南京戦前後を語るスレ【3戦目】

どーぞ
前ｽﾚ
1戦目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/

2戦目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1244635502/

※2戦目は512ｋ落ちでした。。

>解説者殿

げらげらは少なめでお願いしますｗ

肯定派はいくら妄想を書き込んでも否定派に瞬殺されるので、全く書き込まなくなったなｗ

しかもスルーされてんのに勝利宣言とくればスレもも伸びんわｗ

■南京大虐殺参考ＵＲＬ「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」
　http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

　第一話・序
　　http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html

　第二話・兵士の日記は虐殺を意味しているのか？
　　http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html

　第三話・中国人の証言は真実？
　　http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/3.html

　第四話・南京大虐殺に証拠写真なんてあるの？
　　http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/4.html

>>5
そこはもう既にあちこちで肯定派が完膚なきまでに論破された挙句、負け犬の遠吠えすらせずに涙目で逃亡しているが。

やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227284245/l50
やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？　２
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231001372/l50
やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？　３
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232336130/l50
【南京事件】便衣兵は右派の捏造2
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/l50
etc…

改めてそのＨＰを持ち出すということは、今まで肯定派が全く答えることができなかった疑問に対してID:Jhyvn1Cf0が答えてくれるという事ですねｗ
まさかまともに答えることもできずに逃亡するなんて事は無いですよねｗ

>>5
今まで肯定派がまともに反論できずにフルボッコされているのを「自分も体験してみたい！」というなら止めないがｗ
そういう特殊な趣味の持ち主でないのなら、「自分は自分で貼り付けたＨＰの内容も確認できない無能だ！」と大声で絶叫しているようなものだなｗ

南京は死屍累々でした。








肯定派の屍で

まず、論破とは何かとか、共通の論議の有り様から論議しないとなあ。

スルーして勝手に勝利宣言されてお終いってのもなあ。

>>9
>まず、論破とは何かとか、共通の論議の有り様から論議しないとなあ。

その通りだなｗ
肯定派は自分達の主張が破綻していても絶対に認めようとせず、負け犬の遠吠えの挙句逃亡するのがパターンだからなｗ
例）>6

「自分達の主張の矛盾点を指摘されても、論理的に説明できず、根拠も提示できない」

それでいて回答できずに逃亡しておきながら「自分は論破されていない」と喚き散らすのが肯定派ｗ
まあ肯定派にとっては周りからどんな風に見られようと「自分は論破されていない！」と思い込むことができれば十分なんだろうなｗ
結局、現実逃避して自己満足に浸ることができれば幸せなんだろうｗ

他人の眼から見れば不幸でしかないが（笑）

論破とは何か、共通の論議の有り様はどうあればよいか、という問題提起に対して、全く関係のないアフォな
書き込みを延々とできる熱心さ…。

しかも、また勝手な勝利宣言。

無敵クンたちがここで無敵ごっこしてる分には世の中に影響が無いんだから
無駄な時間を費やすのが馬鹿らしくなったんじゃない

>>11
>しかも、また勝手な勝利宣言。

否定派がやってるのは勝利宣言などではなく「明確な事実」だが？
>6の過去ログを見て「肯定派が論破されていない」と思い込むのは肯定派の自由ｗ

>論破とは何か、共通の論議の有り様はどうあればよいか、
なんてものは見た人間が判断すれば言いだけ。
肯定派が「自分達の主張の矛盾点に対し、論理的に説明できない」時点で論破されていて、論議にすらならないだろうｗ
否定派の言ってることを勝利宣言というなら、改めて肯定派が否定派の矛盾点の指摘に対して論理的に説明してみろｗ

例として>5でも提示されている「第一大隊戦闘詳報」なんてどうです？
改めて矛盾点を提示してみるから論理的に説明してもらえますか？

できるものならやってみろ（嘲笑）

無敵クンは誘う踊りを踊った

>>14　負け犬の遠吠え乙ｗ

肯定派のHPより
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
　　12月13日 ０７：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １０：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １１：３５　南京南門奪取
�@ 12月13日 １２：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》聯隊命令の要旨発令
　　　　　　　　　　　　　　（歩六六作命甲第八十七号受領）
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　12月13日 １４：００　《第１大隊戦闘詳報（七）》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　　　　　　 １５：３０　各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
　　　　　　　　 １７：００　準備終り刺殺を開始
　　　　　　　　 １９：３０　刺殺を終り連隊長に報告す
　　12月13日 ２１：００　《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
　　12月13日　２１：００ 《第一大隊戦闘詳報（七）》発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
�@　12月13日 ２３：００ 《歩六六作命甲第八十七号》発令
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
�@12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間前の
12月13日１２：００に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが？
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますｗ
極東板でも、世界史板でも、ゴー板でも肯定派は回答できずに逃亡しているがｗ

否定派のやってるのは「勝手な勝利宣言」という事らしいから、当然肯定派は「論理的に説明できる」のだろうな（嘲笑）

・・・君は言ってて恥ずかしくないのか
それ

>>11
「自分達の主張の矛盾点を指摘されても、論理的に説明できず、根拠も提示できない」
肯定派の脳内妄想ではこれは論破されたことにはならないらしいｗ

例として挙げた>5のHPの矛盾点は>15で提示済み。
まあツッコミどころはこれだけではないので安心してくれｗ

今までどの肯定派もなしえなかった「論理的な説明と根拠の提示」を期待しているｗ

>>15
そのサイト見たけど、12月13日の12:00のトコ既に修正されているんじゃないの？

なんで、修正前のデータを出すの？

>>18
>15
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
>12/13 12:00 歩兵第66連隊
>聯隊命令の要旨（�T受領）

え〜日本語は理解できるか？
それとも>15のHPの内容は見ていないとか？
少なくとも内容を確認していれば

>そのサイト見たけど、12月13日の12:00のトコ既に修正されているんじゃないの？

こんな寝言は言えるはずが無いんだがｗ

>>18
問題なのは第一大隊が12/13 12:00に《聯隊命令の要旨（�T受領）》を行っていること。
12/13 12:00 歩兵第66連隊
聯隊命令の要旨（�T受領）
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内にて北方法院南側を東西に通する頼楼外以北の地区に宿営す
聯隊は希望街（二万五千分の一）市政府北側を東西に通する道路の以北の地に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は市街以南地区に宿営す（旅司、旅団予備隊は同地に宿営す）
聯隊砲及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を進発城内に至り別に宿営する地域に移宿す

それから11時間後
12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内に於て地方法院南側を東西に通する道路（頼楼街）以北の地区に宿営す
ロ、聯隊は希望街（二万五千分の一地形図市政府北側を東西に通する道路）以北の地区に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は該市街以南地区に宿営す（旅団司令部及旅団予備隊も同地に宿営す）
ハ、聯隊砲中隊及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を出発城内に至り別に指示する区域に移宿すへし

比べてみれば分かるがこの2つは全く同じもの。
戦闘詳報に「12/13 12:00に聯隊命令の要旨を受領した」記録が存在するにも関わらず、該当する聯隊命令が発令された記録は「12/13 23:00」しか存在しない。
以前「聯隊命令の要旨は12時に受領されたものではない！」「聯隊命令の要旨は実は聯隊命令ではない！」などと
この戦闘詳報を否定する肯定派の意見があったが同意するのかｗ

単純に、命令を受領した後に、実際にやった行動を列挙したんじゃないの？

>>21
戦闘詳報というものがどういうものか理解している？
理解していないなら迂闊なことは書き込まない方がいいと思うがｗ
自分の無知をさらして、かかなくてもいい恥をかくだけだｗ

かかなくてもいい恥

いい言葉だ

否定派の根拠がラーベの日記なんだから
肯定派はどうしょうもない（藁

>>22
単純な間違いがあったとかさｗ　そんなモンだろ。

単純な書き間違いを大喜びで取り上げるのはいいけど
それで何がわかるというのだね

>>24
kwsk

意味不明

>25
>単純な間違いがあったとかさｗ　そんなモンだろ。

>26
>単純な書き間違いを大喜びで取り上げるのはいいけど
>それで何がわかるというのだね

肯定派の無知の証明ゴクロウサンｗ

>5
>涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
>第一話・序
>「そうですね。しかし、 戦闘詳報に堂々と書いているってことは、日本軍は別に悪いことだとは思ってなかったんでしょうね。」
>
>「また、。前にも一回登場した第一一四師団六六連隊第一大隊戦闘詳報のように、日本軍の公式な書類にも、虐殺の様子が書いてあるものがある。」

>第四話・南京大虐殺に証拠写真なんてあるの？
>「今まで俺が読んできた南京大虐殺の本では写真を証拠として挙げているものなんて一冊も無かった。
>みな、日記や戦闘詳報や手記など、 文書による証拠に重きを置いている。

「第一大隊戦闘詳報」の問題点は>5のHPで述べられているように《戦闘詳報》という《日本軍の公式な書類》に《日本軍の命令で》《捕虜の殺害が記録されている》という一点のみ。
逆に言えば《戦闘詳報》という《日本軍の公式な書類》に《日本軍の命令で》《捕虜の殺害が記録されている》のはこの「第一大隊戦闘詳報」以外に存在しない。
この「第一大隊戦闘詳報」は「日本軍の命令による捕虜殺害」を記録した『唯一の』《日本軍の公式な書類（とされているｗ）》
まあ、お望みなら無知な肯定派の為に、この「第一大隊戦闘詳報」の《単純な書き間違い》で何が分かるか親切な否定派が説明してやってもいいがｗ

今更、板倉はねえわ

ま、間違いだってことで決着ね。

>>30
>ま、間違いだってことで決着ね。

間違っている文書を根拠にして、証拠になるとでも思っているのかｗ
肯定派の無能の証明乙ｗ

戦闘詳報とは上位部隊に対する報告書。
文字どおり戦闘に関するすべての事実を詳報するもので、副官または書記が作製し、大隊長の決済を経て連隊に報告するもので、
責任者は大隊長。
責任者は連隊であれば連隊長で、旅団であれば旅団長。
つまり連隊命令発令→戦闘詳報に記録となる。
逆に言えば、戦闘詳報に記録がある＝連隊命令が発令されている、という事になる。
「第一大隊戦闘詳報」には《12/13 12:00聯隊命令の要旨》が記録されている。
しかし、該当する連隊命令は《12/13 23:00歩六六作命甲第八十七号》しか存在しない。
これにより戦闘詳報に記録されている他の記録も正しいかどうか判断できない。
戦闘詳報の記録が正しいかどうかを確認するには、第一大隊に命令を発令した第六六連隊の発令記録を確認すればいい。

12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十七号

12月13日の第六六連隊の発令記録はこの４つ。
それぞれの命令の中身を確認してみる。

まずは第六六連隊の連隊命令

12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分　於南京南門東南高地
１、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
２、連隊（第二大隊第九中隊欠独立機関銃二小隊工兵小隊を属せらる）は南門東南方高地線を占領し夜を徹せんとす
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分　於南京東南高地大隊本部
１、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す

第六六連隊の連隊命令
12/13 03:10 　歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分　於南京南門東南方高地連隊本部
１、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
↓
第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分　於南京東南高地大隊本部
１、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す

第六六連隊の連隊命令
12/13 21:00 　歩六六作命甲第八十六号発令
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし
↓
第一大隊戦闘詳報
日時不詳　歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十一、大隊は聯隊命令に依り大小行李及之れか監視の為一部を残置し雨花台露営地を徹し午後九時零分同地出発南京城内に入る

第六六連隊の連隊命令
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00（笑）　《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

以上を見れば理解できるように12月13日の連隊命令八十四号〜八十七号は「全て」戦闘詳報に記録されている。

しかし、戦闘詳報に記録された14時の命令は

>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし

「旅団命令」を「連隊長から」受けているにも関わらず発令された記録が存在しない。
時間的には八五号（12/13 03:10）と八六号（12/13 21:00）の間に８５，５号というべき命令が存在したことになるｗ

>>31
一部書き間違っただけだろｗ

>>34
>一部書き間違っただけだろｗ

一部書き間違ったのなら他にも間違いがないかどうか確認するのは当たり前だと思うがねぇｗ
その結果、戦闘詳報に記録された『『『１４時の命令だけ』』』発令された記録が存在しないんだがねぇｗ
しかも《日本軍の命令で》《捕虜の殺害が記録されている》のはこの「第一大隊戦闘詳報」以外に存在しないんだがねぇｗ
まあ以上より、この１４時の命令は
>旅団命令により捕虜は全部殺すへし
とあるだけで旅団→連隊→大隊と経由した命令でありながら「旅団」にも「連隊」にも発令記録が存在せず
この戦闘詳報の中にしか存在しないという事が無能な肯定派にも理解できたと思うｗ
>5のHPで言及されているように肯定派が本当に
>日記や戦闘詳報や手記など、 文書による証拠に重きを置いている
のならば１４時の命令に対する『文書による証拠』を持ってきてもらおうかｗ
しかし今まで様々な板で尋ねてきたが、この１４時の命令がどこから発令されたのか答えることができた肯定派はいないｗ

さてこれだけでは面白くないので無能な肯定派のためにでかい釣り針をひとつｗ
「第一大隊戦闘詳報」に関連して秦郁彦の「南京事件」に「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版　昭和三十八年）の記述がある。

一兵士の日記
午後五時、南京外廊にて敵下士官兵六名を銃剣を以て刺殺す。
亡き戦友の敵をとった。
全身返り血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血を吐いて死ぬ。
背中と云はず腰と云はず、刺して刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけてやる。
中に、ウナリ乍ら二、三尺はい出すのがある。生温かい血が顔にはねる。
手を洗わず夕食を全く久し振りで食べる。
秦郁彦　中公新書「南京事件」p159

無能な肯定派の諸君はこれを事実だと思いますかｗ

>>35
まずいから削除したんじゃないの？

戦闘中の記録を全部完全にやるって、最善は尽くすだろうが無理な部分もあるだろ。

意図的になのか、やむを得ずなのか、どっちだよｗ

あと何が「まずい」んだ？

解説者の臭いがプンプンと

しかしいまさら板倉説とはなあ
板倉って捏造派の典型的手法を使うんだよね
一つ間違いを見つけることで全体を無かったことにしようとすんの

>>36
戦闘詳報というものを理解している？
軍の命令系統は師団→旅団→連隊→大隊。
１４時の命令は「旅団命令」。
つまり旅団と連隊と大隊に命令の記録が無ければならないが、その記録が存在するのは「第一大隊のみ」
さらに連隊命令が八十四号〜八十七号まで連番で記録されている以上、上位組織である旅団の発令記録も記録されている。
つまり八十四号〜八十七号までの連隊命令の一部を削除すると、対応する旅団命令も削除しなければならなくなる。
さらに作戦命令は連番で記録されているので、旅団命令と連隊命令も削除した命令番号以下を全て書き換えなければならなくなる。

「日本軍は一大隊の記録を削除するために旅団規模で発令記録の改竄を行った」とでも？
しかも「第一大隊戦闘詳報」に捕虜殺害が記録されているのに？
実行した部隊の記録は放置して、命令した旅団や連隊の記録だけを改竄したと？

当然、妄想や願望ではなく発令記録が改竄されたという『文書による証拠』が存在するんですよねｗ

>>38
>解説者の臭いがプンプンと
>しかしいまさら板倉説とはなあ
>板倉って捏造派の典型的手法を使うんだよね
>一つ間違いを見つけることで全体を無かったことにしようとすんの

素直に「まともに反論できませんので、負け犬の遠吠えの挙句逃亡します」と言えばいいのに（嘲笑）
論理的に反論すれば、負け犬の遠吠えも人格非難も勝利宣言も必要ないのになぜ肯定派は「理論的に反論できない」ｗ

あいにくだが私は解説者氏ほど博識ではないｗ
唯、理論的な説明を求めているだけｗ

>>36
ついでに指摘しておくと
>35の「郷土部隊奮戦記」によると１４時の捕虜殺害命令は秋山旅団長どころか、さらに上位の末松師団長から伝達されたことになっているｗ
つまり君の説だと日本軍は師団規模で発令記録の改竄を行ったことになるんだがｗ
当然、君の発言には
「日本軍は師団規模で発令記録を改竄したという『文書による証拠』が存在する」
と判断する何らかの根拠がありますよねｗ

解説者が博識…ねえ
で、君は一体何が言いたいんだい？
一言で言ってくれないか

「肯定派は論理的な説明をお願いします」

こう言っているだけだがｗ
単なる妄想や憶測や推測で「書き間違い」なんて言っておいて根拠を全く出せないなら単なる言いがかりでしかないがねｗ
自分たちの主張の根拠さえ出す事ができないなら「捏造した」と言われても当然だろうｗ
さもなければ「自分たちの主張を論理的に説明できない無能」なのかｗ

せめて自分たちの発言の根拠ぐらい論理的に説明して見れば？
できるものなら（笑）

解説者と同じで何いってんだかよくわからん
とりあえず、あんたが長々と講釈たれた結果、その戦闘詳報からわかることは

一部命令の要旨と正式な発令の部分で、記載に誤りがある
捕虜を殺害した部分は、他資料（日記）でも裏付けがあり信憑性が高い
捕虜殺害命令の経路は、口頭なのか、もっと以前から発布された命令に従ってるのか他に理由があるのか不明

こんなところか
で、ここから何がわかるんだい？
まあ、この部隊が捕虜を殺しました、ってのは確かだわな

他の戦闘詳報って誤謬ないのか？

他の戦闘詳報に間違いが絶対無く、問題の戦闘詳報だけ間違いがあるってのなら確かに問題かもな。

>>43
>捕虜を殺害した部分は、他資料（日記）でも裏付けがあり信憑性が高い

アホ？
その日記の内容を検証すると、ますます戦闘詳報の信憑性がゼロに等しくなるんだがｗ

どうせ、またささいな違いや、問題を大げさに提示するんでしょ？

この分だと、そのうち誤字脱字を指して、幻である証拠だと言い出すんじゃないでしょうか

>>44
>他の戦闘詳報に間違いが絶対無く、問題の戦闘詳報だけ間違いがあるってのなら確かに問題かもな。
他の戦闘詳報がどうだろうと「第一大隊戦闘詳報」に間違いがあるのは確実。
間違っている部分と正確な部分を確認していくと肝心の
>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
という命令だけがどこから出ていたのか確認できない。
戦闘詳報に間違いがあるのが問題なのではなく、命令がどこから出ていたのか確認できないのが問題。
それこそ「第一大隊が勝手に旅団命令があったと書いた」とさえ言える。
そんなものは何の証拠にもならない。

>>47
>この分だと、そのうち誤字脱字を指して、幻である証拠だと言い出すんじゃないでしょうか
「あった」と言う証拠を出さなければならないのは肯定派。
証拠に対する疑問に答えられない時点で終了ｗ
否定派の疑問は難癖でもなんでも無く、唯の当たり前の疑問。

戦闘詳報に間違いがある→他の部分は正しいのか？→捕虜殺害の部分だけ命令が存在しない→証拠にはならない

肯定派「戦闘詳報は間違いがあるが証拠だ」（根拠は出さないｗ）

どっちが説得力があると思ってるんだろうｗ

「俺が認めない限りお前らの負け」の無敵くんか
その調子で学会で一席やって欲しいもんだw

>>46
大袈裟に提示するだけで変わる程度のものなの？ｗｗ

>>47
＞幻である証拠だと言い出すんじゃないでしょうか
何を？こんなことを言うってことは「○○をマボロシと言い出すのでは？」
の○○の部分を正確に説明できるんだよね？よろしく

>>50
学会君ｗｗｗ

結局捕虜は殺してるんだな

>>51
数学を解いているんじゃないのだから、大げさとか極一部の例外みたいなモンを極端に提示すると
明確に変わってくるな。

>>52
そうだよな。軍の命令があったかどうかはともかくね。

ちなみに捕虜殺害命令の経路については、>>43の候補の中では口頭のみで済ませ
た可能性が高いと思ってます

折しも南京門攻略直後の予断を許さない状況
1秒を争う戦場で、書面つくってーイロハで纏めてー連番振ってー受領者決め
てー、ハイ発布ー！なんてやってらんないっす

こんな証言からも混戦中の様子が伺えます


児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官

　連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦し
ていた頃、師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
（中略）
　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが（略）

>>54
>ちなみに捕虜殺害命令の経路については、>>43の候補の中では口頭のみで済ませ
>た可能性が高いと思ってます

はあ？
肯定派は
>5
>文書による証拠に重きを置いている
のではなかったのか？
口頭で、しかも唯の「可能性が高い」というだけの推測が何の根拠になると思っているんだ？
それとも文書による証拠より、何の根拠も無い口頭による可能性とやらのほうが重要だとでも？

文書もあるだろうし、考古学的な証拠もあるだろうし、証言もあるだろうし…

そういうのを総合して、推理するのは問題ないだろ。

>>54
＞連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
＞師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。

師団司令部と連隊本部が電話で繋がっていた。無線なら分かるが有線電話はありえん（藁

http://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?id=5018&key=900890141033&APage=4
↑じゃないの？

>>53

意味不明。具体的にどういうことを大袈裟に提示すると何がどうかわるの？

＞そうだよな。軍の命令があったかどうかはともかくね。


ｗｗｗｗ

捕虜の殺害は一切なかったという否定派の主張をみたことある？ｗ

君もうちょっとロムったら？ｗ

朝香宮は終戦後連合軍の尋問を受けて
南京事件について「何も知らない」と繰り返したらしいが
松井大将が泣いて部下を叱った席にもいたんだろう？
東久邇宮といい、高松宮といい、俺は断じて反皇室ではないが
口では美辞麗句を弄びながら実行では保身ばかりの皇族多いな。

>>56
>文書もあるだろうし、考古学的な証拠もあるだろうし、証言もあるだろうし…

たった７０年前の出来事で当事者が存命なのに >考古学的な証拠 ねえｗ


>>58
>製作（製造）年等：１９３９

やっぱり日本軍はタイムマシンを実用化していたのかｗ

>>43
>捕虜を殺害した部分は、他資料（日記）でも裏付けがあり信憑性が高い

ハイ、>35のでかい釣り針に馬鹿がかかりましたｗ

「郷土部隊奮戦記」によると渋谷仁太第一大隊長代理は場外警備を命ぜられた後、方針を問い合わせている。

秦郁彦　中公新書「南京事件」p158
場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。
「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版　昭和三十八年）によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。
大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。
「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」

「第一大隊戦闘詳報」によると第一大隊が南京南門確保したのは１１時３５分。

12/13 12:00 歩兵第66連隊　聯隊命令の要旨（�T受領）
昨十三日午前十一時三十五分南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に遥かに皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし

第６６連隊が確認したもの１１時３５分。
12月13日 １１：３５　南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》

捕虜殺害命令は１４時。
時間的余裕は２時間２５分。

それでは命令の伝達にどれ位の時間がかかるのか肯定派のHPから確認してみる。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html
第一大隊が所属する114師団の13日の命令。

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令　十二月十三日午前九時半　 於　朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
　　国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり　集団の掃蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路（含む）以南の地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
〜中略〜
『南京戦史資料集１』Ｐ450

この命令を受けた128旅団は12：00に旅団命令を発令している。

歩第一二八旅第六十六号
右翼隊命令
十二月十三日正午　於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す

114師団には127、128旅団があり第一大隊は127旅団の66連隊の所属。
9：30に師団から命令が発せられ、128旅団が受領したのが12：00。
師団→旅団間の命令の伝達に要した時間は２時間３０分。
戦闘詳報によれば12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号が発令され、それを受けた第一大隊が12/13 01:40大隊命令を発令している。
連隊→大隊間の命令の伝達に要した時間は１時間２０分。

軍の命令系統は師団→旅団→連隊→大隊

戦闘中の命令の伝達時間は
師団→旅団間が２時間３０分。
連隊→大隊間が１時間２０分。

>62
>「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版　昭和三十八年）によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
>末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。

「郷土部隊奮戦記」によると、
問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理

さらに渋谷仁太第一大隊長代理は南京南門から移動して場外警備を命じられている。
問い合わせは移動後。
つまり時間的余裕はさらに短くなる。
命令が66連隊から第一大隊に届き、同時に移動が１時間で完了したとしても１２時３５分。

つまり第一大隊は１２時３５分から１４時までの１時間２５分で
大隊→連隊→旅団→師団間の問い合わせと、師団→旅団→連隊→大隊間の命令の伝達を完了させたことになるｗ

第一大隊はどのような命令系統を使用したのだろうかｗ

妄想も推測も可能性もいらないから肯定派の諸君は「論理的に」説明できますか（笑）

>>55
> それとも文書による証拠より、何の根拠も無い口頭による可能性とやらのほうが重要だとでも？
意味不明
命令伝達をどうやったか、文書による証拠が残ってるのですか？
残ってるのに、そちらは無視して別方法（口頭伝達）を重要視したと？
あるならその文書を出してください

>>65
人に聞く前に、>>51のレスに答えたりするのが先じゃね？

あいかわらず何言ってるのかさっぱりわからん文章だ

>>62
> >>43
> >捕虜を殺害した部分は、他資料（日記）でも裏付けがあり信憑性が高い
>
> ハイ、>35のでかい釣り針に馬鹿がかかりましたｗ

>>64
> 第一大隊はどのような命令系統を使用したのだろうかｗ

最後にこう締めるのなら、>>62で引用するのは殺害じゃなくて、この部分であるべきじゃないのか
捕虜殺害の事実が疑問なのか、命令の流れが疑問なのか、それでは分かりづらいぞ
> 捕虜殺害命令の経路は、口頭なのか、もっと以前から発布された命令に従ってるのか他に理由があるのか不明

連絡の方法についてはどうやったかは不明だね
ただ命令については君が既に証明してみせたように、第○○号という形式での命令ではなかった事は確かなんだろう
伝達時間については状況によっても大きく変わるので、君の出した伝達時間と比較するのは無意味

例えば伝達経路の中で、伝令が直接伝える経路が含まれていたとして
砲弾飛び交う中でかいくぐりながら伝える場合と、ある程度安全が確保されてから伝えに行く場合では
当然時間も違ってくる

また通信を使用して連絡する経路が含まれていたとしても
他部隊も含め複数の応答が飛び交い混雑する状況とそうでない場合で違う

まあ、結局はわかってる事は>>43の通りでFAなのだよ

一部命令の要旨と正式な発令の部分で、記載に誤りがある
捕虜を殺害した部分は、他資料（日記）でも裏付けがあり信憑性が高い
捕虜殺害命令の経路は、口頭なのか、もっと以前から発布された命令に従ってる
のか他に理由があるのか不明

>>65
>命令伝達をどうやったか、文書による証拠が残ってるのですか？

日本語が理解できていないなｗ
命令伝達は、連隊命令発令→戦闘詳報に記録という形で文書による証拠が残っている。
しかしID:j38mxLz5Oは他の連隊命令八十四号〜八十七号の全てが記録に残っているにも関わらず、
「捕虜殺害命令『だけ』は口頭のみで済ませた可能性が高い」と主張しているｗ
参考までにID:j38mxLz5Oが「口頭のみで済ませた可能性が高い」と主張する１４時の命令。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html#1
12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前の通り
（歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より）
『南京戦史資料集１』P567

イ、ロ、ハ、と多岐にわたり内容も兵器の集積の仕方から監視の指示、さらに連隊の現在状況までも説明している。
これを「連隊命令でありながら記録に残さず、口頭のみで済ませた可能性が高い」とでも？
しかも「口頭のみで済ませた」根拠は一切存在しないとｗ
「捕虜殺害以外の命令の記録は存在するが、捕虜殺害の命令の記録は存在しない」

可能性でいいなら「南京虐殺は秘密裏に上陸した米軍が行った」とか「南京にＵＦＯが飛んできて虐殺を行った」とかどんなことでも言えるんだがｗ

>>68
>まあ、結局はわかってる事は>>43の通りでFAなのだよ

つくづく肯定派の無知にはあきれるｗ
「第一大隊戦闘詳報」は存在自体が疑問なんだが？

この戦闘詳報だが原本は現存していない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」　昭和12.12.10〜12.13　（『南京戦史資料集１』P560）
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄（「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より）
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり（タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊　南京附近戦闘詳報」）

さらに、これがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。


「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏（日中戦争）である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年児島襄『日中戦争　３』p194

さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次のような事実が記載されているという・
午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク（以下略）
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」

しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。

さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている（p211-215）
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 （p317）
と、疑問点があるように書かれている。

つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
肯定派の方はこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですかｗ

東京地裁平成０１年１０月０３日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
　戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が「殺せ」か「処分（釈放含む）」か不明」
として証拠として採用されず。

原本が第一大隊のものと確認できたのなら裁判の証拠として採用されたはず。

この裁判の時点では原本が存在したにも関わらず、裁判所は証拠として採用していない。

さらにこの裁判では、秦郁彦著「南京事件」は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

民事訴訟手続き　３．証拠調べの実際
ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html
(A)書証申し出の方式
　書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが原則です（民訴法180条1項・219条、民訴規則143条）。事前に写し（相手方の分と裁判
所の分）を提出し、文書の記載から明らかな場合を除き、文書の標目、作成者および立証趣旨を明らかにした証拠説明書を同数提出します（同規則137条1項）。相手
方に送付する文書の写しおよび証拠説明書は直送できます（同条2項）。
　証拠の立証責任側が文書を所持していない場合は、相手方または第三者が所持する文書であって、その提出義務を負う者については文書提出命令の申立てによら
なければなりません（民訴法219条〜221条）。所持者が任意に提出に協力する見込みのある文書については、文書送付嘱託の申立てによることができます（同法226条）。
(B)書証の証拠調べの実施（文書の成立の真否）
　書証の証拠調べは文書の成立の真否を中心に行われます。書証は提出者が主張する文書作成者の思想内容を証拠資料とするものであるから、当該文書が提出者が
主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要があります。これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的証拠力（証拠として
の資格）が備わり、その実質的証拠力（証明力、証拠価値）が裁判官の自由心証によって判断されることになります（民訴法247条）。

文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうか認められる
↓
文書の形式的証拠力（証拠としての資格）が備わる
↓
その実質的証拠力（証明力、証拠価値）が判断される

>>69
> イ、ロ、ハ、と多岐にわたり内容も兵器の集積の仕方から監視の指示、さらに連隊の現在状況までも説明している。
> これを「連隊命令でありながら記録に残さず、口頭のみで済ませた可能性が高い」とでも？
> しかも「口頭のみで済ませた」根拠は一切存在しないとｗ
> 「捕虜殺害以外の命令の記録は存在するが、捕虜殺害の命令の記録は存在しない」
記録は存在してますよ、この戦闘詳報という形で残してます
「如何」と口語的表現だったり、「前の通り」と命令文書にしては曖昧なことからも、
口頭による命令であろうと推測するには十分です

> 可能性でいいなら「南京虐殺は秘密裏に上陸した米軍が行った」とか「南京にＵＦＯが飛んできて虐殺を行った」とかどんなことでも言えるんだがｗ
ああ、こういうわかりやすい詭弁を使い出したら、こちらももう反論しなくても誰もあなたを信用しなくなるので楽でいいですｗ

つまり
第一大隊戦闘詳報が提出されると

戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる
↓
文書の形式的証拠力（証拠としての資格）が備わる
↓
その実質的証拠力（証明力、証拠価値）が判断される

第一大隊戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと確認されて
初めて形式的証拠力（真か偽か判断される価値）が備わる。
それからやっと実質的証拠力（証拠価値）が判断される。

いくら提出されても
「正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められない限り「実質的証拠力」（証明力、証拠価値）以前の問題。

この「第一大隊戦闘詳報」と証するシロモノは証拠として検討される価値すらない。

そうでなければ、発行時期が異なり「第一大隊戦闘詳報」について触れられている《秦郁彦著「南京事件」》でさえ
《甲第二四八号証》として証拠採用（形式的証拠力）されているのに、そのオリジナルである児島襄氏の発掘した
《戦闘詳報》が《甲第○○号証》として証拠採用されない理由が無い。

>>74
>記録は存在してますよ、この戦闘詳報という形で残してます

だからその戦闘詳報に記録された命令の元は？
お前さんの根拠のない妄想や推測なんかは不要だから「旅団命令」で「連隊長から」発令した側の記録は？
それが出せないなら「南京虐殺は秘密裏に上陸した米軍が行った」とか「南京にＵＦＯが飛んできて虐殺を行った」というのと同レベルの電波でしかないがｗ

ついでに>70>71>72>73>75で根拠を示したようにこの「第一大隊戦闘詳報」と称するシロモノが「第一大隊のもの」とされた経緯を説明してみろ（笑）

なげえ

>>77
馬鹿にも理解できるように簡単に言うと

「この戦闘詳報がいつから第一大隊のものとされたのか不明」（原本は現存していない）
「この戦闘詳報は裁判の証拠として採用されていない」（秦郁彦著「南京事件」でさえ証拠採用された）

説明してみなｗ

>>67
>例えば伝達経路の中で、伝令が直接伝える経路が含まれていたとして
>砲弾飛び交う中でかいくぐりながら伝える場合と、ある程度安全が確保されてから伝えに行く場合では
>当然時間も違ってくる

12/13 12:00 歩兵第66連隊
聯隊命令の要旨（�T受領）
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

師団の所在地は城内。

12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり

連隊も城内。
第一大隊は城外。

城外から城内へ問い合わせ、城内から城外へ命令を伝達。
伝達経路は大隊→連隊→旅団→師団間と、師団→旅団→連隊→大隊間を１時間３０分程度で完了ｗ
各部隊間の伝達時間を１０分程度で完了させなければ不可能ｗ

具体的な方法はｗ　伝令かｗ　伝書鳩かｗ　手旗信号かｗ　狼煙かｗ　いったいどんな連絡手段を使ったんだｗ

そもそも「大隊→連隊→旅団→師団間と、師団→旅団→連隊→大隊間」
の伝達が確かだという資料はどこにあって、どう書いてあるんだ？

>>80
過去スレぐらい目を通せ。

>62
>秦郁彦　中公新書「南京事件」p158
>場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。
>「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版　昭和三十八年）によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
>末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。

「郷土部隊奮戦記」より
渋谷仁太第一大隊長代理
↓
山田連隊長
↓
秋山旅団長
↓
末松師団長

この「郷土部隊奮戦記」が信用できないと主張するならそれはそれでかまわないがｗ

渋谷仁太第一大隊長代理から末松師団長に問い合わせが到着したのが何時から何時なんだ？

>>82
>渋谷仁太第一大隊長代理から末松師団長に問い合わせが到着したのが何時から何時なんだ？

それを証明するのは肯定派の仕事ｗ

>62
>「第一大隊戦闘詳報」によると第一大隊が南京南門確保したのは１１時３５分。
>
>第６６連隊が確認したもの１１時３５分。
>12月13日 １１：３５　南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》
>
>捕虜殺害命令は１４時。

「郷土部隊奮戦記」によれば第一大隊は１１時３５分から１４時の間に
「城外に移動し、上部に方針を問い合わせ、問い合わせがリレーされ、１４時に捕虜殺害命令を受けた」そうだからｗ

>>72
話は聞いた事があるが、これが家永裁判の判決か・・・長かった・・・

> 裁判所の判断は
> 「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
> 命令の内容が「殺せ」か「処分（釈放含む）」か不明」
> として証拠として採用されず。

どこをどう読んでも、「裁判所の判断」ではないね、この嘘つきめｗ
裁判所は藤原彰と児島襄それぞれの見解を引用してるだけじゃないか

引用した部分が「裁判所の判断」になるのなら、藤原のところで引用してるこれ
「捕虜の集団虐殺は・・・軍の命令によって行われ・・・軍の正規の命令系統の下で組織的に行われた」
児島襄のところで引用してるこれ
「捕虜を虐殺するという・・・組織的に行われたと断定することはできなかった。」
両者が「裁判所の判断」になってしまう矛盾がｗ

同様に「部隊名不明」などの部分はあくまで児島の見解であって裁判所の判断ではなく、
また、その戦闘詳報を「証拠として採用できない」などとする裁判所の判断記述も無い
裁判所の判断はここね
「これら両説の優劣については、当裁判所のよく判断し得るところではない。」

反論したいが為に嘘までついて、情けない

>>78
> 「この戦闘詳報がいつから第一大隊のものとされたのか不明」（原本は現存していない）
確かその後発掘された日記か何かで、この戦闘詳報の内容と合致するものがあって特定できたと記憶してるが
自分もちょっとよく覚えてないです
そんなに知りたければ秦先生に聞いてみれば？
東中野でもいいけどｗ（第一大隊として東中野の本でも紹介されてるので）

> 「この戦闘詳報は裁判の証拠として採用されていない」（秦郁彦著「南京事件」でさえ証拠採用された）
>>84

>>81
>>83
「返事がすぐに来ない」
わざわざそんな書き方をしているくらいだから、問い合わせなんて普通はすぐに
つくものなんでしょう
別に不思議でもなんでもない
それを、3時間も4時間もかかるはずだとでも言いたげな君の根拠の方が妄想とし
か受け取れない

「連絡、指示に毎回そんな時間がかかるものなのか？」
君の「力いっぱい、大量の言葉で」脚色したうさんくさい「疑問」には
そんな素朴な疑問を逆に提示しとくだけで十分だねｗ

ん、まあこんだけ嘘やミスリードを指摘しとけば
後で何を書かれようが解説者モドキの言葉をそのまま信じる奴はいないだろ

3連休の最終日はもっと有意義に使わせてもらうわ
そんじゃーね

>>87
負け犬の遠吠え＆勝利宣言かよｗ
つくづく肯定派は進歩が無いｗ

>>85
>確かその後発掘された日記か何かで、この戦闘詳報の内容と合致するものがあって特定できたと記憶してるが
>自分もちょっとよく覚えてないです

>73
>秦郁彦著「南京事件」は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

>75
>そうでなければ、発行時期が異なり「第一大隊戦闘詳報」について触れられている《秦郁彦著「南京事件」》でさえ
>《甲第二四八号証》として証拠採用（形式的証拠力）されているのに、そのオリジナルである児島襄氏の発掘した
>《戦闘詳報》が《甲第○○号証》として証拠採用されない理由が無い。

「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見されたのは1984年児島襄『日中戦争　３』
秦郁彦『南京事件』は1986年。
日記が発掘されて戦闘詳報の内容と合致して特定されたのであれば証拠採用されるのは《秦郁彦『南京事件』》
ではなくオリジナルの《児島襄『日中戦争　３』》のはず。

しかし《甲第二四八号証》として証拠採用されたのは《秦郁彦著「南京事件」》。
オリジナルが証拠採用されなかった理由は説明できないとｗ

>>86
>「返事がすぐに来ない」
>わざわざそんな書き方をしているくらいだから、問い合わせなんて普通はすぐに
>つくものなんでしょう
>別に不思議でもなんでもない
↑
唯の推測ｗ
根拠は全く提示されていないｗ


>それを、3時間も4時間もかかるはずだとでも言いたげな君の根拠の方が妄想とし
>か受け取れない
↑
>63
>師団→旅団間の命令の伝達に要した時間は２時間３０分
>連隊→大隊間の命令の伝達に要した時間は１時間２０分

「推測」でも「妄想」でもない「事実」として、戦闘詳報に「記録された時間」を根拠として提示したら

>君の根拠の方が妄想としか受け取れない

戦闘詳報の記録を根拠にしたら『妄想』だそうだ（嘲笑）

>>85
>確かその後発掘された日記か何かで、この戦闘詳報の内容と合致するものがあって特定できたと記憶してるが
>自分もちょっとよく覚えてないです
【秦郁彦著「南京事件」】が合致する日記が発掘されて第一大隊のものと特定できたのに、オリジナルの【第一大隊戦闘詳報】は
合致する日記があっても特定できなかったのか？
もし特定できていればたとえ証拠として「考慮し得ない」 物であっても、秦郁彦著「南京事件」のように【甲第二四八号証】という形
で証拠採用されていなければならない。
文書自体の存在が不明だったわけで無く、判決文の中で児島襄の見解として引用されている。
だが【甲第二四八号証】として証拠採用されているのは【秦郁彦著「南京事件」】。
文書の存在が明確で、同じような記述のある【秦郁彦著「南京事件」】は証拠採用され、【第一大隊戦闘詳報】は採用されていない。
つまり少なくとも裁判所は【第一大隊戦闘詳報】は証拠としての価値が無いと判断している。

>>67
>例えば伝達経路の中で、伝令が直接伝える経路が含まれていたとして
>砲弾飛び交う中でかいくぐりながら伝える場合と、ある程度安全が確保されてから伝えに行く場合では
>当然時間も違ってくる

12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~

思いっっっきり戦闘中ですねｗ

証拠の番号がつけられてない理由は裁判では何も書いてない。
こういう理由で証拠採用されなかったんだから信じろと言われても無茶だろう。

そもそも検定が行き過ぎかどうかの判断は、
学会の状況から判断するがそれぞれの説の優劣は判断しない、
という内容になってるのだから、この判決で重要なのは歴史資料ではなくて研究成果の方なのは明白。
だから秦郁彦の方で紹介されてる別の戦闘詳報にも〜号証とついていない。

昭和55年以降刊行された本は大量に〜号証とつけて判決文に記しておきながら、
「本件検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ない」としていることから、
証拠として「考慮し得ない」 物であっても証拠採用されることはあるのは>>90に同じ。
しかし誰が書いたか特定できることが基準であるならば、
昭和55年までに刊行された本として判決文に記されている
著者が明確な「アジアの戦争」「『南京大虐殺』のまぼろし」に〜号証とふられていない説明がつかない。

そもそも司法における証拠採用の基準は、同じものでも訴状の内容により変わるものであり、
また畑違いである史学で検討、採用する基準とも全く違うものである。

従って、第一大隊戦闘詳報に〜号証とふられていない理由が判決文に無いにもかかわらず、
一方的解釈によって理由を捏造した上、畑違いの史学に捏造した理由を持ち込み主張しても
それが認められる事はない。

以上述べた点からしても、ID:pRT2bi5l0及びID:0eq8upT70の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない。

おなじみ南京事件FAQ

統一的な「虐殺命令書」はないのが普通である
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c5%fd%b0%ec%c5%aa%a4%ca%a1%d6%b5%d4%bb%a6%cc%bf%ce%e1%bd%f1%a1%d7%a4%cf%a4%ca%a4%a4%a4%ce%a4%ac%c9%e1%c4%cc%a4%c7%a4%a2%a4%eb

虐殺指令の記録・証言
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%bb%d8%ce%e1%a4%ce%b5%ad%cf%bf%a1%a6%be%da%b8%c0


実際のところ指令や証言は、それぞれがいかなる疑問も差し挟む余地が無いほど決定的である、
というわけではない。
しかしながら、正式の命令ではなくそのような命令があったと受け止められた資料は多数残っており、
それぞれ僅かばかりの可能性を指しても、現在受け止められている事実と同じ土俵に立つにはあまりに貧弱な可能性ゆえ、
現実的に現在の歴史的事実を覆すのは不可能である。

>>93
>従って、第一大隊戦闘詳報に〜号証とふられていない理由が判決文に無いにもかかわらず、
>一方的解釈によって理由を捏造した上、畑違いの史学に捏造した理由を持ち込み主張しても
>それが認められる事はない。
理由がどういったものかは不明だが、現実に証拠として採用されていないが？
大体この「第一大隊戦闘詳報」が第一大隊のものだと認められていれば、即証拠として認められたはず。
判決文で児島氏の見解に触れておきながら、証拠として採用せずスルーするのはあまりにも不自然。
判決文で〜号証と触れられていないなら、現実に証拠として採用されなかったという事でしかないが。
よっぽど証拠として採用するには欠陥があったんだろうなあｗ

>>86
>それを、3時間も4時間もかかるはずだとでも言いたげな君の根拠の方が妄想とし
>か受け取れない

戦闘終了後の部隊命令ｗ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html
第１１４師団 部隊命令

12/13 20:00 第114師団
一一四師作命甲第六十三号
「十二月十三日午後八時　於回家営」
「一、師団は南京城内の敵を掃蕩したる後、十四日城内東南部及その附近に宿営せんとす」

12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より

12/13 20:00 師団命令発令、12/13 23:00連隊命令発令。
戦闘詳報の記録によると、戦闘終了後の部隊間の命令伝達にかかった時間は３時間ｗ
これも妄想なんだろうかｗ
それとも肯定派は“戦闘詳報の記録をそのまま出すと妄想と受け取る”という習性でもあるのだろうかｗ

時間にこだわるの理由は、軍隊における時間管理は非常に厳しく、
時間の間違い＝友軍へ誤爆、誤射となるため、
時間の間違いを許さない命令体系になっていたから。

>>92
>しかし誰が書いたか特定できることが基準であるならば、
>昭和55年までに刊行された本として判決文に記されている
>著者が明確な「アジアの戦争」「『南京大虐殺』のまぼろし」に〜号証とふられていない説明がつかない。

「アジアの戦争」「『南京大虐殺』のまぼろし」が〜号証として証拠採用されたとしても南京大虐殺には何の影響も無い。
しかしこの「第一大隊戦闘詳報」は違う。

この第一大隊戦闘詳報は多くの南京大虐殺に関する資料の中で『唯一』、「日本軍の命令によって捕虜が殺害された」事を記録している文書。

この文書が南京大虐殺の根拠とされるか否かというのは重要な意味を持つ。
そして裁判所はこの文書を「第一大隊のもの」として証拠採用しなかった。
この戦闘詳報が重要視されてきたのは「戦闘詳報」という日本軍の「公文書」とされていたから。
しかし実際には「日本軍の命令による捕虜の殺害」という、南京大虐殺を証明する最も重要な文書にも関わらず、
「部隊名不明、旅団名も不明、原本は存在せず、裁判の証拠としても採用されていない」。

結果として裁判所は「日本軍の命令によって捕虜が殺害された」という『唯一』の公文書は証拠に値しないと判断したことになる。

いや、だからその裁判は学説の勢力図を以って検閲の妥当性を判断していて、
南京大虐殺が証明できるかどうかにはノータッチだって判決文に書いてあるじゃない。
頭悪いなこいつ。

あと、旅団や師団の命令に時間がかかるのは、戦闘詳報にもよくかいてあったりするけど

「命令受領者を出して於くように」
「下達法　命令受領者を集め口頭筆記させる」

とあるように、各隊を集めておいてそこで伝達するから時間がかかる。
南京門を落とした後、連隊個別の事情である「捕虜どうする？これからの行動は？」て感じの問い合わせは
各隊の命令受領者を集める必要なんかない。

伝達のやり方が全然違うのに、比較したって意味無いよ。
頭悪いよね。

>>99
>南京大虐殺が証明できるかどうかにはノータッチだって判決文に書いてあるじゃない。
>頭悪いなこいつ。

何をいまさら当たり前のことを言ってるんだ？
日本語が理解できないヤツに言われてもなあｗ

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
３　南京事件に関する記述について
↓
（二）〈証拠〉を総合すると、次の事実を認めることができる。
↓
（１）一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であり、
混乱の中で起きたものではないとの見解を有しているが、その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
↓
（２）これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下
の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に
行われたと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
↓
これら両説の優劣については、当裁判所のよく判断し得るところではない

裁判所は〈証拠〉を総合し事実を認め、藤原教授と児島襄氏それぞれの見解と根拠を示しているだけであって「肯定説が
正しい」or「否定説が正しい」と判断したのではない。
つまり裁判所は肯定説、否定説それぞれの証拠を並べただけ。
その〈証拠〉の中にこの「第一大隊戦闘詳報」と称するシロモノは含まれていないというだけなんだがｗ

>>100
>南京門を落とした後、連隊個別の事情である「捕虜どうする？これからの行動は？」て感じの問い合わせは
>各隊の命令受領者を集める必要なんかない。
>
>伝達のやり方が全然違うのに、比較したって意味無いよ。
>頭悪いよね。

伝達のやり方が全然違うという根拠は？
当然「具体的にどのような伝達を行ったのか」根拠があるんだろうなｗ

可能性も妄想も必要ないから「具体的に」根拠を出してみろｗ

つまり虐殺の証拠なんてその裁判には必要無いの。
必要なのは児島襄の説の紹介だけ。
南京事件の本は、その中身が藤原彰説の紹介だけど、
第一大隊戦闘詳報をどう読んだって、小島襄説の紹介にはならない。
戦闘詳報に「午後12時　児島襄は以下の通り自説を述べた」とでも書いてあるのかい？ｗ

頭悪いよね。

>>94

またまたぁ、いい子ちゃんぶっちゃってさ。

山形のお酒は口説き上手。君のレスは誤魔化し上手。

＞現在の歴史的事実

具体的にどうぞ。・・・※

それが説明されない限り、

＞正式の命令ではなくそのような命令があったと受け止められた
資料は多数残っており、 それぞれ僅かばかりの可能性を指しても、
現在受け止められている事実と同じ土俵に立つにはあまりに貧弱な
可能性ゆえ〜

は全く意味を成さない文章だよ。

君が意図してるかどうかは知らないが、話をどんどんスライドして
矮小化して結局内容が何かも定義されないまま「南京大虐殺」なるものは
とにかくあったのだという論法の一つにしか見えない。

とにかく※を答えてみて。他の都合の悪いことには答えないアホ共とは
違うと見込んで聞くよ。よろしくね。

>>102
各隊の命令伝達者を集めてから口頭筆記させるか、
個別部隊の問い合わせに直接指示するか。
あんだけ分かり易く書いても理解できないのかｗ
頭悪いよねえｗ

>>104
彼じゃないけどさ、いくら歴史改竄派が、「あったとは決まってない」と言い張ろうと、
現実ではごく一部の右翼を除いて相手にされないと思うよ。

↑
＞彼じゃないけどさ
＞〜思うよ。

スルー要素満点なのでスルーｗｗｗ

どうぞｗ

>>100
>南京門を落とした後、連隊個別の事情である「捕虜どうする？これからの行動は？」て感じの問い合わせは
>各隊の命令受領者を集める必要なんかない。
>
>伝達のやり方が全然違うのに、比較したって意味無いよ。
>頭悪いよね。

『山田栴二日記』
十二月十五日　晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す

十二月十六日　晴
相田中佐を軍に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ、捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、砲
台の兵器は別 とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり
『南京戦史資料集２』

山田支隊は十二月十五日に本間少尉を南京に連絡の為派遣し、十二月十六日に再度相田中佐を派遣しているｗ
つまり問い合わせと確認に３、４時間どころか２日間かかっているんだがｗ

ちなみにこの山田日記の捕虜殺害が事実だとすると例の「栗原証言」も事実だと証明しなければならなくなるがｗ
どんどん肯定派のハードルが高くなっていくがｗ

ごめん、リアルで腹抱えて笑っちまったｗ

>>109
本間少尉が派遣されて、山田某が書いてるその次の行の
「皆殺せとのことなり」は、じゃあなんだってんだよｗｗｗ
その日のうちに戻ってきて、上からの命令を伝えたんだろがｗｗｗｗ

> つまり問い合わせと確認に３、４時間どころか２日間かかっているんだがｗ
頭悪すぎるｗｗｗｗｗ

山田日記が事実であればこれも証明する必要があるが？

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言

「距離４、５キロ、長くても６キロ以下、人数１３５００人を４列、出発は午後、先頭の到着から３、４時間
で全員集合、日没１時間前から射撃開始、１２月の南京の日没は１７時」

参考：ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
２００７年１２月１７日現在の南京の天気
日の出: 6時58分
日の入: 17時02分

日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降
↓
移動距離：４〜６キロ先
↓
捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

がんばって物理法則に喧嘩を売って証明してくれw

いや、もうじゅうぶん馬鹿なのはわかったよｗ
もう勘弁してくださいｗ俺が悪かったですｗｗｗｗ

＞そうぞｗ

ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

君みたいなバカが肯定派は言いたいことだけ言って何も答えず
勝手に勝利宣言の象徴として（おれが気にすることではないが）
肯定派の足かせになってんだよ。カス君わかる？ｗｗｗｗｗ

初めから来んなよばかｗ

しかし、連投しといて「スルーどうぞ」って
カスどころではないねｗｗｗｗ

間違えた。

＞どうぞ⇒○ね
ミスタイプも鬼の首とったかのように言うだろうから一応。

しかもまたレスしてるね。スルーどうぞのくせにｗｗｗｗ

言いたいだけ病かｗｗｗ

ママにそうだんしなよｗｗｗｗ　

>>110
>その日のうちに戻ってきて、上からの命令を伝えたんだろがｗｗｗｗ

ここまで日本語が理解できないとはｗ
馬鹿の頭の中では「その日のうち」＝「５〜１０分」とでも脳内変換されているのか？
「その日のうち」なのだから、その理屈では命令が伝わるのに２４時間かかったとさえ言えるんだがｗ

で？その命令を実行したのは何日なのかなｗ
命令＝即実行とでも？
１５日に「皆殺せとのことなり 」という命令を受けたのに、１６日に再度確認のため相田中佐を派遣しているんだがｗ
命令を受けてから実行するまでにえらく時間がかかっているなｗ

>112
おや？
もう逃亡かｗ

自分が馬鹿だと自覚できたのは進歩だなｗ
がんばって物理法則に挑戦して>111の栗原証言を証明してみてくれｗ

>>110

その発令した上って誰？

本当に馬鹿しかいないな。
こんな奴らと一緒になって、南京の疑問点とか叫んでた過去の自分が本当に情けない。
あの頃の自分は、お前らと同レベルの馬鹿だったんだな。

今北産業

>>117

いいから涙ふけよｗｗｗｗ
全く話の流れの話題が消えたねぷぷｗ
何一つ答えないままのカス君
ぎゃはははははははははははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キ　エ　ロ

よく読んでないから分らないが、南京について語るスレってことでおｋ？

15日は南京で、16日は軍（上海派遣軍）だろ。
その時山田支隊の上級部隊にあたる１３師団は、六合あたりからジョ県に向かう途中なんだから、
１３師団司令部は南京に居ない。

何で南京から命令が下るんだ？
おかしいだろ。

>>115
つまり第一大隊戦闘詳報では大隊⇔師団の伝達時間は２時間２５分ですが、ID:zJjWDAhE0によると、山田日記による師団⇔旅団間の伝達時間は２４時間と言う事ですねｗ

なぜ南京幻派が廃れたかよくわかるスレですね

結局、いつものように、肯定派は負け犬の遠吠えの挙句涙目で逃亡とｗ

なかなか笑える流れになってたんだな
昨日は

>本当に馬鹿しかいないな。

お前が言うなｗ

結局、肯定派は２４時間以上まともな書き込みも無く逃亡とｗ
所詮肯定派なんてこの程度ということかｗ

いや、２ｃｈ以外の掲示板にいって勝利宣言してるよ、今頃。

「２ちゃんてバカしかいなくてさ〜」ってね

肯定派が証拠と称する、戦闘詳報や日記等に記録された時間をそのまま抜き出すと、何故か肯定派が全く答えなくなるという不思議な現象が起こりますｗ
南京大虐殺とは心霊現象の一種なのでしょうかｗ

馬鹿サヨがまた滅びた〜(^O^)

劣等虐殺ＤＮＡ所持民族である日本人が記載の簡単な記述誤差を認めないので呆れてるです

解説者は臭いからもっと消毒してこいよ

ギャッハッハッハッハッハッ！
肯定派の敗残兵諸君、こんなところでまたいつものデタラメ宣伝工作ですか？
でも否定派の掃討部隊に見つかってまたいつものように呆気なく逃走ですねｗｗｗ
いったい何百回同じ事繰り返せば気が済むんだこの低能野郎

>>131
日本における公文書の厳格さを知らない、支那朝鮮の方ですか？（大爆笑

>>134
たぶんレポート用紙の表紙にボールペンで「第一大隊戦闘詳報」と書けば誰が書いても公文書として認められるとでも思っているんでしょうｗ

>>109
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり


おれ、まったくの素人なんだけどさ、上の文章から連絡時間が推定できるの？
本間少尉に託した南京への伝達内容が「皆殺せとのこと」ということしかわからない
と思うんだけど？

>>136
否定派は「問い合わせに１日、確認に１日かかった」と言ってるんだが、肯定派はなぜか
>110
>その日のうちに戻ってきて、上からの命令を伝えたんだろがｗｗｗｗ
と言っていて日本語が理解できていないｗ

>頭悪すぎるｗｗｗｗｗ
全くその通りｗ
つくづく肯定派の頭の中ではどんな脳内変換が行われているのか理解できないｗ

肯定派が憎くて仕方ないんだね

>>138は肯定派なのか。まずは「南京大虐殺とは何なのか」の説明から頼むよ。

３歳児が天動説を信じていて「地球が回っているんじゃない！太陽が回ってるんだ！」などと言ってるのを眺めているようなものだなｗ
肯定派ごときに憎む価値すらないｗ
３歳児と異なるのは子供は根拠を説明すれば理解するが、肯定派は説明されても「そんなはずは無い！太陽が回ってるんだ！」と喚き散らして説明してくれた相手にまで当り散らすｗ

>>136
あの文で連絡時間はわからないね
山田隊のいた幕府山と南京の16師団との距離は、近くて約2Km、遠くて約6Kmといったところ
連絡役が騎兵の人だというから馬でも使ったのか、それとも車で移動したのかでも時間は全く違ってくるけど
おそらくは馬で移動したのでしょう

馬でゆっくりと時速20Kmで移動したのであれば、距離が6kmだとしても片道20分程度ですね

翌日の軍へ打ち合わせは南京ではなくて湯水鎮への移動です
相田中佐が馬に乗れたかどうか知りませんが、こちらはたぶん車で移動したのではないでしょうか
（車の存在については、山田日記にもあります）

位置的なことはここの地図をみれば理解できるかと
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html

>>141
>山田隊のいた幕府山と南京の16師団との距離は、近くて約2Km、遠くて約6Kmといったところ

これはどのような根拠に基づいているのだろうかｗ

『中島今朝吾日記』
十二月十五日　一、各隊は事後処理の任務遂行に差支なき範囲に於て代表部隊を堵列せり師団司令部各部隊長培（賠）従の上午後一時三十分中山門より入城し／
国民政府庁舎を師団司令部に充当しありたれば同庁舎に入り国旗を掲揚し各部隊長及将校の参列の上大元帥陛下の万歳を三唱し……
（『南京戦史資料集１』Ｐ222）

16師団が師団司令部にしたのは国民政府庁舎。
GoogleMapで原国民政府旧址と幕府山を検索すると、戦闘中の南京城内を一直線に突破して１２．４ｋｍ、車で１９分ｗ

当時の南京周辺は水運主体で、道路は市街地を一歩外に出ると未舗装のデコボコだから
自動車なら想像以上に時間は掛かるよ。

幕府山から庁舎までの道は城内がほとんどのようだし
当時の写真を見る限りそれなりに舗装もされているから大丈夫だろう
馬で師団本部まで40分程度といったところか

軍の方は倍くらいの距離になるのか？
山田日記によると車で南京市内や中山陵をみてまわると書いてある
この車ってどういうものなんだろう
九四式軽装甲車（時速40Km）のような車両ならそれなりの量が参加してるが
あんなので見て回るものなんだろうか

>>144
肯定派の主張によると南京城内は死体と瓦礫の山になっているのでは？
死体も瓦礫も存在せず、戦闘中なのに攻撃される事も無く移動できるなんてよっぽど平和だったんだろうかｗ

やはり輸送用のトラックで見学して回ると考えるのが自然か

>>146
輸送用トラックは輜重隊の所属です。他の部隊が勝手に使うのは無理。
そもそも南京戦で潤沢に輸送トラックがあったのか？
考えられるのは司令部付きの公用車。
第十軍小川法務部部長は14日南京まで公用車で移動している。

ああ、本当ですね
12/14に南京まで18里（約70km）のところからAM11:00
南京南方の城壁を眺める場所に到着がPM03:30頃
少し前の12/10には「我等の一行は自動貨車約二十輌乗用車約十台」とあるので
結構車両も進入してきてたんですね

ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/ogawasekijirou.html

日本陸軍の装備は近衛師団を別にして他の師団は、同じ装備で支給数もほぼ同じなので
第十軍の装備は、中支那方面軍とだいたい同じ。

最優先で通行できる軍司令部移設において７０ｋｍを4時間半掛かったということは
平均時速１５ｋｍ。当時の車の性能、路面状況ならこの程度の移動速度。

短時間で移動できても実際に命令が発令されなければ時間がかかるな。
山田日記では「捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す」ということなので、捕虜をどうするのか方針は決定されていなかったと思われる。
方針が決定されていれば、わざわざ伝令を南京に派遣して連絡する必要などない。
そうすると伝令が到着して命令が発令されるまである程度の時間はかかるな。

>>145
「拙著「南京事件」「南京難民区の100日」を読んで下されば分るように、
南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われ
ていない。集団虐殺のほとんどが場外、郊外長江岸でおこなわれたのである。」
(笠原十九司-SAPIO(98年12月23日号)

>>151
城外、郊外長江岸で虐殺が行われていたなら、そこまで城内の人を連れ出したのか？

>>151

つまり南京大虐殺はなかったんだね。

了解

>>150
山田隊としても、処分しろと言われても1万5千もの捕虜を殺すのはリスクがあるし
遺体の処分もたいへんな労力になるから、とりあえず師団でひきとって欲しかったのが
本音じゃないかなと思う

>>153
文盲乙

>>154
第１３師団所属の山田支隊が「捕虜を殺せ」という命令を受けたのなら、なぜ全く関係ない第１６師団に問い合わせるんだろう？
しかも>141によれば
>派遣軍は山田支隊を長江北岸の第13師団本隊に合流させるために（※６）、大量の捕虜を第16師団に収容させるという方針をとったにもかかわらず、
>第16師団がその命令に従わないことが判明したわけです。
という事なので、第16師団は「捕虜を収容しろ」という上海派遣軍司令部の命令に従わなかったことになる。
つまり上海派遣軍司令部は第16師団に「捕虜を収容しろ」という命令を出し、反対に第16師団は指揮下に無い山田支隊に大して「捕虜を殺せ」という
命令を出したことになる。

>>155

どのへんが？

まぁ言い切り逃走のカスだろうけど。

南京虐殺＝南京城内だけの虐殺だと思ってる無知なカス

答えになってねーよばかｗ

>>158が地域と期間の定義をしてくれるそうですよｗ

>>156
「連絡す」だから、問い合わせとはニュアンスが異なるんじゃないかな

派遣軍は南京に残る16Dに山田隊の捕虜を接収させようとした
だからそれを山田隊は16Dに連絡しに行ったら拒否された
本体に合流する為捕虜を手放したいなら、殺してしまえばいいのでは、とか言われたのかも

困ったもんだから、翌日直接指令を出した派遣軍のところへわざわざ行って打ち合わせ

こんな筋書きじゃないか

>>161
だからそれだったら第16師団は上海派遣軍司令部の命令に従わなかったことになるが？

しかもそれだと山田支隊は第１６師団の指揮系統から外れているので
>109
>皆殺せとのことなり
というのは命令でもなんでもないことになる。

それどころか上海派遣軍司令部の命令が「第１６師団に捕虜を接収させる方針」だったのなら殺害命令などでていなかった事になる。

>>162
> だからそれだったら第16師団は上海派遣軍司令部の命令に従わなかったことになるが？
そういう事になると思います

> しかもそれだと山田支隊は第１６師団の指揮系統から外れているので
> >109
> >皆殺せとのことなり
> というのは命令でもなんでもないことになる。
>
> それどころか上海派遣軍司令部の命令が「第１６師団に捕虜を接収させる方針」だったのなら殺害命令などでていなかった事になる。

打ち合わせの後に殺したのですから、結論は2つしかないです
山田隊が勝手に殺したか、殺す方針に変更になったか、です

>>163
>打ち合わせの後に殺したのですから、結論は2つしかないです
>山田隊が勝手に殺したか、殺す方針に変更になったか、です

捕虜が反乱した結果射殺されたとされているが？

上海派遣軍副参謀長・上村利通大佐日記
十二月二十一日　晴
　Ｎ大佐より聞くところによれは山田支隊俘虜の始末を誤り、大集団反抗し敵味方共々ＭＧにて打ち払ひ散逸せしもの可なり有る模様。
下手なことをやったものにて遺憾千万なり。

両角手記　
軽舟艇に二、三百人の俘虜を乗せて、長江の中流まで行ったところ、前岸に警備しておった支那兵が、日本軍の渡河攻撃とばかりに
発砲したので、舟の舵を預かる支那の土民、キモをつぶして江上を右往左往、次第に押し流されるという状況。ところが、北岸に集結
していた俘虜は、この銃声を、日本軍が自分たちを江上に引き出して銃殺する銃声であると即断し、静寂は破れて、たちまち混乱の
巷となったのだ。二千人ほどのものが一時に猛り立ち、死にもの狂いで逃げまどうので如何ともしがたく、我が軍もやむなく銃火をもっ
てこれが制止につとめても暗夜のこととて、大部分は陸地方面 に逃亡、一部は揚子江に飛び込み、我が銃火により倒れたる者は、
翌朝私も見たのだが、僅少の数に止まっていた。すべて、これで終わりである。

第一大隊長・田山芳雄少佐　
銃声は最初の舟が出た途端に起こったんですよ。たちまち捕虜の集団が騒然となり、手がつけられなくなった。味方が何人か殺され、
ついに発砲が始まってしまったんですね。なんとか制止しようと、発砲の中止を叫んだんですが、残念ながら私の声は届かなかったんです
（阿部輝朗氏『南京の氷雨』　P103）

第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言ｗ
夕方薄暗さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起きた（将校一、兵六）。
こうなった場合の反抗に備えた機関銃が一斉に火を吹いた。

「自衛発砲説」で来るんだろうなあ・・・というのは予想しながら回答しておりました
この説については、小野賢二氏による地道な資料発掘作業により
計画殺害であった可能性が非常に高くなっています

逃がす目的でいたのに暴動を起こされたから皆殺しにしたのであればそう日記に書くはずです
兵士たちの日記に、こんな書き方をされるはずがありません
「その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。」
「大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮（虜）兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」
「本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず」

また、山田日記にも何かしらかかれるはずがこれだけしかありません
「捕虜の仕末にて隊は精一杯なり、江岸に之を視察す」

詳しい考察については他サイトにおまかせします
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen6.html

ここなんかもいいかも
http://www.nextftp.com/tarari/kaihonetsuzo.htm

ちなみに三千というのは12/16
二万人は12/17の話ですね

小野賢二氏の調査についてはTVでも成果が紹介されました
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U
http://www.youtube.com/watch?v=CM-PgnTLXqc
http://www.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s
http://www.youtube.com/watch?v=BIY_fpkV0rc
http://www.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks

>>165
小野賢二氏はオリジナルの日記を公開拒否しているから何とも言えません。
当時書かれた物か戦後書かれた物であるか確認が取れません。

おまけに匿名ｗ

ここまでくると、あとは日記を捏造であると言い張るしかなくなるので話は進まなくなります
これもいつものことです

ところで、後学の為に確認しておきたいのですが
小野賢二氏がオリジナルの公開を拒否とありますが
ソースはどこなのでしょうか
いえ、ソースがあるからと言って疑うつもりも
無いからと言って真実であると主張する気も無いですが
なるべく事実を知りたいので

相変わらず証拠能力が無いものを証拠だと言い張る事の繰り返しですね
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html
最低限これに反論してください

>>170
そのページへの反論は、>>165に既に十二分にありますので省略します
小野賢二氏の調査は、両角手記の「自衛発砲」説が虚偽であることを示した貴重なものです


それにしても、日記の矛盾や事実との食い違いを指摘するわけでもなく
「私は、これらの「日記」「メモ」の信憑性は低いと考えています。」と言ってみたり

「最後の取るべき手段を決し、捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺」を
「最後の取るべき手段として捕虜を解放することとし、揚子江岸に連行したところ、
暴動が生じたのでこれを射殺した」と解釈できるとする苦しさ
（いくら言葉を端折るといっても、限度ってものがあるでしょう）

「下っ端の兵士が、詳細な日記を残せるとは到底思えません」
という思い込みに至っては失笑を禁じえません


そもそも両角手記は、戦後書かれ、明らかに幕府山事件を意識した手記で、
他の一次資料による裏づけも無いことから、旧陸軍軍人の親睦組織である偕行社からも
「参考資料としての価値しかない」と手厳しく評価されている代物です
そんなものを無邪気に根拠の軸にし、正規の一次資料である日記の数々を
全く信用できないと否定している時点で、相手になりません

横からスマンが、

君の
＞しにしたのであればそう日記に書くはずです
＞こんな書き方をされるはずがありません
＞何かしらかかれるはずが

思い込みもたいしたもんだよ。

>>171
>そんなものを無邪気に根拠の軸にし、正規の一次資料である日記の数々を
>全く信用できないと否定している時点で、相手になりません

>正規の一次資料
ｗｗｗ
正確には史料。

史料
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
一次史料
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。
一次史料の意義
ただし、一次史料は必ずしも正確というわけではない。日記や手紙などは主観的で偏った記述も付き物であり、歴史知識の乏しい人間が偏向した一次史料の記述を直接読めば誤った情報を得る事になる。
その為、一次史料の読解のためには、その史料にバイアスを与える種々の性格を把握しなければならない。
* 一等史料・二等史料…
明治時代の歴史家、坪井久馬三が提唱した史料の6区分。坪井説によれば、一等=事件当時に当事者が作成したもの（日記・書簡の類）、二等=事件から少し経ってから当事者が記したもの（手記の類）、三等=一等と二等
をつなぎ合わせて作成したもの（伝記の類）、四等=信頼できる書籍や遺物（年代・作者が不明確なものも含む）、五等=信頼のおける編纂書、等外=それ以外のもので、一等から四等が根本史料である。

で？>171が主張する>正規の一次資料である日記の数々 とはどんなものｗ
まさか「匿名で執筆者が確認できない」とか「戦後に書かれたもの」なんて事は無いよなｗ
さらに、書かれている内容が事実であるかどうかとはまた別の問題だがｗ

最低限「執筆者」と「書かれた時期」を明確にしてもらおうかｗ

>>172
言葉尻だけ引用して、根拠の無い思い込みであるかのようにしたいのでしょうが
>>165をきちんと読めば、ごく当たり前の国語の問題であると理解できます

>>173
結局最終的には「証拠が本物であるという証拠を出せ」でゴリ押し
歴史改竄派は>>169冒頭で既に書いた通りの行動にでるしかないわけです
結局そこに落ち着くという事は、小野賢二氏の資料が捏造でなければ困る何よりの証左です

彼の調査の信憑性については、研究者でも当事者でもない自分の言葉では担保不可能で
それは当たり前の話です
当たり前であるからこそ、証明してみせろと無茶を言って、言葉を封じようとする下衆には
これ以上何を言っても仕方ない
だから>>169冒頭に書いた通り、これで話は進まなくなって終わりなんです

ただ、自分の言葉や行動以外でなら、信憑性の担保を推し量る事はできます
研究者で、資料そのものに疑問を呈している人がどれ程いるか
山田隊の当事者やご遺族から抗議や事実無根の訴えがあるか
疑問であると思うなら、その事実をもってくれば良いのです

>>174
つーか>165のサイトの内容を信じれば、中島師団長は上海派遣軍司令部の命令に従わず、両角連隊長は山田旅団長の命令に従わなかった事になるんだが？

>>175
> つーか>165のサイトの内容を信じれば、中島師団長は上海派遣軍司令部の命令に従わず、
そういうことになります

> 両角連隊長は山田旅団長の命令に従わなかった事になるんだが？
違います

>>176
軍司令部の命令は〔捕虜の後送〕。
ttp://www.nextftp.com/tarari/gunmeirei.htm
Ｅ．両角業作大佐の謀議
さて、山田支隊においては捕虜を引き渡す（つまり、殺してはならない）という建前の命令と、作戦に関する実質的な命令である渡河をどう調和させたのか。
山田らがそこまで死体の焼却にこだわったのは捕虜の後送が軍司令部の一貫した方針であり、捕虜の殺害は命令違反であるから、殺害の露見は絶対
避けねばならぬと覚悟していたことを示している。

両角手記では命令は〔俘虜の処置〕
「両角業作手記の検証」
ttp://www.nextftp.com/tarari/morozumi1.htm
　十二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があってはいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”す
るよう」・・・山田少将に頻繁に督促がくる。山田少将は頑としてハネつけ、軍に収容するように逆襲していた。私もまた、丸腰のものを何もそれほどまでにし
なくともよいと、大いに山田少将を力づける。処置などまっぴらご免である。
　しかし、軍は強引にも命令をもって、その実施をせまったのである。ここに於いて山田少将、涙を飲んで私の隊に因果 を含めたのである。
　しかし私にはどうしてもできない。
（４）いろいろ考えたあげく「こんなことは実行部隊のやり方ひとつでいかようにもなることだ、ひとつに私の胸三寸で決まることだ。よしと期して」−田山大隊
長を招き、ひそかに次の指示を与えた。
（５）「十七日に逃げ残りの捕虜全員を幕府山北側の揚子江南岸に集合せしめ、夜陰に乗じて舟にて北岸に送り、解放せよ。これがため付近の村落にて舟
を集め、また支那人の漕ぎ手を準備せよ」
　もし、発砲事件の起こった際を考え、二個大隊分の機関銃を配属する。

>山田少将、涙を飲んで私の隊に因果 を含めたのである。（山田少将）
↓
>夜陰に乗じて舟にて北岸に送り、解放せよ。（両角大佐）
命令に従ってるようには見えないな。

>>177
両角手記自体が戦後「自衛発砲説」をでっちあげる為のものであるので、
両角手記を元に考察しても意味がありません
もちろん書いてある事全てを嘘で固める事はできないので
いくらか真実が含まれているでしょうが
それには他の記録による裏づけが必要です

あなたと話しても、小野賢二が日記を発掘して以来繰り返された
歴史改竄派の過去のループ質問を繰り返すだけに終わりそうですし
あなたもそのつもりでずっと絡んできてるのでしょう
不毛なので以降ループは無視

>>178
>それには他の記録による裏づけが必要です

「山田少将、涙を飲んで私の隊に因果 を含めた」
山田支隊が捕虜を殺害するよう命じたというのはこの両角手記ぐらいしかないが？
両角手記を「でっちあげ」としておきながら「捕虜殺害命令の部分だけが正しい」と主張し、「他の記録による裏づけ」を提示せず無視ですかｗ

「山田少将が捕虜の殺害を命じた」という「他の記録による裏づけ」は？
根拠の無い主張は「妄想」と言いますｗ

>不毛なので以降ループは無視
つまり「何一つ根拠は出せないので逃亡します」という事ですねｗ

他の記録とは、当時の日記、戦闘詳報です
これにより自衛発砲説は偽証であることがほぼ確実視されています
当時の記録にまるでないので、仕方ありません

ところで私が肯定したのと否定したのは>>176です
「上の命令に従わなかった」という仮説に対して
それぞれ肯定否定しました

山田少将による命令で捕虜を処分したと考えるのが自然だと思っていますが、
私が明快に「山田少将が捕虜の殺害を命じた」と語ったのはどの部分でしょう？
語っているのであれば訂正しましょう
それとも、いつもの藁人形叩きでしょうか
「言ってもいない事をでっちあげて、否定してやろう」という性根の腐り方には毎回反吐が出ますね

ゴミがキャンキャン吼えてるなｗ
>>171
言葉尻だけ引用してるのはどっちなんだかｗ
全く反論になってないしｗ
あくまでも可能性として述べているだけのものを思い込みｗ
思い込みだけで述べているのを証拠だと言い張ってるのが｢ゆう」や「たらり」なんだがなｗ

>>180
>他の記録とは、当時の日記、戦闘詳報です

当時の日記ねえｗ

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は全て匿名w

「南京戦・元兵士102人の証言」
全員仮名w

当然、>当時の日記、と言うからにはその日記は「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」や「南京戦・元兵士102人の証言」以外のもので、
執筆者や書かれた時期もはっきりしているんだよなｗ

小野の日記と称する物は、
１　当時リアルタイムに書かれた日記
２　戦後、記憶から書き起こした物
３　戦後、メモから書き起こした物
の判別が全く出来ない。
１であれば、携帯日記でポケットに入れていても濡れた跡があるはず。
帆布で作られた防水性のない背嚢に入れていても同じ。
濡れた跡が必ずあるはず。また当然鉛筆書き。

南京虫

>>180
>山田少将による命令で捕虜を処分したと考えるのが自然だと思っていますが、
>私が明快に「山田少将が捕虜の殺害を命じた」と語ったのはどの部分でしょう？

これは山田少将の命令ではないとでも？
↓
>163名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/07/25(土) 01:14:04 ID:fJc4+V9z0
>打ち合わせの後に殺したのですから、結論は2つしかないです
>山田隊が勝手に殺したか、殺す方針に変更になったか、です

つまり ID:fJc4+V9z0が語ったのは、
山田少将は司令部の「捕虜は後送しろ」という命令を無視して勝手に捕虜殺害を命じたか、
司令部の「捕虜は殺せ」という命令を実行したかのどちらかだと言う事なんだがな。
どちらにせよ山田少将が捕虜殺害を命じた事になる。

「自分は「結論は、山田少将が勝手に殺したか、司令部の殺す方針を実行したのかの２つしかない」とは語ったが、
明快に「山田少将が捕虜の殺害を命じた」とは語っていない！」

こういう意見かｗ
言葉尻を捕まえた藁人形叩きはどっちだとｗ

>>183
おそらく戦後創業された会社のノートにボールペンで書かれていたり、ひらがなの口語体で書かれていたりするんでしょうｗ

結局、「日記は捏造に決まってる」というしか、ないんだよね

>>185
藁人形叩きの意味を分かってない馬鹿とは話ても無駄だな

>>187
>結局、「日記は捏造に決まってる」というしか、ないんだよね

否定派が明快に「日記は捏造に決まってる」と語ったのはどの部分でしょう？
藁人形叩きでないのならレス番号を提示できますよね？クスクスｗ

言っていることがだんだん…

＞「処刑用ガス室」からはほとんどシアン化合物が検出されなかった

とか

＞秘密警察から直接聞いたという「暴露証言」が唯一の根拠であるが、この証言では偽造が行われたのは
＞1905年としており、1902年にはすでに『議定書』が公表されていた事実と矛盾する

なんてのと似たような言い方になってきたような…。

>>187
>結局、「日記は捏造に決まってる」というしか、ないんだよね

>169
>名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/07/25(土) 03:26:07 ID:fJc4+V9z0
>ここまでくると、あとは日記を捏造であると言い張るしかなくなるので話は進まなくなります

>169で ID:fJc4+V9z0という人物が
>ここまでくると、あとは日記を捏造であると言い張るしかなくなるので話は進まなくなります
と発言しているようですｗ

藁人形叩きとはどういうものの事を言うのでしょうｗ
教えてくれませんかｗ

今度は言葉遊びか
失笑するしかないね

次は鸚鵡返しかな？

いや、鸚鵡返しは既にしていたかｗ＞藁人形

一通りは終わった
後は日記が本物と疑うかどうか
>>190ちょっとお前、一緒に小野賢二氏のところにいかないかい？
君もその目で見たほうがいいだろう
自分の目で確認するのが一番だからな
悪い話じゃないはずだ

>>191
さっさと否定派が、明快に「日記は捏造に決まってる」と語ったレスをだせよｗ

>>192
>後は日記が本物と疑うかどうか

>182
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
>“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
>残りの陣中日記は全て匿名w

匿名の陣中日記をどうやったら本物と信じられるのやらｗ

>>193
いや、小野賢二氏が持っているのは、譲り受けたものや
現物をコピーしたものだから、名前もちゃんと入ってるだろう
何はともあれ現物をみないことには始まらない
自分が行って本物だったと言っても信用してもらえないだろうから
君にみてほしいんだよ

>>193
> さっさと否定派が、明快に「日記は捏造に決まってる」と語ったレスをだせよｗ
どこをどう読んでも、特定の誰かがそういったのではなく
過去の経験から「最終的にそうなる」と予見しているものだろう

そんな事より、一緒にどうだ

ふと思ったんだが、まだご存命かね？＞小野賢二氏とやら

>>196
今も発掘調査中だよ
これまでに発掘した日記の中に、まだ知られていない捕虜の大量虐殺らしき記述があったとかで
（確か奈良の方の師団だと思った）そちらに遠出しつつ、当事者や遺族のところを回ってるって話

>>195
いいねえｗ
全く見ず知らずの赤の他人がいきなり訪ねて行って資料をホイホイ見せてくれるとは思えないが、
ID:fJc4+V9z0が小野賢二氏と特別なコネでもあって資料を実際に確認できるなら是非お願いしたいｗ
当然、小野賢二氏へのアポイントは可能なのだろうね？

>>198
どうなるかわからないがアポはとってみよう
とりあえずあんたと打ち合わせしたい
東京か？

本名出すと糞ウヨが脅迫してくるからな
朝生で証言してた爺さんにもチャンネル桜の糞ウヨが処刑宣告してたなｗ

水島は商売で右翼やってる感じだからなあｗ
生活かかってるぶん必死なんだろｗ

>>174

君はどんなに話しても、人の言う事は自分の主張と異なれば
思い込みで、言葉尻の言葉狩りなんだなｗ

君らのおもしろいところはどんどん内容がなくなっていくとこね。
例えば
＞今度は言葉遊びか
失笑するしかないね
次は鸚鵡返しかな？

>>181>>182

とかには一切答えないんだね。

で、
>>195 で
＞予見しているものだろう

とまた思い込みｗｗ

なんだかよくわからんが
答えなくても問題無いようなレスは放置してるだけ
もう一人の彼とは延々やりあってるので仕方なく付き合ってるが

まあ>>182については、一緒に現物を見に行こうと言ってるけどな

>>202
お前でもいいぞ
東京か？

>>199
このスレでアポが取れた日時と、どうやってアポを取ることができたのか方法をあげて貰えればいいが。
正直、全く関係ない赤の他人がいきなり「資料を見せてくれ」と言って訪問したり、アポを取ろうとするのは社会人としての常識に欠ける。
そちらがどのようにアポをとろうとしたのか教えてもらえれば助言や提案も簡単だと思うが。
まずはアポをとってくれ。
それが確認できしだい回答したいが。

>>206
そうだな、だから一緒に作戦を考えよう
東京ならすぐ会える、だから東京かと聞いている

なんか永田君を思い出した。

ハッキリ言ってお互い全く信用してないだろう
だから苦労してアポがとれてもドタキャンされる恐れがある
せめて事前にお互いの素性と連絡先の確保くらいしないと
予定も組めないだろうが

小野が日記を出さない限り資料批判が出来ず何とも言えないから保留が正しい態度だろう。
日記を元にした「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は96年3月発行
なんで小野は日記をデジカメで撮るなりスキャナーで複写するなりして
NET上に公開しないんだ？　公開できない理由でもあるんだろうか？
核心でも出来ることが何故出来ない（大爆笑

とりあえずどんなものかは>>166のTVには映っている
まず真っ先に史料批判すべきは学者だろうが
特に異議を唱えている人はいないようだ

次に当事者たちだろう
内容が間違っているなら何かしらのアクションはあるはずだがそれもない

>>207
>そうだな、だから一緒に作戦を考えよう
>東京ならすぐ会える、だから東京かと聞いている

>>209
>せめて事前にお互いの素性と連絡先の確保くらいしないと
>予定も組めないだろうが

なぜ？

>小野賢二氏が持っている現物をみないことには始まらない
>自分が行って本物だったと言っても信用してもらえないだろうから
>君にみてほしいんだよ

「小野氏の持っている現物をみよう」と言ってるのはそちら。
なにやらこちらが何を見ても全く信用しないと言う前提で話しているようだが、こちらは信じるべき根拠がきちんと
証明されていればわざわざ小野氏を訪問する必要など認めていないが？
つまり、小野氏が所有する日記の執筆者と執筆時期と執筆内容の真偽が第三者が見てもちゃんと確認できるの
ならば何も問題は無い。
そちらが日記の執筆者名、執筆時期、執筆内容を確認できる写真でもUPしてくれれば問題ないがｗ

相手に信用されないのは唯単に情報が不足しているだけ。
「現物を見せないと信用してもらえない」などというのはそちらの一方的な思い込み。
信用に値する情報であれば信用するし、そうでなければ信用されないというだけ。
「執筆者不明、執筆時期不明、執筆内容真偽不明の日記」など信用することはできない。
相手に信用して欲しければそれだけの情報を出すべき。

>>212
いや、さすがに匿名希望条件で記載許可された内容（ということになっている）を勝手に公開するのは拙いだろｗ

>>212
あんたがそれをやって信用するなどという根拠はまるでない
だからできるだけ直接、あんたの目で現物をみさせたいんだよ
これ以上、どうしろと？というくらいにな
それにあんた自身本当かどうか知りたいならそれなりに行動すべきだ

これだけ積極的に南京問題にかかわるなら
受身で「信用させてみろ」と言うのではなく
自分から調べてみるべきだ

訂正

これだけ積極的に南京問題の議論にかかわるなら

>>214
>>212の通りの公開が実現すれば、著作物の信用性が担保されるわけで、２ちゃんどころか近代史学上重要な証拠となる。
そうなると、もはや匿名掲示板で相手を信用する云々という問題ではない話になると思うが？
何故に、こんな低次元にこだわるのか理解できないな

>>214
>あんたがそれをやって信用するなどという根拠はまるでない

信用しないと言う根拠もないな。
最初からあきらめないで、そちらがこちらが納得せざるを得ないほどの資料を用意できればいいだけ。
なぜできない？


>だからできるだけ直接、あんたの目で現物をみさせたいんだよ
>これ以上、どうしろと？というくらいにな

そちらの個人的願望を一方的に押し付けられても迷惑なだけだが？
こちらがわざわざそちらの願望に答えてやらなければならない理由は無い。


>それにあんた自身本当かどうか知りたいならそれなりに行動すべきだ
それはそちらの価値観であってこちらとは異なる。
他人の価値観によって行動まで指図される理由は無い。

>>211
ttp://www.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s
0:36　斉藤次郎（仮名）
ttp://www.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks
6:40　宮本省吾（仮名）

ひらがなｗ

小野さんにとっては、当事者との約束もあるし
特に学者や当事者たちからの異論もないからそんな必要はないんだろう

だから誰も専門家や当事者からの疑問が提示されない状況でも
信用できないというのであればこちらからアクションを起こす以外確認のしようが無い

>>217
おいおい、あんた「いいねえｗ」とのり気だったじゃないか
今更みたくないとでも言うのか

ん？なんだ？
IDがおかしなことになってるが
>>219＝>>220な

そもそも小野の日記を見た第三者はいるのか？

コピー元の当事者や遺族は、現物をまだ持ってるだろ
いないならこちらがその第３者になればいい
それが否定派が直接見て信用したなら尚の事信憑性は高まるというもの
違うか？

>>220
確認できるならどこに行ってもかまわないが？
ただし、「小野氏の持っている現物をみよう」と言ってるのはそちらなのだから、小野氏のアポを取ってからの話。
例えアポが取れた後こちらがドタキャンしようと、そちらが>212にあるように日記の執筆者名、執筆時期、執筆内容を確認できる写真でもUPしてくれれば問題ない。

>>218
背景に出てくる日記の本文はどうみても鉛筆書きじゃないぞ
万年筆の筆跡だ。

>>224
いいや、全く信用できない
まずは素性と連絡先の確保
そちらも歴史的資料の確認ができるんだから、それくらいの手間は負え
楽してなんでも情報をもらおうなどずうずうしいにも程がある

しかもドタキャンしても情報だけはくれとか
こいつはどんだけ意地汚いんだ

小野の日記は、万年筆で書かれている。背景の筆跡を確認してみろ
ttp://www.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s
ttp://www.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks

一体どうやって濡れずに日本に持ち帰ったんだ？（大爆笑

>>226
はあ？

>194
>小野賢二氏が持っている現物をみないことには始まらない
「小野氏の持っている現物をみよう」と言ってるのはそちら。
こちらは「小野氏の持っている現物をみよう」と言い出したわけでも、「見るのを手伝ってくれ」と頼んだわけではない。

自分で勝手に
>214
>だからできるだけ直接、あんたの目で現物をみさせたいんだよ
自分の願望を押し付けておいて、

>226
>そちらも歴史的資料の確認ができるんだから、それくらいの手間は負え
“「相手に現物を見せたい」という自分の願望を満たすために相手に手間を負うのを要求する”というのはどういうことだ？

「常識として」言い出したほうが実行するのは当然。


それよりもどうやって小野氏にアポをとるつもりだ？

>>229
一緒に行こうといって、あんたも「いいねえｗ」と言っただろう
その手間すら惜しむとは
まあ、お前のような人間など最初から期待していないが
まさか「ドタキャンしても情報はくれ」と言うほどの恥知らずだとは思わなかったよ

“自分の願望を満たす為に相手に手間を負う事を要求する非常識”よりはマシですが。

フンｗ
言えば他人もマシだと思ってくれるとでも思ってるのか馬鹿が
このヘタレ野郎の引きこもりめ

そちらがこちらが納得せざるを得ないほどの資料を用意できればいいだけ。
手始めに「執筆者、執筆時期、執筆内容の真偽が確認できる日記」を用意してもらおうか。

クレクレの恥知らずはウゼえんだよ馬鹿

>>228
防水用にゴム製の小袋はあったから別に不思議でも何でもないよ
薬とか、濡れたら困るものはその中に入れてた

>171名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/07/25(土) 05:41:58 ID:fJc4+V9z0
>正規の一次資料である日記の数々を全く信用できないと否定している時点で、相手になりません

「執筆者不明、執筆時期不明、執筆内容真偽不明の日記」を
>正規の一次資料
などと主張している時点で論外。

極当然の事として「執筆者、執筆時期、執筆内容の真偽が確認できる日記」を要求したら逆切れｗ
自分の主張していることさえ証明できない肯定派というものがどれだけ無能なのかよくわかるｗ

士官用拳銃は国産だと、十四年式、九四式自動拳銃か二十六年式のリボルバー、
外国製はブローニング1910くらいかな。
PPKあたりも購入範囲に入っていて良さそうなのだが聞いたことがない。

後考えられるのは、国府軍将校の鹵獲品を使っていたか。
これも数が揃わないからムリポ

Ｔ・ダーディンは38式小銃と見間違える馬鹿だったか創作したかのどちらか。

ついでに南京戦での鹵獲武器は、小銃二十七万余、機関銃約壱千五百、迫撃砲壱千参百余、
軽重砲百二十門、小銃弾四十五万余、砲弾二十一万余
ttp://ww1.m78.com/topix-2/tani.html

>>234
映像をよく見ましょう、映し出された日記はB5サイズ程度の大きさです。ゴム製の小袋に入りますか？

ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/154.html
1941年9月の中国戦線でのある歩兵部隊の装備品の例
携行口糧　甲　4日分
携行口糧　乙　1日分
缶詰　　　　　　　3
食塩　　　　　　　1日分
干魚　　　　　　　1日分
梅干　　　　　　　1日分
被服・日用品
弾薬盒　　　　前２、後１
弾薬実包　　　　120発
鉄帽(ヘルメット）
防毒面
円匙（スコップ)
飯盒
水筒
地下足袋
その他に携帯天幕や外套を持つことも。
日用品は洗面具（歯ブラシ、かみそりなど）、裁縫道具、包帯包など。

>>234
>ゴム製の小袋
ソースは？

ゴム袋の正体は突撃一番ですた（大爆笑
このゴム袋の中に入る手帳があるのか？

ttp://kamome.org/heishi/war/04.html
日常不可欠な火種であるマッチは各白が平均五、六個は所持していた。そして湿気を防ぐためゴム袋に入れて携帯した。
ゴム袋は所謂衛生サックである。衛生サックは戦地用として軍の準備品だったが、ミンダナオ島上陸以来数か月で栄養不
足気味に陥った将兵の性欲は自然に減退し、無用の品となっていたのでこれを利用できたのである。衛生サックはマッチ
をはじめ薬品類の携帯に役立った。それでも突然のスコールでずぷ濡れになったような場合は、マッチが全部湿気てしま
うことが多かった。これはそのままそっと日当たりで乾燥すればもとに戻った。なおマッチの節約のために、同じ場所に滞
在する際はできるだけ火種を絶やさないよう火持ちのする薪で工夫した。

>>236
以前史料を見たことがあったんだが
大きさを確かめようにもweb上には情報が無いようだ
標準的に支給されたものではないのかもしれない

しかし兵士の携帯するものには、薬もそうだが、金銭簿やお金など
濡れたら困るようなものもあった
雨対策に天幕を（当然背負ってる鞄ごと）雨合羽のようにしてかぶりしのいでいた

冬場に服が濡れてしまうほどの状態になったら命にかかわる
だから十分雨の対策にはなっていたと考える

>>237
恥知らずのクレクレ馬鹿は消えろよ

>>205

非常に興味深いがかなり遠方。

しかし、散々人のは全部思い込みで自分のは学術的と突っ張ってる割には

>>214
＞「信用させてみろ」と言うのではなく
＞自分から調べてみるべきだ

ここはちょと納得。

必ず最後の方で「テメーが証拠出せ」の言い合いになるから。

ってか口調が昼間とまるで違うが、夜でねむかったのか？ｗ

>>239
>恥知らずのクレクレ馬鹿は消えろよ

主張した事に対してソースを求められるのは当然。
それができなければ根拠の無い妄想を口にしたとしか思われないｗ
それぐらい理解できなければ唯の無能ｗ
常識が理解できたか？妄想癖の無能ｗ

ひでーｗ
単にバカにすることが目的だとしか思えない。

「当然」と言うなら、一緒に調べたらよいだろ。その態度だと、一生懸命調べてソース出しても
後で、難癖付ける場面がありありと思い浮かべられるな。

一緒に調べるなら、そんなこともできないはず。

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

「いいねえｗ」「資料を実際に確認できるなら是非お願いしたいｗ」
と書きながら、いざ実行の段になると気がひけて無理難題を押し付けて
逃げている、としか思えない。

＞「当然」と言うなら、一緒に調べたらよいだろ。その態度だと、
＞一生懸命調べてソース出しても後で、難癖付ける場面がありありと
＞思い浮かべられるな。
全くその通りですね。

おっと、私は単なる通りすがりの第三者だ。
話は替わるが、先日仕事関係で南京戦に参戦した元兵士（90代）の方に
お会いして、少しだけ話を伺った。当人は、ほんの一部しか見ていないが
捕虜・民間人の虐殺は確かにあった、という。それが、虐殺か大虐殺か
という問題は別にして。当時の日記もまだ残っているそうなので、いずれ
じっくりと見せてもらうつもりだ。

>226
>いいや、全く信用できない
>まずは素性と連絡先の確保
自分で相手を信用できないなんて言っておいて、相手が素性と連絡先を教えてくれるとでも思っているのかね。

>244
>＞「当然」と言うなら、一緒に調べたらよいだろ。その態度だと、
>＞一生懸命調べてソース出しても後で、難癖付ける場面がありありと
>＞思い浮かべられるな。
>全くその通りですね。
難癖つけられる程度のソースしか出してこない様子が目に浮かぶｗ
【主張する側がソースを出す】のは当然だろう？

>>244
>「いいねえｗ」「資料を実際に確認できるなら是非お願いしたいｗ」
>と書きながら、いざ実行の段になると気がひけて無理難題を押し付けて
>逃げている、としか思えない。
肯定派は否定派に
「一緒に確認してください」
とお願いする立場なのだから、まずアポイントをとって準備を整えてから
「一緒に行きましょう」
と言うべきだろう。
肯定派がアポイントをとるのに否定派の素性も連絡先も必要無いだろう？
アポイントをとってから否定派が「一緒に行かない」といったなら文句を言えばいい。
アポイントをとる前から否定派の素性にそこまでこだわる理由がわからない。
それとも否定派の素性を知ることに他の目的があるのか？

フリーのメールなんかを利用して捨てメールアドレスを作成し、何度か確認メールで連絡取り合ったら良いだけだろうに。

前向きな書き込みが「一切無い」ってのも、なんだかなーと思うぞ。

確かな証拠を根拠に人殺し呼ばわりするならいいけど、つっこまれてあたふたしちゃうような史料程度でなぜ信じちゃうんだろ？

あれこれ、突っ込みを入れることができない歴史事実なんて皆無だろ。

ホロコーストしかり、月着陸しかり。

>>246
肯定派も否定派も立場は対等。
本当にアポイントをとっても、ドタキャンされたら意味がない。
一緒に確認することが大切で、両派とも納得せざるを得ない。
ただ、ID:w6sHahZz0は、あれこれと屁理屈を垂れて敵前逃亡するだろうがね。
くだくだ言ってないで、早速ID:G6+jylrz0と連絡を取り合って、
君も一緒に現物を確認してきたらどうかね。

なんか別スレで核心が、小野さんは中国側に寄贈しているとか言ってるな
本当かどうかしらんが
中国は上海しか行った事ないんで、旅行がてらいつか虐殺記念館くらいは行ってこよう

>>247
トリつけて書き込み、待ち合わせ場所で会って携帯でトリ書き込みで
お互い本人と確認、みたいな方法考えてたけど、もうどうでもいいや

これね
昨日は、小野氏の苦労を捏造まがいの扱いをされて少々頭に血が上りすぎた
今日はクールダウン

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248263728/384

384 名前：南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/07/26(日) 02:55:01 ID:N82+GrOf
小野賢二氏の集めた下級兵士の陣中日誌なども中国側に寄贈されているようなので
その方向で検討することにしています。

>>244
upしろとは言わない
拝見したら是非お話を聞かせてください

>>250
>肯定派も否定派も立場は対等。
>本当にアポイントをとっても、ドタキャンされたら意味がない。
まずアポイントをとってから言うべき。
一緒に確認しようと手配しておきながら「中国に渡してしまったので、もうありません」なんて言われたらそれこそ意味が無い。
まだ何も行動していないのに
>敵前逃亡するだろう なんて決め付ける態度は相手に失礼では？

>>252
>昨日は、小野氏の苦労を捏造まがいの扱いをされて少々頭に血が上りすぎた
議論する点は、小野氏がどれだけ苦労したか、という点では無い。
小野氏が苦労した事と、日記が事実である事とは何の関係も無い。
例え小野氏が言葉にできないような苦労をしたとしても、渡された日記が本物とは限らない。
日記を持つ遺族が本物と信じても、内容が事実とは限らない。
日記が本物で、内容が事実だとしても、匿名にされてしまえば確認できなくなる。
日記に書かれた名前の人物が、当時南京にいなかった場合、日記の信頼性は無くなる。
匿名とはそれだけの危険性がある。
匿名で発表している以上、小野氏は批判されることも、信頼性が低下することもわかっていたはず。
それを無視して「小野氏が苦労しているから本物」等というのは唯の思考停止でしかない。

>>239
自分で自分の説を否定してどうするのよ？（大爆笑
ゴム袋の存在を証明できず携帯天幕で充分と言い出したに過ぎないんだろ？

お金は貴重品袋に入れ、首から下げ腹の辺りにしまい込んでいた。
濡れると困る軍隊手帳は布で巻き込む作りになって簡易防水になっている。
軍隊手帳の収納先は貴重品袋だろう。小遣帳も多分同じ収納先。
小遣帳は万年筆で書かれる物なのか？
紙幣は濡れると使えないのか？

兵卒（除士官）が小型の手帳に万年筆の細かい字でびっしり書き込み、貴重品袋に携帯なら矛盾しない。

大判ノートに万年筆　絶対ムリポ
大判ノートに鉛筆　かなりムリポ
手帳に万年筆　可能
手帳に鉛筆　一番あり得る。

小野の日記はどの形態だったんだ？

軍隊手帳　貴重品袋
ttp://homepage3.nifty.com/ki43/heiki5/koishi/koishi.html
ttp://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/iryuhin/sonota.htm

>>254
面と向かって「まったく信用できない」なんて言ってる相手から信用してもらうために
自分から素性や連絡先を教えてやろうなんて考える物好きはいないだろう。
俺ならそんな相手に、何か自分のことをひとつでも教えてやろうなんて気にはならないね。
しかも自分から「小野氏の日記を調べに行こう」なんて言い出したわけでもないのにな。
「俺はお前を信用しないがお前は俺を信用させるために素性を教えろ」ってか。
いったい何様のつもりだ。

手帳類
ttp://sidenkai21.cocot.jp/m127.html
ttp://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/iryuhin/techo.htm

>>255
お前は心底馬鹿だよ
小野氏の苦労を持ち出したのは「自分が熱くなりすぎた」事の原因と反省
「小野氏が苦労しているから本物」など一言も言ってないし
もちろんそれで信用してもらえるなど思ってないからそれを担保にするつもりは無い

自分が信憑性の担保を説明したのは学者や当事者からの疑義が無いって部分だ

どうせ鸚鵡返ししてくるだろうが君のそのレスを端的に評価すると
ただの藁人形叩きだね

>>256
自説が違うと思えばそりゃ訂正するさ
君は何一つ間違わずにいられるんだろうが
どちらにせよ、鞄だとしても天幕で鞄ごと覆えば問題ないだろう

>>258
君からはあの恥知らずの臭いがするわ

>>261
防水用のゴム袋は存在したのか？

>>261
兵隊さんは鞄を持っていたのですか？
是非ともソースをおながいします（大爆笑

2chは馬鹿と暇人のものとはよくいったもんだが
（付け加えるなら馬鹿と暇人と恥知らずか）
技術系のスレは話の通じる人が多いが政治的な場所ほどくだらん人間が多いわ

>>262
存在したが、web上に無いから無いってことでいいよ
ここで事実と違うことが確定しようが何の影響もないし
もう、ほんとバカバカしくなった
馬鹿とかかわると本当に人生の無駄だわ

便所の落書きでなに言ってんだこのパーフェクト馬鹿はｗ

写真は無いが「麻引きゴムの軍用袋、内側ゴム引きの防水仕様になっています」
ってのが出品されたことがあるようだ
どちらにしろこれだけ情報が無いってことは、あまり出回ってなかったんだろう

じゃあな、馬鹿と恥知らずども

URLはこれな
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e92496867

>>267
九段軍人会館酒保製となっているから、士官用じゃないのか？（大爆笑

ゴム引きの防水小袋が軍装となっていたなら終戦までに少なくとも300万袋は製造されていたはずで
今でも軍装品店なり、各地の資料館にかなり残っているはずなの。

軍隊手帳と当時の日記
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/life/trend/080812/trd0808121645014-p1.htm
日記は手帳に細かい鉛筆書きでぎっしり。
画像を拡大してみれば分かるが、筆太が一定ではない。
万年筆で書いたのならば筆太が一定のはず。

>>258
まあ、おおむね同意ですねｗ
自分で「やろう」と言い出しておきながら、「全く信用できない」、「まずは素性と連絡先の確保」「それくらいの手間は負え」などと言われる筋合いは無いんだがなあｗ
ハッキリ言えば肯定派に信用してもらう必要など無い。

信用できるのは『証拠』。
肯定派が出そうと否定派が出そうと証拠は嘘をつかない。
唯、肯定派はその証拠でさえ捻じ曲げて解釈し、ありもしない証拠を信じろと言う。
で、発言の根拠を尋ねると逆切れした挙句逃亡。
そんな連中を相手にまともに相手をするつもりは無いｗ

匿名の日記の問題点は>255の指摘どおり。
匿名の日記が原因でどのようなことが起こったか？

「朝日新聞」の犯罪
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
匿名であるだけで信頼性ゼロという見本。

戦前の個人筆記用具と言えば
１つけペンにインク瓶
２ガラスペンにインク瓶
３万年筆にインク瓶
４鉛筆にナイフ
携帯用ならどれを選ぶ？

日本陸軍の携帯ナイフ
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/120269858

匿名同士の議論ではこれが限界か

>>272

>271
>「朝日新聞」の犯罪
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
より引用ｗ

連隊会「新聞記事によると、その当用日記は1月1日から毎日欠かさず、12月31日まで記入されているとあるが
本当か」

支局長「そのとおりだ。表紙はボロボロとなっており、白い紙質は褐色に変じ、インクの色も変色して、昭和12年
に記載されたものに違いないと判断した」

連隊会「支局長！！それはおかしいでないか！！戦争をしている兵隊が毎日、日記がつけられると思いますか。
鉛筆書きならともかくインクで書いているとは恐れいる。現代ならいざ知らず、当時はペン書きするにはスポイト
でインク瓶からインクを補充せねばならない時代だが、戦場へインク瓶を携行するとは考えられないことだし、
またカメラを携行して虐殺現場を撮影したとあるが、農村の一兵士が当時カメラを購入することなど思いもよら
ない時代で、ましてや一兵士が戦場へカメラを持参するなどとんでもない話だ。将校でもカメラを携行した者は
一人もいない。支局長のポストに就任されるだけの学識ある支局長が、日記を毎日記入してあり、かつペン書
きとあるだけで、これはおかしいぞと思い、カメラ携行とあるだけでもこれは臭いとお考えにならなかった支局長
ご自身の方がよほどおかしいと私たちは思うのですが！！」（支局長　応答無し）

従軍手帳　陣中日記　戦友日記
ttp://www13.ocn.ne.jp/~seiroku/heisonota.html
昭和16-7年の物だから南京戦当時ではないが、日記は、はやり手帳サイズ。

いずれ怪しいって程度。疑問があるならきちんと調査したらよいだろ。

主張にはソースが必要だというのは当たり前の事だと思っていたが。

調査も何も、最初からソースを出せば何も問題は無い。
ソースも無しにその場限りの適当なことを言うから、疑問をもたれたり調査したりしなければならなくなる。

結局、結論ありきで語っちゃってるんだな。

なんだ、結局肯定派は泣きながら逃亡したまんまかｗ
つまんねえなｗ

根拠もなしに肯定するのは朝鮮人のみ。

ここも肯定派が死屍累々（ｗ

同じ人が何度も死んだり生き返ってる希ガス

>>282
肯定派はゾンビかよ！ｗ

まあ　肯定派最後の望みである無裁判処刑が粉砕されたから肯定派は出てこられないだろう（藁

皆さん下記のスレッドへも来て議論しましょう。

軍事板の南京大虐殺スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248869337/l50

パンクしてるわけじゃないんだから誘導すなよ。。

レスが300にもならない時点で肯定派が虐殺されているのに、他へ逃げ出してどうするんだろうｗ

南京虫

南京肯定派大虐殺

結局のところ、肯定派の主張は否定派の反論を覆せることができないということ
でよろしいでしょうか？私自身は、肯定派というのはなにがなんでも「あった」という
ことにしたい派としか思えません。いわゆる「南京大虐殺」という歴史上の大事件が
あったならば、誰もが納得せざるを得ない明確な証拠があって当然ですよね？？？
要するに「事実の有無」という論争自体が起こることがありえないはずです。

論争がありうるとしたら「正当性の可否」くらいのことでしょ？その点については
議論の余地があるかもしれませんが、教科書問題でいう『南京大虐殺』とは無抵抗な
市民虐殺のことでしかありませんから、これについては明らかなデッチアゲでしか
ありませんね。

肯定派はこの点について説明したうえでなければ議論する資格がありませんね。

このスレも寂しくなっちゃったな。

小野氏が見つけたという資料について、板倉氏が問い合わせしたら
「顔も見たくない」と拒絶したというね。
見られて困るものなのかね。
秦氏も「南京事件　増補版」で「匿名なのが残念だ」と書いていたな。
検証のしようがないからね。
南京事件の代表的な研究者が検証もできないような代物であることはたしかだな

さて、南京大虐殺があったかなかったかで議論が長くなっているようだが、
旧日本軍の残虐行為というのを南京だけに限定するのもナンセンスであろう。

日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だったというのが、中国政府の主張だ。
残念ながら３５００万でなければ何だと言われても、代わりの数字を出すことはできない。
代わりの数字が出せない以上は、「３５００万」をとりあえず受け入れるしかない。
南京で仮に婦女子のみで３０万が虐殺されたにせよ、日中戦争全体からそれば１００分の１にすぎず、
従って南京大虐殺が３０万だったか軍人だったか婦女子だったを論じるのは全くのナンセンスだ。
ここは南京にばかり拘らず、日中戦争全体をマクロで考察していきたい。

　　　　す　ご　い　ぞ　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　！

いったい１９４４年以降、日中戦線の制空権は日本ＶＳ米中で、どっちの側にあった？
皇軍の四式戦疾風は、ドイツのＭＥ２６２なんてオモチャに見えるほどの活躍だった？
そうでないとしたら、敵機の乱舞する戦域で地上軍が南北縦貫３０００キロを突破したということで、
惨めなのは専ら中国人のほうだぞｗｗ

まあ　自分が苦労して掘り出した資料に愛着が有るのは分かる。
それそれと資料批判は別物。
資料批判をさせない小野は学究の徒ではなく単なる南京マニア。

政権交代後、前列左の方が解決してくれる予定です。

http://imepita.jp/20090822/014480

3500万？

自然死の年間死亡者数ってどんくらいか知ってるか？
人口の1%。
当時４億の中国は年間400万死亡。
9年分の自然死を丸々日本のせいにすると成立するが。

中国はデマばっかりいうから信用できない。

このスレの言ってること自体も信用できない。

さ、南京スレの季節がやってきましたよ

正直日本軍シャブ中論が勃発したので
もう日本軍を信用できない。なにやっててもおかしくない。
そろそろ肯定派に転向しようかな。

>>300
1937年に日本陸軍が覚醒剤を使用していたのか?(大爆笑

>>299
南京虫の季節か？

肯定派全滅　晒し上げ

映画『南京 引き裂かれた記憶』予告編

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=jSaYq3BNEJQ

日本軍が30万人も中国人を僅かな武器で、しかも移動手段が徒歩で殺せたならアメリカなんか簡単に倒せように…。

あ、さて、あ、さて、

30万人も殺されて、人口が増えたのはなんでだろ。

762969970703124



中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/


まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/




959594726562499

>>306
さては南京大虐殺♪

南京虐殺を信じてる人って頭大丈夫なのか？

■　南京・史実を守る映画祭　■
http://jijitu.com/filmfestival2009/

○日時　2009年12月13日(日)　10:00開場
○場所　東京都世田谷区区民会館ホール
○料金　前売券900円、当日券999円。
１作品ごとに入れ替えを行います。前売券の購入方法は下記のURLをご参照ください。
http://jijitu.com/filmfestival2009/2009-09-28-06-41-10

○プログラム・上映作品
10:30-『南京』（88分）
13:00-『アイリス・チャン』（103分）
15:00- シンポジウム
　　※ゲスト：鈴木邦男さん（一水会最高顧問）、武田倫和さん（映画監督）
　　※映画祭チケットご購入のすべての方が入場いただけます。
16:30-『南京・引き裂かれた記憶』（85分）
18:30-『チルドレン・オブ・ホァンシー　遥かなる希望の道』（125分）

主催：南京・史実を守る映画祭実行委員会
お問合せ：[email protected]

オレのばあさん南京に居たらしいんだわ
蒋介石が出て行った屋敷でお手伝いさんみたいなことしてたらしい
いわゆる”南京事件”の何ヶ月か後だったはず
そのときの写真見せてもらったけど
町の中国人の子供とか女の子とかと楽しそうに写真に写ってたよ
南京攻略後と言えど、少なくとも当時それほど嫌日感情があったとは思えんかった

>>312
　おばあさんが何故南京にいて蒋介石の住んでいたところのお手伝いをしていたのか説明して貰わないと
にわかには信用できない話ですね。

南京虐殺３０万人説を唱えた「レイプ・オブ・南京」の著者アイリス・チャンは、自説の根拠として
ラーベ日記を挙げ、華々しく同時発刊パーティーを行ったが、後の調査で、
ラーベがドイツ国内で「南京虐殺５万人説」を唱えてあちこちで講演を行っていた事実がばれた。

矛盾に陥ったアイリス・チャンは、ラーベ否定に走り、事実上破綻した。
その後、否定派の質問に整合性ある回答が出来なくなった彼女は、鬱病で自殺した。

一説では、「レイプ・オブ・南京」の虚構性が白日に晒されるのを恐れた中国共産党が、
彼女の口を封じるために暗殺したとも言われるが、証拠はない。

このような事実をみても、南京虐殺が幻であって、根拠のないプロパガンダであるのは明らかと言える。

で、大体５万人程度の虐殺があったと。

>>315
それはラーベの主張に過ぎず、事実は確認されていない。

>>316
　そうだね。人数は不明だがラーベが記録したような大規模な虐殺があったと言うことだ。

>>317
> 　そうだね。人数は不明だがラーベが記録したような大規模な虐殺があったと言うことだ。
日記の何月何日に記録されているんだ?

>>318
　南京の真実を読めば分かるよ。

>>317
>人数は不明だがラーベが記録したような大規模な虐殺があったと言うことだ。

人数が不明→大規模な虐殺があった

これは明らかに論理矛盾。そしてこれが大虐殺肯定派の脳内パターンｗｗｗ

ラーベの日記に「ラーベ自身が大虐殺の現場を見た」という記述は出てこない。
具体的な大虐殺の被害者の数も出てこない。
ラーベ日記を読んでも、どんな人間が何人殺されたのかさっぱり分からない。

虐殺なるものは、全て、ラーベが雇っていた中国人が一方的に言い出した
こと鵜呑みにしてそのまま日記に書いているのだ。

中国人使用人の申し立てに対するラーベ自身の検証は全く無い。
ラーベ日記自体は南京大虐殺５万人説の証拠にすらなりえない。

当時は、日本軍の強姦事件、日本軍の略奪事件に関する目撃情報
が数多く日本領事館に訴えられているが、領事館職員が現場に赴いてみると、
そのような痕跡は全くなく、よくよく調べると、目撃者なる人物は
氏名年齢も明かさず、匿名の場合が殆ど全てなのである。

反日中国人や、国民党員達による反日プロパガンダ、と言うのがラーベ日記の
実態だろう。

これがラーベが実際に見た最大の死者数

南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997年/ページ124
12月17日
（中略）軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている（写真18）きのう、
即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは、町をかたづけはじめた。(引用了

正当な裁判なので、当然ながらラーベは日本軍に対して抗議はしていません。
また日本軍は、国際委員会のメンバーに対して城内の行動制限をしていません。
支那人から通報があれば何処にでも行って撮影することが出来ます。

支那の主張の様に城内で30万人殺害されたのであれば、または肯定派の主張の様に数万単位であっても
千人単位の市民の死体の山をラーベなり他のメンバーが山を目撃していなければおかしいのですがねえ(藁

>>322
> 支那の主張の様に城内で30万人殺害されたのであれば、または肯定派の主張の様に数万単位であっても
中国の主張では、南京城内とその周辺で３０万な
中国の南京大虐殺のページ行けば、被害者数の地名も載ってて
城外の地名がちゃんとあるから、城内だけって認識じゃないよ
なぜか勘違いしてる人が多いんだけど

>>323
なるほど、その中国の南京大虐殺のページでは具体的な城内、城外の死者数はどうなっているのですか?

>>324
日本の南京大虐殺のページ左に、他の言語ってあるだろ？
そこの中文ってところクリックすれば中国の南京大虐殺ページに飛ぶよ
当然、englishとかはそれぞれの国のページでそれぞれの言語圏の人たちが編集している

>>325
もしかしてWIKIペディアですか?

>>326
あ、ごめん、肝心なとこ忘れてたｗ
そう、wikipedia
まああれに書いてある事が事実とは言わないが
少なくとも中国語圏の人たちがどんな認識でいるのか知るには手っ取り早い

>>327

調べてみると

中文 南京大屠殺
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

死者数のリストの参照URL
ttp://neverforget.sina.com.cn/
このHPは中国政府の公式見解ではなさそうですねえ

リストの中に 大方巷 5000人以上とありますが

グーグル先生で調べてみると
ttp://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%A4%A7%E6%96%B9%E5%B7%B7&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl

また安全区の範囲をハルヒちゃんで見てみると
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/3.html
中山北路に南側で安全区内に入ってます。

つまり中国側の主張では安全区内で5000人以上が殺害されていることになります。

話になりませんわw

>>328
えー・・・そのページの、総合制作「南京大虐殺記念館」って文字はなんですかね

>>329
まあそれが中国側の認識なんで
日本側学者との主張にもズレがあるのは今に始まったことではないし
日本側資料は不足しているから秦先生ですら３０万人を嘘とは決め付けられないとは言っている
学者ですらそう判断してるものを話にならないと切って捨てる君は何者かね
中国の認識を「支那の主張の様に城内で30万人殺害」と間違えてたところからして
あんまり詳しい人じゃななさそうだけど

つか、誘導してくれたページのここのが、場所はわかりやすいね
http://neverforget.sina.com.cn/crime/map.html

ひょっとして虐殺場所というより、共同埋葬地なんだろうか？
ちょっとそのへんよくわからんな

>>330
>日本側資料は不足しているから秦先生ですら３０万人を嘘とは決め付けられないとは言っている

秦氏がこんなこと言ってたっけ？
一番新しい本（『南京事件　増補版』）では、今ある日本側の資料と
見つかってない資料の幅を持たせた研究として
秦氏が不法殺害と認識している数字は「４万を大幅に下回る」と
書いてたはずなんだけど

ここで南京大虐殺の殺害地域や殺害人数について議論していると聞いてやってきました。
ソースに基づいた議論が行われるのか、個人の妄想が垂れ流されるだけなのか実に楽しみですｗ

なんだか全然議論が進んでないですねえｗ
まあ代わりに気になった点をいくつか。

>329
>つまり中国側の主張では安全区内で5000人以上が殺害されていることになります。
>
>話になりませんわw

全くですね。
紅卍字会の埋葬記録でさえ城内での埋葬数は１，７９５体なのに。
埋葬関係に関しては紅卍字会の埋葬記録以外に信頼できる資料は存在しないはずなんですがｗ
崇善堂の記録を持ち出す無能な連中も存在しましたが、自分で持ち出した資料でさえ証明できませんでしたしｗ
仮にも自称学問板なら多少は論理的な結論がだせるものと期待しますｗ

>>330
参照のURLは、neverforget.sina.com.cn
大虐殺記念館のURLは、www.nj1937.org
WHOISでドメイン名の詳細を見ると、同じ組織が取得した様には見えないのですが。

WIKIの数字はいったい何処から持ってきた数字かと言う話になり www.nj1937.org から
参照したものであるのか判らない。
www.nj1937.orgドメインから「大方巷」を検索してもそれらしき数字は見つからない。

大方巷難民収容所ばかりがHITする。
「15 大方巷 用化工厂 民收容所（1938年1月3日）. 所 ：汪成 孔平良 一批助手. 民人数：2800人。」

大虐殺記念館のHPは学術資料として東史郎とかレイプオブ南京を記載している おもしろすぎw

WIKIの数字は、今のところ出所不明。

>>332
秦氏が4万人説なのは知ってるけど、確か言っていたと記憶している
理由は先にも言ったように、日本側資料が乏しすぎて反論に説得力が乏しいとかなんとか
まあ自分も中国の言い分は誇大だとは思うけど、中国の主張もよく知らなかった彼が>>329
一体どういう明確な根拠をもってそういってるのか聞き出す為の突っ込みなんで
秦氏が言ってないなら言ってないでいいんだけど
とりあえず、>>329は根拠を教えてよ

>>335
> >>330
> 参照のURLは、neverforget.sina.com.cn
> 大虐殺記念館のURLは、www.nj1937.org
> WHOISでドメイン名の詳細を見ると、同じ組織が取得した様には見えないのですが。

そうは言っても、大虐殺記念館のtopからもリンク貼ってあるし、
総合製作に名前を連ねてるから関係ないわけじゃないんじゃない？
どっちにしろ、中国側の認識がどうなってるかの部分への突っ込みだから
そこに拘ってwhois持ち出す意味がよくわからん・・・

一応、魚雷営なんかはそのページに「4万人近く」と書いてあるよね
で魚雷営の碑文に「武装解除した兵を15日に9千人以上殺し、
さらに同月3万人以上の軍民を殺し・・・」てなことを書いてあるのがわかるんで
それぞれの場所に殺害人数が書いてあったり、碑文になくてもどっかに資料の看板みたいなのが設置されてて
それをまとめてんじゃないかい

それ以前に日中戦争で５０００万人死んだとか宣う中国の主張に何の意味があるやら・・・
どうせ適当に言っているんだから相手にする必要ないだろ

まあこっちは、中国の主張が「城内で30万人」は間違いだよ
ってのを指摘するのが目的でレスしただけなんで
別にそれ以上はわりとどうでもいい
なんかやたらレスが返ってきたから少しお付き合いするはめになったけど

>>336
＞３０万人を嘘とは決め付けられない
のソースがほしいんだけど、どうも君も適当いってただけのようだね
人に根拠ソースはもとめるけど、自分は適当でもいいというスタンスの人のようで

>>339
判った。 あなたが言いたいのは殺害場所が城外と言いたいのねw
各々の殺害場所付近は、田園で人戸まばらなのよ。
南京は門前と下関以外は一歩城外に出ると、田園です。
付近の住人を集めて殺しても、とてもこの数字にはなりません。
城内から連行して、その場所で殺害しないと無理な数字です。

当時の地図を見ると明かでしょう。
ttp://uproda.2ch-library.com/193744gvt/lib193744.gif
燕子磯は地図の北側で切れている。
宝塔橋はもう少し上流の現在の南京長橋のあたり。

屠殺地点 所在位置 遇害人数
燕子磯 城外 50,000
草鞋峡 城外 60,000
宝塔橋 城外 30,000
魚雷営 城外 10,000

>>340
悪かった
どこで見聞きしたのか覚えてないんで辿れんのよ
なのでそれは間違いってことでいいよ

>>341
人数が正しいかどうかは知らない
たださっきの碑文などには、どうもその付近で戦っていた中国兵を武装解除して殺したとか
連行してきて殺したという感じで書いてあるから
城内以外にいて投降してきた中国兵や、城内城外に散らばる軍民を捕まえて
って認識でいいんじゃないか
いや、それが真実かどうかじゃなくて、あくまでも中国側の認識する南京大虐殺像がどんなものか、って意味でね

>>341
かといって城内から人を連行した形跡すら発見されていない
つまりその数字自体がファンタジーだと言うだけの話ですね

いや、中国の碑文を読む限り、武装解除した兵も多数含まれる
城外で戦っていた兵が投降してきたってのは日本側資料にもあるんで
城外の人間も多数含むって認識でいいだろう
つか、城内の人間しか殺してないって判断はどこでしてるんだ？
さっきから城内から城内からと、やたらそこに拘ってるが
その判断基準を示してくれんか

もちろん、城内からの連行分もあったと思うけどね
第6旅団「南京城内掃蕩要領」には、
「青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし」
とあるので、もしこれら青壮年を殺処分してしまったのなら
それが城内からの連行分になるんだろう

>>344
ねえ、頭にウジ何匹湧いたら中国の言い分を信頼で得きる様になるの？

なんだこいつ、何も人の話聞いてない

>>346
「信じちゃいない」と予防線張りながら、シナの言い分の詳細をフォローしながら推測する君のスタンスって何なの？
「元々捏造なんだから整合性など有る筈がない」ってのが普通の「信じちゃ居ない」人の考えじゃないのかな？

>>344
>「青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし」
>とあるので、もしこれら青壮年を殺処分してしまったのなら
>それが城内からの連行分になるんだろう

何の根拠も無い妄想ですね。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/9D.html#1
水谷荘一等兵　日記「戦塵」
第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。
子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
それでも百数十名を引き立てて来る。
その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面を頼みに来る。
市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止む得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

>百数十名を引き立てて来る
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する

百数十名のうち銃殺されたのはわずか３６名。
ちゃんと選別が行われたことを示している。
逮捕監禁≠処分だという証拠。

私は南京大虐殺についての中国の言い分を信じていたのですが、このスレを読んで信じられなくなりました。
何だか、壮大な陰謀に善良な日本人が皆騙されていたような気がします。

南京の周辺で暴れまくってた人って、状況的に日本軍ではなくむしろ敗走中の国民党軍だと思うがな。

当時の中国軍の配置からすると魚雷営周辺には36師の約二万の兵力が展開していた。
それに元々いた魚雷営と幕府山砲台の兵員最大2000前後を加えて最大2.5万前後
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/p5.jpg
2.5万が戦死者、逃亡者なしのムリムリ仮定をして、15万から引くと12.5万
12万も軍民を城内から連行しないと数字が合いませんw

ところで南京大虐殺記念館は国立?市立?党立?財団法人?
入場無料の時期が有ったという話だから私企業が運営しているわけじゃないだろうなあ。

国立なら.gov.cnドメインを使うはずだし公立、財団法人なら.org.cnを使うはずで
古宮博物院は.org.cnを使っている。
なぜ.orgと.com.cnなんだ?

野良ドメインを使うことによって南京30万が中国政府の公式見解ではないと言いたいんだろうか?
野良ドメインからの発信ではいつでも切り捨てることができるが
.gov.cnからの発信では中国政府の公式見解だと言質を取られるからねえ。

>>347
そりゃ言い分を正しく知らないで嘘だなんていえないでしょう
「あんたの言ってる事は知らないがとにかく嘘だ」なんて説得力無さ過ぎるじゃない
信憑性はともかく、相手の言い分は正しく認識した上で反論すればいいんじゃないでしょうか
>>351みたいに

>>348
まあ確かに
全部殺したわけではないんでしょう
あとは殺した正確な数字がわかればいいんですけどね

21名殺した、36名殺した、1200名殺した、と続くわけで
全ての部隊の処刑した人数がわかれば、どこそこの碑文にある人数は正しくはこうだ！
と強く言えるんですがね

>>351
ていうかなぜ15万？
魚雷営の死者は4万人近く、っていうのが言い分だと思うんだけど

>>354
碑文の人数と虐殺は何の関係も無いのですが。
歩兵第７連隊が行ったのは安全区の掃討。
安全区の中から摘出されたのは便衣兵。
兵隊が死んだのが何か問題でもあるのでしょうか？

どちらにせよ虐殺と関係ないのに碑文の人数だけが確定しても意味は無いのでは？
まあ、きっと肯定派が碑文の人数と虐殺の関係を証明してくれるでしょうｗ
もっともいままでそれを証明できた肯定派など存在しませんがｗ

>>355
広い南京市城外でも4地点は隣接しているのよw
燕子磯がちょっと離れているが城壁から遠ざかる方向。
マッピングして気がついた。

屠殺地点 所在位置 遇害人数
燕子磯 城外 50,000 魚雷営から下流4km
草鞋峡 城外 60,000 魚雷営から下流400m
宝塔橋 城外 30,000 魚雷営から上流1km
魚雷営 城外 10,000

え？
てことは碑文の人数に、処刑した人の数は入ってないってこと？
あれは別カウント？
意味がわからない

>>358
碑文の人数は戦死、処刑、兵士、民間人一切を区別していない。
戦死した兵士の死体があるからといって「虐殺された死体」と判断しますか？

>>359
魚雷営の碑文には、「武装解除した兵を15日に9千人以上殺し、
さらに同月3万人以上の軍民を殺し・・・」なんだから、戦闘中の死者とは考えづらいと思うのですが
武装解除した兵を殺したのなら、被害側として虐殺だと主張するのも無理からぬ話と思いますよ

屠殺地点 所在位置 遇害人数
燕子磯 城外 50,000
草鞋峡 城外 60,000
宝塔橋 城外 30,000
魚雷営 城外 10,000
煤炭港 城外 5,000
龍江口 城外 700
中山碼頭 城外 10,000
下関 城外 5,500
大方巷 5,000
谷寺 城外 40,000
漢中門 3,000
江東門 城外 10,000
上新河 城外 30,000
中華門
花神 城外 30,000
雨花台 城外 10,000
其他地方
計 299,200

谷寺を調べてみた。やはり中山陵の東側で当時田園で周辺の人家はまばら。寺は今でも鬱蒼ととした森の中
寺の南を東西に走る中山路は、退却する中国軍が大混乱を起こしたところで又激烈な戦闘が行われた場所。
戦死者が多数発生してもおかしくはない。
戦死者を虐殺とするには無理があるなぁ。
この40人中に市民がいると主張するとなると城内から連行したことになる(藁

漢字が出ないね
「谷寺」 「(ヨの下に火) 谷寺」
40人->4万人

>>360
便衣兵は被害者ではなく無関係な市民を意図的に巻き込んだ加害者。
武装解除された兵士は捕虜として収容されている。

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
　歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった】
つまり殺されたのは武装解除の意思を示さなかった兵士。
自分の意思で投降という選択肢を選ばなかったのだから攻撃が続行されただけ。

>>361
魚雷営の碑文には連行したものかどうか書いてないからわからないが
中山埠頭の被害者1万人は、はっきりと連行してきた青年とかいてあるみたいだから
これらは城内や周辺から連れてきたってのが中国の主張になるかな

>>363
何の話をしているのか全く理解できない
戦闘の話はしてないんだけど
武装解除した兵の人数と、それを最終的にどう処理したかが問題でしょ
なんで武装解除の意思の無い兵士の話になるの

>>364
なるほど連行に際して国際委員会は抗議しなかった訳ね。

シナが適当に作った碑文の内訳議論してどうするんだ？
元々捏造なんだから数が合う訳無いだろ

>>366
国際委員会ってラーベのこと？
なんかラーベの日記読むと、自分の身の回りの中国人や自分自身守るのに精一杯って感じで
抗議しなかったっていうか、抗議しても聞いてくれないだろうと諦めてる感じだね

「二百人ほどの中国人労働者の一団に出会った。
安全区で集められ、しばられ、連行されたのだ。我々がなにをいってもしょせんむだなのだ。
元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないし五百人が連行された。
機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると、銃殺されたにちがいない。あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ。」

>>368
不思議だね。それほど圧倒的な力がありながら、安全区には掃討作戦以外に手を出さずに
何故か安全区外や城外では殺し放題だったというのが肯定派の主張ですよね

ひょっとすると肯定派って「ラーベは嘘つきだ」ぐらいに考えているんですかね？

>>368
最高法院に中国兵を匿う事自体犯罪なんだが?
逃亡幇助でラーベ自身が罪に問われてもおかしくはない。

>>369
？？？？？？？？？？？？
全く話の内容がつかめない
なんで「何故か」なんだ？？
安全区には掃討作戦以外に手を出さずに？
日記全部読んだ？
しかもいきなり「ラーベが嘘つき」？？？？？？

国民政府最高法院旧址
ttp://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=%E6%9C%80%E9%AB%98%E6%B3%95%E9%99%A2+%E5%8D%97%E4%BA%AC&fb=1&

明らかに安全区内です。ありがとうございました。

>>370
またそんな自説を・・・

>>373
ラーベ行為は明らかに三条に抵触しますがなにか?
中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官　松井石根
中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
第二条　左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
　　一、帝国軍に対する反逆行為
　　二、間諜行為
　　三、前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減軽又は免除す

とりあえず日記まともに読んでないみたいだから補足するけど
収容した兵は武装解除して収容している
武器は後で日本軍に引渡し
そして武装解除した兵も引渡す
ラーベはこれで捕虜にしてもらえば、とりあえず危害が及ぶことはないと考えていたんだね

厳密に言えば軍律は中国治外法権下の国民には適用されない。具体的には日米英払伊の外国人には適用されない。
ラーベはドイツ人なので軍律を適用される。まあ日本軍が国際委員会のメンバーだから不問に付しただけでしょう。

>>375
ラーベに中国軍を指揮する権限は与えられていませんが?

>>365
>武装解除した兵の人数と、それを最終的にどう処理したかが問題でしょ
>なんで武装解除の意思の無い兵士の話になるの

武装解除した兵だからといって捕虜として扱われるとは限らない。
捕虜には裁判を受ける権利や戦時重罪として処罰されない権利がある。
（便衣兵〈戦時重罪〉はおおむね死刑）
しかし便衣兵にはそんなものを要求する権利は無い。
便衣兵だと判断されればその場で処刑されても当然。

海軍大臣官房　『戦時国際法規綱要』
（ハ）処罰
（１）戦時重罪は、死刑又は夫れ以下の刑を以て処断するを例とす。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/gunjikeisatu.html
軍律制定に関する意見
参謀部第一課
意見なし
参謀部第二課
左に該当する者は厳罰に処す
一、日本軍の位置、兵種、兵力、行動等を他に漏らしたるもの
二、流言蜚語を放ち治安を妨害せるもの
三、日本軍の布告文「ポスター」等の貼付を拒否妨害、毀損したるもの
四、便衣隊、密偵、兵器等を隠匿せるもの
~~~~~~~~~~~
五、混乱の機に乗じ掠奪暴行を敢てし罪を日本軍に帰せしめたるもの
六、治安維持を拒否し又は之に当れる支那人の行動を妨害せるもの
七、兵器を所持するもの(P195)

中国治外法権下の国民？？？？？？？
具体的には日米英払伊の外国人には適用されない？？？？？？？？？？
ラーベはドイツ人なので軍律を適用される？？？？？？？？

軍律によれば便衣兵は原則死刑ｗ

軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処するを原則とすべきである。
一、間諜を為し及びこれを幇助したる者
二、通信交通機関を破壊したる者
三、兵器弾薬其他の軍需物件を掠奪破壊したる者
四、敵兵を誘導し、又は之れを蔵匿したる者
五、我が軍隊軍人を故意に迷導したる者
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者
（仮令ば便衣隊の如き者）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
七、軍隊の飲料水を汚染し、又軍用の井戸水道を破壊したる者
八、我が軍人軍馬を殺傷したる者
九、俘虜を奪取し或は逃走せしめ若しくは隠匿したる者
十、戦場に於いて死傷者病者の所持品を掠奪したる者
十一、彼我軍隊の遺棄したる兵器弾薬其他の軍需品を破壊し又は横領したる者
　而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれば、殺伐なる戦地に於いては動もすれば人命を軽んじ、
惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。軍律の適用は峻厳なるを以て、一面にては特に誤判無きを期せねばならぬ。而して其の裁判機関は
軍司令官の臨時に任命する判士を以て組織する軍事法廷にて可なりである。
（篠田治策著『北支事変と陸戦法規』　外交時報788号掲載　外交時報84巻に収録）

>>377
なんかもう、見聞きした単語を適当に連ねてるだけみたいなんでどうでもいいです

>>378
どこをどう判断して便衣兵なの？

１２月３日に逃亡した馬南京市長は市庁舎の金庫の鍵、食料ほかを委員会にあずけ市民の面倒を依頼されているから
市長の権限は移譲されていると見るのが順当だが、唐生智防衛軍司令官はそのままと逃亡して司令の権限の移譲はなかった。

>>379
事変であって戦争ではないから、こういうややこやしい法解釈になっているの
知らなかったか?(w

>>383
あなたの頭の中だけの話だろうから全くわかりようがないね
ていうか、単語のつながり方、レスが妙に噛み合わない内容
本気でやってるとしたらあんたなにかしらの精神疾患抱えてると思うよ

>>384
理解不能になってアイヤーですか?(w
日中戦争下の軍律解釈は「中公新書1218/北博昭著/日中開戦 軍法務局文書からみた挙国一致体制への道/中央公論社刊/1994年12月20日発行 」
があるからじっくり読みなさい。

>>385
あなたの頭でそんな本読むから、なんだかそれらしい単語は出てきても
それらを正しく繋げられず、>>376のような意味不明な前衛的文章が生まれるんですね
貴方と話しても人生の無駄なのでこのへんで

>>381
>どこをどう判断して便衣兵なの？

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
『南京戦史』Ｐ387
　査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員
が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本
四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊
である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋
の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

　また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
　　「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れ
ば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着
が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

他にも銃を撃つときに出来る手の肉刺、ヘルメットの日焼けの跡、軍隊から支給された下着等。
12月の南京では半月程度の軍事訓練で手に肉刺が出来たり、ヘルメットやズボンに日焼けの跡がつくほど紫外線が強烈だったり、軍隊にしか支給されない下着を身に着けてい
たりしていたなら別ですが？

>>386
あなたが事変における占領地での法執行を知らないだけですよ(w

>>387
いや、ラーベが武装解除して元兵士として収容してる状態を
どうやって「市民に紛れて武器を手に取り攻撃する便衣兵」と解釈できるのかを聞いてるのですが
しかもそれ敗残兵の見分け方で、便衣兵とは一言も説明にないんですけど

平服を着て戦闘中降伏もせずに市民に潜伏した兵士って言えばわかるのか？

>>390
俺が聞いたのは、ラーベが武装解除して元兵士として収容してる状態を
どうやって「市民に紛れて武器を手に取り攻撃する便衣兵」と解釈できるのか
ですよ

「武器を手に取り攻撃する便衣兵」と逝っているのは6IzVy76k0だけだろw

ラーベや国際委員会のメンバーが武装解除などできる権限も
能力もないんじゃないの
大前提として武装解除にはなってない

>>389
敗残兵なら軍服を着用しているはずなのでわざわざ選別の必要さえありませんが。
たとえ一見武装解除されているように見えても武器を隠していれば反撃は可能ですが。
現に安全区から大量の武器が見つかってますが。非武装地帯の安全区になぜこれだけの武器が存在したのでしょう？
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kokubou012.html
『南京城内掃蕩成果表』
　【１、消耗弾】
　小銃５０００発　重機関銃２０００発
　【２、刺射殺数（敗残兵）】
　６６７０
　【３、鹵獲品】
　１５糎砲２門　同弾薬約６００発
　２０糎級砲８門　同弾薬約１０００発
　小銃９６０挺　同実包３９万発
　水冷式重機関銃１２挺　軽機関銃３３挺
　拳銃１０３挺　同弾薬２６万１３５０発
　高射砲１門　高射機関銃１挺
　山砲６門　同弾薬８２発
　追撃砲１０門　同弾薬５７万２２１８発
　戦車砲弾３万９０００発　銃剣３９０挺
　手榴弾５万５１２２発　青龍刀２０２０振
　対戦車砲２門　戦車４台
　機関砲１門　自動貨車１６台
　便衣服２３００着　夏衣袴２万５３００着

>>393
ではラーベが武装解除した、と言ってる状態はどういう状態なの？

>>394
先ほど、ラーベが武装解除した武器を日本軍に引き渡すつもりであると日記に書いてある
と言いましたが人の話聞いてますか？

>>394
ていうか「安全区」からと言ってますが、安全区は城内の一角ですよね
その表には「南京城内掃蕩成果表」って書いてありますけど
なんで安全区からの成果だと判断したんですか？

109ページ
12月13日
(略)中国軍の三部隊を見つけて武装解除し、助けることができた。
全部で六百人。武器を投げ捨てよとの命令にすぐには従おうとしない兵士もいたが、
日本軍が進入してくるのをみて決心した。我々はこれらの人々を外交部と最高法院へ収容した。
私ともう一人の仲間はそのまま車に乗っていき、鉄道部のあたりでもう一部隊、四百人の中国軍部隊
に出くわした。同じく武器を捨てるように指示した。

>>395
北のゆうこうもんでは、督戦隊が待ち構え、逃げ場もなく
混乱する中国軍が安全区内に逃げ込んだ。
その際に武器や軍服を投げ捨てた中国兵もいた。
その状況で日本軍がきて、安全区を捜索するといってきた。

ラーベが武装解除したことにして安全区に逃げ込んだ
中国兵をなんとか助けようとした　こういう状態じゃないのか？

>>397
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊

歩兵第七連隊の担当は安全区。
「歩兵第七連隊は安全区の掃討を行っていない」とでも主張するか？

>>396
武装解除した武器を日本軍に引き渡すつもりであると日記に書いてあるのは何月何日?

>>401
十二月十三日

>>400
そこがその資料からは読み取れないから、何をもって安全区からの成果物だと
貴方が言ってるのか聞いてるのですけど
特に根拠は無いけど、ラーベが武装解除した以外の分がどれ程みつかったのか教えてくれますか

>>399
全部あなたの想像じゃないですか
何かそれを裏付ける資料は？
ていうかどっちにしろ武装解除して収容してる状態じゃないですか

>>402
「それ」とはどれのこと？
権限もないし能力もないラーベが武装解除したなんて状況にはなっていないから
前提からしておかしいね

110ページ
12月13日
(略)シュペアリングは非常に厳しい固い表情で正面玄関にたち、モーゼル拳銃を手に、といっても
弾は入っていなかったが、武器をきれいに積み上げさせ、ひとつひとつ数えさせていた。
あとで日本軍に引き渡さなければならない。

武装解除を実行して武器を集めたのはシュペアリングで、それを見たラーベが感想を言ったわけだ。

大将が降伏した訳でもなく単に開城した大混乱の当日に
軍の権限など特にない部外者の外国人が武装解除ですかｗ

>>403
それとは、あなたの想像のことです
全部あなたの想像といいました
だからあなたのレス全部です

権限もなく能力もなければ出来ないというのはあなたの決め付けです
実際にラーベが武装解除したと日記に書いています
あなたは「前提からしておかしい」と言ってますが
その前提とやらはあなたの頭の中にしかありません

>>404
日本軍に引き渡すつもりであったことに変わりは無いでしょう

>>405
実際にできたからそう日記に書いたんでしょう
別に物理的に不可能というわけではない
できるわけがないという根拠はなんですか？

>>406
武装解除という言葉を使ったからといって武装解除したことになる
というのがものじゃないよ　君の武装解除の根拠はそれだけ
のようだけど。

>>399は当時の実際の状況のことをかいている

テンプレ
初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

>>407
安全区委員会の人数考えたら物理的に不可能じゃないのかな？

>>408
まあ、あなたの主張が想像以外何もない事にはかわりないですけどね

>>409
武装解除するかどうか決めるのは兵士です
兵士はただ突っ立ってるだけで何もしない
武器を集める事もしないのですね

>>407
>実際にできたからそう日記に書いたんでしょう

実際に出来ていないが。

ラーベ日記２月３日
チャイナプレス１月２５日
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
----------------------------------
『The Good man of nanking』 172-173　 ラーベ日記の英語版)

南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444　青木書店
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発　ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の件で処刑さ
れたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

>>410
それほどシナ兵士が統制が取れていたら、所謂便衣兵など発生する訳無いですねｗ

>>410
「大本営がこういった」ということでそれがそのまま事実にはならないよね
こちらは当時の実際の状況から中身を判断するね

○○がこういった、こう書き記しているという１次資料があったとしても、
では実際にどうだったのかということが重要なんでないの？

武装解除したはずの中国兵が安全区に潜伏し反日撹乱工作を行っているな。
これだけを見てもラーベの行動は中立とはいえない。
それどころか本当に武装解除したのかすら確認できない。

『南京虐殺の徹底検証』P275　展転社　東中野修道著
　それが、1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事（1月4日付）である。
　「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。
≪ 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機
関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる
前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫

武装解除を第三者が確認したところで
相手側が確認しなければなんの意味もありませんが

なおかつ交戦中の敵兵を「安全区」に「収容」したところで
潜伏しているだけなんですが

>>411
武装解除したのはその部隊じゃないんだけど
あんた話の論理的整合性無いのかい

>>412
逆に便衣兵って統率とれてて士気が高いからできるんだと思うけど
なんにせよ、ラーベがその日に武装解除した部隊の話をしてるんで

>>413
では実際にどうだったか、それは確かに重要だね
でもそちらは想像以外に何も根拠が無いのはつらいところだね

>>414>>415
まあ、その部隊は知らんけど
１３日に連れ去られた部隊は武装解除したって資料以外無いんで
他の部隊もってこられても困るわ

武装解除して収容した兵士の扱いについては
どう理解されるかはもう平行線だね、これは
あとは他の人がどう判断するか、だろう
日本人でも、外国人でもいいけどね

とりあえずいい加減ねるわ

>>416
便衣兵と南京で言う所謂便衣兵は別物でしょ
奴らは逃走する為に「市民を襲って衣服をはぎ取った」
只の山賊紛いですからね
コレを以て「士気が高い」とか、俺を笑わせる作戦か？

うーん
中身がないねぇｗ
>>363
の時点で終わってるんだよなぁｗ

>>416
ラーベの日記
12月13日
元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないし五百人が連行された。
機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると、銃殺されたにちがいない。
あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ。

これが何？
ラーベは最高法院から連行された中国兵がどうなったのか確認していない。
>銃殺されたにちがいない
と決め付けているだけ。
連行された人達がどうなったかというと、
>348
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
市民と認められるものは帰している。
つまり連行された四百ないし五百人は銃殺されたのか、釈放されたのか一切不明。
それを無視して
>銃殺されたにちがいない
と決め付ける根拠は？

>>420
絶対にそうなった、とは言えないでしょうが、
ラーベが「射撃音が幾度も聞こえた」から「銃殺されたに違いない」と想像するのは
特に不自然でもなんでもないと思いますよ

ていうかあなた、ご自分の論理展開がおかしいことに気がつかないんですか？
>>348の理屈を適用してしまうと不明じゃなくなってしまうのですが
>>348は「市民を釈放」して「敗残兵は銃殺」したんです
ラーベが収容したのはどちらですか？
皆元兵士ですから、あなたの理屈で言ったら釈放すべき人はいなくなり、皆銃殺になりますよ
少し落ち着いて考えたらどうなんですか

南京大虐殺の真実

東京裁判の検察側は肯定派で、否定派よりも多くの労力

と資金を投入して調べ、
連合国の威信をかけて調査し、かつ事件より日時の経過

が少ないのですから信憑性はたかいでしょう。

さて、にもかかわらず当時の担当判事のコメントです。
Richard H. Mynear著「勝者の判断」より
「東京裁判は、法的手順の不備と南京事件のような事実

の誤認があった。
しかし箝口令が敷かれており、裁判中は自由に発言する

ができなかった。」
ベルト・ファン・A・レーリング判事（東京裁判オランダ代表

判事）

またパール判決書の中で“南京大虐殺の証拠の多くは、国

民政府のプロパガンダを多く含んでいる。”といっている

反論以前の話です。

台湾で発見したとする『中央宣伝部国際宣伝処工作概

要』（1941年）を調べて下さい。(ググッテ)

肯定派は決して「南京大虐殺」を定義しないのが特徴

否定派は定義しているの？
つーか、延々３０万人を「定義」してそれを提示しているだけでは？
文句言っても修正しないしな。

「南京で無抵抗の民間人を日本軍が殺しまくった数は３０万人」というのは完全な嘘。

こんな根拠のない主張を垂れ流すのは中国共産党のみで、日本の肯定派の中でも
こんなデタラメなプロパガンダを信じる奴は殆どいない。

だが、南京大虐殺（大屠殺）記念館から表彰されている日本人がいるんだな。
誰とは言わないが。「南京〜閉ざされた記憶をたずねて」とかいう阿羅健一も驚くような
眉唾本と絡んだ連中だったと記憶している。

阿羅はこの本に関して「軍隊経験の無い人間が書いたとしか思えない非常識な箇所がたくさんある」
東中野はこの本に関して１０００箇所を越える誤記誤謬がある、と指摘している。

肯定派は中国の犬だな。アイリスチャンと同じだ。

>>425
ほら、>>424の状況が延々と続くｗ

中国の主張がどこまで少なくなるか楽しみw

屠殺地点 所在位置 遇害人数
城内
大方巷 5,000 無理
漢中門 3,000 無理
中華門

城北
燕子磯 城外 50,000 無理
草鞋峡 城外 60,000 無理
宝塔橋 城外 30,000 無理
魚雷営 城外 10,000 無理

城東
ヨ火谷寺 城外 40,000 無理

城西
江東門 城外 10,000 無理
上新河 城外 30,000 無理

城南
花神由 城外 30,000 無理
雨花台 城外 10,000 無理

下関
中山碼頭 城外 10,000 無理
下関 城外 5,500
煤炭港 城外 5,000
龍江口 城外 700

其他地方
計 299,200

１９３６年５月 南京人口政区分布　（南京人口志による）
　　　　　　戸数　　　　　　　　戸口 　　　家族数
第一区　　２７，５１３　　　１５４，７４９　　５．５６　　　　
第二区　　１８，５４９　　　　９５，５８６　　５．１５
第三区　　１７，２９７　　　　９８，２１９　　５．６７
第四区 　２７，８９２　　　１４８，６７５　　５．３３
第五区　　３１，０８２ 　 １５５，０２０　　４．９８
第六区 　１４，３３４　　　　７８，０８１　　５．４４
第七区 　１９，２２３　　　　９５，６６９　　４．９７
第八区　　　８，７８４　　　　３５，９１９　　４．０８
城区計　　１６４，６６９　　　８６１，９１８　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
燕子磯区　１２，７２２　　　　５８，３６１　　４．５８
孝陵区　　　７，００４　　　　３４，０４６　　４．８６
上新河区　１３，５４２　　　　６４，８２３　　４．７８
郷区計　　　３３，２６８　　　１５７，２３０　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
合計　　１９７，９３７　　１０１９，１４８　　５．１４
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>421
>絶対にそうなった、とは言えないでしょうが、
>ラーベが「射撃音が幾度も聞こえた」から「銃殺されたに違いない」と想像するのは
>特に不自然でもなんでもないと思いますよ
想像にいったい何の意味があると思ってるんだｗ
たとえばラーベが>348で日本兵が百数十名を連行するところを目撃していたとして「射撃音が幾度も聞こえた」ので「銃殺されたに違いない」と想像する。
しかし実際には>348では「市民と認められる者は直ぐ帰して」銃殺されたのはわずか「三六名」
この時ラーベが「日本兵が百数十名を射殺した」と主張したらそれが正しいとでも言いたいのかｗ
ラーベの日記から確認できる事は「最高法院の建物から、四百ないし五百人が連行された」 事と「機関銃の射撃音が幾度も聞こえた」事だけだ。
中国兵が連行された後どうなったのか見なくても確認できるのかよｗ

--------------------------------------------------------------------
投降兵の状況
島田勝己氏の遺稿（歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長）
　中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。
（「証言による『南京戦史』（９）　＝『偕行』１９８４年１２月号Ｐ５）
--------------------------------------------------------------------
こういう状態でラーベが「武装解除した」と言っても信用されるわけは無いな。
そしてこういう状況で武器を隠し持っていたのが発見されれば射殺されて当然だな。
だいたい兵隊が1000人程度死んだからどこが虐殺なんだとｗ

>>426
だいたいあんたの言う南京大虐殺の定義は？
期間は何月から何月まで？
範囲は城内？城外？
人数は30万？20万？10万？4万？
犠牲者は兵士？民間人？

肯定派によって期間も範囲も人数もバラバラ。
そんなのを一つ一つ相手にしていられないから中国の主張する「南京で無抵抗の民間人を日本軍が殺しまくった数は３０万人」というのを
基準にしているだけだ。
実際、兵隊が殺された例ばっかり持ち出してきて何か意味があるのかとｗ
兵隊が死ぬのは当然だろうｗ

南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997年/ページ135
12月22日
軍事警察本部からだといって日本人が二人訪ねてきた。日本側でも難民委員会をつくることになった由。
従って難民は全て登録しなければならない。「悪人ども」（つまり中国人元兵士）は特別収容所に入れることになったといっている。
登録を手伝ってくれないかといわれ、ひきうけた。そのあいだも、軍の放火はやまない。

12月28日からの平民分離は憲兵隊と国際委員会の合同作業だったわけだw

「もうひとつの南京事件」（日本人遭難者の記録）田中秀雄著

http://ameblo.jp/campanera/entry-10206666249.html

スマイスレポートの「拉致されたもの」は 要するに
国際委員会が合同で軍民分離したものが入っているわけ

http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html
拉致されたもの １２月１４日〜１月１３日 3700

この数字だけ飛び抜けているでしょう。

即レス>>424も定義を問われたとたん黙るとかｗｗｗｗ
予言通りですかｗｗ

>>433
延々「超厳密な」定義を、何度も何度も聞いてくるバカらしい対応も、想定済みで、ワンパターン過ぎるんだよ。
ちょっとは知能を働かせろよｗ

>>428
ちゃんと後半部分読んで下さいよ

>>435
だから兵隊が死んだからどうした？
南京大虐殺ってのは兵隊が死んだことなのか？

>>436
捕虜の処刑と民間人の殺害、それら大小が集まったものがあちらさんの言う南京大虐殺でしょ

中国は、まがりなりにも地域別死者数を出している。
日本の肯定派も持論の地域別死者数を出してみたら?

>>434

定義以外にはすぐ現れるんだなｗ
どーしてもいやなんだなｗｗ

30万人以上
孫宅巍 （江蘇省社会科学院研究員）、高興祖（南京大学教授）、侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館、台北市の国軍歴史文物館

十数万人以上
笠原十九司（都留文科大学教授）、洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、
本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

4万人前後
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

数千〜2万
畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究所調査員）、中村粲（獨協大学教授）

各論の地域別死者数はどうなっているんだろうねえ
まさかトップダウンで数字を決めた訳じゃないだろw

>>439
どうしても、定義問題にこだわりたいんだよなｗ　ワンパターンすぎる。
しかも、こだわる問題点を挙げても完全無視ｗｗ

>>440
は？色々意見が違うのは当然。

国際委員会は連行についてはまったく抗議していないようですなぁ。

南京国際委員会文書一覧
文書No. 日時 概要 宛先 作成者
1 1937/12/14 一般市民の保護について 南京日本軍司令官 ラーベ
2 1937/12/15 武器を捨てた中国兵について 南京日本帝国大使館員・福田篤秦 ラーベ
3 1937/12/15 南京国際赤十字社結成について 南京日本帝国大使館員・福田篤秦 フォースター
4 1937/12/15 特務機関長との会見の覚え書 特務機関長 スミス
5 1937/12/16 暴行、治安対策、食料要求など 南京日本帝国大使館員・福田篤秦 ラーベ
6 1937/12/17 強盗、強姦、殺人の蔓延 南京日本帝国大使館 ラーベ
7 1937/12/18 暴行、強姦、兵士の取り締まりについて 南京日本帝国大使館 ラーベ
8 1937/12/19 暴行事件報告 南京日本帝国大使館 スミス
9 1937/12/21 放火、暴行、略奪への抗議 南京日本帝国大使館 南京在住外国人一同
10 1937/12/21 南京市の放火事件にかんする判定 南京日本帝国大使館
11 1937/12/21 暴行事件抗議 南京日本帝国大使館 スミス
12 1937/12/22 憲兵司令布告
13 1937/12/26 暴行事件抗議 南京日本帝国大使館 スミス
14 1937/12/27 食料、石炭要求 南京日本帝国大使館 ラーベ
15 1937/12/27 石炭要求 南京日本帝国大使館 スミス
16 1938/01/04 暴行事件報告 南京日本帝国大使館 ラーべ
17 1938/01/07 市内の秩序について 南京日本帝国大使館員・福田篤秦 ラーべ
18 1938/01/13 小麦と米の無料配布について 南京日本総領事代理・福井 フィッチ
19 1938/01/14 食料石炭の供給について 南京日本帝国大使館員・福田篤秦 ラーベ
20 1938/01/15 食料品の輸送について 南京日本帝国大使館 ラーベ
21 1938/01/17 石炭食料の輸送関連 アメリカ大使館/アリソン スミス
22 1938/01/17 石炭食糧配給について 南京日本帝国大使館 ラーベ
23 1938/01/18 食糧問題 上海キリスト教総会/ボイントン フィッチ
24 1938/01/19 食糧問題 アメリカ大使館・アリソン/イギリス大使館/ドイツ大使館 ラーベ
25 1938/01/26 配給問題 アメリカ大使館・アリソン/イギリス大使館/ドイツ大使館 ラーベ
26 1938/01/28 寄付依頼 イギリス大使館・ブリュン ラーベ
27 1938/02/06 義捐金関連 アメリカ大使館・アリソン ラーベ
28 1938/01/27 食糧事情 南京日本帝国大使館 ラーベ
29 1938/01/28 食糧配給 南京自治委員会 ラーベ
30 1938/01/30 国際委員会の地位について ドイツ大使館・ローゼン博士 ラーベ
31 1938/12/03 難民収容所閉鎖問題 日本大使館・日高 ラーベ
32 1938/01/10 国際委員会の地位について アメリカ大使館・アリソン スミス
33 1938/01/10 リッグズ氏が巻き込まれた事件 アメリカ大使館・アリソン スミス
34 1938/02/19 委員会名称変更について アメリカ大使館・アリソン スミス

>>441
>色々意見が違うのは当然
その意見の違う部分を鮮明にするために地域別死者数を出すべきと言っているんだが。
マッピングは分析の基礎だぞw

>>443
今まで出ているんじゃないの？改めて出して何か変化あるか？

>>442
これを見ると安全区内の軍民分離が終わった1/8以降ぱったり事件がなくなった。
日本軍の配置は12月21日以降変わっていないにもかかわらず。
やっぱり事件の犯人は安全区に侵入した敗残兵じゃないの?

>>444
過去スレには無いよ。肯定派のHPでも地域別死者数はみたことないよw

>>424
肯定派の主張を一つ一つ虱潰しに反論すればいいだけ。
従って、否定派の定義は不要だ。

☆宇宙人は地球に来ていない。
★ではその宇宙人を定義して見ろ！
☆来ていないものは定義できない。
★ほうれ見ろ！定義できないのだから、否定派の主張には根拠がない。
従って、宇宙人は地球に来ているのだよ！！


これと同じ。肯定派は滅茶苦茶だなｗｗｗｗｗｗ

>>446
とりあえず、秦教授のモノを支持する。

>>447
そのやり方は、正否が比較的はっきり出る理系学問の手法だろｗ
南京事件の問題って理系学問じゃないしな。

国際委員会に報告された事件を集計すると以下のとおり。

殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件
連行 390件
掠奪その他 170件

連行が最多の390件、しかし国際委員会は連行を日本に対して抗議していない。
国際委員会と合同で軍民分離を行っているから日本側に抗議できるわけが無い、
委員会側の責任問題にもなるからねえW

>>448
秦氏の地域別死者数は?

自分で調べろよｗ

で、それ提示したらどうなるの？

>>451
地域別死者数を聞いていたんだが?
地域別死者数を知らないのなら何のためにレスしたの?

それから秦氏の4万人説は、上限を4万人とするだけで下限については口を閉ざしているよ
つまり秦説はゼロから4万の間。

>>448
>そのやり方は、正否が比較的はっきり出る理系学問の手法だろｗ

南京事件は文学や芸術の解釈問題とは違う。
例えば、「不確定性関係」のように曖昧なものは曖昧のまま区切って論を先に進める。
これが厳密に学問を論ずる者のやり方。

ところが肯定派は、故意に曖昧化し、論点をずらし、誤魔化そうとする。
これでは厳密な議論は不可能だ。

犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』
　　（東南文化出版社1946年）での記録がある。
　　譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀
　　処第一科科長。
　　"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者で、南京防
　　衛軍の戦力を知る立場にある。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言える。
　　『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、
　　総兵力８１,０００人」 と記している。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、
　　保存４４,５００人」と算出している点。
　　「損失３６,０００人」とは戦死、逃亡、行方不明など全て『兵士』の合計。
つまり南京大虐殺で殺害された兵士が「３６，０００人」とすると戦死者はゼロということになるｗ
死亡した兵士の数は０〜３６，０００人。
では民間人は？
肯定派が秦氏の「最大４万人」という説に従えば兵士の死者は０〜３６，０００人、民間人は４，０００〜４０，０００人ということになるｗ
民間人の犠牲者４，０００〜４０，０００人の証明が必要だなｗ
できるものならやってみろｗ

>>453-454
と、あまりに極端なことを言うｗ

「厳密な論議」ってのはそもそも歴史学では不可能で、無理。そりゃ、できるだけ厳密であろうとする態度は必要だがねｗ

秦氏の説はなあ、この人慰安婦ではそれなりにちゃんと数字出してるんだけど
南京の殺害数4万が上限というのはさすがに・・・
何かいろいろ範囲を絞りすぎてるんじゃないか
秦氏の被害者詳細がわからないのでなんともいえないが

ちなみに日本側資料の見つかってる分だけでこれだけある
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1

見つかった資料で処刑した記述があるもので8万
処刑した記述がないが殺された可能性があるものを含めると14万
さらに見つかってない資料があることを考えて、14万＋αまで可能性はあると考える
なので、自分は笠原説にちかいかな

笠原説に近いっていうか、笠原説を支持、か

笠原でも良いのだが、ま、秦センセの調査にとりあえず賛成。
もっと詳しい調査が出てきたら、状況をみて乗り換えはするよ。そりゃ。

以下引用
　この本は、昭和二年八月に刊行された『南京漢口事件真相　揚子江流域邦人遭難実記』の
内容をそのまま翻刻したものである。
　読んでいただければお分かりのように、『南京漢口事件真相』は昭和二年の三月から四月
にかけて、中国の南京、漢口を中心とした揚子江流域各地で起きた、中国軍兵及び中国民間人
による日本人襲撃事件の実相を証言や公文書を用いて臨場感鮮やかに再現したものである。
普通これを「南京事件」と呼んでいる。
解題と解説の引用終わり。


http://ameblo.jp/campanera/entry-10206666249.html

>>457
>ちなみに日本側資料の見つかってる分だけでこれだけある

リンク先より
日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
出典：「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページ
南京事件に関する、日本側の記録
「第一一四師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報」

いまどき笠原説を支持する肯定派が存在したとは（笑）
それに過去レスで肯定派が全く反論できなかった第一大隊戦闘詳報ｗｗｗ
肯定派には学習能力が無いのかよｗ

>>441

遁走ｗｗｗ

マッピングという手法は全体像を掴むオーソドックスな方法で否定している学者はまずいない。

死者数を算定する方法として、
1 埋葬記録を積算する。
2 証言を積算する。
3 人口動態から差を求めその差を死者数とする。
4 戦闘詳報を積算する。

2の方法は証言を証明するのは難しい。
3の方法は避難民を考慮することができないので死者数を積算するのは無理
4の方法は重複、誇大戦果を排除するのが難しい。
秦説では1の埋葬記録を死者数の積算に使用している。この場合も記録の真贋を確認する必要が有る。

>>457
戦闘詳報を元にして位置をマッピングしないのでしょうか?マッピングすると矛盾が生じるからでしょう(藁
笠原説は市民の死者はゼロということでいいのですか?

>>462
>遁走ｗｗｗ

これで勝ったと思っているんだろうなｗ

>>463
>死者数を算定する方法として、
>
>4 戦闘詳報を積算する。

これは偕行社「南京戦史」が行っているな。
・偕行社「南京戦史」により抜粋
（）は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断（歩三三戦闘詳報）
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名
（注意：あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない）

「南京戦史」の数を全て合計しても１万６千人程度。
なおかつ戦闘詳報に記録されるのは「戦果」、つまり兵隊だけｗ

1936年の南京の人口は周辺部を含めて約100万、現在は740万。
当然周辺地域は宅地に開発されている。
建物を立てるには地面を掘る必要がある。
地面を掘れば埋葬されている人骨が出てくるはず。
1938年当時は人力で穴を掘っていたわけだから穴の深さはせいぜい1m
南京では大量の人骨が出ているのか?

国立大虐殺記念館の工事では19体人骨が出たという話だが。

さっそくグーグルマップで南京市を見ると…

高層建築は他の中国の都市みたいに多くないみたいだね。大抵が歴史が感じられる建物だ。
で、陸上競技場の近くになにかないかと、写真をクリックすると…。

「南京大屠殺五台山記念碑」ってのがある。当然ここで遺体が発見されているんじゃないの？でも、
この記念碑なぜか倒されているような気が…。なんで？

んー。でもあちらこちらに高層建築や高層アパートあるなあ。

>>465
>1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
↓
捏造確定済ｗ

>2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、
山田日記、朝日新聞、両角手記』
↓
>111より実行不可能と証明済ｗ

>6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
↓
>348>387より
選別が実行されている事を証明済ｗ

16000人-600人-3000人-6500人=5900人www

軍人でさえ『違法かどうか不明』なのが六千人程度ｗ
どこが『大虐殺』なんだかｗｗｗ

南京で土木工事を行い人骨が発見された場合にどのような処理がされているかまったく不明。
人骨を発見した場合、公安に連絡して事件性があるかないかの確認をするはず。
複数体発見された場合は公安は現場周辺を発掘して捜索するはずなんだけどねえ。
発見現場の土をふるいにかけて遺留品を捜索し埋葬時期を推定するはず。

南京市ではそういう基本的なこともやっていないのかなあ。

南京は大昔から何度となく戦場になっているから
人骨が出たとしても、いつの時代のものか分かるまい。

で、３０万人分の人骨はでたのか？

>>470
10人でも出たら朝Pが喜んで記事にするでしょう。

>>470
ほとんど揚子江に流したんじゃないの？

下関でシナの敗残兵を３０００余り、重機関銃で処刑した、という話が阿羅健一の
「日本人４８人の証言」に出てくる。だが、その噂を聞いた新聞記者が現場に赴いても
死体は１体も無く、虐殺があったような痕跡は無かったという。

>>472
とすると、崇善堂の埋葬記録は嘘、と言うことになる。揚子江に流すのは埋葬ではない。
仮に埋葬扱いにしたとしても、敗残兵処理で男女半々ということはあり得ない。
しかも、崇善堂の埋葬記録は、１〜３月で７５００体くらいなのが、４月だけで１０．５万体
と極端に増える。埋葬場所は「城根」（城壁の際）「付近の荒れ地や菜園」などと記され
すべて、地名が特定できないのである。

崇善堂の埋葬記録が嘘であるのはもはや自明である。
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2001/12/03/post_198/

普通に南京関係の資料にあたった人なら

紅卍会や崇善堂は土に埋葬
皇軍が河川敷で処刑した分は川に流した

という記述の日記や記録がたくさんでてくるのは常識

>>474
普通に南京関係の資料にあたった人なら
証言した人物が実在するかどうかも不明な匿名や仮名の証言や日記などの
記録ばかりがたくさんでてくるのは常識ｗ

具体的に、どの証言や日記がそうなんだ？で、そういうのが「たくさん」だって根拠は？

>>476
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」…１７個
「南京戦・元兵士102人の証言」…１０２個
合計１１９個ｗ
１００個以上あれば十分「たくさん」と言えるんじゃないかなあｗ
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」と「南京戦・元兵士102人の証言」を除けば碌なのがないしｗ

>182
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
>★【斉藤次郎】陣中日記
>★【伊藤喜八】陣中日記
>★【宮本省吾】陣中日記
>★【柳沼和也】陣中日記
>★【遠藤高明】陣中日記
>★【本間正勝】戦斗日記
>★【菅野嘉雄】陣中メモ
>★【近藤栄四郎】出征日記
>★【黒須忠信】陣中日記
>★【目黒福治】陣中日記
>大寺隆陣中日記
>
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
>“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
>残りの陣中日記は全て匿名w
>
>「南京戦・元兵士102人の証言」
>全員仮名w

>>464

勝ちってなに？
小学生かｗｗｗｗｗ久々に声出してワロタ

>>477
どちらも、肯定派が自爆したネタ本として有名だ。

真鍮製のベルトバックルとか貝ボタン、ベークライトボタン、真鍮ボタンなどに白銅製小銃弾は、
地中で百年以上はそのまま保存される。
南京の工事現場で人骨が見つかれば、人骨付近からそれらが見つかって当然。

>>476
瞬殺ワロスｗｗｗ

仮名とはいえ自衛発砲説を覆すことになる「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
自衛発砲説が真実だとして、なぜ濡れ衣をきせられる事になる本人や遺族は、何も抗議しないんだい？
仮名でも山田隊がやったとまで絞り込まれてなぜ黙ってるんだい？

実名の大寺隆の日記も、他の日記と特に矛盾するところはなく
捕虜はみんな殺したとあるが、それは都合よくスルーかい？

仮名ですら幕府山で「捕虜を逃がしてやった」という日記が出てこない否定派は哀れだねえｗ

>>482
>111
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
あたりが薄暗くなりかけたころ、田中（栗原）さんのいた位置とは反対側で、捕虜に反抗されて少尉が一人殺されたらしい。
「刀を奪われてやられた。気をつけよ」という警告が伝えられた。
田中（栗原）さんの推測では、うしろ手に縛られていたとはいえ、さらに数珠つなぎにされていたわけではないから、たとえば他の者が歯でほどくこともできる。
危険を察知して破れかぶれになり、絶望的反抗をこころみた者がいたのであろうが、うしろ手にしばられた他の大群もそれに加われるというような状況ではなかった。
　一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった。

【「刀を奪われてやられた。気をつけよ」という警告が伝えられた】
【他の者が歯でほどくこともできる】
【絶望的反抗をこころみた者がいたのであろうが】

反抗して士官を殺したなら殺されて当然だろうｗ
それとも捕虜ってのは、反抗しようが、逃亡しようが、敵の仕官を殺そうが殺されないとでもｗ

>>482
肯定派の言う「大寺隆陣中日記」の内容はコレｗ

「十八日　今朝は昨日に変る寒さ、夙は吹く、小雪は降る。
　整列は○八三〇。後藤大隊長、矢本中隊長の訓示の後、各分隊に分かれる。午后は皆捕虜兵の片付に行った、オレは指揮班のため行かず。
昨夜までに殺した描虜は約二万、揚子江岸二か所に山のように重なっているそうだ。
七時だがまだ片付隊は帰って来ない。
十九日　午前七時半、整列にて清掃作業に行く。揚子江岸の現場に行き、折重なる幾召の死骸に驚く。
今日の使役兵師団全部。石油をかけて焼いたため悪臭甚だし。午后二時までかかり作業を終わる」

「捕虜の死体を片付けた」と言ってるだけで、捕虜が殺害された現場を目撃しているわけでないし、捕虜が殺された理由が書いてあるわけでないし、捕虜が何故殺されたのか一切不明ｗ
それこそ自衛発砲説のように反抗して殺された結果とも言えるんだがｗ
それとも肯定派は「捕虜の死体の片付け＝虐殺」とでも主張したいのかｗ

>>483
おいおい、証言は証拠にならないとかほざくのは、否定派の専売特許じゃなかったか？
自分の言葉には責任もとうぜ

>>484
なるほど、つまり殺したのは認めるわけだ
で、自衛発砲説の当時書かれた当事者の記録は？
別に匿名でもいいんだぜ、ほらほら早くもってこいよ
それから自衛発砲説で殺したと証言したのは2000名ほどだぜ
なんでその実名日記の人数と違うんだい？

>>485
リンク先確認して無いだろうｗ

>111
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
『毎日新聞』昭和５９年８月７日付け
記事本多勝一『南京への道』

否定派ではなく『毎日新聞』と『本多勝一』が「捕虜が反抗したので発砲した」と言ってるんだがｗ
肯定派は『毎日新聞』と『本多勝一』を信用しないとでも？

>で、自衛発砲説の当時書かれた当事者の記録は？
>別に匿名でもいいんだぜ、ほらほら早くもってこいよ

アホ？
防衛庁防衛研修所 戦史室　編纂　公刊　戦史叢書
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4945;id=sikousakugo
第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは十五日、山田旅団が幕府山砲台付近で一万四千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約八千余を収容した。ところが、その夜、半数が逃亡した。
警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約一、〇〇〇名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下七名が戦死した。
(『戦史叢書　支那事変陸軍作戦＜１＞』 P437)

防衛庁が編纂した公刊物が信用できないとでも？

>>486
で？お前ら得意の「証言は証拠にならない！」だろ？
それ証言じゃん
お前らがそれ持ち出して、自衛発砲説主張する資格ないじゃん

>防衛庁が編纂した公刊物が信用できないとでも？
当事者による当時かかれた記録もってきなよ
「それ戦後書かれたものだろｗｗｗｗ」
もお前らの得意技じゃん

ほらほらどうした早くもってこいよｗ

捕虜の処刑自体は何らかの理由があってのこと。
それはそれで構わない。戦争中はなにが起きるか分からないのだ。
要は、民間人を巻き込まなければ良い。

捕虜の処分についても、戦闘の継続とも考えられるので、それは構わない。
食料がない、収容所がない、反乱の兆しが見える、等々、捕虜処刑の理由は
いくらでもある。

２万という数は眉唾だが。南京戦史では１．６万だ。

>>485
ついでに実名での記録ねｗ

海派遣軍参謀副長上村利道大佐の日誌
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
十二月二十一日　晴
（前略）
Ｎ大佐より聞くところによれば、山田支隊捕虜の扱い
を誤り大集団反抗、敵味方共にＭＧにて撃ち払い散逸
せしものかなりある模様。
下手なことをやったものにて遺憾千万なり。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
偕行社「南京戦史ＩＩ」p2689

>>488
捕虜を殺しちゃいかんって条約に加盟している以上、「それはそれでかまわない」じゃダメだろ。

>>488
そだね
あとは2万近くを処刑しても非難されなくて済むような理由がでてくるといいね
さっさと探しに行って来な
中国は無理でも欧米を納得させるだけのものもってこいよ

>>489
おいおい、「殺した現場をみていない」「死体もみていない」から信用できない
ってのは否定派の十八番じゃなかったのかよｗ
でさ、「捕虜の始末に誤り」って何？

>>491
>おいおい、「殺した現場をみていない」「死体もみていない」から信用できない
>ってのは否定派の十八番じゃなかったのかよｗ

あれ？肯定派は伝聞の証言でも認めてるんじゃなかったのかｗ
それを認めないというなら当然肯定派も「伝聞の証言」なんか証拠として認めないよなｗ

大体匿名の人物が「殺した現場を見ていた」ってのをどうやって証明する気だ？
実名であれば所属部隊がわかるし、所属部隊がわかれば行動経路も日時もわかる。
しかし匿名ではそれが一切不明。
「いつどこで誰が行った不明な証言」が有効だと考えられるのが不思議だｗ

>でさ、「捕虜の始末に誤り」って何？

開放、殺害、使役、等の手段で無力化すること。
別に敵対しないなら開放したってかまわないわけで。
しかし結果は
>489
>大集団反抗、敵味方共にＭＧにて撃ち払い
~~~~~~~~~~~~~~

はあ？お前脳みそ大丈夫か？ｗｗ

証言を収集したりしている方が、証言の有効性を認め、双方の言い分の証言を集めるなら分かる。矛盾もない。
だが、自分が不利な証言はダメと言い、有利な証言だけ採用するから叩かれるんだろうにｗ

IQいくつ？

>>492
伝聞だけじゃダメに決まってんだろｗ
だから証言の場合、裏づけが必要なんだぜ
自衛発砲説じゃなければ、2万人近く処刑したっていう
当時かかれた裏づけ資料はあるんだがねえ
それも当事者が実際に2万近い死体の処理にかかわってるんだよねえ
いやあ、2000人だけ処刑できたという、自衛発砲説・・・あやしいもんだねえ

「始末」が解放ねえ・・・解放や使役の失敗を
「捕虜の始末に誤り」と表現するのが一般的かどうか・・・あやしいもんだねえｗ
ま、どっちにしろ随分遠いところにいる人が噂話を聞いただけなんで
信憑性は低いといわざるをえない

>>491
>中国は無理でも欧米を納得させるだけのものもってこいよ

欧米ねえｗ

ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
１９４４年（昭和十九年）六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコをやり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面倒がはぶけるという理由からであった。
七月十三日の日記では、「われわれの兵士たちは、日本人捕虜や降伏しようとする兵士を射殺することをなんとも思わない。彼等はジャップに対し
て、動物以下の関心しか示さない。こうした行為が大目にみられているのだ。」と記されていた。
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が自分から飛び降りたと記録された。
（以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著）

>>494
> 自衛発砲説じゃなければ、2万人近く処刑したっていう
> 当時かかれた裏づけ資料はあるんだがねえ
ああ、これは「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」のことね
さあさあ、全部匿名でもかまわないよ
自衛発砲説の資料もっておいで

>>495
南京の話してるんですけどー

捕虜を取らない、とは

ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった軍事歴史家デニス・ウォーナーは１９８２年に出版した日本の特攻隊に
関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこで彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が
射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将（司令官）は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送（東京ローズ）では、第四十
一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日
本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だけであった。
（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著）

まだまだありますがｗ

>>493
>証言を収集したりしている方が、証言の有効性を認め、双方の言い分の証言を集めるなら分かる。矛盾もない。
>だが、自分が不利な証言はダメと言い、有利な証言だけ採用するから叩かれるんだろうにｗ

だから肯定派が双方の言い分の証言を集めているのか？
匿名だろうと伝聞だろうと肯定派に有利な証言だけを集めて、否定派が同じように匿名や伝聞の証言を出したら叩くのが矛盾がないとでも？
言っておくが>111の『栗原利一伍長証言』は『毎日新聞』が大々的に「南京大虐殺の証拠！」として持ち出してきたものｗ
肯定派がこれを否定するとでもｗ

>>499
いつもは必死に否定するホンカツと栗原証言を必死に擁護ｗｗｗ
あわれよのうｗｗｗｗｗ

さ、楽しんだし寝よ

ちなみに栗原証言はどこをどうつついても、処刑した人数は2000人になりません
1万以上になります

自衛発砲説とどうやっても相容れませんｗ

じゃね

つくづく肯定派は日本語が理解できていないというかｗ
つーか肯定派にさえ見捨てられたホンカツ哀れｗ

「肯定派が匿名や伝聞の証言や証拠を認めるなら、否定派の匿名や伝聞の証言や証拠も認めろ」と言ってるだけなんだがねえｗ
まあ、おまけで証言者が特定できない匿名や仮名ではなく、いつの事なのか確認できない伝聞でもない「本人」の証言ｗ

第一大隊長・田山芳雄少佐
銃声は最初の舟が出た途端に起こったんですよ。たちまち捕虜の集団が騒然となり、手がつけられなくなった。味方が何人か殺され、ついに発砲が始まってしまったんですね。なんとか制止しようと、発砲の中止を叫んだんですが、残念ながら私の声は届かなかったんです
（阿部輝朗氏『南京の氷雨』　P103）

連隊砲中隊・平林貞治中尉
捕虜の方でも不安な感じがしたのでしょう。突然、どこからか、ワッとトキの声が上った。日本軍の方から、威嚇射撃をした者がいる。それを合図のようにして、あとはもう大混乱です。一挙に、われわれに向ってワッと押しよせて来た感じでした。
殺された者、逃げた者、水にとび込んだ者、舟でこぎ出す者もあったでしょう。なにしろ、真暗闇です。機銃は気狂いのようにウナリ続けました。
（鈴木明氏『南京大虐殺のまぼろし』　P199）

第一機関銃中隊・箭内享三郎准尉
集結を終え、最初の捕虜たちから縛を解き始めました。その途端、どうしたのか銃声が・・・。突然の暴走というか、暴動は、この銃声をきっかけにして始まったのです。
（阿部輝朗氏『南京の氷雨』　P101)

肯定派はこういった「本人」の証言より、いつ、どこで、誰の事なのかわからない「匿名の証言」の方が信用できるとｗ

否定派って皆>>502のように、論理性のカケラもないの？ｗｗｗ

ホントに笑ってしまうんだけど。じゃ、オレも寝る。

市民虐殺がいつのまにか捕虜殺害に切り替わったでござるの巻

>>494
>伝聞だけじゃダメに決まってんだろｗ
>だから証言の場合、裏づけが必要なんだぜ

ほとんど匿名の「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」と「南京戦・元兵士102人の証言」の裏づけをどうやってするつもりだろうｗ
逆に言えば肯定派でさえ「裏づけの無い証言は認めない」とやっと認めたということですねｗ
どの程度のシロモノが出てくるのか楽しみだｗ
それともまさか匿名の証言の裏づけは匿名の証言で、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の裏づけは「南京戦・元兵士102人の証言」、
「南京戦・元兵士102人の証言」の裏づけは「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」とかｗ

>>501
>ちなみに栗原証言はどこをどうつついても、処刑した人数は2000人になりません
>1万以上になります
>
>自衛発砲説とどうやっても相容れませんｗ

「捕虜が反抗したので発砲した」という説を紹介している否定派は存在しますが、
自衛発砲説＝処刑人数２０００人などと主張している否定派など存在しませんｗ
存在するならレス番をどうぞｗ

脳内妄想を相手に勝利宣言するのは自由ですが、藁人形たたきは楽しいですかｗ

>>504
所謂南京大虐殺の被害者は、スマイスの２４００人以外客観的数値はないからそれで決定だろうな
まあ色々問題有るのは知っているが、それを否定する客観的証拠も無いから仕方がないな

ただ、２４００人殺害の加害者が全て日本軍だとは資料から読み取れないのは事実だが

否定派はとうとう自衛発砲説も棄てたのか

>>508
肯定派の脳内にのみ存在する「自衛発砲説」になど興味はありませんね。

「捕虜が反抗したので発砲した」これが自衛ではないとでも？

あーあ、とうとう2000人が犠牲になったという自衛発砲説がなくなっちゃった
ﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>510
つうか端から「戦争で兵隊が死んだ話」等どうでも良いんだが
「南京大虐殺＝兵隊が死んだ話」で世間が納得するならそれで終わりだろ

>>510
>あーあ、とうとう2000人が犠牲になったという自衛発砲説がなくなっちゃった
>ﾁｬﾝﾁｬﾝ

否定派が「2000人が犠牲＝自衛発砲説」と主張しているレスを出してみろｗ
誰も主張していないことに対して勝利宣言すればいいんだから肯定派ってのは楽でいいなｗ
はたから見たら無能の証明以外の何者でもないがｗ

2000人ってどこからでてきたんだ？

まさか否定派が、ほとんどを逃がしてしまった自衛発砲説に引導を渡すとはね
ほとんどを逃がしたと証言した人や手記を、否定派が見捨てるとはね
時代はかわったねえ
あーあ

ID:eQHtZ8lT0がどんなタワゴトを言い出すかｗｋｔｋ　ｗｗｗ

さあ、今度はどのような「否定派が誰も主張していないこと」を持ち出してくるのかなｗ

このまま小野賢二大勝利確定かな
あーあ、否定派かわいそ

>>516
>このまま小野賢二大勝利確定かな

>494
>伝聞だけじゃダメに決まってんだろｗ
>だから証言の場合、裏づけが必要なんだぜ

肯定派もこう言ってるようだしｗ
はたしてどんな裏づけが出てくるのかな　ｗｋｔｋ　ｗｗｗ

否定論の人ってやっぱり
チャンネル桜の二千人委員会とか
はいってんの？

「否定派こうであるべき」ということを勝手に決めて、その脳内敵を
攻撃することを専門にしてるため、テンプレにない想定外の
レスが返ってくるとファビョッてしまう人たちがいるようだ

仮に自衛発砲説が証言だけだからという理由で消滅したりすると
同様の理由で大量捕虜殺害説も消滅する

つまり幕府山事件が無かったことになるだけなんだがｗ

あーあ、今度はさっきまで自分が主張してた妄想まで棄てちゃった
妄想無くなっちゃった
あーあ

肯定派ってなんでそんなにムキになってんの？

笑顔で行こうぜ。笑顔で。

まあ肯定派が
「伝聞だけではダメ。証言の場合、裏づけが必要」
と言い出しただけでも大きな進歩というべきだな（笑）
自分で自分にとどめを刺した事には気付いてない様だが（笑）

師団長が「捕虜をとるな」と命令したのには理由がある。

南京のシナ軍には撤退命令が出たが、全軍に伝わらなかったため、大混乱になった。
攻撃せず撤退してくるシナ兵を見て日本軍は捕虜として捕縛しようとしたが、
捕らえようとすると、シナ兵は頑強に抵抗し日本軍に大きな被害が出た。

そのため、シナ兵に投降の意志無しと判断し、捕虜として扱うなという命令が出されたのである。

従って、捕らえられたシナ兵は捕虜ではなく、敗残兵であって、処刑されて当然なのである。
敗残兵処刑は戦闘の継続だから、南京虐殺なるものは完全な幻なのである。

>>523
学術的にはそんなバカなこと言わないぜ。
たった一人の戯言に随分喜ぶんだな。

>>525
え、君ら肯定派は「証拠や裏付けが無くても、一人の証言だけで歴史として学術的に認められる」などと思っているのか？
お前のその言葉の方が戯れ言だろ

南京地図1936年はHPの容量がキツくなったので元画像をGIFからJPGに圧縮します。
JPG変換をかけると元画像の細部がつぶれる可能性がありますので
必要な方はお早めにダウンロードしてください。
今週末にJPGに切り替える予定です。

ttp://nanking1937.web.fc2.com/map1936/index.html

肯定派がまた破綻した。
でも、こいつらは何度滅びても、懲りずにしゃしゃり出てくるんだよな。

GIFファイルをオンラインストレージにUPしました。
以下のURLからダウンロードできます。
ttp://www.filedropper.com/map11
ttp://www.filedropper.com/map12
ttp://www.filedropper.com/map13
ttp://www.filedropper.com/map21
ttp://www.filedropper.com/map22
ttp://www.filedropper.com/map23
ttp://www.filedropper.com/map31
ttp://www.filedropper.com/map32
ttp://www.filedropper.com/map33
ttp://www.filedropper.com/mapanzen
ttp://www.filedropper.com/mapb
ttp://www.filedropper.com/mapc

改めてスマイスレポートを読むと 城内21万2千人のうち9万5千人が安全区と難民キャンプに
いるというのは地図とつき合わせると十分に納得できる数字だ。

>>313
日本軍の偉い人がその屋敷を使うようになったから
日本からメイドを30人くらい雇うことになったらしく
ばあさんは知り合いのコネで働き口としてその南京の屋敷に行くことになったらしい

…ってかこんな説明させてどうすんの？
お前の質問口調は答えありきの聞き方だよな
「中国人と日本人が仲良かったなどあり得ない。中国人は日本人を恨んでる」
って言いたいんだろ？

中国側主張をマッピング
ttp://nanking1937.web.fc2.com/map1936/MAP_C2.jpg
屠殺地点 所在位置 遇害人数
煤炭港 城外下関 5,000
龍江口 城外下関 700
下関 城外下関 5,500
中山碼頭 城外西 10,000
江東門 城外西 10,000
上新河 城外西 30,000
谷寺 城外東 40,000
花神廟 城外南 30,000
雨花台 城外南 10,000
燕子磯 城外北 50,000
草鞋峡 城外北 60,000
宝塔橋 城外北 30,000
魚雷営 城外北 10,000
中華門
大方巷 5,000
漢中門 3,000
其他地方
計 299,200

>>531
まあ、南京で虐殺があれば終戦時武装解除された日本軍は報復を受けていても不思議はありませんがｗ

「河村・名古屋市長：南京大虐殺「誤解ある」　議会で発言」
ttp://www.city.nagoya.jp/shikai/gikaichukei/rokuga/nagoya00028090.html
河村市長
　それから、あの、南京の話ですが、調査の結果、どう結論しているかということ、それから質問主意書を受けて、教科書の記述をまあ、どうするつもりかと、
それから三つ目が記念館をどう改善するか、どうそれを提案するつもりかと、三つに分かれると思いますけれど。
　これはあの、前提とすれば、本当にまあ、うちの死んだ親父が、桜の木を１０００本寄付しまして、その動機というのが終戦がちょうど昭和20年ですけれど
南京で迎えたと。南京の人に本当に優しくしてもらって、ほんでその半年後にまあ名古屋へ復員すること、日本へ帰ることが出来た。そんだでみゃあさんも
生きとるんだでよ、と。南京の人のおかげだぜ、と親父もよう言っておりまして、そのまあ恩ということで桜の木を１０００本、あのプレゼントしたということでございます。

一個 MAPを追加。

中国主張死者分布
ttp://nanking1937.web.fc2.com/map1936/MAP_C2.jpg
紅卍会城内死者埋葬分布
http://nanking1937.web.fc2.com/map1936/MAP_C4.jpg

>>533
ちょっと確認してみたけど、そのページにある「9月15日(火曜日)の本会議」の
東郷哲也議員(自民)
○議案外質問
3　市長の歴史に対する考え方について
の録画での答弁からだね。

しかし河村市長の答弁の後、共産議員が市長の答弁を議事録から削除するよう求めたのが笑った。
共産党というのはホント言論弾圧が好きな党なんだねえw

南京周辺地図を追加

ttp://nanking1937.web.fc2.com/NankingMap/index.html

肯定派は全滅ですか?

肯定派はここは本来の活動の場ではないので
たまに遊びに来るだけです
また気が向くまで大人しく待ってなさい

また肯定派の墓標が増えたのか。

>>538
本来の活動場所はどこよ?w

それは秘密ｗ
ここで永久に言い返してくるだけの病人相手にしても
世の中に何の影響も無いんだから、労力の無駄なんで
ここは遊びにだけ使う

南京問題でのネットの肯定派の活動場所は中帰連の後継組織であり、
中国人支援グループだったりするね　プロ市民団体所属

>>541
なんだ 巣は無いのかw

崇善堂城外埋葬記録を追加
片山は見つからず。
上新河方面は2、3、4月に紅卍会が捜索済み。
というか4月に捜索となると4ヶ月も死体を放置して、腐乱死体をまともに回収できるのか?
ttp://nanking1937.web.fc2.com/map1936/MAP_SUUZEN_OUT.jpg

紅卍会埋葬日報表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no1.html
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html

春節に働くのはありえないぞ
肯定派は、回りの中国人へ春節に働くか聞いてみなさいw

首都陥落して難民続出の状況で春節とか
どんだけおめでたいんだよ

>難民続出
国民党軍がいなくなった南京に難民が押し寄せてくるんですね、わかります。

肯定派が来なくなったのは、要するに否定派に論破されたということ。
便所の落書きで論破されるようじゃ、肯定派のお粗末さは知れたものｗ

肯定派は過去に何度も強力に押し寄せてきていたがことごとく論破された。
やはり、偕行社の「南京戦史」にある

「不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるもの３千乃至６千の存在」

が南京虐殺の真相だな。３０００〜６０００が捕虜の違法殺害ですと。
民間人大虐殺３０万人、などというおとぎ話を本気で唱えるカルトは何者だ？

今日は寒いね

1938年の春節は貧しいながらも祝っている様ですなぁw
ttp://blog.goo.ne.jp/bu0007/e/fc05184830fff25b1233a6738fc3f204

>豚肉の値段は一ポンド70セントしている。
おまけに精肉加工をしていた和記公司の精肉工場がが売り惜しみをしているようです。

ささやかなお祝いか
いじましいねえ

>>551
>首都陥落して難民続出の状況で春節とか
>どんだけおめでたいんだよ

WWW

0か1かしかないアホと話すと疲れるわ

日本人の感覚からすると春節がどれだけ重要かピンと来ないから、中国人に聞くと良いよw

お前がかわいそうな頭してるのはわかったからもういいよ

しかし肯定派は、社会常識が無いバカばかりかよw
中卒ニート並の頭しかない肯定派には難しすぎたか?

第一隊の死体処理ピークは2月2日の210人、第二隊は2月1日の204人
なんで春節の最中に最大になるんだ?
春節でも仕事をすると仮定しても、その出勤率は平日より低くなるのが当たり前。
どこから人足が湧いてきたんだ?

それにこの日報では休み無しの連日出勤、体力的に持たないぞ。
それとも休日のローテーションを組んでいたのか?
紅卍会は軍隊と違って強制力を伴う徴用はムリポ。

紅卍会埋葬日報表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no1.html
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html

やっぱり肯定派はバカだから肯定派から抜け出せないw

春節だからこそ、きれいにしようとしたんじゃないの？

日本の文系はイデオロギーでしか語れないバカばかりだから
こういう惨状になるんだよw

処理従事者の作業着の洗濯はどうしていたんだろう?
従事者に毎日洗濯した作業着を渡さなくてはならないだろうし、
作業後に風呂に入れないと死臭が染み付くだろう。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
紅卍字会埋葬表から6月以降の城内各処で収容をみると
10月末までに 189人 月平均38人、年計を推定すると450人前後。
22万人の人口にて行き倒れが年間450人とすると、平常時人口100万では
月平均170人、年間推計約2千人が最大限になる。
当然平常時のほうが経済状態がよいから、南京戦後より行き倒れ率が多いとは考えられない。
慈善団体は平常時の活動で最大年間2千人前後の行き倒れ死体を寺に運んで処理していたと推定される。
これにかかる人員は、常時10人程度だろう。
つまり紅卍字会埋葬部隊と言われている600人中10人が死体処理に慣れている者。他は人足となる。

すみません。
肯定派の皆さん。
じゃあ、日本では大戦中に竹槍訓練していましたが、
あれはアメリカ側から観れば全員便衣兵ですよね。
若し、「全員アメリカが処理しろ」と言ってたら
処理すべきなんですね。
忌憚なく、意見を述べて下さい。

はあ？
それは、否定派に聞きたいことなのだが？

>>560
実際に組織されなかったから詳細不明だが、非戦闘員と区別できる様にすれば民兵とされ
捕虜資格も与えられることになるし、
全員兵士だとしたら区別される民間人が存在しないのだから、当然捕虜資格が与えられるんじゃないかな

＞実際に組織されなかったから詳細不明
？町内単位で組織されていたのでは？
＞民兵
なんで民兵なの？
民兵と便衣兵の境は？
そんなの戦勝国が勝手に決めるものでしょ？
第一日本国は捕虜扱いが疎くて大量のB,C級戦犯
を現実にだしているでしょうが？

肯定派は IFの話しのみしか反応できないか(大爆笑

>>563だけど
町内会だけではなく、隣組だっけ
スマソ
あんた達の国際感覚があまりのも幼稚なので
書かせてもらった。
感覚がないので、自分が被害者の立場になって
考えたことがない。
答えに窮すると詭弁を使い、逃げる。
世界も日本も略奪、強姦のない戦争なんて
歴史上殆どない。

>>565
ちょっと質問
南京で、略奪強姦がなかったと言っている人ってだれ？

>>565
民兵と所謂便衣兵の違いは軍民分離が出来ているかどうかです
最終的に訓練だけで、軍事組織として組織されていない軍事教練に何期待しているの？
アレでも帽子配ってそれ被って戦闘すれば充分民兵
南京のなりすまし兵隊とは違うんだよ

＞＞566さん
略奪強姦があって、虐殺はないんですか？
ちょっと理解に苦しむ？
＞＞567
じゃあ、軍民分離って詳細に語ってください。
日本軍は兵站軽視主義で食糧や生活必需品を
徴発していました。
包丁や石礫で日本軍に反抗したものは
一人も殺していないのでしょうか？
何故、兵士に国際法を教えていないのに
捕虜の適切な処理ができるのでしょうか？
現実にB、C戦犯が大量にでて戦後処刑されたのに？

>>568
質問にこたえてちょうだい
南京で、略奪強姦がなかったと言っている人ってだれ？
こちらはそれしか言っていない

>>564
IFの話しなんてあるか？

ID:HFFOUTLN0は、相手にする価値有りませんでしたね

＞＞569
ああ、わかった謝罪する。
そっちも答えて頂戴。
＞＞570、571
「机上の空論」だけで、自分の世間しらずが
露呈するのが怖いのか？
有志によるゲリラはベトナム戦争でも
現在進行形のイラクでもアフガニスタンでも
あるよ。
傭兵になって観てこい！

>>572
質問の中身に触れずに、何に対して謝罪したのかもわからない
＞答えに窮すると詭弁を使い、逃げる。
とは、君が書いた言葉じゃないの

そうですね。
略奪、強姦していないと明記していませんね。
因みに少なくとも憲兵以上の軍組織に命令されて
竹槍訓練していたから、
「まったく、軍と拘わっていない」
と言いきれないじゃないの？

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

>>574
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-480.html
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省
これによると
「支那事変勃発より昭和１４年末に至る間に軍法会議に於いて処刑せられし者は掠奪、
同強姦致死傷４２０、強姦、同致死傷３１２、賭博４９４に達しあり」
とある。
つまり
「１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末まで」の間に『日本軍全体』で掠奪、同強姦致死傷で処刑された数は４２０人。
強姦、同致死傷で処刑された数は３１２人。
計７３２人（４２０＋３１２）。

これにより「１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末まで」に動員された日本軍の兵力がわかればその内の何％が犯罪を犯したのかが判明する。

１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末までの日本軍の作戦と動員兵力
年月　作戦名　（動員兵力）
１９３７年７月盧溝橋事件、平津地方掃蕩作戦（２００００人）、通州事件
１９３７年８月察哈爾作戦（２００００人）、第２次上海事変（１６２０００人）
１９３７年９月河北作戦（１５００００人）
１９３７年１０月太原攻略作戦（６００００人）
１９３７年１２月南京攻略戦（１０００００人）
１９３８年３月台児庄の戦い（１００００人）
１９３８年４月徐州作戦（２１６０００人）
１９３８年８月武漢攻略戦（２５００００人）
１９３８年１０月広東攻略戦（７００００人）
１９３９年３月南昌攻略戦
１９３９年５月襄東作戦（７００００人）
１９３９年９月?湘作戦（６００００人）
１９３９年５月ノモンハン事件（２００００人）
１９３９年１１月南寧攻略戦（３００００人）、翁英作戦（５００００人）

『太平洋戦争主要戦闘辞典』（ＰＨＰ文庫）
延べ総兵力約１３０万人

延べ総兵力約１３０万人の内、有罪判決を受けた将兵は７３２人。
わずか０．０６％。
南京を例にすると１０万人の０．０６％＝６０人。
表沙汰にならなかったものを考慮して１０倍としても６００人。

日本軍の犯罪行為が存在しなかったとは言わないが「６００人殺害＝南京大虐殺」とでも主張したいのだろうか？

参考までに在日米軍の犯罪発生率ｗ
平成10年　0.09%
平成18年　0.14%

ttp://d.hatena.ne.jp/reservoir/20080214/1202958732
Ａ：県内刑法犯検挙人員（在沖米軍人によるもの除く）
Ｂ：沖縄県人口総数
Ｃ：人口比犯罪率
Ｄ：在沖米軍検挙人員
Ｅ：在沖米軍人総数（軍属，家族含む)
Ｆ：在沖米軍人総数比犯罪率
　　　　　　　　Ａ　　　　Ｂ　　　　Ｃ　　　　Ｄ　　　Ｅ　　　Ｆ
平成10年　　2282　1298139　0.18%　　46　50336　0.09%
平成11年　　2413　1308010　0.18%　　59　48626　0.12%
平成12年　　2538　1318220　0.19%　　67　49502　0.14%
平成13年　　3272　1326518　0.25%　　72　49279　0.15%
平成14年　　3734　1335871　0.28%　　100　49346　0.20%
平成15年　　3922　1344148　0.29%　　133　50826　0.26%
平成16年　　3904　1353010　0.29%　　72　45354　0.16%
平成17年　　4281　1361594　0.31%　　65　42570　0.15%
平成18年　　4125　1368137　0.30%　　63　43550　0.14%

竹槍便衣兵とかワロタｗ
もしかして軍民識別の義務は「占領を意図する交戦資格団体が接近した際の『　陸　戦　法　規　』」だということも知らんのかおい？ｗｗｗ

当時空戦に関する法規なんてあったの？

つーか、アメリカだって空軍とは言うものの、実態は陸軍航空隊、海軍航空隊だったわけで。独立してなかったんだろ？
だったら、陸地で起きた戦闘の結果は、陸戦協定の法規があてはまるんじゃないの？

ID:HFFOUTLN0の主張に従って、軍の命令による竹槍訓練＝便衣兵という理屈が成り立つなら現代のアメリカで
軍の射撃教官のインストラクターに指導を受ければ、便衣兵としてその場で射殺されても問題なさそうだｗ

今は、ゲリラの権利とかが認められているんだろ？昔と違って。

「現代」ゲリラの権利が認められている事が１９３７年の南京と何の関係があるんだ？

>>581
> 当時空戦に関する法規なんてあったの？

案だけあったが、条約としては成立しなかった。しかし、慣習法として認められている部分もあった。

なお、陸軍だの海軍だのという区別は各国の軍の種別に過ぎないので、
たとえば陸戦法規が海軍陸戦隊に適用されないなどということはない。

国際法が、明文化された条約法だけでなく、慣習法というものがあるのを知らない人もいるようだ。

空戦時にももちろん、軍民識別分離の原則はあり、海戦においてもである。
戦争法においては、陸海空を問わず、軍事物は軍事物として識別されねばならない。

竹槍であろうと、軍事目標を攻撃する限り、軍と同等であり、交戦力であって、
戦争法の適用を受ける・・・もっとも、竹槍ならどう考えたって公然と兵器を所持しているから、
「問題となる」便衣兵のように違法交戦者には当たらないかもしれん。

安全区である五台山に高射砲を設置し日本の空襲機に砲撃した時点で、
中国側は軍民分離を無視したことになる。

>>586
竹槍部隊が米軍と交戦していたならともかく、単なる仮定の話なんだからあまり意味は無いな。
そもそも交戦資格が問題になるのは「占領を意図する交戦資格団体が接近した際」の話。
竹槍部隊が訓練していたときに「占領を意図して接近していた米軍の部隊」が存在していたのかとｗ

>>585
そりゃ海軍陸戦隊（海兵）や空軍降下部隊（空挺）も陸戦を想定した戦力だから、陸戦法規が適応されるだろうにｗ

>>588
竹槍便衣兵は撃墜されたＢ２９搭乗員を掃討したりしてたじゃないか。立派な戦闘行為だな。

>>590
それは単なる私刑であり犯罪の可能性が極めて大

>>590
竹槍便衣兵は機関銃でも装備していたのかw

>>590
戦闘行為というなら交戦者資格が必要だな。

ハーグ４条件
一　　部下の為に責任を負う者その頭に在ること
二　　遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三　　公然兵器を携帯すること
四　　その動作につき戦争の法規慣例を遵守すること

竹槍便衣兵とやらがハーグ４条件を満たしていた根拠があるのか？
４条件を満たしていないなら違法交戦者だな。
それ以前に拳銃を持ったＢ２９のパイロットに遭遇した場合、竹槍で抵抗しても単なる正当防衛だが。

そもそも南京の便衣兵は武器を隠し持っていたことが問題。
竹槍便衣兵は武器を隠し持っていたのか？
そのうち「朝のラジオ体操は軍事教練の一環だから便衣兵！」とか、家でコンニャクを作っていたら
「軍の物資を生産している軍需工場なので攻撃目標！」とでも言い出すんじゃないかｗ

竹槍で訓練しただけの女子供が便衣兵なんて妄想力だけは１００人前と言うかｗ

>>591-593
だからこそ、竹槍便衣兵が違法だということだろ。違法に交戦する人たちを公然と育成してたってこったな。

>>594
意味不明
軍属でもなく、軍令もなく、陸戦も発生していない状態で民間人が何をしても個人的犯罪だけど何か？

ああ、ちなみに教えておくけど「交戦資格団体を編成する猶予もなく敵襲を受けた場合」は
交戦資格を保持しなくても良いとされてるのも当然、知ってるよね？ｗ

勿論だけど、南京戦での所謂「便衣兵（更衣敗残兵）」は

軍属で、
軍令に従った防衛戦の最中に、
休戦も降伏も投降もせず、
交戦団体員資格を自ら放棄した状態で、
難民に紛れて害敵手段を行使していたから、

ゲリラ扱いされ問題視されてるんだよねｗ

>>594
現代のアメリカにも大学で一般学生に混じって授業を受けながら、同時に軍事訓練を積み軍人教育を受ける
予備役将校訓練課程というものがあるんだけど？
竹槍訓練程度で便衣兵扱いされるなら正規の軍人教育を受けてるこの人達はどうなるんだ？
湾岸戦争の時、この人達を「違法に交戦する人たちを公然と育成してた」と非難した国なんか存在しないが？

>>595
政府が先導して指導していた「個人的犯罪」だから、当然政府に責任あるなｗ

>>597
現在はゲリラＯＫなんだから大丈夫だろｗ

>>598
予備役将校訓練課程＝ゲリラという根拠は何だ？

だいたい

竹槍便衣兵→武器を持っている事が明らか
便衣兵→武器を持っているかどうか不明

これがどうやったら両立するんだ？
竹槍便衣兵とは訓練を受けた一般人であって軍人でも軍属でもない。
実際に交戦状態にあったならともかく米軍に攻撃した竹槍部隊なんか存在しない。
現実に南京の一般人に紛れ込んだ便衣兵とは根本的に異なる。
南京の便衣兵は意図的に兵民分離義務に違反している。

それとも「軍事訓練を施せば即、便衣兵」という新手の珍説かｗ

いずれにせよ、両方とも違法なのは変わりない。

>>601
>いずれにせよ、両方とも違法なのは変わりない。
実際に民間人が交戦したならともかく、訓練しただけで違法なんて話は聞いた事がないが？
どういった法律に対して違法なんだ？
法律名は？

訓練してた人が実際に行動したら、責任ナイわけないわなｗ

どっかの悪徳企業じゃあるまいしｗ

>>603

>602をちょっと拝借して質問ｗ

>>601
>>いずれにせよ、両方とも違法なのは変わりない。
>実際に民間人が交戦したならともかく、訓練しただけで違法なんて話は聞いた事がないが？
>どういった法律に対して違法なんだ？
>法律名は？

どういった法律に対して違法なんだ？
法律名は？

都合の悪いのはスルーかｗ

>>604
じゃ、便衣兵を訓練してもＯＫ。

で、便衣兵は勝手に中国で個人的に活動しているから、政府的には合法ということになるぞｗ

>>605
ハーグ条約を理解しているのか？

ハーグ陸戦法規
第二条　占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するにあたり、第一条によりて編成を為すの暇なく、侵入軍に抗敵する為、自ら兵器
を操る者か、【公然兵器を携帯し】かつ、【戦争の法規慣例を遵守する時】は交戦者と認む。

どんな理屈をこねくり回そうが便衣兵は

《【公然兵器を携帯し】かつ、【戦争の法規慣例を遵守する時】》

という条件を満たしていない。
便衣兵という存在自体がハーグ条約違反。

>>605
ついでに指摘しておくと

ハーグ陸戦法規
第一章　交戦者の資格
第一条　戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
（1）部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
（2）公然と武器を携行すること。
（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。
民兵団又は義勇兵団をもって軍の作戦全部又は一部を組織する国にありては軍の名称中に包括す。

竹槍便衣兵の場合
第一条
（1）隣組の班長等
（2）帽子、頭巾、腕章等
（2）竹槍を所持
（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること
これらを遵守していれば合法。
第二条についても
《【公然兵器を携帯し】かつ、【戦争の法規慣例を遵守する時】》
と言う条件を満たしているので合法。
存在自体が違法の便衣兵とは根本的に異なる。

そもそも竹槍便衣兵という言葉自体が詭弁の証明。

>>605
>で、便衣兵は勝手に中国で個人的に活動しているから、政府的には合法ということになるぞｗ

軍人であれば捕虜として相手の国家から保護される対象になるが、
「便衣兵は個人的に活動した結果だ！」
という主張であれば単なる犯罪行為なので戦時重犯として即刻処刑の対象だが？

捕虜の特権として「戦時重犯として処罰されない」と言うのがあるんだが、便衣兵は自分からこれを拒否したとｗ

竹槍便衣兵がきちんと遠方から確認できる腕章等を必ず付けていたというソースを希望せざるをえないなｗ

>>609
>竹槍便衣兵がきちんと遠方から確認できる腕章等を必ず付けていたというソースを希望せざるをえないなｗ

それは「交戦」の場合。
まさか「脱出したパイロット」と「竹槍民間人」が「交戦」していたとでも？
拳銃を所持していたパイロットから身を守るために竹槍を持っていたら「交戦」にあたるとでも？
それとも拳銃を持った敵兵を相手に民間人は身を守ることもせずに黙って殺されろとでも？
「正当防衛」という言葉を知ってるか？

>>609
>竹槍便衣兵がきちんと遠方から確認できる腕章等を必ず付けていたというソースを希望せざるをえないなｗ

ソース♪
ttp://pub.ne.jp/akkeychan/?daily_id=20090811
このころ国策で組織された「愛国婦人会」などが統合されて「大日本婦人会」が組織された。この「大日本婦人会」が提唱したのが��竹槍�≠ﾅある。
老いも若きも銃後の女たちがモンペに鉢巻き、たすきがけの姿で竹槍をかまえ、「マエ、マエ、ウシロ、ウシロ、ツケー」「ヤーッ」っと訓練するのである。
「モンペに鉢巻き、たすきがけの姿」
ttp://www.edu-konan.jp/kenkyujo/banner/heiwa/heiwa_kousei.html
写真では帽子を着用している。

ttp://kunyon.com/shucho/090629.html
こちらは普通に「モンペに鉢巻き、たすきがけの姿」

で？
>>601
>>いずれにせよ、両方とも違法なのは変わりない。

この主張のソースはｗ

>実際に民間人が交戦したならともかく、訓練しただけで違法なんて話は聞いた事がないが？
>どういった法律に対して違法なんだ？
>法律名は？

>>611
はあ？
＞ttp://pub.ne.jp/akkeychan/?daily_id=20090811
＞このころ国策で組織された「愛国婦人会」などが統合されて「大日本婦人会」が組織された。この「大日本婦人会」が提唱したのが��竹槍�≠ﾅある。
＞老いも若きも銃後の女たちがモンペに鉢巻き、たすきがけの姿で竹槍をかまえ、「マエ、マエ、ウシロ、ウシロ、ツケー」「ヤーッ」っと訓練するのである。

文章と写真が合っていないぞｗ　で、とってつけたように「モンペに鉢巻き、たすきがけの姿」 かよ。しかも、下２つのリンク先の写真に「たすき」はないぞ。
おいおいｗｗｗ 君には写真に映っていないたすきが見えるようだねｗ

Ｂ２９パイロットが「交戦」した竹槍便衣兵ってのは、この鉢巻きとか必ず付けてたのか？それに、この鉢巻きって当時の労働者が気合いを入れるときに
普通に行ってたんじゃないの？何で鉢巻程度で

＞（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。

に該当するんだよｗ

>>612
>何で鉢巻程度で
>
>＞（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
>
>に該当するんだよｗ

鉢巻どころかスカーフでもリボンでも
>＞（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
に該当するんだがｗ
あまり無知をさらさないほうがいいぞｗ
こっちは笑いをこらえるのが大変だがｗ

ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200401_636/063602.pdf
長年にわたる内戦において､ タリバン兵士は伝統的な暗色のターバンを着用する一方､ 北部同盟の兵士は
それと区別しうるスカーフを巻き､ また互いに異なる服装を着用するなどして相互に味方を認識していたといわれる。
また､ 赤十字国際委員会のコメンタリーにおいても､ ｢固着の特殊徴票｣ の例として ｢帽子､ 外套､ シャツ､ 胸部に
着用する標章または着色記号｣ を挙げている(79)｡ そこから､ タリバン兵士も暗色のターバン等によって文民との
識別義務を果たしていたと主張する者もいる

>>613
で、普段つけてた鉢巻きと何か違うのか？

それに、「交戦」したときに、必ず鉢巻きつけてったってソースないな。

見えないたすきはあるようだけどねｗ

ひとつだけでは不満だろうから追加ｗ

ttp://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/pdf/2008/bulletin_j10_3_3.pdf
防衛研究所紀要第 10 巻第 3 号（2008 年 3 月）
背信行為の例として、次の行為がある。
（a）（c）略
（b）文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
下線に示したように、本条は、敵の殺傷または捕獲に限定があるものの、敵の信頼を誘い、
裏切る意図をもって行われた行為を背信行為として禁止する。これは、文民を最大限、攻
撃の影響から保護するために導入された文民との区別義務からくる必然的帰結である。
捕虜条約 4 条 A（2）の（b）制服または標章の着用の要件についても、この要件をそのま
ま機械的に適用すればアフガニスタン紛争ではタリバンのみならず、現地住民の服装を
した米軍の特殊部隊についても捕虜資格が否定される事態が生じる（米兵は北部同盟軍
兵士の着用するマスード・パコル（帽子）、スカーフを身につけ、あごひげをはやした）（40）。
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
しかし米国は勿論のこと、過去の戦闘で同種の措置をとった国々も、そのような帰結を受け
容れたことはない。


普段身に着けているものだろうが「統一された標章」を身に着けていればＯＫ。
まさか「帽子は普段つけるものではない」という主張かｗ

まさかタリバンや米軍が認めているのに
『「帽子」も「鉢巻」も「スカーフ」も（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有することに該当しない』
なんて主張はしないよなあｗ

>>616

>普段身に着けているものだろうが「統一された標章」を身に着けていればＯＫ。

はああ？それだと、便衣兵と何ら変わらないだろうにｗ

>>617
アフガニスタンではターバンは特別なものだとでも？

>613
>また､ 赤十字国際委員会のコメンタリーにおいても､ ｢固着の特殊徴票｣ の例として ｢帽子､ 外套､ シャツ､ 胸部に
>着用する標章または着色記号｣ を挙げている(79)｡
>　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
>そこから､ タリバン兵士も暗色のターバン等によって文民との
>　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
>識別義務を果たしていたと主張する者もいる

｢固着の特殊徴票｣ とは「色」も含まれるんだがｗ
タリバン兵士は『暗色のターバン』ｗ
ID:RZBnR+g60の主張によれば、アフガニスタンでは普段身に着けているターバンでは｢固着の特殊徴票｣ にはならないはずだが？
赤十字や米軍やタリバンとは異なる意見のようだｗ

参考までにｗ
ttp://pub.ne.jp/akkeychan/?daily_id=20090811
ttp://www.edu-konan.jp/kenkyujo/banner/heiwa/heiwa_kousei.html
帽子

ttp://kunyon.com/shucho/090629.html
「モンペに鉢巻き、たすきがけの姿」
ttp://www.green.pref.tokushima.jp/nogyo/onlbook/80nensi/06-1-1.htm
ttp://www.daitouryu.net/1207196609133/
http://y1a1m1a1.net/yo-19.html

ハーグ条約で求められているのは「統一された標章」を身に着けること。
つまり「スカーフ」や「リボン」や「モンペ」や「鉢巻」や「たすきがけ」といったものを統一して身に着けていればＯＫ。
日本語を理解できないバカは鉢巻をしてるのに「たすきが無い！」、帽子をかぶっているのに「文章と写真が合っていない！」
とか言って「統一された標章を身に着けている」という事実が見えないようだがｗ

たすきがけしない女性もいるじゃないかｗ

これは、「統一された標章」に全くなっていないな。早くも論理が破綻しとるぞ。

>>620
論理が破綻する以前に日本語が理解できていないなｗ

>619
>ttp://pub.ne.jp/akkeychan/?daily_id=20090811
全員モンペ、帽子姿
>ttp://www.edu-konan.jp/kenkyujo/banner/heiwa/heiwa_kousei.html
全員モンペ、帽子姿
>ttp://kunyon.com/shucho/090629.html
全員モンペ、鉢巻姿
>ttp://www.green.pref.tokushima.jp/nogyo/onlbook/80nensi/06-1-1.htm
全員モンペ、たすき、帽子姿
>ttp://www.daitouryu.net/1207196609133/
全員モンペ、鉢巻姿
>ttp://y1a1m1a1.net/yo-19.html
全員モンペ、鉢巻姿

全員モンペorたすきor帽子or鉢巻によって「統一された標章」と判断できる。
まさか
「全員鉢巻を着用しているがたすきを着用していないので「統一された標章」ではない！」
とか
「全員帽子を着用しているがたすきを着用していないので「統一された標章」ではない！」
とか
「全員モンペを着用しているがたすきを着用していないので「統一された標章」ではない！」
こういう主張じゃないよなｗ

で、散々竹槍訓練の民間人を便衣兵呼ばわりしてきたわけだけどハーグ条約では

ハーグ四条件
三　　公然兵器を携帯すること

が要求されるわけだが、
まさか「竹槍民間人は竹槍を隠し持っていて、公然と兵器を所持していなかった」なんて主張はしないよなｗ

少なくとも竹槍民間人はハーグ四条件のうち一つを満たしている事は間違いない。
ハーグ四条件全てを満たしていない便衣兵とはわけが違うｗ

そして
>605によれば
>で、便衣兵は勝手に中国で個人的に活動しているから、政府的には合法ということになるぞｗ

とのことなので便衣兵は「軍人」ではなく破壊活動を行う「ゲリラ」もしくは「テロリスト」という事になるｗ
当時の認識としては「公道での盗賊または海賊」

▼リーバー法　『アメリカ陸戦訓令』
『国際人道法』有菱閣　藤田久一著作、Ｐ13
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。
彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」（８１条）としつつ、委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に
参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な
資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」（８２条）とした。

《委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊》
つまり便衣兵とはこういう存在だったとｗ

は？条件が「公然と武器を所持」するのと「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること」などの条件があって
片方だけ成立してて、「わけがちがうｗ」ですかｗｗ　すごい価値判断ですな。

>>623
翻って南京の更衣敗残兵はどうだったのかねぇ？ｗ

なにやら軍服が支給されなかったという話も聞いたことがあるけど、だとすると交戦開始段階ですでに交戦資格団体としての
体を成していなかったとしか思えないけど？

それで実際に陸戦を行ったんだよねぇ南京では？
げらげらげらｗｗｗ

>>623
>は？条件が「公然と武器を所持」するのと「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること」などの条件があって
>片方だけ成立してて、「わけがちがうｗ」ですかｗｗ　すごい価値判断ですな。

その条件をひとつも成立させていない便衣兵（給料をもらって人殺しをする連中＆自分の意思で人殺しを選択した犯罪者）と
銃後を守ろうと竹槍訓練をしていた女性たちを同列に扱おうとする価値判断には及ばないが（嘲笑）

>>623
つーか「公然と武器を所持」する事も「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること」もしないという事は
軍事目標主義によって「無差別攻撃を実行してもいい」という事になるんだがｗ
>623の価値判断とは
「便衣兵が助かるためなら周囲の民間人が無差別攻撃にあってどれだけ殺されようとかまわない」
というものか？
すごい価値判断だなｗ

無差別攻撃の例
『米軍によるマニラ攻略戦』
日本軍の戦死者約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者約5,600人。
市民の犠牲者は約10万人。

つまり>623は
『米軍のマニラ攻略戦みたいに中国兵と民間人を区別しないでまとめて無差別攻撃していればよかった』
こう主張したいわけだｗ

軍事目標主義って別に非難を免れることができるような考えではないが
人間は戦争の為に生きているのではないので、戦争の理屈で反論したって意味がない

>>627
>人間は戦争の為に生きているのではないので、戦争の理屈で反論したって意味がない

意味不明。
人間は戦争の為に生きているのではないが、そんなことに関係なく戦争によって現実に死んでしまうが？
その戦争によって死ぬ人間を兵士に限定しようとしたのがハーグ条約という国際法。
ハーグ条約とは戦争のルールを定めたもの。
いわば戦争の理屈そのもの。
その「戦争の理屈」に意味が無いと言うなら残るのは単なる感情論でしかない。

つまり「理論も根拠も無く、単に気に入らないから間違っている！」こういうことか（嘲笑）

俺、軍事目標主義って言ったと思うんだけどこいつ馬鹿なのか？

ついでに言えば、「ナチス主義においてはユダヤ民族浄化は正しい」
と真顔で話してるに等しい
ま、基本的にここにいる軍事目標主義だのハーグ条約だの言ってる奴は
よく問題になる「方のー恣意的解釈」を地でいってるような人間なので
相手にしたってしょうがない

それは解釈の違いでしかないので、あとはどちらが支持されるかでしかないんだよね

我ながらタイプミスが激しいなｗ
「法の恣意的解釈」な

ま、どっちにしろ、日本政府も「数万〜20万の虐殺行為」があり
「基本的に日本に責任がある」との姿勢
別に研究がなされなかったわけじゃない
それなりの年数をかけて日本側研究者達が研究して現状がある

否定派は掲示板で「無敵君」戦術を取る以外に方法が無いのが現状

いやあ年末まで否定派の低脳さには笑わせてもらえるよｗ

いやいや肯定派の日本語の不自由さには遠く及びませんよｗ

>>629
ハーグ条約も読んでいない無知？

ハーグ陸戦規則
第二五条[防守されない都市の攻撃]
防守せさる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を攻撃又は砲撃することを得す。

南京は防守都市。
従って無差別攻撃の対象。

うるせえｗ
さすがに忘年会帰りでべろんべろんなもんでｗ
そんな状態でこんなスレみるなって話だがｗｗｗ
寝るわ

はいはい、お酒の所為お酒の所為ｗｗｗ

ハーグ条約も知らないで竹槍だとか便衣兵がどうとか言ってたのかよｗ
恥ずかしいヤツだなｗ

それ、オレじゃないよｗ

オレは正月とか慶弔とかがあるから、論議は勝手に小休止だ。すまんね。

>>633
俺、軍事目標主義って言ったんだけどバカなの？
なにがハーグ条約も読んでないのかだよ
お前らが恣意的解釈してるだけのものを偉そうにもってくんなｗ

あと、俺がレスしたのは>>627が初めてなんで>>636

>>638
軍事目標主義とハーグ条約は不可分なんだがなｗ
恣意的解釈なんていちゃもん付けておきながらそれを説明できるのかよｗ

説明できず逃げ出すのに１ウォンｗ