接骨院・整骨院の不当に高い点数　Part 7

1 ：1（開業整形）：03/08/28 20:29 ID:zvXvQFu9

接骨院・整骨院の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円（初回再来のみ）
　　
病院・診療所の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、１－４回目は1080円、５回目以降は910円

接骨院・整骨院（柔道整復師）はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、
しかも審査は医科に比べ極端にずさんである。　
柔道整復師の業務範囲は「骨折・脱臼の応急処置と捻挫・打撲」であり外傷に限られる。
この範囲を逸脱して適用される療養費の受領委任払いのシステムが諸悪の根源と思われる。
７本目に突入しました。

2 ：1：03/08/28 20:31 ID:zvXvQFu9

part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」というタイトルでしたが、柔整という
略語がわかりにくいという意見があり、上記のようにタイトルを変更しました
前スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50

3 ：1：03/08/28 20:34 ID:zvXvQFu9

このスレは単に接骨院・整骨院の点数を云々するだけではなく、
今まで一般に知られていなかった柔整業界の暗黙のルールを
明らかにすることを目的としています。
もちろん、本来の業務である急性外傷を中心に、整形外科医と連携をとりながら
施術している少数のまともな柔整師の存在も承知しています
それでも、この業界の矛盾は看過できないところまで来ていると思います
煽り、罵倒、騙し何でもありですが、まじめな意見や貴重な情報も
数多く寄せられるスレに成長したのは、スレ立てした人間として嬉しいかぎりです。
どうせ2ch、嘘ばかりと思う人もいるし、嘘にしてしまいたい方もいるかも知れないが
何が真実かは読み手が判断すれば良いこと。
これまでの皆様の書き込みに感謝するとともに、今後も積極的な議論をお願い申し上げます。

4 ：卵の名無しさん：03/08/28 21:41 ID:wCi7HYW6

>柔道整復師の業務範囲は「骨折・脱臼の応急処置と捻挫・打撲」であり外傷に限られる。
>この範囲を逸脱して適用される療養費の受領委任払いのシステムが諸悪の根源と思われる

本来の柔術に伝わる活法は、救急である接骨整復部分と養生医学である狭い意味での活法
（つぼ刺激、整体）の二つの目的がある。
当然保険は救急の接骨のみ使い、後療や健康管理は自由診療で行うべし。
そもそも、東洋医学を捨てたなんちゃって整形になるのなら、柔道整復師
など必要ない。医師は余っているんだから。

5 ：フライパン：03/08/28 23:22 ID:rwjFsN6d

１先生、とうとうpart７になりましたね。
やはり柔の不正問題に関心のある人が多いということでしょうね。
新しいPartに入ったので今晩も乾杯しましょう☆☆

6 ：フライパン：03/08/28 23:49 ID:rwjFsN6d

４さん　
フライパンは整形とも、あきはとも違う柔ならではの手技なるものが
一体なんなのか知りたいと思っています。
＜本来の柔術に伝わる活法は、①救急である接骨整復部分と②養生医学である狭い意味での活法
（つぼ刺激、整体）の二つの目的がある＞
①と②の部分をもう少し教えてください。
それを知ることにより現実の柔がどれだけそれとそれて来ているかが
分かるような気がします。

＜

7 ：1：03/08/29 00:07 ID:NPkKQuJy

>>5 フライパンさん
Part 7 でもよろしく！

臨床整形外科医会のML見てたら、傷病手当金の書類を柔整師が書くことがあるらしい
ありゃ診断書だろ？　責任取れないのに書くなよと言いたい。

8 ：参考までに：03/08/29 00:08 ID:vhPJKPZ9

一番手に入りやすいのが、パリッシュという外人の書いた「武道整体医法」
と言う感じの名前の本がある。この外人は、中山という人のお弟子さん。
＞故・中山清先生によって命名され、創立された医療分野であり、また武
術の一派でもあります。
　中山先生は柔術に伝わる整復術を「柔医学」と呼び、医療全般に通じる分
野を「武道医学」と命名されました。
　中山清先生は、昭和７年に日本大学で宗教学部（東洋、インド哲学）を卒
業。古流柔術の研究をするかたわら、道場師範代を勤め、武道医学の研究
を始められます。一方、戦後辛うじて生計を立てていた、武道医学の元祖
ともいうべき、楊心流柔術や真之神道流柔術及び天神真楊流柔術の最後の
伝承者たちを探し求め、教えを受け、失伝寸前であったそれらの高度な武
道医学的な技法（殺活技法）の保存に生涯をかけたのであります。

　中山清先生は、戦後まもなく日本初の柔道整復学科を現・東洋鍼灸専門
学校や東京高等鍼灸学校（現・呉竹学園）に創設し、両学校で私的に武道医
学研修会を結成し、古流柔術の技法とその伝統医学の指導と保存にあたっ
たのです。そしてこれらをもっと紹介するため、昭和２５年に史上初の武
道医学及び柔道整復術専門誌「柔道整復新聞」を創刊されました。
この中山さんの本は大きな図書館の

また、俺はまだ買っていないがこういう本もある。

目で見る　手技療法の奥伝
安達和俊（中京短期大学教授・ＤＣ）著
内容

著者はこれまで日本で修めた柔道整復、アメリカで修得したカイロプラクテ
ィックをベースに考案した技法・・・。

楊心流とか、柳生心眼流とかこの手のものを伝えている流派は有る。

ただどっちも、俺の教わった流派ではないし、それは言えない。

9 ：参考までに：03/08/29 00:16 ID:vhPJKPZ9

近代化の途中で柔術が柔道になり、効果的な関節技や当て身が禁止となり、
柔道が肉体強化方面で強くなったのと同じで、保険ほしさに東洋理論を捨て
整形もどきに成り下がった今の柔整は間違っていると思う。
あはきのように、西洋理論は学ぶが、本来の自分の基盤も捨ててはならなかったのに。
脱臼の整復も、今の近代柔整師の多くは知らないが、有る状況下では古式の
法が有効な場合がある。そもそも経穴も知らないのなら、柔道整復でなく理学接骨師
とでも名称変更すべき。だからなんでも捻挫で保険の、電気と按摩の、電気あんま柔整ばっか
増えるのよ。

10 ：卵の名無しさん：03/08/29 01:50 ID:QEvVHD9z

また一人勘違い馬鹿が出現か？

前以て尋ねるが、参考までに、君は柔なのかい？

11 ：卵の名無しさん：03/08/29 06:31 ID:lbC3hU9U

part1では柔整の料金が不当に高く整形の点数が安すぎると漏らしていた１先生
このように柔道整復師の問題を扱うなら、せめて近大の浜西教授のように
実名を公表したらどうですか？
それができないのは「俺はこんなにがんばって医者に成ったのに柔整よりやすい点数
で患者を診てられねーよ」という不満にしか聞こえませんが・・・
建設的なご意見も多いですが、柔整叩きをするならいつまでも2ｃｈという
匿名性に逃げるのは卑怯ですな。
正々堂々とされたらいかがですか？

12 ：フライパン：03/08/29 06:56 ID:O84B+zW6

おはようございます。
１先生、こちらこそまたいろいろ教えてくださいね。

13 ：巷の開業医：03/08/29 09:11 ID:oNNC2um6

>>11
実は１センセが浜西センセだったりして（Ｗ

14 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/08/29 09:26 ID:+rrU35B5

>>13
それは　ない

15 ：卵の名無しさん：03/08/29 09:37 ID:QEvVHD9z

同意

16 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/08/29 09:52 ID:+rrU35B5

教授は鍼灸も責めだしたね。

17 ：卵の名無しさん：03/08/29 11:13 ID:QEvVHD9z

整形以外はみんな氏ねか・・・

18 ：卵の名無しさん：03/08/29 11:49 ID:KyPVzPk7

＞浜西センセの近大医学部、整形外科って
毒入りカレーの　林　マスミの旦那、健二を
身体障害１級に認定したとこだろ！？
００へぇ～・・・かな？

19 ：1：03/08/29 13:27 ID:PvVo073b

>>11
11は名無しのようだが、どんな職種ですか？
私はPart 1 から開業整形という立場をはっきりさせているが、
これは正々堂々としていないのか？
実名を出さないことがなぜ卑怯なのか？
論理的に反論してください

20 ：卵の名無しさん：03/08/29 13:33 ID:UdLIDOkO

>巷
あんたよく恥ずかしげも無くでてこれたな
石ってーのは厚顔無恥なんだな

21 ：1：03/08/29 13:42 ID:PvVo073b

>>13 巷の開業医さん
浜西教授は恰幅が良くてダンディな感じですね
このスレを覗いてくれてるとうれしいけど
part 7 も巷さんの歯切れ良い書き込みお待ちしています！

22 ：巷の開業医：03/08/29 14:32 ID:oNNC2um6

>>20
べつに～　　（Ｗ
ヒマなら書くしねえ。
忙しけりゃスルーだしねえ。
どうせ遊びだから（Ｗ

23 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:46 ID:DNemwKDe

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
極端に一元論化した差別罵倒のくそスレはここですか？

24 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:49 ID:QEvVHD9z

はい、ここです。

25 ：卵の名無しさん：03/08/29 15:41 ID:ViI3r9s1

>23
いーじゃん、いーじゃん、普通だったらカスにも相手してもらえない馬鹿獣が、ここでは中心人物になれるんだからさー。
喜ばしいスレだよ、ここは。

26 ：卵の名無しさん：03/08/29 16:10 ID:lxMFRuyQ

27 ：卵の名無しさん：03/08/29 17:12 ID:6MdoXeSJ

25、それはおまえでしょ

28 ：卵の名無しさん：03/08/29 17:16 ID:AVMsYwHJ

2CHで正々堂々言われても。
照れるな。

29 ：フライパン：03/08/29 19:22 ID:O84B+zW6

猫ちゃん
Part７でまってるにゃ～～～

Part６　　９５６の名無しへ
フライパンに＜一般人代表を語るのもいいかげんにしておけ＞なんて
言っておきながら君は名無しのままだっていうのが笑えたよ。
でも、君のカキコにはお礼を言いたい。あらためて、ありがとう。

30 ：フライパン：03/08/29 20:41 ID:O84B+zW6

参考までにさん、ありがとう
ところで現在の「柔整論」は８レスの流れから編成されたものと考えていいのですか？
そして、現在もその「柔医学」「武術医学」なるものが授業で教えられていたり、
現場で生かされているものなのですか？（以前では）
それにしてももともとのそれには不正とは無縁の日本魂があったように感じられます。
＜故・中山清先生＞は現在の不正だらけのいい加減な捻挫治療を見たら激怒するでしょうねえ～～。

31 ：卵の名無しさん：03/08/29 21:02 ID:gabwe7gk

巷さんに質問なのですがよろしいですか？。
現在、大腿骨頚部骨折のオペでは
１）人口骨頭
２）スクリュー？プレート？
の歩行開始は術後何日目位からなのですか？

32 ：卵の名無しさん：03/08/29 23:31 ID:C0tbGLme

>そして、現在もその「柔医学」「武術医学」なるものが授業で教えられていたり、
>現場で生かされているものなのですか？（以前では）

標準教育にはあまり無い。個人的に師事して教えてもらうしかない。
でも、保険柔整の流れの中で、知っている人が減っているのが現状。
だから、色々なところに顔を出し、色々文献を研究し、また、色々な
講習会にだめ元ででて学ぶしかない。
脱臼の整復も古いのにイイ技術があったりする。二人でやる技も一人で
できたりする。なぜ標準教育からはずれたか分からない整復方もある。
たぶん、近代化の中で整形にすり寄っていったんだろう。
（そうすれば、自由診療でなく保険診療ができる）
浮世絵とかも見るとそういうのが有ったりするよ。
そういう失われた技術が、整体とか療術とかいわれる手技の中にある。
もっというと古武道をやるとよい。しかし、この世界は金がかかるし、
いい加減なのが多いから要注意。
そもそも経穴や東洋理論を教えないで何が「柔道」整復なんだか。
柔道の母胎の一つ天真真楊流にはきちんと急所が１００種類ぐらい残っている。
また、失神等の回復方も１８種類有った。
大きな本屋には「正骨範」の復刻版が売っていると思う。これの原著は
１８０７年。接骨だけでなくテーピングやカイロ的、指圧、整体的技術も載っている。
また、明治初期の「柔術生理書？」とかいう本も復刻されている。
（この時代、食い詰めた武術家が色々な本を出し、秘伝を公開している。）
明日にでも神田の古本屋を回ってみれば？
一番手っ取り早いのは、カイロや整体、あはき、を学ぶこと。それをすれば古文書の
記述も何を意味するのかよく分かる。江戸時代は漢方医が内科、接骨が
外科医みたいなものだったから。今の医学は蘭学の流れだからね。

33 ：フライパン：03/08/30 08:38 ID:cxf+Xk4g

おはようございます。
現在はもともとの＜経穴や東洋理論＞から離れていることが分かった。
整形の知識によっていったということは独自の研究をそのころからおろそかに
していたとういうことですね。
保険＝金が魂を捨てたってところかな。
新たに柔道整復理論を編成しなおし、特に第３版で亜急性の域を広げたか、
それはやはり保険診療による増収入をねらったような気がしている。
もうひとつ気になることがあるのだが、
１９８０年代後半に「柔整論」が出された時期から第３版が出されれた時期までの
およそ１０年間のあたりでも日本柔道整復師会と政治家との関わりに関してである。
このあたりから政治家との癒着が大きくなっているのではないかな。

34 ：巷の開業医：03/08/30 09:28 ID:2Sof7r2I

>>31
若干ピンボケな質問だけど、一応レス。

昔（といっても数年前）は大腿骨頚部骨折っていう表現は内側と外側に分けられていたけど、
今は昔の内側骨折を頚部骨折と言っているので、そっちを説明するけど。
現在一般的に行われているのは人工骨頭、スクリューなどによるピンニングに大きくわかれる。
適応は年齢、骨折型、術者の信念なんかでかなり変わるけど、おおまかにいうと、若くてずれ
が少ない骨折はピンニング。70代でずれが大きい骨折の場合は人工骨頭と考えればいいんじゃ
ないのかな。
手術時間も慣れればピンニングで30分以内、人工骨頭でも1時間以内。
歩行開始は人工骨頭で2週
～、ピンニングで３週～くらいが一般的かな。

35 ：卵の名無しさん：03/08/30 11:44 ID:zxQBD7+o

>33
柔整理論は1960年代より前からありましたけど？
ショボイもんですけどね。しかし、同年代の整形の教科書もショボイものでした。

36 ：卵の名無しさん：03/08/30 12:00 ID:hI0ONv1B

どうしても政治と絡めたいのね。
しょぼいからみなんだがなー。

37 ：フライパン：03/08/30 12:50 ID:cxf+Xk4g

３５
そんなこと知ってるよ。
君はどうして同年代の整形の教科書のことまで知ってるの？
それに小学校や中学校でもあるまいし整形の教科書って言うか？

part ６　９５２　１先生が言っていた。
＜俺はきちんとカルテ書いてるぞという柔側の書き込みはないかな？＞
これに関してひとつもこたえる柔がいないのかなあ・・・
密かに期待しているんだけど・・・
たしかにこのスレ、柔問題だけどまさか１００％不正柔なわけでもないだろうに・・
考えようによってはまっとうな柔の存在をアッピールするいいスレにもなり得ると
思うのですが。

38 ：卵の名無しさん：03/08/30 16:29 ID:oHwkS/5I

>あふぉフライ
まっとうな柔がみてるはずねーだろこの禿
まっとうな柔はこんなとここねーで仕事なり勉強なりしてるよ
好き好んでこんな痰壷のぞきやしねーよ

39 ：巷の開業医：03/08/30 16:50 ID:2Sof7r2I

>>39
たまにフライも的を外すな。
残念ながら整形外科にも内科にも「教科書」ってものは存在するよ。
ただ時代とともにスタンダードは変化しているけどね。

40 ：卵の名無しさん：03/08/30 17:56 ID:WA+lOhAi

＞馬鹿フライに教えてやろう。

Ｎｏ６；９６４に答えが書いてあったぞ！
しかしオマエ、本物のバカだな。

41 ：卵の名無しさん：03/08/30 18:01 ID:bzPsJt8L

指圧マッサージ院の不当に安い点数

1.マッサージ 1局所につき　240円
頭部より尾部までの躯幹、右上肢、左上肢、右下肢の全身を5局所に分けています
2.変形徒手矯正術 1肢につき　520円
右上肢、左上肢、右下肢、左下肢に分けています
3.温罨法光線　 1回につき　110円

42 ：tuxedo：03/08/30 21:03 ID:7STvzKpo

>41
当然、全身請求してもいいんだろ？
いったい全身やったらいくらになるんだ？

柔整より多いんじゃないか？

43 ：卵の名無しさん：03/08/30 21:12 ID:FsGGHbm0

柔整や鍼灸なんていう、諸外国に説明できないインチキ民間療法を
国家資格！！として認めているような国辱制度の廃止を
公約してくれる政治家を選びたいと思います。
こんなインチキ資格が大手をふって存在することが
日本の救い難い後進性を現しています。

44 ：卵の名無しさん：03/08/30 22:06 ID:uPNCHigp

どーせ政治家なんて石と同じでうそつきしかいないだろ
無駄無駄
勘違いした基地外しかいねーんだからこのままほろびりゃ良いんだYO

45 ：フライパン：03/08/30 22:31 ID:cxf+Xk4g

ふ～～～ん、医学部は教科書っていうんだ。
生態学の教科書、病理学の教科書てな具合なの？

46 ：tuxedo：03/08/30 23:06 ID:7STvzKpo

>37
古本屋行けばたくさんあるだろ。
購入してみたんだけど、そりゃお粗末なものだったよ。外科的
なものを除いては、その当時の柔整理論の教科書となんら変わ
りはない。ほんとびっくりするぜ。
整形の進化ぶりもびっくりするけどね。

47 ：tuxedo：03/08/30 23:20 ID:7STvzKpo

変形徒手矯正術ってなに？「ポキポキ」ですか？

そんなもので金もらえるならいいねぇ～。

48 ：卵の名無しさん：03/08/31 02:45 ID:woLJbWzc

>37だから知ったかぶるのはやめな。パンピーならパンピーらしくしてな。

＞1一日１００人程度の患者数ではちょっと苦しいな。
こんなスレ立ててる間があれば救急でもとったらどうだ。

それと近頃は臨床整形外科でもない内科医や皮膚科医が
リハビリと称して柔や鍼を雇っているが、
それに対しては整形外科医から反発はないのか。

＞19浜西教授は柔にメールアドレスまで公表しているぞ。
まあ2ｃｈの糞スレではそこまでできないだろうが・・・

49 ：卵の名無しさん：03/08/31 02:50 ID:woLJbWzc

整形のリハで診察もせんと毎回再診料をとるのもおかいしな
昔のスレでその辺も取り上げていたと思うが、
結論はどうなんだ

50 ：卵の名無しさん：03/08/31 07:24 ID:iqI9J+ZK

基本診療料、再診、受診のたびに算定

51 ：卵の名無しさん：03/08/31 07:39 ID:C5NK/V3Y

>45だから素人の振りはやめろ

52 ：tuxedo：03/08/31 08:48 ID:9IaTMU8v

下記のフライパンは本性を出してるぞ。

OPをしない整形外科医は外科医といえるか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049818496/l50

53 ：フライパン：03/08/31 09:20 ID:XzxNZLth

ゆうべ、整形の友達に確かめたら
確かに整形、内科の教科書があるってさ、医者になってから専門書を使うってさ。
３５のカキコの変なところは柔と整形の教科書を両方知っているというところだけど
話題がそれた。

54 ：フライパン：03/08/31 09:25 ID:XzxNZLth

５２、あっちのフライパンは私じゃないよ。
八女茶、巷は本物らしいけどね。
おや～～フライパンもコピーが出るほど有名になったの！！！

55 ：卵の名無しさん：03/08/31 09:43 ID:CieBdI18

＞５４
少しでも都合が悪くなると、又　得意のごまかしか・・・
心の底まで　捩じれて腐っているな。
スレ００と同じだな。　あっ！そうか・・・
一人芝居だったんだ。

56 ：卵の名無しさん：03/08/31 10:08 ID:yTx6BTvX

専門書は教科書じゃないのか？なにいってんだか。
専門書も教科書にしてますけど。

57 ：卵の名無しさん：03/08/31 11:06 ID:392NshEO

>あふぉフライ
ﾄﾘﾌﾟｰつければいいだけだろ禿
まさかﾄﾘﾌﾟｰのつけ方も知らないリアルあふぉですか？

58 ：卵の名無しさん：03/08/31 11:16 ID:7Sum5poq

結論！柔整師は医師になれなかった落ちこぼれ！そもそも運動中の骨折や脱臼専門のとこなのに肩こりや腰痛をやれ自転車で転んだことに、階段から落ちたことにやら要は詐欺なんだよ！しかも客が女だと施術がながいは仰向けがながいやら変態が多いの！

59 ：卵の名無しさん：03/08/31 11:58 ID:9UfJFwB1

>42
>当然、全身請求してもいいんだろ？
石にお伺いたてないとできません(同意書)

60 ：卵の名無しさん：03/08/31 13:45 ID:7Sum5poq

中にはインターン本人やその家族の保険証まだ持ってこさせるとこある！

61 ：フライパン：03/08/31 14:03 ID:XzxNZLth

すんません、アフォスレ書きます。
５８
＜柔は医師になれなかったなんて＞言ったらまるでその近くまでレベルが
あるように勘違いされます。
実際はくだもの（ｆｒｕｉｔ）すら読めないくらいの想像絶する学力なんだぞ。
漢字は読めない、中学程度の数学解けない・・すざましいぞ
それでも、先生さあ

62 ：卵の名無しさん：03/08/31 14:25 ID:Oyktr9vS

↑
明らかな誹謗中傷
くそレスの極み

63 ：卵の名無しさん：03/08/31 16:15 ID:0a/K3hT5

学力がすべてとは言わないけれど銃声が社会の中で低い評価な理由。
俺は違うと言っいる人でも
国立大学と専門学校は同等には見れない。
医療類似行為という認識。
銃声が好きで本当に発達してほしいと思うなら、
最低限の社会的な評価を得たい考えないと駄目です。
もし、医者と同等の学力、年数の教育制度があれば
医師だって意見の一つも聞いてくれるだろう。
おそらく医師から見れば銃声死などが語る医学は
小学生が大学生に知識を語っているような感じでしょう。
まずは最低限、銃声を大学資格にすべきでしょう。
今の状態では銃声の居場所は医療機関ではなく健康ランドのままです。
もっとも銃声に対してそこまでの物ではないと思う方は現状で良いと思うでしょうが。

64 ：卵の名無しさん：03/08/31 16:17 ID:0a/K3hT5

一般に高校生の気持ちとしては
大学は研究や学習、専門は就職のお手伝い的イメージがあります（自分もそうでした）
まずは大学、短大、だめなら専門です。
大学は４年、専門は３年。
そして医学部は６年しかも入学はかなりの難関、私立は学費が高い。
さらに必ず医局で死ぬような経験をする。
医者はいくつもの高いハードルをくぐっている訳です。
それだけでもたいしたもんだと思います。
銃声死もまずはもう一段、ステップアップしたいものです。
まずは大学資格にしたいですね。
皆さんは反対ですか？

65 ：卵の名無しさん：03/08/31 16:23 ID:p+H1SS3t

>>58
＞結論！柔整師は医師になれなかった落ちこぼれ！

これは違うだろ。　医学部を狙う学生が医学部に入れなかった場合、歯学部や薬学部に行くなり他の大学の学部に行くのが普通。
大学を目指す香具師は、浪人してでも大学に行くだろう。　ハナっから専門学校を目指す香具師とは学力も考え方も違うのだよ。

66 ：フライパン：03/08/31 19:23 ID:XzxNZLth

６５その通り
医学部あきらめて柔に行く奴なんているわけないよ。
だいたい、フライパンは柔の学校の存在すら高校生のとき知らなかった。
前に書いた柔の学力、誹謗中傷であってほしい気持ちはわかるけど
事実だからぶったまげるね。
あの能力でよく入れる学校があるもんだと感心するぞ。

67 ：卵の名無しさん：03/08/31 20:15 ID:CjvzDtc2

>ヴァカフライ
くだらない煽りレスしてる暇あったらﾄﾘﾌﾟｰの１つでもつけてみろ
煽るしか脳ねーのかこの禿

68 ：卵の名無しさん：03/08/31 21:09 ID:EOlN8Tlf

>61
×すざましいぞ
○すさまじいぞ
誤変換ならともかく、明らかな間違い
馬鹿丸出し。
小学生以下の学力の人間に人の学力問えるのか？

69 ：1：03/08/31 21:43 ID:jWSr/jY8

1960年頃に存在した整形外科の教科書と言えば
「神中整形外科学」位しか知らないが、
ショボイなんてとんでもない、立派な分厚い本です。
現在２１版が出てます

70 ：卵の名無しさん：03/08/31 23:03 ID:iqI9J+ZK

片山整形外科手術書なんかどうかな

71 ：卵の名無しさん：03/09/01 10:26 ID:9zSuFVK8

その頃は　洋書で勉強していたのです。

72 ：巷の開業医：03/09/01 11:50 ID:KhpSQpBM

自慢に聞こえるかもしれないけど、日本語の「教科書」って勉強にならないから
キャンベル、ロックウッドなんかを原書で読んでたよ。
卒後20年未満だけど、うちの後輩たちもそうだけどねえ。

73 ：卵の名無しさん：03/09/01 12:40 ID:SBpVPhjQ

ここの書き込み見る限り、そうとは思えないが、
頭いいんだね。

74 ：卵の名無しさん：03/09/01 13:41 ID:/IbALypM

その通り自慢に聞こえるよ(笑)
整形の月曜日でその時間に書き込めるのはどうして？？

75 ：卵の名無しさん：03/09/01 13:52 ID:/yByQzBA

そうか？　べつに漏れは自慢には聞こえないぜ。
普通の医者なら英語くらい読めるぜ。　そんなのが自慢に聞こえるってのは、柔が頭悪いからだろ。

76 ：巷の開業医：03/09/01 14:25 ID:KhpSQpBM

>>74
今日午前中の診察は30人弱だけど、ほとんどこのスレしか読み書きしてないし診療途中
の息抜きで十分時間はあるよ。

77 ：卵の名無しさん：03/09/01 16:33 ID:po/FAk/d

銃声ってぼなす出るの？

78 ：卵の名無しさん：03/09/01 16:41 ID:QFvRPerY

>76
ご冗談を頭の悪い柔をからかわんで下さいよ。

79 ：卵の名無しさん：03/09/01 17:00 ID:1buDinjh

でも、柔整や鍼灸って人は好いんだけどね。

80 ：フライパン：03/09/01 18:21 ID:s0Zz7DXy

81 ：フライパン：03/09/01 19:07 ID:n7pL7piT

８０ここにも偽フライパンが出ている・・嫌だな・・・

82 ：フライパン：03/09/01 20:08 ID:+K1R5i/L

氏ね

83 ：卵の名無しさん：03/09/01 23:39 ID:EGFBVLPv

>>72
　理系マスタ出だが　医者って　ちょっと英語の原書
読んだこと言うのに　頭に「自慢に聞こえるかも」なんて書く
発想がわくものなのか？　あまりに当たり前すぎて
そういうこと書くという発想自体が　私には理解できんのだが。
（それとも　とことん柔を　こばかにしてるから？　ぼそ）

84 ：卵の名無しさん：03/09/02 00:45 ID:62Eavfh0

頭のいいやつなら、時間の無駄だから２ちゃんなんか来ないよ。
そういう人にあこがれている、成績が下の方の人だよ。
自分の劣等感の代償行為として、柔整相手にえばっているだけ。
だから、柔整どころか素人に煽られて理性をなしくちゃうんだよ。
柔整希望者ごときに言い負けていたんだから。

85 ：フライパン ◆aOxMNtcZMQ ：03/09/02 02:02 ID:1ypg8Rj8

トリップつけました★
これ以後のトリップなしフライパンはにせものでーす★

８４禿しく同意でーす

86 ：卵の名無しさん：03/09/02 06:31 ID:hG+nLz7e

＞61＞66フライパンへ
おまえの書き込みは悪意丸出しで品性のかけらもないな。
単なる学力ですべてが決まるわけではないだろ。そんなのは一部の国家公務員
だけだよ。

高校時代に柔の事を知らなかったのは興味がなかっただけだろ。
今は興味津々だな・・・やたら詳しいもんな

人は職業で貧富の差はつくが貴賎の差はつけてはいけない。
おまえはただ差別発言を繰り返しているだけ。

87 ：巷の開業医：03/09/02 08:58 ID:OSDTAen2

>>83
そういうアンタも「理系マスタ出」が枕言葉なのが気になるが…

モナー（Ｗ

88 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/02 09:16 ID:BjCjacPb

>>85

藁

まあ、ほどほどにしてやれ。

89 ：卵の名無しさん：03/09/02 09:48 ID:BZrk+GCs

８５さんは本物のフライパンじゃないですよ～～
なんかずいぶん人気が出ちゃったみたいですねえ～☆

１先生に申し訳ありませんがちょっと
フライパンはお休みしますね☆
それじゃ～馬鹿柔の皆さん不正しまくってタイホ
されないようにね～～

90 ：卵の名無しさん：03/09/02 10:26 ID:L8155IV3

>>83
まあ、大学でまともに勉強してたら原書の専門書くらい読めてあたりまえやね。
特に英語は。マスタなら２～３ヵ国語くらいの原書そこそこよめなきゃだめなんじゃないの？

ワシ文系の西欧系の古典語勉強してたから、５つぐらいの言語はまま読めてたよ。
今じゃ、ちょっと苦しいが・・・ただいま中国語特訓中

91 ：卵の名無しさん：03/09/02 11:37 ID:mNYjgJVR

>89なんだ逃げるのか、さんざん言いたいこといって
ちょっと虐められたらそれかよ、卑怯者め

92 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/02 12:57 ID:BjCjacPb

>>91
ガマン汁垂らしながらもreadはしてるだろう。
情報収集？のためにもなｗ

2，3日後には、奈菜死で書き殴るはずだｗ

93 ：フライパン：03/09/02 17:55 ID:0i5r9gM7

なんじゃ！！！トリップつけた偽フライパン！！！
それにしても好きものだねえ、フライパンがそんなに好きなの？？
フライパンはいつものままのフライパンです。
はっきり言ってトリップのつけ方なんてしゃれたこと分かりませ～～～ん。
大好きな虎ちゃんのしゃれたカキコよみたいし・・それと愛すべき柔のためにね☆☆
（フライパンは虎ちゃんのこじゃれた＆ちょっと下ねたジョークがすきなんだあ☆）
９２にも座布団１枚ってところかな☆
前回の柔の学力に関してははじめからアフォスレって断っていたのにい・・・
ちょいと言い過ぎてごめんね。
だってさ、fruitが読めないのがおかしくてしゃべらずにいられなかったのさ。
ああ、おしゃべりなフライパンはいけない子ですう。
（ハリーポッターのドビー風に読んでね）

94 ：巷の開業医：03/09/02 18:05 ID:OSDTAen2

どれが本物かわからなくなってきたな＞ふらい

真似しやすいということだろうが、これ以上糞スレ度をageないためにも本物は
トリップ付けた方がいいと思うが。

95 ：フライパン：03/09/02 18:19 ID:0i5r9gM7

８６
＜人は職業で貧富の差はつくが貴賎の差はつけてはいけない＞
フライパンは柔の不正に関しては言うけど柔の存在そのものを否定したことは一度もない。
よって、職業での貴賎はつけていない。
医師が貴で柔が賎・・・もともと比較の対象にはならないと思っている。
柔が手技で治ししかも保険適応の内外をはっきりさせているならすばらしい職業なはず。
しかし、現実の不正だらけの柔の業界は問題だ。

96 ：フライパン：03/09/02 18:28 ID:0i5r9gM7

９４巷　偽フライパンがトリップつけてるし・・・

97 ：卵の名無しさん：03/09/02 18:36 ID:3H+Z4xL2

バカに面と向かって「バカっ！」って言っても
場合によっては名誉毀損・・・
匿名掲示板ではいざ知らずか・・・

98 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/02 19:21 ID:BFEj885y

> フライパン
懲りずにもう出てきたかｗ

アンタも好きだねぇ。

99 ：卵の名無しさん：03/09/02 19:49 ID:ijjLSHc2

銃声ってぼなす出るの？

患者がもってくるお年玉とか平気でもらってそれを従業員にぼなすとして支給
しているとこ知ってる。

医療従事者としてその感覚ってどうなの？普通病院だと「謝礼お断り」ってあるでしょ。

100 ：フライパン：03/09/02 19:49 ID:0i5r9gM7

わっはは～～～虎ちゃん
フライパンは懲りるようなことはないけど・・・
でも、お仕事から帰って来た時はとんでもない状況にくらくらしたよ～～
ところで、虎ちゃんもトリップつけてるけど偽虎いるの？

101 ：フライパン ◆V0b/F6EJg. ：03/09/02 19:52 ID:oct6BU0I

にせものフライ紙ね

102 ：99：03/09/02 20:01 ID:ijjLSHc2

やはし謝礼は御断りという態度を取って欲しい。

銃声に福利厚生なんてあるのか？

103 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/02 20:22 ID:BFEj885y

>>100
年に何回かでるよ。
トリップはそのとき付けて以来だから外すのもちょっとな。
つーか、ﾊﾟﾁﾓﾝなんぞもうどーでもいい。
ひょっとしたら>>92あたりも高度なﾊﾟﾁﾓﾝかもしれんｗ

こんな痛いHNを真似る物好きには、敬意を表してサインを書いてやることにしている。

アンタもファンにはサインでも書いてやれ。

104 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/02 20:29 ID:BFEj885y

>>99
おひねりもらって何が悪い。

謝礼はお断り？？？

馬鹿ですか？

105 ：フライパン ◆V0b/F6EJg. ：03/09/02 20:31 ID:oct6BU0I

ラ虎氏からおしかりをうけたので（w
しばらく止めようかと思ったが気が変わった
電波ﾕﾝﾕﾝフライ四ね

106 ：卵の名無しさん：03/09/02 20:36 ID:unq9bNbj

聞きたいのですが。
患者で接骨院に行っていて社保から「接骨院に通っている人へ」という手紙が来て
ご本人が記入してくださいと書いてあったので記入して提出したら
暫くして「勝手に書いて提出しないで下さい。」と言われてしまいました。
なぜでしょうか?

107 ：卵の名無しさん：03/09/02 20:49 ID:oct6BU0I

>ヴォケフライ
おまえがそのコテで書きこむとここが荒れるんだよ
おまえがここを荒らしているんだよ
早くその事にきずけこの禿
どうしても書きこみたいのなら七紙でおまえだとわからないように書きこめや
このヴォケ茄子が！

108 ：フライパン：03/09/02 21:08 ID:0i5r9gM7

１０６さん、何に何を記入してどこへ提出したの？

109 ：卵の名無しさん：03/09/02 21:13 ID:unq9bNbj

どの部分とか
いつから痛くなったとか
何故痛くなったとか
という問診票みたいなものが
健康保険組合からきて
健康保険組合に提出したのですが。

110 ：フライパン：03/09/02 21:52 ID:0i5r9gM7

１０９さん
それは健康保険組合が柔道整復師から出されている療養費申請書の内容が
本当かどうか確かめるためのものでしょう。
よく、あちこちで読んだり聞いたりする言葉に
「保険者からの問い合わせのときは接骨院に相談してください」
「そうでないと保険が利かなくなる場合があります」
これは柔道整復師ができる保険適応範囲が急性の捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼）は応急処置と
決まっているのですが、
実際はほとんどのものが捻挫として保険請求されているようですので、
患者さんの認識するものと食い違いが起きるのです。
接骨院で＜「勝手に書いて提出しないで下さい。」＞というのは不正請求がばれるためだと思います。

111 ：フライパン：03/09/02 21:54 ID:0i5r9gM7

虎ちゃん、ありがとう。

112 ：1：03/09/02 21:58 ID:VYZZ1avs

>>106
「勝手に書いて提出しないで下さい。」とは誰から言われたのですか？

113 ：卵の名無しさん：03/09/02 21:58 ID:ijjLSHc2

>>104

あんたはおひねりもらうんだ。

114 ：113：03/09/02 22:10 ID:ijjLSHc2

>>104

銃声にはそういう監修があるのか？

115 ：卵の名無しさん：03/09/02 22:17 ID:unq9bNbj

>>110さん
そうなんですか。
院長から言われました。
記憶違いもあるといけないので
これからは記入する前にこちらに見せてくださいと。
その時は痛いのは私だしいつどうやって痛めたのかだって
私が知っていて記憶違いなんかないのにと思っていました。
だから納得できず。

不正請求ということは多く治療費を取られているのでしょうか?

116 ：フライパン：03/09/02 23:09 ID:0i5r9gM7

多くの柔道整復師は水増し請求しているらしいですが、１０６、１１５さんの場合がどうかは分かりません。
それから１０６、１１５さんがどんな状態だったかも問題です。急性のものだったのでしょうか？

１先生こんばんは、フライパンは偽フライパンでくらくらしていたので
早く１先生がでてこないかなあと待っていました。

117 ：フライパン：03/09/02 23:28 ID:0i5r9gM7

１０６、１１５さんの症状からの判断は１先生に教えてもらうといいですよ。
＜「勝手に書いて提出しないで下さい。」＞というくらいだから
症状と提出している申請書の内容が食い違っているのでしょう。

118 ：卵の名無しさん：03/09/03 00:12 ID:+fE3HLNJ

>106　「社保から」
>109　「健康保険組合から」

略称で呼んだり、社保と組合の区別がつかなかったり
中途半端な知識の虫の煽りだな。
フライ、お前も少しはここのスレで勉強したんだから
踊らされてることに気づけ。
煽りにマジレスしてると
またお前の得意なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかと思われるぞ。

119 ：卵の名無しさん：03/09/03 01:00 ID:jCMA8zy0

いやいや、ボーダーパンは逢えて煽りに乗っかってんの。
こいつの行動原理はとにかく柔の悪口が言いたい、この一点だけ。
自作自演さえ構わないはずだぞ。

120 ：卵の名無しさん：03/09/03 02:09 ID:WkhpppLd

>>117 過去スレで巷先生がレセ上の傷病名は患者にいう必要は無い、と言う
発言も有りましたし、患者に説明しても殆ど記憶してないと言う発言も有っ
たように、本人が勝手に書いても思い違いなどで手間が掛かるのを防ぐ為じ
ゃないですか？

121 ：卵の名無しさん：03/09/03 06:22 ID:ILgNHBbb

>118さん＞119さんに同感。自作自演にも程があるな。よくまあ半日の間に
悪知恵の働くこと。一生懸命考えたんだろうが、墓穴を掘ったな。
ほどほどにしとかんとpart１の＞1先生のように
「再診料は施設使用料」などというとんでもない発言をしてしまうぞ。
お大事に。

122 ：フライパン：03/09/03 06:31 ID:ZFp0KuI1

フライパン、自作自演などしたことない。
保険請求に関わっている柔には常識でも
社保と保険組合の区別ができない人は山ほどいるよ。
ただ保険証として認識しているからね。
１２０さん１０６さんは＜問診票みたいなものがきて＞と書いています。
ですから疾病名は書いていないでしょう。１１７では症状と書いたはずです。

一患者としては記憶するしないは個人によって違うだろうしきちんと説明する
医者を選ぶ。患者だと思って軽く扱う医者は避ける。

123 ：卵の名無しさん：03/09/03 06:53 ID:o2YQqjWN

しつこいやつやなア。
柔にたいして断定的に書くからみんなに嫌われるんだろ。
お宅の書き方は一部の柔がしていたとすることを、
大多数がそうだと断定していることに問題がある。
もっと礼儀をわきまえなさい。

124 ：卵の名無しさん：03/09/03 07:16 ID:XplIpIwJ

大多数の柔道整復師は業務範囲をきちんと守っており不正は全く行っていないのですね。安心安心。

125 ：卵の名無しさん：03/09/03 07:25 ID:L/o0TCG+

>「再診料は施設使用料」などというとんでもない発言
元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって、医院の建物代や
スタッフの人件費、光熱費等々を含むものであったはずです。同じ建物で内科と整
形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても基本診療料は同じというシステムから
も基本診療料は診察の技術料とは異なるということは明らかでしょう。

126 ：卵の名無しさん：03/09/03 08:05 ID:dSBStnvb

>116さん
急性のものとは突然痛くなることですよね。
そうでした。
夜中に突然痛くなって。

提出した書類にはその時の状況(痛くなった時の)を
記入するようになっていました。
人の絵が描いてあり痛い部分に丸をするとか。
また、現在の状況。良くなってきたかまだ通院しているのか。

127 ：卵の名無しさん：03/09/03 08:53 ID:fjrANQqC

> 柔道整復師ができる保険適応範囲が急性の捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼）

疲労骨折や腱鞘炎のような亜急性のものは保険適応範囲外なのですか？

128 ：卵の名無しさん：03/09/03 08:59 ID:lennzJ32

腱鞘炎は急性であっても柔道整復の業務範囲ではない。
ところで
> 柔道整復師ができる保険適応範囲が急性の捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼）
保険適応範囲ではなく、業務範囲。保険を使わなくてもこの範囲を超えるものを
とりあつかうのは医師法違反。

129 ：卵の名無しさん：03/09/03 09:19 ID:fyXOT7AY

ずいぶん前に骨を折って病院にかかった時、
「痛み止めを出しておきますね、胃薬と一緒に飲んで下さい。」といわれました。
カルテをちらっと見たら「胃炎」と書いてありました。
胃腸はすこぶる丈夫なのに・・・

130 ：巷の開業医：03/09/03 09:21 ID:1WTF7GFI

>>120
曲解すればどうにでも取れるけど、レセプト上保健病名を付け加えないと理路整然と
行っている検査が査定されることがあるので、あえて患者の断りなく病名を記入する
ことがあるだけで、外傷がないのに捻挫にしてしまうのとはかなり違う。

>>121
日本の場合、ホスピタルフィーとドクターフィーの明確な線引きはないうえ、診療所
の場合、再診料にまるめされている処置検査等はないと考えられているので、再診料は
施設使用料と理解するのは決して間違いではない。

131 ：巷の開業医：03/09/03 09:40 ID:1WTF7GFI

>>129
痛み止めで胃の粘膜が荒れるのは周知の事実。個人的には短期間の服用では有効とは
思えないが健胃薬を同時に服用すると胃が荒れないと言われている。

ここで問題が生じる。昔は痛み止めと胃薬を同時処方すると保険が不適合という
ことで査定対象だった。だから保険病名として「胃炎」を付け加えていた。しかし
現在、痛み止めと胃薬を同時処方しても胃炎の病名は基本的には不要。保険側が
その有効性を認めているからなんだよ。

132 ：巷の開業柔：03/09/03 09:59 ID:fyXOT7AY

整骨院の施術で痛みが和らぐのはは周知の事実。個人的には短期間の施術では有効とは
思えないが定期的に施術を続けると再発も少ないと言われている。

ここで問題が生じる。昔は痛みのみ、長期にわたる施術をすると保険が不適合という
ことで査定対象だった。だから保険病名として「捻挫」を付け加えていた。しかし
現在、痛みに対しての施術を長期のわたって施術しても捻挫の病名は基本的には不要。
保険側がその有効性を認めているからなんだよ

133 ：卵の名無しさん：03/09/03 10:08 ID:fjrANQqC

疲労骨折の方はどうなのですか？

腱鞘のような軟部組織の損傷（程度はともかく損傷しているから炎症がある）も柔整の業務範囲だと解せるのですが、そうでないと捻挫や打撲による軟部組織損傷の治癒のために施術するのは、いったい何を治癒しているのかということになります。

134 ：卵の名無しさん：03/09/03 10:12 ID:fjrANQqC

腱鞘だけ避けて施術するのですか？

135 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/03 10:43 ID:kqlNLB6O

>>133
128のようなガセネタにマジレスするなよ

136 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/03 11:05 ID:kqlNLB6O

>>113
もちろん、ありがたく頂戴するさ。

アンタは誰からももらえないのか？
人気ないんだね(藁

137 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:31 ID:KQc8r1Gh

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049818496/l50

835 ：フライパン：03/09/03 06:33 ID:HL3VYvMo
結局石はオールマイティだから何をやっても許されるのよ。
皮膚科なのにリハビリやってるとこあるし。
どこも患者集めに必死なのよ。開業整形では大きなｏｐもできないし。
点数低いからパートのおばちゃんに電気当てさしてる。

138 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:43 ID:UE/zeR8X

＞122
ばかだなぁ、一般人が社会保険を社保って略称で書くか？
しかもその直後の書き込みで健康保険組合からだって？
そもそも別モノなのに間違えようがねぇだろ、普通。
社会保険加入者なら組合からなんて言葉は絶対出ないし
逆の場合もそうだろ。
つーか、本人でもないくせに慌てて苦しい説明か、
増す増すｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｹﾃｰｲだな。

>128
じゃあ、針灸やカイロも全員ﾀｲｰﾎだ！
でも柔が医師法違反で捕まらないのはなぜ？
ぜひおせーて。

139 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:53 ID:EMp4r3rp

どちらもつらいいい訳だな。

140 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:54 ID:LM2ognkD

でも実際接骨院つかうと後から色々と調べられるよね､

141 ：卵の名無しさん：03/09/03 16:07 ID:/yCFVBRw

>>129
そっか？？？？
んじゃ、長期施術を問題にした会計検査院については柔の有効性を認めていないのか？

>>133
いったい何を治癒しているのか、何をもって治癒と判断するのか、あるいは損傷とするのか、個人によって全く異なるものであり、治療法はおろか、捻挫でもないものを捻挫と言い張り、治っているものを治っていないと説くのが柔道整復じゃなかったのか？

有効も何も何をどうやってどうなるのか、全く謎、っというよりは、算盤勘定できまるものをどう評価しろっていうのだろう？

142 ：卵の名無しさん：03/09/03 17:42 ID:0is2Us4m

医師だって保険の対象外の薬を使ったり、治療したりできるでしょう。
ただしそれは由診療としてだけどね。
保険の範囲と業務範囲は違うよ。
柔道整復師の業務は受動整復。
その範囲は柔整法に規定していない。ゆえに法律上過去の一般認識の業務を
指す。
つまり、昔からの伝統の柔術家や骨接ぎさんがやっていた業務。
整骨範という昔の本を見ると、今の骨折ねんざはおろか今の整体的な
手技もやっていた。また、おぼれたときや失神したときの活法まである。
柔術生理書を見ると、経穴の説明まである。
柔道整復の本当の業務範囲は広いと言うこと。

143 ：フライパン：03/09/03 18:05 ID:ZFp0KuI1

さてさて、柔の保険適応範囲と業務範囲の区別はどうなるのだろう。
最初から自由診療で混合診療でもなかったら保険適応外の施術でもいいのとは違うのかなあ・・・

144 ：フライパン：03/09/03 18:13 ID:ZFp0KuI1

１２６さん、夜中に急に痛くなったら救急車をよびましょう。

145 ：卵の名無しさん：03/09/03 18:14 ID:fOeTgC8s

>腱鞘のような軟部組織の損傷（程度はともかく損傷しているから炎症がある）も柔整の
>業務範囲だと解せるのですが、そうでないと捻挫や打撲による軟部組織損傷の
>治癒のために施術するのは、いったい何を治癒しているのかということになります。
>>128のようなガセネタにマジレスするなよ
捻挫や打撲が軟部組織の損傷であるから、同じ軟部組織の損傷であれば扱って良い
と言うのはへりくつでしかない。柔道整復師の業務範囲は急性の捻挫、打撲、挫傷、
（骨折、脱臼）とされていることは柔道整復師自身がよく知っているだろう。

146 ：卵の名無しさん：03/09/03 18:26 ID:Xt+RvHI7

＞柔道整復師の業務範囲は急性の捻挫、打撲、挫傷、
＞（骨折、脱臼）とされていることは柔道整復師自身がよく知っているだ＞ろう。

柔道整復の定義は柔整法にない。これは慣習的概念によるのが正しい法的解釈。で、>>142となる。

ただし、保険の請求はそれこそ「急性の」
＞捻挫、打撲、挫傷・・・・
だけである。ねんざと称する肩こり腰痛を保険で請求してはいけない。
そもそも定義を曖昧にしているのは、保険請求だけだとまず正直者は
食えなくなるから。いまの時代、正直な骨折ねんざ請求で食えている柔
整はほとんどいない。また、保険柔整は整形と同じだから柔整自体
存在意義がない。徐々に自由診療の広い意味の柔道整復をすべきである。

政府も保険の負担が減るので、整形も棲み分けができて、柔整も不正を
しなくてもいいので、三者とも大喜びの方向性だと思う。

147 ：卵の名無しさん：03/09/03 19:05 ID:fOeTgC8s

>いまの時代、正直な骨折ねんざ請求で食えている柔
整はほとんどいない。
>>123などによると大多数の柔道整復師は正直らしいですよ。

148 ：卵の名無しさん：03/09/03 19:32 ID:ik7J7VgC

盛り上がってる！！ね！
虫覚、あはきの皆さん！
ますます、ぐぁんばって～～ね！

149 ：卵の名無しさん：03/09/03 19:39 ID:sF4gRRH3

>>147

少なくとも、俺の近所はみんな肩こり腰痛、膝等の慢性患者をもんでいる。
で、「あそこはたくさんもんでくれる」というところがはやったりする。
で、ほぼ毎日行く椰子がいるから自由診療だとはとても思えない。
で、無資格の整体の折れのもみの方がうまいと言われる。
（ただし、俺は武道整体だから商売ではない。気が向いたとき只でやって
あげるだけ）

150 ：113：03/09/03 19:54 ID:SB41okQL

>>136

私は住ではありませんが、きちんとぼなすその他各種手当て出ますので。
誰からもおひねりもらえないというのは事実です。くれるという患者には
丁寧に御断りしています。それが普通だと思います。

151 ：卵の名無しさん：03/09/03 19:58 ID:gt3tQYrK

152 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/03 20:17 ID:bddqlkKu

>>150
ボーナスとか各種手当てといった高級なものは出ないし、
ひどいときは毎月のギャラでさえ百万円以上変動するからなぁ。

客のおひねりだけが頼りだよｗ

君は恵まれてるなぁ。

153 ：卵の名無しさん：03/09/03 20:23 ID:jCMA8zy0

＞君は恵まれてるなぁ。

はは、笑った。

因みに私もおひねりは貰うけどね。
折角の好意だから無にしても悪かろう。

154 ：卵の名無しさん：03/09/03 22:46 ID:c9PrMUbk

>>128
　柔は医師法にも縛られるのか？　柔道整復師法にだけ
縛られると思ったが。　それとも　誤記？

155 ：卵の名無しさん：03/09/03 22:51 ID:i/wu/Ht3

>>154
医師でないものが医業を行ってはならないと言う規定は医師法にあるからだよ。

156 ：150：03/09/03 23:36 ID:Dc3oXYOX

>>152

はいその通り。恵まれています。

157 ：卵の名無しさん：03/09/04 01:07 ID:3M3l+HHF

で、疲労骨折の方はどうなのですか？
疲労骨折と腱鞘炎は原因的に似ているので、疲労骨折がいいのなら、なぜ腱鞘炎はだめだと判断するのか理由を知りたい。

158 ：卵の名無しさん：03/09/04 01:25 ID:3M3l+HHF

疲労骨折はほとんど不全骨折なので、柔整の施術が有効な傷害の一つですよね。

159 ：卵の名無しさん：03/09/04 01:26 ID:3M3l+HHF

それでも、亜急性だから保険適用してはいけないのですか？

160 ：1：03/09/04 01:58 ID:ECQ5NZv8

柔整師は診断できない資格なのだから、腱鞘炎はだめ、変性疾患はだめと
いっても、仕方ないのかも知れない。
来てしまえば何でも捻挫なんだから。
診断できないことを逆手にとって、何でも施術するわけだ。
誰かが書いてたように、受領委任払いをあはきと同様の療養費払いにするだけで
かなりの問題が解決すると思う。

161 ：卵の名無しさん：03/09/04 02:27 ID:iAj1eT0W

鍼灸の療養費が各保険者との契約で
次々と受領委任化している流れの中で
何もわかっていない時代遅れのﾔｼがここにも一人。

162 ：卵の名無しさん：03/09/04 05:08 ID:YzWjD6tE

消炎鎮痛って要は低周波当てたり、ホットパックしたりでしょ。これって柔の
罨法８０円、電料３０円と比べてどこが安いの？
電気当てるなら無資格者のパートのおばちゃんでもいいからね。
ここで問題が生じる。院内であれば医師の指導のもとに電気を当てたことになるから
診察をしなくてもパートのおばちゃんが電気を当てただけでも
再診料は発生することになる。
＞125
全国保険医団体連合会　副会長の小島靖氏は再診料を「医師の基本的な技術料」
といっていたぞ。」

163 ：卵の名無しさん：03/09/04 05:27 ID:e7cNwvY/

病院・診療所における理学療法とは一番高い点数のみ有効となる。
ここで問題が生じる。
施設基準により運動療法の点数が異なる。
施設基準Ⅰだと複雑６６０点、簡単１８５点ところが
施設基準Ⅳだと複雑１１５点、簡単６５点となる。
専門病院で施設基準をきちんととっているところは点数高いが
そうでない所謂整形内科では極端に点数が低くなる。
賢い医者は鍼灸整骨院を経営し患者さんの治療は整骨院で行い、
月に何回か診察をし、投薬、検査をその都度行い、
また保険鍼灸を往診で行ない同意書を書きまくっている。
これを介護保険とセットで行えばいいってこと。
柔整を敵に回す前に頭を使って金儲けしたら？

164 ：卵の名無しさん：03/09/04 07:51 ID:pYJUNqvw

柔の保険請求は２７部位までできると以前に書かれていたが
実際は２部位平均がいいとこでしょ。（もちろん個人差はある）
後療＋電療＋罨法×２部位＝１１６０円と
運動療法複雑なもの１１５点＋再診料金７４点＝１８９点（１８９０円）
となり施設基準Ⅳでもそれなりに利益が出ることに成る。
ただしパートのおばちゃんだけではだめ。ＰＴを雇えなくても
柔道整復師を雇えば算定できると思うが、諸君いかがかな。

165 ：卵の名無しさん：03/09/04 13:31 ID:3M3l+HHF

で、３回目だけど・・・急性でない、亜急性骨折である、疲労骨折は保険適用外なのか？

166 ：卵の名無しさん：03/09/04 13:38 ID:3M3l+HHF

マルーゲーヌ圧痛や軸圧痛などを見て、骨折と疑わしかったら、固定して病因へ行ってもらい医師の所見を聞いてきてもらうのが手順ですが、その折、疲労骨折とされたら保険適用外なのですか？

167 ：卵の名無しさん：03/09/04 14:52 ID:iepy6YHU

>>163
いつの時代の点数書いてるんだ？
医科で物療をした場合, 温熱・低周波・マッサージと一般的な組み合わせで
350円. これに再診料730円で1080円なり.
理学療法4は個別1単位(20分)500円です. 再診料730円とと合わせて1230円なり.
物療と同時に行って30～40分になるけど, 物療はサービスなのでやはり1230円なり.

168 ：卵の名無しさん：03/09/04 15:16 ID:rdX+IWgG

>柔整を敵に回す前に頭を使って金儲けしたら？
金儲けがしたい訳じゃないだろ。まっとうな治療に正当な対価を支払うべき、
まっとうでないことに保険給付をするのはおかしい、と言うのがこのスレの
主眼だろう。

169 ：卵の名無しさん：03/09/04 15:24 ID:CKe0s3sT

>168
剥げ動

金儲けしか頭に無い柔ならではの答えだものね。　

170 ：卵の名無しさん：03/09/04 19:11 ID:NNpLAV2l

>167だったら最初からそう書けば？

171 ：巷の開業柔：03/09/04 19:31 ID:2e8YVyKY

1先生の主張

接骨院・整骨院の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円（初回再来のみ）
　　
病院・診療所の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、１－４回目は1080円、５回目以降は910円

「柔整に比べて安い、あいつらは不当に高い」と・・・

しかし＞167では

いつの時代の点数書いてるんだ？
医科で物療をした場合, 温熱・低周波・マッサージと一般的な組み合わせで
350円. これに再診料730円で1080円なり.
理学療法4は個別1単位(20分)500円です. 再診料730円とと合わせて1230円なり.
物療と同時に行って30～40分になるけど, 物療はサービスなのでやはり1230円なり.

そんなに安くないじゃん！
1先生は不当に同情を買うために安く書いたの？

172 ：卵の名無しさん：03/09/04 19:41 ID:pwelBZYv

>171に同感！最初から柔の一番高い料金と医科の一番安い料金を
比べること自体不正だな。

173 ：フライパン：03/09/04 20:00 ID:Nku+MUsn

巷の開業柔？？？？
こんどは名前のまがい物が流行ってるの？？
カキコの内容以前にまがい物を名乗ること自体、卑怯な気がするなあ・・

174 ：167：03/09/04 21:36 ID:l+kHznXM

>>171
打撲・捻挫の後療は運動療法ではなく物療だ罠. だから1080円が正解.
理学4の1230円は運動療法を20分間従事者が個別(患者と1対1で)に行うことが
条件なので, それほど多くはないはず. 集団ってのもあるけど350円なので消炎鎮痛処置
と同じなんだよね.
ちなみに漏れのクリニックではリハビリ患者100人とすると物療患者が7割・理学集団2割・個別1割ってとこだよ.

175 ：卵の名無しさん：03/09/04 23:07 ID:G7zNi37/

おい、フライパン。
名前なんて、どうでもいいんだよ。
くだらんレスするくらいなら、勉強して反論ぐらいしてみろYO!

176 ：卵の名無しさん：03/09/04 23:45 ID:8vI8X1su

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｲｸﾅｲ

177 ：卵の名無しさん：03/09/05 05:57 ID:tBUTga4p

＞＞173
>171さんは以前にも書き込みをしているのでいまさら
そんなこと言うのは変だねえ～。
自分がなぜ名前をまねされたのかわかってないねえ、君は。
巷先生の場合はきっといつも理路整然としているから
よい真似されかただけどきみの場合は・・・

178 ：卵の名無しさん：03/09/05 06:40 ID:IQOT2qA2

接骨院・整骨院って、科学的根拠あんの？
レントゲンも撮れずに、骨折してる患者に処置を続けていたなんて例は
腐るほどみてきたしね。
医学の世界でも、根拠のないor効かない薬・治療は淘汰されつつあるの
に、いまだに接骨院・整骨院（＋漢方も）とかが蔓延って、肝心の診療
報酬の方が削減されるってのは本末転倒だよね。接骨院・整骨院・漢方
は健康食品と同じで、自分の責任＆自費負担にすべき。

179 ：ななし柔：03/09/05 08:57 ID:QxP8BPC8

167先生
柔整もほとんどがマンツーマンで付きっきりの施術です。
171に書いてある後療料は現実的ではなく、
2～30分かけて施術してもせいぜい1000円程度の報酬です。
これは先生から見て「不当に高い」ですか？
ご意見お聞かせ下さい。

180 ：卵の名無しさん：03/09/05 09:42 ID:Ql4uAfR5

＞１７８ぷらしーぼだってちりょうなんだよ

181 ：卵の名無しさん：03/09/05 10:15 ID:99UzrqqL

>>132 ：巷の開業柔
＞整骨院の施術で痛みが和らぐのはは周知の事実。

そうでしょうか？整骨院行って揉まれたら、余計に痛くなったってーのもよく聞く話だけど。

＞個人的には短期間の施術では有効とは思えないが定期的に施術を続けると再発も少ないと言われている。

どこで誰にいわれているの？　明らかな証拠はないし、勝手に柔だけがそう思ってると言われても仕方ない。
いつものように個人的な都合のいい見解じゃないの。
有効か無効かだって、そのには診断が存在しないんだから、言いようがないのがホントのところでしょう。
そんなことしか言えないから柔そのものが世間から取り残されてきたんじゃないのか。

182 ：巷の開業医：03/09/05 11:11 ID:cPY5MpbQ

>>178
ここ数年EBMやRCTが医学の常識になっているが、それらの言葉すらしらない従事者も
少なくない。
そういう点では我々も反省し勉強しなければならないところも多い。
ただ、業界全体として努力して数字を出そうとしているだけでも評価はできると
思うが、柔に関しては、そういう努力が見られないんだけど、現実はどうなんだい？

>>181
人のカキコをおちょくったコピペだよ。反論するだけ無駄。

183 ：卵の名無しさん：03/09/05 11:13 ID:lpE4vRAG

＞１７８＆１８１
無資格どもの遠吠えか・・・
憐れ・・・だなぁ・・・

184 ：卵の名無しさん：03/09/05 15:00 ID:U3sJCw3f

内科医だけど、肩こりは接骨院がいいよ、なんて言ってました。ごめんなさい。

185 ：1：03/09/05 19:21 ID:5ZiSDHCj

>>184
内科中心の医師会と柔整師会が仲がいいことでもわかるが、
内科と接骨院はまったくバッティングがないので連携しやすいのかも知れないが
レントゲン撮って柔整に丸投げなどはやめて欲しいです
責任は医師にかかってきます
このスレは内科の医師にこそ見ていただきたいと思ってます

186 ：卵の名無しさん：03/09/05 19:49 ID:pGESmntI

＞１８４
　内科の先生、
　お願いだから、肩こりは整形外科を紹介してあげて下さいね。
　リハビリは全部　自分トコでするんだから・・・

187 ：卵の名無しさん：03/09/05 19:53 ID:1jQuee+H

内科でリハビリすんのヤメレ。
内科で小児科みるのヤメレ。
内科は大人しく内科だけ診とけ。

188 ：フライパン：03/09/05 22:37 ID:ZK0Es/z9

柔への医師の同意が何科でもいいのは知っていたけど
明らかに関連の無い内科との連携って結構多いの？？

189 ：卵の名無しさん：03/09/05 22:43 ID:p61iFIcL

整形は同意書書いてくれないから○○内科へ行きなさいと誘導

190 ：卵の名無しさん：03/09/05 23:38 ID:+oa4/soO

>レントゲン撮って柔整に丸投げなどはやめて欲しいです

柔整の不正請求はよくないが、柔整に負ける整形ってなに？
すぐ切りたがったり、レントゲン等で異常がなかったら、
「つまらん訴えなんかするな」みたいな扱いするからじゃないかな？

191 ：テフロン加工したら？：03/09/05 23:49 ID:bMZ14Kdi

目くそ鼻くそを笑うダナ～。
フライパン＝無職＝DQNセンズリ野郎

192 ：卵の名無しさん：03/09/06 00:03 ID:jh5zG1YV

＞１９０

獣性に負ける整形っているのですか？

あー、不正請求額が負けるってことか。　納得。

193 ：詭弁の特徴：03/09/06 00:10 ID:uSQWvWOc

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：キレる、荒らす。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

194 ：詭弁の特徴：03/09/06 00:51 ID:z7WIXCOK

16：すぐに相手を詭弁扱いする

195 ：卵の名無しさん：03/09/06 03:45 ID:ydJbhskp

結局、内科でも整形受診する患者は居るし、整形でも内科受診する患者がいるって
ことでしょ。それだったら内科では内科の病名のみ、整形だったら整形の病名のみ
しか診れないようにしないとね。しかし実際そういうわけにもいけないでしょ。
丸投げというがそれは医師の診断のもとに行うのだから文句をいわれてもねえ。

196 ：卵の名無しさん：03/09/06 06:52 ID:lPTZsG8D

>195
内科医が自分で診断して、自分の責任で接骨院に同意書を書けば、それでよい。
丸投げでも責任は取らないといけない。

197 ：卵の名無しさん：03/09/06 06:58 ID:ttC80X+6

医師はオールマイティといっておきながら内科医が診たらだめだとか
聞き苦しいね
内科疾患でも関連通や反射性の痛みが出るのでその心配が大事であって
そうでなければあまり意味がない

198 ：フライパン：03/09/06 09:18 ID:pnf87BYN

１９８
＜医師はオールマイティといっておきながら＞は整形スレのフライパンの言葉かな？
むこうのフライパンはこのスレとタイアップさせるためにわざと整形を批判させてるようですね。
フライパンは整形に問題を感じていませんので整形スレには意見を書きません。
何度もタイムリーに整形スレを引っ張っているところからするとあなたがむこうのフライパンなのですか？

199 ：フライパン：03/09/06 11:34 ID:jpwWcRV1

１９８
ちょっと～～もういい加減にして下さいね。（イジメられっ子風に呼んでね～）
フライパンを名乗るのははもうやめてメロンパンとかにしたらいいでしょ。
本物のフライパンより

200 ：フライパソ：03/09/06 12:49 ID:Yv2Jru4b

お前ら二人ともいい加減にしろよな！
オイラが元祖だ。

201 ：卵の名無しさん：03/09/06 13:13 ID:1fy24axr

>内科医が診たらだめだとか聞き苦しいね
内科医でも対象疾患と同意する施術の内容について自分で判断して同意
するのなら全く問題はない。しかし、実際上そんなことが可能か？
また柔道整復師はその対象疾患を専門的に扱うのが整形外科である事を
知らないのか？あるいは内科医も整形外科医と同等程度には判断できると
思っているから内科医に書いて貰えと患者に言うのか？

202 ：フライパン：03/09/06 13:25 ID:FfHa2+Tw

もうこうなったら、トリップ付けるしかないのかな・・・？
でもどうしたらトリップ付けられるの？

203 ：卵の名無しさん：03/09/06 13:33 ID:Q+X3xCxV

＞２０１
それなら、専門医以外はその範囲の診察をできないように法規制すべきでは？

それをしないのは、医師が専門以外を診察しもうけたいという
本音があるからでは？
結局医師界の自浄作用の無いことだね。

204 ：卵の名無しさん：03/09/06 16:35 ID:/fLsQVZH

＞203
法で規制せずとも内科開業の先生は内科という標榜をして開業されているのであって
儲けのためだけに専門以外の心臓外科だとか整形外科だとかの看板まで出して診察は
されていないでしょう？もちろん自分は出来ると考える人は外科内科でも循環器科+
消化器科でもおやりになっている。そうして得意分野を看板に出している人のうち
わざわざ運動器疾患が専門とは思えない内科へ同意書を求めかかせるのはおかしいです
よね。内科の先生も専門ではないから判断できないと言うのが正しく、専門ではない
から柔道整復師の言うことを信じてはんこを押すなんて事はおかしいですね。

205 ：卵の名無しさん：03/09/06 19:42 ID:/k1MFaih

＞専門ではない
＞から柔道整復師の言うことを信じてはんこを押すなんて事はおかしいですね。

そんな内科医がいたら、医師国家試験と医師教育を見直さなくてはいけない。
内科医を疑う整形なら、逆に整形は他科を見てはいけないな。
自分は他科を見て内科が整形を見るなと言うのなら、医師国家試験最初から
科により免許をかえるべきだろう。多科を診たいならそれぞれに国家試験を
合格するようにすべきだろう。

206 ：フライパン：03/09/06 20:17 ID:ssTusCYO

２０５さん　禿しく同意です～☆
だから整形馬鹿なんて言われるのよね～
柔と一緒で整形馬鹿なんて脳みそ筋肉で出来てるんでしょ～☆
整形馬鹿なんてもう日本にはいらないよ

207 ：卵の名無しさん：03/09/06 21:44 ID:JTiI47ob

フライパン、お前の存在もいらんやろ

208 ：1：03/09/07 00:28 ID:oeNY/eZP

柔整は同意を貰うのには運動器に興味がない内科医の方が
自分が主導権をとれるので都合がいいのだろう
内科医の先生、同意書を書いたら責任は医師にかかってきますよ
注意しましょう

フライパンさん、偽物が多くてウザイね
トリップの付け方は
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587/2ch_yougo.html

209 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 00:32 ID:euzULW3c

１先生、フライパンの偽が多くまたフライパンでトリップをつけた人もいるので
チョコレートに改名しました。
これからはチョコレートでよろしく☆

210 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 00:43 ID:euzULW3c

柔が扱う骨折、脱臼をあわせても全体の０．７３％
そのうちまともに整形に同意を得るもの、同意なしで捻挫にするものを
のぞくとかなり少ない割合だと思うのですが、それらは内科とつながっているのですか？

211 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 01:07 ID:euzULW3c

６日分１９９、２００、２０２、２０６は偽フライパンです。

およそ半年間フライパンを応援してくださった方々ありがとうございました。
フライパンをチョコレートに改名しましたがこれまで同様に柔の問題に関してさまざま教えて
いただきたいと思っておりますのでよろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月７日フライパン改チョコレートより

212 ：1：03/09/07 01:53 ID:oeNY/eZP

フライパンさん、名無しの卵焼きをたくさんつくってくれてありがとう
ではチョコレートさん、よろしく

213 ：卵の名無しさん：03/09/07 02:39 ID:XBNQ107u

最近、近所に３件も接骨院ができたよ。
うち２件は２０メートルの距離。
不正とわかって増えるのはどうかと思うよ。
学校側としては不正問題を無視して募集してるんですか？

214 ：チョコレート ◇tSdCM0v21w ：03/09/07 03:24 ID:5ezFtXug

get

215 ：かめろんぱん：03/09/07 03:38 ID:GO1mKk4l

>208内科医の先生、同意書を書かれても責任を追及されること
はありません。根拠があれば、それが同意書かかれた時点での先生方の
判断なのですから。
患者さんの訴えに耳を傾けた結果、必要と判断されたなら
同意書を書いてください。専門的な検査が必要と判断されたなら
整形外科へ対診して下さい。それが患者さんのためです。
暗に責任問題ですよと受け取れる書き方をされるのは
＞1氏の常套句ですな。何事も程度問題ですよ。
＞213はまた自作自演か？？？

216 ：きたーのーけん：03/09/07 07:45 ID:/yvn+RSJ

215>>d(-_^)good！！d(-_^)good！！p(^ ^)q

217 ：卵の名無しさん：03/09/07 08:31 ID:/21b+1V3

＞129＞131　鎮痛剤に胃薬をセットするのは単に点数を上げるだけの話
水をたくさん飲めば不要。
保険側がうるさく言わないのは、薬価基準が下がったから。
有用性うんぬんというのは無視のよい話

218 ：卵の名無しさん：03/09/07 08:40 ID:P6XwEee/

>>水をたくさん飲めば不要。
はあ？酸性鎮痛薬で胃腸障害の出来る機序、言って見ろよ。

219 ：卵の名無しさん：03/09/07 09:11 ID:3DL3vin3

ま～だ　このクソスレ　続いてるんだ！

クソどもガンバレよ～～！！

220 ：1：03/09/07 09:38 ID:oeNY/eZP

おはようございます
>>215：かめろんぱんさん
医師が診察し、接骨院での施術が必要と判断して、同意書を書く場合
医師はその結果について責任を負います
施術先でトラブルが生じたら賠償責任が生じることもあります
そのくらいの覚悟で同意を与えるべきということです

>>213
柔整師がどんどん増えているのにまともな就職・研修先はない。
過当競争覚悟で開業、苦しいから苦しいレセプトが増える。
悪循環。柔整師会は学生増問題にどう対処するのだろう？

221 ：卵の名無しさん：03/09/07 11:12 ID:HE4MHkUb

>>218

酸性鎮痛薬って何ですか？「非ステロイド性抗炎症薬」（薬の名前じゃないよ）？

あなたの考えてる「胃腸障害」できる機序ってたぶん勘違いしてる。

制酸作用のある薬、胃粘膜を増多させる作用のある薬いずれも薬である以上必ず
副作用（有害作用）はある。

>>217

の書いている事はそんなに間違っていない。もっと正確に書けば飯食ってから飲め
というのが正論かも。水分はあっという間に十二指腸を通過するので胃内に停滞する
時間は非常に短いから。「多量の水分と一緒に」というのは食道で薬が停滞して
潰瘍を作るのを防ぐ為一気に流し込めという意図があるから。

ただし、もともと消化器に潰瘍のある患者であれば胃薬と一緒というのも納得が
できる。

222 ：テフロン加工：03/09/07 11:20 ID:CoFbO04b

このスレは1を始めとした、糞ころがし達の井戸端会議だな。
糞（柔の不正）を転がす毎日は楽しいかい？

惨めなやつらだ・・・

223 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 14:02 ID:euzULW3c

本題から外れたレスで、すみません。

２１５　かめろんぱんさん、おっちこちょいなフライパン（チョコレート）のまちがいネーミングを使ってくれて
ありがとう。「めろんぱん」と書きたかったのに「」の位置が違っていたままカキコしちゃった！！
メロンパンに手足をつけて「かめろんぱん」としてパン屋さんが売り出すと意外と
ヒットするかもしれませんね。

224 ：卵の名無しさん：03/09/07 14:33 ID:b6pbHPa7

>>220 養成校問題に付いては、厚生省が裁判に負けて、基準を満たしていれば、
開設が自由になり、現在の状態が出来上がったので、業界として取り組む事は、
出来ない現状です。

225 ：ｃｄ：03/09/07 15:01 ID:WFu0HdzY

不正請求をびしびし取り締まり、接骨院が次々つぶれれば、入学希望者も
減ってくる。必然的に学校も減り、適正値になっていく。
鍼灸なんか、大金はたいて貧乏を買うと言われている。
それに比べればずいぶん甘い。
不正で儲かるやつがやった者勝ちだから、いつまでも改善しないの。
パラメディカルは、全職種療養費払いにすべきだろう。
例外は病院で働く人。

226 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 15:41 ID:euzULW3c

伊藤忠連合健康保険組合では調査をしているようです。
＜負傷原因照会（調査）にご協力ください】
　当組合では接骨院から請求された申請内容の審査を行っています。
　その手がかりになるものが、皆様方にご協力いただいております、
「接骨負傷届」という訳です。医療費適正化にご協力お願い申し上げます。＞
これらの結果から＜　柔道整復療養費受領委任の取扱いの中止＞になった柔道整復師が
１４人いるようだ。
http://www.itcrengo.or.jp/announce_a056.html

どこでもこの＜負傷原因照会＞をするようになるといいのだが、
ほかにはどんなところが動き出しているのだろう？
地域の社会保険事務所で動き出している情報ないかな？

227 ：ｃｄ：03/09/07 18:08 ID:zAxekOQi

医師免許をあはきみたいに分割すればいいのでは？
内科、外科、産婦人科、整形外科。小児科という風に区分けする。
国家試験は、医師基本試験と専門科目試験に分割する。
自分がやりたい科目のみ受験する。そうすれば整形が銃声に客を取られる
事もなくなるだろう。
例外として、救急のみ全科目診断ＯＫにすればいいと思う。

228 ：卵の名無しさん：03/09/07 18:16 ID:s6NlO+Zx

>>227
そうすることに大賛成。
当直帯に子供診なくていいし。

229 ：卵の名無しさん：03/09/07 21:17 ID:XBNQ107u

鍼灸学校の増加により鍼灸師は食えなくなっている。
新卒鍼灸師の進路に当てが無く柔道整復師へと学校側が進めているようだ。
あるいは食えない鍼灸師に柔整学校への入学を進めているようだ。
学校側としては学費でまた一儲けできる。
鍼灸柔の卒後はすべてを不正にして悪行三昧という訳だ。
しかも、鍼灸資格もあるので言い訳が立つ。
６年勉強したという勘違いしているプライドまである。
医療類似行為者にとって柔整は保険へのパスポートの認識だ。
学校側は不正と分かっていても自分は手を汚していないので潔白なつもり。
早く制度を改善しないと日本の医療は
取り返しのつかない事態になりそうだ。

230 ：卵の名無しさん：03/09/07 21:24 ID:XBNQ107u

鍼灸と柔整の２つの免許をとっても学習内容はだらだらと浅いだけだ。
卒後は１０００万以上と最低３から最高６年の月日をかけた人々は
不正を止めろと言っても止めないだろう。
そこまでの道筋がすべて間違っていたと認められないだろうからな。
現状がこんなにも酷い物なのに来年も募集をかける学校の経営者は
どんな人達なのだろうか？
そんな人々に自浄作用を求める方がおかしい。
過った制度の改善はやはり献金行為が妨害しているのだろうか？

231 ：卵の名無しさん：03/09/07 21:31 ID:DLCNUzGy

>鍼灸と柔整の２つの免許をとっても学習内容はだらだらと浅いだけだ。
と言うか、教科の半分ぐらいは同じなんだが。（同じ系列の学校では）
これで学費を普通に取るなら、いい儲けだ。

232 ：卵の名無しさん：03/09/07 23:41 ID:XBNQ107u

言い方がまずかったようです。
最近の流行というか最悪コンボとして鍼灸＋柔整資格がある。
学校側としては儲けは２倍。
過剰な増員に対して逃げ口実ができる。
しかも、生徒の卒後は鍼灸は就職なくても柔整の不正保険で稼ぐ。
これは最悪のケースと考えてたほうがいいかも。
不正がとくに酷い鍼灸接骨院は院長がこの最悪コンボな場合が多い。
鍼灸資格は医師の同意制度があり開業でも不正は防げる。
病院内ではしっかり管理されているようだ。
しかし、開業時に柔整がくっつくことで最悪のケースを引き起こす。
柔道整復師６０００人＋鍼灸師６０００人＝計１２０００人の巨額学費を餌に
した悪魔のサイクルが根底にあるとみた。
PTやマッサージ師もさらに存在する中。
整形外科領域にここまでの人間が入り込むとなるとこの先どうなるのだろうか？
医療と不法医療の無秩序な世界ができあがるだろう。

233 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/07 23:54 ID:euzULW3c

初歩的な質問ですが
鍼灸と柔道整復の両方の資格があっても鍼灸をするときは医師の同意が必要なんでしょ？
でも、同意をとっていないのが現実だし、
鍼灸を施術しても柔道整復の施術にして捻挫で請求しているのかしら？
受付での言い分では
「鍼灸は利くひとも利かない人もあります」と何気なく客が
柔道整復のマッサージにするように仕向けていますよ。
それでも鍼灸を望む人には施術をしていたが医師の同意の話が出ていたこともない。
これが最悪コンポと言われる所以かなあ？？

234 ：卵の名無しさん：03/09/08 00:24 ID:c4J7e7Kx

鍼灸師を雇うには院長が鍼灸接骨の２資格である方なんとなく偉い雰囲気をかもしだし、学校とのつながり等で
鍼灸師を雇用し扱いやすい（学校経営者とイコールかつながりも深いこともある）
鍼灸師の大半はマッサージを行う（時に鍼灸も、捻挫保険分に鍼灸自費を＋）
慢性疾患の扱いに対し鍼灸は自費でやっていると言い訳ができる。
有資格者を雇用しているとの言い訳もできる。
でも実体は需要の多い肩凝り腰痛の不正保険マッサージが主体。
　
　　　　　　　　柔整師or＋鍼２資格（院長：保険請求可能者）
　　　　　　　　　　　　鍼灸師（副院長）
　鍼灸師（学生）鍼灸師（新卒）カイロ（学生）カイロ（バイト）受付嬢

のような不正を前提としたピラミット型の社会だ。
単独の接骨院より不正金額がでかいので単独接骨院はそれが不正で
自分は不正していても比較して自分は正当な範囲だと納得している人もいる。

235 ：卵の名無しさん：03/09/08 00:43 ID:c4J7e7Kx

最悪コンボというのは得に養成段階に言えることで
保険利用を餌にした広報活動にある。
あいまいな部分が犯罪行為をぼやかすことができる。
つまり
A:鍼灸は慢性で医師の同意のもとで違法は少ないが需要が少ない。
B:柔整は保険で稼げるが違法だと知れつつ有る。
しかし、学校としては増員して儲けたい。
てことでA=Bにすればいいという発想が生まれる。
不正に関してもA,Bが複雑に絡み合うことで混沌としてごまかせる。
鍼灸は慢性に対してということで接骨院に肩凝り腰痛が来院しても違和感が減る。

236 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/08 06:29 ID:c2aqwVK1

おはようございます。
２３５さん鍼灸と柔道整復が複雑に絡み合い混沌とさせるというのを
もう少し教えてください。

237 ：卵の名無しさん：03/09/08 06:49 ID:Gc1gmdKw

>>234
ttp://www.tamakotu.com
思いっきりここやん。

238 ：卵の名無しさん：03/09/08 07:35 ID:rwl5ixJ+

>233保険鍼灸の場合だけ、自費ならいらない。
知ったかぶるのもいいかげんにしろ
>235筋書きを作りすぎ
>236お前がでしゃばると話が意図的に大きくなる

239 ：卵の名無しさん：03/09/08 09:42 ID:1h7msVSk

患者さんには自費で鍼灸が必要だと言う。
しかし、その患者さんにさえ捻挫部分には保険請求がされている。
○鍼灸希望患者　捻挫請求＋自費部分（１０００円から２０００円）
これにより適応外の鍼灸は自費だと言えるが実は自費ではない。
ベースに捻挫申請がくっついているからだ。
しかし、鍼灸やマッサージ等に金がかかってもいいから丁寧に受けたいという患者さんが稀にいる。
その稀な人のみ保険申請しない（自費だけで５０００円等なので）
その稀な人は保険適応しない患者さんなのだと言い訳できる。
つまり、患者の経済状態で保険申請の可否を選んでいる場合もある。
他業種と絡ませるといろいろ逃げ口実が作りやすい。
問題である。

240 ：卵の名無しさん：03/09/08 10:13 ID:HdGLSakX

>>227
>医師免許をあはきみたいに分割すればいいのでは？
免許は今のままでいいが、研修医として教育をうけた科だけしか
診られないようにすれば？他科を標榜したければ、もう一度その科で研修。

241 ：卵の名無しさん：03/09/08 10:15 ID:HdGLSakX

オレのつとめてた整形開業医はコンタクトとＰＲＫの副業もしてた。
医者ってよく選ばないと怖いねってオモウタ・・・

242 ：ひま人 ◆kIvF2DPeFo ：03/09/08 11:46 ID:SqsscZWx

鍼灸接骨院のなかには鍼灸はオプションで５００円とかサービスでただなんて所もあるよね。

243 ：卵の名無しさん：03/09/08 12:05 ID:1h7msVSk

接骨院という存在があまりにも曖昧なのが問題だ。
指にテープを巻く、マッサージ、鍼灸、マルチ商法等
ダミーを設けつつほとんどに保険を利かしている。
純粋に慢性を保険請求している単独純不正接骨から
他業種を巻き込んだ大規模なの巨額不正までバリエーションの豊富さは驚嘆する。
その不正比率を微妙に調整することで複雑な混沌とした状況をかもし出している。
例えるなら、
生地となる捻挫請求にさまざまな色の糸を織り交ぜて作り上げた着物のようだ。
ある意味、芸術とも言えよう。

244 ：ひま人 ◆kIvF2DPeFo ：03/09/08 12:26 ID:SqsscZWx

そーいえば、鍼灸接骨院の院長先生が
「うちは、骨折から耳鳴りまですべてが守備範囲だ。」って言ってたのを思い出した。

245 ：1：03/09/08 13:21 ID:Sgb6gSX8

>>241
整形外科開業医でさすがにコンタクトのバイトは聞いたことないなあ
ホントに整形外科医？
出張手術や当直のバイトならわかるけど。

246 ：２４０：03/09/08 14:55 ID:HdGLSakX

>>254
>ホントに整形外科医？
最初美容整形をやっていたから、形成外科医だったのかも（すぐやめたので知らない）。
標榜科目は整形。骨折の患者なんてほとんど来なかったけどね。
同じ階に某大手コンタクト屋が入っていて、そこの客を診てた。
ＰＲＫも「あまり技術いらない」とかで本とメーカーの短期研修受けただけ。
ＰＲＫは投下資金を回収でけへんかった模様。

ちなみにその医者は関西の某国立大学卒。

247 ：卵の名無しさん：03/09/08 14:57 ID:NhV9svf0

>>241
余程経営が苦しいんじゃないの？

248 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/08 18:00 ID:c2aqwVK1

鍼灸接骨院は不正を織り成す芸術家かあ・・・
うつくしい表現のしかただね。妙に感心した。

249 ：卵の名無しさん：03/09/08 18:44 ID:1h7msVSk

>248
そうなんだ。
柔道整復師にとって接骨院は作品なんだよ。
芸術として考えれば血の滲む努力が根底にあるだろう。
だが、それは治療行為への努力ではない。
不正行為への努力。
評価は治療結果ではない・・・・・金だ。
収入の大小は不正行為がいかにうまくできたかによる。
正義感ある者、小心者や商のセンスの無いものは柔としては向かない。
国道の交差点の手前５M以内に平気で路駐できる奴に向いている。
当然、このスレで叩こうが気にならない連中がほとんど。
チョコレートさんはここでそんな連中と話しているんだよ。
不正で家やﾋﾞﾙを建てた柔道整復師。
ある意味、本当の成功者と言えよう。

250 ：1：03/09/08 22:05 ID:Hqo+ljgk

>>246
＞最初美容整形をやっていたから、

そりゃあまともな整形外科医であるわけがない
整形外科の研修も受けてないし、専門医資格も持ってないはず
それでも医師免許さえあれば整形外科を標榜できるのが不思議なところだ
整形の評判を落としているのはこのような香具師だろう

251 ：卵の名無しさん：03/09/08 22:59 ID:NbAyGOiB

整形の評判を落としているのは、"専門医"だと思うが(笑)

252 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/09 06:44 ID:K2HihKBR

おはよう
２４９、収入の差は神経の図太さかあ！！

253 ：240：03/09/09 11:48 ID:Dlvbrn8U

>>250
>そりゃあまともな整形外科医であるわけがない
でも、神経ブロックはうまかったです。

次に勤めた整形、ここはホンマのヤブですた。
大学卒業後麻酔科で３年、整形で５年ほど勤務後に開業。
麻酔科のクセに神経ブロックひとつうまくできません。

整復もへたくそで、しょっちゅう変形治癒させてました。
パラメディカルが見てもはっきり骨折していることが分かる
写真を誤読して骨折を見逃し、訴えられました。

ＡＫＡでは患者を骨折させますた。

でもなぜかクリニックは流行ってました。最盛期は３００人、
今でも２００人弱くらい来ています。なぜあんなヤブのクリニック
がはやるかわかりません。ほとんど大都市圏のビジネス街で接骨院化
させて営業していたからかもしれません。

ここでも医者はよく選ばないといけないということを学習すますた。

254 ：２４０：03/09/09 11:52 ID:Dlvbrn8U

以上、スレ違いすんませんですた。

255 ：ホメアロ：03/09/09 12:30 ID:m3Y04kSY

鍼灸接骨院というものは本来存在しません。
鍼灸院+接骨院の二つの治療院を開院しているのです。
前にも混合治療だのなんだのここで言い合ってたけど、捻挫の治療は接骨院、鍼灸治療は鍼灸院に通ったことになってるの。
窓口が一緒になってるから、同時に請求されたのだろうけど、別払いです。
まあこのスレ自体がアンチ柔整の溜まり場だから何言っても反論されちゃうだろうけどね。
みんな細かいこと突いてるけど、単に一部の柔達のモラルハザードが問題じゃないんですか?
「点数が不当に高い」なんて国の決めたことなんだから、おとなしく従ってりゃいいじゃん。
事実整形の不当に高かった点数は下げられたわけだし、柔整も不当に高いなら適正化されるんじゃないの?
１先生もニチャンネラーなんか相手にする時間あったら、ほかの事に費やしたほうがレベルアップしますよ。
それとも慢性疾患まで柔整に獲られちゃたまらんってことですかね？
そのうち柔にも慢性疾患適応されるよ。
鍼灸も内科疾患適用されるしね。
日本には自然療法医の制度がないから、東洋医学がその穴埋めをしなくてはね!
でも柔の人も鍼の人も1500円程度の療養費でよい治療ができます?
自費で今よりさらに高度な治療をしてください。

256 ：卵の名無しさん：03/09/09 14:27 ID:ZhqYU7iT

↑googleで検索。
”鍼灸接骨院”

257 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/09 17:41 ID:K2HihKBR

２５５
＜そのうち柔にも慢性疾患適応されるよ。鍼灸も内科疾患適用されるしね。＞
これは内情に通じている柔側の発言だよね。
それからどんな根拠でそれを言い切れるのか知りたいな。
＜日本には自然療法医の制度がないから＞
外国には自然療法医なんてあるの？？
＜東洋医学がその穴埋めをしなくてはね＞
これはあなたの意思だから、あなたは柔ですよね。
＜１５００円程度の療養費でよい治療ができます？＞
＜自費で今より高度な治療をしてください＞
と、いきなり柔意外の第三者になってるよ。
結局、どういうスタンスでものをいっているのか良く分からない。

＜モラルハザードが問題＞はたしかですが、単に一部の柔でないので問題になっている。
付け加えて言えば＜自費で＞というところにはなにも異論はない。

258 ：卵の名無しさん：03/09/09 18:00 ID:HeS6vz2K

おまえ、今はオンナの設定だろ、
言い回しがオトコの頃に戻ってるぞ。

259 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/09 18:52 ID:K2HihKBR

あれ？いつチョコレート（フライパン）男だった？？

260 ：卵の名無しさん：03/09/10 00:22 ID:c++VoJRd

＞１先生
柔道整復師の不正は単純ではないですね。
次回タイトルに「不正請求」か「誤請求」等
という言葉も入れてみてはどうでしょうか？
でも「誤」というのも変かも知れません。
確信犯なのですから。
タイトルを考えるのも大変ですね。

261 ：卵の名無しさん：03/09/10 03:58 ID:PpVpoaMp

ところで（フライパン）って何のこと？

262 ：猫の手：03/09/10 11:16 ID:Moje06am

今日は激暇。

263 ：八女茶：03/09/10 14:24 ID:IUdOYjTJ

大型で非常に強い台風19号が接近しているからだろ？

264 ：巷の開業医：03/09/10 14:32 ID:b2eBGbTz

当地は雨は降ってないけど、ここ数日うだるような熱さ。
湿度も高いんで閑古鳥鳴いてるよ。
秋の爆発シーズンにはあと１～２週はかかるんじゃないかな。

265 ：八女茶：03/09/10 17:05 ID:IUdOYjTJ

14号の間違いだった
宮古島で開業すると大変でしょうな

先週末は今年一番の激忙だったけど昨日と今日は余裕だなー
巷ちゃんと銀座にでもオフ会で呑みに行こうか
久兵衛の江戸前寿司で腹ごしらえして、それから・・・W

266 ：巷の開業医：03/09/10 17:16 ID:b2eBGbTz

うちから銀座なら一時間そこそこで行けるかな。
ここ3年位行ってないな、銀座も（汗
築地にいっても、もんじゃ食ってるしなあ。

267 ：卵の名無しさん：03/09/10 17:38 ID:iCPu8qzf

スレ外ですが、
築地でもんじゃ？月島だろ。
田舎もんが無理するなぼろが出る。

268 ：巷の開業医：03/09/10 17:57 ID:b2eBGbTz

>>266
月島じゃないんだよ、これが…　　　築地にはわけありでちょこちょこ逝くんだ
けど寿司食ってもすし好止まりですねえ。　貧乏な田舎モンでスマソ。

269 ：卵の名無しさん：03/09/10 17:59 ID:iCPu8qzf

いえいえどういたしまして。

270 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/10 20:52 ID:tEFOYe8Q

>>265-266
俺も入れてくれｗ

271 ：卵の名無しさん：03/09/10 23:07 ID:/1+uJEAP

巷さんって、貧乏なの？
だから、柔がうらやましいんだね。

272 ：巷の開業医：03/09/10 23:13 ID:bhZq88af

>>271
ビンボーだよ。夏休みは一週間の国内旅行しかできないし。
一回の食事は家族で１万円と決めてるし、高級料理は研究会の立食だけだし。
まあ開業して二三年以内の開業医なんてそんなもんですよ。

でも柔がうらやましいなんていうカキコはしてないと思うが（W

273 ：1：03/09/10 23:54 ID:IEDnhlWT

>>260
＞柔道整復師の不正は単純ではないですね。

おっしゃる通り、この業界は非常に複雑で巧妙にできています
外部からわかりにくくしているのがミソですね
患者を共犯者にしている点も事態を複雑にしています

274 ：卵の名無しさん：03/09/10 23:55 ID:ThoOH5SX

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275 ：ホメアロ：03/09/11 01:41 ID:HZfWfEbS

＜そのうち柔にも慢性疾患適応されるよ。鍼灸も内科疾患適用されるしね。＞
これは内情に通じている柔側の発言だよね。＜違う

それからどんな根拠でそれを言い切れるのか知りたいな。＜自分で調べろ

＜日本には自然療法医の制度がないから＞
外国には自然療法医なんてあるの？？＜無いの？

＜東洋医学がその穴埋めをしなくてはね＞
これはあなたの意思だから、あなたは柔ですよね。＜違う

＜１５００円程度の療養費でよい治療ができます？＞
＜自費で今より高度な治療をしてください＞
と、いきなり柔意外の第三者になってるよ。＜そうだね

276 ：八女茶：03/09/11 12:48 ID:nLnYzyr4

伸二の足関節はまだまだのようだね。

>>270　昨夜はセネガルに負けたことだし、残念会を中秋の名月でも眺めながら一杯やろうかw

今夜も世界柔道か名月で悩むところだな～

277 ：卵の名無しさん：03/09/11 21:22 ID:UTfbfQd4

井上すごいなー。

278 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/11 21:51 ID:kDbg6HF1

今日は中秋の名月かあ・・・
きょうはなんでこんなにさびしい日なんだ？？
ホメアロさんは柔のモラルの無さを憂いているのと
＜自費で今より高度な治療＞を目指せといってるのですよね。

279 ：卵の名無しさん：03/09/11 22:09 ID:YuYNceow

大阪平成の柔整学生、全員試験に落ちろ

280 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/11 22:41 ID:kDbg6HF1

八女茶は＜一杯やろうか＞話題ですね～～
１先生、チョコレートたちも食事にいきましょうか？
おしゃれなレストラン＆バーでのひとときなんていいかも☆
チョコレートはこれでもかってほどびしっときめて行きますよ～～～☆☆
でも、柔の問題に口角泡をとばしていたら大笑いですね。

281 ：八女茶：03/09/12 00:10 ID:JZPQiTjt

コウセー恐るべし
>>277 来年ゴールド当確ですな
>>278 竹取物語じゃないが、雲の合間から見えた名月は神秘的な美しさだったぜ
30過ぎまで給与10万程度の極貧生活は寂しい独身生活だったなー
おかげで婚期は遅れたが家族を持つのもいいもんだぜチョコちゃん
返済がないともっといいけどなｗｗ

282 ：卵の名無しさん：03/09/12 03:09 ID:RKJZW2qc

接骨院同士って仲が良いんだろうか？
近所に接骨院が５，６件あるがすべて違うことをやっている。
もちろんすべて不正だが、
中には明らかに目立つ超不正接骨がある。
そういうのがあると接骨院の評判落とすんじゃないかな。
それともあそこは不正だからと自分が目立たなくていいのかな。
いずれにしろ仲悪いんじゃないかな。

283 ：卵の名無しさん：03/09/12 05:01 ID:o8oSNidk

実のない話だな。

284 ：卵の名無しさん：03/09/12 08:58 ID:XUw1Eliy

柔整の学生たちはルンペンになってください。

285 ：卵の名無しさん：03/09/12 09:00 ID:b2OWlTwX

tesu

286 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/12 11:40 ID:WlwsqbvD

>>282
つーか、少なくともオマエとは仲が悪いだろう

だって頭悪そうだもん

287 ：卵の名無しさん：03/09/12 12:53 ID:atiRlKrl

＞巷
南の島って国内だったのか？？

288 ：ビスケット：03/09/12 17:07 ID:n+7N4b1s

282
俺もお前と仲悪い

289 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 17:28 ID:XvJiLRIu

２８２、近所の５・６件の接骨院が全部不正をしていること、その中で超めだつ接骨院まで
見つけたってことは君は全部の接骨院に足しげく行ってるってことだよね。
何しに行くんだ？？そんな体中捻挫や骨折してんの？？
チョコレートにはそっちの方が不思議！！
で、なんですが、超不正ってどんなことしてるの？？
二つのことに興味津々です。教えて☆

290 ：卵の名無しさん：03/09/12 18:07 ID:QtEbnPgu

質問１に対しては実家が店していて客との話からすべて筒抜け。
「長年腰痛でテーピングしてるんだけどこれが効くのよ」
「しかも保険で３００円」等々・・・
参考までに
接骨院が流行るのはやはり口コミ。
情報は筒抜け。
むしろチョコレートさんがそういう質問が不思議です。
質問２に対しては実際に治療受けていたから分かる。
以上。

291 ：卵の名無しさん：03/09/12 19:43 ID:QtEbnPgu

後、超不正については
前にでている鍼灸接骨院。
無資格、鍼灸師、自称柔道整体師等。
とにかく患者さんが多い。
何でこんなにと思うくらい多い。
入って番号札貰うと３００番とか。
午後に見に行くと２４０まで進行中て感じだ。

292 ：卵の名無しさん：03/09/12 19:51 ID:w7WiwTxM

生計は儲け過ぎ。
整骨院が流行って、生計潰れるのは座間―見ろ

293 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 19:59 ID:XvJiLRIu

なるほど、お店をのお客から情報がわかるのかあ・・
へんな想像してごめんね。
でもさ、柔の不正がそんなに筒抜けで客がへるどころか逆に口コミで流行るの？？
口コミはどんな内容なの？？

294 ：卵の名無しさん：03/09/12 20:26 ID:QtEbnPgu

口コミは柔に不利な話ではなくて、
「・・・が効いた」
「・・・て安い」
「いつも混んでいる」
「終わった後に丁寧に・・・してくれる」
「完全に治さないと・・・が残ってしまう」
ほとんど似たような会話で
・・・にいろいろな単語が入る。
不正について母に話したらビッックリしてたよ。
これが現実。

295 ：卵の名無しさん：03/09/12 20:31 ID:QtEbnPgu

確実に言えることは
国民のほとんどすべては接骨院は外傷以外でも保険が利くと考えている。
それは前例があまりにも多すぎるから。
当たり前すぎて誰も疑問視すらしない。
もう少し正しい知識広めないと駄目だよ。
そういう意味でこのスレは非常に価値がある。

296 ：卵の名無しさん：03/09/12 20:41 ID:QtEbnPgu

そうそう
口コミの極みというのにこの言葉ある。
これはみなさんもよく耳にする言葉だろう。

「接骨院のほうがいいよ。整形と違い丁寧だし治る」

おそらく整形外科医の方が怒る理由はこれだろう。
この比較対象は必ず整形なんだよね。
まあ、病院という言い方することもあるけど意味は整形。

297 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 21:00 ID:XvJiLRIu

２９４さん、お母さんやお店の人に正しいこと教えてあげてね。
２９５の言うとおり。
あまりにも不正で保険を利かせるのが多いからそれが正しいと思い込んでいるひとが多い。
ひどいのはまるで確かめたように
「今度は腰痛でも保険が利くように変わった」という人もいる。
先日、テレビを見ていたら、温泉だと思うがそこに行けば柔道整復師がいるといいことでした。
そのナレーションがなんと
「ここでは接骨院の先生に腰痛や肩こりを治療してもらえるのです」でした。
テレビの番組ですらこんな状態です。
さっそく間違った内容を放送していること、それが柔道整復師の不正問題だということを
伝えましたが、電話した不正の内容に驚いていました。
早い話がほとんどは分かっていないということです。
最近の健康番組でもそのての放送が多くなったように感じていますが、
他にも知っているひとはいませんか？

298 ：：03/09/12 21:06 ID:Iptoo6FY

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

299 ：卵の名無しさん：03/09/12 21:10 ID:ksvNo8yY

患者は要するに慰安・癒しを健康保険で受けたいわけなのよ。
痛みを治療して欲しいのではなくて痛みを癒して欲しいわけだ。
整形外科は治療の場所ではあるけど癒しの場所ではないのだよ。
でも、慰安・癒しでは保険がきかないわけだ。
だから、患者と柔整の共犯関係か発生するのだよ。

300 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 21:12 ID:XvJiLRIu

柔で腰痛や肩こりも保険が利くように変わったなどと勘違いする人が多くなったのは
柔道整復論の第３版で亜急性の解釈が拡大された後からのことのようだ。

301 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 21:20 ID:XvJiLRIu

２９９
どこかで読んだ。
柔は医療界の隙間産業で治すのではなく癒す所だと。
やたらうまいいい訳だと感じて読んだなあ。どこだったかな・・
ただ、患者が共犯意識なんてないと思う。
なぜならそれが不正であることすら知らないのだから。
また、上手に柔に言い含められているはずだから。

302 ：卵の名無しさん：03/09/12 21:39 ID:zAZ3/sLy

一人芝居のはじまりはじまり。

303 ：1：03/09/12 21:42 ID:Tr9AKuJG

「はじめの一歩」というボクシング漫画をご存知だろうか
たいへん人気があって単行本もよく売れているそうだが
その漫画に山口先生という美人の「接骨医」が出てくる。
この先生レントゲンも読むし、一歩の拳に痛み止めの注射もするし
教授と友達だし、どう見ても医師にしか見えないのだが
仕事をしているのは「山口接骨院」
かんべんしてくれ～
一般人の認識はこんなものだから、正しい広報活動が重要になる

304 ：卵の名無しさん：03/09/12 21:44 ID:QtEbnPgu

１先生は別としてもほとんどの整形外科医の人達がおぼっちゃんなのか分からないけど
こんな状況なのにおとなしすぎるんだよ。
接骨院で保険適応の不正がはっきりしてるんだからもっと主張しないと。
今のところ国民の人気では
慢性、外傷に関係なく接骨院が１番だろうね。
治る治らないじゃないんだよ。
不正だろうがマッサージやテーピングが安くできるのが魅力なんだ。
病院ではなんでしてくれないの？
となるんだよ。

305 ：1：03/09/12 22:06 ID:Tr9AKuJG

>>304
ホントにそのとおりです。整形外科はこの問題に無関心でおとなしすぎる。
＞なぜ病院ではマッサージをしてくれないの？
マッサージをしても点数にならず、採算とれないから。
柔整は揉めば揉むだけ点数が高くなる

306 ：卵の名無しさん：03/09/12 22:15 ID:LFq9ozqZ

点数の取れないことはやらない、いいね先生らしくて。

307 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 22:18 ID:XvJiLRIu

正しい広報活動☆☆
このスレは確かに役立っている。
ず～～っと、読んでいる人には繰り返しているとか、井戸端会議とか言うが
みんながはじめから読んでいるわけではないから、
はじめて読む人にも理解してもらうように願って
何度でも柔の不正の話題をくりかえしましょう。Ｗ
チョコレートのようにテレビ局にでもどんどんクレームの電話を入れましょう。
メディアが間違って情報を放送することによってますます正当化されてしまいますよ。

308 ：1：03/09/12 22:46 ID:Tr9AKuJG

>>307 チョコレートさん
＞何度でも柔の不正の話題をくりかえしましょう。
そうですね。何回強調しても足りません。
間違った認識を改めるには粘り強い広報活動しかありません
チョコレートさんの存在は心強いですね

309 ：キメラ：03/09/12 23:03 ID:foSJQkVs

＞何度でも柔の不正の話題をくりかえしましょう。

　そうだよね。
じゃあ、何にでも保険がきくようにすれば問題ないよね。
国民の大多数がそれを望んでいるのだから、民主主義に則って合法化しようよ。
　　
要は制度の問題だけでしょ。

310 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/12 23:12 ID:XvJiLRIu

キメラさんチョコレートにいいアイディアがあります☆☆
柔の知識を考えるとなんにでも保険が利くようにするのは無理ですよね。
腰痛、肩こりでも治療ができる整形でマッサージも点数になるようにすれば
問題はすぐに解決します。
どうかしら？この考え☆☆
だけど、なんで点数にならないのかしら？？

311 ：卵の名無しさん：03/09/12 23:24 ID:zAZ3/sLy

腰痛、肩こりでも治療ができる整形でマッサージも点数になるようにすれば
問題はすぐに解決します。

だったら大多数の整形がいらなくなる。柔で十分。

312 ：1：03/09/12 23:36 ID:Tr9AKuJG

健康保険というのは病気や怪我の治療のために使われるものであり
マッサージで気持ち良くなるために使われるのはおかしい
柔整は柔道整復をしているというタテマエで、保険を使って
実態は慰安マッサージをしている
だから、柔整の保険取り扱いをやめれば、問題のほとんどは解決する

313 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 00:35 ID:FQnN8jO5

なるほどねえ。
そういえば、まえどなたかのカキコで気持ちのいいマッサージでは治りません、
治すのと癒しを分けるというのがありましたね。
それから考えてもマッサージというのは治るとか治療に当てはまらないのねえ・・・
http://www.ssr-net.com/Sub02/sub2-4.htm
ここに
＜医療は治す行為が基本であり、医療類似行為は癒すのが主流である。
重症患者は当然治す行為が必要であるが、軽症患者は癒す行為を求めている＞
と書いている。マッサージは癒し行為なんだね。
でも、腰痛はマッサージで楽になるというのもまんざら嘘ではないと思いますよ。

ここに確かに

314 ：1：03/09/13 01:24 ID:PvCHxmq8

骨関節系の痛みの中には、self-limiting つまり、放置しておいても
自然に良くなるものがかなりあります
妙なことをして悪化させず、患者の気持ちいいことをしながら
不安をとりのぞいてやれば、
自然経過で良くなっても治療した者の手柄と言う面があります
だからこそ、手かざしで治ったと信じる人もいる
自然経過でよくなったと考えるか
「オレが骨のズレを治してやったから」良くなったと考えるかは
人それぞれですね

315 ：卵の名無しさん：03/09/13 01:24 ID:7L+Ei5dd

＞何度でも柔の不正の話題をくりかえしましょう。

要するにネタが尽きたということか

いつまで続くか見ていてやるよ、頑張りな。

316 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 07:25 ID:FQnN8jO5

１先生、ありがとう。あらためて納得☆
もう１つ質問ですがほっといても治るひとがかなりいるということは
治らない人もいるのですよね。
はじめの段階でほっといて治る人と治らない人は区別できるのですか？

317 ：卵の名無しさん：03/09/13 08:14 ID:92y1XhEC

レントゲン等の画像と医学的知見のもとの診断なしの整復は
危険が多いと思われる。触診だけでは骨のひびとか、脱臼に
付随した軽度の骨折は分からないだろう。
だから、レントゲンと医師の診断なしには整復はしてはいけないと
思う。
また、多くの人が肩こりや腰痛を「捻挫」として保険で施術してもらっている。
「あそこはたくさんもんでくれる」というところは流行っている。
こんなことはやってはいけない。やめるべきだ。
しかし、それでは食えないから、カイロや整体の部分を強調し、あくまで
「自由診療で」施術する方向に転身すべきだろう。
現実に半分以上は骨折脱臼ではない肩こり腰痛等の治療に行っている。
こういうことに保険を使ってはいけない。

318 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 08:29 ID:FQnN8jO5

３１７
これだけ、みんなに丸見えの不正がまかり通っているのが不思議だよね。
それでも、柔は一部の心無い人たちがやっているなんていうし、
一部の意味をわかってないのか、あるいは他の人に罪をなすりつけているかだね。
なぜ、丸見えの不正を取り締まれないのか！！

319 ：卵の名無しさん：03/09/13 08:34 ID:92y1XhEC

肩こりを接骨院でやすく治療してもらう。
これが一般通念になりつつあるのでは？
それなら、ハイレベルの按摩を行う指圧マッサージ師にも
同様の保険を与えるべきだろう。ルウ維持行為のなかで医学的
エビデンスの多い鍼灸も同じようにすべき。
一番癒しのレベルの低い柔整が、保険で得をするのは、いくない。

320 ：患者：03/09/13 10:22 ID:+BdBtcvq

>>314
　事故で骨折して、骨折と関係ない部位も筋肉萎縮で
体中いがみまくったんだけどさぁ　病院のリハビリじゃあ
骨折部位周辺しか筋肉伸ばしたりするのしてくれなかったぜ。

　マッサージとかいってもだめで、たまたまいった柔整が
あたりで、なんとかなおったよ。　　これが自然治癒するって
いうなら自然治癒させてほしいもんだよ。
　
　交通事故には保険利きませんっていわれて自費でなおしたので
ずいぶん高くついたけどな。　自費って言っても　医者の
自由診療のように　同じことやっても　治療費２倍以上なんていう
ぼったくりじゃあなかったぜ。

321 ：患者：03/09/13 10:24 ID:+BdBtcvq

>>320
　別に病院のリハビリが面倒みてくれるなら　面倒みてくれても
いいんだぜ。　なおしてくれるなら自由診療でもかまわないさ。
でも　病院は　面倒みてくれないじゃあないかよ。

322 ：卵の名無しさん：03/09/13 10:25 ID:Hx3FhlIJ

鍼灸の健康保険適応症
　神経痛　リウマチ　頚腕症候群　五十肩　腰痛症　頚椎捻挫後遺症
　（接骨院ならみんな捻挫なんだろうね）
柔整の保険適応範囲を広げるぐらいなら鍼灸の同意書を撤廃したほうがまし。
世界的に研究が進んでいる鍼灸が保険を自由に使えないのにジュードーセラピー（何者？）が自由に保険を使えるのは変。

323 ：卵の名無しさん：03/09/13 10:33 ID:EgTiGlQj

320 名前：患者：03/09/13 10:22 ID:+BdBtcvq
>>314
　事故で骨折して、骨折と関係ない部位も筋肉萎縮で
体中いがみまくったんだけどさぁ　病院のリハビリじゃあ
骨折部位周辺しか筋肉伸ばしたりするのしてくれなかったぜ。

　マッサージとかいってもだめで、たまたまいった柔整が
あたりで、なんとかなおったよ。　　これが自然治癒するって
いうなら自然治癒させてほしいもんだよ。
　
　交通事故には保険利きませんっていわれて自費でなおしたので
ずいぶん高くついたけどな。　自費って言っても　医者の
自由診療のように　同じことやっても　治療費２倍以上なんていう
ぼったくりじゃあなかったぜ。

321 名前：患者：03/09/13 10:24 ID:+BdBtcvq
>>320
　別に病院のリハビリが面倒みてくれるなら　面倒みてくれても
いいんだぜ。　なおしてくれるなら自由診療でもかまわないさ。
でも　病院は　面倒みてくれないじゃあないかよ。

患者になりすました、馬鹿獣

324 ：八女茶：03/09/13 10:49 ID:Jo1jJGYs

>>312 ：1 ：03/09/12 23:36 ID:Tr9AKuJG
「健康保険というのは病気や怪我の治療のために使われるものであり」

昔の話で恐縮レス

整形勤務時代に事務長が話していたが、
『整形も単なる腰痛や肩こり程度のものに対しては保険請求できないので、
変形性頸椎症とか斜角筋症候群とかの病名をつけて請求するんだ。』
と聞かされた記憶があるんだけど、整形外科も疲れによる腰痛・肩こりなど
の保険治療はできないのですか。

事務職の若いOLが肩こり症状で、けっこう来てたけど・・・
あれも、もっともらしい病名つけて不正請求してたことになるのかな？

友人の内科医が、カルテの開示が法制化されたら患者が驚くだろうなー
とこぼしていたが、患者の知らない病名がいっぱいつけられてるのかな？
憶測の話だからなんとも言えないが、患者の負担を抑えてあげたい優しさ
のために苦し紛れの病名をつけるってありそうですね。

325 ：卵の名無しさん：03/09/13 11:00 ID:8RQVOcE7

>320　患者
>321　患者
治療がいい悪いの問題ではない。。
それが捻挫で請求されていれているのが問題だ。
必要とあれば鍼灸やマッサージみたいに
医師の同意とって正規に申請すればいい。
捻挫で請求されていれば違法以外何者でもない。
「○○○が効いた」という話はきりが無い。
マルチから宗教までいろいろ。
それらすべてに保険として税金使ってたらきりが無い。
病院のリハビリだってピンキリだよ。
PTによっても触れ方がまったく違う。
柔道整復師だから効いたわけではなく術者の能力なんだよ。
問題は不正制度を利用しているかどうかだ。

326 ：卵の名無しさん：03/09/13 11:38 ID:bvopZXik

>>324
相変わらず往生際が悪いですな。
究極の話、医者がやってるから柔整もOKという発想からはいい加減卒業したらどうですか？
地位も名誉も社会的資格そのものが違うのですから。。。
それと自分でも柔道整復療養の主旨から大きく外れていることぐらいはわかってるのでしょう。
捻挫でないものまで捻挫と言い切らなきゃ仕事が無くなるし、
存在価値自体がなくならないように屁理屈こねなきゃいけないようなチンケな職であることも承知しているはずだろ。
>>325必要とあれば鍼灸やマッサージみたいに医師の同意とって正規に申請すればいい。・・・→大正解

327 ：卵の名無しさん：03/09/13 12:05 ID:Hx3FhlIJ

治るのだから何でもいいだろうというのは自由診療でやって初めていえるせりふ。
健康保険は制度であって医療そのものじゃない。
制度とは法でありそこで行われる行為が適法がどうかが問題にされる。

療養費に関しては制度そのものに歪みがある。
効いた効かないの問題じゃないのは明らか。
本来、診断の出来ない柔整師が医師の同意なくして病名を書けるのは何故だろう。
医師の診断がなければ病名は決められない。しかし、病名を書かねば保険の請求が出来ないので「見なし」で病名を付けるのだ。
保険の請求をする為になんでも「捻挫」であると見なすのだ。
「見なし病名」は療養費制度の歪みが生んだ便宜上の行為で医師の診断のように法的責任は発生しない。
多くの患者は自分の肩こりや腰痛が捻挫という「見なし病名」にされているのを知らないのだろう。
そして、見なし行為には法的責任がなく誤った判断があったとしてもそれをもって柔整師の責任を問えないことを知らないだろう。

328 ：巷の開業医：03/09/13 12:06 ID:zxIe6Kev

>>324
一部誤解があるな。
初診の保険請求は腰痛でも可能。ただ腰痛には理学治療の必要性がないというのが
保険診療だから、リハビリを行うには腰痛を引き起こすそれ相応の原因疾患病名が必要。
いわゆる肩凝りではっきりとした神経学的所見がなく放散痛などがあれば軽くても
診断は頸肩腕症候群でいいと思う。これならレセ病名とは言えないだろう。

レセ病名はいくない、という議論があるが、医師の裁量権を無視し、ガイドラインが
存在しない健康保険の査定返戻状況ではレセ病名が存在するのはいたしかたないという
のが現状。罪はないと思われる。

329 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 12:30 ID:FQnN8jO5

八女茶、結婚とか家族ってそんなにいいものなの・・・
その、アットホームなムードちょっぴりうらやましいな。
さて、
＜患者の負担を抑えてあげたい優しさのために苦し紛れの病名をつけるってありそうですね＞
こんな優しさは責任転換だよ。
チョコレートとしてはそんなに優しい気持ちなら自費の料金を安くしてやればいいと思うよ。
公金騙し取ってそれを優しさに置き換えるのはちょっとね～。
ま、どこかの内科の話のようですが・・・

330 ：八女茶：03/09/13 12:30 ID:Jo1jJGYs

>>326
なるほど・・・

攻撃は最大の防御ってわけですな

触れてはいけないパンドラの箱だったか？
大岡越前だとなんて言うんだろwww

331 ：八女茶：03/09/13 12:45 ID:Jo1jJGYs

>>329
患者として通院した立場から言うと、胃に自覚症状は全くなしだったが
通院ついでに胃カメラで調べてもらったが、適当に病名つけてもらって
一部負担金だけで済ませてもらったときは、得した気分で嬉しかったけどな。
そんな医者がいたっていいと思うよ・・・

巷ちゃんだったら再診で患者に泣きつかれても、保険は使えん! 自費だったら診てやるぞ！って言ったことある？

332 ：卵の名無しさん：03/09/13 13:10 ID:5nmkObCj

＞３２６
　捻挫の意味を理解しているか？
　捻挫の定義を述べてみろ

333 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 13:11 ID:FQnN8jO5

八女茶
まさか、柔が捻挫にするのも「柔の優しさ」「大事なお客にお得な気分をプレゼント」
なんて言わないよね。

334 ：卵の名無しさん：03/09/13 13:11 ID:uGkUMmSi

医師は診断でお金が取れるからね。
診断書を書けばまたとれる。
と言うことを考えれば、病院でレントゲンをとり診断書を書いてもらって
柔整で治療すると言うのがいいのでは？
さわるだけでは情報量がたりない。あとで不完全な整復だと分かっても
後の祭り。実質骨折で柔整に来るやつはほとんどいないから、自由診療で
肩こりとかやる方がいいのでは？

335 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 13:15 ID:FQnN8jO5

３３２
それそれチョコレートが知りたいことなの☆☆
＜捻挫の意味を理解しているか？捻挫の定義を述べてみろ＞
３２６は間違うかもしれないから３３２が正しいところを詳しく教えてね。

336 ：卵の名無しさん：03/09/13 13:25 ID:uGkUMmSi

>>331

普段ストレッチやウエートトレーニングで鍛えている俺は、按摩や鍼灸は
おろか整形や柔整、と言うか保険を使うところへ行った経験がほとんど無い。
そういう人間から見ると、自分の払った金が慰安のために使われると
腹立たしい。
あくまで自由診療と保険診療は区別すべき。

＞再診で患者に泣きつかれても
いままでがおかしいの。自腹で正直に指圧やカイロへ行く人がいるんだから。
というか泣きつくぐらいならきちんとセルフケアーすべき。
結局、自分の患者と自分の儲けのための屁理屈。保険料を取られてばかりの
人の気持ちを考えよ。（こんな俺でも腎臓病の患者の移植なんかは１００％
保険でやったらいいと思う。これこそ真の医は仁術。何でもかんでも保険とい
うのはおかしい）骨折とか個人でどうしようがない者は保険、肩こりとか自分で
ケアーできる者は自由診療。これが常識の筈だが。

337 ：卵の名無しさん：03/09/13 13:30 ID:uGkUMmSi

そうすると柔整が食えなくなるので、柔整はカイロや整体を
取り入れて「自由診療」で施術すればいい。
自由診療になってはじめて、自分の「腕」が試される。
難しいことはない。指圧やカイロは昔からやっていること。
今までの儲けの原因は、腕なのか、保険なのか。これではっきりする。

338 ：巷の開業医：03/09/13 13:56 ID:zxIe6Kev

腰痛に「理学療法」は不要と書いたが、これも誤解されるか。
「物理療法」と「薬物療法」はＯＫ。
物療は消炎鎮痛処置だから35点、つまり350円ね。
薬は処方料が69点、つまり690円ね。
ま、収入にはなるよ。

>>334
診断でお金が取れる、ってどういう意味？
俺は診断料を頂いた事、ありませんが。

>>336
セルフケア出来る範囲はセルフケアしろ、と言う意見には賛成するけど、肩凝りが
全部セルフケアできるかっていうとそんなことはない。
過剰な受診はおかしいが、最低限は必要だと思うし、そこら辺の線引きは難しいと思うなあ。
捻挫、打撲は時間が経たんと治らんから、それを頻回受診させる気持ちはまったく理解できんが。

339 ：卵の名無しさん：03/09/13 14:42 ID:sCGAdo8n

>診断でお金が取れる、ってどういう意味？
>俺は診断料を頂いた事、ありませんが

え？収入は投薬と処置と画像だけなのですか？
たしか、電話で症状の相談をしただけでお金を取られると聞きましたが。
保険の点数にも普通診断点数が有るはずでは？また、前に別件で診断書
書いてもらいましたが、５０００円取られました。

340 ：巷の開業医：03/09/13 15:15 ID:zxIe6Kev

>>339
やっぱわかってないひとなのね。釣られたね。
あんまり良くわかってない人間がさもわかったように書いても落とし穴はある。

ちなみに診察料と診断料は別物。
診断書料はあるが診断料ではない。
レントゲンなど検査については個別の診断料はあるが、これと混同してるのか？
電話による再診は電話再診として算定・請求できるが、初診の場合、症状の相談では
お金は取れない。
わかった？

341 ：八女茶：03/09/13 15:25 ID:Jo1jJGYs

>>333 　ビンゴ！・・・トリプル３おめでとう

オレはお役人でも裁判官でもないから、不正なんてどうでもいいことなんだが、
そこに山があるから山に登る…
ココに患者が来るから診察する…
同列で一緒かもな
保険証を持ってくるから一部負担金だけをいただく…人情的には自然な振る舞いに文句言われてもね～。
そのあとに保険請求するかしないかは別問題だけどな！
守備範囲だったらキッチリ治療するし、その他は紹介状を書くし、非情な態度は取れないし
少なくとも『腰痛』と名の付くくずかごにシュートするような放置プレイはしないけど…
これってオレの優しさかもな？

342 ：卵の名無しさん：03/09/13 15:35 ID:8t5LUSQ5

＞やっぱわかってないひとなのね。釣られたね。

そりゃそうだよ。おれは素人なんだもん。
ただ、最近ここに来だして、チョットは医療界を知っただけ。
診断料だとか診察料だとか言っても知らないのも当たり前。
その辺、普通の人なら想像できるだろ。
そんでもって、ここ１０年以上歯医者以外行ったこと無いのだからね。
ただ、おれは、自分の払った毎月の健康保険がこんな事に使われているなんて
ここで知ったんだからね。びっくりだよ。

343 ：卵の名無しさん：03/09/13 15:36 ID:8t5LUSQ5

まあ、少し医療の知識が増えたよ。
ありがと。

344 ：巷の開業医：03/09/13 15:54 ID:zxIe6Kev

おべんきょ出来て良かったね。
でもちょっとカキコが知ったかぶりなのが痛かったな。

はぁ～　土曜の午後はヒマだわ～。
やる事ないから、さっきは居眠りしちゃったよ>all

345 ：八女茶：03/09/13 16:21 ID:Jo1jJGYs

>>344
へー巷ちゃんトコ土曜日の午後は休診じゃなかったの？と釣られますた・・・

じゃーオレも今からメルツェデスでボランティア回診でも逝くとするか w

346 ：八女茶：03/09/13 16:28 ID:Jo1jJGYs

>>336
オレは普段ウエットティッシュで鍛えてるぜ！
凄いだろ？
うらやましいだろ？
照れるな～　エヘッ

347 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 16:41 ID:FQnN8jO5

八女茶、３３３でチョコレートなんとなくうれしくなった。
次は７７７でも狙おうかなあ☆メダルがでてくるかなあ・・・
（一度だけスロットってのに連れていってもらったことあるんだ）

３４２、素人だっていいんだよ。
保険料を払っているからには関係者だからね。
だから、払っている医療費がどのように使われているか知ったってことはいいことです。
保険料はなにがなんでも取られる。
しかしそれがとんでもない支払われかたをしている部分もあるという現実を知らないとね。

348 ：卵の名無しさん：03/09/13 17:00 ID:ruSDr9GN

>>334
昔、柔整志願の素人に煽られてしどろもどろの錯乱状態だったのに。（ｗ
医者なんて医学以外なんにも知らないから、小さいことでせいぜい優越感に
浸っていなさい。

349 ：巷の開業医：03/09/13 17:03 ID:zxIe6Kev

煽るならせめて引用の誤爆はいかんかと（Ｗ

350 ：３４８：03/09/13 17:16 ID:IXT2QzEh

ＯＨ　Ｍｙ！

351 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 17:33 ID:FQnN8jO5

３４８
けちくさい根性だね。まだそんなこと言ってるの？？

352 ：1：03/09/13 19:14 ID:2qyJ/gxr

うわ　けっこう進んでますね

知人の肉親が、妙なカイロにはまって大変なことになっているそうだ
マットレスやら健康食品やら山のように買わされ、借金数百万
生きるためには客をだまして売りつけなければならない
柔整捻挫も困るが、こういうのも問題だね

353 ：英雄色を好む：03/09/13 20:12 ID:IXT2QzEh

大阪における某国立大学眼科学教室内でＷ教官による7年にわたる悪質きわまりないセクハラ行為が問題になっている。
過去にのぼると10人以上の複数の女性が被害を受けており、現在複数の女性により、セクハラ委員会へ提訴が行われている。
対象はいずれも研修医がほとんどで、この事実を医局内でも隠蔽しようとしている。
助教授という立場を利用しての犯行であり、実に悪質きわまりない行為である。
この事実がありながら、教授戦にだそうとしている動向が理解できない。
大学内におけるセクハラ問題
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1035858209/
保全相互リンク
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1035975804/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1032350156/
昭和５８年大阪大学医学部卒業。
平成２年より３年間にわたり米国ハーバード大学眼科留学し、
帰国後平成５年より大阪大学医学部眼科助手、講師を経て
現在は大阪大学医学部眼科助教授。
専門はドライアイ、角膜移植および屈折矯正手術をはじめとする角結膜疾患。
ドライアイでも最新の治療を駆使し、また外科的治療である涙点閉鎖術の新しい手術方法の開発にも取り組んでいる。
日本眼科学会評議員。

354 ：患者：03/09/13 20:37 ID:+BdBtcvq

>>325
　　おいおい　俺は自由診療って書いてるだろう。
でもって　病院みたいに自由診療だからって　値段が２倍に
なったりしないとも。

>柔道整復師だから効いたわけではなく術者の能力なんだよ
　　おいおい柔整師だから効いたとも　かいてないぜ。
術者の能力っていう点には激しく同意する。　医者も能力しだいだけどな。

　でも病院の理学療法士にも優秀な人いたけど、医者の指示が
ないとできないので、骨折部位関連しかできないですって
いわれたぞ。　　自由診療でもいいって言ったのだがな。

>>323
　なんでもかんでも都合悪いかきこみあったら　じゅぅ　とか
馬鹿みたいな書き込みやってるんじゃあないよ。　

355 ：卵の名無しさん：03/09/13 21:34 ID:rPWUe5Em

お上に守られた医師の
ぶざまないじめがくりひろげられている。
教室は社会の鏡である。。。

356 ：巷うぉっちゃ：03/09/13 22:17 ID:O3275j5l

>巷
腰痛症の物療は指摘する前に自分で直したようだな
処方料は処方箋料(院外だろ？)の間違いだな
それからあまり整形の手の内は公表しないほうが

357 ：卵の名無しさん：03/09/13 22:21 ID:rPWUe5Em

>>356
整形の手のうちなんて、、知れてる罠
大したことしてないくせに、、、狸

358 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/13 22:51 ID:FQnN8jO5

３３２は自分でもわからないのかな？
＜捻挫の意味を理解しているか？捻挫の定義を述べてみろ＞
ずっと楽しみにしてるんだけどな☆こたえてよ。

359 ：卵の名無しさん：03/09/14 00:04 ID:oQWRwKMd

>354
だったら何故ここに書き込んだ。
柔を擁護するために書き込んだようにしたとれないだろう。
「～だから柔の存在はいいんだ」
後に続くとして書いたんだが。
その人の治療がよかったんなら別スレで書き込むのが筋だ。
まあ、ようするに君は柔で自由診療をしている。
そして、それが効いた。
だから、まともな柔がいて治療法も正しい。
と言いたいんでしょう。
それに、そういう事があっても、かなり稀でほとんどが不正。

360 ：卵の名無しさん：03/09/14 00:16 ID:oQWRwKMd

>320,321,354の患者さま
いちおう付け加えておくと以下の単語は
患者さんが自然に書き込むのに不自然すぎる。
騙すなら後の単語にしなさい。
筋肉萎縮　　　→　　筋肉のコリ
自由診療　　　→　　保険なし
骨折部位周辺　→　　こうは患者さんは表現しないだろ
医者の自由診療・・・治療費２倍以上　：どこで知った？
俺も暇だな～
無視して当然なのにね。

361 ：患者：03/09/14 02:20 ID:oIIMQkSl

>>360
　交通事故にあって　長いこと　入院してたら　それくらい
わかるわな。　　

362 ：患者：03/09/14 02:27 ID:oIIMQkSl

>>359
　慰安でもない確かな体の不具合があるのだが
自由診療でも医者はみてくれないのはどういわけだ。
柔整師でみれるなら自由診療でいいから　しっかり
みてくれよなといいたいわけだ。

363 ：卵の名無しさん：03/09/14 02:37 ID:oQWRwKMd

>361の患者さま
では、君は正規の患者さんと認めよう。
君は接骨院で自由診療で”治る”治療を受けた。
前に記した「治ったのは”術者の腕”」に君は禿同した。
そして、君は患者さんだからこの業界には詳しくはないだろうが、
実は君が治療を受けた接骨院は不正をしないとても稀な接骨院だ。
しかし、ほとんどの接骨院はすべてを捻挫として不正に請求している。
そのような不正疑惑が自由診療のする正しい接骨院を不正接骨と同一視することにもなる。
そこで、今の不正を生み出す制度を改正すべきだろう。
それがこのスレのテーマだ。
それについてどう思う？

364 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/14 07:25 ID:MuxFX/rC

３６３
このスレのテーマは柔の不正の実態やその機構について語っているのは確かだ。
しかし、自由診療で心置きなく柔にみてもらいと思っている人がいたっていいじゃないか。
柔がきちんとした技術や知識があって施術をするなら自由診療でも需要があるということだから。
逆に、不正な捻挫や慰安マッサージをしている柔はしかるべき技術も知識もない
柔だってことにもなる。

365 ：卵の名無しさん：03/09/14 09:22 ID:L/yrKR3p

一人が整骨と接骨２件経営して、一つは保険、一つは自由診療でやっているところがある。
なんか内装も違う。腕がある人が丁寧にやりたいなら、自由診療だろうね。
保険だと時間制限や部位制限があるからね。

366 ：卵の名無しさん：03/09/14 09:32 ID:OHMThec1

また自作自演かよ
くされフライとアフォチョコはあぼーん設定したけど
今度は名無しもあぼーん設定しなきゃだめか？
もう自作自演はいいかげんにしろよ、ヴォケフライもといヴァカチョコ

367 ：３６５：03/09/14 09:38 ID:L/yrKR3p

医道の日本の記事なんだけど。

368 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/14 09:56 ID:MuxFX/rC

チョコレートは人に対して馬鹿とかアフォなどと言った事はないけど３６６にはそんな思いがよぎった。
３６５さん、それっておかしくない？
整骨が正統派で接骨が不正派に分かれているってことだよね。
チョコレートは全国の接骨院を知ってるわけでないけどそんなの聞いた事無いよ。
少し話を合わせすぎでない？？
でも、もし本当にあったとしたらごめんね。

369 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/14 10:04 ID:MuxFX/rC

３６５さん、本当だったのね、ごめんなさい。

370 ：３６５：03/09/14 10:47 ID:L/yrKR3p

>整骨が正統派で接骨が不正派に分かれているってことだよね

施術内容は知らないよ。ただ、高い店と保険の店を持っているみたい。
高い方は自分だけでやり、低い方はスタッフも雇っている。
毎日両方通うみたい。

371 ：卵の名無しさん：03/09/14 11:26 ID:OHMThec1

３６８　ばかあふぉは言わ無いかもしれんが
　　　　それに等しいまたはそれ以上のこと言ってるだろ
　　　　正直、おまえの書きこみは読んでいて気分が悪くなる
　　　　３６６の気持ちがわかるぞ
　　　　煽り荒らしは２ちゃんの華というけれど、おまえの書きこみは
　　　　それと同等だよな　うざいから消えろよ

372 ：卵の名無しさん：03/09/14 11:52 ID:BYM5rkiJ

捻挫マンセー！

373 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/14 21:41 ID:MuxFX/rC

３７１
君は気分が悪くなる思いをしていながらずっと読み続けているんだね。
なぜだろう？？チョコレートにそれが理解に苦しむ。
チョコレートが話題にするのは柔の不正に関してだけです。
思い当たる節が無い人にとってはいたって正論ですし、
荒らすつもりなど毛頭ありません。
しかし、なにやら思い当たる人には荒らしや煽りに感じるのかもしれません。

374 ：卵の名無しさん：03/09/14 21:47 ID:XDw0ckVq

＞３５８
　オマエら、やっぱネンザの意味も知らずにフセエ、不正ってさわいでたんだ。
　人に教えを請うばかりじゃなく、たまには自分で勉強してみたらどうだ。

375 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/14 23:27 ID:MuxFX/rC

柔の業界の捻挫のことですから柔に教えてもらいたいといってるのです。
柔の業界の捻挫に関しては調べようがないからね。
ずっと読んでいるけどこたえる柔が誰もいないのです。
それこそ、馬鹿、アフォ等の煽りでなくて
きちんとこたえてくれる人はいないものでしょうか。
こんどこそ期待しています。

376 ：4：03/09/15 00:07 ID:Vyu+v2po

柔の業界の捻挫のことですから柔に教えてもらいたいといってるのです

本を読みなさいよ。

柔の業界の捻挫に関しては調べようがないからね

の前に姓系下画のほう調べなさい。

ずっと読んでいるけどこたえる柔が誰もいないのです

すでに君には答えてるいる柔がいっぱいる。もうこの辺で
やめようや。この先君にレスを上げるのは柔ではないよ。

377 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/15 00:41 ID:wMW4lQ16

おお☆４と言えば、昔の柔について教えてくれた方ですね。
しかも参考までにまでつけてくれた方。あのときはありがとう。
昔の柔は気骨があったと思って読んだよ。
とくに９を読んで４さんが現在の柔の姿を嘆いているところから
柔道整復師のあるべき姿のビジョンをしっかり持っている人だと感じていました。
チョコレートが知りたいのは柔道整復理論第３版以降に多くなった亜急性としての
捻挫なんだ。

378 ：あん：03/09/15 02:37 ID:K2RJmAvT

急に質問なんですけど、殴れて親指の付け根が痛くて、でも腫れてないけど１ヶ月ぐらいたってるんですけどこれは筋がやられたってことでしょうか？

379 ：卵の名無しさん：03/09/15 10:38 ID:7aUjnfGK

亜急性の捻挫って、前に接骨院の先生が言ってた、寝ている間にする捻挫のことかな？
寝違いで接骨院に行った時
「なんでこうなるんですかねえ？」
「捻挫ですよ。」
「でも、スポーツしてたわけじゃないし・・・」
「捻挫は寝ていてもなるんですよ。」
「へえ、そうなんですかあ。知らなかった。」

380 ：卵の名無しさん：03/09/15 14:35 ID:weKNrP9g

獣性なんていう他国に説明できない
詐欺資格の一日も早い廃止を希望します。

381 ：卵の名無しさん：03/09/15 16:14 ID:XxzIndOM

ヒントをやろう、
【柔整捻挫】って言葉は１の創作、虚作、
つまりそんなものは実在しない。
捻挫は捻挫、医学書で調べろ！
定義は一つしかないぜ。

382 ：1：03/09/15 21:03 ID:6Ls/pZ76

>>381
柔整でいう捻挫は医学用語の捻挫とかけはなれているので
柔整捻挫とでもしないとしょうがない
なにしろ外傷なしに起こるのだから
保険を使うためには負傷名を「捻挫」にするしかない

383 ：卵の名無しさん：03/09/15 21:32 ID:gxVA2yke

ほ～
また　言い訳か。

384 ：卵の名無しさん：03/09/15 21:49 ID:cSvH0mZG

>リアルアフォの糞フライもといヴォケチョコ
なんか勘違いしてるようだな。一応言っとくが俺は柔じゃねーぞ
俺は別に思い当たるふしなど有りませんが何か？（ｗ
おまえに否定的なレスがついたらすべて柔か？(ｗ
すべておまえ中心に世の中回ってると勘違いしてんじゃねーのか？
まじでリアル厨房だろおまえ。がきは糞して寝ろよ（ｗ
リアルで氏ねよおまえ

385 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/15 22:22 ID:wMW4lQ16

３８１
＜捻挫は捻挫、定義は１つ＞なら
下記のものは柔から捻挫として出されることが多いものですが。
やはり捻挫ではなかったということですね。

・五十肩、肩こり、腰痛、ヘルニア、坐骨神経痛、頚腕症候群、
　変形性膝関節症、変形性脊椎症、変形性腰椎症、腰椎分離症、腰椎辷り症、腰椎椎間板症、肘内障、膝内障、腱鞘炎、関節炎など。
・スポ－ツ運動などによる筋肉疲労、筋肉痛など。　
・神経性による筋肉の痛み、リウマチ、痛風など。
（TCM健康保険組合、柔道整復師のかかりかた　２健康保険が使えない場合）より抜粋
１先生、確認ですが上記の事項は整形では確かに捻挫ではありませんよね。

386 ：卵の名無しさん：03/09/15 23:14 ID:tbyVCm3R

考えてみろよ、そもそも傷病名ってのは誰が決めるんだ？
じゃあ２ヶ所の整形に同じ部位で受診してそれぞれ違う診断名になったら
どちらかの整形の治療費は誤診ってことで返還させられるのか？
どっちが正しい傷病名か誰が判断するんだ？
それともどっちも正しいのかい？

387 ：卵の名無しさん：03/09/15 23:25 ID:zds4a7Zp

柔道整復師は「診断出来ない」から何でもありなんだそうですよ

388 ：1：03/09/16 00:08 ID:vAIh62xB

「診断できない」からなんでも捻挫で保険請求できる
「診断できない」から誤診のリスクも免れる
いいとこどりが柔整の特徴

389 ：きたーのーけん：03/09/16 02:21 ID:vwG0CBR9

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　 ')━( 'д)━(' A `)━ !!
(ﾟдﾟ)　ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ (ﾟдﾟ)　ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ (ﾟдﾟ)　ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ (ﾟдﾟ)　ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ
(゜δ ゜ )≡(#｀з´)∴ ペッ!(゜δ ゜ )≡(#｀з´)∴ ペッ!L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

390 ：卵の名無しさん：03/09/16 08:11 ID:SaUFQbHP

>388

まさか本気でそう思ってるの？

391 ：1：03/09/16 08:48 ID:yKbu+2UU

おはようございます

>>390
実際そうでしょうが。　違うというなら反論ドーゾ

392 ：卵の名無しさん：03/09/16 09:18 ID:0/Jw3aO4

・五十肩→通称
・肩こり、腰痛、坐骨神経痛、筋肉疲労、筋肉痛→症状
・ヘルニア、腰椎分離症、腰椎辷り症、腱鞘炎、関節炎→状態
・頚腕症候群、変形性膝関節症、変形性脊椎症、変形性腰椎症、腰椎椎間板症、肘内障、膝内障→バスケットネーム　
・神経性による筋肉の痛み、リウマチ、痛風など→これは柔整師が単独で見るべきではない。

>やはり捻挫ではなかったということですね。

受傷機転によっては外傷になる。
捻って受傷する、スジをのばす、などの機転で症状が出る。
ようは、その辺の線引きが重要。
これらのものを扱って何が悪いの？

本当に坊主ﾆｸｹﾘｬ袈裟まで憎いだな。

393 ：卵の名無しさん：03/09/16 10:26 ID:B3iVOQtO

>>392
それじゃなんで鍼灸の保険には同意書が必要なんだ。
腰痛・五十肩・頚腕症候群は鍼灸の保険適応疾患だぞ。
何で同じものを扱ってるのに柔整は同意書が不要なの？
原因のはっきりしている外傷性の疾患だから医師の同意が不要なんじゃないのか。
同じものを扱っても鍼灸は原因のはっきりしてないものだからと言うことで医師の同意がなきゃだめなんだぞ。
どこがどう違うのか説明してみろや。
それから、
＞ようは、その辺の線引きが重要。
それは、医師の仕事だろ。
＞これらのものを扱って何が悪いの？
捻挫で保険申請してるから悪いんだよ。
柔整は憎くないけど柔整の屁理屈は不愉快だ。

394 ：卵の名無しさん：03/09/16 11:04 ID:B3iVOQtO

age

395 ：八女茶：03/09/16 12:21 ID:oXhKhBCV

>>392
・五十肩→通称
・肩こり、腰痛、坐骨神経痛、筋肉疲労、筋肉痛→症状
・ヘルニア、腰椎分離症、腰椎辷り症、腱鞘炎、関節炎→状態
・頚腕症候群、変形性膝関節症、変形性脊椎症、変形性腰椎症、腰椎椎間板症、肘内障、膝内障→バスケットネーム　
・神経性による筋肉の痛み、リウマチ、痛風など→これは柔整師が単独で見るべきではない。
>>393
原因のはっきりしている外傷性の疾患だから医師の同意が不要なんじゃないのか。
同じものを扱っても鍼灸は原因のはっきりしてないものだからと言うことで医師の同意がなきゃだめなんだぞ。

あなた達の上記のカキコは正しい！
素人さんがそこを理解できる能力があれば無限ループに終止符が・・・
されど、所詮素人には理解不能と思われ・・・
バスケットネームで誤魔化してきた整形外科学の未熟さにも問題がありますな！

396 ：卵の名無しさん：03/09/16 12:36 ID:0/Jw3aO4

>原因のはっきりしてないものだからと

書き方が悪かったかな？
きちんと外傷によって症状が出たものに対してという意味です。
お年寄りが段差を踏み外して膝に痛みが出た。
でも特に靱帯にゆるみ等がでていなければX-p上は変形性関節症だよね。

肩こり、腰痛の症状に関してはその症状の発生機転が大事。
バスケットネームに関しては、例えば膝内障の概念の中には半月板損傷や靱帯損傷は含まれる。
（もっとも現在MRIの登場によってずいぶんと膝内障という傷病名が使用される頻度は減ってきているが）
腰椎分離症の人が柔道で腰を捻って痛みが発生した。
他に特記すべき所見がなければX-p上は腰椎分離症になるわな。

＞ようは、その辺の線引きが重要。
それは、医師の仕事だろ。

上記では何も柔整が見て悪いとは思えないけど。
うちでは道場を併設して地域の人たちに柔道を指導しているので、
上記の人たちのような患者さんを中心に診させていただいている。
おかげさまで近隣の整形外科やそれこそ鍼灸院とも仲良くやっている。
症状によっては針治療をすすめたり、あちらからもご紹介を受けたりもする。

>柔整は憎くないけど柔整の屁理屈は不愉快だ。

確かに屁理屈の輩もいるが、だからすべて悪いのか？

>ようは、その辺の線引きが重要。

これは柔整にも対していった言葉。
坊主ニクケリャ袈裟まで憎いはここを覗いて感じた正直な感想。

397 ：ついでに：03/09/16 12:41 ID:0/Jw3aO4

>それじゃなんで鍼灸の保険には同意書が必要なんだ。

そんなことは知らん。
それは鍼灸師会のお偉いさんに聞け。

398 ：>>395：03/09/16 13:09 ID:R9haqtKG

>素人さんがそこを理解できる能力があれば無限ループに終止符が・・・
>されど、所詮素人には理解不能と思われ・・・

素人より無知なオメーが言うなヨ?･ｗ
あっ、もしかして自分の無知さにさえ気付いてなかった？ｗｗ

399 ：卵の名無しさん：03/09/16 13:25 ID:B3iVOQtO

>>397
まっ、ぶちゃけた話、柔整界と鍼灸界の政治的腕力の違いなわけだ。
そんなこと、お互いよく解ってる話でしょ。いちいちつっこまない。
と言いながら返してしまうのは野暮？

400 ：卵の名無しさん：03/09/16 14:06 ID:Q1k2UV3T

「寝ている間に捻挫した」慢性の肩こりや腰痛が問題なんだよ。

401 ：卵の名無しさん：03/09/16 14:08 ID:qfONpgem

＞４００
そう、まさしくそのとおりです。

402 ：八女茶：03/09/16 15:16 ID:oXhKhBCV

基地外が釣れますた！

398悔しかったらマトモなカキコ汁！
脳に皺ふやして味噌！

403 ：卵の名無しさん：03/09/16 15:35 ID:Fui4fvcV

平和でいいな。
子供の口げんかほのぼのします。

404 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/16 18:44 ID:ZNcl2T9b

ひさしぶりに八女茶節だね。

３８１が＜捻挫は捻挫、定義は１つ＞と、言っていたのだから捻挫に関しては
柔と整形が同じ見解になるはず。しかし、現実はこのように違ってくる。
だから、「柔の捻挫ってどうなってるの？」と聞いていたのです。
TCM健康保険組合など多くの保険組合では＜健康保険が使えない場合＞として
一般にもよく分かるようにこれらのことがあげられているのも関わらず
柔が反論するのは捻挫に関して柔独自の見解がありそれが一般の捻挫と食い違っているから
としか思えない。
以前にも通称だ症状だ炎症だという意見がでていたがこの内容はあくまで
被保険者にあてたものでこのようなものは柔道整復師のところでは保険が
使えないということことだ。
五十肩・・整形では肩関節周囲炎　柔では肩関節捻挫
整形ではけっして捻挫とは言わないようです。

405 ：卵の名無しさん：03/09/16 19:01 ID:0/Jw3aO4

捻挫＝strainもしくはsprainというとらえ方ではダメか？
柔整の捻挫はあくまでも受傷機転を指したバスケットネーム的な意味合いだと思うけど。
ついでに「肩関節周囲炎」は状態だぞ。
捻挫＝靱帯損傷という概念だけで考えるから理解できないんじゃないの？

＞TCM健康保険組合など多くの保険組合では＜健康保険が使えない場合＞
＞として一般にもよく分かるようにこれらのことがあげられているのも関わらず

そうか？よく分かるようにというよりは結構作為的な文面だと思うぞ。
何度も言うが柔整では受傷機転が大事。
きちんとした理由があればよい。

身に覚えのない五十肩は「肩関節周囲炎」でよいと思うが、
転んで手をついたあとに痛みと可動域制限がでた五十肩で、
特に精査の必要性がないと思われるものに関しては捻挫もしくは挫傷であり
柔整が見ても何も問題がない。

むち打ち損傷は医科でも「頚部捻挫」の傷病名がつけられるが、これと一緒ではないのか？

406 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/16 19:51 ID:r3TSlOn6

捻挫の定義？

負傷原因があり、骨傷がないもの。
それだけだが何か？

407 ：卵の名無しさん：03/09/16 20:14 ID:B3iVOQtO

>>404
柔整の捻挫の定義。
それは、制度上の解釈。
見なしで病名をつける柔整にとって「捻挫」は制度上の解釈以上のものではない。
制度とは医療そのものではない。
柔整師が捻挫だと思ったものが捻挫になるのだ。
今の制度ではそうなってしまう。
したがって、柔整に対し医学的に捻挫とは何ぞやと問うても、話がかみ合うはずも無い。

408 ：卵の名無しさん：03/09/16 21:44 ID:6eFTow1I

＞３９１、実際そうでしょうが。　違うというなら反論ドーゾ
　
やっぱオマエ、あはきだろ！？

409 ：卵の名無しさん：03/09/16 22:41 ID:7LeBDfVl

>きちんとした理由があればよい
慢性の疼痛疾患の受傷機転は寝ている間に捻挫ですね。

410 ：1：03/09/16 23:22 ID:fnkPzSHt

実際、柔整師も本心からなんでも捻挫と思って施術している訳ではないだろう
ただ、学問的な本当の捻挫だけしか相手にしないとなると
お客さんのほとんどは保険の適応外になってしまう
だから、受傷機転を作り上げて何でも捻挫にしてしまう
ホントは違うと思っていても、捻挫で押し通すしかない
しかし、最近の柔の学生は学校で寝ている間に捻挫するとか
習っているんだろうか？

411 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/16 23:55 ID:ZNcl2T9b

わざわざ、保険組合が＜柔道整復師のかかりかた　保険が使えない場合＞として
掲示しているのは、それらのことを保険を適応させるために捻挫として請求しているのが
多いからでしょう。
３８１がどんなに＜捻挫の定義はひとつ＞と言い張っても４０７の言うとおり
柔の捻挫がかみあうはずがない。
柔の迷文句
「生きて生活している以上なにか原因（受傷機転）がある」
？？？？
それって生きている以上どこか捻挫してるってことかあ！！

412 ：1：03/09/17 00:42 ID:yuCgBPxI

>>406 ラインの虎さん
その定義だと、靱帯損傷や腱損傷も入っちゃうんじゃない？

>>411 チョコレートさん
生きて生活している以上、何とでも受傷機転をでっち上げることが
可能ということですね

413 ：卵の名無しさん：03/09/17 07:44 ID:5T6lOkSW

>406
ラ虎さんまで、そんなこと言われるんですか？
やっぱり、柔は不正だらけですね。

414 ：卵の名無しさん：03/09/17 08:47 ID:p/0tqCXk

>>409 慢性の疼痛疾患の受傷機転は寝ている間に捻挫ですね。

ちょっと待ってよ.
正常な関節可動域を超えたままの状態→脱臼
脱臼が起きてすぐ整復された状態→捻挫
つまり捻挫は瞬間脱臼と解釈すると研修医の頃教授に習ったぞ.
当然, 関節に外力が加わって関節構成組織・支持組織に損傷が
起きているわけだが寝ている間に起きるなんて誰かがが飛び乗
ったりしなければありえませんが

415 ：卵の名無しさん：03/09/17 08:57 ID:riD3AMs8

あのさぁ、何度も言うけど「きちんとした負傷原因があって云々」と書いてあるでしょ。
全部になんでも「捻挫」でこじつけてとはいってないでしょうが。
読解力はあるのかい？

保険組合の文章も受傷機転を無視して傷病名だけで判断しようとするから誤解が生まれるんでしょ。
前にも書いたけど、元々腰椎分離症がある人が柔道で腰を捻って受障したものを「腰部捻挫」で施術してどこが悪いんだ？
きちんとした負傷原因が重要と繰り返すのは一部の柔整に対しても言った言葉。

ひねくれた精神ですべて悪いと決めつけてかかるのはやめてくれないかな。
まあこんなアンチスレで言っても無駄か。
ここで憂さ晴らしする暇でもあったら「バカの壁」でも読んだら？

416 ：卵の名無しさん：03/09/17 09:32 ID:D9qV63pc

>415の言うのももっともな意見だ。
やはり、一番確実なのはデーターと取ることじゃないか？
あらかじめ正規の検査で選んだ年齢性別ばらばらの１００人の肩こり腰痛患者を
ランダムに選んだ接骨院へ受診させる。
あがってきたレセに偽レセが何件あるか調査できる。
それを何度か繰り返す。
結果、新聞等のマスコミに投稿。
このスレに来ている整形の先生達ならできないかな？
この際、民間でやれることはやるべきでしょう。

417 ：卵の名無しさん：03/09/17 09:45 ID:b2JZAs23

ハハ、バカの壁、言えているが、あれはあくまでコミニケーション不能状態だけだろう？
ここの暗恥は悪意を持ってコミニケート不可だからどうしょうもないね。

418 ：卵の名無しさん：03/09/17 10:01 ID:b2JZAs23

おいおい、＞４１６、偽レセとは何を指して偽レセと言っているんだい？

419 ：卵の名無しさん：03/09/17 10:23 ID:D9qV63pc

＞418
そうか、本来は接骨院による保険請求があるはずは無い訳か。
事前の検査で１００％捻挫ではない患者を接骨院へ行かせる訳だから。
ということは請求の数＝不正件数だね。
何割くらいなんだろう。
おもしろい結果がでそうだね。

420 ：八女茶：03/09/17 10:32 ID:OKxc3tdk

意外とMDは捻挫の事を知らないんだ (W

>>414 つまり捻挫は瞬間脱臼と解釈すると研修医の頃教授に習ったぞ

呼吸器のprofessorが教えたのを鵜呑みするのはちょっとマズイと思うよ(W
その解釈では『sprain』性捻挫の半分だけが正解。
筋違いや靭帯筋付着部、筋腱移行部、腱などに加わった伸展外力による損傷で関節関与
があまりない『strain』性の捻挫が抜けてるね。

初診時の問診をする時間を省略して読影だけで判断するからかな？
『Distorsion 』と『contusion of joint』ぐらいは専門書で確認したほうがいいと思われ。

>>412
外傷の分類では関節包や靱帯の損傷を包括して捻挫と称するのがオーソドックスでしょう？

421 ：卵の名無しさん：03/09/17 10:34 ID:p/0tqCXk

>筋違いや靭帯筋付着部、筋腱移行部、腱などに加わった伸展外力による損傷で関節関与
> があまりない『strain』性の捻挫が抜けてるね。

それって捻挫でなくて挫傷っていうんじゃないの？

422 ：卵の名無しさん：03/09/17 10:42 ID:b2JZAs23

４１９＞？？？？？

423 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/17 11:07 ID:VnL1jmSA

>>412
ああ、そうか。
それもそうですね。
なら、

負傷原因があり、骨折脱臼およびアキレス腱断裂以外のもの

でいかが？

424 ：卵の名無しさん：03/09/17 11:39 ID:CgHvscLT

柔整は「捻挫」と診断してるわけではなく、「捻挫」と見なしてるだけなんだから、医学的にああだこうだ言うのは無意味、というより不粋。
柔整の「捻挫」の理論は医師に対するものではないし、患者に対するものでもない。
結局は、保険者に対するものなんだよ。
保険者が納得すればあとはどうでもいいんだよ。

425 ：卵の名無しさん：03/09/17 11:45 ID:riD3AMs8

＞それって捻挫でなくて挫傷っていうんじゃないの？

いっておくが柔整には「挫傷」もありじゃぞ。
それにstrainの日本語訳では結構「捻挫」と訳してあるのも多いのは事実じゃ。

わしは柔道での競技生活からは一線引いておるが、道場ではまだまだ現役じゃ。
若いもんにもまだまだ負けんし、積極的に胸をかしておる。
柔道と地域への恩返しのために少年柔道などの指導にも力を入れておる。
柔道を修めることとは稽古を通しての「人格形成」と「社会貢献」じゃ。
柔道を続けながらほねつぎを家業とする。（うちは代々ほねつぎじゃ）
わしにとっては天職かな。

426 ：卵の名無しさん：03/09/17 11:59 ID:p/0tqCXk

「捻挫」は捻挫であり日本語だろ？わざわざ英語にして解釈するのはどうして？
捻挫を定義するのなら日本語のまま定義しないと他国言語のニュアンスの違い
などもあるのでおかしいと思うが. 捻挫の捻の字はどうみたって「ひねる」だし.

427 ：巷の開業医：03/09/17 12:34 ID:i3ds29S6

>>421
strainとsprainの日本語訳は一概に捻挫と挫傷だけではないみたいだね。特にこじつけ
として八女ちゃんが書いているような解釈をしている場合も多い。
（八女ちゃんが悪いわけではなく、そう解釈しているケースがあるということ）
医学的にはstrainもsprainも大した差はないから気にせんでもいいと思うが柔にとっては
なにしろ受傷機転が大切なのでいろいろ考えるわけだ。

そもそも捻挫にしても挫傷にしても「安静にして自己回復を待つ」と言うのが基本の
医学にたいして柔は「施術で治す」というのが基本だからかみ合うわけないよ。
そもそも安静で治るものに対して施術で治るという本当の意味でのエビデンスはない。

428 ：八女茶：03/09/17 12:42 ID:OKxc3tdk

外傷を大別すると筋・筋膜性の損傷は挫傷
整形外科でも寝違い症状は『急性頸部捻挫』の病名で称してるように、
筋腱移行部までは捻挫の範疇に入れても間違いではない

因みに文光堂の専門書には前記で分類している

429 ：卵の名無しさん：03/09/17 12:46 ID:riD3AMs8

挫の字はのばすと解釈してはダメか？
捻るおよびのばした状態と考えるのもありじゃぞ。
実際に医科においてもむち打ち損傷は「頚部捻挫」と診断されるケースは多い。

430 ：八女茶：03/09/17 12:52 ID:OKxc3tdk

>捻挫の捻の字はどうみたって「ひねる」だし.

国語辞典に載ってるくらいだから常識だろうけど「挫く」(く・じ・く)とも読むね

431 ：卵の名無しさん：03/09/17 12:54 ID:riD3AMs8

＞そもそも捻挫にしても挫傷にしても「安静にして自己回復を待つ」と言うのが基本の
＞医学にたいして柔は「施術で治す」というのが基本だからかみ合うわけないよ。

わしの町は漁業と農業が盛んじゃ。
収穫期や漁の繁期に安静にしろとは言いにくいんじゃ。
「よりよい状態での社会復帰を早期にしていただく」
おじいちゃんの代からのうちのモットーじゃ。
最近ではスポーツ選手もこういった考えで治療を行うと聞いておる。
痛いながらも作業がしやすいようにと包帯を巻いてあげたり、簡単な固定を施してあげることを
施術をするといってはダメかのぉる

432 ：巷の開業医：03/09/17 13:01 ID:i3ds29S6

対効果、対費用という医療経済学もバカにならない。

金を掛けると治る分が意味があるかないかということが大切。
ほっといても2日で治るものを1日で治したからって、それはいくら「患者の為」と
言っても国民皆健康保険の中では疑問視されてもしょうがない。
それに2日で治るものが1日で治るというのも正直言って眉唾だよ。
こじつけた理由は細胞レベルでも論じているけど、実際証明はされていないだろ。

ただね、自由診療ならどーぞ好きなだけやってくださいってことだ。

433 ：巷の開業医：03/09/17 13:06 ID:i3ds29S6

>>428
わりーけど寝違いを「急性頚部捻挫」なんて表現でいうなんてはじめて聞いたよ。
残念ながらそんな称し方は一般的じゃないな。

挫傷・捻挫の基本概念は八女ちゃんの説で納得してもいいけど、あくまで外傷による
受傷が前提。　　　　寝ているときに自然に起こる事はないだろ。

434 ：卵の名無しさん：03/09/17 13:06 ID:riD3AMs8

＞金を掛けると治る分が意味があるかないかということが大切。
＞ほっといても2日で治るものを1日で治したからって、それはいくら「患者の為」と
＞言っても国民皆健康保険の中では疑問視されてもしょうがない。

じゃあ、整形外科医の団体から、医師会に対して単なる風邪と腹痛には健康保険適応を廃止しろと正面切って抗議もして下さい。

435 ：卵の名無しさん：03/09/17 13:12 ID:CgHvscLT

柔整の扱う「捻挫」が単純なものでないのなら、医師の同意が必要なのではありませんか？
確か、単純なものだから同意の必要がなかったはずでは。

436 ：卵の名無しさん：03/09/17 13:16 ID:riD3AMs8

＞対効果、対費用という医療経済学もバカにならない。

以前、老人医療費の約80％は終末医療費に投じられるともきいたことがあるぞな。
これに対しても巷殿の辛口意見を希望。

437 ：卵の名無しさん：03/09/17 14:06 ID:bqrNWnvi

柔整って、誰にも動くな、歩くなって言ってるけど、早く治ると困るから？
殆どの腰痛は歩くのが一番良い治療だってね。

438 ：卵の名無しさん：03/09/17 14:08 ID:D9qV63pc

>434
病院と接骨院を同等の医療と見て比較しての発言だ。
おそらく、街のお医者さんと言われる噂が立つのはこのような人達からだろう。
病院を否定し接骨院の価値を認める。
しかも、丁寧に保険で安価でマッサージするもんだから、
世間一般の人は大喜びし信頼が厚い。
整形に勝ち目無いかもね。

439 ：巷の開業医：03/09/17 14:19 ID:i3ds29S6

>>434
単なる風邪と一過性の腹痛に毎日通院させる内科医はおらんだろ。
やたら薬を出す輩はおるけどな。
保険適応なんて知ったかぶりの発言があるが、本質がわかってないてんけーてきな
発言だな。

>>436
ターミナルの比率は知らんが、俺が書いているのは「ほっといて治る」が前提の話し。
ほっといたら1日で死んじゃうのを2日間生かしちゃう話しをしているわけではない。
それに俺自身整形外科医なもんでターミナルの現場にいないので、外野として専門家に
意見するべきものではないと思っているので、意見は書かない。
しかし、現実に身内がターミナルになれば一日でも長生きして欲しいと思うのが人情
だと思うがなあ。

440 ：巷の開業医：03/09/17 14:25 ID:i3ds29S6

>>438
柔と勝負していると思っている開業医はそんなにいないと思うじょ。

ま、高みの見物というほどのうのうとはしていないけど、どっちかって言うとあふぉ
な理屈で凝り固まってしまった患者をみると腹が立つというのが日常的によくあるのが
一番かな。

今日の午前中にも柔、あはき等々でめちゃくちゃに洗脳された患者が来たよ。ちょっと
おつむが弱いのが洗脳されやすい要因なんだけど、あーでもないこーでもない施術を
された上に「ここでこれだけやって治んないンだから病院行ってＭＲＩ撮ってもらえ」
だと。　しかも労災がらみだからこじれている事こじれている事。
そういう症例が少しでも無くなればいいな、と思うのが少なくとも俺の本心。

441 ：卵の名無しさん：03/09/17 14:54 ID:riD3AMs8

＞腹痛に毎日通院させる内科医はおらんだろ。
＞やたら薬を出す輩はおるけどな。

対効果、医療費という観点では同じじゃろ。
巷殿は結構男気があると思っておったがガッカリじゃ。

＞ほっといても2日で治るものを1日で治したからって・・・

患者の苦痛は１日で済むぞな。
運動器を扱うものにとってQOLは大事な要素と思うが如何に。
昔、足関節捻挫の子が「スポーツすると痛い」と医師に訴えたら
「じゃあやめれば？」と即答され、泣きながらうちに相談生きたこともあったなぁ。
こんな事を書くとまた「レアケースだ」と反論されるんかいのぉ。

医療の原点は「手当て」じゃ。
それは患部に直接手を当てるだけでなく、心にも触れることなんじゃ。
たかが足関節の捻挫でもスポーツ推薦や実業団でプレーしている選手では、
人生を変えるケガになりうることもあり得るんじゃ。
釈迦に説法かもしれんが、大事なものをわすれとりはせんか？

442 ：巷の開業医：03/09/17 15:08 ID:i3ds29S6

>>441
何でがっかりするのかわからんけどね。
糞医者の例として薬を出す医者を例にあげたわけだし。
俺なんか休日診療所で単なる風邪に「薬は不要、休んでろ」といったら「薬をもらいに
来たのに、なんだその対応は！」とすごまれたことあるぞ。
そういう人には次回は「鈍器に逝ってくれ」と頼めばいいか（Ｗ

足関節捻挫の例に関してはレアケースだとは思わないが逆の例もたくさんある。
むしろ逆の方が多いと思われているのはご存知ですかな？
柔でレ線の評価もなしに「捻挫」として施術を受けた舟状骨骨折後偽関節症例なんて
腐るほどあるよ。

（セミ）プロスポーツ選手だからなんなの？　安静にして治すのと手かざしにそんなに
差があるの？　敢えてこういう書き方をするけど、初期治療と経過観察をしっかり
すれば、毎日マッサージする必要はないと思うし、それと「人生を変えるケガ」が起こる
起こらないはまったく別問題。
ただの問題のすりかえ。

443 ：卵の名無しさん：03/09/17 15:18 ID:riD3AMs8

＞逆の例もたくさんある。
＞むしろ逆の方が多いと思われているのはご存知ですかな？

逆の例もあることは知っておるが、比率に関しては知らん。

＞（セミ）プロスポーツ選手だからなんなの？　安静にして治すのと手かざしにそんなに
＞差があるの？　敢えてこういう書き方をするけど、初期治療と経過観察をしっかり
＞すれば、毎日マッサージする必要はないと思うし、それと「人生を変えるケガ」が起こる
＞起こらないはまったく別問題。
＞ただの問題のすりかえ。

スポーツ選手に対するケアでは手かざしなんぞはしないと思うが、巷殿の周りの柔整は宗教でもやっているのか？
マッサージのみが柔整の施術法だと本気で思っているのか？
徐々に競技復帰をする際に再発予防のテーピングや、各種物理療法を施すのも立派な施術ではないのか？

巷殿はトップレベルのスポーツ選手を見たことがないのか？
痛みのためにトップパフォーマンスを維持できない。
彼らにとっては死活問題で十分人生を変えてしまうぞな。

444 ：卵の名無しさん：03/09/17 15:36 ID:WN0bJbYz

適応のある疾患についてはやってもいいんだが
「寝ている間に捻挫した」慢性の肩こりや腰痛が問題なんだよ。

445 ：八女茶：03/09/17 15:42 ID:xxp/Xjqr

今日は査読に巷ちゃんフル稼働だな？お疲れさま～

>>433を読んで一瞬あせったよ。
オレが持ってる金原出版のMOOK (1983)には都立台東病院整外の土居先生が
Summaryに「いわゆる寝ちがい(急性頸部捻挫)は・・・」と書かれていたので安心したよ。
ミドルエイジでボケがはいったかと思いますた。

受傷時のX-Pでさえ舟状骨は見落としやすいから問診・視診・触診の基本を忘れずに注意してね。

Q.手舟状骨骨折の診断と病態の特徴、治療につき述べよ。　　　　　　　
　　　　　　　　　　
A.背屈位で手を突いて疼痛と運動制限が生じ、結節部やsnuff boxに腫脹と
圧痛がある。手関節のX線撮影（正側、回内外）で骨折線をみる。栄養血管の
走向から偽関節や中枢骨片壊死の危険性あり。
　
治療は、手掌～前腕までのギブス固定、腸骨海綿骨移植術（Russe法）、
Herbert screw固定法など。

446 ：卵の名無しさん：03/09/17 15:46 ID:PAYkYy2R

この整骨院はやばいっしょ

http://go-guy.net/pc/area/008_ju/shop/ju-04shiwaseikotuin.html

447 ：八女茶：03/09/17 15:50 ID:xxp/Xjqr

>>446
そこは　あぼーん…しちゃってください

448 ：卵の名無しさん：03/09/17 15:51 ID:PAYkYy2R

やはり、おかしいですよね・・・
八女茶さんから、何が不当なのか分析してみてください

449 ：卵の名無しさん：03/09/17 15:58 ID:HwUucUZN

どのような治療法を選ぶかは、患者の自由な権利、
シカトされた者が、拗ねてスレたてる。

450 ：巷の開業医：03/09/17 16:01 ID:i3ds29S6

>>443
結構ちゃんとしてるね、是非コテハン使ってよ。
ちゃんとした知識も無いのに偉そうな理屈をこねる新参者は大体炙り出しすると
引っ掛かってくるけど、あんたはちゃんとわかっているみたい。
ご指摘の部分はだいたい、間違ってないな。

ただトップレベルのプロスポーツマンに健保使う必要性はないし、じーさん、ばーさんの
変性疾患にもテーピングを誇らしげにしている柔がいるのも事実。
根拠なく、「自分がやってみたい施術」を万人にやっちゃいかんでしょ。

うちのまわりの柔でまともなスポーツ選手を診れる香具師は皆無だろうな、ひどいレベルだよ。

451 ：巷の開業医：03/09/17 16:10 ID:i3ds29S6

>>445
今日は昨日のリバウンドでヒマ。診療しながら長文カキコできちゃうよ。

1983年発行のMOOKなんてなんの意味もないよ。いわゆる有害図書ってヤツだな。
ぐぐってみたけどいかがわしい所以外、急性頚部捻挫なんてキーワードひっかかって
来ないよ。
良く考えたら、常識的に捻挫は外傷だから急性を付ける必要はないし、あくまで「慢性
の捻挫が存在する」という柔のへ理屈上に派生した言葉なんじゃないの？

452 ：八女茶：03/09/17 16:18 ID:OKxc3tdk

最近では『WEBマガジン捻挫』やら『捻挫系ネットアイドル』までが登場している…こまつたもんだ。
日本は捻挫ブームか？
見る価値ないけど嘘つきと思われるのも嫌だから、とりあえずhttp://nennza.hp.infoseek.co.jp/
見ないがいいと思うよ。

453 ：八女茶：03/09/17 16:30 ID:OKxc3tdk

>>451
恐れ入りました！一本とられちゃった！
おもわず噴出して笑っちゃったよ。

有害図書？…か～。ショボン。。。
ユーモラスな表現が実にすばらしい！
巷ちゃんには感服したよ。

イヤ～参った。参った。
今日は巷ちゃんにはかなわないや・・・。

本日降参！

454 ：卵の名無しさん：03/09/17 16:42 ID:riD3AMs8

＞ただトップレベルのプロスポーツマンに健保使う必要性はないし

国民皆保険制度の中で、受傷原因に不備（第三者行為など）がなければ健保を使用することは拒否できないぞな。
以前きた関取も保険者が相撲協会の保険証を持ってきたぞな。
この辺は平等だから仕方がないぞな。
プロといっても収入はピンキリなんじゃ。
まぁ、現在ではプロフェッショナルという定義も「金銭面」だけで語れず曖昧なんじゃが。

誤解しないで欲しいのは柔整の屁理屈を正当化するつもりはない。
それを指摘するのは別にかまわんし、それを受けて業界がよくなればよいと思うぞな。
しかし一部のコテハンアンチ君達は、「坊主ﾆｸｹﾘｬ袈裟まで憎い」ということを繰り返していたので腹が立ったのじゃ。
健保組合の文章しかり、傷病名だけで判断し受傷機転を無視する傾向はどうかと思う。

いっておくがわしは整形外科の先生とも仲良くさせていただいている。ありがたいことじゃ。
受傷原因がはっきりとした「捻挫」でも、わしの手におえんと思ったら頭を下げてお願いしておる。
こんなわしを頼ってくれる患者に対して、現時点で一番よいと思われることをしてあげているつもりじゃ。
最近では「熱が出たんじゃがどこぞ医者を紹介してくれ」といわれることも多くなった。
田舎町だからみんな顔見知りじゃ。
まぁ、道場の経費を差し引くと手元にあんまり残らんが、うまい米とおいしい魚を食べて晩酌も出来る生活じゃ。
ここのアンチ君達には言ってもわからんかもしれんが、柔整もよい仕事じゃぞ。

コテハンはめんどくさいからつけない。書き込むのも今回だけじゃ。

455 ：巷の開業医：03/09/17 16:53 ID:i3ds29S6

で、俺はアンチ君なのか？ (W

456 ：卵の名無しさん：03/09/17 17:20 ID:riD3AMs8

あんたはアンチとは思っていないぞな。
ただ前にも書いたが結構患者想いで男気のある医師だと思っていたのだが、
ろくに患者の話も聞かず「ほっときゃ治る」という医師と同類なのかと思われる
書き込みが見られたので書いてみただけじゃ。
一行目だけ言いたかったのでまた書き込んでしまって失礼したぞな。

457 ：卵の名無しさん：03/09/17 17:43 ID:AuG2klE3

>ろくに患者の話も聞かず「ほっときゃ治る」という医師と同類なのかと思われる

好き嫌いもあるだろうが、あえて薬だせば少しは在庫整理や手数料になるところを
出さないと言う事は、氏の言動に筋が通っている。それが本当なら銃声を
批判してよし。ただし、薬あるいは処置が不要であるとの判断自体がただしい
という前提においてだが。

458 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/17 18:44 ID:/gC0D8qG

>>455
野次ｳﾏだろ？　ｗ
しかし、野次ｳﾏにしては>>427や>>440は本質を捉えた良い野次だと思うよ。

459 ：巷の開業医：03/09/17 18:50 ID:i3ds29S6

>>456
まあ、ご心配いらない程度にはちゃんと患者想いだと自負してるけどね。
ただ、安静が必要な時期に無意味な電気をかけたり（実際なにをしているのかわからんが）
する柔がこの時代にもまだいるのが気に入らない。
そこは捻挫でも骨折でもなんでも電気だよ。

おかげさまで、うちが出来てからは、カナーリ厳しくなってるみたいだが。

>>458
そ、その通り！！　　野次馬という表現がぴったりかな。センスいいねえ。
八女ちゃんとライン某とはいい飲み友達になれそうだ。

460 ：八女茶：03/09/17 19:15 ID:xxp/Xjqr

オレも巷ちゃん・虎チャンとは美味しい酒が飲めそうだ。
焼鳥屋はオレが持つから、あとはよろしく！

461 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/17 19:30 ID:0btinXkX

>>459-460
ありがとう。

しかし、遊びは割り勘だろ？
八女ちゃんや巷が実はレディだというなら俺が持つけど？

462 ：巷の開業医：03/09/17 19:51 ID:i3ds29S6

>>461
>八女ちゃんや巷が実はレディだというなら俺が持つけど？

ワロタ。

463 ：卵の名無しさん：03/09/17 20:00 ID:fvGZWaIo

平和でいいな。ほのぼの。

464 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/17 21:58 ID:/U4Dmajh

４６１虎ちゃん
レディに☆☆反応☆
レディならチョコレートでしょ☆☆
虎ちゃんチョコレートにもゴチして☆☆
だって虎ちゃんのトークって光ってるから好きなんだ～～
座布団１０まい持ってくから、おねがい。

465 ：卵の名無しさん：03/09/17 22:33 ID:Wzax7GM5

柔整資格の廃止
もしくは
健康保険適応の廃止
以外に、世界から馬鹿にされる日本医療の恥部・接骨院問題の
解決はない。

466 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/17 22:36 ID:/U4Dmajh

４６５
君は極端だね。保険適応範囲を守るだけでいいのでは？？

467 ：卵の名無しさん：03/09/17 23:56 ID:K2rSryNj

http://www.cocoa.2ch.net/hosp/kako/995/995462377.html

468 ：卵の名無しさん：03/09/18 00:45 ID:v52n8v+n

結局は馴れ合いたいだけ

469 ：八女茶：03/09/18 09:10 ID:uLCLcCuH

>>461
Mm hm. Uh-huh.

>>462
Me,too.

470 ：卵の名無しさん：03/09/18 11:13 ID:EKEgbIGW

>>465
ちょっと極端。
ただし、療養費制度は、もともと無理に無理を重ねた制度だけに、見直し・改正の時期がきてるのかもしれない。

471 ：卵の名無しさん：03/09/18 11:47 ID:Qp1QJZKf

ここ読んでて変、に思った。
３ヶ月ほど前に　朝、起きたら首が痛くてまわらない、
近所の外科、整形外科に行ったら
「寝違いです、首筋の捻挫です」って説明されて
「ついでに肩こりがきついから　これも治療しておきましょう」

あれって、不正なんですか？

472 ：巷の開業医：03/09/18 12:05 ID:4u7geNC6

>>471
ナニが不正なの？
疑問点がわからない。

1.捻挫は柔整が専門なので医者が診るのはおかしい→不正
2.「ついで」の肩こりを治療したのは整形外科には越権行為だ→不正

ということか？

473 ：卵の名無しさん：03/09/18 14:18 ID:sR+1RA8F

＞４６５
究極はあなたの言うとおりです。
でも、ご存知のように、柔の政治力により実行に移すことはできません。

474 ：卵の名無しさん：03/09/18 14:55 ID:MnGfQl7C

ムシは暇でいいね。
一日中2ちゃんできていいね。
それでも、生きていけるんだから日本に感謝しなきゃね。

ムシって税金払ってるの？

475 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/18 15:15 ID:IB5Qss7g

>>464
お約束のように出て来たねｗ

もちろん業界を代表して精一杯接待をさせていただきますので
今後ともご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いします。
特に保険に関するご提言はお手柔らかにお願いしますよ（藁

476 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/18 15:17 ID:IB5Qss7g

>>474
鍼屋と同じで蟲の多くは課税対象にすら届かないのではないかな？

477 ：八女茶：03/09/18 15:42 ID:uLCLcCuH

ヤワラ連盟の政治力？

外国人の方には理解できないかもしれませんが…

この問題は、日本国の威信にかかわる問題であり、日本国の無形指定文化財でもあります。
我が国唯一の純血なこの文化は外来文化発祥のものと違って、トラディショナルな国宝級に匹敵する大切なものです。

北の工作員のプロバガンダ活動は悪質で日本人は洗脳されやすいため、政府は北の謀略を阻止して絶滅・廃絶だけはなんとしても避ける所存であります。

この文化を守るために我々霞ヶ関も政府も有識者を交えて懸命に努力しているところです。

・・・まーざっとこんなところかな。よろしく！

478 ：卵の名無しさん：03/09/18 16:04 ID:fimjq3um

社団　日整の会長が変わった途端、東京を始め、北海道、岡山、香川、、、、の地方社団の非協力体制が表面化している。
現に、現会長就任後、全く何もできなかった6ヶ月であった。
野中氏は引退、橋本派は崩壊、塩Gも引退、木村氏には釘を差され、、、、
国会では柔整の制度の矛盾を突かれ、組合保険には頻繁に調査され、臨床整形会には相変わらず突き回され、、、、
そんな中、来年4月は定期的な療養費の見直しがある。
この文化、をどう守れというのでしょうか？

まー現状はざっとこんなところかな。　頑張ってね。

479 ：八女茶：03/09/18 16:26 ID:uLCLcCuH

ご声援、誠にありがとうございます。

来期は共産党を除く超党派で臨みます。
11月の衆院選には、北の工作員(鯨岡)からのガードを固めるため共産党以外に清き一票をお願いします。
日本社会混乱抑止と文化保護のため、我が党へ政治献金もよろしくお願いいたします。

まーざっとこんなところだろ？　ほかに何か？

480 ：卵の名無しさん：03/09/18 16:34 ID:fimjq3um

＞会長が変わった途端、東京を始め、北海道、岡山、香川、、、、の地方社団の非協力体制・・・・

仲間割れの件は一つ宜しくお願いします。

＞野中氏は引退、橋本派は崩壊、塩Gも引退、木村氏には・・・

大丈夫でしょうか？　工作員が目を光らせているようですが。

481 ：卵の名無しさん：03/09/18 20:20 ID:ZohUIb4A

2日ぶりにここへ来たんだが、巷氏と名無し（道場経営？）氏の書きこみ
はおもしろかったね。
いつもｱﾝﾁの実のない堂々めぐりのレスばかりでいいかげん見るの辞めようか
と思ってたんだけど。
いつもこういう感じだと良スレになると思うんだけどな（ｗ

482 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/18 20:52 ID:sVB2qGaM

４７５虎ちゃん、
イェーイ☆☆チョコレートはすぐに分かるよ。
なんといっても座布団１０枚もって歩いてる妖艶な美女はそういるもんじゃないよ。
虎ちゃんのためならがんばるわ～～☆☆

483 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/18 20:58 ID:sVB2qGaM

４８１が自分でいいと思うレスを書けばいいのでは？？
他力本願だね。

日本柔道整復師会は会長が変わって仲間割れが起きているのですか？
協力体制がくずれるとどうなるの？？

484 ：卵の名無しさん：03/09/18 21:39 ID:ZohUIb4A

おまえに他力本願などと言われる筋合いは無い
おまえがいるからここは駄スレなんだよ
スレとレスの違いもわからんくせに
調子こいて荒してんじゃねーよ禿
実の無いレスしかできない香具師の代表のくせに（藁

消えろよ　　　　　お　　ば　　さ　　ん

485 ：卵の名無しさん：03/09/18 22:17 ID:Ssvbh2rh

>481
キャンピロ何某と違うのかな？
似たようなことかいとるが。

486 ：卵の名無しさん：03/09/18 22:42 ID:ZohUIb4A

>485
？？？？？？？？？
わけわかめ。キャンピロ何某ってなに？

>1
どーせならこのスレ専学板の柔スレにでも貼ったら？
そーすれば柔の卵もすこしは減るんじゃないの？（藁
将来あんたのくいぶち多少は増えるかも（藁
いつも愚痴こぼしてばかりのオナニーじゃ見てる方もあきるし
少しは建設的にいこうよ。
まー俺はｱﾝﾁの味方するつもりはないけど、１つの提案ということで。

487 ：卵の名無しさん：03/09/18 22:49 ID:sR+1RA8F

いずれにせよ、獣のことを快く思ってない人々が非常にたくさんいることだけは、ゆるぎない事実ですね。

488 ：卵の名無しさん：03/09/18 23:14 ID:AeIArKfs

柔道整復師の接骨院なんぞ
しょせんが学問的裏づけも何もない、メシマコブやアガリスクレベルの
民間・代替療法に
なぜ、健康保険適応があるのか？
世界的に医療はエビデンスと言われてる時代に・・・
こんなカス制度は一日も早く廃止せよ。詐欺師集団・柔道整復師は恥を知れ。
（と言っても、詐欺師たちが反省するわけないが）

489 ：卵の名無しさん：03/09/19 03:07 ID:7xuv6EdZ

おまえ偉そうに言ってるけど、鼻毛出てるよ（ﾌﾟ

490 ：卵の名無しさん：03/09/19 04:05 ID:JPkobJ1z

age

491 ：卵の名無しさん：03/09/19 09:36 ID:BK0JNQNR

このスレで掲げている不正のみが問題であって
柔の存在そのものは歴史的に見て価値のあったものだ。
制度が誤って悪用されているのは柔はもちろん誰にでも理解できる。
その不正にしがみつく部分だけを改善したい人と。
不正ひどさにすべてを排除すべきと考える人がいて当然だと思う。
やはり、柔の不正の現実をテレビ番組でよくみるような捜査、
小型カメラで私服警察官等が侵入して現行犯逮捕するような番組をテレビで流したりして、
保険の不正は重大な犯罪だと悪い柔に自覚させる必要があると思う。
テレビ局の人、こういう番組作ってよ。

492 ：卵の名無しさん：03/09/19 09:42 ID:YKjWg0lj

ホント君等は暇だな。
そして、妄想の度合い酷くなっていないか？
小型カメラを忍ばせて？
それなら、カイロや整体の方が面白いだろう。
国民への実害を考えればよりいっそう深刻だからね。

493 ：卵の名無しさん：03/09/19 10:02 ID:BU/fu62l

>それなら、カイロや整体の方が面白いだろう。
カイロや整体の話は別スレでやられてますよ

494 ：八女茶：03/09/19 10:12 ID:QTZWqiw+

>>488学問的裏づけも何もない、メシマコブやアガリスクレベルの民間・代替療法

アガリクス子さんのお間違いでは？
リスクは危険なイメージだが、クス子はメディカルチックだね。

普遍的に再現性が得られてから、学問的裏づけは得られるもんじゃないの？
だから代替療法はこれからだよ。

ガンを患った時、あんただったらEBM重視で抗がん剤を選択するかもしんないが
オレだったらEBMを無視して、有機ゲルマニウム、アラビノキシラン、マイタケDフラクション、β-グルカン
イノシトール6リン酸(IP-6)、初乳なんかを選択するけどね。

選択するのは患者であり、選択枝がたくさんあることは別に悪いことではないはずだが・・・

495 ：卵の名無しさん：03/09/19 10:19 ID:k/Zmt59w

>>488
ま?氈Aそこまで否定することもないでしょう。
ただ、おかしいのは柔道整復の制度があまりにも矛盾していることと、ここでいわれる「不正」というものが取り締まれないこと。
柔整の矛盾を正し、療養費も適正に支払われるようになればいいんじゃない？
そういった動きは何年も前からあるが、その都度、議員力によって握りつぶされてきたんだ。
今回、そこにメスがはいろうとしているわけだから、少しは適性化されるだろうと期待してるよ。
柔整の矛盾を正し、療養費も適正に支払われるようになれば、柔整師はどんなに偉そうに言っても事実上壊滅することは業界人も議員さん達も
お役人もみんな解ってるんじゃないか。
始末悪いのはこの制度（柔整療養）が恒久的にあり、独自の理論で医師と対等以上に渡り合えると信じる柔整師が多いことや、
資格を得た途端、あるいは資格とってほんの数例骨折患者をみれば、もう一人前、骨折の治療に関してはスペシャリストにでもなった錯覚に陥る愚かな柔整師が多いこと。
医者の底辺を必死に相手し、「技術では医者以上」と思いたい。
虐げられるもののかわいそうな性かもしれないね。
そんな連中に目線を合わせられない様に医者ももうちっと何とかしなきゃいけない部分もあるのも確かだが。

柔整の制度の矛盾を正し、療養費支給を適性化することがこの問題の根元だと思う。

496 ：巷の開業医：03/09/19 10:23 ID:rFBLg/hG

>>494
それは間違い。
うちら医科でも保険診療はEBMに基づいた（とされる）ガイドラインにがちがち
に縛られそうになっている一方で、EBMの意味すら理解出来ない柔に保険が適応
されるというのは、やはりおかしい。

「患者には選択肢がある」と言うのはわかるが、明白な詐欺・インチキに騙されても
著しく社会通念から逸脱したものであればライフスペースの事件の様に認められないよ。
まあ、今のところ柔は「著しく社会通念から逸脱」はしていないけど、これ以上の
不正を繰り返したり、EBMを否定した独自路線を歩む限り、いずれアンダーグラウ
ンドな方向に行くのは間違いない。

497 ：八女茶：03/09/19 10:35 ID:QTZWqiw+

選択枝→選択肢

498 ：卵の名無しさん：03/09/19 10:59 ID:k/Zmt59w

>>494　は柔道整復が医療とは成り得ない（自分たちは仲間だと信じているようだが）原因のような意見ですね
学問を放棄し、修行も放棄し、ただひたすら電気のスイッチマンと化し、外傷患者からも見放され、
その結果、付け焼き刃的に他の民間療法的見解を「柔整理論」としようとする今の業界人に最も多いパターンかナ？
柔整師はもっと根本的な問題を問題にすべきだと思うよ。
根本的な問題になると経済的な問題が必発だから、決してその問題に触れようとはしないけどね。
結局のところ、砂上の楼閣のようなもので、制度の矛盾と適正支給の二本柱で壊滅しちゃいそうだね。

499 ：八女茶：03/09/19 11:08 ID:QTZWqiw+

>>496
現時点でのEBMは100年後のEBMと同じだとはとても思えないが・・・
なんせ、人体は小宇宙でありブラックボックスがまだまだ存在しているからね。
ブラックボックスが全て解明されたうえでのEBMはすばらしいと思うよ。
そういう日が訪れるまでは、独創的発想・柔軟な思考・理学的判断は研ぎ澄ますべきだと思うが。
今、100％の医療を求めるほうが無理じゃない？

科学の発展→医学の発展と思われ。

まー医療界にもマルチン・ルターが必要でしょ・・・

500 ：卵の名無しさん：03/09/19 11:12 ID:27PSkomR

＞まー医療界にもマルチン・ルターが必要でしょ・・・

揚げ足取りではないけど、マーティン・ルーサー（Martin　Luther）って日本語では言わないんだね。
なんかおもしろーい。

501 ：卵の名無しさん：03/09/19 11:41 ID:k/Zmt59w

独創的発想っか?氈`。
その独創的発想のみで患者に施術するのもどうかとも思うね。
独創的発想って言い換えれば「勝手な解釈」ってこと？
ブラックボックスが全て解明されたうえでのEBMなんていうのは屁理屈に他ならないが、そう言った考え方自体、柔整と科学的思考を遠ざけているようにも思うが。
>>499の発想・思考・理学的判断はそれほど研ぎ澄まされているのかな？
独創的発想だけが先行しているように思えて仕方ないのだが。。。

502 ：八女茶：03/09/19 11:44 ID:QTZWqiw+

>>500
ドイツ人だからか、独語学者が訳したのか？

世界史は面白かったなー

503 ：八女茶：03/09/19 11:53 ID:QTZWqiw+

>>501
データ捏造＆創作、他人の論文盗作よりいいんでねーかい(w

人類は独創的発想者の登場によって発展し、恩恵を受けてきた。
現時点で最善と思われるガイドラインは、他国ではすでに有害図書の仲間入りかもね。(w
エストロゲン補充療法も怪しいぜ！

504 ：巷の開業医：03/09/19 11:57 ID:rFBLg/hG

>>499
EBMについてもう少し勉強した方がいいな。
人体がブラックボックスな故にＥＢＭが偏重されてきているんだよ。
もともと治療行為っていうのがどうしても治療者側の「こうなっているはずだ」という
思いこみや経験論から行われてきたものが多い。麻酔のメカニズムさえ完全には解明
されてないという事らしいし、薬の薬効メカニズムにしてもそう。
それを「思い込み」と「裏付けのある事実」を区別するのがEBM。
ブラックボックスを解明するのとか１００％の医療を求めるのとは全然違う。

505 ：巷の開業医：03/09/19 11:59 ID:rFBLg/hG

>>503
言いたい事はわかるけど、何でもかんでもEBMとして認められるのではなく最近は
エビデンスの質が問われており、論文になっているからエビデンスと言うことはない。

ＲＣＴって言葉知ってる？

506 ：卵の名無しさん：03/09/19 12:02 ID:BK0JNQNR

問題の提起が多すぎて話が進まないようだけど。
ここは不正問題解決をを中心に筋道立てていかないと。
ステージ1 保険申請（主に捻挫）不正問題提起
ステージ2 調査
ステージ3 解明
ステージ4 解決策をみんなで考える。
PART 7ではステージ4の段階だと思う。
以下は話の中でついでに出るくらいでまず基本の筋道を追って話を進めるべきでは。
・柔のEBMと存在意義
・整形外科の問題。
・まじめで献身的な良い柔の存在。

507 ：八女茶：03/09/19 12:05 ID:QTZWqiw+

>>504-505
同意

RCT？初めて聞くな～。無知で申し訳ない!

508 ：巷の開業医：03/09/19 12:06 ID:rFBLg/hG

>>503
ＨＲＴに関しては最近ランセットかニューイングランドジャーナルかにかなりいい
データ（良く効くと言う意味で「いい」のではなく信ぴょう性があると言う意味で
「いいデータ」）が出ていたと思う。

日本じゃ使いにくいし、ビスフォスがあれば十分なのでＨＲＴを使う気がしない
が60才未満なら本来検討してもいい治療だと思うが、それを「怪しい」という根拠
なき評価をしちゃうあたりが、やっぱ八女ちゃんも柔なのね。

そういう意味なの？

509 ：巷の開業医：03/09/19 12:12 ID:rFBLg/hG

>>507
RCT知らずしてEBMを批判するっていうのがいかにハズカシイかちょっと調べれば
すぐわかるよ。

ただ、それだけじゃないっていうのも臨床家として感じる事なのは事実だけどね。

510 ：卵の名無しさん：03/09/19 12:18 ID:owaR54R2

>>506
同意書の導入。
ほとんどの問題はこれで解決。
まじめで献身的な良い柔整であれば同意書が導入されても生き残れるはず。

511 ：八女茶：03/09/19 12:35 ID:QTZWqiw+

>>508
ホルモン補充療法は、確かFDAでは警告されたんじゃなかったかな？
勘違いならスマソ・・・

メリーランド大のシャムスディン博士は、IP6を評価してたが・・・

>>509
EBMを批判したつもりはないんだが、極論でちょっと絡み過ぎたかなー？
だけど化学療法がそれほど優れているとは思わないので、癌治療に副作用をもたらす抗がん剤だったらゴメンだな。

ところで膀胱癌にペニシリンって、どうなんだろ？
試行錯誤の段階なんだろうか・・・

512 ：卵の名無しさん：03/09/19 12:42 ID:p6d29aPs

近所の接骨が１ヶ月無料券というのを配って保険証を持ってきた人は
ただと宣伝していますがどこに通報したらいいでしょうか？
本当の話ですのでよろしく

513 ：八女茶：03/09/19 12:44 ID:QTZWqiw+

>>509
RCT simulator: SimTrial

That sounds O.K. You said it!

514 ：八女茶：03/09/19 13:38 ID:S4MJ2rzM

>>511
おっと、ペニシリンじゃなくてＢＣＧだった。

515 ：名もなし柔：03/09/19 13:50 ID:BaTqxBmd

http://caspjp.umin.ac.jp/materials/what_is_EBM.html

結局PTもEBMに関しては苦労しているけど、RCTで統計する場合の施術者の技術をどう統一するかになるんじゃないの？
「10分温めるだけ」の効果を比較するなら簡単だけど・・・

一番大事なのは「Evidence」を常に意識して患者に施術に当たれるかどうか？という姿勢だと思うけどね。
あとは自分の施術がどう他の施術者の役に立つデーターとなるかどうか。
他の業界は知らんけど、まだ柔整の業界には「Evidence」のみを追求した医療というのは無理。

巷先生はわかっているとは思うけど、EBMは「Evidence」に基づく事を追求する医療ではなく、
「Evidence」をふまえた治療を目の前の患者にどうカスタマイズしていくかという過程なんだよね。

516 ：卵の名無しさん：03/09/19 14:04 ID:k/Zmt59w

>>503
>>509

そんなものだとは思っていたけど、屁理屈こねるのは得意みたいだが、その屁理屈もあさはかだね。
柔整師だから仕方ない？

>>511なんかも、まともに答えようという気にもならん。

517 ：卵の名無しさん：03/09/19 14:15 ID:owaR54R2

柔整の問題の本質は制度の歪みです。
医学上のあれこれは制度の歪みから二次的に派生しているものです。

518 ：卵の名無しさん：03/09/19 14:24 ID:LR51CVGB

http://www.nco-e.com
これ、是非一度みてください。
馬鹿イロもひどいことするもんだ。

519 ：八女茶：03/09/19 16:45 ID:QTZWqiw+

>>516
Thanks.
どうせ婦人科の専門医じゃないだろうから、答えなくても結構ですよ。
合成プロゲスチンや人工エストロゲンと乳癌との関係がどうかを問いたかっただけだから・・・

そう言うオレもタバコは吸うし、ピロリ菌も養っているから、とやかく言える立場じゃないので悪しからず。

488 はＪＣＡＭやＪＡＣＴ、ＪＩＭの存在を知らなさすぎだな。
今後21世紀の医療がどうなっていくのか拝見させて貰うとしよう。
一度、心臓外科医の渥美和彦氏の出版物を推奨しようか？
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a010.html
http://search.jword.jp/cns.dll?type=ab&fm=1&name=%88%AD%94%FC%98%61%95%46

520 ：卵の名無しさん：03/09/19 18:34 ID:k/Zmt59w

>>519
でもね、残念ながらね、渥美和彦氏の出版物にね、（とはいっても全部読んだ訳ではないが）「柔道整復」のことは何故か記載されていないのよ。
日本代替・相補・伝統医療って鍼灸止まりなのかな？
柔整は日本の伝統医療というわりにはこんな中にも入れてもらえないのが現実？

521 ：卵の名無しさん：03/09/19 19:08 ID:owaR54R2

>>520
骨接ぎから柔道整復師になって健康保険が使えるようになったのはいいけど、魂をどこかに置き忘れてしまったんです。
今じゃ整形外科をぱくりながら按摩のまねごとやってます。
最近WHOでもジュードーセラピーなんてありますけど看板だけしかありません。

522 ：八女茶：03/09/19 19:32 ID:QTZWqiw+

>>520
乙、読んだの？　凄い！　ちょっと親しみを感じたよ。(w

『JIMの活動方針：近代西洋医学のみならず、その他の医療を統合して、患者中心の医療を確立する。』

MDの真摯な態度、泣かせるじゃないの。
せっかく医学部に行ける頭脳持ってるんだからさ、崇高であって欲しいよ。

研究機関がないから、柔の現実は御指摘どおり。
個人的には来春開講予定の筑波大をあしがかりにしてくれることを期待しているんだけどね。

523 ：卵の名無しさん：03/09/19 19:47 ID:k/Zmt59w

>>521
そうでしたか。「整形外科をぱくりながら按摩のまねごと」ですか。
それでは「日本の伝統医療」とは言えないわけですね。
確かに私も興味あって「柔道整復理論」という本を読んだ（見た）ことがありますが、独自性は何もありませんでした。
理論抜きで独創的発想とはどういう意味なのでしょうか？
「パクリ」ということであれば、整形外科の亜型でしかないのですね。
根拠なき評価では、柔道整復について説明しようがありませんものね。
癒しと治療の垣根のないものこそが柔道整復なのかも知れませんね。

WHOでもジュードーセラピーは紹介されたが、続きがない。
続きようがないのかも知れませんよね。

そのくせ医者（特に業態が重なる整形外科医）には異様な反応を示し、かといって憧れるわけにもいかず、健康保険にすがりつく業種=柔道整復師ってことかな。

柔道整復はすでに転がりだしているのでしょう。
日に日に転がるスピードも加速しているようにも見える。
この期に及んでＪＣＡＭやＪＡＣＴ、ＪＩＭなんてないだろうよ。

524 ：卵の名無しさん：03/09/19 19:53 ID:k/Zmt59w

>>522
ちょっと親しみを感じてくれたので教えてあげる。

来春開講予定の筑波大は開講しないことが決定されているのだけどね。

嘘や偽りではないよ。
出所をここではっきり公表するわけにはいかないが、間違いなく「事実」
ヒントだけ言うと、開講できない理由は「柔整側」にあったようですよ。
この事実は当然来春までには公表されるでしょうけど。

525 ：八女茶：03/09/19 23:30 ID:S4MJ2rzM

>>524
律儀なお人だ
あんた工作員の浜ちゃんか？
休講でお相手してくれて光栄だな。
お手柔らかに頼むよ！　　情報アリガトさん

526 ：卵の名無しさん：03/09/19 23:37 ID:vvS97ZHA

>>524
めんどうで全部読んでないが
最近は流行る整形は流行る整骨院のまねっこが多いな
マッサージ（バカイロも含む）を何人か置いて
牽引、マイクロ（電磁は問題以降徐々になくなってきたか）
温熱、電気などをひたすら繰り返す

整形なんていらねーよ

527 ：1：03/09/19 23:39 ID:KFjJXP6t

書き込みがイパーイあって読むのが大変だった
八女茶さん　お元気そうですね

>>524
筑波大の寄附講座の話はなくなったのですか？
社団のHPにはまだしっかり寄附講座のことが載ってるけど、、
教官になれる人材がいないということかな

528 ：sage：03/09/19 23:54 ID:32GZt8/R

>>524
>>開講できない理由は「柔整側」にあったようですよ。

ええかげんなこと書くな!!
柔整側からではないことが本当の事実だ。

529 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 00:29 ID:Z3G/pFUE

５２４さん、
筑波大の寄付講座が開かれないことは「事実」で
原因は柔道整復師側にあるというのははっきり分からないということですね。
ちょっと憶測っぽい気がして読みました。
本当だとしたら、会長が変わって地方社団の仲間われも原因のひとつかな？

530 ：sage：03/09/20 01:22 ID:Hz9LKH9v

>>524
だから、いい加減なことを書くなといっただろう。
何も知らない香具師が、また憶測でいい加減なレスを付けることになるんだ。
知ったかぶりをするんじゃねー。
こんなところではっきり言える事実は、柔整側に原因はないと言うことだ。

531 ：卵の名無しさん：03/09/20 01:46 ID:esPkcyp2

名無しで書いてもバレバレだな。
挙句に日付けが変わってからコテで書きこみかよ。
あいも変わらずの自作自演、ご苦労なこった。

532 ：卵の名無しさん：03/09/20 08:49 ID:zRK1mvEz

このスレ読んでて気になって昨日のお昼に繁華街を歩いてみました。
各種保険適応
○×△整骨院
腰痛肩こり・・・・・
と3行縦書きになってました。これでは一般人はすべて保険が使えるもの
と勘違いする罠。

533 ：卵の名無しさん：03/09/20 08:52 ID:zRK1mvEz

>>531
憶測で個人の意見を書いてはいけないのか？言論の自由は？

534 ：卵の名無しさん：03/09/20 08:52 ID:zRK1mvEz

↑
>>531→532ね失礼

535 ：八女茶：03/09/20 09:07 ID:YK22D7bZ

1さん、マターリ優雅に観戦でしたか・・・ひょっとして虎ファンかな？

536 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 09:10 ID:Z3G/pFUE

５３０、そんなにカッカしないで。
筑波大寄付講座が開講されない原因が柔道整復師側でないことがはっきりしているわけを
書くとみんなが納得しますよ。

537 ：名もなし柔：03/09/20 09:17 ID:/+uPLbbJ

チョコさんはアンチの話題にはすかさず食らいつくのね。

538 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 09:18 ID:Z3G/pFUE

憶測、想像、思考過程などを断言した書き方をすると誤解をまねく。
しかし、事実と分けてその旨がわかるような文だと問題なしだと思います。

539 ：手技療法比較：03/09/20 09:20 ID:QhNLMQIG

根本的に、骨折をＸーRayなしに施術するのは危険だと思う。
骨接ぎ文化もあるだろうが、それをしたいのなら、医師と十分に
連携を取っておくべきだろう。脱臼にしても剥離骨折等があるかも
知れないから、画像診断は必要だと思う。
なぜ、骨接ぎの名家、名倉家総領が医師になったかを考えれば
結論は出やすいと思う。

そうなると、柔整の単独開業というのは無理がある。どうしても単独開業
したいのなら、カイロや整体等を併用あるいはそれを中心にすべきだろう。
ただし、骨折や脱臼以外は自由診療で。

そういうことを考えれば。骨折等の場合、医師でX-ray取ってもらい同意書を
書いてもらい、接骨院に来るのが正しいやり方かなと思う。
今の保健請方式は改善すべきだろう。

540 ：巷の開業医：03/09/20 09:58 ID:OfeKrzMV

>>539
こんだけ整形外科が増えているんだから、わざわざ接骨院→医者→接骨院って流れは
不要だろ。　接骨院→医者で十分。

そもそも柔は隙間産業。整形外科が充足された現在はどう考えても斜陽。

ただ、個人的には腰痛とか頚部痛なんかは手技が有効なことも多いのでそっちは
任せたいとも思う。ただし自由診療かつ責任ある施術をしてくれる事が前提だが。

541 ：八女茶：03/09/20 10:04 ID:YK22D7bZ

>>539
たぶんあなたは民間の回路工作員だね？
感覚ズレてるから、矯正が必要だよ。

>>540
自薦しようかな？

542 ：卵の名無しさん：03/09/20 10:12 ID:Lb5OZByO

>526整形なんていらねーよ

なるほど。ではあなたが
neurinomaやらchondrosarcomaやらMFHやらの診断、治療も
やっていただけるんですか？

543 ：卵の名無しさん：03/09/20 10:15 ID:opaB1XnX

えっ！腰痛と頚部痛を柔整にまわしてしまうのですか？
お願いですから、あはきにもまわしてくださいよお。

544 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 10:37 ID:Z3G/pFUE

整形が増え怪我に対しての対応が十分になり、
おのずから医療の隙間産業である柔道整復師は斜陽の道を歩んでいた。
しかし、柔道整復師は治すのではなく癒すという曖昧な考えから亜急性の解釈を歪めるに至り、
癒しを（治すでもなくリラクゼーションでもない半端なマッサージ）主流に勢いを増して
いるために、今日の柔道整復師問題が起きている。
骨折など体験したことなくても開業しマッサージを主に営業はなりたっているし、
また、保険適応範囲を守った施術を主張する柔は仲間から異端視されているらしい。
いろいろ読むにつけ自浄作用を期待でいない業界だと感じる。
柔の慢性への保険適応の横行により当然であるかのように
一般に認識されつつあり、柔の業界は斜陽だとはけっして感じさせない。

545 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 10:44 ID:Z3G/pFUE

素朴、かつ重要な質問、
八女茶は本当に保険適応外は自由診療でやってるの？？
チョコのエリアに自由診療だけど腕がいいというのでめちゃめちゃ評判の
柔がいるけどそんな感じ？？

「保険適応範囲外も保険使ってます」とこたえるわけないか・・・

546 ：八女茶：03/09/20 10:52 ID:YK22D7bZ

内科勤務の40歳代ナースの変な症状

主訴：腰仙部痛と項頸部痛
負傷原因：なし
自覚症状：頭頂部の頭痛・両側の握力低下と手指感覚異常・両側の足底部荷重痛
　　　　　頭頂部の隆起感・全身倦怠感および脱力感・視野障害なし・視力低下あり
　　　　　嘔吐や幻暈なし

頭頂葉あたりの髄膜腫かなんかの脳腫瘍があるかもしれないと説明して脳外科を紹介したが、
サッパリわからなかった。
こういうケースは整外と脳外どっちに紹介すべきだったのかな？
内科医長はただの疲れだろうと言われたそうだが・・・

547 ：卵の名無しさん：03/09/20 10:59 ID:zPfhtNFK

＞自由診療かつ責任ある施術をしてくれる事が前提だが。

柔整問題は全てこれにつきると思う。保険診療を医師の同意書
がある場合限定にすること。腕のいい人にはこれで良いでしょう。
事務員雇わなくても良いし。

548 ：巷の開業医：03/09/20 11:16 ID:OfeKrzMV

>>546
精神科だろ。マジで。

ま、整形でいいと思う。のーげは画像一本槍だから、画像に異常が無い場合、ろくに
所見もとらず「異常はありません」攻撃に出る事多い。
整形はごみ箱みたいに他の科でお手上げになった鬱とか心身症の巣窟だからまず
そういう精神疾患を考える事も多い。ちゃんと所見をとって除外診断して鬱の治療
をするケースは少なくない。

549 ：卵の名無しさん：03/09/20 11:27 ID:2DiSUrcn

>>546

手足がしびれ視力が低下しているなら、素人の俺も危険じゃないか
なと思う。とにかく医師をどんどんはしごして名医を探すべきだろう。
知り合いの奥さん、藪に見てもらい、異常なし、。数ヶ月後ガンの摘
出手術。藪にはもう行っていないが、旦那は相当恨んでいる。
裁判でも医師の過失にはならないだろうから、医師は十分に選ぶべし。

550 ：卵の名無しさん：03/09/20 11:31 ID:2DiSUrcn

俺のオヤジ、皮膚病にぶつぶつができ皮膚病院３軒。

１軒目：異常なし（アフォ？）
２軒目：原因が分からない
３軒目：アレルギー

結局未だ治っていない。これが続くようなら次は皮膚科でなく心療
内科？

551 ：八女茶：03/09/20 11:35 ID:YK22D7bZ

>>545
モチ負傷原因がないものに対しては、100%自由診療扱いで徴収。
ただし、負傷原因がある部位とない部位を同時に施術する場合は、混合診療の解釈が
定かではないので負担割合の金額で徴収し、あとは請求しないのでサービスかな。
技術の安売りだな～。(鬱　　but 患者の感謝の笑顔が好きでね…

開業当初は、単なる疲労は丁重に門前払いしてたが、マッサージを全くしないせいか、
そのての患者は全く来ない。

昔は飛び込みもあったが今じゃクチコミの紹介患者ばかりで、マッサージ希望者なんて来ないね。
たぶん、オレが横着な変人・偏屈人の悪い噂が広まってるんだろうよ。(w

552 ：卵の名無しさん：03/09/20 11:40 ID:opaB1XnX

それが本当ならかなり立派だ。
尊敬されたくないだろうが尊敬しちゃおう。

553 ：八女茶：03/09/20 11:44 ID:YK22D7bZ

>>548
ありがとう！
柔のオレじゃ恐くて責任取れないから、の～げから戻されたら、整形勧めとくよ。
他の患者は待たせるし、問診に30分近くもかけてボランティアだった。(疲

554 ：卵の名無しさん：03/09/20 11:48 ID:sUrcv5Yf

八女茶のような柔ってどのくらいいんの？　会った事ねーよ。　まじで尊敬。

555 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:08 ID:tqsJ44Vq

俺も八女と同じように仕事してる柔だけど、、、マジで。

556 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:18 ID:opaB1XnX

555、君も立派だ。
でも、都市部で最近出来たような整骨院やチェーン展開してるようなところには立派な柔整は少ないと思うがな。

557 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:20 ID:xxK07d+w

>546
いきなり自覚症状だけ羅列されてもね。
もちろん八女茶さんならそれなりの各所見を取られてるだろうから
参考までにその辺のことも聞きたいな・・・。

でもこの程度の患者は日常遭遇するなぁ
それともうちだけかな。

>551
普通じゃないの？まして皮膚科なら（W
1軒目だって、症状が出てるのは見ればわかってるし
けど検査で異常がなければ当然「異常なし」じゃないの、
他に何て言えばいいのかな、なんか問題あるのかな？
2軒目も言ってる事はほぼ同じでしょ。
3軒目も検査上異常なし→原因不明→何かのアレルギーって判断
どこも全く普通だと思うけどなぁ
で、出てる薬はどうなの？アレロックとリンデロン？
それとも３軒とも違うのかな。

そもそも医者にかかれば原因がわかって
診断がついてって考えが大間違いダヨ。

558 ：八女茶：03/09/20 12:25 ID:YK22D7bZ

お褒めいただいて嬉しいねー。
でもね、これが普通だろ？
オレの知り合いはみーんなこんな感じだけど・・・

「朱に交われば赤くなる」って言うけど、犯罪頻発都市のどっかの親分が馬鹿柔を大量に乱発してるのかな？
悲しいな～。
マジでそんなトコは消えて欲しいよ。

559 ：八女茶：03/09/20 12:33 ID:YK22D7bZ

>>557
体幹部の運動痛なし
末梢の関節炎症状なし
バビンスキー反射・その他の腱反射異常なし
ROM制限なし・・・全くわかりませんでした。

560 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:39 ID:nAkuhH0b

>>551 モチ負傷原因がないものに対しては、100%自由診療扱いで徴収。

この辺が怪しいのよ。　負傷原因なんか寝ている間にも捻挫するってことらしいから。

それと筑波の件、皆さんご存じ無いと思うが、ホントの話ですよ。
日整のHPの変化にも気付かないかな？
代議員会で満場一致で・・・といったものがあったが、きれいさっぱり無くなっているでしょ。
大学を断念したとなると、政策面などで大多数の会員や反対勢力から強烈なバッシングがくるので伏せているだけ。
会員との連絡？手段であった掲示板すら無くなっているじゃないの？

今、講座が開かれると、現（新）会長の手柄になるから、反対するものもいるとも聞く。
寄付講座という非現実的となったものを夢に今後も醜い会長選展開されるのも間違いない。

前会長なら講座が開けたという訳でもないのだろうが、少なくとも今のような反対勢力は無かったかも知れないね。

とにかく、絶対に確実なことは来春に筑波大学で柔整の寄付講座は開講されないこと！

まだ信じられん連中も多いだろうが、、、、そのうちわかるさ。

561 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 13:16 ID:Z3G/pFUE

５６０はすごいね。
消えちゃった掲示板とかなくなった文言とか・・・まえの状況をしっかり記憶してるんだね。
やはり、会長がかわって反対勢力が大きくなったことも一因になっているということだよね？
＜寄付講座という非現実的となったものを夢に今後も醜い会長選展開されるのも間違いない＞
これは来春には実現はしないけれどまだまだ実現にむけて力を注ぐという意味？
夢の実現のために例えば、もっと金をつぎ込む、それなりの教授陣を整えるなどがあるの？？
筑波大の寄付講座の教授陣って柔道整復師がなるの？
研究するためのデータもないような柔道整復師の業界でどうやって教授が出るの？
・・・考えれば考えるほど？？？？？になる。

562 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 13:27 ID:Z3G/pFUE

八女茶は柔の中の柔なんだね。
八女茶みたいな人が旗頭になって業界をクリーンにしていくことはできないの？？
八女茶頑張ってよ☆☆
チョコの住んでるエリアでは一軒がはでな看板を出しマッサージでがんがん客をよせる
ようになったら、徐々にあちこちの接骨院が競って派手な看板をあげるようになっている。
しかも看板には慢性の肩こり、腰痛、膝の痛みは相談にのりますとでかでか書いているし、
医療系としては見たことも無いそのようなことを書いてるちらしまでポストに入っている。
ひとりが派手に儲けていると我も我もって状況だよ。

563 ：卵の名無しさん：03/09/20 13:43 ID:opaB1XnX

正直者が馬鹿を見るような制度は早く是正しましょう。
目の前に甘い果実が実ってれば手を出したくなるのは人情。
制度の不備が不正を助長する。

564 ：学生志願：03/09/20 14:19 ID:8dzOIIZc

>マッサージを全くしないせいか、
>そのての患者は全く来ない。

私の近所は「丁寧に揉んでくれる」が柔整の流行る条件。
八女茶さんは、具体的に、どのような病状の人にどのような事
をやっているのですか？
揉まない柔整って信じられない。
電気は当てているのですか？
私、入学を鍼灸マッサージにするか柔整にするか悩んでいます。

565 ：八女茶：03/09/20 14:19 ID:YK22D7bZ

>>562
アハハハハ　因果応報と自業自得の自己責任の世界だよ

medical & spiritual　の教育が必要なのかな？

倫理学と仏教学をカリキュラムに組み込むか・・・

566 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 14:41 ID:Z3G/pFUE

八女茶
チョコはsweetだから、あまちゃんだったかも・・・・えへへ
やはりここの柔問題スレは必要だね。

567 ：卵の名無しさん：03/09/20 14:55 ID:k9vN9guE

553
握力低下って下位neuron障害ですよね。
脳腫瘍としてはちょっと考えにくいのでは？
症状としてはmultiple sclerosisなんかがあやしいのでは？
上位障害ですが筋力低下もでますし。MLFsynなんかはありましたか？
CIDP,PNなんかの鑑別もひつようかもしれませんね。
いずれにせよその症状なら一番いいのは脳外でも整形でもなく
神経内科ですね。polyneuropathyの検索等もしてくれると思います。

568 ：八女茶：03/09/20 17:24 ID:YK22D7bZ

>>567
多発性硬化症ですか？

外側を見つめるときに左右の眼球の動きは一致してたような気がしますが…？

痙性麻痺、反射亢進、不随意筋収縮、筋萎縮もみられなかったようでしたが、専門外で見落としがあったかなー。
内科勤務だからウイルス感染による脱髄でもあるのでしょうかね。

cranial nerves はお粗末な程度しか勉強してなかったので、理解不能です。

569 ：卵の名無しさん：03/09/20 18:24 ID:opm2nrir

>>540
>ただ、個人的には腰痛とか頚部痛なんかは手技が有効なことも多いのでそっちは
>任せたいとも思う。ただし自由診療かつ責任ある施術をしてくれる事が前提だが
なんで病院で保険使ってできないのだ？

570 ：卵の名無しさん：03/09/20 18:29 ID:9T+WEwcq

不随意筋収縮とは繊維束攣縮の事ですか？MSは下位障害でないので
繊維束攣縮は認められません。同様の理由で筋萎縮も通常ないです
ただし下位に興奮を伝えにくくなるため筋力低下は必発です。
meningimoma等の頭蓋内占拠性病変では感覚の局在性の低下は認められにくいのでは？
ただ対称性の変化ということでpolyneuropathyが疑わしいかもしれませんね。
前述のもの以外ではgloboid cell leukodystrophyとかorganic solvent poisoning
とか、、、ないか（笑
いずれにせよ素人判断はせず
はやめに神経内科で筋電図とってCT,MRIとるのが一番近道です

571 ：八女茶：03/09/20 18:31 ID:YK22D7bZ

>>562さんのご指名なので・・・
外傷になぜマッサージをしなくちゃなんないのかわかんないね。
軟部組織の損傷に按摩は百害あって一利なしというのが自論。
おさすりやもみもみはエンドレス治療だから治癒に至らないのでは？
柔整は整復手技が生命線
PNF・AKA・オステオパシー・モビリゼーション・カイロプラクティックなども
応用できるものは取り入れるのも一考かと…
電気はしないと保険請求が算定できないのでとりあえず…
柔整は体力と集中力が必要だから、自信があれば良いんじゃない。

>>562 業界をクリーンにしていくことはできないの？
　
簡単なことだよ！

572 ：八女茶：03/09/20 18:36 ID:YK22D7bZ

>>570
ありがとうございます

573 ：卵の名無しさん：03/09/20 18:53 ID:wBXROJzv

とりあえず、柔道整復師なんぞ詐欺師の屑どもだから
こんなカス資格は一刻も早く廃止すべきという
スレの結論でよろしいでしょうか？

574 ：卵の名無しさん：03/09/20 18:58 ID:DDDwAXHs

>>570やっぱお医者さんは違うと思った今日この頃
国立医の人なら東大入れるくらいの頭があるんだから当然か
一緒にされちゃあそりゃ嫌かもね
でも目の敵にしないでくだせえよ、私もだめなりに頑張ってるンで。
ところで先生ご専門は？

575 ：猫ちゃんです。：03/09/20 20:50 ID:cuCNk6l6

ヤフー規制でしばらく２ちゃん見てなかったにゃ。何かもう、とおーい過去の人になっちゃったにゃあ。
柔もドクタも一般も頑張ってにゃ。猫はぼうっと見てるにゃ。

576 ：卵の名無しさん：03/09/20 21:11 ID:utSIleU1

>>574
そんな卑屈にならんでも、、ただ普段饒舌でも上のやり取りもそうだけど
いざお医者様が出てくるとなんだか知識のなさがすげー目立ちますね。
まるで子供と大人ですね。私を含めてですけど。
勉強しなきゃ！

577 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/20 21:12 ID:Z3G/pFUE

猫ちゃんですちゃんお久しぶり。まだ猫語なの？？？
フライパンはチョコレートに改名したのでよろしくね。
猫ちゃんがPart７になったとたんに出なくなったのでチョコレートは
保健所に連れていかれたと思って心配していたんだよ。

578 ：八女茶：03/09/20 22:06 ID:LH4XZcTq

>>574-576
そうだね。
医師のレベルは高いね。
神経内科を標榜してる医院はまだ少ないね。

最初>>546は最近話題のＳＩＨ（低髄液圧症候群）かもとも思ってたけど…
素人判断は良くありませんな。
とりあえず紹介してたので良かったよ。
２ちゃんねるも良いところあるなー。（ホッ

579 ：卵の名無しさん：03/09/20 22:59 ID:+BfpAjSi

医者の人もこのスレ見てんだ、、、
いいかげんな事書くと滅茶苦茶突っ込まれそう、、
570見てちょっとひいたよ
正直さっぱりわからん。

580 ：卵の名無しさん：03/09/20 23:27 ID:uq7W3M0k

八女茶がいなきゃこんなスレ終ってるのに。
いい加減やめたらどうだ。八女茶。

君のちしきはじゅうぶん判ったからよそのスレでがんばれ。

581 ：卵の名無しさん：03/09/21 02:05 ID:baKQgqHc

高いか安いかなんて問題じゃない！
銃声の後療は関節硬縮よぼうのためのはず！
実際、骨折の来てる整骨院など無いだろ！

582 ：卵の名無しさん：03/09/21 03:05 ID:evnMWF6W

>>557
でもこの程度の患者は日常遭遇するなぁ
それともうちだけかな。
そもそも医者にかかれば原因がわかって
診断がついてって考えが大間違いダヨ

すっげー危険な考えじゃない？煽るわけじゃないけど。
でも途中医者が乱入して一気に静まりかえったね。
知識がなけりゃ鑑別もできないしね。

583 ：卵の名無しさん：03/09/21 03:23 ID:U86oG69Y

>>582
うーん、それぞれ違う発言に対するレスなんだけどなぁ・・・
判ってるよね？
何がどう危険なんだか教えてﾎｽｲ。

584 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 07:25 ID:duMqJ5j7

レベルが高いとかつっこまれるととか言ってるけど
そもそも、違う職種なんだから比較の対象にはならないはず、
柔は柔、医者は医者しかも医者もそれぞれ専門分野が違うのだから比較の
対象ではないことくらい明らか。比べたいと思う事自体、愚の骨頂。

柔の掲示板でこんな話題が繰り広げられている
＜受傷原因についてですが、「慢性的、反復的外力」を受傷原因とすることは
　認められていないのでしょうか。あくまでも、「急性」でなければならないのでしょうか。＞
「慢性的、反復的外圧」に関して日整会ははっきりした見解を出していないらしい。
まだ、個々の柔がが都合のよいように理解していろのを自己責任として黙認している状態なのかな？
日整会からどう考えても急性の捻挫ではないものに対して「可能」の見解を出すと他からのバッシングを
避けられないために、曖昧にしていると解釈できる。

585 ：卵の名無しさん：03/09/21 10:34 ID:aC+p3PZo

日整会：社団法人日本整形外科学会
日整　：社団法人日本柔道整復師会
日整連：社団法人日本自動車整備振興会連合会
ニッセイ：日本生命保険相互会社

586 ：卵の名無しさん：03/09/21 10:41 ID:HWyYFlHC

医師＝ひとびとの生命と健康を守る聖職者
柔＝民間療法で愚民を騙す詐欺師集団

587 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 11:31 ID:duMqJ5j7

５８５、ありがとう
日整会でなく日整だった。ごめんなさい。
整体、整骨、整形・・・これもそうだけどまぎらわしいよね。
日整連は自動車かあ・・・なんたってニッセイが笑えた☆

588 ：卵の名無しさん：03/09/21 11:50 ID:5Z2QL+pU

柔整の理論の対象はあくまでも保険者。
保険者を説得する為の理論であり、医学の理論ではない。
受傷原因についてああだこうだ言うのも制度上の解釈として必要なのであって医学上の問題ではない。
柔整師自体が制度に振り回されているようにも思える。
療養費の支給制度を利用する現行のシステムがもともと曖昧なのだ。
曖昧であるがために通達と解釈が重要となり、その解釈に現実をはめこむために、歪んだ理屈が形成されていく。
だが、それも行くとこまで行ってしまった感がある。
利用したい被保険者がいる限り、柔整の保険を全面廃止することなど出来ないが、制度そのものを見直したほうがいいのではなかろうか？
具体的には、同意書を導入するかわりに、適応疾患を増やすあたりか？

589 ：卵の名無しさん：03/09/21 12:43 ID:hJDmPfk0

>柔は柔、医者は医者しかも

元来柔道整復は運動器外傷の応急手当を取り扱う医療の一分野であり
法令解釈でも明示されている。

590 ：卵の名無しさん：03/09/21 14:11 ID:x/oCxHjp

>元来柔道整復は運動器外傷の応急手当を取り扱う医療の一分野であり
>法令解釈でも明示されている。

そういう解釈なら、電気当てるなんてだめじゃん。捻挫の応急で電気当てると
炎症広がっちゃうよ。後療もそういう解釈的には禁止ね。
上の人がアフォだったのよ。
本来の柔道整復には電気なんか無いし、整体の要素もあったはず。
それが保険料ほしさに「整形もどき」に変形してしまった。
庶民の健康の維持全般に関与していた、本来の骨接ぎの伝統に返るべき。
整骨範って本があるでしょ。あれが本当のじ柔整だよ。

591 ：卵の名無しさん：03/09/21 15:18 ID:bUW8Q0UM

とにかく保険診療止めてくれれば文句ないぞ！

592 ：八女茶：03/09/21 15:24 ID:Z6fmkY6Q

>>582のID:evnMWF6Wさん　

煽りじゃないっす！

multiple Neurofibromatose(レックリングハウゼン病)は過去に1人だけみたことあるが、
multiple sclerosis(多発硬化症)を調べてみたが、アジア諸国では日本も含めて本症罹患者数は非常に少ないそうだ。
罹病率は人口10万人につき3～4人とのコト・・・

「この程度の患者は日常遭遇する」って、ひょっとして、あなたも神経内科専門医？
簡易な鑑別診断法教えてホスィーッス！

593 ：卵の名無しさん：03/09/21 16:00 ID:uUL/rhXU

いや、、文章良く読んだら？
582は柔？の557が”この程度の患者は日常遭遇する”って
言い切ったことに危険だって言ってるんじゃないの？

594 ：八女茶：03/09/21 16:17 ID:Z6fmkY6Q

>>593
なるへそ
557が神経内科専門医のよく遭遇する…さん。
582が非医師で…さん。

こんな感じかな？紛らわしくて文脈掴むのが大変レス。

595 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 16:34 ID:duMqJ5j7

八女爺ちゃん、落ち着いてね
＜multiple Neurofibromatose(レックリングハウゼン病)は過去に1人だけみたことあるが＞
これは、その人が八女茶のこの病気だって言ったの？
勝手に自分の予想で診断したようなことを言ったりしたらいけないね。
名誉毀損で訴えられてもしらないよ。
しかも診断法教えてなんて！！
立場をかんがえなくちゃね。八女茶は勉強しているかもしれないが柔なんだよ。
勉強は自由でも診断は医師法に反するよ。

人生の先輩にむかって生意気なことを言ってしまった。

596 ：570：03/09/21 17:48 ID:3Dbu7cnv

MSの患者さんは4000人ほどですね。この方がMSが疑わしい一番の理由は
視力障害です。MSではほぼ全例にretrobulbar neuritisが見られるので。
その他は成人女性であること、Lhermitte徴候らしきものがあること、筋力低下
があること、異常感覚があること、全身倦怠感脱力感があること（saltatoryconductionが
障害されるとおきる）ですかね。ただ...感覚障害が
両側性ならpolyneuropathyもやはり鑑別に必要かもしれません。
特に視力障害が網膜症と考えるとDMも考える必要があるかもしれないですね。
DMならpolyradiculoneuritisやらpolyneuropathyやらなんでもありですから（笑）
いずれにせよ素人判断せず医師に紹介してしっかり診察を受けるべきですね。
もしMSなら髄液にOBが見つかるかもしれませんし、CT,MRIでdemyelinationが見つかるかもしれません。
polyneuropathyなら筋電図でわかりますし、sural,nの生検が行われるかもしれませんね。
なお御指摘のmeningiomaは神経伝達路からすると非常に考えにくいと思います。
ただSIHはあるかもしれませんね。
いずれにせよ早急に医師の診察が必要だと思われます。

597 ：八女茶：03/09/21 17:58 ID:Z6fmkY6Q

>>595
ハハハ、オレはチョコのパパよりもっと若いかな(W

正しくは、病歴がレックリングハウゼン病の患者が、それとは関係なく治療に来たんだよ。

鑑別能力が備わるということは、より適切な医療機関に早急に紹介できるので、患者にとって有益な情報提示をすることになるんだよ。
守備範囲外の疾患に対して患者離れが良いところは、受診者にとって安心できると思わないかい？

患者の勘違いによる自己診断で来院したときに、専門医に紹介できる程度の多少のアドバイスができる知識は持ってたほうがいいと思うよ。

598 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 18:16 ID:duMqJ5j7

八女爺ちゃんてのがけっこう気にいってたんだけど、ごめんね。
八女茶パパにしようかな。
さてと、５９６で納得☆チョコはまた八女茶パパが勇み足するのかと思って
心配したよ。
ちなみにチョコパパはヒップホップのことをヒップコップって言うよ
あいつロボコップと勘違いしてるよ。あっ、超脱線した！！！

599 ：卵の名無しさん：03/09/21 18:16 ID:4uR8+v66

http://jbbs.shitaraba.com/computer/8727/
史上最大よ！！！
100％来なさい！！！！

600 ：卵の名無しさん：03/09/21 18:23 ID:SLrhDErv

整形外科医＜接骨院・整骨院・アキハその他もろもろ
の法が経営安定って本当なの？
だってレントゲン撮ってきてはめんどうだよ
その代わり整形よりアキハはサービスは良いょ。

患者はどっちに逝けば良ぃんだよ？

601 ：卵の名無しさん：03/09/21 18:35 ID:ZdbQRiA8

>>577 保健所は野良猫の駆除はしてくれません。犬と違って
法律が無いせいだそうでつ。不正柔を駆除出来ないのと似て
まつね。

602 ：八女茶：03/09/21 18:48 ID:Z6fmkY6Q

>>596 名前：570 さん
ありがとうございます。
患者さんにmeningiomaかもしれないなんて、迂闊に発言して反省してます。
それと最近洗髪時に気がついたそうですが、Fontic. anteriorに直径5cmくらいの7mm程度の隆起を触知しました。
以前は瘤様のものはなかったとの事です。頭痛もそこに発生するそうです。
あと37℃の微熱が1ヶ月以上続いているそうです。

わかりやすい説明ありがとうございました。
keywordは、視力障害(球後視神経炎)・成人女性・筋力低下・異常感覚・全身倦怠感脱力感
が見られ、Lhermitte徴候＋であれば、即、神経内科ですね。

SIHは鞭打ち症以外にクシャミ・尻もちなどの小外力でも発症するのでしょうか。
不定愁訴があるときは、たとえ外傷起因でも要注意のようですね。

お遊びの2ちゃんで、勉強になりました。
ところで、570さんは専門医のかたでしょうか?

603 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 19:20 ID:duMqJ5j7

時間がたったけど気になっていたのが５１７さんの
＜柔整の問題の本質は制度の歪みです。
　医学上のあれこれは制度の歪みから二次的に派生しているものです＞
これは柔の問題を端的に包括していると感じて読んでいました。
そして
そして５８８さんのカキコが二次的な歪みを的確に捉えている。
受傷原因がどうだこうだも
＜柔整の理論の対象はあくまでも保険者。
保険者を説得する為の理論であり、医学の理論ではない＞
の一言で全て説明できているし、納得できる。
結局は曖昧な保険制度が諸悪の根源。
そして保険制度を悪用する柔のモラルの無さがそれを助長させている。

604 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/21 19:30 ID:duMqJ5j7

６０１さん、チョコのつぼにはまった☆ころげて笑ったよ。
でも、猫ちゃんは柔ではないようですよ。

605 ：570：03/09/21 23:25 ID:sRY6bOMb

>>602
いや専門医なんてとんでもないです。恐れ多い...
書いてある内容見ればわかるように私なんぞ神経の知識は
学生レベルです。医師の方なら誰もがもってる程度の知識しかないです...
専門医の方からみたら笑われてしまうような書き込みかもしれませんが
意外に脳外は末梢には強くないと思うので紹介先として
どうかと思い気になって書き込みをさせていただきました。
ちなみに神経内科は大抵の病院にはあると思いますよ。大学病院なら間違いなくあります。

606 ：八女茶：03/09/22 00:28 ID:yllDJMJk

>>605：医師の方なら誰もがもってる程度の知識

570さん　それってマジっすかー？
オレなんか南山堂の医学大辞典を引っ張り出して英語索引で苦労しながら暗号(?)７割程度の解読です。
ふっと一瞬、杉田玄白はどんな頭脳をしてたんだろうって思ってしまいました。

私は神経の知識は0歳児レベルです。難しすぎてさっぱりでした。
参考書片手にミオトーム、デルマトームを図解するのが限界です。
医師の知識量は半端じゃないですね。恐れ入りました・・・

607 ：卵の名無しさん：03/09/22 00:47 ID:zhR/LmFK

>>606
医師の方なら誰もが知っている知識・・・

ど～考えても謙遜しすぎのような、、、。
話していて感じるが、
知り合いの医師たちがこのような知識があるとは到底思えない。
神経内科の専門医なら話は別だけど。

608 ：卵の名無しさん：03/09/22 04:16 ID:2txwxnaz

>>600
初回整形に行く。診断してもらう(病名を聞く)。そのままそこで治療してみる。
もっと快楽的なことを望む場合。慢性的的な病気なら"あはき"へ、外傷なら"柔"へ。

609 ：卵の名無しさん：03/09/22 09:17 ID:Miuqy8fL

>607
免許取立ては勉強してるぜ。

610 ：巷の開業医：03/09/22 09:34 ID:gqEUGu7o

知識が学生レベルだとは思わないけど、学生の宿題の模範解答って感じは否めないですねえ。

そもそも八女ちゃんの最初の書き込みが自覚症状のみで他覚所見なしなのにそこまで話しを
膨らませる事ができるのはある意味すごいですけどね。
570って医者じゃないんじゃない、本当は。

負け惜しみにとられるかもしれんけど（Ｗ

611 ：八女茶：03/09/22 12:26 ID:yllDJMJk

>>610
オレなんか自慢じゃないが、central nervous, vegetative Stigmatisierung,　
Depression, climacteric, SIH, CFS, ・・・etc. 全くわからん。

やっぱりjuice!

612 ：八女茶：03/09/22 12:31 ID:yllDJMJk

↑climacteric　psychosis の方ね

613 ：ふつクリＤ：03/09/22 12:53 ID:ustbj7i5

ﾁｮｯﾄ話題が変わりますが、ウオーター式のマッサージ機の営業が来ました。
これってどうなんですか？いいものなら、今のローラー式を更新しようと
思います。
特にいいメーカー、いい機種等おすすめがありましたらおながいします。
当方粒なので、機器の更新は慎重にしたいのです。
ドクターさん柔整さんどなたでもいいです。対象は老人です。

614 ：巷の開業医：03/09/22 13:00 ID:gqEUGu7o

まず重要なのは場所の確保（スペース）と電源の確保でしょう。
最近のウオーターベッドはかなりスペースをとるのと電気食いますので注意。専用電源
が必要になるモデルもあります。
どれがいいっていうのは展示会なんかでくれベてみてください。
多少の差はありますが最新モデルであればどれも同じようではあります。

615 ：卵の名無しさん：03/09/22 13:04 ID:Urx+cwvO

>>604　だから猫ちゃんさんは捕まってない訳でつね。

そういえば野良猫に餌をやって繁殖させてる迷惑な人達が
いまつが、彼らなりに野良猫を擁護する理由は有る様でつ
が、これも不正柔を擁護してる人達が居るのと似てまつね。

616 ：卵の名無しさん：03/09/22 13:07 ID:AdWWBNko

まあちょっとした看板にはなりますが　ペイはしないと思いますよ
うちも入れて　１日４０人はしますがサービスです
たたいて買っても4.5百万　スペースは　それほどとは思いませんが

客には喜ばれているよーです　

617 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:41 ID:KC9RXnnB

年寄りが多いのなら、ローラーよりは良いと思われ。

618 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:52 ID:Miuqy8fL

健康ランドみたい。

619 ：卵の名無しさん：03/09/22 16:18 ID:OKr93pyA

午前中は元気の良い老人の癒しの場で
午後は貧乏主婦、リーマンの癒しの場所です。

620 ：キメラ：03/09/22 16:30 ID:24gWxZjF

癒し、癒しって言うけれど、癒すより症状を消そうよ。

621 ：八女茶：03/09/22 16:38 ID:yllDJMJk

>>613
背臥位方式と腹臥位方式とありますね。
突背・円背に腹臥位方式はチョット厳しいかもしれません。
メンテで不評の噂があるC社はaftercareどうなんでしょうか？

「あんまし」のエンドレスな福利厚生費・人件費のベースアップよりも固定費削減に貢献するかも
消費税５％がいつまで続くかわからないし、株式↑、長期金利↑、リース料率↑となると今が買いかも
ランニングコストが・・・

622 ：卵の名無しさん：03/09/22 17:46 ID:YCV6kF8w

>>621

いいからちゃんと質問に答えろよ、バカが！
オメーは日本語もろくに読めねーのかヨ、このアフォ獣が。ｗ
答えられねえなら書き込むんじゃねーヨ。

低学歴のヒステリーによくいるよな、オメーみてえなタ・イ・プ。ｗｗ

623 ：巷の開業医：03/09/22 17:55 ID:gqEUGu7o

飛び石連休というかなんというか休みの真ん中っていうのは以外にヒマなもんだ。
台風の影響もあるんだと思うが、今日はそれほど忙しくなかったよ。
勝負は水曜かな。
スレと関係ないのでsage

624 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:52 ID:NUQjN5I/

鍼灸マッサージ新聞（柔整版）

『高付加価値で苦境脱出を』
施術所経営にも押し寄せる不況の波
大阪府下の接骨院２００カ所を定点観察
レセプト件数、療養費申請額ともに右肩下がり

＞これで包括化や同意書の問題がでれば、先行きは、かなり険しいと思われる。

625 ：????????：03/09/22 19:01 ID:AWwWDuLo

$B0eNEHqIT@5@A5a$rF?L>$G9pH/$7$?$$$N$G$9$,!"$I$3$K$9$l$P$$$$$G$9$+!)(B
$B=>6H0w$J$N$G!"F?L>$G$7$?$$$N$G$9$,!"!#(B

626 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/22 19:25 ID:eDaA4ykj

６１５の比喩は冴えてるねえ。柔施術は自費でやれってところかな。
６２４、大阪は接骨院の療養費申請書の点検でもはじめたの？？
それとも景気の問題なの？

627 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/22 22:21 ID:eDaA4ykj

最近１先生の姿が見えないね。具合でも悪いのかな？忙しいのかな？

628 ：ふつくりD：03/09/22 23:06 ID:TwQwmK4w

>614 ：巷の開業医さん
>621 ：八女茶さん
さん有りうがとう。そうかー電源か。遮断器の容量を確認します。
一応背臥位方式をねらっています。営業さんやインターネットで
数社リストアップしています。で、見ただけでは分からないので
自分で体験したいですね。秋葉原とかで現物置いているんでしょうかね？
自分でも試しますが、やっぱりローラーは痛いことがあります。
ベスト電器に行くと、最新の一般用は、測定までしてくれ、足の揉みやストレッチもあり
おまけに指圧のモードも変更できお利口さんなんですが、やっぱし接点が固い
のはチョット。
http://minato-med.co.jp/
のアクアタイザー QZ-200ってだれか使ったことあります？
まあ、私自信が寝てみないと結論がでないでしょうね。
４０００ＶＡって４００の間違いでしょうね。
値段もすごいんだろうね。やっぱリースかな。

629 ：卵の名無しさん：03/09/22 23:13 ID:+xSFH5Jh

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41878508

こんなのもあるぜ。仏栗サン。

630 ：八女茶：03/09/23 01:33 ID:vobnY82s

>>628
ウォーター式は水圧の破損でシートを数年で張替えるケースがあるそうです。
シートの張替えに結構出費がかかると言われました。
5年間の無償保障を確約できたらいいすね。
QZ-200の体感と420kgの重量・給排水配管工事・230㍑の水の入れ替え時間・単相200Vだから動力が使えない・・・このあたりを比較されてみられては？

大日工業技研のローラーはソフト刺激ですから、一度体験して比較検討されてみてはいかがですか。
納入価は定価の50％～60％が相場でランニングコストは単相200Vの電灯代のみです。
http://www.dainichi-kogyo.jp/seihin/dz-2300.html
http://www.dainichi-kogyo.jp/seihin/dz-2000.html
大日はメーカーに電話するとデモ機を車に積んで来てくれます。
車内で体験できますが、1週間ほどデモ機を貸し出してくれます。
患者の反応リサーチできるかな？

リース料率は1.9前後かな・・・500万円×1.9≒95千円/月
割高だけど全額経費のやっぱりリースでしょう。

631 ：1：03/09/23 23:04 ID:JRKXDmvj

>>627　チョコレートさん
生きてます。　気にしてくれてありがとう

近畿大学整形外科のHPが更新されていました

http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/

632 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/23 23:19 ID:fLUEnCvQ

おお☆１先生☆
お元気なようで安心しました。
チョコレートは休みに関わらず自主的に出勤。つまんねー
ところで＜大阪府下の接骨院２００カ所を定点観察＞
定点観察というのはどんなことか具体的に分からないので教えてください。
２００箇所の接骨院を継続して観察し続けていたということ？？
大阪では動き出したってこと？？

633 ：1：03/09/24 00:09 ID:UJUHqK1/

>>632
休日出勤お疲れさまです

＜大阪府下の接骨院２００カ所を定点観察＞
よくわかりませんが、同じ施設で経時的にレセプトを調べることで
経営状況の傾向をつかもうということではないでしょうか
鍼灸マッサージ新聞を持ってないので調べた主体が不明です
当局ではなく、柔整師会が調べたのかも知れません

634 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 06:21 ID:4QbNGR1x

おはようございます。１先生ありがとう。
大阪のこと詳しく知りたいですね。
それから近大のＨＰを見ました。

635 ：ふつくりD：03/09/24 12:57 ID:Dv/bf0JE

>>630
サンクス。

636 ：八女茶：03/09/24 13:06 ID:Ur8O6gjh

Not at all.

637 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 20:19 ID:4QbNGR1x

１先生が整形が柔の比べて安いというの実感！！
職場の先輩が整形に通いはじめた。
なんと、肩の治療、腰の治療２つ、膝の治療、肘の治療で５箇所で３２０円だって
チョコレートは値段も驚いたけど、こんなにたくさん痛いところがある人がいるなんて
そっちのほうがびっくりした。
チョコレートはこんなひといるわけないと思っていたけどいるんですね！！。
チョコレートの目はその先輩に釘付けだった！！
でもさウォーターベットって５００万もするんでしょ、そんな高いものをいっぱい
揃えている整形がこんなに安かった、患者いくら来てもペイできないのではと
思って話を聞いていた。これって度素人感覚なの？？
あんなチャッチイローラーなどでがんがん金とる柔とは丸儲けだって気がした。
整形に比べて柔の経費ってほとんどないというの実感。
あ、そうそう。その方は決して捻挫ではございませんよ。

638 ：卵の名無しさん：03/09/24 20:29 ID:3Mv3WpMl

>６３７のクズ
おまえの例は極端すぎるんだよ
整形でも何十年前の機械だと言うところも有れば
柔でも最新の機械入れてるところも有る
おまえの書きこみ見るとすべてがそうだと受け取られるだろ

ほんとクズだなおまえ。なんでも決めつけんのやめろや。

639 ：ミス陰ﾍﾟｲ：03/09/24 20:41 ID:2pZ0DhSr

大阪枚方市の医療ミスで超有名なs野病院なんて鍼灸師が理学療法やってまっせこの病院は今病職員を意識不明にした事件を隠してるらしいけど

640 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 20:47 ID:4QbNGR1x

６３８、チョコレートは知ってる分しか語っていないので
あ・し・か・ら・ず　Not at all ってところかな。

でさあ、捻挫の柔にそんなに機械必要ないでしょう。なにに使うのさあ？
八女茶は急性の外傷にはマッサージは百害あって一利なしっていってたぞ。
あれれ、電気（正しくは低周波っていうのかな、よく分からないけどさ）
ローラー、ウォターベットなどそれって捻挫に効果があるの？？
慢性のものへの機械かと思っていたんだけど？？

641 ：卵の名無しさん：03/09/24 21:03 ID:RD6uOJRb

なんか医者の割合が減って急にレベルが下がったね、ここ

642 ：卵の名無しさん：03/09/24 21:22 ID:jskbuYPm

>>641
勘違いしてはいかんよ、ここはお医者様の講義を拝聴するスレではないし医療機器の説明会でもないんだよ。
とはいうものの、いやがらせレベルの書き込みにはもう飽きたね。ネタも、もう出尽くしてるでしょ。
猫ちゃん新ネタギボンヌ。

643 ：卵の名無しさん：03/09/24 21:28 ID:57HQtJQr

今日、会社の健康保険の人が家に来たらしい。
いろいろ調査して帰ったらしいけど。
柔かどうかはわからないけどね。
民間では個々の家まわるようなチェックを始めたということだね。
役人も無駄に頭数多いだけで何もしないから
少しは民間見習ってそういうしっかりとした調査を全国的にすべきだ。
特に不正疑惑が絶えない柔業界なんかも。

644 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 21:30 ID:4QbNGR1x

いやだなあ。嫌がらせではないよ。
あまりにも接骨院より整形が安くってびっくりしたんだよ。
こんなに違うのかと思ったよ。
はじめはちょっとお金がかかっても長い目でみれば整形激安って思ったよ。
もし、３２０円の料金がまちがっていたら許して、３００円代だってことは事実だ。
これまでのカキコでは整形は高いってあったけど鵜呑みにしたらいけないね。

645 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 21:33 ID:4QbNGR1x

６４３、どこの保険組合？？
チョコレート、どれだけの保険組合が動き出したかが知りたいし、
動き始めた動機などをしりたいんだ。
他を動かすいい材料になるしね。
社会保険や国民保険に動き出してほしいんだけど。

646 ：整形の中の人：03/09/24 22:10 ID:3Mv3WpMl

>640
自分の知る範囲というのならはじめからそう書け
頭だけじゃなく言葉も足りないのかよ(ｗ
自分が誤解を受けるのは勝手だが他人が誤解を受けるような
書きこみすんなよ。営業妨害だろ。（まぁこのスレの存在自体が営業妨害だがｗ

647 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/24 23:03 ID:4QbNGR1x

６４６
チョコレートの文でどこが決め付けてるのかさっぱり分かりませんねえ。
はじめからチョコレートの先輩がとかいてるじゃん、
それにどこ１つとっても断定してないし、どこから読んでもチョコレートの感想しか書いてない。
なにが営業妨害だ、君たち被害妄想じゃないの？
柔の経費がほとんないのでは？？というところに怒ってんの？？
それととも、様々なマッサージ類の機械は急性の外傷に限られる柔になんで
必要なの？？という疑問に怒ってんの？？
両方、チョコレートにとっての疑問だからしょうがない。
ただ、整形の後療っが安いと思ったのは事実。

648 ：1：03/09/24 23:29 ID:+g0VEmYE

>>637 チョコレートさん
３割負担で320円と言うことは1000円前後ですね
整形外科はそんなものです。何カ所治療しても同じ
だから「接骨院・整骨院の不当に高い点数」なのです

649 ：卵の名無しさん：03/09/25 01:55 ID:CbP6/74r

再診料73点
消炎鎮痛処置35点
この場合は1080円、3割負担なら320円。

5回目以降の逓減の場合は
再診料73点
消炎鎮痛処置18点
この場合は910円、3割負担なら270円。

何カ所治療しても同じ。

650 ：卵の名無しさん：03/09/25 05:36 ID:9z0LvOdI

東大にうかる位の頭があればおいらも医者になれるのに、、
そりゃナれるなら医者になりたいよ....

651 ：卵の名無しさん：03/09/25 06:27 ID:RJma+uXy

＞645そんなことは何年も前から行われていること。いまさら特別なこと
ではない。それよりもカルテ開示に成り、保険病名を山ほどつけている
内科石は戦々恐々だよ。こちらの生計石は保険病名をまったくつけてないのか
な？内科から見たら柔の捻挫も保険病名だな。

652 ：卵の名無しさん：03/09/25 08:10 ID:1oFAn4Um

＞649そんなもの内科から見たら易くて当然

653 ：卵の名無しさん：03/09/25 08:51 ID:s8osmzRd

横浜で詐欺で捕まった柔がいるな。
金に困ってたんだと。

654 ：卵の名無しさん：03/09/25 09:57 ID:rw/ubbsi

Ｈ教授の話というわけではないが、柔整師もこれからが大変だろうな。
数が増えてきて競争が激化すれば、より商売上手あるいは厚顔無恥なところが繁栄する。
まじめな接骨院はどんどんつぶれていくんだろうな。実際その傾向はすでに出てるしね。
適正化で上からは押さえつけられ、定員増で下からは押し上げられる。
個人請求が可能になって以降、昔日の一枚岩の政治力も期待できない。
終わりの始まりなのかな。

655 ：八女茶：03/09/25 10:25 ID:FtFWmYva

耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍ぶ、苦節百年！
柔整師に愛の手を！

656 ：卵の名無しさん：03/09/25 10:43 ID:YxKo+HW4

>>654　は実際の所だと思う。>>655の意見でも解るように業界人なら周知の事実なんだろう。
それに対してほとんど何も手を打っていないのが不思議なのだけれども。
柔にとって手を打つというのは、せいぜい議員に泣きつくってことぐらいなのかな。
議員に泣きついては耐え忍び、世間の非難を受けては耐え忍び。
先細りの逃げ道産業とはまさにこのこと。

対策を講じた接骨院は息子を医大に送り込んでいるようだが。
大多数は自滅の道一直線を歩んでいると思うね。

657 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:21 ID:vuieVY9I

2児の父親？

658 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:38 ID:ICYFY3kK

＞６５６
その通り。馬鹿柔は息子を私立医学部に入れて（この金はやっぱり不正請求で稼いだのかしら）
で、卒業後は、どこかの大学の整形外科教室に入局してくるのですが、うちの教室の場合は、彼らはほんとに馬鹿でした。
とても、関連病院に廻せないくらい（医長が困るでしょうし）
まあ、奴らを入学させた私立医学部も考え物ですが、やっぱり、馬鹿柔の息子はそれなりの者ですね。

659 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:39 ID:YxKo+HW4

柔整師による介護保険を利用した不正 http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#10

「介護保険の制度の中にマッサージというサービスはありません」。従って介護保険でマッサージは受けられません。
行ったマッサージを往療（往診のこと）として請求するのか、自分の所に来た事にして請求するのか、
いずれにしても違反です。
大阪でこの手の大量の違反（マッサージでなく打撲捻挫で柔整師が施術）が見つかり、請求額の返還命令が出されました。

この件で3件廃院、そのうち一件は自殺したらしい。
どうしてこう柔は不正をするのだろうね。　伝統医療だそうだから、伝統を守ればいいんじゃないの？
もう、守れないのかな。

660 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:40 ID:zOngALQm

>658生計の息子で高校で2年留年してK大の医学部に行ったやつを知ってるぞ

661 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:59 ID:rw/ubbsi

ある意味、昭和６３年の個人契約の解禁が柔整の歴史の転換点だったのかもしれない。
曖昧さの中に活をもとめる柔整業務には社団のしめつけはある程度必要だったのではないか。
全然統制がとれてない、最近開業する奴のなかには、途方もない馬鹿がいる。
接骨院で保険エステ、なんじゃそりゃ！
半年で閉院しましたけどね。

662 ：巷の開業医：03/09/25 12:05 ID:DzyXGGfC

俺の知っている限りでも有名な柔の息子が有名な整形外科の教授になった例があるよ。
ま、知っている人は知っているだろうけど。
俺は私立出身じゃないけど、同じ医局にも親が柔、あはきっていうのは何人かいる。
親が半島出身とかパチンコ屋というのもいるし。

別に珍しくもないんじゃないかい。

663 ：八女茶：03/09/25 12:28 ID:FtFWmYva

科研費：まんぎょんぼうで外為法違反？
祖国へ帰れば美女軍団の歓待か～

664 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:44 ID:rw/ubbsi

保険が比較的自由に使えるのに法的規制が無さ過ぎたのが結果として今日の混乱をうんでいるのだろう。
健康保険制度を金儲けのネタとしてしか考えていない奴が多いのもそのせいだ。
そういう奴らは保険制度自体を理解もせずに、
ここまでだったらＯＫここからさきはＯＵＴ、そんな風にしか思ってない。
既得権だから大丈夫とたかをくっくている。
対策なんか立てられるはずも無い。

665 ：卵の名無しさん：03/09/25 14:28 ID:gK7/uRVP

だれか柔の方で少しはまともな掲示板しりませんか？
このスレも含め柔を攻めたり妬んだりするスレばかり
まじめに生きている私には腹立たしくなるばかり
書き込む気にもならない
柔のどなたか教えてくだされ

666 ：卵の名無しさん：03/09/25 14:39 ID:YxKo+HW4

> このスレも含め柔を攻めたり妬んだりするスレばかり

そりゃー柔が今のような状態じゃ、どこへ行っても攻められたり妬まれたりするわな。

667 ：八女茶：03/09/25 14:40 ID:FtFWmYva

>>665
ココをROMしてストレスを発散してくらハイ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056025111/l50

668 ：卵の名無しさん：03/09/25 16:15 ID:VZ/l7xwl

>571八女茶もその程度か・・・

669 ：卵の名無しさん：03/09/25 16:19 ID:VZ/l7xwl

＞659医師の仲にも訪問介護と医療マッサ－ジをセットでしているとこも
多いよ。最近は内科医から医療マッサージを往療でしてほしいと、
頼んでくるケースもあるな。

670 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:33 ID:rw/ubbsi

＞669にいらぬ補足
あんまマッサージ指圧の健康保険適応(疾患）
・脳血管疾患や事故等の後遺症による関節拘縮・筋萎縮
あマ指の保険取り扱いはここ数年増える傾向にあります。
もちろん、同意書は必要です。

671 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/25 17:36 ID:Ki8gGVqm

６４８
１先生、整形は何箇所治療しても同じだというのもしかも５回目からは２７０円に
なるのも驚きだね。
柔は慰安マッサージ、水増しでまかり通っているのに？？？
それはカマ不思議な制度だ。
整形を基準に考えればたしかに柔は高い、
しかし、もともと自費に保険を使った料金、つまり５０００円ほどかかるマッサージが
５００円ほどで済むのだからとびきり安く感じるために水増しされた料金だと気づく人が少ない。
高く料金とって安いと思われる柔かあ・・・
基本が自費であることを客もなんとなく分かっているからこそ安いと感じるということだね。

672 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:44 ID:rw/ubbsi

>>665
真面目にやってる柔整師からしてみれば、不愉快なスレでしょうが、多少の誇張はあるにしても大半は事実ですよ。
真面目にやってるかたであっても制度上の矛盾点については否定出来ないでしょ。
ただ、もう少し建設的な話が出来ればいいなとは思います。

673 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/25 17:46 ID:Ki8gGVqm

どこの子が医学部に入ってもそれはそれなりの力があるのだろうから問題ではない。

６６５、このスレが勘違いのアンチなら、まじめなあなたが認識を変えさせればいい。
そんなカキコぜひ読みたいものだ。柔のまともなものは少ないのも事実だからね。
それから書くにもならないと書いているのはジョークかな？
あなたにとってまともな掲示板ってどんなところ？？

674 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:50 ID:s8osmzRd

＞６６５
漫才コンビ相手しなきゃここも
柔にとっては結構いごごちいいよ。

675 ：名もなし柔：03/09/25 17:51 ID:F4Nh+qcZ

そもそも整形外科の消炎鎮痛処置と
柔整の後療料をはじめとした総額をくらべられても・・・

かかる手間が違うじゃん　といってみるテスト

676 ：キメラ：03/09/25 17:54 ID:z1Onqp63

制度に対する不満は色々あります。アンチから見ても柔から見ても矛盾した制度です。
ここらで法改正が必要なのでしょうね。
厚労省の姿勢も明確になるでしょうし、是非、柔整師法の改定を行うべきだと思う。
その結果が柔にとってどっちに転ぶかは知らないが、中途半端な現状よりはましでしょう。

677 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/25 18:15 ID:Ki8gGVqm

６７５、手間がかかると高い？？
正しい診断、的確な治療がそれ相当な料金だと納得できる。
柔は手間がかかるから高いは　へ　・理屈。
でもさ、柔だって本来の１つの箇所への施術料はそんなに高くないけど、
一般にはなぜか３部位くらいの請求が多いから高くなるんだよ。

678 ：卵の名無しさん：03/09/25 18:37 ID:p+Bok4yI

＞６７１：整形は何箇所治療しても同じだというのもしかも５回目からは２７０円に
なるのも驚きだね。

ナゼ、そのような点数まで切り下げられたか、君はしってる？
もともと、そこからこのスレが始まったわけだけど・・・

679 ：整形の中の人：03/09/25 19:50 ID:vaKmInzT

２ちゃんってまともな掲示板だったんだね（禿藁
折れはてっきり肥溜めのようなところだと思ってたよ
２ちゃんにくる香具師は社会のクズだとばかり・・・（ｵﾚﾓﾅｰ
いやぁ２ちゃんをまともな掲示板とのたまう糞コテがいるとは・・・
正直驚いた（ｗ

680 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/25 19:51 ID:Ki8gGVqm

なぜ？
それから不正請求だらけの柔の点数が下がらないのはなぜ？

681 ：卵の名無しさん：03/09/25 20:33 ID:1wTCAuRI

いろいろ誤解されてる方がいるようなので。。
国立の医学部はもとより最近は私立の医学部も早稲田、慶応位の偏差値はありますよ
お金を積めばと言うのはちょっと語弊がありますねー
ちゃんと受験をしてきた人なら知ってると思うが。
予備校のサイトでものぞいてみて下さいね

682 ：卵の名無しさん：03/09/25 22:53 ID:lA6iMtMW

誤解といえば全てがそうなんじゃないか？
中には妄想狂もいるが。

683 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/25 23:54 ID:Ki8gGVqm

６７２さんの考える建設的な意見とはどんな意見でしょう。
チョコレートには柔が保険適応範囲を守るべき、きた客のほとんどを捻挫にするのは
おかしいという考えは建設的だと感じている。
けっして潰すなど考えるわけでもなく、保険適応の施術範囲を守るべきというのですからね。
ただし、それなりに収入を得ている柔がいまさら罰則無しでは自ら自浄作用の道を歩むことは
ないだろうとはおもっている。
柔が考える建設的な意見とは具体的にどんな意見なの？
ぜひ、聞かせてほしいものだ。

684 ：卵の名無しさん：03/09/26 05:48 ID:gKTFV2ZY

平均年収352万の皆さんですか。

685 ：卵の名無しさん：03/09/26 06:59 ID:YipE96nX

>637　5個所の治療で320円？初診料はどうなった。それだけ診察すれば
レントゲンも撮るだろうし、薬も出る。
それだけ痛い人が普通に生活し仕事ができるの？
急に痛くなったのであれば当然何らかの負傷原因がなければおかしいし、
仕事で痛くなれば労災適応でしょ？つまり健康保険での取り扱いは不正に成る。
そうでなければただ電気当ててウォーターベットのっただけでしょ。
つまり無資格者がスイッチを入れてもいいってこと。
あんたの文章には非常に作為的なものを感じる。またお得意の自作自演か？

686 ：卵の名無しさん：03/09/26 07:05 ID:z1e0Fiu5

チョコレートさんって前のフライパンさんでつか？

687 ：卵の名無しさん：03/09/26 07:11 ID:YipE96nX

＞686そうそう、自作自演が得意で知ったかぶって、みんなから叩かれた
悪名高きフリャ～パンでんな

688 ：名もなし柔：03/09/26 09:46 ID:AHzyoxoP

＞６７５、手間がかかると高い？？
正しい診断、的確な治療がそれ相当な料金だと納得できる。
柔は手間がかかるから高いは　へ　・理屈。

そうか？
患者さんの顔も見ずにリハビリ室においてパートのおばちゃんから
マイクロを10分程度かけてもらっての料金と
一人一人の患者さんの調子などの話を聞いて電療や各種罨法のあと
マンツーマンでの手技療法を施しつつ指導管理を説明する料金
を比較して、「不当に安い」というのも十分屁理屈だと思うけど。

689 ：卵の名無しさん：03/09/26 10:19 ID:8TnMHu9i

＞688　　手技療法を施しつつ・・

その手技療法ってえのがまやかしなんじゃないのか？

690 ：名もなし柔：03/09/26 10:34 ID:AHzyoxoP

テーピングをきれいに巻いたり、包帯で固定するのも手技といっては駄目か？
可動域訓練も立派な手技にはいると思われ。

691 ：卵の名無しさん：03/09/26 10:43 ID:KKrHWZwz

>689
料金の話なのにいきなり論点ズレ、
理解力「０」ただのアホ。

692 ：卵の名無しさん：03/09/26 10:46 ID:8TnMHu9i

テーピングをきれいに巻いたり、包帯で固定する=別に柔特有の手技とは言えないし、病院でもしているよ。

693 ：卵の名無しさん：03/09/26 10:49 ID:8TnMHu9i

>691
まやかし療法の料金としては高すぎると理解して欲しかったのだが、691には無理だったか。。。
もう少しレベルを落としてあげるネ。・・・難しすぎてゴメン！

694 ：名もなし柔：03/09/26 10:55 ID:AHzyoxoP

＞テーピングをきれいに巻いたり、包帯で固定する=別に柔特有の手技とは言えないし、病院でもしているよ。

別に独自の手技でないと料金をもらってはいけないと言うことはないと思われ。
まあ病院と違う点は、施術者が直接施すと言うことかな？

695 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:01 ID:8TnMHu9i

そういえば、最近、接骨院から包帯して出てくる患者なんて殆どみないけどな?氈`。
みんな肩凝り、腰痛じゃないの？？？？

696 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:04 ID:8TnMHu9i

＞別に独自の手技でないと料金をもらってはいけないと言うことはないと思われ。

ただ、柔整の適切な料金という観点からは、不当じゃないかって理解してもらいたかったのだが・・・難しかった？

697 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:11 ID:8TnMHu9i

追加すると包帯固定やテーピングってたって、それが何に対して（診断がないということだよ）行われているかすら、定かでないし、
それが本当にどの程度効果があるのかも定かでない。（診断無し+客観的評価無し）
それに加えて頸部捻挫+両肩捻挫なんて、ちょっとふざけているとしか思えないけどな?氈`。
包括化+1部位あたりの料金値下げは必須でしょ。

698 ：名もなし柔：03/09/26 11:14 ID:AHzyoxoP

＞柔整の適切な料金という観点からは、不当じゃないかって

じゃあ何を持って適切とするの？教えてちょんまげ。

＞まやかし療法の料金としては高すぎると

これだから？
私の所はごく一般的な理学療法（名称独占犯してゴメンネ）をしているだけだが。
ま、テーピング固定を含め手技に分類される理学療法全般に「Evidence」を追求しろと言われると
ほとんどの方法があなたのいう「まやかし療法」になるかもね？
それこそ鍼灸なんて（以下略）

＞難しかった？

あなたの表現法では難しかったと言うより理解不能。
何が言いたいの？

699 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:21 ID:8TnMHu9i

＞じゃあ何を持って適切とするの？教えてちょんまげ。

だから、、、「包括化+1部位あたりの料金値下げは必須でしょ。」っていったつもりなんだけど。

＞難しかったと言うより理解不能。

私に言わせると柔の制度そのものが理解不能なんだけどね（藁

700 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:27 ID:oYbBnedQ

料金が高い低いなんて瑣末な問題だろ。
健康保険を自由に利用しながら、健康保険の枠外にいるのが問題なんだよ。

701 ：名もなし柔：03/09/26 11:28 ID:AHzyoxoP

＞頸部捻挫+両肩捻挫なんて、ちょっとふざけているとしか思えないけどな・～。

これも柔整問題の一部であると思うけど、単純に料金の比較の仕方がおかしいとの論議に
この話題ではそれこそ堂々巡りの始まりだと思われ。

＞診断無し+客観的評価無し

診断権がないので言葉だけだと「診断なし」にはなるが
初期評価、各種検査測定（主に徒手検査）、問題点の抽出、目標設定、
プログラム立案、患者への説明及び同意、施術の実施、再評価（必要に応じてプログラム変更）
そして最終評価
以上のプロセスはふまえてます。
各種療法の効果については前述済み。

702 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:28 ID:8TnMHu9i

＞テーピング固定を含め手技に分類される理学療法全般に「Evidence」を追求・・・

「Evidence」の話をするのなら、せめて「診断」くらいはないと前に進みようがないでしょ。
それすら柔にはないってことだよ。
それを「まやかし療法」って言っているわけさ。
鍼灸は鍼灸で大学創って研究しているし、結構、興味ある研究もなされているよね。
それに比べて、未だに患者の無知につけ込んでは適当なことを言って、適当なことをする域を超えない柔は、いかがなものでしょうね。

703 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:35 ID:8TnMHu9i

>>701

＞以上のプロセスはふまえてます。

そんなもの当たり前。　それでは診断無しの初期評価にどれだけ信憑性がある？
そんなこと言ってるからいつまでたっても「老人の両膝捻挫」の域を超えられないのがわからんかな?氈`。

704 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:36 ID:PRqIVat1

>だから、、、「包括化+1部位あたりの料金値下げは必須でしょ。」っていったつもりなんだけど。

なんで「包括化」で「1部位あたりの料金値下げ」なんだよ？
オマエ矛盾した事言ってるの判ってるのか、真性バカだな。

705 ：名もなし柔：03/09/26 11:37 ID:AHzyoxoP

＞鍼灸で大学創って研究しているし

柔整も大学つくろうとしていますが、なぜか実現しないんですよね・・・
でも医師との共同研究なんぞをしている柔もたくさんいますよ。
ご理解下さい。

＞無知につけ込んでは適当なことを言って、適当なことをする域を超えない柔

これは淘汰されるべきで批判を受けても何も反論はありません。
でも料金の比較の仕方からどんどん論点がずれてきていない？
8TnMHu9i氏は結構冷静にレスをしてきてくれますね。
いつもこのスレである罵倒レスでなくて少しほっとしています。

706 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:38 ID:PRqIVat1

>それでは診断無しの初期評価にどれだけ信憑性がある？

「診断」はしないが「診察」はするんだよ、
よくわかってねぇな、まったく。

707 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:44 ID:8TnMHu9i

>>704
揚げ足取りか。　ま?氓ｻんなことはどうでもいいけど、「包括化」した上で単価を下げたら良いということだ。

そんなことより、>>701からいい加減に卒業しないと、建設的な意見も出ないし、本当に取り残されちゃうで?･。

708 ：名もなし柔：03/09/26 11:53 ID:AHzyoxoP

＞初期評価にどれだけ信憑性がある

これを答えろというのも難しいね。
でも良識ある人だったらこの質問が如何にばからしいかもわかってると思うけど。

709 ：名もなし柔：03/09/26 11:57 ID:AHzyoxoP

＞「包括化」した上で単価を下げたら良いということだ

あなたの言いたいことはよく分かった。
ただ私の質問は1の料金の比較の仕方がおかしいんじゃないかと言うことだ。
柔整が○○円で整形が○○円の比較と言うことではなく
「柔整の総額」と「整形の消炎鎮痛処置」の料金を比較して意味があるのかということだ。
この件に関してだけまずは答えてくれないか？

710 ：名もなし柔：03/09/26 12:17 ID:AHzyoxoP

連続ゴメンネ
あと8TnMHu9i氏の「診断・・・」に関しては
現在日本国内において医師のみが許されている権利だよね。
医師以外は医師の言うとおりにおとなしく働けばよいという考えで？
ピラミッド医療だね。

711 ：卵の名無しさん：03/09/26 12:33 ID:8TnMHu9i

＞名もなし柔
ちょっとは、まともな話ができる柔かとも思ったが、やはり、同じ様なものかな。

それはさておき、1の料金の比較は柔整の仕事は整形で言うところの消炎鎮痛処置にあたるとして比較したのだろう。
同じ柔道整復師の資格を持った人間が同じ事を施術したとしても医院内で行うのと接骨院内で行うことで料金が変わる。
これもまたおかしな話。
「柔整の総額」と比べるのもやはり、柔整の場合は「多部位」で請求されるため、総額での比較をしているのではないか。
「柔整の総額」と「整形の消炎鎮痛処置」の料金の比較は単に金額的な問題だけでなく、それほど柔整の保険適応があるのか？という疑問も投げかけたかったのではないのだろうか？
この比較がピンポイントなものだとは思わないが、料金体系はフェアではないとは思う。

712 ：卵の名無しさん：03/09/26 12:36 ID:PRqIVat1

明らかな間違いを指摘されて「揚げ足取りか」だって、ぷぷぷ
恥の上塗りだな。

713 ：卵の名無しさん：03/09/26 12:41 ID:8TnMHu9i

>>710　名もなし柔

＞医師以外は医師の言うとおりにおとなしく働けばよいという考えで？

それは、あからさまに「僻み」だと思うな。
柔にたいしては医療を歪めるなという考えなんだけど。

714 ：卵の名無しさん：03/09/26 12:43 ID:PRqIVat1

自分の間違いを認めもせずに揚げ足取りで済ませるようなヤシに
フェアじゃないとか言われたくないもんだなぁ、ゲラゲラ。

715 ：卵の名無しさん：03/09/26 12:58 ID:Vm9zSNZF

716 ：名もなし柔：03/09/26 13:09 ID:AHzyoxoP

＞713

そんなつもりはないけどね。ただ診断権に固執するので書いてみただけ。

＞1の料金の比較は柔整の仕事は整形で言うところの消炎鎮痛処置にあたるとして比較したのだろう。

ふーん、私は理学療法Ⅳと比較するのが妥当と思うけど。
（もっとも理学スレでは廃止との噂も出ているけど）
消炎鎮痛処置って電気かけるだけ、湿布はるだけ、軟膏塗るだけの事なんじゃないの？
あと多部位というけど今どき4部位で請求しているのは一部の絶滅危惧種だよ。
社団では平均1.7部位前後じゃない？
そうすると総額1000円前後。
何が不当に高いのかわからん。

717 ：卵の名無しさん：03/09/26 14:12 ID:dtKo/dpN

>>681
>国立の医学部はもとより最近は私立の医学部も早稲田、慶応位の偏差値はありますよ
少子化・文部省の白痴化教育のせいで私が受験時（約２０年前）より学生の学力が
落ちてきたため・・・
と煽ってみるテスト（藁

718 ：卵の名無しさん：03/09/26 14:21 ID:dtKo/dpN

>>698
>それこそ鍼灸なんて（以下略）
ＥＢＭにもとづく研究が世界的にされはじめて、肯定的・否定的評価がいろいろでているっぺ。
柔とは違うよ（藁

719 ：卵の名無しさん：03/09/26 14:23 ID:dtKo/dpN

>>718
>ま、テーピング固定を含め手技に分類される理学療法全般に「Evidence」を追求しろと言われると
>ほとんどの方法があなたのいう「まやかし療法」になるかもね？
これには同意。
マイクロや低周波・牽引が鍼やカイロより有効なんて研究はあるのかね？
たぶんないでしょうなあ。

720 ：卵の名無しさん：03/09/26 14:48 ID:11WVzwzb

診断権」なんて言ってるのは柔整のかただけですが（笑

721 ：卵の名無しさん：03/09/26 15:58 ID:8TnMHu9i

>>716
> 社団では平均1.7部位前後じゃない？

その平均1.7部位って?･のが滑稽だってことよ。
所詮は「右肘捻挫+上腕挫傷（上部）」ってやつなんだろうけど。

> 総額1000円前後。
> 何が不当に高いのかわからん。

そりゃ、柔の中だけしか知らなかったらわからんじゃろう。
そこで出てきたのが1の比較なんじゃろ。
その比較ですると総額1000円前後は高いというのじゃないのか。
確かに高いと思うよな、、、というより、捻挫であるかないかもはっきりしないものを保険で償還する方がおかしいんじゃないか。

柔が「捻挫」と胸を張って初期評価できたのもまだこの国に整形外科医と言うものが少なかった時代にまで遡るんじゃないかな。
整形外科医が増えてきちっと診断するようになってから、流れは変わってるんだろう。

名もなし柔くんも悪いこと言わないから、医学部に行き直してそれから色んな評価法を勉強した方が良いと思うよ。
現実に柔でありながら、大学医学部に入り直し、今ではきっちりお医者さんしてる人が極少数派ではあるがいるんだから。
そんな人、数人知っているが開業するときに接骨院の看板降ろして「○○整形外科」って看板あげてるよ。
そんな人も医院で柔施術したら、350円　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じってことになる・・・これはやっぱりおかしいんじゃない？

722 ：卵の名無しさん：03/09/26 16:11 ID:8TnMHu9i

http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm

柔道整復療養費（保険請求）について、請求書類に負傷原因を具体的に書くようにとの会計検査院や医療保険審議会の指摘が実施されず、
患者に代わって保険請求できる「受領委任払い」を認めるなど同じ医療類似行為である、あんま・はり・きゅうと比べても合理的説明がつかない優遇措置がある・・・・

国会でもこのような矛盾や柔に対する合理的説明がつかない優遇措置はおかしいということに気付きだしてきたんじゃない。
確かに柔以外はそう思うわな。

不公平は優遇措置だけではなく療養費の改定率にも現れていて、あんまマッサージ指圧師に係る療養費と比べても上げるときは差をつけ、下げるときは一律だそうだ。
絶対、フェアーじゃないんじゃない。

723 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:02 ID:8TnMHu9i

>>716
＞診断権に固執する

診断権に固執するというよりは、少なくとも人様の体に治療を施そうとするなら、診断には固執するべきだろうよ。
何となく、そう思うから、何となくそうやってたら、何となく治った。。。って？
それのどこに建設的な意見が出るというのか。
　
柔にはそこにも問題がある。
ただ、制度がそうであるからといって適当にやる、またやっていけた。
何故かやっていけるものだからエスカレートしていく。
少々羽目をはずしても医療ではないものだから、ほとんどお咎めもない。
でも世間には医療とアピールするし、自分たちもそうでありたいと願う。
医療とアピールしそう信じ込まされた患者さんは医療行為のつもりで接骨院に行く。
接骨院でもそのように振る舞う。。。。。

そのうち、そのツケは必ず回ってくると思うよ。

724 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:07 ID:qOVICfrY

しかし、あはきの嫉妬にも困ったものだな。
いつまでたっても自らの地位向上が出来ないと分かるや柔を引きずり下ろしにかかるか。
いいかい、あはきの諸君。
君等を本当に圧迫しているのはカイロ・整体等の無資格マッサージを行なっている連中だぞ。
柔の足を引っ張るエネルギーがあるなら、彼等の排除に使いな、くれぐれも敵を間違えるな。

保険においての柔の優位性はその歴史を紐解けば理解できること、今の君等の境遇は君等の先代に
その責任がある、柔を呪うのもお門違いだよ。

725 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:13 ID:DaA0182b

あはきが嫉妬しているという話にすり替えますか

726 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:19 ID:JY4LFI/F

ぼちぼち行こうや。

727 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:22 ID:qOVICfrY

このスレは医師がケムタク思い、あはきが嫉妬する、それだけのスレです。

728 ：卵の名無しさん：03/09/26 17:26 ID:oYbBnedQ

このスレは医師がケムタク思い、あはきが嫉妬し、
柔が屁理屈で話を反らそうとする、それだけのスレです。

729 ：卵の名無しさん：03/09/26 18:17 ID:8TnMHu9i

>>724
これも毎度毎度同じパターンですよね。（藁

そのくせ建設的な意見を求めるあたりが柔らしくって笑っちゃう。

730 ：卵の名無しさん：03/09/26 18:21 ID:CY9ucyUB

このスレは暇なヤシばかりでそれに加えてそれぞれの業界での落ちこぼれが
ののしりあう、それだけのスレです。

731 ：卵の名無しさん：03/09/26 18:39 ID:qOVICfrY

はっ、なんですか？別段意見なんてあはきごときには求めちゃいませんが？

732 ：卵の名無しさん：03/09/26 18:55 ID:oYbBnedQ

>>731
ここは、接骨院・整骨院のありかたを検証・批判するスレでございます。
勘違いなさらないようにお願いいたします。
批判されるのが不愉快なら読まなきゃいいだけなのでございます。
批判を建設的に受け止められる柔整師さん以外の柔はただのあらしと変わらないのでございます。

733 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/26 19:00 ID:3G7quTsc

６８５、チョコレートは作為的な自作自演するなんて、めんどくせ～～ことしないよ。
６４８さんが料金の明細を貼ってくれています。
再診料73点
消炎鎮痛処置35点
この場合は1080円、3割負担なら320円。
ぴったりあってるじゃないの。

整形の初診料やレントゲンなど柔にないものは比較しようがない。
柔の客はほとんど常連客が多いと聞いている、しかも療養費請求には３部位、４部位が多い。
それと比較するにはリハビリというのか後療とういのかよく分からないがそれが
比較に適切だと思う。
３部位、４部位請求の柔に＜それだけ痛い人が普通に生活し仕事ができるの？＞なんて
聞かれるとぶったまげます。柔ちゃんあんたこそってところかな！！
急性のものに限る柔ならそんな客が歩いてくるのは信じられないが、整形は慢性でも
いいのだからそれなりに生活はしてるよ。

考えようによっては柔がやっていることは機械でもできるってことかもね。
しかも、柔だってほとんど電気とやらローラーとやら機械じゃないの？？

734 ：卵の名無しさん：03/09/26 19:42 ID:oYbBnedQ

本当に問題なのはただの接骨院じゃなくて鍼灸接骨院だろ。
都市部の鍼灸接骨院のほとんどは保険を悪用した鍼灸マッサージだからな。
本当の捻挫の患者が来ると断ってしまうのだから笑えるよ。
田舎の接骨院（柔整オンリー）なんかは結構真面目だもんな。
でも、今後は、鍼灸接骨院はどんどん増えてくだろうし、実際、今現在鍼灸接骨院に患者とられてつぶれる真面目な接骨院も増えてきてる。
いや、大変だ。

735 ：卵の名無しさん：03/09/26 19:47 ID:oRnO7LOT

このスレはあくまでも柔道整復師、接骨院のあり方について考えるところ。
鍼灸の問題は鍼灸スレでどうぞ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062388163/l50

736 ：卵の名無しさん：03/09/26 19:50 ID:8TnMHu9i

＞療養費請求には３部位、４部位が多い。

新聞報道によると3部位以上の請求は39％を占めるらしいね。

>>716
> 社団では平均1.7部位前後じゃない？

なんて言ってるけど、61％が全部1部位で39％が全部3部位だったとしてこの数字じゃないかな。
そんなわけは無いだろうから、結局は多部位請求は横行してるってわけさ。
柔の保険取扱件数も減少して今では平成元年～3年頃と同じ位の件数。
なのに請求額は何故その当時の何倍にもなるのよ？
部位数増やすか、日数水増すかしかないでしょ。

どんなに誤魔化そうったって数字は正直だよ。
それに整形ではおばちゃんが接骨院では院長が電気とやらローラーとやらのスイッチを入れてるだけの差でしょ。
それなら、柔の料金はかなり不当に高いと思うよな。

＞無知につけ込んでは適当なことを言って、適当なことをする域を超えない柔

これは淘汰されるべきで批判を受けても何も反論はありません

なんて言ってるけど、柔そのものが淘汰されても何も反論できないんじゃないのか。

それでも、誰か柔整理論とやらを教えてくれる人いない？？？

737 ：卵の名無しさん：03/09/26 19:56 ID:oYbBnedQ

>>735
ｸﾞｴｯ!!ﾔﾗﾚﾀ･･･(ﾊﾞﾀｯ)

738 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:02 ID:qOVICfrY

あはき、嫉むのやめたら？
見苦しいよ。

739 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:22 ID:XC4jAd0D

医学部の難易度の話になると皆、目を背けるね

740 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:23 ID:KnP5JxDK

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/9764/index.html
伊勢原ちゃんねる

741 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:24 ID:XC4jAd0D

>>739
国立医大に入れる学力はあるけどあえて入らないだけですがなにか？

742 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:25 ID:XC4jAd0D

と自作自演。。

743 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:28 ID:EM0XPC7W

わけわかんないのはスルー！！

744 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/26 21:38 ID:3G7quTsc

７３６さんってチョコレートみたいだね。う・れ・し・い☆

745 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:16 ID:Ax3zNshA

接骨の保険請求自体が2年先には2部位（1160円）までになるんですか？
また、その２部位って何ですか？知ってる人いたら教えて下さい。

746 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:30 ID:k8+z3BLm

ちょこ！！！！！！！

おめえ！！！！！！！！

ふらいぱんか？？？？？？

747 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:16 ID:urtz/sMI

柔整・鍼灸なんていう、諸外国からみたら驚愕のインチキ民間療法の
保険適応を廃止することのみが
日本の今日の国辱的現状を改善する道です。

748 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:43 ID:Ju2Yu3oa

つーか保険医療自体を廃止しろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
全て自由診療にしろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

749 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/27 00:27 ID:/nJ8Cx1q

７４６、そうだよ。フライパンはめでたく嫁入りして☆☆
チョコレートに改名したんだよ。
だから、鉄のレディーからSweetなレディーになったってわけさ。

750 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/27 00:37 ID:/nJ8Cx1q

７３４、
接骨院と鍼灸接骨院では内情がそんなにちがうの？

751 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:02 ID:aoQ/9AfV

ああ、そうだ、全然違うぞ。
会計検査院もあえて鍼灸整骨院を選んで入ったと言う噂があるくらいだ。
噂だがな。

752 ：1：03/09/27 01:06 ID:/xByOFI9

>>723
＞少々羽目をはずしても医療ではないものだから、ほとんどお咎めもない。
＞でも世間には医療とアピールするし、自分たちもそうでありたいと願う。
＞医療とアピールしそう信じ込まされた患者さんは医療行為のつもりで接骨院に行く。

まさに仰るとおりですね。
都合がいいところだけ医療職のような顔をするところが柔整業界の特徴です

753 ：かんさいくん：03/09/27 02:00 ID:PaTdlUBD

漏れは医者になれない貧乏学生なのだが、
医療の資格を取り、医療で働きたい。
専門程度でもなれるましな職ってなにがある？
年収とか
資格の種類とか
労働のきつさを
おしえてくらはい
いちおう真剣に
ＫＩＢＯＮ！

754 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:09 ID:cq+x3lCn

鍼灸と整骨なんかを一緒の話題にしてほしくないな

755 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/27 08:47 ID:/nJ8Cx1q

料金の話に戻すけど、
きちんと勉強し医療現場で研修を積み上げた医師がその知識のもとに診断し
治療をする、正当な医療行為が何箇所治療しても同じ料金で５回目からが
さらに安くなるというのを基準にするならば、
　３年の専門学校、しかもカリキュラムの中に柔道の練習も入り実質電車の
中での復習くらいでなんとかなる程度の内容しかない柔道整復師がおこなう
ものはまがい物なのだからもっともっと安くて当然ではないか。
ブランドバックにたとえるなら、柔道整復師はコピー商品、フェイクなんだから。
どう考えても柔道整復師の料金は高いぞ！！いくら施術に時間をかけるといっても論外。
もともとの基礎的な勉強、研修の時間が極端に少ないのだからね。

蛇足だが、チョコレートの友人の整形医者は研修医を終わったばかりだから、
病院にとまり込むほど馬車馬のごとく働いている。
一方、同じ年齢の柔は専門学校卒業してすぐ開業し保険使い三昧で金もうけているぞ。
中身のない奴が高い報酬！！！やはり理不尽だよ。

756 ：名もなし柔：03/09/27 08:55 ID:oqTg1MX2

＞それに整形ではおばちゃんが接骨院では院長が電気とやらローラーとやらのスイッチを入れてるだけの差でしょ。

接骨院の院長はそこらのおばちゃんと一緒か・・・
あんたはただのアンチなだけだね。
ああいえば上裕・・・

757 ：名もなし柔：03/09/27 08:57 ID:oqTg1MX2

チョコレート（さんか氏かはしらんが）
あんたその偏見妄想癖はやめたら？
いくらなんでも侮辱しすぎじゃないのか？

758 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:07 ID:NI/+e/XC

＞中身のない奴が高い報酬！！！やはり理不尽だよ。　×

＞中身のない奴が高い報酬！！！これが世の中だよ。　○

759 ：巷の開業医：03/09/27 09:17 ID:I/YG4t91

>>755
後半の若手医師が忙しくて柔が金もうけのくだりは程度の低い煽りでしかないので
意味なし。　
俺から見てもさすがに見苦しい。

760 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:21 ID:JKCJrh1G

＞あんたその偏見妄想癖はやめたら？
＞いくらなんでも侮辱しすぎじゃないのか？

事実をそのまま表現しているように思いますが。。。

整形の仕事を柔と同じと表現される方もおられますが、この方がよっぽど侮辱しすぎと思うけどな?氈B。。

761 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:29 ID:k3vKrgac

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762 ：整形の中の人：03/09/27 09:31 ID:2JjFxeh7

>755
さすがつぶ柔！柔のカリキュラムをよくご存知で（ﾌﾟｹﾞﾗ
自分も卒業したんだから電車内での復習で間に合うなんて
わかるんだよな（ﾌﾟｹﾞﾗ
いい加減カミングアウトしたら？私は柔でしたって（ﾌﾟｹﾞﾗ

>名もなし柔
基地外に何言っても無駄だよ。
リアルで誰からも相手にされないからここ荒らすことで
話相手求めてるんだから。
その証拠に毎日ここに内容の無い駄レス書きこんでるんだから。
折れも毎日はこれないけど可哀想だから相手してやってるし（ｗ

763 ：猫の手：03/09/27 09:42 ID:5nOKF2q8

当地では稲刈り始まりました。
回りが田んぼだらけなんで朝から激暇。　（萎）

764 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:22 ID:YyiCIDGt

>>747
>柔整・鍼灸なんていう、諸外国からみたら驚愕のインチキ民間療法の
>保険適応を廃止することのみが
何も知らない幼稚なあおら～やな。鍼灸は柔と違うよ。
ヨーロッパには医師にしか鍼灸治療を許してない国もあるよ。
ＥＢＭにもとづく研究も欧米を中心にされているよ。
日本にしか存在しない柔整とはちと違う。

正規の医療の中に組み込まれているわけじゃないけどね。

765 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:45 ID:SK4VWYkL

> 日本にしか存在しない柔整とはちと違う。

私はフランスにもあると聞いた。
フランスに行って確かめたわけではないが。
暇な人がいたらフランス大使館にでも電話で聞いてみてくれ。
ビザはドクターかジュードーセラピストからしい。

766 ：名もなし柔：03/09/27 11:45 ID:oqTg1MX2

＞整形の中の人

そうだね、あの人は社会復帰のリハビリをこのスレでしているんだね。
さしずめクソスレ療法ってか？
私も温かい目で見守ることにします。

767 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/27 12:26 ID:VhIdBc4r

>>766
非柔で冷静に客観視できるのは、高度なジョークを駆使する『巷の開業医』氏だけみたいレス…
此のスレでは科学者の香りを放ってる希少な存在かな？

ストレス溜めない程度にほどほどにね。

768 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/27 12:42 ID:/nJ8Cx1q

みなさんお怒りのようで、書きすぎちゃったらごめんなさい。
でもさ、ちゃんと最後の部分は蛇足って断りを入れたけど気づかなかった？
蛇足の部分以外で怒っているのはどこなの？
ブランドバックとコピー、フェイクの部分？
（チョコレート的には分かり易くていい比喩だと思ったけど）
そんなに気分を害しているなら謝りますよ。（いたって素直なチョコレートでしょ）
柔のカリキュラムに関して電車で勉強すれば間に合うの部分は
だいぶ前だけど柔の虎ちゃんのレスからいただきました。

あ、それから料金のことに関しては正論だと思ってる。

769 ：名もなし柔：03/09/27 13:04 ID:oqTg1MX2

蛇足だがって断りを入れたから許されるって？
日本語が使えるの？お国はどこ？来日何年目？
蛇足の意味を勘違いしているんじゃない？
これからは「私の妄想だが」とでも入れておけ！

770 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:07 ID:9duSoVX4

いやいや、チョコレート、誤ることは無いぞ、なんの遠慮も無く狂ってくれ。
お前の狂いっぷりが増すごとにこのスレがそのその正当な評価を受けていくはずだからな。
お前の心の内を全てぶちまけてくれ、＞１先生もそう願っているはずだ。

771 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:11 ID:B2RVpC08

インチキ民間療法の保険適応に反対します。
柔整・鍼灸＝アガリスク・めしまこぶ・サメ軟骨・プロポリス・・・
と同じレベルの効果なんでしょうね。
扱ってる人間のレベルも・・・

772 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:21 ID:i0OOhMbF

>771
君はよく知らないようだけど。
鍼灸は保険適応してないんだけど。
それに鍼灸師のほとんどは保険なんてどうでもいいと思ってるし。
それで人が来るんだから。
鍼灸に関してはとやかく言われる筋合いはない。
柔は貴重な保険を違法に使ってだから言われてもしょうがないだろうが。
鍼灸は視覚障害者の保護という立場でも歴史的に大事な仕事だと思う。
医療というより癒しと考えてくれれば。
犯罪者と同一視しないでほしい。

773 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/27 14:35 ID:VhIdBc4r

>保険でやってもさー
>１５２０円じゃない。
>鍼灸治療って電気かけるだけの接骨と違って手を抜けないじゃない。
>はっきり言ってこの支給金額じゃ
>一家支えられないでしょう。
>鍼灸師の未来って暗いよねー。

贅沢言ってんじゃねーぞ！
ネガティブ三業諸君。
マイナス思考どもと一緒にしないで欲しい。

774 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:36 ID:lyRdlU78

視覚障害者なんて　いまどき
仕事なんて無いと思う
同じ　仕事させるなら
金貸しの方が良いと思います
医療に朽ちだすなんて　今時
事故を起こすばかりと思います

それより　高利貸しの方が世の中のためだと思います

所詮ダメなものはダメ

所詮　五体満足なものには勝てない

墨で生きているべき

775 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/27 14:37 ID:w+Kcp2SG

> 鍼灸は保険適応してないんだけど。
> それに鍼灸師のほとんどは保険なんてどうでもいいと思ってるし。
> それで人が来るんだから。

そうだったんですか。
上記の三点については俺も知らなかったよ。　　　　　　　　・・・藁

776 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/27 14:39 ID:w+Kcp2SG

思いっきりかぶってるなｗ

777 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/27 14:44 ID:w+Kcp2SG

>>768
帰りの電車云々は確かに俺が書いたレスだな。

暗記物の勉強法なんてそんなもんだろ？
覚えりゃいいだけなんだから。

778 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/27 14:48 ID:w+Kcp2SG

で
>>755
それと料金と何の関係があるんだい？

779 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:21 ID:Cu6bBNF5

　関西でちょいと有名な接骨院に行ったんだが
なんと　きこう　やってるよ　きこう
で　もって保険診療で　　こんなのありかよ。

　ネタでも　あおりでもなくて　本当におどろいているんだから俺

780 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/27 16:38 ID:VhIdBc4r

>>779
気象予報士の資格でも盗ったか(w

781 ：巷の開業医：03/09/27 16:46 ID:I/YG4t91

マジな話しだが、10年位前にバイトに行った診療所はお香で治療（？？）してたぞ
今でこそ、アロマテラピーが流行っているけど、10年前だからねえ。

良くわからんかったが健康保険だったのかなあ？

782 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:50 ID:Cu6bBNF5

>>780
　すまんすまん　きこう　ってどんな漢字かわからんから
ひらがなでかいたけど　　気攻　って書くんだねぇ　しらべちゃったよ。

　そんでもって自然食品　販売してるの。

　まあ　そこの先生の前に座っただけで　こっちの悪いとこ
全部指摘されたから　それは　それで　すごいと思ったんだがね。

　最初に　体動かして　ほら　こんだけしか動かんよね
ってやったあと　気攻　とやらをやって　その後
ほうら　こんなに動くようになった　ってやるの。

　確かに　体が動くようになっているのだけど、これ柔整の
テクニックで　微妙に動かす方向や　角度変えてるだけの
マジックじゃあないのかな？

783 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:16 ID:zf+60oEm

基本的に柔と気こうや整体は関係ない。
でも、関係しなきゃ、やっていけない接骨院が多いのは事実としてあるだろうね。

整体や気こうは、それこそ口先だけで何とでもなる商売だから、白衣着て、国家資格とやらを振りかざせば、
資格の全くない本物の整体師や気こう師よりは、少しは患者受けがいい。

独自の理論で暗示にかけ、それをもって治療とするところは柔と共通する点があるのかも知れないね。

784 ：整形の中の人：03/09/27 20:19 ID:mxIPoQDr

煽りとかじゃなく気孔や整体やらにゃやっていけない
接骨院て多いのか？
そんなにあやしい接骨院て多いのか？
折れの住んでるところの近所でそういう接骨院はないようだが・・・
ちなみに折れの住んでる所の半径２キロ以内に
接骨院５件、整形１件あるがみんなちゃんと営業してるようだぞ。

785 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/27 23:04 ID:/nJ8Cx1q

あれ？？八女茶パパにトリップがついてる。
書いている内容からするといつもの八女茶パパだよね。

786 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/28 01:07 ID:ltXdswsg

>>785
フフフ・・・いろいろあってね。(w
よい子だからあんまりハシャギ過ぎないように…
どもり(吃音)を面白がって真似してたのがモノホンになった奴を知ってるが、
思い込み症候群もモノホンになったら辛いと思うぜ。
チョコが工作員なら、とがめはしないが？(w

ま～不良中年のオレも似たようなもんか…チョコは養女だしな？ハハハ

787 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 01:52 ID:Q2QMjVGO

アハハ、チョコはついに八女茶パパの養女ですか。
それでは、良い子にして寝ます。
それから、虎ちゃん、
昨日はジョークの部分のカキコを引用してゴメン、許してちょ。

788 ：卵の名無しさん：03/09/28 07:30 ID:SjCCu85m

>733あんたの好きな八女茶のとこに行けば
一部負担金は4部位もしくは5部位分支払わされるだろうが
保険請求は外傷の分のみだろう。つまり慢性疾患なら
保険請求はしないと彼は言ってるぞ。

789 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 08:23 ID:Q2QMjVGO

おはよう。
あはは～～、チョコレートは整形も接骨院も用がない。
それに八女茶はパパだからお金はとらないと思うけどな。

790 ：卵の名無しさん：03/09/28 08:45 ID:+BEqAaXN

鍼灸関係のＢＢＳにかなりイタイ柔整師のことを書いた書き込みがあります。
法律・事情に明るい方、きちんと説明してやってください。
harikyu.com ttp://www.harikyu.com/bbs2/type-a.cgi

「診断権があるってすごい」

Name：××　 Date： 2003.09.27 Sat 13:39:41
先日接骨院をしている友人から聞いた話です。
友人が交通事故現場に遭遇して怪我をしている
人の救急処置をしていたら､救急車が来たので
怪我人の状態を説明したら「医者じゃないのに
診断してはいけない」と言われたので柔道整復師
には診断権があると主張したそうです。救急隊員は
医師以外に診断件は無いと言ったので「上司に聞け」
と名刺を渡したそうです。後日消防署からお詫びの
電話が来ました。怪我については柔整師に診断権が
あるので診断書も書けるし診断権のない救急隊員に
指示することもできるそうです。
友人の話を聞いて診断権があるってすごいと思いました。
でも私たち針灸師に診断権はありませんから上記のような
ことはできませんね。
針灸師が柔整師のような診断権を持てるようになる可能性
はないのでしょうか？
友人の話を聞いてちょっとボヤいてしまいました。
長文ですみませんでした。

791 ：1：03/09/28 09:51 ID:EnMiBy5k

おはようございます
>>790
情報ありがとうございました
先日も医療関係の学生に講義する機会がありましたが、
整体院、整骨院、整形外科医院の区別がついている学生はほとんどいませんでした
特に若い世代に間違った知識が広まるのを防がないといけません
地道な広報活動が大事だと思っています

792 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:56 ID:9JaTDRUO

>>790
確かに診断書が書けると信じて疑わない柔がいることは間違いない。

そして特に若い世代の柔にも間違った知識が広まっているとも思う。
「町のもう一つの医院」なんて学校で教育されてるんだから、そうなるのも無理はないね。
新柔が「この世界に入って困惑、幻滅した」という話も結構聞くし。
養成学校ではどんな教育してるんだろう。
「元気が出る薬」といって「覚醒剤」を密売する構図にも似ているようだ。

整体や気こうを取り入れることも施術の方法と教え、整体や気こう分は自由診療で請求すればいいから、と次の世代へ申し送る。
現に、いま養成学校の教員で何％が骨折や脱臼の徒手整復の名手なのだろうか。
骨折や脱臼の整復の経験がほとんどなくても教員にはなれる。
そして伝統医療と粋がる割には実は何の経験もない者が次世代に継承しているのではないだろうか。

柔の型もいびつになっていくのも無理もない気がする。
柔でよかったのは、「医者のようなもの」であった時代だろう。
「医者ではない」「按摩やマッサージ屋でもない」ことが世間に大きく知れ、保健も今のように自由が利かなくなっても
今と同じ様に平均30人/日の外傷患者が来院するようであれば、その時に初めて柔の存在価値があると評価できると思う。

793 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 11:07 ID:Q2QMjVGO

１先生の広報活動がそのようになされているのですね。
他にはどんなお話をされたのですか？学生の反応はどうだったのですか？

７９２さんは＜「医者ではない」「按摩やマッサージ屋でもない」ことが世間に大きく知れ、保健も今のように自由が利かなくなっても＞
このような正しい認識はどのようにすれば広められると思いますか？

794 ：1：03/09/28 11:37 ID:EnMiBy5k

>>793 チョコレートさん
いくら私でも、学生さんに向かって「整骨院はけしからん！」なんて
いってる訳ではありません（Ｗ）
整体師というのはなんの資格も必要でないこと、
整骨院の先生は医師ではなく、柔道整復師であることを説明しました
みんなびっくりしてました。

795 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/28 13:38 ID:B87ar3f7

ｲﾊﾟｰﾝ人の認識はちょっと違うと思うな。
確かに柔道整復師という資格を知ってる人は少ないようだが、われわれを医者だと思ってる人はもっと少なく、むしろ骨関節外傷、筋腱損傷等の初期治療が許されている（医師以外で）唯一の国家資格だということを知らない人も多いようですよ。
つまり性太子や闇魔さん、怪露くんなんかと同様に思っている人も少なくないということです。

そういう意味では国民の皆様への広報活動は重要ですね。
1さん、チョコちゃん、ついでに9JaTDRUOくん、広報活動よろしくお願いします。

796 ：1：03/09/28 13:49 ID:ijolWKXE

>>795 ラインの虎さん
許されているのは初期治療ではなく応急処置ね
正確な広報が重要だね

797 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/28 13:49 ID:B87ar3f7

> 1さん、チョコちゃん、ついでに9JaTDRUOくんはじめ工作員の諸君

くれぐれも正しい広報活動をお願いしますよ。

歪んだ破壊工作はいやですよｗ

798 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/28 13:57 ID:B87ar3f7

さすが鋭いですね。
じゃあ、

骨折脱臼の応急処置と捻挫等の関節外傷、および筋腱損傷等の初期治療が許された唯一の国家資格であり、開業権を有している。
さらに、柔道整復師の治療には健康保険も適応される。

に変更しますか。

799 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 14:16 ID:Q2QMjVGO

保険適応範囲もはっきり伝えないとね。

800 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 14:22 ID:Q2QMjVGO

１先生が言う地道な広報活動とは具体的にどんな活動をイメージしてるのかしら？

虎ちゃん、
医師は柔道整復師と混同されちゃ困る、柔道整復師は整体師と一緒にされると
困るってわけですね。

801 ：1：03/09/28 14:52 ID:ijolWKXE

>>790 のはりきゅうBBSより引用　いい文章なので、、

＞Name： miya　 Date： 2003.09.28 Sun 10:31:16
＞診断権という表現がすでにおかしいような気がします。
＞医師法で医業が行えるのは医師だけと規定されています。
＞診断という行為は医業のなかに含まれます。
＞そして、あはき法、柔整師法でその資格（あはき・柔整）をもったものは
＞限定された範囲で医業（医業類似行為？）が出来ることになっています。
＞その限定された範囲のなかには診断は含まれていません。
＞少なくとも法の文言の中には明示されていません。
＞では、なぜ医師の同意なしに「捻挫」として保険申請できるのかというと、
＞あれは、捻挫と診断しているのではなく、
＞「捻挫」と見なしているということになっているのです。
＞つまり、法的に診断は出来ないが申請の都合上病名を付けなければならない、
＞そこで「見なし」で病名をつけても良いということなのです。
＞したがって、柔整師は診断できないし、診断してないし、
＞診断に伴う責任も無いということになります。

802 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:55 ID:6SWYBdTv

>>800
整形外科で治らない→接骨院で治らない→整体＆カイロ
の順番で尻拭いをしてるから、認める訳にはいかんわな。

勿論、逆の流れもある筈だが、健康保険の適用範囲が大
きい方からの流れの方が大幅に多いのが当たり前。

803 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:08 ID:xKHoHuHl

ここまで明らかにされてお役所が動かないのは問題だな。
むしろ、怠慢なお役所を訴えるべきじゃないか？

804 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/28 15:28 ID:uzJp4Zsl

>>799
そうだなｗ
筋・腱・関節の痛みと機能障害で何らかの負傷原因がある場合と骨折脱臼の治療には健康保険が適応される。

で、よろしいでしょうか。

805 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/28 15:32 ID:uzJp4Zsl

>>802-803
まあ、そう悔しがりなさんな

806 ：1：03/09/28 16:01 ID:ijolWKXE

>>804
負傷原因は明らかな外傷がある場合に限るべきですね
あ、柔整の場合は「治療」じゃなく「施術」ね
言葉は大事だ

807 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:02 ID:RWTmw7+1

>整体や気こうを取り入れることも施術の方法と教え、整体や気こう分は自由
>診療で請求すればいいから、と次の世代へ申し送る。
それで症状がよくなるわけならかまわないんじゃないの？保険さえつかわなけりゃ。

>現に、いま養成学校の教員で何％が骨折や脱臼の徒手整復の名手なのだろう
>か。骨折や脱臼の整復の経験がほとんどなくても教員にはなれる。
今時、Ｘ－rayやＭＲＩの無い状態で脱臼はともかく骨折の整復をするのは
危険じゃないか。脱臼にしても剥離骨折等の可能性を考えれば、整形へ行き
画像診断しておく方がよい。どうしても柔道整復の技術を使いたいなら、医師になり
あとで個人的に勉強する方がいい。丸善からビデオも出ているし。

医師も余っているし、柔整は骨折等の応急処置と整体、カイロ等日常の
健康管理にシフトする方が（ただし自由診療）時代のニーズと安全性、
両方から見て妥当だと思う。

808 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/28 22:21 ID:Q2QMjVGO

今の柔の状況を快く思っていない柔は虎ちゃんや八女茶のほかにもたくさんいるはず。

809 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/29 01:12 ID:CSqx8Mtg

>>808
今の獣の状況とやらを快く思っていない以上にアンタの発言のほうが快くないぜｗ

そこで君にひとつ情報提供しよう。
10月12日（日）東京ビックサイトで柔の勉強会がある。
その中の2時から3時30分までの特別講演を是非聴いて欲しい。
他の演題は聞いても聞かなくてもよい。
その特別講演は柔を批評する以上は聴いて欲しい。

オープンな会なので工作員も自由に潜入できるので心配無用です。

810 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:33 ID:HnnnPwRL

ええい、めんどくさい！
全員柔整師になってしまえ！

だれも文句は言えんだろ。

811 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/29 09:07 ID:66P5GS15

「東京ビックサイト：第一会場レセプションホールＢから日本人が謎の失踪」

ついでに・・・有能なアンチ君は意気投合して工作員に拉致されないようにネ。

812 ：卵の名無しさん：03/09/29 09:22 ID:JRu43kb4

>ラ虎
禿しく同意。市ね池沼！

>810
ｹﾞﾗｹﾞﾗ（ｗ
それ最高！やっと建設的な意見がでたね！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

813 ：卵の名無しさん：03/09/29 11:44 ID:FKJT5Pkw

>10月12日（日）東京ビックサイトで柔の勉強会がある。
勉強会にビックサイト貸切ですか。
さすがに金ありますね。

814 ：524：03/09/29 16:44 ID:/J1kK2Nh

>>524
ちょっと古い？（情報としては極めて新しい）話に戻るが、最近になってやっと「来春開講予定の筑波大は開講しないことが決定されている」との情報がにわかに流れだしたようだね。

524なんて 03/09/19の時点でこの情報は手に入れていたんだけどな?氈`
しかも、開講できない理由は「柔整側」にあったことも知っていたし～。
浅はかな八女茶君などはこの話に耳も傾けてくれなかったようだったが、どうだい、524の情報収集能力は凡柔よりゃーマシだろ。

まだ信じられんなら、次の日整代議員会の報告でも待ってることだね。
公に研究とまでは、まだまだまだまだ時間がかかる（ひょっとしたら永遠に無理）かも知れないから、皆さん、10月12日（日）東京ビックサイトで柔の勉強会にでも出席して下さいな。

815 ：524：03/09/29 16:58 ID:/J1kK2Nh

>10月12日（日）東京ビックサイトで柔の勉強会

これね、ついでに教えてあげようか。
これも日整社団が一丸となって・・・というような勉強会ではないのよ。
表面上はどう宣伝しているかは知らないけど。
大学に金がかからなかった分、そんなとこに余剰金でも使わないと・・・ってな具合じゃないか（藁
とにかくこの東京ビックサイトの件も全地方社団が応援た勉強会ではないことは教えてあげる。
凡柔にはあんまり関係ないかな。

816 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/29 17:15 ID:66P5GS15

>>814
ぶあいそ久留米店（メアド）で一杯やりながら情報収集されましたか。（ｗ
豚骨スープの久留米ラーメンが食べたくなってきた…
お薦めのラーメン屋さんの情報もキボンヌ！

817 ：524：03/09/29 17:22 ID:/J1kK2Nh

>>816
おいおい、そんな悠長なこと言ってる場合か？
ついにネジが飛んじゃったのかい？

筑波大の話は（ニセ）医者気取りの八女茶くんにとって（彼だけでなく大方の屁理屈柔にとっても）は生命線だったのでは？
これでまた当分の間、まがい物療法のレッテル貼られたままだね。

もう、医学部に行くしかないでしょ。
その方が患者さんのためでもあると思うな。

818 ：524：03/09/29 17:40 ID:/J1kK2Nh

蛇足

今回の筑波お流れの一件は、能なし日本医師会や世間的に無視された臨整形医会がらみの話ではない。
開講できない理由は「柔整側」にあったことが何よりのポイントだと思うけどね。
そうそう、お仲間さんがこの話を潰したのよ。
しかも、大げさに言うと柔道整復師の最高決定機関である日柔整会によって潰れた話なんだな。
この会の会長さんは最近変わったばかりと思うが、選挙によって選ばれたはず。
皆さんの代表者が選出された（しかも大差を付けて）会長さんでしたよね。
民主主義の原則から言って最近、筑波の話は必要なくなったため、前会長（大学院必要論者）をやめ、現会長に票が集まったとも考察できるね。（本当は違うかも知れないが）

現会長は大枚の金を使ってまで筑波の話をまとめるよりも大学院なしに柔整に明るい未来を築けるとお考えのようですね。

あと、この会長の任期は1年半。
大学院必要論者は、少なくとも1年半は我慢して下さい。

819 ：卵の名無しさん：03/09/29 18:28 ID:IX1uchKm

さっぽろていねくとみおかのいわさきせいけいげかはやぶいしゃ　誤診だらけ

820 ：卵の名無しさん：03/09/29 18:30 ID:IX1uchKm

ちなみに北海道の頁ではホスト規制中で隠ぺい工作　いわさきせいけいげか

821 ：卵の名無しさん：03/09/29 18:35 ID:sXimBjIh

整骨院として独立したら給料どんなもんなの？
不正とかボロ儲けとか聞くけど、いまいちピンとこないもんで。
できれば、まっとうに整骨院してる方の給料も聞いてみたいッス。

822 ：524：03/09/29 18:45 ID:/J1kK2Nh

柔を取り巻く議員さん達の地図も変わってきたことも付け加えておきましょう。
N 中、塩G、N山、、、相次いで柔の用心棒（大物）が引退。
K村副大臣は、かなり叩かれちゃって、「柔は口が軽い」とソッポ向いているようだし、
今、柔業界に可愛い子ぶってる議員では若すぎるし、
共党のニラミも効いているようだし、
来年には料金改定もあるし、
今年も、来年も、またその次も新柔の誕生は勢いいいし、

どう進んでいこうっていうのだろう？

823 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/29 19:17 ID:66P5GS15

>>817
確かに悠長かな？　でも、君達にとっては理想的だったんだろ？　良かったね。
今年の日本柔道整復師会の役員改選の選挙前から噂されてたんだが、大学講座反対派が当選したので予想の範囲内だった。
ま～残念だけど、フランクリン・コヴィの言うところの「影響の輪」の外の問題だから仕方ありませんな。
工作員による内部工作活動が効を奏した結果となりました。
ただウルトラＣの秘策がないわけではないが妨害工作が・・・極秘事項だから、これだけはちょっとね。

そんなことよりラーメン屋のほうが興味珍珍っ巣！

824 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/29 19:39 ID:66P5GS15

>>818
本当のところは、プール金の使い込み発覚を恐れて、大学講座を潰したかったんでしょう。
お金のために魂を売った勇気ある行動に票が集まったんですな。
投票者は知られざる横領事件の関与者ってところなのかな？

825 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/29 19:48 ID:66P5GS15

>>822
日整が崩壊すれば、第二組合の個人委任者もすべて消え去りますから「善くがんばった」と拍手してあげてください。

来春までに貸借の残務整理しとくか・・・

826 ：卵の名無しさん：03/09/29 20:16 ID:Db70aaYz

>>807
医師も余っているし

全然余ってないんだが。三時間待ち三分診療が問題になってるってのに。
特に地方がひどい、、医者は現時点では全然足りないよ。

827 ：卵の名無しさん：03/09/29 20:47 ID:ooB0Pblq

石は足りないわけじゃないだろ。
ただ条件の悪いところには逝きたくないだけだろ。
東京などの大都市から離れると情報も入るの遅れるし。
それに医局というやつが石を縛っている部分もあるんじゃないの？
今、名義貸しで騒がれてるしねぇ。

828 ：1：03/09/29 21:49 ID:fNezwKB/

>>800 ：チョコレートさん
このスレは地道な広報活動そのものですね。
ご協力いただき感謝してます

524さんは怪電波さんか？

829 ：1：03/09/29 22:16 ID:fNezwKB/

柔整師会の新しい執行部は寄附講座開設に反対なわけだ

>>818 八女茶さん
＞本当のところは、プール金の使い込み発覚を恐れて、大学講座を潰したかったんでしょう。

良かったら教えて下さい
なんで大学講座と使い込み発覚が関係あるのですか？

830 ：524：03/09/29 22:18 ID:/J1kK2Nh

>>823
＞ただウルトラＣの秘策がないわけではないが妨害工作が・・・極秘事項だから、これだけはちょっとね。

何を寝言言ってるのよ。　前回の代議員会で満場一致で来春開講とまでなっている話を振り出しに戻す方がよっぽどウルトラC だと思うけど、違うかな？

>>822で塩Gの話に触れたが、Gは柔大学の話の先駆者的議員だったことは承知されているだろう。　そんな大物議員までいなくなるんだよ。
医者を敵に回し、世間には嘘（に近い）広報活動をし、保険者にはごねまくって金を払わせ、かといってやっていることは保険の効く按摩業。。
本来の按摩屋からは嫌われ、鍼灸業界からも追撃を受け、議員達には逃げられ、、、、これでウルトラCができるものなら、是非やってもらいたいものだ。
次期の日整会長にでも立候補してみたらいかが？
結構、票がとれると思うよ。

今回の日整執行部（あるいは現執行部任期中）にはまだまだ面白い話がいっぱいある。
小出しに教えてあげますけどね（藁

ちなみに524（そのときのHNは何かわからんが）がネタを振った時はその話はほとんど決まりと思って頂いてもいいよ。

日整の崩壊とやらを危惧されているようだが、当分そのようなことは無いね。
あるとすれば、業界自体がもっと衰弱してからだろう。

831 ：524：03/09/29 22:24 ID:/J1kK2Nh

>>829 1さん
＞＞本当のところは、プール金の使い込み発覚を恐れて、大学講座を潰したかったんでしょう。

＞なんで大学講座と使い込み発覚が関係あるのですか？

524から言わせていただければ、全く関係ありませんね。
八女茶さん、彼独特のハッタリですよ。
知らないくせに知ったように言ってしまう。　特に相手が何も知らないと思うと、、、、本当に悪い癖です。
柔に特有の癖なのかもしれません。
患者さん相手にきっと毎日そのような調子なのでしょう。
「髄膜腫です」って・・・・（藁

832 ：524：03/09/29 22:35 ID:/J1kK2Nh

柔の適性化に向けて。

法律を全く触らずに行えることは料金の包括化・・これは以前から話が出ているし（誰かさんによって握り潰されているが）、おそらくは次、遅くとも更に2年後にはそうなるでしょう。
次に同意書の問題にまで話がいくかどうかだが、これも以前から話は出ている。
受領委任払いという制度はおそらく残されるだろうから、同意書の問題についてがpoint になってくるだろうね。

そうなると、おそらく医者の科までは問わないだろうから、整形以外の科に集中する。
それくらいは予想もできるし、そんなものだと解釈できんでもないが、
情けないのは柔に雇われる整形医が必ず出現することだ。
今でも既に何件かはあるようだが、、、、そうなると一部ではあるが、整形医もにたようなものなのかも知れないね。（これはあくまで予想の域を超えないが）

833 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/29 23:09 ID:7G9dFL1l

８０９、虎ちゃんチョコ達のほうが云々・・確かに・・これも座布団１枚だね☆
＜10月12日（日）東京ビックサイトで柔の勉強会がある。
　その中の2時から3時30分までの特別講演を是非聴いて欲しい＞
特別講演の演題は？？ちょっぴり聴いてみたいが・・・
ごつい柔がうじゃうじゃいる中にポツンといるチョコの状況を想像するだけで
心拍数がアップして卒倒しそうです。
お願いだから虎ちゃん、しっかり聴いてきてチョコに詳しく教えてください。

834 ：1：03/09/29 23:30 ID:fNezwKB/

>>832　524さん
＞情けないのは柔に雇われる整形医が必ず出現することだ。

ナサケナイけど確かにそんなのいるんだよね
雇われではなくても兄弟で整形外科と接骨院やってるとか
大学教授は知らん顔してるのが多いし（Ｈ先生は別）
JCOAのように毅然とした態度をとってほしい

同意書の問題は現状のような骨抜きではなく、厳密にして欲しい
整形外科医の同意をとりつけるようにすべき

835 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/29 23:35 ID:7G9dFL1l

チョコレートは５２４さんも怪電波さんも、Ｓフライさんも、猫ちゃんですさんもみんな同じ人だと
思っています。
いつもわくわくして読んでいるのですが、どことなくいつも雲を掴むようなあやふやさが
気になります。折角ですからどこからの情報かはっきりさせるといいと感じています。
しかし、寄附講座がなくなったのは八女茶の反応をみても事実なようなようですね。
寄付で講座が開けるのも摩訶不思議だけど、簡単になくなるのはもっと不思議。
筑波大学がそんなに簡単に引き受けたりやめたりするのかなあ？？
もう少しその内情を詳しく教えてください。

836 ：巷の開業医：03/09/29 23:42 ID:eNig6BKA

>>843
そりゃ筋が違うでしょ。
「整形外科医」の同意をとりつけるっていうの発言はおかしい。
言ってる意味わかるでしょう。

骨抜きの同意書はおかしいのは確かだけど、それを書かせないように医師会内で
話をすべきであって、それを「整形外科医の同意」にすり違えるのは？？？ですよ。
そもそも兄弟が「整形外科医」なら１センセの主張は通らんわけだし。

837 ：1：03/09/30 00:15 ID:EZspN9gC

>>836
仰る意味はわかります。
ただ、同意は何科でもよいとなると、あまり現状とかわらなくなる可能性が大
内科中心の医師会が柔整師会と親密であてにならないことはご存知ですよね。
実際、内科と柔整は内科と整形以上にバッティングが少ない。
医師会内で話ができるのでしょうか？

838 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/30 02:24 ID:u+eDHLgI

>>835
チョコちゃんいい読みしてるな。
コテハンを巧妙に変えながら2～3割のカキコは同一みたいだよ。
頭隠して尻隠さずだもんな～（ｗ
でも、あるときは柔で、あるときは医の書き込みだな。
柔の多重人格者か？　それとも関西の柔＆医の混合チームの工作員かな？
コテハンclickすると「ぶあいそ久留米店」のメアドがザックザック・・・
このメアドは密かなブーム？
よくもま～巧妙な手口が大したもんだと感心するヨ・・・執念というか怨念というのか（ｗ
Ｏ-坂は、駆除が大変らしいからね。
ある一人の人物が目に浮かんでくるなー。きっとシャイなんだろうよ？（フフフフフ

839 ：卵の名無しさん：03/09/30 02:53 ID:sseD60kd

>>827今、名義貸しで騒がれてるしねぇ。

??は？？なんで名義を借りたりするハメになったか考えればすぐわかると思うが。
医者が足りてたら名義なんかかりないでしょ。もうちょっと勉強して下さい。

840 ：卵の名無しさん：03/09/30 04:05 ID:atGKNXED

接骨院勤務の鍼灸あマ指+ケアマネ持ち。
バスと違って飲酒で勤務しても法律に引っかからない。
今、日本酒一升瓶空けたところ。
明日の昼頃までに抜けるか・・

841 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/30 09:22 ID:v9i9+1DY

>>832
---同意書について---
柔整師法と柔整療養費の趣旨から考えても『捻挫等』に関してはあり得ない。
あるとすれば、支給対象の拡大に伴う場合のみだろう。

ただし、花形であるはずの保険部長が素人だとアンタの筋書きに近い結果になる可能性もある。

＞1さん、巷さん
医者が必要なら雇うだろうし、各団体でクリニックを併設するだろう。
医療機関と金銭で契約を結ぶかもしれない。
各種団体・請求代行業者は、膨大な数になるであろう既卒者取り込み合戦の武器にすると思う。

あはき連中とは違う。

842 ：卵の名無しさん：03/09/30 09:37 ID:Skk+M7qG

>>834
>>837
内科の医師でも肩こりや慢性の腰痛を「捻挫」だとは、いくらなんでも同意出来ないでしょう。
それで充分じゃないですか？
それ以上の追求は医療上・保険行政上の問題提起というよりは経営上のグチにしか聞こえませんよ。

843 ：524：03/09/30 10:00 ID:i2SVql5d

>>841
確かに料金を包括化までは容易であっても同意書の問題は少し性質がちがいますからね。

しかし既に療養費部会で

１、打撲・捻挫に対する柔道蓬復に係る医師の同意
（１）整形外科の治療、特に、捻挫に係る診断学、手術療法、装具療法等は、近年、急速に進歩しており、外観上は、単なる捻挫と思われるものであっても、筋や腱が断裂している場合等があり、速やかな外科的手術が必要なときもあるo
　このため、打撲・捻挫に対する柔道整復については、医師による診断は不可欠であり、医師の同意等を療養費の支給要件とすべきとの意見があった。

結局の所は

打撲・捻挫に対する柔道整復に係る療養費については、医療保険制度の仕組みからみて、他の医業類似行為と同様、医師の同意等が必要であるとも考えられる。
　しかし、具体的な取扱いについては、過去の経緯等も勘案し、従来どおりの取扱いとすることが適当である。

となって最終的には、

打撲・捻挫に係る療養費の支給の適正化を図る観点から、支給対象となる外傷性疾患について審査基準の統一等を図る必要がある。

という結論でしたね。

そして統一審査会というものが出来たのですが、その統一審査会から全く機能していない。あるいは機能できないというクレームが強くあるのを御存知ですか？
そして審査会が機能できずに鰻登りに上がる柔整療養費・・・となれば、次は必ず、同意書の話になると思われます。
ここには、今後多数の柔整師が生まれてくることも当然計算されてくるでしょうし。
御存知のEBMの話も少しは関与するでしょうし。
ここ1～2年で柔整療養費のしくみは必ず大きな変化を遂げますよ。

844 ：巷の開業医：03/09/30 10:43 ID:NQiRB8cQ

>>837
自由標榜が前提じゃないですか？
うちの医師会は整形外科医が頑張っているので、はっきり内科にも物を言ってますよ。
医師会のメリットって整形外科開業医にはホントに少ないけど、それでも物言う権利は
最大限に利用しなければ、入っている意味なしでしょ。

845 ：巷の開業医：03/09/30 10:46 ID:NQiRB8cQ

>>841
後半だけど、そりゃ非現実的。
医者を雇うのにどれだけ金がかかるかわかってる？
クリニックの方が収益がいいのに併設なんて出来るのはほんの特殊な例だろ。
名義貸しがマズゴミに叩かれている今どきに怪しげな柔と金銭契約するのは愚の骨頂。

ラインちゃん、夢見てるねえ。

846 ：524：03/09/30 10:53 ID:i2SVql5d

>>844
ま?氓ﾜ?氈A巷先生も1先生も、結局の所は医師会という非常にまとまりの悪い集団のことですから、統一した見解はでないでしょう。
医師会が本当にまとまりのある集団なら、柔なんかとっくにこの世から無くなっていたでしょう。
いや?氈`うちの医師会ではという御意見もございましょうが、その隣の医師会がそうでもなけりゃ、そうでもない方に流れていくだけのこと。
内科であろうが、耳鼻科であろうが医師が責任を持って同意（責任の所在はその医師にある）をするのであるから、それをさらに規制するのは無理でしょう。

現に、たくさんある養成学校の顧問や校長にどれだけお偉いお医者様が飾られているか。
この現象が何よりも将来を物語っていますよ。

847 ：524：03/09/30 11:00 ID:i2SVql5d

>>845
巷先生、それは、少し甘いですよ。
医者を雇うのにどれだけ金がかかろうとも雇いますよ。
それは巷先生がお医者だから、その辺は解らないと思うけど。

ラインちゃんの意見は現実的だと思う。
「医者は・・・」と思うかも知れませんが、医者にもいろいろありましてね。
死にかけの医者でも大枚の金を払って雇う（雇うと言うよりは飾っておく）なんて誰でも思いつくし、現にそれに近い事なんて今でもありますよ。

848 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/30 12:14 ID:eLJW0IJv

同意書問題復活論？　しかし、あれだな・・・
打撲などの特定外傷にたいする柔整の裁量権を奪うというのは、横暴すぎるんじゃない？
しかも、その理由が不正抑止のためだとしたら、控訴した場合、司法の判断はどんな結果になるのだろうか。
国家資格に基づく専門分野の裁量権を取り上げることに、法的根拠の正当性が得られるだろうか。
専門医が専門外の疾患に対する裁量権を取り上げられるのより酷い考えじゃないの？

ねー、524の怪電波君、客観的判断としてどうよ！

849 ：1：03/09/30 12:39 ID:RMHb44Fe

コテハン総出演で盛り上がってきた！
ホント、医師会にはしっかりしてほしいです
医業類似行為には医師会で一致して強く出るべきなのに、
選挙がらみで柔整師会と仲良くやってるのをみるとがっかりします
現会長は柔整寄りで整形外科医に冷たいという噂もよく聞きます
地域ではまとまっている医師会もあるでしょうけど。

850 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/30 12:44 ID:v9i9+1DY

＞コテハン総出演

大御所を忘れていませんか？
最後はチョコちゃんのご意見でしめて下さい。

851 ：524：03/09/30 12:58 ID:i2SVql5d

>>848
確かにそのあたりはすーっとは流れないでしょうな。
ただ、国家資格に基づこうが、打撲などの特定外傷にたいしても、あくまで診断権がないので、柔側にとっては不利と言えば不利と思うな。

打撲と誰が責任を持って診断できるかが問題になるだろうね。
そのあたりが療養費部会において「外観上は、単なる捻挫と思われるものであっても、・・・必要なときもある。」という意見に表れているのでしょうな。
そう言った意味では、今の法律上、法的根拠の正当性も得られると思う。

それとその理由が不正抑止のためであったとしてもそんなことを表向きに理由にはしないだろう、当然。

柔は正式な医療行為者には属していないところからみても「過去の経緯等も勘案し、」ということにすがるしかできない。
しかし、その過去の経緯とは、「かつて整形外科医が少なかった時代の代替医療として」ということだから、このあたりを本気で論議されてしまうと、益々不利な話だと思うな。

それと、柔整師の言う「捻挫や挫傷」が医師の言う「捻挫や挫傷」と意味合いが異なると強調してきた点も気になるね。
それに対し、科学的根拠で示すものがあれば何とか太刀打ちできるかもしれないが、、、、この状況じゃ、お国の思うがままにされて当然と思う。

柔整の裁量権どころか医師の裁量権をも奪う話など最近では珍しくもなくなったし、そりゃ、柔整の裁量権なんてフウッと息をかけられただけで消えちゃうんじゃないかな。

議員が役に立たないのなら、医師会にでも泣きつくしか手だてはない様に思う。

こんなところでいかがでしょう？
何か別の意見でもございますか？

852 ：524：03/09/30 13:07 ID:i2SVql5d

＞柔整師の言う「捻挫や挫傷」が医師の言う「捻挫や挫傷」と意味合いが異なると強調してきた

寝ている間の捻挫論や骨盤の歪みの捻挫論が最後に命取りにならなきゃいいけどね。
同意があろうがなかろうが、そんなものにはじめから保険で償還する方がおかしいんだよ。
類似行為者として保険など使わずに、あるいは保険が使いたければ医者に同意をもらって請求すればいいじゃん。

それがどうしてもイヤなら、やっぱり、医者になるべきなんだよ。
医者にもならずに（なれずに？）専門学校2～3年行って大した修行もせず、それらと同じようにと考える方がどうにかしている。
今までそれでやってこれたのは、今までがどうにかしていたのであっていつまでもそんなわけないと考えるのが普通じゃないのか？

853 ：卵の名無しさん：03/09/30 13:09 ID:Skk+M7qG

ちょっとスレ違いだが、
千葉の鍼灸裁判で厚生労働省も結構追い詰められている。
いざ、となれば柔整の既得権を守ることには固執しないだろうね。

854 ：524：03/09/30 13:20 ID:i2SVql5d

柔整の既得権を守ることによって払う代償は大きいんじゃないか。

それでも鍼灸は知らんが柔整は守りたいのだろうか？？
柔整を守りたいのは○柔会の議員さんと○柔会をこれから創って票を集めて欲しい議員さんだけなんじゃないのか？
役人も結局のところは良い想いをしていない、そんな者達が新聞社になんかネタを流す。→　議員は去る。あるいはしばらく近寄らない。
四方八方敵だらけ。。。。

855 ：1：03/09/30 13:22 ID:RMHb44Fe

>>850
そういえば、チョコさんは仕事中だった

>>851 >>852
524さんに、同意書書きますです。

>>853 追加
メディカルトリビューンリレーエッセイ　『鍼灸もあぶない』9月18日
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#10

856 ：卵の名無しさん：03/09/30 15:50 ID:k/ZMhJIv

>855べつにあなた一人が医者ではないので、同意書かいてくれる整形は
たくさんいます。整骨院を経営している医者もいることだしね。
同意書を書くなというなら、その辺を医師会の中でも統一したら。
患者の側からしたら自分に都合のよい医者を選ぶだろうし

857 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/30 16:33 ID:eLJW0IJv

>>851
性悪説をベースにした、あなた個人の考えは尊重しましょう。（ムッソリーニの柔整版的なファシズムの匂いが・・・）

つまり、公認会計士が不況のあおりを受けて飯が食えなくなってきたので、税理士の飯の種にまで規制を敷きたいということなのかな。

痛み分けの交換条件は、医師会がカルテ開示の法制化と保険病名禁止罰則規定を了承したら、同意問題も仕方ないかもね。あ～住みにくい世の中だ！

858 ：卵の名無しさん：03/09/30 16:43 ID:JcEpExq5

同意書たってどうせ口頭でだろ。

859 ：1：03/09/30 16:59 ID:c8UUjqUk

>>856
柔整師の施術に同意をするということは、自ら診察して診断し（電話はダメ）
施術後トラブルが起こったら同意を与えた医師の責任になるということ。
そこまで理解している医師がどれだけいるか？
ま、整骨院を経営している医師は別だが。

860 ：巷の開業医：03/09/30 17:14 ID:NQiRB8cQ

>>856
地域性なのか？
俺自身、勤務医も含めて非常に狭い地域でしか異動もしていないので良くわからんが、
俺がいたところはどこも柔とは基本的にはバチバチだったよ。
内科も協力的なところはなかったなあ。

861 ：巷の開業医：03/09/30 17:17 ID:NQiRB8cQ

>>857
たまに八女ちゃんは根本をわかってないと思うときがある。
カルテ開示と保険病名問題と同意問題は全く別モンだろ。

862 ：524改め怪電波：03/09/30 17:35 ID:i2SVql5d

>>857
＞性悪説をベースにした、あなた個人の考えは尊重しましょう。

それでは貴方個人ので結構ですから、明るい柔整業界説とやらを教えていただけますか？

＞痛み分けの交換条件は、・・・

誰と、何と痛み分けるというのか？？？？
やはり基本的思考のズレを感じるな。

＞同意問題も仕方ないかもね。あ～住みにくい世の中だ！

今までそれでやってこれたのは、今までがどうにかしていたのであって、いつまでもそんなわけないと考えるのが普通じゃないのか？

863 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/30 17:46 ID:eLJW0IJv

厚生労働省の視点からすれば、痛みをともなう改悪推進派にとって、歳出削減効果を狙おうとすれば同類だと思うけどな。

厚労省の殺し文句「柔を認めさせたから、先生方もこの線でお願いしますよ。」ってあるかもよ。

864 ：怪電波：03/09/30 18:17 ID:i2SVql5d

>>863
ん～、寝言に聞こえるな～。

865 ：卵の名無しさん：03/09/30 18:49 ID:/gcM5zOA

>863わしも珍しく八女氏に賛成。医療費削減のためには必要であろうがなかろうが
どんどん削る。保険病名を使えなくなれば効果覿面！！
そのほうが1％の3000億を削減するよりも効果大だね。
ま、その前に理学療法Ⅳの廃止が先か。たちまちつぶれる整形続出だな。

866 ：卵の名無しさん：03/09/30 18:51 ID:LPqCoo8F

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867 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/09/30 19:01 ID:eLJW0IJv

>>863
特定業種の利益のために改悪することはありえないと思う。
つまり、お役人は族議員の先生と違って整形の利益のためだけに柔制度を変更をすることはないので、
広く公平に痛みをともなう改悪を展開していくんじゃないかな。三方一両損？

罪と罰の観点から、コストがかからない、違反者がでれば歳入につながる、罰則規定の強化を施行するだけで充分だと思うが…甘いかな？
罪は恐れる人は少ないかも知れないが、刑を恐れる人は多いだろうから、シンプル且つ強力かもよ。

飲酒運転違反者も減少しているそうだから・・・（ｗ

868 ：怪電波：03/09/30 19:30 ID:i2SVql5d

>>867
> 特定業種の利益のために改悪することはありえないと思う。
> つまり、お役人は族議員の先生と違って整形の利益のためだけに柔制度を変更をすることはないので、
> 広く公平に痛みをともなう改悪を展開していくんじゃないかな。

そんなの、当たり前の話でしょ。
整形外科の利益のためにするわけではなく、柔整師に支払われる療養費の「適性化」のために行われるのですよ。
全然次元が違う話だとは思いませんか？
厚生労働省の歳出削減効果なんてその次の話だろ。

巧みに療養費をだまし取りやすいシステムがいけない。　柔整の療養費は取り扱い件数が減っているにもかかわらず、医療費の伸び率を大きく上回った率で上昇している。
その要因として協定外疾患の請求の問題や多部位施術の問題等があるわけでしょ。
それを適性化するために負傷原因を書かせようとしたら邪魔が入って、、、
「柔整の捻挫」は「本来の捻挫」とは概念が違って、、、、診断権のない柔整は全てが捻挫になって、、、

そんな話でしょ。
どこに特定業種の利益のために適性化するという話があるのか？

もっと早くにこんな話が出ていても何の不思議もない話じゃないのか。
それを「過去の経緯に鑑み」の一点張りで今日まで来ただけじゃないのか。
それをいいことに我々医療人はって気取っていたのじゃないの？

何度も何度も言ってあげるが、今までそれでやってこれたのは、今までがどうにかしていたのであって、いつまでもそんなわけないと考えるのが普通じゃないのか？

869 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/09/30 19:50 ID:p/nr1qPz

『打撲・捻挫に対する柔道整復に係る医師の同意と受領委任制度の撤廃』
この2点は実現しません。

『柔整療養費の包括化』
来年の改定でこれが厳しい形で導入されれば、現執行部はｼﾛｳﾄ集団と酷評され、
その体制の維持は難しくなるでしょう。

ご意見があればどうぞ。

このスレをご覧の現執行部の皆さん、そうならないように頑張ってください。

870 ：卵の名無しさん：03/09/30 20:01 ID:HPPGy7cJ

厚生労働省の歳出削減効果なんてその次の話だろ。
正義の味方だね。まるで共産党。

歳出削減効果まず一番でしょ。そんな事もわからんの？
患者の為になんて絶対ありえないし整形のため柔のため
なんてことも絶対にないな。

871 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/09/30 20:39 ID:RUa3EDms

＜巧みに療養費をだまし取りやすいシステムがいけない。　柔整の療養費は取り扱い件数が減っているにもかかわらず、医療費の伸び率を大きく上回った率で上昇している。
その要因として協定外疾患の請求の問題や多部位施術の問題等があるわけでしょ。
それを適性化するために負傷原因を書かせようとしたら邪魔が入って、、、
「柔整の捻挫」は「本来の捻挫」とは概念が違って、、、、診断権のない柔整は全てが捻挫になって、、、＞

柔の問題はどこから切り込んでも政治の圧力と捻挫の解釈に突き当たる。
「整形の捻挫」と「柔整の捻挫」が違うこと主張する事自体現実離れしている。
どこまでも、整形に傾倒しておきながら「捻挫」の解釈だけは柔整独自というのを
まさか本気で正論だとは思っていないだろうに。

怪電波さん９４３の
＜統一審査会というものが出来たのですが、その統一審査会から全く機能していない。
＜あるいは機能できないというクレームが強くあるのを御存知ですか＞
これは、
政治家の圧力によって統一審査会が機能できず行政が保険適正のために動くことができないと
解釈していいのかな？
そこで、その強いクレームは具体的にはどこからどこに向けてでているのかな？
行政サイドから厚生労働省にでも出されているの？
チョコレートには気分的に分かるようでいながら現実のものとして今ひとつよく見えません。

872 ：卵の名無しさん：03/09/30 20:49 ID:HPPGy7cJ

ガスターが薬局で販売され、風邪薬がコンビニで売られる様に。
整形と柔の関係なんかどっちが安上がりかで決まっていくと思うよ。

１や巷やトラ・ヤメチャガいくらモットもらしい事言ったところで
上のほうじゃ感知せんて。それよりどうやって伸びてく療養費を押さえるか
が問題だと思うよ。柔の３千億きっぱり無しにして今より確実に３千億押さえる
事ができればそうなるだろうし３千億で足が出れば今までどうりで行くんじゃないか？
シュミレーションはあると思うが、１の言うような単純なもんじゃなくて。
医師の数が少なかったから何って話はいつの話だ？そんなことが理由ならもう
とっくの昔に終わってるだろ。上のほうで銭関係で切りたいけれど切れない
理由があると思うがそう思わんか？怪電波。

873 ：巷の開業医：03/10/01 02:24 ID:C9sP0ebJ

>>872
なんだか難しい話になっているが、「シュミレーション」ぢゃなくて「シミュレーション」
だじょ。外来語は正しく使いましょう。

揚げ足取りスマソ（Ｗ

874 ：卵の名無しさん：03/10/01 08:00 ID:OVAybAK2

いえいえ飲んで打つとミスが多いですね。

875 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/01 09:13 ID:hjOICEBo

『天声人語-パロディー編』
保険病名記載した医師は1年間の医業停止処分と500万円以内の罰金
↓
保険病名レセの激減
↓
過剰な検査・投薬の減少
↓
医療費10兆円の削減効果
↓
療養費枠の増大

876 ：卵の名無しさん：03/10/01 09:42 ID:72jVcw/l

先日初めて仙骨院に行きました。そしてたったの20分間くらい
施術しただけで、4000円も取られました。領収書くれるわけでも
ないし、私の後の子は若い子だったけど、たぶん値段は違うと思
います。その前の日にはマッサージで他のところにいきましたが、
1時間で3000円でした。なんかなあ、仙骨院って言葉でごまかして
たいしたことはしなかった気が。はっきし言って仙骨が痛い。
値段ってこんなものなんですか？ちなみに東京ではなく、地方です。

877 ：卵の名無しさん：03/10/01 09:47 ID:GdTbbPD5

仙骨院はヤブだからもうやめなさい。
次回は優秀な恥骨院に行ってみなさい

878 ：卵の名無しさん：03/10/01 09:49 ID:oUjABJwW

今度行くなら、黙って座ればぴたりとなおる座骨院にしましょう。

879 ：卵の名無しさん：03/10/01 12:00 ID:FLCzodNT

受領委任制度がなくなることは無いんだろうね。
あはきなんかでは民法上の権利で委任請求が行われてるんだから、今さら意味ないし。
問題は受領委任制度というよりは、チェック機能のほうだもんね。
本当に問題なのは同意書のほうでしょ。

880 ：卵の名無しさん：03/10/01 12:05 ID:OVAybAK2

同意書が気になるのは整形だけだから、
今の医師会の中での力関係では到底無理な話でしょ。

881 ：怪電波：03/10/01 17:05 ID:iy6/dCax

>>875　今、柔整師がそんなこと言ってもな～んにも面白くないね。　可愛そうには思うけど。。。。

それよりはだ、日整の幹部連中を見習ってごらん。毎月厚生労働省（保険局）に足を運んで、次の料金の御願いをしているじゃない。
議員さんにも陳情に上がっているようだし。
>>869　のように言うもんじゃないよ。　彼らも努力はしてるんだからさ。
このあたりは医者は見習うべきだと思うね。

選挙も近いし、得意の選挙運動によってはひょっとするとひょっとするんじゃないか。
このあたりの活動は本当に見上げたものだよ。

この次守れたら、同意書や受領委任払いの撤廃の話は当分なくなっちゃうだろう。・・・必死で頑張る姿勢が伝わってくるけどね。
そうでなければ、予想以上に早く崩れちゃうのじゃないか。

＞10月12日（日）東京ビックサイトでの特別講演

柔道整復師でありながら医学博士を収得した人のお話でしょ。
柔道整復師って偉いんだぞってことを知ってほしかったの？
どんな業界であっても中には例外的にいるでしょうよ、そんな人も。
だからといって柔全てがそうであるはずがない。
この人に学ぶべき事は、お医者と仲良く組んでいれば、柔道整復師だってもっともっと可能性が見いだせるのではないかってことじゃないの？

出来るはずもないくせに自分たちだけで独自の・・なんて夢見るから夢で終わってしまう。
今回の寄付講座の一件でそれくらいは学習したらどうかな？

882 ：卵の名無しさん：03/10/01 18:40 ID:q6MQbPLg

（個人請求の方へ。別スレにも貼りましたがこちらでもお知らせします）

東京都国保連に勤務の人からの情報。
10月施術分提出（11月初旬提出）から審査強化との情報が入りましたんでお知らせします。

・毎月１日（10月1日・11月1日など）の施術開始が多い施術所。
・捻挫・挫傷のみで三部位以上のもの。
・頚部捻挫、腰部捻挫、肩関節捻挫、背部挫傷を繰り返しているもの。
・最後の来院から20日以上経過して転帰のない患者。
・6ヶ月以上連続して毎月申請書が出ている患者。
・1ヶ月の来院日数が23日以上のもの。（大月小月の別や負傷部位数に関係あるかは不明）
・「請求金額」が2万5千円を超えるもの。（往診を含むかどうかは不明）
・日祭日の開始または転帰。（自分的にはそれもありうると思うが）

口頭での話で、記憶にあるものが以上です。
これらに該当するものは審査を強化し、付箋をつけて保険者に回すとのことです。
従来からこうしたレセは目をつけられていましたが、その確率をかなり上げるという話です。
他の道府県のことや組合加入の人のことは解かりません。

883 ：怪電波：03/10/01 18:54 ID:iy6/dCax

>>869　『打撲・捻挫に対する柔道整復に係る医師の同意と受領委任制度の撤廃』この2点は実現しません。

なぜ、そんなこと断言できる？
誰がそんな話を保証できるだろう？

何度も嫌味っぽく言うが、理事会で満場一致で決まったことで、来春から始まるということでも180°ひっくり返される柔の世界だよ。
それとも、日整が「この2点は実現しません。」と言ってるから、それを信じるのか？
はたまた、今までそうであったので絶対変わらないと信じるのか？

怪電波自身も受領委任払い制度は残ると思うが、このままの状態では残らないだろうね。
となると、他のお仲間（鍼灸・マッサージ）さんたちと同様に「同意書」を付けてと考えるのが妥当でしょ。
保険を使わないなら、どうぞ、自由にやって下さい、療養費（公費）を使う場合は医師の同意書を添付して下さいねー。ってすれば、協定をかえるだけで可能になるから。
現に数年前からそんな話出ていることも教えてあげたし、それが「過去の経緯」だけでつながっているだけと言うことも教えてあげたのに、、、、

そんなに強いものでもないくせに自分たちだけは特別・・なんて夢見てたら、夢が覚めたときに慌てるぞ。
今回の寄付講座の一件でそれくらいは学習したらどうかな？
転がり始めてるんだよ。

884 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/01 19:34 ID:hjOICEBo

>>883
>転がり始めてるんだよ。

DAKARA…？　　ナニが言いたいのか、どうして欲しいのか、さっぱりわからん。

啓蒙？
脅し？
愉快犯？

せっかく書くんだったら、考察で終わらないで結論で締めくくってくださいな。

＊怪電波殿に真面目な質問　「あなたは柔整師ですか。あなたの職業を教えてください。」
（せめてそれがわかれば、あなたの本意が少し理解出来るかもしれない。）
　

885 ：怪電波：03/10/01 19:39 ID:iy6/dCax

>>882　それは大いに結構じゃないか。　いままで国保はザルだったからね。
2003年度版　柔道整復白書（（社）日本柔道整復師会編）によると
　　　　　費用率　　件数率
老人保健　32％　　　19.5％
国保　　26.5％　　　27.7％
計　　　58.5％　　　47.2％

となっていた。
実に接骨院の不正といわれる請求の約6割は国保によってまかなわれていたんだ。
そのくせ、その国保連合会はどこも腰が重く、件数率14.8％　費用率10.4％の組合健保の一部だけが柔の取り締まりをしていたんだ。
それ（組合健保）で調べると2割は削減できたと新聞に報道されていたね。

国保が >>882をきっちりと調べるととてつもない数字になるのではないか？
全国の国保連合会でも一斉にやればいいんだよ。

決して治ることのない老人の両膝捻挫や　若い女性に繰り返して起こる頸部捻挫や背部挫傷、骨粗鬆症の老人に繰り返して起こる腰部捻挫、、、、いっぱいでてくるだろうし、その数字を是非是非公表して欲しいものだね。

その上で来年の料金設定をすれば良いんじゃないかと思うが皆さんはどう思いますか？

886 ：4：03/10/01 21:38 ID:fYU1Dbka

なんだか昔の怪電波と変わったね。

国保の審査情報ありがとうね。

保険と付き合ってそんなに長くないが
お役人のやることだから、連合会だけが
そんなに働くとは思えんのだが？やっても
その月だけが良いとこじゃないか？
地域によっては勘違い君がいるとこもあるが。

だいたい残業手当てもない職場に怪電さんの言うような
事を望むのは酷と言うもんでしょ。

国保によって賄われてたってあんたどの病院でも一緒でしょ。
自衛隊と大きな会社が持つ病院以外は大概が国保でしょうが。
今はなき国立や市立病院どこでも大半は国保だよ。

887 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/10/01 21:57 ID:23or8dZY

>>881
彼らも努力はしてる？　ｼｬﾚがキツイぜ（ｗ

>>883
日整がそんな頼もしいことを公言してるのか？
それは豪気だな（ｗ

いくらキミが何時ぞやのように夢想にふけようとも実現しないものはしない。
あっ、骨折脱臼の同意書添付くらいは実現できるかもね。（藁

>>884
野暮な質問するなよ。

888 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/10/01 23:12 ID:+ZvW8hex

怪電波さん＜柔の請求の６割が国保＞だということなど新しい情報をありがとう。
チョコレートは保険を適応するための柔の捻挫を整形のそれと違うと言ってみたところで
いたちごっこ。柔の不正をなくすために重要なのはチェック機能だと思っている。
だいぶ調べても動き出しているのは大会社の健康保険組合がそこそこだった。
国保は全額個人負担で個人が支払う金額も大きく経済的負担が大きいにも関わらず
支出に関しては杜撰なわけですね。
怪電波さんは保険適正化のための組織の話をしてましたがそのようなところでは国保に対しては
働きかけてはいないのですか？
８８２の東京都国保連のような動きが全国に広がってほしいものです。

、

889 ：卵の名無しさん：03/10/01 23:39 ID:pB53A02B

不正が多い接骨院は何日間か営業停止処分とかにすればいいのに。

890 ：卵の名無しさん：03/10/02 07:39 ID:WB9gdb8v

>888またでしゃばってきたな。＞882の動きはすでに全国レベルで広がってるよ。
いまさら珍しいものではない。もう何年も前からチェックされてることだ。
今更面白おかしく騒がんでくれ。あんたらのレス読むと疲れるわ。

891 ：1：03/10/02 08:09 ID:KGWEQHqm

おはようございます　昨日は早寝しちゃった
>>868 怪電さんの書き込みが簡潔でわかりやすい

＞柔整の療養費は取り扱い件数が減っているにもかかわらず、医療費の伸び率を大きく上回った率で上昇。
＞その要因として協定外疾患の請求の問題や多部位施術の問題等がある。
＞それを適性化するために負傷原因を書かせようとしたら邪魔が入って、、、
＞「柔整の捻挫」は「本来の捻挫」とは概念が違って、、、、診断権のない柔整は全てが捻挫になって、、

このスレの議論で、いろんな謎が解けてきたね

892 ：怪電波：03/10/02 09:05 ID:J7ls84B/

>>884
>転がり始めてるんだよ。
DAKARA…？　　ナニが言いたいのか

わかりやすく言うと、

DAKARA…
>>887
いくらキミが何時ぞやのように夢想にふけようとも実現しないものはしない。
あっ、骨折脱臼の同意書添付くらいは実現できるかもね。（藁

そんなつもりでいいのかい？ってことも言いたいことの一つなんだけどね。
八女茶くんもラインよりの考えかね？

何回目かになるが、もう一度啓蒙しておいてあげよっか。
1）今までそれでやってこれたのは、今までがどうにかしていたのであって、いつまでもそんなわけないと考えるのが普通じゃないのか？
2）そんなに強いものでもないくせに自分たちだけは特別・・なんて夢見てたら、夢が覚めたときに慌てるぞ。
今回の寄付講座の一件でそれくらいは学習したらどうかな？

妄想ととるのもよし、危機感を募らせるもよし。

893 ：卵の名無しさん：03/10/02 09:22 ID:bUfUHgip

>>873巷先生
シュミレーション(シミュレーション)はどこぞの馬鹿がはじめにそう訳したんだろうね。
長い間シュミレーションを実際に使ってきたわけだしどちらでも今の日本では
同じはあります。IMEで変換してもちゃんと「simulation」となりますよ。
トマトのことをトメイトウとういう人はいないし何でもいいじゃん、と思ったりもします。
今日はおやすみですか？

894 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 10:36 ID:xB2sX9IT

>>892
「柔はジタバタせずに覚悟しとけよ。」・・・タダそれだけのことを言いたかったの？
怪電波は、建設的な意見を提言するヒトではなくて、単なる業界批判に終始するだけのヒトだったんだね。
期待したオレが馬鹿だった。（ちょっとがっかりしたよ・・・）

その程度の事でよければ、オレも国民に忠告しよう。

オレのナマズ観察によると
「関東地方に、そのうち必ず大地震が起きる！」と断言しよう。
「災難から逃れたかったら、今のうちに疎開しろ！」と提言しとくか…。（ｗ

895 ：卵の名無しさん：03/10/02 10:38 ID:HY/Lik1K

894久々にワロタ

896 ：卵の名無しさん：03/10/02 10:48 ID:RSCtUp4f

現在の医学の主流は「化学」であり、症状の治癒を目的とされており、原因の治癒はできていません。
また柔整は良く言えば「伝統]であり、悪く言えば「時代遅れ」で、治療とはかなり別世界にいる。その証拠に学校で扱うテキストには臨床で使われない施術法が普通に記載されている。講師自体がこれは使えないなどと平気で言う。
ここではっきり申しますと、現在主流の医学も柔整もたいした差がないということです。国から法律的に制約されているだけのことで、どちらにも優劣はつけられません。
つまり、整形だとか柔整だとかそんな問題ではなく、一治療者または施術者の技能とモラルの問題ですよ。
現行の法律や、不正行為には腹立たしさを感じますが、このあたりには政治的背景もからみ、個人の力ではどうしようもない部分です。
したがって、目の前の患者さんを思えばこそ、日々努力を続ける治療者または施術者としての向上を図るしかありません。
所詮、すべての患者さんを救うのはムリです。ならば目の前の患者さんだけでも救ってあげましょう。
患者さんを救うことに医者も柔整師も関係ないです。

897 ：巷の開業医：03/10/02 10:50 ID:PN+2m1xe

>>893
ま、どうでもいいんだけどさ。インテリジェンス感じないわけよ、シュミレーション
とか使っちゃうと。ただそれだけ。

まあ医者も表面平滑を「サーフェイスはスムーズ」なんて表現しちゃうから、別に
柔だからというつもりはさらさら無いんだけどね。

ちなみにsurfaceはサーフィス、smoothはスムースがカタカナとしては妥当なのよ、
知ってるかと思うケド。

ちなみに今日はちゃんと仕事してまっせ、ヒマだけど。

898 ：巷の開業医：03/10/02 10:55 ID:PN+2m1xe

>>896
お願い！　ご本人の主張のキモなんだから誤変換はやめて。
バカに見えるから。
「化学」→「科学」の間違えだよね。

ところで、ご本人は文面からすると柔なのかな？
「あーあ、やっぱ柔はうましかだよなあ」ということが満載の文章ありがとう。

さすがにこの文章は同業者としてハズカシイだろ？八女ちゃん、ラインちゃん？

899 ：893：03/10/02 11:40 ID:bUfUHgip

deridementもカタカナ間違えやすいね

900 ：卵の名無しさん：03/10/02 11:45 ID:1g7YMZsf

そのローマ字綴りも間違ってません？

901 ：怪電波：03/10/02 11:47 ID:J7ls84B/

>>894
「柔はジタバタせずに覚悟しとけよ。」

その程度の解釈でしかないのなら、それで良し、今、重大な危機が訪れている業界をナマズ観察程度に考えるも良し。

そんな中で建設的意見といわれても、寄付講座の二の前だろうし。
そのうち時が流れれば流れた時のようになるさ。　
今さらジタバタしたってしょうがない。
このままいけるトコまで行けばいい。

怪電波には八女君の頭の中はそう写るよ。

902 ：893：03/10/02 11:51 ID:bUfUHgip

bが抜けてました

903 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 11:57 ID:xB2sX9IT

>>898 →うふふ、ふったら嫌～ん。

>>889　→『イエローカード7枚目＝レッドカード』
学習効果ってこんなもんだろ？　３枚目で廃業だな・・・（ｗ

イエローカード1枚→教育的指導！
イエローカード2枚→2週間の業務停止処分＋100万円以下の罰金
イエローカード3枚→1ヶ月間の業務停止処分＋200万円以下の罰金
イエローカード4枚→6ヶ月間の業務停止処分＋500万円以下の罰金
イエローカード5枚→1年間の業務停止処分＋1000万円以下の罰金＋1年以下の懲役
イエローカード6枚→保険医(柔)登録廢止処分＋2000万円以下の罰金＋10年以下の懲役
イエローカード7枚→免許剥奪あぼーん処分ケテーイ！＋死刑

904 ：893(ヤ○ザ)：03/10/02 12:10 ID:bUfUHgip

>>903
1枚目が指導のみというのは甘くないか？
1枚目→2週間の業務停止＋20万円以下の罰金
2枚目→保険銃登録廃止＋50万円以下の罰金
3枚目→タイーホ

905 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 12:10 ID:xB2sX9IT

>>901
柔擁護派の慈悲に満ちた諫言とは受け取りにくい一連の発言ですな。
アンチ柔派の脅し・恐喝の類としか読み取れませーん。

もっと素直に表現しようよ。

906 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 12:20 ID:xB2sX9IT

>>904
水増・振替・架空が計画的且つ巧妙で悪質なものなら、厚労省Ｇメンが
初犯であっても、いきなり「イエローカード６枚！」もあるだろ。（ｗ

刑の重さを知ってたらなんにも悪いことできんがな・・・

907 ：相変わらずカンチガイしてるねチミは：03/10/02 12:24 ID:3T1OPrjE

>>894

”国民”なんて言葉は、政治家か国１通った輩が使うもんだぜ。
チンケな高卒獣精子の口からそんな言葉が出てくるとは、、、
>>895そういう意味で俺も久々にワロタよ。爆

ちなみに894の”建設的な意見”とやらも今まで聞いたことがないが、、、
まあ、こいつにはもともと何も期待してないから別にがっかりもせんがね。ｗ

908 ：卵の名無しさん：03/10/02 12:35 ID:gggzCIJf

>>898

あなたはえらそうに話しをしている割には賢くないですね。
現在の医学は「化学」です。
まちがっても「科学」ではありません。
化学と科学の違いをご存知ですか？

909 ：巷の開業医：03/10/02 12:41 ID:PN+2m1xe

>>908
ふーん。誤変換じゃないんだ。
どこがどう化学なのか説明してみな。

参照までに
化学：自然科学の一分野。物質を構成している原子や分子に注目し、物質の成分組成
・構造、その生成と分解の反応および他物質との間に起こす反応を研究する。研究の
対象または目的によって、無機化学・有機化学・生物化学・物理化学・分析化学・地
球化学・応用化学などに分けられる。
（大辞林より）

そのうち「医学は電波だ」とか言いかねないな。

910 ：卵の名無しさん：03/10/02 12:46 ID:gggzCIJf

薬品は「化学」の産物であり、現在の医学は薬品なしでは語れないところまできています。
本来生物がもつ自然治癒能力を無視した表面上の「化学」による部分が大きいです。
「科学」は自然の摂理を無視しません。

911 ：卵の名無しさん：03/10/02 12:58 ID:bMFX11M+

>>909

908はアホだから相手になりませんよ。
こいつは基礎がまるでできていませんからね。
例えば薬品の成分は化学式で表現される、止まりの知識レベルしかない訳ですよ。
それが分子レベルでは物理学的法則に基づいてるとか更にそれが数式で証明されるなんてことは
夢にも思ってないんでしょうよ。ｗ

912 ：893：03/10/02 12:59 ID:bUfUHgip

>>910 古い考えだね
20世紀も暮れようとしたころから主流は免疫・遺伝子など生命科学の時代へと変わりましたが・・・

913 ：卵の名無しさん：03/10/02 13:12 ID:qSbiNhEt

>>907
＞＞”国民”なんて言葉は、政治家か国１通った輩が使うもんだぜ。

最後の”ぜ”で決めたのは良かったがｗこいつ、本当に大バカだろうな。国民がなんで国民て言葉を使っちゃえいけないのよｗ
じゃ、国民のことをなんていうんだよ、人民とでも言うのかｗ
お前の、価値観、物差しで計るなよｗ本当に程度の浅い価値観だ。（久しぶりにこんな大バカをハッケソｗ
あんまり、自分の間違った常識、価値観でみると痛い目にあうから気をつけなｗ
お前が政治家気取りで医者なら、国民から一揆食らうぞｗ
人の揚げ足取りはいいが、自分の足元もよく注意したほうがいいなボケ。
>>907の理論で行くと、政治家以外は国民年金、国民投票、国民健康保険、国民の休日、国民審査、国民性これらの言葉はこれから使えなくなりますｗ
お上の理論でしか、話せない人間は北鮮にでもいけよｗ

914 ：巷の開業医：03/10/02 13:25 ID:PN+2m1xe

>>910
ますますバカを露呈しただけだったな（Ｗ
袋だたきじゃん。

誰か応援してやれよ。

915 ：893：03/10/02 13:44 ID:bUfUHgip

>>913
そうじゃなくてね(^^;
907の言いたいことわかる気がします。一般人のことを「国民は・・」など
という輩は自分が国民を管理する側の人であるというニュアンスに受け取られる
のよ。東大でて官僚になった途端に「これからは国民のみなさんの為に・・・」
ていう言い方になるので、そういう比喩をしているのだな。くだらん揚げ足とってないで
考えてから書き込めよな～もう。

916 ：卵の名無しさん：03/10/02 13:48 ID:cRpR+t0P

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917 ：>>905：03/10/02 13:51 ID:n2+7MR+X

ふ～ん、擁護派は自由な意見を言っちゃいけないんだー。w この問題の根底には、こういう柔の甘えがあるんだよなー

918 ：卵の名無しさん：03/10/02 14:26 ID:ZT11a6zp

先生が揚げ足取るから話が見えなくなってしまった。

誰か簡単に説明してくれ。

919 ：卵の名無しさん：03/10/02 14:52 ID:ryll1wsD

>>910

自然治癒力というのは、ホメオスタシスの維持ということに帰結すると思うが、
熱力学第２法則はご存じか？エントロピーって言葉くらいは知ってる？
910のような、表面上の知識しかない奴が、金を取って患者を騙して、人体をいじってると思うと
ゾッとするね。これは獣精子一般にいえることだがな。
せめて大卒資格にして欲しいものだね。

920 ：卵の名無しさん：03/10/02 15:01 ID:n2+7MR+X

>>915

私もそうとらえました。それが常識でしょう。
こんな当たり前なことをわざわざ説明しなくては理解できない913みたいな椰子がいるんですな。疲れる。。。
以後放置でお願いします。

921 ：怪電波：03/10/02 15:09 ID:J7ls84B/

>>905
＞柔擁護派の慈悲に満ちた諫言とは受け取りにくい一連の発言ですな。
＞アンチ柔派の脅し・恐喝の類としか読み取れませーん。

別に慈悲に満ちてなんかいないからね。
事実を事実として伝え、相も変わらず、虚勢を張る柔達を心配しているだけですから。
事実無根であれば脅しでも恐喝でも怖くないでしょ。

国保（+老人医療）に組合健保のようになられたら、さぞかしお困りかな？っと思うし、
寄付講座で学問を確立することにたいそう期待を抱かれておられたようなので、心中お察しいたしますってところでしょうかね。

夢想にふけようとも実現しないものはしない。なんて威勢はいいが、
本当ですか？　大丈夫ですか？　大学の話も九分九厘大丈夫と思っていたのではなかったですか？
今までとは様子がだいぶ変わってきていますよ。
この問題も柔道整復が現行のままである限りは今回、無くても次回、次回無くても次次回、、、、永遠に論議される話題でしょ。
今でも既に言われているのにこの数年で柔整指数は一挙に1.5倍・・・大丈夫？

こう提言申し上げているのですよ。

建設的意見（10年後の業界）と言うより1～2年以内の業界（現状維持）で躍起になっているのはむしろこの業界全体の話であって、
怪電波から建設的意見がないからといって、いきなり脅しはないでしょ。

危機感がなければ例年行わなかったこの時期の厚生労働省（保険部）参りなんて何故する必要があるんだろう？
新会長のサービスの一巻ですか？　怪電波はそうは思いませんけど。

922 ：怪電波：03/10/02 15:10 ID:J7ls84B/

それと、ここ最近、この業界に明るい話なんてありました？
WHOですか？
仲を取り持った参議院議員　武見氏曰く
「誤解があるので、説いておかなければいけないのですが、ＷＨＯが各国の伝統医学、医療について承認するということはしておりません。」だって。
期限付きでレポートを提出するという宿題付きなんですって。

宿題出来たのかな？
筑波でやろうと思ってたんじゃなかったのかな？

本当のことをそのまま言えば=アンチ派　現状から心配してあげれば=脅かし
ま?氓ｻうやっているうちにどんどん時間は過ぎて行くからまっいっか。

923 ：卵の名無しさん：03/10/02 15:14 ID:ryll1wsD

>>913

本当に程度の浅い価値観なのはあなたでしたネ?･大爆笑

924 ：卵の名無しさん：03/10/02 15:16 ID:c1L2jmGG

まぁでもよくこんなに、柔のことをよく思ってない人がいたもんですね。
他のスレでは、こんなに荒れませんが、、、

925 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 15:41 ID:xB2sX9IT

負傷原因のレセ書き＆同意書で、まともにあおりを受けるのは、平均所得以下の零細ツブ柔だけだろ？

柔業界を汚染しまくってる極悪柔は、魔法の錬金術で集金マシーン化経営をしてるから、
豊富な資金力を背景に、研修生に悪魔の教育を授け、引退寸前の開業医を顧問に据えて、
やりたい放題にやってくれるだろうよ？

悪の権化だけは不滅なんだろうな。カリスマ柔は工作活動も凡柔よりは長けてるし…（ｗ

926 ：怪電波：03/10/02 16:24 ID:J7ls84B/

>>925
そこまで言うのなら、自身の手で柔業界を汚染しまくってる極悪柔を駆除しようと何故しないんだろうね？

＞負傷原因のレセ書き＆同意書で、まともにあおりを受けるのは、平均所得以下の零細ツブ柔だけだろ？

これが本当なら、負傷原因のレセ書き＆同意書＆包括化を柔整師側から国に提案してみてはいかが？
同意書も整形専門医に限るって。
悪があることを知っておきながら、はびこらせるから、追い込まれるんじゃないか。
悪を駆除するために多少の犠牲は仕方ないと思う。
全く犠牲を払わずして建設的にと物事を進めると必ず足下をすくわれるし、努力も実らないと思う。
どうすれば魔法の錬金術で集金マシーン化経営ができるかは誰よりも柔自体が知っているはずだし、それを自らの手で出来なくする。
それを条件に交渉すればならない話も成り立つようになる・・・ってこの理屈わかるかね。
極悪柔も悪の権化も柔道整復師、そう、お仲間がそうしているのだから、外から攻撃されれば、そりゃ火の粉はかぶるだろう。

それとも八女茶あたりは、やっぱり、目先の収入を選ぶ？

927 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 16:37 ID:xB2sX9IT

>>921
Oh! 怪電波教授は、部外者でしたか？誤解してとんだ失礼を…。

個人委任・専学新設・鍼灸併設が認められてからは、業界統制は乱れて、ブレーキは利かず、自浄作用もなく、社団としてもお手上げ状態のようで、規制緩和も考えもんですわ。
かくなるうえは、刑罰を厳しくする抑止力より他にないと思われますが。

個人委任契約の撤廃・専学の適正数化・鍼灸併設禁止・分院制度の禁止・・・諸悪の連鎖要因であるココを断ち切らなければイタチゴッコでは？
柔自身、現在どれだけの団体や個人契約者がいるのか、全く把握さえできてないのが現状だから、部外者から批判を受けても寝耳に水の状態です。
改善していくには政・官・業・学の協力体制がなければ無理だと思いますが。
凡柔にとっては俎板の鯉ですな。

928 ：怪電波：03/10/02 16:56 ID:J7ls84B/

>>927
＞刑罰を厳しくする抑止力より他にない
その刑罰とやらも保険取り扱い停止が2年から3年になったくらいで厳しくなったとお騒ぎのようですね。
これも医療者であればこんなことはあり得ないのです。　類似行為者であればこそこの程度で済んでいると言うことに気付かないようですね。
逆に言うと、柔は医療者には認めてもらえない証のようなもの、また、類似行為者であるがためにこれ以上の罰は重すぎるといったところでしょう。

＞諸悪の連鎖要因であるココを断ち切らなければ・・・

これもつい最近裁判によってそうなったわけだから、断ち切れないでしょうな。

＞柔自身、部外者から批判を受けても寝耳に水

だから、内部粛正が必要なんじゃないの？

＞凡柔にとっては俎板の鯉

それじゃ、何だかんだと言っても八女茶自身はこの業界の行方に関しては匙を投げてるってわけですね。

究極のところ >>926くらいのことができないとこの業界はじり貧ってことで正解なんじゃないの？

929 ：怪電波：03/10/02 17:10 ID:J7ls84B/

考えても見てよ、これから馬鹿ほどできる柔道整復師が、みんながみんな揃って成業していくことを考える方が無理があるんどろ。
柔業界を汚染しまくってる極悪柔を駆除してまともな柔だけが生きていける政策を進めていかないと必ず崩壊するよ。

柔自身はまず「柔は清潔」というところから話を進めるから進まないんだ。

930 ：卵の名無しさん：03/10/02 17:36 ID:S7F0zSro

>>915
＞般人のことを「国民は・・」など
＞という輩は自分が国民を管理する側の人であるというニュアンスに受け取られる
＞のよ
いや、そんな事、バカでも分かる。一々、説明してるお前は恥ずかしい。（呆
誰が決めたのかと尋ねたい。
国民って言う言葉は政治家か国１通った輩しか使っちゃいけねえって
誰が決めたんだよと。まさか、お前の脳内で決めたわけじゃないよなｗ

同じ一般人に対して使うときはどうするんだよ？
（国民）一般人同士が一般人よ聞いて下さい！っておかしいだろ？

915ｲﾔ９０７はそんな指摘できる程の人物とは思えない。
仮に東大の官僚ｗだが、なんだか知らないけど「”国民”・・・って」
普通のオバちゃん、老若男女、誰でも使う　それほど、浸透した言葉だ。

お前(>>915)が、何気に官僚どもを皮肉り
官僚批判を刷り込んでるのなら、まあまあの煽り師だな。
そうじゃなかったら只のアホ。

この言葉、”一般人”と使う用途は、職業、職種、学歴関係なく
相手側に何かを伝える場合や訴える時に”国民”所謂、日本国籍を持てる人のことだ。
国に税金を納めてる人でなくても可”が相手に対して謙遜し謙る時に使う言葉だ。
それは一般的に日本国籍を持ち同じ民族として共有してる人のみだけに許された言葉だ。（他民族協和が形だけでも遂行されたアメリカは別として）
日本国籍を保有してない在日や中国人、朝鮮人には使ってはいない、よく覚えとけ。勘違いするな。
”国民”が”国民”と言うのは当然のことだし、制限される覚えや権利もない。
”国民”という言葉は本来、”国民”のためにある言葉だ。だからてめえも日本”国民”ｗだったら
堂々と”国民”て言う言葉を使いなさいよ。

数々のかたから、送られてきたメールを参考にし、抜粋しましたｗ

931 ：キメラ：03/10/02 17:48 ID:+B85VhgP

正直な話、修行時代は師匠のやっていた不正の数々を必要悪という言葉で誤魔化していたっけ。
　一度覚えてしまうと忘れることができない麻薬のようなもの、不正請求。
良心の呵責すら摩滅していく。
　それが常態であるならば荒療治もやむを得ないでしょう。
　比べて鍼灸師の世界では、資格をとって食って行けるのは数％でしかない。
《みんな揃って成業していく》ことを可能にしていたのが健康保険。
厳格に適用していけば鍼灸師と同様に資格はあれど業界を去る者が続出でしょうね。
　因みに私自身も脛に傷ありですが。

932 ：怪電波：03/10/02 18:17 ID:J7ls84B/

>>931
匿名掲示板ではあるものの　キメラ氏の勇気ある発言に敬意を表する。
業界全体がそういう雰囲気になり、悪徳柔を駆除することこそが建設的改革の第一歩と信じる。

933 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 18:38 ID:xB2sX9IT

>>928
怪電波教授の術中にハマりそうだ。(w

>原因レセ書き・・・施術録に記載しているので、これ以上の事務の煩雑さは避けたい。(専属の事務員を雇えるウハ柔なら別だが)
>同意書・・・これを容認したら、捻挫・打撲でさえ対診で返さない風潮のご時世に、外傷の保険取り扱いは激減するでしょ。(整形外科医に寛容な良識があるなら別だが)
>料金包括化・・・鍼灸師並みに\1.520であれば異論なし。(鍼灸師はこれでさえ不満のようだが)
>内部粛清・・・これができるのは、ベテラン勤務柔を雇ってる良識ある役員だけ(凡柔は仕事を休めるほど職場を留守にできないし、生活がかかってる)

例外はあるとして
７割のツブ柔・凡柔・・・名誉欲＆権力欲＆金銭欲に無関心。治療成績を上げることに喜びを感じる。研修生が居ると邪魔・人件費を払えるほどの収入もない。
２割のウハ柔・・・経営手腕を磨くことに喜びを感じる。研修生がいないと収益に支障を来たす。
１割のカリスマ柔・・・複数経営で安定すればベテラン勤務柔に仕事は任せて、名誉欲＆権力欲に喜びを感じる。業界をリードするのもほんの一部のカリスマ柔かな？

>匙を投げてる・・・って言うか、上からのお達しに従順するしかないのが現状です。
>じり貧ってことで正解なんじゃないの？・・・確かにどうしようもない。

934 ：卵の名無しさん：03/10/02 18:50 ID:bUfUHgip

なんにも分かってない930をなんとかしてくれよ。まさか930＝柔じゃないだろうな。

935 ：卵の名無しさん：03/10/02 19:06 ID:hV/aPdM9

>>934

９３０＝小学生の口喧嘩レベルの屁理屈＝頭わる～＝もち馬鹿獣　だyo ﾜﾗﾜﾗ

936 ：怪電波：03/10/02 19:12 ID:J7ls84B/

>>933
何言ってるのよ。
八女茶が >>925で「負傷原因のレセ書き＆同意書で、まともにあおりを受けるのは、平均所得以下の零細ツブ柔だけ」というから、提案してやったんじゃないか。

>原因レセ書き・・・これ以上の事務の煩雑さは避けたい。
→こんなもの既にコンピューターでできるって言うじゃないか。
　それに、柔のレセプトのどこが複雑なんだ？　回数と部位がわかっていれば後は自動的じゃないか。
　
>同意書・・・これを容認したら、外傷の保険取り扱いは激減するでしょ
→それじゃ、今、骨折や脱臼の患者はどうしてるの？？？今お世話になっている先生にそのままお世話になれば良いだけの話。

>料金包括化・・・鍼灸師並みに\1.520であれば異論なし
→そうはならんじゃろ。>>1　で考えると3部位請求できれば問題なしと言っているのと同じ。　会計検査院が言うには通常1～2部位のはず。ということだから、580～いいとこ1000くらいじゃないか？？？？

>内部粛清・・・これができるのは、ベテラン勤務柔を雇ってる良識ある役員だけ
→何のための日整なんでしょう？　（藁

>じり貧ってことで正解なんじゃないの？・・・確かにどうしようもない。
→今まで2chで威勢のいいこと言ってたことを否定するの？（藁

937 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/02 19:51 ID:xB2sX9IT

>原因レセ書き→こんなもの既にコンピューターでできるって言うじゃないか。

PC持ってりゃ、プリントアウトは確かにできるけど、PCに原因を入力するのは人の手が必要でしょう？
ウハ柔を基準に考えれば造作もないことだが、真面目なツブ柔の手書きレセで、毎回書くのはどうかと思うが・・・
弱者にしわ寄せが来るのは、良策ではないのでは？

実際のところは知らないけど、たぶん日整の役員は自営の本丸が安泰な環境に置かれている方たちばかりでしょう。
手当てなしの手弁当でもいいぐらいかな？
対立柔団体に対しては日整の影響力も皆無に等しいでしょう。
社団会員のみ粛清しても非社団のアウトローが暗躍すればイメージダウンは避けられない。
唯一の業界の財産である武田功先生が日整会長になっていただければ、利害関係なしだから、いい働きをしてくれると思いますよ。
どうか、その線で工作活動をお願いしますよ。

938 ：近畿柔：03/10/02 20:10 ID:/Hib6/Js

今更聞くのも何だけど
怪電波って某大学の浜○教授？

某大学のホームページの文調と最近の怪電波の書き込みの文調はそっくりなんだけど。

939 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/10/02 20:13 ID:m4Rf+pVk

DAKARA…
16年改訂では、捻挫の同意書と受領委任制度の撤廃はないって教えてあげてるでしょ。
何時ぞやの夢想のようにｷﾐがまた赤っ恥かかないように教えてあげてるんですよ。
怪電波君も頑固だなあ。

ところで確認だが、ｷﾐは16年改訂で捻挫の同意書と受領委任制度撤廃の悲願が実現すると
何度もご親切に教えてくれている訳だが、これは断言していると受け取っていいんだね？

940 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/10/02 20:20 ID:m4Rf+pVk

>>937
いやいや、役員は厚労官僚の天下り先として広く受け入れればいいんだよ。
柔整師なんぞ実行部隊の部員だけで十分だ。
そっちのほうがいい働きをしてくれるさ。

941 ：猫ちゃんです。：03/10/02 22:11 ID:rpMjEsRQ

すごいにゃあ。もう猫にはついていけない位のヒートアップにゃ。
もうこのスレも終わりそうなので、顔見せ書き込みにゃ。

942 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:02 ID:ZvjWLlrf

まあエリート中のエリートである石とはハッキリいって差があり過ぎるんだろうね
東大卒の人が地方国立も受からん位の時代だし

943 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:05 ID:ZvjWLlrf

まあエリート中のエリートである石とはハッキリいって差があり過ぎるんだろうね
東大卒の人が地方国立も受からん位の時代だし

944 ：1：03/10/02 23:21 ID:Z+Eu6w37

>>925 ：八女茶さんに質問
＞柔業界を汚染しまくってる極悪柔は、魔法の錬金術で集金マシーン化経営をしてるから、
＞豊富な資金力を背景に、研修生に悪魔の教育を授け、引退寸前の開業医を顧問に据えて、
＞やりたい放題にやってくれるだろうよ？

実際こういうグループはけっこうあるのですか？
>>933によれば、約３割がこのような傾向ということでいいのですか？

945 ：怪電波：03/10/02 23:48 ID:J7ls84B/

>>939
＞ DAKARA…
＞ 16年改訂では、捻挫の同意書と受領委任制度の撤廃はないって教えてあげてるでしょ。何度もご親切に教えてくれている訳だが、これは断言していると受け取っていいんだね？

16年改訂がなぜ今の時点で判るんだ？

16年改訂時に同意書・受領委任制度撤廃の話が必ず決まるとは断言できない。
ただ、その話が出るのは間違いないと断言できるね。
16年度の改訂で決まらずとも次、その次も必ずこの話は出るとも断言できるね。
ましてやそのような圧力がかかっていること、その圧力も年々ヒートアップしてきていることなど、自信を持って断言できるね。

往生際の悪いラインの虎くんは、今後も今まで同様、医療者として活躍できると、ま?氓ｻうでも信じて頑張って下さい。

ここまで既得権を積み上げてきた業績は並大抵の努力ではなかったと思うが、崩れるときはもろいもんだよ。
そして一旦崩れたものは二度と元には戻らないということを肝に銘じて柔整業界に貢献されることを望みます。

946 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/03 00:16 ID:9ZVhS5kR

>>944
実際あるそうですよ。「からだサイエンス」に寄稿されて嘆かれている方がいらっしゃいますから…
３割全てがそうじゃないでしょうけど、常識では考えられない錬金術を駆使されているかと…
一部が目立てばすべからく、全体像もそのように映るようで、腹立たしさを感じる人も多いようです。

以下の「からだサイエンス｣の特集記事は読まれたとは思いますが
>私が理事をしていた約２０年前、年間の診療費請求額１億５千万円超えた柔整師が３人いたんです。
当時私は保険担当理事でしたから明らかにおかしいけれども審査機構では患者に問い合わせてという
ことはできませんから。一応本人呼んで聞く位しか出来ない。大阪は大きな組織ですから数の問題は
あると思いますが結構いるわけです。

>柔整の場合５千万円以上の請求は普通あり得ないし、まず無理なんです。また浜西先生のおっしゃる
ことは、柔整師は何も実証していないから「ごもっともです」としか言いようがないんです。先生の
言われる方が正論で謙虚に受け止めなければいけない。業界は岐路に立っており、浜西先生の言葉は励
ましと思っています。

今は社団で規制をかけると、さっさと退会して個人でやりたい放題やってくれますから、社団としても
悩みの種のようです。

947 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/03 00:44 ID:9ZVhS5kR

20年前で１億５千万円を超えているわけですから、毎月顧問料として100万円程度で済むんだったら廃業寸前のDrに支払うことなど、痛くも痒くもないでしょう。
そういう方が、柔の学校経営者であったり、非社団の保険代行業組合長であったりしたら、手枷足枷の締め付けをしたところで、上手に制約をすり抜けてしまうと考えるのが妥当ではないかと思いますが。
改悪で最初にとばっちりを受けるのは、ツブ柔と凡柔になることは明らかです。
ガンの化学療法と一緒かなー？
個人委任が認められてからというもの、柔が柔を取り締まる術はないのです。そのような権限も与えられてませんから、全くのお手上げ状態です。
弁護士会のように、昔は強制的に社団の除名処分を受けると保険取り扱いができなかったので、それなりの効果があったんですけどね。

948 ：1：03/10/03 01:47 ID:7enxxD3b

>>八女茶さん
ご回答ありがとうございます
社団で規制をかけると退会する人が多いということなのですね
それで組織率が年々下がっているのでしょうか
個人委任というのは自分でレセプトを書いて、自分で保険者に提出するということですよね
なぜこれが認められるようになったんでしょう？

949 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/10/03 06:36 ID:BBV5vMHR

おはようございます。
怪電波さんの柔問題の知識って驚くばかり。

950 ：卵の名無しさん：03/10/03 08:36 ID:0ViDDRTO

お前の知識って驚くばかり。

（ウマシカ過ぎて）

951 ：怪電波：03/10/03 09:01 ID:EVv5M6aJ

>>949 ：チョコレートさん
おはようございます。

柔問題は大変複雑で根の深いものですから、生半可な知識ではなかなか事はすすみませんよ。
柔は悪い・・・何がどのように悪いのか。・・・どれくらい悪いのか。
・・・何故悪いのか・・・何が悪くさせるのか。
いつから悪いのか・・・色々調べているうちにこうなっちゃいました（藁

昔からの風習や昔と今の違い、法案を創った背景や誰がどうしてどのように業界を維持してきたか、、、
今、誰が何を目的に何をしているか、、、、

書物にはけして残らないものまで掌握しております。

952 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/03 09:19 ID:9ZVhS5kR

破壊工作の陣頭指揮を執ってるなら詳しいはずだ…。さしずめＣＩＡ長官ってとこですか。
ＧＨＱ並みの植民地支配を目論んでらっしゃるのかな。植民地で生き残れるのは三国人と愚連隊だけか…
大量破壊兵器の絨毯爆撃攻撃は被害が大きいので、国税庁のマルサのようにピンポイント攻撃でお願いしますよ。（Ｗ

953 ：怪電波：03/10/03 09:52 ID:EVv5M6aJ

>>946
確かに社団はだらしないね。
年々歳々弱体化しているようだ。
他団体に圧されっぱなしの現状だね。
行政との折衝力もかなり弱体している。・・今度の執行部はまだどの程度かはわからないが・・・

こんな中で、>>939 みたいに、あぐらかいていると本当に足元をすくわれるよ。
誰がどう言ったとか断言したのにならなかったら恥をかくとか、そんな低次元の話ではないはずなのにね。
仮に16年改訂でそうならなくても、恥とも妄想だったとも思わない。
怪電波なら次の防衛策を考えるけどな?氈B

先を読んで前もって動いておかないと真綿で首を絞められるように、後で取り返しがつかなくなるからね。

今後は、行政との折衝で、今までみたいに議員の圧力で現状維持しようものなら、すぐにでもその情報は公開しようとも思っているんだ。
そんなことしてたら、益々ダメになって行くからね。

954 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/03 10:16 ID:9ZVhS5kR

ツブ柔・凡柔のライフラインを破壊する無差別攻撃は愚策だとご存知で？
柔道整復師法の制度が悪いわけではありません。制度を悪用するものが悪いのです。
若者に悪魔のささやきで錬金術を指南しているのは、一部ですからね。
怪電波教授にはそのあたりの背景を熟慮したうえで、あなたの正義を提唱してくださいよ。
無差別のテロ攻撃は嫌ですよ。

955 ：怪電波：03/10/03 10:55 ID:EVv5M6aJ

悪用されやすい制度が悪いのではないでしょうか？

柔道整復の本体自体が悪いわけではないでしょう。
ただ、柔整の色々な屁理屈を聞くうちに柔道整復の本体はもう、見失われている或いは無くなってしまったとも思えます。

柔道整復自体を潰すようなことは、出来ませんし、潰そうとも思っていませんので決して誤解の無いよう。
ただ、大きな改革をすれば、現行のままでいくと多数の犠牲者がでるのは避けられないかも知れません。
それは、業界自体の問題であると思います。
業界全体が>>939 みたいに、かまえてると大出血をすると思います。

956 ：卵の名無しさん：03/10/03 10:57 ID:S8YU7oQD

悪用しやすい制度に問題があるのでは？
柔整・鍼灸ともに新設校が相次いで開設され、今後は大量の柔整師・鍼灸師が誕生する時代がやってきます。
大半の学校は柔整科・鍼灸科が併設されているので、新卒鍼灸師のほとんどは柔整科に再入学するのではないかと思われます。
鍼灸接骨院大量開業の時代がやってくるでしょう。
今のままの制度では、最悪の結末が待っているような気がします。

957 ：怪電波：03/10/03 11:04 ID:EVv5M6aJ

>>956
だれだってそれくらいのことは判りますよね。
でも、業界は >>939 みたいなノリなんですよ。。。マジで。

そして耳障りの良いホラをふける人が業界の上に立つ。
今のままの状態では、最悪の結末が待っています。

958 ：卵の名無しさん：03/10/03 11:09 ID:S8YU7oQD

なんか、微妙なかぶり方をしてしまった。（＾＾；
怪電波さん、失礼しました。

959 ：1：03/10/03 13:08 ID:7c5BNFiz

>>951 怪電波さん
受領委任払い制度を利用した集金システムを作ったのは金丸信だったという
噂を聞いたことがありますが本当ですか？

960 ：ごみ柔：03/10/03 16:16 ID:kKhLhSvG

>集金システムを作ったのは金丸信だったという
個人請求が通るようにしたのは彼だと、、、。
あと火事屋魔性肋さんとかね。

961 ：ごみ柔：03/10/03 16:21 ID:kKhLhSvG

あっ、火事屋魔性肋さんは労災だった。

962 ：怪電波：03/10/03 16:54 ID:EVv5M6aJ

>>959 　1さん
1）金丸信を使って受領委任払い制度を利用した集金システムを作ったのが柔整師と解釈した方が良いと思います。

この時の柔整師が誰ということも、勿論、承知しておりますが（公表はあえて致しません）。

2）柔整業界で有名な日本刀事件をもみ消したのも金丸信です。　（藁

ちなみに1）と2）は同じグループだったと記憶しています。

963 ：卵の名無しさん：03/10/03 16:55 ID:cukkBguI

ぬあるほど。。

964 ：卵の名無しさん：03/10/03 16:56 ID:eMcuppla

現実問題として、整形から多数の患者が流れてきます。
この事実をどのように受け止めていますか？
ちなみに僕は柔整肯定派でもなく、整形肯定派でもありません。

965 ：怪電波：03/10/03 17:19 ID:EVv5M6aJ

>>964
一方的な意見だと思います。　その逆も大変多いですよ。　
整形の保険取扱件数と柔整の保険取扱件数では桁が違います。
勿論接骨院の数の方が桁違いに多いですが。
柔整の保険取扱件数は下がっています。
この事実をどのように受け止めていますか？
ちなみに僕も柔整肯定派でもなく、整形肯定派でもありません。

966 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/10/03 17:34 ID:BBV5vMHR

４５９八女茶パパ
＜ツブ柔・凡柔のライフラインを破壊する無差別攻撃＞
本来的な柔の業務をしているなら改革がこわいものでは無く、
さらに無差別攻撃という極端なことばで形容されるようなものではあり得ない。
言葉の裏を返せばツブ柔からウハ柔まで程度の差こそあれ不正な請求で成り立っていると
認めたことですよ。
９３７
真面目なツブ柔の手書きレセで、毎回書く・・・
今の時代にＰＣも使えずにいるというのは自己研修を怠っているとしか言いようが無いし
言い訳にもならない。しかもレセプトに関するソフトの使い方を覚えるだけ。
原因を記載するのも簡単
ツブ柔、凡柔などを弱者として同情を引くような発言は八女茶パパらしくない。
ツブ柔、凡柔でも本来的でないものは直されるべき。

９５５　怪電波さん
＜柔道整復自体を潰すようなことは、出来ませんし、潰そうとも思っていませんので決して誤解の無いよう。
ただ、大きな改革をすれば、現行のままでいくと多数の犠牲者がでるのは避けられないかも知れません。
それは、業界自体の問題であると思います。＞
大いに同感です。☆
おそらくよほど過激な方以外は誰も潰れて欲しいなどど思っていない。
でも、この業界には改革が必要だと主張する人は多い。

967 ：怪電波：03/10/03 17:55 ID:EVv5M6aJ

>>966　大筋そういうことですね。

八女パパに限らず、どの柔も同じ、日頃、俺ほど勉強した柔はいないような勢いで大変勇ましいですが、
本筋の部分に触れられると、たちまち弱者になる。　
そしていきなり「お涙頂戴話」へと変貌する。
それを「強がり」「虚勢」と今まで表現してきたわけです。

ツブ柔からウハ柔まで程度の差こそあれ不正な請求で成り立っているということも自分たちは判っているわけです。

寄付講座の一件にしてもしかり。
社団の大方の会員は、会費さえ払っていればいいとお考えのようで、寄付講座話が流れたとしても、おそらくは時代の流れだとか、臨床整形が邪魔しただとか、
他人のせいにして終わり。　巨人の原にみられるような厳しさなどかけらもない。
おそらく現執行部も任期満了されると思いますよ。

自浄作用もできない、社団には力もない、大学はできない、結束力は望めない、、、、ないないづくしじゃない。

それでいてまだ受領委任は残るだの、同意書はいらないだの、それにしがみつくあまりに、転落していくことさえ気付かない。
気付こうともしない。

そして凡柔は愚痴だけは人一倍。
それだけでも、建設的意見など出るか？
ある意味もう手遅れ状態だから、産婆さんのようにならないように自分たちではっきりとわかる改革をすればいいんだ。

968 ：1：03/10/03 18:21 ID:9PzRz7wO

今日中になくなりそうなので新スレ立てました

接骨院・整骨院の不当に高い点数　Part 8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50

969 ：キメラ：03/10/03 18:25 ID:JGI4mhlE

どのような改革が必要なのかは議論が待たれるが、仲間から憎まれたくない。
　まして、慣れ親しんだぬるま湯生活を手放すなんて考えられない。
今さら新たな苦労を背負い込むより今のままで何とかならないか。
　大多数の柔整師はこう思っているのでしょう。
うぅぅん、そんな危機感すら持っていないかも知れない。

970 ：卵の名無しさん：03/10/03 19:22 ID:84T97DJ1

>>969 返せる当ても無い何百兆円もの負債を抱えてる、今の日本と
一緒の様な気が・・・。「柔整師」を「日本人」に置き換えても
ちっとも違和感が無い様な・・・。多分今度も子鼠が勝つんだろ
うなあ・・。

971 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/03 19:25 ID:9ZVhS5kR

>>966
アハハハ・・・！　やっぱりチョコちゃんは若いし甘いな～。超スィートだね。
>本来的な柔の業務をしているなら改革がこわいものでは無く、
>さらに無差別攻撃という極端なことばで形容されるようなものではあり得ない。

相手がうらおもてのない信義に厚い信頼の於ける人物であれば、素直に提案を受け入れるだろうね。
しかし、考えても見ろよ。相手は海千山千のＩＱがきわめて高いツワモノたちだからね。
浜西教授の大学のＨＰや骨折治療学会のＨＰ、からだサイエンスの寄稿文章、JCOAの会員向けＦＡＸ…
を分析する限りでは、タカ派的過激内容で柔整師・鍼灸師などの存在を決して快く思ってないことは十分理解できるんだけどなー。
存在自体を否定されている方たちからの提案では、真に受けることは取り返しの付かない危険性を秘めている事にもなるからね。
浜西教授が、そのような野心家ではないことを祈っているが…

表面的な問題だと単純に考えていると、おそらくケツの毛まで抜かれてしまうと思うよ。

チョコちゃんは、権威に弱く、他人を何の疑いもなく信じ込みやすそうだから、
キャッチセールスや霊感商法などの詐欺被害に遭わないように注意したほうがいいかもな。
また、時間があるとき説明させてもらうよ。

彼らが裏でどういう行動を取っているか、何故この問題が突然浮上してきたか、彼らの最終目的は何か…。
チョコちゃん、知ってるかい？　知らなくても薄々気づいているかい？

柔整が名ばかりに形骸化して骨抜きにされるのは、当事者にとっては誰だって嫌だろう。
裁量権を無視した、ソフトランディングのない政策を認めるわけにはいかないよ。

972 ：怪電波：03/10/03 19:52 ID:EVv5M6aJ

>>971

それじゃ、八女茶はどうしたらいい、この業界をどうするっていうんだい？
建設的意見でも述べてもらおうじゃないか。

案がないとすれば、ただ単にヤダヤダって言ってるだけじゃん。

>>933
>じり貧ってことで正解なんじゃないの？・・・確かにどうしようもない。

じり貧までこのままか、、、時間の問題じゃないの？

973 ：1：03/10/03 21:21 ID:7enxxD3b

>>960 ：ごみ柔さん
個人請求が通るようにしたのは金丸信
労災を扱えるようにしたのが梶山静六？
ありがとうございます。　交通事故は誰がかんだのかな？

>>962 ：怪電波さん
日本刀事件って初めて聞きました。有名な話なんですか？

974 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/10/03 21:29 ID:BBV5vMHR

八女茶パパ
他の方々からの提案は柔自体の存在を脅かされるように感じ、受け止めることができない。
それって立場が柔道整復師なら当然って気がする。
だからこそ八女茶パパが考える柔の業界の浄化と存続に関しての建設的な意見をチョコも
聞きたいと思っています。
Part８でお願いね。

975 ：卵の名無しさん：03/10/03 21:56 ID:18ZxhEUU

不正請求でしか生き残れないような柔整は淘汰されるべきだし、柔整師は資格をとってからが本当の勉強が始まるという意識が必要。
自分の生活を保持したいだけの人間に、ヒトの体に触れる資格はありません。

976 ：卵の名無しさん：03/10/04 07:33 ID:U1vstU3V

別に柔整でなくとも医者だって同じだね。

977 ：948：03/10/04 08:29 ID:7VwPex+L

個人請求が可能になったのは、確かどこかの地裁での判決で、
よく現状を把握しなかったのか、
団体に属して無くても請求は可能のような判決が出たのが原因だったと思います。
1991年ぐらいに某請求サービスの新聞（ダイレクトメール）に載っていたのを覚えています。
ですがなにぶん10年以上前のことなので、概要しか覚えていません。
申し訳ありません。

978 ：卵の名無しさん：03/10/04 09:19 ID:YHaH9ytB

>>971
>超スィートだね。

キモ！

979 ：卵の名無しさん：03/10/04 09:35 ID:m8XI3Sji

>>971
>超スィートだね。

訳すと、、、
超あまちゃんの芋オンナだね。

980 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/04 15:35 ID:/DUoIfR+

980っ酢！　　honey…

981 ：卵の名無しさん：03/10/04 17:24 ID:sn/a8tGp

はやっ！！
しばらく見ないうちにもう900越え。

982 ：卵の名無しさん：03/10/04 18:36 ID:MOVH0khJ

>>970 このスレでの柔整師叩きは、同族嫌悪って事かな？

983 ：卵の名無しさん：03/10/05 16:40 ID:BHbqtQqI

誰か次スレ　建ててくださいね

984 ：1：03/10/05 17:19 ID:q0CwWZ/f

新スレ

接骨院・整骨院の不当に高い点数　Part 8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50

985 ：1：03/10/05 17:27 ID:q0CwWZ/f

>>977
ありがとうございます

986 ：卵の名無しさん：03/10/06 07:35 ID:fM+DjZdZ

>971八女茶のみ甘く反応するなおまえは
八女もええカッコしいだがただの柔だぞ
外傷以外の部位は保険請求はしないが保険適用料金
を徴収すると言ってたがそれも違反行為のひとつ
保険適用外なら自費診療としての料金徴収をしないといけない

987 ：八女茶 ◆Q9HnUANTmI ：03/10/06 13:16 ID:+9c20ilz

ホホホ…　エヘヘ…　987get！

1000get 予約済み　みんな邪魔しないでくれよ！！