旧かな旧漢字は伝統的でしょうか

戦前に使われた旧かな旧漢字が伝統的・正統的な表記法であると主張する
人が時々言語学板にいるのですけど、本当にそうなのでしょうか。
漢字かな混じりで書くようになったのがいつかは存じませんが、
それ以降敗戦まで、何らかの統一的な表記法が存在していたとは、
ちょっと考えにくいです。皆様のご意見をお聞かせください。

今は、文部省かなんかによって統一的表記にさせられているけど、
戦前はそんなの無かったでしょ？

ただ、存在する感じをできるだけ多く使う、旧漢字も使用する
表記の方が正統的であることは間違いなし。旧仮名については、
もう既に崩れていたから正統もへったくれもない。

そうそう、電車の中吊りで見たけど、小説の題名で
「安ひ女、高ひ女」っての。書いた人大馬鹿だよね。
今すぐ死ぬべき。
形容詞の語尾は「い」であって絶対「ひ」にはならんっちゅーの。

２さん、レス有り難うございます。
＞今は、文部省かなんかによって統一的表記にさせられているけど、
＞戦前はそんなの無かったでしょ？
今も、２ちゃんを見れば分かるように、実際は結構好き勝手に表記して
ますね。
戦前（明治以降）も、実際に書く場面はともかく、印刷して公に
するものや学校教育の場では、統一的な表記を用いていたのでは。
要するに、全国一律の学校教育というものがなければ、統一的表記など
ということも問題にならなかった。
古来、写本も、2ちゃんみたいに自分たちに分かれば良いという感じで、
かなり勝手に書き写していたのではないでしょうか。だから異本がたく
さん出てくる。
大量印刷（といっても何部くらいなのですか）の商業出版が生まれた
のは江戸時代になってからでしょう。版木に彫るから、変体仮名・略字
使い放題ですね。いわゆる旧かな旧漢字の枠にはとても収まらない。
そうすると、明治の旧漢字旧かなの制定というのは、なぜああいう
かたちに定まったのでしょうか。現行の新仮名つかいのように、
表音主義的な考えも当時すでにあったと思うのですが。

[参考]

(昭和十七年八月稿)
http://www.d1.dion.ne.jp/~tnozaki/HYOON.html

清朝に制定された康煕体を参考にして常用漢字にしたんじゃないの?
良く知らないので当て推量。

仮名遣いは、とりあえず代案がなかったからと何かでみたことがある。

漢字については、旧漢字の制定というほど大袈裟なものじゃないでしょうね。
金属活字の普及が先で、小学校教科書の表記統一は後。
それと、旧漢字なるものがどう定義付けられているのかわからないから
正統的・伝統的かといわれても、さあね、としかいいようがない。

さあね。

とりあえず、助詞「は」は「わ」で統一しようぜ。

現在でも
「歴史」を「厂史」と、
「質」を「貭」と
「事」を「亊」と
「働」を「仂」と
「卒」を「卆」と
メモなどに使うのと同じような感覚で
昔も俗字や略字が使われていた。

　俗字　　正字
（略字）
　学　　　學
　当　　　當
　尽　　　盡
　旧　　　舊
　数　　　數
　国　　　國
　医　　　醫
　声　　　聲

新字体は元来、俗字・略字
旧字体は正字

今、新字体として用いられている字体は、従来俗字や略字として
用いられたもので、非公式の文書やメモ・ノート類に使われていたもの。
それが、戦後民主化の波に乗って、内閣告示をもって人々に俗字略字の
使用を半ば強制し、公式の場でも用いられるようになった。

旧字体は正字に相当し、公式文書や教養のある人は人前ではこの字体を
用いていた。したがって、新字体施行前に作成された日本国憲法や法律の
保管原本は旧字体になっている。
日本國憲法原文→http://wwwcl.mhw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=hourei&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=0
市販本に掲載の憲法などが、原典は旧字体なのに新字体に直されている
のは編集上の都合に過ぎない。

確かに旧字体の多くは正字ですが、伝統的には、権威ある文書でも必ずしも正字体は使われていません。
例えば、戦前の教育勅語でさえも、手書きの原本には、康熙字典の立場から言えば、俗字にあたる字が多く使われています。
また、美術的な観点もあり、教養ある人も、書写体（俗字）を多く使いました。
少なくとも明治以前は（多分、以後も）、手書きでは、正字はむしろマイノリティでしょう。
いわゆる正字が普及したのは、印刷用、活字体としてではないでしょうか。

そのとおりですね。
伝統的に、書写体と活字体の二本立てで行われてきているので、
活字体と書く字体とは異なるのは当然です。

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舊かな舊漢字は傳統的でせうか

1 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/01(火) 16:04
戰前に使はれた舊かな舊漢字が傳統的・正統的な表記法であると主張する
人が時々言語學板にゐるのですけど、本當にさうなのでせうか。
漢字かな混じりで書くやうになつたのがいつかは存じませんが、
それ以降敗戰まで、何らかの統一的な表記法が存在してゐたとは、
ちょつと考へにくいです。皆樣のご意見をお聞かせください。

2 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/02(水) 13:40
今は、文部省かなんかによつて統一的表記にさせられてゐるけど、
戰前はそんなの無かつたでしょ？

ただ、存在する感じをできるだけ多く使ふ、舊漢字も使用する
表記の方が正統的であることは間違ひなし。舊假名については、
もう既に崩れてゐたから正統もへつたくれもない。

さうさう、電車の中吊りで見たけど、小説の題名で
「安ひ女、高ひ女」つての。書いた人大馬鹿だよね。
今すぐ死ぬべき。
形容詞の語尾は「い」であつて絶對「ひ」にはならんつちゅーの。

3 名前：１投稿日：2000/08/03(木) 01:06
２さん、レス有り難うございます。
＞今は、文部省かなんかによつて統一的表記にさせられてゐるけど、
＞戰前はそんなの無かつたでしょ？
今も、２ちやんを見れば分かるやうに、實際は結構好き勝手に表記して
ますね。
戰前（明治以降）も、實際に書く場面はともかく、印刷して公に
するものや學校教育の場では、統一的な表記を用ゐてゐたのでは。
要するに、全國一律の學校教育といふものがなければ、統一的表記など
といふことも問題にならなかつた。
古來、冩本も、2ちやんみたいに自分たちに分かれば良いといふ感じで、
かなり勝手に書き冩してゐたのではないでせうか。だから異本がたく
さん出てくる。
大量印刷（といつても何部くらゐなのですか）の商業出版が生まれた
のは江戸時代になつてからでせう。版木に彫るから、變體假名・略字
使ひ放題ですね。いはゆる舊かな舊漢字の枠にはとても收まらない。
さうすると、明治の舊漢字舊かなの制定といふのは、なぜああいふ
かたちに定まつたのでせうか。現行の新假名つかひのやうに、
表音主義的な考へも當時すでにあつたと思ふのですが。

4 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/04(金) 08:04
[參考]

(昭和十七年八月稿) http://www.d1.dion.ne.jp/~tnozaki/HYOON.html

5 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/04(金) 14:46
清朝に制定された康煕體を參考にして常用漢字にしたんぢゃないの?
良く知らないので當て推量。

6 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/04(金) 21:27
假名遣ひは、とりあへず代案がなかつたからと何かでみたことがある。

漢字については、舊漢字の制定といふほど大袈裟なものぢゃないでせうね。
金屬活字の普及が先で、小學校教科書の表記統一は後。
それと、舊漢字なるものがどう定義付けられてゐるのかわからないから
正統的・傳統的かといわれても、さあね、としかいいやうがない。

7 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/16(水) 02:18
さあね。

8 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/17(木) 16:09
とりあへず、助詞「は」は「わ」で統一しやうぜ。

9 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/10/17(火) 12:57
現在でも
「歴史」を「厂史」と、
「質」を「貭」と
「事」を「亊」と
「働」を「仂」と
「卒」を「卆」と
メモなどに使ふのと同じやうな感覺で
昔も俗字や略字が使はれてゐた。

　俗字　　正字
（略字）
　学　　　學
　当　　　當
　尽　　　盡
　旧　　　舊
　数　　　數
　国　　　國
　医　　　醫
　声　　　聲

10 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/10/17(火) 13:09
新字體は元來、俗字・略字
舊字體は正字

今、新字體として用ゐられてゐる字體は、從來俗字や略字として
用ゐられたもので、非公式の文書やメモ・ノート類に使はれてゐたもの。
それが、戰後民主化の波に乘つて、内閣告示をもつて人々に俗字略字の
使用を半ば強制し、公式の場でも用ゐられるやうになつた。

舊字體は正字に相當し、公式文書や教養のある人は人前ではこの字體を
用ゐてゐた。したがつて、新字體施行前に作成された日本國憲法や法律の
保管原本は舊字體になつてゐる。
日本國憲法原文→http://wwwcl.mhw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=hourei&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=0
市販本に掲載の憲法などが、原典は舊字體なのに新字體に直されてゐる
のは編輯上の都合に過ぎない。

11 名前：さうとは限りません投稿日：2000/12/07(木) 11:37
確かに舊字體の多くは正字ですが、傳統的には、權威ある文書でも必ずしも正字體は使はれてゐません。
例へば、戰前の教育敕語でさへも、手書きの原本には、康熙字典の立場から云へば、俗字にあたる字が多く
使はれてゐます。
また、美術的な觀點もあり、教養ある人も、書冩體（俗字）を多く使ひました。
少なくとも明治以前は（多分、以後も）、手書きでは、正字はむしろマイノリティでせう。
いはゆる正字が普及したのは、印刷用、活字體としてではないでせうか。

12 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/12/07(木) 14:20
そのとほりですね。
傳統的に、書冩體と活字體の二本立てで行はれてきてゐるので、
活字體と書く字體とは異なるのは當然です。

これも古い

で、活字体の「正字」とは結局康煕字典体ですよね？
これ、台湾・香港ではどうなんでせう？
Win のフォント等を見てゐると微妙に康煕字典体とは違
ったりしてゐますが。

あ、このスレ古い奴ではないか。

ひらがなは伝統的にはアリなの？
旧かなづかいなんて聞くと、ついカタカナを思いだしてしまう。

全ツタクミヤウナ事デスネ。

全クメウナコトデスネ。

福田恆存『私の國語教室』(新潮文庫)復刊希望。

福田恆存全集の中で拝むことはできますね。
分厚いですが。

志与てつ逝ハ翼右糞類ゐ帝し同混ニ意故を「範規乃前戰」ト統傳

　本スレツドニ於テ規約違反行爲ヲ行ヒ、本サイト主催者ニ對スル
侮辱行爲竝ビニ本サイトノ運用ニ混亂ヲキタス行爲行動セシ者ヘ
通告スル。

　貴殿ノ行爲ハ電子計算機法竝ビニ誣告罪、侮辱罪ニ當該スル物
デアリ本サイト運營者トシテ基本的人權擁護竝ビニ公序良俗維持ノ
目的カラ看過スル事ハ出來ナイ。本件ニツイテ本通告閲覽後十時
間ノ猶豫ヲ貴殿ニ與ヘル。速ヤカニ貴殿ノ本名竝ビニ貴殿ノ住所・
年齡・職業等ノ個人的情報ヲ明記ノ上、辨明ト謝罪ヲ行フヤウ通告
スル。本通告ノ期限内ニ誠意ノアル解答無キ場合ハ、當該行爲ヲ實
行セシ貴殿ノＩＰアドレス竝ビニ個人情報ヲ公開シ、本件ノ經緯及ビ
顛末ヲ全テ通知ノ上、使用人監督不行屆ノ罪状ニテ、東京地裁ニ提
訴スル用意ガアル。マタ、同時ニ貴殿ヲ、上記該當刑事罰及ビ誣告
罪ニテ、警視廳ハイテク犯罪課ヘノ告發及ビ東京地裁刑事民事法
廷ヘト提訴スル用意ガアル。以上通告スル。

フォワードの心がまえ・・・それは責任を持つことである。
なぜ日本には、いいMFはいて、いいFWはいないのか・・・それは日本の風土に関係する。
日本人の責任感のなさは致命的で、世界でもまれに見る存在。それは、自分に自信がないからだ。
会社をおこそう！・・・倒産したら・・・。新しい企画を！・・・失敗したら・・・。
責任を負うのは自分だ。だからなにも出来ない。
話が脱線したが、要するに、チャンスがくれば、必ずFWは点を決めなければならない。
もしはずせば、サポーターからは間抜け扱い。マスコミのも叩かれるだろう。
しかし、MFの場合、彼らはアシストする立場である。もし、MFのパスが少し精度が悪く、FWが点を取れなくても、
素人にはFWのミスに見えるだろう。さらに、MFは点が取れなくても叩かれにくい。
たとえば、中村俊輔が、キーパー１対1のチャンスを迎え、ループシュートを放つ、しかし惜しくもはずれる・・・
こんなシーンをみたら、サポーターは熱狂、解説者も「彼はすばらしいファンタジスタですよ」
と褒めちぎるにちがいない。これも日本の風土だ。だれでもMFをやりたがるわけである。

このような風土が消えない限り、いいストライカーは生まれないだろう。　

フォワァドの心がまへ・・・それは責任を持つことである。
なぜ日本には、いいMFはゐて、いいFWはゐないのか・・・それは日本の風土に關係する。
日本人の責任感のなさは致命的で、世界でもまれに見る存在。それは、自分に自信がないからだ。
會社をおこさう！・・・倒産したら・・・。新しい企畫を！・・・失敗したら・・・。
責任を負ふのは自分だ。だから何も出來ない。
話が脱綫したが、要するに、チャンスがくれば、必ずFWは點を決めなければならない。
もし外せば、サポーターからは間拔け扱ひ。マスコミからも叩かれるだらう。
しかし、MFの場合、彼らはアシストする立場である。もし、MFのパスが少し精度が惡く、FWが點を取れなくても、
素人にはFWのミスに見えるだらう。さらに、MFは點が取れなくても叩かれにくい。
たとへば、中村俊輔が、キーパァ１對1のチャンスを迎へ、ルゥプシュウトを放つ、しかし惜しくもはづれる・・・
こんなシィンを見たら、サポーターは熱狂、解説者も「彼はすばらしいファンタヂスタですよ」
と襃めちぎるにちがひない。これも日本の風土だ。だれでもMFをやりたがるわけである。

このやうな風土が消えない限り、いいストライカーは生まれないだらう。

伝統的であるのかどうかは知らぬが、ネツト上で
旧かなづかひをするのはかなり疲れることは確かだ。

どう書かうと個人の勝手だけれど>>2 にあるやうな妙な
「旧かなもどき」をする人だけはやめてほしい。
小椋桂？だかに「シクラメンのかほり」といふへんな題の
歌があつた。

>>30

　小椋佳によると「シクラメンのかほり」の「かほり」とは、小椋佳の奥さんの
名前「佳穂里(かほり)」と「香り(かをり)」との掛詞のやうです。

　厳密に言ふと、定家かなづかひでは「香り」は「かほり」となるやうなので、
鎌倉時代の古典的かなづかひなのだと言へば間違ひでもなささうです。
だからまァ、こんな表記があつたとしても目をつむつて大目に見るとしませうか。
しかしながら、近・現代の歴史的かなづかひでは「香り」や「薫り」は「かをり」
ですから、戦前の小学校で「かほり」と書いたら零点でせう。

　尚、国語辞典の「言海」（昭和４年、第１５版）によると「かほり」「かほる」といふ
項があり、それぞれ「かをりノ誤。」「かをるノ誤。」とあります。戦前でさへ表記は
揺れてゐたやうです。

歴史的假名遣ひ過去スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=964628499
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=962564141

sage

>いいストライカーは生まれないだらう

生まれるよ。そして外国行ってプレーするから別にいいんだよ。

>>24
絶版だったノカー
オレは持ってるが、どこかの古本屋で買った。
ブックオフの１００円均一コーナーでも見かけたことあるよ。
神田のきちんとした古本屋だと、２千円とかの値がつけられてるかも。

僕は卒論の書き下し文はすべて新かな新字にした。本文は旧字だけど

ほとんど関係ないですけど「ホオル」のような表記は、いつごろ「ホール」になったんですか？
両者が、共存していた時期もあったはずですが。
それとも、「ホール」のほうが、先だったのかな？
「ホウル」「ホォル」も、ありそうだ。

レトロ調に「ホオル」と書く人が、どうも胡散臭くて質問しました。

っていうか古文書読んでる人間にとって、
「正字・正仮名遣い？何それ」って感じなんですけど

>>38
そういうのってどうかと思うけどなあ。
傲慢さのようなものを感じて好きではない。

「正字」……篆書。
「正仮名遣い」……万葉仮名をきちんと使うこと。

正しいとか正しくないとか、アメリカの勧善懲悪じみてて気にくわないな。

>>39
でも38は、わざと傲慢な言い方をしているのでは?

>「正字」……篆書。
甲骨文字は？
>「正仮名遣い」……万葉仮名をきちんと使うこと。
歴史的「仮名遣い」というのは、万葉仮名の「仮名遣い」を復活させようというもので、
言われなくても、「万葉仮名をきちんと使」ってる。
もっとも、甲系・乙系の区別はできてないけど。

甲音と乙音とを区別できる平仮名・片仮名を制定しよう！

いわゆる旧漢字は、台湾・韓国・香港などでも使っているし、字源的にも
理解できやすいので常用漢字（当用漢字）よりもふさわしい。
が、旧仮名遣いは現代日本語の音韻体系にもあってないし、「湿気」と「躾」
も区別できない不完全なもので新仮名遣いを廃して用いるほどのもんでもない。
だから最悪なのは「新字旧仮名遣い」の文章。
逆（旧字新仮名遣い）なら許すが。

「ゐ」「い」の書き分けを採るか、
「つ」「っ」の書き分けを採るか。

＞「ゐ」「い」の書き分けを採るか、
＞「つ」「っ」の書き分けを採るか。

両方書きわければいいんじゃ？　
現行表記も旧表記も完璧なものじゃ無いんだし。
でも、明治あたりの文章で「つ」「っ」の書きわけが無いのは、かなり読みづらい。
うんと昔の文章なら、「っ」の音便が生じる前の旧音で書かれているので、そんな事は無いのだが。

>>45
アホか？
「じしん」（地震）とか、新かなのほうが無茶が多いぞ。
また、音韻体系がそんなに大切か？
英語なんて凄まじいだろ。
しかし、あれだけ流布する。
一面だけで物を語るなかれ。

>48
「じしん」しか例を示せないのに、「新かなのほうが無茶が多いぞ」だって。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

示せないんじゃなくて示さないだけだよ。
あまりに数が多すぎるんだよ。
あ、おれ４８じゃないけどね。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
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http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50

字音仮名遣いは、不要だと思う。

漢語の全面的表音化（字音仮名遣の廃止）、促音便の小さい「っ」等の許容をもって
歴史的仮名遣ひを復活させること。
漢字はアジア諸国との友好の為に、何らかの統一をはかるべきだし、
その基準としてはやはり本漢字を基本にするしかない。

先人をうやまふ文化と倫理の歴史的連続性の為にも、
もうこれは疑ふ余地ないと思はれます。

　>　漢字はアジア諸国との友好の為に、何らかの統一をはかるべきだし、

日本の閣僚や外務官僚なんかが、ちゃんと漢文で外交できるようになったら
考えてやらんでもない。
伊藤博文が清と交わした外交文書みたいな、それなりに読める漢文でね。

>>48
旧かなの方が無理が多い。
少なくとも明治の段階で「が」と「ぐわ」は多くの日本人にとって区別
できなかった。「いふ」と「ゆう」も混乱の元。「い」と「ゐ」ですら
ちゃんと区別できてた人はあまりいない。宮沢賢治なんぞ、仮名遣いは
デタラメだらけだろ。だから新かなにも無理があっても、旧かなも無理
が多すぎて、戻すほどのメリットは何もない。
旧漢字は戻すメリットが多い。

歴史的仮名遣いを復活させよと主張する人って、本当に全社会的にそんなことが
実現しうると思ってるんでしょうか。
それとも、そう主張してみることが大事だってだけなんでしょうか。

>>56
小学校レベルから教育すれば可能だと思う。
現に、明治以降の「旧かな・旧漢字への統一」や、
戦後の、「新かな・新漢字への統一」は、
相当程度、実現したと思うのだけど。

どこにもおるでせう。
云ってることは正しいけど頑固さうなおぢさん。
あれなんですよ。

「人殺したら死刑にせなあかん」
そう主張してみることって大事なんじゃないでしょうか。

死刑はサド感情の産物だから絶対悪！

>>57
人間楽を覚えてしまうとなかなか戻れないわけで、
覚えることの少ない新仮名遣い教育をあえて旧仮名遣い教育に戻そうとしても、
社会の圧倒的な反対にあって実現しないとしか思えないんですが。

>>60
そういうことですか。
旧仮名復活の社会的コンセンサスを前提に、政策論として可能か、という話かなと思いまして。

>>59
島田荘司？
>>60
僕もそう思う

せめてハ行四段活用でも復活出来ないだろうか。

旧漢字（正字）から新字体への変更が無茶苦茶なのが情けない。
旧字体と新字体をちょっと眺めて比べてみるだけで、あまりに無秩序に無思慮に置き換えたのが明らかにわかる。
日本文化の大破壊と言ってしまっても過言ではないのでは…。

>>64
書写体(新字体)の字典体(旧字体)への統一が無茶苦茶なのが情けない。
書写体と字典体をちょっと眺めて比べてみるだけで、あまりに伝統を無視し美的センスもなく置き換えたのが明らかにわかる。
漢字文化の大破壊と言ってしまっても過言ではないのでは…。

筆記体と活字体は違っても良いという常識がなくなったのが情けない。
日教組の馬鹿教師が一点一画にこだわって教科書通りの漢字以外は×に
するなんてやってるから…

鷹揚なところがいいんだよね。
だから歴史的仮名遣ひや本漢字に反対するのは
これからはバカ左翼ではなくて官僚的背景をもった人物であることを

もっとぼくらは自覚すべきなんだYo！！

>>65-67
禿道

>>67
一点一画にこだわるのはよくない。木偏の最後をはねるかはねないなんて、どっちでもよい。
しかし、「末」と「未」の横画の長さは、区別できなくなるから、しっかり覚えるように。

と、言っていた教師がいたけど、彼は草書の｢事｣と｢予｣や仮名の｢支｣と｢爾｣の区別ができたのだろうか。

教師はDQNがなる職業だYO！

ここにもあったＹＯ！
http://asian.elitecities.com/books/pics.html

こんにちは、ワープロで作った文章を旧漢字に変換する
プログラムを以前作りました。
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html
ついでに、逆向きに書き直すのも。ただし、こっちは
改行コードに対応していません。改行なしで長〜く書いた
文章をコピペしてね。
http://members.tripod.com/~masanori/1/test.html

上のはなかなかいいけれど、
下のは。。。
そもそも横書きは、一列だし。

俺も前に変換スクリプト作ったことあるけど、やっぱ無理がある。
「弁」とかはどうなるの？
ちゃんと「辯」「辮」「瓣」「辨」「弁」が区別される？
こういう複数の字を一緒くたに簡略化したものはダメだよね…

意味に違いがあるのか。しらんかったyo。

しかし、「広」と「宏」を使い分けられない現代人に「廣」なんていらんだろ。

一訓一字が、現代日本における原則です。

でも廣とか�Pとか
名前にこだわる人が居るな。

明治に戸籍つくった時は手書きで、それが法的な正本だから、
百年前の誤字とか俗字が正式な氏になっちゃったんだよ。

ご先祖様の大事な誤字を、ＪＩＳ規格ごときに包括するのは、
たぶん違法（原本に対する不実）だし人格権の侵害。

漢字の簡略化はいいとしても、仮名遣ひを発音に合はせて変更したことは、一種の愚民化政策ではなかったのか？
と思ふのですが、いかがでせうか？

「旧仮名遣ひ」「現代仮名使ひ」といふ表現がよくないと思ふ。
「歴史的仮名遣ひ」「表音的仮名遣ひ」といふ表現にすべきだと思ふ。

>>2
>そうそう、電車の中吊りで見たけど、小説の題名で
>「安ひ女、高ひ女」っての。書いた人大馬鹿だよね。
>今すぐ死ぬべき。
>形容詞の語尾は「い」であって絶対「ひ」にはならんっちゅーの。

激藁。
確かに、現代語の形容詞の終止形＆連体形の語尾「〜い」は、古典文法の形容詞の連体形の語尾「〜き」が音便化したものだからね。
語源的には。

わざとじゃないかなぁ。

それくらい、「パロディ」としてしか今の一般人は
「歴史的仮名遣ひ」を認識してくれない状況を正直にあらはしてゐるとおもふよ。

戯作を読んでいると「安ひ」なんて書き方は珍しくも何ともない。
戦後の日本人は、近世大衆と同じく「正式な」歴史的仮名遣いの教育なんか
受けてないんだから、こういうのを非難するのはちょっとかわいそうな気もするなあ。

話はちょっと違うが、歴史的仮名遣いだけを規範にしようとするから、
「かほり」は間違いで「かをり」だなんて言う奴が現れるんだよね。

かをりを名乗ってよいのは眞鍋だけです。

>>86

激しく同情！！

眞鍋マンセー

だいたい「眞」なんて印刷字体であって、しかも康煕字典が造った字みたい
なもんだから、おそらく明治まで楷書で「眞」なんて書いてた奴はいない。
辞めさせられた某元外相みたいにことさらに「眞紀子」とか書かれると不快感
がある。二千年使ってた「真」が新字で、「眞」なんてほとんど使われて
無かった字が「旧字」とか「本字」とか呼ばれるというのはどうかと思う

そう。そして「正」字と呼ばれることもね。

>89
それでも戦前は一般に「眞」と書かれてきたんだよ。
だから、「眞」のほうに馴染みのある人がいてもおかしくない。
「直」の字に違和感がないように。
だから、その字体を名前につけている人もいるわけで、それに対して
不快感を感じるのはどうかと思う。

それから「眞」を「本字」と呼ぶのは聞いたことがないが、どういう所で
使われているのだろうか。

戦前っていったって、長い漢字の歴史（楷書の歴史だけでも１５００年）
の内で明治から戦前までたかだか７０年程度用いられたのが「旧字」って
呼ばれるのは変だろ。
「旧暦」もそう。今、旧暦て呼ばれてるのは天保〜明治までわずか28年間
しか用いられなかった特殊な暦で、それまで１３００年近く使ってた暦と
はかなり違うのに「旧暦」扱い。

「真」でも「眞」でもないんじゃないの？
どっちも活字体じゃない。
日本では一般に行書・草書が使われていたはず。

旧字なんて呼んでゐない。正字と呼んでゐる。

正字というようなものにこだわる人の滑稽さは、
彼ら（彼女ら、と足す必要はまずなかろう）が
本性的に国粋主義者であるにもかかわらず、字
形に関しては中国中心主義者であるほかない、
という所にある。ひらがなは漢字をくずしたも
のだということや、「やまとだましひ」は規範
ということに対してなんともルーズであること
などを思ってみたらいかが。

>>92
ｱﾌｫ
一般に旧暦といえば、先ず意味するは太陰暦だろ？
細かい点に拘るのはいいが、
本質を忘れてるぞ。

＞国粋主義者であるにもかかわらず、字 形に関しては中国中心主義者である

どこの文化に関しても、その粋を求めるわけだよ。
日本中心か支那中心かという問題じゃないだろう。

＞ひらがなは漢字をくずしたも のだ

文化的に自然な崩し方だからね。しかし今の略字には、
不自然な「辨＝弁」「虫＝蟲」「糸＝絲」とか「仏」「沢」とか多過ぎ。

↑でいっている自然／不自然の不自然さ。
「とか」の用法を自己批判してね。

>>98
2chで細かくつっこむ粘着くん、
リアル世界でもうざがられてるんじゃないの？（ﾌﾟ

國寶繪畫の竊盜に關與した臺灣の惡黨が、證據寫眞に據つて處斷された。

無理矢理舊字體を遣つてみましたが、如何ですか？

旧字にこだわるあなたの粘着性にこそ驚く９８。

>９５
その論法だと石川淳なんかも排他的国粋主義者か、ワラタYo。

かういふ旧式バカ左翼の手合ひを右翼と一緒に抹殺したいね。

夷斎があなたの側にいると思っていたとはね。おほきに驚いた。
ただし、先生畢竟フランス的ではないね。けっこう国粋的だったよ。
といっても如何せんチミにはわからんだろうが。

国粋的ぢゃない江戸ッ子粋でぃ！

と、思ふな。

「正字」の「正」にひっかかるのはわかるけど、
中国も日本もハングル一辺倒の朝鮮も、つまりは先人に対して不敬だらう。
国粋とかさういふことじゃなく、中国日本朝鮮の友好のためにも
皆が祖先共通の語意識にひたるといふことが大切なんだ。

「〜を」「〜へ」も発音に合わせて「〜お」「〜え」にしろって言う人が
そのうち出てくるのかな。
日本も本家の中国本土も漢字は簡略にされてしまっているけれども、やっぱり
台湾みたいに繁字体を使ってもらいたい。
本土の学者達はどう考えているのだろう。

>>107
＞「〜を」「〜へ」も発音に合わせて「〜お」「〜え」にしろって云々
それは既に戦後すぐ、そういう運動がありました
当時の出版物は一部その書き方ででております

０「なかのしげはるわきょーさんとーおじょめぇされた」
１「〜を」「〜へ」「〜は」の助字
２「使ふ」「行かう」の活用
３「万葉まんえふ」の字音

これらを段階的に論ずるべきぢゃないかな
２まででいいよ。戻すのは。

>>106
あれを「正字」と呼ぶのは、先人の先人に対して不敬でしょう。

ここは揚げ足を取るだけの、知識だけ達者な一言居士がいっぱいゐるから

やだな。

>>111
知識以外に何が達者ならいいの？
言葉だけが達者よりはましだろ。

新字新仮名でも読める文をかけない人がどうしてこう、とやかく言うかねぇ。。。

歴史的かなづかひは
あいうえお　かきくけこ　さしすせそ　たちつてと　なにぬねの　
はひふへほ　まみむめも　や　ゆ　よ　らりるれろ　わゐ　ゑを
の読み方を（は行転を別にすれば）
あ行a i u ye o 　か行ka ki ku ke ko さ行? ? ? ? ? た行ta ti tu te to
な行na ni nu ne no　は行pha phi phu phe pho ま行ma mi mu me mo
や行ya yu yo ら行ra ri ru re ro　わ行wa wi we wo
にすべし！
いっそ　さ行tsa tsi tsu tse tso は行pa pi pu pe poでもよし

「正字」と言い出すと、たとえば「着」は「著」の俗字だとか、戦前から
使われていた漢字の内部でも別の問題というか、揚げ足取りを招く恐れも
ありますね。

>>103
>ただし、先生畢竟フランス的ではないね。けっこう国粋的だったよ。

　日本的常識でいえばフランス人はすべて国粋主義。フランスにイカレれている
奴はフランスの両面を見ようとしない。昨今の左翼崩れのフランス現代思想しか
みてない者にはわからない。「フランス的」とは何かもわからない厨房。

webサイトを旧漢字に替えて閲覧できるサービスはどこかに無いのですか。

高島俊男の「漢字と日本人」（文春新書）を讀もう。

あげませう

仏教文献なんかは昔から、おそらく伝来当時から略字を頻繁につかってるようだし、個人の手書きには規制なんかないんだから、今のでいいんじゃない？でも漢詩の平仄を整える時は旧かながいい。

>>116

戦争に勝った国はいい気なもんですよね。
ドイツ人なんかの愛国心の薄いこと。
ドイツのために生きて死ぬことはできないとな。
（統計らしいものちらりと見ただけだけど）

中途半端な新仮名遣いよりも、歴史的仮名遣いがいい
きちんと使いこなせるようになりたいです

福田つねありセンセの『私の国語教室』でたね。

中途半端な歴史的仮名遣いよりも、万葉仮名がいい
きちんと使いこなせるようになりたいです

>>53
禿同。アジアの漢字統一。最低でも10年、へたすりゃ20年以上の大仕事になるかも
しれないけどぜひやってほしいね。

>>123
文春文庫だね。10年も前に中公文庫で読んだけど感動した。

中国語を勉強してるから、簡体字も覚えてるんだけど、これはヒドイね････
草書体をもとにした字とかはいいけど、人工的な漢字が多すぎる。
識字率を上げるための政策だけど、台湾や香港のほうが識字率が高いという結果。
日本の教育漢字が簡体字みたいに略されなくて良かったと思った。

125のいうとおり、本当に漢字文化圏で漢字を統一できたら、とても望ましいのに。
例えば日本人が中国語を、中国人が日本語を習うときの負担も減るし、経済効果
もあると思う。
できるならば、民族主義に走った韓国・北朝鮮、アルファベットになったベトナムも
漢字を使うようになって、この文化圏の距離が今よりも縮まることを願うよ･･･

日本の漢字もかなりひどいと思うが･･･

漢字スレじゃないのでｓａｇｅ

先日、國語審議會が打ち出した、敵性語の日本語への言い換へ推奬策。
今更遲い氣がしないでも無いが、取りあへず國民に警鐘を鳴らしただけでも良しとしたい。

同種同文は幻想に過ぎない。近代を迎えた今、近代化の差が文字政策の差に
なっている。もはや逆戻りすることはできない。

ひらがな地名はやめてほしい。


（うちの田舎が新市合併で、名前に妙なひらがな地名が候補に上がっていると聞いて鬱。しかも地元とはゆかりも何も無い地名だったりして...）

http://digikei.kir.jp/

東かがわ市、さいたま市、あさぎり町、さぬき市・・・
しかも遂には南アルプス市と来た！
世の中に馬鹿が増えている証拠ですな。

日本の地名が　ひらがなやカタカナで何処が悪い。
無理やり難しい漢字を使って　粋がってた明治時代の漢学者れすかぁ
さいたま市は瑳帷侘磨市とか書けば満足ぅ　珍走と発想が一緒だな。

誰も当て字で書けとは言ってないが。
香川、埼玉、朝霧、讃岐のどこが難しい漢字なのかと小一時間。
そんな発想する貴殿はＤＱＮｹﾃｰｲ。

と、一応釣られてみますた。新年早々。

かがわ、さいたま（さきたま）とかも　元来　当て字なんだが・・・
昔の当て字は良くって　今のは駄目って　耄碌ジジイかぁ
群馬（ぐそま）は律令時代以前の「車」（くるま）れすかいのぉ〜
　

歴史的仮名遣いだと、「天皇」の読みは「てんわう」なんだね。

「樟葉」なんて宛字の地名はヤメて、正しく「糞袴」と（略

（＾＾）

★舊字、舊假名遣いで話すスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993720735/l50

これが読める方はいませんか？
百年程前の油絵「隈川夜調」の作者名と思われますが、
ぜんぜん分かりません。言語板でも尋ねてみましたが、だれも分からないようです。。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030119200255.jpg

>>140
くまがわのよのしらべ。




多分。

.:*・:*・∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ★
★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★

>>141
ごめんなさい。説明不足でした。絵の名前はその通りです。
しかし署名の崩し字が読めないのです・・。
そこでその箇所を拡大して撮影し、この方面に強い方にご教授願えればと思いました。

>>140
素人の憶測だが、
「大正乙丑　片億・・・」
と読めるような。
大正１４年の頃の物？

億じゃなくて徳じゃない？

さすがに署名は読めませんか。
まあ読まれることを放棄したのが署名というものですが。
名前が分からないと絵の価値も調べようがなく残念です。

正字正假名遣ひをパソコン上でも貫くためのフォントを探してゐます。
下記の三つ以外にもありますか。あったらどうか教へて下さい。

癸羊明朝フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
漢字道楽
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
文字鏡契冲
http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm

http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

【使える旧漢字まとめてみました。辞書登録よろ〜君もこれで擬古？？？】

參拜　滿州　萬歳　亞細亞　英靈　劍道　稻穗の國　鬪う野蠻　南蠻　

兩國　學徒　歐州　獻身　獻上　玉碎　國粹　鎭魂　讀賣　會社　惡戲

擬古侍樣　臺灣　國の爲　單一民族　英靈の聲　將軍　經營學　螢　

○○縣護國神社　巖格　單一民族　九段下驛　人權　氣志團　特攻觀音

釋　大東亞共榮圈　擧國　從軍　國體　曉に　員數主義　嚴しい　実踐　

日本對北朝鮮　日本男兒　戀文　懷古　歡喜　壞滅　自民黨　與黨　屬国

同期の櫻　齡　名譽　鐵人　心醉　勳陶　繼承　地圖　応仁の亂　防衞廳　

發言　拔刀隊　斷行　紅一點　移轉　近衞師團　觸發　亞麻色髮　豐穰の海

日本語譯　よど號　豫告　彈丸　專攻　變人小泉　經験

「�~」も使へるぞ。

○○縣護國�~社

>>150 それ、機種依存文字。Macなどで文字化けの恐れあり。

ところで、ATOK用の舊字舊假名辭書を欲しいんだが、いいの無いか？

>>149
間違ひ多し。
満洲とか歐洲とか實踐とか應仁の亂とか（正しくは）。
「鬪う」は俗字で舊字ではない（闘の正字は出せない）とか。
まあ右翼語彙の多いところをみると、教養の程度が知れますね。

>>126
一年後の遅レス、すまぬ。

>人工的な漢字が多すぎる。
だったら天然的な漢字とは何かと小一時間(略)

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http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html

>>153
自然な推移でなく人爲の度が過ぎるってこったろ。イチャモンつけなさんな。

>>151
のぢたんの處には行つてみた？

>>156 ↓これか？
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/Orthographie.html
↓
http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/main.html
　正字正假名辭書 THn.DIC 2.0は、これまで作者であるT氏の諒承を得て、Macintosh版からWindows版への移植版をこゝで公開してゐました。
　殘念乍ら、現在作者の御要望により、現行ヴァージョンの公開は停止してゐます。

>>157の辭書は、色々細かな間違ひもあつたしなあ。
特に「同音の漢字による書きかえ」に關はる所とか
戰前の舊字體でも一般的でなかつた本字に統一してあつたりとか。
一般に辭書といふものは一つに頼り切るのでなく、
幾つかあつて選擇・併用できるのが望ましい。IMEの單語辭書も然り。

「癸羊明朝フォント」のアップデート版が出ました。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
全て所謂康熙字典體で表示されます。
しかも無償。
これで『文字鏡契冲』(*)や『漢字道楽』(**)などの有料フォントを買へない貧乏人にも
正字體による環境構築が可能となりました。

　* http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm
　** http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ATOK16の文語モードについて。
ATOK16の辭書ユーティリティを使って、
歴史的假名遣に必要なハ行四段と各行下二段を一覽出力しようとしたのだけれど、
ATOK16標準辭書やその他の.dicファイルには見當らなかった。
文語モード用の單語辭書は一體どこに内藏せられてゐるのでせう。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
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　　 ~￣￣￣￣

旧漢字変換ツール qkan
　http://kumada.homelinux.com:8080/qkan/qkan.html
旧字体置換可能チェッカー「校閲君」
　http://www.hyuki.com/aozora/replace.cgi
qkana
　http://qkana.hp.infoseek.co.jp/

漢字檢索
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/KanjiSearch.html

IME、正字正かな辭書
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Orthographie.html

歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
一夜漬け 歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
　http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
　http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』再修正案(13.11.17)
　http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
正假名遣ひ習得法
　http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
　http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的仮名遣ひ 超簡便マニュアル
　http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁！ 國語塾 正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html

歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/*re_/http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
http://web.archive.org/web/20011109121249re_/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html

「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Fkana%5Fhikaku%2Ehtml
新字と正字の比較
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Fkanji%5Fhikaku%2Ehtml
新字正字対照表
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Ftaishou%2Findex%2Ehtml

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

JIS X 0213:2000 を基本的に舊字舊假名で實裝した、MS WindowsフォーマットのTrueTypeフォント
「クワクチヤウワタナベ和田研明朝」フォント：
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/qWatanabe-WadaLab-mincho/
このスレを眺めるのに役立つはずの、JIS X 0213「非適合」版
「癸羊明朝」フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/

旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文漢文板）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

ATOK16文語モード
http://www.justsystem.co.jp/atok/atok16w/other/index.html

おっぱい！おっぱい！おっぱい！
巨乳すぎる程の美女たち
おっぱい好き集まれ！！
http://www.exciteroom.com/

旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50

ATOK16の文語モードについて。
ATOK16の辭書ユーティリティを使って、
歴史的假名遣に必要なハ行四段と各行下二段を一覽出力しようとしたのだけれど、
ATOK16標準辭書やその他の.dicファイルには見當らなかった。
文語モード用の單語辭書は一體どこに内藏せられてゐるのでせう。

>>173
「っ」？

文字だけでなく文体も重要だよな。

旧仮名遣いはともかく荒唐無稽な書き換え字は何とかして欲しいね。
沈殿なんて殿が沈むだぞ、無礼千万この上なし。

>>100

中国･外国語スレで旧漢字を使い先方を軽んじたカキコするヤシを見たが、時折新しいまんまが残っていてワラた。厨

http://elife.fam.cx/a013/

>>174
正假名遣でも、拗音促音は小書きといふ方針の人もゐます。

http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
＞小書き假名の使用なども、假名遣に係る問題とは看做さない。

三度目の還暦！

１００位のスレッドにカキコ！

お願いします。
仮名の本来の意味というか、起源的な意味を知るにはどんな辞書を引いたらよろしいでしょうか？
広辞苑、大学受験程度の古語辞典では解決しませんでした。
例えば、「まつる」についてですが、「祭」という真名を漢和辞典で調べたところで、
なんら意味はありません。これは真名ですから、いわゆる六書的な解説しかありません。
「まつる」を広辞苑や、古語辞典で調べたところで、予期したような解説は得られませんでした。
その私の予期する「まつる」の解説とは、こんな感じです。
「まつる」の「ま」は「真に」とか「本当に」という意味です。「つる」とは「つりあう」という意味です。
つまり、『天と地が過不足なく釣り合う状態になる事で、神から下される神恵みと、
人からお供え申し上げる感謝の誠とが完く真釣り合う』という意味で、
祭典、儀式などは、その（真釣り合った状態の）型を示したものだそうです。
あるところから聞きました。
さらに「はたらく」についてもそうなんですが、「働」という真名を漢和辞典で
調べたところで、「祭」の場合と同様なんら意味はありません。
この仮名についても、そのあるところでは「はた（傍）」を「らくにしてやる」ことだ
という説明を受けました。（まあ、はたらいてまわりを楽にしてやることだと思います）
ちなみに「働」の六書的な解説は「人偏」と「動」ですから
人が動くという意味だそうです。つまり真名の「働」の意味と仮名の「はたらく」の
それとの間には多少の差があるようです。
日本にもともと存在する仮名についての語源というか、起源的な意味を調べるには
どうしたらいいでしょうか？
あるところで聞いた説明がもっともらしく、どうも仮名の起源的な意味を確認したくて
仕方がありません。広辞苑や、古語辞典では、載っていませんでした。
やはり小学館の30巻くらいのでかいやつを見なければならないのですが。
最後に、私、この板、初登場です。特に国語や、漢字、古典に詳しいというわけではありません。
多々間違いがあったかも知れませんが、お応えを頂けるとありがたいです。

漢和辞典を調べても中国語の語源が出ているだけで
日本語とは関係ない。日本語はせいぜい万葉集で
六世紀に遡れる程度。今の基本的語彙はその時既に
成立していてさらに遡って語源を知るのは絶望的。
それで色々な語彙を比較したり、初期に分岐した方言や
言葉（琉球語）と比べたりして苦労して類推するのだが
あまり成果は芳しくない。

>はたらいてまわりを楽にしてやることだと思います

おかしいと思いませんか？　楽、って漢語でしょ。
「まつる」なんて、それこそ山のような論文があって研究され尽くしている
メジャーな語源研究対象語です。ご自分でも書かれてるとおり
小学館の日国が基本です。最低限それを見るのが礼儀です。
それから更に研究書や研究論文に進めば、大抵の基幹語の語源は
一応定説らしきものがあります。もちろん>>183にもあるように
まだまだ研究の余地は沢山あります。ともかく先行研究にたどり着きましょう。
自説を述べるのはそれからです。

「まつる」はシンハラ語で「マツルワー」だそうです

http://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/top_no-frame.htm

＞おかしいと思いませんか？　楽、って漢語でしょ。
そういえばそうですね。
素人ですいません。と言っても標準的な大学受験程度の国語力はあると思う。
でも大学受験が十数年前だから、、、。
漢語「楽」に相当する和語は「たのしい」ですよねえ？？？
じゃあ、「はた」も「端・傍・側」という漢語なのですねえ。
これに対応する和語が「はし」「かたわら」などですね。
では仮名で綴れば「はたらく」という単語はそもそも何なのでしょうか？
「傍楽」を単純に音読みしたものなのか？「傍楽」←こんな単語ないですね。
はたまた「はたらく」の元となっているシンハラ語のようなものがあるのでしょうか？

＞自説を述べるのはそれからです。
自説じゃないんです。どっかに読んだんだけど、どこか忘れてしまった。

×どっかに読んだんだけど、
○どっかで読んだんだけど、

はたらくってビジネス界の人工語じゃないかなあ？なんか「働くの語源」でぐぐると
ビジネス系」のsiteが多い。「端楽」だって。
なんか風情ない。

「はたらく」は古語では「動く」の意味で使われますね。
語源はわかりませんが、語源説はコジツケが多いので要注意です。
「はたらく」を「端を楽にする」というのは、山本有三の小説にあったように
おもいます。『路傍の石』だったかな。

＞標準的な大学受験程度の国語力はあると思う。

怪しいもんですなあ。だって「はたらく」の「はたら」が語幹で
「く」が活用語尾だなんて、受験以前の基本中の基本でしょ。
「動く」の「く」、「磨く」の「く」、要するにカ行四段活用の活用部分ですよ。
ともかく日国引いて下さい。話はそれからです。ＤＱＮ説述べるのも。

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もりあがらないなあこのスレ。一時はだれかさんのおかげでもりあがったけど。

旧カナ遣いは朝鮮半島や台湾を併合していった時代のもので、
それらの地域の言語をも、カナで表記することを目指したもの
ですので、当時も日本語の表記法として不自然なものでした。

以上

>>193
ということでこのスレは終わりですか。

質問。
ヤ行を
ヤ、イ（上下逆）、ウ、エ（上の横棒を左払い）、オ
拗音をチヤ゜、チユ゜、チヨ゜
促音をニツ゜ポン
等と書いていたのは、いつ頃からいつ頃まででしょうか？

>>193
>それらの地域の言語をも、カナで表記することを目指したもの

どっからそんなトンデモ説が出てきたの？

>>じゃあ、「はた」も「端・傍・側」という漢語なのですねえ。
これに対応する和語が「はし」「かたわら」などですね

え？「はた」って漢語なんですか？
傍は「はた」と音読みするのですか？

【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　三箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50

age

今だ！ｾｸｰｽしながら200ゲットォ！！ 　
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
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１００位のスレッドにカキコ！

３００位のスレッドにカキコ！

３００位のスレッドにカキコ！

この際いっそ甲骨文字でも使うか

拗音,促音の小さく書く「ゃ」「っ」は平安期は普通の大きさ「や」「つ」
て書いてた　言うのは聞いたことがある、

１００位のスレッドにカキコ！　

このスレまだ生きてるのか？

１００位のスレッドにカキコ！

198のすれつどが消へてをりました。
DAT落ちでもないやうですし、どうしたんでせうか。

舊字、舊假名遣ひは、その當時には正當的な表現であつた譯ですが、
其が簡略化、利便化され、今の表記になつた譯です。
なので、舊字、舊假名を現在も使つて行かねばならぬと云ふ事はないでせう。

なんでもいいけど、ここも遂にID表示制になったんですね。
それとも他も全部ID強制ID表示になったのかな？

★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 四箇目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1092597931/l50

http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/kana.htm
完全版と。

国語問題論争史
著者： 土屋 道雄著
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?bibid=02512077&aid=ex
税込価格： \5,040 （本体： \4,800）
出版：玉川大学出版部
サイズ：Ａ５判 / ４３０ｐ
ISBN：4-472-40315-3
発行年月：2005.1
■内容説明
「常用漢字・現代仮名遣い」といふ戦後の国語国字改革は誤りではなかったか。この問題をめぐる明治以来の論争をたどり、美しい日本語とは何か、正しい日本語とは何かを問ふ。
-------------------------------------------------------
■著者紹介
昭和１０年長野県生まれ。昭和３５年より１６年間、国語問題協議会主事を務める。元横浜創英短期大学教授。著書に「漢字の常識が身につく本」「ことばの常識辞典」など。

>>152
おまえも間違い

中国では闘は鬥だった

１００位のスレッドにカキコ！

煩悩の二倍！

お線香の１０倍！

にいや

>>38
歴史系の人の場合、讀む史料の多くは漢文だから、「假名遣ひ何それ」は分からなくもないけど、正字體の智識なしに研究はできないのでは？
崩し字なんかにしても、現在の略字體ではなく正字體を崩したものも多い譯だし。
それに、『大日本史料』なんかは原文が略字・異體字のものでも正字體に直して飜刻してゐるし。

>>43
歴史的假名遣ひは、甲乙の區別以外にも、ア行とヤ行の「え」の區別、ワ行拗音の扱ひ等が萬葉時代の假名遣ひとは異なる。

>>52>>53>>109
歴史的假名遣ひを推奬してゐながら字音だけは現代假名遣ひ準據とする意圖が理解できない。
歴史的假名遣ひの大きな利點の一つとして、同綴異義語を大幅に減らせるといふことがあるのは言ふまでもない。
しかし、日本語における同綴異義語の多くは、漢字語である譯だから、字音を例外にしてしまつては、歴史的假名遣ひ復活の意味がない。
また、「〜のやうに」といふときの「やう（樣）」みたいに元々は字音由來だが平假名で書かれることが多い言葉を、どのやうに扱ふのかといふ問題も出てくる。
よつて、歴史的假名遣ひである以上、字音假名遣ひも反映させたはうが良い。

もつとも、歴史的假名遣ひ・字音假名遣ひにもある程度の改良の餘地はあると思ふ。
とりあへず、促音・拗音を小さい字で書くことは容認して良いであらう。
但し、熟語中における漢字音の發音上の促音化は、促音化するかどうか搖れのある單語もあり、表記に反映しないはうが無難。
また、一般的な歴史的假名遣ひにはないア行とヤ行の「え」の區別や、ワ行拗音（「き」と「くゐ」、「け」と「くゑ」、「こ」と「くを」）の區別は、取り入れるべきであらう。

だけど、實際問題として今さら復活は可能なのでせうかね。
確かに、戰後の新漢字現代假名遣ひの強制は、一種の“愚民化政策”といふ側面があつたのは事實だと思ふ。
しかし、かういふ“愚民化政策”は、韓國における漢字廢止＆ハングル專用化などと一緒で、一度實行してしまふと元に戻すのは極めて難しいのが怖いところ。

２２２げっと

残り７７７げっと

旧字旧仮名は嫌いじゃないけど、私の環境の問題だけかもしれないが、今のフォントで見るとなんとなく間抜けて見えてしまいますな。

将来的に東アジアの漢字文化圏で漢字の字体を統一するとしたら、おそらく
正字体による統一しかあり得ないので、もしそうなれば正字体復活はアリだと
思う。
あと、個人的には歴史的仮名遣いも（字音仮名遣いを含めて）復活させたほうが
良いと思います。
>>1のいうとおり、正字体＆歴史的仮名遣いが伝統的かどうかと言われたら、
それは限りなくノーに近いが、かと言って統一的な正書法を定めるとしたら、
それには歴史的仮名遣いに準拠したもののほうが相応しいでしょう。

しかし、漢字の字体にしても仮名遣いにしても、それらの規範はあくまで
公文書や公教育で用いる場合の規範にとどめ、それ以外の個人の私文書などでは
どのような字体や仮名遣いで書くことも容認されてしかるべきでしょう。

つまり、日本の文字文化の伝統に依拠するなら、公文書や公教育には規範が
必要であるにしても、私的なものにおいてはどんな表記をしようが個人の勝手と
いうのが一番妥当です。
場合によっては、正字体でも日本式略字でもない漢字の字体を使おうとも、
歴史的仮名遣いでもいわゆる現代仮名遣いでもない仮名遣いを用いようとも、
それは個人の勝手であり、それをもって間違いであるというようなことに
しなければ何も問題ないと思われるのです。

字体の統一？
同文幻想ってやつですか？
それぞれ言語が違うんだから、表記の漢字にもいろんな多様性がある方が自然だと思いますけど。

それに、正字って康煕体のことでしょうが、中国はともかく、日本の伝統とはあまり関係ない印刷屋の都合に依拠する字体だと思いますよ。

篆書でかけ

>>226
活字だけはできるだけ統一したほうが便利なこともあり、その程度はやっても
良いんじゃない？というレベルの話。個人が筆記するときの字体（筆記体）には
一切干渉しないのは当然。
前近代の日本の伝統的（というか慣習的）な表記が正字体（康煕字典体）と
同系統の字体か否かは字によって異なり、一概にすべてが関係ないともあるとも
言い切れない。
かと言って、漢字の字体ということに関して統一的な規範となり得るものは
現状では正字体が一番妥当な線であろうとは思う。

また、現代のような教育現場等での常用漢字字体の強制は、本来的な日本の文字
文化の伝統とは反するものであり、教育現場で漢字を子供に教えるときも、
一つの漢字に複数の字体があり得ること、字体が違っても同じ字は同じ字である
ことを明確に教えるのが筋だろう。
たぶん今の学校教育では、漢字の書き取り問題で仮に常用漢字以外の字体で
書いたとしたら、それが正字体であれ、その他の異体字であれ、確実に×に
されるだろうが、はっきり言ってこれは馬鹿げていると言わざるを得ない。
漢字の字体が一つでなければならない理由などないのだから。

仮名遣いの問題についても、歴史的仮名遣いが伝統的とは必ずしも思わないが、
現代仮名遣いを制定した人たちが日本の文字文化の歴史をどれだけ
理解していたのかということにはかなり疑問を覚える。
中近世の仮名書きの文献のなかでは、確かに仮名遣いはかなり錯綜しているのは
事実だろう。
しかし、そのなかでもある程度の法則性は見出されると思う。

まず、歴史的仮名遣いと比較したときに基本的に、ワ行、語中語尾のハ行、
イ段・エ段のヤ行、の仮名が中近世の慣習的な仮名遣いでは相互に完全に
混乱しているのは事実である。
また、歴史的仮名遣いではア行で書くべきものを上記の行の仮名で書いてしまう
ことも、ア段以外では普通に見られると思う。
ところが、歴史的仮名遣いでハ行・ヤ行・ワ行の仮名で書くものをア行の仮名で
書いた例は、かなり少ないように思う。
それでもイ段やウ段では多少は散見されるものの、特にエ段やオ段ではこういう
例をほとんど見ない気がする。
やはり、仮名遣いが錯綜しているなかでも、本来ア行以外の仮名で書くものを
ア行で書く例のみは極めて少ないということは、中近世の人々の意識のなかでも
和語では語中語尾にア行音が来ることはないという潜在的な認識がある程度ある
ような気がする。

そういうことから考えて、歴史的仮名遣いとは異なる新たな仮名遣いをつくるに
しても、発音上子音が脱落するものをすべてア行の仮名で表記することに
統一した現代仮名遣いが、はたして日本の伝統的な文字文化の慣習に合致する
ものだったのかどうかはかなり疑問が残る。
なお、やはり現代仮名遣いではあっさり統合された「あう」と「おう」、
「えう」と「よう」、四つ仮名については、中世ではほぼ完全に、近世でも
かなりの程度で書き分けられており、これを簡単に統合してしまったことが
伝統的な慣習に則したものなのかどうかはかなり疑問に思う。

２３０

「伝統的な慣習に則」すつもりの規則でないものを「疑問に思う」と言われても

>>228さんに同意。名前には楷書本来の字体を用いるべきだ。

同意ってどこにも楷書を使えとは書いてないが。

（；・∀・)旧字体なんて篆書に比べれば超略字だし　プップー

「從」「網」の篆書はそれぞれの原字の「从」「网」に近い形だから、一概には「旧字体なんて篆書に比べれば超略字だ」とは言えないのでは？

公文書等は康煕体（活字）ではなく楷書体を正式字体として書き表し
巷で使う字は行書体の類ひで通行字体として書き表したら良いんぢゃないか？
撥ねがどうの払ひがどうのと形を気にする余り、書き綴り難く流れのない運筆になるのは忍びない。

字体の減画・特殊性を持たせる字体の考案は、金文ぐらゐまで遡って研究し
少画で特徴ある字形にできる書き方、方向・順序の変更、運筆よる形の変化の考慮や
部品の取捨選択、補助記号の付加・削除による統廃合・分化など見直す必要がある。

日本独自の訓用漢字（の様な物？名前浮かばん）を作るのもまた一考。
この場合、漢字型に引きずられず言語構造を含む有用な形にせねば、考へる意味は薄い。
和語造成の一助になればこれ幸ひ。

あげ

こんなスレあったんですか。

俺は実は日記とかメモとか
「自分が読むためだけの筆記」は全て旧字旧仮名だよ。
そういう人他にいない？

ごく稀に人に見つかって、えっ？と驚かれる。

>>238
それは凄いけど書くの面倒くさくないですか？
私は（崩し字を覚える意味も込めて）できる限り縦書き草書で書くことにしています。
とりあえず他人はほとんど何を書いているのか読めないっぽいので見られても平気だし。

>>239
俺も草体は使うので、漢字についてはそう面倒くさくはないです。
仮名の方は、デフォルト旧仮名なんで
手書きの場合には新仮名で書く方がめんどくさいですね。
（ネットで旧仮名で書こうとすると非常に面倒くさいけどw）
俺の場合高校の時に近代文学にはまって、最初は意図的に真似してやっていたんだが
（一度だけ、期末試験の日本史の答案を全て旧字旧仮名で書いたことがある）、
それがそのまま定着してしまったんですが。
若かりし頃の名残り。

>>240
仮名は確かに旧仮名のほうが便利だね。
もっとも最近は定家仮名遣いに、はまりつつあるが。藁

小文字っていつ出来たん？

>>238 私は漢字の字體はなるべく楷書夲来のものにより、日常生活では行書で書いています。假名遣いは現代假名遣いによっています。

>>243
楷書本来の自体ってなんだよ？
いわゆる正字体は所詮康煕字典が定めた規範であって、日本での文字表記の伝統に則しているかどうかは、字によって事情が違うよ。

あ、俺は「自分だけの書物」には旧字、旧かな文字だけどね

いはゆる旧字旧仮名って慣用的なものだから
よく考へると、わけのわからんことが多い。

但しだからといつて
「旧字旧仮名も、新字新仮名も日本の伝統を無視する点で同じ」
といふことには全然ならないが。

>>244
楷書本来の字体＝日本での文字表記の伝統＝書写体の事でしょう。
梯子高や土吉、木偏に梯子高の橋、三から五画目を用の角抔。

×三から五画目
○三から七画目

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あげ　　　　

さげ

絶対に無駄だと分かってるんだが、言わずにはおれない。

>>59
>死刑はサド感情の産物だから絶対悪！




サドは死刑反対派だぞ？

１００位のスレッドにカキコ！　　

はぁ？

変体仮名を復活しる！
っていう人がいない件について

そんなもん復活させてどうすんだ

表音の仮名に訓読漢字の様な使い分けが発生。
表記できないので結局、漢字表記してごちゃごちゃ読み辛くなる。

まあ、いないわけでもないけど
「変体がな」のコード化について
http://www.asahi-net.or.jp/~aq3a-imi/syoko/org/hentaigana/hentaigana.html

というか、「T書体」に相当数含まれてるんじゃなかったっけ

変体仮名があれば上代特殊仮名遣いの甲類と乙類の書き分けが簡単にできる。
「幾」を崩した「き」は乙類、「支」を崩した仮名は甲類、みたいに。

上代特殊仮名遣いってまだ認められてるのですか？

というか同一の音素や仮名にいくつの漢字があるんだか…。

>>261
「上代特殊仮名遣い」を認めていない人なんているんですか？

>>263
たくさんいるんじゃないか？
うちの大学の国語学の教授はそんなもの存在しないって言ってたぞ…

例外が何例もあるし、その万葉集の本自体が平安時代のものだから、根拠が無いと・・・・・

で？　　　

普段新仮名遣いを使えない奴をほのかに見下してる明治文学におぼれている馬鹿が
実は旧仮名遣いとやらも実はたいした正当性がない事を指摘されて
「けっ　知識があるからって偉そうにしてんじゃねーよ、性格悪い」と頭の悪い反論をしているスレはここですか？

漢字は畫數が多いからこそ莊重さが釀し出せると思ふ。

>>219の後半で指摘されてゐる3点の中で、
ア行とヤ行の「え」（正確に言へばア行の「え」「衣」とヤ行の「江」「エ」）の区別は、
正仮名遣ひが真に「正」仮名遣ひたるためには、欠かせないのではないでせうか。
ヤ行の動詞が消「え」る、越「え」る、燃「え」る、だなんて、
「良ゐ子」や「下さひ」と同類で、格好つきやしませんよ。

#江戸時代に古語や仮名遣ひに関する研究が進む中で、
#鱸有飛や奥村栄実がア行えとヤ行エの別について指摘してゐたにも関はらず、
#その成果が明治以降の仮名遣ひに取り入れられなかつたのは何故でせうか、勿体無いことです。

万葉仮名でも公的部分では清濁甲乙が厳格に書き分けられてたみたいだけど
私的部分では混同だったり、字音ではなく訓読の仮名でもって表されていたりと
場面によってその表し方に差があるらしいよ。
もちろん、そこから現在の仮名への連続性は私的部分から導き出されるようだけど。
簡便な字体で韻尾を省いた用字などにもみられるってね。

厳格な書き分けの用字から仮名を作ろうと思うと大変だろうね。
略し方やら、その音の字母となる用字の選定も大変だ。字形の混同を避けるために
文字の略し方や別の字母を用いることも考えなければならないし。

基本的に古代では世界的に音が「真」で文字は「仮」だったから、
足りない文字がある場合は省略されているもんだよ。

>>264
上代仮名遣いを認めない人は、いはゆる「minimal pair」といふ奴をどう説明してゐるのかね。

上代特殊仮名遣いって、どういうものですか？

>>273

例へば、

「既出」を「がいしゅつ」と書いたり、
「巣窟」を「すくつ」と書いたり、
「軍靴」を「ぐんくつ」と書いたりする
仮名遣ひですよ。

最近「反故」を「はんこ」と書く仮名遣ひが発掘されたさうです。

>>274
二松学舎ではそう教えているんですか？

　江戸時代まではいろいろな仮名遣いが存在していたらしいので、何をもって伝統的な仮名遣いとするかは決め難いと思う。

いはゆる「旧仮名遣ひ」は復古仮名遣ひ・・・なんてことは、この板の常識でせう？

>>277 常識ではないと思ひます。

結婚前性交OKにすれば（歴史的に比較すれば）ある意味安売り
バーゲンセール状態だからいくらでも男が寄ってくる。
そして自分の価値を勘違いする。そういうもてかたでは相手は
絶対結婚を検討してないと気付かない。

賢いやりマンはこの段階で「出来ちゃったの」を決める。
しくじるともうどうがんばっても引きとりてがいない。

？(´･ω･｀) 　　

？(´･ω･｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

倖田來未も近未來通信も旧字体を使ってやがる。

日本人民も簡体字を使えばいいアルヨ。

中共人民も協和語を使うヨロシ

祖国を嘆く
祖國を歎く

？

？？

？？？

？？？？

？？？？？

？？？？？？

？？？？？？？

？？？？？？？？

巡回

へぇ？

ヽ(*´∪｀*)ノ"

(。・Д・)ゞ　　

>>282 旧字体というより、康熙字典体というのが正しい。康熙字典体は大変書きにくい。なぜ素直に楷書本来の字体である“来”を用いなかったのか理解に苦しむ。

>>1 旧かな旧漢字というより、正字正仮名というのが正しい。

３００

今日の日本では常用漢字の字体が正字である。

正字の定義に依るな。

>>301は逝ってよし！

うわ・・逝ってよしってｗｗｗ
古すぎｗｗｗｗ>>303

>>304
時の流れの遅き
　　此の板なれば
　　　　敢て咎むることなかれ

旧字体ってかっこいい。。

宋代の正字体と清朝の正字体（康熙字典体）とが異なることについて
５行以内で述べよ。

清朝でも康煕字典体は正字体ではなかったと思うが。

>>308
何を根拠に？

>>308
人によって正字体の意味が違うからね。
俺は正式文書に使われる文字という解釈。で、公式文書はつい最近までは手書きされてた。
だから手書き文字のほうが正字体だと思う。

>>309
根拠なんてねー！そんなのかんけーねー！そんなのかんけーねー！

>>306 しかしその中には、楷書では大変書きにくい康熙字典体も含まれている罠。

ヽ(≧▽≦)ノ.+ ! ! !　　　

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「国家の品格」という駄本が昨年大人気で売れに売れ、著者のお茶の水女子大学教授理学博士　藤原正彦センセーの
手元には億に近い金が入ったそうです。

　ところで、この藤原センセーが加入している「国語問題協議会」という団体があります。この団体は現代仮名遣い
を廃止して、歴史的仮名遣いいわゆる旧仮名遣いを復活しようと運動している団体です。私は現代仮名遣い支持です
が、そういう旧仮名遣い復活運動をする団体の存在を否定するものではありません。

　団体には普通の会員と役員がいるのが普通です。役員は、その団体の運動に普通会員よりも抜きんでた貢献をした
人が任命されるのが当たり前です。もちろん、団体の目的に反する行為をしたものは役員にはなれないのが当たり前
で、厳しい団体では会員も除名されるでしょう。

　ところで、国家の品格という駄本でぼろもうけした藤原正彦センセーは国語問題協議会の役員をしておられます。
ということは常識的には藤原大センセーは会の目的遂行に普通会員に抜きんでた働きをし、優れた功績を挙げられた
ということになります。

　しかし、藤原センセーの駄本「国家の品格」をお読みになった方々はご承知と思いますが、その駄本の仮名遣いは
どうだったでしょうか。そうです、現代仮名遣いです。これっておかしくないですか。

　藤原センセーは、国語問題協議会という現代仮名遣い排斥運動を目的とする団体に加入しており、しかもその会に
対する功績が抜群であるということで役員にまで選任されているのです。ということはセンセーは普段から現代仮名
遣いを毛嫌いして、旧仮名遣いをもっぱらお使いになっていらっしゃると思うのが普通の人でしょう。ましてや、国
家の品格などという問題をを大上段に振りかざして、国民にお教えを垂れようという著者であれば、御自らの品格も
衆にぬきんでた高潔なものである、と普通の人は考えるじゃあありませんか。

　

　ところが違ったんですなあ、これが。藤原センセーの信念（あればの話、ここまでの私の文章で、藤原正彦センセーには
そんなものありゃあしないことはもうお分かりでしょうが）である現代仮名遣い排斥などどこへやら、信念どおりなら当然
旧仮名遣いで書くべきところを、何よりも金儲け優先だとばかり、国語問題協議会の目的も何もかも振り捨てて、売り上げ
優先のために、センセー自身の品格も知っちゃあいないとばかり、全文現代仮名遣いで「国家の品格」という駄本を書き上
げ、それがめでたく売れに売れて億という単位のお金儲けができましたとさ。めでたし、めでたし

　ついでに、有名な破戒尼で、小説家を兼ねている　瀬戸内寂聴　も同じ「国語問題協議会」の役員です。したがって、の
瀬戸内破戒尼も旧仮名遣いを率先して使用せねばならない立場にあるはずですが、皆さんご承知のとおり、この阿魔も処女
作以来すべての著作を現代仮名遣いで書いております。寂庵という現代駆け込み寺なるものを建てて、善男善女の悩みを聞
くなどとぬかして、多額のお布施という相談料を取り立てては彼らを誑かしすという商売をしているようですが、藤原セン
セーと同様、信念などというものは糞の役にも立たない、金儲けが命という屑人間です。もちろん人間の品格などというも
のはありゃあしません。

　コロムビアファミリークラブ発売の瀬戸内寂聴ＤＶＤの宣伝文句

　私はさして遠くないときに死ぬことは確実である。今、私の息のはっきりした段階で、嘘のない自分を、嘘のつけないテ
レビに収めておくのも、いいかと思った。　　瀬戸内寂聴

　この瀬戸内という破戒尼はよくもまあぬけぬけと「嘘のない自分」と言えますなあ。仮名遣いで嘘をついていることもそ
うですが、若いころ、男に狂って、まだ乳児の女の子を捨てて駆け落ちしたんですよこのアマは。そういうことはすっかり
口をつぐんで、今は善男善女相手に尊いお教えを垂れていらっしゃる。盗人猛々しいとはこの阿魔のことだ。

ところで旧字の筆順ってどうなの？
一応本何種類か有るみたいだけど漢字辞典みたいなのないよね。

[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚明朝Pro-VI R (TQKozMinProVIb-Regular.ttf).zip
http://www.keydb.info/keyall.php?dbid=363035&search_c=share
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚ゴシックPro-VI M (TQKozGoProVIb-Medium.ttf).zip
http://www.keydb.info/keyall.php?dbid=363034&search_c=share

>>317　質問の意味がわからん。惡文。

筆順書いた本はあるけど文字数が少なく、漢字辞典みたいに大量に字が載ってるのが欲しい・・・

>>320
昔と今とで筆順にそれほど違いはないと思う。でも今よりは個人差が大きかったかもしれない。
雁塔聖教序とか筆の移動方向がかなり残っていてある程度見当が付く場合があるね。

>317 へのレスになってなかった。
現在の標準の筆順を知ってればそれでほとんどの旧字体に応用がきくんじゃないかということ。

>322
有り難う御座います。では今日本屋へ行ってきます。

むしろ新字のほうが変則的な筆順になりやすい。
簡体字となると迷う事が多い。

オレは苗字に『邊』という字があるんだが親父、じいちゃん、ひいじいちゃんの除籍をみてみると名前の欄にはシンニョウの点が一つ少なく書かれている。ひいじいちゃんは元治元年生まれの眞の日本人なんだが、昔はシンニョウの点が一つ少なかったのか？

↓ ちなみにオレの戸籍には今使われている『邊』が印字で記載されている。『邊』という字は戦後から使われた字なのか？どうなんかな？

>>325-326
伝統的な楷書では点はひとつ。
二点しんにょう　でぐぐれば色々と情報が得られるかと思います。

学生ですが、自分のメモやノートなんかは全て縦書きで旧仮名遣い･旧字体を混用しています（不完全ですが）
横書きが必要な場合は一応右からですが、語学等左から右に流れている場合にはそれに合わせています。

レポートその他他人の眼に触れるものは、さすがに空気を読んで現代仮名遣いにしています。
勉強になりますし、ノートを写させろ等の要望を気楽に断ることが出来ます（笑）

もっとも私の生来の気持ち悪さと相俟って友が減ってしまいますが、致し方ありませぬ。

>>328さん 漢字の字體は楷書本来のものに，假名遣ひは歴史的假名遣ひによるやう頑張つてください。私も正字正假名遣ひ派ですので。ところで，あなたは男性ですか。

>>328
当方も学生(男子)です。
ノオト・出席カアドその他は、仮名遣は正仮名で、漢字は本来無い字体では書いてゐません。
つまり、漢字は書写体や行書、草書、略字で書いてゐます。
レポオトは手書きでもワアプロでも正仮名・新字体で書いてゐます。

時には先生から返却されたレポオトに正仮名でコメントが付けられてゐる事があり、ああ先生も
正仮名派なのかなと思ふ時があります。

メエルは、親しい相手には正仮名略字で送つてゐます。尚、正字にしないのは相手が理解出来ないからです。
又親しくない相手には空気を読んで略字新仮名で送つてゐます。

>>328さんは横書が必要な場合右から書くとの事ですが、昔は右横書で書いてゐたといふのはマア誤解です。
左横書で書いて下されば良いかなと思ひます。

正字正仮字派の方が日常生活でどの程度正字・正仮名を使つてゐるか興味ありますね。

>>329
さうですね。当方は男です。女性でこのやうな試みをなさつてゐる方を見てみたいものです。

>>330
当方まだまだ知識が無いもので、かなり未熟な遣ひ方をしてゐるのがいささか恥づかしいです。
此処のスレの中にある「古文好きになりたひ」のやうな誤りはしたくありませんね（笑）

最近になつて、戦前の資料を見ると物によつては左横書があるので正直困惑してゐたのですが、
さうでしたか。思ひ込みとは怖いものです。

>>330-331さん やつぱり男性ですか。女性は嚴しいでせうな。

３３３ゲット！

「何だい、誰も居ねえじゃねえか」
「ガラ〜ン」
「おいッ、スレ！そんなところで“ガラ〜ン”なんて効果音出してねえで、
どしたんだい？皆は」
「知らねぇッ。何せここんところ寒い日が続いてるからな」
「これじゃ、まるで　そこいらに忘れられてる古神社じゃねえか」
「古神社の方がまだいい」
「どして？」
「たまにボケた年寄りが賽銭放り込んで行かあ、アンタ幾らか置いてかねえか」
「何をつまらねえことを言ってるんだ。ココは、どれっくれえになる？」
「かれこれ８年だ」
「老舗じゃねえか、名門だよ！」
「世の中いろいろ趣向が増えて来て近頃は不景気だ」
「スレ主は、どしたい？」
「さあ〜？」
「オメエ何とかしろよ、皆が来るようによッ」
「おらには何とも出来ねえ。アンタ何故ココへ来た？」
「スレタイにつられてはいって来たんだよ。じゃあ、帰るよッ」
「アンタ何かカキコんでってくれよ」
「これじゃ何か書込んでも反応ってものが得られないじゃねえか」
「おらが聞いていてもダメかい？」
「オメエじゃ仕様がねえ。まっ、クモの巣を払ってやっただけでも果報と思いな、あばよ！」

てすと

てすと

残念ながら、明確な根拠を示すことはできないのだが、
戦前のニュース映画・写真に「満州国」という表記があった。
また、明治期には「女学雑誌」という雑誌があった。
いずれも、表記は旧字(と記載されることが多い字)の「國」「學」ではない。
このように、当用・常用漢字に採用された「新字」の中には、
戦前から頻繁に用いられていたものも存在する。

訂正

「頻繁に」を削除

>>337
始めの二行位を読んで、「満洲国」ぢゃなくて「満州国」という表記があったと言ふのかと思ったら、
「国」だったといふ話でしたか。

>>339
映像中の文字が「洲」と「州」のどちらであったかは、覚えていません

詳しい解説を見つけました。
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/02/07/kuni/

戦時中の表記は『国』ではなく『囯』(環境によっては表示不能)だったようです。
国および囯がいつ頃使われ始めた略字なのかまでは分かりません。

正字と旧字の違い、伝統的な漢字とはなにかという情報が、断片的にではありますが
見つかりましたので、以下に示します。

正字のルーツ
ttp://www.tonan.jp/moji/13seiji/
人名用漢字の新字旧字：「福」と「�ａv
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/03/20/fuku/
解説 字体辞典
ttp://www.amazon.co.jp/%E8%A7%A3%E8%AA%AC-%E5%AD%97%E4%BD%93%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E6%B1%9F%E5%AE%88-%E8%B3%A2%E6%B2%BB/dp/4385150346/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1207968326&sr=1-1

福田恆存先生が意外に少ないことに絶望した！　正假名については先生の文春文庫復刊の「私の國語�ﾍ室」を読むのだ。圖書館に行けばあるだら？
正字體については、書に関する本を読めば自然にそちらがよいと思へるやうになる。
假名遣ひを改めるなら、漢字も戻さねばならぬは自明の理。

略字は無茶苦茶。現代仮名は酷い
「ぢしん」が「じしん」である理由が、語を分解して解釋する意識レベルが低い(ゆゑに原則通り連濁とする)、と言ふのは些か國民を虚假にしてをるとしか言ひやうがない。
今日日の小學生でも「地はち、濁ればぢでは」と気付く疑問ぢやないか。
みろ、どのやうな言語でも正書法はあると森鴎外も言ひてゐる。傳統的かどうかではなく、文法として正書法として正しいか否かが重要であると思ふ

略字体については、多いに奨励されること結構だが、基本は正字體にすべき。戰前の基準でよいと思ふがね。
無理に略字体を使つたり、混ぜ書きの愚を行ふ必要は無い。
まるで我々にムヅカシイ漢字を理解出来る能力はないのだ、と言はれてゐるかのやうだ。
知らねば學べば良いのだ

建國後、それまで僧侶の間にのみ傳わつてゐたヘブライ語を日常語として復活させる事に成功したイスラエルの例もある。

はい　はい、　　　ちょい　と　かき･こませて　もらいます　よ。

旧かなで文章を書くのは勝手だと思うけど、文章自体が論文調で回りくどい表現にする必要はないよね?
旧かなのサイトって文字以前に文章が読みづらいとこが多いんだが。

｢舊字舊假名は傳統的なもの｣と思ひます。
文筆家でも此の傳統に則して正字正假名で表記する方も尠なからずをられるのですから、
矢張り吾國の傳統的な表記法として大事にしなければならないと思はれます。
凡そ文化傳統と言ふのは自然に出來上つて來たもので、是れを重んじるのは極く當り前の
成行きだと思ひます。吾國語の表記法だつてその大きな位置を占めるものです。

新字新假名表記は一言で言つて「美しくない」。且つ文法にも漢字の成立ちにも即しない
姿になつてゐます。
殊に新漢字體は、支那中共の簡體字共々｢記號｣の樣に成果ててゐる。
パソコンが遍く行渡つてゐる現今こそ、正字體表記が汎く自由に行なはれるよう環境整備
するべしと思ひます。
JISには正字體フォントが充分に備へられてゐません、又Unicode丈に有つてJISに無い字體も
多く、斯ういつた事も早急に改善すべきではないかと考へます。

なほ、｢舊字舊假名｣｢正字正假名｣と兩樣の言ひ方をしてをりますが、勿論同じ事で、
現在からすれば｢舊字舊假名｣と申して一向に差支へ無いものと考へます。

美しくないなあ。
とにかくもう旧字体、旧仮名遣いに戻ることはあり得ないよ。

さうですかねえ。
でも、一つの例で言ふと、近頃戰前出版本の復刊が舊字舊假名印刷で發行されるが
急速に�揩ｦて來てゐるんですがねえ。
今迄は必ずと謂つて良い位ゐ新字新假名に直して出てゐたのが･･･。

>>348
復刊本なんて特殊な例を持ち出したって意味ない。

旧字、旧かなは昔はそれがふつうだから誰もが知ってた。今は一部の人しか知らない。
教えられる人さえごく限られてるのに、新聞、雑誌、教科書、役所の公文書、会社の書類などなど
全部書き換えることが可能だと思ってるの？

それに旧字、旧かな復活論をとなえる人も、それが使われてた当時の手書き文字に関しては
あまり知識がないでしょ？

>>346
> ｢舊字舊假名は傳統的なもの｣と思ひます。

このスレの最初のほうに伝統的ではないという説明があるのに、ただそれだけ言ったのでは無意味だろ。
個人的な好みを言ってるに過ぎない。

>>349
｢旧字、旧かなは昔はそれがふつう｣
ん？･･･昔っていつのこと？平安時代とかって言うんなら知らないが、
少なくとも江戸時代以降戦前までのことも指すのなら、そんなこたあねえでしょう、って。
庶民向けの本にはそうでないのが実に多いよ。あまり古本とかに親しまないの？

｢今は一部の人しか知らない｣
それは無いでしょう。あなただけの思いこみでしょう。
読書の習慣のある人なら誰でも知ってるじゃないか。そうでなきゃ、本、読めないじゃないの。
第一、古文や漢文に興味のある人なら高校生だって自然に知ってるだろ。
どころか、漢字ブーム古典ブームとかで、正字正かなを趣味にしている中学生や小学生が
いくらも居るよ。
それと、文芸をやってる人たちは、あなたの言う旧字旧かなは必須だし常用の人が多いん
ですがねえ･･･。
あまり由緒ある本は読んだことないの？

｢当時の手書き文字に関して･･･｣
よく知らないことに言及しないほうがいいよ。
何を言いたいか、ハハーンと且つピンときたけどね･･･長くなるからよすよ、それにあまりの
幼稚さに書く気も起らないよ。

多分、子供の頃から成績は中以下で教養を身につけるだの知的生活だのに関心を示さなかったん
だろうね。まっ、本をたくさん読んでもっと教養を積みなさい。

>>351
>　ん？･･･昔っていつのこと？
念頭に置いてるのは明治のはじめ頃から昭和の前半まで。

> ｢今は一部の人しか知らない｣
> それは無いでしょう。あなただけの思いこみでしょう。
俺の周りには知ってる人は一人もいないよ。理科系、技術系の仕事をしてるけど。あと友人とか水商売の人とか。
旧字体、旧かなに戻すということを想定した場合そういう人たち全員に教えなきゃいけないんだが。

> 多分、子供の頃から成績は中以下で教養を身につけるだの知的生活だのに関心を示さなかったん
> だろうね。まっ、本をたくさん読んでもっと教養を積みなさい。
やけに俺の個人的なことにこだわるね。そんなことどうでもいいと思うんだけど。
おれ自身は戦前の本が家に大量にあってそれを子供の頃片っ端から読んだんで、
読むだけなら旧字、旧かなは全く問題ないよ。

ちなみに、教養だの知的生活だのというのは俺の大嫌いな言葉だｗ

ただ日本語史上初めて外圧があったのは確かでは？

>351は >346と別の人なのかな？常用漢字、現代仮名づかいになってる。

>>337
　それはそうだと思いますよ。しかし昔は常用漢字などという漢字制限に
つながるようなものはなかった。私は簡略化も歴史の流れでそれはそれで
いいと思うんだけれど、旧字を使えなくするのはおかしい。特にパソコン
で出す時に障害になるJISはなんとかしてほしいものだ・・・。

　　　　　　　　　【また、お家芸の大阪か】【なんだ痛い犯罪生産大国大阪か】　
　　　　　　　　　【なんだ赤信号みんなで渡れば怖くないが座右の銘の大阪か】【臭い大阪か】
　　　　　　　　　【性懲りもなく大阪か】【日本じゃない大阪か】【またキム大阪か】　
　　　　　　　　　【痴漢は大阪か】【変態先生は大阪か】【ニュータイプは大阪か】
　　　　　　　　　【ストーカーは大阪か】【意地汚い金の亡者大阪か】【汚染は大阪か】　
　　　　　　　　　【基地外大阪か】【粘着の大阪か】【B型といえば大阪か】
　　　　　　　　　【ロリコンショタの大阪か】【不細工は大阪か】【パスポートは大阪か】　
　　　　　　　　　【非常識は大阪か】【朝鮮は大阪か】【ヤリ目誘拐の大阪か】
　　　　　　　　　【893は大阪か】【ＤＱＮは大阪か】【ニガは大阪か】
.　　 ∧__,,∧ 　 【生保者は大阪か】【構ってちゃんの大阪か】【低学歴は大阪か】
　　 (　`・ω・) 　【ウンコまきは大阪か】【ちんこだしは大阪か】【盗撮は大阪か】
.　　 /ヽ○==○【幼児プレイの大阪か】【口の悪さが自慢の大阪か】【衝動レープは大阪か】
　　/　　||＿　| 【粗暴犯は大阪か】【池沼は大阪か】【地雷は大阪か】 　　【餃子は中国か】
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)） 【これは岐阜か】　　

>>348
それは何年ぐらい前から？

漢字の字体を変えるのはともかく、仮名遣いを変えるのは無理だろう。

ここまで来てしまったら変えるのは無理だよな。
もう旧字体の活字を使ってた年数と常用漢字の活字を使った年数がおなじくらいになってる。
旧字体に戻せと言ってる人たちは家電の取り扱い説明書とかアパートの賃貸借契約書が旧字体で
印刷されてる世界を夢見ているんだろうか。

六度目の還暦だねｗ

旧字体（正字）・・・・印刷
俗字（常用漢字と少し違う）・・・・・筆写
ということ。

？？？

　　　　　　　　　　　イ三三三三 ＼
　　　　　　　　 ／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
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　　　　　　 ﾊ三シ∠ミヽ,　　　　　　　　＼ミ l
　　　　　　｛!ﾚ/　　ﾐゝ.,_　　　 　∠三ゝ　|ミ l
　　　　　　 | ﾚ 　彡ヽ｀'ゝ　　　f=・xﾐ;　　|ミ/
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　　　　　ﾉ|　＼ ＼　　　￣　 　／＼
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なんとかといふ　新書が出て

　このスレ用のあれだつた気がするが、

しかも立ち読みしたのだが、

　仮名づかい　以外のタイトルと作者名忘れた。　すいません。

かなづかい入門―歴史的仮名遣VS現代仮名遣 (平凡社新書 426) (新書)
白石 良夫 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4582854265/

>>359
　そんなもの政治力次第だろう。貴方の論理から言うと今使っている漢字の
字体だって設定できなかったことになる。

>>366
そんな強力な政治力など存在しないだろ。
旧字旧かなから現在の表記方法に切り替えができたのは敗戦のどさくさがあったから。
明治以来旧字旧かなが不便で改善する必要を多くの人が感じていたし。

しかし、待っていたのは改悪と。

どういう点が改悪なの？

>>369
　基本的に常用漢字だけ簡略化したから、かえって覚えなければならない
字体が増えた。
>>367
　改善したい人が大勢いたなら、敗戦のどさくさに紛れてやることないと
思うんだが？

>>370
「覚えなければならない字体が増えた」が、真っ先に上げる「改悪」なの？

それは同時に、漢字の使用を大いに妨げる。

譬えば、正字では榮の冠と覺の冠は違うが、新字では栄と覚で一緒になってる。
一見纏めてあるから便利で憶えやすいものと思いがちだが、�Nや鷽の冠が本来それぞれのものと同じである事に気付かない。
すると字体の面で冠の簡略化も出来ないし、音が近しい事にすらも気付けない。
場合によっては、意味すらも思考出来ない。
そんな状態で、もし憶えなければならなくなった時、相当に困る。

もし、覺と榮だけしか字体がなく、なおかつ冠を省略出来る事を知っているならば、
冠の部分から音も類推出来るし冠の省略も出来るから、鷽と�Nだって憶えやすいものになる。

　　　　　　　　　　　イ三三三三 ＼
　　　　　　　　 ／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
　　　　　　　|三ニ|　　　　　　　　￣　＼＼ヽ|
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>370
つGHQ

>>372
それが改悪とよぶ根拠かよ。
�Nや鷽なんて漢字を使ってるの見たことないし、覚えたくもない。

>>375
本質が見えてないな。

さっきの譬えの「榮」の冠の音と「覺」の冠の音が解れば、その使った事も見た事もないような漢字の音が、ある程度は類推出来るでしょってこと。
そうすると、もし仮に憶えなければならなくなった時にも逆算的に応用出来る。
別に�Nと鷽なんて難しい漢字に限った事でない。
こういった能動的な思考は、一般的な漢字学習の上でも結構大事じゃないか？
その能動的な思考の妨げになる面があるというのが現状。

ほかにも、沸と仏（佛）なんかの省略有無の問題。
浜と濱、辯・辧・瓣・弁の関係、藝と芸なんかの、簡略化を狙い過ぎての別字一本化の問題。
音の問題も、字義の問題も、学習と使用に直截係る重要な事でしょ。有耶無耶な部分が多分にあり過ぎ。

それに、ただ簡略化するだけでなく、字体や字義の面でも、漢字を学習し使用する者にとって普遍的、広汎的な配慮が必要。

>>376
世間一般で使われてる文字とは関係ないどうでもいいことだよ。書斎で風流がってな。

素人ながら古文や漢文、古文書、書などが好きだが、色々な字に接してもあんたみたいな考え方にはならないな。

>>376
旧字を知ってると難しい漢字にも応用がきくのは実感として分かるが、
覚えるのが苦手な人もいるから。基本的な偏旁冠脚の知識だって漢字を覚えたり
意味を推測したりするのに便利だけど完全に普及してるとはいえない。
とりあえずはそっちを知ってもらう方がいいかも。

旧字は基本的な字を習得した後に余裕のある人が手を出したらそれでいいと思う。
「覚えるのが増えた」といっても、それは康煕体での話であって、
更に俗字や略字、古字にも手を出したら普通に出てくるから変わらないよ。
戦前や江戸時代から使われていたものが正式採用されたものもあるようだし。

>>377
一応言っとくが、旧字復古論者ではないからな。
厭くまでも、現状では混乱や無理があるから、漢字を学習し使用する者にとって普遍的、広汎的な配慮が必要。
ということがいいたい訳だから。
古典類に親しいなら、その内に解ってくるかも知れない。

>>378
学校で教える際に、形状から入るのでなく、部首や字義の面からの習得法を教える方針を取ったほうがいい。
とはいえ、常用漢字だけでは無理だし、教員も憶える際にそんな側面を考えた事もないだろうし。

漢字って、憶え方を知ってると簡単なんだけどなあ。

>>379
小中高で教える漢字に現状で何か問題があるとも思えない。

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/AUODXGW4CGR61/ref=cm_pdp_reviews_see_all?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

>>381
かなづかひ入門丈け真面目に書評笑。

小生は正仮字派の誰かが『かなづかい入門―歴史的仮名遣VS現代仮名遣』を
論破して下さるのを楽しみにしてゐます。

>>381-382
ああ、こんな所が在つたのね。で、なんかあつたの、其の人が？

>>論破して下さるのを楽しみにしてゐます。
ぢやああんたがやればいいんぢやないか。おいらはこんな本読みたくないね。

>>380
　そうだろうか？現在の教え方は、ほとんど丸暗記だと思うんだが。>>379
の言うように、象形文字だけでなく、その漢字がどのようにできたのか特に
形声文字は教えた方が効率が良いのではないか。年齢が上がるにつれて、
上記のようなことは経験的に理解できるから良いが、それまではただ覚える
だけだからなあ・・・。それに子供からすると、画数の多い字が覚えにくい
というものでも必ずしもないみたいだが。

形声文字に限らず、会意文字とか絡めて網羅的に漢字が学習できればいいですね。
常用漢字と云ふ枠を決めちやふと、之はいいあれは駄目とかなつて、余計な気を使ふ感じかな。

>>384
丸暗記というより、自分で読み書きして体で覚えるということだね。
英語の単語もそう。それでうまく行ってる。

世の中には色々な職業がある。コンピュータ技術者、不動産屋、美容師などなど。
その人たちが不自由なく読み書きできるような標準的な表記法が必要だということを押さえておかないといけないよ。
こんなことは改めて書くことではないんだけど、それを忘れてる人がいるようだ。

此の流れ、微妙にスレチに思へるのはおいら丈だらうか？

スレタイの疑問に対する回答は初めのほうで出てるからな。
あとはどうでもいいんだよ。

議論としては>>12辺り迄かな。
もうそろそろ八年になるんだな此のスレ。感慨

さて常用漢字が追加されるようだが

どうでもいいよ・・・

>>391
今更必要無いな、そんなの

常用漢字なんていらないだろ。

http://www.sharedb.info/index.php/q-%E6%AD%A3%E5%AD%97/?range=all
[フォント]TrueTypeFont化正字體ヒラギノ明朝Prob W3 (TQHiraMinProb-W3.ttf).zip FeTiB5R4C3 4,824,430 f159c81ab468582f6b253afe503ad6e64011fb73
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚ゴシックPro-VI M (TQKozGoProVIb-Medium.ttf).zip 3,169,170 61da61e54934d823b1319a3a3bccea93023bf182
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚明朝Pro-VI R (TQKozMinProVIb-Regular.ttf).zip ティーエWQ7cRdHsft 3,789,528 be56410b9bcbd022b4a4fc0b5bfc842a6cc11888
[フォント]（正字體）文字鏡契冲明朝(KeichuM.ttf).zip 2,905,525 e6aab201d78bdb26a86d67b918d77532f6d33ded

http://homepage3.nifty.com/gimon/d03.htm

ATOK2009の文語モードから正字體表記も變換候補に擧げられるやうになったとさ。
http://www.justsystems.com/jp/products/atok/feature1.html#fu_02
http://d.hatena.ne.jp/iwaman/20090204/p2
http://d.hatena.ne.jp/iwaman/20090205/p1
みんなもう試した？

http://kstn.fc2web.com/heibon426.html

正かな正漢字は扱うのがほとほと辛い
こーぞん福田、もう成仏しろ、成佛でなく

はいはいｗ

４００げっと

鬪?鬥？

????

出ないよｗ

鬥

？

>>2

「栄」という漢字の歴史的仮名遣いによる音について教えていただきたいのですが、『講談社古語辞典』では「ゑい」を当てているのに対して、他の古語辞典では「えい」を当てています。
どちらが正しいのでしょうか？
「ゑい」が古い学説なのでしょうか？

107 名前：名無氏物語 投稿日：2009/07/11(土) 16:35:05 ID:9iNaS+mq
「栄」という漢字の読みについて教えていただきたいのですが、『講談社古語辞典』では「ゑい」を当てているのに対して、他の古語辞典では「えい」を当てています。
どちらが正しいのでしょうか？
「ゑい」が古い学説なのでしょうか？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1219566601/107

それは考え方の違いによるのであって、どちらが正しいとは言い切れるものではない。
字音というのはそういう宿命をもっている。
まあ、ふつうは「エイ」だな。
これで諦めてくれ。

過疎板でマルチポストしても無駄だよ。

スレ立ったの俺が10歳の時かよ

このスレ立てたの俺だよ！！！
まだ残ってたんだねえ。
旧かな使いと旧漢字が一般化したのはせいぜい明治以降なのは
このスレを立てたときから知っていたから、むしろ俺としては、どうやって
その一般化がなされたかについてご教示いただきたかったわけだが、
築島裕「歴史的仮名遣い」や白石良夫「かなづかい入門」を読んでも
国学者が明治政府の文教政策を担ったから程度のことしか書いてない。
俺もそれ以上のことは調べずに今日まで来てしまった。別にいいけど。
某スレでも書いたが、明治政府が日本を国民国家として作り変えようとする限り、
国民全員に分かりやすい国語という方向は曲げようが無く、表音的仮名遣いも
白文→明治普通文→言文一致の口語体という不可避的な変化の延長線上にあることは明白だ。
そのうち某スレに書くけど、伝統マンセーの連中は、旧かな旧漢字とか言う前に、
草書体・変体仮名の「和本リテラシー」（中野三敏）を身に付けるほうが先なんじゃないか？

で？

明治政府が現実的に採用できる仮名遣いは歴史的仮名遣いしかなかったわけだよ。
他にはデタラメか子供騙しか非現実的なものしかなかった。

その後落ち着いてからどうするかはいろいろ考えられただろうが・・・

>>414

> 明治政府が現実的に採用できる仮名遣いは歴史的仮名遣いしかなかったわけだよ。

俺もそう思う。江戸時代には仮名遣いなんて発想は、国学者にしかなかったんだから。

ところで、明治時代の教科書は当初から活字で刷られていたのかな。
版木に続け字を彫って刷る教科書を使い続けてたら、どうなっていただろうか。

そうだな。
↓こんなもんじゃないかなあ。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/nigou108.htm

>>416

リンク先をたどっていくと
歴史的仮名遣い学園
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/index.htm
だって。

>その私達がここで歴史的仮名遣いを勉強してみるということは、少し前の時代の人々から遠い祖先に至るまでのすべての日本人と同じ意識を共有してみるということに他なりません。

過去のすべての日本人と同じって・・・頭大丈夫か？

>>412
ホームページの作者が平安時代から昭和（の21年）まで歴史的仮名遣いで書かれていたと思っているのか、
それはその文からはわからなくないか？
少なくとも俺は「同じ意識」というのは
「現在の発音を基準にして表記を決めようとするのでなく、
昔の発音を基準にした表記が正しいと思っていた古人の意識」という意味に見える。
それでも平安時代の音素を基準にした表記が正しいという意識が本当にあったのかはあやしいと思うけどもな。

旧字体にありがちな誤解と新字派の反論

・旧字体は伝統的な字体であるから新字体よりすぐれている

反論：文字の価値はその使われた年数では決まらないと考える。
その上新字体では康煕字典体よりも長く使われている字体が一部（�ｺ：徳など）で用いられている。


・新字体の制定によって現代人は旧字体で書かれた古典が読めなくなってしまった

反論：古典の原文は多くの異体字が用いられていて、異体字が読めなければ古典の原文は読めない。
常用漢字1945字のうち旧字体と字形が大きく違うのは一部に限られる。
古典を読むには新字体と旧字体の両方をおぼえる以上に漢字の知識を必要とする。
新字体しか知らない人が旧字体の古典を読むためにかかる負担は、多くの異体字をおぼえる量に比べれば誤差にすぎない。
専門家でない人は字体を新字体になおした出版物を読むということもできる。
しかも古典を読むには文法、語彙、（発音）の知識も必要であって
それがなければ読めないのにさも字体だけのせいで古典が読めないかのようにいうのは誇張である。

・日中朝越で同じ漢字（の字体）を用いれば筆談によって意思の疎通ができる
ゆえに日本と中国（大陸）は旧字体にもどすべきだ

反論：筆談をするには昔の中国語でなければならない。昔の中国語をおぼえるのと相手の言語を習うのとでは
労力としてはほとんど変わらないのだからわざわざ筆談のために字体を統一するよりは相手の言語をおぼえて会話したほうがいい

七度目の還暦ですね・・・

デムパ？？？

>>417
お前は「同じ意識」の内容が分かってない。ちゃんとその前を読んでるのか。
418の言う通りだよ。

ついでに418も勘違いをしている。
「昔の発音を基準にした表記が正しいと思っていた古人の意識」
ではなく
「昔からの表記が正しいと思っていた古人の意識」
だな。

>>423
うーんそのサイトの文章を見て考えるに、

＞しかし人々はいつの時代でも昔から書かれてきた通りに書くのが正しいという意識は持ち続けました。

これは正しいとしよう。しかしだ、昔の人の考える「昔からの表記」というのはイコール歴史的仮名遣いではありえない。
歴史的仮名遣いの出現は明治時代であるから。昔の人から見て後の時代にできたものを「昔から」と呼ぶはずがない。
それなのに

＞ここで歴史的仮名遣いを勉強してみるということは（中略）すべての日本人と同じ意識を共有してみるということに他なりません

と言っている。「昔からの表記が正しいという意識を共有する」とは、「昔からの表記が正しいという意識を現代人も持つ」ということだが、
その意識を持ったところで、「昔からの表記」とはどういう表記なのか分からない。
そしてそれが歴史的仮名遣いのサイトであるから、この二つを疎通する解釈は下のようになるだろう。

(1)昔からの表記＝歴史的仮名遣い
このサイトの作者は歴史的仮名遣いは平仮名ができてからずっと昭和まで使われていたと考えている。
室町時代や江戸時代の、語中のア行ハ行ワ行の仮名を完全に互換的に用いる表記法は、
歴史的仮名遣いとは（現代仮名遣いと歴史的仮名遣いが二種類の表記の体系であると思われているように）別種ではなくて、
くずれた（あるいは劣化した）歴史的仮名遣いであると考えている。

(2)古人の考えるこう書くべきだという表記法＝歴史的仮名遣い
昔の人は昔からの表記が正しいと思っていた。そのこう書くべきだと漠然と考えられていた表記法は
現代でいう歴史的仮名遣いと同じ内容のものである。よって歴史的仮名遣いは明治時代にはじまったものであるが、
昔から正しいと考えられてきた表記法である。と考えている

でまず(1)は牽強付会であると考える。常識的には定家仮名遣いと
近世の混同的な仮名遣い（何仮名遣いと呼ばれているのか名前を知らない。すまん）は歴史的仮名遣いとは別種あつかいされてるだろう。
だから作者は(1)を言っているのではではないと思う。だから消去法で(2)ね。

俺が現仮名派だからかもしれんが、そもそも歴史的仮名遣いを擁護するのに
昔から書かれたとか古人とかそこまでむりくり持ち出す必要性を感じない。
俺ならこういう「すヽめ」的文章にする。


歴史的仮名遣いとは、平安時代の初期頃の発音を基準とした表記法です。
江戸時代の国学者たちが用いた契沖仮名遣いを前身とし、
明治時代になって正式な表記法として定められました。
明治時代から敗戦まで公私の文章に用いられ、
戦後も古文に限っては標準的な表記法としての地位を有します。
現代仮名遣いが当たり前になって、現代仮名遣いしか知らない人が多い中、
別の仮名遣い、別の表記法がありうることを、
また明治から昭和までのおよそ80年の、長いとは言えない伝統を持った表記法を知ることは、
より豊かな教養につながるものであると思います。

おまえはサイトをちゃんと読んでないな。
おれは大急ぎで読んでみたがあれは「歴史的仮名遣い擁護サイト」ではないぞ。
純粋な学習サイトだ。
で、あのページの文は
「仮名の書き方は今の自分の発音通り」と思っているのは現代人だけで、
昔の人は「何だか知らないが仮名には書き方がある」
と思っていた。
我々もそう思ってみようではないか。
ということだと思うが。

小学生のみなさんへ　辺りから読んでごらん。
全然擁護サイトじゃない。

お前は現仮名派らしいが、だから公平な記述が歪んでみえるのじゃないか？

学習サイトだから歴史的仮名遣いを持ち上げるのは当たり前だが、
こんなことも書いている。

歴史的仮名遣いの「歴史的」とは、理念的には「歴史的に一貫している」ということですが、
現実には「歴史を遡って明らかにされた」というぐらいに取るのが妥当なところです。
「歴史的仮名遣いの原理」ページの冒頭で述べたような「語の表記の歴史的一貫性」は過去、
継続して貫徹されてきたわけではありません。まず定家仮名遣いが回復を試み、
次いで江戸時代に至って遅ればせながらほぼ正しく回復することに成功したのが契沖仮名遣い
（後の歴史的仮名遣い）であったと言えましょう。その意味で歴史的仮名遣いを
「復古仮名遣い」と呼ぶのは当を得ています。

仮名遣いの歴史というページの表の一部。

仮名ができた頃です。発音している通りに仮名を書きました。
発音が変化し始め、仮名の書き方が乱れ始めました。
元の書き方を研究した人もありましたが完全ではありませんでした。
江戸時代にはほとんどすべての語の発音が現在と同じになりました。
元の仮名遣いが明らかにされましたが、一部の知識人を除いて仮名遣いは適当に伝統的らしく書かれました。
学校で元通りの（歴史的）仮名遣いが教えられるようになりました。
現代の発音に近い（完全に発音通りではない）仮名遣いが教えられるようになりました。

妥当だと思うよ。

「歴史的仮名遣い」は江戸以前には使われていなかった！
と鬼の首を取ったように言い募る奴が多いが、そんなこたあ当たり前のことだ。
今問題にしている部分について言えば
--------------------------------------------------------------------
実際には間違えて伝えられたり分らないままに適当に書かれたりしましたが、
意識は「元々書かれた通りに書くのが本当」であったのです。
それが昭和に至って歴史上初めて元々どう書かれたかは関係なく
「今発音する通りに書くのが当然」という意識・・・
--------------------------------------------------------------------
この「意識」の違いを言っているのだ（と思う。）
で、その意識に立ち返ってみようということなのだから、具体的には
歴史的仮名遣いでやってみる他はない。「定家」というのも「戯作的」というのも
ばからしい。
そういうことを言っているのに素直に受け取れないのは何故だ。

>>426
あーＯＫＯＫ。そういう意味ね。>>430のようなことなら、
「どうして「もともと書かれていたように書くのが本当」という意識にたちかえって文章を書くときに、
歴史的仮名遣いを使う必要があるの？」と考える。
「もともと書かれていたような書き方」（というあやふやな概念）≠「歴史的仮名遣い」というのはわかってるよね？（時代がちがうから）。
じゃあ歴史的仮名遣いである必然性がないよね。どうして歴史的仮名遣いのすすめとある文章に
関係ないことを持ち出してるの？サイトの人は。

４３０に書いたがな。
他に選択肢がないんだよ。

>>432
もともと書かれたような書き方≠歴史的仮名遣いと、
もともと書かれたような書き方≠定家仮名遣いと、
もともと書かれたような書き方≠近世仮名遣いと、

三つとも同じことだろう？もともと書かれたように書くのが正しいです。
もともと書かれたように書いてみましょう。でも歴史的仮名遣いはもともと書かれたような書き方はありません。
でも選択肢がないので歴史的仮名遣いで書いてみましょうとか、
それが歴史的仮名遣いを勧める態度か？滅裂すぎだろ。

「歴史的仮名遣い」の学習なのだから
そう書くだろう。

なんで関係ない仮名遣いを勧めなきゃいけないんだ？

>>434
じゃあ原理上に範囲を限っていえば、
もともと使われていたように書くという意識を培うためには
どんな仮名遣いでもいいということになるか？

お前は目が曇ってる。
仮名遣いの優劣など論じていない文章に突っかかって空回りしてるよ。

すまん、遅れた。
原理的にいえば何でもいいだろ。

現実には明治政府が歴史的仮名遣いを選ぶしかなかったのと同じ理由で
歴史的仮名遣いを取り上げて学習サイトを作ったのだろう。

ところでお前は>>1か？

>>437
そうか。でもそれだと歴史的仮名遣いの価値は半減するよな。
「もともと書かれたように書くのが正しい」という意識のための、
偶然的に選ばれた練習用の道具にすぎなわけだろう？

いや>>1じゃなくて別人だよ。

なんで偶然っていうの？
屁理屈でけちつけようと思えばどんなことにもつけれるぜ。

お前みたいに結論決めておいて、なにがなんでもそこへ持っていく気構えってのも
よくないよ。

俺だったら
定家仮名遣いよりも、近世仮名遣いよりも、歴史的仮名遣いを習いたいな。
そっちのほうが価値あるだろ。
別に完全無欠の価値を求めてるわけじゃない。

もういちど言うけどお前読んでないだろ。

おれは一応殆んど目を通したがね。
不思議なサイトだよ。よくある教条的なところがない。

>>441
まあ待て。話を整理しよう。くだんのサイトでは、
昔は昔から書かれたように書くのが正しいという意識があった。しかし現代はない。
歴史的仮名遣いを学んでその意識を共有しましょうと述べている。
で俺は歴史的仮名遣いは昔から書かれてきたものじゃないから、
「昔から書かれてきたように書く」のはずになぜ歴史的仮名遣いなのか？と問うた。
で>>424さんは「選択肢がないからだよ」と答えた。
で選択肢がないから歴史的仮名遣いというなら、別に歴史的名遣いである必然性がなくて、
くだんの表記に関する意識を知るためには何仮名遣いでもいいという結論になった。
で俺はそれなら歴史的仮名遣いって結局目的のためならどれでもいい仮名遣いの一個なわけだから価値が低いなといった。
そこから目が曇ってるとか空回りしているとか屁理屈をつけているとか、
そういう口調になってきてるわけだが、「>>424の言うとおりならば、歴史的仮名遣いの価値は低い」という意見に
何か反論があるか？

ああごめん>>424は俺だ。>>434さんだ。

ついでに言うと
「歴史的仮名遣い学園」の部分は遊んでるな。
作者は二人かあるいは分裂気味。

選択肢がないというのは

他にあるものは価値が低いので採れない。
必然的に歴史的仮名遣いを採る。

という意味です。
どれでもいいわけじゃない。
そういうふうに取れるように書いたのなら俺が悪いけど、
あんたは無理やりそう持っていく。

レスが少しずつ遅れてるので前後して読んでくれ。

あのー
おれはサイト全体を見て、その言わんとするところをつかんでるつもりだ。

あんたはそうするつもりはないか。

うーん、そのサイトの目標は「古人のように昔に書かれたように書くのが正しいという意識に立ち返ること」なんだろう？
繰り返しになるがそれなら何仮名遣いでもいいわけで、選択肢がないとかあれこれいっても歴史的仮名遣いのアピールに欠ける。
そこについて乱麻を断つ答えが見えない状況だ。

>>447
どうして他の仮名遣いは価値が低いの？
「定家仮名遣いで書きましょう」と「歴史的仮名遣いで書きましょう」とで
「古人のように昔に書かれたように書くのが正しいという意識に立ち返る」という目標に何が差が出るわけ？

俺は現代仮名遣いの意味は分かってるつもりだ。
歴史的仮名遣いの意味もわかってるつもり。
どっち派でもない。
その上で書いてる。

あんたは現代仮名遣い派だという。
その「派」ってのがわからない。
「派」に入らなきゃいけないもんなんだろうか。
別に現代仮名遣いを信奉しなくても現代仮名遣いは書けるだろう。
歴史的仮名遣いを信奉しなくても歴史的仮名遣いは書けるだろう。

ひょっとしてあんたは歴史的仮名遣いを扱う人間は全部敵だと思ってる？

あんたが
三つの仮名遣いを同等に並べて論じるものだと思っているなら、
いいたかないが、勉強足りないんじゃないの？

全部敵だと思ってる？というが
勉強足りないんじゃないの？と人をそしっている側をまちがえているぞ。
さて、歴史的仮名遣いが他の仮名遣いよりまさる根拠は何だ？

もちろん勉強たりないってのは本気で言ってるわけじゃない。
その上でだ。

根拠は？って
分かって聞いてるのなら無駄だし。（たぶんこっちだ。）
本当に分からないできいてるのなら終了だ。

いや、今考えたらほんとに知らないのかな。
（そんなことはないだろう。）

でも教科書に書いてあるようなことを言うのは恥かしいから・・・

規制受けた。相手ありがとう。消える。

ん？？？？？

傳統的といふ意味では、表記の統一を目指した、すなはち表記の潰亂を憂ひて規範を示さんとした事一點であらうと思ふ。
ところがかなづかひはそれでよいかも知れんし統一できるかも知れんが、漢字は歴史が無駄に長いので、
「匂」は本來は「�堰vだとか、「窗」の「囱」と「匆」と「�梶vが元は同じ字であるから統一しようだとか、「匈」と「丐」だとか、
「麺」の字の「面」は「廻」の「回」が「廽」「𢌞」とあつて「囘」「囬」が存在して居て「麪」もあるとか、
これを統一するを目指す事は康煕帝の康煕字典を以てしても不可能であつて、多少の統一性のなさといふいい加減さを許容せねばならぬ。
文法とはさういふものだ。しかしいたづらに人爲的な亂れを生み出す、統一性の無い省略記法は、忌避せねばならぬ。
傳統的な、表記の潰亂を憂ふ姿勢に反するゆゑだ。

>452
表語性や表意性は表音性に優る。表語といふ深層意識を主とすれば表音といふ表層意識を從とすることで、言葉といふ二つを結びつける要素を圓滑に運用できるから、歴史的假名遣は現代仮名遣いに優る。
或いは口語とは表層意識の現れる物で、文語とは深層意識の現れた物、とも表現できる。音聲言語（口語）と文字言語（文語）の二元論だ。
現代仮名遣いを主導した表音主義者たちは、現代かなづかいの場で歴史的假名遣の書記習慣である語意識を導入した時點に於て、表語といふ深層意識に敗北してゐる。
助詞の「を」「は」「へ」を遺さざるを得ないは、表音主義者の深層意識が表音を主としたい表層意識に抗つた確たる證據であると論じられる。

表語といふ深層意識
表音といふ表層意識
口語とは表層意識の現れる物
文語とは深層意識の現れた物

電波ゆんゆん

>>458
意識ではなく構造だつたかも知れん。適用文法なんとかいふ本に書いてあつた用語。
詳しくは知らんが、文語と口語に對應してゐるらしいことはわかつた。
そのままの意味ではないと思ふし誤解もあるだらうけれど、譬へであるとでもしてくれ。

強力なデムパだなｗ

旧字旧仮名の制定思想をやけに神格化してるように見えるけど
あれだって江戸末期〜明治初期に印刷技術が入ってきたから
印刷用の活字として使いやすい文字に整えたのが大きいだろう
変体仮名をなくして楷書を使うように教育を推し進めたのが何より
旧字も新字も実利主義なのはかわらんよ

＞表語性や表意性は表音性に優る。
＞表語といふ深層意識に敗北してゐる。

文書をひねり出す場において、この深層（深淵）を「常に」意識せねばならない
という困難さを強要するワケですよ連中は
拗音のスモールフォーミュラの齎す軽快さを排除しつつも
両唇破裂音の齎す畏怖さ（こぱきもの）は隠匿する態度で

>>461
そうだね。
表記を統一するのにとりあえず手近にあるものを採用したということだろ。
それと同時に富国強兵策のためにより使いやすい表記を求めていて、
結局それが実現したのが敗戦後ということだと思う。

手近じゃなくて、それしかなかったのだ。
学問的にも妥当であったけれど。

学問的に妥当とはどういう意味で？

原理が明らかで、研究の方法論が近代的であったこと。

この問題は、旧漢字と旧仮名を知っている人通しの、言い争いに絶対発展するものだ。
昭和３０年以前の本を読める人が、ほとんどいないから、伝統ではない。
いな、面々と続いてきた表記を守ることが、我々のつとめだ。
など。

最近でも、雑誌「正論」で旧仮名で書く人もいるが、読める人はどのくらいだろう。
私は、漢籍国字体系や江戸時代の版本で経験を積んでいるが、やっかいな問題だ。

旧字は兎も角旧仮名遣いだけなら読めるのではなかろうか？

旧字体を正字体と呼ぶことの不当さ

世にはいわゆる旧字体を正字体、正字と呼ぶ人がいるが、その正字体の「正」には二つの意味がこめられている。
一つには「正式」の「正」である。旧字体は清朝の編纂した康煕字典の字体にのっとっており、
清朝が正式に認めた字であるので正式の字体、すなわち正字と呼ぶ。
「正」のもう一つの意味は「正統」の「正」である。
旧字体は日本においては新字体に、大陸中国においては簡体字にとってかわられ、公的な地位を失ったが、
それを一種の簒奪であるとし、本来は旧字体を用いるべきであるのだという主張をもって正統な字体、すなわち正字と呼ぶのである。
旧字体とは、中国の一時代の王朝の一つにすぎない清朝の公認の字体である。
第一の意味、正式の字体という意味では、現在中国を統治する中華人民共和国政府の公認の字体である簡体字こそ現在の正式の字体であり、
旧字体はただ昔正字であった字体にすぎない。昔正式だった字を正式の字と呼び、今正式である字は正式と呼ばない、
それは「正」という語を使う対象をえり好みしているにすぎないと言える。
第二の意味、正統な字体という意味では、旧字体が正統であるという主張に同意する人ばかりとは限らないのに、
自らを「正」と名のる傲慢を犯している。どの立場においても正統を主張する権利があるとするならば、
簡体字を是認する人にも、簡体字をもって正字と名のる権利がある。
しかし旧字体と簡体字という異なる体系が同じ名称になってしまうのは議論において一寸のぞましくない。
ゆえに穏便にすませる方法として、両方に中立的な名称を用いればよいところを、
自分たちの支持する字体だけを正字と名のるのでは、名称の土俵で公平を心がけることができない狭量さを示すものと言える。

結局正当だとかなんとか言ってるが
旧字旧かなの方がかっこいいからそうしようぜって
言ってるだけのオナニーだろ

正に俺
戦前の字体や文章とかが好きだとどうしても惹かれてしまうんだよ

>>457
＞傳統的な、表記の潰亂を憂ふ姿勢に反するゆゑだ。
だから伝統的というのをむやみに使うなこのバカタレの粗忽者が

携帯とパソコン？？？

このスレでも出てたように真を眞とか
あとは竜を龍とか画数が多い方が偉いって事なんだろうか

>>471
思うに、たとえば万葉集とか奈良時代の文章が好きだからという理由で、万葉仮名で現代の文章を書く人はあまりいないのではないか。
ところが歴史的仮名遣いで現代の文章で書く人がいて、それを是とする人もいる。
この違いは何によるのか。万葉仮名は廃れて久しいから今更復活させるのって極端じゃね？と思う人が多いからなのか、
それともすでに仮名があるのにわざわざ画数の多い万葉仮名を使うのは面倒なだけと思う人が多いからなのか。
それとも仮名の歴史は平安時代から1000年ほどあるけども万葉仮名はせいぜい200か300年かそこらだろという大雑把な考えで
あまり伝統的ではないから価値がないと思う人が多いからなのか。
または万葉仮名はダサいという一種の偏見をもっている人が多いからなのか。
さらには戦前には歴史的仮名づかいだったということを知っている人は多いが、
奈良時代には万葉仮名が用いられていたことを知らない人が多いからということなのか。
戦前の文章も奈良時代の文章もそれぞれ味があるのだから、それぞれファンがいてもおかしくない。
なのに表記の面でなぜ歴史的仮名づかいの支持者はネット上でよくみかけるのに万葉仮名主義者は目にしない。
（私の見聞が狭いせいもあるが）この違いは何によるのか。

歴史的仮名遣いを使うと明治のあるいは三島までの文豪の
格調高い文章を書いているかのような錯覚が起きて
気分がいいからなんじゃないの。

もし万が一歴史的仮名遣いが復活してそれが当たり前になれば
明治の雰囲気も糞も味噌もなくなるだろう

むしろ今の仮名遣いがあるおかげで
格調高い雰囲気の錯覚を味わえるともいえるんじゃないのか

>>476
でも歴史的仮名遣い主義者のみんながみんな明治時代の文章は格調が高いと思っているのかな？
そんなことないんじゃないの？そう思っているとしても、となりの芝生は青いというたぐいのことなわけで、
それを自覚している人がいないとは思えない。

明治時代から昭和初期にかけて後世に名を残す有名な作品が生まれたからな
福沢諭吉だとか野口英世だとか太宰治だとか三島由紀夫だとかそれらの影響もあるだろう

書道やってたので書道じゃ旧字旧仮名で書くことも万葉仮名で書くことも変体仮名で書くことも
隷書や篆書を臨書することもあるから特に旧字旧仮名だけに思い入れはないな
なんか旧字旧仮名信者って旧字旧仮名「だけ」をやたらと持ち上げてるようだけどそれは何故なのか

旧字旧仮名の方が理論的で学問的に妥当だという意見はわかるんだが
それを言ったらこのスレでも何度か出てるが旧字の元である楷書より篆書や甲骨文の方がそうだと言えるし
単語や文法の範囲でも昔の方がそう言えるのはいくらでもあるだろうけどその辺は見直さなくていいのかどうか

>>475
他の何とか主義者を見かけないといえば
旧字旧仮名信者がよく「旧字旧仮名というのは戦後政府に押し付けられた不当な名称」みたいなこと言ってるけど
変体仮名の方がよっぽど変な名称だと思うのね
正しい仮名から変体したものじゃなくて、正しい仮名を決められて、それ以外の仮名を変体だと位置づけたのだから
このことに突っ込んでいる旧字旧仮名主義者は今まで一人しかみたことがない

up !

>>475
仮名はずっと現代まで使い続けられている。
万葉仮名は早くに廃れている。

それだけのことだよ。

明治時代初頭では方言によるばらつきが大きくて
標準的な表音仮名遣ひは制定できなかった。
結局、表記の揺らぎが少ない歴史的仮名遣ひを採用した。

帝都の住民ですら「ヒ」と「シ」の区別が付かない始末。

帝都だからこそ、田舎者が結集して、言葉が滅茶苦茶だったんじゃねぇか？？？

「シ」と「ヒ」の区別ができないのは江戸の原住民ね。

江戸の原住民なんていたのか？
「三代続けば”江戸っ子”」なんて言われてた土地に？

えらく枝葉末節に突っ掛かってくるが、
明治期に表音的仮名遣ひを導入しようとしても
同じ単語でも出身地や階層により発音が大きく違ひ、
それなら古典に従はうといふことになった。

クヮとカ、ジとヂが区別できる人もゐれば、
ジとズ、シとヒの区別ができない人もゐた。

口語のもっとも近傍のレイヤーを「枝葉末節」と認知してる時点で根幹が屈折してるんだよな

まさに　本　末　転　倒

>>1
「歴史的仮名遣い」そのものが伝統的ということではないが、
４７文字全部使うところや各種転呼を前提としているという意味で
伝統的な仮名遣いであることは確かだわな。

>>479
　確かに成り立ちを考えると変体仮名というのはおかしな名前だねえ。
せめて異体仮名とでもいうべきだったか・・・

スレがたったのが2000年とは随分長生きなスレだな。

新字体が草書体ベースであることをかんがえると、印刷文字を旧字体、書き文字を新字体にするのが合理的だとおもう。
常用漢字は「手書きで意思疎通するために必要十分な漢字」という概念に再構築すべきで、印刷文字の漢字を制限する必要はない。

印刷用の字体と手書き用の字体を大きくちがえると印刷用はこれ、手書き用はこれと字をおぼえる量が増える。
印刷用の字体は書けずとも読めれば用が足りる。手書き用の字体は当然ながら書けないといけないし、
自分の書いた字が読めないというのもおかしいから読めないといけない。
印刷用の字体の読み、手書き用の字体の読み、手書き用の字体の書きとで、単純化していうことが許されるなら、コストが3かかる。
現行の新字体なら手書き用・印刷用字体の読み、手書き用の字体の書きとでコストは2だ。
（新字体でも印刷用と手書き用でわずかに異なるが、>>490のおっしゃるように両者が大きく異なることを前提にはしていない）
現行のほうが安上がりではないか？
もうひとついえば、「印刷文字の漢字を制限する必要はない」というのは（字体もそうだが）
異体字の数も制限しないということを意味するのだろう。
たとえば手書きでは「群」としかしないけれども、印刷では「群」も出てくるし「羣」も出てくるといったように。
そうすると群のグンという読みをおぼえ、羣のグンという読みをおぼえ、というように漢字の読みをおぼえるコストが増える。
それはデメリットのわりにメリットが大きくないのではないか。

メリットかデメリットなのかわからないが、つい60年前までは康煕字
が日本の漢字であったのは事実ですし、それが有史以来２０００年の
長きにわたる日本の根幹であったのも事実ですね。

いまの漢字は戦後のＧＨＱ指令に国語改革によるもので、日本人が自分の
意志で変えたとは言い難いですね。一世代前の手書分や新聞が読めないのは
文化蓄積の意味から損失です。せめて公教育の場でも学びたい人達には
正字を学ぶ機会を与えるべきですね。

漢字の字体が失われ、略字化されて、しかも、ゆくゆくは漢字を
廃止させるつもりで、それまで当面使用する漢字として「当用漢字」
が生まれたわけですが、その当用漢字制度をやめて「常用漢字」化
したときに、ある程度の段階を踏んで正字（康煕字）に戻していく
ことをすべきですね。つい６０年前まで旧字とか略字とか正字とか
なんて議論はなくて、いまでいう康煕字しかなくて、それが漢字
であって、それでも文盲は粗皆無だった国なのですから。

それから、最近の行政、放送業界、情報媒体、教育において漢語を
ひらがなで表記することや、和語に置き換えることが増えてますが、
ゆとり教育のせいなのか、幼児化や愚民化推進なのか、あまり好ましい
とはおもえませんね。

埠頭を「ふ頭」、罷免を「ひ免」とか、漢字をぬくと意味の継承ができない
漢語のひらがな混在表記はやめるべきだとおもいます。

それから「育児」を「子育て」と言いかえる名詞用法。子育てというのは
俗語的要素がおおい。とくに行政部署で、そのように置き換える例がおおいが、
なぜ、正統な名詞を持ちえないのか。俗人社会化や大衆迎合では愚衆社会に
なってしまう。

>>494
基本的に賛成。

ただ、「子育て」ってのはやまとことばだから、そういう言葉は大事にした方がいいと思う。

日本で、エセ康煕字典体（旧字）が使われたのは、明治半ばから昭和２０年代半ばごろまでかな？

>>492
＞つい60年前までは康煕字が日本の漢字であったのは事実ですし
と
＞それが有史以来２０００年の長きにわたる日本の根幹であったのも事実ですね

2000年間（奈良時代から数えて1300年）康煕字典体が用いられていたわけではないぞ。
旧字体の伝統は明治から敗戦までの80年だ。

＞いまの漢字は戦後のＧＨＱ指令に国語改革によるもので、日本人が自分の意志で変えたとは言い難いですね

戦前から漢字廃止を唱える人たちがいて、敗戦をきっかけに保守派が排除されたことで
計画が実現したのであって、それは立派な日本人の意志だ（ただし一部の人の意志かもしれんが）

＞一世代前の手書分や新聞が読めないのは文化蓄積の意味から損失です

しかしそういうことを言いだすと奈良時代の文章が読めないのは損失だから万葉仮名を教えろ、
江戸時代の文章が読めないのは損失だから草書を教えろ、となってキリがないのではないか？
明治時代の旧字体が他の時代より学校教育の中で特別あつかいされる必要はあるまい。

>>467
＞2000年間（奈良時代から数えて1300年）康煕字典体が用いられていたわけではないぞ。
＞旧字体の伝統は明治から敗戦までの80年だ。

さうでも無からう。正字の伝統は、説文解字―顔氏字様―干祿字書―康煕字典……と、日本の八十年だけでは無からう。
一方で其れ以外の伝統も有つた。
日本では明治以降、戦後暫く迄、前者を選択して、
其期間、其の正字の伝統一辺倒に成つてしまつたと云ふことである。
而して当用漢字字体表以降今に至るまでも其の流れの中に在る。

>>498

×>>467
○>>497

しもた

５００ゲット・・・

> 説文解字―顔氏字様―干祿字書―康煕字典

この中で康煕字典だけが際立って特異な字体だよね。

旧かな旧漢字の方が〜ってのは同意すべき部分も多いんだが
わけの解らん陰謀論やアジテーション臭い物言いの奴も多くてね
そういう奴に対する嫌悪感の方が遥かに大きいわ

>>498
たとえば干禄字書は科挙のために編まれたと言われている。その字体は朝廷の正式な文書で使うといっているだけで、
それ以外のあらゆる場面で使えとまでは言っていない。
正字というのは、漢字の使用される中で、一部にすぎなかった。
それが日本で明治から昭和まで一時的に勢力をもって、
その後新字体に追い落とされて、また勢力が弱まったというだけのことだ。
一時の、あるいは傍流の伝統を誇張して、さも正字がずっと昔から当たり前に使われていて、
で敗戦後にその伝統が断ち切られたと言わんばかりの口調で新字体を非難するのは、偏向だと思うよ。

>>503
>>498です。
違ふ違ふ違あふ。
「一時の、あるいは傍流の伝統を誇張して、さも正字がずっと昔から当たり前に使われていて、
で敗戦後にその伝統が断ち切られたと言わんばかりの口調で新字体を非難」
なんてしてゐない。
俺と御前は同じ考へ。

＞たとえば干禄字書は科挙のために編まれたと言われている。その字体は朝廷の正式な文書で使うといっているだけで、
＞それ以外のあらゆる場面で使えとまでは言っていない。
＞正字というのは、漢字の使用される中で、一部にすぎなかった。
＞それが日本で明治から昭和まで一時的に勢力をもって、
＞その後新字体に追い落とされて、また勢力が弱まったというだけのことだ。

と全く同一の考を>>498で陳べたのに……。
口下手でごめんね……。勘違ひせんといて……。

あ、でも

＞その後新字体に追い落とされて、また勢力が弱まったというだけのことだ

は、俺の考へと違ふ。
小生は新字体もベエスは康煕字典体だと思ふ。それべエスに略字・俗字が混つたもので、
基本は康煕字典体だと思ふ。
具体例は「直」「正」「歴」等。之つて字典体の流れだよね。
常用漢字表の字体は、全部合せて考へると、康煕字典体の孫みたいな感じ。
もしくは、康煕字典体の流れと外の流れとの合ひの子で、
康煕字典体の家で養はれてる感じ。康煕字典体の家の子だけど、
外の流れの血も受継ぐみたいな。

そもそも、くさかんむり一つみても、旧字と康煕字典体は、同じものではないし
新字、伝統的な楷書体、唐正字等との関係を考えると、旧字に戻りさえすればよいというのは、いかにあさはかな考えか、わかるよね

新歴史的仮名遣いを作れと

>>507
歴史的仮名づかいの原理というのが、平安初期〜中期の文献にある表記を基準にするというものだから、
すると新しい歴史的仮名づかいとは、別の時代をよりどころとするか、既存の歴史的仮名づかいに修正を加えたものかになる。
「新」とつけるほど大きく異なるものにはならないのではないか。

舊字體好きで、手書きじやよくやつてたけど、殘念乍ら、決定版の舊字體は、存在しないンですよ。

勿論、はつきりしてるものも多數ある。だけど、日常的に使ふ言葉に限つても、異體のどれを正とするか、一概にやいへないんだよ。

電算機的には、点の省略(道、涙など)や増加(頻など)されてる字体しかなくて、甚だ殘念。

>>509　
　そもそも印刷が普及する前は今より許容される字体の範囲が広がった
だろうから当然と言えば当然か。しかし、成り立ちを考えてある程度の
整合性を確保することは漢字学習の上でも必要ではないかと思う。

全皇軍將兵ニ檄ス
斷固トシテ昭和ノ入鹿ヲ撃滅セヨ
時將ニ至リツヽ時愈々熟シツヽアリ、諸官ハ徒ラニ眠レル大陸ノ獅子ト終ル勿レ
軍服ノ聖衣ヲ身ニ纒ヘル諸官ノ部下ノ家庭ヲ見ヨ、田畑ヲ賣リ姉妹ヲ賣リ木ノ實ヲ喰ヒ疲勞困憊其ノ極ニ逹セリ
且ツテ除隊營門ヲ出ル彼等ノ希望ニ滿チタル溌剌タル姿モ今ハ全クシヨウスイシ切ツテ居ルコトナハイカ？
想起セヨ、必然不可避的第二維新ハ既ニシテ第二期戰ニ入リタルモ我等ノ陸海軍同志ハ今尚獄中ニ呻吟シツヽアル（中略）
起テ、而シテ熱シタル維新ノ戰鬪ヲ開始セヨ、視ヨ、國會ニ藩居スル昭和入鹿ノ部下奴！
其ノ國賊ニ等シキ奸策ヲ、行動ヲ、自利自慾ニ飢ヘタル猿ノ如キ野望ヲ、
口ニ兵農兩善ヲ叫ヒ實行ニ軍民離間ヲ策セル自由主義亡者ノ群ヲ！(中略）
行ケ、同士ト結束シテ進軍セヨ、御英明極リナキ御寶算未ダ御若キ大聖帝ヲ擁立シテ唯一路金色ノ鵄鳥ノ導ク昭和維新ノ戰線目指シテ
皇紀二千五百九十五年二月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍民聯合潛兵隊

http://www.mrr.jp/~accent/kanaseitou.htm

>>512
＞日本人は歴史上一貫して仮名を「元々書かれた通りに」書かうとして来ました。

上代特殊仮名遣い→万葉仮名→平仮名片仮名あたりの変化は無視か

無知なお馬鹿が書いているんだろｗ

>>513 >>514
おいおい、読んでみたが論旨を無視するな。
上代特殊仮名遣い、万葉仮名の話しはしてないぞ。
ここでいう歴史上ってのは「仮名」の歴史上のことだろ。

test

>>515
仮名は元々万葉仮名の形を変えただけのもの
だから出来た当初は女文字などと言われ見下され、
上代特殊仮名遣いの発音の違いによる使い分けのあった
万葉仮名を継承する形で変体仮名もあった

万葉仮名が仮名じゃないというのなら、変体仮名が抹殺された明治以降しか仮名と言えんわな

ていうか恐らく変体仮名も知らんのだろうけどな。
変体仮名も当初は万葉仮名を踏襲していたが
時代とともに字を書く上での連綿などの書きやすさを重視した使い分けになっていった
その点から見てもその分はおかしい訳だ

×分→○文

考えてみると
現代仮名遣いは「もともと仮名で書かれていた部分」つまり助詞（厳密には助詞だけではないが）を歴史的仮名遣いの表記に倣っている点で
歴史的仮名遣いと同程度には「もともと書かれていたとおり書こうとした」仮名遣いかもな

字體について調べてたら
「康熙字典體を見ると軍靴が聞こえる」って主張する人がいてワロタ
君が代を歌ったら左翼教師にぶん毆られた過去の記憶が腦海裏に浮かんだぷ

そりゃ戦後に旧字体と歴史的仮名遣いを支持する人には保守派がけっこういたからね。
たとえばガチウヨクの論客フクダツネアリとか、わかくして割腹自殺したミシマユキオとかは、歴史的仮名遣いの支持者だった。

福田先生は保守。三島は新右翼だが自決は４０代だから”わかくして”とは云へない。
マルヤサイイチは左翼。

>>523
然う云ふ風に云うて呉れると分易い。
鳩山由紀夫・小澤一郎・麻生太郎・福田康夫・安倍晋三・小泉純一郎・
谷垣禎一・平沼赳夫・與謝野馨・石原愼太郎・龜井靜香・福島瑞穂・
謝蓮舫の諸君は何うでせう。御垂示下さらば幸甚。

ttp://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/kyuujitai.htm
ウヨぶって旧字体使ってみても「とうり」とか書いてて笑える

旧字体=ウヨって戦前の人や台湾人は全員右翼なのか？

>>524
自閉症は人格を解釈できないという端的な例

「草冠は傳統的には3劃、4劃は康熙字典編纂者の杜撰(ｷﾘｯ」って言うから
調べてみたら王羲之や歐陽詢でも精細整齊に書いた書體なら4劃だった

外部から権威付けられないと自己を規定できないのかな

＞精細整齊に書いた書體
を「傳統」的と見做す「主観」は一般性を持ち得るかな

>>526
旧字体＝ウヨなんて一言も書いてないのにウヨが必死に屁理屈こいております
>>525のサイトがただの頭の悪いウヨであることを指摘しただけなのに

>>528
隷書では草冠を三画で書く例も四画である例もある
草書では三画
楷書では四画
草書と楷書では草書の方が古い
王羲之は楷書が成立した南北朝時代の人間
ちなみに明治政府が使用を定めた漢字では三画

「ウヨぶって旧字体使ってみても」って書き方だったら間違えられても仕方ないだろ
リンク先見てもあのページだけじゃただの旧字の表だけだし

>>530
楷書で三画の例もある

ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0310&f=national_0310_004.shtml

「漢字を世界遺産に、急がねば韓国人にやられる」―台湾

10日付環球時報によると、台湾の詩人、鄭愁予氏は8日、中国大陸の作家、王蒙氏と行なった公開対談で、漢字を世界遺産に登録すべきだと主張した。
鄭氏は「韓国人に、また先取りされたのでは、間に合わなくなる」と述べた。

公開対談は、台湾の元智大学が鄭愁予氏に第3回桂冠文学賞を授与したことを記念して行なわれた。
鄭氏は、台湾などで使われている繁体字（旧字体）を世界遺産に登録すべきと主張。
中国大陸では略字体である簡体字が使用されているが、王氏も「繁体字が世界遺産に登録されれば、大陸の人々も喜ぶ」と賛意を示した。

>>532 その場合は「前」のかんむりに作る。若，花などが該当例。

草冠を４画で書くと着てみても
２通りの書き方があって一意に決められない。
オマイらのカキコは論理的ではない。

ttp://mpcp.hp.infoseek.co.jp/kanji/
マジこれ？ 祥南行書作ってる人が旧字＝軍国主義とか叫囂してたけど
これ見たら憤死するな

康熙字典体が�C代に突如其来に現れたとする説が流行してしまったな
字彙、正字通からの流れは完全に無視(無知?)か
505は特に恥ずかしいな、干祿字書すら見たこと無いのバレバレ

日ごろ旧字や旧かなに触れておく事は頭の体操にいいよ

しばらく使ってないと結構忘れるからな・・・

九度目の還暦ですね・・・

歐陽詢、褚遂良和顏真卿全是韓國人, 小知識