やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？　２

>>933
>そこを根拠を提示せずに20万ではなく実は４、５０万いただとか、

これだれがいってるの？洞も笠原も「Nanking's development」「首都志」「首都警察概況」「南京市政府行政統計報告」
など「根拠を提示」してるんだが

>範囲を広く取ってこの範囲なら・

そもそも、20万てのはどの範囲なの？で、その範囲の中にいる人だけで30万人虐殺されたって言うのは誰が言ったの？

>>952

中国は南京城内で３０万人といっていますが。

>>939
で、その「基地外」ってのは誰のことなの？

>>953
ってことは南京城内の人口が20万人だって中国いってるの？
それ初耳なんでぜひソースくれない？

>>952

２０万人というのは当事の南京市民人口とされている数字であり、
その２０万人しかいない南京で３０万人虐殺されたといっているのが
中国ですよ。物理的にありえませんよね？

>>954

意味不明。日本語わかる？

>>955

当事の国際委員会がいっていたことですが、それが何か？

>>955

それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね？
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ！」との主張でよろしいですか？
そうならばただの大バカですな（笑）。

>>956
>>957
うん、南京城区のうちのごく一部の範囲の安全区の人口が20万人だって推測されていることは知っているの。
でも、953によると「中国は南京城内で３０万人といっていますが。」ってことらしいんだよね。
「南京城内で30万人殺された」と「安全区の人口が20万人」てのはなんら矛盾しないなあ。
いや本当に「20万人しかいなかった場所で30万人殺された」っていってる「基地外」とやらがいるなら
俺も確認してみたかったんだが。残念だ。

>>959

南京城内の民間人のほとんどは安全区に非難していると国際委員会がいってましたが、
それがなにか？
で、キミの言う「戦場における虐殺」ってなんですか？

>>959

それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね？
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ！」との主張でよろしいですか？
そうならばただの大バカですな（笑）。

>>951
>相当あたった上で書いてるけど何か？

洞、笠原、吉田、井上、藤原くらいはあたったんだよね？

>で、その洞富雄氏が中国側や国際委員や日本側の資料を検証せずに、
そのまま「30万人34万人が実数ではなかろうか」としていたこと知ってる？

その後『南京大虐殺 決定版』(1982)で20万以上に修正したんだよね。『南京事件』(1972)では30万人とか言ってたらしいけど、
本当に「中国側や国際委員や日本側の資料を検証せずに」いったの？

>>962


それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね？
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ！」との主張でよろしいですか？
そうならばただの大バカですな（笑）。

>>960
アメリカのキリスト者へのベイツの回状
ロイド・トリエスティノ　聖「コンテ・ベルデ」（Lloyd Triestino SS."Conte Verde"）
香港近くのマドラスへの道沿いにて
一九三八年十一月二十九日
現在、南京の人口は事実上四〇万人におよんでいます（難民区の時期は二五万人、戦争直前には一〇〇万人いた）。最近の増加は、大きくは田舎からの難民によっています。
『南京事件資料集　アメリカ関係資料』　P340-341

>>それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて

は？なんのこと？俺そんなこと言った？

>>965

単に聞いているのですが答えられないということでよろしいですか？

>>965


キミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね？
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ！」との主張でよろしいですか？
そうならばただの大バカですな（笑）。

>>964

シナ人ってのは田舎から危険な戦場にわざわざ避難するのか？？

肯定派というのは「戦場における虐殺」が何かすら説明できないのに、
「南京大虐殺」があったという基地外である。

>>962
そこで挙げられているのは全員、南京事件調査研究会の人たちだよね。
それ以外にも資料の検証をせずにあった論を展開している人たちの本はだいたいチェックしてるよ

簡単に「修正」というけど、まともな検証をしていれば突然10万単位で自説を修正するということは
そもそも最初がいい加減だったということじゃないか。
さらにいえばその20万についてさえも

＞たとえば洞富雄は「（崇善堂の数字は）だれしもいちおう疑問符をつけたくなる」といいつつ、
＞「やや誇張はあるかもしれないが、これを虚構の資料と断じてはならない」と述べる。
＞しかしそのあとに論証抜きで「以上を合算すると、日本軍の南京占領によって、20万をくだらない
＞中国軍民の犠牲者」（『決定版・南京大虐殺』）と飛躍した結論にたどりつく。

＞「大虐殺派」の作業には、概して被害者側の言い分を尊重するあまり、誇張したり不自然な描写を
＞検証抜きで受け入れる傾向が強い。本多勝一、洞富雄、笠原十九司らの著作を見ても、
＞中国側の証言を日本側参戦者の証言と付き合わせようと試みた例が少ない。
秦郁彦『南京事件　増補版』

またしても論証抜き。

結局>>932が言う「実証史学」とやらの方法で検証してる大虐殺派なんていないわけで。
ネトサヨのネガキャンに翻弄されていないで、『南京戦史』や板倉由明氏、田中正明氏、
日本南京学会の本等で大虐殺派を批判している部分を自分で読んだほうがいいと思うよ

>>968
一九三八年十一月二十九日に最近の増加はって言ってるんだろ。何でこの時点でも南京が戦場になってるんだ？
マジで悪いことは言わないから、とりあえずこの分野の専門家の歴史学者
が書いた本を一冊嫁。「反日売国奴」の懐に金が入るのがいやなら図書館で借りて。
そうすればそういう恥ずかしいレスをせずにすむ。

>>966
そもそも「キミがいう「戦場における虐殺」」ってのが何のことか分からんのよ。俺そんなこと言ってないのに。
誰か別の人と間違えてるんじゃね？

>>970
そもそも934で「こんなことをしている人は大虐殺派の学者には誰一人としていないよね？」
っていってるんだよね。

で、その「大虐殺派」の一人が「こんなこと」をしている一例を挙げたわけだ。
つまりこの時点で934のようにはいえない。反例ひとつあげれば否定はできるんで。
数字に関しては、二十万となるとちょっと…と思うが。
で、この修正は10年たってから修正してるんであってぜんぜん突然じゃないね。
その十年の間に研究が進んで修正したということなんだと思うが。
しかし、『南京戦史』や板倉由明氏は分かるとして、「そこで挙げられているの」を読んだ上で、
田中正明や日本「南京」学界(というよりむしろ日本南京「学会」)をすすめてくるというのは
正気の沙汰とは思えないんだが。

もともと私が親父に本多勝一氏に話すことを勧めたことなどから栗原証言に関する喧嘩が始まった。

それから戦史部側は阿羅健一や板倉由明などを使って栗原証言を捏造した。

日本「南京」学会系や阿羅健一はただの捏造家の集まりにすぎない。

それを応援しているのが戦史部だ。

南京は残したいのと、潰したいのの喧嘩だから論争そのものが意味が無いよ。

スケッチブックには投降した捕虜を数日間収容してから殺害した事実が記載されている。

戦前は捕虜の「処分」と言われていたが、東京裁判以降「虐殺」と呼ばれるようになった。

実態の総数はスケッチブックにしか記載されていないよ。

>>899
5000人説の資料と根拠待ってたら
そのままスレ終わりそうじゃねーか

おまいは一体何を元に主張したんだﾖ

捕獲捕虜の殺害は７万余人。

３０万は死体の数。

証拠についてはよくわからんが
ネトウヨを見れば大虐殺があったとしても全然不思議じゃない

ネトウヨなんて目じゃないのよ。

国民主権国家の国家機関である防衛研究所戦史部が右翼メディアとつるんで軍事史を捏造している。

私の知っているところではスケッチブックしか殺害捕虜数の記載はない。

親父は伍長だったから、戦史部側は階級が低いの、正式の書類でないの、とけちをつける。

いまの自衛隊は旧陸海軍の生き残り将校が作ったもので、それで彼らが軍事史を捏造してしまった。

多くの国民はこのことを知らない。

私はそのうち仕方がないので家にある資料だけで講演会を開いて回るつもり。

潰したいのと、残したいのの喧嘩だから、残したいのが少しでも増えるように努力したい。

このごろ全貌が明らかになってきている。

朝霞宮が責任者で陸軍が軍の組織として行なった捕獲捕虜の殺害が７万余人。

自衛発砲だの、長勇だの、というのは旧将校側の７０年前の事前に用意された言い逃れ。

そもそも安全区内で虐殺されたって言われてるケースは相対的にはそれほど多くはないし、
民間人だけで30万人とはいってないんだから安全区の人口を持ってきても意味無いんだよね。

親父のＰＴＳＤは凄かった。

親父の口癖「ぶっ殺してやる。」と「ぶった斬ってやる。」

>>980
中国や東京裁判や、一部海外の反日家、アイリスチャンを信じ込むような
人たちの無差別大虐殺説に対する反論としてかなり有効。意味おおあり。

ネット依存症で自己愛性人格障害か…

親が親なら子も子だよ

洗脳人種に何言っても無駄。スルースルー

中国側の主張＝南京大虐殺の定義　じゃないの？
それを肯定するのが肯定派　否定するのが否定派

>>982
そういうのに反論したいなら笠原説を参考にするとかした方が良い。
実際笠原氏は30万人説を強く批判している。
反論するならきちんとした根拠・論理をもってやらんと。
うそがばれるとむしろダメージでかいし、そもそも「20万しかいなかったのに30万も…」というのは
誰も主張していないことへの反論。「ああこいつそもそも30万人説で何が言われているのかすら分かってないのか」
と思われて終わり。

>>986
中国や、東京裁判が言うような無差別大虐殺に対しての
笠原氏の反論の根拠と論理とは？

東京裁判で本当のことを言った将校がいたら、即、南京で死刑になっていた。

誰もそんな状況で事実を話せなくても非難できないでしょう。

谷寿夫なんか自分ではないが、したやつがいる、と言っただけで死刑。

向井も野田も田中もみんな現在の基準では無罪。

両角業作氏は確実に死刑。

だれも非難できないでしょう。

こうして日本は国民主権国家となったのです。

中国は栗原証言に基いているから無差別大量殺戮とは言っていないよ。

東京裁判では日本側がしゃべれないので中国側の証言が採用されただけ。

親父は両角業作も田山芳雄も福田篤泰も木村守江も知り合いだったよ。

だから平気で話したの。

藤原彰にも創価学会にも。

>>974

オイラのレスの何処をどう読めば『5000人説』が出てくるんだよ？クソボケ。
オマエ、>>610でわざわざ指摘してくれたヤシがいるのに、まだ理解できんのか？・・・(笑

　　　オイラが一体何処に『5000人説』とか書いたんだよ？・・・(´・ω・`)

馬鹿は引っ込んでろ・・・(´・ω・`)

ついでに今日は>>974の馬鹿レスを利用した見解を書く・・・(´・ω・`)
キーワードは『伝聞証拠』だ・・・(´・ω・`)

『伝聞証拠』とは、『いい加減な認識で真実を語ろうとする』やっかいな一面がある・・・(´・ω・`)
>>974はその典型例だろう・・・(´・ω・`)
こんないい加減な認識で、『5000人説』などと風潮して回るわけだ・・・(´・ω・`)

>>990

おい、精神病の馬鹿息子・・・(´・ω・`)
オマエ、本当に栗原の息子なら、本名名乗れよ・・・(´・ω・`)
『核心』なんてインチキ臭いコテつける必要ないじゃん・・・(´・ω・`)

>>114の続き・・・(´・ω・`)
『真実』や『真相』が歪められる要因として、オイラは以下の三つを上げている・・(´・ω・`)
　　『�@伝聞証拠』　　『�A記憶違い』　　『�B捏造』
やっかいなのは、『伝聞証拠』が『記憶違い』だった場合で、このケースになると『捏造』との
区別がつかない・・・(´・ω・`)

ましてや当事者(※このスレでは日中戦争に参加した旧日本兵)達の『伝聞証拠』が
いつの間にか『記憶』とごちゃまぜになってる場合すらある・・・(´・ω・`)
故に、日記の引用はともかく、後に出てきた『証言』は、他の史料と比較検証して
矛盾が無い事を確認しなければならない・・・(´・ω・`)

その中で、『栗原利一のスケッチブック』についてだが、
　　http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0066.html
　　http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0067.html
　　http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0070.html
　　http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0071.html
　　※ごく一部からの引用だが、このソースはすべて『本多勝一』が書いた記事・・・(´・ω・`)
　　　　↑
新聞のスクラップ、特に朝日新聞がよく目立つ事が確認できる・・・(´・ω・`)
オイラは『栗原利一の証言』は、�Bがあると言うつもりはないが、『伝聞証拠』や
『記憶』が朝日新聞の記事等によって歪んだ可能性は十分にあると判断している・・・(´・ω・`)

栗原氏の『幕府山での捕虜殺害』については、このスレでオイラより詳しいヤシがいるから、
オイラは省略するが、栗原氏は興味深い証言もしている・・・(´・ω・`)

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara06.htm
　　『自分の部隊がやった（殺した）のは一万三五○○人。私自身数えたわけではないが、
　　　そう言われたし、新聞にもそう報道された。しかし、暴行・強姦なんてなかった。第一、
　　　捕虜のなかには、女なんて一人もいなかったしね』
　　　　↑
南京戦がいわゆる一般市民をもターゲットとした無差別虐殺ではない事が証言されており、
>>31、32のオイラ見解とも矛盾しない・・・(´・ω・`)

その他の『戦後に出てきた証言』も検証してみるが、とても史料として耐えれるものではない・・・(´・ω・`)
特にこれは問題の多いソースだ・・・(´・ω・`)
　　　　↓
　★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
　　『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』

上記ソースには、さらりと『一　般　市　民　虐　殺　命　令』等とタイトルをつけているが、
ここに出ている証言者は『仮名』だ・・・(´・ω・`)
即ち、『ウラ』の取れている証言でなく、正に『伝聞証拠』と『記憶違い』と『捏造』のオンパレード
だと言える・・・(´・ω・`)

中でも、極め付けに『惨い証言』がこれだろう・・・(´・ω・`)

　★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
　　鬼頭久二（１９１６年８月生まれ）
　　南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長か小隊長から
　　聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。天皇陛下の命令
　　やと言ったな。当時のことを書いた日記帳は終戦の時に全部焼いた。

言ってる事が意味不明で、命令の出所が「中隊長」なのか「小隊長」なのかもあやふや・・・(´・ω・`)
更に「宮さん」から聞いた命令は『伝聞証拠』の様で、おまけに「天皇陛下の命令」という言葉
まで出てくる・・・(´・ω・`)　はっきり言って、コイツは頭がおかしいと思う・・・(´・ω・`)

更に有名なエピソードはこれだろう・・・(´・ω・`)
　　　↓
　　★http://www.tamanegiya.com/matuokatamaki.html
　　　元になった「南京戦・元兵士１０２人の証言」には、初版本では『１９２６年８月生まれ』と記載
　　　されているため、南京戦当時は、なんと『年齢11才』！
　　　このトンデモ証言がニュースステーションでそのまま報道されてしまった。
　　　http://www.history.gr.jp/~nanking/books_tvasahi020815.html
　　　この放送後、初版本発売８月１５日のわずか１ヶ月後の９月１８日に出された第二版では、
　　　生年月日を『１９１６年』に訂正。

笑い話にしかならないソースだな。他の証言も見てみる・・・(´・ω・`)

　　★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
　　【福田治夫】
　　子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、宿舎に入ってきたのが
　　子どもですやろ、こっちは油断しますわな。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」
　　と聯隊長の命令がでました。
　　　　↑
武器を持った以上は子供であれ『兵士』だ。その『兵士』を殺害してはいけないと言うのなら、武器を持った
人が子供か老人であれば、兵士は無条件で殺されなければならない、というトンデモ理論がまかり通る事
になる・・・(`・ω・´)

それにこの証言において『子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ』を根拠として採用する
のなら、同時に『子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って』の部分も
『事実として認定』しなければならない・・・(`・ω・´)

つまり、『国民党軍は、子供や老人にまで手榴弾を持たせ、日本軍を攻撃させていたため、多くの無関係
な子供や老人が殺害されてしまった』との見解を示してない以上、上記証言の引用に関して『公平な視点』
が欠落している事になる・・・(`・ω・´)

　　【沢田小次郎】
　　　この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。
　　　残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
　　　　　　　↓　　↑
　　　「人間だったら全部殺せ」の感じでした。家の門の所とかは女や子どもはいなかった。皆ずっと
　　　奥の方に避難しているので、そんなにいなかったんです。でも男はとにかく捕まえました。
　　　処理は・・・どんなふうにしたのか分からないけど、まず揚子江の入り江で銃殺したと思います。
　　　　　↑
この人物は上下で矛盾した証言をしている事がわかる・・・(`・ω・´)
「女も子供も区別なしで殺せ」と命じられているのに、「奥に避難しているとわかっていたハズの女と子供」
は殺してないというわけだ・・・(`・ω・´)
又、捕まえた男は「揚子江の入り江で銃殺したと思います」程度の証言しかできていない・・・(`・ω・´)

その他の証言も再検証してみる・・・(`・ω・´)

　　【野田典吾】共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
　　【安藤猛治】「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。じかに聞いた話ではないけども、
　　　　　　　　　　そんなふうに感じたな。
　　【大川護男】反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
　　【内村和郎】「男であろうが女であろうが生かしておくな、みんな銃殺や」と、隊長が言うとったとその時、
　　　　　　　　　　南京にいた歩兵から聞いた。
　　　　　　↑
これらはみな『伝聞証拠』・・・(`・ω・´)　他の根拠が伴わなければ、証拠能力は無い・・・(`・ω・´)

　　【吉川克己】とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。
　　　　　　↑
南京大虐殺につながる証言は一切していない・・・(`・ω・´)

　　【外山武雄】しかし南京のことは忘れてしまった、ぜんぜん憶えてない・・・南京へ行くまでに、常熟か
　　　　　　　　　　無錫辺りかな、もうそういう命令が出ていたな。部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。
　　　　　　　　　　あるいは「人見たら殺せ」とな。
　　【南泰吉】上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。
　　【徳田一太郎】南京に向かう途中どこの戦闘だったかは忘れたけれど、
　　【町田義成】韓家頭ではやられたので、部隊本部から「韓家頭の部落を攻撃する。部落に入ったら、
　　　　　　　　　　猫の子でもいいから生きとる者は、男でも女でも全部殺せ」と命令が出ました。
　　【吉川定国】私ら行った時は白茆江やったかな。
　　【依田修】大連から南下して上海から揚子江を上にいった白茆口という所に着きました・・・上陸して
　　　　　　　　から常熟で一晩泊り、翌日の出発前に家を全部焼き払いました。
　　【中田清次】白茆口へ上陸した時です。「ここは抗日の一番ひどいとこやから各部落の家は全部焼け」
　　　　　　　　　　とも言いました。
　　【山田忠義】無錫の時は雪で道がぬかるんでね。それで聯隊の被害が大きかったです。
　　　↑
これらは皆、直接『南京戦』に関する証言ではない・・・(`・ω・´)

以上より、まともに使える南京大虐殺の証言は『福田治夫』のみ・・・(`・ω・´)
だが、『一般市民殺害』に関する証言の少なさは、>>31、32の史料と矛盾しない事も確認できる・・・(`・ω・´)

後、南京ゴキブリ達が『死体は揚子江に流した』と主張する根拠となっているソースが以下だが、
この二つも『いわゆる南京大虐殺』を証明する根拠としては問題がある・・・(`・ω・´)

　　■http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
　　　『揚子江が哭いている』
　　　「創価学会青年部反戦出版委員会」は、「戦争を知らない世代へ」という一連のシリーズ本を
　　　発行しています。
　　　　　↓
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　　　↑
このソースはよく引用されるが、『創価学会青年部』が出版した資料など、まともな人間は使わない
だろう・・・(´・ω・`)　『ウラ』が取れていない以上、これは『小説』でしかない・・・(´・ω・`)

下記の資料もよく引用される・・・(´・ω・`)

　　■http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html
　　　第六師団長・谷寿夫の軍状報告
　　　之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、
　　　南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、河岸一
　　　面死体を以て、覆はれたる状態を生じたのであります。
　　　　↑
ここに記載されている河岸一面の死体は『万余の敵』、即ちシナ軍兵士達・・・(´・ω・`)
無差別に市民を虐殺した『いわゆる南京大虐殺』とは関係の無いソースだ・・・(´・ω・`)

次回は日本政府の認識を利用した見解を書く予定だが・・・スレ立つんかいな？(´・ω・`；
んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

>>996
お疲れ様です。

実際、仮名の証言なんてものが証拠になるはずは無いのですが、肯定派は日本を非難できるものであれば
無条件に採用しますからねーｗ

新スレが立っても>1をソースにしている限り肯定派が資料の検証もできない無能だと自分で証明している
ようなものですからそれはそれでかまわないのでは。

>>991
＞オイラのレスの何処をどう読めば『5000人説』が出てくるんだよ？クソボケ。

>>32
＞　■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
　　　　しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`)　←　※この根拠は後述する

>>991
本格的に頭不自由なんだなあ

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。