町内会、子供会、もうイラネ！！！五町目

>>945
まず・・その脅し文句とも取れるおばさん？（ですよね？）から
消防署とそういったやり取りの約束があるのか(文章）
再度確認し、無いと言えば問題なしですが
あると言えば・・大問題です！
税金から形成されてる消防署が不公平な消火活動を指導してると
なれば・・突っきどころ満載です。
消防署に
（自治会からこういう事言われ消防署が任意団体の自治会に
そんな不公平な約束をしてると聞きましたが・・本当ですか？）
こう言えば・・必ず否定するでしょう。
（そんなことありません！公平に消化活動しますよ）と
返事すれば・・OK!!
自治会は嘘で脅したと詰め寄れますよ〜
まっ、自治会の消防団なんて所詮ど素人の集まりですから
消火活動に期待も出来ませんしね！
頑張って下さいね〜

>>951
問い合わせる際に、「日本の町内会に似た、住民自治の最小単位の任意団体というものがそちらの国にありますか」
といった具合に質問してみました。

日本においてもある程度の幅を見込んで「最小限」の組織として自治体・町内会を考えているので、
同様に諸外国の最小単位の団体を比較すれば、それが日本の町内会とどこにも共通点が見出せないという事で
逆説的にその国に「町内会に類する団体は存在しない」と判断できると考えたんです。

極端な話、例えば質問したカナダでの回答が「中央、州、地方自治体までしかありません」と言われれば、
その時点で最小は地方自治体となり、町内会のような組織はないと言えるのではないかと思うのですが、
方法がまずかったでしょうか。

爺　婆しかいない町内会だと火事があったら消防車より先に来るの無理!
来る途中で死なれそう...　
耳の悪い爺　婆は気づかずに寝ているけど(昨年の火事の時)
運が良かったのかも...　気づかず寝ていて

漏れの市は、消防隊が出場してから、防災無線で消防団を召集するｻｲﾚﾝが鳴る。

ｽﾚ内検索で、「町内会」で検索。
機能別消防団の可能性
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1106930248/
横浜の消防団てどうよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1091547558/
◆◆ THE消防団 第10線延長！ ◆◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1140344960/

>>945
町内会には勝手な思い込みで脅迫するジィサンバァサンが多いのよ。
うちの班はゴミ出しがすごくうるさくて、私は行政の広報誌見て、
不明なことは電話で聞いてからゴミを出している。
なのに、ゴミの立ち当番のババァは「そのゴミは今日じゃないわよ！」と断言します。
毎回、もさーっと突っ立って、おしゃべりばかりしてて何も分かってないのに。
ちったぁチラシ見て勉強しろっての。
それにしても班で自治会離脱とはウラヤマシ･･･

>953
論文をお書きになることを前提に話をしていますが。

日本であっても、
「わが国の××コミュニティに似た、住民自治の最小単位の任意団体というものがそちらの国にありますか」
と聞かれたら、「なんだかよく分かんないけど、ないよ」と答える人は少なくないと思う。
私もそう答えます。町内会はあるけど、あれ、実態はただの親睦団体だから。
「あなたの国にはそんな自治団体があるんですね、すごい！」とも思っちゃう。

地方自治のシステムが全く異なる外国の人に質問するならば、先に町内会を定義しないとね。
また、その国でも地方自治のやり方をあなたが理解してから質問しないと、
回答を貰ってもそれを正しく理解するのは難しいと思うな。

簡単な例でいうと、あるマンションで管理組合が地域清掃、防犯活動、親睦行事とか、
そういうことを分担してたとするでしょ（まあ、ありがち）。
でも、「うちのマンションは町内会がありません。」と言われて入居した人からすれば、
「話が違うよ、バリバリの町内会があるじゃん！」って思うんじゃないの？
あなたがテーマにしている町内会には、上記の管理組合は含まれるの？含まれないの？
（このスレでは町内会扱い。ま、スレ的には町内会の定義なんてどうでもいい。）

外国の人から情報を得るには、町内会というものをわかってもらわないと。
自治組織はあるけど、日本とはずいぶんと中身が違うかもしれないし、
自治組織ではないけど、日本以上に活発な住民活動があるかもしれないでしょ。
それを「町内会に似た自治組織があるか否か」としただけでは、あなたの論文の足しにはならないよ。

そこで地球ラジオですよ。

まるごと質問箱の答え
ttp://www.nhk.or.jp/gr/qa/answer/05-0706.html

私の叔父が会社員で消防団に入ってますが
召集は無線で連絡来ますね。
ただとりあえず、市内のどこで火事や事故が発生してるか、常に無線は持ち歩いてます。
消防業務には変わらないですから、たまに訓練等にも参加してますよ。

>>957　そうですね。まず日本の町内会がどういう組織か説明しないと外国人には答えにくいでしょう。
こんな個人の意思を無視する全体主義の住民組織はたぶん多くの国には存在しないので。
地域の行事や寄付はあると思うが、個人の意思が尊重され、参加を強制するようなことはないはずだし、
寄付は寄付を募る団体が直接募金しにくる。

たとえば日本の町内会の説明として下記のような点は重要と思われます。

１．住民に自分でどの会に入会するかの自由はなく、住所で自動的に振り分けられている
２．任意団体であり加入するかどうかは個人の自由だが、地方に行くほどまわりの住民の圧力が強く
加入せざるをえない場合が多い
３．活動内容は主に地域や河川の清掃、街灯の管理／支払、自治体の広報誌配布、公的機関への募金活動代行、宗教的儀式、祭、
運動会など親陸活動、共同ゴミ捨て場の管理清掃、地域により選挙応援など。
行事などの参加は全員参加が強制され、欠席すると罰金を科す地域もある
４．任意団体ではあるが、行政から補助金や報奨金（たとえば清掃や広報配布について）を得ている。
５．都市部では３．のほとんどは行政がカバーしたり、住民個人の意思に任されている。

>>957
言われてみればまさしくその通り･･。
確かに、海外の体制や考え方、日本でも町内会とひとくくりにできないから色々悩んでいるのに、
そこを見落とすなんてorz　考えが全然いたっていませんでした。

そうなると>>960さんがわかりやすく挙げてくれた点が町内会を定義するには好ましいと思うのですが、
極端な話、
「いや、うちの国には『町内会』はないけれど、入会は完全任意で行政の下請けではないが
住民が率先して地域活動に励んだり、清掃を行ったりする組織はあるよ」
とまったく反対の性質を備えていても類似といえるか違うというべきか･･･。


ますます難しくなってきた･･･

>>901
お悩みですね〜海外に目を向けるのは凄いと思うんですが
国が違えば・・お国柄と言うか人も考え方が違いますよね
町内会などの(ネチネチ・うやむや・なあなあ）は
嫌な事ですが悪い日本人気質が生んでる物だと思うんですよね
海外にそういった町内会・自治会のような物が無いか調べるなら
日本に近いお国柄の国を探すのが早いかと・・
（NOと言えない）お国柄ですね(涙
それでも完璧に調べるのは不可能と思いますよ
大使館が地域の実態を把握してると思えません
日本の大使館に町内会の事を聞いても完璧な答えが返ってくると思えませんしね
都会じゃ町内会なんて無い所もありますしね＞＜

海外のお友達増やして直接聞くほうが生のデータが取れそうな
気もしますが・・
あまりお役に立てない内容でごめんなさいね
とても難しいテーマに取り組まれる姿勢の学生さんが
日本にいるという事で日本の未来が少し明るく感じられました。ありがとう〜

.

>>962　日本の町内会の欠点を明らかにするという目的なら、日本から遠いお国柄の方が
よいような気がします。
日本人ほど周りを気にして異物を排除し皆に同じことをさせる力が働く社会は少ないと思いますから
近い国民性を持つ国を探すのは難しいような気はします。

しかしたとえばアジアのどこかの国に同様のしくみが存在するとわかると町内会推進派や頭の古い人は
「ほら、やっぱり外国にもあるじゃない。私達が特別変わったことしてるわけじゃないんだ」と
変な自信をつけてしまう恐れが．．．

>とても難しいテーマに取り組まれる姿勢の学生さんが
日本にいるという事で日本の未来が少し明るく感じられました。ありがとう〜

同感です！！

>>961 「いや、うちの国には『町内会』はないけれど、入会は完全任意で行政の下請けではないが
住民が率先して地域活動に励んだり、清掃を行ったりする組織はあるよ」

活動内容が似ていても、入会が完全任意で住民の率先で行われている、強制ではないという点が確認
できれば、それは大きな成果だと思います。

民主的な地方自治が機能しているかどうかの問題ではないか？
日本の自治会町内会が問題なのは、自分らの選んだ代表が決めた法令に反する
ことを、するところにある。
　公民館による社会教育、ゴミ収集業務、宗教と政治の未分化、公共施設の管理、
私的自治と公的自治の区別のできないこと、まとめて言えば、行政と住民の関係
が法で定められたとおりのものになっているかどうか、である。
　そう言えば、アメリカでＰＴＡが盛んなのは、住民が教育委員を選挙しなければならないから
では無いか。教育委員に選挙されると言うことは大変な名誉であるらしい。アメリカの映画を通して
垣間見たことがある。それからキリスト教会。これは社会教育をになっている。

957です。
957のカキコに横柄で乱暴な印象を持った人がいるんじゃないか、非難の嵐じゃないかと
心配しながら日中過ごしていましたが、好意的に読んでいただけたようで感謝してます。
これからは気をつけて文章を書くようにします。

>965さんの言うとおり、「事実上の強制」というのがポイントかと思います。
しかし、町内会活動を当たり前と思っている人（日本にもいますし）からみれば、
強制という印象はないでしょうね。事実上の強制であったとしても、です。

>922を書いたのも私ですが、あのPTAのバザーは、現地の人には名実ともに任意参加であり、
あれが強制だと思っている人は誰もいないのではないかと私は思っています。
出るのが当たり前で、出たくない人がいるなんて考えは最初からなく、
どうしても出られないなら仕方ないけど、みんなで協力して出られるようにしてあげよう、
そういう気持ちが溢れていたというのが、話を伺った時の私の印象です。
しかし、出たくない当人からすれば、そんな協力の申し出は迷惑以外の何ものでもなく、
印象としては事実上の強制でしょうね。

結局どっちなんだというと、やはり（事実上の）強制かどうかが重要だと思います。
海外でも似たような活動があり、それは強制かどうかが問われていないのに、
日本ではそれが問われているとすれば、日本人は住民の自治活動が嫌いだということです。
嫌いだからこそ強制かどうかが問われるのだと思います。
（日本人のほとんどが高校に進学します。高校くらい行けという世間からの圧力は当然ありますが、
日本では高校進学が強制されているとは誰も思いませんよね。）

現代日本における市民生活には町内会がそぐわないとすれば、
それを嫌がる人が多いから、に尽きるのではないかと私は思います。
島国根性村社会の日本だからこそ町内会が歓迎されても良さそうなものですが、なぜか嫌われている。
それが日本の住民組織が抱える問題であり、新しい形態を考える上でのポイントだと考えています。
（私は922の経験より、欧米の市民活動・住民活動の負担は、日本の町内会を上回るを推測しています）

長文ばかりでウザい方もいらっしゃるでしょうから、しばらくはロムに徹します。失礼しました。

>>962>>964-965
日本の未来だなんて大それたものではありませんが･･（つД｀）
諸外国に知人がいれば全く苦労しないですよねぇ。
大使館も把握していないでしょうし、どうにかして調べてみたいのですが。
これに関しては見直す事も踏まえて、一旦休止しようかと思います。
まず日本での町内会の仕組み、現状などを考察していけば、また違った視点が得られるかも知れませんし。


>>966
大変興味深い考察です。選挙制に基づく教育委員会やPTA、それに対しての習慣による地域で割り振られる組織、
比較するといろいろ面白そうです。


>>967
横柄だなんてとんでもないです。
私の所は比較的まともな町内会のようですし、この件に関してはこのスレの皆様の方が
実体験としてより詳しく、独自のお考えもお持ちであると思っています。
ここの書き込み一つ一つが大変勉強になり、視野の狭い私をハッとさせてくれています。


元々は町内会への愚痴等が趣旨であったと思いますのに、ここまでレスを頂けるなんて意外であり、
また凄く感謝しております。
上でも述べましたが、町内会に関してのプロである皆様に、今後とも色々ご教授頂ければ幸いです。

スレの占有等と感じていらっしゃる方もいるかと思いますので、ご不快でありましたら書き込みは控え、
ROMに徹しさせて頂きます。

>>967 >現代日本における市民生活には町内会がそぐわないとすれば、
それを嫌がる人が多いから

なぜ嫌がるか？　それは活動内容・形態自体に問題があるからです。募金代行、時代遅れの行事、
行政の仕事の正当性のない肩代わりetc（この点966さんのご指摘が当てはまるでしょう）

一つの組織で多様な活動をし、それら全てを全住民に振り分けるのは無理があります。
住民の考え・趣味やボランティアに割ける時間や日程はまちまちですから。

募金活動に意義を見出す人は、自ら大元の募金を募っている組織にボランティアを申し出ればよい。
公園の清掃に興味がある人なら、役所に申し出る。交通安全協会の活動に賛同するなら、自分から協会に協力を申し出る。
ただし、自分の生活に合わせて毎回出席ではなく、都合や体調の悪い時は気軽に休む。自分のできる範囲で無理せずやればよいのです。

>922の経験より、欧米の市民活動・住民活動の負担は、日本の町内会を上回ると推測

大昔の一つの学校についての話ですので、一般化するのは危険。
私が海外在住・在住経験のある人から聞く話とは異なります。欧米でももちろん市民活動はありますが、
あくまで個人個人が興味のある活動を選んで参加する形態で、日本の町内会のような活動の選択の自由もなく、
不参加だと罰金をとったり、ゴミ出しを拒否するようなものはありえないと思います。

事実上の強制の定義は難しいですが、参加しないことにより日常生活で具体的な被害やストレスを受けるとすれば
強制ではないでしょうか。（例：ゴミ出し禁止やゴミ袋を空けて嫌がらせ、子供を苛めるなどこのスレでも既出）

>969
> 私が海外在住・在住経験のある人から聞く話とは異なります。欧米でももちろん市民活動はありますが、
> あくまで個人個人が興味のある活動を選んで参加する形態で、日本の町内会のような活動の選択の自由もなく、
> 不参加だと罰金をとったり、ゴミ出しを拒否するようなものはありえないと思います。

仮に欧米型の活動内容・形態を日本に持ち込んだとしても、
個人の興味に応じて活発な市民活動は起きないと思うけど。
あと、教会などの宗教的な縛りもあるし、好きにやっているとしても、
そういう方面への活動参加率は高いよ。
日本人がそういうものへの参加率が低いってのは一時近似としては悪くないと思うよ。

↑ > 仮に欧米型の活動内容・形態を日本に持ち込んだとしても、個人の興味に応じて活発な市民活動は起きないと思うけど。

そうかもしれませんが、だからといって全活動全員参加前提の日本の町内会が容認されてよいわけではありません。

>教会などの宗教的な縛りもあるし、好きにやっているとしても、そういう方面への活動参加率は高いよ

欧米でも無神論者、無神論者ではなくても教会に行かない人は多いです。
教会は宗派もたくさんあるし、自分で選んでそこの信者になっているので縛りというのはちょっと違います。
日本の町内会は会を選べないし、しかもその中の活動も「これはやるけど、あれはできない」というのが許されない。

オジサンって、なんでただの飲み会に「○○会」みたいな名前をつけ、
幹事だとか、副幹事だとか、役職をつくるの？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/l50
町内会自治会、子供会、いらね！！！六丁目
　
　少し早いと思いましたが準備しておきました。
このスレは実に民主的地方自治を学ぶ学校の様です。

町内の祭り楽しみ〜♪
町内の運動会楽しみ〜♪
町内の文化祭楽しみ〜♪
町内の防災訓練楽しみ〜♪
町内のゴミ拾い楽しみ〜♪
町内の忘年会・新年会楽しみ〜♪

こう思ってる奴は、はたして居るんだろうか。
今年は組長なので全てに出ないと駄目なので嫌で嫌で死にそうだ
おまけに町内会長は定年退職した上司だしさぼれない…　

>>974
>嫌で嫌で死にそうだ

自治会脱会者ですが、ホントにそのような感じですか？Ｗ

>>975
そう言えばそうでしたね。これぐらいと思うことでも、それが継続するものであることが明らかな場合、
実に耐え難いものになるんですよね。

↑
？

>>976訂正
　>>975→>>974

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/l50
町内会自治会、子供会、いらね！！！六丁目
　
　少し早いと思いましたが準備しておきました。
このスレは実に民主的地方自治を学ぶ学校の様です。

恐れ入ります。
自治会・町内会の主旨てなんですか。
唐突ですが教えて下さい。

>>980
年に一度配られる会則に書いてあったけど、捨てたからうろ覚え。
「町内会　会則　目的」でｸﾞｸﾞってみ。

漏れの町内会は、社会福祉に協力云々とも書いてあったように記憶してる。
それって、募金に協力しろって意味なんだろうけどｗ

>>980
戦前の大政翼賛の復活

日本のこネズミみたいに，議員を引率して宗教行為を強行した政治家は他にいるかい？

伊勢神宮にも参拝しているんだよね。こちらは余り騒がれないけど。これも聖教分離原則違反。
我々日本人が共有する最高最善のものは憲法法律であって、伝統文化などではない。

>971
> そうかもしれませんが、だからといって全活動全員参加前提の日本の町内会が容認されてよいわけではありません。

現実の実態を理解するときに、容認したいとかしたくないとか個人の願望は関係ないの。

>901さんが論文を書くために日本の町内会の実態を知ろうとしているって話。
>901さんが自分の論文の結論で町内会を容認するのかしないのかをはっきりさせることは
著者である>901さん本人と読者にとっては非常に重要なこと。
でも、容認したいから、あるいは、容認したくないから、という結論に沿うように
前段階の実態調査で、実態をを歪めて理解するのは学術論文としては許されない。

>974さんのいう通り、そんなの楽しみにしている人なんてまずいないでしょ。
町内会が強制なのは、「強制しないと人が動かないから」だよ。
もちろん、しなくても良い事をするからそうなるんだ、という話に進むんだけど、
「強制しないと人が動かない」というのは、現実として受け止めなくてはならない。
そして、「強制しないと人が動かない」という実際の揺るぎがたい現実から目を背けないと
町内会を容認する（または、しない）という結論が崩れるというのなら、その結論は嘘っぱちってこと。

>>985 >容認したいとかしたくないとか個人の願望は関係ない

個人の願望ではないと思います。窃盗は容認できないという時の「容認」と同様では？

強制しなければ人が動かないという現実とおっしゃいますが、そもそも強制しなければならないような内容の
活動なのかの検証が必要でしょう。
税金は強制しないと皆払わないだろうけれど、たとえば交通安全協会の役員になったり、
広報誌を配布するのは強制して住民にやらせることですか？

966さんが言うように、「ゴミ収集業務、宗教と政治の未分化、公共施設の管理、
私的自治と公的自治の区別のできないこと、まとめて言えば、行政と住民の関係
が法で定められたとおりのものになっているかどうか」そこが田舎ほどダメなような気がします。
ある仕事、行事、作業が法的に本来誰がやるべきものなのかはっきりさせないと。

>>986
同意

今年は組長なんです
昨日、町内の祭りで準備やら飲み会などがあったのですが
親戚が来たので祭りの手伝いは無視しました。
夜、親戚と食事してたら他の組長が家に来て
「なにしてんだ！！今日は祭りなんだぞ、お前は組長だろ
手伝いしろ」と怒鳴り込んできました。
そしたら旦那がキレて「うるせーな！！
こっちは客が来てるんだ、町内のくだらない遊びに付き合ってられるか」
と言い返しました。　（旦那は酔っていた…
そしたらケンカになり大変でした。
しばらく町内から白い目で見られそうです

手伝いが決まっていたのだったら988の家に非があるな

>>989
そんな単純ではないないのだ。。
（錯誤）第95条　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があったときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
（詐欺又は強迫）第96条　詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。
２　相手方に対する意思表示について第三者が詐欺を行った場合においては、相手方がその事実を知っていたときに限り、その意思表示を取り消すことができる。
３　前２項の規定による詐欺による意思表示の取消しは、善意の第三者に対抗することができない。

　なので、たいていの人は嫌々ながら入会させられているのであり、だとすれば、入会自体が無効、取り消しできる意思表示なのであると思う。

>>990 >たいていの人は嫌々ながら入会させられているのであり、だとすれば、入会自体が無効

自分の町では町内会の入会案内所も入会申込書もない。だがその地区に居住＝会員になるのが常識
みたいだ。住民登録はちゃんと役所にするし、習い事も何かしらの用紙に書き込むのに、
町内会は変！　ちゃんと申込書がある町内会ってあるの？

>>988
そこまでやっちゃたなら・・もう開き直ってしまうしか無いですね
怒鳴り込む人も人ですが・・お酒の勢いで喧嘩してしまう自体
もう大人の対処ではありませんし　町内会が任意団体で拘束性は法的に無いなんて
ご近所さん達はほとんど知らないでしょうから（白い目）を避けるのは難しいですね
どうせ白い目で見られるなら一緒の事ですし
町内会を辞めて不都合な事だけ解決しておき脱会されるのも手ですね。

>>989
たとえ何かの当番が決まっていたとしても町内会の存在自体が公序良俗に反するので
家庭の事情を優先することは当然で、ご主人の主張することは全く正しい。

>>993
当番が決まってて無視なら人間としてどうかと思うよ。

家の町内のごみ置き場は班ごとに決まっていて、
町内会にはいってないとごみだせなくなるので
入らないといけないんです。こんなのってありですか？
強制的にいれられ、年に数万円もお金取られるし
ばかばかしいです。　田舎だから町内会とか大好きな
暇なお年寄りがたくさん住んでるので、
誰も町内会に疑問なんか感じてないんだろうなー。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/l50
町内会自治会、子供会、いらね！！！六丁目
　
　少し早いと思いましたが準備しておきました。
このスレは実に民主的地方自治を学ぶ学校の様です。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/l50
町内会自治会、子供会、いらね！！！六丁目

このスレは実に民主的地方自治を学ぶ学校の様です。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1157774351/l50
町内会自治会、子供会、いらね！！！六丁目

このスレは実に民主的地方自治を学ぶ学校の様です。

初めての1000ゲット!!!!!!!!

初めての1000ゲット!!!!!!

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..........................／　　　　　　 　 ＼.......................................... 1000を越えたのでもう書けません。
....................../　　　　　　　　..................................................... .新しいスレッドを立ててください。
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　　次スレへ行こうね　　　　うん
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