/07/14 01:31 ID:fppRJH1K
>>558
何を言いたいのか分からないので、はっきりと書いていただければ。
>>559
完璧って・・。
そう読めますか・・。
自分が出来ていないのに人を声高に非難するのはいかがなものかと思ったのです。
否定されないということは、558,559さんも多くの車乗りと同じようにそれらの
違反はしてるということで。
車関連の法律は罰則もあり人命に直接関わるものですよね。
そのような方々に、条例は守るべきもの、と言われてもなかなか納得できないと
思いませんか。
まあ・・自分も人のことは言えませんが・・
法律・条例守れとか珍走と同じとかいろいろ。
そういう発言は不毛だと思ったので書き込んでみました。
何を言いたいのか分からないので、はっきりと書いていただければ。
>>559
完璧って・・。
そう読めますか・・。
自分が出来ていないのに人を声高に非難するのはいかがなものかと思ったのです。
否定されないということは、558,559さんも多くの車乗りと同じようにそれらの
違反はしてるということで。
車関連の法律は罰則もあり人命に直接関わるものですよね。
そのような方々に、条例は守るべきもの、と言われてもなかなか納得できないと
思いませんか。
まあ・・自分も人のことは言えませんが・・
法律・条例守れとか珍走と同じとかいろいろ。
そういう発言は不毛だと思ったので書き込んでみました。
578 ：朝まで名無しさん：03/07/14 01:32 ID:fppRJH1K
というわけで
>>563
正論とは言ってないし、批判もしてないつもりなのですが。
さらに自信満々だなんて・・。
ただ、なんでこう上からモノを見てるような発言をできるのかと。
言葉自体は正しいですよね。
「法律・条例は守るべし」
が、ちょっとでも自分の普段の行動はどうなのか？といったところを考えてから
発言してみてはどーなのかなと。
車の速度超過・駐車違反なんてのは日常的に自他共にありすぎて捕まったとき
ぐらいしか意識されないのかな、とも。
>>563
正論とは言ってないし、批判もしてないつもりなのですが。
さらに自信満々だなんて・・。
ただ、なんでこう上からモノを見てるような発言をできるのかと。
言葉自体は正しいですよね。
「法律・条例は守るべし」
が、ちょっとでも自分の普段の行動はどうなのか？といったところを考えてから
発言してみてはどーなのかなと。
車の速度超過・駐車違反なんてのは日常的に自他共にありすぎて捕まったとき
ぐらいしか意識されないのかな、とも。
579 ：朝まで名無しさん：03/07/14 01:35 ID:fppRJH1K
横レスですが。
>>568
大小もしくは程度の問題はあると思います。
比較の対象として適切かどうかとかも。
>万引きや速度違反をしたことがある人は、注意ができないのかってこと
説得力に欠けるのでは。
そんなことを説明してから注意する人もいないでしょうが。
また過去形か現在形かでも。
ポイステとか見ても別に注意はしませんし。っていうかへたれなのでできません。
注意してる場面を見た記憶もほとんどないですね。
釣り場でも街中でも。
釣り場で見かけたゴミは拾って帰る、ぐらいの自分に出来る範囲のことをしてるぐ
らいですよ。
他人にいろいろ言う暇あるなら自分が出来ることをしようと。
>>568
大小もしくは程度の問題はあると思います。
比較の対象として適切かどうかとかも。
>万引きや速度違反をしたことがある人は、注意ができないのかってこと
説得力に欠けるのでは。
そんなことを説明してから注意する人もいないでしょうが。
また過去形か現在形かでも。
ポイステとか見ても別に注意はしませんし。っていうかへたれなのでできません。
注意してる場面を見た記憶もほとんどないですね。
釣り場でも街中でも。
釣り場で見かけたゴミは拾って帰る、ぐらいの自分に出来る範囲のことをしてるぐ
らいですよ。
他人にいろいろ言う暇あるなら自分が出来ることをしようと。
580 ：お魚ふえち：03/07/14 02:26 ID:MJ/+0K05
>前にも書きましたが、米では、「絶滅の危機にある固有種」という共通認識があったからこそ、マナー
>として定着したわけであり、固有種でもなく、絶滅の恐れもない、むしろ絶滅してもらった方が良い日
>本では絶対的マナーではないと思います。
アメリカではバスが絶滅の危機にある固有種だったのか？
そんな話は聞いたことないけど。
伝聞の伝聞とかで話が大きくなってないか？
それからアメリカでもバスが元々いたのは東海岸ぞいの南部だけで
それ以外の地域では移入種、つまり固有種でもなんでもない
金になる魚だから導入して金になる魚だから保護してきただけ。
絶滅の危機にある“固有種”だから保護してきた というわけではない。
サメ類、大型猛禽類、熊を見てもわかるとおり高次の捕食者の方が
種として弱くないか？ バスも同じようなことがいえるのじゃないか？
絶滅まではいかないだろうけど、みんなキープしてたら幻の魚に
なっちゃうのじゃないか？
>として定着したわけであり、固有種でもなく、絶滅の恐れもない、むしろ絶滅してもらった方が良い日
>本では絶対的マナーではないと思います。
アメリカではバスが絶滅の危機にある固有種だったのか？
そんな話は聞いたことないけど。
伝聞の伝聞とかで話が大きくなってないか？
それからアメリカでもバスが元々いたのは東海岸ぞいの南部だけで
それ以外の地域では移入種、つまり固有種でもなんでもない
金になる魚だから導入して金になる魚だから保護してきただけ。
絶滅の危機にある“固有種”だから保護してきた というわけではない。
サメ類、大型猛禽類、熊を見てもわかるとおり高次の捕食者の方が
種として弱くないか？ バスも同じようなことがいえるのじゃないか？
絶滅まではいかないだろうけど、みんなキープしてたら幻の魚に
なっちゃうのじゃないか？
581 ：お魚ふえち：03/07/14 02:30 ID:MJ/+0K05
＞スポーツフィッシングなんて言葉で誤魔化して
＞食いもしないで命を弄ぶことしかしないから
＞長崎児童突き落とし事件みたいなのが起きる。
＞アレも最初は動物虐待から徐々にエスカレートした。
＞バス釣り及びスポーツフィッシングは禁止にすべし。
ネタレスだと思うけど君が想像する「スポーツフィッシング」の定義と
スポーツフィッシングにカテゴライズされる魚種および釣法と
そうでない魚種＆釣法希望
＞食いもしないで命を弄ぶことしかしないから
＞長崎児童突き落とし事件みたいなのが起きる。
＞アレも最初は動物虐待から徐々にエスカレートした。
＞バス釣り及びスポーツフィッシングは禁止にすべし。
ネタレスだと思うけど君が想像する「スポーツフィッシング」の定義と
スポーツフィッシングにカテゴライズされる魚種および釣法と
そうでない魚種＆釣法希望
582 ：朝まで名無しさん：03/07/14 02:42 ID:dEZa7Va7
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
バス釣りは動物虐待以外の何者でもなし。
猫虐殺、カルガモにボウガンと何ら変わりなし。
猫虐殺、カルガモにボウガンと何ら変わりなし。
さて、バサーの釣りは何の為？
小さくとも尊き命に金属の針を突き刺し、水中引きずりまわし
快楽を得る以外の何の目的がある？
猫の四肢を切り刻み、野生動物にエアガンやボウガンを放ち
悦に浸る人間と何が違う？
小さくとも尊き命に金属の針を突き刺し、水中引きずりまわし
快楽を得る以外の何の目的がある？
猫の四肢を切り刻み、野生動物にエアガンやボウガンを放ち
悦に浸る人間と何が違う？
588 ：朝まで名無しさん：03/07/14 04:25 ID:K/+DPgWP
バサーは自然を愛する紳士なのさ。
バサーは大自然の中でバスと遊ぶ。
そして、遊んでくれたバスに敬意をこめてリリースするのさ。
今度来たときもまた遊んでくれってね。
自然の中では、人間とバスが対等の関係なのさ。
お互い、自然の中で生きるもの同士仲良く遊ぼうってね。
リリースは、そういう意味なのさ。
俺たちが自然を守る、って意識のあらわれでもある。
バサーの、自然を愛し自然を守る心、これを理解してほしいね。
バサーは大自然の中でバスと遊ぶ。
そして、遊んでくれたバスに敬意をこめてリリースするのさ。
今度来たときもまた遊んでくれってね。
自然の中では、人間とバスが対等の関係なのさ。
お互い、自然の中で生きるもの同士仲良く遊ぼうってね。
リリースは、そういう意味なのさ。
俺たちが自然を守る、って意識のあらわれでもある。
バサーの、自然を愛し自然を守る心、これを理解してほしいね。
>577～579
「お前も他の悪さした事あるだろ。偉そうに説教垂れてんなよ」
て事が言いたいんだろうけど、それは屁理屈というもので
不正をした以上は誰に何と言われようと文句は言えない。
指摘する側にも模範的行動は必要だけど、それはする側の問題。
君は第三者なのかも知れんけど、そっち側に立った意見ばかり
言っているのでな。
「お前も他の悪さした事あるだろ。偉そうに説教垂れてんなよ」
て事が言いたいんだろうけど、それは屁理屈というもので
不正をした以上は誰に何と言われようと文句は言えない。
指摘する側にも模範的行動は必要だけど、それはする側の問題。
君は第三者なのかも知れんけど、そっち側に立った意見ばかり
言っているのでな。
590 ：朝まで名無しさん：03/07/14 09:35 ID:DjRW3DRE
駆除派は知事や県の決めたことに反発するなという割に、長野県知事の決めたリリ禁見合わせに文句言うのは何故ﾃﾞﾂｶ?
591 ：朝まで名無しさん：03/07/14 10:35 ID:kdJT0jL6
592 ：朝まで名無しさん：03/07/14 11:04 ID:7wsvoW1k
http://zezera.tripod.co.jp/qanda/qanda1.html
Ｑ10．ブラックバスについて議論しているのに、他の外来魚や開発による自然環境の
破壊を持ち出すのは議論のすり替えではないでしょうか。(2003.1.20)
ゼゼラ「ブラックバスについて議論をしているときに、『おまえはスピード違反で捕
まったやつだから議論できる資格はない』というのはさすがに『すり替え』でしょう。
でもこの場合は、議論の目的は、自然環境のあり方とか、在来魚の保護とかのために
必要なことは何か、といったことだから、構わないんじゃないかな」
↑
ちなみにゼゼラ君の意見はこの様です（ｗ。
Ｑ10．ブラックバスについて議論しているのに、他の外来魚や開発による自然環境の
破壊を持ち出すのは議論のすり替えではないでしょうか。(2003.1.20)
ゼゼラ「ブラックバスについて議論をしているときに、『おまえはスピード違反で捕
まったやつだから議論できる資格はない』というのはさすがに『すり替え』でしょう。
でもこの場合は、議論の目的は、自然環境のあり方とか、在来魚の保護とかのために
必要なことは何か、といったことだから、構わないんじゃないかな」
↑
ちなみにゼゼラ君の意見はこの様です（ｗ。
とりあえず大会のある釣りはスポーツフィッシングじゃねえの
594 ：朝まで名無しさん：03/07/14 11:32 ID:pmzZJdje
>>588
いたいけな小動物に金属の針を突き刺し、引きずりまわし、
体を傷つけ、時には殺してしまう時にあろうと言うのに
こともあろうに
遊 ん で あ げ た
だって？
そんな認識だから動物虐待がまかり通る。
リリースとは
ま た 遊 ぶ た め に
生かさず、殺さず、命を嬲る為の手段でしかない。
バサーの釣りはディルレのそれと同じ。
いたいけな小動物に金属の針を突き刺し、引きずりまわし、
体を傷つけ、時には殺してしまう時にあろうと言うのに
こともあろうに
遊 ん で あ げ た
だって？
そんな認識だから動物虐待がまかり通る。
リリースとは
ま た 遊 ぶ た め に
生かさず、殺さず、命を嬲る為の手段でしかない。
バサーの釣りはディルレのそれと同じ。
バサーの言う「自然を楽しむ」「自然を遊ぶ」とは
動物がもがき、苦しみ、あがく様を見て、竿に伝わる感触を「楽しむ」
そのことに他ならない。
「敬意をこめて」というが小さな命に対する敬意はない。
自分の欲求を満たす事に対する敬意である。
また
も が き 、 苦 し み 、 あ が く 様 を 見 せ て ね 、と
リリースする。
命をあがなう事が出来るのは命だけである。
我々はより多くの他の小さな命に「生かされてる」のである。
命に対する敬意を今一度考えてみて欲しい。
動物がもがき、苦しみ、あがく様を見て、竿に伝わる感触を「楽しむ」
そのことに他ならない。
「敬意をこめて」というが小さな命に対する敬意はない。
自分の欲求を満たす事に対する敬意である。
また
も が き 、 苦 し み 、 あ が く 様 を 見 せ て ね 、と
リリースする。
命をあがなう事が出来るのは命だけである。
我々はより多くの他の小さな命に「生かされてる」のである。
命に対する敬意を今一度考えてみて欲しい。
598 ：朝まで名無しさん：03/07/14 12:04 ID:LKpY+WYO
リリースについては、正直に「遊びの資源としての魚を有効に利用したい」「クーラー
などの重い物を持ち運びたくない」「直接に魚を殺すのに抵抗がある」と素直に言えば
いいのに。
などの重い物を持ち運びたくない」「直接に魚を殺すのに抵抗がある」と素直に言えば
いいのに。
バサーがこんな大物釣り上げたよ、とネットで自慢気に写真を
公開するのは、ディルレが猫虐殺写真をネットで公開するのと同義だ。
ディルレもあの後、猫は逃がした、と言い訳しているが
それが
リ リ ー ス か ？
それが
自 然 と 戯 れ る 事 に な る の か ？
まったくもって反吐が出る。
公開するのは、ディルレが猫虐殺写真をネットで公開するのと同義だ。
ディルレもあの後、猫は逃がした、と言い訳しているが
それが
リ リ ー ス か ？
それが
自 然 と 戯 れ る 事 に な る の か ？
まったくもって反吐が出る。
キャッチアンドイートを推進するには
魚をさばける婦女子の育成が必要
魚をさばける婦女子の育成が必要
>>600
いや、自分で捌けるっしょ。
いや、自分で捌けるっしょ。
602 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ：03/07/14 12:27 ID:2XDJ8jml
バスだけ動物愛護法の庇護下におけば良いのにね。
バサーの人たちは長崎の全裸児童突き落とし事件のニュースとかで
犯人が殺人に及ぶ前、子犬を突き落とし、子犬が足が折れて、ないていた様を
見ていたなんて関連ニュースが伝えているのを見てなんとも思わないのかな？
日々のニュースが動物虐待の現状を伝えているのになんとも思わないのかな？
あれも動物達と「遊んでいる」と言いきっちゃうのかな？
犯人が殺人に及ぶ前、子犬を突き落とし、子犬が足が折れて、ないていた様を
見ていたなんて関連ニュースが伝えているのを見てなんとも思わないのかな？
日々のニュースが動物虐待の現状を伝えているのになんとも思わないのかな？
あれも動物達と「遊んでいる」と言いきっちゃうのかな？
604 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ：03/07/14 12:37 ID:2XDJ8jml
それはそれ、これはこれですから。
605 ：朝まで名無しさん：03/07/14 13:16 ID:IedM+prv
608 ：朝まで名無しさん：03/07/14 18:36 ID:3XeG9RCu
>>580
横レスだが、誰も突っ込まないようなので。
>サメ類、大型猛禽類、熊を見てもわかるとおり高次の捕食者の方が
>種として弱くないか？ バスも同じようなことがいえるのじゃないか？
一般的に、高次捕食者の方が、個体数は少なく、個体数も増えにくい。
それは、高次捕食者が餌を多く必要とするが故に、１個体の個体が成
長するための餌を多く必要とするから。
また、餌となる生物が滅んでしまわないのは、長い捕食－被捕食関係の
中で、それなりの防御戦略を有しているから。
だから、マングースのように全く異なる生態系の高次捕食者を持ち込んだと
きには、防御戦略を持たない被捕食者は大きな被害を受ける。
これが移入種問題の中心でもある。持ち込む生物が持ち込まれた生態系
にとって高次であればあるほど、問題は大きくなる。
ヤギだって、被捕食者がいない環境に放たれれば、大きな害をなす。
>絶滅まではいかないだろうけど、みんなキープしてたら幻の魚に
>なっちゃうのじゃないか？
日本では、幻の魚であっても問題なし。
生物の保護は基本的に原産地ですべき。他国の生物を自国内で保護し、
自国内の生物が絶滅しては意味がない。
つーか、お魚ふぇちは、生態系の話はしない方がいいんじゃないか？
なんか知ってることだけを断片的に繋いだような感じ。
横レスだが、誰も突っ込まないようなので。
>サメ類、大型猛禽類、熊を見てもわかるとおり高次の捕食者の方が
>種として弱くないか？ バスも同じようなことがいえるのじゃないか？
一般的に、高次捕食者の方が、個体数は少なく、個体数も増えにくい。
それは、高次捕食者が餌を多く必要とするが故に、１個体の個体が成
長するための餌を多く必要とするから。
また、餌となる生物が滅んでしまわないのは、長い捕食－被捕食関係の
中で、それなりの防御戦略を有しているから。
だから、マングースのように全く異なる生態系の高次捕食者を持ち込んだと
きには、防御戦略を持たない被捕食者は大きな被害を受ける。
これが移入種問題の中心でもある。持ち込む生物が持ち込まれた生態系
にとって高次であればあるほど、問題は大きくなる。
ヤギだって、被捕食者がいない環境に放たれれば、大きな害をなす。
>絶滅まではいかないだろうけど、みんなキープしてたら幻の魚に
>なっちゃうのじゃないか？
日本では、幻の魚であっても問題なし。
生物の保護は基本的に原産地ですべき。他国の生物を自国内で保護し、
自国内の生物が絶滅しては意味がない。
つーか、お魚ふぇちは、生態系の話はしない方がいいんじゃないか？
なんか知ってることだけを断片的に繋いだような感じ。
609 ：朝まで名無しさん：03/07/14 20:08 ID:Tza4E8vI
>>593
ヘラもスポーツフィッシングだな
ヘラもスポーツフィッシングだな
610 ：朝まで名無しさん：03/07/14 20:10 ID:mULyGNOm
魚釣りは、フナに始まり、フナに終わる。
エロは、パンチラに始まり、パンチラに終わる。
エロは、パンチラに始まり、パンチラに終わる。
まあ 釣った後、殺すよりは放す方が虐待度は軽いだろ
とりあえずなんとか釣ろうとしてしまうのは釣り人のサガw
とりあえずなんとか釣ろうとしてしまうのは釣り人のサガw
612 ：朝まで名無しさん ：03/07/14 20:57 ID:nYn4KSff
>>611
質問。もともとブラックバスやらブルーギルは、日本にいたのか？
質問。もともとブラックバスやらブルーギルは、日本にいたのか？
614 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:25 ID:Tv5zXEXa
罪もない魚を必要もなく殺すよかまし。
釣って、ゴミ箱に捨てる。駆除のために釣る。
これが一番問題人間だね。バソターズって人たちしってる？
殺すことに何のためらいもないなんて怖い怖いｗ
釣って、ゴミ箱に捨てる。駆除のために釣る。
これが一番問題人間だね。バソターズって人たちしってる？
殺すことに何のためらいもないなんて怖い怖いｗ
615 ：608：03/07/14 21:28 ID:3XeG9RCu
616 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:29 ID:Tv5zXEXa
617 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:42 ID:XJnkmAqc
バスに限らずいらない魚は踏みつぶして殺してるわ。
619 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:50 ID:3XeG9RCu
>>615
横レスでつ。
程度問題があると思うのです。
一つには食性。一つにはどれくらい異なる生態系からの移入かと。
国内やアジア圏などの類似した生態系からの移入だと、類似した天敵などが
移入先に生息する場合が多く、問題は小さい。
もちろんタナゴのように交雑による種への影響は、別次元で問題視されます。
日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物は天敵はいないと思いますが。
ウナギってもとから日本にいたんじゃ・・・
海を回遊しますから。
最近では遺伝子レベルでヨーロッパウナギの混入も研究されているようですが。
横レスでつ。
程度問題があると思うのです。
一つには食性。一つにはどれくらい異なる生態系からの移入かと。
国内やアジア圏などの類似した生態系からの移入だと、類似した天敵などが
移入先に生息する場合が多く、問題は小さい。
もちろんタナゴのように交雑による種への影響は、別次元で問題視されます。
日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物は天敵はいないと思いますが。
ウナギってもとから日本にいたんじゃ・・・
海を回遊しますから。
最近では遺伝子レベルでヨーロッパウナギの混入も研究されているようですが。
620 ：615＝619：03/07/14 21:55 ID:3XeG9RCu
自己レスになっちゃいますた。
>>619は>>616へのレス。
ついでに、
×日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物は天敵はいないと思いますが。
○日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物はいないと思いますが。
>>619は>>616へのレス。
ついでに、
×日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物は天敵はいないと思いますが。
○日本ではブラックバスに脅威を与える人間以外の生物はいないと思いますが。
>>614
ほう。
殺さなければいいのか？
死に至らしめなければ心は痛まないのか？
子犬を高いところから投げ落とし、足が折れ、
そこから動けずにキューンキューンと鳴いている。
それでも死んでないから虐待じゃないと？
バサーのやっていることは長崎の幼児殺人の
犯人のやったことと同じ。
ほう。
殺さなければいいのか？
死に至らしめなければ心は痛まないのか？
子犬を高いところから投げ落とし、足が折れ、
そこから動けずにキューンキューンと鳴いている。
それでも死んでないから虐待じゃないと？
バサーのやっていることは長崎の幼児殺人の
犯人のやったことと同じ。
罪もない？
罪たらしめているのは、他でもない。
貴様達バサーだろうに。
罪たらしめているのは、他でもない。
貴様達バサーだろうに。
623 ：朝まで名無しさん：03/07/14 22:08 ID:3XeG9RCu
>>614
バスには罪はないでつ。
罪はバスを入れた人間や広めた人間にあるでつ。
バソターズは、その無知な行いの尻拭いをしてるのだと思ってます。
奄美でマングースの駆除をしている人にそんなことは言えないです。
バスには罪はないでつ。
罪はバスを入れた人間や広めた人間にあるでつ。
バソターズは、その無知な行いの尻拭いをしてるのだと思ってます。
奄美でマングースの駆除をしている人にそんなことは言えないです。
まあ マングースと同じように
琵琶湖でもお上が放したギル主体になってしまって税金使って
駆除してるってゆう事だな
琵琶湖でもお上が放したギル主体になってしまって税金使って
駆除してるってゆう事だな
625 ：朝まで名無しさん：03/07/14 22:32 ID:Tv5zXEXa
子犬、子犬とうるさいな･･･。
ゴキブリでたとえてみれ。
マングースって、見たら皆で殺さないといけないとか、強制されてんのか?
強制されてないなら、対象外。
駆除対象でも、殺すか、見逃すかは自由なんでしょ。
ゴキブリでたとえてみれ。
マングースって、見たら皆で殺さないといけないとか、強制されてんのか?
強制されてないなら、対象外。
駆除対象でも、殺すか、見逃すかは自由なんでしょ。
>>625
バスやギルはゴキブリと同価ということか？
バスやギルはゴキブリと同価ということか？
駆除するためには駆除たる理由がある。
バサーが尊い命を弄ぶ理由とは？
バサーが尊い命を弄ぶ理由とは？
628 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/14 22:59 ID:t9uxfX3N
そろそろ皆ネタ切れと見た。
629 ：朝まで名無しさん：03/07/14 23:11 ID:bCLcPH7w
630 ：朝まで名無しさん：03/07/14 23:22 ID:bFvya7UB
631 ：558（559は別人）：03/07/14 23:27 ID:13HdFc4O
ねじ工場の残業から帰ってみれば、>>557 ～ >>559のバカ～に粘着されとる（とほほ
をい、ID:fppRJH1Kよ、
＞ >>558
＞ 何を言いたいのか分からないので、はっきりと書いていただければ。
って、いっておいて、
＞ 否定されないということは、558,559さんも多くの車乗りと同じように
＞ それらの違反はしてるということで。
てえのは、どういう料簡だ？ 大丈夫か。 おつむに虫、湧いてないか。
１．免許を持っていない。
２．免許は持っているが、車を持っていない。
３．免許も車も持っているが、法を遵守している。
上記、３つのカテゴリーに入る人間なら、「駐車違反」も「スピード違反」もしないが、何か？
しかも、その範疇に入る人間は、世間じゃ、決して少ない数じゃない。
おのれと、おのれの仲間にはひとりもいなくてもな。
をい、ID:fppRJH1Kよ、
＞ >>558
＞ 何を言いたいのか分からないので、はっきりと書いていただければ。
って、いっておいて、
＞ 否定されないということは、558,559さんも多くの車乗りと同じように
＞ それらの違反はしてるということで。
てえのは、どういう料簡だ？ 大丈夫か。 おつむに虫、湧いてないか。
１．免許を持っていない。
２．免許は持っているが、車を持っていない。
３．免許も車も持っているが、法を遵守している。
上記、３つのカテゴリーに入る人間なら、「駐車違反」も「スピード違反」もしないが、何か？
しかも、その範疇に入る人間は、世間じゃ、決して少ない数じゃない。
おのれと、おのれの仲間にはひとりもいなくてもな。
632 ：558（559は別人）：03/07/14 23:37 ID:13HdFc4O
と、いうことで、オマイのいってることは、結局、
とどのつまりが、
ID:fppRJH1Kと、そのツレは、
「駐車違反」も「スピード違反」も「立ち小便」も
「ア・タ・リ・マ・エ」の、ユカイな仲間たちです。
って、晒してるだけだろ。
「ボート」という名のアルミのたらいに乗っていたり、
葦をかき分けかき分け進んでいたら、そら、トイレは遠いわな。
それで、「立ち小便」だろ。
ボート浮かべるのに、なるだけ近いところに停めたくて、駐車禁止の場所で、
そら、「駐車違反」もするわな。
で、人の名を借りて、それらの犯罪を自白したいのか、
「立ち小便バサー」ID:fppRJH1Kよ。
自分が最低で、「クソ」な奴だからと言って、他人までそうだとは思うなよ。
小便ばさーは、おのれだけで、充分じゃ。
とどのつまりが、
ID:fppRJH1Kと、そのツレは、
「駐車違反」も「スピード違反」も「立ち小便」も
「ア・タ・リ・マ・エ」の、ユカイな仲間たちです。
って、晒してるだけだろ。
「ボート」という名のアルミのたらいに乗っていたり、
葦をかき分けかき分け進んでいたら、そら、トイレは遠いわな。
それで、「立ち小便」だろ。
ボート浮かべるのに、なるだけ近いところに停めたくて、駐車禁止の場所で、
そら、「駐車違反」もするわな。
で、人の名を借りて、それらの犯罪を自白したいのか、
「立ち小便バサー」ID:fppRJH1Kよ。
自分が最低で、「クソ」な奴だからと言って、他人までそうだとは思うなよ。
小便ばさーは、おのれだけで、充分じゃ。
633 ：通りすがりの素人：03/07/14 23:54 ID:13HdFc4O
このスレに時々あらわれる「割り込みＱＲ～」君の書き込みを、
みんな、さりげなくスル～しているのは、暗黙の了解って奴でつか？
みんな、さりげなくスル～しているのは、暗黙の了解って奴でつか？
634 ：558（＝633）：03/07/14 23:57 ID:13HdFc4O
お、ＨＮを間違えた。はづかしい～
リリ禁＆バス駆除、おおいにやるべし。
バス釣りがしたい人間は、とりあえず認められてる場所があるのだから
そこに行けばよい。
琵琶湖はバス釣り禁止したっていいよ。
バス釣りがしたい人間は、とりあえず認められてる場所があるのだから
そこに行けばよい。
琵琶湖はバス釣り禁止したっていいよ。
あっは
ﾊﾞｽ釣り禁止では 釣って貰って減少という県の目論見が
まあ 現実にはルール守るようなのはよそに逝ってるのでやはり目論見はずれ？
ﾊﾞｽ釣り禁止では 釣って貰って減少という県の目論見が
まあ 現実にはルール守るようなのはよそに逝ってるのでやはり目論見はずれ？
こういう問題に触れるに付け、思うことは
バサーは法を尊守する気持ちもなければ
命を尊ぶ気持ちも無いんだな、と。
口では自然だ、魚と戯れるんだ、と言ってるが
実際はマナー違反の非常識人による動物虐待
だもんな。
バサーは法を尊守する気持ちもなければ
命を尊ぶ気持ちも無いんだな、と。
口では自然だ、魚と戯れるんだ、と言ってるが
実際はマナー違反の非常識人による動物虐待
だもんな。
639 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/15 00:49 ID:Tr8O3F0H
>>633
みんな彼の言うことに激しく同意してるからじゃないですかね
みんな彼の言うことに激しく同意してるからじゃないですかね
640 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:52 ID:Qhkf1PwI
>ボート浮かべるのに、なるだけ近いところに停めたくて、駐車禁止の場所で、
>そら、「駐車違反」もするわな。
妄想爆発だな。
みんなマリーナからボート下ろしてるよ。
琵琶湖のどこでボートを下ろすために違法駐車しているのか
教えてもらいたいものだな
>そら、「駐車違反」もするわな。
妄想爆発だな。
みんなマリーナからボート下ろしてるよ。
琵琶湖のどこでボートを下ろすために違法駐車しているのか
教えてもらいたいものだな
>>638
禿同。道楽のために、本職の漁師の生活権を脅かすのはどうか？
そもそも、ブラックバス、ブルーギルは食用にはならんで、他の魚を喰らう
ゴキブリ魚だろ？ありがたがるのは、バサーぐらいだ。
ゴキブリを駆逐するのは悪いことではあるまい？
禿同。道楽のために、本職の漁師の生活権を脅かすのはどうか？
そもそも、ブラックバス、ブルーギルは食用にはならんで、他の魚を喰らう
ゴキブリ魚だろ？ありがたがるのは、バサーぐらいだ。
ゴキブリを駆逐するのは悪いことではあるまい？
642 ：お魚ふえち：03/07/15 02:11 ID:Qhkf1PwI
>>641
バスが琵琶湖の漁師の生活圏を脅かした事実があるのか？
琵琶湖の漁師を脅かしている最大の脅威は小アユの値段の
暴落なのだが・・・ かつて琵琶湖の生産額の半分以上を占めていたアユ
苗がとっても金にならんから困っている。
641に聞きたいのだがバス、ギルを駆除し終わったら、琵琶湖の漁師の
生活は豊かになると思っているのか？
魚が取れなくて困っているのじゃなくて、魚を買う人がいなくて困っている
のが現状なんだから、今のままじゃ漁師はどうころんでも儲からんよ。
需要があり続けると予想されるのはニゴロブナとホンモロコだけで
あとはいくらとっても金にならなくなる。
ほかの川や湖のように遊魚を主軸にしていかないと漁師は食って行けなくなるよ。
バスが琵琶湖の漁師の生活圏を脅かした事実があるのか？
琵琶湖の漁師を脅かしている最大の脅威は小アユの値段の
暴落なのだが・・・ かつて琵琶湖の生産額の半分以上を占めていたアユ
苗がとっても金にならんから困っている。
641に聞きたいのだがバス、ギルを駆除し終わったら、琵琶湖の漁師の
生活は豊かになると思っているのか？
魚が取れなくて困っているのじゃなくて、魚を買う人がいなくて困っている
のが現状なんだから、今のままじゃ漁師はどうころんでも儲からんよ。
需要があり続けると予想されるのはニゴロブナとホンモロコだけで
あとはいくらとっても金にならなくなる。
ほかの川や湖のように遊魚を主軸にしていかないと漁師は食って行けなくなるよ。
643 ：お魚ふえち：03/07/15 02:24 ID:Qhkf1PwI
>禿同。道楽のために、本職の漁師の生活権を脅かすのはどうか？
それから純粋に経済面だけみると漁師よりバサーの方が経済面に寄与するよ
琵琶湖の全漁協の総生産高が１６億円ぐらい（外来魚駆除を込みで）
それに対しいろいろな形で漁協に投入される補助金は１年あたり１０～２０億円
らしい（ＢＢＣ服部氏の説）。
経済面でいうと漁協の売上はマイナスかあって６億ぐらい。
それに対してバスの経済効果は５０～８０億円以上と見られていて、遊漁料を
１人１０００円とるとすれば七億円期待できる。
これだけ地域住民の利益になるのにバスを排除して、年に３億円以上の
お金をドブの捨てるのは地域住民に対する権利をないがしろにする
ものじゃないのかね
それから純粋に経済面だけみると漁師よりバサーの方が経済面に寄与するよ
琵琶湖の全漁協の総生産高が１６億円ぐらい（外来魚駆除を込みで）
それに対しいろいろな形で漁協に投入される補助金は１年あたり１０～２０億円
らしい（ＢＢＣ服部氏の説）。
経済面でいうと漁協の売上はマイナスかあって６億ぐらい。
それに対してバスの経済効果は５０～８０億円以上と見られていて、遊漁料を
１人１０００円とるとすれば七億円期待できる。
これだけ地域住民の利益になるのにバスを排除して、年に３億円以上の
お金をドブの捨てるのは地域住民に対する権利をないがしろにする
ものじゃないのかね
644 ：朝まで名無しさん：03/07/15 02:41 ID:kYKiUbEj
養殖鮎が琵琶湖産の冷水病等により全国からの発注が大幅に減少し
価格も暴落、養殖鮎の単価が大幅に下落し生産額が減少した
鮎最盛期は湖産鮎は全国でひっぱりだこで、
１㎏／２,０００円を超えていたが今では２００円台
出荷量も最盛期の約１／５に減少している
しかもその原因の冷水病
養殖鮎が冷水病に感染しているのを知りながら出荷しつづけ
冷水病の発生源となった琵琶湖漁協に対して
全国の鮎釣り師や漁協から責任の所在を厳しく追及する声多く寄せられると
事実が全国に広まることを恐れた県担当者が関係者に口封じをし
全て闇の中に葬ろうと証拠隠滅を行政ぐるみでやった
結果的に琵琶湖の養殖鮎は信用を落とし価格が下がり売れなくなった
まさに自業自得だな
価格も暴落、養殖鮎の単価が大幅に下落し生産額が減少した
鮎最盛期は湖産鮎は全国でひっぱりだこで、
１㎏／２,０００円を超えていたが今では２００円台
出荷量も最盛期の約１／５に減少している
しかもその原因の冷水病
養殖鮎が冷水病に感染しているのを知りながら出荷しつづけ
冷水病の発生源となった琵琶湖漁協に対して
全国の鮎釣り師や漁協から責任の所在を厳しく追及する声多く寄せられると
事実が全国に広まることを恐れた県担当者が関係者に口封じをし
全て闇の中に葬ろうと証拠隠滅を行政ぐるみでやった
結果的に琵琶湖の養殖鮎は信用を落とし価格が下がり売れなくなった
まさに自業自得だな
645 ：お魚ふえち：03/07/15 03:17 ID:Qhkf1PwI
>出荷量も最盛期の約１／５に減少している
一時は４２以上の都道府県に出荷し、全国シェアの７０％以上を占めてた
らしいけど、冷水病のせいで、誰も買わなくなったものな
一時は４２以上の都道府県に出荷し、全国シェアの７０％以上を占めてた
らしいけど、冷水病のせいで、誰も買わなくなったものな
646 ：朝まで名無しさん：03/07/15 08:16 ID:/TaGGWQf
琵琶湖を巨大な釣堀と化そうとする企みには反対だな。
悪しきグローバリズムの一端を見る思いだ。
悪しきグローバリズムの一端を見る思いだ。
詭弁師= お魚ふえち
害魚の話を
何でもかんでも琵琶湖の話にすり替えるなよ。
あちこちの板・スレで、あれだけ基地害扱いされて
まだ懲りないのか？
学習能力ぐらい、持ってないのか？
害魚の話を
何でもかんでも琵琶湖の話にすり替えるなよ。
あちこちの板・スレで、あれだけ基地害扱いされて
まだ懲りないのか？
学習能力ぐらい、持ってないのか？
649 ：朝まで名無しさん：03/07/15 10:29 ID:o1jiBSzB
650 ：朝まで名無しさん：03/07/15 10:34 ID:o1jiBSzB
バスギルはゴキブリ魚ではないぞ。
キロ300円で県が買い取ってくれます。（３５０だっけ？）
鮎がキロ200～250円
バスギルがゴキブリ魚だというなら、鮎はうじ虫魚かよ?
キロ300円で県が買い取ってくれます。（３５０だっけ？）
鮎がキロ200～250円
バスギルがゴキブリ魚だというなら、鮎はうじ虫魚かよ?
651 ：朝まで名無しさん：03/07/15 10:42 ID:o1jiBSzB
犬が、キューんキューンと言ってるのは可哀想って言うやつは、
ゴキブリが、『うわあああ助けてくれ～』って逃げまくるのや、
『うう、死にそう、死にそう･･』ってヒクヒクしてるのはいいのか?
感情ってのは対象に合わせてある程度変えれるのが人間だろ。
魚殺せるから人を殺せる?ばばばばばばっかじゃな～い！
そういう風に考えられるやつが一番ヤバイ。怖い怖い。
ゴキブリが、『うわあああ助けてくれ～』って逃げまくるのや、
『うう、死にそう、死にそう･･』ってヒクヒクしてるのはいいのか?
感情ってのは対象に合わせてある程度変えれるのが人間だろ。
魚殺せるから人を殺せる?ばばばばばばっかじゃな～い！
そういう風に考えられるやつが一番ヤバイ。怖い怖い。
652 ：朝まで名無しさん：03/07/15 10:46 ID:o1jiBSzB
漏れは犬が、キューンキューン言ってるのは、確かに可哀想だと感じてるよ。
でも、ゴキは思わない。
人間はもちろん思う。
魚は、ある程度思う。
感情は一つではない、対象によってある程度変わる。
でも、ゴキは思わない。
人間はもちろん思う。
魚は、ある程度思う。
感情は一つではない、対象によってある程度変わる。
653 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:00 ID:dHs7jA2c
＞651にとっては
バスという存在は、よりゴギブリに近しい存在
である、ということか？
バスという存在は、よりゴギブリに近しい存在
である、ということか？
655 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:37 ID:5JxSOxWm
>>648
すまん。
バカは放置が原則だが、あえて突っ込ませてくれ。
>>お魚ふぇち
いまだに経済効果を言ってることがおめでたいが、
地元が経済よりも自然を大切に考え、バスによる経済なんていらんって
いってるのだから、いらないお世話。
漁師の生活もオマイが心配することではない。いつもは漁師叩きするくせに
説得力無し。
バスとは問題にならないほど経済効果の高いＪＲＡ場外馬券売り場でも、地
元の反対で出来ないことはある。経済効果は常に最優先事項ではない。
ゴルフ場も過去においては、地元雇用、利用客の消費で経済効果が高いと
言われ、たくさん作られたが、今ではどうだ？ゴルフは今でも、最もプロの多い
スポーツだが、経営困難なゴルフ場が続出の状況。自治体のお荷物とすら
なったいる場所さえある。
バス釣りもいつまでも流行っているとは限らない。
何が良いかなんて、誰も判らない。
バスしか利用できないところでは、バス中心でも良いが、自然を守りたいところでは
そうするのも、判断の一つ。
あと、オマイのあげた数字も突っ込みたいが、どうせ自分の考えを持たないだろうから、
ここでは遠慮しとく。
すまん。
バカは放置が原則だが、あえて突っ込ませてくれ。
>>お魚ふぇち
いまだに経済効果を言ってることがおめでたいが、
地元が経済よりも自然を大切に考え、バスによる経済なんていらんって
いってるのだから、いらないお世話。
漁師の生活もオマイが心配することではない。いつもは漁師叩きするくせに
説得力無し。
バスとは問題にならないほど経済効果の高いＪＲＡ場外馬券売り場でも、地
元の反対で出来ないことはある。経済効果は常に最優先事項ではない。
ゴルフ場も過去においては、地元雇用、利用客の消費で経済効果が高いと
言われ、たくさん作られたが、今ではどうだ？ゴルフは今でも、最もプロの多い
スポーツだが、経営困難なゴルフ場が続出の状況。自治体のお荷物とすら
なったいる場所さえある。
バス釣りもいつまでも流行っているとは限らない。
何が良いかなんて、誰も判らない。
バスしか利用できないところでは、バス中心でも良いが、自然を守りたいところでは
そうするのも、判断の一つ。
あと、オマイのあげた数字も突っ込みたいが、どうせ自分の考えを持たないだろうから、
ここでは遠慮しとく。
ゴキブリは衛生上の問題からほっておけば食中毒など害が考えられる。
ある程度、駆除されても仕方ないかなと思う。
「ある程度変わる」理由がここにあると思う。
さて、バサーが尊い命を弄ぶ理由とは？
バサーとは実はバスに恨みを持つ人たちのことか？
それとも動物虐待を「遊んでやってる」と勘違いしている愚かしい人たちのことか？
ある程度、駆除されても仕方ないかなと思う。
「ある程度変わる」理由がここにあると思う。
さて、バサーが尊い命を弄ぶ理由とは？
バサーとは実はバスに恨みを持つ人たちのことか？
それとも動物虐待を「遊んでやってる」と勘違いしている愚かしい人たちのことか？
657 ：朝まで名無しさん：03/07/15 12:03 ID:mVFl0jeT
「琵琶湖を巨大な釣堀と化そうとする企み」
に対する反論が
「漁民に任せていたら巨大な養殖生け簀になりそうだ」
ってところが、バサーの命に対する残忍さをよく現してるな。
＞648はどっちもどっちと言いたいのだろうが
「牛や馬を放牧し、飼っている牧場」
と
「牛や馬に金属の銛を突き刺し、
生かさず殺さず遊びましょとするレジャー施設」
ではどっちが好ましいかは自明の理。
それをどっちも一緒と言い出すバサーの感覚は異常。
に対する反論が
「漁民に任せていたら巨大な養殖生け簀になりそうだ」
ってところが、バサーの命に対する残忍さをよく現してるな。
＞648はどっちもどっちと言いたいのだろうが
「牛や馬を放牧し、飼っている牧場」
と
「牛や馬に金属の銛を突き刺し、
生かさず殺さず遊びましょとするレジャー施設」
ではどっちが好ましいかは自明の理。
それをどっちも一緒と言い出すバサーの感覚は異常。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
659 ：朝まで名無しさん：03/07/15 13:12 ID:xEsEyYd4
狭い生け簀や網籠の中で飼われている
養殖種苗はかわいそうだと思わないのか
養殖種苗はかわいそうだと思わないのか
660 ：朝まで名無しさん：03/07/15 13:30 ID:5JxSOxWm
661 ：朝まで名無しさん：03/07/15 13:50 ID:An1cngVG
>>657
>「牛や馬に金属の銛を突き刺し、
そんな話は百万年前に済んでるんだよ。
言ってることは、グリーンピースの動物権と変わらないじゃないか。
もっとはっきり遊びの釣り全否定だと言っちゃえよ。
アホらしい。
クモとクモを戦わせる感覚も異常なんだろ？ 死ｌクモも出るしな。
競馬もな？ 死馬も出るしな。
狭い水槽に飼われている熱帯魚も、平気でその熱帯魚のエサに金魚を差し出す感覚も異常な。
鵜飼いの鵜も、生かさず殺さず、感覚が異常だよな。魚獲る手段なんて別にあるのにな。
北京ダックなんて最低だよな。食べるなら他にいくらでも方法があるのにな。
こどもがアリんこをアリからしたら巨大な棒でつっついて笑ってるのも感覚も異常だよな。馬に
同じことやったこと考えたらな。
もちろん、へらぶな釣りも鮎の友釣りもな。
>「牛や馬に金属の銛を突き刺し、
そんな話は百万年前に済んでるんだよ。
言ってることは、グリーンピースの動物権と変わらないじゃないか。
もっとはっきり遊びの釣り全否定だと言っちゃえよ。
アホらしい。
クモとクモを戦わせる感覚も異常なんだろ？ 死ｌクモも出るしな。
競馬もな？ 死馬も出るしな。
狭い水槽に飼われている熱帯魚も、平気でその熱帯魚のエサに金魚を差し出す感覚も異常な。
鵜飼いの鵜も、生かさず殺さず、感覚が異常だよな。魚獲る手段なんて別にあるのにな。
北京ダックなんて最低だよな。食べるなら他にいくらでも方法があるのにな。
こどもがアリんこをアリからしたら巨大な棒でつっついて笑ってるのも感覚も異常だよな。馬に
同じことやったこと考えたらな。
もちろん、へらぶな釣りも鮎の友釣りもな。
662 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:00 ID:BeRFiV0n
↑バサーは糞も味噌も一緒（ｗ
条例違反をする事を声高に公言してる奴もいるし、もろ犯罪者集団なんでしょうね。
665 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:35 ID:2KKQY+FU
666 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:39 ID:G+dr6icG
669 ：朝まで名無しさん：03/07/15 15:25 ID:QfwivXxB
>>666
死後、裁きにあうぞ
死後、裁きにあうぞ
670 ：朝まで名無しさん：03/07/15 17:09 ID:G61nYo/K
671 ：朝まで名無しさん：03/07/15 17:13 ID:A7i9aITt
前、釣ったバスをバサーの目の前で料理して食うってオフなかったっけ？
672 ：朝まで名無しさん：03/07/15 17:21 ID:E/2ggLN+
>>670
リリ禁場所でリリースしても条令にかからない場合いって、そんなにいっぱいあるか？
リリ禁場所でリリースしても条令にかからない場合いって、そんなにいっぱいあるか？
673 ：朝まで名無しさん：03/07/15 17:40 ID:galP9DDc
ふむ。
だから、バサーのリリは犯罪ですな。
だから、バサーのリリは犯罪ですな。
675 ：朝まで名無しさん：03/07/15 18:17 ID:89sGrm2m
676 ：朝まで名無しさん：03/07/15 18:24 ID:XGnj/qk9
あのー。
ここ初めてなんですけど、釣れますか？
ここ初めてなんですけど、釣れますか？
678 ：朝まで名無しさん：03/07/15 18:40 ID:oFwlhaoz
バサーに限らずレジャー目的でない場合とか…
どんなケースがあてはまるかはそのへんの定義はよくわからんw
どんなケースがあてはまるかはそのへんの定義はよくわからんw
681 ：675：03/07/15 19:13 ID:dYzhWjeN
>675は
×ギル
○バスギル
×ギル
○バスギル
683 ：朝まで名無しさん：03/07/15 19:21 ID:5JxSOxWm
>>678
横レスだが、
条例と言ってる時点で、これはリリ禁条例を指し（ポイ捨て禁止条例でないことは明らか）、
この条例において、リリ禁の対象はギルバス。
>>680
リリ禁条例とはレジャー利用の適正化ｋ条例であり、この時点でレジャー利用以外は対象
とならない。
なので>>675に賛成。
横レスだが、
条例と言ってる時点で、これはリリ禁条例を指し（ポイ捨て禁止条例でないことは明らか）、
この条例において、リリ禁の対象はギルバス。
>>680
リリ禁条例とはレジャー利用の適正化ｋ条例であり、この時点でレジャー利用以外は対象
とならない。
なので>>675に賛成。
685 ：朝まで名無しさん：03/07/15 19:41 ID:5JxSOxWm
>>684
バスプロが仕事としてバス釣りをするのは、トーナメントだが、トーナメントはレジャー
として扱われない？
（バスプロといえどもプライベートのバス釣りはリリ禁）
釣り具の商品テストでアルバイトを雇ってバス釣りをする場合、業務でリリースする
証明をせねばならず、釣り具会社が県に申し入れをすることになるが、業務の性
格上、リリースの必要はないため、現実的には無理なんじゃない？
バスプロが仕事としてバス釣りをするのは、トーナメントだが、トーナメントはレジャー
として扱われない？
（バスプロといえどもプライベートのバス釣りはリリ禁）
釣り具の商品テストでアルバイトを雇ってバス釣りをする場合、業務でリリースする
証明をせねばならず、釣り具会社が県に申し入れをすることになるが、業務の性
格上、リリースの必要はないため、現実的には無理なんじゃない？
688 ：朝まで名無しさん：03/07/15 20:01 ID:f3X1tv+M
>>688
判例があるのか？
判例があるのか？
690 ：朝まで名無しさん：03/07/15 20:33 ID:5JxSOxWm
691 ：690：03/07/15 20:34 ID:5JxSOxWm
692 ：朝まで名無しさん：03/07/15 20:49 ID:dchqJAGd
>>687
誰に認可もらうの？
この条例は適用範囲を定めたもので、適用範囲外を定めた物じゃないから
特に許可は必要ないよ
釣り具の商品テストにしても容器を持ち歩いたり外来魚回収施設まで運ぶことは
業務上の負担増加と考えられ、この条例でリリースを規制する事は難しいな
誰に認可もらうの？
この条例は適用範囲を定めたもので、適用範囲外を定めた物じゃないから
特に許可は必要ないよ
釣り具の商品テストにしても容器を持ち歩いたり外来魚回収施設まで運ぶことは
業務上の負担増加と考えられ、この条例でリリースを規制する事は難しいな
693 ：朝まで名無しさん：03/07/15 20:58 ID:XCoGMlQZ
>>690
船舶の航行に関しては別に定めた法律があるから無理だろ
船舶の航行に関しては別に定めた法律があるから無理だろ
やはり、罰則規定が欲しいところだな。
本来の条例の持つ意味を取り違え「捕まらなければいい」
という考えでしかないみたいだ。
清水の裁判の判決はいつ頃出る予定なのかな？
本来の条例の持つ意味を取り違え「捕まらなければいい」
という考えでしかないみたいだ。
清水の裁判の判決はいつ頃出る予定なのかな？
>>692
正式な認可は必要なくとも、業務であることの証明が必要。
業務であることの証明には、県が業務として認めていることが必要。
そのためには、法人が県に対して申し入れをする。
そこでリリ禁場所で実施する必要性とリリースによってどれくらいの損益が出るかも説明。
ということで良い？
まあ、法人に度胸があればの話だが・・・。
関係ないのでsage
>>693
そりゃそうだ罠。
正式な認可は必要なくとも、業務であることの証明が必要。
業務であることの証明には、県が業務として認めていることが必要。
そのためには、法人が県に対して申し入れをする。
そこでリリ禁場所で実施する必要性とリリースによってどれくらいの損益が出るかも説明。
ということで良い？
まあ、法人に度胸があればの話だが・・・。
関係ないのでsage
>>693
そりゃそうだ罠。
696 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/15 21:12 ID:ESsQskuQ
当人がレジャーではないと主張すればレジャーではない。
その主張が正当かどうかは裁判で決まるが、罰則がないので裁判にはならない。
その主張が正当かどうかは裁判で決まるが、罰則がないので裁判にはならない。
うん。
そこで数年後の改定を目指して問われてるのが
バサーのマナーであったり「命」をもて遊ぶリリースだったり
するんだが…。
本来、人々の規範となるべきプロがあれだからね。
そりゃ住民、地元民からの猛反発当たり前だよなぁ。
そこで数年後の改定を目指して問われてるのが
バサーのマナーであったり「命」をもて遊ぶリリースだったり
するんだが…。
本来、人々の規範となるべきプロがあれだからね。
そりゃ住民、地元民からの猛反発当たり前だよなぁ。
698 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:27 ID:KWiof+Yv
>>698
いや、現行犯なら逮捕できるのでは？
いや、現行犯なら逮捕できるのでは？
700 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:47 ID:9St2G0YF
701 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:52 ID:G/totGvG
>>699
リリースした魚は当然泳いで逃げていくので
逃がした魚が外来魚であることを証明する物証がない
もし写真などで証明できても本人が取り込みに失敗しばらしたと主張すれば
条例で定める「外来魚を採捕した」状態にならず「再放流」にならない
リリースした魚は当然泳いで逃げていくので
逃がした魚が外来魚であることを証明する物証がない
もし写真などで証明できても本人が取り込みに失敗しばらしたと主張すれば
条例で定める「外来魚を採捕した」状態にならず「再放流」にならない
702 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:58 ID:6NisujGD
条例である以上は、ある程度の客観的な基準は持ってる。
当人がレジャーじゃないと主張しても、誰がどう見ても遊びで釣ってる場合は、
そりゃ通らないだろう。
それに、バスプロが「オレはバスを釣って食ってるんだ」とリリースすれば、
結局は批判される。
あまり実益のある議論とは思えないんだが。
どうしても基準が知りたければ、滋賀県庁に問い合わせればいい。
滋賀県庁の説明に納得が行かないなら、清水みたいに人権侵害を理由に民事で訴えを起こせばいい。
これ以上は議論しても無意味では？
当人がレジャーじゃないと主張しても、誰がどう見ても遊びで釣ってる場合は、
そりゃ通らないだろう。
それに、バスプロが「オレはバスを釣って食ってるんだ」とリリースすれば、
結局は批判される。
あまり実益のある議論とは思えないんだが。
どうしても基準が知りたければ、滋賀県庁に問い合わせればいい。
滋賀県庁の説明に納得が行かないなら、清水みたいに人権侵害を理由に民事で訴えを起こせばいい。
これ以上は議論しても無意味では？
>>700
だからどうしたのかと。
バスギル駆除とタイワンザル駆除は全く別次元の話なんだが。。。
バスギル→生態系への影響（マングと同列）
タイワンザル→日本固有種としての、ニホンザルという種への影響
（タナゴと同列）
>>701
そういうレスがあると思いました。
結果、目に見えて現行犯で規制できるようにルアー釣り禁止への
規制強化。
のべ竿の餌でバスを釣るほどバス釣り好きな奴はいないっしょ。
>>702
全く同意でつ。意味なし。
だからどうしたのかと。
バスギル駆除とタイワンザル駆除は全く別次元の話なんだが。。。
バスギル→生態系への影響（マングと同列）
タイワンザル→日本固有種としての、ニホンザルという種への影響
（タナゴと同列）
>>701
そういうレスがあると思いました。
結果、目に見えて現行犯で規制できるようにルアー釣り禁止への
規制強化。
のべ竿の餌でバスを釣るほどバス釣り好きな奴はいないっしょ。
>>702
全く同意でつ。意味なし。
結局、バサーの言い分は「捕まらなければいい」なのか？
705 ：朝まで名無しさん：03/07/15 22:16 ID:XGnj/qk9
バスを逃がして
自分を逃がしてもらう。
自分を逃がしてもらう。
706 ：朝まで名無しさん：03/07/15 22:18 ID:kHbjmjky
もしも、バサーがバスフィシングっていう趣味そのものを守りたければ、
譲歩してかなきゃしょうがないよ。
そういう意味では、琵琶湖のリリ禁ぐらいの条件飲めないでどうすんだよ。
釣り禁って言ってるわけじゃないんだよ。
条件をきちんと飲んだ上で、相手の不正やら矛盾点やらを指摘したっていいし。
ただでさえイメージ悪いのに、妙な論法での自己正当化は
ますます他者の支持が得られなくなるということにならないか？
譲歩してかなきゃしょうがないよ。
そういう意味では、琵琶湖のリリ禁ぐらいの条件飲めないでどうすんだよ。
釣り禁って言ってるわけじゃないんだよ。
条件をきちんと飲んだ上で、相手の不正やら矛盾点やらを指摘したっていいし。
ただでさえイメージ悪いのに、妙な論法での自己正当化は
ますます他者の支持が得られなくなるということにならないか？
例の裁判って何時頃、判決が出るか？
ご存知ないですか？
ネットで探してるけど分からん。
ご存知ないですか？
ネットで探してるけど分からん。
>>708
論法とも言えない様な気が・・・
論法とも言えない様な気が・・・
>>710
たしかに・・・・
たしかに・・・・
713 ：朝まで名無しさん：03/07/15 23:32 ID:CrLRnoHI
結局、漁師 vs 釣具屋、ボート屋の利権を巡って対立する構図から抜け出せない訳だ。
（その間隙を縫って、トーナメント屋は今も粛々と、己の商売をしている。）
もしブームが去ってしまったら、生きる「産廃」と化したバスを、
「元」バサーは、どうする気なんだろう。
ｓ水とか、ゼゼ作とか。
（その間隙を縫って、トーナメント屋は今も粛々と、己の商売をしている。）
もしブームが去ってしまったら、生きる「産廃」と化したバスを、
「元」バサーは、どうする気なんだろう。
ｓ水とか、ゼゼ作とか。
>>713
（もうブームは終わったと感じてるが）
まあ、バス釣りっていうものが消滅したら
騒がれなくなり ウシガエル、アメリカザリガニと同じぐらいの存在に
なるだけじゃない？（日本に入った頃もほぼ同じだし）
（もうブームは終わったと感じてるが）
まあ、バス釣りっていうものが消滅したら
騒がれなくなり ウシガエル、アメリカザリガニと同じぐらいの存在に
なるだけじゃない？（日本に入った頃もほぼ同じだし）
715 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:25 ID:P1zckOAw
716 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:25 ID:SE1QRnub
age
ブームは去ったほうがいい。
けど、バス釣り飽きたDQNがこういうとこ来て、
「バカー氏ね」とかレスしたりするんだろうなあ。
でも、釣り場に来ないだけマシなので許す！
けど、バス釣り飽きたDQNがこういうとこ来て、
「バカー氏ね」とかレスしたりするんだろうなあ。
でも、釣り場に来ないだけマシなので許す！
719 ：コピペ：03/07/16 02:04 ID:naWNIwWl
07月16日
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から１００万
産業廃棄物処理業者の事業許可の取り消しを滋賀県に働きかける見返りに県漁連幹部から現金１００万円を受け取ったとして、
滋賀県警捜査二課は１５日、収賄容疑で前自民党県議脇坂武容疑者(60)＝湖北町丁野（ようの）＝を、贈賄容疑で前県漁連会長、
上多良漁協組合長川森芳一被告(69)＝米原町朝妻筑摩＝ら上多良漁協幹部４人＝恐喝罪などで公判中＝を逮捕した。 (22:38)
琵琶湖環境部
水政課
琵琶湖環境政策室 環境管理課 エコライフ推進課
新エネルギー推進室
廃棄物対策課
監視・取締特別対策室 下水道計画課 下水道建設課
林務緑政課 森林保全課 自然保護課
琵琶湖レジャー対策室
琵琶湖研究所 琵琶湖博物館
流域下水道事務所：湖南中部、東北部、高島
大津林業事務所 森林センター
ま、滋賀で環境ってのは、こういうことだ。
県議会×漁協×環境＝癒着の構造だ罠。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
外来魚対策事業の立役者である元県魚連会長がまたまたまたまたタイーホされた模様です
これで元会長は通算４度目タイーホになります。
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から１００万
産業廃棄物処理業者の事業許可の取り消しを滋賀県に働きかける見返りに県漁連幹部から現金１００万円を受け取ったとして、
滋賀県警捜査二課は１５日、収賄容疑で前自民党県議脇坂武容疑者(60)＝湖北町丁野（ようの）＝を、贈賄容疑で前県漁連会長、
上多良漁協組合長川森芳一被告(69)＝米原町朝妻筑摩＝ら上多良漁協幹部４人＝恐喝罪などで公判中＝を逮捕した。 (22:38)
琵琶湖環境部
水政課
琵琶湖環境政策室 環境管理課 エコライフ推進課
新エネルギー推進室
廃棄物対策課
監視・取締特別対策室 下水道計画課 下水道建設課
林務緑政課 森林保全課 自然保護課
琵琶湖レジャー対策室
琵琶湖研究所 琵琶湖博物館
流域下水道事務所：湖南中部、東北部、高島
大津林業事務所 森林センター
ま、滋賀で環境ってのは、こういうことだ。
県議会×漁協×環境＝癒着の構造だ罠。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
外来魚対策事業の立役者である元県魚連会長がまたまたまたまたタイーホされた模様です
これで元会長は通算４度目タイーホになります。
720 ：朝まで名無しさん：03/07/16 02:25 ID:mZSU9mtI
ノーリリースありがとう券の引き換え状況について（自然保護課）
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2003/7/15/0715dg0001.pdf
なんか上手くいっているようじゃないか
外来魚回収施設1.5ヶ月分を10日で回収するなんて
これもホームレスの皆さんのおかげですねｗ
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2003/7/15/0715dg0001.pdf
なんか上手くいっているようじゃないか
外来魚回収施設1.5ヶ月分を10日で回収するなんて
これもホームレスの皆さんのおかげですねｗ
721 ：朝まで名無しさん：03/07/16 10:04 ID:RwwXQkgl
>>715
バス釣りの「ブーム」は終わったけど、バス釣りをしている人達はまだ結構いるからだろ。
俺も淡水では雑魚釣りやるけど、釣り場では以前よりバサーは減ったけど、まだ他の釣りよりは人気があると思う。
俺もバスについてもウシガエルやアメリカザリガニと同じ扱いでいいと思う。ヤゴやメダカがということなら、ウシガエルやアメリカザリガニの方がよっぽど脅威に思えるし。
それに、コイも凄いことになってるし。わざわざ金をかけてあちこちでバス・ブルーギルだけを駆除する必要性は感じない。
仮に産廃と言えども、処理に経費をかける程のものかどうかに疑問を感じてる人も多いと思うよ。
バス釣りの「ブーム」は終わったけど、バス釣りをしている人達はまだ結構いるからだろ。
俺も淡水では雑魚釣りやるけど、釣り場では以前よりバサーは減ったけど、まだ他の釣りよりは人気があると思う。
俺もバスについてもウシガエルやアメリカザリガニと同じ扱いでいいと思う。ヤゴやメダカがということなら、ウシガエルやアメリカザリガニの方がよっぽど脅威に思えるし。
それに、コイも凄いことになってるし。わざわざ金をかけてあちこちでバス・ブルーギルだけを駆除する必要性は感じない。
仮に産廃と言えども、処理に経費をかける程のものかどうかに疑問を感じてる人も多いと思うよ。
722 ：朝まで名無しさん：03/07/16 11:03 ID:UF3PuWJ9
ブームは過ぎたかもしれないが、コクチのように種苗とは関係なしに拡散してる例だってあるわけだろ？
バサーだって相変わらず多いし。
ウシガエルやアメリカザリガニとは同列に論じることはできないんじゃないの？
費用に関しては、釣具税などの導入を真剣に考える時期に来てると思う。
バスの駆除を含めた釣り場の整備は、直接の利用者である釣り人の負担で行うべき。
バサーだって相変わらず多いし。
ウシガエルやアメリカザリガニとは同列に論じることはできないんじゃないの？
費用に関しては、釣具税などの導入を真剣に考える時期に来てると思う。
バスの駆除を含めた釣り場の整備は、直接の利用者である釣り人の負担で行うべき。
723 ：朝まで名無しさん：03/07/16 11:29 ID:cDFfcG3k
ウシガエルやアメリカザリガニの拡散は種苗と関係あるのかよ？
ウシガもアメザリもコクチも、拡散経緯はわかんないんじゃないの?
てことは、同列でもいいんじゃないの?
コクチは、ワカサギの放流に混じってんじゃないの?
ウシガエルは蛇も食うとか。
中国（だったかな？）では、問題になってるそうだね。
ウシガもアメザリもコクチも、拡散経緯はわかんないんじゃないの?
てことは、同列でもいいんじゃないの?
コクチは、ワカサギの放流に混じってんじゃないの?
ウシガエルは蛇も食うとか。
中国（だったかな？）では、問題になってるそうだね。
724 ：トランコ将軍：03/07/16 11:34 ID:9t6LSbIS
まあ、てめえの釣りキチ・釣りバカ欲求を満足させる為なら
本当は日本の自然環境なんぞどうでもいい清水の様な公共性ゼロ人間どもと、
商売繁盛ならあとはどうでもいい釣具屋と貸しボート屋が
バスやブルーギルを放流しまっくて在来魚は絶滅、伝統漁で細々と生計を
立てていた漁師さん達は廃業、童謡の「めだかの学校」は死語ならぬ死歌になると！
しかも、それを「個人の自由な趣味」だからしかたない？
おまえら、有明海のイセハヤを干拓した糞役人と同類じゃ！！
本当は日本の自然環境なんぞどうでもいい清水の様な公共性ゼロ人間どもと、
商売繁盛ならあとはどうでもいい釣具屋と貸しボート屋が
バスやブルーギルを放流しまっくて在来魚は絶滅、伝統漁で細々と生計を
立てていた漁師さん達は廃業、童謡の「めだかの学校」は死語ならぬ死歌になると！
しかも、それを「個人の自由な趣味」だからしかたない？
おまえら、有明海のイセハヤを干拓した糞役人と同類じゃ！！
725 ：朝まで名無しさん：03/07/16 11:47 ID:RwwXQkgl
＞ウシガエルやアメリカザリガニとは同列に論じることはできないんじゃないの？
何故？
生態系への影響、繁殖力を考えれば、同列になりそうなものだけど。税金使って駆除により生態系を守るというなら、バスやブルーギルだけでなく、この辺もまとめて包括的にやろうとするのが普通だと思うし、説得力もあると思うけど？
それにウシやアメについては、バサーのように擁護して、駆除を邪魔する人もいないだろうし。
まぁ、税金の無駄使いと騒ぐ人はいるだろうけど。俺もその口だったりして。
でも、目指すべき水辺の姿が曖昧じゃ支持出来ないよ。本来の生態系の復元とか言われても、「本来の生態系」の定義も曖昧だし。
どういう生物がどういう風に生息している水辺にしたいのか、そして、レジャーや産業、生活廃棄物といった人間との関係をどうするのかが総括的に全然明確に示されていない気がするし。
とりあえず外来種を駆除すればいいと言われてもねぇ。各論ばかりで一見計画性のあるような、それでいて総括的な最終ビジョンの見えない無計画な施策はちょっとね。
それにバスとブルーギルが駆除優先移入種として選ばれている（のように見える）のは何故？
密放流が拡散の原因という話があるから？
ﾊﾞｽｷﾞﾙｼﾛｰﾄ意見でｽﾏｿ。
何故？
生態系への影響、繁殖力を考えれば、同列になりそうなものだけど。税金使って駆除により生態系を守るというなら、バスやブルーギルだけでなく、この辺もまとめて包括的にやろうとするのが普通だと思うし、説得力もあると思うけど？
それにウシやアメについては、バサーのように擁護して、駆除を邪魔する人もいないだろうし。
まぁ、税金の無駄使いと騒ぐ人はいるだろうけど。俺もその口だったりして。
でも、目指すべき水辺の姿が曖昧じゃ支持出来ないよ。本来の生態系の復元とか言われても、「本来の生態系」の定義も曖昧だし。
どういう生物がどういう風に生息している水辺にしたいのか、そして、レジャーや産業、生活廃棄物といった人間との関係をどうするのかが総括的に全然明確に示されていない気がするし。
とりあえず外来種を駆除すればいいと言われてもねぇ。各論ばかりで一見計画性のあるような、それでいて総括的な最終ビジョンの見えない無計画な施策はちょっとね。
それにバスとブルーギルが駆除優先移入種として選ばれている（のように見える）のは何故？
密放流が拡散の原因という話があるから？
ﾊﾞｽｷﾞﾙｼﾛｰﾄ意見でｽﾏｿ。
バス・ギルの場合は生態系への配慮とともに
環境への配慮も考えねばなるまい。
バス・ギル目当てのバサー達が及ぼす環境の悪化は
ウシガエルやザリガニの比ではない。
益してや「リリース」と言った動物虐待を自然を愛でる
行為だと美化し、これを推奨する馬鹿なことは
珍走団や不良をカッコいいなどと美化するのと同義である。
環境への配慮も考えねばなるまい。
バス・ギル目当てのバサー達が及ぼす環境の悪化は
ウシガエルやザリガニの比ではない。
益してや「リリース」と言った動物虐待を自然を愛でる
行為だと美化し、これを推奨する馬鹿なことは
珍走団や不良をカッコいいなどと美化するのと同義である。
日本バスクラブの山下会長は、今後ヘラブナ釣りをスポーツフィッシング
の中心と位置づけることとしNHC（日本へらクラブ）を設立しますた。
・・ジョークだと思う奴はここを見れ。
http://www.tsuritomo.jp/nhc/nhc/nhc-index.html
の中心と位置づけることとしNHC（日本へらクラブ）を設立しますた。
・・ジョークだと思う奴はここを見れ。
http://www.tsuritomo.jp/nhc/nhc/nhc-index.html
728 ：朝まで名無しさん：03/07/16 12:03 ID:J7l/LlvR
現状を容認するにしても、きちんと議論して容認するのと、なし崩し的に容認するのとでは、話がちがってくる。
バスの場合、なし崩し的に現状を容認すれば、結局は密放流を容認することになる。
種苗への混入があったのは事実だろうが、密放流があったのもまた事実なのだ。
何ら責任が問われないと、第二、第三のバスを招来しかねない。
バスの場合、なし崩し的に現状を容認すれば、結局は密放流を容認することになる。
種苗への混入があったのは事実だろうが、密放流があったのもまた事実なのだ。
何ら責任が問われないと、第二、第三のバスを招来しかねない。
729 ：朝まで名無しさん：03/07/16 12:18 ID:J7l/LlvR
オレはバス釣らないけど、きちんと議論して、業界も反省して、駆除がある程度達成
できたら、ゾーニングをしても良いと思う。
できたら、ゾーニングをしても良いと思う。
730 ：朝まで名無しさん：03/07/16 12:28 ID:jWgByawW
んでもって議論すると話がグルグルループして全然前に進まない
んだ罠（ｗ
んだ罠（ｗ
そもそも議論にもなっていない。
「他もやってるからいいじゃないか」
「捕まらなきゃいいじゃないか」
バサーの言うことは犯罪者の言い訳と同じ。
「他もやってるからいいじゃないか」
「捕まらなきゃいいじゃないか」
バサーの言うことは犯罪者の言い訳と同じ。
732 ：朝まで名無しさん：03/07/16 13:46 ID:naWNIwWl
そもそも議論にもなっていない。
「リリースしなければバス、ギルはやがていなくなる」
「バス、ギルがいなくなれば在来魚は戻ってくる」
駆除派の言うことはキチガイの妄想と同じ
県が本腰をいれて駆除を始めた９９年以降、県の発表する外来魚の推定資源量は
まったく減っていないということを踏まえて発言してね。
「リリースしなければバス、ギルはやがていなくなる」
「バス、ギルがいなくなれば在来魚は戻ってくる」
駆除派の言うことはキチガイの妄想と同じ
県が本腰をいれて駆除を始めた９９年以降、県の発表する外来魚の推定資源量は
まったく減っていないということを踏まえて発言してね。
733 ：朝まで名無しさん：03/07/16 13:55 ID:kHUMg5uD
バス、ギルが居なくならなくても、バサーが居なくなれば
それでいいよ。
条例なんか守んなくていい、なんて事をいってまで
動物虐待するような奴らはディルレや長崎少年殺人犯と同じ。
それでいいよ。
条例なんか守んなくていい、なんて事をいってまで
動物虐待するような奴らはディルレや長崎少年殺人犯と同じ。
734 ：朝まで名無しさん：03/07/16 13:55 ID:9u8XlkSR
>>732
バス/ギルの駆除は、環境再生への取り組みの
一つにしかすぎない。
>「リリースしなければバス、ギルはやがていなくなる」
>「バス、ギルがいなくなれば在来魚は戻ってくる」
妄想しているのはお前さんだろ？
お魚ふえちみたいな、くだらない寝言を言うなよな！
バス/ギルの駆除は、環境再生への取り組みの
一つにしかすぎない。
>「リリースしなければバス、ギルはやがていなくなる」
>「バス、ギルがいなくなれば在来魚は戻ってくる」
妄想しているのはお前さんだろ？
お魚ふえちみたいな、くだらない寝言を言うなよな！
735 ：朝まで名無しさん：03/07/16 14:00 ID:jWgByawW
その通り、バス／ギル駆除は在来種復活の為に必要な壁の一つに過ぎない。
その壁を打破してこそ次の壁（水質向上、自然湖岸の復活）をクリアする
為の足がかりが開かれる。
その壁を打破してこそ次の壁（水質向上、自然湖岸の復活）をクリアする
為の足がかりが開かれる。
736 ：トランコ将軍：03/07/16 14:10 ID:4TEc78qD
（「めだかの学校」のフレーズで歌ってね！）
＃めだか～の学校は崩壊だ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
み～んな、バ～スに殺された～～
＃めだか～の学校はもうダメだ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
宅間の代わりにバスがきた～～
＃めだか～の学校は廃校だ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
清水の奴がほくそえむ～
＃めだか～の学校は崩壊だ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
み～んな、バ～スに殺された～～
＃めだか～の学校はもうダメだ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
宅間の代わりにバスがきた～～
＃めだか～の学校は廃校だ～
そ～と覗いて見てご覧～ そ～と覗いて見てご覧～
清水の奴がほくそえむ～
清水も嫌われたもんだな......
俺は、デビュー当時から大嫌いだが（ｗ
俺は、デビュー当時から大嫌いだが（ｗ
738 ：朝まで名無しさん：03/07/16 14:30 ID:mnMXlIAQ
>>735
だからさ、その壁の向こう側には一体何があるんだ？
目的地にたどり着くためには、本当にその壁を乗り越える他に道はないのか？
その壁を越えるのがもっとも近道なのか？
その壁を越えたら、本当にその目的地にたどり着けるのか？
駆除も必要な壁のひとつかも知れんけど、必ずしも最初に打破すべき壁とも思えんし、どうしても打破する必要がある壁とも思えんのだが。
もちろん、最初にとりかかるべき課題であるところもあるんだろうが･･･
その辺を整理してｲﾊﾟｰﾝ人にわかりやすく説明できなければ、「駆除自体には反対しないけど、積極的に公共事業として取り組む必要はない」的な意見は消えないどころか、今後増えると思うよ。
バス問題なんか比にならんくらい、行政の補助金支出や無駄な公共事業に世論はうるさくなってるんだから。
だからさ、その壁の向こう側には一体何があるんだ？
目的地にたどり着くためには、本当にその壁を乗り越える他に道はないのか？
その壁を越えるのがもっとも近道なのか？
その壁を越えたら、本当にその目的地にたどり着けるのか？
駆除も必要な壁のひとつかも知れんけど、必ずしも最初に打破すべき壁とも思えんし、どうしても打破する必要がある壁とも思えんのだが。
もちろん、最初にとりかかるべき課題であるところもあるんだろうが･･･
その辺を整理してｲﾊﾟｰﾝ人にわかりやすく説明できなければ、「駆除自体には反対しないけど、積極的に公共事業として取り組む必要はない」的な意見は消えないどころか、今後増えると思うよ。
バス問題なんか比にならんくらい、行政の補助金支出や無駄な公共事業に世論はうるさくなってるんだから。
739 ：朝まで名無しさん：03/07/16 14:33 ID:kHUMg5uD
＞目的地にたどり着くためには、本当にその壁を乗り越える他に道はないのか？
＞その壁を越えるのがもっとも近道なのか？
＞その壁を越えたら、本当にその目的地にたどり着けるのか？
では、より有効な代替案を提示してくだされ。
＞その壁を越えるのがもっとも近道なのか？
＞その壁を越えたら、本当にその目的地にたどり着けるのか？
では、より有効な代替案を提示してくだされ。
>>733
それもいいなぁ。
動物虐待の線で糾弾してやってよ。
他の、リリースも前提にある釣りは
いかに魚体に影響がないようにするかを
考えているのに、バサーはでっかい返しの付いた
巨大なトレブルフックが未だに主流だもんな。
バサーは釣りのつもりでも、魚にとっては「虐待」だよ。
それもいいなぁ。
動物虐待の線で糾弾してやってよ。
他の、リリースも前提にある釣りは
いかに魚体に影響がないようにするかを
考えているのに、バサーはでっかい返しの付いた
巨大なトレブルフックが未だに主流だもんな。
バサーは釣りのつもりでも、魚にとっては「虐待」だよ。
741 ：朝まで名無しさん：03/07/16 14:38 ID:EDxNTDdS
＞行政の補助金支出や無駄な公共事業に世論はうるさくなってるんだから。
「無駄に」山を壊し道路をつくり、森を伐採し、自然を埋め立てるからな。
自然を守ることとは反対だわな。
さて今回、自然破壊に手を貸し、世論の反発を受けているのはどっち？
「無駄に」山を壊し道路をつくり、森を伐採し、自然を埋め立てるからな。
自然を守ることとは反対だわな。
さて今回、自然破壊に手を貸し、世論の反発を受けているのはどっち？
742 ：朝まで名無しさん：03/07/16 14:45 ID:PJaPo1tb
576 名前：朝まで名無しさん[age] 投稿日：03/07/14 01:05 ID:51Dry3nh
誰か清水の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来い。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
清水みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
誰か清水の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来い。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
清水みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
743 ：朝まで名無しさん：03/07/16 15:08 ID:jWgByawW
http://www.city.shinjuku.tokyo.jp/special/ayu/special_ayu_kako.html
あの完全にコンクリで固められ水も汚い神田川でこれだけの魚類が生息している。
ちなみにバスギルはいない。この事実をどう考える？
あの完全にコンクリで固められ水も汚い神田川でこれだけの魚類が生息している。
ちなみにバスギルはいない。この事実をどう考える？
744 ：朝まで名無しさん：03/07/16 15:09 ID:mnMXlIAQ
>>739
ﾓﾚは駆除の必要はないと思ってるから、駆除の代案なんてないよ。
バスもギルもアメリカザリガニもウシガエルも居たっていいと思う。これ以上の新規移入種を増やさなければいいだけだと思う。
もし生態系関連に投資するなら、現況の生態系をベースに、むしろ、下水道整備や護岸回復、水田の見直し、浅瀬や湿地帯、有機的な水辺の復元にこそ、投資すべきだと思う。
もしかしたら、その中でバスやギルの駆除が最も有効な手段になるケースもあるかもしれないし。
素人のﾓﾚに昔ながらの生態系なんて言われても、そんなの個人の感覚で千差万別だと思ってるんで、生態系関連の学者たちがどういうｲﾒｰｼﾞを持ってるかもわからんし、入れ物がここまで壊されてるのに、不純物（ﾓﾚ的には外来種はこんなｲﾒｰｼﾞ）を取り除けば元に戻るとも思えん。
>>741
世論は造ってしまった道路を「壊せ」と言ってるとも思えないし、行政にこれ以上の道路建設はﾔﾒﾛと言ってるだけじゃないの。
だから、これ以上の新規移入種が増えないようにすればいいだけなのでは？
ﾓﾚは駆除の必要はないと思ってるから、駆除の代案なんてないよ。
バスもギルもアメリカザリガニもウシガエルも居たっていいと思う。これ以上の新規移入種を増やさなければいいだけだと思う。
もし生態系関連に投資するなら、現況の生態系をベースに、むしろ、下水道整備や護岸回復、水田の見直し、浅瀬や湿地帯、有機的な水辺の復元にこそ、投資すべきだと思う。
もしかしたら、その中でバスやギルの駆除が最も有効な手段になるケースもあるかもしれないし。
素人のﾓﾚに昔ながらの生態系なんて言われても、そんなの個人の感覚で千差万別だと思ってるんで、生態系関連の学者たちがどういうｲﾒｰｼﾞを持ってるかもわからんし、入れ物がここまで壊されてるのに、不純物（ﾓﾚ的には外来種はこんなｲﾒｰｼﾞ）を取り除けば元に戻るとも思えん。
>>741
世論は造ってしまった道路を「壊せ」と言ってるとも思えないし、行政にこれ以上の道路建設はﾔﾒﾛと言ってるだけじゃないの。
だから、これ以上の新規移入種が増えないようにすればいいだけなのでは？
745 ：朝まで名無しさん：03/07/16 15:12 ID:jWgByawW
http://www.ecopolis.city.itabashi.tokyo.jp/kankyou/water5.htm
石神井川のデータだ。
フナ類、モツゴ、琵琶湖（南湖）ではめったに見る事ができない魚種が
これだけいる。
石神井川のデータだ。
フナ類、モツゴ、琵琶湖（南湖）ではめったに見る事ができない魚種が
これだけいる。
748 ：朝まで名無しさん：03/07/16 15:40 ID:PJaPo1tb
＞これ以上の道路建設はﾔﾒﾛと
これ以上の放流・リリースはﾔﾒﾛと
これ以上の放流・リリースはﾔﾒﾛと
コイは放流だろうがフナ、モツゴ、オイカワなんかは放流してないだろ。
驚くべき事に神田川にアユが遡上してるんだぜ。
驚くべき事に神田川にアユが遡上してるんだぜ。
750 ：朝まで名無しさん：03/07/16 15:43 ID:Qp5sBc9f
＞護岸回復、水田の見直し、浅瀬や湿地帯、有機的な水辺の復元にこそ
レジャー化を目論むバサーが踏み荒らすから無駄。
先ずはバサーの駆除から。
レジャー化を目論むバサーが踏み荒らすから無駄。
先ずはバサーの駆除から。
751 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:03 ID:naWNIwWl
>>743
>あの完全にコンクリで固められ水も汚い神田川でこれだけの魚類が生息している。
>ちなみにバスギルはいない。この事実をどう考える？
あのさ 743は「これだけの魚類が生息」ってネタじゃなくて本気で書いているの？
本気で書いてるならヤバすぎ。駆除派の９割以上はこのレベルなんだろうなきっと。
まともな議論にならんのは駆除派がフィールドをあまりにも知らなさすぎるのが
が原因だと思えてくる
はっきりいってここに載っている魚は「終わった場所」でも生き残れる
魚だけ。バス、ギルいれてもこんなに醜いフィールドにはならない。
表の右の魚種はオイカワを除くと皇居のお堀にいた魚種だけだし
左の魚種は右の魚種＋汽水魚＋汚染に強い種＋流下してきた魚だけだし
>あの完全にコンクリで固められ水も汚い神田川でこれだけの魚類が生息している。
>ちなみにバスギルはいない。この事実をどう考える？
あのさ 743は「これだけの魚類が生息」ってネタじゃなくて本気で書いているの？
本気で書いてるならヤバすぎ。駆除派の９割以上はこのレベルなんだろうなきっと。
まともな議論にならんのは駆除派がフィールドをあまりにも知らなさすぎるのが
が原因だと思えてくる
はっきりいってここに載っている魚は「終わった場所」でも生き残れる
魚だけ。バス、ギルいれてもこんなに醜いフィールドにはならない。
表の右の魚種はオイカワを除くと皇居のお堀にいた魚種だけだし
左の魚種は右の魚種＋汽水魚＋汚染に強い種＋流下してきた魚だけだし
752 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:04 ID:naWNIwWl
表に載っている魚種が多いように見えるかも知れないけど
「平成８年から平成１１年の間に一尾でも獲れた魚」であれだけなんだから
悲惨すぎるよ。しかも１回の調査で獲れた量っていうのが１尾だけ ってのが
ほとんど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
平成11年11月４日（木）
「神田川生き物調査隊」による調査が行われ、以下のとおり生き物の生息が確認されました。
【神田川の高田橋～面影橋にて】
科名 種名 推定全長 数量
アユ（キュウリウオ） アユ（目視） 20cm １
コイ モツゴ ６cm １
ウグイ 15～20cm ３
コイ（目視） 30～60cm 多数
オイカワ ６cm １
ドジョウ 10cm １
ナマズ １
ハゼ １
その他 アメリカザリガニ ４cm １
スジエビ ２～４cm 多数
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
743はこれを「バス、ギルがいなければこんなに魚が住める見本」だと
思っているみたいだけど、「入れ物を破壊したらこんなショボイ魚でさえも
調査で一尾獲れるかどうかぐらいの数しか生息できなくなる見本」としか
思えないけどな
「平成８年から平成１１年の間に一尾でも獲れた魚」であれだけなんだから
悲惨すぎるよ。しかも１回の調査で獲れた量っていうのが１尾だけ ってのが
ほとんど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
平成11年11月４日（木）
「神田川生き物調査隊」による調査が行われ、以下のとおり生き物の生息が確認されました。
【神田川の高田橋～面影橋にて】
科名 種名 推定全長 数量
アユ（キュウリウオ） アユ（目視） 20cm １
コイ モツゴ ６cm １
ウグイ 15～20cm ３
コイ（目視） 30～60cm 多数
オイカワ ６cm １
ドジョウ 10cm １
ナマズ １
ハゼ １
その他 アメリカザリガニ ４cm １
スジエビ ２～４cm 多数
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
743はこれを「バス、ギルがいなければこんなに魚が住める見本」だと
思っているみたいだけど、「入れ物を破壊したらこんなショボイ魚でさえも
調査で一尾獲れるかどうかぐらいの数しか生息できなくなる見本」としか
思えないけどな
>はっきりいってここに載っている魚は「終わった場所」でも生き残れる
>魚だけ。
その終わった場所で生き残れる魚種が琵琶湖（南湖）等のバスギルの
天下となってる水域ではほとんど見られないんですけど（藁
>魚だけ。
その終わった場所で生き残れる魚種が琵琶湖（南湖）等のバスギルの
天下となってる水域ではほとんど見られないんですけど（藁
>バス、ギルいれてもこんなに醜いフィールドにはならない。
そうなっちゃったとこがたくさんあるから問題になってるんだろ。
そうなっちゃったとこがたくさんあるから問題になってるんだろ。
石神井川でギンブナが多い時は二日で１４０匹以上採れてるけど
今、琵琶湖（南湖）でフナ一匹採補しようと思ったら死に物狂いで
あちこち探し回らんと無理だぞ。
ようするにバスギルの猛威が爆発するともっとも環境破壊に強い
魚種までいなくなるってこった。あ、鯉は論外よ（ｗ。
今、琵琶湖（南湖）でフナ一匹採補しようと思ったら死に物狂いで
あちこち探し回らんと無理だぞ。
ようするにバスギルの猛威が爆発するともっとも環境破壊に強い
魚種までいなくなるってこった。あ、鯉は論外よ（ｗ。
http://www.city.shinjuku.tokyo.jp/special/ayu/special_ayu_19990803.html
オイカワ、モツゴが半日で数十尾採れてますけど琵琶湖（南湖）なら一日
かけて数尾採れりゃ恩の字だよ。それもかなり広い範囲を探らなきゃだめ。
フィールド知らないのはどっちなんだか．．．．．．。
オイカワ、モツゴが半日で数十尾採れてますけど琵琶湖（南湖）なら一日
かけて数尾採れりゃ恩の字だよ。それもかなり広い範囲を探らなきゃだめ。
フィールド知らないのはどっちなんだか．．．．．．。
758 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:24 ID:Q2SBkkyW
必死すぎる７４３を暖かく見守るスレはここですか？
759 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:26 ID:cfNz7ANN
743の言っている事は客観的事実だが。
760 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:26 ID:z12GwcTw
>>958
ここではそういうあおりしか入れられない奴は反論できない負け組と認識される
ここではそういうあおりしか入れられない奴は反論できない負け組と認識される
762 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:33 ID:2YIHriWe
>>751
「終わった場所」や「醜いフィールド」って・・・
何か勘違いしてません。
生息する魚の種類は河川形態や河床勾配によってある程度決まっていることを
知らないのか？
流れの緩やかな下流域・汽水域では人間の影響がなくとも、もともと富栄養化
しやすく、溶存酸素も少ない。従って生息可能な魚類は、汚濁耐性の強い魚
が主体となる。
逆に、上流域では、栄養塩類も少なく、溶存酸素も多く、貧養状態の魚類が
主体となる。
もし、イワナやヤマメが生息する状態が良い状態と思っているなら、フィールドを
知らないのはオマイです。
河川形態に応じて、生息可能な魚類が生息しているのが良い状態。
河川構造的に>>743のいってることはおかしくないと思うが・・・。
どういう状態が、「終わってない状態」、きれいなフィールドなの？
「終わった場所」や「醜いフィールド」って・・・
何か勘違いしてません。
生息する魚の種類は河川形態や河床勾配によってある程度決まっていることを
知らないのか？
流れの緩やかな下流域・汽水域では人間の影響がなくとも、もともと富栄養化
しやすく、溶存酸素も少ない。従って生息可能な魚類は、汚濁耐性の強い魚
が主体となる。
逆に、上流域では、栄養塩類も少なく、溶存酸素も多く、貧養状態の魚類が
主体となる。
もし、イワナやヤマメが生息する状態が良い状態と思っているなら、フィールドを
知らないのはオマイです。
河川形態に応じて、生息可能な魚類が生息しているのが良い状態。
河川構造的に>>743のいってることはおかしくないと思うが・・・。
どういう状態が、「終わってない状態」、きれいなフィールドなの？
763 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:35 ID:mnMXlIAQ
>>746
石神井川って･･･
放流活動（たしかギンブナもしていたと思うけど、調べてみる）もしているし、紹介したHPにも多自然型河川づくりってあるでしょ。有機的な川づくりに一生懸命努力してるところだよ。
でも、水生植物が少なくて、魚がなかなか居付かないということで関係者は悩んでる話を聞いたよ。
だから駆除というよりもこういう活動に投資すべきだと思うんだけど。川づくりのなかで外来魚の駆除の重要性が高いならすればいいだけ。
もしかしたら、駆除の必要もないかもしれない。
これだと多自然型川づくりの重要性はわかるけど、バスギル駆除の必要性はわからないと思うんだけど。
それにしても東京の叔父が小さい頃、普通に獲って遊んでいたキンブナやマタナゴはいないみたいだね。ﾓﾚは「これしかいないの？」という感じだけど。
ちなみに神田川の上流の井の頭池にはブルーギルがいるよ。
石神井川って･･･
放流活動（たしかギンブナもしていたと思うけど、調べてみる）もしているし、紹介したHPにも多自然型河川づくりってあるでしょ。有機的な川づくりに一生懸命努力してるところだよ。
でも、水生植物が少なくて、魚がなかなか居付かないということで関係者は悩んでる話を聞いたよ。
だから駆除というよりもこういう活動に投資すべきだと思うんだけど。川づくりのなかで外来魚の駆除の重要性が高いならすればいいだけ。
もしかしたら、駆除の必要もないかもしれない。
これだと多自然型川づくりの重要性はわかるけど、バスギル駆除の必要性はわからないと思うんだけど。
それにしても東京の叔父が小さい頃、普通に獲って遊んでいたキンブナやマタナゴはいないみたいだね。ﾓﾚは「これしかいないの？」という感じだけど。
ちなみに神田川の上流の井の頭池にはブルーギルがいるよ。
http://www.mri.il24.net/201003AMbangai.html
↑この人は琵琶湖（南湖）で３日間釣りしてフナ一尾釣るのが
やっとだったようだ。神田川は投網を使ったとはいえ半日で
フナ数十尾．．．．．．．（ｗ。
↑この人は琵琶湖（南湖）で３日間釣りしてフナ一尾釣るのが
やっとだったようだ。神田川は投網を使ったとはいえ半日で
フナ数十尾．．．．．．．（ｗ。
765 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:37 ID:iiQfRzoO
井の頭池にどうやってギル入ったんだろう？
バサー理論によると琵琶湖からの混入らしいが・・・
バサー理論によると琵琶湖からの混入らしいが・・・
766 ：トランコ将軍：03/07/16 16:38 ID:bY5j46fs
743はモラル・ハザードの釣りキチどもをそんなに愛しているのか？
日テレの「憤激レポート」見たことあるか？
奴ら釣りキチどもの地元住人や漁師にかける迷惑は尋常じゃねえぞ！！
日テレの「憤激レポート」見たことあるか？
奴ら釣りキチどもの地元住人や漁師にかける迷惑は尋常じゃねえぞ！！
＞紹介したHPにも多自然型河川づくりってあるでしょ
確かにそうですが、それって一部で実験的にやってるにすぎないわけでしょ。
石神井川流域（ちなみに俺んちの近所）を歩いてみなよ。
水の透明度こそ結構高いがほとんどガチガチにコンクリートで固められてるぞ。
琵琶湖の護岸って一番多いのは石積み護岸でしょ。
まあ昔に比べりゃはるかに悪いんだろうがコンクリよりはマシ。
確かにそうですが、それって一部で実験的にやってるにすぎないわけでしょ。
石神井川流域（ちなみに俺んちの近所）を歩いてみなよ。
水の透明度こそ結構高いがほとんどガチガチにコンクリートで固められてるぞ。
琵琶湖の護岸って一番多いのは石積み護岸でしょ。
まあ昔に比べりゃはるかに悪いんだろうがコンクリよりはマシ。
768 ：トランコ将軍：03/07/16 16:43 ID:bY5j46fs
漁師の命である網は平気で切る！私有地に勝手にはいりゴミ撒き散らす！
あげくのはてに注意すれば逆ギレして襲い掛かる！！
そんな釣りキチガイ共の弁護、必死になってんじゃねえよ！！
あげくのはてに注意すれば逆ギレして襲い掛かる！！
そんな釣りキチガイ共の弁護、必死になってんじゃねえよ！！
769 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:43 ID:2YIHriWe
>>752
どういう調査か判ってからいってるの？
この調査は、ボランティアが集まって、一日で調査したものと思いますが？
職業で調査をしている人間でさえ、１日の調査で生息魚類全種を確認する
のは難しい。例え、他の日に見ていても調査日のコンディションによっては、出な
いこともある。仕事で実施しているなら再調査もあり得るが、この調査は、そんな
ものなかったんじゃないの。
おそらくはファウナ中心の調査だったはずで、量的なものは目安にしか過ぎないと
思いますが・・・。
>>763
さすがに東京にキンブナはいないと思いますが・・・
キンブナ→ギンブナ、マタナゴ？→タイリクバラタナゴと勘違いしてません？
どういう調査か判ってからいってるの？
この調査は、ボランティアが集まって、一日で調査したものと思いますが？
職業で調査をしている人間でさえ、１日の調査で生息魚類全種を確認する
のは難しい。例え、他の日に見ていても調査日のコンディションによっては、出な
いこともある。仕事で実施しているなら再調査もあり得るが、この調査は、そんな
ものなかったんじゃないの。
おそらくはファウナ中心の調査だったはずで、量的なものは目安にしか過ぎないと
思いますが・・・。
>>763
さすがに東京にキンブナはいないと思いますが・・・
キンブナ→ギンブナ、マタナゴ？→タイリクバラタナゴと勘違いしてません？
>766
言ってる事が意味不明だ。
>763
確かに神田川や石神井川でフナが再生産できる環境があるとは思えないが
例え放流によるものでも少なくとも成魚が生息できる水質である事はわかる。
言ってる事が意味不明だ。
>763
確かに神田川や石神井川でフナが再生産できる環境があるとは思えないが
例え放流によるものでも少なくとも成魚が生息できる水質である事はわかる。
771 ：朝まで名無しさん：03/07/16 16:51 ID:naWNIwWl
>>745
＞http://www.ecopolis.city.itabashi.tokyo.jp/kankyou/water5.htm
＞石神井川のデータだ。
＞フナ類、モツゴ、琵琶湖（南湖）ではめったに見る事ができない魚種が
＞これだけいる。
誇らしげにいっているけど、沢山とれている魚は放流魚ってばっかりだね。
表の下の注意書き読んだ？
ギンブナもモツゴもコイもゲンゴロウブナもドイツゴイも放流魚。
調査で獲れたのは放流した魚種が約４００尾。
これは放流魚だからたくさんいても当たり前。
放流した記録がない魚の欄から、投棄したと考えれる魚、移入種と考えられる
金魚、グッピー、ヒメダカ、ニジマス、タイリクバラタナゴを除くと
在来種は５種類、３０尾しか取れていないね。
「これだけいる」って誇らしげにいう数字じゃない
＞http://www.ecopolis.city.itabashi.tokyo.jp/kankyou/water5.htm
＞石神井川のデータだ。
＞フナ類、モツゴ、琵琶湖（南湖）ではめったに見る事ができない魚種が
＞これだけいる。
誇らしげにいっているけど、沢山とれている魚は放流魚ってばっかりだね。
表の下の注意書き読んだ？
ギンブナもモツゴもコイもゲンゴロウブナもドイツゴイも放流魚。
調査で獲れたのは放流した魚種が約４００尾。
これは放流魚だからたくさんいても当たり前。
放流した記録がない魚の欄から、投棄したと考えれる魚、移入種と考えられる
金魚、グッピー、ヒメダカ、ニジマス、タイリクバラタナゴを除くと
在来種は５種類、３０尾しか取れていないね。
「これだけいる」って誇らしげにいう数字じゃない
>ちなみに神田川の上流の井の頭池にはブルーギルがいるよ。
神田川に流出しても生きられないでしょう。水質云々以前にギル
はああいう浅くて流れが速い環境苦手だから。
神田川に流出しても生きられないでしょう。水質云々以前にギル
はああいう浅くて流れが速い環境苦手だから。
＞「これだけいる」って誇らしげにいう数字じゃない
琵琶湖ではニゴロブナやホンモロコを一生懸命種苗放流しても
増えずに困ってるんですけで（ｗ。
あと鯉は論外って前にも言った筈。
琵琶湖ではニゴロブナやホンモロコを一生懸命種苗放流しても
増えずに困ってるんですけで（ｗ。
あと鯉は論外って前にも言った筈。
775 ：トランコ将軍：03/07/16 17:00 ID:bY5j46fs
お魚ふぇちが名無しで来てる気がする…
というわけで神田川や石神井川の様な劣悪な環境でもフナ、モツゴ、オイカワ
等の繁殖はともかく成魚の生息は可能って事。
ところが琵琶湖では成魚を放流してもなかなか増えない。
最近ニゴロブナは放流方法（サイズ、場所等）を色々苦労して変えた
結果、以前よりはやや増えたと聞いたが。
等の繁殖はともかく成魚の生息は可能って事。
ところが琵琶湖では成魚を放流してもなかなか増えない。
最近ニゴロブナは放流方法（サイズ、場所等）を色々苦労して変えた
結果、以前よりはやや増えたと聞いたが。
お魚ふぇちは関西人だろ。関東の話になると知識不足がバレル
のが恐いからＨＮ出してないんだろ。
俺は関東人だけどちょくちょく琵琶湖にも行ってるんでね。
両方の違い見てるから。
のが恐いからＨＮ出してないんだろ。
俺は関東人だけどちょくちょく琵琶湖にも行ってるんでね。
両方の違い見てるから。
モツゴやオイカワは水生植物無くても産卵できるから神田川や石神井川でも
繁殖できるかもしれんね。ただ台風で増水した時、隠れ場所が無いから
隅田川まで流されちゃうだろうけど。
繁殖できるかもしれんね。ただ台風で増水した時、隠れ場所が無いから
隅田川まで流されちゃうだろうけど。
780 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:12 ID:iiQfRzoO
781 ：トランコ将軍：03/07/16 17:13 ID:bY5j46fs
ちなみに俺、関東でワニガメやカミツキガメが沢山生息してる所の近く
に住んでる！
に住んでる！
782 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:13 ID:cfNz7ANN
モラル・ハザードの釣りキチどもはバサーの方と思われ
783 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:14 ID:naWNIwWl
＞石神井川でギンブナが多い時は二日で１４０匹以上採れてるけど
＞今、琵琶湖（南湖）でフナ一匹採補しようと思ったら死に物狂いで
＞あちこち探し回らんと無理だぞ。
放流したフナだから取れて当たり前
投網、刺し網を使えば琵琶湖でも普通に獲れるだろう。
フナなんて特に狙ってなくても ニゴロブナ漁などに混獲
するその他フナ類だけでも年に８０トンぐらい獲れてるぞ。
神田川の調査みたいに半日かけて１種に付き一尾獲ればいいだけなら
同じレベルの調査でも琵琶湖の方が魚種も魚数もケタ違いの獲れる。
まさか７４３は琵琶湖のバス、ギルのせいで神田川より魚種が少ないと思っているのか？
＞今、琵琶湖（南湖）でフナ一匹採補しようと思ったら死に物狂いで
＞あちこち探し回らんと無理だぞ。
放流したフナだから取れて当たり前
投網、刺し網を使えば琵琶湖でも普通に獲れるだろう。
フナなんて特に狙ってなくても ニゴロブナ漁などに混獲
するその他フナ類だけでも年に８０トンぐらい獲れてるぞ。
神田川の調査みたいに半日かけて１種に付き一尾獲ればいいだけなら
同じレベルの調査でも琵琶湖の方が魚種も魚数もケタ違いの獲れる。
まさか７４３は琵琶湖のバス、ギルのせいで神田川より魚種が少ないと思っているのか？
>>778
あいつも結構利根川とか山中湖とか、バスがいるところとなると関東でもなぜか詳しいので
五分五分ぐらいの確率でひょっとしてと思ったんだけど…
違ってたらゴメンなmnMXlIAQさん
>>780
(ﾟ∀ﾟ)ｵｵ!!
あいつも結構利根川とか山中湖とか、バスがいるところとなると関東でもなぜか詳しいので
五分五分ぐらいの確率でひょっとしてと思ったんだけど…
違ってたらゴメンなmnMXlIAQさん
>>780
(ﾟ∀ﾟ)ｵｵ!!
>投網、刺し網を使えば琵琶湖でも普通に獲れるだろう。
北湖ならね。南湖じゃ無理。俺は何度も琵琶湖（南湖）って断ってるけど。
南湖で刺網の実演みたけどバスギル以外はほとんど入ってなかった。
北湖ならね。南湖じゃ無理。俺は何度も琵琶湖（南湖）って断ってるけど。
南湖で刺網の実演みたけどバスギル以外はほとんど入ってなかった。
786 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:20 ID:/gmdg95q
787 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:21 ID:naWNIwWl
＞もし、イワナやヤマメが生息する状態が良い状態と思っているなら、フィールドを
＞知らないのはオマイです。
＞河川形態に応じて、生息可能な魚類が生息しているのが良い状態。
＞河川構造的に>>743のいってることはおかしくないと思うが・・・。
そんなにオバカじゃありません。
こんな川ではその程度の魚種、数量しか住めないのも当然だと思っています。
「あの完全にコンクリで固められ水も汚い神田川で“これだけ”の魚類が生息している
ちなみにバスギルはいない。この事実をどう考える？」
それを“これだけの魚類”と誇らしげにいい、バス、ギルが入った水域は
神田川より悲惨になると思いこんでいるのも見て「ｶﾜｲｿｳ」と思ってるだけです
＞バス、ギルが入った水域は神田川より悲惨になると思いこんでいるのも
実際南湖は神田川より悲惨な状況なんだからそう言うしかないじゃん。
なら南湖で一日でフナ数十尾採ってこいよ。誉めてやるよ。
実際南湖は神田川より悲惨な状況なんだからそう言うしかないじゃん。
なら南湖で一日でフナ数十尾採ってこいよ。誉めてやるよ。
>>764
に挙げたページをもう一回読んでみな。それが南湖の現実だよ。
に挙げたページをもう一回読んでみな。それが南湖の現実だよ。
790 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:32 ID:mnMXlIAQ
>>770
水質は地下鉄工事の湧き水流用したりしてるからね。
ﾓﾚは再生産できる環境作りをする上で、駆除がどれだけ重要なのかをよく吟味して行うべきだと思ってるだけ。
財源に限りがあるんだから。今のように外来魚がいたらとりあえず駆除では、効率悪すぎだと思う。
>>769
もう50年近くも前の話しだし、石神井川でも上流だからね。田んぼもあったそうだし、ため池も用水路もあったらしいから。
ﾓﾚは埼玉南部の育ちだけど、15年くらい前でも東京との県境付近にキンブナはいたよ。柿の種。そこは今、埋め立てられﾏｽﾀ･･･
琵琶湖は田んぼまわりや流入河川の変化も影響大きいんじゃないの？
琵琶湖固有種って結構田んぼや用水路に産卵遡上する魚も多いみたいだから。
成魚放流にしたってあれだけ広大だと密度も薄くなるだろうし。
>>784
ごめん、ﾓﾚ、ふえち氏じゃないよ。言われてみれば、確かに書き込みの感じ似てるね。
水質は地下鉄工事の湧き水流用したりしてるからね。
ﾓﾚは再生産できる環境作りをする上で、駆除がどれだけ重要なのかをよく吟味して行うべきだと思ってるだけ。
財源に限りがあるんだから。今のように外来魚がいたらとりあえず駆除では、効率悪すぎだと思う。
>>769
もう50年近くも前の話しだし、石神井川でも上流だからね。田んぼもあったそうだし、ため池も用水路もあったらしいから。
ﾓﾚは埼玉南部の育ちだけど、15年くらい前でも東京との県境付近にキンブナはいたよ。柿の種。そこは今、埋め立てられﾏｽﾀ･･･
琵琶湖は田んぼまわりや流入河川の変化も影響大きいんじゃないの？
琵琶湖固有種って結構田んぼや用水路に産卵遡上する魚も多いみたいだから。
成魚放流にしたってあれだけ広大だと密度も薄くなるだろうし。
>>784
ごめん、ﾓﾚ、ふえち氏じゃないよ。言われてみれば、確かに書き込みの感じ似てるね。
787がそろそろ日本水生昆虫研究所のソースをまた引っ張り出して来そうな
気がするがあのソースってあのサイトの作者自身が実際フィールド観察した
結果等が書いてないから単に机上で集めた知識を繋ぎあわせただけって印象
が強く説得力無いんだよね。あの静岡の何とか沼の例だって画像すら載って
無いし。作者自身が捕獲調査した結果でも載ってりゃまだ説得力あるんだが。
気がするがあのソースってあのサイトの作者自身が実際フィールド観察した
結果等が書いてないから単に机上で集めた知識を繋ぎあわせただけって印象
が強く説得力無いんだよね。あの静岡の何とか沼の例だって画像すら載って
無いし。作者自身が捕獲調査した結果でも載ってりゃまだ説得力あるんだが。
792 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:34 ID:FHkVK7rQ
>>790
コテハンきぼんぬ
コテハンきぼんぬ
＞水質は地下鉄工事の湧き水流用したりしてるからね。
プラス二十三区内は下水道完備で川には生活排水一切流してないんじゃ
なかったっけ？
もっとも二十三区外で生活排水いっぱい入ってるだろうけど。
プラス二十三区内は下水道完備で川には生活排水一切流してないんじゃ
なかったっけ？
もっとも二十三区外で生活排水いっぱい入ってるだろうけど。
俺も水域によってはバスギル駆除のプライオリテイが低い水域は
あると思ってるよ。多摩川なんかそう。
あれだけ水量の増減が激しけりゃ増殖できないだろうし。
＞琵琶湖固有種って結構田んぼや用水路に産卵遡上する魚も多いみたいだから。
今は成魚が生息可能な環境かどうかって話じゃなかったっけ。
再生産困難でも成魚が生息可能なら放流によって魚はある程度増やせる筈。
あると思ってるよ。多摩川なんかそう。
あれだけ水量の増減が激しけりゃ増殖できないだろうし。
＞琵琶湖固有種って結構田んぼや用水路に産卵遡上する魚も多いみたいだから。
今は成魚が生息可能な環境かどうかって話じゃなかったっけ。
再生産困難でも成魚が生息可能なら放流によって魚はある程度増やせる筈。
http://homepage2.nifty.com/tokai-no-mizube/kanto/kanto_i2.html#gengorobuna
ゲンゴロウブナ
生息水域は多いです。「ヘラブナ」として関東各地に放流されています。
流れのほとんどない河川下流域、湖沼を好みますが、放流のためか上流域の
淀みで見かけることもあります。
原産地琵琶湖の環境を有する場所は限られるため、再生産している例は少な
いようです。放流によって維持されているところがほとんどです。
少なくとも再生産できる環境がなくても成魚が生息できる可能なら放流によって資源量は
維持できる様だが。
ゲンゴロウブナ
生息水域は多いです。「ヘラブナ」として関東各地に放流されています。
流れのほとんどない河川下流域、湖沼を好みますが、放流のためか上流域の
淀みで見かけることもあります。
原産地琵琶湖の環境を有する場所は限られるため、再生産している例は少な
いようです。放流によって維持されているところがほとんどです。
少なくとも再生産できる環境がなくても成魚が生息できる可能なら放流によって資源量は
維持できる様だが。
じゃ、俺、用があるんで出かけます。また。
797 ：朝まで名無しさん：03/07/16 18:01 ID:naWNIwWl
＞どういう調査か判ってからいってるの？
＞この調査は、ボランティアが集まって、一日で調査したものと思いますが？
＞職業で調査をしている人間でさえ、１日の調査で生息魚類全種を確認する
＞のは難しい。例え、他の日に見ていても調査日のコンディションによっては、出な
＞いこともある。仕事で実施しているなら再調査もあり得るが、この調査は、そんな
＞ものなかったんじゃないの。
＞おそらくはファウナ中心の調査だったはずで、量的なものは目安にしか過ぎないと
＞思いますが・・・。
日によって調査結果にバラ付きがあるのは承知しています
平成１１年度の行われた調査は３回分アップされていますので
その平均値で判断すればいいと思います。
調査は区の職員と一般のボランティア中心みたいですけど
専門調査会社の人間と水産試験場の職員の立会、指導の元に行われているので
素人さんの集まりというわけではなさそうです。
1回の調査で19人も動員しているわけですし。
専門家の指導の元、そこそこの人数をかけて調査した結果であれ
のようです。
平成11年度はさらに詳細かつ専門的なデータを得るために、専門調査会社への委託による調査を行っている。
＞この調査は、ボランティアが集まって、一日で調査したものと思いますが？
＞職業で調査をしている人間でさえ、１日の調査で生息魚類全種を確認する
＞のは難しい。例え、他の日に見ていても調査日のコンディションによっては、出な
＞いこともある。仕事で実施しているなら再調査もあり得るが、この調査は、そんな
＞ものなかったんじゃないの。
＞おそらくはファウナ中心の調査だったはずで、量的なものは目安にしか過ぎないと
＞思いますが・・・。
日によって調査結果にバラ付きがあるのは承知しています
平成１１年度の行われた調査は３回分アップされていますので
その平均値で判断すればいいと思います。
調査は区の職員と一般のボランティア中心みたいですけど
専門調査会社の人間と水産試験場の職員の立会、指導の元に行われているので
素人さんの集まりというわけではなさそうです。
1回の調査で19人も動員しているわけですし。
専門家の指導の元、そこそこの人数をかけて調査した結果であれ
のようです。
平成11年度はさらに詳細かつ専門的なデータを得るために、専門調査会社への委託による調査を行っている。
798 ：朝まで名無しさん：03/07/16 18:07 ID:naWNIwWl
＞井の頭池にどうやってギル入ったんだろう？
＞バサー理論によると琵琶湖からの混入らしいが・・・
石神井川にキンギョ、グッピー、ヒメダカ、ニジマスが入ったのと
同じ理由だろ。
＞バサー理論によると琵琶湖からの混入らしいが・・・
石神井川にキンギョ、グッピー、ヒメダカ、ニジマスが入ったのと
同じ理由だろ。
799 ：朝まで名無しさん：03/07/16 18:21 ID:0sQeGXoG
引用先のレス番号を書かないのはおさかなふえちｸﾝの癖ですね
ID:naWNIwWlｻﾝ(はあと
ID:naWNIwWlｻﾝ(はあと
800 ：朝まで名無しさん：03/07/16 20:14 ID:mnMXlIAQ
>>794
ごもっとも。ただ、成魚放流に頼るのが良いとも思えないんで、再生産可能な水域の復元を望みたいところです。
その過程で外来魚の駆除（場合によってはアメリカザリガニやウシガエルの駆除なんかも）も必要になるかもしれないことは理解してるつもりです。
各水辺の現況を見て、そこをどういう水辺環境にするのがよいのかをよく踏まえた上で、限りある予算の中で本当に必要で有効な手法を選択して欲しいものです。
それでは、ﾓﾚも落ちます。というかしばらく落ちてたけど。
ということで743氏、ｵﾂｶﾚ。また機会があったら色々、話を聞かせてください。
たまにしかここに来ませんが、これからはもすこし頻繁に覗くようにします。ふえち氏に間違われるようなのでコテハンまじめに考えようかな。
ふえち氏ふぇちが結構いるようだし。
ごもっとも。ただ、成魚放流に頼るのが良いとも思えないんで、再生産可能な水域の復元を望みたいところです。
その過程で外来魚の駆除（場合によってはアメリカザリガニやウシガエルの駆除なんかも）も必要になるかもしれないことは理解してるつもりです。
各水辺の現況を見て、そこをどういう水辺環境にするのがよいのかをよく踏まえた上で、限りある予算の中で本当に必要で有効な手法を選択して欲しいものです。
それでは、ﾓﾚも落ちます。というかしばらく落ちてたけど。
ということで743氏、ｵﾂｶﾚ。また機会があったら色々、話を聞かせてください。
たまにしかここに来ませんが、これからはもすこし頻繁に覗くようにします。ふえち氏に間違われるようなのでコテハンまじめに考えようかな。
ふえち氏ふぇちが結構いるようだし。
でも神田川や石神井川なんて鯉くらいしかいないと思ってた
たとえ放流起源でも他の魚が生息してたなんて驚き。
たとえ放流起源でも他の魚が生息してたなんて驚き。
私的には皇居の堀調査で少ないながら発見されたワカサギが謎だな～
>>791
>気がするがあのソースってあのサイトの作者自身が実際フィールド観察した
>結果等が書いてないから単に机上で集めた知識を繋ぎあわせただけって印象
>が強く説得力無いんだよね。
ゼゼちゃんノートにも全く同じ事言えそうだね（ｗ
>気がするがあのソースってあのサイトの作者自身が実際フィールド観察した
>結果等が書いてないから単に机上で集めた知識を繋ぎあわせただけって印象
>が強く説得力無いんだよね。
ゼゼちゃんノートにも全く同じ事言えそうだね（ｗ
804 ：朝まで名無しさん：03/07/16 22:16 ID:cDFfcG3k
琵琶湖で、放流魚が増えないのは、漁師が取ってるからじゃないのか?
ニゴロブナは生活圏が違うからほとんど食害にあってないというし。
ときにニゴロブナは、卵もちをつるそうな。そら増えんはな。
南湖では、貝類もだいぶ減っておるようですな。
しかし、捕り続けるようですな。
放流して、捕らなきゃ、増えるんじゃない?
ニゴロブナは生活圏が違うからほとんど食害にあってないというし。
ときにニゴロブナは、卵もちをつるそうな。そら増えんはな。
南湖では、貝類もだいぶ減っておるようですな。
しかし、捕り続けるようですな。
放流して、捕らなきゃ、増えるんじゃない?
805 ：朝まで名無しさん：03/07/16 22:18 ID:cDFfcG3k
＞ときにニゴロブナは、卵もちをつるそうな。そら増えんはな。
釣るじゃない、「捕る」ですね。
釣るじゃない、「捕る」ですね。
806 ：朝まで名無しさん：03/07/16 22:37 ID:tww5uvqa
ID:naWNIwWl＝ばかふえち、名無し説に１票。
「おさかなふえち降臨きぼんぬ！（ちゃんとコテ書けよ）」（ｋｗ
「おさかなふえち降臨きぼんぬ！（ちゃんとコテ書けよ）」（ｋｗ
>しかし、捕り続けるようですな。
ここ数年南湖からの漁獲量は０（駆除漁除く）では？
ここ数年南湖からの漁獲量は０（駆除漁除く）では？
http://www.ex.biwa.ne.jp/~fishlake/funa.html#sigoto
ニゴロブナについて
私達の仕事
ニゴロブナの飼育と放流
２cmになったら、ほとんどを琵琶湖に放流します。 毎年、４～６百万尾を放流しています。
一部は放流しないで、夏、秋まで育てて大きくします。 １０月頃、１尾が約１２cmくらい
になれば琵琶湖に放流します。 １２cmの魚は生産コストは高くなりますが、放流効果はぐ
んと大きく、 昨年より約６０万尾を放流しています。
つまり、２cmと１２cmの２種を放流しています。
ニゴロブナについて
私達の仕事
ニゴロブナの飼育と放流
２cmになったら、ほとんどを琵琶湖に放流します。 毎年、４～６百万尾を放流しています。
一部は放流しないで、夏、秋まで育てて大きくします。 １０月頃、１尾が約１２cmくらい
になれば琵琶湖に放流します。 １２cmの魚は生産コストは高くなりますが、放流効果はぐ
んと大きく、 昨年より約６０万尾を放流しています。
つまり、２cmと１２cmの２種を放流しています。
809 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:22 ID:cDFfcG3k
ニゴロブナって深い所に居るんでしょう?
南湖じゃ、深くても６ｍ、ほとんどが３～４ｍ
元から、南湖じゃあんまし生息してないんじゃないの?
南湖じゃ、深くても６ｍ、ほとんどが３～４ｍ
元から、南湖じゃあんまし生息してないんじゃないの?
まあ他のフナも今じゃ南湖じゃ取れないけどね。
北湖のバスも産卵時には南湖に集まってきます。
ところがどっこい、
ニゴロちゃんの通り道にはエリ（定置網）やコイト（刺し網）が
文字通り林立しているのでした。
ところがどっこい、
ニゴロちゃんの通り道にはエリ（定置網）やコイト（刺し網）が
文字通り林立しているのでした。
×北湖のバス
○北湖のニゴロブナ
○北湖のニゴロブナ
http://www.biwa.ne.jp/~t-kondo/fish/nikki2001.htm
2001/5/20 Ｅ川河口に釣りに行った。
ウキ釣り：フナ３０～３５cm×４匹（竿：５．４m振出しグラス、餌：キジ、道糸５号、ハリス３号、鯉針１２号、大型ウキ）
フナが４匹釣れたが２匹はこのように体高が低かった。漁師のおじさんに聞いたら「にごろや、珍しいもん釣れたな。」と言
うのでとりあえずニゴロブナとしておこう。もっとはっきりあごがはったニゴロブナが釣れるとわかりやすいのだが
>>809
河口にもいる様だが？
2001/5/20 Ｅ川河口に釣りに行った。
ウキ釣り：フナ３０～３５cm×４匹（竿：５．４m振出しグラス、餌：キジ、道糸５号、ハリス３号、鯉針１２号、大型ウキ）
フナが４匹釣れたが２匹はこのように体高が低かった。漁師のおじさんに聞いたら「にごろや、珍しいもん釣れたな。」と言
うのでとりあえずニゴロブナとしておこう。もっとはっきりあごがはったニゴロブナが釣れるとわかりやすいのだが
>>809
河口にもいる様だが？
＞林立しているのでした
今の琵琶湖の漁業者の数考えたら林立する程エリやコイト張れるか？
今の琵琶湖の漁業者の数考えたら林立する程エリやコイト張れるか？
815 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:43 ID:cDFfcG3k
あら、あら、バサーによる密放流かしら？
いやーねー馬鹿じゃない、フナ師による密放流よ!
放流魚への混入でしょ。
いやーねー馬鹿じゃない、フナ師による密放流よ!
放流魚への混入でしょ。
>>814
なんか今年はすごかったらしい。例のコアユ漁船登録抹消で
ヒマしてる人が多いとか。
要するに通り道を押さえるわけだから、北湖から見て琵琶湖大橋手前の
野洲周辺が銀座状態だとか。別に全湖びっしりというわけではない。
漁業権とかどうなっているのかは謎。漁協間の暗黙の了解があるのかも。
なんか今年はすごかったらしい。例のコアユ漁船登録抹消で
ヒマしてる人が多いとか。
要するに通り道を押さえるわけだから、北湖から見て琵琶湖大橋手前の
野洲周辺が銀座状態だとか。別に全湖びっしりというわけではない。
漁業権とかどうなっているのかは謎。漁協間の暗黙の了解があるのかも。
817 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:33 ID:Lwohuixy
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から100万円（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
産業廃棄物処理業者の事業許可の取り消しを滋賀県に働きかける見返りに県漁連幹部から
現金１００万円を受け取ったとして、滋賀県警捜査二課は１５日、収賄容疑で前自民党県議脇
坂武容疑者(60)＝湖北町丁野（ようの）＝を、贈賄容疑で前県漁連会長、上多良漁協組合長
川森芳一被告(69)＝米原町朝妻筑摩＝ら上多良漁協幹部４人（恐喝罪などで公判中）を逮捕した。
調べでは、脇坂容疑者は県議だった昨年１月中旬、山東町の河川隣接地にある産業廃棄物
処理場をめぐり、川森容疑者らと対立していた産廃処理業者の事業許可の取り消しを県に働き
かける見返りとして、近江町の料理店で、川森容疑者ら４人から１００万円を受けとった疑い。
脇坂容疑者は当時、県監査委員の職にあり、県の産廃業者への事業許可をチェックする立場
にあった。川森容疑者は脇坂容疑者に「産廃業者に関する県の内部書類を見ておかしなところ
がないかチェックしてくれ」などと依頼したという。
産廃処理場をめぐっては、県漁連が１９９７年に「洪水などで廃棄物が隣接河川に流出する恐
れがある」として、県の適正な指導を求めて、県環境自治委員会に申し立てている。
調べに対し、脇坂容疑者と川森容疑者は容疑を否認し、他の３人は容疑を認めているという。
脇坂容疑者は１９９１年４月、東浅井郡選挙区から県議に立候補し初当選。３期務めたが、今
年４月の県議選で落選した。この間、自民党県連政調会長などを歴任した。
川森容疑者ら４人は今年初めに、土木業者から漁業補償名目で現金を脅し取った恐喝容疑な
どで逮捕されている。
県警は１５日夜、容疑者宅や県廃棄物対策課などを捜索した。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
産業廃棄物処理業者の事業許可の取り消しを滋賀県に働きかける見返りに県漁連幹部から
現金１００万円を受け取ったとして、滋賀県警捜査二課は１５日、収賄容疑で前自民党県議脇
坂武容疑者(60)＝湖北町丁野（ようの）＝を、贈賄容疑で前県漁連会長、上多良漁協組合長
川森芳一被告(69)＝米原町朝妻筑摩＝ら上多良漁協幹部４人（恐喝罪などで公判中）を逮捕した。
調べでは、脇坂容疑者は県議だった昨年１月中旬、山東町の河川隣接地にある産業廃棄物
処理場をめぐり、川森容疑者らと対立していた産廃処理業者の事業許可の取り消しを県に働き
かける見返りとして、近江町の料理店で、川森容疑者ら４人から１００万円を受けとった疑い。
脇坂容疑者は当時、県監査委員の職にあり、県の産廃業者への事業許可をチェックする立場
にあった。川森容疑者は脇坂容疑者に「産廃業者に関する県の内部書類を見ておかしなところ
がないかチェックしてくれ」などと依頼したという。
産廃処理場をめぐっては、県漁連が１９９７年に「洪水などで廃棄物が隣接河川に流出する恐
れがある」として、県の適正な指導を求めて、県環境自治委員会に申し立てている。
調べに対し、脇坂容疑者と川森容疑者は容疑を否認し、他の３人は容疑を認めているという。
脇坂容疑者は１９９１年４月、東浅井郡選挙区から県議に立候補し初当選。３期務めたが、今
年４月の県議選で落選した。この間、自民党県連政調会長などを歴任した。
川森容疑者ら４人は今年初めに、土木業者から漁業補償名目で現金を脅し取った恐喝容疑な
どで逮捕されている。
県警は１５日夜、容疑者宅や県廃棄物対策課などを捜索した。
818 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:36 ID:Lwohuixy
滋賀県に再三要請、実らず贈賄 漁連元会長産廃業者排除へ工作（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
産業廃棄物処理業者の事業許可取り消しを滋賀県に働き掛ける謝礼として、元県議に
現金１００万円を渡したとして贈賄容疑で再逮捕された同県漁業協同組合連合会の元会
長川森芳一容疑者(69)は確執が続く産廃業者の排除を県に再三求めたが実らず、贈賄工
作に及んだことが１６日、分かった。
県警捜査二課は産廃業者への恨みが事件の背景にあるとみて、確執の経緯を調べてい
る。産廃業者側は「漁連を利用して県に圧力をかけていた。県の担当者も困惑していた」と
話している。
調べなどによると、川森容疑者は同県山東町の産廃業者と共有地の所有権をめぐり裁判
となり、最高裁で業者側の勝訴が確定。その後、川森容疑者は漁連として「業者の産廃管
理はずさん。琵琶湖が影響を受ける」と県に何度も申し入れ、事業許可取り消しを求めた。
県は２０００年、業者に敷地の検査を要請したが、業者側が拒否したため廃棄物処理法違
反容疑で業者を県警に告発。大津地検が不起訴を決定後は検察審査会に不起訴処分の審
査を申し立てた。
同審査会でも「不起訴相当」とされ、川森容疑者は「押しの強さは定評がある」（県関係者）
と言われる当時県議の脇坂武容疑者(60)＝収賄容疑で逮捕＝への依頼を思い付いたとされ
る。（共同通信）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
産業廃棄物処理業者の事業許可取り消しを滋賀県に働き掛ける謝礼として、元県議に
現金１００万円を渡したとして贈賄容疑で再逮捕された同県漁業協同組合連合会の元会
長川森芳一容疑者(69)は確執が続く産廃業者の排除を県に再三求めたが実らず、贈賄工
作に及んだことが１６日、分かった。
県警捜査二課は産廃業者への恨みが事件の背景にあるとみて、確執の経緯を調べてい
る。産廃業者側は「漁連を利用して県に圧力をかけていた。県の担当者も困惑していた」と
話している。
調べなどによると、川森容疑者は同県山東町の産廃業者と共有地の所有権をめぐり裁判
となり、最高裁で業者側の勝訴が確定。その後、川森容疑者は漁連として「業者の産廃管
理はずさん。琵琶湖が影響を受ける」と県に何度も申し入れ、事業許可取り消しを求めた。
県は２０００年、業者に敷地の検査を要請したが、業者側が拒否したため廃棄物処理法違
反容疑で業者を県警に告発。大津地検が不起訴を決定後は検察審査会に不起訴処分の審
査を申し立てた。
同審査会でも「不起訴相当」とされ、川森容疑者は「押しの強さは定評がある」（県関係者）
と言われる当時県議の脇坂武容疑者(60)＝収賄容疑で逮捕＝への依頼を思い付いたとされ
る。（共同通信）
819 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:37 ID:Lwohuixy
国松知事が産廃処分場視察 収賄容疑の前滋賀県議働きかけ（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
産業廃棄物処理業者の事業許可取り消しをめぐり前滋賀県議脇坂武容疑者(60)が逮捕された
贈収賄事件で、脇坂容疑者と贈賄側の前県漁連会長川森芳一容疑者(69)らが昨年６月、国松善
次県知事とともに問題となった山東町の産廃処分場を視察していたことが１６日、わかった。県警
捜査二課は、知事の視察に脇坂容疑者らの強い働きかけがあったとみて調べている。
視察は昨年６月６日に行われ、国松知事と脇坂、川森両容疑者、贈賄容疑で逮捕された上多良
漁協幹部らが集まった。
視察は処分場の外側から行われ、脇坂容疑者が冒頭に「知事は現状をよく見てほしい」とあいさ
つし、県漁連の関係者が「大雨が降れば汚れた水が処分場から出て、川が汚れる」と訴えたという。
国松知事は１６日朝、視察について「自民党県連の政調会から、問題になっているのでぜひ視察
してほしいという話があった」と話した。県によると、視察の１カ月前、県庁知事室を訪れた川森容
疑者らに、自民党県連政調会長を務めていた脇坂容疑者が同席し、現地視察が実現するよう口添
えをしたという。
県警は、脇坂容疑者が、産廃業者と対立していた川森容疑者の依頼を受け、産廃問題への世間
の関心を高めるため知事の現地視察を働き掛けたとみている。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
産業廃棄物処理業者の事業許可取り消しをめぐり前滋賀県議脇坂武容疑者(60)が逮捕された
贈収賄事件で、脇坂容疑者と贈賄側の前県漁連会長川森芳一容疑者(69)らが昨年６月、国松善
次県知事とともに問題となった山東町の産廃処分場を視察していたことが１６日、わかった。県警
捜査二課は、知事の視察に脇坂容疑者らの強い働きかけがあったとみて調べている。
視察は昨年６月６日に行われ、国松知事と脇坂、川森両容疑者、贈賄容疑で逮捕された上多良
漁協幹部らが集まった。
視察は処分場の外側から行われ、脇坂容疑者が冒頭に「知事は現状をよく見てほしい」とあいさ
つし、県漁連の関係者が「大雨が降れば汚れた水が処分場から出て、川が汚れる」と訴えたという。
国松知事は１６日朝、視察について「自民党県連の政調会から、問題になっているのでぜひ視察
してほしいという話があった」と話した。県によると、視察の１カ月前、県庁知事室を訪れた川森容
疑者らに、自民党県連政調会長を務めていた脇坂容疑者が同席し、現地視察が実現するよう口添
えをしたという。
県警は、脇坂容疑者が、産廃業者と対立していた川森容疑者の依頼を受け、産廃問題への世間
の関心を高めるため知事の現地視察を働き掛けたとみている。
820 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:40 ID:2w/yUrT1
山東町の処分場 監視態勢に議論が集中 滋賀県議会の環境対策特別委（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
滋賀県議会の環境対策特別委員会が１６日開かれ、産業廃棄物処理業者の事業許可取り
消しをめぐり前県議の脇坂武容疑者(60)が逮捕された贈収賄事件が取り上げられた。山東町
の処分場について、１７地点での水質検査や昨年６月の国松善次知事による視察など、厳しい
監視態勢に議論が集中した。
委員会では、処分場の水質監視態勢を上田一好廃棄物対策課長が説明。水質調査は、処
分場内の井戸５地点と周辺の河川６地点、上流の谷水１地点、下流の地下水５地点の計１７
地点で行われている。１９９４年から年に１、２度計測しており、検査結果に異常はないという。
県内にある水質検査対象の廃棄物処分場は百施設。大半は１年から数年に１度、１－３地点
で計測している。
監視態勢に「知事の視察は圧力によるものではないか」（西沢久夫委員）「水質結果は問題な
いのに知事が仰々しく視察するなど、逆に不安をあおる」（桐山ヒサ子委員）などの質問が出た。
上田課長は「知事は唐突に視察したわけでなく、県漁連の要望があった。水質調査も地元要望
がある」と説明。検査地点の多さや頻度の高さは「業者が掘削検査を拒否しており、何が埋まって
いるかという心配もある。今すぐ環境保全上の問題はないが、今後も地点数や項目はあっても調
査を続ける」と答弁した。
円水成行琵琶湖環境部長は「県は廃棄物処理法に基づき、指導を完ぺきにやっている。指導は
妥当だ」と述べ、監視態勢が脇坂容疑者らの圧力による不当なものではないことを強調した。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
滋賀県議会の環境対策特別委員会が１６日開かれ、産業廃棄物処理業者の事業許可取り
消しをめぐり前県議の脇坂武容疑者(60)が逮捕された贈収賄事件が取り上げられた。山東町
の処分場について、１７地点での水質検査や昨年６月の国松善次知事による視察など、厳しい
監視態勢に議論が集中した。
委員会では、処分場の水質監視態勢を上田一好廃棄物対策課長が説明。水質調査は、処
分場内の井戸５地点と周辺の河川６地点、上流の谷水１地点、下流の地下水５地点の計１７
地点で行われている。１９９４年から年に１、２度計測しており、検査結果に異常はないという。
県内にある水質検査対象の廃棄物処分場は百施設。大半は１年から数年に１度、１－３地点
で計測している。
監視態勢に「知事の視察は圧力によるものではないか」（西沢久夫委員）「水質結果は問題な
いのに知事が仰々しく視察するなど、逆に不安をあおる」（桐山ヒサ子委員）などの質問が出た。
上田課長は「知事は唐突に視察したわけでなく、県漁連の要望があった。水質調査も地元要望
がある」と説明。検査地点の多さや頻度の高さは「業者が掘削検査を拒否しており、何が埋まって
いるかという心配もある。今すぐ環境保全上の問題はないが、今後も地点数や項目はあっても調
査を続ける」と答弁した。
円水成行琵琶湖環境部長は「県は廃棄物処理法に基づき、指導を完ぺきにやっている。指導は
妥当だ」と述べ、監視態勢が脇坂容疑者らの圧力による不当なものではないことを強調した。
821 ：お魚ふえち＠名無しばれてた？：03/07/17 01:40 ID:lbr/u7CL
>>813
＞http://www.biwa.ne.jp/~t-kondo/fish/nikki2001.htm
＞2001/5/20 Ｅ川河口に釣りに行った。
＞ウキ釣り：フナ３０～３５cm×４匹（竿：５．４m振出しグラス、餌：キジ、道糸５号、ハリス３号、鯉針１２号、大型ウキ）
＞フナが４匹釣れたが２匹はこのように体高が低かった。漁師のおじさんに聞いたら「にごろや、珍しいもん釣れたな。」と言
＞うのでとりあえずニゴロブナとしておこう。もっとはっきりあごがはったニゴロブナが釣れるとわかりやすいのだが
＞>>809
＞河口にもいる様だが？
その写真ってモレにはマブナに見えるのだけど・・・
本人も別のコーナーで「ニゴロブナかも知れないし、細いギンブナかも？」
って書いているし。モレはニゴロブナ見たことないから断言できないけど
813はそのフナをどう見るよ？ あとﾆｯﾀﾝ愛好家のコメント希望。
それから仮にニゴロブナでも809に対する反論（「河口にもいる様だが？」）
にはならんよ。釣行日の５月２０日という季節を考えたらわかると思うけど。
参考、ニゴロブナの写真
http://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/gyorui/fishna3.html
＞http://www.biwa.ne.jp/~t-kondo/fish/nikki2001.htm
＞2001/5/20 Ｅ川河口に釣りに行った。
＞ウキ釣り：フナ３０～３５cm×４匹（竿：５．４m振出しグラス、餌：キジ、道糸５号、ハリス３号、鯉針１２号、大型ウキ）
＞フナが４匹釣れたが２匹はこのように体高が低かった。漁師のおじさんに聞いたら「にごろや、珍しいもん釣れたな。」と言
＞うのでとりあえずニゴロブナとしておこう。もっとはっきりあごがはったニゴロブナが釣れるとわかりやすいのだが
＞>>809
＞河口にもいる様だが？
その写真ってモレにはマブナに見えるのだけど・・・
本人も別のコーナーで「ニゴロブナかも知れないし、細いギンブナかも？」
って書いているし。モレはニゴロブナ見たことないから断言できないけど
813はそのフナをどう見るよ？ あとﾆｯﾀﾝ愛好家のコメント希望。
それから仮にニゴロブナでも809に対する反論（「河口にもいる様だが？」）
にはならんよ。釣行日の５月２０日という季節を考えたらわかると思うけど。
参考、ニゴロブナの写真
http://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/gyorui/fishna3.html
822 ：お魚ふえち＠名無しばれてた？：03/07/17 01:40 ID:lbr/u7CL
>>809
＞ニゴロブナって深い所に居るんでしょう?
＞南湖じゃ、深くても６ｍ、ほとんどが３～４ｍ
＞元から、南湖じゃあんまし生息してないんじゃないの?
激同意！！ 普段は１５～２０メートルのところに住んでいるのだってさ。
バスは１０メートルちょっとぐらいより深いところにいないから
産卵期と稚魚期以外は接点なしだな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
琵琶湖には3種のフナが生息しています。ゲンゴロウブナは沖合い表・中水層で
植物プランクトンを食べ、ニゴロブナは15～20mの湖底付近で動物プランクトン
や底生動物を食べています。これに対してギンブナ（ヒワラ）は内湾で底生動物
を食べています。
＞ニゴロブナって深い所に居るんでしょう?
＞南湖じゃ、深くても６ｍ、ほとんどが３～４ｍ
＞元から、南湖じゃあんまし生息してないんじゃないの?
激同意！！ 普段は１５～２０メートルのところに住んでいるのだってさ。
バスは１０メートルちょっとぐらいより深いところにいないから
産卵期と稚魚期以外は接点なしだな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
琵琶湖には3種のフナが生息しています。ゲンゴロウブナは沖合い表・中水層で
植物プランクトンを食べ、ニゴロブナは15～20mの湖底付近で動物プランクトン
や底生動物を食べています。これに対してギンブナ（ヒワラ）は内湾で底生動物
を食べています。
823 ：お魚ふえち＠名無しばれてた？：03/07/17 02:27 ID:lbr/u7CL
>ここ数年南湖からの漁獲量は０（駆除漁除く）では？
ゼロってことはないだろう。
産卵期に北湖から南湖にあがってくるニゴロブナ、本モロコを獲っている
のだからさ。北湖は産卵適地がめちゃ少ないからどうしても南湖の中心になる。
春先南湖の入り口は刺し網でいっぱいになってるしさ。
南湖と北湖の境目のくびれている部分の西岸は春には刺し網が何重にも張られてるのを見たことがある
東岸は見かけたことないけど８１６氏のよるとくびれ部よりちょい北に刺し網
張っているみたいだね。それにそのあたりはエリ（在来魚用のね）もすごく多いよ。
「東岸沿いに南下してきた魚は南湖に入れるのだろうか？」って思うほど多い。
この部分のエリは琵琶湖大橋の上からでも見渡せると思うのでぜひ見て欲しい
（米プラザで車を止めて徒歩で）。初めて見る人はたぶんビックリすると思うよ
＞今の琵琶湖の漁業者の数考えたら林立する程エリやコイト張れるか？
エリは設置する時と外す時以外は大して人手かからんと思われ。
広く見える琵琶湖でも魚が集まるところは限られてるから
林立するところは林立してる
ゼロってことはないだろう。
産卵期に北湖から南湖にあがってくるニゴロブナ、本モロコを獲っている
のだからさ。北湖は産卵適地がめちゃ少ないからどうしても南湖の中心になる。
春先南湖の入り口は刺し網でいっぱいになってるしさ。
南湖と北湖の境目のくびれている部分の西岸は春には刺し網が何重にも張られてるのを見たことがある
東岸は見かけたことないけど８１６氏のよるとくびれ部よりちょい北に刺し網
張っているみたいだね。それにそのあたりはエリ（在来魚用のね）もすごく多いよ。
「東岸沿いに南下してきた魚は南湖に入れるのだろうか？」って思うほど多い。
この部分のエリは琵琶湖大橋の上からでも見渡せると思うのでぜひ見て欲しい
（米プラザで車を止めて徒歩で）。初めて見る人はたぶんビックリすると思うよ
＞今の琵琶湖の漁業者の数考えたら林立する程エリやコイト張れるか？
エリは設置する時と外す時以外は大して人手かからんと思われ。
広く見える琵琶湖でも魚が集まるところは限られてるから
林立するところは林立してる
824 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:08 ID:3OBUNXQh
県魚連の会長よく捕まるなあ これで何回目だ？
825 ：朝まで名無しさん：03/07/17 08:24 ID:WTMUoW5d
http://www.lbm.go.jp/emuseum/tour/Room_C/c030201s2.html
琵琶湖だけに生息する固有の種類で、全長30センチメートルほどになるフナの一種
です。ふだんは琵琶湖の沖合に生息し、主に湖底の小動物などを食べていますが､
4～6月には大挙して湖岸のヨシ帯や内湖の浅瀬にやってきて水草などに産卵します。
この時期の子もちのニゴロブナはフナズシの材料として珍重されています。
稚魚や成魚でも繁殖期は沿岸部に来るみたいだね。
今の琵琶湖だったらたとえ自然湖岸が復活しても接岸するのは困難かも？
琵琶湖だけに生息する固有の種類で、全長30センチメートルほどになるフナの一種
です。ふだんは琵琶湖の沖合に生息し、主に湖底の小動物などを食べていますが､
4～6月には大挙して湖岸のヨシ帯や内湖の浅瀬にやってきて水草などに産卵します。
この時期の子もちのニゴロブナはフナズシの材料として珍重されています。
稚魚や成魚でも繁殖期は沿岸部に来るみたいだね。
今の琵琶湖だったらたとえ自然湖岸が復活しても接岸するのは困難かも？
827 ：朝まで名無しさん：03/07/17 10:34 ID:rAkjQ0jL
>>826
なんで？
>>『産卵期』に北湖から南湖にあがってくるニゴロブナ、本モロコを獲っている
『産卵期』に釣ることのダメージの大きさは、バカーでも知ってる。
バカーでも、我慢するくらいだ。（もちろん我慢しないバカもいるが）
なんで？
>>『産卵期』に北湖から南湖にあがってくるニゴロブナ、本モロコを獲っている
『産卵期』に釣ることのダメージの大きさは、バカーでも知ってる。
バカーでも、我慢するくらいだ。（もちろん我慢しないバカもいるが）
828 ：トランコ将軍：03/07/17 10:58 ID:ieXK7Ujf
ところで、清水の釣りキチガイと共にブラックバスを擁護してた
「糸井重里」（嫌いなんで名前合ってるか自信ナイ）の
野郎最近どうしてるか知ってる人いる？
「糸井重里」（嫌いなんで名前合ってるか自信ナイ）の
野郎最近どうしてるか知ってる人いる？
829 ：朝まで名無しさん：03/07/17 11:40 ID:lxJVCmTy
830 ：トランコ将軍：03/07/17 11:48 ID:ieXK7Ujf
831 ：トランコ将軍：03/07/17 12:48 ID:ieXK7Ujf
832 ：トランコ将軍：03/07/17 13:33 ID:ieXK7Ujf
糸井重里・・・。奴はブラックバス問題を清水と共に行政に責任転嫁した
だけでない・・・！かつて奴は「徳川埋蔵金を探せ！！」なる番組を
テレビ局ぐるみでやった事がある（知ってる人も多いだろうが・・・）
そのとき「Ａ氏」なる地元でも有名な変人と共に埋蔵金を探すと称し
赤城山の麓の森の木々を切り倒しそこいらをショベルカーでほじくり返した。
さらにＡ氏の土地だけでなく国有地や関係無いＢ氏の土地まで荒らしたのだ！
さらにある週刊誌にその事を指摘されても謝るどころか
「演出上しょうがないじゃん！！」と居直ったそうだ・・・。
さらに番組ではＡ氏の先祖が「小栗上野介」から埋蔵金のありかの地図を
貰ったと言ってるのをそのまま垂れ流したうえまるで小栗が着服しようとした
かの様な演出をしていた！知っている人は知っていると思うが
「小栗上野介」は横須賀に造船所を造り、幕軍が負けそうになり幕臣達が
造船所の破壊を検討した時、「たとえこの造船所が官軍に渉ろうとも
それが後の日本の為に成るなら作り上げるべき」と言って造船所を
遺した。江戸城開城後赤城の麓に隠遁しながら地元民に農業指導などしていたが
イトイのように金目当ての官軍に捕まり勘定奉行だった事を理由に拷問の末
切腹（一説には斬首）された・・・。もちろん当時江戸幕府に金がある訳なく
残りの金も榎本武揚らが函館に持ち去ったとみるのが一般的である
このような素晴らしい偉人を貶める様な男、「糸井重里」と言う男が
環境や行政を云々するのは我慢ならん！！
いつか必ず天誅を加えん！！
だけでない・・・！かつて奴は「徳川埋蔵金を探せ！！」なる番組を
テレビ局ぐるみでやった事がある（知ってる人も多いだろうが・・・）
そのとき「Ａ氏」なる地元でも有名な変人と共に埋蔵金を探すと称し
赤城山の麓の森の木々を切り倒しそこいらをショベルカーでほじくり返した。
さらにＡ氏の土地だけでなく国有地や関係無いＢ氏の土地まで荒らしたのだ！
さらにある週刊誌にその事を指摘されても謝るどころか
「演出上しょうがないじゃん！！」と居直ったそうだ・・・。
さらに番組ではＡ氏の先祖が「小栗上野介」から埋蔵金のありかの地図を
貰ったと言ってるのをそのまま垂れ流したうえまるで小栗が着服しようとした
かの様な演出をしていた！知っている人は知っていると思うが
「小栗上野介」は横須賀に造船所を造り、幕軍が負けそうになり幕臣達が
造船所の破壊を検討した時、「たとえこの造船所が官軍に渉ろうとも
それが後の日本の為に成るなら作り上げるべき」と言って造船所を
遺した。江戸城開城後赤城の麓に隠遁しながら地元民に農業指導などしていたが
イトイのように金目当ての官軍に捕まり勘定奉行だった事を理由に拷問の末
切腹（一説には斬首）された・・・。もちろん当時江戸幕府に金がある訳なく
残りの金も榎本武揚らが函館に持ち去ったとみるのが一般的である
このような素晴らしい偉人を貶める様な男、「糸井重里」と言う男が
環境や行政を云々するのは我慢ならん！！
いつか必ず天誅を加えん！！
833 ：トランコ将軍：03/07/17 13:43 ID:ieXK7Ujf
俺はイトイを許さない！！
いつまでも糾弾してやる！！
いつまでも糾弾してやる！！
835 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:47 ID:V6YHCHMw
>>832
> 糸井重里・・・。奴はブラックバス問題を清水と共に行政に責任転嫁した
> だけでない・・・！
これ、彼は、この問題について発言してないんで。バス釣りもあんましてないんじゃ？
この後のが言いたかっただけだと思うけど。
> 糸井重里・・・。奴はブラックバス問題を清水と共に行政に責任転嫁した
> だけでない・・・！
これ、彼は、この問題について発言してないんで。バス釣りもあんましてないんじゃ？
この後のが言いたかっただけだと思うけど。
836 ：朝まで名無しさん：03/07/17 14:22 ID:ouGg6EGZ
>>829
それは釣った後、食べたのかな？
そうでないとしたら・・・
誰か糸井の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来い。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
糸井みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
それは釣った後、食べたのかな？
そうでないとしたら・・・
誰か糸井の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来い。
一体どんな気持ちになるか？
そして、それを一生の内、何度も繰り返させられてどう思うか？
糸井みたいな身勝手な大人が馬鹿な振る舞いをするから
動物虐待しても心が痛まない子供が増えるんだ。
837 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:12 ID:yg/hK8wM
838 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:17 ID:13n2X9nF
命を全うしているから
839 ：トランコ将軍：03/07/17 15:23 ID:ieXK7Ujf
>>835
そうか～？ なんかの番組で偉そうにほざいてた記憶があるが・・・！
そうか～？ なんかの番組で偉そうにほざいてた記憶があるが・・・！
840 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:59 ID:mNVPjsuL
じゃあ問題は針引っ掛けて引きずりまわしたことじゃなくてそのあと食べなかったことにあるんだ！
( ..)φメモメモ
糸井の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来たあとは食べること。
( ..)φメモメモ
糸井の唇に針引っ掛けて引きずりまわして来たあとは食べること。
841 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:23 ID:13n2X9nF
842 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:50 ID:3OBUNXQh
>８２５ 元県魚連の会長の逮捕は３度目じゃない ４度目だよ
それはもうバス問題じゃなくＣ＆Ｒ問題だな。
ヘラのリリース率なんてバス以上、限りなく100％に近いしな。
別スレ立てての熱戦希望。
あと糸井重里を攻撃するのはこのスレで可。
ヘラのリリース率なんてバス以上、限りなく100％に近いしな。
別スレ立てての熱戦希望。
あと糸井重里を攻撃するのはこのスレで可。
844 ：朝まで名無しさん：03/07/17 20:49 ID:sswPsUxs
ヘラ釣りの人口とバス釣りの人口。
どちらが問題視されるにふさわしいか。
どちらが問題視されるにふさわしいか。
845 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:11 ID:3bxvSNqq
川森も忘れた頃によく再逮捕されるな
まあ川森元県魚連会長はもう何度再逮捕されてももう驚かないけど
しかし、今回坂武元県議がつかまった事で
県魚連と政治家の癒着の構図の一端が見えたわけだ
国松も産廃場視察の件でつつかれてるし
逮捕はまだまだ続きそうだな
まあ川森元県魚連会長はもう何度再逮捕されてももう驚かないけど
しかし、今回坂武元県議がつかまった事で
県魚連と政治家の癒着の構図の一端が見えたわけだ
国松も産廃場視察の件でつつかれてるし
逮捕はまだまだ続きそうだな
食べてみた？ブラックバスバーガー人気急上昇中
琵琶湖博物館のレストラン
滋賀県立琵琶湖博物館（草津市）のレストラン「にほのうみ」が、県条例で琵琶湖へ再放流が禁止された外来魚ブラックバスをフライにした「バスバーガー」を売り出し、観光客らに好評だ。
香草や塩に加え、タルタルソースの味付けがバスの風味と調和。臭みもなく同店の一押しメニューという。ポテト、ソーセージ、飲み物とセットで１０８０円。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_07/3t2003071606.html
今度琵琶湖におかず釣りに行ってきまつ
琵琶湖博物館のレストラン
滋賀県立琵琶湖博物館（草津市）のレストラン「にほのうみ」が、県条例で琵琶湖へ再放流が禁止された外来魚ブラックバスをフライにした「バスバーガー」を売り出し、観光客らに好評だ。
香草や塩に加え、タルタルソースの味付けがバスの風味と調和。臭みもなく同店の一押しメニューという。ポテト、ソーセージ、飲み物とセットで１０８０円。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_07/3t2003071606.html
今度琵琶湖におかず釣りに行ってきまつ
848 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:35 ID:Xcp0o/lE
ブーム以前からバス釣りをしている（かつ業界でメシを食ってない）自分にとって、
清水や糸井やNBCのオサーンやらはそもそも迷惑千番である。
清水や糸井やNBCのオサーンやらはそもそも迷惑千番である。
850 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:39 ID:XUBGqIAN
要はバカーは自分の欲望のために小さな命をもてあそんでるだけだな
もともと存在しない池沼にわざと放して日本古来の固有種を絶滅の
危惧に晒し池の底には半永久的に分解できない釣り糸や疑似餌を放置
して、ボートに乗ったら乗ったで地元漁民の定置網をきったり…
あげりゃキリねえな お願いだからしんでください
それが一番
もともと存在しない池沼にわざと放して日本古来の固有種を絶滅の
危惧に晒し池の底には半永久的に分解できない釣り糸や疑似餌を放置
して、ボートに乗ったら乗ったで地元漁民の定置網をきったり…
あげりゃキリねえな お願いだからしんでください
それが一番
851 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:59 ID:rAkjQ0jL
あなたが生きていくことでも、何かしら害があります。
お願いだから死んでください。それが一番。
お願いだから死んでください。それが一番。
852 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:02 ID:Xcp0o/lE
853 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:09 ID:RUEpw8DD
バス、ギルの次はヘラ、コイに決定しているのだが
854 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:14 ID:lbr/u7CL
>しかし、今回坂武元県議がつかまった事で
>県魚連と政治家の癒着の構図の一端が見えたわけだ
>国松も産廃場視察の件でつつかれてるし
>逮捕はまだまだ続きそうだな
次は誰の番だろうね ﾜｸﾜｸ
>県魚連と政治家の癒着の構図の一端が見えたわけだ
>国松も産廃場視察の件でつつかれてるし
>逮捕はまだまだ続きそうだな
次は誰の番だろうね ﾜｸﾜｸ
私はいろんな釣りをやってる訳だが
愛護の目からみたらどれも似たようなもんだろうな。
まあ 釣って殺すより 放す方が愛護的視線だと罪は軽いと思うが…
（俗なたとえだが もし自分が釣られた場合、 即殺されるのと放される
のとどっち選ぶかい？w）
きつそうなのは 釣られた後もﾍﾛﾍﾛになるまで働かされるアユ友釣りとか、
ﾋﾞｼﾞｭｱﾙ的にｽｺﾞｲのが深海船釣りで 獲物と言えば水圧変化に耐えられず
浮き袋が口から風船みたいにはみ出させ仮死状態となってプカ～と浮いてくる。
とりあえず喰う為だけだったら手間と無駄金かけず、魚屋に行った方が手っ取り早いと…
愛護の目からみたらどれも似たようなもんだろうな。
まあ 釣って殺すより 放す方が愛護的視線だと罪は軽いと思うが…
（俗なたとえだが もし自分が釣られた場合、 即殺されるのと放される
のとどっち選ぶかい？w）
きつそうなのは 釣られた後もﾍﾛﾍﾛになるまで働かされるアユ友釣りとか、
ﾋﾞｼﾞｭｱﾙ的にｽｺﾞｲのが深海船釣りで 獲物と言えば水圧変化に耐えられず
浮き袋が口から風船みたいにはみ出させ仮死状態となってプカ～と浮いてくる。
とりあえず喰う為だけだったら手間と無駄金かけず、魚屋に行った方が手っ取り早いと…
856 ：お魚ふえち：03/07/17 22:46 ID:lbr/u7CL
＞まあ 釣って殺すより 放す方が愛護的視線だと罪は軽いと思うが…
＞（俗なたとえだが もし自分が釣られた場合、 即殺されるのと放される
＞ のとどっち選ぶかい？w）
ハゲドー！！ 釣って逃がすのは非難されるべき行為で、食ったら成仏できるからOk
ってヤツラは言うことは理解できないな。
カジキとか青物みたいに釣り上げたらダメージが大きい魚だと
「リリースは偽善」って意見もわかるけど、９割の確率で生き残るバスとかマス類
はリリースする意味あるとおもうけどな。
「バスという魚をリリースさせたくない」って意見ならまだしも
リリースという行為自体を否定する人は幼稚だな～って思えてくる
＞（俗なたとえだが もし自分が釣られた場合、 即殺されるのと放される
＞ のとどっち選ぶかい？w）
ハゲドー！！ 釣って逃がすのは非難されるべき行為で、食ったら成仏できるからOk
ってヤツラは言うことは理解できないな。
カジキとか青物みたいに釣り上げたらダメージが大きい魚だと
「リリースは偽善」って意見もわかるけど、９割の確率で生き残るバスとかマス類
はリリースする意味あるとおもうけどな。
「バスという魚をリリースさせたくない」って意見ならまだしも
リリースという行為自体を否定する人は幼稚だな～って思えてくる
857 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:51 ID:Xcp0o/lE
＞釣って殺すより 放す方が愛護的視線だと罪は軽い
罪が軽いわけではない。
死体さえ見なければ自責の念から逃れらるだけの話。
つまり自分自身の言い訳。
生き物の体に穴を穿ち、引きずりまわし、皮膚やヒレを傷つけ
また楽しませてくれと放す。
俗なたとえだが もし自分の場合、命という代償を守るため
しかたなく即殺されるのと、己が快楽のため、興味本位で
生かさず殺さずクチビルをもぎ、鼻を削ぎ、指を詰められ、
「また明日も来てやるからな。死ぬんじゃねーぞ」と
放されるのはどっち残酷だ？
地獄と言う言葉を知っているか？
これ以上、死ぬ事も叶わず、益してや生き返ることも叶わず
永遠に責め苦を与えつづけられ、もがき苦しむ。
そんな地獄に何故何の罪もない小さな命を突き落とす？
罪が軽いわけではない。
死体さえ見なければ自責の念から逃れらるだけの話。
つまり自分自身の言い訳。
生き物の体に穴を穿ち、引きずりまわし、皮膚やヒレを傷つけ
また楽しませてくれと放す。
俗なたとえだが もし自分の場合、命という代償を守るため
しかたなく即殺されるのと、己が快楽のため、興味本位で
生かさず殺さずクチビルをもぎ、鼻を削ぎ、指を詰められ、
「また明日も来てやるからな。死ぬんじゃねーぞ」と
放されるのはどっち残酷だ？
地獄と言う言葉を知っているか？
これ以上、死ぬ事も叶わず、益してや生き返ることも叶わず
永遠に責め苦を与えつづけられ、もがき苦しむ。
そんな地獄に何故何の罪もない小さな命を突き落とす？
858 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:55 ID:Xcp0o/lE
＞釣って逃がすのは非難されるべき行為で、食ったら成仏できるからOk
興味本位で生き物の命を弄ぶ事が批難されている。
興味本位で生き物の命を弄ぶ事が批難されている。
859 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/17 22:58 ID:vLSg9QNu
>>858
各種ペットとか、競馬馬とかのことね。
各種ペットとか、競馬馬とかのことね。
>>854
どうせなら誰か現職を逝って欲しいな
どうせなら誰か現職を逝って欲しいな
861 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/17 22:58 ID:aPwVThME
弱ってて、逃がしても死ぬな、と思ったらどうしてます？
もってかえる？
逃がす？
もってかえる？
逃がす？
862 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:01 ID:Xcp0o/lE
863 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:04 ID:Xcp0o/lE
>>857
命という代償を守るためしかたなく 釣りやってる香具師は少ないと思われ
生かさず殺さずクチビルをもぎ、鼻を削ぎ、指を詰め、
「また明日も来てやるからな。死ぬんじゃねーぞ」とﾘﾘｰｽする香具師も少ないと思われw
両極端な極論たとえはたとえにならんよ～な
命という代償を守るためしかたなく 釣りやってる香具師は少ないと思われ
生かさず殺さずクチビルをもぎ、鼻を削ぎ、指を詰め、
「また明日も来てやるからな。死ぬんじゃねーぞ」とﾘﾘｰｽする香具師も少ないと思われw
両極端な極論たとえはたとえにならんよ～な
865 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/17 23:06 ID:aPwVThME
>>ゼゼラさん
本買いましたよ。
まだ読んでる途中ですが、よかったです。
岩魚本も購入して、読んでる途中です。
で、岩魚氏、研究者に取材して、で出来た本贈ったんじゃないかと思います。
あれだけセンセーショナルな本を研究者が引用するとなると、そういう可能性があるかと。
生物系（化学、医学系を覗く）はもとは博物学が始祖です。
色物本であっても、フィールドワークの臭いがする本なら引用する可能性があります。
しかし、目にとまらないと話にならない。
研究者が色物本に手に取るこは稀ですから。
ゼゼラさんもやってみたら？
研究者への贈呈。
もう誰かやってるかな？
中井氏あたりは購入済みかも。
本買いましたよ。
まだ読んでる途中ですが、よかったです。
岩魚本も購入して、読んでる途中です。
で、岩魚氏、研究者に取材して、で出来た本贈ったんじゃないかと思います。
あれだけセンセーショナルな本を研究者が引用するとなると、そういう可能性があるかと。
生物系（化学、医学系を覗く）はもとは博物学が始祖です。
色物本であっても、フィールドワークの臭いがする本なら引用する可能性があります。
しかし、目にとまらないと話にならない。
研究者が色物本に手に取るこは稀ですから。
ゼゼラさんもやってみたら？
研究者への贈呈。
もう誰かやってるかな？
中井氏あたりは購入済みかも。
866 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:09 ID:KwzPNzIm
867 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:11 ID:Xcp0o/lE
868 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/17 23:13 ID:aPwVThME
>>866
わたし、釣りやってたときは、逃がしてました。
バス釣りじゃないけど、たいてい、ビク持参で釣りしてたましたよ。
ハエ（オイカワ）なんかは持って帰ってました。
あと、汽水域でのハゼとかも。
鮒なんかは全部逃がしてましたよ。
食ったこともあるけど。
持ってかえっても処分できないから。
めんどくさいが、“わたし”の本音。
わたし、釣りやってたときは、逃がしてました。
バス釣りじゃないけど、たいてい、ビク持参で釣りしてたましたよ。
ハエ（オイカワ）なんかは持って帰ってました。
あと、汽水域でのハゼとかも。
鮒なんかは全部逃がしてましたよ。
食ったこともあるけど。
持ってかえっても処分できないから。
めんどくさいが、“わたし”の本音。
869 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/17 23:15 ID:vLSg9QNu
>>865
普通は著者が結構な数を自腹で買ってあちこちに「献本」をするものなのですが、
そういうことをやる気のない著者なもので．．．
読む人は自分で買って読むのではないかと。外来魚問題の本は意外に少ないし、
自然科学関連の棚に置いてる書店もあるし、興味あれば目にとまるはず。
普通は著者が結構な数を自腹で買ってあちこちに「献本」をするものなのですが、
そういうことをやる気のない著者なもので．．．
読む人は自分で買って読むのではないかと。外来魚問題の本は意外に少ないし、
自然科学関連の棚に置いてる書店もあるし、興味あれば目にとまるはず。
870 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/17 23:17 ID:vLSg9QNu
>>863
ペットを「愛玩」なんて人間が勝手に思ってるだけだろｗ
ペットを「愛玩」なんて人間が勝手に思ってるだけだろｗ
871 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:17 ID:Xcp0o/lE
うむ。
こういう大人が増え、特に清水みたいなのが声高に
皆サーン、興味本位で動物を傷つけ、遊びましょー！
なーに、要は殺さなきゃいいんです。殺さなきゃ虐待じゃないんです。と
叫ぶから動物虐待しても心が痛まない子供が増える。
こういう大人が増え、特に清水みたいなのが声高に
皆サーン、興味本位で動物を傷つけ、遊びましょー！
なーに、要は殺さなきゃいいんです。殺さなきゃ虐待じゃないんです。と
叫ぶから動物虐待しても心が痛まない子供が増える。
872 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:20 ID:Xcp0o/lE
>>867
はなから殺すことを前提に釣りするより、
放す事を前提にして釣りすることがなぜいけないのかがまだわからん。
>>855 でﾚｽしてるように（愛護的視点では）釣りそのものが
あまり誉められた趣味ではないと考えてはいるが
（まあ 愛護も極端すぎると なんだかな～と思う事多いんだが）
はなから殺すことを前提に釣りするより、
放す事を前提にして釣りすることがなぜいけないのかがまだわからん。
>>855 でﾚｽしてるように（愛護的視点では）釣りそのものが
あまり誉められた趣味ではないと考えてはいるが
（まあ 愛護も極端すぎると なんだかな～と思う事多いんだが）
874 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/17 23:23 ID:vLSg9QNu
875 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:24 ID:Xcp0o/lE
バサーの人にとっては「愛玩」も「虐待」も区別がつかんと？
四肢を切り刻まれた猫を見て
「あー。かわいがってもらって良かったねー」と？
四肢を切り刻まれた猫を見て
「あー。かわいがってもらって良かったねー」と？
876 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:25 ID:+cKvzJlr
>>868
正直でよろしい。
「Ｃ＆Ｒ教」信者も報われないよな。
ご本尊のトーナメント屋は、いきなり「リリ禁」に従ってるし。
いくら、２ちゃで漁師のおっさんに噛み付いたって、
ネットなんか、おっさんたち、あんまし見てないんじゃないの。
あと、お約束；コテになったり、名無しになったり、
見苦しい真似はやめたら？ ＞ばかふえち
ゼゼ作も、いっちょかみはやめて、自著の宣伝でもしとけや。
正直でよろしい。
「Ｃ＆Ｒ教」信者も報われないよな。
ご本尊のトーナメント屋は、いきなり「リリ禁」に従ってるし。
いくら、２ちゃで漁師のおっさんに噛み付いたって、
ネットなんか、おっさんたち、あんまし見てないんじゃないの。
あと、お約束；コテになったり、名無しになったり、
見苦しい真似はやめたら？ ＞ばかふえち
ゼゼ作も、いっちょかみはやめて、自著の宣伝でもしとけや。
877 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:25 ID:ge6IumVa
逃がすな、食え、食らえ。まずいとかぬかすなら釣るな。釣りは狩りだ。命の大切さとかぬるいことを言う前に、これを教えろ、基本だろうが。
虐待だとかなんとか騒ぐ香具師。
あまりにも虚しすぎるのでやめてくれ。
お前はどんな聖人かと。
あまりにも虚しすぎるのでやめてくれ。
お前はどんな聖人かと。
879 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:27 ID:Xcp0o/lE
＞殺すことを前提に釣りするより、
＞放す事を前提にして釣りすること
人が生きていくための漁と
興味本位で生き物を傷つける動物虐待。
＞放す事を前提にして釣りすること
人が生きていくための漁と
興味本位で生き物を傷つける動物虐待。
880 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:29 ID:rAkjQ0jL
>>871
外来魚は害魚ですよ殺さなきゃいけないんです。
生かして返したら怒りますよ!
必要ないもの駆除しなさい、存在してはいけないものは駆除しなさい。
なーに、邪魔なものは殺してもいいんです。殺さなきゃ怒られるんです。
と叫ぶから動物虐待しても心が痛まない子供が増える。
ともいえる。
外来魚は害魚ですよ殺さなきゃいけないんです。
生かして返したら怒りますよ!
必要ないもの駆除しなさい、存在してはいけないものは駆除しなさい。
なーに、邪魔なものは殺してもいいんです。殺さなきゃ怒られるんです。
と叫ぶから動物虐待しても心が痛まない子供が増える。
ともいえる。
881 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:33 ID:rAkjQ0jL
昆虫採集も動物虐待にあたりますか？
捕まえたら食うべきですか?
捕まえたら食うべきですか?
882 ：855：03/07/17 23:34 ID:qKIvM1KA
883 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:35 ID:Xcp0o/lE
>>880
いや、害を為すものは駆除は良いでしょう？
人間社会にしたって社会に害するものは罰せられる。
それ相応の罰をね。
それは刑期の分だけ社会から「駆除」されたり
文字通り死刑になったり。
必罰懲戒の概念が足りないからバサーや動物虐待しても
心が痛まない子供が増える。
いや、害を為すものは駆除は良いでしょう？
人間社会にしたって社会に害するものは罰せられる。
それ相応の罰をね。
それは刑期の分だけ社会から「駆除」されたり
文字通り死刑になったり。
必罰懲戒の概念が足りないからバサーや動物虐待しても
心が痛まない子供が増える。
884 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:38 ID:Xcp0o/lE
あら 舌の根も乾かないうちに過剰反応してしまいました。
こういう愛護ﾚｽを見るとﾂｲw
こういう愛護ﾚｽを見るとﾂｲw
子供子供とくだらん帰結、うるさい杉。
どっかのワイドショーのババア・コメンテーターじゃあるまいし。
どっかのワイドショーのババア・コメンテーターじゃあるまいし。
887 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:49 ID:Xcp0o/lE
>>887
すげー。大人なレスに感動しましたよ。
どうしてそういう人が、子供に悪影響とか低脳なことしか書けないのか不思議です。
耳が痛いので反対してるんじゃないよ。
あまりにトンチンカンなうえにうざいから、うざいと申し上げたまで。
すげー。大人なレスに感動しましたよ。
どうしてそういう人が、子供に悪影響とか低脳なことしか書けないのか不思議です。
耳が痛いので反対してるんじゃないよ。
あまりにトンチンカンなうえにうざいから、うざいと申し上げたまで。
890 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:52 ID:2g5EGK6m
＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」
892 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:59 ID:xNi074Yg
だからなあ。
俺はバサーを代表するつもりもないんだが・・・。
いいか？
バサーのなかにマナーが悪いヤシがいっぱいいることは知ってるよ。そういうヤシらは、誰にとっても迷惑だ。
そいつらが頭くるのはよくわかる。俺がかわりに謝ってすむなら謝るよ。
バスって魚が、在来魚にとって問題があることだってこのままでいいと思ってないバサーはいっぱいいるよ。
けどな。
バスを殺せば在来魚の命が助かるからいい、だって？
『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。
でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
「バサーを駆除したい」ヤシは、
『バサー問題スレ』でも『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
俺はバサーを代表するつもりもないんだが・・・。
いいか？
バサーのなかにマナーが悪いヤシがいっぱいいることは知ってるよ。そういうヤシらは、誰にとっても迷惑だ。
そいつらが頭くるのはよくわかる。俺がかわりに謝ってすむなら謝るよ。
バスって魚が、在来魚にとって問題があることだってこのままでいいと思ってないバサーはいっぱいいるよ。
けどな。
バスを殺せば在来魚の命が助かるからいい、だって？
『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。
でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
「バサーを駆除したい」ヤシは、
『バサー問題スレ』でも『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
894 ：朝まで名無しさん：03/07/18 01:41 ID:LgMo2j6L
また逮捕かよ（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から100万円（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
滋賀県に再三要請、実らず贈賄 漁連元会長産廃業者排除へ工作（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
国松知事が産廃処分場視察 収賄容疑の前滋賀県議働きかけ（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
山東町の処分場 監視態勢に議論が集中 滋賀県議会の環境対策特別委（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から100万円（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
滋賀県に再三要請、実らず贈賄 漁連元会長産廃業者排除へ工作（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
国松知事が産廃処分場視察 収賄容疑の前滋賀県議働きかけ（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
山東町の処分場 監視態勢に議論が集中 滋賀県議会の環境対策特別委（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
>>891
>893には納得 つけたしで
小魚だって他の生命を喰ってるんだろ？どうせ愛護するんだったらミジンコとかまでってことでw
それはさておき バスだからﾘﾘｰｽが駄目とﾘﾘｰｽ自体が駄目ってのとごっちゃになってるな。
ずっと （どんな魚でも）ﾘﾘｰｽは良くない事ですかっ？って聞いてるのに…
>893には納得 つけたしで
小魚だって他の生命を喰ってるんだろ？どうせ愛護するんだったらミジンコとかまでってことでw
それはさておき バスだからﾘﾘｰｽが駄目とﾘﾘｰｽ自体が駄目ってのとごっちゃになってるな。
ずっと （どんな魚でも）ﾘﾘｰｽは良くない事ですかっ？って聞いてるのに…
896 ：朝まで名無しさん：03/07/18 02:40 ID:CwgPt63h
他もやってる。
だから、自分だけ批難されるのはおかしい。
自分だけ捕まるのはおかしい。
犯罪者の論理ですな。
だから、自分だけ批難されるのはおかしい。
自分だけ捕まるのはおかしい。
犯罪者の論理ですな。
897 ：朝まで名無しさん：03/07/18 03:23 ID:+k2d8D3c
８９３ そのスレでマジでたてなよ そしたらバサーを叩くことでしか幸せになれないかわいそうなヤツラがそっちいくからさ
898 ：朝まで名無しさん：03/07/18 06:25 ID:LduR3Mdt
バサーがバスの釣り場を増やすために、
日本国内のさまざまな水域に、黙ってバスを蜜放流してるんだろ。
バサーがバカだから、問題になってるんだ。
それに、自覚的な意識の高いバサーは問題はほとんどないが、
悪質なバカなバサーは、隠れて蜜放流を繰り返すだろう。
よって、まったく別の問題とは言えないのである。
日本国内のさまざまな水域に、黙ってバスを蜜放流してるんだろ。
バサーがバカだから、問題になってるんだ。
それに、自覚的な意識の高いバサーは問題はほとんどないが、
悪質なバカなバサーは、隠れて蜜放流を繰り返すだろう。
よって、まったく別の問題とは言えないのである。
899 ：朝まで名無しさん：03/07/18 06:30 ID:zhjwS5/X
バサー仲間間に自浄作用ができてくればいいんだけどな。
蜜放流なんてしてることが釣り仲間にわかれば、
ほんと皆絶交、釣り行ってくれないとか。
蜜放流なんてしてることが釣り仲間にわかれば、
ほんと皆絶交、釣り行ってくれないとか。
900 ：朝まで名無しさん：03/07/18 06:32 ID:zhjwS5/X
いや、釣り会社なんかの方がバスを蜜放流したのかも。もしかして。
ソースは無いけど、昔からうわさはあった。
ｊ屋とか。
ソースは無いけど、昔からうわさはあった。
ｊ屋とか。
901 ：朝まで名無しさん：03/07/18 08:05 ID:KXtmUWr4
そのネタ聞きあきたヨ 上州屋のロゴ入りトラックがくるんだよなｗ
903 ：朝まで名無しさん：03/07/18 11:14 ID:wwxPVhU/
そういえば、秋田県の八郎潟でリリ禁反対運動をしている
NPOのヘブンは、今現在どんな活動をしているンだろう?
ﾘﾘ禁ﾈｯﾄのような、華々しい活動を展開しているのだろうけど。
誰か知っていたら教えてください。
聖地「ﾊﾁﾛｰ」を守ってくれている、ﾊﾞｻｰ達の現状を知りたいでつ。
NPOのヘブンは、今現在どんな活動をしているンだろう?
ﾘﾘ禁ﾈｯﾄのような、華々しい活動を展開しているのだろうけど。
誰か知っていたら教えてください。
聖地「ﾊﾁﾛｰ」を守ってくれている、ﾊﾞｻｰ達の現状を知りたいでつ。
904 ：朝まで名無しさん：03/07/18 11:17 ID:rUnd+cIi
だからなあ。
俺はバサーを代表するつもりもないんだが・・・。
いいか？
バサーのなかにマナーが悪いヤシがいっぱいいることは知ってるよ。そういうヤシらは、誰にとっても迷惑だ。
そいつらが頭くるのはよくわかる。俺がかわりに謝ってすむなら謝るよ。
バスって魚が、在来魚にとって問題があることだってこのままでいいと思ってないバサーはいっぱいいるよ。
けどな。
バスを殺せば在来魚の命が助かるからいい、だって？
『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。
でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
「バサーを駆除したい」ヤシは、
『バサー問題スレ』でも『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
これちゃんと読めよ、いいこと言ってるんだから。
バカ駆除派は、とくに7回は読め!
俺はバサーを代表するつもりもないんだが・・・。
いいか？
バサーのなかにマナーが悪いヤシがいっぱいいることは知ってるよ。そういうヤシらは、誰にとっても迷惑だ。
そいつらが頭くるのはよくわかる。俺がかわりに謝ってすむなら謝るよ。
バスって魚が、在来魚にとって問題があることだってこのままでいいと思ってないバサーはいっぱいいるよ。
けどな。
バスを殺せば在来魚の命が助かるからいい、だって？
『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。
でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
「バサーを駆除したい」ヤシは、
『バサー問題スレ』でも『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
これちゃんと読めよ、いいこと言ってるんだから。
バカ駆除派は、とくに7回は読め!
905 ：トランコ将軍：03/07/18 11:23 ID:QkMT0KF1
しかし、バスやブルーギルを排除してもワニガメやカミツキガメみたい
なのがゴロゴロ居るんだよな・・・。日本中に・・・。
メダカやフナ達はどうなるんだろ・・・。
なのがゴロゴロ居るんだよな・・・。日本中に・・・。
メダカやフナ達はどうなるんだろ・・・。
906 ：朝まで名無しさん：03/07/18 12:16 ID:0UzFLJ3c
>>904
やっぱりバカーって脳に虫がわいてるんだろうな。これがいいことだって？
命が等価って、あなたにとって蚊の命も人間の命も等価なんでつね？フーン
楽しむためなら虐待しても仕方ないと。じゃあ、長崎の事件もあなたにとっては仕方ないことなんでつね？
大した論理だこと。まったくバス釣りするようなヤシはこれだから、、、。
やっぱりバカーって脳に虫がわいてるんだろうな。これがいいことだって？
命が等価って、あなたにとって蚊の命も人間の命も等価なんでつね？フーン
楽しむためなら虐待しても仕方ないと。じゃあ、長崎の事件もあなたにとっては仕方ないことなんでつね？
大した論理だこと。まったくバス釣りするようなヤシはこれだから、、、。
907 ：朝まで名無しさん：03/07/18 12:16 ID:CwgPt63h
>>904
＞『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
＞人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で
＞他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
バサーはディルレみたいな,猫虐待も
仕方ない。
人して当然のことをしただけ。
人間の業なんだから当たり前。
として認めるのか？
＞『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。
＞人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で
＞他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
バサーはディルレみたいな,猫虐待も
仕方ない。
人して当然のことをしただけ。
人間の業なんだから当たり前。
として認めるのか？
908 ：朝まで名無しさん：03/07/18 14:07 ID:mc8F1VPd
もうさぁー、不毛なやりとりはやめたほうがいいんじゃ？＞どっちも。
愚問とかあげあしとりとか。
結果としてというのと痛めつけたり苦しめたり殺したりを最初から目的としてやる異常者の
虐待とは全然違うし。虐待の使い方にも問題あった。
愚問とかあげあしとりとか。
結果としてというのと痛めつけたり苦しめたり殺したりを最初から目的としてやる異常者の
虐待とは全然違うし。虐待の使い方にも問題あった。
909 ：朝まで名無しさん：03/07/18 14:20 ID:yWqeWYeB
釣りを虐待というのはちょっと過剰じゃないか。
まるで、糞学園ドラマなんかに出てくる綺麗事大好きな教育委員会やPTAの様。
むしろ今の子供達には釣りや木登りをして遊ぶことは必要なんじゃないか？
といっても、そういう場所もないのか。
まるで、糞学園ドラマなんかに出てくる綺麗事大好きな教育委員会やPTAの様。
むしろ今の子供達には釣りや木登りをして遊ぶことは必要なんじゃないか？
といっても、そういう場所もないのか。
910 ：朝まで名無しさん：03/07/18 14:27 ID:PxXxN/f4
＞痛めつけたり苦しめたり殺したりを最初から目的としてやる
バサーの釣りは何が目的？
魚がもがき、苦しみ、必死になって抵抗しているサマを
楽しんでいるだけに他ならない。
結果、死に至らしめる事もあるというのに。
死体さえ見なければいい。
直接、殺さなければいい。
生き物の体に穴を穿ち、金属の針を打ち込み、引きずりまわし、体表を傷つけ
それでも水に放せば無罪放免。
全てチャラ。何事も無かった。
さあ、また元気に生き物の体に穴を穿ち、金属の針を打ち込み、引きずりまわし、
体表を傷つけ、魚がもがき、苦しむサマを楽しむぞ、とする。
なんたる無責任。何たる残忍さ。
バサーの釣りは何が目的？
魚がもがき、苦しみ、必死になって抵抗しているサマを
楽しんでいるだけに他ならない。
結果、死に至らしめる事もあるというのに。
死体さえ見なければいい。
直接、殺さなければいい。
生き物の体に穴を穿ち、金属の針を打ち込み、引きずりまわし、体表を傷つけ
それでも水に放せば無罪放免。
全てチャラ。何事も無かった。
さあ、また元気に生き物の体に穴を穿ち、金属の針を打ち込み、引きずりまわし、
体表を傷つけ、魚がもがき、苦しむサマを楽しむぞ、とする。
なんたる無責任。何たる残忍さ。
911 ：朝まで名無しさん：03/07/18 14:33 ID:PxXxN/f4
912 ：朝まで名無しさん：03/07/18 15:43 ID:f/tYKDid
>>903
ttp://www.heven.jp/bbs/hevenbbs.cgi
ttp://savehachiro.fc2web.com/
>見ましたけど 投稿者：さるｏｒ佐藤 投稿日：07月06日(日)15時01分30秒
> 収支ですが皆さんは、どう思われましたか？善意で入会された
> 人数や代表者・その他のスタッフが誰なのかも書かれていませ
> んし現在の活動が進展しているのかさえ、あいまいな報告内容
> です。それと、ここで騒がれ取り急ぎ作ったのも分かりますが
> 第三者の人が先に書き込み、協議会副会長である進藤氏が公表
> しないのも変ですね。こんな事で疑いは晴れませんよ。
>
> リリース推奨してるボート店と言うのはＳＴＣだけですよ。他
> はお客さんの考えに任せてあります。こんなところでも商売の
> 裏表があるのでしょうね
収支報告もロクにないわ、活動もしてないは
どっかの漁協並だな。
会長が、会員達にコテンパンに叩かれている。
ttp://www.heven.jp/bbs/hevenbbs.cgi
ttp://savehachiro.fc2web.com/
>見ましたけど 投稿者：さるｏｒ佐藤 投稿日：07月06日(日)15時01分30秒
> 収支ですが皆さんは、どう思われましたか？善意で入会された
> 人数や代表者・その他のスタッフが誰なのかも書かれていませ
> んし現在の活動が進展しているのかさえ、あいまいな報告内容
> です。それと、ここで騒がれ取り急ぎ作ったのも分かりますが
> 第三者の人が先に書き込み、協議会副会長である進藤氏が公表
> しないのも変ですね。こんな事で疑いは晴れませんよ。
>
> リリース推奨してるボート店と言うのはＳＴＣだけですよ。他
> はお客さんの考えに任せてあります。こんなところでも商売の
> 裏表があるのでしょうね
収支報告もロクにないわ、活動もしてないは
どっかの漁協並だな。
会長が、会員達にコテンパンに叩かれている。
913 ：朝まで名無しさん：03/07/18 17:09 ID:ZQzyi4q0
川森再たいーほ
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から100万円（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
滋賀県に再三要請、実らず贈賄 漁連元会長産廃業者排除へ工作（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
国松知事が産廃処分場視察 収賄容疑の前滋賀県議働きかけ（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
山東町の処分場 監視態勢に議論が集中 滋賀県議会の環境対策特別委（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
まだまだ続くよ
収賄容疑で前滋賀県議を逮捕 漁協元会長から100万円（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S000000004.html
滋賀県に再三要請、実らず贈賄 漁連元会長産廃業者排除へ工作（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/K20030716MKB1S000000021.html
国松知事が産廃処分場視察 収賄容疑の前滋賀県議働きかけ（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWB1S200000048.html
山東町の処分場 監視態勢に議論が集中 滋賀県議会の環境対策特別委（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/16/W20030716MWA1S000000106.html
まだまだ続くよ
914 ：朝まで名無しさん：03/07/18 18:15 ID:EEvnteEk
>913 失敬なヤツだなあ。間違ってるよ。 再逮捕じゃない 再々々逮捕だろｗ
915 ：朝まで名無しさん：03/07/18 18:41 ID:BpTPB7Au
916 ：朝まで名無しさん：03/07/18 18:43 ID:KCF1g8Pe
そういうのは「ｽﾚ違いだ」って騒がないんだ？
自分たちは「条例？そんなの無視無視」って法律違反を煽るくせに
他人が逮捕されると面白おかしく晒し上げて騒ぐんだ？
ﾌｰﾝ・・・
ﾊﾞｻｰってホントに人間のクズだね
自分たちは「条例？そんなの無視無視」って法律違反を煽るくせに
他人が逮捕されると面白おかしく晒し上げて騒ぐんだ？
ﾌｰﾝ・・・
ﾊﾞｻｰってホントに人間のクズだね
>>895
てか、バスが生きるために他の生き物食ってもいいんなら、
人間が生きるためにバス食ったところで何も問題じゃないんじゃない？
別にリリースしなけりゃならん道理は無いな
俺は食うよ、バサーどもの目の前で遠慮無く
てか、バスが生きるために他の生き物食ってもいいんなら、
人間が生きるためにバス食ったところで何も問題じゃないんじゃない？
別にリリースしなけりゃならん道理は無いな
俺は食うよ、バサーどもの目の前で遠慮無く
918 ：朝まで名無しさん：03/07/18 19:43 ID:WnhBWSRh
919 ：朝まで名無しさん：03/07/18 20:24 ID:gmJ0yku4
》918 県魚連の幹部もよく逮捕されてるじゃん？ 幹部３～４人あつめれば｢々」はすでに10越えてるだろうな
920 ：朝まで名無しさん：03/07/18 20:32 ID:MPbwKdE7
外来魚対策事業を仕切ってきた実質上の最高責任者がﾀｲｰﾎされるようなことを４回(暫定だがなｗ)もやってきた そんなことを日常的にやってる人間だから外来魚対策事業も同じことやってるんじゃね～の？
>>917
実際の話、かなりのバサーは喰う気が沸かないから放してると思う。
（ヒメマスなんかだと旨すぎて放す人を見たことが無いw）
私としては別に他人が喰うことに関してはどうぞご自由にといった所です。
老婆心で一言 生食だけはやめた方がいいヨ
実際の話、かなりのバサーは喰う気が沸かないから放してると思う。
（ヒメマスなんかだと旨すぎて放す人を見たことが無いw）
私としては別に他人が喰うことに関してはどうぞご自由にといった所です。
老婆心で一言 生食だけはやめた方がいいヨ
922 ：朝まで名無しさん：03/07/18 20:35 ID:8IkzSXS5
>>バスを殺せば在来魚の命が助かるからいい、だって？
>>『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
>>『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
言葉遊びだな「大量の在来種の『命』」が失われることにより生態系が崩れ「漁業」にも影響が出ている。
言葉の使い方の問題だけ。
>>『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で
>>他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
前半の一部はは個人的には同意、生きるために殺すのは仕方ない。しかし「スポーツ」フィッシングの不健全性は確かにある。
まあ、人間が「楽しむ」ために動物を殺したり、傷つけたりするのはよくあることだ。
「毛皮」「ペット捨て」「剥製」「闘牛、闘犬」「競馬」云々、
しかし、趣味人の楽しみのため自然や生態系が崩されたり、漁師の生活が壊されるのはヤッパリ非難されるわな。
後半の「人間の業」というのはダメだな、それを言ったら何でも「業」で終わってしまう。思考停止。
>>ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと
>>「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
>>「バサーを駆除したい」ヤシは、バサー問題スレ』でも
>>『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
ん？、バサーというのはバスを釣る人だろ？不可分じゃないか。
何故全国にバスが広まったからと言うとバサーが「結果的に」広めた。
バサーに釣具を売るためにあるいはバス釣りのため「誰かが」放流したんだろ。
まあ、鮎の放流に稚魚が混ざったという説もあるが汚い溜池にも
いることを考えるとそれだけではなかろう。
「バサーのマナー」というなら確かに別の問題かもな。
>>これちゃんと読めよ、いいこと言ってるんだから。
「いいこと」と自分でいうあたりに何かを感じるなあ。
長文スマソ
>>『命』って言葉出した時点で、バスだろうがギルだろうが命は等価だろうが。
>>『生態系』とか『漁業』にとって、ってならまだ理解できるが。
言葉遊びだな「大量の在来種の『命』」が失われることにより生態系が崩れ「漁業」にも影響が出ている。
言葉の使い方の問題だけ。
>>『虐待』ってのも馬鹿げた話だよ。人間は食うため、生きるため、楽しむために何らかの形で
>>他の動物を虐げてるんだろ。そりゃ人間の業だわ。
前半の一部はは個人的には同意、生きるために殺すのは仕方ない。しかし「スポーツ」フィッシングの不健全性は確かにある。
まあ、人間が「楽しむ」ために動物を殺したり、傷つけたりするのはよくあることだ。
「毛皮」「ペット捨て」「剥製」「闘牛、闘犬」「競馬」云々、
しかし、趣味人の楽しみのため自然や生態系が崩されたり、漁師の生活が壊されるのはヤッパリ非難されるわな。
後半の「人間の業」というのはダメだな、それを言ったら何でも「業」で終わってしまう。思考停止。
>>ま、とにかくバサーが嫌いなのはよくわかったよ。でも、「バスをどうしたらいいか」ってのと
>>「バサーはバカだからどうしたらいいだろうか」ってのは別だってことぐらいは理解してくれ。
>>「バサーを駆除したい」ヤシは、バサー問題スレ』でも
>>『バサー駆除のためのバス駆除スレ』でも立ててそこでやってくれ。
ん？、バサーというのはバスを釣る人だろ？不可分じゃないか。
何故全国にバスが広まったからと言うとバサーが「結果的に」広めた。
バサーに釣具を売るためにあるいはバス釣りのため「誰かが」放流したんだろ。
まあ、鮎の放流に稚魚が混ざったという説もあるが汚い溜池にも
いることを考えるとそれだけではなかろう。
「バサーのマナー」というなら確かに別の問題かもな。
>>これちゃんと読めよ、いいこと言ってるんだから。
「いいこと」と自分でいうあたりに何かを感じるなあ。
長文スマソ
924 ：朝まで名無しさん：03/07/18 20:45 ID:KCF1g8Pe
では、これからは「生態系」も踏まえた上で話をすればいい
>>921
さすがに生では言われんでも食わんよ。
でもバスやギルが食えないというのは、どうやら日本人の偏見。
散々記事に出てるが、フライパンでバター炒めとかにすれば実に美味いらしいしね。
素人にはバス釣りはそう簡単にはいかないが、ギルなら簡単。
ルアーでもワームでもフライでも練り餌でもOK。
あいつら馬鹿だから、場合によっちゃあ裸の針にも食いつく。
琵琶湖近辺の人、レジャーと家計の助けに家族連れで行くのもいいんじゃないか？
趣味と実益を兼ねた、まさに一石二鳥。生き残る在来魚も少しは増えるだろ。
さすがに生では言われんでも食わんよ。
でもバスやギルが食えないというのは、どうやら日本人の偏見。
散々記事に出てるが、フライパンでバター炒めとかにすれば実に美味いらしいしね。
素人にはバス釣りはそう簡単にはいかないが、ギルなら簡単。
ルアーでもワームでもフライでも練り餌でもOK。
あいつら馬鹿だから、場合によっちゃあ裸の針にも食いつく。
琵琶湖近辺の人、レジャーと家計の助けに家族連れで行くのもいいんじゃないか？
趣味と実益を兼ねた、まさに一石二鳥。生き残る在来魚も少しは増えるだろ。
926 ：朝まで名無しさん：03/07/18 20:51 ID:2Oyq1wIj
>>925
もともとは食べる為に大正時代に移入された魚なので立派に食えます。
でもウシガエルと同様に食う事が日本では根付かなかったと思ってます。
味については各々個人差好みがあるのは承知で 私的にはニジマス未満かと
もともとは食べる為に大正時代に移入された魚なので立派に食えます。
でもウシガエルと同様に食う事が日本では根付かなかったと思ってます。
味については各々個人差好みがあるのは承知で 私的にはニジマス未満かと
929 ：朝まで名無しさん：03/07/18 21:31 ID:KCF1g8Pe
＞日本では根付かなかった
ｷｬｯﾁ＆ﾘﾘｰｽなんていう悪魔教を信じてたからだな
ｷｬｯﾁ＆ﾘﾘｰｽなんていう悪魔教を信じてたからだな
>>929
大正とか昭和初中期はそんな悠長な時代じゃなかったと思われ
大正とか昭和初中期はそんな悠長な時代じゃなかったと思われ
931 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:03 ID:rUnd+cIi
バスもギルも食べれば美味しい!
だから、補助金出したり、リリ金で駆除なんてする必要は本当はない。
害魚っだって言っとけば、補助金が出る。
買い手を捜したり、運送したりなやかんやしなくても楽に金が入る。
バスもギルの食べれば美味しい。
だったら、一般人が駆除することはない。
漁師が捕りまくって乱獲すればかなり減る。すごく減る。
なら、なぜ売らないのか?
バスは、売れる大きさ（サイズ）の物が「安定して獲れない」らしい。
バスは、売れるほど獲れない。
バスは、売れるほど獲れない。
言うほど、いないんじゃん・・・。
ギルはイパーイいるけど、漏れはギラーじゃないんで知らん。
だから、補助金出したり、リリ金で駆除なんてする必要は本当はない。
害魚っだって言っとけば、補助金が出る。
買い手を捜したり、運送したりなやかんやしなくても楽に金が入る。
バスもギルの食べれば美味しい。
だったら、一般人が駆除することはない。
漁師が捕りまくって乱獲すればかなり減る。すごく減る。
なら、なぜ売らないのか?
バスは、売れる大きさ（サイズ）の物が「安定して獲れない」らしい。
バスは、売れるほど獲れない。
バスは、売れるほど獲れない。
言うほど、いないんじゃん・・・。
ギルはイパーイいるけど、漏れはギラーじゃないんで知らん。
932 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:04 ID:KCF1g8Pe
>>930
なんだ？昔から自然を愛するために出来た制度じゃなかったんだ？
人間の自分勝手なエゴを覆い隠すために近代の飽食時代に
とってつけたように生まれた概念だったってこと？
ｽﾎﾟｰﾂﾌｨｯｼﾝｸﾞとかｷｬｯﾁ＆ﾘﾘｰｽとかはいつ頃から布教され始めたのかな？
なんだ？昔から自然を愛するために出来た制度じゃなかったんだ？
人間の自分勝手なエゴを覆い隠すために近代の飽食時代に
とってつけたように生まれた概念だったってこと？
ｽﾎﾟｰﾂﾌｨｯｼﾝｸﾞとかｷｬｯﾁ＆ﾘﾘｰｽとかはいつ頃から布教され始めたのかな？
>>932
まあ自然を心配しなけりゃならなくなって出来たんだろ （元は）
魚は釣りたし、魚がいなくなっても困るし
喰う必要の無い魚を釣る時のちょうどいい言い訳っていう見方も
もちろん当てはめる事はできます。
しゃべりすぎのようなのでしばらく去ります。
まあ自然を心配しなけりゃならなくなって出来たんだろ （元は）
魚は釣りたし、魚がいなくなっても困るし
喰う必要の無い魚を釣る時のちょうどいい言い訳っていう見方も
もちろん当てはめる事はできます。
しゃべりすぎのようなのでしばらく去ります。
934 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:15 ID:rUnd+cIi
リリースする釣りは、動物虐待だからやめて、
駆除する（殺す）ために釣りをしなさい。
なんのっこっちゃ・・・。
動物虐待するなって言うことで、リリースの釣り反対っていうなら。
もちろん駆除することも反対でないとおかしいんじゃない?
駆除する（殺す）ために釣りをしなさい。
なんのっこっちゃ・・・。
動物虐待するなって言うことで、リリースの釣り反対っていうなら。
もちろん駆除することも反対でないとおかしいんじゃない?
935 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:24 ID:KCF1g8Pe
>>934
食べるために、命を全うするために釣りをしなさい
食べるために、命を全うするために釣りをしなさい
>>934
憎たらしいものは死んでもいいってことらしい。
そういう連中が「バカー氏ね」とか書いてるんだよ。
命が大切なのか、どうでもいいのかよくわからないよね。
>>935
何が言いたいのかよくわかりませんが？
憎たらしいものは死んでもいいってことらしい。
そういう連中が「バカー氏ね」とか書いてるんだよ。
命が大切なのか、どうでもいいのかよくわからないよね。
>>935
何が言いたいのかよくわかりませんが？
937 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:38 ID:PxXxN/f4
バサーがバスを虐めているのは何のため？
バスが憎くてしょうがないのか？
それとも金属の針を体に突き刺し、引きずりまわす事を
「かわいがっている」とでも思い違いをしているのか？
バスが憎くてしょうがないのか？
それとも金属の針を体に突き刺し、引きずりまわす事を
「かわいがっている」とでも思い違いをしているのか？
938 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:39 ID:sxv4XUU6
日本に亡命した北朝鮮兵士がわいせつ行為
わいせつ容疑：
元北朝鮮兵士の自称会社員を逮捕 栃木
宇都宮中央署は１７日、元北朝鮮兵士の宇都宮市中久保１、自称会社員、
閔洪九（ミンホング）容疑者（４０）を強制わいせつの疑いで緊急逮捕し
た。容疑を否認している。
調べでは、閔容疑者は４月２５日午後４時２０分ごろ、同市東宿郷２のデ
パートで、市内の高校１年の女子生徒（１６）の胸を触った疑い。１７日
午後８時２０分ごろ、市内のファッションビルでこの生徒に偶然見つかり
逃走したが、生徒の１１０番で駆け付けた署員に取り押さえられた。
閔容疑者は８３年１０月、北朝鮮・南浦港に停泊していた冷凍貨物船
「第１８富士山丸」に乗り込み、日本に不法入国し逮捕されたが、８８年
１２月に政府から特別在留許可を受けていた。【小出洋平】
［毎日新聞７月１８日］ ( 2003-07-18-22:17 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030719k0000m040097000c.html
わいせつ容疑：
元北朝鮮兵士の自称会社員を逮捕 栃木
宇都宮中央署は１７日、元北朝鮮兵士の宇都宮市中久保１、自称会社員、
閔洪九（ミンホング）容疑者（４０）を強制わいせつの疑いで緊急逮捕し
た。容疑を否認している。
調べでは、閔容疑者は４月２５日午後４時２０分ごろ、同市東宿郷２のデ
パートで、市内の高校１年の女子生徒（１６）の胸を触った疑い。１７日
午後８時２０分ごろ、市内のファッションビルでこの生徒に偶然見つかり
逃走したが、生徒の１１０番で駆け付けた署員に取り押さえられた。
閔容疑者は８３年１０月、北朝鮮・南浦港に停泊していた冷凍貨物船
「第１８富士山丸」に乗り込み、日本に不法入国し逮捕されたが、８８年
１２月に政府から特別在留許可を受けていた。【小出洋平】
［毎日新聞７月１８日］ ( 2003-07-18-22:17 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030719k0000m040097000c.html
939 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:43 ID:KCF1g8Pe
940 ：朝まで名無しさん：03/07/18 23:56 ID:r+8APKhY
>>936
狩猟で鳥獣を殺すのはＯＫだが、空気銃で撃って遊ぶのは動物虐待。
鳥獣を殺す場合でも、駆除や食用等の理由がなければ、動物虐待となる。
ただし、これを全ての動物に適用すると、生類憐れみの令のようなデムパな
規則になるため、鳥獣保護・狩猟法では鳥、哺乳類を対象とし、動物愛
護法では、これに爬虫類が加わっている。
魚や虫については、法的には虐待という認識はない。
だけど、ホントに魚を鳥や哺乳類と同じように大切に思うのであれば、それに
近い扱いをすべきだと思う。
だから、ホントに魚の命を大切に思ってリリースをするのであれば、バス以外の
魚もリリースすべき。ホントに全ての魚をリリースする人ならば、漏れは、命を
大切にしているからリリースしてると言っても良いと思う。
ただ、他の釣りもするバサーの多くはバスのみをリリースし、他の魚はキャッチし
てるんじゃないかと思っている。割り込み氏のように、正直にめんどくさいからリ
リースと言うのならば、それはそれで良いと思うが、清水のように、他の魚をキャッチ
する椰子が、リリースは命を大切にする行為というのは不快。
ちなみに漏れは食べる派なんで、バスもヘラも釣らない。
狩猟で鳥獣を殺すのはＯＫだが、空気銃で撃って遊ぶのは動物虐待。
鳥獣を殺す場合でも、駆除や食用等の理由がなければ、動物虐待となる。
ただし、これを全ての動物に適用すると、生類憐れみの令のようなデムパな
規則になるため、鳥獣保護・狩猟法では鳥、哺乳類を対象とし、動物愛
護法では、これに爬虫類が加わっている。
魚や虫については、法的には虐待という認識はない。
だけど、ホントに魚を鳥や哺乳類と同じように大切に思うのであれば、それに
近い扱いをすべきだと思う。
だから、ホントに魚の命を大切に思ってリリースをするのであれば、バス以外の
魚もリリースすべき。ホントに全ての魚をリリースする人ならば、漏れは、命を
大切にしているからリリースしてると言っても良いと思う。
ただ、他の釣りもするバサーの多くはバスのみをリリースし、他の魚はキャッチし
てるんじゃないかと思っている。割り込み氏のように、正直にめんどくさいからリ
リースと言うのならば、それはそれで良いと思うが、清水のように、他の魚をキャッチ
する椰子が、リリースは命を大切にする行為というのは不快。
ちなみに漏れは食べる派なんで、バスもヘラも釣らない。
941 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:14 ID:gGyQ4aTp
魚釣りを虐待とかんじる人は珍しいよね。かわった人ですね。
>>393
釣らなくても、魚屋に美味しい魚はいっぱい売ってます。
食べるためだけなら、釣りはいらないことになります。
じゃ、世界中で愛好家がいる魚釣りって何であるんだろうね?
（売る人や、魚屋がないとこは「生きるために釣る」「獲るために釣る」で理解。）
>>393
釣らなくても、魚屋に美味しい魚はいっぱい売ってます。
食べるためだけなら、釣りはいらないことになります。
じゃ、世界中で愛好家がいる魚釣りって何であるんだろうね?
（売る人や、魚屋がないとこは「生きるために釣る」「獲るために釣る」で理解。）
942 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:15 ID:gGyQ4aTp
＞＞３９３じゃないね。
＞＞９３９だね
＞＞９３９だね
943 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:22 ID:sdVyAv0b
>>942
魚屋に並んでる魚は誰かが獲った、釣ったもの。
自分が手を下さなければ罪は無いのか？
命を食らう。このことには罪は無い。
いや、罪はある。人の持つ原罪。
それに対する贖罪として命を全うすることで
私たちは生かされている。
魚屋に並んでる魚は誰かが獲った、釣ったもの。
自分が手を下さなければ罪は無いのか？
命を食らう。このことには罪は無い。
いや、罪はある。人の持つ原罪。
それに対する贖罪として命を全うすることで
私たちは生かされている。
944 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:27 ID:Nr8l7Ju7
945 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:31 ID:hljNjp+l
少なくても、「チョン公」だの「在日ですか？ぷっ」とか
「Ｚ武はオナーニできない」とかいってるより、魚遊びの
方がましじゃん。お前ら、ほかにやるべき事あるだろ？
言うべき事があるだろ？
だいたい、お前の糞尿だの、日々の暮らしが海を汚し
魚様を傷つけてるわけだ。話をそらすなよ。つまらん、
偽善者が。
「Ｚ武はオナーニできない」とかいってるより、魚遊びの
方がましじゃん。お前ら、ほかにやるべき事あるだろ？
言うべき事があるだろ？
だいたい、お前の糞尿だの、日々の暮らしが海を汚し
魚様を傷つけてるわけだ。話をそらすなよ。つまらん、
偽善者が。
946 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:36 ID:hljNjp+l
おい、２ちゃんやるには電気が必要だ。ＰＣには様々な
工程をえて作られた部品の固まりだ。
コンビニ行くなら買い物袋持って行け。
農薬漬けの野菜は食うな、農薬は川を海を汚す。
正式な場は許す。それ以外は草履以外履くなよ。
ティッシュ使うな、石油製品は精製過程で川と海汚す。
お前の大好きな魚たちが苦しんでるぞ。奇形の魚が生ま
れるぞ。
工程をえて作られた部品の固まりだ。
コンビニ行くなら買い物袋持って行け。
農薬漬けの野菜は食うな、農薬は川を海を汚す。
正式な場は許す。それ以外は草履以外履くなよ。
ティッシュ使うな、石油製品は精製過程で川と海汚す。
お前の大好きな魚たちが苦しんでるぞ。奇形の魚が生ま
れるぞ。
947 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:41 ID:nAPYXp12
948 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:43 ID:hljNjp+l
石けん使うなよ。学校、会社で紙の一枚たりとも無駄に使うな。
彼女とセックスするときコンドームは一個につき５回使え。
タバコやら酒やらプラモデル、ゲーム趣味は全部やめろ。
全部だぞ。生きるためなら仕方がない。しかし趣味なら全部
やめろ。物を作るってのはプラスチック一つでも、工場があって
間接的に海を川を湖を汚すから。
魚様が苦しんでる。魚様が泣いてる。魚様の奇形が生まれる。
彼女とセックスするときコンドームは一個につき５回使え。
タバコやら酒やらプラモデル、ゲーム趣味は全部やめろ。
全部だぞ。生きるためなら仕方がない。しかし趣味なら全部
やめろ。物を作るってのはプラスチック一つでも、工場があって
間接的に海を川を湖を汚すから。
魚様が苦しんでる。魚様が泣いてる。魚様の奇形が生まれる。
949 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:43 ID:sdVyAv0b
他にもやってるやつがいる。
もっと、やってるやつがいる。
なんで俺だけ責めるんだ。
なんで俺だけ捕まえるんだ。
逃げてる人殺しを捕まえろよ。
俺は小さな罪を犯しただけだ。
・・・と、こういいたいのか？
ディルレと同じ。
犯罪者の言い訳だな。
もっと、やってるやつがいる。
なんで俺だけ責めるんだ。
なんで俺だけ捕まえるんだ。
逃げてる人殺しを捕まえろよ。
俺は小さな罪を犯しただけだ。
・・・と、こういいたいのか？
ディルレと同じ。
犯罪者の言い訳だな。
950 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:46 ID:hljNjp+l
虐待がどうとか、命がどうとか、みんなの主張はもうわかったって。
いくらここのスレタイが“ループ”だからって、１００もいかないうちにまた同じ話題かよ。
同じ話題を同じような文章で何回も何回もレスしてるバカ。
ちょっと前のレス読めば、誰がどれかだいたいわかるよ。
頭んなかがコピペ状態なんじゃないか？
ちょっとは違うアプローチしろ、脳たりん！
いくらここのスレタイが“ループ”だからって、１００もいかないうちにまた同じ話題かよ。
同じ話題を同じような文章で何回も何回もレスしてるバカ。
ちょっと前のレス読めば、誰がどれかだいたいわかるよ。
頭んなかがコピペ状態なんじゃないか？
ちょっとは違うアプローチしろ、脳たりん！
952 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:55 ID:Nr8l7Ju7
>>950
バサーはどれだけ気遣ってるかね？
「命を大切に」思ってリリースしてるのなら
魚類は食わないのかね？
肉類は食わないのかね？
それとも食わないのはバスだけかね？
バスさえ良ければ、それで良いのかね？
バサーはどれだけ気遣ってるかね？
「命を大切に」思ってリリースしてるのなら
魚類は食わないのかね？
肉類は食わないのかね？
それとも食わないのはバスだけかね？
バスさえ良ければ、それで良いのかね？
953 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:59 ID:sdVyAv0b
>>950
環境？
すくなくとも生命及び生活に支障が
無いようには気遣っているつもりだが。
無駄な資源の浪費を推進してる馬鹿も居まい。
好んで動物虐待など持ってのほか。
バサーは生き物を遊び道具として認識してるのか？
環境？
すくなくとも生命及び生活に支障が
無いようには気遣っているつもりだが。
無駄な資源の浪費を推進してる馬鹿も居まい。
好んで動物虐待など持ってのほか。
バサーは生き物を遊び道具として認識してるのか？
954 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/19 01:05 ID:7yEnUg7l
ずいぶん小回りなループかと。
華道、生け花、花壇は食べるためでなく、見て楽しむことが目的です。
もともとありもしない場所に外来、移植された生物を植え、楽しみ、
最後には枯らします。 食べるための目的ではない釣りとどう違うのですか？
ちなみに漏れはタイでも伊勢エビでも勿論バスでもリリースしますが何か？
もともとありもしない場所に外来、移植された生物を植え、楽しみ、
最後には枯らします。 食べるための目的ではない釣りとどう違うのですか？
ちなみに漏れはタイでも伊勢エビでも勿論バスでもリリースしますが何か？
956 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/19 01:45 ID:7yEnUg7l
957 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:07 ID:sdVyAv0b
ディルレの猫虐待は食べるためでなく、動物がもがくのを楽しむものです。
バサーの釣りとどう違うのですか？
バサーの釣りとどう違うのですか？
958 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:10 ID:PkGkKEeU
960 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:35 ID:nAPYXp12
961 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:35 ID:t8qu1uKI
>>958
環境汚染によって人が死ぬ場合もあるんだけど。
あんたも生きてる上で無作為で環境汚染してるわけだよね。
すると無作為の殺意で人殺してるわけだから、人殺しもしょうがない
オウム真理教もしょうがない。許してやろうよ。と思う？
環境汚染によって人が死ぬ場合もあるんだけど。
あんたも生きてる上で無作為で環境汚染してるわけだよね。
すると無作為の殺意で人殺してるわけだから、人殺しもしょうがない
オウム真理教もしょうがない。許してやろうよ。と思う？
962 ：朝まで名無しさん：03/07/19 03:15 ID:Lred4Gid
あのさぁ。オウムやらなんやらと極端なんだよね。
まともに議論できないんだね。
だから釣りが下手なんだよ。
ブラックバスが釣れない、２ちゃんでも俺みたいなのしか
釣れない。結果、釣りに反対なんだろ？
もてない奴が、過剰にレイプ犯に反応してるのと同じ構図だな。
まともに議論できないんだね。
だから釣りが下手なんだよ。
ブラックバスが釣れない、２ちゃんでも俺みたいなのしか
釣れない。結果、釣りに反対なんだろ？
もてない奴が、過剰にレイプ犯に反応してるのと同じ構図だな。
963 ：朝まで名無しさん：03/07/19 03:50 ID:Wq9d35rQ
バカーの心理がいまだに分からん。
人は多かれ、少なかれ命を弄んでる。
だから馬鹿ーの漏れたちが魚の命を弄んでもかまやしない。
馬鹿ーにとってはバスの命なんかおもちゃと同じ。
おもちゃがなくなると困るからリリースする。
でもリリースする理由は「命が大事だから」
一体、命が大事なのか？
単におもちゃにしたいだけなのか？
全くもってよう分からん。
人は多かれ、少なかれ命を弄んでる。
だから馬鹿ーの漏れたちが魚の命を弄んでもかまやしない。
馬鹿ーにとってはバスの命なんかおもちゃと同じ。
おもちゃがなくなると困るからリリースする。
でもリリースする理由は「命が大事だから」
一体、命が大事なのか？
単におもちゃにしたいだけなのか？
全くもってよう分からん。
964 ：朝まで名無しさん：03/07/19 03:51 ID:Wq9d35rQ
>>962
馬鹿ーはレイプも容認なのか。
馬鹿ーはレイプも容認なのか。
965 ：朝まで名無しさん：03/07/19 04:11 ID:Lj4+4kGr
966 ：朝まで名無しさん：03/07/19 04:19 ID:sdVyAv0b
ループするたびにレスつけるヤシのレベルが下がっているのか・・・。
それとも、人間としての本性がむきだしになっているのか・・・・。
まともなバス論議は行われず、
ひたすらバサー攻撃する連中と、あげあし取りで返すバサー。
いや、そもそも一人一人が違う意見を持っててよいはずなのに、
バサーと反バサーというくくりしかここには存在しないようだ。
いやいや、そもそもここは『バス害魚論』スレなはずなのに。
不毛だ。
まるでギルだらけになってしまった野池のように不毛だ。。
それとも、人間としての本性がむきだしになっているのか・・・・。
まともなバス論議は行われず、
ひたすらバサー攻撃する連中と、あげあし取りで返すバサー。
いや、そもそも一人一人が違う意見を持っててよいはずなのに、
バサーと反バサーというくくりしかここには存在しないようだ。
いやいや、そもそもここは『バス害魚論』スレなはずなのに。
不毛だ。
まるでギルだらけになってしまった野池のように不毛だ。。
968 ：朝まで名無しさん：03/07/19 10:56 ID:gGyQ4aTp
そうだよね、「バス害魚論」なのにね。
「釣り虐待論」になってるね。
下手すると、「リリースは虐待だ」見たいな感じになってるし。
世界的にも、釣りでのリリースは増えてきてるのに。
カジキもリリースするようになって来てます。鯉も。海釣りでも増えてきたしね。
なぜ、釣り虐待とか言う話になるのか?
駆除派のレベルが下がってるんだろ。
そういう風にいちゃモンつけないと、話できないんだ。
「釣り」が虐待なんて感じる香具師は本当に珍しいよな。
「昆虫採集」も虐待になるんだろうな。
「動物園」も虐待になるんだろうな。
「競馬」も。あー珍しい人々だ。
「釣り虐待論」になってるね。
下手すると、「リリースは虐待だ」見たいな感じになってるし。
世界的にも、釣りでのリリースは増えてきてるのに。
カジキもリリースするようになって来てます。鯉も。海釣りでも増えてきたしね。
なぜ、釣り虐待とか言う話になるのか?
駆除派のレベルが下がってるんだろ。
そういう風にいちゃモンつけないと、話できないんだ。
「釣り」が虐待なんて感じる香具師は本当に珍しいよな。
「昆虫採集」も虐待になるんだろうな。
「動物園」も虐待になるんだろうな。
「競馬」も。あー珍しい人々だ。
969 ：朝まで名無しさん：03/07/19 11:34 ID:S7JiFSQA
動物虐待のニュースが毎日のように流れ問題視されてるからね。
タマちゃん釣ろうなんてバカーな人間も出てきてるし。
昆虫採集だって標本を作るという目的もなく、むやみやたらと
自己の享楽のために森の虫たちを虫ピンで突き刺しまくってたら
やっぱり虐待と感じるよ。
動物園だってエサも与えず、水も与えず、命を育むことをしないで
檻の中の動物に銛を打ち込みましょう。殺さない程度に楽しみましょう。
なんてやってたらやっぱり動物虐待でしょ。
＞釣りでのリリースは増えて
たぶん、これからはキャッチandイートという新しい方の理念に
流れていくと思うけど。
なんか本当はバスの命なんかどうでもいい。虫けらと同じ。としか
見てないクセにリリースは命を重んじた行為だ、なんていうバカーは
牛豚殺して食うクセに鯨殺しては駄目というアメリカ地味た歪んだ偽善を
感じるんだよな。
タマちゃん釣ろうなんてバカーな人間も出てきてるし。
昆虫採集だって標本を作るという目的もなく、むやみやたらと
自己の享楽のために森の虫たちを虫ピンで突き刺しまくってたら
やっぱり虐待と感じるよ。
動物園だってエサも与えず、水も与えず、命を育むことをしないで
檻の中の動物に銛を打ち込みましょう。殺さない程度に楽しみましょう。
なんてやってたらやっぱり動物虐待でしょ。
＞釣りでのリリースは増えて
たぶん、これからはキャッチandイートという新しい方の理念に
流れていくと思うけど。
なんか本当はバスの命なんかどうでもいい。虫けらと同じ。としか
見てないクセにリリースは命を重んじた行為だ、なんていうバカーは
牛豚殺して食うクセに鯨殺しては駄目というアメリカ地味た歪んだ偽善を
感じるんだよな。
で 過去レス読まない>>969みたいな方が次々出て 無意味ループかと
972 ：朝まで名無しさん：03/07/19 12:13 ID:sdVyAv0b
「生かして弄ぶための釣りと殺すための釣り」
興味本位で遊び気分で始める戦争と
テロリストを壊滅するための戦争・・・ならまだ
守るものがある分テロリストを壊滅するための戦争の
ほうが納得がいくかな。
人間にとっては遊びでも、魚にとっては
それこそ死に物狂いの戦争なんだろうし。
興味本位で遊び気分で始める戦争と
テロリストを壊滅するための戦争・・・ならまだ
守るものがある分テロリストを壊滅するための戦争の
ほうが納得がいくかな。
人間にとっては遊びでも、魚にとっては
それこそ死に物狂いの戦争なんだろうし。
973 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:32 ID:LyebbUMl
974 ：朝まで名無しさん：03/07/20 00:22 ID:h+Dmf2YY
『八郎湖守ろう協議会』のHPができました。
http://savehachiro.fc2web.com/
http://savehachiro.fc2web.com/
975 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/20 00:51 ID:EKg13mdN
秋田県民 ◆f3n417T23Uさん、ここ見てるかな？
他の板で息抜きしてる？
それにしても、秋田は駆除事業やらないんですね。
県外からの釣客は減ってるみたいだし。
他の板で息抜きしてる？
それにしても、秋田は駆除事業やらないんですね。
県外からの釣客は減ってるみたいだし。
976 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/20 01:14 ID:Sk0MIRW0
不勉強ですまないのだけど
八郎のリリ禁は漁業者の保護および、バサー減少効果を狙ったものということでいいの？
一時的かもしれんが、釣り人受け入れに積極的な印象があったのだが・・・。
八郎のリリ禁は漁業者の保護および、バサー減少効果を狙ったものということでいいの？
一時的かもしれんが、釣り人受け入れに積極的な印象があったのだが・・・。
977 ：朝まで名無しさん：03/07/20 06:52 ID:iyFueKVB
魚は釣ったら食べる、っていうのが正常な感覚だと思うな。
リリースっていうのは、生き物を傷つけて、命をもてあそんでる
としか思えないよ。
俺は釣りをするとき、こういうことを自覚してる。
リリースっていうのは、生き物を傷つけて、命をもてあそんでる
としか思えないよ。
俺は釣りをするとき、こういうことを自覚してる。
978 ：朝まで名無しさん：03/07/20 11:51 ID:yNe+1WsS
977はどんな魚釣ってるの？ 年に何回ぐらい釣りにいくの？
979 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/20 12:56 ID:rOrHbsfe
>>976
漁業者保護はともかく、バサー減少は結果的にそうなってるみたいです。
県の真意は、推し量るしかないでしょう。
バス板の、秋田県民 ◆f3n417T23Uさんが一番詳しいのだけど。
ここには、こないのかな？
漁業者保護はともかく、バサー減少は結果的にそうなってるみたいです。
県の真意は、推し量るしかないでしょう。
バス板の、秋田県民 ◆f3n417T23Uさんが一番詳しいのだけど。
ここには、こないのかな？
980 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/20 14:43 ID:6wQY8lNK
981 ：朝まで名無しさん：03/07/20 15:35 ID:hzDOVNAE
>>978
釣りには行くが釣れた事は一度もない
釣りには行くが釣れた事は一度もない
983 ：朝まで名無しさん：03/07/21 00:46 ID:bn39UFWK
984 ：釣り吉四平：03/07/21 02:13 ID:Uq6zBJeQ
バスを日本へ一番始めに運んだのはアメリカ人実業家。(食用、又その他の理由）
だが、ココまでバスが日本中に広まってしまったのは、違法放流が理由。その
違法放流者の多くは小学生又は中学生である。バケツやビニール袋に入れ、単パン
ぞうりでペタペタと持ちかえり、かっちゃんに怒られ”逃がして来い！！”と言われ
川や沼にぽちょん。おらー小学生の時にそんな奴がおっただなやー。大人になっても
そんな事する奴がいるなら、小学生レベルだなやー。
ＰＳ，雨上がりのアユの友釣りは気をつけましょう。
だが、ココまでバスが日本中に広まってしまったのは、違法放流が理由。その
違法放流者の多くは小学生又は中学生である。バケツやビニール袋に入れ、単パン
ぞうりでペタペタと持ちかえり、かっちゃんに怒られ”逃がして来い！！”と言われ
川や沼にぽちょん。おらー小学生の時にそんな奴がおっただなやー。大人になっても
そんな事する奴がいるなら、小学生レベルだなやー。
ＰＳ，雨上がりのアユの友釣りは気をつけましょう。
985 ：釣り吉四平：03/07/21 02:39 ID:Uq6zBJeQ
ホタルとゴキブリ。どっちが優先？(バスが汚いと言う意味では無く、いつでも復活できると言う意味）
986 ：釣り吉四平：03/07/21 02:47 ID:Uq6zBJeQ
バサー＝釣り好き＝他の釣りもはまるかも＝その頃にはバスしかいない。。。
ＰＳ 鬼グモも巣が顔に、、、糸が目に入ると危険だなや
ＰＳ 鬼グモも巣が顔に、、、糸が目に入ると危険だなや
987 ：朝まで名無しさん：03/07/21 05:31 ID:TOJBkbdq
リリースなんて格好をつけている奴は、
遊び目的で魚を傷つけて喜んでるんですよ。
釣っても食べない感覚はちょっと精神的におかしいと思うね。
俺は連れた魚は食うことにしてる。船釣りがほとんど。
食わないんだったら、最初っから釣りするなと言いたい。
遊び目的で魚を傷つけて喜んでるんですよ。
釣っても食べない感覚はちょっと精神的におかしいと思うね。
俺は連れた魚は食うことにしてる。船釣りがほとんど。
食わないんだったら、最初っから釣りするなと言いたい。
988 ：朝まで名無しさん：03/07/21 11:39 ID:GFthrwZt
>>987
リリースを格好つけだと思っている奴は、リリースが格好良いと思っているのか？
「釣った魚は食べて成仏」ってのは
殺すことを前提にした思想であり、生かすことを目的にしているリリースに対して
説得力が欠けていることに気付くべきだな
それでもリリースをした魚が死亡することがあるが、「死なぬよう、限りなく魚を労わる努力
をする」という思想があることが、リリースというルールなんだな。
リリースを格好つけだと思っている奴は、リリースが格好良いと思っているのか？
「釣った魚は食べて成仏」ってのは
殺すことを前提にした思想であり、生かすことを目的にしているリリースに対して
説得力が欠けていることに気付くべきだな
それでもリリースをした魚が死亡することがあるが、「死なぬよう、限りなく魚を労わる努力
をする」という思想があることが、リリースというルールなんだな。
989 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:04 ID:fkKpn4fW
>>987
ふぐも食うのか?
食えない魚が釣れたらどうするんだ?
釣れたら食うって椰子はうそつき!
＞＞９８７は
遊び目的で魚を傷つけて喜んでる上に殺すんです。
傷つけて、喜んでる上に、殺すんです。
僕は、傷つけて喜んで、「魚が逃げたそうなので」逃がします。
傷つけて、喜ばせてくれたことに感謝して、命までは奪いません
死にたくないと思う魚を殺しても魚は成仏できないと思います。
死にたくない。逃げたい。という念が残ってしまうでしょう。
「死にたくないよ～・・・」
「にげたいよ～～・・・」
「殺さないでくれよ～・・・」
わかる?自縛霊と同じ。念が残る。
勝手に成仏したとか言うな!
ふぐも食うのか?
食えない魚が釣れたらどうするんだ?
釣れたら食うって椰子はうそつき!
＞＞９８７は
遊び目的で魚を傷つけて喜んでる上に殺すんです。
傷つけて、喜んでる上に、殺すんです。
僕は、傷つけて喜んで、「魚が逃げたそうなので」逃がします。
傷つけて、喜ばせてくれたことに感謝して、命までは奪いません
死にたくないと思う魚を殺しても魚は成仏できないと思います。
死にたくない。逃げたい。という念が残ってしまうでしょう。
「死にたくないよ～・・・」
「にげたいよ～～・・・」
「殺さないでくれよ～・・・」
わかる?自縛霊と同じ。念が残る。
勝手に成仏したとか言うな!
990 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:08 ID:DXtYD7nC
>>989はディルレが「猫は逃がしました」と言い訳してるのと同じだな。
991 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:21 ID:fkKpn4fW
>>990殺してれば、よかったのか?違うだろ、バカ!
ピョンヤン放送聞いてる奴 ＰＡＲＴ-3
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1055934698/l50
関連スレ 国内中波DXer情報交換スレッド
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1020127638/l50
◎ミズホのＡＭアンテナはおすすめですね◎
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1015936938/l50
★北朝鮮ラジオ3局リスニングｽﾚ★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1042798959/l50
BCLブーム再び起こすってのはどうだ？第2周波数
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1048996939/l50
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1055934698/l50
関連スレ 国内中波DXer情報交換スレッド
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1020127638/l50
◎ミズホのＡＭアンテナはおすすめですね◎
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1015936938/l50
★北朝鮮ラジオ3局リスニングｽﾚ★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1042798959/l50
BCLブーム再び起こすってのはどうだ？第2周波数
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1048996939/l50
993 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:42 ID:DXtYD7nC
>>991 ディルレがやったことと、「魚の捌き方」「肉の卸し方」などをネットで
掲載してることとの違いとは？ 考えた事ある？
掲載してることとの違いとは？ 考えた事ある？
994 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:50 ID:DXtYD7nC
手段と目的を間違えてはいけないよ。「殺す」為の釣りじゃない。
人が「生きる」為の釣りなんだ。 では、バサーの釣りは何の為？
動物を傷つけてるだけ？ 殺さなければどんな残忍なことをしても無罪放免？
バサーにとってバスの命とはおもちゃと同じってこと？
人が「生きる」為の釣りなんだ。 では、バサーの釣りは何の為？
動物を傷つけてるだけ？ 殺さなければどんな残忍なことをしても無罪放免？
バサーにとってバスの命とはおもちゃと同じってこと？
995 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:51 ID:ylBs5wj+
>>994
そうだね。魚の命なんてどうでもいいじゃん。
そうだね。魚の命なんてどうでもいいじゃん。
996 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:53 ID:ylBs5wj+
子供がカブトムシ捕まえたりするのと同じだよ。
997 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:54 ID:ylBs5wj+
１０００狙ってる人ってどれくらいいるの？
おれが９９９までもってくよ。
おれが９９９までもってくよ。
998 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:55 ID:ylBs5wj+
ザリガニ釣りがおれの釣り人生の始まりだな。
999 ：９９９：03/07/21 12:55 ID:ylBs5wj+
それ、行け！
1000 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:56 ID:DXtYD7nC
バサーは子供なみってことか？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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