【悪魔の紋章】　江戸川乱歩　第十二夜

過去ログ
>>2-3辺り。
●重要なお知らせ
当スレにはネタバレ及び間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ〜ん機能・NGワード機能を使い、
　　書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

■過去ログ
江戸川乱歩　決して語られる事のないB級の旅・・・
http://book.2ch.net/mystery/kako/961/961087799.html
【うつし世は夢】江戸川乱歩【その弐】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1046530152/l50
【幻影の城主】　江戸川乱歩　第三夜
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071280073/l50
【幻影の】江戸川乱歩【スレッド】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1082638999/l50
【夜の夢こそまこと】江戸川乱歩第四夜　（実質part5）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/l50
【蟲、蟲、蟲、蟲、蟲・・・】江戸川乱歩第六夜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1106832340/150
【わが夢と真実】　江戸川乱歩　第七夜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1123259862/

【目羅博士の不思議な犯罪】　江戸川乱歩　第八夜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1138996785/
【黒蜥蜴】　江戸川乱歩　第九夜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1150983979/
【大暗室】　江戸川乱歩　第十夜
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1165422232/
【緑衣の鬼】　江戸川乱歩　第十一夜
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1180627380/

NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆qGkOQLdVas　とは？
かつて発狂コテにも認定された、乱歩スレに住みつく唯一のコテハン。
NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。

彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その22
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1202568999/
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
http://www.monazilla.org/

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


当スレにいついている荒らしは、自作自演をよく使います。
くれぐれも反応しないよう、宜しくお願い致します。

＞「蜘蛛男」は大倉崇裕の愛読書
前スレ終盤のこの件だが、彼氏が読んだのは春陽文庫版とのこと。
すると前に話題になったカットがあるバージョンということになる。
本人承知のうえだろうか？

ところで書斎よ、大倉崇裕の作品、読んだ事あるのかい？
”彼氏”ってうまい蔑称が思いつかなかった様だが(ﾌﾟ

8についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/44

角川　乱歩ベストセレクション１の表紙です
裸っすか？必要ないような
http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200801000429

本当に人間が椅子になってるじゃんｗ
こんな馬鹿馬鹿しいのは結構好きだけど。

うん、むしろここまでやってくれるとって感じかなｗ

講談社の天野表紙に匹敵する酷さだな

高橋葉介よりマシだが

高橋葉介良かったじゃん

高橋葉介はあれはあれでいいんじゃね
許容できるかどうかの問題だけで

許容しないけど同意

角川がまた大乱歩作品を出版するのは歓迎なのだが、
この人間椅子の表紙はストーリーに反するし、宮田雅之氏の絵を知る者には
時代に迎合し過ぎている感がある。

この表紙、(・∀・)イイ！

1巻からでるのなら集めようかな。

内容は全集とかと変わらないのでしょうか

>>19
「ベストセレクション」というくらいだから選集だと思う。

創元みたいに選集出した後でジュブナイル除いた全作(かつての角川文庫に所収されてた分）
出してくれんかな

見られる奴が限定されるだろうが、ＣＳで「十字路」の映画化作品「死の十字路」のオンエアあり。

？？？？ qur’？n

�@とか番号つけられると欲しい巻だけ集めると歯抜け状態で美しくなくなるよな。

ポプラ社の「恐怖の魔人王」の明智さんは無能すぎねえか？と思ったが、
原作の大江の役を振ってるから仕方ないのか…。

ポプラ社しか読まないやつがいるところがゆとり教育の弊害というか

逆に今はポプラ社まで読む奴はファンを超えてマニアと言い得るかも。

>>25
小学生のころ学校図書館で借りて読んだっきりだという可能性もあるぞ。
となるとゆとりの前世代ということになるが。

通俗物なんてわざわざ大人になって読み返すもんでもないしな
むしろ乱歩の通俗長編は原作より児童向けリライト版のほうが読まれてると思う

児童向けリライト（乱歩以外が書いた代筆）って今読むのは困難なんだよね。
ポプラ社も昔は全46巻だったけど、随分前から全26巻だし。
つまり、今の子供は児童向けリライトは読んでないんだよね。
そもそも、今の子供はポプラ社の乱歩なんて読んで無い気がするがｗ

>>29
学校の図書室って最新版しか置いてないとでも思ってるの？

なんでそんなケンカ腰なんだ

ちょっと反論されるとケンカを売られたと感じる人

自分の口調を棚に上げて他人を叩く人

>>33
それだけでは誰に対する嫌味なのか判らないのでレス番を省略しないでください

図星を指されると叩かれたと感じる人

まぁまぁ

>>30
確かに、旧版のポプラ社の少年探偵団シリーズが今でも学校図書で現役かもしれんな。
そりゃ悪かった。

つーか>>24が「恐怖王」を読んでないと決め付ける>>25かアホのような
「恐怖の魔人王」は原作が尻切れトンボな分オリジナル展開が比較的多いんだから
そこの部分のことを語ってるのかもしれんだろ

要は「ゆとり」にカチンときているわけか

ゆとりになっちゃったのは自分の責任じゃないもんな

少年探偵団シリーズ以外のリライトものは人気が無かった記憶あり。
やはり神の如き明智と少年探偵団だけでなく、怪人二十面相（後に四十面相）の悪の存在感も
子供心を魅了していた。
ゆえに少年探偵団シリーズの「大金塊」にガク−リした者もいるかも。

教育はゆとりでも学校の図書購入予算にゆとりがあったとは思えんw
よほどボロボロにでもなっていない限り旧バージョンを廃棄して
新バージョンを購入するようなことはしないだろうね。

>>38
ん？
>>25本人かい？
そうでなくても>>24のレスから恐怖王を読んでないと判断できる具体的な理由を述べてみ
ぶっちゃけ大江の名前出してる時点で読んでるものと解釈するのが普通だろw

しかしゆとりゆとりとうるさいやつって実際はゆとり教育世代だろうな
実際にゆとりじゃない時代の教育受けてるやつらなら、自分たちの世代の教育だって「知育」
という点ではまったく落第な単なる詰め込み教育でしかなかったことを知ってる。
ゆとり教育は質的な低下ではなく、単に量的な軽減でしかないんだよ。

つまらんことにいつまでも粘着できるゆとりな心

>>42
1レスの中に「ゆとり」が４回
よほどトラウマがあるとみえる

あー５回だった
かわいそうに

内容に反論できないから
回数とかどうでもいいことを取り上げて妄想かw

これだけしつこいとゆとり層どころかリア厨に見える

いつもの人が荒らしてるのかと思ってた

いつもの人は相手にしなければ済む話なんだが、
こいつは相手にしなくても勝手に荒らしてくれるリア厨ｗ

少年探偵団シリーズが、
「あまりにも荒唐無稽だから」という理由で学校の図書室から消えつつあった時期があった
というのはマジか？

>>50
相変わらず自分の論考を忘れるアルツジジイｗ

俺が子供の頃は、「文部省推薦」っていう帯がかかっていたくらいなんだけどなぁ。
まぁ今の目で見ると、身体障害者の扱いとか、チンピラ別働隊は普通の家の子じゃないから
正式な少年探偵団員になれないとか、結構びでぇなとも思う部分もあるね。

びでぇ←なんかエッチ

51についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/70

四角いスイカの育て方見てたら孤島の鬼思い出した

ｗ

明智や小林は良い家の子が多い少年探偵団には夜の活動はさせず、
チンピラ別働隊にやらせて当然という感覚だが、
この「まず差別ありき」という考えは今なら問題であろう。
そもそも、戦前の短編に登場した頃の明智は、とても少年たちに慕われるようなキャラではない
奇人風と言うてもよいものだったのに。

面白くも何ともない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

久々に「だから何？」というくらいのつまらんレスだ

58についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/75

久々？いつものことだろ？

突込みどころが無いという意味

今夜のNHKトップランナーで平野綾が「怪人二十面相」の音読をするようだ
まあこのスレ住人的にはどうでもいい人が多そうだが

朗読ね朗読

平野文の方がいいだっちゃ

>>63
「萌え！」とか書いてスレを乱立させて荒らしていたのは喪前だったのか（ｗ

「怪人二十面相」の冒頭部分が朗読されたが、凄まじいアンマッチ。
前にラジオでＮＨＫアナによる同じ部分の朗読を聴いたことがあるが、
これは絶妙だった。

前スレで話題にのぼった『二十面相の娘』、コミック買って読んでみたけど面白いな。
二十面相である必要があったのかと言われりゃそれほど必然性はないけど。

>二十面相である必要があったのかと言われりゃそれほど必然性はないけど。

であれば、スレ違いも甚だしいものがある。退場してくれ。

>>68
何を仕切ってやがる阿呆。貴様こそ鬱陶しいので、いい加減退場してくれ

まあまあまあまあ

>>69-70
まあまあw
下らん叩きレスしかできないバカなど放っておきましょうw

>>68
普通ならどの程度の必然性だったのかを質問するのが筋なのに。
自分がついていけない話題は排除しようという身勝手さは頭の悪さが原因か？
子息から許可を受けたうえでタイトルに「二十面相」と謳ったコミックスについての話題がスレ違いなら
乱歩がラーメン屋をやっていたという程度のことで東京ラーメンがどうとか駄論を垂れ流していた
書斎馬鹿神というアホを真っ先に追い出すべきだな。

しかしこの頭の悪い八流以下の一族の恥晒しこと変態書斎魔神（齢60歳）、
誰かがレスをするとなりふり構わず喰らいつこうとするな。
現実世界では家族さえ口を利いてくれないから寂しいのかなw

またカマッテ君かよ

いや、カマッテ君ではなくコピペ君だよ。

72および73についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/96

コピペ君　って何？

>>67
なんかアニメ化もされてるようだし、まあそこそこヒットしたんだろう
二十面相のキャラ設定が無駄にかっこよすぎ

http://www.chico-tv.com/

コピペ君とは>>4に指定されているコテのこと。
その手の馬鹿は放置するのが推奨。

>>67
確かに乱歩の作品に絡めたストーリーというわけじゃないから
二十面相でなければならないという必然性は低いだろうけど
でも盗みに非道を用いず、変装が得意で腕利きの怪盗その他もろもろの設定を
新たに構築するのは大変でしょう。
しかし“二十面相”というキャラを使用するとそういうダラダラとした設定づけをしなくてすむという利点があります。

「二十面相の娘」を知らない書斎の、乱歩スレでの本日の狂態が目に浮かぶ。
「主人公の少女萌えのヲタが騒いでいるな（ｗ」
とか何とか言い出すこと請け合いだw

79についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/99

二十面相の名を汚すくらいなら、
三世の方でアニオタに知らぬ者がいないルパンでいいやんという気がする。
フランス系の美少女設定も可だしな（ｗ

そのコピペ元ってなんだこれ？わざと刺激して、
こっちで放置してても意味が無いじゃないか！

そのコピペ元のスレの120に、そのコピペ元を書いた人の意見が書かれているよ。
トリップが同じだから同じ人で間違い無いでしょう。

うんこ人間、書斎魔神（７５歳）は、スレ住人全員で無視して
嘲り笑ってやりましょう。

>>78で「乱歩の作品に絡めたストーリーというわけじゃない」といったけど
明智小五郎が出てきたとき「先のD坂の事件じゃ知られたもんですよ」と言ってたことを思い出した。
まあどちらにせよ乱歩作品中の二十面相像にこだわらずに読むと「娘」は面白いよ。

>>77
アニメになったのは前スレで教わったけど見てないな。

ということは78がコピペ君本人か

と、自分のコピペを他人のせいにしようとする馬であった

なんだオレは馬だったのかｗ

>>81
「二十面相の娘」の現物を見もせずに語るという問題外の駄文だな。

>>88
86のような意味不明の言いがかりをつけているお前は間違いなく馬と同類

>>89
奴の文章見る限り読みもしないで叩いていることは確実だな
現物も知らずにもの事を語るのは最低の行動であることは確かだ

元々言いがかりをつけてきたのはどっちなんだか

89についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/100

>>91はID:cwL0OBSoなのかな？
ならば最初に言いがかりをつけたのは>>86で>>78をコピペ荒らしと決め付けた君のほうだよ。
違うというならどうして>>78がコピペ荒らしだといえるのかきちんと説明することが必要だね。
もしも馬がコピペ荒らしだというのが言いがかりだというのなら
そのことにどうして君が腹を立てる必要があるのかちゃんと説明してもらおうか。
我々一般住民にとっちゃしつこく繰り返される最悪板からコピペも
それにいちいち噛みつく馬もどちらもうっとうしい荒らしであることに変わりはない。
同一人物でも別人でもこちらは区別する必要はないんだよ。

というレスだけで終わらせるのもあれなので。

「娘」は第一巻に収録されてる連載前の読み切りが結構好きだな。
前半なんか影男の大曽根さち子のエピソードを思い出させる。

「二十面相の娘」のマンセーな奴って、
当然、コナンや金田一少年もウルトラマンセーなんだろうな（ｗ
まあ、大乱歩や横溝御大、サー・アーサーの原典もしっかりと読んでもらいたいものである。

他人を叩くことしか言えんバカな馬は放置するとしてw

>>94
あの話はあの話で続けて欲しかったような気がするな。

ところで北村想の二十面相伝といい、二十面相を主題とする話って面白いものが目立つな。
対して明智小五郎の場合はパロディにしろあまり面白いものがないと思うのは気のせいかな？

肛門宇宙の中では、コナンの原案は、コナン・ドイルと言う事になっているのだなｗ

もちろん間違いｗ


　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 / 　ヽ､_人_人_人_人_人_人_人_人_ノ／
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　./ 　　　） 　　　　　　　　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　　　　＼　　　　/ 　　 ＜　 ボクチンは知識人だ１！　＞
　　　　　　　　　　　　＿＼_＿/_ 　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　 ／書斎魔神＼　　γ'⌒ｌ /Ｙ⌒YY⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　ﾐﾐﾐ ＃ ./＼nln∧　　　　 |/
　 上､　　　　　　ﾐﾐミ　/ー◎ｰ◎ｰ）　　　　　,エ
　　　`,ヾ　 　 　　９ #　U,,｡ﾉﾟ(､_, )ﾟヽ｡）　　_ノｿ´ 　ﾌﾟｰｰｰｰｰｰｰﾝ
　　　　iｷ 　　 　 （　｡o∴）ﾟ,rｪｪｪ､'ﾟo.） 　　ｉＦ
　　　　iｷ'　 　 　,;∧　ﾟ　 /,ｒ-ｒ-､/　）　　 ﾅｆ 　∞〜〜〜〜
　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiヽﾟ　｀‐--‐´　ノ　＿_ｆｻ
　　　　 　`ヾ=;三ミミミ｀`―--―'ミﾐヾ=`´
　　 　 　　,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿ 　　　　　〜〜〜∞
　 　　　;ｉｆ≡|ヾヾヾミミミミヾヾ､//巛iiﾘ≡ｷi
　　 　　iｆ!　 |l lヾヾｼヾミミミ川|iｉ//三iﾘ　`ｷi
　　　　,iｆ ,ｆ=|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘ=ｔ､ｷi
　　　　;iﾅ,ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｷi ｷi
　　　 iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi　　
　　　iｻ ;ｻ, |ﾘ ﾘﾘ川川川川川l爪ミﾐiﾘ ,ｷi ｷi　　　　
　　　 iｻ ;ｻ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ,ｷi :ｷ、　　　
　 　,i厂　ｉｻ, |彡彡彡彡ﾉ|川川|爪ﾐミﾘ　,ｷi　`ヘ､　
　 ,√　　;ｻ,　|彡彡彡彡ﾉ川川|ゞﾐﾐミﾘ　,ｷi　　 `ヾ
　´　　 　;ｻ,　 |彡彡彡彡川川ﾘゞﾐミﾘ　　,ｷi　　　　
　　　　　;ｻ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｷi　　　　 書斎魔神 （ミス住）
　　　 　,;#,　 　 |彡彡ノリリﾘﾘミミミｼ　　　 ,ｷi　　　　無職、男色家、８５歳、クズ
　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､　　 　

二十面相と明智小五郎というより大人ものより児童もののほうが人気があるってことだろう

>>95
作風のまるっきり違う「コナン」や「金田一少年」と「二十面相の娘」を同じ扱いにしている時点で
確実に各作品を読んでいないこと明白ですね。
読まず騙りは親方のお家ゲイ、もといお家芸なのはいつものことだけどこれは惨いw

>>96
考えてみれば明智小五郎ってそれほど魅力的なキャラでもないしね。
有栖川有栖だったかな、「明智ものは明智小五郎が出てくるとつまらなくなる」と言ったの。

99についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/108

>>99
書斎はしょっちゅう「文句は読んでから言え！」なんて言うけれど
コナンも読んでなければ娘も読んでいないわけだ
自分は読まないで下らん決めつけを平気でしているくせにね
盗人猛々しいとはこのことだぁなwww

>>94
後半の少年探偵団のくだりもなかなか。

>>96
明智のパロで印象的なのは日高トモキチのマンガかな。
10数年前くらいに兄貴の読んでた雑誌で見た。
プロ野球のパロディで、当時の西武の森監督を探偵に見立てていて
「吝嗇探偵、けち小五郎とは俺のことだ。おお10円拾った、超ラッキー」
というセリフは今でも覚えてるw

>明智ものは明智小五郎が出てくるとつまらなくなる
長編明智もので明智が初っ端から出てくるのって魔術師とその改作に近い
暗黒星くらいかね

>明智のパロ
つ　イボ痔小五郎と性悪探偵団

ロクな明智パロがないなw
西村京太郎の名探偵シリーズもアレだったし

アリスの個人的な言に迎合してもしょうがないだろ（ｗ
初期短編に登場する書生風の明智は天才的粘着でなんとも魅力的だ。
心理や屋根裏のねちねち具合は最高。

皆さんの意見を見る限り「二十面相の娘」ってそれほど悪くもないみたいだね。
とりあえず一巻買って読んでみようかな。
続きを読むかどうかはそれからということで。

>ロクな明智パロがないなw
赤塚不二夫だったっけ、白痴小五郎というのもあった。
確かにろくなもんがないねw

102についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/111

>>107
好みの問題もあるから面白いよ、と言い切ることはできんけど
少なくとも萌えマンガなんかじゃないことは保障する。





いや俺は最初そういう先入観があって読まずにいたんだけどねw

芦辺拓の「明智小五郎VS金田一耕助」はけっこう面白かった。
何度も読み返すほどではないけどな。

明智は金田一耕助に比べて実在感がないんだよな

乱歩の少年探偵ものって明智もののセルフパロディーみたいなもんでしょｗ

少年探偵団ものでさえ明智の影は薄い。
やはりあのシリーズは小林少年が主人公だな。

>>106
コミックの話題についていけずただ罵倒するだけだったと思ったら
明智ものパロの話題にもついていけないとはw

114についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/114

>>111や>>113のイメージは通俗長編や少年探偵団シリーズに登場するダンディに
変身した明智かと思う。
初期短編の貧乏書生風明智は金田一以上の存在感溢れる奇人なのだ。

>>112-113
少年ものに明智がいるのは
探偵団には保護者がいなければおかしいから。
それ以外に存在理由はない。

という感覚で俺はとらえているな。

>>170
単にベイカー・ストリート・イレギュラーズに対するホームズ的役割を与えているだけでしょ

誤　>>170
正　>>117

orz

確かに少年探偵団シリーズの名探偵キャラは明智である必要は無い。
警察官である篠警部なら少年たちの庇護者としてジャストマッチだったかと思う。

>>118
いやホームズの場合はホームズが主でレギュラーズが従。
でも乱歩の場合は少年探偵団が主で明智が従という感じだな。

あと>>116につけ加えるとしたら
少年探偵団と警察との間の関係を築くのには大人がいないと不自然だ
ということもあるかもね。

失礼、>>116→>>117でした。

いやって否定するレベルのことか？

>>121
依頼者が明智の所を訪れたけれどいないため、
小林少年が出てくるというパターンもけっこうあった。
いくら小林少年が活躍していたとしても、
二十面相から犯行を予告された大人が、
少年に解決を依頼するというのは難しいんじゃないかな。
とはいえ、警察が率先して少年たちを最初から事件に関与させるのは、
いくらフィクションでも難しいから、
明智みたいなワンクッションは必要だったと思う。

まあリアリティをつきつめていくと事件捜査に私立探偵が関与してる時点で
アウトなんだが
フィクションにも「ある程度」のリアリティは必要ってことかね

2008/06/11(水) 09:07:28 ID:???0
乱歩が歌舞伎になる−−。大正から昭和にかけて活躍した日本の推理小説の
先駆者、江戸川乱歩の「人間豹」が、松本幸四郎（６５）・市川染五郎（３５）の
コンビで歌舞伎化されることが１０日、分かった。１１月に東京・国立劇場で
上演される。

「黒蜥蜴」「少年探偵団」など映画・舞台・テレビ化された乱歩作品は多いが、
歌舞伎として取り上げられるのは初めて。「人間豹」は、月刊誌「講談倶楽部」の
昭和９年１月号から１０年５月号まで連載された人気小説。
青く光る不気味な眼と肉食獣猫属特有のざらついた舌を持ち“人間豹”と
呼ばれる殺人鬼・恩田と、名探偵明智小五郎が対決するサスペンスものだ。
カフェーで働く弘子とレビューガールの蘭子という２人の恋人を恩田に惨殺され、
自らの命も危険にさらされた青年・神谷が明智に助けを求めるという筋立て。
これを、幕末に時代を置き換え、「江戸宵闇妖鉤爪（えどのやみあやしのかぎづめ）
−明智小五郎と人間豹−」のタイトルで、スリリングな舞台に仕上げる構想だ。

【芸能】江戸川乱歩の世界が歌舞伎になる…「人間豹」を松本幸四郎＆市川染五郎のコンビで11月上演
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1213142848/

よりによって駄作「人間豹」かよ

やはり少年探偵団シリーズに多少でもリアリティを持たせるためには、名探偵役には明智よりも
篠警部が適当であったかと思う。
警視庁警部が少年たちの探偵活動を積極的に容認するって問題はあるが。

大乱歩通俗長編数ある中、伝統芸能によりによってなんで「人間豹」って感はある罠。
だが、個人的にはアンチ勧善懲悪、嫌いじゃない。

　　　　人間馬

>>127
恩田の役は小林朝夫がふさわしい。

>>131 サンバルカン（バルパンサー）ね

>>129
1〜2行目の持論を3行目で木っ端微塵に砕くという頭の悪い自称論考。
5行目で「勧善懲悪」の意味がわかっていない点も痛い。

133についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/118

前述したとおり、恩田君再登場はあると思うていた初読時であった。

>>131
カレー好きの恩田かよw

　豹ッ！　豹ッ！

歌舞伎化にあたってＪＥＴが漫画化するかな？

孤島の鬼って映像化されたことありますか？
最近初めて読んだのですが、暗号文の文言を子供の頃に聞いた記憶があるのですが…

「孤島の鬼　映像化」でググれば判るのに

>>139
「江戸川乱歩全集　恐怖奇形人間」

>恐怖奇形人間
ソフト商品化されておらず手軽に見られないのが
石井輝男も好きな自分としては非常に残念だ。
シネブックが出てソフト商品化の企画はあったらしい。

海外版ソフト（HORRORS OF MALFORMED MEN）が入手できるよ！　ボケ書斎

早死　否論屍（はやし　ひろし）　はよ死ね！

恐怖奇形人間は、「ソフト商品化」もされてるし
日本のアマゾンで「手軽に」買う事ができます。

つまり>>142の発言はいつも通りの大間違えです。

アホが無知なのはいつものことだから放置しろってば。


AA長編板で発見
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1211104404/449-556

遂に「恐怖奇形人間」が逆輸入のＤＶＤなら見られるようになったのは喜ばしいことである。
しかし、あくまでソフト化自粛作品なのだから東映でレンタル用も含めて製造し、
広く見られるようにして欲しいものである。

もはや屁理屈にもなってないなｗ

馬には恥という概念がないんだよ

書斎は普通に会話しているだけ。
叩く方が荒らし。

うろ覚えの知識と思い込みでいい加減なことを言い
間違いを指摘されても決して認めようとはせず
かえって他の住人を罵倒する

こういう会話が「普通」だと思っているのなら、その感性が異常。

だからって、こちらが罵倒するってのは変じゃない？
罵倒されたから罵倒、って、同レベルがする事でしょ

>>151
別に俺は罵倒していないけど？

「書斎は普通に会話しているだけ」などと感じるのは異常者。
「叩く方が荒らし」ではなく「書斎こそが荒らし」である。

これが確認できれば、それでいい。

荒らしは徹底無視して、ゴミがたまったら削除依頼すればいい。
このスレの普通の参加者は基本スルーでやっていると思うけど、
｢荒らしの書斎｣を毎日せっせとかまっているヒマな連中がいる。
しかも、最悪板に専用スレまで設けてワザと刺激し続けている。
その飛び火がこのスレまで及んでいる。はっきり言ってよけいに迷惑だ。
かまうならこのスレの話題は出さないでもらいたい。
やめないなら、その連中も荒らしと同類ということでテンプレに加えよう。

てゆーか反応してる人はどうして>>1にあるとおり
あの人ををNGワードにしてないの？
スレのルールを守ってない時点で荒らしと同じだよ

アンチ書斎の卑劣さが照明されたね。

愚民諸君、心しておけ！

>>153
同意

>>157
ここで相手にする奴も荒らしという意見は同意だけど
最悪板まで槍玉に挙げるのは行きすぎだと思うね。

荒らしに興味ない人間にとっては荒らしをいじる事を
楽しみにしてる最悪板も同じようなもん

その上、スレが荒れると最悪板からやってきては煽り倒すからなあ。

最悪板を毛嫌いしている荒らしにとって最悪板叩きは大歓迎
つまり最悪板を叩くのも荒らしを相手にするのと同じ
完全スルー推奨

ほら160のように「荒らしているのは最悪板の人間、某荒らしは悪くない」という論旨を展開してくる
だから最悪板の話題も一切禁止が推奨

なんだかんだと突っ込みどころはあるものの、
「孤島の鬼」「魔術師」「地獄の道化師」あたりは、わりと読み返している気がする。
犯人がわれてても、物語自体がそれなりに楽しめるってところか

「地獄の道化師」は痣の扱いがいい加減すぎて読み返す気も起こらんわ

既読・ネタばれでも楽しめるのは案外と「虫」「闇に蠢く」「盲獣」といった
グロな作かと思う。最高傑作の「孤島の鬼」にもこの気がある。

書斎は自惚れのあまり、気がつかなかったが、
彼女達はそんな書斎を内心嘲笑っていたのである…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

「奇形人間」や「土曜ワイド劇場の美女シリーズ」がＤＶＤで見れるのはうれしい。
土曜ワイド版の黄金仮面や幽霊塔はうまく原作をコンパクトに２時間に収まるようにアレンジしてる感じ。
黄金仮面での、不幸な生い立ちのため悪人であるはずの黄金仮面に恋してしまう不二子の過程の描写とか
パノラマ島の話の膨らませ方とか（ドライバーで目をくりぬくあたりが怖ぇぇ！）、面白かった。

少年探偵団ものもソフト化してほしいなぁ。
団次郎がやってた怪人二十面相や、阪急グループがつくった関西が舞台の「怪人二十面相と少年探偵団」とか
もう一度見たいなぁ。後者は俺は関西圏だったからゴールデンタイム（確か金曜夜７時）でやってたんだけど、
他の地方ではやってたんかな。

土ワイか。しょぼいのもあるが黄金仮面は確かにおもしろかった。
原作よりよかったぐらいだ。
白髪鬼もけっこうアレンジが良かった気がうする。

白髪鬼は現代の物語へのアレンジが秀逸だった。
原作の海賊を宝石強盗にしただけでなく、そいつを脱獄して白髪の鬘で変装していたことに
したため助手兼白髪鬼の影武者まで出来た（原作の助手の志村との混合）
まあ元々白髪鬼自体がイタリアの話を日本の話にアレンジしたんだがw

今ひとつだったのが妖虫だな
「美女シリーズ」と銘打った以上犯人を美女にしたのはともかく人物造詣が「安っぽい黒蜥蜴」
という感じでいただけない
明智に惚れるあたりもまさしく黒蜥蜴の二番煎じっぽいし
美女を無理に明智と恋仲にせず、最後は明智を呪って死んだ「緑衣の鬼」を見習ってくれ

土ワイは、美女が出てきて明智の事が好きになり
必ずエロ（主にシャワーシーン）を入れなきゃならんし
レギュラーの警部と助手も出さなきゃダメだし
ラストはお約束の明智の変装ｗ

脚本は原作のアレンジも大変だったろうなぁ。

アレンジどころか原作の片鱗さえ見当たらない作品もあったくらいだから
むしろ原作に縛られずに楽だったろう

話にもよるけどね。
うまくアレンジしてるのも多いと思うよ。
レオナルド熊もちゃんと椅子の中に入ってたしｗ

まぁアレンジってか原作のエッセンスを取り入れてる
くらいの表現が妥当かもしれんが。

「魔術師」は比較的、原作に近いイメージで作られてたけど
なんといっても西村晃の魔術師がはまり役だったな。

前述の「緑衣の鬼」は舞台を現代にして探偵を明智にした以外は原作に近かったな
あと「暗黒星」は原作の美少年を美女に変えたくらいか
（これは動機の点では原作より納得いった）

「妖虫」は原作の出来のせいもあって、全てを映像化作品の責めにも出来ないという感がある。
テレビドラマ全体がソフト化した現代では、土曜ワイドの大乱歩シリーズも過激に見えるかも
しれないが、更に時代を遡った１２チャンの大乱歩ものは脚色も含めて凄まじいトンデモぶりで
あった。なんとか手を尽くしてソフト化して欲しいのだが・・・

まあ土曜ワイドのシリーズは
「原作？なにそれ？食べられるの？」
というような話ばっかりだったような気がするなw

書斎さん、ここはミステリー板なのでドラマの話は板違いですよ
ドラマ板に行ってください

東京創元社2008年7月の新刊案内

◇『乱歩の軌跡 父の貼雑帖から』　平井隆太郎著
Ａ5判函入／税込定価4,515円
平井太郎は如何にして江戸川乱歩となりしか。貼雑年譜の内容を追いなが
ら、職業と住居の大遍歴を経て徐々に完成されていく探偵小説界の巨人・
乱歩の実像に迫る。図版多数。
ttp://www.tsogen.co.jp/np/detail.do?goods_id=3866

ヤングジャンプコミックス2008年7月新刊

江戸川乱歩怪奇短編集　赤い部屋 江戸川乱歩・東　元 7月18日
ttp://comics-news.shueisha.co.jp/common/shinkan/index2.html#yjump

おそらく２度と見ることはないであろうが、ＮＨＫで夏木陽介が明智を演じた「明智探偵事務所」
（若き日のショーケンもレギュラー出演）もそれなりに面白かった。
まだお堅い時代のＮＨＫゆえ、エロは極力抑え気味、その代わりに初期短篇のような謎解きの
面白さが強調されたホンになっていた。

>>179
これか・・
http://img29.picoodle.com/img/img29/9/9/15/f_Akaiheyam_ba0e8da.jpg

絵柄からみると、けっこう期待できそうだな。
丸尾末広のパノラマ島もよかったが

>>181
うざがられない程度に書いておくけど節度を守って欲しい。

>>182


>>181
その言葉、そのまま貴様に返してやる。

>>183
自己レス乙

>>180 = >>182

またかよ
書斎は漫画ネタを嫌うからなあ
自分がついていけないから

ついていけるネタなんてそもそもないように思うけど

だから俺は大乱歩スレで漫画の話題を排斥・抑制するスタンスではないって。
そもそも大乱歩自身が漫画を描いていたこともあるわけだし。
前にも指摘したが、漫画に関するレス内容のレベルの低さ（情報の垂れ流しだけ等）が
問題なのではないか。

あいつバカのくせに
ついてこれない話に無理矢理ついていこうとしているから
あまりにもトンチンカンなレスばっかりになるんだよなw

>>188
だからもうこれ以上スレを荒らすなと。

>>190
どうしてあぼーんしないの？>>1が読めないの？

>>186
娘の話で盛り上がっていてたときも
コナンやら金田一少年やらと
違うジャンルの漫画を持ち出してたくらいだものな
知らないなら嘴を突っ込んでくるなってのに・・・

>>188
×情報の垂れ流し
○情報提供

>>192
あぼーんしているから知らなかったけどそんなアホなこと言ってたのか。
皮肉や嫌味を言うにも才能というものが必要だけど
自分の無知を晒すような言い方するとはとんだ恥さらしだな。

漫画やアニメの話題も興味なけりゃスルーしてりゃいいものを
書斎やら>>182やらが「遠慮しろ」的なうざい書き込みするから
スレが荒れる元になる。

「乱歩さん、なんでや！　なんで死んだんや！」
「泣くなヨコセイ、また会えるじゃないか……」

>>196
俺も見ていて思ったが、やっぱり御大と大乱歩は･･･

乱歩と正史はアッー！な関係にあったような気がする

>>195
あのアホは漫画やアニメの話題は自重しろと騒ぐくせに
下卑なホモネタなら自ら誘導するんだものな
変質者はやることが違うというところかw

>>192
あぼーんしているから知らなかったけどそんなアホなこと言ってたのか。
皮肉や嫌味を言うにも才能というものが必要だけど
自分の無知を晒すような言い方するとはとんだ恥さらしだな。

初めて書かせてもらいますm(_ _)m
みなさんが乱歩の作品を読むようになったきっかけはなんでしたか？
初歩的な質問ですみません…
私は古本屋でなんとなく目に入って買ってみて読んだらすごいなーと思ったのがきっかけでした。

テレビの「少年探偵団」
　　　↓
学校図書館のポプラ社版乱歩シリーズ

中学生の時に土曜ワイド劇場の「魔術師」の再放送を見て
原作を読んでみようかなと思って読んだ
「魔術師」を読めば「蜘蛛男」も「吸血鬼」も読みたくなるしどんどんはまっていった

『蜘蛛男』はメイントリックが割れてからひどくつまらなくなる。
確か本人も言ってたように単なる追っかけっこにすぎなくなる。
後半もっと工夫が欲しかったね。

角川ホラー文庫から「人間椅子」が出たね。
いつもの新鮮味に欠けるラインナップだけど。
あの表紙イラストはどうなんだろうねえ？

>>201
もちろん小学校の図書館にあった少年探偵シリーズを「表紙にひかれて」一冊
手にしたことがきっかけ

俺のレスの愛読者には意外かもしれないが、俺の大乱歩「最初の１冊」は少年探偵団シリーズの
「青銅の魔人」であった。
以後、同シリーズで本作を上回るものは無かった。
小林信彦氏曰く、このシリーズは初期５作のみ読めばＯＫなのかもしれぬ。

>>204は内容的にストライクレスだが、大ヒット作とはいえその「蜘蛛男」のメーンなネタを
流用している長編が存在するあたりに、執筆当時の大乱歩の苦衷を感じさせるものがある。
>>205はガイシュツな話題、「過去ログ嫁！」だ罠。

>>201
「黄金仮面（注・ポプラ社の少年物リライト）？
　そういやゴレンジャーにそういう怪人が出てたっけ。
　読んでみようかな」

年がばれるな…



>>205
講談社版文庫全集の天野喜孝のほうがマシだったというのがこのスレでの評価ですね。

>>207
貴様ごときが偉そうにレスを１つ１つ批評するんじゃねえ！
目ざわりこの上ない

>>俺のレスの愛読者には意外かもしれないが、

みなさんレスありがとうございますm(_ _)m
私はまだ未読の作品がいくつもあるのでこれからも読んでいきたいとおもいます。
小学生の時に少年探偵に出会ってたらなぁ…真似事したかったです

音羽グループ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE
講談社（ゲンダイ）、赤坂のTBS、そして毎日のトライアングルが株式保有により
裏で密接につながっている姿が浮き彫りになっているね。
http://tvmania.livedoor.biz/archives/23663476.html
そしてそれらの背後でとりまとめるアレの姿が見えてくる。そう、マスコミ界のゴート札と呼ばれたあれだ。
プチエンジェル事件で尻尾を見せた、戦後日本を影で牛耳ってきたあの巨大な闇がとうとう姿をあらわす・・！
http://chapel.vivian.jp/mt/archives/200501/07-184151.php


毎日新聞が小額で日本で少女を買春する方法を紹介
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214808695/
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事17
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214646807/
【毎日・変態報道】皇室関連の記事にも「hentai」のメタタグがあった！日本の悪評バラマキ行為、会社全体で行っていた可能性が高い★１０
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214549503/

>>211
俺はしてた。
街で怪しい男を見かけたら尾行したりとか（ｗ
残念ながら（？）大乱歩描くところの妖艶な美女、絶世の美少年、超絶なフリークス等には
リアルな世界では未見だが。

>>211
探偵っていうかサンスタースパイ手帳とかいうのが出ていてねえ、いろいろやったさ・・・

意味なく暗号作って誰にも見せずに水に流したり（とける紙なんてのがついてたんだよ）したよw
あとなんかバッジがついてて使い方はうろ覚えだけどBDバッジみたいな使い方をしようって
あったと思う

>>214
＞サンスタースパイ手帳とかいうのが出ていてねえ、

給食の牛乳瓶の紙蓋を集めてBDバッジにしていた俺へのあてつけですか？w





牛乳「瓶」で「紙蓋」なんだから年がばれるなw

おたがいおっさんやなあ

牛乳瓶のふたでバッジ作ったともさ。どういうのが正しいBDバッジかわかんなくて
「BD」って真ん中に赤いマジックで書いただけだったけど
サンスターのほうなんて1個しかついてないからもったいなくて使えないしｗ

俺は大人向きのを初めから読んだマセガキだったから少年向けシリーズなんて
ケッと思ってた。
石原豪人の挿絵には惹かれた。後にホモ雑誌に凝った時、林月光という名で
イラストを描いていて驚いた。

ついに岩波文庫に！！！！！

マジっすか？

楽しそうですね！
手帳とかバッジとか持ってた方うらやましいです
水にとける紙なんかがついてたんですか
結構本格的ですね
なんか昔グリコのおまけかなんかで
指紋採取セットみたいなのがついてたって聞いたんですが…
ものすごいほしいですw

そう言えば、溶けない紙（普通のメモ帳部分）まで溶かそうとしていたアホがいたな（ｗ
団次郎（おなじみジャック！）が二十面相を演じた少年探偵団シリーズオンエア時にも
同傾向の関連グッズが発売されたらしい。

今まで乱歩の作品を一度も読んだことがないのですが、何から入るのがいいですか？
ちなみに、クリスティやドイルなど、ミステリの基本っぽいのも全く読んだことがありません
でも横溝は好きです

じゃあ初期の短編か陰獣、孤島の鬼あたり

>>222
「恐怖王」一押し！

224は悪魔だなｗ

>>222
「猟奇の果」一押し！

おまいらｗ

>>223
ありがとう探してみます
よくわかんないけど>>224と>>226もついでに探してみます

>>222
「魔術師」一押し！ガチで。

横溝のあとに乱歩の通俗モノ薦めるかよｗ

>>222
普通に初期短編から入るのがいい
ちくま文庫の江戸川乱歩全短篇１、２の「本格推理�T」「本格推理�U」がお奨め

>>218
書斎は困ったことになりそうだねｗ

幻想文学として正式に「認知」ってことでしょ。
大乱歩なら当然であり、遅きに失したという感もある。

>>232
ミステリーは岩波に収録されていないので文学ではない、
と大騒ぎしてたもんだから｢幻想文学｣に逃げたのか

第一、ちくま日本文学7　江戸川乱歩」には純然たるミステリーである
「二銭銅貨」と「心理試験」が収録されているんですよね。
この二作はどうあがいても幻想文学の範疇には入りませんし、
傑作ですから岩波の本にも収録される可能性があると。

前回書斎がこの点を指摘されたときは
この二作品には全く触れずに見ないフリしていましたね

参考資料

15 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：05/01/28(金) 20:04:13 ID:GgYPi76f
今は流行らないが、日本文学全集に大乱歩の名が挙がることはないし、
岩波文庫に乱歩作品の収録は無く、新潮文庫にも短編集が１冊あるのみ。

18 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：05/01/28(金) 22:21:08 ID:rj8YI74l
「文学」である最低条件を「まず人間が描けていること」とすれば、
奇怪・異様な人間像をビビッドに描き続けた大乱歩の評価は難しいものがある。
仮に大乱歩の興味が「日常周辺」に向けられ、それに材を取った作を書き続けていたと
すれば、大谷崎に匹敵する「文豪」として評価されたかもしれぬ。
純文学主体の文学全集からはスルーされ、岩波文庫からは完全スルー、
文豪の代表作は網羅している新潮文庫への収録は短編集１冊のみ。
残念ながら、現代日本における乱歩の評価は、「文学」ではなく「読物」という認識
である。

むしろ岩波も落ちたもんだと解釈すべきだろう。
岩波の乱歩、という意外性で売れるだろうからな。
出版不況がこんな所にも影響している。

広辞苑には以前から項目があったんだからちっとも不思議じゃないよ。

広辞苑に項目がある作家が必ず文庫化されるという原則はないだろ。

舌し 止
　　 少

岩波における大乱歩作品出版は「講談社文化の岩波文化に対する勝利」とも読める。
単に個別の出版社ＶＳではなく、大衆文化と高踏文化の象徴って意味で。
まあ、ＮＨＫが漫画・アニメを堂々と日本を代表する文化と広言する時代ゆえ、不思議はないか。

角川ホラー文庫のベストセレクションは全何巻の予定なのだろう？

化人幻戯の浴室痴戯、エロくてたまらん。

233についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/140


それぞれ別の人が書いたレスをそのまま連結したものだから、
文体が途中で変わっている。

>>238
つまりミステリーが文学と認められた、と言いたいんだね。
敗北宣言出ました。


＞　115 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2008/07/03(木) 21:29:43 ID:Yt34l8sM
＞　>>108とかは既にスレ盛り上げを意図した煽りでしょ。
＞　高木君には横溝御大が書かない歴史ミステリ作品のファンがいたことにも注目しておきたい。
＞　カッパの「邪馬台国の秘密」なんかは非常に良く売れた。
＞　御大が歴史ものを書くと「髑髏検校」の類になるわけで、明らかに高木君の歴史ミステリの読者層
＞　とは異なるものがあった。

「歴史物」と「時代物」の区別がついていない知識人
流石はコロンボを「歴史ミステリ」と言い放ったヒトの言うことは違いますw

242についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/141

「化人幻戯」という作の本質は謎解きミステリだと思うが、大乱歩が書くとああいう妖し気なムードに
なってしまう。まあ、そこが魅力なのだが。


作者も驚いたという「容疑者Ｘの献身」の直木賞受賞により、
ミステリの歴史が大きく変わっているのだが、ミスオタはこの点に無自覚過ぎる。
まあ、とかく歴史の転換点に立ち会うと、案外とピンと来ないものなのであろう。
>流石はコロンボを「歴史ミステリ」と言い放ったヒトの言うことは違いますw
妄言もここまで来ると唖然とせざるを得ない。
勿論、コロンボ＝歴史ミステリとしたようなレスは存在しない。
この輩はあえて歴史小説というワードを使用しなかった点にも留意していないのも痛いな。

>>244
貴方が何か書くたびにスレの雰囲気が悪くなるので
いいかげん出て行ってくれないか

242は最悪板からのコピペのうえに横溝正史スレの内容まで一緒にコピペしているし
馬が反応しているのは横溝スレの部分に対してだし。
スレ違いだと誘導するでもなく嬉々として反応しているんだからなあ。
しかも最悪板のスレ見ると分かるけど元レス貼った人は海外テレビ板のスレでの馬の発言を念頭に発言している。
そりゃここ乱歩スレにはそんなレスは存在しないだろうよ。
これで最悪板からのコピペが議論に役立つというコピペ荒らし君の物言いは嘘だと証明された。

>>244
＞593 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：2006/05/09(火) 21:41:41 ID:mfXjECyV
＞「殺しのプレリュード」に出て来るようなプレイヤーは、日本では既に平成初期に
＞入手難であった。既に完全にＣＤ時代が到来していたのだ。
＞１０年後には、７０年代風俗の「コロンボ」は歴史ミステリと化すかもしれぬ。

どこに噛みつくのかと思ったら自分の発言を完全に忘れているというマヌケっぷりには大笑いw
まさか
「化すかもしれぬ」と言ったのであり断定したわけではない
なんて更に意味不明なことを言い出すなんてバカなことはしないよね。
断言したかしていないかというのは瑣末なことで
コロンボに「歴史ミステリ」という概念を当てはめること自体が大間違いだということなんだよねw

で、苦し紛れにした言い訳が
＞歴史小説というワードを使用しなかった
それに何か重要な意味でもあるのかな？

また最悪板からコピペかい？
ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2は馬の別名であることはIDで証明されているから
（鮎川スレでの馬とミステリ板コロンボスレでの上記名義とのIDが一致したことがある）
別人という言い訳は成り立たないぞ。

247についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/142

>>246>>248
ウザイ。荒らしにかまうお前も荒らし

まあ何度も指摘されたことだけど、｢文学｣だとか「ミステリ」だとかその他いろいろな
言葉使うだけ使って、書斎はけっして自分からは｢概念規定｣しないからな

今回も｢幻想文学｣とか｢歴史ミステリ」とかいう言葉を投げっぱなしで使っているだけ
なのがまるわかり。自分でもどういう意味で使っているのかわかってはいないだろうな

だいたい、岩波は幻想文学として正式に「認知」なんて、
収録作品が判明してから言うべきなのにな。
二銭銅貨や心理試験なんて乱歩の代表短編なんだから
収録される可能性は非常に高いのに…
まさかこれを「幻想文学」だと言い張るつもりなのかね

251についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/143

乱歩作品に対する把握の仕方が狭隘過ぎる。
トータルで見て幻想文学の作家、そもそも初期短篇ミステリにしても大乱歩風のメルヘン
（＝謎解きミステリ）の世界でしょ。
いずれにしろ、岩波が大乱歩作品を認知する方向性は非常に好ましいとは言い得る。

＞１０年後には、７０年代風俗の「コロンボ」は歴史ミステリと化すかもしれぬ。
このレスを現時点でコロンボ＝歴史ミステリと曲解するアホがいることに失笑を禁じ得ない。
ただし、ベトナム戦争さえ「歴史」と化した現状認識には留意しておく必要はあろう。

1930年代を舞台にしたクリスティの初期作品が歴史ミステリと呼ばれていない点について。

>>254
「歴史ミステリ」の意味わかってる？

>>254は「分っている発言」に見えるが……。
むしろ255が分っていないのでは？

どんなものが歴史ミステリだと思っているの？

なるほど、10年くらいでどのミステリ作品も歴史ミステリになるのですね

新本格とか言われた作品ももう歴史ミステリですね

>>256
すまんね、あれをNGワードに指定していたんでわからんかった。
IEで見てわかったよ、>>254はあれへの皮肉だったわけね。

>>253
前半はもはや完全に意味不明。
「乱歩は幻想作家だから書くものすべて幻想文学なのだ！」
なんて支離滅裂もいいところ。
二銭銅貨等が収録されたとき「あれも幻想文学だ」といい逃れようという魂胆がミエミエで笑える。
こういう把握の仕方をを場当たり的で大雑把というんだよねえw

で、後半。「歴史と化す」と「歴史ミステリー」との「歴史」を混同するとは頭が悪いにも程があるw
それにこんな言い訳じやあね。
＞「化すかもしれぬ」と言ったのであり断定したわけではない
＞なんて更に意味不明なことを言い出すなんてバカなことはしないよね。
これをそのまま地でいったうえに
＞断言したかしていないかというのは瑣末なことで
＞コロンボに「歴史ミステリ」という概念を当てはめること自体が大間違いだということなんだよねw

＞ただし、ベトナム戦争さえ「歴史」と化した現状認識には留意しておく必要はあろう。

こういうことをわざわざ言っているのですから、
自分でも“歴史ミステリ”という概念がわからないんでしょうね。
通常とは違う意味で使っているという自覚があるのならば
ちゃんとそれを明記するのが絶対必要条件ですし。

ID:dFcThLIn もここに報告されることになるようだね。

★080705 複数板「最悪板レス改竄コピペ」広域荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1215225345/

荒らしじゃないから平気だよ。
議論を活性化するためだ。

ならせいぜいコピペしまくって規制喰らってくれよw
文章を意味不明にしておいて議論になると思ってるおバカさんw

259および260についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/144


コピペ元のレスを読んでみれば分かるけど、259は最後の行をコピペしていない。
つまり、259の下から３行目で
＞ これをそのまま地でいったうえに
と言っているのに、その文が結ばれていない。

いくら「議論を活性化するためだ」なんて言っても、
コピペした文が一部改竄されているし、
文章の途中までしかコピペされていないのでは、
「議論」になるワケが無いね。

>>258
NGに登録してない>>254や>>256がアホなんだからあんたが謝る必要なし

>>264
誹謗中傷に当たる箇所は適宜削除してコピペしているだけ。
議論を活性化させるのが目的なんだから。

それが嘘っぱちなのは削除された部分を見ればわかる。
あんな意味不明な文章にされて議論もなにもない。
それにいくらお前が議論の活性化だが目的と騒ごうが
荒らしであることは運営側が>>261のスレ立てを促したことで証明された(最悪板参照)
「荒らしじゃない」といえば荒らしでないというアホな理屈は通用しない。
ま、こっちはお前にコピペをやめろとは言わんよ。
お前がそういう行為を続けることで勝手に自分の首を絞めるんだから自業自得だw

優れた推理小説はどのみちいずれも優れた幻想文学である。
いわゆる三大奇書は推理小説という以前に幻想文学の大作であることからも分かろう。

幻想文学ってなに？
それ説明してくださらないと、なにがいいたいかよくわからないんですけど。

幻想文学について説明したらしたで、今度は推理小説って何？と来るのは見え見えだから
あえて何も言わない。

説明拒否ｗ
まああとで突っ込まれたら何度も意味を可変させる必要あるもんな
先に｢これだ｣って言ったらこれ以上あらせないよねｗ

「通りすがり」←これNGnameに追加ね

まあ岩波文庫の解説総目録見てみると
「推理小説」だの「冒険小説」だのと表現されている小説は
けっこうたくさんあるんだよね。
だから本来は乱歩短編集に幻想小説が入ろうがミステリーが入ろうが
今さらべつに大した意味はないんだよ。
それをとやかく言うのはかつて
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
なんてほざく文学コンプのアホくらいだろ。

＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
また捏造か（ｗ

既にＶＴＲは勿論のこと、ＰＣ、携帯等が存在しない時代でさえ「歴史」の１頁と化しつつある。
多くのミステリも「歴史もの」としてしか鑑賞せざるを得ない状況になりつつあると言い得よう。
つまり、ミステリが書かれた時代状況を読むという方向性であり、
ゆえに、大乱歩の例で言えば、その作を「歴史もの」「時代もの」として把握する説を否定する
ものではない。

’80年代〜’90年代初頭頃の作品でも携帯電話（またはネット）があったら
このトリック成り立たないだろ、というのが結構あるしね。
そういう時代の話なのだ、と心して読まないとならない。

書斎説の正しさが証明された格好だね。

おや各地の板から泣いて逃げ出している林博士くん、こんな所にいたのかい。
いくら本職に「プロの世界で通用しない八流」と本当のことを言われたからって
素人相手に一人何役も演じていても誰も相手にしてくれないよ。

歴史的な把握が大事だと言うなら、コロンボ板で「東女推理を読まない奴に
コロンボを語る資格なし」と公言していたら、いろんな人から突っ込まれた
フリーマンの「犯人が逮捕されない倒叙もの」「犯人が犯行の真意を追究
されずに終わった倒叙もの」「そもそも解決編に犯人が現れない倒叙もの」や
コロンボの元ネタになったクイーン作品を早く答えてくれよ。

国内の推理小説や他の教養についても、キミが答えずに逃げ出した質問は
多ジャンルにわたっているぞ。はやく「中学生並み」の常識について釈明
してくれよ。

昭和は遠くなりにけり……

>>275
だがそういう作品を“時代小説”とか“歴史小説”とは呼ばないよ。
せいぜい“古典”と呼べるかどうかというところだな。
現在からみて舞台が過去だからといってそれを全て
“歴史もの”“時代もの”なんかにされちゃかなわんわw

松本清張も鮎川哲也も仁木悦子も都筑道夫も高木彬光も島田荘司もあれもこれもみんな歴史ミステリーｗ

>>274
＞＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
＞また捏造か（ｗ


>>273は特に誰のことだと断定していないようだけど、何で書斎がインネンつけるのかな？

まあそれ以前に書斎が「要約」という概念を全く理解できず
一字一句そのまんまコピペしなければならないという
間抜けた思考法をしているらしいことはよくわかったよ。

＞既にＶＴＲは勿論のこと、ＰＣ、携帯等が存在しない時代でさえ「歴史」の１頁と化しつつある。
＞多くのミステリも「歴史もの」としてしか鑑賞せざるを得ない状況になりつつあると言い得よう。
＞つまり、ミステリが書かれた時代状況を読むという方向性であり、
＞ゆえに、大乱歩の例で言えば、その作を「歴史もの」「時代もの」として把握する説を否定する
＞ものではない。

やはり書斎は「歴史ミステリー」とはいかなるものなのかを全く理解していませんね
ミステリーで「歴史ミステリー」とか「歴史もの」という表現をとる場合は
ある特別な分野の作品に限られるということを全くわかっていない

それからもう1つ。
「書かれた時代状況を読むという方向性」は「歴史もの」「時代もの」として把握することとは違うんだよね

まあ書斎こと林博士は、０でなければ１００、混じりっ気なしの
黒でなければ純白、それ以外の意見は認めん！というデジタル二進法の
思考回路を持つ人だからね。

自分がいちど「歴史もの」というフレーズを使った以上、歴史物の要素を
ひとかけらたりとも持っていない作品以外は全部歴史ミステリで、それを
否定する人間は絶対に許さない！という考えに染まっているんだろう。

なーに、簡単に論破されれば三日もたたないうちに自分がそんな事を
言っていたこと自体綺麗に忘れてしまうよ。
何しろ自分の書きこみをコピペされても「捏造だ！」とわめいて爆笑を
誘った人間だからｗ

>>282
＞何しろ自分の書きこみをコピペされても「捏造だ！」とわめいて爆笑を
＞誘った人間だからｗ

それはまだましなほうで「ジョークを信じたバカ」とか「議論を盛り上げるために嘘を言った」とか
それこそ自分で自分の発言内容の信頼性を全否定するようなことを言ったこともあるぞ。

…うーむ。
…なんと言うのか、相手がどう思うかっていう現実よりも、
「こうすれば相手はこう思うはずだ」っていう自分の思い込み
だけを基準に行動しているんだろうなあ。

そりゃ自分の思惑と現実が食い違うのが当然だし、そのたびに
ヒステリー起こしてたら周囲がみんな的に見えるはずだわ。

281についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/146


281とコピペ元のレスを読み比べてみても、
265が嘘っぱちであることがわかるね。

281についてはこちら↓
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/146

　やっと運営への報告スレが出来た事ですし、ミステリ板では極力スルーして、
言いたい事があれば最悪板へ行きましょう。
奴がコピペすればする程、自分の首を絞める結果になるのですから。

まあ確かに「歴史小説」と「時代小説」とを混同する人は多いんですけどね。

ましてやミステリーで「歴史ミステリー」というのは
ミステリーの中でもある特定の分野を指すのであって
作品内の時代設定は現在でも過去でも未来でも一向に問題ないですしね

書斎は、以前、本格ミステリが直木賞を受賞した前例はない
と言って「團十郎切腹事件」の存在を指摘されたら、

それは時代ミステリであって本格ミステリではない

と言い出したことがあったな。そもそも「團十郎」は時代ミステリ
ではないし、時代ミステリであれば本格ミステリではない、という
公式も成り立たない。

涙香の「無惨」だって歴史ミステリーとは呼ばれませんしねえ。

287についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/147


コピペ元のレスと見比べると、誰がどうみたって、３人の人が書いたレスから
自分が“欲しい”と思った部分だけを抜き出しているのは明白。

＞誹謗中傷に当たる箇所は適宜削除してコピペしているだけ。

などというのが嘘っぱちであることの証明でもあるね。

コピペ元を表示してくれるのは有難いがコメントはいらない。スルーしろ

了解。スマン。

時代ミステリと本格ミステリなんて
全く別の区分法を混同するとはね。

ましてや当の乱歩スレでは
乱歩をいくら幻想文学だと呼んでも
それがそのまま文学であるという論を全然してないし。

ちなみに書斎は、純文学と文学とを混同して使っているよね。

まず、
＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
論証無く、このレスは捏造だったと断定する。
「思い込みによるいい加減な発言は差し控えろ！」
と一喝しておこう。

歴史ミステリ、そもそも「歴史」に「ミステリ」があるというワードそのものが矛盾しているのである。
「歴史」であるならば「ミステリ」が存するはずがなく、「ミステリ」があるならば「歴史」であり得る
はずがない。
歴史小説までレンジを広げて見ても、最も多くの読者を持つシバリョウ作品にしても、
司馬ちゃんの講談というのが実態であって、それは「小説」であって「歴史」からは遠い。
これは司馬作品よりは客観性が高く見える吉村昭、新田次郎等の作を検証しても同様である。
つまり、世に言うところの歴史小説とは、歴史に材（ねた）を取った「小説」という意味に過ぎない。

事実関係を性格に把握していない>>287を叩いておく。
「團十郎切腹事件」は時代ミステリというか歴史ネタを書いたミステリであって、
通常の謎解きミステリではない。
前者は設定される「謎」が周知の程好ましく、後者は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無い
こと）度が高いことが好ましいとされる。
つまり、スタート時点から異なる特質を有するミステリ中における別ジャンルの作なのであって、
本作において本格ミステリが直木賞受賞歴があると断定するのは事実認識の誤りと言い得る。
ただし、本格ミステリに関して直木賞受賞が可能か否かという問題は、
「容疑者Ｘの献身」の受賞により結論が出たと言い得る。
この事実により、直木賞受賞歴が無い主たるジャンルはハードＳＦのみとなった。
これに関連するが、>>291もとち狂った意味不明なレス。
特に、
＞時代ミステリと本格ミステリなんて
＞全く別の区分法を混同するとはね。
問題視していたのは「歴史ミステリ」でありスタート時点からころんでいる（ｗ
また、本格ミステリ（謎解き主眼のミステリまでレンジを広げてもいい）は純文学でないのは
当然として、「文学」の形式のひとつとしても正式に認知されているとは言えなかった点こそ
問題なのである。
（本格の典型と言われるエル作品を文字で書いたナゾナゾと批判するが如し）

必死で意味不明なことをがなりたてているアホがいますね。
最悪板からのコピペが悔しくて必死になって噛み付いているけど
結局コピペに書かれていることをわざわざ実証しているだけの支離滅裂なただの罵倒以外の何物でもない

291についてはこちら↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/148

>>295 を訂正します。
291についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/148

なんか頭が沸騰しているバカ（NG用に名前欄に入れたアホコテ）がいますね。
俺は数年前に岩波スレでああいう発言をしていた岩波信者で文学コンプの既知外のことを言ったのに
どうして名前欄のアホが捏造捏造と騒ぐんだろう？
俺は一言もアホコテのことは言ってないしアホのことを匂わせた覚えもないぞ。
何で関係ないアホコテが捏造捏造騒ぎ立てる必要があるんだよ、頭だいじょうぶか？
ひょっとするとあの既知外は実は名前欄のアホコテが名無しでやったレスだったのか？
それともアホコテはどこかで「岩波文庫に入らない」云々発言した覚えでもあるのか？
どちらにしろアホ杉だなwww

おや各地の板から泣いて逃げ出している林博士くん、こんな所にいたのかい。
いくら本職に「プロの世界で通用しない八流」と本当のことを言われたからって
素人相手に一人何役も演じていても誰も相手にしてくれないよ。

歴史的な把握が大事だと言うなら、コロンボ板で「東女推理を読まない奴に
コロンボを語る資格なし」と公言していたら、いろんな人から突っ込まれた
フリーマンの「犯人が逮捕されない倒叙もの」「犯人が犯行の真意を追究
されずに終わった倒叙もの」「そもそも解決編に犯人が現れない倒叙もの」や
コロンボの元ネタになったクイーン作品を早く答えてくれよ。

国内の推理小説や他の教養についても、キミが答えずに逃げ出した質問は
多ジャンルにわたっているぞ。はやく「中学生並み」の常識について釈明
してくれよ。

「通常の謎解きミステリ」とか、
「本格ミステリ」と「謎解き主眼のミステリ」とか、
その場しのぎの適当な定義付けをして、意味をとらえていない。
ジャンル分けをするのなら、まずは定義をはっきりさせる必要があるのだが、
そんな当たり前のことが出来ていない。
似たような言葉を使い分けるのなら、まず違いをはっきりさせるのが書いた人の義務。
小説や論文として投稿されたなら即座にゴミ箱行きだ。
>>293みたいなのは、意味不明を通り越したゴミ。

真面目に書くが、
戸板康二の直木賞受賞作は“「團十郎切腹事件」その他”であり、
具体的に書けば選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
当然の事ながら『車引殺人事件』も「團十郎切腹事件」も立派な本格推理小説である。
そのことは、江戸川乱歩、山村正夫、中島河太郎、小泉喜美子、新保博久などが
解説やエッセイでそう書いている。
作者自身も本格推理小説だと書いているし、中村雅楽はもともとドルリー・レーンを
意識して書かれた人物。
「團十郎切腹事件」等の雅楽シリーズが本格推理小説ではないというのは暴論、というか愚論。
もう一つ書くと、歴史ミステリでも優れた謎解きがあれば本格推理小説として評価されるのは、
江戸川乱歩による『時の娘』の解説を読めばすぐにわかる。
バウチャーを含め、優れた評論家がみな言っていること。

ついでに書けば、『容疑者Ｘの献身』が直木賞を取ったのは、
謎解き以外の部分が評価されてである。選評を読めばすぐにわかる。
ま、本格ミステリ大賞とダブル受賞という事実を否定する気は全くないし、
どっかのバカが言わなくてもすでにミステリ史の中で評価されていること。
みんな知っているから、今さら書かないだけだよ。

コアだぜ
これぞ２ちゃん。

>>299
>ジャンル分けをするのなら、まずは定義をはっきりさせる必要があるのだが、
>そんな当たり前のことが出来ていない。

そんなことしたらその定義を逆手に取られて馬が論破されてしまうじゃないですか。
馬のやり方は反論があればその場その場で定義や条件をどんどん付け加えていって
自分の意見と異なる意見を全否定するのが目的ですから。
だから後付定義を付き合わせると矛盾だらけで意味不明になることなんて珍しくもないですよ。


>>300
そのデータに馬は「作家や評論家の言葉を無条件で受け入れるアホ」と言い返すのが精一杯でしょうね。
ではどうして受け入れたらいけないのかといえば「俺様の意見と違うから」なんですよ。
それが証拠に馬がその手の評論を論理的に反駁したことなど一度もありませんしね。

>「團十郎切腹事件」は時代ミステリというか歴史ネタを書いたミステリであって、
　　>通常の謎解きミステリではない。

相変わらず「時代」と「歴史」の違いを理解していないうえに
この論法だと
「三つの棺は密室ネタを書いたミステリであって通常の謎解きミステリではない」
「退職刑事は安楽椅子探偵を扱ったミステリであって通常の謎解きミステリではない」
というように
本格ミステリーの分野を自分勝手に通常かそうでないか断定できますね

＞まず、
＞＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
＞論証無く、このレスは捏造だったと断定する。
＞「思い込みによるいい加減な発言は差し控えろ！」
＞と一喝しておこう。

元々のレスでは誰の発言だか遠まわしにさえ言っていないという事実を指摘しておこう。
「語るに落ちる」とはまさにこのこと。

兎に角何とか言い逃れようとして適当なことばかり言っているだけの狂った文章ですね

>>299-300です。

>>302
なるほど。そういう人物なんですね。

では、こう書いておきましょう。
「團十郎切腹事件」は幕末に起きた八代目市川團十郎自刃の謎に
現代の名探偵中村雅楽が取り組むという、
歴史上の謎を現代の人物が取り組む「歴史ミステリ」にジャンルされる
作品であり、
過去の時代を舞台にした「時代ミステリ」ではない。
さらに、團十郎自刃の謎を、
雅楽が残された資料より論理的に推理して解こうとする、
明示された全ての情報から不可解な謎を論理的に推理して解決を導く
「本格推理小説」でもある。

ジャンルの定義は人によって違うけれど、
とりあえず一般的と思われる表現を使ってみました。

>>305
歴史ミステリというのは「時の娘」や「團十郎」を読めばわかるように
安楽椅子探偵ものの1つのパターンなんだよね。
探偵役が直接事件を捜査せず
本や新聞記事を読んだり事件の当事者から話を聞くだけで
事件をピタリと解決する安楽椅子探偵ものの。
解決する事件が
「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
という違いがあるだけ。
そして安楽椅子探偵ものといえば最も純粋な本格ミステリであり
当然歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。

303についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/149

304についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/150

俺が時代ミステリを通常の謎解きミステリ（本格ミステリを含む）とは峻別しべき理由として挙げた
＞前者は設定される「謎」が周知の程好ましく、後者は「謎」の設定にもオリジナリティ
＞（前例が無いこと）度が高いことが好ましいとされる。
当初、この点がスルーされながら議論されているのが問題。
こういった本質的に異なる特質を有するものを同一視出来ないのは当然のことと言い得る。
そして、最後になって、
＞「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
＞という違いがあるだけ。
突然に両者の本質に関連する違いを認め、
＞歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。
「一派」と逃げを打つ有様。すなわち別ジャンルとすることが可能なわけである。
ギブアップレスを堂々と呈示してしまうあたりが、実に痛い奴だと言い得る。

＞選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
＞当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。
では受賞に当たり過去の著作歴が考慮された場合、ミステリを書いている作家はどうなるのか？
まだ、「『人間の阿呆』忘れるなヴォケ！」というレスの方がおもろいかもしれぬ。
本格ミステリとして如何という議論はあったものの、「容疑者Ｘの献身」がコテコテの謎解きミステリ
である点は議論の余地が無いものがあり、どう因縁を付けようと、このような作が直木賞を受賞した
事実は否定出来ないのである。

>>297
そのまんまの言葉じゃないけど、以前馬は
「乱歩は岩波文庫の乱歩は0で、新潮文庫でもたった1冊」
という発言をしたことがあるよ。
いつもミステリーは文学じゃないとほざいていることからすれば
馬のその発言の趣旨はどう見ても
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
ということになるんだけどね。

でもあのアホは
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
ときっちり発言したわけじゃないことを盾にとって
「俺はそんなことは言ってない」
と言い張っているわけ。
だったらどういう意図をもってそういう発言をしたのかを改めてする必要があるのに
それをしないで相手を捏造呼ばわりして言い逃れようしているわけよ。

馬のやり方はいつもこのパターンw
そして明確に断言してしまったレスを突きつけられると>>283の通りw

魔神という名前を無視しても・・・
読みにくい文章だ。

＞「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
＞という違いがあるだけ。
突然に両者の本質に関連する違いを認め、
＞歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。
「一派」と逃げを打つ有様。すなわち別ジャンルとすることが可能なわけである。
ギブアップレスを堂々と呈示してしまうあたりが、実に痛い奴だと言い得る。

ほうらまたバカなこと言ってるよw
このバカの理論だと
「密室トリックの解明」なのか「アリバイ破り」なのかという違いがある、と言えば
突然に両者の本質に関連する違いを認め
（そういうのは本質が違うとはいわない、解く謎が違うというだけ）
密室物もアリバイ破りも本格物の一派だと言えば
本格とは別ジャンルとすることが可能だそうだ、アホだねえw

論考だからね。格調高くなくてはならない。
そんじょそこらのチラシの裏にでも書かれるべきレスとは違うんだよ。

>>311
文章こねくり回して難しいことを言っているように見せかける、背伸びしたがる中学生の文章だと
文学板で評価されたことがありますw

>>309
前半部分は、意味不明な文章としか言い様がない。

「時代ミステリ」と「通常の謎解きミステリ」と
「本格ミステリ」と「歴史ミステリ」がどういうものなのか、
具体例を添えて述べないと、話にすらならない。
「通常の謎解きミステリ」と「本格ミステリ」なんて、
普通使い分けしないだろ。
ついでに、「幻想文学」も定義したらどうだ。
乱歩の初期短編、「二銭銅貨」「心理試験」などの本格ミステリが
「幻想文学」と定義される理由もきちんと書いてみたらどうだ。

以上の定義付けが出来ないのなら、ミステリを語る資格無し、と断じておく。
念のために書いておくが、万人が認める定義を聞いているんじゃないぞ。
書斎魔人が作品を語っている駄文の中でジャンル分けしている定義だ。
（まあ、どこのスレでも荒らし認定されているから、今さらだが）

それと、「團十郎切腹事件」を本格ミステリとして認めないと言うのなら、
その作品を本格推理小説として論じている
江戸川乱歩、山村正夫、中島河太郎、小泉喜美子、新保博久など、
数々の作家、評論家は誤っているという理由を明確に書いたらどうだ？

>>309
後半部分はツッコミ所のオンパレードだな。

＞「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。
過去の直木賞全作品と選評を読んで、「その他」の意味を調べてから出直しておいで。

＞では受賞に当たり過去の著作歴が考慮された場合、ミステリを書いている作家はどうなるのか？
どうもならんだろ。
昭和20、30年代だけをとっても、過去にミステリを書いていた
久生十蘭、有馬頼義、水上勉、黒岩重吾は普通に受賞している。
過去にミステリを書いていたから、候補作は評価に値しないという選評はどこにもない。

＞まだ、「『人間の阿呆』忘れるなヴォケ！」というレスの方がおもろいかもしれぬ。
>>313で「論考だからね。格調高くなくてはならない」と自演するぐらいなら、
作品名ぐらいちゃんと調べて書きな。

＞「容疑者Ｘの献身」がコテコテの謎解きミステリである点は議論の余地が無い
あんたが「謎解きミステリ」とはどういうものかということを定義しないうちは
議論しようがないと>>299で指摘したばかり。
ついでに聞くが、“議論の余地が無い”ところへ議論をふっかけた某二階堂はバカなのか？

＞どう因縁を付けようと、このような作が直木賞を受賞した
＞事実は否定出来ないのである。
誰が、いつ、どこで否定した？
捏造もたいがいにしたらどうだ？

結論：>>309は事実誤認、嘘だらけの駄文

馬鹿を馬鹿だと論証するのに長文何レスも費やすやつもバカだわな
なんでスルー出来ないのやら

まあ、たまに真正面から叩きのめさないと、あの馬鹿は図に乗るからな。

逐一論拠を示しながら理路整然と駄文を分析されると、すぐに逃げるよ。
もともとが出鱈目だから、議論で渡り合うことはできないからね。

ハンドル入れてまったく関係ないことを言い始めるか、名無しの自演で
脈絡もなく勝利宣言。これが事実上の敗北宣言ね。スペランカーよりも
打たれ弱いよ。ガラスのように脆い「論客さま」だｗ

そんな必要はない。徹底無視＆削除依頼しとけばそれでいい。

削除依頼を出してくれ、口だけじゃなくて
と言いたいな

あとNGワード設定するべき
折角相手にするほうも入れてくれているんだから

>>309
>＞選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
>＞当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
>「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。

「團十郎切腹事件」【その他】だから俺の論拠は崩れない！
と言いたいようだが、候補にあがった「團十郎」よりも「車引」の
評価が高く、「その時点で発表された中村雅楽もの全体に対して」
直木賞が与えられているんだよね。資料に当たればすぐに分ること。

ま、「團十郎切腹事件」を時代ミステリなどといってる時点でｗ

>木々高太郎 「戸板康二を、心の一方でおしていながらふみ切れない状態で
>委員会へ出たのは、今度の候補作品「団十郎切腹事件」が気に入らなかった
>ためであることが、あとで自分で判った。」「特に「団十郎切腹事件」その他
>（傍点）ということに改めて貰えば、この作者を第一におしてよいと発言したら、
>それは賛成者が多かった。」

>小島政二郎 「「車引殺人事件」一本槍で出席した。ただこれは参考作品で、
>予選作品は「団十郎切腹事件」だった。ところが、当の「団十郎」はそれほど
>面白くない。」

>村上元三 「やはり「車引殺人事件」というよき短篇集があったので、直木賞に
>することにわたしも反対はしなかった。」

>>321
いえそれ以前に歴史ミステリは本格じゃないとほざいている時点で
「時の娘」も「成吉思汗の秘密」「邪馬台国の秘密」も
「写楽殺人事件」「北斎」「広重」その他高橋作品も
読んでいないのは多分確実ですよ。

>>318
最悪板行ってやれ

>>320
NGワード入れようがこのスレで気違いにかまうこと自体間違ってる

議論を冒涜するなや。

>>318
いくら恥かかせて追っ払ってもどうせまたすぐに現れるだろw

>>320
ただでさえ事情を知らない外部の人間が見れば嵐かどうかわかりにくいのに
かまってる馬鹿が一人でもいる限り「会話が成立」と見做されて削除依頼は通らんぞ

まあ実際書斎は荒らしじゃないからなあ。

321，322についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/151

>>323
最悪板でやっても馬が自分でコピペしてくるからなあ。
名前欄にNGワード入れてここで直接やってもらったほうがあぼーんし易いし。

書斎が書くとスレが荒れるのでゲンナリする。
相手をする奴も悪いんだが
本人も書き込み遠慮するかコテハン以外で書き込んでくれればいいのに・・

>>330
名無しでの書き込みやコピペなら死ぬほどやってるよあいつは。

清張スレは荒れてない。住人の心がけ次第でしょ。

そういや清張スレも荒れていたなw

>>310でわざわざギブアップスレ、無自覚なのが非常に痛い（ｗ
＞そのまんまの言葉じゃないけど
＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
＞ときっちり発言したわけじゃない

>>312も相当なアホだな。
前記した歴史ミステリ（通称として使用しておく）が謎の設定に関する部分で通常のミステリと
異なる特質を有する点をスルーしているのは勿論のこと、
＞本質が違うとはいわない、解く謎が違うというだけ
解くべき謎というのは、ミステリの肝だろうが。
これこそ「本質」そのものと言い得る。

ふと思うた。大乱歩は直木賞作家でもないし、歴史ミステリと称される作も書いていない。
下記のスレで引き続き熱く語り合おうぜ！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198336590/
各人、心して来い！！

というわけで清張スレの流れを纏めてみた。
１、住人が「西郷札」の史実について質問する。
２、アホ馬が得意気に回答する。
３、他住人がデータを添えて馬の間違いを指摘する。
４、うろたえた馬が発言内容をコロコロ変えて自己正当化しようとする。
５、住人たちが馬の間違いや発言の矛盾を追求する。
６、馬が「板違いの話をするな」と自分の事を棚に上げて逃亡を図る。
７、それでも住民の追及は止まない。
８、馬が「おまいは『西郷札』を読んでいるのか」とアホな質問をする。
９、呆れた住民が「史実の話をしているのに小説の既読未読がどう関係するんだ」と逆に質問する。
10、アホ馬「『西郷札』未読の奴が史実について俺を批判するな」と意味不明の勝利宣言。
11、住民みな呆れ果て、以後自演以外で馬にレスをする人がいなくなる。

結論：清張スレは他のスレより馬への対応が遅れている。
　　　そして馬は歴史関係の知識が弱くコンプレックスを抱いている可能性が高い。

>>334
＞>>310でわざわざギブアップスレ、無自覚なのが非常に痛い（ｗ
スレとレスを間違えているうえ、わざわざ310が指摘しているとおりのことをしているという
書斎の機転の利かなさを明白に晒しているいい例。

＞前記した歴史ミステリ（通称として使用しておく）が謎の設定に関する部分で通常のミステリと
＞異なる特質を有する点をスルーしているのは勿論のこと、
＞＞本質が違うとはいわない、解く謎が違うというだけ
＞解くべき謎というのは、ミステリの肝だろうが。
＞これこそ「本質」そのものと言い得る。

それだとどうして本格ミステリーと呼べないのか
そもそも本格ミステリーの定義と歴史ミステリーの定義は何なのか
歴史ミステリーが特殊だというが特殊だとどうして本格ミステリーじゃないのか
そういう重要なことを全く論じない。

>>334
Yes Ser!

336についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/152

あぼーん

>>334は全く意味のないダメレスとしか言いようがない。

前半部分は最悪板の人のいう通り。

後半については少し補足させてもらう。
馬の駄論は「本格ミステリ」や「通常のミステリ」とはどういうものなのか全く定義をしていないのだから意味をなさない。
「異なる特質を有する点」が何なのか
またそれがあるとどうして「本格ミステリ」ではないのかについて
全く論証をしていない、いやできるわけがない。

＞＞本質が違うとはいわない、解く謎が違うというだけ
＞解くべき謎というのは、ミステリの肝だろうが。
＞これこそ「本質」そのものと言い得る。
定義もなにもできていないのだから当然「本質」などと言い出しても無意味。
定義無くして「本質」を語れるわけがない。
勿論「解く謎」が違えばどうして「本格ミステリ」に成り得ないのか、という点の論証もない。
どうやら「特殊」だの「本質」だのと言い出せば相手を打ち負かせると思っているらしいが
根本的な部分の説明が完全に欠落している馬の論法はただ言葉を弄んでいるだけの代物としかいえない。
よって馬の論法は「俺がそう思ったから」以上の何物でもないということになる。

馬はどうも定義をしなければどう反論されても片っ端から否定できると思っているらしいが
定義無しでは否定する理由に何の根拠も与えることができないというごく当たり前のことが理解できていない点が痛すぎる。
よって反論に対する再反論はただの罵倒にしかならず、己の品格のなさと頭の悪さばかりを示す結果となっている。

＞下記のスレで引き続き熱く語り合おうぜ！各人、心して来い！！
まずはお前がまともに自説を論証することが先決だな。話はそれからだ。
心してかかれw

>>329
最悪板はそういうのところだろ？
ここは乱歩のスレであって馬と会話するスレじゃない
それに専ブラ入れてない人のことは考えないのか？

>>335>>340
乱歩の話しないで気違いの相手したいだけならこのスレから出て行け

スレタイから離れた議論になりつつあるのを適切に誘導した書斎はお見事と言う他ないね。
アンチコテハン叩きは完全に出遅れて荒らしに転落した格好だ。

コテハン叩き荒らしこそスレが荒れる要因だと判明したね。

>>342
本当にそう思うなら、余計なことは書かないで議論に参加するのが
書斎の意にかなってるのじゃないかな？ｗ

>>344
書斎が提示した雑談スレで議論続行がベストだろうね。
アンチコテハンの叩きレスによる荒らし行為がなくなるからね。

わからん馬鹿だね。

そういう書き込みするから荒れるんだが。

>>347
荒らすなやクソが。

あ、「クソが。」っていうのは書斎派の口癖ね
汚い言葉遣いでしょー

＞スレタイから離れた議論になりつつあるのを適切に誘導した書斎はお見事と言う他ないね。

歴史小説と時代小説の話は横溝スレでの話。
それについて語っている最悪板のレスを内容構わずここにコピペして、
それに噛み付いたのがアホな書斎なのだが？
歴史ミステリーの件も乱歩スレには何の関係もない。
引用文をレスした奴って頭おかしいんじゃないの？

>>349
乱歩スレでそんなことしてるお前も荒らし

>>350
荒らしを構うお前も荒らし

当然俺も荒らし

>>299-300=>>305=>>315-316です（それ以外は書いていません）。
私の問いには全く答えられないようなので、
今さらですが下記のように書斎魔神を定義させていただきます。

・書斎魔神は「時代ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「通常の謎解きミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「本格ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「歴史ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「幻想文学」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は乱歩の短編についてどういう作品なのかを示すことが出来ず、語る資格はない
・書斎魔神は「團十郎切腹事件」を乱歩他が「本格推理小説」として認めていることが
　誤っているという説明が全く出来ず、「團十郎切腹事件」について語る資格はない
・書斎魔神は直木賞がどういうものかをわかっておらず、語る資格はない
・書斎魔神は「人生の阿呆」を「人間の阿呆」と間違って覚え、指摘にも謝罪できない愚か者である
・書斎魔神は真っ当な質問には全く答えられない卑怯者である
・書斎魔神はミステリ全体の定義も歴史も中身も自分の言葉で語ることが出来ない無知である

書斎魔神という単細胞害虫は徹底的に叩きつぶすべきかと思い、今回このような行動をとりましたが、
単細胞害虫が放つ悪臭がひどすぎるのと、叩きつぶした際の病原菌の伝染がひどく、
さらに叩きつぶされた自らの死骸を喰って復活しようとする見るに耐えられない醜さが、
乱歩スレの真っ当な方々へは耐え難いものとなってしまい、
御迷惑をおかけいたしました。
上記文章を、誘導スレにも記載した後、名無しに戻って乱歩スレからは立ち去ることにします。
失礼いたしました。

書斎＝クソ
書斎叩き＝クソにたかる蝿

クソを処理したくても「蝿がたかってるクソは処理できません」というのが
2そくのルールだから困る

なら出て行けばいい。
簡単な話しだよ。

あぼーん

>>354
同意。くさい臭いは元から絶たなければいけないからね。
クソの書斎が出て行けばいい。

　発狂荒らしコテハンを相手にするとスレが荒廃することがよく解ったことだし、
今後は徹底スルーをお願いします。

■荒らしは徹底無視でお願いします。
　専用ブラウザ等の自動あぼーん機能などを利用して、徹底無視に努めてください。
　反論などはむしろ逆効果です。自演の指摘なども無用に願います。
　当スレにおける荒らしへの反論等を他のスレに書き込むのもやめて下さい。
　少しでも反応すると付け込まれますので、完全に無視してください。

【荒らしコテハンである「書斎魔神」について】
　長期に渡り、当スレや各スレに粘着し、荒らし続ける厄介な存在です。
　傲慢な態度、根拠のない持論、明らかな間違いであってもそれを絶対に認めません。
　誹謗中傷は元より、名無しによる自作自演、騙り、詐称などを常習的に行っています。
　更には、コピペやAA連投を繰り返し、まともな対話は全く成立しません。

【荒らしコテハンである「書斎魔神」をかまう人達について】
　この荒らしを各スレに渡ってチェックし、攻撃を続けている迷惑な人達がいます。
　更に彼らは、最悪板に専用スレを設け、この荒らしをひたすら煽り続けています。
　その書き込みが各該当スレなどに片っ端からコピペされ、当スレも更に荒れています。

【NGワード・あぼーんについて】
　2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
　設定することで、任意のレスを消すことができる。
　2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら↓
　http://www.monazilla.org/

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは【煽り】や【自作自演】であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>358改訂

■荒らしは徹底無視でお願いします。
　専用ブラウザ等の自動あぼーん機能などを利用して、徹底無視に努めてください。
　反論などはむしろ逆効果です。自演の指摘なども無用に願います。
　当スレにおける荒らしへの反論等を他のスレに書き込むのもやめて下さい。
　少しでも反応すると付け込まれますので、完全に無視してください。

【荒らしコテハンである「書斎魔神」について】
　長期に渡り、当スレや各スレに粘着し、荒らし続ける厄介な存在です。
　傲慢な態度、根拠のない持論、明らかな間違いであってもそれを絶対に認めません。
　誹謗中傷は元より、名無しによる自作自演、騙り、詐称などを常習的に行っています。
　更には、コピペやAA連投を繰り返し、まともな対話は全く成立しません。

【荒らしコテハンである「書斎魔神」をかまう人達について】
　この荒しにわざわざレスをつけて相手にし続けている迷惑な人達がいます。
　荒らしについては最悪板に専用スレを設けて語っているのにそれをわざわざコピペしたり
　コピペの件で最悪板を叩いてはコピペ荒らしを調子づかせている輩もいます。

【NGワード・あぼーんについて】
　2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
　設定することで、任意のレスを消すことができる。
　2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら↓
　http://www.monazilla.org/

正直「最悪板の連中が煽るから悪い」という理屈は
荒らしがレスをつけるような話題を持ち出すほうが悪いという理屈と同じだと思う。
最悪板叩きは荒らしを支持することになるという指摘は何度もされているし俺もそれに同意。
悪いのは全面的に馬とコピペ荒らし（おそらく中の人は同じ）だよ。

改定の必要は無いな。荒らしは徹底無視。それがどこであろうともだ。
最悪版はもはや対策ではなく、常軌を逸した連中の活動の場なっている。
荒らしを刺激し、反撃の口実とエサを与え、批判されれば逆ギレ。
このスレとしては、事の元凶である書斎魔神の荒らし認定徹底無視は当然として、
荒らしに構う奴も同罪。最悪版で構いたいならこのスレとの関わりは
一切持たず、話題も出さないでもらいたい。

>>362
同意。改訂する必要も
どこであろうと荒らしにかまう必要もない。
馬が全面的に悪いのは確かだが
それにかまう時点で五十歩百歩。

そんなに文句があるならお前ら直接最悪板で文句を言えば？
最悪板自体が荒らしだというなら
こういうところで最悪板の悪口言ってるお前らも同じ荒らしの仲間だろ。
最悪板を荒らしだとテンプレに明記したけりゃそうすりゃいいが
わざわざここで最悪板を攻撃してコピペで荒らしている馬自身を
喜ばせているお前ら自身も荒らしであることも明記しろ。
お前らがそういうレスをするたびに名無しで誰かさんが
「悪いのは最悪板だ。書斎派ちっとも悪くない」
とレスつけるのが俺にはよっぽど迷惑なんだよ。

あとさ、荒らしは徹底無視して削除依頼と荒らし報告するべきだといってる人達さ、
あんたら一度たりともそんなことしたことあるかい？
アホ馬を完全無視していた状況でもだれ一人としてそんなことしてないじゃないか。
俺も含めてさw

まあ俺は馬を叩いているんだから荒らし扱いされても文句は言わんよ。
でも自分らこそ正義面して綺麗ごと並べているお前らってのはどうなのよ。

横レスですまんが
なんで最悪板の住人はちょっと批判されたぐらいでこんなに怒るの？
「ああ、そういう意見もあるのか」ぐらいに考えるか
もしくはスルーするぐらいの余裕を持って欲しい
少し何か言われたぐらいで毎回相手を荒らし扱いして
罵るのは傍目から見てても不愉快だ

「悪いのは最悪板だ。書斎派ちっとも悪くない」 と自演したところで
毎度のことなんだからスルーすればいいだけなのに

あぼーん

>>366
ひょっとして俺を「最悪板の住人」だと思ってる？
俺はただ荒らしにエサをやるなと言ってる当の本人がエサをやっているくせに
正義面しているのが嫌なだけだが？

最悪板を叩きたければわざわざここで叩かないで直接最悪板に行け。
自分も荒らし行為に加担しているくせに善人面するなってことだよ。

>もしくはスルーするぐらいの余裕を持って欲しい
>毎度のことなんだからスルーすればいいだけなのに
例えばこういうふうに他人にスルーをしろと言ってる自分こそスルーすれば？

まあまあ。荒らしは徹底スルーということで
これ以上その問題でレス潰すのは止めにして、

ニコ動の「森江春策P（ミステリ作家の芦辺拓氏？）」について
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080623/morie
「黒蜥蜴」
これでも見て落ち着いて仕切り直しましょう。

聞こえますか？あの鞭の音･･･

>>360の改訂版は必要なしという結論が出たようだね。

>>358もな。

>>371
しつこいよ。
そんなに最悪板の贔屓をするなら向こうに行けばいい。
こっちでやるなって。

>>372
それを最悪板叩きの連中にも言えよ。
それとも擁護は禁止だが叩きなら最悪板の話をこのスレでやってもいいってか？
ついでに言えばID:V0Jbn66F は最悪板からコピペしている荒らし君だな。

最悪板の贔屓というか、最悪板を叩いている人の書き込みは
端から見ていても、ちょっとおかしいからな。

どこであろうと荒らしにかまうのは禁止
→最悪板でやる分には認められているはずでは？

荒らしに餌を与えているから迷惑だ
→あんたのその書き込みも荒らしの餌

いい加減スルーできないのか
→自分もぜんぜん出来ていないよ

>>368
わかった。これからこっちもスルーするんで、そっちもよろしく
くれぐれも>>371みたいな明らかな自演にもかまわないでくれ

>>375
了解、>>372の件は正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

おっと訂正>>372→>>371

>>365
だから
構ってるやつがいる限り削除依頼は通らないんだって何度言わせんの？
スルーが徹底されたら改めて依頼出すけど、構ってるやつがいる限り手間と時間の無駄

個人情報の漏洩とか
鯖に負担かける大型AAや大量のハイリンの連貼りなら問答無用で削除してもらえるだろうけど
この手の荒らしはずっと状況を見てるわけではない第三者である削除人からは荒らしとわかりにくい上に
レスまでつけられてたらまったく相手にされないよ

>>378
レス先の3行目をもう一度読み直せ。

>>380
完全無視なんてどのくらい続いたってのw

>>381
数百レスは続いたかな。
あと荒らし報告は誰かがレスつけていてもできるぞ。

>>374
→本スレを汚さないのが目的じゃなかったのか？
結果として汚れていると批判を受けているのだから、
そうならないような賢いやり方は出来ないのか？
→それが逆ギレっていうんだよ。
→それが逆ギレっていうんだよ。

ルールを守って最悪板で荒らしを叩いている人に対しては
「そこからコピペする荒らしによって結果的に本スレが汚れること」
への対策までも求める人が、自分は「本スレで」「最悪板を批判して」
当の荒らしを大喜びさせているのは解せないね。

自分のしていることと他人に要求していることの間に差がありすぎる。

>>383の矢印が意味不明だし
何より最悪板叩きで本スレを汚すことの
どこが賢いやり方なのか理解できん
結局最悪板叩きは何がしたいんだ？

>>385
>>383の矢印は、たぶん>>374の三つの矢印にそれぞれ対応して
反論しているつもりなのではないかと。

自分で「本スレを汚して」おいて、指摘されると「逆ギレだ」って
まったく理解できないけど。

とにかく

本スレで荒らしにかまう奴（論外）
最悪板から本スレにコピペしてくる奴（本人だろうが）
本スレで最悪板に文句を言う奴（書き込む場所が違う）

みんなまとめて荒らしに準ずるものということでいいと思う。

いずれにせよ、そういう話題は自治スレでやってください。

>>382
報告だけはな
無駄だけどw

>>386
最悪板批判をする奴にかまう奴
も追加でお願いします

ID:/vgksS7h＝ID:mknahGw8　かな？
こいつもただの荒らしだな。
こういうのは「荒らしを構う奴」で纏めていいのかもしれない。

>>389
要するに

「最悪板に関するレスをする奴は荒らし」

と一まとめにすればいいかと。

あぼーん

もう駄目だな。このスレ

もう次スレ立てなくて良いよ。
書斎の話ばっかで乱歩のスレじゃないし。
書斎も書斎だけど、書斎に粘着してる基地外も人としてどうかなと思うね。

書斎も間違えだらけだが、一応乱歩の話はしている。
書斎に粘着してる（反論している）のも、いろいろあるが
書斎の間違えを冷静に指摘してるのは、乱歩の話をしてる。

単に乱歩なんか関係なく書斎に粘着してるも多いが。

結局、イチバン乱歩の話をしてないのが
>>394みたいな、書斎粘着批判ｗ
あと書斎を構うななどのルール論議厨。
そして、今回のオレのカキコミ。

>>395
あんたのほうが粘着だよｗ

アンチコテハンの荒らし書き込みのせいでスレが荒廃したという総論で決まりつつあるようだね。

スレが活性化しているね。

流れを読まずに俺参上。
漫画「江戸川乱歩怪奇短編集　赤い部屋」東元を買った。
「なーんてウッソーちゃんちゃん」という乱歩の悪癖を
上手い具合に誤魔化してるなーと思ったら
最後の最後に持ってくるとは。
この作家、たぶんホントに乱歩が好きで描いてるな。

乱歩の話をする→書斎魔神がうそをかき散らかす→間違いを指摘→書斎魔神が指摘した人物の人格攻撃

それと同時に

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→書斎の間違いを最悪で指摘→コピペ荒らし

これじゃスレは機能しないわな
書斎を追放しない限り無理だわ

２ちゃんのシステム上、住人がどれだけ迷惑を蒙っていたとしても
「追放」は出来ないので、自演レスともども完全無視でよろしく。


社会的または生物学的に書き込みが出来なくなる日を待ちましょう。
そんなに遠いことではないでしょうからね。

まあ、たまに真正面から叩きのめさないと、あの馬鹿は図に乗るからな。

逐一論拠を示しながら理路整然と駄文を分析されると、すぐに逃げるよ。
もともとが出鱈目だから、議論で渡り合うことはできないからね。

ハンドル入れてまったく関係ないことを言い始めるか、名無しの自演で
脈絡もなく勝利宣言。これが事実上の敗北宣言ね。スペランカーよりも
打たれ弱いよ。ガラスのように脆い「論客さま」だｗ

>>399
乱歩作品の漫画やアニメの話をする→書斎魔神がスレ違いとか書き込みのレベルが低いとかののしる。

というケースが非常に多いが・・

それはともかく
「パノラマ島奇談」（丸尾末広）は、なかなか刺激的、頽廃的で良かった。
「赤い部屋」（東元）も入手したいとは思っている。

>>402
ここから逃げて流れ着いた先の雑談スレ見ればわかるが
根拠のない誹謗中傷と理論も理屈もない八方破れの出鱈目駄論で逃げようとし
名無しの自演が「書斎の勝ちだな」を連発して勝ったつもりになるだけ。
あのアホに言いたいことがあったら最悪板にでも書けばいいし
ここでは相手にする必要ないよ。


あとスペランカーをバカにするな。
あれはああいう虚弱体質だと思って遊べば面白い。
それが嫌ならアーケード版で遊ぶべし（入手方法は俺は知らんw）。
ジャンプも不死身度もマリオに匹敵してるぞw

余計な事は考えずに徹底無視＆削除依頼しとけばそれでいい。

>>404

逃げたんじゃなく書斎が率先して誘導したんだろ。
むしろスレ住人は感謝すべきなんだよ。

それに論敵はコテハン叩き全開モードになって逃げを打ったんだから、
あちらでの書斎の勝ちは当然の判断だ。

書斎なんてどうでもいいよ。

「赤い部屋」は他に何載ってますか？

百面相役者、双生児、人間椅子、鏡地獄、人でなしの恋、赤い部屋
帯に荒俣宏の推薦文、巻末に平井憲太郎氏（孫）のエッセイを収録

作者はガロ出身とのことでレトロな画風だが、なかなか面白かった。

アマゾンに結構詳細な内容紹介とレビューが載ってるよ

書斎（荒らし）の存在を理由に乱歩が書いてもいない漫画の話題三昧ってのはまずい。
乱歩の小説が好きだから、あえて嫌がられるのは承知で言うけど自制心に期待する。

書斎はしょっちゅう「文句は読んでから言え！」なんて言うけれど
コナンも読んでなければ娘も読んでいないわけだ
自分は読まないで下らん決めつけを平気でしているくせにね
盗人猛々しいとはこのことだぁなwww

>>409
アマゾンのレビューって、結構信用おけないんだよな…

>>408
憲太郎ちゃんはどんな事書いてた？

芋虫
ttp://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200801000425

今回のアマゾンレビューは信用できる気がする。
てゆーか特に主観交じりって感じじゃなかった。
この絵も俺は結構好き。

ttp://www.shonengahosha.jp/special/index.php?n=345

石川球太の「白昼夢」掲載

乱歩は怪奇小説の方が好きだな

光文社やポプラ社は映画「オールウエイズ　三丁目の夕日」のヒットによる昭和レトロブーム
に便乗した大乱歩作品、特に少年探偵団シリーズのセールを試みるべきではないかと思う。
確かに大乱歩描くところの時代は、原っぱ、洋館、そびえ立つ東京タワー等々、
この辺のレトロな掴みは満載。

乱歩は筆名はパクり
登場人物もルパンとホームズのパクリ
部下をひきつれて自分が偉いといわせていた
最悪の人間

久々に新潮の乱歩傑作選を読み返してみた。

「芋虫」もいいが、「二癈人」も結構ええなぁ。

>>420
新潮文庫の乱歩傑作選はいいね。
ピリっとしたいい感じの短編ばかり集めてる。
少年探偵団ものを全部読んだあと、中学のころ読んで「おおっ！」と思った。

ただこれで乱歩のイメージがふくらんだ後、通俗長編を読むとがっかりする面もあった。
通俗ものもそれなりに好きだけどね。戦前戦後のＴＶのない自体、老若男女問わず楽しめる分かりやすい
作風として正しかったんだろうし。

ttp://news23.jeez.jp/img/imgnews45826.jpg

繰り返し話題に出る新潮文庫の傑作選は正に「ザ・乱歩」といった感がある逸品揃いだが、
「二癈人」のみが知名度的にはマイナー、本作でなく「押絵と旅する男」をチョイスしていれば、
決定版的大乱歩短篇傑作集と成り得たであろうが、作品全体の並びからいえば、
ファンタジックな作風の押絵よりも黒いクライムもの「二癈人」の方がフィットするかとは思う。

乱歩の初期短編に駄作なし！
ずっと短編書いてて欲しかったなぁせっかくの才能がもったいないもったいない。

新潮文庫の傑作選って書店においてる？

今なら新潮文庫の100冊で並んでるべ

ブックオフにもあるよ

>>424
それが困難だったから通俗長編に走ったんじゃないのかな？
経済的な理由もあるだろうけど…

>>428
だね。でもあまりに通俗すぎて悲しいんだよな乱歩長編は。

そのミステリとしての構成の粗さゆえ、大乱歩の通俗長編をこき下ろす見解もありだとは思うが、
漫画を読むような感じで楽しむのも一興ではある。
初期シャープな短編ミステリとは「別物」と割り切って把握しておけばＯＫなのではないか。

>>424
「盗難」だっけか？すげーつまらんかった記憶が

>>430
俺は一時期挑戦してたがやっぱ無理だったな。
初期ヴァン・ダインなんかが好きな性分だから。
でも孤島の鬼とかたまに傑作あるよな。

ジョー・サージェントは書斎と手を組んで各スレ荒らしてる奴だから無視すべし

じゃあ書斎魔塵が実生活で殺人を犯したことも話していいんだね？

ｋｗｓｋ

もう次スレ立てなくて良いよ。
書斎の話ばっかで乱歩のスレじゃないし。
書斎も書斎だけど、書斎に粘着してる基地外も人としてどうかなと思うね。

>>435
ttp://nazo.fujirink.com/?eid=475658
下の方参照

「孤島の鬼」は大乱歩の最高傑作長編、日本ミステリ史上に残る傑作（怪作でもあるかも）ゆえ、
別格扱いかもしれぬ。
大乱歩の通俗長編を楽しめないというジョーは漫画やアニメはあまり好きではないタイプか？

>>438
漫画は好きだがアニメは見ないな。
好きな漫画は一位から順にうしおととら、火の鳥、ジョジョ、モンスターってとこだ。
ナイスチョイスだろ？
アニメは駿とか昔のディズニーは好きだけどな。

ジョー、ハヤオ好きとは意外だ･･･
楳図、石ノ森は如何？

>>440
駿は全部好きなわけじゃないがな。初期は好きさ。
楳図、石ノ森はあんま読んだ事ねえな〜だが才能はあるんだろう。
手塚は短編でも掘り出し物あるから大体網羅してるわ。寄生獣も名作だな。
ただ富樫とか超イラつくわ。あんなプロ意識が低いのに奴の特権みたいに
支持されてるのは我慢できん。
あっ好きなアニメあったわ！くだらねーと思うだろうが初期・中期シンプソンズ！
ホーマーが出てくるだけで笑ってしまうｗ

お前らここのスレのタイトルが理解できないの？
関係ない話をするなら別のとこでやってくれないかな

いちいち小さいことで噛み付きなさんな。

>>442
少しくらい許せよ　そう目くじらたてんなや

自演失敗ｗ

ジョーよ、
このスレには好きな奴が常駐しているようなのだが、君は大乱歩の漫画化作品を読んだことはあるか？

>>446
漫画は読んだ事は無いしあんまり興味は無いな。
映画やドラマも興味あって見たのは横溝作品くらいかな。

まあトリックは全然違うんだけどさ、先に罪と罰読んだ人間としてはＤ坂とか
もっとオリジナルにすればいいのにと思った事がある。
んな事言ったら蜘蛛の糸なんかもそうなんだろうけどあれ程の傑作を何故
そのままストーリ持ってくるかなと。そういう時代だったんだろうか。

とうとうあの岩波文庫に江戸川乱歩登場。これは古典作家として認められた証。感慨深いものがあるな。

>>439
三十代はここではまだ若いほうだろうなw

>>439
ジョジョの作者荒木も乱歩読んでたらしい

>>450
俺余裕で二十代だけど。

>>451
マジか　鬼才同士だな

ジョーよ、
俺は「Ｄ坂の殺人事件」はエロと謎解きを巧みに融合（これは結構難しい）した良作と評価
している。
「罪と罰」絡みで語るべき大乱歩作品は「心理試験」や「屋根裏の散歩者」ではないのか？
ちなみにエッセイで記しているとおり、大乱歩は大のドストエフスキー好き（そしてトルストイは
好まない）。
ところで君は「罪と罰」はどのバージョンで読んだのか？
俺は岩波文庫（江川卓訳）だが、確かに倒叙スタイルのミステリとしても一級品かと思う。

>>453
うはｗ間違えた、心理試験だったｗすまんｗｗ
これは難癖ではなくて純粋になんでこんないい題材のトリックを
オリジナルなストーリーで発表しなかったんかなと。
ドストをリスペクトするにしてもなぁ。
俺はドストは普通に全部新潮で読んだ。入手しやすいってだけで他意は無い。

そういえばカラマだってミステリだよな

ヤフーTOPに乱歩

なんだか　あぼ〜ん　が一気に10倍くらいに増えた。

じゃれ合いか自作自演か

舌し　止
　　　少

9/9 ミステリー文学資料館『江戸川乱歩の推理教室』光文社文庫

中身はなんだろか

河出文庫で出ていた「推理教室」じゃないかな。
当時の中堅や新進作家が二編ずつ犯人当てを書いた本。

これだったりして
http://www.e-net.or.jp/user/stako/Images/DE-2008012.gif

新潮文庫の傑作選買って、ひとまず「人間椅子」「芋虫」読んでみた。

乱歩初体験だけどかなりイイ！
「人間椅子」は、あのラストを素直に受け入れちゃっていいんだよね？
そう見せかけて実は・・・とかないよね？

他にも色々読んでみたいけど、グロ系の話でオススメってあります？

たぶん、いちばんミもフタもなくグロいのは「盲獣」でしょうか。
“鎌倉ハム大安売り”という章があるヴァージョンと
乱歩本人が“これはひどい”と考え直して
その章を削除したヴァージョンがあります。
次が「蟲（むし）」かな？
こちらの方はいくらか主人公が気の毒になるかも知れませんね。

何作か乱歩を読み終わったあとには
「地獄風景」もいかがかと。

>>463
「闇に蠢く」を推す。
これと「虫」「盲獣」が大乱歩グロ３大作かと思う。

>>464
「鎌倉ハム大安売り」は削除して
「芋虫ゴーロゴロ」はそのままにしてた乱歩はやはりおかしい(褒め言葉)

>>464
地獄風景はラストの大量虐殺シーンがあまりにもあっけらかんとしていて、なんかギャグだ。
本当だったらもっとイヤな読後感がありそうなんだけど、サッパリした感じ。
明るいパノラマ島って感じがした。

>>464
>>465
ありがとうございます！
「鎌倉ハム大安売り」があるバージョン探してみよう・・・

勿論、フリークスぞろぞろのクライマックスが凄くもグロい大乱歩の最高傑作「孤島の鬼」も必読。

孤島の鬼のラストは泣ける。切ない。
乱歩作品には珍しい終わり方のような気も。

盲獣なんてクソ駄作薦めるなよ。
グロが読めりゃあいいってわけじゃあるまいに。

>>471
薦めるなとかやめてよ　そんな無茶な。

>>468
光文社文庫版の全集はそのバージョンですよ

>>472
荒らしを構わないでくだされ

盲獣は作品より雑誌掲載時の挿絵のほうが断然いいな

蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲蟲

「鎌倉ハム大安売り」の章ノーカット版は春陽文庫版でもＯＫ。

しみじみとした余韻を残すラストは乱歩作品より横溝作品に多いかと思う。
「孤島の鬼」はラブストーリーの要素を根幹に持った作なのだが、
読めばわかるとおり、キショイと評す向きがあるのは致し方なかろう。

>>473
>>476
いくつかあるんですね
情報ありがとうございます

>>477
>>1をよく読んで荒らしの相手をしないようにね

＞＞４７８
＞＞４７３はついでなんだよヴォケ。
本当なら書斎さんだけにお礼を言えば十分なんだよ。
相手にしてもらっただけ有難いと思えクソが。

↑書斎か？

>>480
>473 と >478 のIDを見てね。

あと、横溝スレとカースレで >479 と同じをIDのレスを見てね。

百面相役者ってこのスレの住人的にはどうなの？
俺はあの作品にみなぎってる何とも言えない奇妙な味が好きで、
何度も読み返してしまうんだが。

>>482
書斎さんが正確無比の論考をしてくださるよ。
心して拝聴するように。

関西をメイン舞台にした作品は皆無とかっていう話かよｗ

おっと失礼、それは横溝スレでのことだったな

>>474
創元のは挿絵つきだな
当然「鎌倉ハム」ありだし
むしろ今出回ってるのは「鎌倉ハム」ありVerだけ？

講談社推理文庫は「初版時のものを再現」とか銘打っておきながら
鎌倉ハムなしのものだな

このほか戦前の作品にヘリコプターが出たり底本がなにかいいかげんすぎ

前に「蜘蛛男」前半の猟奇殺人シーンがカットされていると話題にあがったのは
春陽文庫だったか？
鎌倉ハム大売出しがＯＫで、あれがＮＧってのは不可思議な判断かと思う。

>>487
講談社の文庫版全集はテキストがいい加減だけど
収録された膨大な量のエッセイ類は嬉しいよね。

>>489
とくに「奇譚」が収録されてたのはびっくり

民主党の支持母体

自治労
日教組
民潭
総連
解同
山口組　←NEW!!

ポプラ社の少年探偵団シリーズがここ数度の新装丁での復刊ではいずれも元々の探偵団だけのラインナップ
で定着している今
大人向け作品リライト版が復刊される可能性はないのかな
出版当時はリア厨だったんで「そんなガキ向け読んでられるか、角川文庫の本物読むぜ」という心境だったが
今読んだら味があるような気がする

＞角川文庫の本物読むぜ
時代を感じた。

リライトの黒蜥蜴は少女風だったりする。
吸血鬼はわりと原作のテーストが良く出ていたような。

>>492
ポプラ社のリライトものは名義貸しの代筆だからな
昔なら通用しても、現在では真っ黒黒なグレーゾーンかと
山中峰太郎のホームズものが、改変がひどすぎるってことで抹殺されてるように

（もともと少年探偵団シリーズを光文社が押さえてた頃に、新興出版社のポプラ社が裏ワザで許可を得たシリーズなんだけど
カッパブックスが当たった光文社が、一流出版社へのランクアップのために（売れ行きが落ちてきた）ガキ向けの通俗本の版権を手放して、ポプラ社がそれをゲットしたわけですね
で、そのポプラ社版の売れ行きが良かったもので、むかし出してたリライト版の「名探偵明智小五郎文庫」シリーズを追加収録した、というのが履歴
おかげで「鉄塔の怪人」と「赤い妖虫」のネタがかぶってしまって、純真な小学生から非難されたとか）

通俗長編のリライトは出来不出来のばらつきがあった気がする
氷川朧、中島河太郎、それから、あと誰でしたっけ？
いろんな人が交替で請け負ってたんだよね…

>>495
ポプラ社のものに限って言えば、リライトは「黄金仮面」「大暗室」が武田武彦、残りが氷川瓏。

山中ホームズは本が現役の頃から週刊誌（新潮か文春だった）でその改訳ぶりが問題視される程
のものだったが、（これに対して南洋一郎のルパンが叩かれた話を聞かないのは、それなりに原作
の趣旨が活かされていたからだと、後に原作を読んでわかった）
大乱歩作品は本人の了解もあったことだし、法的にグレーゾーンとかの問題は無いので、
再販してみても面白いかとは思う。

>>497
あれをそのまま再版するのは・・・
「恐怖の魔人王」なんかは全体的にもう一回リライトしたほうがいい。子供に読ませるには残酷すぎるし、
構成も破綻している。

大暗室は、大曽根を二十面相にしてしまったせいか、その言動に違和感ありまくりだったなぁ。
あれは大曽根が勝手に二十面相を名乗ったもので、オリジナルとは別人と解釈すべきなのかな。
それなら明智や小林くんがそのまま二十面相と呼び続けてるのも不可解だけど。

>もう一回リライト

やっぱり本人の了解が必要だろうね。

>>499
どうしてあれだけを二十面相に変更したのか理解できないよね。

ジュブナイル版リライトは、変に修整せずそのまま再販するのが面白く、
さすれば原作と読み比べる楽しみも保持されよう。
差別用語の問題とかは無かったように思うが。

ポプラ社乱歩で育った世代だから大人になって大暗室が
まず二十面相物じゃないこととか色々戸惑ったな
一番記憶に残ってるのはポプラ社の大暗室だか何だかで二十面相が人を殺してるんだよな
死の十字路とか時計塔の秘密は本がボロボロになるくらい読み返した

>>503
そうそう、
二十面相は人を殺さないなんて言ってるけど殺してるじゃないか！
と俺も子供の頃突っ込んでた。
ちなみに俺が好きだったのは幽鬼の塔だな。
後に大人物やネタ元のシムノンも読んだけど、
今でも強く印象に残っているのはリライト物だったりする。

>>501
荒らし呼ばわりされる筋合いは無いんだが・・・

>>499
明智や小林少年の台詞を見る限り、「別人が勝手に二十面相を名乗っている」っていう
認識はあるようだ。違和感はあるが・・・

ポプラ社の「三角館の恐怖」なんかを子供に読ませたら、将来館ものに興味持ってくれるかも知れんw

>>504
だよなあ
当時乱歩生誕100年とかでよく乱歩特番もあって
二十面相が人を殺したことがないみたいな話出るたびに
親とかにでもこの本じゃ殺してるんだよねーて言ってたｗ
俺もリライトの方が印象強いなあ　幽鬼の塔も良かったねー
幽霊塔は大人物も面白いけどポプラ社版も面白い！

>>494
山中峯太郎な

>>495
氷川瓏な

>>505
あなたがレスをした相手は専ブラあぼーん推奨の荒らしだからです。
>>1と>>4-6参照。

スレタイに沿って書き込んでいる以上、このスレの今の流れでは荒らしはいない。
強いて言えば>>501や>>509こそ流れに竿を挿すという意味で荒らしか。

>>509
505じゃないけど、あなたのそういう自治厨っぽい行為も
このスレの風通しを悪くしてる原因の一つだと自覚したほうがいい。

511 名前：名無しのオプ ：2008/08/18(月) 10:22:08 ID:5lv2AFcA

モ

>>511
自治厨って言葉を使う前に>>1読んで下さい

>>513
読んでますよ。
で、このスレに粘着してるウザコテがいると警告して下さってることには感謝してます。
そこまでは親切行為としてありがたく受け取りますが、
誰にレスするなとか言われるのは、正直おせっかいだな。
コテに絡んだ挙げ句イヤな思いをしたとしたら、それはその人の自己責任ですよ。
このスレは>%

>>513
読んでますよ。
で、このスレに粘着してるウザコテがいると警告して下さってることには感謝してます。
そこまでは親切行為としてありがたく受け取りますが、
誰にレスするなとか言われるのは、正直おせっかいだな。
コテに絡んだ挙げ句イヤな思いをしたとしたら、それはその人の自己責任ですよ。
このスレは>>1も含めて誰の私物でもないはず。
どういう意味でもコテを特別扱いしないというのが俺のスタンスなんで。
ただ乱歩について雑談なり情報交換する、そういう場所にしていきませんか？

>>514
嫌な思いをするのが本人だけなら誰も文句はいわない
見ている側が不愉快だからこそ言ってるわけですがそれさえ理解できないんでしょうか。
本人のレスをNGにしていても相手にする人がいる以上目に付くわけだからね

第一メル欄に対してわざわざ本文で突っ込んでくる>>505は確信犯なんでしょうし

メル欄じゃなくて名前欄だったか
それでも言いたいことに変わりはないが

ありゃなぜか二重投稿してるしorz
>>516
見てる側が不愉快って、それあなたの主観でしょ？っていわれかねないよ。
俺以外にも常駐コテは概ねスレの趣旨に沿った発言してると思ってる者がいるんだからさ。
好き嫌いを除けば、少なくともこのスレでは明らかな荒らし行為してないコテに対しては、
イヤなら無視、そうでもなかったら相手すりゃいい。
不特定多数の人間が集まる匿名掲示板なんだから、自分が気に入らないということだけを
基準にしないほうがいい。

>>518
キミもコテで書き込んでくれ
NGワードに登録しとくから

>>518
「自分が気に入らないということだけ」を理由に問題の人物を
荒らしあつかいしている人はいませんよ。

件の人物は出入りするほとんどのスレで荒らしとしてテンプレに
記載されています。もし嘘だと思うなら、カースレ、横溝スレ、
都筑スレ、清張スレ、コロンボスレ、「読みました」スレなどを
確認してみてください。

「個人的に気に入らない」というレベルではなく、多くの人が
不快感を催す書き込みの常習者であることが分るはずです。

それでもレスしたい、相手をしたいとおっしゃるのでしたら、
NGワード登録している多くの住人のために、あなたもコテを
つけてくださるようお願いします。

書斎さんを指導者と仰ぐID:5lv2AFcAこそスレ住人の鑑だなあ。
他のクソ住民もこいつに従って書斎さんを崇めるように。

ａｇｅ

>>520
ちょっと飛躍があるね。
件のコテがミス板の多くのスレでブラックリストに挙がっている要注意人物であるという事実と
そのコテの（特に荒らし行為には該当しないと思われる）書き込みへのレス自体も不快だと共通認識されてるという
あなたの主張は直結しないんだが。
俺の言いたいのは、荒らしが荒らし行為する限りにおいてスレ内のローカルルールで排除するのは妥当だが、
そうでもない場合にまでローカルルールの適用を強制するのは、専横だという、シンプルなことだよ。

>>521みたいな輩が現れるに至って、俺の不信感はますます高まったね。
俺の書き込みのどこにも件のコテそれ自身に対する擁護なんかないのに、単純な二分法で異和な意見を排除にかかる。
この程度の読解力もないのなら頭が悪すぎるし、わざとやってるのならタチが悪い。
どっちにしても信用できないってこった。
俺はもう言いたいこと言ったから、あとは他の人の判断に任せるわ。
コテを名乗れというお申し出に関しては、謹んでお断りします(笑)。
俺は好きな時に好きなこと書くだけ。

＞俺は好きな時に好きなこと書くだけ

某コテも同じこと言ってたな

＞わざとやってるのならタチが悪い。

自己紹介乙

>>523
同意。２ちゃんねるはルール無用。
最悪板のアンチどもが作ったルールなんが守る必要はない。
これからもどんどん書斎さんの指導を受けるべき。

>>523
「そうでもない場合にまでローカルルールを適用するな」とのご意見ですが
現に貴方がくだんの荒らしにレスしたことによって、「味方が現れた！」と
勘違いして大喜びの本人が、>>521や>>525を書き込んでいるわけです。

参考までに、ID:KhTqYpol　の他のスレでの書き込みは、こうです。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1202745748/213
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198516828/915
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1179586138/223
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/380

貴方の発言が>>521を呼び寄せたわけですが、それが迷惑だというのが
理解できませんか？　「そうでもない場合」なんかじゃないんですよ。

それても「好きな時に好きなことを書く」というのでしたら、ご自由に。
こちらも荒らしと判断させていただくだけのことですから。

>>526
俺も意図を図りかねたけど、>>521や>>525が某コテ本人だという証拠は？
勿論あんな低レベルのコテにマジで心酔する馬鹿はさすがにいないだろうから、
本人か信者を装ったアンチか。
どっちにしても特定なんか出来ないし、言ってしまうとそこは本質的なポイントじゃない。
件のコテがコテとして明白な荒らし行為をしてない限り、排除の対象には出来ない。
それがルールってもんだし、それが我慢できないのなら、あなたはこの手の掲示板にそもそも向いてないと思う。

>>527
完全に同意。
それがわかってないアホがわざわざ騒いで火のないところに放火しまくっているというのが現状でしょうな。

>>527
もしかしたら話が通じるかもしれないので、もう少しだけ説明してみます。

本人だという証拠はありません。少なくとも私は、長年の観察によって、
「発言内容の一致」「書き癖の一致」「しばしば発生するIDの一致」などの
状況証拠から本人であると確信していますが、それを他の人に押し付ける
つもりはありません。

問題は、本人か、馬鹿な信者か、信者を装ったアンチか、分らないけれど
件の人物にレスすると、そういうゴミが大量に沸いてくるという事実です。

「往来で誰かを刺そうと包丁を振り回しているキチガイ」なのか
「往来で誰かを刺そうと包丁を振り回しているキチガイのふりをして
周りの人を驚かそうとしている愉快犯」なのか、迷惑なことに変わりは
ないんですよ。

書斎魔神をいじれば、必ず>>521のようなゴミがセットでついてきます。
過去の経験で住人はそれを知っているから、スルーしてくれといってる
わけです。

「文意を理解できず闇雲に書斎を擁護ないし賛美を要求する名無し」が
貴方の書き込みによって召喚されました。非常に迷惑です。

自分の書き込みによって召喚されたという証拠がない
荒らし本人だという証拠がないから迷惑ではない
他の住人が迷惑だといっても自分はかまわない

だから「好きな時に好きなことを書く」と言い張るのでしたら
こちらも荒らしとして対処せざるを得ません。

>>529
OK。あなたの言いたいことはわかった。
ただ一方、コテを意識する余りスレの雰囲気が息苦しくなってるのは事実だし、
一見さんにとって敷居が高くなってる。これは本末転倒だということも認識して欲しい。
それに>>521程度の小者があぶくみたいなレスを吐いたところで、それこそ無視すりゃいいとは思うが。
とりあえずこうしましょう。
あなた以外にあなたの主張に賛同する人があと３人現れたら、俺は今度からコテを付けて書き込みます。
３人のカウントの仕方はあくまでもIDと自己申告に基づくもので、偽装も可能ですが、
俺としてはそれを信用することにしてコテとなるので、その後は好きにあぼーんして下さい。
これでどう？

私としては「コテをつけて欲しい」と希望しているのではなく、
「書斎魔神をスルーして欲しい」
「どうしてもいじりたいのなら、コテをつけて欲しい」
ということなので、なんとも返事のしようがありません。

どっちにしても書斎の相手をするんだ、と言われるのであれば
せめてコテはつけて欲しいですが……。

あとは他の人の反応を待って、成り行きに任せるしかないようです。

ID:5lv2AFcA はアンチとか信者とか何やら分かりやすい言葉wを使っているけどさ、
そんなに書斎の相手したけりゃコテつけるべきだね。
ID:y6fZR2C+ で
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1179586138/218,221
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1202745748/212,215,217

ID:KhTqYpol で上記スレや
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1179586138/219,223
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1202745748/213
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198516828/915

みたいなのを見ても自演の証拠を求めるなら求めるほうがおかしいね。

あともうひとつ。
まさかこの過疎板で、三人分のレスがつく期限をたった一日なんて思ってやしないだろうね？

ってか荒らしにアンカーつけて会話成立してるように見せかけて削除回避してるだけだろ
｢会話成立してるようなので削除しない｣っていうバカルールが基本的に問題だけど

>>530
じゃあ、取り敢えず二人目。
別にあなたにコテを付けて欲しいわけではないが、>>529の言い分は良く分かるから。

>>531
コテ叩きは既に自己目的化しているので、あなたがコテを名乗ろうが名乗らなかろうが
全部読んで反論してくるはず。

>>532のように無視すればいいものをわざわざ検索して引っ張ってくる香具師ばかりなんだから。

荒れ防止という観点からすれば、コテを名乗る必要はないよ。

>>530
>>529さんに賛同しますよ。
というか私は朝の>>509ですが。

ID変わったけど、530ね。
現時点でID:LjfXFsNaとID:v3HMgBGWがID:qzkvdT0fの賛同者として名乗りをあげていて、
それ以外にも論旨から賛同者と思われる者が何名かいるようなので、事実上条件成立とみなして、
約束通りステハン名乗ります。
あぼーんしやすいように酉つけたんでよろしく。

>>532
俺が件のコテの相手をしたい？あなた発想おかしいよ。そもそも俺は相手がコテだからとかいちいち意識しないから。
あと自演かどうかとかの検証作業には付き合えない。不毛だし、時間の無駄だと思うよ。

>>535
内容的に俺へのレスかな？あなたは俺の考えをよく理解して頂いてるようで、ありがたい。
たしかに、俺がコテ名乗ろうがスレが荒れる歯止めには全然ならないと思うけど、それはいいんです。

なんか一連のやりとりでレスを消費したけど、そろそろ乱歩の話を再開しませんか？
俺がネタふりできればいいんだけど、今ちょっと思いつかない。
今日は疲れたんで、ここまで。

>>504
リライトものだけでなく、確か海底の奇術師か何かで人殺ししてまったような記憶があるが…
あれは部下の暴走だったかな？
あと鍾乳洞探検している少年探偵団のロープを切ってみたり、小林くんをブイの中に入れて放流してみたり
殺人未遂には事欠かず。巷で思われてるほどモラルの高い怪盗ではないよなぁ。

二十面相の娘見てて、こりゃ原作しらない人が二十面相はこういう高潔な人物だと思い込んで
原作見て驚きそうだな、と思ってみたり。

二十面相の娘なんて金田一少年レベルの関係だろ

よっなんか知らんが盛り上がってるなｗ
どっちも頑張れ！

こんな時にはマンガの話でもしようぜ。
乱歩のマンガ版でどれかオススメある？
とりあえず丸尾末広のパノラマ島は読んだ。

桑田次郎の「地獄風景」がなかなか良かった記憶がある。

横山光輝のは最近になって文庫化されてるね

古賀新一の「陰獣」と「人でなしの恋」もいいな

石川球太の「白昼夢」はなかなかいい味出してた
「芋虫」や「人間椅子」も復刻してくれんかな

　　夜は不思議　現実を隠して 現夢を見せる　月に招かれ　闇がひろがる


乱歩とは関係ないかもしれないけど、これって何だろう？

東元の「江戸川乱歩怪奇短編集、赤い部屋」
雰囲気のある絵のせいか何回も読める

横山光輝御大の「白髪鬼」は原作どおりのラストにして欲しかった。

マンガはよく知らんのだけど、乱歩作品の映像化（映画、TVドラマ）を観るといつも違和感ある。
乱歩ワールドというと、耽美とか背徳とかのキーワードばかりが強調されて、妄想全開の話になるんだけど、
乱歩って意外とアッチ側に行ったきりの物語って書いてないんだよな。
基本的な物語のパターンとして、日常的な現実に退屈を感じてる人間がこの世ならぬ犯罪妄想
の世界に遊ぶが最後は現実に戻って幻滅したり、あるいは実際に犯罪を犯すが露見して破滅したり。
勧善懲悪とかではもちろんないけど、幻想が現実に敗北するパターンがほとんど。
狂人の一人称で延々と語り続ける夢野久作とは全くタイプが違う。

岩波文庫『江戸川乱歩短編集』収録作

「二銭銅貨」「D坂の殺人事件」「心理試験」「白昼夢」「屋根裏の散歩者」「人間椅子」
「火星の運河」「お勢登場」「鏡地獄」「木馬は廻る」「押絵と旅する男」「目羅博士の不思議な犯罪」

「芋虫」が入らなかったのがちょっと意外

長田ノオトの屋根裏を読んだけど、
なんか女性作家の同人誌って感じで好きになれなかった。
東元の「江戸川乱歩怪奇短編集　赤い部屋」は俺もいいと思った。
あのレトロちっくな絵もいいけど、変に変えすぎてないのがいいね。

コテハンが増えてスレが活性化してきたね。
ミス板初期の頃を髣髴させるものがあるよ。

そう言えば、典型的な怪談話と言えるのも「指」のみ。
もっと書いているイメージも強いが、「押絵と・・・」なんかも
ミステリ作家らしく合理的な解釈も可能な展開となっている。

ブクオフで「孤島の鬼」を翻案した漫画「ドクターＧの島」のコミック文庫版をゲットした

乱歩ってほんとに借家の屋根裏に潜んでたんだなｗ変態だろｗ

隠れホモだったようだが変態ではない　常識人としての生涯を送った

>>546
確かに関係ない。TV版吸血姫美夕のED。

>>550
「芋虫」は一部から反戦小説と言われたらしいし、
岩波ならそういうのを選びそうなものなのにね。

>>556
そいつも荒らしだから無視しようよ。

>>555
昼間でも土蔵にこもって蝋燭の光で小説を書くという伝説はあったが、屋根裏って聞いたことない。

>>554
あの「孤島の鬼」を少女漫画に脚色した高階良子って本当にすごいと思う。
乱歩ファンから見たら評価が割れると思うけれど、自分は面白く読めた。


>>550、>>557
「芋虫」は直接的なエロ成分があるからって避けられたんじゃないかな。
それと「防空壕」あたりは入ってもよかったと思う。
自分としては本格である「二銭銅貨」「Ｄ坂」「心理試験」が選ばれたことが嬉しい。

>>559
パノラマ島奇談を翻案した「血とばらの悪魔」も見た
これもなかなか、少女漫画テイストで主題を描ききるという不思議な仕上がりを見せている

書き込んでから気づいたが「血とばらの悪魔」の方はさほど改変が少ないから翻案というより
は単なるコミカライズと言ったほうがいいな
人見広介の正体に気づきながら「面白そうだ」という理由で見逃すオリジナルキャラの少年が
「蜘蛛男」の平田東一のような感じで面白いが、結局ただの傍観者で終わったのが残念

>>555
隠れ蓑願望とか二面性もあった人だとは思うが、戦争中は地区の隣組の仕事に熱心に取り組む
などの常識人としての面も結構あったようだ。

新潮文庫の傑作選と岩波文庫の作品集のセレクションを比較してみると面白い。

新潮　
「二銭銅貨」「芋虫」「二廃人」「Ｄ坂の殺人事件」「心理試験」「赤い部屋」
「屋根裏の散歩者」「人間椅子」「鏡地獄」

岩波
「二銭銅貨」「D坂の殺人事件」「心理試験」「白昼夢」「屋根裏の散歩者」「人間椅子」
「火星の運河」「お勢登場」「鏡地獄」「木馬は廻る」「押絵と旅する男」「目羅博士の不思議な犯罪」

紙数の違いもあるが、
岩波の「芋虫」を落としての「白昼夢」「火星の運河」「お勢登場」あたりのセレクトは
なかなかにくいものがある。ただし、「赤い部屋」はプロバビリティの犯罪の面白さが横溢し、
ラストも効いている傑作、木馬や目羅博士を省いても入れるべき作であった。
新潮は「二廃人」の代わりに押絵、岩波は「芋虫」と「赤い部屋」を入れれば、
ほぼ完全なる傑作集足り得るかと思う。

河出から出てた「不気味な話」が俺的には一番バランス取れてたな。
ところで、「踊る一寸法師」はあきらかにポーの「ちんば蛙」を元ネタにしているが、「火星の運河」は「影」なんじゃないか。
「パノラマ島」はもちろん「アルンハイム」だけど、こうして比較していくと、
ポーの無機的な殺伐感じが見世物小屋みたいな下世話でなまなましいグロテスクさに変換されてて、面白い。
俺はどっちも好きだが。

鶴　壱之七拾九　の幼女暴行殺人犯

角川セレクションの2巻目だけ買ったんだけど
芋虫初めて呼んだんだけど変な所で文が終わって｢…………｣と続くんだけど修正されてるのかな？
それとも最初からこういう文章なの？明らかに不自然なんだが

>>565
前後の文書いてくれ
他社の版と照らし合わせてみるから

>>566
まず始まって角川版だと8ページ目に｢時子は、いつもの通り、ある感情がうずうずと、身内に沸き起こって来るのを感じるのだった。
彼女は狂気の様になって………。…、…………。この様な姿になって〜」と続く
他には16ページに「時子は最初の間、それが何だか空恐ろしく、いとわしかったが、やがて、月日に従って、彼女も亦、徐々に………と化して行った。」とか

>>567
旧角川文庫版

彼女は狂気の様になって廃人に挑みかかっていき、大島銘仙の風呂敷包みを、引きちぎるように剥ぎ取ってしまった。
すると、その中から、なんとも得体の知れない肉塊がころがり出してきた。

時子は最初の間、それが何だか空恐ろしく、いとわしかったが、やがて、月日に従って、彼女も亦、徐々に肉欲の餓鬼
と成り果てて行った

わーもう全然違うな
買うんじゃなかった…

腹立たしいことだ　全く

>>569-570
いや、それは雑誌初出にもあった、
伏字による削除部分だから。
ある意味オリジナルに近いわけ。

多分、セレクションは昭和６年の全集版か、
それを定本とする版に依拠しているんだよ。

光文社の文庫全集だと、本文はやはり
セレクションのようになっているけれど、

注釈で削除部分を復元した各社の版の
文章を各種収録しているよ。

>>567にある該当部分は、春陽文庫版（「心理試験他六編に収録」）ではノーカット。
サディスティックなストーリーのやばさは勿論のこと、かたわ者、気ちがい等々、
現代的な視点で見た場合には差別用語連発な作ゆえ、
岩波が収録を見送ったのはわからぬでもない。

出版社によってそんなに内容違うモンなのか・・・
一番カットが少ないのは何処のだろう？

そうなんだ
だったらフリークス満載な乱歩作品なんて最初から収録しなきゃいいのに
何がベストセレクションだよ

それと、他社の文庫本も含めて、初出や底本といった書誌データを明記してもらいたいものですね。

そこで底本のいい加減さナンバーワンの推理文庫ですよ

昭和25年の岩谷書店選書版で、
削除部分が復元されてからは、
多分どの出版社のやつもカットはないと思うよ。
（講談社の旧文庫版全集も復元版）

異同は仮名遣いとか、ちょっとした語句の差程度だし。
だから、伏字版だったセレクションの方が珍しいかも。

光文社文庫版全集のように意図的な編集だったのか、
それとも単純に、全集を真似れば問題ないだろうと、
やらかしちゃったのか…

「盲獣」や「芋虫」がノーカットで「蜘蛛男」にカットを入れる春陽文庫の意図が不明だ。

岩波文庫はサドの例で見ても、「ジュスティーヌ」止まりで「悪徳の栄え」を入れないあたりに
内容・表現の許容度に対する限界を感じさせるものがある。

岩波の乱歩集あったんでぱらぱらと覗いてみたのだが、
初出を底本に使ってるんだな。
ということは「二銭銅貨」の暗号の間違いは訂正されてないのか？

ったく、ホラー文庫は｢光文社文庫の本文をそのまま使いました｣って、はっきり断り書きしてあるだろ(198ページだよ)。
初出誌で伏せ字になったところを、後から思い出しながら、それらしく埋め直した版は存在しても、本当の意味でのノーカット版なんて存在しないし。

それならば一理あるかと思う

>>580
伏字だらけにされたのは戦時中だと思ってたが
よく調べたら戦時中は伏字どころか全編削除、つまり発禁処分かw

一般読者にとっては伏字やら底本やらはどうでもいい。
話が面白いか否か。
つまらなかったらブックオフ直行というだけの話。

乱歩短編集の英訳はアマゾン（米）のレビューで高評価を受けてる
��Japanese Tales of Mystery and Imagination��
The Human Chair
The Psychological Test
The Caterpillar（芋虫）
The Cliff（断崖）
THe Hell of Mirraors
The Twins
The Red Chamber
Two Crippled man
The Traveler with The Pasted Rag Pictutuer（押絵と旅する男）

米での大乱歩原作の好評ぶりを見ると「恐怖奇形人間」のＤＶＤ化も納得がゆくものがある。

>>578
｢蜘蛛男｣の削除は、戦時中にされたもの(新潮社の選集)。
戦後の春陽堂の全集が、それをそのまま使って、さらに文庫になっただけ。
春陽文庫がカットしたわけじゃない。

>>586
そんな基本的知識もないくせに講義だ論考だと威張ってるバカを相手にするな

>>586
教えてくれてありがとう
やはりテキストには底本のデータは記してあったほうがいいね
たかが大衆小説と軽視されてる感じが気になっていたから

乱歩も今や岩波に収録される作家だから。
にしても岩波文庫の解説はつまらんかった。
いまだにコードとかテクストとかで文学評論やってwktk出来るのか。

短編集の前にも一遍だけだが岩波に収録されてるのここでもスルーされてたな

もし乱歩が初期短編だけの作家だったらとっくに収録されていただろうな
通俗物のために評価を落としているのは惜しい

初期短編だけだったら、一部のミステリマニアだけに有名な存在でしかなかったかも。
何のかんの言われつつ、通俗モノや少年モノで有名になったから岩波も無視できない
存在になった可能性もあるんじゃないかなぁ。

>>592
他の岩波収録作家の面子を見れば「通俗モノや少年モノで有名になったから」じゃないことが判るだろう

怪談入門？だったか、西洋のホラー小説を概観するエッセイで、
自分が昔書いた鏡地獄とか押絵と旅する男とかはのいわゆる変格物は、
この系譜に連なる作品なのかも知れないと語ってたね。
客観的に見ると、乱歩の本領はそうした幻想と異常心理を扱った作品群と思えるんだけど、
ご本人はあくまでも本格謎解きにこだわってたんだよなあ。

本格謎解きを書けなかったのか、書かなかったのか・・・ここがおれには謎だ
どっちなんだろうね

もっと早く岩波に収録されてたかもしれないなんてどうでもいいよ
通俗物あってこその乱歩

>>595
「書けなかった」と思うに一票。
乱歩の本格って、基本的に既存トリックを裏返したり焼き直したりしたのがほとんどだから。
純粋にトリックを考案して書いたのは「二銭銅貨」「夢遊病者の死」「何者」ぐらい？

>>596がいうように、通俗物があっての乱歩。
通俗物の大ヒットがなかったら、少年物の依頼もなく、書かなかったはず。
時代を超えて全集が何回も組まれることがなく、
日下さんみたいな目利きの人が企画して
ようやく国書やちくまで短編集がまとめられる程度の作家だったと思う。

通俗物がなくても初期作品と随筆だけで全集が何度も組まれる作家だと思うがね
むしろ通俗物や少年物のせいで乱歩は子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家
のように思われている面がマイナス

本格作品については乱歩が“怪奇・幻想小説のほうが読者からの受けがいいので
他人の評価を人一倍気にする自分としてはその方向に自然と足が向いていった”
というようなことを何度も書いてるようだが

「何者」ってあんまり評判よろしくないけど
俺は大好きよ、動機も面白いし

評判よくないというより無視されているといったほうが
「何者」を絶賛してったという甲賀三郎のお弟子さんって誰だろう？

あの動機って他に用いられてる作品ってあるのかね？

>>598
>むしろ通俗物や少年物のせいで乱歩は子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家
>のように思われている面がマイナス
あんまりそういう評判は聞いたことないなあ

あと本格はもう明らかにネタ切れで書けなかっただけだろう

> あんまりそういう評判は聞いたことないなあ

そりゃお前さんの見識不足だ。

「知ってるつもり」の乱歩特集では乱歩は「実は二十面相だけの作家ではなかった」
「大人向け作品も書いていた」という関口の紹介にゲストやら観客席やらから
「へー」というような喚声（やらせにせよ）が上がってたな。

小学生のころ読んだ二十面相やら通俗物のリメイク作品だけのイメージなら
乱歩は児童向け作家と思われても不思議じゃない。

少年物のせいなら良く聞くけど
通俗物のせいでっていうのは聞いたことがない

テレビ番組見た印象とかイメージだけのほうがよっぽど見識不足じゃないか

テレビ番組見た「印象」じゃなくて事実を書いたまでだが。
それを否定するような根拠があるのなら書いていいよ。

つーか「子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家」と思う人がいたとしても
他の多くの人がそれによって乱歩を知って「大人向け作品」にも手を出したのだから
一概に少年物・通俗物を書いたことがマイナスとは言えないのでは

>>606
そのマイナス面とプラス面を足すとどうなるかは判らないけど、少なくとも
通俗物は書かないほうが文学史上の乱歩の立場はさらに高くなっていた
ように思う。
これはあくまでTVや周囲の態度を見ての俺の主観だけどね。
中学になる頃は「まだ乱歩なんか読んでるの？」といった風潮はあったし
横溝の本格長篇を読んだあとは乱歩なんてバカバカしくて読めないという
級友も何人かいた。実際俺もそう感じた時期があったしな。

>>607
文学史上の評価なんてどうでもいい、とも思うがまあ、それは人によるんだろうな
自分の周囲では逆に中学・高校頃になると乱歩の短篇読むのが流行ったけどね

>横溝の本格長篇を読んだあとは乱歩なんてバカバカしくて読めないという
>級友も何人かいた。実際俺もそう感じた時期があったしな。
それは横溝の方が趣味に合ってただけで別に乱歩が通俗物を書いたのと関係ないのでは

すぐ偏見を持つ人はどこにでもいるわけで
そういう人間がどう思おうがマイナスでもなんでもないわな

1970年代〜1990年代だと、
土曜ワイド劇場の江戸川乱歩「美女シリーズ」の方が
小説を読まない人たちから見た乱歩のイメージは強いような気がするけれどね。
長期間シリーズが作られて、天知茂の当たり役として有名だったし。
土曜の昼の再放送も結構やっていて、ヌードも多かったから中高生も見ていたよ。
少なくとも自分のまわりはそうだった。
そんな同級生に、角川の乱歩を薦めていたな。結構周りもはまっていた。
乱歩が二十面相だけの作家と見ていたのは少数だと思うよ。
統計を取ったことがないから、結局水掛け論になると思う。

>通俗物は書かないほうが文学史上の乱歩の立場はさらに高くなっていた
>ように思う。

この意見だけは同意する。怪奇幻想小説作家として位置付けられていてもおかしくなかった。
ただ、通俗物の乱歩の方が好きだ（笑）。

通俗物はさすがに読み続けるのは辛いな

>>602
そりゃ間違いなく演出、悪く言えばやらせでしょう。
その手の番組は特に感心するほどのことではなくても
やたらと驚きの喚声を載せるものです。

>>587は文句無しの荒らしで問題外としても、
>>586は何を問題としようとしているのか？
読者にとって春陽文庫版「蜘蛛男」にカットがあるという事実こそ重要、
カットがあるバージョンをそのまま使うってのは容認と同様と言い得る。

>>597の唐突なごますりには笑ったが、まあ見える「トリック」ではある（ｗ

大乱歩の評価だが、謎解きミステリという観点から見ても短編作家としては一流と言うてよいかと
思う。エロと謎解きを見事に融合させたＤ坂、これもあえて禁則に挑戦しサスペンスフルな作と
して成功した「心理試験」、プロバビリティの犯罪のスリル満載な「赤い部屋」等々、
傑作が目白押しだ。
本格ミステリの長編ではオリジナルでは「化人幻戯」（中編なら「陰獣」があるが）のみ、
出来栄えとしては翻案の「三角館の恐怖」が最高という寂しい状況だが、
これはこれで作家の特質ということであろう。
あと、編集実務にも携わっただけあって、ＰＲ、商売が巧い人という印象が強い。
通俗長編やエログロ強調の作は「江戸川乱歩ここにあり！！」という感じではなく、
当初は別として、後には「ショーバイ、ショーバイ」と割り切っていた面もあるように見える。

孤島の鬼は通俗物でいいのか？
あれは乱歩の最高傑作の一つだよな。
八つ墓村にもあきらかに影響与えてる。俺は鉄平の最後の方のエピソードにも。

>>613
なるほどね。コイツにとっては、コイツの誤りの事実を指摘すること自体が｢問題にする｣と写るわけね。
当時の出版社は、バージョン違いなんて意識せずに、単に手元の本をそのまま底本に使ってたんだよ。
｢盲獣｣だって意識的に｢鎌倉ハム｣を残したわけじゃない。何にも考えずに、手持ちの本をそのまま使ったんだよ。
光文社文庫版の校訂眺めてりゃ、それくらい読み取れるだろ。

そんな高度なことを荒らしに求めるよりも、>>1に従いスルーしたほうがよい

初期短編だけの乱歩で何度も全集編まれるってw
そりゃ創元あたりは絶えず作品集出してくれるかもしれんが
角川やら光文社あたりにはスルーされて終わりだろ

>初期短編と随筆だけで全集
短編集は何度も出されるかも知れないけど全集は厳しいだろうなｗ

通俗ものも少年ものも書かなかったとしたら、戦後の大家としての
知名度もなく、後輩を育成することも「宝石」の編集長になることも
乱歩賞を設立することもなかっただろう。

その場合、扱いとしては大阪圭吉と同じ感じになっていたと思う。
「戦前に本格推理と怪奇幻想の佳作を三十本ぐらい書いた作家」
という位置付け。

挿絵が入ってるから創元社版は避けてたんだけど、
テキスト的には創元が良さげかなぁ・・・？

>>619
＞大阪圭吉と同じ感じ
それはねーよｗｗｗｗデビュー当時の評価自体全然違うだろｗｗｗｗ
乱歩は純文学界からも注目されてたというのに

> 通俗ものも少年ものも書かなかったとしたら、戦後の大家としての
> 知名度もなく、後輩を育成することも「宝石」の編集長になることも
> 乱歩賞を設立することもなかっただろう。

これだって何ら根拠ないだろう
考えが飛躍しすぎて「クレオパトラの鼻」レベルｗ

どっちかっつーと、大家になってたから少年モノや通俗モノの依頼が来た、という
イメージがあるなぁ。
ただ、少年モノ・通俗モノを書かなかったら、今みたいな世代を超えた知名度は
なかったような気がするなぁ。

「孤島の鬼」は、通俗性はあるものの通俗長編とは称さないのが一般的。
大乱歩長編の最高傑作にして、京極堂も失禁状態なホラー・ミステリ稀代の傑作でしょ。
実は悲恋の要素もあるのだが、前述したとおり、これを「哀しい」と見るか、「キショイ」と見るかは
見解が分かれるところであろう。

>>624
お前も太田農水相も納得の行く説明ってヤツをまずすべきなんだよ。
>>615には反論しないのかね？

だからアホ馬は反論できないレスに対しては
とにかく罵倒で済ませるか
完全無視してなかったことにするかのどちらかなんだよ。
もっとも反論したところでその反論は
論旨出鱈目のゴミであることのほうが多いけどなw

岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。
文学者にとっては乱歩は「幻想・怪奇小説作家」であって、「探偵作家」の部分は虚名なんだろう。

>>623
少年モノの依頼が来たのはすでに通俗モノで大衆ウケした実績を踏まえてのことだと思うが。

乱歩の一般的評価は
幻想・怪奇小説＞少年モノ≧本格ミステリー＞評論＞＞＞＞通俗モノ
といったところか。（不等号厨でｽﾏｿ）

世代にもよるんでない？
ある世代には少年探偵団モノ以上に乱歩への入り口となってた土曜ワイド美女シリーズなんて
それこそほとんどが通俗長編に立脚してるしね

土曜ワイドのは別物すぎて話にならんわ
「原作」と書かずに「立脚」なんてヘンテコな用語使ってんのもそこらへんを意識してるんだろうが
「一般的評価」を「私の乱歩体験」みたいなのと混同してるし

土曜ワイド見てた世代が初期短編よりも通俗ものを高く評価してる
だなんて飛躍もいいとこだな

>>627
＞ 岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。

でもそうすると、岩波に「二銭銅貨」「Ｄ坂」「心理試験」が収録された理由がわかりづらくならないかね。
まあこれらの作品も厳密に本格と言えるかは微妙だが。
「心理試験」は倒叙ものだし、「二銭銅貨」は犯罪をテーマにしたトリッキーな物語な感じ。
唯一「Ｄ坂」が本格のスタイルに近いが、読者へのデータの開示とその後の論理的な謎の解明
という本格の理想像からするとどうかなとも思う訳で。

>>627
>岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。
>文学者にとっては乱歩は「幻想・怪奇小説作家」であって、「探偵作家」の部分は虚名なんだろう。

これをいいだすと、乱歩より夢野久作の方が先に岩波に入りそうなものだが。

>>627
それほど多く書いてないじゃん

>>631
空気でしかないんだからコテやめたら？

>>634
惜しかったね。君からのレスさえなけりゃ、完全な空気コテになれたのにｗ
まあ実質空気なんだから、無視してくれ。
俺だってあえてコテ名乗りたいわけじゃないけど、行きがかり上だから。
ま、どうでもいいやね。こんな話。
乱歩の話しましょうよ。

冷静に見れば、通俗長編特に大ヒットした「蜘蛛男」と「黒蜥蜴」が無ければ大乱歩の名は
ここまで人口に膾炙することは無かったであろうかと思う。
ミステリとして見た場合、初期短編は素晴らしい作揃いではあるが、やはりこれだけだと後世に名を残すには弱い感がある。
まあ、両方を書けた大乱歩はやはり凄過ぎなんだろうが。

>>632
夢野久作の方が幻想・怪奇小説では乱歩より上だと文壇では評価されてるってこと？

夢野作品は怪奇・幻想小説というより狂気・妄想小説とでも言ったほうがいいような気がするが(褒め言葉)

実際岩波に入ったのは「探偵作家・乱歩」じゃなくて「怪奇・幻想小説作家・乱歩」としてなんだろうな
次に岩波に収録されるとしたら夢野・十蘭あたりで横溝は100年後も無理だなんて書いてる人は
そこら辺を踏まえてるんだろう

みんなで、郵便番号　２４１−００２２横浜市旭区鶴ヶ峰１丁目７９の
林　博士＝書斎魔神の自宅をコッソリ見に行こう！
河副（かわぞえ）さんと板敷さんと、整体の吉野さんに直接会って
お前の存在、確認してるんだよ、もうバレてるわけ、
お気の毒でした、航空地図にもお前の名前、掲載されてるんだよ、
残念でした、もうあきらめなよ。
どうやっていじめてやろうかなｗ
●●●●氏の文章を参照してみると・・・
｢お前を脅迫罪で告訴する、警察に捜査を依頼し、プロバイダーにお前の住所を
確認して、告知書類を内容証明郵便で郵送した・・・中略
相模鉄道、鶴ヶ峰の駅をおりて、線路沿いを進み、踏切を渡って
イト−ヨーカ堂鶴ヶ峰店の反対側、名前は林　博士、これでいいな｣
という説明に従って航空地図でさがすと、その言葉どうりに　鶴ヶ峰１丁目７９に
林という家が存在し、現地に行って、近所の人に聞くと、
書斎魔神･ミス住・ジョーサージェント・チンジャクの条件にピタリと一致する
人間がいる事が確認できるのは、どういうことでしょうねｗｗｗ
近所の人の回答　｢林さん？　ああ一番奥の家ね｣（ご近所として認識されていないｗ
ここでも、仲間はずれ、シカト・つまはじきｗ）
林　博士さん？　中年の息子さんのことね（ご近所でも、コソコソ生活してるｗ
まあ、三重県鈴鹿市で事件【幼女に対する痴漢行為】をおこして、逃げるように引越し、
息を潜めて、貧民窟で隠れるように生活してるのだから、しかたないかｗ　
これ以降ホモに走ったらしいｗ
近所中に林の前科や、告訴された事や、ネットゴキブリであることが、
知れ渡っちゃったかもねｗ）
ああ、ちなみにイオンのレジのパートをやってたっていうのもウソなんだってな
某スレッドでも暴露されてました、本屋のバイトを３日でクビになったんだってね、
クズ高校中退の中卒くんｗ

>>638
乱歩も夢野作品を評して、自分には理解出来ない狂気小説の類とか漏らしてたとか。
そういや、夢野の乱歩評が青空文庫で読めるが、なんか被害妄想と嫉妬と揶揄と憧れと敬意が入り混じった
なんとも言えないものだった。
近いフィールドにいるだけに、お互い余計に距離を感じのか。

岩波に収録される・されないというのは究極的にはどうでもいいようなものだけど、
乱歩が夢野より先だった理由をあえて考えてみると、文体の差かもしれない。
夢野の語りは独自で面白いけど、玩味するには物足りない気がする。

>>639
十蘭の「新西遊記」あたりはタイムリーだなw

乱歩作品で、リアルタイムで発表当時に一番ヒットした作品ってどれなの？
雑誌の起こしたブームを指すのか単行本が起こした社会現象を指すのか
単に単行本の部数を指すのか、聞き方的にも曖昧になってしまうんだが。

怪人じゃねーか？なんとなくだが。

書斎魔神さん・ミステリ板住人さんに対する、腹立ちの気持ちから
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、

ＲＯＭ専もしません、２ちゃんねるから完全に撤退いたします、

ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます、すいませんでした。

話題騒然になったっつーと、やっぱり「黄金仮面」だろ。
ほとんど社会現象だったらしいぞ。

「陰獣」かな？
掲載された雑誌が重版されたくらいだから。
月刊誌が三版まで重版なんて滅多にあることじゃないのでは。

夢野久作の長年に渡るマニアックな人気は評価に値するとは思うが、
大乱歩との文体の差というのは確かに有り得る。
とにかく大乱歩の語りの巧さ（ストーリーテリング）は天才的であり、ぎっしりと埋まった活字を
読む者に全く苦にさせない。
もし、「ドグラ・マグラ」を大乱歩が書いていれば、はるかに読み易いものとなっていたであろう。
その読み難くもある独自の文体が特有の魅力を成すという見解もあれど、
久作は自己の世界にあまりに陶酔し過ぎと言い得る。

大乱歩作品で後世に残る大ヒットってのは前記したとおり「蜘蛛男」「黒蜥蜴」、
そして少年探偵団シリーズでしょ。
リレー小説の「江川蘭子」「畸形の天女」は大乱歩が単独で書いていれば、これらの作に肩を
並べるものとなっていた可能性がある作かと思う。

>>646
イメージがつかめないけど、TVのない時代、大衆娯楽小説でのヒット作って、現代にたとえるなら
視聴率30%超えの人気ドラマみたいな感じだったんですかねぇ。

当時の子供たちにとって、少年探偵団や怪人二十面相はウルトラマンや仮面ライダーみたいな
扱いだったのかな、とか。

>>641
空気コテが相手してもらえてよかったな(ｗ

>>650
自演乙

今、アニオタや特撮オタになっている連中は、当時（大乱歩活躍時）なら熱心な読者になって
いたかと思う。奇抜で破天荒な面があるストーリーは勿論こと、
萌え要素、やや病的な面等々、連中に好かれるエレメントが満載だ。

【映画】仏在住・源利華がフランス版「陰獣」こと“INJU”悩殺デビュー
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1220053415/l50

明智役はフランス人なのか？

ジャン・レノにやって欲しいよな

ジャン・レノ以外のフランス人俳優を知らないバカ

岩波文庫版の短篇集は、特に新鮮味があるわけではないけれど、
本文テキストの校訂が丁寧で信頼できそうだから、引用するのに良いかも。

>>654
＞　明智役はフランス人なのか？

>>655
＞　ジャン・レノにやって欲しいよな


まず『陰獣』に明智小五郎は登場しない。
それに>>653のリンク先をきちんと確認すれば
「主演のブノワ・マジメル」とか
「マジメル以外の主要キャストはすべて日本人」
という記載があるのにこのアホ発言ときたらw

まず最初にデータを確認するという基本的作業ができないという
相変わらずの無能っぷりには呆れるぞ書斎w

魔神への嫉妬の嵐だね。
そんなら自分がカリスマになれるよう努力すればいいのに。

>>652
激しく同意。
ネラー的に好まれる作家だったろう。

バカ固定同士の漫才は笑えない。

658についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/224

予告編見たが、タイトルが出なかったら「陰獣」の映画化ってこと絶対わからんぞ、これ。
http://jp.youtube.com/watch?v=nVTAOAzyKUQ

>>660
＞カリスマ
ここ笑うとこ？どうでもいいがポースレ荒らすな。

前も書いたが、乱歩の映像化はたいてい耽美で変態的な雰囲気を導入しただけの勘違い。
ましてや文化乞食のフランス人が作る映画なんて期待出来ないな。

>>664
魔神のレスにはカリスマあるだろJk。
ユーモアをからめた知識を提供してくれるし貴重。

kentは書斎に絡むためにコテハン名乗ったような御仁だからなあ。

>>666
なんだそうだったのか。まともに相手して損した。

だからコテ話なんかどうでもいいだろっての。

陰獣だけど、あれが当時ウケたのは、主人公の大江春泥が乱歩本人を思わせたのと、
SM美女と殺人をからめた「氷の微笑」さながらの扇情的なストーリーが原因なんだろね。
ただ俺としてはあの未解決なエンディングがどうにも消化不良だし、
短編の凝縮された完成度も長編の波乱万丈もなくて
凄く中途半端な作品って印象だなあ。

ジョーよ、
ネット通販を利用してるそうだが、映画「江戸川乱歩全集　恐怖奇形人間」のＤＶＤは買った？
このＤＶＤそのものが海外製作なのだが、フランスでも鑑賞されているのか、ふと気にかかった。
サド公爵を生んだ土地柄ゆえ、意外にウケているかも。

>>669
見たことも聞いた事も無い。
横溝映画は見るが乱歩映画は見ないなぁ。
これはツタヤあたりに置いてるもんなのか？
アマの評価見たら星５つでワロタｗ

>>668
「陰獣」って結局はただの自虐ギャグみたいな作品なので、
個人的にはあまり好きじゃないし、言っていることはだいたい同意。
これで乱歩が本当に消えてしまったら一大トリックだったな。
確かあのエンディング、一度はスッキリとした形に書き直して、
その後元に戻したと乱歩が書いていた記憶がある。
あそこだけは未解決なままで終わらせた方が正解だったんじゃない？
「一枚の切符」からの、乱歩お得意である疑問点を残したままのエンディング。

>>671
あ、そうなんだ。その創作秘話は知らなかったわ。
ただあのエンディングって形式上未解決にしてるだけで、
実際は×××（未読の人のため伏せ字としてます）って印象を与える。
あんまり未解決にする必然性が感じられないと個人的には思うんだよね。
そういう意味で、乱歩の創作上の迷い（本人としては本格謎解きを書きたいのに
行き詰まって変格や通俗長編を手がけてしまう）が感じられて面白い作品とは言えるかな。

>>672
そう言われてみるとちとわかる。

>>672
必然性はそんなに感じないけれど、単にああいう疑問点を残す書き方を乱歩が好きなだけじゃない？
「二廃人」もそうだったし、「一寸法師」も曖昧な点を読者にゆだねるという意味では似たような所がある。
「陰獣」自体は休筆明けに書かれた作品だから、
「変格や通俗長編を手がけてしまうという」迷いはなかったと思う。
トリックを生み出せず行き詰まって、結局元トリックを裏返すだけという
本格に対する自分の能力の限界は感じていたかもしれない。
「陰獣」以降にまともに自分でトリックを考え出した本格は「何者」だけ。
（「偉大なる夢」では、一応自分で考えたトリックがあったが）
乱歩自身は「地獄の道化師」を本格に連なる作品と位置付けていたけれど、
あれも他の通俗作品と大して変わらなかった。。

ごめん、「化人幻戯」を忘れていた。
だけど、あれは犯人の性格以外は面白いところがない作品なので、
失敗だったと思う。

一寸法師は別の真相を考えないと、美醜で人間を差別するイヤな奴になってしまう

ここでコテ名乗ってる奴もそれを相手にしている奴も
構わないほうがいいな

せっかくコテ付けてくれてるんだからNGnameでスッキリ

２回線切り替え完了

>>674
乱歩って本格物に関しては単なるマニアなんだよな。「類別トリック集成」とかさ。
だから乱歩のトリッキーな話って単にひっくり返しただけじゃんみたいのが多いね。
最初の「二銭銅貨」からしてそうだし、「赤い部屋」「人間椅子」しかり。
ちょっと乱暴に結論づけると、英米の演繹とか帰納に根差した論理的思考の延長にある
本格ミステリーの伝統とは違って、やっぱりどこかインチキ臭い手品の雰囲気が漂う。
俺は好きだけどね。
にしても、「地獄の道化師」が本格はないよなｗ

>>678
ID:g4cI0+9W　もだな

>>681
Janeなら「連鎖あぼーん」機能でNGwordにレスしているレス番もあぼーん出来るよ

と、ＮＧする気もない負け犬の遠吠えでした。

ジョーよ、
「江戸川乱歩全集　恐怖奇形人間」のＤＶＤは、国内ではソフト化自粛作品（差別表現がＮＧ）の
ため、大手チェーン店には在庫していない。
大乱歩作品映像化の試みのひとつとして広く見てもらいたい作なのだが無念だ・・・

傑作、代表作として定評がある「陰獣」への批判が続いているようだが、
俺は大乱歩中編ではテーストは異なるものの「パノラマ島奇談」よりも好きな作である。
すっきりした解決を好む本格ミステリ好きには疑問符を付されようが、
あのわざと思わせぶりにぼかし、余韻を残すラストにこそ大乱歩の持味が発揮されている
かと思う。この点では短編でも綺麗にオチをつけてしまう「人間椅子」よりも読後に
読者のイマジネーションを強く喚起する「鏡地獄」なんかの方が面白い。
また、大乱歩が書いたということでは、最良の長編本格ミステリはオリジナリティを問わなければ
「三角館の恐怖」かと思う。

>>680
「赤い部屋」や「人間椅子」はトリッキーとは別だと思う。大好きだけど。
ただ、ひっくり返したトリックや、他作品のアイデアを自分流に料理して、
自分の世界に取り込むテクニックは大したものだと思う。
自作解説で堂々と述べる図々しさも大したものだが。
乱歩本格作品の最高峰は、過去のレスでもあるけれど「何者」。
あの動機や、犯人を追いつめる推理、着地までスッキリした構成はもっともっと評価されてもいい。

>>677
昨日まともに乱歩の話をしているのはkent ◆wOoCl6Li8s とその相手ぐらいだったが……

>>684
ああ違うね。俺が「陰獣」に若干引いてるのは、本格のすっきりした謎の解明にこだわってるからじゃない。
むしろ逆で、俺は乱歩のいわゆる変格物の方が好きなんだけど、その視点からいっても
「陰獣」のエンディングの曖昧さは煮えきらない印象だなって話。
たとえば2つの相反する解釈が同時に成り立つって時に、その蓋然性は50%ずつじゃないと
未解決にする必然性を俺は感じないんだけど、「陰獣」の場合あきらかに片方に比重が傾いてる、気がする。
それが中途半端じゃね？ってこと。
ま、読後感は人それぞれだろうから、いろんな意見があって当然だとは思うけど。
「人間椅子」なんかは、表面上のつじつまはどうあれ、そこでえんえん語られる妄想世界を
読者に享受させることに軸があるわけで、また別のパターンかと。

>>685
「何者」は未読なんでわからない。ここでは評判いいみたいだから、そのうち読んでみようかな？
そういや、こないだ出た岩波文庫ではじめて「木馬は踊る」読んだけど、ああいうくたびれ切った人生の哀歓
を感じさせる作品も書けるって、乱歩もなかなか芸風広いなと思った。
ミステリーではないけど。

>>684
ソフト化自粛作品てそんなのがあるのか残念だ・・・。

>>686
何者は普通に面白いからぜひ読んでみるんだ。
「木馬は踊る」、ミステリかどうかは微妙だがいいよな。
乱歩らしくない純文学の域かも。

疲れた頭で「何者」読んでたんだが、作者にいいようにやられて
自分のやられっぷりに思わず笑ってしまった。そんな思い出です。

>>681
今日はID:GQZb9Yw0だよ。あぼーん設定推奨。

もしかして、今回の「ＩＮＪＵ」は、７０年代に加藤泰監督、あおい輝彦、香川美子主演で映画化された松竹の「陰獣」から影響を受けているんじゃないかな？
ほとんど評判にならなかった映画だけど、オレがリアルタイムで見たときは原作の味わいが出ていて面白いと感じた。

真っ赤な部屋で、あおい輝彦の顔アップ！、香川美子の顔アップ！！

＞たとえば2つの相反する解釈が同時に成り立つって時に、その蓋然性は50%ずつじゃないと
＞未解決にする必然性を俺は感じないんだけど、「陰獣」の場合あきらかに片方に比重が傾いて＞る、気がする。
これはわかる。
ジョンの「火刑法廷」のラストなんかは、正にフィフティ・フィフティ。
ただし、大乱歩も承知のうえで書いている と思われ、
ゆえに読者も「こんな解決ならぬ解釈も有り得るわな」ぐらいに受け取って楽しんでおけば
Ｏｋでは。最後に一言無いといられないのがいかにも大乱歩作品らしく、
俺はこの点を買っている。

「何者」が好きな向きには「石榴」も推したい。この超展開もたまらないものがあり。

魔神のコメントにはいつも勉強させられるな

諸戸茂呂雄の言動に勃起した。彼は全人類のスターだな。

test

ラジオ日本「夜の図書館」　今晩（１１日）１１時３０分
江戸川乱歩作品が放送されるとのこと。

そうか書斎は印税目的かw

昨晩のラジオ日本の放送作品は「双生児」（前編）であった。
ディーン・マーティンの声でおなじみ羽佐間道夫氏の巧みな「読み」が秀逸。
大乱歩作品中では、語られることが少ない地味な作ではあるが、
「白髪鬼」「鏡地獄」「パノラマ島奇談」「十字路」等に共通するテーストがぶち込まれている
読み応えある短編である。

ザ・ファントム・タワー

諸戸茂呂雄って・・・

諸戸茂呂雄

2008/09/23(火) 12:31:35 ID:???0
郡上署は２２日、郡上市白鳥町、飲食店員、前畑明容疑者（３１）を住居侵入容疑で逮捕した。
調べでは、前畑容疑者は２１日午後９時ごろ、自分が住んでいるアパート２階で、自室の
浴室天井から屋根裏をつたって、隣室のアルバイト女性（３３）方の浴室屋根裏に侵入した疑い。

前畑容疑者は「入浴をのぞきたかった」などと容疑を認めているという。
女性が屋根裏から人が移動してくるような音に気付き、１１０番通報した。

江戸川乱歩代表作品集　桃園叢書 昭和28年12月15日
収録作品
『孤島の鬼』
『盲獣』
『猟奇の果』

どんな基準だよ

>>702
音を立てるとは屋根裏の散歩者失格だな

>>703のセレクションは乱歩ホラー・ミステリ集という基準なら納得がゆくものがある。

>>703
光文社の全集も孤島の鬼と猟奇の果の組み合わせで次の巻に盲獣だったけど
時期が近いんじゃないかな。まあ孤島の鬼なら駄作と抱き合わせでも売れるってことかと

>>703
手元にあった資料から適当にチョイス

盲獣は「駄作」というのとはちょっと違うな
「怪作」「問題作」だろう
猟奇の果は典型的な駄作、あるいは前半は面白いことを考えると「失敗作」だろうけど

「猟奇の果」はトンデモ失敗作かと思う。
あんな事件に起用された明智も気の毒である。

乱歩に駄作なんてひとつも無い

なんて言ってるのは初学者ｗｗｗ

初学者なのですが少しずつ文庫本を読み進めようと思っています。
そこで、様々な出版社から出されていますが、皆様はどこがおすすめでしょうか？
ご指導よろしくお願いします。

お約束ですね

光文社を否定して春陽堂を「押す」コテが現れる！

春陽堂なんてあんな気持ち悪い表紙の本はいらない

活字が小さいのがなあ、春陽堂

冷肉食べたい

>>713
そういうのはやめろや。
不親切にも程がある。

また書斎？どこの出版社でもいいじゃん。なんで不親切なんだ。

>>717
そんなものより鎌倉ハム食べれ（ｗ

春陽堂のは最悪だな。何もいいところが無い。創元推理文庫の方が挿絵つきな分マシ。

昔は鎌倉ハムが売りだったらしい
50代のじじ…老紳士にとっては青春の思い出なんだろうけど
という以前にリアル書店に置いてねーよ、春陽文庫。一昨年あたり角田喜久雄の時代小説を探して痛感した

大乱歩の念頭にあった鎌倉ハムはやはり富岡商会のものか。
鎌倉ハムを使用したサンドウィッチは日本初の洋食弁当だが、
今のトップセールスは押し寿司だったりする。

スレ違いの話するなキチガイ

陰獣読むと異常にムラムラするのは俺だけか？

春陽堂文庫は底本を明記してないけれど、
やたらとテクストの漢字をひらがなに開いてるのがちょっと…
おかげで厨房の頃でも楽に読めたから一概に悪いとも言えないかもしれないが

人間椅子を読みたいのですがベストセレクションの方は内容が色々とカットされてますか?

カットされてるのなら全集の方を買おうと思うのですが…

結局人生ってさ｢経験｣が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが｢経験｣が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなｵﾀｸにはわかんねｰかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが､ﾌﾗﾝｽに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない｢経験｣しといて経験値積んどけ

>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米
>ﾌﾗﾝｽに渡米

フランスに米を送ったと言いたいんだろ。

ぬおー！間違ったーーー！！
この天然ぶりがかわいいでしょ？

俺のユーモアがわからん奴が魔神のユーモアがわかるわけないか。

間違ったって自分で言ってるじゃん
間違いとユーモアは違うもんだと思うぜ？

>>725
背中の鞭の跡にエキサイトとか、あの手のシーンは臨場感溢れるものがある。

臨場感溢れる・・・ｗｗｗ

馬鹿ばっかり

>>727
角川ホラー文庫のやつなら、光文社文庫版全集の本文を使用しているよ。
「屋根裏の散歩者」と中篇の「暗黒星」をカップリングした意味がよくわからないんだけど。

テレビ番組で球体鏡の中に入る実験をやったらしいですが、
どこかでそのときの映像を観れませんか？
（YouTubeやニコニコにもあげられてましたがどちらも消されてて……）

もう2〜3年前かな、球内鏡面の中で何が見えるかというＣＧがうｐされたけど
そんな期待するほど面白いものじゃなく漠然としたものだったよ。

球体鏡の中は、密閉されているうえに光源が無いので、真っ暗で何も見えなかった。
なんてオチだったりしてw

＞密閉されているうえに光源が無いので、真っ暗で何も見えなかった。
昔、２ちゃんの科学関係の板に質問しに行った奴が持ち帰った答えがこれ。
確かに、原作も光源云々の問題には触れていない。

ん、電球もって入ってる描写がなかったっけ？＜鏡地獄

>>742
今手元に本がないから確認できないけれど
確か明かりを持ち込んでいたというような描写はあったような気がする。
しかしこの球体鏡の話って、定期的に話題に上るね。

738です。番組の内容をテキストにしたブログを見つけたで、コピペしておきます。

球体鏡での実験です。
　拡大された超巨大な姿？
　光が反射しあって真っ白？
　どこを見ても、自分の眼が映る？
さて、果たして？
球体鏡をぱかっと開けると、
半球では、お玉のように逆さまに映ります。
翔くんが球体の中へ！
智くん「どんなカンジ？」
翔くん「いやぁ、暗いし狭いし、コワいです。」
鏡の天井に付けた照明を点灯！
あれぇ？
翔くんの目線カメラでは、大きい翔くんと小さい翔くんが映ってる！
鏡の方に近づくと、像がはっきりしてくる。
後ろに下がると、ある地点から像が逆さまに！

（つづき）
翔くん「わかった！」
智くん「何がわかったの？」
翔くん「ここに一人いるの！」
ここって？中間地点ぐらいだけど？
どうやら、翔くんには3Dみたいに立体的に見えるらしい。
終了？。
翔くん「実験結果！鏡の中で人は、逆さに立体的に映る！」
智くん「ぉ、ぉ、ぉぉぉ・・・。」
？？？？
オグ「入った翔くんじゃないと、感覚伝わらないね。」
翔くん「あれは、不思議な感覚でした。自分の顔がここ（目の前）に真逆にいるんですよ。ちゃんと立体的にいるんですね。」
ほぉ？。
伊集院「鏡の面とは全然違うの？浮き出てきてる？」
翔くん「逆さの自分のもう１こ奥には、自分の後頭部が映ってる大きい画があるんです。」
へぇ？。
これには、発案の菅本先生も「感動しました！」と満足！

わざわざ要らない。

「鏡地獄」だが、
「・・・（球体の）内部には数ヵ所い強い光の小電灯を装置し、（中略）、小電灯のコードいは、
室内灯の線を連結して、・・・」という記述があるものの、
この措置後には技師は帰宅してしまい、それ以上のことは、まるでわからないという点がミソか。

>>744-745
そのブログのURLだけ貼ってくれればいいのに…

>>741 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
　　　＞密閉されているうえに光源が無いので、真っ暗で何も見えなかった。
　　　昔、２ちゃんの科学関係の板に質問しに行った奴が持ち帰った答えがこれ。
　　　確かに、原作も光源云々の問題には触れていない。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>742
　ん、電球もって入ってる描写がなかったっけ？＜鏡地獄


>>743
　>>742
　今手元に本がないから確認できないけれど
　確か明かりを持ち込んでいたというような描写はあったような気がする。
　しかしこの球体鏡の話って、定期的に話題に上るね。


>>747 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
　　　「鏡地獄」だが、
　　　「・・・（球体の）内部には数ヵ所い強い光の小電灯を装置し、（中略）、小電灯のコードいは、
　　　室内灯の線を連結して、・・・」という記述があるものの、
　　　この措置後には技師は帰宅してしまい、それ以上のことは、まるでわからないという点がミソか。

何がミソだよこのミソッカスw
何が「確かに、原作も光源云々の問題には触れていない」だ

749についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/250

１、人間豹　遊
２、妖虫　中
３、白髪鬼　一
４、恐怖王　左
５、地獄の道化師　三
６、魔術師　二
７、吸血鬼　捕
８、盲獣　右
９、人見広介　投

う〜ん　乱歩の長編は全部あんまし・・・趣味ではない。

「鏡地獄」という作のポイントは、電灯が光源としての機能を果たしたのか等の問題を含めて、
技師の帰宅後には何が起こったのか、主人公である「彼」以外誰も知らないことである。
おそらく作者である大乱歩も考えていなかったのではないか、謎を残し、謎解きを読者の判断
に任せてエンドとなる本作は、スーパーナチュラルな要素が無いホラーではあってもミステリとは
言い難い。「赤い部屋」風のオチを付けることも可能だったであろうが、そうでないのが本作の
最大の魅力とも成り得ているとも言い得よう。

>>752
ジョーよ、
「孤島の鬼」は別格では？
ところでこの作がメーンとなっている「恐怖奇形人間」のＤＶＤは見たかい？

>>753は小学生が書く感想文の典型だね。
「鏡地獄」の後半を荒くまとめて
それに（読書好きなら誰でも知っているレベルの）幻想小説の常識を加え、
おざなりというか幼稚園児でも言える程度の感想つれておしまい。
これで論考というんだから話にならんw

>>753
もちろん孤島の鬼は別格。
特に少年探偵シリーズなんかダメ。
まぁ長編と短編で芸術を分けていたのはそれも才能なんだろう。
恐怖奇形人間見てない・・・レンタルしてないんだもん・・・ｸｽﾝ

>>754
お前さぁ・・頭悪いって言われるだろ？決して虚をつく感想だけが
価値ある論考じゃないんだぜ。

>>753
この文、締めがこんなですね。

＞成り得ているとも言い得よう

園児脳なのに背伸びして書くからこんな馬鹿な表現になってしまうｗ

754および756についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/253-254

750の訂正

749についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/251

スマソ

ジョーよ、
少年探偵団シリーズは、成人向き作品と並列でまともに評価対象とすべき作品ではないように
思うが如何？
正に少年の心でバカとトンデモを楽しむべき作品群なのでは？
ところでジョーよ、
大乱歩の短編はアートの域にまで達した名人芸であるという点は同感なのだが、
俺は「人間椅子」や「赤い部屋」のようなすっきりしたオチは今ひとつ好きになれないものがある。
横溝御大の「蔵の中」なども同様、君はどうであろうか？

>>759
まぁ少年探偵団は今の子供が(大人が読まないような)漫画読んで
楽しむのと同じか。当然当時としては子供に大いに歓迎されたんだろうし
評価しないというより俺自身がとても読めないから蚊帳の外といった感じかなぁ。

「人間椅子」、「赤い部屋」、「蔵の中」・・・正直言って俺全部好きだｗ
特に「人間椅子」は乱歩短編典的主人公で己の現状の葛藤というか変態性を
スマートに紹介できててそういうとこに才能を感じるんだな。
魔神がすっきりしたオチの乱歩短編があまり好きではない理由を俺なりに考えてみたが
ラストで乱歩短編らしからぬチープさを感じてしまうからじゃないかなぁ。
(特に人間椅子や赤い部屋は短編の代表作でもあるから余計に。)
乱歩短編は一見トンデモな感じでも読むと含蓄があるというようなものや
悲哀を感じさせる純粋文学と言えるようなものまで揃ってるからそういう
深みのある作品やラストで主人公がアッと落とされていくような展開、純粋に文句のつけようがない
推理物の方を魔神としては評価しているのかなと。

>>760
「人間椅子」や「赤い部屋」は気が利いた欧米の短編ミステリを読んでいるかのような面白さは
ある。横溝御大の「蔵の中」にしても、やはり両人には海外作品を渉猟した影響を感じる。
ところでジョーよ、
君が言うとおり、多彩な作品が存する大乱歩短編ワールドではあるが、
トンデモな展開がエスカレートしてゆきそのまま終わる「石榴」という作をどう評価する？

>>761
石榴は純粋にストーリーが好き。
トンデモ展開は個人的に好まないが俺は意外に好きだよ！
ちょいクセのある一面を持つ乱歩らしい作品。
あんまり世間の評価がないというか代表作ではないけど
乱歩短編には絶対欠かせないピースの一つだとおも。
てか普通に本格とも言えない事もない。
ちょっと自分の趣味っつーか自我を出しすぎてるかもしれないけど・・。

>>744-745
そのブログのURL教えてくれ。
次スレのテンプレにでも入れておくと便利だ。

↑
資源の無駄だっての

＞ちょっと自分の趣味っつーか自我を出しすぎてるかもしれないけど・・。
ジョーよ、同感やね。
後の怪人二十面相シリーズにも繋がる「変身願望」が諸に剥き出しになっているという感がある。
代表作ではないという見解にも同意で、確かに大乱歩初学者にこの作を推し難い面はあるかと
思うが、正直言うて、俺もこの作品は好きであり、今、原作に忠実にドラマ化したとすれば
実況スレは盛況かと思う。

江戸川乱歩の怪人二十面相DS
ttp://www.amiami.com/shop/vgLink.SimpleForm.UnSecure/ProductInfo/product_id/107398

> ジャンル：推理アドベンチャー
>
> 江戸川乱歩原作！「怪人二十面相」が、DS専用ソフトになって登場！
>
> プレイヤーは、基本的に小林少年を操作する形になります。「盗まれたダイヤモンドを奪い返す」王道
> ストーリーから、明智小五郎が捕らわれの身になるという、一風変わったエピソードまで、魅力的で
> 夢中になるシナリオを採用！

こんなものが

さっき怪人二十面相・伝の映画のサイトに見に行ったら原作と違いすぎて
ショックだったのでもう映画化とかゲーム化とか期待しないことにした。

怪人二十面相・伝の映画は、北村想の「怪人二十面相・伝」にも、乱歩の「怪人二十面相」にも
全然似てない関係ない作品になるんだな。
ただ単に大正〜昭和初期の東京に怪人が暗躍するというシチュエーションが描きたかったので
テキトーなネームバリューにある作品を原作としてまつりあげたって感じ。

そもそもＫ−２０と呼ばれる怪人二十面相という盗賊…って劇中でＫ−２０と呼ばれてるなら
怪人二十面相という名前意味ないやん…

どんな作品にせよ
テレビ化映画化アニメ化コミック化ゲーム化すれば
原作とはまた別の作品になるものだということは
頭では分かっているんだけどね…

「怪人二十面相」ならともかく「怪人二十面相・伝」は多分一般の人にとってはマイナーだから
映画で駄作なイメージ持たれたくないんだよなあ。紛れもない名作なんだし。

二十面相の娘が始まったときも思ったけど、原作を読んでない人でも名探偵・大泥棒の代名詞として
知っているであろう明智小五郎と怪人二十面相はなにかと使いやすいんだろうな。

今回の映画も明智や二十面相をリスペクトした内容なら文句ないんだが、映画のメインタイトルが
「Ｋ−２０」で怪人二十面相の文字が小さかったり、どうも二十面相が無実の他人を自分の替え玉に
仕立て上げて逃げる非道なやつっぽかったり、なんか不安要素あるなー。

>>771
>二十面相が無実の他人を自分の替え玉に
>仕立て上げて逃げる非道なやつっぽかったり

今の世の中では善良な盗賊なんてなりたち難いんだろう。
犯罪賛美映画はよくないからね。
悪逆な二十面相は最後に滅びるという筋だ。

田村正和とビートたけしでやってた「明智小五郎対怪人二十面相」もそうだけど
名前を借りるんならストーリーは新規でも、キャラの性格はオリジナルに即してほしいなぁ。

人殺し全然オッケーな二十面相とか見たくない。

>>772
その論法ならルパン三世はなりちた難いはずだし
わざわざ二十面相を使う意味はない。


それはそうと11月に「Ｋ−２０」のノヴェライズが小学館文庫で出るらしい。
著者は百瀬しのぶとなっているけど…読む気にはならんな。

北村想の「怪人二十面相・伝」を原作としながら、別のライターでのノベライズを出すとな？
ますますブランド力のある名前だけ借りました臭がプンプンしてきましたな(w

まあ怪人二十面相・伝だと小林が小物すぎるから（俺はそこが面白かったけど）少年探偵団ファンのために
明智や小林をもっとヒーローにするくらいの変更はあると思ったんだがまさかあんな別物になってるとは
思わなかった。あれじゃ乱歩の怪人二十面相の方がどちらかというと近いじゃん。

二十面相の正体は団二朗さんだったんだ！

まさか二十面相の正体は明智小五郎だったオチでは‥
誰もが安易に思いつきながら、大顰蹙が目に見えて、手をつけなかった禁断のネタ‥

二十面相は居なかったオチ

美術品保険の詐欺のため所有者達が共謀して架空の盗賊をでっち上げた

蟹江敬三の二十面相が見たいな。

原作に近いイメージなら案外と二十面相は団時朗でいいかと思う。

だから昔、777がオチのドラマがあったんだよ

いわゆるメタフィクションの類なんだろうが、見てる方は目が点になっちゃったな
せめてもう少しメジャーな人物にしてくれればまだメタとしての利き目が強かったろうに
ウルトラシリーズが終わってすぐで、数年後にブーム再燃する前だから団氏は「誰？」
みたいな扱いだった

自分が消防のときちょうどリアルタイムで見てたせいか、山本昌平がやった二十面相が印象深い。
いろんなアクション映画で殺人犯や性犯罪者の役をやってた山本氏なだけに、
他の二十面相に比べると凶悪っぽい外見だったけど。

明智は土曜ワイドの天知茂のイメージが強いなぁ。明智といえば天知茂のイメージが強い人多いんじゃないだろうか。
原作とはかなり違うと分かっていても。
金田一モノはキャラもストーリーも原作準拠の映像化が多いけど、明智モノはそのへん自由だったような。
（逆に言うと原作無視なだけかもしれんが…）

「江戸川乱歩全集　恐怖奇形人間」を見た奴は少ないだろうが、
この映画では過去に明智を演じたことがあるとはいえ、
明智役の大木実氏（恰幅良過ぎな明智である）よりも人見広介役の吉田輝雄氏の方が
都会的でスマートな明智役（戦後の通俗長編のイメージかもしれぬが）にはフィットしている感が
ある。
吉田氏は小津映画等でも背広が様になった都会のリーマン役でおなじみだ。

>>784
関西テレビ製作の、明智役が加納竜のあれですか。
「恋を逃がしたショックさ〜　二十面相ジェラシ〜」
という主題歌をまだ覚えていますよ。

小林さんはドラマでは大人にされてしまうことが多いが、陣内孝則が明智やってたフジテレビ版の
黒田勇樹の小林くんはよかった。中性的で女の子の変装してもそんなに違和感なかった。

田村正和とビートたけしの明智対二十面相の小林くんはブサイクでいかにも腕白小僧な感じで
正反対だった。この番組はかえって面白いくらいに原作のイメージと違うキャスティングだったな。

ふと『屋根裏の散歩者』を読みたくなる瞬間……

電車の座席で上向いて口をぽかっと開けて眠り惚ける人の前に立ったとき。

いかにイケメンとは言うても、キャロライン兄の小林少年には当時から批判もあり。
二十面相役の団氏もハーフだし、あの「時代」を感じさせようとでもいうキャスティングであろうか。

書斎魔神さま、ＢＯＹＤＥＴＥＣＴＩＶＥＳＥＶＥＮ　についての論考を
お願い申し上げます。

盗聴、ほのめかしをするな！（怒）

>>790

ＢＤ７　少年探偵団のことである。

>>792
さすがは書斎さんだ

なんのこっちゃ。

俺と書斎は別人だど

皮肉の通じない奴だな

本日（１９日）
ＴＢＳラジオ　午後１時　爆笑問題の日曜サンデー
２時からの「２７人の証言」というコーナーで江戸川乱歩特集あり。
ミステリはあまり好きではないという読書家太田が大乱歩をどう斬るか・・

>>797
クソの評論なんて聞きたくもない

ろくに読んでいない者には偉そうに語る資格はない。

同人誌なんかよりはためになりそうだ。
聴いてみよう。

確かに2ちゃんの��馬論考�≠ﾈんかよりはためになるな。

平田東一のその後が気になる人は挙手を願います

>>802
ﾉｼ
大牟田子爵の助手志村氏のその後も

心が汚れた時は秀ちゃんの日記を読みます。

>>804
でも心乱されないか？ｗ

>>805
うん、萌える…orz

昨日のＴＢＳレディオ。
やはりミステリが好きではない太田氏はしどろもどろな面あり。
ただし、乱歩は本格ミステリではない作品にこそ、その魅力があるという点は正論かと思う。

　　　　 ／￣￣￣＼
　　　ﾐﾐ　＃ 　/＼l|||ﾊ
　　　ミミ/　ｕー◎-◎-）　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　ｕ　　Ｕ(_　_)　）　　＜レディオ。 　
　 　　｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_ノ

中途半端だな。日本式に「ラジオ」にするか、
二重母音をちゃんと発音して「レイディオ」にしてくれ。

b音を「ヴ」で表記するアホがカッコつけて「レディオ」…
それに三行目なんか完全に通説じゃないか、今更何が正論「かと思う」だよ。
あの放送聴いたうえでの意見がこの程度とはお里が知れますね。

乱歩作品で一番萌える女性or美少女は誰かな？

そりゃ小林少年だ

>>811
緑川夫人、大河原夫人あたりの熟女で決まりでしょ。
畸形の天女の少女が天女というには程遠いルックスなのに見て取れるとおり、
少なくとも大乱歩に美少女崇拝のロリ傾向はない。

810についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/267

乱歩が選ぶ黄金時代ミステリーの赤毛のレドメイン家読んだんだけど
展開がのろくて全然面白くなかった。ミステリーを読んだのはこれが初めてだけど
こんなに詰まらないならもう読むの止めようかしら。
これで第一位ってミステリーはどれもこんなレベルなの？

>>815
そんなの人それぞれなんだから自分で確かめればいい

そんなにつまらなかったか。
展開がのろくてっつーのはわかる。
けどそこがイイ。

レドメインズは今読むのはきついっしょ。
大乱歩が評価した古典の例でいえば「Ｙの悲劇」「黄色い部屋の謎」「ユダの窓」等は
今でも十分に鑑賞に堪えると思うが。

>>813
つ　秀ちゃん

久々に孤島の鬼を読み返してみたけど
あらゆるエッセンスを詰め込みすぎだなw
でもそれで面白いって凄いよなぁ
今読むとさして新しくもない内容なのに読者をぐいぐい引き込む文章力には脱帽だ
乱歩小説は今では馴染みのない単語も多く出てくるのに全く古臭さを感じない不思議

乱歩が古くないとかいってる奴の感性・価値観が古びているんだよ。
乱歩とかは古臭さを嗤うために読むもんだ。

>>820
そうか？普遍的なものを題材にした作品が多いと思うが。
そもそも新しいものは進歩的という考え方は薄っぺらく感じてしまう

乱歩と久作と正史の三人は古びた感じがあまりしないのだよな。

＞あらゆるエッセンスを詰め込みすぎだなw
これこそ大乱歩の意図であり、「孤島の鬼」という作の大きな魅力でもある。
盛り沢山な趣向は本作では成功、「影男」では失敗（俺は結構好きなのだが）というのが定評。
また、ワードだけでなく活字ぎっしりな構成にもかかわらず、全く読み難さを感じさせないのも
大乱歩の凄さである。

>>823
だな。要は文章に器用なんだよ。
いや、文体に限らずあらゆる趣向を表現できる多才性に惹かれる。

>>乱歩の意図

乱歩が、「孤島の鬼」にいろんなエッセンスをつみこみたかった
なんて、乱歩が残した自作解説なんかで見たことないけど
いったい何を論拠に、このアホは語っているのだろうか？
ホント、自分の思い込みだけで書くのは止めて欲しい。

書き散らかしてるだけだからｗ、ほっとけ。

書斎に根拠を求めるくらいなら
カマドウマに人生を語るほうがまだ有意義だぞ。

ジョーに「要は」とまとめられてしまった書斎ﾜﾛﾀ
しかし・・・・『文章に器用』って・・・・
書斎って本当に注意力が無いんだなぁw

828についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/272

>>825
お前は実にアホだな・・・
作品を読んだだけで作者の意図を読み取れる魔神の能力を認めろ。
わかんないかなぁ。

なんでジョーっていつも書斎の弁護してるの？

本人だからだよ

>>825は解説されないとわからないアホ（ｗ
コイツ、今流行のゆとり野郎？
「孤島の鬼」という作が、謎解き、エログロ、冒険等の大乱歩作品の魅力的な要素が満載されて
いるのは「見たまま」である。

>>822
逆に発表当時は今風だったんだろうか。リアルタイムで読んだ人があれば聞いたみたい。
なんかこの３人は発表当時から時代超越してるようなイメージがある。

>>811
魔術師、吸血鬼のときの文代さん。
あんなにすぐ結婚させないで、しばらく明智・文代・小林くんのトリオの活躍見てみたかった。

>>833
ほっとけほっとけ。
こういうのはソース付きの解説見ないとわからないんだよ。
感性ゼロって奴です。

またジョーが書斎の弁護してる。
でも逆のパターンって見たことないんだよな。万が一この2人が別人だとしたら
書斎はかなり薄情な奴だな

日常に起こったちょっとした異変から、国家的大陰謀にまで発展する物語
乱歩の好きな人間改造、覗き見趣味等…

猟奇の果も、いろんなエッセンス詰め込まれた感じが好きだなぁ。
うまくまとめられなくて、とりあえず思いつくまま色んな要素をぶちこんで、最後は
無理やり明智に解決させました、という舞台裏を知っていたとしても。

「孤島の鬼」にいろんなエッセンスで構成されてる
までは事実だが、それが乱歩が意図したところなのか？
って部分に関しちゃ甚だ疑問だな。
「孤島の鬼」のデキに関しても乱歩自身は納得していないし。

「孤島の鬼」連載時、既に人気作家だった乱歩は締め切りに追われ
連載開始当時はあまり、プロットを練らずに連載を始めてたし。
この「孤島の鬼」に関しては、言い方は悪いが「たまたま」上手く
まとまった作品。

「孤島の鬼」にあらゆるエッセンスを詰め込みたかったなんて意図は
まったく無かったと思うよ。変な話たまたまこんな作品になっただけで。
ま、コレは事実じゃなくて、オレの意見ね。

孤島の鬼は冒険活劇としては面白いが、推理小説としてはお粗末。
第1の殺人も、第2のそれもトリックとして欠陥があるし。

第1の殺人→犯人はなぜ凶行のあと普通に外へ出なかったのか。
わざわざ手間を掛けて密室を作る意味がまったく不明。
第2の殺人→被害者があの時間に現場に行かなかったら犯人はどうするつもりだったのか。
犯罪時刻の予告で盛り上げたつもりだろうが、よく考えたら理屈に合わない。

さらに、最初の方の探偵が問題の島を偶然××・・・なんて稚拙すぎ。

>>839
>>「孤島の鬼」のデキに関しても乱歩自身は納得していないし。

意外だな。ファンの中では乱歩の最高傑作と言う人も少なからずいるのに。
乱歩自身は自作の中ではどれがデキがいいと思ってたんだろ？

この作品は最初こそ密室殺人とか出てきて推理小説だが、秀ちゃん日記あたりから
ぶっとんでくるね。
猟奇の果て同様、途中でジャンルが変わってしまう小説、という感じがした。
個人的には「この後どうなるんだろう」というトリップ感が好きだけど。

乱歩は基本的に周りが褒めてくれないと駄目な子だからね
自作へのコメントも自らクサしてるようなのが多い

>>839
それが乱歩が意図したところなのか？

馬自身が「見たまま」つまり「根拠はないが俺はそう思った」と断言している。
要するにただの思い込みをさも真実・通説であるかのように言っているだけ。
相手にする価値はないよ。

書斎がいかに「論考」というものが分かっていないか自分で語っております。
乱歩の意図だというならそれがどこで述べられているのか求めるのが当然。
書斎が勝手にそう思っただけなら最初からそう記述するのがスジというもの。
だいたい「見たまま」だったら>>825さんの言うとおり
「自分の思い込みだけで書」いたということじゃないかw

このことからも分かるよに、書斎の論考には何の根拠も存在しないということ。
ただ「俺はそう思った」「俺の感性だ」というだけのことであり
あらゆる反論もなにただ自分の“感性”wだけで「信用できない」と切り捨てますw

おいアホ書斎、こんなの論考じゃねえよ。
ただの妄想って言うんだよw
「たかが２ちゃんねる」に書き散らかした意味不明な文章を「論考」と呼ぶ感性もすさまじいよねw
知識人なら他人にアホとかゆとり野郎とか言わない
その上推敲も下調べもしていない思いつきの書き捨てバッポンなのに論考
完全に頭がおかしいですなｗ

なあ書斎。
もうちょっとコピペ荒らしするにしても落ち着いてやれや・・・

書斎って何がやりたいんだろうね
もう完全季違いなのかな

もう何がしたいんだか自分でもわかってないだろう。
それがまた焦りを産んで、転がり落ちていくだけ。哀れよのぉ

>>839は、個人的見解ってことだが、
＞「孤島の鬼」にいろんなエッセンスで構成されてる
＞までは事実だが
と書きながら、
＞ 「孤島の鬼」のデキに関しても乱歩自身は納得していないし。
この点を理由にして、
＞「孤島の鬼」にあらゆるエッセンスを詰め込みたかったなんて意図は
＞まったく無かったと思うよ。
との結論を出しているが、説得力を欠くものがある。
「大乱歩は多彩な要素を盛り込んだ作を意図したが、自身はその出来に納得していなかった」
とも解釈出来るからである。
大乱歩に上記のような意図が無かったと断定するのであれば、より具体的な根拠を必要としよう。

アンチのみんなさぁ
コテハン叩きもここまでくると見苦しいよ。
乱歩自身が納得して書けた作品がどれだけあるか知ってんの？
こいつミスター謙遜でしょ。
魔神の論考が読み取れないわけだ。
いやマジで冷静にお前等見てて恥ずかしいんだが。
「見てもわからない」奴ってのは第三者がいくら説明しても納得できないんだよね。
乱歩自身が最高傑作です！って言ってたら中身の価値もわからず絶賛するんだろうね。
知ってる？そういうの権威主義って言うんだよ。
アンチコテなんてやってる連中はまぁ大抵こんなもんだ。

なんでいつも書斎とジョーは同じ時間帯に出てくるんだろう

書斎はジョーには同じ日にレス出来ません
ID変わってるのがバレるから

>>851-852
はいはい、キチガイはスルーしましょうね、荒らし君たち

>>849
個人的見解に対し、わざわざこんな尊大な問い詰め方をする
無礼さ・厚顔無恥もいつも通りだけどな、
「“無いこと”は断言できない」って何度も何度も指導されてるだろう？
根拠は常に「ある」と言い出したヤツにあるの！出直して来い、アホ書斎ｗ

最後、ちょっと訂正：
「根拠は常に、「ある」と言い出したヤツに要求されるの！」

俺様が丁寧に指導して差し上げたんだから、理解しましょうね。
書斎さまｗ

議論とはどうやって進めていくのか、論証とはどういうものか、頭の悪い書斎には分からない
ただ論考ごっこしたいだけだからこうなるんだなｗ

>>854
根拠のない勝手な思い込みで「乱歩の意図」と断言したバカ親方には
他人に対して根拠を求める資格はない。

>>851>>852
コテハン叩きは最悪板に帰れやクソが。

>>854-856
おーい志村、ID、ID　(w

854 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2008/10/25(土) 21:09:36 ID:DZU3DlQ9
（最悪板からのコビベ）
855 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2008/10/25(土) 21:10:14 ID:DZU3DlQ9
（最悪板からのコビベ）
856 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2008/10/25(土) 21:13:12 ID:DZU3DlQ9
>>851>>852
コテハン叩きは最悪板に帰れやクソが。

お前が最悪板に帰れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>835
文代さんってやっぱり人気があるのかな？

844、845、854および855についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/281

>>834
乱歩なんて昭和2〜3年の時点で「懐かしの乱歩」だのと書かれたり
本人が「古臭い」と卑下したりしてるからなぁ
正史は初期のモダンといわれた作風よりも中期の江戸文学の影響下にある作品や
戦後のゴシック風長編のほうが再版され続けてるからなぁ
久作はむしろ時代の遥か先を突っ走ってた感じだし

>>811
少年探偵団シリーズの花崎マユミ。


そういや西村京太郎の「名探偵に乾杯」には小林君が出ていて
妻の文枝は死んだとかいう台詞があったような気がする。
乱歩作品に「文枝」なんてキャラいたかなあ。

纏めておこう。
「孤島の鬼」に関しては、
「大乱歩は多彩な要素を盛り込んだ作を意図した」という論証は作品内容そのものから自明、
対して「そんな意図はない」という論証は無い。
結論は出たかと思う。

自己評価と他者の評価がずれるのは世の常でもあるし、
大乱歩の自作評価に関しては、面白く読んでおけばＯＫ程度のものかと思う。
嫌悪していたいわれる「一寸法師」や「闇に蠢く」等も、
結構、それぞれに魅力ある面白い作だしね。

大勝利宣言だね。
論争に負けたアホなヲタはきちんと負けを認めて謝罪しておけ。
礼儀知らずと謗られる前にな。

纏めておこう。
「孤島の鬼」に関しては、
「大乱歩は多彩な要素を盛り込んだ作を意図した」という論証は
「作品内容そのものから自明」と言うだけで結局具体的な指摘が全くできておらず、
論証未満の書斎の妄想に過ぎない。
対して「そんな意図はない」という論証をする必要はない。
無いことの証明、いわゆる『悪魔の証明』を求めている時点で書斎の反論は無効。
結論は出たかと思う。

大勝利宣言だね。
論争に負けたアホな書斎はきちんと負けを認めて謝罪しておけ。
礼儀知らずと謗られる前にな。

「孤島の鬼」は諸戸道雄萌え小説だよ！それ以外に何があるっていうの？
諸戸さんサイコー＞＜

>>863
書斎の論考がデタラメで無価値であるという論証は駄文内容そのものから自明である。
違ういう論証が無ければ結論は出るかと思う。

『孤島の鬼』については「探偵小説十年」を参照。以下、引用。
｢私の幾つかの長篇小説の内では、『パノラマ島』とこの『孤島の鬼』の二つが、前以てやや筋が出来ていたのであるが、
いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
そして、結局あんなものしか出来なかった。｣

つーかw

書斎は本っっっっっっっ当に「悪魔の証明」を理解できないんだなw

つーかｗ

書斎はいい加減その嫌がらせ目的のコピペやめろ

なら書斎叩きを止めろや。アンチがいる限りコピペ爆撃は続けるよ。

>>871
つまりお前（書斎）がいなくなれば万事おさまるってことだよな

俺は書斎じゃないよ。言論の自由を守りたい書斎の支持者のひとりだ。

ついでに文体も真似るのかｗ
バカはこりないね。

アンチも意地を張らずに書斎の論考を受け入れればいいだけのこと。
そうすればコピペを止めてやってもいいよ。

869についてはこちら↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/283

>>875
だったら受け入れれる論考言えよ
意味分からん論考とやらしか言わないから呆れられてるんだろうが

>>871>>875
要するに

コピペは嫌がらせ目的でやっている

ということを認めたわけだね。

書斎の才能に嫉妬する一部のアンチが些細な間違いを騒いでいるだけ。
ROMの２ちゃんねらーは論考を大絶賛してるよ。

>>878
嫌なら叩くのを止めろと言っている。何度も言わすなクソが。

ただ見ているだけで書き込みもしていない人間の考えがよく分かるもんだね。
そういう頭のおかしい人間しか書斎を支持できないという証明をしたいのかな？

ま、乱歩スレの見解は>>865なんだけどね。
悪魔の証明という論理の基本も知らないアホ書斎なんか
まともな考えの持ち主ならば評価に値しないということ。

荒らしの言うことなんて誰が聞くか

>>880
いや次スレではお前のレスをテンプレに加えて
「書斎は嫌がらせと脅迫目的で最悪板からコピペするような最低な奴」
とでも明記してやるよ。
え？お前は書斎じゃない？
そんなこと関係ないだろ。
コピペと分かっててレスつけるたれお前のそういう脅迫行為を黙認している以上
書斎自身もそういう悪どい行為を支援しているのは明白なんだしな。

コテハン叩きを止めろクソどもが。ならコピペを続けるだけのことだ。
俺は悠々と論考を続けるだろうよ。

＞俺は悠々と論考を続けるだろうよ。

『書斎は』ではなくて『俺は』ですかw

ID:4aQ35bPn は自分が名無しの書斎だと自白しました。

荒らし行為を嬉々として歓迎する無知な書斎は
論理で言い負かすことができないから脅迫しようという人間のクズ。

まあこれでコピペを荒らし報告することに何の問題も無くなったわけだね。

「些細な間違い」かよｗｗｗｗｗｗｗ

「根本から全面的に間違い」じゃねーか。笑わせるなよ。

思いつきの出鱈目を書き込みますが叩かないでください。受け入れてください。
私の論考を絶賛してください。
と言いたいのは、よく分かった。


あのな、そんなムシのいい話が通るわけねーだろ。このキチガイ！

うるさい！！！！！！！！！！
具民ども俺を叩くのを止めろ！！！！！！

＞言論の自由を守りたい書斎の支持者のひとりだ。

なら書斎を批判する行為も守れ、「言論の自由」なんだろ？
お前のしていることこそ「言論弾圧」なんだよバカ書斎。

＞ 俺を叩くのを止めろ！！！！！！

ID:4aQ35bPn は完全に、自分が書斎魔神であることを認めました！

いいから書斎は叩くな！！！！それだけのことが何故分からないんだお前らいい加減にしろ！！！
俺は気持ちよく論考したいだけなんだ！！！

＞ 俺は気持ちよく論考したいだけなんだ！！！

論考をするのは「書斎魔神」で、名無しのオマエはその支持者の一人だったんじゃなかったのか？

ま、こう何度も「俺は」と書いて自分が書斎魔神であることを
自分から証明してくれたことに対しては“感謝”するぜw

言っておくが後釣り宣言と
別回線で書斎名義で「あれは偽者」という言い訳は
だれ一人として認めないからな。

黙れ・・・・・・

掲示板に書かれている文字（文章）に向かって『黙れ・・・・・・』ってw

あんた、もう２ちゃんねるだけでなくインターネットを止めなよ。
悪いことは言わない。
これ以上２ちゃんねるを続けていても、あんたの為にならないから。
もちろん、みんなの為にもならない。

あんたが２ちゃんねるを、いやインターネットそのものを止めれば、
あんたの為にもなるし、みんなの為にもなる。

誰も書斎を止められないよ。それが２ちゃんねるだからね。

明日病院だからもう寝る・・・・・・

こんなキチガイになんでここまで板を蹂躙されにゃならんねん・・・何の打つ手もないのかよ

先生横から見てて微笑ましかった＾＾
ここはアホだらけという事がはっかりした。
こんなんじゃ魔神の論考の素晴らしさがわかるわけないわ＾＾

>>898
同意。