【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】

前スレは
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
その前は
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前は
ハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

（　＾▽＾）＜ウンコ５回してきたけど余裕の２

混同言成は単なるデナゴギストです。
論ずる価値はありません。

終了

ガンモドキなんてマイナスイオンみたいなものだろ。

科学を知らない素人が全部コロッと騙され命や金をすり減らす。
それだけのものだよ。

>>4
騙される方が悪い、という結論でつか。

ガンモドキはオデン屋にしかない、てよく言われてたな。

大腸や胃のGroup 3を患者に説明するときに使わせてもらってます＞ガンモドキ

>7

形が、がんもどきってことか。
なるほど。

がんもどきはおでんの中でしか見たことがありません。
スピードがんは球場でしか見たことがありません。

**********終了**********













●荒しと厨房とあっくｿは放置！できないヤツは、(・∀・)ｶｴﾚ！ 反応した方も荒らしです。

混同って、いつ頃からあんなんになっちゃったの？＞ＫＯのセンセ

スピードがんは見たことあるけど。
甲状腺とか…
あれよ、あれよ、だったな…

>>4
波動水、血液ｻﾗｻﾗ、酵素ってのもありまつ。
「先生どうなんでしょう？」と聞かれる度に脳血流が減りそうな感覚に捕らわれまつ。
説明してもしてもサイの河原…

混同は、新興宗教の教祖っぽくなったね。
昔はまともなこと言ってたけど。消化器癌に対するケモとかね…

>>12
｢私は経験ありません。試してみてよかったらぜひ教えてください。｣

単なるアンチテーゼだろ？
本人も言ってる。
議論の相手が名乗り出ないだけ。

これまでの議論の要約：
１．近藤は論文をほぼ全く書いていない。かつ、他人の論文の都合のいいところだけを引用。
２．近藤はみつかりやすい胃癌・大腸癌とみつかりにくい肺癌・膵臓癌を同列に論じるいい加減さ。
３．近藤はくじびき試験を絶対視しすぎる。あれはアメリカでしかほぼ実行不可能。
４．近藤はいまだ発展途上の病理診断を不完全だと難癖つける。
５．近藤に突き放された悲惨な患者がホムペを作っている。
６．でも、悪性ならすぐに切ろうとする外科医に警鐘を与えた効果はある。
７．６に対しては、近藤が言わなくても時代は縮小手術や多剤併用の時代だと反論あり。

漏れのおかんの主治医は
阿賀離素玖とか憎んでるような口調だった

「そういうものを勧められそうで、勧められたら信じてしまいそうで...」
といったら

「おいしものを食べるのがいちばんですよ！」とおっしゃりました
がんもどきなんてこと患者がいったら先生方もがっくり来るでしょ？
漏れは先生が進めてくれる治療を選びます

俺の実家の近所のじいさんはリンパ腫でなにやってもダメだったけど、
プロポリスで白血球が減ったんだって、東大病院の医者もびっくりしたって。

くじ引き絶対視は、他の石にも蔓延中だな。
これにも、アヤシイさは、山積みだってのに。
統計学は必要だけど、マンセーてのはな、アタマ疑う。
ＥＢＭも最近は、思考停止っぽいし。
統計も、ＥＢＭも所詮流行廃りのモン。
Ｋさんは、くじ引き試験ちゅーパラダイム（廃れるのは、時間の問題）
のモダニストだな。折から、医療費削減路線のお先棒も担いでるし。
　はやばや、廃れ気味ですかね。おれは、これかぎりで放置。

つか、ガン以外で死んだ人を解剖してガンをみつける研究、なんてありそうな気がするんだけどね。

>>19
もう書き込まないってことでしょうか？

くじ引き試験（Randomized Controlled Trial）が怪しくて、廃れるというのは
なぜですか？

>>21
出てきましたね。
ならば、「他人の身に過去に起こった事実が、今後、ある個人に
起こることについて、予測ができる」とかんがえる根拠を示せ。

>>16
１．近藤は論文をほぼ全く書いていない。かつ、他人の論文の都合のいいところだけを引用。
だから近藤は論文を書いてる気は全然ないんだって。コホートスタディーで、検診は無効と出てるのに、その論文を無視し続けてる日本の医療の現実に警鐘をならしたわけ。

２．近藤はみつかりやすい胃癌・大腸癌とみつかりにくい肺癌・膵臓癌を同列に論じるいい加減さ。
「患者よガンと戦うな」では、乳ガンのデータを出してガンモドキ理論を展開してるよ。
乳ガンの手術が存在しなかった頃のヨーロッパの病院のデータを持ち出してるよ。
その章は面倒くさいからまだよんでないけど。

３．近藤はくじびき試験を絶対視しすぎる。あれはアメリカでしかほぼ実行不可能。
４．近藤はいまだ発展途上の病理診断を不完全だと難癖つける。
ガンの本質、実態が不明な現在において、データで治療方法の善し悪しを判断するしかないだろ。

>>21
さらに「くじ引き試験の結果の解釈について、正否を決定できる
原則を、自己言及なしで、過不足なく数え上げよ」はどう？

>>21
もひとつ「自らの運命を、自己選択するのが、生きることの意味だと
考える人にとって、くじ引き試験による治療は正当な行為か？」はどう？

>>21
しつこく「試験の結果に影響を及ぼすだけの変数が、当該試験で
尽くされているか否か、を判定する規則を、自己言及なしで述べよ」
これはどう？

「線形性が保証されない生命の反応について、介入試験が
線形性を明言するのはナゼ？」

もーやめた。放置。

癌治療学会行ってきたけど、discussionの内容が2chの方が高度かつまともだという事実。
学会場で平気でタバコ吸っているやつもいっぱいいたしね。

こういった問に、答えようとすると、
　「メタ統計」とでも言うべき、視野が開ける。
　ヒトの脳に巣くう「信仰」の正体と、「楽園追放」が見えるよ。

>２．近藤はみつかりやすい胃癌・大腸癌とみつかりにくい肺癌・膵臓癌を同列に論じるいい加減さ。

管腔臓器の癌（胃癌・大腸癌）と実質臓器の癌（肺癌・膵臓癌・乳癌）を一緒にされてもねえ。
そもそも、癌の性質は発生臓器や組織型によって異なるのが常識なのに（癌の多様性）、
『がんもどき』と『本物の癌』という二元論でほとんど癌の性質を説明出来る、という点で
まともな医者は相手にしてないだろう。

＞混同は、新興宗教の教祖っぽくなったね。
＞昔はまともなこと言ってたけど。消化器癌に対するケモとかね…

最初はいいこといってたのに、段々とんでも度が強くなってきたという点は
高橋こうせい（漢字忘れた）に相通ずるものがありますな。

>>18
>俺の実家の近所のじいさんはリンパ腫でなにやってもダメだったけど、
>プロポリスで白血球が減ったんだって、東大病院の医者もびっくりしたって。
リンパ腫でブロポリスのんだら白血球減っただと、
そりゃ医者もびっくりするわな。

わかっていないあっくんのために説明すると、
リンパ腫はリンパ節の腫れる病気。
白血球が減ったからといってリンパ腫が良くなったとは限らない。
単に副作用で白血球減っただけとちゃうんかということ。

＞３２

「白血球が増えたんだって」の書き間違いじゃないですか？たぶん。

>>29
ああ、びっくりした、、、。
あっくんが終に学会にまで顔を出すようになったかと思ったよ。
白あっくんか。

海外の大規模臨床試験に結論だけ合わせた自施設の少数検討を10分もかけて発表し
それに対してまともに論文を読んだこともないようなおやじが的はずれ質問をする。
レベル低すぎ。癌学会に吸収されてよし。

>>白あっくん
意外と世間に知られていない事実に、２ちゃんの各種専門板は
ｶﾅｰﾘれう゛ぇるが高い議論が交わされているということがある。

前スレでも引き合いに出されていたグラハムハンコックがまた神々の世界
とかいうトンデモ本を出したね

学会発表聞いた限りでは、日本全国でたくさんのトンデモ治療が行われていることが分かったのが唯一の収穫か。

いくらアメリカが「くじびき試験」天国だからって、患者を危険に陥らせる
ような人体実験まがいの事（早期癌を放置しておいてどうなるか、とかね）
は倫理委員会通らないし、そんな論文は雑誌に載らない（エディタ以前で
リジェクト）ってば。

くじ引きやってても、片方の群に明らかな不利益があれば途中で中止になることもままあるよね。

日本では根拠のない多剤併用化学療法が、明らかな利益が証明されないまま漫然と続けられることはままあるよね。

>>41
こいつ、結局何言いたいんだ？主張はなんなんだ？

あー。なんか２２あたりで面白そうな話してるぅ。ちょっとレスつけてみよっと。

２２は「知ってるカラスは全部黒い，だから次に会うカラスも黒いだろう」という推論
　　　は間違っている/根拠がないという主旨のことを言ってますか？？
　　　だとしたらこの議論は科学内部ではなく哲学で取り扱うべき問いだと思います。
　　　（しかも結構複雑でわしら素人にはついていけん）

２４，２５は意味してるところが読み取れないっす。すみませぬ。も少し敷衍していただけると・・・

２７は介入試験は線形性を明言してますか？？うーん・・・どのへんがなんだろ

日本全国に無自覚の混同モドキがたくさんいるということね。

もっと具体的な発言をしてくれなきゃ議論になんないよ。　　>>44

そういえば最近「がんと闘え！」って本がでましたな。

>>43
これらの問の趣旨は、「無作為試験の限界を、なるべく言葉として
表現して、陥りがちな誤謬を少しでも防ごう」ということです。
この問題に答を見つけていくうちに、Ｋ先生の誤謬もはっきり
輪郭が見えると思います。
　無意識に線形性を前提としたり、確率の意味を矮小化したり、
客観性が科学の本質だと誤解したりすることに、気がついてほしい
と言うことです。

混同専政が間違っているとも思えませんが、、、。

>>48
どこが？具体的にいってみれ。

ちなみに線形性ってのは何よ？

このスレであっくんに線形性を呑み込ませたヒトに
　　のーべるしょう（脳減る症）あげます。

>近藤先生は癌もどきじゃないよ。
がんもどきみたいな顔してるけど、、、

>47
客観性が科学の本質でないとのことですが、科学の本質とは何ですか？

くじ引き試験の結果が完全なものでないことは確かですが、他の方法に比較し
バイアスが入り込む余地は少なく、現状においてこれ以上科学的な方法は
ほかに無いと思いますけど。

人間を対象とした研究の場合

ＲＣＴは科学。科学だから客観的。と連鎖することの
誤りに気づいていますか？

>>53
あなたにとって、科学と非科学の要件はなんですか？

RCTは客観的、客観的だから科学的、ということではないのですか？

科学と非科学の最大の要件は客観性があるかどうかだと思っていますが。

>>59
修行が足りません。

＞５９
是非科学の本質とやらを教えてください。

>>59
客観性とは、どんなヒトでも同じ結論に達することと考えていますか？

上にも書いてありますが、人を対象とした場合に絶対的な客観性などあるはずが
ありません。しかしながら方法論としてより客観的である方法を採用するのは
当然のことだと考えています。個人の経験則や感覚よりもＲＣＴの方がより
客観性をもつと考えますが。

>>63
ホホー、あなたにとって、客観性は程度があるのですか？
そうすると、万人が同じ結論に達さない客観性というのが
存在することになりますが。
それでよろしいか？

別にここで哲学の話をしてもしょうがないと思いますけど、主観の入り込まない
客観を人間が認識することなどできません。人間が判断するときの根拠として
当然より客観的であることを信頼するのは当然のことだと思いますが。

「万人が同じ結論に達さない科学」を主張するとき、
その客観性とはナンですか？

バイアスの入り込む余地の少ない方法がより客観的であると思いますが。

客観性に程度があるとき、その客観性の程度を順序づける規則
について、聞かせてください。

ですからバイアスが入り込む余地が少なければ客観性はより高いということに
なると思いますが。

もう一度ききますが
「万人が同じ結論に達さない科学」を主張するときの
客観性は不完全なものですか？

「あるＲＣＴについてバイアスの有無を判定する」万人が認める規則
はナンですか？

＞７０
不完全なものです。
ただし不完全な中にも客観性の順序はあります。
逆に万人が同じ結論に達する科学というのはあるのですか？

以上、自己言及する以外に、あなたの主張が続けられないことが
おわかりかと存じます。　

>>73
端的に、数学はそう信じられています。

＞７４
だからＲＣＴが無効であるという結論にはならないと思いますが。
完全ではないが、行いうる最良の方法がＲＣＴである、という結論を
否定する根拠は無いと思いますが。

＞７５
数字に客観性があると信じているあなたの主観が入っていると思いますが。

そもそも客観をかたる人が、信じられている、という言い方をするのは
よした方が良いと思いますが。それこそ主観ではないのですか。

>>78
「数学の定理を万人が信じないことがある。」ということですか？
　例を示してください。

すごく幼稚な人がいるね
「何々はそう信じられている」というのは常用句であって
言った本人の主観は入っている場合もあればいない場合もある

哲学を論じる前に国語の勉強をしましょうね

>>78
「信じられている」と表現するしかない事態があるからです。
これは、万人が認めざるを得ない、ある事実があるからです。
主観ではありません。

>>76
私はどちらかというとＲＣＴを信じる方です。
無効というのではなく、限界について言葉にしようと言うことです。

客観性に程度があるとして、その順序を万人が間違いなく
受け取ることができる規則は存在するでしょうか？

しかしまあ数学は科学とはちっと違うけどね
純粋思考学問ですからなあ

>>83
そりゃあ無理でしょう
つうか客観性の程度とか重み付けなんて可能なのだろうか？

>>84
お言葉ですが、科学は数学の客観性に基礎をおくことを
その支えとしています。数学は厳然として、科学そのものです。

>>82
どちらかというとRCTを信じる根拠は何ですか？

>>86
>科学は数学の客観性に基礎をおくことをその支えとしています。
それは認めます

>数学は厳然として、科学そのものです。
科学を支えているから科学、ってのは違うんじゃないの？
科学も数学もまず言語によって支えられているが、言語を科学とは言わないでしょ？

>>86
そうかな？
医学は生物学に基礎をおく（生物学には反しないということで、
生物学から演繹できるということではない、以下同様）。
生物学は生化学に基礎をおく。
生化学は量子化学に基礎をおく。
量子化学は物理学に基礎をおく。
数学はどこにはいるの？

>>86
そりゃ「基礎をおく」の使い方次第でしょう

生物学も生化学も物理学も数学無しには成り立たないし理解もできませんからねえ

>>89
数学は全ての基礎です

>>91
おやコクラン先生
「ちょっとした質問」スレで呼ばれてましたよ

こんどうさんの誤謬を語るときに、RCTが万人が間違いなくうけとれる
科学でないから、という理由をもちだしても意味がないと思いますけど。

>>93
RCTは技術であって科学（学問）ではありませんよ

>>91
美しい仮説だが証明されていないな

>>92
ありがとうございます
>>95
つうか、数学を使わずして>>89のどれも記載できないのでは？

>>95
公理だから証明の必要はない、のかも？

RCTが技術であって科学でないからといってこんどうさんの言っていることが
誤りだとは言えないでしょ。RCTで得られた結果は他の技術で得られた結果より
正しい可能性が高いと多くの人に信じられていると思いますが。

50なんでけど
誰か治験バイト登録できるとこ知りませんか〜〜＞。＜；
教えてくらさ〜〜い

>>98
私はあなたの用語の誤りを指摘しただけであって、論理については言及しておりませんよ

「こんどうさんの言っていることが誤り」なのかどうかは
その「言っていること」を一つずつ検証するしかありませんがな
ちっと落ち着きなさいよ

>>98
>RCTで得られた結果は他の技術で得られた結果より
>正しい可能性が高いと多くの人に信じられていると思います

不正確すぎます
正確には「適正な手法を用いたRCTで得られた結果は、他の技術で得られた結果より
正しい可能性が高いと多くの人に信じられている」けれども
「適正な手法を用いたRCTを実行することはほとんど不可能になりつつある」
というところでしょう

結局言葉遊びをしただけで意味のない議論になっちゃったみたいだね。
適正な手法を用いたRCTはかつては可能だったのかな。適正な手法を用いた
RCTがより信頼できる理由は何なんだろう？そもそも適正な手法ってなんなんだろう。？

おー。話が進んでる。
４７さんの持っている問題意識がまだおいらには共有できてないんです。

たとえば、次のようなRCTを考えてみますか。
ある地域の一万人の人に対し、ランダムに薬Aと薬Bを投与してみた。
５年後を見るとAを飲んだほうが死亡率が高かった。
このことよりBを飲むことよりAを飲むことのほうが死ぬ危険が大きいといえるという結論を導いた。

この実験/推論における問題点は何ですか？？

>>103
本気で問題点が無いって思ってるの？
一番の問題点は「飲む必要が無い薬（つうか毒物の可能性がある薬物）を飲まされた」
つう点でしょ

４７さんですか？？

うーん、そゆ倫理的側面の話なんですか？？
今までの議論を見ている限りそうではないような気がしてたんですが・・・

いや47ではありません

一つの意見として「厳密なRCTは倫理的問題から現実に実行することは不可能」
という事実を理解していない人がいるので

>>102
ここでいう「適正な手法」というのは
完全無作為ってことでしょう

あるいはマッチドペアか

なんだぁ。その程度のことなら、それはまったく次元の違う話なのでは？
そうゆう「倫理的に不可だ！」とか「金がないからできんぞぉ」
とかいった現実的制約でない部分、もっと本質的な部分での問題提起が
２２、２４〜２７でなされていると思うんですけど・・・

>>79
>「数学の定理を万人が信じないことがある。」ということですか？
>　例を示してください。

あっくん。

>>103
問題点１．因果関係が立証されていない。
これが、「ある地域の一万人の糖尿病患者に対し、ランダムにグルカゴンと
インシュリンを投与してみた。５年後を見るとグルカゴンを飲んだほうが死亡率が高かった。
このことよりインシュリンを飲むことよりグルカゴンを飲むことのほうが死ぬ危険が大きいと
いえるという結論を導いた。」ならば、因果関係が成立する。なぜなら糖尿病は血糖値が上がる
病気で、グルカゴンは血糖値を上げ、インシュリンは下げるから。ところが、
薬Aと薬Bの生体に対する作用がここでは述べられていないから。
問題点２．対照群の設定が不適当。
A（or B）という薬を飲んだ人とプラセボを飲んだ人、というふうに設定しないといけないのでは。
問題点３．症例の選び方がキッチリしていない。２群の間で、男女比、年齢、基礎疾患等が
等しくないといけない。
問題点４．統計学的有意差がデータに入っていない。
問題点５．もし有意差があったとしてもベルグソンの誤謬の可能性もある。

ありがとございます。
問題点１：実験系を選べば解消できますね。
問題点４：結果として有意差が出たという実験を想定すればおけーですよね。

問題点２：ここは難しいなぁ・・・。ちょっとおいらの考えがグチャグチャしてるので
　　　　　保留させてくだされ。でもプラセボを対照にとることは多いですよね。

問題点３：このへんを>>26では問題にしてるのかなぁ。例えば、「層別化した後randomiseしたのでは
　　　　　いまだ意識されてない変数についての等質性が保証されてないではないか」、とか言う形で。
　　　　　おいら思うに、十分多数の標本を相手にすればその辺もすべて等しくなるだろうということではだめかな？？

問題点５：むぐぐっ。ベルグソンの誤謬ってなんでしたっけ？？（無知ですみませぬ）

どうでもいいけど
臨床試験を行うことによって、その治療法の評価に多くの医師がかかわることは重要だと
思うよ。少数の医師、極端な場合一人の医師の思いつきによる治療が、なんの検証
もされないで漫然と続けられていることが臨床的にしばしばみられるから。ただし
大規模臨床試験でも利害関係を同じくする集団によるものは、どうか分からないけど。

どのような方法でrandomiseされたのかはそのスタディーを評価するときに
非常に重要な事柄。そして統計である以上は多くの場合は危険率５％以下の
場合を有意差であると考えているため結果が間違っている可能性は０ではない。
RCTにどのようなバイアスが入り込む可能性があるかは常に考えなければいけないが、
RCTが科学ではないから信頼できないというのであれば議論にすらならない。
RCTの限界は常識として多くの人が知っている。しかしながらこれ以上に
確からしさを調べる方法がない以上、得られた結果がより確からしい方法を採用し、
その結果をもって議論するのは当然のこと。

外人と日本人はちがうから、外国の臨床試験は参考にしていない、なんて公衆の面前
で平気で発言する医者もいるよね。

中途半端な哲学知識は議論を冗長にするだけ。

>>116
しかしながらここでの議論が冗長になったからといって
困るものは一人もおるまい？

>>116
『統計』に対する哲学的考察は、常に必要｡
過度に信ずることなく、過度に軽視することなく、
考察を進めることが、医学においては必要と思われる｡

ただ、結論は出ねえな｡

この前の学会で、ある大規模RCTの責任者外人医師が、他のRCTを大した根拠もなく
けなしていたよ。もちろん仲良しの外資系製薬会社の意向だろうけど。

>>115
>外人と日本人はちがうから、外国の臨床試験は参考にしていない

それはそれで「必ずしも間違っている」と証明することは不可能
血液型分布やアセトアルデヒド分解酵素保有率などは確かに違うでねえ

なだ万の弁当はうまかったけどね。

ベルグソンの誤謬っていうのは、名前はうろ覚えで違うかもなんだけど、
例えば、「３階に住んでいる夫婦は離婚しやすい」という統計が有意な差で出る
ことがある。どういうことかというと、離婚した夫婦とそうでない夫婦について
いろんな事象を調べたとする。ペットを飼ってるかとか、車があるかとか、etc.
それを何十、何百も調べたら、確立的には有意差が出る事象がいくつかは現れる。
なぜなら、有意差というのは5%以下で切ってるわけだから、単純にいうなら
全く意味なさそうな20の事象を調べたら、１個くらい有意差が出るよということ。

屁理屈こねて論文読むのをさぼったら、科学者は終わりだな。カルトは屁理屈
が重要だろうが。

あと、もうひとつ、統計の解釈の問題がある。

「交通事故の多くは時速40km以下で起こる」
というデータがある。だから事故を起こしたくなければ
スピードを上げるべきだ。

どんな車でも最初は時速40km以下だから、例数が違うっていうんだろ。
あと「交通事故の多くは運転開始後30分以内で起こる」だから事故を起こしたくなければ
30分以上運転するな。も同じ誤り。

ゴメン
だから事故を起こしたくなければ30分以上運転しろ。
でした。

「他に方法がないから正しい」という命題は正しいか？

「不完全なものは、絶えず誤謬を生む」は否定できるか？

数学が科学でないとすると、その論拠は何か？

時系列で「真偽」が変化する系は、科学か？

>>127->>129
言葉の定義からしなおさなければならないので、即答は無理でしょう｡
『方法』とは何か？『正しい』とは何か？
『不完全』とは？『誤謬』とは？
『科学』の定義は？
『時間』とは何ぞや？

「数学に客観性が欠けることがある」は正しいか？

>>131
妥当と思われる定義をして、答えて下さい。

「同じサイコロを多数回ふって、求めた出目の頻度
は次の出目の確率と同じ」は真だとして、
「過去に他人が多数、ある状態に陥った頻度を
ある特定の個人の未来について、ある状態に陥る確率と同じだ」
という命題は真か？

>>122
>全く意味なさそうな20の事象を調べたら、１個くらい有意差が出るよということ。
限りなく分母を大きくしてもか？

>>135
>>122は、ｐ＜0.05の有意差について述べている｡
限りなく分母を大きくすれば、というわけではないが、
ｐの小さい結果が出せれば、もっと確実になる｡

pってのがわかんないんだけど、
要するに、分母を限りなく大きくしても
>全く意味なさそうな20の事象を調べたら、１個くらい有意差が出る
この現象はおきるの？

>>137
おめーのおせーておせーてに付き合ってたらスレが100本あったってたりんわい。
pなんてのは統計学の基礎中の基礎なんだから自分で本買って勉強しろよ。

>>137
起こりうる｡というか、分母の大小は無関係｡
いや待てよ、『限りなく』だな？
母集団すべてを調べ尽くせば、
これは統計ではなく、現実の結果だわな（Ｗ

分母が限りなく大きければ、宝籤に当たる香具師は必ず出てくるってわけね。

不完全なものは絶えず誤謬を生む可能性があるのはその通りだわな。
しかしながら完全なもので無ければ真実を導けないのかといえば別問題。
医療において完全なものは何もない。その中でいかに確率の高い事柄を抽出し、
自らの選択に生かすかが問題。肺癌検診の有効性はRCTでは証明できていない、
という結論がある時に、より高い確率で自らの行動や国家の政策を決めるので
あれば、現在の肺癌検診を容認する理由はなにもない。

>>137
比較する2群の間に差があるとする仮定が誤りである確率。
したがって、どれくらい差があるかということとは別次元。
p=0.01はp=0.05より有意差があるというのはDQNな考えなんだけど
医学の世界ではなんとなくそう思っているひとが多い。

しかしながらRCTが間違った結論である可能性はある。その可能性に
かけてみたい個人は肺癌検診を受ければよい、というだけの話。

>>129
科学というのは「現実の事象の根拠を究明する学問」というのが一般的な解釈だから
数学は逆にいくつかの公理から「理論によって導かれる結果を記述する学問」だから

別の言い方をすると
宇宙の仕組みを解明する試みが科学
新しい？宇宙を創り出す試みが数学

数学が科学であるかどうかとがんもどきの有無には因果関係がある、という
命題は真か。

>>141
医療は流行り廃り、個人の好み、が避けられんということ、ですか？

こうして見ると、RCTって、アナ、多すぎ！

>>127の命題の問題だね｡
『ＲＣＴよりも優れた検証方法が存在しないから、ＲＣＴの結果は正しい』
どうよ？

しかしまあそれに変わる画期的な手法もないのでねえ
民主主義が穴だらけなのと同じですよ

よいスレです。
横から失礼。

「よりマシな方法が出現するまでの時間内において、RCTは正しいと仮定する。」

150は148へのレスね

>>149
『ＲＣＴよりも優れた検証方法が存在しない以上は、暫定的にＲＣＴの結果が正しい』
と仮定して行動するしかない
ってことでしょう

失礼151とかぶりましたね

>>152
もう一度、いいますが、１４９さんの問いは、
この命題は、真か、偽か、ダヨ。　ドウヨ？

１３４さんへ
さいころの確率と人間に起こりうる確率が相似するかもしれない、という
検証していない仮説が介在しているので、無効ではないでしょうか？

１５２さんへ
行動、というのは現実とかかわり合う行為を意味するので、少し考えないといけないと思います。

科学が科学たりえる根拠は、不完全である、すなわち可変性を維持できるからではないでしょうか？
そうでなければ、神学に堕落すると思います。

>>そうでなければ、神学に堕落すると思います。

禿同。ＲＣＴを、神学にしてはいけない、科学として評価しましょう｡

なんどもかぶらせて、ごめんなさい。

>>155
>行動、というのは現実とかかわり合う行為を意味するので、少し考えないといけないと思います。
そりゃそうですが「現実と関わり合わない医療行為」なんて存在しないんでねえ
考えてるだけで一歩も進めないより間違っているかもしれないが一歩でも進むしかないでしょう
原爆つくっちゃあいけないが、、、

１５８さんへ、
いえ、ここでいう行動とは、概念としての行動であって、実際に診断する、処方する
という「行動」とはニュアンスが違うんですの。
ただ、この問題はわたしの中できちんと定式化できていないので、ごめんなさい。

換言すると、世界とは何か、人間はいかにその中で存在しているのか、という問題とからみ合ってきます。

一般的意味としては１５８さんのおっしゃるとうりです。

>>154

>もう一度、いいますが、１４９さんの問いは、
>この命題は、真か、偽か、ダヨ。　ドウヨ？

答える必要ないと思ってましたが
149氏の問いは、その言葉通りで考えるなら「偽」に決まってます

その一行の問いのみを抽出すれば、真ではない。

この、真と偽との問題は現代論理学で数十年前から論じられていたかと。。

>>160
客観性が不完全で、「それより、よい方法がない」が「RCTが真である」
の証明にならないとしたら、「RCTが真であるとはいえない」でよろしいか？

>>162
客観性が不完全という前提は不要でしょう
RCTによって導かれた結論はいついかなる場合でも正しいとは限らない
という意味で
「RCTが真であるとはいえない」でよろしい

「ＲＣＴの結果に重大な影響を及ぼす因子」をすべて漏れなく
　尽くすことは、可能か？

>>164
一般論としてなら不可能
実験系を選べば可能（かも知れない）

>>165
例をあげよ。

産まれたばかりの一卵性双生児を使うとか？

あ、それじゃRCTにならないかな？
もうちっと時間をくれや

>>167
言いたいことは、わかる。コピーという意味だよね。
実験用のマウスで考えると、ほぼコピーでしょ。
ＬＤ５０（致死量の決定実験）で、半数が死亡する薬物量が致死量だよね。
半数が死んで、半数が生き残るのは、ナゼ？

目論んでいることを、先に言います。
１．結果に影響する因子の数え上げの不可能を言う。未知の因子の存在を証明。
２．そのような因子が、お互いに関連していないを、否定する。
３．結果の差分は、既知の因子にだけでなく、未知の因子にも関連するを示す。
４．必然的に、既知の差分（介入）だけが結果の差分に関係する、を否定する。
５．ランダマイズは、くじ引きによる自明でなく、検証さるべきことを言う。
６．未知の因子は、未知であるが故にランダマイズが検証不能、をいう。
これが「ＲＣＴの無意識の線形性の否定」の証明に、なるはずです。

＞１７０

そもそも、ここでいわれている線形性ちゅうのがよく判らないんですが・・・
いわゆる数学的な意味での線形性ととっていいんですかね？？？

>>171
170の目論見４がそれです。「既知因子の差分（介入）だけが結果の差分に関係する」
です。
F(....,x,...)-F(.....,y,.....)=F(....,x-y,....)

RCTには限界があり結果が必ずしも真であるとはいえない。
それは結果を解釈するときの大前提。しかしながら、症例対象研究よりは
得られた結果の確からしさが高いと信じられている。さらにはRCTよりも
得られた結果の確からしさが高い方法はない、ということも信じられている。
生物の研究は多様性があるのだから数学だけで結論がでないのは当然。
しかしながらRCTが無駄である証明にはならない。また医学の研究が無駄で
あるという証明にもならない。

得られた結論が必ず真でなければその結果を受け入れない、という
態度は生物学にはなじまない。歴史を振り返れば全く結論が逆で
あったということがらは少なくない。しかしながらどのような考え方が
その時代においてより確率が高そうであるのかという事柄は導き出せる。
それを参考にするのかしないのかは最終的には個人の意思でしかない。

乳癌の治療はハルステッド法が標準的であると100年間信じられていた。
しかしながら温存術でも同等であるようだ、あるいは温存術の方が
むしろ予後が良いかもしれないというのが現在の乳癌に対する
多くの人が思っている考え。これはRCTによって得られた結論。そして
多くの人が温存療法を選択している。時代がたてば結論が変わるかもしれない。
しかしながら、現状において温存療法を選択する人が多いのも当然の
選択。医学とはそういうレベルの学問。

ＲＣＴが信じられるのかとかいってる奴に限って
マイナスイオンやガンモドキなどにはすぐ騙されるという
結局無教養な人間のよくある態度だよな。

なんの検証もされない思いつき治療と、大規模臨床試験により有効とされた治療
を同列に並べ、なんの説明もなく患者に選択させることをインフォームドコンセント
とは言わない。

>>177
おめーはいつも漠然とした物言いしかしない卑怯者だな。
具体事例を挙げられるもんなら挙げてみろ。

例えば
TP vs TAP

あと
CAP vs CAPF

この前の学会で。よけいな薬剤を追加する根拠が不明。phase Iでもないらしい。

じゃあ治療を思いついたら即くじ引き試験だ！！

その前にphase Iくらいはやってね。患者が死んじゃうよ。

確かに、抗癌剤の多剤併用療法の現状は、酷いと思うな｡
ＲＣＴでなくとも、ちゃんとした検証のできる環境に無いのに、
思いつきで好き勝手やってるやつが多すぎ｡

>>169
>半数が死んで、半数が生き残るのは、ナゼ？

この問いに答えを出すためにはカオス理論とか量子力学（不確定性原理）とかの知識がいるんでないの？

>>169
ほぼコピーであったとしても完全なコピーではないから。
また環境因子もほぼ同じであったとしても完全に同じでないから。

あんた動物実験したことないだろ。

多分、in vitroの実験もしたことないな。

>>186
誰へのレスなのかわけ分からんぞ

白アックソははっきりしたことを言わないという意味で真正アックソよりもいやなヤシだな。

大体直前のことが多いね。遅レスのときは表示してるよ。

>>190
第三者だが、>>185に対する>>186のレスの、
論理的必然性についてご高説を｡

>>190
では益々何がいいたいのか分からんなあ
185は「環境因子もほぼ同じであったとしても完全に同じでないから」と言ってるが
「環境因子を完全に同じにしなければならない」などとは言っていない
そんな非現実的（不可能）なことを言い出したら186、187に同意だけど

189 名前：卵の名無しさん ：02/10/26 10:32 ID:NShNQWKN
白アックソははっきりしたことを言わないという意味で真正アックソよりもいやなヤシだな。

LD50とかIC50とかID50っていうのは実験結果から計算して求めてる値だから
別に実験できっちり半分死んでるわけじゃないよ。

例えば薬剤濃度0,1,2,4,8,16で投与して、4で全例生存、8で全例死亡なら
とりあえずLD50は6になる。本当はこの後4-8の濃度を細かくふって追加実験
するべきだけど、今は動物実験は必要最小限にするのが世界の常識なので
やらないことが多い。

>>175
ＲＣＴは、はやりすたりのもの、という結論ですね。
　流行の価値観ってとこかな？

>>194,195
あなたの発言は正しいけれども
それがどうして185に対する186などの発言になるのかな？
どう繋がるの？

質問の前提が誤っていたら、まずその誤りを指摘するのが親切だと思うがなあ。

うーん、こういう不特定多数が参加する議論の場で
あまり抽象的な表現や散文的な物言いは避けるべきだと習ったんですがねえ

>>198
半数が死んで、半数が生き残る薬剤量は、存在しないといっているの？
その根拠は？
別にＬＤ50の求め方を質問しているわけじゃないでしょうに｡

169まではさかのぼったけど、それ以上はうざくて読む気がしなかったので
その前の展開までは分かりません。

「同じサイコロを多数回ふって、求めた出目の頻度
は次の出目の確率と同じ」は真だとして、
「過去に他人が多数、ある状態に陥った頻度を
ある特定の個人の未来について、ある状態に陥る確率と同じだ」
という命題は真か？

これもＲＣＴの穴だな。

ＲＣＴにとって都合が悪いから、認めてくれってのも納得いかない。

個人的には癌治療に携わっている人の話が聞きたいな。

ＲＣＴって宗教？　Ｋ先生て宣教師？

思いつき治療は間違いなく宗教だと思う。

結局本来的な意味でのLD50はあるの？ないの？
あったとしたら185が書いた理由は厨房以下の内容なの？

>>202
「過去に他人が多数、ある状態に陥った頻度を
ある特定の個人の未来について、ある状態に陥る確率と同じだ」
日本語として変

>>206
宗教も時と場合によっては人の役に立つことはある

>>207
LD50とかは半分殺す絶対的な濃度というよりも、薬同士の作用を比較するための
相対的な値として利用されることが多いと思う。

>>209
全く同意します。

>>206
不完全さなら、ＲＣＴも宗教もかわらんだろ。
宗教の不完全が、ＲＣＴの不完全を救う訳じゃない。

210は白あっくんなの？どちらもjxi6zmH8だけど。

そうです。いれわすれますた。

>>207
通常は、白アックソの言う通り、計算で求める値です｡
ただ、ある特定集団に対して、そのきっちり半数を殺す薬剤量は、
存在するはずです｡事前に知ることはできないでしょうが｡

>>185は、それを仮定しての命題でしょう｡

>>208
大多数が支持してるから、で信じるなら宗教だろ。ＲＣＴ。

>>214
185は命題ではありませんよ

すみません、>>169です。
これも命題ではなく、質問ですか｡

>>215
俺は208だがそんなこと言ったかな？

まさか研修医にやらせてないよね？
おっと誤爆

RCTって医者や患者の主観を除くためにやるんじゃないの？
今のRCTには企業の主観が入ってしまうことがあるけど。

>>220
具体例キボンヌ

GOG111 vs ICON3

それのどの部分が？こういうヤシはいらつくね。

>>219
それは意識下ソウカンのことかい？
だったらやらせてるよ
なにか問題かな？

BMSととっても仲良しのアメリカ人Mが責任者だったGOG111では、BMSのTを含む
レジメの有用性が証明された(NEJM)。一方、ヨーロッパで行われたICON3では
T併用の有効性は証明されなかった(Lancet)。専門でないので、間違ってたらゴメン。

RCTに対して、主観を滑り込ませるような手段は、
例えばどんな方法がありますか？

ぶ　り　す　と　る　ま　い　や　あ　ず　す　く　い　ぶ　
は　逝　っ　て　よ　し　っ　て　こ　と　か　い　？

それとも
新英国医学雑誌＜＜刃物
ってことかい？？

プログラム改(自主規制)。

個人的にはどっちのスタディも問題ないんだと思うけど。たまたま笑っちゃう
結果になったんだろう。

そういや、混同は分gay春秋で新英国医学雑誌にすら捏造データの論文が
載るとかぬかしていたことがあったな。

NEJM =アメリカ
Lancet=イギリス　　　　

だからねえ。

>>230
そりゃあることはあるんじゃないの？
権威ある雑誌はそういう事態があったことを隠さずにしっかりフォローするから
信用されるだけで
捏造記事を始めから完全にオミットすることは不可能でしょう

>>172

さて、細かいところに突っ込みます。
例えば、変数xをある薬の投与量とし、5年生存率F(x)がF(x)＝1/(1+x)で表され、他の変数には
全く依存しないとするモデルを立てたとします。

この函数F(x)は明らかに線形ではありません。（F(x)-F(y)=F(x-y)を充たしません)。
にも関わらずこのモデルは批判の対象になります。実際例えば年齢別にわけて
再度studyを組むなり解釈するなりすればこのモデルが間違っていることは判るでしょう。

つまり172さんが目標とすべきなのは、「函数Fが線形ではありえないこと」ではなく
「『Fがいくつかの変数のみの函数であり、それ以外の変数は結果に無関係であること』
　は示せないこと」なのではないでしょうか？？

実際、臨床医学で出てくる函数は非線形のもののほうが多い気がしますしね。

>>233
数学・統計は、あまり得意でありませんのでとんでもない思い込みかもしれませんが、
統計における線形性とは、正規分布、等分散性が仮定できることを意味しているのではありませんか？
『ＲＣＴの無意識の線形性』というのも哲学的な言葉ですが、要するに、
ランダマイズしたからと言って、未知変数の存在によって、それが直ちに正規分布にはならないぞ･･･
くらいの意味ではないのですか？

『RCTの線形性』ってなにを意味しているのかよく分からないのですけど？

>>170-172
を読んでもよく分かりません。

そもそも、
結果に影響する因子が、相互に影響するのは当然（高血圧と糖尿病を合併する場合、
心血管リスクは相乗的に増加するなど）ですし、因子の強さとその影響が直線的な
関係にならないのも明らか（経口抗凝固療法のメリットはある狭いPT-INRの範囲に
限定され、より強いintensityでは出血リスクが高まる）なのに、線形性を論じる
ことに何か意味があるのでしょうか？

危険因子や介入が予後に与える影響を、シンプルな数理モデルで表現することはハ
ナから不可能であり、そのことが受け入れられているから、「2群間の背景因子を
ある一つの介入因子を除いて一致させ、その因子の与えうる影響を統計学的に比較
検討する」というRCTが成立するのではないのでしょうか？

確かに、大規模多施設二重盲検試験などの結果を読んでみると、

HbA1c8.0以上では心血管リスク（Odds Ratio）が3.0（1.9-4.2）倍に高まる。
収縮期血圧160mmHg以上では心血管リスクが2.5（1.3-3.9）倍に高まる。

などの記載がよくあります。しかし、ちゃんと解析してある場合は、

糖尿病と高血圧の合併の場合、心血管リスクは8.6（2.8-15.0）倍に相乗的に高まる。

などとも記載してあり、線形性がどうかということには特に拘っていません。

予後に影響する因子と、予後の間に線形性が成り立たないことは当然だと思います。
同意します。ですが、そのことがRCTの価値を左右するとは到底思えません。

>>236
この数字は適当ですので・・・

>>235
背景因子と関心因子（介入）との分離の不可能性を表現したつもりです。
このことを、無意識の線形性、と表現しました。意味を取り違えています。
背景因子は、介入について独立性が不可能なうえに、ランダマイズの検証ができません。
そのことを、簡単なモデルで表現できることを、示したつもりです。

不完全な体系を、想像力に乏しい定型的な保留くらいで、扱うことの危険を
いいたいのです。統計学的な手法の有効性は、解釈する段階での慎重くらいで
クリアできると考えていません。こちらの考え方自体を変える必要があります。

>>238
＞背景因子と関心因子（介入）との分離の不可能性を表現したつもりです。
＞このことを、無意識の線形性、と表現しました。意味を取り違えています。
うーんやっぱりよくわかりません。なお線形性とは、数学の用語ですので、厳密な
モデルが示せないようなものには使うべき用語では無いと思いますよ。

＞背景因子は、介入について独立性が不可能なうえに、ランダマイズの検証ができません。
＞そのことを、簡単なモデルで表現できることを、示したつもりです。
これもよく意味がわからないのですが、「背景因子と介入が独立でない」ってどういうこと
なんでしょうか、2群に無作為に割り当てて一方に介入あり、一方になしとなれば独立で
はないんですか？

＞「想像力に乏しい定型的な保留」
これもよくわかりません。

＞統計学的な手法の有効性は、解釈する段階での慎重くらいで
＞クリアできると考えていません。こちらの考え方自体を変える必要があります。

「統計学的な手法の有効性」が何を指しているのかよくわかりませんが、私は前
向き試験で最も重要なことはデザインだと考えます。あらかじめ、有意差が出る
ことを期待して、どういうサンプリングを行うかを決め、無作為性を確立する手
法を定めておき、検出力を算出した上で目標となるNを設定する。また、目的に
対して合理的なエンンドポイントの設定も非常に重要です。

デザインの悪い前向き試験にどんな巧妙な統計手法を用いたところで、出てくる
結果はヘンテコなものになります（実際そういうRCTは多い）。

ＲＣＴの危険は、各段階に不確実を持ち込み、それぞれを小さく見せ、
過小評価させる点にあると思っています。全体として、どれくらいの
逸脱が生じるかを、今までとは異なる例で、示そうということです。
具体例では、この逸脱を感知しにくいので、あえて避けています。
誤謬自体が見えにくくなるのです。

>>240
持ち込み・・というか、RCTのサンプリング→ランダマイズ→エンドポイント→アナリシス
という各段階で、少しずつ誤差が拡大していくのは避けられないでしょうね。では、可能な
範囲で適切なデザインを行うこと以外で、生体に対する介入効果をより厳格に評価する手法
があるのでしょうか？　私はこういうRCTの誤差を容認した上で、今のところRCTが裁量の方
法だと思います

裁量→最良

234さんの感覚の方が、私の主張に近いと思います。
>>239
「モデルが厳密」は意味不明です。

>>243
線形性という言葉を使うためには、

F(X1)+F(X2)=F(X1+X2)
が任意のX1,X2について成立することを示す必要があるのですが、RCTにかかわる
どういうものがこの線形性を示しているのかが私には分かりません。この等式の
変数・関数がRCTの何を表わしているのかを示す、これを厳密なモデルと表現し
ました。

>>241
ＲＣＴが最良である証明を、価値観ぬきで証明できますか？

他の方法を探そうという試みではありません。ＲＣＴの限界を
できる限り表現して、ありがちな誤謬だけでも除こうということです。
このことは以前にも、書きました。

>>244
その定義は、いわゆる「代数論」で使われるものです。
複雑系の議論で使われる、線形性の方が、意味が近いと思います。

>>244
F(X1)+F(X2)=F(X1+X2)
やれやれ、いつ一変数関数といいました？
前の書き込みを、よく読んでください。

>>244
ついでに、いっておきますが、スカラー値関数ではありませんよ。

>>244
「わからない」理由が分かりました。

>245-247
どーでもいいがこいつって非論理的且つ現実から遊離した的はずれ思考を
自然科学分野のタームで弄くってるだけのような気がするが、、
おい、ｱﾎコクラソ！閉鎖病棟にもこういうやつたよな（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

つかただの数学ヲタだろ。
多浪で「大学への数学」だけがお友達のね。

線型性っつーのは、和と実数倍について閉じているってことだろ？
１変数とかスカラーとか、そんなもんどうだっていいじゃん。

>248,247
どうなのよ？

>>250
皿仕上げはアフォだけど、たまにはいいこというな（ｗ
ところで、閉鎖病棟に皿仕上げが逝ったのか？　当然患者として

>>252
全く違います。

>>246-247
いつまでも曖昧な議論をしていてもしょうがないので、そろそろ、あなたのいう
「線形性」が具体的に何を示すのか教えてくださいな。

>>245
＞ＲＣＴが最良である証明を、価値観ぬきで証明できますか？
これまた「価値観抜き」ってのがよくわかりませんが、RCTが最良のものであるという
証明は無理ですね。但し、既存の臨床試験の手法の中で、

・前向き試験である
　（後ろ向き試験と比べてサンプリングとランダマイズに仮説のバイアスが入りにくい。）
・有意な差の無い2群間で、一変数（介入）のみ変化させて観察している手法である。
　（介入の効果を最も直接的に判断できる）

という点で介入効果を調べるという点では最も優れていると思いますよ。

た　だ　し

デザインが優れていることが大前提としつこく強調します

>254
違います、だけならどんなアホにも言えるのよね。

>>246
＞複雑系の議論で使われる、線形性の方が、意味が近いと思います。
意味が近いって、あーた（ｗ
数学の話をする時に、「微分というよりは、積分のほうが意味が近い」とかいう
書き込みってアリですか（ｗ　形而上学的なことを言っているのであれば、そう
といってくださいな。

>>248
多変数でスカラー値関数ではない、あなたの想定する関数を書いてね。それと、
F(X1,X2,・・・,Xn）という関数を想定すべきだというのは分かりますよ。簡
単に一変数で書いただけです。

うーん、一時期言わんとしてることが判ったような気もしたけど２３８，２４６を読んだら判らなくなりました。
１７２の『F(....,x,...)-F(.....,y,.....)=F(....,x-y,....)』をみると、定義域、値域がどこにあるにしても
代数論における線型写像なんだろうなと思ってたんですけどね。

あと、いわゆる複雑系では「初期条件のわずかな変化が大きな差を生み出すことがある」らしい
ですけど、それとのアナロジーがどっかにあるんだろうなと言うとこまでは推察できたんですが。
（>>27，>>246あたりで）。

線形性は、x、ｙを『ベクトル』とし、
a、ｂをスカラーとした場合、
F（ax ＋　by)　＝　aF (x) ＋ bF(y)
を満たすことが条件です｡
『ベクトル』ですから、これは何次元でもあり得ます｡

統計においては、正規分布や、等分散性に関わってきます｡
いわゆる『線形性』という言葉は、いろいろな分野で、
複雑怪奇な現象を解析するために、
単純化を仮定する時に使われているように思うのですが・・・｡

>>257
酷らんさん、こわれちゃいましたね。259さんに、教えてもらってね。

話をそらすことに成功したようですね

>>259
はい。スカラー（0階のテンソル）でもベクトル（1階のテンソル）でも2階のテンソル
であっても線形性を論じることは可能ですね。理解してますよ。その式はx,yが一般に
テンソルとして成立するものです。

で、その「線形性」を論じることではなくて、そろそろ「線形性とRCTの何が対応する
のか」という点を明らかにしてほしいのですけどねえ。数学板ではありませんので。

>>262
ですから、数学的な意味での『線形性』ではないんでしょう｡
線形性の基本、比例関係で表されるような、事象の単純な因果関係を、
そういう言葉で表しているのでは？

>>統計学的な手法の有効性は、解釈する段階での慎重くらいで
>>クリアできると考えていません。こちらの考え方自体を変える必要があります。

つまり、統計解釈に対する、哲学論争を希望しておられるのでしょう｡
RCTに限らないと思いますが｡

>>263
あ、ごめんなさい、先日から論客になっていた方ではありませんよね。

そうですね、数学用語が散りばめられている割には、数理的な論理のない議論に
ちょっとうんざりしていたところです。「線形性」という言葉が数理モデルで示
せないのであれば、この言葉を使うべきではないと信じます。

＞つまり、統計解釈に対する、哲学論争を希望しておられるのでしょう｡
＞RCTに限らないと思いますが｡

それはそれで了解です。

>263
数学的な意味でない“線型性”ってなんじゃろね？
単語ひとつに共通の認識がもてないなら、議論もへったくれもないわな。

結局、あっくんが正しい疑問を呈したわけだ。

50 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/24 04:12 ID:kc06WIKL
ちなみに線形性ってのは何よ？

つか、ふだんは病気の名前覚えたり、薬の数を数えたりしてるヤツが
俺はバカじゃないんだぞ、と言わんばかりに数学を持ち出されても困るんだよねぇ〜

何もわからんｸｿヴァカはもっと困るんだがね。誰のこととは言わないが。

このシリーズの最初で、RCTに激しくからんで来た人達は
俺は統計とか、数学にうるさいんだゾと言いたかったんですかねぇ〜

はい、皆さん
どんなに腹が立っても牛にレスしてはいけませんよ

がいしゅつかもしれんが、
近藤誠って、
なんとなく新撰組っぽい名前だね。

なんだかんだ言っても、使ってる薬はMR次第なんだから。

>>269
ちがいます。２階の微分方程式に連続した確率変数を割り当てて考える
事ができるため、事象が優マルチンゲールを獲得するのではないかと考
えたのです。すなわちマルコフ時刻を想定して対処できるってことです
ね。もちろん、跳ね返り現象があることも考えなくてはいけないのですが。

>>273
線形性だけで、みんな結構混乱してるんだから、
もっとわかりやすい言葉で説明しろよ｡
あんたも医者(？)なら、ムンテラのつもりで｡

ここは医者板で、数学板じゃねえんだから｡

医学部の入試に統計あまり関係ないからなあ。おれが受験生の頃に東○大の入試
の数学に統計がでて、受験したやつはパニックになっていたらしい。

しかしRCTの穴を指摘するのに、
何でマルコフまで持ち出さなきゃならないんだ？

>>273
なんとなくワラタ。数学用語のサラダ？　ここまでくると全く判らん（ｗ

RCTには穴があるから信じられないという議論の行き着く先は、色即是空。
ﾅﾑｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂﾅﾑｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂ､ﾁｰﾝ｡

何を信じて臨床やってるの？天の声？

おでんにガンモドキ。

>279
先輩諸先生方の声。
クリニカルパスに
「高血圧時(190mmHg以上）はアダラート舌下」
とあるのは、勘弁してもらいたい。

毎日毎日ふさがった傷口にイソジン塗りたくるのも勘弁してもらいたい。

治療というより、いたずら、もしくは、傷害。

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
娑羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。

ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。
よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。

国破山河在
城春深草木

このスレの流れは絶えずして、しかももとの水にはあらず。

医療→医学→数学→哲学→文学
役に立たない方向へと流れていく大河だな。

近藤理論はＲＣＴ至上主義→ＲＣＴは穴があるから近藤理論は絶対ではない
→ＲＣＴをevidenceとする医学も絶対でない。

結局近藤理論を批判するときにＲＣＴ自体を批判してもしょうがないという結論。
ＲＣＴが絶対でないのは大前提。

>277
だからああいうキチガイ相手にすんのはよせっていったのに。
ホントーにあほね、貴様は。"Magna cum laude"アホの称号を与えよう♪

あのー、きちんとした理屈抜きの数学用語の乱発も、
"Magna cum laudeアホ"なんてハンパに齧った言葉を得意げに使うのも
大して変わらんぞな

はぁー

がんもどき食ってへたれな薀蓄垂れているあふぉーはっけん。

>288
なんだよー Summa Cum Laudeじゃないのがそんなに不満か？
贅沢な奴だな。つか↑この用語みて得意げに感じるっつーことは
意味知らないな？

>289
貴様は門前払い、「また来年がんばりましょう」だべが

>>291
アクセプトが堪えたか、おっさん
来年もよいお年を（藁

＞２９２
意味も知らないで使ってるな、貴様
ﾌﾟﾌﾟ

＞アクセプトが堪えたか

普通逆だよなあ（馬鹿の知ったかぶりみっともない）

>>293
おう、後で漏れ自身もでむぱったかと思ったぜ。
漏れ今年２つも＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿くそーーーーーーーっ

来年がんばろうっと。。。（涙

あなたの論文はすばらしい。しかし、載せるスペースがない。

＞２９５
涙の想い出。
「せっかくご応募いただきましたが、本年度は応募数が多く
当方も選択に苦労いたしました。また来年宜しくお願いします」

教えてください。

保険すらひっかからないときの対処法を。。。うええええん

なんで八百長できる雑誌に投稿しないの？

＞２９８
雑誌の話じゃなくてRSNSX の演題の話。
せっかく英語で書いて有名誌にreject されりゃ速攻で
英文墓場雑誌に投稿するさ。

なるほど。ASCOでオーラル、ポスター、抄録のみ、ゴミ箱行き、があるのと同じね。

ふー。結局RCTの無意識の線型性ちゅうのがなんなのかは判らなかったなぁ。

>>172
によると

（１）　既知因子の差分だけが結果の差分に関係する
ということであり、数学的に表現すると
（２）　F(....,x,...)-F(.....,y,.....)=F(....,x-y,....)
ということらしいですが、どう頭をひねっても（１）と（２）は同じことを言ってるとは思えない。

小出しにせずにちゃんと表現してくれればよかったのになぁ・・・。
まあいいや、有難うございました。

ちなみにおいらが言っている「線型」とは次のことです。

Kを体として、M、NをK上のベクトル空間とする。
写像F：M→Nが線型であるとは次の条件を充たすこと
※　任意のx∈M，ｙ∈Ｍ，a∈K，b∈Kに対しF(ax+by)=aF(x)+bF(y)

「体」とか「ベクトル空間」とかの定義は省略ね。多分誰も興味ないし。でわでわ。

要するに、サイン３０度＋サイン１０度＝サイン４０度にはならないってことなんだろ？
うるせーな。

>>302
あっくん
正解（ｗ　線形性がわかってよかったね

で、結局、マヨ病院だか、
メイヨー病院の出したデータは実に信頼性の高いデータであるでいいのか？

マヨ病院　ワロオタ

>>304
データが可測でないものを無理矢理統計処理しようとしているため、
Borel空間に収束していません。Accuracyは低いと言えます。

306氏は変わり者である。
そのAccuracyは高いと言えます。

世の中、(sinθ)/θ=sin　と答えるアホはかなり多いよ。

RCTに基盤をおく近藤理論は結局正しい可能性が高そうだという
結論なのですね。

>>309
いえいえ、RCTは正しくても、解釈がアフォだという結論ですね（ｗ

>>310
まさしくそのとおり、終了｡

310のような味噌糞論があるうちはこんどうさんの苦労は終わらないね。
でも説得は無意味なようなので、終了。

やぱっり肺癌検診は意味がないだろ。でも受けたい人はうければ良いので、
終了。

肺癌検診は、
有効性が無いと言えば日本では大騒ぎ。
有効性があるといえば世界ではアフォ呼ばわり。
これが現状だし結論でしょ。

よかったら少し教えてほしいよ〜

こういうきちんとした理論的裏づけ無しに、内科学会のあほな理事センセイは
、現在治療指針なるものを乱発中です。
現場は困惑するのみ。

つか、俺が功労賞だったら、近藤みたいな人にお金を出して研究させて、
無駄なガン外科手術をしない気運を作って、医療費を圧縮するんだけどねぇ〜〜

>>316
200％あり得ないことを仮定してもしょうがないな。
いくらくされた厚生労働省でも無能のごみくずかす野郎を雇うことはあり得んのだ。
ま、カス野郎が「こうしたい」ということはそれが間違ってるってこったな。

『　放置　す　る　よ　り、　切った方　が　い　い　ん　じ　ゃ　な　い　？　』
程度の根拠でとんでもない医療費を使ってるんだからね。

>>318
あなたの妄想を語る前に、レスをつけたのだから返信をお願いいたします。

妄想か事実か不明だが、嵐にレスしないのは2chの常識。

>>319
今俺のPCに辞書が入ってないから「Borel空間」と「Accuracy」がわかんないんだよ。

『　放置　す　る　よ　り、　切った方　が　い　い　ん　じ　ゃ　な　い　？　』
レベルの医療を非難するのに、そんな高度な議論は必要ないと思うのだが。

＞＞322
誰がそんなことをいったのですか？ソースを出しなさい。

おたふくでよろしいか（古典）？

前のスレで外科医がそう言ってたよ。　　　>>322

2chはソースにはなりえません。
たとえ三流でもどこかの医学雑誌にでも載ってればいいんですがねえ
ま、カスには三流雑誌すら読めねえからしかたないか（ｗ
こんどーの本は十流くれーだからくずにもよめるだろうがな

reviewのない三流雑誌は読む方が有害。

ま、カスがごちゃごちゃいわんでも今の厚生労働省の政策は、医者が
手術をやる気なくす方向にいってることは間違いないがな。

同じ読むなら日本のクソ学会誌じゃなくて、トップジャーナル読めよ。

>>316
たとえ誰がお金出したところで、そういう研究をやる人ではないんじゃない？
その能力もやる気もたぶんありませんよ。

例えばガン以外で死んだ人を解剖して、ガンが発見出来たデータを出すだけでも、
『　放置　す　る　よ　り、　切った方　が　い　い　ん　じ　ゃ　な　い　？　』
気運に水を差すことが出来ると思うが。　　　>>330

＞＞331
あのな、癌はあるだけで死ぬんじゃねえんだよ
進行癌が致命的になる前に交通事故で死んだらどう評価するんだ？
全く下手な考え休むににたり、とはこのことだ

親切にもヴァカに説明してやると、
癌というのはな、ほとんどが重要臓器に浸潤したり、体力の低下が
もたらされて感染症やられたりして死ぬんだよ。
つまりな、癌というのは動きでとらえなきゃならないんだよ。
死んだ人間にたまたま癌が見つかったところでどーすんだ？このカスが。

死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ

つか、近藤氏がこのスレを見てたら、
ガン以外で死んだ人を解剖して、ガンを発見する世界中の論文をあさってみたらいいんじゃない？

って教えてあげたいよ。

>>334
>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ

だけど、そのガンは病理医がみたら、切れって言うガンなんだろ？

>>334
>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ
つか、それこそ正に近藤氏のいうガンモドキなんですがぁ〜〜

根拠のない拡大手術はやる方が有害　　なときもある。

３３４のバカ君。なんとか言えよ。

>>339
だから、早期癌を放置しておくなんていう研究は人道上認められていない
んですってば。あなたのアツい思いこみは非常識の一言で片づけられてお
しまいなんですよ。

>>337の真性ヴァカアッｸｿは普通の人間には全く理解の及ばない、くそ文を書いても羞ずかしくないんだね。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

漏れが>>334に代わって親切にも解説してやっか？
癌はな、その宿主が死んだら一緒に死ぬんだよ。だから死んだ人間で
癌を見つけたところで、それが原因で死んだかどうかくらいしかわからん。
んで死んだ人間から見つかった癌が死因でないと結論したとしてもそれがどうして
がんもどき、と断定できるんだ？その患者が死ななかったとして、その癌を放置し
ても大丈夫だったんだってどーやって調べられるんだ？？？？

こんなアフォに応援されていると知ったら混同が嘆くぞ。

というか、剖検の報告なんてのは、
大昔から数え切れないほど出てるだろう｡
臓器によって、癌のある可能性も数字になっているはずだ。
それがどうした？と言うことだが･･･｡

>>337
＞>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ
＞つか、それこそ正に近藤氏のいうガンモドキなんですがぁ〜〜

大爆笑！ここまでのヴァカが世の中にいるとは思わなかった。
混同さん、これ読んでたとしたら発狂するぞ、う゛わっはっはっは！！

あのな、癌は人が死ぬと一緒に死ぬのよ。だからな、死んだ人間に癌を
見つけても、その癌の性状なんかわからんのよ。
それをいいたい文だろ、>>334は。

ひょっとして、ひょっとするとだよー
アッ糞は癌以外の死因で死んだ患者さんの解剖から癌が見つかった、その癌＝がんもどきって
考えてるんじゃないですか？？？？？？
そうだとしたら…
やはり「う゛わっはっはっは！！」だね、>>345さん。

sarasi-age

目の前を、蚊が飛んでたら、オスでもメスでもとりあえず叩くけどね、、、

オスの蚊だったら、刺さないのに、たたいたせいで、手けがする事もあると、、

雄の蚊は刺さないけど蚊の繁殖を司る。

繁殖をシる、って何や、、？？

あのさーこのスレどういう意味があるの？ｗ

＞＞３５３
アッｸｿのヴァカさ加減を晒し挙げるという意味がある。

要するに病理が絶対ってわきゃないってことだろうな。
学生の頃は病理所見で全てが判ると思って多けど
図書館の「臨床病理」だかなんだかの特集で
「病理所見を信用できますか？」なんてテーマがあって
ちょと衝撃を受けた覚えがある。

あっくんがここで遊んでるんだって？

繁殖をシる

違う！漏れの苗字は○司

2文字目の説明ではつ　か　さ　ど　る　だよ
みんな東○林と思うんで腹が立つ
スレとはかんけーねーが生保の外交のばばぁにむかついたんで
スレ借りた

話しを戻す為コピペ。

335 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/30 13:47 ID:IzXszVTq
つか、近藤氏がこのスレを見てたら、
ガン以外で死んだ人を解剖して、ガンを発見する世界中の論文をあさってみたらいいんじゃない？

って教えてあげたいよ。


336 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/30 13:49 ID:IzXszVTq
>>334
>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ

だけど、そのガンは病理医がみたら、切れって言うガンなんだろ？

337 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/30 13:52 ID:IzXszVTq
>>334
>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ
つか、それこそ正に近藤氏のいうガンモドキなんですがぁ〜〜


339 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/30 14:00 ID:IzXszVTq
３３４のバカ君。なんとか言えよ。


341 ：卵の名無しさん ：02/10/30 15:32 ID:WZmX/rVy
>>337の真性ヴァカアッｸｿは普通の人間には全く理解の及ばない、くそ文を書いても羞ずかしくないんだね。


343：卵の名無しさん ：02/10/30 15:37 ID:WZmX/rVy
漏れが>>334に代わって親切にも解説してやっか？
癌はな、その宿主が死んだら一緒に死ぬんだよ。だから死んだ人間で
癌を見つけたところで、それが原因で死んだかどうかくらいしかわからん。
んで死んだ人間から見つかった癌が死因でないと結論したとしてもそれがどうして
がんもどき、と断定できるんだ？その患者が死ななかったとして、その癌を放置し
ても大丈夫だったんだってどーやって調べられるんだ？？？？

こんなアフォに応援されていると知ったら混同が嘆くぞ。

age

医学部出てない人に医者と同等の知識を要求して
バカバカ言うのも大人げないんじゃない？
ボキャブラリーの乏しさも感じるが（ｗ。

>361
議論するなら当然知っててしかるべき事項はある
それすら知らないでほざくから叩かれる。、、
なんてなもんだいじゃなくて、このスレの茄子叩きの
妄想っぷりと乏しいボキャブラを憐れんでるだけだよ

あっくんが知っててお宅が知らないこともあるじゃない？
ていうか、どんな医者も混同さんの本を完璧に読んでここに来てる人なんている？

来た差と亜トピー医ごときが・・（ｗ。

では、話を元に戻して

>>334
>死んだ人間に見つかった癌は100年経っても転移も浸潤もしねーよ
だけど、そのガンは病理医がみたら、切れって言うガンなんだろ？

この質問にだ３３４以外でもいいから答えろや。　　おい。

>>365
死んだ人間に見つかった癌は、
成長して増大し、その宿主を殺す以前に、
不幸にして宿主が別の原因で死んでしまった･･･
という、実に可哀想な癌なのです｡
これ以後、転移も浸潤もしないと言って責めるのは酷です｡

だからそうゆうガンを病理のヤツが見たら、切れってゆうのか、言わないのか？
を聞いてるんだYO!!

おばかな質問なので答える人がいないようです．
癌の程度だけでなく，年齢や他疾患の程度にもよるので
一概に切れとも切るなとも言えないが答えです．
極端かもしれませんが例を２つ．
働き盛りに事故で亡くなられた人に早期胃癌が見つかれば，
当然治療の対象になっていたでしょうし，
脳梗塞で亡くなられたご老人に早期胃癌が見つかれば，
これを切れとは言わんでしょう．

ようするに、転移も浸潤もしないガンなのか、ヤバメのガンなのか？
は病理ではわからんつーことだよな？　　　>>368

>>343
>がんもどき、と断定できるんだ？その患者が死ななかったとして、その癌を放置しても大丈夫だったんだってどーやって調べられるんだ？？？？

例えば、そこそこ大きく育ったガンが他に転移もせずポツンと１つだけ生えていたら、それは正にガンモドキと言えるだろ？

死んだ人の体の別々の場所に、３個のガンがあった。
その３個のガンは転移によるのか、個々独立したガンなのかは
ガンの遺伝子情報を調べれば判るものなのか？

おおばかだな、、、決めるのは患者じゃろが、、、、

>>370
癌の転移の時期は、全く予測できない｡
ただ、統計の一例を示すと、肉眼的に早期胃癌（粘膜癌　M)で、
組織学的にも比較的良性の分化癌の場合、
5mmまでの大きさで、リンパ節転移は報告によって、0から12.5％。
6-10mmで、0から4.1％、2cmまでで、0.7-5.2％。
3cmまでで、0.6-8.9％、4cmまでで、0-8.2％。
5cmまでで、1.8-42.8％、5cm以上で、0-20.6％。
全体で1-3.6％

未分化癌になると、全体で4.1-9.6％

肉眼的には一番早い時期の癌で、
近藤さんに言わせれば、すべてがんもどきになってしまうが･･･｡

（胃癌治療ガイドライン　2001.3　参照)

大きく育ってから、突然転移しだす癌もあるよ｡

巨大なヘパトーマ、カケキシィ〜もメタもなかったけど
ラプチャ〜で即死すました、、、

医学知識の全くない、しかも科学的思考のできない牛の
独りよがりの妄想に返答しても意味ないので止めましょう

では，結論を．
放置プレーでOKのがん＝ガンモドキは存在する．
しかし早期癌のmajorityをガンモドキが占めると主張する混同氏の意見は妄想．
以上．

素朴な臨床家のわたしとしては、きわめてなっとくできる言説ですな。

分化癌 未分化癌を検索してみたら、このページ結構いいわ。
http://www2.plala.or.jp/oniwa-kokko/saibousin/gan-ha-mirebawakaru.html

がんとはどうゆうものか知りたいときは、細胞をみるよりも末期の症例をみた
方が本質が分かると思うよ。

コンドーさんの診療態度は、末期癌あっち逝け、俺のところに来るな、だもんね。

ある程度の年齢になったら、明日死んでもいいというような心構えで生きるべき。
いい年して自分は永遠に死なないと思ってる者は傲慢。

380の言説が正しかったとしても、こんどうさんが言っていることが
正しいかどうかとは全く無関係だろ。これじゃあ子供のけんかの
捨てぜりふレベルだわな。

>>382
それは違うな。
混同の本にのせられて、切除すべき乳癌言われたひとが混同を頼って温存療法を
受けて、再発したらもうその間蛇をポイだからね。多くの下界が混同の尻拭い
させられてるんだよ。リンパ浮腫でぱんぱんになった腕の治療にな。「がんとたたかうな」とか「切るな」という言説を一般に
流布するなら、てめーを頼ってきた患者を最後まで面倒見るもがすじだな。
混同がやらないんならせめて京王大学が尻拭いをすべきなんだろうがねえ。
ま、>>382のようなトーシローは無邪気にそんなこといってられるだろうがな。
要するに、一般人に対して本を書くなら、著者はその内容に責任もてってこったよ。

まあ、混同ごときの無責任者の正体を見抜けない
このスレで釣れるような無知蒙昧な輩がいるから
日本は安泰なんだよ。
いかようにもマインドコントロールできるんだよ。

>384
じゃあさー、ＤＱＮ患者を医者の都合がいいようにコントロールすればいいじゃん。
それができなくて愚痴ってる医者がすごーく多いのはなんで？

>>385
そんな自分が都合のいいように患者を洗脳できぬ医者こそが、誠実な医者なんだよ。

age

洗脳も何もないじゃないか。
科学は事実と論理がものをいうんだ。
反論あるならそれなりのデータを出せばいい。
下手な医者よりメデイアリテラシーがあり混同さんの本読みこんでる一般人もいるんだよ。

３８３

温存しようと大きく切ろうと再発する人にはすると本で言ってるんだがね。
ちゃんと本読んだ？

383のような認識しかない外科医が乳癌診療していたらお寒いかぎりだね。
リンパ浮腫は切除していればおきなかったのかな？

>>390
そりゃ違うだろ？383のいうことは手を出すならば最後まで診ろってことだろ。

＞＞３８９−３９０
おめーらは書いてもいねえことをどうやればそういう読み方ができるんだ？超能力者か？特に389なぞ人の文も読まずになにがちゃんと本読んだだ？このカスが。
オレがどこに手術すれば再発しないと、書いた？どこに手術すればリンパ浮腫ができないと書いた？ヴァカどもはこれだから洗脳されてるというんだよ。
いいか、混同の本に触発されて、地方から、手術が必要だ、と言われた乳癌の患者が混同の元を訪れて温存療法やってくれ、といっていくんだよ。
んでな、混同が自分の協力者の医院でそれをやる。んで再発することがままある。んでリンパ浮腫でぱんぱんになって苦しむ。それで、もうこれは治らねえからあとは知らねえ、だよ。
普通の慰謝なら手を出したならば再発しても最後まで面倒みるよ。できなきゃいい病院を紹介するよ。でも混同の場合はポイだからな。だからせめて京王大の肩書きで本を出させてるなら尻拭いは京王でせい、というんだ。
患者さんは一度逃げた慰謝の元にはなかなか帰れないからポイされれば路頭に迷うんだよ。
ま、おめーらのヴァカを晒すのも可哀相だからsageで書いといてやるよ（藁藁藁

公共の場で感情のコントロ−ルができない人間もクズだと思います。
そういう意味では混同クンの著作物も感情論だと思いますが。あれ、
「思います。思います。」っていうのも小学生並の感情論ですね。

>>392
>患者さんは一度逃げた慰謝の元にはなかなか帰れないからポイされれば路頭に迷うんだよ。

そうゆうこと、すなわち『患者が最初の主治医が信じられなくなり路頭に迷うこと』は近藤に限らずよくあるんじゃねーの？

ただ、近藤は人気者だから、それを妬む同業者が、そういった事を近藤の落ち度として、声を大きくして宣伝してるっつーことだわな。

>>394
しかしおめーは憶測だけで無責任なこと行っても誰にも害がないから羨ましいよ。

『患者が最初の主治医が信じられなくなり路頭に迷うこと』は近藤に限らずよくあるんだろ？ >>395

口きくなよあっくそ
気持ち悪い・・

「がんは国民死亡原因の第１位を占め、3人に1人ががんで亡くなっています。治る
場合もあるのですから、がんにかかる人はもっと多く、国民の2人に1人程度が、人生
いずれかの時点でがんと診断されるはずです。…しかし、これまで多くの患者さんを
みとってきた経験から、がんで死ぬのもそう悪くない、別の病気で亡くなるより好ま
しいのでは、と思っています。
　なぜならばたとえば、ぼけて周囲に迷惑をかけつつ長生きするよりずっとましで
しょう。死亡原因第ニ位の心疾患はどうかというと、心筋梗塞でぽっくり死ぬとは限ら
ず、かりに生き延びたら、薬を飲め、食事に気をつけろ、アルコールはどうこうなどと
担当医や家族にやかましくいわれるのもうっとうしい。それでいて、いいつけを守って
も再発率・死亡率が高いのです。第三位の脳血管疾患にしても、あっさり死ねずに麻痺
が残ってしまった場合、日常生活は苦痛と悲惨にみちるでしょう。
　それに比べかんならば、おおむね死の直前まで、ふつうに近い活動能力を維持できま
す。が、それには、対処法を間違えさえしなければ、という条件がつきます。これまで
巷間伝えられてきた悲惨な闘病物語りのほとんどは、初回治療から臨終までのどこかで
対処を間違った結果であるはずだからです。」
「死の準備」洋泉社より　近藤誠氏による「私が＜がん＞に罹ったら」の一節

>初回治療から臨終までのどこかで対処を間違った結果であるはずだからです。
ヤクザな外科医に切らせちゃダメってことだな。

>初回治療から臨終までのどこかで対処を間違った結果であるはずだからです。

まずこの命題が正しいかどうかの検討が必要だろうね

>『患者が最初の主治医が信じられなくなり路頭に迷うこと』は近藤に限らずよくあるんだろ？
なぜか一部の不運な患者様はいついかなる疾患でどこの病院に行っても、
いつもいつも非常に不幸な体験をなさるようです。(オフトピ)

ではまず、正しいと仮定して議論を続けよう。もし破綻したら、仮定が誤りなのだろう。

--------------復讐屋・駆込み寺・悩み相談------------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
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http://www.blacklist.jp/　★復讐・裏社会の相談役まで★
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
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http://www.blacklist.jp/　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　
----------------------------------------

>盛り上がってるね（藁

この近藤の文は、『外科手術が開発される前のガン患者はもっと安らかな死に方だったのでは？』って風な話だったと思う。ただエビデンス云々の話じゃないから、議論には適さないかも。

>『外科手術が開発される前のガン患者はもっと安らかな死に方だったのでは？』

近藤君だってそんな時代のことを知ってるとは思えないが
それを言ったら予防注射も抗生物質もなかったころの病人は「安らかな」死に方をしたんだろうね
きっと

自分は想像でものを言って、他人がいうことは全てエビデンスを求める
卑怯者があっくんです。議論するだけ無駄な人格です。

「具体的な対処法(1)―早期がんの場合
胃がんも多臓器のがんと同じく、「早期がん」、「進行がん」、臓器への転移を
伴う「転移がん」の三段階に分かれます。
　早期がんの場合にはわたしは、治療をうけずに様子をみることに決めています。
早期がんのほとんどは「がんもどき」であるはずだからです。つまり市町村のがん
検診、職場検診、人間ドックなどで発見されている、いろいろな臓器の早期がんの
ほとんどは、治療しないで放置しておいても命に別状がないようなのです。少なく
とも、それらを治療すると寿命がのびるとか、メリットがあるということは立証さ
れていません。それが早期胃がんの場合に様子をみるという大きな理由です（がん
もどきやがん検診については、『患者よ、がんと闘うな』文春文庫、などを参照して
ください）。」
「死の準備」洋泉社より　近藤誠氏による「私が＜がん＞に罹ったら」の一節

歴史的なことを言えば，そもそもガンCancerの語源は乳癌患者の
胸が赤く固く腫れ上がってカニCancerの様に見えたから．
さすがに最近は殆ど見ないけど，胸が火山のようになるまで
放置していた人で安らかに日常を送っていた人は見たこと無いぞ．
安らかな死は無理だろうな．

早期がんが発見される平均年齢はどのくらいなの?
もしも70歳以上だったら近藤圧勝(藁)

がんもどきがあるかという問いの答えは、ある、で結論でている。
こんどうさんが末期患者を診ない無責任医者であるというのは
全く別次元の話。がんもどきはある、それだけ。

>>410
平均は意味ないだろう．
あんたが40-50歳で早期胃がんが見つかっても放置できるかい？
仮に自分がなったとして，放置しようと思える医者は世界中で近藤だけじゃないか？
>>411
別に近藤の言うガンモドキのようなガンが存在するのを否定する医者はいないだろ．
問題は早期ガンの大半がガンモドキだという主張だよ．

早期発見早期治療説もがんもどき論も両方仮説だと混同さん言ってますよ。

だから世界中で混同だけじゃないのか？
ガンの一般論として早期発見早期治療をおかしいと思ってる医者は．
混同が自分の本で紹介してる論文を読んだ医者ももちろん書いてる連中も
誰も混同のような結論は導かないぞ．
信者は賛同する医者がいないことに疑問はないみたいだな？

「AもBも仮説だ」という議論は、よく「進化論も，天地創造説も仮説。だから両方とも教科書で教えるべきだ」
という形で使われます。

「確かに俺は怪しいヤシだよ。でもお前も完全に正しいと言い切れるのかい？？少しは怪しいとこあるだろ？
　だったら所詮は同じ穴の狢だなっ」ていう論法ですね。
それぞれの怪しさ，確からしさに大きな差があるのを無視した、インチキとも言える議論だと思いますの。

近藤氏が乳ガンになりにくい性である点が残念

>>415 名前：ドキュソルビシン
>それぞれの怪しさ，確からしさに大きな差があるのを無視した、インチキとも言える議論だと思いますの。

ってことは、あんたはRCTのデータが出てる、近藤仮説を支持するんか？

>>413
数学以外の科学的成果のほとんどは仮説と言えば仮説ですよ
同じ仮説でも信憑性、再現性に差があるだけ

>>417
そんなデータでていませんよ。バイアスがかかりまくったデータに何の
意味も見いだせません。

メイヨー病院のRCTは立派なデータだよ。
嘘だと思うなら、『患者よ、がんと闘うな』文春文庫を読んでみたまえ。
他にも乳ガンに関する、データが乗ってるよ。
つか、ちと落ちます。

じゃあ、あとはおれがやっとこう。

>>420
早期癌を発見することに医療費をつぎ込むのは無駄って論文でしょ。
早期癌を放置して大丈夫なんて論文じゃないよ。

４１５

だからさ、混同さんは自分の論はアンチテーゼだといってるんだよ。
ガン論争当時、公開討論の相手を募っても誰も出てこなかったんだよ。
名乗り出る人は大筋で混同論支持するという人ばかりだった。

議論の場での「沈黙」や「論点ずらし」が何を意味するか、
一般人にどう解釈されてもしかたないよ。

金網電流爆破デスマッチやるから勝負しろと言われて受けて立つ関取はいないでしょ？

>>392
彼はマンモグラフィーを含め、原則として再発、転移のフォローを
いっさいしていないそうですね。

>>415
『正しい可能性が高い』ことと、『誤りとはいえない』事の間にどれだけの
乖離があるか、ということですね。少なくとも早期発見理論にはがん検診の
RCTを含め多くの疫学的、観察的研究がある。

>>423
これまでの科学的常識から外れる理論はそれを提示した本人に証明義務
があります。なぜなら、科学的常識の土台となっている研究成果と矛盾
することがままあるからです。それと、学会への出席を拒否するなど、
議論から逃げているのは彼の方ですよ。

最後に一言。手術するべきかどうかは、年令、合併症、全身状態などを考え
患者さんごとにきめられるべきものです。それを、早期がんのほとんどは
「がんもどき」などと、杜撰な物言いをするから批判されるのです。
高齢者の手術適応に慎重であるべきことは、これまで何回もでてますよね。

>>423
426の言う通りそれは全く話が逆
消化器外科学会や病理学会がシンポジウムに招待しても逃げたのは近藤君の方
雑誌の対談みたいな（味方の編集者とかがいる）場所でしか対談しないのが彼の戦法

>>423
例えばΩのジョウユウが、他の宗教の人間とマスゴミ上で公開討論しようってったって
だれも出てこねーよ。
マスゴミが用意した「討論」の場に出てこないから、なんて笑い話にもならんぜ。
ま、無知蒙昧の無能カスどもにはマスゴミしか目立たないから可哀相ではあるがな。

あと相変わらず×※〒〓は相変わらず、混同がバイアスを掛けて引用してきた肺ガン検診
無効論文をあげているが、じゃあてめーは混同の本でなく？オリジナルを読んだのか？
それと前スレでもさんざんいわれたことだが、検診に経済効果がなかった、ということと
見つかった早期癌を斬るか、放置するか、ということは全く別問題である。
混同の手口はその論文をバイアスを掛けて引用して検診の無効性と「がんもどき」を近藤させて
一般人を騙そうという極めて悪質なレトリックなのだ。

>>425
猪木とアリは闘ったよ。

混同先生ご自身が２ちゃんのこのスレに来てくれればいいのに。
見たいなー。
コテハン医師＋卵の名無し軍団　vs　混同医師＋あっくん＋しろうと軍団　の対決。

審判は白あっくんで。

私の予想では、議論しているうちに、
コテハン医師＋卵の名無し軍団＋混同医師　vs　あっくん　
になりそうだけど。

>>430
和路他。

>>430
アリはいろいろルールに難癖付けて、あらかじめ自分に有利になるようにいろいろ
画策していた。それでも猪木はやらざるをえなかったのは、当時ジャイアント馬場の全日に有力
外人レスラーを独占され、新日本プロレスは追い込まれていたから、一発当てるため
やむにやまれず、という事情があった。勿論その博奕が当たって興行的には失敗
だったけど、新日本は躍進した。
現在の多数の医師は当時の新日本プロレスと同じ、ということはない。なにも相手が
作った規格外の土俵で戦うことはない。
白アッｸｿの言うよう、大仁田厚と千代大海の電流爆破マッチは実現しないのだ。

>>392

>混同の本に触発されて、地方から、手術が必要だ、と言われた乳癌の患者が
>混同の元を訪れて温存療法やってくれ、といっていくんだよ。

この人本当に外科医？温存療法って最低るんぺく、多くてQx やるでしょ？
もしかして温存療法って手術しないとでも思ってるの？無知も甚だしいね。
よしんば392のいう温存療法が手術+RTのことを差してるとしても

1.T1,T2 くらいまでなら治療成績同一なので(milan study)当然選択されるべき治療である
2.ハルステッドの時代ならともかく、温存療法でAx,さらにはSNB,サンプリングの時代に患側リンパ浮腫はまれ
3.ぽいすてぽいすてっていうけど、大学病院ならどこでもやってるとこでしょ？集めてる症例以外だったり
study の対象でもtreatment failure になったり、ターミナルになったら関連下請け病院にさっさと送るのなんて
内科外科問わずやってること。

感情に任して愚にもつかない虚論かざして392 は死んでいいね。あ、わかった！
こいつは関連下請け病院でどろどろぼろぼろ症例を受け持たされてる窓際外科医だな。
乳癌治療のトレンドもよく知らないようだし。そんなクズがにちゃんでいきがったって
へのつっぱりにもならんぜよ。

おっと、くだらんいいわけするなよ？392 よ。
「手術が必要だと言われているにもかかわらず、温存療法を選択する」
ってことは温存療法に手術は含まれていないってことを暗に前提にしてるんだぜ？
ｼﾛｳﾄは病院に一生飼われてせいぜい泥臭くターミナルを看取ってなってことだ。
情緒的に「俺は最後の最後まで面倒みる名医」なんて幻想と共にね。

大学病院は診療のみならず、教育、さらには研究機関だからな。
そんなことも判らないで歯ぎしりしたって自分の馬鹿さ加減晒すだけだよ。

揚げ足取りして喜んでりゅ香具師ハケーン

>436
そうそう、そうやって誤りを指摘されたら「揚げ足取り」っていっとけば気は楽だよね。

＞４３６
オマエもしかして392?かどうかはまあどうでもいいが
３９２　の言ってることは無知無能甚だしく、意味不明なヒロイズムと
感傷主義に浸ったお馬鹿チャンであるのは間違いないってーことさ

だいたい放治医であるこんどーのとこにいきなり「温存」なんてくるわけねーだろ。
普通は温存後にRTやって♪って乳外からまわってくるんだからさ。

やれやれ、また超能力者が現れたか。最後まで面倒見ろ、という趣旨で書いた文でそこまで手術だ、温存だと
細かく色分けして書かなきゃいけないもんなのかよ？全く、他人の論文の主流でないところを
針小棒大に取り上げてセンセーショナルに発表する混同と全く同じ腐れた思考回路だね(笑)
「ターミナルになったら関連下請け病院にさっさと送るのなんて
内科外科問わずやってること」だよな、確かに、だかな、手を出したからにはそういう病院を
紹介することはどこの病院でもやってるぜ。それも何もなくポイ、が混同のやり方なんだよ。
そこが腐れてるんだっていってるんだよ。ちゃんと下の方に補足してあるだろう、アッｸｿのほうが
まだよく読んでいるじゃねえか（爆藁
それからな、癌はいまだ不治の病の認識がいきわたっている。どうしても中には死ぬ人もいる。
情緒的になれない医者が癌の診療なんかしてほしくないね。ま、とにかくポイしたいんなら下請けの
病院くらい紹介してやれや（藁藁
まあ混同と一緒に重箱の隅を一緒に突ついて大騒ぎしてろや、この世捨て人とかいうカスが(笑)

普通じゃないのが困ったところ

あ、それからな、混同は京王で治療に手を出してるんじゃないんだよ。
混同の協力者の下界の病院でやってるんだよ。知りもしねえくせにえらそうによ(笑)

>440
お、早速馬鹿が釣れたね。相も変わらず情緒的な演歌節か？
>>という趣旨で書いた文でそこまで
そう言う主旨の文で温存がどうこう言ってたのは君だろ？それに反論したまでだよ、
低脳君。

＞それも何もなくポイ、が混同のやり方なんだよ。
それがなにか？大学病院でそこまで面倒みきれるかよ、吹き溜まり病院で
ひいひい言ってるｱﾎが。

＞混同は京王で治療に手を出してるんじゃないんだよ
ほほう、それは知らなかったな。で、なにがいいたいわけ？それなら
手を出した「協力者の外科医」も同罪だわなあ

まあせいぜい負け惜しみほざいてろや(笑)

>んで再発することがままある。んでリンパ浮腫でぱんぱんになって苦しむ。それで、もうこれは治らねえからあとは知らねえ、だよ。

結局この一文で君の無知をさらけ出したわけだが。リンパ浮腫も再発もいずれにせよ治りもしないのにいつまでも
ぐじぐじ「最後まで診る」なんて感情論ふりまわしたってそんなの君のオナニーだよ。
今際の時に病院にいれば患者が幸福になるとでもおもってるのかい？活動的な馬鹿ほど
迷惑な存在はないが、392はその典型だね。

442 名前：392 ：02/11/06 21:00 ID:actpK5N2
444 名前：卵の名無しさん ：02/11/06 21:12 ID:actpK5N2
まあせいぜい負け惜しみほざいてろや(笑)

おいおい、今度は名無しか？負け惜しみ言ってるのはど・っ・ち・か・なー？

一寸分析してみると、乳癌治療で患側リンパ浮腫どうこういうあたり
卒後15-20年程度の人間と思われる。そんなやつが「最後まで診る」
にこだわるのはそれしか取り柄（と本人は思っている)がないんだろうな。
ということは業績もなく働きもせずで、腐れ底辺病院にて一人医長やってる
ひまひま外科医という像が浮かび上がってくるが、、そのへんどうよ？＞３９２

オーチンクロス後の人なら時々みるけど
温存、サンプリングでそんな風になった人みたことないなあ。
発症率どのくらいなんだろ。調べてみよっと。
内視鏡下にやろうって時代にねえ。

Breast radiotherapy and lymphedema.
Meek AG
Cancer 1998 Dec 15;83(12 Suppl American):2788-97

。。。More conservative surgery combined with careful patient selection for nodal
radiotherapy reduces its incidence.

このほか調べたとこによるとover all でせいぜい12%くらい。

さて，ガンによって早期の定義は色々だが，
混同の場合，早期胃癌は放置だけど，早期乳癌は放置しないのか？
混同流に解釈すれば2cm以下で見つかるなんて，ゆっくりガンのなせるわざ．
殆どがガンモドキで命に関係ないから，無理にメスを入れて切り取らなくてもOKとは
言わないのか？
胃癌は放置で乳癌は切除の方針の違いはどっから来るんだ？

>450
早期乳癌の定義を教えて。大きさ？
胃癌の早期の定義はご存じですか？

早期乳癌とは，腫瘤の大きさが触診上2.0cm以下で，転移を思わせるリンパ節を触れず，
遠隔転移を認めないものです．
一方，早期胃癌は大きさは関係なくリンパ節転移の有無も問いません．癌の浸潤が粘膜下層までにとどまっているものです．

早期胃癌の定義は、全国的な臨床統計をとりたくて無理矢理決めたものだよね?
リンパ節転移のある早期癌(藁)。これはリンパ節郭清ができない施設(術者)も平気で
胃癌手術をしていたという現実を表しているんだよね？専門でないので想像だけど。

世捨て人とかいうヤシ、必死だな（藁
本質的なところを外れてよーゆーわ（爆藁

胸部であれば，比較的リンパ節の腫脹もCTで判りやすいですが，
腹部の特に胃の周囲の１群だけにリンパ節転移があるような症例を
術前に診断するのは極めて困難です．
リンパ節転移の有無を問わないというより，問えないのだと思ってました．
それから，胃癌の系統的なリンパ節郭清ができない消化器外科医って．．．
潰瘍の手術をさかんにしていた時代はそうかもしれませんね．

脾門部を丁寧に剥がして小さいリンパ節をちくちく郭清するのが大好き
なの、ウフウフ
っていう外科医を知っておりますが、ちょっと見ていてアレかも。

あとリンパ節郭清って言わないで、リンパ節生検って言う施設が増えてきたね。
術前の説明で郭清って言っちゃうと、リンパ節に再発した場合、医療過誤に
問われかねないからかな？

>>457
なーるへそ

>>457
そりゃ考えすぎ
リンパ節郭清というのは転移があることを前提にした表現だから
リンパ節生検と「柔らかく」言い換えるのが流行っているだけ

郭清したって再発することがあるのは常識だから

おいおい郭清は郭清、生検は生検だろ。なんだよ柔らかく言うって？
生検はsentinel nodeのことじゃないのか？
縮小手術の一貫でだいぶ流行ってきたからなあ。
もうやみくもに郭清する時代じゃないってことだな。

生検＝転移の有無を調べるため、リンパ節を採取すること
郭清＝リンパ節を周囲の脂肪組織と一緒に、en blocに切除すること
と理解してるがどうか。
例えば、肺がんで行う縦隔鏡下でのリンパ節採取は「生検」であり「郭清」ではない。

＞もうやみくもに郭清する時代じゃないってことだな。
同意。消化管癌でも、sentinel nodeへの転移を調べて、リンパ節郭清を省略
できるかどうかを検討している論文はよくみられますよね。

癌手術はなるべく縮小していく時代であることは間違いない。
でも癌のすべてを放置する時代は来ない。
混同の本も皆放置しろとは書いてないが、題名だけ見るとそういう誤解を与えるから良くないね。

http://salami.2ch.net/doctor/kako/995/995294389.html
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/981/981150582.html
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/993/993645946.html

なんだ、100もレスがつかないいわゆるクソスレじゃん。
でもおもしろそうだから読んでみよう。

クソ人間が何読んだって何も状況は変わらないと思うけど。

454 ：卵の名無しさん ：02/11/07 09:05 ID:5/26BB6P
世捨て人とかいうヤシ、必死だな（藁
本質的なところを外れてよーゆーわ（爆藁

↑この馬鹿丸出しの文章どうにかしろ、３９２。

440 ：392 ：02/11/06 20:58 ID:actpK5N2
まだよく読んでいるじゃねえか（爆藁
病院くらい紹介してやれや（藁藁

454 ：卵の名無しさん ：02/11/07 09:05 ID:5/26BB6P
世捨て人とかいうヤシ、必死だな（藁
本質的なところを外れてよーゆーわ（爆藁

↑この　（藁　（爆藁　などの濫用は「現代用語の基礎知識」みて「流行語」
を必死にしゃべろうとする親父みたいで哀しみを誘う。

　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ﾌﾞｯﾌﾞｰ
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　ｷｷｰ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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いってることはこればかり。ほんっと単純明快なシンプルオツム
でうらやましいねｸｽｯ

＞４６７＝世捨て人
自作自演っぽいね。確かに３９２のいってることはあんたの言う感情論かもしれない。でもそんなにいきり立って責めるのはやめたらどう？
ここはそんなことを語るスレじゃないんだから。

世捨て人、必死なんだよ。アフォを指摘されて(笑)

３９２がお涙頂戴人間で、世捨て人は厨房ってことでこれでおしまいにしましょう。

>世捨て人、必死なんだよ
必死、(笑)、（藁）・・・
やっと幾つかの単語を覚えたんだな。二チャン用語を必死にマスターした甲斐があった３９２。

まだやってるよ

３９２はお涙頂戴＆近藤に対して義憤って言うより、単に
「近藤は最後まで診ないでゆるせねえ」→「おしいとこもって
いきいやがって、俺なんか下請け専門なのに」
「近藤は本出して素人を扇動してる」→「印税がっぽがっぽ、マスコミにでまくりで日の目をみやがって
、俺なんか一生日陰だ」
ぐらいの嫉妬と妬みに基づいてレスしてるだけじゃねーの。人間なんてこんなもんだけどさ

guest guest

「どうやらくじ引き試験を実施する者たちの間では、医療界と製薬業界にとって
不都合なデータは要約の欄に記載しない、という暗黙の決まりがあるようです。
なぜか。
　インターネットで検索すると、これらの論文の要約は無料で閲覧できます。
そしてその内容は、原論文にある要約欄のそれとまったく同一です。これに対し、
原論文を読む場合はたいてい有料になりますし、面倒ですから、それまで読む人は
めったにいません。こうして元のデータに当ってみようという熱心な人たち（医者
とは限らない）の頭のなかには、医療界にとって都合のよい（要約された）データ
だけがインプットされ、医療に対するばら色のイメージが形づくられていくわけ
です。これはいわば洗脳のプロセスです。
　インターネットが登場して、わざわざ医学図書館に行かなくても、データの概要
を知ることができるようになりました。それは一面素晴らしいことではありますが、
インターネットに何を載せるかという判断が恣意的に行われているのですから、簡単
に洗脳されてしまうようにもなってしまった。それを防ごうとしたら、原論文を読む
しかありません。要約の結論が素晴らしければ素晴らしいほど、原論文を取り寄せて、
頭から尻まで読むべきなのです。」
「成人病の真実」近藤誠著（文芸春秋）
第三章「糖尿病のレッテルを貼られた人へ」より

しかし２ｃｈをいつでもみていられる暇人が偉いのかねえ？

>>478
コピペ？に文句言ってもしょうがないけど，
不都合なデータを本文に載せるだけでも良心的じゃないの？
それに，それなりの知識も専門の論文を書いたこともないやつが，
いくら隅から隅まで読んでも，正当に評価できるとは思えないけどなあ．
普通の臨床医じゃあCellは読めないのと一緒だと思うけどね．

なんと！混同くんはabstractしか読まないのか？

なんか、ガンの研究してるみたいだから、白あっくんに聞くけどさ、
初期胃癌とされてる、ガンで何割ぐらいがガンモドキだと思う？

参考までに、金銅説では>>408でつよ

う！胃癌は触ったことがないので分かりません。いつだったかの学会で、本州最北端
の国立大学の消化器内科が、治療拒否の(早期？)胃癌症例の検討で、自然消失したもの
が40例ぐらいあったと発表していたような気がする。うろ覚えでごめん。

それは何例中で、４０だったのですか？　大雑把でいいから。

>自然消失したもの
では、ガンモドキどころではなく消えてしまうガンもあるんだ。

ちなみに、初期胃癌でも外科的に解決しようとすると、胃の３分の１を切ったりするんですよね？

>>392の言いたいことは医者としての最低限の倫理観をもってくれ、ということでしょ。
彼はマスコミでは「患者のための、良心的な医者」として知られているんだから。

>>485
覚えていません。
検索したけど、英論文にはしていないようです。

それは残念。どうもでした。　　　>>489

なんか、
初期胃癌を外科的に、治療した人も、初期胃癌を治療拒否した人も、５年生存率は同じたった！
なんてデータが出て来そうな気がするんだけど。

>>487
初期胃癌って言葉は変だから早期胃癌にしてちょ。
まそれはそれとして、
日本胃がん学会は胃がん治療ガイドラインを発表しています。
今のところ胃がんの治療は原則的に全国これでいきましょうってやつです。
本屋でもネットでも内容を知ることができます。
結構内容豊富なので、大雑把な理解は以下の解説でいいかと思います。
http://www.acc.pref.aichi.jp/acc/event/kokaimenu/13koukai/2-2yamamura/k2-2yamamura.htm

消失癌、というのは良くきく話だ。多分免疫機構がうまく働いて消えたんだろう。
癌自身がそういう性質を持っていた、とするには無理がある。
でも「がんもどき」は放置しても大きくならぬ、転移せぬという意味で違うものだ。
「初期癌」とは何を意味することか分からないが、早期癌のことと仮定すると最近はいきなり２／３切ったりすることは
殆ど無くなった。内視鏡的治療が主流になっている。
１／３の切除、とは昔よくやった胃潰瘍の手術のことじゃないの？

進行胃癌を治療しなかったひとの方が、進行胃癌を外科的に治療したひとより
1年生存率は良かった！ りして(妄想)。

guestguest　

guest

胃癌治療ガイドライン
http://1surg.kpu-m.ac.jp/jsgcr%20PDF%20file%5CGLhomepageJpn.pdf
国立がんセンター
http://www.ncc.go.jp/jp/

>>492
>>497
リンクどうもです。

>>493
>内視鏡的治療が主流になっている。
内視鏡で取って貰えるのなら、それがいいよね。ガンであれ、ガンモドキであれ。

まだ内視鏡的治療が一般的になる以前、灯台の小火器系内科が学会で胃癌の消失癌についてレポート。
政権ではClassVで手術標本を見たらなくなっていたというもの。
そこに侵襲大学の消火器系内科が「検体取り違えじゃないか」と疑問を呈した。んで組織の血液型
を調べて検体取り違えが発覚した。

後日譚として灯台側は胃を切除した患者さんにこのことを説明しなかったためにちょんにち新聞が噛み付いたんだよね。

>>498
>内視鏡で取って貰えるのなら、それがいいよね。ガンであれ、ガンモドキであれ。
そうなのよ。だからがんもどきか本当の癌か、って騒ぐのはあまり意味がないのよ。
IIcなんかでも腹腔鏡使って縮小手術することも行われてるしね。

今日の朝日新聞の一面によるとヨーグルトで「末期癌が消失」するらしい。

＞それで癌だったの？

でもま，何癌であれ，きちんと癌の診断ついたやつが，
４０例も自然消失した症例を持ってるなんて，想像つかんなあ．
数字の桁が違うんじゃないの？
さもなくば誤診でしょう．良性腫瘍だって普通消えないよ．

>503
つーか、癌じゃないのに癌だと診断して
切ってるものがたくさんあると考えたほうが妥当じゃないか？

消化器外科医なら
アッペじゃないのにアッペだといって切っちゃったことあるだろ？

アッペと癌を比較されてもねえ．
アッペは手術適応いいかげんだし，術前診断の精度がまるで違うでしょ．
癌で手術した場合，永久標本で組織型，深達度，リンパ節転移など
きちんと最終診断つくからねえ．まあmammmaではあったけどね．
胃癌で切ったけど癌はありませんでしたっつう経験はないなあ．
少なくとも癌だと誤診してたくさん切ってるつう感覚は変よ．

>がんとがんもどきを診断するのはむずかしい。。。

もし本当に四十例も消失癌があったらそれこそちょんにちが大騒ぎするし、分gay春秋も
黙っちゃいねえだろ。それに少なからぬ医者がかなりの例を経験しているはずだがそんな
話、聞いたことが無いぞ。

自分の商売が出来なくなってしまうような、データを集めることは、誰もしない、ってのが本音だろ。
あと、そんなデータは集めにくいよな。ガン治療拒否した人はその後そこでは診察を受けないだろーからね。
誰か、ガン治療拒否の会とか作ってデータを集めてくれれば有り難いんだが。

いつまで続くんだよ（藁

４０代くらいの奴だって、抗生物質漬けの養殖魚や農薬漬けの野菜や
大量生産の張りのない卵や、化学調味料のかたまりのスナック菓子
なんか食ってりゃ、体中に腫瘍ができてもちっとも不思議じゃないね．

>>509
ワシの目の黒いうちは永遠に続く。

>>510
そんなあなたは何を食べているのですか？

>509

皆が無視するようにすれば直ぐに終わるよ。

やっぱり本物のあっくんはにじみ出る性格の悪さが群を抜いていますね。

臨床的に明らかでないものならがん消失も相当な確率であるんだろう。
だけど、臨床的に明らかなものでもそうだと考えるのはかなり無理があるんじゃないか。
免疫寛容が生じているからこそ大きくなれたわけだし。

免疫寛容がおきるくらい自己と区別がつかない病変に
正常と区別がつかない動態を示す病変が含まれていても
おかしくないわな。

age

つーかね、癌だとしても、放置して死んだほうがシアワセとか、
放置はせずとも姑息術でしのいだほうがQOLは高そうだとか、
色々あるのに、
やたらと根治術に持ってく先生がいるんだよね。

それでもって
「ホントに意味あんのか？」っていケモでどろどろにする。
80歳のバーサンにケモしてどうすんだろう。
メシ食えるようになって退院できたんなら、それでいいじゃん。

とまあ、オレは思うんだよね。

>メシ食えるようになって退院できたんなら

これが一番難しい

年寄りにやたらと胃ろうを作るのはやめれ。
日本が長寿世界一でも、胃ろう率世界一では悲しい。

>>514
>免疫寛容が生じているからこそ大きくなれたわけだし。
立派な悪性のガンと言える為には、他臓器へ転移する能力も持っていなければならないんです。

だから、増殖するスピードが速く、他臓器へ転移する能力があるがん細胞が１個でもあった場合、外科医がどんなに、切って切って切りまくろうが転移しちゃうんだと思うんですよねぇ〜

がん細胞が５０分裂した時点で、死滅しますとかのルールがあるなら
それまで、患者は頑張ろう、ガンと戦おうって、図式が成立すると思うんですがあ〜

あと、ガンって移植可能なんですか？

・ガンは遺伝子の損傷によっておきる
・ってことは違う患者で２つと同じ、ガンは存在しないと。
・ってことは特定の細胞だけを攻撃出来る薬があればガンが駆逐できるってことだね。
例えばガン患者からがん細胞を採取する、その細胞のみを攻撃する薬を作る、それを患者に投与すると。

>523
非自己は排除されます。
だから、癌を移植しようとしても移植できません。

>>525
>非自己は排除されます。
レスどもです。ではガンは自己なんですね。面白いですね。

特殊な癌は移植可能ですよ。
正常臓器でさえ移植できるんだから。

まあ、一例をあげれば、ウサギのVX2。

なんであっくんなんて自分にとって都合のいい意見しか信じないのうたりん
をいつまでも相手にするのかよくわかりません。

今の食生活は、化学物質漬けですもん．

癌＆モドキになるのは運命とあきめて、外科手術＆放射線治療は
快適な生活を送るための補助手段と考え、完全に治ることなど
期待しないようにしましょう．

４０歳寿命説が真実味を帯びてきた（ｗ

>>528
>なんであっくんなんて自分にとって都合のいい意見しか信じないのうたりん
別にガンモドキがあろうが、なかろうが、俺の都合としたらドッチでもいいんだけど。

>521-524
自分で書いていること理解しているのかな？

>ってことは特定の細胞だけを攻撃出来る薬があればガンが駆逐できるってことだね。
それを目指しているのが、分子標的療法や、免疫療法だけど、
そんなにうまく、癌細胞のみを攻撃する薬を作るなんて(今のところ)できない。
生体でそういうこと(癌細胞を特異的に攻撃する)が起こっているのが腫瘍免疫。

腫瘍免疫があるから、
>だから、増殖するスピードが速く、他臓器へ転移する能力があるがん細胞が１個でもあった場合、
>外科医がどんなに、切って切って切りまくろうが転移しちゃうんだと思うんですよねぇ〜
ある程度、癌を手術でとれば、少々残っていても治る
という予想も成り立つ(厳密な証明は困難だが)。

>がん細胞が５０分裂した時点で、死滅しますとかのルールがあるなら
それはガンモドキ

>・ガンは遺伝子の損傷によっておきる
>・ってことは違う患者で２つと同じ、ガンは存在しないと。
それは、そうだが、遺伝子の異常の起こりやすいところは決まっているので
同じ遺伝子の異常の癌だと似ていることが多い。

>>532
>ある程度、癌を手術でとれば、少々残っていても治るという予想も成り立つ(厳密な証明は困難だが)。

この辺がなんともいい加減であやふやですなあ〜
おそらく、ガンの始まりは１つの細胞の遺伝子異常からですよね？
それがネズミ算的に増殖すると。ってことはそのガン細胞が１つでも残ってたらヤバイと思うんですがどおですか？

あと、http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029216442/l50の
『すい臓ガンの親父、オペから今日で丸１年 』の

>>242 ：しんた
のお父さんの場合はこれは膵臓ガンですか？
あと
>父は八年前にも肝臓癌を患っており、それ以来毎年検査に行ってました。
って話だけど、８年前のガン細胞の末裔が復活したと考えるべきですか？
或いは、新しいガンですか？

>>533
>おそらく、ガンの始まりは１つの細胞の遺伝子異常からですよね？
>それがネズミ算的に増殖すると。ってことはそのガン細胞が１つでも残ってたら
>ヤバイと思うんですがどおですか
ガンの始まりの時はまだガンに対する免疫はできていないから、
そのときと、手術の後でガン細胞が1個残っている時とは
条件が違う。

傍証としては、
動物実験で、ガンを手術でとって、しばらくして同じ腫瘍を移植しても拒絶される。
進行ガンで原発巣だけを手術した場合でも、全体が一時落ち着くことがある。
白血病で理論的に白血病細胞は0になっていないと思われるのに完治する。
など。

535の書いているのは自ら書いている通り傍証にすぎない。
基本的には1個でもガン細胞が残っていればやばいのは常識。
手術後の予後因子のなかで絶対的治癒切除できたかどうかが最大の
ものであるのはほとんどの癌で証明されている。

なるほど、どもです。　勉強になります。　　>>535-536

>>536
>基本的には1個でもガン細胞が残っていればやばいのは常識。
それはそうだけど、私が言いたいのは、
ガン細胞が1個でも残っていたら必ず再発するというわけではないということ。

>>535
>ガンの始まりの時はまだガンに対する免疫はできていないから、
でも免疫なんて、短い日数で簡単に出来るんじゃないの？
それに患者みずからの『細胞の奇形＝ガン』なわけだから、免疫も易々とクリア出来ると思うけど。

５３５と５３６は別人だったんだ。

>>539
>でも免疫なんて、短い日数で簡単に出来るんじゃないの？
免疫の成立機序を考えると、ある程度の数のガン細胞がないと
免疫はできないと考えられる。
>それに患者みずからの『細胞の奇形＝ガン』なわけだから、
>免疫も易々とクリア出来ると思うけど。
確かに、ガン細胞は正常細胞と、よく似ている。でもやっぱり少し違う。
ガン細胞に対する免疫は多くの場合で存在は示されている。

しつこいけど
>>541
>免疫の成立機序を考えると、ある程度の数のガン細胞がないと免疫はできないと考えられる。
その考えでいくと、ある程度の数のガン細胞になったところで、免疫が成立してこの世の中にはガンが存在しないことになりますがどうですか？

>>542
ガン細胞はいろいろな免疫抑制物質を作って、免疫から逃れている。
逃れられなかったガンは自然消滅する。(これがガンモドキかな)

で、ガン細胞と免疫の力関係の問題だから、
手術などでガン細胞が減って免疫が勝れば、残ったわずかなガン細胞も
免疫で排除される。

なるほどそうですか。　　　　>>543

あと、http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029216442/l50の
『すい臓ガンの親父、オペから今日で丸１年 』の
>>242 ：しんた
が気になるんですがどおですか？　　　　>>all

免疫ってそんなに簡単に説明できるものだったんだ！

近藤誠は虫歯も治さないのだろうか。

虫歯には、進行する虫歯と、虫歯もどきがあります。歯医者で虫歯がみつかった
からといって、それを治す必要はありません。

とか言いそう。

これまだつづくの、、、？
なんだかよくわからんけどあっちのスレは終わったの？

あっちのスレって？　　　　>>547

５４６

「実はがんは手術にはあまり向かない病気なのです」とどこかで言ってたけどね。

＞オウムの信者スレだよ（ワラ

手術してもすでに他臓器に転移ある場合はいずれそれが育っていくんでしょ？
手術すれば治るものじゃないんでしょ？。なら同じ手術するにせよ
必要最小限にとどめたほうがいいということでしょ？

http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/
この番組に金銅ちゃんそのうち出るみたいよ
先日収録があったとか書いてあった

『すい臓ガンの親父、オペから今日で丸１年 』だとするなら、
>>255 ：消化器外科医
に対する
>>242 ：しんた
のレス待ちだよ。

>>549
>「実はがんは手術にはあまり向かない病気なのです」とどこかで言ってたけどね。
これは本当っぽいよね。ただこう言っちゃうと、外科医の存在意義に関わってくるからねぇ〜

>>「実はがんは手術にはあまり向かない病気なのです」

他にもっと良い方法がない・・・というだけのことでね。

なんか話が低レベルであっくん向きでいいかんじ。

現代用語の基礎知識の癌の項目、混同ちゃんが解説だね
「がんもどき(pseudo cancer9」あったよｗ

>557
なんて解説してあるの？

保全age

>温存療法

あぼーん

時に質問ですが、何故ガンで死ぬのですか？
機能性とか、巨大腫隆による圧迫とか、穿孔による出血とか
腹膜炎とか、占拠による機能の低下ならわかりますが、なん
でぽちぽちしたので死ぬかわかりましぇん。
単に闘い疲れるだけですか？

ぽちぽちしたのってどーゆーこと？

>>562
>占拠による機能の低下ならわかりますが、
その認識でええ。

>なんでぽちぽちしたので死ぬかわかりましぇん。
せや。ぽちっとしたガンじゃ人間しなんのや。まったく問題NOTHING。

>>563
腹膜播種とか、骨含んだ多臓器に対する転移、多分直
系2センチ程度のがボロボロある状態じゃないか？

>>564
300個くらいあってもか？

ニュージーランドの疫学調査
子宮ガンの検診で、子宮頸部の上皮内癌（早期の癌）と診断されながら
　治療を受けなかった女性（７５０人）を２０年間追跡した結果である
治療を受けなかった女性７５０人の中で、
２０年の間に本物の 子宮頸癌になった人はたったの１０人（１．３％）でした。
しかもその１０人のうちで、
検診時に見つけられた上皮内癌が進展したものは２例（０．３％）しかありませんでした
他は検診時の上皮内癌とは関係なく出来たガンでした（１％）

http://www.respace.net/resnet/H009

ソ、ソ、ソースはドコですか？
まさか、あっくん様をかついでるんじゃあるめ〜な？　　　>>566

>>568
それはあんたの大好きな混同さんの本にも書いてあるよ

たったの二人？二人もいるじゃないか。牛じゃないんだぜ、人間なんだぜ。
０．１％でもリスクがあれば対処しなければならないのは当たり前。
たったの２人だから何もしなくていいというのは極論

ついでに、上皮内癌なんだから処置は公判然的なんてやらなくても円錐切除でいいしね

あとその566の例で、病理医の質も問題にされる罠。

>>570
仰せの通り！
だけど保険は使わないでね（藁）

>570
うーん、そこはちょっと議論の混同があるような気がします。
もちろんその確率がが0.000001%だろうと99%だろうと
やばい癌に発展してしまえば患者さん本人にとっては100%のことなので
決してその２人がどうでもいいという訳ではないのは当然。

しかし、その0.1%の人を見つけるためには99.99%の negative study、つまりは
受けなくても寿命には影響しない人の検査をやっているわけで、その分の
コストは医療資源の使用法としては妥当ではないと思います。
希な病態のためにスクリーニングをやるのは妥当ではないでしょう？

病理医の質は大事だが、結局形態診断自体の限界を示している可能性が
高い。特に病理は権威のある人が癌と言えば癌になる非常に権威主義の
風潮が色濃く残っている。前癌病変や境界領域はとりあえず癌と言って
おいたほうが診断医にとっては無難だから５６６の例はたぶん本当なのだ
と思うよ。

>>575
なるほど。

いや、566の例は嘘だろう。
１．癌を進達度で決めている以上は、進行癌は必ず早期癌を経てから生じる。
２．子宮頚部に関しては、癌の90％が扁平上皮癌である。
３．扁平上皮癌は上皮内癌の状態が必ずある。
以上の前提を考えると、子宮頚部の上皮内癌を放置して99％も再発が無いとは
にわかには信じられない。

>>574
>希な病態のためにスクリーニングをやるのは妥当ではないでしょう？
スクリーニングで上皮内癌だけが見つかるわけではないから、
このスタディーだけではスクリーニング検査が妥当でないとは言えない。
言えるのは、上皮内癌は、すぐに手術はしないで、careful watchingで
十分ではないかということ。

>>578
そのcareful watchingに、いったい幾らかかるのかが問題。
餓死者数万って国もあるんだぜ。
そもそも経済常識を無視した「保険」医療は・・・（以下省略）

>>566
うーんソース示していませんね。PubMedで探してみましたが見つからず、専門違うので
見落としているのかもしれませんが・・・

>>580
New Zealand cervical cancer study でしょう。議論を巻き起こしましたが。

>>581
あ、ありがとうございます。
"carcinoma in situ"だけで探しちゃった・・・

CIS見つかったならcareful watchingよりも円錐切除の方が安心だと思える私は
混同君に言わせればＤＱＮになるんかいな。

９９％人間が助かるなら、残りの１％は死んでもいいって考え方ですね。

1％の人間が助かるのなら99％は無駄に手術をされてもいいって考え方ですね。

前スレにもあったが肺癌で野口のAの生存率は100％であるが野口先生は
それを癌と定義した。子宮頚部の異型細胞をみた場合それを癌と診断する
病理医もいる。でも殆どは進行癌に進行しなかった。癌の定義である
永久増殖能と転移能を獲得したかどうかを形態で診断するのは
575の言うとおり限界があるのは明らか。

自分に子宮がないからって偉そうに。

しかし、こんな疫学調査が可能だった、ってのが不思議だね。
日本でも、検診で子宮ガンと言われ、手術を受けない人はいるの？

癌で死んだ人の病変を観察してその細胞形態から癌の特徴が定義されたので
あるのだから形態のみで癌と診断するのは必要十分条件を満たしていない
のは明らか。形態による癌の病理の正診率がわからないから混乱している
だけ。がんもどきは形態病理では癌としての十分条件を満たしていない
ということを言い換えただけでしょ。

>>535,541,543
いい加減な知識で適当なこと書くな

ガンの免疫寛容の機序はそんなんじゃないだろ

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

>>590
>いい加減な知識で適当なこと書くな
ほんじゃ、正確な知識で、正しいことを書いて下さいな。

この板のサナダムシ＝あっくんの発言は本当にこの板のダイエットに
役立っているね。

先生、
限局してる癌と転移する癌って、やっぱり別なんですか？

>>594
それがわかりゃあ苦労ない罠

転移しない癌？

「角が三つない三角形」のように聞えるんだが。

〜ニュージーランドの怪〜
A:ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
B:ttp://www.asa3.org/ASA/PSCF/1990/PSCF3-90Jones.html
C:ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cancernet/cancerlit/710181.html
D:ttp://srd.yahoo.com/S=2766679:WS1/R=1/K=3805S1_01+Goldenthal.ppt/T=1037941323/
F=6f4849ebcdcf0979a026bbcdcee7bd23/*http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/slides
/3805S1_01%20Goldenthal.ppt

先日調べたニュージーランドの子宮頚癌スタディの報告とおぼしき論文を発見しました(A)。
これによると、組織学的に carcinoma in situ)と診断された948人を5-28年間フォローアップ
したうち 817人がその後の細胞診で異常所見なし。そのうち12人(1.5%)が浸潤癌となった。一方131
人はその後の細胞診で異常所見が継続したというもの。数字は多少異なりますが、おそら>>566　が述べた
study はこのことだと思います。 なぜならこんな study がそうそう成立する訳無くて、
>>588 の疑問は当然。cis とされてそのまま如何にフォローアップし得たのか、というとじつは重大な
倫理規定違反があった模様。 (B) によるとcis と診断された後の治療オプションは何ら提示されること
なく(おそらくはI.C.なしで）フォローアップされていたらしいのです。この論文の筆者の病院では何ら説明もなく
新生児の腟部smearを採取したり、全麻下の状態の女性患者でIUD挿入/着脱の練習をしたりなどやりたい放題。のちに
このstudyに対する非難も出ました(C)。 怒りを通り越して背筋に氷を流されたかのような恐ろしい話ですね。
さて、子宮頸部の cin3(severe dysplasia および carcinoma in situ)の自然経過について資料を発見しました(D)。
これによるとcin3 のうち32%が退縮、56% 未満で存続、>12%で浸潤癌へ進展したとのこと(コレはどうやって調べたんだろう汗）。

>>597 補足 細胞診異常の 131 人のうち 22人(29%)は浸潤癌へ発展した。

あっくん、混同信者なら>>566がどの本のどこのページに書かれているのか調べてくれ。
ソースが示してあるならそれもね。

600

倫理規定違反は許されないが、597に記述されている数字が本当なら
細胞診で異常がでても7割以上は進行癌にならないんだね。
やっぱり病理って結構いいかげんななんだね。

>>601
>やっぱり病理って結構いいかげんななんだね。
それを言うなら、ガン外科業界全体が、いいかげんなんだよ。

>>601
>倫理規定違反は許されないが、
倫理規定はともかくてして、信頼性の高いデータなのかどーかを知りたいね。

あっくん、混同信者なら>>566がどの本のどこのページに書かれているのか調べてくれ。
ソースが示してあるならそれもね。

ていうか人間といっても全員遺伝情報が違うのだから、過去の他人の
データでその人間の疾患の未来が正確に予想できるはずがありません。
従ってこれからは占星術や風水学を取り入れた治療戦略を立てること
を提唱します。

>>603
ヴァカだな。倫理規定に違反した、という時点でそのデータは信頼できねえんだよ。
そんな最低限のことを守れない研究なんて、他のデータの取り方も推して知るべし。
ってことでどんな三流雑誌にだって相手にされないよ。

>>606
だとすれば、ガンの本質が解明されるまでは、　『　外科医のやりたい放題　』　か。

混同はfor the patientsをいつも口にしてる癖して倫理規定を守らんような
くされ研究をとりあげてるんだから話にならねえよな

>>607
あっくんも言いたい放題でキチガイ理論わめきちらしているんだけど、誰
にも刺されずに生きているでしょう？　治安国家ってステキ。

>610 なにもないよ

俺の病院では、病理が癌と診断した患者さんで、手術拒否して
民間療法などに頼った者は、ほぼ必ず癌がもっと大きくなった状態で帰ってくる。
逆に病理が良性と診断した例では、局所手術後の転移や再発はほぼ全く無い。
だから、上記のスレの流れを読んでいると非常に違和感を感じる。
ニュージーランドの病理のレベルは相当低いんじゃないのか。

>>612
ちなみに専門は何ですか？

>>612
あと、手術が必要な患者の何割が拒否しますか？

608 ：卵の名無しさん ：02/11/26 10:25 ID:1mID4ts0
混同はfor the patientsをいつも口にしてる癖して倫理規定を守らんような
くされ研究をとりあげてるんだから話にならねえよな

>>612
>手術拒否して民間療法などに頼った者は、ほぼ必ず癌がもっと大きくなった状態で帰ってくる。

この辺がふかしっぽく感じるのは俺だけか？

おまえだけだ

>ほぼ必ず癌がもっと大きくなった状態で帰ってくる

手術拒否例は何例ぐらいですか？そのうち何例が戻ってきているのですか？「実感」が
ベースなのでもしかしたら手術拒否例のうち大きくなってきた＝浸潤癌になった人だけが
「ほぼ必ず」戻ってきている、としているのかと思ったのでお伺いいたしました。
それと、その「癌」という診断はCIN3,carcinoma　in situ がどの程度含まれていますか？

日本では LEEP などで cis の診断つき次第手術、conization に至るのがふつうでしょうから
自然史を観察する機会はないと思います。となれば、仮にも carcinoma が退縮するというのが
実感できないのは当然なのでしょう。ニュージーランドの study だけでなく、>>597
の (D) で示した総説(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8463044&dopt=Abstract)
でも cin3 の退縮は言及されています。

思うに、手術拒否する人は日本にはほとんどいないと思うね。
で、あるとすれば、その病院は実績がいまいちなので、
他の評判のいい病院にかかり直すと。
だからドッチにしても、手術拒否した人は、もとの病院にはかからないと。
ほんで、手術を拒否した人のその後のエビデンスは日本の場合皆無だと言っていいと思うね。

表面的な大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、根が暗くうっとうしい
●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている
●ＤＶ夫が多い
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（知障に限りなく近い）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ
●人を信じられず、疑い深い
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

「癌だろうが何だろうが親より先に死んじゃ〜いかんよ。君。」
私の座右の銘。

つまり寝たきりの親は早く死んでくれってことでつか？

>618
612ではないです（横レス失礼）。当方都内大学病院消化器内科。内科かかりつけ、あるいは内科初診患者さんで
病理で悪性と診断された場合は内科で術前検索し、基本的に治癒切除と判断した場合に外科にconsultするシステム。
私自身の１５年という長くもない経験で統計まとめたことは無く記憶のみで書いております（すみません）。
外科紹介後何らかの理由で手術拒否し内科でfollowを続けた方が２名、外科紹介自体を拒否されてその後も内科で
followした方が４名。内訳は肝細胞癌２例（１例のpatho.はEdmondson I だった）、下部胆管癌１例、胃癌２例、
大腸癌１例、carcinoma in situは胃癌１例。この全員が浸潤癌に移行、肝細胞癌と下部胆管癌の方々は既に
お亡くなりになられました。
母集団数が抜けてるし、余り参考にはならないかな……申し訳ない。

>>622
ひねくれてんなオメエは。なんかあったのかやな事でも。
オペ中蹴りでもいれられたか、うすのろ。

ごへんとうありがとうございます。此のスレの流れから問題にしてるのは cis(特に子宮頸癌) です。故に、胃癌の "cis" について
レスを刺せていただきます。胃癌のそれは要するに m癌で、EMRで診断をつけたんですか。その後浸潤癌に移行したというのが
今ひとつ解せないのですが。

横レス失礼。
>>625
胃癌の診断は生検でつけたんだろうな。肉眼的に明らかに早期癌の型であり、
followしてたら明らかに進行癌の型になったんじゃないか。

>626
ちびっこい�UAを生検して癌が出たのかもしれませんが、それを m癌
とまで断定しますかね？

>627
一番深そうな所をつまんでも、mucosaの表面2/3位までしか逝ってなかったのでは？

>628
ご教示いただきたいのですが、つまみ標本で深達度判るんですか？

どこまで「逝ってるか」は言えるが、どこまで「逝ってないか」は御考察通り診断はできません。
生検の病理報告書では、それぞれの検体につき、癌がどこまで浸潤しているかが判る場合は
記載しますが、例えば、固有筋層の様に見えても、肥厚した粘膜筋板かもしれないし、
一番上の「診断」の欄には記載していません。
なお手術検体では、肉眼的に早期胃癌の場合は病変全体を5mm幅の短冊に切り出して全部見ます。
（病理診断として早期胃癌と言った場合は、まあ、その5mmの間にｓｍを越えてる部分は
　無いだろうと仮定する訳ですが）
ただ、内視鏡医も、内視鏡で見る→手術標本を確認する　を繰り返していくと、かなりの割合で、
粘膜表面の状態や腫瘍の形状、付近の硬さ、等から、見ただけでもたぶんｍ癌だろう、そして
この場所で生検してｍならほとんどｍ癌だろうとあたりが付く様になると言っています。
（CPCで聞いた話ですが）>>623先生がｍ癌だと言ってる事はこういう事だと思います。

「がんと闘うな」論争集ｐ６８で、大島明・大阪府立成人病センター調査部長が
＞一三一例の上皮内癌が五年から二十八年経過して、そのうち29例は浸潤癌になって
＞八例が子宮癌で亡くなったとあります（British Medical Journal 297:533,1986）
と指摘しているな。
その論文のうち、その後の細胞診で異常所見なしとされたデータのみ紹介しているのは
いかにも彼らしいですね（w

619 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/11/27 15:48 ID:rQTEj/wV
思うに、手術拒否する人は日本にはほとんどいないと思うね。

やれやれ
相変わらず想像「だけで」物を言う椰子だなあ

例えば「輸血が必要なら手術は拒否する」なんつう人が何十万人といる国なんだがなあ

土日はあっくんの分際で生意気にもお休みするみたいなんで、書き込む
だけ無駄だと思います。

>>634
そんなことないよ。今日はもうここでひと働きしてるんだから。　けけっ。
『　B型肝炎感染20年知らず、院生がん死 　』
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038236533/l50

駄スレsage

ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021130ke85540.htmlって？

>>630
詳細なお答えありがとうございました。ここを取ってm癌ならまあ全体的にm癌だろう、治療はEMRでいいだろう
という臨床診断の accuracy はかなり高いと言うことですね。それにしても、m癌でEMRで治療できるっていうのに
それすら拒否するのはどういう理由からだったんだろうか、、

いつまでやってんだよｗ

>>635
てめえ日曜日はさぼりやがったな、あっくんの分際で。２４時間働けよ。

あげげ

このスレ、まだ生きてたんだ。

そういや、彼は喫煙の害は認めているんだけど、
喫煙者と非喫煙者を比較したRCTなんてあったかな（ｗ

後ろ向きのRCTだったら、おおありのコンコンチキだよ。　　>>643

>>644
>後ろ向きのRCTだったら、おおありのコンコンチキだよ。
どこにそんなものあるんかいな

このスレとはあんま関係ないけど、
今日の朝日の朝刊くらし欄に混同ﾏｺﾄ氏のコメント載ってたね。
混同ﾏｺﾄ氏の前についている枕言葉に萎え。

>>645
A:ある年令の国民を分母に、その年令の喫煙者を分子。
B:ある年令の肺ガンになった人を分母に、その中で喫煙者を分子。
で、　A<B　なら、喫煙の害があるといえる。

こうゆうのを後ろ向きのRCTとは言わないのか？

>>647
前スレでもヴァカにされてたがおめーは本当に無知蒙昧だな。
「後ろ向き」と「RCT」では矛盾も甚だしいじゃねえか。
何も知らない、何もできないゴミクズはROMってろ、
このヴァーーーカ。

>>648
糞みたいな知識でいばんなよ。　そんな知識はバカバカしいから１日で忘れる事にしてんだよ。
では、>>647 みたいなデータの出し方はなんていうんだい？

>>649
そういう寝言はRCTの日本語訳を覚えてから言え

>>649
基本的な用語も知らずに…………
カスは悲しいのう（嘲笑

それにしても「後ろ向きRCT」なんて「男の娘」って言ってるようなもんだな（爆藁
こんなヴァカに用語を教えても１日で忘れるようだから無視無視（ｗ

RCT
例えば背景因子の等しい6人のクローン人間を3対3の2群に分け、一方は1日40本の喫煙を
義務づけ、他方は禁煙にして長期間観察する。何10年か後に喫煙群の3人全員が肺癌になり
禁煙群全員に肺癌の証拠がなければ、Fishers exact probability = 0.05000で、めでたく
喫煙による肺癌発生の危険性が証明される。

>>653
クローン人間まで持ち出して完璧を期すならば、喫煙以外の衣食住は全く同じにしようぜい。

ほんじゃ、白あっくんさ、>>647　みたいなデータの取り方はなんて名前なの？

こいつに教えても、>>649で言ってるように一日で忘れるそうだからムダムダ（ｗ

以前どっかのスレに書いてあったけど、
「あっくん」　って２００行位のベーシックで書かれた疑似人工知能なんですか？

>>657
行数を外れたメモリは消去されるってか？（爆藁藁藁

>>655
http://www.metamedica.com/yogo.html
でも読めば。
ちなみに、ある大学で喫煙者と非喫煙者の成績を調べたら、
前者の方が有意に落第が多かった。
よって、喫煙は頭を悪くする。(w

>>653
例えば、喫煙が原因と考えられる他の疾患(心肺疾患、脳血管疾患など）の死亡率
が非常に高く、肺癌になる前にその病気が原因で死んでしまう人が多いと、逆に
肺癌患者における喫煙者の割合は少なくなるかもしれない。だからそうゆう研究
結果は解釈が難しい。あまり良い例えじゃなくてゴメン。

つか、俺が知りたいのは名称だよ。
>>653 みたいな検査方法は RCT　と言う。　じゃ、>>647　みたいな調査の名称は？

http://www.metamedica.com/yogo.html
でも読めば。

じゃ、後ろ向きコホートか？

このリンク色々書いてあっていいリンクだね。

＞まだ続くの？１０００まで頑張って！！

ただの、レトロスペクティブスタディ

肉体労働してる人ってキッツ〜イ煙草吸う人多いですよね。
気持ちを高揚させるためかしらん。
石だと内科系より外科系が喫煙者多いのでは？あと茄子もね。

なるほど。　　　>>666

>>668このヴァカ、ｺｹにされると話をそらそうとしやがる（ｗ

人工無能だもん、しかたないじゃん

>>667
>石だと内科系より外科系が喫煙者多いのでは？あと茄子もね。

俺の知ってる循環器医はけっこう喫煙者多いね。
「タバコでも吸ってないとやってられん」そうだ。

>>661

やってることはケース・コントロールといっしょ

http://www.bunshun.co.jp/honshi/honshi.htm
当世がん治療事情 (慶応大学医学部講師)近藤　誠

どんなことを書いているんだろう？

金融の評論記事に書いてあることなんて現実には実行されないのとおんなじで、
文春の記事はＳＦなんですよ。

SFを現実だと信じてしまうヤシもいる

胃癌の早期発見、早期手術も、SFでしか？

あっくんという人格がＳＦです。人工無能。
だって早期発見すれば内視鏡処置で終わるから。
胃なんて所詮身体の外側だからおできはとればそれで終わりなんです。

SFつーか、妄想で勝手に危険な腫瘍と決めつけ、
『悪いのは全部取りましたから、もう　安　心　で　す　』なんてぬかすんだからな。

看護婦さんも腹ん中じゃ笑ってるんだろーな。

すげえ妄想だな

今日はホンモノのあっくんみたいだね。この気のふれかたがホンモノの
味わいってヤツ？

age

age

誰か文春の記事の内容をアップしてくれよ

>>684　
「当世がん治療事情」文藝春秋2003.1　p.262-268より
・がんの治療法は変わりつつある。
・食道癌では外科手術より化学放射線療法の方が成績がよい。
・日本の子宮頸癌の治療は退歩している。
・乳がんで抗がん剤を使った場合の生存期間と100年前の英国の
　データはそっくりである。むしろ副作用の分患者のQOLは悪化
　している。抗がん剤がよく効く乳がん西手公であるからあとの
　癌では推して知るべし。
結論：医者に手術を勧められたら眉に唾し反対されたら素直に
聞く耳を持たねばならない。

>>685
んで「がんもどき」はどっかいっちゃったんだよね（ｗ

＞外　科　手　術　よ　り　化　学　放　射　線　療　法　の　方　が　

語るに落ちたな、混同。自分のヤブぶりに患者が減ってしまった
放射線科の増患策だということを自ら認めたようなもんだ。

婦人科のドクターよ、子宮頸がんの治療の際手術と放治両方をムンテラしてる？
混同が指摘しているように生存率が変わらないというデータが出ているのに
放治のことを説明しないのはまずいと思うんだけど。
実際、混同も文藝春秋で訴訟をあおっているし。

イマドキ患者に何も説明しないなんてオマエとオマエの周りのDQN医師だけ

肝メタは放置しておけばほぼ100％だめ。エタ注やラジオ波などでつぶしてけば結構
長持ちする。さすがに混同も何もするな、とは今月の文gay春秋では書けなかったようだな（藁

age

>690
肝メタにラジオ波は有効だと思うけど、エタ注って効果あるの？
動脈からの注入は意味がないし、PEITもほとんど意味がないと思うけど。
なんか知識が中途半端な気がするけど。

２chで覚えたこと

・後ろ向きRCT

業者に何をいっても信用してもらえなくなる決定的な言葉

>>693
ゲラゲラゲラ、そんなこと逝ってんのトーシローの無能無用ゴミクズだから心配すな。

あげ

>>690
いまや肝メタや肺メタは他に転移がなくて取りきれるなら
積極的に手術してるからね（特に大腸癌）。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

癌は手術して治る人と治らない人がいると思う。私の知り合いでも癌の手術
を受けて１０何年も何事もなく仕事してる人と、再発して死亡した人がいる。

近藤誠氏も自身で「ガンモドキ理論はあくまで仮説」と言ってる。癌と一口
に言ってもいろんな形態があって進行状況も同じ部位の癌でも人によって
まちまちだから、発見した時点での予測は困難だろう。

>>698
何のために病理検査があると思ってるの？
よく知らないことに中途半端な知識で口を出さない方が良いよ

700

>>698
仮説との自覚があるのに検証しようとせず、学会や学会誌に発表することなく分gay春秋で一般人に対して
さも科学的な実証がなされているかのごとき文章を発表するのは大いに問題があるね。

>701
同意、患者さんは
仮説でも出版されれば信じてしまう
それを修正するのは非常に大変

>>699
>何のために病理検査があると思ってるの？
病理検査で、子宮頸癌と診断されても、９８％はガンモドキなんだってさっ。

モドキング

>>703
その根拠は？

>>705
New Zealand cervical cancer study
５８０以降に書いてあるよ。

>>706
それはＤＱＮ認定されてるんだよ

その根拠は？　　>>707

てめーこそ５８０以下を嫁や、このクズ

反近藤派は実に下品ですな。　　　話しになりません。

Obstet Gynecol 1984 Oct;64(4):451-8 Related Articles, Links


The invasive potential of carcinoma in situ of the cervix.

McIndoe WA, McLean MR, Jones RW, Mullins PR.

Nine hundred and forty-eight patients with carcinoma in situ (CIS) of the//
cervix diagnosed histologically have been followed from five to
28 years. Among the 817 patients who had normal cytology follow-up,
12 (1.5%) developed invasive carcinoma. A second group of 131 patients
continued to produce abnormal cytology consistent with cervical neoplasia,
and 29 (22%) of them developed invasive carcinoma of the cervix or
vaginal vault. Patients with continuing abnormal cytology after initial
management of CIS of the cervix are 24.8 times more likely to develop
invasive carcinoma than women who have normal follow-up cytology.
Further, when compared with the population at large, the chances of
patients with normal follow-up cytology developing invasive cervical
or vaginal vault carcinoma increase 3.2-fold over women who have never
had CIS of the cervix

あっくん、退院おめでとう。躁病の治療はうまくいってる？

患者さんを侮辱するような冗談はやめたまえ。　　　>>712

>>711
だから混同は常々NEJMとかの一流死じゃなきゃ意味がないって逝ってるのに
自分に都合のいい部分は四流死のしかも1984年なんて遥か昔の文献を引用して
るんだろ(w
590からのレスをみるだけでもこの文献はＤＱＮだてえのがわかんのにねえ。
アックソと混同は同じだね。自分に都合悪いところは見えないふりをしてる。
もっともアックソと一緒にされりゃ混同だってさぞ迷惑だろうがな（ｗ

この論文からわかることは1984年以前のＮＺの病理医はＤＱＮだったってことじゃないの？

俺、放射線科の業界のことよく知らないんだけど、慶応の放科の教授って
混同のことどう思ってんの？
実は、宣伝屋として重宝してんのかな−。
北島先生、頭来ないのかな−？

肩は散々叩いてるって話はきいたことがある。
でもＴ大第一×科×田助手みたいに混同さんは「境内」に名前にしがみついてるんでしょ。

おいおまいら、あさひ的には良性のガンってのもあるらしいですよ。

http://www.asahi.com/

>>718
「私は癌だったんですけど、両性の癌だったんです。」
「腫瘍で悪性だったらしいんだけど癌じゃなかったのでよかった」
こんなわけのわからんことを言う婆さんがいるが、
そういう○けかかった婆さんとあ○ひは同じレベルだね。

天皇陛下の前立腺に良性のがん確認、１月に手術　宮内庁
　宮内庁は２８日夕、「天皇陛下の前立腺にがん細胞の存在が確認された」と発表した。
来年１月中旬、東京大学医学部附属病院で東大泌尿器科と国立がんセンター泌尿器科の
合同チームによって、前立腺の全摘出手術を受ける。会見した金沢一郎皇室医務主管に
よると、「比較的良性の腫ようで、転移はない」という。
　天皇陛下は２、３年前から画像診断では異常所見はなく、自覚症状もないが、
血液検査の前立腺に関する項目に「やや懸念される数値」が続いており、２４日に
宮内庁病院で組織を採取する検査を受けていた。
　来年元日や３日の祭祀は取りやめるが、元日の祝賀行事や２日の一般参賀、１５日
の歌会始などは「予定通り行ってさしつかえない」という。
(19:42)
良　性　の　が　ん　と　は　？

悪性リンパ腫だったら、「良性の悪性リンパ腫」になるのだろうか？

＞良　性　の　が　ん　と　は　？

Gleason がちょっと少なめ。これ、最強。

>>717
昔、どっかの高偏差値大学の講師様で教授と喧嘩かなにかして研究意欲を無くし、
毎日講師室にこもって新聞読むだけで定年をむかえた先生がいるとか...。

結構有名な話。

age

＞７２３
それは結構ある話だよ。

横入れですみません｡現在35歳です｡先日の人間ドックで 子宮体ガン3aと 出て､再度検査です｡ どんな状態なのでしょう?また結果次第では どんな手術するのでしょうか?

よく続いてるなーであげ

>>726
産婦人科医に質問 その5
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1039948531/l50

728〉 ありがとうこざいます｡ 先日レスしたけど 流産とか 会陰とかばかりが話題で あの板は駄目みたいで こちらに来ました･･･

このスレ　勉強になるなあ

仁科明子の子宮ガンはがんもどきだったんでしょうか？

あっくん他ドクターの皆様、来年もよろしくご指導のほどお願い致します。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼　
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>699

でも病理医によって診断基準て違うんでしょ？
そこががん治療のガンなんだよ。

＞７００

＞さも仮説が実証されているがごとき文章を発表する

それは誤読。
どの部分でそうしているか引用してほしいですね。

それからがんもどき理論は一般人に知ってもらうことを一番のねらいに
したのでしょうから、学会や学会紙で発表しても意味ないでしょう。

肺がんかそうでないかで、とうとう切っちゃったけど
１０年以上生存してるのは、がんもどきだったのかな〜？

＞＞７３５
洗脳ヴァカ、プッ

>737
罵倒するなら猿でも出来る、述べるのなら735のレスの不備を付くべきでしょう。

>>738
ならてめーが突いてみいや、このカス。

>>732
あっくんはドクターじゃありませんぜ

>>374
CISなら判断の異なるケースもそれなりにあるかもしれんが、
浸潤癌ではめったにないでしょう。
>>375
＞それからがんもどき理論は一般人に知ってもらうことを一番のねらいに
＞したのでしょうから、学会や学会紙で発表しても意味ないでしょう。

だから、過去ログでもがいしゅつだけど、それを非難されているんだよ。
都合のいい論文を寄せ集めた、学会や学会紙にすら発表していない珍説を
さも有力な仮説であるかのように流布する行為がね。

>>741
洗脳ヴァカには何を言っても無意味だ（ｗ
Ωの狂信者と一緒（爆ｗ

>742
根拠無く罵倒するのも狂信的な行動ですね。

>741

「都合のいい論文を寄せ集めた」って・・・
他人を説得するにはそうするのが当然でしょう。
反論あれば彼に都合の悪い論文をそれなりの場所で公表すればいいんだし。

学会や学会紙になんて権威に逆らう論文出しても
どうせつぶされちゃうんでしょう。医学以外の世界でも同じですわ。

Tcさんにはげどうです。罵倒レスしか返せないと、
混同＝権威主義の医学界を相手に戦っている医者
他の医者＝感情的な反論しか返せないアホ
という誤ったイメージが益々広がってしまいますよ。
反論するならあくまで冷静にね。

ところでTcさん、彼の放射線治療有用論をどう思います？
手術の合併症、後遺症は微に入り細にうがって読者の恐怖を煽るような
書き方をしているのに、放射線治療の副作用は早期障害はともかく、
晩期障害のことをほとんど説明していないのが気にかかりますね。
子宮頚癌の放射線治療で放射性直腸炎、膀胱炎が生じて人工肛門造設や
尿路変更が必要になることがあること、肺がんの放射線治療で
放射性肺臓炎が生じて亡くなることもあるんだけどな。

でもがんって診断した方が生命保険が全額おりるので嘘でもしちゃう
事もあるのかもねー　生命保険会社が傾きつつある現在は混同様の方が
もてはやされるのもしかたないかもねー

>>744
>他人を説得するにはそうするのが当然でしょう。
それを「当然」と考えている以上、他人から信用されることはないし
科学者を名乗る資格はありませんな
>反論あれば彼に都合の悪い論文をそれなりの場所で公表すればいいんだし。
「悪貨は良貨を駆逐する」という格言をご存知かな？
一度流布されたデマを消し去るのは極めて困難

>学会や学会紙になんて権威に逆らう論文出しても
>どうせつぶされちゃうんでしょう。医学以外の世界でも同じですわ。
そんなことありませんよ
投稿規定を満たしていて、理論的に飛躍や誤謬がなければ
どんな新説、奇説でも少なくとも学会での報告は可能です

というか、あなたのようなことを言う人が少なくないので
わざとそういう人たちにも発表の機会を与えているのです
物理学会も生物学会も医学会も
そういうセッション行くと凄いことになってますがね

>学会や学会紙になんて権威に逆らう論文出しても
>どうせつぶされちゃうんでしょう。医学以外の世界でも同じですわ。

これが正しければ、この世に新説が生まれてきて広まることなどない
進化論も相対性理論も「つぶされちゃった」だろう
なんでこんな簡単な矛盾に気が付かないのかなあ？？？

混同信者は「混同が学会でも、学術論文でも自説を発表しないのは学会が既得権確保のため
に握りつぶされているから発表したくともできない」と思い込んでいるね。特にアッ糞は。
アックソは高円宮様のスレで「医師会は既得権を守るために、一般向けの救急救命手技の講座開講を
妨害するはずだ」という趣旨の思い込みのデムパを発していて、その実は医師会が主催の一般向け救急講座が
あちこちで開かれている、ことを指摘されて黙っちゃったようだがな。（嘲笑
そういう手合は一度学会に出てみればいいのだ。別にそこの学会員でなくとも会場費さえ
払えばどんな学会だって聞ける。異端の説もがんがん発表されて、侃々諤々やられてるから。
それをやらずに、やろうともせずに自分の思い込みをマスゴミのみに発表するのはデムパといわれても
やむをえない。

あ、会場費だってうまく誤魔化せば払わずに聞けるかも（内緒

>749
つか、ガンモドキ説ってのは結局、研究うんぬんの話しじゃなくて、

こんだけのエビがそろってるのに、なんで、
『　早期発見、早期治療　』なんてほざいてんだ？
って問題提起だろ？

＞＞７５０論点をすりかえるな！そこがてめーの卑怯なところだ。
どこにどんな海老があるっていうんだい？
このスレに出てきた海老なるものはみんなＤＱＮか、極端に古いデータに基づいたものだ。
まさか、まだ1991年の…なんて言うんじゃあるめえな？お？
本当の海老とは混同君のいうように「くじ引き試験」じゃなきゃ得られない。
そんで混同が上げた海老、なるものが正しい、という確信があるならば、混同自身がその
「くじ引き試験」なるものをやって学会で発表すればいいだけの話。
それをやらないならただのデムパ。
上にもかいてあるが、学会とは既得権を守るための業界親睦団体と違うんだよ。
今までの常識とかけ離れたものほど喜んでまな板にのせてくれるよ。

>極端に古いデータに基づいたものだ。
だったら、新しいRCTで、『　早期発見、早期治療　』が有効だってデータを出してくれや。
おほほっ。

あとな、現代の心ある医者は、「くじ引き試験」でなくてな、小さい癌ならばどれだけ
縮小して切除できるかを検討し、あるいは形態学的検査では限界のある病理組織の
遺伝子学的検査などもしていわゆる「ほんものの癌」「がんもどき」に分ける研究を
してるんだよ。現段階における胃の「早期癌」なら内視鏡的切除と胃切除とは成績は変わらない。
なお、「早期癌」を放置して進行癌になって逝く例も多数。報告されている。
となれば現段階では早期発見、早期に縮小手術、が最も良い選択となる。

混同の言うがんもどきがほんとうなら、胃だったら早期癌を二群に分け、一つは内視鏡的切除、
もうひとつは内視鏡を呑むだけで切除せず、それを観察して比較しなきゃいけないね。

そういう非人道的ことができないから検査精度をさらに高めるように研究者は日々苦労している。
学術書でもない文藝春秋でそれらの努力をあざ笑うような行為は腐れ外道のやること。

>>752
前スレなどでさんざん出てるものを…
ま、勝手に一生２ｃｈでほざいとれや（ｗ
オナニーでは一生子供ができないのと同じことよのう、フォッフォッフォッフォ

あとな、『　早期発見、早期治療　』が有効だってデータを
というが、それより先に、げんに「早期」定義づけられたものを放置しておいて
それが「進行」になった、という実例は山ほどあるんだよ。
今の段階では「早期」は切除すべきものであるというのは世界的ながれ。
この流れの下に研究するなら『　早期発見、早期治療　』が有効ではない
を示さなければならんのよ。この理屈お分かりかな？無学のひきこもりくん？

>>755
>げんに「早期」定義づけられたものを放置しておいてそれが「進行」になった、という実例は山ほどあるんだよ。

それは単に、君のお〜べんが酒の席でそうほざいていただけだろ？
その実例とやらがあるんだったら、ペーパーで出してくれ、ペーパーで。

>今の段階では「早期」は切除すべきものであるというのは世界的ながれ。
そうだとしたら、根拠無き流れと言えるわな。

あのな、癌が放置しておけば拡大浸潤転移する、ってのは定義なんだよ。
その定義を確かめるような論文は余程な例特殊じゃなきゃな。
生物学で、おたまじゃくしが成長したらカエルになる、という論文が出るか？？
同じことだ。癌を放置していたら浸潤癌になりましたなんてアフォな論文はでない。
もし出たらメディオとかなんとかいう団体が喜ぶだけだぜ（ｗ
だから医者同士での酒席での話の方がアックソが２ｃｈでほざいている戯言より一億倍
意味があるんだよ（ｗ
だから定義を覆す＝今まで癌と言われたたものは放置しておいても浸潤しない、死にもしない、という発見したならば
それは論文にすべきであり、分gay春秋で騒いでいる混同がやるべき仕事なんだよ。

>>758
なぁ〜んだ、結局データ出せないんじゃねーか。　　つまらん。　　とっとと消えろ！！

つまらんのはおめーの脳みそだ。
定義、という意味を知らないんじゃどーしよーもないね

分かりやすく言ってやるよ。
混同はあるおたまじゃくしはカエルにならないって逝ってんだよ。
それを証明するのは混同の仕事。
いくらそれを混同がほざいたからといって、おたまじゃくしを1億匹捕まえてきて
それを全部カエルになるかどうか調査するのは言われたほうじゃない。
逝った側だ。
じゃおめーは「早期癌」がたまたま見つかったら内視鏡的手術などの縮小手術さえも
受けずに放置してもらいたいか？？？

繰り返すがな、癌は放置で浸潤増殖、というのは「定理」じゃなくて「定義」
なんだよ。
混同がどうしても「がんもどき」を認知させたくば、混同が「がんもどき」の定義を
示せばいいんだよ。それだけの話だ。

いっとくがな。「放置しておいても致命的にならない」じゃ定義じゃないぜｗ。
生化学的、組織学的、生物学的に定義しなきゃならないぜ。

>>758
いいことを言ってくださいました
殆どカルチを扱わない臨床科ですので
勉強になりました

>>アックソ
お正月から　逝ってますね
その熱い思いを女の子にぶつけて下さい

>>763
>いいことを言ってくださいました殆どカルチを扱わない臨床科ですので勉強になりました

冗談じゃない。あんな定義は妄想ですよ。
彼の脳内定義です。　　あんなんで勉強しないで下さい。

だいたい医学の世界で定義なんて、言葉を使うのか？　俺ははじめて見たぞ。　数学の世界でこそ生きてくる言葉だと思うが。

>>764
じゃあてめーが癌の定義を挙げてみろや

遺伝子情報の狂った細胞だよ。

遺伝子情報の狂った細胞で、その個体にとって致命的なもの、だね。
よって、シミ、そばかす、ほくろ、＆　ガンモドキはガンとはいわんのじゃ。　わかった？

つか、スレッドがもったいないので、バカの相手はこれ以上やめよう。

あっくんは西武線沿線在住の（以下略）。

＞＞767
ま、病理学の教科書の題名すら読んだこと無いやつだろうから仕方ねえだろうが、
全く違うぜ。
遺伝子情報が狂った細胞はみんな癌細胞ではない
遺伝子情報が狂ってるのはおめーの脳みその話だ、ヴァーカ。

アックソの論で逝けば、「がんもどきは遺伝子情報は狂っていない」ということになるわな（ｗ
とすれば混同君もかーーーんたんに自分の妄想が証明できるわけだがねえ（爆藁

ガンモドキは遺伝子情報が狂っているの、いないの？
致命的というのは、どれぐらいの期間観察をして？

まずペーパー読む前に教科書を読まなきゃいけねーよーな話じゃどーしよーもねーな。
あっくそが妄想だと思い込んでるやつが間違いなく癌の定義なんだよ。

一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す。

これが癌の定義であり、遺伝子云々は定義には全くかかわってこない。

それにしみ、そばかすは遺伝子情報が狂ったものじゃないよ。

癌どころか、遺伝子の定義すらしらないらしい（冷笑

>一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す。
しかし、『　定義　』の中に、『　しばしば　』って言葉が入ってるのが笑えるね。

>>774
定義の問題だから、今まで癌、といわれてたものを癌ではない、がんもどきだ、
と主張するならばそれを言い出したやつが証明する。何処の世界でも当たり前の話し。
オレはその定義が間違ってると思ってるんだからおめーらが証明してみせろ、なんてのは
基地外だね。

混同もそのへんをつかれたんだろうかな？最近の文春での主張はかなりトーンダウンしてるな。

>>776
論点をずらすことしかできねえヴァカは消えなさい。

ここで癌の定義を云々する前に病理の本でも図書館ででも借りて嫁や。
もっとも解剖学の知識が無きゃ病理の本なんかちんぷんかんぷんだろうがな（ｗ
医者ってのはそれだけのことを全員やってきてるんだ。
アックソは医者の給料は高すぎる、なんて思い込んでいるようだが、それだけの学問の
蓄積があるから国から認められて今の給料になってるってことを間違えんなよ
いくら２ｃｈで暴れて偉そうなことほざいたってだれも努力しない香具師には金は出しちゃくれねえよ（ｗ

>>777
じゃ、結局、
>一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す。
か、どうかもわからない、細胞を取って、『　ガンの早期発見、早期治療　』です、とほざくヤツは詐欺師、泥棒でいいんだな？

>>780
話にならんな
どうになるかもわからない、っていってる香具師は病理の教科書も読まず、
実際に臨床にも携わったことの無い香具師だ。
いやなら何が見つかっても何もしてもらわなければいいだけの話だ。
医者が「癌ですとりましょう」といったら「いやだ」というだけのはなしだ。
とーしろーのへ理屈は見苦しいぞ。

要は混同がそういう細胞はどうにもならんものだ、ということを証明すればいいだけの話だ。

>>781
うん？　　ガンの定義は
>一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す。
じゃないのか？

まず定義というものはどんな学問にも存在する
数学だけの話ではない

そんなことすら知らない無教養な人間と議論するのは時間の無駄だからお止めなさい

>>783
おっしゃる通り。　議論になりません。
『　一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す　』
か、どうかもわからない、細胞を取って、『　ガンの早期発見、早期治療　』です、とか、胸を張ってほざくんですからねぇ〜

それから実地科学におけるある用語の定義は学者によって微妙に異なることがある
これはある言葉を辞書で調べても、出版社が違うと説明が違うのと同じ

現時点での癌の定義で最も広く受け入れられているものは
「上皮組織由来の悪性新生物」というもの
で、これを理解する為には悪性新生物の定義を知る必要がある

これから仕事なので、続きは誰かに任せるが
くれぐれも「あっくん」は放置でよろしく頼む

１．「早期発見」して腫瘍を取り去ったから絶対安心とはいえない。
２．手術のやり方によっては、患者が術後合併症に苦しむことがある。
　　合併症についての説明をほとんどしない医師も多い。

これ間違ってまへんのですな？

アックソの論で逝けば、本当にその人においては脳出血などを起こすかどうかわからないのに
高血圧の治療をするのは詐欺で泥棒ということになるな。

あ、いけない、無能無用のゴミクズカスの相手してしまった、鬱

相手してしまったついでに書いとくか。

アックソの妄想からすると本当にその病気になるかどうかもわかんないのに三種混合ワクチンやったり
するのも泥棒詐欺だな（ｗ

高血圧の人中気で倒れてから病院に行こう！！
破傷風で口が開かなくなって呼吸停止してから病院に行こう！！
それで死んだらみんな医者の責任だあ！！
損害賠償払ええ

>>786
２．については医者の立場からすれば違うな。
ただ、患者さんの側に立ってみれば、説明よりもひどいじゃないか、と感想
をもたれることはかなりあるだろう。

>>786
あってます。

>>787
高血圧と、脳出血の関係はRCTとかないの？

>>790
RCTでなくreterospectiveにはっきり証明されている。
くreterospectiveにはっきり証明されているものに対してRCTをやるのは医学でなくて非道である。
癌だって同じだよ。retrospectiveに証明されているというより、それが定義だから証明も糞もない。
世の中に一人も癌で死んだことが無いのに、この組織は癌だ、放置しておけば死ぬ、とするならばそれは詐欺泥棒でいいだろう。
しかし、これだけｎ多くの人数が癌死しているげんざい、もう一度RCTをやれ、というのは基地外の戯言。
これから高血圧を診治療と治療の両群にわけてRCTするなんてふざけたことはだれもやらんよ。

ちなみに、『　ガンの早期発見、早期治療　』の有効性を証明する、retrospectiveって可能なんですか？

うざい患者がいたので点滴に小便まぜといてやったよ

『　ガンの早期発見、早期治療　』の有効性を証明する、retrospectiveは可能だよね。
可能なのにそれは存在しない、なぜか？
本当は行われてる。しかし、『　ガンの早期発見、早期治療　』の有効性を証明するデータが得られなかったので　そのデータは『　破　棄　　さ　れ　た　』ってことみたいだね。

>>794
破棄された証拠は？

>>795
『　ガンの早期発見、早期治療　』の有効性を証明する為のスタディが行われなかったとは考えにくいから。

前スレでさんざん書かれていたことを無いことにして騒ぐなよ
返答が無いからといっておめーの意見が正しいということじゃないんだよ。
ただおめーがいつでも２ｃｈに入り浸れる暇人の無能無用のゴミクズである、ということの証明になるだけだ

いいですか皆さん
あっくんは放置

くれぐれもお忘れなく

>>797
>前スレでさんざん書かれていたことを無いことにして騒ぐなよ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10337/1033707499.html
これが前スレだが、
『　ガンの早期発見、早期治療　』の有効性を証明する、retrospectiveはドコにあるんだ？
ぽけ。

いいですか皆さん
あっくんは放置

挑発に乗ってはいけませんよ

無能無能のゴミカスは暇人なんだからてめーでみつけてとれが、このクズが。

無いものは見つけようがないよ。　ほんとバカだな。　　　>>801

あっくんは城西地区私鉄沿線在住の（以下略）

＊註：あっくん乃至混同を擁護する立場ではないことをあらかじめ申し上げておきます。。

>>745
＞彼の放射線治療有用論をどう思います？

具体的に放治に関する彼の発言を読んだことはありません。しかしもし
仰るとおりなら、彼の発言は我田引水的、エキセントリックなアジ演説のレベルを超える
ものではないですね。

>>751,758

>スレに出てきた海老なるものはみんなＤＱＮか、極端に古いデータに基づいたものだ。
>まさか、まだ1991年の…なんて

>癌を放置していたら浸潤癌になりましたなんてアフォな論文はでない。

'ニュージーランドのペーパーを引用した立場上一言申しますと。
仰ることにはおおむね賛同しますが、
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8463044&dopt=Abstract
でも言及されていますが、　cis を含むcin3 ではほっといたら浸潤癌になるというニュージーランド
からの非人道的なデータはあります（前スレ？、かどこかで引用しましたがICなしで
cisを放置して追跡したスタディ)。仰るとおりDQNなペーパーで信用は低いですけどね。
しかし。データの新旧に関して言えば、古い＝駄目ではないとおもいます。発表された後の
追試で否定されていりゃそらﾀﾞﾒﾀﾞﾒですが、それを乗り越えて今現在も価値の衰えない
スタディもありますでしょう？久山町のそれとか。

おたまじゃくしがカエルになるのは当たり前
癌が大きくなって致命的になるのも当たり前。

つまり世間を騒がすには
大きくなってもおたまじゃくしにならないカエル（実際いるらしいが）
放置しておいても絶対に、他の臓器の浸潤せず、かつ転移しない「がん」をしっかり定義するって仕事しなきゃ
分gay春秋のなかの妄想じゃただのデマゴギストだよ。先人は苦労して良性腫瘍と悪性腫瘍を区別してきたんだからさ、
ちゃんと学術的にそのがんもどきとやらを確立しろや、混同よ

ガンモドキは本当にあると思います。

おでん屋にね

>>804 ：Tc
つか、これの本文はどうやったら見れるんですか？　ネット上では無理ですか？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8463044&dopt=Abstract

>先人は苦労して良性腫瘍と悪性腫瘍を区別してきたんだからさ、
ただのオデキも消化管にあればメシの種(w

>>809
ただのオデキで何万人も死ぬんだね
トーシーローは治ればそれは病気ではなかった、死ねば医者のせいだっていってりゃいいんだからのう
ほんと、現代民主主義の下ではゴミクズの無能人間に生まれたほうが得だね。

どうだ、これからは混同が「以前」逝ってたようにがんの治療は一切なしにして、
これは「胃にできたオデキです」で済ましてしまうってのは？
進展して死んだらこれはどの段階できってもだめだったものだったんです、でいいもんなあ。
どうしても斬ってもらいたい香具師は最高技術最高レベルと認定された医者だけに斬ってもらう。
もちろん医療保険なぞ聞かない。
内視鏡的切除なら1回1腫瘍につき５００万円
開腹手術なら1回３００万円
いいじゃないか、資本主義だ。ブラックジャック君、夜露死苦！！

◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

retrospectiveだろうがRCTだろうが、証明できるのは傾向だけ。

例えば血圧220/124の患者さんがいたら、脳卒中を起す可能性が高い、心筋梗塞を起す
可能性が高い、というだけの話。もしかしたらそんな患者さんの10000人のうち1人くらいは100歳まで
何も起こらずに天寿を全うするかもしれない。でもそんなことは神にしか分からない。

んでどうだ？高血圧の治療をすることは詐欺か？ペテンか？？泥棒か？？？

>>813
>retrospectiveだろうがRCTだろうが、証明できるのは傾向だけ。
だから、おたまじゃくしがカエルになるように、
小さな癌が大きくなって致命的になる
つー、データがあればいいよretrospectiveだろうがRCTだろうが。
そのデータなしに、バンバンきってりゃ詐欺、ペテン、泥棒の類でしょ。

つか、それより、こうゆうのの本文はネット上で見られるの？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8463044&dopt=Abstract

>>814
バカか。世の中何人癌で死んでると思ってんだ？
そりゃ癌で死ぬやつが一人もいないんなら泥棒ペテンだろうよ。
死因の統計を見ればそれでいいだけの話だ。てめーは暇人なんだからてめーで探しとれ。

癌で死ぬ人間が何百万人も現にいるからそれを治療しようというだけだ。
治療には副作用があるからいままでの治療をみなおしてどんどん縮小術にするように向かって
心ある医者はみな努力しているんだ。

それとも何か？おめーのお得意の妄想的にいうと何百万もの癌での死者は実はすべてが学会や医師会の陰謀で
癌でない患者を癌で死んだ、と発表されてるとでも言えばいいのか？

あとな、癌てのは大きくなるから死ぬんだよ。
大きくならなきゃ癌じゃねえんだよ。
定義の問題だ。

おでんのがんもどきっておいしよねｗ

「がんもどき」は欧州式のクリスマスケーキを伝えられたある日本人がそれを再現しようとして
できた産物なのです。小麦粉のスポンジをなんでつくったらいいかわからなくて、豆腐を
使ってできたのが雁擬。
全くウソのような本当の話なのです。
混同なんとかの「がんもどき」の何万倍も信憑性のある話です。

おーい混同先生！！先生の言う「がんもどき」を放置したらどうなるかっていう論文、是非書いて下さいね。
きっとCancerの最優先で載りますよお

>>817
で、今度はおたまじゃくしの話しに行くんだろ？
バカの話しはループするからな。

それよか、こうゆうのの本文はネット上で見られんか？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8463044&dopt=Abstract

暇人はてめーで探しとれ。
癌の定義をわからねーカスはどんな論文を読んでもむだだ

それよかよー、早期癌を治療するのが詐欺ならよー、てめーならこの何百万も死ぬ
癌という病気をどうやって治療するよ？お？
それが示せないのならおめーはただのヤクザだぜ

あっくんはなにかものすごーーーい勘違いをしていないかい？

「癌」というものがあってそれを観察していたらどうも大きくなって転移して生き物を殺してしまうらしい、
ってことじゃないのよん。

大きくなって転移もして人を殺してしまうできものを「癌」て名付けたの。これを定義っていうの。

大きくなるかもわからない、何て言い出したら個人個人について一つ一つ癌を定義しなきゃならなくなるでしょ。

病理標本を見たことないだろうからわからないだろうけど、たとえ早期、といわれている癌もね、
プレパラートの標本を見ると、生物が具の実習で見たことあるような分裂期にある細胞がイパーイみつかるのよ。
正常組織では殆ど見られない分裂期の細胞がイパーイあるの！だから癌というものは誰においても見つかれば
大きくなる可能性を秘めているの。当然その人の免疫力か何かで増殖の速度が遅いことも速いこともあるだろうけれどね。

それをなにもしないでデータとるために放置することはしないの。

生物が具なんて書いちゃった。あふぉだ生物学ですよ。
みんなも中学の理科で見たよね。静止期の細胞核があって、DNAが二倍に増え、仁が消えて
ヒモのような染色体が出現し、紡錘糸に引かれて上下の極にわかれ、
やがて細胞板ができて二つの細胞になる。
やったよね。酢酸カーミンで染めてやったよね(笑)。
んでね、普通の細胞においては静止期の方が分裂期よりもずーーーーーーーーーーーーーーーっと長いの。
植物細胞では比較的多く分裂期の細胞が見られるけれど、成熟した動物の臓器の細胞では分裂期の細胞は
とても少ないの。ちょっと鉗子でつまんだくらいの組織の量ではまず分裂期の細胞なんてみつかんないの。
でもたとえ「早期」でも癌の組織ならかんたーーーんにみつかっちゃうの。どうしてだろう？不思議だなあ。

この理屈がわかんないクズ野郎はどんな高尚な論文を読むよりもオナニーやってるほうが時間の使い方としては有効なの。

http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！

がんもどきの典型は日本の早期胃ガンでは？

バカの話しはループするからな。

大仁田の前の奥さん知ってるよ。のりちゃんっていうの。
子供は留学したらしい

>>826ちゃんも>>824を読んでみてね（ｗ、
あ、それから>>809ちゃんもそこよく読んでね。オデキが胃袋に見つかれば癌って名前がつくんじゃないんだよ（ｗ

>823
mitosis index だけじゃ根拠が弱いな。病理組織で
浸潤･転移が予測できるものか。全く浸潤癌と同じ病理所見なのに
何年何十年とかけてゆっくり大きくなるやつがいるのはどう説明するんだ？
こういう近視眼的なお馬鹿ちゃんってたまにいるよね。
つかこの板のアンチ近藤って頭悪そうなレスしかできないのかね。
感情的ド演歌的な内容ばかりだね。実は近藤側の工作員か？

>>830
いや、病理組織で浸潤、転移は予測できるよ。mitosis indexだけじゃなくて、
構造異型、核異型、p53陽性像、間質のリンパ球浸潤等々を組み合わせればね。
この板はレベルが低いな。いまだに病理医は形態だけで診断していると思い込んで
いて、病理組織だけでは、スピード癌とゆっくり癌を区別できない、限界があるとか
言っている。もちろん限界はあるし、個人差もあるけど、病理診断も進んでいるからね。
もっと勉強しようね。
浸潤癌と全く同じ病理所見で、ゆっくり大きくなるやつもあるにはあるけど、まれ。
前立腺のGleason分類でもそうだが、癌の異型の強さと進行スピードは比例する傾向が
あって、でも静脈・リンパ管浸潤の多寡、リンパ球等の反応、患者の年齢等で若干の
上下はある。

>>830,831
あのね、そこまで高度な話へいくと肝腎のあ×××が理解できないじゃないの（ｗ
>>824みたいなはなしは、癌は放置していても大きくならないかもしれないのに斬るのは詐欺じゃ
っていう極めて、本当に信じられないくらいに極めて愚劣で低レベルな疑問に親切にも教えて
あげるためのお話なの。あなた達のようにあたまのとてもいい人達を相手にしているお話じゃないのよん。

>>831
無理無理、そう思ってるのは病理医だけ、病理医のオナニーさ。
どんなに各々の所見がどの程度予後に相関するかなんて分かったところで
それはあくまで判断材料の一つに過ぎないんだから、顕微鏡やさんが
あんまり思い上がりなさんな。

癌でもせいぜい予測のレベルなんだから。肉腫ともなると結局組織
じゃなくて振る舞いでしか判断できないだろ。

さすがに混同ちゃんも刑王出のエリートで、あ×××みたいな無学無教養無能下劣のアフォヴァカ
じゃないんだから、「早期癌」は大きくならないかもしれないなんて書いてないのよ。
「ゆっくりしか成長しないかもしれない、転移しないかもしれない」と書いてるだけなのね。
ただ、それを見つけて放置して観察するか、っていうとそんなことは誰にもできない、やってはならないのよ！
だからそのかわりになるべく後遺障害の少ない縮小手術に向かっているってさんざこのスレでも
前スレでもいってんのにそれを理解できない引き籠もりって、やーね。

アンチあっくん派には「無学無教養無脳下劣」とか「アフォバカ」
とかいう過激に感情的な表現が多い傾向があるという法則があって笑える（藁。

>>835
何度でも同じことの繰り返しをさせるアックソにはそれを冠するだけの価値があるだろ（ｗ

>>833
おまえな、不勉強なくせに偉そうなことを言うんじゃねえぞ。
予後に影響を与えそうな因子をしっかり拾って記載するのは、そんなに
簡単なことじゃない。レベルの低い病理医は見落としもするがな。
臨床医が偉くて病理医はしょせん顕微鏡屋さんだって思っているんなら、
レベルを上げようと頑張っている病理医の努力をむげに否定することになる。
肉腫でも、ごく一部を採取して明らかな悪性と診断できることのほうが多い。
もちろん肉腫は全体の画像も大事だし、良悪性が微妙で数ヵ月後の経過で
悪性だとわかる例もままあるけどね。

>837
分かってないなー、この顕微鏡やさんは。努力してます、容易なことじゃありません
こんないろんなこと知ってます、だから評価してくださいじゃ通用せんて。
あんたらが何ほざいたってあくまで数あるデータの一つ。

>838
おまえの方こそ、わかってないんじゃないのか？
１．徹夜で心マやりました。でも、バイタルも落ちてたし案の定、患者は亡くなりました。
努力を評価してください。
２．占い師として数々の努力をしました。でも、やはり当たりません。でも、お客を
だますのはうまくなりました。努力を評価してくだざい。
３．気象予報士として努力をしました。昔より少しは当たるようになしました。努力を
評価してください。

以上のうちで、最も科学的な評価が得られるのはどれか。

>839
こたえ；科学的価値とは別にあたらなきゃ客にとってはどれもいっしょ。
839のレスを参照すると病理診断は占い、天気予報と同レベルといいたいらしい。

どんどん話が下らなくなっていくけど
830の「何年何十年とかけてゆっくり大きくなるやつがいるのはどう説明するんだ？」ってのは
823の「当然その人の免疫力か何かで増殖の速度が遅いことも速いこともある」で答えが出てると思うんだが？

何か830ってすごく間抜けなこと言ってない？

>>831
>浸潤癌と全く同じ病理所見で、ゆっくり大きくなるやつもあるにはあるけど、まれ。

まれ、ってたて、大きくなる前に外科医が取っちゃうんだろ？　無責任なこと言うなよ。

>>831
>いや、病理組織で浸潤、転移は予測できるよ。mitosis indexだけじゃなくて、
構造異型、核異型、p53陽性像、間質のリンパ球浸潤等々を組み合わせればね。

予測とゆうか、妄想なんじゃない？　将来、浸潤、転移するか、しないかは、RCTで詰めて行くしかない思うけど。

例えば、新薬を保険で認可する場合、
１０年以上かけて、RCTをやって有効性が認められた上で認可するのに、外科の手技はなぜ無批判に認められてしまうのだ？

>当然その人の免疫力か何かで増殖の速度が遅いことも速いこともある」で
こんな根拠のない一文を頭っから信じて答えと思い込む841こそ白痴のキチガイ

俺も >>845 の主張に賛成だけどさ、その下品な言葉使いはやめてね。

>>843
mitosisのある細胞を放置しておくような非人間的なRCTはがんもどきを主張する混同がやることなの。
極く普通の医者はやれないの。やれるのはmad scientistだけ。
アッ糞もRCTの意味を全くわかってないくせにRCT、RCTとほざかないようにね。
混同がよく逃げ口上で使うやつだよ。非人間的だからできない「くじ引き試験」を「それがないから
そのデータは信じられない」というやつ。そして自分では全くデータ出さないくせに、「そのデータは
くじ引き試験ではないからオレの意見が正しい」という詐欺とペテンと欺瞞に満ちたやりかたね。

また堂々めぐりじゃないか！！！！！！！
まったくあっくその無能無教養無知蒙昧低劣な脳味噌には敬服するよ。

んで「がんもどき」は大きくならないかもしれないじゃないかちゅうアフォな
混同ちゃんすら逝っていない妄想は撤回するんだな？お？

>843
病理組織だけじゃ増殖の早い遅いは説明できないという趣旨のレスを取り違えている
41は滑稽

>>847
つか、あんたさあ、治検って言葉知ってる？　知ってるんなら、ここに意味を書いてみ。
知らないんだったら…　　　　　　　　　　　　　とっとと消えてくれ！！

つか、あんたさあ、治検って言葉知ってる？ 知ってるんなら、ここに意味を書いてみ。
知らないんだったら… とっとと消えてくれ！！

つか、あんたさあ、がんって言葉知ってる？ 知ってるんなら、ここに意味を書いてみ。
知らないんだったら… とっとと消えてくれ！！

つか、あんたさあ、RCTって言葉知ってる？ 知ってるんなら、ここに意味を書いてみ。
知らないんだったら… とっとと消えてくれ！！

そしてこのﾐﾄﾓさんのような人が出てくる
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040824910/l50

>>849わからないくせに騒いでいたことを誤魔化すために逆切れしてやがる（プ
知らねえなら知らねえで教えて下さいませ、と素直に頼むもんだぜ、良識ある人間は。（プ

そして>>849->>852を総合すると、アッ糞は消えてくれってことだな（プププププププププププ

たとえば、妻子持ちの王子様、ドキュソルビシン氏は、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033186917/このスレで、
>>215 ：ドキュソルビシン
１）薬の有効性は、有効だと主張する側がやるべき
２）有効性が示されるまでは無効だと扱われるのが基本
３）「こんなに効いた例がある！！」程度では有効性の証明にはならない
なーんて、言っています。
これをガンの早期発見、早期治療にあてはめれば、
１）ガンの早期発見、早期治療は、有効だと主張する側がやるべき
２）有効性が示されるまでは無効だと扱われるのが基本
３）「こんなに効いた例がある！！」程度では有効性の証明にはならない
こんな感じになりますよ。

ここはmitosis indexなんて難しい言葉知っている先生方は黙っててね。「早期癌」
は大きくならないかもしれないのにそれを切るのはペテンだ詐欺だって逝ってるやつに
言うんだからね。

逆切れして誤魔化さないで認めなさい。

早期でも、小さくとも、癌組織には正常組織では見つかりにくい細胞分裂像が多数見つかるの！
んで増殖の速度の大小は別としても、その像だけで、別にRCTだろうがretrospectiveなんてやらなくても
その組織は増大していくものだ、という根拠になるんだ。んでこの世の中、年に何百万人も癌で死んでいる。
この事実で十分「早期癌」を治療する根拠になる。んで問われるのは治療するか田舎ではなく、如何に治療するか、
なのだよ。如何に患者さんに負担の少ない治療を選択できるか、なのだよ。

大きくならないかもしれない癌を治療するのはペテンだ、というのは基地外の妄想なの。

お　わ　か　り　か　な

これを認めないでここに意味を書け、なんて逆切れするのはどんなに医者を敵視している人に
とっても共感は得られないよ。以上。

このように早期癌の治療にはこんなしっかりした根拠があるの！

そんで「早期癌は大きくならないかもしれない」という妄想はどうなったのかな〜？

そして治療が有効であったというデータはさんざん前スレに誰かが貼ってたよね。
みなかったとは言わせないぞ。暇なんだからさがせや。あ、「がん」という意味がわかって
無い人間には探すのは無理か（藁。探せたとしても理解不能か（藁藁

んで漏れはこれから忙しい仕事が待ってるからゆっくりパソコンを前に引き籠もってな（ｗ

>>856
>別にRCTだろうがretrospectiveなんてやらなくても
と、統計を否定しつつ、

>んでこの世の中、年に何百万人も癌で死んでいる。
と、統計にすがる、

一貫性のある主張をお願いします。

論破されて遂に論点をずらす醜悪を演じているよ

じゃ、正しい論点は何なんだ？　君わかってるなら書いてみな。　　>>860

科学的医学てのは生物学や統計学などを組み合わせて証明するものです。
統計学だけで証明しろ、というのはそれは「机上の空論」というのです。

あ、正しい論点というのはな

あっくそが「癌と言われる組織が大きくならないかもしれないのにそれを取るのは詐欺だ」という
妄想が間違っている、ということだ。

じゃオレもいそがしいからあとは一人でﾏｽぶっこいてな（ｗ

>>857
>そんで「早期癌は大きくならないかもしれない」という妄想はどうなったのかな〜？

そう、確かに妄想のレベルだ、でも同じように、
「早期癌は大きくなって致命的なものになる」
ってのも妄想のレベルなんだよね。エビデンスがまったくない

で、あとは、>>855 を見て欲しい。

>>863
まあ詐欺とはいわないが、保険外にすべきだわな。根拠が示せないんだから。

ドキュソルビシン氏の発現を一般化するとこうなるんだな
１）理論の上から因果関係が不明なものを因果関係ありと主張するには、主張する側がやるべき
２）因果関係ありということが示されるまでは因果関係は不明だと扱われるのが基本
３）個人的経験程度では証明にはならない

ガンの早期発見早期治療の場合、理論的に治療効果と因果関係があると想像されるので
これにそのまま当てはめる事は無理があるけれど

１）ガンの早期発見、早期治療は、有効だと主張する側がやるべき
これさんざんやられて100の研究があれば99までは有効という結果が出てる
残りの1を大げさに取り上げても何だかなあとしか思われないのは当然

＞「早期癌は大きくなって致命的なものになる」
＞エビデンスがまったくない

いっぱいありますよー
医学論文や学会誌読んだことない人は知らないだけ
紹介しろってのはなしよ
私も忙しいんで自分で調べてね

だいたいが、生物学的に証明されてることを、わざわざ金とリスクを引き換えに
RCTやる基地外がどこの世界にいるんだい？

＞＞８５６はな、統計を否定してるんじゃなくて、癌が大きくなることは生物学的に
証明済みだから統計をやる必要がないっていってるんだよ。
年に何百万人癌で死ぬか、なんてことはたんに事象集めだけで、統計学とは言えないんだよ。
その事実を解析して初めて統計学になるんだ。

だいたいがterminologyから教えてやんなきゃいけないようなバカがなんでこうも
恥ずかしげもなくあばれられるのかオレには理解できないよ。
ま、匿名掲示板の性ってやつかな。

５年生存率うんぬんは有効とゆう根拠になりませんよ。　　　>>866

>>865で初めてあっくそが良いこと言ったぞい！！
そうそう癌の治療はみんな保険外にしよう！！！
腕のいい先生が内視鏡治療やれば一回につき３００万円だ！！
そして手術なら５００万円だ！！！
そーすりゃー日本の医療も良くなるぞ！！
そうそう混同誠大先生も文芸春秋で言ってた
「良い医療を受けるのには金がかかる、ということを日本人は認識しなくてはいけない」ってね。

>>869
その妄想で逝くと高血圧だろうが糖尿病だろうが高コレステロール血症だろうが
ネフローゼ症候群だろうが慢性肝炎だろうが拡張型心筋症だろうが、
とにかくすべての慢性病の治療の根拠はないってこのになるな。
そういう論文を２ｃｈでなく、NEJMみたいな一流死に発表してみやがれ、この妄想狂。

>>871
あっくんは躁病患者なので、やさしく接してあげてください。

反あっくん派の人ってやたら感情的な表現が多くて笑える。

５生率レベルでなく、
客観的根拠の示せない治療法は丸山ワクチンと同じ扱いにすべきだと思うよ。まじで。

裂創を縫合しておけばくっつくなどという客観的根拠はないんですが、
やっちゃだめでしょうか？

>裂創を縫合しておけばくっつくなどという客観的根拠
それは過去に、あいまいながらも、裂創を縫合or放置ってRCTをやってるんだよ。

ひょっとして、西洋医学史で、外科手術＝ガンの手術ってことになるのか？

裂創の対応方法として、放置、縫合、包帯でぐるぐる巻き、ガムテープでとめる、等の方法を先人が試みて、何らかの結論が出てるんだろ？
それに比べて、
ガンの場合、切るのが正しく放置はダメとデータないのに宗教的に信じられてるって感じだね。

そんな論文はないよ。あったら提示してみせて、あっくん。
そういうのは常識、で片づけちゃいけないのがキミの論法なんでしょ？

裂創へ対応方法は、経験則で何がベターか？　の結論は出てるんだろ？
結論が出てないのなら、医学部の学生でも使って実験してくれたまえ。わしはしらん。

つか、俺はわかったよ、結局この議論に近藤だの、ガンモドキだのを使うから、話しが込み入ってくるんだね。　シンプルイズベスト。
単純に疑問を提示すればいいんだわな。

動物の癌なら、切った切らないの差が示されているよ。
鷲は暇じゃないんでそのデータ探してる暇に仕事に行くが、暇人のあっくん、教えて教えてばっかりでなく、探してみ。

じゃ、検索のキーワードは？

つか、そんなの故意にガンの出来るネズミの家系を作って実験してんだろ？そんなんで、正しいデータが取れるわけねーだろ。ぼけ。

>裂創へ対応方法は、経験則で何がベターか？　の結論は出てるんだろ？

なら「ガンへ対応方法は、経験則で何がベターか？　の結論は出てるんだろ？ 」
はどうして許さないのかなあ、、、

>故意にガンの出来るネズミの家系を作って

もし本当にそんなことが出来たらすごいねえ
、、、やれやれ

まあそれはそれとして「正しいデータ」ってなーに？

もしかして「厳密な二重盲検法に基づくデータ」ってことかなー？
そしたら裂創への対処方法はー？正しいデータって言えるのかなー？

>>886
>そしたら裂創への対処方法はー？正しいデータって言えるのかなー？
君が、今のスタンダードな裂創への対処方法に疑問、不満があるのなら、
RCTをやってくれたまえ。

ではあっくんを切り刻んで放置してみましょう。

つか、研究者用に売るために、業者がガンにかかったネズミを大量生産してるんじゃねーの？

>君が、今のスタンダードな裂創への対処方法に疑問、不満があるのなら、
>RCTをやってくれたまえ。

そういうのが逃げって言われるんでしょー
君は、（ホントかどうかは別にして）RCTなしの今のスタンダードなガンへの対処方法に疑問、不満があるんでしょー？
でも、（ホントかどうかは別にして）RCTなしの今のスタンダードな裂創への対処方法に疑問、不満はないってはおかしいね
って指摘されてるんでしょー

>研究者用に売るために、業者がガンにかかったネズミを大量生産してるんじゃねーの？
またそんな荒唐無稽なことを想像で言っちゃってー

>>890
俺は、今のスタンダードなガンへの対処方法があやしいと言ってるのであって、
今のスタンダードな裂創への対処方法に疑問、不満はないって言ってるんだよ、
それが何で逃げになるのかな？　　　そんな理屈は通用しないよ。
まあ、君がそんなに気になるのなら、裂創のスレを立ててそっちでやってくれ。今日はこれでおしまいだから、よーく考えてレスしたまえ。

どうやらアッ糞は人体実験をしてデータを出さないと満足できないらしい（ｗ
日本ナチスでもつくったら（ｗ

もし「癌」という病気が一昨日初めて人類の認識に上がった、というならば、それを手術して取ろうと
提唱した人が、放置と手術群を二群に分けたＲＣＴをして有効性を証明しなきゃならんだろう。
（アッ糞はＲＣＴの意味も知らずに使っていることは既にわかっているが、敢えて使うぞ）
でも、癌は昔っから知られてる病気であり、条件さえ満てばそれを切除してみよう、というのは日本だけでなく
世界中に行き渡った認識であり、確立されている治療法なのよ。それを覆して癌は何もしないほうが良い、
と主張するならば、それは何もするな、と主張する人がＲＣＴで証明すべきなの。ドキュソルなんとかが言ったとか言う
例を曲解して手術する人がＲＣＴせい、なんていったってだめだ。末期ならまだしも、人間にできた、とれそうなmitosis
ゆんゆんの癌組織を指銜えて観察するなんて警察も裁判所も許してくれないから（ｗ
あ、朝日新聞も須磨栗も許してくれないね。いくらあっくそが常識外れのヴァカでもその位理解できるでしょ（ｗ

>>891
だからさあ、君に言わせると今のスタンダードなガンへの対処方法は「RCTがされていないから」あやしくて不満なんでしょ？
そしたら当然、今のスタンダードな裂創への対処方法も「RCTがされていなければ」あやしくて不満じゃなきゃおかしいじゃないか

それをガンは不満で、裂創は不満でない、っつうのは明らかにdouble standardだろうって指摘されてるのさ

まあ、この議論で証明されたのはやはり牛の相手は無駄ってことだな

>>893
無理無理
それが理解できないからこその、、、、、（以下略

γ線の物質相互作用
　１　光電効果
　２　コンプトン効果
　３　電子対生成

>>893
>もし「癌」という病気が一昨日初めて人類の認識に上がった、というならば、それを手術して取ろうと提唱した人が、放置と手術群を二群に分けたＲＣＴをして有効性を証明しなきゃならんだろう。
薬の世界ではそれを要求されてるよね。

>でも、癌は昔っから知られてる病気であり、条件さえ満てばそれを切除してみよう、というのは日本だけでなく世界中に行き渡った認識であり、確立されている治療法なのよ。
それを覆して癌は何もしないほうが良い、と主張するならば、それは何もするな、と主張する人がＲＣＴで証明すべきなの。
さあね。

>ドキュソルなんとかが言ったとか言う
彼は丸山ワクチンの所でこの発言をしてたんだけどね。

>>894
>それをガンは不満で、裂創は不満でない、っつうのは明らかにdouble standardだろうって指摘されてるのさ
保険制度成立前に確立してた技術は全て無条件で受け入れなければ医療制度を維持するために仕方ないと思うけど、保険制度成立後に確立した技術には厳密なデータを要求すべきだと思うよ。
・医薬品には厳密なデータを要求し、医療技術には要求しない
こうゆう状態をダブルスタンダードつーんだよ世間では。

わかった？

世間とはてめーの引きこもった蛆が湧いた世間のことかい？（ｗ

　スレの腰をおるのだが（わざと）、混同氏が週間ポストで「死にたくなければ
　大学病院には行くな！」といってる。

>>897
>医薬品には厳密なデータを要求し、医療技術には要求しない

もうこれで何度目の指摘になるのか知らないが
対象によって可能な（あるいは最適な）データ収集法というものがあるさ
全てRCTでなきゃいかんという近藤君（とあっくん）の発想のおかしさを
逆説的に指摘されてることにくらい気付けよ

だから何度も聞いてるが「厳密なデータ」とか「正しいデータ」ってのは何なんだよ？
そうやって人の質問に答えないから逃げてるって言われるんだよ

学校の勉強もそうやって分からないことを分からないまま次のステップに進んじゃったから
そういういい加減なモノの考え方と知識になっちまうんだよ

>>900
>対象によって可能な（あるいは最適な）データ収集法というものがあるさ
ああそうですか、では
ちいさなガンらしき物が、
ガン(一つの細胞から発生し、無限に分裂増殖を繰り返して他の臓器を破壊浸潤しながら成長し、しばしば転移を起す。)
になる根拠を示したデータをこのスレに提示して下さい。

> だから何度も聞いてるが「厳密なデータ」とか「正しいデータ」ってのは何なんだよ？
だったら、あなたのおっしゃる「最適なデータ」でかまいませんよ。
その最適なデータをここに提示して下さい。

>>902
だからもう傷は縫わないっていってるじゃん、バカ？

>>901
悲しいほどの馬鹿だね。mitosisのこと書いてあったのを見ない振りをするな、カス野郎。
ついでにな、小さな組織でも検索すれば正常細胞の破壊や血管侵襲もみられるの。
病理組織どころか正常組織も見たこともないごみくずが分ったようなこと書くんじゃないよ。

逆に問うが、年間何百万人もの人が悪性新生物で死んでいるがそれはなんでだ？お？
大きくなって転移や浸潤しなけりゃ死なないんだよ、いくらおできができてもな。
それとも何か？悪性新生物は小さい段階を経ないでいきなり直径10cmの腫瘍塊が出現する
とでもいうのかい？このごみくずさん？

>>904-905
いいから出てくるなよ。今は　 >>900 の「最適なデータ」とやらを待ってるんだから。

甲状腺乳頭癌などの中に切除しないで経過観察となる症例もあるようです。

また子宮頸癌を例にするとＣＩＮやＣＩＳ、上皮内癌の定義が曖昧な医師が多いようでもあります。
といっても欧米やＷＨＯ、日本の各規約など相反する部分もあって
微妙な診断もやむを得ないこともあるようです。
ＣＩＮを癌だと勘違いする医師もいるようですし。。

また癌の自然消滅にについては
Cancer Epidemiology and Prevention, 2nd Editon 1433-,1966
Br J Cancer 60, 132- 1989
などあり。

とらなければいけない癌があるのは事実だけれでも
医師のレベルや癌と癌以外の線の弾き方および対応方法が
問われる必要があるのも事実だろう。

>>906
答えられないからごまかしてやがる（ぷ。能無しのごみくずは悲しいね。
>>908
前立腺癌も確かに似たような面があるね。自然消滅癌も確かにあるけれど、ではどういうものが
消滅するのか、というのはわからないから対処はしないという選択はとりにくいね。
またはっきり癌である、といっても果たして切除が適切かどうかという検討はもう少し
慎重になされるべきであることは間違いないと思う。漏れが膵尾部癌だったら切られるより座して
死を待ったほうがいいようなきもするしね。逸見さんみたいな再発癌だったらあきらめるだろうしね。

　　●●●生きろ!!走馬灯さんを救え!!●●●
体重が激減。食事は食後３０分で血と一緒に全て吐き出す。
本日診断結果がついに出た。『胃がん』肝臓、小腸に転移。
手術をしても助かる確率が８％　走馬灯を救って欲しい。50以下。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1041910791/50

＞＞909
8％も助かるの？

>>910詳しい事は俺にはわからんが
専門分野のみんななら何とか相談
に乗ってやってくれ
と、言いたい所だが、さっき心無い奴のせいで「走馬灯」
さんはいなくなってしまった。
真剣に悩んでいたみたいなのに

8％なんてウソでこりゃ、手術しない方がいいべ？　どうよ？　>>all

痛みのケアをしながら余生を楽しむだべ？

そりゃ手術の後、縫合面がくっつくという客観的根拠がないから、
手術なんかしちゃだめだよねえ。放射線を当てた後肺炎にならな
いという客観的根拠もないから、放射線もダメだよねえ。痛み止め
で癌性疼痛がコントロールできるという客観的根拠もないから、
痛みのケアなんて意味無しだよねえ。

>>914あ、そうなのってことは

















ねたじゃねーかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>907
Cancer Epidemiology and Prevention, 2nd Editon 1433-,1966
Br J Cancer 60, 132- 1989
これのリンクを張れませんか？

>>915 名前：頼む
914は心の病んだ浪人生で、俺に対して皮肉を言ってるので気にしないでいいですよ。

>>915 名前：頼む
つか、いっそうのこと、ここに走馬燈さんのスレを立てちゃえば？

>>917
そおなん、ん、じゃ本当か？
本当なら応援してやりたいが

あっくん行ってくれたのかぁぁぁぁ
ありがとぉぉぉぉぉ
と、いうことで落ちます
失礼しました

術後の合併症の可能性について説明しない医者が多い。

だいたいよ、何で8%も直るなんてウソ付くんだ？
そうまでして、仕事がしたいのか？　　人の体を傷つけたいのか？

＞あっくんに言ってんの

あっくんとかいうクズの論によると、世の中には放置しておくと大きくなって浸潤して転移して
しにいたらしむる病気の存在は証明されていないそうなので、走馬灯さんは何もしなくても
生還するかもしれません。

あっくんって自分が使った詭弁でやりかえされるとなにも言い返せない
ダメ詭弁師だね。

つか俺的には、翻訳ソフトを３種類ほど入手したので、
英語論文にチャレンジしたいんだけど、誰かリンクはってよ。

924 ：卵の名無しさん ：03/01/08 16:51 ID:mbhe34GS
あっくんとかいうクズの論によると、世の中には放置しておくと大きくなって浸潤して転移して
しにいたらしむる病気の存在は証明されていないそうなので、走馬灯さんは何もしなくても
生還するかもしれません。

論文より先に教科書を読んだほうが…

全世界の８千万人の（？？？）癌患者さん！朗報です！！
あっくん大博士の説によりますと、放置しておくと大きくなって浸潤転移を起こして
死に至る腫瘍の存在は証明されていないそうです！！！もう医者の言葉に怖がること
はありません。癌はそのまま捨て置けば決して死ぬことは無いのでしょ？あっくん大博士！？

そうそう、それとこの板の住人の方にお願いがあります。「癌を放置すると死ぬ」という
あっくん大博士がお認めになったデータがこの板に貼られますと、たちどころに患者さん達
の癌は拡大して浸潤転移し、死の転帰をとるようになってしまうでしょう！ですから皆さん、
患者さんのためにも決してそんなデータを貼らないようにしましょう！！！

>>897
>医薬品には厳密なデータを要求し、医療技術には要求しない

>>897
>医薬品には厳密なデータを要求し、医療技術には要求しない
別にそういう態度を貫くならそれでもいいんだけど、だったら
ガンの治療（という医療技術）には医薬品なみの厳密なデータを要求し
裂創の治療（という医療技術）には医薬品なみの厳密なデータは要求しない
のはおかしいだろって言われてるんだが、いつになったら気付くのかな

>901,902
医学書専門店へ行って１万円以上する病理学の本を買って読みなさい
どんな本にも参考文献つきでデータが載ってるから

高血圧治療の根拠だって厳密なＲＣＴがあったわけじゃない。
脳溢血で死ぬ人がいる→どうもその人達は血圧が高そうだ→じゃ血圧下げる薬やってみりゃいいじゃん
こんな程度から始まったのだよ。
未治療群と治療群を厳密にわけてcohort studyするなんて今更できるわけないじゃん、アフォらしい。

しかしアッ糞も、混同を擁護しようとしたのか、それとも普通の医師を揶揄しようとしたのか
しらんが遂に癌という病気は死をもたらさないかもしれないなんてバカな説に
陥っちゃって、それでも己の間違いを認めたくなくてあがいていて、まあからかうほうとしては
こんなに面白い素材はいないだろうねえ（ｗ

あと難しい論文を読むんだっていう意気込みはいいけれど、基礎学問が無ければいくら
良い翻訳ソフトを揃えたって理解できないよ。医者には太刀打ちできないよ。

医者という資格は空から降ってくるんじゃないんだよ。生理学、解剖学、生化学、薬理学、病理学
などの基礎医学をバッチリたたき込まれているんだよ。それがなければ治療論なんてうてない。
あっくんがいかに詭弁を弄そうとも、たちどころに正鵠を射た答えが返ってくるだろ。いくらあっくんが
認めなくたって、普通の人が読めば誰だってあっくんは変だと思うぜ。

このスレのカキコを見るとあっくんは中学の理科すらおぼつかないだろ。
医者という仕事はjobではなく、prefessionなんだよ。２ｃｈで聞きかじった程度の知識では到底
できる職業ではないんだよ。

あっくんは医者になりたかったのだろ。
でもなれなかった。

それでも病院に行ってみると、医者という職業はただ単に
薬を盛ったり切ったり貼ったりするだけ、誰にだってできるじゃないか、それなのに
なんで医者というだけで一目置かれ、高い給料を取るんだ、こんちくしょう
そこで２ｃｈというメディアを使って医者を自分のレベルに引きずり下ろそうとあがいて
いるんだろ？

残念ながらそういうひがみ根性からは何も生まれないよ。

生き物は年とって必ず死ぬわけだ。癌なんて死ぬきっかけのひとつに
過ぎない。稀に若くして癌死する場合もあるが、癌患者の圧倒的多数は
爺婆だろが。癌が征圧できたら人間だけ不死なんか？

profession? プッ

医者っていってもピンきりだからねえ・・・（ｗ。

あんまり論理的じゃない人も多いことが
がん論争やこのスレでよくわかりますた。

＞９３３

普通の人（ｗ）が読みましたが、あっくんに痛いところを突かれて
逆上する石も多いですね、ここには。議論中に感情的になったり
論点をそらすのは、大抵形勢不利な側ですよ。

>>931
>ガンの治療（という医療技術）には医薬品なみの厳密なデータを要求し
>裂創の治療（という医療技術）には医薬品なみの厳密なデータは要求しない
確かにこれは変だ、ダブルスタンダードだ、俺もそう思う。君もそう思うのか？
で、それはそれとして、俺の興味あるダブルスタンダードは、
・医薬品には厳密なデータを要求し、なぜ医療技術には要求しない
ってことなんだよ。

>>932
>高血圧治療の根拠だって厳密なＲＣＴがあったわけじゃない。
>脳溢血で死ぬ人がいる→どうもその人達は血圧が高そうだ→じゃ血圧下げる薬やってみりゃいいじゃんこんな程度から始まったのだよ。
そうですか。ただ、脳溢血と、高血圧の因果関係は簡単に証明出来そうな気がしますがどうですか？
あと、脳溢血は外国にも多いんですか？　だとすれば色んな論文、データが存在すると思うけど。

>>938
>確かにこれは変だ、ダブルスタンダードだ、俺もそう思う。君もそう思うのか？
君はついこの間までそれは変じゃないと言ってたんだがね？
>で、それはそれとして、俺の興味あるダブルスタンダードは、
>・医薬品には厳密なデータを要求し、なぜ医療技術には要求しない
>ってことなんだよ。
自分の興味のない矛盾には目をつぶってその理由を考えよう(理解しよう）としないから
この疑問にも答えが出ないんだよ
理由は「裂創の治療（という医療技術）には医薬品なみの厳密なデータは要求しない」
のと同じなんだからよく考えてごらん

>脳溢血と、高血圧の因果関係は簡単に証明出来そうな気がしますがどうですか？
「簡単に」証明できたら苦労はしないねえ
殆どの学者は「脳溢血と、高血圧の因果関係は」証明されていると考えているが
色々な理由から「脳溢血と、高血圧の因果関係は」証明されていないと主張する学者も存在する
まさにガンモドキと同じ構図で、そういうのはどんな学問でもあること

>あっくん

さて、ここで君に質問だ
「ピサの斜塔の屋上から、同じ大きさの鉄球と木球を同時に落とすとどちらが先に地面に着くか？」

答えたくなければ答えなくてもいいけれど、その場合は二度とこのスレで質問するのも許されない
ということで、まさか異論はないよね？

>938
高血圧とstrokeの関連性。。。論文ｲﾊﾟｰｲありますな。。。
cohortもあるが。。。ここに出すのは面倒だ。。。
ちなみにYahoo!やGoogleで「コホート　脳卒中　高血圧」でひくだけでも
ある程度日本の報告が出てくるが。。。medlineつかわなくても。。。

>932
確かに脳卒中予防の高血圧治療が始まった契機は「思いつき」だったかも。
しかし近年、ＥＢＭが流行っているのは、医師の自己満足的治療の中に患者に
有用でないもの、無駄なものがあるからでしょう？　患者も医師も役人も疑問に思わない
因果関係について証明する必要は一見なさそうだが、そうではない。

新しい治療方法や食生活などの変遷、考え方に疑問が生じてきたとき、今までとの
比較が必要になるわけだから、有意性の比較のためにも、疫学的調査は現在でも行われて
います。ただそういった調査も有用性との比較で無価値ならば行わないでしょうね。

>>939
>自分の興味のない矛盾には目をつぶって
上の方で健康保険制度以前の技術には目をつぶるって言ったような気がするけど。
で、君が気になるのなら、サルでも使って勝手に、裂創の治療のRCTでもやってくれ。俺は興味がないからどうでもいい。

>>940
>答えたくなければ答えなくてもいいけれど、その場合は二度とこのスレで質問するのも
>許されないということで、まさか異論はないよね？
なんとも凄い論理展開だね。
もういい、君はうざいからこのスレに来ないでええ。

929 ：卵の名無しさん ：03/01/08 22:01 ID:TLVtoqtc
全世界の８千万人の（？？？）癌患者さん！朗報です！！
あっくん大博士の説によりますと、放置しておくと大きくなって浸潤転移を起こして
死に至る腫瘍の存在は証明されていないそうです！！！もう医者の言葉に怖がること
はありません。癌はそのまま捨て置けば決して死ぬことは無いのでしょ？あっくん大博士！？
そうそう、それとこの板の住人の方にお願いがあります。「癌を放置すると死ぬ」という
あっくん大博士がお認めになったデータがこの板に貼られますと、たちどころに患者さん達
の癌は拡大して浸潤転移し、死の転帰をとるようになってしまうでしょう！ですから皆さん、
患者さんのためにも決してそんなデータを貼らないようにしましょう！！！

>>941
では、小さなガンらしき物を放置すると、何%が危険なガンへ成長する、
って論文は無いですか？

>>941
>高血圧とstrokeの関連性。。。論文ｲﾊﾟｰｲありますな。。。
そうですか、高血圧とstrokeの関連性を示す論文は沢山あるんですか。
では、小さなガンらしき物を放置すると、何%が危険なガンへ成長する、
って論文は無いですか？

＞＞937
そのいたいところってのは何処だね？？？？
たしかにおもしろいからアックソを罵っているようだが、いたいところがあったとは思えないのですが（ｗ

>>945
「小さなガンらしき物」って何？病理学にきちんと説明してもらわないと答えようが無いねえ、あっくん大博士（ｗ

>>942
自分の質問には答えるのが当然
だが
相手の質問には答えません
ちゅうんじゃ
もう来なくていいよ

つうことで
「あっくんは放置」
いいですか？皆さん

>>947
だから、外科医が「悪いのは全部取りましたからもう安心です！」と患者に胸を張って
ガンでもないのに、初期癌と称して、内視鏡でつまんだ『　物　』だよ。
ウェー、ハッハッハ！！　　　　わかったかい？

あっｸﾝがでかちんと名乗っていた頃から変わらぬ真実です。
◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

科学的事実と想像をごっちゃにするのも
牛の特権行為だな

つうことで「放置」しかあるまい

929 ：卵の名無しさん ：03/01/08 22:01 ID:TLVtoqtc
全世界の８千万人の（？？？）癌患者さん！朗報です！！
あっくん大博士の説によりますと、放置しておくと大きくなって浸潤転移を起こして
死に至る腫瘍の存在は証明されていないそうです！！！もう医者の言葉に怖がること
はありません。癌はそのまま捨て置けば決して死ぬことは無いのでしょ？あっくん大博士！？
そうそう、それとこの板の住人の方にお願いがあります。「癌を放置すると死ぬ」という
あっくん大博士がお認めになったデータがこの板に貼られますと、たちどころに患者さん達
の癌は拡大して浸潤転移し、死の転帰をとるようになってしまうでしょう！ですから皆さん、
患者さんのためにも決してそんなデータを貼らないようにしましょう！！！

定時制高校などで出来の悪い生徒に学問的なものの考え方を教えようと努力している先生方がいる
そういうときによく利用されるのがガリレオの行った有名な実験（ピサの斜塔）だ

それを「もういい、君はうざいからこのスレに来ないでええ。」つわれちゃうんじゃあ
やっぱし牛に物を教えるのは無理なんだろうなあ

ていうかあっくんのおハナシって近所のおばさん会議なみの曖昧な
定義なんで答えようがないっす。

むかしのタモリのネタに、キャベツを出してきてこれは何だ、と問い
「キャベツ」と答えるとそれは間違いだ、という。この物体が自ら「私は
キャベツ」と答えるならばいいが、そうでないのだからキャベツでなくて「ヘレモケ」
かもしれない、という滑稽な理屈。

あっくそもタモリみたいにネタでやってんだろ？
癌は放置して浸潤転移して死に至らしむるものというのは、病名の定義。
定義なんだからどうしようもないのに、放置したら死ぬというデータはない、とほざく。
つまり患者が死ななければ癌といってはいけないってことだろ？

どう考えてもネタとしか思えない（ｗ

>>954
だから、小さなガンらしきものが、大きな危険なガンに成長する、って根拠があるなら提示して下さいなって言ってるだけですよ。別におばさんじゃなくても小学生でも分かる発言だと思うけど。

それは違う。ネタではない。　　　>>955

>>956
だから小さな癌らしきものってのを科学的に定義してみろよ。
何処から何処までが小さくてどれ以上が大きいんだ？
それと癌と、癌みたいなもの、の違いの病理学的な定義は何だよ？
全く955で助け船出してやったのに素直じゃないなあ。

だから、上の方で、
>>805 が、
1:おたまじゃくしがカエルになるのは当たり前
2:癌が大きくなって致命的になるのも当たり前
と、言ってたが、１は納得できる。が、２はどうも納得出来ないからデータがあるんだったら出してチョと言ってるわけ。

>>959
その北朝鮮なみにファンタジーな発想はどこから来るんですか？

それにずっと上にかいてあっただろ？
どんなに早期といわれる癌組織も、進行癌といわれるものと病理学的に同じ特徴を
備えているんだよ。正常組織には殆どみられない細胞分裂像が沢山見つかり、
正常組織を破壊して血管侵襲をしている像が見つかるんだよ。それで十分根拠になる。
ただ問題なのはその成長のスピードだけだが、今の科学ではそのスピードを測る方法は
癌を放置するしかない。でもそれはやってはいけないことなんだよ。

【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４　【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50

このスレに移動して下さい。　　　　　　ウェー、ハッハッハ！！

「あっくん一人vs.匿名の無数の医者」ってのもねえ。
痛いとこつかれたら匿名派はいつも逃げちゃうんだから楽チンだ（ｗ。

それにアンチあっくん派が決まって「北朝鮮なみにファンタジーな発想」
とかいう感情的な表現になるから笑える。

がん論争の時もアンチ混同派は逃げてばっかりで笑えた。

あっくんはとうとう近藤を名乗りだしたのか

逃げてばっかりねえ？

っていうかあっくんってマスコミのバカ達が共同でやってるコテハン
でしょう？　人格が統一されてないもん。

【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４　【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50

このスレに移動して下さい。　　　　　　ウェー、ハッハッハ！！

じゃ、何個ぐらい人格があるんだか、おじさんに聞かせてくれよ。　　>>967

じゃ、今日のあっ君はチョウニチ新聞家庭欄担当かな？

あっくん＃ウェー、ハッハッハ！！

ももんが　ｖｓ　がんもどき

（＾＾）

深作監督って病院でうつった風邪原因ですか？

末期癌の人の肺炎なんて何処にいたってうつるよ。
例えば緑膿菌肺炎なんて末期癌などの体力低下した人くらいしかならないけど、
緑膿菌なんて水周りにうじゃうじゃいるもんね。

「２００２年１０月２３日に山本夏彦さんが亡くなられました（享年８７）。２月
に胃がんで胃の全摘と食道の一部を切除してから、８か月の寿命でした。わたしは
進行胃がんで手術をうけない人を何人かみてきましたが、そんな急な転帰をとる人
はおりません。山本さんは全摘手術で体力を落としたか、故逸見政孝さんのように
手術が胃がんの進行を速めたか、どちらかでしょう。報道によると、複数の関係者
に反対された手術を、「切れば治る」と信じて疑わず、うけられたとか。医者に手
術を勧められたら眉に唾し、反対されたら素直に聞く耳をもたねばならいない時代
のようです。」
『文芸春秋』2003.1

名言が
385 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/01/14 12:42 ID:tNqm6cIS
なんつーか、あいつらが俺達より優れてる点は英語の論文が検索出来て読めるってことのみ
一点なんだよね。 藁

>>977
獏藁。病理学のびの字も知らんでよーゆーわ！

つか、病理学なんてよ、顕微鏡で観察して形をみてガンかどうかを見るだけなんだろ？
なんつーか、ガン外科医の根拠作りの為にある、仕事って印象しか無いんだが。
それ以上のものはあるんけ？

抗体染色や特殊染色も知らないでがんの議論をするのでしょうか？

で、染色して形を見るだけなんだろ？
で、外科医のお仕事に根拠を与えるだべ？
それ以上のものはあるんけ？

まー、そーいう地味な仕事の積み重ねから
ノイエスが生まれてきているわけだ。
醫學とはそういうものです。
わかるひとにはわかるし、わからんひとにはわからん。

「どうもいまの医学的検査で、この人は心筋梗塞になるだろうとか、脳梗塞や脳出血
になるだろうなどというのは、天気予報よりも当らないと言っていいだろう。当るく
らいならば、いつものことで恐縮だが、医者が一番検査を受けたがるだろう。ところ
が、一番この種の検査を受けないのは、医者の集団である。」
『ガン死のすすめ　医者として言いたくないが、』柴田二郎著（産能大学出版部刊）

>>983
そりゃ理論が大雑把過ぎ
「医者が検査を受けない」のが事実（かどうか知らないが）としても
その理由は必ずしも「検査を信用していないから」とはならないのは当然

一番それらしい理由は「医者は（愚かにも）自分だけは病気にならないと信じている」からだよ

>一番それらしい理由は「医者は（愚かにも）自分だけは病気にならないと信じている」からだよ
それはわかる。でも、そう思う割合は、一般人も医師も同じだよ。

なのに、医者が一番検査を受けないのなら、客観的根拠から受けないってことだろ？

>>985
違うね
「そう思う割合は、一般人も医師も同じだよ。」
この前提が大間違い
「医者の不養生」つうコトワザ知らないかね？

>>986
>一番この種の検査を受けないのは、医者の集団である。」
>『ガン死のすすめ　医者として言いたくないが、』柴田二郎著（産能大学出版部刊）

まあ、エビデンスに基づく議論をするためにはこれが正しいのか？　どうかのデータを取ってくれよ。
君達好きだろ？　データ取るのが。

>>987
別に医者じゃなくてもとれるデータだね
君がとったらどうかね？暇そうだし

つか、君の回りにはごろごろ、医者がいるんだろ？
簡単にデータが取れるじゃねーか。

「癌が老化現象の一つだということは、医者やそれに関連する仕事をしばらくしてい
ると分かる。しばらくというのが、10年か20年か30年になるのかは個人差があるが、
まあ30年もやっていて分からないひとは居ないはずである。だが、そんなことを言う
と身も蓋もなくなることが多い。ある大学の外科の教授は、癌の手術が専門で有名だっ
たが、在職中にはそんなことは口に出せなかった。ただ定年を迎えて直接、癌やその他
の医療に関係が無くなると、正直に癌は老化現象の一つで、手術なんかでは治らないと
言い出している。」
『ガン死のすすめ　医者として言いたくないが、』柴田二郎著（産能大学出版部刊）

病理学をただ染めて顕微鏡で覗いているだけといいたいんだったら一遍看護婦用でいいから
病理学の教科書を読んでから言ってみろ。このカス。

癌は老化現象である、という考えに大きな間違いはないと思う。
間違いがあるとすると「がん」という一言で全てを表現することに無理がある、
ということだ。たとえば白血病は明らかに予後が良くなっているからね。放置すれば１００％死は間違いない。

訳が分からずに騒ぐやつと、病理学、疫学や臨床医学を踏まえて言う人間
と重みが違う。

>>991
続きはコッチでやろう。
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４　【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
なっ。