町内会自治会子ども会、もうイラネ!!十二町目

1 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/12(土) 13:21:07 ID:vjJzlpdw

実生活の重要な問題であるから、意見交換を欠かさないようにしよう。

過去スレ
町内会、子供会、もうイラネ！！！！∂ε∂
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066864879/
町内会、子供会、もうイラネ！！！２年目
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1085118074/
町内会、子供会、もうイラネ！！！３町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1098283962/
町内会、子供会、もうイラネ! ! !４町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1120067453/l50
町内会、子供会、もうイラネ! ! !五町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1146690236/l50
町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！六町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/
町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！七町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1162004048/
町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！８町目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1169890560/
町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！九町目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1180959433/
町内会自治会、子供会、もうイラネ！！！！十町目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1188029425/l50
町内会、自治会、子ども会、もうイラネ！！十一町目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1202469449/l50　　

2 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/12(土) 13:30:56 ID:zXY9So/i

うむ

3 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/12(土) 13:42:04 ID:3jtjgqXf

町内会の役割テンプレ
地域や地方自治体によってゴミが個別収集だったり、広報を直接配布しているなど例外的なケースはあります。

１．地域基盤の整備や調整
　ゴミの集積所や路地の街灯、ミラー設置など、地域に暮らす人のための基盤整備を行政に働きかけたり
　所有者と交渉して借り受けたりして、地域の暮らしやすさを向上させています。
２．地域住民の立場からの行政の支援
　ゴミ集積所を整備したり広報の各戸配布を行うなど、市民（地域住民）の立場から行政を支援しています。
　それによって、無駄な支出を抑えるとともに、財政的に苦しい行政の援助になっています。
３．災害時の復興支援
　災害発生時の一時は行政の支援が受けられますが、復興に向けた取り組みは市民一人一人に委ねられています。
　様々な立場や問題を抱えた人を、地域住民の協力で共に復興の道をあゆむ支えあいを行います。
４．住民による防犯、防災、子どもを守る活動
　地域での日常的な予消防、防犯、防災などを協力しあって行っています。
５．共通・共有財産や公共財産の維持管理
　公園、生活道路、神社など地域住民の共通財産や共有財産を維持管理し、住みよい環境作りを行っています。
６．地域住民の親睦
　祭りやイベントを企画するなど、地域に住む様々な人たちの相互理解と親睦を高める活動をしています。

4 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/12(土) 13:43:47 ID:3jtjgqXf

町内会の問題テンプレ
問題の根底には基盤整備が進み、解決すべき問題が減少していること、整備に取り組んできことへの自負、
町内会への意識低下などがあります。

１．生活の多様化への対応
　就業形態や生活様式の多様化に対応できず、地域住民が参加しやすい環境や機運が醸成されにいく。
２．住民のニーズ応えない行事の増加
　住民層の変化や年齢構成の変化に対応した、行事の変革が進んでいない。
３．責任の所在と会計の不明確
　善意活動を理由(いいわけ）とした、責任所在の不明確さや会計処理の不明瞭さがある。
４．人間関係の持込
　活動外の人間関係や好き嫌いを活動に持ち込む人がいる。
５．協力（要請事項）と義務と任意参加の区分不明確
　施行者の中に、事案について義務か、任意なか、要請事項なのかの区別が明確についておらず
　時として任意性を否定したり、義務のない事案を義務であるかのごとく伝えたり強要したりする。

5 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/12(土) 23:02:51 ID:WpHqHp0w

なんだか自治会って宗教と似てる気がする。

6 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 05:42:24 ID:ncCtc8dy

昨日、自治会の年会費と一緒に寄付の分として2500円も一緒に強制徴収されたよｗ

7 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 06:08:28 ID:pg+aeEpN

今年初めて総会に出て以来、自治会を抜けることを考えている。
実行はすぐ、とはいかないけれど。

ここら辺は隣組というのがあって（田舎なので）
回覧板をまわす、集金をする、掃除する、、以外に
冠婚葬祭出産建前祝いなどなど、お金をやりとりするおかしな決まりができてる。
子供が生まれた祝いならまだいい。このまえなんか、だれそれさんの長男に
次男が生まれた（孫）といって、みんなで集まってお祝いに行く、というのである。
８件のうち世代交代になったのは家だけ。あとは６０から７０才。
子供たちは結婚しても同居していなかったり、帰って来なかったり。
その世代の仲良し時代を引きずっているとしか思えない。
近所に孫が生まれたって、土曜の朝からみんなで押しかけたりしますか？普通。
うちは、角が立たないようにって事前にお金だけ渡してきています。
おかしいとは思うけど、嫁に来た立場でまだ逆らえない。（義父母は他界）
こんな隣組からまず抜けたい。

8 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 06:30:58 ID:ohsMCqgw

それはまず旦那に相談すべき事じゃないのかな？
あなたの年齢にもよるが、風習や習慣に耐えられないという
のは、十分別れる原因、理由になるよ。

9 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 07:09:42 ID:pg+aeEpN

最初は旦那とももめて大喧嘩もしました。
隣組内に親戚のおばさんもいて、隣組の決まり、と五月蝿かったので
「おばさんと私とどっちが大切なのか、ことに寄ったら別れる」
と訴えたこともあります。
主人も葛藤したようですが、
そういう付き合いは一切自分が引き受けるから、それで納得してくれ、
と言われました。

出産祝いで集まれ、というのは、女性の集まりですが、
その時間は行けない、と言って前もってお金を置いてくればいい、
と旦那が言ってくれたので、そのようにしています。
お金をもっていくのも、基本的には主人がやっています。

10 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 07:17:52 ID:pg+aeEpN

隣組も町内会も精神構造は似ていると感じています。
みんなで決めたことは絶対だ！ということです。
みんな、と言っても単に長老だったりするんですけど。
そういう構造が日本を戦争に突進させたんだろうなぁ
非国民！と叫ぶ姿は想像できますもん。

日赤奉仕団ってのがありまして（初耳だった）
入らない、言ったら、親戚おばさん説得にやってきて、
村八分になったらかわいそうだから、だって。
それでもいいです。って言ったら、
「あなたはおかしい」と半切れになった。

11 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 09:51:14 ID:qTZfSh4k

>>5
>なんだか自治会って宗教と似てる気がする

同感だ。いいところに気づいたね。しかし、いい宗教ではないのだ。
カルトだ。

12 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 10:15:29 ID:qTZfSh4k

賄賂を贈れば、特別に良い様に扱ってくれる、と言う信仰である。
良い様に扱ってもらいたいので、賄賂を贈るのである。

13 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/13(日) 22:41:29 ID:v/OlizZZ

神奈川県の大きな団地に住む者です。
自治会が県に内緒で、駐車場を有料で貸している件ですけど、自治会長に説明を聞きにいきましたら、
借りれない事情があるのだから助けてやるのが普通だろうですって（借りれない理由は、
契約していたのに駐車場代を滞納して契約解除になって、明け渡さなきゃいけないのに、自治会の会計が勝手に許可して２年間只で停めていた）
自治会長はその人が困っているのだから、細かい事でガタガタ言うな！って逆切れされてしまいました。
おまけに私が完全に悪者になって「あの人に言われたから、私の置き場所がなくなった」って言って歩かれてるし
もう最悪

14 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 07:11:43 ID:Y79oCok3

>>6
寄付金はいくらくらいぼったくられましたか？
どんな感じで徴収しにきましたか？

15 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 07:27:51 ID:aqY14Aj4

>>13
厳重注意後も　まだ懲りずにやっている証拠に写真など撮り
県に提出しては如何ですか？匿名でもっこのさいかまわないですし
悪者にされる理由は無いんですから凛としていて下さい

会長の（がたがた言うな）などの暴言も録音しておいた方がいいですよ
善も悪もですが証拠ありきでないと前に進めませんよ
心が折れてしまわないように　感情的に動かず
誰が正しいのか証明して下さいね＾＾

16 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 08:26:12 ID:UTEZpP/1

町内会、子ども会、抜けた勇者の実体験お聞きしたいです。
町内会を抜けたいけど、子ども会で公民館使うし。
セットで考えないといけないから複雑。
小学校卒業するまでは無理かなぁ

17 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 08:57:20 ID:CwTo96XR

>>15さん、ありがとうございます。もともと、会計の監査の人に台帳も見せず会計監査人を軟禁状態にして、印鑑を押させる様な役員達が牛耳っている、自治会ですから、最悪なんですけど、
役員は「行動費」という名目で、自治会の会費の自分達の言いなりになった人に配ってます。でもお金をもらえる訳ですから、皆口を閉じてしまっています。
それで、自治会を辞めたのですが、辞めてからゴミ捨て他なにも困った事はありません。ただ、その会計をやっている女の人が、
有る事・無い事（ほとんど、無い事ですが）皆に言って歩いている・取り巻きが嫌がらせをしてくるだけです。

18 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 09:19:56 ID:aqY14Aj4

>>17
私は会計を務めて　町内会の理不尽さを知り改善する努力をしましたが
志しなかばで体調不良と　ある理由で断念し脱会しました
お気持ちは良く分かります
今では　私の性格も理解し嘘が無いと理解してくれてる方が増え
以前より快適に過ごしてます
まともな神経の人だけで小さい組織を作ろうかと　冗談で話題にしたりします
結構面倒見いい人が理不尽な目にあってる事も多いんで
逆に気持ちよく活動できそうですしね　常識があるのてっ最近は貴重ですよ

会計女性の取り巻きに嫌がらせされた証拠（日記・録音　携帯などで）
これは立派な人権侵害なんで言った言わないにならないように
証拠を残して下さい
会計が結託しての不正は簡単なのが町内会・自治会です
かなり悪い事してそうですね　その様子では

>>16
子ども会を　お子さんは楽しんでますか？
でなければ　一緒に辞めた方が無難ですよ
お子さん本人に聞かれましたか？一度聞いてみて下さい

うちの子は　（つまんない）と入っていた当時から文句言ってました
町内会から予算も出てたので（じゃ・・辞めていいの？）と聞くと
喜んでました
お子さんが辞めたくない場合は考えないといけ無いかもしれませんが
一度話し合ってみてはどうですか？
子どもの為にある子供会なんですから　子供の為になってるかで考えるのが筋だと思います
辞めても子ども関係がどうなるかは　ご家族の人柄・お子さんの友人関係のあり方次第ですよ
複雑に考えるほどの活動はしてないと思いますから　そんなに不安がられなくてもいいですよ

19 ：１６：2008/04/14(月) 21:11:54 ID:UTEZpP/1

レスありがとうございます。
まだ低学年なので判断が難しいですが、今年一年じっくり考えたいです。
子どものための会というより、
育成会の爺がでしゃばって、自由に決められない雰囲気。
親の集まりなんだから、余計な口出すな！と言いたいけど、
地域の伝統を教える立場みたいなことで威張っている。
田舎なので、へんな宗教がらみが多い。神道、仏教系。

20 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 21:30:22 ID:+qwql/F+

>>19
>地域の伝統を教える立場みたいなことで

日本には尊重すべき伝統文化は無いよ。欧米には、日本の伝統と文化
を拡大したものが、有る。

21 ：１６：2008/04/14(月) 21:39:51 ID:UTEZpP/1

それって、なに？

22 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 21:53:31 ID:aqY14Aj4

>>19
お子さんが低学年では　意思の確認は難しいかもしれませんね
でも楽しいか、楽しくないかは分かると思いますよ＾＾

お話の中で町内会を抜けたい流れでのお悩みなようなので
抜けたくなる理由がおありなんだと推察してます
家族に笑顔が無くなる様な状態なんであれば
早目に辞められる方がお子さんの為になるかもしれません
我が家は町内会のせいでピリピリした1年を過ごす羽目になりました
会計なんで　お酒を買うお金を無心する会長や
滅茶苦茶な領収書を支払えと要求しに夜遅く来る役員
本人の名前で領収書を切って（都合して欲しい）と言われて
ぞっとしました・・・指摘し総会にかける話をすると逆切れ・隠蔽です
辞めて異常な人達と関わらないで過ごし始め穏やかな日々になると
穏便に事を収めようと努力したり　神経を痛めてた事が本当に無駄以上に
勿体無い時間の過ごし方をしたと思いました

地域の伝統を継がせたいなどの大義名分のように強制するのは
逆に拒否反応を起こさせる要因になります
そんな事も分から無い　ご老人達は迷惑な存在でしかありません
自ら守っていきたいと思わせる事が出来ないから強制では
愚の骨頂としか言えません　威張る理由が分かりませんよね　養って貰ってもいませんのに（笑

私は胃カメラ飲むほどにまで我慢してしまいましたが
こんな我慢はしない方が良いと今は確信しています
円満は難しいかもしれませんが　上手く抜けられる事を祈ってますね

幸せ祈るで思ったんですが・・・・宗教てっなんでしょうね？
どうせ宗教だと言うなら　本来の人の幸せ祈る事に専念されてはどうですか？
人の幸せ踏みにじって何が　神道ですか？とでも　かましてあげて下さい

23 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 22:04:30 ID:+qwql/F+

>>21
和。

24 ：１６：2008/04/14(月) 22:05:48 ID:UTEZpP/1

ありがとうございます。
ほんとですよね。何もいいことがないのに、
ただ義務感でこなす行事の数々。
日本人って我慢強いって言うか、決まりごとには黙々と従う人がほんとに多い。
不満はあるにはあるけど、仲間はずれがほんとに怖いんですよね。
後ろ指を差されたくない、というか・・。

神社費を強制されていることについて、前スレから書き込んでいるものです。
ほんとに、神社の存在が恨めしくさえ思えてきました。
氏子総代という奴らが威張ってる。
４００戸くらいの町で、神社なんてちっちゃいもんです。
でも年間１８０万弱使われてます。今年初めて開かれた総会で知りました。
それでも、お金が足りない足りない、と言っている。馬鹿じゃないか、と。

25 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 22:12:14 ID:UTEZpP/1

前スレで市長に手紙を書いてみたら？って言ってくれた人いましたよね。
でも、いろいろネットで調べてたら、
前市長は、平気で神社に公費を注いで「何が悪い」みたいなこと言ってたらしく・・
今の市長はまだましそうだけど、そういう関係で裁判を起こされたばかり。
つまりは、この地域全体として、政教分離意識が無いんですよね。
神道が生活意識にしみ込んじゃっている人が多いみたい。

田舎はやっぱり、駄目だね。住んでみて始めて分かることがある。

26 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 23:06:09 ID:+qwql/F+

>>20続き
日本の伝統、欧米の文化などと、差別しないのが正しい。
したがって、日本の伝統文化を他のものと差別して、愛そうなどと言う考えは間違っている。

27 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/14(月) 23:14:46 ID:+qwql/F+

＞＞25
　公私の区別が認識されていないのだ。法に基づく正しいと信じる意見をするのは、
自他のためになっています。

28 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 00:20:02 ID:xDwJlm4Z

神奈川県の大きな団地に住む者です。今日判明しました。
駐車場を違法に個人に貸すことを許可した駐車場係りが、今度の副会長になるそうです。
他のメンバーは、委任状があるからおれの勝ちだって、総会でわめきちらす会長
自治会費を好きに配っている会計
とんでもない事をし、なんか偉くなったと勘違いしている副会長
目クラ印を押す会計監査
植木を訳わからず皆切ってしまう環境整備（この人は勝手に県の鳥取県土地に畑を大きく作ってしまいました）
パソコンも使えない（実際には会計の人が文章を作って１枚５円もらって、紙・インク・プリンターまで自治会に買わせている）総務
最高のメンバーです。
もう自治会は辞めたのだから、私のことは、ほっておいてほしい。

29 ：５：2008/04/15(火) 02:33:00 ID:Y7QtcUZc

>>11
カルトでぐぐると、「反社会的な集団」、「危険な集団」、「わけのわから
ない不気味な集団」と出たｗ
確かに・・・

30 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 06:55:35 ID:eVE/HeZb

自治会や町内会に入ったら、人間死んでしまうよ。

31 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 07:45:11 ID:EkiHcDbF

今年初めて出た総会。爺たちの空気に圧倒されて何もいえなかったが、
どうせ辞めるなら、不可思議なことを質問攻めにしてみたい。
誰一人として質問さえしない総会。ただ、爺たちの決めたことの承認挙手が
繰り返されただけだった。
２割にも満たない出席者。　任意状を集めているから、はなから
多数決で決まってしまう、という理屈。
みんなで話し合おう、みんなの意見を聞こうなんて微塵も思ってない。
無関心ならいっそう有難いお金だけちゃんとだしてくれれば、ってところでしょ。
どうせ辞めるなら、来年の総会で質問攻めにしてから辞めたい。
そんな勇気が欲しい。　なんにしても、早かれ遅かれ辞めようと思う。

人手は住民をただ働きさせるんだから、ほんとにお金はかからないはず。
役員の飲み食いになんて、馬鹿らしくって出せない。
考え始めると大変腹がたってくる。

32 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 09:26:22 ID:Qd6jNInS

>>31
辞める勇気ですか・・・
やめる前に質問攻めにしたいとご希望のようなので
参考になればですが
町内会のお金の流れ・行為を文書にして　法的におかしい部分も指摘し
役所などが関わってのゴミ集積場所の利用なら　行政からの回答も添付
町内会の元での嫌がらせは裁判では勝訴判決が出てる現状のデータ
後は　毅然とした態度で挑む事でしょうか
以上の事を用意し　改善を求め（多分改善は・・されないでしょう）

改善されない事を理由に退会されるのが一番辞めやすいですよ
辞めずに我慢しろと言ってくる場合もありますが
その場合　引き止めてくる　会長・役員に
（精神疲労から病気になるなら　町内会の問題しか無いので今は　病気になった際の面倒費用は
貴方が取ってくれるんですか？）と、詰め寄りましょう
絶対　出来ないと返されると思いますよ　私は返されました　無理と
じゃ・・私も町内会に席を置く事は無理と即効返し　話を終わらせました

考えても腹が立つことは道理です　そんな事でイライラするより
シュミレーションに励み　一発で事を終わらせる熱弁の振るい方でも練習した方が
体のためですよ！幸せな生活をGETできる様に頑張って下さいね

33 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 11:11:45 ID:rGox6/zo

>>31
それを大きくすると何になるか知ってる？

日本の国会だよ。
委任状を取り付けた内輪同士で議論のまねごとしてるだけ。

34 ：３１：2008/04/15(火) 12:51:42 ID:EkiHcDbF

＞＞３２
今、いろいろネットで勉強しています。
理論武装は大切なので。

ゴミについて。　早速役場に電話してみました。
基本的に町内会に加入してない人はほとんどいませんが・・
と言った上で、（そういった地域です）
ゴミステーションの管理などは町会でしているので、
町会と相談してください、みたいなことを言われました。

町内会に入るのは任意ですよね、というと、そうです。
では、入ってなければゴミは捨てられないということですか？と聞くと、
そうではないけれども、ステーションの管理を町会でしているので・・・・
相談してもらうしかない。　だそうです。

実際、ことしの総会で手に入れた会計報告には、
ゴミに関する代金は発生していませんでした。

大半は、祭り代（神社と仏閣）　あと老人会、くだらない行事代
公民館を建て替える費用・・合わせて一万円。
それに加えられるのが、神社費５千円です。

自分に関係するのは、防犯灯の料金数百円くらいでしょうか。

その分だけ払う、と言ったほうが無難なんでしょうか。
辞めた人は、一部費用を払っていたりしてますか。

35 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 13:46:03 ID:Qd6jNInS

>>34
役所の対応の件ですが・・そんな所ですね　うちもそうでした
しかし　そこで引き下がらず　役場まで出向いて行き
ゴミの集積場での管理を任意団体に任せるのであれば
その際のトラブルに関して無責任な態度は許せるものでは無いことを伝え
住民としての協力は惜しまないが　丸投げの上関係ないなど勝手にやってくれでは
住民税を納めてるのに公平なサービスを受けれないと抗議した上で
ゴミ捨てに関して何か嫌がらせを受けた際は町内会を説得しますと約束取り付ける
そこまで出きれば御の字です
私は県の行政評価事務所に　いい加減な対応した市の役人の名前名指しで指導してくれと依頼し
態度を変えてきたので約束させるまでしました
2回ほど出向いて私の場合すみました　電話だと余計無責任な対応になりますから
どう話を持っていくか次第の所もありますので　ご健闘下さいね
そこまで話を詰めておけば　町内会も何も言えません

辞めた後の一部支払いですか？
特に請求もされませんし・・支払う義務も無いので支払ってませんよ
今まで無駄に納めた町内会費でまかなって貰っても
あと20年はいけそうなぐらいですから　後ろめたくもありません

36 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 13:48:22 ID:rGox6/zo

要は無能な癖に利権をむさぼるだけのクズが多いから、集めた金（税金)は無駄になる。

37 ：３１：2008/04/15(火) 14:05:17 ID:EkiHcDbF

強いですね。立派です。すごいです。
実際やめて見ないと、どう出られるか未知数だけど、
嫌がらせをするほど暇ではないこと、粘着ではないことを祈るばかり。
ただ、近くにいる親戚婆が文句を言いにくるだろうか、、と。
そこは旦那が耐えられるか、が問題。
旦那は長いものに巻かれろでずっときた人です。
上から言われたことは素直に従う小市民。
私の意見に賛同はするけど、火の粉はかぶりたくないのはみえみえ。
そういう人多いんだろうけど。

とりあえず払ってしまえばその場は収まる。って、そうやって長いこと
わけの分からない使い方されてきたんだから、そろそろ戦わないと、と思う。

大人になっても自由を求めて戦うんだ、、と思った。
尾崎豊の歌みたいに。　
どうして、こんなに息苦しく不自由なのかな。

ショッピングセンターもできて随分街になったけど、
村の５人組、戦時中の隣組、みたいなのが亡霊みたいに生きている。

38 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 14:31:49 ID:Qd6jNInS

>>37
うーん暇だから迷惑な事してくるんで　根回ししとかないと嫌がらせはあるかと
強くある為に夫婦でトコトン話し合いましたよ
毎日　朝方までなんて・・ざらでした
いやな事ではありましたが・・以前より夫婦仲は円満になりましたけど（のろけ？）　
殿方には強くあって欲しいのが理想ですが・・守って貰うだけでいいなら楽ですし
気の小さい旦那さんが長い物に巻かれろタイプなら・・・町内会より奥さんが長い物になると言う
手もありますよね
親戚のお婆さんですか？法に触れる事を承知できたのか初めに言うとよろしいかと
言う時はトコトン言ってください　中途半端は舐められて　余計面倒起こします

町内会の為に夫婦仲が悪くなるなんてアホらしい話なんで
浮いたお金で旅行行ってリフレッシュしようね～♪と　旦那さんにも頑張れる優しい言葉と
飴＆鞭（？　で団結して頑張って下さい

守る者があると人は強くなれるようです・・私の場合はそうでした

39 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 21:40:20 ID:eVE/HeZb

自治会町内会を辞める人は、教育委員会提供の公民館活動、子供会の世話、
等を受ける方法があります。公民館活動が有れば、自治会町内会は必要ではないです。
子ども会は、教育委員会の仕事(管理)です。

40 ：３１：2008/04/15(火) 21:45:12 ID:EkiHcDbF

ここで生まれ育った旦那には、しがらみもあって難しいところです。
町内会の前に、隣組の怖さですかね。その中に本家のおばさん（おばあさん）
がいるので、そこが一番のネックです。
お付き合いが何より大事、決まりは守らねば、という
全く持って戦前の思考回路を持った人です。
時を見る必要はあるとは思いますが、言うときは言い切るしかないですよね。
私は間違ってない、ってな感じで。

素直ないい子だったのに、あの嫁のせいで、、、って言われてるはずです。
義父母が早くに他界しているのが救いといえば救い。
頭の固い老人が家の中にいて、まずそこでバトルしないといけない人もいるわけですから。

今月集めに来る神社費を断るのは私の仕事ですので、
緊張しますが、気を強く持って頑張ろうと思います。

41 ：３１：2008/04/15(火) 21:59:05 ID:EkiHcDbF

>>39
町内会費に公民館立替費用が含まれているので、
払わなければ公民館は使わせない、となる気がする。
公民館活動と町内会活動は限りなく一体化していて、区別が難しいです。
町内会費からお金も回っているし。
でも、本来は別口だったのですね。

子ども会育成会というのがあって、代表らは地元の親父たち。
評議員というのがお母さん方から選ばれるんだけど、
評議員ってなんぞや、っていまだによく分からないでいる。
それが地域主体なのか、学校主体なのか。ＰＴＡがらみなのか。

これこれこういう組織でこういう仕組みでなどど
誰もきちんとは教えてくれません。
低学年なので役もなく全貌がよくまだ見えない。

42 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 22:41:24 ID:9Oxx0kt9

町内会、仕事多過ぎだよ。
今日日専業主婦で暇人ばかりじゃないのに。

43 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 22:48:04 ID:eVE/HeZb

>>41
言われるような問題が有るんです。
子供のためだけに、子ども会にだけは参加すると言うわけには行かないのでしょうか?

44 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/15(火) 23:25:25 ID:eVE/HeZb

住民に奉仕するのが自治体や国なのに、住民が自治体や国に奉仕しなければならないと言う転倒状態。

>>41
学校に行っているのですから、子供同士の交友はあるのです。
地域の子供同士の交友の心配ですね。これはそんなにあるものではないのでは?
子供同士は、親の考えと関係なく、交友するものではないでしょうか?
夏のラジオ体操、こんなものは出ないほうがいいくらいなもの。
　それでも心配なら、そして、子供界だけは参加すると言うことが許されないなら、自治会を、子供が自分で
遊び仲間を作って遊ぶまで、辞めなくとも良いかもね。
　

45 ：３１：2008/04/16(水) 07:40:28 ID:w/ao2SnB

そうですね。親に関係なく、子どもは子どもで遊びますよね。
やっぱり、同学年で仲良しの子と遊んでます。
昔のように、近所の子どもがみんなまとまって遊ぶということはないですね。
子ども自体少ないですしね。
夏のラジオ体操、こんなもん、、って言われるとほっとします。
ところで、このラジオ体操。　起源はどこに？　誰が始めたんだろう。
ずっと昔からありますが・・。　　ちょっとズレますけど。

46 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 08:06:11 ID:w/ao2SnB

って、自分で調べてみました。
全国ラジオ体操連盟っていうのがあるんですね！！びっくりした。
当然会長ってのがいて・・唖然
そういうどうでもいい組織を作って、天下りの場にしてるのかなあ
何でもかんでも財団法人作って予算を割り当てて、ばかみたい。

団体をたくさん作って、上の人がおいしい思いする。
ＰＴＡもしかり、　　世の中って間違っていることが結構まかり通ってるんだね。
権力を一旦握ると決して手放さないし、その権力によって反対意見を握りつぶせる。

47 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 10:23:47 ID:GZG+4Fr4

町内会などで運動会・イベントなどで参加をしつこく強要してくるものは
地域により異なると思いますが　毎年、市から予算が出ていて
やらないといけない立場の人間が存在してます
道路の予算が使いきらないと来年度の予算が減らされる仕組みと同じで
年度末に　いるのか？と思われる道路工事を慌ててやるのと似ているのかもしれません
予算がでるから　参加者を必死で集めなければならない
だから町内会などを利用して人集め
親睦を深めて地域を安全にしていく為など　大義名分を鵜呑みにして
誰かさんかイマイチ分からない（煙に巻いてる？）人の為に
やりたくもないイベントは続いてく

以前　（運動会　人が集まらない・・会長に責められて辛い）と班長さんに愚痴をこぼされ
無理に集める義理は無いので苦痛に思うなら　断っていいんですよと言ったら
（そんな事怖くて言えない）と返されました
・・・どっちやねん！と・・心で突っ込んだ記憶があります

辛いから　なんとかしたいと言う人には喜んでお手伝いしてあげたいと思いますが
他力本願ばかりで愚痴しか言わない人には　助けようが無いとしか言えません
下手に間に入ると（私頼んでません）なんて・・裏切られる事多々＞＜
愚痴だけ言いたいなら　穴にでも叫んでくれてればいいのに

48 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 10:42:54 ID:5UXTMNSY

神社費を拒否する件ですが

その地域のキリスト教の人（カトリックやプロテスタント）、新宗教の方（創価学会や真光や地域によって強い教派は違いますが）はどうしているのでしょうね？
その辺も聞いてみたらどうでしょうか？

49 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 12:14:45 ID:w/ao2SnB

実際の支払い状況は分かりませんが、
いろんな宗教の人がいる、と町会長に言ったところ、
お祭りは宗教というより地域の行事（これ神社の狙いらしい）
だから、宗教関係なく地区行事として払ってもらってる、と
言い放ちました。

今回町会費に組み入れようとした理由には、払わない人がいる（払わせたい）
とうのがあるらしいのですが、払ってないのは４５０件くらいのうち３件くらいだ、と言うのです。
ほんとか？？？っておもうけど、そう言っている。

ネットでみると、地域行事という言葉にだまされてしっかり払ってるクリスチャンとか
お坊さんとか創価の人もいるらしいですね。　あと、断りきれずって理由で。

私は断固拒否します。　気持ちが全く無いところに寄附って、納得できない。

50 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 12:19:54 ID:5UXTMNSY

>>49
私はクリスチャンですが、祭典費は払っています。
神社本庁への送金という支出がなく、神社（八幡神社）の例大祭につかわれるので「地域行事」で納得していますから
同じ地域では、カトリックの信者さんは払っていません、それからエホバの証人の人も払っていません
創価学会では地域行事に参加するようにい言われているみたいで払っているみたいです。

51 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 19:08:11 ID:e2HQUNiY

>>45
お誘いがあれば、足下に断らなくとも、おもむろに参加しても良いのではないでしょうか。

52 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 20:58:43 ID:e2HQUNiY

>>46
>権力を一旦握ると決して手放さないし、その権力によって反対意見を握りつぶせる。

中央省庁は法律により、許認可権を持っているのです。法律を変えればこの権限は失います。
地方分権というのは、この許認可権のうちあるものを、地方自治体に移管させる事を言うようです。

53 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 21:22:15 ID:xT7Eief6

どこの町内にもいるけど、意味も必要性も考えずに
しゃかりきになってやるバカが後を絶たないから町内会が存続する。

54 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 21:23:13 ID:h+Q0PKDv

神奈川県の大きな団地に住むものです。２０日に総会があるのですが、参加者・不参加者全員から委任状を取って、実際に来た人には委任状を返すそうです。
委任状の枚数が多いほうがいいからですって、どうにか会長・会計の二人が辞める方法はないでしょうかね。
もうひとつ会計さんは創価学会なのですが、自治会長が会計さんを連れて、自治会員のところに聖教新聞を取るように来るんです。
引っ越してくると必ず何ヶ月かは、新聞が入る。「お金は払わなくっていいから、入れるだけ入れさせてほしい」って引っ越してきたばかりで、自治会長が来たら断れない

55 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 22:17:38 ID:GZG+4Fr4

>>54
えーと・・確認なんですが
54さんは町内会を辞められてたように思うのですが　勘違いでしょうか？

56 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/16(水) 23:10:27 ID:e2HQUNiY

>>32
32サンは、すごくしっかりとしておられる。めったにいる人ではないと思う。男の方かと思った。

57 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 10:42:53 ID:856FojZ6

くじ引きで社宅の自治会長になってしまった・・・。
役員になった途端、命令口調で様々な主張をする住人。
何事も会長におぶさろうとする役員。
やりたくないのは皆同じ。でも、自分の仕事はしてよね、

私も気が付いたらすぐ対応してしまうのがいけないのかなあ。
これからは、自分の仕事以外、各役員の任務に属す事は一切手を出さないスタンスを
貫こう・・・。

58 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 11:30:49 ID:i3+SJqFb

>>56
お褒めの言葉と受け取っていいんですよね？（笑
見た目はキュートな奥さんなんですよ←ココ突っ込まれ待ちの関西人気質

経験と共にしっかりしたようです
昔はかなり能天気で　日本の未来なんて考えた事もありませんでした
伊達に歳はくわないが・・最近の口癖です

>>57
一応・・ココは町内会はいらないのスレだと思うので　どうかと思いますが
なりたくもない自治会長引き受けた　お人よしな人柄
それで愚痴をこぼされてると思うのですが
もう少し町内会の必要性について考えられたら如何ですか？
任意の団体とはいえ所属し会長まで引き受けられた
そして苦痛に思っている
おかしいと思いませんか？

まず自治会の仕事の全てを把握し必要性から考え　皆が嫌がる仕事は本当に必要であり
会長だからといって強制出来る物なのか？そんな権利は貴方にあるのか？
とりあえずご自身の頭で考え
不必要な事をそぎ落としていく努力をされては如何でしょうか？

良く勉強してみて下さい　ほとんどがいらない物だと分かりますよ

59 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 13:10:01 ID:fVPnb2EM

これは、全国共通なんでしょうか。
地域差はあるとは思いますが、田舎になればなるほど、
全体一致を求める風潮はつよいですよね。
でも、強制はほんとによくない。
言うことを言って正々堂々、とは思うけど、
勝てる見込みは薄いので、逃げたほうが早いですよね。
何しろ、任意、なのだから。

60 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 21:56:26 ID:4a5WF32f

>>58
>見た目はキュートな奥さんなんですよ←ココ突っ込まれ待ちの関西人気質

感心しているのです。いざと言うときにしっかりとした態度を示す女の人は、魅力力的なものです。
あるいは、キュートであるので、役人も負けたのかも、これは無いでしょうよけどｗ。
胃を痛めない様にして、われわれの力になってください。　

61 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 22:22:17 ID:4a5WF32f

>>59
われわれは憲法法律を共有することに於いて、一体となっている。

大阪の橋本知事は、任意団体である自治会町内会との縁を切って、公金の違法支出を
やめるべきだ、最初に。

62 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 22:45:57 ID:4a5WF32f

憲法
第八十九条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

　任意団体である自治会町内会は、上に言う公の支配を受けたじぎょうを

63 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/17(木) 22:50:11 ID:4a5WF32f

>>62 は保留。

64 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 08:35:52 ID:iD8m4uuj

今月徴収にやってくる神社費。
いつくるのか、ちゃんと断れるか、断ったら何を言われるか、と
考えていると毎日そのことが頭を離れません。
無事断ったら、一問クリアって感じで楽になれるんだけど。
早く徴収に来て欲しい。

旦那は、そういう一方的権力に支配されることを苦としない人なんですよね。
会社組織でそういう目に合わされて慣れてるのかも知れない、と思います。
田舎育ちなので、基本的に年長者には逆らえない、というか・・。

話合おうとしても、私が憤りを感じることは理解できても共感できないので、
その話は勘弁してくれ、と言って不機嫌になります。

私は、街中でそだったので、理解不能だし、違和感いっぱい。
なぜ、一部のおじいさん達が決めたことに、はは～と従っているのか。

確かに、お金さえ払っていれば過ぎては行きます。　が、
そんなのってよくない、と思うのです。　もったいないし。

お賽銭程度なら出します。　でも、なぜ強制で５千円も取るのか。（怒）

65 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 10:23:55 ID:YwfYok1c

>>64
お気持ちよーくわかります。
私は数週間前に町内会脱会届けを出したばかりの身です。
しかし組長さんの話ですと、自治会長のところで保留になっているらしいです。
なんか辞めちゃいけない組織とでも思っているらしくて。
自治会長はまだ越してきて２年くらいの方らしく、これから古参の方にお尋ねでも
するのかな？と私は予想していますが、辞められない訳ないので、どーでもいーです。ｗ
でも64さんの場合、もしかしたらお金払って従っていたほうが、64さんの精神衛生上良い
のかも？などと思います。
断ったら何を言われるかが頭から離れず、重荷を感じているようですので、もしかしたら
その重荷は、ぶつぶつ不満を感じながら払っているより大きいかも？と感じました。
でも、断ればその後はすっきりするというのもあるし、、、。
どうかご自身にとって一番良い道を選んでくださいね。

66 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 10:48:28 ID:RwLil6Gq

旦那の小遣い5000円減らせばいいんじゃね？

もし、旦那の稼いだ金は全部旦那が管理していて、あなたは
最低限の生活費しか使えず、都会暮らしだったのに田舎に
連れてこられて辛い、というのであれば素直に別れた方が
いいんじゃない。あと何十年もそんなのでいいのか？
まだ子供が居ないうちがチャンスだぞ。

67 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 11:03:26 ID:YwfYok1c

>>66
おいおい、立ち入り過ぎだと思うよー。

68 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 12:28:13 ID:RwLil6Gq

いやー、うちのかーちゃんがそんな感じで他人事じゃないんだよね。
立ち入りすぎてすまんよ。

地方都市近郊って感じの町(一応市)に住んでたんだが、親父は基本家とか
近所には興味ナッシング。の割には、従わせたがる人間でさ。
かーちゃんは苦手な人付き合いと、うっさいご近所にいつも苦労してたんよ。
でも俺とねーちゃんがいたから簡単に引っ越すわけにもいかず。
俺が高校出るのと同時に上京したから、合わせて引っ越した。
やっと下らない町内会から脱出できて、それからかーちゃんは楽しそうに、
ずっと趣味に生きてるよ。10年くらい前の話。

69 ：64：2008/04/18(金) 12:55:44 ID:iD8m4uuj

>>66
お金は私が管理させてもらっています。
旦那もいやなら払わなくていい、と言うのですが、
自分が表立って断るつもりは全くありません。
面倒だから払っちゃうタイプ。断りたければどうぞ、って。
なんだかね・・・って感じです。

払って楽か苦痛か。。。複雑ですよね。
でも、払ってしまったら、敗北感がのこりますね。

>>68
お家は持ち家ではなかったのですか？
旦那も時々、引っ越したいとは言うけど
家を売ってまでというと、負担が大きすぎですよね。

70 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 16:23:57 ID:RwLil6Gq

そうか、持ち家か。ますますもって思慮が足らなかった。すまない。
うちは賃貸マンションだった。ご近所も物理的にすごく近い。

71 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 16:48:55 ID:HeWkZtQ0

66は実体験に基づくアドバイス？感想？だったわけですね。
納得です。
人付き合いが面倒で引っ越しってケース、本当に気の毒に思います。
人付き合いなんて、したい人もいればしたくない人もいるんだから、
好きにさせて欲しいよ。
なるべく迷惑かけないように配慮して、それでも気がつかず迷惑かけちゃったり
その反対の時は口頭で伝え合い、改善していくよう努めればよいだけなのに。

72 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 18:39:39 ID:ONeYGWP4

>>64
64さんは至極普通だと思うよ。
旦那さんや貴方が地域で商売をしているのなら、自治会町内会と縁を切るというのは、現実的ではないと思います。
そうでなければ、かまわないと思いますよ。旦那さんが好きにしても良いとおしゃっているのなら、問題ないでしょう。
神社費を断っても良いし、自治会町内会を脱会しても良いと思います。
　神社費については、憲法第20条をプリントして、請求に来た人に見せて説明し渡せばいいのです。
請求に来る人も、全くの田夫野人と言うわけではないと想像します。
第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
○２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
○３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

73 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 18:44:31 ID:ONeYGWP4

今の地域社会には、しっかりとしたまたは、明確な規律が行き渡っていないのです。
みんなはその規律を求めているのですよ。それは憲法と法令なんです。それを責任以って教える
教育委員会が不作為の違法をしているために、住民は無知なのです。あることぐらい走っていても、
現実に適用までに至らないのです。
　そこで、貴方が立ち上がって、教育委員会の職務を行うほか無いのです。きっと理解してくれると思いますよ。

74 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 18:51:32 ID:ONeYGWP4

神社費というのは、憲法の条文の『宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加』することを意味します。
こういうことは信者費信者を問わず、強制されないことが保証されているのです。
保証とは、全ての日本人が、お互いにその自由を認めなければならない義務があるのです。

75 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 18:59:52 ID:ONeYGWP4

もしも、神社費の請求人が、脅すようならば、すぐに警察に通報すべきです。
110番通報です。その場合、その請求人を引き止めておくべきです。警察に中に入ってもらいましょう。

76 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 19:06:50 ID:ONeYGWP4

大体において、自治会が、このような憲法違反な決議をし、それを実行すると言う
事実があると言うこと自体が、反社会的存在ですよね。
私の自治会もこのようなものでした。アア～、やめてよかった。

77 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 19:15:26 ID:ONeYGWP4

しかし、日本の警察が、不偏不党な警察行政をするかどうか、これも疑問なんだよね。

78 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 19:28:11 ID:ONeYGWP4

秋祭りとして神輿を担いだりする行事、その他の神社に関係する行事当は、全て神社紳道の宗教行事です。
神社紳道は、数ある宗教団体の中のひとつの宗教法人です。上の行事は、仏教の宗教行事でもなければ、
キリスト教、イスラム教、創価学会の宗教行事でもありません。
ところが、これ等の紳道の宗教行事を、日本の伝統文化であると言うものがいるんです。
これは重大な間違いですよね。

79 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 19:41:19 ID:ONeYGWP4

日本の伝統文化を尊重しようと教育基本法にあるらしいが、これは価値観の強要ではないか?
思想信条の自由に違反する違憲立法である。

80 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 19:47:47 ID:gvqwVuFt

日本国籍を有するのであれば当然です、いや自然といったほうが
いいでしょう。むしろ国の意識を希薄にしようとする作為こそ
歪んだ価値観の現れであります。

81 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 20:05:11 ID:op7ncQoU

>>80
>日本国籍を有するのであれば当然です
何を｢当然｣と言っているのか不明ですが、
どういう立場にしろ、お互いに｢憲法｣の精神に基づいて意見交換ができると
良いですね。

82 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 20:14:02 ID:gvqwVuFt

自然と言い換えてますが。
現行憲法が過度に愛国心に対して不誠実に謳われているのは
周知の事実ではないのですか？
だから愛国心や憲法改正が国民の声として上がっているのではないのですか？

83 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 20:30:29 ID:nECGFfIF

ことばで発したのならともかく
言い換えたというより、一旦言うだけ言っておいて
別のことばをつけたすなんて、不自然ですね
別のことばがふさわしいなら、文章なんだから修正できたでしょうに

84 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 20:33:55 ID:gvqwVuFt

自然な状態に戻すことが当然と考えているからです。
おかしいでしょうか？

85 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 21:21:17 ID:bA+hGFQl

会の祭りなんて担ぎ手が居ないから金払って他の地域から担ぎ屋雇ってるんだ。
そこまでする祭りに一体なんの意味があるのだか謎は深まる。

86 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 21:34:40 ID:IM0FBe6f

>>60
お返事と言うか・・お礼ですね遅レスすいません

胃は　町内会脱会後から憑き物が落ちたかのように絶好調です
健康てっ素晴らしい♪

私も町内会の理不尽と戦ってる間・・ここで凄く励まされました
遠くにいて顔も知らない名前も分からないネットの中だけの方々ですが
こう思ってる人は自分だけじゃないんだなと思える事が
凄く励みになり　元気の元の一部でもありました

今は　あの頃の自分のように苦しんでる人の力に少しでもなれるならと
思ってます
みなさん　おかしい人に負けないように頑張っていきましょうね～
町内会・自治会なんて小さい組織で悩む事ありません
法で守られた振り込め詐欺に比べたら（年金等）軽いですよ
法で罰せないけど・・法には守られていないんですから

87 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 21:38:43 ID:IM0FBe6f

86追記

あっ・・嫌がらせとか名誉毀損になる噂を流されるとか等は
訴えれば罰せられますよ
そこは勘違いしないで下さいね～
ただ・・裁判は面倒で長い・・それだけです

88 ：64：2008/04/18(金) 22:01:35 ID:iD8m4uuj

ニュースです。
先ほど、組長が徴収に来ました。　
どうでるか、心配・・・のとおりの結果となりました。
神社費は今年から町会費に組み込まれたから払ってもらわないといけない。
新しく家を建てて入ってくる人も、町会費神社費を払うという約束をして
いる。そうじゃないと家は建てられないんだ。(激）　　　　というので、
冷静を装いながらもだんだん怒りが沸いてきて、
それでは、神社費を払わないとこの地区には住めないということですか？
町会にはそれほどの権限があるんですか？　
町内会は任意団体です。と返した。
相手は全く聞く耳もたず。　子どもの使いじゃないんだから、とか
やくざですか？
裁判になったら、負けますよ。言ったら、
じゃ、裁判起こしてください、っていうから、
そちらが起こしてください、と言い返した。
６０くらいのおじさん、ほんと怖かった。

奥でやり取りを聞いていた旦那だったが、
裁判起こしてもいいよ、と言っていた。

裁判は最後の手段。まずは、行政に訴えてみようとは思う。
信じられない、こんな原始人がいるなんて。戦時中の憲兵みたいだった。　　　

89 ：64：2008/04/18(金) 22:05:53 ID:iD8m4uuj

いろんな書き込み、心強いです。　ありがとうございました。
警察かぁ、、考えなかったな～。
ただ、ボイスレコーダーは取っておくべきだったかな、と思いました。

90 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 22:23:11 ID:YAbdOnHU

>>88
行政に言っても無駄だよ。
行政は、町内会使って住民から恐喝するヤクザ（赤十字・社協組）の仲間だからね。
せいぜい中立を装ってよく話し合ってください、とか追い払われるのが落ち。

とりあえず、本気で喧嘩する気なら、神社関連の要求は徹底的に無視しながら

町内会ではなく神社に支払いを「強制」する意思があるのか、問いただす

ことで、「自治会が神社の意向を無視して勝手に恐喝しようとしている」のか、「神社が自治会を
使って恐喝しようとしている」のか、はっきりさせるのもよいかもしれない。神社が、強制しようと
しているわけではない、と言えばそのことを町内会に突きつければ良いわけで（いくらなんでも
神社が「強制です」とは言えないはず）。

91 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 22:28:15 ID:1BTe6H2H

>>88
>裁判は最後の手段。まずは、行政に訴えてみようとは思う。
任意団体である限り、行政は関係無いって。
この回答みてどう思う？
富山市ホームページ/市へのご意見・ご要望に対する回答
ttp://www3.city.toyama.toyama.jp/qa/cv_detail.php?id=972

最後の手段じゃなくて、証拠集めて裁判した方が早いし楽だよ。
まずは文書で回答するように、内容証明出してみ。

某ブログ内を、町内会・自治会で検索してみた。
ttp://blog.goo.ne.jp/kaikaku21/s/%BC%AB%BC%A3%B2%F1
ttp://blog.goo.ne.jp/kaikaku21/s/%C4%AE%C6%E2%B2%F1

92 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 22:31:13 ID:ONeYGWP4

>>88
>神社費は今年から町会費に組み込まれたから払ってもらわないといけない。
新しく家を建てて入ってくる人も、町会費神社費を払うという約束をして
いる。そうじゃないと家は建てられないんだ。(激）

全然嘘ポイねｗ。嘘に違いないが、貴方を軽く見て脅していると言う意味。

>やくざですか？
裁判になったら、負けますよ。言ったら、
じゃ、裁判起こしてください、っていうから、
そちらが起こしてください、と言い返した。

これはよく言えました。他人事だか言うのでは有りませんが、たいして気にすることは無いです。
このような緊張は避けられないと思います。でも一時的なんです。

行政でも、警察に被害届けを言うべきではないでしょうか?

93 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 22:57:31 ID:1BTe6H2H

>本　庁（別意見）
>しかし、逆に考えて、「もしも、自治会に入らなかったら、どんなデメリットがあるか？・・・・・」
>と考えて見ると、何にもない
>町会・自治会に加入しなくとも、なんの痛痒も感じない

>自治会がないと困るのは、自治体ではないのか？

ttp://www.honcho-matsudo.com/shiseikondankai.html

ﾜﾛﾀ

94 ：64：2008/04/18(金) 23:05:36 ID:iD8m4uuj

>>90
その神社は非常にちっぽけな神社で常駐するような神主はいません。
だから、管轄もよく分からない。
氏子総代ってのが１０人くらいいて、そいつらの圧力もしくは
こいつらが自治会の主メンバーなのかも。
町会長は氏子たちの圧力に負けた、

95 ：64：2008/04/18(金) 23:13:03 ID:iD8m4uuj

という雰囲気もあるけど、まあ同じアナのなんとやらでしょう。

96 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 23:41:52 ID:IM0FBe6f

>>64さん
めちゃくちゃ頑張りましたね～旦那さんが奥で聞いていただけが悲しい所ですが
でも・・奥さんの頑張りは届いてるんですね心に
裁判費用は出してくれるんですから　心強い！！うんうん！
８８での内容は　脅迫罪が適用されるんじゃないでしようか？
ありもしない権利を主張してますし
生活おびやかす言動　人権侵害以上の行動ですね
お金が絡んでいる所が・・・恐喝罪も適用されそうです
裁判になると証拠ありきになります
録音してなかったは残念ですね　携帯もありますが
私はボイスレコーダー持ってます　最近の有能ですよ　カバンの中に入れててもちゃんと音を拾ってくれます
その調子だと　用心するという真っ当な神経は無いご老人のようなので
もう一回話すチャンスを録音しておきましょう
出来れば録音するという了承を得ないでの録音と
了承を得た後の会話の録音2種類ほどあると有利だと思います
相手が公人でないので　了承を得てない場合不利な場合もありますんで
しかし・・証拠として相手に知らせず裁判所に提出出来る方法もあるそうです
その辺は弁護士と相談して下さいね
行政に相談の件ですが・・しておいた方がいいですよ
解決出来るとは思いませんが　相談した事実・何もしてくれなかった事実も大切
名前も全て記録して下さい
私は負ける喧嘩はしない主義なんで　やるなら負けない用意を！！と思ってます
６４さんは悪い事何一つありません　胸張って頑張って下さい

あぁ～ご近所なら60歳組長に眠れない夜を　逆にプレゼントしてあげたのに
神社の責任者がいないならお金は誰に渡されてるのか？・・
その流れから調べられたら良いと思います
氏子総代ですか？それらが恐喝の原因なら　詐欺集団として訴えられますよ
キリスト教・創価学会・天理教エトセトラ・・有名どころの宗教が
そんな事信者でもない一般家庭に言ってきたら？と同じですよね～

97 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/18(金) 23:50:26 ID:mTWdGokn

流れブタ切りスマン。
初班長なんだが、一週間経つのに回覧板が帰ってこない。
８軒しかない上、内容もいつもの児童館たよりやらケーブルテレビの広告なんだけど…
初仕事からヒヤヒヤです。

98 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 07:26:01 ID:Yj5le6vX

>>97
8軒の中に一人暮らしの方でもいて、その方が出張でもしていたらそんなことも
ありますよ。どうぞ気楽に、気軽に班長やって下さい。

うちのとこは半年くらい前から、読んだ日付を書いて次に回すシステムになった。
だから後から、どこで回覧板が何日とまっていたか明らか。
不在のお宅は後から組長が届けるからとばして下さいって書いてある。
でも、他の流れはどうか知らないが、うちの前後はポストに入れてくだけにしてるから
不在かどうかもわからない。
もし日付けを書かずに回したら、その後の家々に、うちは今誰もいません不在にしてますって
教えているようなもんになる。
せっかく不在でも、タイマーで電気つけたりして簡単な防犯対策してるのに
顔も名前もどんな人かもわからないご近所に、不在を知らせてしまう事になる。
だから不在の時は５㎞ほど離れたとこに住むおばさんに、１日１回、回覧板チェックに来てもらってる。
あーあほらしい。

99 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 07:34:22 ID:E8sp7Bqs

>>88
>神社費は今年から町会費に組み込まれたから払ってもらわないといけない。
新しく家を建てて入ってくる人も、町会費神社費を払うという約束をして
いる。そうじゃないと家は建てられないんだ。(激）

これはひどい。あまりにもひどい。常識すらない。やはり警察だ。

100 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 10:21:44 ID:2sBbz2JV

>新しく家を建てて入ってくる人も、町会費神社費を払うという約束をして
>いる。そうじゃないと家は建てられないんだ。

これは明らかな嘘だなｗ
自治体の認可を受けた建築協定があればその規定に反する建物は「建てられない」可能性も
あるが、「町会費神社費を払う」などというのは家を建てることとは何の関係もない。というか、
そもそも家を建てることと町内会に入ることはまったくの別問題。

101 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 10:36:58 ID:CGnCWDpt

ここで展開されているやり取りを見ていると、とても大人社会の出来事とは思えない。
まるで、小学校などで仲良しグループに入るかどうかでいじめが起きているようだ。
こんな大人になれない子供ばかりの社会では、日本の将来が心配になる。

102 ：64：2008/04/19(土) 10:55:10 ID:A/h6UjH2

>>96
ありがとうございます。頑張りました。
昨晩はなかなか眠れなかったけど、
考えてみれば借金でもあるまいし、強行取立てなんてことはさすがに出来ないはず。
頭の中では、こういう場合はこうで、ああいう場合は、なんて
いろんなシュミレーションがぐしゃぐしゃになって、ちょっと疲労気味です。

隣組（街中では班のこと）８軒の中には、本家のおばばがおりますので、
旦那にとってはこれがネックみたいでした。
本家に迷惑をかけることになるから、ここは出て行かざるを得ない、なんて
洗脳されてるんですよね。

でも、私もいろいろ迷惑を掛けられてる、同じことだ、と説得し。
今は家父長制ではないので、本家も分家もない、etc
（ちなみに、この隣組で代替わりしているのは家だけ。残りは６０前後～７０なのです。（怖））

とにかく、今日にでも組を抜けることなど説明にいかないといけないな、、と
言いつつ仕事疲れもあって、旦那は即効寝てしまいました。
本日も仕事です。

私はとりあえず家の鍵をしっかり掛けて、誰も入ってきませんように、という
気持ちでいます。

>>98 >>99
そうですよね。ほんとに酷い。　お前は地主か？それとも所場代をとるヤクザか？
と言いたい。
爺の言うことがすべてほんとかは分からないけど、　
不動産にそういう圧力を掛けた、というだけであって
そもそもそういう限定をすることが違法ですよね。

103 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 10:55:49 ID:E8sp7Bqs

金使いの荒い人がいるなら、その人はどこか影で泥棒をしているのかもしれないと疑える。

104 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:05:01 ID:E8sp7Bqs

（住居侵入等）
第百三十条　正当な理由がないのに、人の住居若しくは人の看守する邸宅、建造物若しくは艦船に侵入し、又は要求を受けたにもかかわらずこれらの場所から退去しなかった者は、三年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。

第百三十一条　削除

（未遂罪）
第百三十二条　第百三十条の罪の未遂は、罰する。

今度又神社費を請求に来たら、退去を要求したら良いです。退去しないなら上の住居侵入罪となります。即110番です。

105 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:23:41 ID:E8sp7Bqs

暴力行為等処罰に関する法律
第一条　団体若ハ多衆ノ威力ヲ示シ、団体若ハ多衆ヲ仮装シテ威力ヲ示シ又ハ兇器ヲ示シ若ハ数人共同シテ刑法（明治四十年法律第四十五号）第二百八条、第二百二十二条又ハ第二百六十一条ノ罪ヲ犯シタル者ハ三年以下ノ懲役又ハ三十万円以下ノ罰金ニ処ス

第一条ノ二　銃砲又ハ刀剣類ヲ用ヒテ人ノ身体ヲ傷害シタル者ハ一年以上十五年以下ノ懲役ニ処ス
○２前項ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス
○３前二項ノ罪ハ刑法第三条、第三条の二及第四条の二ノ例ニ従フ

第一条ノ三　常習トシテ刑法第二百四条、第二百八条、第二百二十二条又ハ第二百六十一条ノ罪ヲ犯シタル者人ヲ傷害シタルモノナルトキハ一年以上十五年以下ノ懲役ニ処シ其ノ他ノ場合ニ在リテハ三月以上五年以下ノ懲役ニ処ス

第二条　財産上不正ノ利益ヲ得又ハ得シムル目的ヲ以テ第一条ノ方法ニ依リ面会ヲ強請シ又ハ強談威迫ノ行為ヲ為シタル者ハ一年以下ノ懲役又ハ十万円以下ノ罰金ニ処ス
○２常習トシテ故ナク面会ヲ強請シ又ハ強談威迫ノ行為ヲ為シタル者ノ罰亦前項ニ同シ

106 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:27:02 ID:E8sp7Bqs

昭和五年法律第九号（盗犯等ノ防止及処分ニ関スル法律）
（昭和五年五月二十二日法律第九号）

第一条　左ノ各号ノ場合ニ於テ自己又ハ他人ノ生命、身体又ハ貞操ニ対スル現在ノ危険ヲ排除スル為犯人ヲ殺傷シタルトキハ刑法第三十六条第一項ノ防衛行為アリタルモノトス
一　盗犯ヲ防止シ又ハ盗贓ヲ取還セントスルトキ
二　兇器ヲ携帯シテ又ハ門戸牆壁等ヲ踰越損壊シ若ハ鎖鑰ヲ開キテ人ノ住居又ハ人ノ看守スル邸宅、建造物若ハ船舶ニ侵入スル者ヲ防止セントスルトキ
三　故ナク人ノ住居又ハ人ノ看守スル邸宅、建造物若ハ船舶ニ侵入シタル者又ハ要求ヲ受ケテ此等ノ場所ヨリ退去セザル者ヲ排斥セントスルトキ
○２前項各号ノ場合ニ於テ自己又ハ他人ノ生命、身体又ハ貞操ニ対スル現在ノ危険アルニ非ズト雖モ行為者恐怖、驚愕、興奮又ハ狼狽ニ因リ現場ニ於テ犯人ヲ殺傷スルニ至リタルトキハ之ヲ罰セズ

107 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:33:07 ID:E8sp7Bqs

>>106
三　故ナク人ノ住居又ハ人ノ看守スル邸宅、建造物若ハ船舶ニ侵入シタル者又ハ要求ヲ受ケテ此等ノ場所ヨリ退去セザル者ヲ排斥セントスルトキ

このような場合は自治会役員を殺傷しても正当防衛になるんです。
包丁をキッチンにとりに帰り、包丁を身構えて、正当防衛の構えを見せることぐらいは、正当防衛としていいのではないでしょうか。

108 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:35:23 ID:E8sp7Bqs

>>103のレスは>>101に対するもの。

109 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 11:39:37 ID:E8sp7Bqs

身構えるだけではなく、振り回すのが良い。
いざとなったら、こう言うことも許される、言うことです。

110 ：64：2008/04/19(土) 11:45:51 ID:A/h6UjH2

ありがとうございます。　
とりあえず、今日は土曜日なので、今できること。
ネットでボイスレコーダー注文しました。

111 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 12:06:33 ID:E8sp7Bqs

私は、撃退のために、模造の日本刀大小をそろえました。
ぬいで、試し切りをしない限り、本物かどうか相手にわかりません。
使うことは無かったです。ｗ

112 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 12:43:54 ID:MvMUzfPD

>>64さん
本当に　お疲れ様です＾＾
今日　組を抜ける話をされにいくと言うことですが　その前に会計の所に行かれて
帳簿を見せて貰う方がいいですよ　在籍してる間でないと拒否されそうなんで
見せてくれなければ　それもやましい証拠
（会員として知る権利は当然ありますので　見せて下さい）と言って駄目なら
（やましいから見せれないとかですか？）と突っ込み　やましいのか　やましくないのか答えて貰いましょう
有耶無耶は許さない姿勢で
全て記録するのも大変なんでコピー出来ればいいですね
領収書と記帳されてる内容調べると　結構出てきますよ～
私は正直ここまで酷いとはと驚き　歴代の会計に聞きこんだりし　結果呆れました
もし眠れないで　グルグルするならその辺調べて用意してみて下さい

やる事やってしまえば　逆に気分も安定してきますよ

113 ：64：2008/04/19(土) 15:55:53 ID:A/h6UjH2

総会らしき総会は今年初めてらしいので、
これまでは相当どんぶりだったのかも、と思います。
総会でもらった会計報告には１９年度、といいつつ１２月以降しかでてませんでしたから。
その分、予算額は一応２０年度一年分でてました。
神社費は今年から組み入れ、ということで、昨年の内訳は町会費とは別にでてました。
とにかく、あんな古ぼけた神社に年間２００万以上つぎ込んでいる驚き。

帳簿とか見れば、おかしいところはいっぱいでてくるのでしょうね。
でも、抜けるのにそこまでする必要ありですか。（勇気がいりそうなんで）
裁判、となるのであれば、ということでしょうか。

ボイスレコーダーが届いたら、まず町会長に
いろいろ質問しにいこうと思います。
１９年度の会計報告がないこと、とかも。（１２月から３月までしか載ってない）
総会では誰一人突っ込まなかったのが不思議。って、内輪しか集まってないからか・・。
住民の多くは無関心。
ただ総会をして予算承認されたという形にするために行った会ですね。
行政指導でもあったのかな。○○町運営委員会と名称変更されてたり、なんか
組織変更あったみたいだから。

まだ、どなりこんでくるような人はいまのところいません、が
緊張の日々は続きますね。

114 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 17:36:46 ID:MvMUzfPD

>>64さん
＞でも、抜けるのにそこまでする必要ありですか。（勇気がいりそうなんで）
＞裁判、となるのであれば、ということでしょうか。

裁判にまで持ち込まず　相手に嫌がらせさせない弱味を握るためとも思って頂いてもいいですけど
実際裁判になっても　証拠として有利とも思います
他に若い方もいないようなので　年寄りの身勝手な非難が集中するのも予想して
お身内でも面倒なお婆さんいるんですよね？
年寄りで暇で性格悪くと来れば・・・警察に捕まるかもしれないという恐怖心与えておくぐらいが調度良いと思います
お互いの幸せの為に　ココは快く脱会させて下さいねと微笑めれば完璧かと

きちんと証拠を握って　指摘し脱会するのと
我侭だと変人の噂立てられる可能性を残して脱会するのとでも気分的にも違うと思いますよ
それと怒鳴り込まれるような事で対処に困るなら　ドアを開けずに警察に電話してください
押し売りのヤクザと同じですから
怒鳴られて殴りかかろうなどの行為は　犯罪です
年金きっちり出てる世代に　これ以上甘い汁吸わせる義理はありません　穏やかな日々を勝ち取って下さいね
私は裁判にまで持ち込みませんでしたが　相手も弱味をを握られてる上
個人的に名指しで責任取ってくれるのかと問い詰めて辞めましたんで
ご近所で　我が家はメインの通りに建ってる家なんですが　それから2年たちますが
問題の元会長の出歩く姿は全く見なくなりました
私は結構　その辺うろついてるんですがね～以前は偶然でもよく見かけたのに
確実に怯えられたのでしょう　こちらも姑息な根性悪い人の顔見なくてすんでるのでいいんですけどね♪

どこまでやれるか６４さん次第だと思います
帳簿を見せて貰う事が苦痛なら　無理せずともいいと思いまし
奥さん一人での戦いのようなので無理はあまり勧められませんしね
うちも主人の方が気が弱い大人しい人だったんで苦労は・・お察しします
主に我が家ではその辺が議論の対象でした　今は頼りになるお父さんになり
私は可愛い奥さんでいれてます　怒るのは疲れますよね　本当ｗｗ

115 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 18:53:02 ID:Yj5le6vX

裁判の前に、それより簡単な調停というものもありますよ。

116 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/19(土) 23:20:57 ID:IShpQ0Fg

>>82
>現行憲法が過度に愛国心に対して不誠実に謳われているのは
>周知の事実ではないのですか？
それはあなたをはじめとする一部の人の主張に過ぎない。

>だから愛国心や憲法改正が国民の声として上がっているのではないのですか？
ごく一部の「国民の声」ね。
「改正」されたのならともかくも、現行の憲法が憲法としてある以上、
それに基づいて発言し、行動するのは、国民の義務だよ。

脳内の願望と現実をごちゃごちゃにしていませんか？

117 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 07:03:22 ID:vIjrqpBZ

>>82
国家とは憲法法律により組織付けられた団体を言う。愛国心とは、この憲法と法律を愛すると言うことになる。
現憲法には、第九十九条　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
と定められており、これは愛国心に規定である。この法制度を維持する職業が公務員なのであるから、愛国心を公務員に限って言う事になるんで有る。
　
　何処が愛国心に欠けていると言うのか?

118 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 07:39:27 ID:vIjrqpBZ

憲法を尊重し擁護する義務を負う公務員から、憲法改正の議論が起きるのは、
憲法違反である。憲法改正の議論を起したいものは、公務員の職を辞してからにしなければならない。

119 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 07:54:33 ID:vIjrqpBZ

>>118つづき
第九章　改正
第九十六条　この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、
国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、
その過半数の賛成を必要とする。
　とあるから、
国会議員だけは、全般的に「尊重し擁護する義務を負う」から免れているのだ。

120 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 08:02:53 ID:vIjrqpBZ

いや、憲法第96条は、国会議員だけには、議論し、その結果を国民に発議する権限を
認めているのだ。

121 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 20:43:08 ID:vIjrqpBZ

・・・・・・

122 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 22:29:29 ID:Pht3KsGK

>>55さんへ　自治会は辞めています。でも共益費として1,200円は払わされています。電気・水道と訳のわからないお金です。

123 ：64：2008/04/20(日) 22:35:23 ID:0M1uif8D

市のＨＰに、市長への手紙、というのがあったので送信しました。
担当部署から返答が来る、と書いてありますが・・。どうなんでしょう。

前文略
守りたい人の活動を邪魔する気もありませんが、そうでない人に一方的な価値観の押し付けをするのは辞めて欲しい。
田舎には、まだまだそういう風潮がありそうです。
本来神社や仏閣は信仰によって支えられるべきものであり、
費用はその他の寄附と同様任意であるべきだと思います。
町内会を指導する立場である行政として、
このような権力の行使に歯止めを掛けるように指導していただけないでしょうか。
民主的な自治が行われていないところも多いと思いますので、そういった場合、
脱会の自由を認め、脱会しても問題なく生活できるような行政のフォロウを望みます。

124 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 22:43:05 ID:3BMagxqq

>>123
返事が来たらまた書き込んでくれ。
漏れの予想だと、町内会のことは町内会で決めるもので、
行政は関係ないだと思うけど。
脱会についてはどうだろうな？

125 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 23:03:41 ID:UQasCupE

お願いです。
町内会・自治会・子供会等の件について、
住民の方は色々疑問・不満はあるでしょうが、
押し黙って参加してください。お願いです。

お願いです。
本当にお願いします。
何も不平・不満を言わないで下さい。

お願いです。
お願いです。

126 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 23:07:56 ID:XTs1fKu7

>>125
一昨日　来て下さい
お願いです

・・・ぐらい無茶な話

127 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 23:22:14 ID:vIjrqpBZ

>>123
以下のように定めているから、相応の対応をする義務(指導)が自治体にあるよ。
「実際生活に即した文化的教養の醸成」に当たるからだ。
社会教育法
（国及び地方公共団体の任務）
第三条　国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、
すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。
２　国及び地方公共団体は、前項の任務を行うに当たつては、社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有することにかんがみ、
学校教育との連携の確保に努めるとともに、家庭教育の向上に資することとなるよう必要な配慮をするものとする。

　任意団体に、その団体に属していない者にも義務を課せル「権力」などと言うものは無い。
その任意団体から、脱会すれば、任意団体からの一切の義務を免れる。
　しかし現実は、この任意団体と行政が癒着しているんだよね。
　とにかく意味は充分に自治体行政庁に通じる。

128 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 23:31:26 ID:vIjrqpBZ

社会教育法
（社会教育の定義）
第二条　この法律で「社会教育」とは、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエーションの活動を含む。）をいう。

129 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/20(日) 23:35:51 ID:vIjrqpBZ

http://www.kachijiten.com/terms-dictionary/education/what-education.html　

「教育とは、一体何ぞや。」

日本国憲法と教育基本法を紐解けば、格好が良く耳触りの良い、答えらしき言葉の羅列を見付け出すことが出来ます、と申しますか、答えはそこ以外には存在しないように思います。

130 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 07:03:37 ID:+sX996H5

しかし、今の文科省や地方の教育委員会は、ぐうたらの税金ドロボーですから、
または、知的障害のある自閉症みたいなものですから、余り期待できないと思います。
しかし、これ等の機関に仕事をさせなければなりません。

131 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 09:44:27 ID:1Vs9UFl9

「知的障害のある自閉症」とは何を意味しますか？
自分の思い込みと事実の区別ぐらいは付けてから発言して下さい。

132 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 10:37:59 ID:4Mszy+Yp

>131
読む側が、書き込み者の思いこみや思想と事実を区別すれば？
130読んで、今の文科省や地方の教育委員会は、知的障害のある自閉症
との書き込みが、130が単にそう思っている、と普通に読み取れるよ。

133 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 14:54:37 ID:fi9dahXF

130の言うことは理解出来るよね
今の教育は長い期間積み重ねて　役人が一般ピーポに文句言わせる気力を無くす
目的があったと思うよ　無気力になる教育　法も何も無視した結果が苛めの増加など
真面目にしてた人ほど忍耐強く教育されてると思う　馬鹿を見るように
義務はあっても　自分たちの思惑と違うから法を犯して捻じ曲げるんだよね
町内会問題を考えると　人間性の育成とは？教育とは？に辿り着くよ
思い込みかどうかは個人の判断にゆだねられるけど　何故、おかしい人が増えていくのか考えるといい

131は普通にヤクザだな　人に言う前に自分がそうしたらどうだ？何を意味しますか？てっ、それが意味分からんよ

134 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 15:37:23 ID:1Vs9UFl9

131ですが、130、132、133の方々にお聞きします。
あなた方は「自閉症」についてどのような理解をしておられますか？
「知的障害のある自閉症」とは具体的にどのような症状のことですか？

135 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 16:00:43 ID:OhSEHs2W

というか、知的障害者や自閉症の人に失礼だよね。
税金泥棒は言い得て妙だけど…泥棒が文句つけてきたりしてｗ

136 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 16:24:25 ID:0+IJdow3

今朝、地元の地方新聞の１面記事に
「町会設立めざす動き」とテカデカと見出しがあった

市内のある振興住宅街には町会がなく設立誕生を願う住民がいて
住民有志が集まり、町会発足に動き始めた

「加入は自由」と書いて”町会離れ”が進むと書いてあるものの
町内の公園樹木のせん定は町会費を使い、会員の知り合い業者に依頼した。
冬は除雪作業で残った道路に残った雪の排除を、町会負担で排除する。
「本来は行政の仕事も、自分たちで出来ることは自分たちでする。
迅速で的確に対処でき安心して暮らせる」と、住民還元を考えた地域主体の取り組み強化を強調する。
と言う内容でたたんでいる。

自分には加入しないのは悪とでも言いたい内容だった。
１面にデカデカと記事掲載しながら同新聞社のネット記事には載せていないし・・

137 ：132：2008/04/21(月) 16:36:53 ID:4Mszy+Yp

>>134
私の知っている自閉症の定義などを書いて欲しいの？
長くなるのでwikipediaでも検索して下さい。
私自身は知的障害者でもないし自閉症でもない、そして身近にもいないので
正しい知識を持っているかどうかわからないので。

130は単に比喩として使っただけだと思うよ。
135の言うように、知的障害者や自閉症の人に失礼だとは思うけど、130にしたら
そう感じただけなんだろうから。

もし違ったらすまないのだが、134はもしかしてあなたのために誰か新しいスレを
たててくれたのに、そちらにいかずにここにいつづけてる人？
だとしたら、あなた自身がなんらかの病気だと思うから、病気の方とのやりとりは
ちと気がひけるので私にはもうレスしないで下さいね。
131の時点で気がついていれば私もレスしなかったのだけど。。。
132で先にレスしたのは私。私ももうあなたにはレスしないから、このへんで
勘弁して下さいね。

138 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 16:37:03 ID:fi9dahXF

>>134
「自閉症」についてどのような理解てっ？逆に聞きたいが
病気の内容の理解が無いと怒ってるのか？
それとも自分が名指しされて「知的障害・自閉症」と言われた気分になり怒ってるのか？
どっちにしても　お門違い130も例えとして使用してるだろ？
カモシカのような足　大根足のたとえに（カモシカの足てっ　どう理解してるんですか？）と
聞いてるようなもの　アホ相手にしてしまった仕事してくるわ！じゃっ！

139 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 17:02:21 ID:uZbs0RCN

>>136
>本来は行政の仕事も、自分たちで出来ることは自分たちでする。
やりたい香具師に、やりたいようにやらせればいい。
ただし、やらない香具師への誹謗・中傷はお断り。
たまに居るんだよね、やりたいからやってるんだろうに、やらない
香具師を誹謗・中傷する勘違いさんがｗ

140 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 19:34:27 ID:0+IJdow3

>>136
地区名やその住宅街のカラー写真付きで掲載だった
最近は市内での加入率が下降気味、ましてや今まで無い地区に作っても
加入は低いとみてマスコミを利用したと思う。

町会が無い地区が身近な市内にあったなんてビックリしたけど
町会が出来ないようなら引っ越し候補に上げるかな・・・

141 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 19:55:46 ID:+sX996H5

>>134
130ですが、正確な知識があってではありません。
知的障害とは、右と法律に書いてあるのに、左と呼んで平然としていることのような事象を言いました。
自閉症とは、上の間違いを、指摘されても、それを認めず、返事しない様な事象を言いました。
税金ドロボーとは、住民に対して約束しているサービスを提供しない事を言いました。
病気として知的障害であったり、自閉症であったりしている人には、大変気の毒な事を言いましたね。
自分としては、真実には、このような病気はないものと考えております。

>>136
>振興住宅街

この住宅団地も、位置指定道路に面している団地ではないでしょうか?
現在のところ、位置指定道路は、それに面している土地に住んでる人が維持管理すると言う間違った法解釈
野本に、当該住民が管理しています。又そのようにしなければならないと行政庁が教えているのです。
このようであれば、住民が町会や自治会と結成しなければならない必要があるといっても良いでしょう。
でもこれは必要のないことです。位置指定道路も自治体が維持管理しなければならないことになっています。
　貴方は当該住民ではないようですが、このような外見では見えない問題が地域によってあるのです。

142 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 20:49:10 ID:0+IJdow3

>>141
今売り出している振興住宅は位置指定道路に面している団地が多いかもしれませんね。
近年、知り合いが家を建てました。そこは数件で道路を所有する共有道路でした。
知り合いは加入していませんがその道路を理由にして町会に加入しろとは言われた事は無いと言ってました。

位置指定道路も念頭に置いて探してみます。

143 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 21:52:22 ID:+sX996H5

>>142
>共有道路

これは必ず位置指定道路(私道)です。私道と書きましたが、本当は(法律上は)、私道と言う名称の公道です。

144 ：64：2008/04/21(月) 22:17:15 ID:VW0sHiqF

神社費強制徴収の件について。
タイミングよく、法務局の無料相談会、というのがあり
「家族トラブル、近隣トラブルについてご相談」とあったので、
言ってまいりました。
定年間際の職員かと思われる人が二人、相談に訪れていた人は他に一人だけ。
まあ、片手間のお仕事なのね、と思ったけど、
相談に行った甲斐はありました。

実際、町会費から神社にいくらか出しているところは大変多そうでした。
大規模な護国神社とかだと、市民税から出ているという話もありそう。
それはさておき、
いくら町会費に組み入れられても、払いません、と押し通してよい、と
言ってもらえました。それで、村八分のような差別などをうけるのなら
また法務局に言いに来てください、と。
法務局って、土地の登記とかやってるとこかと思ってたけど、
人権問題を担当しているのですね。

町会長にこれこれこういう理由で家は払えません。と言いに行くのがよい、と。
また、総会でもらった資料にはやっぱり不備がありそうなので、
それも説明を求めるつもりです。

145 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 22:37:44 ID:9QDyfrPy

>>134
お前はどこの人権団体から来たんだ？
そういう文意を読まない揚げ足取りがやりたかったら別のとこでやれ。
差別がどうとかの話がしたいのなら別の板行ってくれや。

146 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 22:50:08 ID:+sX996H5

>>145
130ですが、自分も書いてから、内心で、文句が出るかも知れないと思いました。
池沼(知的障害)とかニートと言う表現は2チャンネルでは煩雑に出てきますので、かまわないかなと思っていたのです。
　この人(131)は真面目な人なんだと思います。
ま、これぐらいで良いじゃないですか。両方を許してやってください。

147 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/21(月) 23:08:45 ID:9QDyfrPy

>>146
確かに解りやすい表現だけどあんまり良くはないな。
お前さんならもうちょっとスマートな罵倒文句もあるはず。
俺は気にならんけど似非人権屋が出やすいスレではあるから。

真面目な人間は嫌いではないが、馬鹿は嫌いだ。
>>131はそれに該当すると思うからきつく言っただけ。

148 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 08:33:28 ID:cuAurepz

>>143
地域の自治体に道路地を寄付しても、その自治体の土地になっても、公道になるものではありません。
自治体が認定と言う法律行為をしなければならないのです。
　それよりも、道路位置指定した特定行政庁が、そこを道路に認定しているのです。
自治体の所有権となったから、自治体が道路として管理すると言うものではないのです。
　そして、道路位置指定した行政庁が、そこを道路に指定しておきながら、付近住民が管理しなければならないと
教えているのですから、住民は、混乱しています。法律関係の理解がワヤワヤになっているのです。
機会があれば詳しく説明したいと思っています。

149 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 20:59:12 ID:cuAurepz

憲法が法の下の平等を規定しているのに、国民が他の市民と差別されるのは、
人権侵害であることは、解るが、チベットの人達の行動を抑圧する事は、
どうして人権侵害になるのだろうか?彼らチベット人は暴動を起しているのではないか?
言論の自由がないと言うのではないだろう、集会結社の自由が無いと言うのではないだろう?
中国から独立する自由を言うのだろうか?日本でさえも，独立の自由は無い。

150 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 22:32:26 ID:N4mvtexX

言論の自由なんかないよあの国に。脳は大丈夫か？

151 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 23:13:18 ID:CVtJs1jV

>>149
アイヌが今も日本人と同化していなければ同じことは起こっておかしくない。
独立を叫ぶ権利はあるが、アイヌ達にとって不利になるから行使しないだけ。
独立が認められるかどうかは別問題。

チベットに至ってはWWⅡ以降に侵略された土地である上に、
言論弾圧、チベット人に対する弾圧、無理な同化政策による反発は昔からあった。
北京で行われるオリンピックという機会を使って中国から独立しようというのがチベット人。
中国が無理矢理奪った土地を返せという彼らの主張のどこが間違ってる？

つーか自治会スレで何でチベットの話してるんだ？わけわからん。
国内の問題についてはわかってるようだが、他国の歴史や国土についてはさっぱりのようだな。

152 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 23:16:32 ID:MQMuq9uP

アイヌやチベットが町内にあるのか？
一応スレタイ見て、言論の自由を唱えてくれ

153 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/22(火) 23:18:45 ID:qrn3yoTA

>>149
こいつ中国人か？
それとも官製報道を鵜呑みにしている暢気君か？

チベット人は「暴動」なんか起こしていない。
デモをしていただけだ。
「暴動」は中国の自作自演だったことは常識。
それに独立って、チベットはもともと中国と関係ない国じゃん。

154 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 00:55:21 ID:Zv0lZNdX

更に言うと独立を唱えてすらいないんだがな。チベットは。

155 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 00:56:41 ID:sa6jLkfI

>>142
もうすぐ新興住宅に引っ越す予定なのですが、不動産の担当の方に災害時の
私道の積立金を集める云々聞きました。
やはりそれは自治会への加入しなくてはいけないんですかね・・・
>>143
それも担当の方に、私達がお金を払う必要がないのでは？と言いましたが、
私道の下の下水が壊れた時の積み立てだと仰っていました。

156 ：142：2008/04/23(水) 07:55:51 ID:S23n28L1

>>155
>不動産の担当の方に災害時の
>私道の積立金を集める云々聞きました。

不動さん担当の方は
自治会が集めると言ったのでしょうか?
その私道に関係ある所有者のみで集めると言ったのでしょうか？

知り合いの所は、今の所は積立金とか何もしてないから
修繕になればその時に共有道路の所有者で集まって
お金を出し合うようになると思うと言ってました。

マンションだと組合(？)とかあって修繕の積み立てとかあると聞いた事あるけど
今の団地にも修繕に限定した組合とかあるんですかね・・・

157 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 09:55:50 ID:A95S/Ico

子ども会育成会ってありますよね。
家のほうでは、地域行事を子どもに押し付けている団体、と感じてますが・・。

この前、地区ＰＴＡの集まりがあって、
そこに町内の育成会長となのるおじいさんがおりまして・・
市からの補助金が減るからお金が足りなくなる、とそんなことばかり
言うのですが、
総会資料をみると、小学校ＰＴＡに１０万、中学校ＰＴＡに８万
出しているんです。　なんで？　（総会に出た人しかしらない）
小学生で言うと、学校のＰＴＡに２５００円、地区ＰＴＡに７００円
払わされてます。で、地区ＰＴＡ費が足りない、値上げしないと、、みたいに
言うんですが、この上納金なければ、余裕で余りませんか？

ＰＴＡは地区の育成会にこんな風にたかってるんですか？
（ちょっとスレ違いかも、だけど、町内会とＰＴＡは任意でありながら
強制的である点がそっくりなので）

とにかく、任意団体にお金をばら撒くので、町会費がどんどん上がる。
これは法律的にどうなんでしょうか。

158 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 11:42:11 ID:PjJgt6l8

>>157
補助金や会費ありきのＰＴＡや町内会、間違っていますよね。
あるお金の中でやりくりしてほしい。お金の為に会員を事実上強制的に集まるのは
考え方が根本的におかしいですね。
法律のことは良く分かりませんが、総会で決まったお金の使い道は
総会で議論していくしか方法がないのではないかと思います。
どうしても嫌なら退会する、もしくはその部分の支払いを拒否するとか。
うちの町内会は、宗教行事のみ会費を納めない方が数名おられます。
PTAの寄付はないです。

159 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 12:54:03 ID:b1VQT7Yh

>>144さん　お疲れ様でした。ボイスレコーダー買ったり、無料相談会行ったり、
無駄な出費や気苦労でお疲れのことと思いますが、応援しています。がんばってください。

わたしは一人暮らしの賃貸者ですが、なんの説明もなく管理会社から家賃と一緒に引き落とす
との連絡だけが来て、1ヶ月ほどかかりましたがでやっと払わない方向で解決しました。

160 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 13:04:06 ID:A95S/Ico

>>159
ありがとうございます。　戦いはまだまだこれからですが、頑張ります。
昨日ネットで『あなたの「町内会」総点検』という書籍が出ていることを知り
注文しました。　理論武装をしっかりしてから、町会長宅へ出向こうと思います。

家の町内会でもアパートからもしっかりとろうという魂胆です。
住民には定額の８割を、足りない分は大家から、らしいですが。
そのくせ、広い敷地に２世帯立ててるような昔からの住民は一件分だったり
するんですよね。許せません。
アパート住民には、それこそ神社なんて知らんこった、ですよね。

どういう戦いを経て、払わない方向で解決できたんですか？
あっさりとは承諾してはくれなかったですよね。

161 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 14:26:03 ID:PjJgt6l8

>>160
すいません。流れをよく読まないでなんですが、
参考になるかと思ってリンクします。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jitikaidattaisaikousai.htm

最高裁第３小法廷；公営団地の自治会、退会は自由…が初判断（０５年４月２６日）

ところで金沢市自治会加入促進への条例を制定しました。
お住まいが金沢市であるのなら、注意されたほうが良いかもしれませんね。

それから町内会の運営についてあれこれ言うのは得策だとは思えません。
きっとあなた自身が疲れきってしまうかと思います。結果として
人間関係がこじれて、引越しせざる得なくなる可能性もあります。
理論的にに毅然とと退会なさるのが良いかと。私の個人的意見です。
私も現在退会届を拒否されており、人にアドバイスできる人間でもないのですが。

162 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 17:57:22 ID:A95S/Ico

ということは、退会を申し出ても断られる可能性は大ということでしょうか。
どういう理由で拒否されているのですか？

ちなみに家は長野県です。とりあえず市ですが。
ＨＰなどをみると、さかんに地域づくりについて話し合いがもたれてる気配。
合併が多くて旧市も統制ができにくいのでしょう。

暖かいアドバイスありがとうです。
そういう考えもありますね。相手の怒りを不必要に買うのも得策ではない、と。
でも、もうお寺の寄附を断ったり、神社費断ったりで、
近所の老人たちには目をつけられていることでしょう。
でも、昔と違って共同作業はないし、陰で言われるのはどうでもいいです。

町会の範囲がとても広く（田園地帯が含まれるため）
新興住宅地（９件くらい）をのぞけば、家が密接してないため
近所を意識することはほとんどありません。それが救いでしょうか。

163 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 18:36:06 ID:Oxoc8PFr

>>162
161ではありませんが、退会届けについてちょっと一言。
知っておられるかもしれませんが、退会願いではなく退会届けですから、
本来ならば受理を拒否出来るものではないです。
本来は会員の一方的意志の届け出で退会出来るものなので、受理しないのは
それこそ違法だと思います。
波風たててもよければ、内容証明郵便で出すてもありますよ。
金額は\1000前後だったと思います。

164 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 19:40:14 ID:I3WIDWVp

自治会に所属すること自体には特に疑問を感じないで来ました。
退会すればうんと良いことがあるとも考えてもみませんでした。
私は意識の低い人間なんでしょうか？
それとも他人の痛みがわからない傲慢な人間でしょうか？
反省させられることばかりです。

165 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 19:55:05 ID:A95S/Ico

私も入るのは当たり前だと思ってたし、使い道なんて
ほとんど考えたことありませんでした。
実家のほうは神社はないし、会費も数千円程度だったから。

でも、世の中には数万円要求されたり、とんでもない自治会（町内会）
があるのですよ。　土着の人は、そういうもんだ、と思ったりするんでしょうが、
外部から来ると、やっぱり違和感バリバリで疑問もわくよ。

税金みたいに思ってる人もいて、反対していいものでもないと
思ってる若い人もいますね。　従順な日本人気質でもって。

166 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 20:37:57 ID:i1JxytUX

町内会費を払わない人に制裁を加えようとしているやつがいるスレ

☆埼玉県北本市vol41
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1204629058&START=200&END=200

167 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 21:55:37 ID:Zv0lZNdX

掃除にも出てこないのはアレな気がするがな。
どっちもアレだ。

168 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 23:12:26 ID:ZKYSEyUY

>>155
私道の維持管理をそれに接道する居住者でしなければならないと言う誤った理屈に基づけば、
当然維持管理の組織を創設しなければならず、それに加入する事は義務となるだろう。

169 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 23:23:29 ID:Oxoc8PFr

166のは、会費払ってなくて清掃にも出ないって事は、単に町内会に入ってないって
だけじゃないのかな？

170 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/23(水) 23:39:14 ID:ZKYSEyUY

>>157
>とにかく、任意団体にお金をばら撒くので、町会費がどんどん上がる。
これは法律的にどうなんでしょうか。

任意団体が別の任意団体に寄付をするまたは贈与するというのは法律的に問題ないと思うよ。
ただ、そのような取り決めが多数決により決められる必要があり(民主的であること)ますね。
次に、そのような寄付をするような団体には、入りたくない戸言う気持ちの人は、脱会すればいいのです。
ただ、ＰＴＡに寄付をし、そのＰＴＡが学校にかかわっていると、自分の子供、自分の子供でなくとも、
子供が差別を受けると恐れるのが普通です。ＰＴＡの公立学校へのかかわりは
、賄賂に当たる場合が普通だと思うのです。賄賂を出さないと子供が差別されると言う恐れが生じるのです。
賄賂は、個人がする場合ばかりでなく、団体としてする場合も成立すると思うのです。
　地方財政法では、自治体は、直接間接を問わず、寄付金を要求するような事を禁じています。
この問題も、教育委員会の所管です。教育委員会に、自分は任意団体である、子ども会育成会や、
ＰＴＡを辞めるつもりであるが、子供が差別を受ける恐れがあるのではないかと心配している事、
清潔な教育行政をしてもらいたいことを言って、返答を求めてはいかがでしょうか?
　自治会問題と同じです。自治会とＰＴＡとは一体みたいなものではない?

171 ：１５５：2008/04/24(木) 01:59:04 ID:qacXRvvp

>>156
自治会が集めるとはっきり言われた訳じゃありませんが、何かあった時の為
に自治会には入っておいた方がいいと勧められましたので、きっと自治会の
回収になると思います。
>>168
そうですよね。
でも下水の修理の為の積み立てと言われれば、それ以上何も言えず・・・

172 ：142：2008/04/24(木) 07:52:38 ID:516nUkVQ

>不動産の担当の方に
>災害時の私道の積立金を集める云々聞きました。

不動屋さんは災害時の私道の為に積立金集める云々・・・
実際に加入する自治会は災害時の私道修繕目的で集めているのか？
単なる自治会費なのか？　自分ならそこの所をはっきりさせるかな･･･

自治会加入にあたり文書でキッチリ書いて、その文書を貰ってる訳じゃないなら
災害時どうなるかはわからない感じがするけど・・・

155さんには迷い所だと思うけど
実際に引っ越してからご近所さんにさり気なく聞いてみるとか・・

173 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 10:25:32 ID:8BxUvta/

>>164
自治会の本来の目的である自主的な環境活動や子供やお年寄りへの取り組み、地域伝統行事の継承活動等
すばらしいものだと思いますので、自治会に参加しているからといって、反省すること
ないですよ。むしろ立派なことだと思いますが、それを強制することが問題なだけだと思います。

174 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 11:21:29 ID:8BxUvta/

>>155
収支会計報告書を見せてもらったらどうでしょうか？自治会費
いっしょに積立金も集めているのなら、年に一度報告があると思いますよ。
積立金が適正に積み立てられているのであれば、利息もつきますし、損はないと思います。
自治会費は任意なので、払いたくなければ、入会しないといい続けるしかないと思います。

ちなみに私の町内会はほどんどが私道ですが下水積み立てなど存在しないですよ。
下水はよく壊れてますｗ。あとガス官も。すべて税金で改修するものだと考えていますが、
市町村によってそこら辺は違うのかもしれません。
一度水道局に破損時の補修費について問い合わせしてみたらいががですか？

175 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 18:24:20 ID:NZcAOwtd

新居に越してきて自治会に入ったものの、大して意味がないということに気づき脱会しました。
子供は３年生で入学とともに子ども会に入りました。
我が家では子ども会のイベントよりも、家族で出かけたほうが断然楽しいのであまり参加してません。
目も通しもしない回覧板を次にまわすことも面倒です。
いずれ班長も回ってくるので脱会できるなら脱会したいです。
登校班の親班長＝子ども会の役員なんですが、この場合でも脱会できるのでしょうか？
登校班の親班長は順番でやるのは仕方ないとして、
運動会やらやきいも大会とかめんどくさいイベントの役をやらされるのが嫌なんです。。
こんな理由を役員の人に話したら敬遠されるでしょうね。。

176 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 20:56:20 ID:AgRWmnm0

家の町内会は勧誘が凄い。
分譲マンションに自治会を作らせ、更にその自治会を町内会にも
加入させた（普通、マンションの自治会はマンション内だけで、
町内会にまで加入させない）。

募金活動も熱心だし、そこまでして会費や補助金を集めたいか！
と思ったよ。

組長は妙に積極的だし、やはり層化なのだろうか？

177 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 21:28:36 ID:q/DxuQHb

>>173
>すばらしいものだと思いますので、・・・・むしろ立派なことだと思いますが

　素晴らしい?全然良くないよ。立派?全然立派じゃない!
勝手にやってね！

178 ：１５５：2008/04/24(木) 21:41:58 ID:qacXRvvp

>>172さん
ありがとうございます。そちらに引っ越すのは２ヵ月程先になると思うので、
引っ越した際に聞いてみたいと思います。自治会に入らず私道の積み立てだけ
払う事が出来たらいいんですけどね。
>>174さん
ありがとうございます。新興住宅地で自治会がつい最近出来たばかりの様なの
で、報告書などはこれからになると思います。下水の件も一度、水道局に問い
合わせてみます。それにしても、どこかで聞きましたが私道は本当は公道なの
に、なぜ国民が修復費用を払わないといけないのか不思議でありません。

また引っ越して困った事があれば相談させていただきます。
その時はよろしくお願いします。

179 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 21:51:28 ID:TrCMZHmZ

市道を寄贈したら駄目？

180 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 22:07:30 ID:8BxUvta/

>>175
私も町内の方々と運動会が苦手ですが、焼き芋大会があったらもっと嫌です。
火を扱うと危険が伴いますし、よそのお子さんとか火傷させないように気を使いますよね。
それに子供ってそんなに焼き芋好きじゃないし、めんどくさい気持ち分かります。
自治会を辞めるなら、お子さんに影響が出ないかどうか、十分検討したほうがいいですよ。
登校班とは、集団登校ですか？集団登校からはずされるとか、最悪いじめられるとか
いろいろ想像して、お子さんが「子供会」を辞めるころに脱会したほうがいいのでは？

181 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 22:16:43 ID:8BxUvta/

>>178
うろ覚えですが、建築基準法である程度道幅がないと公道と認められないそうです。
道幅が十分ある場合は私道を寄付して公道にしてもらうことは可能です。

182 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 22:23:52 ID:8BxUvta/

>>178
本題にそれますが、
新興住宅地で私道とはどういうことでしょうか？
法律的には問題なしですか？
消防車が通れる道幅が最低限必要なはずですが、昔からある道は
仕方がないので、新しく立て替える場合はセットバックにしなければならない等
制約があると思いますが。

183 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 23:05:37 ID:q/DxuQHb

>>151
チベット自治区、と言うこの自治区と言うところに関係有るんだよ。
自治会というのと関係有るのだ、大事な点で。
チベット自治区は、今の日本の地方自治体よりも権限があるらしい。
同じ自治と言う名称を用いている自治会も、日本の地方自治体に劣らずいやそれ以上に、
日本の法律を排斥して、暴威を振るっているのだ。
　このように自治体や、自治権を持つ団体と誤認させる名称を使用してはならないというのが、
民法第35条なんだ。チベット自治区は法律により自治権を与えられているが、日本の自治会は全く
自治権を与えられていないのに、自治会と言う名称を使用しているのだ。名称の違法な使用だけならまだいいのだが、
それに応じて、違法に自治権を行使し、住民を虐げている。

184 ：１５５：2008/04/24(木) 23:11:29 ID:qacXRvvp

>>181-182
レスありがとうございます。
道幅は、車２台分すれ違える位です。私道を寄付とは、うちの前半分だけ寄付
する事も可能でしょうか？向かいの家との共同道路で無理かもしれませんが・・・
それはどこに問い合わせたら良いですか？
きっと法律的には問題ないと思います。消防車も通れる位の道幅もあります。

185 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 23:26:39 ID:q/DxuQHb

つづき
　ところがその自治会の構成員というのが住民自身なんだな。そうすると、
住民が自分で首を絞めていると言うべきではないか?しかし、それを援助し、支援するとしているのが、
自治体や国なのだ。ナンだ、これは?最悪!

186 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/24(木) 23:41:36 ID:8BxUvta/

>>184
スレ違いすいません。
位置指定道路を調べましたら、法律的に何の問題もなく、失礼な書き込みを
してしまいました。ごめんなさい。
１５５さんのお住まいの市町村か不動産に聞かれてはどうでしょうか？
私道は固定資産税がかかるので、寄付できたらいいのですが、けっこう基準が厳しそうです。
新居の市町村、私道、寄付でググると何か分かるかも。
>>164
町内会の方は善意の気持ちで、神社を管理なさっていると思います。
戦いとかボイスレコーダーとか不穏な単語を見たので、心配してます。
信教の自由があるので、１６４さんのご意見がごもっともですが、
信仰心からやっていることを攻めることだけはなさらぬほうが・・・
聡明な方なようですので、うまく相手を説得なさることを期待して応援しています。

187 ：１５５：2008/04/25(金) 00:02:00 ID:VbFT+Kyh

>>186
いえいえ、お気になさらないで下さい。こちらこそ親切に教えて下さってありが
とうございます。税金と寄附の件も、全く知りませんでした。本当に勉強不足
でお恥ずかしいです。
私道の寄付でぐぐってみましたが、条件項目が多くうちの私道は厳しそうです・・・

188 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 08:30:09 ID:ccju06La

>>186
うまく相手を説得、、というは無理だろうなと思っています。
戦いとか言葉で見ると不穏だけれど、
やっぱり、これは静かな戦いであると思うのです。
実際、断って静かに済めば、それ以上のことも考えていませんでした。
夫ももちろんそうです。
私が神社費をお断りしたときも、それは丁寧に
｢総会に出てみたのですが、使い道に納得が行かない点があったので・・
　そのまま町会長に伝えていただければ・・」と。
そうしたら、かなりの剣幕で、ここには住めないような言い方をされたのです。
奥で聞いていた夫も、このやりとりを聞いて火がついたようで、
一緒に町会長の家に行く、と言っています。　
そういう話は不愉快だ！と前日まで、話題を避けていた夫がです。
それほど、この組長の言い方が酷かった、ということです。

事を荒立てたくないのは私とて同じですが、
本当は嫌なのに我慢、とかナァナァで済まそうとか、が好きではなくて、
あと意味が無いのに形式にこだわる、とか嫌いなんです。

言葉の戦いの場合は、言った言わないで揉めないように
ボイスレコーダーはいるかな、と思いました。

「バカの壁」ってベストセラーありましたけど、
そこに、話せばわかるというのは嘘、とあったような（違う本ならごめんなさい）
私もそう思います。自民と民主みたいなもんです。

信仰心というのは決して否定しません。
彼らが、ほんとうに信仰心でやっているとも思えないのです。
本来の信仰なら、そんな高額な金銭など必要ないはず。心の問題なので。
そういう点では、仏教もそうであるべきだと思ってます。
多額のお布施をすることが信心深い、そうおもっているような老人が多いですが。

189 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 10:45:48 ID:wRpptyPe

>>188
相手は剣幕で神社費を納めないと個々に住めないなんて言ったんですか？
ひどいこと言われましたね。これは強要罪、脅迫罪に当たるかもしれませんね。
実際に嫌がらせを受けたらしかるべきところに相談。その神社の神主に訴えるえて、
神主から言ってもらうのもありかもしれませんね。
憲法第二十条で信教の自由は保障されています。何人も宗教を強制されることは
ないはずです。権利を奪われ、そのうえ住居に居住する権利まで奪おうとするなんて、
まったく相手は許せない非常識な人ですね。
感情的になっている相手は理屈は通用しないので、こちらはなるべく常識的に対応して
最終的には警察や法律に訴えるしかないのですかね。でもこれは精神的に大変難しい問題ですね。
近所の人で味方を見つけられるといいですね。
188さんは神社費だけが納得いかなくて、それがなれけば、入会してもかまわないとお考えですか？
でも今の状況では難しいですよね。
相手の感情に触れないように（神社のことはなるべく言わない）退会したい旨訴えた方が
良くないですか？退会届を提出して、後は何を言ってきても私は関係ないと
言い続けるの方法しかないのかな、とも思います。
仮に戦いに勝っても、188さんが結果何か徳するとは思えないんです。

190 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 10:49:15 ID:nJfPCnzg

(´・ω・)今年班長だ…鬱

191 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 11:42:15 ID:p5YKKZQa

>>155
私道や下水管などの共有の財産の管理は、
その財産の所有者全員で管理組合を作り、そこで管理します。
自治会が任意加入なのに対し、管理組合は全員加入する義務があります。

ところが、これを理解できない人が多くて、
管理と自治をごっちゃにしてしまい、
その結果自治会が私有財産を管理しているという、
訳のわからない状態が生まれます。

まず、管理組合が結成されているかどうかを確認してください。
それがないなら面倒でも、
自治会とは分離させて、ちゃんと管理組合を組織した方がいいです。
貸家などで使用者と所有者が異なる家があったりすると必ずもめます。
法律に詳しい人のアドバイスをもらって、
最初からきちんと対処しておいた方が、後々後悔しなくて済みます。

192 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:21:10 ID:W/fOr9JI

都市計画区域内のみに、建築物は、位置指定道路に接道していなければならないのだ。
であるから、位置指定道路は、都市計画区域内の道路なのだ。都市計画区域内の道路は、都市施設なのだ。
都市施設は、公共施設なのだ。であるから、位置指定道路は公共施設なのだ。
公共施設の管理は、公共団体がしなければならない。公共団体以外のものにいたくする時は、
法律で定められている手続きを経ていなければならないのだ。今まで、この法律上の手続きを経て管理が、
自治会町内会、のようなものに管理が委託されている例は無いのだ。
つまり、違法に自治会町内会が位置指定道路を管理してきていると言うわけなのだ。

193 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:25:35 ID:W/fOr9JI

　第三章　都市計画区域等における建築物の敷地、構造、建築設備及び用途

　　　　第一節　総則

（適用区域）
第四十一条の二　この章（第八節を除く。）の規定は、都市計画区域及び準都市計画区域内に限り、適用する。

五　土地を建築物の敷地として利用するため、道路法、都市計画法、土地区画整理法、都市再開発法、新都市基盤整備法、
大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法又は密集市街地整備法によらないで築造する政令で定める基準に適合する道で、
これを築造しようとする者が特定行政庁からその位置の指定を受けたもの

194 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:34:08 ID:W/fOr9JI

（国、地方公共団体及び住民の責務）
第三条　国及び地方公共団体は、都市の整備、開発その他都市計画の適切な遂行に努めなければならない。
２　都市の住民は、国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するため行なう措置に協力し、良好な都市環境の形成に努めなければならない。
３　国及び地方公共団体は、都市の住民に対し、都市計画に関する知識の普及及び情報の提供に努めなければならない。

（定義）
第四条　この法律において「都市計画」とは、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るための土地利用、都市施設の整備及び市街地開発事業に関する計画で、次章の規定に従い定められたものをいう。
２　この法律において「都市計画区域」とは次条の規定により指定された区域を、「準都市計画区域」とは第五条の二の規定により指定された区域をいう。
５　この法律において「都市施設」とは、都市計画において定められるべき第十一条第一項各号に掲げる施設をいう。
６　この法律において「都市計画施設」とは、都市計画において定められた第十一条第一項各号に掲げる施設をいう。
１０　この法律において「建築物」とは建築基準法（昭和二十五年法律第二百一号）第二条第一号に定める建築物を、「建築」とは同条第十三号に定める建築をいう。
１４　この法律において「公共施設」とは、道路、公園その他政令で定める公共の用に供する施設をいう。

195 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:37:58 ID:W/fOr9JI

都市計画法(193は建築基準法　194以下は都市計画法)
（都市計画区域）
第五条　都道府県は、市又は人口、就業者数その他の事項が政令で定める要件に該当する町村の中心の市街地を含み、かつ、自然的及び社会的条件並びに人口、
土地利用、交通量その他国土交通省令で定める事項に関する現況及び推移を勘案して、一体の都市として総合的に整備し、開発し、
及び保全する必要がある区域を都市計画区域として指定するものとする。この場合において、必要があるときは、当該市町村の区域外にわたり、
都市計画区域を指定することができる。

196 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:43:35 ID:W/fOr9JI

（都市施設）
第十一条　都市計画区域については、都市計画に、次に掲げる施設で必要なものを定めるものとする。
この場合において、特に必要があるときは、当該都市計画区域外においても、これらの施設を定めることができる。
一　道路、都市高速鉄道、駐車場、自動車ターミナルその他の交通施設

197 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:49:43 ID:W/fOr9JI

>>194
（国、地方公共団体及び住民の責務）
第三条３　国及び地方公共団体は、都市の住民に対し、都市計画に関する知識の普及及び情報の提供に努めなければならない。

位置指定道路(私道)の管理に疑問のある人は、上のように自治体に義務を規定しているから、自治体に>>193->>196の規定を示して、
この道路は、自治体の管理のはずである、徒問い合わせて見るといい。

198 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 22:51:48 ID:W/fOr9JI

『私道』というのはあくまでも、『名称』である。私道と言う公共施設
名のである。

199 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/25(金) 23:11:06 ID:W/fOr9JI

たいていの解説は、都市計画区域の道路である事まで考えていないので、私道と言う名称
が、私人の管理する道路と誤解するので、上のような解説をしない。

　それから、特定行政庁が『指定』をし、それを『公示』するのであり、その意味は、
特定行政庁が、そこを『一般交通の用に供する』と言う意思表示なのである。
このように意思表示しているものが、そこを管理しないと言う道理は無いのである。
　上水道下水道を完備してから、特定行政庁が位置指定しているのなら、以降はその管理も
特定行政庁【地方自治体：都道府県または市町村で建築主事を置くもの】が全て、他の公道と同等に
管理する事になります。

200 ：１５５：2008/04/25(金) 23:17:08 ID:VbFT+Kyh

>>191
ありがとうございます。管理組合ですか。勉強になります。
最近自治会が出来たばかりの様ですし、きっと一般的には自治会で集める事
が多いと思いますので、管理組合などはない様に思います。
まだ引っ越してないんですが、自治会長が仕切るタイプだと一波乱ありそう
で、その事を考えると本当は待ち遠しいはずの引っ越しも憂鬱です。

201 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 13:49:23 ID:mFfxD22L

なんで善意の募金なのに、
住所、氏名、金額まで書く必要があるんだろうか。

堂々と１円寄付してやろうかな

202 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 14:44:54 ID:0T5Uar0w

>>201
全くだ。精神衛生に悪い。自治会辞めてよかった。

203 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 15:29:30 ID:CirLYSbk

自治会に入ってないのに
街燈の交換費用月３００払えだと。
余った金何につかってるんだか

204 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 17:07:43 ID:VeE8HNro

>>201
赤い羽根とか赤十字の寄付は、善意の募金なんかじゃなくて、天下り集団が自治会使って恐喝するみかじめ料だから・・・。

自治会には市町村を通して集金命令が来て、強制的にでも徴収するしかないんだよ。
ノルマ（世帯あたり徴収額の指示）まであるし・・・。

205 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 18:04:48 ID:tv05d6QL

>>203
街頭の下を歩くくせに、ずいぶん身勝手な話

206 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 18:38:51 ID:kiHOWIOk

町内会は、住民の「自治」・任意とは名ばかりの、五人組・隣組と同じ行政・警察の下部組織の組み込まれた住民の相互監視の制度
このため町内会は非民主的組織として戦後ＧＨＱが解体したが、それがいつの間にか復活したもの
戸籍制度などと同じで日本独特のものだがこういうものをありがたがる輩が多いのも事実で、個人で何かおかしいと思っても、そこからだったしたり、おかしいということを言うこと自体がはばかられる雰囲気があるといういかにも日本らしいいやらしい統制の仕方
しかし、何故必要なのか、真にそこに住む人たちのために必要なことをしているのかということを考えれば、考えるほど疑問がでてくるものである
とにかく、加入脱退は任意であり、勇気をもってこんなもの脱退すればよい
それで嫌がらせ、村八分にすればそれ自体犯罪行為であり、処罰された例もある

207 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 18:56:26 ID:5PZyewjw

そもそも、任意団体である町内会が、街灯の設置だ管理だするのがおかしいのだよ。
信号機は町内会が管理してるか？してないだろ、つまりそう言うことだ。

208 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 19:08:03 ID:yCClw6oS

「自治会を脱退する」＝「自分の意志で村八分になる」ではないのですか？

209 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 19:17:47 ID:0T5Uar0w

どっちが村八分になってるのか判らないんじゃ？ｗ。

　自治会を抜けたものは一段偉いんじゃない?ｗ

210 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 19:25:07 ID:HAHaaNvQ

八部のうち
二部は、葬式と火消しは手伝いしてやんよっていう流れだったみたいだけどな
いまは、葬式や火消しって、町内会が手伝うところ少ないんじゃね
田舎においてはまだあるのかな？
資本主義社会だから、募金とかはほんとうまいこと利用されてるなと思うな。
ただそれだけの団体に成り下がってるの気づいてない人
多すぎ

211 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 19:26:44 ID:VbAuJaXF

>>201
自分の町内会は寄付の金額と氏名をわざわざ書面にして回覧板で回してます。
最悪。

212 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 21:42:53 ID:0T5Uar0w

個人情報だよ。プライバシーの侵害だよ。
自治会員のように悪いことをしないだけ、脱会者のほうが偉い!

213 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 21:51:30 ID:5PZyewjw

町内会なんて所詮、行政による御為倒しに過ぎんのよ。
なくなって困るのは、行政の側。

親睦？防災？フフーンｗ

214 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 22:19:34 ID:0T5Uar0w

>>205
オメー、カエサル又の名をごろちゃん、だろう?
イジメテヤルゾ～ｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆ。

215 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 22:32:06 ID:Wmg7yDym

ちょっとお知恵を貸して欲しい事があります。
少し前に我が家は自治会退会届を出しました。
しかしまだ回覧板の順番表に名字が載っていて回覧板が回ってきたので、
組長さんに尋ねました。
すると現在検討中で、一度集まって話し合った方が良いのでは？という意見も
あるそうです。
組長さんは自治会は任意で、本人の意志による退会も自由という事実をよくわかって
おられる方なのですが、わかっていない方もいるようです。
そこで、その苦言のようなものが全部、組長さんにところに届いているようなんです。
そこで、書面で　自治会の退会は私の自由で、退会を阻む権利は自治会員の方には
ない旨を理論整然と書いて皆さんに読んでもらう事を考えました。
でないと、組長さんに問い合わせ？や苦情のようなものが多すぎて気の毒でなりません。

216 ：続き：2008/04/26(土) 22:38:53 ID:Wmg7yDym

そこで、その文面に関してお知恵拝借したいのです。
このスレッドの中にも既に、このフレーズは取り入れさせてもらおうと思う
文はいくつかありました。
さらに、これも書いた方が説得力があるよー、なんて内容がありましたら
書き込みお願いします。
いろんな方から少しずつアドバイスもらえたら、かなりそれらしい文が出来るのでは？
と思っています。
憲法のこれこれを引用しろ、とかそんな感じなのも助かります。
私の浅はかな知恵だとたいしたものにはならないので、よろしくお願いします。
予定としては、5/2から文の組み立てと作成、5/4迄に組長さんに渡します。
5/5から仕事で出国していて帰国は5/20なので、経過報告はその後にさせて
もらいます。

217 ：続き：2008/04/26(土) 22:41:27 ID:Wmg7yDym

×5/5から仕事で出国していて
○5/5から仕事で出国予定で

よろしくお願いいたします。

218 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 22:49:13 ID:5PZyewjw

>これも書いた方が説得力がある
つ最高裁判決

判例　２０００（平成１７）年０４月２６日第３小法廷判決平成１６年（受）第１７４２号
自治会費等請求事件

要旨：　権利能力のない社団である県営住宅の自治会の会員がいつでも当該自治会に
対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例

ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=25047&hanreiKbn=01

全文PDF注意
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/7A252594DE0042D34925701100269E37.pdf

219 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 22:55:38 ID:5PZyewjw

>権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において
>会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，
>いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することが
>できると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。
>被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。

220 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/26(土) 23:02:44 ID:mFfxD22L

>>212

個人情報保護法違反もいい所だよね

だいたい、一口いくらって決まってるのもおかしい

221 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 00:02:48 ID:FCtroFbN

>>215
退会届を受理してもらえてよかったですね。
215さんの質問とズレますが、いくら組長が検討中と言おうが
検討自体が法律的に間違っていることなので、無視。
（ひとつ気になることは退会届は自治会長に提出した方がいいかと）
215さんはすでに退会者なのでこれ以上自治会にかかわらない。
文面から周りを説得したい様子ですが、たぶん無理です。バカの壁は突破できません。
苦情を言う人は感情的になってます。理屈は通じない。どっちみち、もう嫌われている。ｗ
回覧板はハンコついて回せばいいじゃないですか？相手が勝手に回したものです。
それ以外には一切応じない。
・・・あくまでも参考までに、私だったらこうすると述べました。
どうしても説得したいというのなら、>>218の最高裁の判決をその添付したほうが説得力あると思います。
（でもそんなことしたら、たぶんもっと退会者が出るので、自治会としてはやらないほうが賢明）
215さん、ご健闘をお祈りします！できれば結果報告してくださいね。

222 ：退会を検討されてる者：2008/04/27(日) 00:22:03 ID:ghH2ZaMm

早速いくつか提案ありがとうございます。
組長さんは退会届にさっさとハンコついて回してくれているので
既に自治会長のところには届いています。
まず組長に提出して、その後組長が自治会長に・・・という規約なので
私は組長へ・・・としました。
嫌われるのは問題ないです。
理解を得ようという気もさらさらないのですが（必要もないですし）、このままだと
組長さんがやり玉にあげられて気の毒なので、組長に迷惑をかけたくない一心から
退会を阻む権利は誰にもないという事を私が伝えようと思ったのです。
組長は立場上言えないと思いますし。
経過・結果報告は、5/20以降に必ずしますんで、楽しみに？お待ち下さい。

223 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 02:47:07 ID:Qcnmi0pl

自分の講演会主催はできるアスペルガー女が鬱を理由に自治会サボった　http://blog.zaq.ne.jp/rosamonde/article/850/#comments

大炎上覚悟で書きます。私は発達障害を『日本の常識』いや『世界の常識』にしたいかと思っています。声を大にして言いたいです。私の本音です。

それで、文句のあるヤツは、正々堂々と言えばいい！

224 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 10:03:02 ID:SPntM0f0

お聞きします
今年から地域の組長として活動させて頂いているのですが
先日の総会の時
ある人から川の清掃をと意見がありましたが
これって、自治会でやるもの？　行政では？
その人の言っている事は川の中ではなく、川に向かって生えている木々の枝払いみたいなのですが

225 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 10:33:27 ID:Ib9dyoSA

>>224
その木の所有者は誰ですか？
木の枝払いは、その木の所有者にしかできません。

もし、美観とか安全面での問題があり、
枝払いがしたいという人の意見を採用するのであれば、
自治会としてできることは、
所有者を調べて枝はらいをしてもらうようにお願いすることだけです。

しかし、木の所有者が市町村だったりすると、
あっさりと「ああ、やってくれるんならお願いします」
ということになり、以後ずっと、
自治会がよろこんでやる、という事態になることがありますw

ですから、そうならないように、
慎重に枝払いをお願いするように気をつけてください。

226 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 10:40:28 ID:R+nu8aDQ

その川はどの行政機関が管理していますか？
管理している機関（国、県、市町村）に聞いてみた方がいいですよ。
要望すると直ぐには切れなくても、伐採計画に入れてもらえることがあるかも。

227 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 10:42:26 ID:6rILjns2

むかしテレビで、川原の土手に勝手に桜の木植えてた町内会があったな。
国交省が困りますって（土手に木を植えると洪水の時軟弱になり機能できない）
と説明しても、町内会長ががんと譲らずに、子供の夢がとか
わけのわからんこと言ってた。社会の仕組みわかってないのが口出しすると
後始末が大変になるな。

228 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 10:42:48 ID:R+nu8aDQ

あ、「川のなか」ではなく「川に向かって生えてる木」ですね。
すみません。

229 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 11:21:13 ID:6rILjns2

木切るのは、公務員に任せておいたほうがいいよ
あの人たち、共済で万が一事故あっても保障でるから
下請けの会社も、保険は言ってないのは入札できないようになってる

素人が、そんな危険な仕事して怪我しても
だれも保障してくれれないよ、
やるなら、保険はいる→実行する
が筋だと思うけどな

230 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 11:29:24 ID:AfsEbWwi

詳しくはわからないけど河川法とかの絡みで勝手に切るとまずいんじゃなかろうか

231 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 11:35:30 ID:2jED/eE4

それ、うちの町内現在進行形ｗｗ

○○川を美しい川に！
をキャッチフレーズに町内外の有志（川が町内会の境なので向こう側の町内の人間も入っている）が
「○○川に自然をとりもどそう」の会を作って地道に堤防の掃除をしてるんだけど、
それにいたく感銘をを受けたうちの町内会長が「こういうことは町内会で！」ってはりきっちゃって
掃除当番をつくったり、国交省や市に「桜を植えろ!」「子供のために自然を！」って請願に行ったり
うるさかった。で、うちもおんなじ理由で断られて、切れた会長が町内会報で役所側の人間の実名入りで
大批判。いまだにがんばっている。
ただ、「とりもどそう」の会の人たちは同類と見られて、町内で白い眼で見られがちになって大きな迷惑らしい。
（とりもどそうの会的には有志で掃除して草をとったりごみ掃除すればいい。くらいのかんじだったらしい）

ただでさえ町内の当番が多い上に「掃除当番」を作られたり、「小学生の下校を守ろう」といって
当番を作ろうとしたり（仕事持っている人間には絶対無理なのに「一家にひとりくらいは暇な人間がいるはずだ」
って無理やりつくろうとしたが、さすがに阻止された）、今期の会長はやりたい放題だったが夏で任期が切れ
交代するらしい。よかった。

232 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 11:40:24 ID:dlN+IRSt

>>224
>>225->>229の助言の通りですよ。

233 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 11:53:29 ID:SUNFnkMP

>>231
それは下手すると

任期切れ→再度立候補→他に立候補なし→再選

コースですね・・・

234 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 12:01:05 ID:dlN+IRSt

>>215
自治会町内会の案内ばかりじゃなくて、役所からの案内が含まれているので、
自治会としては、一緒に回覧させているのでは?役所からの案内は、
住民なら平等に案内されるというのが、法律ですから。
　役所ばかりじゃなくて、全ての公共団体『国、県、警察、消防署)それから、公益法人
(交通安全協会、その他の公益法人)からの案内も有ります。
　自治会町内会は、このような公文書の公達を、役所から委託されているので、住民なら
平等に配布する義務を負っていると解すべきです。しかし、法律的手続きには、その委託には問題がありますがね。
ですから、回覧が来ればそれを回す位はしても良いのではないでしょうか?
　ところが、その回覧をまわさないと言うので、問題になるんですよ、このスレでは。
そのときは役所に直送してもらうとか、要するに平等に案内してもらえるようにされるべきです。

235 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 13:34:19 ID:tAPS4EKC

島根県浜田市某所の町内会費の使用目的
・ゴミ収集所の管理（たいして何もしてない。言い訳）
・盆踊り
・忘年会
・敬老会

…ようするに、自分達の飲み食いの為に若い世帯から金出させようと
してるだけ。
恥ずかしげもなく答えよった。月500円でももったいないわ。

必要性を感じませんので、ゴミ収集所の掃除などがあればしますが
町内会には入らない、と答えたら収集所を使わせない！とファビョった。
誰が払うかバーーーーーーカ

236 ：退会を検討されてる者：2008/04/27(日) 14:59:50 ID:ghH2ZaMm

>>234
回覧板は今でも来たら回しています。
停めてしまったら、会に入っている前後の人に迷惑かかっちゃいますし。
ただ、1年のうち1/4は出張でいないので、月に２～３度くる回覧板に
非常に困惑しています。
しかも読んだ日を書いて回さなくちゃいけないんです。
出張中は、郵便物を入れるついでに同市内の妹にきてもらって日付書いて
回してもらってます。
日付書かないと、どんな人かもわからない近隣の方に、うちは今誰もいないと
宣伝してしまうことになるので。

237 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 15:46:57 ID:dlN+IRSt

>236
それなら回ってこない方が良いですね。役所に自治会を一身上の都合でやめたので、
公文書は直送してください、と言うと良いです。ご自分の都合をも言って置くと了解されやすいでしょうね。
自治会には、役所のほうから直送してもらいます、と言うと自治会のほうも安心かも。
　自治会が辞めさせないようなことを言っても無視で通せば良い。そのような権利は自治会には無いのですから、
その要求は無効(法律上の根拠が無い)のですから。縁が切れるまでは多少面倒はありますが、
がんばりとおせば、あとは快適ですよｗ。

238 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 15:54:39 ID:dlN+IRSt

続き、
　それから役所の公文書といっても、重要なものは、郵送します。
例えば、課税処分通知のようなもの。案内など一向に義務を課すものは無いですね。
大事な社会教育については、ご自分で社交の間に正しい知識を得るようにすれば、補充できます。
大体、この大事な社会教育をしてないんですから。これはいい過ぎか。

239 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 16:40:43 ID:Ib9dyoSA

>>236
回覧板は、あなたの前のお宅の人に、
あなたの次の人にまわすようにお願いすればいいのでは？

あなたのお宅の欄は、日付ではなく斜線で消してもらえばいいのです。
事情を詳しく話す必要はありません。
会長さんも承知しています、といえば納得してもらえると思います。

事務的に回覧の日付記入欄の修正ができていないだけなのかもしれませんよ。

240 ：退会を検討されてる者：2008/04/27(日) 17:53:21 ID:ghH2ZaMm

説明が足りなかったようで失礼しました。
回覧板の件は、組長さんに直接聞いたのです。
うちに回ってくるのはまだ名前が載っているからで、組長さんは退会ですぐに
でも削除する気はあるのですが、自治会長が検討中という事でOK出さないらしくて。
自治会長は今年は同じ組の人なんです。
顔も名前も、どこのお宅かも知りませんが。。。。あっ、名字は聞いたか。
うちの前のお宅は、私の退会におそらく一応は理解を示してくれている方なので
まだ名前が載っているのに、とばしてと頼んで後で自治会長になにか言われたら
申し訳ないという思いから、いまのとこ頼まずにいます。
しかし、名前が消されれば速やかにとばしてくれると思います。
そこで、板挟み？のようになっている組長の負担を減らす為にも、退会を許可する
許可しないの権利はないとの事実を書面でだそうと思ったところなんです。
いくら組長は理解してくれていると言っても、やはり現組長ですから、他の
会員からの変な意見や苦情があったら聞かなくちゃいけないですよね。
それで、かなり負担をかけてしまっているんです。

いろいろ考えて意見してくださる方、ありがとうございます。
嬉しいです。

241 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 20:14:16 ID:FCtroFbN

>>240
組長さんに迷惑をかけたくない気持ちは理解できますが、
なぜ組長さんは240さんは辞めたけど任意だから。と言わないんでしょうか？
それは240さんの立場を弁護するような発言は一切したくないからだと思います。
「私も240さんのことで苦労している。困ったな。」くらいのスタンスが組長にとって一番無難だからです。
組長にとって自治会を辞める240さんよりも他の会員との関係の方が大切なはずです。

242 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 20:16:18 ID:FCtroFbN

240さんは組長さんから頼まれて、文書を作成するんですか？

243 ：退会を検討されてる者：2008/04/27(日) 20:55:13 ID:ghH2ZaMm

>それは240さんの立場を弁護するような発言は一切したくないからだと思います。
>「私も240さんのことで苦労している。困ったな。」くらいのスタンスが組長にとって一番無難だからです。
>組長にとって自治会を辞める240さんよりも他の会員との関係の方が大切なはずです。

その通りだと思います。
しかしその組長さんの気持ちは、よくわかります。自分がかわいいのが当然です。
自分が組長の時に、何故？？？面倒事はごめんだー、というのが本音だと思います。
文書は頼まれてではないのですよ。
お互いの同意です。
私もこのまま検討中扱いのままにされていても困るし、留意に来られても困るし。
自分の意志で退会届けを出す事は間違ってはいないと思っています。
しかし、私が退会する事によって、私の組の方は１年早く役員が回ってきてしまいます。
皆は自分の意志で好きで自治会に加入しているのだから、そんなこと気にするべきではない、
と言いたいところなのですが、なんだかんだ言ってもほとんどの人が嫌々やっているのだと思うし。
言い出せないで我慢しているだけだと思うし、と考えると正論だけで突っ走れない自分がいます。
現組長さんもやはり、これまで何度も退会を考えたそうです。
しかしいろいろなしがらみがあって、我慢してきたとの事です。
それ、よーくわかるので。

244 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 21:47:38 ID:dlN+IRSt

＞＞235
ごみ収集は自治体の義務。収集所を指定する事により、収集しているのです。
収集所の維持管理は収集者である自治体の管理義務。このように廃棄物処理及び清掃に関する法律で、
国民(住民)の総意として決定されているのです。一部の住民が国民全体の総意に反して、なんか無効なことを行ってるんです。
　収集所とは、自治体の収集車が来て集められているゴミ袋を回収車に積み込むところです。
そこが住民が管理していても、それは違法無効で、そんなものは無視していいのです。
国民の総意に反してごみ収集所を設置維持管理している自治会や、それをさせている自治体が違法なことをしているのですから、
強い心で、忍耐して自分の権利を行使すべきです。そのうちに、違法をしている相手は負けて何も言わなくなります。

245 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 22:14:10 ID:dlN+IRSt

時間をずらすなどして、他の住民と鉢合わせないように、始はしたほうが良いです。

246 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 22:22:31 ID:TUDkMCaR

今年は会計の役やってるってことで消防団員免れて良かった。
でもあと２年したら頼まれるなぁ

247 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/27(日) 22:45:20 ID:kbtQIKvX

消防団は酒飲みの会。酒強くないと地獄見るぞ。
勿論飲み代はみんなの寄付金から。コンパニャー付きで。

248 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 08:02:18 ID:qPjotJuP

>>235
ごみ出しを妨害するものには、警察に通報しましょう。威力業務妨害罪。名誉毀損罪
、その背後には、自治会と自治体の贈収賄罪があります。又、自治体の自治会に対する詐欺罪もあります。そのほかにも、
廃棄物処理及び清掃に関する法律の定める刑罰もあります、これは厳しいですよ。

249 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 08:03:31 ID:qPjotJuP

警察でもあほな者がいますから、少し注意が必要です。

250 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 08:42:57 ID:qPjotJuP

いや、警察はアホだらけです。子供の万引きしか摘発できないと言う。

251 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 08:46:12 ID:hRbjaGX0

神社費の件で町会長宅に行ってきました。
組長と違って物腰の柔らかい人だったのはよいのですが・・

まぁ、町内会の総会で決まったことだから
としか言いようが無い、、という感じでした。
強制力が無い、ということも知ってはいる様子。（知ってはいる、だけ）

神道、仏教行事は、もう体に染み込んじゃっているんですね。
宗教と意識はなくて、地域が守っていくものなので、、という主張。
地域が守る＝住民全員の負担、となる。
法律では、裁判では、という話をすると、
そんな血も涙もないようなこと、、、というが、
一方的に強制徴収するの方が血も涙もなくないか？と言いたい。言ったけど。
個人の思想など「そんなの関係ねぇ」なのである。

最近市と合併して、新住民が急激に増えた。
この人たちに対する対策もあったようだ。
あわてて文書を作り（これまで規約は全くなかったらしい）
町内会に入る条件を納得したひとにしか土地、家を売らないように
不動産に頼んでいるらしい。
いまのうちに神社費も町会費にくみこんじゃえ、ということだったんだろう。

強制はできません。とやんわり言っていたが、
実際は、町内会に入らない人はこの地域に入ってくるな！ということです。
そういう非協力的な人が住民になるのはいやだ、と。

自分たちの仕切っている町、なんですよね。
新住民が入らない、じゃあ私も、なんていって抜ける人が出ると困るんでしょう。

252 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 09:01:59 ID:hRbjaGX0

続
夫がまず聞きたかったのは、
神社費を払わないと町内会から抜けろ、ということですか？
ということでした。
あわてて作られた規定の中に無いので、答えられない様子。

これからずっと住むんだし、いろんな絡みもあるから
よく考えてご自分で判断してください、だと。
払えないなら出てくれ、と相手に言わせたい、と夫は言っていたのだけれど。

まあ、怒ってる組長とのことはそこで解決してね、って感じですね。
町内の問題は町内でね、と逃げる行政みたいに。
広い町内だから、怖いのは町会長ら、というよりお隣さんたちで、
この人たちがどうでもいいや、となれば全く楽に抜けられる。
ただ、前の相談にあったように、
任意である辞める自由があるなんて全く知らない人は多いから
非国民みたいに見られる、ということがあるわけですよね。
それに耐えられるならどうぞ、ということなんでしょうか。

なんだか、気が抜けました。
中途半端な感じです。
でも、去年までまったく会計報告もなくどんぶりだったことも認めてました。
お金が高い、と言うと、自民党のごとく、金がいる金がいるって・・。
公民館作るのに視察って・・・そういうのも怪しい。

253 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 10:43:14 ID:Oe5U4y8u

会費集めに行かなきゃ・・・ﾏﾝﾄﾞｸｾ

254 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 14:00:45 ID:8reegKEy

251さんはどうしたんですか？

255 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 14:02:51 ID:8reegKEy

254訂正します
251さんは、町内会に何を求めているのですか？

256 ：251：2008/04/28(月) 14:55:04 ID:hRbjaGX0

私個人としては、だんだん考えるのも疲れてきて
どういうデメリットがあるか不明だが退会してみる、
というのを考えてたんですが、
夫にどうしたいのか、尋ねたんです。
裁判みたいに、とりあえず神社費のみカットしてもらって町内会員でいつづけたいのか、
辞めてしまっていいのか。
そうしたら、自分から辞めるというより、辞めさせられた、というほうが
言い訳が立つ（親戚すじ）
自分たちのような考え方をする会員にたいして、どう対応するか聞いてみたい、
と言ったのです。　というわけです。

そういうことなら辞めてもらうしかないな、と言われたら
その日のうちにでも辞めたんでしょうが、
そういう風には出てこなかった訳で。
帰り道、「で、どうするの？」って感じです。中途半端。

257 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 15:30:11 ID:8reegKEy

>>256
自分が町内会長の立場だったらどうするか考えてみたらいかがです？
会員を辞めさせる時は、規則に沿ってまたは総会で決めることで、
会長の一存だけでは無理だと思います。
親戚の言い訳のために辞めさせられた形にしたいという考え方は
ちょっと自己中心的な印象をうけます。
任意参加で集まった人々が自分たちで決めていくら神社に寄付しようが
それは認められることですよね。それが不満なら参加しなければいいだけです。
制度自体を変えたいというのなら、総会で町内会に議題として議論して採決する方法以外
ないかと思います。

258 ：251：2008/04/28(月) 16:07:18 ID:hRbjaGX0

確かにそのとおりですね。ちょっと卑怯な考え方だと思います。
相手のせいにしたい、ということですものね。
小心な夫の考えることなので勘弁してください。
彼は地元育ちなので、そこは多めに見てあげたいと思っています。
私はよそから来た人間でしがらみもないので、それはおかしい、
とすっきり思っちゃうんですけど。

結論は見えていますよね。　納得いかなければやめればよいわけで。
ただ、そう主張していくだけのことですよね。

町会長が割りとよい感じの方だったので、返って困ってしまった、というか
変な負債感みたいのも無きにしも非ず、ですが
だからと言って同意もできないので、抜けると言うしかなさそうです。

259 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 16:31:32 ID:tWRP5anL

>>257
>任意参加で集まった人々が自分たちで決めていくら神社に寄付しようが
>それは認められることですよね。

完全に「任意」の参加で、「いつでも自由に無条件に脱退」できる団体ならね。
強制的に加入させられたり、加入しないと地域で住みにくくなるような性質の団体はそうではない。

そうした団体で「神社に寄付」を強制すれば、それは「任意」ではなく「強制」的に寄付させることになるのだから（だから自治会費へ寄付を上乗せする決議にも違法判決も出された）。

260 ：251：2008/04/28(月) 16:55:52 ID:hRbjaGX0

書いた後思ったんだけれど・・　
そうなんです。　任意団体であって、そのように動いてくれていれば
２５７さんのおっしゃるとおりなんですけど、
半強制的に　というか強制的に加入させるような団体で
入らなければこの地域に住んでもらいたくない、という意思表示までしている
団体なので、辞めるにしても勇気が必要になってしまうわけです。

負担の無い自治会なら入っていたいです。
ほんとに必要なことをして、助け合いをして、というならば。

でも、実際は一部権力者のいいように動いているし、
町会長だって、６０くらいだろうけど、まだ年上がいっぱいいて
そういう人たちの圧力にはかなわないんだろうし（田舎はそうなのです）
中に入っていって変えるなんて１００％無理。
総会には若い人はほとんどでてこないから。

任意任意って繰り返していてそんな気になっているのは自分だけで、
周りの住人は思っていない。　ここが問題なのでした。

261 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 17:12:47 ID:8reegKEy

>>258
きつく書きすぎました。すいません。反省しています。
251さんがこの件に関しては完全に被害者だと思います。組長が絶対悪いです。
だんなさんは卑怯で小心でもないですよ。そんな風に思わせてしまってごめんなさい。
夫婦関係は大切にしてくださいね。

262 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 17:26:10 ID:JRhbuqbc

風化させてはいけない事件
足立女子高生コンクリート詰め殺人事件
おまけでエロ動画あり
http://toolx.4.tool.ms/

263 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 17:30:35 ID:8reegKEy

>>260
>入らなければこの地域に住んでもらいたくない、という意思表示までしている
問題はそこですね。
町内会の規則は本来会員に適応されるものなので、会員以外にも適応させることは
考え自体おかしいことですよね。
今年4月に金沢市が自治会へ促進条例を発足し、主に賃貸業者へむけて、賃貸契約時に町内会への
入会を契約書に盛り込むように促しています。（それ自体問題だとは思いますが）
しかし入会はしても退会をする自由や権利はあります。
たとえ町内への不参加を認めないと町内会の規則で決めても、それに反した場合罰則は
ないはずです。結果それは単なるお願いと同じであって、従わなくても相手にたいし強制的に
何をすることは不可能だと思います。だから組長が脅しているだけで、何もできないと
思います。だた精神的な追い込みをかけてくる可能性はありますが、前レスで
それには耐えられると書いてありますし、それ以外懸念することはないかと思います。

264 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 17:43:03 ID:rEZz6FLz

>>263
>金沢市が自治会へ促進条例
ｸﾞｸﾞってみたら京都市も。

自治会加入促進へ条例
京都市　市会質問で市長前向き
　京都市の門川大作市長は６日の市議会代表質問で、住民の自治会離れを防ぐ目的で、
「自治会等加入促進条例」（仮称）を制定する意向を明らかにした。全国的に自治会加入率の
低下が指摘される中、金沢市が４月にも同様の条例を全国で初めて施行する予定。
門川市長は市議の提案に答える形で、「地域力を高めるため大変意義がある」と述べた。
（以下略）
ttp://kyoto-np.jp/article.php?mid=P2008030700023&genre=A2&area=K10

×マンション住民と地域住民のつながりを強めるため
○マンション住民にも行政の仕事をさせるため

そりゃ、町内会離れが進んでは、行政は困っちゃうからねぇｗ
余計なお世話ですよｗｗｗ

265 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 18:53:00 ID:qPjotJuP

大体長野と言うところは、都会人にとって、住んでみると、貴方の様な苦悩に直面する人が多いようですよ。
山奥である事と、気候が相当厳しいのです、冬。山奥であると、熊などの外敵から身を守る必要に迫られるでしょう。
冬厳しい寒さと言うことは、やはり集まりたいのではないでしょうか?
開けないのでは、と思いますね(閉鎖的風土)。しかし、これだけ文明化してきているのですから、
それなりに、生活形態も変化して自然と思います。

266 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 18:55:41 ID:qPjotJuP

私も長野県人と何人か付き合いましたが、なんかお化けのようになるときがあるのです。

267 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 21:14:41 ID:3+YwHMt1

お化けのような役人と数時間電話で話してぐったり。
自治会・町内会員以外に、行政から広報を直接配布するにあたって、
自治連合会とかいうところに説明をし、
これによって自治会・町内会側にに支障が生じないことを確認しないと
実施できないとかおっさるのです。

行政→個人への配布で自治会・町内会が介入する余地など一切ないというのに、
いったいどんな支障が生じることを懸念しているのか？
と問えば、思いもかけないようななにかがあるかもしれない、と答える。

そもそも行政サービスを自治会・町内会に属していない市民が受けるのに、
なぜ自治連合と協議を図る必要があるのか？
と問えば、
長い間協力して広報を配布してきたので今回も会話のキャッチボールを、と。

頭の中がウニになって、役所の人がトイレに行くと言って、
コードレス電話の電波が入らなくなるまで、
説明を求め続けた私はおかしい人でしょうか。
GW真っ盛り。目の前は真っ暗。頭の中はまっ白。
公務員ってよぐわがんね…orz

268 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 22:42:50 ID:qPjotJuP

>>267
>説明を求め続けた私はおかしい人でしょうか。

全然おかしくない。貴方こそ真っ当です。

地方自治法第260条の2の6項を知らないのでしょうか?以下は認可を受けた地縁団体(自治会町内会)ですが、認可を受けていないものは、この国税の恩恵も無い。
○６　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

269 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 22:46:31 ID:qPjotJuP

>>267
しかし、その連合会に諮ってみてから、と言うのなら、その返答を待ってからでも良いじゃないかな?

270 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 22:50:30 ID:qPjotJuP

現今の役人は、過去の誤った行為を習慣にして、法律のように思っているので、
こちらの根拠を法律を示して突きつけると、効果があるのでは、と思いますよ。
いや、そんな時は応答しない、と言う事実があるな～。

271 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 23:08:54 ID:3+YwHMt1

>>268->>270
レスありがとうございます。
がっくり気落ちしたまま眠る気にもなれず、
も一度PCを立ち上げてみて良かった。

教えていただいた法律というか、地方自治法自体を熟読し、
必要箇所を自分なりにまとめながら返答を待ってみます。
さきほど件の役人の口から散々聞かされた『うちの方針』より
法の方が優先されるはずですよね。
よし、元気出た！　おやすみなさい。

272 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/28(月) 23:18:11 ID:qPjotJuP

>>271
>>234も参照してください。

273 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 09:53:46 ID:+SvjPhme

大阪高裁の自治会と寄付の解釈

ttp://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf

274 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 09:58:58 ID:smm6tdbm

>>257
>任意参加で集まった人々が自分たちで決めていくら神社に寄付しようが
それは認められることですよね。それが不満なら参加しなければいいだけです。

任意団体の設立目的に、神社への寄付が含まれているなら、その時点で、選択肢が提示されているのです。
気づかないで加入し、あとでわかったときは、脱会でしょう。そのような選択肢がない場合は、
提示されていない設立目的ならば、いくら多数決といっても、信教の自由を侵害する議決と言うわけで、
公序良俗違反の法律行為と言うことになって、無効であり、無視していいのです。しかし、それでは違和感が残りますから、
脱会と言うことになるでしょう。

275 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 10:06:31 ID:smm6tdbm

大体長野県民は、憲法や法律を学ぶ機会が無いと言うことだね。
あるいは、教えられても、平然と無視するような傲慢横暴な県民か?
いや、実は長野県民ばかりじゃないのです、。と言うことは、日本の文科省の教育と言うものは、
外面と内面が正反対の、うそつき国民を養成すると言うものである、というのが本当なのだ。

276 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 14:36:23 ID:C1FbJZ+i

日本では、冠婚葬祭の付き合いには、金銭の授受が伴います。
決して強制されている訳ではありませんが、大多数の人は慣例
に従います。多分、既存の自治会の会長さん達の感覚では、
自治会費も同じように当然の出費と考えているのでしょう。
事の良し悪しは別にして、憲法や法律を前面に出さないで、
決して喧嘩腰にならないで、ニコッと笑って自分の意思を
貫く為の妙案を、事前に充分考えておく方が賢いですよ。

277 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 14:57:25 ID:sl7bd2eX

>>276
>憲法や法律を前面に出さないで、決して喧嘩腰にならないで、
>ニコッと笑って自分の意思を貫く

そういう人が増えたから>>264のような条例を作る動きがあるのでは。

278 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 15:47:39 ID:smm6tdbm

わたしも>>277に賛同する。
寧ろ憲法法律を前面に出して、断る方がよく、そうすべきであると思う。
憲法法律はお互いの自由権を守るものであるから、相手のためにもなる。
　ただ、大事な事は、いきなり憲法法律を出して拒絶しない事である。
何回も憲法法律が規定している利益を話し合って、同意を得る努力をしなければならない。
又憲法法律と言うと裁判を連想させるが、上の話し合いは、こちらの態度の正当性、別に個人的敵意があるわけ
ではない事を明かすことであるから、裁判になるとは限らない。不当な被害を耐えても裁判するよりも
良いと考えた方が良い。嫌がらせは、始だけなのだ。自由権を守護し維持する努力の方が自他に利益をもたらすと思う。

279 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 17:12:57 ID:i+DB/1cL

>>277
金沢市の自治会コミュニティー条例に関しては年々増える外国人入居者がごみ出しの
ルールを守らないため市民からの苦情が背景にあります。集合住宅だけを対象にした
条例のばすです。（詳しくは分かりません。間違っているかも。）
京都市ですが、まだ条例ができていないので内容は分かりませんが、新市長が選挙公約
に「地域力」や「市政と市民が共に汗を流す」・「おにぎりミーティング」等公約を実行し実績にしたいのでしょう。
まだ検討段階ですので、今後の動きを注目したいところです。

280 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 17:23:37 ID:i+DB/1cL

>>276
その通りだと思います。
相手の出方を予想し、相手の立場に立ってものを考えた上で
自分の主張を考えてから交渉する。大切なことだと思います。
自分の目的を明確にして、ここまでなら妥協できる等妥協点を先に
考えておくのも交渉をスムーズにします。
相手の人格を否定するような発言やケンカ腰な態度は決して辞めたほうがいい。
こじれるだけです。いい結果はでません。
自分がされて嫌なことは相手にしないことが基本だと思います。

281 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 20:50:55 ID:sl7bd2eX

>>280
もちろん、感情的になったりケンカ腰になったりするのは良くないよね。

でも、理性的に話し合った上で妥協点が見いだせない場合は
何を基準に判断するかといったらやっぱり憲法や法律なんじゃないかな。

282 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 21:21:30 ID:sl7bd2eX

>>281の補足
確かに、「人の和（村の掟）」と「近代法」が対立した場合、
今までの日本では「人の和」が優先されてきたと思う。
でも、これからは変わっていくんじゃないだろうか。

283 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 21:26:08 ID:H3CEAkRc

町内会辞めて何か言われたりされたら、民事訴訟起こせば勝てるでしょ。
弁護士増やして何たらで、そういう訴訟は増えると思うお。

284 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 21:27:58 ID:qnZym8lc

ここには住めないぞ、みたいな脅し文句を突きつける相手の場合は
ニコっと笑って、というのは返って怖い結果になりそう・・

法律としては間違っている、と分かった上でのことなので、
要は気持ちの問題、感覚のズレなわけです。
冷静な話し合いは結構難しいと思います。
宗教じゃない、といっても宗教のうち。もともと非科学的なものなので、
理性とは相反するものではないでしょうか。

規定を作っているので、妥協点なんてあるのかな。
例外を作るのは怖いんだろうと思います。
守るか守らないか、でしょう。ただ罰則は無いので、どうしようもないだけで。

守れないなら出るのが妥当だと考えます。

285 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 21:47:39 ID:smm6tdbm

憲法や法律で保障されている権利であるから、と言う公明正大な理由で、辞めたと言うのであれば、相手方も自分も所詮は
納得するものだと思う。これを通せ。これ以外のことを策謀してはならないと思う。

286 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 21:52:30 ID:d6wUHRLU

新潟の某市の町内、日曜の下水掃除を休むと五千円取られる。
町内会費、一年前払いじゃないと駄目。
こんな糞部落早くでよ。町内会費とかいう名目で
ほとんど飲むことばかりで、町内会長が市会議院だから胸糞悪い。
さすが閉鎖的な新潟県、こんなとこで育たなくてよかった

287 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 22:09:25 ID:sl7bd2eX

>>284
>守れないなら出るのが妥当だと考えます。

なんかPTAよりずっとずっと本格的ですね。。

288 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 23:19:54 ID:smm6tdbm

>>286
無法地帯か。

289 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/29(火) 23:25:48 ID:ljC0hKPa

>>286
新潟県だけじゃなく、田舎はどこも同じようなもの。

290 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 00:06:19 ID:YjivmNGC

こういうことやってるから過疎になるんだろうね。

291 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 10:36:32 ID:kbnejKMK

同意。
うちの両親もばあちゃんが生きてる間だけは我慢してつきあうけど、
自分たちが年とってからあの土地に住もうとは思わない
って言ってる。

292 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 10:59:35 ID:BH8ezHkK

自分たちの子どもらは、田舎は五月蝿いから嫌だと出て行ったり
大学いったきり都会に住んじゃったりで帰って来ない。
どうしてか自覚が無いから、
一戸建てを求めてきた新住民に同じ事を押し付ける。ばかみたい。

風景はいい。でも、年貢を納めてきた人たちは、納めてほっとしちゃうのかな。
神社やお寺や、たくさんお金を払えばいいことがあると
本気で信じていそうで怖い。

293 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 12:06:56 ID:+82k3Omx

みなさんのお住まいの町内会では、
交通安全協会の集金はしてないんですか？
下のスレの>>92からいろいろ書いてありましたが。

交通安全協会費は意地でも払うな！！！★３
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1206377885/

294 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 13:23:39 ID:kc86USEO

学校もうイラネ!

295 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 17:43:59 ID:u4h74JrS

>>293
うちんとこは前は払ってたけど、ある時会長が払い忘れてそれ以降請求来ないから払ってない。
古参が「払った方がいいのでは」と頑張ったけど、当の交通安全協会から依頼が来ないからいいじゃん。

296 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/04/30(水) 20:10:57 ID:+82k3Omx

>>295
なんとっっ。
そんな簡単にやめられるんですね。

297 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/01(木) 07:57:23 ID:uITRezem

自治会費なんてバカらし

298 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/01(木) 10:52:04 ID:0tRD5FaS

「川の清掃の回答」　有難うございます。
とっても参考になりました
なにかありましたらまた書き込みさせて頂きます。

299 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/01(木) 15:57:25 ID:mU2dOsaM

アパートに住んではす。契約の時点で
町内会費払うの決まってて、住み始めてから何ヶ月もたちましたが
回覧版も広報もいまだにきません。
なぜだろう

300 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/01(木) 18:34:34 ID:Tm6VU4XT

管理費のなかに入っているのではないですか？
うちの町会は恐らく入れてます。

301 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/01(木) 22:39:18 ID:BE298Y7J

>>299
町内会とはそんなおばけだんたい、無法団体なんですヨｗ。すぐに脱会しましょう。

302 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 11:57:05 ID:tjlDTxUz

金沢の町内会入会奨励条例（？）についての、
情報、批判等、よろしくお願いしまつ。

303 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 13:41:33 ID:szDFcWOy

自民党政治に似てるなぁと思う。
暫定税率、強制執行。　
長いこと権力を持っていると、感覚はどんどん鈍るんだね。
まったく住民の方を向いてはいない。
お金を無心してくる団体にいい顔したいばかりに、
住民の負担を増やす。簡単に増やす。

立派な公民館を建てたいだと？
神社をピカピカにしたいだと？
そんなものぜんぜんいらないんですけど。
１０年２０年後の○○町の発展のためとかなんとか言いますけど、
発展って、どうなると発展なわけ？
そういうことすると、子どもたちどんどん出て行って帰って来ないよ。

役員たちの家は、昔ながらの和風ご邸宅ばかり。
地主のつもりか？
それは年貢のとりたてなのか？
上がることはあっても決して下がることの無い、町会費。
絶対抜けようと心に誓っています。　早くすっきりした～い。（家族会議待ち）

304 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 13:43:14 ID:szDFcWOy

入会奨励条例作るんなら、
自治会、町内会の規定とかに関しても
しっかり管理監督するってことだよね。
政教分離とか、さ。

305 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 18:59:05 ID:tjlDTxUz

確か、金沢の条例には、
開かれた町内会とか、適正な運営とか書いてあったかな。

306 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 20:30:52 ID:zmIYyUnA

相談にのって下さい

今、町内会長？が町内会入会の件で来ました。

私はアパート住まいだし、町内会はなんのメリットもないと考えていますが、

配偶者が、人付き合いを大事にしろ。子供が生まれて仲間はずれにされたらどうするんだ？

といいます。
まだ子供はいませんが、やっぱり子供が生まれるなら入った方がいいですか？

とりあえず、町内会長にはまだ考えますと言いました。。

307 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 21:13:03 ID:IdN0S2/O

>>306
人付き合いは大切だと思いますよ　しかし　それは町内会での強制されてする付き合いでは無いと思います
下手するとデメリットの方が大きいのが町内会・自治会

心配材料が　お子さんが出来たらだけなら入らないほうが利口だと思いますよ
入るのは簡単　抜けるのは苦労する
離婚するぐらいの心労があると考えてもいいと思います
町内会に限らず　必要性がキチンと感じられない物や　早く入らないと困る事になると他人が言うような物は
人生経験から言ってろくなものは無いと思う

308 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 21:20:58 ID:zmIYyUnA

>>307様

ありがとうございます。町内会長？らしきオジサンは、入っておいた方がいいよと捨てぜりふを残していきました。

すみません、あと、町内会長宅がどこにあるかわからないので、入会しない旨を書いた紙を
回覧板にはさんでまわしたらだめでしょうか？

309 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 21:48:48 ID:HZjkRNyF

ピンポーン
「新聞は間に合ってます」
「ＮＨＫなら間に合ってます」
「町内会なら間に合ってます」

310 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 21:54:51 ID:fX3vYwKO

ピンポーン
「町内ですが、ゴミ捨て場使用許可のためにここにお名前を・・・」

311 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 22:05:04 ID:pFNHQyUW

自治会町内会というのは、公民館の地位を奪っている任意団体なんだ。
公民館の中に、児童クラブと言うものを設置しなければならないことになっている。
公民館は公の施設だから、宗教、政治と無関係でなければならないと規定されている。
住民であれば無条件にそこに参加する権利がある。無参加も可。
　この公民館を自治会町内会が占領しているものだから、そして、公民館が、
無能であり、自治会町内会に奉仕する事が仕事であると考えているものだから、
住民は、自治会町内会に入らなければならないと言う事態に到るのである。
　もう、全く地方教育行政が不作為の違法状態になっている。
　自治会町内会が、それでは、公民館の仕事をしているかと言うと、全然公の仕事をしていない
のである。そこには人権侵害行為が、あたりまえとして行われている。
　自治会町内会に入っても、入らなくとも、困るんですよね。。
　自治会町内会を廃止して、公民館を復活させる以外生きる道は無いのですがね。
公民館では、宗教、政党に係わってはならないと法規定されています。このような施設が地域住民に必要である事は、
大昔から解っていたので、公民館制度が制定されているのですが。

312 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 23:07:35 ID:K7zO22Pq

公民館と町内会を混同している馬鹿がいるけど
なんで誰もつっこまのいの？？

もしかしてオレガ釣られたのかなｗ

313 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 23:12:13 ID:IdN0S2/O

>>308
家の場所も電話番号も知らされてないんですか？
入会勧めておいて　入会するしないの返事も聞く気無い感じなんですね（笑

そういった内容の回覧板を回して問題無ければ　回していいのではないでしょうか？
私は下手に問題起こさずとも放置でいいと思いますが　聞きに来られるまで放置
相手が小物であればあるほど　たいした事と思われない事でも怒りをを買い恨まれる事はあります
その辺気を付けて　どうするかは決めて下さいね　

314 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/02(金) 23:21:36 ID:o1Zslwl8

回覧板に挟んだりしたら、会長だけでなくみんなに知れるのではないですか
用があれば、また来るでしょうし、こなければ好都合でしょ
大事なのは距離的に近い御近所だと思います

315 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 04:56:10 ID:pqSmRoQf

>>312
公民館と町内会を混同してませんヨｗ。

316 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 11:21:43 ID:YA/9wonu

>>308
入らないなら、放置。
自宅電話番号とか家族の氏名とか、
余計なことは知らせないように。

アパートなら、いずれ引っ越しするんだよね？
だったら子供のこととか、先回りして考えなくていいと思う。

ただ、いずれ引っ越すという、
そのメリットを生かす、という考え方も。

将来家を建てたら、自治会とのおつきあいをどうするにせよ、
今のように気楽にはいかないでしょ。
だから今の気楽な立場で一度自治会に入ってみて、
どんなものか経験しておくのもいいんじゃない？
そうすれば旦那さんも考え方が変わってくるかも。
敵を欺くには、まず敵を知れ。ですよ。

317 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 13:45:30 ID:6H9aG086

町内会費の件レス下さった方ありがとうございます。
契約書に管理費と別に町内会費500円って記載されてて…
小学生の子供がいるので、あんまりおおきくでれなくて
つい、この前も緑の羽募金で家族４人ぶんの料金とられましたが
羽じたいは、もらえずでした。ご近所の方なので何もいえずにいます。

318 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 17:28:02 ID:pqSmRoQf

>>302
入会推奨とか促進とか、言うのは、憲法の思想信条の自由に違反している。
又、この条例は地方自治法第260条2の規定に基づき制定しようとしているものであろうが、
この規定自体に、推奨とか促進の規定はないのであるから、この規定の範囲を逸脱した
ものであるとも言わなければならない。

　第九十四条　地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、
法律の範囲内で条例を制定することができる。

319 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 17:29:53 ID:pqSmRoQf

憲法
第十九条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

320 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 17:48:47 ID:TykmhXaX

うちの方じゃ緑の羽根募金はやってないな。

赤い羽根の時、羽根貰ってないや。
貰ってもアナウンサーや国会議員じゃないし、無駄だからいいけど。

321 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 19:57:21 ID:pqSmRoQf

地方議会や、地方行政は、国会やその行政以上に、能力が無い。
であるから、今国の行政の不正がやかましいが、地方はそれ以上にあると思わなければならない。
地方の不正と公金の無駄使いが大きいのだ。

　地方議会が条例を制定する事が憲法により許されているが、トンでもない違憲な条例を制定する危険性が大いにあるのだ。

322 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 21:45:14 ID:aiZQ1aJA

行政によって、町内会内に防災組織をつくろう、という働きかけがありますよね。
それにのっとってか、今年から防災組織ができたらしい。
防災訓練とか、日赤奉仕団加入呼びかけとか、
啓蒙のビラとか、なんとか・・・
そういうので張り切るのは辞めて欲しい。
地震の多い地域でもないし。万が一、のための
負担増はほんとに勘弁してほしいのだが。

行政は、とことん、町内会を使おうとしているのね。
ますます、付け上がるよね、彼ら。

323 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/03(土) 22:21:39 ID:pqSmRoQf

住民が自由であることを恐れているのだ。
住民を自由にするのが行政なのに。

324 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 06:45:55 ID:8HZBjBkO

町内会スレでスレ違いの公民館の講釈を垂れている馬鹿者を誰か止めれヤｗ

325 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 07:03:20 ID:l7CbGNH+

NHKの世界遺産は良いね。シチリアのマフィアの起源は、自治会町内会のボスみたいなものだ。
国や自治体それから日本のマフィアであるヤクザ、これらは皆基本的に、同一の原理を持っている。
それは所場代を出せ、と要求する事である。

326 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 07:07:23 ID:t2wHi+Fk

>>324
何　むきになってんの？公民館についてなら町内会と無関係では無いし
行政が運営してる所は実際あるじゃん
ただ・・町内会のような人災が多い田舎地域では公民館とかが今の時代
行政側から熱心に設置して運営しようとは思わないだろうから　対処が思いつかないだけでレスせんだけ

公民館を語られると困る奴がいるんだと　お前のレス見て思ったぐらいだな

327 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 07:22:10 ID:l7CbGNH+

>>324
自治会町内会は住民を苦しめるもので、それを廃止して、それで完了と言うものではない、というのは
真面目な者の考えるところなのだ，このスレでそのことを最後には言われてきているのだ。
自治会町内会の代替組織として、公民館が無ければならないのである。
　自治会町内会は戦前の大政翼賛会なのである。大政翼賛とは、自治体や国の一部となって
これらに協力する組織と言う意味である。大政とは天皇制である。天皇制は紳道である。
この大政が戦後、180度逆転したのである。国民(住民)が主であり、自治体や国は
国民(住民)の自由と平等を守る存在であると憲法で定めたのである。

328 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 07:37:48 ID:l7CbGNH+

自主防衛組織だとか、それから、自治会町内会の存在意義は、自治体の手の届かないところの保管をするところであるとか、
そのように言う、自治会町内会擁護者は言ってきている。これは全く戦前の大政翼賛会の存在意義そのものではないか。
国や自治体及び天皇は、国民に奉仕する存在になった事を知らなければならない。
　国や自治体にわれわれ住民の世話をさせるべきである。そしてこの原理は、人類普遍の原理である事を知らなければならない。

329 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 07:40:00 ID:l7CbGNH+

日本国憲法前文
・・・・ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。・・・・

330 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 21:27:09 ID:l7CbGNH+

「９条世界会議」開幕　市民続々、約３千人会場に入れず
2008年05月04日19時13分

　作家の井上ひさしさんらが呼びかけ人となった「９条世界会議」が４日、千葉市の幕張メッセで始まった。憲法９条の意義や核兵器撤廃などについて議論する。
９条を守ろうという趣旨に賛同する市民らが主催者の予想を超えて各地から集まり、主催者によると、３千人以上が会場に入りきれない事態になった。

会場に入れなかった人たちを前にハンドマイクで話しかけるマグワイアさん（中央右）＝４日午後２時５９分、千葉市美浜区
広島・平和公園を２月に出発したピースウオークの一行も４日、会議場にゴールした
　この日は、９条にエールを送る海外ゲストの発言が相次いだ。７６年にノーベル平和賞を受賞した北アイルランドのマイレッド・マグワイアさんは「９条を放棄しようとする動きが日本にあることを憂慮している」と述べた。
　約１万２千人が入れる会場からあふれた人たちは近くの広場で、講演を終えたアメリカの平和活動家コーラ・ワイスさんらを囲んで、集会を開いた。
バス２台で福島県郡山市から来た星光行さん（５７）は「会場に入れなかったのは残念だが、ゴールデンウイークのさなかに９条のためにこれだけ人が集まったことに感動した」と話していた。

　会議は５日に分科会などを開き、６日に閉会する。

331 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 21:28:42 ID:l7CbGNH+

続き
http://www.asahi.com/

332 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 22:40:14 ID:J5pNb0ya

＞作家の井上ひさしさんらが呼びかけ人となった

この人、奥さんが骨折するくらい家庭内暴力が凄かったのに
平和憲法だなんて笑わせるな。

333 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/04(日) 22:59:52 ID:l7CbGNH+

へー、・・・・・

334 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 07:34:21 ID:6z4LabxZ

公民館って町内会と関係あるのか？教えてエロイ人

335 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 08:47:23 ID:XQ546Yrg

町内会を抜けたら、公民館使わせないぞ、となるんでしょうか。
それと、立替費用というのは、一般的にどうなってますか？
数年前から町会費５千円増しになって、立替の積み立てしてる、らしいんですが。

公民館活動と、町内会が一応別組織だと最近知りましたが、
かぎりなく一体化していて、区別が付きませんよね。

公民館、といっても市町村管轄の大きいものから
町内の小さいものからいろいろだし。
町内のものは、それと区別する意味でか、
「集落センター」とあるときから呼び名が変わりました。

336 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 09:59:28 ID:zmce4rZU

公民館、児童館は市町村、町内会は集会所。

337 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 10:02:26 ID:lrfCTCNb

自治会抜けるとゴミが出せない

338 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 10:53:03 ID:lLnP1hKZ

>>337
抜けてゴミ出せないのは　ヘたれだけ

339 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 13:48:43 ID:r4drrEfG

>>336
公序良俗に叶った正しい見識を示す人がいることは、喜ばしいな。

340 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 13:54:25 ID:XQ546Yrg

でも、集会所を使って公民館活動が行われているわけですよね。？

町内会を抜けたら、集会所使えないぞ、となりますでしょうか。
子ども会、とかＰＴＡ懇談会とか、、、で使うので
まったく足を踏み入れないわけには行かないのですが・・。
どなたか、詳しい方。

341 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 14:23:26 ID:lrfCTCNb

>>340
ケースバイケースでしょう。

俺がいるところの自治会では、部外者（自治会に入っていない人）だけでは集会所使えないよ。
一部部外者が混ざっている、等は問題ないけど。

342 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 17:27:49 ID:e2nF5yjp

ゴミ出しで、私の家から不燃物置き場まで50メートル位なのですが
自治会の決められた場所ですと200メートルです
近くに出していたら、決められた場所の男性が「ダメ」だと
役所に尋ねたら、役場としては特に決めては居なく役場として回収するのは同じ事
との事でした。
このまま黙って近くに出すべきか、その人に一言話すべきか？
その事で面倒な事は御免だし。

343 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 17:40:33 ID:r4drrEfG

>>340
そこが、ごみ収集をしてもらえないと言う問題と同じに、問題の焦点なんですよ。
官と民が癒着しているのです。このような問題が生じているので、過去のレスで、
文科省が二度にわたって公民館活動と自治会及び自治振興会活動を分離するように
、指導すると明言しているのです。
　公民館活動とは、公民館と言う名称が付いた箱物としての施設と、そこを軸に行われる社会教育活動を指して、言うんです。
公民館と言う名称があるのなら、施設としての建物もあるはずではないのでしょうか？
公民間施設には、分館と言うものも設けられる規定があります。ですから、本館一つと分館が複数あっていいはずなんです。
ところが、公民館の代わりに自治会町内会が、しゃしゃり出てきて、それが公民館を占領してしまっているのです。そのため
分館が設置されないで、自治会町内会の集会所が設置されるようになり、その集会所に公民館と言う名称を使用しているのが現状ではありませんか？
　そして、社会教育法では、公民館類似施設は何人でも設置する事が出来るとも規定していますから、自治会町内会の集会所は、公民館と言う名称を違法に使用
しているところをみると、公民館類似施設のつもりであるとも見ることが出来ます。
公民館類似施設なら、公民館が地域住民なら誰でも利用できるように、類似施設も誰でも利用できると言うもので無ければならないでしょう。
多少の負担があってもです。
　現状では、自治会町内会を抜けても、その集会所は、使っても良い訳ですが、気兼ねしますよね。
あからさまに、抜けたものは使わせないと、言うものもいるようですし。
実にここが問題の焦点なんです。

344 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 17:42:04 ID:r4drrEfG

社会教育法
　
第五章　公民館
（目的）
第二十条　公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。

（公民館の設置者）
第二十一条　公民館は、市町村が設置する。
２　前項の場合を除く外、公民館は、公民館設置の目的をもつて民法第三十四条の規定により設立する法人（この章中以下「法人」という。）でなければ設置することができない。
３　公民館の事業の運営上必要があるときは、公民館に分館を設けることができる。

345 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 17:44:12 ID:r4drrEfG

つづき
（法人の設置する公民館の指導）
第三十九条　文部科学大臣及び都道府県の教育委員会は、法人の設置する公民館の運営その他に関し、その求めに応じて、必要な指導及び助言を与えることができる。

（公民館の事業又は行為の停止）
第四十条　公民館が第二十三条の規定に違反する行為を行つたときは、市町村の設置する公民館にあつては市町村の教育委員会、法人の設置する公民館にあつては都道府県の教育委員会は、その事業又は行為の停止を命ずることができる。
２　前項の規定による法人の設置する公民館の事業又は行為の停止命令に関し必要な事項は、都道府県の条例で定めることができる。

（罰則）
第四十一条　前条第一項の規定による公民館の事業又は行為の停止命令に違反する行為をした者は、一年以下の懲役若しくは禁錮又は三万円以下の罰金に処する。

（公民館類似施設）
第四十二条　公民館に類似する施設は、何人もこれを設置することができる。
２　前項の施設の運営その他に関しては、第三十九条の規定を準用する。

346 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:00:48 ID:lrfCTCNb

>>342
>決められた場所の男性

これは誰？自治会の役員かなにか？
普通は自治会で話し合うんじゃないのか？脱会しているというのなら別だが。

347 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:14:21 ID:iduDoMEL

>>343
>実にここが問題の焦点なんです。
学校がPTAと癒着してしまい、ある個人がPTA抜きに学校と連携したくとも
できなくなっている現状に問題を感じているものです。
ここでのレスはとても勉強になっています。
町内会とPTAって、とっても似ていますね。
行政が一部勢力と癒着してしまっていると言う意味で。
(↑別に特定の政治勢力という意味で使っているわけではありません。)

348 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:20:24 ID:lrfCTCNb

ゴミだしで自治会と行政が癒着する余地なんてあるのか？
聞いた事ないけどな。

349 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:21:57 ID:rb5ia+XN

天皇は別に国民に奉仕する公務員じゃないよ。
あと９条は関係ない

350 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:29:36 ID:XQ546Yrg

ほんとにＰＴＡと町内会はそっくり。
任意団体でありながら、強制加入。
で、当然の義務と思わせてしまっているところ。
協力しない人は悪人、かのように思わせて。

「ＰＴＡ作業を無断で出なかったのは、５件です。」
と総会資料に太文字で書いてあった。本当は、名前を書きたかったところだろう。
全員参加を目指す！すさまじい強制力。

役員の人より、まわりの町内会信者が怖いんですよね。
ＰＴＡ信者もとっても怖い。

351 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 18:47:34 ID:zmce4rZU

>>267辺りから電波を発信している人がずっといますねぇ。
～である。何度もを好んで使用している人は天才バカボンですか？

352 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:17:09 ID:r4drrEfG

>>348
廃棄物の処理及び清掃に関する法律では、ごみの収集は、自治体(市町村)がしなければならないと定められています。
ところが、収集を自治会町内会がしているんです。自治会町内会は自治体ですか？トンデモありません。
住民の任意団体に過ぎません。
　収集とは運搬できる状態にすることです。自治会町内会がゴミステーションを設置し維持管理しているのは、収集をしているものです。
このようなことは自治体がしなければならない仕事です。これは癒着ではないでしょうか？
　そして、自治会町内会が収集したゴミを、自治体が運搬しているだけです。
つまり、自治体は収集をしていないのです。これは違法です。自治会町内会が収集する権限を持たないのに収集している違法、
自分が収集しなければならないのに、自治会町内会に収集させている自治体も違法です。

353 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:26:18 ID:lrfCTCNb

>>352
>これは癒着ではないでしょうか？

協力してやってるだけでしょ。癒着とは言わないよ。

自治会はゴミ回収を行う土地を用意してるだけ。
自治体がそこまで回収に行く。

問題ないでしょ。

ゴミを出したいものがゴミを出し、自治体がそれを回収する。
それ以外にどんな方法があるの？

それにどうしても自治会の用意するゴミ捨て場を使いたくないなら、
自分で道路沿いに土地を用意してゴミ捨て場作ればいいわけで。
「自治会」の部分を個人が担当しても問題ないわけだよ。能力的に可能なら。

俺はそんなお金持って無いので自治会の指定するゴミ捨て場に出してるけどね。

354 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:29:34 ID:r4drrEfG

>>349
憲法
第九十九条　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
　　
ここに言う公務員には天皇は含まれないだろうか？

憲法
第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
○２　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。

天皇も公務員であれば、上第15条2項の規定により、全体の奉仕者であり、一部の奉仕者ではない、と言うことになるだろう？
全体の奉仕者とは、国民全体への奉仕者と言う意味だよ。であるから、天皇も国民への奉仕者であるんだよ。

355 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:33:48 ID:r4drrEfG

>>353
>協力してやってるだけでしょ。癒着とは言わないよ。

そういう協力はしてはいけないと定められているのだよ。この定めに反して協力するのを、
贈収賄罪と言うのだよ。

356 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:38:14 ID:lrfCTCNb

>>355
定められて無いよ

それにさっきも書いたけど、
これがダメだというのなら他にいったいどんな回収方法があるの？

357 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 19:47:36 ID:+uh+H6yQ

>>353
>自治会はゴミ回収を行う土地を用意してるだけ。
>自治体がそこまで回収に行く。

>それにどうしても自治会の用意するゴミ捨て場を使いたくないなら、
>自分で道路沿いに土地を用意してゴミ捨て場作ればいいわけで。

これは違う。
単に自治体が公道や公有地、マンション敷地などの一部をゴミだしの場所に指定しているだけ。

で、自治体は「地域住民」の出すゴミを処理する。
「自治会員」じゃなくね。
ゴミ処理は、自治体が自治会の加入者ではなく地域住民のために行う事業だからね。

ゴミ捨て場は、地域住民を対象に自治体が設定し管理するもの。
自治会に一部を委託するなどしてね。
自治会には、ゴミ捨て場の使用者を決める（非会員はゴミを捨てるななどと言う）権限も勝手にゴミ捨て場を作る権限もない。
自治体からゴミ処理事業の一部委託を受ければ、地域住民のために委託された事業を行わなければならないのだから。

358 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:07:27 ID:lrfCTCNb

>>357
何か誤解していないか？

指定されるというが、住民側が場所を用意すればそこに回収に来てくれるよ。
住民が用意した場所を回収場所に指定してくれるわけだね。
どこでもOKというわけじゃないだろうが。

>自治会には、ゴミ捨て場の使用者を決める（非会員はゴミを捨てるななどと言う）権限も勝手にゴミ捨て場を作る権限もない。

もちろん勝手になんて作れないよ。だから自治体と協力するわけだね。
さらに当たり前の事だけど、他人の土地を所有者の許可無く勝手にゴミ捨て場にしようとする事も出来ないよね。

359 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:14:17 ID:r4drrEfG

廃棄物の処理及び清掃に関する法律

（市町村の処理等）
第六条の二　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分しなければならない。

360 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:18:14 ID:r4drrEfG

同法
　　第五章　罰則

第二十五条　次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一　第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者
二　不正の手段により第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の許可（第七条第二項若しくは第七項、第十四条第二項若しくは第七項又は第十四条の四第二項若しくは第七項の許可の更新を含む。）を受けた者
三　第七条の二第一項、第十四条の二第一項又は第十四条の五第一項の規定に違反して、一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分の事業を行つた者

361 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:21:48 ID:+uh+H6yQ

>>358
誤解というか

>それにどうしても自治会の用意するゴミ捨て場を使いたくないなら、
>自分で道路沿いに土地を用意してゴミ捨て場作ればいいわけで。

これがそもそもおかしい、という話（特に、公道上にゴミ捨て場が設定されている場合はね）。
ゴミ捨て場は、自治会じゃなくて地域住民のために自治体が指定し、地域住民が利用するものだから。

362 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:26:04 ID:lrfCTCNb

>>361
さっきも書いたけど、個人、自治会を問わず住民側公道上に勝手にゴミ捨て場を設定する事は出来ないよ。
出来るのは自分の土地、所有者に許可をとれた土地だけだよね。

363 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:29:13 ID:r4drrEfG

>>358
収集と言う行為は、ゴミを運搬する事が出来る状態にすることを意味するのだ。
この法律は住民(国民)の総意なのだ。われわれ住民の総意である収集とは上の意味である。
であるから、ゴミ置き場が無ければ住民はゴミを何処に出せばいいか解らない。であれば住民はゴミを出せない事になる。
必ずゴミ置き場が指定されなければならないんだよ。ゴミ置き場が指定されて住民がそこにゴミを排出したならば、
それ以降は運搬するだけ。だから、ゴミ置き場を指定すると言う行為が収集行為になるんであり、それは収集権限を
われわれの総意により与えられた自治体の職務権限な訳だよ。
　住民は与えられていない権限を行使してはならないのは、本来与えられている自治体の職務権限を侵害する事になるからだ。
公務執行妨害罪というのがそれに当たる。

364 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:32:58 ID:+uh+H6yQ

>>361
>さっきも書いたけど、個人、自治会を問わず住民側公道上に勝手にゴミ捨て場を設定する事は出来ないよ。
>出来るのは自分の土地、所有者に許可をとれた土地だけだよね。

何の話をしているの？
自治会やら個人がゴミ捨て場を勝手に設定できないなんて言うまでもないし、誰もそんな話はしていないと思うが。

「自治体が」公道などに設定するゴミ捨て場の話でしょ。

365 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:36:42 ID:lrfCTCNb

>>363
ところで>>356へのレスはいただけないのでしょうか。

>>364
>「自治体が」公道などに設定するゴミ捨て場の話でしょ。

>>353あたりから読み直してもらえれば。

366 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:39:23 ID:r4drrEfG

>>358
358回収と言う表現を使用するが、それでは曖昧なのだ。われわれの総意である当該法は、
収集と運搬と処分と言う表現上の区別をしている。皆それぞれ範囲が異なるのである。

367 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:45:49 ID:r4drrEfG

>>365
>ところで>>356へのレスはいただけないのでしょうか。

>>359-360がさだめられている法規定である。
>>363がごみ収集のやり方である。これらは当該法に規定されれているのだ。
どこか解らないところがある？

368 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 20:51:22 ID:fat5/c3t

>>350 給食費は払ってます？ｗ何かそういう考え方の人って『義務教育なのに何で？』って給食費払ってなさそｗ

369 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 21:33:42 ID:lrfCTCNb

>収集と言う行為は、ゴミを運搬する事が出来る状態にすることを意味するのだ。

>収集権限をわれわれの総意により与えられた自治体の職務権限な訳だよ。

>住民は与えられていない権限を行使してはならないのは、本来与えられている自治体の職務権限を侵害する事になるからだ。
>公務執行妨害罪というのがそれに当たる。

そうですか、ゴミ箱からゴミ袋にゴミを移したら公務執行妨害ですか・・・。

370 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:01:21 ID:r4drrEfG

>>369
>ゴミ箱からゴミ袋にゴミを移したら公務執行妨害ですか・・・。

ひがんでんじゃないのｗ？

371 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:23:37 ID:zmce4rZU

ゴミステーションの設置は普通公道だよね。
市道なら市町村の管轄。県道なら都道府県。国道なら国道の管轄。（例外私道は個人の土地）
収集は市町村だけど、道路の管理は上記↑。
自治会は市町村へゴミステーションの場所を連絡するだけ。申請といも言うけど、後は掃除くらいでしょ。ボランティアだけど。
自治会に入ってないからゴミが捨てられないというのは、全く法的根拠のない話。

372 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:42:10 ID:lrfCTCNb

>>371
ゴミステーションというのが何を表しているのかにもよるけど
一般的なゴミ捨て場は公道でない場所にもたくさんあるよ。
そして徒歩圏内に公道に設置されたゴミ捨て場が無い地域もたくさんあるよ。

373 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:50:49 ID:zmce4rZU

>>372
>一般的なゴミ捨て場は公道でない場所にもたくさんあるよ
一般的には公道だよ。集合住宅は私有地であり、個人の土地で自治会の所有のものではない。

374 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:52:06 ID:lrfCTCNb

>>373
うん、一般道の多くは公道。
集合住宅は私有地。

それが何故>>372へのレスになるの？

375 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/05(月) 23:58:44 ID:zmce4rZU

>>374
〉一般的なゴミ捨て場は公道でない場所にもたくさんあるよ。
公道ではない場所とはどこですか？

376 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:21:18 ID:7gbUWRJk

メディアは町内会の良い面ばかり取り上げすぎ。
地域の力で老人の孤独死を防ぐとか、子供を不審者から守ろうとか、地域の底力っていう
変な番組を作ったりとか。
ああいう番組やメディアに触発されて、町内会は絶対善で、退会したい人や入会したく
ない人に圧力をかけてしまう結果になるという悪い面も取り上げてほしい。
例えば和歌山毒カレー事件とか、自治会に深いかかわりがある。
左翼は日の丸や君が代が戦争を連想させるからという理由で反対しているけれど、
町内会は隣組や戦争を連想させのになぜ問題視しないのだろうか。

377 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:27:29 ID:09DxV8sk

>>354
天皇は公務員ではない。安直な文理解釈するな。
芦部よみかえしてこい。

378 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:35:58 ID:jhWDcVli

>>375
私有地

379 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:42:42 ID:md3Xm01Z

>>354
天皇に対する不理解にマジ吹いたｗ
もうちょっと勉強してから発言しろよｗ

380 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:47:20 ID:KW2fLWWW

>>377 >>379
自説を開陳しないで、誹謗するのは、犬の遠吠えにも劣るｗ。

381 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 00:53:23 ID:KW2fLWWW

天皇は公務員であって、公僕である。

382 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 01:38:17 ID:md3Xm01Z

>>380
持論も何も、天皇が公務員であるという条文でもあるのか？
憲法第一条で天皇は象徴、と表されてるだけで他にそういう表記は何もないが？
第99条は天皇を公務員と定める条文ではない。
天皇（中略）以下その他の公務員は憲法を遵守すべきという条文に過ぎない。
国家運営にあたる者として、ってだけだ。
ま、事実上は天皇は日本と日本国民のために粉骨砕身働いてるわけだからいいだろ？
でも公務員ではない。

しかし公務員と正式に発表されているわけでもないのに公務員だと主張するのはこれ如何に？
こういうことを指摘されないとわからないようではミジンコの活動にも劣るぜ。
理解力の欠如、というのかな。そろそろ多細胞生物へ進化しようぜ。

383 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 05:26:36 ID:U/go29Ux

>>380
君は法学部入りたての子かな？
憲法の勉強して「目からウロコ」が落ちた経験はだれもがするものだけど、
もう少し基本をしっかり勉強しなおすべき。
　
まず、安易に文章を受け取ってはならない。
国民主権原理の下では、すべて公務員が法律により規律されねばならないのは
分かるだろう？さて、天皇に関する根拠法は何か。
皇室典範はたしかに国民の皇室に対する統制を象徴した法だけど、
天皇の身分を定めた法ではない。他には？何も法律がないんだよね。
国家公務員法に総理大臣・国務大臣までは規定されてるけど、天皇の記述はないしね。

天皇の身分を規定するのは、法律でなく憲法だ。
つまり法律により公務員として規定されない天皇は公務員たりえない。
天皇は「日本国・日本国民統合の象徴」に過ぎないのであって、
それ以外の定義がなされるものではない。元首かどうかの議論はまた別だがね。

さて、最後に君の最大の間違いをひとつあげておこう。
法令の読み方で「及び」「又は」の使い方を習ったかな？
多分習っていないか理解できていないようだから、試しに９９条をかっこで
くくってみようか。

・[天皇]又は[（摂政）及び（国務大臣）、（国会議員）、（裁判官）
その他の（公務員）]は、この憲法を…

となるのが正解。
多分君はこう読んだんでしょ？
[（天皇又は摂政）及び（国務大臣）、（国会議員）、（裁判官）]その他の公務員
こう読めば天皇も公務員に入るけど、それ間違いだから。

法令の読み方は図書館で簡単な参考書借りて読むといいよ。
ちなみに、憲法９条云々の文章は何のために貼ったのかな？

384 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 06:28:52 ID:7giq/V4A

法令の読み方、懐かしいなｗ

さて、赤十字の社員・寄付のお願いが来たのだが、払わないぞ。

385 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 07:46:43 ID:ZuNQ+iRh

>>371
そもそもゴミステーションの土地が誰のものかは関係ない。
自治体のゴミステーションとして指定を受けるために私有地にゴミステーションを設置する、ということは、自分の土地を「自治体のゴミ収集」のために提供すること。
そして、そのゴミステーションは当然「地域の住民」が使う。
任意加入の自治会に入ってようが、入ってなかろうがね。
自治体のゴミ収集は、地域の住民のために行うものだから。

自治体のゴミ収集のために地域住民のゴミを出すのを、非会員はゴミを出すな、などと言いがかりをつけて自治会が「妨害」することはできない。

386 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 08:02:26 ID:bRPkv5Ak

>383
天皇は憲法に従う。
わかったから別板でやれｗおまえら
バカ左翼なんざ「明治憲法から勉強しろ」一言でいいんだから

387 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 09:07:28 ID:PPmUTF1D

ゴミ捨て場なんて言葉は間違ってる。ゴミ袋集積場だ。
捨てるなんて言うから、収集日がいつであるか関係なく、
ゴミを出して来て、カラスに荒らされるのだ。
町内の誰かがコミ集積場の整理を毎日してくれている
だけでも、ゴミネット購入のための町内会費支払いの
意味があるのだ。町内会の最大のテーマはゴミ問題で
あり、整然と集積場がしてる町内は、まとまった町で
空き巣、痴漢は発生しない。

388 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 10:39:03 ID:9tU3Eqgt

ゴミネット購入とか掃除とか、それだけにして欲しい。
そのくらいなら喜んで参加するよ。
退職後のおじいさん、エネルギー余ってるから
やることなくて、あれもこれもと探してきて仕事を増やす。
生活にかかわることだけ、最低限にしてほしい。

何度も書いたけど、神社やお堂、集会所を立派にしたい、とか
防災活動を活発に、とか　みんなやりたくない行事を発展させよう、とか

ほんとうに、ほんとうに、勘弁。
町内会のためだけに、町内会の中だけで生きているんじゃないから。

隣組って戦時中作られたんだね、自治会も全戸加入ってさ、
そのときの名残なんだね・・。　知らなかった。

389 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 11:09:31 ID:Cd6snno+

マッカーサーが、隣組を廃止してくれたみたいだが
アメリカって、どんな仕組みでやってるんだろう？
あとヨーロッパのほうとかも知りたい。

390 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 11:39:46 ID:KW2fLWWW

>>383
Wiki　　　
1947年施行の日本国憲法、新皇室典範でも摂政の制度が改めて定められた。
日本国憲法の定めるところでは、摂政は、天皇の名でその国事行為を行う職であり、
国事行為に関する権限は天皇と全く同等である。天皇が成年に達しない時、
重患や重大な事故によって国事行為を行うことができないと皇室会議で判断された時に置かれる。

この解説によれば、摂政と天皇「＝」である。摂政は天皇の名において国事行為をするとある。
従って[（天皇又は摂政）及び（国務大臣）、（国会議員）、（裁判官）]その他の公務員　と読むのが正解と言うことになる。
故に天皇または摂政は公務員であるね。又摂政が公務員であるなら、天皇も公務員でなければならないのだ。

391 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 11:50:26 ID:md3Xm01Z

>>390
お前の知識と読解力が細菌以下だということがよくわかったから社会板にでも行ってこいよ。
http://society6.2ch.net/soc/
ほら、リンク示さないとわからないと思ったから貼ってやるぜ。
下らないミスリードはうんざりだ。お前、法に関わるべきじゃないぜ。
決定的に向いてない。

392 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:00:58 ID:KW2fLWWW

>>383
>つまり法律により公務員として規定されない天皇は公務員たりえない。

憲法により公務員と規定されているなら、法律で規定される必要はない。
法律は憲法を必要に応じて具体的に規定するものである。法律が憲法違反で無いなら、
その法律は憲法なのであり、憲法と同等のものなのである。憲法で天皇が公務員と規定されていると言うことは、
すべての法令則で、天皇が公務員である事が規定されているのであると解釈しても問題ないのである。
よって、天皇は公務員であり、ごみ収集をする自治体の役人と同等なかつ同質な
国民全体に対する公僕である。
　
　この天皇の意味を国民はしっかりと知らなければならない。現人神のように妄想したり、化け物のように心の片隅に
置いていてはならない。天皇は公僕なのである、そこいらにウロウロしている怠惰且つ無能な役人と同類なのである。
国民は主権者である事を自覚し、天皇や役人が命じられた仕事を忠実にこなしているかどうか監視する事を怠ってはならない。

393 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:04:08 ID:md3Xm01Z

子供会も自治会も要らないが、
>>392みたいな奴も要らないな。うざい。

394 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:07:31 ID:KW2fLWWW

天皇とは役職なのであり、人間なのではないのである。裁判官が役職名であるのと同様である。
総理大臣が役職名であるので、その役職につくものが、次から次へと変わるのを思うなら、解るだろう。

395 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:22:55 ID:KW2fLWWW

天皇が権利能力の無い国家機関であるというのを天皇機関説というのなら、うなずけるな。

396 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:45:19 ID:KW2fLWWW

>>385
正論です。

>>387
そのような管理を誰がやるかが問題。その仕事は公共の利益に関する仕事ですから、
役所がふさわしいと言うので、法律でそのように定められているのです。
今の管理の仕方では、さまざまな生活形態にある住民には、不都合が生じているのです。
不都合があれば、その管理にはいつか破綻が生じ、住民に不利益となるでしょう。
自治体がすれば極力その不都合が避けられるのです。

>>388
それが住民の本音です。

397 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 12:56:39 ID:KW2fLWWW

自治体(役所)がそのゴミステーションの掃除を付近の誰かに委託するのです。
その人が任期中責任を持って掃除するのです。
　しかし、こんな方法はダメなんですよ。正しいやり方は、ゴミ運搬車の従業員が
すべきなんです。ゴミ袋を積み込み、その後が汚れているかどうか判断し、必要に応じて掃除していくべきなのです。

398 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 13:19:35 ID:hqPrTgeu

地方消費税を増税して、自治体の仕事を増やしたい人がいるようですね。

399 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 13:47:24 ID:KW2fLWWW

ゴミ運搬車従業員がゴミステーションの掃除をするのに時間がかかると思う？
今ゴミは袋に入れて出しているだろう？汚れないのが原則だ。

400 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 13:52:02 ID:KW2fLWWW

ゴミ運搬車の従業員の不祥事は今でもあるのでは？
実に2チャンネルでも、その従業員の発言が載っていた、暇で割りのいい仕事だと。
勤務時間中に中抜けするのは習慣になっているとか、挙句に病欠しておきながら給料を貰っていた
というのも最近やかましかった。ここにも無駄な税金があるのだ。

401 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 13:55:43 ID:jhWDcVli

このスレで色々言ってる人たちって実際にゴミ集積場の運営に関わったり役所と話し合いをしたりした事あるんだろうか？
あまりにも実情とズレた話を延々と繰り返している人がいてちょっと怖い。

地域差がかなりある話ではあるが、それにしてもちょっと・・・。

>>385
それは違うよ。
住民側がある場所にゴミを出し、そこに回収に来てくれと市側と話し合いをするんだよ。
それが自分の管理する土地である場合、意に沿わぬものがそこにゴミを出す事を拒否する事が出来るよ。
そういうのを「妨害」とは言いません。

市が設置しているゴミ集積場と個人や自治会等が私有地に設置しているゴミ集積場を一緒にしちゃだめだよ。

>>397
貴方はゴミ集積場の設置に関わった事ある？自治体と話し合った事ある？
あまりにも実情とズレているよ。

402 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 14:28:02 ID:KW2fLWWW

>>401
テンデお前はおかしいな。法律関係を具体的に法規を敵示していても全然わかっていない。
お前仕事何をしてんの？して良い事としてはいけないことと言うものがどんな場合でも有る。
気の毒に思うくらい、解ってないな。まるで今の役人みたいじゃないか。

403 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 14:30:39 ID:KW2fLWWW

>>401
>>397だけど、全くあるんだよ。
現状は違法状態なんだよ。違法状態は是正されなければ収まらないんだよ。

404 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 14:43:31 ID:KW2fLWWW

>>401
>市が設置しているゴミ集積場と個人や自治会等が私有地に設置しているゴミ集積場を一緒にしちゃだめだよ。

個人や任意団体がゴミ集積所を設置しては違法なんだよ。自治体は自分が指定したゴミ集積所のゴミだけを
運搬しなければならない。仮に個人や任意団体の自治会町内会が設置したゴミ集積所があって、
そこを自治体が、ゴミ集積所として指定したならば、そこは、地域住民全ての公共施設となり、一部の住民だけの施設にしてはならないのだよ。
一定の地域を区切って一つのゴミ集積所を指定した場合は、その地域の住民だけが、その指定されたゴミ集積所を使用でき、地域外の住民は、
彼らのために指定された別の集積所を使用し無ければならないと言う場合は有るが。
　ごみ収集事業は公共事業であって、自治体専属の事業であるので、ほかのものはその事業が出来ない事を知れよ。ゴミ集積所を設置すると言うことは、
ごみ収集事業と言う公共事業をすることを意味するのだ。その私人や自治会町内会は、
この公共事業をする許可を首長から得ているのか？

405 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 14:59:56 ID:ZuNQ+iRh

>>401
>それが自分の管理する土地である場合、意に沿わぬものがそこにゴミを出す事を拒否する事が出来るよ。

これはできない。
そんなことを許したら、住民の生活に不可欠な公的事業であるゴミ処理を恣意的な「嫌がらせ」に悪用できてしまうからね。
自治会に加入しなければゴミを捨てさせない、なんて法を無視した嫌がらせをする一部の陰湿な自治会のように・・・。

気に入らない住民がゴミを出すことを拒否する気なら、最初から自治体のゴミ収集のための場所なんて提供してはいけないんだよ。
ゴミの集積所は、地域の住民全員が利用する公共の場所なのだから。

406 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 15:17:40 ID:jhWDcVli

>>405
自分達の管理する土地である場合、拒否できるよ。

>気に入らない住民がゴミを出すことを拒否する気なら、最初から自治体のゴミ収集のための場所なんて提供してはいけないんだよ。

別に自治体がやる活動の全てに住人側が責任を持つという事じゃないよ。
ゴミ集積場を設置したからには全ての住人の出すゴミを受け入れろ、なんて話にはならないよ。

それぞれの住人が、それぞれ自治体と交渉してゴミの出し方、回収の仕方を決めるんだから。
もちろん自治体側が一定のルールを提示しているわけで、それに則った範囲でだけどね。

自治体はゴミの回収をする役目を担っている。住民側は「ここに回収に来て欲しい」と要望を出す。
全てが要望どおり通るわけじゃないけど、色々と話し合う事はできるよ。

別に既存の自治会等に入らなくても、自分でゴミ集積場を作って自治体側に「ここに回収に来てもらえないか？」と頼む事は出来るよ。

407 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 15:29:36 ID:md3Xm01Z

>>405
私有地だからゴミをそこに置かせない、ということ自体には違法性がないんじゃないか？

そういう場合はまともな自治体なら自宅前にゴミを置いてください、と言われるはず。

408 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 15:31:59 ID:ZuNQ+iRh

>>406
>自分達の管理する土地である場合、拒否できるよ。

できないよ。
誰がゴミを出せるか決めるのは、ゴミを収集する自治体なのだから。・
嫌になればゴミ集積所であり続けることは、拒否できるだろうが。

特定の住民に自分の土地にゴミを出して欲しくないのなら、最初からゴミの集積所になんてしないで公道で集めてくれ、とでも要求するしかない。
地域ごとに行うゴミ収集で、私有地の所有・管理者であることを理由に恣意的な「拒否」を認めてたんじゃ、ゴミ収集という公的事業自体が成立しなくなるからね。

>別に既存の自治会等に入らなくても、自分でゴミ集積場を作って自治体側に「ここに回収に来てもらえないか？」と頼む事は出来るよ。

まぁ、自治会に関する裁判記録でも読んでみるんだね。
各地でどれだけ自治会とゴミ集積所の問題がおきているか・・・。

409 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 15:46:59 ID:jhWDcVli

>>407
>そういう場合はまともな自治体なら自宅前にゴミを置いてください、と言われるはず。

私が聞いたときはそんな感じだった。
ただ、出来れば何件かで集まって一つの集積所にして欲しい、と言うような事は言われた。

>>408
>できないよ。

出来るよ。
私有地を他人が勝手に使えない、これは極当たり前の事で議論の余地が無いのだが。

私有地にあるゴミ集積場なのか公道にあるものなのか、ちゃんとわけて考えようね。

410 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 15:59:14 ID:ZuNQ+iRh

>>409
>出来るよ。
>私有地を他人が勝手に使えない、これは極当たり前の事で議論の余地が無いのだが。

ゴミ処理の主体は、自治体なんだよ。
地域の住民が集積所を使うことが前提の。
私有地を公的な事業のために提供している以上、他人に「使うな」とは言えない。
公的なゴミ集積所として指定を受けておいて、恣意的に「お前は使うな」なんてのは無茶苦茶だからね。

>私有地にあるゴミ集積場なのか公道にあるものなのか、ちゃんとわけて考えようね。

公共事業か私有地で勝手に一人でやってるお遊びか、ちゃんとわけて考えようね。
私有地か公道かは関係ない。
私有地を公的な場として提供したくなければ、最初からしなければ良いのだから。

411 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:18:58 ID:jhWDcVli

>>410
話にならないなあ。

ゴミ処理の主体が自治体である事と、他人の私有地を勝手に利用する事が出来ない事には関係が無いよ。
一度自治体に問い合わせて見る事をおすすめします。

412 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:23:11 ID:ZuNQ+iRh

>>411
本当、話にならんな。
自治会関連には興味がないのかもしれないけど、一度調べてみると良いよ。

自治会のゴミステーションだけでなく、公道の集積所でさえ非会員がゴミを出すのを妨害してくる自治会もあるからね・・・。

413 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:26:34 ID:jhWDcVli

>>412
私有地の件だけど、ゴミを捨てるためなら私有地に無許可で入っていい、なんていう決まりは無いよ。
もしあるというのなら示してください。

特に私有地に設置されているゴミ集積場というのは住居に密接しているものが多いです。
ここに無断で立ち入ると住居不法侵入にされかねないよ。

反論があるのなら根拠を示して具体的にどうぞ。

あと質問
ゴミ集積場を設置する件について、自治体ニ問い合わせ、話し合った事はありますか？
自分、または自分達が運営する団体で独自にゴミ集積場を設置した事はありますか？

414 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:32:13 ID:KW2fLWWW

>>411
私有地の管理者は、その私有地にゴミをためてはならないのであって、必ず自治体の指定するところに排出しなければならないのだよ。

415 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:53:12 ID:U/go29Ux

>>390
>摂政は天皇の名において国事行為をするとある。
>従って[（天皇又は摂政）及び（国務大臣）、（国会議員）、（裁判官）]その他の公務員と読むのが正解と言うことになる。

法令の読み方はどこの場でも共通しています．「及び」は大括弧として使用するので君の解釈は誤り．
ちなみに、ここは単なる並列関係に過ぎないから、天皇と摂政の関係はここでは観念しません．
また、仮にwikiの記述が信頼できるものとしても、法令の厳格な構成を勝手に解釈で変えてはいけません．
故に天皇は象徴であって公務員でない．

>①憲法により公務員と規定されているなら、法律で規定される必要はない
>②法律が憲法違反で無いなら、その法律は憲法なのであり、憲法と同等のものなのである。

①あなたの論理からすると、憲法９９条に記述されている公務員として、
裁判官が規定されることになります．
しかしながら、それのみで裁判官を公務員として規律付けることはできません．
裁判所法においてあえて記述しなければ、国民の健全な統制下におけませんからね．
よって法律で規定される必要がないというのは誤りです．
②完全なまちがいです．答案でこんなこと書けば真っ先に×食らいますよ？
いかなる価値基準で法律と憲法が同等であるといえるのか．

もう少し法律の基本を大切にしましょう．
あなたがこの問題に関心があるのは理解するが、論ずるにはまだ早すぎる．

416 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 16:57:44 ID:ZuNQ+iRh

>>413
そもそも、ゴミ集積場は住民が立ち入るものだからね。
もちろん、私有地なら「ここでゴミを集積するな」とは言える。
公共の場として使用させず他人の立ち入りを禁止するためにね。

>特に私有地に設置されているゴミ集積場というのは住居に密接しているものが多いです。
>ここに無断で立ち入ると住居不法侵入にされかねないよ。

実際に、地域の住民が自治体の指定するゴミ集積場にゴミを捨てるために立ち入って住居侵入罪とされた判例がある？
自治体に指定されているゴミ集積場にゴミを捨てるために立ち入る、というのは立ち入る正当な理由そのものだよね。

反論があるのなら根拠を示して具体的にどうぞ。

って互いに具体的な状況も想定せずやりあっても仕方ないから一つ確認だけど、今話をしている「私有地」というのは自治会などが設置するゴミ集積場の話だよね？

417 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 17:25:00 ID:jhWDcVli

>>416
>もちろん、私有地なら「ここでゴミを集積するな」とは言える。

それも言えるし、「ここは許可された人だけがゴミを出せる場所だからそれ以外の人間は出してはいけない」
ともいえるよ。

>実際に、地域の住民が自治体の指定するゴミ集積場にゴミを捨てるために立ち入って住居侵入罪とされた判例がある？

ゴミを捨てるという目的で立ち入った場合の判例は知らないけど、私有地に無断で入って住居侵入とされた例はあるよ。
ゴミ捨てだから大丈夫、された例は無いはずだよ。あるのなら提示をお願いします。

>自治体に指定されているゴミ集積場にゴミを捨てるために立ち入る、というのは立ち入る正当な理由そのものだよね。

質問に答えて欲しかったのだけど、貴方はゴミ集積場設置に関して自治体と交渉した事はない
という前提でレスしますね。

ゴミ集積所を設置するためにはまず住人側（出来れば複数人が望ましいとされる場合もある）が
場所を確保し、「ここに収集に来てもらう事は可能？」と自治体側に問い合わせる、という形で進められるんだよ。
もちろん他の手順で進む場合もあるそうだけどね。

で、その際自治体側と「そのゴミ集積所を使うのは誰々であるか」についても話し合うんだよ。
だから「出来れば複数人が望ましい」というような事を言われる事もあるんだ。
何故複数人が望ましいとされる事があるかというと、収集の手間を減らすため、ね。
集積場が多いと回るのが大変になるから。まあ、これは自治体の勝手な言い分といえばそれまでだが。

>今話をしている「私有地」というのは自治会などが設置するゴミ集積場の話だよね？

そうだよ。その中でも特に私有地に設置される場合の話だよ。

418 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 18:31:29 ID:KW2fLWWW

>>417
お前は私有地にあるゴミ集積所に非会員がゴミを捨てる場合は、代金を払うべきであるといいたいのだ。
しかし当該法は、私有地にゴミを代金を払って捨てるような場合を規定しておらず、自治体の指定した場所にゴミを捨てるように
規定している。お前の言うことは公序良俗に反した要求である。

419 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 18:35:22 ID:md3Xm01Z

>>418
そんな主張はどうでもいい。

「私有地に設定されている場合は戸別に変更可能」
「私有地に無断立ち入りすることは法に触れる」

以上で終わりだろ。
何をグダグダ言ってるんだ、頭悪いのか？

420 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 19:04:45 ID:09DxV8sk

こいつは法学部はいりたてで、自分に酔ってるんだろ
論破されて涙目だなw

421 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 19:09:05 ID:KW2fLWWW

なんのなんの。
憲法についてのレスをくださった方に、謝謝。
自分の間違いに気づいたら、又レスくださいね。

422 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 21:55:11 ID:yTn9KHjk

公民館は社会教育施設だよ
町内会とは無関係　というか別次元の代物ｗ

423 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 22:01:46 ID:md3Xm01Z

>>421
法ってのはミスリードしちゃいけないんだぜ？
勝手な思い込みを排除していくのが法学の基本。

424 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 22:47:36 ID:9tU3Eqgt

公民館活動を集会所を使って行っていたり、しますよね。
敬老会とか・・文化祭とか・・
その集会所は町内会の持ち物だったりする、という絡み・・？
町内毎に公民館役員がいたりしますよね。
これは任意活動？　断ったりもできるのかな？
町内会には入らなくて、公民館役員をやってる人、とかいたりするのかな？
都会も公民館役員とかあるのだろうか。

425 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 22:59:57 ID:KW2fLWWW

>>424
もうメチャクチャですねW。

426 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 23:04:40 ID:KW2fLWWW

>>422
はっきり区別されているのが本来なんですが、実状はもうメチャクチャに混合している
んだよね。だから、これを本来のものに戻すために、分離しなければならないと言うんです。

427 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 23:29:40 ID:KW2fLWWW

今日はすごく重みのある対話が見られたね。
good night, everybody!

428 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/06(火) 23:46:39 ID:yTn9KHjk

っていうか
本来、地域でおこなうべき活動でしょ？敬老会や地域の文化祭はさ
会場がないから公民館を借りているのであって
集会所でやるほうが本来なんじゃね？

429 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 01:07:04 ID:N++s9xqT

>>424
うちの地区の場合、公民館が各種スポーツ大会、祭り等
を行っていてそれらの行事を運営する役員集めを各集会所
に依頼している。私の場合知らない間に勝手にその役員に
なっていてものすごく不信感を抱いた覚えがある。そんな
ものが存在する事すら知らなかったのに。結局任期は全う
したが。きちんとしたところであればお願いが来てそれに
対して断る事は可能だと思う。ちなみに田舎ですよ。

430 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 07:03:55 ID:tyZnN/uu

>>429
世間ではそういうのを「当て職」っていうんだよ

431 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 08:41:49 ID:tVU908IV

公民館があれば自治会や町内会など全然要らない。
自治会や町内会の集会所など要らない。この任意団体とても公民館施設を利用すればいいのだから。
公民館活動があれば、自治会町内会活動は要らない。
　公民館活動には、行政が責任を持っているから、違法な人権侵害事件は
極力抑制される。公民館活動を主宰するものは、住民の代表である教育委員会である。
住民の能力あるものもそれに役員として参加することになっている。住民が役を引き受けなければならない場合もあるが、
決して無償と言うことは無い。今の自治会町内会問題は解消する。
ゴミや川の清掃道路の清掃、街灯などは、してはいけないと教えられる。寄付の強要はしてはいけないと教えられる。
人権侵害になる差別はしてはならないと教えられる。子供達の放課後の保護は、教育委員会が、引き受ける。

432 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 09:59:32 ID:GkSranIa

公民館が行う行事と
町内会で行う行事と
双方がちゃんぽんで行う行事と・・
とにかく、住んでる住民もほとんどわからないまま
役員やらされてたり、ボランティア借り出されたりしてる。
スリム化してほしい。シンプルに分かりやすく。

433 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 10:57:18 ID:l0T7kCud

なんか分かってきた！
町内会を抜けた人が町内会会員から、公民館を使うな。ゴミ捨て場を使うな。と
言われて困っているんだね。それで必死に変な法律や思い込みでレスしているんだね。
法律や基礎知識が浅いのが丸わかりだから。もう少し相手の話を良く聞いて勉強してね。

434 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 11:16:01 ID:GkSranIa

変な法律？　って・・変な法律があるのかな？
４３３さんの言いたいことがわかりません。
相手の話って、誰の話？　

わたしはまだ町内会抜けてないけど、抜けたらどうなるのかな、と思って
質問したりしていますが。

435 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 11:35:15 ID:N++s9xqT

>>429
私は20代でまったく何かの役員になっているわけ
でもありませんから。家族も？って感じでした。

436 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 11:36:29 ID:N++s9xqT

すみません
>>430
へのレスでした

437 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 11:46:11 ID:GkSranIa

地域で公民館と呼んでいても、ほんとはただの集会所なのだね。
でも実際公民館活動で使ってるから、公民館、とも言えるよね。

公民館活動はいらないと思っているので、
といって役員要請を固辞することって、問題ない？

438 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 12:29:59 ID:l0T7kCud

>>434
法律の知識が無さすぎ。
教えてほしいときはもっと謙虚にね
それから少しは自分で調べる事！

439 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 12:32:22 ID:l0T7kCud

>>437
直接自治体に聞けば良い。

440 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 13:58:47 ID:GkSranIa

法律の知識いっぱいの人しか書き込めないのかしら？
あなたに教えて欲しいとは思っていませんよ。
ずいぶんお偉いのですね。

441 ：sage：2008/05/07(水) 15:21:47 ID:l0T7kCud

はいはい。

442 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 15:35:59 ID:GV9E4pnF

町内会に入るって言ってないのに(断った)、なんで回覧板回してくるかなあ。

しかも、募金の案内だし。

募金強化週間ってなんだそりゃ。

443 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 17:20:20 ID:q4qRLPBL

>>438
法律の基礎知識がなかったのは君も同じだろう。
昨日論破されたの覚えてないのかい？

ついでに言うと、君文章へたくそ。
「必死に変な法律や思い込みでレス」って何だ？
>>434が勘違いするのも無理はないだろ。

444 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 21:32:39 ID:tVU908IV

>>437
貴方に心身に障害その他の正当な理由が無いなら、それを固辞するのは違法行為となります。
仕事が忙しくて、しかも仕事が忙しくない人が他にいる場合、仕事が忙しい人は辞退する正当な理由がある場合に
当たると思います。

445 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 21:40:39 ID:tyZnN/uu

>>437
どうやらサテライト公民館のことを言っているらしいｗ
公民館について理解していないのがよくわかるね

446 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 21:43:16 ID:tVU908IV

つづき
　公民館役員に任命されるのは、以前消防団に任命される事案について言われたのと同じ理屈で、
その職務の遂行は住民の義務であります。

447 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 21:46:47 ID:ArHmF6I5

毎月５月に一年間の会費を徴収されるんだが
今年は３万だった

ちなみにいままで町内が俺に何かをしてくれたことは皆無
回覧板くらいかな、読んでないけど

払うの拒否したら「この町内から出て行け」といわれたし

448 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 21:56:40 ID:tVU908IV

>>437
貴方を任命する権限を持つものは、公民館長なのですが、公民館長は、必要がある場合に住民を任命できますが、
必要性も無い場合は、住民を任命する事は権限の濫用になりますから、そこのところを確かめて、公民館長の職権の濫用であることが、
明白な場合は、無視して拒否する事が出来ます。任命に従う義務はありません。

449 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:13:30 ID:tVU908IV

>>437
公民館長が住民を任命するのではなく、以下の規定のように教育委員会です。最近当該規定が変更されたものと思います。
二、三年前は公民館長が必要に応じて任命するとなっていたと記憶しているのでした。

社会教育法
第二十八条　市町村の設置する公民館の館長、主事その他必要な職員は、教育長の推薦により、当該市町村の教育委員会が任命する。

450 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:15:25 ID:fT8wB2Kn

少子高齢化でﾑﾘﾎﾟ
隣組長、今回はやれた、だが次は20年後、その次はお陀仏してるとｵﾓ

451 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:25:42 ID:tVU908IV

>>447
>払うの拒否したら「この町内から出て行け」といわれたし

無謀の極みですね。警察に通報しておいた方が良いです。

452 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:32:27 ID:tVU908IV

ふれあいセンターというのは公民館の別称。生涯学習というのは公民館事業の一つ。

453 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:33:15 ID:fT8wB2Kn

>>447
これって、恐喝？新手の詐欺？こわいなー・・・集団で脅しに来るの？
3万とかって水商売の暴力団への上納金の金額じゃない？

普通の住宅地だったら500円～1000円の12ヶ月分くらいだと思うけど。

454 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:51:12 ID:GkSranIa

本当に、なんのサービスも受けずに何万も払う理由が分からない。
もう、奉仕に近い。年貢にも近い。

家のほうの町会費の内訳は、
神社関連費用、薬師堂関連費用、（これら宗教関係で半分）
公民館立替費用、あちこちばら撒き金費用・・
自分に関係するのは防犯灯くらいで、それは２００円くらいじゃないか。
なのに１万５千円。本当に、納得できない。

455 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:57:07 ID:fT8wB2Kn

>>454
年貢ってｗｗ
町内の総会で宗教関係の徴収が問題にならないのが不思議だね。
多分、田舎にお住まいでしょ？文句を言うと村八分っぽくなるよね。
まあ、15000円ならばね・・・でも我慢にも限度があるよね。

456 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 22:58:42 ID:ArHmF6I5

多分公民館で週三回行われる町内役員会議という名目の宴会に使われてるんだと思う

457 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 23:05:07 ID:fT8wB2Kn

>>456
惨めな人々ですね、そちらの町内役員って。
みんなに恵んでもらった金で飲み食いして、嬉しいんだろか？？
でも、軽蔑してやり過ごすしかないのが、住民としては何とも悔しいよね。

458 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 23:08:31 ID:GkSranIa

２年前市に合併。でも老人たちの意識は村のままですね。
町会長にじきじきに意見をしてみたのですが、
神社は地域の財産、お堂も財産、みんなで守る、、の一点張り。
これはずっと住んでる人なら分かること、だと。

若い人が総会に出ればいいんだけど、
８割以上の人が任意状で不参加状態。
誰も意見言う人がいませんでした。

逃げるべきか、声を上げていくべきか・・。

459 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 23:16:11 ID:fT8wB2Kn

>>458
神社と町会長の癒着？じゃないかな
リベートが渡ってるんじゃない？町会長に
怪しげな名目のモノを必死で取ろうって、自分に利害があるとしか、ねえ。

460 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 23:42:47 ID:tVU908IV

>>437
教育委員会に貴方を任命する権限を与えたのはあなた自身なのであるから、いざ任命された時に
拒否するのは約束違反つまり違法行為と言うことになるんである。貴方が正当な選挙で選んだ代議員が、全ての法律を制定したのであるが、
彼は貴方に代理して法律を制定しているのであるから、その代理行為による効果は貴方に帰着するのである。
故に、当該任命行為は教育委員会が一方的に貴方に命じるのではなく、任命された時は受諾すると同意しているものなのである。

461 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/07(水) 23:55:13 ID:GkSranIa

裁判員制度、みたいなものだろうか。　あれも、基本は拒否できないんだよね。

462 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 00:03:25 ID:tVU908IV

裁判員制度を定めた法律ってなんと言う法律だろうか？それが法律として成立しているなら、全く同じ理屈ですよね。

463 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 00:16:48 ID:klBDI29F

赤十字募金とかマジいらない！払わないと変人、貧乏扱いだから払うけど。
この半強制募金ムカつく。集金に回るのも本当に嫌だ。
町内会なんかなくなりゃいいのに。何の役に立ってんの？
町内会費、年寄りの飲み食いで消えてんでしょ。ふざけんな。

464 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 01:19:35 ID:QJR/iu1H

公民館の話なんか聞いたこともないな

465 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 01:43:54 ID:f/cUEe8n

>>460
なにこのむちゃくちゃな法律知識。
国民＝議員の関係は代理関係じゃねえよ。委任関係だ。

466 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 07:21:05 ID:zeI6HoSR

>>464
そういう地域もあるんですね。うらやましい。
長野は全国でも１，２を争う？公民館数らしいです。
いらないのに。
生涯教育とかなんだかしらないけど、おせっかいだとも思う。
なんのためにあるのか、よくわからない。
そんなもののために、役員を押し付けられるのはやっぱり不可解。
たまに、公民館会報とかもくる。いらない。
ＰＴＡ会報と同じで、ほんとうに不必要。

自分たちこんな頑張ってるアピールはうざい。

467 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 07:40:45 ID:M5pzYEmx

>>466
けっきょくキミの街だけだよ公民館と会館を混同しているのは
もういいからその話題は止めとけな

基本的に公民館は町内会と無関係だぞ

468 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 08:42:47 ID:SQQeLEr4

>>454
（公民館の事業）
第二十二条　公民館は、第二十条の目的達成のために、おおむね、左の事業を行う。但し、この法律及び他の法令によつて禁じられたものは、この限りでない。
一　定期講座を開設すること。
二　討論会、講習会、講演会、実習会、展示会等を開催すること。
三　図書、記録、模型、資料等を備え、その利用を図ること。
四　体育、レクリエーシヨン等に関する集会を開催すること。
五　各種の団体、機関等の連絡を図ること。
六　その施設を住民の集会その他の公共的利用に供すること。

（公民館の運営方針）
第二十三条　公民館は、次の行為を行つてはならない。
一　もつぱら営利を目的として事業を行い、特定の営利事務に公民館の名称を利用させその他営利事業を援助すること。
二　特定の政党の利害に関する事業を行い、又は公私の選挙に関し、特定の候補者を支持すること。
２　市町村の設置する公民館は、特定の宗教を支持し、又は特定の教派、宗派若しくは教団を支援してはならない。

469 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 08:47:35 ID:SQQeLEr4

>>454
公民館は住民が設置してはならないもの、公民館立替費用とは、違法行為をするものである。
宗教関係、政治関係の事業は公民館では行われてはならない(前掲第23条)

（公民館の設置者）
第二十一条　公民館は、市町村が設置する。
２　前項の場合を除く外、公民館は、公民館設置の目的をもつて民法第三十四条の規定により設立する法人（この章中以下「法人」という。）でなければ設置することができない。
３　公民館の事業の運営上必要があるときは、公民館に分館を設けることができる。

470 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 08:53:34 ID:SQQeLEr4

>>465
代理権を委任するのである。委任行為が公選であり、代理権の行使が議決権や執行権の行使である。
代理権は委任契約に基づかなければ無効である。原則として。

471 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 10:28:33 ID:f/cUEe8n

>>470
君さ、もういいかげん浅はかな法律知識を露見させるのは止めておいたほうがいいよ。
法学部生としての出来は平均以下。もっと勉強したほうがいい。

・議員は代理権に基づいて各種権限を行使する存在ではない。
・>>460の
　>当該任命行為は教育委員会が一方的に貴方に命じるのではなく、任命された時は受諾すると同意しているものなのである。
　という説明はさらにひどい。立法権と行政権を混同している。
・私法上の委任概念と公法上の委任概念の区別がついていない。

ついでに言うと、法条を引用する場合は出典法規をきちんと明記すること。
それに条文の引用は不要。（○○法△条）で十分。

472 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 11:10:51 ID:zeI6HoSR

庶民にもわかりやすくお願い

473 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 15:48:48 ID:DuIkesey

>>471
なんか法律に詳しそうな方だけどさ、
>それに条文の引用は不要。（○○法△条）で十分。
って、いろいろな人が出入りする２ちゃんの「生活全般」板で
それはないんじゃない。

バランス感覚、大丈夫？
町内会の顧問弁護士さんでつか？

474 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 15:52:36 ID:618Ezpl0

この前十年分の町内会費未納とかで
１２０万円払って変なおっさんが家に来た
詐欺だと思って払わなかったら、後日家に警察が来た

475 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 15:54:02 ID:4FSjdfrE

>>474
詳しく

476 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 16:15:42 ID:ueGyzvkX

>>463
赤十字社って、特殊法人、天下り役員のいる団体だよ。
役員の高額な給与や退職金は一体どこから捻出されているのやら。
赤十字共同募金はもはや行政、自治体の癒着なしには運営できない状態。
そんな団体に協力する必要はないと思う。
自分はそんな団体に募金するよりは、福祉にまじめに取り組んでいる政治家に
投票するほうがいいと思う。

477 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 16:18:43 ID:ueGyzvkX

>>474
詐欺と疑われる時点で、へたな詐欺師ですねー。

478 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 17:44:09 ID:SQQeLEr4

>474
詐欺と断定するのは早すぎ、警察が来てどうなったのですか？

479 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 18:10:04 ID:Wyxs5Zez

>>476
共同募金、社会福祉協議会会費、赤十字社費、緑の募金。
いずれも、意地汚い天下り団体が行政を通して自治会に集金命令（金額指定付き）を
突きつけて住民から恐喝しているんだよね・・・。

自分たちで寄付を募るのではなく、行政の陰湿な圧力を使って住民を集金のために
強制動員（自治会に集金を強要して集金を無理やり「班長の仕事」にしてしまう）し、
断りにくい「ご近所さん」の人間関係につけ込んで恐喝している。
「班長の仕事」にされるとおかしいと思っても集金するしかなくなるし、集金される方も
集金に来るのが「寄付」を恐喝している団体の関係者ではなく自治会の班長だから
文句も言えず要求額をそのまま払うしかないからね。

典型的な「隣組」の悪用法だな。

480 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 19:24:49 ID:IXaflOwT

募金は任意なのに、強制的に取り立てに来るから困る。
目標額とか訳分からんし。
クリック募金に移行してくれｗ

481 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 19:41:43 ID:mcznEFqM

えーと町内会の方から来ました。
この度、各戸からご寄付を承ることになりまして、
このように一律千円の集金をして回ってるんですが・・・。

これでもいけそうだな。

482 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 20:47:45 ID:SQQeLEr4

しかし、町内会を抜けたものはほんとに気持ちが良いな。

483 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 21:28:09 ID:SQQeLEr4

>>471
恥曝すのもそれくらいにしとけよw。

484 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 21:41:55 ID:f/cUEe8n

>>473
法律の条文なんて、ググればよほど特殊なもの以外は出てきますよ。
それと、自分は町内会とかかわりは全くありません。むしろ嫌いですしね。

>>483
恥はさらしていませんよ。むしろ晒しているのは君だろう。
明らかに知ったかぶりの法律知識を披露するのはよせ。
誤った法律論は有害でしかない。

485 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 22:53:34 ID:SQQeLEr4

>>481
以下に答えてやってくれない？

>>472 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 11:10:51 ID:zeI6HoSR
庶民にもわかりやすくお願い

486 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/08(木) 23:50:37 ID:ueGyzvkX

>>479
激しく同意。
町内会って自分たちで自治をしているようで実態は操られている団体。
募金の金額まで上が決めて、それに従わせざる得ない。
イベントでも何でも行政の言うとおりにやりこなす。
それに全く疑問を持たない人が不思議だよ。

487 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 00:15:56 ID:kQZgsehF

町内会の募金は集めるのが班長だから、とても断りにくい。向こうも申し訳なさそうにしている時もあるし。
特殊法人の利益になるから募金したくない。ってはっきり言ってもいいけど、
ちょっと気の毒だから「会社ですでに募金しました。」って言って断っている。
でも毎回は無理だな。他の人はどうしているんだろ？
すれ違いだけど、街頭募金も左右道を取り囲んだりしてかなり威圧的で迷惑な時がある。

488 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 00:22:40 ID:0LaqijbM

>>487
>会社ですでに募金しました
「町内会はまた別ですから」って言われたぜｗ

489 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 00:58:55 ID:kQZgsehF

>>488
ひどいですね。
そんな人ばかりだったらきっぱり断り易いですね。

この前地元の神社に募金したら、人の形した髪
紙人形になんかわけの分からない
文字（凡字？）が書いたのものがポストに入っていた。捨てにくいし、気持ち悪いことこの上ない。

490 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 01:16:00 ID:vf0RCNRY

マンションの住人だが、購入時に町内会に入会するのが条件のひとつにあった。
会費は月額300円だが、その使い道がよくわからない。
花見とか古くからの住人だけが勝手に楽しんでる感じ。
普通年度末に会計報告くらいするだろうが、そんなもの見たことない。

月300円とはいえ、爺婆に金を恵んでやるのは馬鹿馬鹿しい。

491 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 01:20:37 ID:77+uVRb/

>>489
気持ち悪いのなら神社に返納すればいい。
神から借りたものは神に返すのがいいだろ。

神社のものって大概返したりするよな。
破魔矢とか札とか。

492 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 02:18:49 ID:bC026a6R

＞購入時に町内会に入会するのが条件
これって購入に町内会に入会したとしても
購入後脱退しても問題ないように読めるんだが

493 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 02:35:34 ID:n7j152Uq

>>492
入居者全員が町内会に入ることを条件に建設に折り合いつける町内会もある。
そういう物件なら退会できない。

494 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 08:35:31 ID:jelSi6u2

でも、入ってみたらよくなかったので退会します、ってことはあるんじゃないかな？
言い訳っぽいけど、入るときの条件、であっても
退会した場合はします、と確約したわけじゃないもの。

495 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 10:08:45 ID:kQZgsehF

>>491
宗教的価値観の押し付けは辞めてください。
たとえ善意に基づいていたとしても。
あなたは常識的行為だと考えているかもしれないけど、
私はそんな慣例に従うつもりはない。

496 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 10:12:10 ID:kQZgsehF

>>490
契約書を見てないから分からないけど、退会を認めないと書いてないなら、
退会する権利はある。

497 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 10:15:14 ID:cSU07kmL

>>490 うちもそんな感じで月700円。

498 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 10:30:16 ID:PrYlwHI2

ちゃんとした信仰をもっていない人に限って宗教に対する偏見やアレルギーが強いんだよね

499 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 11:38:25 ID:hIEoNM0b

>>484
>法律の条文なんて、ググればよほど特殊なもの以外は出てきますよ。
そのくらいのことは知ってるよ。
いちいちググル手間を省こうよと言っているの。

>>498
依然宗教的価値観の押し付けをして恥じない>>491。

500 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 11:57:56 ID:PrYlwHI2

正月の初水も、除夜の鐘や初詣も
七五三や5月5日の鯉のぼりも
七夕や盆踊りや
クリスマスやハローインだって
みんな宗教行事なんだよ
家にお守りやお札や地蔵尊などの仏像や十字架などは一切ないのかい？

そんなものと同じだよ紙の人形なんてさ
十字架のピアスが壊れたら平気でゴミ箱に捨てられるくせに
たかだか紙を気持ち悪いというのは

単に宗教として意識しているしていないかの違いで
身の回りには宗教由来の小物や習慣はあふれているんだよ

501 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 13:36:37 ID:jelSi6u2

ちゃんとした信仰があるからお断り、っていうのも
認められなかったりするよね。日本人の神社信仰っていいかげん。
これは宗教じゃない、みたいにごまかそうとしてる。伝統だよ～ってさ。

全戸に押し付けよう、とするところが信仰的ではない。

私は宗教にアレルギーはないけど、押し付けがましい宗教は大嫌いだ。

502 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 13:40:12 ID:jelSi6u2

でもまぁ　神社関係のものに関心がなかったら
寄附しないほうがいいのかもね。　

宗教色を失ってしまったものと、そうでないものの線引きは難しい。

503 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 13:42:32 ID:PrYlwHI2

>>501
別な信仰をきちんとしてるなら
紙の人形は別に気持ち悪くないよね？
話を摩り替えていない？

504 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 13:56:55 ID:tLTnaUSX

何か気持ち悪い流れになってるな。
宗教話しは余所でやれ。

505 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 14:31:52 ID:PrYlwHI2

公民館しかり神社しかり
およそ町内会とは無関係なことを必死で叩いている
そこが気持ち悪いんだよね

506 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 14:55:36 ID:jelSi6u2

無関係じゃないよ
町内会と公民館活動、神社費の問題、お祭りの動員、強制労働・・
全部絡み合ってます。

本来は無関係であるべき、なのでしょうけど。

だって、町会費にそれらが含まれているんだから、
無関係なわけがない。

507 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 15:00:58 ID:NYm03VtZ

>>506
公民館活動って具体的にどのようなものの事を指してるの？

508 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 15:24:01 ID:jelSi6u2

公民館の活動（敬老会、文化祭など）は集会所を使ってやってます。
（盆踊り）は神社を使って。
昨年夫が公民館の文化委員会の（地区の？）役員になってしまって
上記の活動で休日を多く使われました。
私は町内会だけでやってることだと思ってたのだけれど、
どうも公民館活動は別組織らしい、と最近知って。
町会費から公民館活動にもお金が回っているようです。

で、この集会所を建て替えるために、町会費が値上げされました。
もちろん補助金も出るのでしょうが・・
　
そんなこんなで、複雑に絡んでいるわけです。

509 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 15:45:16 ID:kQZgsehF

自治会と政治家の利権関係も気になるところ。
平成19年11月大阪で全国自治会連合会東大阪市自治協議会・赤十字奉仕団創立40周年記念東大阪大会が行われている。
全国自治会連合会とは、自治会や町内の会長だけが集まる会合。各自治会の上の組織といってもいい。
この団体は全国の自治会に対してなんらかの決定権を持っているような気がする。
そのうえ定期的に歳入歳出報告と事業計画を出している。金の出所ははっきりわからない。
各種募金団体が連合会に献金している可能性も否定できない。
ちなみにこの大会のゲストは麻生太郎と塩じい。けっこう大物呼んだなぁ。

510 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 17:05:32 ID:NYm03VtZ

>>508
大変なんだね。

うちの辺は地区の運動会とかお祭りみたいなのは周辺いくつかの自治会・町内会が集まってやる、って感じだったから
別組織とか同組織とかという事はあまり考えた事なかったな。
今となってはそういう催し物も寂れて無くなったし。

こちらは委任状書くだけで自治には参加しないのに、決まった事に色々文句を言ってくる人が多くて困ってる。
文句言うなら出てきてその場で言えばいいのに。後から言われても取り合えるわけがないんだけどな。

511 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 18:06:40 ID:wvRLdcXN

豚切りでｶｷｺ

某神社がらみの寄付金集めを頼まれた…。（うちは班長なんで）
ちょっと前に回覧版で、寄付の目的等が書かれた紙と金を入れる封筒を回したのになぁ。
自主的に提出する人が少なかったんだろうか？（うちも出してないし。）

今回は各家庭を訪問して、寄付金を募ってこいとのこと。
強制ではないようだけど、寄付の目安として２０００円って…。
自分も払いたくないのに、なんで各家庭訪問してこなきゃいけないのかと…。
なんか鬱だ。

512 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 19:01:11 ID:1aIlYDyU

>>511
戦前の大政翼賛会の復活を当然のこととしてる今の政治があるのだ。
子鼠の靖国参拝に代表される。
　戦前の大政翼賛会と言うのは、政治結社ではなく、宗教団体だったらしい。
それが政治と一体化していったのだ。そして世界大戦に突入したらしい。
それの復活を根底にしているのが今の自民党である。　

513 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 19:48:17 ID:1aIlYDyU

愛国心だとか日本の伝統と文化とか、まるで戦前を予想させるものである。
日本の伝統文化なら、腹切りか？愛国心なら、特攻隊か？

514 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 21:19:52 ID:jelSi6u2

>>512
すでに、それって強制。

515 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 21:36:24 ID:kQZgsehF

>>511
勇気を出して嫌なら断ったほうがいいよ。
寄付するかしないかは、各自が判断することだ。
一度寄付をしないと判断した人のところへご近所さんの人間関係につけこんで、
わざわざ寄付をお願いに行くことは変だ。そこまで町内会がする必要性がない。

516 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 21:37:10 ID:1aIlYDyU

>>514
　ゴミの件や、自治会の問題で自治体に相談に行くと、自治会と話し合ってください
といって対応しないのは、ほとんど強制だよね。

517 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 21:37:38 ID:CwmdJHs4

そもそも人に集めさせようとするのが気に食わない
責任者が出張ってこいよ、断るにしてもそれからだ
来ないなら払う払わないは問題外

518 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/09(金) 21:44:39 ID:1aIlYDyU

>>514
神社を地域の共有財産だ、などと言うものがいたように、そのように神社への献金を
徴金している現状などは、そのものだよ。
　自治会町内会に入っていないものは地域に住めないといって脅迫する現状、これも言うまでも無い。

519 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 00:33:52 ID:jk+5ku2F

この手の番組で取り上げてもらうってのはどうでしょうか？
知識人の意見を聞いてみたいですし。

ビートたけしのTVタックル
ttp://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/

たかじんのそこまで言って委員会
ttp://www.takajin.tv/

太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中。
ttp://www.ntv.co.jp/souri/goiken/entry.html

520 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 07:05:47 ID:SfIYskJ6

退会してすっきりしよう！

521 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 08:11:38 ID:3qntu2zy

大政翼賛会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%94%BF%E7%BF%BC%E8%B3%9B%E4%BC%9A

522 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 08:18:05 ID:Qw6hs5Lf

>>519
前にも推したけど、「噂の東京マガジン」の方が地域密着っぽくていいよ。
後は「報道特集」「バンキシャ！」辺りもよさげ。

523 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 08:40:17 ID:3qntu2zy

>>522
あんまり期待できないと俺は思う。こんな問題はとっくの昔にマスコミが取り上げるべき重要な問題
のはず。彼らのセンスは何かに覆い隠されている。

524 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 08:54:28 ID:3qntu2zy

今の芸人の低級さ、低級さの極みだ。タモリ、所ジョージ、あの東大の先生、
学ぶべきところが一つも無い。マスコミから学ぶところはほとんどない。

525 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 08:59:37 ID:3qntu2zy

憲法改正を言うなら天皇の地位が国民の総意であるかどうかをこそ、投票にかけるべきだ。

第一条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

526 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 09:04:55 ID:DMPJUrRL

>>513
はぁ？チョン死ね

527 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 09:05:33 ID:aC00ulJI

>>517
自治会を使って住民（班長）に無理やり集金に回るよう強制したり、寄付をするのが「当然」といった状況
（寄付をしないのなら、集金に来た自治会の人に断らないといけない）にして寄付を恐喝しようとしたり、
自治会に寄付を集めさせようとする奴らって最低だよな。

528 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 09:10:47 ID:6QVXfNLD

>>511です
たくさんのレスありがとうございます。
パンフレットを見ると、発行元は神社庁となっていました。
県神社庁→県内各市の支部→市内各自治会で集金（奉賛）の
図式のようです。

自治会長さんいわく、「訪ねたお宅が、その時留守ならそのままでいいんで…」とのこと。
会長さんもとりあえず上から頼まれたからやってる、って感じでしたね。

班内には創価のお宅もあるし、ちょっと鬱ですが、とりあえずｻｸっとまわってみます。
新参者だし田舎なので、断る勇気も持てず…。
でも、アドバイスしていただいたマスコミ各社へのアプローチ等は、
ぜひ考えたいと思います。

529 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 09:16:57 ID:3qntu2zy

>>526
富士ヤマ　芸者があったね。失礼しました。

530 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 09:33:14 ID:1lBYa9CP

問題提起、についてですが、
地方の情報紙の投稿欄にも無視され、（反論が怖いのかも）
市のＨＰ、市長への手紙（担当者から返事が来ると書いてあったが）も
無視されました。
反政府分子？危険分子？　みたいな扱いかも。
だって、自治体は街づくりなんとかっていって考えてることは、
さらに自治会を発展させて、自分たちでもっとボランティアしてほしい、
防災なんかもちゃっかり全部任せたい。
でもって、行政の予算を節約したい、とか思ってるんだから。

531 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 10:37:51 ID:EpieGUnt

自治会の理不尽な規約・慣例を変えさせるか、
行政機関の事なかれ主義を改めさせるか、
それがだめなら退会=敵前逃亡するより方法はないのでは？

532 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 10:43:13 ID:biXirO2C

町内会とかないとこってあるの？

533 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 11:04:00 ID:1lBYa9CP

>>531
そうですよね。戦うにも、バックがしっかり付いてる感じなんだから。

町内会なんていらない、と思っている人が多くても、
そういう人は団結したりなんてしない。
個々でルールを守って静かに暮らしたいと思ってるだけだから。
で、団結してる役員たちを相手に戦うにしても、個人だと
総攻撃を食らう恐れもあり・・撃沈でしょう。
黙って逃げるしかないのかな、と思ったりします。

町内会役員（古株長老）だけで事が決まってしまう。
どうやって選ばれてるかも分からない人たち。
町会長の名前も顔も知らない人が半分以上じゃないか、と思う。
自治、なんてのは程遠い、田舎の町会。

534 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 11:04:38 ID:3qntu2zy

>>528
>でも、アドバイスしていただいたマスコミ各社へのアプローチ等は、
ぜひ考えたいと思います。

是非頑張ってください。

535 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 11:24:43 ID:3qntu2zy

>>531
そのように思います。
敵前逃亡すると村八分が待っているのが実情のようですがw。
しかし、諦めるのは早いです。われわれの思っていることは、実は皆思っていることなんですから。

536 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 11:42:46 ID:3qntu2zy

自治会町内会を抜けても、ゴミだしが出来たり、市町村の公的サービスを受けられるなら問題ないのです。
ところがこれらを受けられなくなるというので困るんです。これらの公的サービスが自治会町内会が係わっているからです。
ここのところがあるので、自治会町内会側も、やめることに反対するのです。
そして辞めたものにはこの公的サービスを阻止すると言う挙に出、それがあたりまえの理屈ではないか、と言うのです。
　そうすると問題点は、行政が任意団体である自治会町内会に、行政と言う公的サービスの仕事に係わらせているのが、正しいのかどうかと言う点です。
是については、法律はキッパリと否定しているのです。法律が否定していても、行政がしているのは、違法以外のものではないんです。
　どうして違法な行政が行われているのかの原因があります。

537 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 12:50:36 ID:3qntu2zy

以下の公共的団体の定義は、公共的団体とはどのようなものを言うのかの質問に対する、国会での政府の役人の回答です(正確なことは保証できない)。

公共的団体の定義
公共的団体とは、農業協同組合、森林組合、漁業協同組合、生活協同組合、商工会、当の産業経済団体。老人ホウム、育児院、赤十字社等の厚生社会事業団、
青年団、婦人会、教育会、体育会等の文化事業団など、公共的な活動を営むものは全て含まれ、公法人、私法人でもよく、又、法人でなくともよ。
　【行政実例　昭和24年1月13日、昭和34年12月16日】

・・・・・・・・・・・
ここに婦人会、青年団とあります。これらは任意団体です。自治会町内会もこの範疇に入ると言う解釈が行政庁にはあるのです。
そこで、法律はどのように規定しているかを見て観なければなりません。
　地方自治法第157条に以下のような規定があります。

538 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 12:54:21 ID:3qntu2zy

>>537続き
地方自治法
第百五十七条　普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等の活動の綜合調整を図るため、これを指揮監督することができる。
○２　前項の場合において必要があるときは、普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等をして事務の報告をさせ、書類及び帳簿を提出させ及び実地について事務を視察することができる。
○３　普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等の監督上必要な処分をし又は当該公共的団体等の監督官庁の措置を申請することができる。
○４　前項の監督官庁は、普通地方公共団体の長の処分を取り消すことができる。

　ここでは、『公共的団体等』とは監督官庁を持つものとしており、それに例外は認めておりません。

539 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 13:06:24 ID:3qntu2zy

>>537続き
任意団体である婦人会青年団、そして、自治会町内会が監督官庁を持つことはありません。
相すれば、自治会町内会は、公共的団体ではないと言わなければならないのです。
ところが、>>537の行政実例では、この任意団体をも『公共的団体』であると定義しているのです。
そして、地方自治法第157条１項で、地方公共団体の長は、これを指揮監督することが出来る、としているので、
これらの任意団体を自分の行政組織の一部と見做す事になり、又、見做しているのです。
監督するとは、その業務について権限を持っている場合にしか出来ないことなのですから。
自分の責任ある仕事であるから、監督責任と言うものが生じるのです。
　つまり、地方自治法第157条に違反して、市町村長は自治会町内会に係わっていると言うことです。

540 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 13:26:07 ID:3qntu2zy

>>537つづき
　次に前掲行政実例の解釈がどうして生じたのか検討してみなければなりません。
行政実例は、「公共的な活動を営むものは全て含まれ」といっております。
『公共的活動』とはどのようなものを言うのかについては、それは法律で定めなければならないものです。故に地方自治法第157条があるのです。
近所のスーパマーケットは公共的活動をしていないでしょうか？していると言わなければならないでしょう。
でも、公共的団体の事業であるとは、言わない事になっているのです。
　これと同じ理屈により、仮に任意団体である婦人会が公共的活動をしたとしても、婦人会を『公共的団体』としないというのが、
自治法の定めなのです。ところが、任意団体である婦人会は、その会員に対しては利益となることをしますが、非会員に対しては、
活動をしません。非会員は、その活動に賛同しないものであるから、自分たちの活動を及ぼせないと考えるからです。
又、非会員であるものも、その活動は自分には迷惑であると考えたので、拒否したくて非会員を維持していると考えるべきなんです。
これが任意団体の実体です。それでは何故このようなものを『公共的団体』と見做したのでしょうか？

541 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 14:24:16 ID:eLv3dwqK

>>537-540
分かりやすい解説、ありがとん。
自治会・町内会等のきわめてあいまいな位置づけがよく分かりました。

「地方自治法」によれば、「公共的団体」ではない。
しかし、「行政実例」によれば、「公共的団体」とされている。
こりゃあ、まったく「鵺」ですな。

「鵺のなく夜は恐ろしい。」

続きの発言も、勉強させていただきます。

542 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 15:33:44 ID:1lBYa9CP

実際、抜けてみたらこういう嫌なことがあった、という
人いますか？？　
抜けたけどぜんぜん問題なかったという人、とか。
実例をお聞きしたいなぁ

543 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 15:40:21 ID:k6/6Q0UF

ここもたまに覗いているけど、他板のPTAスレと問題点が酷似しているなあといつも思う。

544 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 16:27:06 ID:3qntu2zy

PTAも行政庁は公共的団体に入ると見ないしていると思わなければなりません。
>>537つづき
　それは名称にあるのです。婦人会と言うと、婦人に限定されていて、且つ、全ての婦人を対称にしていると解すべきです。
婦人にあたる女の人は全て、自分を含めた団体であると解さなければならないのです。ですから、それへの加入は自動的と言うことになるんです。
　一定区域の自治会町内会も同じです。その区域に住するものは当然にその自治会町内会の構成員と言うこと、もしくは、
自治会町内会との法律上の関係にあるもの、と言う解釈が発生します。青年団もしかりです。子ども会もしりです。
全ての子供を対象にし、子供であるものは有無を言わさずその会員であると言うことを意味しているのです。
子供会に入らないものは、子供ではないと言う判断が生じるのです。
　ところで、市町村と言うのは、その行政区域に住するものを全て漏らさずに、法律関係に、自動的に置く団体を言います。
市町村との法律関係は避ける事が出来ないのです。避けたい場合はそこを離れて転居する以外に無いのです。
自治体(市町村)は住民を平等に見做し平等にサービスを提供しなければなりません。
その提供サービスの内容は、憲法に保障されている人権に係わる範囲を満たすもので無ければならないのです。
したがって、婦人一般に必要なサービスも無ければならず、子供一般に関する範囲のものでもなければならず、青年一般に関する範囲のものでもなければ
ならず、要するに住民に共通する範囲のもので無ければならないのです。　

545 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 16:42:41 ID:3qntu2zy

そうすると、自治体は婦人に関するサービスをしており、一方任意団体である婦人会も同様に
婦人に関するサービスを会員同志に提供すると言う、競合状態にあることになります。
任意にそのようなサービスをするのは自由ですが、婦人会と言う名称を使用していますと、
婦人なら誰でもその会の会員にならなければならないと言う誤解が発生しますから、その名称だけが問題である
事になります。しかし自治体が『婦人』と言う名称を使用するのは、それは必要なのです。しかし任意の団体が、婦人一般を指す名称を使用することは、
自治体の事業と誤認させることになってしまうのです。
　自治会町内会と言う名称の使用、青年団と言う名称の使用、PTAと言う名称の使用
ほとんど任意の個人的及び私的団体を表す表現を用いていない団体ばかりです。

546 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 16:48:45 ID:eLv3dwqK

>>544
>PTAも行政庁は公共的団体に入ると見ないしていると思わなければなりません。

ところが、文科省や教育委員会にＰＴＡの問題をめぐって申し入れをすると、
「ＰＴＡは学校とは別団体の一任意団体なので、自分達は基本的には関知しない。」
と言うんだよねorz。
つまり、監督者としての責任をとろうとはしない。
しかし、一方で事実上は「公共的団体」として扱う（「行政実例」）。
そのことで不本意ながら、巻き込まれる人も出てくる。

こんなばかなことが許されてはいけないと、私も思う。

547 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 16:56:54 ID:3qntu2zy

>>537つづき
このような不適切な名称を使用するので、混乱と迷惑が発生しているのです。
このような不都合を排する法律規定が無いんでしょうか？有るのです。
それは民法第35条です
　（公益法人の設立）
第三十四条　学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益に関する社団又は財団であって、
営利を目的としないものは、主務官庁の許可を得て、法人とすることができる。

（名称の使用制限）
第三十五条　社団法人又は財団法人でない者は、
その名称中に社団法人若しくは財団法人という文字又はこれらと誤認されるおそれのある文字を用いてはならない。

　婦人会、自治会町内会等の任意団体は、『社団法人または財団法人でないもの』に当たります。
上の婦人会等のものは、「その名称中に社団法人若しくは財団法人という文字又はこれらと誤認されるおそれのある文字を用いてはならない。」
のです。
　ここで、婦人会等のものは、自治体と誤認させる名称を使用しているかもしれないが、社団法人や財団法人と誤認させる
名称を使用していないではないかと思われるでしょう。ところがそうではないのです。

548 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 17:06:50 ID:qElkOWiI

>>542
非自治会員の会費というのを集金しに来た時はぶっ飛んだ。
相談先の行政が、そんな違法集団に法人格を与えていることに憤然とし、
さらなる相談先の警察が
「自治会におられんのじゃったらそこから出て行かんにゃいけんいーねー」
と回答したことに呆然とした。

田舎で脱退をお考えの方は、
法と判例による理論武装をしっかりしたうえで、
行政と警察を説得する覚悟をして臨むように。
ある種の聖戦ぐらいに思ってないとやってらんないよ。

だけど不思議と村八分状態にはなってないし、
自営でやってる店の売り上げにも全く影響ないんだよね。
むしろ自治会活動に熱心に見えた人達の
「店が…」「子供が…」「年寄りが…」「近所の人の視線が…」
という脱会に踏み切れないジレンマをきっかけに
本音で話してくれる人が多くなったのは商売的にも実生活的にもプラス。

なにかを人質にとるような形で存続するこんな集団はいったん解散して、
正しい法解釈による教育を経たうえで再結成すべきだと思うよ。

549 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 17:43:17 ID:3qntu2zy

>>537つづき
　マルマル県交通安全協会というのは、財団法人です。ここには自治体名及び
公益を意味する交通安全、そして、団体名があります。これは自治体と誤認させる名称と一応いえます。
しかし、誤認は当たらないのです。というのは、本来自治体の業務を代行する団体として認められているからです。
前掲民法第34条に、主務官庁の許可を受けて、法人とすることが出来ると有りますが、その許可の意味するところは、
主務官庁の業務の範囲を分け与えますよ、と言う意味なのです。したがって、主務官庁の監督下に入り、又主務官庁から
補助金ももらえることになるのです。
　公益法人が主務官庁である自治体や国と誤認させる名称は、それを排する法規定はないのです、必要ないからです。
そこで、婦人会と言う名称は、公益法人にこそふさわしい名称と言うことになるのです。
それは自治体と誤認させるほどの近しい名称ですから。しかし、任意団体が、婦人会と言う自治体業務を予想させる名称を使用することは、
婦人会が公益法人にふさわしい名称である以上、公益法人と誤認させる名称と言うことになると言うべきです。
　それから、公益法人と誤認させる名称の使用が違法なものなら、公共団体である自治体や国と誤認させる名称の使用は当然いけないと言う道理『類推解釈』が
出来ます。
　次に誤認した人は、その任意団体を公益を提供するものと解しているわけで、公益の提供をするものは、
公益法人か公共団体しかないのですから、その団体を公共的団体と思っているわけです。
　そこで最初に戻りますが、行政実例の、公共的団体の定義に於いて、婦人会等の任意団体を公共的団体と判断したのは、
その名称に騙されてしまった判断である、と言わなければならないのです。

550 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 18:29:33 ID:3qntu2zy

>>537つづき
名称の使用の監督権限を持つものは、都道府県の教育委員会です。不適当な名称を使用している団体があれば、
行政指導をし、それから、行政処分をする義務があるのです。
　ところが、この教育委員会は、反対にこの違法行為を助長しているのです。
卑近な例を挙げましょう。
　公民館と言うものは、自治体か民法第34条の公益法人しか設置できない事は前記してます。
そうすると、公民館と言う名称を使用するなら、それは自治体か民法第34条の公益法人であると誤認することになります。
このような行為を民法第35条は禁じているのです。ですから自治会町内会が公民館を設置すると言うことは、民法第35条違反の行為であるのです。
しかし、市町村でも、都道府県でも、この違法行為を助長するばかりではなく、そのように要求しているのです。
公民館が欲しければ、自分で作ってください、それに付いては幾ばくかの補助金を出しますと、そのように要綱を作っているのです。
要綱とは法令などでは有りません。これは事務方公務員がどのように行政を執行するかの計画書なのです。必ず法令の範囲内で無ければならないものです。
ところがこの要綱で、法令に反する規定を設けているのです。なんと言うことでしょう。
この違法な手法をごみの収集に於いても使用しています。自分が収集しなければならないものを、住民にさせる要綱を作って、その要綱が
あたかも法令であるかのように住民に示し、住民を騙しているのです。
　そして、公民館やゴミステーションを住民に作らせておいて、公民館やゴミステーションを自分の業務の結果つまり自分の功績のように
、例えば、長野県なら、長野県にはこんなにたくさんの公民館があり、住民は非常に豊かに恵まれた住民生活をしていると
公言しているのですね。
　最近架空請求が大流行ですが、そのやり方は、まさに公的団体の名称を使用した詐欺です。日本国民は
公的名称の不正使用に、頭が脳死状態になっているところに漬け込んでいるのです。
　国民は国や自治体からボッタクラレルばかりで、与えられるものを得ていないのです。
　

551 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/10(土) 18:39:23 ID:3qntu2zy

>>548
>だけど不思議と村八分状態にはなってないし、
自営でやってる店の売り上げにも全く影響ないんだよね。
むしろ自治会活動に熱心に見えた人達の
「店が…」「子供が…」「年寄りが…」「近所の人の視線が…」
という脱会に踏み切れないジレンマをきっかけに
本音で話してくれる人が多くなったのは商売的にも実生活的にもプラス。

銀行や証券会社が、募金をいくらしたかを市町村の広報に発表するんですね。
たくさん募金している銀行や証券会社は、嫌ですよ。われわれ預金者のお金がそこに流れていると考えるからです。
寧ろ店舗の入り口に、寄付などの義務の無いお金の要求は一切応じませんと張り紙しているところもあるのですが、
そういうところは一切違和感を感じませんね。自由が感じられるというのでしょうか。
貴方も今までよりも一相商売が自由に熱心に出来るのではないでしょうか？
　貴方の記事は貴重と思います。

552 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 01:41:23 ID:ASHyhZWO

法律に詳しい人がいたけど、>>537～の発言には反論はないということで、
いいでしようか？
自分的には、非常にまっとうな事を指摘してくれていると思ったよ。
>>537～さん、ありがとね。

553 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 02:05:06 ID:wUdbshBP

自作自演乙

554 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 05:50:54 ID:IiL/pPQH

自治会退会してゴミ等のサービスを拒否されても、その都度闘えばむこうが諦めるよ

555 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 07:35:02 ID:U2FgnwgG

>>530
無視されたってどういうこと？単に返事が未だ来ないと言うこと？
それとも、返事しないと言う返事をしたんでしょうか？

556 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 08:04:28 ID:QHUtZu3q

八王子の○○囃子連は詐欺だった
毎月月謝1000円取るくせにろくに教えもしなかった
あと青少年健全育成とか言ってるわりに地域の毒になってる
「あーﾃﾝﾂｸﾃﾝﾂｸﾃﾝﾂｸﾃﾝﾂｸ、早くバカ共から毎月ぼったくってる金で酒飲みに行きてーよー」←こういう人たち

557 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 08:08:17 ID:U2FgnwgG

>>552
文章が上手ではないところが有って迷惑されたかもしれません。
解らないところや、もっと詳しく根拠を追求したい時は質問を遠慮しないでください。

558 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 08:11:37 ID:jDD7FQUX

>>552＝>>537

法律に詳しい人なら>>537みたいなのにはとっくに愛想を尽かしてる罠。
中途半端な法律知識でオナニーすんなｗｗ

559 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 08:30:24 ID:9Ub5f9aK

行事に参加したんだけど
一緒に参加した人妻の尻見て欲情しちゃったよｗ

560 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 08:55:21 ID:U2FgnwgG

>>558
法律知識が中途半端かどうかを知るためには、自分が法律知識に詳しくなければならないだろう。
ここでは相手の間違いを指摘し、正しい知識をみんなが持つようにすると言う利益をも、目的にしているスレなのだ。
ただ犬の遠吠え以下の信用毀損をしていたのでは、自分のためにならない。

>>559
無意味に行事に参加するとそう言うことになりがちなんだ。それが高じると事件を起こし、
そこに住めなくなると言う事例があると報告されているよ。
　それは姦淫である。不倫である。やめたほうがいい。

561 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 09:01:03 ID:qjXpflng

>>555
投稿は待てど暮らせど乗らなかった。まあ、普段載ってる内容が
そういう政治思想がらみじゃなくて、もっとどうでもいいような
日常生活の投稿（食べ物、季節物、家族物）が多いから・・
もっとソフトに包んで書けばよかったかなぁ、やんわりと婉曲的に。

行政のほうは、どうでしょう。このまま来ない気がする。
要するに、どちらも応答なし、ということですね。

562 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 09:04:06 ID:U2FgnwgG

>>561
行政が応答しないのなら、催促してみるべきです。電話でも良い。

563 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 09:04:14 ID:qjXpflng

町会長ってどうやって決まっていますか？　みなさんのところ。

564 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 09:18:42 ID:jDD7FQUX

>>560
信用毀損ね、はいはいｗ
なんか法律習いたての雰囲気まんまんでかわいいなあ。
三年後にこのスレみなおしてみるといいよ
恥ずかしさで悶絶するだろうからｗｗ

565 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 10:52:28 ID:U2FgnwgG

>>564
人はまず第一に言動が誠実である事が求めれれているのだ。憲法にそう書いてある。

566 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 11:06:46 ID:wUdbshBP

>>565
憲法の第何章何条に「人はまず第一に言動が誠実である事が求めれれているのだ」
と書いてあるのか？

567 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 11:10:49 ID:wUdbshBP

>>563
あなたのところはどうやって決めていますか？

568 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 11:14:07 ID:wUdbshBP

>>560
>ここでは相手の間違いを指摘し、正しい知識をみんなが持つようにすると言う利益をも、目的にしているスレなのだ。
勝手にスレの主旨を決めるなｗ

569 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 11:54:37 ID:uXnvyFof

今日の運動会、雨で中止＼(^O^)／
来週のハイキングも、再来週のハイキング予備日も雨で中止になれーーーーーーー！！

570 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 12:16:47 ID:U2FgnwgG

>>566
憲法前文
「・・人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した
・・・・われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
・・・」
　
　ここには人間関係は平和であるべきことが指摘されており、平和を破壊するものとしては、
『専制と隷従、圧迫と偏狭」を指摘している。何が平和であり、何が専制と隷従と偏狭であるかは、以下の通りである。

同法
第十二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
　
　専制と隷従偏狭とは、この憲法が保障する自由及び権利をを認めないものの態度にある。
国と国の関係ばかりじゃなくて、人間同士の関係も、専制と隷従偏狭により破壊される。
お互いに、相手の自由と権利を認めることが、専制と隷従偏狭を排斥し、平和を齎すものなのである。
この相手の自由と権利を認めると言うことが、誠実の意味である。
　　
　誰かのように、人の言動を誹謗するばかりで、自分の自由と権利をも認めないもの態度は、専制と隷従偏狭を意味する。
自由と権利を侵害しているのである。

571 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 12:26:13 ID:U2FgnwgG

憲法前文は、憲法の一条から１０３条までの規定よりも重要で重い。
ところが、いまの自民党の中曽根は、憲法前文を改正しようと言うのである。
憲法を知らないもの、専制と隷従偏狭をもたらそうと言うものの態度である。

572 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 12:52:29 ID:U2FgnwgG

>>568
スレの冒頭に、「実生活上の重要な問題であるから意見交換を」といっている。
重要とは、自由と人権に係わる問題に他ならない。問題にはその解決方法は
つきもんだろう。

573 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 13:33:21 ID:wUdbshBP

U2FgnwgGの思い込みの強さに辟易します。

574 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 13:58:33 ID:U2FgnwgG

対話にならないね。おしまい！

575 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:08:31 ID:plgKPbbq

↑いい加減こいつ無視しないか？

問題解決にとって有害でしかない。
知識もないみたいだし

576 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:13:24 ID:U2FgnwgG

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

　なのであるから、以下の９条の規定に於いて、自衛の戦争なら許されると言う道理は生じないのである。
相手の「平和を愛する・・公正と信義に」信頼しているなら、何故相手が戦争を仕掛けてくることを予定して、自衛隊を備える必要があるのか？
「恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」のであるのなら、何ゆえに
相手を挑発するかもしれないと言う危惧を抱くような事をするのか、そのような恐れがあるから自衛権が有ると言う論理になる。
そんな不安神経症のような人間は国民の代表になってはいけないのである。
仮にそうなったとしても相手の「平和を愛する・・・公正と信義に信頼して」自衛の戦争をも放棄する事を誓ったのである。

第二章　戦争の放棄

第九条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
○２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

577 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:22:12 ID:jDD7FQUX

>>576
君が憲法の復習をしていないことはよくわかった

他スレ行け。池沼が

578 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:31:43 ID:U2FgnwgG

>>577
おや、天皇と摂政を分割して、天皇を公務員ではないと言う人でつか？ｗ
池沼でつか？

579 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:36:02 ID:5OE2EH7e

>>578
こども会のはなしはどこいっちゃったの？

580 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:38:11 ID:jDD7FQUX

>>578
悪いが別人だｗ何を勘違いしてんの？？

しかもスレを読む限りお前が論破されているようだけどｗｗｗ

581 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:41:46 ID:U2FgnwgG

>>580
日本語を解する日本人かい？w。

582 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:43:45 ID:wUdbshBP

>>575
了解です。特徴も分かりましたし、ＩＤ変えても今後徹底的に無視します。

583 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:49:25 ID:U2FgnwgG

これぐらいで放免してやろう。

差、他の話題をどうぞ。

584 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:54:09 ID:jDD7FQUX

放免てｗ

↓以下、釣り目的のU2FgnwgGはスルーの方向でお願いします。

585 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 14:58:44 ID:qjXpflng

>>567
どうやって決まってるか、わからないです。
そんなもんなのに、なぜに権力をもってるのか・・

昔なじみで持ち回り？なのかなぁ
役員は６０代がメインみたいですが。　
若い人も住んではいますけどね。最近市になったので、家が建ってきたとこ。

586 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 15:19:42 ID:wUdbshBP

>>585
年寄りが役を引き受けてむしろラッキーな感じがします。
うちは選挙で選びますが、ほぼ押し付けあい状態です。
面倒なので誰もやりたがりません。

587 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 15:24:53 ID:/zznOrqi

前任の役員たちが推薦して、受けてくれる人が見付かったら
総会で承認されるといった流れかな

588 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 15:32:12 ID:wUdbshBP

>>585
それから、よそは知らないけれど、うちの町内会では
役に絡んだ権力や特典みないなものは、まず聞いたことがない。
どちらかというと貧乏くじに近いイメージ。

589 ：>>541=>>552：2008/05/11(日) 19:12:10 ID:ASHyhZWO

自作自演ではなく、きょうのID:U2FgnwgGさんとは別人なのでよろしくね。
>>541でも触れさせていただきましたが、
「地方自治法」と「行政実例」を取り上げての、
日本では「公共的団体」の位置づけが無茶苦茶だというご主張はとても飲み込み
やすかったです。
その説明こそが無茶苦茶だと言う方は、どうぞ具体的に反論してください。
それも参考にさせてもらいます。

590 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 21:10:19 ID:xLAvpcX0

もう泣きたい…。
昨日自治会と決別宣言をしようと敵地に乗り込んだんだけど、
話にならないよ、ご老人たちは…。
「私たちも昔は単身赴任中に妻だけで自治会をやった」とか、
「会社に勤めているときだって自治会を理由に仕事減らしてもらったものだ」とか、
それを求められても…。
輪番を強引に押し付けておきながら、
「引き受けたから責任もってやれ、役員辞退は引越ししない限り許さない」だって。
持ち家だから今すぐは無理にせよ、お金貯めて出てってやる。
自治会は何があっても今すぐ辞めてやる！！
嫌われ、村八分上等！！

591 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 21:12:58 ID:xLAvpcX0

>>590だけど流れ豚切ｽﾏｿ
悔しくてつい書き込んでしまったよ。
ここの皆様を見習って頑張る！！

592 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 22:27:49 ID:PmOm33vR

適当に検索したら、鎌倉市は町内会はあるが、加入は任意。
ただし古い街故、古参が口煩いそうだｗ

町内会が無い武蔵野市、
>武蔵野市の公式サイトです。 ... 本市には全市を網羅した町内会組織がなく、
>町内会的な役割の一部を商店会やコミュニティセンター等が担っている。

Ｓ４７年ポツダム政令が公布され町内会制度が廃止され、その後も自治会町内会組織の
再結成をしなかった数少ない街だそうだ。

593 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 22:57:39 ID:U2FgnwgG

>>590
ここは駆け込み寺だよ。何時もここを忘れない事。ｗ

594 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/11(日) 23:15:17 ID:U2FgnwgG

>>590
自分は誰かと仲が悪くなったから辞めるんじゃなくて、そのやってる事業が自分に合ってないからであると
言っておいた方が良い。

595 ：590です：2008/05/12(月) 00:50:38 ID:VBRfWl+M

>>593
泣きながら書いてたら我を忘れてた…。ごめんなさい。書き込んだら少し落ち着きました。

>>594
「皆やりたくないけどやっていたのよ。だからあなたも…」という感じでした。
これが嫌だったから辞めると具体例を言っても、「自分もやりたくなかったけどやった」
と、話が通じない…。
皆が納得してやめることなんて不可能だろうし、『辞めます。もう決めた。』を貫く予定です。
ご助言ありがとうございました。

実は、健康を害した為診断書を持っていって、役員を辞めたいと伝えたのですが、
「配偶者が介護休暇を取れば自治会活動できる」と言われました。
「仕事より自治会優先しろ」的な発言もありました。
波風たてるの前提で、どうやったら一刻も早く退会できるでしょうか？
健康上の理由で、本当に今すぐに辞めたい。気が狂いそう。

596 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 00:58:27 ID:YY+74+3d

私にはなにもできないけどとりあえず
>>519
のリンク先に意見送っておいたよ
退会するのも楽じゃないんだな・・・

597 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 01:49:04 ID:27AQPVU8

＞波風たてるの前提で、どうやったら一刻も早く退会できるでしょうか？
まず会長に退会届を提出する。受理を拒否されたら退会の意思を相手に伝えてください。
それで退会できます。
町内会は任意の団体ですので、どなたも強制はできません。相手が何を言っても
「辞めましたので私は関係ありません。」を貫けばいいかと思います。
ただしデメリットも良く考えてから行動してください。
家を売るのは慎重にね。相手は口先だけできっとあなたに何もできません。
なるべく冷静に落ち着いて行動してくださいね。

598 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 02:13:28 ID:27AQPVU8

>>590
決別宣言の前に一体何が会ったんですか？

599 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 02:37:16 ID:VBRfWl+M

>>590、>>595です。
>>597様、ありがとうございます。読んでいたらまた泣けてきた…。冷静になります！
最近子どもが、ＴＶでちょっと言い合いしているシーンを見ても「怖い」と言うようになりました。
自治会の人に玄関先で怒鳴られるのが本当に苦痛。
それを他の人に訴えても「うまくかわせばいい」と他人事だし。
ごみ収集所、廃品回収、子供会、消防団も一切無く、活動はほとんど娯楽ばかり。
自分の体調、子どもの影響、どれを取っても自治会にデメリットしか無い。
退会手続きを尋ねたら、「役員に口頭で伝える」って、私（役員）が辞めたいんだけど…。
>>597様のご助言を参考に自治会の一番偉い人と思われる人に相談して、
退会届をそちらに出してきます。内容証明にしようかな…。
ただ、問題は役員職の引継なんです。後任が決まらないから引き継げない。困った…。

600 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 03:12:18 ID:27AQPVU8

>>599
お子さんの事少し心配ですね。
でもお母さんが元のように笑顔に戻ればきっと大丈夫ですよね。
今後自治会の人が怒鳴りにきたら、忙しいから後でこちらから先方に伺うと申し出て、
相手の家の玄関先で相手に文句言わせたらどうでしょうか？
自分が相手先にいるわけだから、好きなときに帰宅できるし、私はそうしています。
公認選びは難しいですが、できれば全部相手に丸投げした方がいいと思いますよ。
へたに関わると更なるトラブルが発生しそうなので。
自分は辞めた人間なので公認を選ぶことはできませんが、引継ぎは責任をもってやらせて
いただきます。というので、いかがですか？応援してます。あくまで参考に。

601 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 03:17:53 ID:27AQPVU8

公認と後任を間違えました。>>600

602 ：590です：2008/05/12(月) 03:22:17 ID:VBRfWl+M

>>598様　　ＲＯＭってなかった…。
・自治会役員は輪番制で、今年はわが家がやるようにと言われる
・現在、妻は入退院繰り返し中＆幼児がいるが旦那一人で活動出来るようにすると言われ、引き受ける。
・やってみたら『本人不在で役職を勝手に決められる』
　『役員は（娯楽）行事＆行事後の接待まで強制参加と言い出す』
　『4日前位に突然召集がかかり、仕事で行けないと非難される。』
　『休日の朝から凸され、玄関先で怒鳴る。帰れといっても帰らない。子どもも怯える始末』
　『活動しない妻に対し、免除してやったと上から目線、妻にも行事の参加を強要』
・妻、凸と時期を同じくして体調をさらに崩したため、町会内で役員代わる交渉
・町会内では「輪番だから旦那が休暇とってでもやれ」「皆やってきたのにずるい」的発言
・じゃあ、自治会辞める！←いまここ。
…と、こんな感じです。判りにくいですか？
>>600様
非常に参考になるご助言、ありがとうございます。心が軽くなりました。

明日も病院なのに、気持ちが昂ぶってか全く眠くない…ｏｒｚ

603 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 03:37:10 ID:27AQPVU8

>>602
大変な思いをされたんですね。辞めたほうがいいですよ。地域の親睦より子供や自分の体が大切ですよね。
ちなみに私の町内会の副会長はたいした仕事がありません。
それは、他の役が急にできなくたったとき、臨時で代行するために役を置いています。
私も自治会長になって一月で辞めたことあります。
役が抜けても残りの人が何とかやってくれます。たかが町内会です。
サークルみたいなもんですよ。任意団体。自由参加ですから。
お大事にしてくださいね。

604 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 03:48:36 ID:+Oo2kSnR

相手に厳しい態度で臨まないとなめられるだけだよ
退会宣言してなおも交渉しに来るようなら居住条件によっては
不法侵入で警察を呼んでみるとか

605 ：590です：2008/05/12(月) 04:40:37 ID:VBRfWl+M

>>603様
ありがとうございます。ここに書き込んで良かった…。
もう、近所の人全員が敵に見えてしまって、辛くて仕方が無かったんです。
診断書を見ても尚、役員続けろと言われたときに、
町会の皆にとって私や子どもの存在って何だろう？と思ってました。
体調を気遣って頂けると、本当に嬉しくて泣けてきます。

>>604様　　ありがとうございます。
それが、怒鳴っていた相手は私が役員辞めるのが嬉しかったようで、その後凸してきません。
今は、役員会より町会の方が？？な感じです。
自分に役員が回ってくるのが嫌なようで、何とか役員を続けるように言ってきますが、
辞めたいのは役員だけじゃないというところをイマイチ理解してもらえない…。
近所に辞めた人、町会未加入者が居ないからかなぁ？
新参者が居ないし、家だけ若い世帯だからなめられているのは感じています。
堂々としていたいのですが、いつも圧倒されてしまいます…。

606 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 07:33:07 ID:OIIszVAR

輪番制というのは、自分が非番の年は誰かが苦労してその仕事をしていたのです
輪番が回ってきたから町内会を辞めるというのは単なるエゴですね
少なくとも輪番を終わらせてから町内会を辞めてはどうでしょうか？

607 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 08:56:12 ID:27AQPVU8

>>606
レスをよく読んでください。。
体調より町内会の優先させるなんてナンセンスだと思いますよ。

608 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 10:51:59 ID:a6LUIitS

行事なんてどんどん減らしていい、っていうなら役員やってもいいけど。

609 ：サチコ：2008/05/12(月) 10:53:32 ID:YzGlmm0V

幸運招き人：
皆様に幸運を招きます。どうぞ電話して下さい。0155-251284まで
お気軽に・・夜お掛け下さい。

610 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 13:25:43 ID:g2c6ezmX

590様
お大変ですね。お察し申します。
>>602読ませていただいて、
これはもう一線を越えていると思いました。
弁護士会や役場の無料法律相談とか、法務省の「人権相談」を利用するとか
されるのはいかがでしょう。

＜人権相談とはどのようなもの？＞というページの冒頭部分をコピペしておきますね。
＊＊以下、引用＊＊
国民のみなさんが，毎日の生活の中で，これは人権問題ではないだろうかと
感じたり，法律上どのようになるのだろうと思い悩むことがあると思いますが，
そのような場合に気軽に相談する場所として，法務省の人権擁護機関が開設し
ている「人権相談所」があります。相談は無料で，難しい手続きは何もいりま
せん。相談の内容についての秘密は厳守されます。
　なお，各市町村において，随時，特設人権相談所を開設しています。
特設人権相談所の開設場所，開設日時等については，最寄りの法務局又は
市町村にお尋ねください。
http://houmukyoku.moj.go.jp/kagoshima/table/QandA/all/zinnkenn4.html
*****
ムラ人は、こういう「お上」を持ち出されると弱いような気がします。
「今、相談しているところだ」と言うだけで、相手はかなりびびると思いますよ。

611 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 14:31:20 ID:g2c6ezmX

補足
余計な助言かもしれませんが、
相手方に相談している事実を述べる場合は、
どちらかと言えば、「無料法律相談」の方が良いかもしれません。
というのは、「人権相談」というと、なにを大げさなことを言っている！
と逆切れと言うか、>>590さんの「人格攻撃」の材料にされかねないようにも
思うのです…。そこがほんのちょっと心配です。
もちろん、先方（ムラ人ども）にその事実を述べなければ、
そういう心配の必要はないですね。

612 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 15:04:05 ID:27AQPVU8

>>605
待ち時間ばかりとられ、当たり外れの多い無料法律相談に行くのはまだ必要ないと思います。
できれば、今は十分静養をとり、体力を蓄えて、お子さんの心のケアと家族のとの時間を大切にしてくださいね。
今の状態で法律相談に行ってもほぼ無意味に近いと思います。
体力がないのに正面から町内会とやりあうと余計に病気がこじれる危険がありますよ。
十分気をつけてください。

613 ：610：2008/05/12(月) 15:10:00 ID:g2c6ezmX

>>612
>>590には私案も選択肢の一つに入れてもらえればと思いますが、
なるほどです。

614 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 16:46:39 ID:OIIszVAR

体調や仕事でできないなら
「来年するから今年はパス」と言えばいいのでは？

615 ：590です：2008/05/12(月) 20:54:50 ID:VBRfWl+M

皆様からのご意見、非常に参考になります。ありがとうございます。
私は元々、「自治会は必要」派でした。今回療養中だけど役員を引き受けたのもそのためです。
しかし今回>>602のような思いをし、自治会活動そのものに疑問を持ちました。
私は活動によって健康を害し、さらに、診断書を示しても自治会活動をやるように言われました。
自治会って、地域の安全を守る組織ですよね？
要は、隣人の命＜地域の安全＆自分の時間と言うことです。
確かに私を擁護してくださる方もいらっしゃいました。
でも、そんな考えの人と一緒に地域を守ろうと思えますか？そんな活動したくありません。
>>614
「輪番は守られてこそ意味がある。一人のわがままは許せない。
多忙は理由にならない。仕事は減らせ。健康に関しては配偶者が介護休暇で…。」
要は、仕事よりも自分の命よりも自治会優先、自分もそうしてきた、です。
自分たちが老後困ったときにはどうするつもりなんだろう？と思ってしまいます。
まあ、辞めるから関係ないけど。
長文垂れ流し失礼いたしました。聞いてくださってありがとうございます。

616 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 20:58:24 ID:y3PKNhns

待ったなしが町内会クオリティ。
家人の障害者手帳と土日祝が稼ぎ時の職場の名前をもってしても
一切の妥協無し。
定年後ならいくらでもつき合うって言ってるのに。

617 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 20:59:51 ID:wXg93L0G

健康であろうと無かろうと、任意団体への加入はその人の自由意志をこそ尊重されなければならないのだ。
　自分も法務局の人権相談に言った事が有るが、神社は共有財産だから、みんなで世話をしなければならない、広報等の自治体のサービスは、
町内会がしてる以上、頭を下げて何度も頼みなさい、と言い、自治体のサービスだけは平等に受けられなければならないと入ったが。それはしかし、実行されていない。
警察にも言うと、それは特別なケースだと言うだけで、対応しない。
>>548「自治会におられんのじゃったらそこから出て行かんにゃいけんいーねー」
と回答したことに呆然とした。548サンのケースは全然異常などではない。
警察、法務省、自治体、そして、現にこのような社会に住んでる弁護士やその他の法律家、公務員が何の
行動をも採ったと言う話は聞いたことが無いんだ。
　日本は自由と人権の保障された国家などではない。しかし、私は今、自治会や町内会に
入っているよりもよほど自由を感じている。これは素晴らしい。

618 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 21:15:12 ID:wXg93L0G

アメリカでは銃は規制されていないと言われる。日本もなんかよく聞いてみると
持てない訳ではないんですね。
　アメリカが銃の規制をしない理由は、個人の権利は、アメリカ政府と対等であり、それからの
侵害を自営するため、というのも理由のひとつと言われている、と聞いた事がある。
これは日本とても同じですが、そこの所を解説してくださる人がいれば、と思います。
　あの長崎の市長を銃殺したヤクザさん、どうも一概にヤクザと言う理由で、無視してはならないよう泣きがします。
いや、もとヤクザでした。彼は近親のものにはとても良い人といわれていますね。

619 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 21:33:05 ID:CT0NkaN7

回覧板まわす当番なんだけど、まわすのがめんどくさい。

620 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/12(月) 23:18:14 ID:2kN5U32z

>>615
波風たてるの前提なら「退会届」を内容証明で送る。これだけ。
いい人を演ずるなら、その中で引継道具一式をどうするか確認するのが良いと思います。
私は、別に道具はほっといてもいいと思うけどね。
「取りに来たら渡してあげる」くらいで良い。来なければ数年押し入れに保管。
渡したときは受取書をもらうのを忘れずに。
他の件はすべて「やめたので関係ない」で押し通して議論はしない。打ち切る。

たかが町内会、「そういう会もありましたけどまだやってたんですか！？」
バカジャネーノくらいのスタンスで。
私は町内会の人と話すことはほとんどない（つきあいがない）けど問題ないよ。
元々行事大嫌いなので。

621 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 01:38:46 ID:6cfby9UN

>>617
広報はインターネットで見られませんか？
どこの行政も役所のＨＰ内で毎号広報のコピー版が見られますよ。
一度確認してみて。

622 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 06:15:25 ID:+V2qOOc6

退会！脱会！
真の民主主義を求めて
みんなで退会！

623 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 06:46:41 ID:2cbyQE+i

>退会！脱会！
真の民主主義を求めて
みんなで退会！

大賛成！！
退会！脱会！
真の民主主義を求めて
みんなで退会！

そして民主的公民館を共有の家にしよう。

624 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 06:54:53 ID:4X6dhkWy

輪番制というのは、自分が非番の年は誰かが苦労してその仕事をしていたのです
健康上の理由や仕事の事情とは言いますが、輪番が回ってきたから町内会を辞めるというのは単なるエゴですね
少なくとも輪番を終わらせてから町内会を辞めてはどうでしょうか？

625 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 07:18:19 ID:2cbyQE+i

その輪番が仕事の事情、健康上の理由で出来ない、と言っているのですよ。
それをエゴである、というのは、特攻隊と同じに、死ねと言っているのと同じである、と言わなければならない。

626 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 07:22:08 ID:2cbyQE+i

>>621
インターネットで見られます。
ところが、その案内で行事に出席すると、差別されないだろうか、と心配するのですが、
どうでしょうか？ご助言を頂けると有り難いです。

627 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 09:31:19 ID:am0uGvEm

624みたいな発言する奴は　戦争になると戦争反対を唱える人間を苛めるんでしょうね
みな耐えてるのに貴方は何故耐えない？　この非国民！！恥を知れ！なんてね・・

必要性の無い苦労をする意味が見出せないから　町内会を脱会したいんでしょ？
必要無いのに精神痛めてから　辞めろって貴方・・そりゃ鬼の言う事ですよ
６２４は人間的に問題あるので人権とは何か勉強してきて下さい

628 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 10:04:34 ID:TnIsnh3r

日本赤十字や社会福祉協議会は、募金募金と集るよりも、
暫定税率廃止とか、道路財源を福祉にとかの署名を町内会に
依頼した方が、支持されるのに。

法的に許されるかは知らないがｗ

629 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 12:12:02 ID:7AxWqdRA

町内会のような隣りづきあいが厭な人が、快適に生活しようと思ったら、
ホテル住まいか、億ションにでも入って、隣りづきあいを無用にすること。
理不尽な町内会の改革は、億ション購入よりも難しいと覚悟した方がよい。

630 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 13:40:37 ID:6cfby9UN

>>626
助言を求めているなら、まずこのスレで行った数々の非礼を詫びてください。
公民館の法律コピペはあなたでしょう？

631 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 17:05:19 ID:7AxWqdRA

皆さん、発言は昨年１年間の収支決算を明示してからにしましょう。
１：自分または自世帯で支払った保険料＞自分または自世帯に発生した医療費総額
（保険に加入することが、完全に世のため他人の為の方）
２：自分または自世帯で支払った保険料＜自分または自世帯に発生した医療費総額
（なんだかんだ言っても保険のお世話になっている方）

632 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 17:10:15 ID:7AxWqdRA

失礼！スレ違いしました。

633 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 17:44:59 ID:2cbyQE+i

>>630
>数々の非礼を詫びてください

微塵も非礼をした覚えはありません。誤解でしょう。

634 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 21:42:31 ID:2cbyQE+i

>>630
犯罪者ですか？犯罪者なら、自分を責めたものが悪いといいますからね。
強盗に入った犯罪者は、そこの主人を拘束し、そこの主人として振舞います。
本当の主人はオドオドとし専制と隷従を強いられます。主客転倒が起きるのです。

635 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 23:00:29 ID:E1l3/UCI

>>634
お前が無礼なことはよくわかった。
お前が強盗ってことだろ？
盗人猛々しいとはこのことだ。

636 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 23:05:52 ID:2cbyQE+i

>>635
具体的に思っているところを挙げてください。

637 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/13(火) 23:08:23 ID:2cbyQE+i

>>635
今の状態は妄想してるだけです。

638 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 00:31:47 ID:4/OtI2I+

>>636
気付かないわけか？
気付いてるけどわざと無視か？

どっちにせよお前は無礼。間違いない。
人を犯罪者呼ばわりするような人間が何を偉そうに。

639 ：590です：2008/05/14(水) 00:50:22 ID:WUw1kNV3

沢山のご意見、ご指南を頂き、本当にありがとうございます。
暖かいお言葉、具体的な対応策、本当に嬉しかったです。
また、批判的なご意見も非常に参考になりました。
おそらく先方もそのように感じておられるのだと知ることが出来ました。

今度の金曜日にまた全体召集がかかりました。今回の件での話し合いをするそうです。
その場で、「退会した。回覧板は要らない。陰口上等、引継はするが、後は一切関与しない」
宣言を一方的にしてくるつもりです。
町内会は任意団体であること等理論武装を固めつつ、あとはシラネ、で勝手に帰る予定。
過去の判例や予想応対？等、今から勉強して望みたいと思います。
もし妙案をお持ちの方がおられましたら是非ご教示下さい。

会議の時主張を支持してくださった方、輪番の交代を申し出てくださった方には申し訳ないですが、
周りから嫌われることを覚悟しないのは虫が良すぎると思うし、だらだら長引いては体に良くないと思うし。
自分の健康、子どもの心を守れるのは自分だけだから、
この日が最終決戦だと思って頑張りたいと思います。
いつも長文で申し訳ありません。失礼しました。

640 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 01:04:02 ID:4/OtI2I+

>>639
念のためにボイスレコーダーは持っていけよ。
後々、何かの武器になるかもしれん。

641 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 06:55:00 ID:2aB7mfDa

>>639
輪番が回ってきた時に、辞めるのは、あくまでも健康上、仕事上の理由なのであって、自分の今の状態では
それは無理である事を理解してもらうようにし、理解を得られるかどうかは別として、それを理由として辞退すると
言うべきであると思います。
　というのは、こう言うことが一応言えると思うからです。
　自治会に入っていた以上、そこで決められた約束は自分が決めたことであり、責任が有るのではないか、と言う道理です。
輪番の仕事が明白に異常で誰がみてもひどい仕事であると言うのなら、それを無視するのは、誰の賛成をも要られますが、
そうでなければ、貴方がずるいのではないかと他の人が思うのではないでしょうか？法的にみても、一応義務違反(債務不履行)
と言えるのと思われます。
　こういうことが一応誰にも思われますから、貴方の場合は、健康上の事情、仕事上の事情を特に理解してもらう必要があります。
これであればほかの人の理解を得られます。
>>624サンが、言われた事は、できるなら輪番を終えてから辞めるというのが穏当であると言う趣旨だと思うのですが、
健康上、仕事上の生涯が無ければ、この方が良いと言えると思います。
　こういうような雰囲気に今度の会合ではなると思うのですよ。相手方も
根っからの根性の悪い人達と決め付けるのはどうでしょうか？
　いずれにしても、任意団体であるにもかかわらず、人の自由意思を踏みにじるような
強制団体であるものは、始からおかしい事は間違いないのです。

642 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 07:05:45 ID:2aB7mfDa

気の進まないことを強いられれば誰でも病気になるんです。
まして他の理由で病気になっておれば、なおさら病気が重くなります。
今後のことを考えると、決断する時が迫っているようですね？
　やめると初期は、被害妄想になるかもしれませんが、気持ちを強くして、辞めた時の気持ち
を貫くと、その自由は貴重なものです。被害妄想というのは、他のものは自分を悪く思っているだろうな、と思うことです。

643 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 12:22:56 ID:NKHyVKPg

「陰口上等」というスタンスがちょっと気になります。
私は会議には一切欠席したほうがいいと思いますが、出席されるのであれば、
「自分は町内会に迷惑をかけているが、健康上の理由でやむ得ず、役は引き受けられません。治療に専念したいので退会します」と謙虚な姿勢で
きっぱりと拒否したほうがいいと思います。
こちらが感情的な態度をとれば、ますます会議はこじれて、後々遺恨を残しかねませんし、
あなた自身の体調にも影響がでると思います。それからボイスレコーダーは相手の感情を害すると思います。
見つかったときの対応も考えてから行動してください。会議中のメモくらいが無難だと思いますが。
いずれにしても毅然としてればいいと思いますよ。
私も玄関先で怒鳴り込まれたことがあります。脅しに近いこともいわれました。
それでも近所でお会いしたときは、こちらから必ず挨拶をしています。最初は無視されましたが、気にせず挨拶をしていたら、
向こうも挨拶を返してくれるようになりました。今は最悪でも将来人間関係の分からないものですよ。

644 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 17:41:59 ID:H3pXTN0M

町内会自治会子供会との付き合い方のあれこれを考えてみました。（順不同）
１：一般住民との接触を一切不要とする豪邸に住み、ゴミは個別に処理する。（夢）
２：自治会活動に積極的に参加して、自分が自治会運営の主導権を握る。（可能性はある）
３：会費などの金銭的負担と役員や当番などの労務的負担の両方を容認する。（大勢ネ）
４：会費の何倍も寄付をして、役員や当番は免除してもらう。（金持ち喧嘩せず方式）
５：会費は払うが、役員は断る。（昔から、何所でもよく見聞きする本音のスタイル）
６：会費も役員もお断り。（主に新住民の間で、最近増えてきた要求・願望）
７：行政や法律、憲法の力を借りて、自分の意志を通す。（このスレの主流）

645 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 20:22:43 ID:5kA47PNg

>>639
ボイスレコーダーは隠し持ってもいいから、とにかく録音をお勧めする。
１個ダミーを持って相手に取り上げさせ、本物は隠し持つとか。
あるいは、１個だけにして取られそうになったら警察を呼ぶとか。
警察の出動記録が何かに使えるかもしれない。
とにかく証拠を残した方がいいよ。
会議を欠席して、内容証明だけを送る方法もある。
とにか退会は自由であるから、他の人の気持ちは考える必要はないと思う。
あと傍から見た注意点は、いい人にならないこと。自分の健康が一番大事です。
もめごと上等、ただし暴力沙汰は良くない。

646 ：645：2008/05/14(水) 20:32:57 ID:5kA47PNg

会議で決着しなくても、退会届を内容証明で代表者に送りつけて
後はすべて無視でいいと思います。
怒鳴り込んできたら、帰れと言って、帰らなければ警察を呼ぶ。
録音をして、相手の行動をノート等に記録。
ある程度たまったら警察へ相談。役所にも相談。
相手もそこまでやらないとは思うけど。たかが町内会だし。

647 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 20:52:20 ID:2aB7mfDa

入会時の規定に、輪番の規定が無ければ、義務違反でもない。

648 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 20:53:27 ID:2aB7mfDa

つづき、
　その代わりに会費などの費用を納めているのだから。

649 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 22:08:19 ID:7TBoQ38s

町内会に入ってないと、災害時に食料などの物資が渡されないって本当ですか？

650 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 22:19:57 ID:GVJ4Ehln

町内会費で物資を購入しているので、会員が最優先ですね。

651 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 22:45:08 ID:gv/FltzI

>>649
町内会で用意した物資なんてままごとみたいなもの。
大災害の時は自治体の救援物資が用意される。
災害の時に町内会を当てにするなんてバカとしか言いようが無い。

652 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/14(水) 23:37:34 ID:el01emIM

>>639
私の提案
①「ご迷惑をおかけするが、健康上の理由で」と下手に出るところは下手に出る。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
②そうすると、「退会はしないで病気を治せば」という意見が出る可能性大。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
③「町内会は任意団体なのであるから、私は私の判断で退会させていただく」と、
この部分は頑として譲らない。

部はこちらにあるのだから、①と③の両面作戦で行けば、後々のしこりも最小に
できるのではないでしょうか？
いずれにしましても、ご健闘をお祈りしています。

653 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 01:22:57 ID:O13v4Lcz

こんなスレがあったんですね。初めて班長になったんですが、
会合に出るうち、自治体が、地域住民にボランティアで1人暮らしの老人の世話を
させようとしてる意図が見え隠れして、やな予感が。（ゴミ出しの手伝いとか）
助け合いは大事だけど、これって介護のほうの役割じゃないのか？と。
高齢化が進んでる地域では、実際起きてるんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょう？
ググったら、一部の自治体で、介護度などの条件付きで個別収集してるところが
あったけど、うちの自治体にはなかったｏｒｚ

654 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 08:49:06 ID:+tparUeJ

災害の場合で自治体からの救援物資は自治会が取り仕切るから
入ってないものには渡さないとかいうトンデモなことを聞いたような気もするが・・

655 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 09:35:56 ID:H18oDjfn

>>654
地震にあうのは自宅にいる時とは限らない。
自治会長だって、はるばる出かけていった先で被災することだってある。

なのに自治会って、全員が在宅のつもりで計画をたててるから。
ホントにもう・・

656 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 11:15:27 ID:waySG01h

>>654
自分もそれきいたことある。

657 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 12:30:50 ID:vkIKOHwF

>>653
あー　そんな事民生委員に言われたっけ。
でもはっきり言って、やる必要無いよ。
もし「やれ」とはっきり言われたとしても
「要介護の人にもプライバシーはある。そこまで踏み込むのは町内会のやる事では無い」と突っぱねろ。
実際に要介護の人はヘルパーさん頼んで色々やって貰っているんだから、町内会が立ち入る隙は無い。
むしろいらぬお節介。言い方悪いが所詮は他人だ。

658 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 12:33:06 ID:nW7YuT/z

海外暮らしの時は天国だったあああああああ！！！

659 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 13:05:10 ID:KpDxjIOj

>>654
バカも程々になw
自治体からの救援物資も横取りするって、
何の為に高い税金払ってるんだよ。
ジャイアンかよw
そういうイジメ体質に嫌気がさして退会する人達も多いんじゃないか。
大の大人が、その調子だから子供のイジメも増える訳だ。
低脳過ぎる。

660 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 13:27:53 ID:fVhPw3wT

>>659
病気で役員できないのに強制されてる方の話もイジメだよな
救援物資などの話だと自治体ぐるみのイジメとなるから
人権で大問題になるな

661 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 13:45:24 ID:wgCNLlS8

>>653
町内会の仕事は全てボランティアなんだよ。
任意であるボランティアを強制する馬鹿はいないのに、
なぜか任意である町内会を強制する馬鹿はいる。
つまり、俺達私達は嫌々ボランティアさせられてるのに、
それをしない人ムカつくと。
アホか。

662 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 14:08:27 ID:L4a1vpx2

>>661
同意
進んでボランティアする人達は素晴らしいと思うけど、
そんな人達は他人に強制や差別しない
嫌々ボランティアさせられてムカついてるバカは、
ムカつく矛先が違う

663 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 18:16:57 ID:7fuTLai0

>>654
これはまさに犯罪人だ。こんな人が生まれないように、社会教育と言うものが必要ななのだ。
犯罪とは全て反社会的行為を犯罪と言うのである。社会とは法秩序により構成されているものである。
人を殺してはいけないのは、この反社会的行為であるからだ。社会では、私刑は許されないことにし、
公正な裁判にかけて処分するというのが、法秩序だからである。この私刑と同じに、
公金によりもたらされる利益を独り占め、または、自分の仲間だけに流用したり、これを魚にして
自治会町内会に入るように要求したりする事は、公の秩序に真っ向から逆らうものである。
このようなことを言っただけで脅迫罪である。組織的に言ったものなら、なおさら重大な犯罪である。
　ところが、このような反社会的犯罪について自治体や国が、人権週間だなどといっていても、
敏感に反応すると思えないのが、今の実情なんだな。このようであれば正当防衛権が発生する。

　>>658
日本にいても、自治会町内会のような反社会的集団に入らないなら、天国、または天国に近い
境涯に入れますよ。w
　
　

664 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 18:49:58 ID:uSRx6M2o

私も、町内会問題が最重要課題である超幸せな町に、移住できるものなら移住したい。

665 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 19:55:22 ID:7fuTLai0

>>664
武蔵野市。

国連がミャンマーに支援物資をたくさん送っているのだが、ミャンマー軍事政府は、
支援物資は受け取っているが、支援人員を拒否しているのだそうだ。
国連のアメリカ人役人は、支援人員を拒否していて、物資が必要な人に届いているかどうか知ることが出来ない。
必要な人に直に届いているかどうか確認で機内限り安心できない。と。
　これが正常な感覚である。
　日本の自治体のように、任意団体で、日頃贈収賄関係に凝り固まっている自治会町内会に、丸投げして
するかもしれないセンスとなんと違うのだろう。
　日本の自治体は、ゴミ収集について、ゴミの収集は自治会町内会がしていますから、自治会町内会と話し合ってください、
と言って、自治会に入ってないものの訴えを拒絶しているのである。
　ミャンマーの軍事政権は、国連からの支援物資を被災者に平等に配布しているのだろうか？
自分に賄賂を贈ったものばかりを厚遇しているんではないだろうか？日本の自治会町内会のように。
人間は個人として尊重されなければならない。
　この国連の役人と日本の自治体の役人を比較した場合、雲泥の差が有ると言うべきではないか？

666 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 20:17:20 ID:7fuTLai0

国連の物資と言うのは、われわれの税金から成り立っているのだ。
やはりアメリカ人が信頼できると言うべきではないか？

日本のマスコミは自分の事を棚に上げて、中国のマスコミは、綺麗ごとまたは、
感動的な場面ばかりを取り上げているなどと言っているが、自治会町内会問題は、
実に重大な問題ではないだろうか？それにもかかわらず今まで世間話程度にしか取り上げていない、
表面的に問題が無い様子であるなら、それは取り上げる問題ではない、としているのである。
日本の恥部は隠しているのである。

667 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 20:27:07 ID:7fuTLai0

法律は国民による多数決で成立したものである。ところが、法律を抜きにして、
住民の意思を尊重すると言って、住民が無知である事を利用して、住民が反対しない、それは大多数の住民の意思である、
これが民主主義である、などといって自治会町内会活動を指導しないのが、今の自治体や国なのである。
　どの国の政治体制も法治主義である。その法律がどのように決定されているかによって、独裁とか民主主義と区別されるのである。
法治行政をするのは自治体行政庁である。その行政庁が、法律を無視して、住民の有力者と馴れ合い、そのものに行政をさせているのは、
外面は民主主義であるが、内実は、独裁政治ではないか。

668 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 20:44:41 ID:6aEKqWmx

>>661
わたしの住むところでは、町内会の役員さん全てに、役職によって差はありますが月々お手当が出てます
地方都市の県庁所在地在住ですが、町内会事に金額を決めて、どこも同じようにお手当を出されてます
あと校区内外の会合へ出席するたびに、出会費(昼間の会合より、夜の会合が高い)が出ます

かなり昔から、正確には無償のボランティアではなくなってきてます
特に、町内会長は出会が多いので、お年寄り（町内会長）にはいいアルバイトにかも

669 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 20:50:58 ID:6aEKqWmx

668
特に、町内会長は出会が多いので、お年寄り（町内会長）にはいいアルバイトかも　　miss　＞＜；；

670 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/15(木) 21:39:07 ID:zaLv7ujF

その土地に住んだら、賃貸だろうが持ち家だろうがほぼ強制加入。
入会費は１０万だったか３０万だったか。
地震の際に町内会単位で物資を送ったりしたいから強制加入は市も黙認（というか積極的）

入会費の理由は今まで住んでいた人間が払ってきた会費で公民館や町内の看板なんかを立ててきたので
おいしいところだけ持っていくのはけしからん。費用を分担せよ。ということらしい。

ローカル新聞の投書欄にも「そんな入会費はらえねーよ」という投書が載ったり、それをみたローカル局の
ローカルニュースが取り上げて「それってどうよ」って問題提起したけれど
市は「町内会のことなので市はタッチできません。」
町内会長は「今までの慣習だから変えられない」の一点張り。

こういうことをもっとマスコミは取り上げて町内会の是非を世間に問うてほしいなあ。

671 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 01:25:33 ID:Cr9viGdz

>>639
お子さんがまだ小さいですよね。子供はなんだかんだ言って地域のお世話になる機会が多いです。
子ども会は今はないようですが、将来子供会が出来るかもしれないし、お祭りや集団登校等、
子供が参加できる選択肢をなくさないために今後行動してください。
明日の会議はあなたの具合の悪さとご主人の忙しさをアピールするためにあえて欠席。
文章で「このたびはご迷惑をおかけしてすいません。持病の悪化で役を辞退します。夫も検討しましたが、
仕事が忙しく参加が難しい状況です。治療に専念するために今回退会いたしたく存じますが、
回復すれば、微力ではありますが、町内活動に取り組んでいくつもりであります。
みたいな感じで大人の対応をされたほうが、のちのちお子さんのためかとおもいます。
もちろん、病気が完治しても適当にごまかして、町内会はやらなくていいと思います。
ただお子さんのために、もしものために、可能性は残してあげてください。
たとえ会議に出席しても決して、議会でたんか切ったり、勝手に帰ったりしないようにね。
法律的な理論武装は切り札的に使ったほうが効果的です。
相手が余りにひどいことをいいだしたら、使うといいと思いますよ。

672 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 01:36:07 ID:Cr9viGdz

それから病気の症状を細かく話すのはきっと逆効果ですよ。
年寄りが病気ネタが大好きだから、このくらいの病気だったら自分の知り合いもかかった
大丈夫そうだったから、あなたもきっと大丈夫。みたいな感じで言われるかもしれません。
相手に与える情報は極力少なめに。

673 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 07:29:16 ID:eS5b167U

>>671
なんで町内会やめるのにそこまで卑屈になるの？
子供会は存在しないのだから計算に入れる必要はない。
仮に存在しても、経験上子供にとっても子供会はウザい。
子供会も町内会も必要ない。

674 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 08:38:21 ID:Cr9viGdz

>>673
子供のことを最優先に考えて行動したら、どうですか？ということです。
将来町内会の会員の子供と遊ぶこともあるかもしれないのに、
親同士の関係がこじれると子供の行動が制限されるでしょう？

675 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 08:45:06 ID:Y1n+v/xK

>>674
町内会の典型的な脅迫手法だなｗ
まさにそうした陰湿さが町内会を衰退させてきたんだが。

まぁ、子供の前で非会員の家庭を中傷したり非会員の子を差別的に扱うような人たちが牛耳ってる町内会なら最初から入らん方が良いだろうけど。

676 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 08:50:44 ID:QewnvbQi

みなさんおはようございます。ｗ

昨日のニュ－ス：民主党議員が国交省の役所に詰め掛けて、タクシー代金の領収書を見せろと
詰め寄っていましたね。一ヶ月前に、それを要求し、この日にそれを見せる約束であったと言うことでした。
ところが、ここの役人は、本庁の了解を得ており見せる必要が無い、と言って拒絶していました。
議員には国政調査権と言うものが有りますから、拒めないと思うのですがね。
　公金が足らないのがどのような原因があるのかを調査すると言う、正義の追求をしている民主党の態度は
議員：国民の代表として有るべき姿です。われわれは正義が好きなのです。
議員でなくとも、われわれは私生活に於いても、正義を追求し、それを積み重ねる事こそ、貯金に勝る
財産といえないでしょうか？正義とは人との約束を守ると言うこと、結局は法律を守ると言うことになります。
　民主党議員には更に正義の追及の行動を積み重ね、その行為の実績をも、積み重ねて欲しいですね。
かすかかもしれませんが、光が差してきているのかもしれません。
　皆さん、実生活に於いても頑張りましょう！

677 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:14:05 ID:onNR3v5i

我が家は子供が小４の頃に町内会を退会した
退会にする時に役員が玄関先に来て
「子供までいて町内会辞めたらどんな事になるかわかっているのか」と言われた。

あれから６年程立つが子供の交友関係も親同士の関係も変わらず続いているよ・・

>>674読んで
町内会加入か非加入で自分や子供の付き合う人を選ぶ人もいるんだな・・と思った。

678 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:27:30 ID:g6maxFqJ

>>674
へぇ～６７４てっ町内会入ってないと誰にも相手にされないほどの人物なんだ～
町内会に入ってると通常では　お付き合いは遠慮したい基地外と関わるのが一番のネックなんだが
まさに６７４はネックの代表だね
無い権利を強制してまで誰かに相手して貰いたいなんて病んでるね　正直気持ち悪いわｗｗ

679 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:30:18 ID:f+cTWOHP

現実的な問題解決策の第一歩は、
個々の自治会町内会に属する住民の意識を正確に把握することだと思う。
町会長のような考え方をしている人が、具体的に何人いるのか？
自治会町内会などいらないと思っている人が、あなたの他に何人いるのか？
そのような客観的事実をつかめていない状態で憲法や法律を持ち出すことは、
筋は通るだろうが、効果的なやり方であるとは思えませんが。
いずれにしても、ここでのやり取りは、子供達には見せたくない醜い世界
の出来事であるとの自覚だけは持ちたいものですね。

680 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:42:25 ID:g6maxFqJ

馬鹿だね　子どもは意外と大人を見てるよ冷静に
苛めは駄目だといいながら　ご近所に嫌がらせする親見て(お前が言うな）と心で突っ込んで

（大きくなったら・・田舎を出る！）決意固めるんだよ
子どもに見られて恥ずかしいものなんて私には無いが　６７９よ　貴方は恥ずかしいの？

681 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:48:55 ID:bILmOnFp

2005仙台市町内会・自治会調査報告書より引用

・・しかし、町内会改善派にしてみれば、ここには当然問われて然るべき一つの問
題が隠されているともいえよう。町内会加入率の低下は「悪いこと」であり、加
入率を上げることが「良いこと」であると自明視されていることだ。
ここで改善派の立場に立って、少し論述を試みてみたい。確かに、全戸加入の
原則は町内会の特質の一つとしてこれまで論じられてきた。しかし、世代継承に
よる無意志的な町内会（地域住民組織）への人格的参与という時代が終わり、人
びとは極めて意識的に多様な帰属集団を選択するようになっている。とするなら
ば（流動的な住民層にとってはとりわけ）その一集団に過ぎない町内会の活動自
分たちの「生活」にとっていかなるリアリティを持ちうるのかが問題になるはず
である。最低限の生活は行政が保障すべきであるから、共有財産がない限り（集
合住宅の場合は「管理組合」でよい）、それ以上の生活を「地域」に求めるのでな
ければ、町内会に加入する必要はない。法治国家である以上、生活の保障にかか
わるフリー・ライダーの問題は常に法の領域においておくことが肝要だ。
したがって、問題は行政が過度に町内会のてこ入れをはかっている面がみられ
ることだ。自治体への納税は法で定められている以上、日本国籍を有しているな
らば当然従うべき義務である。しかし、町内会への参加はそうではない。あくま
で任意のものである。ところが、行政がバックにいると一般の住民から思われて
いることで、町内会が「半官」的な性格を帯び始め、強制加入、強制会費徴収を
（ミクロ権力を介して）住民に課すのであれば、それは「自治」の観点からして
問題はないだろうか。

682 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:56:30 ID:bILmOnFp

>679
こういう女性っているよね。　上っ面がとっても大事って感じ。
子ども時代は先生に評判よかったんじゃないかな、優等生で。
現実をオブラートにくるんでお花畑だけ見せたい、って
思うタイプなんだろうけれど、嘘っぽさは隠せないと思うよ。
とくに、感受性の強い子どもなんかは、
そういうの敏感に分かると思う。

正義のために戦う勇気も大切です。長いものに巻かれているだけでは駄目でしょ。

683 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 09:57:44 ID:f+cTWOHP

逃げることばかりしか考えていないような６８０も大人であることを恥ずかしいと思っている。

684 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 10:00:04 ID:f+cTWOHP

正義でなくて６８２の個人的な価値観でしょ。

685 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 10:07:36 ID:onNR3v5i

>>679
>町会長のような考え方をしている人が、具体的に何人いるのか？
>自治会町内会などいらないと思っている人が、あなたの他に何人いるのか？

船が沈みかけた時、船員は日本人に
「みんなが海に飛び込んでいるから、あなたも海に飛び込んで下さい」って言う話を思い出した

686 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 10:20:25 ID:bILmOnFp

正義というのが問題なら、
自分が正しいと思ったもののために戦う、というのではどうですか？
信念、でもいいけど。
おかしいな、と思いながら従うよりいいと思いませんか？

まあ、あなたも自分の信念を通しているので結局争いごとは避けられてないのですよ。
今このスレにおいてもね。

687 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 11:34:05 ID:f+cTWOHP

６７９を女性だと決めつけている。
「客観的な事実」と「主観的な意見」との区別ができていない人が多いのも
ここの特徴のようですね。

688 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 11:35:39 ID:Oq9N+S0x

自治会・町内会の連中に「アウトソーシング」（外部委託）の考えはないのか？

例えばゴミ当番・清掃活動とかは市が運営してる
シルバー人材センターに委託すればいいし。

なんでこういうことができないんだろう？

高い自治会費・町内会費を払っているにもかかわらず。
自治会・町内会の奴らは「リストラクチャリング」の意識がないのかよ？

とにかく、地域住民のボランティアに頼りすぎ。

689 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 11:57:02 ID:bILmOnFp

へ～、男だったの？
決め付けてるつもりはないですよ。たぶんそうだろうな～と思って
確信は無いけど書いた。
希望的観測、でもあったけど。
こういう男性はも～っと嫌だなぁ。。

押し付け、優等生、って女性のほうが多い気がする。
男性は権力側に寄りかかりたがる志向が強いとそういう風になったりする。
はい、これは主観的意見です。

690 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 12:00:51 ID:bILmOnFp

>>688
そうなんだよね。お金集めるのは得意なんだから
外注すればいいと思う。
集まって何かさせる→連帯感生まれる（と思ってる）
→外れる人をいじめる構造できる

まあ、何かをさせる、ということは支配力の誇示にもなるような・・
ＰＴＡも同じ。労働させることが目的みたいに思える。

691 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 12:54:19 ID:f+cTWOHP

６８９さんはなぜ性別にこだわるのですか。
それはともかく、どのような地域社会の実現をお望みか、
具体的に知りたいなーと思います。

692 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 13:27:29 ID:VvQBevYr

ID:Cr9viGdzは親切なのに、少々お節介過ぎるってこと？
心配性な人ってそういうところあるけど、その分具体的に教えてくれるから色々勉強になると思うんだけど・・

あ、ここは言いっぱなし愚痴吐きスレだもんね。
誰も答えなど望んでいないのか。なるほど、なるほど＾＾；
でもこういう場も必要だよな。

693 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 13:39:47 ID:JDAkC2fw

>>641
輪番が回ってきて、はじめて出来ない理由をあれこれ考えて辞める決意をしたのでしょう？
けっきょくそれって正直者が馬鹿を見るってことですよね
誰か他人がその役割をやっている時は、それがその人にとってどれだけ負担だったのか考えもしないで
ただただ、広報を（当然のごとく）受け取っていて
自分の番が回ってきたら「やってられないから」辞めるってのは、殺意すら覚える
それなら最初から拒否しているか、少なくとも近所で我慢して一年間奉仕した他の人のことを思って
自分の役割を果たしてからヤメレ

694 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 13:44:37 ID:JDAkC2fw

>>688
町内会費を高く設定しアウトソーシングうす
町内会費を低く設定し出役（ボランティア）でおぎない
どちらの手もあるとおもうし、その地域の経済事情や立地も加味しないといけない

最悪なのは、町内会費が高いのに出役（ボランティア）を強制する地域かな

695 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 13:50:59 ID:VvQBevYr

>>687
＞「客観的な事実」と「主観的な意見」との区別ができていない人が多いのも
＞ここの特徴のようですね。

以前変な人が出入りしてたから、みんな少々疑心暗鬼になっているんじゃないかなって気はする。
が、それはそれ。自分でその都度見極める力を持つことはとても大事なことだと思う。
感情的になり過ぎなければ、ここは本当に意味のある、いいスレだと思いますよ。

696 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 13:55:45 ID:JDAkC2fw

（日本語がおかしいので再掲）
町内会費を高く設定しアウトソーシングする
町内会費を低く設定し出役（ボランティア）でおぎなう
どちらの手もあるとおもうし、その地域の経済事情や立地、風土も加味しないといけない

最悪なのは、町内会費が高いのに出役（ボランティア）を強制する地域かな

697 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:01:06 ID:Cr9viGdz

>>693
町内会は任意団体です。そこまで強制される必要はありません。
人にはいろいろ事情があります。
あなたが自身の道徳的価値観を人に押し付けるのは迷惑です。
人に何かを強制したいなら、法律的根拠をおっしゃってください。

698 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:01:52 ID:vR/dqARZ

>>693
>>662

699 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:07:17 ID:fDbv1KiF

>>693
殺意って･･･
あなた大丈夫？
自分が狂ってる事に気が付かない？
これが町内会の本質？

700 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:10:21 ID:JDAkC2fw

>>697
>町内会は任意団体です。そこまで強制される必要はありません。

広報とか受け取っておいて、寄付金や募金を玄関まで集めに来させておいて
そりゃぁあんまりなんじゃない？
隣の家も、その隣も家も別に強制されていたわけじゃないぜ

701 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:12:04 ID:zZNGSc99

>>693
そこまで脅迫するのは犯罪である。
通報しました。

702 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:16:19 ID:oTYO2QRP

>>700は果てしなくバカか釣り
スレを全て読み直して勉強してから言え
バカに一から説明する気もおきん

703 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:19:13 ID:Cr9viGdz

>隣の家も、その隣も家も別に強制されていたわけじゃないぜ
そうですよ。あなたのおっしゃるとおり、どなたにも強制しないでください。
広報はネットで見られるので特に必要ありませんし、会報はけっきょくゴミになるだけ、
募金は天下り団体の役員を食べさせるために町内会が搾取されいるようなもの、
全く賛同していませんから。

704 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:22:26 ID:Pj2Ys40N

>657>661
>653です。亀になってしまいましたが、レスありがとうございます。
なるほど、そういう風に考えればいいんだって、すごい参考になりました。
（どうやって断わろうかと悶々と悩むほうなので・・）

自治会の会合に、役所の人が来て、ビデオ流して、地域の助け合いの「美しい姿」を
見せるんですよ。笑顔でゴミ出しを手伝う人、お年寄りの話し相手をする子供たち、
感謝する老人・・・。そんなの見せられても。みな生暖かい表情で見てました。

705 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:22:36 ID:VvQBevYr

>>700
来た方は自分から「来させておいて」とは言ってはいけないと思うよ。

感謝もボランティアも誰かに強制されてやるものじゃないじゃん。

706 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:23:48 ID:gLwDEYnd

>>696
それはおかしい。
そもそも今の町内会の仕事は税金から自治体が行うもの。
すでにその高い税金は取られている。
つまり二重取りになる。

707 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:29:55 ID:JDAkC2fw

>>705
>来た方は自分から「来させておいて」とは言ってはいけないと思うよ。
それが輪番制でしょ？いつか自分の番が回ってきたらその役目を果たすんじゃないの？

708 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:39:21 ID:SJ/QCo8U

まるで幼児と大学生が会話してるみたいだなw
これだけ差があると、そりゃ嫌になるな
あえて幼児のふりしてるとすると悪質だな

709 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:41:01 ID:JDAkC2fw

たしかに「輪番が回ってきたから辞める」というのは幼稚だね

710 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:45:38 ID:VvQBevYr

>>707
もちろんそう。だが、誰かに強制されることではないということ。
強制になってしまっては、もうそれはボランティアではなくなってしまうでしょう。

711 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:45:47 ID:KKG24smT

>>709
そのような方本人ではないけど、
あなたもそんなに嫌なら辞めたら。

712 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:48:59 ID:qRCyDK7a

>>710
ボランティアではないよ
役員はお金もらってやってるよ

713 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 14:55:15 ID:VvQBevYr

>>712
ボランティアでなければ一体何なのでしょう？
お金を貰っているとしても、通信費などの名目で貰っているということでは？

714 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:15:33 ID:tb5hP0Qe

そもそもボランティアに、有償・無償と言った意味は含まない。
"自発的"に参加するってことでしょ。

よって、強制されるならばボランティアではない。

715 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:19:38 ID:JDAkC2fw

世の中には有償ボランティアというのもありますし
ボランティアに日当や交通費を支給する制度も存在するので
無償だからボランティアだとか有償はボランティアじゃないとか
そういうのはナンセンス

それから、強制はボランティアじゃないけど
ボランティア組織に加わっているのに輪番が回ってきたら辞めるというのは
それこそボランティアじゃないと思う

716 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:26:48 ID:Cr9viGdz

>>715
ボランティアは奉仕することであって、お互いに仕事を義務のように押し付けあうものではないですよ。
あなたはそこら辺を勘違いされているような気がします。

717 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:31:55 ID:JDAkC2fw

>>716
あなあたは自分が輪番を守っていて、他人がその輪番をさぼっても文句は無いというの？

718 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:33:10 ID:Cr9viGdz

輪番制に固執するよりも、そもそもなんのために町内会に加入しているのか
原点を考えてください。究極は地域で仲良くするためではないですか？町内会の仕事うんぬんで
幼稚とか相手を中傷することは、町内会の主旨から言って本末転倒だと思います。

719 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:34:54 ID:VvQBevYr

無いって言っても信じられないだろうが、実際にそういう人も存在してるさ

720 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:35:03 ID:JDAkC2fw

>>718
議論のすり替えはもううんざりなんですよ
輪番制に固執しているのではなく
輪番制に加わっているのに自分の番が回ってきたら辞めるという態度を問題にしているの

721 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:35:57 ID:JDAkC2fw

>>719
なんだか「正直者が馬鹿を見る」っていうのを絵に描いたような話ですね
それなら、そもそも輪番制にはならないでしょ？

722 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:38:52 ID:Cr9viGdz

>>720
病気だったら、やむ得ないでしょう。

723 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 15:40:42 ID:VvQBevYr

>>721
自分の出来る範囲で活動したいから、出来る分、したい分だけしか引き受けないですよ。

724 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:14:51 ID:JDAkC2fw

そもそも「輪番制」というのをちゃんと理解しているのかな？

725 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:33:31 ID:VvQBevYr

>>724
当然理解していますよｗ

あなたにはボランティアっていうより互助といった方がしっくりくるかな？
しかしその互助が、互苦になってはしまっていては何の意味もないとは思いませんか？

726 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:42:56 ID:w2lGz9B6

あの、輪番制に本気で悩んでる人って、
越してきた時には制度として確立してたか、
反対したにもかかわらず多数決によって押し切れらたかじゃない？
うち後者だけど、２～３年かけて役の負担軽減や行事の見直しを
お願いしてもなにも変わらず、また変える気もないとのことだったので
輪番が回ってくる数年前に脱会したよ。
隣近所の人は脱会に至った経緯も知ってるし、
うちの生活じゃ無理なことも見てわかるから誰もなにも言わないな。
見てる人は見ていてるから、生活や仕事を犠牲にせざるを得ない人は
脱会しても大丈夫だと思う。

727 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:49:58 ID:JDAkC2fw

>>726
わたしの地区も輪番なんだけど、昨年パスさせてもらってその代わり今年やっているよ
やはり順番が回ってきたから辞めるというのは筋が通っていないと思う

728 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:51:57 ID:JDAkC2fw

>>725
「互苦」というのが理解できません。互いに苦しんでいるから互いに助け合うのはわかるけど。

729 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 16:56:49 ID:VvQBevYr

>>728
スマン。イミフだったね。
互いに苦しめてしまっては意味がないのでは？と言いたかった

730 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:16:52 ID:Cr9viGdz

ID:VvQBevYrは無知なうえに、少々おバカすぎるってこと？
勝手な造語を披露する人ってそういうところあるけど、その分具体的に教えてくれるから色々勉強になると思うんだけど・・

あ、ここは言いっぱなし愚痴吐きスレだもんね。
誰も答えなど望んでいないのか。なるほど、なるほど＾＾；
でもこういう場も必要だよな。

731 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:27:33 ID:VvQBevYr

>>730
ちょｗこっちかよ

さっきの件、気に障ったのか？
嫌味はあなたに言ったんじゃないんだけどな。
誤解を招く言い方しか出来なくて悪かった。ほんとごめんね。

732 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:33:15 ID:JDAkC2fw

>>729
互いに苦しいから互いに助け合うだよね？
自分が苦しい時は助けてくれ、他人が苦しい時は助けられない
これじゃエゴだよね

733 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:45:06 ID:VvQBevYr

>>732
退会してもいいって思ってるってことはさ、その会がなくても別に困らないってことじゃないかな？
ならばその人は以前から何も困っていなかった可能性の方が高いと思いませんか？
なのに「助けてやってる」というのはどうもおかしいと思うんだよね。

意思確認すらされないで自動的に入会させられるシステムにこそ問題があると思うわけですよ。

734 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:47:20 ID:JDAkC2fw

>>733
議論のすり替えにはもううんざりなんですよ
今問題にしているのは「輪番制の自分の番が回ってきたから辞める」という態度です

735 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 17:58:46 ID:VvQBevYr

>>734
すり替えではなく、あなたの話したいテーマが↓これに固執しているように感じますが
＞輪番制の自分の番が回ってきたから辞める」という態度です。

態度は好ましいとは思いませんよ。
しかし理由によりけりだと思います。
辞めるとまでいうのなら初めからその人には必要としない活動ばかりだったのではないでしょうか？
有難味より負担の方が大きいなら自分には必要ないと思うのが普通じゃないかな？
私はそれを責める気にはなれないです。

736 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:01:54 ID:JDAkC2fw

>>735
「非番の時は有難味があったが、輪番が回ってきたら有難味より負担が大きくなったから、辞めたい」
ということですか？たいした見識ですね
それを「好ましいとは思わない」というのもすばらしい感覚をお持ちのかたのようですね

737 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:11:57 ID:VvQBevYr

有難味があったら辞めないと思うよ
今まで必要だったものが急に必要がなくなることってあまりないように思えるけど。

それに実際退会するってことは、そんなに容易なことではないでしょう？
このスレ見てたら分かるだろうに・・・

738 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:34:39 ID:JDAkC2fw

>>737
いつまでもそうやって論点を摩り替えていたら？
どんな理屈であれ、輪番が回ってきたから辞める言い訳にはならないでしょ

ところで「輪番制」の意味が判って言っているの？

739 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:45:06 ID:KNuCi8xj

>>738
任意の会なんだから、やりたい人達だけで輪番したら。
任意の会なんだから誰がいつ辞めたって自由だよ。
むしろ最初から無理矢理に会に入らされて強制された人達ばかりなんだから。

740 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:46:51 ID:Y1n+v/xK

別に町内会はいつ抜けたって良いんだよ。
有志が集まって活動する団体なんだから。
抜けるのに「言い訳」なんてまったく必要ない。

自分にとって、町内会の会員であることが意味を失った、会員である必要性がなくなった、と思えばいつでもやめれば良い。
輪番で役員にさせられそうになった、というのも一つのきっかけにはなり得るだろうね。

特に、以前から自治会の活動に疑問を感じる部分があったりする場合は。
おかしいと思っていることを、今度は自分がやらされるわけだから。

741 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:55:06 ID:s92SGJf/

>>739 >>740さんに同意する。
言ってみれば町内会は有志による趣味の会なんだから。
強制するのはナンセンス。

742 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 18:59:59 ID:JDAkC2fw

やっぱり輪番制の意味を判っていないみたい

743 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:03:49 ID:w2lGz9B6

うん。正直有難みは全然なかった。
日祝仕事で朝早く夜遅いの我が家には参加できない
体育系行事と行事後の宴会にばかり力が入り、
年２回の町内清掃は古参の家周辺のドブ浚い。
班長が、少しでも合理的にことをすすめたかったり、
子供の安全や台風や地震の時の対策に疑問を持ったりした班員の意見を
集会でのべても古参に一蹴されて終了。
それでも地域に早く馴染みたい一心で、
あるいは子供が子供会や学校で悲しい想いをしないようにと願って
仕事の時間を調整してつき合った。
しかし、我々新興の住人に与えられたのは
古参が新に建てたアパート周りのドブ浚いという更なる試練であった。

そも入会の経緯自体、新興に越してきて右も左もわからないうちに
業者から指定されたゴミ捨て場に南京錠がかけられ、
『自治会員以外は利用しないで下さい』との貼り紙が張り出され、
皆で慌てて情報収集して、連絡をとった自治会役員に
自治会に入らないと絶対にゴミは出せないのか確認し、
yesと言われたので仕方なく、といった限りなく詐欺に近いものだった。

どうして会費を払って苦労を買わなきゃいけないんだろう？
入会している３年間、何度思ったかしれない。
ゴミ出しだけ行政にお墨付きをもらって脱会した今、
正直困っていることはなにもない。
ただ、報道番組で町内会長にインタビューして
「町内会も仕事にも積極的に参加するいい人だたのに、信じられない」とか
「町内会にも入らない変わり者でした。いつかこうなると思ってた」
なんてのを見ると、町内会如きで人間の本質が計れるか！、と思うので
このスレに来ている。

長文失礼しました。

744 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:09:09 ID:JDAkC2fw

どんなに立派な理屈だって、同情もらえる理由だって
輪番が回ってきたから辞めるというのはねぇ
それだけで人間の本質が計れるというものだよ

745 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:16:59 ID:Y1n+v/xK

>>744
個々の事情も考えずどうしてそこまで「輪番が回ってきたから辞める」人を執拗に中傷するのかわからんが、あなたみたいことを言う自治会だったら、即刻抜けたいものだなｗ
幸い、うちの自治会は「高齢で輪番の役員ができないから退会する」人もごく当たり前に受け入れているけど。

746 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:20:30 ID:JDAkC2fw

>>745
違う違う
事情云々の前に、輪番が回ってきたから抜けるということを批判しているのですよ
これは中傷でもなんでもないでしょ？

それとも「批判」を「中傷」と間違ってい覚えてる人？

747 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:22:03 ID:REuKMlH1

全国的に脱会者が増えれば問題は社会的に表面化してゆく
脱会は逃げではなく積極的な意思表示なのかもしれんね

748 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:33:54 ID:Y1n+v/xK

>>746
>事情云々の前に、輪番が回ってきたから抜けるということを批判しているのですよ

これはそもそも批判（「批難」の意味で使っているんだろうけど）すべきものでもはない。
別に、いつ抜けたって良いのだから。

加入するのか、あるいは抜けるのか。
それは、各自が自由に決めるもの。
輪番の役員ができそうにないからやめる、というのでもね。

それを個々の事情も無視して「人間の本質」がどうの言うようでは、中傷としか言いようがない。

あなたはそうした会員個々の事情、判断を尊重するどころか、一方的に批難するような自治会が良い、とでも言うのかもしれないが、私はそんな自治会なら加入したくもないな。

749 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 19:56:09 ID:JDAkC2fw

>>748
いつ抜けたっていいんだよね
「来年は私が面倒な役をやるから、今年は貴方がそれをやってね」って言っておいて
自分の番が回ってくる時に「いつ辞めるのも私の自由だよね？」って
それは単なる子どもじゃない

それから、非難と批判も違いがわかっていないでしょ？

750 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 20:12:22 ID:Cr9viGdz

>>743
貴重な経験を読ませて頂いて、ありがとうございます。
大変参考になります。ところで
>ゴミ出しだけ行政にお墨付きをもらって
この辺りの経緯を出来る範囲で教えて頂けませんか？
結構難しい問題だと思いますが、さらっと書き込まれているので、びっくりしました。
苦労とかなかったんでしょうか？それとも理解のある行政の姿勢？

751 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 20:15:24 ID:Y1n+v/xK

>>749
>「来年は私が面倒な役をやるから、今年は貴方がそれをやってね」って言っておいて
>自分の番が回ってくる時に「いつ辞めるのも私の自由だよね？」って
>それは単なる子どもじゃない

隣の人に当番を代わってもらうなどの形でこの種の「約束」をしておいて実際に
自分の番になったら抜ける、としたら、それは事情を説明して理解を得るなり、
約束を果たさないことをわびた上で抜けるなりするのが、大人ではあるだろうね。

752 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 20:36:05 ID:JDAkC2fw

>>751
輪番制というのは　ある役割や仕事を交代で（持ち回りで）つとめること
その役割を果たせるならば、事情があっても果たすべきだし
もし辞めるとするならば、果たしてから辞めるべきだよね
自分には事情があるという人に限って、他人をあたかも余裕があるか暇人なような勘違いをしているけど
みんな事情があってもやりくりしてこなしているんだよね
やめるなら（少なくとも）輪番と関係の無い時にしてほしい

753 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 20:58:09 ID:eS5b167U

別に任意団体なんだからいつでも好きなときにやめてよい。
輪番？知らない勝手にやれば、でいいと思う。
町内会なんか趣味のサークルみたいなもの。
私は興味ないから、引っ越ししたとしても入らないよ。
近所付き合いする気もないし。

754 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 20:58:53 ID:Y1n+v/xK

>>752
>輪番制というのは　ある役割や仕事を交代で（持ち回りで）つとめること

その団体に加入している者が、ね。

>その役割を果たせるならば、事情があっても果たすべきだし
>もし辞めるとするならば、果たしてから辞めるべきだよね

無茶苦茶だなｗ
それぞれの「事情」と「役割」の意味、優先順位は、各自がそれぞれ決めるものだろうに。

>自分には事情があるという人に限って、他人をあたかも余裕があるか暇人なような勘違いをしているけど
>みんな事情があってもやりくりしてこなしているんだよね

「自分も事情があってもやりくりしたんだから、お前もやれ」というのは、とんでもない勘違いだよ。
他人の事情や自治会の位置づけを、自分の勝手な基準で勘違いして押し付けたところで、しょうがない。
何を優先するか、自治会に加入し続けるかどうかは、各自が決めることなのだから。

755 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:08:09 ID:JDAkC2fw

>>754
直前の２０発言くらいは目を通して発言してくださいね
さんざん世話になっておいて、自分の番が回ってきたら辞めるという態度を批判しています

756 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:15:18 ID:Y1n+v/xK

>>755
このスレは、ほぼすべて目を通しているが。
自分の意見に賛同しないのは読んでないからだ、とでも言い出すのかなｗ

自分とは違う事情、価値観といったものもある、ということも少しは考えた方が良いぞ。

757 ：753：2008/05/16(金) 21:22:31 ID:eS5b167U

>>755
任意団体やめるのに他人に指図されるいわれもない。
そんなことでもめるのは、団体そのものの必要性がないからだろう。
実際、やってる人は何が楽しいのだろうとは思う。時間と金の無駄。

758 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:23:05 ID:g6maxFqJ

>>755

＞さんざん世話になっておいて、自分の番が回ってきたら辞めるという態度を批判しています

世話になってと言うが貴方の批判する礼儀知らずに当たる人はとは　どんな事を散々して貰ってたといって文句言ってるんだい？
君の言う（散々世話したレベル）が　飴玉やったからフランス料理に送迎付きて返せと言ってるヤクザな事じゃなきゃ具体的に言ってみなよ
そこまで執拗に基地外的に固執するんだからなんか理由あるんでしょ？
理由もなくそれじゃ・・人として終わってるから頑張って説明して納得させてみなよ

759 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:27:31 ID:JDAkC2fw

>>758
輪番制なのだから、非番の年は誰かがその仕事をしていたのでしょ？
それは恩恵じゃないんですか？

760 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:28:01 ID:JDAkC2fw

>>757
論旨のすり替えは本当にもうウンザリ

761 ：753：2008/05/16(金) 21:29:00 ID:eS5b167U

>>755
私が逆に町内会役員なら「役員やってからやめろ！」なんていわない。
いつ入ってきても、出ていっても何もいわない。
だって趣味のサークルだから。
あってもなくとも社会に影響のない、くだらん団体。
間違えた、害はあるけどね。

762 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:32:44 ID:JDAkC2fw

>>761
でも貴方は役員じゃないですよね？それは妄想ですか？

763 ：753：2008/05/16(金) 21:35:03 ID:eS5b167U

>>759
例えば、１回輪番やってからやめるとして、２回やった人は面白くないだろうね。
２回やってやめれば、３回やった人はもう１回やらないと文句を言うかも知れない。
バカバカしい。好きなときにやめろ。

764 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:36:31 ID:JDAkC2fw

>>763
屁理屈ですよ
私が言っているのは「輪番が回ってきたから辞める」という態度についてです
だんだん論旨が支離滅裂になってきていますよ

765 ：753：2008/05/16(金) 21:40:25 ID:eS5b167U

私が町内会の役員をやる可能性は全くないので、そういう意味では妄想だが。
いちいちそういうくだらんことはいわないよ。
ただ、つまらない役員会を早く終わらせるには他人に干渉しないこと。
これは妄想ではない。

766 ：753：2008/05/16(金) 21:43:11 ID:eS5b167U

>>764
だから何で輪番が回ってきたらやめてはいけないのだ！？
任意団体だから退会は自由だよ
逆にそんなこと言われたら絶対やめてやる。裁判やってもね。

767 ：753：2008/05/16(金) 21:45:58 ID:eS5b167U

766は
「輪番やってからやめろ」なんて言われたら絶対やめてやる。
裁判やってもね。

という意味です。逆にもとれるから補足しました。

768 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:53:11 ID:PgLXkLdK

>>766
当番が嫌だとか言う前にさっさと辞めておかないのが悪い。
何で当番が回ってきたら辞めるとかになるんだ？
回ってくるってことはずっと加入してたってことだろ？

何かに所属するに対してのマナーってもんがあるだろ。
趣味のサークルだからってそんなことしたら非難されて当然。
もし俺が町内会に居たとしてそんな奴いたら腹が立って仕方ないだろうな。
「じゃあ最初から抜けておけよ」　って確実に思う。
お前の自治会が腐りきってるかどうかは知らんが、
動機だけ見ればお前が腐りきってると思うぜ。

769 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 21:54:45 ID:JDAkC2fw

その立場を経験していないのに（その苦労や立場に思いをめぐらさないで）「私が○○だったら」とする発言は
意見でもなんでもない、単なる妄想にすぎない　そういう意味です。

>だから何で輪番が回ってきたらやめてはいけないのだ！？
だから直前２０発言ぐらいは目を通しましょうよ

770 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:11:28 ID:tb5hP0Qe

>「じゃあ最初から抜けておけよ」　って確実に思う。
ですよね、だから加入は絶対任意で、加入しなかったらゴミ出させないとか、
村八分とか、そう言う陰湿なことは止めるべきだよね。

端から加入しなくても、文句言わないで欲しいですよね。

771 ：753：2008/05/16(金) 22:14:42 ID:eS5b167U

>>768
マナー云々なら、最初から半強制で加入させるなと言われると思う。
そういう中傷は覚悟してそれでもやめる。
それにうちの自治会は、自治会費安い、人間関係良好、イベントほとんどなし。
全く良好なので、それでもやめる理由を見つけるのに苦労する。
夏祭りでもやってくれれば理由になるのだが。
役員回ってくるまでにはやめよう。

>>769
少なくとも法律的な根拠があるでしょうか。
「私が本会をやめるにあたり、法律的な障害があるのでしょうか？」
と聞かれたらどうしますか？

772 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:18:40 ID:JDAkC2fw

>>770-771
ﾔﾚﾔﾚ・・論旨のすり替えは本当にもうウンザリ

>>771
仮定のはなしなぞ興味はありません

私が言っているのは
輪番制なのに輪番が回ってきたからという理由で｣辞める　という行為についてです

773 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:20:23 ID:JDAkC2fw

こうやって見渡すと
輪番制について本当に理解しているのかはなはだ疑問ですね

なぜ多くの町内会が輪番制を採用しているのか
考えてみたことはないですか？

774 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:28:34 ID:QewnvbQi

輪番輪番と言うが、その内容は、要するに自治体の公文書の公達だろう？
各住民に公達する責任義務があるのは、自治会町内会ではない。自治体なのだ。
そもそも、自治体と自治会町内会が正式な委託契約も無いのに、町内会等のものが、
自治体の業務をしていることが、根本的に無効なのだ。各住民は自治会町内会に対していかなる
ぎむもないのであるから、(なぜなら自治会町内会は任意団体であるから)、町内会に入ってなければ
公達を受けられないと言うことはありえない。であるから、輪番輪番と執拗に公達業務の履行を求める権利は
自治会町内会にはないのである。各住民は公達業務をする義務などする義務無く、公達を受ける権利を有するのである。
　もっと社会教育を受けて、社会秩序を、自治体に教えてもらわなければならないね。
自治体から教育を受ける権利は住民なら平等に有るからだ。
自治会町内会は、自治体に、公の秩序を教えるように強く求めるべきです。

775 ：753：2008/05/16(金) 22:30:40 ID:eS5b167U

何回でも書く
>>772　>>773
だから何で輪番が回ってきたらやめてはいけないのだ！？
任意団体だから退会は自由だよ
自分も話を輪番制の理由にすり替えてるのにヤレヤレ
答えは誰も役員をやりたがらない＝必要のない団体だからだよ

776 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:32:05 ID:Y1n+v/xK

>>772
>輪番制なのに輪番が回ってきたからという理由で｣辞める　という行為についてです

それを、その立場を経験していないのに（その苦労や立場に思いをめぐらさないで）批難するのはおかしいよね。
自治会というものの位置づけやその他の事情との優先順位、置かれている状況なんて人それぞれなんだから。

自治会は、有志が集まってできる範囲でできることをする場。
輪番の役割が回ってくる時に、それを果たせそうにない、となれば、当然抜けるという選択肢もあり得る。

777 ：753：2008/05/16(金) 22:32:46 ID:eS5b167U

社会教育の方が来られたのでしばらく書き込みません。
また機会があれば

778 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:40:09 ID:Y1n+v/xK

>>774
うちの自治会は、班長の仕事の大部分は「集金」だなｗ
それも、市から押し付けられる共同募金やら赤十字やらの「寄付」と称するみかじめ料の。
当番役員が、年に何度も戸別集金させられている。
こんな状況だから、高齢で役員ができないからやめます、って人が多発するんだけどｗ

「自治」会と言いながら、社協や赤十字のような自治会を悪用して徴発・恐喝を繰り返す卑劣な天下り集団のための隣組、って側面も強いんだよね・・・。

779 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:42:38 ID:g6maxFqJ

>>759
だから恩恵の具体例言えって言ってんだろうが　

＞輪番制なのだから、非番の年は誰かがその仕事をしていたのでしょ？
それは恩恵じゃないんですか？

それが恩恵と言える経験があっての発言なんだろう？よもや脳内だけで妄想しましただけで
そこまで粘着してるんじゃないだろう？
私は親の代からアホな町内会の仕事を糞真面目にやってきて迷惑は受けても恩恵など受けた事は無いぞ　1回もだ断言してやる
輪番がどうした？それどころじゃないぞ何回も役員やって迷惑こうむって
でもそれをやったからと言って他の人がやらないのはズルイなんて思わないね
やってる方がアホだと知ってるからだ　それを強制するのも嫌らしい

ボランティアでやれないなら　やるなという事が理解出来ないならやめておけ

780 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:46:02 ID:TyuEVkSA

>>773に質問

>こうやって見渡すと輪番制について本当に理解しているのかはなはだ疑問ですね
　他の方の書き込んでいる輪番制と、あなたの理解している輪番制は違うということですよね。
どのようなところに違いを感じているのですか？

>なぜ多くの町内会が輪番制を採用しているのか考えてみたことはないですか？
　あなたはなぜだとお考えですか？

私がアホなのでしょうが、>>773の意味がイマイチわかりません。

781 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:54:26 ID:QewnvbQi

>>778
>>774は自分ながらにわかりにくい論理だ、w。しかしあるべき姿が、有ってはならない姿になっている場合
それを解りやすく表現するのは誰でも難しいのでは、と思うw。

　ああ、それにしても、自分がして嫌な事は人にもしないようにしようと言うのは金言だ。これは自治会町内会をやめて初めてできる。
辞めてよかった。

782 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:55:38 ID:JDAkC2fw

やれやれ、あいかわらず論旨のすりかえが横行していますね

>>779
いいですか、輪番というのは「持ち回り」という意味ですよ
非番の時にだれかがやっていた仕事があるのはわかりますか？
その仕事はそこに住み人たちにとって必要だから交代で（輪番で）おこなっていたんですよね？
それは恩恵なんじゃないんですか？
こんな単純なこともわかりませんか？

783 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:56:32 ID:JDAkC2fw

>>780
質問がよくわかりません
もうすこし整理していただけますか

784 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 22:58:07 ID:QewnvbQi

>>781訂正
自分がして嫌な事は人にもしないようにしようと
　　　　　　　　　↓
自分がされて嫌な事は、他人にしないようにしよう

785 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:08:01 ID:Y1n+v/xK

>>782
>その仕事はそこに住み人たちにとって必要だから交代で（輪番で）おこなっていたんですよね？
>それは恩恵なんじゃないんですか？

自治会の輪番なのだから、必要性としてはまず自治会にとって、だな。
ま、それにしても自治会（の会員）にとって必要、というより（外部から委託と称して押し付けられたりして）自治会でやることになっているからやってる、という面もあるが。

まして、自治会の輪番の仕事がどれだけ住民にとって必要なのか、恩恵と呼べるのか、はそれこそ自治会や人それぞれ。
逆に、自治会がこんなことやる（当番やら寄付の形で「強制」する）なんておかしくね、ってこともあるわけで。

786 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:10:52 ID:JDAkC2fw

>>785
辞める人がそれを言うのは単なる屁理屈ですね
非番の時は恩恵を受けていたのですから

787 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:11:27 ID:JDAkC2fw

>>785さんも輪番制について正しく理解していないような気がしますね

788 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:13:34 ID:+dFNrg0x

ここにいる人たちって、自分の権利はさんざん主張するくせに
義務となると、難癖つけて逃れるスーパークレーマーみたいなのと
町内会が、本格的に腐ってて、困っている人が混同してるのがいるんだよな

自分の客観的な判断だと、前者の方が多いけどね

モラルハザードって本当に怖いなって思うよ

町内会が嫌なら、町内会がない地域に引っ越せよ

そんな場所はないと思うけど

789 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:15:08 ID:EjvkVYH5

自治会の恩恵を受けてないのに非番の時に恩恵を被ったなんて理屈あるわけが無い。

790 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:15:48 ID:EjvkVYH5

>>788
そういうのを屁理屈という。

791 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:19:04 ID:Y1n+v/xK

>>787
またも具体的な指摘すらせず「読んでない」「理解してない」の連呼かｗ

792 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:19:09 ID:tb5hP0Qe

まーだ輪番輪番やってるのかよｗ
>輪番というのは「持ち回り」という意味ですよ
回り持ちの間違いだろ？ｗ

>>788
>自分の権利はさんざん主張するくせに
？

793 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:19:45 ID:JDAkC2fw

>>789
恩恵が無いなら当番の仕事も無いだろうし
輪番が巡ってきたから辞めるなどとは思わないのでは？

794 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:20:19 ID:f+cTWOHP

このレスって、ひょっとして「子供会」の子供の役員・当番の交代に
ついて話し合っているのですか？

795 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:21:53 ID:JDAkC2fw

>>792
まわり-もち　まはり― 0 【回り持ち】
(1)順番に受け持つこと。輪番。回り番。
「当番は全員の―になっている」

ご指摘どうも

796 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:23:29 ID:JDAkC2fw

>>791
なぜ輪番制にするのか
ちょっと考えてみればわかるでしょ？

797 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:28:02 ID:JDAkC2fw

>>794
>>590-　という流れです

798 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:31:29 ID:tb5hP0Qe

>町内会が嫌なら、町内会がない地域に引っ越せよ

武蔵野市
「町内会」がない。当市へ流入してくる第一の理.由は「近所づきあいがなくていい」ということ ...

PDF注意な
http://210.248.142.67/shisetsu/research/200503/pdf/04_B.pdf

799 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:39:21 ID:JDAkC2fw

>>798
武蔵野市は名称が「町内会」や「自治会」ではなく「コミュニティー協議会」という名前です。
単に名前が違うだけですね。

800 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:51:24 ID:QewnvbQi

又サルかサルの仲間がしゃしゃり出てきて巾を利かせようとしている。

801 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:52:13 ID:onNR3v5i

>>799
>単に名前が違うだけですね

JDAkC2fwさんは武蔵野市の住人？もしくは住人だった？
と言うこと？

802 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/16(金) 23:59:32 ID:QewnvbQi

>>788
町内会が無ければ生きていけない人は、隔離された地域に住めよ。
サルの精神構造はなんか変！
町内会など始からあるものではない！

803 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 00:07:05 ID:KWOtPC0w

町内会に意義があると思う人は自由に会を運営すればいいだけじゃん。
誰も町内会を廃止しろとは言ってないし。

804 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 00:17:47 ID:WqCtVA7C

うちの自治会は高齢者だけの世帯や、健康上理由のある会員には無理な役押し付けないで
うまくやっているほうだと思う。

805 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 00:18:09 ID:MD+EaxAP

>>788
自治会がないところはまずないが、強制されない場所なら大量にあるぜ。
有名無実化してるのか知らんが、引っ越してから3年間、自治会員が回ってきたことすらない。
もちろん近所付き合いもしてるのに、だ。

自治会の話にすらならない。

806 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 00:19:43 ID:dFRfLmX9

>>773
>>780です。判りにくくてすみません。質問を1つに絞ります。
多くの町内会が輪番制を採用しているのはなぜだと思いますか？
>>773さんの考えを教えてください。

807 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 00:34:47 ID:VdFZUpAh

去年一年間マンションの自治会長をやった私が通りますよ。

マンションはゴミ出しの問題は少ないし(清掃員さんを雇っている)、宴会の類も少なかったので、
そんなに大変じゃなかったかもしれん。
地区の清掃もマンションの前の草刈りだけ。年二回の清掃、年一回の防災訓練、地区の運動会くらいしか行事はなかったし。

マンション内に知り合いが増えたので引き受けてよかったよ。
もう一度引き受けるかと言われたら勘弁だけど(笑)

808 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 01:11:01 ID:gtTwsf1+

論理のすり替えや過去レスを読めを繰り返している方、それはあなた自身に当てはまる言葉です。
あなたは根本的に勘違いして議論しています。
>輪番制なのに輪番が回ってきたからという理由で｣辞める　という行為についてです
下記の事情を著しく無視しています。
あなたが批判しているこのスレにいる輪番を守れない人は>>602ですが
>・自治会役員は輪番制で、今年はわが家がやるようにと言われる
>・現在、妻は入退院繰り返し中＆幼児がいるが旦那一人で活動出来るようにすると言われ、引き受ける。
>・やってみたら『本人不在で役職を勝手に決められる』
>　『役員は（娯楽）行事＆行事後の接待まで強制参加と言い出す』
>　『4日前位に突然召集がかかり、仕事で行けないと非難される。』
>　『休日の朝から凸され、玄関先で怒鳴る。帰れといっても帰らない。子どもも怯える始末』
>　『活動しない妻に対し、免除してやったと上から目線、妻にも行事の参加を強要』
>・妻、凸と時期を同じくして体調をさらに崩したため、町会内で役員代わる交渉
>・町会内では「輪番だから旦那が休暇とってでもやれ」「皆やってきたのにずるい」的発言
>・じゃあ、自治会辞める！←いまここ。

>私は元々、「自治会は必要」派でした。今回療養中だけど役員を引き受けたのもそのためです。
>しかし今回>>602のような思いをし、自治会活動そのものに疑問を持ちました。
>私は活動によって健康を害し、さらに、診断書を示しても自治会活動をやるように言われました。

という経緯を全く無視して
>>693
>輪番が回ってきて、はじめて出来ない理由をあれこれ考えて辞める決意をしたのでしょう？
とあなたは勝手に妄想しているが、そもそそ辞める前提勘違いしたまま議論するからループするんですよ。

809 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 01:17:13 ID:gtTwsf1+

>>807
貴重な経験を書いて頂いてありがとうございます。
>もう一度引き受けるかと言われたら勘弁だけど(笑)
どうしてそう思われたんでしょうか？
それから役員報酬などはありましたか？私もマンションの自治会長やったことあります。
すぐやめましたけど。役員報酬は年間数千円だったと思います。

810 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 02:00:27 ID:ekcGoXtu

>>808
論点の整理、ありがとう。
まったくその通りだと思います。
自治会チュー、もういい加減に巣に帰りなさい。

811 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 02:15:58 ID:MD+EaxAP

ほんっとどーでもいい。
自治会が要らないのは間違いない。

でも約束守れない奴も最低。これも間違いない。

どっちも付き合いたくねぇわ。

812 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 03:11:57 ID:dFRfLmX9

>>808に同意。

家族の命がかかった状況＜＜＜輪番って意味がわからない。
自分なら家族が死にそうな病気のときでも、自治会の輪番のほうが大事って事？
>>602妻を差し置いて自治会活動したら、それこそ離婚の危機。ってゆーかそれって家族としてどーよ？
自治会が守るべきものって、輪番の約束より地域の人の命でしょ。
役員交代の交渉まで跳ね除けられたら、残った道は命がけで自治会活動か退会しかない。
>>602のケースでは、少なからず論点は輪番だけではないはず。

輪番が回ってきたから辞める行為についての議論をしたいのなら
>>602と分けて問題提起しないとループだと思う。

813 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 03:23:58 ID:R6qxbsoo

なんつーかさ
荒らしはスルーしたらどうだい？

814 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 06:36:53 ID:ZxyQRX2H

親切なオイラが灯火を

「輪番制にも２パターンあり、
「公平さを喫すための輪番制」と
「役員確保のための輪番制」があります。」

「自治会という組織ではありませんが、
マンションの管理組合(ほぼ自治組織)内を例に挙げさせてください。
前出でもありますように、
立候補制にしてしまうと、立候補する方が本当に少ないです。
また、立候補者の中には良からぬ思いで立候補される方がいるような感じです。
ウチのマンションでは輪番制＋立候補制の２つを取り入れています。
しかし、外部業者等との癒着を未然に防いだり、権力の偏りが起こらないように、
連続して役員になれる期間を2期までとしています。
それ以降は他の方に立場を譲らなければいけないことになっています。
立候補して下さる方というのは本当に少なくありがたい存在ですので、
そういう方に活躍して下さるのが1番運営しやすいかと思われます。
また、規約というものは時代と共に変化させても良いと思いますし、
shukuteruさんが規約違反ではないか？と思われる疑問を自治会にぶつけて
立候補制と輪番制のどちらを優先させるのかという項目を
規約の１つとして加筆することを自治会に検討させる良い機会だと思いますよ。」

「輪番制というのは厳密な順番で行われているケースは少ないです。
できないということで順番を飛ばしたり、同じ人が２度やったり、あるときから逆周りになったり。
規約はあってもそれにしばられる必要はないと思います。
私のところでは自治会費を次の年から無しにするというのまで決めてました。」

http://q.hatena.ne.jp/1175833415

815 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 07:37:26 ID:/i72HFJV

今度の中国の地震問題で、中国側が、日本に公民館と言うものについて質問したそうだ。
日本の過去の地震等の災害時に、住民が避難する場所として常に公民館と言う名前が出てきていたからだろう。
日本側がどのように説明したか知りたいものだ。公共施設として説明しているのか、どうかだ。
その名称や、役割から言えば公共施設であるべきであり、公共団体が設置維持管理すべきものであることは、
寧ろ中国人のほうがよく理解するだろう。日本が公民館を説明するとなれば、現状の無責任な公共団体を露呈するだけであろう
　しかし、中国と言う国の国土は、巨大であり、その半分の南側は、気候の温暖な住みやすいところである。人口が多いのも
自然と思われる。日本は北東半分は過酷な自然である。南半分とても中国ほど温暖ではない。
　歴史的にみて、中国ほど、大きな国土と人口を持って存在してきた国は無い。
中国は近年地震ばかりでなく大きな試練に直面している。それらに対し中国人は誠実に対応しようとしているのがよく解る。
　しかし、アジア地域は自然災害がヨーロッパに比較して多いね。

816 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 14:19:00 ID:FqU4eyHz

そんなに参加が無理な状態なら、脱退届け出して、あとは無視すればいいんじゃないか？
その内、他の人がやるんじゃないか？

817 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 14:19:40 ID:/i72HFJV

サルのように違法に義務のないことを強要して非会員を迫害するものには、いつか
その精神的苦痛の償いをしてもらいたいものであるし、その権利がある。

818 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 14:57:30 ID:um+QuSr7

日本人にはさ、「社会主義国になったらどうしよう」っていう不安がまだ根強く残っているのか？
よく内容を知りもしないですぐ過剰反応する団体が最近鼻についてしょうがない。
そいつらに不安ばかりを煽られて、以前までうまくいっていたシステムも崩壊し、現在に至るのではないかのう。

819 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 15:09:22 ID:gtTwsf1+

このスレって思い込みの強い人や勘違いはなはだしい人ばっかりで、
スルーに徹してもうんざりするな。まだID:JDAkC2fwの方が筋が通っていて
人間的にはまともな感じ。
>>602の結果が知りたいし、時々まともな体験談が読めるから見ているけどね。

820 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 18:06:47 ID:ekcGoXtu

>>818
ん…？
てかさ、
この国はもともと全体主義の国なんだけど、グローバル化の影響とかで
全体主義のシステムが実際に崩壊してきているんじゃないかなぁ。
だから不安になって、なんとかしようと無茶をやっているんじゃないのかな。

821 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 18:17:00 ID:Mne9UF9H

そう思う。
昔のやり方が通らなくなりつつある空気に必死で対抗。
家の町内会のおじいさま方はそうです。

新しく越してくる人たちに、かなりぴりぴりしている。
だから、急に規約まで作って、家を建てる前から町内会に入る約束を取り付けている。
本当に、怖い。

822 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 19:13:55 ID:IzXaFrjI

ピリピリするのは勝手だが、より強制的な方向に突っ走るのは止めて欲しい。
うちのばあちゃん老人ホームに入ったんだけど、
両親のもとに寄付や会費や出不足賃の催促電話がかかってくるよ。
理由は、過疎化が進んで役をこなす者の人数も減り資金的にも大変だから、
そこに家があり家主が存命な間は痛みを分け合って欲しい、と。
ちょっとでいいから、何故過疎化が進んだか考えててみればいいのに。

823 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 21:20:59 ID:inkArg88

このスレを第３者的に眺めていると、「コミュニケーション能力の向上」
が一番の課題である様な気がしてくる。

824 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/17(土) 23:55:51 ID:ekcGoXtu

>>823
スレチで恐縮ですが…、
「コミュニケーション」という言葉は
二重定義（①全体主義に基づく定義　②個人主義に基づく定義）になっているよ。

①　主客融合的なコミュニケーション（感覚的ななれ合い能力）
②　主客分離的なコミュニケーション（論理的な対話能力）

「PTAの違法性について」（866～）参照
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1183013245/

825 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 06:17:06 ID:jybzVIhD

まっ尋常じゃない相手だから渡り合うのは大変だよね

826 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 06:17:49 ID:8rHegQKj

http://www.amezor.to/shiso/071216191930.html
韓国人カルト教祖が日本人女性1000人をレイプ、
大阪で韓国人男が日本人女性200人以上を強姦、
韓国人男が日本人女子高生140人を強姦
レイプの被害者は小学生もたくさん含まれている。
民主党はこんな人間を日本の政界にいれ韓国人の日本入国規制を緩和しようとしています

827 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 08:07:15 ID:aVgn1VDs

PTAも自治会町内会も婦人会も青年団もその他の自主防衛組織も、人格の無い社団は
法人に等しく納税の義務があるところ、監査を云々しながらも、納税の義務を果たしていない。
自治体も徴税しないと言う態度をとってきている。こんなことが許されてはならないのである。
これらの社団は、ヤクザ組織よりも今の時期には、国益に逆らうものではないか。
納税しないばかりか、公金を不正に受けているのだから。
　納税しない団体と言うことが定着しているせいか、自分を公共団体の一部であると思っているのである。
自治会町内会員は日本を滅ぼす不潔な除去すべきゴミである。自治体も同じく浄化されなければならない。
よくもぬけぬけとのさばっているものだ。

828 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 13:08:55 ID:GNDB1Wj7

>>825,>>827
まぁ、村社会（全体主義）のままではこの国は持たない、のは確かだよね…。

829 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 15:58:56 ID:Eclx8Z70

全体主義を改革するのも自治だろｗ
「自治」の意味を理解していないんじゃ？
輪番制の役職が面倒ならプロを雇うとか方法はいくらでもある。
その代わりお金が掛かるけどｗ
地元の例を上げれば、公園の掃除を街区単位の輪番制でしてたけど
プロに任せるようになったりしてるしね。

全体主義で一番弊害を受けるのは本来お金持ちなどの飛び出た人たちで
弱者や多くの人たちは逆に恩恵を受けることの方が多いはず。
今問題になってるのは弱者に対するいたわりの無い全体主義でしょ。
でも今の自治会がそんなに弱者に冷たいかと言ったらそうじゃないと思うな。

個人の我侭や自治会の影響力を知らない人たちが沢山いることの方が大きい。
これに関して例えば、個人で市や都道府県に陳情するのと自治会を通して
陳情するのとでは、どれだけ影響力の違いがあるか分かる？

830 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 17:24:19 ID:aVgn1VDs

>>829
今まで何が問題になってきているか全然知らないね。イイカゲンに表面しか見ていない。
頭が腐っているようなものだ。

831 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 17:26:56 ID:aVgn1VDs

個人として尊重される事を目的としていない集団は、入ってはなら無い、逃げるべきだ。

832 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 17:27:02 ID:GNDB1Wj7

>>829
助け合うのはいいんだけどさ、共依存してると共倒れになるんじゃないかなぁ。
自治会も、自治体も、この国も。　　　夕張市みたいに。

833 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 17:28:53 ID:aVgn1VDs

人間個人としての人権と自由を理解できないものは、人の数に入れるべきではない。

834 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 17:39:30 ID:GNDB1Wj7

>>833
そんなこと言ったら日本に人がいなくなってしまうよw

（そう言えば昔「日本に人なし」って言ったお坊さんがいたっけ）

835 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 18:21:14 ID:GNDB1Wj7

てか…、
世間学でよく言われているように
「日本には自立した個人（主客分離した個人）がいない。」ってことだよね。
共依存した村人（主客融合した村人）はたくさんいるけど…。

836 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 19:30:54 ID:n1bQtU1o

愛知県民の本音!!よそ者出て行け!!
530運動に参加しないよそ者は、容赦なくリンチ!! これが愛知のやり方だがねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://ameblo.jp/yosomono-deteike/

837 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 19:32:49 ID:Eclx8Z70

>>832
>共依存

とはどういうことを指しているのか具体的には分からないけど、
ここに居る人たちこそ積極的に自治に関わってほしいんだよね。
特に若い人たちｗ　
少なくとも村人、町人であることに変わりは無いんだから。

日本には、『供託』なる制度がある。
自治会員として供託をしつつお金は払う気はあるけど、法律的に
問題点があるから自治会には直ぐに渡すことは出来ないと主張するべき
なんだよ。自治会から脱退したら、ただのワガママで自治会費をケチってる
人扱いされて村八分にされるだけだよｗ

この事例なんかが凄く分かりやすいと思うな。↓
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/91A37D4B038C248E49256BD1002CEAA4.pdf

838 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 21:24:13 ID:Q8JuwDjS

町内会長を仕方なく引き受けますた。

839 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/18(日) 21:57:31 ID:GNDB1Wj7

>>837
共依存って日本ではデフォになってるけど
欧米だと病気扱いされるみたいだよ…。　文化の違いって面白い（？）ね。
http://josie.livedoor.biz/archives/50358599.html

840 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 03:39:27 ID:usYl3kR2

退会者や未加入者が多くても別にゴミさえきちんとマナー守ってれば
何にも問題ないね
退会者や未加入者が多いところは楽だよ

841 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 07:12:37 ID:U6DJ2DO1

>>839
日本は法律や契約などを自分達の力で積み上げていくって
作業を軽視しすぎてるんだと思うな。
何事もバランスだけどね。
アメリカのような訴訟社会もアレはアレで問題あるし病気だよｗ

そのＨＰの例なんかも含めて自治会を脱退するってのも
一つの共依存の傾向ともいえる。
スレの流れでも論理性を伴った正義感みたいなものを持ってる人が
想像以上に多いし、それが受け入れられないと敵意が出てきていて、
同じ地域住民なのに関係を強引に遮断しちゃおうとする。

自分の主張もしつつ相手側の主張も聞きつつ、法律に乗っ取って
契約を積み重ねていけば良いんだと思うんだけどね。

842 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 08:03:03 ID:mPfIKqBG

>>841
「自分の主張もしつつ相手側の主張も聞きつつ」
「法律に乗っ取って契約を積み重ねて」
は賛成だけど
もう一点
「過去の経緯に敬意を払って」
という視点ももってほしい

活動した本人からみれば、苦労して地ならしした事柄を
当然のように振舞われたら気分悪いと思うよ

843 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 08:16:10 ID:BWkkIPAh

若い人ばっかりとか、同世代だけの自治会なら
話し合いもできるかもね。
でも、老人たちがいっぱいいる町内会なんて、
はなから、自分たちと違う意見なんて聞く耳無いから。

昔からのやり方が一番。自分たちの大事なものは大事にしろ。
って感じ。独裁、全体主義、で大変迷惑。

町内会の問題も地域差があってそれぞれ状況も違うから、
肯定派の人の自治会はわりとよい環境なのかも、ですね。

ただ、アンケートでもとって、過半数がやめたいことは
すんなりやめてしまって欲しい。
伝統とか、これまでの苦労、とかいったって、
時代の流れってあるし。
これ、公民館活動にも言えること。ＰＴＡにも。

前例通り、先輩方の苦労、歴史。　こういうのにこだわると、
民意を無視した自民党政治みたいになる。

844 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 11:57:18 ID:nn0ALzGb

ああ、自治会がないところに住みたい
でも武蔵野市は地価、家賃もべらぼうに高いよね
住民も金持ちが多い
大学の専任講師・准教授･教授が600人以上
弁護士が80人以上だってさ

845 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 12:25:46 ID:y2iPcXsw

>>844
アパートや賃貸マンションしか選択肢はないよね。
分譲マンションは自治会あるし。

846 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 15:44:43 ID:BWkkIPAh

半ば諦めていたところ、市長への手紙、に対する返答が着ましたよ！！
とりあえず、ご報告。

１　町会は、地域の人々がお互いに助け合いながら、良好な地域社会を築くことを目的
に、自らが組織する任意の自治組織でありますので、町会の運営や会費等につきまし
ては、総会等において町会の会員による意思決定が行われております。
従いまして、市が特定の町会に対して直接指導する立場にないことを、ご理解いた
だきますようお願いいたします。

２　神社への寄付等につきましては、個人の信教の自由の観点から町会費とは別に集め
ることが好ましいと考えられますが、町会の役員が何回も各戸を回り、寄付等を集め
るという負担を軽減するため、総会等において会員の合意を得て、町会費に含めて集
金している場合もあります。

３　しかしながら、ご指摘のとおり神社への寄付は強制的に集めるべきものではないこ
とから、今後、町会連合会常任理事会等で神社への寄付の取り扱いについては、十分配慮して
実施してくださるようお願いしてまいります。
また、町会長の手引きとして配布しています「町会活動ハンドブック」へ、神社への寄付を含め、
町会の会計の在り方について掲載する等、町会へ加入された方が納得して活動が行える自治組織とするための方策について、
町会連合会と連携し検討をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

847 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 16:17:03 ID:vvUqgiFO

>>846
共同募金なんかで町会に「強制的な集金」するよう強要している自治体がよく言うよねｗ

848 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 20:28:35 ID:2Fw/lWOl

>>846
>町会は、地域の人々がお互いに助け合いながら、良好な地域社会を築くことを目的
に、自らが組織する任意の自治組織

これじゃあまりにも漠然としている目的である。公序良俗に反する行為をも含んでいると解さなければならない。
自治体や国がする義務がある範囲をも含むからである。
　こんな集団には加入しないようにしなければならない。

849 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/19(月) 20:39:34 ID:y2iPcXsw

>市が特定の町会に対して直接指導する立場にない
ほーらね、都合が悪いとこれだよｗ

850 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 06:17:22 ID:pGwXm/YZ

>>837
>この事例なんかが凄く分かりやすいと思うな。↓
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/91A37D4B038C248E49256BD1002CEAA4.pdf

少し読んでみたけど、今問題になっている共通の問題を扱っている。
今後もこの裁判例を利用するようにしよう。

851 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 09:47:12 ID:/NJMyeqI

PDF
>何かの権利を侵害されたと主張するのであれば、脱退すればいいだけである。
このスレの趣旨と同一で、正論だがそんな簡単じゃないんだよな。
町内会厨は陰湿かつ陰険だし、抜ければどうなるか。

852 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 10:20:14 ID:9E7dQFkx

法人格として不動産所有とかするために、相当数の会員名簿が必要、、、
ということで、家族全員の名前を書いて出すように回覧板がきました。
なんだかなぁ・・・

神社費を断って怒らせて以来、組長は家に来てはいない。
私も嫌だが、組長も嫌だろう。
主人が対応するので私は出て行かなくていい、と言われてるけど、憂鬱。
これから、募金の集金とかもあれこれ来る。
いちいち断るくらいなら、早く抜けたい。
　
ほんとに・・簡単に抜けられるくらいなら、苦労はない。

853 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 17:04:27 ID:1zApiAgc

>>845
そのアパートにも、町内会入れって言われる所があるから要注意。

アパートだけど、町内会入るの断ったら、｢入っといた方がいいけどね～｣と班長？のジジイに呆れ顔された。

その後、下の階の町内会入っている住人に、
｢上の階の人、入らないって言うから、
今度から回覧板回さなくていいから。ああいう人は困るよね～｣
と言っていた。

854 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 17:22:15 ID:KF5FgyoH

20日の報告まだかな～

855 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 18:43:37 ID:pGwXm/YZ

>>852
>法人格として不動産所有とかするために

今が抜ける絶好の機会です。法人格を取得するためには、
地方自治法第260条2の規定を守らなければなりません。この規定には、
この地縁団体は、行政組織の一部や公共団体の下部組織ではないと明記していますから、
自治体からのサービスは、この地縁団体とは別のものとして、受ける事ができます。
なんか問題が生じたなら、自治体に、言えば良い事になります。
　この地縁団体に入ると、その役員になると今までのようなルーズなことは出来なくなります。
それこそ常勤に近い役員を置かなければならないかもしれないし、地方税も払わなければならなくなるし、
今まで以上に会費がかかることになるのは必定と思います。その役員の責任も法的責任と明確になります。
貴方なら、それを理解しこなす能力があると思いますが、必要かつ有益な団体であればいいのですが、
で、それが家庭の事情等からも、出来る場合に限られるでしょう。先ほどからも言っているように輪番制だとか
言うようであれば、住民として必要もないのにしなければならないとすれば、それは苦痛となるでしょう。
一度、地方自治法第260条2を見て判断するべきです。
　これについても自治体に相談してみるべきです。

856 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 19:31:04 ID:pGwXm/YZ

地方自治法
第二百六十条の二　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、
地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、
その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、
その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、
現にその活動を行つていると認められること。

　ここに活動の内容が書かれているが、その内容が問題なのだ。
宗教活動であったり、寄付活動であったり、自治体の補助活動であったり、
これらの活動が公序良俗又は憲法に違反しているとして、問題になっているのである。
　子ども会についてのみ複雑である。しかし、子供の世話も自治体に義務があるといえる。

857 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 20:29:44 ID:6B1cgfNa

「町内会自治会はいらないもの」であるとするならば、
ゴールは「町内会自治会の存在を不可とする」法律の制定ですか？

858 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 20:53:52 ID:pGwXm/YZ

>>857
>「町内会自治会の存在を不可とする」法律の制定ですか？

地方自治法は「地縁団体」と言っており、自治会町内会といっていない。
自治会や町内会の名称自体は既に禁じられている、この意味で既に「不可」とされているのだ。
又、その活動内容は、自治体や国の活動を侵害するものは言うまでもなく「不可」とされている。

＞その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的

　この規定そのものが公序良俗違反である。つまり無効な規定である。
この規定は従前の自治会町内会の活動を追認する目的で、制定されたものなのだ。
しかし、公序良俗に違反しているものは、追認の効果はないのである。
　しかし、集会結社の自由は憲法の保障するところであるから、結局、政治団体及び宗教団体
それから寄付団体、一定の趣味の団体、のようなものにしかならないのである。

859 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 20:54:19 ID:4MHdP5jk

いや、町内会自治会への参加を強制したり生活の必要上参加せざるを得ない状態にするのを禁止する法律の制定だな。
本当にやりたい奴が集まって迷惑をかけない範囲で活動する分には、何の問題もない。

860 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 21:10:34 ID:KF5FgyoH

自治会なんてやりたい人だけでやればいい。加入率とか気にしだすからややこしくなる。
地域に貢献したい人や仲間を作りたい人、ただやりたい人だけで楽しんでやってくれ。
来る人こばまず、去る人おわず。

861 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 21:31:42 ID:/NJMyeqI

>>853
うん、部屋探しの段階で、きちんと不動産屋に確認しておいた方がいいね。
町内会入るつもりはないので、そういうの無い物件でって。

>>857
>ゴールは「町内会自治会の存在を不可とする」法律の制定ですか？
やりたい人が自主的にやるならいいんじゃない？

862 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 22:15:53 ID:pGwXm/YZ

>>844
それでは、望ましい地域は、複数の非会員がいるところが良いね。
何処もかしこも全ての住民が会員となっていると言うわけじゃない。

863 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 22:35:23 ID:pGwXm/YZ

つづき
　それは市町村役場に聞けば解る。

864 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 22:38:54 ID:1zApiAgc

町内会に入らないだけで村八分。変人扱い。
本当最低な組織。

865 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 22:54:31 ID:HltSyuQv

お祭りのあるところの町内会って脱退するの難しそうだな。

866 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/20(火) 23:01:15 ID:sb0m6yMh

>>865
どうして？

867 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 00:17:10 ID:gIv2Rifb

地方自治法の第二百二条の四に「市町村は、市町村長の権限に属する事務を分
掌させ、及び地域の住民の意見を反映させつつこれを処理させるため、条例で、
その区域を分けて定める区域ごとに地域自治区を設けることができる。」
とありますが、実態をご存じの方おられますか？

868 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 00:29:06 ID:cy56pdJu

>>867
聞いた事がないな。
いいところを指摘されました。

869 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 06:05:44 ID:3HIKSByB

>>865
京都は最悪。伝統あるお祭りがあるところ多いし、
どこに住んでも古くからのイベントがある。
今年組長なんだけど正直やってらんない。

870 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 08:47:40 ID:cy56pdJu

子供がいる家庭は、心配であろうが、単身者であったり共働きであったり、
年金生活者であれば、いつでもすぐに、やめても問題ない。
　そしてネットによき友を見出せる時代なのだ。素晴らしいよ。
マ、町内会の嫌な仕事の中にも、いいものがないと言うわけではないだろうがね。
今度の中国の地震を見てみろよ。救援隊は外国から来るのだ。
被災民同志が互助できないのだ。

871 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 10:43:07 ID:b36YrOXx

町内会って何もひとつである必要はないよね。
第一町内会は公園掃除とか自主的にボランティアして、
募金にも積極的にする集まり
第二町内会は子育てママが多い集まり
第三町内会は勉強会が多い集まり
とか。今だって連絡協議会があるんだから
横の連携はとれるでしょ。

872 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 12:26:03 ID:/VWWOhI0

【教育】「マンネリ化したＰＴＡならいらない」有料授業「夜スぺ」の和田中学校日本ＰＴＡ全国協議会脱退を決定…東京
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211337317/

興味深い。

873 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 14:33:21 ID:OthuK9+G

前スレからいる病気のやつ、まだいたんだ。

874 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 14:35:02 ID:TS2PeQOs

自治会を退会した方に質問ですが、
退会した時に、隣近所から何か言われたりされましたか？
また、もし何かされたとしたら、それはいつごろまで続いたｏｒ続いてますか？
何か言われたときの対応なども教えていただけるとありがたいです。

875 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 17:55:19 ID:cy56pdJu

>>874
村八分になっても知らないから、と言われた。問題は、とりあえずは、ゴミと子供だけ。

876 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 18:40:08 ID:KTsZ3WFT

新住民のウチの親父は外圧を利用したクーデターで町内会を乗っ取ったけどな。

877 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 19:25:34 ID:y33Morgb

他に会長に立候補しそうなやつがいなければ、「町内会解散」を公約に会長に立候補するのも手かな。

878 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 19:57:40 ID:dtYJqikR

>>875
村八分って、それすごいムカツク。

うちはゴミはボックスに入れないでその横にネットでもかけて置いてやろうと
思ってた。
でもうちのあたりは非会員でも何となくボックスに入れるの黙認してるし、
ボックスは市所有、管理は自治会だから汚さないように入れればいいかなと
勝手に思ってる。
子供さんのことは、その土地ガラによるね。平気なところは平気みたいだけど。

879 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 20:09:23 ID:cy56pdJu

>>678
それならかまわないと思うよ。ほとんど失うものよりも得るもののほうが大きいのだ。
子供とても同じじゃないかな。

880 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/21(水) 21:28:35 ID:vu5Q5YXr

子ども会会長になっちまった
誰か、引きずり降ろしてくれ
よろこんで席を譲りますから

って、誰もやりたくてやってるわけじゃないけどな

こういうのって、押し付け合いでしょ　やれやれ

881 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 08:39:29 ID:i3hCxJxL

町会に入っていない俺がきましたよ

882 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 10:11:35 ID:fjuVBSEj

よく平日の真っ昼間に、公園とかで白いテント立てて、交通安全週間って看板だけたてて
ぼけーっとしてる連中、あれも町内会かね。

やる意味がないよな

883 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 10:22:46 ID:YGfN2e5y

>>878
そこで、
「汚さないから良いよね」が村八分の原因

「汚してないけど自主的に掃除します」が大人

884 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 11:22:55 ID:YzRyXK1E

>>883
シュレッダーのクズとか生ゴミ撒き散らして汚してるのは
みんな自治会員のご老人ですがその人たちも掃除はしません

あんた嫌な性格だね
村八分肯定派ですか、いまどき

うちの地区では自治会時代も大掃除に出てこなかったり
班長やらなかったりする人たちいたけど村八分なんてもの
ありませんよ

885 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 11:48:49 ID:50+oyuda

町内会自治会は「中学校における生徒会」や「小学校における児童会」
と同様の任意団体ですよね。
入会や脱会については義務教育で学習済みのはずだと思いますが？

886 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 15:51:30 ID:e3tVTh6N

>町内会自治会は「中学校における生徒会」や「小学校における児童会」
>と同様の任意団体ですよね。

これは違うだろ。
町内会自治会子ども会ＰＴＡは任意団体だが、
生徒会については
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122602/013.htm
参照のこと。

887 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 17:00:44 ID:50+oyuda

885です。
「大学における学生自治会」を追加します。

888 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 18:42:47 ID:xzhG1t3b

引っ越して数日。
「町内会に加入いただけませんか。子供会にも・・・」
と、勧誘が来た。
「転勤するかもしれないのでちょっと」
で、ご退散願ったが、また来るのかな～。

889 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 20:35:35 ID:MqW9NxMO

ゴミくらいならまだいいけれど、水がこないという恐ろしい事態が、少し前まであったんだよ、
政令指定都市なのに北九州では。
北九州市は平地が少ない上に、その平地も大半が工場用地で、働く人は山麓に住んでいる。
ところが、北九州市は工業用水や農業用水は確保しても､人が飲む水はほったらかしで、
平坦地で一般の水道管の耐圧（大体10メートルくらい）で供給可能を越すところには、
水は自力調達という恐ろしいところ。平坦地の水道管までは供給するが、そこから先は時分ら
汲み上げろ、と。
国道沿いで人が固まって十万人くらい住んでいて市営住宅まで点在しているのに、市の水道局が
水を直接供給しない。

890 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 20:35:57 ID:MqW9NxMO

どれくらいヒドいかというと、地図みてくれ
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=33/50/56.400&el=130/44/56.292&scl=25000&bid=Mlink
北九州市八幡西区の穴生浄水場。この真南1.2キロくらいのところに養福寺貯水池というのがある、
ここら辺、国道200号線を境に、ほんの10年前まで、水道を供給していなかった。
もう少し南、穴生浄水場から南南東に直線で2キロのところに上津役小学校という小学校があるけれど、
ここは明治26年開校そこらへんでも古い部類の学校だし、その横を通っている国道211号線は昔は
長崎街道で大名行列だの長崎奉行だのが通ったところで、人跡未踏のところが最近になって開発された
というようなところではない。ひどいだろ、小学校の屋上から浄水場が見えるのに、水が来てなかったんだぜ。
市が、産業基盤は整備しても、ライフラインは放置なので、高地水道組合とか作って水道を引かざるを
得なかったわけだけれど、住民組織＝町内会で、町内会がどうにかしてくれないと水も飲めない。
ところが、町内会は閉鎖的で、「流れ者は信用ならん」とかいう。この辺の人の意識ではカースト制で
「地の者」（もともと住んでる人かその血縁者、元・現農家が殆ど）、「新日鉄」が一等民、
公務員、九州電力、安川電機が、西鉄が準一等、それ以外は、みんなひっくるめて、わけわからん流れ者
だという。住金戸畑の技術者よりも、新日鉄の三交代工員の方が上格とかいう変な土地だ。
そういうところだから、水道にすらツテが要ったりした。
さすがに21世紀にもなってそれはダメだろうと思ったのか、のっぴきならない勢いで過疎化が進んで
対策しないと彼らの唯一の自尊心の泉源「人口百万」も危うくなって、ようやく解消したけれど。

891 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 21:08:37 ID:bj8x+xVf

やはり地方ほどひどいんですかね
東京ではそんなにひどい例は聞かないな

892 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 21:19:13 ID:bj8x+xVf

そういえば前に話題になってた武蔵野市にも町内会あるみたいだよ
詳しい実態は知らないけど結構役員とかたいへんだって聞いた

ttp://www.jade.dti.ne.jp/~tmkz007/images/nissi2002.8.18-1nissi.jpg

893 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 21:37:13 ID:DzlJfBss

武蔵野市のコミュニティー協議会は他の町内会とは性質が全く異なる。
参加は完全任意。

>委　員　　　協議会を作ったときに参加団体をどうするかというと、武蔵野市の場合は１６ある
>コミュニティ協議会のうち一つを除いて全部個人です。ですからこれは団体参加がないという
>ことです。個人のボランティアで協議会を作り上げています。それから福岡の場合ですと、

↓いいこと言ってる。

>とくに市町村の行政機構が今日からでもこの下請利用をやめれば，町内会・地区会は市民の
>自由な自治会，つまり地域における相互共生，共同管理の組織として，市民の必要のかぎりで
>資源リサイクルなどの市民活動として再生し，様々の市民組織も新しく噴出するでしょう。事実，
>町内会・地区会という行政下請組織がなくても市町村行政はなりたちます。行政には不可欠と
>いうわけではありません。東京近辺では武蔵野市や小平市があります。そこでは，かえって，
>行政機構の市民にたいする責任が明確となっています。

>多くの市町村は，いまだに行政下請組織として，町内会・地区会を「制度」として再編・利用して
>いき，オノズカラシカル「自然」の組織，さらには日本「独自の美風」とみなします。この町内会・
>地区会では，自治体からの回覧板ないし広報紙配布は日常型の組織媒体として不可欠となって
>いたのです。

>市民活動も，このため，市町村の窓口で，地域の問題は町内会・地区会をとおしてだすようにと
>いって門前払いされがちです。市民のボランティア活動も，町内会・地区会と話合いがつかなければ
>「地元」の秩序攪乱者とみなされ，地域では孤立していきます。都心のヒロバでの市民集会はともかく，
>地域ではこの町内会・地区会の規制を突破できてはじめて，日本の市民活動は自立しうるのです。
>日本で地域におけるボランティア活動がひろく成熟しにくい背景も，ここにあります。

894 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 22:07:53 ID:DkcpX0z5

>>889
水も大変だけど、ゴミも大変なんだよ。自分のところで処理できないからね。
ゴミについては、今も問題だろう？
　これらは、自治会と行政が癒着しているから、法律で明確に区別するように規定していても、
その規定を故意に異なるように行政の方が解釈するのだ。
　なんと言っても任意団体と公共団体の区別をしっかりとつけなければ、無秩序な社会になってしまうのだ。
無秩序になれば、威張るものが巾を利かすことになる。　

895 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/22(木) 23:12:49 ID:DkcpX0z5

でも辞めた人は何とかカントかゴミを捨てているんだよね。おれも僧だけど。

896 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 00:09:19 ID:sLvlxgLZ

なんだか正直者が馬鹿をみるような結果だね

897 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 00:54:49 ID:oZVYDQJq

辞めたけど、ゴミ当番（掃除）はすることになってる。

898 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 08:54:13 ID:C+W9skU+

20:00 難問解決!ご近所の底力
なぜ町内会は嫌われる・住民エゴで壮絶!役員押し付け合い▽高齢化防ぐ秘策

899 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 11:06:18 ID:a8ODZavp

>>897
抜けてもゴミ当番の表と町内清掃のお知らせだけは
しっかりポストに入ってるよ。
道路工事の予定や空き巣情報は一切教える気がないらしい。
同時期に越してきた両隣が世間話のついでに教えてくれるから問題ないけど、
古参会員はどうにかして意地悪したんだろうな。

900 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 12:56:10 ID:m63Ha6rE

>>893
そうかあ。友人は断りきれなかったのかな？
何年か連続して違う種類の役員やらされ死にそうになってた。

901 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 13:25:12 ID:/1hu8D0e

退会届について質問させてください。
退会届に退会の理由は必要でしょうか？
それとも、『一身上の理由』『思うところがあり』程度にとどめるべきですか？
もしくは、『自治会を退会します』とだけ書けば良いのでしょうか？
　

ゴミの話題が続いているようなので…。
私の住んでいるところではごみは戸別回収です。
収集所制？のメリットって、集める側にしかないような気がします。
最近はごみ収集も業者委託しているところもあるようですし、
戸別回収がもっと進めば自治会とゴミを切り離せる！！
でも、市役所に戸別回収をお願いしたとこでやっぱり無駄なのかなあ…。

902 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 14:53:54 ID:3hXFfWwf

こんなのあるよ。↓

5/23　NHK　夜8:00～「ご近所の底力」
なぜ町内会は嫌われる　住民エゴで壮絶！　役員押し付け合い

903 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 15:15:55 ID:C+W9skU+

>>902
再放送でこんなのも

難問解決!ご近所の底力[再]
「自治会長はツラいよ」
5/25(日) 10:05 ～ 10:50

904 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 15:38:55 ID:hKc2ZEtS

町内会抜けたら、あきらかに態度変えられた。

っていうか、あんたが家の前で倒れていた時、救急車呼んだりして命救ってあげたのにね。
近所の人なんか見物しているだけで無視してたよね。

もう二度と助けるのやめるわ。

905 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 15:42:16 ID:hKc2ZEtS

>>888
最初にはっきり断った方がいいよ。
案外しつこいし、そのうち町内会費やら募金やらくるよ。

906 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 16:14:31 ID:1+aMyNM8

>904
同じく。
急に挨拶しない人がでてきたよ。
嫌がらせさへされなきゃいーから、別にいーけどね。
町内会に入ってるか入ってないかで態度を変える人間が、いまどきいるんだなーと。

907 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 16:39:54 ID:UVWUduNU

>>901
入っててもメリットが無いからってウチの場合は言ったよ。
ウチの賃貸マンション（全３０戸）中町内会に入ってたのが８戸。
いつも回覧板の順番がウチが７番目だったけど、８番目のお宅が急遽引越したんだわ。
で、回って来た回覧板をどうしたもんかと思って町内会名簿を見て組長さんに
回覧板はこれからどうすればいいですか？
町内会費も今まで８番目のお宅が徴収してたけどこれからどうすればいいですか？
ということを聞いたら「そんなのはあなたのマンション内で決めてよね！」
と一喝されたんで、そこでブチ切れですよ。
やはりマンション住人と昔から一軒家に住んでる人とは温度差があるみたい。
その日のうちに町内会長の家に行き、退会を申し出ました。
相当止められたけど、今まで３年入会してても行事に出たことも無ければ募金ばかりの御仕着せで
メリット一つも無かったし。市民だよりとかゴミの出し方とかは郵便局に行けば置いてあるし。

908 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 18:01:33 ID:5HD+koUv

>>907
市民だよりとかって、自治会が配布する場合は地域住民（≠自治会員）に配布するよう金（税金）払って「委託」しているんじゃｗ
自治会に入ってないと配らない、ってのは自治会の契約違反か市が「自治会に入ってないところは配るな」なんて違法な差別をさせているかだな。

909 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 18:20:30 ID:+ku8c9hp

>>908
そのとおりだ。
そのような判断をリーガルマインドと言うのだろうね。
我々はこのリーガルマインドを身に着けるようにならなければならない。
法治国家であり、我々が納税者である以上。

910 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 19:04:57 ID:hKc2ZEtS

とりあえず退会して良かった
回覧板置かれて、留守だと思われて泥棒に入られるのやだし。

911 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 19:21:41 ID:zgSEtT0J

>>907他のマンション住民にも脱退したことが知れれば
同調してやめる人がでるかもね。
マンションの中で決めろみたいなことになれば、順番で誰かが
マンション代表みたいなことになるから絶対反対だよ。

912 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 23:02:53 ID:ZCj5xRAw

なんだかんだ云ってはいても、私には「自分の金が惜しい」
「役員なんか引き受けたくない」と言ってるだけに過ぎない
発言が多いように感じられてしまうのですが？偏見ですか？

913 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 23:17:12 ID:zgSEtT0J

>>912
その通りです。
あなたはどう理解していたのですか？
こんな無意味な集いの「役員なんか引き受けたくない」
無意味な使い道に使う「お金がもったいない」でおかしいですか？

914 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 23:31:35 ID:ZCj5xRAw

そうです、有意義な集いの役員をやっていて、有意義な使い道にお金を
ふんだんに提供しているという話が聴けませんねということです。

915 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 23:41:08 ID:w6tq3OMM

無意味な使い道が多い税金払うだけで十分でしょ
ここで必死に町内会存続に頑張る基地外は　役所づとめ＆横領町内役員だと思う
正義は金にならないけど悪は金になりやすい　だから悪はムキになって頑張る
善はお金にならないから続かない　損ばかりだしね
金の為に動いてるので無ければ・・ただの馬鹿かな？　

916 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/23(金) 23:58:28 ID:ZCj5xRAw

ただのバカにただのバカ呼ばわりされているただのバカです。

917 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 00:07:26 ID:JqxQAD5I

>>916
何しに来てるの？

918 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 00:39:12 ID:xBaf2Az+

定期的におかしいやつが出てくるね

919 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 02:41:49 ID:ABAQ+RA8

暖かくなってきたから

920 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 04:38:08 ID:Z9egNdKP

ここのスレの状態をネガティブに言ってみただけだよ。w

921 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 06:33:07 ID:npxtgf/7

>>902
ありがとう
昨日の番組見たよ。
役員の仕事→ボランティアねえ・・
みんなやりたいことが何かしらもうすでに活動の中にあるっていうのが前提だよね。
名称が変わっても内容はあまり変わっていないように感じた。
村長が改革したところはその分まだうまくいってそうだけど、あんな村長なんて滅多にいやしない。
とにかく和田アキオがKYということだけは再確認したｗ

922 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 09:45:55 ID:RBi6udEO

ｱｯｺさんは何か役員されていますか？って聞いてやれば良かったのにｗ
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱだとか言っても、出てこないと陰口叩くんだよねｗ

923 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 12:35:31 ID:lbP4UCja

和田アキコは芸能界で力が強いかもしれんが
一般人からしてみたら、ただのウルサイおばちゃんでしかないんだが

924 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 13:02:05 ID:pe3YkNYq

町内会自治会子供会の無いことがその町に住みたくなる「必要条件」として、
その町での生活に満足できる為の「十分条件」て何だろうか？

925 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 14:28:34 ID:Z9egNdKP

>>924
それは、社会教育を受けられる公民館が機能している地域である事だよ。
公民館は「ふれあいセンター」とも別称している。ここは住民に違法な負荷を掛けないところであるし、
違法な負荷を掛けないことを教えるところである。是に拠って住民は自由で有れる。
　最も、役所が法律どおりに公民館事業を執行していればの話だが。しかし、それは修正しやすい。

926 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 15:14:53 ID:pe3YkNYq

924への補足ですが、ご近所づきあいについてはどのように位置づけて
考えればよいのでしょうか？

927 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 15:25:04 ID:zh18B0an

公民館活動、、ですけど、
家の方は町会ごとに役員がいて、町会ごとにする行事が多いので
はじめごっちゃになってました。
主人が文化委員ってのになりまして、盆踊り大会、敬老会しましたけど。
敬老会はどうかと思いました。
まず、招待状ってのを一軒一軒回って配る（回覧板でもまわしているのに）
年寄りなので、もう亡くなっていたりもする。世帯主じゃないと家もよく分からない。
なのに出席者は２割。正直、行きたい人はかなり少ない、ということでは。
町内の集会所で飲み食い、子どもの演奏会、みたいなもんですから。

ＰＴＡスレにも書いたんだけど、昨年公民館活動に対するアンケートがあったんです。
講座みたいなものに参加したことある人は１割程度、知らない、興味ない、という人多数。
スポーツ際に関しては、やめたほうがいいという人が３割。
人集めが大変とか、役員だけでやっている、とかそういう意見多数。
でも、必要ないんじゃないか、、という方向にはあまり行かない。
もっと広報して、参加しやすいイベント作りに頑張ります、、みたいに締めくくられている。

田舎のほうの公民館活動って、人も集まらないし、盛り上がらないし。
役員になってしまった人が自力で頑張る、みたいな構図です。。
公民館活動の単位が町内会だと、ほぼ町内会活動。
バス旅行だって、ものすごく行く人は少ない、でもなくならない。
なぜだろう、と思う。

町内会でバス旅行（日帰りだけど）って時代に合わない。
でも、役員になったら行かざるを得ない。
今の時代、自分で活動の場を探せるし、民間にいくらでもあると思う。
マイカーもなく、娯楽もなく、、、そういった時代には適応していても
いまや、ちょっと余計なお世話に感じる。

928 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 16:37:01 ID:Z9egNdKP

>>926
平等な住民として公民館活動に参加する仲間と考えれば良いでしょう。
>>927
公民館活動とは、『住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。
(社会教育法第20条）』なのであるから　『（国及び地方公共団体の任務）
第三条　国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、
集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、
自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。』と言う規定に基づいた
サービスを受けるのである。
　このサービスの具体的方法は、一定してるものとはいえないでしょう。
住民が無知の故に失敗をして苦しまないように、そのためには、文書による教育；通知で済む場合もあるでしょう。
リクリエーション的なものは余裕が出てきたらするものでしょう。
　今問題になっている、清掃活動、ゴミ収集活動、公民館と自治会町内会の混合問題などに付いて、法的説明をし、
住民間に混乱が生じないようにするのは、公民館の重要な仕事です。又振り込め詐欺や、裁判員制度の説明も住民は教えられている権利があります。
これらの知識があれば、住民は不安が解消されるでしょう。それから、緊急避難時の行動なども絶対必要です。

929 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 20:32:15 ID:Y0Uy9Ats

育成なんちゃら会からドッジボール大会の出場の要請があって、学校に参加者募集のチラシ配布したんだが、
参加希望者2名ｗ　参加人数集まりませんので、不参加でって言ったら、無理にでも集めて参加してくださいだってさ　Orz

いまどき、夏休みにドッジボールやりたい子供なんて　いねーよ　ぼけが

930 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/24(土) 21:37:19 ID:DAr5EvS2

縄で縛って猿轡はめて軽トラの荷台に載せて、いかにも拉致してきました、
みたいな状況で連れて行ったら？

931 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 00:08:08 ID:2Ub7K3CD

今夕、帰宅したらポストに自治会長からの手紙と封筒が入っていて
｢自治会費の件で何度かお伺いしましたがお留守でしたので(略）
半年分、または1年分を封筒に入れて自宅ポストに入れて頂くか
もし退会されるのであればその盲を書いてマンション1階の自治会用ポストへ」
みたいなことが書いてあった。

メリットもない自治会費を、文句言いながら今まで仕方なく払ってきたけど
これで辞められる。
払うのが嫌で居留守を使い続けた訳ではなく、本当に留守にしてただけなんだけどね。

932 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 06:35:36 ID:VNKyaD58

＞その盲を書いて

933 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 07:23:32 ID:7XR3SGoh

うざい行事　雨で中止ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

934 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 09:59:59 ID:r9tudn9/

「自治会」と言えばかつては第１番目に「大学の学生自治会」が挙げられた。、
「大学の自治」とセットで議論が白熱した時代を懐かしく思い出しています。

935 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 12:31:41 ID:DMV7v5h4

＞盲を書いて

手紙にそう書いてあったのか？
パソだとこんな変換できないから手書きなんだろうな。

936 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 12:43:03 ID:0hsmQT6/

旨？

937 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 17:45:04 ID:IBcO7O6l

ガキも居ない、ゴミも出さない、これなら自治会入らなくてOK牧場？

938 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/25(日) 20:40:52 ID:LMmG9nBD

任意なので、入ってない方、多いですよ
目立たないだけで

939 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 06:52:42 ID:Q2ICXBkl

うちの町内会

神社費は強制。毎年お札を買わされる。
神社費を払わない家庭は、「あそこのうち創価？」と勘ぐられる。
頻繁にお宮掃除があり異端者の「踏み絵」として使われている。
掃除に参加しない世帯は、「創価」と噂される。
とにかく、創価学会に限らず、宗教差別がひどい地域。
憲法で、信教の自由が保障されているにもかかわらず。

また、子どもの進学に関しても、「公立」教育絶対地域。
公立高校進学が絶対視され、私立高校へ通わせた世帯は「裏切者」扱い。
だから、毎年東大京大合格者が出る私立中高一貫校よりも、
毎年定員割れの公立底辺普通科や
公立専門学科（工業科・商業科・家政科など）の方が優秀、
というねじれ状態が未だに存在する。
私立中学に通ってても高校は公立へ、という暗黙の了解がある。

生ごみ・粗大ごみの管理、業者にアウトソーシングできんのかな？と思う。
とにかく町内会の無駄な行事・支出をリストラしろよ。

940 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 08:40:32 ID:zJQvhtUG

酷い話。　クリスチャンとかはいないのかしら。
私なら、別に創価と疑われたってかまわないから払わない。
優秀な私立があるってことは、わりと都会の話？

おととしまで神社札の注文取りは来ていたけど、
買っていた主人は食器棚の上にほうっておくだけだったので、
嫁にきた私が、やんわりお断りした。
以来、取りに来なくてほっとしてるけど。
水の神様、とか火の神様、とかなんとか２，３種類あったっけ。
ばかみたいだ。

きっと陰では、あの嫁は・・といわれるんだろうど、かまわない。

941 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 08:49:44 ID:T4fPQguK

扱いがわからないものは貰っても困るよね
失礼になるいけないから貰わないに限るね

942 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 08:52:54 ID:lQyTgFii

>>940
家庭の財務大臣なんですね。

943 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 09:04:40 ID:RZFkizt0

＞公立高校進学が絶対視され、私立高校へ通わせた世帯は「裏切者」扱い。

ひえ～今時そんなこと言うやつ現実にいるの？
よほど閉鎖的な地域なんでしょうか
異次元の話かと思ったわｗ

944 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 09:26:04 ID:zp9PMjp+

「自治」能力のない所に自治会があることが間違い。
マッカーサーの指摘？のとおり、精神年齢１２歳の地域に自治会はいらない。

945 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 09:32:13 ID:zJQvhtUG

自治会長の使い込みニュースあったね・・
普通は分からないんだろうなぁ
家のほうも、前はもっとどんぶりだったかも、と
町会長が言ったくらいだから、信用できない。

946 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 10:49:58 ID:/ttMgvrw

人の犠牲の上に成り立つ神様ならいらない。

947 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 12:51:07 ID:RqvMa64k

人の犠牲にして成り立つ神様ではなく、神様を利用して甘い汁をすっている輩が人を犠牲にしているだけ。

自治会長２年したけど、殆んどが要らない行事の打ち合わせや準備・開催に費やされた。
本当に必要な活動のみ行えば、６分の１以下の負担になる。
現状のままだと、二度としたくない。任意加入なので、時期を見て退会するよ。

948 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 19:19:28 ID:Ea6iX7WP

能力のある人間は田舎から出て行くからね。役所勤めの
人はまだ優秀な部類だけど田舎の国公立大を卒業して戻ってきた
人が多いな。
地方が再生するにはこうした問題を解決するのが不可欠
ではないかな。

949 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 20:32:56 ID:ztuh1ial

>>948
町役場勤務の痴呆公務員発見

950 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 21:07:13 ID:/ttMgvrw

発言小町の、子供会の役員をしなかった人に対してってトピすごいね…

会議に欠席した人をみんなで村八分にしてる。

951 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 21:26:42 ID:Ea6iX7WP

>>949
ハァ？
決めつけるなよ、妄想乙

952 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 22:14:21 ID:ztuh1ial

おや図星？ｗ
役場に勤めている人間を“優秀”なんていう奴は
本人かその親だよね

実際は使えない奴のはきだめ

953 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 22:17:58 ID:lQyTgFii

今の役所の役人は、行政の何たるかも知らないよ。
いやそれ以上に、言うのを忘れていたが、議会の無能だ。
何のチェク機能も果たしていない、チェックする事さえ知らないのだ。
そのくせ、給料だけはとっていく。税金を強奪する仕事が、役人や代議員の仕事でざ～んす。

954 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 23:02:01 ID:Ea6iX7WP

>>952
そういうあげ足は取らないで欲しいな～
なぜその部分にやたらこだわるの？
＞田舎の国公立大を卒業して戻ってきた人
この部分で役所の人間をそんなに評価してない事を
読み取ってください。私は役所の人間ではないです。
残念ながらあなたの妄想です。
私の言いたいのは良い人材が流出している
ってことなのです。

妄想させてもらいますが公民館の事を法律を持ち出して
書き込んでいた人にやたら噛み付いていた方ですか？
あなたもかなりうざかったですよ。

955 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 23:09:08 ID:ztuh1ial

>>954
くだらないことで必死だなｗ
そうやって公民館厨の話題をしていると
また沸いてくるぞｗ

それが狙いなのかもしらんけど

956 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/26(月) 23:26:03 ID:Ea6iX7WP

>>955
そうだな、これ以上はスレ汚しになるんで
やめておこう

957 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 04:44:00 ID:D6QMazfZ

確かに考えられないほど酷く閉鎖的な地域ってあるな

958 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 13:59:42 ID:h9wppxgR

地方中核都市在住、
既に交代はしたが現市長も前任者の路線を継承する。
ここの前市長は六期23年に渡り政権を維持した。
権力は腐敗する。必ず。このことを肝に銘ずべきである。

その２３年間、自治会をピラミッド構造とし、その頂点の自治連合会会長
とは刎頸の仲であったという。
各自治会には報償金が支給され、その全体像は、市内約六百十の自治会、
役員らに年間約九千万円が支払われていた。
各自治会の会長は長年交代することもなく、その町内でドンとして君臨する
かのようなところが多かった。
又、報奨金のみならず市トップとのつながりでおいしい蜜も味わえたかも
知れない。
末端会員は、見ざる、言わざる、聞かざる、であったろう。
関与するより、町内会役員行事とは距離を置きたい人が大部分であろう
からである。

町内会、地方選挙への無関心は身近なところに色濃く反映する結果
となり結局は住み難い、不自由な閉塞感を醸し出す。

全くの無関心ではなく、選挙、町内会会計などには注意をすこしは払う
市民となろう。

959 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 14:44:53 ID:ZsFCeHwW

きのう赤十字共同募金横領の罪で市役所公務員が逮捕されましたね。
町内会が集めた募金って役所で集めるんですかね？知らなかったけど。
赤十字社が役所に業務委託しているってこと？財団法人が行政委託？民間委託の逆だね。
これって奇妙な関係。利害関係があるとしたら、
市役所ＯＢが退職した後、赤十字社の役員なるための天下り先ということか？

960 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 15:24:05 ID:WaHOlZhw

>>959
うちの市は、赤十字や共同募金の場合、市から各自治会に金額指定つきの集金命令が行く仕組み。
で、各自治体はその「目安」額を強制的に徴収せざるを得ない。
班長に集金にまわるよう強制したり、会費から拠出したり、といった違法行為をしてでもね。

赤十字・共同募金会は、こうして公権力と結託して住民から恐喝している。
まさにヤクザ以下のマフィアだよな・・・

961 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 16:23:55 ID:jV0+axzn

うちの自治会でも、赤十字、赤い羽根、歳末助け合い等で会員一人あたり、年間約７００円以上を上部団体からの金額指定で払っていた。
甘い汁を吸う天下りの連中を食わすためと、長老どもの無駄な行事をさせられる為に、自治会役員になったみたいだったよ。
やりがいなんか何も無いから、二度としたくはないよ。

962 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 19:01:19 ID:D47vTmPi

>>959
家の市は、役所の福祉何とか課が町内会に委託してる。
集めた募金も、当然役所の福祉何とか課に渡してる。
その先は知らない。

赤十字、赤い羽根、年末助け合い、毎年各募金一千万以上集めてるけど、
赤十字はともかく他は、使い道が何だかなぁ～って感じだよ。

963 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 19:26:44 ID:tiuhG87L

誰か更新スレを建ててくれ！
更新スレを立てようとすると、サブジェクトが長すぎます、と言うエラーがでるんだ。

964 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 20:27:28 ID:fDiDEz1k

>>962
>集めた募金も、当然役所の福祉何とか課に渡してる。
>その先は知らない。

その先は、こうなるらしい・・・

職員が赤十字募金横領＝借金返済などに使う－神戸市
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080526-00000078-jij-soci

965 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 20:43:44 ID:K1X1WzlK

関西はｗ

966 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 21:42:29 ID:D47vTmPi

>>964
ﾜﾛﾀ

そう言えば、役所の委託で町内会の歴史なる冊子を作ったとかで、ポストに入ってた。
補助金が幾ら出てるか知らないけど、読まないし正直金の無駄。
パラパラ捲っただけで、即ゴミ箱行き。

967 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/27(火) 22:14:07 ID:otVGDumL

こういう不見識な人間に配るのが金の無駄

968 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 08:44:49 ID:VWQ4fHBu

全くだ。そればかりか、こういうことなんだよ。金が有り余ってどう使おうか困ってしまうのだ。
それで、本来ならどうでもいいものに使うことになるんだよ。

969 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 09:53:13 ID:VWQ4fHBu

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/2

自治会町内会、子ども会、イラネ！十三丁目

970 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 09:55:37 ID:VWQ4fHBu

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/2

自治会町内会、子ども会、イラネ！十三丁目

971 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 09:56:21 ID:VWQ4fHBu

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/2

自治会町内会、子ども会、イラネ！十三丁目

972 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 10:35:02 ID:yIAUeW9o

>>939
どこの県です?

973 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/28(水) 17:37:09 ID:VWQ4fHBu

>>957
>閉鎖的な地域

　これの原因は結局日本の法律憲法を知らない人々の集団なのだ。
憲法や法律に何の価値：利益：力をも、認めていない人々の集団なのだ。
彼らは教えられていないのだ。それ故に自分たちだけのルールを作っているのだ。
だからそこは無法地帯である。そこだけに通用するルールは、暴力により出来上がり、
また、戦前の慣習がルールなのだ。
　これを打開するためには、社会教育が必要なのだ。裁判が起きるならそれは社会教育
となる。それでも最高裁まで言って確定するまで、争うのが実情のようだ。最高裁で確定すれば
何とかなるだろう。裁判を起すのも大変である。

974 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/29(木) 16:34:47 ID:INFqOdiX

共産主義は結局破綻したではないか。
純粋に経済原理のみでこの社会は理解できない。
人間の行動は真・善・美ばかりが動機ではない。
実は欲や、羨望や、嫉妬の方が強い動機付けとなる。
法の規定はそういった人間が群れ集うこの社会の暴走を
防ぐ最後のガードレールに過ぎない。

975 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/29(木) 19:17:58 ID:bClkI30W

共産主義というのはよく知らないけど、階級社会を破壊したのではないか？今のロシアには、階級と言うものはないだろう。
所得格差と言う階級が誕生してるようだけど、これは絶対的なものではないだろう？
いや、今の日本のように非正規社員と正規社員の格差のように、あるだろうが、それは法律を変える事により、
その格差を解消する事が出来る。法律を変える又は創設するのは、国民なのであるから。
自民ではしないだろう。

976 ：会合：2008/05/29(木) 19:28:58 ID:HfnV9vi0

うちなんてこども会二人です。二人でラジオ体操寂しい

977 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 08:07:49 ID:eqQaEcDa

別に子ども会を維持しようと思う必要などないんじゃない？
子供会とはこのようなものである、と言う先入観など捨てて良いと思う。

978 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 08:18:47 ID:eqQaEcDa

自治会町内会が互助会とよく言われる。
しかし、これは互助会として成立しえない。
　事実、どのような互助事業がなされた例がある？
貧困な家庭や、事業に失敗した人達を助けたとか言う例、有る？
反対に、貧困な家庭や、一人暮らしの家庭や、事業の維持のために余裕のない
人々(住民)に、彼ら自身のやりくり(私的自治権の行使)を邪魔する事を、
平気でするので問題になっているのである。
　互助会だとか、親睦だとか、美名を使用して、住民を騙してるに過ぎないのだ。

979 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 09:30:28 ID:bJ1eOcBs

このスレで問題となっている状況を一言で表現すると「地域社会の自治能力の
欠乏」だと思います。
憲法や法律を盾に取るのではなく、「自治」的な解決策はないのでしょうか？
それとも、本質的に「自治」は不要なものだったのでしょうか？

980 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 10:24:49 ID:M6k/ixZs

不要なんじゃないかな・・
今年度の総会で、組織の再編成があったとかどうかで
初めて委任状を取って行われたの。
まあ、これまでは適当に役員が集まって勝手に決めていたんだが。

で、委任状が全体の８０％くらい。３百何件かあるうち２百件以上でした。
ってことは、それだけ無関心。どうでもいいや。ってことだと思う。
特に解決しないといけない問題も起こっていないし。

それをいいことに、薬師堂委員会というわけの分からない委員会をつくり
委員の手当てを設定、神社費を町会費に組み入れ、氏子を増やし・・
そういう宗教行事に熱心になることくらいしかすることないんじゃないか。

農家とサラリーマン家庭が共存する地域。
全部農家主体で行われている感じ。サラリーマンは外に出て働いていて
外の付き合いがある。主婦だって働いていればそうだ。
なにも地域だけでくらしているわけではない。
立派な集会所なんていらないし。
（建て直しで委員会も出来ているが、視察にまでいくらしい）
両者の温度差。世界観が違いすぎるんだと思う。話し合いも無理。。

なので、抜けるしかない、と思っているのだが、実行は未だ出来てない。

981 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 11:56:13 ID:trzKAfAu

うちの町内会は町内会選出の市会議員の集票組織と化していた。
だから４年に１回ある市議選挙の投票には必ず行かなければならなかった。
票を入れるのも町内会から立候補した市議の名を書くよう強制される。
まるで北朝鮮の選挙と同じ。
投票日には投票所の入口付近で町内会で誰が来て誰が来てないかをチェックしていた。
投票に来ない家は、夕方になると「選挙に行け」と電話がかかってきた。
もし投票に行かなければ「村八分」の仕打ちが待っていた。

市会議員の選挙運動資金、大部分が町内会費から出ていた。
だから、選挙運動期間中は「お祭り」状態。
飲むは食べるはの大騒ぎ。
選挙事務所は、連日酒盛り大会。
わずか一週間足らずの間に、繰り越した４年分の町内会費を使い果たす。

このことに業を煮やし、私は市会議員選挙に限らず、投票は市役所へ行って不在者投票で済ますことにした。

近所の住人からは、選挙に行かない裏切者扱いだが、文句を言ってきた町内会の者には
市役所で不在者投票を済ませた旨の証明書を見せることをしている。

982 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 17:10:30 ID:Dp8aHP1T

>>981
志布志事件だっけ？誤認逮捕だったけど、町内会が選挙運動に絡んでいるといて
一斉摘発されたね。なるべく関わらないほうがいいよ。

983 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 17:19:08 ID:RqHqrP4P

自治会は任意だしね。
入ってなくてもとやかくいうことにないよね。
自分も辞めた身だが、変人扱いされてるかも。

984 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 19:06:22 ID:eqQaEcDa

鬱病じゃないのかと疑われていたみたいだw。
あんな会に入っている人達は哀れなものだw。

ところで、今度の中国の地震では、火災と言うことは全然聞かないね。
耐震構造ではないけれど、耐火構造がほとんどだったようだね。
しかし、被災地は山間の地域が多いね。
　四川省の南の雲南省は、気候がいいというので興味があって、少し調べていたんだけど、
そこの昆明と言う地域は、結構木造の町があった。
　四川省の人口は8000万以上、省の面積は、47万平方キロと言う。中国人の感覚と日本人の感覚は
大分違うのだろうね。

985 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 19:27:55 ID:s/95Kj1O

災害時の自治体からの救援物資は、町内会入ってないと割り当てられないらしい
まぁいいけどｗ絶対入らねぇｗｗ

986 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 20:04:25 ID:eqQaEcDa

ミャンマーでも今の中国でも、支援物資が確実に被災者に届いているか、又は、届くか非常に気にしている。
支援物資を送る国連や、中国政府である。日本の自治体や、政府は、
支援物資が被災者に届いているかどうか感知しないか、又は、少人数に届かなくとも、
問題ではない、と言うかもね。法律は平等に配布を受ける権利があると明記していても。
日本は後進国だから。
　そこで俺は手段を講じているんだ。それは又いずれ明かしたいと思っている。

987 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 20:41:25 ID:XDnF6TD8

>>939
でも、創価とかものみの塔とかが出しゃばり出すと地域社会が崩壊する。

988 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 03:35:59 ID:DaX++weN

紳道の自民党がでしゃばっているので、地域社会は崩壊しているのです。
天皇を現人神として国民が同時に礼拝するなら、憲法や法律により、国が統治される必要がない、と言うのである。
創価でもものみの塔でも、同じになる。
　これでは信教の自由がない事になるから、政教分離原則が定められているのである。
　紳道と自民党が一致しているために、日本の社会は崩壊しているのである。
　戦前の大政翼賛会の復活なのだ。
　改めて、つくづくここに原因がある、と思う。

989 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 03:53:45 ID:DaX++weN

>>988訂正
紳道→神道

990 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 04:26:54 ID:kbQbvMwY

>>985
どうせ災害時に自治会なんか機能しないから自衛手段を
周到に用意してた方がマシな気がする

991 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 12:08:54 ID:N50zTkgZ

一般論として自治会町内会はいかなる理由があっても不要なのか？
それとも、ある特定の既存の自治会町内会に存在価値がないのか？
それを区別して論ずる必要があるのではないでしょうか。
前者ならば、客観的にその正しさを証明する必要がありますし、
後者ならば、解決策は決して一つだけではないと思われます。

992 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 14:27:51 ID:f+LAAZyw

>>988
とりあえず、お前は「神道」に読み仮名をふってくれ。

993 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 16:14:19 ID:DaX++weN

>>991
まず、貴方の「自治」とはどのような意味を言うものか、説明をしてください。

994 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 16:22:03 ID:TbqkrQ11

>前者ならば、客観的にその正しさを証明する必要がありますし、
なんで法により定められたわけでもない一団体を不要と判断するのに、
「客観的にその正しさを証明する」などというご大層なことが必要なん？

995 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 16:23:50 ID:7DcpbqSO

>>991
存在価値をどう見るか、なんて人それぞれだよ。
自治会が必要だと思う人がいるなら、自治会を作って活動すればよい。

ただし、他人にまで参加を強制するのなら、そんな無法な自治会は「いかなる理由があっても不要」というか、即座に解散させるべきだな。

996 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 16:38:37 ID:u/2atMzQ

そう、問題なのは強制。
その根底にある勘違いを放置し続ける行政が諸悪の根元。
自治会問題のおかげで公務員が大嫌いになったよ。

997 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 17:08:09 ID:7iFhYnY/

そもそも任意なのに“強制”だと勘違いしている人が多いのも事実
その人たちは、町内会が奔走して実現させたゴミステーションや街灯を
町内会とは無関係だと勘違いしている人に多いような気がする

998 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 17:49:39 ID:DaX++weN

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/l50

999 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 17:50:33 ID:DaX++weN

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/l50

1000 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/31(土) 17:51:00 ID:DaX++weN

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1211932119/l50

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　　次スレへ行こうね　　　　うん
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　　　　￣￣（:::　　　つヽ(∀｀::)　　　　￣　　　　　　　　新しいスレッドを立ててください。
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