靖国神社を糾弾する４

　靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、
靖国神社は侵略戦争を指導したＡ級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」と
いう特別の造語を用いて合祀している。
　靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、Ａ級戦犯の擁護、更には侵略戦争を正当化
する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を
集めたものばかりである。これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなる
だろう。
　これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する
考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、村山談話を継承している小泉政権の
基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。多くの国民・識者が、靖国参拝を
問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは分からないでもない
ですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
　間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うもの
なのである。それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは
明らかに間違っている。
　そして靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと
動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを
「聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しに
いく主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。

過去スレッド：
靖国神社を糾弾する3　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/907
>詳しい事は、その文章を書いた本人に聞きましょう。

書いた本人にも訳の分らない文章というのがある見本だよ。
音声言語はちゃんと意味が読み取れて、儀式はそうではない、とは言えない、という実例。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/908
>う〜ん。説明としては難しいかも、一応説明として言語として必要な構造を
>持ってないから。例えに挙げた、楽曲・儀式・幾何学模様などは。

で、その必要な構造って何？
それが分らないから説明が難しいんだろ？
言語が言語たる必要な構造って、単語と呼ばれる意味の単位があって、それが組み合わされてより複雑な意味を表現し得るってこと。
実は儀式にも似たような意味の単位があって、他の儀式に持ち込んで再利用可能なんだよ。
だから儀式もコミュニケーションの手段として使える。
ただし数学の論文を読んでも一般人には分らないように儀式を読むのも高度な専門知識が必要。
音声言語で表現されたお経を聞いて理解できない人が仏教の儀式を理解できるがわけない。
神道でもキリスト教でも事情は同じ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/909
>明治に海外から入ってきた、dogmaの概念は、当の外国人の概念。
>正確には古代ユダヤ人の考え出したもの。日本人のできる事は、まず「意味を知る事」

ソース希望。
もとのヘブライ語は何て言葉？
俺の調べた限りではDogmaはギリシャ語起源だぞ。
opinion（意見）といった意味だったらしい。
ヘブライ語から来たなんて書いてある辞書なり歴史書なりあるの？

ちなみに英語の意味や語源については一番と定評のあるOxfordの辞書には
1. That which is held as an opinion （略）sometimes, depreciatingly, an imperous or arrogant declaration of opinion.
2. The body of opinion formulated or authoritatively stated.
と書いてあったぞ。

ドグマって英語の意味でもたんなる意見じゃん。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/910
>「誰が」敵も味方も一緒くたにして、靖国神社に合祀しなくてはならんって、言ってるんだ？
>天皇の敵に回って死んだ者は、「賊」なのだから、靖国に祀られるわけがない

誰にとっての敵なんだよ。
薩長イコール天皇ではないし、天皇イコール日本でもないよ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/911-912
>死んだ人の気持ち（実はそう思っている遺族の感情）は変化させられない。

でも靖国「神社」形式でなければ満足できない遺族って何人くらいいるの？
全員、ではないだろ。そして神社形式での慰霊は嫌だという遺族だっているんだろ。
一部の遺族の感情に配慮するために、別の遺族の感情は逆撫でして良いのかよ？
約束の何のと言うが、戦死者の中にはキリスト教徒も仏教徒もいるわけだろ。
戦争中に言わば無理矢理約束させられたことを理由に戦後もその人達の霊を拘束して良いのかよ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/913-914
>皇室・天皇が日本の基準だね。

んなこたーねー。
総体としての日本人こそ日本だ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/915
>この語はもともとギリシア語起源だが

やっぱりギリシャ語起源なの？
それじゃヘブライ語って信じてる椰子って何なの？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/916
>これは国民に対する、大日本帝国の債務だろうと思うわけだ。

てことは国民からすれば権利か？
権利なら何時でも好きな時に放棄できるはずだぞ。
放棄することが許されず、何時までもついて回るなら権利とは言えんだろ。
だったらなぜ靖国は遺族が嫌だと言っても祀り続けるんだ？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/922
>革命や独立戦争のような混乱が、明治維新には起こったのだ。
>非合法活動は、体制変革のためにはよくおこなわれる事だ。

革命を賞賛したい、革命家を祀りたいって椰子は勝手にそうすりゃ良いさ。
だが体制内的な武力行使である普通の戦争と混同させるなよ。
革命というのは必然的に党派的なものなんだ。
その革命と国家の行為たる戦争を混同するのは革命の党と国家を混同させる行為だ。
ソ連や中共が共産主義と国家を混同させようとしていた手口とそっくりじゃないか。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/923
>そもそも、公序良俗に反する契約は無効だ罠

その昔「死んでも靖国には行きたくない」なんて言ったら、内務班に滅茶苦茶リンチされたろうから、強要された契約は無効という法理も使えるな。

イヤなの？
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
　皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
　明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
　「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。

http://hpcgi1.nifty.com/bellwoods/i-nikki.cgi
『日韓大討論』の「まえがき」を書いたのは金完燮さん、「あとがき」は私だが、
金さんの近況報告を綴ったこの「まえがき」を読むだけで、
国家権力を挙げての迫害と有罪処分にこの国の目をみはらせる
異常ぶりをあらためて知り、慄然とするものがあった。
今年の三･一独立運動記念日には、ソウルの都心で「金完燮火刑式」が開かれ、
彼に反対する街頭デモが行われたそうだ。

国のために殉じた人を国が慰霊するのは当然じゃないですか？
いわゆるＡ級戦犯とされた方々は、戦時国際法違反である東京裁判によって
”戦争犯罪人”と断罪されただけであって、後にマッカーサー回顧録によって、
「日本の戦争は自衛のためにやむを得ない戦争であった」と述べられているし、
戦犯を赦免しようってのは、当時の日本人が署名活動をして、大多数の日本国民の意志で
東京裁判で戦犯にされた方々、処刑された方々は、”国難に殉じた英霊”とされたわけだ。
その時点で、処刑された戦犯の遺族も”戦死”した方の遺族と同様に扱うということで、遺族に対して恩給が支給されることになったんだよね。
支那と韓国が靖國参拝・教科書問題にギャーギャー言うのはれっきとした内政干渉でさ、耳の痛いことを言うのが本当の友人だってんなら日本も
中国のチベット人大虐殺にはやめろ！って言うべきだし、南京虐殺記念館の犠牲者３０００万人てのも「人口２０００万の南京で３０００万もどうやって殺せるんだ？？」て言うべきでしょ。
韓国の反日歴史教科書にも注文つけるべきじゃない？。友人ならね。私は支那人と韓国人は友人とは思ってないけどさ。

>>14
自国の教科書を指摘されたら、他国のも見て指摘しますか？
あなたは、教科書の専門家みたいだから、頑張って下さい。
その国の教育方針は、私は知りませんから。
この点については、私はコメントしません。

ちなみに、いまだにフランスではナチを嫌っていて、冗談にもドイツ人が
ナチの敬礼みたいなことをしたら、喧嘩になります。
ドイツ自身が、ナチに懲りているから、表立って問題はないようですが。
こういう「内政干渉」は、どこでもあると思います。
国の過去のいざこざは、必ずしこりになって残るものですから。
ついでに。友人とも思ってないのは、「君」だけでなく、中国、朝鮮（当時）のかたがたも、
我々を「友人」等と思っておりますまい。（藁
こんなこと、書いて楽しいですか？
２ｃｈは匿名だから、こういう事を書いて平気でいられる。
こういう感覚が、いつまで経っても、反日感情が抜けない原因になっていること位、
分かってやっているんでしょうね？

>>934
「自分たち」の為にために、戦い死んだ仲間たちを弔い、感謝して、
神として奉る事が基本だ。
合祀の基準は、賊軍か官軍かではない。
「自分たち」が、ある時期は、幕府に逆らう賊軍であり、ある時期からは官軍になり、
明治新政府になり、日本国にまで大きくなったのだ。
仲間を奉る事はできるが、戦った敵を、神として祭ることは出来ない。

敵だった人の立場で考えても、自分を殺した敵に、敵の仲間とまとめられて、
神として奉られる事を、故人が喜ぶだろうか？
命をかけて戦ったことの意義を、否定してしまうようで、それが良いことには思えない。

>>16
何度も書くが。
靖国神社に祀られる基準は、
「天皇のために命を落としたか否か」だけである。
朝敵が祀られようはずがない。

つまり、官軍（天皇の味方）に敵対した賊軍は、朝敵であり、
靖国に祀られる可能性は、万に一つも無い。
幕府に歯向かおうと、それが「賊軍」であろうと、天皇を擁する以上、
敵にあたる「幕府こそが朝敵」である。
政権を握っているかどうかなど、基準に一切関係ない。

>>10
長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

薩摩や長州の王国連合が、徳川王国連合と戦争をしたことが、
明治維新のはじまりだと思う。
革命が言葉として嫌いなら、政権交代と替えて読んでください。
中国共産党は私は、大嫌いです。

>>18
革命には変わりあるまい。
倒幕が合言葉だったのだから。
政府を転覆させて、自らが変わりに政権を握る。
これは、当然、革命だ。

最後の一行に何の意味があるのか、全く必要が感じられない。

>>17
招魂場を作ったときは、天皇など眼中になかった。
後からのこじ付けだろう。
朝敵なんて基準は、ころころ変わる代名詞だ。
そんな基準を上げられる時期は、天皇に力が在る時だけで、無意味な基準だ。

>>6
＞でも靖国「神社」形式でなければ満足できない遺族って何人くらいいるの？
＞全員、ではないだろ。そして神社形式での慰霊は嫌だという遺族だっているんだろ。
＞一部の遺族の感情に配慮するために、別の遺族の感情は逆撫でして良いのかよ？
＞約束の何のと言うが、戦死者の中にはキリスト教徒も仏教徒もいるわけだろ。
＞戦争中に言わば無理矢理約束させられたことを理由に戦後もその人達の霊を拘束して良いのかよ。
いい？宗教は不可が久那側面があるわけだよ。一度祭祀したものは取り下げられない。
永久祭祀が神道の考えだよ。それはそういう宗教なのだから、文句をいっても仕方がない。
問題はほかの宗教の人がどう思うかだろう。
まぁ、一般的には、ほかの宗教で祭祀されたことのみで、その遺族の宗教的な精神の安定を乱されたとしても
靖国側の宗教の自由もあるわけだから、遺族は受忍の範囲という判決が出ているわけだ。
これを不当とするるなら、その判決のどこに正当性がないか、論理を展開していただくしかない。

まぁ基本的にはたとえばキリスト教親とは、靖国の祭祀を見て、無意味なことをやっているなァで終わりだろうね。
仏教徒においても、そもそも仏教においては霊は存在しないわけだから、存在しない霊を、知恵のない人があがめている無駄な行為でしかない。
異教徒にとっては、靖国がある人を再思しても、単なる無駄な行為と移るだけで、なにも彼の信教の自由を侵害していないわけだ。
本人が生存しているなら、祭祀を止めろといえるだろうが、本人以外において（たとえ遺族でも）宗教心は違うのだし、宗教側の信教の自由との関係から、祭祀を止めろとはいえないだろう。

>>20
靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、
戊辰戦争（徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）
で斃れた人達を祀るために創建された。
初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
By靖国神社HP
以上、天皇の思し召しに従って起きた戦争での殉死者を偲んでと、他のページにもある。
当然、天皇を擁して戦ったことが「大前提」となっている。
天皇が関係ないなどというのは、詭弁である。

幕府に対抗するために、天皇を持ち出すのは、今までも常套手段だったようだが。
平家、源氏、足利氏、豊臣秀吉（太閤）、この他にもあるだろ？
天皇に力がなくても、利用して革命をするのはありえること。
殉死した人を祀るために、高杉が作ったのだ。

>>19
書いた本人が、革命の言葉を替えて読んでくれと書いたのだ。
わたしは、革命のことばは共産党革命を連想するから、替えてくれとしたのだ。

貴方が使うのは自由だが、わたしはこの言葉は不適切な表現だと思ったよ。
最後の一行は私には意味があるのだ。貴方の為に書いていないよ。

出かけます。再見。

>>21
誤字脱字が多く、読むのに大変な努力が必要な文章だ。（藁
基本的に、国として祀った靖国神社の場合と、個人の宗教が違っても問題は無い。
宗教とか言う以前に、「戦争での殉死者（天皇への奉仕）」が祀られているのだ。
神社だからというのは、国家としての方針なだけ。
個人で供養すればいいのだ。

>一度祭祀したものは取り下げられない
そんなことはない。
誤字脱字で祀られたものも、一旦祀ったら取り下げられないって問題、書いたよね。
あれが否定できるのなら、人違いとか、生きてる人を祀ったなんてのもあるわけだ。
修正が出来るなら、人違いも修正できるだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

>>24
あまりのアホさ加減に、まぁびっくり。

アホは滅びる

>>21
裁判所の見解
合祀は神社の判断による。神社と本人の司法的関係。
自己の信仰と相容れない信仰を持つ者の行為に対しは、何人も寛容であるべし。
とのことで、神社に対して合祀された場合でも、個人は寛容であるべきだとの
見解が出ている。

>>26はスルーします。
きちんと「日本語」を書いていらっしゃい。
あんたの書いた文字は、誤字脱字が多すぎて、とても読めない。
>宗教は不可が久那側面があるわけだよ
>まぁ基本的にはたとえばキリスト教親とは、靖国の祭祀を見て、無意味なことをやっているなァで終わりだろうね
何これ？（プ

＞各位
誤字脱字が謝罪する。蝗はそこ意外に突っ込めない馬鹿だと、よくわかった。

>>28
ところで、靖国に「葬る」と書いた件は、前スレで解決したのか？

>>28
誤字脱字が謝罪しましたか？！
ふーーん。
米子氏の脳内には、お花が咲いていらっしゃるようですなあ。（藁

>>30
招魂碑なら、葬ってもよかろう？
一般人なら通じる表現であるならば。
普通、ここまでしつこくは粘着するまいにね。
話が、ここから先に進まない。
米子氏を相手にしたら、途中で話が変な方向に進む。
面倒な香具師だ。

>>29
あんまり、誤字脱字がひどいと、思考が邪魔される。
考えるのも面倒になる。
ついには、誤解を招いて、スレが無駄になる。
もう少し、投稿の前に読んでみてはどうか？
君の投稿は、イライラが感じられる。

蝗君へ
誤字脱字は謝罪するが、「葬る」は、あまりにひどい表現なんだよ。
一般人でも神社に葬るでは、まったく通じないよ。葬るのは墓地。
君のそういう発言が、靖国の事を何も知らないと、如実に証明しているわけだよ。

いらいらもするさ。戦前、靖国が国の管理であったことを、よく知らなかったり、
慰霊鎮魂の神道の場所としての靖国と墓所を混同したり
祭祀に関して、過ちで祭祀した場合と、それ以外のことを同様に扱うなど、
ほんの少しでも神道や靖国について調べれば、おかしなことだとわかることなんだよ。
議論するレベルに、君の知識はいたっていないのに、我が物顔でえらそうにしていたら、
批判を受けることは当然だ。

>>34
>いらいらもするさ。戦前、靖国が国の管理であったことを、よく知らなかったり、
？何言ってんの？誰かのと勘違いしてないか？

>慰霊鎮魂の神道の場所としての靖国と墓所を混同したり
>祭祀に関して、過ちで祭祀した場合と、それ以外のことを同様に扱うなど、
答えになってない。
名前を間違ったり、人違いだったで、済むわけではない。
このくらい、ちょっとでも調べれば分かりそうなものを・・・（プ

>ほんの少しでも神道や靖国について調べれば、おかしなことだとわかることなんだよ。
>議論するレベルに、君の知識はいたっていないのに、我が物顔でえらそうにしていたら、
>批判を受けることは当然だ。

この言葉、そのまま返してあげるね。
君は、間違ってると口で言っても、一切正解を示したことがない。
知っているとはとてもみなせない。
おまけに、ひどい誤字脱字と来たら、どうにもならない。
その上に、他スレで妙な書き込みもしているしね。（してないとは言わせない）
批判を受けるのは、どちらの方ですか？

>>34
本当に、イライラして書くのなら、やめたら？
きちんと、読める文章を書いてこないと、本当につまらない。
頭を冷やして来たらどうか？

蝗君
今後も間違いだけは正してあげるが、あまり言い張るとみっともないよ。
葬るとか、国の管理であるか知らない、などといったらね。
しかし、君のイライラが伝わってくるのは、君の頭に血が上っているのを感じるのは
どうしてだろうね。いらいらしているのは私のほうなはずのだが。

>>36
じゃあ、なんで、他のスレに書き込むんだね？（藁
面白い香具師だなあ。（藁
よっぽどイライラして、お顔が耳まで真っ赤になってる君が目に浮かぶんだが。（藁
君には、何の知識の裏づけも無いんだから。
ソースもないしね。
書いたら？って、言っても、書いたためしもないしね。
で、言い逃ればっかしてるよね。（藁
この話題は、ここまでにするが、これ以上粘着したら、スルーするからね。

ああ、これはよなご氏の方に分があるな。
175さん、感情的になっちゃダメだよ。
こういう議論スレではギャラリーとしてもおもろくない。

…ダメだこりゃ、引用を間違えるようではよほど落ち着きを失っている。
それと藁の数と必死度は比例するというが…

いけね、コテハン叩きスレのようなことをいっちった。
でも、まあそういうことです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

>>39
別に、普通に書いていますよ。

よなご氏の場合、間違いは指摘するが、正解を書いたためしはない。
他の人とは話が続くのに、なぜ、彼の場合は話が出来ないのだろうか？
他の板（私の板ならいいが）に、悪口を書いてみたり。
こういう行動は、どう考えればいいのだろうか？

せっかくの議論スレなのに、何一つ、議論が進まない。
なぜなのだろうか？
こちらも、楽しくやろうと思って書いているが、しらけてしまうんだよね。

>>40
すまんね。
引用を間違えるのは、私の癖だから。（藁
藁の数は、別に関係ない。
駄スレにはたくさんつけるだけ。

いや、それなら了解。

それとも、何だろうか？
米子氏は、私が、大体書いてしまった事に近い内容で書いているから。
議論を進める上で、私が「邪魔」なのだろうか？
似たような意見の者が自分以外にいるのが許せないのだろうか？
彼の書いてる事って、私がここの１か２で書いてしまった事に、大筋では似てるんだけど。
私は、自論と似た意見の人がいても、さほど気にしないが。
それならそうだと言えばいいのにね。
私も、少しづつ方向転換はしているのだから。

かなり以前だけど、殉職自衛官の遺族が、「宗派がキリスト教だから、靖國には祀らないでくれ
信教の自由に反する」って裁判起したことあったけどさ、殉職自衛官は靖國に祀ることに
なってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。
靖國反対ってウザイのはキリシタンと仏教会。特に日本のカトリックなんて共産党と結びついちゃって
なんで無神論者と組んでるわけ？？？って神父を問い詰める事数時間・・・。結局、神父とは話にならんかったけどさ。
やっぱし、日本人なら神社だよなーー。てなわけでわしんちは熱心な浄土真宗の家だが、
「わしの葬式は神道式でやってくれ」と常々ゆうておるし、知り合いの宮司さんにもその旨御願いしてある。
キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。
靖國神社が１宗教法人に貶められたのはＧＨＱによるものであり、靖国神社が国に殉じた者の御魂を鎮魂する
場所であることに変わりはないのである。

>>46
靖国反対って、ウザイのは、実際の宗教団体ではないと思うよ。
宗教と結びついた政党だとか、運動だとか、妙な香具師がいるからね。
自分達の活動の糧にするとか。ろくな活動をしてない連中が多いと思う。
もちろん、靖国側が正しいとかではなくて。（こちらにもいるだろ？）

神道式で葬式かあ。
あまり、近所や知人の間では見たことないなあ。
真宗の家っていうけど、ご親族から反対はありませんでしたか？
素朴な疑問です。

靖国神社が宗教法人になったのは、単に宗教法人法が出来たからだろ。
大概の大きな神社は、宗教法人になってるんじゃないのか？
出雲大社とか、厳島神社とか、明治神宮とか・・・
宗教法人になっても、特に教義の変更は必要ないし。
（オウム裁判参照）

>>45
気持ち悪いぐらい自意識過剰だね。

>>46
あの裁判は、妻がキリスト教徒だが、父親に宗教的偏向はなく、たしか遺族内での対立もあったよね。
結局、遺族の意思が対立したときでも、妻のほうが優位とか思ってたんだろうけど、普通に考えればそんなこたーないわけで
馬鹿な運動員と弁護士に乗せられたというのが、ホントのトコだろうと思うよ。
ある仏教宗派の靖国攻撃は、結構過激だね。去年の夏ごろ議論した相手は、結局その宗派の信者だったんだが、よく教育されているなーという感じだったよ。
玉ぐし料訴訟の、裁判官意見書まで持ち出していたからね。

本来であれば、靖国は逆に神社という名前を取り外してでも、国家の運営に任せるべきだったという意見もあるね。
しかしそれを許すほどに、国の宗教「的」行為に寛容な状況ではなかったから、宗教法人になるしかなかったんだろうけど。
もう少し時間をかけて議論できれば、国家施設たる靖国は、可能だったんじゃないか、そう思える。
宗教法人としてしまった以上、宗教であると自ら認めてしまったことになり、その議論は不可能になったわけだけど。

国家の無宗教施設なんていうのは、マヤカシだということをみんな知っているから、そんなものは出来ても、靖国への参拝者は減らないだろう。

>>48
>気持ち悪いぐらい自意識過剰だね
やはり、まともな議論も出来そうにないが。（藁
君の行動に意味は無いのかも知れないね。

>宗教法人としてしまった以上、宗教であると自ら認めてしまったことになり、その議論は不可能になったわけだけど
この辺が、不思議な所なんだが。
法律を振り回す連中にとってみれば、「宗教法人」なんだから、「宗教」なんだろう。
特定宗教なんだろう、って、意見が出て来る。
神社が無宗教なわけがないんだが。
宗教法人の場合、法人格を取るか取らないかで、違いは「法人」として活動できるかどうか、だけなのだが。
つまり、彼らの詭弁では、神社に対して、宗教で無いとかあるとか、不毛な議論を続けていた。
特定宗教なんだから、政教分離の原則から、政府の公式参拝はおかしいとか。
>国家の無宗教施設なんていうのは、マヤカシだということをみんな知っているから
マヤカシで済むうちは、いいんじゃないだろうか。
これが、合憲のお墨付きをもらった施設となって、何かに利用されなければいいが。
新しい施設には、常に危険が付きまとうからね。

>>49
議論にならないことはよくわかっている。（理由はすでに書いている）
神社が無宗教なわけはないと言い切るところが浅はかで、無知。
神道は宗教ではないとの意見の人もいる。
これ以上議論したければ、「宗教」の定義を提示しながらレスしてくれ。

>>50
>神道は宗教ではないとの意見の人もいる
この辺が、難しい所ではあるだろう。
神道自体は無宗教でも、実際、神社として構えていて、「無宗教」で済むのか。
きちんと、儀式の形式も整った、由緒正しい神社が、無宗教で済むのか。
神道が全て、無宗教だと言えるわけでもあるまい。

しゅうきょう(‥ケウ)【宗教】
1　仏語。宗と教、または宗の教、あるいは宗すなわち教の意。
教は教説で、その教が主とするところの理が宗。
2　（英religionの訳語）（「宗」も「教」ももと仏語で、教義の流派をいったものであるが、
のちreligionを訳するにあたって他の教義の信仰にもあてはめられるようになったもの）
人間生活の究極的な意味を明らかにし、かつ人間の問題を究極的に解決しうると
信じられた営みや体制を総称する文化現象をいい、その営みとの関連において、
神観念や聖性を伴う場合が多い。原始宗教、呪物崇拝、多神教、およびキリスト教、仏教、
イスラム教などの世界的規模のものがあり、多種多様。

以上が定義だ。
これ以上の宗教を議論する気はない。
アズマ氏とでも勝手にやってくれ。
君に宗教を論じる資格があるかは、読んでから判断する。
幼稚な意見があったら、君には今後レスしない。

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>>2
>書いた本人にも訳の分らない文章というのがある見本だよ。
>音声言語はちゃんと意味が読み取れて、儀式はそうではない、とは言えない、という実例。

それはいろんな意味の事を混ぜてるだけ。

>>3
>で、その必要な構造って何？

それは言語学の本を読むべきだろう。

>実は儀式にも似たような意味の単位があって、他の儀式に持ち込んで再利用可能なんだよ。

いや無理です。「儀式の意味」とは「国旗の意味」と似たような物。
『この国旗には○○と言う意味がある』は言語ではない。
『この儀式には○○と言う意味がある』も言語ではない。

>>4
>もとのヘブライ語は何て言葉？

自分でヘブライ語を勉強してください。私は知りません（ｗ。
　”　聖書ヘブライ語入門 　”
http://www.hoshien.or.jp/class/heburaigo.html

>>8
>やっぱりギリシャ語起源なの？
>それじゃヘブライ語って信じてる椰子って何なの？

いい加減、翻訳と言うものの意味くらい理解するように。

”　聖書翻訳の歴史　”
http://www.bible.or.jp/info/inf06_07.html

議論が白熱しとりまんなー

http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/pr1.htm

『　ところで「ドグマ」とは何なのか？　この語はもともとギリシア語起源だが、
現在にまで受け継がれる語義の原型を作ったのはカトリック教会である。
そこではドグマとは布教の核となる教義そのものを言うし、信仰に義務づけられる
特別の教条をも指す。
ともかくそれは信仰の軸となる根本的命題、疑いを差し挟む余地のない啓示的真理と
して扱われる命題である。たとえばイエスが神の子だというのはドグマであり、
キリストの復活もドグマであり、処女降誕もカトリックであるときからドグマとなった。
また教会組織に関わるところでは、教会がキリストの身体だという命題もドグマで
あり、教皇に無謬性というのもドグマである。信仰はこのようなドグマを受け入れる
ことから出発する。そこでは疑うことは問題にならない。というのは、
それは人間の疑いが無力であるような、理性を超えた啓示的神秘であり、
その神秘ゆえに信仰は成立するとされるからだ（「不合理ゆえにわれ信ず」）。
だからドグマは信ずることで支えられ、それだけで疑いを退ける。疑いが方法となり、
真偽、正邪が問われるのは人間の意識の領域であって、それはドグマではなく、
迷いのあるモラルの領域となる。』

『　ドグマとはいわば真理性の検証を受けつけない「真理」だということになるが、
はたしてそれは「真理」と言えるのか？いわゆる合理的知性はそう問うだろうが、
ドグマに関してはそういう問いは通用しない。真理が検証しうるのものなら、
ドグマはその条件を欠くから真理ではない、ということになるが、ドグマは人間の
検証しうる真理に従属しないのだ。検証しえなくとも、それが真理かどうかは
ただ宙に浮くだけだ。要するに、人間の理性に限界があるとすれば、
理性を超えた事象に関しては真理性は検証できない。そして問題になっているのは
まさしく人間を超えた事象なのだ。そこでドグマは信仰に支えられて、
根本的な、他の地上的真理の「準拠」となる絶対的「真理」の座を占めることになる。
つまりドグマとは、真理であろうがなかろうが、それを中心に形成される
規範システムのなかで真理の「座」を占めるものであり、その「座」に
すわったものが、他のあらゆる真理の準拠となる。またこの「座」を支えることで
ドグマを真理として保持するのが、信仰であり、教団（信仰共同体）だということに
なる。言いかえればドグマとは「真理」をその「座」に置き換える、
いわば形式化する概念なのである。』

>皇室・天皇が日本の基準だね。

幕末の日本には、尊皇派と佐幕派との闘争が続いてたから↓。

>幕末に来日した外国人は殆ど一様に、精神的君主たるミカドと
>政治的実権者たる大君（将軍）との二重統治の下に立っている事を指摘している
>
>丸山真男　『日本政治思想史研究 p14』

徳川幕府は征夷大将軍の地位を失ったら、各大名諸侯の内、勢力が最も大きいものに
過ぎなくなる。日本の本当の元首は、天皇と言う事に気付いてしまうし、現にそれを
知った者が倒幕に動き出した。多くの若者が脱藩し、倒幕勢力に加わった。

前スレの中から。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/911
>公務員たる、軍人・自衛官・警察官･消防士・看護婦や医師
消防士
トヨタは自前の消防隊を持っており、工場外にも出動することがあり、
豊田市の消防隊より早いともいう。いわゆる企業城下町であり、巨大
な工場と工場の間に町があるようなものだ。その消防隊員が殉職して
も、靖国神社には入れてもらえない。
医師・看護師
民間病院・医院の医師・看護師が、患者に不治の病をうつされ死んで
も、靖国とは無関係である。
バイク便のライダー
東京・大阪などには、数時間以内に郵便物を届けるバイク便がある。
郵便局による、いわゆる信書の独占は、既に一部崩れているのだ。国
側も対抗して、「郵便局版バイク便」のようなものを作っている。両
者のライダー(バイク乗りの配達員)は、やっている仕事は同じであり、
大都市の車の間をすり抜けて急行する危険な業務だ。しかし、前者が
事故死しても靖国とは無関係で、後者の場合は公務災害で靖国に行く
のであろうか。

よなごさんが、「靖国がなければ公共心が衰える」と信じているのだ
としたら、妄想である。民間差別にも通じるものが感じられる。公務
で殉職した人を追悼するためには、非靖国の追悼施設を設けるのがよ
い。さらに重要なのは、「金の問題ではなく公共心の問題」というの
が半ばウソである、ということだ。

それを説明するために、「一銭五厘の旗」という嘆きに耳を傾けてみ
よう。
http://www.shiki.gr.jp/applause/ikoku/issen.html
第二次大戦中、農民や商人や事務員や、いくさごととは無縁の国民を
動員するために、赤紙一枚あればよかった。その郵便料金が一銭五厘
の時期があったので、軍曹が新兵どもに向かって、「お前らは一銭五
厘でいくらでも補充がきく！」と怒鳴り上げるシーンが出現した。俺
たちの命は一銭五厘か。そして愚劣な作戦の犠牲となり(名誉の戦死
の実態は餓死が多かったという)、靖国に祭られた。

それは、安上がりな強制死システムだったのである。靖国は、とって
つけたような褒美だった。戦死を免れて生き延びた花森安治は、「死
んで花実が咲くものか。靖国をエサにぶら下げて国民を安易に死に追
いやるような体制は、許さない」と批判し続けた。靖国があるからこ
そ、臣民は粗末に使い捨てられたのである。

ところが、話には続きがある。貧乏だった国は、戦後豊かになり、遺
族年金が広く長く支給されたため、靖国は「金と集票の装置」となった。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/871
有体(ありてい)に考えて、公務員が仕事を頑張るのは靖国があるから
ではなく、手厚い経済的保障があるからだ。金も払わずに(死後は遺
族に対して)、多数の人をつなぎとめることは出来ないのだ。「金の
話ではない」というよなごさんの主張は、妄想が入っている。

しかし世の中、金ばかりではない。公務に就いている誇りも欲しい。
ただし、それを支えるのは靖国でなければならない、とは思えない。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/868-872
にあるように、天皇が人間になってしまった時点で、靖国のフィク
ションは破綻した。国家神道は、失敗した新興宗教であり、国から
正式に捨てられた。無論、戦没者遺族に対する支援と慰霊は、体制
が変わろうとも国が引き継がなければならないが、「靖国でなけれ
ばならない」という要求は無理難題である。

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オウムが潰れてもアレフは残る。信仰は他の人がとやかく言うことで
はないから、靖国神社を尊崇する人はなくならないだろう。よなごさ
んが言うように、歴史は、死んだ人の気持は、動かせない。信じる人
たちにとって、靖国は靖国である。靖国神社を考案した明治の役人は、
とんだ罪作りなことをしたものだ。

情に棹させば流される。ロゴス(政教分離)がパトスに負ければ、国を
危うくする。他の場合ならともかく、この場合だからこそ「特殊事情」
は許されない。もっとも、漱石はその前に「智に働けば角がたつ」と
言っている……。(続く。不定期連載)

>>14
>国のために殉じた人を国が慰霊するのは当然じゃないですか？

靖国神社は戦没者を祭神として「祀っている」のであって慰霊しているのじゃないよ。
また靖国では長州征伐の時の日本政府軍を祀らずに反乱軍の長州を祀っている。

>>16
>「自分たち」の為にために、戦い死んだ仲間たちを弔い、感謝して、神として奉る事が基本だ。
>合祀の基準は、賊軍か官軍かではない。

何だその自分たちって。
この日本を何が何でも「自分たち」と「お前ら」に分断したいようだな。
それも百何十年も昔の戦争のことで。
そして「自分たち」だけが国に殉じたようなデマを発信したいのか？

>>18
>長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
>それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

それじゃ長州を遠く離れた京都や大阪で大砲ぶっ放したのは露骨な侵略行為だな。

>>20
>招魂場を作ったときは、天皇など眼中になかった。
>後からのこじ付けだろう。
>朝敵なんて基準は、ころころ変わる代名詞だ。

そうだよ。
朝敵だの賊軍だのというのは、ころころ変わるものだよ。
もしも靖国神社なんて恒久的な施設が作られず、その施設が何時までも明治初期の官軍、賊軍の区別にこだわることをしなければ、いまごろはどうでも良いことになってただろうね。
そう考えると、本当に靖国の罪って大きいね。

>>21

つまり靖国は義務としてではなく、権利として英霊を祀っているわけだろ。
責務云々というのは全くの嘘だったわけだ。

>>46
>殉職自衛官は靖國に祀ることになってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。

それは違うだろ。
自衛隊員は国に雇われたのであって、靖国に雇われたんじゃないよ。
国との雇用契約のどこを読んでも「靖国」とは出てこない。


>キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。

実際どれも同格の宗教法人なのだが。

>>48
>もう少し時間をかけて議論できれば、国家施設たる靖国は、可能だったんじゃないか、そう思える。

いまからじゃ無理だろ。
宗教法人として国に支配されない勝手気侭な状態が長く続いた後だからな。
自民党あたりの靖国国家護持法案に対する態度を見ると今の靖国は義務は嫌、でも権利は欲しい、状態だろ。

>>54
>それはいろんな意味の事を混ぜてるだけ。

その挙句に意味不明になって、書いた本人にも何が何やら分らない、と。


>それは言語学の本を読むべきだろう。

じゃ、読んでから反論して。


>いや無理です。「儀式の意味」とは「国旗の意味」と似たような物。

いやいや、国旗だって儀式ほどじゃないが、色々な意味を持つ表象を組み合わせて、より複雑な意味を表現する手法があるだが。


>自分でヘブライ語を勉強してください。私は知りません（ｗ。

おいおい、知りもしないで日本語の教義の元はヘブライ語なんて言っちゃってくれるのかよ。
つまり妄想だね。


>いい加減、翻訳と言うものの意味くらい理解するように。

翻訳の意味って普通に辞書に書いてあるような意味で良いのか？
それともこれもお前の脳内定義以外は認めないのか？

>>56-57
ところで、日本語の教義って、ドグマの訳なのか？
英語でドグマというのは時に悪い意味でも使うわけだから、自分の宗教についてはドグマという言い方は避けたいんじゃないのか？

それにそのホームページにもドグマはギリシャ語起源って書いてあるぞ。
ヘブライ語の何々が元で、それがギリシャ語に翻訳されてなんて書いてないぞ。

>>56-57

そもそも、ギリシャ語のドグマって、教義って意味なの？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/887

>将来日本とアメリカは対立するかも知れないが、だからと言って今すぐにアメリカを敵に回す理由にはならないだろ。

例えが例えになってないよ。
そもそも明治の前の江戸幕府は、全土を直接支配していた統一国家というわけじゃないぞ。
明治によってやっと、統一国家になったのであって、そもそも協力関係にあったわけじゃない。
格藩の領民にとっては君主とは、藩主以外のなにものでもない。
長州藩が、幕府の命に背き、士民一体となって戦ったのがいい例だろ。

＞国家だらけの今の国際社会で国家がない民族というのは不便を強いられてることは事実だ。

国がなくて、どうやって社会を維持するのですかね。
パレスチナ人のように、毎日イスラエルに虐殺されてみます？

＞村の鎮守のどこが政府にとって危険なんだよ。

村の鎮守の場合は、ただの財政問題により整理だろ。丁度日露戦争後に行われているんだしな。
寺社の弾圧ってのは廃仏毀釈の事、明治政府と中が悪く、幕府の統治に関与していた、
寺社がその対象だったからな（特に東本願寺で、幕府は常にここを支援していた）

前スレの888
＞都合の良い情報以外全部潰すなら、どっちでも良い情報は潰されるだろ。

どんなに言論の自由が厳しい国家でも、体制の維持に関係ない情報まで潰しませんよ。
問題にしているのは、言論の自由を守るといいながら、
現体制にとって都合の悪い情報だけを潰す、ダブスタなのです。

>>889
>武力でその布告を日本全国に強制したじゃないか。

これを否定した覚えはないが？
明治政府も幕府も豊臣も同じだといっているわけだよ。
まあ個人的に一番嫌いなのは、幕府なのは否定しないがね。

>>890
＞俺が質問してるのは↓これの主語（主題）だ。

対象物に対する認識の仕方だと何度もいっている。
だから対象物がなんであれ、それは問題にもならない。
つーかなんで理解できないのかという方が、俺には理解できない。

＞だが太陽を信仰していたらどうなる？

物質的な破壊が、必ずしも重要ではないと何度も言ったろうに。
問題なのはその神秘性の否定、もしくは悪しき印象を与える事。
太陽や星、月などに対しては、死者の逝き付く所などといったように穢れた印象を与えたり、
それらを作り上げた存在が、創造主が存在するとし、太陽などの存在を矮小化する、
またはそれらへの崇敬の感情を、別の対象へと変えさせるのが有効かな。

>>891
＞「大友」「神社仏閣」「破壊」の三つぐらいキーワードがあれば良いかと。

ＢＩＧＬＯＢＥで検索しましたが、無差別破壊などというものは引っ掛かりませんでしたよ。
つかそもそも宗教戦争していたわけじゃないんですけど、キリシタン大名でも関係ないですよ。

＞だったら靖国は日本政府の軍人でない者まで祀っているのか？

だから途中で、主旨が変わったの、でも追い出すわけにはいかないから、そのままというわけやね。

＞長州征伐の原因になった蛤御門の戦いを知らないの？

蛤御門の変と、実際に侵略した第二次長州征伐は全く別の関係ありませんが？
本当に歴史を知ってます？
その事は第１次長州征伐の時に、重臣を何人も切腹させて解決しています。
それを撤回し、再度侵略したのですよ、幕府独裁体制の構築の為にね、
まあ幕府は文字通りゴミクズでしたから、一瞬で逆に滅ぼされましたけどね。

>>893
＞越後の英雄河井継之助を祀っても靖国の価値は上がりこそすれ下がりはするまい。

俺にとってこいつは、面子の為に本土決戦を叫んだ馬鹿どもとの、違いが分からん。
長州藩は、あれでも裏で色々外交工作とかしてて、負けてもとりなしてもらえるように、
薩摩に手を回したり、宮中に金をばら撒いたり色々してる。
無能とは思わないが、大局的な判断を間違い、領内を灰にしたドキュソか、
わかっていて面子の為に、領内を灰にした最高のドキュソ、
明治政府に媚び売って、新政府軍について大功を立てた方がよかったのにねえ。

＞その通りだが、それと社殿を破壊して更地にして売り飛ばすような本格的な弾圧とでは大きな差があるだろ。

仕方ないだろ金がないんだから、神社を守って、海外に女を売るよりはマシだろ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/868−872
これってどっかで見たような？
参考にしたのは山折氏？

宗教法人格をなくして、国立靖國社にでもしちまえ！。新しい国立慰霊施設を作るより
コンセンサスが得やすい。

>>80
平凡社の『世界大百科事典』、マイクロソフト社の『エンカルタ』
を参考にした。
当該項目の執筆者は大濱徹也、安丸良夫、村上重良、中島三千男ら。
なお、不思議なことにエンカルタの収録項目の中には、世界大百
科事典と文章までよく似ているものがあり、執筆者は別人なのだ
(エンカルタは項目ごとの執筆者を示していないが、全員を一まと
めにしたリストは見られる)。エンカルタは急速に項目数を拡充し
ているので、日本関連の項目については平凡社に協力を仰いだの
だろうか。

>>70
>>殉職自衛官は靖國に祀ることになってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。
>それは違うだろ。
>自衛隊員は国に雇われたのであって、靖国に雇われたんじゃないよ。
>国との雇用契約のどこを読んでも「靖国」とは出てこない。
法には、成文法と、慣習によるものがある。
成文法にないからといって、出来上がってしまっている慣習に背く必要はなく、
それが、一般人でも知りえる状態になっているならば、法に順ずる扱いを受けるものだ。
裁判所も、こういう状態の場合、一見明白に違憲とは言えない。

>>キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。
>実際どれも同格の宗教法人なのだが。
宗教法人には、「格」などはない。
ただし、宗教にもいろいろあっていいわけで。
「自分達の心中で」宗教と新興宗教の違いを考えていたとしても、それは間違いでもない。
格が違うと思っていたとしても、それを責めることは出来ない。
靖国神社を「新興宗教」と思うのも、勝手である。
それが、思想の自由ではないのか？
>>81
>宗教法人格をなくして、国立靖國社にでもしちまえ！。新しい国立慰霊施設を作るより
>コンセンサスが得やすい。
宗教を論じる時に、このような「私情」を交えた議論をするのは避けた方がいい。
人にはいろんな価値観があっていいわけで。
まして、個人的な便宜で、宗教法人格の剥奪を論じるなどは、信仰の自由に干渉するものである。
「と考える」と書くと印象は変わるが。言い切る意味があるのか？真理ではないが。（藁

>>62
>天皇が人間になってしまった時点で、靖国のフィク
>ションは破綻した。国家神道は、失敗した新興宗教であり、国から
>正式に捨てられた。無論、戦没者遺族に対する支援と慰霊は、体制
>が変わろうとも国が引き継がなければならないが、「靖国でなけれ
>ばならない」という要求は無理難題である。

その意見は、理解できますよ。（賛成ではない）
　私は靖国の関係者でないから、それほど執着はない。
ただ兵士たちを追悼して感謝を表す事が大切だと思うのだ。
そして、その儀式をする場所を考えた時に、適当な場所がないのだ。
最適なベストの場所をこれから用意して、そこでやればいいとも思うが、
現時点では、靖国神社がベターな選択だと思う。
いますぐに、納得できる場所がつくれるかな？それまでは、靖国でやるしかない。

>>84
引用された文章に対しては、私も「嘘はない」と思う。
だが、事実に対する認識は違う。
神社の神体である、天皇（神の末裔）が人間宣言をした時点で、神社全て（国家神道）
の宗教的意味は破綻した。（靖国神社だけではない）
しかし、国民に対してはどうだろうか。
「信じていた」のだ。いや、今も信じているのではないか。
天皇を神としてではなく。神社に行けば、誰もが「二拝二拍手一拝」とかの
手順に従って、お参りをする。（書いてある通りに拝む）
疑いを感じる人はいないではないか。
自分の氏神様とかにはしていないだろうが。

つまり、戦没者を家族に持つ方、戦没者の戦友の方にとって、靖国神社、
護国神社は今でも生きており、戦没者を祈る場になっているのである。
日本国民も、そういう場に行けば、素直な感情で拝んでいいのではないか？
そういう場としては、靖国神社には「伝統」と「由緒」がある。
（過去の因縁はどうであれ、です）
他に、より良い場が提供できるとも思えないし、出来ても今更行けまい。
靖国神社を利用することには、それなりの意義がある。

>>66
敵と味方にわかれたのだ。敵を奉ることを求めるなんて、異常な要求と思わないのか？
敵に奉られて故人が喜ぶと思うのか？
自分たちの意志で敵として戦ったのだから、合祀を望むなんてことはありえない。
合祀が望みなら、味方になれば良いことだ。

>>86
何度も書くが、日本の神社は、神（歴代天皇）を祀ったものである。
つまり、靖国神社には、朝敵（神に敵対した者）を祀る可能性はない。
合祀を望むなら、天皇の味方をし、天皇のために死ぬことが大前提だったのだ。
天皇の敵に回った時点で、既に終わっている。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>88
どうでもいいが、この馬鹿は何なのだ？

>>67
＞>>18
＞>長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
＞>それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

＞それじゃ長州を遠く離れた京都や大阪で大砲ぶっ放したのは露骨な侵略行為だな

蛤御門の変のことかな、高杉晋作がテロリストと言う本もあるから、評価は自由だね。
長州藩の行動がすべて正しいとは言わないよ。
彼らはそれが正しいと信じてやったことだろう。私も仕方がない選択だったと思う。
徳川慶喜が早く将軍になっていたら、平和に変革が出来たかもしれないが、
たら、れば、の夢想は、無意味なこと。
明治維新は、日本には、必要な事だった、そのための犠牲は痛ましい事だとは思う。

>>90
>徳川慶喜が早く将軍になっていたら、平和に変革が出来たかもしれないが、
>たら、れば、の夢想は、無意味なこと。
>明治維新は、日本には、必要な事だった、そのための犠牲は痛ましい事だとは思う
当時の武士を理解してない発言ではないかと思う。
いくら平和の世の中になっていると言っても、武士は武士なのだ。
大人しく引き下がっていたとしても、本意ではない場合もある。
だから、生麦のような形で現れてしまう。
納得させて政権を交代させるには、多少の犠牲は仕方ないのではないか。
当時が、平安貴族とかなら、話は違っただろうが・・・

>>85 >>87
ごめん、出かけてきます。再見。

奴婢『ソウル城下に漢江は流れる―朝鮮風俗史夜話』（林鍾国、平凡社1987）

その中の「人間家畜の奴婢制度｣という章の一節。
奴婢は品物のように売買・略奪・相続・譲与・担保の対象になった。
かれらはただ主人のために存在する主人の財産であるため、主人が殴っても
犯しても売り飛ばしても、果ては首を打ち落としても何ら問題はなかった。

それこそ赤子の手を捻るように、いとも簡単に主人は碑女たちを性の道具
にしたものであった。奥方たちの嫉妬を買った碑女は打ち据えられたり、
ひどい場合は打ち殺されることもあった。

外観だけは人間であるが主人の事実上の家畜と変わらなかった碑女たちは、
売却・私刑はもちろんのこと、打ち殺されても殺人にならなかったといい、
韓末、水溝や川にはしばしば流れ落ちないまま、ものに引っかかっている
年頃の娘たちの遺棄死体があったといわれる。局部に石や棒切れをさしこ
まれているのは、いうまでもなく主人の玩具になった末に奥方に殺された
不幸な運命の主人公であった

>>93
しつこいコピペはやめましょう。

>>75
>例えが例えになってないよ。
>そもそも明治の前の江戸幕府は、全土を直接支配していた統一国家というわけじゃないぞ。

日本とアメリカは今でも統一国家になってないよ。
ただの日米「同盟関係」だ。
そのアメリカを信頼できて、日本国内の村々を信頼できない理由は？


>国がなくて、どうやって社会を維持するのですかね。
>パレスチナ人のように、毎日イスラエルに虐殺されてみます？

パレスチナ人の悲劇は彼らが国を持たないことなのか、国を持とうとして戦っていることなのか？
とうの昔の国を持つことを諦めた日本のアイヌ人、琉球人、北欧のザーメ人などは平和に暮らしているよ。
皮肉なのはパレスチナ人の自爆テロの対象になっているユダヤ人だ。
国など作らず大人しくニューヨークにでも住んでいれば殺されることもないのに。


>村の鎮守の場合は、ただの財政問題により整理だろ。

国に金がないのなら国有財産の整理が先だろ。
皇居とか靖国とか高く売れそうな都会の一等地があるじゃないか。
キリスト教の教会も都会に多いしな。
そういうところに手をつけずに村の鎮守を破壊するとは八百万の神々を軽んじていた証拠だ。

>>76
>どんなに言論の自由が厳しい国家でも、体制の維持に関係ない情報まで潰しませんよ。

共産主義の酷さを知らんようだな。
毛沢東の中国、ポルポトのカンボジア、今の北朝鮮など、ただの娯楽でさえ体制マンセーでなければ存在を許されない社会だろ。


>明治政府も幕府も豊臣も同じだといっているわけだよ。

同じなら、明治政府も統一政府ではないと言いたいのか？
それとも三つとも天下統一後は統一政府だと認めるのか？

>>77
>つーかなんで理解できないのかという方が、俺には理解できない。

対象物がなんであれを補っても日本語になってないだろ。
「言語は解読できる」とか逝ってくれた椰子に質問しても解読して貰えなかったしな。

>対象物がなんであれ、存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

他にもまだ主語が隠れてるとか、句読点が間違ってるとか、てにをはが間違ってるとか、何かあるだろ。
「てにをは」は確実間違ってるな。


>太陽や星、月などに対しては、死者の逝き付く所などといったように穢れた印象を与えたり、
>それらを作り上げた存在が、創造主が存在するとし、太陽などの存在を矮小化する

つまり直接対象物を汚したり壊したりする手法は使えないわけだ。
対象物によっては使える手法が制約されるという俺の主張を認めてくれたわけだね。

>>78
>ＢＩＧＬＯＢＥで検索しました

それなら大友勢のドキュソ振りが良く分かっただろ。
戦場で敵の軍勢と戦うことより、神社仏閣を破壊することに熱中していて戦に負けたりしてるんだからな。
それとも直接「無差別」と書いてなければ無差別振りが読み取れないか？
海外の例は「十字軍」か何かで検索してみると良い。


>だから途中で、主旨が変わったの、でも追い出すわけにはいかないから、そのままというわけやね。

何度同じこと書かせれば気が済む？
主旨が変わった時に取った処置が不適切だったの。
そして分社なり全部無差別に祀るなり是正する方法はあるだろ。


>蛤御門の変と、実際に侵略した第二次長州征伐は全く別

湾岸戦争とイラク戦争くらいの繋がりはあるぞ。
また、全く無関係としても、蛤御門の変や長州征伐の時の長州軍を日本政府軍と看做す理由にはなるまい。

>>79
>俺にとってこいつは、面子の為に本土決戦を叫んだ馬鹿どもとの、違いが分からん。

俺にも良く分らん。
なんで靖国には対米戦を主導した馬鹿軍人供まで入ってるんだ？
何故さっさとハルノート受諾して死んだ振りして国際情勢が変わるのを待つくらい出来なかった。
国内的には臥薪嘗胆とか言って誤摩化しとけば良いんだし。


>仕方ないだろ金がないんだから、神社を守って、海外に女を売るよりはマシだろ。

更地にした鎮守の杜を買う金のある椰子が日本にはいたのだ。
だから鎮守の杜は売れたんだよ。そうだろ。
だったらそいつらから税金を取るなり国債を引き受けさせるなりする手があるじゃないか。

>>83
>法には、成文法と、慣習によるものがある。
>成文法にないからといって、出来上がってしまっている慣習に背く必要はなく、
>それが、一般人でも知りえる状態になっているならば、法に順ずる扱いを受けるものだ。

靖国には自衛官が殉職した時に祭神となることを本人や遺族に了承させる権利などない。
靖国の場合、他の全ての宗教と同様、相手の了承などお構いなしに勝手に誰でも祀ってしまう自由があるということだ。
日本にはエジソンを祀ってる神社まであったはずだぞ。


>宗教法人には、「格」などはない。

宗教には法人格を持っているものと、任意団体のものとがある。
この両者では法人「格」のあるなしに伴う各種の差が存在する。
法人格のある宗教については、それ以上の格の違いはない。

>>84
>そして、その儀式をする場所を考えた時に、適当な場所がないのだ。

なければ作ったら？


>現時点では、靖国神社がベターな選択だと思う。

ベストでない部分は？
党派性か宗派性か？


>それまでは、靖国でやるしかない。

毎年武道館でやってるのは何？

>>85
>つまり、戦没者を家族に持つ方、戦没者の戦友の方にとって、靖国神社、
>護国神社は今でも生きており、戦没者を祈る場になっているのである。
>日本国民も、そういう場に行けば、素直な感情で拝んでいいのではないか？
>そういう場としては、靖国神社には「伝統」と「由緒」がある。

その通りなのだが、頑迷な靖国神社の葱供が事態を紛糾させている。
あいつら何とかしないとダメだぞ。

>>86
>敵と味方にわかれたのだ。敵を奉ることを求めるなんて、異常な要求と思わないのか？

何年前の話だよ。
いつまでも日本人を敵味方に分けて反目させ、何が嬉しいんだ？


>敵に奉られて故人が喜ぶと思うのか？

喜ぶかもね。敵味方に別れたものの、共に国を思い国事に奔走した者として。

>>87
>何度も書くが、日本の神社は、神（歴代天皇）を祀ったものである。

日本には天皇と関係のない神社だって沢山あったよ。


>つまり、靖国神社には、朝敵（神に敵対した者）を祀る可能性はない。

それじゃ、長州征伐の時の朝敵、長州軍はなぜ祀られてるのかな？

>>90
>蛤御門の変のことかな、高杉晋作がテロリストと言う本もあるから、評価は自由だね。
>長州藩の行動がすべて正しいとは言わないよ。

で、正しくない軍事行動でも長州軍なら靖国は祀るのか？

>>91
切った貼ったは武士の習いだ。
だからと言って今の日本人まで、その時の勝ち負けを理由に反目する理由はないではないか。
死んでしまった志士達が誰と一緒には祀られたいの祀られたくないのと託宣下した例でもあるのか？
生きている人間、それも一部の者が勝手に一緒では嫌だろうと推測しているだけだろ。
無差別合祀に反対の椰子って自分の憎悪を死者に投影してるだけじゃん。

>>95
>そのアメリカを信頼できて、日本国内の村々を信頼できない理由は？

全く意味不明、アメリカを信頼するなんて一言もいってない。
極論にするのに必死で、内容を理解できていないのではないかな？
それとも明治時代は地縁主義がなかったといいたいのか？

＞パレスチナ人の悲劇は彼らが国を持たないことなのか、国を持とうとして戦っていることなのか？

えーとつまり政府に素直に従ったからよかったわけだろ、
明治政府に素直に従ったから、日本の地方は平和で安泰だったわけだ。同意だな。
鎮守などを保護を叫ぶ自治主義者は、パレスチナと同じ轍を踏まそうとしているカスということで。

＞そういうところに手をつけずに村の鎮守を破壊するとは八百万の神々を軽んじていた証拠だ。

当たり前じゃないか、害はあるかもしれんが、特になることが一つもない、鎮守を守ってどうする。
一番不要な部署が、リストラに遭うのは何時の時代でも同じだろ。
ついでに村の神社は国有財産であって、村の財産じゃねーぞ。

>>96
＞毛沢東の中国、ポルポトのカンボジア、今の北朝鮮など、ただの娯楽でさえ体制マンセーでなければ存在を許されない社会だろ。

それなら体制の維持に関係がありますが、なにか？

＞同じなら、明治政府も統一政府ではないと言いたいのか？

どれも武力によって政権を獲得したと言っているわけですが？
わざと曲解しているのですか？それとも文盲？

＞対象物がなんであれを補っても日本語になってないだろ。

だからなにが理解できないのか、説明してもらわんと困る。
正直前後の文脈を無視して文字を無理に入れて、日本語になってないと言われても、
俺はコントを見ている気分。
子供じゃないんだから、泣きわめけばいいというわけじゃない。

＞対象物によっては使える手法が制約されるという俺の主張を認めてくれたわけだね。

だから対象物の破壊に意味はないと最初にいっただろ、
その対象に対する認識をどう変化させられるかが重要と、何度も言ったと思うが。

>>98
＞それなら大友勢のドキュソ振りが良く分かっただろ。

大友が大友氏の統治に邪魔な神社仏閣を破壊したのは、手繰るまでもなく知っている。
問題になっているのは、大友氏の統治に関係ない神社仏閣まで、宗教的な理由で無差別に破壊したかどうかだと思うが？
つか文字として現れてもいないものまで、読み取れといわれてもねえ、それって世間では曲解といわれるものでっせ、旦那。

＞そして分社なり全部無差別に祀るなり是正する方法はあるだろ。

無差別だと定めた主旨に反していると思うが？
分社だと追い出したという印象が強く、当時は元より今でもなかなか納得されないかと。

＞湾岸戦争とイラク戦争くらいの繋がりはあるぞ。

１度解決した問題を蒸し返して、難癖つけて戦争を仕掛ける事かな。
まあ似ているといやあ似ているね。
それにどちらも将来の危険という、侵略とは全く無関係の理由で攻めこまれているのも同じか。
どうみても侵略性を否定しているなあ、
つか解決した過去の罪を持ち出して侵略する事を、相手が先に侵略したからだと抗弁出来るとは驚きだ。
それに長州軍が日本政府軍とみなした覚えはないんだが、長州も徳川の同じ領主にすぎんとは言ったが。

>>99
>なんで靖国には対米戦を主導した馬鹿軍人供まで入ってるんだ？

ん？本土決戦といったと思うんだが？

＞何故さっさとハルノート受諾して死んだ振りして国際情勢が変わるのを待つくらい出来なかった。

無理無理、石油輸入再開を具体的に明文してないんだから、
（ハルノートの１条？部分を拡大解釈して輸入再開する予定だったとかいう説もあるが、保障がないことに変わりない）
受け入れるのは無理だし、
アメリカがこれ以上、難癖つけてこないという保証はどこにもない。
つかチャイナロビーが黙ってないよ。

＞だったらそいつらから税金を取るなり国債を引き受けさせるなりする手があるじゃないか。

国有財産の整理と増税、どちらが正しい行為かな？
つか国債の購入を法によって強制するのは、戦時下でも無理。

>>22
あまりに目に余るんで突っ込んどく。

＞天皇が関係ないなどというのは、詭弁である。

靖国の前身の東京招魂社が出来た時、天皇はまだ十台のひよっこ。
自分の意思を通す事など不可能。つーか自分の意思を通せば、翌日にはご病気で退位でしょうね。
まあこれは後の時代も一緒か。
天皇個人なんぞ、所詮国家機構の歯車の一つで、変えがいくらでもきく、消耗品に過ぎない。

＞平家、源氏、足利氏、豊臣秀吉（太閤）、この他にもあるだろ？

はあ？平家と源氏が何時何処の幕府に対抗して天皇を担ぎ出したの？
秀吉が何時、室町幕府に対抗したの。
義昭に養子縁組を断られた事はあるが、これは別に対抗していたわけじゃないぞ。

>>87
何時から神社が天皇を祭る場所になったんだ？

>>112
>靖国の前身の東京招魂社が出来た時、天皇はまだ十台のひよっこ。
>自分の意思を通す事など不可能。つーか自分の意思を通せば、翌日にはご病気で退位でしょうね。
>まあこれは後の時代も一緒か。
>天皇個人なんぞ、所詮国家機構の歯車の一つで、変えがいくらでもきく、消耗品に過ぎない。
そもそも、尊皇攘夷の意味をご理解頂けてないようだ。
天皇は、そもそも、自ら実権を握る必要もない。
古くは天皇の政治もあったが、必ずしも優れた政治的能力を持つ人ばかりではなかった。
それでも、天皇は尊いものとして、いつの世でも尊重されていた。
それこそ、「神」として。

>はあ？平家と源氏が何時何処の幕府に対抗して天皇を担ぎ出したの？
幕府に対抗してって、当時幕府があったの？（プ
平家も源氏も、自らの血縁を皇族に送って、血筋を確保しようとした。
違いますか？
(続く）

（続き）
>秀吉が何時、室町幕府に対抗したの。
（プ
室町幕府は、天皇ですか？
天皇に敵対して政権を握っていただけで、皇族ではない。
太閤の地位は、天皇から頂いたもの。
摂政、関白、太閤って、天皇の代理に対する地位だって、知らないんだね？
天皇に取り入って、自分の地位を皇室由来にした。

>義昭に養子縁組を断られた事はあるが、これは別に対抗していたわけじゃないぞ
足利氏は皇族ですか？(プ

>何時から神社が天皇を祭る場所になったんだ？
神話が作られた時から。
天皇の祖先は、神につながり、天照大神がいたって話から。
中には、個人の氏神だの、山の神だのいるだろうが。
それらも、神が造ったからには、天皇が始祖だろう。
（極論すれば、だが）

ぼくの祖父も祖母の弟２人も戦死しましたので、靖國神社に祀っていただいている
ことはおおいにありがたく思います。我が祖父（旧日本陸軍中尉）も英霊なのです。
亡き祖父に恥じないように生きたいと思います。

>>113
賜姓源氏ででも検索すればわかるが
＞平家も源氏も、自らの血縁を皇族に送って、血筋を確保しようとした。
＞違いますか？
まったく違います。

神社の祭られている天皇もいます。明治神宮はじめ諸々ですな。しかし天皇を祭る神社のほうがはるかに少ないかと。
天皇は平安京のころから（正式には天智から、）明治天皇の前まで、仏教のお寺（涌泉寺）において、供養されています。
少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね。

天皇は仏陀と大日如来、キリスト教の神と救世主と同一の存在とされている。
すなわち、日本中のあらゆる寺社仏閣、教会は天皇を祭っているといっても過言ではない。

神社には日本書紀の記述されている様々な神を祀ってる所と、大黒様・地蔵様の様に
それとは別系統の所と、２系統に分けられるかな？

前者の例は、天照大神、大国主の尊、保食神、日本武尊、豊玉姫神、月読神、他
後者の例は、弁天様、エビス神、河童神、子育て地蔵、賽の河原地蔵、七夕神，鬼子母神

>>116
>まったく違います
この後がないので、却下します。
君の意見には、こういうのが多すぎる。
>神社の祭られている天皇もいます。明治神宮はじめ諸々ですな。しかし天皇を祭る神社のほうがはるかに少ないかと。
数の問題ではないでしょう。
小さな祠もあるでしょうが。
それを「神社」だというのも・・・
まあ、君の「全ての」には、かなわないのでしょうなあ。
意味のない議論になりそうだ。（藁
>神社の祭られている天皇もいます
これは、どう読めばいいのか？誤字脱字は、解釈に苦しむ。意味が取れない。
返事のしようもない。
もう少し、落ち着いて、自論をきちんと整理してから書いてはどうか？
感情的になると、誤字脱字が多くなるのは、君の欠点だ。

「神社」と「社」「祠」を一緒に考えるのかどうか？
>少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね
君流に言えば、「全ての天皇が」神社に祀られたわけではないのだろう。
だが、国家神道ではどうだったのか？
君の意見が「詭弁」出ない事を祈るよ。（藁

>>117
そんな事無いよ。別概念だよ。無論キリストと仏陀にしても、それぞれ別で関係ない。

>>116
>少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね
論点が摩り替わっているのだが・・・
天皇が亡くなると、すぐに（必ず）神社に祀られるとは、書いてないが。
>>118
同じ神でも、神話によって、呼び方や文字が違うってのは、あるようだが？
古事記と日本書紀でも、同じ人（神）を違う名前で書いていたりするし。
当時でも、古典になるわけだから、地名も変わっているようだし、
いろいろあっていいんじゃないか？
七福神にもモデルがあったとか。(ソース出せる人、出して下さい）

>>117
国家神道の時代に、そういう学説が出ていたとしても、不思議はないだろうね。
他の宗教からすれば冒涜であっても。
当時を生きる人からみれば、弾圧を逃れる生活の知恵。
仕方なかったのではないか？
>>120の意見は、ごもっともだが。
それだけではないと思う。
宗教的に言えば、君の方が正しいのだろうが・・・

>122
>国家神道の時代に、そういう学説が出ていたとしても、不思議はないだろうね。

そんなの「学説」じゃ有りませんよ。もちろん今でも書店に行けば、宗教系の書棚に
変なのが並んでたりしますけども、「学説」なんかじゃない。

>>118
えーと、少し認識が違うので指摘しておきます。
まず、○○天とつく神（弁財天ほか七福神もそうですが）は、インドの神で、仏教とともに入ってきた神です。
仏教に帰依した神です。大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
したがって、元々仏教の一部だったものが廃仏毀釈によって、神社となったことが多いようです。
次にアマテラス系の神様がいます。それとオオクニヌシ（出雲系）は、扱いが違います。

蝗君、賜姓源氏で検索すればわかると、まったく違う理由は書いてあるよ。

>>123
>そんなの「学説」じゃ有りませんよ。もちろん今でも書店に行けば、宗教系の書棚に
>変なのが並んでたりしますけども、「学説」なんかじゃない。
学説でなければ、何？もしかして、トンでも本とか電波本の話ですか？
当時は、そういう話もあったと思うのですが。
>蝗君、賜姓源氏で検索すればわかると、まったく違う理由は書いてあるよ
だから、何がどう違うのか？
検索して、何が出るというのか？
君は、自論の説明すら、満足に出来ない上に、誤字脱字が多く、誤解を招きやすい。
もう少し、きちんと整理して書いてはどうか？
オオクニヌシがシヴァ神だったというソースは？
この辺は、古典というよりも、古代になるから、諸説いろいろあって、
何が正しいかもはっきりしないのではないか？
君の読んだ説にも一理はあるのだろうが、それが「全て」でもあるまい。
>元々仏教の一部だったものが廃仏毀釈によって、神社となったことが多いようです
これでは、仏教と神道の違いは無いと「誤解」を受けるのでは？
仏教が神道の源泉であったというソースは？
>扱いが違います
何も説明がない。
論点を増やすよりも、解説できるだけを、きちんと書いてはどうか？
内容が薄くて、あちこちに話が飛んでいて、非常に読みにくい。

神道が宗教であるかどうかについては、「救済」「絶対」がキーである。

キリスト教は、ハルマゲドンからの救済（これは回教･ユダヤ教にも通じる）を、目途としている。
まぁもちろん、信仰すれば救済されるという単純なことではないが一応そういうこと。
仏教は解脱・・・しかし日本仏教は念仏やお題目による救済を目的としていることもまた事実。
神道は、現世社会が苦に満ちている（仏教・四苦八苦）とか、将来の破滅（キリスト教など）を説いていない。
すなわち、救済を目的としていない。ここを指して、超然的な何かにすがって救済を求めることを宗教というなら、神道は違うといおう意見がある。

超然的な何かを絶対視することが宗教であるということも言える。
一神教では、造物主（クリエーター）である神を絶対視する。
仏教では、上座部以外（大乗）では、民衆の救済を願った（本願）仏・・・この世に生きた仏陀ではない別の「識」を絶対としている。
神道において絶対の神は存在しない。最高神といわれるアマテラスにしても、絶対ではない。
何かを絶対とするのが宗教だとしたら、神道は宗教ではない。

>>125
＞オオクニヌシがシヴァ神だったというソースは？
そんなものはない。
もう少し整理してからレスしたらどうだ？

>>126
特定民族の救済が宗教の前提だというのは、偏ったものの見かただと思いますね。
選民思想なんて、国家間の争い、民族間の争いが出来てからの概念なのに。
それ以前の信仰が「宗教」に値しないとか、宗教でないという学説は正しいのか？

神の概念が、有形物の場合と、無形物の場合がある。
仏像や偶像崇拝をする宗教ばかりではない。
この点について、全く理解のない学説だ。
具体的な神体がない以上、絶対的な信仰の対象がなくて漠然としていても、
それが宗教でないとは言い切れない。

以上、>>126の指摘した二点から「神道｣が宗教でないというのは、詭弁だとわかる。

平氏も源氏ももともと皇族です。
平清盛が血族を皇族に送ったのは血筋の確保ではなくて
藤原氏のやり方を真似しただけ。

稲子さんは「血筋」というものをよく理解出来ていらっしゃらないようだ。
平氏がいくら天皇の后を送りこんでも生まれてくる天皇は皇族だが
平氏の血が皇族に近くなるわけではない。

>>125
>学説でなければ、何？もしかして、トンでも本とか電波本の話ですか？
>当時は、そういう話もあったと思うのですが。

そうです。>>117のような事を言ってる人が、もし居たらトンデモだし電波です。

>121
>七福神にもモデルがあったとか。(ソース出せる人、出して下さい）

発祥は日本・中国・インドの3系統に分かれてるらしい。ちょっと調べたら色々でした。

http://www2.ocn.ne.jp/~t234/urenai/sitifuku02.html

日本発祥　「恵比寿様」（日本書紀・古事記から）
中国発祥　「布袋様」「福禄寿」「寿翁神」
インド発祥　「大黒天」「毘沙門天」「弁財天」（大元はヒンズー教）

>128
宗教の定義から始めないと、○○が宗教なのかそうでないのか、誰にも判定できませんよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

>>131
きちんと定義づけされているなら、賛同もしようが。

そもそも、宗教論をする場でもあるまいし、宗教論をして紛糾しないわけもない。
この場に相応しい話題かどうかは知らないが。
どうも、宗教論を持ち込みたい思惑を持つ人がいるようなので、
今は、付き合って書いております。

>>127
オオクニヌシ＝シヴァと書いたのに、無責任ですね。（藁
最高神のひとつだって言う以外に、どこが共通なのか？理解しかねる。
>>129
>藤原氏のやり方を真似しただけ
藤原氏は、自分の血筋を皇族の中に残すのに必死だったが。
これは、自分達に皇族の関連付けを持たせて、「格」を上げる工作だと思うが。
これが、なぜ、皇族を抱える→敵対すれば皇族の敵→天皇の敵に関係ないと言えるのか？
議論しているうちに、論点を摩り替えるのはいいが、私はこれを基調に話をしている。

>134
＞これが、なぜ、皇族を抱える→敵対すれば皇族の敵→天皇の敵に関係ないと言えるのか？

は？何が言いたいのか良くわかりません。
日本史上、天皇に敵対した人なんて居ませんが。

>>135
>日本史上、天皇に敵対した人なんて居ませんが
南北朝は、なになのだ？
後醍醐天皇の件は何なのだ？
天皇が捕らわれの身になったり、不遇の最後を遂げるなんて、時代によっては
珍しくもなんともなかったが？
日本史をどう読んだら、君のような意見が書けるのだ？
さっぱりわからんなあ。（藁

>>134
＞オオクニヌシ＝シヴァと書いたのに、無責任ですね。（藁

>>124をよく読みましょうね。
＞大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
これを君が勘違いしただけですよ。
蝗君、わざわざ「混同されていますが」と書いているそばから混同されても、藁。

もっと落ちるいてレスしてね、蝗君。

>>133
何を馬鹿なことを言っているのやら。靖国スレで宗教の話をしなければ何の話をするんだ？
宗教ではないとはいえない、あたりまえだよ。共産主義も宗教でもあり、そうでないともいえるし
自由主義も平等主義も、何かしら論理では証明できないことを絶対視しない限り成立しない宗教みたいなもんだ。
それは日頃アズマが言うとおりだろう。非宗教であるという論理は、必ず否定できるんだよ。

それとは別の議論として、国家はどういったものを宗教とし、どういったものを宗教法人とするかという議論があるわけだ。
事実、玉ぐし料訴訟の中での判決・地鎮祭裁判から見ても、社会通念上儀礼的であるか、宗教的儀式であるかなどが争点になっておる。
たとえば靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
生命の危険がある公務に従事した結果亡くなった方を、国家としてそこに祀り、慰霊鎮魂と追悼をすることも可能だったとも言えるわけで
顕名の上、壇上に飾り、慰霊鎮魂と追悼を行なうこと自体は、国の宗教行為と断定するまでにはいたらないということだよ。（それがだめなら、戦没者追悼式さえも宗教行為となってしまう。）

宗教的儀式さえなければ、国として、靖国を慰霊鎮魂と追悼の場としても政教分離には触れない、そういう見方もあるということ。（今となっては遅いけどね。

>136
尊氏は後醍醐天皇に反逆したのではなく、光明天皇を擁立したんでしょ。

尊氏は天皇家を倒して自分が日本の支配者になることも可能だったのに、
天皇家を倒さなかった。
ここに日本の歴史のミステリーというか特異性があるんでしょうに。

それに南北朝以外に例は挙げられないようだが、他には無いということでよろしい？

>>139
南北朝って、誰かが天皇に反逆したってこと？

>>137
＞大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
では、大黒様＝シヴァ神のソースを出して下さい。
指摘は結構です。理由付けの無い指摘は、荒らしと同程度の行為とみなせます。
ただでさえ、紛糾するとの指摘のある話題。
君のような態度では、とても成り立たないのではないか？
>>139
>尊氏は後醍醐天皇に反逆したのではなく、光明天皇を擁立したんでしょ
同じ地位にある人間を立てることが、敵対でなくて何？
君の会社の社長に対して、「これから私も社長になる。君は君で勝手にやってくれ。
私は私で社長をやる」って、言ったとして。
これは、造反でなくて何？
天皇家を倒さなかった「だけ」で、後醍醐天皇の立場はどうなったのだ？
後醍醐天皇は、どういう気分になったのか？
敵対されたが、自分の実力では如何ともし難かったろう。無念だったろう。
このような歴史的解釈も出来ないのか？（藁

南北朝以外にも挙げてるが、君には読めないし。
他の例を自分で探す努力もなければ、自論の正当性も主張できない。
で、「他には無い・・・」かあ。
面白いね。全く議論する価値もないね。（藁
もう来なくて良いんじゃないか？（藁

>>138
>非宗教であるという論理は、必ず否定できるんだよ
この詭弁については、既に論破致しました。

>たとえば靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
「たら」「れば」の話は良くないとの指摘ではなかったのか？（藁
他人がしたら文句を書いて、自分ではいくらでもする。
詭弁を弄するとは、こういうことではないのか？
>宗教的儀式さえなければ、国として、靖国を慰霊鎮魂と追悼の場としても
>政教分離には触れない、そういう見方もあるということ。（今となっては遅いけどね。
判決文を良く読んで欲しい。
そうは書いてない。微妙に違う。自分の都合の良いように書いてはいけまい？

>141

＞後醍醐天皇は、どういう気分になったのか？
＞敵対されたが、自分の実力では如何ともし難かったろう。無念だったろう。
＞このような歴史的解釈も出来ないのか？（藁

ガハハハハ。おもしろすぎ。まじで笑ってしまった。
そんな感情移入は歴史解釈には全く邪魔邪魔。

自分の実力では如何ともし難かったろう？？？

日本の天皇に実力があったとでも？
天皇が軍隊を持っていたとでも思ってるの？

笑いすぎました。

追加：連書きスマソ

＞他の例を自分で探す努力もなければ、自論の正当性も主張できない。

探したけど、無かったってのが俺の結論。ＯＫ？

>>141
すでに、>>130でソースは出ているが、それすら確認していない？
自分の読み間違いを、謝罪もせず強弁とは、いやはや･･･。
>>142
ではどうかいてあるというのだと聞くと、自分で調べろというのだろうね。馬鹿と議論は出来ないよ。
地鎮祭はあきらかに神道の行為ではあるが、その行為が社会通念上宗教と密接な宗教儀式ではなく儀礼の範囲だから合憲なんだろう。

>>145
あ・な・た・に、聞いております。（藁
それとも何？別の名前で書き込んだのを忘れたとでも？（プ
もはや、謝罪も何も・・・
>>145
>ではどうかいてあるというのだと聞くと
判決だろ？きちんと文章になってるんだろ？引用でも何でもすればいいじゃないか？
私もしょっちゅう、条文の引用はしてるが？
都合の良いように書いたら、いくらでも捻じ曲げられるから、避けております。

>地鎮祭はあきらかに神道の行為ではあるが、その行為が社会通念上宗教と密接な宗教儀式ではなく儀礼の範囲だから合憲なんだろう
語尾が「・・だろう」ってのは、君が一番嫌うことではなかったのか？
私がやったら、やたら噛み付いてきて、自分はこれか？（プ
解説付なら、こんなのが良いのではないか？

津地鎮祭判決は政教分離のリーディングケースと考えられます。
市の体育館を建設する際に神道式の地鎮祭を行い、公費を支出したというものです。
最高裁は違憲性判断基準に「目的効果基準」なるものを使いました。
これは国及びその機関の行う宗教的活動のうち、その目的が宗教的意義をもち、
その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるものを憲法が禁止
しているというものです。そこでこの地鎮祭は、目的は建築工事の安全という
世俗的なものであり、地鎮祭は慣習に従った儀礼であるから、効果は神道を援助、
助長するものではないので憲法２０条第３項に反しないと判断しました。

南北朝解釈について簡単に書いておく。

後醍醐天皇の目指すところは天皇による直接支配、つまり幕府政治の廃止だ。
中国の「皇帝」を模倣していた観もある。
皇帝と天皇の違いは天皇が自設の軍隊を持たない事だった。
後醍醐のジレンマは幕府を廃止するのに武士の力を借りねばならなかった事。
もちろん当初は尊氏も後醍醐天皇の本心など知る由も無い。

結果、武士にしてみれば、命がけで闘ってやっと鎌倉幕府を倒したのに
それまで幕府によって保障されていた自分の土地が奪われる事となり
後醍醐に騙されたという以外の何ものでもない。
現に土地争いなどの紛争も頻発し、日本全土で武士の不満が高騰していった。

尊氏はこうした後醍醐天皇の強引な政治理想追及によってゆがめられた施政を正し、
本来の「この国のかたち」に戻したと見るべきなのだ。
これは尊氏が、天皇を倒して自分が支配者にならなかった事の傍証ともなりうるでしょう。


思いっきりすれ違いなのでｓａｇｅ

>>143
>ガハハハハ。おもしろすぎ。まじで笑ってしまった。
>そんな感情移入は歴史解釈には全く邪魔邪魔。

NHKの歴史番組の解説をしに来る、著名な大学の教授ですら、そのような
感情を抜きにした歴史論なんか展開しておりません。（藁
君は、どこの国で、どんな教育を受けたのですか？
全くもって、話になりませんね。（藁
学校の受験勉強「だけで」歴史も地理もわかった気になっていらっしゃるようだ。
歴史の解釈なんて、ちょっとした資料の発掘で何とでも変わる。
だが、その時、起きたことは、所詮人間のやったことなのだ。

>>144
>探したけど、無かったってのが俺の結論。ＯＫ？
自論を主張するのに、ここまで馬鹿っぽく出来る人がいるんだね？（藁
恥ずかしい文章を書く香具師だ。
まあ、誰かは見当がついてきたが・・・（プ

新王を名乗ったのは誰だっけ？
いちいち、名前を覚えてないんだがね。（藁

そもそも、君の詭弁に付き合う気は無い。
もともと、何がきっかけでそのスレが入ったか、覚えているのか？

>149
＞新王を名乗ったのは誰だっけ？

足利義満くらい覚えておけ（ｗ

あ、将門もそうか。

>>146
あなたも私も、大黒様がシバ神なんていうことは、俺にとっては常識。書き込んだそばからソースが出ているから、それでいいだろう。
俺が別のソースを出さなきゃならん理由もないし、おまえに対する指摘でもなんでもないのに、何で粘着する？
多重コテハンみたいな事をおまいはよく口にするが、そんな必要はない。
はぁ、馬鹿を意相手は疲れるワイ。

175Rって誰かに似てるなぁと思ってたんだけどやっと分かった。
東大一直線の「東大通」だ！
馬鹿の癖にインテリだと思ってるあたりがｸﾘｿﾂ




昔、「きゅりお」っていうコテハンがいたんだけど、これにも似てる。

>>151
そうだよ。将門だよ。
いくらでもいるじゃないか。（藁
足利義満も新王を名乗ったのか？（知らんかった）
敵対した人間がいないってのは、たった今、論破されました。

>>152
>大黒様がシバ神なんていうことは、俺にとっては常識
あなたにとっての「常識」も、世間にとっては「非常識」ってのは良くある話。（藁
ソースは出てない。
どこにあるというんだ？
「君に」出して欲しいって言っているんだよ。
君が自分で言ったじゃないか？
今後はソースを出しながら議論しろってさ。
俺は、君のそういう態度に対して、敬意を示しているだけ。

>多重コテハンみたいな事をおまいはよく口にするが
自分でレスした事を忘れて、「ここで返事した」はないだろう。（藁

>>153
>175Rって誰かに似てるなぁと思ってたんだけどやっと分かった。
>東大一直線の「東大通」だ！
>馬鹿の癖にインテリだと思ってるあたりがｸﾘｿﾂ
馬鹿どころか。
東大通は、ちゃんと東大に受かっている。
東大に合格した人を「馬鹿」呼ばわりできる横柄な香具師が書き込むスレはここでつか？（藁

＞横レス氏
な、馬鹿だろう、蝗君は。
だれかれかまわず、スレに無関係で、しかも議論内容などお構いなく噛み付くんだよ、こいつ。

義満の新王は、柵封体制の新王じゃなかったかな。
将門は、天皇に対抗して
【新皇即位】一巫女、八幡大菩薩の使いと称して将門を皇位につけようと告げる。将門、新皇と自称。
だったから、新王ではないと思うよ。

>>156
>議論内容などお構いなく噛み付くんだよ、こいつ
議論内容などお構いなくトンでもの話を入れたのは誰？
私、自分からそういう話題は入れませんが？
ちゃんと、元ネタにレスしてますが。

将門は、結局、この新皇を名乗ったことが原因したのか。
朝敵として、最期は成敗されただろ。
いくらでも、天皇に楯突いた連中はいた。
で、元の話題に戻るのだが。
宗教の定義から入るのか？

>154
>そうだよ。将門だよ。
>いくらでもいるじゃないか。（藁
>足利義満も新王を名乗ったのか？（知らんかった）
>敵対した人間がいないってのは、たった今、論破されました。

おれは「天皇に敵対」ってのは天皇家を倒そうとする奴の事だと思ってたんだが・・・。
将門は関東の自治権を主張したんだよ。
義満は中国に対して「俺が日本の王だ」と主張した（これは聖徳太子もやったこと）。

天皇家を倒そうとした奴は誰も居ない。
そもそも平城京や平安京を思い浮かべてみれば分かるが、
中国の長安を見本としながらも、日本の都には城壁が存在しない。
さらには天皇は自分の軍隊も持っていない。
なのに「天皇に敵対するのを恐れる」という感覚が俺には全く分からない。
天皇は利用するものであって恐れるものではないというのが日本の歴史を見ればわかると思うのだが。

もうちょっと歴史を踏まえた議論がしたいものだな。
言葉あそびをするつもりはない。

>>157
だから、もし宗教定義を、救済と見れば云々、絶対性を定義とすれば云々と書いてあるでしょ？
君はそれを論破した気になっているんだからそれでいいでしょ。
馬鹿と議論したくないといってるでしょう。間違いを正すだけだって。

義満の新王が柵封体制としての王であるということはわかる？
将門は天皇の五世孫だったことは知っている？将門、新皇と自称もそういわれているだけで、実はそのように自称したことはなかったという学説もあるんよ。
ただ新王でないことだけを指摘しているんだよ。君の云う通り「新皇と自称したことが原因かどうかはわからないが、」滅ぼされた。
天皇に対抗した勢力という表現は誤りかもしれないが、「皇族･朝廷に敵対した勢力」は、存在したろうかな、日本史において。
将門にしても「介」を定めたから、敵対の意思はなかったという見方もあるね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

>>158
少し気になった。
>おれは「天皇に敵対」ってのは天皇家を倒そうとする奴の事だと思ってたんだが・・・。
>将門は関東の自治権を主張したんだよ。
>義満は中国に対して「俺が日本の王だ」と主張した（これは聖徳太子もやったこと）。
聖徳太子は、摂政ではなかったか？
全く立場が違う。王として手紙を書いても当然だ。
将門の件は意義なし。天皇を殺そうとか、一切思ってなかったろう。（心中は知らんが）
だが、彼の行為は、朝敵とみなされたではないか？
天皇家を転覆しようとした者は、いないかも知れん。
（細かい歴史は忘れた）
だが、靖国神社では、朝敵かどうかが基準だと、私は書いている。
なぜ、天皇家を滅ぼさなくてはならんのだ？
明治維新の賊軍でも、まさか、天皇を手に掛けて殺そうなどとは・・・
そういう問題ではないだろう？
話の摩り替えって言ったのは、そういう意味です。
>天皇に対抗した勢力という表現は誤りかもしれないが、「皇族･朝廷に敵対した勢力」は、存在したろうかな、日本史において。
単に皇族への敵対なら、壇ノ浦でも、天皇がいると分かっても攻めた義経とか。
後鳥羽上皇への敵対とか、大化の改新だとか、いくらでもあるだろう。

>だから、もし宗教定義を、救済と見れば云々、絶対性を定義とすれば云々と書いてあるでしょ？
「定義｣だよ。こんなに簡単に反論されちゃあいけないだろ？
数学でも、定義は肝心で、ここがいい加減だと、どんな理論の展開をしても無駄。
救済や絶対性ではないのではないか？

君の意見では、マルクス共産主義ですら、宗教になりうるんだろ？
なんでも、思想は全て宗教になりうるんだろ？
どう考えてもおかしいではないか？
たとえば、法的に考えて、どんな法人でも、宗教法人格が取れるなんて、おかしいだろう？
宗教と一般の思想の境界は？
君の意見では、その辺が整理できない。

キリストや大日如来が、天皇と同一であるとする考え方は
「本地垂迹」といって、決してトンデモのたぐいではありません。

>>162
本地垂迹ですか。
宗教の考え方には、同じ人を、それぞれの国民が、違う名前で言っても不思議はないだろうし。
長い年月の内には、自分達の都合のいい神様に変わっていっても不思議はないだろうし。
これは、仕方ないんじゃないか？
もし、キリストがいたとして。
彼を「メシア」と呼ぶか、「詐欺師」と呼ぶかは、彼に接した民族の都合であり、
彼への信仰心があるかないか、だろうし。
冷静に議論すれば、宗教を純粋な「歴史」とは呼べないのだから。

もし、「キリスト」（誰でもいい）が、本当に奇跡を起こしていたとしたら。
誰もが、「奇跡」と認識していたら。
それでも、宗教的に考えて、彼を世界の全員が「メシア」だと思うとは限るまいから。
宗教の議論が難しいのは、そのせいではないか？

　>>162
というか、結局、天皇が「神の生まれ変わり」にするのに、都合のいい話になるようだ。
いろいろあるが、宗教と政治の結託は、いつの世でも起こるだろう。
神武天皇の伝説から始まって、いつもあるのではないか？

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

>>161の米子君には理解不能かもしれないが、超絶的な何かを絶対化しない限り、理念というものは構築できないという意味では、
すべての理念は宗教ということもできる。（蝗君には無理だと思うから、理解不能で結構）

それとは別に、政教分離という国家としての論理の中で、どこまでを宗教行為とみなすかが、もうひとつの議論だといっている。
靖国問題についてはここが重要なんだよ。
たとえば国家主催の全国戦没者追悼式の壇上には「霊」という文字が書いてあるだろう。
ソース：http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200108/15e-1.html
「霊」との表現は明らかに宗教的だが、この式典を政教分離違反というものはいないようだ。

だから、宗教の定義は、社会通念上儀礼の範囲かどうか、が重要だよと、云ってるんだよ。
わかるかな？

ははは。間違えたよ。
>>161の「米子君」には理解不能かもしれないが
米子君は理解しているが、「蝗君」に理解不能である。失礼した。

>>166
>すべての理念は宗教ということもできる
これは、詭弁だと書いたよね。
これだけ、柔軟で不明確な定義だと、法は判定できない。
これは、法的にみて、宗教の定義とはみなせない。
宗教学では、立派に通用するのだろうが。

>宗教の定義は、社会通念上儀礼の範囲かどうか、が重要だよと
ここは、重要だから。
せっかく私が判例の要約を載せてあげたのに。（藁
法律との関連は、判例や条文をいじらずに載せて欲しい。
微妙なニュアンスが、大切なんだよ。
恣意が入ったら、判例を読んでない人は誤解するからさ。

>>168
やっぱり理解不能のようだね。法的には、儀礼の範囲かどうかが問題だと書いただろう。

>162
>キリストや大日如来が、天皇と同一であるとする考え方は
>「本地垂迹」といって、決してトンデモのたぐいではありません。

いやそれだとトンデモです。キリストも関係有りません。「本地垂迹」とは↓

>仏・菩薩が人々を救うために、さまざまな神の姿を借りて現われるという教説。
>超歴史的な本体が、歴史の世界に姿形をとって現われるという思想は、大乗仏教の
>教論に広くみられるものであった

http://www2s.biglobe.ne.jp/~shuilong/junken/2nd/happyouTT1.htm#suijaku

>3
>で、その必要な構造って何？

>72
>　>それは言語学の本を読むべきだろう。
>じゃ、読んでから反論して。

まず、”魚は哺乳類では無い”。それを説明するには、哺乳類で無い理由を
一つ挙げたら充分。魚類の構造を知りたければ、生物学の本でも読むといい。

”儀式が言語でない”のは、理由を一つ挙げたら充分。言語の構造を
知りたければ言語学の本を読めば良い。

>いやいや、国旗だって儀式ほどじゃないが、色々な意味を持つ表象を組み合わせて、
>より複雑な意味を表現する手法があるだが。

いや国旗はシンボルで言語ではない。単語も文法も無いので、コミュニケーションの
手段として使えない。

>おいおい、知りもしないで日本語の教義の元はヘブライ語なんて言っちゃってくれるのかよ。

前スレ　>519
>ドグマとは本来一神教にしか存在しない概念です。一神教・絶対神の作る物
>仏教にも存在しない概念です。そして”一神教”を発明したのがユダヤ人です。
>それは独特の極めて珍しい概念です。

”ドグマの概念”の元がユダヤ教から来た。単語としての”ドグマ”は
無論ギリシャ語から。もちろん”教義”は日本語で、漢語からの物。
それらの単語は各国の物。意味・概念はユダヤ教の一神教・絶対神から来た。

ちなみに日本語の”聖書”は英語のバイブルの訳語。バイブルの語源は
ギリシャ語で、その意味は単に”本”。

>ドグマって英語の意味でもたんなる意見じゃん。

もちろん違う。

dogma
1. Theology. A doctrine or a corpus of doctrines relating to matters such as morality and faith, set forth in an authoritative manner by a church.
2. An authoritative principle, belief, or statement of ideas or opinion, especially one considered to be absolutely true.→ SYNONYMS at doctrine .
3. A principle or belief or a group of them:#The dogmas of the quiet past are inadequate to the stormy present#(Abraham Lincoln) . [ Latin, from Greek, opinion, belief, from dokein, to seem, think; See dek- in IER.]

　The American Heritage Dictionary　英英辞典

>>107
>全く意味不明、アメリカを信頼するなんて一言もいってない。
>極論にするのに必死で、内容を理解できていないのではないかな？
>それとも明治時代は地縁主義がなかったといいたいのか？

で、その地縁主義とは将来対立するかも知れないが、アメリカとは対立しないとでも？
将来対立するかも知れない信頼できないアメリカと共存できて、なぜ鎮守の杜とは共存できない？


>鎮守などを保護を叫ぶ自治主義者は、パレスチナと同じ轍を踏まそうとしているカス

鎮守の杜を守ろうとした人達は昔ながらのやり方で昔ながらの神々を祀り続けようとしただけだろ。
イスラエル当局だってパレスチナ人がモスクでお祈りしているだけなら弾圧なんかしないよ。
イスラエルでさえやらないことをやった国家神道はそれ以下のカス。


>当たり前じゃないか、害はあるかもしれんが、特になることが一つもない、鎮守を守ってどうする。

神道の神々が害があるとは何ごとだ。
国家神道が神道とは無縁のドキュソな新興宗教だということが良く分る言いぐさだな。


>村の神社は国有財産であって、村の財産じゃねーぞ。

何時の時点での話だ？
もともと村の鎮守は入り会い地などと同様、村の共同所有だ。
アメリカで白人政府が先住民の土地の共同所有を認めず、個人所有でない土地は国有地として強奪したのを真似て日本でも土地を強奪したんだよ。

>>108
>それなら体制の維持に関係がありますが、なにか？

ハァ？
例外なく全ての人が体制賛美のプロパガンダに強制参加させられる社会と、体制を批判しない限り放っといて貰える社会と、体制批判も許される社会と、区別ができない？


>どれも武力によって政権を獲得したと言っているわけですが？

そのことは否定しない。
問題はその武力による天下統一をもって統一政府の成立と見るかどうかだ。
秀吉も家康も明治維新も武力で天下統一を成し遂げた。
なぜに最後のもの以外は統一政府の成立と見ないのだ？
対外的な関係で言えば秀吉は朱印状というのを発行して対外交渉を管理下に置いたぞ。

>>109
>だからなにが理解できないのか、説明してもらわんと困る。
>正直前後の文脈を無視して文字を無理に入れて、日本語になってないと言われても、
>俺はコントを見ている気分。

ハァ？
文脈？
誤字脱字、てにをはや句読点の間違いなんかは文脈以前の問題だろ。

>存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

例えば三行目の「変化され」って何だよ。
「変化させられ」か？「変化し」か？どっちだよ？
それから主語は「対象物が何であれ」で本当に良いの？
その主語はどこに入るの？
文頭で良いの？
主語に対応する述語はどれ？


>その対象に対する認識をどう変化させられるかが重要と、何度も言ったと思うが。

で、どうとでも自由に変化させられるの？
そうじゃないでしょ。
太陽が明るくないという認識は実際に太陽を見せれば簡単に変わるが、太陽が明るいという認識は太陽を見せてしまったら変わらない。
太陽が明るくないという認識を信者に植え付けようとしたらかなりむずかしいことになるだろうね。
不可能かも知れない。
対象によって認識が制約されるわけだ。

>>113
＞それでも、天皇は尊いものとして、いつの世でも尊重されていた。それこそ、「神」として。

はあ、なんで天皇如きが神なんだよ、
もしいるなら、尊皇攘夷を叫んだ人で、天皇は神だといった奴の名前でも上げてみろ。

＞幕府に対抗してって、当時幕府があったの？（プ

自分がなにをかいたのかも記憶できないの↓これはなによ。
＞幕府に対抗するために、天皇を持ち出すのは、今までも常套手段だったようだが。

＞室町幕府は、天皇ですか？

こっちも上と一緒だな、どうも君は記憶障害を起こしているとみえる。

＞天皇の祖先は、神につながり、天照大神がいたって話から。

天照大神は神々を創造したわけじゃないんですが、日本の神話知ってて言ってます？
所詮天照も創造された神々の内の一柱に過ぎません。
そもそも極論して、理論を正当化している段階で、駄目なんだと気付け。

>>110
>問題になっているのは、大友氏の統治に関係ない神社仏閣まで、宗教的な理由で無差別に破壊したかどうかだと思うが？

そうだよ。神社仏閣を破壊するのに熱中していて戦争に負けたりしてるんだから、宗教的な理由を優先させたとしか考えられないじゃないか。
本来の敵だけでなく中立の者や潜在的な味方まで平気で敵に回してしまうのがキリシタンのドキュソなところだ。それを無差別と呼ばずに何を無差別と呼ぶ？


>無差別だと定めた主旨に反していると思うが？

どんな主旨？そして誰がいつ定めた主旨？靖国の主旨は途中で変化したそうだが、変化前の主旨に反するのか変化後の主旨に反するのか？それとも主旨は変化してないのか？
薩長の維新の功労者を祀るのが主旨なら日清日露以下の戦死者を祀るのは主旨に反するだろ。ますます分社しないと。


>分社だと追い出したという印象が強く、当時は元より今でもなかなか納得されないかと。

じゃ鎮守の杜みたいに更地にして売り払おう。日本人を反目させて喜んでる神社なんか、それこそ害有って益無しだろ。


>１度解決した問題を蒸し返して、難癖つけて戦争を仕掛ける事かな。

そうそうその通り。そして今の日本政府はそういうやり方を支持している。
今の靖国は政府とは無関係な一宗教法人だから、そういうやり方が嫌なら嫌で構わないが、公式参拝だの国家護持だの求めるには政府に足並みを揃えて貰わないとな。


>それに長州軍が日本政府軍とみなした覚えはないんだが、長州も徳川の同じ領主にすぎんとは言ったが。

靖国神社が長州軍を日本政府軍とみなしたことはないの？じゃなぜ一領主に過ぎない長州の軍を官軍などと呼び、靖国に祀るのかな？長州も長岡も同じというなら同じに扱え。
長州が勝手に長州神社を作りたいなら長州の勝手だが、それを国費で維持させるために日清日露の兵隊まで混ぜてしまったというなら公私混同だ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

後醍醐天皇は、天皇家の敵だとおもうぞ。後醍醐に「反抗」した尊氏のほうが、むしろ
皇室を守ったとおもうがの。

>>173
＞で、その地縁主義とは将来対立するかも知れないが、アメリカとは対立しないとでも？

アメリカと戦って国を損ねましたから、さっさと地方を潰して芽をつぶしておくべきでしょう。
危険な芽は、潰せるなら潰すべきかと。
つか、元々対立していたわけなのだが。

＞鎮守の杜を守ろうとした人達は昔ながらのやり方で昔ながらの神々を祀り続けようとしただけだろ。

国の社勝手に占拠して、国家方針とは違うモノを奉るのは問題かと、
それにイスラエル以下と言ったが、明治政府がこの神社整理で、誰か１人でも殺したのかな？

＞神道の神々が害があるとは何ごとだ。

国家への帰属意識を無くさせるから駄目、

＞国有地として強奪したのを真似て日本でも土地を強奪したんだよ。

誰のものでもない土地が政府の土地になるのは当然の事。
特に神社は政府機関の一部なので、当然の事だ。
それを私的な理由で反対するなら、弾圧されて当然だね。

>>111
>ん？本土決戦といったと思うんだが？

本土決戦さえなければ原爆落とされても主要都市が悉く空襲で焼き払われても沖縄で地上戦があっても満州で邦人が逃げまどっても千島をソ連に取られても良いのかよ？
全然良くねーだろ。


>受け入れるのは無理だし、
>アメリカがこれ以上、難癖つけてこないという保証はどこにもない。

河井も同じような理屈で開戦しちゃったわけだが。


>国有財産の整理と増税、どちらが正しい行為かな？
>つか国債の購入を法によって強制するのは、戦時下でも無理。

国有財産なら皇居や靖国があるだろ。
村の鎮守はもともと村の共同有だ。

＞体制批判も許される社会と、区別ができない？

言っている事がコロコロ変わっているんだが、なにがいいたいのかな？
俺が言っているのは最初から、言論の自由を守るといいながら、
政府にとって都合の悪い言論を封じる、ダブスタを責めているわけだよ。
政府にとって都合の悪い言論まで守る体制と比べ、どちらがいいかは自明の理。

＞問題はその武力による天下統一をもって統一政府の成立と見るかどうかだ。

最終的にそれが連合王国なのか、統一政府の樹立なのかが重要だろ。

>>126
>超然的な何かにすがって救済を求めることを宗教というなら、神道は違うといおう意見がある。

>超然的な何かを絶対視することが宗教であるということも言える。
> 一神教では、造物主（クリエーター）である神を絶対視する。

>何かを絶対とするのが宗教だとしたら、神道は宗教ではない。

それは「キリスト教こそが宗教なり、他は迷信なり」と言いたい耶蘇の言い分だろ。
より広く超自然的なものを崇拝するのが宗教なら、神道も宗教。

>>138
>靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。

今からでも遅くはないだろ。やる気があればできるよ。

>>172
>”ドグマの概念”の元がユダヤ教から来た。

だから、それのソースは？
ユダヤ教から何時頃ギリシャ入りしたの？

それから、英語の辞書御苦労さん。
教義としてのドグマは
>1. Theology. A doctrine or a corpus of doctrines relating to matters such as morality
>and faith, set forth in an authoritative manner by a church.
だね。
a churchが勝手に言ってることだろ。a churchとthe churchの違いくらい分るね。

それに日本語の「教義」って本当にドグマを訳出するために作られた新語なのか？
ドクトリンの訳じゃねーのか？テオロジーの訳じゃねーのか？

>>175
＞誤字脱字、てにをはや句読点の間違いなんかは文脈以前の問題だろ。

ま、推敲せずにかいているからね。後で文章を挿入して、
接続詞などを変え忘れることがあるのは否定せんよ。

対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。
その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、（御利益を期待しない）
人が理解できる、神という存在に置き換える事により、（恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在）
人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

分かり安くいえば、自然の擬人化といえばいいかな。

＞で、どうとでも自由に変化させられるの？

対象物の神秘性であって、対象物そのものをどうこうするわけじゃないんだが、
明るいか暗いかじゃなく、その事に付随してくる神秘性の操作だよ。

>>182

>言っている事がコロコロ変わっているんだが、なにがいいたいのかな？

「（昔の）キリスト教はドキュソで不寛容で日本の在来宗教の寛容さと比ぶべきもない」と言いたい。


>俺が言っているのは最初から、言論の自由を守るといいながら、
>政府にとって都合の悪い言論を封じる、ダブスタを責めているわけだよ。

秀吉ゃ家康が言論の自由を守るなんて言ったか？
全然ダブスタじゃねーだろ。
彼らがキリスト教を禁圧したのはキリスト教が危険きわまりない宗教だったから。


>最終的にそれが連合王国なのか、統一政府の樹立なのかが重要だろ。

秀吉や家康が他の諸候と対等の立場で連合していたとでも？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

>>186
>対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。

この部分は一応日本語になったね。トートロジーだという突っ込みはしないことにして。


>その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、（御利益を期待しない）
>人が理解できる、神という存在に置き換える事により、（恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在）
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

これが良く分らん。括弧内はなんなんだ？
それに「対象が」で良いのか？
「対象を」の間違いじゃない？
この文は受動形？能動形？


>対象物の神秘性であって、対象物そのものをどうこうするわけじゃないんだが、
>明るいか暗いかじゃなく、その事に付随してくる神秘性の操作だよ。

その神秘性の操作が対象物の性質によって制約されるだろ、ということなのだが。

>>177
＞そうだよ。神社仏閣を破壊するのに熱中していて戦争に負けたりしてるんだから、宗教的な理由を優先させたとしか考えられないじゃないか。

これって耳川の戦いだろ？ちがったらすまんが、
この時は軍勢の殆どを耳川に集めていて、（指揮官は田原で、高橋や立花と違い優秀というわけではなかった）
神社仏閣の破壊に兵を割いてはいないぞ。
それにどっちが先かといわれたら、神官の娘だった大友宗麟の奥さんが追放を要求した方が先だったかと。
（後でこの人は離縁されたけどね）

＞薩長の維新の功労者を祀るのが主旨なら日清日露以下の戦死者を祀るのは主旨に反するだろ。ますます分社しないと。

だから名前を変えてリニューアルしたわけだろ。
それに明治初期の政府軍は、薩長を始めとする新政府軍なわけで、
彼等を志士たちと一緒に奉ってやるのは当然かと、
死んだ理由は別でも、彼等もまた志士だったわけですから。
主旨は内戦状態だった時と、統一政府になったときで変わってますね。
まあ目的も違いますし、当然でしょう。国の機関ですからその当時の情勢に対処したわけですね。

＞じゃ鎮守の杜みたいに更地にして売り払おう。日本人を反目させて喜んでる神社なんか、それこそ害有って益無しだろ。

地域主義者を尽く廃絶ればいいだけ。

＞そうそうその通り。そして今の日本政府はそういうやり方を支持している。

引用を間違えた？ちょっとこれだと日本語の意味が通らないんだが。
まあ俺もよくやるから、人のことはいえんが。

＞靖国神社が長州軍を日本政府軍とみなしたことはないの？じゃなぜ一領主に過ぎない長州の軍を官軍などと呼

？四境戦争の時の長州軍がなぜ官軍なの？
というか誰がそんな事言ったわけ？
というか靖国には、その時の死者は奉られてないはずだが、一部の志士を除き戊辰戦争からだし。

>>181
＞本土決戦さえなければ原爆落とされても主要都市が悉く空襲で焼き払われても沖縄で地上戦があっても満州で邦

いいか悪いかを論じた憶えも無いんだが。
開戦を決意した日は、独逸もまだ景気悪くなかったし、勝ち目はないが、
講和の道がなかったわけじゃない。
つかソ連を通じてずっと交渉してたし。

＞河井も同じような理屈で開戦しちゃったわけだが。

河井は中立を捨てて、列藩同盟についているからかなーり違うかと。
その中立もかなり怪しい、もともと、過激な建言書を呈出していて、かなり幕府より、

＞国有財産なら皇居や靖国があるだろ。村の鎮守はもともと村の共同有だ。

違うよ、村の社も国の財産、勝手に村の財産にしてもらっては困る。

>>184
>>>138
>>靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
>今からでも遅くはないだろ。やる気があればできるよ。

理想論が書かれていることはわかるが。
これは、何も根拠がない、机上の空論だとしか、思えない。（今の時点では）
｢やる気があれば」というのは、いい言葉だが。
「具体的」には、何をどうすればいいのかは、一切書かれていない。
こういう発言は、２ｃｈだから仕方ないのだろうが。
あちこちに、テーマを分散させて、散漫な議論をするのもいいが。
何か、きちんと議論する方がいいのではないか？
せっかくたくさん書かれていても、何も実が無い議論が続いているし、
推敲すらせずに投稿してるのは、どうかと思う。
>>191
>その中立もかなり怪しい、もともと、過激な建言書を呈出していて、かなり幕府より、
何なのだ？続きは？
こういうのは、読むのに時間がかかる。
他人の間違いを指摘するよりも、やることがあるのではないのか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

>>183
宗教であるとか宗教でないというのはその定義によって変わる。
神道は、超自然的なものを崇拝するという定義によれば宗教だし、絶対性という定義からすれば宗教ではないし、救済という視点でも、それは上座部仏教と同じで宗教ではないといえるのさ。
靖国を語る上での、政教分離という側面からすれば、「社会通念上儀礼的とされる範囲かどうか」の議論が必要だって、漏れは云っているわけだ。
教義の有無（ドグマ）とかそんな議論は、靖国問題においては、あまり関係なかろうということ。
>>184
今からでもできるかどうか･･･。漏れは懐疑的だな。

えー、議論の中でソースを出せと言ったりするし、人にそう云われたりする。

基本的に、私は（そして、おそらく多くの人も）次のように考えているから、そのつもりで･･･。
「私が、ソースを出せと云う時」
相手の認識が、私の認識と異なるときで、検索エンジンなどで簡単には検索できず、しかも相手の認識が正しいとなると、議論の結論が異なるといった重要な問題であるとき。
「私がソースを出せといわれて、それに応じるとき」
私の認識が一般的でなく、または、検索エンジンなどで容易に検索できないことで、かつ、私のその認識から得られる結論が議論に重要なとき。

大体みんなこのようにすると、認識している。誰かさんもそうしたほうがいいよ。
（ぁ、レスはいらないよ。そうしているということであれば、それでいいけど、ちょっと疑義があったからね。）

ということで、靖国に関する結論としては
宗教法人の宗教施設である靖国神社においてであっても、公的に儀礼の範囲の行為のみで公的に参拝することが
果たして政教分離という原則に反するかということだな。
公的儀礼の必要性は、公共心に基づいて、国の命令で、命をかけて公職を全うし、結果なくなった人を
国が慰霊鎮魂し追悼するということだな。
遺族感情からしても、靖国に眠る英霊「には」靖国で追悼してほしいという想いが有る。
当然に、靖国で眠っていない人たちを追悼する必要性を排除しないが、靖国で眠る人たちについては、公的に、儀礼的な行為（宗教に密接に関係した行為を含まない方法）で追悼したっていいんじゃないか？

>>195
米子氏へ。
>相手の認識が、私の認識と異なるときで、検索エンジンなどで簡単には検索できず、しかも相手の認識が正しいとなると、議論の結論が異なるといった重要な問題であるとき
当たり前だろ？
っていうか、あんたがソースを出せって言うのは、「気分」だろ？（藁
相手のスレを見て、何でもそう書いてたじゃないか？
調べれば載っているようなことでも、平気で書いていた。
自分が「ソースを出せ」と言われて、書くのは昨日が初めてじゃないか？
何一つ、本当のことを書かないなら、書かない方が良いと思います。

>>197
議論に噛み付かないと「粘着蝗」認定されるよ。

>>196
>宗教法人の宗教施設である靖国神社においてであっても、公的に儀礼の範囲の行為のみで公的に参拝することが
>果たして政教分離という原則に反するかということだな。
>公的儀礼の必要性は、公共心に基づいて、国の命令で、命をかけて公職を全うし、結果なくなった人を
>国が慰霊鎮魂し追悼するということだな。
>遺族感情からしても、靖国に眠る英霊「には」靖国で追悼してほしいという想いが有る。
>当然に、靖国で眠っていない人たちを追悼する必要性を排除しないが、靖国で眠る人たちについては、公的に、儀礼的な行為（宗教に密接に関係した行為を含まない方法）で追悼したっていいんじゃないか？
言っちゃあ悪いかも知れないが。
この辺は、既に裁判所の考察も出ている。（判決も）
何も、新しく議論するものでもないはず。
で、なぜ、きちんと引用されないのか？
君の恣意が入った文章に変える意図がわからない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>199
玉ぐし料が違憲だという判決は知っているが、公式参拝（宗教法人に対する支出の発生する行為を伴わない）まで、憲法違反と判決されていない･･･。

あぁめんどうだが、ほれ、蝗君。

津地鎮祭事件判決で最高裁が示した見解。
国家と宗教とのかかわり合いが許されるかどうかは、そのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いが社会的、文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるかどうかによって判断すべきで、
憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、｢行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。

（玉串料等の奉納は）「時代の推移によって既にその宗教的意義が希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは到底いうことができず、
一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと評価しているとは考え難いところ」
「地方公共団体が特定の宗教団体に対してのみ本件のような形で特別のかかわり合いを持つことは、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており、
それらの宗教団体が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関心を呼び起こすもの」
「戦没者の慰霊および遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特別なかかわりあいをもつ形でなくともこれを行うことができる」

>>198
粘着してるのはどっちかな？（藁
何かといえば、ソース、ソースってわめいていたのは、誰かな？（藁
で、自分がソースを求められたら、全く出せないし。
他人には、いくらでも要求しても、自分は何もしない。
こういうのを、「厨房」って言うんじゃなかったっけ？
別にどうでもいいけどさ。（藁

＞175R

おまえきゅりおだろ！

>>204
誰だね、それは？
きゅりおって、何？
私は、固定なんて、２ｃｈで使うのは初めてだよ。
数字を書いた事は何度かあるがね。

また、新しいPCを立ち上げなすったのかな？
２ｃｈは、裕福な人が多いから、信じられないね。

>>205
クスリやってるって言いたいんじゃない？

>>206
ふうん。
２ｃｈには、クスリをやってる香具師もいるのか。
通報してやれよ。

ちなみに、小林は、脳内に麻薬と同じ成分が分泌されるとかなんとか、言ってたな。
その程度のことは、珍しくもないようだが。
クスリをやってるってのが、君の脳内では、絶対悪なのだろうね。
私は、自分の意志で、やらないけどね。

>>207
クスリが善の場合もあるってこと？俺は否定しますよ。
つーか、キュリオを知らない感じだから教えただけなのに・・・
スレ違いスンマセン

>205

「きゅりお」ってのは誉め言葉です。（ｗ

>また、新しいPCを立ち上げなすったのかな？
>２ｃｈは、裕福な人が多いから、信じられないね。

あんたこればっかだな。被害妄想？？
おれ固定IDだし朝方にもどっかに書き込んでるから
あんたの推理が間違いな事は証明できます。

>>209
固定ID？
ふうん。
何台もあれば、全部固定にも出来る罠。
興味もないけどね。

>210
言ってて哀しくない？

おれは読んでて哀しくなったYo

>>211
別にどうでもいいけどさ。
いろんな意見を言っても、何も証拠が残らないって、便利なんだよね。
同時に複数の意見も書けるし、矛盾も起きないしね。
で、逃げれば、次の日には別人だしね。（藁
そういう香具師を何度も見れば、どうでも良くなる罠。

>212
＞そういう香具師を何度も見れば、どうでも良くなる罠。

そういう香具師が居るのか居ないのか。それを証明する事は不可能だと思うが。
それからあなただっていくらコテハン使ってても２台パソコンがあれば同じ事。
コテハンで書いて名なしで自分の意見を擁護する事だって出来る。
自分の意見に自信があるのなら相手がダブハン使おうがジエンしようが堂々と反論すれば良い。
くだらない事を気にするなって。

PS　:あなたは会社のPCから書き込んでるんでしょ？
　　　ためしにとなりのPCから書き込んでみなよ。
　　　PC違ってもおそらくIDは変わらないよ。
　　　（社内LANの設定にも拠るけど、同じHUBに繋がってる奴なら間違いないと思う）
　

>>203
あのさ、前スレ475以降を見返しても、君以外の人に、ソースを求めたことはないし、
君に対しても２回（３レス、476・781・782）だけなんだがねぇ。
それと、パソ何台か使っての書き込みの恐れは常にあるが、「だから何」ということだよ。
漏れは、たぶん同じやつだなーと思っても、そんな泣き言とは云わないよ。
もし違ったら失礼だからね、相手に。
しかも、「発言の内容」が問われるんだから、一人が複数で書き込んでも、別に漏れとしては何の痛痒も感じんのだわ。

>>214
>前スレ475以降を見返しても、君以外の人に、ソースを求めたことはないし
都合の悪い「過去」は、お忘れなすったか。（藁
たんびに、議論が中断し、もともとの議論の内容はすりかえられるわ、
面倒な粘着にも、ほとほと疲れたよ。
で、一日の初めも、おかしげな嫌味から始まるしね。
よほど、私に対して、私怨を持っていらっしゃるのだろう。（藁
意見が違っていても、私はいちいち粘着しない。
ソースを出せ、ソースを出せとか、言いつづけたりはしないよ。

私の場合、判決や条文が、自分の都合のいい形に変形されていたら、
さすがにソースを求めるがね。
恣意的に書き直された「条文」や「判例｣なんて、何の価値もないからね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>215
もう泣き言はいいよ。仮に、議論がすり返られたとしたら、自分にきちんと議論を維持するだけの器量がなかったと云うことだよ。
おまえに私怨を持つほど落ちぶれちゃーいないって。
いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ。

>>217
>仮に、議論がすり返られたとしたら、自分にきちんと議論を維持するだけの器量がなかったと云うことだよ
詭弁を弄する香具師の、卑劣な意見が入るスレはここでつか？（藁

>おまえに私怨を持つほど落ちぶれちゃーいないって。
>いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ
>議論に噛み付かないと「粘着蝗」認定されるよ
って、これは何？
昨日から何度も言ったが、条文や判例を引用するのに、自分の言葉で言い直していれば、
何とでも書けるって書いていますが。
こういう態度で「自論」を正当化して書かれてもねえ。（藁
ここから、議論は始まりようもあるまい？
まともに意見を書いてみたらどうか？
（出来ないのかもね。期待するだけ、無駄かもね）

>>217
＞いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ。

パーフェクト!!

靖国の話はもう終わったのかね？だったら、

【PC２台】証拠が残らない2chで議論は可能か【興味ない】

とかいうスレでも立ててそっちでやれば？

ちなみに前スレで175R氏にソースソースと噛み付いてたのは俺だよ。
まぁ証拠は無いけどな（笑）

>>220
そう、何も証拠はない。
アズマ氏が、匿名を嫌うわけだ。
靖国の問題にも、いい加減飽きて来たのじゃないか？
今日の朝までに入ったスレをみても、レスを付けたいと思えるスレはない。
っていうか、話題が散漫で、あちこちに話が飛んでいて、レスを付ける気にもなれない。
こんなに話題が散漫になるのは、集中した議論をする気が無くなったからではないか？

>221
小賢しい事を言う前に、ソースソースの件をよなご氏に訂正謝罪するべきじゃないの？
あんたの勘違いだったようだ

>>222
>小賢しい事を言う前に、ソースソースの件をよなご氏に訂正謝罪するべきじゃないの？
>あんたの勘違いだったようだ
それは、悪かった。
だが、君のせいで、「それ」すら、何の証拠も残っていないね。
君がやった証拠も何も。
君は、それでも「平気」なわけだ。
（やったかどうかも知らんがね）

↑誰か訳してくれ。

>>224
どこのお国の方でしょうか？（藁

自分の事を棚に上げて、それはないでしょうね。（藁

>>199の蝗君の意見に対して
>>201-202で、玉ぐし料が違憲だったからといって、即、公式参拝が違憲ということにはならないということを書いているんだから、それに反応すればいいことだよ。

＞１４６


津地鎮祭判決だが、あれは俺は個人的にはおかしいと思ってる。
なぜなら建設工事の安全確保というのは工事業者の責任範囲であって、必要があるなら業者がやるものだ。
業者は私企業だから政教分離の縛りはうけない。
地鎮祭の費用は結局工事費から出るわけだが、直接市が出すわけではないし、もしも工事業者がクリスチャンなら地鎮祭に相当する儀式をキリスト教式でやることになるだろう。
つまり地鎮祭の形式は工事業者が決めることになり、何式でやろうと市が特定の宗派を優遇したことにならない。
もちろん市長が招待されても全く問題ない。

>>190
>これって耳川の戦いだろ？ちがったらすまんが、
それだけじゃないよ。当時のキリシタンのドキュソ振りは世界中で発揮されてるぞ。

>だから名前を変えてリニューアルしたわけだろ。
中身は変えないで名前だけ変えるのは誤摩化しだろ。

>それに明治初期の政府軍は、薩長を始めとする新政府軍なわけで、
>彼等を志士たちと一緒に奉ってやるのは当然かと、
秀吉や家康ならそれで良いかも。なぜなら彼ら軍隊は天下統一後も彼らの軍隊であり、いざ合戦という時にお手伝いに来る配下の諸候の軍隊の面倒は配下の諸候に任せてあるのだからな。
だが徴兵制を採用して薩長と全く関係のない人間まで強制的に新政府軍に入れるようになった時点で「当然」とする前提が崩れてるだろ。

>死んだ理由は別でも、彼等もまた志士だったわけですから。
死んだ理由が別って、どう別なの？

>主旨は内戦状態だった時と、統一政府になったときで変わってますね。
主旨が変わってると言う割にはそれに対応する実態の変化がないではないか。それとも靖国というところは過去に遡っての合祀はできないところか？

>まあ目的も違いますし、当然でしょう。
目的が違って矛盾を来たすようになったものを放置して何が当然だ？

>地域主義者を尽く廃絶ればいいだけ。
そもそも靖国が薩長地域主義者の巣窟ではないかと疑っているのだが？

>引用を間違えた？ちょっとこれだと日本語の意味が通らないんだが。
こんな簡単な文のどこが分らない？誤字脱字も句読点の間違いもないぞ。「その通り」の「その」も「そういうやり方」もアメリカや幕府のように昔の侵略を理由に逆侵略同然のことをすることだが。

>？四境戦争の時の長州軍がなぜ官軍なの？
>というか誰がそんな事言ったわけ？
官軍でなきゃなぜ祀られてるんだ？もし一部だけ祀ってるというなら、祀られてない長州人の処遇も問題だろ。なんで同じ長州藩で同じ目的のために戦った者を死んでから差別するんだ？

>>191
>いいか悪いかを論じた憶えも無いんだが。

それじゃ何を論じているつもりだったんだ？
馬鹿かどうか？
補給線が伸び切って限界が見えて来たドイツを勢いが良いだの、隙あらば日本を食い物にしてやろうと虎視眈々と狙っているソ連に仲介を期待するだの、ま、馬鹿としか言いようがないが。


>河井は中立を捨てて、列藩同盟についているからかなーり違うかと。

河井は薩長側から中立など認めないと言い渡されたのだから、どちらかにつくしかないだろ。
日本は何の義理があってドイツについた？


>違うよ、村の社も国の財産

何時の時点での話だ？
国が村の共同所有を強奪した後なら国有だが強奪した事実は変わらない。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

キリスト教の地鎮祭ってどーやるのだろーか。ろーま法王でもつれてくるのかな。
ゆだや教のモーゼは海をカチ割ったというが。地震の多い日本とは地理的風土的
にいかがなものか。

>>227　>>231
地鎮祭というのは、「土地の神様」に工事の安全などを祈る儀式です。キリスト教には土地の神様はいないでしょうから、多分無理。
まぁ、工事の安全を祈る儀式はキリスト教にもあるかもしれません。
ただ、施主（工事を発注した人）が、おおむね土地の所有者でしょうから、神道の地鎮祭をやろうとすると、施主の参加は必要でしょう。
地鎮祭は、憲法の禁止する宗教活動にはあたらず、津市が地鎮祭を行ないその費用を負担したことは合憲ということだから、施工業者が地鎮祭をやる必要なないんじゃない。

　地鎮祭と靖国神社に対する国や地方公共団体の関与は同列にはならん罠。

　政教分離の肝は、特定の宗教団体と国との癒着を避けることが目的だ罠。
国が特定の団体に特権的な地位を与えたり、特別の援助を与えたりすることは、
この趣旨から禁止される。よって、地鎮祭のような特定団体に限定されない形の
公金支出に関しては、裁判所としても緩和した判決を出してるんだろ。
　現在の神社・神道は、神社本庁によって系列化されているが、個々の宗教法人の
集まりにすぎない。全国組織がよりかっちりして、しかも独占的に特定宗教法人に
国や地方公共団体の資金が継続的に流れこんでいるなら、政教分離違反の
疑いは濃い罠。しかし、現実はそうでもない罠。

　しかし、旧軍の慰霊に関して言えば、対象になるのは靖国神社と言う特定の
宗教法人であり、そのような特定の宗教法人と国や公共団体が密接な関係を
持つと言うのは、問題がある罠。
　以上のとおり、政教分離制度は、国が宗教行事を行うとか援助すると言う
ところに重点があるのではない。特定の宗教団体と特別の関係を持つことを
回避するところにこそ重点があるわけだ。その点から言って、靖国神社をことさ
ら特別視し、特権的地位を期待する時点で、政教分離の精神に反すると言える罠（藁

「靖国神社だから許される」
「天皇だから許される」

これを言いうだけで、楽になれるよｗ

>靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争 を行なってきた」という皇国史観に立っている。
まずこの仮定を実証するモノがない

>Ａ級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」と いう特別の造語を用いて合祀している。
そもそも戦犯というモノ自体東京裁判に基づいているし、そもそも犯罪人は死後も犯罪人であるというのは大陸の考え方。だいいちA級戦犯だって造語でしょう

>これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方である。
意味不明。間違っていると判断される談話であればそれと対決するのは当然。それがだめなら「神の国」発言にも対決しちゃいけないという論理も通用する。

>間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは 明らかに間違っている。
間違った事はしてない、ともいえるが、たとえ友人だろうが支持者だろうが、内政干渉は内政干渉なのであって、では日本が「間違った」中国の共産主義を是正すべき、と「苦言を呈」しても良いのか。

http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.henshukaigi.com/ala6/ala2/ala11/ala2/
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった、この歴史的というのは、
旧皇族有栖川宮識仁殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
有栖川宮識仁殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
その立会見届け人である門家茂樹・忌部神社宮司が政治評論家、菊池久氏の不思議なパーティ発起人。
菊池久氏が連載3000回記念パーティの発起人・門家茂樹・忌部神社宮司
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは
反日・共産党の不破も知っていた。
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田 忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>233
だからアズマは笑われる。
靖国を特別視することがあってはならないというとき、その前提に「特別なものではない。」がある。
あえて靖国九段、いや糾弾スレを立ち上げておいて、特別な存在ではないとは何事か？ヴォケ

>>235
貴方の意見に賛成します。
内政干渉については大賛成です。
日本が韓国や中国に同じように、苦言を述べたらどうなるか。
相手政府を気軽に批判する馬鹿が、友人のはずがない。
日本人同士の友人関係と同じ感覚が通用しないことは、基本認識として、
自覚して外人と付き合うべきだ。誤解を避ける為に特に両国は、
違いを意識していないと、争いになる。

手紙でけつを拭く奴らと、手を握り合うには、相手を知らないとだめだ。
親を養う為に、子供を殺してその肉を食わせる文化を、知らずには、
相手の策略か、友情かわからない。

>>233
憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、｢行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。
政教分離の憲法上の理由はこのようになっている。
現実を見ると、靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士などを、永続的に祭祀するという合意が存在した特別な事由がある。
上記、憲法の政教分離に反しない「非宗教駅活動」の範囲において公式参拝をしたとしても、靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情にかんがみ、憲法違反であるとはいえない。
アズマ氏には、この辺のところは理解の範囲であろう。ネオ封建主義者らしいからな。靖国だけは許せないという「特別視」に合理的な理由はない。

>>241
>憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、｢行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
>宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。

　それは、判例・学説が言うところの目的効果基準による政教分離規定の理解だろ。
一般的に現在の学説・判例は、そのような基準で線引きしてるわけだ罠（藁
　しかし、そもそもの政教分離の意義とは、特定宗教団体と国が密接な関係を持ち、
特別な地位を与えることによって、宗教を理由とする不毛な争いや宗教戦争を
避ける点に目的があるわけだ。特定の行為を宗教的活動と定義するのは、そのような
特定宗派に対する国の関与を避けさせることに意義があるわけだろうが。
　目的効果基準に基づくテストも、対極的にはそのような国や公共団体と宗教団体
とのかかわりで理解しなければならない罠。そもそも、目的効果基準なるものは、
完全分離説に対する相対的分離説の基準として登場したものだろ。目的効果基準
自体は、国が関与して よい or いけない の指針を客観的に示すための基準に
すぎんわけだ。もちろん、法解釈におけるメルマール設定の明快さは重要である
から、その点において目的効果基準は一定の意義を持つがこれを過大に評価する
のも誤りだろ。目的効果基準とは、政教分離を判断する上での要件にすぎず、
政教分離制度の趣旨そのものではないわけだから。
　なんども言うが、政教分離制度の肝とは、「特定宗教団体」と国・公共団体との
特別な関与を回避するためにこそ設定された制度なわけだ罠。その点から見て、
旧軍の慰霊に関して特別な位置付けを与えられた靖国神社に対する国の関与は、
いわば特権的な地位に基づく援助・助長にあたるだろ。目的効果基準を用いる
場合でも、特定宗教団体に独占的な地位を与えたり、特別扱いしている場合は、
目的効果基準をより厳格に解釈すべきだろ。そもそも、特定宗教団体に対する
独占的・特権的援助と不特定多数の宗教団体に対する援助とでは、質が違うだろ。
目的効果基準を機械的に当てはめ、その適用対象に対する考慮を除外しするのは
政教分離の趣旨を没却した詭弁だ罠（藁

>>242
>政教分離制度の肝とは、「特定宗教団体」と国・公共団体との
>特別な関与を回避するためにこそ設定された制度なわけだ罠。
ずいぶん杜撰な肝だな。「特別な関与」を具体的に言うと
「宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等」じゃないのか？
ならば、靖国に対してであれ、何であれ、合理的理由があれば、それを逸脱しない範囲での儀礼はＯＫだろう。
不毛な争いや、宗教戦争の種にならんための合理性が、明治憲法時の国民と国家との合意だろうからな。

>>241
>現実を見ると、靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士
>などを、永続的に祭祀するという合意が存在した特別な事由がある。
>上記、憲法の政教分離に反しない「非宗教駅活動」の範囲において公式参拝をした
>としても、靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情
>にかんがみ、憲法違反であるとはいえない。

　政教分離が禁じるのは、まさにこのような特定宗教団体に対する特権的地位の
授与であり、それを緩和する目的で目的効果基準を使うのでは話にならない。
　限定分離説や目的効果説の誤りは、彼のように政教分離制度の趣旨を没却し、
制度自体を堀崩そうとするバカに不用意にエサを与えてしまった点だ罠。
法はまず最初に趣旨ありきで、要件や効果は趣旨に沿って理解されるものでなければ
ならない。明快な基準設定は、条文理解に明快さを与え、恣意的解釈を防ぐ趣旨が
あるわけだが、基準の設定も条文の趣旨に基づいて理解されるものでなければ
ならん罠。その点から言って、彼のような目的効果基準を特定宗派と国の関係を
肯定する目的で用いるのは、三百代言とか曲学阿世としか言いようがない罠（藁

>>243
>ならば、靖国に対してであれ、何であれ、合理的理由があれば、それを逸脱しない
>範囲での儀礼はＯＫだろう。

　目的効果基準を用いて判断する場合でも、特定の宗派と国が特別な関係を持つ
場合は、基準が目的・効果と言う点から当然考慮されるべきだろ。
現行制度では国家の基本方針として、特定宗派と国が結びつくことを禁じ、
それが政教分離制度として制度化されたわけで、解釈において重要なのはそのような
趣旨を念頭において上でのことは当然だろ（藁
　合意があろうがなかろうが、現行制度上、特定宗派と国が特別の関係を持つことは
政教分離において禁止されているわけで、その点が解釈基準において当然加味される
のは当たり前だ罠。でなければ、政教分離制度の趣旨は、果たして何か？と言うこと
にもなるわけだし（藁

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>>245
だから特定の宗教を、「援助、助長、促進又は圧迫、干渉等」しない範囲の儀礼はＯＫだろう？
何でだめなの？靖国が特殊な立場だという事実と、その靖国と国がと特定の関係（なんかいやらしいな）を結ぶことは別次元だろう。
こういう混同を排除できる論理性はあるんじゃなかったのか？

>>245
単純な言い方をするぞ。ある場所において多数の戦争犠牲者がでたとする。
不吉な言い方をして申し訳ないが、某国のミサイルで浅草寺でも増上寺でもいいが、ここで数百人規模の犠牲が合ったとするよ。
政府関係者が（まぁ天皇でもいいな）そこの場で追悼の意を表することの理由は、その場所が特別な場所だからだろう。
そこで、宗教に無関係な行為として追悼することにおいて、たまたまそこが仏教の寺で、犠牲者が供養されているとしたら、その供養されている人たちに追悼の意を表しても、何も憲法違反ではない。
そもそも、本来的には追悼などということは宗教的なわけだ。それを国家システムから完全に切り離せというのは無理なわけだ。
前にも書いたが政府主催の戦没者追悼式では、「戦没者の霊」に追悼の意を表しているわけで、一部仏教徒においては霊など存在しないと怒り出す可能性もある。
まったく宗教に傾かない追悼など存在しないわけだし、特別な場所（例えば広島・長崎・ニューヨークのグランドゼロ）だから、そこで追悼することは当然なんだよ。
靖国もそういった特別な場所であることまで、否定する必要はないということ。

>>241
>靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士などを、
>永続的に祭祀するという合意が存在した
その合意は政教分離と靖国の宗教法人化と共に消滅した。神道式に神として祀る事が、
戦争に赴いた兵士などを顕彰し慰霊し鎮魂する事になるという図式は公式見解として
は否定され崩れている。現在のあれは一宗教法人靖国神社が私的に祀っているに
過ぎない。

>靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情にかんがみ、
>憲法違反であるとはいえない。
武道館の追悼式以外に靖国だけに公的に参拝するのは不適当だと思うわけだね。ならば、
靖国以外のあらゆる私的な追悼会、追悼儀式に靖国と同等の儀礼を行はねばならないが、
実際問題としては、不可能だから、靖国への公式参拝が不適当という事で同意かな？

>>245
そこで実際に人が死んだのであれば、まさしく特別な場所だが、靖国はそこに戦死者の
御霊がいますよと一宗教団体が主張しているだけの場所だ。それのどこが特別の場所
なのだろうか。靖国信者があそこに自分の身内の御霊があると信じるのは勝手だが、
キリスト教信者など、それを認めない人達の御霊までここにいるから一括して参拝
しろと言うのは筋が通らない。神道形式を取っている以上、顕彰すべき戦死者全員が
あそこにいる事にはならないのだ。

自分の先祖に、唾はく国はありません。 そんなものに
未来はありません。 某国はもつと頑張りましょう。
一回も勝てないのは、おかしです。 それじや某国の
おんなは他にとられてしまうよ。

>>249
>政府関係者が（まぁ天皇でもいいな）そこの場で追悼の意を表することの理由は、
>その場所が特別な場所だからだろう。
>そこで、宗教に無関係な行為として追悼することにおいて、たまたまそこが仏教の寺で、
>犠牲者が供養されているとしたら、その供養されている人たちに追悼の意を表しても、
>何も憲法違反ではない。

　アホかね？問題になっているのは場所ではなく、宗教団体としての靖国神社だろ。
特定の宗教法人の施設を使って、特定の宗教法人の教義や信仰に沿う形で
慰霊行為を行うことは、特定宗教法人に対する特別の措置と言われてもしょうが
あるまい。そもそも、現行制度上の政教分離とは、国が特定の宗教法人とそのような
特別の関係を持つことを他の宗派や信条との関係で禁じているわけだ罠。だから
靖国神社に特別の位置付けを与えると言う時点で、政教分離的発想から言って
既にアウトだろうが（藁

　目的効果基準と言うものは、そのような政教分離制度の解釈上の基準を示した
要件であって、本来の趣旨である特定宗教団体と国との特別な関係を認めるもの
ではない。
　目的効果基準を持ち出すと言うことは、そもそも政教分離制度を認めることを
自ら宣言したようなものだ。であるなら当然国と特定宗教団体が、他の宗派や多様な
価値を持つ国民の視点から見て、特別の関係を持つことを禁じるのはそこから
当然導かれる論理的帰結だ罠。政教分離制度が気に食わないなら、裁判所や学説の
提示する政教分離の解釈を持ち出して、自分の都合に合うように捻じ曲げて理解する
のではなく、堂々と政教分離制度自体があやまりであると論拠を提示して主張すれば
いいだろ。
　お前がやっていることは、裁判所・学説の持ち出した要件を本来の趣旨から
捻じ曲げて、自分の妄想の奉仕させているだけだろ。そう言うのを曲学阿世の徒
と言うんだ罠（藁

＞よなご・あーる ◆H8k.7.Si8.
「靖国神社は法律、文化、習慣、歴史、伝統、宗教、道徳、あらゆるものを超越している」
言ってしまえば楽になるよｗ

■中国や韓国と「歴史認識の一致は無理」自民・麻生政調会長■

自民党の麻生太郎政調会長は３１日の東大・五月祭での講演で、中国や韓国から批判される歴史認識問題について「歴史認識を一緒にしようと言っても、隣の国と一緒になるわけがない」と述べ、根本的解決は困難との見方を示した。
また、かつて韓国を訪問した時のエピソードとして「創氏改名は（朝鮮人が）名字をくれと言ったのがそもそもの始まりと言ってやりあったら、年寄りの韓国人があなたのおっしゃる通りだと言った」と紹介した。

日本が統治時代に大学をつくったことなども指摘し「こちらも正しいことは歴史的事実として述べた方がいい。日本の戦後の外務省、政治家が怠ってきたことだ」と強調した。

http://www.sankei.co.jp/news/030601/0601sei002.htm

　

>>250
合意が消滅した？歴史はさかのぼれないよ。合意が存在した歴史が消滅するわけがないだろう。
すべての施設をモーラしなければならないというのは、言いがかり。たとえば、今上陛下が沖縄でひめゆりの塔に献花されたが、他の塔にもすべて献花しなければならないという議論にはならない。
言いがかりということで同意かな？
>>251
まったく人の論旨を無視している。死亡した場所を特別と思うことと、靖国を特別と思うことは同列的な情緒の問題。死亡した場所のみを特別視する合理性はない。社会通念上妥当かどうかということ。
>>252
歴史的事実として特別な場所が存在する。その場所がたまたま宗教団体施設であっても、それはそれ。
国家神道に戻すなんて意図はない。国のために働き命を落とした人に対し、追悼することと、形式上の政教分離論理とどちらが重要だ？
形式的に論理はいかようにも極端に方向付けすることはできる。君のしていることはそういうこと。
せっかく最高裁が示した基準があるわけだから、その範囲での公式参拝程度にまで政教分離に反するという主張はおかしいだろう。

アズマは、一宗教団体の勝手な祭祀という見方はしていないんだろう。もし一宗教団体の勝手な祭祀であるなら、糾弾する必要はないからな。

>>257
>>250は、
>すべての施設をモーラしなければならないというのは、言いがかり。たとえば、今上陛下が沖縄でひめゆりの塔に献花されたが、他の塔にもすべて献花しなければならないという議論にはならない。
>言いがかりということで同意かな？
とは書いていない。
ひめゆりの塔は「宗教法人化」されていない。
君の意見こそ、「言いがかり」で同意かな？

>>251は
>まったく人の論旨を無視している。死亡した場所を特別と思うことと、靖国を特別と思うことは同列的な情緒の問題。死亡した場所のみを特別視する合理性はない。社会通念上妥当かどうかということ。
論点を摩り替えられている。
靖国に「神道形式を取っている以上、顕彰すべき戦死者全員があそこにいる
事にはならないのだ」と書いているのだが。
>>252
>国家神道に戻すなんて意図はない。国のために働き命を落とした人に対し、追悼することと、形式上の政教分離論理とどちらが重要だ？
>形式的に論理はいかようにも極端に方向付けすることはできる。君のしていることはそういうこと。
>せっかく最高裁が示した基準があるわけだから、その範囲での公式参拝程度にまで政教分離に反するという主張はおかしいだろう。
誤爆？すりかえ？全く答えになっていない。
焦らずに答えたら？
>アズマは、一宗教団体の勝手な祭祀という見方はしていないんだろう。
>もし一宗教団体の勝手な祭祀であるなら、糾弾する必要はないからな。
？？？

>>250
君へのレスではないし、答える必要があるほどの反論もないから、もう少し君の主張をきちんと書いてくれ。
まず、公式参拝は賛成なのか反対なのか。反対とすれば、どこにその論旨の中心があるのか。

>>259
私に対してのレスでなければ、どんな議論がなされていても、見過ごせというのか？
板に履歴が残っている以上、たどってみて、「矛盾」や「詭弁」があって、
議論が紛糾しかねないのを見過ごす必要があるのか？
論理の摩り替えや詭弁、あさっての方角への論理の展開。
見過ごすべきか？
>>259
>まず、公式参拝は賛成なのか反対なのか。反対とすれば、どこにその論旨の中心があるのか
私は何度も書いているし、徐々に修正していく過程も、過去のスレにある。
読まずに書くなら、反論しないでくれ。
君の意見の方が、一度も立場をはっきりしていないのだが？
他人「だけ」が気になるのか？

>>260
？？？公式参拝に賛成と書いているが、どこがはっきりしないのかわからん。

>>257
消滅したと言う言い方が悪ければ無効化したとでも言い換えようか？　文意は全然変らない
けどね。奴隷制が廃止されれば奴隷契約は消滅する。戦前の靖国祭祀と言う戦死者顕彰、
戦意高揚システムは廃止されたのだ。それでも戦前の戦死者たちへの顕彰追悼鎮魂が必要と
言うなら、それは毎年武道館でやっている。
なぜに一私的宗教法人の私的宗教行事を特別視せねばならないのか？

死亡した場所と言うのは厳然たる事実だ。戦死者はここに祀られています、御霊はここに
いますよと自称しているのとは訳が違う。靖国への情緒は後づけの人工的情報に踊らされ
造り上げられた情緒に過ぎない。厳然たる事実に対する自然な情緒とは同列に扱うべきではない。
死亡した場所を特別に思う合理的理由はそれが事実であると言う点で存在
するが、靖国を特別視する合理的理由は存在しない。根本が人為的な宣伝
に基くものでしかないからだ。

>>262
「特別な場所」という感情が存在するにあたり、その合理的理由は何？私は、社会通念に基づく情緒的感情だと思うよ。
靖国を国家のシステムとして慰霊鎮魂する施設とするという制度は消滅したが、
奴隷制度があった事実が歴史として残ることと同じで、慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。
私的宗教法人を特別扱いする必要はないが、その歴史に基づいた国としての慰霊鎮魂を政教分離に反しない形で行なうことまでは否定しなくともよいだろうといっているんだけど。

君が主張すべき反論は、宗教法人を特別視してはならないということではない。（そこにっは合意している）
主張すべきは、宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所でやることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。どうぞ。

>>263
靖国神社は、歴史的事実という程の重みを持っては居ないと思うが？
明治以後できた国策神社だろ？

＞宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所で
＞やることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。
靖国でやることを決めている段階で、国が、一宗教法人に対して特別な地位を与えて
居る事が明かだから。

>>264
>靖国神社は、歴史的事実という程の重みを持っては居ないと思うが？
>明治以後できた国策神社だろ？
問題は、歴史の長さではないと思う。
どれだけ、社会的に影響を与えてしまったか。
当時の人が、どれだけ信じていたか。どれだけ、合言葉のようにしていたか。
どんなに長く続いた宗教でも、当時の国家神道ほど、日本人に影響を与えた
宗教があったろうか？
死を直前にした人たちが、自分の死を正当化するのに、仕方なく使った面もあるとはいえ。
平時の我々とは、違う感情もあったと思う。
つまり、ただの社会通念などと割り切れない物が存在したのだ。
>>263の考察には、全面的には賛成しかねる。

＞宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所で
＞やることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。
>靖国でやることを決めている段階で、国が、一宗教法人に対して特別な地位を与えて
>居る事が明かだから。
これは、「宗教法人靖国神社」に対する意見の代表的なものだろう。
これには、>>263の意見は反論できない。
だが、宗教法人の有無は、そもそも、宗教そのものとは関係ない。
宗教法人を放棄したら、どうなのだ？これを、逆に>>264には聞いてみたい。

朝鮮人って、日本にまとわりつかないと生きていけないの？


柔道：オリンピック競技になって世界中に普及。日本発祥が許せず。
剣道：ちょい昔までは軽蔑すべき武士道文化だったが、外国人の神秘的眼差しに剣道発祥が欲しくなり捏造。
侍　：奴らにとって野蛮な倭を象徴するものだったが、海外での侍ブランドの高まりとともに侍発祥地韓国をこじつける。
忍者：剣道・侍と同様。
日本刀：憎むべき日本武士の武器だが、日本より欧米で"芸術品"との評価が定着し、日本刀そっくりな"韓国刀"を最近作り発祥を捏造。
盆栽：最近まで倭小文化の象徴と蔑笑していたが、欧米での"芸術品"評価に韓国起源をでっちあげ。
カナ文字：ハングルよりはるかに古いのにハングル起源を信じて疑わない。　　　
アニメ：10年前まで日本の大人が熱中していると小バカにしていたが海外での評価の高さにアニメ/漫画文化の発祥地を捏造。
和食：質素でみすぼらしいとバカにしていたが、海外の"健康によく繊細で芸術品"の評価に韓国起源をでっちあげ。
日本海：日本という文字が入ってる、ただそれだけで根拠をでっちあげトンヘ改称を要求。
対馬：元々は韓国領だったとまじめに歴史捏造。
竹島：韓国の侵略。明確に日本領。 　　
その他多数・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

横レスで申し訳ない。

>>263
＞特別な場所」という感情が存在するにあたり、その合理的理由は何？

個人によって違うんじゃない？そんなもん。持たない奴もいるだろうし。

＞慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。

あくまで「あった」のであって、事実は確かにあるけど、そいつを国家制度が
革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか？

＞その歴史に基づいた国としての慰霊鎮魂を政教分離に反しない形で行なうことまでは否定しなくともよいだろうといっているんだけど。

目的効果基準に照らして、内閣総理大臣及び天皇の公式参拝そのもの、及び公式参拝における国と
靖国神社の宗教上のかかわり合い自体が政教分離原則に反する、との仙台高裁判決を知った上での
発言だと思うのだけれど、この判決を真っ向から否定する、その論拠は？この判決は行為の態様にも
言及しているが、公式参拝が「国またはその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為」で
あることも、その違憲理由として上げているのだが？
宗教形式に基づくかどうか、玉ぐし料支出を伴うかどうか（判決は確かに岩手県の玉串料支出に
関する判決だが、公式参拝の項目では全く支出には触れていないので、支出が無かろうが
平成3年時における「公式参拝」の定義に基づく全ての靖国公式参拝を違憲と判じている。）を問わず、
もしこの判決を是とせず靖国神社で公式参拝を行うのであれば、「公式参拝が神道及び靖国神社に
対する関心を呼び起こさない」事を論証する必要がある。

>>267
>＞慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。
>あくまで「あった」のであって、事実は確かにあるけど、そいつを国家制度が
>革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか？
私は、
お二方とは考え方が違うと思う。
公害訴訟や原爆症と同じにするのには、問題はあるかも知れないが・・・
こういう問題には、「後遺症」もあるのだ。
当時、国家神道を信じた人が、戦争が終わって、さっと洗脳（？）が解けたとは思えない。
いまだにご家族の遺影を前にして、彼の御霊に会いに、護国神社、靖国神社に行く
人がいるのは、彼らの中で、そういう信仰が無くなっていないと思わないか？
ある種の洗脳なのかも知れないが・・・
被害とは違うかも知れないが、そういう人たちの拠り所になる物を作った政府にも責任はあろう？
国家を挙げて、戦争を行い、宗教を使って死へと向かわせた当時の世相。
（文字数が限定される掲示板では、書き尽くせないが）
過去のこうした出来事へ、政府が参拝することは、間違っていないと思う。
合理的な理由にもなりえよう。

政教分離なんて机上の空論だよ。
舗装道路を崇拝する「道路真理教」があったとしたら、
国は道路作っちゃいけなくなるわけか？（笑）

>>263
＞宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所でやることが、どういう論理で政教分離に反するといえるか
横レス失礼。
観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。

話はそれるが、同様の理由で現行の首相の参拝方法にも問題があると思う。
宗教団体の固有の領域で、宗教的作法を守らずに参拝するのはいかがなものかと。

>>270
>観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
>靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。
これも、政教分離を神社に保障するという意見だが。
この場合、問題になるのは、「君が」どうこう言う問題ではないってことじゃないか？
靖国神社自身が、「宗教弾圧の一種である」と認識するかどうか。
彼らが、宗教的な意味で、反発しなければ、我々部外者が気を揉む必要はあるのか？
意見の摩り替えが行われていると感じざるを得ない。
弾圧を感じるかどうかは、「靖国神社自身」であり、「君や私」ではない。
同じ理由で、
>宗教団体の固有の領域で、宗教的作法を守らずに参拝するのはいかがなものかと
にも、全く意味を感じない。
靖国神社が、「問題あり」と感じたら、初めて問題になるのではないか？
我々が口を挟む領域ではあるまい？

>>265
＞問題は、歴史の長さではないと思う。どれだけ、社会的に影響を与えてしまったか。
＞当時の人が、どれだけ信じていたか。どれだけ、合言葉のようにしていたか。
では問題は「歴史」などではなく、過去のある時期に置ける社会的影響力を
重視しているだけではないか？
それも、ある意味「政教分離が必要である」とされる根拠になるような影響力を。

後半は見れないから、今の所反論できん（ｗ　大杉・・て　そんなにこの板住民
居たか？（苦笑

>>272
>では問題は「歴史」などではなく、過去のある時期に置ける社会的影響力を
>重視しているだけではないか？
>それも、ある意味「政教分離が必要である」とされる根拠になるような影響力を。
歴史は大切だよね。否定は致しません。
しかし、君が重要視していたのは、「政教分離」であり、「宗教と政治」ではないのか？
宗教（靖国神社？）にしろ、今の体勢の政治にしろ、数百年の伝統を持つものではないからと
いって、軽視していいわけではないんだろ？
むしろ、歴史は浅いものの、考慮に値するからこそ、いろいろ考える人も多いんだろう。
かつて、政治が宗教と結託し、国民に影響を与えた事実は消えない。
今も、爪あとを残している事実も消えない。
目を背けていいのだろうか？特に、政府自身が。
当時から、制度的には連続していないかも知れないが、政治は連続して行われている。
責任が消えることはあっていいのか？
風化させて、時効消滅させていいのか？
あえて問いたい。

サーバには、いくつかの板が乗っていると思われる。
ここには人数がいないけど、どっかが多人数なんだろう。（藁
迷惑しちゃうわね！（藁

>>272
後半が読めないだろうから。
再度書きますね。
サーバには、この板以外にも、いくつかの板が乗っていると思われます。
つまり、他の板の負荷が重く、この板も動きが重くなっていると思われる。
迷惑しちゃうわよね！（藁

>>273
現在長文書いても読めません。
後半で結論が違ってると　マヌケなレスしてる可能性があるが・・（ｗ

＞数百年の伝統を持つものではないからといって、軽視していいわけではない
＞んだろ？
軽視する理由が「伝統」ではないのなら、何？
＞目を背けていいのだろうか？特に、政府自身が
英霊と言われる人間達、或いはその遺族の全てが「靖国」に理解があるという
前提でなくては成立しない理屈。
「靖国」を信じない人間にとっても、政府は責任を負う。

>>275
政治や経済の問題であれば、どうでしょうか？
新しく出来た制度（介護保険とか）は、軽視されていいのでしょうか？
むしろ、問題があるでしょうから、議論は必要なはず。
宗教を同列に考えるのは、問題もあるでしょうが、国家が関わった以上、
同列に置く意義もあるのではないか？
>英霊と言われる人間達、或いはその遺族の全てが「靖国」に理解があるという
>前提でなくては成立しない理屈。
>「靖国」を信じない人間にとっても、政府は責任を負う。
逆だよ。靖国なんて、信じない人に対しても、当然政府は責任を負う。
だから、戦前の（あえて言うが）「罪」に対して、政府は責任を負うのだ。
もちろん、外国に対してではなく、国内に対しての「罪」だ。
政府が宗教と結託して犯した「罪」だ。
（「罪」という単語が不適当なら、もっといい言葉を入れて考えて欲しい。
私の語彙不足は、認めますから）

>>270
＞観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
＞靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。

結局、「靖国境内で宗教形式に基づかない行事の開催」ってのは、靖国が
それを望むか、若しくは許可しない限り実現しないと言う点に於いて
机上の空論かと。

>>269
＞政教分離なんて机上の空論だよ。

厳密な意味に於ける政教分離は机上の空論。そんな事がわからない程みんな
馬鹿じゃない。政教分離の字面だけ読んで反論してるあんたは厨房。
過去レス読んでから来い。

>>268
> いまだにご家族の遺影を前にして、彼の御霊に会いに、護国神社、靖国神社に行く
>人がいるのは、彼らの中で、そういう信仰が無くなっていないと思わないか？
>ある種の洗脳なのかも知れないが・・・
>被害とは違うかも知れないが、そういう人たちの拠り所になる物を作った政府にも責任はあろう？

ならば、政府の責任としてその洗脳を解くのが本筋。君の論は「合理的」ではない。

>>267
＞革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか？
「的」というが、「的」であるかどうかも議論の分かれるところだ。少なくとも八月革命接は法学上の問題で、実質的革命があったことを論証するものではない。
私はその論はとらないが、明治憲法の神聖不可侵は単なる立憲君主制の表現であって、主権が天皇に合ったわけではないという意見もあり、
憲法審議会でそういった趣旨の説明をした学者もいる。（すれ違いだが、ソースは有るよ。）
仙台高裁については知っているが、諸々の疑義が有り、反対の意見もあることは承知しておろう。
地鎮祭訴訟と、玉ぐし料訴訟以外を持ち出す必要性はないと、私は考えている。（その議論をどうしてもしたいというなら受けるが）

宗教施設で行なう行為がすべて宗教行為とまでは判決は言っていない。
どんな理屈だと、宗教施設での行為の「すべて」が政教分離に触れるというのだろう。あほですか？

>>278

＞どんな理屈だと、宗教施設での行為の「すべて」が政教分離に触れるというのだろう。あほですか？

人のレスを勝手に拡大解釈しておいてあほはないだろ。脳みそはいってますか？
日本語読んで理解できますか？誰がどこに「行為のすべて」と書いたよ？

ただ、「公式参拝」とはどういう行為をさすのかが非常に曖昧なので、「公式参拝」と
名前が付けば「すべて」駄目になると取られかねないレスを書いた事は認めるけどね。
しょうがないだろ。具体的にどういった行為を対象にして論議を進めているのかが曖昧な
ままなんだから。ただ、ここら辺の話はこれ以上は技術論になると考える。

＞仙台高裁については知っているが、諸々の疑義が有り、反対の意見もあることは承知しておろう。

残念ながら手元にその疑義の資料が無い。六法くらいしか持ってないんで。ただ、貴方の論は
「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」と主張しているように感じる。
すると、仙台高裁の判決を真っ向から否定していることになる。なぜ貴方がこれを否定するのか、
というテーマは避ける事ができないと考えるが如何？

>>276
＞逆だよ。靖国なんて、信じない人に対しても、当然政府は責任を負う。
＞だから、戦前の（あえて言うが）「罪」に対して、政府は責任を負うのだ。
前提と結論の因果関係が不明。
全体の奉仕者が、一部への責任を負う事を優先したがるのが問題なのだろう？
参拝がしたいのなら、個人の資格ででもやれば良い。

現行憲法下においては、宗教を「個人のもの」としたのに、国家が責任を
負う方法に「宗教的」な意味を持たせる意味があるの？
何故靖国を信仰する人間達は、「国家が自分達を支持している」とでも
いうような事を望むのかね？

>>277
靖国が了解するも何も、靖国は小泉の神道形式によらない参拝を認めているし、参拝者がどのようなしぐさで行なうか強制し、チェックしている事実は、いまだ確認していないが･･･。
そりゃ、靖国が拒否すればそれでおしまい。しかしHPを見ても、そういった拒否姿勢は見えないな。

云っておくが漏れは靖国限定公式参拝論者ではないから、靖国以外も必要だと思ってるよ。
例えば千鳥が淵には遺骨があるな。公式参拝したほうがいいな。しかしここは戦没者なんだよ。
戦没者への追悼は必要だよ。しっかりやらなければならん。
だが、兵士などの追悼とは一線を画すだろう。それはそれで必要なんだよ。国の命令で戦地に赴いた人なんだから。
戦争被害者は追悼しなければならんが、兵士は追悼しなくていいという議論にはならない。同列であるともいえない。

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

>>282
>云っておくが漏れは靖国限定公式参拝論者ではないから、靖国以外も必要だと思ってるよ。
>例えば千鳥が淵には遺骨があるな。公式参拝したほうがいいな。しかしここは戦没者なんだよ。
>戦没者への追悼は必要だよ。しっかりやらなければならん。
>だが、兵士などの追悼とは一線を画すだろう。それはそれで必要なんだよ。国の命令で戦地に赴いた人なんだから。
>戦争被害者は追悼しなければならんが、兵士は追悼しなくていいという議論にはならない。同列であるともいえない。
分かりやすくていいと思う。
間違ったことも書いてないと思う。
ただ、千鳥が淵の遺骨が埋葬されているから、これを「政府が」参拝するという
理由にはならないと思う。（直接的には）
政治が関わったから、靖国は政府が参拝する必要を感じているが。
単に墓なのなら、個人で参ればいいと思う。

漏れも別に兵士の追悼が必要ないとは考えてないよ。それを靖国で行う事が
納得できなくて、靖国の姿勢とその周辺に群がる極右集団が気に食わないって
だけで。国粋主義者の主張聞いてると虫酸が走るんでね。
「戦没者の追悼も必要」って点も禿同。ただ、同列に扱うべきではないでは
ないというのはちとわからん。戦死・戦没者慰霊で同列に扱って一緒に
慰霊しても構わんと思うが？

>>282
兵士を追悼しなければならないのはよく分かるが、
そうであれば、様々な宗教観、価値観を持った人々が
わだかまりなく追悼することができる施設にその役割を担わせるべきだと思うが。
あえて「靖国」にこだわる事はその間口を狭めるだけでは？

>>279
えー記憶によると、なぜ高裁で結審したかということだな。
判決文は憲法違反の疑いが濃いとは述べているが断定していない。
判決なのになぜ断定していないか、それは慰謝料などの請求を棄却しているからだろう。
慰謝料を棄却した以上、国は最高裁に上げることはできなかった。だから高裁どまりなんだから、そういった判決を元にした議論は、公平性を欠く。

しかし元々靖国神社で戦没者を追悼してる訳じゃないので、靖国神社とは
関係無い話だと思うのだが。
戦没者追悼は別にやれば良いだろうし、現にしてる。

>>286
だから靖国にこだわってはいないって。靖国を排除するほうがこだわっているんだろう。
靖国に限定しなくともよいが歴史的経緯から靖国にも行っていいんじゃないか？
すべての宗教の人がわだかまりなく追悼できる施設というのは不可能なわけで、
それなら、靖国も含めて、社会通念上妥当な方法と場所をいくつか定めて、追悼するほうが、その場所への思い入れという「感情や情緒」としては納得しやすいんじゃないか？
思い入れも何もない無宗教という場所では空虚だと思うがな、情緒的なことを解決する方法として。

前提として、国に命令されて戦地へ赴き亡くなった人を追悼する必要性に合意できるならね。

>>278
＞判決文は憲法違反の疑いが濃いとは述べているが断定していない。

手元の平成14年度版三省堂判例六法では「相当とされる限度を超えるものと断定せざるを
得ない」と断定していることになっているんですが、できれば当該判決文の該当部分を
引用して頂けないか？君の話からすると、三省堂は虚偽の事実を掲載している事になるので。

＞慰謝料を棄却した以上、国は最高裁に上げることはできなかった。

そうなん？！上告とは必ず敗訴した側が行わなければならず、かつ敗訴した側しか行えない
ものなのか？判決に不服とする点がある場合、特に法律の解釈に関して上告ってできない
のか？（いや、詳しくないんで…）しかし、争点がずれるから駄目っぽい気もする。
なるほどねぇ。当時の新聞とか読んでみたい気もするけど。国側のコメントとか、実際
どうだったんだろう？

＞そういった判決を元にした議論は、公平性を欠く。

君の論は、究極的に「不服とする判決を尊重する必要は無い」と述べているように思える
のだが、俺の理解は大筋で合っているかね？

>>289
　うーん、すべての宗教の人々が追悼できる施設を作るのは不可能って
　断じる事はちょっと安直でないの？
　刑務所見学に行った事あるけど、俺の認織では新興宗教に近い宗派についても
　受刑者の為の宗教施設として用意されていたが。
　
　あとね、俺は靖国を排除しようとは思ってないけど。
　個人的には一般人より神道に縁があるほうだが．．．

　刑務所の宗教活動を行っている教誨師に関して言えば、
戦前は、教誨師は公務員としての扱いだった。
　現在でも教誨師は存在するが、これは有志の宗教者が、
国の施設を利用させてもらう形をとっている。
　なぜ、そうなったかといえば、政教分離制度が導入されたから（藁

　国家が特定の宗教団体と特別な関係を持つことは、他の宗派や
個々人の信条から見て、平等性を欠くことになる。宗教問題は、
内心の問題だし、調整可能な物理的利害対立と異なり
純粋にイデオロギーの問題だからやっかいなわけだ。
　カネでかたのつく話なら問題は少ないが、宗教問題は実体のない
魂の問題だから、利害調停がはかりづらい。政教分離にかぎらず、
国が特定のイデオロギーに肩入れしないと言うことは、基本的に
利害調停不可能な魂の問題に関わることを避けるからだろ。
　基本的に国は、カネ勘定で片のつく問題を粛々とこなし、国民の
利害調停をきちんとすればいいわけだ罠。魂の問題は、国民の
個々人が有志でやればいいだろ。国ができるのは、有志でなにかを
したい人々に場所や金を平等に提供することだろ。
　国が善悪を判断したり、人々に善悪を提示すると言う発想自体が
バカげている罠（藁

http://www.nsjap.com/main.html
外国人排斥運動にご協力ください。
詳しくは上記のサイトまでどうぞ！

　頭の悪いのがいるが、目的効果基準で判断するにしろ、国家が特定の
宗教団体に特別の位置付けをし、それなりの処遇をする点において
政教分離違反であることは明々白々だろう（藁

　政教分離制度とは、特定の宗教団体と国が特別の関係を持つことを
禁じるところにその意義があるわけだ罠。もし、靖国神社に旧軍の
準慰霊施設としての位置付けを与え、その目的の下に国が儀式に参加
したり、援助したりすることは、靖国神社を特別あつかいすることに
ほかならん罠（藁

　この点が理解できないバカがこのスレに巣くっている。靖国神社に
特別な地位を与えたいのであるなら、政教分離制度に反対しなければ
論理的におかしいことになる。目的効果基準を使ってみたところで、
政教分離の趣旨は、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことを
禁じることなんだから、どう考えてもアウトなんだよな。
　靖国神社に準公的慰霊施設としての地位を与えると言うなら、
政教分離制度に反対するか、政教分離制度の趣旨自体をあらたに
定義しなおして反論するのが筋と言うものだろ。目的効果基準を勝手に
解釈したとて、それは小手先のことにすぎん罠。
　「公式参拝は宗教行為ではなく、一般儀礼・慣習」とか些末な問題で
はぐらかそうとしても、考えていることは「靖国神社の準公的慰霊施設化」
なんだから、正々堂々政教分離の趣旨から反論すべきなんだよな（藁

すまん。前述>>290での「>>278」は「>>289」の間違い。文脈からわかるとは思うが一応。

　だから歴史がどうであれ、過去の経緯がどうであれ、
政教分離原則が存在する以上、特定の宗教団体と国が
特別の関係を持つことは禁止されているわけだ罠（藁

　歴史がどうとか、経緯とか、合意とか言ったところで
政教分離制度の原則が、国が特定の宗教団体と特別の関係を
持たないとする以上、それが緩和されることはありえない。
つまり、原理・原則の問題なわけだ罠。
　そもそも政教分離制度は、個人の内心や魂の問題には、
国家が介入しないとする個人主義的な思想背景が具現化した
制度だろ。理念的に言えば（藁
　だから、そのような個人主義的な発想を否定し、国家が
国民に共通善とかを提示できるとするのであれば、それなりの
思想背景を示した上で、正々堂々と政教分離制度や個人主義反対
の論を展開すべきだ罠。
　それをしないのは、単なるノウナシか自覚のないおバカな人。
とにかく、小手先の目的効果論とか慣習論とか持ち出して逃げ回る
のはあまりにミミッチイしセコすぎる。もっと、俺を楽しませてくれよ（藁

総理大臣が靖国神社に参拝する程度のことが、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことになるのか？
国からは財政的な援助などないのだろう。
過去の国と靖国の協力関係から、参拝は最低限度の感謝の意味でやるべきだ。
英霊たちを敬う気持ちを、何故理解できないのだ。

靖国を攻撃する真の目的は、中国の誤った靖国理解が原因だ。
ODAが欲しいなら内政干渉はやめてほしい。

>>297

　英霊を敬う気持ちとか言ってる時点で、特別視してるわけだろ。
なのに参拝程度と言い、宗教行為でなく慣習と言う。こう言うのを
小手先だけの低脳バカと言うんだろ（藁
　英霊に恥ずかしくないことをしたいと本当に思っているなら、
正々堂々、政教分離原則に反対し、靖国神社を準公的慰霊施設
として位置付けるべきだと言うべきだろ。
　それができないのは、裏口からこそこそ靖国神社に参拝するに
等しい行為だろ。そう言った、英霊の顔に泥を塗るようなチキンな
マネがなぜシラフでできるか。恥知らずとしか言えん罠（藁

お金の援助もないのに参拝しただけで「政教分離」などと拡大解釈するのも、過剰な攻撃だわな。
アメリカの糞をズっと舐めマわす教、(略してアズマ教)の考え方としては、
アメリカ大統領の聖書に手を置く儀式は目に入らず、
ひたすら靖国を叩いてアメリカに逆らった者達のモニュメントを破壊する行動に、
嬉々として同調しているってわけだわな。
ちゃんとした歴史を学んでいたら出ないような発想の源は、
普段の犬のような暮らし振りからくるものなんだろうよ、おそらく。

そんな人間性を失った様な人物にはならないようにしたいものだね。

首相が他の宗教主催の戦没者慰霊にも行けばいいんじゃないんかい？
公平だろ？

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詳しくはプロ野球版、祭り板で

靖国神社を特別視することは、明治から国の施設だった事、英霊が奉られている事、
等の理由から当然でしょう。
英霊に対して敬う気持ちがあれば、靖国をつぶすなどの発言が出るはずが無い。
靖国を潰したくて政教分離を持ち出しているが、こじつけだ。
英霊を敬う気持ちが、本当にあるのか、怪しいものだ。

朝が早いので残念だが、これで失礼する。朝にまた。

政教分離の原則に触れる！って考えの人たちは
小泉が参拝してる事をどう思ってるのかな？
やっぱり憲法違反って考えてるの？

>>299

お前、政教分離の話してるんだから政教分離が何か位は理解してから来いや。お前の名前の
「バカ」ってな、自覚があっての名前か？それならいっそ立派なものだが。

＞参拝しただけで「政教分離」などと拡大解釈するのも、過剰な攻撃だわな。

誰が「参拝しただけ」で攻撃してるよ？私的参拝は不問。過去ログ嫁。

＞アメリカ大統領の聖書に手を置く儀式は目に入らず、

そりゃ、たまたま今までのアメリカ大統領にモルモン教徒がいなかっただけだろ。
つか、この話題も激しく既出。過去ログ嫁。以上。

>>302
国の施設としての靖国神社は、宗教法人化と共に消滅した。
公的には英霊は現在の靖国神社にはいない。一私的宗教法人である靖国神社が
勝手にそう主張しているだけである。

>>305
靖国を国の施設に復活せよと言う意見もあるが、私はそこまで求めない。
過去の政策を継続は出来ないが、感謝の気持ちから、公式参拝をしても、
良いと思う。
英霊の存在が靖国に在るか無いか、宗教論争をするつもりか？否定の証明は出来ない。
国民の大部分が、英霊は靖国に眠ることに納得している。
総理が公式参拝することは、国内的な合意があるからなのだ。

中国政府も、靖国参拝問題は諦めたようだ。
小泉批判でODAが消滅しては困るからなのだろうか？
原理原則を日本攻撃に利用しながら、変節を繰り返す中国だから、
小泉が消えたら、再び靖国問題で批判をするのだろう。

思想信条の自由や宗教信仰の自由が、共産党の中国は絶対に認めない。
ダライ　ラマで宗教を恐れる事から、天皇と靖国をダブらせてみる中国は、
靖国を攻撃しているのだ。基本認識が狂っているのだ。
内政干渉には断固抗議して、精神世界を護らなければならない。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

304
>>お前、政教分離の話してるんだから政教分離が何か位は理解してから来いや。お前の名前の
>「バカ」ってな、自覚があっての名前か？それならいっそ立派なものだが。
君の意見には、意味が無い。中傷して他人を不快にするだけなら、遠慮して頂きたい。
>誰が「参拝しただけ」で攻撃してるよ？私的参拝は不問。過去ログ嫁。
私的参拝も不問等では決してない。反対する政党はいる。過去ログには関係ない。
>>305
>国の施設としての靖国神社は、宗教法人化と共に消滅した。
>公的には英霊は現在の靖国神社にはいない。一私的宗教法人である靖国神社が
>勝手にそう主張しているだけである。
かなり勝手な言い分では？信教の自由と政教分離を使った詭弁も、ここまで行けば・・・
自己矛盾に気付かないのか？
>>306
国民の大部分が、英霊は靖国に眠ることに納得している。
総理が公式参拝することは、国内的な合意があるからなのだ。

>>297
>総理大臣が靖国神社に参拝する程度のことが、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことになるのか？
>国からは財政的な援助などないのだろう。
>過去の国と靖国の協力関係から、参拝は最低限度の感謝の意味でやるべきだ。
>英霊たちを敬う気持ちを、何故理解できないのだ。
この辺が、靖国神社を「政治的に利用する」人達の作戦であろう。
首相が「憲法に違反した行動をした」と騒ぎ、多数の同意を得られれば、あわよくば
政権を倒すことも出来るではないか？
野党の姑息な作戦に乗らされるのがいいか、自分の意見をしっかり持ち、判断すべきだろう。
正しいものは正しい、間違っているものは間違っている。
一時の感情で流されるのは、情けないではないか？

>靖国を攻撃する真の目的は、中国の誤った靖国理解が原因だ。
>ODAが欲しいなら内政干渉はやめてほしい。
これは、脅迫ではないのだろうか？（藁

>>302
>英霊に対して敬う気持ちがあれば、靖国をつぶすなどの発言が出るはずが無い。
>靖国を潰したくて政教分離を持ち出しているが、こじつけだ。
今の日本人が、靖国神社を潰す必要はない。そんなことは、信教の自由に反し違憲だ。
だが、終戦当時のGHQが、軍事施設とみなして破壊することは出来たであろう。
だが、彼らをもってしても残った施設なのだ。
なぜ、我々が壊さなくてはならんのだ？
>英霊を敬う気持ちが、本当にあるのか、怪しいものだ。
これは、言い過ぎだろう。戦争中の全体主義と同じ。
日本国憲法では、何を「思っても」自由なのですぞ。

>>290
判決文の一部を書いておくが、検索エンジンで容易に検索できるよ。
「仙台高裁判決分抜粋」
社会通念に従って考えると、昭和六〇年当時におけるわが国の一般社会の状況の下においては、被控訴人中曽根の行った本件公式参拝は、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く、公費から三万円を支出して行った本件公式参拝は、
憲法二〇条三項、八九条に違反する疑いがあるというべきである。
第四　控訴人らの法益等侵害の有無
　被控訴人中曽根の行った本件公式参拝が、憲法違反とまでは断定し難いことは、前述のとおりであるが、
仮に、本件公式参拝が、憲法の前述各規定に違反するとしても、控訴人らは、本件公式参拝により、法律上、保護された具体的な権利ないし法益の侵害を受けたことはないし、
また、慰藉料をもって救済すべき損害を被ったこともなく、

＞アズマ氏
君は念仏のように、同じことを言っているだけ。
政教分離に反しない形での、公式参拝は、少なくとも書く判決からすれば可能だよ。

＞キムコR氏
中国は基本的に天命思想だから、一度統治に失敗した為政者は、徳がないとする。それは韓国でも同じ。
ベースにそれがあって、理屈をこねまわしているが、内政干渉には毅然とした態度が必要だ。
東アジアの真の友人となるには、継続的な友好が必要だし、相手を理解しようとする努力こそが真の友人たる態度である。
日本には、日本の価値観がある。中国には中国の価値観がある。イスラムには・・・。欧米には・・・。
真のグローバリズムとはそういうことを云うと思う。

なんか、妙なコメントが付いていますんで。横レスです。
>＞アズマ氏
>君は念仏のように、同じことを言っているだけ。
米子氏と、たいして変わらんと思うが・・・
>政教分離に反しない形での、公式参拝は、少なくとも書く判決からすれば可能だよ。
こういう詭弁は、やめて欲しいと何度も書いたのだが？
詭弁でないなら、具体例を書いて示してはどうか？
「政教分離に反しない形での公式参拝」がどういう物か、誰も知らない状態で、これはないよ。（藁

>>313　続き
>＞キムコR氏
>中国は基本的に天命思想だから、一度統治に失敗した為政者は、徳がないとする。それは韓国でも同じ。
だったら、今の小泉総理が、彼らにどういう目で見られているか・・・
歴代総理で、政権に返り咲いた人もいるが、彼らがどういう目で見られていたか。
>ベースにそれがあって、理屈をこねまわしているが、内政干渉には毅然とした態度が必要だ。
国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。
これは、難しいもんだいではないのか？
>東アジアの真の友人となるには、継続的な友好が必要だし、相手を理解しようとする努力こそが真の友人たる態度である。
国際問題が、君の言うような態度で片付けば、本当に理想的だ。可能かどうかは別にして。
>日本には、日本の価値観がある。中国には中国の価値観がある。イスラムには・・・。欧米には・・・。
>真のグローバリズムとはそういうことを云うと思う。
世界には、それが理解できる人ばかりはいない。
だから、国際問題は難しいのだ。
理想論だけでは、何も進まないのだ。

>>175R氏
人大杉で読めません。

＞国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
＞彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。

中国や韓国人は日本人を「鬼子」と見ていますが、何か？

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>316
読める大きさで入れなおしております。
人大杉なんて表示されていますが、全部載っております。
>>317
>＞国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
>＞彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。
>中国や韓国人は日本人を「鬼子」と見ていますが、何か？
そうでしょうね。というか、私の聞きたかったのは、そういう意味ではなく。
指導力が決して高くない、日本の総理大臣を彼らが見てどう思うのか。
ということです。

http://diary4.cgiboy.com/0/sika9/

妄想思想家小林の弟子日記か

>>312
嘘を書くな。仙台高裁判決はやはり、公式参拝を違憲と断定している。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ecclesia/yasukunisosho/junbishomen2_20020904.html
より抜粋。

-----------------------------------------------------------------------------------
仙台高裁は目的効果基準の枠組で判断をした。「?@靖国神社は宗教団体であり、その祭神に
対する拝礼は宗教的行為そのものである?A目的が戦没者追悼であっても、特定の宗教法人である
靖国神社の祭神に対する拝礼という宗教的意義も有している?B内閣総理大臣らが公的資格において
靖国神社に赴いて参拝すれば、国またはその機関が靖国神社を公的に特別視し、あるいは他の
宗教団体に比して優越的地位を与えているとの印象を社会一般に与える効果があり、政教分｣の
原則から要請される国の非宗教性ないし宗教的中立性を没却する恐れが極めて大きい
?C天皇、内閣総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的が宗教的意義を持ち、その行為の
態様からみて国またはその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為というべきであり、しかも、
右公式参拝がもたらす直接的、顕在的な影響及び将来予想される間接的、潜在的な動向を
綜合考慮すれば、右公式参拝における国と宗教法人靖国神社との宗教上のかかわり合いは、
我が国の憲法の拠って立つ政教分離原則に照らし、相当とされる限度を越えるものとの
断定せざるをえない。したがって、右公式参拝は、憲法２０条３項が禁止する宗教的活動に該当する
違憲な行為といわなければならない」と判決した。
----------------------------------------------------------------------------------------

検索結果による他のページの内容も概ね上記に準ずる内容。他の高裁判決と勘違いしてるんじゃないか？

>>304
あのね、その話題は既出でね、「総理大臣言えども信教の自由は保障される」ってことになったの。
強行に「総理にプライベートなんか無い！」って主張した奴もいたけどね。そこら辺の経緯を
知って欲しいから「過去ログ嫁」って書いたの。同じ話題蒸し返すのはスレの無駄。
おわかり頂けるか？

↑
何回、自分自身にレスしてるの。ぷっ
頭に血が昇ってやがる。
脳梗塞おこすなよ（藁

>>322
はいはい、坊や、まともに反論できなくてとても悔しかったんでちゅね〜
かわいそうでちゅね〜

参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
慣例に沿って悼んではならないって事だわな。
つまりは国に殉じた者に感謝するには、伝統を打ち棄てろってこったな。
日本にだけは薦めてアメリカには薦めない訳だ。
因みに聖書の宣誓はアメリカの司法でも行なわれてるよな？
あれも勝手にやってるもんなんかな？
アメリカのイスラム教徒は宣誓の時にコーランに替えてもらってるなんて事は、
寡聞にして聞かないがなぁ？これとかも既出なのかよ？
政教分離原理主義者には、格好のターゲットだとオレは思うんだがなぁぁ？

>>324
イスラム教徒は、コーランに宣誓することが認められているが？
君はただの無知＆無神経。
仏教徒やキリスト教徒の戦没者の追悼を一宗教法人が行うことのおかしさが理解できないんだからな。

○あなたのお店を、インターネットで宣伝＆クーポン発行
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日本人にとっての神は「世間様」

>>324
>参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
>慣例に沿って悼んではならないって事だわな。
短絡的だね。
靖国神社は、「政治的に」利用されているんだよ。
今なら、小泉政権の打倒のため、といってもいいか。
当然、「違憲」とか言って騒ぎ立てる。
世論が付いてくればしめたもので。（藁
今は幸い、世論がついてこないだけ。
何も、そういう議論はされていない。

もっとも、「売国奴」みたいな香具師のいる政党もあるにはあるがね。（藁
（そうとしか思えない連中がいる、と、言い換えるか）

>>327
「世間」って言葉は、「あなた」に置き換えると意味がわかりやすいと、太宰治が言っている。
そんなことをすると、世間に笑われますよ。（笑うのはあなたでしょう）
世間ににらまれますよ。（にらむのはあなたでしょう）
世間に葬られますよ。（葬るのはあなたでしょう）
どうですか？
これが、君の言う「日本人にとっての神様」の実態です。

>>321の方が、判例の正しい引用です。
これは、事実。
反論は、正確な引用でしましょう。

>>321
うそを各何も何も、それって他の裁判の準備書面でしょ？準備書面の意味ぐらい調べてから書きなよ。
準備書面というのは、裁判で主張する内容をあらかじめ裁判所と裁判の相手方に提出するものだよ。
この書面のはじめに
準　備　書　面（２）
（仏教徒の損害論）
２００２年　８月２８日
福岡地方裁判所第５民事部合議Ｂ係御中
原　告　　○○○○
とかいてあるから、原告の主張の引用を君はしているんだよ。

他の裁判での原告の主張が違憲判決をしたといっているだけでしょ。
うそだというなら、きちんと判決文を引用すればいいでしょ。
http://tetsusenkai.net/official/yasukuni/material/hanrei.html
が私のソースだが・・・。

>>331
最初から、まともな引用をすれば、こういう混乱も起こらなかっただろうに。
人の忠告を馬鹿にしていたからではないのか。
きちんと引用していれば、君の引用したい判例と違う引用を出されることも
無かったろうに。
自分の思う事を他人に伝えるのは、至難なのだ。

ふむ、都合の良いところだけ引用するサヨのせこさが浮き彫りになったな。ｗ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

とりあえず、この１７５Ｒって屑は早めに潰したほうがいいぞ。
こういう２枚舌野郎を放し飼いにしておくとろくでもねぇ。ｗ

>>335
かわいそーでちゅねー。（藁
反論できなくなったら、この体たらくかよ？
この板自体が、議論の場ではなくなりつつあるし。
通りすがりの徹煽会なんて言っちゃってさ。（プ
誰かさんが成りすまして書いているんだろうけどさ。（藁

★クリックで救える○○○○があるらしい？？★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>321
抜粋。した箇所がどこか書いてくれ、全文読むことになって苦労したよ。
急進的な本願寺門徒の中国かぶれしたHPには、あきれたね。

法然や親鸞の本願思想は、宗教として理解できるが、愚者であり俗人の私は、
神仏を否定し王法を否定し、国家を否定して、靖国に奉る魂まで否定するなんて、
本願寺信徒でないから出来ない。
中国に利用されている。

争いはいけないが、現実に起きてしまうことを、念仏で解決できるとは思えない。
日米戦争が念仏で防げたなんて思えない。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>338
>法然や親鸞の本願思想は、宗教として理解できるが、愚者であり俗人の私は、
>神仏を否定し王法を否定し、国家を否定して、靖国に奉る魂まで否定するなんて、
>本願寺信徒でないから出来ない。
>中国に利用されている。
仏教の中には、他宗派を排斥するものもある。
まして、神道だったら、全くの異教。
排斥しても仕方ないのではないか？
>争いはいけないが、現実に起きてしまうことを、念仏で解決できるとは思えない。
>日米戦争が念仏で防げたなんて思えない。
だが、信者にしてみれば、念仏を唱えていれば、戦争を起こす気にもならないだろう。
彼らの言い分を、一般常識になぞらえても、理解はできまい？

>>331
君の主張によると、判例に関しては判例六法よりも鉄扇会のページソースが信用できると
言う事だが、鉄扇会が判決を正確に引用していると仮定した上で反論しよう。
この手の所が主張に沿って事実をねじ曲げる、気に入らなければ暴力に訴えるってのは
左翼と変わる所が無いんでね。俺は右翼も左翼も嫌いなんだ。

まず、この判決の関連するであろう部分「（四）　公式参拝の違憲性 」以下から
抜粋するが、この判決は靖国神社の性格につき「靖国神社は、第二次大戦後、
民間の一宗教法人となったものの、その本質的性格において依然として戦前の
神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を有している。 」と
述べている。その前に「現行憲法の政教分離の規定（二〇条一項後段、同条三項、
八九条）も、単なる制度的保障の規定と解すべきでない。 」と述べている部分は
明確に通説を否定しているから批判も諸説ある事かと。

その上で、（岩手県の公金支出云々の箇所は割愛）「（ウ）　靖国神社に天皇
あるいは内閣総理大臣等が公式に参拝を行うことは、同神社に祀られている
戦没者の霊の存在を信じ、この霊を宗教的に神と意義づけ、国又はその機関が
これを承認して宗教儀礼を行うことであるから、前記（１）の見地に立つならば、
右のような公式参拝が宗教活動に当たることは明らかである。 」と判じ、

「このような靖国神社に天皇あるいは内閣総理大臣等が公式に参拝を行うことは、
ｯ神社に祀られている戦没者の霊の存在を信じ、この霊を宗教的に神と意義づけ、
国又はその機関がこれを承認して宗教儀礼を行うことであり、宗教活動に当たる。
憲法二〇条、八九条は前記の国家神道、殊に戦前の靖国神社と国家の関係への
深刻な反省を踏まえて設けられ厳格な政教分離の原則をとる趣旨の規定であるから、
このような活動が右各規定に違反することは明らかである。 」

「したがって、右目的効果基準によっても、公式参拝における国家と靖国神社との
結びつき（かかわり合い）は、「相当とされる限度を超える」ものであって、公式
参拝は、憲法二〇条三項が禁止する宗教的活動に該当し、政教分離原則に反する。 」

以上、君が出したソースからの引用だが、どこが断定して無いって？
君が引用したのは同じページの下半分にある

【事件名】　　　損害賠償請求控訴事件
【事件番号】　　平成元年（ネ）第２３５２号
【裁判年月日】　大阪高裁平成４年７月３０日第３民事部判決

ソースはよく読もう。嘘を書いた事には変わりはないな？
と言う訳で断定させてもらおう。人を「あほ」だの、
「都合の良いところだけ引用するサヨのせこさが浮き彫りになった」
だのと罵倒して頂いたんでね。（俺は左翼も嫌いだ。念を押しておこう）
「ろくに全文に目も通さず都合のいい部分だけ引用するな、この嘘つきどもが！」

ちなみに、大阪高裁の判決は
「被控訴人中曽根が靖国神社に公式参拝したのは、靖国神社に合祀されている
戦没者等の霊を慰めることを主目的としたもので、靖国神社ひいては神道を援助、
助長、促進をすることを、主目的とするものではないこと、等の諸事実が
認められるところ、右事実にあるような被控訴人中曽根の行った靖国神社に対する
本件公式参拝の目的、その方法等に照らして考えれば、右本件公式参拝は、未だ、
憲法二〇条三項所定の宗教的活動には該当せず、憲法二〇条三項、八九条に
違反しないと解する余地もないではない。 」ため、君の引用した結論となるようだ。

仙台高裁の判決とは扱っている事案すら異なる。同列に扱うのもどうかと思うがね？

>>341
今見直したらそうだね。（大変失礼した。）アホとかは私の言葉ではないが、誤るよ。
まぁそれにしても、国が最高裁に上告しようてして却下された裁判（国側全面勝訴判決なれど、理由に不満あり）
の判決のみを拠りどころとしてもしょうがないんじゃないの？

大阪高裁では、仙台高裁の判決より「後に」違憲とは断定しがたい、と判決している。

いずれにしても、議論としては、決着がつかなかった判決でしょう。
それより、決着のついた津と愛媛で議論したほうがいいんでないの？

>>331
とても参考になりました。仙台と大阪でも政教分離の解釈が違うのですね。

公式参拝が条件付だが大阪は認めていますね。
法的な問題は解決していたのですね。安心しました。

>>344

当該ページ「理由」以下から抜粋。（それ以前は単に双方の主張を確認しているだけだし）

「２　以上に認定の事実によれば、靖国神社は、宗教法人法に基づき、東京都知事の認証を
受けて設立された宗教法人であって、宗教上の教義、施設を備え、神道儀式に則った祭祀を
行う宗教団体（宗教法人法二条、憲法二〇条一項）であり、神道の教義をひろめ、儀式行事を
行い、また、信者を教化育成することを主たる目的とする神社というべきである。　そして、
靖国神社の有する右の特徴に鑑みれば、国の機関である公務員が国の機関として、靖国神社に
参拝することは、その目的、方法等の如何によっては、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に
該当するといわなければならない。 」

で、以下参拝経緯の確認（ここの部分は政府諮問機関の答申までその内容に含んでいるので、
大変勉強になった。良いページを教えて頂いた事に感謝したい）に続いて、前述私の
引用部分が述べられているのだが、その後の部分で

「（２）　したがって、このような宗教施設を有する靖国神社の本殿や社殿において、参拝する
行為は、それが、靖国神社の主宰するものではなく、かつ、戦没者の霊を慰めることを主目的と
するものであっても、外形的・客観的には、神社、神道とかかわりをもつ宗教的活動であるとの
性格を否定することはできないこと、（３）わが国の衆議院法制局長等の政府機関は、かつて、
内閣総理大臣やその他の国務大臣が、国の機関（公人）として、靖国神社に公式参拝することは、
憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当し、政教分離の原則に抵触するとの見解をとり、政府も、
靖国懇報告が出されるまでは、公式参拝は、違憲ではないかとの疑いを否定できないとする
見解をとっていたこと、（４）　本件公式参拝の行われた昭和六〇年当時は勿論のこと、現在に
おいても、内閣総理大臣やその他の国務大臣が、国の機関として、宗教団体である靖国神社に、
公式に参拝することに対しては、強く反対する者があり未だ、右公式参拝を是認する圧倒的多数の
国民的合意は、得られていないこと 」

（続き）
と述べて

「右の事実のみから、直ちに、被控訴人中曽根の行った本件公式参拝が、憲法二〇条三項、
八九条に違反するとまでは断定し難いが、右のような本件公式参拝の行われた場所、本件公式
参拝が一般人に与える効果、影響、その他右（二）の諸事実を総合し、社会通念に従って考えると、
昭和六〇年当時におけるわが国の一般社会の状況の下においては、被控訴人中曽根の行った本件
公式参拝は、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く、公費から三万円を支出して
行った本件公式参拝は、憲法二〇条三項、八九条に違反する疑いがあるというべきである。 」

と結論しているので、直ちに

＞公式参拝が条件付だが大阪は認めていますね。
＞法的な問題は解決していたのですね。安心しました。

と取るのは、かなり判決を曲解していないか？

壱獣参て人はアメリカのネオコンについては何も謂わないのかな？
政教分離に反する体制の典型的な例だと思うんだけどな。

>>312-313

　お前さんは、意味がわかって当該判決文の一部を引用しているのかね？ >>312 を
解説すると、前半の引用部分は当該行為自体は憲法20条3項の政教分離規定・89条に
反する疑いが強いとしているわけだろ。後半の引用はいわゆる訴訟適格の問題だ罠（藁
　つまり参拝行為自体は違憲の疑いが強いとしながらも、原告の訴訟適格の問題で
はねているわけだ。訴訟適格の問題は、テクニカルな問題になるからここでは説明
しないが、ようするに行為の違憲性の疑い自体は暗に肯定しているわけだろ。
ただ憲法判断をするとなると、どのような行為が 違憲であり or 違憲でないのか、
判断基準を明確に示さなければならないから、訴訟適格不備をこれ幸いに
「疑いは強い」が「違憲とまでは断定し難い」と玉虫色に逃げをうったわけだ罠（藁
　まあ訴訟適格を欠く裁判で、あえて憲法判断に踏み込んだ理由を書く必要性が
あるかないかは問題のあるところなんだが。この裁判官は、違憲の疑いは強いと
しながらも、憲法判断するのには明快な判断基準を示さざるをえなくなるので、
訴訟要件不備の裁判に、それだけのコストを支払う価値も必要もないと見たんだろ。
そして、八方美人的な灰色の判決理由を中途半端に書いたわけだ。まあ、どっち
つかずのチキンな裁判官ですな（藁
　所感を述べれば、訴訟類型として存在しえない分野の司法統制の必要性から、ある程度
憲法判断に言及しないと法曹界から批判がでるので、蛇足的に中途半端な憲法判断を
したんだろうな。そのあたり、あらゆる方向に気を使うこの裁判官の優等生的態度が
イヤラしく滲み出ていて、いじましい限りだ。
　訴訟適格不備なら一切司法判断しないか、傍論として司法判断するなら、基準を示して
違憲・合憲を判断するのが裁判官としてのあるべき姿だ罠。玉ぐし訴訟で玉むし判決
では、しゃれにもならん罠。この場合、玉ぐし料自体が訴訟対象かどうかはしらんが（藁

　宗教施設で行うすべての行為が20条3項・89条に反すると言えないのは、目的効果説や
ヘンテコな判例を引かずとも明快なのであって、むしろ問題となるのはどのような基準
でその線引きをするかだろ。線引きをするためには、政教分離制度の趣旨にそった要件が
当然要求される。その場合、政教分離制度の趣旨をどのように解するかが問題とならざる
をえない。
　政教分離制度の本質を、特定の宗教教義や宗教団体と特別の関係を持たないこと
とするなら、旧軍の慰霊に関して靖国神社を特別の存在とし、そのように遇することは
認められるはずがない。これは、政教分離に関する違憲性判断の要件にも影響するわけで
普通の宗教団体に対する行為では「慣習」とされ許容される行為であっても、国から
優越的・独占的地位を与える目的・意図で行われ、またそのように評価される行為
に関しては、違憲の判断を受けるのはむしろ当然だ。
　この場合に問題になるのは、単に行為が「宗教的行為 or 慣習」かだけではない。
問題とされるのは、国が特定の宗教団体と特別の関係を持とうとしているか否かの
評価であり、それこそが真の論点だろう。外形的行為のみを見て、機械的に宗教的行為か
慣習かを議論することは意味がないわけだ。対象となる宗教団体と国との関係も
司法判断する上で重要な要素となるわけだ罠。
　つまり、その行為を行うことによって、特定宗教団体が結果として特別の地位・
優越的地位を国から与えられると評価されるかどうかが問題となるわけだ。これこそが、
靖国問題における政教分離を考える上で重要な要素だろ。
　その意味で、旧軍の慰霊における靖国神社の優越的地位・独占的地位を確認し、
強化する目的での政府要人の公式参拝が、違憲として否定されるのは当然だ罠。
もしこれを違憲としなければ、何を持って政教分離の本旨とするのか？政教分離
制度の趣旨自体がわからなくなる罠（藁

　なんか読んでて違和感を感じたが別の判決かよ。危うく俺もダマされるところ
だった罠。しかし、生半可な知識で判決を引用しようとするから別の判決を持ち出
したり、適切な部分の引用とか解釈ができないんだよ。すべての宗教的行為が20条3項
・89条にかならずしも違反しないとするなら、適切な判例の適切な理由部分を引用
すべきであるし、それができないなら素人にいらない混乱を招くような引用はすべき
ではない。変なことするから >>344 ←こう言うのも涌いてきてるし（藁

　政治問題を判決文まで持ち出して論じようとする心意気は買ってもよいが、政治問題を
論じるためには一定の知識が必要だ罠。そのためには日頃の修練が必要で、きちんとした
本を読んで基本的な知識を摂取することだ罠。政教分離を論じるなら判例にも
触れているような個人主義との原理的なからみとか、政治史としての宗教と国家権力
とのかかわりが重要であるわけだし。
　準備書面と判決を区別できるあたり生半可な知識は持っているようだが、それだけに
より目もあてられん失態だ。こう言うのを生兵法は怪我の素と言うなりよ〜。
まあ、鐵扇会のものを持ち出す段階で、あやしさ爆発と言ったところではあるが。
　まだまだ言いたいことはあるが、自分の誤りを素直に認める潔さに免じて
今宵はこのぐらいにしておくか（藁

先の戦争は自衛戦争であったと認識している。＞＞１

>>343

で、話が（やっと）元に戻るんだけど、俺がなぜこの判例を持ち出したかと言うと、
>>279から抜粋

＞貴方の論は
＞「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」と主張しているように感じる。
＞すると、仙台高裁の判決を真っ向から否定していることになる。なぜ貴方がこれを否定するのか、
＞というテーマは避ける事ができないと考えるが如何？

と俺が思ったからなんだ。別段拠り所としたい訳ではなくて、仙台高裁の取った論理を真っ向から
否定する、その論拠が知りたいだけ。大阪高裁判決が仙台高裁判決の「国またはその機関として
特定の宗教への関心を呼び起こす行為」って点に触れてくれてれば全てを納得できるんだが、
論点にならなかったのか、一言も触れてないんだよね。目的効果基準の判断でも「解する余地も
ないではない。 」と、ほとんど判断してないんじゃ無いかって感じを受けるくらい曖昧だし。
君の主張にある「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」への疑問の
一例として、明確に君の主張と矛盾する仙台高裁の判決を示しただけで、俺としては君の目的
効果基準に対する解釈がどんなものなのかを知りたいのだが？

　憲法訴訟における憲法判断に関して、消極的であるか積極的であるかは
争いのあるところだ。大阪のこのケースは訴訟類型として客観訴訟が
存在しないことを理由に損害賠償という変な形で違憲訴訟を提起せざるを
えなかったこと、首相の参拝行為の違憲性を判断する訴訟定義が困難であり
この分野に司法統制が行われずらいことを受けて、敢えて積極的に
参拝行為の合憲性を判断したんだろう。
　しかしであるならば、より踏み込んで違憲か合憲かはっきりした判断を
理由中に示すべきだったわけで、それをしなかった態度はどっちつかずの
チキンな態度と評価するしかない罠。玉虫色の判断しかできないなら
しなくてもいい合憲性判断なんてしなければいいと思うのだが（藁

>>350
間違いであった事は素直に認めてそれ以上言及しない。
しかし、高裁判決は、他にもある。また、仙台高裁判決の中で違憲としているのは、「判決理由」の中ではない。
参考にしてもよいが,これで決まりとはいえない。

基本的なことを書くと、一切公的支出がない公的参拝があった場合、民事訴訟になじむかという問題がある。
仙台高裁でも大阪高裁でも、国の全面勝訴となっている理由は、金銭の返還請求や損害賠償を求める原告の視覚の問題だ。
公的支出を伴わない総理大臣の行為を,どのように民事訴訟に持ち込むか,金銭の請求や,何かの法律や行為の差し止め以外に訴訟は起こせない。
そう言った意味では、アズマの云う通り政治問題であって,法学的な問題ではないといえる。
もれは、政治的に語るなら,兵士や警察官,消防士などで殉職などした人を、なんとしてでも公式に追悼すべきだと思うし、
戦没者（いわゆる戦争被害者）と同列では納得できない。
戦地や危険な場所に、国の命令で赴いた結果の死に対して,国は特別に分別して追悼すべきだと思う。
国民が衆議の結果の自由な選択としてそれを望むなら（ニヤッ）

>>352
直前にも書いたが、法学的な議論としては、下記のような公式参拝が、裁判になじむかという疑問が有る。
１　宗教的なふるまいをまったくせず,（二例に拍手一礼や玉ぐし、お払いなど）
２　公費も使途せず、
３　靖国神社の建物にも立ち入らず,境内で、しかもテントも張らず,（あるいは境内にも立ち入らず・あるいは千鳥が淵の敷地内から）
４　靖国神社の神官その他もまったく関与せず、
５　靖国に眠る英霊に対して「も」追悼の文章を読み上げるだけ、
であったら、違憲判決が出たかどうか疑問が残る。というより,裁判になるのかという事である。
金銭の請求、金銭の返還、何かの行為の差し止めぐらいしか民事裁判にはなじまないように思える。
そういう意味で、いかようにも公式参拝の方法はあるという認識だ。
（まぁ上記のように卑屈にならなくても可能だろうが、政教分離にならない公式参拝の外延はあるという意味。）
こんな事はバランスの問題で,社会通念上許される範囲かどうか,国民の感情（情緒的な納得）の範囲だろうという事。

靖国公式参拝が政教分離云々は
政府の公式見解がでるまで待ちましょう。

司法をあてにしても、どうせ逃げるだけなのは
この関連の訴訟や自衛隊関連の訴訟を見れば明らか。

>>354
＞そう言った意味では、アズマの云う通り政治問題であって,法学的な問題ではないといえる。

政治問題であって法学的問題でないとするとするならば（>>355にあるように、社会通念上
許される範囲内で、国民的合意の得られる参拝形式が将来的に存在しうる、という点は
今の所反論は無い。観念等といったものは未来永劫不変なものではないと考えているので。）、
近隣諸国の理解が得られておらず、特に北朝鮮問題で中国、韓国と連携する必要のある現在の
状況下に於いて、それらの国の反感を買ってまで公式参拝を強引に行う事がはたして
「政治的に正しい選択なのか？」と言う点はかなり怪しいと思うよ。

いや、「中国、韓国からの批判は内政干渉！」と切り捨てて、関係を究極まで悪化させて
国交断絶まで持って行く（そして、その事に対して国民的合意が形成される）なら話は
別だろうけど…

＞１：論理性が無いね。日本語になっていない。
もっと日本語勉強しなさい。外国人には無理だな。

>>357
＞特に北朝鮮問題で中国、韓国と連携する必要のある現在の
＞状況下に於いて、それらの国の反感を買ってまで公式参拝を強引に行う事がはたして
＞「政治的に正しい選択なのか？」と言う点はかなり怪しいと思うよ。

中韓は日本と「連携」しようなんて気はさらさらありません。
日本にできるのは「従属」する事であって（日米間もそうだが）、
それがイヤなら決別も考慮せにゃならんでしょう。
そもそもアメリカと組んでる限り、
共産圏と仲良くする事は不可能なわけだし。
まぁアメリカが中国と仲良くしてくれれば、
日本にもやりようはあるんだが。

>329

人間失格＝１７５Ｒ

>>357
外交問題の内政干渉と、国内問題である靖国参拝は分けて考えるべきでしょう。
中国が靖国に反対するから、なんて理由で反対していないのでしょうから。

靖国への公式参拝が否定される理由はなんだろう？
まさか、軍国主義が日本を支配するようになるからではないだろう。
本当の理由が聞きたい。

　そもそも、支那や南朝鮮は首相の靖国神社参拝が行われ始めた当初から
これを騒ぎ始めた形跡はなく、三木が８月１５日に首相として初めて靖国
参拝をしたときにも支那・南朝鮮は騒がなかった。

　支那や南朝鮮が騒ぎ始めたのが、中曽根が８月１５日に靖国参拝を
｢公式参拝」といって参拝し、翌年に参拝を中止してからである。支那や
南朝鮮が繰り返し行っている｢国民感情」うんぬんというのはウソである。

総理大臣が靖国参拝したからって諸外国に何か迷惑でも掛かるのかな？
ただ、日本の行動にいちゃもん付けたいだけじゃないの？大体、中国も
韓国もただ、日本があやまるのを見たいだけなんだろう。ハッキリ言って
内政干渉なんだよ。

>>324
>参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
>慣例に沿って悼んではならないって事だわな。

いつからの慣例だ？
中曽根某とかいう男がたった一度だけ所謂付きの公式参拝をした、その慣例か？

>>361
>靖国への公式参拝が否定される理由はなんだろう？
靖国はテロリストを祀る神社
そんなところに普通の戦死者を祀るのは兵隊さんが可哀想

iiiiiiiiiii

神社に税金回しちゃいやーーーーーーーーん。

>>180

>危険な芽は、潰せるなら潰すべきかと。
キリスト狂的不寛容思想ハケーン

>つか、元々対立していたわけなのだが。
たしかに本物の神道と偽物の国家神道は元々対立

>>367

それは靖国に限らないし、神道にも限らない
なぜ宗教は免税なんだ？
一番儲かってるくせに

>>354
　
　政治問題ではなく法学的な問題だろ。訴訟類型として住民訴訟にあたる国の訴訟
形態がなければ新たに客観訴訟の類型としてそのような訴訟形態をみとめれば
いいわけだし。住民訴訟でも無理な行為自体に関しても、憲法保障的意味合いで
必要なのであれば、あらたに創設すればいいわけだ。立法的な意味合いにおいて
優れて法律的な問題と言いうる罠。また立法論以外でも、司法積極主義で、
この種の訴訟要件を欠く訴訟類型に望むと言う裁判所の態度もあり得るし、
これは裁判所が採用する手法だ罠。
　司法制度のあり方は既存のものが絶対ではなく、原理原則に照らして現行制度や
その運用に誤りがあれば変えればいいわけだ。それは、政教分離制度に関しても
同じことが言える罠。政教分離制度自体やその運用に誤りがあると言うなら、根拠を
提示して新しい解釈なり制度を提示すればいい。それが正論と言うものだ罠（藁

　現行制度から言えば、政教分離制度は特定宗教団体と国との特別の関係を
禁じているわけで、ここから靖国神社を公式・準公式の慰霊施設とすることは
できないわけだ。だから、もし現行制度に不満があるなら、政教分離を支える
個人主義的価値観とか、内心に対する国家の不介入とかの基本的なあり方に
疑義を示さなければ政教分離制度の本質を攻撃したことにはならない。現行の
政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠（藁

>>360
性格には、
人間、失格。
だ。
精神病院に入れられて、ドアの鍵を閉められた主人公の想い。
君にわかるか？（藁

>>370
アズマ氏も米子氏も一面的過ぎる。というか、自論を通すのに、議論で論破する
技術的な物を競ってどうするのか？
相手にこびてどうするのか？
政治と法律は、切り離して考えられようはずが無い。
「政治」的に利用されているとはいえ、その根拠は｢法律」にあるのだ。
政治は、きちんと法律に則って行われるべきであり、それが行政ではないのか？
当然法整備も大切であるし、整備された法に基づいて行政が行われるべきなのだ。
>国民が衆議の結果の自由な選択としてそれを望むなら（ニヤッ）
などというのは、意味の無い議論である。（恥ずかしくないのか？）
国民が望んだかどうかは選挙や署名、直接投票等で問えばいいのだ。
靖国神社に圧力を掛けて意見を通すなど、民主国家の風上にも置けない。
>現行の
>政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
>設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
>慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠（藁
これこそが、「信教の自由」への侵害であり、「政教分離」違反ではないのか？
あまりにも、意見が突飛で、どうにもならない。

>371
あんたはどちらかというと「その場その場の一発勝負」に勝とうとしている俗物に属すると思うな。
大庭葉蔵とはまったく逆の人間だ。

>>373
ふうん。それで？

その一言で片付くレスを入れて楽しい香具師が溜飲を下げるスレはここでつか？（藁

>374

はいはい負けました（ｗ

>>356
テロリストとは、誰の事？高杉晋作のこと？
兵隊さんたち本人は、靖国で会おうと言って戦場に向かった。
彼らの希望した靖国に奉る事が、本人たちへの供養だろう。
彼らの望まないことを、主張するのは何の為？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>375
何しに来たの？ただの中傷か？
馬鹿じゃないの？（藁
>>376
引用は>>365じゃないのか？正確に。
天皇を守るために殉死した人間を祀る靖国神社のご神体が、テロリストであろうはずが無い。
靖国神社以前の施設の時代を取り立てて話すのもいいが。
重箱の隅をつつくような物ではないのか？
ここで論じられているのは、主として戦争で亡くなった人を祀る、国家神道としての
靖国神社が中心なのではないか？
ごく一部の例外、しかも神社になる前の事を論じる価値はどれだけあるのか？
議論の中心をそれるのは、望ましいことなのであろうか？

＞司法制度のあり方は既存のものが絶対ではなく、原理原則に照らして現行制度や
＞その運用に誤りがあれば変えればいいわけだ。それは、政教分離制度に関しても
＞同じことが言える罠。政教分離制度自体やその運用に誤りがあると言うなら、根拠を
＞提示して新しい解釈なり制度を提示すればいい。それが正論と言うものだ罠（

わたしは賛成だが、変える為の制度が不完全だから、現実には困難が多い。
十年二十年と時間が掛かるものだ。それが安定性の維持にも成るのだが。

>>376
訂正 >>356さん御免なさい。　間違いです失礼しました。>>365さん宛てです。
175Ｒさん有り難う。

>>365
テロリストとは、誰の事？高杉晋作のこと？
兵隊さんたち本人は、靖国で会おうと言って戦場に向かった。
彼らの希望した靖国に奉る事が、本人たちへの供養だろう。
彼らの望まないことを、主張するのは何の為？

>378

＞何しに来たの？ただの中傷か？
＞馬鹿じゃないの？（藁

あのですね・・・
>327の私の書き込みに喰いついて来たのは
君のほうですが、何か？（ｗ

>>381
君が誰なのか、>>327の投稿者なのかも、今となっては確認するすべもない罠。（藁
喰いついて来た。（プ
君と一緒にしないでね。
「世間様」なんて書く香具師がいるから、書いてやったのさ。
いい加減にも程があるだろう？
世間様なんて書いて、実は自分の意見の隠れ蓑に使ってる。
実に汚いやり方ではないか？
だから、あばいてやったのさ。

>>380
私は、何度か書いたけど。
靖国神社の件は、政治に利用されている。
小泉総理の足元をすくって、政権から引きずり下ろすための手段のひとつ。
他にも、今なら北の問題とか、拉致問題とか、イラク攻撃の件とか。
本来なら、戦死者の供養でもしてやる方が、国として当然だろうに。
政教分離だの、信教の自由だの、言いたい事を言っているだけ。
小泉総理がかわせば、次の問題に切り替えて、見向きもしなくなる。
反対者に、思想などがあるとは思えない。

>382
「日本人にとっての神は世間様」
って書いただけでこの罵詈雑言だ。
やっぱ性格的な問題ありだね。キミって（ｗ

人間不信という病気を抱えているｷﾐは限りなく不幸だ。
毎日仕事が暇で２ｃｈにべったり張り付き、
定時になったら残業も無いんでさっさと家に帰るキミ。
友達も恋人も無く寂しい人生。

以上、インプレでした。
ばいなら。

>>384
私は結婚しているって、書いておりますが。（藁
馬鹿は洞察力もないし、文章から読み取る力もない。
しかも、他人への中傷は、どんなスレでもお構いなし。
時と場所をわきまえない、しょうもない馬鹿。
>ばいなら、だってさ。（プ
小学生みたいなこと書いてさ。
ま、中学生なんだろうから、仕方ないか。（藁

人間不信は、君の方だと思われ。（プ
私は、決まった時間になったら、２ｃｈなんかしないの。
それ以上は時間の無駄。君のように、際限も無くやらないの。
他に、やることがあるの。
ｐｓ
二度と来なくていいからね。

>385
>私は結婚しているって、書いておりますが。（藁

ｷﾐ風に言うなら

「君が結婚しているかどうか、確認する術はない。
結婚していないのに結婚しているという輩がこの板には多いからな（藁」

ってとこだな。

ばいなら。

>>386
論破された香具師が、悔し紛れに他人を中傷して、ばいならするスレはここでつか？（藁
HNすら書けない惨めな香具師が、他人にやたらからむスレはここでつか？（藁

靖国万歳郷土の防衛ため散った兵士に敬礼

アズマっちは民主主義を否定してるから、
考え方が基本的にエリート指向なのよ。
まぁ屑みたいな連中が、ただ集まってもナニも出来ないって事は、現実にあるよね。
優れた素質と訓練された知性を持つものが世を統べるべき。

>387
ﾌﾞ 必死だな（ｗ

175Rって悲劇名詞だね（ｗｗ

>>390
トラではなく、コメ！
わからんのか？（藁
やっぱ、哀れだな。
必死な香具師が、悔し紛れに負け惜しみを書くスレはここでつか？（藁
>>389
アズマ氏は、エリート志向だが。
彼自身がそうかは謎。（藁

>>385
「ばいなら」を知ってる奴が厨学生とは思えない。オッサンじゃないの？

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>>392
そんなの、BSやCSで見れる罠。（藁
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>>389

＞ 優れた素質と訓練された知性を持つものが世を統べるべき。

で、その思想に基づいた圧倒的な指示の元にアドルフ・ヒトラーは世を
統べた訳だ。結果は知っての通り。

民主主義ってな、確かに面倒くさいが（世の中馬鹿な奴も屑みたいな奴もいるし）、
遅くても、面倒くさくても、たまには選択ミスをしても、国民全体の多数論に
基づいて政治を行っていく民主主義の方が独裁より結局堅実で良いと思うが。
民主主義は独裁（=絶対王政）の否定とそれからの脱却から始まったのだし。
俺は現憲法とか、民主主義の根本理念とかは結構気にいっている人間なんでね。

>>397
ヒトラーは、批判も多いが、優れた指導者ではあったよね。
今、彼ほどのカリスマ性っていうか、指導力（魔力とでもいうか）を
持つ政治家はいない。
もちろん、政策はまずかったが、彼ほどの政治力を持つ人は、才能として
評価していいのではないだろうか？
君の言うとおり、民主主義は、独裁をさせないための仕組みであり、専制を
排除するものであり、自由と平等を原則とするから。
国民の総意に基づく政治になりやすいと言う長所はあるよね。
だが、平均化されてしまうから、飛びぬけた才能は出難いとも思う。
その方が、無難でいいのだろうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

>>397
>>398
民主主義の理念なり、ヒトラーが指導者として優れていたことなりは
同意だけと、そのヒトラーは当時のドイツが民主主義だからこそ
生まれたって考えても良いと思うけど・・・。

http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
　　　　　　　モロ見えワッショイ！！
　　　　　＼＼　 モロ見えワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　モロ見えワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

>>400
当時、ドイツは前の大戦の敗戦から続く不況にあえぎ。
優れた指導者の出現を望んでいた。
また、民族（国家）一丸となるスローガンも欲していた。
ヒトラーは出るべくして出現したとも言える。
ワイマール体制で、世界的にも優れた民主主義ではあったが。
ヒトラーは、彼なりに法を改正させて、君臨してしまった。

>>402
そう。その法の改正も非合法なものではないし、
ある意味ナチは民主主義の極端な例とも
言えるんじゃないかな？

皇室もこうした民主主義の暴走には役に立つとは思うよ。
イタリアの方はドイツほど過激にならなかった。
国王が寝返ったとたん、失脚したし。

まぁ、ここまで政治学的に
天皇を相対化してしまうのもなんんだが・・・
それより激しく板違い？

>>403
問題は、ヒトラーが独裁制をひける体制を用意してしまったこと。
日本国憲法では、この改正自体が違憲になるため、日本では不可能なのだが。
当時のドイツでは、可能だったということだ。
ドイツの法制度は、まだ未熟だったと言えるでしょう。

イタリアの場合は、王が民意に反したため、失脚。
これが、ある意味、正しい民主主義なのだろうが。
当時のドイツは、独裁者に飢えていたとも言える状況だった。
誰も、疑問を抱かず、疑問は推し消されて圧倒されてしまった。
危険な状態を、民主主義といえども、作り出すことは出来るという例ではないか？

靖国神社も、こういう時代背景を日本で利用した、一例になるのだろう。
もっとも、政治に直接利用したのではなく、宗教として利用したから、
ドイツよりも違った影響が出ているが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

靖国神社では、驚くほど外国人を良く見かける
この事実を某国ではどうみているのか？
あなたの国の慰霊碑に何人の外国人が足を運ぶだろうか
それは、あなた方の姿勢しだいです。　某国はいいかげん正気に
もどりましょう。　モンゴル軍相手に三年間ねばった、三別抄の乱
の気概をとりもどしていただきたい。

>>404
おっ、うまくスレタイに戻してくれたのでレスすると

>問題は、ヒトラーが独裁制をひける体制を用意してしまったこと。
>日本国憲法では、この改正自体が違憲になるため、日本では不可能なのだが。
>当時のドイツでは、可能だったということだ。

確かにワイマール憲法にも問題があったってよく言われるけど、
日本だってなんのことはない、国民に圧倒的に支持される、指導者、政党で
憲法を改正してしまえば起こりえることじゃないのかな？

ヒトラーの歯止めも最終的には、
プロイセン以来の伝統を受け継ぐ国防軍だったと思うし
歴史と伝統はうまく活用すべし！と思うけど。

>靖国神社も、こういう時代背景を日本で利用した、一例になるのだろう。

いや、利用すること自体は仕方ないんじゃ・・・
逆にそれで枷がかかることもあるし、靖国自体の罪では無いともいえるし、
こういう施設は大なり小なり、そういうものじゃないかな？

>>407
>憲法を改正してしまえば起こりえることじゃないのかな？
だが、日本国憲法は、「この憲法は、かかる原理に基くものである
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」
とあるのだ。改正したものが国民主権に反する場合、排除される。
独裁制をひくことは、日本国憲法の上では、不可能なのだ。
>こういう施設は大なり小なり、そういうものじゃないかな？
私も、靖国に罪はないと思うよ。
ただ、国民に「天皇のために戦って死ぬこと」を美徳とした（政府の）罪は大きいだろう。
そのために、天皇を神とし、その象徴として祭り上げられた。
すごい時代だったと思う。
神が日本の頂点におり、神国日本などと言って、国民の士気を高めていた。
今も、こういう物は必要となるのだろうか？

>>408
憲法前文の法的性質には諸説あるけど、
それを考えなくても、国民の圧倒的な支持を受けた指導者なら
実質独裁は十分可能だと思うよ。
まさにそれが民主的な国民の代表者なのだから。

>神が日本の頂点におり、神国日本などと言って、国民の士気を高めていた。
>今も、こういう物は必要となるのだろうか？

うーん、他の国でも程度の差こそあれ、
こんなものだと思うよ慰霊施設ってものは。
程度の差が問題だ！って言われると、まぁわかるけど(w
ある程度の権威というかがないと
国民に納得させにくいと思うけど・・・。

>>409
>憲法前文の法的性質には諸説あるけど、
>それを考えなくても、国民の圧倒的な支持を受けた指導者なら
>実質独裁は十分可能だと思うよ。
>まさにそれが民主的な国民の代表者なのだから
うん。賛成できる。
でも、日本には、国会の指名を受ける、総理大臣しかいない。
直接選挙（間接でもだが）出来る「大統領」がいないんだ。
この辺が、ドイツやアメリカとは違う所だろうね。
大統領がいたら、首相を選んで（国会に選ばせて）、終わりだろうね。（藁
>ある程度の権威というかがないと
>国民に納得させにくいと思うけど・・・。
だが、そのために、天皇を「神」にしてしまった。
これは、罪深いだろうなあ。
本当に罪深いのは、特高とかを作ったことなんだけど。
そこに持って行く、やり方は巧妙だったね。

>>410
やっぱり程度の差というかが問題なのかな？
欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで、
神道をそこに持ってきた靖国のやりかたも
悪くないというか、分かる気がする。
仏教だと宗派の統合が難しいし、
輸入物の思想だし、で使いにくかったと思うよ。

そう考えると、ある程度定着している以上
修正を加えながらでも国家慰霊施設の
方向に向わせるのが自然と思うけど。

>>411
>欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで
そうだよね。でも、なぜ日本人は、寛容になれないんだろう？
やはり、政治に絡めるからじゃないか？
単に、小泉政権打倒のためとか、近視眼的だから。

欧米の場合は、王や女王自体が「神」ではないから。
法王がいても、彼らが政治の実権は握っていないから。（ヴァチカンは特別）
日本は、越えてはならん一線を超えていたからね。

国家慰霊施設は必要だと、私も思います。
ただ、今のように、政治の道具みたいに使われる現実を見る限り、
永遠に無理かなって、思うんですけどね・・・

無理しないで靖国神社で良いと思う。戦士を讃えるのは。

でもちょっと疑問なのは、新たな国営慰霊施設を作る場合は、戦争中に敵に
殺された死者は、東条英機元首相から逃げ送れただけの民間人まで、
誰も差別せず慰霊の対象とするんでしょう？。

>>413
何回か書いているが、靖国神社のご神体は、天皇陛下に命を捧げ、名誉の戦死を
遂げた人達です。
第二次大戦での戦死者は、ほぼ全員がそうでしょう。
戦後の東京裁判以降のものは、毛色が違うようですが。
だが、大多数は一般庶民でしょう。

>414
まあ東京裁判中も日本の戦争状態は継続してたのだから、東条元首相も含まれますね。

>>414
>だが、大多数は一般庶民でしょう。
靖国に祀られているのは基本的に軍人、軍指揮官でしょ。単に戦争被害で
命を落とした一般庶民は対象外ですが？

>>187
遅レススマソ（人大杉で見れなかったので）
>「（昔の）キリスト教はドキュソで不寛容で日本の在来宗教の寛容さと比ぶべきもない」と言いたい。

寛容で異を許すといつつ、自分にとって都合の悪い宗派だけ弾圧してりゃ世話無いと思うが。

＞秀吉ゃ家康が言論の自由を守るなんて言ったか？

俺がいったのは宗教についてだろうが、異教を排外しつつ、自らが排外されたら不満言っても説得力ねえんだよ。

＞秀吉や家康が他の諸候と対等の立場で連合していたとでも？

秀吉政権は、足場の弱い連合政権だったというのは、よく言われることですが、なにか？

>>189
>これが良く分らん。括弧内はなんなんだ？

括弧は説明、あとのは対象物にかかる受動。

＞その神秘性の操作が対象物の性質によって制約されるだろ、ということなのだが。

それはないな、明るければ明るいなりに、暗ければ暗いなりに操作は可能だ。
手段が変わるだけで、操作はかわらん。

>>413

　基本的には差別なく慰霊対象にするのが無難だろ。誰かを特別に
慰霊対象にすると言うのは、慰霊対象とするに値するものを時の
権力が認定すると言うことに繋がる。
　軍人だけを対象にしたり、軍属を含めてみたり、一部の民間人
まで含めて対象にするとなると、なんらかの基準を国家権力が
設定し、それに基づいて祀るに値する者を選別する構図が作られる。
これこそが、靖国神社とか国立慰霊施設の最大の問題なんだよ。
　国家が国民に対して、国家に都合のよい善悪を強制したり、
推奨したりすることは、個人主義や内心の自由を認める現在の
社会にとって好ましいことではない。つまり、国家は個人の魂や
価値観の問題に立ち入るべきではないとの基本思想がある。
　戦争の犠牲者を軍人や特定の軍属などに限定し、それを民間や
第三国、敵国の犠牲者と区別して特に顕彰するとなると、そこに
国家として望ましい死と言った善悪評価の問題が当然に生じる。
これがまずいわけだ罠（藁
　軍人を慰霊するに際しても、沖縄方式で慰霊施設の中で地域別とか
所属組織ごとにわけて慰霊塔を作るとかして、対処すればいいだろ。
慰霊をしたい者は、それぞれ望む方法で自分のしたいように慰霊
すればいいわけだ。無差別的な慰霊施設こそが、価値中立的な
国家として最善の公的慰霊施設だろ（藁

>>228
＞それだけじゃないよ。当時のキリシタンのドキュソ振りは世界中で発揮されてるぞ。
外国の話で、どうして自衛という話になるのか疑問だ。

＞だが徴兵制を採用して薩長と全く関係のない人間まで強制的に新政府軍に入れるようになった時点で「当然」とする前提が崩れてるだろ。
だから名前を変えた訳じゃないか、目的も変わった。
中の奉られているもの達は、一柱も変わってないが、建国の英雄と同じ所に奉っているのだから、
感謝されこそすれ、文句を言われる筋あいじゃないね。

＞死んだ理由が別って、どう別なの？
建国の為と、出来あがった自国の為

＞主旨が変わってると言う割にはそれに対応する実態の変化がないではないか。それとも靖国というところは過去
奥羽列藩同盟が、日本のなんの役にたったのですか？

＞そもそも靖国が薩長地域主義者の巣窟ではないかと疑っているのだが？
内戦の続いている時期と、統一政府が出来あがった時では違うだろ。

＞こんな簡単な文のどこが分らない？誤字脱字も句読点の間違いもないぞ。「
ん、長州が侵略されたというのを否定された訳じゃないんですか？
話の流れからそう判断した訳ですが。それなら幕府が侵略したということでＯＫ？
そういや藩主の召還とかは、フセインの国外退去などと似てますねえ。

＞祀られてない長州人の処遇も問題だろ。なんで同じ長州藩で同じ目的のために戦った者を死んでから差別するんだ？
戊辰戦争からだから、たぶん奉られてないはず。
で、なんで問題なわけ？四境戦争は郷土防衛戦争であって、明治政府設立の為の戦争じゃない。
明治政府設立の役にたった人だけ、特例で奉っているわけだから、無理に入れる必要を感じない。

>180
>国の社勝手に占拠して、国家方針とは違うモノを奉るのは問題かと、
>それにイスラエル以下と言ったが、明治政府がこの神社整理で、誰か１人でも殺したのかな？
村の社は国の社にあらず
それに神殺しは人殺し以上の大罪なり

>国家への帰属意識を無くさせるから駄目、
それは国家がキリスト教や国家神道、共産主義といったドキュソなイデオロギーに固まっている場合限定

>誰のものでもない土地が政府の土地になるのは当然の事。
>特に神社は政府機関の一部なので、当然の事だ。
>それを私的な理由で反対するなら、弾圧されて当然だね。
個人所有でなければ誰のものでもない？
なら株式会社の財産は誰のものでもないか？
漁業組合の漁業権は誰のものでもないか？
村落の共同所有は村落の共同所有だ
それに神社を政府機関化したのは明治になってから

>>389

　俺は、民主主義を否定しているわけではない。現在のような複雑高度かつ広域な
社会統治において、治者と被治者の同一性を掲げる民主主義的政治が不可能だと
言ってるわけだ。複雑高度な社会を運営しようと思えば、それなりの政治知識や
政治的訓練が必要になるわけで、それをすべての民衆に求めることば事実上
不可能だ罠。そこで必然的に官僚制や専門政治家が必要とされてくるわけで、
民衆はそれらを通して、政治的意思を貫徹せざるをえなくなる。つまり、
国家とか広域な社会における万人参加型の民主主義というものは、一種の
フィクションにすぎないわけだ。
　しかし、それは広域な社会を単一の統一的な政府で統治しようと思うから
そうなるのであって、権力を細分化し民衆にも理解できる身近な単位にまで
おろしていけば、万人参加型の民主主義も可能となってくる。
　国家とか中央政府における政治は、エリート志向的なものに現実的要請から
ならざるを得ない。しかし、そうであるなら真の民衆参加の民主主義を実現
するためにも、権力や権限を民衆に身近なレベルまで細分化し、地方等に
分散させていく必要性がある。これこそが、現実を見据えた真の民主主義者の
政治姿勢と言うものだろう（藁

>411
>やっぱり程度の差というかが問題なのかな？
>欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで、

靖国の場合、国家神道が「前面に出てる」というのが問題だろうな

>>229
>それじゃ何を論じているつもりだったんだ？

？最初の話は、靖国にハクをつけられるかどうかだったと思うが。
逆に問うが、河井と、対米戦を決意した人達が同じﾚﾍﾞﾙのドキュソだったと仮定しよう、
その場合今から靖国に、無理な理由をつけてまで入れる必要性を、貴方は感じるのかな？

＞河井は薩長側から中立など認めないと言い渡されたのだから、どちらかにつくしかないだろ。

ならなんで明治政府につかなかったわけだ？会津藩のように別に無茶な要求をされたわけじゃないだろ。

また日本が三国同盟に参加したのは、米国に圧力をかけ、対米交渉を有利に進めるため。
（松岡は米国と戦争をするつもりで、結んだわけじゃないんだよ）
あの当時は英国の陥落も噂されており、英国を落すまたは講和した独逸と米国が手を結んだ場合、
日本が孤立してしまう。（勿論当時はソ連とも仲がよくない）
そして国民党の援助をしていた独逸と手を結ぶ事により、国民党を孤立させる意図があったようだ。
（第二次上海事変で、兵力差が最大の原因とはいえ初期苦戦したのは、独逸の援助が大きい）

＞何時の時点での話だ？

ん、鎮守のリストラの時代だから、日露戦後だろ。当然国のもの。

>>376
>テロリストとは、誰の事？高杉晋作のこと？
池田屋事件の放火未遂藩のことと思われ

>>424

バカ杉ヌケ作　→　文久二年、品川御殿山英国大使館を焼き討ちにする

バカ杉こそ、まさにテロリストの中のテロリストだな（藁

>>372
>靖国神社に圧力を掛けて意見を通すなど、民主国家の風上にも置けない。

靖国神社は私的な宗教法人なのだから国を通じて靖国に何かさせたらその方が政教分離違反
靖国に文句があるなら直接言うしかない

>>現行の
>>政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
>>設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
>>慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠（藁
>これこそが、「信教の自由」への侵害であり、「政教分離」違反ではないのか？
>あまりにも、意見が突飛で、どうにもならない。

何が言いたいのか、国が慰霊をしたら、形式を問わず政教分離違反と言いたいのか
もしそうなら靖国で慰霊をしても政教分離違反だろうと思うが

>>420
＞村の社は国の社にあらずそれに神殺しは人殺し以上の大罪なり

神というのは、人や国の為に存在するのであって、神の為に人や国が存在するわけじゃない。
国がなければ人は生きていけないが、神がなくとも人の生きていける。

＞それは国家がキリスト教や国家神道、共産主義といったドキュソなイデオロギーに固まっている場合限定

国家神道が、ドキュソなイデオロギーに染まっている？
それはいったいなんだね。

＞それに神社を政府機関化したのは明治になってから

株式会社は当時存在しない、存在したとしてら、株主だろうね。
漁業権は、国の許したものであって、勝手に取ったら問題かと。
個人ﾚﾍﾞﾙの釣りは関係ないが。
そして村のものなどというものは存在しない、山も川も森も国のもの。
入り会い権を持たないで入ったら、犯罪だよ。
んで、神社を統廃合したのは、明治以後だが？

文久二年、品川御殿山英国大使館を焼き討ちテロに参加した面々は、
久坂玄瑞、高杉晋作、伊藤博文など（藁
　これらのテロリストを養成した狂信的カルト機関こそ、吉田松陰の松下村塾。
いまで言うなら、タリバンのマドラサみたいなもの。まさに、吉田松陰は、
タリバンの子らを養成した教祖ビンラーディンですな（藁

　これら政府要人や外国人襲撃のテロ活動を活発に行っていたテロリストを
神として祀る靖国は、まさにテロ賛美のカルト宗教としか評価できませんな（藁

　いかなるテロリズムも民主社会の一員たる日本政府は認めては
ならない。テロリストを神として祀る神社に政府要人が参拝
など持っての他である。
　テロを憎み、国際平和を希求する日本政府が、テロリストを
公然と神として祀り、テロリズムを善として賛美する靖国神社を
準公的慰霊施設として位置付けるなど論外だ罠。
　我々は、テロとの戦いに勝利し、テロを根絶するためにも、
テロリズムを賛美する靖国神社と決別しなければならないのだ！（藁

ばか？

>>428
いつから伊藤博文が奉られるようになったんだ。

つかテロルしたから奉られたわけじゃあるまいに、
明治維新に役だったと判断されたから、奉られたのにな。

つかネタか。

【宇垣纏　1890〜1945】
　敗戦後・戦争終結後にもかかわらず、憎っくき鬼畜米英を討つべく
対米テロ攻撃に向かい散華した日本人の誇り。
彼のテロ特攻攻撃は、今回のイスラム原理主義者の特攻精神とともに
未来永劫に語り継がれるであろう（藁

宇垣纏こそ、飛行機特攻テロの元祖。
イスラムの飛行機テロは、宇垣纏中将のマネをしただけ。

宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神の現れである。
日本人は、彼のテロ攻撃を褒め・讃え、靖国神社に彼を祀っている。
テロには、良いテロと悪いテロがある。
宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神にのっとった良いテロである。
だから、軍神として褒め称えるのに値するのである！
今回のアラブ人の飛行機特攻テロ攻撃も、民族精神にのっとった良いテロである。
大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神宇垣纏中将のテロと同様に
褒め称えるべきなのだ！
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

　小泉首相は言う、「テロは卑劣な行為であり、断固とした態度で日本国は
テロ行為に望まなければならない」と！しかし、我らは小泉首相に問いたい。
小泉首相は靖国神社に参拝したのではないのか？民族のために命を厭わず
尽くした者に尊敬と敬意を捧げたのではないのか？

　靖国神社には、民族の明日を信じ、鬼畜米に対して戦争終結後にもかかわらず、
一命を捧げた者が祀られている。戦闘停止後であるから捧げずとも良い命を、
鬼畜米英に一矢報い民族の尊厳を守るために、敢えて一命を捧げた真の侍がいる。
『宇垣纏中将以下１７名の勇士』である。彼らは戦闘停止を知りながら、出撃せずと
もかまわないことを知りながら、敢えて自らの信念を貫き彗星11機を駆って
民族を蹂躙しようとする鬼畜米英に肉弾となって特攻したのである。

　宇垣纏中将以下１７名の英霊の行為は、対米飛行機自爆テロである。なぜなら、
大元帥天皇が戦闘停止を下命していたから。平時における自爆攻撃はテロである。
しかるに、靖国神社はなぜ宇垣纏中将以下１７名の勇者を軍神として祀るのか？
それは、これら１７名の勇者の行為が、尊い自己犠牲精神の発露であり、民族独立
の情熱にあふれる行為だからである！
　軍神として褒め称えることに、テロも公式の戦争も区別はない。たとえテロで
あっても褒め称えられるべきテロリストが存在する。宇垣纏中将以下１７名の
飛行機自爆テロリストがそうである！だからこそ、靖国神社はこれら民族的
テロリストを軍神として褒め称え祀るのである。

　しかるに、今回のアラブ人テロに関する小泉の発言はなんであるか！すべての
テロが悪いような言い方ではないか！小泉お前が参拝した靖国神社には、宇垣纏中将
以下１７名のような立派なテロリストも祀られているのだぞ！小泉に告ぐ、すべての
テロを悪と決め付ける発言をすぐさま撤回せよ！鬼畜米英に対し飛行機自爆テロを
敢行した宇垣纏中将以下１７名の英霊に対し不敬である！（藁
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

いやあの時はまだ、受諾を決意しただけで、戦争が停止していたわけじゃないよ。
それにそのサイトが示すように、奉られてないじゃん。

密かに祀られてるよ。靖国逝って聞いてみな。
靖国神社の支店の護国神社が祀ってるじゃん。
支店が祀って、本店が祀らないわけないだろう。

靖国神社は、飛行機自爆テロリストを祀る、アラブ諸国も真っ青な
ドキュンカルト神社だ罠（藁

公式に奉ってないなら、問題ないと思うが。
久坂にしても、元々別の所で奉られていたのを、
戦後たらい回しにされた揚句、靖国にとりあえず入れて貰えただけで、
賛美させる為に態々奉ったわけじゃなかろう。
まあ高杉は別だが。

>元治元年（甲子）は禁門の変や池田屋事件、四境戦争など多くの勤王の志士が、戦死、
>獄舎の露となった。明治２６年６月１９日靖国神社でこれら殉難者の縁故者による三十
>年祭が行われた。以後「元治甲子殉難祭神霊祭」が毎年行われている。

テロリスト祭られてますね

うちの先輩を苛めないで
http://communing.hp.infoseek.co.jp/index.html

ブッシュが明治神宮に参拝したら、彼も政教分離に抵触した
わけだ。まあ政治家の活動指針に教義が直接の影響を及ぼして
いなければ、問題ないんじゃないの。

靖国参拝の弊害なんて、中韓が内政干渉してくるくらいだろ？

>宇垣中将の場合、戦闘停止命令が来る前だから問題は無いよ。
>
>『何分の令ある迄対米英蘇支積極侵攻作戦は之を見合はすべし』
>昭和20年8月15日付け　海軍・大海令第47号

>441
明治神宮で慰霊ですか?????
ブッシュが誰の慰霊を明治で？

天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか？

>>429
＞テロリストを神として祀る神社に政府要人が参拝など
＞持っての他である。

細かいようだが、「もってのほか」は「以ての外」な。
日本人なら日本語はちゃんとしようぜ。
あ、日本人じゃなくてアズマ人だったか、失礼（笑）

>>416
>靖国に祀られているのは基本的に軍人、軍指揮官でしょ。単に戦争被害で
>命を落とした一般庶民は対象外ですが？
誤解を招く書き方をしてすいません。
ほとんどは、赤紙で無理やり徴兵された、一般庶民（根っからの職業軍人ではない人）と言う意味です。
海軍大学や士官学校、兵学校の卒業生ばかりではない。
普通の市民が死んでるわけです。
>>444
>天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が既に政教分離違反ではないか？
誰が、天照大神の子孫なんだ？（藁
いまだに、そう信じている香具師がいるとは、思わなかったぞ。
天皇の人間宣言、知ってるよね？あの日から天皇は人間です。神の子ではない。

>>442
自信は無いが、出発後に命令が来たと飛行場の記録にあったと言う本を読んだ。
詳しそうだから貴方が時間を確認して下さい。

>446
＞天皇の人間宣言、知ってるよね？あの日から天皇は人間です。神の子ではない。

昭和天皇は人間宣言をしましたよ。
大正天皇までは神でした。
神の子にはちがいないでしょう。

キリスト教徒は全て神の子だけど、人間ですが？

つまり「万世一系」という神話を否定しない限り、
天皇は神の子孫なのでは？

>>446
>>444氏の意味は
>天皇（天照大神の子孫と皇室神道の天皇家ではなっている）を国家の象徴として
>祭り上げてる日本という国体が既に政教分離違反ではないか？

象徴天皇の存在が、宗教的な天皇制を容認していて、厳密な政教分離には違反しているのだ。
>>444の質問に　あなたの意見を答えてあげてください。

>>449
万世一系？！
君は戦前の憲法しか読んだことがないのか？
皇室典範には、皇位継承の順位は決めてあるが。
皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
何をもって、そういう神話を持ち出すのか？
そもそも、皇室は、外国でも皇位継承の規則くらいある。
それが、宗教と関係するかどうかなど、明記されているわけでもない。
特に、日本の法律では、宗教と皇室のつながりなど否定しているだろう？
（特定の宗教や慈善、博愛団体の援助は否定されている）

>>410
特高を悪の集団のように言っているが、存在意義は認めるべきだ。
情報戦略が発達した欧米に対抗するために必要な組織だった。
諜報活動にたいする理解不足が、敗戦の理由の一つだった。
敗戦後、特高を否定して謀略天国になってしまったが、
北朝鮮の工作員が活躍しているのは、特高のような組織を作らなかったからだ。
軍隊を否定しても、自衛隊が必要なように、
特高は否定しても、対スパイ組織は必要なのだ。
特高を全面否定することは、間違いだと思う。

>>452
うん。君の意見は、否定しない。
考えようによっては、今の日本にこそ、必要な機関なのかも知れないね。
もちろん、押し付けがましいやり方には問題があるけど。
現在、北朝鮮のテロ集団の検挙や、オウムのテロ工作等を未然に防ぐ手立てはない。
ストーカーにしても、殺されるとか、レイプされないと助けてくれない。
警察は事件にならないと、助けてくれない。
こういう時に、人権蹂躙も起こりうるとはいえ、こうした特殊警察の類はいいかも。
もちろん、何の根拠もなく、逮捕したり、踏み込むのは問題があるが。
国家を覆す程の、大事件を起こすのを、指をくわえて看過する必要もないだろうから。
ただ、今の刑事訴訟法では、どうにもならないかもね。（藁

>宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神の現れである。
>日本人は、彼のテロ攻撃を褒め・讃え、靖国神社に彼を祀っている。
>テロには、良いテロと悪いテロがある。
>宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神にのっとった良いテロである。
>だから、軍神として褒め称えるのに値するのである！
>今回のアラブ人の飛行機特攻テロ攻撃も、民族精神にのっとった良いテロである。
>大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
>のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神のテロと同様に
>褒め称えるべきなのだ

宇垣纏中将の行為をテロと言うのは間違い。テロリストと同一視してはいけない。
彼らをテロリストと考える日本人はいない、狂信的な反日主義者ぐらいだ。
目的の為の攻撃というよりも、自決　自殺行為のようなものだろう。

テロリストには否定的な悪い意味が含まれている、良いテロなど言葉としておかしい。

>>454
>宇垣纏中将の行為をテロと言うのは間違い。テロリストと同一視してはいけない。
>彼らをテロリストと考える日本人はいない、狂信的な反日主義者ぐらいだ。
>目的の為の攻撃というよりも、自決　自殺行為のようなものだろう。
確かに、宇垣閣下の自決特攻は、日本人なら泪を誘うような事件だった。
だが、特攻された側はどうなるのだ？
戦争が終わってからの攻撃には違いない。
テロではないが、犯罪には違いないのではないか？
降伏した後に、攻撃をする行為は、テロではないが、誉められる行為とは
私は思えないのだ。
単に自決、殉死するつもりなら、ひっそりと割腹した乃木閣下の方が潔かろう。
ただ、宇垣閣下の場合、若者を特攻に送り込んでいたから。
「待ってろ！私もすぐに行く！」と励ましていた以上、この形しかなかったのだろう。
かなしさを感じる・・・

>テロリストには否定的な悪い意味が含まれている、良いテロなど言葉としておかしい。
テロに貴賎の区別はない。
宇垣閣下の自決をテロ呼ばわりするのは、あまりに、あまりに不憫である。

>>453
象徴天皇を政教分離の原則から見て、特定の宗教への特別な優遇と思いませんか？
天皇制を維持することが、原則に違反していませんか？
憲法の政教分離を超越して、天皇があるのでしょ。
国体としての天皇制が憲法は認めているから、象徴天皇が最初に書かれているのだろう。

>451
＞皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
？？？何が言いたいのかよくわからない？？？

戦前というか、平安の昔から皇室以外からも嫁さんをもらってましたが？
それに万世一系を私が「神話」と表したのも、
実は天皇家は万世一系では無いと思っているからですよ。
（天智と天武の異母兄弟説に同意で、少なくともここで一度途切れている可能性がある。
結局、称徳天皇の代で天智系に戻るのだが）

万世一系というたとえ「建前」であっても、天皇家にはこの大前提があって、
「公」には誰も否定できるものではない。
天皇が日本の「象徴」となっているのもこの「神話」があるからでしょう。

神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする。

>>421
そのアズマ論は矛盾に満ちているな。
地方･地域に政治を下ろせば、地域エゴが多発する。
＞権力や権限を民衆に身近なレベルまで細分化し、地方等に
＞分散させていく必要性がある。これこそが、現実を見据えた真の民主主義者の
＞政治姿勢と言うものだろう（藁
現実を見据えていない典型的な論だな。
一定の地域を独立したシステムで動かすためには、その地域区分と外側の間の人的･物的交流が過疎的である必要がある。
今のような流動的な中で（ごみさえた府県に移動させる中で）地域エゴがより発揮できるシステムにしてどうするの。
こんな認識だから、訳のわからないテロ認定をするんだろうけど。

国家が、国家たるべきとする共感を国民から得られるためには、国の命令で戦場に赴き志望した人たちへの慰霊鎮魂や追悼は不可欠なんだよ。

ところで、先日の消防士3名の殉職にあたって、消防隊員が仏教の葬儀に制服で参列していたが、
まさか、政教分離に反するとは云わないだろうね。

>>452
特高が対諜報機関？　あれは思想取締が目的の思想統制組織だよ。
防諜能力なんて皆無。あんなのと一緒にしたら、本物の防諜組織に
失礼と言うものだ。
ゾルゲ逮捕に関わったのは事実だが、あれはたまたま共産主義陣営の
スパイだったから、共産主義者の摘発で芋蔓式に露見しただけ。
特高は対スパイ組織ではない。故に特高を否定する事が対スパイ組織
の否定ではない。よって、特高を全面否定は間違いだと言う結論は
誤りである。

>>456
>象徴天皇を政教分離の原則から見て、特定の宗教への特別な優遇と思いませんか？
>天皇制を維持することが、原則に違反していませんか？
>憲法の政教分離を超越して、天皇があるのでしょ。
>国体としての天皇制が憲法は認めているから、象徴天皇が最初に書かれているのだろう。
天皇の人間宣言は、ご存知ですよね？
天皇は、憲法の中でも「人間」として扱われています。（国民とはちょっと違うが）
戦前と違って、神としての扱いはありません。外国の国王と同じ扱いです。
政教分離は、宗教と政治との結びつきを禁止しています。
天皇が神でない以上、何も問題はないでしょう？
国体という言葉自体も、戦前、戦中の言葉であり、今の日本には馴染みません。
（国体って言ったら、国民体育大会のことになりますよ）

>>457
>戦前というか、平安の昔から皇室以外からも嫁さんをもらってましたが？
藤原氏、平家なら、皇族の末裔ですが・・・
近親婚が多く、一般からの嫁取りはやっていません。
>神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする
象徴天皇は、日本の象徴であり、神国日本の象徴ではない。
イギリスの女王が、宗教的な意味がないように、（かつてはあったとしても）
日本の天皇も、（かつてはあったとしても）今はない。
神話も、戦前とは意味が違う。
国民の全員が、古事記や日本書紀を読み込んでいるわけでもない。
一部で宗教的に扱う人が入るからといって、天皇は神主でもないし、神官でもない。

>>459
>ゾルゲ逮捕に関わったのは事実だが、あれはたまたま共産主義陣営の
>スパイだったから、共産主義者の摘発で芋蔓式に露見しただけ。
>特高は対スパイ組織ではない。故に特高を否定する事が対スパイ組織
>の否定ではない。よって、特高を全面否定は間違いだと言う結論は
>誤りである。
もちろん、最終的な目的は、思想弾圧である。
だが、捜査方法などは、対スパイ、対テロと同じ。
ゾルゲ事件は例外等といえば、何でも、彼らのやった実績は例外になるだろう。
本当に例外なら、ゾルゲの件を警察に移管して当然。
捜査を続行したのは、特高が対スパイ組織でもあったことを如実に語っているのだ。

>>458
>国家が、国家たるべきとする共感を国民から得られるためには、国の命令で戦場に赴き志望した人たちへの慰霊鎮魂や追悼は不可欠なんだよ。
共感？
なぜ、共感が必要なのだ？
共通のイデオロギーか？
君の意見は、よくわからない。
（誤字脱字が多い。何とかしてくれないか？読めないよ）

>461
＞藤原氏、平家なら、皇族の末裔ですが・・・

おいおい・・・
平家はともかく、藤原氏はちがうだろ！

>近親婚が多く、一般からの嫁取りはやっていません。

百済出身の嫁さんもいましたよ。
貴方が言ってる嫁ってのは皇后の事でしょ。
昔の天皇が妃を何人も持っていたことを忘れてません？

>>464
>貴方が言ってる嫁ってのは皇后の事でしょ。
>昔の天皇が妃を何人も持っていたことを忘れてません？
？？？
それこそ、万世一系と何の関係があるの？

>465

貴方は>451で、戦後は皇族以外から嫁さんをもらえるんで、万世一系は意味が無いと言ったんで、
私はそりゃ、むかしからそうだったんで、戦後に限った事じゃないっていう実例を出しただけでしょうに。
皇族以外の妃の子でも天皇になって良いんですよという事がお分かりいただけましたか？

天皇家の万世一系とは、父系系統のことである。これは常識。
父親をたどっていくと必ず天皇にぶつかる。これをして万世一系という。
（ただし、皇后から天皇となった場合、万世一系を守るための継承であり、つなぎである場合もある）

漏れは,天智天武非兄弟説には同意するが、天武は異母の兄であるという意見だから,万世一系は途絶していないと思う。
継体天皇の五世孫のほうが怪しい。
しかし,天皇を継承しつづけた事に意義があるわけで、父系血統の継承など,科学的に見ればフィクションでしかない。

>467
＞漏れは,天智天武非兄弟説には同意するが、天武は異母の兄であるという意見だから,万世一系は途絶していないと思う。
おれもそれだ。勘違いしてた。
万世一系が切れているとしたら少なくとも異父でなければならない。
訂正します。

あともほぼ同意。
神話とはフィクションであり、そうでなければ「史実」と呼ぶ。
神話を持っている国は幸せであり、その象徴が天皇であると考える。
もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する。

>>467
持統天皇は？
つなぎのような役割ではなかったと思われるが？
>>468
>もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する
むりに、そうまでして、天皇と宗教を結び付けますか？
相撲を宗教行事だと言い出しませんよね？
横綱の土俵入りなんて、宗教行事その物ですが。

>469
>>もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する

>むりに、そうまでして、天皇と宗教を結び付けますか？

あなたの言いたい事がわからないんだなぁ。
天皇が神の子孫だという「事実」が無いとだめなわけ？
そもそも「神」という存在自体がフィクションなんだし。
「霊」の存在自体もフィクションなんだから。

天皇が神の子孫であるというフィクションが、現在でも死んでいないという「事実」が大事なんでしょ。

>>470
>天皇が神の子孫であるというフィクションが、現在でも死んでいないという「事実」が大事なんでしょ
そんな神話、今時誰が信じますね？
誰が、それを事実だと思っていますね？
皇室への尊敬は、それが背景だとでも？
天皇と宗教を結び付けないとならない「意図」が全くわからない。

天皇自らが人間宣言をしているのに、「天皇が神の子孫」などとフィクションをいう
>>470は、天皇の意思を蔑ろにする逆賊。

　>>470
夢は夢でいいよね。
それを、むりやり法律に、憲法に当てはめるから、おかしくなるんだ。
なんで、いちいち法律に当てはめて、神話があるから宗教だとか、騒ぐんだろう？
幼稚すぎないか？
神話だの神だの霊だの・・・
全部天皇になすりつけて、宗教に祭り上げる必要があるのか？

＞471
＞そんな神話、今時誰が信じますね？
＞誰が、それを事実だと思っていますね？

そんな事は問題じゃないんだって。

今時誰が「死者の魂が生きている」事を事実だと思ってるの？
信じていなくともお墓参りに行くでしょう。
お盆にはお供え物をして死者を迎えるでしょう。

＞皇室への尊敬は、それが背景だとでも？

んな事は一言も言ってません。尊敬すべきだとも言ってません。
歴史的背景を言っています。

＞天皇と宗教を結び付けないとならない「意図」が全くわからない。

天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです。

>>451　よく解らないのですが、政治と宗教の関わりについて規制している法律は解りますが、天皇と宗教を規制している法律とは何ですか？勉強不足ですみませんが教えて下さい

>473

＞それを、むりやり法律に、憲法に当てはめるから、おかしくなるんだ

俺がいつ憲法に当てはめた？

＞いちいち法律に当てはめて、神話があるから宗教だとか、騒ぐんだろう？

俺がいつ法律に当てはめた？

＞全部天皇になすりつけて、宗教に祭り上げる必要があるのか？

俺がいつ天皇になすりつけた？


疑問が多すぎる。

>>474
>天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです
なぜ？
そして、それがなぜ、政教分離に反するのか？
根拠を書いて欲しい。全く理解しかねる。
>今時誰が「死者の魂が生きている」事を事実だと思ってるの？
>信じていなくともお墓参りに行くでしょう。
>お盆にはお供え物をして死者を迎えるでしょう
話がすりかわった。
それが、万世一系の天皇の神話と、どう関係があるんですか？
あちこちに話題や論点を飛ばさずに話しませんか？
>んな事は一言も言ってません。尊敬すべきだとも言ってません。
>歴史的背景を言っています。
皇室への敬意は、日本に限らず持っている、普通の国民感情です。
宗教的には、一切関係なく、単に「皇室だから」尊いのです。
意味はありません。
歴史的な背景など、誰も知っちゃあいませんって。

日本を再生する方法（第２回）
http://www.c-gmf.com/index1.htm
皆さん，生ゴミを修理するのに、お金が掛かることを
知っていましたか？良いですか？家庭の生ゴミは全て
土と混ぜるだけで、野菜くずは、すべて土になるのです。
皆さんの周りに、土をポリ袋にいれ、生ゴミを混ぜてください
１日で生ゴミは、土になります。皆さんの家庭で出る、生ゴミは
すべて、土になります。地域住民が一人一人、行動すれば
ゴミは減ります。ゴミ処理機を１万円で販売したら年間の売れ行きは
１００万台は超えると予想します。ゴミ処理機のベンチャー起業は
成功します。大きさは小型冷蔵庫ぐらいが良いと思います。
私に資産があれば、１００００円のゴミ処理機を販売できるが
研究費用が無いために製作ができません。
http://www.c-gmf.com/index1.htm

>>476
ああ、面倒くさい。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
444 ：味ぽん ：03/06/05 07:57 ID:SMOnwEH4
天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか？
448 ：味ぽん ：03/06/05 09:17 ID:SMOnwEH4
>446
＞天皇の人間宣言、知ってるよね？あの日から天皇は人間です。神の子ではない。
昭和天皇は人間宣言をしましたよ。
大正天皇までは神でした。
神の子にはちがいないでしょう
457 ：味ぽん ：03/06/05 11:28 ID:SMOnwEH4
神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
あんたの書いた文章の一部づつの引用だ。（内容はいじってない）
名前欄に初めて見る名前だから、どれと同一かは知らないが。

法律に、憲法に当てはめないで、「政教分離」だの「人間宣言」だの、言ってないよね？
何の根拠もなしに言ってるというのなら、「詭弁」だろ？

>>477
ちょっと飛んじゃった話だけど、
175Rの万世一系の解釈ってどういうことなの？

持統天皇は天智天皇の子だから問題ないんじゃ・・・。
天武天皇が疑わしいってことなら、
最初から天武を問題視すれば良いと思うけど。。

なんか俺の言ってる事が伝わってないようなんで俺の立場をはっきりさせておく。

首相の公式参拝　 ：　賛成
政教分離違反か？：　Ｎｏ！

それから俺は天皇が神だとは言ってないよ。神の子孫だと言ってるんだ。
それを「人間宣言」したから神とは無関係。だから日本の象徴でもＯＫ！
っていう精神がわからんよ。
もと「神」じゃなかったら象徴にする意味無いだろ。
その辺のおっさんでも象徴にしとけ。

>>天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです
>なぜ？

んんん・・・。こうなると歴史を勉強してくれとしか言えない。
歴史の常識から説明するのはご勘弁願いたい。

１７５Ｒさんよぉ、私の質問にも答えてよ。

＞天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
＞既に政教分離違反ではないか？

これは「靖国公式参拝が政教分離違反であるというのなら」という前提での
皮肉のつもりだったんだけどな。

言葉足らずは訂正しよう。

−−−訂正文−−−
靖国公式参拝が政教分離違反であるというのなら
天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか？
だから公式参拝くらいでウダウダ言うなって。
利権とかが絡んでるんなら別だけどね。
死者を弔う行為自体はどんな形であれ宗教的要素がある。
−−−−−−−−−

以上

>>480
>持統天皇は天智天皇の子だから問題ないんじゃ・・・
？そんなこと、書いてないよ。
女帝は、男性の天皇が出るまでの「つなぎ」と言う意見があったから書いただけ。
>>481,>>482・・・
意見を見ていると、味ぽん氏＝米子氏と思う。
具体的な質問を書いてくれないと、コメントのしようもない。
>んんん・・・。こうなると歴史を勉強してくれとしか言えない。
>歴史の常識から説明するのはご勘弁願いたい。
天皇を神としていた歴史なんて、戦後で終わった。
まだまだ、神としての天皇を持ち出したい気持ちもわからんでもないが。
国家としては、つながりを認めていない。
天皇を宗教としては、認めていない。神ではない。
反論があるなら、きちんと条文を引用してくれないか？

１７５Ｒさんさぁ、レス遅すぎ！

>484
＞意見を見ていると、味ぽん氏＝米子氏と思う。
ちがうよ！

＞まだまだ、神としての天皇を持ち出したい気持ちもわからんでもないが。
ちがうよ！

なんなんだよ？コイツ。
俺の言ってる事はことごとく極右思想と結びつけるし、
あげくのはてはダブハンあつかいかよ。
プシコかパラノイドなんだろうな。
病院行けよ早く。おまえマジであぶねぇよ。

田中浩一郎！推薦サイト
http://www.c-gmf.com/h16001.htm

１７５Ｒよぉ、タチ悪いな！答えられない質問は無視かよ。結局宗教と皇室の関わり否定した法律は無いのね。つまりホラ吹きましたってことね。

>>484
万世一系に関してだけど、
なるほど、そういうことが言いたかったのか。
持統天皇はつなぎとは思えない！ってことで良いのかな？

どちらにしても系統的には問題ないと思うよ。
175Rの451での万世一系の解釈に疑問があったもので
突っ込んでみたんだ。
この流れの議論で、今の皇室典範はあまり関係ないと思うけど・・・？

>>488
>>484の終わりの方で答えたつもりだがね。
天皇が宗教と結びついているというなら、法の条文を示して欲しい。
と。
特定の宗教との結びつきを否定している以上、天皇への経済援助が
政教分離に違反しないことは、当然じゃないのか？
反論するなら、どうぞ、条文を書いて下さい。

>>488の末尾は、>>486の末尾に似ている・・・（藁
ああやって、煽って何になると言うのか。
まともに議論が出来ないとなると、すぐこれだ。（藁

おいっ、１７５Ｒ粘着だなんだで逃げるなよ。お前まだ答えてないだぞ。回答お待ちしています。

>>489
ええ。
持統天皇は、つなぎじゃないでしょ？
皇室典範は、天皇の後継者を指定している、と言う意味で書きました。
それ以上に、意味はないでしょうけど。
天皇が「神」と、書いてある法典ではありません。

＞味ぽん氏
　横レス失礼。
　国家と天皇の関係が政教分離に反さないか、という問題は
　天皇の宗教性を「事実上」認めるにしても、
　憲法により天皇が国政に関わる事を原則禁止し、
　例外的に、法定事項と儀礼の範囲行為のみ許容している。
　政教分離は担保されていると思いますが。
　
　

>>491
馬鹿ですか？
>>498に答えております。
わざわざ答えても、読む気もしないなら、君にはコメントする気になれません。
反論は、条文でどうぞ。
君の詭弁には、もう飽きた。
あ、条文は、きちんと正確にお願いします。
君の都合のいいように、はしょらないで下さいね。

>>494
さ〜>>498は大変だ

>>491
私への中傷が目的なら、そういうスレも用意されております。
どうぞ、そちらへ。
（君が作ったんだっけ？（藁）

>490
＞>>488の末尾は、>>486の末尾に似ている・・・（藁
＞ああやって、煽って何になると言うのか。
＞まともに議論が出来ないとなると、すぐこれだ。（藁

あんたの言いがかりが先だよ。
過去ログ読むとまともに議論できなくなると最後は必ず
ダブハンの烙印を押すのはあなたの常套手段の様だな。

ブラックサバスのパラノイドを聞く事をお薦めします。
付き合ってられません。

>>495
すまんね。
>>488の誤りだったわ。
文脈で判断してくれてはどうか？
私は、米子氏の文章では、本当に、好意的に解釈するので、大変なのだ。
なにせ、日本語になっていないし、漢字の誤変換は多いし。
それでも、読んであげているんだからさ。（藁
もう、読んであげないよ？（藁

>>490　「日本の法律では宗教と皇室とのつながりなど否定しているだろう」って書いたのは貴方ですね。ですからその法律の名前を教えて下さい。

　持統天皇　 じとう　

在位期間　　６８６年　９月　９日　〜　　６９７年　８月　１日

--------------------------------------------------------------------------------

　舒明天皇　　　　越道伊羅都売　　　紀椽姫
　　‖───┐　　‖──────┐　　‖──光仁天皇
　皇極天皇　│　　‖伊賀采女宅子└─施基王
（斉明天皇）│　　‖　　‖─────────弘文天皇
　　　　　　│┌─天智天皇　┌───────元明天皇
　　　　　　││　‖　　‖─┘┌─持統天皇
　　　　　　└┤　‖　蘇我姪娘│　　‖───草壁皇子
　　　　　　　│　‖─────┘┌天武天皇
　　　　　　　│　蘇我遠智娘　　│　‖───舎人親王
　　　　　　　└────────┘新田部皇女　‖──淳仁天皇　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　当麻山背

　天智天皇の第二皇女で、弘文、元明天皇の異母姉。大海人皇子（天武天皇）の妃となり、天武天皇即位後、皇后となった。　
天武没後、称制をとって子の草壁皇子をすぐに即位させず、継子の大津皇子を謀反のかどで自殺に追い込み、
草壁即位の安全を図った。しかし二年三ヶ月の長きに渡った天武の葬儀が終わると間もなく寵愛していた草壁皇子が没してしまい、
草壁皇子の遺児で孫にあたる軽皇子（後の文武天皇）が成長するまでの【　中継ぎとして自ら即位　】した。
　天武天皇の遺業を受け継ぎ、飛鳥浄御原令を施行するなど、大化改新以来の律令国家建設は持統天皇の御代にほぼ完成した。　
草壁の遺児軽皇子が成長すると譲位し、太上天皇として文武天皇を支えた。

持統天皇は中継ぎのために即位したとありますが,何か？

>>497
ちょっと気に入らないと、捨て台詞を書く癖、何とかしなよ。
あんたら（二人なら）似てるよ。
ちょっと気に入らないと、すぐに捨て台詞。
参るわ。

>>497
トリップつければ？
まあ、それでもPC何台も持ってるって妄想されるかもしれないけど・・・

>>492
うーん、名前からして折れはつなぎの
可能性大と思うけど・・・。
万世一系に関しては問題ない理解のようだし、
まぁ、これは深くツッコム必要もないか。

神話云々の話が出てるけど、
日本の神って西洋の神とかなり違うんで
神とされた日本古代の支配者の子孫
ってことじゃダメなの？

神学論争みたいになっちゃうけど
ある意味、神の子で間違いないような・・・。

>>499
読んだらどうですか？
これが最後です。
反論がないなら、却下します。
>>500
原典は何なのですか？

>>438

＞久坂にしても、元々別の所で奉られていたのを、
＞戦後たらい回しにされた揚句、靖国にとりあえず入れて貰えただけで、
＞賛美させる為に態々奉ったわけじゃなかろう。
＞まあ高杉は別だが。

と言う事は、祀られている他の人は全て「賛美」するために祀っている
訳ですね？貴方の文脈では「久坂」と「高杉」のみを例外扱いしているので、
どう取ってもそのような趣旨としか考えられないが？

あ、>>500のソースはこちら　http://www.aura-press.com/scriba/index/tn-index.html

>493氏
自分の真意はまさしくそこにあります。
天皇に宗教的要素が存在するとしても政教分離違反ではありません。
同じように靖国を公式参拝したところで政教分離違反ではない。（ここは異論もあるでしょうが）
政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。

さらに言うならば、靖国公式参拝を問題としたのは中韓の圧力ありきであってこれは国内初の問題ではない。
中国がインネンをつけてくる前までは、誰も問題だと思っては居なかったのですから。
政教分離違反云々よりさきに中韓の内政干渉を問題視すべきだと思っています。

>506
持継の「つなぎ」っていう意味は、正当な皇位継承者が居たにもかかわらず
自分の子供に皇位を継がせるために自分が天皇となったという意味でしょう。
なぜこれほどまでに自分の血筋にこだわったかについては子供可愛さの一言でもよろしいが、
前出の天智／天武異母兄弟説を取ると非常に納得がいくんだよね。
いずれにせよ、万世一系が崩れるかどうかという話ではない。

>>508
>持継の「つなぎ」っていう意味は、正当な皇位継承者が居たにもかかわらず
>自分の子供に皇位を継がせるために自分が天皇となったという意味でしょう
は、いいと思う。だが、これが、
>いずれにせよ、万世一系が崩れるかどうかという話ではない。
という結論につながるのだ？
よくわからない。

>>447
>その最後は、第５航空艦隊長官・宇垣中将の彗星１１機による特攻攻撃をもって終了するが、
>正式には８月１６日、大海令４８号による戦闘停止命令により作戦は終了するのである。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa23.html

自衛目的の戦闘を除いて、『即時戦闘行動を停止せよ』と命じる大海令第四八が
示達されたのは、８月１６日午後４時。この日が本当の戦闘停止日。

>>509
ん・・・やっぱり万世一系の解釈を聞いてみたくなった(w

>>467にある、よなご・あーるの解釈でOKだと思うけど。
175Rは意義あり！な訳？

>>507
>天皇に宗教的要素が存在するとしても政教分離違反ではありません。
>同じように靖国を公式参拝したところで政教分離違反ではない。（ここは異論もあるでしょうが）
ここには、論理の飛躍があると思う。
一行目と何の脈絡もない。
問題も摩り替わっているし。

>政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
逆じゃないのか？
政治が宗教を利用して、神を権力の根拠とすることではないのか？
天皇＝神であるとか。
その天皇が、国権の総覧者であれば、事実上、全ての権利を手にしているわけだから。

>首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。
結論を急がないで欲しいものだ。
こんな議論は、一度もされていないし、こういう結論を導き出した者もいない。
君だけの主張だから、これを真理みたいに言わないで欲しい。
（私も、ほぼ同意見ではあるのだが、まだそこに話を飛躍させるつもりはない）

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ningen_sengen.html
>昭和天皇は『人間宣言』等していない!!　

↑の指摘もある。『昭和21年年頭の詔書』の事を『人間宣言』とマスコミが名づけたが
天皇は人でも有り神でも有る現人神。
キリストも同じく人であって、同時に神！。神と人とを分けるイスラム・ユダヤ教との違い。

>>511
>しかし,天皇を継承しつづけた事に意義があるわけで、父系血統の継承など,科学的に見ればフィクションでしかない
の部分が気になるのだ。
では、なぜこんな議論をしたのか。
全く、意味が無かったのではないか？
捨て台詞と言った中には、こういう「結論」を勝手に書いてしまうことも含んでいます。
何も議論されていない、彼の脳内だけにある「結論」が、すぐに出て来る。
同意を求めて、議論を終わらせようとする。なぜだろうか？

>>507
　まあ、私は天皇は憲法上の「例外」にあたると思いますから
　天皇と靖国を同列に論じるのはどうかと。
　
　中韓の反発については、私もちょっと行き過ぎだとも思いますが、
　このスレで挙げられている靖国訴訟の判旨にも、中韓の問題は
　あえて踏み込んだ形で触れられていますから、看過できない問題だとも思いますね。

>>490
天皇制そのものが宗教的な神話としての万世一系が大前提にあるだろう。
その神話を否定したら、天皇家の存在が無意味になってしまうよ。
天皇制が宗教的な意味があるから、いままでも続いてきたのだ。

憲法が天皇をなぜ認めているのだ。日本統治には天皇教が必要と認識しているからだろう。
憲法が天皇という宗教を第一条で支持しておいて、政教分離だから靖国参拝が、
出来ないなんて、理屈としておかしいだろう。
天皇の宗教性を否定したら、税金を使って皇室を維持する理由がなくなる。

>>513
>天皇をもって現御神（あきつかみ）とし、かつ日本国民をもって他の民族に
>優越せる民族として、ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。
読み方にもよるが、言いたい事は、
天皇をもって現御神（あきつかみ）とし、（A)
かつ
日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、ひいて世界を支配すべき使命を有すとの（B)
架空なる観念に基づくものにもあらず（C)
（A)！＝（C)　＆　（B)!=(C)
だろ？
つまり、
天皇は神ではない。かつ日本民族は多民族に優越し支配するものでもない。
かなりはしょっているが、これが言いたいことなのでは？
つまり、ちゃんと人間宣言しているじゃないか？

>>516
では、イギリスの皇室は宗教なのか？
国王は宗教ではあるまい？（宗教にしている国もあるだろうが）
全てが、神の子とは限るまい？（キリスト教の神の子は、この際関係ない。それでは、特権階級の説明にならない）
神話などなくても、皇室は存在していいのだ。
皇室は、国民の同意で、きちんと予算を立てて維持していく。
宗教だったら、国の管理にあってはなるまい？
靖国神社に限らず、神社を国営して公式参拝させるなんて論理は、おかしいではないか？
天皇が宗教でないから、成り立つのだ。

>>514
＞では、なぜこんな議論をしたのか。
＞全く、意味が無かったのではないか？
蝗君が
>>451
＞万世一系？！
＞君は戦前の憲法しか読んだことがないのか？
＞皇室典範には、皇位継承の順位は決めてあるが。
＞皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
＞何をもって、そういう神話を持ち出すのか？
と、トンテンカン、いや頓珍漢なレスを入れたのが、引き金のようだね。
漏れは皇室スレで散々やっているし、靖国スレでは>>451自体が無意味なレスだろう。
持統天皇についての事実誤認だけ指摘すればそれでいいよ、漏れは。

>>519
持統天皇のソースが出せない→デマでよろしいですね？
君は、ソースもない、条文は都合のいい形にはしょる。
何も信用できない。
反論は、きちんとソースを完全な形で示して下さい。
何回言えばよろしいのでしょうか？

>>520
>>506で出しているけど,他に何か必要？

>>521
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/jitou.html
には
689(持統称制3)年、草壁に先立たれ、以後は孫の軽王の成長に望みをかけた。
同年6月、『飛鳥浄御原令』を施行し、翌年1月、即位(持統天皇)。
694(持統8)年、藤原京に遷都し、日本最初の都城制に基づく都を造営した。
696(持統10)年、孫の軽王に譲位して、史上最初の太上天皇となった。

とあるが、これが、中継ぎでなった天皇なのだろうか？
解釈を求める。

江戸時代までは、天皇と権力は分離してたんだよな。

>>520
てゆーか、ヤフーでもエキサイトでも,「持統天皇」で検索すればトップに出てくるサイトだよ。
ちがうんでないのかと指摘された時点で、自分で調べればいいじゃん。
というより、持統天皇について書き込むとき、一度調べてからかけばー（シンノスケ風）。
お気に入りにでも入れておいて、利用してね、蝗タン。天皇を語るとき便利なサイトだよ。

>>518
イギリスはまずいでしょ、英国国教会は国王がローマカトリックと対立して、
自分で教会をつくって離婚した話、有名だよ。あそこは宗教と王様が一緒だよ。

国民の合意で予算が付くが、なぜ国民が合意するのだと思う？
墓参や初詣のように根底に宗教心がないと、合意できない。
赤の他人に金をやるなんて、賛成しない。
天皇は一般宗教を超越しているのだ（憲法上の意味）

>>524
便利はいいが、真実かどうかは、いろいろ調べないと分かるまい？
なんでも、ネットから出て来たものは真実だと思ってないだろうね？（藁
だから、ソースにこだわっていたのだが、君は、この点で大きな勘違いをしてると思う。
大学教授のHPなど、きちんと出自が分かるページなら、もちろん信用できるのだが。
わけもわからん、電波サイトかも知れないではないか？
私も、天皇や宗教については、ネットをかなり疑っているんでね。
街宣車に乗ってる連中のレベルで書かれていても、信用できまい？

>>523
>江戸時代までは、天皇と権力は分離してたんだよな
もっと詳しく書いて。
これだけじゃ、賛成も反対もしかねる。

>>525
>天皇は一般宗教を超越しているのだ（憲法上の意味）
どの先生の説で、それは有力なのか。
その辺まで書いてもらえないか？
憲法解釈で、そう言う解釈を聞いた事がないから。
もし、私の不勉強なら、指摘して欲しいのだ。
どこの大学の誰が、いつ頃いったことなのか。
どの本に書かれているのか。
あるのなら、教えて欲しい。

●●川崎オールスター選出運動●●
板、スレ違い大変失礼いたします。
現在オールスターファン投票において、
阪神の選手が１２ポジション中１１ポジション１位です。
このままでは阪神に全ポジションを占拠されてしまいます。
こんな状況に一石を投じませんか？
もしあなたが阪神ファンだとしても、
この状況は異常な状況であると思われていることでしょう。

ファン投票において一番注目される先発投手部門で
現在ドラゴンズの川崎選手が１位の井川選手に
４万票差の２位と健闘しています。
阪神のオールスター独占を阻止しよう！

投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054720956/

２　ｃ　ｈ　の　力　で　オ　ー　ル　ス　タ　ー　を　変　え　よ　う　！

>>528
>>525を読んだら質問に答えて欲しい。そうしたら答える
答えはあなたの望むとうりのものだよ。

>>530
>国民の合意で予算が付くが、なぜ国民が合意するのだと思う？
質問とは、↑のことかね？（藁
当然ではないか？
国会（国民の総意だ）で、合意が得られた（特に反論が出ない）
→法律は国民の合意が得られている
憲法を始めとして、法律で、天皇と宗教の結びつきはないと推定される。
（理由は何度も書いた）
つまり、日本の皇室として、尊敬されている。
単に皇室というだけで、宗教色はそこにはない。

あるなら、証明してほしい。

>>531
の続き。
あるなら、きちんと、どの大学の誰が、いつ頃、どんな本で発表したのか。
ぜひ、ソースを明らかにして、教えて欲しい。
単に、君の自論だと言うだけだと、納得しかねる。
きちんと、裏づけを見せて欲しい。

持論だよ。君が望む答えだろ。納得しないと言われてもね。

天皇が宗教ですと書いた憲法も法律も無いが、宗教と見ることも出来るよ。
終戦まで神だったのだ。宗教だったのだ。ここまではいいだろう。

天皇本人が人間宣言してもしなくても、信者には些細な事なのだ。
信仰は信者自身の心の問題だ。
信者がいて信仰が続いていれば、宗教として継続しているのだ。

皇室として尊敬される理由がないとおかしいだろう。
人間が人間を理由無く尊敬して、金を出すなんて、
野党や共産党でも説明を求めても当然だ。
宗教的なものなら認めるが、合理的な理由が提示できる？

>>533
>持論だよ。君が望む答えだろ。納得しないと言われてもね。
だって、誰も言ってないと思うからさ。

>終戦まで神だったのだ。宗教だったのだ。ここまではいいだろう。
うん。納得してる。間違いない。

>天皇本人が人間宣言してもしなくても、信者には些細な事なのだ。
>信仰は信者自身の心の問題だ。
>信者がいて信仰が続いていれば、宗教として継続しているのだ。
ここが違う所なんだ。それは、「個人の中で」の話だよね？
国家が認める宗教とは、別のものだと思うんだ。国教とは違う。
個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね？

>皇室として尊敬される理由がないとおかしいだろう。
ただ、皇室だから。それで十分じゃないのか？愛子様なんてのが、神じゃあるまい？

>人間が人間を理由無く尊敬して、金を出すなんて、
>野党や共産党でも説明を求めても当然だ。
>宗教的なものなら認めるが、合理的な理由が提示できる？
何度も言うが、単に「皇室」だから敬われている。これでは駄目なのか？
野党、特に共産党あたりは、宗教だったら許すまい。
与党でも、公明あたりは、絶対に、宗教だったら許すまい。
どう思う？

>国家が認める宗教とは、別のものだと思うんだ。国教とは違う。
>個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね？
だから、憲法第一条で象徴天皇があるのだろう、一般宗教を超越して天皇制が、
国の統合の象徴として、あるのだろう。（持論だよ）
ＧＨＱはこのときは、宗教的な天皇制も認めていたろう。
総て否定しては天皇制が崩壊してしまうから。（想像）

>>535
>だから、憲法第一条で象徴天皇があるのだろう、一般宗教を超越して天皇制が、
>国の統合の象徴として、あるのだろう。（持論だよ）
うーん。そう取るのか？取っていいのか？（藁
私は、皇室から宗教色を徹底して排したと思っているのだが。

>ＧＨＱはこのときは、宗教的な天皇制も認めていたろう。
>総て否定しては天皇制が崩壊してしまうから。（想像）
うーん。しかし、天皇は「儀式」は行うが。
宗教儀式や、神主まがいのことはしないよね？
立太子礼とかだと、正装して皇族って感じにはなるが、古式に則っただけだよね？
即位の礼にしても。宗教色はないと思うのだが。
もう少し、研究してみます。
ただ、今日は眠いから、寝ます。（藁

>>526
『国史大辞典』（吉川弘文館、一九八六年）の「女帝」（関晃、執筆）には、
「皇位継承上の困難（皇嗣の幼弱をも含む）を一時回避するために、
中継の天皇として即位したものとみるのが妥当であろう」とある。
また、高橋紘・所功『皇位継承』（文春新書、一九九八年）も、女帝によってそれぞれに事情は違うが、
「中継ぎ」を主要な役割として認めている。
後は自分で調べて、つなぎでないというな、云ってきてくれ。
少なくとも「つなぎ」は常識的な歴史認識である。まったくコヴァ板はつかれるわい。

乱入ーっ！と言う訳で、横レスしまっす！
>>507
＞政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
＞首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。

政教分離の目的は二つ。上記「他宗教への圧迫の防止」ともう一つ、
「宗教と国家権力の結合の防止」です。

問題なのは、前者もそうだが、むしろ靖国の場合は後者の方。過去、靖国は「国家神道」の中心として
国家権力（=主権者たる天皇）の神格化に寄与して来た過去があるのはこのスレでさんざん出て来た通り。
この「権力の神格化」という絶対的価値観は多元的価値観を前提とする民主主義とは根本的に相容れない。
で、「靖国神社の公式参拝」は「国家の代表者」たる首相が「宗教団体である靖国神社の」、その
戦没者を祀っているとの「特別な事情を認めて」参拝する訳だから、「宗教団体が他の宗教団体
（キリスト教等）とは異なる特別なものである」と政府として認める事になる「疑いが強い」。

>>516
＞憲法が天皇をなぜ認めているのだ。日本統治には天皇教が必要と認識しているからだろう。
＞憲法が天皇という宗教を第一条で支持しておいて、政教分離だから靖国参拝が、
＞出来ないなんて、理屈としておかしいだろう。

憲法を少しは勉強しましょう。憲法の議論がしたいのならば。
憲法第一条は「天皇が国の象徴としての役割以外の役割を持たない事を強調する」条文であって
決して「日本統治に天皇教が必要と認識」している訳ではありません。むしろ、憲法19条で
「思想・良心の自由」を「わざわざ明文の規定として保証している」事情を考慮すると趣旨は
全く逆で「特定の思想（この場合は天皇教）を是とする」事自体を憲法は否定している、
と捉えるのが妥当。ここら辺、アズマ氏がさんざん指摘している通り。

>534 175R
>個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね？

そう言うのは『教義』とは言わないよ。各人の想い。言葉はもっと正確に使わないと。
まあ神道に教義は無いんだけど。

教義　（goo　辞書　三省堂提供「大辞林 第二版」より）
−ある宗教で公に認められた真理。また、それを命題化したもの。教理。ドグマ。

>>185　また亀レスだけど。
キリスト教同士でも、ローマ・カソリック教会のある教義・ドグマを
東方ギリシャ正教会では一つの思想としか認めてない。またプロテスタントでは
聖書のみをドグマとするなど、宗派によって異なる。
ドグマに基いて非常に緻密な理論を積み上げているのが、キリスト教の特徴。

>ユダヤ教から何時頃ギリシャ入りしたの？
違うよ。ギリシャ語に訳されたと言った。旧約聖書・新約聖書共に、ギリシャ語の物が
正式な最も古いテキスト。
本来の旧約聖書はヘブライ語、新約聖書に於いてイエスの語っていた言語はアラム語。

>538 ：壱拾参
>過去、靖国は「国家神道」の中心として国家権力（=主権者たる天皇）の神格化に
>寄与して来た過去があるのはこのスレでさんざん出て来た通り。

いや立憲君主制の国・日本の天皇に、神格化はともかく基本的に権力は無いよ。
当時も今も天皇は政府の決定に従う。そうでなければ『立憲君主制』ではなく、独裁制。

靖国神社が神格化してるのは、天皇ではなく国を守って戦った戦死者の方。彼らが神。

>この「権力の神格化」という絶対的価値観は多元的価値観を前提とする民主主義とは根本的に相容れない。

どうかな？。確かに当時の日本は天皇を神としたらしいけど、それは元々伊藤博文が
西洋の社会を見て判断した事らしい。
西洋人の意識の底にはキリスト教がある。それが民主主義を支えていると、伊藤博文は観た。
一神教の独特の教義とその求心力が、彼らの（特異な）社会を支えてる。
（無論実態はキリスト教国でも、表向き『信教は自由』）
他のアジア諸国で議会制民主主義が中々根付かないのは、キリスト教が
根付いてないからと見る学者も居るくらい。

そこで日本を統合する象徴として、伊藤ら明治の元老たちは天皇を神とした。
天皇を頂点とする国家神道が、日本の急速な近代化を支えたと考えられる。

もちろん憲法を馬鹿正直に守るならば、政府は一切宗教に関与する事は許されない。
無論、軍備も保有は許されない。

>>540
＞いや立憲君主制の国・日本の天皇に、神格化はともかく基本的に権力は無いよ。
＞当時も今も天皇は政府の決定に従う。

大日本帝国憲法第一条「大日本帝国は万世一系の天皇之を統治す」
同第四条「天皇は国の元首にして統治権を総攬しこの憲法の条規により之を行う」
同第五十五条「国務大臣は天皇を補弼しその責に任ず」

確かに政府はあったが、それはあくまで「天皇の補佐」としての地位に過ぎない。
権力の行使は天皇の名に於いて行われていた（上記四条）。つまり国家権力に
楯突くのはそのまま天皇に楯突くのと同じ。よって「天皇の絶対的神格化」は
すなわち「国家権力の神格化」と同義。

＞西洋人の意識の底にはキリスト教がある。それが民主主義を支えていると、伊藤博文は観た。
＞一神教の独特の教義とその求心力が、彼らの（特異な）社会を支えてる。
＞（無論実態はキリスト教国でも、表向き『信教は自由』）
＞他のアジア諸国で議会制民主主義が中々根付かないのは、キリスト教が
＞根付いてないからと見る学者も居るくらい。

そんな馬鹿げた主張をしている学者はどなた様？ソース希望。
ヨーロッパ諸国でも中世に於いてはキリスト教が絶対王政と強力に結びついて、その
支配体制の確立と維持に大きく貢献したのは歴史的事実。絶対王政の否定から
民主主義は始まった。「絶対的価値観の否定」、すなわち「思想の自由」も民主主義の
創世記からある根本理念の一つ。フランス人権宣言の第１１条の冒頭にはこう
述べられている。「思想及び意見の自由な伝達は、人の最も貴重な権利の一つである。」

（続き）
＞そこで日本を統合する象徴として、伊藤ら明治の元老たちは天皇を神とした。
＞天皇を頂点とする国家神道が、日本の急速な近代化を支えたと考えられる。

国家神道により、強力な中央集権国家を作り上げたのは間違いないはず（手元に
歴史の資料が無いので推測）。しかし、民主主義の根本理念は「国民主権」と
「権力分立」。最近もてはやされている「地方公共団体の権限強化」もその
一環だが、本来、民主主義は中央集権とは対極に位置する理念。
（究極的には全てに於いて私的自治の原則が貫かれる事になるかと。19世紀初頭見たく）
ただ、それだと国家としての体制が作れないから考え出されたのが「間接民主制」であり、
「中央議会制」（だったはず。うろ覚え。間違ってたら指摘よろしく）。

＞もちろん憲法を馬鹿正直に守るならば、政府は一切宗教に関与する事は許されない。
＞無論、軍備も保有は許されない。

ところがそうではない。憲法9条（の事を言っているんだと推測）は自衛権まで
否定していないとするのが判例、学説の一致した解釈。（この話はスレ違いだけどね）
ついでに言うなら政教分離原則も判例は一貫して相対分離説を取っている。
ここら辺の話はさんざん既出なので、過去ログを読もう。

>>541
＞そんな馬鹿げた主張をしている学者はどなた様？ソース希望。

天皇マニアの小室が、天皇を神格化することを正当化する為にそんな事言ってます。

>>538
>憲法第一条は「天皇が国の象徴としての役割以外の役割を持たない事を強調する」条文であって
>決して「日本統治に天皇教が必要と認識」している訳ではありません。むしろ、憲法19条で
>「思想・良心の自由」を「わざわざ明文の規定として保証している」事情を考慮すると趣旨は
>全く逆で「特定の思想（この場合は天皇教）を是とする」事自体を憲法は否定している、

ＧＨＱが本心は天皇など無くして、完全なアメリカ型国家なども検討したらしいが、
ソビエト対策から日本の再軍備など、占領政策の変化から、政策転換が有り、
混乱の中で天皇の扱いが決められていったのだ。
天皇の存在を認めながら、それが軍国主義に利用されないように、宗教からも分離されたのだ。
目的はアメリカに敵対しない事だ。国内が安定していればどうでも良かったのだ。
そのための天皇制の維持だった.
それなら、靖国参拝でも、アメリカは反対しない。
憲法制定の趣旨に反していない、アメリカが参拝を否定するわけがない。

>>541
『立憲君主制』はイギリスも同じだけど、女王は政府の決定には逆らえない。
日本の天皇も政府の決定には逆らえない。それと天皇と政府は別個の存在だから、
皇室批判はマズイけど、政府批判なら遠慮なくやれる。

実際の政策作るのは政府だから。それに権威と権力の分割が日本の伝統↓。

>幕末に来日した外国人は殆ど一様に、精神的君主たるミカドと
>政治的実権者たる大君（将軍）との二重統治の下に立っている事を指摘している
>　丸山真男　『日本政治思想史研究』p14

ただし各政党ごとの争いはあった。今と違い政権をとった政党が、他の野党の
弁論を妨害するような事もあった。それも警察を使って。
その野党が政権を取り与党となると、今度は別の野党を弾圧した。

軍隊だけは天皇直属とされたが（統帥権の独立）、もしそうでなければ、下手を
すると軍が政党の『私兵』扱いにされてたかも知れない。そうなれば内戦だった。

>>541
>アメリカ独立宣言の一部（１７７６年７月４日）
>
>『我らは以下の諸事実を自明なものと見なす．すべての人間は平等につくられている．
>創造主によって，生存，自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を
>与えられている．
>これらの権利を確実なものとするために，人は政府という機関をもつ．
>その正当な権力は被統治者の同意に基づいている．』
　　　『アメリカ独立戦争』（上・下）（学研Ｍ文庫）著者のページから

全ての人間は『創造主』、つまりキリスト教の神・ゴッドによって与えられた
権利を持つ。それが彼等西洋人に『人権』と言う概念の生まれた真の根本原理。

>　フランス人権宣言（１７８９年８月）
>第１条（自由・権利の平等）
>人は、自由、かつ、権利において平等なものとして生まれ、生存する。
>社会的差別は、共同の利益に基づくものでなければ、設けられない。
>
>第２条（政治的結合の目的と権利の種類）
>すべての政治的結合の目的は、人の、時効によって消滅することのない自然的な
>諸権利の保全にある。これらの藷権利とは、自由、所有、安全および圧制への抵抗である。

その後のフランス人権宣言に於いては、『創造主』の単語は無くなっているが、
彼等西洋人に、諸権利を与えたのは誰か？。特に明記してないだけ。

>>542
>憲法9条（の事を言っているんだと推測）は自衛権まで
>否定していないとするのが判例、学説の一致した解釈。

まあその辺は判ってる。↓から軍備の保有を認められると読むには、かなり
アクロバティックな論法が必要だったけど。

第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の
　　発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する
　　手段としては、永久にこれを放棄する。

２ 　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
　　国の交戦権は、これを認めない。