産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因

1 ：法の下の名無し：2006/02/08(水) 22:28:54 ID:pAU+72od

産科・小児科医療がが全国で崩壊の危機に瀕しています。
診療報酬が少ない、激務であることも事実です
しかし産科・小児科医師の志望者が激減している理由はそれだけでは
ありません。医療訴訟において理不尽な判決が続出していることが
真の原因です。産科・小児科医療が崩壊すれば、誰が子供を産もうと
するでしょうか。少子化はさらに加速し日本は本当に滅びるでしょう。
善意で産科・小児科を目指す若者が、犯罪者・自己破産者にならない
ための法制度はいかに築いていくべきなのか？
法律家としての議論・提言をお願いします。

2 ：法の下の名無し：2006/02/08(水) 23:50:11 ID:TvFkEAfy

政策を語る板ではないので板違いです。

3 ：法の下の名無し：2006/02/09(木) 08:25:54 ID:fYcB2B66

板違いじゃねえな。

4 ：法の下の名無し：2006/02/09(木) 11:07:28 ID:yUzqzo/l

法学的に社会をなんたらするスレってのが既にあるので重複かと

5 ：誘導：2006/02/09(木) 19:23:16 ID:a7hMSpP9

政治談義等学問的アプローチを伴わない議論はここでは板違いです

【全掲示板＆案内http://info.2ch.net/guide/map.html】から他の適切な板を選択して御利用ください。

6 ：法の下の名無し：2006/02/11(土) 20:58:26 ID:wtxin0K6

板違いじゃない。無視するな。

7 ：法の下の名無し：2006/02/11(土) 21:00:00 ID:7XugI66o

これを板違いとしか思えん香具師がかな～りいること自体が問題だよなｗ

8 ：法の下の名無し：2006/02/11(土) 21:21:46 ID:uKh67hg4

>>1は、法律相談板にも出現している香具師だな。去れよ

9 ：法の下の名無し：2006/02/11(土) 23:41:23 ID:DjJLpRbj

産科に限らず、現在医者板で問題になっている判決というのは、
期待権の扱いがメインだと思うし、最高裁でも意見が割れているんだから
ちゃんと論議して欲しいと思うのだが・・・。

法曹は本当に無責任な連中なんだな。と、思う小児科医であった。

10 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 00:01:11 ID:IUC5eua2

なんでもかんでも
十分な管理を怠った”だとか
因果関係がある”とか
どう見ても不可抗力な医療事故までもが、
みな医療側のせいにされている実態は、
到底見過ごされるべきではない。

日本の医療崩壊は、
異常に患者サイドに偏った司法判断と
それを扇動しているマスコミにより
明らかに加速している。

11 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 00:27:19 ID:E2IEXMpi

いいじゃん、いいじゃん！

バンバン訴えて、産科・小児科医療をブッ潰そうよ！！
社会が混乱しないと、やっぱ政治もマスコミも法曹も警察も活躍出来ないんだよね～

12 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 00:50:17 ID:kyxaZOzv

板違いに一票。
単に妄想垂れ流し大会の場になってるし

そんなに義憤を感じてるなら2chで済まそうなんて手抜きに
走らずに外の世界に出てそこでやりましょうねぇw

13 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 02:36:55 ID:zS9mddeI

>>12
どの辺りが妄想でしょうか。

最近の判決の方が、ずっと得られぬ幻想を追いかけているように見えますが。

14 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 02:42:11 ID:PuTMMTr+

15 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 09:07:18 ID:7AamViul

ここまで読んだ感想。

弁護士も医療裁判が法体系にのっとった判決ではないと確信しているね。

無茶でも勝てるから美味しいんだ。

16 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 09:48:44 ID:X3wEbQOB

>>12
期待権を履行する義務が医師にのみ果たされて、
教師や弁護士には果たされてはいけないという
最高裁判事の意見は、法の平等に反すると思うのだが・・・。

これだから法曹はバカにされるんだよ・・・。

17 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/12(日) 10:38:07 ID:PKfdZEDy

「医学」って学問を無視した判決が「医療の充実」って国策を崩壊させてるんだから
ここでいいのでは>>12

というか、司法者の思考回路がどう働いて、あんな素人でもﾄﾝﾃﾞﾓとわかる判決が出るのか知りたい。

18 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 10:39:59 ID:7AamViul

法曹なんて最高学歴でも文一。京大、早稲田、慶応あたりでもエリート。

ほとんどの国公立医学部より偏差値が低い。

つまり、高卒が大卒の専門職の裁判を担っているようなもの。

19 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 11:37:08 ID:RBg+56Zs

>>1
犯罪者、自己破産者にならないためにいかにすべきか？

簡単なことです。「逃散」すればいいんですよ。
転科するか、劣悪な労働環境から逃れるか、
選択すべき手は沢山あるでしょう。

20 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 12:26:56 ID:oL7tf/DX

業務上過失致死傷罪の見直し。

刑事免責制度の創設。

21 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 13:28:31 ID:0Ic208YQ

これまで藪医者量産してきたツケだろ

職業選択の自由があるから自己責任です

22 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 13:34:54 ID:zS9mddeI

>>21
うん、自己責任でいいんです。
選択の結果、ある地域、ある科から医者が居なくなっても仕方ない。

ただし、健康保険で行える制限の範囲内での診療内容と、
自費診療で手に入れられる高度な医療をごっちゃにした
理解力のない（または敢えて混同している）関係者が
存在していること、これは学問的に問題。

23 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/12(日) 14:35:56 ID:11ZU1Uob

>>21
いきなり結論がでました。
> これまで藪医者量産してきたツケだろ
つまり、『この先入主に見合う判決が正しい』という臆断が誤った判断を生んでいるのですね。
「司法の知識は、今回の場合自らの思い込みを補強する言い訳に使われました」という
正直な告白ありがとう。

24 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 14:56:24 ID:PD0ADgMw

保険で片づけよう。
逆選択が生じないように（←用語の使い方違うかもしれないけど）全ての医者に賠償責任保険の
加入を義務づければ解決。
あるいは、少子化対策の一環とかいうことで、政府が責任保険を買ってやればいいんじぇねえか。

25 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 16:04:43 ID:zS9mddeI

>>24
保険には普通の医者なら既に入ってる。

ただし、保険金支払いの条件は判決がでること。
和解では出ない。

裁判を生業にしている方々はともかく、日々の診療、
手術などの日程に影響を与えるような余分な負担を
抱え込む時間はできるだけ少なくしたい。よって
現状では保険は入ってはいるが精神的、実質的
負担の解決にはなっていない。

26 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/12(日) 16:29:43 ID:NcmcHQSc

>>24
無当責じゃダメなの？
医者は国民の生命を守るという重大な責任があるんだから
司法や行政、立法から独立させては（笑…い事じゃないな

27 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 16:30:04 ID:PD0ADgMw

理不尽な判決が出ている→理不尽な訴訟を起こすインセンティブが生じる
→応訴の負担が増える→産科医のなり手が減るということ？

28 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 21:36:41 ID:yGkCKC/N

裁判官のような素人に判断させるのはいくないねえ。
医療事故は全て専門家による、事故調査委員会で
原因や事故の背景の調査で医師の処分、患者救済
をはかるシステムを作るのがいいのではないかい。

29 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 21:52:55 ID:IUC5eua2

69 名前：卵の名無しさん：2006/02/11(土) 18:04:07 ID:NDSHEiZV0
日本には、世界に誇る日本独自のシステム、
医療行為（の結果責任）による刑事罰という
とんでもないシステムがある。

日経メディカル2003年６月号の特集記事「医師と刑事責任」によると
米独では医療事故で刑事罰が課せられることはまずない。
個人を罰するのではなく、システム上の問題点を改善することこそが
重要であるという考え方だ。
医師個人には再教育や医療施行上の制限などの行政処置が
専門の委員会の勧告の下に行われる。

患者になるなら日本で
医者になるならアメリカで

医者にとっては
どうしようもないない国、ニッポン

30 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 22:21:31 ID:0Ic208YQ

>>28
専門家じゃないからいいんだろうが、たわけめ

31 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/12(日) 22:48:30 ID:NcmcHQSc

リスクマネジメントの常識
・個人の過失責任を追及しない
・過失の背後にあるシステムの問題を追及する
を無視した古臭い責任論が現在の司法の根底にある。

>>30
無知を誇るなよ（笑

32 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 22:50:42 ID:Xv54ajxu

>>30
で、産科医がいなくなったんじゃ、しゃあねぇな。
ま、勝敗や賠償額は過失の程度とは無関係だからな。
相関の高いハイリスク領域からの逃散が進むだけ。
いずれ諸外国に倣うようになるでしょう。
民事も賠償額にキャップ制が導入されてから
慌てても遅いのにね。

33 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 23:27:22 ID:L6a3OHZT

他の適切な板でやれば？

34 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 23:42:03 ID:Pd8yYrNm

>>33
>>1を見た上でそう言うか？

それとも、医療訴訟でお互いの不幸につけ込んで金をせしめようと目論む悪人さん？

35 ：法の下の名無し：2006/02/12(日) 23:46:13 ID:4j/wq2mS

つーか、１は、巣に帰れよ。
どーせ、ずさんな医療で多額の損害賠償をとられたんだろ？
しかも、適切な対応をしなかったから保険金も下りなかったんだろ？

36 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 00:23:01 ID:t68iJSdc

これからお産は裁判所で行うようにすれば問題ない。

ここに巣くってる糞法曹どもよ、よろしく頼むぞ。
殺したらお前らの責任だからなｗｗ

37 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 00:32:21 ID:Osj1ku5K

医師以外が医療行為を行うのは、
「第十七条　医師でなければ、医業をなしてはならない。」
に反するんじゃない？

あと、
「第十九条　診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、
正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」
は、知っている？

腕が悪くて最低限の水準に達しておらず、
仮に治療を行うと、治療を誤って損害賠償を請求される可能性が高いっていうのが、
正当事由になるのかね？
まあ、そういう医師は免許をさっさと返上すべきですねえ。

38 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 00:54:34 ID:oGhh5jIv

>>37
１９条を知らない医師はそう滅多に居ないと思う。

腕が悪くて治療を誤る医者はどんどん訴追されて構わない。

問題となっているのは、通常の治療をすればある確率で起きえる
可能性のあるものが許容されないとか、ミス・過誤と合併症・副作用との
混同ですかね。その辺を職業人としてうまく鑑別して欲しいところ
なのだけれど、現実はそうじゃない。

となると、合併症・副作用が起きえる可能性が高い治療や
そう言う科そのものを忌避する方向性が出てくると言うことです。

39 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 01:00:33 ID:t68iJSdc

お前ら応召義務が出来た背景も知らないのか…

40 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 01:38:10 ID:B7Up9SVr

>>38
逐一説明して会話全部録音しとけ
手間を惜しむから火傷するんじゃ

41 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 02:23:09 ID:Uqln2HFJ

逐一説明して同意書とって、それでもへんな時間に説明させられて、そんでもって負けてる訳だが…

42 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 07:04:46 ID:m0E/KIL/

ということで、今後は弁護士にも期待権に応える事が求められます。
で、いいんだよな？＞最高裁

43 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/13(月) 07:07:53 ID:T6UaTWPw

『期待権』って記録で却下されるものじゃないだろ（笑>>40

44 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 07:22:33 ID:B7Up9SVr

>>43
期待権？
医者が不勉強なのが悪いんだろ

45 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/13(月) 07:29:20 ID:T6UaTWPw

これから>>44が
『勉強すれば期待権から免れられる方法』について説明するそうです。
みなさん期待しましょう。

46 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 10:49:35 ID:HcG6upAu

>>44
不勉強だね。

47 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 12:55:34 ID:qypO/eMo

弁護士って無意識で犯罪犯す
犯罪者と変わらんね

48 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 14:27:04 ID:B7Up9SVr

>>46
法学やってレッテル貼りか？

おそれいった

>>47
無意識だったら故意がないぞｗ

49 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 15:06:42 ID:TR62V5NG

>>48
期待権の無制限な拡大はいずれ司法にも影響するというのに呑気なもんだね。
医療の分野では、すでに英国並のコストで、米国の富裕層向けの医療でも
無理なレベルの医療を要求されている。

ファストフードで、高級フレンチ並のサービスを受ける期待権を浸害されたと
訴えて、それを認める判例が存在している。

50 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 20:05:45 ID:mxVcaLNm

>>34
政策を議論するならば政治板など他の適切な板でお願いします。

51 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/13(月) 20:14:38 ID:sFiQZOU3

不適切な訴訟と判決が社会に悪影響を及ぼしているとしたら
それは「政策」ではなく、法と法関係者に責任がある。

52 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 20:49:35 ID:sBcOU67i

医療訴訟は今後、この板住人の飯の種になる予定。
そっとしておいてください。おながいします。てな感じかな。

53 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 21:14:28 ID:YAlbfDIo

＞５０
逃げるなよ。

54 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 23:18:36 ID:ahihb8UV

どっちもどっち
>>51はまったくその通りだが、医者も不勉強でわきが甘すぎるのも問題

55 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/13(月) 23:28:58 ID:NQtDvEDT

じゃあどっちもどっちということで
これからも法律家は医者を狙いますよ～
これからも医者は産科小児科から逃げますよ～

これでどっちも幸せ？

56 ：法の下の名無し：2006/02/13(月) 23:43:57 ID:zN+nrWBh

>>55　昨今の流れから判断すると
マスゴミ・ＤＱＮ庶民にとっては後者が面白いんじゃねぇーの？

ホント、馬鹿だよねぇ～。

57 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 00:12:15 ID:gppuAYue

>>55
医者板の盛り上がりみてるとなんか楽しそうだし
いいんじゃない？

58 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/14(火) 00:14:26 ID:bYOXuXQh

これで法律家の子供がどんどん死んだりすると盛り上がるんだけどねぇ。

59 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 13:21:29 ID:J5yfldwb

マスコミが取り上げだしたら、少子化はさらに加速し、
いよいよ日本滅亡だな。

60 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 21:48:37 ID:hj7GcLKQ

こんな訴訟乱発の時代に産婦人科めざす医学部学生の気がしれん。
もう　お産は一切やめたほうがいい。

異常分娩は何パーセントか必ずある。
全部医者のせいにされ始めた。

61 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 22:18:28 ID:3f9mOLEG

>>60
>全部医者のせいにされ始めた。

せめてソースを・・・

62 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 22:41:15 ID:hj7GcLKQ

>61
ま、症例を一つや二つ提示しても、ソースにはならないでしょうから。
とりあえず、みつくろって、

裁判官が日本を滅亡に導く
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1139370784/

産科医絶滅史～さようなら赤ちゃん～第4巻
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1137976770/

【完全】医療訴訟DQN判例【燃焼】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1136460489/

63 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 23:21:35 ID:3f9mOLEG

>>62
とりあえずの感想

まず文句つける先は法曹じゃなくて厚生労働省じゃないの？

64 ：法の下の名無し：2006/02/14(火) 23:56:27 ID:x6PpGqJO

>>63
いや、功労賞ではなく疱瘡。賃金の問題ではないんだよ。

65 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 00:21:04 ID:c2WlkPPG

>>64
読んでも「経済的にペイできない」っていう主張にしか読めない

裁判官がわかってくれない、という意見に対しては
医者のほうにも優秀な弁護士つけるしかないだろうし。
リスクに報酬があわないのであれば、それにあわせた報酬
もらえるように厚生労働省にかけあうしかないんじゃないの？

あと専門家責任ということから考えても、医者の認識と法曹の
認識ではだいぶずれてるように感じる。
弁護士は簡単に懲戒申し立てされるからそのへんかなり神経つかってるし。

66 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 00:44:26 ID:9sKIFtSW

＞６５
もうどうしたってだめぽという気分が広がっているから
みんな逃げ出しているみたいだ。
そんな他人事みたいなこと言っているが、西陣織の伝統が
消えそうだって話なら、その関係者だけの問題だが、産科・
小児科崩壊の話は日本の危機に直結する。言わば、おれもあんたも
同じ船にに乗っているということだ。
危機感うすいねえ。

67 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 01:03:54 ID:9t++6nLa

>>65
> 医者のほうにも優秀な弁護士つけるしかないだろうし。

医師は使い捨ての風習があるからそんなところに公立病院は金かけない。
(裁判にして役人が自分で責任取るくらいなら、医者が悪くなくてもとりあえず
「ごめんなさい、うちの医者がバカでした」と謝って慰謝料払っちゃう傾向にある)
…ってのは、裁判スレだとスレ違いになるか。

> リスクに報酬があわないのであれば、それにあわせた報酬
> もらえるように厚生労働省にかけあうしかないんじゃないの？

個人で言える話じゃない…ってやっぱり医師会が機能不全に陥ってるんだよな。

68 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 01:25:44 ID:c2WlkPPG

>>66
危機感うすいねえっていわれてもどうにもならんしな
相談に来た相手に
「あなたが訴訟おこすと医療がなりたたなくなるんです。
つらいでしょうが日本の未来のためぐっとこらえてください」
とでも言えと？

69 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 01:35:05 ID:9sKIFtSW

高額の医療訴訟により、産科・小児科医療が崩壊しつつある
現状や、マンパワーの点でどうにもならん事情を説明しても
いいんじゃない？

でもそれで訴訟をあきらめられると、金が！！！！だろ。
それで焼畑農業してるんだろ。

70 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 01:54:27 ID:c2WlkPPG

>>69
それが依頼を断る「正当な事由」になるとでも思ってるのか？

それともメンヘルの住人か？

71 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 01:55:57 ID:c2WlkPPG

>>69
もしくは
「物事を大局的に見る俺様ｶｺｲｲ!!」っていうやつか？

72 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 07:12:54 ID:2JoEk/Ha

>>67
答え自分たちで出してるじゃない
自衛策・自助努力で改善できるところがあるならまずそうするべき。

医師は使い捨ての風習があるならそれを改める
医師会が機能不全に陥ってるなら立て直す

何もせず自分たちは逃げ出しといて他人に文句つけたり日本の危機だと煽ったりするのは
ちょっと情けなすぎじゃないかい？

73 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 07:48:55 ID:oxObNfRh

>>72
> 自衛策・自助努力で改善できるところがあるならまずそうする

「何もせず自分たちは逃げ出」してるじゃないか（笑
立派なリスク回避だね。

74 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 08:33:13 ID:IaP0HDbm

　労災のような無過失の保険制度しかないんじゃないかな。医師側と患者側双方の拠出でさ。
　医師側だって、患者が抱える経済的、精神的負担は理解できるだろう？

75 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 09:03:38 ID:9sKIFtSW

＞７２
また逃げずに頑張れか。

想像力ないな。お前。

76 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 09:05:39 ID:9sKIFtSW

卵の名無しさん：2006/02/15(水) 06:16:58 ID:mTxDCFgd0
>>514
　　　　　　　　｛　日本の市井医療崩壊へのカウントダウンスケール　｝

　　　　　　　　　　　　今、この辺です。これから大人でも
　　　　　　　　　　　　救急車の受け入れ先が無くなります。科によっては消滅するところも出てきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　盤石　　発火　　　　　　　延焼　　　　　　爆発（no return）崩壊　　灰燼　涅槃
　　　　　　　　　┣━━╋━━------－╋━------━╋━-------━╋━--━╋━━┫
　＜目安＞　　　　ソルジャー不足→中堅不足→技術継承断絶→ 失伝→　絶滅→　忘却

＞僻地には非常勤さえ来ないと言う事になった時が
このスケールで言うところの忘却の段階だな。

77 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 09:26:01 ID:c2WlkPPG

9sKIFtSWってさ、結局ただ文句いってるだけで建設的なことは
何も言ってないのな

78 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 13:39:04 ID:jJPd/TE4

＞＞７７
焼畑農業で環境破壊するお前は何なの？

79 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 15:30:51 ID:uXimPlac

>>70 >>71

感情出しすぎで説得力に欠けた。
言いたいコトはわかる。

80 ：１０年社会人：2006/02/15(水) 15:39:25 ID:uXimPlac

はじめまして。
近所の歯科医院や耳鼻科は子供で溢れてるのに、産科と小児医療は破綻してきてるんですか・・・
・・・・う～む。儲からないんだ・・・
（サラリーマンなんていつ食い扶持がなくなるか分からんからそこまで考えたコトが無かった・・・）

81 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 19:24:07 ID:c2WlkPPG

>>80
診療報酬と薬価定める権限が厚生労働省にあるからな

子供は泣き喚くし、症状正確に伝える能力ないし
親はテンパってうるさいし、診療報酬＆薬価は大人より安いわ、
のわりには大人より手間かかるしで全然もうからんらしい。

産科は未熟児とかでも下手に助かるようになってきたから
管理コストかけないとあとで「殺された」っていわれかねん

82 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 19:25:15 ID:c2WlkPPG

ああでも結局医者も金かｗ

83 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 20:55:38 ID:D+BOSzBm

>>82
君はぬるま湯のような日本で、
誠実な医者に囲まれていたからそんな甘いことが言える。
本気で医者が金に走るとどうなるか。

（H17.12.30　産経）
　最近問題になったのは、黒竜江省のハルビン医科大学付属病院に皮膚がんで入院し、治療を受けた末、死亡した老人（７４）のケース。
かかった医療費は二カ月の入院・検査費百四十万元と治療に使用するという名目で病院が家族に薬局で買うように指示した医薬費四百十万元の計五百五十万元（約八千万円）。
あまりの高額医療の上、患者が死亡し、納得しかねた家族が百通もの陳情書を関連部門に送りつづけ、事態が明るみにでた。
　党中央規律検査委員会が調査に乗り出したところ、カルテでは一日百七十キロの点滴など常識では考えられない治療が行われたことになっている。
患者が買わされた医薬品は医者が裏金を受け取っていた製薬会社の製品で、患者の治療には使われないものだった。
　このほか、深セン市の病院でも、必要のない高額医療を患者に説明なく行い、百二十万元も請求したことが問題視され、世論の圧力に院長が辞職に追い込まれた。
　北京駅で吐血した男性が救急車で病院に運ばれたものの、金がないことを理由に十分な治療が受けられず、痛みでのた打ち回りながら死亡したケースなども報道され、
金持ちからは搾り取り、貧しい者は見殺しにする中国の医療機関の在り方に批判が集中している。

医者は患者の命を手中にできるから、本気で儲けたいなら
患者の命を盾にしていくらでも家族から金を毟り取れる。
それを食い止めるのは、ただ医者の倫理観だけ。

医者の倫理を嘲笑う君の行為は、
大人の自制心に頼りながら悪戯を繰り返す子供と変わらない。
俺が万が一大事故や病気で人事不省になれば
たまたま俺を見る医者にすべてを託すしかない。
だから俺は医者の倫理観が崩壊しないよう願い、
子供の君を叱る。

84 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 21:12:58 ID://0cG5Wg

不法行為について、被害を誰が負担するのが公平かという政策的な要素を考慮すると、
一般に医師は保険での防衛も出来るし、被害者に負担させるより良い、
というような論理を散見するわけだが、この辺に問題があると1は言いたいのではないか。

私見としては上述のような論理自体は日本の不法行為法について適切と思う。
小児科医、産婦人科医について保護すべきというのは司法でなくて、
立法において、訴訟リスク以外も含めて政治的に解決する方が良かろうと思う。
ただ裁判所が甘くなればそれで人口減が止まるというのは飛躍しすぎた論理だろう。

そんなわけで結論としては板違いだな。

85 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 21:43:10 ID:/r/MBuyp

がんばれ医者は死ぬ気でがんばれ(・∀・) がんばれ。超がんばれ。
もっとがんばれがんばれがんばれ
とことんがんばれがんばれがんばれがんばれ
みんながんばれ！

86 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 21:51:21 ID:D+BOSzBm

>>84
「医師＝不法行為」という前提なのかよ（笑
普通は争点となる行為が不法行為なのかどうかをまず争うものだと思ってたが
法律家は前提からして狂ってる。

87 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 21:52:49 ID:2JoEk/Ha

>>73
逃散で満足できるならそれでいいじゃん
でもそれじゃ不満だから愚痴愚痴言ってるんでしょ？
だったら他人に丸投げしないで自分で何とかしたらどうかと言ってるだけ。

>>75
逃げずに頑張れなんて言う気はないよ
逃げたきゃ逃げればいいじゃん
頑張りたければ頑張ればいいんじゃない？

88 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 21:57:37 ID:D+BOSzBm

>>87
嫌ならやめろ委員会の方、こんな僻地までご苦労様です。

89 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 22:15:16 ID:2JoEk/Ha

>>88
こんな僻地とはまたずいぶんひどい言いようだな

まあ、実際その通りではあるけどｗ

90 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 22:18:45 ID:D+BOSzBm

『僻地は人の心が僻地なのです』

91 ：法の下の名無し：2006/02/15(水) 22:24:07 ID:9RaSVkXs

ここまで読んできて、
あほ＠外国人参政権反対氏の日本語能力に
疑義がさしはさめることだけは分かりました。

92 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 22:34:31 ID:D+BOSzBm

反論できず困ったときに使ってみよう！

１．細かな日本語の間違いをあげつらう
２．氏素性を問題視する
３．公共の敵系のレッテル張り

でもあまり使うと自分の低脳がばれちゃうからほどほどにね。

93 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 00:20:47 ID:VZKy/4ck

＞86 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/15(水) 21:51:21 ID:D+BOSzBm
＞>>84
＞「医師＝不法行為」という前提なのかよ（笑
＞普通は争点となる行為が不法行為なのかどうかをまず争うものだと思ってたが
＞法律家は前提からして狂ってる。
という文章のおかしさは、ご自分では理解できないんですね。

本筋とは関係のない変な事を書き込む(>>92など）ことが、
どれだけ頭の悪さを示しているかも、理解できないんでしょうね。

94 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 00:27:02 ID:pHmHk79U

＞８７
そう頑張る奴は頑張ればいいさ。
今まで１０人で担いでいた神輿が５人になって
頑張っても担ぎきれなくなっている状況。
勿論、司法だけの責任じゃないけど、頑張っている
５人に神輿を少しでも傷つけたら承知しないからなと司法が
脅している。

95 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 00:33:17 ID:JBHzufRi

>>94
さらに、御輿を一生懸命担いでいる最中に、
御輿を傷つけたらどうなるか、落としたらどうなるか知ってるか？
落とさないためにはどうしたらいいのか勉強しておけよ、
万が一のために保険に入っておきなさい、などなどとワイワイガヤガヤと
外野が口を出し、脅して御輿担ぎに専念できないようにしている。

96 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 00:50:38 ID:b0HecdbB

ちなみに、御輿の中には「なまぽ」とか「DQN」と刻まれた巨大な重石が鎮座しているわけだが。

97 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 01:06:27 ID:pHmHk79U

さらに、「他人にまる投げしないで、自分でなんとかしろよ」と言われる。
みんなのために担いでいるつもりなのに、一体何なの？とまたやる気を
そがれる。

98 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 01:19:41 ID:pHmHk79U

もし、神輿が傷つこうものなら、あとからビデオで分析され
君がこう動かなかったから、ここでかかる高々１トンの荷重を
支えきれなかったから、神輿が傷ついちゃったね。はい罰金１億円！

99 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 04:10:22 ID:LLK+isl0

おかしな判決を飲んでしまう病院側にも問題あると思うがな
医学のイの字も知らん素人にいい加減な判決出されて
なぜそれを飲む？
とにかく小児科医と産科医はみんな逃げ出せよ
産科医不在でみんな自宅で分娩して
産んでも産んでもその場で母子共に死んでいく日本にしようぜ
まあ10年くらいでそういう世の中になりそうだけどなこのペースだと

100 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/16(木) 06:54:18 ID:q5xaA+im

>>93
簡単に書いてあげる。
>>84
> 不法行為について、被害を誰が負担するのが公平かという政策的な要素を考慮すると、
> 一般に医師は保険での防衛も出来るし、被害者に負担させるより良い、
> というような論理を散見するわけだが、この辺に問題があると1は言いたいのではないか。
間違ってます。

101 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 06:58:53 ID:K12gwbc/

>>94-98
もういい大人なんだから自分の選択の責任くらい自分でとりなさいよ
みんなのために頑張ってるつもりなのに、周りがそれに報いてくれないからって駄々をこねない。

で、結局この板で何がしたいの？
愚痴が言いたいだけならわざわざこんな所までこなくてもいいでしょ。

102 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/16(木) 07:20:15 ID:q5xaA+im

>>101
法律家が訴えに来た患者や遺族にそう言い放ってくれれば万事解決します。

103 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 10:18:27 ID:pHmHk79U

もういい大人なんだから自分の選択の責任くらい自分でとりなさいよ

もうすぐ妊婦がそういわれる時代。

104 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 20:10:13 ID:BWJslh0h

>>102
お前が医者だとして、もし末期がんにかかっている患者がいるとき
なお治療継続を希望しているのもかかわらず
「これ以上は保険にとって無駄になり全体の損失につながる」
と言って治療を拒否するのか？

105 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 20:40:48 ID:pHmHk79U

＞１０４
論点がずれている。

106 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 21:13:17 ID:hUWDksTg

>>104
医師の立場から言えば、末期がん患者というのは、ドル箱なので、治療
拒否なんて考えられないが、もし私が患者なら、痛みの除去だけでいい。

107 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/16(木) 21:19:18 ID:J9XUs762

http://www.kaiteki-bb.com/box/box77.html
■末期がんとは
がんの広がりが著しく、栄養不良や代謝不全、感染などにより全身が衰弱し、病気と闘う体力が失われた状態です。
治療を行う場合もありますが、それはあくまでも延命やガンとの共存のためであり、がんを治すための治療をすることは少なく、
苦痛を取り除く対症療法のみがなされることがほとんどです。

108 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 21:45:51 ID:K12gwbc/

>>103
もうすぐどころかインフォームドコンセントなんてものが必要とされるようになった時から
もうすでにそういう時代に突入しています

109 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 22:28:22 ID:VsLmB0uO

一人を救うために１０人を犠牲にしてはならない　－　ナポレオン

私は　
”一人を補償するために　１０００人を救う勇者を損なってはならない。”
と本気で思います。

110 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 23:53:46 ID:D1VMN7Af BE:256603474-

1000人を救うために１人を犠牲にしていいともいえないと思う。

111 ：法の下の名無し：2006/02/16(木) 23:57:30 ID:6MqrfgKj

犠牲にしてるんではない。

ダメな奴は何をやってもダメ。死んじまうんだよ。

112 ：法の下の名無し：2006/02/17(金) 06:09:16 ID:kpsrhrcr

そんなの民意に従って決めればいいし

113 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 09:21:21 ID:1ozpSoio

「角を矯めて牛を殺す」と言う諺が、これほど当てはまることは
ないのでございます。

114 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/18(土) 09:58:03 ID:+XCS6CFu

法匪。

115 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 16:55:52 ID:lmu6plR/

訴訟もあるが、ﾀｲｰﾎはひどいな。
これで福島県の産科は崩壊だな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060218-00000096-kyodo-soci
【医療】帝王切開ミスで医師（３８）逮捕　福島県立大野病院[02/18]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140232723/l50

116 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 18:30:01 ID:7U4EXAPy

んなこたぁない。
ミスをしたら民事、刑事、行政責任を問われるなんてことぐらい医学部の学生でも知ってる。

117 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 18:32:34 ID:KQUIx9zE

>>116
そんなの誰でもしってるわ。
で、お前はミスだと断言できる訳だな？

118 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 21:22:19 ID:23bf6jQK

日本には、世界に誇る日本独自のシステム、
医療行為（の結果責任）による刑事罰という
とんでもないシステムがある。

日経メディカル2003年６月号の特集記事「医師と刑事責任」によると
米独では医療事故で刑事罰が課せられることはまずない。
個人を罰するのではなく、システム上の問題点を改善することこそが
重要であるという考え方だ。
医師個人には再教育や医療施行上の制限などの行政処置が
専門の委員会の勧告の下に行われる。

患者になるなら日本で
医者になるならアメリカで

医者にとっては
どうしようもないない国、ニッポン

119 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 21:34:45 ID:LaOTuzvp

>>118
福島県が現場の一医師に責任押し付けてしらんぷり決めてるからな。
どうみたって、一人医長のオンパレードの福島県立病院グループのシステム的な問題。

120 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 21:50:51 ID:A5Sks4jN

>>118
本来ならそういったものを当事者であり、また一番の専門家である医者が中心となって作った方がいいんだろうね。
しかし実際今のところそういった組織はないわけだし、設立に取り組もうとする意欲はこのスレ見ても医者にはどうもなさそうな感じだしｗ
代わりになりそうなのは警察くらいしか日本にはないんだからしょうがないでしょ。
むしろ自分たちの代わりにそうした仕事をわざわざやってもらってるんだから医者は警察に感謝すべきじゃあないのかな？ｗｗｗ

121 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 22:30:35 ID:V+de9TeX

>>120
そういうことはせめて弁護士会並の組織つくって
医師免許剥奪等の罰が与えられるようになってから言ってください

122 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 22:31:42 ID:V+de9TeX

アンカーミスった
>>121は>>118ね

123 ：法の下の名無し：2006/02/18(土) 23:30:41 ID:WwC2+QWT

かつてのイギリスには、医師会に逮捕権（現行犯じゃないよ）があった。
有名な事件で『ボナム医師事件』というのを思い出した。

124 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 00:26:50 ID:sZ54gClm

毎日の
外科系医師の仕事は
検査や手術などの医療行為において
さじ加減、とっさの判断、ぎりぎりの選択などの連続。

個々の手技は、毎日消化しなければならない
流れていく膨大な仕事の中のひとつに過ぎない。
司法は何ヶ月もかけて、その中の一つの
事故を犯罪として
組み立てる。

さらに
司法やマスコミは、
確率論でしか担保しえない、
不確定性の高い、生身の人間の疾病の診断や治療を

完全に因果関係を説明しうる、テレビや車の修理などの契約と　
同じ視点、論点で強引に論じ、便宜的に安易に因果関係をひきだし　
契約違反だと、医療関係者を　たたきに叩いている。

そもそも　応召の義務などという前近代的、人権無視の法律で　
医師が拘束されるのをいいことに、
安易に医療側の契約不履行を
有責として処理する
傾向がはなはだしい。

明らかに異常な事態です。

日本の医療が崩壊するぞ。

125 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 00:40:03 ID:/LJz8zxy

医療従事者必見：精神科医を見込み逮捕した事件。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1140229494/

　　疑惑のDV冤罪：通報の謎。
http://ivory.ap.teacup.com/giwaku2006/
　DV法冤罪事件：判決の誤り（公判調書などの分析資料）
http://green.ap.teacup.com/judge2006/
　　冤罪事件：判決の検証（判決・再審：判決後）
http://black.ap.teacup.com/judge2005/ 　
DV法冤罪事件：判決の誤り（公判調書などの分析資料）
http://green.ap.teacup.com/judge2006/

126 ：一郎：2006/02/19(日) 02:57:18 ID:LJv2SNUz

福島県で産科になる医者は恐らく今後0人です。福島県の皆さん今後は自宅で自分で出産できるように勉強しておいて下さい。福島県の産科医は10年以内に激減するでしょう。

127 ：一郎：2006/02/19(日) 03:03:39 ID:LJv2SNUz

医学生は敏感です。患者の病気が原因で患者が死亡した場合でも医者が逮捕されるのであれば、誰も産科になりません。馬鹿らしくてやってられない。福島の秘密警察によって牢屋にぶち込まれるのであれば誰も産科になりません。

128 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 03:20:31 ID:pU7Ir0RX

医師が逮捕されて面白くないのは分かるけど、
常識的な法律家一般は、患者本位に考えるからね。
今回の件で「産科崩壊」なんてホザいている奴は、
まあ、プロフェッショナルでは無いわな。

129 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/19(日) 06:52:58 ID:2mq4Q1ky

航空機事故に刑事責任を問わないのは
『常識的な法律家の行動』が事故調査や再発防止に有害だからです。
「俺は患者のことを考えてるんだ」という理由だけで法律家の行動が正当化されるなら
医者は全員無答責です。

130 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 08:41:17 ID:HLAqNICx

>>128
　そうはいうけど、医師が死の危険と向き合っているのは確か。
　刑事責任については、重過失に限定するのが妥当だと思うよ。

131 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 08:55:22 ID:TOOH6awh

>>130
どこまでが重過失にあたるかは専門家である医者以外じゃ適切には決められないでしょ
警察の判断では重過失だと思ったから逮捕に踏み切ったのかもしれないし

なんにせよ今までほったらかしにしてきた医者の自業自得だな

132 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/19(日) 09:01:47 ID:2mq4Q1ky

>>131
どうみても
> どこまでが重過失にあたるかは専門家である医者以外じゃ適切には決められないでしょ
と
> 警察の判断では重過失だと思ったから逮捕に踏み切ったのかもしれないし
は矛盾してます。

> なんにせよ今までほったらかしにしてきた医者の自業自得だな
ほんとうにありがとうございました。

133 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 09:10:26 ID:TOOH6awh

>>132

>>120
要は医者がやるべき仕事をやってないんだから人任せにしておいて何文句言ってるの？ってこと

134 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 09:43:35 ID:TOOH6awh

というかこの問題に対してどうして医者が積極的に取り組もうとしないのか非常に疑問。

医療崩壊が単なる煽りで医者自身がそうなるとは思っていないのか、
もしくは医者でない人間か、すでに危機感を感じて医療業界から足を洗った者だけが色々言っているだけで
医療現場で働く医者たちはあまり問題視しておらず危機感がそれほど大きくないのか、
単にどうしたらいいかわからずに、ただ悪化していく状況を眺めてるだけなのか。

ほんとうのところはどうなんだろうね？

135 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 09:48:09 ID:J+n/DcEB

＞単にどうしたらいいかわからずに、ただ悪化していく状況を眺めてるだけなのか。

これだな。あと忙しすぎてそんなん取り組めない

136 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 09:56:25 ID:sZ54gClm

皆で辞表を書きましょう。

137 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 10:16:42 ID:sZ54gClm

>>115
>訴訟もあるが、ﾀｲｰﾎはひどいな。
>これで福島県の産科は崩壊だな。
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060218-00000096-kyodo-soci
>【医療】帝王切開ミスで医師（３８）逮捕　福島県立大野病院[02/18]
>http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140232723/l50

癒着胎盤について説明しとこう

１．手術前に「癒着胎盤である」　と確実に診断する方法はない
２．手術が始まっても、「癒着胎盤である」　と確実に診断するには
　　胎盤を剥がしてみて、剥がれないってことを確認するしかない
３．つまり、手術して、胎盤剥がしてみたら剥がれにくくて、そのうち大量出血が始まった、
　　ってところに至って初めて　「癒着胎盤」　の診断が付く
４．そこからは、あわてて輸血を用意しながら、できれば手術室の外の家族に説明して、
　　子宮摘出を認めさせて（これをしないと訴訟になる、たとえ事前に説明していても）、
　　で、めちゃめちゃ焦って子宮を取る
　　それでも５～１０L出血するのが癒着胎盤。
　　輸血が間に合わなければ、母体は死んでしまう。

やってみなければ癒着胎盤かどうか分からないけど、もしそうだったら命が危ない
しかもそんなことはめったに起きない、珍しいこと。

138 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/19(日) 10:17:51 ID:2mq4Q1ky

この調子で強姦魔にレイプされた被害者に
「要は女がやるべき仕事をやってないんだから人任せにしておいて何文句言ってるの？」
とか言ってるのかなぁ（笑

139 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 10:57:23 ID:W7rPwc0P

ここでしっかりした組織作って権利を訴え～
なんていってるのはよほどの甘ちゃんか弁護士の仕事はよっぽど楽だということだな。
応酬義務と医師の倫理観を振り回して当直15回以上課せられてる産科医にそんな時間はねーっていうの。

もう崩壊に向かってるんだからいいよ。国民は困っても医師は困らないから。
医師の養成は一種の徒弟制なので指導する立場の中堅医師層が抜けたら一気にガタガタになります。

個人的には産科崩壊まで後5年かからないと思う。
日本の高齢化どころで無いスピードで産科医の平均年齢が上がってるのよ。

140 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 11:51:38 ID:TOOH6awh

>>139
抵抗もせずに受け入れるならその結果生じたこともまた粛々と受け入れるべきだね

下二段の見込みに関しては同意
Point of No Returnはもうとうの昔に過ぎてるとみていいだろうね
医者がそれに満足しているのならいいのだけれど不満が多いようだから
そこが問題

141 ：あほ＠外国人参政権反対：2006/02/19(日) 16:09:54 ID:2mq4Q1ky

> 抵抗もせずに受け入れるならその結果生じたこともまた粛々と受け入れるべきだね

医療が崩壊しそうなのに抵抗もしない>>140は（略
しかし法匪っているんだなぁ。
「医者がいなくなる」って国民の大問題も
私達は関係ありませんってか。

142 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 16:23:42 ID:HLAqNICx

>>139
　それは医師会とか学会の役割だね。お医者さんは政府自民党の有力な支持母体なのに何やっているんだ？

143 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 18:22:25 ID:mCpmL0ql

診療報酬すら下げられている医者や医師会じゃなにもできんだろ。政治力ゼロ。

144 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 19:03:15 ID:TOOH6awh

>>143
医者は政治に関心がない人多いしそもそも医師会に入ってないのも少なくないからね政治力無くてもしょうがないでしょ

でも学会に関しては少なくとも
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140232723/910-933
でドキュソル先生が言ってるようにまず声明を出すシステムを早く作るべき、というのはほんと早急に必要だろうね

145 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 19:58:55 ID:gUqwfJLp

法曹界の意見は国民の意見と一致。

産科医が足りないって、お前らの業界の責任だろ。
医師会で何とかしろ。
俺たちは知らん。

146 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 20:12:33 ID:TOOH6awh

もう医療崩壊は国全体の総意だね
行政は推進させてる急先鋒だし
医者は
＞もう崩壊に向かってるんだからいいよ。国民は困っても医師は困らないから。
と無関係を決め込んでるし
国民もマスゴミの影響で反対意見は多くなさそうな感じだし
もはやブレーキのない暴走列車状態。

147 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 20:30:14 ID:TOOH6awh

＞しかし，医師，医療機関といえどもすべてが万全なものではなく，
＞多種多様な現実的な制約から適切十分な医療の恩恵に浴することが難しいことも事実として認めざるを得ない。
＞ある程度の不適切不十分は，社会生活上許容の範囲内として認めるべきであろう。

医療情勢が悪化し続けたらこういうのがどの医療訴訟でも言われるようになるんじゃないかな
結果として医者に甘い判断がされるようになってくるかもね

148 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 21:06:57 ID:oQww/tWW

>>145医師会は開業医の団体であって医師の団体ではない。
勤務医はそういった活動に参加する余裕なんて与えられない。
休みのはずでも患者さんが診て下さいと言えば診ないといけないから。
それをいいことにサービス残業が横行してる世界なんだよ。

149 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 21:36:22 ID:TOOH6awh

>>148
http://www.med.or.jp/kinmu/bukai17.pdf
勤務医も全体の半分近い会員がいるのに開業医の団体といいきるのはちょっと無理があるでしょ
民主的な組織であるなら十分に力を発揮できるはず

組織の中で活動できない・政治的に立場が弱いとかいう話はそれこそ業界の体質の問題で
外部の人間からしたら、じゃあそういう体質を改善したらいいじゃんとしか言えないよね

150 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 21:42:04 ID:oQww/tWW

>>149眼科等は専門医を取る為に勤務医であっても医師会に入らなければならない。
しかし、自分らの仕事が忙しくて全然活動はしない。
参加したくても休みが全く取れないからね。

151 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 22:50:17 ID:gUqwfJLp

１４９はまさに１４５の意見で、当事者意識はない。

要は産科医が損するだけの問題と思っている。
これが一般国民の民度を代表した意見。
もう、日本は滅びるしかない。

152 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 23:12:15 ID:KSVVAffv

私は、勤務医（大学病院）で、アルバイト先を管轄している医師会に
加入しており、大学では、もう打ち止めと自覚しているので、医師会
活動で、伸びていこうと行動しています。たとえば、医事問題、市役所
とのパイプ役、選挙（医師会が、自民党支持というのは、ちがいます。
少なくとも、私がいる医師会は、自民にも、民主にも運動員を派遣し
ました。要するに、自分たちの利権を守ってくれるならどこでもいいの
です）医師会つながりでライオンズクラブでの活動とう、一生懸命活動
してます。私の（というか、開業医がどこを支持しているか）というのは、
表面的には自民党というであろうが、自分たちの利権を一番守ってくれる
のは、自民の守旧派科、社民、共産であろう。なぜかといえば国民皆保険
制度の維持が、我々の死活課題だからである。

153 ：法の下の名無し：2006/02/19(日) 23:15:54 ID:smD9km6k

>>152
頑張って医者を語っても、騙せるのは素人だけ。
つうか、もうちょっと上手な文章を書きなさい。

154 ：法の下の名無し：2006/02/20(月) 06:59:46 ID:w5rLqtfZ

>>151
医者の当事者意識が低いからね。
ここでの医者の意見が医者の民度を代表した意見なら
もう日本は滅びるしかないだろうね

155 ：法の下の名無し：2006/02/20(月) 13:14:25 ID:hGGmjynK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 ,.:'⌒ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　 ii　　　　　　　　　 ,. :-┬┬‐- ､.,_|　　　　　　　　　　　　　 ,ｲ産101:',
　　　　　　　　　　　　　　 ii 　＿＿___,,, ...-;´/||_┼┼ ||┼ ii｀ヽ､....,,,______　　　　　　　,ｲ　　 : |:　:',
　　　　　　　　　　　　　　 iil´　　　　|:　i　￣｀￣￣￣= ￣￣￣　 |::::|￣~ `''' ' '' 'ﾞ＿＿　:└‐‐:',
　　　　　　　　　　　 :,´￣ ! 　_　_　‐――, ´￣￣｀ヽ　　　　（:報国:) |::::|　　　 `ー――‐‐ｲ　　_,.ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　 ii　　　　　　　 :´　￣250K￣｀ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー――‐―‐‐‐''

156 ：法の下の名無し：2006/02/21(火) 00:13:54 ID:BqNmC6Ad

>>137
ただでさえ刑事施設は過剰収容なのにこの医師といい、実刑が確定した東武鉄道の元保安係
といい堅気の人を収容することで本当の犯罪者の更生を阻害する気かと言いたい。

157 ：法の下の名無し：2006/02/21(火) 19:45:24 ID:36YLRbxm

話が一段落してるようなのでこの板的な話題を振ってみる

治療前にリスクや免責事項をたんまり書いた契約書を用意することで
医療訴訟を回避したり裁判を有利に戦うことはできるのか

2chの他の板ではまったく無効という風によく言われるのだけれど法的には実際どうなのか
専門家である法曹の見解を聞いてみたい

158 ：法の下の名無し：2006/02/21(火) 20:17:05 ID:EQnDEKNe

>>157　無効なんでしょ、昨今の判例を見ると。
患者が拒否してもそれを説き伏せなかった医師が悪い、
患者が拒否していてそれに反して治療しても医師が悪い、
契約書をいくら作ろうがあとからその契約条項は無効、
よって医師は賠償責任を負う、というのがみえみえ。

159 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 00:29:13 ID:pFJkXRud

明らかに不当逮捕です。
ひどい話ですね。

逮捕された産婦人科医師を救え
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1140303938/

160 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 07:21:13 ID:Y5OKNwEt

>>158
それは医療において契約が一切成り立たないということでしょうか？
それだと医師の説明義務も患者の拒否権も成り立たなくなるのではないかと

医療が契約とされるなら
契約条項が無効と判断される根拠を明らかにして
有効な契約条項はどのようなものか考えるべきでしょう

161 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 11:19:19 ID:BK1+l6+N

>>160
後だしジャンケンで一度署名された書類も無効になりますから・・・。
保険診療契約の守備範囲というものを、きちんと明文化しないと
駄目なのだと思います。

医療者にとっては、療養担当規則がそれにあたると思うのですが、
医療者を拘束するものであれ、患者側には何ら拘束条件が無いのが現実。

162 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 11:26:50 ID:SWdembwX

>>137
そんな恐怖の癒着胎盤は発生確率が１/２００～１/５００
それも過去に中絶、性感染症の経験があると癒着胎盤になる確率が高まるわけだな。

癒着胎盤なんて、自業自得じゃないの。エイズみたく。

163 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 22:41:19 ID:Y5OKNwEt

>>161
確かに保険診療契約の守備範囲の明文化は必要でしょうね
それとともに患者が保険の範囲内の治療を望む事を十分に確認する必要があるでしょう。

規制は患者側の拘束にはなりませんが、契約によって自らの意思で拘束することは可能なはずです。
これは同時に治療に対する患者の意思決定権を意味するものですから根本的にすべて無効とされるとは考えにくい。
だから意思確認のテクニカルな部分で有効性を獲得できてないだけで
そうした部分を精錬させていけば有効な契約を医療でも行えるのではないかと思うのです。

164 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 23:30:43 ID:wh4n3HEh

>>162
患者は悪くないだろ。ついてなかっただけだ。
医者も悪くないけどな。

165 ：法の下の名無し：2006/02/22(水) 23:37:46 ID:u3/YK1eG

いちいち全ての事項について情報を提供しては同意を取っていくというのは無理に近い。
アメリカみたいに分厚い同意書を読ませてサインさせる？
それだと間違いなく無効と言われるだろう。
無過失保障精度をしっかりと整えるのがよいと考えられる。

166 ：法の下の名無し：2006/02/23(木) 00:33:59 ID:yWNjPvPV

ぽまいらやさしいなぁ

167 ：法の下の名無し：2006/02/23(木) 06:40:23 ID:mNcaL/W6

>>165
なんの説明もなしにただサインさせるだけでは無効とされてもしょうがないでしょうね
しかし一般に全項目について逐次一切を説明しなければ契約が成立しないとされるわけではないはずなので
重要事項について口頭・文書で説明しておけばよいのではないですかね

＞無過失保障精度をしっかりと整えるのがよいと考えられる。
これはまったく同意なんですが今問題提起してるのは自主自衛策なので・・・
でも例えば合併症に対する保険を用意して患者に加入してもらう、というようのは方法としてアリかもしれませんね

168 ：法の下の名無し：2006/02/24(金) 13:20:10 ID:CwXLdRWR

飛行機乗る前に自販機で保険をかけるみたいに、
病院で受信する前に保険をかけるようにすればいい。

169 ：法の下の名無し：2006/02/24(金) 19:18:53 ID:L4XFXbcI

>>165,167
損害保険や生命保険に入る時に、
誰も読まないような細かい字で書かれた約款を渡され、
なおかつ営業マンから大まかな説明を受ける。

あれで法律的にOKならば、医師も同様に全項目に関する約款を用意し、
尚且つ、いつものようにムンテラなりインフォームドコンセントをとれば良いのですね？

170 ：法の下の名無し：2006/02/24(金) 23:50:06 ID:KXQ8LEsv

裁判官の　
日本の医療の実態を無視した、
過度の医療側への要求と　
産科・小児科医療崩壊との間には
密接な因果関係があるとするのが相当である。

171 ：法の下の名無し：2006/02/25(土) 23:13:59 ID:LfPMHVRY

子宮全摘出医療過誤訴訟：１２年ぶりに和解成立　解決金５５００万円　／長野
　◇地裁松本支部
ソース：
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060225-00000103-mailo-l20

子宮を摘出しなかった、けしからん　と訴えられ、
子宮摘出しても、けしからんと　結局訴えられ・・・

裁判官は、すべてのお産に立ち会うようにしてください。

172 ：法の下の名無し：2006/02/26(日) 01:49:41 ID:cbyf3mII

異常死体の届出については、平成16年4月の東京広尾病院の消毒薬御注事件での最高裁判例によって、
医師の場合には、黙秘権が認められないと結論が出ているのです。
　私自身、医師をしながら、司法試験を勉強しようと決意した時期で、その判例の恐ろしさを知り、
第一線から、完全に足を洗いました。
　その判例の影響がいよいよ来たようですね。
　最高裁は、判例変更を滅多にしないので、国会による立法的解決が必要ですが、小泉政権では無理でしょう。
　とになく、今は、①救急を診ない、②危険な手技はしない、③重症は持たない、④公立病院には勤めない
　ということを徹底して、日本全国で、医療難民を出して、国会が法整備をするのを待つしかありません。
　上記①ー④が、絶好の防空壕です。

173 ：法の下の名無し：2006/02/26(日) 13:21:47 ID:UOtOrZVR

297 名前：ドキュソルビシン本日のレス投稿日：2006/02/26(日) 12:00:51 ku6JojRi0
＞１４５

コストをはるかに下回る費用でモノやサービスを売ることで顧客を獲得しようという行為は、正当な取引行為とはいいがたく不当廉売と呼ばれるです。
自由診療のクリニックとかが、一般の医療機関に不当廉売を強要しているということで国を訴えてくれるといいのだが。

ニュー速＋よりコピペ
これは発想としてはおもしろいが通るかなあ

174 ：法の下の名無し：2006/02/26(日) 17:26:41 ID:PwaahyYu

訴訟、不当逮捕だけが産科小児科崩壊の原因ではありません。
産科に来る馬鹿女、小児科の母親の馬鹿女の比率が半分以上だからです。
まるでしつけがなっていない底辺のやつらと話しをするだけで止めたくなるよ。
礼儀、丁寧語は全然知らない。知っているのは攻撃性だけ。
馬鹿女に限って時間外に来るし。待たなくていいから。

175 ：法の下の名無し：2006/02/26(日) 17:33:48 ID:mk+yH7ph

＞１７３
それは義歯でいけるかも。
保険の義歯は逆ザヤがひどいからなあ。
絶対勝訴は無理だと思うが、マスコミに取り上げられ
低医療費をアピールする手段になるかも。

176 ：法の下の名無し：2006/02/27(月) 02:17:20 ID:yxZiS6Te

しかしコイツもいくつものスレ掛け持ちでほぼ一人でスレ回してんだからヒマだなw

177 ：法の下の名無し：2006/02/27(月) 13:29:03 ID:x1rIX26R

それを追跡する奴もまたヒマだなｗ

178 ：法の下の名無し：2006/03/01(水) 07:59:18 ID:p/AycNyQ

内科も崩壊はじまりました。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1140887444/

179 ：法の下の名無し：2006/03/05(日) 00:31:39 ID:DhLjDYhs

180 ：法の下の名無し：2006/03/06(月) 00:45:10 ID:CsbWyTKU

法体系や税務体系難しくしたところで、全体的な社会として生産性を有していない以上損失でしかないでしょう。
簡単でわかりやすくして彼等の仕事をなくしたらどうでしょうね。
こういう想定ではこうだ。てな具合で、PCソフトで判別できるようになれば楽しいですね。
税理士なんて全体的な社会としてみていらない存在です。
税金の仕組みが簡素になればいいわけですから。全員収入や、事業売り上げのの5％とか。
同様のことは法律の従事者にも言えますね。日本は代理者としての権利をすべての国民に認める。とかね。
システムとして弁護士や税理士が社会的にそんなにえらいんでしょうかね？。
過去の判例で生活するなといいたいですね。
えらい判例がそうだからで判決出すな。
まあ医師の存在も社会的にどうにもならない人間を救うことで成り立っているんですけどね。
とっても昔、法律という文書がでたときには、法律だけでえらそうに生活できる人間を想定していなかったはずですね。
医師がどうの言う前に法曹界の人間の言い訳を聞きたいな。なんだか、社会の基準を作っている程度かな。それは、たぶんこれからPCがするだろうし。
数の増えた司法試験の合格者が感じることかもね。今後できるでしょうね、法的にどうかを判別する電子辞書がね。

181 ：法の下の名無し：2006/03/06(月) 01:16:30 ID:2daMU2WU

>>179
医療だけに限らず、責任を認めた方が罪が重けりゃ隠して当然

182 ：法の下の名無し：2006/03/07(火) 23:14:23 ID:xUB1UUMN

記念ぱぴこ

183 ：法の下の名無し：2006/03/07(火) 23:17:14 ID:mm/kt5nk

県立総合病院産婦人科、ベテラン医師退職で制限も
http://www.shizushin.com/local_social/20060120000000000010.htm
伊豆赤十字病院、４月から産婦人科休診 (静岡新聞 2006/01/24)
http://www.shizushin.com/local_social/20060124000000000042.htm
新城市民病院の産婦人科が休診の危機
http://www.tonichi.net/articledetail.php?artid=10922
大阪鉄道病院産科閉鎖
http://www.jrosakahosp.jp/news/sanka_kyushin.html
産婦人科１１日から休診／「医師不足で派遣困難に」
http://www.fukushima-minpo.co.jp/news/kennai/20060302/kennai-20060302095531.html
十和田市立中央病院　産婦人科の入院及び産科の外来診療　休診
http://www.hp-chuou-towada.towada.aomori.jp/
医師不足で産科“休診”　南砺中央病院、小児科も半日診療　富山
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20050601004.htm
出産医療の春再開断念　庄原日赤　広島県
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200602030068.html
京丹後市立弥栄病院　４月から分娩受け入れ休止　京都府
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060207-00000014-kyt-l26
産婦人科医不在/確保へ署名　岩手県立宮古病院
http://www.iwate-np.co.jp/news/y2005/m02/d04/NippoNews_7.html
市立函館病院産科　４月から休診
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1717696/detail
産科、一時休止へ　宇都宮社会保険病院
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/060228/news_1.html
下伊那赤十字病院　４月から産科休診
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=2679
富田林病院　産科休診
http://www.tonbyo.org/sanka.htm
新規の出産受け入れ　３病院　来月までに中止　北九州市
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/kitakyu.html#002

184 ：法の下の名無し：2006/03/08(水) 21:07:58 ID:VAgxeLuw

【裁判】「子供が本棚から出られなくなると予測できたはずだ」両親、保育所長らを告訴
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141726049/l50

こういう行動に出る遺族がいるようでは日本での刑事免責制度の導入は難しいな。

185 ：法の下の名無し：2006/03/08(水) 22:16:54 ID:ViVbeEIB

医者は、労働基準法違反を法的に訴えればいいのに。全国で。

186 ：法の下の名無し：2006/03/08(水) 23:05:30 ID:vQLf0F2o

抗議声明

　はじめに、今回亡くなられた患者様とそのご遺族に対し心より哀悼の意を表したいと存じます。

　平成18年2月18日、福島県立大野病院産婦人科医師、加藤克彦先生が業務上過失致死ならびに
医師法違反の容疑で逮捕された。神奈川県産科婦人科医会は、この逮捕が不当であると判断し、
この暴挙に対して強く抗議すると共に、今後、この様な過ちが二度と起きぬよう、司法当局に強く
要望するものである。

　本件の業務上過失致死容疑の理由は、現在の医療水準をもってしても完全には予見できない癒着
胎盤を、あたかも超音波断層法やMRIを施行していれば予見できたはずとの誤った前提に基づいて
いる。また当然のことながら、剥離を開始した癒着胎盤の出血量や子宮全摘術中の胎盤剥離部の
出血量は、正確に予見できるものではない。神奈川県産科婦人科医会は、このような医学的にも
未だ解決されていない医療結果に、刑事介入が起こり、更には医師を不当にも逮捕するという暴挙を
断じて許すことはできない。

　「異状死の届け出」については、本件は医学的に合併症として、合理的に説明できる死亡であり、
臨床医の立場からは異状死とは認められない。さらに、病院長への報告・相談もしており、病院の
マニュアルに従い、医療過誤ではないため届け出の必要がなかったと判断したと聞いている。以上
より、加藤医師が医師法違反で逮捕されるようなことでは断じてないと考える。

　このような当局の医療結果に対する誤った介入、医師の不当逮捕により、産婦人科医師は日常の
産婦人科医療に対しても常に防御的、消極的となり、産婦人科医療の衰退を招き、結果的に国民から
優れた産婦人科医療を受ける機会を奪う結果になることを認識されたい。神奈川県産科婦人科医会は、
加藤医師不法逮捕に対し厳重に抗議すると共に、加藤医師への全面的な支援を表明する。

2006年3月6日
神奈川県産科婦人科医会

187 ：法の下の名無し：2006/03/09(木) 12:11:10 ID:Xqlr8Q7N

>>186
妥当な反論だね

逮捕・拘置は遺憾／浜通り３医師会が声明／「医師の尊厳踏みにじる」／大野病院医療ミス
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141865276/l50

みたいな言い方じゃ一般の理解を得るのは難しいだろう
同じ県内だし当事者に近いから多少感情的になるのはしょうがないのかもしれないけど
アピールとしてはちょっと問題

188 ：法の下の名無し：2006/03/12(日) 02:01:30 ID:abfD00mP

【医療】福島県立病院の産科医逮捕・起訴、帝王切開手術中の死亡事故が思わぬ波紋
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142080155/
帝王切開手術中に死亡、福島県の産婦人科医を起訴
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1142076512/
【医療】帝王切開手術中に死亡、福島県の産婦人科医を起訴　福島地検[03/10]★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142035706/
【福島】逮捕された産婦人科医師を救え6
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141994719/

189 ：法の下の名無し：2006/03/13(月) 21:26:01 ID:1wbZRz4i

殺意や傷害の意図を持って命を奪ったのならともかく、通常の医療行為に警察が介入し、
刑事罰により結果責任を問う国は、先進国では日本だけです。しかも、医療のプロではない
警察や検察が調べに当たり、犯罪か否かを問うのです。

　日本の医療の現場でも、「犯罪」と言えないまでも、専門家の目で見た時に、不適切な医療行為は
もっとあるかもしれません。しかし、逮捕して犯罪性を調べるというあり方は、医師にとっては理不尽で、
再発防止にもつながりにくい上医療の萎縮を招きます。

　始めから患者を害する目的で、医療行為をする医師はいないでしょう。犯罪かどうか、ではなく、
医療として適切かどうか、プロの目できちんと調べ、裁断する強権力を持った中立の組織が日本にも必要です。

190 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 01:13:54 ID:+fUhqG3c

>>189
賛成です。
それ（医療高裁？）が出来るまでは、既存組織でもって、
初診料とは何か？すらもわからないくせに知ったかぶって高度医療の全てを
勘と心象のみで大岡裁きをやりまくって凌ぎます。

当然、死に至れば全員有罪逮捕監禁市中引き回しの上獄門晒し首ですｗ

ってのが法曹界の立場です。もう逃げるしかありません。

191 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 01:19:10 ID:wcFCmamu

加藤医師逮捕に対する抗議声明

日本産科婦人科学会
日本産婦人科医会
http://www.jsog.or.jp/news/html/announce_10MAR2006.html

茨城県産婦人科医会
http://www.ibaog.jp/

神奈川県産科婦人科医会
http://www.kaog.jp/

全国保険医団体連合会
http://hodanren.doc-net.or.jp/news/teigen/060309sannfujin.html

大阪府保険医協会
http://osaka-hk.org/

東京都医師会
東京都病院協会
http://www.tokyo.med.or.jp/kaiin/news/detail.php?NI=NW00198

192 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 01:25:52 ID:EEPp2W6h

福島産科医師不当逮捕に対し陳情書を提出するホームページ
http://www006.upp.so-net.ne.jp/drkato/

残念ながら加藤先生は2006/3/10に起訴されました。
早期保釈を求めて今後は活動致します。
ご賛同頂ける方は、お名前、御所属、専門分野を
[email protected] 　までご連絡下さいませ。
(gmailのアドレスですが、phishingではございません。事務局は東大医科研内にございます）
医療関係者以外の方は、その旨ご記載の上、ご氏名のみをご連絡賜れれば幸いです。

193 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 01:51:03 ID:+fUhqG3c

些細なことなんですが、忠告です。

医師の間でしか通用しない言葉は、この際控えませんか？
専門用語のことではありません。

例えば、「酷な判決だ」という言い方。これは当事者の能力が
平均以上であり、公平にみて本当に全身全霊を込めて対処していたと
誰が見ても思える状況なのに、それを遥かに上回る期待を元に断罪さ
れた、という意味でしょうが、一般人や法曹界が聞けば、単純に、
「情状カワイソスで逃がしてやれよ」にしか聞こえません。

ここはずばり、「非現実的かつ夢想的な条件をでっちあげた挙句、非社会的
な上にあまりに無知蒙昧な判決である」と言い切ってしまうべきです。
そうしないと通じません。

同様に、「普通、大量出血は予想できないと思うよ」という言い方も駄目です。
正しくは、「事件と同様の条件では、医学的に大量出血は予想し得ないのだ」
と断定してしまうべきです。「医者が思う」＝「恭しく承るべき託宣」か？阿呆！
とまで言われかねない、誤った言い回しはもう辞めましょう。

みのもんたを見習いましょう。バナナを食べると元気が出る場合がある＝
バナナは体に良い！と断言しています。
そこまで行かずとも、なんとか世間一般と折り合いを付けていくべきです。
今からでもせめて、これ以上付け入らせないように気を使わねばなりません。

194 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 09:48:28 ID:ApdBPXhz

法律勉強相談板ではレスつかなかったので、こちらで再質問。

どなたか教えてくださいませ。

福島の胎盤癒着帝王切開から失血死して起訴された症例ですが、
業務上過失致死はさておき、医師法第２１条違反ってのはどうなんでしょうか。

> 第21条　医師は、死体又は妊娠４月以上の死産児を検案して異状があると
> 認めたときは、24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。

これだけしか謳ってないわけですが、この医師が、病状経過から判断して
検案不要（死亡診断書は提出しているはず）ないし検案して異状なしと判断して
いたとしたら、違反にはならないのではないでしょうか。

異状の有無を判断できるのは検案ないし診断した医師のみであり、警察や検察が
独自に判断した場合については全く記述してないのですが。

195 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 19:10:45 ID:kNLU6twf

>>194
検察や警察が異状死と解釈したら、
医師が異状死ではなく疾患の経過による死亡と判断していたとしても
アウトです。

ですから、どんな死亡もとりあえず、異状死として届け出ましょうか？って
意見が出てきているわけです。

今回の福島県立大野病院の加藤先生の２１条違反はそういうことなのです。

196 ：194：2006/03/14(火) 19:49:50 ID:ApdBPXhz

>>195
ご回答ありがとうございます。

条文には異状の有無を判断するのは医師であると謳っているにもかかわらず、
そもそも死体検案や診断を行うことができないはずの警察や検察が異常死か否かを
判断できるという事となれば、これはいくらでも拡大解釈が可能ですね。

医師法条文の法学的解釈としては本当にそれで問題ないんでしょうか。
まずいような気がするんですが。

197 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 21:39:44 ID:wcFCmamu

逮捕ミスは逮捕されないのですか？

198 ：法の下の名無し：2006/03/14(火) 23:16:35 ID:GN4rbcnS

>>197
勿論逮捕の実体用件がないにもかかわらずあるかのように装って逮捕
した場合は、逮捕・監禁罪等に当たる場合もある。

199 ：法の下の名無し：2006/03/15(水) 02:07:12 ID:ITwYJq8v

>>198
ただ、起訴される可能性は皆無に近い

200 ：法の上に立つ一般人：2006/03/15(水) 04:21:13 ID:UIgv2It7

>>193
言ってろ、文系の馬鹿やろう。

理系は、100％そうだと言えない場合は、「○○であることが多い」
とかの言いまわしをして、事実以上のことは言わないんだよ！

事実を言葉でどういう風にでも粉飾する学部とは違うのさ。

ババナでも食ってろ。　

201 ：法の下の名無し：2006/03/15(水) 06:49:11 ID:pxbPnyRz

>>200みたいなのがいるから理系は文章読解能力が低いとか言われるんだよなあ

202 ：法の下の名無し：2006/03/16(木) 22:16:05 ID:/ljrArs7

【裁判】「検察官の起訴は違法だった」　国に２２０万円の賠償命令　名古屋地裁[03/16]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142486841/

医療事故の不当起訴でも訴えた方がいいね

203 ：法の下の名無し：2006/03/16(木) 23:21:03 ID:vn1OeY9R

阿呆学部はほんと糞ばっかだな。
裁判官も検察官も弁護士も医者コンプ炸裂させてるようだけど、
どうせ司法は社会性生産性皆無の役立たずなのは変わらんよ。

204 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 00:25:44 ID:DvhJpLRx

警察が医師法21条の異状死のあいまいな解釈で起訴して、その結果、日本の産婦人科医療を崩壊させ、
出産の危険が高まったら、憲法第13条に違反するのではないか？

第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

205 ：法の上に立つ一般人：2006/03/17(金) 03:05:54 ID:GPtTB+td

今後、法曹界の者が患者に来たら、体よく　○○○　としようと思っている。

バカじゃないから、口では言わない・・

法曹界の者に、ひどい目に遭わされたからね・・

（思い知れ

206 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 06:34:26 ID:GPtTB+td

>205
まあまあ　そんなに言わないで・・

207 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 08:18:32 ID:Y57wj3tu

マスコミが医者叩きばっかりやってるから
警察、検察まで影響されて
たたきにはしってる.....

「医師の逮捕は不当」と２学会が会見
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20060316/20060316-00000049-jnn-soci.html

208 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 11:39:17 ID:bV2TCNSW

http://www006.upp.so-net.ne.jp/drkato/

6520名を超える署名を頂きました。誠にありがとうございました。

プレスリリース(2006/3/17)
http://www006.upp.so-net.ne.jp/drkato/pl20060317.pdf

記者会見のお知らせ
報道関係者各位「周産期医療の崩壊をくい止める会」
代表佐藤章
　　　高久史麿
　　　黒川清
貴社ますますご清祥のこととお喜び申しあげます。
福島県立大野病院産婦人科に勤務しておりました加藤克彦医師が、業務上過失致死罪および異状
死の届出義務違反で逮捕・起訴されました。
「周産期医療の崩壊をくい止める会」は、こうした事態を遺憾と感じ、陳情書をもって署名を呼
びかけましたところ、６５２０名の方の署名が集まりました。この陳情書と賛同者名簿を、本日、
厚生労働大臣他関係者に提出することとなりました。
つきましては、この件について、本日１７時１５分より、参議院議員会館議員第２会議室にて、
「周産期医療の崩壊をくい止める会」代表佐藤章他が、記者会見を行います。
ご多忙とは存じますが、万障繰り合わせの上、ご来場賜りますようお願い申しあげます。
記者会見：
日時平成１８年３月１７日１７時１５分より
場所参議院議員会館議員第２会議室
主催「周産期医療の崩壊をくい止める会」
代表佐藤章福島県立医科大学医学部産科婦人科学講座教授
　　　高久史麿日本医学会会長
　　　黒川清日本学術会議会長

209 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 16:51:33 ID:v+jPv3mh

これじゃあ結果として司法関係者の入院死亡率が
＊ちょっと＊
上がっても仕方がないね。

210 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 17:12:19 ID:VxCZWHTB

>>209 いくらなんでもそれはひどい。
でも消極的な治療によって結果的に有りうるかも、ってのが怖い。
マスコミ、弁護士の友人には、問診の職業は「会社員」と書いたほうがいい、とアドバイスしています。
警察は「公務員」で。
でも保険証でわかってしまうのだよね。勤務先。

211 ：法の下の名無し：2006/03/17(金) 21:09:10 ID:SLZoTzkH

エホバの証人とか輸血した or 医療ミスの
二択でハメができそうだ

212 ：法の下の名無し：2006/03/19(日) 05:23:49 ID:V9WUJ83I

>>210
でも仕方ないでしょう。
福島県の片岡次席検事が言いました。
「いちかばちかでやってもらっては困る」
消極的な治療しかないでしょう。君らには。
だって患者が死ぬと殺したとわめくんでしょう。
積極的な治療をやってじぶんの首を絞める必要ないでしょう。

213 ：法の下の名無し：2006/03/19(日) 22:13:22 ID:q4veWo2Y

司法関係者やマスコミ・教職員は　クズ患者だな

出来るだけ紹介するようにしているよ
ごめんなさいね　専門家じゃないんです
どこかに紹介しましょうかって・・・ね

ろくな事が無い　　やつらに関わると・・・

214 ：法の下の名無し：2006/03/19(日) 22:18:20 ID:kaHLHxlU

もう
だめだろうな・・・
日本の産婦人科医療レベルの維持は
先輩先生方ががんばって世界トップまで押し上げたのにね・・・

司法のバカ判決の乱発
マスコミの歪曲報道
患者の権利意識の肥大
厚生労働省の無策
（これは無策というより労働基準法違反をわかっていながら放置し続けた立派な犯罪だと思う）
裏にうごめく拝金主義勢力

そういったものによって
全て衰退せざるをえないね・・・
悲しいね・・・
今でも必死に患者を守っている先生方もいるのにね・・・

俺は混合診療解禁の暁にはセットで診療応召義務の廃止は必ずあるから

司法関係者・マスコミ関係者・DQN家族はリスト作って拒否する
WINNYで流出は必ずある
先輩先生方の努力を塵芥に帰し、数多くの母子の命を間接的に奪っていくだろう輩は絶対許さない

215 ：法の下の名無し：2006/03/20(月) 20:57:56 ID:LqV41hYW

割り箸、子宮癒着も当然無罪ですよね。

【裁判】静岡県沖日航機ニアミス　管制官２人に無罪　東京地裁【3/20】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142845417/l50

216 ：法の下の名無し：2006/03/20(月) 23:20:00 ID:JQaiH5oN

「日本の裁判の問題点」のスレでは、

「なんで法曹が正義になれないかは、なんで官僚が利権的で勝手な行動するかと同じだと思ってまつ。
根本的にさ、何で勉強して職も名誉も得た人間が、弱者を助けようなんて思うのよ？思わないのが原則
だと思うのよ。
だって、苦しみも辛さも経験してなければ、自分の経験が普通な感覚になるから、他は別世界なわけで。」

とか言っている法曹界の者が、なぜ医師にだけ、献身的な労働を要求できるんだ？

おまいらのほうが、社会的には権限が多いわけなんだから、時間外でも、夜中でも

求められたら依頼者の家に往診するようなことでもしたらどうなんだ？

人には文句ばかり言って、だれかの役に立っているのか？？

勝手な奴らだ、おまいらは。

寄生虫は駆除！！

217 ：法の下の名無し：2006/03/21(火) 00:03:33 ID:9DXd9kLE

と、ダブルスペーシング厨が申しております。

218 ：法の下の名無し：2006/03/21(火) 15:03:25 ID:BojbcGL4

このスレと同じような感想を持っている医師は多いですよ。

法曹界の方々が、どんな風に思われているかは、後々、どんなことに

結果が出てくるか・・・

それまで「ダブルスペーシング厨」など、言ってればぁ～

219 ：法の下の名無し：2006/03/21(火) 15:10:04 ID:WEDRZ6X6

業界最安値、激安特価のオトナのおもちゃ♪
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http://www.acport.com/index.cgi?id=1107601834

220 ：医者板ではこんな感じ：2006/03/21(火) 16:59:11 ID:VwsUevJX

449 名前：卵の名無しさん投稿日：2006/03/21(火) 14:39:50 ID:DQFBCjIH0
>>443
成り済まし先生らしい、ご意見が聞けてうれしいです。
が、逮捕については、どう思われますか？

450 名前：医者成り済まし ◆BAKA/tryNE 投稿日：2006/03/21(火) 14:49:29 ID:JrRTePS10
｜,,ｎ　　
｜::::::･ヽ.　　
｜;;;;●;;;)　
｜ ´ -`)　　<>>449医学的な判断ミスであって誰の法的利益をも故意に犯していまちぇんｗ
患者さんの生命を奪ったというのは言いすぎでちゅねｗ患者さんの死という結果論ありきの
逮捕でちゅからねｗ加藤先生も好き好んで患者さんを殺したわけではありまちぇんからねｗ
逮捕するほうが馬鹿でちゅよｗ加藤先生は医学的に非難されるべきであって従って医学界から
は抹殺させてもらいまちゅけどｗ

221 ：法の下の名無し：2006/03/22(水) 09:28:44 ID:WiSwJW52

現実に弁護士妻の妊婦が合法的に診療拒否され始めてるみたいだな。
今後医療法人が株式会社化して混合診療が標準になったら、必然的に応召義務廃止され、
マスゴミや法曹や福島県警などの選択的診療拒否が始まるぞ。病院長すら神経を尖らせ始めた。
それらの家族も例外なくブラックリストに入れられ、のたれ死ぬ運命になるやもしれん。

222 ：法の下の名無し：2006/03/22(水) 15:31:28 ID:zufetMxD

弁護士先生なら海外に渡航して
治療を受けるとかできそうなもんだが

223 ：法の下の名無し：2006/03/22(水) 18:56:15 ID:TGbrV0z3

>今後医療法人が株式会社化して混合診療が標準になったら、
必然的に応召義務廃止され、

そうなればいいけど、無理だよ。どこかの板でみたけど獣医にも
応召義務があるんだから。

224 ：法の下の名無し：2006/03/22(水) 19:49:36 ID:XPHMeRn/

オリックスや外資の圧力で応召義務廃止される。

225 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 00:24:44 ID:2LL1snEb

>>223　子供に道端で拾った犬猫を持っていかせよう　ｂｙ F県警

226 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 08:00:47 ID:f57ADdFN

>>225
落し物扱いだからそのままF県の警察署にもって行くこともできる。

227 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 12:28:45 ID:H4aWLD/O

こんなとこまで医学部生が出張してきてるのか。
法曹は医者に人数で激しく負けてるからネット上じゃ敵わないなｗ

>>221
普通にメディカルクラブ化が進んでるのにそんなこと言ってるとわｗ

お医者さんももう少し政策論と法律論を分けてもらわないと。

228 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 15:31:37 ID:9yD4pzt6

法曹会に期待しても無駄。

裁判で負ければ　弁護士は逮捕という状況が分かってないんだよ。

229 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 18:09:22 ID:vCI5ygtw

愚者は体験に学ぶ。
一度崩壊させなければわからない日本人。

230 ：法の下の名無し：2006/03/23(木) 22:32:24 ID:gXhcyHuI

若手の産婦人科志望者が４割減だって！
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143032900/

231 ：法の下の名無し：2006/03/24(金) 00:50:45 ID:ZI3gk1Tp

それにしても私が憂慮しているのは医療ミスで医師が警察に逮捕されたり、逆に
医師が死亡交通事故を起こしたりした場合に医道審議会から医師免許の停止を
食らったりする事態です。医療ミスを起こせば民事訴訟は免れないとしても
なぜ警察が出てきて逮捕されるのでしょう。一般的に先進国では医療ミスを起こしても
それが故意でない限り刑事訴追は免責となるのが普通だと聞いています。
アメリカの同僚に日本で最近逮捕された産婦人科医師の話をすると、「お前らの国は
どういう人権してるんだ？もっと医者が声を上げて訴えていかないとだめじゃん」
といわれました。

232 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 00:55:01 ID:5JthvD0U

４割減は例のふくすま県の産科医逮捕事件がある前の調査。
事件後はさらに激減か？

注）帝王切開による妊婦死亡が事件じゃなく、逮捕が事件である。

233 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 01:27:37 ID:cB0lEGNr

>>231
業務上過失致死って知ってる？

234 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 08:04:20 ID:zat0MSka

放置しておけば死んでいたものに対して、それに手を加えた事で
業務上過失致死が成立するのは理解できないな。

235 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 08:12:26 ID:eJarZAek

このスレ、一体どんな人が書き込んでるの？
すごいこと書いてあるね。

236 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 11:28:28 ID:LJM8k+Hv

治療しなければ死ぬ患者を診療して死んだら逮捕なら
誰も死にそうな患者を診なくなる。

司法だってわかるだろ。
負けそうな凶悪犯の弁護には誰もつかないし
負けそうな事案は誰も起訴しない。
同じように医者がして何が悪い。

237 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 11:57:13 ID:cB0lEGNr

ほとんど医者が書き込んでるような気がするのだが

238 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 12:51:58 ID:nx9R1o0j

裁判に負けた弁護士は逮捕されるような世の中を目指そう。

239 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 12:53:45 ID:cB0lEGNr

>>238
釣り乙

240 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 13:07:23 ID:NLIcDDz6

>>236
別に患者が死んだだけじゃ逮捕されませんよ。
福島の件は報告書で過失を認めてるのに任意聴取の時に過失を認めなかったから逮捕されたわけで。
この逮捕に関しては司法側の落ち度はありません。

241 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 13:11:26 ID:nx9R1o0j

＞過失を認めなかったから逮捕された

過失を認めたら　冤罪が罷り通るじゃないか。
過失がないと思うときにも過失を認めなきゃいけないのか？
逃亡のおそれなんかは無かったはずだが。
何で逮捕なんだ。

242 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 13:43:04 ID:zat0MSka

＞241
だから警察側は逃げたんだろ。
＞240
まだ何も法的な判断は下されていないのだから、「司法側の落ち度はありません。」
なんてあたりまえでしょ。

243 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 13:49:31 ID:nx9R1o0j

法の番人　っているの？

法が恣意的に運用されるのを放置しても
司法側に責任は全くないのですか？

244 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 15:25:48 ID:taXatygH

医者が法律問題を語るとき、医者を免責する方向の話しか
しないのがなんだかなあ。

普通は過失とみなされないけど、専門家の目で見ればあれは
過失だろ、みたいな話もしてくれると、単に盲目的な同業者擁護
じゃないって思えるんだけど。

245 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 15:30:07 ID:q3vOZQoJ

>>244
そうかなぁ。
字形青戸のとき、そんなに医師の免責の話になったかな。

246 ：法の下の名無し：2006/03/25(土) 23:41:52 ID:lGKHl2oZ

法曹界を目指してるヤツらは　見識の持ち合わせがないのか？
何か言われるとすぐ　黙っちゃうよな。

247 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 00:06:42 ID:LrLy6Ry1

医者は、働きすぎなんだろうから、
病院を労働基準法違反で告訴しまくれよ。

そうすれば勝てそうな法曹を味方につけるのも簡単だ。
まず、できることからやれ。
おまいら医者も、過労状態で診療したくないだろ？

黙るなよ。

248 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 00:23:37 ID:2XCFQcoO

>>247

なに　関係のないこといってんの。
もしかして馬鹿？　

249 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 00:30:55 ID:LrLy6Ry1

産科・小児科の崩壊は過労や当直とも関係あるって医者がよく言ってるだろ。
それはウソなのかよ？

250 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 00:40:32 ID:DUidKq54

>>247,249
アドバイスありがとうございます。
現状を訴えることができるのであれば、
そうしたい医者は一杯居ると思います。

まじめな話、当直しているときとか、
その場を離れられないけれど、断続的にお話を
聞いて頂ける状況の時に、出張とかして頂ける
ものでしょうか？

251 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 07:29:15 ID:J2hcOWrV

新たに医師会には刑事免責法を作る力はない？
だとしたら法で医療を救う方法はいまのところ、労働基準法違反を訴えまくるべき。もちろん弁護士をつけて。
医者の違反事実は明白そう？なんでしょ。

252 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 11:51:24 ID:kDPAICAT

残り少ない命なら、殺しても罪に問われないというのが医者の倫理観？

＞＜尊厳死疑惑＞殺人容疑も視野、慎重に捜査　富山県警
＞　富山県射水（いみず）市朴木、射水市民病院（麻野井英次院長、
＞２００床）の外科部長（５０）が００～０５年、がんなどで意識不明になった
＞入院患者７人の人工呼吸器を病院側に告げず独断で外し、その後、
＞７人が死亡していたことが２５日、分かった。

＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060326-00000001-mai-soci

253 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 15:01:07 ID:oI9xTKQX

>252
＞残り少ない命なら、
これだけだといかにもあおるような表現ですね。
私は医師ではありませんが、生命を維持する装置をつけてなおかつ意識もなく
回復も見込めないような状態なら、生命を維持するための装置は装着しない
ほうが良いと思います。

254 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 21:12:22 ID:jz+xdipR

産婦人科専門医試験の試験委員をつとめる１産婦人科医として一筆啓上いたします。
私は産科救急重症例を普通の医師の数10倍は多く治療してきました。もちろん、このような重症の癒着胎盤例も何例かやったことがあります。
そのときも、大病院であっても血液が足らなくなって、
もう一歩手前という状態でようやく救命しました。
私の経験に照らしてもK医師の取った処置は診断、準備、処置すべてに
ついて理解できます。理解できるというのは現在の産婦人科医療のおかれている条件下という意味においてです。
もしかしたら私ならこの症例を救命できたかも知れないし、
私でもできなかったかも知れません。
その程度の予想しかできないような症例で
どうすれば良かったなど誰も言えないでしょう。
私の場合は子宮筋の損傷を最小限にするために、
はさみ(クーパー）で胎盤を剥離したのを憶えています。
このようなとき、はさみでやってはいけないという文献があるのでしょうか？
あれば直ちに見せてもらいたい。
私自身がやったときは用手で剥離するよりも遙かに安全と言う印象
を受けました。
また子宮頸部までべったりとついている前置胎盤を剥離せずに
子宮全摘をするって、いったいどうするんですか？
私のような産婦人科専門医試験の問題を作成し試験委員を
つとめる医者でも分からない手術方法を、失礼ながら私から見れば、
論文発表はおろか、これといった学会発表も行ったことのない、修業の足りない産婦人科医師が事故報告書を書き、それがこの逮捕劇の検察側のよりどころとなっているとすれば、茶番でしょう。
かってのスターリン時代のソビエトの人民検事の再現か？あるいは、
ただの駆け出しの暴走に気がつかなかった上司検事があわてて取り繕ったか？

255 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 23:48:46 ID:YCzkc9Rn

装置を装着しないことと
装着した装置をはずすのとでは、
意味がぜんぜん違うのに、
あえて無視する自称「非医師」さん

256 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 01:59:23 ID:0rVCV6kP

>>247=>>249
全くその通り。それができない医者はバカ。と、医者でも思うわ。
過労状態におかれた医師が集団で労働基準法違反で厚労省とか訴えたら勝てるのかね？
数百人くらいで一人数千万くらいの賠償金を国や自治体に要求してみたりとか。

257 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 02:33:40 ID:0rVCV6kP

>>252
逆に問うが、法律上は人を殺せば殺人罪になるからどんな場合でも悪だ
という「法に従ってりゃいいんだ」ってのが法曹の倫理観か？

>>255
同じだろ。法学的にはどう違うんだ？教えてくれよ。

258 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 08:10:44 ID:kiKtUiCg

>>257
医学部って般教で刑法の基礎やらないのか？

259 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 08:23:53 ID:guzkjDM9

>>256
まったくもって同意。
組織的に社会に対し活動できない医者はバカにされてもしょうがないと思う。

260 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 10:13:53 ID:9mLNTh1i

>>258
つまり、はじめから見殺しにするのは無罪だけれども、
途中で手助けを止めるのは大罪だということだね？

261 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 11:52:30 ID:t6VT+OSR

>>258
医学部って医療関係の講義以外に、どの位刑法とかほかの分野の講義やっているの？

法学板の議論というより、別の板の議論やってるよ。

262 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 12:53:36 ID:y00ILJ5N

>>257
>>260
わざわざこの板で書き込みするのなら、せめて最低限の刑法の知識は持ち合わせてから来いよ。
１年生が読むような簡単な入門書でいいから。

つ『刑法の基礎』平野龍一著

263 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 13:43:08 ID:4AIhQkgQ

>>262
刑法の知識というより、常識の世界の話なんじゃない？

264 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 14:03:53 ID:6BlpCZmx

別に議論したいのではなく、この板の住人に親切に教えてやりたい
だけと言う感じかな、いま、リアルタイムで起こっている医療の
崩壊を。そうすれば、君たちだって、後になって、そんなこと２００６年の頃から
わかっていたよと自慢できるじゃないか。

265 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 15:41:44 ID:9mLNTh1i

法学なんて　人としての道を踏み外せば意味がない。
法に死生観なんて無いだろ。
常識に欠けているのはどちらかといいたいね。

266 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 20:01:42 ID:guzkjDM9

と、非常識な人が必死になって訴えるのでありました。

267 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 21:03:41 ID:CoTOQQcn

>>264
そういうことは国会議員さんに訴えてください。

268 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 21:38:28 ID:Xzgvyh14

>>250,>>256
同意。

医者のやるべきことは、国会議員らに現状を訴えることと、労働基準法違反に対して訴えることだ。
警察に行って告訴くらいしろ。被害届け出せ。ちゃんと弁護士もつけてな。

それをやって、はじめて、我々はお前らを人間扱いする。諸々の権利も認めよう。
しかしそれには訴えねばダメだっ・・・！
お前らはこれまでの過重労働に負けに負けて今ここにいる。折り紙つきのクズだ。
訴えもせず生きようとする事が、そもそも論外なのだ。
・・・いくら書き込んでも状況は何も変わらない。今お前らが成すべきことは、ただ訴えること。訴えることだ・・・・・・！
お前らは奴隷労働してばかりいるから訴えることの真の意味がわかってない。
誰かなんとかしてくれたらいいな・・・じゃない・・・おまいらが訴えなきゃダメなんだ・・・！

・・・お前らはもう20歳を過ぎて何年も経つのだからもう気が付かなきゃいけない。もう心に刻まなきゃいけない・・・・！訴えることが全てだと・・・告訴しなきゃゴミ・・・

告訴しなければ・・・・・告訴しなければ・・・・・告訴しなければ・・・・・！

ここでまた警察に訴えずにいる奴・・・・そんな奴の運命など俺はもう知らんよ
そんな奴はもう本当にどうしようもない・・・・

269 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 07:09:26 ID:VW/NW0sb

そういえばこのスレには板違い誘導のローカルルール誰も貼ってないな

>>264
ローカルルール
以下のものはここでは板違いです。【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。
政治談義等学問的アプローチを伴わない議論

自分の主義・主張を言いたいだけなら以下の板でどうぞ。

主義・主張
http://society3.2ch.net/shugi/

270 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 11:33:38 ID:nPNRBwxQ

【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え14
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143205093/

産科医絶滅史～出産は当選者のみ～第7巻
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142655849/

【僻地】尾鷲市民病院産科は年収5500万【産科】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141736378/

患者７人殺害か呼吸器外し外科医…富山
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143289931/

僻地医療の自爆燃料を語る16
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143020475/

【蟹工船】舞鶴の病院もう医者はこない5【4ドミノ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141217987/

【ﾀﾀﾞ働き】杏林大学病院第5病棟【奴隷募集】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1140549015/

杏林割箸事件の被告人医師を応援するスレ17
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1131551209/

医師会は会員の味方？４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1133879080/

公立病院の勤務医の給料２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141969210/

271 ：でもしか医者 ◆k9Tn5.k4rg ：2006/03/28(火) 13:38:43 ID:yJROl4w6

↑
ったく単純真っすぐクンのお医者さんはしょうがないなー
変に情熱燃やして、うるさくリンクまで貼っちゃってさ

もうすぐ割り箸事件の判決だけど、なんだかもーどうでも
よくなって来たよ（産科・小児科・救急、それに国民皆
保険さっさと崩壊させる方が、、）

272 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 14:23:25 ID:W/tXRLRi

医者がなぜ訴えないか、教えましょうか？
訴えてまで労働改善する意義を感じないからです。
公立病院の職場環境などあまりに酷すぎて、多少改善されても無意味です。
開業などで自分の道を選んだ方がよほど賢い。
医療の改善は国民のためのものです。
このまま司法の先生方が馬鹿げた判決を繰り返して日本の公的医療を破壊しても、
国民が困るのだけです。
われわれも誠意をもって提言はしますが、それ以上のことをする必要はない。
すでに十分に尽くしてきたわけですから。

273 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 15:21:43 ID:R5fU2Uaf

272の話は（医師ではないけ）どわかるな。そんな訴えを起こして労力を
使うくらいならさっさと開業したりバイトしたりと職場を変えたほうが
いいもんな。うちの近所の市立病院を見ても普通の労働条件にするなら
医師を３倍にしないと無理だと思う。そしてそれは訴訟で勝ったとしても
実行は不可能。なぜならそんなに医師が簡単に集まらないから。
そうなると結局その病院は閉鎖するしかないでしょ。
労力を使い訴えたところで、そして勝ったところで自分の勤めている病院が
なくなるだけじゃあ、単にやめたのと同じじゃない？

274 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 16:20:41 ID:6KNQj7iO

裁判官が日本を滅亡に導く
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1139370784/

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139405334/

裁判官の部屋その３
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1137575282/

【厚生】厚生労働省について語ろう５【労働】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1137512757/

275 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 16:33:59 ID:gR16878V

【裁判】"割りばしが脳に刺さり男児死亡"で元担当医がカルテ改竄と指摘　東京地裁判決で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143530867/

276 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 17:31:52 ID:PGqd2Ggz

割り箸事件についてなんですけど、診断できていても救命できなかったから無罪、ということは
非常に稀な症例について困難な診断を短時間でできれば救命できたかもしれない、
という状況では刑事責任を問われちゃうというわけですか？

277 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 17:43:22 ID:R5fU2Uaf

少しでもやばそうな症例はたらいまわしにするしかないでしょ。
自分には診断する能力がありませんという理由で。
よそでもたらいまわしになり、結局死んでしまうかもしれないけど、
自分の身を守るにはそれしかないよね。
そうしないと有罪になるか無罪になるかは別として起訴はされてしまうのだから。
何年もの間裁判につき合わされるだけでも苦痛ですよね。
それで緊急に治療が必要な患者がどんどん死んでしまえば、国も少しは考えると思うけど。

278 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 18:51:59 ID:EzcvMWk7

>>277
それで最後に診たドクターが有罪になるね....
まわしてるのはたらいじゃなくて、リボルバーの弾倉だね。

279 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 19:03:57 ID:lpvq4Pdi

ペイシャンルーレット

280 ：法の下の名無し：2006/03/28(火) 19:56:07 ID:EzcvMWk7

>>279
弾だけに、発射の音はドキューン！か。
避けきれるかな....

281 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 02:00:17 ID:0Uz4kh0V

太平洋戦争に何も学ばなかった日本がここにある。

282 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 02:16:57 ID:6VOg63uc

>>281
このスレ一体なんだろうね？
読む分には面白いよ。白い○塔ってこんな感じのとこだな、ってね。

283 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 02:50:47 ID:WfSC9nzF

ここの住人に何を言っても無駄のような感じ

所詮は対岸の火事くらいにしかとらえていない

医師側はこれまで続いてきた多くの不条理な判決に怒り心頭だけど

医師が高い倫理感を持てば持つほど現在の司法の在り方には怒りを憶える

なぜそうなのか
考えようとしない

人命がかかってるんですよ
あなた方の下す不条理な判決は間接的に多くの患者の命を奪うことになる

良識・倫理感を疑う
司法に一番必要なものではないのですか？

284 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 07:17:09 ID:1hdz5Dj9

対岸の火事と考えてるのは医者だろ

285 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 07:26:25 ID:vlossFxi

>>284
禿あがるほど同意

>>283
良識・倫理観って、医者に一番足りないものではないだろうか？

286 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 07:36:49 ID:+o5MB+Eb

対岸の火事と思ってるのは小児科・産科・救急辺りから逃げきれて
もっと別の楽なところに居る医者だろ

実際の小児科・産科の奴らは見事に燃え上がってる最中。産科の生涯訴訟率４割だっけ？
そんな盛大に燃えてる所からは普通逃げ出すわな。それでもあえて残ってるのって
何かの事情がない限り、その良識・倫理観のせいで逃げ出せてないだけなんじゃないの。

287 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 07:56:01 ID:WfSC9nzF

>>284-285
どういう意味でしょうか
ご教授いただければ幸いです

288 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 08:12:47 ID:mmpcPLoL

538 ：無責任な名無しさん：2006/03/28(火) 23:47:37 ID:LBIXaoDC
＜割りばし事故＞４歳児死亡、両親「真実」求め６年余

　東京都杉並区で９９年７月、高校教諭、杉野正雄さん（５４）の三男隼三ちゃん（当時４歳）の、
のどに割りばしが刺さり死亡した事故で、業務上過失致死罪に問われた
元杏林大付属病院の医師（３７）に対する判決が２８日、
東京地裁で言い渡される。事故から６年８カ月。０２年１１月の初公判から
計４３回の公判の大半を傍聴した正雄さんと母文栄さん（４９）は
「隼三の死が無駄にならなかったと思える判決を聞きたい」と語る。
　隼三ちゃんは９９年７月１０日、盆踊り会場で転び、持っていた綿あめの割りばしをのどに刺した。
救急車で三鷹市の杏林大医学部付属病院に運ばれ、担当医は塗り薬をつけただけでＣＴスキャンなどはせず自宅に帰した。
翌日、隼三ちゃんは死亡した。
　０２年８月に担当医は起訴されたが無罪を主張。両親にとって裁判は苦痛の連続だった。
毎回の公判で事故を追体験させられ、悲しみが深くなる。傍聴席の最前列に座ると検事調書の解剖写真が見え、
正雄さんは目をそむけようと眼鏡を外した。
　それでも両親は法廷に通い続けた。「隼三にはもう運動会も入学式も卒業式もなく、
この法廷だけが主役の舞台。裁判の場で隼三のことが語られている限り、親として見守り続けたい」（文栄さん）からだ。
　証人出廷した文栄さんは、母親の自分が悪かったように
「１００％担当医の責任だと考えているのか」と問われたこともあった。
「こんなにつらいなら、事実なんか分からなくてもいいから裁判をやめたい」という思いもよぎった。
　隼三ちゃんが生前、正雄さんと一緒に近くの公園で拾ったドングリは、
庭のプランターで正雄さんの背たけほどの高さに成長した。
「医師は潔く過ちを認め、患者や遺族を傷つけることが今後は起こらないでほしい」。
２人はそう願う。【佐藤敬一】

289 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 10:16:12 ID:95X4IOAi

>>287
分からないって、どういうこと？
そういう事言うこと自体、分からないんだけど??。

290 ：法の下の名無し：2006/03/29(水) 20:42:52 ID:TPuxwR9D

割り箸くわえて走り回るのを放置、またはそういう
躾をしていた親の責任。それ以上の真実は無い。

291 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 00:14:53 ID:1UipSQIV

だいたい安い日本の医療費には、くわしい説明費用や、サービスの結果の保証掛け金
は含まれていないと見るべき。

医師に、応召の義務などという、契約法から見れば　とんでもない非対称の
義務が、かせられるのなら　
”結果の免責”　等の権利が付帯するのが
この世の道理なのではないのか？

292 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 00:31:34 ID:mg7RbFnn

>>291
結果の免責ってすごいこと言ってるね？
で結局ミスはやっても構わないってこと？

このスレ、本当読む度にすごいこと書いてあるなって思うよ。

293 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 00:48:54 ID:GPhxASsV

> 292
ちょっと大目に見てやってよ。
ここにカキコしてる医者って、結構腕のある真面目な、で危機感のある連中だと思うよ。
2chだから信じてもらえないだろうけどさ。
医療事故ってとんでもない医者が起こしてるって先入観をもってみてるから「結果免責って
なによ？w」って思うだろうけど、まともな医者こそまきこまれるんだよ、ふつう。

294 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 01:17:23 ID:mg7RbFnn

>>293
なる程、腕があって真面目で危機感がある人が書き込んでるのかぁ・・。

そういう訳ねぇ・・・。

295 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 01:53:34 ID:CXBlmqpd

>>292

なんで

> 結果の免責ってすごいこと言ってるね？

から

> で結局ミスはやっても構わないってこと？

が導けるんだ？

296 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 07:51:16 ID:Nnc/FXmI

どんな弁護ミスしても、ＤＱＮ判決出しても免責されている
司法のほうがすごいと思う。
いや正直。

297 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 09:49:52 ID:mFQpoK7Y

>>295
俺も思った。
論理展開に障害を抱えた人間が医療に不満を持っているのかもしれない。

298 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 10:07:31 ID:0ihdv0Aw

>>297
では質問ですけど、「結果の免責」とは、どのように解釈すればいいんですか？
字句どおりに解釈すると、結果については責任を免れる、つまり結果には責任がないからどういう結果になっても責任は追及されない、ってことではないの？

299 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 10:32:24 ID:+NKmsp0E

「真摯な気持ちで、その患者のためにできる限りの事をすればよい
のであって死ぬべき人間を不死にする義務はない。」
のは当然。
　医療ミスはこの限りではない。しかし、ある確率でかならず起こる
事故や合併症をミスと同一視するなっていうことだ。
　また、診断はその時には難問でも　後になると易しい問題になることもある
ということだ。医師が擁護するのはこのような場合だけであって、
他人のミスには極端に不寛容な医師の方が多いよ。

　法律の条文しか頭にないヤツらは　こんな基本的なことが分かっていないだろうな。

300 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 11:24:12 ID:mFQpoK7Y

>>298
質問ちゃんかよ。
試みに問う。
もし今回の事件をきっかけにある地域の医師達が働く意欲をなくして退職し
「結果として」当該地域医療アクセスが悪化し疾病死亡率が上昇したとする。
この責は退職した医師達にあるや否や。
また刑事責任は如何。

君の意見を問う。

301 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 11:50:05 ID:K35nFo4M

>>292
結果の免責ってのは、あくまで現時点での妥当な水準の医療を
行った上での結果についての話でしょう。
ノドを割り箸で突いてゲロ吐いてる子供に、ゲロ止めるために
ＳＢチューブ突っ込んで食道破裂で死亡させたとか、癒着胎盤
剥離中の出血を圧迫止血するために胎児を子宮に戻して子宮を
閉じて胎児死亡させたとかだったら、これは刑事訴追されても止む無し。
世の中の医師は誰一人として反対しないでしょう。

302 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:04:08 ID:VWxbv5xZ

>>300
その医師達に刑事責任は無い。
しかし、道義的責任はあるだろうな。
そんなふざけた動機で医者になられては迷惑。
医者になりたい人間は他にいくらでもいる。

303 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:06:06 ID:VWxbv5xZ

要は、医者の世界は
非常に厳しい参入規制によって護られているから、
その実、無責任な連中が「我こそは責任ある医者なり」なぞと
好き放題ご託宣を垂れているだけだろう。
かつての銀行や土建屋と変わらんよ。

304 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:09:29 ID:+NKmsp0E

医師は低賃金で神のような働きをしろ　ってのが非医師のホンネか。

305 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:25:45 ID:VWxbv5xZ

低賃金？
適正賃金の間違いだろｗ
すぐに極論にもっていこうとするな。

このご時世（判事も賃金カット）、医者とて例外ではない。

306 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:31:41 ID:S5yQxUcX

「医者になりたい人間は他にいくらでもいる。」
ああ、その通りだな。
道ばたで寝ころんでるオサーンも医者になりたがってるかもしれんぞｗ

ふざけた動機でも資格を持つ者
真摯な動機でも資格を持たざる者

あんたはどっちに診察して欲しいん？

307 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 14:32:44 ID:S5yQxUcX

医者とマクドの店員が同じ時給でも適正だと？
おめでて～な～

308 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 17:14:23 ID:VWxbv5xZ

>>306
「真摯な動機で且つ医療事故などを起こさずに
結果を出せる医者に診て欲しい」に決まっているだろうが。
片手落ちでは話にならん。

309 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 17:17:42 ID:VWxbv5xZ

>>307
極論が好きだなｗ
何故にいきなり小売店員の給料が適正になるんだよ。
糖尿病の患者に「食事を制限してください」と言ったら、
それがいきなり「絶食すること」を指すのか？
お前の脳内では。中庸を弁えん人間は馬鹿だぞ。

310 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 17:43:02 ID:iYS0NzBZ

>>308
医療事故を起こさずに＞無理。
医療ミスを起こさずに＞これだったら、どこかに居るかも。

何故だか分からないだろうが。

311 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 21:46:05 ID:CaauuAKV

やっぱり医師の応召義務と全病院に当直をおく義務を撤廃したらどうだろう。
そのほうが市場原理が働くと思うが。

312 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 23:23:35 ID:CGyQmD9n

医師は極論

313 ：法の下の名無し：2006/03/30(木) 23:41:05 ID:mg7RbFnn

>>312
同意。
いいって思ったらとことんいいんだろうし、悪いって思ったら、とことんダメって考えるんだろうなぁ・・。両極端。

314 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:09:40 ID:nssx6yPc

>>262
書き込んだこと忘れてて亀レスになってしまったが、
刑法の入門書以前読んだけどんなもん書いとらんかったぞ？

例えば、医師が道端の動けない乞食に毎日牛乳を飲ませて生かしていたとする。
しかし、医師は途中でイヤになって牛乳を与えるのをやめてしまった。
結果として、乞食は死んだ。乞食仲間はそれを黙認し、死を看取った。
この場合、この医師は責めを負うべきなのか？医師は牛乳を与える義務もないし、
やめるのは自由なのではないか？

これと同じだと思うんだけどね。延命やめることによって医師には何の得もないし。
病院の場合なら、逆に損かもしれないでしょ。延命に幾らかかるかしらないけど。

315 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:14:21 ID:nssx6yPc

>>312-313
法曹も十分過ぎるほど極論だから。論理学と統計学でも勉強した方がいいよ。

316 ：コピペ：2006/03/31(金) 00:28:15 ID:lbfnGTMv

　　周産期死亡率：全国最高の７．２記録　産科・小児科医不足も影響？－－０４年　／群馬

　　　◇県、病院ネット化へ
　　　出産間近や生まれた直後の赤ちゃんが死亡した割合を示す
　　「周産期死亡率」の０４年調査で、県が全国最高、となっている。
　　地域拠点病院の産婦人科が相次ぎ縮小されたり、
　　小児救急治療態勢が未整備な地域もあることが指摘されており、
　　「安心して子どもを産めない」という声も出そうだ。県は４月から、
　　県内の拠点１４病院をネットワーク化、
　　症例の情報などを医師同士が共有する「周産期医療情報システム」
　　を整備する方針。【藤田祐子】
　　　周産期死亡率は母親と胎児の健康状態を反映する指標で、
　　厚生労働省が毎年調査している。０４年の県の同死亡率は７・２。
　　全国平均（５・０）や最低だった宮崎県（３・１）に比べ著しく高い。
　　　全国的（平均値）には、７９年の２１・６が９０年には１１・１に半減。
　　以後減少傾向にある。ところが、県の同死亡率は７９年は全国と同レベルで、一時を除いて同様に減少傾向にあったものの、
　　０２年からは平均値を大きく上回っている。
　　０２年は６・５（全国ワースト４位）、
　　０３年は６・１（同５位）と悪化した。
　　県内の専門家の中には（１）医師数全体の増加の中で小児科医数は減少（２）地域拠点病院の産婦人科が縮小・廃止傾向にある――などを問題視する声も根強い。
　　このため県は０１年から「周産期医療対策協議会」を組織、
　　対策を協議。県立小児医療センター（渋川市）を中心に今年４月から、
　　県内の総合病院などをネットワーク化し、未熟児や難産など治療を伴う
　　出産が必要なケースや空きベッド状況などの情報を共有して効率的な
　　医療につなげたい方針。
　　また、実際の出産のほとんどを担う民間の産科医院にも
　　参加を呼びかけていくという。

こういう状況の中で医療訴訟（特に刑事）をすることが本当に国民のためになるのかな。
割り箸事件は結局無罪になったけど、小児救急に与えた悪影響は計り知れない。

それともあなた達は産婦人科・小児科とは一生縁がないから関係ないのかな？

317 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:29:45 ID:qg5tZkcw

>>316
コピペするには長いぞ、まとめれ、と思う俺は
法律に向いていない鴨 orz

318 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:51:14 ID:VKWcB0gT

>>317
俺もそう思うよ。
で、結局何が言いたいんだろうね。話が飛ぶし・・。

319 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:52:22 ID:J8uYvcTH

>>314
例えば、医師が放置すれば死ぬ病気に罹っているカネがなくて病院に行けない患者を無料で治療していたとする。
しかし、医師は途中でイヤになって無料で治療をやめてしまった。
結果として、金がない患者は治療を受けられずに死んだ。患者の親族はそれを黙認し、死を看取った。

ちょと延命治療と違うような気がする。

＞刑法の入門書以前読んだけどんなもん書いとらんかったぞ？

そんなモノ読んでもしゃーないで。　考えるのが法学。

320 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 00:58:24 ID:J8uYvcTH

>>316
医療過誤を起こした医師を厳しい刑事罰を科しても、
医療過誤の抑止に全く効果がないばかりか
医療の萎縮を招く。

321 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 01:46:32 ID:QA0A+1ZI

日本全国の大学医学部付属病院の医員は

毎年、年度末３月３０日をもって退職となり

新年度４月１日新規採用扱いとなる。

これ　昇給による人件費増大を抑制するための　慣習。

３月３１日は非雇用状態での就労を強制している。

いつまで　こんな脱法行為が正当化されるんだ？

322 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 03:50:16 ID:Z9OkheXJ

>>320

で、どうしろと？医者は過失責任から解放されるべきだってこと？

323 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 04:16:19 ID:U3CZiWCI

>>322
バカか？？？

ここまで何読んできたんだ？？

koredemo bunnkeino saikouhou ga houkato ieru nanoka ?

324 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 04:27:09 ID:U3CZiWCI

ヒヤリ・ハットは、興味本位となるので公開しない約束で始めたのに、法科出身のお偉い官僚あがりのやつらが、マスコミに売り込むようにリークしているが、
どういうつもりなんだ？？？

法科は、あらゆる面で真摯にいることのできない人種・・　

○○ばいいのに、こいつら。

325 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 08:22:14 ID:Y0YXX7Ko

>>324
官僚に生命線を握られている業界との約束なんて、
そんなもんだよ。

326 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 09:57:12 ID:4LPzAoob

>>325
それは保険医も同じだ

327 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 10:44:55 ID:KaunjBPp

個人の資質の問題はそっちのけで、全て周りの環境が悪いって考えてるんだろうね。
聞きたいんだけど、医者ってそんなに優秀なの？まあ、優秀ってことだろうけどね・・。

328 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 10:56:27 ID:nssx6yPc

>>319
自分ではメシすら食べられず放置すれば死に、またQOLはないに等しいので一緒だろうよ。
在宅でも入院でも医師の治療行為に伴う責任に法律上の差をつけるべき理由もないでしょ。

もう一つの例。別の科学者が暇つぶしに「牛乳飲ませ器」を作っていた。この医師は
別の同じような乞食にはこの牛乳飲ませ器を装着して生かした状態にしていた。
ボランティアでやってたものの、ある日気が変わって牛乳飲ませ器を外した。
結果的にはこの乞食は仲間の乞食に看取られつつ死んだ。

牛乳飲ませ器を使うのと牛乳を手で飲ませるのとで法的な差はできるのか？
全く一緒なのではないか？なら途中でやめるというのも全く一緒ではないのか？
「よかれ」と思って善意で作られた機械が、この医師の責任を重くする
なんてことが果たして健全なのか？

329 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 11:06:24 ID:nssx6yPc

>>327
今現在の医学全般について幅広く深い知識を持つ「資質」のある人間はいない。
医学の進歩は個人の資質でどうにかできる限界をすでに越えてるんだよ。
つまり、「医師は神の如く優秀じゃないし、優秀であるべきというのも無理がある」ってこと。

330 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 11:19:56 ID:KaunjBPp

>>329
その『医学の進歩』って何？

医学の一般の常識水準のこといってるの？それとも先端的な医療知識のこと言ってるの？
そりゃ、先端的なことなら医者に求めることは無理。誰でもそれは分かっている。
ただ、医学の一般の常識水準のレベルの知識なら、一般の患者さんもそのレベルを期待するだろうし、その知識を身に着けなかった医者にも責任の一端があるんじゃない？

331 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 11:43:06 ID:FncpDkdk

>>330
議論が噛みあってないように思う。
医学の進歩によって「医学の一般の常識水準」自体が
専門知識化してしまっている。
また一般人が考える「一般の常識水準」と
医師が考える「一般の常識水準」が大きく乖離している。

つまり今や「一般の常識水準」自体が人間一人が把握できる範囲を超えている。
医師が人間でないなら「なぜ知らなかったんだ」と非難して構わないが
人間である医師に望まれても酷。

「医学の一般の常識水準である」からといって
「医学の一般の常識水準は医師一人が全て把握できる量である」わけではない。

332 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 12:58:30 ID:UGd4fb3B

不可抗力による不幸な転帰まで医者の責任にしないでくれ。

って言ったらそんなにおかしな事なのか？

333 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 13:36:26 ID:U3CZiWCI

法曹家、警察、マスコミ関係者、

それぞれに対する、治療マニュアルが必要。

法曹家、警察には、「いちかばちかの治療はしない」ということで、原因菌と感受性検査の結果が出るまでは
「いちかばちか」効きそうな抗生剤での治療はしない！　たとえ、重症な肺炎でも！

これは、教科書にもある、まっとうな治療ですから、訴えられるはずはないです。

334 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 14:22:12 ID:U3CZiWCI

それと、糖尿で意識障害が出たときも、高血糖のせいかもしれないわけだから、
か、検査結果が出るまでは、「いちかばちか」糖の投与をするようなことはしない。
「いちかばちかの治療」は、ダメですからね！！

335 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 14:23:28 ID:U3CZiWCI

>>334
　しむかもしれない・・

336 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 14:42:07 ID:U3CZiWCI

>>335
でも、法を越える医療行為をして、医師だけが危険を冒さなくてはなら
ない理由はない。　

法曹家は、誤審をして訴えられたという話は聞かないが、
今や医師は、見込みがずれたということであっても、誤診と騒がれ
法的窮地に立たされる場面は多い。

337 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 15:13:09 ID:U3CZiWCI

どうかんがえても、法曹家は、医療の敵だということがわかった。

訴状など、十分頭に入れないで裁判に臨んでいる場面は何度もあり、無責任きわまりない。

医師が、検査結果を頭に入れないで医療行為をしているようなものなのだが、
その重大性には、思いが至らないようだ・・

法曹家は、社会的な権限は医師よりも上なのに、自分らの業務の責任行動は
棚に上げ、遙かにそれ以上のことを医師には要求している。

338 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 15:28:19 ID:U3CZiWCI

厚生労働省が適用指定していない薬品は使わない。
法的な根拠のない薬品は使えないですからね。

たとえば、「ブドウ糖」に、低血糖治療の適用がありましたっけ？？

よく見てないけど、もしなかったら、低血糖のときの治療に使うのはやめましょう。

（反語）

339 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 15:38:34 ID:U3CZiWCI

338は

法曹家、警察に対する、治療マニュアルの続きね。

（でも、ブドウ糖には、低血糖治療の適用があった気がする・・
まあ、たとえばっていうことね）

340 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 15:45:04 ID:G5dbgeNI

このスレ眺めて思ったけれども、
医者の皆さんはアピールの仕方が下手だと思う。
文章などを見ていると、一般国民にはどうしたって
「金持ちの医者が高圧的に自己弁護をしている」ように見えてしまう。
それだと、いくら理が通っていようと、国民は
検事の側についてしまうだろうなあ。

341 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 18:17:02 ID:VKWcB0gT

>>331
ただ、今は患者が治療を選択する権利や治療そのものを受けるかどうか判断する権利など、患者さんの権利が重要視されてるからね。
治療そのものは、医者が主体的になる。しかし治療を受けるかとか、その医者が適当かとかは患者が判断するんだよ。

言ってる「医学の一般常識水準」は医者が患者にとって主体的になる治療の場面の知識であって、その場面では医者が主体。

患者さんの求めてる「医学の一般常識水準」は治療の選択するための基礎資料を提供してもらうための知識、適格な問診とか検査だと思うんよ。

342 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 18:28:34 ID:+HYEeXlP

本日(3月31日）の衆議院法務委員会

http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm?ex=VL

343 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 18:32:18 ID:+HYEeXlP

↑枝野幸男議員の質問

344 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 18:55:18 ID:+HYEeXlP

>>342スマソ、こちらからが早い
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=29952&media_type=wn

345 ：法の下の名無し：2006/03/31(金) 23:05:36 ID:K4keiZcz

法曹もすべての法を知っているわけではないが、
ある法を知らなかったために損害を生じさせたら、
当然損害賠償請求されます

346 ：法の下の名無し：2006/03/32(土) 12:37:20 ID:txYWf4xh

>>341
「的確な問診・検査」というのが患者の机上の空論あるいは妄想に過ぎないんだよ。
既に医学的常識がとても個人のマスターしうる限界を越えている上に
仮に（どう定義されるか分からないが）それらの知識を全て得たとしても
誤診誤療が避けられるとはとても思えない。割り箸事件などは最たるものだ。

おまいも受験の時数学の公式類の原理を理解し記憶しても数学満点取れなかったろ？
医学でも法学でもそれは一緒だろう。「何かアイディアを思いつくことがキモ」
というクイズでは確実に満点をとることなど絶対にできない。
医学における診断はどこに病変があるかも分からず、症状もあったりなかったり、
検査しても陽性と出たり陰性と出たりで、ますます的確な判断を困難にしている。
数学ならあらゆる可能性を試していけばよいが、医学の場合可能性の高いと
判断される幾つかの選択肢を試すだけの時間的・経済的ゆとりしかない。

という訳で、「的確な問診」など確実にできるわけもないし、「的確な検査」
も検査してみて初めて分かる（あるいはしてもわからない）ことも多い。
「のどを割り箸で突いた」と問診で説明した患者へのCTやMRIが
不適切な可能性は99.999％以上だろう。そんな症例が報告されたこともないし。
法曹も含む患者側はそういう考え方の前提そのものが間違ってるんだよ。

347 ：法の下の名無し：2006/03/32(土) 12:40:17 ID:XC1dhtwa

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348 ：法の下の名無し：2006/03/32(土) 14:20:42 ID:+Fipl84r

ここにきている医者にききたいんだけど、
>>268
を少しでも実行した医者はいないのかよ？
法律家を味方につける気あるのか？

法律家の実力くらい理解しろ。ﾔﾌﾞ医者を逮捕だってできるんだから。
敵にまわすんじゃなくて、味方につけるような話し方をしろ。

誠意を持ちじゅうぶんな医療を行なった場合には、結果を免責をするということ、そのものは漏れも賛成だし、
医者のミスを減らすために、過労･疲労を減らすのは賛成する。

だから医者は動け。

349 ：法の下の名無し：2006/03/32(土) 15:39:23 ID:txYWf4xh

>>348
国会議員への訴えはもちろんされている。大野病院事件についての質疑も国会でなされている。
過労に関しては真の問題点ではない（渉外弁護士とかと同じく好きでやってる奴もいる）が
最近は過労を強いる体制に対し何らかの法的行為に及ぶ医師も出始めている。
（しかし慢性的過労状態におかれた医師を数百名くらいまとめて国を訴える
とかは可能なのだろうか？弁護士にとってもよい報酬が得られると思うが）

むしろ医師が問題と感じているのは、医療事故に対する安易な民事訴訟及び逮捕起訴であり、
それを更に後押しする医学的常識を無視した救済判決（地裁のみならず最高裁ですら）
を見るに及び、医師の司法に対する憎悪がこのように結実していると言うべき。
もちろん医療事故訴訟においては弁護士の先生にお願いしているし、
その上で「弁護士を雇って行動を起こせ」と言われてもしようがないのでは。
（医療事故訴訟対策のため医師が主体的に訴える対象というのは患者？
厚労省？保険者？それとも司法かな？）

350 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 00:01:48 ID:Bu+AR/ZY

>>１　確かに、出産時の事故で胎児や母体が死亡すれば遺族が提訴するのは当然の
成り行きだし、その事故のなかには、避けがたいものも多いと思う。

けど、裁判では、医学知識のある有能な保険会社の顧問弁護士が対応して、多くは
医師側勝訴だし、裁判外での和解も多いと言うのが統計的な事実。
敗訴事案は、明確に過失を認定できる事情があるから敗訴している。

たとえば、陣痛促進剤の投与を看護婦にやらせて、しかもマニュアルを無視した多量の
投与をしている事件が多い。せめて医師会の関与したマニュアルくらい守るべきと思う。
出産は人の命に関わることだから慎重な配慮も大切だし、そこにやりがいもあると思う。

351 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 00:26:17 ID:7uTEfluB

>>350
1だけじやなくて
349にも答えていただけませんでしょうか?

352 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 00:55:39 ID:Bu+AR/ZY

>>349　　＞医療事故に対する安易な民事訴訟
確かに、最近は医療事故訴訟も増えているけど、裁判外手続きも存在する。問題は裁判外手続きが
医師寄りでありすぎるため、利用者が少ないと言うこと。これは主催に関与する医師会の側で
対応すべきことだと思う。そうすれば裁判外での解決も増えると思う。

＞逮捕起訴
医療事故での逮捕はかなり例外的な事情なので、よほどのひどいミスの事例でないと逮捕までは
されていないと思います。

あと、医学鑑定では、鑑定意見は鑑定人と同業者である医師寄りに傾く事案の方が強いように思います。

弁護士の大幅増員の状況からは、医療事故訴訟は増える一方と予想されるので、医師会の側で
裁判外手続きを充実させて、臨床医の負担を減らすようにするのがあるべき方向性だと思います。

353 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 09:22:59 ID:MWsAfX5v

また、臨床医の負担を減らすため、
労働基準法違反がひどい病院は廃院にしていくこと
医療を行なわなければ医療ミスがゼロであること
も徹底していくべきで、医者側で、労働基準法違反を訴えまくることが必要です。

354 ：法の↓の名無し：2006/04/02(日) 09:23:17 ID:symBbZH2

国会で枝野議員による福島産婦人科医逮捕事件に関する質疑

http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29952&media_type=wn&lang=j&spkid=153&time=00:08:02.3

法務大臣に危機感や責任感、無し。
全くの他人事。
法曹界の雰囲気そのままである。

355 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 15:57:45 ID:MXKEwrbg

>>352
現に「よほどのひどいミスの事例」以外でも、割り箸事件や大野病院事件
のように逮捕や起訴されているわけですが。相互リンクｗ

【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143650894/
杏林割り箸裁判の被告人を応援するスレ・２０
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143801855/

それと、「同業者である医師寄りに傾く」という認識は誤っている。
むしろ司法や国民の認識が患者側に傾き過ぎていると言った方が正しい。
同業者であるからこそ、医師がおかれた状況から客観的に見て何が容易で何が困難か
を判断できるのであって、それを「かばいあい」と呼ぶのは思考停止に等しい。
弁護士は見知らぬ同業者の弁護士が何らかの悪事を働いたら庇うだろうか？
医師もそれと同じで、脱税したり患者を手術の実験台にする医師を庇う者はいない。
なぜ医師だけ「かばいあい」になってしまうのだろうか？

裁判外手続きの整備の必要性については同意。
医療高等裁判所などの裁判内手続き？の充実も早急にお願いしたい。

356 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 16:34:54 ID:5uAfUJmg

医療行為はなぜ，一般職種と同じレベルで，業務上過失罪を問うことが妥当ではないだろうか？

１．医療行為自体が傷害行為であるが，それを罪に問わないという法律のもとに行われているということ
２．医療行為ならびに生体反応は不確実性が高く，結果の予見困難な場合が多いこと
３．善意に基づく行為であること．（良きサマリア人法の概念）
４．医療という高度に科学的な判断を素人である司法関係者が処罰することに限界があること、
同様に過失の認定には事故当時の医療行為のレベルと比較して判断することが必要であるが、司法関係者には
困難であること。

現在は日本には確立していないが，医療の専門家による第三者的な調査機関を設立し行政処分を
行う制度が必要．この中で、起訴相当と思われる明かな過誤（例えば、患者取り違え、抗癌剤10倍
投与など）があれば検察にゆだねる判断をしても良いと思う。

357 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 16:37:00 ID:aAMsRKTv

>>1
産科小児科なんてマンコとロリが目当てなんだから潜在的犯罪者じゃん。

358 ：法の下の名無し：2006/04/02(日) 19:18:03 ID:kjrkXYDC

>>357
アホ

359 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 02:14:46 ID:A2+hMDi+

>>355　
医師については、逃亡の恐れはまずないから、逮捕は避けるべきだと思います。
医療事故での医師の逮捕は臨床の医療を萎縮させるマイナス面も大きいと思う。
私は、医師の起訴は可能な限り在宅での起訴をするべきとの考えです。

けど、>>352の産婦人科医は検死報告をしなかったという点で証拠隠滅のおそれを
理由とした逮捕・拘留が正当化される余地があるように思います。

ただ、早期に捜査を進めて、否認事案でも早期に保釈すべきで、その点で検察や
裁判所の対応は全くの誤りだと思います。否認だから保釈しないというのは、嘘でも
いいから自白しろというのと同義です。

あと、鑑定で、医師寄りに傾きやすいというのは、鑑定医が臨床医のときには多いと
思います。但し、鑑定医が我妻堯氏のような研究医のときは医師に厳しい意見も
出ていますが、要は事実に即した鑑定がなされれば良いと思います。

しかし、裁判で鑑定意見が正反対になることが多く（麻原の精神鑑定等）、このことは
専門家全体の信用性を失わせる結果に繋がっていると思います。最近では裁判所も
鑑定を避けて、提出された医学文献だけで判断する事案も多くなっています。

360 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 02:52:13 ID:3TE8qVBE

>>359
20数万人も医者がいれば、オカシナのもいます。私は医者ですが、
どうみても逮捕、起訴が妥当だと考えられる案件であれば、それは
逮捕、起訴があっても構わないし、現時点ではそうするしかないと思います。
（きちんと運営された第三者機関が機能しているならそちらがベターではある）

ただ、今回のケースも含め、報道内容からどうしても逮捕が必要で
あったのか、医療者が判断、理解できない事案が発生すると、自己防衛のため
仰るとおり萎縮医療への道を突き進むことになるでしょう。

今回の件は、医療者が手にすることができる範囲の情報では、多くの医者が
残念ながら自分がそこに居て携わっていたら同じ結果になっていたであろうと
考えています。それゆえ、なにか決定的なミスが、本当にあったのであれば、
早急にそれが明らかになり、医療者を納得させて欲しいものです。

検死報告の件ですが、件の医師は、存在していた内規に従って動いており、
内規で報告を行う者となっている医師である院長がその報告をしなかったものです。

内規の妥当性は後からであれば何とでも言えますが、勤める者として、存在する
内規にはその時点では従うものであり、この内規に従った行動をもって逮捕拘留が
正当化されるのであれば、病院内に存在する内規は全て法律家のチェックを受け、
従って良い物だと検証を受けなければ恐ろしくて仕事はできません。

精神鑑定については医師である私もなぜあのような正反対の内容が出てくるのか
理解に苦しみます。

361 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 10:36:33 ID:kg3hJWyy

>>302
ご心配なく、もう現場では”いくらでもいる”後継者にポストを譲る医者が続出しています。
”無責任だ・適性がない”と背中に石を投げつけられながら去っていきました。
>>303
参入規制で護られている・・・・??医師会の新規開業の規制のことでは？
医者になるまでに自殺者が出るほどの試験の山を越えてきたことを参入規制とは言ってませんよね？
護られていると感じている現場の医者がどの辺に居るのか教えてくださいな。
少し話題に譲歩して・・・・土建屋も銀行も、末端はポイ捨て過労死等ひどいもんじゃないですか。
>>340
"金持ちの"医者が・・・ここですでにあなたも先入観で固まっている。
垂れ流しテレビを見て、一部の医師免許をもったアホ（西川史子など）が医者そのものが
ほぼすべての医者にあてはまるという思考回路？医者は金持ちだから許せない。
こういった反日運動にも近い感情を当てられて現場の末端医は絶望的な気持ちになっているのよ。

362 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 11:32:25 ID:PqSpff9n

ところで、航空機事故に刑事責任を問わないのは
『常識的な法律家の行動』が事故調査や再発防止に有害だからだろ？

では、法律を勉強している人！！！次の問題に答えてくれ。

（問）人は必ずミスをするが、医療分野ではミスが重なり、
最終的に、患者が死亡することがある。
さて、つぎのうち正しいものを選べ。

1.最後にミスをした人だけを刑事訴追すればこの問題は解決する。
2.ミスをした人のみを責めてもこの問題は解決しない。ミスを防げなかったシステムを検証するべき。
3.どちらでもない。

どれ？？？

363 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 11:34:24 ID:PqSpff9n

連投スマン。書いてて思った。

「日本の今の法体系では医療過誤は適切に扱えない」、ってことだよね。

急にひらめいたｗ

364 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 12:55:04 ID:HP94cS3R

人員も物資も補充が無い、孤立した前線の拠点を守っていた兵士が、
拠点を奪われた責任を問われ、逮捕・起訴された。

365 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 12:58:36 ID:joaZrjbt

>>364
妄想乙

366 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 13:16:06 ID:kg3hJWyy

>>365
364を妄想・妄言としかとらえられない人たちとどうやって理解しあえるのだろう？
日中問題並みの根深さを感じる。
医療現場の状況は、末端医者にとってはまさに戦闘地の兵士に本質的に似ているところがあり、
医者板では軍事オタクな書き方（賛否両論）がはやっているありさま。
そして論調も>>332→>>337となっていく・・・・。
揶揄すると、野球選手と野次を飛ばすおっさんの比喩まで出てしまう。これまた的を射ているところ。
そもそも現場でとっさの判断を要求される立場と、済んだ事象を検証する立場なんだから
相互理解など無理なことはわかっているけど・・・・本当に現場の状況を理解してくれる、いや
理解しようとしてくれる司法人が登場するのにはどの位の年月を要するのだろうか？
かの大戦のごとくすべてが破壊しつくされてやっと・・・？
それでもまだ医者が悪いという声がありそうでなんともやりきれない。

367 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 13:42:40 ID:tkZ5GNUU

>>363
そうですね。今の刑法の想定する事態と、現代医療の状態が乖離してきていますね。
過失の構成も集団感染の危険があり得るなら漠然とした不安でも過失とすべきかも
しれないし、先進的な医療なら危険の負担を医療側に押しつけるのも不合理。
医療における責任とペナルティは刑法とは別の方法で行うようなのが合理的か
もしれません。たとえば海難審判のように専門家の第１審が別に作られるとか。
いずれにしても立法措置が必要と思われるので医療や法曹界だけでなく国会な
どで十分議論して国民が納得いくようなシステムをつくるチャンスとしても
とらえていいと思います。

368 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 13:47:50 ID:5zz0K1nd

>>367
刑法の「過失犯の個人責任を問う」考え方は
リスクマネジメントのエビデンスである
「ミスはほとんどがシステムの問題」
「報告者を罰すると報告が上がらなくなり事故が再発する」と
思い切り相反してるんだよね。

古臭く科学的に否定された再発防止策「個人問責」を
刑法の形で延々と続けているのが現状だと思う。

369 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 14:06:14 ID:tkZ5GNUU

>>368
問題なのは事故に至る前の事故接近の状態での報告も個人責任が問われる可能性により
報告がへるのです。まして憲法３８条の規定が保証されないようでは暗黒時代の医療
は事故対策ができませんね。
事故対策には医療行為そのものを減少させようと政府は考えてるのかもしてないが。
医療事故減少。医療費縮減。萎縮効果による高度医療の減少。

370 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 14:54:12 ID:ckmlGh+P

>>359

>けど、>>352の産婦人科医は検死報告をしなかったという点で証拠隠滅のおそれを
>理由とした逮捕・拘留が正当化される余地があるように思います。

件の医師は、病院長に報告しております。さらに県の病院局にて
事故調査委員会が設立され、事故報告書により処分も受けている。
さらに処分後も診療を続けている。現場に携わる者としては、
根拠が希薄で、とてもリスクの高い現場では仕事ができません。

先の衆議院法務委員会で、法務大臣が逮捕請求を認めるかは判事が
決めることとおっしゃっていましたが、これはまずいですね。
質疑のやりとりを見て、私は現在勤務するハイリスク現場から
完全に身を退く決意をいたしました。

数年以内に当該地域(地方どころか都下ですけどね)の小児救急医療体制は
崩壊しますが、致し方ございません。地域の小児救急医療体制が
崩壊するのを目のあたりにするのは初めてではありませんし、
どのみち周辺地域の体制が崩壊しつつあり、私個人の献身では解決不可能です。
現場の一兵卒が負うべき問題ではないと、割り切りました。

現状、もう崩壊はもう止められないでしょう。一度崩壊した後、
荒廃した医療体制に対して、法制面を含めて、医療システムを
いかにして再構築したらいいのか、私はそこに興味があります。

371 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 15:17:36 ID:JZ7NhAGb

>>354
> 国会で枝野議員による福島産婦人科医逮捕事件に関する質疑
>
> http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29952&media_type=wn&lang=j&spkid=153&time=00:08:02.3
>
> 法務大臣に危機感や責任感、無し。
> 全くの他人事。
> 法曹界の雰囲気そのままである。

　その質問をしている枝野君も立派な弁護士なんだが。

372 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 15:56:25 ID:veBXT3m7

>>371
今は妊婦の夫でもある、と厚労省に言われておったなｗ

373 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 16:11:44 ID:mttIrUHa

医師側から見て、医療事故の解決は、現行の法曹の理解力を
超えているようなので、医療事故は、別の解決システム
（別名　　司法試験合格者が儲からないシステム）
を、行政に提起すべきだと思う。

現実の医療の場は、単に医師が高リスクの職場を
放棄すればいいだけ。オレも救急車は拒否する。
眼科や、皮膚科、老人病院等に移れば良いだけ。

しかし、弁護士同士の会話を聞いたことがあるけど
やれ、どこの顧問がおいしいだの、人間として最底の
人種だな。

君たちに一番ふさわしい、言葉を贈ろう

『おらんちの村も、あの弁護士(法曹)一家が来るまでは
ホントに平和だっただよ』

374 ：医師：2006/04/03(月) 16:20:23 ID:xWjoBxqN

>>373
　でも、法律家が、被疑者被告人のために頑張ったことで、
冤罪が減ったリ、無理に自白調書が減ることもあると思う。
周りからは、何で犯罪者の肩をもつんジャイと言われて、
マスコミからもたたかれて、
ほとんどの被告人は、クレーマー患者よりももっとタチがわるいしね。
尊厳死重罰規定の、被告人の弁護をした弁護士とか
ほとんど、無報酬でやったらしいから、
素直に尊敬する。

　ところで、20世紀もっとも偉大なアジア人は、犯罪で、刑務所入りした弁護士そうだ。

　

　
　
　マハトマ・ガンジーという名の。

375 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 16:52:58 ID:tkZ5GNUU

>>374
尊属殺じゃなかった？

376 ：医師：2006/04/03(月) 17:10:45 ID:xWjoBxqN

>>375
　そうだった。
　医療行為なら、逮捕されちゃうな。

377 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 18:20:18 ID:5zz0K1nd

国選弁護士が抽選になるほど希望者殺到するなら
逃散する医師を弁護士が批判する資格があると思う。

378 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 18:48:59 ID:mxdmUUdu

最近思うんだが、医者が政治活動に興味がないのは、政治力が及ばない分野の仕事だから
政治力のむなしさをよく知っているからだと思うねぇ。
「おれは議員だ！」とか「オレは○○組の組長だ！」とかいうのは一般社会では意味があるけど、
生死の境目ではなんの意味もない。死ぬヒトは死ぬ。
ま、プロセスにおいては政治力が無意味ではないんだけど、結局病院にいて最も重大な関心事って自分が助かるかどうか、生きられるかどうかだろ。
それには政治力なんて無力でしかないからなぁ。
そういう観点からは、医師の価値基準というのは一般社会とは大きくかけ離れているともいえる。

379 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 19:12:05 ID:FofJzELH

>>371
民主党議員は間抜けな奴が多過ぎる。

380 ：医師：2006/04/03(月) 19:22:07 ID:eMuKB+Md

真夜中に、強姦殺人の被疑者の接見に、当番弁護士で呼びされて、
その時に、道を間違えて、接見が遅れて、被疑者が、自白調書にサインしたあと、接見し、
業務上弁護過失罪で、逮捕される場合に、
弁護士さんは、
１．もっと、被疑者のために、弁護をがんばるぞ
２．当番弁護士なんて、やってられるか
と思うかどちらでしょうか。
ちょうど、私たちの環境はそんなところです。

381 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 19:41:28 ID:LUhXiZkC

>>359
> しかし、裁判で鑑定意見が正反対になることが多く（麻原の精神鑑定等）、このことは
> 専門家全体の信用性を失わせる結果に繋がっていると思います。最近では裁判所も
> 鑑定を避けて、提出された医学文献だけで判断する事案も多くなっています。

ぐるぺっと
http://yymmdd.net/gr/archives/2006/02/post_66.html
2006年02月22日「一抹の不安」 ― 麻原彰晃の精神鑑定

ぐるぺっと
http://yymmdd.net/gr/archives/2006/02/2_4.html
2006年02月26日精神医学のスキャンダル？―麻原彰晃の精神鑑定（2）

『日常生活を愛する人は？』-某弁護士日記 -
http://sky.ap.teacup.com/takitaro/196.html
2006/1/9 全文が欲しいなぁ－メディアの責務では？

「で、みちアキはどうするの？」
http://d.hatena.ne.jp/michiaki/20060328
2006年03月28日
なぜ松本被告の控訴審弁護団は控訴趣意書を提出しなかったのか？ 23:38

百年の孤独 byAequitas ニュース
http://aequitas.cocolog-nifty.com/blog/cat1300259/index.html
2006年3月28日 (火) 司法権力暴走中

MIYADAI.com Blog
先日行われた麻原裁判シンポジウムでの發言のベタ起こしです
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=330

382 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 19:43:27 ID:LUhXiZkC

>>381
精神鑑定とは何か　福島章　著　より
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/kanntei2.html
終章　精神鑑定は科学的方法か

　埼玉、東京連続幼女殺人事件の精神鑑定のように、
鑑定人によって意見が分かれることは、珍しくない。
精神鑑定は、それでも「科学」なのだろうか。

　精神鑑定は科学的な基礎の上に立つ、一種のアートである。
それは、外科の手術も同じである。
科学の基礎にはたつが、医師個人の能力や技術が問われる。
これは、人間を扱う仕事の持つ特性の一つであろう。

（「アート」という言葉に違和感を感じられる方もいらっしゃるでしょう。
精神鑑定は、もちろん科学的な裏づけがあって行っているものです。

しかし同時に、鑑定人によって、鑑定結果が異なることもあります。
そしてこれは、精神鑑定に限ったことではありません。

たとえば、天気予報もそうでしょう。経済の動向もそうでしょう。
上に書いてあるように、医師の診断もそうでしょう。）

精神鑑定 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%91%91%E5%AE%9A

司法精神鑑定
http://www.kms.ac.jp/~hsc/kugoh/kantei/kantei.htm

３種類の精神鑑定
http://www.kms.ac.jp/~hsc/kugoh/kantei/kantei_3.htm

Amazon.co.jp：精神分裂病者の責任能力―精神科医と法曹との対話
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488002385X/yymmddgr-22/ref%3Dnosim/503-1415031-1715138

383 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 20:02:40 ID:tkZ5GNUU

>>382
鑑定が誤っていたら鑑定人は責任問われるのですか？刑事は無理でも
民事で賠償請求されるんなら鑑定なんか出来ないのですが。

384 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:08:03 ID:lP4yVcSO

弁護士の「医者は金持ち」「医者の方が悪いに決まっている」という偏見を何とか
してもらいたい。医療訴訟で訴えられたとき（念のため、こちらにはまったく過失なし）
自分の依頼した弁護士に「お医者さんはお金持ちなんだから、５００万か1000万位
パッと払って解決したら？」と言われて本当に頭に来た。こちらはあんたに払う着手金
よりもはるかに少ない給料しかもらっていないんだけど。

385 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:17:09 ID:7poU4D0y

「医者の方が悪いに決まっている」はともかく、
「医者は金持ち」は単なる社会統計上の事実でしょ。

そりゃみんなが大金持ちってわけじゃないだろうけど、
平均所得が高いのは事実。

386 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:21:34 ID:2gcXGHFB

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9404.html
日本テレビ【平均年齢】39.6歳【従業員数（連結）】2,797人【平均年収】14,620千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/4676.html
フジテレビジョン【平均年齢】39.8歳【従業員数（連結）】3,364人【平均年収】15,670千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9401.html
ＴＢＳ（9401）【平均年齢】43.5歳【従業員数（連結）】2,988人【平均年収】14,430千円
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9409.html
(株) テレビ朝日（9409）【平均年齢】41.1歳【従業員数（連結）】2,875人【平均年収】13,570千円

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/toukei/sensasu.html
問１２-a 申告した収入額は
平均　31,634,530円
問１２-b 申告した所得（弁護士の活動としての）は
平均　15,031,233円
http://www.niben.jp/07frontier/news/news/shihoushinponimukete.html
http://66.102.7.104/search?q=cache:VrdMGKgBSIkJ:niben.jp/07frontier/news/news/shihoushinponimukete.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
日弁連が今回行ったアンケートの集約結果が報告されたが、９５年度の所得の
平均が１４１０万円（中央値は１１００万円）であること、
会務・国選・当番弁護士・人権活動などの公益的活動に割いている時間の割合が、
平均１９・７％あること（二弁の平均は１４・３％）など興味深いデータが多かった。

http://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030930A/index2.htm
医師　平均年齢　39.5 歳、　　年間収入　9638　千円

387 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:31:37 ID:3TE8qVBE

>>385
平均的サラリーマンよりはお金持ちかもしれませんが、
弁護士先生方よりは全然貧乏です。

っていうか、個別案件の事実関係を理解することから始まる職業の方々が
統計結果というマスをそのまま個人に当てはめるのが悲しいよ、って話ですよね。

医者が来た -> 金持ちが来た
癌の患者さんが受診 -> 余命長くない人が受診

前者が社会統計上の事実ではあるかもしれない。
後者も罹患している以上、平均余命より一般に短いのは事実。
でも、いきなりそんな話し方したら投書、苦情、下手したら新聞ネタに・・・。

388 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:35:30 ID:xBAgnZog

司法修習の時、検死の見学とかされるって聞いたことあるんですが、
救急病院の泊まりこみ1週間でもやってみたら医師の置かれている状態や
患者のDQNぶりがわかるかもしれない。

389 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 22:57:53 ID:Li5mq3hR

>>383　　鑑定人の責任が問われることは、現行制度では、まず有り得ないというのが現状です。

どれだけ、学会での常識に反した鑑定意見を述べようが、その鑑定人が日頃主張している学説と
正反対の鑑定意見を述べようが、「意図して虚偽の意見の述べた」と明白に証明できるような事情が
ない限り、責任が問われることは、まずありません。解釈上のミスとして片付けられます。

虚偽鑑定罪で刑事事件になった事案は、ここ数年はほぼ０件で、要件の緩やかな民事の責任で
さえも、ほぼ０件ではないかと思います。

故に、裁判では、とてつもなくいい加減な鑑定や、あからさまに一方に与する鑑定が多く出ており、
医学の素人である裁判官は、真面目な鑑定と偏った鑑定の区別が出来ずに、誤判に至る事案も
少なくないと思います。

対策としては、ドイツのように鑑定書を検討する分野を学問として確立させることと、虚偽鑑定の
処罰要件を広げることが必要だと思います。

390 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 23:00:42 ID:K+mT0WdZ

どっかの公立病院医師の年収が公務員病院事務とたった30万しか違わないデータがあったような気がする。
しかも、医師は病院を頻繁に変わるから退職金はショボイ。
こんな薄給でよく命の責任を背負えるね。
気長に行政や司法に訴えるよりは責任が軽い職場に移ったほうが得。
医療崩壊待ったなし。

391 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 23:07:18 ID:J38Du4SV

医者の給料4
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1122439534/

公立病院の勤務医の給料２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141969210/

【制限撤廃】奴隷勤務医Part3【結局地獄】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1139658897/

【働く場所は】いやなら辞めろ２【俺らの自由】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1136380038/

【看護・レントゲン】給料ランキング【検査・理学】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1138711898/

392 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 23:07:50 ID:J38Du4SV

☆あなたは何クリ（ウハ・フツ・ツブ・ヤバ）☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1134386816/

つぶれかけのクリニック　74巻4号（No112）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142467418/

マジでやばい開業医第Ⅱ章（春風舞ってお１人目）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142299624/

マジでやばい開業医のみ来い（月に1度の18人目）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1138895152/

つぶれかけのクリニック歯科篇45
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143546779/

準・つぶれかけのクリニック　歯科編６
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1135735378/

393 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 23:25:16 ID:tkZ5GNUU

>>389
レススマソ
麻原の鑑定など見てるとこれって科学でないよなって思ってしまうのです。
もう少し世間に説明責任を果たせるような客観的な第３者の鑑定って出来ないものでしょうか。
判決の基礎となる鑑定がいい加減では世の中の人も裁判を信用できなくなると思うよ。

394 ：法の下の名無し：2006/04/03(月) 23:40:42 ID:Zpyc5U7I

>>393
法学は科学ではないので、科学的な鑑定より非科学的な鑑定の方が裁判に向いているのです。
法廷という非科学的な世界では科学は無力です。
あきらめてセンセーショナルかつ非科学的な鑑定を目指しましょう。

395 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 00:34:30 ID:U7ZiqzuX

医療訴訟には、民事と刑事があります。
まず、民事についてです。
何か問題があれば、お金で解決すればいい。
医療の結果が悪ければ、損害賠償で解決すればいい。
それは、いいと思いますが、医療の価格が不当に安く設定されているので
困難です。
電力・航空機などは、国が価格を認可していますが、
他国との比較でも高い部類に入りますし、さまざまなリスクに対して
費用を使ったとしても十分に利益を出せる値段が設定されています。
医療はどうでしょうか？
ほかの先進国と比べて、不当に安い価格が設定されています。
しかし、医療材料費はほぼ同じ値段なので、利益は出ません。
医療価格を自由に設定できないとしても、リスクを価格に転嫁できないのは
おかしい。
航空運賃は、燃料費により価格をかなり業界の意見を反映させて
特別に付加料金をとったりできるし、
テロがあったときとかは、保険料が上がったということで、
業界の意見を反映させて、保険料分を簡単に値上げできたのに。
医療はどうなんですか？
訴訟が増えたからといって、医療の提供価格を上げることができましたか？
法の下の不平等です。

396 ：395：2006/04/04(火) 00:42:34 ID:U7ZiqzuX

次に、刑事についてですが、
医療行為は、医療法に基づいています。
なぜ、刑法を適用するのですか？
法律を恣意的に運用しているのは、法律家だと思います。
あえて、刑法を適応するとしても、刑法35条に引っかかります。
医療法による医療行為なら、そもそも、医療法しか適用できませが・・・
まあ、そういうふうな運用ができるのなら、
結果が悪ければ、そもそも法令に基づいて行っていたと思われる行為は
結果が悪かったから、法令に基づいて行ったとは到底考えられない。
として、すべての行為に、結果責任で刑法をどんどん適用することが
できるようになりますね。
貴重な裁判例を今後も積み重ねていってください。
裁判官も、上級審で判断が変更されたら
下級審の判断が間違っていたということは、
裁判官だからとか、司法の独立とか関係なく、
結果が悪かったから不法行為だ。なんていうのもそのうちOKになるのかな？

397 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 02:52:12 ID:n3ZMV3nJ

>>396
>結果が悪かったから不法行為だ。なんていうのもそのうちOKになるのかな

あれ、そうなってないの？
随分非対称ですね。医者を差別してるんですかね？

398 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 08:52:52 ID:aiF5zSbN

厚生労働省局長通達　「医療機関における休日および夜間勤務の適正化について」http://hcoa.jp/medical/ho/rodo/rodo02.html
>救急医療体制の体系的な整備が進められてきたことに伴い、宿日直勤務において救急医療が頻繁に行われ、
>断続的労働である宿日直勤務として対応することが適切でない状況にあるにもかかわらず、
>断続的労働である宿日直勤務として法第36条に基づく労使協定の締結・届出等を行うことなく、
>また、法第 37 条に基づく割増賃金を支払うことなく労働させているものも少なからず認められるところである。
>（中略）労働基準法等関係法令上の問題が認められる場合には、監督指導を実施するなどにより適切に対処することとする。

399 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 10:37:52 ID:GCx2ziEX

最高裁の判決と食い違う判断をした高裁地裁の裁判官は高額な罰金を払うことにして
やってみると医師の気持ちがよくわかるだろう。
まあ、ものの数年できれいさっぱり裁判官がいなくなるだろうがw

400 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 13:29:53 ID:TrXlWOE0

>>387
> >>385
> 平均的サラリーマンよりはお金持ちかもしれませんが、
> 弁護士先生方よりは全然貧乏です。
>
> っていうか、個別案件の事実関係を理解することから始まる職業の方々が
> 統計結果というマスをそのまま個人に当てはめるのが悲しいよ、って話ですよね。

それなりに収入があると予想するだけですよ。

> 医者が来た -> 金持ちが来た
> 癌の患者さんが受診 -> 余命長くない人が受診

　例えが違うでしょう。医師の場合は，社会的な名誉とか早期の決着を金銭より優先する
人が多いので，弁護士としてはそのような解決方法を提案する。もちろん，それ以外の解決
方法もあることを説明した上でね。依頼者が金銭面を重視する解決を希望したり，あるいは
比較的若い勤務医だったりした場合には，それに応じた解決方法を採りますよ。
　まあ，お医者さんでも様々だから，30代くらいまでの勤務医であればそれほど金がないの
は普通の弁護士は知っていますよ。特に，大学病院の先生は金がない。
　

401 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:17:25 ID:iYFqGJsK

過去ログを一通り読んだが医者が外部に責任転嫁をしてるようにしか読めないんだが。

例えば>>330は内容は理解できるんだが、それなら一定のレベルを維持してない医者は
排除するシステムが必要。だが、医者や厚生労働省はそのようなシステムを用意していない。
先進国の中で医師国家試験さえ通ればどの科の臨床医にでもなれるのは日本だけと前にあったが、
そのようなシステムを既得権維持のために死守している医師サイドにも責任はあると思う。
産婦人科医や小児科医が少ないのなら定員を設けて成績の優秀な順に診療科を割り振ればいい話。
そのような緊急避難的なシステム変更もせずに責任転嫁をしているのは幼稚に思える。

福島の逮捕が適正かどうかは分からないが、上司が転送を指示してたのに転送しなかったのが
適正じゃなかったのなら逮捕は妥当と思われる。
これこそ一人しか産婦人科のいない現状では助けられない可能性のある命を亡くしたのだから。
もし、そのような危険に陥る可能性が元々少ないのに癒着胎盤が起きたのなら不可抗力で
逮捕は行き過ぎだと思うがな。

あと、皆保険の診療報酬が安すぎるとの発言が多いが、日本の開業医が貰いすぎなだけじゃないのか？
世界中で家庭医より専門医の報酬が低い国はどこにあるんだ？
元専門医が開業してたとしても専門の仕事をしないのなら報酬が下がるのは当たり前の話。
開業医の報酬を下げて転送先の報酬を上げるのが医者の務めだろう。
その辺を何もやらずにすべて国民の責任に持っていくのは無責任としか思えない。
今は勤務医に負担が集中し、不当に安い賃金と長時間拘束されているだけに思える。
これは厚生労働省と医師会などが開業制限などの改善策を出せば変わると思える。

あと医者は弁護士が敵だと言うのなら訴訟を起こされたときに弁護士を立てずに本人訴訟やってくれ。
こっちは下手な弁護活動をしたら懲戒請求されることぐらい知っておいてくれ。

402 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:22:17 ID:KFPL9lKJ

>>401

>先進国の中で医師国家試験さえ通ればどの科の臨床医にでもなれるのは日本だけ
ダウト。

>産婦人科医や小児科医が少ないのなら定員を設けて成績の優秀な順に診療科を割り振ればいい話。
>そのような緊急避難的なシステム変更もせずに責任転嫁をしているのは幼稚に思える。

このシステム変更は医者には不可能。

>あと医者は弁護士が敵だと言うのなら訴訟を起こされたときに弁護士を立てずに本人訴訟やってくれ。

病気になったら自分で治します？

403 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:22:28 ID:iYFqGJsK

>>386
医者はこんな馬鹿なソースを根拠にして自分たちが低賃金だと妄言を晒しているのか？

マスコミの生存率は３分の１以下。ミスをしたら子会社に出されて低賃金労働者になる。
民間大手企業で生存競争に勝ち残った人たちだけの母集団と比較するのはおかしい。

弁護士と比較するのは妥当だが、医者の平均賃金には研修生も含まれている。
せめて医師免許取得後ではなく、研修終了後の母集団と比較するべき。
年収３００万以下の母集団を１万入れれば統計結果は歪む。

それに精査していないがこの統計には自ら無報酬の大学院に残っている人も含まれてないか？

404 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:23:53 ID:iYFqGJsK

>>402
>>先進国の中で医師国家試験さえ通ればどの科の臨床医にでもなれるのは日本だけ
>ダウト。

どこの国がどの科にも無試験でなれるのか教えてくれ。

>>あと医者は弁護士が敵だと言うのなら訴訟を起こされたときに弁護士を立てずに本人訴訟やってくれ。
>病気になったら自分で治します？

少なくともここにいる弁護士は医者を敵とは言っていない。詭弁はよせ。

405 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:26:08 ID:KFPL9lKJ

>>404
クレクレな人だなｗ
あなた弁護士？

406 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:29:36 ID:hm16fC9A

>>401
> 産婦人科医や小児科医が少ないのなら定員を設けて成績の優秀な順に診療科を割り振ればいい話。
どのように割り振れと？
自分のやりたくない科でも無理にやれと？
選択の自由は無視か。
> 元専門医が開業してたとしても専門の仕事をしないのなら報酬が下がるのは当たり前の話。
> 開業医の報酬を下げて転送先の報酬を上げるのが医者の務めだろう。
開業医で出来る処置の単価と、病院で行う専門性の高い処置の単価を比べれば専門性の高い処置の単価の方が格段に高い。
出来高払いなわけだから薄利多売で収入が上がることもあるだろ。

407 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:35:59 ID:iYFqGJsK

>>406
>> 産婦人科医や小児科医が少ないのなら定員を設けて成績の優秀な順に診療科を割り振ればいい話。
>どのように割り振れと？
>自分のやりたくない科でも無理にやれと？
>選択の自由は無視か。

割り振っている国は大量にあるみたいなのでそちらを参考にすればいい。
やりたくない科にしか入れない能力なのなら他の職種に付けばいい。
君の言っていることは高卒でも職業選択の自由があるから外科医をやらせろというのと同じ。

>開業医で出来る処置の単価と、病院で行う専門性の高い処置の単価を比べれば専門性の高い処置の単価の方が格段に高い。
>出来高払いなわけだから薄利多売で収入が上がることもあるだろ。

薄利多売の結果が現状の開業医の高待遇なのならまだ下げられる余地は十分になる。
僻地などで受診者が少ない開業医に対してだけ補助を行えばいい。

これ以上は法学ではなく、政治学になるのでこの辺で。

408 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:41:49 ID:KFPL9lKJ

机上の空論ってこういう風に議論するんだ。

409 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:50:45 ID:65mbBbkp

おいおい、冷静に。
>>401 iYFqGJsK の指摘は、細かいところは抜きにして、すべて正しい方向
を指摘していると思うよ。少なくとも、こういう問題点を把握してくれる
人はなかなかいない。医者に最初から敵意がある人とは全く違うと思う。

非常に重要な指摘だと思うんで、掲示板上でゆっくり深く議論したいです。

410 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 14:56:10 ID:65mbBbkp

hm16fC9Aは、
医者版で、最初から医者に対する敵意むき出しの人ばかり相手に
しているのではないかと思うが、、、ここは、全く雰囲気違うと
思う。医療に対する誤解があっても、説明すれば何が誤解のもと
になっているか理解しあえる可能性が高いよ。

411 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:20:34 ID:GOnhsxNu

>>401
>あと医者は弁護士が敵だと言うのなら訴訟を起こされたときに弁護士を立てずに本人訴訟やってくれ。
>こっちは下手な弁護活動をしたら懲戒請求されることぐらい知っておいてくれ。

こう読み替えて欲しい

あと患者は医師が敵だと言うのなら病気になったときに医師に受診せずに本人で治療してくれ。
こっちは下手な医療活動をしたら不当逮捕されることぐらい知っておいてくれ。

412 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:25:09 ID:Zdue67mQ

　>>409
　＞401iYFqGJsK の指摘は、細かいところは抜きにして、すべて正しい方向
　＞を指摘していると
　　基本的な前提とな現実の医療知識が誤っているで、メチャクチャです。
　　自由主義経済体制では、（法的）強制による体制維持より、経済的利益誘導
　　により市場原理でバランスをとるべきでしょう。産科小児科の減少を止めたい
　　なら、保険点数を徐々に上げていつか平衡点に達する事を信じるしかないん
　　じゃないか。

413 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:29:54 ID:u3q5Y+8h

>>406
>開業医で出来る処置の単価と、病院で行う専門性の高い処置の単価を比べれば専門性の高い処置の単価の方が格段に高い。
>出来高払いなわけだから薄利多売で収入が上がることもあるだろ。

これがよくある誤解なんだなぁ。
難易度の高い手技・検査の保険点数は著しく低く抑えられているいるのです。

たとえばだれにでも出来る胃カメラと難易度の高い内視鏡的逆行性膵胆管造影の点数がほぼ同じであるなど、
保険点数は矛盾に満ち溢れています。

414 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:31:34 ID:GOnhsxNu

　>>409
　＞401iYFqGJsK の指摘は、細かいところは抜きにして、すべて正しい方向
　＞を指摘していると
>>福島の逮捕が適正かどうかは分からないが、上司が転送を指示してたのに転送しなかったのが
>>適正じゃなかったのなら逮捕は妥当と思われる。

全く事件を曲解している。大出血中の患者をどうやって、安全に転送するんだ？この転送発言は
院長の自己保身の発言であることは、事件を吟味すれば分かる。
こんな、いい加減な解釈のどこが、正しい方向を指しているのか？頭を疑う。

415 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:33:02 ID:DcvIzUNk

>>401
こうやって根拠のない嘘まみれの批判で説教したつもりになっているのが法学家クオリティなんですか。

全編突っ込み所だらけだが特に

> だが、医者や厚生労働省はそのようなシステムを用意していない

> そのようなシステムを既得権維持のために死守している医師サイドにも責任はあると思う

> 福島の逮捕が適正かどうかは分からないが、上司が転送を指示してたのに転送しなかったのが
> 適正じゃなかったのなら逮捕は妥当と思われる

> あと、皆保険の診療報酬が安すぎるとの発言が多いが、日本の開業医が貰いすぎなだけじゃないのか？

勝手な想像と現場へのシステム改善押し付け論がひどすぎる。
いつからシステムの改善はシステム管理側ではなく現場側の権限と責任になったんだ？
本当に時代遅れの再発防止論だ。

416 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:36:49 ID:GOnhsxNu

>>401
>あと、皆保険の診療報酬が安すぎるとの発言が多いが、日本の開業医が貰いすぎなだけじゃないのか？
>世界中で家庭医より専門医の報酬が低い国はどこにあるんだ？

いったいどこの誰が、開業医の診療報酬を問題にしているんだ？
今回の事件と上記に何の関係があるの？
俺たちは、違法な治療や、不勉強なミスをするような医者は、
たとえ、同業の仲間であっても、どんどん逮捕して構わないという立場だ。

しかし、割り箸や、癒着胎盤の事件はそれとは、異なるから怒ってるんだよ。

417 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:39:43 ID:SAJ0h/h7

ここには実際に法曹界に進める人はいないと信じたい。

418 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:40:39 ID:GOnhsxNu

おまえ達、もしかして、司法試験通ってないんじゃないか？
頭、悪すぎ。

419 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 15:57:23 ID:he8885DL

>>412
保険点数って要するに価格統制なんだから、そもそも市場原理とは
相反するんで、全体の予算に制約のある中で、年に一回くらいしか
改訂の機会のない保険点数をいじくるのもまた、かなり慎重を期す
必要がある法的規制ですよ。だから、点数を上げれば良いっていう
のは、>>401への批判としてはあんまり効いて無くて、規制として
どっちがマシかという詳細な検討に進まないといけないでしょうね。
あたしの能力では、その議論はできませんが。

420 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 16:44:18 ID:vZCYQ7ru

415に追加
かつて出来の悪い医者は医師会や医局と言ったあなたが悪者にしたがっている組織が
何となく閑職に就けて患者を診療しないようにしていた。
このような非正規な手法をとらざるを得なかったのは医師の診療能力の判定が出来るのは
医師以外にあり得ないにも関わらず医師の罷免権がまったく医師の側になかったことによる。
（医師会を弁護士会のように会員に対する罷免権を持った団体と誤解する法曹が多い）
現状で最も必要なのは無知な法曹による医師の罷免ではなく、医師による医師の罷免能力
ではないかと考える。

あと責任転換と仰るがその責任の所在は医師ですか？
どう考えても政治、行政であり医師ではないように思いますが。

421 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 17:58:25 ID:9NehOsjB

＞＞401
ちょっと便汚しっぽいやつのカキコのようだが、、、
　まあ、フクズマの件についてはおまえはあくまで門外漢だから
だまってろ。いいたいことはあるが、やめとく。
　ちょっとかじったくらいで癒着胎盤がどうのっていうのはやめとけってことだ。
　おまえらみたいな（おまえが真正便汚しだったとして）
連中が医療を崩壊させているんだ、ってことをまあ少しは自覚してくれ。
　この国の医療がおまえら糞便汚しが金めあてで患者にたかって訴訟乱発したこと
がひとつの医療崩壊要因であることは間違いのない事実だからな。　
あ　それとあんたもし嫁がお産すんなら、このコピペ
もっていって「わたしは医療にこんな意見をもってます。ご賛同いただけたら
嫁の診察願えますか？」ってやってみな。やれるもんならやってみろよ。
ここまでえらそうなこといってんだからな。
　「ああ、おしゃるとうりですね。わかりました。こちらこそ
よろしくお願いしますね」って医者がいたら教えてくれ。
カタオカがどんないわれかたしてるかしってるな？
あんまり医者なめとったらあかんよ？　
糞レスもいいかげんにしとけ。金目当ての糞便汚しが
えらそうなことほざくな！ぼけが。
　　（まさか。。釣り？おれとしたことが、、、、、、、）

422 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:09:25 ID:VqWbVEiT

高度な専門性を有する争いについての審判では、

一に手続き上の優劣過不足
二に心象

これだけでほぼ全てをカバーしているそうだ。
その際、基準としては世界最高水準の高額医療以外は全て手抜きか過失とみなす。
よく知らないから一番いいのを買っとけ、みたいなｗ

そんな程度の連中は、自分たちの審判能力が皆無である点について、
内部でなんらの改善努力もなされていないように見えるんだが、気のせいかな？
審判の権利（ｗ）や、大臣ですら尊重する独自性の権利（ｗ）などの既得権益を
必死で死守だな。裁判官やめたって弁護士で食ってけるってのに、それでも
判事職にしがみつくために必死だそうだｗ

さて、そういう具合にな、彼の言い分をよーく検討してみてはどうか？
そうすると、彼の言う正しい方向とやらがもっとはっきりしてくるし、
それに照らせば、法曹界がいかに不正と汚辱に満ちているかがよく判るぞｗｗｗｗ

是非、詳細な検討をして差し上げて（笑）。俺はそんなことしなくても判ったからいいやｗ

423 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:18:41 ID:TrXlWOE0

>>421
> ＞＞401

> 　この国の医療がおまえら糞便汚しが金めあてで患者にたかって訴訟乱発したこと
> がひとつの医療崩壊要因であることは間違いのない事実だからな。

　医療訴訟が乱発しているという統計上の根拠は，もちろん他の国との比較でね。
　もうひとつ，日本の医療訴訟の増加が医療崩壊の原因であることを説得的に論証
して欲しいね。
　　
　
> あ　それとあんたもし嫁がお産すんなら、このコピペ
> もっていって「わたしは医療にこんな意見をもってます。ご賛同いただけたら
> 嫁の診察願えますか？」ってやってみな。やれるもんならやってみろよ。
> ここまでえらそうなこといってんだからな。

　401氏の皮肉が全く通じなかったようだな。あちこちで，医師と思われる連中が
法律家やもっとひどい場合には具体的な検事名を挙げて，診察拒否をするかの
ような書き込み繰り返していることに，401氏は皮肉で書いたんだと思うぞ。
　
　医療訴訟は少なくとも，「外科医は3人殺して当たり前」などという医療ミスに対する
無責任な医療界に良い意味での風穴を開けたのは事実だ。産科や小児科で医療訴訟
に対するリスクが高まっているのは事実だろうが，それは本来損害保険などの保険に
よってカバーすべきものだと思う。
　まあ，福島の先生は悲劇だと思うよ。私も無罪だと思う。医師を業過で立件するのは
慎重であるべきだというのが，医療過誤の原告側弁護士の意見でもある。

　いずれにせよ社会秩序の維持に法律家は不可欠，人の命を救うために医師は不可欠
お互いに尊敬しあうべきものであり，敵対すべきものではない。
　
　

424 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:25:05 ID:VqWbVEiT

>>423
最初の医者数百人は（社会的に）殺して当たり前

とか、

どんなにむちゃくちゃな逮捕で、どんなに阿呆な判決でも
罪に問われないんだからいいや

という風潮に、誰か風穴を開けてくれんかなあ！

425 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:30:39 ID:KFPL9lKJ

>>423
>　いずれにせよ社会秩序の維持に法律家は不可欠，人の命を救うために医師は不可欠
>お互いに尊敬しあうべきものであり，敵対すべきものではない。

その通りだと思います。

しかし、「福島の悲劇」で一時的にせよ法律家の側に立つ人間が率先して
秩序を乱しているのは問題かと。他に手は無い物でしょうかね・・・。

実弾が飛んでくるかもしれない領域から逃げる人を責めることは
できません。書き方に問題はあると思うけどね。リアル社会で
そんなことを言う馬鹿はいないだろうけど。

426 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:43:16 ID:aiF5zSbN

①医者の労働条件について
②医者以外の公立病院職員の給料について

①について
皆さんは小児科医の労働時間を知ってますか？
具体的には週に１００～１３０時間です（開業医は除く）。
明らかな労働基準法違反です。公立病院では他の医療職（看護師・技師・医療事務など）には労働基準法が遵守されています（週に４０時間）。

週に１００時間を越える勤務をした場合、小児科医の体、精神、そして家族はどうなってしまうのでしょうか？
医者だって人間です。自分の体や家族が大切です。
またこのような劣悪な勤務状況ではいつ医療事故が起こるかわかりません。

このような激務に耐えられるのもひとえに住民の皆様の健康に尽くしたいと思っているからです。
そこを是非理解していただきたいです。

427 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:44:02 ID:aiF5zSbN

「週に１００時間以上、疲れ果てた状態で訴訟のリスクに脅えながら、自分の家族を省みず、事務員よりも安い時給で働けますか？？」

これにYESと言える方はいらっしゃいますか？？

428 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:49:58 ID:65mbBbkp

医者への批判どんどん聞こうよ。
医療版に来る荒らしとは知的レベルが全然違うはずだし。

>>401のいう、科ごとに人数枠を設置するのは必須だと思うよ。

診療報酬でも、例えば１５歳以下の患者の診療報酬を１点＝３０円とか、
３倍にしておいて、人員配置基準を３倍に高めれば、一人の給与はそのままで
サービス安全度は高まるわけだし。そういう検討も必須でしょう？？

癒着胎盤の件は、あれは「あれ？癒着胎盤？でも、それほど出血しないとはおもうけど、、、
、、、あ、これは、、出血するかも、、、、あーやばい、、」という、ほんの数分のあいだに、
もう搬送は不可能な状態（搬送したらそのストレスに耐え切れず死亡する）になってしまって
るわけで、出血してからの搬送ってのは全くありえないです。
癒着胎盤も、その出血も今の医学では１００％予測できない以上、これを救うために
はすべてのお産をすべて高度施設でやるしかないということを理解してもらえれば。

429 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:59:13 ID:GGI0UK8u

>>401
大人気だねｗ　有資格者ではないだろ
この程度のレスが支持されるからにはこのスレはかなりのお馬鹿さんたちが住んでいると見たw

>医者や厚生労働省はそのようなシステムを用意していない。
　う　そ　は　大　概　に　し　て　ほし　い　
医道審議会による行政罰がある。医師免許剥奪もあるぞ。

>先進国の中で医師国家試験さえ通ればどの科の臨床医にでもなれるのは日本だけと前にあったが、
自分のレスをソースに「前にあったが」なんて恥ずかしくないのか?
例えば、ドイツは各科別の試験は無いし、日本の免許が通用する。
オーストラリアも数年前はそうだった。今は知らない。
ID:iYFqGJsKは各科別試験があるところを挙げて議論すべきだろ、自分で振ったんだから。

>福島の逮捕が適正かどうかは分からないが、上司が転送を指示してたのに転送しなかったのが
>適正じゃなかったのなら逮捕は妥当と思われる。
散々論破されたことをいまさら挙げて何がしたんだ?

>あと、皆保険の診療報酬が安すぎるとの発言が多いが、日本の開業医が貰いすぎなだけじゃないのか？
>世界中で家庭医より専門医の報酬が低い国はどこにあるんだ？
ID:iYFqGJsKの収入とでも比べてるのか?
開業医がもらいすぎなんではない。
保険点数が少なすぎるため、勤務医の待遇が不当に低くならざるを得ない状況になっているだけだ。

>開業医の報酬を下げて転送先の報酬を上げるのが医者の務めだろう。
>その辺を何もやらずにすべて国民の責任に持っていくのは無責任としか思えない。
も　う　頭　悪　す　ぎ
なんでそれが医者の務めなんだ?
理由は?
この上ない馬鹿だな

D:iYFqGJsKは
　運　転　免　許　以　外　に　免　許　持　っ　て　る　?

430 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:16:34 ID:edJ6u5Hg

あのね、臨床各科を定員制にして成績順に割り振れば、とか言うのは
ありえない話なの。
医師の進路は臨床だけじゃなく、基礎医学、社会医学なんてのもあるし、
製薬会社その他の企業に就職することだってできるの。
だから、待遇とやりがいという、最も基本的なインセンティブを用意しなければ
いくら制度をいじったところで産婦人科医や小児科医は減る一方ですよ。
あとね、医者は職人みたいなところがあるから、自分の仕事にはプライド持ってるが、
ＤＱＮな国民を俺たちが教育してやろう、みたいな傲慢さはないから、職場が
気に入らなかったら改善を強く求めたりはせずに粛々と辞めていくことを選ぶ
人種だということです。
引き止めたかったら今のうちですよ、ってか最後のチャンスです。
あなた方が動かなくてもべつに誰も責めないでしょうが、動けばひょっとすると国が
滅ぶのを回避できるかもしれない、ってなとこですか。

431 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:20:54 ID:he8885DL

>>425
前の方でどなたかが、何万人も医者がいれば中には変なのもいる、と
いう趣旨のことをかかれていましたが、当然のことながら、それは
なにも医者に限った話ではないわけです。たまたまその「変なの」に
当たった被害者はたまったもんではないわけですが、しかしそういう
事態を完全になくすことは不可能でしょう。ですから、変な法執行に
ブチ当たったときに、いたずらに司法制度全体を非難したり嘆いたり
しているだけでは、全然意味がないわけです。そういうおかしな法執行
を減らすように努力する、できればおかしな法執行を撤回させるように
行動する以外に、とるべき行動はないと思います。しかし、そういう
面倒なことには、当事者や当事者に近い人以外はふつう手を出しません。
「福島の悲劇」の当事者に近いのは、法曹でしょうか、医者でしょうか。
まあ、両方でしょうね。少なくとも法曹だけが当事者ってわけでは
ない。法曹、特に弁護士は、おかしな法執行とは昔々からずーっとかか
ずりあい戦っているんで、「福島の悲劇」も、それが「悲劇」であるに
しても、法曹にとっては特に珍しい悲劇ではないわけです。（だから
重要じゃない、と言ってるわけではない点に注意。）とすれば、その
重要性について注意喚起し、事態が建設的な方向に向かうように目配り
する役割は、自然と医者に割り振られることになるわけですよ。
唯でさえ死ぬほど忙しいのに、なんで俺がそんな面倒なことまでせにゃ
ならんのだ、というご不満はよくわかりますが、民主主義の世の中と
いうのはそういう仕組みになっておるわけでして、そこを曲げてご尽力
いただければこれ幸い。

432 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:25:06 ID:0t6rcSm+

>>426
呼びました？

卒後10年目の小児科医ですが、普通にそのくらい働いていますね。
年俸は外勤込みで1000万ほど。

もちろん、臨床10年で区切りを付けて、転身することが決定しております。

>>428
小児医療への従事者を増やすとして、誰が指導するかが問題になります。
ところが既に指導医が基幹病院から逃げる潮流が出来上がっていますので、
養成できる従事者数にも制約ができます。
しかも、指導医の待遇を大幅に改善しないと、指導医クラスは基幹病院に
残りませんから、さらに指導できる人数に制約がかかります。

つまり、お金の問題だけではなく、かなり大がかかりなアクセス制限を
かける必要があります。これは多分、受け入れられないのではないでしょうか？
おそらく壊滅的な状況になってから、点数弄れば片付く問題では無い事に、
気付くのでしょう。合掌。

433 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:28:36 ID:0t6rcSm+

>>431
大丈夫です。医療従事者にとっても珍しい悲劇でなくなってきていますから、
若い医師ほどリスクを避けるようにキャリアパスを考えているようですよ。
その先にあるのは、メジャー科崩壊な訳ですが。

434 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:55:39 ID:gsAtxpHQ

>>425
＞「福島の悲劇」で一時的にせよ法律家の側に立つ人間が率先して
＞秩序を乱しているのは問題かと。他に手は無い物でしょうかね・・・。

その背景には医療界の自浄能力に対する検察サイドの不信があると思います。
元来、検察には、医療事故は例え医療従事者の重大な過失によるものであっても、患者救命の
過程に起因するものであり、その責任を厳しく問うことは医療従事者を萎縮させ、結果的に医療の発展
を妨げることになる、として逮捕はおろか起訴さえも違法性・責任を十分に検討し、
その刑責追及はできる限り抑制的になされるべきであるとの考えがありました。
事実、和田心臓移植では警察が証拠隠滅の恐れを理由として医師の逮捕を強行に主張したにもかかわらず、
検察(最高検)はゴーサインを出しませんでした。
その姿勢はその後も維持されたのですが、東京女子医科大事件に代表される医療従事者による隠蔽体質、
自浄能力のなさが明らかになるにつれ、検察も方針転換を余儀なくされているといった感じがします。

とは言っても最近の検察サイドに見られる悪意または重大な過失のない医師に対する起訴や逮捕は批判されるべきだと思います。
その意味で「割り箸事件」での無罪判決や、今回の業務上過失致死罪については無罪とされるであろう「福島産科医事件」は、
検察サイドに裁判所が警鐘を鳴らし、日本の医療訴訟のあり方をより良い方向に導いてくれると思います。
このような言い方は不適切ですが、まさに犠牲者ですね。

435 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:57:53 ID:AnhaAYsp

＞ＤＱＮな国民を俺たちが教育してやろう、みたいな傲慢さはないから、職場が
＞気に入らなかったら改善を強く求めたりはせずに粛々と辞めていくことを選ぶ
＞人種だということです。

ここが問題だろう。
内輪で盛り上がらないで、もっと外に向けて現状を理解してもらうアピールするしかないだろうけど、
医師って、デモとかの積極的な抗議よりも戦場からの撤退という消極的な抗議という楽な方法を
とる人が多いから、事態はさらに悪化して残された者が悲惨な目に合ってしまう。

マスコミも医療現場の現状を悲惨さを取り上げ始めているが
世論を動かすほど話題はない。

医師の世界とそれ以外の世界には、あまりにも
越えられない壁のようなものが存在していて、いかんともしがたいものがあるが
現状を嘆いたり、他者を責めたりばかりしないで
もっと、少しずつでもいいから、まずはここで議論をしてみませんか？
間に合わないけど、何もしないよりはいいと思うのですが、どうでしょう？

436 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 19:59:18 ID:65mbBbkp

だめだな。医者がこうも自爆してちゃ。医療版のハチャめちゃ君がここにきちゃってる。
ここは法学版だよ？　発言者に医療に関する知識が足りなくてあたりまえでしょ？

法学者と、今の医療問題について法学上の議論がしたいからって、医者がスレ立てたんだから。

建設的に議論しないで、相手の間違いばかり指摘しても、スレの意味がない。
福島の件で法学者の誤りを指摘するスレではないんだよ？
逮捕したのは検察で、弁護士も裁判官も全く関与していないんだから。。。。

はぁ～。。。こんな医者ばかりじゃないですから、ごめんなさい。法曹関係のみなさん。

437 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 20:28:05 ID:jTc5RB/0

>>435
悲惨な現場に踏みとどまって届くかどうかわからないアピールをして
踏みとどまる人間に何のメリットがあるんでしょうか。

というか
『劣悪な労働環境が放置されているのは声を上げない現場の責任』
というのは法学家の論理ではなく資本家の論理ですな。

438 ：元医者：2006/04/04(火) 20:29:33 ID:1REsBnJN

>>436
＞だめだな。医者がこうも自爆してちゃ。
　分かってるだろ、法曹関係者が社会秩序体制にべったりと寄生するのに対して、
　医者はもっと自由なのさ。自爆じゃあない逃散なのさ。体制維持なんて関係ない。
　オレのドロップ後に救急救命センターがどうなったとしても関与せぬ。
　ケッセラセラなる様になる、、、、、、。

439 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 20:31:11 ID:/Jx1O0T6

>>424
　数百人の医師が抹殺されたという根拠は？
　逮捕には裁判官の令状という審査がある。裁判は利益相反する当事者がいるから、一方には不当な判決も他方には妥当な判決と思われることも多い。自然科学の真理はひとつという訳にはいかない。
　君のような書き込みではたった一人の心も動かすことはできない。

440 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 20:47:38 ID:aiF5zSbN

１．募集職種
救命救急部専任医師
２．応募資格
35歳位まで
3年以上の臨床経験を有する者
3．募集人数
若干名
4．処　　遇　
○身　分
　常勤職員（国家公務員）
　　　※最初の６ヵ月間程度はレジデント（非常勤職員）として勤務していただきます。
○給　与…年収約８００万円以上
○宿　舎　有（単身者用、世帯用共に可能）　
○福利・厚生　共済組合　　年次休暇有
5．勤務時間及び勤務日
日勤（8:30～17:15）、夜勤（16:00～9:30）
１月あたり日勤13回、夜勤4回程度

救急は８００万だよ。

441 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 20:49:02 ID:1REsBnJN

>>428
　＞人員配置基準を３倍に高めれば、
　公立病院で激業務改善のために、常勤医の枠を増やしたが、派遣医局に余剰人員無く、
　公募にも応募無く、結局激務で医療崩壊に至る例もある。
　文系の文治法治至上主義は、情報化社会では通じない。

442 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 20:52:27 ID:2kwA+ji+

＞427 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 18:44:02 ID:aiF5zSbN
＞「週に１００時間以上、疲れ果てた状態で訴訟のリスクに脅えながら、
＞自分の家族を省みず、事務員よりも安い時給で働けますか？？」
こういった労働環境にノーと言えないで、働いているから悪いんでしょう。
刑事罰に問われるから能力の限界を超えた労働はできない、と言わないと
いつまでたっても資本家に搾取され続けますよ。

443 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:00:16 ID:4CTCow/M

うん、だからいなくなっているわけですな。
極自然な流れ。

444 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:00:38 ID:URBr8DDL

事実誤認や妄想があまりにも多すぎてレスをするのも馬鹿らしいが、
これが揚げ足とりしかできない日本の医者の現状なのだろう。
日本の医者すべてがこうだとは思いたくないが少なくとも２ちゃんねら医師はこの程度なのだろうな。
冷静な回答すらできていない。全部にレスするのは馬鹿らしいので一部だけレスしておく。

>>414
>>>福島の逮捕が適正かどうかは分からないが、上司が転送を指示してたのに転送しなかったのが
>>>適正じゃなかったのなら逮捕は妥当と思われる。
>全く事件を曲解している。大出血中の患者をどうやって、安全に転送するんだ？この転送発言は
>院長の自己保身の発言であることは、事件を吟味すれば分かる。

院長が転送したほうがいいのではないかと、容疑者に言ったのは出産前。
前置胎盤と分かった時点で大量出血の恐れがあるので容疑者に伝えている。

>>415
>いつからシステムの改善はシステム管理側ではなく現場側の権限と責任になったんだ？
>本当に時代遅れの再発防止論だ。

官僚の言いなりになっていたならばその台詞は妥当だが、これまでの医師会の
態度を見ると十分責任はある。

>>423
>　この国の医療がおまえら糞便汚しが金めあてで患者にたかって訴訟乱発したこと
>がひとつの医療崩壊要因であることは間違いのない事実だからな。　

お前みたいなのが能力以上の手術などを行うから訴訟沙汰になるのだ。
それとも日本の医師は他の先進国の３倍以上の患者を捌けるスーパーマンばかりなのか？

>>429
>医道審議会による行政罰がある。医師免許剥奪もあるぞ。

医道審議会をまともに機能させてから言ってくれ。

445 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:03:44 ID:4CTCow/M

>>444
で、お前は弁護士なのか？だとしたら弁護士もこの程度のレベルということだな。
ハッキリ言って的外れすぎ。

446 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:31:58 ID:pC61dQpK

>>444
＞院長が転送したほうがいいのではないかと、容疑者に言ったのは出産前。
＞前置胎盤と分かった時点で大量出血の恐れがあるので容疑者に伝えている。
これ、ソースはどこ？

新聞報道では、
①［誰からか不明だが］女性の手術に当たって　十分な設備やスタッフがそろったほかの病院に移送すべき　といった忠告も受けていたという（福島民友3/3）
http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2006/03/post_c142.html
②県警によると、女性の胎盤をはがし、大量出血が起きた後、手術室に入った作山院長が、加藤容疑者に、ほかの医師に応援を頼むことを提案したという。だが、加藤容疑者が提案に応じず、１人で手術を続けたという（朝日新聞福島3/10）
http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2006/03/post_a8d6.html

①については忠告者は院長とは書いていないし、忠告であって「指示」ではない。
そもそも事実関係からして、一人医長に対して、院長であれ他科の医師や、看護婦ら医療関係者の誰がおこがましくも「忠告」できるか（まして「指示」とは？）という疑問が呈されている。
②については、既に指摘の通り、大量出血後では転送が間に合う状況ではないよね。

447 ：430：2006/04/04(火) 21:37:40 ID:wWaSiDVD

>>444
> それとも日本の医師は他の先進国の３倍以上の患者を捌けるスーパーマンばかりなのか？

その通り。　日本の医師は、アメリカの5分の1以下の人数でWHOに世界一と認定される医療を
提供することを可能とする技能集団なんですが、ご存知なかったのですか？

448 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:41:41 ID:ZlR72awk

MedQOML Wiki
http://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi

医療制度研究会
http://www008.upp.so-net.ne.jp/isei/top2.html

_[医療費]_医療経済・医療社会学のスレ_[QOML]_
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1137676896/

研修医・医師　労働条件を改善する会
http://pine.zero.ad.jp/hmori/

医師のQOML向上方法を本気で考えるスレ●
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1103803827/

QOML？何ですかそれ？
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1133612020/

【誇り】反QOML主義者の宣言【意地】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1100258165/

449 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:46:24 ID:4mYzwv3l

　ここの医師または医師もどきは、建設的なまともなレスには反応しないで、自分たちの批判にだけ反応する。何がしたいんだ？それとも、オナニーをしに来たのか？

450 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 21:51:22 ID:/Q4TQqs7

俺は酒を喰らって酔っ払っているただの医師だが・・・

明らかに変な奴、って言うのはここでは医者を語る側に多いぞ。
医療に関しては、法曹界の人間は素人なのだから医者から見ればおかしな発言が出るのは
仕方が無い。

むしろそのことから一般人の感覚を学び取るべきだと思うが・・・

医者板と比べたらどう見てもここの住民はまともな人が多い。
まぁ、居れば酔っ払っているからだぁ、と言われればそれまでだが・・・

酔っ払いから見ても判る違いは、しらふになればもっと明らか、と思うのは俺だけか？

451 ：４５０：2006/04/04(火) 21:54:43 ID:/Q4TQqs7

あ、酔っ払ってるから舌足らずなんでもうちょっと言わせてね

＞医者板と比べたらどう見てもここの住民はまともな人が多い。

ていうのは、医者以外の人が、って言う意味です。
医者板では医者以外の一般人でとんでもない発言する人が多いからね

452 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:09:52 ID:ZlR72awk

>>437
当事者が声を上げない限り
それ以外の人がこの危機的事実を
ほとんど知ることはない。

けれども
知らないのに、間違ったことをいうと
非難されるのは、まちがいなく理不尽である。

その超えがたい深い溝を埋めるために
このスレは存在するのである。

453 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:21:22 ID:epCXGSAa

>>451
>医者板では医者以外の一般人でとんでもない発言する人が多いからね

医者板に行ってきたけど、あっくんとやらのことだな。

ところで、医者は子供が交通事故で死亡したときに何故医者になって成功する前提で４億から５億請求するのだ？
他のサラリーマンと生涯賃金は同じと言うのなら３億にしろよ。
市民には賠償請求を放棄しろと主張するくせに自分たちは官僚以上の賠償請求する精神構造が分からん。

454 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:39:30 ID:2kwA+ji+

＞明らかに変な奴、って言うのはここでは医者を語る側に多いぞ。
＞医療に関しては、法曹界の人間は素人なのだから医者から見ればおかしな発言が出るのは
＞仕方が無い。

法律相談板での経験だが、
「明らかに変な奴って言うのは、法曹を語る側に多いぞ。
　法律に関しては、医学界の人間は素人なのだから法曹から見れば発言がでるのも
　仕方が無い。」
判決文（もちろん日本語）をきちんと読めないのは、素養がないから仕方が無いと思うが、
複数人で懇切丁寧に話をして、お帰りいただいたときがあったなあ。

455 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:42:05 ID:65mbBbkp

とりあえず、人間は医者であろうとパイロットであろうと、本来、怠惰であるとして。

第二次世界大戦の過ちも踏まえて、シンガポール並みに病院をハイテク化して、
アメリカ並みに、マンパワーを集約して、

ひとりの怠惰な医師がミスをしてもそれが患者に悪影響を与えないような
システムを作るとともに、

医療ミスに関しては、刑事罰や裁判ではなく、良識な第三者からなる医療ミス
審査会で、客観的に審査し、必要により懲罰する制度を確立する。

その上で、医者が悪条件下（戦時、災害時、夜間、一人救急体制）などの診療を
要求された際の、免責について議論する。

ということでは、どうでしょう？
まだ、随分あまいでせうか？

456 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:46:05 ID:4CTCow/M

>>455
あんたの発言散々読んだが医者じゃないだろ。
医療に関しての認識がグダグダだし、
ミスが怠惰によるなんて恥かしいことは言わないと思うんだが。

457 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:46:27 ID:jVxJkkLx

この本いい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535981752/503-4443807-3932741

458 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:46:50 ID:h14/sdNn

すべてを考慮することはすべてを許すことになる。

過重労働のトラック運転手の交通事故を許すことができないように、
過重労働の医者の医療過誤を許すことはできない。
法が特段の規定を定めない限りは。

459 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:48:12 ID:jVxJkkLx

>>395
非保険医もいる。

460 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:53:25 ID:jVxJkkLx

>>396
＞あえて、刑法を適応するとしても、刑法35条に引っかかります。

なぜ医師が患者の腹をメスで開いても傷害罪に問われないのでしょうか？

＞医療法による医療行為なら、そもそも、医療法しか適用できませが・・・

医療法違反にも刑法総則が・・・

461 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 22:54:31 ID:GOnhsxNu

>>444 ID:URBr8DDL
おーい、君の批判が破綻したことについては、ほおかむりか？
時間かけて、批判を書いて、即座に時間をかけなくても反論されて
なさけないぞ！

>>434 ID:gsAtxpHQ
この方は、切れの良い、法曹関係者だね。
冷静に、言葉を選んで、分析している。

そもそも、言語を武器にしている、あなた(401,444)方が、医療技術を
武器にしている医者相手に、何ら有効な反論も出来ないと言うことに
自分(401,444)らの無能ぶりを自覚したまえ。

462 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 23:03:07 ID:GOnhsxNu

三井　環の　検察の裏金告発　に
見て見ぬふりをした、法曹関係者が居るスレはここですか？
http://www012.upp.so-net.ne.jp/uragane/jiken2.htm

自分達の自浄作用のなさは、無視ですか？

463 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 23:16:56 ID:4mYzwv3l

>>462
> 三井　環の　検察の裏金告発　に
> 見て見ぬふりをした、法曹関係者が居るスレはここですか？
> http://www012.upp.so-net.ne.jp/uragane/jiken2.htm
>
> 自分達の自浄作用のなさは、無視ですか？

　その告発をしているのも法曹（弁護士）なんだが？無視ですか？
それに弁護士から選ばれて検察官、裁判官になるという意味での
法曹一元が実現していない現状でまったく人事的に影響を行使出
来ない検察に批判を弁護士に向けられても困ります。内科医への
不満を外科医が悪いといっているようなものです。

464 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 23:20:22 ID:epCXGSAa

>>463
医者にも変な人がいるようなのでスルーが適切かと。

465 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 23:22:28 ID:GOnhsxNu

>>463
無視してませんよ。立派な法曹関係者はいるに決まってるじゃないですか。

466 ：法の下の名無し：2006/04/04(火) 23:50:28 ID:GOnhsxNu

法曹一元なんていったところで、既得権益維持勢力を説得するだけ
の魅力あるシステムとしては、誰も明確に提起出来てないんだろう。
（推測だけど）

ここの法曹関係者が、医師不当逮捕事件に関して、どのような
法学的論議をしているのか、見に来たけれど、科学的な言及が
少ない。医学を知らなくても、論理的に考察すれば、有益な論議に
成りうるのではと思ったが、そうはなってない。

自分を始めとする、現場の医師は、このような場に、罵詈雑言を
書き込むほど、プレッシャーをかけられている。だから、その点は
感情的になってるし申し訳ないと思う。それは謝罪する。
でも、この反応は異常ではなく通常の反応（窮鼠猫を咬む）なんだよ。

悪い医者は、どんどん駆逐されてよい。それは別問題だから。
しかし福島や割り箸のような不当逮捕がこのまま続けば、
あるいは、いわれのない医療訴訟がこのままあなた達の手を
借りて進めば、リスクのある医療は、撤退するんだ。
医者は撤退すればそれで済む。しかし、医療崩壊は
後戻りが出来ないということを、あなた達に訴えたい。

あなた達と我々の違いは、行為に訂正や後戻りが
効かないという事なんです。

467 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:08:54 ID:Tgov/29u

>>466
> ここの法曹関係者が、医師不当逮捕事件に関して、どのような
> 法学的論議をしているのか、見に来たけれど、科学的な言及が
> 少ない。医学を知らなくても、論理的に考察すれば、有益な論議に
> 成りうるのではと思ったが、そうはなってない。

そうはなっていないのは、法曹関係者が事の重大さを理解していないから。
かつ、医療訴訟に詳しい法曹関係者がここに来ない。
４６６（=医師）が、法曹関係者にここで議論してくれるようにお願いする。
当事者が積極的に働きかけないと、相手は動いてくれない。

裁判官の部屋その３
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1137575282/

■若手法曹スレッドpart1■
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112780497/

468 ：1：2006/04/05(水) 00:30:22 ID:xwtsLnAo

１は誰か？みんな１は医師だと思っていたか？
実は医師じゃない。びみょーに医師じゃなく歯科医師。
歯科自体、今回の診療報酬の改訂で大変なことになっていて
それは、歯科医の３分の１が倒産して首くくるぐらいの
衝撃度なんだけど、それもこれも臼田のうすらばか野郎のせいで
厚労省に徹底的に虐められてのこと。ま、他科のことどころ
じゃない状況だな。しかし、病院・医者の板で産科の危機を
知ってしまったおいらとしては、これは放置できない大変なことだと、
ところが、司法関係者はそんなことじぇんじぇん感じてないというか
危機感もなく他人事と思っているみたいなんだな。でも考えろよ。
子供が安心して産めなくなるって日本人全体の生存にかかわる問題
だろ。つまり司法関係者も同じ船に乗っているってこと。
おいらは、大学選ぶ時からもうすでにへたれってゆーか、生命を
扱うって怖さから医学部は選べなかった。よく、医学部行く頭が
ないから歯学部っていわれるけど、おいらは偏差値で言えば医学部も行けたが
ただ生命を扱う度胸、責任感が持てなかった。それで、自分としては
医者志望する奴をそれだけのことで尊敬するよ。ま、鈍感、無責任な
だけで医者になる奴もいなくはなさそうだが。
話を戻すが、立場はあるだろうが、司法関係者も今ここにある危機、産科絶滅の危機
日本滅亡の危機、その存在することだけは理解しておいて欲しい。
少なくともおいらには産科医が発している悲鳴は聞こえる。
君らには聞こえないか？

469 ：1：2006/04/05(水) 00:35:55 ID:xwtsLnAo

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1139370784/l50

これもおいら。

470 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:40:39 ID:kvqPRfP8

駄すれ立ての名人ですね。

471 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:43:29 ID:8GmKN+ez

無痛分娩って医療過誤が多いの？
欧米では無痛分娩が当たり前だけど日本ではまだまだ自然分娩が
一般的みたいだけど。

472 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:44:40 ID:4Z4pxxWG

このスレをみると、自称医療関係者はここまで、大切な家族を医療ミスで失うことになった
遺族の思いについては全く触れてないんだな。死ななくてもすんだ命があっけなく
単純ミスで失われていること、それを隠蔽しようとする病院側の体質、こうしたことへの
反発が遺族を民事訴訟に踏み切らせているのであって、それを顧慮することなく
単に法曹に対して批判の矛先を向けるのはいかがなものか。

医療事故に限らず、一般に業務上過失を厳しく問うのは謙抑的になるべきという持論なのだが、
世間の人がそれを受け入れるかどうかはひとえに当事者たる医師の人間性にかかっている。
（事実、信頼できる医師に対して訴訟を起こそうなどという遺族はいない）

リスクはその職務に内在的に存し、専門家にとって「予見可能性・結果回避可能性」が常に
自明のものでない以上、医師に刑事・民事の責任を負わせるのは控えるべき。
しかし、このことは「患者の遺族に対して」説得的でなければならない。
法律が（従って法曹が）守ろうとするのは患者とその家族の利益なのだから。

473 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:46:44 ID:snTTE4l5

>>472

>単純ミスで失われていること、それを隠蔽しようとする病院側の体質、こうしたことへの
>反発が遺族を民事訴訟に踏み切らせているのであって、

いくら２ちゃんでも、題材については、きちんと把握してから作文しましょう。

474 ：1：2006/04/05(水) 00:50:48 ID:xwtsLnAo

＞４７０
このスレが駄スレにしか思えないあんたの鈍感さは
一体なんなの？

475 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 00:56:15 ID:Je/3P8Zy

>>467
建設的な意見をサンクス
>>472
こうまで、偏見と無理解(最初の２行)で書かれると、絶望的ですな。

476 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 01:09:53 ID:igtUvH17

>1 産科・小児科医師の志望者が激減している理由はそれだけでは
>ありません。医療訴訟において理不尽な判決が続出していることが
>真の原因です。

まさにその通り。
だれが　好き好んで逮捕される職業につくものか

477 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 02:01:37 ID:eYPFUtC6

ここに本物の法曹なんて居るのかね？
普通に考えて、真面目な法曹は２ちゃんねるになぞうつつを抜かしている暇はなかろう。

>>466
全然話がかみ合ってない。
「法曹一元」の意味を知らないのなら、無理にそのことについて発言しないほうがいいよ。

478 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 02:04:58 ID:uhWVNoqV

>>439
>逮捕には裁判官の令状という審査がある

その仕組みは有名無実であって、制御力としては一切機能していない、と国会で指摘され、
j法曹は否定できなかった。ってのを国会録画で拝見したよ。先日の福島の件の奴ね。

という例にすぎないくせに、随分自信に満ちて発言してるなぁｗｗｗ。

よーし、そんなら父さん、抗生物質は大昔からテトラサイクリンが最強なんだぞぉ！とか
言っちゃおうかな～。少なくとも礼状審査なんかと違って、正真正銘の「実績」があるぜｗｗ

今は>>439同様、全然駄目駄目な薬だがなｗｗ

479 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 02:14:39 ID:uhWVNoqV

>>472
>このスレをみると、自称医療関係者はここまで、大切な家族を医療ミスで失うことになった
>遺族の思いについては全く触れてないんだな。死ななくてもすんだ命があっけなく
>単純ミスで失われていること、それを隠蔽しようとする病院側の体質、こうしたことへの
>反発が遺族を民事訴訟に踏み切らせているのであって、それを顧慮することなく
>単に法曹に対して批判の矛先を向けるのはいかがなものか。

いつも触れているので、ここでまで触れるこたーない。
それと、見ず知らずの法曹関係者に悪態をつくのは力いっぱい許されるだろうが、
いくら見ず知らずでも、遺族に悪態はつかないんだよ。

＝前提条件：ここは悪態つくところｗ

だから話題にならない。したくても、しない。

したいのか？と問われれば、したかないけどさ、たまにね、
自分だけはどんなにルール違反な発言しても、絶対に捕まらない、裁判所も検察も警察も絶対自分の見方だ！
と確信した書き込みがあるだろ？あれが、まぁそういう、反論すべきでない相手だと確信はしてるよ。

480 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 03:02:40 ID:4WOl6EFZ

>>472
＞信頼できる医師に対して訴訟を起こそうなどという遺族はいない
医師板かどこかで読んだ意見だが、
医師は患者との間では信頼関係を築いていたにしても、毎回の診察に家族が同行していない限り、遺族と会うのは医療事故が起こった後の
説明が初めてだったりする。
当然ながら、信頼関係どころではない。口添えしてもらおうにも、患者本人はもう死んでしまっているし。

481 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 10:11:04 ID:kBem4IKh

>>466

> ここの法曹関係者が、医師不当逮捕事件に関して、どのような
> 法学的論議をしているのか、見に来たけれど、科学的な言及が
> 少ない。医学を知らなくても、論理的に考察すれば、有益な論議に
> 成りうるのではと思ったが、そうはなってない。

逮捕正当論と議論を交わしたいのなら無駄でしょう。おそらく，ここに
書き込む法曹のほとんどは弁護士です。もともと，刑事被告人の側に
立つ人達です。医師の板の議論を見る限り，弁護士の3分の2くらいは
かの産婦人科医師は無罪であり，逮捕も不当であると思うでしょう。
私も同様です。それなのに，法律家，法曹全体を敵視し既に医師が有
罪となっているかのように書き込む医師がいるから有益な議論になら
ないのです。

> 自分を始めとする、現場の医師は、このような場に、罵詈雑言を
> 書き込むほど、プレッシャーをかけられている。だから、その点は
> 感情的になってるし申し訳ないと思う。それは謝罪する。
> でも、この反応は異常ではなく通常の反応（窮鼠猫を咬む）なんだよ。

　全く理解できません。現場の医師にそのような危機感を持っていらっ
ゃるというのは正直被害妄想だと思います。納得できない逮捕が1件
2件でそんなプレッシャーを感じるのだったら，トラックの運転手さんは
どうすればいいのでしょう。彼らに関しても，少なくない数の無罪判決が
出ています。彼らも無実の罪で捕まるリスクを常に負っていることにな
ります。だから罵詈雑言を言っても普通の反応だと言うことにはなりま
せん。

482 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 10:18:55 ID:4YZHQ/64

こういう場で罵詈雑言を言うのはまだ元気ある医者だからねぇ。
ほとんどは黙って辞めていく。それが一番問題なんだけどね。

483 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 10:20:18 ID:DPQ77EsF

皆さんは　医者がミスをしなければ患者は死なない
と思っているんじゃないですか。
医療事故と医療過誤とを混同していませんか。
不可抗力という言葉を知っていますか。
殺人事件を防げなかったからと言って犯人以外の誰かが
逮捕されることがありますか？

医師が問題にしているのはそういう場合であって、
明らかなミスや悪意の結果のことを言っているのではないのです。

484 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 10:20:55 ID:kBem4IKh

続き

> 悪い医者は、どんどん駆逐されてよい。それは別問題だから。
> しかし福島や割り箸のような不当逮捕がこのまま続けば、
> あるいは、いわれのない医療訴訟がこのままあなた達の手を
> 借りて進めば、リスクのある医療は、撤退するんだ。
> 医者は撤退すればそれで済む。しかし、医療崩壊は
> 後戻りが出来ないということを、あなた達に訴えたい。

> あなた達と我々の違いは、行為に訂正や後戻りが
> 効かないという事なんです。

　その通りです。ですから，刑事手続きの中で本当に罪に問うことが
出来るかという審理を行って判断をするのですね。その意味で，刑事
手続は訂正や後戻りが出来る手続になっています。今回の事件も
無罪になることを願っています。割り箸の事件が「因果関係」で無罪
となったのに対して「過失」の所で無罪となって欲しいと願っています。
　刑事手続きとはそもそもそういうものなのです。検察が，一点の曇り
もない有罪の事件だけ起訴すると言うことになれば，裁判所は不要で
すし，訴追機関の判断で悪が惰眠をむさぼることも考えられます。
検察としては微妙な事件についても起訴せざるを得ない場合がある。
それをチェックするのが弁護人であり，裁判官なのです。ありがたいこ
とにあなた方と違ってやり直しがききます。それを前提にした制度なの
です。
　医師について，業務上過失を理由とする処罰に慎重であるべきであ
李，その理由が医療行為に訂正がきかないからと言うことにあるのは
同意します。
　

485 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 10:52:31 ID:Qn8g9JPN

>>481
いろいろ他の書き込みも含め、ご理解頂いていることをありがたく思います。

>　全く理解できません。現場の医師にそのような危機感を持っていらっ
>ゃるというのは正直被害妄想だと思います。納得できない逮捕が1件
>2件でそんなプレッシャーを感じるのだったら，トラックの運転手さんは
>どうすればいいのでしょう。彼らに関しても，少なくない数の無罪判決が
>出ています。彼らも無実の罪で捕まるリスクを常に負っていることにな
>ります。だから罵詈雑言を言っても普通の反応だと言うことにはなりま
>せん。

この点については少し。車の運転をしていれば、こういう事をしてしまったら
（結果が無罪になるかも知れないが）一時的に法の裁きを受ける立場に立つことに
なるだろう、と言うのは漠然とした形かも知れませんが理解可能です。

ところが、現状手に入る情報から類推するに、福島の件は、何故この件で
逮捕されるのかが医師の理解の範囲を超えています。真実かどうかはともかく、
認識としては、医療行為を行う際に通常起きえる救命し得ない合併症に
偶然立ち会ってしまった、と。

もしかしたら、これはミスったかな？となにかしらの想像ができる情報があって、
手技未熟な医者がやってしまった一例だと判断できるのであれば、
いつまでも関心を抱いて経過を追いかけたりはしないでしょう。

結果的に無罪であっても有罪であってもそれはそれとして、手続き上訴追を受けるに
足ると判断できるミスの有無が争点であると、報道その他から理解できないのです。

蛇足ですが、診療行為中に、テレビカメラが待ちかまえる前での逮捕劇、
手続きの範囲を超えて悪意の存在を思わずにいられません。

486 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 11:28:43 ID:Pgs4UlTR

医師との比較としてトラック運転手を出してくる人は無視した方がいいかと。
医者板の常駐荒らしか、医療について根本的に不信を抱いている人だろう。
話しても無駄無駄。

487 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 11:46:37 ID:X9u6jARY

>>481

ええとですね、メスで腹を割き、血があふれという目の前の光景を
一回でもご覧になるとよろしい。
おもしろがって血を見ているのではない。居眠り運転はあっても居眠り手術はできんよ。
助手が過労／睡眠不足で一瞬船をかくことがあるけどね。

488 ：466：2006/04/05(水) 11:55:34 ID:oVFr9h2A

>>481
あなたの誠実で丁寧な反論には、敬意を払いたいと思います。
レスありがとうございました。

489 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:12:33 ID:R6z9wrWg

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060403 http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060403今現在、また理不尽に医師たちが
追いつめられている状況で、医師側が何らかの行動をおこさなければ、
医療は崩壊する、正確に言えば、崩壊はとっくに始まっているのだと発言
されました。また、かつてのインターン闘争を例にあげ、しかし、今の若
い医師たちは、そういった闘い方を好まず、静かに辞めていくという方法を
とっている、これでは、崩壊はとめられないのだ。
この発言の意味するところは医者ならすぐに理解できますし、その恐ろしさ
もまた即座にわかります。マスコミは嬉しそうに医者叩きをしています。
それに煽られた世論も医者を叩く事は正義だと喜んでいます。司法も世論に
乗っかって医者を断罪して狂喜乱舞しています。経済諮問会議も医療費は国
の財政の厄介者だとして敵視しています。いくら叩いてもろくに反論されな
い医者叩きはすごく楽しかったと思います。
しかし医者の忍耐も無限ではありません。忍耐が限界に達したらどうするか、
当然反発します。給与、待遇、勤務環境、訴訟問題などなど改善要求はヤマ
ほどあります。これを団結して要求したなら初めて協議の場がもてます。
これは医者だけではなくどんな職場でも当てはまる事です。ところが医者は
表立って要求もせず協議をしないのです。サッサと辞めていくのです。
医者が辞めたらどうなるか、従来ならば病院は辞めた医者の補充を医局に
要求し、補充人員が来れば何事もなく終わっていました。ところが新研修医
制度と医局潰しに熱中したお蔭で、医局にも医者は乏しく、病院の要求には
応えられなくなっています。医局に残っている医者も勤務条件の悪い病院へ
の就職を拒みます。つまり医者に辞められた病院は欠員を埋める事が出来ず、診療科の縮小、病棟閉鎖、ついには閉院にもつながっていきます。

490 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:14:33 ID:R6z9wrWg

自治体病院などでは慌てて、議会で医療の充実の決議などをし、首長が医者
の後釜を探すとか声明を出しますが、いったん医者に去られた病院には医者
は寄り付きません。沖縄では困った挙句、小池北海道沖縄担当大臣にまで泣
き込み、小池大臣も安請け合いしたのですが、大臣をもってしても後釜は見
つからず立ち往生する始末です。
こういった医者の行動に医者仲間は非難も反発もする様子はありません。
医者であるだけに職場環境の苛酷さは熟知しており、そんなところで働け
とはとても言えないからです。もし言おうものなら「アンタが行け」と反
論されますし、反論をなだめる術は無いからです。それぐらい現場の環境
は厳しいと言う事です。
まさに静かなる崩壊です。誰も止める人も無く、止めようとする人も無い
崩壊です。医者はどんなに叩き、締め上げても黙って仕事をすると、世間
の人は無邪気に信じ込んでいるようですが、静かにかつ急速に崩壊してい
ます。あなたの街の病院はまだ大丈夫ですか。もし診療科の一時閉鎖とか
縮小なんてお知らせがあれば、もうその病院の崩壊はかなり進んでいると
思ったら良いと思います。
医者の医療危機への対応は、静かに去って、崩壊させ、社会問題にすると
考えたらよいかと思います。あれだけ団結力の無い医者が、申し合わせた
ように一致して行動する姿は不気味なほどです。そこまで医療危機は深刻
化しているのですが、誰もまだ気がついていないようですから、これから
もっともっと深刻化することだけは予言しておきます。

491 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:24:22 ID:GJipTPqV

やっぱり、わかってないなぁ。。。

「このままでは医療は崩壊するぞ！産科医、小児科医いなくなるぞ！」って
いくら叫んでも全然インパクトないんだよなぁ。。。（例えそれが真実であっても）

わからない人にはわからないだろうねぇ。。。

492 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:39:27 ID:GJipTPqV

>>456
悪いですが、患者の目から見れば、医者の「注意力、集中力」は全くあてにしたくありません。
わかるかな？
パイロットの「注意力、集中力」でなんとか飛んでいる飛行機にはみんな乗りたくないでしょう？
それと同じ。

たとえ怠惰な医師が働いていたとしても、患者がプロテクトされるようなシステム
そういうものがいちばん信用できます。

そういうシステムがシンガポールやアメリカで実際に存在するのだから、
それをまず導入して欲しいです。

493 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:48:28 ID:kBem4IKh

>>486

　典型的な業務上過失致死傷の事件は，車の運転のケースだからね。それとの比較の議論をするのは当然だよ。　

>>487
> >>481
>
> ええとですね、メスで腹を割き、血があふれという目の前の光景を
> 一回でもご覧になるとよろしい。
> おもしろがって血を見ているのではない。居眠り運転はあっても居眠り手術はできんよ。
> 助手が過労／睡眠不足で一瞬船をかくことがあるけどね。

　自動車事故だって避けがたい事故はあるのだよ。対向車が遙か遠くだったので安全だと判断して右折したところ
時速160キロで対向車が突っ込んできて，トレーラーの後部に衝突して対向車の3人が死亡したという事件があった。
トレーラーの運転手は現行犯逮捕だよ。
　冬の夜，雪が降っているときに，黒い服を着た人が直前横断したとする。まず，発見することは不可能だね。

　医師が大変な仕事であることは理解している。でも，大変なのは医師だけではない。罪に問われるべきではないのに
逮捕・起訴されるのは医師だけではない。自分たちだけ受難者であるかのような被害妄想を起こすなと言っているのだ。

　

494 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 12:57:58 ID:kBem4IKh

>>485

> この点については少し。車の運転をしていれば、こういう事をしてしまったら
> （結果が無罪になるかも知れないが）一時的に法の裁きを受ける立場に立つことに
> なるだろう、と言うのは漠然とした形かも知れませんが理解可能です。
>
> ところが、現状手に入る情報から類推するに、福島の件は、何故この件で
> 逮捕されるのかが医師の理解の範囲を超えています。真実かどうかはともかく、
> 認識としては、医療行為を行う際に通常起きえる救命し得ない合併症に
> 偶然立ち会ってしまった、と。
>
> もしかしたら、これはミスったかな？となにかしらの想像ができる情報があって、
> 手技未熟な医者がやってしまった一例だと判断できるのであれば、
> いつまでも関心を抱いて経過を追いかけたりはしないでしょう。
>
> 結果的に無罪であっても有罪であってもそれはそれとして、手続き上訴追を受けるに
> 足ると判断できるミスの有無が争点であると、報道その他から理解できないのです。

　正直，私も，何故，加藤先生でしたっけが，逮捕されなければならないのか理解できません。
病院の調査報告書で過失を認めているケースでも，去年無罪判決があったばかりです。それ
なのに何故わざわざ逮捕しなければならなかったのは，私には分かりません。現に逃げも
隠れもせずに診察を続けているんですからね。不当逮捕といい，その意味で検察批判をする
野は，当然の権利だと思います。

> 蛇足ですが、診療行為中に、テレビカメラが待ちかまえる前での逮捕劇、
> 手続きの範囲を超えて悪意の存在を思わずにいられません。

　警察に見せしめ的な狙いがあったとすれば非難されるべきことであることも同意します。
　

495 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 13:08:35 ID:kBem4IKh

>>489
医療事故は避けがたい。一部は不可抗力として一部は医師の過失により。違いますか？

　どなたかがおっしゃったように，医療行為はやり直しがきかない。ちょっとしたミスでも重大な結果が
生じる。医師の立場からすれば，医療行為というものはそういうものだということになる。しかし，結果
を背負い込んだ本人や遺族はそれでは納得できません。当然のことです。不可抗力であったとしても
本人や遺族が大きな損失を負うことには変わりがありません。
　医師会などが提案しているように，無過失の補償制度を新設することしかないのではないですか？
医師の側が負担することにして。そのためには，診療報酬の引き上げも必要になってくるでしょう。
引替としての刑事免責制度の導入も検討されるべきでしょう。

　どうして医師として人の命を救う職業であるというプライドがあるのなら，よりよい制度のために戦わ
ないのですか？私たちは飯の種が一つ減りますが(皆さんが思っているより大きな飯の種ではありま
せん）賛成しますよ。

496 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 13:36:27 ID:dA2Y3+ZO

>>495
> 　どうして医師として人の命を救う職業であるというプライドがあるのなら，よりよい制度のために戦わ
> ないのですか？私たちは飯の種が一つ減りますが(皆さんが思っているより大きな飯の種ではありま
> せん）賛成しますよ。

その理由は、要約すると
そんな暇はない、非常に忙しい。
やっても無駄だ。退却した方が楽。
この事態を理解しない奴らか悪い。
解決策が非現実的で医師側が実行できない
など。

>>139
>>148-149

>>247,249
>>250

>>272-273
>>337
>>349

497 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 13:51:51 ID:dA2Y3+ZO

だからといって、医師がまったく何もしていないわけではない。
>>152
>>490

MedQOML Wiki
http://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi

医療制度研究会
http://www008.upp.so-net.ne.jp/isei/top2.html

498 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 13:55:42 ID:4YZHQ/64

>>491
一般人は当事者にならないとわからないからね。
で、自分の地域から病院が無くなってから慌てて署名なんぞをするも、当然その地域にはもう
医者が来るはずもなく、無医地区といっていく。今、地方から結構起こり始めてますね。
そして数年後の親子の会話

「おかあさん、なんで3じかんもかかってびょういんにいくの？」
　　　「むかしね、すごくおおきないいびょういんが○○にもあったのよ。
　　　しんせつなおいしゃさんばかりでね、、、それはねっしんにみてくれたのよ」
　　「ふーんむかしここにそんなおおきなびょういんがあったの？おかあさん」　
　　「そうよ。あんたもここでうまれたのよ、でもなんかきにいらなかった
　　ことがあったとかで、わるいひとたちがよってたかって
　　　おいしゃさんをみんなでいじめたの」
　　「それで？」
　　「あなたもいじめられたことあったでしょ？それでてんこうしたじゃない」
　　　「うん」
　　　「それでね、おいしゃさんはみんなよそにいっちゃったの
　　　それでびょういんはなくなっちゃったの」
　　　「ふーーーんそうだったんだ、、、」
　　　「あんたみたいないいこをいじめてたひとがいたのだから、、、、
　　　　　あとになってきがついてももうおそいのよ」
　　　　「おいしゃさん、もうかえってこないの？」
　　　　「そうねえ、、、、、、たぶん。。。。。」

499 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 14:04:28 ID:AlQdWHOd

>>493
車の運転は、元来事故が起きるリスクを最小とするように設計され、信号、標識その他で
整備された道路を、運転者全員が道路交通法を遵守して運転するという前提のもとで
行われているわけで、その環境下で事故起こしたら何らかの責任を問われても仕方が
ないとは思います。

しかるに医療は、既に健康を害している患者に対し、さらに侵襲的行為を行って治療行為を
行うわけだから、基本的なリスクが車の運転とは段違いに高いという簡単なことがなぜ
理解されないのか理解に苦しむのですが。

現在の医師の置かれた状況ををどうしても車の運転に例えたいなら、例えば広大な
サファリパークの舗装もされてなく信号もなく大型動物が徘徊する道路を、客と経営者に
「早く運べ、たくさん運べ、休まず運べ、でも事故は絶対許さん」と言われながら、パークの
入り口から出口まで観光客を全速力でピストン輸送することを毎日１２時間以上強いられる、
と言った状況に近いんじゃないでしょうか。

500 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 14:23:14 ID:mJsQCyfr

>>493
もともと死亡率が高いようなケースに業務上過失致死罪を適用することに無理があると思うがいかが？

501 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 14:42:24 ID:HdChS92O

医療裁判でぼろ儲けするために弁護士なる
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1141734333/

　医師＞＞＞＞＞＞＞弁護士　　
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1142831390/

法曹三家 VS 医師
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1112180822/

502 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 15:14:40 ID:0OkffaAY

>>500
過失の認定、あるいは過失と死亡の因果関係の認定が難しい、という話
ではあるけど、業務上過失の適用は不可能という論理にはならないでしょう。

リスクが高い行為なのに漫然と注意を怠っていたんなら、通常の過失致死
より重い罪責を問われるのはむしろ当然です。問題なのは、なにをもって
「漫然としていた」と判断すべきかという判断基準をどう立てるかです。

それは、過当競争を背景とした過酷な労働条件の下で日々危険な運転を
余儀なくされているトラック運転手個人の「過失」をどのような判断基準
の下で認定すべきかという問題と、本質的には違いがありません。

503 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 15:20:21 ID:Nbn0us0/

ここ７～８年の話に限っても同じ医局の仲間で、

１．民事での係争・・・・・・３件
２．刑事で書類送検・・・・・３件（人数は６名，うち明らかな過誤は１件）
３．医療事故で新聞沙汰・・・３名（うち明らかな過誤は１件）

重複はあるが・・・

幸い起訴に至った人間は今のところいないが、いずれ時間の問題だろう。
所属する医師が５０名には及ばない小さな医局での話だ。
今の医療現場はそういう職場になってしまった。
現場の医師の危機感はこういった身近な体験によるものだ。

過誤のある例だけが、訴えられる訳ではない。
過誤のある例だけが、新聞沙汰になる訳ではない。
むしろ、割り箸事件や福島の産婦人科の事件は、
担当医師に同調する仲間が多数名乗りをあげただけでも幸せだ。
（むろん当事者が大変なこのには変わりないが）

医療事故は例え過誤が無くとも，
医者が悪いという先入観により民事訴訟を起こされる。

医療事故は例え過誤が無くとも，
医者が悪いという先入観により新聞では罪人扱い。

過誤が無いと自分を励ましつつ、
民事や刑事で闘っている医師は今もたくさんいる。

「医者と患者の信頼関係があれば訴えられない」
なんてのは全部にあてはまる訳では、もちろんない。

実は自分も民事裁判でボロボロになった。
リスクを軽減するために職場も変わったが、
臨床をやってるうちはリスクはゼロにはならない。
システムが変わればと思うが、自分のことで精一杯だ。
次は臨床（医者）を辞めることを考えている。

504 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 15:24:15 ID:AlQdWHOd

>>502
だからトラック運転手が運転してるのは法定整備されたトラックで、走るところは
信号その他で交通整理され、法定速度や通行帯の規制で安全の確保された
舗装路でしょ。医療とは本質的に違うでしょうが。

505 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 15:30:31 ID:0OkffaAY

>>504
「過当競争を背景とした過酷な労働条件の下で日々危険な運転を
余儀なくされている」というところをお見逃しなく。

つまりね、通常の「過失」なり「有責」なりの基準をそのまま当てはめる
のはまずいでしょう、っていう話は、医師に限らずどんな職種の人にも
起こり得るんですよ。医師だけが特別ってわけじゃない。

506 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 15:30:46 ID:UkM6Ew5i

なんか変な発言がスルーされてるみたいだからサルベージしとくよ。

>>420で臨床につけないような藪を閑職に追い込んでいたと書いているので、
医者も藪がいることは認識しているはず。
それなら、そのような藪を排除するシステムを作るべきなのに、なんで
医師免許更新性に必死で反対するの？

>>429は医道審議会があると主張してるけど、医道審議会がきちんと機能しているのなら
閑職に追い込む必要は無いでしょう。
医師免許制度に不備があると墓穴を掘ってるようにしか見えないんだよね。
医道審議会はこれまで何人を、臨床に耐えられないと排除したの？
まさか、刑事事件を起こした人だけなんて言わないよね。

あと、>>427は時給あたりの生涯賃金が事務員以下なのなら理解できるけど、
給料が安いのは若いうちだけでしょう。ここぞとばかりに公的病院がすべてだと
反論しないでくれよ。

>>447
>>444の皮肉が分かってないんじゃない？
医療訴訟の被告人が医師の少ない現状を主張して責任転嫁をする人は多いみたいだけど。
実際、このスレでも過労を訴えてる医師多いでしょ。
あなたおもいっきり墓穴を掘ってるよ。

>>458 >>481に被るんだけど、医者ってどうして人にミスはありえると言うのなら、
自分の子供が交通事故で死んだときには、あえてこう言うが法外の賠償金を
請求するの？
ミスが起きてもリカバーできる可能性がある場合が多い自分たちへの訴訟は
叩くのに、一瞬のミスで人が死ぬ運転手には厳罰を求めるのは矛盾してるよ。

いちおう先に言っておくと法学部の学生です。医療訴訟をテーマに研究中。
矛盾した発言は医者と思える発言ばっかりだったのでびっくり。

507 ：194：2006/04/05(水) 15:52:47 ID:AlQdWHOd

>>505
あなたが仰る「過当競争を背景とした過酷な労働条件の下で日々危険な運転を」、

安全な道路でしている人と、
何が出てくるか分からない道なき道でさせられている人と、

どちらも事故起こせば同様の責めを負わされる、ということになったら、そりゃ後者の人は
仕事やめますわな。

従事する業務が内在するリスクの多寡を十分に評価した上で、行為者の責任について
判断すると言う姿勢を司法が持たないと、著しく公益が損なわれる結果となると思います。

508 ：507：2006/04/05(水) 15:55:03 ID:AlQdWHOd

名前のところ、194じゃなくて504でした。スンマセン

509 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:06:27 ID:KMDs6Lf4

>>502
例えて分かった気になるのは法学者に限らず悪い癖だと思うが、福島の事件に関しては、
「交通事故で瀕死（ほっといたら助からない）の患者を搬送していた救急隊員が、
○○の交差点で直進せずに左折していたら助かった。」といわれ、
業務上過失致死にとわれている。　という例えの方が適当。

本当に、トラック運転手の「過失」と本質的に違いがない？

510 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:09:11 ID:HdChS92O

トラック運転手の実態

職業情報：トラック運転手 Benesse マナビジョン
http://manabi.benesse.ne.jp/doc/g40_shinro/job/j_main213.html

asahi.com：超過勤務多い運転手ほど睡眠障害、乗務中に睡魔　?-?健康
http://www.asahi.com/health/news/TKY200603040175.html
2006年03月04日16時35分

Yahoo!ブログ - 慢性疲労、ふらふら日記
http://blogs.yahoo.co.jp/masanori_0503/archive/2006/3/5
2006年3月 5日危ないトラック

岐阜産業保健推進センター
http://www.sanpo21.jp/chosakenkyuu.htm
調査研究　平成９年度　　長距離トラック運転手の健康と安全に関する研究

第１部・格差の現場から／３　寝ずの時速９０キロ－縦並び社会・格差の現場から：MSN毎日インタラクティブ
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060101ddm002040014000c.html

【激務】　トラック運転手の給料　【薄給】その2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1136208962/

【日本】長距離トラック【全国】その４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1142686522/

【安全】トラックドライバー談話スレR【運転】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1138216172/

【八代】トラックの運転手総合スレ　6台目【亜紀】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1102077423/

トラック事故を無くすにはどうすればいいか議論する
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1131871341/

511 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:11:00 ID:HdChS92O

af_blog: 「トラック・列島3万キロ」-流通について -
http://af-site.sub.jp/blog/archives/2004/07/3.html

サイドミラー　その１２
ＮＨＫスペシャル番組　トラック・列島３万キロ　時間を追う男たちの反響
http://www.hjcenter.ne.jp/life/sidem/index.htm

中京テレビニュースプラス1　
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/2004/0716/01.html
大人の説明～検証東名阪トラック事故～　６月２７日放送

トラック・列島３万キロ　時間を追う男たち
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1118347496/

NHKの長距離トラック運転手の特集が圧力で放送中止?
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1090418664/

512 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:15:23 ID:CRWiDjnD

医者は休みが無いとか言ってるけど、実際は拘束されてるだけで、
仮眠とかはよく取れてるからね。
賃金面では同じだが労働時間と拘束時間を勘違いしてると思う。

運転手みたいにほんとに休憩もない人は、大人用紙おむつをつけて連続勤務をしてるなんて
信じられないのでしょう。

513 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:15:30 ID:GJipTPqV

ちょっと、待ってよ。たぶん、医療そのものが、今ひとつよく理解されていないのだと思う。

医療は、一見、科学のようでありながら、とてもあいまいなものなのです。

とてもあいまいで、名医ですら、せいぜい正診率７割という世界。
その中でベストを尽くして最善の結果を得ようとする業務。

診察、検査、診断、治療というプロセスの中で、いくつもの
ジャッジが行われるが、すべてのジャッジが正しいなんて
まずありえない。
そのショウコに、風邪、虫垂炎を１００％診断できる医師は
古今東西どこを探してもいない。

多くの場合、患者さん自身の治癒力もあって、もし判断を誤っても
最悪の事態には至らないことが多い。
しかし、不運にして、最悪の事態に至った場合に、そのケースを
検証すれば、必ずいくつかの判断ミスというのはあるのが当然なのです。

514 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:15:40 ID:Qn8g9JPN

>>506
個別の例とシステム論が混在していて議論を先に進めると混乱すると思う。
もう少し熟慮の上内容のブラッシュアップを。

>>494
同意頂いてありがとうございます。医者の側の批判や非難はあり得ることとしても、
その仕方が他の共感を呼ばないだろう、（たとえば２ちゃんに書き散らしている内容とか）
と言うのも他の方が仰るとおりです。下手くそといえばへたくそ。

515 ：447：2006/04/05(水) 16:29:18 ID:AlQdWHOd

>>506
日本の病院におけるベッド数あたりの医師数が、アメリカの5分の1以下であることも、日本の医療の質が
WHOに世界一と認定されたことも事実なんですがね。
日本の医療は、実は444さんが皮肉交じりに発言したことよりもさらに上を行っているというのが現実なんですね。
知らない人は本当に知らないようですが。こういったことは厚労省はアナウンスしませんし、マスコミも
なかなか取り上げませんからね。

516 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:32:42 ID:PxxRFcvR

>>509
変なたとえだなあ。
福島の件は0.1%だか0.01%だか知らないけど通常ありえる話なんでしょ。

起訴状読んでないから分からないが、もし癒着胎盤とやらがその他の情報から
類推できる状態だったのなら起訴はありえる話。逮捕はやりすぎだと思うがな。
通常の検査では癒着胎盤や大量出血は予測不可能であり、これまで一件も
予測できたケースは無かったと言うのなら逮捕どころか起訴はやりすぎ。
この辺は医師のほうが詳しいでしょう。

それにトラックの運転手も道路わきから子供が飛び出してきたりするのは良く
聞く話でしょう。
現実に逮捕などもされている。
ただ、子供が飛び出す確率は0.01%なんかよりずっと低いよ。

>>493が適切な例を出してるのに安全な道路と返してるのが意味不明なんだが。
感情論ではなく、過失の有無などで議論して欲しい。

517 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:39:13 ID:OLV5ltN+

>>492
だからそれは注意力、集中力の乱れのせいであって怠惰とは違うだろうって事だっての。
フェイルセーフなシステム作るべきってのは当然だよ。単に日本語の問題。

518 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:46:49 ID:OLV5ltN+

＞もし癒着胎盤とやらがその他の情報から類推できる状態
すべての妊婦は癒着胎盤の可能性があるので、それを避けるために子宮全摘すべきだと思うのですがどうでしょうか。
妊娠という事実によりその類推が可能なのでは？

519 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:48:25 ID:dU3wOjiC

医者はあまり>>509のたとえを変だとは思わないよ。

520 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 16:48:32 ID:Qn8g9JPN

>>516
癒着胎盤は、学会の報告レベルで「判る場合もある」と言う発表が演題として採択されています。
演題として採用されると言うことは、教科書等に載っていて広く一般に既知とされる前の段階と
言っていいと思います。

その判る場合がある、と言う報告ですが、胎盤について言えばそうなのですが、検査の際に使う
造影剤などの胎児に与える影響なども合わせて検討して行かなければ、全ての妊産婦に一律
行って良いとはとても言えません。

「判る場合もある」が「類推できる」と判断される（それは法学上そうなのだと公的に言って頂ければ）
のであれば、医学を元にした医療の組み立ては考え直さなければなりませんし、そうなるでしょう。
（判る場合があるのであれば、それはすなわち判らない場合もあると言うことであり、類推するのは
困難、と言うこともできるのじゃないか、と個人的には思いますが、医療の問題を扱うときには、
なぜかそう言う方向にはならないだろうと思います。まぁいいや。）

線引きの見解の違いをお互いに歩み寄って結論を出すのは、誰かがえいやっと決めてしまうか、
忍耐力を持った話し合いで決まるか決まらないか判らないけれど議論していくかしかないのでしょうか。

521 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:16:30 ID:VuLpQ+WC

>>512
確かにレス読んでて、労働時間と拘束時間を一緒に考えているんじゃないと思う節がある。
あと拘束時間って言っても、病院の中で拘束されてるってわけなの？

522 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:18:40 ID:kBem4IKh

>>504
> >>502
> だからトラック運転手が運転してるのは法定整備されたトラックで、走るところは
> 信号その他で交通整理され、法定速度や通行帯の規制で安全の確保された
> 舗装路でしょ。医療とは本質的に違うでしょうが。

>>507
> >>505
> あなたが仰る「過当競争を背景とした過酷な労働条件の下で日々危険な運転を」、
>
> 安全な道路でしている人と、
> 何が出てくるか分からない道なき道でさせられている人と、
>
> どちらも事故起こせば同様の責めを負わされる、ということになったら、そりゃ後者の人は
> 仕事やめますわな。
>
> 従事する業務が内在するリスクの多寡を十分に評価した上で、行為者の責任について
> 判断すると言う姿勢を司法が持たないと、著しく公益が損なわれる結果となると思います。

安全で見通しの言い道路ばかりじゃないでしょう。それに，運転者全員が交通ルールを守っ
ている訳ではない。だから，暴走運転の例も挙げたのだ。そんなに自分たちだけ大変だと
いいたいのかい？
　医師の仕事は大変意義のある仕事だと思う。ご苦労もあることは理解する。尊敬もしている。
しかし，大変な仕事は医師の仕事だけではない。妙な被害者意識を持っていただきたくない。

523 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:23:07 ID:ygCx5wpY

>>521
病院のパソコンから２ちゃんやってます（実話）

524 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:27:34 ID:kBem4IKh

>>503

> 過誤のある例だけが、訴えられる訳ではない。
> 過誤のある例だけが、新聞沙汰になる訳ではない。
> むしろ、割り箸事件や福島の産婦人科の事件は、
> 担当医師に同調する仲間が多数名乗りをあげただけでも幸せだ。
> （むろん当事者が大変なこのには変わりないが）

　それは，裁判という制度がある以上やむを得ない。日本人は，裁判沙汰
が嫌いなようだが，起訴されたから悪い，民事訴訟を起こされたから悪い
という発想から脱却すべきだし，慣れて貰うしかない。
>
> 医療事故は例え過誤が無くとも，
> 医者が悪いという先入観により民事訴訟を起こされる。

　悪いがごく普通の弁護士は「先入観」では裁判は起こさない。ちゃんと，他
の医師の助言を得てから初めて損害賠償請求をすることになる。「先入観」
だけで，ミスの具体的な指摘もなく訴えた例があれば教えてくれ。

> 医療事故は例え過誤が無くとも，
> 医者が悪いという先入観により新聞では罪人扱い。

　被害妄想かい

> 過誤が無いと自分を励ましつつ、
> 民事や刑事で闘っている医師は今もたくさんいる。

　それは大変な努力だと思うよ。でも，民事刑事で戦っているのは医師だけで
はない。当事者はみんなそうだ。守大介君だって戦っている。
>
> 実は自分も民事裁判でボロボロになった。
> リスクを軽減するために職場も変わったが、
> 臨床をやってるうちはリスクはゼロにはならない。
> システムが変わればと思うが、自分のことで精一杯だ。
> 次は臨床（医者）を辞めることを考えている。

　訴訟の負担が大変なのは分かる。じゃあ，何故無過失の補償制度に向かわな
いのかな。理解できない。

525 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:32:03 ID:Qn8g9JPN

>>521
形態は病院によって様々だから取り出す例によってなんともでも言えちゃうのですが、
今まで勤務していた病院で、「当直」中は病院の敷地からは通常出られません。
救急外来がある病院の場合は、トイレに行って帰ってくる位の時間猶予で「勤務状態」へ
移行可能な状態でのスタンバイです。

勤務を終わって病院から出る場合も、ポケベル（最近は携帯）での呼び出しは即応
を求められています（決まっている訳ではないが通常は）。複数同僚がいれば、
呼び出され当番を決めてそれ以外の医者は病院から離れた地域へ行くことも可能ですが、
その病院で科の専門が一人の場合、立場上（規則ではないですが）なにかあったら
（あるかどうかは判らない）病院へ行ける範囲内に行動は事実上制限されます。
（勤務時間外なんだから、しらん、と言い張ってそうする医者もいます。僕もそうしたいけど・・・）

自分の勘違いで拘束された状態にわざわざ身を置いている、と言われれば全くその通りです。

526 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:37:50 ID:kBem4IKh

>>509
> >>502
> 例えて分かった気になるのは法学者に限らず悪い癖だと思うが、福島の事件に関しては、
> 「交通事故で瀕死（ほっといたら助からない）の患者を搬送していた救急隊員が、
> ○○の交差点で直進せずに左折していたら助かった。」といわれ、
> 業務上過失致死にとわれている。　という例えの方が適当。
>
> 本当に、トラック運転手の「過失」と本質的に違いがない？

　過失には，本質的に違いはありません。違うのは「運転行為」と「医療行為」の業務の内容
の違いです。医療行為は，病気やケガを治すために「あえて」危険な行為をしなければなら
ない場合もある。運転行為は危ないと思えば止まればいいのに対して，医療行為は危ない
と思っても救命のためにやらなければならない場合があるという違いです。だから，そのような
医療行為を処罰するのは慎重であるべきなのです。
　あんたの例えのケースですと無罪になります。刑事裁判では，無罪を争った医師については
立て続けに無罪判決が出ています。それなのに，何をそんなに被害者意識で凝り固まってい
るんですか？

527 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:43:18 ID:kBem4IKh

>>521
> >>512
> 確かにレス読んでて、労働時間と拘束時間を一緒に考えているんじゃないと思う節がある。
> あと拘束時間って言っても、病院の中で拘束されてるってわけなの？
>
　ただね。外科の先生なんか大変だよ。私自身ちょっと前に夜中にケガをしたんだけどね。当直の先生
の40代だと思われる先生は，一晩中救急患者の治療をして翌日，日勤だとおっしゃっていた。病室には
同じよるに交通事故で運ばれた人もいたから，休む間もなく治療していたのはまちがいない。頭が下が
るよ。当番弁護士がゴールデンウィークにあたってしまった程度で嘆く私たちより大変な仕事をしている
と正直に思う。

528 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 17:49:18 ID:h5UQWm0H

医療事故情報センター弁護士と医療事故被害者を結ぶネットワーク。医療過誤裁判を支援。
http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/

医療過誤関連用語集
http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/011yougo.htm

Yahoo!カテゴリ - 医学医療事故
http://dir.yahoo.co.jp/health/medicine/medical_ethics/medical_malpractice/

Yahoo!カテゴリ - 医療倫理
http://dir.yahoo.co.jp/health/medicine/medical_ethics/

Yahoo!カテゴリ - 産業医学過労死
http://dir.yahoo.co.jp/health/medicine/occupational/karoshi/

Yahoo!ニュース - 医療過誤
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

Yahoo!ニュース - 労働災害と過労死
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/worker_accident/

Yahoo!掲示板 - 医療と福祉 - 医療過誤
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019558&tid=0ene2a8m&sid=552019558&mid=1&type=date&first=1

Yahoo!掲示板 - 医療倫理
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=552018650&sid=552018650&type=r

529 ：504：2006/04/05(水) 18:41:44 ID:AlQdWHOd

>>522
> 運転者全員が交通ルールを守っている訳ではない。だから，暴走運転の例も挙げたのだ。

仰るとおりですね。しかしこれは交通ルールから逸脱さえしなければ高い安全性が得られることの
裏返しですな。

医療では相手が「人体の疾病」と言う自然現象ですので、明らかなルール違反がなくても想定外の
事態が普通に起こりえます。医療従事者には常にその備えをしておくことが要求されるわけです。
「過酷な労働条件の下で日々」ね。

ただ、被害者意識だ、被害妄想だという意見をよく目にしますが、私を含めて多くの医者は
別に被害者意識は持ってないと思いますよ。割に合わない診療科や職場からは撤退すれば
良いだけの話ですから。他に条件の良い勤務先はいくらでもありますし。

530 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 19:05:22 ID:e2v4IhKu

ここで、スレタイ（産科・小児医療崩壊は医療訴訟が原因）に戻って一言。

訴訟が正当だ・権利だっていくら主張してもいいけどさ、
産科・小児科の志望者が減っていたり、やめる人が増えているのは事実で、
訴訟が原因だと公言する人も多いよ。

無罪になったところで、割り箸事件の被告人のように年月と費用の無駄。
そういうリスクを回避するのは、理性ある人にとって当然。
「いちかばちかでやってもらっては困る。」なわけだし。

で、医療関係者以外の人たちはどうするの？　特に法曹はどうするの？
このまま、「慣れてもらうしかない」「被害妄想だ」っていってるままでいいの？

産科医１人が一人前になるまでに１０年はかかるよ。
教えられる人がいなくなったら産科医はそもそも育たないよ。

531 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 19:06:58 ID:GJipTPqV

アメリカで、昨日、消防士が殺されたね。
火事のときに、あと１０フィート先にいた子供を助けられなかったのを恨んで、父親がやっっちまったんだとさ
消防士も、助けるのが当たり前になってくると、これから大変だね。

532 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 19:07:55 ID:11n4G2b6

>>509
＞刑事裁判では，無罪を争った医師については
＞立て続けに無罪判決が出ています。
＞それなのに，何をそんなに被害者意識で凝り固まっているんですか？

悪いが、あなたの意見は「机上で、頭で考えただけ、所詮は他人事」という印象を与える。
理論面では筋が通って正しいところもあるのに、ここで反発を受けてしまうのは、
医師たちの焦燥感（というより、もはや絶望感）を理解し、寄り添おうとする姿勢に欠けるからだと思う。
Cool head, Warm heart

一度、否認事件の刑事弁護を（できれば逮捕直後の被疑者段階から裁判確定までフルコースで）もやってみるがいい。
後で無罪判決が出ればよいというものではない。刑事手続きに乗せられること自体が、艱難辛苦なのだ。
今現に、いわれ無き刑事訴追を受けて苦しんでいるのは生身の人間であることを、忘れちゃいけない。
例え話が分かりやすいなら、
福島事件や割り箸事件は、あなたが国選弁護で殺人犯人の弁護を命じられて、弁護の甲斐無く死刑判決を受けたために、業務上過失致死罪で起訴されるようなものであると認識すべきだ。

このように医師を庇う態度を見せると、では患者の利益はどうなる？　と訊かれる。
だが、犯罪抑止効果からみて、過失犯に対して厳罰は無意味であり、かえって医師現場の荒廃を招き、患者の利益に反する事態が現に日本全国で進行中である。
だから、医療の非処罰化を主張することは、決して一方的な医師擁護ではない。
刑事罰のみを頼ろうとする者こそ、患者の利益を本気で考えていないと非難されるべきなのだ。
法曹はそのような刑罰効果の限界を誰よりもよく知りながら、なぜ、このやり方ではダメであることを、世間に訴えてくれないのか？
専門家として無責任ではないか、という医師らの批判はもっともだと思う。

法曹が医師に対して「今の制度が不備と思うなら、なぜ医師が自ら改革しないか」と非難するならば、それはそっくりそのまま、
「今の刑事司法が冤罪を防止し得えず、犯罪抑止効果もない不完全な制度であるのに、なぜ司法界自らが改革しないか」という非難となって、
我が身にはね返るであろう。

533 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 19:41:33 ID:m8WwFnP7

特定非営利活動法人　医療と法律研究協会
http://www.m-l.or.jp/index.htm
医療と法律研究協会は、医療従事者およびそれらの関係者と
弁護士が公共機関と共同して情報を提供し合いながら、中立な立場で
裁判所外での医事紛争の早期解決、ならびに医療機関への情報提供、
指導を実施する体制の整備にことを目的としています。

小児科医師中原利郎先生の過労死認定を支援する会
http://www5f.biglobe.ne.jp/~nakahara/

病院医師は週63時間労働、過労死寸前
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060327-12205.html

医師過労自殺事件の遺族補償給付不支給処分取消請求事件　2005年2月22日勝訴判決
http://www.cpi-media.co.jp/kawahito/hanrei/hanrei2.htm#tsuchiura

医師と法曹関係者がお互い非難しあっても、現状は変わらない。
お互いそれぞれ言い分はやまほどあるが
まずは、このスレでは議論することが重要である。
非難しあって、有益な議論になるなら大歓迎であるけど。

534 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 19:53:17 ID:rTVj8Xhu

>>527
技術系の社長ならどこでもそうでしょ。
自分の納めた装置が不具合起こしたら３６５日２４時間オンコールが基本。
甘えてない？

>>532
刑事を多数扱った人ならそんな案件は誰でも経験してる。
裁判官は警察の証言を無批判に受け入れる場合がほとんどなのだから。
現状について無知なのに弁護士を馬鹿にするのは辞めろ。
自分たちだけが被害者ヅラするな。

535 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:02:59 ID:AlQdWHOd

>>534
> 技術系の社長ならどこでもそうでしょ。
> 自分の納めた装置が不具合起こしたら３６５日２４時間オンコールが基本。
> 甘えてない？

そうだね。技術系の社長なら自分の会社が納めた装置は何台だろうと
何時だろうと全部社長が修理に行くのが当然だね。

536 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:14:27 ID:rTVj8Xhu

>>535
やけに言葉尻に噛み付いてるが、大病院の院長が２４時間ポケベルでオンコール対応してるのか？
医者なんて中小企業の社長と同じだろうが。

知的職業に付いてるのにこれほど物分りの悪い連中は初めてだ。

537 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:29:46 ID:mJsQCyfr

>>524
> 起訴されたから悪い，民事訴訟を起こされたから悪い
> という発想から脱却すべきだし，
世間はそう見ないんじゃない？
割り箸事件なんか見るとマスコミは完全に偏向報道だよね。
残念ながら現状では起訴されれば犯罪者扱い。
無罪判決が出ても判決がおかしいなんていわれたりもする。
それだけで死活問題。

538 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:31:58 ID:DZodiImx

>>530 　医療過誤訴訟が産科や小児科に多いのは事実で、その分野の医師が減少する原因の一つ
であることは、その通りだと思います（時間外患者や早朝・深夜の出産が多い割には、稼ぎが良くない
ことも原因だとは思います。）。

だからと言って、妻や子を病院で失った遺族が訴訟をするのを止めさせることは、不可能です。
遺族から見れば、些細なミスでも絶対に許せないでしょうし、原因に納得出来なければ原因究明のための
訴訟をするでしょうし、民事の裁判を止めさせることは、制度のうえで不可能です。
この点は、医師会や損保が共同して裁判外手続を充実させるくらいしか方法がないと思います。

刑事事件については、遺族が告発している以上、捜査を止めさせることも不可能なので、逮捕・勾留を
抑止するという点に絞って、活動する方が現実的だと思います。

539 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:33:44 ID:h8i7dP9m

>>537
確かに現実はそうかもしれない。

しかし、それは医者に限った話ではないんだよ。

540 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:50:09 ID:eURlsStH

医者に対する訴訟が起きるのなんてここの人間に文句言ったってしょうがないだろう。
訴訟は国民の権利なんだから、国民が馬鹿なら馬鹿な訴訟も当然起きる罠。

541 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:55:39 ID:GJipTPqV

ときどき、どんな職業でも忙しい、医者だけじゃない。
っていう意見を聞くけど、医者になる前に超多忙の業界で
働いた経験から言わせてもらうと、プレッシャーの大きさが
全然違う。疲れ方も比較にならないぐらい違う。

一度、大学病院の実態、（特に小児科、産科）を見学でも
すれば、その違いがすぐわかるよ。

542 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 20:57:48 ID:DF97i6ZS

>>541

> 一度、大学病院の実態、（特に小児科、産科）を見学でも
> すれば、その違いがすぐわかるよ。

弁護士さんに実態を見てもらうために
現場に招待したら?

543 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:01:26 ID:GJipTPqV

今、医者が法学者にもっとも考えて欲しいのは、

「今の法体系で、医療過誤を適切に扱えるのか？」

ってことだよね。

命題は、「患者の利益が最大になる法的システムは？」だよね。

544 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:03:40 ID:N89D3pyY

という訳で、産科小児科は終了ということでいいですかね？
私は小児科10年にして大学ドロップアウト決定なので、
議論としてはすでに終了しているんですが・・・。

ただし、後になって社会的混乱の収拾目的と称して、
徴兵＆強制労働みたいな事はさせないで欲しいものです。
既に大真面目に計画されているところがたまらん。

545 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:05:28 ID:GJipTPqV

>>543の命題を医者が真剣に考えると、その結論は必ず、
医者擁護といわれるものになってしまうわけですよね。
そうではないのに。

546 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:17:40 ID:1drE7tQ1

他スレから
>667 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 20:50:43 ID:v5zTZZgo0
>　以前別のスレで書いたが、おれは麻酔科医でもないのに（本業は外科）産科医に
>頼まれて早剥カイザーの麻酔をかけてる（５～６年前の話）。
>
>　産科麻酔の経験は麻酔研修時代に数例あったし、そのやばさは重々承知していた。
>だが、搬送する余裕はとうていなかったし（産科医や麻酔科医ならわかってもらえると思う）
>やむを得ず麻酔科医でもないおれが、妊婦の麻酔管理をしたわけだ。
>
>　だが、今の事情はどうだ？これで生まれた子供に障害が残ったり、妊婦が死ぬ、あるいは
>何か重い障害を負ったら産科医だけではなくおれも訴えられるわけだ。
>　これは何かおかしくないか？明らかな善意で（おれの場合はまさにそう。何の義務もないわけだから）
>全力の努力をした医師に刑事責任が問われる。これでいいのか？？
>
>　ちなみにおれの件は幸い母子ともに何の障害もなかったことは申し添えておく。だが、これは
>単にラッキーだけだとつくづく思う。

これまではこういう医師の善意のおかげで何人もの命が助けられて
きたのです。多くの医師は生命を助けるのが使命と思って働いて
きたのです。しかし、これからは医師にこういう善意は期待しないで
下さい。今度の福島の事件でこんな善意は医師にとって自己満足にさえも
ならない、まったく無駄どころか破滅の原因だというのがはっきりした
わけですから。

547 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:31:08 ID:GJipTPqV

戦時中、災害時、夜間、人手不足などの悪条件下（ミスが極めて起こりやすい状況）での
医療については、どのような法体系が、もっとも患者に益するか？

という議論もいずれは必要でしょうね。

548 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:41:52 ID:UlTHz/sJ

>>526
＞運転行為は危ないと思えば止まればいいのに対して

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E5%8A%9B%E5%AD%A6

自動車を運転することは十分危険だと思うが。　
それに、トラックの運ちゃんがトラックを運転しなっかたらメシ食えんだろ。

人は誰でもヘマをやる。
世の中には、
ヘマをしても他人を死傷させる蓋然性の低い職業もあるが、
ヘマをすると他人を死傷させる蓋然性の高い職業もある。
「平等」という観点から考えてみると？

いい加減な事をして他人を死傷させた奴だけを刑事訴追すればいいのではないかな。

549 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:55:33 ID:GJipTPqV

少なくとも、今回の逮捕事件で、全国で医療過誤の自首報告
（インシデントレポート）の提出率はどんどん下がるだろう。
せっかく透明性が増してきたところだったのに残念。

550 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 22:34:36 ID:uleArPxE

>>538
＞逮捕・勾留を抑止するという点に絞って、活動する方が現実的だと思います
在宅起訴には甘んじろと？
･･･言いたいことはあるが、
逮捕勾留を阻止しなければならないのも事実だから、まずはそちらに絞って議論しよう。

で、具体的にはどういう方策があるのか、法曹（弁護士）のみなさんに聞きたい。
福島事件では、どうすれば逮捕・勾留を避けられたのでしょうか？
医療ミスの疑いを掛けられた場合に、弁護士さんはいかにして医師を逮捕・勾留から救ってくださるのでしょうか？

551 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 22:36:39 ID:njod0cXz

>>538
法的に医療事故を刑事免責にすることは立法上可能だと思うが如何。
民事での裁判外手続きを医師会、保険会社が考えるのも一つだと確かに思うが、その結果は
保険料アップとなり医療費に転換できなければ、結局、現在訴訟が多い小児科、産婦人科は今後、
医師が供給されなくなるという結果になるはずだ。別に無理してならなくて良い訳だからね。
国家としての少子化が進行しつつある現在にこの二つの科がこのまま日本から消えてしまって良い
のだろうか？という問題が残るが。

552 ：次の警告の波はない：2006/04/05(水) 22:43:36 ID:Je/3P8Zy

脅しているわけでも、オオカミ(が来た)少年でもない。
ある業界が、決定的な荒廃と変質を迎えることが確実となった。
もちろん医療従事者、医療現場、医療システムのことである。

我々医師が、このように大挙して警告を発することは、今回で最後だと思う。
次の警告の波はなく、最後通牒だと思って欲しい。

我々医師には適応力があり、変質した医療に沿った活動を行う優れた能力がある。

善意と魅力と科学と一部の悪意で作り上げられた医療は、変質をせまられ、
保身と姑息と萎縮と極く一部の善意からなる医療へ様変わりしようとしている。
産科医や小児科医や救急医は、訴訟リスクのない科へ雪崩をうって移動する。
世間は決して気付こうとしないが、我々医師にはイメージ出来る。
産婦や重傷患児や難病患者や救急車やらが悲鳴を上げ、彷徨う姿が。

次の警告の波はない。我々はその時、違う姿、違う心で働いているからだ。

553 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 22:50:24 ID:d6KhAFYS

>>551
国策として産科・小児科を維持するために、保険料アップ分を国費（税金）でみるという方法が考えられるが、
現状で国民全体のコンセンサスを得られるかどうか、疑問だな。まずは産科・小児科の絶滅危惧状況を理解してもらうだけでも大変そうだ。
それと、こういうことに動いてくれる国会議員はいるのかな。

554 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:06:47 ID:yiW2eZGz

>>553
> それと、こういうことに動いてくれる国会議員はいるのかな。

とりあえず、手がかりになるかもしれないもの。

医師の過労死で抽出の政治家ページ
http://www.hirake.org/politic/listup/2002-0927-karou.html

自分のことなんだから
まずは検索して調べてみてよ。
相手が悪いばかり言ったって
始まらないんだから。

555 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:33:00 ID:snTTE4l5

>>553,554
残念だけど医療に国費が追加で投入される可能性は限りなく０にちかい。

高齢化でほおっておいても医療費は今後増大の一途をたどるが労働人口の減少で保険料収入は減っていく一方。
それは国費による補填ではなく、受診機会の抑制、制限で収支不均衡をなんとか緩和しようとしている。

医師の需給に関する検討会の資料を見ても判るが、医者を増やすと言うこともあり得ない。
根底には、医者が働かなければ医療費が減る、と言う思想が流れている。

国としてどういう人口構成が望ましく、今後数十年のスパンで見通した施策は望めない。
自分はここが嘆かわしく、なおざりにされていることが悔しくもあります。

が、数年後から始まる高齢者の医療消費激増を乗り切ることが大変重要な課題であるのも
理解はできるのですが（過去の見通しが甘くて起きてしまう現象なので認めたくはないけど仕方がない）。

萎縮医療ってのは、ある意味時代の最先端を行っているのかもしれません（嗚呼。
そのトリガーが刑事訴追、逮捕etcだとすればかなり有効な一撃になったと思います。

556 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:36:39 ID:yiW2eZGz

>>554

>>553は情報が古すぎて済みません。
でも、その疑問は
医者板で聞いたほうが早いんじゃないかと思ったり。

国会会議録検索システム
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_logout.cgi?SESSION=5415

一例を挙げてみた。

衆議院議員西川京子
2006年02月28日　衆議院予算委員会で答弁
http://www.nishikawa-kyoko.jp/archives/cat_03.html

衆議院予算委員会で答弁
衆議院予算委員会（2月28日）衆議院予算委員会第5分化会にて答弁

○上野賢一郎議員の質問
「日本の産婦人科医不足が深刻、報酬、労働時間の問題もある
新生児の死亡率にも影響か？少子化問題との関連について」

◎西川政務官の答弁「産婦人科医の不足については厚生労働省も重大な関心をもち、
総務省、文科省とも協議している。

対策のひとつとして各県の公立病院を中心に集約化をはかり安全な産科医療体制を整備
していくことを急ぎたい。

併せて地方の大学医局にも協力を仰ぐ仕組みを考えている。

さらに、産科、小児科、救急医療などの大切な分野に対する診療報酬をアップする措置をとった」

557 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:45:46 ID:gczgdSsl

>萎縮医療ってのは、ある意味時代の最先端を行っているのかもしれません（嗚呼。
残念ながら萎縮医療じゃ医療費は減らない。
萎縮医療と言うより防衛医療というのが正しい。
ちょっとしたことでもCTをはじめとした各種検査。
少しでも疑わしければ大病院へ転送。
末期になっても、本人の意志なんて確認するすべもなく延命治療継続。
医療費が減るわけない。

558 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:54:47 ID:KzcP5tsl

>>541
証人との打ち合わせで大学病院に数回行ったことがあるよ。
激務の指導医と仲間あるいは部下である看護師の仕事をしてる他の医師だけ。
本当の意味での激務は指導医だけで他は看護師にきちんと仕事をさせれば指導医の負担を
減らせるように見えた。

これは働かない看護師にも責任はあるが、病院と働いている医師にも責任があるように見えたが。

>>551
刑事責任を免責されている業種は日本には無いのに自分たちだけ特別扱いしろと主張しても
国民は納得しない。
海外では医療行為については免責されているのだと思う。

だが日本では踏み切りを途中で上げた技術者が禁固刑に処せられる国。
このような国はどこにも無い。

医療行為について刑事免責するのではなく、技術者の技術行為による刑事責任の免除を主張しないと
法制化は無理だと思われる。

559 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 23:58:38 ID:KzcP5tsl

あと、医者はパイロットの刑事責任が免除されていると思っているみたいだがそれは間違いだ。
航空事故調査委員会への供述内容が刑事裁判で証拠採用されない代わりに黙秘権が認められていないだけ。

実際にパイロットが刑事訴追されている事件はある。
９０７便や７０６便でぐぐれ。

560 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 00:29:41 ID:lj/z0fVI

>>559
パイロットの話、このスレでしたっけ。それはともかく、管制官の裁判も最近の話題でしたね。
あの韓国ですら、航空関係を刑事で裁くことが事故抑制にはならないと判断したのに、日本じゃ
事故調査委員会の手に渡る前に警察が逮捕しようと待ち構えているのですものね。なんだかな。

561 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 01:09:38 ID:YvzltKCU

>>550　　逮捕・拘留を避ける方法というのは、裏を返せば逮捕・拘留の要件に当たる行為
をしないということです。逮捕・拘留の要件は、大まかに言うと、罪障隠滅と逃亡の危険性です。

逃亡の可能性は医師にはまず存在しないので、残りは罪証隠滅の可能性の問題ですが、
これは、医療事故が起きた場合に、
①　カルテ等に事実をありのまま記載する。カルテの改ざんは絶対にしない。
②　カルテ等の開示に積極的な行動をする。
③　患者や家族に丁寧に説明する。できるだけ早期に患者にカルテのコピーを渡して
事情説明をする等の情報開示や説明に努める。
④　警察等への事情説明を丁寧にする。仕事を理由とした出頭拒否は極力避ける。
⑤　その他、証拠隠滅を疑われる行為をしない。

自分では、「とんでもないミスをしてしまった。」と思っても、ミスを認めて堂々と対応するほうが、
かえって有利に働くと思います。避けるべきは、①カルテの改ざん、②報告漏れ、③患者や遺族へ
の説明をしなかったり、虚偽の説明をすること、です。
ミスを認めて、民事の賠償をすることになっても、そのことは刑事責任が問われなくなる方向に
作用します。民事責任については、第三者（裁判所）の判断に一任するという心構えで対応すれば
良いと思います。

562 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 01:42:56 ID:e5uLjUuu

>>261
＞逃亡の可能性は医師にはまず存在しないので
福島事件で逮捕した警察や令状を出した裁判所は、そうは見てくれなかったよ。
病院ただ一人の産科医師として毎日病院に出勤して治療に当たり（時には時間外労働までして）、身を粉にして働き、
住居ははっきりしていて、家には身重の奥さんがいて、
それでも「海外高飛びのおそれがある」とまで言われた。
もー、どーすりゃいいんじゃい！

「証拠隠滅のおそれ」とも言われていたけれど、具体的にどういう疑わしい行為があったのだろうか。
カルテ改ざんや遺族への説明がないというような指摘はされなかったよね？

異状死報告がなかった点は、院長が届出不要と判断したからだし、
自分ではミスはなかったと思っているのだから、警察への事情説明ではミスは認めないことになる。
容疑を否認しているから、逃亡のおそれがある、証拠隠滅のおそれがある、として逮捕・勾留されてしまうのでは、
ミスがない－つまり、刑事責任を問う必要のない事件（冤罪）ほど、過酷な扱いを受ける結果になってしまう。
こういう刑事司法のしくみは、医師に限らず、どこかおかしいんじゃないの？
その点について、法曹（特に弁護士）の人たちはどう考えているのだろう。

563 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 01:43:54 ID:e5uLjUuu

↑すまん、アンカー間違い。>>561ね。

564 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 02:20:10 ID:lj/z0fVI

>>561
アドバイスありがたいです。ところが、福島の件は、これでは逮捕拘留を避け得なかったようです。

それから、ミスではなく合併症、もしくは病気・外傷によって医学的には通常考え得る転機を
たどったと考え、他の医師も同様に判断する事例であっても、本人・親族、もしくは警察・検察が
そうは考えず、ミスだと信じて疑わない場合もミスを認めた方が良いと言うことでしょうか。

ミスを認めて、民事の～のくだりは、福島の例では逆効果になっているように思われます。

565 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 02:35:21 ID:zhzvZZB4

細かいことですが、変換ミス。
未決段階での身柄拘束は「勾留」ね。「拘留」は刑罰の一種。
法学板なのですから、用語は正確に。

566 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 03:08:26 ID:YvzltKCU

>>562　　逃亡の可能性については、裁判所の判断は誤りだと思います。
裁判官は、自分が逮捕を認めなかった被疑者が、後に逃亡した場合には、責任を問われる立場に
あるため、極めて厳しい基準で判断しているというのが、現実です。要するに自己保身ですが、ただ、
その厳しい基準をもってしても、この事例では逃亡のおそれは認定できないと思います。

証拠隠滅のおそれについては、他の事件の一般的な基準にあてはめると、ありと判断されたのも
やむを得ないと思います。異常死としての報告はやはりするべきであったし、院長のミスであっても
病院全体の隠蔽体質を疑われる余地があったと思います。

あと、救援を呼ばなかったものまずいと思います。救援の医師が間に合わないことを前提としても、
形だけは呼ぶ必要があったと思います。間に合って、役に立った可能性もあります。
裁判例でも、救援を要請しなかったり、転院が遅れたことを過失と認定した例も少なくありません。
医師は、独立心が強いのか、応援を呼ばなかったり、転院が遅れたりする傾向があるようにも思います。
また、子宮摘出を真剣に検討したのかも疑問です。

ただ、私は、この事件を刑事で立件することには、反対です。
私の偏見かもしれませんが、臨床の医師は、まれな症例についての知識が足りないことが、多いと思います。
まれな症例に射程を広げれば、多数の症例の膨大な知識を必要としますが、数年に１回どころか、生涯
見ないかもしれない症例の知識や対処法を熟知していることが、一般的とは到底思えません。

胎盤癒着の場合に、子宮摘出という侵襲の大きな手段をさけて、胎盤をそのまま切除するという方法は、
他の医師でも普通にしてしまうように思います。それが医学的に誤りであったとしても、民事はともかく、刑事
の責任まで問うというのは、誤りであるように思います。

567 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 10:33:29 ID:ejQGJ3nW

＞裁判官は、自分が逮捕を認めなかった被疑者が、後に逃亡した場合には、責任を問われる立場に
あるため、極めて厳しい基準で判断しているというのが、現実です。

医師は自分が関与した患者が、後に死亡した場合に、責任を問われる立場に
あるため、極めて厳しい基準で判断すべきだよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特に救急やリスクの高い患者の受け入れの場合。

568 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 10:47:33 ID:/j8MCqfu

まだこのスレやってんの。諦めた医師はもう、いつ一般人にまで本格的に火が回って
あたふたし始めるか冷笑しながら見守ってるんだから。
弁護士さん達はさすがに高収入で全額自費でも問題なさそうだから余裕がありますなw

569 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 11:42:41 ID:1IbFfgwL

と法律すら知らないDQNが吠えておりましたとさ。

570 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 12:03:39 ID:f2svFyqO

要は医療の問題というより、業務上過失致死という刑法犯の扱いに
関する問題を放置し続けてきた法曹の問題な訳だよね。これって。

571 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 12:20:13 ID:UeALNreW

>>570
それは、そうだけれども、
その問題に対して、医師側のほうで
何か行動をおこしましたか？

572 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 12:37:20 ID:psY/zeWR

>>571
逃散という行動。

いやね、簡単なことなんですよ。
医師に限らず普通の一般的な国民にとって、
裁判所の判断というのは絶対のものです。
もっと簡単に言うと、「司法」関係から何か言われたら、それは絶対服従しないと
いけない、
あるいは、
間違ってる！といくら本人が訴えても、周囲の普通の人は、
「司法が悪だと言ってるんだからきっと何か悪いことしてるんだ」
くらいに思うのが普通

逆に言えば、長期間（何年、何十年というオーダー！！）かかって
無罪を勝ち得たとしても、その間に、当初希望していた人生計画
からは大きくくい違う、著しく損なわれた人生を歩まされてしまう＝
敗残者になってしまう、ならされてしまう、それが司法の行動という
ことの一般的な意味です。

というくらい、司法の判断、行動というのは信頼を受けている（た）んですな。

それが理不尽な行動をとり始めた。どうやら医者というだけで逮捕される
らしい。それなら医者を辞めるしかない。

実に論理的で、極自然な生存本能に基づいた行動なのです。

司法浪人や学生が、しったかぶりして行動おこせのなんのと
世間知らずなことをいくらほざいても、まったく机上の空論でしか
ありません。自分の足で地に立って、家族や自分の人生に責任を
感じている大人は、あえて無駄な争いなど好まず、ただ去るのみです。

安田講堂で石を投げていた連中でさえ、そうしているのです。いまさら
若造に、匿名で、２ｃｈで行動せよ、なんぞオルグされる謂れも無いｗｗ

573 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 12:45:52 ID:bI9BI2PH

>>571
労働者が行動をするとしたらストライキが一般的。
勤務医も労働者。
危険分野への就業を拒否するのは自然な流れ。

574 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 13:24:07 ID:uVKNWZQ4

法的には、どういう行動をとればいいのでしょうか？
どこかにクレームをだせばいいの？？？？？

575 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 13:29:55 ID:mbx/IsDi

要は医師に社会性が欠けてるから団結して行動できなくて
個人レベルでは尻尾巻いて逃げるしかないってだけでしょ

別に医師という職業にそれだけの価値観を見いだせないなら好きにやめればいいし、そんなのは本人の自由。
その結果どうなろうと少なくとも個人に責任を求められる理由はないわな

でも医師という職業や労働環境を守りたいと思うのなら、こんなところで言い訳がましいこと並べてないで
何かしら対抗する為の行動をした方が建設的だし当人の心理的な健康のためにもいいんじゃないの？

それともここで鬱憤晴らしさえしてればただそれだけで現状に満足して働けるのかな？
それならそれで、社会に貢献できるならこんなスレでも存在価値があるっていうものだけど

576 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 13:38:06 ID:m/YNefsG

575に禿げしく同意
社会性の欠如した人が医師になっただけかと。

577 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 13:59:41 ID:SXKo97ON

>>572
医療事故が金のなる木にしか見えないような法匪に、何を言っても無駄。

578 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 14:07:36 ID:QvgiZyUZ

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060403今現在、また理不尽に医師たちが
追いつめられている状況で、医師側が何らかの行動をおこさなければ、
医療は崩壊する、正確に言えば、崩壊はとっくに始まっているのだと発言
されました。また、かつてのインターン闘争を例にあげ、しかし、今の若
い医師たちは、そういった闘い方を好まず、静かに辞めていくという方法を
とっている、これでは、崩壊はとめられないのだ。
この発言の意味するところは医者ならすぐに理解できますし、その恐ろしさ
もまた即座にわかります。マスコミは嬉しそうに医者叩きをしています。
それに煽られた世論も医者を叩く事は正義だと喜んでいます。司法も世論に
乗っかって医者を断罪して狂喜乱舞しています。経済諮問会議も医療費は国
の財政の厄介者だとして敵視しています。いくら叩いてもろくに反論されな
い医者叩きはすごく楽しかったと思います。
しかし医者の忍耐も無限ではありません。忍耐が限界に達したらどうするか、
当然反発します。給与、待遇、勤務環境、訴訟問題などなど改善要求はヤマ
ほどあります。これを団結して要求したなら初めて協議の場がもてます。
これは医者だけではなくどんな職場でも当てはまる事です。ところが医者は
表立って要求もせず協議をしないのです。サッサと辞めていくのです。
医者が辞めたらどうなるか、従来ならば病院は辞めた医者の補充を医局に
要求し、補充人員が来れば何事もなく終わっていました。ところが新研修医
制度と医局潰しに熱中したお蔭で、医局にも医者は乏しく、病院の要求には
応えられなくなっています。医局に残っている医者も勤務条件の悪い病院へ
の就職を拒みます。つまり医者に辞められた病院は欠員を埋める事が出来ず
、診療科の縮小、病棟閉鎖、ついには閉院にもつながっていきます。

579 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 14:08:23 ID:QvgiZyUZ

580 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 14:15:23 ID:QvgiZyUZ

http://d.hatena.ne.jp/zaw/20060402
やはり、理不尽なものにはきちんと力ある意志表示をしないといけないと思います。
しかし、僕らは、いかに理不尽な環境におかれていたとしても、
ストライキのような方法をとれば、目の前の患者さんが何人か死んでいくわけです。
そうやって、理不尽な環境ながら、義務感で仕事にあたってきたのだし、
そうすれば、一応病院はまわってしまうし、仕事で疲れきって、
抗議の声をあげるということもなかなかできないままになり、
結局、現状が維持されてきたのです。
ここにきて、維持されるどころか、ますます劣悪になってきているのです。
さらには、警察が出てきて、社会が、真っ当な医者を「人殺し」呼ばわりするようなことが
おきるに至っているのです。

じっと耐えていた医者たちが本気で怒っています。
学術集会で、学術研究以上に、労働環境や法律の不備が熱く議論される
なんていうことは、本来、健全ではないはずです。

581 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 14:24:05 ID:fSfb4uj5

>>566
＞裁判官は、自分が逮捕を認めなかった被疑者が、後に逃亡した場合には、責任を問われる立場に
あるため、極めて厳しい基準で判断しているというのが、現実です
具体的にどのような責任を問われるのですか？
裁判官が判断ミスをする度に逮捕されたり、辞職させられたりするとは聞きません。
（１０年ごとの再任拒否というのはあるらしいですが、裁判官は辞めても弁護士をして食っていけるのですよね？）
せいぜい出世コースからはずれるというようなことではないのでしょうか。
医師は結果責任で刑事罰を受けるというのに、あまりにも不公平です。

＞院長のミスであっても病院全体の隠蔽体質を疑われる余地があった
それなら、なぜ判断をした院長ではなく加藤医師が逮捕されるのですか？
両方とも逮捕なら、まだしも納得がいきますが。

＞救援を呼ばなかったものまずいと思います。
＞間に合わないことを前提としても、形だけは呼ぶ必要があったと思います。
本件では、大出血した後では呼んでも間に合いませんでした。
結果回避のために何の役にも立たない行為を要求することは、合理性がないように思います。

＞私は、この事件を刑事で立件することには、反対です
貴殿は弁護士さんとお見受けいたしますが、個人的にではなく、弁護士会のような公的な団体として、
検察・裁判所の横暴なやり方に対して、抗議声明を出してもらえないものかと思います。
貴殿のようなご意見は弁護士会の中では少数派なのでしょうか？
地元福島の弁護士会も何も言っていないようですし。

>>575
＞医師という職業や労働環境を守りたいと思うのなら
医師たちはもはや守ることを諦めています。

582 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 15:03:45 ID:bI9BI2PH

経営者が聞く耳を持たないどうしょうもない会社の従業員が
労働条件の改善を求めて行動を起こすか？
普通そんな会社さっさと辞めてしまうだろ。

583 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 15:20:36 ID:dxat5XP3

まぁ、自浄作用云々を法曹界の人間に言われたくはない罠

584 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 15:25:37 ID:UeALNreW

>>581
>>575
＞医師という職業や労働環境を守りたいと思うのなら
> 医師たちはもはや守ることを諦めています。

このスレでは、諦めている医師の書き込みが多いのですが
部外者から見ると、なぜ諦めてしまうのか
その書き込みを見ても、よく分かりません。
医師の書き込みが事実そのとうりであっても
それでは、部外者からの判断では医師が本当に最善を尽くしたのかわかりません。

いまだ、この問題は、社会問題として表面化していません。
医師以外で、この事実を知っているものは、まだまだ少ないと思いますし、
事態の改善を協力してくれるは、他者は、なおさら少ないと思います。

部外者があきらめるよりも、抗議すればいいのではないかというのも、
医師がストライキなんか出来ない立場であることもわかります。

そこらへんをどのようのに考えていらっしゃるのでしょうか?

＞個人的にではなく、弁護士会のような公的な団体として、
＞検察・裁判所の横暴なやり方に対して、抗議声明を出してもらえないものかと思います。

【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143650894/

で、提案してみましたでしょうか？

585 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 15:52:00 ID:uVKNWZQ4

力ある医者は、たいがい国公立病院勤務。公務員なんだよね？

ってことは、コミュニスト制度に甘んじているくせに、ストレスは人一倍嫌がるってわけ？

それが医者？？？お前たちにはキャピタリストの資格はないんだよ。

コミュニストならコミュニストらしく、奉仕の精神を死ぬまで全うしろ！

いちいちストレスを表現するな！！！

586 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 15:57:41 ID:dxat5XP3

>>574と>>585のＩＤが一緒だね^^
ガキは糞して寝ろよ。

587 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:03:47 ID:bI9BI2PH

以前は自分の労働環境を犠牲にして医療制度を守ってきた。
最近は自分の労働環境を守るために医療制度は犠牲にせざるを得なくなった。

588 ：527ほか：2006/04/06(木) 16:11:01 ID:uKjKo845

>>532

> 一度、否認事件の刑事弁護を（できれば逮捕直後の被疑者段階から裁判確定までフルコースで）もやってみるがいい。
> 後で無罪判決が出ればよいというものではない。刑事手続きに乗せられること自体が、艱難辛苦なのだ。
> 今現に、いわれ無き刑事訴追を受けて苦しんでいるのは生身の人間であることを、忘れちゃいけない。
> 例え話が分かりやすいなら、
> 福島事件や割り箸事件は、あなたが国選弁護で殺人犯人の弁護を命じられて、弁護の甲斐無く死刑判決を受けたために、業務上過失致死罪で起訴されるようなものであると認識すべきだ。

　釈迦に説法ですか？ではなんのためにここに来ているんですか？理不尽な起訴やえん罪は確かにありますよ。それを批判するのは当然であると繰り返し言っているではないですか？
そういう事件が起きないように我々弁護士は被疑者段階から国選弁護を付けるべきだと主張して，少しずつですが前進しています。
　現に起きている刑事事件については，弁護をして正しい判決が出るために努力するしかないじゃないですか？無罪判決が続けば検察も起訴に慎重になります。これ以上弁護士に何を求める
のですか？
　医師の逮捕と起訴が数件あっただけで，無罪判決も出ているのに，何故司法制度全体が間違っていると主張するのか全く理解できない。被害妄想だというのはそういうことです。

589 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:18:59 ID:kdLSCgoQ

>>558
大学病院の実情は、このスレをみれば分かります。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1139107169/

590 ：527ほか：2006/04/06(木) 16:23:35 ID:uKjKo845

>>532
> このように医師を庇う態度を見せると、では患者の利益はどうなる？　と訊かれる。
> だが、犯罪抑止効果からみて、過失犯に対して厳罰は無意味であり、かえって医師現場の荒廃を招き、患者の利益に反する事態が現に日本全国で進行中である。
> だから、医療の非処罰化を主張することは、決して一方的な医師擁護ではない。
> 刑事罰のみを頼ろうとする者こそ、患者の利益を本気で考えていないと非難されるべきなのだ。
> 法曹はそのような刑罰効果の限界を誰よりもよく知りながら、なぜ、このやり方ではダメであることを、世間に訴えてくれないのか？
> 専門家として無責任ではないか、という医師らの批判はもっともだと思う。
>
> 法曹が医師に対して「今の制度が不備と思うなら、なぜ医師が自ら改革しないか」と非難するならば、それはそっくりそのまま、
> 「今の刑事司法が冤罪を防止し得えず、犯罪抑止効果もない不完全な制度であるのに、なぜ司法界自らが改革しないか」という非難となって、
> 我が身にはね返るであろう。

　それは法制度の問題でしてね。法曹は，法制度への提言は出来ても，法制度を作るのは国会です。お忘れですか？そして，医療行為について一定の刑事
免責を認める制度の恩恵を受けるのは医療機関の人達です。最も利益を受ける人達が積極的に活動していない(私の目にはそう見えます）のに，私たちが
何故積極的にならなければ非難されるのか理解できません。皆さんが医療行為について免責制度を導入すべきだと運動するのでしたら協力する弁護士も
でてくるでしょう。

　医療行為に対して過失処罰は慎重であるべきであるという主張は，多くの弁護士がこれまでも主張しているところです。患者側弁護士のためのマニュアルにも
そう記載されています。現に，裁判所も今でも医療行為に対する刑罰には慎重な姿勢を崩していません。まっとうでしょう？検察側が最近積極的な姿勢を示して
いるのはどうかと思いますが，その批判は検察限定でお願いします。司法界全体が積極的なわけではありません。

　

591 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:35:25 ID:kdLSCgoQ

>>590
大きな勘違いがあるようですが、医療行為に対しての刑事免責で、最終的な利益を享受するのは医療の受給者なんですよ？

592 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:36:04 ID:+sDgYliG

司法界の方が自分たちに向けられる批判に　必死で反論する件について

593 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:39:01 ID:kdLSCgoQ

われわれは、刑事責任を問われそうな職場から逃散すればよいだけですし、ね。

594 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 16:44:29 ID:zV9NJjry

>>532　は弁護士さんの意見でないの？

部外者だけど、527ほか、さんは実際に否認事件の刑事事件をフルコースでやって、
あなたが無罪だと思った人の無罪を証明したことがあるの？

やった上での、「無罪になればそれでいい」という発言なのかな？

595 ：527ほか：2006/04/06(木) 16:57:59 ID:uKjKo845

>>543
>
> 今、医者が法学者にもっとも考えて欲しいのは、
>
> 「今の法体系で、医療過誤を適切に扱えるのか？」
>
> ってことだよね。
>
> 命題は、「患者の利益が最大になる法的システムは？」だよね。
>
　　過失責任の世界で医療過誤を扱えるかという問題と「ミス」の認定
を基本的に医学的知識の乏しい裁判官達が裁けるのかという二つの問
題がある。
　最初の問題は，「過失」責任の世界でも医療事故を扱うことは可能だが
患者と医師の双方に不幸な結果となることも多いと思う。私は，刑事免責
と無過失の補償制度がベターだと思うし，可能だと思う。刑事免責の導入
は公平の観点から不可能だという人もいるが，人の命を救う行為はやはり
特別なことなのだから，刑事免責制度を導入して再発防止のための原因
究明を優先すべきであると思う。そうすれば黙秘権の議論も必要なくなるし
ね。
　
　後の問題は，今医師が医療過誤訴訟などの裁判に参加する制度の導入
が検討されている(まだ決まっていなかったはず）。調停なんかでは既に
医療行為が問題になる事件では既に調停委員に医師が入ることが多い。
少しずつ改善されていくとは思うが，その前に裁判外の仲裁機関の充実
があった方が良いかな。

596 ：それでも医師叩きを煽るフジ：2006/04/06(木) 16:59:17 ID:9EJeVN7R

■01：病院のシステム、傲慢な医者に不満爆発の方大募集！

フジテレビ「ニッポンの病院100％活用術」（仮）

病院で体験した怒り体験談募集！！
「検査入院のはずが、次々に入院を伸ばされ、大量の治療費を請求された！」
…など、病院のシステム、傲慢な医者に不満大爆発の方！
詳しいお話をお聞かせください！

取材予定日：4月中旬（応相談）
撮影・顔出し：応相談
謝礼：番組に採用させていただいた場合、フジテレビ記念品

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

■02：小児救急病院での怒り体験募集！エピソードお聞かせください

フジテレビ「ニッポンの病院100％活用術」（仮）

昨今、足りないといわれている小児科医…それに伴う問題が、
小児科医不足によるずさんな医療行為です。
そこで、小児科にて受けた怒りの体験談を大募集いたします！

取材予定日：4月中旬（応相談）
撮影・顔出し：応相談
謝礼：番組に採用させていただいた場合、フジテレビ記念品

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

597 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 17:20:49 ID:OFzHt0Fc

スレの流れ的には、故意または重過失を除き医療行為には刑事罰を適用しない。　でいいかな。

医師だけ特別扱いするな、と主張する人は応召義務についてよく考えてから発言しましょう。
応召義務は賛成だけど、刑事免責には反対。　では意味が通りません。

598 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 17:34:36 ID:mIGK4V7n

>>596
ずさんな医療行為をしたくないから小児科をやめます

につながるんだろうな。

599 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 19:11:14 ID:6i+21lyM

ずさんな帝王切開したくないから産科医は辞めますといってる人が多いなあ

600 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 19:46:15 ID:+ShGemcJ

>>591
> >>590
> 大きな勘違いがあるようですが、医療行為に対しての刑事免責で、最終的な利益を享受するのは医療の受給者なんですよ？

それはそうなのだが、
＞最も利益を受ける人達が積極的に活動していない(私の目にはそう見えます）のに，私たちが
＞何故積極的にならなければ非難されるのか理解できません。

この事実に対して、医師側が
590にたいして、『納得できる説明が必要』である。

590の疑問は、当事者の医師以外が持つ大きな疑問である。

601 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 20:51:34 ID:x+bM/zp1

現状では、応召義務は、医師の資格でもって医療行為をする際の条件とみうるんじゃない？
応召義務が嫌なら医者をやらなければいいんじゃない？

602 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 21:04:10 ID:En6DCMFS

>>600
当事者の医師としては、刑事責任を負う確率の低い職場への移動を計画する。
なぜなら、制度が変わる前に自分と家族が、生贄になるから。

603 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 21:05:50 ID:6nGrS9W9

>>601
？？
まさに応召義務も刑事責任も嫌なので、医師を辞めたいと言っているんですが？
あるいは、せめて刑事責任は嫌なので、危険な産婦人科は辞めたい、と。

604 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 21:08:47 ID:HAV3tcKC

憲法十八条　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る
処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

ってかいてるけどな

605 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 21:37:13 ID:qy1OPWRD

>>600
判事、検事、弁護士と職種は違えど、それぞれ社会正義の実現を共通の目的とする法曹界に
身を置く方々でありますから、福島の事件のように、公益を損なう結果を招く可能性が高い行為に
対しては、職種の垣根を超えて軌道修正する作用が働くに違いないと医師たちが勝手に
思い込んでいたからでしょう。法曹界の方々に対してこれまで抱いていた尊敬と信頼の裏返しだと
思います。

606 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 22:01:57 ID:7cFLRuwN

607 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 23:15:05 ID:6hYXAD8G

ふふふ、もう見ず知らずの他人にリスクのある医療行為をする医者はいないから、
対応とか現状とか労働基準法違反とかどうでもいんだよ。

ここは単純に法曹・法学者・年端もいかない学生が必死で反論するのを
あーあ、またいってらあ　とまったりヲチするスレだからね。

書いたことをほんの数年後に思い出して、対応を間違ったなぁ、
うちの嫁、生まれてこなかった息子は産科医がいれば助かったかなぁ、
とカキコした人たちが思えばそれでいいんだよ。

608 ：よくできたコピペだから張りますね：2006/04/06(木) 23:26:50 ID:6hYXAD8G

＜＜　　全国産科医マップ　２０１０　＞＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・）＼＿　　　,　〃´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　⌒ー（◎∠；・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　　　　,.--´↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（　ｃｖー-、」´　　知床半島で元産科医が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>,＝　　　　　　昆布取りをしているらしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_π々、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿　　「
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　ノ　　i-|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　｀/´　　　|←2006年、この辺りから崩壊が始まったらしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|レ-´　　　　i´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　　　　／　　　　◎←　虎ノ門病院に一人隠れているらしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,＿...-ｰ--；　.　　π.「/ノあと、やんごとなき辺りにも一人という噂
　　　　　　　　　　　　　　　　,../　　　　　　　( ◎ソ／
　　　　　　　　　　　　；,　.,_Ｆ＿i-冗--、◎ヽ_/↑鳥羽からセントレアめざして最後の一人が海に消えた
　　　　　　　　　　　　,..-；　つ、（.,.--/　↑
　　　　　　　　　　　．;ヾ=3　　/　＾　　大阪城横段ボールハウス群の中に　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　・ゝ.i　◎|　　　自称元産科医がいるという噂
　　　　　　　　　　　　　　｀~；~↑
　　　　　　　　　　　廃墟となったオーシャンドーム跡で
　　　　　　　　　　　九州最後の産科医が息をひきとったのは数年前

609 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 23:52:24 ID:lj/z0fVI

>>608
そのコピペ、法学板にまで貼るのは・・・。せめてν速までにしてくだされ。
あと、鳥羽は尾鷲にしたのが最新版です。宜しくです～。

610 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 23:56:34 ID:Ai/pVHcO

産科・小児科医療だけでなく
救急、外科系にもリスク回避の
風潮がたかまってますね。
もうこの流れは
くいとめがききません。

”角をあやめて牛を殺す。”
とは　まさにこのことでしょう。

裁判官とマスコミ人は　”角をあやめる”ことだけに
全エネルギーを注いでいますが。

611 ：法の下の名無し：2006/04/06(木) 23:58:52 ID:Ca4gbmmI

>>602
それは、医師が逃散という消極的抗議をしているということを
事実をいっているだけである。
語るだけなら、これ以前にも、行なわれてはいる。

それで、この説明をするとかならず、なぜ積極的に抗議をしないのか？
というレスがついて

その返事が、要約すると
そんな暇はない、非常に忙しい。
やっても無駄だ。退却した方が楽。
この事態を理解しない奴らか悪い。
解決策が非現実的で医師側が実行できない
という他者に対して責任が言わんばかりのことをいう。

これでは、第三者は医師側が、自分たちの地位向上に対して
の活動を十分していないと看做されしまうのですが。

＞この事実に対して、医師側が
＞590にたいして、『納得できる説明が必要』である。

＞590の疑問は、当事者の医師以外が持つ大きな疑問である。
の意味を考えて答えてください。

612 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:01:47 ID:Ca4gbmmI

>>606
＞国会議員らに現状を訴えることとは
されているようで

衆議院議員西川京子
2006年02月28日　衆議院予算委員会で答弁
http://www.nishikawa-kyoko.jp/archives/cat_03.html

衆議院予算委員会で答弁
衆議院予算委員会（2月28日）衆議院予算委員会第5分化会にて答弁

○上野賢一郎議員の質問
「日本の産婦人科医不足が深刻、報酬、労働時間の問題もある
新生児の死亡率にも影響か？少子化問題との関連について」

◎西川政務官の答弁「産婦人科医の不足については厚生労働省も重大な関心をもち、
総務省、文科省とも協議している。

対策のひとつとして各県の公立病院を中心に集約化をはかり安全な産科医療体制を整備
していくことを急ぎたい。

併せて地方の大学医局にも協力を仰ぐ仕組みを考えている。

さらに、産科、小児科、救急医療などの大切な分野に対する診療報酬をアップする措置をとった」

613 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:03:07 ID:Ca4gbmmI

>>609
何が言いたいのか、いまいちわからない
コピペなので、説明をしてもらえませんでしょうか？

614 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:11:41 ID:NDiyo4+9

>>613
世間知らずだなwww

615 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:34:16 ID:jddG8syg

ID:Ca4gbmmIの人は何が言いたいのか、いまいちわからない

616 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:37:06 ID:hq5SNzCh

>>611
小児科勤務医からドロッポ確定の俺は、当面困らないって。

617 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:45:21 ID:/x1z85BC

>>615
激しく同意

618 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 00:45:38 ID:yos9skDa

＞裁判官とマスコミ人は　”角をあやめる”ことだけに
＞全エネルギーを注いでいますが。
マスコミの話は知らないが、
医療訴訟に関しては、
通常の訴訟に比べて３０％くらい原告勝訴率が低いため、
よく、裁判所は医者の手先と評されているよ。

ま、裁判所という法を適用して紛争を解決する機関は、
実際には、どっちの味方でも敵でもないんだけどね。

619 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 01:04:16 ID:/x1z85BC

>>588
>医師の逮捕と起訴が数件あっただけで，無罪判決も出ているのに，
無罪判決が出れば、その経過にあったことがすべて帳消しですか?
それなら警察はどんどん医師を逮捕し、検察はどんどん起訴しても問題ないのでしょうか?
無罪判決が続けば、そのうち慎重になるのでしょうが、その間のスケープゴートはしょうがないと?

>何故司法制度全体が間違っていると主張するのか全く理解できない。被害妄想だというのはそういうことです。
司法制度全体が間違いというレスではないのでは。
まず医師が大きな問題だと感じてるのが、「逮捕」の妥当性ですよね。
もちろんID:uKjKo845先生はご存知だと思いますし、同意見だと思いますが、
刑事訴訟規則143条の3第1項
「逮捕状の請求を受けた裁判官は、逮捕の理由があると認める場合においても、
被疑者の年齢及び境遇並びに犯罪の軽重及び態様その他諸般の事情に照らし、
被疑者が逃亡する虞〔おそれ〕がなく、かつ、罪証を隠滅する虞がない等明らかに逮捕の必要がないと認めるときは、
逮捕状の請求を却下しなければならない」
が、形骸化していると思いませんか?
これは問題ではないのでしょうか?

>>590
>それは法制度の問題でしてね。法曹は，法制度への提言は出来ても，法制度を作るのは国会です。
全く持ってその通りです。
しかし、法を運用するのは法曹ですよね。
その運用が恣意的だと多くの医師は感じているわけです。
もちろん医師側から改善を促さないといけないのでしょうが、法曹の自浄努力に期待するのは間違いですか?

620 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 01:08:58 ID:WgOIXbsj

ここ間違い　→　一定の医療行為に対して刑事免責を与える制度により、
　　　　　　　　もっとも利益を受けるはずの医療従事者が

医療従事者は刑事で訴追される可能性のきわめて低い他の分野で、いくらでも活動できるのです。
つまり一定の医療行為に対して刑事免責を与える制度をつくらない限り、
刑事訴追される分野での活動は限定的なものにならざるを得ません。　　　　　←ここ問題

（それはそうですよね、ある医療行為が　刑事訴追される行為＝国家が刑罰をもって禁圧すべき行為
とされるわけですから、そのような行為を遵法精神に富んだ医師が行わないのは当然です。）

つまり、医療が本当に人のためになると仮定して、活動が限定的になることの最大の被害者は
その医療行為を受けてきた側であり、医療従事者ではないということです。
刑事免責により利益を受けるのが、医療行為を受けてきた側であるというのは納得できましたか？

医師の中には自分が医療を受ける側になる当然の可能性を考えて警告する人もいます。
それに対し、医師の努力が足りない・医師の地位向上の活動が足りないと批判するのは
それこそ人が何とかしてくれるのを口を開いて待っているだけの雛鳥と言わざるを得ません。

多くの医師は刑事訴追されてまで医療行為をしたいとは思っていません。
それを批判するならご自由にどうぞ。

621 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 01:09:52 ID:/x1z85BC

>>595
至言ですね。
全く持ってその通りだと思います。
これが法曹の共通見解ならば、医師は逃散を思いとどまれるでしょう。

622 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 02:01:24 ID:csZ0yjar

>>619
＞法曹の自浄努力に期待するのは間違いですか
はっきり言って、法曹の内部に期待するのは間違い。
人質司法の問題については、
検察官・裁判官　VS　弁護士　で戦後延々６０年間対立し続けて、全然改善されない。
最近では弁護士も諦めていて、闘おうという人は少なくなっている。

一般市民の支持も低いし。
　悪いことをしたら警察に捕まって取り調べを受けるのが、当たり前でしょー
　なんで悪いことした奴の弁護するの？
福島事件でも、何度そう言われたことか。
しかしこの事件をきっかけに、医師の皆さんがこの問題を考えてくれると、嬉しい。

>>621
弁護士の間ではわりと共通見解だと思う。他の職種は別。
検察官は最近では積極起訴主義のようだ。
裁判官は医師も否認している限り、他の被疑者・被告人と同じく逃亡や証拠隠滅するものと考えている。

なので、その意味からも、検察官と裁判官が関与しない手続き（要するに裁判外ということ）の紛争解決機関や事故原因調査委員会を作るのが得策だろうな。
もっとも、そういう制度を作るように、弁護士が積極的に動くかどうかは疑問。
このごろは、目先の金にならないようなことを、避ける風潮が強いからね。

623 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 02:57:46 ID:36uzp2Ri

>>534
中小企業の社長は労働基準法適用外なのに対し、一般勤務医は適用内だろ。
たしか、「医師は取締役扱いとすべき」という主張は裁判所で否定されてたのでは。
534は本当に法学部合格してるのか？法学部受験生でないの？

624 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 03:27:22 ID:36uzp2Ri

思ったんだが王将義務って「現状では医師の奴隷労働を強いる根拠として
機能している以上、違憲である」という主張で裁判所に訴えたら通るだろうか？

>>575
そこで日本医師会が活動したら国民全員が圧力団体扱いだろ？なんだよそれｗ
まあどっちにしろ非難されるんなら徹底的に戦った方がマシなんだろうね。
相手がぐうの音も出なくなるくらい叩き潰す徹底的な覇道を突き進むのも面白い。

625 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 10:41:15 ID:KUErLFmD

>>610
×　角をあやめて牛を殺す
○　角を矯（た）めて牛を殺す

言葉は正確に。

産婦人科医が減るのは産婦人科医と行政の責任と彼らをたたき、
行政が産婦人科医を呼ぼうとして給料を上げると
公務員の高給批判と医者に奉仕精神がないとまた叩き…。
いったいどうしたいんだろうね。

626 ：527ほか：2006/04/07(金) 11:04:08 ID:P/hS2W4k

>>591
> >>590
> 大きな勘違いがあるようですが、医療行為に対しての刑事免責で、最終的な利益を享受するのは医療の受給者なんですよ？

直接的な利益を得るのは医療行為に従事する人達でしょう。最終的な利益を享受するのは受給者なんだから，お前らが運動
すればいいが通用すると思いますか？
　せめてこれくらいのこと言えませんか？
　私たちは毎日，寝る時間も惜しんで患者さんのために働いています。人間である以上ミスもあります。ちょっとしたミスやミスとも
言えないことで結果が悪ければ業務上過失致死傷に問われるのでは，安心して医療行為を続けられません。ですから，医療行為
について刑事免責の制度を導入していただきたい。私たちも頑張りますから，皆さんの協力をお願いします。

627 ：527ほか：2006/04/07(金) 11:10:07 ID:P/hS2W4k

>>605
> >>600
> 判事、検事、弁護士と職種は違えど、それぞれ社会正義の実現を共通の目的とする法曹界に
> 身を置く方々でありますから、福島の事件のように、公益を損なう結果を招く可能性が高い行為に
> 対しては、職種の垣根を超えて軌道修正する作用が働くに違いないと医師たちが勝手に
> 思い込んでいたからでしょう。法曹界の方々に対してこれまで抱いていた尊敬と信頼の裏返しだと
> 思います。

　だから，軌道修正をするということはどういうことですか。弁護士なら無罪判決を勝ち取る。裁判官なら
無罪判決を出す。それ以外に手段がないんです。
　検察官の起訴を，弁護士や裁判官がどうすれば阻止できるというのでしょう？

　確かに現実に起訴された方のご苦労は理解できます。でも，弁護士に出来ることは，身柄を早期に解
放させることと無罪判決を勝ち取る以外無いのです。そのことが，次の加藤先生を産まない道に繋がり
ます。

628 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 11:19:04 ID:X8yGUcQO

ここのスレ読んでて思うんだけど、医療ってのは医者のサジ加減一つで決まるような言い方ばっかりだね・・。実際、医者の指示一つで決まるような世界なんだろうけど・・。

病院で医者以外の職種で働く人は大変だなあ・・。

629 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 11:36:44 ID:+Nzzy47l

>>626
>>591が言わんとしている事は、
医師の刑事免責は最終的には国民全体に利益があるということですよね。
527先生は御存知で無いかもしれませんが、
無過失補償についても医師板では議論されております。
しかし他の板で先生のおっしゃった>>595と似た発現をすると、
「医者だから特別視しろなんて傲慢だ」というレスがつきます。
下に例を示します。これは一例でしかないのですが、ほぼ全てのレスにがこうなるのです。
おそらく、国民の多くはそう思っているのではと、医師たちは落胆しています。
落胆というよりも絶望に近いかもしれません。
もちろん医師が声をあげないといけないのは当然だと思います。
しかし、現在のマスゴミにミスリードされてしまった世論の中で
医師が自ら刑事免責を提案するとどうなるでしょうか?
527先生はどう思いますか?

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1142301369/315-317
315 名前：名無しの心子知らず：2006/03/21(火) 00:57:53 ID:e34DGy++

産婦人科医師の減少を食い止めるには
1.刑事免責、部分的民事免責(患者へは民事訴訟でなく、別の保険から保障する)
2.金銭面を含めた待遇改善
を早急に行うのが必要

現状では絶対数が足りないから、センター化するしかない
センター化って聞こえは良いけど、アクセスの制限に他ならない
病院に間に合わなくて亡くなる患者が増えることは容易に想像できる

317 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/03/21(火) 03:08:23 ID:pEBHlXHx
>>315
事故を起こしておいて、なおかつ自分たちに好都合な要求を出して来るとは・・・
そう言うのを「盗っ人たけだけしい」と言う。
これほど悪質なのは、数ある診療科の中でも産婦人科が最悪だな。
その馬鹿げた言い分が通るほど世の中は甘くない。

630 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 11:47:11 ID:+Nzzy47l

>>627
たしかにおっしゃるとおりだと思います。
揚げ足を取るようでもう仕分けありませんが、
福島の事件で医師が一番問題にしているのは「逮捕」です。
少なくとも裁判官は逮捕状の請求を却下できます。
それに不当逮捕や検察の裁判官化とも表現される
わが国の高い有罪率を懸念し、声をあげてくれるのは
弁護士が多かったと思います。

>>605が言わんとしているのは
直接、起訴を防いでほしいではないと思います。
何らかの行動を期待しているということではないのでしょうか。

631 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 11:58:39 ID:+Nzzy47l

>>628
>ここのスレ読んでて思うんだけど、医療ってのは医者のサジ加減一つで決まるような言い方ばっかりだね・・。
どの辺りのレスがそのように感じられるのか、教えて下さい。

実際は知っていらっしゃると思いますが、医療は医師だけでは成り立ちません。
看護師、放射線技師、検査技師、薬剤師、理学療法士等の専門職が必要です。
その全てに役割があります。
しかし、患者の治療の全責任を負うのは医師だけです。
責任が重いにも拘らず、厚遇されていないと感じる医師が多い事実をどう思いますか?

蛇足ですが、公立病院、特に大学病院は看護婦、技師、事務の為の病院だといわれています。
医師はまさに奴隷です。
東京のある国立大学では、医師が緊急入院の患者さんの食事を取りに厨房まで行かされます。
しかも給料はせいぜい月30万程度です。
こんな冷遇されているにも拘らず、治療の成否如何によって責任を問われ
刑事訴追される可能性がある立場にいる医師をどう思いますか?

632 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 13:02:42 ID:SjsoIo+C

>>595

すばらしい！！！
これが法曹界の認識ならば、まだまだ未来は残っている。

633 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 14:36:42 ID:Rfsykw1Q

ADR JAPAN
http://www.adr.gr.jp/

裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律
http://www.ron.gr.jp/law/law/adr.htm

裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律（ＡＤＲ法）について
http://www.moj.go.jp/KANBOU/ADR/adr01.html

今後の司法制度改革の推進について
平成１６年１１月２６日司法制度改革推進本部決定
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kouhyou/041126kongo.html

1 裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（概要）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/houan/040928/saibangai/gaiyou.pdf

日弁連 - 裁判外紛争処理制度（ADR）の拡大
http://www.nichibenren.or.jp/ja/judical_reform/adr.html

裁判外紛争処理制度
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/substance/chosei/pdf/feature/saibangai.pdf

634 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 15:00:13 ID:Rfsykw1Q

医学書院／週刊医学界新聞　第２４８１号　2002年4月8日
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_05.htm
医学界・法学界に，賽は投げられた
元判事の読んだ『医療紛争－メディカル・コンフリクト・マネジメントの提案』
稲葉一人（京都大学大学院医学研究科・前大阪地方裁判所判事）

医療者と法律家の共同実践で応えたい
　本書はこのように，医療者にも法律家にも重い提言をしている。これに応えるのは，
2大プロフェッション如何である。

しかし医療者・法律家は，この問いかけの論理は理解しても，体ではなかなかわかりにくいと思う。
　そこで必要なのは，本書を受けて，具体的に病院内に訓練を受けたコンプレイント・マネジャーや
医療コミュニケーター（私案）を置いて，患者側（と医療者）の苦情処理を実際にやってみるという
試みである。

医療者と，著者や評者を含む紛争解決を研究実践する者との共同実践である。

そこで実際に医療者が，患者側が何を求め，これをどう受け止めるかを経験することによって，
患者・医療者関係が飛躍的に改善されることを実感できる。

稲葉一人のADR講座
http://homepage2.nifty.com/civilpro/adr/koza/index.html

法政大学エクステンション・カレッジ
https://www.hosei.org/kouza/A051003.php
裁判外紛争解決手続法（ADR法）における調停技法習得講座

635 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 15:40:41 ID:Rfsykw1Q

医事関係訴訟委員会について
http://courtdomino2.courts.go.jp/oshirase.nsf/4f9175232778da8b49256b6c00201ce2/5d95fd73131747d3492571150033a15e?OpenDocument

日産婦医会・産婦人科アワー平成17年9月12日放送
http://www.jaog.or.jp/japanese/MEMBERS/TANPA/H17/050912.htm
日産婦学会鑑定人推薦委員会の活動について

ドイツの医師の職業義務と裁判外紛争処理
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m412/m421/m421.htm

－医療の質を確保するドイツ医師職能団体の機能から－
http://www.nistep.go.jp/achiev/abs/jpn/pol011j/pdf/pol011aj.pdf

オーストラリアにおける医師の自律規制（１）
http://law-web.cc.sophia.ac.jp/top/LawReview/contents/4902/4902iwata-minekawa.pdf

心臓外科医ら医療事故の模擬裁判くらし安心医療と介護 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an4b0801.htm

第１回医療安全国際フォーラム
http://www.urmpm.org/1PatSafe/Jbulletine.pdf

今後の医療安全対策について
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb14GS50.nsf/0/07ff37ea380db0794925713a0007cfdf/$FILE/2-hokoku.pdf

福島県立大野病院医師の逮捕に抗議し、医療事故を取り扱う公正中立な第三者機関の早期設置を求めます
http://www.min-iren.gr.jp/search/01syokai/koe/2006/060327.html

636 ：527ほか：2006/04/07(金) 15:57:29 ID:P/hS2W4k

>>630
> >>627
> たしかにおっしゃるとおりだと思います。
> 揚げ足を取るようでもう仕分けありませんが、
> 福島の事件で医師が一番問題にしているのは「逮捕」です。
> 少なくとも裁判官は逮捕状の請求を却下できます。
> それに不当逮捕や検察の裁判官化とも表現される
> わが国の高い有罪率を懸念し、声をあげてくれるのは
> 弁護士が多かったと思います。

逮捕令状が事実上垂れ流しなのは事実です。分限裁判で有名な寺西判事が
判事補時代，厳格な令状審査をしたのが話題になるくらいでした。
　弁護士会として取り組んでいる課題ですが確かに実を結んでいません。
　有罪率は高いですが，政治家や経済人，医師などの事件に対してはかなり慎
重に判断する傾向にあります。この人達の無罪率はそれなりです。

> >>605が言わんとしているのは
> 直接、起訴を防いでほしいではないと思います。
> 何らかの行動を期待しているということではないのでしょうか。

　それなら，弁護団，医師会の顧問弁護士などから弁護士会などに働きかけるの
はどうでしょうか？医師の刑事事件について，要請もないのに弁護士会は動けま
せん。他の法律家団体も同様です。たとえば民医連や保険医協会から自由法曹
団や青法協に働きかけてみるというのも手でしょう。

637 ：591：2006/04/07(金) 17:10:26 ID:ECXjRqMB

>>626
>>620にも書かれているんだけど、俺たちは必ずしも刑事免責に問われる可能性の高い職場で働かなくても、喰っていけるの。

私たちは毎日，寝る時間も惜しんで患者さんのために働いています。人間である以上ミスもあります。ちょっとしたミスやミスとも
言えないことで結果が悪ければ業務上過失致死傷に問われるのでは，安心して医療行為を続けられません。

だから、こんな状況になったら、あるいはなりそうになったら、ただ現場を立ち去るだけ。そうして、今の高度医療が崩壊しても別にかまわない。
家族の病気は、自分でみるし。
あえてしんどい思いをして、積極的に活動しようとは思わないよ。

638 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 17:29:26 ID:im09Uq1J

暴対法によって、やくざ総会屋に流れていた、総会対策費用は
ほぼ、そのまま、弁護士業界に流れていったと揶揄される。

無理解なクレーマー患者による医療訴訟や、検察による不当逮捕
（明らかな医療過誤を除く）による医療従事者側の損害を
防止予防するには、やはり弁護士業界に顧問費用として日常的に
大金を払うしかないのではないかと思う。

弁護士に払った方が、不当な金を支払うよりも、より良い経済効果
を生むのではないか？それで医師と弁護士との共闘を願う。

by（最初は、法曹関係者全てが憎かった医師）

639 ：591：2006/04/07(金) 17:36:44 ID:ECXjRqMB

もう一つ、追加。
このスレのテーマでもあるが、産科・小児科・救急医療の荒廃の原因は、マナー・常識の無い患者・家族と医学的に根拠のない民事訴訟、期待権を代表とする”弱者”保護的な判決の増加だよ。
これだけ虐げられている医師が、わざわざ”敵”である患者のために活動すると思う？

640 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 17:45:03 ID:Fb5+Xpf/

>>638
それいいな。いちゃもん付けたモノ勝ちで理不尽なお金をふんだくられる、よりは
理性的にお話ができる方々にお金が回る方が何万倍か社会のためになるし納得できる。

>>639
最後の行。そう言う見方もできるけれど、DQNな奴らに怯えずに、まともな環境で仕事できるなら、
自分の知識が多少なりとも人の役に立つ（かもしれない）仕事を続けたいと思う医者もいると思うよ。
（保険行政だとか他にも戦わないとならない敵がいますが・・・）

641 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:27:36 ID:1W1iG/kP

>>639
民事を起こす制限はできねーよ。思いっきり違憲。
弱者保護的判決は医師保護的判決だった時代に医者が調子乗った反動だ。自業自得。

642 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:28:28 ID:FTLIV3Po

>637
戦わなくても逃げられるから戦わない、と。
逃げるだけなら、国はその逃げ道をどんどん潰していくだけでしょう。
全ての逃げ道を塞がれてそして始めて立ち上がるのでしょうか。
あのドイツ人の神父のように。

643 ：591：2006/04/07(金) 18:31:52 ID:ECXjRqMB

>>642
はっきり言おうか？
所得は減るが、医業に従事しなくても医師としての知識で食べていけるんだよ。
逃げ道をつぶすには、それこそ医籍登録者を強制徴用するしかないよ。
今の憲法では無理（有事法案には明記されてるけどね。）。

644 ：591：2006/04/07(金) 18:35:58 ID:ECXjRqMB

>>641
医学的に根拠のある訴訟なら正面から受けて立つが、現在報道されている医事訴訟は医学的に根拠のない思いこみで起こされたとしか思えないものが多く混じっている。
訴訟を起こすのは勝手だが、あまり調子に乗ってると医者が逃げて、いちゃモンつける相手もいなくなるぞ？

645 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:41:23 ID:FTLIV3Po

>643
ご自身は有事法案の事を知っているのに
何でそんなに楽観的にいられるのかが不思議です。
有事法案だけが例外だと国を信じているわけですか？
むしろ｢医師の人権を制限する先例｣に使われるようにしか思えないんですが。

646 ：591：2006/04/07(金) 18:42:37 ID:ECXjRqMB

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060407-00000062-mailo-l15
これなんか代表的な”弱者”救済判決だよ。

やってらんねえ。

647 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:44:29 ID:q9DftbZH

所謂”割ばし事件”で、検察側が控訴したそうです。

地裁判決では、医師の過失については検察側の主張が認められ、過失有りとの判断、しかし因果関係が否定されたので無罪、ということだったかと思いす。
そして、無罪判決なので、医師の側から控訴して過失の有無を再度争うことはできない、という風に聞きました。
ではこれから始まる控訴審では、医師の側から過失について争い、再度高裁に判断を仰ぐことは可能なのでしょうか？それとも、高裁は控訴した検察側が争っている因果関係についてしか判断しないのですか？
お教え頂ければ幸いです。

648 ：591：2006/04/07(金) 18:45:11 ID:ECXjRqMB

>>645
そうなったら、医籍を抹消するか、オーストラリアに逃げるだけだよ。
ドイツでもいいかな？

649 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:47:27 ID:iObuIBH1

医学的考察を無視した“弱者”救済判決って、社会におもねった(感情論に負けた）判決を出すと言うことで、
論理的整合性のみで判決を決めるべきであるという立場からすれば司法の敗北という気がする。

650 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:54:29 ID:/ETYG5sk

>>647
当然、全部の争点について争えるでしょ。
だいたい、無罪判決出しておきながら、
過失を認定する判決(もし、検察が控訴しなければ
医師の側の名誉回復の手段はない)に
ついて、問題視する法曹がほとんどいないの
どういうことなんだろうね。

651 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:54:47 ID:zwCwUV2g

>>649
> 医学的考察を無視した“弱者”救済判決って

医学的考察を無視した判決なんていつ出た？

> 論理的整合性のみで判決を決めるべきであるという立場

そんな学説聞いたことないけど誰が言ってるの？

652 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 18:59:20 ID:36uzp2Ri

>>641
「治療結果について責任を追わない」という契約を医師患者間で結べばいいんでは。
すると患者は「民事訴訟に訴えても金はとれない」と諦めるだろう、すなわち民事訴訟の抑止に繋がる。
現状では「公序良俗違反」とされるらしいが、正直根拠に乏し過ぎるように思う。
無過失保証制度ができたら公序良俗違反とする通説も覆るかな？

「医師保護的」と言う時代こそが公正だった。
訴えた側が相手の不法行為を証明する必要がある筈なのに、近年医療に限っては
医師が無過失を証明する必要がある、との恣意的な法の運用をしているように思える。
それこそまさに司法の傲慢であり>>641にこそ法曹の自浄作用なさを示していると考える。

653 ：591：2006/04/07(金) 19:05:40 ID:ECXjRqMB

>>651
>>464

654 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 19:07:38 ID:QzLNQuku

○承諾書 (手術等)：
　内容 (現状、予後、今後の措置の内容・理由・緊急性・危険性)に関してのみの承諾。
　　→賠償等の請求権の放棄ではない。
　承諾の内容を勘違いしていた時→承諾内容は無効となる (第95条)。

契約もこれに準ずる事になると思われる。
民事上は　医師にとって過酷だといえる。

655 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 19:34:44 ID:PIzKHQbo

>>650
今後、このようなことをすれば過失認定されますよ、という行為規範となりうるというメリットがあるから。

656 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 19:52:34 ID:ria4JsMs

>>623
研修医は労働者、との判決は確定したが一般の医師が管理職ではないとの判例は無いはず。
お前は看護師に指示を出したことは無いのか？
いちいち管理職を通して指示するのか？

すぐに破綻するような例えはやめろ。

>>591
＞大きな勘違いがあるようですが、医療行為に対しての刑事免責で、最終的な利益を享受するのは医療の受給者なんですよ？

完全に同意。
だが臨床医としてのBrushupを怠ってきた者や何らかの理由で臨床医として勤められない状態になった場合に
排除するシステムが必要。

国民は基本的に日本の医者が頑張っていることは分かっている。
だが、一部の藪の弊害があまりに大きすぎてそちらが目立っているだけ。

最近やっとリピーター医師への対応が始まったが一時的に臨床行為の停止を伴わない再教育だけではお話にならない。
これらが変わった場合、国民は能力のある指導医には報酬を上げるなどの制度変更に
同意をするだろう。
今は医者の一部の病院からの撤退と需給バランスの大幅な歪みを利用して待遇改善を脅し取ろうとしているとしか思えない。

医者が自分自身を守るために撤退するだけなのかもしれないが、もっと低賃金で働いてる国民は
医者のことまで考えは回らないぞ。

いずれ、このままでは大幅な受診制限が始まると思う。
だがそのときに元臨床医やその扶養家族が金を積めば受診できる制度を作る国だとは思えない。
元臨床医はスケーブゴートにされるだろう。

657 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 19:56:53 ID:36uzp2Ri

>>654
準ずることになると思われる法的根拠は？
その根拠がこれまでの「公序良俗違反」とされてきたが、
無過失補償金が降りるようになれば被害者救済が果たされている以上、
公序良俗違反説が覆らせうるのではないか、と言ってるのだが。

つまり「賠償請求はしない」という契約も成立させられると言ってる。
コンピュータのソフトウェアが封を破ったら同意したものと見なされる
なんてことがまかり通るなら、きちんと書面でそういう契約とすれば問題なかろう。

658 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:10:19 ID:6yg6TIB/

>>652
＞「治療結果について責任を追わない」という契約
それは普通の法曹の感覚からしたら、公序良俗違反で無効だよ。
一方的に医師が有利になるような契約約款を押し付けることはできない。

仲裁契約はどうだろう？
損害賠償請求権は放棄しないが、手続的に裁判をする権利は放棄して、
紛争が生じた場合は予め決められた仲裁人の判断に服することとする。
「第三者による調停機関」に仲裁権限を与えればよい。
これなら十分公平だし、診療契約約款として患者に要求することが許されるのではないだろうか。

659 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:12:01 ID:36uzp2Ri

>>656
出ていたと聞いた気がするが気のせいか？だったらその点は謝ろう。
それとお前こそ、すぐに破綻する例えはやめろ。
管理職じゃなくてもその職務に応じて他職種な指示することはありうるだろう。
あくまで医療現場では看護師や薬剤師などと役割分担しているのであって、
ヒラの医師が管理職というには無理があり過ぎる。

それと、医業停止ってのもあるがそれじゃご不満か？
最近では医業停止一定期間以上になると免許剥奪か医籍抹消じゃなかったか？
つまり「排除するシステム」はすでにある。
それに不満なら一体どういう制度かいいんだ？

660 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:19:44 ID:36uzp2Ri

>>658
無過失補償制度ができれば「一方的に医師に有利」とはとても言えないのでは？
ということ。その法曹の感覚ってのがおかしいんじゃないか？
他の業種で「本サービスを利用することで生じたトラブルについて一切責任を負いません」
なんて文言をよく目にするのに、医療に関してだけ公序良俗違反となる根拠は？
患者が救済されないからこそ公序良俗違反なんではないの？
だからわざわざ無過失でまで補償すると言っているならば、
どうして賠償責任を負わないという契約が公序良俗違反になるんだ？

661 ：591：2006/04/07(金) 20:22:27 ID:ECXjRqMB

>>658
本来、診療契約は「治療結果について責任を追わない」契約です。
診療契約は請負契約ではなく、委任契約なのです。

662 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:28:31 ID:PLPPQ1rE

第２章　　歯科診療契約の法的性質
http://www.law.co.jp/okamura/sika/sika02.html
１　歯科診療契約の法的性質について
　歯科診療についても、他領域の医療の場合と同様に、患者が病院や診療所を訪れて
口頭その他の方法により窓口で診療を申し込み、これに受付が応じてカルテへの記載
を開始した時点で歯科診療契約は成立したものと解されている＜注３＞。

　もっとも、このようにして成立した歯科診療契約の法的性質については争いがある。

　すなわち、一般の医療領域では、診療契約の性質を準委任契約（民法６５６条）で
あると解するのが通説的立場であり＜注４＞、判例の大勢も同様の立場を採用して
いる。

　これに対し、歯科診療契約の法的性質に関しては、特に補綴を中心として、義歯等
については医療というより製作というべきであること等を理由に、これを請負契約であ
るとする有力な見解が存在する。

663 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:29:59 ID:PIzKHQbo

>>661
「過失がなければ」という制限がつきますけどね。>(準）委任契約

664 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 20:30:27 ID:PLPPQ1rE

第１章：医師と医療行為
http://homepage3.nifty.com/dontaku/ijihou/CHAP1.htm

1　委任契約　（民法643条）
　委任契約とは，｢一定の統一された高級な労務を，委ねられた者（受任者）が
その意志と能力により，一定の裁量権をもって果たすことを約する｣ことである。
高級な労務が，法律行為でなくて，診療行為のような事実行為の場合の契約
を準委任契約（民法656条）といっている。

すなわち，委任者（患者）が受任者（医師）を信頼して労務（診療提供）を依頼
するものとされている。

665 ：591：2006/04/07(金) 20:37:35 ID:ECXjRqMB

>>663
ですから、通常の善管義務を果たしておれば、法的責任を問われるべきではないと思われるのですが、最近の判例はおかしな物が多いように思います。
その一例が、>>646でしょう

666 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 21:02:01 ID:htTl+sHw

>>660
＞無過失補償制度ができれば「一方的に医師に有利」とはとても言えないのでは？
十分な金額が補償されるかどうかが問題だと思う。

過失の立証なく最低限の見舞金を出すが、
医師にどんなに大きい過失があろうと、それ以上はビタ一文出さない
というスタイルでは、やはり公序良俗違反の疑いが残る。

無過失補償（訴訟不要）と過失賠償（訴訟を要す）の二階建てにするのも一案だが、、、
一発当てるのを狙って訴訟提起する奴は減らないかもなあ。

667 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 21:03:55 ID:SjsoIo+C

法医学の講義で習ったなぁ、、、「善管注意義務」。

ただ、日本の問題は、司法が要求する「善管注意義務」のレベルが
著しく高過ぎるんだよね。

668 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 21:11:30 ID:bJxXI7Lp

>>666に追加。
前提の話として、
無過失補償制度の財源は、医療費上乗せと国庫支出金と医師・病院からの拠出金あたりかと思うが、
現在の過失責任による賠償額、例えば人ひとり死んで１億円とかの金額までは、出せないのじゃないか。
現在では、死人の大半が何らかの形で医師の治療にかかっているので、日本に住む人全員にそんな大盤振る舞いすることはできないだろう。

669 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 21:32:19 ID:kywpGYYR

交通災害共済みたいなのは、どうでしょう。
支払われる保険金額は安いけれど
1年間で500円でお手軽な価格です。

670 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 21:47:19 ID:36uzp2Ri

>>666
確かに無過失補償だと莫大な財源がないと十分な金額が補償できない気もする。
３月中旬位に医師会が出した無過失補償案も「そんなに金がかかるのか」というのが正直なところ。
やっぱり有過失補償で>>658の案を採用するのが一番いいのかもしれない。

善管注意義務って要は「一生懸命やってりゃよし」ってことだろ？
これはもともと委任された者の能力の低さを責める概念だったのか？
名前からして酒飲んで居眠り運転してたとかのサボりについてだったんじゃないの？
いつの間にか三年目耳鼻科医だの勉強中の研修医だのに不相応な能力持つ責任
負わせようとしたり、明らかに司法が暴走してんじゃないの？

671 ：ad：2006/04/07(金) 21:53:06 ID:PKTjPg/I

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672 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 22:14:00 ID:SjsoIo+C

「善管注意義務」

もともとは、「普通に頑張っていればＯＫ．」

最近は、「米国ＥＢＭに沿っていなければ、どんなに頑張ってもだめ。」

673 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 22:23:56 ID:Sbvd6tXs

>>659
>それと、医業停止ってのもあるがそれじゃご不満か？
>最近では医業停止一定期間以上になると免許剥奪か医籍抹消じゃなかったか？
>つまり「排除するシステム」はすでにある。

OPEに失敗したり誤診をして医業停止になったケースが一件でもあったら教えてくれ。
腹腔鏡手術は刑事処分が原因なのでOPEミスや誤診が原因ではありません。

674 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 22:50:49 ID:0USnhKzP

法学部の方、専門外の、医学部の方に口出ししないでください。
医学部が、法学部に、何か口出ししましたか。
法律家が入って、現場が良くなったこと、無いなー＞悪くなるばかり。

675 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 22:55:18 ID:36uzp2Ri

>>673
つ【富士見産婦人科事件】
ちなみに刑事では証拠不十分で不起訴。

まあ、医師から見ても厚労省主導の処分制度は全くクソだろうな。
天下り先の確保と制度疲労の責任を医師へ押しつけてるだけ。

676 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 22:58:24 ID:U9gHi6Ej

もう崩壊やむなしってことです。
日本全国で惨事が起こるでしょうが、仕方がありません。
闇の医療も蔓延るでしょう。
しかし司法関係者の方は、決して闇の医療を受けないでください。
闇米を拒んで餓死した人を見習って。

677 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:12:09 ID:Sbvd6tXs

>>675
富士見産婦人科事件は誤診が原因で免許取り消しになったのではなく、民事の賠償責任が最高裁で確定し、かつ
被害が甚大だったために医師免許取り消しになった事件。
刑事で不起訴になったのは当時のエコーなどの性能では誤診だと確定できなかったため公判維持が不可能と
検察が判断した。
今の装置性能が格段にいいのは医者のほうがよく知ってるでしょ。
刑事の不起訴と民事の賠償責任判断基準は全然異なることは知ってくれ。

ところで医者はいつからｎ＝１で判断するようになったのだ？
処分制度がクソだと思うのならまともな制度を提言してくれ。

678 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:13:49 ID:36uzp2Ri

昨今の医療訴訟の判決では「善管注意義務」でなく「注意義務」になってるよね。
準委任契約説が通説だったのに、どういう法的根拠をもって「善管」の２文字が取れたわけ？
今の医師患者の契約形態の通説は準委任契約じゃなくなった訳？ならなんになったの？
注意義務ってまことしやかに使われるけど、非善管の注意義務なる概念がどっかの条文に定義されてるの？

679 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:16:10 ID:kywpGYYR

●◎良きサマリア人法案成立へ！◎●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143547452/

1 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2006/03/28(火) 21:04:12 ID:UlK0f6Bx0
　福島の産科医事件、杏林の割り箸事件など、常識では考えられないような
事例で刑事被告とされる事案が続いています。ここは医学界全体が立ち上がり
先進国ではごく当たり前とされている「良きサマリア人法案」を成立させなければ
逃散・自殺等で医療そのものが成り立たなくなるでしょう。

　民事は許せても刑事被告になるのは許せん、被告にするならば医師ではなく
システムを作った国・県・市町村・病院設立者に！
　このように訴えていくことが医師のみならず医療を守ることになると思われます。

良きサマリア人法 - MedQomlWiki
http://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi?page=%CE%C9%A4%AD%A5%B5%A5%DE%A5%EA%A5%A2%BF%CD%CB%A1

航空機内での救急医療援助に関する医師の意識調査
http://plaza.umin.ac.jp/GHDNet/04/samaritan/

680 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:31:36 ID:U9gHi6Ej

胎児、出産後に死亡　医師の過失一部認める

＞房村裁判長は「胎動の減少があった場合、心拍の微妙な変化を確認したり、
超音波で呼吸などを検査すべきだった」と指摘。

http://mytown.asahi.com/niigata/news.php?k_id=16000000604070001

裁判官殿は胎児が呼吸しているとの認識だ。
そんな奴が、裁く！　悲しいほど激藁だ。

681 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:51:30 ID:36uzp2Ri

>>677
刑事では無罪なのに民事では賠償義務ってのはまたしても救済判決ですなｗ
いずれにせよ、刑事無罪で本来過誤がなかったケースですら
処分されているのだからちゃんと機能はしてるだろ。

というか、厚労省による「迅速な処分」の制度はまだできて間もないんだよ。
ニュースになってたのがついこないだだから、まだ例は知らない。
ぐぐってみてくれ。（出先で携帯で打ってるので、今はソースを提示できない）

では、処分制度を提案しよう。
まず、医療ミスの疑いがある場合には患者が第三者機関に調査を依頼する。
第三者機関は例えば複数名の専門医や法曹などでの協議を主体とするものとする。
第三者機関の専門医は一定の権力をもって、医師及びその施設を調査し医療過誤か否かを判定する。
逸失利益などを機関の法曹資格を持つものが一般的な判例なども検討しつつ算出する。
当面は通常の有過失時の補償制度により、患者への補償金を支払う。
アメリカでは医師免許剥奪から無罪まで数段階の医師罰則があるという。
日本でもこれを利用し、あまりにもひどいミスには医師免許剥奪するなど、
第三者機関が過誤の程度を専門的に判定し、程度に応じた処分を行う。
処分の程度は先進諸国の罰則の重さを調査し平均的な重さにすればよい。
医療行為に対する刑事責任は（泥酔して手術して大動脈真っ二つにしたとか）
よほどの善管注意義務違反または故意の傷害を犯さない限り問わないものとする。
民事訴訟も契約により回避するのが公序良俗違反にならないようにする。
訴える場合には、上記の過失に対する補償を受けるの権利を失うものとする。

682 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:52:17 ID:Gv88gxvn

>>680
すっげえ。アホ判事は胎児が子宮の中で息をしてると
思ってたのか？
小学生以下の医学知識だな。

683 ：法の下の名無し：2006/04/07(金) 23:53:11 ID:BKZlfBaz

>>667
準委任契約における注意義務が無見識に拡大解釈されれば結局
常に成功を求められ、失敗はすなわち注意義務違反とみなされるようになる。
これでは準委任契約ではなく、請負となんら変わりがないと私は考える。

医師たちの非常な努力によって良い結果が達成されているのに
法曹によって「良い結果＝当たり前の医療水準」と誤って解釈されると
結果が当然のものと看做されてしまう。
まるで結果だけを求められる請負仕事のように。
そして現場が患者を救おうと努力して結果を残すほど
常に結果を残す努力が要求され、
良い結果が得られなければ努力不足の烙印が押される。
これではまるで、「努力のインフレーション」である。
それに気付いた医者が今、続々と現場での努力を放棄している。
日本の医療水準が崩壊すれば医者に求められる医療水準も低くなり
無理な努力を押し付けられることもなくなるからだ。
いくらこの板の法曹関係が「医者が努力して問題を解決しろ」といっても
医者の反応が鈍い理由が少しはわかっていただけるだろうか。
既に医者は努力するほどさらに努力を求められる状況に疲れているのだ。
「努力のインフレーション」を引き起こした張本人である法曹が
「医師自らが努力して労働条件を解決しろ」と要求しても、
誰も努力による解決など信じない。だから黙って去っていくのだ。

684 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 00:07:33 ID:fd3aC/sc

>>680
こんなばかげた判決理由かいてもおとがめなしでしょ。
裁判官は恵まれているね。

685 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 00:17:06 ID:Si2O4ouh

>>684
『「胎児の呼吸を検査しろ」という重大な過失判決文だが
過失がなかったとしても医師は300万円払えという判決は不可避だったから
判決文の過失と医師に不利な判決の因果関係は認められない。
よって業務上過失には当たらないのでｻｲﾊﾞﾝﾁｮは無罪』ｗ

686 ：ad：2006/04/08(土) 00:51:19 ID:qJwVBh3u

687 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 00:51:33 ID:ATnZuAOO

>>681
刑事の推定無罪と民事では（ｒｙ
医者には何度言っても理解できないんだな。

処分制度については下２行を除いて同意。
気になるのが一点。
他の先進諸国と同程度の罰則にするとしているが、世界一サービスに質を求める日本で
海外と同じ基準を適用すると質が極端に下がるぞ。

民事に制限を課すと自分たちが「医療以外の社会インフラ分野」へ訴訟を起こすときにも
権利を失うから自分たちだけ特別扱いするのは止めたほうがいい。

688 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 00:54:52 ID:wy8sTU+Q

>>685
パロディ乙。
でも、それなら最後に、「判決文は嘘八百で非常識なまま
なので、判事は試験をカンニングで通してきたのが明白な、
資格詐称である」

と、付記しておいてくれ。

689 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 01:07:10 ID:grZ/fcWQ

>>687
>>681が刑事と民事の違いを敢えて無視しているのは良くないと思うが、
それをもって
>医者には何度言っても理解できないんだな。
とするのはおかしい。
なぜ十把一絡げにするのだ?
このスレでは比較的まともに議論できてる医師もいるだろう。
失礼ではないでしょうか。
そう思わないのなら、その理由をきちんとレスしてほしい。

>他の先進諸国と同程度の罰則にするとしているが、世界一サービスに質を求める日本で
>海外と同じ基準を適用すると質が極端に下がるぞ。
これは全くの間違い。侮辱されているようにも感じる。
日本の医師が優秀なのは、なにも訴訟が頻繁にあるからではない。
海外と同じ基準にすると医師が手を抜くと思っているのか?
あなたは自分の仕事に罰則が無かったら手を抜こうと思うか?
少し考えれば分かるはずだ。

690 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 01:25:38 ID:Kp8FNx/H

善管義務について、好き勝手言われてもねえ。
法曹の分野の話は、法曹でさせてもらうのが当たり前ですけどね。

691 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 01:34:09 ID:DnhNSxLq

>>690
そう思われるのも道理かな、

法律家の方々が医学・医療の問題をお話になるときの
なんとなく歯がゆく、物足りなく、時に？？と思うのと同じ感じ、
感覚なのだろう、と。

692 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 01:41:31 ID:qJFkP13j

>>687
つまり民事の判決はクソばっか。雷判決とかあふぉかって感じなんだが。
理解云々以前に民事の考え方がおかしいって思ってるだけだよｗ

民事訴訟したら補償を受ける権利を取り上げるのは当然のこと。
なぜなら、民事訴訟回避のために補償を導入しようとしてるのだから。
補償で何千万か受けとってなおかつ一億の損害賠償を求めて医療機関や国を提訴
とかナンセンスだろ？明らかに。

>>690
それを言うなら、医療過誤について好き勝手言われてもねえ。
医療の分野の話は、医療従事者でさせてもらうのが当たり前ですけどねぇ。

693 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 03:12:02 ID:Kp8FNx/H

>>692
どうぞ、医療の分野では
＞医療の分野の話は、医療従事者でさせてもらう
ということで結構ですよ。
ただし、その行為が「法的に」刑事責任あるいは民事責任を生じさせるかは、
法曹の分野の問題として処理させていただきますから。

694 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 03:17:50 ID:tu9GQ3El

>>693
きみ、今行ってる中学でバカにされてないかい？

695 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 06:54:08 ID:iUq/HAIK

つまり>>693の論理的思考能力には発達障害または誇大妄想の恐れがある為
法曹分野の問題ではなく医療分野の問題として扱うべきということかｗ

696 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 07:05:21 ID:9wTIbq/d

>>678
債務不履行と不法行為を混同してませんか？
債務不履行は開業医にしか使えないので、
よく判決文に出てくる「注意義務｣は不法行為の注意義務です。

697 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 09:14:41 ID:A4N9dm0F

悪徳便汚しサン達へひとこと（宮廷外科系開業医）
　あんたらね、つのをためてうしをころす、って諺知ってるね。
　医者を牛だとおもって乳しゃぶるのはいいけど、肉まで
くってるのがいまの医療訴訟乱発の状況。
　やりすぎる牛しんじゃうよ？牛が死んで乳がなくなったら
あんたらも困るけど、実は国民みんながこまることになるのよ？
　毛遅いけどね。一端エゲレスみたいに崩壊させて国民
みんなで考えるしかないね。
　　コピペ：マスコミは嬉しそうに医者叩きをしています。
それに煽られた世論も医者を叩く事は正義だと喜んでいます。司法も世論に
乗っかって医者を断罪して狂喜乱舞しています。経済諮問会議も医療費は国
の財政の厄介者だとして敵視しています。いくら叩いてもろくに反論されな
い医者叩きはすごく楽しかったと思います。
しかし医者の忍耐も無限ではありません。忍耐が限界に達したらどうするか、
当然反発します。給与、待遇、勤務環境、訴訟問題などなど改善要求はヤマ
ほどあります。これを団結して要求したなら初めて協議の場がもてます。
これは医者だけではなくどんな職場でも当てはまる事です。ところが医者は
表立って要求もせず協議をしないのです。サッサと辞めていくのです。
医者が辞めたらどうなるか、従来ならば病院は辞めた医者の補充を医局に
要求し、補充人員が来れば何事もなく終わっていました。ところが新研修医
制度と医局潰しに熱中したお蔭で、医局にも医者は乏しく、病院の要求には
応えられなくなっています。医局に残っている医者も勤務条件の悪い病院へ
の就職を拒みます。つまり医者に辞められた病院は欠員を埋める事が出来ず、診療科の縮小、病棟閉鎖、ついには閉院にもつながっていきます。

698 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 09:52:08 ID:twYYZMsw

最近医療関係のテレビ番組多くて、医療機関の内幕を紹介してるけど、なんだろうねこのスレのレス。
医者の本ねが出てるんだろうけど、診察するときは注意しないと・・。

699 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 11:28:13 ID:VadhxSuk

>>698
本音が出るからこそ、
このスレは、価値があるのですよ。
その結論は、なんであっても。

700 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 11:37:41 ID:gX24o9Fh

>>689
>なぜ十把一絡げにするのだ?
>このスレでは比較的まともに議論できてる医師もいるだろう。

いくつかの個別の発言で述べているのならそうだが、司法批判などを見るとそのようには受け取れない。
胎児の呼吸発言などを見るように判事の極一部だけを取り上げつるし上げている。
これを認めるのなら、医師にも高熱の患者をほったらかす慶應の近藤教授や非加熱製剤の安部教授、郡司教授、
教授レベルでないのならガンはアガリクスや岩盤浴だけで根治すると主張するものまで多種多様にいる。

判事や司法制度を批判するのならきちんと統計的なデータを揃えて批判してくれ。個別の例で言うな。

判決が大きく間違っていたら上級審で覆される。
だが、患者は医師が大きく間違っていたら死しか無い。
金と命のどちらに慎重さが求められるのかは分かっているはずだ。

>日本の医師が優秀なのは、なにも訴訟が頻繁にあるからではない。
>海外と同じ基準にすると医師が手を抜くと思っているのか?
>あなたは自分の仕事に罰則が無かったら手を抜こうと思うか?

そのようなことは書いていない。
日本の世界最高水準の医師のレベルは医師が激務の中で他国より経験を積んできたためにできたこと。
過剰激務は問題だが他国のようにQOLを求めた医師ばかりになると医療水準が落ちるのは自明。

アメリカの下手な医者の縫合処置の酷さなどは医師のほうが知っているはず。
海外と基準を同じにするとそのような処置が不問となり、質が下がるのは明らかだろ。

法曹関係者の発言だけを悪意に受け取るな。同業者の非論理的な発言にまず目を向けろ。

701 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 11:59:14 ID:qJFkP13j

さすがに>>693は法曹じゃないだろ？私大法学部２年生とかじゃねーの。

結局、注意義務や公序良俗違反について法的根拠をもって理論的に説明できないんだろ？
上でも誰か言ってたがつまりは根拠なき「法曹の感覚」に過ぎないんだろ？
法曹がいつの間にか条文を拡大解釈して正しいことしてるつもりになってるだけなんだよ。
法曹に自浄作用はなく、放置しておくと際限なく自らの権限を肥大化させようとする。
官僚が好き勝手な立法によって支配力を強めようとするのと全く一緒だね。
法曹は、冒険的裁判官の判例や著名な学者の好き勝手な理論が、一歩でもこれまでの
守備範囲の外に飛び出せば、それを判例だの通説だのという名の既得権として
自分たちだけで勝手に定義し、いつの間にか支配力を拡大させてしまっている。
支配力が及ぶことで自分たちにとって得なことはあれ損はないため、
自己批判能力は皆無。ほんと腐ってるよな。

702 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 12:01:47 ID:OrK+Pkoq

このスレの傾向

法曹は医師に対して、法律を知らなくて非常識だ、と非難する。
医師は裁判官・検察に対し、医学を理解しないのに裁判・起訴するな、とは非難するが、
医学を知らないことを非常識だとは非難しない。

結論　　法曹の方が非常識だ

703 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 12:21:09 ID:OrK+Pkoq

>>700

自明　とか　明らか　と書かれた論述については、その論理的根拠を説明できないために
そう書いている場合がほとんどです。

そんなことだから司法試験に合格しないんですよ？

704 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 12:22:06 ID:kS5S/EzK

QOLを求めるなとは、こりゃまたひどい奴隷扱いですねw
こういう人が多いなら、胎児の呼吸を確認しろとかいうレベルの判決が出るのも納得w

705 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 12:43:23 ID:qJFkP13j

>>696
そりゃもちろん民法上の不法行為として扱われるんだろうが、
医師患者関係があくまで準委任契約と見なされる以上、
契約上の注意義務は善管注意義務と同一であるとすべきなんでないの？
同じ民法上に委任について規定があり通説上準委任なら、これらを同等に適用して、
不法行為の「故意または過失によりて他者の権利を侵害云々」の「過失」とは
「善管注意義務違反」であるとするのが最も適当な解釈なんじゃないのって思うんだけど。

706 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 12:47:12 ID:qJFkP13j

>>696
それと債務不履行って請負について発生し委任では発生しない義務だろ？
つまり自由（混合）診療やってない開業医には適用されないんじゃないの？

707 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 13:08:48 ID:qJFkP13j

医療関係者についての発言だけを悪意に受け取るな。
同業者の非論理的な発言にまず目を向けろ。
・・・と、全く同じ言葉を返させていただきますわ。
っつーか、たかが２ちゃんでボロクソに言われようと別にいいじゃないか。
互いの本音を見せ合うことは必要だ。現実では無論法曹に敬意を持ってるよ。
司法試験なんてとても受からんからな。（といいつつ少し勉強してるが）

708 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 13:11:22 ID:sgFYlvz/

＞債務不履行って……委任では発生しない義務だろ
？？

709 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 13:43:16 ID:qJFkP13j

>>708
じゃあ債務不履行責任追求について開業医と勤務医で差を設ける理由を教えてよ。
もちろん患者に対する報酬の不正な請求とかでなくて、医療事故における話で。

710 ：527ほか：2006/04/08(土) 14:56:07 ID:d+dBSwAw

>>650
> >>647
> 当然、全部の争点について争えるでしょ。

その通りです。すべての論点で被告側は争えます。

> だいたい、無罪判決出しておきながら、
> 過失を認定する判決(もし、検察が控訴しなければ
> 医師の側の名誉回復の手段はない)に
> ついて、問題視する法曹がほとんどいないの
> どういうことなんだろうね。

　何も問題がないからです。
　判決は，如何なる思考の結果無罪としたのかを国民に知らせるものです。そのために
は，犯罪の構成要件が認定できるか一つ一つ検討することは不可欠です。

　井上薫もと裁判官のように，結論だけ分かればいいと言うのでは当事者も国民も納得
できません。

711 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 15:04:50 ID:jOPdbWNs

疑念を呈する医師を無視して「当事者も国民も納得できません」ということは
医師は国民に含まれないのかｗ

712 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:05:15 ID:d+dBSwAw

>>652
> 「治療結果について責任を追わない」という契約を医師患者間で結べばいいんでは。
> すると患者は「民事訴訟に訴えても金はとれない」と諦めるだろう、すなわち民事訴訟の抑止に繋がる。
> 現状では「公序良俗違反」とされるらしいが、正直根拠に乏し過ぎるように思う。
> 無過失保証制度ができたら公序良俗違反とする通説も覆るかな？

　無過失補償制度が出来れば，少なくとも，軽過失の免責は認められる可能性はあるでしょう。重大な過
失の場合には免責契約の効力は及ばないと私なら解釈します。
>
> 「医師保護的」と言う時代こそが公正だった。
> 訴えた側が相手の不法行為を証明する必要がある筈なのに、近年医療に限っては
> 医師が無過失を証明する必要がある、との恣意的な法の運用をしているように思える。
> それこそまさに司法の傲慢であり>>641にこそ法曹の自浄作用なさを示していると考える。

　これは，科学技術が進歩した社会ではある程度やむを得ません。持っている情報量が違っています。
車の欠陥の場合はどうでしょう。同じような事故が続いた場合には，メーカーにそのような事故が車の欠陥
によるものでないことを証明できなければ，過失の存在を推定することは誰もおかしいと思わないでしょう。
車の性能や安全性に関わる情報はメーカーがほぼ独占しています。
　同じように，医療事故においても，患者側の医師の側では情報量に格差があるのです。ですから，医師の
側に一定の説明責任を課すことは，民事訴訟に限っては当事者の実質的な公平に資すると考えられます。

713 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:12:16 ID:d+dBSwAw

>>670

>
> 善管注意義務って要は「一生懸命やってりゃよし」ってことだろ？
> これはもともと委任された者の能力の低さを責める概念だったのか？
> 名前からして酒飲んで居眠り運転してたとかのサボりについてだったんじゃないの？
> いつの間にか三年目耳鼻科医だの勉強中の研修医だのに不相応な能力持つ責任
> 負わせようとしたり、明らかに司法が暴走してんじゃないの？

　医師としての注意義務です。専門家として高度な予見可能性があると考えられています。

714 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:15:21 ID:d+dBSwAw

>>678
> 昨今の医療訴訟の判決では「善管注意義務」でなく「注意義務」になってるよね。
> 準委任契約説が通説だったのに、どういう法的根拠をもって「善管」の２文字が取れたわけ？
> 今の医師患者の契約形態の通説は準委任契約じゃなくなった訳？ならなんになったの？
> 注意義務ってまことしやかに使われるけど、非善管の注意義務なる概念がどっかの条文に定義されてるの？

　君は法学部生？
　善管注意義務とか事故のためにする注意義務とか言うのは，「注意義務」の程度を表す。法学部生なら落第
だな。

715 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:17:20 ID:d+dBSwAw

>>681

> というか、厚労省による「迅速な処分」の制度はまだできて間もないんだよ。
> ニュースになってたのがついこないだだから、まだ例は知らない。
> ぐぐってみてくれ。（出先で携帯で打ってるので、今はソースを提示できない）
>
> では、処分制度を提案しよう。
> まず、医療ミスの疑いがある場合には患者が第三者機関に調査を依頼する。
> 第三者機関は例えば複数名の専門医や法曹などでの協議を主体とするものとする。
> 第三者機関の専門医は一定の権力をもって、医師及びその施設を調査し医療過誤か否かを判定する。
> 逸失利益などを機関の法曹資格を持つものが一般的な判例なども検討しつつ算出する。
> 当面は通常の有過失時の補償制度により、患者への補償金を支払う。
> アメリカでは医師免許剥奪から無罪まで数段階の医師罰則があるという。
> 日本でもこれを利用し、あまりにもひどいミスには医師免許剥奪するなど、
> 第三者機関が過誤の程度を専門的に判定し、程度に応じた処分を行う。
> 処分の程度は先進諸国の罰則の重さを調査し平均的な重さにすればよい。
> 医療行為に対する刑事責任は（泥酔して手術して大動脈真っ二つにしたとか）
> よほどの善管注意義務違反または故意の傷害を犯さない限り問わないものとする。
> 民事訴訟も契約により回避するのが公序良俗違反にならないようにする。
> 訴える場合には、上記の過失に対する補償を受けるの権利を失うものとする。

　面白いね。十分検討に値する。

716 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:23:15 ID:d+dBSwAw

>>711
> 疑念を呈する医師を無視して「当事者も国民も納得できません」ということは
> 医師は国民に含まれないのかｗ

　申し訳ないが，被告人の「過失」の有無を争えないという利益より，国民に判決の理由を
公開するという利益が優先すると言うことだ。無罪判決であっても，名誉が回復されない
というのはレアケースだからやむを得ない。

717 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 15:29:41 ID:p5ar8x33

医師でも法曹でもない一般人なんだけど
勝訴したら上告できないってルールは、誰のためのルールなの？
一見すると誰のためでもない、意味がないルールのように見えるんだけど。

718 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 15:35:32 ID:ll4+7sWR

>>717
それは

やさしい法律相談part170
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1144425417/

法学質問スレ　パート18
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1143468132/

こちらの方で、質問されたほうがよろしいかと。

719 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:45:54 ID:d+dBSwAw

>>717
> 医師でも法曹でもない一般人なんだけど
> 勝訴したら上告できないってルールは、誰のためのルールなの？
> 一見すると誰のためでもない、意味がないルールのように見えるんだけど。

　簡単に言うと，訴訟経済。つまりどうせ勝って結論が変わらないんだからと
いうことだね。　

720 ：527ほか：2006/04/08(土) 15:47:28 ID:d+dBSwAw

>>714

> 　善管注意義務とか事故のためにする注意義務とか言うのは，「注意義務」の程度を表す。法学部生なら落第
> だな。
>

　自己レス。大失敗　
　×　事故のためにする注意義務
　○　自己のためにする注意義務

721 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 15:50:48 ID:ll4+7sWR

>>715
こどものおいしゃさん日記　おおきくなりたいね
http://childdoc.exblog.jp/2101911/
望まれているのは迅速な処分なのか

医療事故を強制調査、医師を迅速処分…厚労省、法改正へ

国交省の事故調が原因究明と再発防止を目的とするのに対し、
厚労省の調査権は行政処分を前提とした事実確認が目的となる。

厭な方向に話が流れていく。厚生労働省は「原因究明と再発防止」には興味がないのだろうか

実は私は某報道機関で記者をしております。個人的な趣味で飛行機の操縦などをしているもので、
航空事故に対する警察や事故調の対応、自らの所属する会社を含めてマスコミの報道の在り方に
興味を持って来ていました。その流れの中で、ここ数年、医療事故のニュースを見ながら強く感じて
きたことが、こちらのブログのコメント欄に書かせていただいたことなんです。

医療関係の取材とはまったく関係ない部署で普段、取材をしているもので、自分の中だけでずっと
考えてきたことでした。

現場の医師の方とこうして意見交換ができるだけでもうれしく思っています。

722 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:07:09 ID:FX00QXL/

　　
＠＠がアクセル踏んだ加速

723 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:12:01 ID:p5ar8x33

>>719
サンクス
つまり、「こちとら忙しいんじゃ、勝ったんなら黙って喜んどけ」ってことすか。
まぁ分からんでもないけど、問題が無いわけでもないって感じだなぁ。
医も法もやっぱり人的資源が足りてないのが問題かねぇ。
どっちも、質を落としても数を確保できればいいっつー訳じゃないのが悩ましいところだな。

724 ：527ほか：2006/04/08(土) 16:15:22 ID:d+dBSwAw

>>721
なるほど，記者さんか。そうだよね。航空事故も処罰より再発防止を優先するのがアメリカ
当たりの考え方だよね。

　お医者さんの裁判に対する不満も，半分は理解できるんだよね。裁判官達も自信を持って
すべての事件を裁いているとは思えない。裁判官達は，基本的に文系で医師免許を持ってい
る裁判官は一人もいなかったはず。
　アメリカの場合，ロースクールは，大学を卒業した人達に入学資格が与えられる。歴史や
文学，社会学，心理学，数学，物理学，化学などを学んだ人達が法律を勉強するということで
日本のように法学部に18才で入学して司法試験を受けるシステムとは全く違う。ロースクール
になっても主力が法学部生であることには変わりがない。だから，日本の法律学の第一線の
学者さん達もロースクールは失敗すると考えている人達が多い。法曹の中でも潜在的には
多数派かも知れない。文部省のお役人と一部の学者や法曹幹部(主に弁護士）が突っ走った
結果なんだよね。

　医療過誤訴訟は，正直今の裁判官には荷が重いと思う。結局，どっちの鑑定を信用するか
の世界になってしまう。基本的には，無過失の補償制度が出来ないのであればあなたの提案
するような仲裁機関を使って，その最低を争う道を残しても，裁判官がよほどの確証がない限
りその最低を尊重する(尊重できるような公正な制度であることが前提だけど）システムしかな
いと思う。

725 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:30:00 ID:twYYZMsw

>>724
読んでると、訴訟上の免責のことを無過失保証って言ってるんじゃない？
そうなったらすごく患者の権利が制限されるよ。リピーター医師の問題もあるし、

医師の処分とか明確なきまりあるの？

726 ：527ほか：2006/04/08(土) 16:32:54 ID:d+dBSwAw

>>725
> >>724
> 読んでると、訴訟上の免責のことを無過失保証って言ってるんじゃない？
> そうなったらすごく患者の権利が制限されるよ。リピーター医師の問題もあるし、

　私は，そんなことを言っていませんよ。労災型の補償を考えています。

> 医師の処分とか明確なきまりあるの？

　さて，医師ではない私には分かりません。

727 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:36:52 ID:gP9Njm/l

東京地裁？の医療集中部に、判事かつ医師が１人はいるよ。
いま右陪席かな？

728 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:42:08 ID:OkY1XPWi

何科の医者かな？
ていうか、臨床経験ある人なんだろうか。

729 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:47:25 ID:qP6nKf3y

>>727
医療集中部は民事の話だよね。
刑事部では医療を知らない裁判官に過失有罪認定される危険は無くならない･･･orz

しかし、これからロー・スクール時代になれば、医師かつ法曹という人材も増えるだろう。
検察庁に医師資格を持つ検事を採用して、不当起訴を防止してもらいたい。

730 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:50:45 ID:twYYZMsw

>>726
で、保険料負担するとこどこなの？患者と病院？雇用者？

ミスがあったって、少しは病院も認めやすくなるかもしれないけど、患者や病院や雇用者や国が負担に応じるかどうか・・。

労災は業種で掛け金違うけど、ミスの頻度で病院の掛け金変えれば、病院選びやすいし面白いかも・・。

731 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:51:56 ID:ll4+7sWR

>>681
医療に関連する外国（主としてドイツ語圏）の資料
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/

ドイツ州医師会懲戒規定
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/d128.htm

ドイツ医師職業裁判所の判例
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m408.htm

ドイツの医師の職業義務と裁判外紛争処理
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m412/m421/m421.htm

ドイツの医療と医療制度
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m405.htm#aa

－医療の質を確保するドイツ医師職能団体の機能から－
http://www.nistep.go.jp/achiev/abs/jpn/pol011j/pdf/pol011aj.pdf

732 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:52:43 ID:ll4+7sWR

>>681
米国における医療安全・質向上のための法システム
http://www.shakai-gijutsu.com/ronbun2/285.pdf

医療事故情報システムの機能要件 ―米国の不法行為改革等との連関に着目して
http://www.shakai-gijutsu.com/ronbun2/293.pdf

オーストラリアにおける医師の自律規制（１）／岩田太・峯川浩子
http://law-web.cc.sophia.ac.jp/top/LawReview/contents/4902/4902iwata-minekawa.htm

オーストラリアにおける医師の自律規制（１）
http://law-web.cc.sophia.ac.jp/top/LawReview/contents/4902/4902iwata-minekawa.pdf

733 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 16:53:20 ID:ll4+7sWR

>>681
生命倫理講演会「日本における『医師の職業倫理』の現状とその課題」を開催
http://www.kumamoto-u.ac.jp/news/K-157.htm

医療事故の現状と課題
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0433.pdf

各国の医師の職業倫理佐々木拓
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n11b4.html

各国の医師の職業倫理
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/tr4/NLsasaki.pdf

日本における「医師の職業倫理」の現状とその課題
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ5/nishimura.pdf

医事当局による懲戒処分と医学部での行動歴
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/353/353dec/xf353-25-2673.htm

Internet Journey UK Today
http://www.japan-journals.co.uk/dailynews/050613/news050613_3.html
6/13 英国内の医療関係者、飲酒問題で懲戒処分になるケースが続出

734 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 17:14:23 ID:fd3aC/sc

>>716
>　申し訳ないが，被告人の「過失」の有無を争えないという利益より，国民に判決の理由を
>公開するという利益が優先すると言うことだ。無罪判決であっても，名誉が回復されない
>というのはレアケースだからやむを得ない。
こういうふうにレアケースだからやむを得ないと切り捨ててしまうところが、
法曹の恐ろしさだね。はっきり言って一般社会の認識から
乖離しているよね。

735 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 17:49:41 ID:ubiS/FAK

>無罪判決であっても，名誉が回復されない
というのはレアケースだからやむを得ない。

いい加減な事言うなよ。

736 ：527ほか：2006/04/08(土) 18:03:33 ID:d+dBSwAw

>>734
> >>716
> >　申し訳ないが，被告人の「過失」の有無を争えないという利益より，国民に判決の理由を
> >公開するという利益が優先すると言うことだ。無罪判決であっても，名誉が回復されない
> >というのはレアケースだからやむを得ない。
> こういうふうにレアケースだからやむを得ないと切り捨ててしまうところが、
> 法曹の恐ろしさだね。はっきり言って一般社会の認識から
> 乖離しているよね。

　そういわれてもね。お医者さんが一定の割合で新生児の死亡は避けられないというのと同じだよ。
制度に完璧な制度など。
　たとえば，刑事事件で灰色無罪とか真っ白の無罪とか言われる場合がある。アリバイが成立する
から被告人は犯行を実行し得ないというのが真っ白。これに対して，「被告人の犯行と断定するには
疑問が残る」というのが灰色無罪。後者の場合も，当然被告人は控訴できない。だれもおかしいと
言った人はいない。それと同じだよ。

>>735
　何が同いい加減なの？

737 ：弁護士との共闘を：2006/04/08(土) 18:43:47 ID:6V4eYRrf

俺たち、医者の初心を思い出してみると、
人命を救い、病気を治療して患者に感謝されるような医者になること
だった。ところが、もはやそんな時代ではない。

検察による不当逮捕やマスコミの過度の医者叩きは、フラストレーション
のたまった一般人にとって、格好のイベントとなっている。

俺たち、医者がやるべき事には、第三者機関として充分な機能と権限をもった
システムを提起すること、悪意のない医療過誤を減ずるための生涯教育
再研修制度の確立などもあるだろうけど、

DQNクレーマー患者や、悪意のある検察やマスコミ対策も必要なのだ。
医療訴訟による不当なあるいは法外な損害を予防するためには、
弁護士と共闘するしか無いのではないか。

暴対法後に活躍した弁護士達の業績を考えると、弁護士に愚痴を言う
のではなく、各地域単位や病院等勤務医グループ単位で弁護士と顧問契約し、
（今までの金額の10倍は支払うことを覚悟して）彼らに知恵を貸して
もらう方が、現実的なのではないかな。

プロの彼らも、ケチな人間に良い知恵を出すほど、間抜け（失礼）ではないでしょう。

何故、弁護士に期待するのかって、、、、、、、、それは、、、、
弁護士の初心と我々医者の初心は、きっと共通してると思うからです。

738 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 18:52:12 ID:6V4eYRrf

ちなみに、俺は弁護士の廻し者ではありません。
俺の知ってる弁護士は、地方ですから少ないですけど、
顧客である友人の前で、煙草を悠々と吸って対応していました。
弁護士って、顧客の前でも威張ってるのだなと、その時は思いましたね。
どこでも、時代錯誤的なヒトはいるのでしょう。

739 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 20:25:23 ID:A/g+D8+I

いや、まじ、公正なジャッジが期待できるなら、
弁護士協会に、毎年何十万か支払ってもいいぞ。

患者の「医療万能幻想」、「過剰期待意識」はホンッとかなわんからな～。

740 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 22:56:39 ID:AeyF0eUZ

概して、法曹界側（と思われる返信）は、返信や反論の体をなしていないものが多いね。

医師側からの問題提起に対する反応（論、とはみなせない）にはいくつかのパターンがある。

1.民事と刑事の違いも判らない馬鹿、告訴と告発の区別も付かない馬鹿、
　などなど、極めて低劣な次元（貰った飴の数で優劣を競う幼児並）の発言で
　反論した気になっている例。書けば書くほど馬鹿にされるのが判っていない。

2.医道審議会が機能していない、など、白書も読めない阿呆な例。実際にはそれなりに機能
　している（どちらかというと、泣きっ面に蜂な機能）が、それ以前に個別指導や監査など、
　実効としては強烈なくせに名称は大人しいものの実態をご存じないらしい。
　要するに、相手の弱点を探す、というごくごく初歩的な争いの手段すらも採ろうとしない、
　弁護活動など満足にできてるわけもない低脳な根拠で何か述べている。
　むしろ、現実逃避型の思考をする引きこもりなのかもしれない。

3.裁判に間違いは当然だ、などと開き直る例。医療に事故が当然というのと同列にしたい
　のだろう。挙句、命と金とどちらが大事だ？などと問う。ここで天秤に掛かっている命題
　が、論理的にどういう誤謬かも判らないで法律関係者でござい、てな面をしている奴が
　実在すること自体が極めて恐ろしい。中学生に執刀させているのと同じ、行政上のミス
　だと言える。

4.医者は金の亡者だ、など朝日・共同系のニュースだけ鵜呑みにしている似非左翼に
　似非感化された低脳の、低次元の決めつけが根底にある場合を多く観る。もちろん、
　最初から論理など無いので読む必要すら見られない。

どのケースにおいても、相手の気持ち、立場を思いやる姿勢など皆無である。
問いかけ方が悪い、というのも多少はあるのだろうが、実害を受けているのは医療体制
そのものである。と考えるなら、今立ち上がるべきは厚労省なのだろうね。
個々の医師は、逃散のみが選択肢なのが現実。いま現在、他の道は無い。

741 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 23:15:10 ID:m5+RYUxc

≫740
まったくそのとおりですね

医師側にここまで不当な判決がでたりするのも
意見を求められた医師が報酬目当てに遺族側に有利な
証言をすることもあるからだと思う

もうリスク管理は自分で行うしかない時代ですね
医師は完全無料のボランティアではなく職業の一つですから

742 ：法の下の名無し：2006/04/08(土) 23:50:40 ID:7CVxjISP

>>740
医師にとっては、常識でも
第三者にとっては、常識ではないのですが？

逆もまた、然り。

それを、ただ無知であるがゆえに
鬼の首を取ったようにことさら非難したり、脅迫するのは
どうかと思うのですが。

ID:36uzp2Riさんや527先生のように
建設的な意見は、できないのでしょうか？

743 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 00:43:58 ID:QRix7082

>>715
俺は、
「医療専門の調査機関が必要である」には同意。

一審８年（民事）とかあるから。
患者側にも医療側にも負担が大きい。
割りばしの件（刑事）も検察が起訴してから一審判決まで
約３年半。

「悪質な件だけ調査機関が刑事告発すればいい」
にも同意。

「調査機関」は医学的判断だけすればいい。
ゼニカネの話は当事者間で決めればいいとおもう。
当事者間で決まらない場合は裁判所が決めればいい。

「無過失保証」は大反対。
誰が負担するのかという問題がある。
病気に罹って死んだ奴に公金を使う必要は無いと思う。

744 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 00:46:15 ID:n1iDmef6

結論はもう>>607で出てるからな。

745 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 05:10:05 ID:/D+z1bP1

どうなんかなぁ、医者でも法律家でもない人間から見ると、
法曹界が暴走するのは、マスコミが焚きつけるから、という気もするが。
検察だって、以前だったら福島のケースでも逮捕しなかっただろうけど、
では今回もし逮捕しなかったらどうなってたかというと、
遺族が騒いで、マスコミが「悪徳医師＋怠慢検察が弱者の遺族を虐げている」という構図のお涙頂戴報道をして
検察を叩きまくるということは十分起こり得る。
医師会とマスコミとでは、声の大きさと世論・政治への影響力では圧倒的に後者のほうが強いので、
検察もついつい後者に阿るような対応を取るのではないかと。

746 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 05:14:45 ID:s6/L35tD

交通事故で、医道審議会にかけられて、医師免許停止処分。とか、
医療事故で、刑事訴追。とか、

なんかおかしくネ？
この国。

747 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 09:23:08 ID:vk3xAwuV

交通事故で有罪判決受ければ、役所や会社をくびになることはあるし、
医療事故を「診療の過程で患者に意外な結果が発生したこと」と定義すれば、
医療事故の中には、医療従事者・医療機関に法的責任が認められる場合も含まれるから、
刑事責任が追及される場合もあるのは、当然だし。

746って世間知らずじゃネ？
医者は神聖不可侵かよ。

748 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 09:36:17 ID:oMS5EVzw

ここは医療訴訟のスレなのでスレ違いであるが敢えて書く。

交通事故でも標識が見にくかったりもらい事故みたいな可哀想なものもあれば
酒飲んで安全運転の他車を巻き込むような悪質なものもある。
最初に事故調査で原因究明を行い悪質なものだけ罪に問えば良いのに
いきなり逮捕するやり方をずっと疑問に思っていた。

ここの司法関係者の書き込みを見てわかった気がする。
法曹は逮捕や起訴を「やましい事がなければ無罪になるから別にいいじゃない」
と思っているんじゃないのかという事に。
だから医療関係者や一般人が逮捕されたり起訴される不安や恐怖に
司法関係者は冷血と思えるほど無頓着なのではないだろうか。

一般人が「闇雲に逮捕起訴されたくない」と要望しても
司法関係者は逮捕・起訴以降の手続き論に終始する。
これでは議論のしようがない。

749 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 10:21:44 ID:2KnK4wPR

>>748
基本的に、専門家ってこんなもの。

医師は「癌の宣告」を「手術すれば、少しは寿命が延びるから別にいいじゃない」
と思っているんじゃないのかという事に。
だから一般人が「癌だ」と診断される不安や恐怖に
医者は冷血と思えるほど無頓着なのではないだろうか。

750 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 10:28:21 ID:oMS5EVzw

>>749
根本的に間違ってる。
癌告知は医者から積極的に行なわれたものではなく
「告知しなかったら損害賠償」という判決を受けてのもの。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/makkigannkokuti.htm

つまりあなたがた司法の成果。
それを
> 医師は「癌の宣告」を「手術すれば、少しは寿命が延びるから別にいいじゃない」
> と思っているんじゃないのかという事に
などと事実を歪曲して責任回避する。
事実を知っていて書き込んでいるなら悪質極まりないし
事実も知らずに書き込んでいるなら法律家とも思えない無知ぶりだ。
そういうのを世間では恥知らずという。

751 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 10:46:28 ID:KashPhIr

>>745
佐藤優の『国家の罠』で、検察という役所はこれといった利権がない
ので、「世論の支持」だけがその権力の源泉になっていて、それ故
どうしても世論の動向に敏感になる、と検察の行動の内在的ロジック
を推論してるね。佐藤の担当だった西村検事も概ねこの議論を
認めてたみたいだし、全部の事件がそうだというわけじゃないだろう
けど、参考にはなる。

752 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 13:16:26 ID:uNnyB+T2

＞７４７
裁判官が神聖不可侵の扱いを受けている。

753 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 14:01:57 ID:NLXrV0es

>>25
>保険には普通の医者なら既に入ってる。
>ただし、保険金支払いの条件は判決がでること。
>和解では出ない。

すいません。上記レスに疑問を持ったのですが・・・
医療や法に詳しい方、どなたか解説いただけないでしょうか？

医療過誤裁判(民事)を起こしたことがあります。
裁判所から和解勧告(正式名称失念)が出たので従いました。
請求額の2/3(約５千万)ほどが先方病院から支払われました。

ずっとその大金は保険から出たと信じていたのですが
【和解では出ない】ということは、病院が出したってこと？？
ちなみに、先方の病院は保険に入っていました。

裁判所から【和解勧告】が出たっていうことは、
裁判所が病院側の過失をほぼ１００％近く認めたという意味に捉えていたのですが・・・
もしかして解釈違い！？？？

周りに相談できる大人がいないまま裁判を起こしたので、
理解してないまま終わった部分が多く、今となって色々と疑問が出ています。

754 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 14:06:38 ID:4pd0QDSr

>>749
750の言う通り。たかだか十年ほど前の癌告知などをめぐる医療倫理関係の本を見て欲しい。
当時は医師のパターナリズムがまだ生きていて、「癌を本当に告知すべきか否か？」
といった議論が盛んだったことが分かるだろう。
どのようなケースで告知すべきか、あるいは全くせざるべきか、
本人が知りたくとも家族が本人に教えたくない場合にはどうすべきか、
本人が知りたくとも知った途端に絶望し安らかな余生を送れないケースは考えられないか？
そういった問題を通して、医師は末期癌の患者の精神的な苦しみを肩代わりしていた。
私はそんな患者の苦しみを背負う医師という職業に憧れ、医学部を選んだ。
しかし、今となってはそのような愛情は週刊誌では「医師の傲慢だ」と叩かれ
（今週号の週刊ポスト参照）、マスコミは患者の敵意を煽り、司法はその敵意を追認した結果、
患者の恐怖や不安を考えるどころではなくなってしまった。
いったいどうしてこうなってしまったのだろう。
情報化社会は便利さと引き換えに疑心暗鬼を生み出してしまったのか。

755 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 17:14:02 ID:pneOVacS

>>748
>法曹は逮捕や起訴を「やましい事がなければ無罪になるから別にいいじゃない」
法治国家ではむしろそれが当たり前であって、
むしろ「逮捕＝犯罪者」なんていうのは
お白州のころから裁判の感覚が中世から同じであるだけ。

756 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 17:42:04 ID:WugqWA/z

>>755
いちかばちかでやってもらっては困る

757 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 17:58:30 ID:4unbIP+O

>>1

　　☆ ﾁﾝ

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　イ○ップと津○投手の
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼　　　　腫瘍完治マダー？？？
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

758 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 18:13:27 ID:4unbIP+O

>>1

　　☆ ﾁﾝ

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜家族に将○様向け臓器提供を持掛ける前に
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼　　ﾄﾞﾅｰ候補への
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|　　＼　脳低温療法きちんと施した～～？？？
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

759 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 18:15:58 ID:zviGc0WF

>>750
>>754
750の事例は、単純に「告知しなかったから損害賠償」というものではないよ．
---------------------------<判決文の要約>
A
医師は患者に対し、診察結果の説明義務を負うが、
末期的疾患などの場合は告知するか否かつき裁量あり
↓
B
告知の適否について検討する場合は、
1．まずは本人に対する告知の適否について検討し、
2．本人に告知すべきではないと判断した場合は、次いで
家族に対する告知の適否を検討すべきである．
↓
C
本人に告知せずとも家族には告知するという方式には、次のような利点を挙げられる．
1．告知を受けた家族は、より多くの時間を患者と過ごすなど、
患者の余命がより充実したものとなるようにできる限りの手厚い配慮をすることができる．
2．そして適時の告知によって行われるであろうこのような家族等の協力と配慮は、
患者本人にとっても望ましいものである．
このような利益は、法的保護に値する利益であるということができる。
↓
D
今回の事例、本人に告知すべきではないと判断した医者は、その後、適切なB2の措置をとらなかった．
それによって上記の利益を侵害した．
よって債務不履行または不法行為による慰謝料として120万円の損害賠償義務を負う．
---------------------------<ここまで>
判決内容に踏み込まず、結果だけをとらえて、それを勝手に拡張解釈して批判するのはどうかとおもうが．

760 ：527ほか：2006/04/09(日) 19:01:32 ID:5igEab4i

>>748
> ここは医療訴訟のスレなのでスレ違いであるが敢えて書く。
>
> 交通事故でも標識が見にくかったりもらい事故みたいな可哀想なものもあれば
> 酒飲んで安全運転の他車を巻き込むような悪質なものもある。
> 最初に事故調査で原因究明を行い悪質なものだけ罪に問えば良いのに
> いきなり逮捕するやり方をずっと疑問に思っていた。
　
> ここの司法関係者の書き込みを見てわかった気がする。
> 法曹は逮捕や起訴を「やましい事がなければ無罪になるから別にいいじゃない」
> と思っているんじゃないのかという事に。
> だから医療関係者や一般人が逮捕されたり起訴される不安や恐怖に
> 司法関係者は冷血と思えるほど無頓着なのではないだろうか。
>
> 一般人が「闇雲に逮捕起訴されたくない」と要望しても
> 司法関係者は逮捕・起訴以降の手続き論に終始する。
> これでは議論のしようがない。

　誤解をされているようですが、後で無罪になればそれでいいなどとは思っていません。
逮捕や起訴の責任を法曹全体に向けられるのはおかしいといっているのです。
　多くの弁護士は、起訴前弁護といって、逮捕されないように、逮捕されたら起訴されな
いように努力をしています。福島の先生の場合にも起訴前から複数の弁護士が付いて
努力をされています。
　しかし、努力の甲斐なく起訴されてしまったからといって何故法曹全体の責任となるの
でしょう？そして、起訴されても無罪となるべきものを無罪とすることによって司法の健全
性は維持されていると見るのは当然です。

761 ：527ほか：2006/04/09(日) 19:05:30 ID:5igEab4i

>>753
> >>25
> >保険には普通の医者なら既に入ってる。
> >ただし、保険金支払いの条件は判決がでること。
> >和解では出ない。
>
> すいません。上記レスに疑問を持ったのですが・・・
> 医療や法に詳しい方、どなたか解説いただけないでしょうか？

　保険会社が和解に同意すれば払われます。医療過誤訴訟の
場合、裁判所が和解案を作成して双方が同意する。という形式
の和解が多いのは裁判所の勧告という形をとれば保険会社も
同意しやすいからです。

762 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 20:53:07 ID:35cOg5T4

>>760
その問題は医療サイドと重なるところがあるわな
医療サイドにしても法曹サイドにしてもヒューマンエラーやごくまれな症例・判例は避けられない。
これは確定。
しかし、それを受けて被告や患者がどう動くかどうかはその背景に依存してると思うんだよね。
患者が不安なら不安でない病院を探せばいい。
医者が不安なら倒産すればOK
個人レベルではこれでいい。ただ問題はこういうごく自然な現象が進んだ結果、
世の中がどうなっていくかということであって、それは国全体で考えなくてはならないということ。
その一部を担っている法曹を叩いても詮無きことだな。

まぁ、今のシステムから言うと医療が崩壊するのは水が低きに流れるがごとく必然なわけだが。
日本の医療システムは奇跡と歌われたが奇跡はそうそう持続しないということだな。

763 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 21:04:01 ID:7Tp3Hwmy

３月末で急性期病院から逃げ出した医師です。
今年６名、逃げ出しました。
循環器２名、消化器１名、麻酔科１名、外科一名。
たぶん、もうまっとうな医療は無理と思いますが、
残った同僚には申し訳ありませんが、やはりこの国は
おかしいですよ。いくとこまでいくしかないんじゃないですか？
一度は、法曹をうらみましたが、結局は国民の責任だと悟りました。
もう、わたしは救急等にはもどりませんが、先生方、がんばってください。

764 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 21:24:49 ID:s6/L35tD

765 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 21:28:52 ID:k5yOGtp7

>>764
そのミスなり事故が「故意」かどうかはどこで調べるの？

766 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 21:33:08 ID:C1Gpf8Ov

まじめに一生懸命やってたって

いつかは
地雷踏んで、
警察に逮捕されて
民事で、訴えられて、
マスコミにたたかれて、
庶民の味方の裁判官に、トドメをさされるんだから。

ま、マトモな医者だったら、
逃げ出すのが当然でしょう。

767 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 22:02:04 ID:1z6QFSln

元検弁護士のつぶやき割りばし事故無罪判決の理論と現実
http://www.yabelab.net/blog/2006/04/03-160243.php

制度改革の方向性としては、特に異論はありません。

＞社会のシステムを決定しているのは議会・官僚・法律家ではないですか．

　法律家全般の関与の程度はそれほど大きくないと思います。
　最高裁の判例が大きく作用する場合はありますが、
　最高裁判例に新しい社会システムを創造するだけの力はないと思います。
　いちゃもんをつけて改正を促す程度です。
　
　医療の改革には、やはり医師の声が重要でしょう。
　武見会長当時の医師会は、日本で最も強力な圧力団体の一つだったという印象ですが、違いますか。
　最近、自民党との関係修復に動いているようですし、厚労省に働きかけるとしたら、まず医師会なのではないですか。

　ちなみに、医療過誤事件の刑事立件に一番主導権を握るのは警察です。
　警察が手を付けない事故に検察が独自に乗り出すことはほとんどないと思います。

　その意味では、制度改革には警察官僚との調整が必要になるかも知れません。
　

Posted by: モトケン | 2006年04月04日 21:15　（Top）

768 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 22:19:26 ID:zd/0jIgh

刑訴法第199条　検察官、検察事務官又は司法警察職員は、
　被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があるときは、
　裁判官のあらかじめ発する逮捕状により、これを逮捕することができる。
（明らかに逮捕の必要がない場合）
規則第百四十三条の三　逮捕状の請求を受けた裁判官は、逮捕の理由があると認める場合においても、
　被疑者の年齢及び境遇並びに犯罪の軽重及び態様その他諸般の事情に照らし、
　被疑者が逃亡する虞がなく、かつ、罪証を隠滅する虞がない等
　明らかに逮捕の必要がないと認めるときは、逮捕状の請求を却下しなければならない。

「疑うに足りる相当な理由」があって令状請求されたら
情報が医者側に極端に偏っている医療事故の場合に、
「明らかに逮捕の必要がないと認めるとき」というのは、
かなりレアケースになってくるから、
まあ、裁判所としては出さないといけないことは結構あるだろうね。

769 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 23:01:55 ID:oMS5EVzw

>>760
いくら起訴前弁護をしても、結局逮捕・起訴されれば無駄な活動でしかない。
「がんばってまーす」だけならアイドルだって言える。
大野病院の事件で逮捕を防げなかったという事実は、
理不尽な検察、判断能力の劣悪な裁判所、能無しの弁護士
という法曹の現状を表しているとしか思えない。

というか、
> 　誤解をされているようですが、後で無罪になればそれでいいなどとは思っていません
あなた個人がいくらそう思っていても
>>749のように「専門家ってこんなもの」と肯定する人間がいる時点で
その意見は独り言に過ぎない。

770 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 23:09:18 ID:CatefqFI

>>769
>大野病院の事件で逮捕を防げなかったという事実は、
>理不尽な検察、判断能力の劣悪な裁判所、能無しの弁護士
>という法曹の現状を表しているとしか思えない。

これはちょっとどうかと思いますが。
検察が突っ走ってしまえば、逮捕、起訴までのあいだ、
裁判所、弁護士は現状どうしようもないと言うのが現状認識かと。

医療において、
どうやっても避けがたい合併症で人が亡くなってしまうこともある、
それが不本意にも医療ミスとして取り扱われてしまう
と言う医者が問題と考えている点を、
人が亡くなるのは医者がミスをしたからに違いない、と決め付けるのと
同様の理性的とは言えない認識と思います。

771 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 23:10:56 ID:1z6QFSln

「古賀克重法律事務所」ブログ版医療・医療過誤
http://lawyer-koga.cocolog-nifty.com/fukuoka/cat983522/index.html
2004.05.28　　医療過誤で模擬裁判
千葉地裁や弁護士が関与する「県医事関係裁判運営委員会」において、
５月２５日には、専門家が訴訟に参加する「専門委員制度」を取り入れた
初めての模擬裁判を開いたそうです。

専門委員制度は４月に民事訴訟法の一部改正で導入されたものですが、
長所・短所を十分理解した上での利用がのぞまれます。

医療過誤の場合に、裁判所が安易に医師たる専門員の意見にのっかると、
４割近くまであがった「患者側勝訴率」は下がるのではないでしょうか。

知り合いの医師とフランクに話すと、「今の医療裁判はおかしい」「患者が
かちすぎ」「インフォームドコンセントなんて現場では意味がない」など、
いまだそのような感覚が抜けていないことを強く感じます。

772 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 23:17:25 ID:7Tp3Hwmy

知り合いの医師とフランクに話すと、「今の医療裁判はおかしい」「患者が
かちすぎ」「インフォームドコンセントなんて現場では意味がない」など、
いまだそのような感覚が抜けていないことを強く感じます。

今、ほとんどのまともな病院は、ミスはミスと認めて謝罪、補償しています。
裁判に行くのは、ほんとに納得できない症例は、金銭的に折り合えないもののみ。
それで、あれだけ負けていたら、いかに裁判所の判決が医学的にむちゃくちゃか
ということと医者側は認識しています。
それのどこが、感覚が変なのかわかりません。あなた方の方こそ、昔の
ステレオタイプな医療・病院像を引きずっているのではないですか？

773 ：法の下の名無し：2006/04/09(日) 23:18:07 ID:a3xazOA2

これはちょっとどうかと思いますが。
検察が突っ走ってしまえば、逮捕、起訴までのあいだ、
裁判所、弁護士は現状どうしようもないと言うのが現状認識かと。
>>770
だから、この司法界の現状認識自体が、医療界よりもトンでもないって
言いたいんだと思うよ。このスレに来る医師達は。
自浄作用が無いのはどっちなんだってね。

774 ：395：2006/04/09(日) 23:43:17 ID:NRrk80v1

医療は医師法または医療法にしたがって行っています。
結果が悪かったからと、なぜ刑法を適用できるのですか？
もし、そういうことが可能であれば、
逮捕起訴して無罪になれば、逮捕した人は監禁罪。
逮捕の請求をOKした裁判官は、監禁幇助などですか？
結果が悪ければ、ほかの法律に従って行ったことも、
結果が悪いから正当な行為とはいえない。
だから、刑法をもちいて罰するというのは、
すごく楽しい法律解釈なので、あらゆる分野に広めてほしいと思います。
法律って、恣意的に運用されていて、なんでもできるんだーー

775 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 00:09:35 ID:bxIYwy+0

>>750
GJ!　まさに貴見のとおり。
法曹側ってのは、論点を避けて人格攻撃に移ろうと姑息なこと（無内容の煽り i,e, >>741）
をする例を良く見るし、それ以上に、貴見のとおり、前提条件が間違っているこをと隠して
あるいは知らずに論を張る例が多数だ。非科学的かつ非論理的なので、そういう例を
見るとつい、「放屁は文系だから」と結論を急ぎたくなる。
ここはぐっとこらえて、>>750のように要点をきっちり論破の上、正論で対峙の上、すっぱり
切り捨てるという作業が必要でありましょう。めんどくさいけどﾈ。

>>761　気をつけろ。>753は、医師ないし医院が払ったのなら納得するが、保険がおりただけ
なら不満だ！とするDQNの可能性大。この場合保険が支払われるとは、本人が支払っている
のと同義だということをまずは説明の必要がある。

>>769　GJ。痛快なり。
>>770　まだ誤謬しているのに気づかない。
　お説によれば検察の突っ走りは数十分のうちに数十リッターも出血しているに等しい状態
なのか？そういう自然現象と同じかい？ｗｗ
そんな知能の欠片もないものに、逮捕特権なんぞ与えているのか？？？
それはいったい、誰のミスだ？？
ということについて説明してから、同じ例だと訴えないと無意味だよん。

>>773　自浄作用を発揮し得ないのはどちらも、であろう。
少なくとも医師側はそれを今回、認識した。ことに>>770のような認識を、極めて苦々しく。
要するにぶっとんじゃった法曹界は、暴走族よりもたちが悪い、ということで、そんな
連中が、医療に限らずどこか他所に対して自浄作用を期待、など言葉を使うだけでも
苦々しい。

結論、自然現象程度の頭脳の連中が司法とやらをやってる以上、できることは逃散のみ。

776 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 00:10:06 ID:JgMEjDV8

弁護士ラベンダーの読書日記
http://d.hatena.ne.jp/la-law/20060114
2006-01-14■[雑誌]判例タイムズ１１９４号
「医事鑑定大阪高裁ネットワーク発足一年半を振り返って」

以前、大阪の先生から少しお聞きしたことがありますが、大阪では
鑑定人選任システムに弁護士（←当該事案の代理人ということで
はなく）が組み込まれていないのですね？

これを読む限りでも、裁判所と大学病院がじかにネットワークを組
んでいて、鑑定人推薦の過程に弁護士は登場しないようです。

ネットワークにより鑑定人サイドの要望を汲み上げ、裁判所と大学
病院が相互理解を深めるとありますが、この相互理解の仲間に、
医療訴訟を手がける弁護士は入れないのでしょうか。

システム構築や運営の適正さもチェックできないのでは…これで
良いんでしょうか？？

777 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 00:15:36 ID:bxIYwy+0

>>775
うう、アンカー間違えた。

冒頭、>>741としたのは>>742の誤りです。謹んで>>741先生にお詫び申し上げつつ、訂正いたしますm(_"_)m

778 ：770：2006/04/10(月) 00:28:28 ID:TEFqQ/AT

>>775
仰っていることは判ります。ただ、このスレには、加藤先生の件について
検察の判断は誤りだと思われるとか理解をして頂いている先生方も
いらっしゃいます。そう言う方々も含めて「法曹側」と十把一絡げに
攻撃の対象にするのはどうかとも思う訳です。

僕は、このスレの最初の方では板違いと言われ続けていたこのスレ、
取り敢えずでも関心を持って頂いて、さらにはなにかしらを
書いて貰える現状は結構大切な機会じゃないかと思ってます。
（金蔓が飛び込んできて勝手に塩を撒いていると思われているかもしれませんがｗ）

779 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 00:45:03 ID:BExW8j3S

>>773
正直に申して、刑事手続きの前近代的運用・人質司法の問題は、弁護士にとっては非常にイタイ分野なのです。
裁判所＝検察庁の最強連合軍を向こうに回して、戦後６０年間、営々と闘ってきたけれど、一向にはかばなしい戦果なし。
・警察検察の言うままにすぐ逮捕勾留令状を出し、保釈もなかなか認めない。
・被疑者段階での保釈制度が無く、身柄拘束を取り調べに利用する。
・勾留場所を警察留置場とし、２４時間全生活を支配下において圧力をかける。
・自白偏重、供述調書重視の裁判
・「共犯者の自白」に証拠能力を認める　etc.

同じ法曹といっても、裁判官・検察官と弁護士との間には、権力側（公務員）と私人という超えられない力の格差があります。
裁判所がおかしな判断をしていると思っても、事件のあるたびに繰り返し繰り返し問題提起して、裁判官が自ら判断を改めてくれるのを待つしかない。
そういう迂遠な手段しか、弁護士には与えられていないのです。
その間には救済されなかった個々の事件の被疑者・被告人の死屍累々。大変お気の毒なことではありますが、弁護人の力ではどうしようもない。
弁護が上手くいかなかった時の弁護士の忸怩たる思いは、患者さんを救命できなかった時のお医者様の気持ちと同様であろうと思います。

国会で刑法や刑事訴訟法を改正して、法制度を変えてしまうのが一つの手ではありますが、
弁護士会の立法要請に応えて動いてくれる国会議員が少ない。そういう問題は一般国民にウケず、票にならないから。
一般の人は、自分が逮捕されることはないと思っているからね。悪いことはしないでも、冤罪の危険は誰にでもあるのに。
それは弁護士会のＰＲ不足のせい、と言われるかもしれません。
確かに弁護士会のＰＲはあまり成果を上げていませんが（弁護士会主催の市民集会に参加したり、ホームぺージを見たことがある人は、どれだけおられるでしょうか？）
おそらく、医療崩壊問題に対する国民の理解と、似たり寄ったりの状況でしょう。

しかし、あきらめてはならないと思っています。
現在の刑事司法が歪んでいる、改革が必要だということを、お医者さんの側からも声を上げてください。
手始めに、今の国会で審議中の未決拘禁法案についても。

780 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 12:06:33 ID:NTTNnQCm

あなたみたいな人は司法試験受かった時点で何で公務員側に行かないの？
それとも行ってるけど、朱に交われば赤くなるってやつ？

781 ：５２７ほか：2006/04/10(月) 14:27:50 ID:ekD3I0Di

>>773
> これはちょっとどうかと思いますが。
> 検察が突っ走ってしまえば、逮捕、起訴までのあいだ、
> 裁判所、弁護士は現状どうしようもないと言うのが現状認識かと。
> >>770
> だから、この司法界の現状認識自体が、医療界よりもトンでもないって
> 言いたいんだと思うよ。このスレに来る医師達は。
> 自浄作用が無いのはどっちなんだってね。

検察官と弁護士って対立する当事者だってこと理解できていますか？
司法制度という大きな役割で見れば法曹三者はその歯車ですが，事件
を基準に考えれば，利害が鋭く対立する者同士なんです。
　

782 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 15:54:05 ID:OBsm8zfJ

783 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 15:59:32 ID:OBsm8zfJ

784 ：５２７ほか：2006/04/10(月) 16:07:32 ID:ekD3I0Di

　基本的に779氏の通りなのだが，何故人質司法がなくならないかというと
国民が基本的に人質司法に無関心ないし人質司法を支持しているからな
んだと思います。
　裁判官に保釈をあまり認めない運用を条文に反していると指摘しても，
今の運用のおかげで日本は安全な社会なんだという答えが返ってきます。
　オウム真理教の信者が，些細な理由で逮捕勾留されたときどれだけの人
が，違法な逮捕勾留だと感じたでしょうか？
　
　今医師の人たちが，人質司法について憤っておられますが，いままでこの
問題について，問題だと思っていた人がどれだけいたのでしょうか？
　そして，検察や裁判官の肩を持つわけではないですが，人質司法を是正す
ることはえん罪の防止には有益ですが，一方で悪人を見逃すという副作用も
ありうる覚悟はあるのと云うことです。確かに，身柄を取って自白を迫ることは
犯罪の解明に一定の効果はあります。その効果を失う覚悟が国民にあるのか
(私はそうすべきだと思いますが）の問題なのです。

785 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 16:19:18 ID:FiDsiI7F

ペンギンはブログを見ない
http://shiropenk.exblog.jp/d2006-03-28
医者vs法律家

医者も法律家も専門性の高い領域だし、基本的に扱う領域が違うので、お互い口出しはしない方向
でっていうのが基本方針。だから医療過誤が刑事事件にまでなるのは新聞沙汰になるくらい珍しい。

で、ついでに言えば、専門性が高いだけに、よって立つ常識がかなり違う。
何かお互い
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ
って感じ。

786 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 16:21:50 ID:FiDsiI7F

>>785
弁護士資格を持っている医者も数は少ないがいるらしい。
そーゆーひとが医療過誤訴訟でどう関わるかということを考えると,、
その人の意識は医者か弁護士かと言えば、
あくまでも本人の意識は医者にあるんじゃないかと思う。

この点で変わっているのが、弁護士資格は持っていないが、我妻隆という医者だ。
名前からぴんと来る人もいると思うが、彼は民法学者我妻栄の息子で、その辺の縁もあって、
医療過誤訴訟の病院側の鑑定人を何度かやったらしい。

ところが、彼は、意見を求められると、正直に答えてしまうそうだ。医者に過失があったと
思えばあったと思う、と言ってしまうということ。

法廷では嘘をつけない、という価値観を持っているのだ。
「法律家のDNA」のなせる技だそうだが、とにかく今は鑑定依頼は来ないそうだ。

この話に俺は痛く感動したのだが、ボスの弁護士にこの話をしたら
「（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　変な人。」の一言で終了だった。

考えてみたら、弁護士だからって、
いちいち法廷で本当のことばかり言っているわけではない。
依頼者あっての弁護士だもんね。

こーゆー職業的価値観っていうのも、
今はどれだけ価値が認められているものなのか。

医者と法律家。２つの心を持ってしまうと、きっと難儀なんだろうな、と思う。

で、そっから赤いハートと青いハートの２つを飲み込まされた『リボンの騎士』の
サファイア王子を思い出してしまうあたり、やっぱりこの記事はまとまらないな、
と、しみじみ。

787 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 16:33:14 ID:FiDsiI7F

ビジネス法務の部屋 2005年7月
http://yamaguchi-law-office.way-nifty.com/weblog/2005/07/index.html
2005年7月14日 (木)
投資サービス法「中間整理」について（３）

実際、医療過誤訴訟において、私は病院や医師側の代理人に就任していますが、
医療ミスでの敗訴というのは一件もありません。

敗訴した事件はすべて説明義務違反による不法行為事例であります。なかには、
説明義務違反との因果関係は慰謝料だけ、というものもありました。

こうなると、医師側としては保険金でカタがついてしまいますし、事後の「医道審査会」
での処分についても、それほど心配しなくてすみますので、あまり痛手はありません。

最近の医療訴訟というのは、東京や大阪のような「医療集中部」のある裁判所に係属
している場合、双方代理人の労力はたいへんなものでして、説明義務違反だけで原告
が勝訴しても、おそらく原告代理人の弁護士さんは経営的には成り立たないと思われ
ます。

（もちろん、被害者の救済こそ第一の使命と考えて、採算は度外視されている、という方も
いらっしゃいますし、その方の弁護士としての姿勢をあれこれと言うつもりはありませんが）

788 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 19:56:59 ID:gn0meLEe

>>731のリンク先には現地で長年開業医をやられていた方のコメントとしてドイツの中年勤務医の月収は5000から7500マルク程度と書いてあるな。
１マルクが0.51ユーロだから月収は約３６万から５４万。あちらにはボーナスなんて制度は無い。

日本の医者って開業医がぼっていると思ってたら開業医は守銭奴で勤務医も貰いすぎなんだね。

789 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 20:31:15 ID:K46jSxRv

>>788
物価水準、税金など考えたら、日本より多いんじゃない。

790 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 21:07:07 ID:uXjm+tlF

>>788
フィリピンのサラリーマンと比べると日本のサラリーマンはボッタクリもいいところだね＾＾

791 ：法の下の名無し：2006/04/10(月) 22:03:19 ID:DHqXITIE

>>789
ドイツには住んでたことは無いが良く行っていた経験から言わせてもらうと物価は日本と変わらないよ。

日本は家賃が高過ぎ。ドイツはタバコや酒などが高過ぎ。

>>790
フィリピンが日本と同じだけの生活水準だと思ってるんだ＾＾

792 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 00:25:43 ID:E5oMfNPV

>>788
医師は年金が充実していて月額３８２６マルクの年金がもらえる。
サラリーマンが３７．５時間しか働かないのに
開業医は週５５時間も働いている。
とも書いてあるぞ。
単純に給料だけでは比較できん。

793 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 08:10:06 ID:KOil7Yux

>>788
いい加減他人の芝生を褒める論議はやめないか？
いくら比較を持ち出しても「WHO認定世界一の医療」が対象になる。

794 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 08:51:27 ID:974f2KqS

>いい加減他人の芝生を褒める論議はやめないか？

マスコミが日本の医療を攻撃するときの常套手段だね。
そのマスコミが持ち上げていたのがアメリカの医療。

795 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 09:05:20 ID:wpRp9yLP

>>792
３０歳以下で月に８万も出せばそれぐらいの年金はもらえるでしょう。
それにドイツの勤務医の勤務実態が日本と同じく酷すぎて人材が海外に流出したり
大規模なデモが今年も起きているのは周知の通り。

医者って自分たちに不利な統計データはほんの少しの違いを見つけて徹底的に批判するのに、
自分たちに有利な統計データは無批判に受け入れるんだね。
WHOの統計も見たけど漠然とした比較だけだろ。

796 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 09:56:16 ID:KOil7Yux

誰か>>795の自己矛盾を優しく解説してやってください。

797 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 10:31:07 ID:BprbVlWu

主張①日本の医者ってドイツに比べて給料たかくね？
主張②待遇が違うから一概に比べられなくね？
主張③他国のシステムの一部を取り上げて批判するのはやめにしね？
　　　　日本は総合的に見て世界一なんだから（WHO)
主張④ドイツも医療システムに問題ありだから参考に出来なくね？
　　　　医者は不利なデータ(ドイツの月収)は批判するのに
　　　　有利なデータ（WHO)は受け入れるんだね。

とりあえずWHOのデータくれ

798 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 10:45:29 ID:VfsqA7Cf

北海道日独協会におけるシュミーゲロー大使講演
http://www.tokyo.diplo.de/ja/02/Botschafter__und__Abteilungen/Seite__behoerdenleiter__rede__2801__05.html

・またドイツの医療制度は日本に比べかなり高額です。ドイツでは医療保険制度に対して
GNPの１１％分を支出しているのに対し、日本では７．８％に留まっています。

但し、医療制度改革を実施した結果、増大し続けていた疾病金庫の赤字は既に黒字に転じました。

改革は、需要と供給の両サイドで進められました。
例えば、真に必要とは言えない病院通いを抑制する効果を狙い、
四半期毎に患者が支払う「診察料」が新設される一方、
医師、病院、疾病金庫側でも不要な支出が削減されました。
こうした施策が功を奏し、医療における社会保障制度はその財政の維持が再び可能となりました

799 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 10:52:39 ID:VfsqA7Cf

目黒川の畔にて
December 10, 2005
ドイツ医療保険改革の後を追う日本の改革
http://tokyo-nagano.txt-nifty.com/smutai/2005/12/post_d153.html

しかしそれでも保険財政は赤字となり、保険料値上げも国の予算の投入も
困難であることから、医療保険改革が始まり、その第1弾として当面の医療
保険改革法が通過し、2004年1月から次の内容の改革が施行されているこ
とが紹介されています。

・当年度に関しては医療供給側の医師、歯科医師、病院などへの報酬引き
上げなし、薬剤の非経済的なものの削減により、医療供給側の報酬等を引下げ。
・価格競争の導入により、医療の供給価格の抑制。
・保険料負担を、使用者側を減額、被用者側に自己負担を広範囲に導入。
・歯科に関しては医療保険の枠内から外し、別途の保険（定額制のものと民間保険）に加入。
・医療保険給付範囲の限定。来院に際してのタクシー代、死亡一時金、
医療上の根拠のない不妊手術、包帯などの補助手当は保険支給カット。
・患者の自己管理による疾病予防にボーナス保険料の設定。

800 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 11:53:22 ID:KOil7Yux

>>797
「ドイツの医療システムの問題点」のひとつが「給料安い」だと思うんですが。

> ドイツの勤務医の勤務実態が日本と同じく酷すぎて人材が海外に流出したり
> 大規模なデモが今年も起きている
この状況で「日本より給料が安い」としても、何が
> 医者って自分たちに不利な統計データはほんの少しの違いを見つけて徹底的に批判する
何だろう？

私には「日本の医師への給料をもっと安くするともっと医療崩壊が加速するぞ」って自爆としか思えない。

801 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 13:49:00 ID:o8JOo7AA

ここは法学板。
板違いは医者板かメンヘル板でやってくれ。

802 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 14:58:09 ID:LfcG1izh

＞８０１
嫌だ！

803 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 15:47:13 ID:MlVD89r7

>>802
こんなにキッパリ断るとは....ムダに男らしい。

804 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 15:54:54 ID:LJXt0ctS

では、法学板だということなので。

医療行為に刑事免責を与えることについては法学的に問題がありますか？
その場合、調査で得られた内容は民事訴訟においてどのように利用されるべきですか。
（かわりに事故調査委員会のようなものを想定）
応召義務との関係にも言及してください。

また、刑事免責が認められない場合、異常死の報告義務と黙秘権との関係について
法学的に論じてください。

＞「医者には黙秘権はないのか」
＞憲法３０条１項の黙秘権については、川崎民商事件で「実質上刑事責任追及のための資料の収集に
＞直接結びつく作用を一般的に有する手続きには、等しく及ぶ」としてる。医師法２１条に関する最判
＞はそれに反して公共の福祉というあいまいな概念を人権より上位においている。当該事件の院長は
＞問題があったが悪い判例を導き出したと思う。

805 ：法の下の名無し：2006/04/11(火) 16:04:51 ID:xWDzDsM6

>>804
メディア掲載情報日本医事新報 No.4182
http://www.m-l.or.jp/research/media040619_2.htm
異状死体等の届出義務
－診療中に死亡した患者に対する検案と診断－

国会ＮＯＷ：憲法が倫理に反する？　医師法の論議 2006/03/21
http://www.janjan.jp/kokkai_watch/0603/0603201128/1.php

806 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 01:33:57 ID:UbAPU0iR

>>804
＞医療行為に刑事免責を与えることについては法学的に問題がありますか？
純粋な立法論としては、
医療行為については、過失処罰規定を設けないような
条文にすれば、刑事責任を問われないと思いますよ。
（故意）
第三十八条　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。
ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。

ただ、「業務上過失致死・傷害」の規定において、
医療行為だけを特別扱いすることにより、
憲法上の問題が生じうる可能性は否定できません。

807 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 06:07:50 ID:SvmRtqiB

医師免許持ってると医療行為しても傷害にはなりませんが、これはどうお考えで？

808 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 07:39:39 ID:+vyk/xRs

医療行為をしないことによって大多数の患者が不利益を被ることについてはどうお考えで

809 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 08:05:01 ID:LqpnZSGZ

医療行為をする　業務上過失傷害・致死
医療行為をしない　不作為の罪

・応召義務
・期待権

これらをうまく組み合わせれば、医者は有罪になる。
医者は、あまりごちゃごちゃいわず、法曹に従うこと。

810 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 08:41:59 ID:+vyk/xRs

やなこった
リスクのある診療からは逃散あるのみ

811 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 09:03:06 ID:u2tl6jdN

>>809
大野病院のたった一人の産婦人科医師を逮捕したことにより
地域女性の診療権が侵害されましたが
司法関係者は誰も不作為の罪で逮捕されていません。

自分たちだけ都合よすぎ＞法匪

812 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 10:38:22 ID:q4W14Xr4

成功率９５％で残りの５％は手術死する手術と、
成功率５％で残りの９５％は手術死する手術を行った場合、
どちらが訴えられたり、逮捕されたりしやすいと思いますか。
放屁の皆さんお答え下さい。その理由もね。

813 ：法の下の名無し：2006/04/12(水) 11:05:05 ID:B6bRB/pS

確率0.05で失敗し、患者のDQN率nで訴えられる→0.05n
確率0.95で失敗し、患者のDQN率nで訴えられる→0.95n

失敗したことの無い医者0.00、検察のDQN率nで訴えられる→0
失敗したことの有る医者1.00、検察のDQN率nで訴えられる→n

結論：にげてー、日本から早くにげてー

814 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 09:34:13 ID:pmsi8dV4

そのうち飛行機とかで善意で診てくれた人も結果が悪けりゃ訴える
そのうち道端で倒れた人を善意で見てくれた人も結果が悪けりゃ訴える
それで誰も名乗り出ない、誰かが倒れてもみんな見て見ぬふりの時代がやってくるわけだw
愚民に相応しい社会の末路だよなw

815 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 10:19:47 ID:qjMuAnF3

>>814
既に静岡かどっかで善意で交通事故にあった人を診た整形外科医が訴えられて負けている

機内でのDr.callに応じてはいけない根拠の一つだったはず

816 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 10:31:23 ID:Jaf3FKzj

>>814
●◎良きサマリア人法案成立へ！◎●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143547452/

飛行機の機内でどの程度の医療が出来るの？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1132537376/

航空機内での救急医療援助に関する医師の意識調査
http://plaza.umin.ac.jp/GHDNet/04/samaritan/

ESPOIR-応急手当に関する現状と提案-善意に法的責任なし
http://www.kotobuki-p.co.jp/espoir/tenkai/index1.htm

817 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 11:27:31 ID:CF0UsGH9

すでに子供が、たらい回しにされて死んでいるよ。

818 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 20:40:07 ID:h2D9vVhp

文系のひとは全体の影響までは頭が回らないからなあ。
まあ、いいんじゃねえ。薄っぺらな正義感で司法やってれば。

819 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 20:50:41 ID:n5kqFlla

他人事みたいに。
それで逮捕勾留されたら、泣くに泣けませんぜ、旦那。

820 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 21:33:32 ID:qVi62ut0

>>815
そういう場合も『重過失』だと負けるんだが。
医者から見ると『軽過失』とか『重過失』とか『予見可能性』とかそういう言葉遊び自体が
胡散臭く見えるのである。
英語の論文を書く時のmay,might,could なんかも何かいい加減そうであるが一応、目安として
％表示がある。一方、法律用語にはそういうのは無く、何％なら予見可能性があるのか聞いても
答えられない。基準を聞くと、一般の医者だとなるが、一般の医者って何だと聞いても答えが無い。
そういう人達と会話をしていると、連立二次方程式を解けない高校生相手に家庭教師をした時を
思い出す。

821 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 21:34:23 ID:BhZr71kx

＞816
http://www.kotobuki-p.co.jp/espoir/tenkai/index1.htm
救命処置の場合は、一般市民も気管挿菅したりボスミンを打ったり、
血管確保してもかまいませんよという事なのかな、しかも失敗しても
訴えられませんよということ？

822 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 21:51:58 ID:22OPxxOW

日本は放置国家なので・・・

823 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 22:31:41 ID:ggI+vD+A

非常に尊敬している先生も、献身的に働いていて、些細なことで訴訟を受けている。
医師は、「人のために」ということで　がんばれている先生も多い。

医師は訴訟されて、罵られるような状況に置かれることには慣れていない。　
言っとくけど打たれ強くはないのだ！　

そうなると、それ以降、「人のためにがんばる」という気持ちは萎えて、
献身的にはなれなくなる・・　

悪いけど・・

法曹家は、結局、自分個人の収入になりさえすれば、それでいいんでしょう？？

そのような方は、「収入になりさえすれば、それでいい」という医療者に見ていただけば
いいんじゃないですか？

今の制度では、病気は長引くほど保険点数が稼げるので、そのような法曹家には
生かさず殺さず「収入になりさえすれば、それでいい」という医療で対応しましょう。

824 ：823：2006/04/13(木) 22:34:44 ID:ggI+vD+A

823は、アップを間違えた書き込みなので、撤回します。

825 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 23:03:51 ID:qTgIenII

>>824
別に、撤回しなくてもいいと思うけど。
もし、よかったら、もっと書き込んで
いってください。

826 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 23:06:14 ID:MBSgW3KT

法曹一括りはやめてくれ。
裁判官・検察官（公務員、法的権限のある人）と、弁護士（私人、知識はあっても権限なし）とでは、開業医と勤務医以上に立場も仕事の内用も全然違うことをわかってほしい。
弁護士と検察官は基本的に＜敵対関係＞。裁判官と弁護士も決して仲良くない。ちなみに、裁判官と検察官は人事交流もあり、仲良しこよしらしい。

現行の司法制度では民事訴訟は訴えたい人を止めることはできない。弁護士が全員、医療過誤訴訟をやっているわけではない。代理人がなくても、本人訴訟という手もあるし。
刑事事件で起訴するのは、検察官。弁護士には起訴を止める手だてはない。基本的に、弁護つうのは説得して検察官なり裁判官の考えを変えさせることでしかないから。
民事にせよ刑事にせよ、判決がおかしいのは、裁判官のせいで、弁護士のせいではない。

この問題について、裁判官・検察官は弁護士以上に無理解だから、このまま手をこまねいていては永久に何も変わらん。
訴訟が嫌なら、国会で新しい法律を通して、制度を変えるしかないよ。
医師の意見を代弁してくれる国会議員を選挙せよ。

827 ：法の下の名無し：2006/04/13(木) 23:27:40 ID:6ojFBHmJ

>文系のひとは全体の影響までは頭が回らないからなあ。
>まあ、いいんじゃねえ。薄っぺらな正義感で司法やってれば。

自己満足の正義感だけで、仕事されてたらたまんないね
世界が滅んでも愛は永遠よ、とかいっ
何でもしでかすトンでもオンナ
とおんなじ。

828 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 00:36:40 ID:RNcPF7D7

このスレの目的は、「警告」ですから法曹界の方、特に裁判官の
心に留めておいてもらえればいいです。

船の底に穴を開けている人に、そんなことすれば
船が沈みますよと言っているだけです。

船はもうすぐ沈みます。後で反省・後悔・満足
なんなりとご自由に。

＞８２６
あなたは大きな誤解をしています。
医師がどうこうすべき問題ではないのです。
医師が困るのではないのですから。
国民として考えるべき問題なのです。
一括りにされるのが嫌でしたら
あなたの出来ることを考えてください。

829 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 00:44:55 ID:BFej05Eg

自分は一くくりにされるのが嫌なのに
医者は一くくりにするのが好きなﾊﾞｶ法曹。

「自分が嫌がることを他人にするな」ってママに教わらなかったのか？

830 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 01:05:33 ID:RNcPF7D7

職業・住所選択の自由のない江戸時代でさえ、圧政に対しては逃散という
抵抗が行われたのですから、産科医なんていともたやすく消えてしまいます。

831 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 01:13:45 ID:CkrVMDg2

一言感想。
医師に厳しい判決が出ている背景には、
医者は「直して当たり前」という感覚がある。
医者は法律家に、医者は神ではないという当然のことをもっと地道に訴える必要がある。
当たり前とか、馬鹿かと笑うかもしれないが、笑い事ではない。

ちなみに医者に神たることを要求している急先鋒は、地裁や高裁ではなく最高裁。

832 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 01:16:12 ID:BFej05Eg

>>831
>>829

833 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 01:43:11 ID:hUst2m2M

判事→馬鹿判決を出す敵
検事→馬鹿起訴する敵
弁護士→馬鹿訴訟させる敵

ひとくくりでいいんじゃね？ｗ

834 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 02:43:41 ID:ek4t8pWP

>>828
＞特に裁判官の心に留めておいてもらえればいいです
裁判官は真面目人間だから、２ちゃんねるなぞ見ないとオモ。
もし　道産子ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!　とかカキコしている裁判官がいたら、そいつには判決されたくないな。
ていうか、ここに本物の法曹なんて居るの？

>>832
だから、裁判官と弁護士は違うと言っている。
医師の資格を持っていても、開業医と厚生労働省のお役人とでは違うだろ。

>>833
あんたが警察に捕まって当番弁護呼んでも、行ってやらん。

835 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 03:22:50 ID:BFej05Eg

>>834
> ていうか、ここに本物の法曹なんて居るの？

> あんたが警察に捕まって当番弁護呼んでも、行ってやらん。

わずか１レスの間に自己矛盾を起こすとは見事な才能だ。

836 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 04:15:33 ID:rkf4/Wgz

>>818
あは

837 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 04:16:10 ID:rkf4/Wgz

>>820
解けないのが自分なんだが

838 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 07:55:14 ID:pBOEgkHc

今日のテレ朝スーパーモーニングで神奈川の出産難民の予告あったー。ｗｋｔｋ

839 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 10:06:52 ID:CSNCp4Qi

　神のごとき能力と結果を医者に求めるのならば、
扱いも神のごとくにして欲しいぞよ。
　人ごときが神のしたことを砂漠とは何事か。
　人で良いというのなら　その証として
結果責任だけは負わせるなよと思う。
　人は必ず死ぬものだぞよ。

840 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 10:13:04 ID:QGesla7o

テロリストを１０人射殺したら英雄。

撃たれて即死せず、病院に運ばれたテロリストが
治療の甲斐無く死んだら救命できなかった医者は犯罪者。

そんな気分。
酔っぱらい運転の自爆事故の判決見て思った。

841 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 10:21:41 ID:HuF1iRAg

海外の医師資格が国内でもそのまま通用するとなれば、
海外から医者が流入してくる可能性はないか。

842 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 10:52:34 ID:QHQ8MOCl

流入してきても、今の状況ではすぐ逃げる（帰国）じゃないでしょうか。
もっとも、マスコミはその時は方針転換するかもしれないけど・・・

「日本の窮状を捨て置けず、遠い異国の地に来て
がんばってくれるＤｒを訴えるのはいかがなものか」
とか

843 ：法の下の名無し：2006/04/14(金) 22:40:26 ID:hrdKjaNc

えらそうに、法です。それが法です。とかいってんじゃねーよ。
単純に法だけ守れってんなら、法率知ってるバカだって機械だってできる。
法の精神がどうのって、じゃあ権力者（マスコミ含む）の意向に従うな。

844 ：法の下の名無し：2006/04/15(土) 01:34:04 ID:cSCy9sDQ

>>843
お好きにどうぞ。オキテ破りのリスク（刑罰、資格剥奪等）を甘受するならば。
でも、抵抗は合法的手段の範囲にしておくのが身のため。
逃散だ、逃散だ。

845 ：法の下の名無し：2006/04/15(土) 02:31:17 ID:xyZRT6dI

法曹だけが理由ではないので、現在の立ち去り型サボタージュの流れは止められないでしょ。
昨日の衆議院厚生労働委員会の中継をチェックして確信したよ。
という訳で、おいらもアディオス！さらば小児救急！計画を進行中。

846 ：法の下の名無し：2006/04/15(土) 19:35:06 ID:/Yj7e7D8

小児科医、夜の診療平均１３人　３６時間連続も
http://www.asahi.com/life/update/0415/006.html

847 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 12:08:05 ID:ANvwMyfY

まともな法曹の方を一方的に非難するのはもうやめようぜ。
外来で、DQN患者が訳の分からない理屈で医者を非難しているのと
変わらないよ。生産的な制度の構築はどうしたらいいのか考えようよ。

848 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 12:19:48 ID:ANvwMyfY

ところで質問。
医師の自浄作用として、医師会か何かが第三者機関を設立し、
医学的見地から医師を裁ければ、刑事訴追から解放されるのですか？
スレの前半で、医者がそれをして来なかった怠慢という書き方がされて
いました。公的でない機関の処分があれば刑事訴訟は免れる、
という事にはならないと思うのですが、専門家の見解としては如何でしょうか。

849 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 12:24:54 ID:NjOB5lQX

一休さん「ではまともな法曹を連れて来て下さい」

850 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 17:28:18 ID:HrouWij+

朝日新聞　福島版
平成18年4月16日　日曜日　27面
医師逮捕事件　富岡署を表彰
警察署長会議に80人
県警は14日、今春の人事異動後初の警察署長会議を開いた。
県内全28署の署長や県警本部の幹部ら80人が参加。
重大事件を解決した警察署などへの表彰があり、
富岡署が県立大野病院の医師を逮捕した事件で、
県警本部長賞を受賞した。
　綿貫茂本部長は冒頭の訓示で、当面の重点課題として
①職員の意識改革を基礎とした合理的・効率的な業務の運営　
②重点を指向した犯罪抑制対策の推進　
③犯罪の徹底検挙による、県民の安全・安心の確保　
④効果的な交通事故防止対策の推進　
⑤国際テロ対策の強化　
―などを挙げた。

851 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 17:57:56 ID:sCAyArMr

ひょうしょう、、、
警察の考えでは、アレが表彰されるような出来事なのか･･･orz

過失があるか否かは別にしても、不当逮捕であり不当勾留である（逃げないし証拠隠滅もしない者を逮捕した）
というのに！
未決拘禁法案の国会審議で、「警察も最近は良くなったから大丈夫だ」という政府答弁があったが、絶対に信用できるものか。

こうなったら、公判では何が何でも無罪を勝ち取ってくれ。
福島県警を、逮捕するヴァカ、表彰するヴァカ、と囃してやらねば気が済まぬ。

852 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 18:25:10 ID:XoxbREbk

バンキシャで産科医キタ───（´∀｀）───!!!

853 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 21:09:19 ID:iQBWQG+J

もし本当に医療ミスだったとしたら、医者は案外罪証隠滅するけどね。
罪証隠滅のおそれがないなんてとんでもない。

854 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 21:12:32 ID:qQvmRmeB

あれみてこのスレオモイダシタ。またキチが立てたかって思ってたら、意外に医者はそう思ってんだね。
まぁ川上氏が言ってたみたいに、元々子どもを生むのは命がけなことで、それだけの覚悟で患者が臨んでないことが背景にあるよな。
あと、いつも思うんだけど、医者はなんで手術とかをビデオで撮っておかないんだ？
きちんとやってる証拠があれば、訴訟になっても心配なくない？
一般の人は訴訟というとやっぱ萎縮するから関係ないのかな。

855 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 21:52:13 ID:wEmFuowi

>>854
ビデオ、全例勝手に撮っておいて誰かが管理してくれるなら全然おｋ。
問題は
誰がやるの？ってことと、
術野って意外に狭くて第一術者が必要な視野を得るために対面に
立っている医者が自分の視野を遠慮する、なんてことも珍しくないから
後から見て役に立つビデオが常に取れるとは限らない。
特に難しい場所や術式の場合。隠蔽のためにろくな絵を撮らなかった
んじゃないか？ときっと言われると思う。

856 ：法の下の名無し：2006/04/16(日) 21:56:53 ID:rO7MPcKZ

>>853
一般論としてはね。
でも刑事訴訟法的には逮捕・勾留の要件は一般的にどうかではなく、
具体的に、本件で証拠隠滅できるかどうかを判断しなければならない。
１年前の事件で、カルテを押さえてて、県の事故調査委員会も結論を出した後で、いったい何ができるのか？

もっとも、裁判所は口では何と言おうと、否認しているという一事をもって、
・逃亡のおそれあり
・罪証隠滅のおそれあり
と判断しているとしか思えないけどね。

>>854
一般的な話としてはビデオは医師側にとって身を守る証拠になるわな。
手術だけでなく、患者への説明も撮っておけば、言った言わないの争いも起こらない。

ただし、本件に限ってはビデオはあまり関係ないと思う。
手術中の事実経過、つまり被告人医師が何をやったか、やらなかったかについては、ほとんど争いがないから。
争点は術式の「評価」。
検察は、あの病状でも、（産科医が複数で対応していれば？　２０Lの血を確保できれば？）救命が可能であったと主張している。
世間の産科医の圧倒的多数は救命は不可能と思っているが。

857 ：法の下の名無し：2006/04/17(月) 11:13:31 ID:4TtkB+Mc

厚生労働省医政局指導課が平成18年3月に作成した

「小児救急医療を担う小児科医師の勤務状況（小児救急拠点病院）に関する緊急調査
について（概要）」
の情報開示を求めませんか？

下記におきましたファイルに自分の住所・氏名を書き込んで手数料として
収入印紙300円分を貼付の上、

　　１００－８９１６
　　千代田区霞ヶ関１－２－２
　　厚生労働省　大臣官房総務課情報公開文書室

にお送りいただければ幸いです。　
http://www.morimori.or.jp/kaiji.pdf
PDFファイル

http://www.morimori.or.jp/kaiji.doc
ワードファイル

858 ：法の下の名無し：2006/04/18(火) 10:59:19 ID:3VF3o1ee

フグスマは司法だけじゃなくて行政も腐ってました。もうどうしようもないですね。
無医県になる将来しかないだろうね。

ttp://newsstation.info/up/img/ns8229.jpg

判決出る前からもう表彰ですよ。こいつら本当に日本人ですか？

859 ：法の下の名無し：2006/04/20(木) 13:12:20 ID:sGV2JxF9

産科・産院の現状
http://do-osan.socoda.net/?%BC%C1%CC%E4%A3%B1

860 ：法の下の名無し：2006/04/20(木) 15:57:48 ID:oud2UCvo

>>855
うーん、確かに視界は問題だね。壁に固定しても広くないだろうし。
結局病院側の自己防衛として選択に任せるしかないね。
>>856
そうなんだ。別にどっかの事例について知ってて述べたわけではないんだけど、術式が争われているのであれば、特段新しい問題じゃなくて医療訴訟で問題になる典型だね。
結局医療訴訟では医療の素人である裁判官が適切な術式を心証で判断するしかないわけだから、精神鑑定と同じで、鑑定人意見で簡単に左右されてしまう。
勿論、裁判だから左右されてもいいんだけれど、素人（裁判官）が左右されるのと専門家が左右されるのではわけが違う。裁判官にとっちゃ患者が医者を選べってのと同じくらいの次元の問題だから。その結果死亡（誤判）ということも十分ありうるだろうね。
ただ、このような医療訴訟内在的な問題を、制度的にどう解決していくかという点を放置してきたのが問題だ。
得てして裁判官の判決（結果）が批判の的になりやすいけど（∵結果論は簡単）、そもそも訴訟という制度自体が万能じゃないことを理解しないと。
やっぱ、法曹と医師会が共同して、かつ、政治の場で立法解決するしかない問題だと思うな。

861 ：大岡裁きを期待：2006/04/20(木) 17:44:58 ID:A1aBo1lv

むかしむかし、あるところに、小さな村があった。
その村は広い豊かな土地があって、農民たちは毎日一生懸命働き、つつましく暮らしていた。
「おれたちの村が納めてる年貢でお殿様も町の人も食べていけるんだ。」
農民たちは贅沢はできないものの、自分の仕事に誇りをもって平和にくらしていた。
しかし、その平和は一気に崩れた。過去には経験したことがない大雨が降り大洪水となったのだ。
作物は枯れ年貢どころか自分たちの食べるお米さえ十分でないありさまだった。
死人も出た。年貢の時期であったが、事情を話せばわかってくれるだろうと、
いままでの蓄えは生き残ったものが来年までしのぐための食料とした。

あるとき町から役人がやってきた。
「この村は年貢を納めていないそうだな。首謀者はだれだ？お前か？」
そういって働き手の農民たちを捕らえてしまった。
農民たちは「今年は洪水が起きたから払えませんが、いままでは毎年欠かさず年貢を納めてきました。見逃してください」と叫んだが、
「そんなのは理由にはならない。農民はお上のために作物をつくることが仕事。それができなければ仕事を怠けたということだ。牢屋で十分反省してもらわなくてはならないのだ。」
「でもめったにない洪水だったのです」
「いや、おれは役人だからわからないが、農民なら作物や天候のことは詳しいはず。天気のことなど空をみていればわかるだろう？
洪水もいずれ来ることはわかっていただろう。それに対してお前たちはなにも行なわなかった。
年貢を払わない理由にはならないぞ。弁解無用」
「お役人様それは違います・・・」その言葉は聞き入れられなかった。

村には女、子供、年寄りが残された。嘆き悲しんだがこのままではいけないと皆で話し合った。
ひとりの老人が叫んだ「町には有名なお奉行様がいて、われわれ農民の声も聞き入れて下さるらしい。頼みに行ってくる！」

農民の代表と役人が奉行所に集められた。
役人は言った。「このものたちは納めるべき年貢を納めなかったのです。年貢を納めないのはお上に対する反逆で重罪です。めったにないことだからと今回の洪水に対する準備さえしていなかった。
蓄えもあったのにも関わらず何かと理由をつけて年貢を払わないのです。」
農民たちは黙っていた。
奉行は言った「農民よ。お前たちは本当に年貢を払わなかったのか。それは良くないことだ。」
役人はにやりとした。しかし、奉行は続けた。
「しかし、お前たちはいままでは怠けもせず毎年きちんと年貢を納めていた。お前たちが嘘をつくとはとうてい思えない。それよりよほどのわけがあったのだろう？」
「はい。いままでになかった大きな洪水がやってきたのです。これまでに洪水のための土手は作りましたが、われわれの力ではこれが精一杯でした。」
「わかった。今後はまた大きな洪水がくることも考えられるかな？」
「めったに無いことですが・・・。しかし、もう土手をつくる人手もお金もありません」
「わかった。いま牢屋にいる農民はできるだけのことはやったのだな。それならそのものたちには罪はない。
それより、役人。お前たちはこのように農民のおかげで食べていけるのにも関わらず、
このものたちを大切にすることを忘れている。捕まえて牢屋に入れたらいったいだれがわれわれのお米をつくってくれるのだ？
それより、農民たちが安心して作物を作れるよう、
頑丈な土手を作る手伝いをするべきだったのではなかったのか？
それをできなかったお前たちにもお上に年貢が払えなかった責任があるのだぞ。
牢にいれられなかっただけでも感謝すべきだ」
お役人は真っ赤になりながらも頭を下げていた。

その後、この村は安心して作物が作れるような環境が整備されていった。役人たちも村をよく訪れるようになり、農民たちになにか足りないものはないかを尋ねるようになった。
天災が起きたときには年貢は免除にすることになったが、環境の整備のおかげで逆に数年分の十分な蓄えができるようになった。
農民たちは名奉行のこと語り継ぎながら、自分たちができることは作物をつくることだけだと地道に働き続けたのであった。

注）たとえ話なので、日本の歴史と違った部分があることはご了承ください。
なお、農民＝東北某県の産婦人科医師　はおわかりだと思います。奉行＝裁判所　はあり得るのでしょうか？

862 ：法の下の名無し：2006/04/20(木) 22:12:05 ID:ZTM5MSCJ

>>861
全米がないた

863 ：法の下の名無し：2006/04/20(木) 23:13:28 ID:Iy7euyw9

>>861
いまだに残ってる馬鹿は、本当に産科の仕事が好きで仕方ない
奴だけだろうからな。甘い空想に酔いたくなる気持ちも判らんじゃないがな。
でも幻想に過ぎないことはよく判ってるだろｗ

これから片っ端から捕まるんだよ。
そして一揆する気力も組織も残らない。

ともかくも早めに逃散する。これ以外に無いのが現状だ。

864 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 00:20:49 ID:qCNRS+ns

外科医だが、
昔は田舎病院の当直でも　
救急要請何でも受けたな。
心筋梗塞から子どもの喘息、パラコート自殺まで...
医者仲間で飲みいくとどんなにすごい症例、受けたか自慢しあったものだ。

今は１８０度正反対。
いかに救急要請ことわったか、自慢しあってるよ。
あたりまえだろ。どこで爆弾ふんで、訴えられて、逮捕されるかわからん。

この間も　３歳の口の中を切ったっていう、QQ車からの収容要請断った。
一瞬、昔のホトケ心がムクムクしてきて、受けそうになった。
あぶないところだった。割り箸事件が目に浮かんだよ。
３歳くらいは　大人２－３人で押さえつけて
縫合するが、もがいて、あばれて
恐ろしく危ないからな。
口の中、縫うなんて
全身麻酔だろ。
麻酔医がいなくてよかった。

地雷原で落ち葉拾いだな。

865 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 00:59:53 ID:hvd9Fowa

まぁ、何だな。時代がそういうことだ。

受け持ち患者の状態が悪くて、三日三晩、家にもかえらず病院に泊まり込み、ほとんどベッドサイドに張り付いていたこともあった。医者ならだれだって身に覚えのあることだろう。

今では、どうだ。そんなことをしていて、寝不足で頭がボーッとしている状態で、なにか薬でも間違えようものなら、「医療ミス！！！！」とたたかれる。

昔は美談、いまではマスコミのネタだ。もうやってられん。勝手にしねよ。

昨日も子供の交通事故の救急要請をことわった。「君子危うきに近寄らず」とは良く言ったものだ。

866 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 01:04:00 ID:hvd9Fowa

ついぐちってしまった。ゆるしてくれ　＞　法学者ども

我々が逃散したあとのことは、たのんだぞ

867 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 01:22:53 ID:OcOF4lS5

そういうわけで、みんな、公務員のような、お役所仕事みたいな仕事しかしないですね。

外国で最も信頼されている抗ガン剤も、厚生労働省の認可のない薬は使わないし、

自分が泥をかぶっても患者のためになる治療をするという医者はいなくなったで

すな。　そうしなくては法曹家をよろこばすだけだから・・

こないだは、弁護士の家族であることを自慢していたおばさんを、

体よく、別の病院に紹介した。　

弁護士の家族であることは、自慢ではなく○○なことだってことに気づいてないみたい・・

865さん同様、「君子危うきに近寄らず」だから・・

868 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 06:50:15 ID:7nVF/aCX

金が欲しい弁護士には、この流れは喜ばしい限りです。
人が沢山死ねば、訴えるネタがたくさんできる。
裁判稼業はｳﾊｳﾊです。

869 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 09:36:16 ID:G8FKLn/x

スレ全体を見れば明らかなように、医者の煽り、詭弁、スルーばかりで、
医者のレベルの低さが良く分かるスレだね。

最近の発言を見ても明らかなように、医者の品位の無さも露呈した。

ニュース系の板では医者が一般人相手に知識の量を力にして強弁ばかり行ってるが、
このスレを見せれば考えは変わるかもな。

もう司法関係者は他にはいなくなったようなので、まとめを書いておく。

870 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 09:42:05 ID:XIUh1APE

>>869
法律関係者に都合の悪いことが一杯書いてあった。

と、まとめたいのかな？本当に全部読んだの？

871 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 10:07:42 ID:3jyf1XoT

255 ：法の下の名無し：2006/03/26(日) 23:48:46 ID:YCzkc9Rn
装置を装着しないことと
装着した装置をはずすのとでは、
意味がぜんぜん違うのに、
あえて無視する自称「非医師」さん
257 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 02:33:40 ID:0rVCV6kP
>>255
同じだろ。法学的にはどう違うんだ？教えてくれよ
258 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 08:10:44 ID:kiKtUiCg
>>257
医学部って般教で刑法の基礎やらないのか？
260 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 10:13:53 ID:9mLNTh1i
>>258
つまり、はじめから見殺しにするのは無罪だけれども、
途中で手助けを止めるのは大罪だということだね？
262 ：法の下の名無し：2006/03/27(月) 12:53:36 ID:y00ILJ5N
>>257 　>>260
わざわざこの板で書き込みするのなら、せめて最低限の刑法の知識は持ち合わせてから来いよ。
１年生が読むような簡単な入門書でいいから。

つ『刑法の基礎』平野龍一著

この件について放屁どもは誰も見解を述べなかった。

872 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 10:25:02 ID:5Qh4pHK7

>>871
装置を装着すべきなのにしなかったら不作為による殺人。
装着した装置をはずせば作為による殺人。
意味がぜんぜん違うのに×
少し違うが、どちらも殺人罪の構成要件に該当するからほぼ同じ。

873 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 10:43:50 ID:SKlFecCl

つまり死にそうな患者は他に紹介するというのが正解。
最初から関わってはいけないということだ。
救急車の中で死んでもらいましょう。

874 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 11:29:31 ID:ai2lhfJs

【君子】救急車・急患の断り方【危きに近寄らず】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143717092/

875 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 12:44:46 ID:3jyf1XoT

>>872

癌の末期など何れにせよ近いうちに死ぬ場合
という前提条件があってもか？

876 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 12:58:08 ID:fN91E6Mz

>>875
非法匪だが、
例え末期がんでも首を絞めて殺したら殺人罪なんだから
尊厳死が認められない限り殺人扱いかも。

877 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 13:25:56 ID:5Qh4pHK7

>>875

たとえ１０分後には必ず死ぬと予測される末期がん患者でも
装置をはずせば殺人罪。
このようなケースで装置をはずした場合の違法性を阻却してくれる
特別法が今のところないのでやはり殺人罪が成立する。
今はまだ心停止を確認してからでないと外してはいけない。

878 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 13:49:34 ID:TRV80jbA

本人や家族の希望で治療をしない自然死と本人以外の希望だけで器具を外す
殺人行為の違いすら分からないのが医者をやってるとはこの国も世の末だな。

裁判所が判例できちんと器具を抜いてもいい条件を示しているのに余命が限られてる人には
何をやってもいいと勘違いしてる神気取りのDQN。

879 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 14:23:49 ID:fN91E6Mz

例え本人や家族の希望でも「すべき」治療をしないのは自殺幇助、或いは未必の殺人のはずだが
いつから自然死の概念は変わったんでしょうｗ

880 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 14:27:01 ID:SK3RavgD

>>877
＞君のたとえ１０分後には必ず死ぬと予測される末期がん患者でも
＞装置をはずせば殺人罪。
　言っている装置とは何？　人工心肺や心臓マッサージ器なら停止すれば、即心停止
　だけれど、人工呼吸器なら止めて自発呼吸がなくとも心臓が止まるまで数十分かかる。
　まして、微弱な自発呼吸がでればさらに時間が掛かり、因果関係さえも怪しくなる。

　

881 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 14:38:22 ID:SK3RavgD

>>878
＞本人以外の希望だけで器具を外す
　この器具って何、気管内チューブか人工呼吸器か点滴かい。
　外したことと死との因果関係が明確にできれば殺人だが、灰色の
　境界が広いの医療の世界、単純じゃないんだな。

882 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 14:58:07 ID:5Qh4pHK7

>>880
医学の知識も法律の知識も無い人がこういうレスをします。
言っている装置とは生命維持に関与している全ての装置をいうのに
決まっている。人工心肺は手術室で心臓を一旦停止させて手術する
時に使用する代用装置で止めれば当然殺人。心マ器は心室細動などの
心波形を整調に戻すときに使用する装置。使うべきときに使用しないで
死亡させたら不作為の殺人。途中で自発呼吸が再開しても人工呼吸器を
外して死亡すれば殺人罪。

883 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 15:06:50 ID:RorJeR6q

心臓マッサージ器なんてものを語る輩には医療も法律も語ってほしくないな

884 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 15:07:15 ID:5Qh4pHK7

>>878

本人の意思以外で治療放棄して死に至らしめれば殺人罪。
家族の希望があっても嘱託殺人罪を構成する。
本人の希望があってももし治癒の可能性が少しでも残されていれば
自殺幇助罪に問われることがある。

885 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 15:10:39 ID:5Qh4pHK7

>>883

＞心臓マッサージ器なんてものを語る輩には医療も法律も語ってほしくないな

正式名称は除細動器だといいたいんだろ。低能の考えることなんか分かってるよ。
素人にも分かり易くするために心マ器と言ってやったんだよ。

886 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 16:18:33 ID:EEi5K1iH

なんでもいいが、医者は司法と立法を混同するなよ。
江戸時代の作文も糾問主義を前提にしなけりゃ感動もなんともしない。

このスレで「逃げるのも仕方ない」といってるヤツは、弁護士が「食うために報酬もらうのは当たり前」と言ってるのと同じ。

要するに、自己保身のために論理を後退させて正当化してるだけ。

887 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 17:08:07 ID:3jyf1XoT

癌の末期の場合、蘇生はしないのが普通のはずだ。
人工呼吸器を外して問題になったことは耳にするが、
何（蘇生）もしなかったということで問題になった
というのは聞いたことがない。

請う説明。

888 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 17:34:25 ID:fN91E6Mz

>>886
> なんでもいいが、医者は司法と立法を混同するなよ

「混同するな」と批判する奴に限って「医者」とひとくくりに混同している自己矛盾。

889 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 18:18:01 ID:axLq0awH

弁護士法：
（弁護士の使命）
第一条　弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。
２　弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び
法律制度の改善に努力しなければならない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
医師法：
第１条　医師は、医療及び保健指導を掌ることによつて公衆衛生の向上及び増進に寄与し、
もつて国民の健康な生活を確保するものとする。

なんかこのスレの弁護士らしき方は、「文句は検察と立法府に言ってくれ。俺たちゃ関係ねー」
とか、「医者自身が法改正に動け」みたいな論調の人が多いけど、本当にそれでいいのか。
一方の医師はＯＥＣＤやＷＨＯの客観性のあるデータによっても、医師法第１条が求めていることは
達成していると判断されるぞ。

とにかく現状を放置すれば、日本の医療が崩壊する危険性は高く、それは社会正義、社会秩序と言った
弁護士さんの使命に反する結果となりますよ。

890 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 18:24:16 ID:rf3+Yusl

圧縮空気駆動の心臓マッサージ器というのはあるんだよ。
胸骨をポンピングする器械。

891 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 18:31:56 ID:49NfhGV/

>>886
司法も立法も、
科学的医学的考察などは一切なし、
論理性すらも捨て去って、
ひたすら
マスコミ受け狙いの心象とやらと、
仲間内の受け狙いと、
もっとも大切な保身。

これだけしか行動規範が無いという点において、
なんら変わることが無い。

内部でどういう違いを設定しているにせよ、
出ている結果は、上記の通り、まったく同じの痴呆に過ぎない。
意に沿わぬ判決には感想文まで付けやがる幼稚さ。
受け狙いの根拠なし逮捕に表彰するなどなど証拠拠出に暇なし

今後の社会のあり方だとか、
人の尊厳だとか、
そんなもの一顧だにしていないことは明白である。

反論してみろｗ

892 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 20:21:24 ID:berac9zP

おぼれてる子供を見捨てても殺人罪は成立しないが
一度救助した子供をもう一度水に突き落とせば
例え突き落とさなくてもこのままでは死ぬ、とわかっていてもこっちは殺人罪。
要するに一度装置をつけてしまったらそれを外すということは
子供をもういちど水に突き落とす行為と同じ。

893 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 20:50:57 ID:mgd6J4jM

>>892
医者はそんなことすら理解できないんだから無駄だよ。

894 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:33:48 ID:n9JVUWwy

>>892
>>893
バカ丸出し。

現状を乗り切ったらまた健康に生活できる見通しがあったら、そこで生命維持を
あきらめる医者がどこにいるか。

助けたところで限られたごく短期間苦しみぬいて死を迎える公算の大きいケースに対して
どう対処すべきかという問題だろうが。想像力を働かせろ。

895 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:35:19 ID:berac9zP

>>892
ちなみに医師には「応召義務」という
「溺れている子供は絶対に助けろ」という義務があるのは理解しているので
なおさら装置をはずすべきではない。

896 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:37:12 ID:berac9zP

>>894
だから、もう水から上げて助けても、
「どうせ助からない」から水に突き落としたら殺人罪ですが？
「助からなくても水に突き落とさない」のが殺人罪にならない方法です。

897 ：894：2006/04/21(金) 21:48:33 ID:n9JVUWwy

>>896
あなたのような考えを「想像力」とは言わず「妄想」と呼ぶ。
医師は将来ある子供の救命には全力を尽くす。
たとえ徒労に終わろうとも。

898 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:51:32 ID:7nVF/aCX

>>892
ボク応召義務って知らないの？

899 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:51:45 ID:berac9zP

>>897
だったら救命装置をはずさずに
「徒労に終わろうとも」救命に全力を尽くせばいいんです。
私はさっきからそれを言っていますが？

900 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:56:22 ID:berac9zP

>>898
>895

901 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 21:57:17 ID:7nVF/aCX

>>896
呼吸停止している場合、体温を低下させた方が生存曲線が延長する。
だから「助かる可能性に賭けて救急隊が来るまで水に落としておく」事はありうる。

902 ：894：2006/04/21(金) 21:58:27 ID:n9JVUWwy

>>899
高齢の末期がん患者を癌死させずに救命し、癌性疼痛その他の癌関連症状を克服
しながら健康的に長期生存させる方法をご存知でしたらその方法をご伝授くださいませ。
ノーベル賞ものでございます。

903 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:00:45 ID:berac9zP

>>902
なるほど、「徒労に終わろうとも」とご自身で言ったのではなかったのですか？
「助からないと思ったなら助けない」のなら>897みたいな大言壮語はどうかと思いますが？

904 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:02:00 ID:7nVF/aCX

あのぉ応召義務と人工呼吸器って何の関係があるんですか？
呼吸器が絶え間なく医師を応召するんですかｗ

905 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:04:54 ID:7nVF/aCX

>>903
「子供が助からない」なら「子供を突き落とす」というダイナミック思考の方には
「子供が助からない」から「蘇生処置をやめる」という思考が無いようで。

んじゃ、蘇生処置はいつやめればいいの？

906 ：894：2006/04/21(金) 22:07:58 ID:n9JVUWwy

溺水を免れれば、これまで通りの日常生活を送れる将来ある子供と
高齢の末期がん患者を同列に扱うセンスの方なのであれば
これ以上語ることはありません。
自らの発言に拘泥するのではなく、冷静によく考えてみてください。

907 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:11:42 ID:berac9zP

>>906
では、医師の目からみて
「これでは後遺症が残るな」と判断したら救命は諦めるんですか？

っていうか普段「このままでは萎縮医療になるぞ」とか
「防衛医療が横行する」とか言っている人たちがここでは妙に頑固ですねｗ
この場合の「防衛医療」というのは「救命装置を外さない」でしょうに。

908 ：894：2006/04/21(金) 22:11:43 ID:n9JVUWwy

906は903へのレスでした。

909 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:22:34 ID:7nVF/aCX

今度は後遺障害と末期患者をごっちゃに語り始めたｗ

910 ：894：2006/04/21(金) 22:24:44 ID:n9JVUWwy

>>907
代替医療や再生医療は日進月歩です。生きてさえいれば将来的には
後遺症も克服できるかもしれません。
起こりうる後遺症のために救命をあきらめる医師は基本的にはいないと
考えます。

911 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:44:19 ID:berac9zP

>>910
・・・なんで其の崇高な考えを癌患者には適用できないんでしょうね？
明日には素晴らしい治療法が発見されるかもしれないのに。

912 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:46:55 ID:SCpuVJ+i

なに言ってんの？

913 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 22:47:12 ID:OfBu2+/V

>>889
俺の司法に対して言いたいことを全て代弁してくれた
ありがとう

914 ：894：2006/04/21(金) 22:54:23 ID:n9JVUWwy

>>911
残念ながら、こと癌治療に関しては、一つの治療法が開発されてから、
その有効性と安全性が確立されて、一般診療に用いられるようになるまでには
5年、10年という長いスパンが必要とされます。明日いきなり画期的な治療が
確立されるといったことはありえないのです。

915 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 23:06:51 ID:berac9zP

>>914
「生きてさえいれば」其の治療法も使える日が来るかもしれないんですけど？

916 ：894：2006/04/21(金) 23:22:56 ID:n9JVUWwy

>>915
生命維持のために人工呼吸器や中心静脈栄養や人工透析が必要となるような
末期癌患者さんは1年も生きられないんですよ。
そもそも精巣癌や卵巣癌などのごく一部のものを除き、転移性固形癌を完治させる方法など
臨床試験段階のものを含めて一つもありません。

917 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 23:30:40 ID:berac9zP

>>916
「現段階で治療法が無いから諦める」というのは
>910に反しませんか。
もちろんあなたが真面目な医師で、患者のことを思ってそういうことを言っているのだと思いますが、
今の日本の法律はそれを許さない以上「患者がどんなに苦しもうとも将来の治療法を期待して
救命装置を外さない」と割り切るのもまた一つだと思うんですけどね。

918 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 23:38:23 ID:sQ1P1mDE

医者は全員、潜在的犯罪者。

919 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 23:47:05 ID:19HA8Ak6

DNARの不明な患者さんがCPAできたとき、CPRをどの段階でやめるか法的根拠をくれ　>　法曹

920 ：法の下の名無し：2006/04/21(金) 23:57:02 ID:k+7+tdGh

>>911
＞・・・なんで其の崇高な考えを癌患者には適用できないんでしょうね？
＞明日には素晴らしい治療法が発見されるかもしれないのに。

面白すぎるレスを見つけたからサルベージ。

その確率は今年お前が司法試験に合格する確率くらいだよ。

921 ：894：2006/04/22(土) 00:04:39 ID:/hQN7o8c

>>917
治療を諦めるのではありません。
治癒の可能性があれば、それに全力を尽くす、治癒が不可能で
あれば、極力症状を抑えて安楽な余生を送っていただく、それが
医師の仕事です。
治癒の可能性も無いのに、有りもしない期待を抱かせて無用な苦痛を
患者さんに味わわせることは許されることではありません。

922 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 00:30:43 ID:b8MabMF+

>>921
それが「日本の法律で許されていない」以上、
その崇高な使命感を貫徹するためには
日本で医療活動をしてはいけません。
はっきり言って、
日本では「治癒の可能性が無かろうと、有りもしない期待を抱かせて
無用の苦痛を味わわせる」のでなければ逮捕される可能性があります。
国がそういっているんだから、それに従ってください。
たとえそれが患者のためでなかろうとも。
まず自分の身を守りましょう。

923 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 00:36:17 ID:dZyNKBqX

法曹に問う。

「自然な経過による死を選ぶ権利」←これが、最近、アメリカで認められたことは知っているよな？

「自然な経過で死にたい。」この気持ちは、万人に当然認められていいはずだ。

今、日本の患者は、一旦、延命治療を開始すると、自分の意思にもかかわらず、
二度と自然な経過による死を選べない。「自然な経過で死にたい。」これが犯罪に
なるってどういうことだ？医療万能幻想じゃないか？医療過剰期待じゃないか？

生命維持装置をはずさなかったことによる訴訟で、はじめてアメリカで認められた、
この「自然経過を選ぶ」患者の権利、君たちはどう考える？守らなくていいのか？

924 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 00:43:09 ID:A9THfWIx

>>923
なにも考える能力のない、考える気もない奴に、問うだけ無駄。
決まった法律を守れ守れ！しか言ってないのが見えないのか？おまえ？
コンタクト、合ってないなら、早く見てもらいにいけよｗｗ
いきつけのCL医が自殺する前に....

法曹なんぞかまっとる場合かってんだ。阿呆はほっといて逃散しろって

925 ：894：2006/04/22(土) 00:52:46 ID:/hQN7o8c

>>922
ドクターの方でしょうか。
921で書いた内容は、崇高でもなんでもなくて、日本の癌治療の現場で
一般的に行われていることだと思いますが。
実際、癌の末期で人工呼吸器がついてしまうこと自体が治療の失敗なわけで、
医療側、患者側ともに泥沼です。通常死ぬまではずせませんよね。
普通は患者の意思が確認できる段階で、患者と家族に終末時に行う治療の
範囲を確認しておくのが原則で、呼吸器が付くのは予想外の急変などの
緊急事態に限られるはずなんですけどね。

926 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 01:14:06 ID:b8MabMF+

>>924
だからこんな阿呆な法律がまかり通る国からとっとと逃散するか、
治療するなら防衛医療で患者がどんなに苦しもうとも、
家族がどんなに懇願しようとも
「法律でそう決まっていますので」と死ぬまで救命装置を外すな、と
言ってるんだけどね。
・・・何か間違っているのかなぁ。

927 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 01:27:17 ID:S+vShL4F

このスレの医者を見たら、患者の遺族はきれるよな。
ただでさえ、医療訴訟の医者勝訴率は特異なのに。

928 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 02:55:31 ID:QiYdCK6l

＞>>916
＞「現段階で治療法が無いから諦める」というのは
＞>910に反しませんか。
＞もちろんあなたが真面目な医師で、患者のことを思ってそういうことを言っているのだと思いますが、
＞今の日本の法律はそれを許さない以上「患者がどんなに苦しもうとも将来の治療法を期待して
＞救命装置を外さない」と割り切るのもまた一つだと思うんですけどね。

明日すべての人の罪を過去に遡ってなくす法律ができるかもしれないのに
なぜ死刑など行うのですか？裁判官はもっとその辺の事を考えるべきでは？

929 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 03:48:06 ID:7OlY9fv9

俺は法曹の人間でも医療現場の人間でもないから
どこまで両者の言い分が正しいのかわからないけど、
結局、医師にできることと医療に対する過度の期待のギャップが
今の医療崩壊を招いているのは十分わかった。

930 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 05:53:59 ID:E9JhcBJc

>>929
そのことを理解してもらうだけでも助かります。
ありがとう。

931 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 07:23:17 ID:Q+V2JTkj

>>888
混同してないってｗ枠を理解してよｗ日本の統治構造には司法と立法と行政って権力しかないの。矛盾でもなんでもない。
>>889
＞なんかこのスレの弁護士らしき方は、「文句は検察と立法府に言ってくれ。俺たちゃ関係ねー」
＞とか、「医者自身が法改正に動け」みたいな論調の人が多いけど、本当にそれでいいのか。

あのね、感情論だけで物事をみてちゃなんの前進にもなんないんだよ。現実にどうしたら是正できるかを考えなよ。弁護士がいくら頑張っても、検察がいくら頑張っても「制度上」ムリだっていってんの。
どっかに敵を見つけないと収まりつかないって気持ちはわかるけど、的外れなのは否めないんだよね。
で、誰も立法のせいとか検察のせいとか言ってないし。
医師会も弁護士会もロビイング最大手なんだから協調しなければいつまでもこのまま。
たぶん医者なら２ｃｈなんかにはこないからこんなことになってるんだと思うけど、マジメに議論しないなら、イソタクスレとかでやってほしいよ。（つーか単に煽り人だとも思うが）
ここの内容的にはウヨだのサヨだのと一緒だもの。

932 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 07:27:52 ID:E9JhcBJc

>>931
相手の言を「感情論」の一言で切り捨てるのは感情論の一種です。

933 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 11:13:13 ID:dZyNKBqX

>>929
すごい、いいこといった。

たった、それだけのこと、ですが、何故かわからない人が多いんです。

どうやったら伝わるのか。。。

934 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 11:24:36 ID:dZyNKBqX

>>オール医者

ここ、医者版じゃないし。医者版のォ下劣を持ち込むのは、ちょっとやめません？ｗ
あれは、医者版だけの雰囲気であって。（ここでは、ちょっと恥ずくね？）
弁護士のカキコ、多くの誤解があるにせよ、すごいまとも、つか、論理的に
思考していると思う。誤解を解きさえすれば、正しい方向に行く希ガス。

935 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 11:41:42 ID:hQbPsz/O

久しぶりに来たら糞の詭弁ばかりなんで司法関係者は見捨てて糞医者しかいなくなったな。

>>923
>「自然な経過による死を選ぶ権利」←これが、最近、アメリカで認められたことは知っているよな？
>「自然な経過で死にたい。」この気持ちは、万人に当然認められていいはずだ。
>今、日本の患者は、一旦、延命治療を開始すると、自分の意思にもかかわらず、
>二度と自然な経過による死を選べない。「自然な経過で死にたい。」これが犯罪に

自分の意思があるのなら最初から延命治療はしてないだろうが。
それとも日本の医者は延命治療をしないとの意思を患者が持ってるのに、日本の医者は勝手に
延命治療をするのか？

いつまで経っても詭弁ばかりだな。
ちょっと上にある子供を船から引きずり落とすってのも詭弁ばかり。

ついでに、応召義務ってのはお前たちの親やその上が患者を無視して営利目的にあまりにも走りすぎたから、
日本にだけ出来た制度だ。お前たちは国が対策を取らないといけないほど金ばかり要求していたと自覚をして
物を喋れ。

今の医者もそうだろ。薬を翌日分までしか出せないのにDQN患者に要求されて言われるままに出すヤブがいる。
この手のヤブが薬を一日分しか出さずになんと言われようとも翌日来いと言えば、夜空いてるとほざくDQNが
いなくなるのは自明だろうが。

あと初診なのに１０分も診ないで見るだけで薬を出して経過観察するヤブ。
その癖して、初診のミスで訴えられたら自分が短時間で判断したことは反省せずに、患者の量の責任に転化する。
自分を正当化することしか考えてないヤブばかり。
日本の医療の質はWHOも認めたとよく医者は書くが、あれは厚生省の言い分を丸呑みにして報告書に書いただけだろうが。
医療費と、死亡率などでしか比較してない。医療ミスの数やレベルなどでは一切比較してない糞統計。

弁護士は糞と言うのなら訴えられたときに弁護士を使うな。本人訴訟でやれよ。
と糞に合わせて十把一絡にして糞な言葉遣いで書いてみた。

936 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 12:33:17 ID:5vVgSPjZ

つっこみどころ満載すぎて腹いっぱいだｗ

937 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 12:39:39 ID:uDWKqJ4p

はいはい糞統計糞統計。
きっとＷＨＯ以上に精緻なデータが脳内にあるのでしょう。

938 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 13:00:06 ID:xtiV9DFQ

法の世界では乱暴な口調であればどんな出まかせを言っても許されるのですね。
貴重なご意見を頂きありがとうございました。
今後の逃散活動の参考にさせていただきます。

939 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 13:20:08 ID:p2uhXUCL

>>弁護士は糞と言うのなら訴えられたときに弁護士を使うな。本人訴訟でやれよ。

医者を糞と言うなら（ｒｙ

940 ：疑問：2006/04/22(土) 13:30:44 ID:UP9tAsvV

スレッド最初の話題から遠ざかりますが・・・

医師のなかで弁護士や裁判官になりたいと思っている人と、
弁護士や裁判官のなかで医師になりたいと思っている人、
どちらが多いのでしょうか？
（できるできないは別にして）

どちらの仕事がやりがいがあるのか、徳なのか、
お互いがどう相手の仕事を考えているのか比べる方法としては
一番わかりやすいような気がします。

あと、弁護士や医師が仲の良い友人や家族にいるかで、
お互いの職業の相互理解の度合いが違ってくるようですが、
そういうかたいらっしゃいますか？

お互いを知っていればこそいえるコメント、ほしいと思います。

941 ：疑問：2006/04/22(土) 13:31:51 ID:UP9tAsvV

徳は得の間違いです。すみません

942 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 13:40:00 ID:QiYdCK6l

>>935
横レスしないで欲しいな。
>>923は法曹に聞いたんであって、君みたいなバカ学生に聞いたわけじゃないんだよ。

943 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 14:21:02 ID:dZyNKBqX

>>自分の意思があるのなら最初から延命治療はしてないだろうが。

意思＝living willの意味ですが。
「不可逆性の植物状態、脳死状態になったら、延命治療を中止して、
自然な経過で死にたい。」
という意思です。

たとえば事故や脳出血後、延命治療は施したものの、結局、回復不能な
植物状態、脳死状態になってしまったってことは、いくらでもありえます。

上記のliving willがあったとしも、延命治療は受ける権利がありますから。
わかります？

944 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 14:38:33 ID:d3xdGI8B

>>935は司法関係者ではないと信じたいが…

彼の大脳の内部も大腸内容物と同質の物質で占められているのでしょうか。
それがぽろりとお口から…？

945 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 16:07:18 ID:ayRHXbu6

>>944
いいねぇ、そのもって回った言い方ｗ
まるで法曹関係者みたいだぞ！

先生、法曹担当になってください！

946 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 16:54:48 ID:GF6fC9JZ

>>935はバカだな。

医者は糞と言うのなら病気になったときに医者にかかるな。自然治癒力でやれよ。

そっくり返してやるから、まず自分からきちんと実行してくれよw

947 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 20:02:03 ID:E9JhcBJc

>>946
君は間違っている。
>>935には医者を糞と罵りながら、たかる権利がある。

　　　蝿なんだから。

948 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 20:50:12 ID:hQbPsz/O

>>943
俺の書いたレスを１００回読み返せ。

>>944-946
これが日本の医者だ。

949 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 20:56:15 ID:E9JhcBJc

蝿がたかってきたYo

950 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 21:07:53 ID:prnSdc26

>>948
はっきり言うぞ、お前は頭が悪すぎる。
>>935
>自分の意思があるのなら最初から延命治療はしてないだろうが。
>それとも日本の医者は延命治療をしないとの意思を患者が持ってるのに、
>日本の医者は勝手に延命治療をするのか？
living willがあっても文書にしていないこともよくある。
本人が希望していても、ギリギリになってその場にいる家族がやっぱり延命してくれと騒ぐことなんて珍しくない。
よっぽど本人、家族との信頼関係が強固でないか限り、急変時の1秒を争う時にそれを嗜める事はできない。
しかもほとんどの場合人工呼吸器等つけた後に家族も冷静になってきてやっぱり止めてくれと言ってくる。
もちろん俺は絶対にはずさないがな。

>ついでに、応召義務ってのはお前たちの親やその上が患者を無視して営利目的にあまりにも走りすぎたから、
>日本にだけ出来た制度だ。お前たちは国が対策を取らないといけないほど金ばかり要求していたと自覚をして
>物を喋れ。
嘘は大概にしてほしい。
営利に走ったら困るからと「予防的」にできた制度だ。
実際に営利に走って患者を見殺しにしたなんて事実はない。
(重箱の隅をつつくような探し方をしたらしらないが)

>>935の下4分の1はあまりにも馬鹿すぎるのでレスする気もしない。

951 ：法の下の名無し：2006/04/22(土) 23:24:09 ID:MpQVq946

【人生ｵﾜﾀ（：∀；】　2chで労働環境改善デモするお

このデモの目的は、底辺労働者の置かれた窮状を世間に訴え、
政財界により成される「規制緩和」という法の改悪を阻止する事である。

・非正規雇用者増大の根本であります「派遣法規制」
・企業経営者は少しは守れよと「労基法遵守」
・生活保護水準以下で働けるかと、最低賃金時給1200円への「賃金底上げ」
・サービス残業合法化阻止で「労基法改悪反対」
・就職差別や世代間格差の原因でもある「年齢制限撤廃」
・先に日本国民の労働者を使えよと、「外国人労働者受け入れ反対」

以上の内容を訴えます。
保守だからこそ、地域社会や日本経済の発展に寄与するのは当然ですよ。
その為に、日本経済の原動力である労働者の人権保護を主題とし世間に訴えましょう。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144847570/l50

重大な問題ですので、もっと広めて下さい。

952 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 01:40:21 ID:1L3dcTHK

>>948
だから、繰り返しますが、ほとんどの患者の意思は、
「意識を亡くしても、一度は、延命治療は受けたい。しかし、延命治療の結果、残念ながら
植物、脳死状態になっってしまったら、延命治療を中止してもらいたい。」
です。
意味取れないのかな？
意味さえわかれば、

>自分の意思があるのなら最初から延命治療はしてないだろうが。
>それとも日本の医者は延命治療をしないとの意思を患者が持ってるのに、
>日本の医者は勝手に延命治療をするのか？

との、あなたの言っていることが極めておかしいことがわかりますよね？？？

これがわからなければ、やはり、あなたは変ですよ。
自分のおかしさに気づくかどうか。。。。。あるいは、文の意味がとれない人か。。。

953 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 02:10:57 ID:TEM+W0Xk

>>952
おまえは、お前の言う「殆どの患者」の一人だと思っているようだが、
俺はその一人じゃあない。

お前なんかと一緒にされてたまるか。

という自由意志はどうなるんだ？
尊厳死選択もまた、多数決で決めるのが法曹の立場か？ｗｗ
それが標準です、ってｗ

954 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 07:32:45 ID:nTFkPwin

NHKで産婦人科報道キタ───（´∀｀）───!!!

955 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 12:39:39 ID:1L3dcTHK

>>595は、実に、いいこと言っている。

956 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 17:34:20 ID:bWFScynQ

日本で臨床の医者をやるのが犯罪であることがまだわからんのか。

957 ：法の下の名無し：2006/04/23(日) 19:41:21 ID:dlBZU2cT

外科も崩壊へ向かうのか？

医療】心臓のバイパス手術後、腸管壊死で死亡、医師の過失認める　最高裁が差し戻し　福岡・久留米市[4/19]

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145395946/l50

958 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 00:31:14 ID:yXdcwspA

米国へ２年間研究留学しました。
研究の合間に、多くの
米国臨床医と話す機会があり
多くの臨床見学の
機会を得ました。

在米中、得た最大の教訓は

日本の医者は、その研修医時代しみついた
奉仕の精神は、病院管理者と患者側に
最大限　いいように利用されて、
搾取されているのだという、
戦慄と驚愕の事実です。

だから私はもう前線には戻りません。
だれがもう奴隷なんか
やるもんですか

959 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 08:04:56 ID:k6oLwhQ8

スーパーローテ世代が解決してくれるさ

960 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 08:59:50 ID:6FKM4yI2

死ぬ可能性が「予見できる」場合に、大きな病院に紹介しなかったら逮捕。

あの、、、全く元気な人でも、明日死ぬ可能性あるんですが。。。。

961 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 14:53:24 ID:weYSKCVs

放屁どもは結局　「人を殺せば殺人罪」という
当たり前のことだけしかいわなかったな。

>>887　に対しての見解はないの？

962 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 16:07:03 ID:6FKM4yI2

結局、「患者には自然経過を選ぶ権利がある」ってこと

わかったもらえたかしらん？＞＞オール法曹

963 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 20:00:18 ID:NcIvD4eR

>>962
患者家族じゃなくてな。

964 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 20:35:09 ID:2VgrZeXg

>>961
医者はその｢当たり前のこと」がわからないんですか？

965 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 20:57:14 ID:WXmjuXpe

>>961

やはり見解が出せないんだね。
能力が低いね。素人が分からないことに
解決の糸口を与えるのが専門家だろ。
医学的には医者が解決するから、法的に解決してみろよ。

966 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:00:03 ID:WXmjuXpe

965は
>>964
への間違いね。

967 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:09:43 ID:objxEYw2

だから法的には、危険な臨床をやる以上、犯罪者になるリスクはあるっつってんの！
それがまだわからないのか。

リスクがいやなら研究医学とか法医学に進むなりなんなりして、自衛しろよ。
医者でも、海外に研究に行く奴とかいるだろ。
あ、そんな能力ない？

968 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:12:48 ID:2VgrZeXg

>>965
あなたの聞いていることは
「人を殺しても罪に問われない方法を教えろ、
　それができるのが法の専門家だろ」
という非常識なことを聞いていることに気づいてください。

969 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:34:48 ID:tiyXIGa5

>>968
じゃあ日本で罪に問われずに臨牀をやる方法を教えてくださいな、偉い人。
まさかこれも非常識な質問とか言うんじゃないでしょうね。

970 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:45:46 ID:lhDZmNaM

>>969
>967が教えてくれていませんか？
法を決めるのは国会議員なんで、あなたたちが
自分の思うような法を作ってくれる議員を国会に送り込みましょう。

971 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:56:32 ID:4hz+l/Ja

車の運転で絶対に罪に問われない方法を教えてください、というようなものだ。
罪に問われること（＝交通事故）を絶対に起こさないようにするためには、
車に乗らないこと、というのが解答になる。

972 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:58:05 ID:tiyXIGa5

>>970
>>967には日本で臨牀をしないという選択を取れとしか書いてませんが。
私は>>968に「非常識でない」質問をしているだけですよ。

973 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 21:59:10 ID:tiyXIGa5

まあ、その程度の答えしかでないんでしょうな。

974 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 22:30:59 ID:HZErdXlU

まあ、いいんじゃねえ。
ここまで警告してやったんだから。
これで、日本の医療が崩壊したとき
すこしは法曹関係者も心が痛むだろ。
自分たちの馬鹿さによって多くの人が死んでいくんだから。

975 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 22:34:05 ID:objxEYw2

ここまで警告されても、臨床を続ける医者がバカ。
危機管理能力なさすぎ。

そういう医者は、イラクのテロリストに虐殺される香田しょーせーと同じだよ。

976 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 22:34:59 ID:HZErdXlU

結局、医者は1000人死ぬよりは100人死んだほうがいいと
医学的合理性から主張しているんだが、法曹関係者は
たとえ１０００人死んでも、法的な秩序が守られるなら
100人死ぬことよりもそのほうがいいと主張しているにすぎない。
まあ、人の命が地球より重いとは思わないが、なんだかなあ。

977 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 22:36:33 ID:WXmjuXpe

>>968
まだ分からないのかい。
医者が患者をを殺しているのではなくて、自然死なんですよ。
もう死ぬべき人を運命の手にゆだねるというのが犯罪なのかと
問うているのですよ。
もう助からない人を緊急避難的に蘇生してしまった。しかし、
やはりダメだった。
脳死移植の場合は死と認定されるような状態で人工呼吸を止める。
或いは、自発呼吸が弱いながらある状態で補助を止める。
これのどこが殺人行為なのか教えて欲しい。

978 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 23:03:06 ID:objxEYw2

ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・ゴミめら・・・！
お前たちはみな大きく見誤っているこの世の実態が見えてない
まるで３才か４才の幼児のようにこの世を医者中心
求めれば法曹が右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうにまだ考えてやがるんだ臆面もなく・・・！
甘えを捨てろ
お前らの甘え・・・その最たるは今２ｃｈにがなりたてたその書き込みだ
書き込めば法曹が対応するのが当たり前か？なぜそんな風に考える・・・？
バカがっ・・・！

医者のやるべきことは、国会議員らに現状を訴えることと、労働基準法違反に対して訴えることだ。
警察に行って告訴くらいしろ。被害届け出せ。ちゃんと弁護士もつけてな。

それをやって、はじめて、我々はお前らを人間扱いする。諸々の権利も認めよう。
しかしそれには訴えねばダメだっ・・・！
お前らはこれまでの過重労働に負けに負けて今ここにいる。折り紙つきのクズだ。
訴えもせず生きようとする事が、そもそも論外なのだ。
・・・いくら書き込んでも状況は何も変わらない。今お前らが成すべきことは、ただ訴えること。訴えることだ・・・・・・！
お前らは奴隷労働してばかりいるから訴えることの真の意味がわかってない。
誰かなんとかしてくれたらいいな・・・じゃない・・・おまいらが訴えなきゃダメなんだ・・・！

・・・お前らはもう20歳を過ぎて何年も経つのだからもう気が付かなきゃいけない。もう心に刻まなきゃいけない・・・・！訴えることが全てだと・・・告訴しなきゃゴミ・・・

告訴しなければ・・・・・告訴しなければ・・・・・告訴しなければ・・・・・！

ここでまた警察に訴えずにいる奴・・・・そんな奴の運命など俺はもう知らんよ
そんな奴はもう本当にどうしようもない・・・・

979 ：法の下の名無し：2006/04/24(月) 23:16:39 ID:tiyXIGa5

>>978
はいはい、改変乙。
嫌ならやめろ委員会の事くらいは俺も知ってるが、それはそれだから。
お前はこのスレにはいらない。

980 ：絶滅危惧石：2006/04/25(火) 00:04:52 ID:xKmJYnKH

　今回の大野病院事件、純粋に法学的には「有罪?」になると仮定し、医療事故が重要課題だとしても、
何故、検察が動いたのか？　医師の逮捕・起訴の結果、今や、政治問題化している。このような事は医
療、特に周産期医療に詳しい人であれば、容易に予想ができたはずである。警察ならまだしも、何故、
検察が動いたのか。表面的には庶民の目線で・・・を装っているようだが、結果的には、医療制度改
革の一部で、今や政権からは抵抗勢力化した「医療界」への切り込みであり、小泉改革の一部である
と・・・捉える事もできる。そもそも検察は時の権力に対しては、中立さらには監視役に徹すべきで、
権力の片棒を担ぐような、さらには、将来的にそのような評価が下される可能性がる行動は厳に慎む
べきでなかったのか。それとも、あまりに医療問題に疎く、検察の力量が落ちたため軽率にも動い
てしまっただけなのか？　　司法関係者の評価を教えてください。

981 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 00:32:57 ID:nH/mQuwc

>>980
国会での質問を受けて法務大臣が回答済。

「各部署において、適切に対応がなされていることと承知しております」

国家政策として、産婦人科を廃止しようとしているのです。まだなにか
夢や希望を抱いてるとしたら、それはメルヘンを通り越して、メンヘル
だといわれかねませんよ。

982 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 01:38:33 ID:QoKS1u1Y

>>974
痛むわけないじゃん。
そういう法律を作ってる立法の国会議員やらの
「権力者」が医者にかかれないなんてことは
「絶対に」ないんだから。
それをたたの運用者に怒りを転化して何がしたいのかね？

983 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 02:15:16 ID:4y4TEC7j

立法にも問題があるが、それよりも法律家お得意の「法解釈」ってのが問題なんだろうに。

984 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 07:42:04 ID:PKruUCwv

>>983
>>978
だったら実際に行動しろ。おまえは何を行動した？？？ただ書き込むだけで終わりか？
国会議員に訴えたか？警察に訴えたか？労働基準監督署に訴えたか？弁護士は雇ったか？

985 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 10:34:08 ID:iQSLnLwx

次スレ建てました。このスレ消化後に移行よろしく。

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1145928809/

986 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 11:24:37 ID:lmyaeHgM

>>984

ごめん、もう逃散済み。
サプリ処方＋婦人科検診だけで、年収1500+1000万（経費別）。
ドロッポして週休３日でまったり、長期休みもとり放題。
娘との関係も良くなったよ。

気づいた医者はどんどん辞めてるから、すでにね。
具体的、かつ実効性のある行動。
国会議員に訴えるとか、弁護士雇うとか、もうねアホかと。

何度もでてるけど、医療崩壊しても医者は困らんのよ。コネもあるし、金もあるし。
崩壊して困るのは一般人の方だろうに、あまりの危機感の無さに笑える。

987 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 11:29:33 ID:dNOEzjto

>>985
次スレ立て乙
いやーしかしこのスレは削除されるかdat落ちかどっちかの運命だと思ってたが
よく続いたもんだなー

988 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 12:43:45 ID:ScVk17r7

名前：法の下の名無し
E-mail：
内容：
現在の法体系では、医療過誤も医療事故もどちらも適切に扱えない。ってことでいいの？

_________________________________________________________________
543 ：法の下の名無し：2006/04/05(水) 21:01:26 ID:GJipTPqV

今、医者が法学者にもっとも考えて欲しいのは、

「今の法体系で、医療過誤を適切に扱えるのか？」

ってことだよね。悪条件下（戦時、夜間、災害）の医療問題も。

命題は、「患者の利益が最大になる法的システムはどうしたらつくれるか？」だよね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この命題でともに共闘することできないのか？

989 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 15:07:57 ID:ttdEX2hQ

平叙文の形を取って、真偽いずれかが定まるのが命題

990 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 15:21:19 ID:Di/ZyiFK

法システムがおかしいっていうなら立法者に言えよ。
当事者の代理人として働く弁護士に行ってもｲﾐﾈｰ

991 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 15:25:04 ID:osDMlPdz

法解釈

992 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 15:26:23 ID:osDMlPdz

恣意的解釈

993 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 21:07:12 ID:QoKS1u1Y

>>992
・・・弁護士が恣意的解釈をしている？
司法制度理解していますか？

994 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 21:15:10 ID:XbOgHxEB

ｶｰｲｶｲｶｲ　ｶｰｲｶｲｶｲ

995 ：法の下の名無し：2006/04/25(火) 21:48:46 ID:byKQDzfd

>>993
弁護士に向けて書かれていることとは思わなかったが・・・