ギリシャ神話２

1 ：天之御名無主：2005/03/26(土) 09:12:38

引き続きギリシャ神話について話しましょう。

2 ：天之御名無主：2005/03/26(土) 09:13:18

3 ：天之御名無主：2005/03/26(土) 23:41:44

前スレ
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50

4 ：天之御名無主：2005/03/28(月) 02:20:58

新スレ乙、立ってから暫くは
毎日書き込みないとすぐ落ちちゃうと思われ。

5 ：天之御名無主：2005/03/28(月) 21:39:09

>>1
乙

6 ：天之御名無主：2005/03/29(火) 22:04:59

んじゃ、軽く諸々の語句の説明でも。

トロイア戦争：
始めにトロイアの国にパリス王子が生まれた。この子は将来トロイアを滅ぼすと
云われたので、捨てられた。
その後アカイアの地方の王メオラーネスとヘレーネが結婚した。ヘレーネーは
数多くの求婚者がいたので、結婚後に揉めないよう、オデュッセウスによって
「彼らに何かあった時は全員が団結してその敵をぶっ殺す」という確約を交わした。
その後神々の宴のおり（何の宴だっけ？　忘れた）自分だけ呼ばれなかったのを
恨んだ争いの神エリスさまが宴の席に黄金の林檎を投げ込み、「もっとも美しい
女神へあげる」と云った（あるいはそう書かれていた）。
そのため女神のうち、愛の女神アフロディーテー、　知性と戦いの女神アテーナー、
出産の女神でゼウスの妹ヘーレーがこれを求めた。
三人は争ったが決着がつかなかったので、その頃羊飼いとして暮らしていた
パリス元王子に審判を頼むことにした。その際、女神たちはそれぞれもし自分が
選ばれたら、アプロディーテーは最上の美を妃に与えることを約束し、
アテーナーはすべての戦いに勝利することを、ヘーレーは世界の権力を授ける
ことを約束した。そしてパリスはアプロディーテーを選んだ。
そんなわけでアプロディーテーは人妻のヘレーネーを与え、パリスはトロイアに
帰った後、王子として迎え入れられた。（このあたりの前後は知らん。
訂正あったらヨロ）。で、それに対して怒ったメオラーネスと、以前確約を
交わした人々が全員団結し、トロイアに攻め込んだ。
これがトロイア戦争のはじまり。

7 ：天之御名無主：2005/03/29(火) 22:24:25

トロイア戦争（続き）：
トロイア方にはアプロディーテー、その愛人アレス、
レートー、アポローン、アルテミス、ゼウス（一応）がつき、
アカイア方にはアテーナー、ヘーレー、ポセイドーン、
テティス、ヘパイストス（一応）がついた。
色んな人間や神々の争いがあるが、結局トロイアが敗北。
ただしアカイア方も帰り道に色々な災難があり、え～と……
とりあえず無事なのはネストール？　だけかも。
あとは死亡、もしくは困難の果てに帰還。

このトロイア戦争を書いた叙事詩で、ホメーロス主作と云われる「イーリアス」の
大まかなあらすじというか見所は、

最強勇士アキレウスがアガメムノーン大将に怒る→トロイアの戦士ヘクトール大活躍
→アカイア勢ピンチ→アキレウスの親友が心を痛め出撃→ゼウスの息子を殺す
→天罰でヘクトールがアキレウスの親友を殺す→アキレウス怒って出撃
→ヘクトールを殺す→ヘクトールの父親が亡骸をアキレウスから譲り受けたところでEND。

トロイア戦争の解説書はギリシャ神話の解説書には必ずと云って良いほどあるので省略。

この題材を取り扱った作品は様々だが、
ホメーロスの「イーリアス」「オデュッセイア」（日本語訳は岩波、平凡社などから出ている）
ソポクラース「アイアース」（日本語訳はちくま書房などから出ている）
アイスキュロスのオレステース三部作などが有名。

8 ：天之御名無主：2005/03/29(火) 22:43:04

オイディプス王：
カドモスの末裔に当たるライオースは諸々の事情から国外へ追放され、
遠方の王の元に身を寄せていたが、その息子に恋情を抱き、詰め寄ったところ
拒否される。キレたライオースは誘拐の果てにこの息子を殺したため、呪われ、
いつか自身も息子に殺されるということになった。
その後ライオースは自分の国へ戻り、王となった。妃にはスパルトイである
イオスカテーがいたが、「自分の息子に殺される」という予言を恐れてずっと
エッチはしなかった。しかしある時酔っぱらってシてしまった。
その後生まれた赤子を殺すようにと命じたが、イオスカテーはせっかく
生まれたのだからと殺すことことは出来ず、ただ脚を金のピンで貫き、家臣に
山へ捨てるようにと云った。家臣はこの子を山に捨てず隣国の羊飼いに預けた。
（あるいは山に捨てたのを隣国の羊飼いが拾った）
隣国の羊飼いは脚のピンを抜いた後、この子をその国の、たまたま子どものいない
王と王妃に渡した。
その子はそのため、王と王妃に息子として育てられた。また、この子の名前は、
脚が（金のピンで貫かれたから）ふくれていたため、オイディプスと名付けられた。

やがて王子が成長すると、とても賢い者になった。
しかし彼と同年代の若者がやっかみから彼を侮辱し、「義理息子だと知らないのか」と
罵った。この真偽を探るべく、王子はデルポイの神殿へ向かったが、そこではまるで
見当はずれの予言、つまり「故郷に帰ってはいけない、帰れば父を殺し、母と交わることに
なろうから」という言葉が告げられた。
そのため王子はデルポイから近くにある町へとしばし避難することにした。
その道中、三つ叉道で人とぶつかり、互いに押し合った末、その人を谷底へ
たたき落とした。
その頃デルポイ近くの町（名前はテーバイ）ではある災難に見舞われていた。
なぞなぞを出す怪物が謎を解けない人を襲っていたのである。この災難に
対し、このテーバイの町は、謎を解いた者をこの国の王とし、王妃を娶らせる、と
いうお触れを出していた。
王子はなにぶん自分の知恵に自信があるし、性欲盛んな年頃であるから、
楽に王妃をゲットできるとなれば奮闘し、見事謎を解いて、テーバイの王になった。
その後王妃に、なんと四人も子どもを産ませた。

9 ：天之御名無主：2005/03/29(火) 23:03:42

オイディプス王（続き）：
やがて疫病が流行った。色々詮索した結果、アポローンの呪いであり、
テーバイの前王を殺した犯人がこの国にいるから、ということだった。
さて、前王の名前はライオースといい、王妃の名前はイオスカテーといった。
現テーバイの王、すなわちオイディプスは色々な手段でライオースを
殺した犯人を捜したが見つからなかった。ただ、ある一人の家臣の男が
その時王に同行していたため、その現状を知っており、その男を
探させているところだった。
その折り、王子がデルポイに出かけたまま帰ってこないのを不審に
思った家臣がテーバイに来て、ようやく王子を見つけた。
帰るように急かす家臣に、王子こと現テーバイ王はデルポイで受けた予言、
「故郷に帰れば父を殺し、母と交わることになる」という話しを説明すると、
家臣はそれには心配及ばない、あなたは彼らの実の息子ではないから、
と説明した。というのも、彼は羊飼いの時、テーバイの王に仕えていた
家臣に王子を預けられたのである。
さてそのとき、テーバイ王殺害の時に同行していた家臣が見つかった。
彼はオイディプス王の前にやってきた。羊飼いの時、王子を預かった
家臣は、この家臣を指さし、「この人があなたを私に預けたのです」と云った。
この家臣はオイディプスを見て、ライオースを殺した犯人と分かったが、それと
言い出せずにいたのを、イオスカテーは悟り、自分の部屋に行って自害した。
やがて王の追求に合い家臣はオイディプスこそがライオース殺害の犯人で
あると云った。三つ叉の道で殺した人がその人であったために。
オイディプスが自失呆然と王妃の部屋へ行くと、王妃は自害していた。
オイディプスは王妃の手から黄金のピンを抜き取ると自分の目を潰した。

10 ：天之御名無主：2005/03/29(火) 23:05:05

↑この話の解説書は意外と少ないんだが、
呉　茂一の「ギリシア神話（上・下）」新潮文庫とか
見るといいんじゃないかな。
この題材を取り扱った作品の中で有名なのは
やはりソポクラースの「オイディプス王」。その他この後日談を
取り上げる、同作者の「アンティゴネー」や、アイスキュロスの
「テーバイの七将」などが有名。もう一つ有名なのが「～～の女たち」なんだけど……
「～～」に入る言葉忘れちまったい。「救いを求める」はオレステースだったような……。
とりあえずちくまから出ているギリシャ悲劇全集みたいなのの中の、
ソポクレース全集とアイシュキュロス全集に前三つは入っているし、
岩波文庫からも全部出ておわす。

11 ：天之御名無主：2005/03/30(水) 10:00:49

チラシの裏乙

12 ：天之御名無主：2005/03/30(水) 14:37:59

ギリシャ神話の本で何かお勧めがあったら教えてください｡

13 ：天之御名無主：2005/03/30(水) 20:44:55

>>8
ん？　イオスカテーはカドモスじゃない？
俺の小説によれば

「曽祖父はその母に殺された。夫を息子に殺され、息子から息子と娘が生まれ、息子は息子を殺し、弟は娘を殺す。
そして自ら命を断った、この人間は何者か？」
「その謎は解いた。それはオイディプスの妻イオスカテーだ。ペンテウスは狂ったアガウエーに殺され、ラーイオスは
道を退かなかったためオイディプスに殺され、その後オイディプスとの間に息子ポリュネイケースとエテオクレースと
娘イスメーネーとアンティゴネーを産む。息子ポリュネイケースと息子エテオクレースはテーバイの覇権をかけて
殺し合い、娘アンティゴネーは弟クレオーンに殺された」

とある。多分ラーイオスがスパルトイ。

>>12
愛のメルヘンギリシア神話。それかセイント聖矢。
どっちもマジおすすめ。爆笑できるよ。
笑いたい、でもちょっぴり教養的なのも……って
人にはプラトーンの「饗宴」とかが妥当かな。

14 ：天之御名無主：2005/03/31(木) 03:55:47

レヴィ・ストロースが「構造人類学」でそのあたりの神話の分析をしてる

15 ：天之御名無主：2005/03/31(木) 21:34:32

パンドラの水瓶：
プロメーテウスの与えた火、即ち「知性」を消すためのものである、様々な悪徳が
入っていた水瓶。パンドラは神々に作られた女で、プロメーテウスの弟へと水瓶と
共に渡された。水はまた女の姿でもあるからパンドラの水瓶はパンドラ自身という
トンデモ説も一応あるがあまりギリシャ的ではない。
この話はヘーシオードス「仕事と日々」に見られ、その中にある、さまざまな悪徳が
跳び去った後、最後に希望だけが残ったという逸話が特に有名である。
なぜ悪徳の入っていた水瓶に希望が残っていたかというのは昔からの議題に上がり、
（１）さまざまな災難が降りかかった人間にも希望だけは残された
（２）希望とは虚しい絵空事のことであり、その思い切りの悪い性質ゆえ去らなかった
（３）素晴らしい贈り物が入っていたが跳び去り、最後に虚しい希望だけが残った
（４）素晴らしい贈り物が入っていたが跳び去り、エピメーデスの子エルピス（希望）だけが
　　残された。
などの意見が存在する。

ちなみに「ブギーポップは笑わない」などによれば、この水瓶には未来が入っていたと
いうが、未来はそもそもアポロンとゼウスの管轄であり、その性質から考えてもこの
可能性はあり得ない。第一ヘーシオードスが（後略）というわけで、この水瓶の中身が
未来や絶望だというのは、勉強不足か、後世の小説の一節「プシュケーとキューピット」に
出てくる眠りの箱を混同しているものと思われる。

ヘーシオードスは詩人の人。ホメーロスとはほぼ同世代と云われ、おそらく出鱈目だろうが、
ヘーシオードスとホメーロスが歌比べをした話もある。
その話に現れているように、彼はホメーロスに比べて平和的な詩を歌い、
「神統記」や「仕事と日々」は神々への賛美に溢れている。
「仕事と日々」は妻に唆された弟との財産争いの際の歌と云われ、パンドラの話には
女性に対する明らかな憎しみが籠もっている。ちなみに訴訟の末、ヘーシオードスは
財産を奪われた。

16 ：天之御名無主：2005/04/04(月) 21:13:36

フリードリヒによれば

パンドーラの水瓶について触れているのは「仕事と日々」のみであり、
そこでプロメーテウスは「命の糧」をゼウスから掠め取ったとされる。
この際の命の糧とは生殖の源、つまり男根と子宮のことである。
パンドラは乙女ゆえに清純を備え、多くの名声を得ていたが、
女特有の好奇心からエピーメーデスに身を任せた。そして清純さが
失われたため、憧れていた人々は彼女に失望し、名声を失った。
そして最後にパンドーラに残されたものは、その時妊娠した子どもで
あるエルピスだけだったという。

17 ：天之御名無主：2005/04/06(水) 23:12:55

ソクラーテスは実在しなかったそうな。

18 ：天之御名無主：2005/04/10(日) 18:40:12

>>8　>>13
オイディプスの母上はイオカステーでございますです。

19 ：天之御名無主：2005/04/13(水) 17:48:14

オデュッセイア読んだけど飯食うのと風呂入るのと悲嘆にくれるシーン多すぎ！

20 ：天之御名無主：2005/04/14(木) 10:16:07

ホームページの「神聖紀」ってFile not foundになってる。
どうなってんの？

21 ：天之御名無主：2005/04/14(木) 12:34:37

１の日記スレはここですか？

22 ：天之御名無主：2005/04/15(金) 03:05:25

とんだ自己満野郎が住み着きましたね
一気に糞スレ化

23 ：天之御名無主：2005/05/07(土) 00:23:31

>20
消えたみたいね・・・
何だかんだ言って、日本語でわりとしっかりしたとこって
あそこくらいだからなあ残念

24 ：天之御名無主：2005/07/05(火) 18:39:35

質問なんですが、ハデスとペルセポネの間にガキが出来ないのは
アナルセックスしてるからって本当ですか？
教えてエロい人。

25 ：天之御名無主：2005/07/06(水) 08:38:01

25
んなこたぁない

26 ：天之御名無主：2005/07/06(水) 08:42:57

↑
24の間違いでした

27 ：天之御名無主：2005/07/07(木) 21:31:35

フリードリヒによればフェラしてるからって話じゃなかったっけ。
石榴を食うってのはオーラルセックスの隠喩だとか。

28 ：天之御名無主：2005/07/08(金) 14:58:44

死者の世界は飽くまでも不毛だ、と云い度いのであろう。

29 ：天之御名無主：2005/07/09(土) 08:37:10

確かフリードリヒってザクロの赤い果汁はハデスのペルセポネ陵辱と処女喪失を意味するとも言ってたよね。フリードリヒてエロいネタ好きだよね。

30 ：天之御名無主：2005/07/09(土) 14:01:43

第一、ゼウスもポセイドーンも強姦を日常のようにしているのに
ハーデスが一度もしていないのは、どう考えてもおかしい。明らかに不能者。

あるいは三女神の男神ヴァージョンかな。女たちだけが清純を守る誓いを
するというのは、別に処女信仰があったわけでもないギリシャ信仰だと
何か不思議な感じがするしね。一人くらいいてもおかしくないと思う。

31 ：天之御名無主：2005/07/09(土) 14:26:28

ギリシャ神話の童貞の男神ってどのくらいいるんでしょうか。

32 ：天之御名無主：2005/07/10(日) 01:53:37

童貞の男神＝ケツの穴は非処女

33 ：天之御名無主：2005/07/10(日) 02:00:03

エロス（クーピドに非ず）……ハーデス……
パーン（強姦が成功したことなかったような）……他に誰かいる？

34 ：天之御名無主：2005/07/10(日) 03:13:07

ヒポリュトスやナルキッソスは神じゃないしなあ

35 ：天之御名無主：2005/07/11(月) 13:18:32

ヘパイストスはどう？アテナの脚に精液ぶっかけたけど童貞だよね？

36 ：天之御名無主：2005/07/11(月) 21:31:19

美人妻がいるじゃん。醜いからって愛人持たれて
見下されているけど、やることはやってるでしょ。
ヘパイはテクニシャンなんだし。

37 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 01:05:30

たしかヘパの息子ってのがいたなあ。
母親がアフロじゃないのもいた気が。

38 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 12:37:40

タナトス、多分童貞。同じ兄弟にあたるヒュプノスは結婚して嫁がいたはず。

39 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 23:20:24

質問～
ギリシア神話ってギリシア人じゃなくて他の民族が原作者ってマジ？

40 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 23:24:22

ギリシア神話のどの時点を「原作」というかによるが、
普通はギリシア人が原作者っていうだろう。

たとえ他神話からの影響がいくら大きくても、ギリシア人の手によってギリシア語で記録され
それが結果的に類を見ない神話群になったという事実を見れば、ギリシア人の手になるものというしかない。

41 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 23:34:22

ギリシア神話の創世記伝説はトルコ近辺の奴らが元になってるって聞いたんよー
なんて奴らだか忘れたが・・・

42 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 23:49:25

ああヒッタイトのことか。

43 ：天之御名無主：2005/07/12(火) 23:53:03

それそれー
そうすっと
原作：中野ヒッタイト
著者：ギリツア連中

みたいな感じ真実なんかな。

44 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 00:04:32

あのね、神話ってのは特定の民族の中で長い時間をかけて徐々に形作られていくものなわけ。
誰かが神話書いたよーっつって出来るもんじゃないの。

45 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 00:26:05

呉先生のギリシャ神話を読めば、元ネタ解説とか、この神様の起源はどことか書いてあるよ

46 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 00:34:50

そもそも「ギリシャ人」だって一種類じゃないし
クレタ島ミュケナイ文明を形成したギリシャ人、スパルタのポリスを形成したスパルタ系ギリシャ人、アテネのポリスを形成したギリシャ人は、別の民族。

また、神話の中でも推移があるから、ギリシャ神話では、同じ格の神がかぶって存在している。
ヘリオスとアポロン、ポセイドンとトリトン、オケアノス、ポントスなど。

47 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 14:05:29

クレタとミュケナイもまた違う集団だけどな
ポセイドンも元々馬と地震を司る性格が強くて
河の要素が入ってきたのはイオニア系植民市の影響

48 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 14:30:37

とはいえ、ミュケナイ時代を含め、ゼウスを主神とする印欧語族ギリシア語派の人々であることにかわりはない。

49 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 18:04:34

ホメーロス叙事詩の時代から男色は盛んだったのかゑ？

50 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 18:27:37

　ギリシャ神話は、後から後から建て増しされて言ったんです。
　何でも、貴族たちが「自分はゼウスの子孫だ」説を作るために、こぞってゼウスの奥さんやら愛人やらを創っていったんだとか。
　ま、それ以外の話についてはどうなのか分かりませんけど。

51 ：天之御名無主：2005/07/13(水) 22:47:24

>>49
男色はギリシア人より古い。宗教的偏見さえなければ、
別に異常なことでも何でもない。以上。

52 ：天之御名無主：2005/07/14(木) 00:09:20

エネ逝きの起源はどの時代だろ？

53 ：天之御名無主：2005/07/15(金) 04:34:44

>>51
人類は何千年もｳﾎｯしつづけてきたんですなあ。

54 ：天之御名無主：2005/07/15(金) 18:03:14

しばらく待たれい。
私が問うたのは、古代ギリシアの如くに男色を称讃した文化は、
我が国の衆道のそれと並んで、かなり貴重なものと存ずる次第。
よりて、そは何時頃から手放しで絶賛されるようになったのか、
アルカイック期には既に男色詩が盛行して居るが、ホメーロス叙事詩には
まだ明確に描かれて居ない様に見えるが故に、おたずねしたという訳ぢゃ。
回答は如何？

55 ：天之御名無主：2005/07/16(土) 08:49:30

それこそ自分で古典学専攻して学んだらどうよ

56 ：天之御名無主：2005/07/16(土) 09:02:40

そんなの聴衆にその場で欲情させないためだよ

57 ：天之御名無主：2005/07/16(土) 10:14:07

つーか自分が大衆の前で朗読する詩に
猥褻な表現をのせると思うか？　ネットで官能小説が出回るのは、
その匿名性が高いことにも由来するんだぞ。

58 ：天之御名無主：2005/07/16(土) 17:57:36

59 ：天之御名無主：2005/07/16(土) 19:19:10

>>58
神話伝説の話ではないので世界史板にいってください。

ギリシャ人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096026743/

60 ：天之御名無主：2005/07/17(日) 17:31:14

神話伝説の話ぢゃぞ。
そこな痴れ者めがっ！！

61 ：天之御名無主：2005/07/17(日) 17:51:38

↑セバスチャンか？

62 ：天之御名無主：2005/07/19(火) 04:41:29

突然失礼いたします。ワールドカップ板より来ました。
先日のコンフェデレーションズカップ、対ギリシャ戦前後に立った以下のスレ、
大会後は放置され、すっかり寂れてしまっています。
そこで、せっかくなので民俗学板の皆さんに使っていただこうと思い、
こうして宣伝にやって来た次第です。
レスに対してツッコミ入れるもよし、チラシの裏として使用するもよし、
気が向いたらどうぞカキコしていって下さい。

日本神話ＶＳギリシャ神話
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119001602/

ギリシャ神話崩壊
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119204295/

63 ：天之御名無主：2005/07/24(日) 21:28:50

＆hearts;

64 ：天之御名無主：2005/07/25(月) 18:28:20

♥

65 ：天之御名無主：2005/08/21(日) 15:04:38

女神ヘカテについて誰か教えてくんろ

66 ：天之御名無主：2005/08/22(月) 00:12:26

238 ：暁：2005/08/20(土) 22:35:48 ID:???
>>219
そもそも「ギリシャ人」だって一種類じゃないし
クレタ島ミュケナイ文明を形成したギリシャ人、スパルタのポリスを形成したスパルタ系ギリシャ人、
アテネのポリスを形成したギリシャ人は、別の民族。
また、神話の中でも推移があるから、ギリシャ神話では、
同じ格の神がかぶって存在してる。
ヘリオスとアポロン、ポセイドンとトリトン、オケアノス、ポントスとかネ。

クレタとミュケナイもまた違う集団だけど、
ポセイドンも元々馬と地震を司る性格が強くて
河の要素が入ってきたのはイオニア系植民市の影響。

とはいえ、ミュケナイ時代を含め、
ゼウスを主神とする印欧語族ギリシア語派の
人々によるものであることにかわりはないわけで。

http://life7.2ch.net/hikky/

67 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 20:38:28

アーチャーヘラクレス参るッ！

　　　　　ﾅｲﾝﾗｲﾌﾞｽﾞ
　　　　　射　殺　す　百　頭　―　―　！　！

68 ：ゼウス ◆ZEUS/ONgLY ：2005/09/14(水) 17:02:59

いよぅ・・・ノ

69 ：ペルセポネ：2005/09/16(金) 20:49:54

>>65
ヘカテの母親はアステリア。アステリアの姉妹がレト。
アポロンとアルテミスのイトコ。

70 ：天之御名無主：2005/09/26(月) 12:57:13

ｷｭｸﾘｺｲ
環　の　作　者って誰？　

71 ：天之御名無主：2005/09/28(水) 00:45:11

ギリシャ神話の登場人物などの説明が載っているサイトを教えてください。
めちゃくちゃ詳しくとかじゃなくて、100字程度で簡単にまとめた説明のものでお願いします。
もしスレ違いなら何処で聞けばいいでしょうか？

72 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 22:11:40

>>71
初歩としては、ここに行くのがいいかな。
神話関係わかりやすいよ。

ttp://www.typemoon.com/

73 ：天之御名無主：2005/09/30(金) 17:26:08

>>72
意味分からん。単なるエロゲーメーカーのサイトじゃん。

74 ：天之御名無主：2005/09/30(金) 17:48:06

キチガイにレスしちゃダメ

75 ：ペルセポネ：2005/10/02(日) 23:41:15

イオとイシスはどっちが先なのか知ってる人が
いたら教えて下さい。

76 ：天之御名無主：2005/10/06(木) 04:42:18

>>75
何が先なのか分からんが
信仰された時代的にはイシスが先
アイウエオ順ではイオが先

77 ：天之御名無主：2005/10/06(木) 23:53:50

ﾜﾛﾀ

78 ：ペルセポネ：2005/10/19(水) 18:41:13

>>76
ありがとうございます。
イオとイシスは同一と言う説を聞きましたので
どちらが先なのか知りたかったんです。

79 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 23:25:53

ところで、土星のことサターンっていうけど、これはローマ神話のサトゥルヌスがもとだよね。サトゥルヌスって魔王のサタンと関係あるのかな？エジプト神話のセトはサタンの名の由来って聞いたことあるが。

80 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 23:39:20

＞エジプト神話のセトはサタンの名の由来って聞いたことあるが。

セト・アンで「セトの犬」ってやつね。
ネットでしか見たことが無い説だが・・・

81 ：天之御名無主：2005/11/07(月) 00:18:33

バーバラウォーカーの本に載ってる説。

82 ：天之御名無主：2005/11/13(日) 12:09:16

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1131776545/
↑
神話とか民話について語りたい香具師はどうぞ

83 ：天之御名無主：2005/11/24(木) 10:48:55

質問なんですがペルセウスは暗殺されてしまったのでしょうか？

いままでずっと天寿を全うしたと信じてたんですが、先日とある本にて暗殺されたって話が載っていたので気になって仕方がありません。

84 ：天之御名無主：2005/11/27(日) 21:47:25

ペルセウスはただのヘタレ。
宝具が多かったおかげでメドゥーサに勝てただけ。

85 ：天之御名無主：2005/11/30(水) 22:19:39

アテナ（ミネルヴァ）に関する本で神話の知識がほとんど
ないようなものでも理解できるお勧めの本とかありませんか？
レポートの課題なのでできれば、漫画（漫画を馬鹿にしてるつもりはないです）
とかじゃない方がいいのですが。。

86 ：天之御名無主：2005/12/03(土) 01:47:21

メソポタミアあたりのアナトとかいう地母神と関連付けてたのがあったなあ…

呉茂一さんのギリシア神話（上）でアテナについての概略を読んでから
（折りこみで地図もついてるので参考にしながら）
あとは読みやすい本でテセウス、オデュッセウスあたりの話をつまみぐいすればいいのではないだろうか。

87 ：天之御名無主：2005/12/15(木) 01:48:57

ヘロドトスの歴史の2章読んで
ネイト＝アテナ説でがんばれ。牝牛がフクロウになるまでを書けたら、優くれるだろ

88 ：天之御名無主：2005/12/19(月) 15:40:25

大学でギリシア神話について学びたいと思ったら哲学がいいの？

89 ：天之御名無主：2005/12/19(月) 20:13:20

西洋古代史
古典文献学
あたりじゃない？

90 ：天之御名無主：2005/12/19(月) 22:10:35

ほうほうありがとう

91 ：天之御名無主：2005/12/27(火) 23:25:34

ラファエルロ作の「神々の会議」
左からだれか教えて
ヘルメスアテナあたりは分かるんだけど

92 ：天之御名無主：2006/01/25(水) 14:02:17

>>30
だいぶ遅レスだが、ハデスはペルセポネの目を盗んで浮気をしたことがあるそうだぞ。
その内の一人をペルセポネは怒って踏み殺したそうだ。

93 ：天之御名無主：2006/01/25(水) 17:13:23

>>92
殺してない。踏んづけて呪いをかけただけ。
嫉妬に狂ったペルセフォネはハデスの隙を突いて
浮気相手を草に変えてしまったのです
その草が踏んづけるといい匂いのするミントって話

始まりは略奪愛だったとはいえど
ペルセフォネにもハデスへの愛がある証に思えて、自分的には微笑ましい気がｗ
それにその話って、ハデス弁護というか結構好意的に書かれてるのが多いんですよね
まあ、ハデスの浮気遍歴最高でも２回というのは
弟達を筆頭とする好色家なオリンポス男神の中で奇跡に等しいからか・・・

94 ：天之御名無主：2006/02/02(木) 07:14:49

ヘラクレスについて誰か語ってくれまいか？
ていうか、メデューサを殺したのはヘラクレスだっけ？

95 ：天之御名無主：2006/02/02(木) 12:35:52

>>94
それはペルセウス
ヘラクレスの先祖。

ヘラクレスはヘラに目の敵にされれ苦労しました。
12功業その他の活躍をしました
毒パンツをはいて死にました
誌後は神の仲間入りして、ヘラの娘ヘーベと結婚しました。

96 ：天之御名無主：2006/02/10(金) 21:10:09

父親を愛して、寝た女誰だっけ？

97 ：天之御名無主：2006/02/12(日) 21:39:13

キプロス島の王キニュラスとかいうやつだっけ。

98 ：天之御名無主：2006/02/17(金) 01:14:32

キュプロス王女のミュラじゃなかったっけ？
アプロディテへの何かを怠けた事で女神の怒りをかい、エロスの矢を利用してそうなるように仕向けた。身篭ったミュラは、不幸に嘆いて木に変身してしまい、木の姿で、美男子アドニスを生む。

99 ：天之御名無主：2006/02/18(土) 01:18:59

植物変成譚多いね、ギリシャ神話

100 ：天之御名無主：2006/02/18(土) 20:17:37

変身系多いよね。
「植物」
クリュティエ…ヘリオトロープ(ひまわり)
ヒュアキントス…ヒヤシンス
ナルキッソス…水仙
アドニス…アネモネ
ミュラ…没薬の木
ダフネ…月桂樹
(名前忘れた)…乳花

「その他」
エコー…やまびこ

その他にも沢山！！

101 ：天之御名無主：2006/02/19(日) 00:53:24

>>98
確か「自分の髪の毛はアフロディテより美しい」って自慢したんだったと思う
それで怒ったアフロディテが神罰を与えた

102 ：天之御名無主：2006/02/19(日) 04:42:31

>>98と>>97は同じだぞ

103 ：天之御名無主：2006/02/19(日) 09:16:37

名前が微妙に違うんだね。本によって他にも違うんだろうけど。
自分が見た神話は「ミュラ」だったからさ。

104 ：天之御名無主：2006/02/25(土) 23:13:05

96、97、98を見て判断するに
ミュラ王女の父親がキニュラス王だってことじゃないのかな
少なくとも自分はそう読めたが
103はそのあたりを理解できてなさそう

ちがったてらごめん

105 ：天之御名無主：2006/02/28(火) 11:48:19

103だけど、ごめんｗｗｗその通りだ。勘違いしてたｗ王の事聞いてたんだね。勘違いスマソ！

106 ：天之御名無主：2006/03/17(金) 01:12:34

保守

107 ：天之御名無主：2006/03/17(金) 01:20:16

アポロガイストがかっこよかった。

108 ：天之御名無主：2006/03/17(金) 11:59:21

ひほう　を　よこせ　！
おれ　は　かみ　に　なるんだ　！

109 ：天之御名無主：2006/03/17(金) 12:54:02

へシオドス「神統記」復刊記念ａｇｅ

110 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 00:00:18

アラクネの話はなんて本にのってるんでしょうか？

111 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 00:24:53

変身物語にのってそうだなあ

呉茂一のギリシア神話だったら
アテナのとこに載ってるんじゃないかな。

112 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 07:34:27

アラクネはゲームのおかげなのか人気高いね
スキュラやメドゥーサの転身ぶりにくらべると地味だけど

113 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 09:09:26

アラクネの人気の秘密はその名が持つ官能的な響きにもあると思われる。

114 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 19:49:33

>>111
ありがとうございます。

>>112
フリーゲームのやつですか？

115 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 20:02:43

ここは白痴ばかりのスレなのか？

116 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 20:15:52

今度ギリシャ神話を読んでみようと思うんですが
なにかお勧めの本はありませんか？

117 ：天之御名無主：2006/03/21(火) 21:22:20

>>111さん

つまりアラクネに対する話が少ないんでしょうか？
wikiをみると少し乗ってるんですが、もしかしてこれが本に載ってる全部ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%8D

118 ：天之御名無主：2006/03/22(水) 03:03:04

>>117
横から答えちゃうと呉茂一先生のギリシア神話のアテーナーの項では
18行くらいの文章４ページ強の分量。
wikipediaで書かれてる事がもっと詳しく味のある文章で書かれてるくらい。
それでもアテーナーのヒステリーっぷりとアラクネーの変身描写は面白いよ。

119 ：天之御名無主：2006/03/22(水) 11:23:26

ありがとうございます。
呉茂一さんの本ですね。
話が少ないのは残念です。

120 ：天之御名無主：2006/03/24(金) 23:03:48

日本語しか読めぬ初心者は呉茂一・著「ギリシア神話」と
高津春繁・編「ギリシア・ローマ神話辞典」は必携・必読である。
翻訳ではロバート・グレイブスの「ギリシア神話」及び
カール・ケレーニイの「ギリシア神話」（２冊本）も必読書。
その他には、古典文献の邦訳書が幾冊か推奨出来るけれど・・・

121 ：天之御名無主：2006/03/26(日) 00:00:53

グレイヴズの本は電波だから読まない方がいい

122 ：天之御名無主：2006/03/27(月) 23:15:31

リザードマンってギリシャ神話？

123 ：天之御名無主：2006/03/28(火) 00:59:38

どーみても英語だろｗ

124 ：天之御名無主：2006/03/29(水) 00:24:43

？

125 ：天之御名無主：2006/03/29(水) 03:08:34

岩波の『神統記』がようやく復刊されましたねー。
『仕事と日』の方はまだかな？
どうせなら一緒に出してくれたらいいのに。

126 ：天之御名無主：2006/03/29(水) 03:28:12

【特定】個人情報をギリギリまで晒すスレ【上等】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1142445710/

↑のスレの>>287に眞鍋かをりと思われる書き込み。
現在祭り中

127 ：天之御名無主：2006/03/29(水) 16:14:37

アルテミスはオリオンと犯ってないの？

128 ：天之御名無主：2006/03/30(木) 09:08:57

グレイヴズの本は、物語本文と出典だけを読むとイイ。

129 ：天之御名無主：2006/03/30(木) 15:22:59

>>126
ある意味ものすごい祭りだ

130 ：天之御名無主：2006/03/30(木) 22:04:27

>>125
ヘーシオドスの『仕事と日々』なれば、
LOEB叢書で読むとよいぞよ。

131 ：天之御名無主：2006/03/30(木) 22:36:09

Loebはジュンク堂あたり行けば一冊3000円くらいで置いてあって
意外と手に入りやすいしからまあいいんじゃねえの
金使いたくなかったらペルセウスのライブラリでも行っとけ

132 ：天之御名無主：2006/03/31(金) 09:30:30

アマゾン社で購入すると良いぞ。

133 ：天之御名無主：2006/03/31(金) 16:49:14

>>127
アルテミスってゼウスに処女の誓いを立てたって何かの本で読んだ。
だからやってない……と思う。

134 ：天之御名無主：2006/03/32(土) 20:14:03

神様も業深いんだねー

135 ：天之御名無主：2006/03/32(土) 20:24:21

トマス・ブルフィンチ
アポロドーロス
ホメーロス
ヘシオドス

136 ：天之御名無主：2006/03/32(土) 20:31:09

ブルフィンチはよろしく無い。
基督教特有の偏見で書いているから。

137 ：天之御名無主：2006/03/32(土) 23:59:15

そうだな。神々の間の同性愛もごまかしてるし

138 ：天之御名無主：2006/04/03(月) 11:19:46

＞１３６
あぶね。かうとこだた

139 ：天之御名無主：2006/04/04(火) 02:22:18

>>136
偏見や後世の解釈を積み重ねて現代に残るギリシア神話に続いてるわけだから
それはそれでアリだろう。

140 ：天之御名無主：2006/04/06(木) 18:36:10

>>139
んじゃおまえは、韓国で教えられてる日本の歴史もアリだと思うか？

141 ：天之御名無主：2006/04/06(木) 18:44:51

歴史は解釈の裏に事実があるが、神話には事実は存在しないだろ。

キリスト教時代の『バチカン神話誌』とか中世の種々の百科事典とか、
ギリシア神話の主要資料にはいくらでもそういった解釈をしているのが
存在しているわけで。一様に切り捨てるのは無意味。
ギリシア内部でだってストア派的・ヘレニズム的・新プラトン主義的・帝政的etc・・・・な
多様な神話解釈があるし。
現代だってフェミニズム、同性愛運動、民主主義、ナショナリズム、ネオペイガニズム、母権論、
構造主義、精神分析など、色々ある解釈の影響を逃れたギリシア神話紹介本など存在しない。

142 ：天之御名無主：2006/04/07(金) 16:49:32

>>140
韓国を理解する上ではアリだろ。
問題点が違ってるよ。

もっと考えて発言しろよｗ

143 ：天之御名無主：2006/04/07(金) 23:48:20

日本は中国本国で失われた中国古典が残ってたりする国なんだから、なるたけ得られる最古の形式も尊重したほうがいい
ギリシャ神話が、フランス→イギリスを経て、「ゼウスの父で時の神クロノス」なんて出来上がったりするのまで容認するのはやりすぎ

144 ：天之御名無主：2006/04/07(金) 23:49:30

＞得られる最古の形式も尊重したほうがいい
理由は？

145 ：天之御名無主：2006/04/08(土) 00:43:57

1分でレスかよ
はやすぎｗ

146 ：天之御名無主：2006/04/08(土) 00:46:39

だから？

147 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 00:49:57

>>144 >>146
おまいみたいなのが居座ってる限り、このスレは過疎化する
他のスレでそうなったんだが、だれも来なくなったもんだから、一日一自演してた奴がいたよ
おまいか？ｗ

148 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 01:31:24

>>143
キケロだかプルタルコスだか忘れたが、古代にすでに
時の神クロノスとゼウスの父クロノスは混同されることがあったよ。

149 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 01:59:27

ローマで既に混同されてたから、有りだというのか
日本の奈良は、ウリナラのナラだと世界で定着しても平気なのか？

150 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:09:35

意味がわからん・・・ｗ
じゃあなんだ、ホメロスよりもヘシオドスよりも古いミュケナイ文書だけを
唯一の原典だとすればいいのか？
それともデュメジルによって仮構された三機能体系にまで遡らなければならないのか？
「古い」のは単に「古い」だけであって、それに絶対的な価値を置くことに意味はない。

それと>>149は混同しているが、学術的な意味での「起源」と、神話受容の変化は
別物として考えるのが普通。
ローマ時代にkhronosとkronosが同一視されていた、というのは
khronosとkronosが別起源だった、という事実を脅かすものでも何でもない。

問題は「なぜ同一視されるようになったか」であって、実際と違うから排除するというのは
学術的な態度とは言えないよ。

151 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:20:40

>>150
相手の知能にあわせて話をしないとｗ
143や149には問題点がなんなのかさえ分かってないぞ

152 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:23:15

>>150-151
明らかに自演だなｗ

153 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:28:34

違うけどね。お前のおつむの程度は分かった。

154 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:33:36

俺とおまいしかいねーだろｗ

155 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:38:42

あれ？じゃお前150なの？

156 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:44:02

知能レベルが
板にあってないね

157 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:44:33

ま、がんばれ
盛り上げてみな
俺は寝る

158 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 02:47:41

無理に盛り上げる必要がない
>>147で頭の程が知れてるよ。
来る板を間違えたようだね。

159 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 03:39:12

気持ち悪い流れになってるｗ
言葉が足りなかったな
ギリシャ人の立場で、時の神クロノスの子ゼウスなんて話が
「ギリシャ神話」として定着したら、アイデンティティの侵害も同然だろうが
ということだ
西欧の文芸のお約束としての多民族参加型習合神話とは別に、原型も残すべきだ
ということだ

しかし、「この板」にやけにこだわるんだな

160 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 03:44:34

ないオツムをを絞って出て来たのがそれか。

原型を残すことは誰も否定してないのだがｗ

161 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 03:51:32

とりあえず >>143 と >>159 以外は、知らないんで
半月くらいＲＯＭするわ

162 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 03:56:52

あらららｗ
同じ時期に
歴史に対する接し方が同じように偏ってて
話のそらし方まで同じタイプの人が何人もいたんだｗ

163 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 04:15:41

>>162
偏り？話のそらし方？
まあいいけど
ネタ振りしたほうが、相手にしてもらいやすいんじゃないの？

164 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 04:26:58

>>163
根本的に来る場所を間違ってるよ。
ネタ振り以前の問題だろう
例えば159のような的外れな返答は

165 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 04:35:45

>>164 = >>144
でいいのかな？
的外れか
まあしょうがない
とりあえず、そういうことで
話かけられてもＲＯＭるんで

166 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 04:37:40

言う事がワンパターンだな

167 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 04:49:26

ROMに徹するなら
>>44の内容をまず理解することを進めておこう。
こう認識があまっちょろいと、どうもね。

168 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 05:00:50

>>148=>>150だが、なんだかよくわからない流れになってるなｗ
誰がどの立場なのかよくわからん。

>>159
「ギリシャ人」って誰？プルタルコスはギリシャ人だよ？
ギリシャ人といってもミュケナイ時代からローマ帝政末期まで
一様じゃないよ？
ギリシャ神話の原型って何？どこまでが原型？だれがそれを原型と認定するの？

>>167
>>44を少し修正するなら、ギリシャ神話の伝承母体は「特定の民族」でさえないって所だな。

169 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 05:07:28

ヨーロッパ化されたものであっても立派な「ギリシャ神話」だものな。

170 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 05:20:10

きっと文化の支持母体が変わることがあるということさえ分からないのだろう。

171 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 09:50:29

誰が正当を認定するか、なんて論争は、権威主義か思考停止のどっちかにしか行き着かないよ
現在のギリシャ人やユダヤ人は、中国人やインド人もだろうが、外国で一人歩きしてる自分らの古典の変容を見て、とっくに呆れ果ててるだろうし

ただ、

ゲームや漫画等によって歪められる神話伝承No.2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/

で、報告されてるような現象を全て、支持母体が変ったからという理由で受け入れるのは、自分には難しい

172 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 11:46:42

ただでさえ、キリスト教によって悪魔にさせられた古代の神々は数知れないもんね

173 ：天之御名無主：2006/04/09(日) 17:47:49

>>171
変化と受け入れられるかどうかとは別問題
そこの区別はつけておかないとおかしなことになる。

>>とっくに呆れ果ててるだろうし
あきれ果ててるという捉え方がどうも視野が狭く思える
一般的な文化ってものはこうでなければならないという標準はないのに
ごく限られた一時代一民族の視点からしか物事を考えてないように見える

174 ：天之御名無主：2006/04/10(月) 17:34:15

標準はないといいつつ、視野が狭いとか限られた視点からの考え方だとか、断定できる根拠は何？

175 ：天之御名無主：2006/04/11(火) 06:30:39

時代や民族を考慮しないなら板違いだな
「ぼくのギリシャ神話を汚すな」
と、言いたいだけだろ

176 ：天之御名無主：2006/04/11(火) 16:10:51

>>174
もしかして日本語力ないですか？
それともあなたも>>173がいうところの視野が狭い人間なのでしょうか。

文化と、文化について考える態度とはまったく別次元のものでしょう。

177 ：天之御名無主：2006/04/11(火) 21:52:28

ディズニーが「ヘラクレス」作ったとき、学者とかとかなり一悶着あったらしいね。
正妻の子じゃないのはいかんってんで、ヘラクレスをヘラの実子にしちゃった。
じゃあなんであんな試練を受けにゃならんのか。　ディズニーは最低だな

178 ：天之御名無主：2006/04/12(水) 01:01:14

最低なのは177だｗ

179 ：天之御名無主：2006/04/13(木) 19:01:41

>>176
もう、うざいからまとめとく

「私の解釈以外の解釈をする者は、自分の主張に極度に固執するが、必ずしも論理は一貫しない」
「私の解釈以外の解釈をする者は、解釈の仕方に非常に無理があるが、批判を一切受け付けない」
「私の解釈以外の解釈をする者は、以上のことから、可哀想なことに低能に違いない」
「そして上記の項目の後半部が、自分にも当てはまるのに決して気が付かない」

この板に、よくいる奴の特徴
お疲れ～

180 ：天之御名無主：2006/04/18(火) 17:12:58

>>136から「ぼくのギリシャ神話を汚すな」になってるな。

181 ：天之御名無主：2006/04/22(土) 20:34:30

ごめん。最初の書いたの俺。
過去スレみてすすめられてるの忘れないようにメモっといたの。
久しぶりに着たらまさかこんな流れになってるとは

182 ：天之御名無主：2006/04/23(日) 19:05:17

質問いいかな？
一作者はだれ？
一ローマ神話だと名前が違うのはなぜ？違うのは名前だけ？ストーリは同じ？

183 ：天之御名無主：2006/04/23(日) 19:23:43

これといった作者は居ないのでは。
編者はいるだろうけど。アポロドーロス、ブルフィンチ、ケレーニィ等
日本神話で言えば、古事記の内容をおぼえててまとめたのが稗田阿礼と太安万侶だが
この２人が日本の神話を作ったとはいえないのと同じ。

元々は部族民族ごとの神話や伝承が統合されたり変化して母体が出来たんだろう
アレスなんかは元々トラキア地方の主神だったと思うし
タンタロス・ペロプス親子の話はトルコ方面から、
デウカリオンの洪水はメソポタミア起源の洪水伝説だろう。
母体が出来たあとでまとめるために、地名やイベントの起源の神話が付け足されたり
外来の征服民族であるスパルタ人を正当化するような神話ができたりと、
時代後とで非常に流動的に変化し続けているはずで
「これが真正のギリシア神話」という絶対的なものは存在しないし
だから作者というのも定義出来ないと思う。

ローマ神話は、いったんギリシア神話として形になってたのをローマに輸入して
ローマ古来の神をギリシア神話の神にあてはめて作りなおしたようなもんじゃないかな。
日本だと大黒天と大国主が同一視（習合）されたみたいな感じで。

184 ：天之御名無主：2006/04/30(日) 16:30:40

いろんな時代のいろんなギリシア神話が存在するというテーマですか。

>>174
『標準がない』というのは、
「どの時代どの国のギリシア神話だけが正統」という風に決めることができないということ、
『視野が狭い』『限られた視点』というのは
「正統と決めることが出来る神話が存在し、正統でないものは『呆れ果てる』」という態度のこと
ではなかろうか。
これだと>>173に筋が通る。ただし、

>>173
数あるギリシア神話を俯瞰し、研究する立場ならば『標準はない』でも良いと思うが、
特定の支持母体、例えばペルシア戦争当時のアテネのギリシア人の立場で見れば
彼らにとっての正統は存在してかまわないし、その正統から外れた、例えば現代の日本で
知られているギリシア神話に『呆れ果て』たとしても
カルチャーギャップがあるのは当然で、何もおかしいことはないのでは。

研究者の立場と支持母体の立場を同列に扱っている所にひっかかる。

185 ：天之御名無主：2006/05/02(火) 00:52:07

てめーは見苦しいから消えろ
何必死で遅レスしてんだ

186 ：天之御名無主：2006/05/02(火) 01:26:58

ギリシャ人でクロノスを時とか混同した奴ってさ、文盲じゃないの？
スペルが違うの知らないなんてさ

187 ：天之御名無主：2006/05/02(火) 03:25:13

詭弁のガイドラインに当てはまるトンデモが多いんだな
必死なのは、自分のアイデンティティを守ってるつもりなんだろうな

188 ：天之御名無主：2006/05/02(火) 03:45:41

>>186
聖闘士星矢Ｇスレでも見たネタだな
ひらがなやカタカナが読めない日本人みたいなギリシャ人なんだろうな、そいつw

189 ：天之御名無主：2006/05/02(火) 04:01:06

>>186
先にスペルありきではないし
発音もスペルも変遷するものだし
違っているのがわかってて故意に混同することもある
混同者が文盲であることも十分あるがね。

>>188
混同が特定の個人に起因すると思ってるのなら
常識が足りない

190 ：天之御名無主：2006/05/03(水) 14:02:17

詭弁のガイドラインはギャグだが、こいつは真性だな
「ぼくの新訳ギリシャ神話　発音もスペルもぼくを止めることはできないっ！」って感じ

191 ：天之御名無主：2006/05/03(水) 21:49:45

プルタルコスって、本当に生粋のギリシャ人？
ギリシャ系外国人とか、在ギリシャ外国人じゃなくて？
ローマ帝政の文化人ともなってくると、ギリシャ神話なんてどうでもよくなってるのかな
空気読んだのかもしれないけど

192 ：天之御名無主：2006/05/04(木) 01:02:25

>>191
彼は普通の意味でのギリシャ人だけど。
プルータルコスの時代にこの高名な文筆家が書き記す程度の
地位にはあったわけで（ΧとΚの混同が）。

どちらにせよ「学問の対象としての」ギリシャ神話の場合、
chronosとkronosの混同を拒否する理由はない。

193 ：天之御名無主：2006/05/04(木) 23:52:57

”「学問の対象」によって歪められる神話伝承”
これは、アリだということですね

日本の神話はローカル過ぎて、かえって良かったって感じがします
中国、韓国の動向によっては、嫌なことになるかも知れないけど
万葉集は朝鮮語で読める、天孫降臨神話は古朝鮮の檀君神話である、くらいのことはもう言ってるから

194 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 01:43:20

「学問の対象」としては
（少なくとも伝承者本人による限り）「歪められた神話伝承」など存在しないってこと。

>>193は
・事実、起源としてchronosとkronosが同一だった
（＝万葉集は朝鮮語で読める）
と
・ギリシア人にとってもchronosとkronosが同一だったことがある
を混同してる。

日本で大国主と大黒天が同一視されても誰も「それは認めない」とは言わないのにねぇ。

195 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:12:25

chronosとkronosの違いを知ったお子様が
知ったばっかりのその違いを自慢したいだけだろう。

あげく何度も詭弁のガイドラインまで持ち出して
自分の無知を弁明するとはね
自分がまさに詭弁のガイドラインに当てはまってるのにねｗ

196 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:18:00

糞も味噌も未分類で、学問の対象とはね

197 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:21:30

いや、何が問題になってるのかわかってないんだろう。
知識の有無は偽ることができないからな。

198 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:40:51

「詭弁の特徴１５条」
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

これか、詭弁のガイドラインって
民俗学は、普通にやばい人多いよｗ
２ｃｈ的には、９以降が多いかな
この時間帯は、さらに８が加わる、と

199 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:41:48

どのレスのどれが具体的に何番に当てはまるのか、
教えてください。

200 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 02:54:54

>>197
何が問題になってんの？

201 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 03:10:16

>>199
その１５ヶ条を、メモ帳あたりにコピペして、見比べて楽しめばいいんじゃないの？
あと、該当する発言を抜き出してガイドラインスレに貼るとか

202 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 03:29:47

該当する発言がどれかわからないので、
教えてほしいのです。

203 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 03:39:17

>>202
じゃあ、やんなくてもいいんじゃないの？
なんか、攻撃されてる気がするので、退散っ

204 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 03:49:16

このスレはガイドライン通りの発言ばかりだと言っておいて
具体的に指摘できず。
反論されるのが怖くて逃げたかｗ

205 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 09:58:47

ＧＷ進行ですな

206 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 10:34:11

説明的な文章の後に、ｗをつけると必死さが伝わることを学んだ

207 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 12:50:46

あえてwを書かないことによって必死さが痛いほど伝わってきます。

208 ：天之御名無主：2006/05/05(金) 21:23:50

匿名掲示板で評価されるのは
要は発言内容だからね。
馬鹿なこと言ってれば馬鹿にされる

209 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 00:24:24

>>208
かぎられたこの場だけで勝ったことになれば満足な輩は
学問板には合わないよな。

いくら知能障害を起こしたり人格否定をしたり勝利宣言をしたところで
はたまた自演でこの場での多数意見になれたところで
学術的にまちがった態度は隠しようがなく
書いた以上どう言い訳しても詭弁に走っても言質が残ってしまう

210 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 00:57:36

厨房と化す中年の醜さ

211 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 01:00:02

>>210
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　11：レッテル貼りをする
おつかれさま。

212 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 01:25:44

>>211
スレ読んだ感想なんだけどね
ひょっとして、自演書き込み以外の全てに、噛みついてるとか？

213 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 01:28:46

まずそう思った根拠を挙げてみろ、論破してやるからｗ
自分の自演を引き算すれば残りは相手の自演かｗ

214 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 01:34:51

>>213
遠慮する

215 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 01:43:18

>>115,147151-158,160-166,175,176,178,179,185,187,190,195‐213

これらは学術的論争より厨的論争主体になっているのでスレ違い。

216 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 02:07:04

>>215
学問板で学術的論争してることのほうが珍しい気もするが、同意する
このスレの近況は酷過ぎる

217 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 03:25:35

何が問題で、どれが学術的態度なのかをはっきりさせろ

218 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 03:46:37

論破してやるからｗ

219 ：天之御名無主：2006/05/06(土) 09:59:58

欲求不満なんだろ

220 ：天之御名無主：2006/05/08(月) 09:55:51

ギリシャ神話と旧約聖書では、ギリシャ神話の方がずっと古いの？年代的に。
あと、２つには何か関連性があるの？

221 ：天之御名無主：2006/05/10(水) 16:59:46

俺、関連性はダンテの神曲くらいしか知らね。

222 ：天之御名無主：2006/05/11(木) 15:13:26

>>220
ギリシャ神話は何年にできました、という性質のものじゃないからなあ。
現代でも>>177のようなアレンジが加えられることがあるし
紀元前からその手の変遷と取捨選択のくりかえしだからね。

223 ：220：2006/05/11(木) 16:17:02

>>221
>>222

おおーーっ！！そうでしたか…。
ご親切にありがとう。
自分でもまたいろいろ勉強してみます。

224 ：天之御名無主：2006/05/11(木) 21:39:23

ﾊｰﾃﾞｽって冥府王だよね?
天界はそのとき誰が治めてたんだっけ?

225 ：天之御名無主：2006/05/12(金) 00:38:19

>>224
ゼウスでしょ。

226 ：天之御名無主：2006/05/12(金) 02:12:15

>>225
ティタノマキア（ティターン戦争）で
ゼウスたちがティターン神族（というかクロノスら親父世代）に勝ったあと
ゼウス・ポセイドン・ハデスで支配する場所のくじ引きをして
長兄ハデスは冥府をひいてしまった。

そのときのクジで、ポセイドンが海、ゼウスが天を治めることになった。

227 ：天之御名無主：2006/05/12(金) 22:00:00

>>222
聖書は、変遷と取捨選択のくりかえしされてないの？

228 ：天之御名無主：2006/05/13(土) 02:22:58

されてるだろうね。
聖書とギリシャ神話と比べれば
必然的に取捨選択や変遷の程度や質は違ってくるだろうけど。

229 ：天之御名無主：2006/05/15(月) 18:36:17

既に起こったことを、ずっと前に預言されていたことにしたのが旧約聖書だろうな

230 ：天之御名無主：2006/05/16(火) 06:52:57

最近ちょっと話題になったユダによる福音書なんて異端にされてるしな

231 ：天之御名無主：2006/05/17(水) 02:23:07

宗教と神話の違いってなんだろ。
教義論争や異端認定はどっちかというと
系統立った宗教のものだよな。

232 ：天之御名無主：2006/05/27(土) 11:06:44

奇跡を起こし聖物を持つのが宗教

233 ：天之御名無主：2006/05/27(土) 22:16:06

オデュッセイアの訳者が漫画を馬鹿にしてる！

234 ：天之御名無主：2006/05/30(火) 23:11:40

神話は神のもの、宗教は人のもの。

235 ：天之御名無主：2006/05/31(水) 13:07:17

イカロスの墜落について
ちゃんと書かれた本は有りませんか？

236 ：天之御名無主：2006/06/03(土) 00:26:28

>>6
>その後神々の宴のおり（何の宴だっけ？　忘れた）

プティアの王ペレウスと海の精霊テティスの婚礼。
この結婚で生まれるのがアキレウスだから、トロイア戦争に参戦する
彼は因縁が深いよ。

質問なんだが、アルゴー号の冒険で同乗していたヘラクレスが途中
下船した理由を知っている人はいない？
阿刀田高の集英社文庫「私のギリシャ神話」で、個人的な理由でと
省略して紹介されていたので。
読むまで下船してた事すら知らなかったよ。

237 ：天之御名無主：2006/06/03(土) 01:12:16

>>236
途中で立ち寄った島で彼の寵童ヒュラスが行方不明になった。
実際は池のニンフであるナイアスに連れ去られたんだけど、
ヘラクレスは島の農民に誘拐されたと思い込んで、戦いを挑もうと意気込んだ。
しかし、それを持て余したアルゴー号の人々に置いてかれてしまった。

とロバード・グレイブスの抄訳ギリシア神話には書いてありました。

238 ：天之御名無主：2006/06/03(土) 22:48:16

>>237
㌧ｸｽ！
勉強になりました。

239 ：天之御名無主：2006/06/14(水) 15:13:52

ケンタウロスについて詳しく書いてある本って、あるのでしょうか？
事典のようなものしかなくて・・・。

240 ：天之御名無主：2006/06/14(水) 15:42:42

岩手の水沢には”茂井羅”という女性の言い伝えがあります。読みはモイラで
間違いないと思います。モイライ3姉妹の一人称モイラです。

茂井羅堰
　
　この堰の歴史ははかりなく古く、元亀年間（１５７０～７２）に北郷
茂井羅という女性によって開削されたといわれています。胆沢川沿いの
下位段丘の開発を促しました。

　
茂井羅物語（伝説）
　昔、面塚（現水沢市佐倉河字下河原）の北郷家にようやく待ちに待っ
た、女の子が産まれました。しかし、なんとこの子はたいそうな醜女で
した。名前は茂井羅（モイラ）。嫁入りもしましたが結局長続きせず
、若柳で用水を開削し、堰を作り始めました。それは高地へと向かっ
て掘るのでありました。里人達はその作業をいぶかりの目で眺めてい
ました。モイラはこうして何日後には立派な田を作ってみせました。

↑これの話に類似した話は日本全国にありますか？

241 ：天之御名無主：2006/06/20(火) 19:32:53

ガイアを産んだ混合のなんたらってゆー名前なんだっけ？

つかゼウスとヘラって兄弟？！

242 ：天之御名無主：2006/06/20(火) 22:42:02

>>241
混沌=カオス
これでいいのか質問が理解できん

ゼウスとヘラは兄弟です
長女　ヘスティア
長男　ハデス
次女　デメテル
次男　ポセイドン
三女　ヘラ
三男　ゼウス

産まれた順番って本によって違うけど
どれが正しいんだ？

243 ：天之御名無主：2006/06/21(水) 15:16:22

つか、オニュンポス１２神の最後って書かれてないの？！どーやって滅びたとか知ってる？

244 ：天之御名無主：2006/06/21(水) 16:32:46

ヘラクレスは、ヘラから新たな苦行を言いつけられ、
それを果たすためにアルゴーの仲間と分かれたと、
オレの読んだ本には書いてあったが、寵童のため
とゆうほうがギリシャ神話らしくて良いな。

245 ：天之御名無主：2006/06/21(水) 20:28:57

ギリシャからローマ神話に変わったみたいだけど、ギリシャ神話の内容はそのままローマ神話と語り継がれたのかな？それともローマ神話で信仰とかかわったのかな？

246 ：天之御名無主：2006/06/22(木) 08:39:26

ローカルなローマ神話が、メジャーなギリシャ神話に飲み込まれたのでは？

247 ：天之御名無主：2006/06/22(木) 20:10:59

ttp://syosetu.com/
ここなんか、題材にした小説多いよ。どれも面白い。

248 ：天之御名無主：2006/06/26(月) 22:28:01

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20060627k0000m060116000c.html
訃報：松平千秋さん９０歳＝京都大名誉教授

松平千秋さん９０歳（まつだいら・ちあき＝京都大名誉教授、西洋古典文学専攻）２１日、老衰のため死去。
葬儀は近親者のみで済ませた。自宅は非公表。喪主は長男正文（まさふみ）さん。

ホメロスの「イリアス」「オデュッセイア」、ヘロドトスの「歴史」（いずれも岩波文庫）
などの翻訳で知られるほか、「ギリシア語入門」（共著）などの著作がある。

毎日新聞　2006年6月26日　21時26分

249 ：天之御名無主：2006/06/26(月) 22:31:57

>>248

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)　ﾏｼﾞﾃﾞﾂｶ

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

ｶﾞ━━━(ﾟДﾟ;)━(　ﾟД)━(　　ﾟ)━(　　 )━(ﾟ;　 )━(Дﾟ; )━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ　　ご冥福をお祈りいたします。

250 ：天之御名無主：2006/06/26(月) 22:48:12

まあ大往生でしょうよ

251 ：天之御名無主：2006/06/27(火) 17:36:40

>>242
６人の兄弟姉妹の出生順にこだわって書いているのは、ヘーシオドスとアポロドーロスぐらい。
ヘスティアー・デーメーテール・ヘーラー・ハーデース・ポセイドーン・ゼウスの順。

252 ：天之御名無主：2006/06/27(火) 22:57:20

>>248
ご冥福を・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

253 ：天之御名無主：2006/07/03(月) 07:05:22

トロイのパリスはレダの卵から産まれたパリスと同じ人だよな？
あとテテュス、似たような名前の人もう一人いるよね。

254 ：天之御名無主：2006/07/04(火) 02:33:43

>>253　　＞レダの卵から産まれたパリス
パリスとその妻のヘレネーとの混乱？　　パリスの父母はプリアモスとヘカベー。
レーダーの卵から産まれたのは、ヘレネーを含んで通常は、
ポリュデウケース・カストール・クリュタイムネーストラーの４人とされる。

テーテュースとテティス。長音を省略しない正しい表記法にするとそれほど似てない。
テーテュースはティーターネスの１人でオーケアノスの妻、父母はウーラノスとガイア。
テティスはネーレーイデスの1人でペーレウスの妻、父母はネーレウスとドーリス。

255 ：天之御名無主：2006/07/05(水) 22:07:28

もう直ぐ七夕だけどもギリシア神話で見た七夕ってロマン無いよね。
天の川なんてヘラの母乳だし。

256 ：天之御名無主：2006/07/06(木) 17:34:43

夫の不義の子にミルクを与える正妻。

257 ：天之御名無主：2006/07/07(金) 07:36:25

僕は今でも月の女神セレネ様を信仰してますよ
虹の女神イーリス様も信仰してます

258 ：天之御名無主：2006/07/07(金) 09:41:46

現代の世界中で、ギリシア神話の神々を信仰する、
新興宗教やカルト教団は、１つもないのでしょうか？

259 ：天之御名無主：2006/07/07(金) 09:46:31

>>258
つ幸福の科学

260 ：天之御名無主：2006/07/07(金) 15:17:23

幸福の科学の公式ＨＰに、
「信仰の対象（御本尊）は、主エル・カンターレ──かつて、インドに釈尊として、
ギリシャにヘルメスとして生まれ、人類を導かれてきた御存在です。」
とある。ｗ

261 ：天之御名無主：2006/07/07(金) 18:10:57

BOOKOFFに並んでる大川隆法の本を読んでみると
マルドゥークとかまで出てきてﾜﾛｽ

262 ：天之御名無主：2006/07/08(土) 19:02:00

アダムとイブのお話って、神話ですか？

263 ：天之御名無主：2006/07/08(土) 19:35:06

神話ですけど
ギリシャ神話じゃありません。

264 ：天之御名無主：2006/07/08(土) 21:24:39

何神話か教えてもらえますか？

265 ：天之御名無主：2006/07/08(土) 21:35:35

>>264
旧約聖書ですので、キリスト教やユダヤ教の神話です。

266 ：天之御名無主：2006/07/08(土) 21:40:40

>>265 ありがとうございます!!!

267 ：天之御名無主：2006/07/09(日) 01:56:35

リーリトも忘れないでね！

268 ：天之御名無主：2006/07/09(日) 11:54:52

リーリトって何ですか？

269 ：プログレッシブ英和中辞典より：2006/07/09(日) 12:28:42

Lilith　[名] リリス.（リリトとも）

　1 《バビロニア神話》荒野で小児を襲う鬼女.
　2 《中世ユダヤ伝説》Adamの最初の妻.

あとはこちらのスレでどうぞ。

【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/

キリスト教
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1096870585/

270 ：天之御名無主：2006/07/09(日) 12:45:48

エピメテウスとパンドラ。

271 ：天之御名無主：2006/07/10(月) 00:46:57

ヒメロスっていつ生まれた？
急に現れなかった？

272 ：天之御名無主：2006/07/11(火) 07:46:49

パンドラの箱と聞きますがパンドラとは人名だったのです。そしてパンドラは箱を開けたのですが最後に残ったのが希望らしいですね。都合いー話ですな。てかパンドラってエジプト人てホントですか？なぜZEUSは箱をパンドラ等に送ったのでしょーか

273 ： ◆Rudra.OXgA ：2006/07/11(火) 15:03:00

パンドラとは「全てを与えられた者（娘？）」の意。
エピメテウスに遣わされるに至って、
女神達がそれぞれの資質を一つずつ、パンドラの体に与えたとされる。

・・・これはもしかすると、「人間」に与えられた災厄とは「甕」ではなくて、
パンドラ本人の事だったのかもしれない。
今に残る神話が単一の物語とは限らない。
複数の地域の似たような物語が、混成されて後に伝わる物語になったのではないでしょうか？

アダム・イブ神話では、「女性」の正体を誘惑されやすいものとする社会集団的な背景があるために、
あのような物語になるが（リーリト含む）、
ギリシアではそこまで意図的に女性の地位を貶める文化はなかったと思う。
（もちろん、ギリシア人流入以前、以後で女性の地位が変化するのは当然考えられるが）

そして贈り物の中に入ってるものも、「希望」というのは一つのメタファーであり、
後は伝える文化によって何にでも変わると思う。
私はこの話を「人間創造」の物語の一つと見てますので、
その類型である「火を盗むプロメテウス」の異伝（後伝ではなく）とも考えてます。

人間が生み出されるにあたり、他の動物との違いはなにか？　
と、聞かれた時に、神話がその時代の人間に答えるのは、
それは、文化によって「善悪を知る実」であったり「火」であったり、
「知恵」であったり、「希望」なのでしょう。

で、これらは地中海近辺では共通のものかもしれませんが、
人間とは「罪深い者」という意識が働いてます。
人間が苦しみを負うのは、過去に罪を犯したからと言う原罪意識が物語に加えられてます。
人間が人間であるためには、遠い過去において先祖が犯した罪によるもの・・・
そしてそれは、神々の特権であった「ある能力」を人間が奪ったから・・・
というのが、共通のモチーフになってます。あー、もう、書ききれない、>>272さん、よろしいですか？

274 ：天之御名無主：2006/07/11(火) 19:36:25

ヘシオドスの仕事と日々に書かれるところだとそれっぽいよな
外見ばかり美しく、内面は厚顔無恥で盗人の気質
ゼウスがもたらすとプロメテウスに言った災いもまさに女のことだし

275 ：天之御名無主：2006/07/15(土) 05:03:05

トマス･ブルフィンチのギリシャ･ローマ神話読んでるけどこっちは神話読みたいのに読みたくもない詩ばかり
読まされて萎える。神話もかなり省略して書いてるみたいだし・・・

ネットで調べてるととても本一冊読んだくらいじゃ理解できるもんじゃなくて相当膨大な神話の集積みたいだなあ＞ギリ神話

276 ：天之御名無主：2006/07/15(土) 05:04:35

古典片っ端から読めばいいと思うよ

277 ：天之御名無主：2006/07/15(土) 10:04:12

>>275
ブルフィンチは読まない方がいいくらい。
一冊だけで一応一通り理解できるのは、呉茂一著の「ギリシア神話」。

278 ：天之御名無主：2006/07/15(土) 18:27:10

>>277
そうですか・・・まだ下巻読んでないけどヤフオクにでも出そうかな・・・

279 ：天之御名無主：2006/07/15(土) 18:46:53

>>278
英米文学を読んだり絵画展を見に行ったりしたときに案外役に立ったりするから、他人の意見より、自分の判断で。

280 ：天之御名無主：2006/07/19(水) 01:05:44

ギリシア神話に関心があり抜粋の文庫本を何冊か読んだのですが全篇の書籍で御薦めのものはありませんか？

281 ：天之御名無主：2006/07/21(金) 00:07:05

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4003211014/250-8186111-9894649?v=glance&n=465392
ギリシア神話 (文庫) アポロドーロス
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061596950/250-8186111-9894649?v=glance&n=465392
ギリシャ神話集 (文庫) ヒュギーヌス

この二つの本が気になったんだけど玄人の方はどんな感じですか？

>>280
このスレでは呉茂一のギリシア神話と高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』が評価高いみたいですね

282 ：天之御名無主：2006/07/21(金) 16:06:03

280です。書籍で探しています。

281>
ありがとうございます。
呉茂一のギリシア神話を読んでみます。
個人的にギリシア神話 (文庫) アポロドーロスは読んだけど解りずらかったかな。。

283 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 04:10:15

呉茂一のギリシア神話は単行本と２分冊の文庫本があったけど、品切れ状態に近いのかな。
多少は難しくても、呉茂一を通読２回以上してからならば、他のどんな本に進んでも大丈夫。
何を読みたいか、読んだらいいのかが自然にわかって来るだろう。

大体ギリシア神話に関しては、絶版にならない入手しやすい本はあまりおすすめじゃなくて、
読んでおくべきおすすめの本は、絶版で入手不能だったりする場合がかなり多すぎるな。

284 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 13:26:51

ゼウスよ
群雲持てあなたの空を覆いつくが良い
また、アザミ摘む少年のように、
その雷を山の頂や樫の木に試すが良い
だが
私の大地に手を触れることはならぬ、
私の小屋にも
それはあなたが建てた物ではない

あなたを敬えと？
何ゆえに？
私をここまで育て上げたのは、
全能なる時間と　永劫なる運命であったのでは？
そしてそれはあなたの主でもあるのでは？

いま、私は大地に座をしめ、
私の似姿たる人間を形作る
彼らは私と同じ輩であり
泣き、笑い、苦しみ・・・
そしてあなたを敬わぬ事・・・私と同じなのだ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「雑詩集におけるプロメテウス」

（かなりはしょってます）

285 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 13:47:23

>>281　　玄人ではないけれどｗ。
アポロドーロスとヒュギーヌスに関しては、いきなり読んでも単調でつまらないでしょう。
ただしいつ絶版になるかわからないのでｗ、入手だけはしておいた方が良いと思います。

アポロドーロス・ヒュギーヌスは、呉茂一「ギリシア神話」、ヘーシオドス「神統記・仕事と日々」、
ホメーロス「イーリアス・オデュッセイアー」を、読み終わったあとに読むべき本ですね。
できれば呉・ヘーシオドス・ホメーロスを読む順番は、ここに書いた順が望ましいと思います。

286 ：天之御名無主：2006/07/22(土) 23:43:39

>>285
ありがとうございます

287 ：天之御名無主：2006/07/24(月) 15:10:08

ナルシス様・・・

288 ：天之御名無主：2006/07/24(月) 19:29:09

エコー乙

289 ：天之御名無主：2006/07/24(月) 23:23:23

書物ではなく携帯からでも読めるギリシャ神話が良く分かるサイトってありますかぁ？？

何せ初心者なんで入口の触りが解ってきっかけになればと･･･

ｸﾚｸﾚばっかｽﾏｿorz

290 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 00:22:02

そんなあなたにミダス王のお話を・・・。

291 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 00:41:24

ヘリオスをエーエリオスって書いてあったのはびっくり・・・
確かに字面だとそう読めるけど・・・
岩波のイーリアスの中で見つけました。

292 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 00:48:16

おれなんかイアソンをジェイソンと映画で言ってたのに驚いちまっただぁよ。

293 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 03:22:52

>>291
エーエリオスは太陽神ヘーリオスの別名。古語・方言・詩語・雅語のどれかだろうか。
ポセイドーンの別名であるポセイダーオーンのたぐい。
ヘーリオスの父であるヒュペリーオーンが、
イーリアス中では、ヘーリオス自身の別名とされている箇所もあるね。
>>292
イアーソーンの英語読みがジェイソン。

294 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 03:43:19

ｽﾚ・板違いなのは承知で書き込ませていただきます。
レアンドロス or クリュティ or アフロディテ
のTATOO向きな絵画・挿絵等ご存知ありませんか？
とある理由で（なんとなくわかる方もおられるかと…）入れたくなったもので。

295 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 05:16:14

>>289
ギリシア神話が良く分かる、初心者向きの入門サイトなんてあるのだろうか。
インターネットのサイトは書物とは違って、文章に対する責任がないものだから、
オーナーの独断・個性・思い入れが、表面に強く現れ過ぎている気がするし、
オーナーのレベルが書物の著者ほどのレベルでない人間が大半で、特に初心者にはおすすめ出来ない。

呉茂一の「ギリシア神話」が難し過ぎる、あるいは大部過ぎるというのであれば、
木村点著「早わかりギリシア神話」か、里中満智子著「マンガギリシア神話」がおすすめ。

296 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 06:48:04

>>281
アポロドーロスとヒュギーヌスは、読んでみて物語集として面白く楽しい本ではない。
系譜関係での異説や他の本で漏れている話の点で、資料的価値のある本だと言える。

原典（ギリシアローマ時代の著作）だったら、もっと先に読むべき本は沢山ある。
ヘーシオドス・ホメーロス・ホメーロス風讃歌・悲劇喜劇集など。
特に真っ先に読むべきヘーシオドスの「神統記」は、絶版から復刊された今が購入のチャンス。

297 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 09:57:40

>>295
ありが㌧♪

参考にさせて頂きますm(__)m

298 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 22:34:39

ｸﾘｭﾀｲﾑﾈｰｽﾄﾗｰについて教えてくださいｉｌ||ｌｉ (つω-`｡)ｉｌ||ｌｉ

299 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 22:52:56

クリュタイムネストラ　Cly・t(a)em・nes・tra

ギリシャ神話でミュケナイ王アガメムノンの妃。ヘレネの姉妹。自分の娘イフィゲネイアを
人身御供にした夫を恨んで、トロイアから凱旋した夫を謀殺。後、子のオレステスに殺された。

[名]《ギリ神話》クリュタイムネストラ：Ledaの娘；Agamemnonの妻.夫 Agamemnon を殺すが,
後に息子 Orestes に殺される.

[ 新グローバル英和辞典 ]　[ プログレッシブ英和中辞典 ]　[ 大辞林 ]

300 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 23:15:03

ｻｯﾎﾟｰの作品とその簡単な解説ってありますか？？

301 ：天之御名無主：2006/07/25(火) 23:41:07

>>298
>>254でも少し触れられていますね。

>>300
呉　茂一　『ギリシア・ローマ抒情詩選　花冠』　（岩波文庫）
沓掛良彦　『サッフォー　詩と生涯』　（平凡社）

絶版かもしれないので、図書館あたりで探すほうがよいかも。あとは英訳サイトをあたってみるとか。

302 ：天之御名無主：2006/07/26(水) 01:37:28

>>300
調べるまでもないと思いましたがｗ、>>300さんがご紹介の本はやはり２冊とも絶版でした。
ただし呉茂一訳の方だけは、古本サイト「日本の古本屋」で、八王子市の書店から３冊出てますよ。
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

303 ：天之御名無主：2006/07/26(水) 02:02:18

>>300
失礼、>>302です。>>300さんは、>>301さんの間違いでした。
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_resultは、
書名の欄に、ギリシア・ローマ抒情詩選
と入力して、検索開始してみて下さい。

304 ：天之御名無主：2006/07/27(木) 21:19:53

呉氏のギリシア神話買って来ました。ブルフィンチ読み終わったら読んでみます

305 ： ◆Rudra.OXgA ：2006/07/27(木) 22:48:27

勤勉な方やの～

もう書籍など２０年近く読んでないや・・・。

306 ：天之御名無主：2006/07/28(金) 02:00:43

>>304
呉ギリシアは理解出来ても出来なくても、急がずゆっくり丁寧に読んでいってね。

307 ：天之御名無主：2006/07/28(金) 02:35:28

百科事典でギリシアは神話の体系が昔ながらの母系社会だったため、
キリスト教の父系社会に押されていったってのがあったのですが。
あと落ちたスレかなんかで、パンドラに関するオソロシイ話はどこいった
とですか。この銀河が終わるまで許されないっていう。

エル・キ・セム

308 ：天之御名無主：2006/07/30(日) 13:16:22

はじめまして、ギリシャ神話について質問があります。
カリテス3姉妹（ヘシオドス説）についてなのですが、
3人の序列すなわち誰が長女なのかについて言及されてるものはあるんでしょうか？
一通りググッてみたのですがとくに説明が無かったので気になりました。

309 ：天之御名無主：2006/07/30(日) 13:56:04

結論から言えば、誰が長女なのかは不明。
ヘーシオドスの神統記では、アグライアー・エウプロシュネー・タリアーの順でまず名前が挙げられ、
別の箇所では、３人の中で１番年若いアグライアーが、ヘーパイストスの妻となったとある。

310 ：天之御名無主：2006/07/30(日) 14:11:33

>>309
素早い回答ありがとうございました。

311 ：天之御名無主：2006/08/15(火) 18:45:29

いま、LOSTって海外ドラマでギリシャ神話（星座神話）
が元になってるって話題なんだけど、だれか詳しい人
ドラマみて、こっち来てくれない？

312 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 06:10:54

セレーネってローマ字で表すと
「Selena」と「Selene」どっちなんでしょうか？

313 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 17:14:39

語尾変化や母音変化なんてよくあることで
どっちでもいいんじゃないっすかねえ。

314 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 17:29:02

そですか～
どもです

315 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 17:55:45

そですか～
どもです

316 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 18:40:54

>>312
セレーネー「Selene」が正しい。別名はメーネー「Mene」。ローマ名はルーナ「Luna」。

カタカナ書きの場合、長母音を省略するなら「セレネ」で仕方がないが、
省略しないで正確に書くなら、「セレーネ」は間違いで、正しくは「セレーネー」。

317 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 20:23:31

詳しいことまでありがとうございます
さっきの連レスすみません

318 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 23:44:44

ヘリオスってよくね!？

319 ：天之御名無主：2006/09/13(水) 00:20:17

今みたら上のスレにこんなレスがあった。

>>88 名前：天之御名無主：2006/09/13(水) 00:06:29
>>おいちょっと見てみろギリシャ神話信じてるやつら見つけたぞ。
>>ttp://www.ysee.gr/html/jap/index.html

>>このように、古代ギリシア文明以来の伝統的多神教の信仰は、巨大宗教群の政治的・宗教的支配によって
>>組織的に弾圧され、蹂躙され、国家的規模においてその宗教的思惑のもとで政治的な手法により、古代の
>>多神教信仰を物語る(キリスト教以前の)古代遺跡の神殿や祭壇・神像などの、輝かしく記念すべき古代ギ
>>リシア文明の宗教的・文化的なおびただしい数の遺産とともに徹底的に破壊され、抹殺され、放置され、
>>風化し、結果として壊滅的な打撃を被った。

っつーかなんで日本語サイトもってんだ？

320 ：天之御名無主：2006/09/13(水) 01:03:02

その88頭悪そうだな…
ひろゆきの注意書き読ませた方がよさげ

321 ：天之御名無主：2006/09/13(水) 16:35:49

教えてもらって悪いんですが、
http://ueno.cool.ne.jp/babylon/
ココにかいてあるローマ字でかかれているのは間違いですか？

322 ：天之御名無主：2006/09/13(水) 17:20:34

>>321
そのサイトでセレネを「Selena」としているのは、そこのオーナーのタイプミスじゃないの。
ざっと見ただけだけど、神名や系譜にも単純なケアレスミスと思われるものを発見したし。

セレーネーはギリシア文字表記で「Σεληνη」なので、ローマ字表記では「Selene」。
「ε」は単母音のエ。「η」は長母音のエー。両方ともローマ字では「e」で表わす。

セレーナーというギリシア方言が存在した可能性はあるけど、自分は目にした事がない。
>>321さん、ネットよりも本を読む事の方が大切ですよ。

323 ：天之御名無主：2006/09/13(水) 22:14:38

色々とありがとうございます
まだあまり本を読んだことがなかったので、色々と読んでみることにします

324 ：天之御名無主：2006/09/15(金) 00:14:13

>>319
興味深いな。カルトじゃなけりゃ別にいいと思う。言ってることも正しいし。日本はギリシア神話がメジャーだし同じような
多神教で神話時代からの信仰がいまだ残ってる国だから縁を感じてるのかも。国としてもそれなりに大国だし

325 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 02:26:20

ゼウスとかティタンとかそうゆう物語が書いてある小説とかってあるのか？

326 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 08:13:52

安彦良和のアリオンとか？

327 ：天之御名無主：2006/09/22(金) 02:43:56

アルピエが未来を預言する力を有していたことを初めて知った。
本来女神だったというのはどこかの書物で読んだ記憶があるが、その名残なのでしょうか？
ギリシャ神話初心者でよくわからないので、教えてください。

328 ：天之御名無主：2006/09/22(金) 22:09:53

ディオニュソスの秘儀って何なの？でしょうか？

329 ：天之御名無主：2006/09/22(金) 23:55:59

エレウシスってとこのデメテル教みたいなやつだっけな。

エレウシスってのは、アテネを大阪とすれば神戸みたいな位置のとこ

330 ： ◆Rudra.OXgA ：2006/09/23(土) 00:08:18

>>328

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ばっこい！　ばっこい！
　⊂彡

331 ：天之御名無主：2006/10/05(木) 01:40:50

ところでこれはｶﾞｲｼｭﾂ？

19世紀の名著

ttp://www.ancientlibrary.com/smith-bio/0000.html

332 ：天之御名無主：2006/11/05(日) 05:26:37

http://pink.gazo-ch.net/bbs/27/img/200512/550933.jpg

333 ：天之御名無主：2006/11/26(日) 15:14:12

なぜみんなゼウスを怒らせるのか

334 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 22:30:50

オリュンポスそのものが基本的になめられてるから

335 ：天之御名無主：2006/12/15(金) 10:15:05

ギリシャ神話って、セックス略奪復讐ケンカばっかりだな

336 ：天之御名無主：2006/12/15(金) 12:36:21

どこの神話も似たり寄ったり

337 ：羽狼：2006/12/17(日) 10:58:49

初めまして。＞３３６さん、でもオチは結構違いますよ→教えたい事が違う。もしオチも同じだったら、戦争・内戦は半分以下になります。　　　　（人が何信じてようが自由が日本。

338 ：天之御名無主：2006/12/17(日) 22:04:28

オデュッセウスみたいにアテ姉になでなでされたい(*´Д｀)

339 ：天之御名無主：2006/12/17(日) 23:05:31

>>324
スレ違いだけど、ギリシャ神話だけじゃなく、スラブ神話や北欧神話の神々を信仰してる宗教団体も存在する。
スラブ神話なんて今じゃ信仰しようにも何の痕跡も無いだろうな。

340 ：天之御名無主：2006/12/18(月) 21:53:22

オルペウス教について詳しく書かれている著作物って、知っている方いらっしゃいます？

341 ：天之御名無主：2006/12/18(月) 22:53:38

ああ、おれも知りたいなぁ・・・。

342 ：天之御名無主：2006/12/19(火) 16:32:58

文庫クセジュから『オルフェウス教』(2003年)ってのが出てますぜ

343 ：３４０：2006/12/19(火) 18:08:39

>>342
ありがとうございます、さっそくアマゾンで頼みました。

神話関係の本では引合いに結構出てきますし、内容も興味深いのに
新書一冊しかないとは、意外ですね。　

344 ：天之御名無主：2007/01/09(火) 08:02:02

グリフィンスレで質問をしたのですが、もしかしたら向こうは過疎スレだったかもしれないので
こちらに貼らせていただきます
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1139126021/14
ご存知の方、ご教授ください

345 ：天之御名無主：2007/01/09(火) 14:14:51

完璧超人な神様や教祖様よりゼウスやアポロンみたいな変態神のほうが好きです

346 ：天之御名無主：2007/01/15(月) 20:38:44

アポロンって何故かよくフラレるよな

347 ：天之御名無主：2007/01/16(火) 00:48:34

有力男神の中でアポローンとヘルメースだけは、童貞でもないのに、
本妻格と言えるような、女神や女神となった人間出身の女性を持たないのは何故だろう。

348 ：.：2007/01/16(火) 01:23:54 BE:140094037-2BP(0)

http://maglog.jp/tyuipo56/

349 ：天之御名無主：2007/01/16(火) 01:47:03

>>347
アポロンはダフネに操を立ててるとか…。

もしくはギリシャの腐女子が
「アポロン様×ヘルメス様ﾊｧﾊｧ」とか言ってて妻帯を認めなかったとか…。

350 ：天之御名無主：2007/01/16(火) 12:21:58

アポロンの本命はヒュアキントス

351 ：天之御名無主：2007/01/16(火) 20:33:20

飽きっぽいんじゃね？

352 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 05:14:18

アポロンはゼウスのパイデラステイア

353 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 19:35:11

パイデラステイアじゃなくてパイディカですね、すみません＾＾；

354 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 20:13:37

英雄と少年の文字「AI AI」を日本語に訳すと「アッー！」でいいんでしょうか？

355 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 20:14:09

>>354
悲しい時の嘆きの言葉だと「図解よくわかる世界の神々」に書いてあった

ギリシャ神話の純愛カップルはエロスとプシュケぐらいか？

356 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 11:12:57

アステリアの旦那のペルセス？パルス？って誰の息子だっけ。

357 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 17:54:02

>>356
今手許に資料がないのであやふやだが
ウラノスの６人の息子の一人が父親だったと思う。
クリオス（クレイオス）ってやつじゃなかったかな。
母親はウラノスの６人の娘ではなかったと思う

男　　　　　　　　　　　女
オケアノス　　　　　テテュス
クロノス　　　　　　　レア
ヒュペリオン？　　　ティア？　　このあたり名前もあやふや
コイオス？　　　　　ポイベ？
イアペトス
クリオス
　　　　　　　　　　　　テミス
　　　　　　　　　　　　ムネモシュネ

こんな感じで４ペアしか成立してなかったはずなので、
クリオスは多分ウラノス系じゃなくポントス系の女と夫婦になったはず

358 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 21:59:24

>>357
おーなるほど。二人の娘がヘカテって話もありますよね
>アステリア

ところで、乙女座の由来の正義の女神アストレイアやクロノス(時間の方)って、ちゃんとギリシア神話の神さまなのに神々の家系図にまったく関わってないですよね。
○○と●●の間に生まれ・・みたいな話が聞かない。
なんでなんだろうか？

単に自分が知らないだけ？

359 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 05:51:23

時間のほうは単語が似てたんであとづけで時の神ってことになったのでは

正義のアストライアは検索したらこんなのがあった。
tp://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page197.html
ゼウスとテミスの子なら運命モイライや季節ホーライと姉妹だし
アストライオスとエオスの子なら東西南北の風と姉妹になるね

>>357のクロノス世代の次世代って
けっこう相互縁組があっておもろいね

オケアノス家…ものすごい数の女の子
　→いろんな男神の妻に
ヒュペリオン家…ヘリオス、セレネ、エオス
　エオス→クリオス家アストライオス
クリオス家…アストライオス、パラス、ペルセス
　アストライオス→ヒュペリオン家エオス
　パラス→オケアノス家ステュクス
　ペルセス→コイオス家アステリア
コイオス家…アステリア、レト
　アステリア→クリオス家ペルセス
　レト→クロノス家ゼウス
イアペトス家…アトラス、プロメテウス、エピメテウス
クロノス家…略

ティターン世代は系図をつなぐためのあとづけだろうけど、
そのできた婚姻関係をもとに政治的勢力を想像するのもおもしろい
なんかクリオス家がいろんな家から嫁を迎えてるから
ティタノマキア以前のクロノス体制では
クリオス家が幅をきかせてたのかな、とか。

360 ：天之御名無主：2007/01/24(水) 18:05:17

アラストル＝アラストール＝ブーロー（？）って正式な名前とか別名あるの？
そもそもギリシア神話の神様なのかなぁ。

361 ：天之御名無主：2007/01/25(木) 22:18:57

ペルセポネはハデスに拉致された後ずっとハデスを拒否し続け、
あのザクロも騙したり無理矢理だったりで食わせられたって言うのが一般的。

でも、神々からも一般人からも嫌われて孤独だがその内心優しいハデスに、
ペルセポネが次第に好意を寄せるようになったとか、
最後のザクロはそんなペルセポネが自分の意思で食べたとか、そういう話もある。
俺はこっちの話が好きだ。なんかラブロマンスっぽくて。

362 ：天之御名無主：2007/01/26(金) 22:29:11

変身物語の巻9-10は萌話の宝庫だなあ
ビュブリス、イピス、ヒュアキントス、ミュラ…現代に翻案しても十分通じると思う

363 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 03:20:01

てかハデスが拉致ったというより
父親ゼウスが母親デメテルと本人ペルセポネに話を通さずに
ハデスが略奪婚することを認めたわけであって
非はゼウスにあるんだよな

364 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 12:01:01

ああ、長い冥界暮らしのせいで恋路に関しては全く初心な兄貴に対し、
拉致という手段を薦めたのがゼウスで、
さらに他の神々にもデメテルに内緒にするように手を回したらしいからな。

それでもヘリオスは喋ったらしいけどな。あいつチクリ魔だし。

365 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 16:03:49

ペルセポネが居なくなって混乱するデメテルを見て
「今ならデメテルをモノに出来る！」とポセイドン

366 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 17:22:20

実はハーデスはポセイドンの分身

そしてペルセフォネもデメテールの分身

ていうか別々の神話が混じってできあがった・・・。

モトは、世界が暗黒に覆われ穀物がとれなくなってしまった原因を神話に求めたもの。
ある地域ではデメテールがポセイドンに襲われた話となり、
ある地域ではペルセフォネがハーデスに略奪された話として伝わっていたものが、
どっかで融合して今に至る、

と、想像してみる。
ちなみに日本書紀だと、アマテラスがスサノヲに襲われる。

367 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 17:50:58

ｱﾎﾟﾛﾝ
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜ぬるぽ

ｾﾞﾋﾟｭﾛｽ
　　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　　と　　　　）　　 |　|
　　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　　＿＿　／／ . Ｖ｀Д´）/
　　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←ﾋｭｱｷﾝﾄｽ

ｱﾎﾟﾛﾝ「＼(^o^)／ｵﾜﾀ」

ﾋｭｱｷﾝﾄｽ「／(^o^)＼ﾌｯｼﾞｻｰﾝ」

368 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 18:43:05

>>366
なるほど。
片方は成り行き、片方は婚姻と結末は違うが、確かに共通点はある。

って想像かよwwwwww
でも面白い解釈だと思うぞ。神話学者を目指すがよい。

369 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 18:52:32

>>368　ありがちょ、

でもね、もともと、デメテールは地母神として古くから祀られてるし、
ポセイドンも海の神となる前は、大地の神だったのだから、
元々は（少なくとも特定の地域では）二人は配偶者同士だったと思うんだ。
もちろんラブラブな関係ではないとしても、
特殊関わり深い関係であることを想像する事は難しくないと思います。

他にもアテナとポセイドンの関係も気になるんだな、これが。

370 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 20:06:13

アテナは処女神だろ！！

371 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 20:26:50

>>370　アマテラスは？

372 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 20:33:06

まぁ、アマテラスは関係ないにしても、

アテナが嫉妬の炎を燃やして、
ポセイドンの愛人であるメドゥサを化け物に変えたという謂れがあるしね、
モトはメドゥサも位の高い女神だったんだろうけど・・・。

373 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 21:35:28

>>372
アテナが嫉妬したってのは初めて聞いたが、出展を教えてもらえないか？

俺はアテナの神殿でﾎﾟｾｲﾄﾞﾝとﾒﾄﾞｩｰｻがｾｸｰｽしたってのしか知らんのだが。

374 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 21:48:01

忘れた
だが異伝がいくつかあるみたい｡
ポセイドンが全くかかわってない話しも読んだことある｡

375 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 22:22:12

アテナはヘファイストスにぶっかけられたよ

376 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 04:58:22

その時産まれた子供をつい育ててしまう優しいアテナ様

377 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 11:37:41

>>361
そんな心暖まるエピソードなら嬉しいが、まずありえないな・・・。
なんてったって契約期間である３～４ヶ月を過ぎればさっさと冥界からいなくなる。
アドニスも自由期間はペルセポネのところに行かずアフロディーテのところに行きっきりだったろ？
別に８ヶ月はデメテルのところにいろなんて義務があるわけでもあるまいに。
そもそも、無理矢理妻にされたんだからそれを受け入れれるはずないし、
ペルセポネが孤独で優しい夫に惹かれたなんてホメロスにもヘシオドスにもないだろ。

ハデスﾃﾗｶﾜｲｿｽ｡妻は浮気するし、他の女に心移りすれば邪魔されるし。

378 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 23:29:15

トロヤ戦争では
ゼウスとポセイドンの板ばさみでオドオドしてるしね・・・。

379 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 23:36:29

ハデスの浮気相手のニンフを、情け容赦なく踏み潰したベルセポネｵｿﾛｼｽ

380 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 00:32:24

>>379
いや、それって嫉妬してるって事じゃん。愛されてる証拠だからいいじゃん。
一説ではハデスに浚われないように草に変えて隠したらしい。
wikipediaでもそっちの方が最初に記述してある。

ハデスは人を愛すなってか・・・？ペルセポネ嫌いになりそうだよ・・・。

381 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 02:13:35

マレアタスという人物の詳細知ってる人いますか？
エピダウロス（ｱｽｸﾚﾋﾟｵｽ信仰の中心地）の土着の半神で、
アポロンと習合し、アポロン・マレアタス神殿に祀られてたらしいが、
マレアタス自身がどんな人物なのかまったく不明。
ギリシア神話関係の書籍みてもなかなか見つからない。

382 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 16:50:32

>>377
ペルセポネがデメテルのところで暮らすのも義務じゃなかったのか？違うか。

そういや、萌え萌え女神事典買った奴いる？
本屋のどこのコーナーに置いてあるかわからん。だれかアップしてくんろ。

383 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 19:38:38

冥府の河の渡し守カロンが乗っている舟なんですが、あれには何か固有の名称があるのでしょうか？
趣味で書いてる話で、冥府に向かう道のりをモチーフにしたいのですが、表現上の理由でもし舟の名称があるなら使いたいのです。
調べても河の名前とかは見つかるのですが、舟に関しては「カロンの乗る舟」位の情報しか得られませんでした。

384 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 00:00:44

アケローンってどうだったっけ？

385 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 00:02:02

全く関係なかったかな・・・？

386 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 01:33:06

舟には固有の名詞は無いはず。

387 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 02:27:58

アテナはアンジェリーナジョリー、ケイトウィンスレット、ミラジョヴォビッチ・・

なイメージ。

388 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 03:31:24

>>384
それはカロンのいる川だね。

冥府にはステュクスとかレテとか５つくらい有名な川があった気がする

389 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 03:33:54

>>383
冥界に向かうのがポイントなら
「魂の運び手」プシューコポンポスはどうか。やっぱｶｺﾜﾙｲか。
魂を冥界につれてくときのヘルメスの異称

390 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 06:19:57

代表的な神々の産まれた順番ってこんなところかね。
エロス
アフロディーテ
ヘスティア
デメテル
ヘラ
ハデス
ポセイドン
ゼウス
ペルセポネ
アレス
アルテミス
アポロン
ヘルメス
ヘパイストス
ディオニュソス
アテナ

391 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 07:44:54

エロスはまあ、解釈の分かれる所だろうね。
後アテナはヘパイストスとより先じゃなかったかな？
そしてディオニュソスは最後だろう。

392 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 10:24:30

>>391
ゼウスがアテナ生んだのに対抗してヘラがヘパイストス生んだ説と
ゼウスの頭からアテナが生まれるときにヘパイストスの斧で頭をかちわった説があるので
どっちが先とはいいがたい

393 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 12:11:50

>>391
ディオニュソスはヘスティアに最後の十二席を譲ってもらったのであって、最後に産まれたわけではない。
現に十二神に加えられる前のヘパイストスがヘラを玉座にくくりつけて家に帰った際は、
ディオニュソスがヘパイストスを酔わせてつれてきている。
そして、アテナが生まれる際にヘパイストスがゼウスの頭を割ったとするならば、
その際に彼は既に十二神に入っているはずだ。

394 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 21:58:50

神話に論理性なんて求めんなよw

395 ：天之御名無主：2007/02/03(土) 09:01:06

エトナ山が火山活動を開始したのが５０万年前だから、
テュポーンが封印されたギガントマキアもそれぐらいかね。

季節ができたのは恐竜が滅亡した８５００万年前だから、ペルセポネが浚われたのもその時期？
まあ、放浪するデメテルを人々が世話したっていうのはギリシャ各地の人々が言ってるだけだしねw

396 ：天之御名無主：2007/02/03(土) 20:54:09

>>390
なんか赤ん坊の頃、ヘルメスはアレスと摩り替わってヘラの乳を飲んだため、
ヘラも情が湧いて酷い目に合わせなかったってあるからヘルメスとアレスは同時期じゃない？

エロス
アフロディーテ
ヘスティア
デメテル
ヘラ
ハデス
ポセイドン
ゼウス
ペルセポネ
アルテミス
アポロン
アレス
ヘルメス
ヘパイストス
ディオニュソス
アテナ

まあ殆ど聞かないんだけどね。
でも、実際なんでヘラはヘルメスに手を出さなかったんだろう。
アテナやレトの兄妹、ディオニュソスは疎んじてるようなのに。

397 ：天之御名無主：2007/02/03(土) 23:29:13

ヘルメスは神々のパシリだからな

398 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 01:04:00

ヘラのイリスみたいな役割なのかな、ヘルメス

399 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 01:29:30

だんこん

400 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 07:27:34

ヘスティア・・アンディマクダウェル
デメデル・・ジョディフォスター
ヘラ・・シャロンストーン

401 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 21:56:04

アレスは巨人の子供二人に１３ヶ月も壷の中に監禁されてたそうだが、
何で誰もアレスが１年行方不明な事に気付かなかったんだ？
長い時を生きる神にとっちゃ１年なんて取るに足らない期間なのか？

402 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 21:58:08

403 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 21:59:05

すまん、二重投稿。

404 ：天之御名無主：2007/02/05(月) 13:23:29

タンタロスの神話が山盛り入っている本ってありますか？
ペロプスがらみのしか読んだことないのですが

405 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 02:09:13

たしかニオベもタンタロスの娘だよな

406 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 21:12:56

ヘラがポセイドンやアポロン（アテナ？）と一緒にゼウスに対し反乱を起こした話を詳しく書いたサイト知らんか？
どこを探してもそういう事件があったとしか記されてないんよ。

しかし、何でヘラが反乱を起こしたんだか。

407 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 23:37:10

ヘラが？

それは聞いたことないなぁ、誰か詳しい人いるかしらん？

てか、このスレ何気に毎日、地味に伸びてるね。

408 ：天之御名無主：2007/02/07(水) 06:33:21

>>407
確かゼウスが寝てる途中に縛り付けたけど、
それを知ったテテュスがヘカトンケイルおくりつけて解かせたんだよ。

409 ：天之御名無主：2007/02/07(水) 20:23:57

アレスことマルスの子孫が作り上げたローマ王国はローマ共和国になり、
ローマ帝国⇒神聖ローマ帝国⇒ドイツ帝国に次々移ったんだっけ？
収める人は違えど国自体は引き継がれている。

マルス、もといアレスの意思が最終的に引き継がれているんなら、
ナチスの所業もある意味ああなって納得か？

410 ：天之御名無主：2007/02/09(金) 21:53:01

誰もいないから各男神の好きそうな水着を構想(:::ﾟ∀ﾟ)

ゼウス⇒ローレグ
ハデス⇒ハイレグ
ポセイドン⇒褌
アポロン⇒ハイレグ
ヘルメス⇒ローレグ
アレス⇒ローレグ
ヘパイストス⇒ハイレグ
ディオニュソス⇒ローレグ

411 ：天之御名無主：2007/02/10(土) 02:19:58

各男神の、
女がどういう水着を着てるのが好みか、の方がいい

412 ：天之御名無主：2007/02/10(土) 02:49:38

いや、元からそういう意味だろw
老年姿にせよ壮年姿にせよ青年姿にせよ、
ゼウスがローレグ穿いた所なんて見たくねーよwww

413 ：天之御名無主：2007/02/10(土) 22:04:13

愛のメルヘンギリシャ神話って本知ってる？
有名なギリシャ神話を黄道十二星座の逸話に準えて紹介するって本なんだけど。
牡羊座＝イアソン　牡牛座＝イオ　双子座＝オルフェウス　蟹座＝ヒュドラ
獅子座＝ヘラクレス　乙女座＝ペルセポネ　天秤座＝ペルセウス　蠍座＝オリオン
射手座＝プロメテウス　山羊座＝パン　水瓶座＝テセウス　魚座＝ヴィーナス

この本の一番の特徴は、各シリーズでヴィーナスが純愛を説くって事なんだ。
ローマ字読みはさておき、アフロディーテに純愛はないだろ・・・。
浮気はするわ、あちこちで股を開くわ。愛の女神っていうけど、純愛じゃなくて愛欲の神だよ。

414 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 03:32:29

炉を愛するものたちにヘスティアの加護あれ～

415 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 03:52:12

ヘスティアってホント地味だよね。
他の神々の話に絡んでくる事もないし。
ヘスティアの神話って一個もないの？

416 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 12:52:00

ヘパイストスは史上初のメイドロボを作りました。

417 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 14:17:17

このロリコンどもめ！

418 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 14:20:46

アテナとセックスしたい

419 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 18:39:25

>>414
その炉か

>>416-417
うまくつなげたな

420 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 18:40:40

>>413
愛にはいろんな形があるからな
愛の女神が純愛を司るのはかまわんだろ。実践は愛欲だとしても

421 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 20:54:14

アポロンがふられてばっかりなのは、彼の子孫を名乗りたがる王家がいなかったから、と邪推ｗ

>>406
昔、本で読んだ気がするけど、どの本だったかなぁ。まぁ「詳しく」の定義によるけど。
あれだけないがしろにされたら反乱の一つも考えるだろうよ。

422 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 00:33:37

エロスくんの弓矢をバカにしたからだろう。

423 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 07:45:20

>>421
最高神という名義があるから放置するしかないが、
いざ束縛監禁して最高神という立場を剥奪すれば、
あとは自分だけのものになるよう飼って調教する事ができるからな。

424 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 23:02:45

これって結局父の立場と似てるよな。
クロノス（追放される側）⇒ゼウス
レア（妻）⇒ヘラ
ガイア（反乱の協力者or首謀者）⇒ポセイドン
ゼウス（敵対する、昔飲み込んだ子）⇒アテナ
まあ、全く同じってわけじゃないからこそ、
父や祖父の二の舞を踏まずにすんだんだろう。

そういえばクロノスは解放後エリュシオンの王になったそうだが、
その頃にはゼウスも父の気持ちがわかって和解出来たのかね。

425 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 23:26:45

>>424　＞これって結局父の立場と似てるよな

そりゃあそうですとも、
それがギリシア神話の世界の根幹。

「いずれ、ゼウスはその玉座を奪われるだろう、
その時こそクロノスの呪いは成就するのだ」

アイスキュロス「縛られたプロメテウス」より
さて、未来はどうなりますか・・・？

426 ：天之御名無主：2007/02/13(火) 00:04:46

ただ全く同じ状況とは言わずとも、父の二の舞を踏まずにすんだのがゼウスの実力だよな。
ウラノスやクロノスがヘカトンケイルをタルタロスに幽閉したのと同じように、
ゼウスもティターンをタルタロスに幽閉してガイアの怒りを買ったのに、
ウラノスやクロノスと違ってガイアに勝利できたしな。

ゼウスってただの変態親父じゃないんだよ。かなりの実力者だし、人望もある。

427 ：天之御名無主：2007/02/13(火) 05:35:56

>>425
その前に神々の時代がほろんだ。残念

428 ：天之御名無主：2007/02/13(火) 12:51:36

>>427
神々の時代は滅びたが、神々が滅びたわけじゃないさ。
ポンポコのように人に化け、人の社会にもぐりこみ、いそいそと暮らしてるのさ。

まあ、ハデスのような異次元の冥界暮らしにとっては人間の信仰は関係ないがね。

429 ：天之御名無主：2007/02/13(火) 22:29:33

神話の時代ごと王座から引き摺り下ろされたゼウスｶﾜｲｿｽ

430 ：天之御名無主：2007/02/13(火) 23:45:14

>>427　夢がない　ね

431 ：天之御名無主：2007/02/14(水) 02:16:15

いや、ぶっちゃけ夢とかは関係ないと思うが…
「ノリが悪いね」なら分かるけど

432 ：天之御名無主：2007/02/14(水) 02:20:04

夢がないと言われた>>427は>>430をバラバラに

433 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 00:00:26

>>432　そんなツッコミを待っていた

434 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 00:09:27

この不謹慎なタンタロスめ

435 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 00:59:30

タンタロスとタルタロスとタルタルソースって違うの？

436 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 01:03:24

タンタロスinタルタロスは罰の性質上タルタルソースも食えない

437 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 14:44:02

個人的にエリスはニュクスの娘説推奨。
ゼウスとヘラの娘ってあるけど、それって単にアレスの妹って説があるから後付でそうなっただけだし、
ニュクスの子はネメシス、ヒュプノス、タナトスと皆翼が生えてるからエリスもニュクスの子っぽい。

438 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 10:46:02

テミスを妻に持ったゼウスが自分に言い寄った際にヘラは、
自分が結婚の女神だから愛人にはなりたくないと拒み、ゼウスはテミスを捨ててヘラと結婚した。

どうも納得がいかないんだよな。
つまり、ヘラは独身なのに結婚の女神って言ってたってことじゃん。
独身で結婚の女神を名乗るんだ、愛人で結婚の女神を名乗っても問題あるまい。
しかも、それで愛人関係を続けるならまだしも、ゼウスとの関係は大抵行きずり。
ゼウスと別れたら他の男と結婚し、その後貞淑を守ればいい。
少なくとも既婚ならまだしも、独身女性が結婚の女神を言い訳に使うのはおかしい。

まさかヘラは、ゼウスの正式な妻の座を狙う為の言い訳として、結婚の女神になったとか？

439 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 12:51:23

いや、結婚の女神が愛人になったり浮気したりしたら普通にまずいだろ
そして独身なのに結婚の女神であるのは別におかしくないと思う
アルテミスなんか処女なのに出産の女神だぞ

440 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 12:54:23

アテナは処女？

441 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 13:50:39

うん、処女

442 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 13:58:32

良かった～

443 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 14:23:06

>>439
ああ、そうか。ヘラはまだしもゼウスが浮気になるもんな。
テミスがいるゼウスの浮気相手や愛人になるのは流石に・・・。

・・・離婚させるのはいいのかよオイ。
流石に自分が離婚させられるのは嫌みたいだが。例の家出騒動の奴。

やはり、ヘラがゼウスに執着したりゼウスの愛人に罰を与えたりするのは、
結婚の女神だからという理由だけでは片付けられないみたいだな。
うん、そこがいいんだけど。

444 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 15:20:40

ゼウスと結婚したから婚姻とかを司るようになったんじゃないの？

445 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 18:43:24

ヘラはあの嫉妬深さとその裏にある愛情の濃さが好きだなぁ。
それを女神としての業務とか、主神ゼウスに逆らえないで片付けられると萎える。

446 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 05:25:53

ヘラは基本的に好きになれん
あのヒステリックな嫉妬深さでたいてい悪役というか邪魔者役だし。

アリーズを読んで多少は
＞その裏にある愛情の濃さ
でヘラを見ることができるようになった

447 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 17:25:31

いったい、これまでの人間の長い歴史のなかで、
どれだけの少年がアプロディテでオナニーしたんだろうか。。。

448 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 17:53:36

神々のオナペットランキングか。アルテミスとか多いんじゃない？
あとギリシアだと同性愛もわりとあったらしいし
アポロン像なんてよく彫刻などのモチーフになってて
時代を超えてその裸体を人々に愛でられたわけだから
アポロンをオカズにする少年も結構いたのではないだろうか

449 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 18:58:37

同性愛というか少年愛じゃない？
プラトン読んでいる感じではさ。

450 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 19:04:20

ミノタウロス誕生の話とかすごいな。
王妃が牡牛と…

451 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 21:18:58

>>449
というか青年愛。
いわゆるショタではなく、思春期に達した年頃。
性的に未熟な子供との性関係は古代ギリシアでも厳しく罰せれたらしい。

452 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 18:38:33

>>446
だが、ヘラは絶対に浮気しない。彼女はゼウス一途だ。
ゼウスの全ては自分だけのもの。そして、自分の全てもゼウスだけのものって事だ。

現実にいる、散々嫉妬して浮気を許さない癖に自分は平気で他の男に股を開くビッチに比べれば、
ヘラ様なんて実に良妻賢母だ。妻の鏡だ。まあ、妻を象徴する神なんだけどね。

453 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 18:52:21

よく考えればゼウスの姉弟の性質は、幼少時代のトラウマにある気がする。
ヘスティア～ポセイドンは産まれてすぐに飲み込まれたから、親の愛情を知らなかった。
ゼウスも両親に育てられずずっと隠されてきたから、親の愛情を受けていない。

つまり、ゼウスたち姉弟は親の愛情を受けていないために、愛情の概念が屈折しているんだ。
そのため、ゼウスやポセイドンは兎に角女性に愛し愛される事を望んだ。
ヘラとデメテルは夫や娘への愛情に固執し、依存した。
ハデスは逆に愛情に関して非常に疎くなった為、ゼウスの言うがままペルセポネを拉致した。

でもヘスティアは、自分が母になる事を望んだ気がする。
彼女は永久の処女として誓いを立てたけど、それはおそらく誰かの妻になるよりも、
全ての神々や人々の母親であり姉である事を目指した為に処女神になったんだろう。

454 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 19:14:59

どうしてアテナのエピソードって少ないんですか？

455 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 20:56:24

アテナたんはうんこしないよ

456 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 21:13:42

アテナがうんこしないのは同感なんですが、
どうしてアテナくらい愛されている神がどうしてこれほどまでにエピソードが少ないんでしょうか？

457 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 21:23:33

アテナのエピソードはかなり多いわ。
戦争の栄誉を司るアテナは好かれてたからな。
逆に戦争の殺戮を司るアレスは嫌われてた。
だからアレスは絶対にアテナに勝てなかった。

だけど、もし現代に神がいたら、逆にアテナは絶対にアレスに勝てないだろうな。
今の戦争には栄誉がなく殺戮だけしか存在しない。
戦争は、やりたい人だけやらせとけでなく、絶対にやめろって言う人が多い。
それはアテナの必要な戦争が廃れ、アレスが蔓延る戦争が増えた証拠だ。
第一、アレス（マルス）を崇拝してた国はヨーロッパ全土に広がる大国家になったしな。

458 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 21:29:13

＞今の戦争には栄誉がなく殺戮だけしか存在しない。

そんなもんいつの時代も同じだ

459 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 21:54:38

>>458
どうかな。少なくともギリシャ神話の世界等古代では戦争をいくらでも美化することができた。
つまり聖戦だ。だからこそアテナのような神ができたわけだ。
もし>>458のいうとおりならアテナなんて誰も考えないさ。

460 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 22:43:44

なんかそれも違う気がするが。
古代世界に妙な幻想持たないほうがいいんじゃないの。

461 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 23:04:10

横槍。

プラトン読めば分かるよ。
戦争において先陣を切ったソクラテスが勇気ある者として称賛される場面がある。
戦争における栄誉の概念は古代ギリシアには存在していたのは間違いない。

戦争そのものに栄誉があったかどうかは知らんが、
アテネ市民がアテネ市民であることに誇りをもっていたことなどを考えると、
おそらくあったんだろう。
今風に言えば、概念の中身は異なるものの、自由を守るための戦いでもあったであろうし。

現代的な常識から古代ギリシアを測ることのほうがむしろ幻想的、アナクロニズムと言えるだろう。

462 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 23:18:32

うむ、戦時中活躍したものが戦後に戦犯と呼ばれる時代と比べると大違いだ。
やっぱ、今はアテナの時代からアレスの時代に変わったんだろうな・・・。

463 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 23:46:24

しかしイリアスでも戦士の武勇だけでなく戦争の悲惨さも描かれているよね。
そもそもアレスという神がいたこと自体、戦争は悲惨なものであるという認識があったということだろうし。
もちろん同時に戦士としての栄誉というものも存在していたんだろうけど。
しかしまあ今の時代は戦争で活躍しても英雄扱いはされないかな。特に日本では。

464 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 00:05:46

トロイア戦争にてギリシャ側のアテナはトロイ側のアレスに勝利し、
その後トロイの残党の子孫とアレスとの子が帝国を作り、
その帝国がアテナの宿る都市を支配する。因果だねぇ。
運命は紀元後と同時に、いや、アレスがマルスという別名を手に入れた時点で決まってたな。

465 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 07:23:17

ただ、単純に戦いへの栄光を考えれば、
戦争に関わらずスポーツとか様々な勝負とかがある。

直接的な戦争ならともかく、他の勝負事では相変わらずアテナに分があるよね。

466 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 07:53:51

ふむふむ、勉強になるな、このスレ

467 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 16:41:34

>>463
日本が戦場になれば別なんだろーけどな

468 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 20:46:04

>>467
戦争で活躍した奴を褒め称えはするだろうが、聖戦にはならんと思うぞ。
ま、元々戦争なんてそんなものか。
となると、高々戦争を正当化するためのアテナって神なんて薄っぺらいな。

469 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 21:04:48

だからさ、アナクロニズムなんだよ。
お前の言っていることはさ。
アテナがどうこう言う前に自分のお粗末な知性を疑えよな。

470 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 21:39:19

>>468
君のほうが薄っぺらく思える
とても文化を研究対象にした民俗学の掲示板での発言とは思えない

471 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 22:04:04

研究ってほどちゃんとした議論が見られた試しはないがな
ほとんど生半可な知識で語っちゃって自分の言葉に酔っているような書き込みばかりだろ
まあ所詮2chだから仕方ない気もするが

472 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 23:47:45

ここのレベルはともかく、民俗学とか文化人類学ってのは、少なくとも>>468のような姿勢で臨む学問じゃないな
で、実情はともかく、ここは一応は民俗学の看板を掲げた掲示板だしな

473 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 00:25:31

同意だ。仮に、>>468のように、戦争に対してネガティブなイメージしか持てずにいたとしても

1、ではなぜ、そんな「戦いごとき」を司る神が、古代ギリシアで信仰を集めたのか
（アテナは起源を辿ると古い神だから、時間的にも地域的にも古代ギリシアだけには留まらないけど）
2、アテナという神が現在伝わるような形になるまで、いつどこでどのような文化的背景から生まれ
　どのような歴史的推移を経てきたのか
3、そして古代ギリシア当時の社会において、どのような理由から受け入れられ、また、自身がどのような影響を
　文化、歴史に与えてきたのか
4、今現在はどのような形で残っているのか
5、それらのことから、古代地中海社会の文化の成立や伝播、交流について、何がわかるのか

そんな疑問を抱いて掘り下げていくのが、民俗学・文化人類学の姿勢だな

で、そういう姿勢を忘れずにいたら、とてもじゃないが、数千年を掛けて形成され、無数の人間の関心を集めてきた信仰を
「薄っぺら」の一言で一蹴するような猛者にはなれん

474 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 00:27:04

民俗学という言葉に酔って一々過敏に反応する奴がいるな。
学問を学んでる自分は詳しいんだ、無知は変えれよwwwってな。

475 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 00:30:22

研究者ぶってみたいんだろうな

476 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 00:55:15

>>473が特に間違ったことを言っているようには見えないなあ。
そういう掘り下げって、なんだかワクワクするじゃん。ぜひ知りたいよ。

俺、理系だけど。
お呼びじゃないですか、そうですか。

477 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 04:23:27

>>474
アナクロとか薄っぺらとかいわれてくやしかったの？ｗ

478 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 04:40:06

>>477
お前こそ馬鹿。
アナクロニズムの意味でも調べて来い。
うっかりしてましたというような誤用じゃないぞ。
無知をさらけ出している。
今のスレの流れからしてはな。

479 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 05:03:03

図星だったようだなｗ

480 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 05:44:25

捨て台詞がむなしい479

481 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 05:46:49

ごめん、俺が間違ってたorz

>>477のレスは>473に言ってんのかと勘違いしてた。

>>474
ごめんなさい。俺が馬鹿だった。。

482 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 05:47:51

また間違った。

>474に謝ってどうする。。

>>477
>>479
ごめんなさい。俺が馬鹿でした。

483 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 06:15:31

かき乱されてるなぁ。見苦しいなぁ。皆がみんな必死だなぁ。

484 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 06:50:46

意見が違えば罵り合いにしかならないような場所で何が議論かと

485 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 06:55:33

匿名で議論なんてできるわけないだろ

486 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 07:00:36

○←黄金のリンゴ

もっとも厨なかたにさしあげまつよ

487 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 09:41:51

俺に黄金のリンゴを渡したら、下っ端の称号を与えてやるぜ。

488 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 11:40:29

俺に黄金のリンゴを渡したら常に敗北を送ってやる。

489 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 14:00:13

俺に黄金のリンゴを渡したら、世界一のヤワラちゃんあげるよ・。

490 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 15:15:45

ところで俺の金のリンゴを見てくれ
こいつをどう思う？

491 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 18:06:21

ここは、にゃんたんの出番だな
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/459105537X/

492 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 19:44:15

>>489
お前が黄金のリンゴの持ち主だ。受け取れ。

493 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 21:30:31

これで戦争が・・・起きないな

494 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 19:13:35

ゼウス、ポセイドン、ハデスの支配地はくじによって決めたという。
では、支配地が決められるまでは一体何の神だったんだ？

ポセイドンは海洋を支配する前は地震などの災害の神だったけど、
ゼウスとハデスは天空と冥界の神以外に特徴がないからなぁ。

495 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 21:45:28

＞ポセイドンは海洋を支配する前は地震などの災害の神だった

それはもしかすると、
海底火山や火山島の噴火活動に対する人間の恐れが
火山を擬人化しポセイドンという神として人格を与えた
ということでしょうか

496 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 22:29:38

いや、火山を擬人化した神はウルカヌス。
ポセイドンは元々地震など大地での災害の神だった。

497 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 23:08:53

ついでに馬の神

498 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 23:16:48

ウルカヌスはローマ神話だから別の話だろ

499 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 23:32:38

ﾃﾗﾍﾊﾟｲﾄｽ

500 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 23:34:52

>>494
ハデスは財産の神でもあった気がする。
地下に資源が多いのはそのためだとか。

501 ：天之御名無主：2007/02/23(金) 01:09:31

ポセイドンは大地の主、
ダー・マーテルの夫、
この地上の本当の支配者・・・。

後、馬がメジャーになる前は牛が関係深い。

502 ：天之御名無主：2007/02/23(金) 22:36:45

ペルセフォネにとって、
夫ハデスは父方の伯父であり、なおかつ母方の叔父でもある。

さすがに子ができなかったのもやむなしか･･･

503 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 00:18:47

>>502
お前馬鹿？

504 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 00:50:47

初期の神々は近親相姦しまくりだからなあ…別に関係ないんじゃ

505 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 07:38:50

神話の世界で近親相姦として認識されるのは、
同時に生まれた双子の兄妹か直接産み生まれした親子ぐらいなものだ。

506 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 13:39:18

[アテナ] 攻撃:70 素早さ:46 防御:19 命中:90 運:79 HP:105
[アレス] 攻撃:22 素早さ:63 防御:87 命中:83 運:68 HP:247

アテナ vs アレス戦闘開始！！
[アレス]の攻撃 HIT [アテナ]は1のダメージを受けた。
[アテナ]の攻撃 HIT [アレス]は61のダメージを受けた。
[アレス]の攻撃 HIT [アテナ]は103のダメージを受けた。
[アテナ]の攻撃 HIT [アレス]は1のダメージを受けた。
[アレス]の攻撃 HIT [アテナ]は58のダメージを受けた。
[アレス]が[アテナ]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

507 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:03:33

ちょっと待ってくれ、
アイギゥス持つアテナの防御力が１９ってどういうことだ？

508 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:07:13

厨房は放っておけ
アテナはゼウスの次に強い
そしてギリシア神話一の萌えキャラだ

509 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:25:32

ギリシャ神話を元ネタにした面白い映画、漫画、小説はありますか？

小説は『イリアム』を最近読みました。これおすすめ。

映画はテオ・アンゲロプロスの『ユリシーズの瞳』がオッデュセイアを下敷きにしていることで有名ですが、
物語の骨格を拝借しているという程度なのでギリシャ神話好きだからどうこうという映画ではないですね。
映画は名作だと思いますが。

漫画なら、、セイント聖矢でしょうか？ｗ

なにか、他におすすめあったら教えてください。

510 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:27:53

悪いがコンピュータの算出結果に厨だと切れられても困るぞ。

[アキレス] 攻撃:64 素早さ:84 防御:71 命中:82 運:77 HP:185
[ヘクトル] 攻撃:17 素早さ:75 防御:79 命中:93 運:43 HP:152

アキレス vs ヘクトル戦闘開始！！
[アキレス]の攻撃 HIT [ヘクトル]は59のダメージを受けた。
[ヘクトル]の攻撃 HIT [アキレス]は1のダメージを受けた。
[アキレス]の攻撃 HIT [ヘクトル]は35のダメージを受けた。
[ヘクトル]の攻撃 HIT [アキレス]は4のダメージを受けた。
[アキレス]の攻撃 HIT [ヘクトル]は42のダメージを受けた。
[ヘクトル]の攻撃 HIT [アキレス]は18のダメージを受けた。
[アキレス]の攻撃 HIT [ヘクトル]は63のダメージを受けた。
[アキレス]が[ヘクトル]を倒しました(ラウンド数：4)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

511 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:34:34

面白くないから消えて

まったく君のバカには休みがないな

呆れちゃうよ

512 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 23:59:33

誰かさんの癇に障ったようでつ。。。

513 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 00:05:55

まぁ自治厨の言うことは気にするな。

それよりも、お前、
ちょっと馬鹿を休めて、本でも読んだほうがいいと思うぞ。

514 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 00:07:12

こいつ最高に馬鹿

515 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 00:15:12

どいつ最高に阿呆？

516 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 00:35:56

俺最高に天才

517 ：509：2007/02/25(日) 00:42:08

518 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 08:34:15

まま、くだらない事で怒らずに。仲良くしようよ。

西風の神ゼピュロス。仮に偏西風の神って考えたらなんか凄くね？
そしたらエウロスは貿易風か。

519 ：509：2007/02/25(日) 08:38:10

520 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 09:34:05

>>509
>>509
>>509
>>509
>>509
>>509
>>509
>>509

521 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 10:31:18

>>509 (面白いかどうかは知らんが)
昔、｢おちゃめ神話コロコロポロン｣というアニメがあった。
知ってる御仁、おられるかな？

ﾋﾛｲﾝのポロン(神話にはいない)はゼウスの孫で、アポロンの娘。
半人前の女神で、女神貯金なるものを貯めると、一人前の女神になれる。
ちなみにここで登場するエロスはものすごい不細工にされてしまっている。

522 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 13:09:23

ゼピュロスってヒュアキントスを殺した奴だろ

523 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 21:09:24

>>521
なつかしい
そのアニメ見てギリシャ神話好きになったよ

524 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 07:47:50

アテナﾀﾝにラブ

525 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 09:00:32

アテナﾀﾝの像の格好良い写真を壁紙にしたいんだけれど、なにかよいのないかな？

526 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 14:42:30

パシパエ「牛さんのが！牛さんのが欲しいの！」

527 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 07:26:14

あれは大人心にショックだったわ・・・。
子供の頃は呪いで牛面の子を産ませたってぼやかしていたけどさ。

528 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 19:02:47

トロイア戦争で神様たちはそれぞれどっちについたの？

●連合
アテナ

●トロイア
アレス
ポセイドン

他は？

529 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 19:36:29

●連合
アテナ
ヘラ

●トロイア
ゼウス
アレス
ポセイドン
アフロディテ
アポロン

530 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 19:49:20

●連合
アテナ
ヘラ
ヘパイトス

●トロイア
ゼウス
アレス
ポセイドン
アフロディテ
アポロン
アルテミス

531 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 19:54:05

アテナﾀﾝがいかに素晴らしい女神様であるか分かりますね！

532 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 20:14:51

ゼウスは別にトロイア側についているわけではないだろ。
アキレウスの面目を立ててやるために連合を困らせようとしただけ。
トロイア側の味方ではなくアキレウスの味方。

533 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 20:24:47

だーきしめたーこころのコスモー

534 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 21:16:11

●連合
アテナ
ヘラ
ヘパイトス
テティス

●トロイア
アレス
ポセイドン
アフロディテ
アポロン
アルテミス

●中立
ゼウス
ヘルメス

535 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 22:35:42

ヘスティア
ハデス
ペルセポネ
ディオニュソス

↑このへんは？

536 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 22:42:13

ペルセポネじゃなくてデメテルだった。

537 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 23:51:18

ちょっと待った！
ポセイドンはギリシア側だろう？

トロイア側のゼウスと表立って一戦やらかすのを、
イリスにたしなめられて思いとどまったという記述が記憶にあるが？

>>536　ハデスに関して言えば、
ゼウスとポセイドンが一戦やらかすと、
ポセイドンの能力で大地が引き裂かれ、冥界が白日の下にさらけ出されてしまうのと、
権力関係でゼウスに逆らえないのとの板ばさみ・・・。
つまり日和見。

538 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 01:13:15

ハデスが表舞台に出てくることって滅多にないよね
要するにエピソードが少なくて影が薄いわけだが

冥府の神だから生きている者の世界にあまり関わらなかったっていう機能的な説明のほかに
民俗学的な理由付けはあるのかな？
信仰が薄くてエピソードが生まれなかったのだとしたら、その理由とか

539 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:12:28

ポセイドンってアテナと仲悪いし
ギリシア連合に味方したオデュッセウスを放浪させてるから
トロイア側じゃないの？

ヘラ→アフロディテ憎いから連合
アテナ→アフロディテ＆アレス憎いから連合
ヘパイストス→アフロディテ＆アレス憎いから連合

アフロディテ→林檎もらってトロイア
アレス→アフロディテの浮気相手だからトロイア
ポセイドン→アテナと仲悪いからトロイア

アポロン→ポセイドンと仲いいからトロイア？
アルテミス→ポセイドンと仲いいからトロイア？

ゼウス→一家の長として中立？
ヘルメス→中立？
ヘスティア→戦い興味無さそうだから中立？
ハデス→アレスと仲いいらしいけど中立？
デメテル→ハデスのつく側かな？
デュオニソス→誰かと仲悪かったよナ？

540 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:25:32

アテナはポセイドンにツンデレなだけのこと。

541 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:27:13

アポロンはカサンドラにふられたから連合だったか。
なんか疫病とか流行らせてるし完全無欠な太陽神とは思えぬエゲツナサ。
アルテミスはアポロンと一緒に行動か？

ハデス＆デメテルは孫で何かあった気がするが…

542 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:35:52

いや、ポセイドンはギリシャ側だろう。
そもそもアポロンとポセイドンはトロイア城壁を作ってあげたのに約束のいけにえを貰えなくて怒ってるし。
オデュッセウスに対して邪魔したのは彼がポセイドンの息子であるキュクロプスの目を潰したからでしょ。

つかアポロンはなんでトロイア側の味方してるんだっけ？

543 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:38:11

アルテミスはギリシア側の総大将アガメムノンに神殿汚されたかなんかじゃなかったか。
アポロンはアルテミスと行動をともにしたとかで。

544 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:40:30

>>542
そんな昔の遺恨ひきずるんだったら
神々はそれぞれギリシア連合軍の各勢力に遺恨があるはずだけどなあ。

545 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:47:02

分りやすく言うと、

国津神と天津神の差。
ギリシア側にとって、アテナとかポセイドン、ヘファイストスは国津神。
まぁ、純粋にギリシア起源かどうかは話は別だが。

アポロン、アルテミス、アフロディーテ、ゼウスなんかは外来神。

546 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:49:15

>>544
いや、その故事は作中で言及されていなかったか？

547 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:51:16

>>546
イリアスかなんかの中で？
だったらトロイア戦争を編纂した人にとって
それが主要因と考えられるということだから
合ってるんだろうな。

>>545
適当にでっちあげないように。

548 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:54:42

>>547　でっちあげだと思うなら調べてみたら？

549 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:55:13

>>547
いや、ごめん
もしかしたらクイントゥスのトロイア戦記に書いてあったのかも
記憶がおぼろ気で確かなことを言えない

550 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:58:06

トロイア城壁建築はラーオメドンの代に起こったこと。
ラーオメドンはプリアモスの父だからそれほど昔でもないかな。

551 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 03:04:09

>>548
調べてもでっちあげと思うけどなぁ
あるいは多数の説があるなかで恣意的な選択であると思う

552 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 03:14:10

調べてきた

ゼウス→テティスとの子アキレウスに味方
ヘラ→アフロディテに敗れて連合に味方
アテナ→アフロディテに敗れて連合に味方
ヘパイストス→テティスに頼まれて連合に味方
ヘルメス→ひ孫オデュッセウスの属する連合に味方
ポセイドン→城塞建築のいけにえの約束破ったトロイアに対抗して連合に味方

アフロディテ→トロイアに味方
アレス→アフロディテの愛人なのでトロイアに味方
アポロン→カサンドラにふられたのを引きずってかトロイアに味方
アルテミス→アガメムノンに鹿を殺されたのでトロイアに味方

ヘスティア、デメテル、ハデス、デュオニソスは不参加っぽいな

553 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 03:24:35

ゼウスはトロイアの武将ヘクトールもお気に入りだよ。

554 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 03:32:15

アポロンうぜー

555 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 03:33:54

まあゼウスやポセイドンあたりはどっちつかずなとこがあるみたい

556 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 04:15:18

ポセイドンは基本的には反トロイアだが
なにげにアイネイアス助けたりもしてるよな。

>>542 >>544 >>546 >>547
イリアスにあるね。
§７ではポセイドンがゼウスに、自分とアポロンがラオメドン作ってやった城壁のことを言っていて、
§21でポセイドンがアポロンと対峙したとき、ラオメドンが自分たちに城壁の賃金を払わないどころか
脅して帰しまでしたというのに、トロイアに味方する気が知れないと言ってる

ポセイドンにとってはラオメドンの件はトロイアに味方しない有力な理由になってるね

557 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 13:29:03

神々って気まぐれですね

558 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 03:03:28

何をいまさらw

559 ：麻衣子☆：2007/03/05(月) 03:06:57

http://park.geocities.jp/yfytfyyguygy/

見てはいけなくない？

560 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 13:04:16

>>545
アテナなんかおもっきし外来じゃん

561 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 21:02:38

自分が思っている主要な神々の信仰の起源は、↓だけれど皆さんはどうでしょうか？

１　北方からギリシアの地に移住してきた、本来のギリシア民族由来の神々。
　・ゼウス。ハーデース。エロース。
　・ヘスティアー。

２　ギリシア民族南下前から、ギリシア本土先住土着民族がすでに信仰していた神々。
　・ポセイドーン。アポローン。ヘルメース。
　・ヘーラー。デーメーテール。アテーナー。アルテミス。ペルセポネー。
　（アポローンとアルテミスは３だろうか？）

３　ギリシア民族南下以後に、ギリシア本土以外から信仰が伝播した神々。
　・アレース。ヘーパイストス。バッカス（ディオニューソス）。
　・アプロディーテー。

562 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 23:00:04

>>552
大体そんな所だろうね。
ただしゼウスはギリシア方ではなく中立で、どちらかというとトロイア贔屓に感じられる。

ギリシア方・トロイア方に分かれて、神々が一対一で争う場面では、
トロイア方として、レートー女神とスカマンドロス（クサントス）河神が登場。

563 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 00:23:28

>>561　
ゼウスはそうだろうね、ギリシアで本来信仰されていた神ではない。

ポセイドンは最古、
デメテールもそれと同じぐらい古いと思うんだけど、名前がどう変遷してるんだろ？
ピュロス文書のポティニヤがデメテールの前身と考えていいんだろうか？

ヘルメスは難しいな、土着の神でもあるようだし、性格も複雑だし・・・。

ミケーネ時代の文書には、
ポセイドン、アテナ、アルテミスの名前が見えるから、
外来のアルテミスも結構、古くから信仰されてきたんだと思われ。

564 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 01:28:16

>>563
デーメーテール女神はよく、デー（大地ゲーの変音）＋メーテール（母）と言われるけど、
メーテール（ギリシア語で母）の部分は、勿論ギリシア民族南下後に加えられたもの。
デーとゲーについては、Ｄ音とＺ音ならともかく、Ｄ音とＧ音がそう簡単に交替するだろうか。
デーはギリシア語のゲー（大地ガイアの短縮形）と無関係で、本来の神名部分だという気がする。

『ホメーロス風讃歌』に出てくる別名、デーオーが本来の古い女神名じゃないだろうか。
あるいはポセイダーオーンの語源（ダーの夫）から考えて、ダーオー女神だったのだろうか。

ピュロス文書のポティニヤというのは知らないけど、エレウシースからかなり離れているし、
その地方の似た性格の豊穣女神とかの、地方神の名前じゃないのかな。

565 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 01:44:01

>>564　三行目までのくだりは読んだことある。

確かポセイドンの名の由来が、「ダーの夫」なのか「ポタモス（河）」かで議論してる人たちが、
前者を否定するのに、「ゲー」と「ダー」は変化し得ない、という理論を展開してたような・・・。

だが、私も「ゲー」はこの問題に最初から無関係だと思います。
大地女神は「ダー」に関連する言葉で呼ばれたのではないかと思ってます。

ちなみにピュロスでは穀物（麦？）の収穫量（＝土地面積）を表す単位は「ダ（ダー？）」です。

ポティニヤは固有名詞ではないかもしれません、
「大女神」を意味する一般名詞という説もあります。
ただ、今のところ、ピュロスで発見される女神を表す単語は、
圧倒的に「ポティニヤ」であり、
デメテール（ダーマーテル）は見つかってない（私が学生当時まで）そうです。
クノッソスで「アタナ・ポティニヤ」は出土してるそうです。

566 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 02:41:48

ダーはギリシア語のゲーとは無関係に、先住農耕民族語（小アジア系とかのセム語）で、
大地豊穣女神をあらわす言葉に関連。‥‥賛成。
ダーの変音（デー・ドー・トー）を含めて考えれば、
デーメーテール・レーダー・レートーなど、皆その本体は大地女神だろうと推測される。

「アタナ・ポティニヤ」の「タ」は気息音付き（ＴＨ）ですか？
だとしたらアテーナー女神の信仰圏は、古くはアッティカ州以北だと思っていたけど、
クノッソスでとは、相当古くから南部も席捲していたんですね。

567 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 05:09:45

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きたあああああ

568 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 05:14:07

この本は買い？

569 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 06:58:28

アテナって小アジアかエジプト方面か忘れたけどアナト女神をルーツに持つんじゃなかったっけ？

570 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 07:05:27

>>566　＞「アタナ・ポティニヤ」の「タ」は気息音付き（ＴＨ）ですか？

さぁ・・・？　どうなんでしょう？
手元に史料ないしなぁ・・・。
ただ、線文字Bはギリシア語の発音を表現しづらかったと思ったけど・・・。

571 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 08:12:08

>>567
ポチっとなしてきた。
なんか評判よさそうだったので。

572 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 13:53:46

ドットコム　どこが混むのと　聞くゼウス

573 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 15:27:31

・『ギリシア・ローマ神話辞典』に対する復刊希望コメント一覧
http://www.fukkan.com/fk/VoteComment?page_no=1
また数年で絶版になってしまって、次の世代がやいのやいの言うんだろうな。

574 ：573：2007/03/06(火) 15:29:44

ごめん、上のサイト、エラーで読めないみたい。

575 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 16:31:43

>>560・>>569
基本的に古典時代に完成された、ギリシアの神々の全体像は、
似た要素を持つ地方神たちが、１柱の神に統合されている事が多いですね。
だけどアテーナー女神に、オリエントのアナト女神の要素が少々流入していたとしても、
ルーツとは強引すぎると思います。

アテーナー女神の場合には、最も基本的な権能はポリス守護だけど、
女神にまつわる言葉が、ギリシア語ではあまり解明できない事や、
別名アラルコメネーイス（アラルコメナイの女神）・トリートゲネイア（トリート生まれ）より、
神格発生の淵源の中心は、かなり古い時代のボイオーティア州辺りにありそうです。

576 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 18:06:54

アポロンとアルテミスの寄せ集め感は異常

577 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 20:07:06

>>576
双子の事？　よくわからない、詳しくお願い

578 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 10:27:06

アレスは元来トラキアの神で、
トラキアの思想に相容れないギリシャ人がアレスをヘタレな悪役にしたそうだが、

ローマの侵略に憤ったギリシャ人が、
彼らの崇拝するトラキアのアレスが元だろうマルスを悪役としたって説も聞いた事がある。

少なくともアレスも外来のようだね。

579 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 13:34:44

>>578
あまり出てこないけどローマの神々もギリシア系統だよね

580 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 15:36:53

高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』には、普段なじみがあまりなくて、
逸話の少ない純ローマの神々が結構採り上げられていて、正直な所少々うるさい。

581 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 18:20:42

>>580
ようわからん結論だな

582 ：天之御名無主：2007/03/08(木) 09:03:54

>>578
あるかもな。単に嫌われて崇拝されないだけならハデスのように逸話が減るだけ。
悪役として神話にしばしば出るという事は、それなりの理由があるんだろう。

583 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 00:38:30

アレス、
正真正銘、ゼウスと正妻ヘラの間の数少ない子でありながら、
あの性格だしな･･･

(ｾﾞｳｽが浮気に走るのも分かるような･･･)

ちなみに、彼は伯父ハデスとだけはすこぶる仲が良かったみたいだな。
(なぜなら、｢軍神｣である彼の猪突猛進な戦いで、
敵味方とわず幾多の死者がハデスのもとにいくわけだから･･･)

584 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 00:43:27

仲がいいって言うよりも、単なる仕事上の取引相手。

585 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:13:26

ところで、クロノスとレアの生まれ順の長男は、ハデスのようだか、ゼウスの(母親がだれにしろ)長男は、誰なんだろう？
(アレスなのか、それとも･･･)

ヘパイストスは母はヘラだが、父はゼウス?という点に疑問を持たれてるみたいだし･･･

586 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:24:15

逸話の内容から考えて、アテナじゃないの？
ヘラの前妻メティスの子だし、多分、元々は長男として生まれる運命だったはず

587 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:24:49

ごめん！
正真正銘の長男が誰かって話で、長女はお呼びじゃないんだね

588 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:33:48

そうかもしれない。
そうすると、アテナが(ゼウスの頭から)生まれる時、
頭痛に苦しむゼウスの頭をかち割ったというヘパイストスは･･･
(このへんに矛盾が残るんだよね。
彼はヘラを母とするけれど、ゼウスが父かどうかは怪しいらしい。)

589 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:41:52

>>５８８
その場にはヘルメスもいたよね。やつは結構、末の方に生まれた子だったはず
神話にそのあたりのデティール求めると混乱するばかりだけど、好意的に解釈すると
アテナは成人した姿で生まれた鬼っ子だったわけだし、ゼウスは、妊娠したメティスを飲み込んだ後、ヘラと再婚
ゼウスの体内で、アテナはすくすくと成長。その間、ヘラとの間に数人の子供が生まれる
すでに何人かの子供が成人した頃、長女的ポジションのアテナ、親父のおでこを勝ち割って爆誕
こんな感じかな？

590 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 02:02:02

その子供は、神話の世界からもタブー視されてるか、不明のままなのだろう、
なぜならその子供こそ、
父・ゼウスを冥界に突き落とす運命を持つ忌み子なのでしょうから。

プロメテウスが鎖から解き放たれるその日まで、
神々の王がその運命から逃れることはできません。
その子供の正体を知っているのは、ただ一人、先見の明を持つ者・プロメテウスのみ・・・。

591 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 02:47:42

>>590
一応、アテナのエピソードは知った上で、新解釈を語っているんだよね・・・？

592 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 06:44:36

>>583
アレスは血なまぐさい軍神として、ハデス以外に密接な関係の神（不和の女神エリス）もいるし
その筋の眷属神もたくさんいるだろうが

593 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 12:17:14

>>591　つ　アイスキュロス

594 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 13:50:42

ん？その子供が誕生するのを回避するためにゼウスはテティスを諦め、
テティスはペレウスと結婚するはめになり、アキレウスが生まれたんでしょ？

595 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 14:52:34

あ・・・そいえばそんな話があったな・・・やべ、忘れてたｗ

596 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 15:05:40

>>594
メーティス（智恵）との婚姻のときに予言したのはガイアで、
テティスとのときに予言したのがプロメーテウスだったような。

597 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:11:48

やはりギリシア神話の系図を、矛盾なく書こうとすると無理が生じてくるなあ
仕方がないことだけど

598 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:28:24

>>597
都市国家によってちがうしねえ

599 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:54:48

>>597
ギリシア神話に限ったことじゃないし

600 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 20:57:08

今だ！>600ゲットォォｫｫ！！ッッ痛？!
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　 (ДT ；)　ちんちん擦っちゃった
　　　　　　　　 U　ヽ
　　　　　　　　 .　〉ﾉﾉ~
　　　　　　　　　∪∪

601 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 23:48:12

質問させて下され。

テュポンが攻めてきた時、

「アテナとゼウス以外のオリンポスの神々は
エジプトへ逃げた」と書かれた本を昔読んだ記憶があって
その後アテナがどうなったのか
それっぽいキーワードで検索したんですが

ゼウスが足の腱を奪われヘルメスが取り返す話とか
ゼウス中心の紹介ばかりで、アテナがテユポンと
どう戦ったのかワカランのです。

なんか、そのへん詳しく紹介したサイトなり、本なりご存知の方
いらしたら教えて下さいませ。

602 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 00:14:26

>>601
無い
テュポンの脅威に、ゼウス以外の神は失禁・脱糞もののありさまでエジプトに逃亡
女にだらしないが、締める所で締めるゼウスはやはり神々の王者だな

603 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 00:23:55

アテナとテュフォーンは禁断の恋に落ちた。

大地の底へ鎖で縛られたテュフォーンを恋焦がれるアテナたんだが、
立場上、それを公にするわけにもいかず、
毎夜、枕を涙で濡らす・・・。

と、想像してみる。

604 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 01:05:02

>>600のAAみて思ったんだが、
古代ギリシャのオリンピア等の競技会では、男子全裸だったんでそ？
信じられん…フリチンで飛んだり跳ねたりなんて邪魔すぎるし、
ちょっとぶつけたりすれば（特にタマ）悶絶するし、ホントに男性器むき出しで競技なんかできるのか？

605 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 01:22:36

馬鹿じゃねえの？
古代のギリシア人がそんな軟弱な肉体のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。

606 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 01:27:26

>>605　大きさも硬さも・・・？

607 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 01:28:52

角度コピペきたか。

608 ：601：2007/03/11(日) 01:30:59

>>602 >>603
レスサンクス。

ゼウスの一人舞台でしたか。

609 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 02:15:00

興味のある話なんだけど、
アテナは結局、ゼウスとともにとどまったの？
それとも動物になってエジプトに逃げたの？

漏れのアテナ愛が激しく萌えようとしているところなんだけれど、
その辺はっきりさせて！！

610 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 02:39:18

どうでもいい

611 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 02:51:39

そういえばトマス・ブルフィンチのギリシア・ローマ神話を読んでたら
「娘のペルセポネを連れさられたデメテルは悲しみのあまり涙を流したが、
神は涙を流さないのでそれは涙のような何かだったのだろう」
というような記述があったんだが、これはブルフィンチが勝手にキリスト教的な価値観を加えたの？
言われてみれば神が泣いたシーンって思い出せないんだがどっかあったっけ？
ニンフなら普通に泣いていた気がしたけど

612 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 03:03:20

イリアスでアルテミスがヘラに引っ叩かれた時泣いてたか…
うーん…よく覚えてない、すまん

613 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 14:12:03

エオスの流す涙が朝露になった話とか。

614 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 00:24:01

>>609 >>602

「テュポン」　「ゼウスとアテナ」で
ぐぐるとアテナは留まったと書いてあるとこが
複数引っかかる。

615 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 20:00:14

テュポン、台風の語源になっただけあるな。(いや、それ以上か)

彼の(蛇女エキドナとの)子供たちが、キマイラ、ヒュドラ、ケルベロス、(ギリシャ版)スフィンクスといったメンツだしな。

616 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 20:40:47

語源で思い出したけど、前車のCMで(確かガイアかな)ゼウス一家のあったね。
可愛かったのにいつの間にか消えてしまった。
エリュシオンなんかでギリシャ神話ものやってくれないだろうか。

617 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 03:24:29

ギリシア神話の聖なる数字とかないかな？
4桁で。
暗証番号にしたいんだがｗ

618 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 02:55:21

てかギリシア文字はそのまま数字としても使えるので、
古代ギリシアの単語（神の名など）のギリシアアルファベットを数字に置き換えて
４桁の数字になるものをえらべばいい

619 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 03:29:26

>>618
おぉ～、ありがとうございます。

ためしにやってみると、
アテナは198501か。
アテナが一番好きだから残念だけど、6桁の番号が必要になったときに採用しよう。

でも4桁となると難しいね。
ヘラでさえ81001で5桁か～。

620 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 03:55:02

並べずに足し算にする手もある。
オメガとかは３桁の数字だった気がするので。

調べてみたところ、
αβγδεＦζηθι　が１～10（１きざみ）
ικλμνξοπｑρ　が10～100（１０きざみ）
ρστυΦχψω？　　が100～900（１００きざみ）
（※６のFと９０のｑと９００の？は普通使わない文字）

便宜上、頭文字も小文字で
●アテナ（athena＝αθηνα）
　　１＋９＋８＋５０＋１＝６９
●ヘラ（hera＝ηρα）
　　８＋１００＋１＝１０９
●アフロディテ（aphrodite＝αΦροδιτη）
　　１＋５００＋１００＋７０＋４＋１０＋３００＋８＝９９３

なかなか４桁には届きませんなあ…
アポロンとかならω＝８００を含むから４桁いくかな。
名前に「オー」の母音がつくアポローンなどが狙い目だと思う。
神名のギリシア文字表記は、ウィキペディアなどでたいてい分かると思う。

621 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 04:04:43

渋谷にはヘラがいて
アテナは処女神だからｾｸｰｽはしないが69はするというわけか。
数秘術はおもしろいなあ。

622 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 04:10:32

>>620
親切にありがとうございます。
ギリシア文字が数字としても使えると知って、
大袈裟だけど世界がちょっと変わったような気分になれましたｗ
今まで覚えるのに便利ということで嫌々学籍番号なんかを使ってたけど、
これなら何かしらの自分にぴったりな番号が見つかるかもしれない。
ワクワクします。
神の名で4桁は難しそうだけれど（できれば足したくないｗ）、
プラトンなんかを読んでて気になった概念なんかでも試してみようと思います。

ギリシア語って面白いですね。
興味が湧いてきました。

623 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 09:50:52

>>621
お前の頭の中を解体してみたいわ。

ところで、６姉弟の領土が決まる前、ポセイドンが災害の神、ハデスが資源の神
ならばゼウスは何の神なんだ？天空の神って言ったって、それは単に収める場所の話だし、
最高神っていうのもなんか違う。ゼウス本人は一体何の神なんだ？

624 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 10:04:35

出産の神

625 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 12:20:20

ゼウスは名の語源も含めて天空及び、大気現象を司る神

神々の持つ特性を一身にあわせた万能の神、全ギリシアの守護神
法と道徳の守り手
善悪の分配者
すべての予言の源泉（大元締め）
迫りくる危険からの護り手（アレクシカコス）
弱者・貧者すべての嘆願者の保護者（ミリキオス）
炉の神（エーぺスティオス）
友情の神（ピーリオス）
諸部族の集会の神（アゴライオス）etc

626 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 12:33:48

ヘラクレスの映画
ジャケットには「ヘラクレス」と「HERCULES」という字が書いてる

627 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 13:23:06

すいません質問です。

タナトスとヒュノプスは兄弟ということらしいですが、双子なのでしょうか？
あと彼らについて調べる際、何か適切な資料や逸話があればご教示ください。

628 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 16:41:25

>>626
どういう意味？

629 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 18:06:27

>>625
ゼウス・ヒケシオスとかいうのもあったな

>>623
本来というと６神が姉弟という設定もなかった頃だろうから
「領土が決まる前」という仮定はおかしい
領土分配なんてのは３神が兄弟という設定での発想だから

>>627
双子とはかぎらんだろう。話の中ではセットで登場することが多い。
あと、他にもたくさん兄弟姉妹がいるはず。
兄弟の中では「死」タナトスは「死の運命」モロスなどと近いし
「眠り」ヒュプノスは「夢」オネイロスなどと近いので、
双子ではないのではなかろうか。
詳しくは忘れたがこいつら兄弟はエレボス・ニュクス系の系統だったはず。

630 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 19:34:55

>>629
いや、そういう神話ができた地理歴史環境の話じゃなくてさ。
こう、もっとギリシャ神話的に。ティターンたちを倒して領土分配する前の話で。

しかし、ゼウスが予め天空の神だとしたら、くじ引きの結果も既に決まってたってことか？
じゃなきゃ、天空の神がくじで海や地底引いたらどうするつもりだったんだと。

631 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 19:37:32

分配前はクロノスに飲み込まれてただけだし
ゼウスはこっそり成長中の発展途上だし
何の神でもないんじゃない？

632 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 19:54:38

馬鹿じゃねえのｗ
後付け設定の物語に、ゼウスがもし天を引かなければ…なんて仮定なんか成り立たねえよｗ

633 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 00:44:02

>>632
そんなおざなりな気持ちで神話読んでて何か楽しい？

634 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 00:54:43

>>633
うーん、おざなりというよりは623の問題設定がズレてるというだけじゃないかねえ？

>>630を見る限り
根本的に神話の成立仮定と、いったん成立してしまってる神話内世界観との区別が
ちゃんとできてないようだし。

635 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 01:02:47

>>623は単に頭の弱い低学歴厨房

636 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 01:02:51

うん、>>632は言葉遣いはアレだけども、間違った事は言ってない。

神話をどう楽しむかは個人の自由だけどね。

637 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 05:45:28

>>632
物語をその物語の内容から読むか作者を通して読むかは人それぞれの自由だろう。

638 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 06:27:10

>>637
>>634

639 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 10:20:50

くじ引き粘着厨ウゼェw
学問板とは思えない低レベルな流れっぷりにﾜﾛｽw

640 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 11:39:04

ゼウスが天空を支配しているという事実そのものに意味があるんだよね、

私としては「大地の支配者（確かガイアーオコス）」ポセイドンが、
如何なる背景で海の神に落とされてしまったかのほうが気になります。

641 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 12:07:51

>>640
じゃあ天空を引かなければどうなってたのかな？ってこと。
もっとこう、ギリシャ神話的に。
ゼウス本人は結局何の神なんだ？

642 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 12:50:29

>>641　ありえん。

天空を引いたものがゼウスだということ。
言い換えれば天空を支配するものは、ゼウス以外に存在してはならない。

＞ゼウス本人は結局何の神なんだ？
神々の王でしょ？　

643 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 12:51:24

その前に、

「ギリシア神話的に」・・・の定義をはっきりさせないと・・・。

644 ：623：2007/04/08(日) 12:55:55

>>642
でもくじ引きで決めたのは事実だろが
ハデスが引いたらハデスが天空の支配者ですが何か？
ギリシャ神話的にいうと、もし海を引いたら、海を支配する神々の王だったってことか？

645 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 13:06:43

頭の弱い粘着厨はスル－でよろ

次の話題ﾄﾞｿﾞ－
↓

646 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 13:11:32

>>640
＞海の神に落とされてしまったか

ポセイドンを信仰していたイオニア系の人々が航海民，貿易従事者となっていったからじゃないかな？

647 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 13:24:58

>>646　うん、それはそれで間違いじゃないと思うんだが・・・、

ホメロスで、あからさまに「大地は神々のいずれの物でもない」とまで言われちゃうとね・・・、
神話世界の変遷が、どういう過程で変化していったのか、興味あるんよ。

648 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 19:31:03

>>644
なんさい？

>>623の最初のパラグラフをきみに送呈しようかｗ

649 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 19:39:15

>>648
>>630

650 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 19:44:15

確かにキレ気味に何か？って使うと子供に見えるね。

>>647
ホメロスのイリアスの内容では地震(大地)=ポセイドンていうのを言ってる学者も居るね。
ホメロスの詠った話→ホメロスが生きてた時代って時の流れがあるわけだけど
話そのものがホメロスの時代の神々の捉え方に変わってる可能性もあるし
時代設定が混乱してるって話もあるね。
その｢大地は～｣っていうの自体記憶にないから何とも言えないけど。

651 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 20:24:17

>>640
ケレーニイは、ガイエコスを「大地の夫」としていて、古い時代には大地と密接な繋がりがあったことを
強調しながらも、ゼウスほどの高い支配権を担っていたとは見ていないようだね。

652 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 20:25:24

ポセイドンが地震の神とされてるのは主たる信仰地だった
イオニアとコリントスがギリシアの中でも特に地震多発地帯だったからでそ？

653 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 21:59:54

>>651　ゼウスを信仰する集団と、ポセイドンを信仰する集団とは、
生活様式も政治形態も違ったんだろうからねぇ。

>>652　影響はあるのかねぇ？
同じく大地の神の、メソポタミアのエンキやエアには、大地を揺する記述はなかったと思うし。

654 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 22:53:06

地鎮祈願の碑文とかないのかね

655 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 23:17:28

アニオタキモス（紀元前510～440）

古代ギリシアの詩人・軍人・政治家。
アテナイの鍛冶屋に生まれ、幼くして下級兵士の家に養子に出される。
軍人としての教育を受け、成人後は重装歩兵としてペルシア戦争に
従軍し各地で戦功を立てた。やがて一兵卒としては異例の早さで
指揮官となり、同時にテーバイの東の小都市アキハベラの執政官に
任命される。その後彼は海軍に移りここでも目覚ましい活躍を続け、
紀元前480年のサラミスの海戦では50艘のアキハベラ船団を率いて
参戦し、目や胸や尻を強調した女性の絵を結びつけた矢を多数放ち
ペルシア軍の士気を下げるという独創的な戦法でギリシアを勝利に
導いた。それ以後は政治家として活躍を続けながら多数の著作を発表、
爆発的な人気を得るが、煽情的な挿絵と官能的な文体の一大叙事詩
「ドジンシン」を発表したことから風紀を紊乱したとの批判を受け、
紀元前460年に陶片追放でギリシアを逐われシチリアの植民地で
寂しく余生を過ごした。生涯独身であった。代表作として先に挙げた
「ドジンシン」の他、「ギルガメシュの騎士」「アキハベラ天王組」
「月に代わりし者の仕置」「銀色のオリンポス」等がある。

656 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 00:46:29

>>649
>>634

知能レベルが追い付くまでROMってたほうが君の為

657 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:20:36

話題の>>623語録

623 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 09:50:52
>>621
お前の頭の中を解体してみたいわ。

ところで、６姉弟の領土が決まる前、ポセイドンが災害の神、ハデスが資源の神
ならばゼウスは何の神なんだ？天空の神って言ったって、それは単に収める場所の話だし、
最高神っていうのもなんか違う。ゼウス本人は一体何の神なんだ？

630 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 19:34:55
>>629
いや、そういう神話ができた地理歴史環境の話じゃなくてさ。
こう、もっとギリシャ神話的に。ティターンたちを倒して領土分配する前の話で。

しかし、ゼウスが予め天空の神だとしたら、くじ引きの結果も既に決まってたってことか？
じゃなきゃ、天空の神がくじで海や地底引いたらどうするつもりだったんだと。

633 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 00:44:02
>>632
そんなおざなりな気持ちで神話読んでて何か楽しい？

641 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 12:07:51
>>640
じゃあ天空を引かなければどうなってたのかな？ってこと。
もっとこう、ギリシャ神話的に。
ゼウス本人は結局何の神なんだ？

658 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:21:29

644 ：623 ：2007/04/08(日) 12:55:55
>>642
でもくじ引きで決めたのは事実だろが
ハデスが引いたらハデスが天空の支配者ですが何か？
ギリシャ神話的にいうと、もし海を引いたら、海を支配する神々の王だったってことか？

659 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:32:22

お前ら小学生をイジメるのもほどほどにしとけよ？

660 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:36:20

>>630は『神話が出来た地理歴史環境の話』をどう捕えてるんだろう
その時点で根本的な誤解があるような。

マンガの作者個人がストーリー決めるような感じで神話ができてるとでも思ってそうだ

661 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:37:55

>>659
まあ小中学生なら
最低限自分のなにがおかしいのかくらいは
気付かせてやった方が情けだろう

662 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 01:46:01

あれほどスルーしなさいと言ったのに・・・。

言ったのは私じゃないけど・・・。

663 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 03:31:30

>>657-658
まて。俺が描いたのは>>633までだ。それ以降は別の奴だぞ。

664 ：￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/04/09(月) 03:38:52

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665 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 03:39:53

ただ話を読む際に、物語そのものの展開を考慮せず、
話ができた地理環境だの外側だけを見ては判断してるのか？
国語で登場人物の心理描写を描きなさいって問題あったら０点だぞ？
別に学術的にはそれがいいんだろうけどさ、
お前らそうやって自分学者みたい、ｶｺｲｲ!って悦に入ってるのか？
>>660は自分の事を言ってるんだろう？

666 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 03:50:37

>>665
＞話ができた地理環境だの外側だけを見て
あーあ、自分の間違い棚に上げて極論に走ってるよｗ

あのさ、間違いにも気付かない状態で
的外れなことをこれ以上垂れ流されても迷惑なんだけどな。

667 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 03:56:18

>>666
何が間違いなのかな？俺は元々物語の内容として答えを知りたかっただけ。
神話ができた経緯なんてのはまた別の話であってどうでもいい。
お前ら一方的に自分の視点を押し付けて一方的に人を否定してんなよ。
それで自分たちの見方と違うから間違いってどんだけ自分勝手なんだ？

668 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:16:08

>>667
>>660

物語の内容ってなんだよｗ
神話と物語は違うわけだが。
>>623のように神話の中で何かゼウスら兄弟にすでに司るものがあるんだと思ってるなら
それこそ成立仮定などの背景などから独立した
話そのものが理解できてない、らクロノスの神話すら知らないってことだから
ギリシア神話の初歩から読みなおすことを勧めるし、
>>667が求めるような「物語の内容として答え」なんてもともと無いわけで
くじ引きの結果がああなったのはあと付けの説明なんだから
それ以前のことを考えるとなると各神格のルーツをたどることにしかならないから
神話の成立仮定に目を向けることになると普通は思うだろうな。
そのあたりのことが他の人たちと>>667との間に大きなズレがあることにまず気付こう。

669 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:19:42

>>668
物語は物語、その話の内容だ。それが神話でも民話でも小説でも。
だから、その話にある登場人物の心理描写や展開の道筋だけを純粋に知りたいんだ。

まあ、ズレがあるのは元々知ってた。
だが、ズレがあるにもかかわらず何で自分の見方を押し付けようとするかな。

670 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:28:25

お互いの解釈の仕方にズレがあるなら話は終わり。流れを変えよう。

671 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:31:11

>>669
>>660
＞マンガの作者個人がストーリー決めるような感じで神話ができてるとでも思ってそうだ
やっぱこれだな。

＞その話にある登場人物の心理描写や展開の道筋だけを純粋に
てか、ギリシア神話って確定されたものが１通りだけあるとでも思ってるわけ？
純粋って何かとか、>>643にあるようにギリシア神話的とは何かとかを
もっと自分の中ではっきりさせないとここでコミュニケーション成り立たないよ。

西洋の文化はギリシア神話を当然の教養としてありとあらゆる場で使われてるから
あとづけ解釈の数ははかりしれないんだけどな。
一見純粋に神話を紹介してる本でも編者の解釈や改竄でかなり色がついてる。
>>623の珍説もおおかたそういうところから取って来たんだろうけど。

押し付けてるんじゃなくてさ、質問そのものが的外れなわけよ。
的外れなこと繰り返す前に、図書館にでも行っていくつかのギリシア神話読んでみなよ。
すぐは無理でもだんだんズレが自覚できるようになってくるから。

672 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:34:46

まだ小学生をスルーできない奴がいるのか

673 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:39:30

>>671
そういうのが押し付けがましいんだよ。
ただ単にギリシャ神話の話を楽しみたい奴だっているのに、それを否定してお前何様？
学術的に見れない奴は馬鹿、崇高なギリシャ神話を単なる話としてみてる奴は下等。
そういう風に考えてるの、お前？学者気取りしたいならしたい奴だけでやってろ。

もう自分との間にズレがあると思うなら構うなよ。話が合わないんだからさ。

674 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:53:53

意見が食い違ってるにも関わらず、もはや意地の張り合いになってる件について。

675 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:54:38

>>673
下等とか学者気取りとかいうことじゃないだろ。
要は>>673の質問は答えを求めるのは無理というだけだ。
あるいは質問のしかたが間違ってる。

それだけじゃ不親切だからなぜ無理かということに触れてるわけだが
アンタがどんどんズレてって勝手にコンプレックス感じるようじゃどうしようもないよ
＞学術的に見れない奴は馬鹿、崇高なギリシャ神話を単なる話としてみてる奴は下等。
＞そういう風に考えてるの、お前？
なにこのズレっぷり。

まあ>>631が不用意に煽ったせいもあるとはいえ
>>632で本題より「話を楽しんでいる自分」の自己弁護のほうが主体になってしまってるから
こんなズレ方してしまうんだろうけど。

676 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 04:56:40

>>674
頭隠して尻隠さずｗ

677 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:07:03

＞アンタがどんどんズレてって勝手にコンプレックス感じるようじゃどうしようもないよ
あのさあ、話の解釈の仕方が違うなら、本来はこういう風に議論なんて起こらないだろ？
それなのにそうやって自分の解釈の仕方を持ち出して議論しかけてたらそう思われても仕方ないよ。
自己弁護が主体？そりゃ、ズレてる奴に話がズレてて議論する意味がない事を教えてるからそう見えるだけだ。

678 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:21:00

>>634でもう結論は出てるからなあ

あとは意地のはりあいでしかない
続けてる奴はどっちも的外れってコトだろ

679 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:31:02

>>677
＞話の解釈の仕方が違うなら
おいおい
双方で食い違ってるのは「複数ある解釈うち、それぞれが異なるものを支持してるから」
という状況じゃないだろ…しっかりしてくれよ
「解釈」を持ち出すなら、複数の解釈がありうる、という視点を持ってるか持ってないかであって
解釈の仕方で食い違ってるわけじゃない。
個人の楽しみ方はともかく、そういう視点は持ってた方が今後こういう場で質問するときにも
それ以外でも役に立つと思うから言ってるんだけどね

>>678
むこうが勘違いしたまま言い分があるようだから
何故ズレてるかの説明をしてるつもりだが
馬の耳に念仏唱え続けてもスレ汚しなだけか

680 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:35:43

>>679
勘違いしてるのはお前だ。まったく、自分の意見を通す事ばかりだな。
だれが、「複数ある解釈うち、それぞれが異なるものを支持してるから」
なんてお前の話を通したか？俺が言いたいのはそれ以前の問題だ。
俺は話として見てる。お前は文学として学術的に考えてる。
そうお互いの解釈の仕方が違うといってるんだ。しっかりしろよ。

例えれば、別にテュポーンの母親がヘラでもガイアでもどうでもいい。
母親がどう解釈されようとも、読む側としてはその内容をどのようにして認知するかが大事なんだよ。

681 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:50:57

>>680
＞俺が言いたいのはそれ以前の問題だ。
＞俺は話として見てる。お前は文学として学術的に考えてる。
それ以前とかいう問題じゃないだろ。
そもそもこっちは文学として学術的に捕えてはいないからな。ズレてる理由を説明してるだけだからね。
それが文学的だのと的外れな方向にずれる認識じゃどうしようもないね。

＞読む側としてはその内容をどのようにして認知するかが大事なんだよ。
意味不明。内容をどのようにして認知？自分で言ってる意味わかってるか？
そもそもアンタ、このスレで何したいわけ？

682 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 05:58:20

＞ズレてる理由を説明してるだけだからね。
＞それが文学的だのと的外れな方向にずれる認識じゃどうしようもないね。
あのな、それだけで一々ここまで絡まれて今更説得力ないんだよ。

＞意味不明。内容をどのようにして認知？自分で言ってる意味わかってるか？
あのな、自分が意味をわかってないんだろ？っていうか、最初から何もわかってないんじゃないのか？
何もわかってないのに一々突っかかって揚げ足取り？まったく馬鹿馬鹿しいにも程がある。

もうこれの相手するのはよすわ。何を主張したいのかわけわからん。

683 ：>>623以外はスルー推奨：2007/04/09(月) 05:59:28

なんか哀れになってきたので、>>623の疑問に精一杯丁寧に答えてみようと思う
>>623の好きな物語の中、外って表現を多用するよ。無意味に長いから覚悟してね

神話の成立過程を考えると、ギリシア神話が現在広く知られている形で成立する以前の三兄弟は
・ゼウス：天空神（印欧系神話の重要な神）　・ポセイドン：馬の神や大地の神その他　・ハデス：冥府の神（地下資源ってのは後付じゃなかった？）
だったわけだ。これは「物語の外」の歴史的事実

そして、さまざまな歴史的経緯を経てギリシア神話が現在の形に成立後は、それぞれ専ら
・ゼウス：天空神　・ポセイドン：海神　・ハデス：冥府の神
としての性格が強調されるようになった。ポセイドン以外変わってないが
（以前の神格の面が失われたわけじゃないし、時代が下るにつれ、さまざまな側面が追加されていったわけだが）
で、その理由付けとして、神話の中＝「物語の中」では、くじ引きをして領土を決めたことになっている

学問的に＝「物語の外」で考えれば、元々は馬の神や大地の神だったポセイドンが、後の時代には海の神になった
この「後の時代」ってのは、現実の歴史の中での前後関係のことであって、神話の中の物語の時系列とは無関係

神話の中の説明＝「物語の中」では、ティターンを追い払って主権を手に入れたゼウス一行は、くじ引きの後、それぞれの領土を決める際を決めたことになっている
くじ引きの結果により、天空、海、冥府を治めることになったわけで、それ以前は何の神でもない。ただの反ティターン勢力だった
このくじびきの「後」ってのは、「物語の中」の時系列の話であって、現実の神話の成立過程の歴史のことではない

ここで>>623の質問をもう一度整理してみよう
「神話の成立過程を考えると、ハデスやポセイドンは資源の神や馬の神として古くは信仰されていたものが、（＜これは物語の「外」の前後関係の話）
　神話の中で例のくじ引きの後、冥府や海の神になったわけだけど（＜これは物語の「中」の前後関係。すでに中と外がごっちゃになってる）
　ゼウスは、以前は何の神だったの？（＜この「以前」ってのが、物語の中なのか外なのかは、>>623にもわかっていないだろう）」

自分がどれくらい意味のない質問をしているか、理解してもらえただろうか？

684 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 06:04:02

「どのように内容を認知するか」
どのように認知するか、というのは
解釈の仕方と認知手段の双方にとることができるが
「解釈の仕方」を問題にしない、つまり単なる認知手段なら
「読む」くらいじゃないの？

>>682
日本語を適切に使うこともできないようじゃ
相互理解は無理だねえ。残念

685 ：補足：2007/04/09(月) 06:06:43

第三段落の
>で、その理由付けとして、神話の中＝「物語の中」では、くじ引きをして領土を決めたことになっている
この「理由付け」ってのは、「元々馬の神だったポセイドンが海の神になった理由付け」ではないよ。物語の「中」と「外」を混同しないでね。
単に三人が天空、海、冥府を司るようになったことへの、神話の「中」での説明付けって意味

でまあ、精一杯、>>623の考え方に沿って最初の疑問に答えると
ゼウスはくじびき以前、ティタノマキアの最中にキュクロプスたちから雷霆をもらっているよね
てことは、この瞬間、ゼウスは「雷の神」になったと考えてもいいんじゃないかな。「物語の中」的には。

無論、「物語の外」で考えれば、元々、天空神であり、雷の神であるゼウスが存在して、その神話として、後からこのエピソードが成立したんだけどね。

686 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 06:07:58

>>683
まとめ乙

>>629に>>630と返してしまい
そのズレをこれだけ説明しても全く理解できないだけでなく
どんどん違うほうに話をずらす人間に
はたしてどれほどの意味があるのかなあ…

687 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 06:21:11

そういやあ、ティターンの時代には、オケアノスって海神がいたんだよな
さらに、ウラノスの時代にはポントスがいた
後付のポセイドンと違って、こいつらは名前自体が海を表しているんだよな

ウラノスやクロノスの時代ってのは、多分、被征服者の神話ってことなんだろうけど、どの神話にも海の神だけはそこそこ重要なポジションで登場するってのは
地中海社会での海への進行性の重要さを表しているってことかね

逆に言うと、後付でポセイドンが海神になったってことは、ギリシア人は元々、海から離れた地域にいたってことかね？

688 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 06:57:24

>>683
悪いねえ。いなくなるといっておきながらまた出て。
なんかさあ。いつまでも勘違いを続けてる君が可哀想で見ていられなかったから。
正直さ、一々長文書いたけど、それについては「ご苦労さん」としかいいようがない。

正直言ってそういう背景でギリシャ神話を読んでるわけじゃないって、何度いってもわからない？
はっきり言ってそういう文章を描いても徒労としかいいようがない。
自分の意見を主張したいのはいいけどさ。人が何を言おうとしているか理解したほうがいいよ。
そういった時代背景で見ているわけでも答えを求めてるわけでもないといっているのに、
何で>>683のような長文を書き連ねているかわけがわからない。
お前は肉が欲しいっていっている人に魚を売りつけるのか？馬鹿？

ズレがあるのは俺が一番承知してるんだよ。ズレを理解してないのはむしろお前だろ？
すでに>>630で、>>629のような答えを求めていないといっているのに何で押し付ける？
その時点で既にお互いの考えている事に差があるんだぞ？お前がしてるのはズレを大きくしてるだけ。

と、まあ、何度言っても理解できないんだろうな。
学術的解釈はいらないと言っているのに、>>683の長文だもんな。

689 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 06:59:14

書き忘れがあったので追加。

ま、ここは”学問板”だもんな。お前さんの主張が優先されるのは無理ないさ。
じゃあ、ただ内容を読んで楽しみたい奴はどこにいけばいいんだ？
最後にそれだけを教えてくれやw

690 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 07:29:27

ゼウスとヘラの間に何故何度も揉め事が起きているかの理由に、
「ゼウスが浮気ばかりしているから」っていうのと
「お互いの崇拝者が敵対してたから」っていうのじゃズレがおきて当然だわな。

691 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 10:04:24

>>686
結局、これっぽっちの意味もなかったね。おつかれさま。

692 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 10:47:46

お互いに何の歩みよりも理解もない不毛な議論だったな。

693 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 10:58:12

・ゼウスは崇拝されていた時点で天空の神で、
　それがギリシャ神話になる際にくじ引きで決めた事になっただけ。

・そんな学術的な解釈は求めていない。

こんなお互いに同じ事の繰り返しじゃ揉めるのは当たり前。最早議論ですらない。

694 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 11:52:00

まあ学問系板といっても所詮2chだしな。こんなもんだろう。

695 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 11:52:40

それでなにを求めてるかというと、同人レベルの妄想なんだもん

696 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 12:19:53

そういうのは学問板とは別に分けた方がいいよ。

697 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 13:23:17

一応>>683を読み直したら、補足が必要なところがあったので書いておく。
掘り返す事になるので>>683以外はスルーで。

＞神話の成立過程を考えると、ハデスやポセイドンは資源の神や馬の神として古くは信仰されていたものが、（＜これは物語の「外」の前後関係の話）
俺が言いたいのは全然違う。話の中ではくじを引いて領土を分け海や冥界の神となったわけだが、それ以外にも馬や資源の神という特質があった。
元々天の神や冥界の神として崇拝された神が「お話の中」でくじ引きをした事になったのならば、
「お話の中」でのくじ引きを抜きにするとゼウスは何の神なのかという事を聞いている。どう考えても「外」の事は聞いていない。
神話の成立過程など>>623では全く話していない。６姉弟の領土が決まる前っていうのは「お話の中」でティタノマキアに勝つ前の事を話している。

＞神話の中で例のくじ引きの後、冥府や海の神になったわけだけど（＜これは物語の「中」の前後関係。すでに中と外がごっちゃになってる）
神話の中でくじ引きをしたという事だから、「お話の中」の事を話している。
外から考えれば、くじ引きをしたっていう作り話を追加しただけなんだから、どうかんがえても「外」の事を話してはいない。

＞ゼウスは、以前は何の神だったの？（＜この「以前」ってのが、物語の中なのか外なのかは、>>623にもわかっていないだろう）」
以前というのは、ティタノマキアにかってくじ引きをする以前の話で、神話ができる以前ではない。
物語の「中」だ。>>683は>>623の意味自体を把握していなかったとみられる。
>>623は全て「お話の中」について話していたのに、>>683は勝手に「お話の中」と「外」がごっちゃになってると思い込んでいたようだ。

698 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 13:54:23

かなりキモイな、こいつ。
久しぶりに見た。

神話がなんたるか全然分かっていない。
層化信者みたいなやつだな。

699 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:13:13

>>697
>>683、ちゃんと読んだか？
無駄に長いと断っているだけあって、ちゃんと全部解説してあったぞ
くじびき以前は何の神でもない（>>685では雷の神という解釈）って書いてるじゃないか
学問の話だけでなく、お前さんレベルまで落とした答えも提示されているのに、全然、人の話を聞かないんだな

>俺が言いたいのは全然違う。話の中ではくじを引いて領土を分け海や冥界の神となったわけだが、それ以外にも馬や資源の神という特質があった。
そもそも、くじびき以前からハデスが資源の神だったなんて、神話のどこに書いてあったんだ？
お前、本当に神話の中の物語と、神話の外の解釈とを、いつまでもごっちゃにするんだな

>じゃあ、ただ内容を読んで楽しみたい奴はどこにいけばいいんだ？
板違いなのを承知しているなら、さっさと去れよ
ここよりは文学板の方が近いんじゃないか？
向こうが受け入れてくれるかどうか知らないけど、「神話を物語として楽しむスレ」でも立てて引きこもってろ

700 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:17:22

>>699
いや、最後にサイクロプスから雷をもらって雷の神になったっていうのは聞いた。
ただ>>683の最後で、>>623の意味を理解してないから>>623の内容を>>683にわかりやすく説明している。

＞そもそも、くじびき以前からハデスが資源の神だったなんて、神話のどこに書いてあったんだ？
＞お前、本当に神話の中の物語と、神話の外の解釈とを、いつまでもごっちゃにするんだな
描いてはいないが、領土分配を抜きにするとそういう風に考えられるという事。
現に姉たちは領土分配してないのに何の神かが決まってただろ。

あのさ、そうやって人を見下して自分に優越感感じるためのレスなんていらないよ。
神話について騙る板なのに、ここは学問板だから学問以外の話をするなっていい気になってんの？

701 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:36:52

>>700
>>675にも言われたでしょ
君が勝手にコンプレックス抱いて、しかもそのコンプレックスを盾に「お前らは俺の話を理解していない。聞く気がないんだ」って
逆に他人を排斥しているだけで、みんな結構、君の質問にちゃんと答えてあげてるじゃないか
ここ80くらいのスレの流れを、ちゃんと全部読んでみなよ

>描いてはいないが、領土分配を抜きにするとそういう風に考えられるという事。
>現に姉たちは領土分配してないのに何の神かが決まってただろ。
まず、そこからしておかしくないかね
ハデスが資源の神と考えられたのは、冥府が地下そのものだと考えられるようになって、地下資源というのがハデスから産出されるものだと
解釈されるようになったからだけど、物語として考えるなら資源豊かな地下（冥府）の神となったから、資源の神となったってことじゃないか

ヘラは元々女権や母性を司る神だったわけだけど、物語として考えるなら、神々の王の妻となったから、それを司るようになったって説明されるわけだ
ヘスティアが炉の神となったのも、ポセイドンやアポロンの求愛を拒んで、処女神の誓いと引き換えに全ての家庭で崇拝される炉の神となったわけだ
経緯が説明されてないのは、デメテルくらいか？

で、何度も何度も説明されている通り、物語の中で解釈するなら、くじびき以前は、ゼウスは何の神でもないんでしょ。（強いて言うなら雷の神）
ちゃんと答えを与えられているのに、なんでそれを聞こうとしないで、自分本位な書き込みを続けるの？
解釈とか学問的姿勢とか以前に、人とコミュニケーションを取ろうとしないなら、どこの板でも、2ch以外でも、君を受け入れてくれるところはないよ

702 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:41:36

てか、コンプレックスというより、「お前らは俺の質問の意味が理解できてないだろ」って態度は逆に傲慢とすら言える
人の話を聞いていないだけのくせに、自分と会話できる人間がここにはいないと決め付けて、勝手に孤高を気取る
何様のつもりなんだ、こいつ

703 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:52:42

殿様です

704 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 16:07:24

負けず嫌いのガキなんだろう。

英語圏に行って日本語で会話するがうまく伝わらず
見かねたまわりの人に「ここは英語圏だから日本語だと通じないことが多いですよ」といわれて
「ハァ？英語圏だろうとおれは日本人だ、だから日本語で会話しようとする
おれを認めようとしないまわりが悪い、お前も余計なこと押し付けてくるな」と言ってるような感じか。

705 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 19:59:39

相変わらず会話が噛み合ってないね、君たち（ぷっ

まあ教養も学力も最低レベルの社会不適合集団じゃ、これが精一杯かな(^-^)

706 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 20:37:02

と「物語」好きの厨房が涙目で必死ｗ

707 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 20:49:57

>>687
そういやタラッサって元々ギリシア語じゃないんだよな
ピュロス文書の中には既にポセイドン出てくるけどさ
ギリシア語の祖形である線文字B使用の時代にはポセイドンが
大地の神として扱われてて、諸民族の流入が起こった暗黒時代以降
（すなわち「海」を認識し「海」を指すために「タラッサ」という借用語を用いるようになってから）
に海神としての性格を得ていたとしたら面白いなと思ったり

いや何の根拠も無いですけどねｗ

ところで線文字B時代のポセイドンは何でポシダエイア（女性形）なん？

708 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 21:10:28

｢海｣を認識していなかったとするのは同意しかねるが
いくら何でもミノア･ミケーネ時代に海を指す単語くらいあるだろう
でもタラサという語が使われるようになった経緯はちと興味あるな

709 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 21:57:47

>>707
ガイアも女だから大地＝女のイメージだったからかね。
蒔くのが男って事で。

710 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 23:01:43

>>705
自分の何がおかしいのか認識しないと正体バレバレ
負け犬の遠吠えはみっともないだけだな

711 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 23:43:01

>>707　おお！

ピュロス文書を読まれた方がおりましたか！

＞ポシダエイア
それはどの文書でした？
Ａｎ文書？　Ｅｓ文書？
前後の文がないとなんとも・・・。
史料、実家におきっぱなしなもんで・・・。
確かポシダウェヨ（ヨ？）で暦の一つでしたよね？

712 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 23:45:32

>>687
北方からの征服民？

713 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 00:30:21

>>711
自分もざっと目を通したくらいだけどポシダエイアはTnあたりの奉納碑文によく出てたはず
人身供儀とか普通にあって後代のギリシアからすれば異質な感じがしたので覚えてる

714 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 00:41:42

Ｔｎかぁ、Ｔｎはあんま覚えがないんだよなぁ・・・。
卒論は「神の奴隷」　te-o-jo do-e-ro/ｒａを中心にやってたからなぁ。

人身供儀なんかやってたの？　労働力供出じゃなくて？

715 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 00:55:43

ピュロスのイフェメデイア神域で供儀を行い、奉納物と犠牲を捧げる
ゼウスに、金杯と男一人
ポシダエイアに、金杯と女一人

みたいな内容が延々書いてある文書で明らかに人身御供になってた
古典期の犠牲獣に慣れてたから「おい、人かよ！」と驚いた記憶がｗ

716 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 01:50:25

>>715　そうかー、さんくすこ、今度実家帰ったら、
ベネットの写本丸々残ってるから、見直してみるかぁ、（捨てられてるかもしれないけど）

百頭牛供儀祭はイーリアスでも語られてたから、イメージは湧くんだけど・・・、人間かぁ。

717 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 01:53:05

ん？　イーリアスじゃなくてオデュッセイアか・・・？　まぁどっちでもいいか、おやすみ。

718 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 06:26:15

【日中韓朝】　女神プロジェクトって？　【済州島】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1175889512/l50

719 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 22:08:06

「ただ内容を読んで楽しみたい」なら、どこへもいかず、
ただ内容を読んで楽しんでいればいいのではないかと思いつつ。

線文字Bに反応。

720 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 21:30:02

人身御供(でいいのか？)、イリアス前後には出て来るよ

>>719
そうだねえ、一生懸命考えてはみたけど、学術的なもん抜きで成立過程語るのは無理だと思う

721 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 02:42:56

一方でカルタゴの人身供儀が古典作品の中で大きく批判されたように
ギリシアも暗黒時代まで（というかイリアス・オデュッセイアの時代）とそれ以後は
随分中身が変わってるよねえ

スレ違いだがアルカイック期の聖域から奉納品として出てくる
青銅の呪人形とかも不気味

722 ：天之御名無主：2007/04/14(土) 15:30:59

どなたか前スレを保存している方いませんか

723 ：天之御名無主：2007/04/14(土) 18:02:46

>>616
あったねえ。
ヘーラーが若くて美人だったのがよかった。ゼウスは相変らずの恐妻家という位置づけで。
子供はアポローンとアプロディーテーだったっけ？
ふたりとも庶子というのは―――――まぁ、仕方ないよね。w

ガイアがトヨタで、エリシオンがホンダだから、エリシオンでは難しいかもね。

>>722
探せばあるかもしれないけど、とりあえず、冒頭部分だけ。

ギリシャ神話
http://mentai.2ch.net/min/kako/973/973390481.html

724 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 04:40:21

アマゾン族の国の港テミスキュ－ラてどのあたりでしょう？

たしか黒海南岸で、コルキスよりは手前らしいけど
港街がありそうな場所でいうとどこが合ってるでしょうか

725 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 01:53:24

まんまフォカイア人が前564年に入植した
アミスス・テミスキューラって名前の都市がありましたよ
イリス川河口に存在していて隣接するトラペゾスやシノペエのほか、
内陸のフリュギア系都市アク・アランと交易を行っていたといわれてます
（搬入土器が見つかってる）

726 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 01:56:44

＞隣接するトラペゾスやシノペエ
なんとなく位置がわかった

レス感謝です。

727 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 22:52:19

オリンポス12神ってポセイドンとかも結構オリンポスに滞在するん？

728 ：722：2007/04/19(木) 21:33:32

723さま、ありがとうございます

729 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 21:45:55

>>723
アルテミスだったよ。
ちゃんと姉で、アポロンは軽く扱われててなかなか面白かったね。

エリシオンだったか。
結構あちこちに使われてるね、この名前。

730 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 09:22:29

シャンゼリゼなんかもそうだよな

731 ：天之御名無主：2007/04/26(木) 21:49:49

メドゥーサとメーティスとアテーネーが元は同じだった、とどこかで聞いたような覚えがあるのですが、詳細を知っている方、居りましたら教えていただけませんか？

732 ：天之御名無主：2007/04/26(木) 23:17:48

メティスは知恵の女神でアテナの母
アテナの盾にはメドゥーサの首がつけられている

733 ：731：2007/04/27(金) 10:37:01

>732
ありがとうございます。
しかしすみません、私の言葉が足りませんでした。
この三人のルーツが同じだと聞いたことがあるので、本当なのかどうか、もし本当であれば元はどういった存在であったのかをお聞きしたいのですが…。

734 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 00:37:19

メソポタミアの戦争の女神は、女なのにヒゲがある。
アテナは男のような顔と聞いた事がある。
メドゥーサは恐ろしい姿である。古い時代には女神だっだ?

同じ神が外国で、違う名前で呼ばれているのを輸入して、微妙に違う役割を与えるとか?

735 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 00:39:53

聖書ではアブラハムがいた頃、火と硫黄がヨルダン川に降った。
そこでふと思ったんだが、ヨルダンとエリダノスの語源は同じですか。

736 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 02:14:38

便乗質問
セム・ハム・ヤペテのヤペテと
アトラスやプロメテウスの父イアペトスは同じルーツなんでしょうか

737 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 04:04:29

>>731・>>733
メドゥーサとメーティスはギリシア語、アテーナーは非ギリシア語。ルーツは全然別々。

アテーナーは、ギリシア語を話すギリシア民族がギリシアの地に南下してくる以前から土着の、
ギリシア民族に征服された先住農耕民族の主女神の一人で、ポリス守護神として起源は古い。

メドゥーサは、怒れるデーメーテール女神の別称が起源で、変遷して妖怪になってしまった。
ポセイドーン神との間に馬を産む等、メドゥーサとデーメーテールには共通点がうかがえる。

メーティスは、知性という概念が擬人化されたギリシア民族の女神で、起源は新しい。
アテーナーがおいおい知性という属性を備えた後に、その母はメーティスだとされたのだろう。

738 ：731：2007/04/28(土) 08:12:23

なるほど。三人ともバラバラなんですね。
そういや蛇は知恵よりも大地母神の象徴でしたっけ。
ありがとうございました！

739 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 15:45:11

＞メドゥーサは、怒れるデーメーテール女神の別称が起源

kwsk

740 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 16:36:47

μεδω(支配する)の女性単数分子がμδουσα
アクセント記号は書けないです。

741 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 16:37:51

間違えました。
μεδουσαです。

742 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 16:51:01

>>739
ニュアンスは少し違うが、とりあえず手近にあった本（呉茂一著『ギリシア神話』）から。

『‥コリントス市には古くメドゥーサという女神があった。
恐らくは彼女もギリシア先住民族の主女神の一人で（デーメーテールと結局同一神であろう）、
ポセイドーンはその夫神であり、デーメーテールと同じくその胎から、
馬形の神霊を産んだものであろうか。‥メドゥーサとは、「統治する女（神）」の意味である。‥』

『‥ポセイドーンが、エリーニュエス（復讐の女神、‥）の一人とこの所で契り、
駿馬アリーオーンを生ませたという話を伝えている。
ところでデーメーテール・エリーニュースという女神の称号がアルカディアの諸地方などで
（専ら冬期の、怨恨を含む女神の形容に）用いられているのを綜合すれば、
これまた同系説話に属するとされよう。‥』

ゼウスを恨んで彷徨するデーメーテールを、ポセイドーンが犯し馬が生まれる、
という骨子を中心にすると、メドゥーサもポセイドーンにより不死の天馬ペーガソスを産むし、
デーメーテール・エリーニュース・メドゥーサは、干渉・敷衍・変化・発展等の関係だろうか。

743 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 17:15:24

エリダノス川はイタリアのポー川なので、イスラエルのヨルダン川とは無関係。

744 ：天之御名無主：2007/04/29(日) 05:41:06

>>743
神話のエリダヌスが比定される川はポー川だけではない。
あと、>>735は同じ川かと聞いているのではなく
語源が同じかどうかを聞いてるんじゃないか？

ヨルダンの語源がダン（部族名→土地名→川名の一部）から来てるそうだから
エリダヌスの方もそうでない限り同じ語源ではなさそうだけど。

745 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 18:35:13

ちょっくら質問。
ジョルジュ・デュメジルの主権・軍事・生産の三機能説ってのがあるが、
主権がディエウスから派生したゼウスだとすると、
軍事はアレスが原印欧時代の軍神から派生したんだろうけど、その位置を占めてるのはアテナかな。
じゃあ、生産や繁栄を司るのは誰なんだ？ローマのクィリヌスに当たる神ってギリシャにないだろ。

パリスの審判もヘラ（権力・主権）・アテナ（勝利・軍事）・アフロディーテ（美女・生産）で成されてたそうだけど。

746 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:06:10

地母神系のがいっぱいいるんじゃない？＞生産

一つの流れや一つに固定されたギリシア神話像で論を立てるのは
意味がないと思うけどね

747 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:28:07

豊穣だったらアフロディテなんかより、「母なる大地」デメテルがいるだろ
祖母ガイア、母レアと３代続く大地母神の系譜がギリシャにあるのは常識

748 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:34:59

>>746
あー、なるほど。地母神があったか。
主権・軍事の担当がギリシャもローマも北欧も男性なのに、生産だけ女性なのが気になるが。
まあ、これもアテナ同様、他に原印欧時代からの神がいたけどポジションが地母神に代わったのかね。

749 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:44:52

クィリヌスはギリシャじゃエニュアリオスって名前でアレスの別名になってる。
つまり、原印欧の軍事と生産の神は一まとめにされて隅に追いやられたって事。

750 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:44:58

>>745　確かポセイドンになっていたはず。

訳書か、吉田敦彦の日本神話バージョンの本だったか忘れたけど。

まぁ、私も納得してません、
この論法。

751 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 19:55:35

>>750
ポセイドンは生むどころか壊してんじゃねぇか！！

752 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 20:09:54

>>747
ガイア、レアが大地の化身そのものに対し、デメテルは豊穣な耕地を司るから
これほど三機能の一角にマッチした存在は無いな。
娘を奪われて怒ってこの世の生産をストップさせたこともあるし。

ポセイドンもデメテルと交わる話もあるし、異名ガイエコス（大地の夫）、ポテイダン（女神ダーの夫）と
古い時代は大地や陸地と密接な関係があった。

753 ：天之御名無主：2007/05/13(日) 21:24:53

ガイアは地球を、レアは地上（地中か？）を、デメテルは作物・耕地を意味してるから
同じ豊穣の神でも少しずつ違うんだけどね。

後になればなるほど大地の女神が他の神々と役割を分担するようになったって事かな。

754 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 00:20:26

神話内の前後（世代）と
神話形成の過程での前後は区別しないといけないぞ

755 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 02:55:30

＞ガイアは地球
遥か後代の後ノーベル賞作家のウイリアム・ゴールディングが「地球」を指して「ガイア」と呼んだことから
「ガイア＝地球」という解釈が定着したんじゃないの？

756 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 04:43:46

>>755
ガイアっていうのは虚無からつくられたこの世界そのものを現わしているから、
結果的にはこの地球自体をガイアとしていると解釈しても良いと思う。

757 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 07:06:07

ウラノスとゼウスも両方天空の神だけどどう違うかといえば、
ウラノスが宇宙でゼウスが成層圏みたいなもんだな。

758 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 11:23:40

>ウラノスが宇宙
たとえにしてもナニコレ

759 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 12:57:00

つまり、星とかが有るようなはるか上空の範囲を司るのがウラノスで、
雷雨や雲などがあるその下の空を受け持っているのがゼウスってことだよ。

鈍いな全く。ウラノスには星を散りばめた天って呼称もあるんだぞ。
ちなみに空にある大気を司るのがアイテル、昼間のように明るい空の光の神がヘメラだ。覚えとけ。

760 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 13:14:09

ちなみに海洋の神はかなり種類があるが、
ポントスが深海、もしくは全ての海域。ネレウスが内海、
オケアノスが外洋、テテュスは泉は地下水を表わしてる（海じゃないが）。
ポセイドンはというと、元々大地の神で海とは無縁だからそういう線引きは無意味。

761 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 14:38:37

冥界の神はハデスしかいないけどね。
これじゃハデスが来る前の辻褄が合わないよ。それがギリシャ神話なんだけど。

762 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 15:07:18

>>759
脳内解釈は結構ですよｗ
２段落目はいわれなくても知ってる

763 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 15:09:25

630並のアホだな

764 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 16:12:48

独自解釈も何も結果的にはそういう意味じゃないのか？

765 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 16:16:01

>>762
そういいつつ自分はゼウスの天とウラノスの天の違いも知らないんだろうなw

766 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 16:25:32

ウラノスは天空全体を示しているが、ゼウスのように雷などの天候を表しているわけじゃない。
ゼウスはウラノスのように天空全体を示すわけじゃなく単に支配権があるだけ。ただし、星空を象徴はしない。

767 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 18:51:49

>>745
知っているかもしれないけど念のためにいっておくと、
デュメジルはギリシャ神話の基本的な体系については三機能が通用しない(相当の変化をこうむっている)ことを
認めている。パリスのりんごだとか瑣末なエピソードにその残滓が見られる、と考えている程度。
だから「生産」機能に該当する神が一見存在しなくてもおかしくはない。

768 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 19:14:24

>>767
確か地中海側の宗教の影響の色合いが強いから独自の路線を進んでるんだっけ？
一応ゼウスとアレスは三機能の元となる原印欧時代から伝えられた神のようだけど。

・・・ゼウスの元はディエウスって名前が知られてるけど、アレスの元ってなんだ？
好きな神スレで原印欧時代の軍神から派生したって聞いたけど、その神が何なのか探しても見つからない。

769 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 19:50:12

>>768
ゼウスぐらい主力な神ならまだしもそれ以外の神の原型はわからんよ。

770 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 21:21:25

>>761　きっと、ダーマーテルかコレーが兼任してたんだよ、きっと？

771 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 22:41:19

>>770
一応ローマじゃデメテルことケレスは冥界の神の役割も果たしてるからね。
娘可愛さに冥界まで追ってきたのかw？ﾅﾝﾁﾃ

772 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 23:37:45

>>765
なにその視点
ガキかｗ

773 ：天之御名無主：2007/05/14(月) 23:40:17

ちょっと置いておくか・・・。

　「では、ここでいう女性とは何なのか？
　皆さんは、健康な体に生まれているならば、子供を生めることでしょう？
　・・・女性は古来から命を産み出す神秘的な存在とされてきました。
　現在、様々な宗教や科学が発展しているために、人間は忘れかけていますが、
　女性には古来より生命を司るという特殊な観念が持たれていたのです。
　そしてさらに言うならば、
　その生命の源たる子宮は、一つの異界であると考えられてきたのです。
　・・・この世に生まれてきたならば、
　男も女も、記憶の奥底に子宮の中にいた時のイメージが残っているといいます。
　そしてよく、死に掛けた人間が見ると言う臨死の情景・・・。
　人によりイメージは様々かもしれませんが、
　人が持つ死のイメージとは、子宮の中にいた時の記憶なのです。
　人間の営みが正常である場合、女性の機能は子供を生み育てる事です。
　・・・ですが、その営みの歯車が、逆に動いた時・・・、
　その聖なる子宮は、命を吸い取る暗黒の空間・・・すなわち冥界と化すのです・・・。
　本当は・・・みんな分っているのです、　・・・ただ忘れているだけ・・・。」
=============================================
　「・・・多くの・・・多くの神話や物語はそれを伝えてきました。
　人間が生まれて間もない頃、ある事件の為に、『魔』が生まれました。
　そしてそれは初めの女性を恐ろしい死神へと変貌させ、
　大勢の子供達の命を飲み込み始めた・・・。
　最初の女性は、冥界の女王となり、世界各地で様々な名で呼ばれるのです。
　極東の島国が伝える国生みの女神・・・
　南海で伝わる死の女王・・・
　地中海には、冥府の神に引きずり込まれた少女コレー・・・、
　・・・そして地上と冥界に境が出来た後は、
　様々な魔性の女達が、その使命を全うしようと現われたのです。
　貴方達もご存知でしょう？
　ユダヤ・キリスト・イスラムの宗教で、女性がどんな扱いを受けてきたか・・・。
　女性そのものが悪魔に一番近い存在だと伝えられてきた歴史を！」

774 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 04:25:28

>>765=>>630でしょ
上で散々恥をかいたから、ちょっと物の本でも読みかじって、リターンマッチしに来たんじゃないの？
だから文学板行けっての

775 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 05:49:33

頭悪いな。単に適当な思い付きを人に押し付けてるならまだしも、
そう解釈するだけの材料があって解釈してるのなら問題はないだろ。
なんたってここは学問版なんだからな。でなきゃ何の学問だ？
っていうかさ、いざ反論されたらただの煽りしかできないのかwww？
ぼくの神話を汚すな！ってか？>>136さん？

776 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 07:15:24

ここじゃな、神話にそのまま書かれてる以上の解釈をする奴は人の見方を汚すからタブーなんだよwww　妄想認定。
それこそ解釈や考察されるのが嫌なら文学板にでも行けばいいのにな。ただ読んでるだけでいいんだから。

179 ：天之御名無主：2006/04/13(木) 19:01:41
>>176
もう、うざいからまとめとく

「私の解釈以外の解釈をする者は、自分の主張に極度に固執するが、必ずしも論理は一貫しない」
「私の解釈以外の解釈をする者は、解釈の仕方に非常に無理があるが、批判を一切受け付けない」
「私の解釈以外の解釈をする者は、以上のことから、可哀想なことに低能に違いない」
「そして上記の項目の後半部が、自分にも当てはまるのに決して気が付かない」

この板に、よくいる奴の特徴
お疲れ～

777 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 07:47:52

一々反応すんな。ほっとけ。

778 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 10:38:11

>>773
なんかものすごいフェミ風女神賛美ですな。
バーバラ・ウォーカーあたりの発言？

779 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 10:50:19

ヘルメスって何でヘラに睨まれなかったんだ？
ヘラは自分とゼウスの間以外に生まれたゼウスの子や母に対して凄い仕打ちをするのに。

アポロンとアルテミスは中々生み出してもらえなかった。
アテナは浮気相手が存在しなかったが、ゼウスと自分の子でないため怒りを買った。
ディオニュソスは直接育ての親も自分自身も発狂させられた。
最もアレスとヘパイストスに至っては実子でも彼女にとって出来が悪いために嫌われたが。

ペルセポネは、ヘラと結婚する前の子ってどこかで聞いた事があるが、ヘルメスもそうなのか？
それとも伝令役として大いに役立ってるから迂闊に手を出せないとか？

780 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 11:34:30

ヘルメスはゼウスがヘラと結婚した後の子だぞ。
ヘラに出産を妨害されたアポロンより年下だからな。

781 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 14:04:56

>>768
原印欧時代って何度か言っているけど、定義がよくわからない。
印欧語族が北方の１箇所だけにまとまっていて、移動・分化する以前の昔って事？

ギリシア神話の主神クラスは、ゼウス以外は殆ど印欧語族外起源じゃないかな。
アレースも、印欧語圏外のトラーキア出身じゃなかったっけ？
アレースと言う言葉が、印欧語によって解明される（弱いが）・されないの両説があるようだけど。

782 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 14:26:27

いろいろ寄ってきたな

>>774
傾向は似てるが同一人物というのは短絡しすぎだし、指摘することに意味がない。
同一だろうと別人だろうと>>765がズレてることには変わりないのだから
いちいち指摘して事を荒立てるのは幼稚

>>775-556
極論に走る人や、どこまでが自分の妄想か判断できない人は迷惑だと思う。
自覚がない以上直しようもないのだろうけど
・原典を超えた解釈そのものは否定的な扱いを受けていない
・原典と独自解釈の「無自覚な混同」が否定的な扱いを受けている
この違いを認識できない為に勘違いや被害妄想が生じていることを
違いを認識できない人だけが気付けないという構造的な悲劇だね。
原因に気付けないが故におそろしく見当違いな反論を生み出す

783 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 15:03:42

>>781
一口に「神格の起源」といっても、その名称の語源、機能、登場する神話、信仰の中心地、
ほかの神格との関連や図像表現など、それぞれ微妙に複数の起源が混同しているのが普通だと思う。
ゼウスだって名前自体は印欧祖語起源ではあるが、その他の要素はオリエント・地中海世界からの影響が大きいわけで。
ヘラも語源的には印欧ではないが、印欧比較神話学ではＣｏｎｓｏｒｔ　ｇｏｄｄｅｓｓという原印欧的な女神の枠に収まるとする説もある。

784 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 15:11:36

>>768
神の名前、司るもの、別の神話との神の対応、違う時代の同じ神話の神などは
それぞれ一対一対応するようなものではないと思うが
アレスのどういう面でのルーツを探してるの？

785 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 18:50:24

>>782
何が言いたいかわからんが、まるで自分は違いがわかるとでも言いたそうだな。

786 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 19:00:29

図星突かれたから人に対して解釈と妄想の違いがわかってないって幼稚な反論するんだろうな。
じゃあお前が自分なりの妄想じゃない解釈の一例を見せてみろと。

787 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 19:29:36

>>781 >>784
好きな人物スレの流れで、

何で軍神アレスを農耕神マルスと同一視したのか。
⇒マルスが農耕神だというのはデュメジルが批判してる。彼は元から軍神。
⇒軍神アレスがローマに伝わってマルスになり、農耕神になったのか？
⇒違う。アレスもマルスも原印欧の宗教の軍神から派生したもの。

同じ神から派生したのなら元は同じだと思ったんだが。微妙に違ってる？

788 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 19:58:51

>>778 　ごめんなさい、「私メリーさん」から引っ張ってきました。

789 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 19:59:44

>>762
確かに>>759が正解ってわけじゃないが、
下のようなサイトもあるし全くの独自解釈でもないんじゃない？
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page155.html

790 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 20:12:01

ちょっと流れ変わるけどいい？
ポセイドンは元々大地の神だったよね？デメテルも大地の神だったはず。
この二柱って婚姻関係にあったけど、二人同時に大地の神として崇拝されてたの？
それとも別々の宗教の神を単に結びつけただけ？
もし同時に崇拝されてたとしたら、二人合わせて大地の神とされてたの？
それとも片方が片方のおまけ程度だったってだけ？

791 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 20:58:23

>>790
男性神主神制は、南下してきたギリシア民族が持ち込んだもの。
それより前のギリシアの地の信仰は、主神クラスはみな女神。
先住民族起源であるポセイドーンは、多分デーメーテールのおまけ程度だった時代があろう。

ただギリシア語より前の先住民族の言語は、殆ど意味が解読できないので、
ミュケーナイ時代より前の神界構成は、推測によるほかなかなか解明できていない。

792 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:05:52

つまりギリシャ民族以外は女神を崇拝してたけど、
ギリシャ民族は男神を崇拝するからおまけ程度のポセイドンを大地の神として崇拝したって事か。
後は確か、海を知ったギリシャ民族がポセイドンを海の神にしたんだっけ。

ただ調べてみると、エレウシス教にはポセイドンの名前がないんだよね・・・。

793 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:05:57

ゼウスを信仰する民族が女神信仰の国を征服する際、女神を皆ゼウスの奥さんにしたんですか

794 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:17:44

主神クラスがみな女神だという推測は、グレイヴズやウォーカー、ギンブタスあたりに影響を受けすぎじゃない？

それに社会階層やジェンダーによっても信仰されていた神々は異なる。
たとえばデメテルはおもに貴族・武人以外の(とくに女性の)支持を得ていたわけだし、
となると文献に残りにくくなる・

795 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:19:19

>>793
らしいね。レトとかのような女神がゼウスの愛人になったのもそのため。
ペルセポネもデスポイナと同一視されてたらしく昔はポセイドンの娘だったけど、
ギリシャ神話確立時にゼウスの娘になったって説もある。
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~may/gods3.html
どうやらエレウシスの女神もゼウスの傘下に入れようとしたみたいだね。

796 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:32:47

>>792
デーメーテール崇拝の中心地のエレウシースでも、
ポセイドーンを「パテール（父神）」の称号の下に、祭ってますよ。
エレウシースの神官家であるエウモルピダイ家の祖は、ポセイドーンとされています。

797 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 21:42:26

>>796
そうだったのか。でもググっても出ないって事はよほどマイナー化してるらしいね・・・。
最近この二人に注目してきたのにどこも相手しないのが寂しいなあ。調べたいからソース頂戴。

798 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 22:07:04

>>797
ネットと書籍じゃ、文章に対する責任感と筆者のレベルが違うので、
ソースはネットじゃなくて書籍に求める習慣を、身に付けようね。

ほかにもあるだろうけど、とりあえず、
・「ギリシア神話」呉茂一著、新潮社。
・「四つのギリシャ神話（ホメーロス讃歌より）」逸身喜一郎・片山英男訳、岩波文庫。

799 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 22:39:57

>>798
ひでぇ言い方だwww　大学で調べるから別に書籍でいいのに。
まあ大学にもギリシャ神話の本は殆どないんだけどね。本屋で注文してみるか。

800 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 23:40:42

ホメロス賛歌ならちくま学芸文庫から全訳が出てるし解説も詳しいから、そっちのほうがいいかも。

801 ：天之御名無主：2007/05/15(火) 23:42:20

ネットのギリシャ神話サイトなんて神話を読んで内容語るだけだからな。
文化背景にも興味がないから神話のルーツや成立過程を調べないんだよ。

802 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:01:18

>>799　大学だったら、本よりも論文を探したら・・・？

803 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:10:57

>>802
ギリシャ神話を調べる論文なんてそうそうないよ。

ただでさえ理系・情報系の大学なのに。

804 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:13:21

>>802　あああ、そっち系なのね・・・、人文系はないのね・・・、

それは失礼・・・。

805 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:14:10

アンカー間違えた、重ねて失礼。

806 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:18:29

>>785
分かれば揉めないし叩かれないのにな。かわいそうに

>>786
ｗ
「そこまで言ってやるなよ、かわいそうに」

807 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:27:04

>>806
お前はたかが煽り合い叩き合いのレスをほじくり返して何をしたいんだ？
流れが変わってもこれじゃいつまで経っても終わらんだろうが。自重しろ。

808 ：798：2007/05/16(水) 00:38:19

>>799
あ、ごめん、「四つのギリシャ神話」は絶版です。古書サイトで\500程度から入手可能。
呉の方は、高い単行本と安い新潮文庫本（２分冊）とが出てます。

ホメーロス讃歌は、４大讃歌以外は原典でもあまり内容の無い短文だし、
自分は全訳の「ホメーロスの諸神讚歌」沓掛良彦訳ちくま学芸文庫よりも先に、
「四つの～」を読んだけど、その読み順の方が理解し易かったと思ってます。

809 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 00:46:32

>>807
つ鏡

自分って見えないもんだねｗ

810 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 06:29:07

元々違う宗教の神が集まってギリシャ神話の神になったけど、
その中で６姉弟に選ばれた基準って何なんだろう。

811 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 12:47:35

最後少し聞くか。神話前のデメテルは馬の頭をしていたそうだが、
これはポセイドンが配偶神だから馬になったのか。
それともポセイドンが馬の神なのはデメテルが馬の頭をしてるからなのか。
もしくは何らかの理由で大地の神＝馬の神となり、二人同時に馬に関連付けられたのか。

812 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 13:11:32

>>810
ギリシア民族は、血統や系譜関係を重んじる民族なので、
色々入り混じりの神々の中でも、確立した主要神たちにはゼウスの近親の血統が与えられた。
ゼウスと同世代（兄弟姉妹）か次世代（息子や娘）になるかは、その神の特性によるだろう。
若い神か父母と呼ばれる事のある神か、格式や支配界でゼウスと分担するものがあるか、など。

世界を三分する事になった、ポセイドーン・ハーデースは兄弟。
ゼウスの配偶となり子を持つ、ヘーラーとデーメーテールは姉妹。

ヘスティアーは娘でもよかったとか、数合わせかなという気もしないでもないが、
炉が持つ神秘的で森厳な求心力は、人格化される前は多分元々ゼウスに由来していて、
ヘスティアーはゼウスの主権の一部分を分担する、いわばゼウスの分身だと思われる。

813 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 17:37:41

＞ゼウスの配偶となり子を持つ、ヘーラーとデーメーテールは姉妹。
いやぁ、その理屈だとそしたらレトやメティスも姉妹でよかったんじゃないのか？
世界を友に共有するポセイドンやハデスが兄妹なのはわかるが。

814 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 18:14:47

>>811
ポセイドンについては詳しいことは知らないけど、内陸部に誕生した印欧諸民族にとって、
馬は非常に重要な動物だからすべての民族に馬の民族が存在するけど、
これまで見たことのなかった海を知るとそれを馬と関連付けたくなるらしい。北欧も、インドも、そしておそらくギリシアも。

ポセイドン以外に有力な馬の神っていたっけ？

815 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 18:15:57

×　馬の民族
○　馬の神

816 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 18:55:04

>>812
デメテルはエレウシス教の大地の主神、ヘラはギリシャ先住民たちの主神だからだろ？

817 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 18:58:00

>>813
だから、先ず主要神であるかどうかがポイント。
ゼウスとの間に子を生したとされる、多数の女神達の中でも、
ヘーラーとデーメーテールだけがゼウスの姉妹なのは、他の女神達よりも有力だったからだろう。

各々ギリシア本土のアルゴリス州とアッティケー州を中心にして、確固たる宗教的地盤を有し、
ギリシア民族南下後の混乱期を経て、神界再構築の時期にも信仰面の重要性は大して衰えず、
依然として広い信仰圏を持って、大女神に数えられる実質地位を保っていたからだろう。

818 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 19:19:03

>>817
ゼウスの愛人云々は関係ないだろ。単に>>816じゃね？
じゃなきゃヘスティアが姉妹になる理由がない。

819 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 20:20:31

>>818
もーっｗ。連投質問はするし、レスすれば挨拶言葉なしで、
ぞんざいな言葉遣いで突っ込むしで、相手するのがちょっと嫌になってきたね。苦ｗ

だから、ゼウスとの配偶関係とかを自分が持ち出したのは、
２人がゼウスの娘ではなくて姉妹とされた、理由付けのためですけどね。

なんだか男神３神女神３神計６大神と、整理されたラインナップであるためには、
神の権能などに由来する、必然的な理由があったはずだと考えているようですが、
ヘスティアーが、神として成立したのはかなり遅く（ホメーロスとヘーシオドスの間？）、
それ以前には男神３神女神２神の計５神の兄弟姉妹時代が、数百年続いていたと思われます。

820 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 21:22:10

ペガサスはポセイドンとメドゥーサの子供だというけど、それより昔からもいたような話もある。
タイタンの戦いという映画では、ペガサスは一度死ぬけどメドゥーサの首を海に捨てるとその場所から甦っている。

821 ：天之御名無主：2007/05/16(水) 22:41:15

ポセイダーオン、ダーマーテルが馬に象徴される神である事に異論はないですが、
馬が普及する以前は、牛がその象徴であるという説もあったようななかったような・・・？

ヘカトムベー（百頭牛供儀祭）にも関連あるのかしら？

822 ：天之御名無主：2007/05/17(木) 04:51:56

デメテルが馬の女神だっていうのはあまり有名じゃないから、
やっぱポセイドンに影響されたのかね。

823 ：天之御名無主：2007/05/19(土) 11:52:02

アフロディーテとアレスを愛人関係（一部で夫婦）にしたのは、
アフロディーテ（愛）を獰猛なアレス（戦争）のストッパーにするためとか。

あちこちのギリシャ神話サイトじゃ、アレスが美男だからアフロディーテが気に入ったとか、
ワイルドな所が気に入ったのかもって色々解釈してるけど、
上記を考慮すると、単にアレスが何かしでかさないよう取り押さえるためって感じもするな。

824 ：天之御名無主：2007/05/19(土) 20:33:12

>>823
ギリシア民族にとって、その２人の男女神が共にギリシア外の外国起源で、
信仰が広まったのも比較的新参だという意識が根底にあって、
お似合いだとされたんじゃないのかな。

825 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 00:45:54

たまたまって事？ありえるかね。

826 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 03:32:31

＞アフロディーテとアレスを愛人関係（一部で夫婦）にしたのは、
＞アフロディーテ（愛）を獰猛なアレス（戦争）のストッパーにするためとか。

これってかなりあとづけの解釈だろ。
神話を信奉してた古代ギリシア人の文明が終わった後の。

827 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 05:09:53

でも他にちゃんと納得できる理由があるかといえばないしねぇ。

828 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 05:28:29

いつごろ愛人同士とされたかにもよるね
元々はエロスも子供ではなかったわけで

神話の中で愛が強調されて主題になって来る時代があるから
その辺からだとすると戦争と愛ってのは切り離せない題材だし

829 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 11:29:56

何にでもとにかく合理的な理由を求める人がいるようだな
このスレには・・・ｗ

830 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 12:26:04

＞アフロディーテ（愛）を獰猛なアレス（戦争）のストリッパーにするためとか

に見えた。
・・・つかれてるのかな・・・？

831 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 12:34:04

ホメーロスの「イーリアス」中では、異腹の兄妹。
「オデュッセイアー」中では、夫の留守を狙う不倫関係。
ヘーシオドスの「神統記」中では、夫婦で子供は、
アレースの分身のポボス・デイモス、アプロディーテーの分身のハルモニアーだけ。
古典時代以降の実際の祭祀では、夫婦扱いが多い。
子供にエロースが加わるのが一般化するのは、アレクサンドリア文学以降か。

戦争・愛とか美男だからとかたまたまとか、みなこじつけとしか思えない。
>>824の理由が、一番納得できる。

832 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 13:13:39

>>831
矛盾してるぞ。二人とも外国由来の新参の神だからって、結局『たまたま』って事じゃん。
別に神格による相性じゃなく、例えば同時期に外国からきた新参がパンだったらパンと夫婦になってたって事じゃん。

833 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 14:17:49

>>829
ここは学問板が一つ神話学板。

834 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 14:40:04

>>833
言いたいことはわかるけど、もう2500年以上前のことについて
それが無意識的にかもしれないし偶然にかも知れず、現在では記録が残っていない何らかの理由によるかもしれないのに
適当に自分の知っていることからだけ、とにかく理由を想定するのって
古代アレクサンドリアのやつらとかわらないなー、なんて思うだけ。

835 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 15:03:20

それが決定だっていうならただの厨房だけど、仮説を立てるぐらいならいいじゃない？

836 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 15:14:28

>>834
あなたが空想力頼りの強引な理由付けを、やたらしたがるのはそもそも、
他の人と太刀打ちできるレベルの知識量が、不足しているからじゃないのかな。
質問にしても自説主張にしても反論にしても、空回りっぽくて他人と噛み合わない。

しばらく質問厨は遠慮して、下地仕入れの自習期間に当てて欲しいな。
学問板なんだからきちんとした本、せめて呉茂一を数回読んでから再登場を望みます。

837 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 15:27:37

>>836
正直お前はレス番がどこかおかしいし、会話も噛み合ってないし、何が言いたいのかさっぱりわからないぞ。
とりあえず何か主張して偉ぶりたいのはわかったから、もう一度スレの流れを読み直してから会話に入ってこい。

838 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 17:04:51

>837が的外れだな。
口調や「偉ぶりたい」などの言葉に精神構造が見えるな。
いつもの極論に走って会話ができない奴か

839 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:14:39

>>838
素直にレス番間違えたって言えばまだ可愛げがあるものを・・・。
何必死になってるんだか。

840 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:14:56

>>838　　うん、同感。
大体図星の弱点を指摘されたら、粗暴な罵倒に走ったり、
普段の書き込みにも、ぞんざいな言葉づかいを好んで使いたがる人間からは、
他人を押しのけたい自己顕示欲や、精神的な未成熟さがうかがわれるね。

自分１人で、スレをリードしているつもりなのかも知れないけれど、
頓珍漢な発言に邪魔されずに、まともな論点の会話をしたがってる人間は他に多いはず。

841 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:33:06

>>840
途中から極論になっていく傾向があるよな。

仮説出す→妥当性に疑問が出る→「仮説立てることも許されないのか」
「Aだろう」→AではなくBも考えられるという意見→「B以外の意見は許されないのか」

意見の違いがどういうところに起因するか、どちらはがどういう理由で妥当性があるかなどを
議論するのが普通なのに、それができない。

842 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:35:53

もっと困るのは
自分が論点のズレの原因を作ってる自覚がなく
指摘されると不当に叩かれたと思いこんでしまうところか。

843 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:38:46

>>839
レス番間違い？
した覚えはないが。

844 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:44:05

だいたい、まともに議論できない人間は
くやしさでレスするから受け答えが非論理的な方向にいくし
誹謗中傷の度合いが高まる
行動が読めてしまうんだよね。

845 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 18:45:19

>>840
なんだこの連投
必死すぎやしないかｗ

＞まともな論点の会話を
してみろよ

846 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 19:22:58

>>845
連投？　自分もした覚えはないが。　認定厨はやめて欲しいね。
すぐ何かしら思いつきで数レスでも書き込みたがりの、ある人間が、
沈静して邪魔しなければ、スムーズでまともな会話に行けそうなんだけどね。当分無理か。

847 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 19:24:27

こうして一層名物となっていくのであった

やれやれ。

848 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 20:59:03

>>841-844
何という分刻みの連レス・・・。このレスは間違いなく自演・・・。

849 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 21:49:07

>>848
まあ連投はあったとしても、特に自作自演してる人はいないよ。
複数人相手に一人で突っ張ってるけど、第三者の援護がない原因を自覚するべき。

850 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 22:29:36

どのレスとどのレスが同一人物かという、第三者から判断できない要素を排除すると

・強引な理由付けを批判してる>>834
・強引な理由付けをしてるのが>>834と書いた>>836
・>>836をレス番間違いと判断した>>839
・レス番間違いではないと>>843

>>836が、>>834の内容が「強引な理由付け」であると判断した理由を述べるだけ
論点のズレはほとんど解消される

851 ：天之御名無主：2007/05/20(日) 23:20:08

お前らギリシア神話の話題に戻れよナッ！

852 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 00:21:01

かわいそうに

神話の話ができないので
自己正当化と他人叩きに走るしかないのか

853 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 05:24:01

イオって牡牛になったのか？雌牛になったのか？
牡牛だとしたら何で女性が雄に化けさせられたのか。
もしや牡牛座と関連付けられたからか？

854 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 12:10:40

>>853
メス・オスといっても、牝牡（ひんぼ）・雌雄（しゆう）、
２種類の漢字の組み合わせの表記のうち、どちらか一方に統一してくれないと、
読みにくいったらありゃしない。　（牛馬だったら牝牡の漢字の方がベター）

イーオーがゼウスによって変身させられたのは、白い牝牛。（オウィディウスより）
牡牛座への当てはめは説話発生より余程後世の事で、牝牡の意識はいい加減。

牡牛座のイメージとしては他に、エウローペーをクレーテー島まで運んだ、
ゼウス自身が変身した白い牡牛が、当てはめられる事の方が多い。
どちらの場合も結局本体に戻っていて、死後天上に、というパターンではないが。

855 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 12:21:11

あっ、追加。アポロドーロスでも、イーオーは白い「牝」牛だね。

856 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 13:34:51

>>854
悪い悪い。感じの法は変換ミスという事で勘弁してくれい。

857 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 13:47:05

そういや、オリオン座とサソリの関係も神話時代より後世のものだよな。
あとカリストとアルカスも。特にアルカスはアルカディアの始祖だから、星になったらまずい。

聞いた話だと、カリストはアルテミスの従者をクビになってヘラにクマにされた後、
ヘラにあの猛獣を殺せと唆されたアルテミスに射殺されたらしい。多くの話のうちの一つだろうけどね。

858 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 14:52:15

>>857
ヘラが熊にしたのか

アルテミス→ヘラ
アルカス→アルテミス
という役割シフトがあったということか

そういえばアルテミスはアルカディア地方の旧神って話をどっかで聞いたが
アルカスとアルテミスは同一視されてたとかいうことはあるのかな

＞星になったらまずい
神話のストーリーの結果として「星になった」という発想はいつからあったんだろうね
星座から人物や逸話を作るとの、連続性まで考えるようになったのとは
時期的に開きがあると思うんだが

859 ：天之御名無主：2007/05/21(月) 16:20:30

>>858　　＞アルカスとアルテミスは同一視されてたとかいうことはあるのかな

アルテミス女神と同一視できるのは、アルカスではなくてその母のカリストー。
カリストーとは、アルテミスの称号の１つのカリステー（美女）の変音で、本来アルテミス自身。
熊もアルテミスの象徴の１つで、ブラウローンではアルクトイ（牝熊達）と呼ばれる少女達の手で、
アルテミスの祭儀が執行されていた。　女神自身が牝熊に変身するモチーフが、原始形態だろう。

アルカスは、アルカディア州の名前の由来を説くためや、先祖に当たる人物を用意する必要性から、
先ずその名前が成立して、同地で信仰の篤いアルテミス・カリステー・熊・狩の要素と合体して、
幾多の変遷を経て、あのような物語がいくつかのバリエーションで最終的に完成したのだろう。

※質問・疑問点の提示は、１レス１つにして欲しい。　なんか読んでもとりとめがなくて、
何を一番聞きたいのか疑問に思ってるのかが、推し量りにくい。

860 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 00:11:13

なんだこの仕切り厨は

861 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 07:23:12

デメテルは津波で作物を駄目にするからポセイドンが嫌いってあるが、
津波の被害を受けるような海辺で農作業するのか？

862 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 08:14:58

>>861
＞デメテルは津波で作物を駄目にするからポセイドンが嫌いってあるが、

初耳です。出典を教えて下さい。

863 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 09:16:34

ただの波じゃなくて津波なんだから海辺じゃなくても被害受けるだろ

864 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 12:05:13

>>862
ググればけっこう出てくるぞ。

865 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 12:19:09

原史料はどこなんだ一体

866 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 17:52:39

～～ってあるが、

と言うからには引用は原典からであるべきだろう。
ネットからだけで書籍の裏付けの無い内容を、
当然既定の前提の如くネタ振りするのではお粗末過ぎる。
ネットだけ頼りでどの程度の本を何冊手元に所持しているのやら。

867 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 20:21:38

>>866
とは言っても今時ちゃんとした書籍が用意されてる場所ってあまりないからな。
せいぜい絵本か児童書ののギリシャ神話が精一杯。

868 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 20:37:51

え？
新刊書店でも、岩波文庫の棚でも眺めてればそれなりに原典訳はそろいますが？

869 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 21:19:45

ネット使うにしてもペルセウスライブラリーとかあるだろうに

870 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 21:24:23

ギリシア神話を語るには、読書量と確認裏付作業が重要。
図書館やネットを当てにせずに、書籍を身銭で購入して身近に置く事が大切。
アマチュアで、ギリシア神話通を自認するレベルの人間だったら、
和訳の原典入門書概説書研究書辞典をとり混ぜて、２０冊以上の書籍を所有してて普通。

871 ：天之御名無主：2007/05/22(火) 21:44:26

別に何冊読んだとか競うことはないがギリシア語で原典読めた方が
面白いし考察の幅が広がるのは確か

872 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 10:05:28

変なの沸いてんな～(´-ω-`)

873 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 10:23:36

スレ的にテクストが統一されてないから
当たり前といえば当たり前の批判

874 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 13:29:16

>>866
原典である必要はないだろ。

絵本だろうと漫画だろうとソースが示してあれば
それ相応の判断が下せるから
示しておいて欲しいけど。

なんか極論に走る傾向ガあるよな、ここの住人の一部は。

875 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 22:40:47

原典からとか、ある程度知られたまともな書籍の内容ならば、出典はいらない。
けど出典なしで論説でもなく「‥ってあるが」という言い方だと、原典からだと思うのが普通。

ネット・絵本・漫画・ゲーム中の独自の内容で、真っ当な読者が知らないような内容は、
不用意に出典なしでは書き込む事のないように、気を付けてもらわないと、
原典のどこかにあったかな？という、読者の疑問や勘違いを誘う結果になる。

876 ：天之御名無主：2007/05/24(木) 03:35:28

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877 ：天之御名無主：2007/05/26(土) 21:13:43

>>823
亀だが、アフロディーテがヘルメスやディオニュソス、ポセイドンのような神から、
色んな人間にまで手を出してる所からすると単に誰でもよかったんじゃね？
それがあの嫌われ者のアレスにまで手を出してるから珍しく思われてるだけだとか。

878 ：天之御名無主：2007/05/27(日) 01:54:05

肉体的な愛情と物質的な戦争で
ギリシア人好みの精神的なものから離れてるので
お似合いだったのかもな

まあアフロディーテ・ウラニアなんてのもあることはあるけど

879 ：天之御名無主：2007/05/27(日) 20:59:01

ギリシア通を自称する以上
ホメロスの「イリアス」、「オヂュッセア」、ヘシオドスの「神統記」「仕事と日々」、アポロドーロスの「神統記」、
ヒュギヌスの「神話集」、アイスキュロス、ソポクレス、エウリピデースあたりのギリシア悲劇、
アポロニウスの「アルゴナウティカ」、オウィディウスの「変身譚」あたりは当然読破してるよね。
全部邦訳出てるしまさか読んでないなんてことないよね。仮にも自称ギリシャ神話通なら

880 ：天之御名無主：2007/05/27(日) 23:04:04

そんな自称してる人、いないけどなあ？

老婆心ながら、長音表記が中途半端なのは見苦しいですよｗ

881 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 00:15:07

またおかしなのが来たなぁ
原典原典うるさいわりには
原典がそもそも何なのかも分かって無さそうな>>875みたいな奴だ
よほどコンプレックスがあるんだろう

882 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 02:48:15

>>879
「オヂュッセア」、戦前の和訳本？ｗ
まあこのスレで偉そうに書き込む人間だったら、その程度は１つ残らず全部読んでるだろ。
俺も全部読んでる。悲劇とかで、面白くなくて１回しか読んでない本もあるけどね。

>>880
長音表記の中途半端は確かに気持ちが悪い。入れる以上は一文中全部完全正確じゃないと。
「アフロディーテ」の誤表記、一般的に広まってるのかな。それとも殆ど同一人の書き込み？

883 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 03:13:11

お前ら・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　子供か！
　　　　　　／￣￣￣＼　　　ミ　　,､　＿＿＿_
　　　　　／　　　_ノ　　＼　　　 //　_ノ　ヽ_＼
.　　　　 |　　　　（ ●）（●）　　／っ（＞）　（＜）＼
　　　　 |　 ,.　ヽ　（__人__）＿/ /:::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
.　　　　| / ／　　｀ ⌒´ﾉ＿_ノ　　　　|r┬-/　　　　　|
　　　　 / /　　　　　　} 　ﾉ　　　 `￣'´　　　　ﾉ､
　　　　〈 <　　　　　　　}__／／| 　　　　　　　　　 /＼＼__
　　　　 iヽヽ.__,､　　　 /＝u'　　ヽ　　　　　　　　ノ　　｀u＝
　　　　　　ヽ.ヽ　<　__ノ　　　　　　　＼　＿＿　／
　　　　　　　`ヽ＼_>､　　　　　　　　／／　　＼＼
　　　　　　　　） )　）)　　　　　　　　＼＼　　／／
　　　　　　 (´　￣`ヽ`ヽ　　　　／￣　 ) 　( 　￣＼
　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣　　￣￣￣

884 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 04:02:06

精神面は子供だな

885 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 04:20:39

>>883
大きくスペースを取って、なにを子供みたいな事してるんだか
アフロディーテで>>877＝>>823の自作自演発覚に狼狽してまぎらわせ目的か

886 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 06:23:33

アフロディーテって言い方は普通に一般的だぞ。
アプロディテと両方グーグルで検索してどっちが多くヒットするか見てみろ。

通気取って人を蔑みたいのはわかったから少しは大人しくしてろ。

887 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 07:06:16

何が誤表記かわからないが、
おそらく>>882はヴィーナスじゃなくてウェヌスだって普段から息巻いてるんだろうな。

888 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 10:43:50

正確にはアフロディーテーあるいはアプロディーテー。
つまりアフロディーテという誤表記が広まっているということだろう。

889 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 12:05:21

正確に長音を入れるなら、アプロディーテーかアフロディーテー。
長音を抜くなら、アプロディテかアフロディテ。（共に前者のプの方がより望ましい）

>>886　神話をあまり良く知らないネット一般人レベルに、わざわざ落とす事はないだろう。
>>887　アプロディーテー希・ウェヌス拉・ヴィーナス英。ウェヌス・ヴィーナス共に正しい。

890 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 12:18:52

>>889
高飛車な言い様だな。選民思想って奴か？こんなのがいるから過疎板なんだな。

大体、アフロディーテ、アフロディーテー、アフロディテー、アフロディテ、そう変わるかよ。

891 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 12:36:11

ゼウスと対立したティタン族って、クロノス以外に誰がいた？あまり有名なのいないよね。

プロメテウスはティタノマキアでゼウスの味方したのに、結局はゼウスと対立したけどね。

892 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 12:51:01

>>885
自分この流れに全く関わってなかったですがｗ
普通にアホな展開に呆れただけなんだけど・・・
単なる神話好きには原典厨も発音厨もうざいという点で一緒

893 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 14:08:07

重箱の隅つついて他人を切り捨てる以外に
自分の価値を見出す部分がないんだろう
コミュニケーション能力もなさそうだし
かわいそうに

894 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 15:31:14

ここは崇高なる”学問板”だからねぇw　しょうがないよ。
他の学問板じゃこんなこと見られないけどw

895 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 16:40:47

アーフロダイテって発音してるよ、俺は

896 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 16:54:50

アフロ抱いて？

897 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 17:56:40

せっかく正確な表記を教えてもらってるのに
反権威だかなんだか知らないが誤表記にこだわるのもどうかと思うけどねえｗ

898 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 18:35:03

>>897
何こいつ『教えてもらってるのに』だって。うっぜー。

899 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 18:41:49

Googleに引っかかる「アフロディーテ」の1割程度が
ピスケスのアフロディーテだな

900 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 18:45:21

こういう奴に限って私生活ではプラッチックなんて発音してるに５０００ガバス。

901 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:11:01

>>895
そりゃ原語にこだわらんかったら発音なんぞ幾通りでもあるわな。

902 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:12:40

>>891
クロノス以外有名じゃないと思ってるおバカさんはお前だけw
厨房に原典読めとまでは言わんが、まともな神話本一冊でも読んでから質問しろや（呆れ）

903 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:26:21

いろんな意味で非常に痛いスレ

904 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:32:26

>>902
オケアノスやテミスは敵対していないし、ヘリオスはオリンポスに組してる。
イアペトスのような神なんで殆ど記述がないからよほど神話に精通してないとわからない。
せいぜい有名なのはアトラスだけ。ムシャクシャしてるからって誰彼構わず噛み付くなよ。

905 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:44:41

うるせーなwww　俺はお前らよりずっとギリシャ神話に詳しいんだwww
何もしらねー頭の悪い基地外はさっさと消えろよwwwwwwwww

906 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:56:36

>>905
キンタマかち割られたいのか？キモヲタ神話厨

907 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 20:00:24

>>906
黙れよ馬鹿w　ギリシャ神話に関する文献を１０冊以上読んでから出直せや

908 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 20:14:53

ギリシャ神話好きって好戦的で、自己主張の強いのばっかりで、キモス…w

>>904
ギリシャ神話に特に思い入れもない通りすがりのド素人だが、
イアペトス知ってるだけでギリシャ神話に精通なのか？
多少神話本見てれば、誰でも知ってる有名人と思うが。
アトラス、プロメテウス、エピメテウスの親父だよな確か。

909 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 20:22:23

>>908
名前だけなら知ってるだろうが、ティタン族は大抵オリンポスの神と違って掘り下げられてないんだよ。
イアペトスって、・時勢を読めない馬鹿　・プロメテウスやアトラスの父　これ以外に特徴ないからな。

ティタンって、誰が誰の親っていうのは記載されてもその神自体の注目度は薄いんだよ。

910 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 20:39:03

ティタノマキアは、ゼウスが封印されたヘカトンケイルとキュクロプスを引き込むまで、
長きにわたり（10年以上？）互角だったんだよな。
オリンポスにはティタン含め多くの有名な神がいたのに。
そう考えるとクロノス側は想像以上の健闘ぶりだった。
アトラス、クロノス、イアペトスぐらいしか、名が残る人材がいないのに。

911 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 21:04:58

ヒュペリオンは？
子供らはゼウス側についたが。
特に身のふり方やエピソードのないティタンは、クロス側としてあぼんされたってことでおKか

912 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 21:06:40

ヘリオスの父としてしか記述がないからなぁ・・・。

ティタンは元々ゼウスより古い時代の原印欧の神々って聞いたが、
それならあくまでも神話でなく宗教としてみれば結構注目する点があるかもな。

913 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 00:52:31

>>908
＞ギリシャ神話好きって好戦的で、自己主張の強いのばっかりで、キモス…w
論理的思考ができないのですね

>>912
どっちかというと系図を整理するためにあとから抽象的な名前だけ与えられたり
親子で名前をシェアしたようなのが多いんじゃないかなぁ
＞ティターン、クロノス世代

914 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 04:02:17

>>911
神話の成立過程の時系列と
神話内の時系列の区別ができない人ですか

915 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 10:11:22

もちろん区別ぐらいつくが、他にエピソードあるかと思っただけ。
何偉そうに煽ってんだか。
気持ち悪い糞スレだな。

916 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 12:04:37

>>915
だから、このスレは此間から変に己のインテリ振りを疲労して人を蔑む厨がいるんだよ。触れるな。

917 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 14:22:05

>>915
またいつもの自分のおかしいところに気付かず
逆ギレするお子様だったか。
ここはきみ基準のスレじゃないんだがなぁ

>>916
原典がどうのと無駄な知識をひけらかしてたお子様もいたな
議論より自分の体面を守ることを優先してしまう幼稚な姿勢だけは
隠せないもんだよなぁ

918 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 15:22:12

>>913
ティーターン族は、神話物語上はゼウス達に滅ぼされた旧世代の神々、背景となる宗教史上では、
ギリシア民族の信仰に圧迫弱体化させられた先住民の神々、という位置付けに一応なるでしょう。

狭義の１２神中、男神のコイオス・クレイオス・ヒュペリーオーン、女神のテイアー・テミス・
ムネーモシュネー・ポイベーの計７神は、神名の語義がギリシア語によって解明できるとの事。
となればこれらの神々は先住民の神ではなく、仰る通り系図整理や又は人数増やしのために、
ご都合主義的にティーターン族に繰り込まれた気がするし、名前のみの神もいますね。

土着神らしき残りの内、オーケアノス・テーテュースの夫婦神と、ゼウスの母となるレイアーは、
その信仰が大して圧迫されずギリシア民族に取り入れられた事が、神話からも察せられます。

最後のクロノスとイーアペトスこそが、ゼウス信仰に敵対抵抗して滅亡させられた土着信仰の神、
いわばティーターン族の本体じゃないかと思います。２神といっても中心はクロノスでしょうが。

イーアペトスは逸話は無くても、その息子達は戦後名指しで罰せられたりゼウスに反逆してるし、
神統記やイーリアスで、その名前をクロノスと並んで特に挙げられている箇所がありますね。
クロノスのような祭祀の微弱痕跡は聞かないけど、時代遅れの老人の代名詞として残ったとの事。

919 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 15:56:35

>>918
＞狭義の１２神の由来
なるほど、ためになる

イアペトスと旧約聖書のヤペテは関係あるんだろうか
あと、12兄弟の系図が作られた過程で、
そのうち４ペアは夫婦になっているわけだが
イアペトスとクレイオスだけ姉妹婚にしなかったのは
系図を整備する上でどういう意味合いがあったんだろうか

イアペトスはテミスと夫婦にする説もあるようだが
そうしなかったのはイアペトスを主要ティターンとして遠ざける意図があったんだろうか

920 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 17:28:15

>>917
被害妄想の気色悪いキモヲタ野郎だな
原典厨よりお前の方がよっぽど、キモくて粘着質なクソガキ君にみえる。

921 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 18:46:09

>>917
＞原典がどうのと無駄な知識をひけらかしてたお子様もいたな
＞議論より自分の体面を守ることを優先してしまう幼稚な姿勢だけは
＞隠せないもんだよなぁ
自覚しろ馬鹿、お前だお前。

922 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 21:46:56

>>919
＞イアペトスと旧約聖書のヤペテは関係あるんだろうか
さあ、門外漢で全く聞いた事がありません。

＞イアペトスとクレイオスだけ～　　＆　　＞イアペトスはテミスと～
姉妹の中で残る配偶候補は、テミスとムネーモシュネーだけだけれど、この２女神は、
その娘達との結び付き、あるいは娘達の父とされるゼウスとの結び付きの方が強くて、
あまり相応しくないと考えられたのでは。となると必然的に姉妹内では調達不能になります。

神統記で両男神の妻とされるクリュメネーとエウリュビアーは、たしかギリシア語形。
イーアペトスとテミスを夫婦とするのは、悲劇作家のアイスキュロスだけだと思います。
他にイーアペトスの妻は、アポロドーロスではオーケアニデスのアシアーとされていますね。

系図整備も確固たる意味合いや意図ばかりではなく、恣意的・いい加減な要素も多いですよ。
ギリシア人の気質では系統不明の神は許されず、とにかく当てはめる事が重要だったみたい。

923 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 00:32:50

>>920-921
程度が知れるねぇ

924 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 00:34:36

↑幼稚な姿勢だけは隠せないもんだよなぁ

925 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 00:46:34

自覚だけはあるようだね
なかなかの反応速度

926 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 01:48:13

　　　　　お前ら本気で子供か！
　　　　　　／￣￣￣＼　　　ミ　　,､　＿＿＿_
　　　　　／　　　_ノ　　＼　　　 //　_ノ　ヽ_＼
.　　　　 |　　　　（ ●）（●）　　／っ（＞）　（＜）＼
　　　　 |　 ,.　ヽ　（__人__）＿/ /:::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
.　　　　| / ／　　｀ ⌒´ﾉ＿_ノ　　　　|r┬-/　　　　　|
　　　　 / /　　　　　　} 　ﾉ　　　 `￣'´　　　　ﾉ､
　　　　〈 <　　　　　　　}__／／| 　　　　　　　　　 /＼＼__
　　　　 iヽヽ.__,､　　　 /＝u'　　ヽ　　　　　　　　ノ　　｀u＝
　　　　　　ヽ.ヽ　<　__ノ　　　　　　　＼　＿＿　／
　　　　　　　`ヽ＼_>､　　　　　　　　／／　　＼＼
　　　　　　　　） )　）)　　　　　　　　＼＼　　／／
　　　　　　 (´　￣`ヽ`ヽ　　　　／￣　 ) 　( 　￣＼

927 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 01:53:21

まあ２ちゃんだしこんなもんでしょ
自分の意見が通らないとすぐムキになって
必死さを指摘されたら「釣りだから」とか「ネタだから」とか言って誤魔化す
引くことを知らないガキばっかり

928 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 01:56:22

　　　　　　　　　　　　　　　自重汁！
　　　　　　／￣￣￣＼　　　ミ　　,､　＿＿＿_
　　　　　／　　　_ノ　　＼　　　 //　_ノ　ヽ_＼
.　　　　 |　　　　（ ●）（●）　　／っ（＞）　（＜）＼
　　　　 |　 ,.　ヽ　（__人__）＿/ /:::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
.　　　　| / ／　　｀ ⌒´ﾉ＿_ノ　　　　|r┬-/　　　　　|
　　　　 / /　　　　　　} 　ﾉ　　　 `￣'´　　　　ﾉ､
　　　　〈 <　　　　　　　}__／／| 　　　　　　　　　 /＼＼__
　　　　 iヽヽ.__,､　　　 /＝u'　　ヽ　　　　　　　　ノ　　｀u＝
　　　　　　ヽ.ヽ　<　__ノ　　　　　　　＼　＿＿　／
　　　　　　　`ヽ＼_>､　　　　　　　　／／　　＼＼
　　　　　　　　） )　）)　　　　　　　　＼＼　　／／
　　　　　　 (´　￣`ヽ`ヽ　　　　／￣　 ) 　( 　￣＼
　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣　　￣￣￣

これこのスレのマスコットにしようぜｗ
最高にお似合いｗｗｗ

929 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 02:25:09

この前、吉野家で金払おうとした奴あほや！！
「おあいそ」ゆうて無視されとる！！
即行周りの客がそいつのほうに視線向けた瞬間滅茶苦茶気まずそうにしとる！！
発作か～！！
しばらく間おいて「おあいそ！」ゆうた瞬間
即行店員が「並一丁！！」わめいてま～た無視されとる！！
発作か～！！
今度３０秒ほど間おいて「おあいそ！！」ゆうた瞬間
即行店員が「いらっしゃいませー！！」わめいてま～～た無視されとる！！
発作か～！！
そいつ切れて「おあいそゆうとるやろ！！殺すぞ！！」わめいとる！！
殺人宣言や！！
そいつ店員に罵声浴びせた後、金払って店員殺さんとそのまま店出とる！！
滅茶苦茶貧弱や！！

930 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 02:56:23

今回の原因は>>914か
煽るほうは荒らしだからどうしようもないが
煽られるほうは少しは成長しようよ。

931 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 03:54:03

反応するやつも荒らしっていうだろ
ここID出ないから煽りと煽られを自演するのも簡単だ

932 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 04:29:05

天之御名無主：2007/05/30(水) 01:56:22
　　　　　　　　　　　　　　　自重汁！
　　　　　　／￣￣￣＼　　　ミ　　,､　＿＿＿_
　　　　　／　　　_ノ　　＼　　　 //　_ノ　ヽ_＼
.　　　　 |　　　　（ ●）（●）　　／っ（＞）　（＜）＼
　　　　 |　 ,.　ヽ　（__人__）＿/ /:::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
.　　　　| / ／　　｀ ⌒´ﾉ＿_ノ　　　　|r┬-/　　　　　|
　　　　 / /　　　　　　} 　ﾉ　　　 `￣'´　　　　ﾉ､
　　　　〈 <　　　　　　　}__／／| 　　　　　　　　　 /＼＼__
　　　　 iヽヽ.__,､　　　 /＝u'　　ヽ　　　　　　　　ノ　　｀u＝
　　　　　　ヽ.ヽ　<　__ノ　　　　　　　＼　＿＿　／
　　　　　　　`ヽ＼_>､　　　　　　　　／／　　＼＼
　　　　　　　　） )　）)　　　　　　　　＼＼　　／／
　　　　　　 (´　￣`ヽ`ヽ　　　　／￣　 ) 　( 　￣＼
　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣　　￣￣￣

これこのスレのマスコットにしようぜｗ
最高にお似合いｗｗｗ

933 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 04:51:44

http://www.youtube.com/watch?v=4QH7vJkcmt4
↑
１９６０年１０月１２日　浅沼稲次郎社会党委員長刺殺事件の映像や！！
浅沼が「えー選挙の際には国民に評判の悪い政策は全部捨てておいて
選挙が多数を占めると・・・」まで叫んだ瞬間
１７歳の右翼少年・山口二矢（やまぐち　おとや）が歯剥き出しの凄まじい表情で銃剣持っていきなり襲いかかっとる！！
銃剣が浅沼の巨体に突き刺さっとる！！
山口全然情け容赦せーへん！！
そのあとも浅沼に猛烈に突っ込んどる！！
滅茶苦茶凶悪や！！
なお、山口は鑑別所で「七生報國　天皇陛下万歳！」歯磨き粉で壁に書いたあと自殺しとる！！

934 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 04:52:31

まだ発作がおさまらんのか

935 ：天之御名無主：2007/05/30(水) 05:50:09

ゼウスが前王の娘で姉、ハデスが現王の娘で姪を娶ったのに対し、
ポセイドンが娶ったのがただの妖精なのはどうしてなんだぜ？
一応ニンフは女神とも言われてるが、女神としても大分下級だし。

936 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 05:23:28

妖精だとしても、神から産まれたネレイデスは不老不死でニンフで最も高位の存在だと聞いたぞ。
特にアンフィトリテはネレイデスのまとめ役らしいし、だとしたらニンフの中でも最も偉いんじゃ。

937 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 06:32:00

その活動領域の海と同じく、不老不死の存在で、妖精と言うより女神。
ネレイスの娘たちより、オケアノスの娘たち（オケアニデス）の系図的にはより古い。
特に４０名いるとされる年上の娘たちには、神界で有力な女神たちもいる(ステュクス、メティス、エウリュノメetc)

938 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 06:34:22

訂正
オケアノスの娘たち（オケアニデス）の方が系図的にはより古い。

系統的にティタン神族になる。

939 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 09:06:34

でもやっぱりニンフだからな。
ヘラやペルセポネを妻にするのとはまた違うし、血統も大分離れてるだろ。
一応祖父の兄弟の孫ならはとこだろうが。

940 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 09:35:02

少なくとも、「ただの妖精」w程度じゃないことは分かる。

941 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 10:21:01

ニンフというのは、おそらく後付の設定なんだろ。
たぶんそんなに時代を遡ることはないと思われ。

942 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 11:49:35

ネレイデスは昔から妖精だった気がするが。
それとも、アンフィトリテが妖精だってのが後付か？

とりあえず、ゼウスやハデスと妻の性質が違うのは、
元々大地の神であったポセイドンを海の神にするために話を作り上げたからじゃないか？

大体ゼウスの妻は天の神ではない。ハデスの妻も元々冥界の神じゃない。
だけどポセイドンの妻は元から海の神だからな。

943 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 14:27:26

>>936
むしろポセイドンの妻だからまとめ役の位置にいるんじゃない？

>>937
ネレイデス／オケアニデスの区別も元々そんなに厳密なものじゃなかったんじゃないかなぁ
オケアノス・ネレウス・ポントス・ポセイドンなどの位置付けが整備されたのも
結構あとのことだろうし

944 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 15:11:54

女神の内のある者達とニンフは、混同される事もあるけど本来は違うと思います。
女神は不死であり、ニンフや妖精とは人間より長命だけど可死の者を指す言葉です。

両親の系統を全部たどる事ができて、神の血しか受けていないのなら、
神（か怪物）で不老不死であるのが、系図成立時の本来の考え方でしょう。

945 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 15:14:24

両親が神なら神とはかぎらんだろうし
人が神になる事も逆もあるんじゃないか
そのへんは厳密に区切られてはいないだろう

946 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 16:06:05

妖精クロリスが女神フローラになるって話もあるしな。

947 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 16:56:29

そりゃあ、「神の意思によって」人間が死後神になる事も、生前不死を与えられる事もある。
ギリシア神話は時代も信仰も作者も雑多なので、一部を反例として出すのは容易。
だけど、神と人間の間には、越えられない隔絶された何ものかが厳然として存在する、
というギリシア民族の底流思想は、叙事詩の中で度々繰り返し時には長々と歌われている。

948 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 17:46:58

ただ、アスクレピオスが神になりましたっていうのは、
どうも菅原道真みたいな感がするなぁ。
ロムルスが死後なったクィリヌスは、ちゃんと元からある神を持ち出してるからわかるけど。

949 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 19:14:58

エムペドクレスは神になりそこねたな

950 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 19:32:17

単純に「妖精」って翻訳しているけど、ギリシャ語でどういう言葉で、時代によってどう変遷していったのか考える必要があるな

951 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 21:12:07

次スレ立てをする人は、しっかりしたテンプレをお願いしますね。

952 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 22:06:46

>>951

確かに・・・>>2の関連スレを見ると、
このスレは、何でもアリっぽく見えるね・・・。

それならそれでいいんだけど・・・。

953 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 23:16:28

>>951-952
折角だから、テンプレの叩き台を作ってみたら？

954 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 23:37:39

ここは「民俗学・神話学板」なので、神話学の観点中心になるのは当然。
神話を完成された物語として、物語内容自体を楽しみ語りたい人用には、
「文学板」にも新スレ立てするのが、いいかもしれないね。

955 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 00:13:38

確かに、ギリシャ・ローマ神話(あえてひとまとめにしておく)は文学板にも立てられるだけのネタがそろってる

956 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 01:49:42

>>954
神話学と物語を無自覚に混同したり、
それを指摘されてファビョったりしなければいいだけの話で
スレを区別する必要はないと思うのだが。
無駄にセクト主義になってもいいことは何もない。

957 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 02:46:55

だが、時代背景や文化背景のみを考慮するのなら世界史板にでも行けって事になる。

958 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 02:49:33

このスレのごく一部の連中のオツムの程度を見てると
本当に他板にスレが乱立しそうなのが心配

959 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 03:06:52

他の神話のスレでは普通に両方の話が出来るのになんでここだけ荒れるのかね

960 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 03:30:09

（１）　>>956で挙げられているように、ストーリーと成立史を無自覚に混同しているケース
　　　　指摘されると、無自覚なだけに言いがかりをつけられたと思ってしまうのだろうか
　　　　他スレならば普通に返事して終わる所を、なぜか感情まかせの返答
　　　　一度大騒ぎになって存在が目立ったせいか荒らしの格好のエサに
　　　　荒らしも無自覚混同者もしつこいので長引く

（２）　>>956や>>958に見られる、対象を見下したような表現
　　　　（ex.ファビョったりしなければいいだけの話・ごく一部の連中のオツムの程度　etc）
　　　　荒らし目的かもしれないが、穏当なコミュニケーション能力が欠如していて
　　　　煽りになっていることを自覚出来ていないのかもしれない

現スレではこの合わせ技で荒れるパターンが多い

961 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 10:36:00

まじめな話、古典神話は西欧文学の源泉になっているわけで、
文学板で語るのに何の問題もないと思うのだが。

たとえばダンテやシェイクスピアとからめて話題にするのはこの板だとスレ違いになるが、文学板ならそうでもない。

962 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 10:41:21

……でも、ここの「セクト主義」が排斥しようとしているのはそんな「文学的な」輩ではないんだろうな
キリスト教の天使・悪魔系スレでも同様の話題が上るが、そういう人たちはキャラネタ板やオカルト板などに行ってもらう傾向がある

963 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 17:19:00

ローマ帝国史や神聖ローマ帝国時代の美術とギリシャ・ローマ神話をかわめて話題にするのも板違いだろうが、世界史板ならそうでもないぞ。

964 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 02:39:33

>>957
時代背景や文化背景を考慮する事は、神話学的アプローチの重要な要素です。
ほかにも言語学・文献学・宗教史・民族学他、さまざまなものがありますが。
>>961・>>963
そうですね、ダンテやシェイクスピアやローマ帝国史や神聖ローマ帝国時代の美術を、
このスレでからめるのは、ご免こうむりたいですね。
ただでさえ見当違いの方向に、話題を引っ張って行きたがる人もいるようですので。

で、あなた（方？）は他板に新スレを立てたいと、思っているのですかいないのですか？
立てたいのなら自分で立てて、そちらに移動すればいいのではないでしょうか。
他板に立てる分には、重複スレとかの問題は移動先板内自治の問題でしょうから。

965 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:01:45

スレタイこんなのどう？
　
【オリュムポス】ギリシア神話【12神】３話目
　
【パルテノン】ギリシア神話【神殿】３話目
　
【ティタン】ギリシア神話【オリュムポス】３話目
　
【大地】ギリシア神話【天空】３話目
　
【ギリシア】ティターノマキアーノ【神話】３年目
　
【ギリシア】トロイア戦争【神話】３年目

966 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:04:04

余計なものはつけなくていい

967 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:06:36

一応テンプレも
　
■長音は読みやすく省略しましょう
例:アテーナ→アテナ　ハーデース→ハデスorハーデス
■議論の際の煽り発言はスルー、スルー出来ないお前も同類!!!
■論破厨もスルー!!!
■ソース無き情報は却下
■無配慮に厨、池沼、基地外などは言わないこと!!
■外れ過ぎてない雑談、話題、議題は可
■過疎スレなのでﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)
　
前スレ
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/

968 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:09:43

ハーデスなんて呼び方してる文献なんてあるのか？

969 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:10:49

文献厨もスルー

970 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:12:06

＞＞968
セイント聖矢

971 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:18:13

車田はリンかけでもハーデスと言ってたな。

972 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:20:19

長音省略も別にしなくていい

ただ、長音表記を他人に強要したり
長音の正当性にこだわって本末転倒してるようなのはいただけない

973 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:47:20

少し変えた
　
■長音は読みやすく省略推奨
例:アテーナ→アテナ　ハーデース→ハデスorハーデス
■煽り、荒らしは徹底放置!!放置出来ないお前も厨坊!!!
■論破厨も放置!!!
■ソース無き情報は却下
■無配慮に厨、池沼、基地外などは言わないこと!!
■外れ過ぎてない雑談、話題、議題は可
■過疎スレなのでﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)
　
前スレ
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/

974 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 05:52:27

>>967
長音を表記するか省略するかは各自の持論や信条による。
表記する方が本来正しいので書き込み者の完全自由に任せるべき。
表記した方がずっと読みやすい人もいる事だし要らぬ論争のタネになる。
省略する主義の人は中途半端に入れず完璧に省略するのが良いとは思うが。

＞読破厨もスルー・文献厨もスルー・ソースなき情報は却下　なぜなのか意味不明
なんか荒らし対策とかもっともらしき言葉以外は
>>967が自分の都合の良いようにもって行きたがってるテンプレの気がする。

975 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:07:56

新参が気軽に来れるスレも立てて分けた方がいいかもな

976 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:15:19

＞外れ過ぎてない雑談、話題、議題は可
わざわざ推奨する事でもないので
可も禁止も入れなくていい

ギリシャでもギリシアでも検索されるように
スレタイは　【ギリシア】ギリシャ神話３【神話学】　ぐらいか

977 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:38:35

俺の方が詳しいぜ～的なバカが沸かないようなルールがほしいところ

978 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:41:36

×お前も厨坊→○人も荒らし
×無配慮に→○（削除）
×基地外→○基地外、ばか、お前、やつ

979 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:42:27

■名前、地名の表記は自由
例:アテーナ→アテナ　オリュムポス→オリンポス

980 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:48:42

ギリシアで検索して引っかからないから見つけられないような馬鹿は2chに来なくていいよ

981 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:58:10

■人を見下したり、バカにするような発言は禁止
そういう人に絡まれたり、見掛けたりしても徹底放置!!!!

982 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:58:10

だから自由や可なら文言は必要ない
是が非でも絶対禁止しなけりゃならない事項だけ
とりあげればいい

983 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 06:59:39

自由や可と書いてあればそれで揉めることが無くなる

984 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 07:17:15

こんな感じか？
　
■名前、地名の表記は自由
例:アテーナ→アテナ　オリュムポス→オリンポス
■煽り、荒らしは徹底放置!!放置出来ないお前も厨坊!!!
■論破厨も放置!!!
■人を見下したり、バカにする発言は禁止
そういった人に絡まれたり、見掛けた場合は徹底放置!!!
※放置出来ない人も荒らしです
■ソース無き情報は却下
■妄想、厨、池沼、基地外などは言わないこと!!
■過疎スレなのでﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)
　
前スレ
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/

985 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 07:29:54

>>984
あいかわらず独断っぽいよ。
・アテーナ→アテナ　は、アテーナー・アテナ　だろうな。
オリュムポス・オリンポス　でいいと思う。
テンプレなので後々までアテーナが目立つよ。
・テンプレの中で、お前も厨坊、みたいな文は見たくない。
・読破厨・ソース無き情報、は定義が曖昧。都合よく根拠に使われる恐れあり。
・基地外のあとになんでばか等入れてくれないの。早速誰かが使ったから？
・過疎スレとは思えない。

986 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 07:32:48

>>985
自分で適当にいじくれよ

987 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 07:43:38

>>986　いいの？

988 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 07:46:36

>>987
独断で決めるつもりならわざわざ貼らないだろ

989 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 08:33:28

スレタイ　　ギリシャ神話３

以下テンプレ

■固有名詞の表記は自由。
　但し長音を省略するならば、完全省略が望ましい。
　例　：　アテーナー・アテナ　　オリュムポス・オリンポス
■煽り・荒らし・絡み・人を明らかに見下す口調は禁止。
　放置出来ない人も荒らしです。
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
　お前・やつ・～しろ等の、粗暴口調も禁止。
■反論は反感を買いやすいもの。
　反論する時には、通常以上に口調に気づかい、
　根拠を含んだある程度の長文で。
　短文言いっ放し反論は、良くない。
■大人らしく礼儀をわきまえて、ﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)

前スレ　　ギリシャ神話２
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「民俗学・神話学」板内の、関連スレ

ギリシャ神話のヘルメスが好きです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1018704092/l50
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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1020199455/l50
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990 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 09:24:23

ここで今までの経緯を無視した次スレが立ったらﾜﾛｽｗ

991 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 14:05:59

なんで完全省略が望ましいんだよ？

992 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 16:04:24

正直テンプレなんぞどうでもいい
というか後半のローカルルール作成の流れが
原典厨・発音厨の自演に見えて仕方ない

993 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 18:13:36

ハーデスって車田のオリジナル表記？

994 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 18:49:19

う～ん、彼が独断で名前作るってのも考えにくいからなぁ、

その以前に車田が依拠した何かがありそうな気もするんだけど・・・。

995 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 19:33:24

アーマゲドン・・・神と悪魔の戦いは人智を超え
互いにエナジーを高め合いパワーの拮抗で空間が歪み
結果的に大爆発を起こすそれが勝負を決める
神と悪魔は互いにぶつけた巨大なエネルギーの衝突により
発生した大爆発により全滅する
そのときに起こった大爆発こそ後に人間の間で言われる
宇宙の始まりつまりビッグバンである
神　悪魔は共に消滅し砕け散った精神　肉体は
何億もの時の間宇宙を漂流する事となる
神　悪魔の精神肉体は何億もの時間を掛けて

996 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 19:34:13

やがて地球にたどり着く神悪魔の精神は
地球をお互い牽制をしとぐろを巻いて混ざり合い
今日まで人間の精神に影響を与える事となる
神悪魔の肉体片はおおよそ動物が近づき行こうとしても
行けぬ所深い谷　奥深い森に落ち
決して見つけようと思っても見つけようがない・・筈だった
しかしそのおおよそ行けぬ所に入り込む者がいた
それが、・・・猿人間の祖先に当たる者である
猿は（あるいは神悪魔の精神に誘われて）あろう事か
神悪魔の肉を口にしてしまい遠い年月によって
力が弱まっているとはいえそのエネルギーは凄まじく
口にした猿の大半はその力に取り込まれ耐えかねて
壮絶死を遂げる事となるそれでもなかには
息も絶え絶えながら生き残る屈強な猿がいた

997 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 19:41:46

神　悪魔の精神肉体は何億もの時間を掛けて
やがて地球にたどり着く神悪魔の精神は
地球をお互い牽制をしとぐろを巻いて混ざり合い
今日まで人間の精神に影響を与える事となる
神悪魔の肉体片はおおよそ動物が近づき行こうとしても
行けぬ所深い谷　奥深い森に落ち
決して見つけようと思っても見つけようがない・・筈だった
しかしそのおおよそ行けぬ所に入り込む者がいた
それが、・・・猿人間の祖先に当たる者である
猿は（あるいは神悪魔の精神に誘われて）あろう事か
神悪魔の肉を口にしてしまい遠い年月によって
力が弱まっているとはいえそのエネルギーは凄まじく
口にした猿の大半はその力に取り込まれ耐えかねて
壮絶死を遂げる事となるそれでもなかには
息も絶え絶えながら生き残る屈強な猿がいた
その猿はその後他の猿を寄せ付けぬ知恵と力を得て
繁殖を繰り返し爆発的に成長をする事になる
当然交わったメスその子孫にも影響を及ぼし
その力は時がたっても衰える事はなく増長をしていく事となる
宿を見つけた神悪魔（ミトコンドリア）の精神は媒体となる猿を
利用し地球上で熾烈な争いを繰り返すようになる
やがて力が増大し媒体となる猿自信の精神にも
影響しだしやがて精神も肉体も取り込み猿は力に耐え切れず
破滅へと向かう事となる

998 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 21:47:11

>>992
彼奴め、散々大勢の奴に叩かれておきながらまだ懲りてないんだなwww

999 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:04:06

誰か立てないの？

1000 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:05:03

1000なら冨樫覚醒ｯｯ!!!!!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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