【社会】ブルーギル、琵琶湖侵入は闇の中…！？釣り関係者と県水産課が話し合い

>何を持って「正確な根拠」とあなたはみなすのですか？
バスの食害をもって害魚と定義するなら、程度の数値化が不可欠だし。
その上でバスの食害をもって内水面漁業に深刻な影響があるという説得が
無ければ、長野県の判断のようなケースがあっても何らおかしくはないよ。
最近になって琵琶湖にバス、ギルが入って来たんでは無いのだからね。

>あんたバスが害魚であることと、実際に金使って対策するかってことを混同してるよ。
対策って言うが、いまやってるのはノーリリースだから、そんなもので何が
どの程度変化するか誰がどうしてわかるんだ？それはムダにはならないの？
開発による産卵床破壊、流入河川の護岸化や人工堰化、排水、農薬などの湖
に与えている影響がどの程度なのか、定点観測し数値化するのは必要だろ。

>だのの陰謀で、ほんとうはそんなことないヽ(`Д´)ﾉ
もちろん陰謀なんてものは無いでしょうし、言ってませんよ。
でもなぜ琵琶湖開発が継続的に必要不可欠なんでしょう。
湖国としては充実した下水処理の整備が急務な筈ですが。
河川シンポでは素人以外も誰しもそういう見解なんですが。

もうちょっと冷静に考えてほしいよね〜

開発による影響？数値化できるの？下水による水質汚染？数値化できるの？
農薬による影響と排水による影響とどっちが大きいか分からないよね。
数値化できないから対策は無理だね。君の論理だと。
将来的に数値化できると（まぁできないだろうけど）仮定しても、今はできていないから対策は無理だね。

いや、冷静だが、では数値化は全く不可能だと決定か。
何か数値化しなければあなたのいうように何による影響がどうというのはまず
理屈としては確立出来ない事になってしまう。
だとすればバスやギルの被害は根拠は謎だと言ってるような事にもなるが。
それでは困るだろうし、ノーリリースの実効性も検証不可能決定だ。
流入河川で年間を通して調査すると、年間の流入水質の変化が観測される。
流出河川や任意の定点での年間水質の観測と比較ができ、関連する事象に
ついて広範に比較検討できる余地ができる。
何かこうした比較対象のベースになるものを今からつくっていく事は不可能？
人為的な地形地質変化や利用についてマップオーバーレイを作成する事は可能。
つうか、これ別に俺の理論じゃないが。

129 ：85 ：03/07/23 02:33 ID:fCnvnCnF

水質汚濁が仮に50％だとして、そのうち農業排水は30％、さらに家畜屎尿は5％。
こうなると、家畜屎尿は、0.075％ですが、垂れ流しで良いですか？
家庭排水ならさらに１件あたりの負荷は小さいですね。
公共工事だって事業主体、種別でいくらでもわけられます。
環境問題は、複合的な要因であることが多く、それぞれで対策しないと責任のなすりつけ合いになります。
相変わらず場当たり的な底の浅い考えとしか思えないですね。

>>842

それ論点履き違えてるよ。
反論になってない。

論点すりかえてるのは>>841ですが？

これまでいろんな「害」について数値化して比較しろといってたのに、>>841では
河川の観測に話をすりかえてる。
共通してる「数値化」っていう言葉の内容が違うんだよね〜

＞何か数値化しなければあなたのいうように何による影響がどうというのはまず
＞理屈としては確立出来ない事になってしまう。
じゃあマングースの駆除もできん罠。すぐに反例挙げられるようなことを言わないでくれよ

バサー＝趣味の利権
漁業関係者＝生活の利権
国＝日本固有種を残す国益
外来魚であるバス・ギルが勢力を広げている限り
バサーが「放流の元は」や「本当に悪いのは環境破壊」と
熱弁しても趣味であるバサーは弱い（受け入れられない）わな

外来魚が、固有の魚を一匹でも食った時点で、食害は成立する。

>外来魚が、固有の魚を一匹でも食った時点で、食害は成立する。

在来魚が、固有の魚を1尾でも食った時点で食害が成立するのか？

８３９>>湖国としては充実した下水処理の整備が急務な筈ですが。

なので、この２０年ほど急速に下水道整備を行い
現在では全国平均を上回るようになっているのですけどね。
まあ、上回ったのもやっと一昨年ぐらいからの事ですが。
湖国に住んでいるのなら、そのぐらい知っておいたらどう？
因みに琵琶総の予算のうち１／４は下水道整備だったりする。
それも県民からの琵琶総に対する懸念から要求されて
そうなったんですけど、そういう事も知らないのかな？

それと、言ってることは、大体同意できるけど
低レベルの議論にならないように頑張れー

下水について、今の状態がちょうどいいと本当に言えるのなら。
前スレにもそういうのがあったが、琵琶湖を抱えてる以上、ここで比較対象と
して全国平均なんかを持ち出したり、田舎県と比較してもレトリックでは？
それほど高度浄化機能があって完備に近いというのであれば、来年あたりから
みなさん南湖でも遊泳できますね。そうであればありがたいことですが。

>これまでいろんな「害」について数値化して比較しろといってたのに、>>841では
河川の観測に話をすりかえてる。
共通してる「数値化」っていう言葉の内容が違うんだよね〜
流入河川の観測に話しをすりかえた？観測をはじめるベースとなるものをつくれ
ばといってるんだが、どうも直接的な表現だけしか理解しないようだな。
で、結局マングースとバスは同じだ論か？まず結論ありき、君はもういいよ。
だれか駆除派でも擁護派でもない人間をどちらかに傾けさせる説得力あるものを
だせない？

下水処理で水が綺麗になるのは良い事です。
でも、水が綺麗になるだけでは在来魚は増えませんよ。

下水の整備や水質モニタリング、葦原の環境評価、産卵床整備もやってると言うことでしょ。
これらは、行政に対する長い働きかけで実現しています。
プロ市民とか、淡水魚保護協会の流れを汲む人たちとかの力で。
たしかに十分ではない。でも、なにもやらないよりは、はるかにいいことです。
いいことをイイと言えないなら、生態系原理主義者と同じ。

城北ワンド群や枚方ワンド、淀川大堰の水位調節の変更試験とかもそうです。
淡水魚保護協会の力がなかったら、どちらも実現しませんでした。

互いに相手を全否定するなら、もはや議論ではない。

>850
もちろんその通りです。

リリース禁止について。
１年間全バッサーがつったブラックバスを持ち帰ったとしても、
その数は琵琶湖に生息するブラックバスの０．００１％くらい
にはなるのか。気休めにすぎないと思うが。バスは毎年生まれ
ているのだぞ。仮にそれが２０％であったとしてもバスは減
るまい。仮に減ったとしたら、１匹あたりのえさが増えて、
大型化するだろう。リリース禁止でそこまで行くことはあるまい。

ブルー気留は水産試験場から逃げ出したのだろう。

続報　ヨミダス（読売新聞　文書データベース：要会員登録）より検索

1 2003.06.28
琵琶湖のブルーギル・県水試原因説　３者協議「納得できぬが追及せず」＝滋賀
大阪朝刊 セ滋賀
35頁 663字 05段 写真

　◆県水産試験場原因説　県、釣振興会支部など３者協議
　琵琶湖に外来魚のブルーギルを最初に放したのが県水産試験場とする説がある問題で、県と県フィッシングボート協同組合、日本釣振興会県支部の三者が二十七日、大津市内で協議した。
県は約三十年前に同試験場から逃げたとする説について「当時は慎重に取り扱っており、逃げた可能性は非常に低い」と説明。同組合などは「完全には納得できない」としながらもこれ以上、
追及しないことで同意した。
　同試験場は、一九六六年から淡水真珠を作るイケチョウガイの養殖のために、幼生が寄生する魚にブルーギルを使う野外実験を実施。
六九、七〇年に西ノ湖で実施したいけすを使った実験の記録で、いくらかが逃げたとする記述があることから、同組合は「琵琶湖にギル
が広がるきっかけを作ったのは試験場ではないか」と指摘してきた。
　これに対し、小川義隆・県水産課長は「放流かごの外側に網があり、逃げてはいない」と主張。数え間違いの可能性などあいまいさは
残ったが「琵琶湖でギルが見つかったのは試験場で実験を始める前の六五年」として、試験場説を否定した。
　◆「４０年前、確認しようがない」
　一方、米国ではブラックバスとブルーギルが同時に放流されることから、琵琶湖のギルも釣り人が密放流したのではないかとする説に
ついては「県としては言ったことがない」と指摘。
「四十年も前のことで、いろいろな所で養殖しており、今となっては確認しようがない」とした。
　
写真＝琵琶湖でのブルーギルの繁殖の原因について協議する県フィッシングボート協同組合役員ら（奥）と県担当者

予想された決着ですな。
日釣振と全内漁連は、釣り魚放流で、もちつもたれつの関係だし。
日釣振は、コイや鮒の放流も後押ししてるよ。

まあ　琵琶湖駆除問題で県の姿勢見ると生態系とか生物多様性とかの論点ははずれると思われ
漁業資源と補助金の心配しても　危ない固有種のｲﾜﾄｺﾅﾏｽﾞとかﾁｮｯﾄ危ない固有種のﾋﾞﾜｺｵｵﾅﾏｽﾞの
心配を少しもしてない（県のhpみるかぎりでは）
駆除の目的が　○○年の漁業水揚げが戻るのが目標だとか…
そのくらい捕れれば補助金の心配しなくてすみそうなんだけど　在来魚が増える以前に捕ってるからな〜
戻らなければ延々ギルでも捕って（バスはあんまり捕れないそうです）延々補助金が出るのかな？　
とりあえず　今年あたりが外来魚が半減できる年の予定で結果がある意味楽しみ（不謹慎ですが）
今まで年数かけた駆除が目標結果出なくて　まだ駆除足りないと言って補助金upで推進なのか　黙ってうやむやなのか　
　

うわ、改行大失敗。


>>856
結果は誰も計ってないよ。
県の数字はエリの漁獲量から単純外伸してるだけ。
学術的にも根拠の無い数字。

なあ、バスを釣る人は「バサー」なんだよな。

てことは、ブルーギルを釣る人は「ブルーギラー」か？

>>857
でも　エリ推定からその数字を県は一応今年も出すんでしょ？
以前　外来魚数が減って無いって出たように

>>859
多分、推定生息量は公表されると思います。
算定方法は、ゼゼラノートに掲載されています。

日本語間違えたw　減ってない　でした。
ついでにもっとｻｹﾞ

>>割り込みさん
ところで　琵琶湖の正確な外来魚生息量ってのは　どこか測ってるの？

>>862
どこも計ってません。
予算も人員も不足しています。技術的にもかなり難しいです。

あ　前ﾚｽ読まないｱﾎな質問でしたか…

リリ禁（ﾚｼﾞｬｰ規制条例）の広報だけで数千万使ってるのに…　

>>864
滋賀県水産試験場ではそれなりに、いろいろやってます。
でもそれは、ブルーギルがメインです。それからワカサギ。
オオクチバスはそれほど重要視されていません。
いずれにせよ、現場に予算と人をもっと回すべきと思います。
リリ禁より、そっちのほうがずっといいと思います。

そろそろ寝ます
どーも即ﾚｽありがとうございました

>>858
「家族連れ」でＯＫ

ノーリリース券も、たしか９月いっぱいで終わりでしょ。
期間限定のバカ騒ぎを行政が勝手にして終わる・・と。
間違い無く県は、ノーリリース券の効果があったって言うだろうな。
確かに、地元の商店街には恩恵があるかもしれないけど、でもその為の予算って、結局滋賀から出てるんだよね。
国松は、新しいダム作ろうと必死だし、もう何がなんだか・・・。
こんな金の使い方してて、本当に滋賀県に未来なんて無いよ。
空港まで本当に出来ちゃったら、未来どころか地獄でっせ・・・。

>>859
そりゃ、「外来魚専用エリ」から算出すりゃ減らないわな（ｗ

>869
そういう考えの人が役人のメインストリームになってるんだったら、
もう滋賀ごとナショナルトラストにでも買ってもらえないかなあ（w

ブルーギルうんぬんどころじゃなく、もうこの国はだめぼだ。

でも考えてみれば、『国ヤブレテ山河アリ』って言うからな。
ブルーギル問題は“山河”の部分だから、やっぱ大切だな・・・・・・・・・。

ブルーギル問題ってよりも、琵琶湖の漁師問題って認識に発想を転換したほうが良いかもネ。
利権構造がこの騒動の根底にあるんだから。
本気で在来魚保護とか叫ぶなら、真っ先に琵琶湖から駆除されちゃうのが漁師なんだからさ（w
乱獲酷過ぎるぽ．．．

>>873
駆除すべきは漁師も含めた「滋賀県民」じゃないの？
または文明的な生活を止めるか、二つに一つだね。

ここにいるヤツラみんな死ね！オタクヤロー！宅八郎共が！！

↑　夏棒・・・

く、しまった夏房だ
すさまじい負荷がかかっているッ

琵琶湖には延べ年間４９００万人以上の人が
遊びにくるのだってさ。＞滋賀県広報
そりゃ、琵琶湖も汚れるさ

めがね

観光客ってよりも、例えば手頃な水質汚染元は自動車だったり。
タイヤのけずりカス、排気ガス、垂れたオイル、そういう物が雨降った時に琵琶湖に流れ込む。
排気ガスの毒性なら皆もある程度想像付くと思うんだけど。
あと、観光客の為に「綺麗に見せる為に作った護岸」ね、護岸に浄化能力無いし。

>タイヤのけずりカス、排気ガス、垂れたオイル、そういう物が雨降った時に琵琶湖に流れ込む。

特に、たばこのフィルター、タイヤのけずりカス、ディーゼル黒煙粒子、オイル
なんかの撹乱物質系の汚染の事だね。
そういうモノが道路の側溝にある雨水桝から直接放流されているか、それとも
雨水を汚水に合流させて流域下水を通って処理場へ行ってから湖に放流されて
いるかによって汚染量に差がでる。
一応、俺が埋設管を調査した地域はRとSが独立してたので、別経路だったが、
最終的にそれらが合流してるかどうかは知らん。
下水施設自慢するんだったら両方処理してくれていないと困るがな。
琵琶湖のキャパシティに見合った処理施設を完備するまでダムも空港もｲﾗﾈ

ブルーギルってどういった行動ですか？
みんながブルーギッたら大変なことになるんですか？
ぼくもブルーギッてみたいんですがどこでできますか？

>琵琶湖のキャパシティに見合った処理施設を完備するまで〜
んだね。でも、多分完備するまではやらない気もするな。
正直、手の付けようが無いってのが、県の本音な気がする。
だから、お手軽な「新しい工事」で空港やダム作った方が儲るって感じじゃないっスか？
国松は自分の任期中にそれらの着工を決めたいって野心があるみたいだし。

遺伝子操作して不妊か精子異常が優性遺伝する個体を放流すればイイじゃん。

　

　

　 　

バンキリｹﾞﾄｰ