ブラックバス問題　その３

琵琶湖の場合、環境政策でなくて漁業保護策だからな〜。
ﾎﾝﾓﾛｺとかﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅ保護の看板出すんだったら　ビワコオオナマズ、イワトコナマズも
保護政策を大々的に出してほしいな。

「ブラックバスがメダカを食う」宝島文庫
発行：宝島社
著者：秋月岩魚

とりあえず読みました。飛ばし飛ばし（アクが強すぎるので…）。
で、感想なのですが、なぜ研究者の著作に、この本が引用されるのか？
議論板にも書いたのですが、取材した研究者に、書き上げた著作を送ったのではないかと。
そうでもなければ、この手の本、研究者が揃いも揃って取り上げることはまず、ないかと。
化学、医学系を除く生物学は博物学が始祖です（異論もあるけど）。
ですから、フィールドワークの臭いがするものなら、“手にとる機会さえあれば”引用する可能性はあります。
しかし、ここまでセンセーショナルな本を研究者が手に取るには、その機会があるかどうか疑問なわけです。

ゼゼラさんの本は、少しずつ読んでます。一気読みするたぐいのものではないので。


それから話題は変わるのですが、
滋賀県のリリース禁止条例について、未成年者への適用除外、強制ではなく任意協力と、方向転換がされた場合どうなるか？
裁判自体は、バスのみに絞れば十分勝てると思います。
なぜなら、オオクチバスの脅威について、過去数年間、滋賀県は重要視してきませんでした。
それが、様々な形で残っています（滋賀県発行の文書等）。
生物学的なデータ云々以前に、政策としての整合性がありません。
で、県が譲歩したとき、それが擁護派の方々にとっての正念場だと思います。
ですから、わたしは、ＦＢＳや、ＷＢＳの活動に注目しています。
リリ禁ネットは、アジテーションサイトとしては、それなりなんですが。
それ以上のことを、あそこに期待するのは無理かもしれません。

>>934
リリ禁強制の解除については、一致しておく必要があるかと思います。
しかし、駆除するならご勝手に、という論調は控えたほうがいいと思います。
あくまでバス釣りとは別の次元で、守るべきものは守る（ゼゼラさんの本より）という点には賛同すべきと思います。
水辺の利用者として、その一点で協力し、その姿勢を世論にアピールする必要があるかと。
つまり、趣味の制限は反対。でも淡水魚保護には協力する。そうすれば理解者も増えると思います。
そのためには、何を守るか、それをすり合わせる必要があります。
これが、一番の難事業かと。

>>935
戸田氏のアピール力は確かにすごいです。
で、この人には、あまり絡まない方向のほうがよいかと。

>>936
中井氏や川那部氏とは、ひょっとしたら和解できるのではと思います。
そのためには、リリ禁ネットを代表とする流れとは別のラインを作って、他者を挟まず接触するのがよいかと。

まったく自分勝手もいいところだ
趣味でリリース
自然保護で駆除
どっちかにしろ

>>942
むしろ、一緒にするから混乱しているように見えます。
趣味の釣りと、駆除のボランティアは、分けて考えたほうがよいでしょう。
趣味の一環として駆除に協力して下さい、ではなく、
趣味の制限はしないので、特定条件下での駆除ボランティアには協力してください、なら、これほど問題にはならなかったでしょう。
条件の設定さえ、適切ならば（これが一番難しいですが）、リリ禁強制よりも、よほど啓発の効果があったと思います。

>>940
実際、一般的に学者はこの手の新書本などはかなり軽視しています。
贈呈等はあったと思うけど、
それだけブラックバス研究が遅れているということの証左かと。

混乱するのはあたりまえ
趣味でリリースし
ボランティアで網打って駆除する奴がいるものか。
玉虫野郎

>>945
こういう玉虫色の決着が妥当だと思うけどなー。
ベストではないですが、ベターな解決策の中の一つでは？

希少種保護水域では、水辺の利用者なら協力すべきでしょ？
協力は別に労力の提供だけでなく、費用の提供でもいいですし。淡水魚保護はいつも金欠しですから。
水域を決めるのに揉めそうだけど、そこで基準作りが行われればいいし、難しいですが。
水域が限定されれば、生簀などの移送設備も整備しやすいでしょ？
琵琶湖全域をカバーしきれない回収ボックスや、釣り禁止の漁港にある生簀よりよっぽど有効な使い方かと。

琵琶湖ではロッド片手に自転車乗って、そんな感じの中高校生バサーを沢山みかけました。
子供達は、こういう制限からは除外すべきでしょう。
マナー教育は必要ですが、それは釣りに限ったことではないですし。

駆除したいってのと、ＣＲして釣り続けたいてのは相容れない。

琵琶湖を水域で分けるっての？
分けたら琵琶湖じゃなくなるね。
網じゃ意味ない（そんなモン破れるし増水すると。。。）

ＣＲを繰り返したいが、前のようにとは行かんから
制限水域があってもよいってトーンダウンしてるね。
結局ＣＲしつづけたいってことでしょ。

ＣＲして何が悪いって言えばいいのに。


まあ琵琶湖がどうなろうと知ったことじゃない俺が
口をはさむ問題じゃなかったね。

ただ、ブラックバスがこれ以上無制限に広がるのは阻止すべきと
思ってるので、琵琶湖の実験には興味ある。

スマソ

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>940
漏れもそれ読んだよ。でも間違ったことは書いてないと思うけど。

あげ

>>947
うん、確かににＣＲと駆除は相容れません。その通りです。
前者は、資源確保の効果があるし、後者はその逆です。
琵琶湖（内湖および周辺河川を含む）の扱いについては難しいところです。
妥協することによって一部でも協力を得られるなら、その力を有効に利用できればと思います。
対立し、結局は効果が得られていない現行のリリ禁よりはいいかと。
保護する魚種や、水域、方法について共通の理解を形成するのは、とても難事業になりそうです。
効果を見定める手法も検討しなければなりません。

>>949
個々の情報の真偽や偏りはともかく、研究者が引用するには、少々過激な論調かと思います。
生態系云々の話は、個々人の主観によって大きく評価が分かれる分野ですので、いいとも悪いとも言えません。

>>949
っていうか内容のほとんどが伝聞か推論で、根拠から筋道立てて
書いているところがほとんど無いんだよね。
理系の学者さんから見たらトンデモ本の一種としてしか認められないと思う。

そういう点じゃ清水本も同じだった。
自分に都合のいい結論を導き出すために、根拠が仲間うちのフォローだけじゃ
ダメでしょ。

そういう意味でマトモなブラックバス本はまだ無いと思う。
「川と湖沼の侵略者ブラックバス」がギリギリ及第点かなー？って感じ。
この本もデータが少ないせいか、強引な推論が目立つんだけど。

ま、駆除派から見ても、岩魚本はブラックバス問題をセンセンーショナルに
宣伝してくれたって点以外、語るべき点はないよ。
あれを聖書ばりに常に語る奴は、駆除派でもＤＱＮ確定だな。
釣戦記も似たようなもんだろ？

そりゃ岩魚本は｢ルポ｣だもん。学術書として読むのが間違い。
ルポとしてはよく調べてあると思うよ。

「川と湖沼の侵略者ブラックバス」だったら学者が書いてるから
学術書の土俵で評価の対象になるけど。

画像を取りに来てね♪無臭性を探し出せ♪

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>>952
及第点の「川と湖沼の侵略者ブラックバス」は、密放流うんぬんの根拠を
岩魚本に置いているわけで。

しかし｢日本の淡水生物　侵略と撹乱の生態学｣（1980　東海大学出版会）
を挙げる人がいないのは不思議だね。
岩魚本より２０年近く前の出版でバスの拡散の主要因は私的放流って
断定してるのに。

>947
琵琶湖に関してはバスの脅威は減少してることは県もわかっていることだから
リリースをして何故悪い？ってリリ禁反対派は主張してるんじゃないかな。
ただ、琵琶湖に限らずバスが猛威となっている場所では駆除を自主的に
行うような流れを作ることも必要ではないかと考える人も増えてきたと。
バサーはいわゆるヘラや海釣りのカゴ釣りなどとは違って、大量に釣り上げる必要は
ないと考えてる人が多いから、あまりにもバスが過密な場所があれば
バスが脅威ではなくなる程度に減少させるため、バサーによる駆除が行われることも
非現実的とまではいえない。

ただ、それをフルタイム強制することは、レジャーとしてのキャッチ＆リリースを伴った
バス釣りは完全にできなくなるわけで、それには抵抗すると。
今日は楽しみたいのでここではリリースをするが、明日は危機的状況のあの池で
駆除活動するぞとそういう方法だってよいのではないかと。

ならリリ禁を解除して、前に奥利根でバサーがスモール駆除に乗り出したように
駆除ボランティアや消波杭の設置作業など在来魚保護ボランティアとしての
道筋つけた方が、リリース禁止の場所には釣りに行かなかったり、法規を無視して
リリースすることよりはよっぽど国益に叶うのではないかと。

お、いいタイミング。
「川と湖沼の侵略者　ブラックバス」を、今日ようやくゲットしてきました。
うーん、なんか感想のコメントをしづらい本です。悪くはないけど。

>>957
「侵略と撹乱の生態学」は東海大学出版のシリーズ物みたいですが
これって公立図書館などに割と普通に置いてあるんですか？
ちょっとチェック入れてみます。

>>958
＞駆除ボランティア　在来魚保護ボランティア
ＪＢが小田原城の堀のバスを釣り上げて芦ノ湖に移送したり、
ＷＢＳが霞ヶ浦に柳を植えたりなどありましたよね。
一般マスコミは全然報道してくれないけど。
しかしこれも、近くに芦ノ湖という公認の湖があったり、WBSが地元自治体と
協調関係にあったからできたことであって、
いきなり「○○県はリリ禁！」的な押し付け条例では
「ふざけるなこの野郎」で話は終わってしまう。
いや、本当はそれではマズイんだろうけど、どうしても流れ的に。
双方にとって不毛すぎ。

>>959

>>これって公立図書館などに割と普通に置いてあるんですか？

まだ絶版じゃないから書店で注文すれば入手も可能だと思う。

>>960
さっきAmazonで検索したら無かったんで。
も少し探してみます。

>>957
でもそれは、検証をしてるわけでもなく、単に「密放流」って書いてある
ありがちな内容ではなかったかな。それを挙げるのであれば、その直前の
おそらく淡水魚関係者はみんな影響されているであろう雑誌「淡水魚」を
検討した方が良いと思うのだけど。

>>962
ところでゼゼ坊はこの「侵略と撹乱の生態学」は読んでた？

北部九州の渡来系弥生人と中国山東省で発掘された前漢時代の墳墓より出土の古人骨
とが酷似しているという日中共同の調査結果が、今年はじめに発表された。
現代の科学的人類学的分析で、古人骨に高い類似性が指摘されたわけである。
前漢は日本の弥生時代前半に当たり、大陸から古代人が農耕や金属器文化など
と共に次々と渡来していた可能性が出てきた。
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
が、再び鍼医・徐福の渡来伝説や日本人の起源が新たな注目を浴びることになった。

http://kanemasa-web.hp.infoseek.co.jp/data4/kojin.htm

従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである
従来の朝鮮半島南部経由の古代人渡来ルートとは異なる新説ということである

>>963
読んだ記憶がある。

ぜぜらの本は、バスを如何せよと言ってるのだ？
その処置は他の移入種にもあてはまり、今後他の魚種を拡散させない内容なのか？

答え次第では巨費を投じてもよい。

てか、最近どうなのよ？
もめてるのか？琵琶湖はどうなった？何処を読めば最近の事が分かる？

教えて下さい。お願いします。

>>966
ゼゼラノートが最新情報かと。
ブルーギルの侵入については、滋賀版読売新聞によると、互いに（県、日釣振）これ以上問題にしないことで決着がついたらしいです。
滋賀釣り協が、活動を開始するそうです。淡水魚保護協会（すでに解散）の流れを汲む方々と接触するかどうかはわかりません。
しかし、接触が行われ、和解に向けて動き出せば流れは変わるかもしれません。最大の問題は地元感情かと。
地元では、無関心が最大多数ですが、バス釣りに対する悪感情はあるようです。これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
マナー問題は、バス釣りだけでなく、一般的な問題なので、教育界がこっち方向を向けば、いまの“外来魚は悪”を教えるよりはいい流れになるかもしれません。
ただ、移入種問題については、国会議員が外来の蝶の輸入を認めろと主張してみたりで、進展が望めそうにありません。
生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。

ゼゼラ本の結論の一つは、とりあえずは、「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」だったかな？
調査の必要性も結論の中にありますが、押さえておくと言った程度にとどまっています。
社会科学系の論文ですから、適当かと思います。

補足：

>社会科学系の論文ですから、適当かと思います。
適当＝それでよい、の意。

補足２：

>「守るべきものを守ることに力を注ぐべき」
限定的駆除：在来魚保護水域の設定〜現実的に可能な範囲で、守れるものを守る

それから、ゼゼラ本では、対立構造についての分析も行われています。
各水域（琵琶湖、八郎潟、霞ヶ浦、野尻湖、中禅寺湖、河口湖）について図式化されています。
これらの対立構造の解消には、根本的には、制度改革しかないかと思います。
とても遠い道のりです。

れすさんきゅー

>生物種の安易な利用について、歯止めをかけるのはとても困難な状況です。
そか、これが1番問題なんだが。
バスを叩けばきっかけになるんじゃないかと思ってたんだけど、世の中バスと移入種リンクしねーんだな。

>これはマナー問題をどう解決するかが鍵かと。
そだね
>教育界がこっち方向を向けば、
でも時間がかるな。つーか向くか問題だが・・・
まぁそんなもんだろうね、何かが定着するには時間がかかるもんだ。

>限定的駆除：在来魚保護水域の設定〜現実的に可能な範囲で、守れるものを守る
バスについては、処置が遅すぎたのでそれが現実的だとは思う。
しかし、バスを認めるためにはなデータと時間必要。
あるいは一生認められないかもしれんが・・・それが人なんだよ。多分。

＞＞これ以上、問題にしない
取り引きってこと？
それはあまりにもヒドイ。

>>970
生物種の安易な利用を抑制するためには、その利用者に対しても一定の負荷をかける必要がるかと思います。
「ブラックバス移植史」の著者の一人で、もと水産試験場職員、現JGFA(日本ゲームフィッシュ協会）事務局長の若林氏は、
釣り場の科学的な管理が必要であり、それに釣り人も関われるような仕組みの構築が重要であるという旨のことを書いています。
しかし、外来魚問題が、この方向に向かうのはずっと先のことかもしれません。

>>971
日釣振は、業界団体であり全内魚連（内水面漁業の業界団体）とは、持ちつ持たれつの関係があります。
釣り対象魚としての、コイや鮒の放流も後押ししています。現実的な判断かと。

>>972
そう言ってしまえばそうなんだけど・・・。
では、そもそもギルの話が出ていたのはなんだったのかと。

＞マナー問題
駆除派のなかには『バサー駆除』派の人がかなり多いでしょ。
害魚論の本質からははずれると思うんだけど、実際には大きな問題だよね。
迷惑釣り師（バスのみでなく）を何らかの方法で規制していくことは、やはり大切かもしれない。
歩きタバコ禁止条例のような形で。

さらに言えば、地域によっては遊魚券とは違うライセンスの導入なんかも有効かも。

「生物種の安易な利用はダメ」って言っちゃったら外来・在来という
分け方ができなくなっちゃうよ。人間、自分以外の生物については
モノと一緒に自分の都合のいいよう（自分がコドモの頃の生態系に！
ってのも自分がそういう状態が好きなだけ）に利用してきたし、
これからもするんだよ。

>>973
ギルが外来魚対策から外れたわけではないので。
あくまで、琵琶湖への侵入の経緯については、これ以上問題にしないということです。


>>974
利用するなというのではなく、安易な利用は考え直すべきということです。

１．科学的な管理体制の整備

利益が見込めるので利用＝＞増えすぎました駆除しましょう、の繰り返しではお金と労力の無駄です。

これまでは、利用の是非が注目され、科学的な管理体制についてほとんど議論されてきませんでした。
資源量の把握、生物学的、社会的封じ込め手段、封じ込めが失敗した場合の対策手段、それぞれをモニタリングし、進歩させてゆく手段
等の整備をもっと重要視すべしということです。


２．病原性微生物対策

被利用生物種だけでなく、それを宿主として侵入する可能性のある生物に対する生物検疫体制の必要性

エボラですかり有名になった出血熱は、そのほとんどについて感染経路が判明していません。
“昆虫”や“小型哺乳類”がウイルスの宿主として疑われていますが、はっきりしません。
日本には、これまで種々の非関税障壁があり、動植物の輸入は簡単にはできませんでした（ものによる）。
それゆえに、生物検疫の体制は、不十分な状態です。しかし、自由化の流れによって、非関税障壁は順次取り払われ、
動植物の輸入は自由化されつつあります。その前に、生物検疫の制度を整備すべきと思います。

こんなのあったよー。
これほんとかな？？？
ホントだったらすごいっす。
本を手に入れねば。

http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass4.html

リリ禁ネットのフォーラムに淡水養殖業者の方(複数)から聞いた話として
ヘラブナ養殖に不可欠の間引きのためにバスを使っていたとのこと。

いろいろ出てくるなぁ・・・

>◆zebrajrX.Y
ブラウザを使っても議論板に書き込めないからこっちに書くけど、
ゼゼラさんは別に池田論を全肯定しているわけではないでしょ。
細谷和海のメダカ捕食実験で有名なリバーフロント整備センターの本。
そこに、まるで自己否定するかのような内容の池田論が載る。
これはいかに？ってネタでしょ。
ゼゼラノートのコメントも「凄い内容」で締めてるし。
ちょっと過剰反応しすぎではないかと。

あと、保全論はこっちでやったほうが有益なのでは。
議論板だとあっという間にスレが流れちゃってもったいないと思います。

>>978
さすがにあれを全肯定するのはつらいと思うし、そういう意味で彼がゼゼラノートに
書いたわけではないことも承知しております。
ただ、
＞「ありのままの自然」「手つかずの自然」を是とするのが保全生態学的正統論理
これは彼の意見だと思ったので違うんじゃないかということを突っ込んだのです。
それ以外の部分は池田氏への反論というつもりだったのですが、両者混同して書いちゃってますね。
その点は反省します。

ところで、議論板書き込めないんですか？人大杉で下に行ってるとき読めないのは
分かるんですが・・・（最近2chtuboを入れたので問題解消してます）

>これは彼の意見だと思ったので違うんじゃないか
なるほど、そういうことですか。了解です。
そこらへんの話は、もっと読みたいんでガンガンやってください。

ウチのブラウザはギコナビで、ログ取得は快適なのですが
なぜか書き込みがうまくいきません。原因は不明。
別のブラウザ入れよかな･･･
ついでに言うと、議論板の121は俺です。名前飛んじゃってますが。
最近、議論板がまた無限ループ突入状態で、ふぇちさんとやりあってる
2人くらい？は明らかに古株ですが、あとの住人は新人さんなのかな〜と思い
蒸し返しネタを1発入れてみたのですが、レスをくれたのが
ゼブラさんだけだったので目的達成できず（ｗ　失礼。

↑　タチの悪いベテラン。

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>980
＞レスをくれたのがゼブラさんだけだったので目的達成できず
ははは。失礼しました。

今回のような“濃い？”話題に関しては、ほんとうは多くの方にレスしてほしいのですが。
私の個人的見解ばかり書いてもそれが一般的に正しいかどうかは分からないし、
同じ主張でも違う人が書いて違った側面から光を当てることで理解が深まることもあるだろうし、
私なんかより分かりやすい表現で書いてくれる人は絶対にいるし、
なにより私がつまらないのでｗ

「今回の」とは、「池田先生の話のような」ということです。念のため

あ、それと「つまらない」というのも、喧喧諤諤やりたいのではなくて、
他の人がどのように考えているかを読むのが楽しいということの裏返しです。

くだらないことで2レス消費してしまいました。

日本のバス釣振興に積極的であった則弘祐著は
『あるバスポンドの誕生とあまりにも短かったその一生の報告』（BASS　STOP）
という一文（１１)を発表し、千葉県東金市、雄蛇ガ池にて
「東京ロッド&ガンクラブ」という釣り愛好会が、組織的にバスの研究、密放流を行い、
『バス密放流に関するマニュアル』の類まで発表していたことを書いている。
それによれば、バスは2年半の間に成魚58匹、稚魚775匹が放流され、
成魚は追跡調査のためタグを打って放たれたこと、バスの餌のためのブルーギルもセットで放流されたこと、
更にこれらの行為は人目を憚りゲリラ的に行われたことなどが報告されている。
またジャパン･ゲーム･フィッシュ協会（JGFA）事務局長若林勤は、
週間釣りサンデ-刊「新ブラックバスのすべて」（１４)の中で、
日本擬似餌釣連盟（ＪＬＡＡ）のメンバーが組織的にバスの密放流を行っていた事実を述べている。
更に、茨城県霞ヶ浦で活動するバス釣りクラブWBCの中心人物吉田幸二は、著書『バスフィッシング』
（１５)の中で、バスを輸送するのは骨の折れる作業であり、大型クーラーと水中ポンプ、
もしくは酸素ボンベが必要なこと等、自らが仲間とバスを密放流したことを書き残している。

>983
変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません。

ゼゼラノート4/24で紹介された池田論文
「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」が、今月号のBasser誌に全文掲載
されています。前後のページと合わせて読む価値ありかと。

>>987
＞変にレスを入れるとスレのレベルが下がってしまいそうなので
＞個人的にはROMしてるほうが好きだったりします。すみません
いえいえ。そういう人がいてもかまわないし、すさんに暗に強制するために書いたつもりもないですよ。
害魚論スレやYahoo掲示板には口が悪いｗのも含めてその筋に詳しい人がいるみたいですよね。
そういう人にももう少しいろいろと書いてもらえると嬉しいかな〜と。
それにそういう人じゃなくても、もし自分含め書いてることが象牙の塔の虚学で一般社会とは
乖離しているのならばそういうことを突っ込んでもらってもいいですし。
（例えば池田先生曰く遺伝的多様性は不要だみたいなｗ）

「外来魚撲滅キャンペーンに異議あり」は、私的にはあれもおかしいと思うんですけどね。
今回のゼゼラノートのを読んで、なんだか池田先生の主張が「反対のための反対」に
なってしまっているように感じました。「〜異議あり」の時は、結論を導き出す過程はともかく
「生物多様性を守ることは必要だけれどそれを金科玉条にするのは間違い」と書いていたので
まぁ一定の理解は示しているのかなぁと思っていたのですが、今回のを読むとどうも違うようで。
「生物多様性を守る」とはどういうことなのか、ここから議論をはじめないといけないというのはつらいなぁ