やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？

よくわからんが誰がそれを捏造したんだ？

結局南京で大虐殺なんてなかったってことだろ？

学問版のくせして肯定派の論理的な反論が全く無いってのはどうよ?
少なくとも否定派の言ってることのほうが説得力があるな。

肯定派は「ヒガシナカノヒガシナカノ　マボロシハマボロシハ」
と3回唱えれば否定派を「論破」出来るので、論理的な反論など必要ないのです。
あるいは、「反論出来ないけど、えらい先生が言ってるんだからあったんだよ！
否定派は現実見ろ！」と発狂しても「論破」終了ｗ

「だから否定派は藁人形叩きって揶揄されるんだよ」
「否定派は都合のいい資料しか見ようとしない！」
「否定派は資料解釈を捻じ曲げている！」

全ては自分がやってる事を否定派に押し付けようとする肯定派のタワゴトでしたとさ。

堂々と「３０万説とか中国は言っていない」って言っちゃう奴だもん。
これ見て、市民大量虐殺とか大嘘だろうけど４万くらいの捕虜虐殺くらいはあったんじゃね？って思ってた俺も
ちょっと考え改めた。４万は多すぎだなきっと。

＞侵略なんてしてないし

戦時中の日本って観光でもして死んでたのか

>>957
単細胞って困るな
満州には日本人が居留していた、って所から出発するわけだ
西欧列強の苛斂誅求を調べてみろ
日本の戦いは自衛だった、と、
かのマッカーサーですら認めたと言うのに

未だにマゾ史観を抱えている連中…気が知れん

＞かのマッカーサーですら認めたと言うのに

マッカーサーが認めたから何だと言うんだろうか？よーわからん
寧ろアジア諸国に認めてもらいたい

＞日本の戦いは自衛だった
日本も随分と遠くまで自衛に出かけたもんだな
大東亜自衛圏って言えばよかったのに

それは昭和26年（1951年）5月3日，米国議会上院軍事外交合同委員会だが、その中の

>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
>Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

の二行目の文のみを持ってきて、securityを安全保障と訳して、自衛のためとしてる。
しかし、この文には前段があって、1000〜1200万の失業者が出るという予測が先にあって、その結果として二行目の文につながってる。
つまりこのsecurityは、対外的な安全保障（＝自衛）を示しているのではなく、内的な社会の安定について示している言葉と見るべき。

それに、朝鮮戦争勃発以後のマッカーサーは、ちょっとイッちゃっててまして。
中国の参戦の情報をちらほら手に入れていたのに、本国に伝えなかったことなども確認されています。
彼の主張通り満州を爆撃すれば、ソビエトや中国とのまさに全面戦争を引き起こす可能性がありました。
だからこそ、トルーマンはマッカーサーを罷免したのです。
シビリアンコントロールを離れて勝手に攻撃を叫ぶマッカーサーが、「日本を擁護」してくれても、全然根拠にもなりゃしません。

それに元々、フィリピンから兵士を置き去りにして逃げ出すわ、自分の政治的立場のために作戦を自分主導にしろと要求するわなど、
軍人と言うより２流の政治屋でしかありません。そんなマッカーサーの保身絡みの発言に、どれだけの意味があるのか疑問です。
こんなものに頼らねばならない事こそ、「日本の自衛戦争」と言う主張の薄弱さの証拠ともいえるでしょう。

自分たち陣営にとって都合の悪い発言してる人は精神がおかしいことにしちゃう
のがすごいな

肯定派のやってることは証拠の検証とか、証言の裏付け作業とか
歴史学に最低限求められる手続きを踏んでいないので
学問ですらない。

「南京」の領域的定義はまだでしょうか？
中国側の提示した人数に合わせて南京郊外・隣接地区まで
南京にしちゃうんですから、前近代王朝の幇間的歴史編纂作業とやってることは同じだねｗ

残念ながら歴史学の主流にいる人たちはね、肯定論も否定論も両方興味ないんだよ。
中国共産党が崩壊しないと絶対真相は分からないから、そんな水物には最初から触らない。
ま、ネットで南京肯定中毒にハマる馬鹿は最低レベルの私立文系大しか出てないから
大人の事情は分からんのだよｗ

>>961
英語が苦手な馬鹿があがいても無駄でしゅｗ
security単独に食糧自給などの社会の安定なんて意味はありませんｗ
そんな用法があるなら示してみなさいｗ
securityは安全保障で正しいのですｗ
＞if those supplies were cut off
経済制裁は宣戦行為に等しい＝つまり自衛でやっぱり正しいのですｗ
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

>Strategy Against Japan In World War II
General MACARTHUR.
Yes,sir.In the Pasific we bypassed them.We closed in.
You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people,
crowded into 4 islands.It was about half a farm population.
The otherhalf was engaged in industry.
Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality,
is as good as anything that I have ever known.
Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor,
that men are happier when they are working and constructing than when they are idling.
This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on.
They built the factories, they had the labor,but they didn't have the basic materials.
There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm.
They lack cotton,they lack wool,they lack petoroleum products,they lack tin,
they lack rubber,they lack a great many other things, all which was in the Asiatic basin.
They feared that if those supplies were cut off,
there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

それでマッカーサが自衛と言ったから、自衛なの？
思考停止に等しいような、日本らしいと言えなくもないような

特亜人の言い分なんて聞いてよいことなどないからな

日華事変は珍しく日本が防衛側なので自衛でおｋ。

>>963
肯定派を叩いてるけど
否定派を唱えている人間で
「歴史学に最低限求められる手続き」
などというご立派な手順を踏まれた人間が居るなら、是非とも教えていただきたい。

・・・いないものは書けないか？

「security」を辞書で調べて見て。その上で

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million
を訳すと「原料の供給を断ち切られたら、一千万人から一千二百万人の失業者が日本で発生するだろうことを彼らは恐れた。」
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.
「したがって、日本が戦争に駆り立てられた動機は、大部分がsecurityの必要に迫られてのことだったのだ。」
ちなみにThey feared that if 〜の前に日本には蚕以外にさほど産品は無く、綿、羊毛、石油、スズ、ゴム
などはアジアにあることが述べられています。原料を絶たれた日本には、すぐそばに資源地帯が
あったことを述べ、その上で失業者が溢れるかもしれない危機に直面していたということ、そのすぐ後に
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security
の一文を入れたなら、治安＝securityの構図が成り立ちます。必ずしも対外的な自衛のみに用法は限定されない。
そもそも経済封鎖されたことによる戦争が自衛になるなら、北朝鮮が日米に戦争を仕掛けても自衛戦争になってしまうね。
この部分はほんの前段であり、聴聞会でマッカーサーが証明しようとしたのは以下のこと。

「我々が封鎖を実施した後はもう、日本の敗戦は確実でした。
日本が降伏したとき、私の知る限り日本には少なくとも300万の陸軍が存在したが、既に戦うための物資
もなく、我々が攻撃する重要拠点に兵力を集中する能力もなかったため、武器を置いたのです。
それが封鎖による最終的な結果です。」
そしてその上で、
「専門家として私の意見を言うと、共産中国の現代戦を遂行する能力は、非常に過大評価されています。
そして、我々が中国の分散型経済に対して圧力、封鎖圧力、空爆による破壊圧力を加えれば、
中国は程なく屈服せざるを得ない、と信じています。」
折りしも朝鮮戦争真っ只中の時期、マッカーサーは拡大論を唱えていました。
彼は太平洋戦争における米軍の戦略効果を引き合いに出して、中国を倒すことを訴えていたのです。
securityに関する記述は当時の日本の状況を端的に説明しただけで、これは結論に置かれてもいない。

経済制裁は宣戦行為に等しい
↓
「経済制裁しかけられたら、武力に訴えるのは正当な行為」とでも言いたいのかなあ？

・・・北朝鮮が武力に訴えたら、自衛かいｗ

>>968
そいつに何聞いても無駄だよ。
自分でありえない資料の読み方して、「こんな資料なんてありえない！だからねつ造！」
ってタワゴトほざくしか能がない人間だから。


「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号に違いない！
でも歩六六作命甲第八十七号はもっと後にしか発令されていない！
だから南京大虐殺は捏造！

とか、正直ギャグにしか見えん。

常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、
まぼろし論者には常識は通用しないw

いやまあ、なんの根拠も無いのに否定してかかるって時点で、ギャグなんだか
それとも日本を貶めたいだけなのか、はたまた何も考えていないのだか、なのだけど

なのだけどね。

根拠を持って、無かった事を説明していただけるならありがたいのだけど
何の根拠も出てこないからなあ

「経済制裁は宣戦行為に等しい」なんて、二つの文章をごっちゃにしてます。
翻訳にしては荒すぎますし、失業者について触れていないのはどうしてですか？

>>968
肯定派がやらない
「証拠の検証とか、証言の裏付け作業」をしてるのが否定派だと思うけど？
歴史学がうんたらかんたらは知らんけど

虐殺を問題にしてること自体が、ギャグだろ
日本は、戦争ルールを遵守する意思のあった軍人もいた
中国は、指導者層すら、戦争ルールを遵守する意思がなかった
自国のことは棚に上げで、日本の行為だけを問題視してるのに
まともに取り合ってる時点で負け
お前の国も、ルール破ってるじゃないかと、泥仕合するのが正解

泥仕合、ねえ

舞台が現在なのか、戦争当時なのかしらないけど
「中国と同じレベルで振舞え」というのが>>975の主張なのだろうか？

＞虐殺を問題にしてること自体が、ギャグだろ
「虐殺はあったけど、それはたいしたことじゃない」
などと主張されると、日本人としては迷惑極まりないんだけど。

>>974
悲しいかな、捏造作業を繰り返しているのが否定派の所業でしてね。

異論があるなら、具体的事例をお願いします。


このスレに書き込む人間って
「主張が否定された肯定説論者」
「主張が否定された否定説論者」
がそれぞれどれだけいるかさえ知らないのかなあ？

まあ、知らないからこそ馬鹿丸出しの書き込みができるのだろうね

ああ、「肯定説こそ捏造だ！！！」とモニターを前にして顔を赤くしてる人が多数いるかな。。。

「肯定説は虚偽である、なぜなら私が認めないからだ」
という馬鹿丸出しのレベルを超えて

「肯定説はこれこれこういう論拠で虚偽である」という
根拠足りうる文書をお持ちのお方は、是非ともそれをご提示くださいますよう、伏してお願いします。

まったく何の根拠も無い、というのが否定説の致命的な弱点ですから
根拠出してくれればヒーローですし

>>971
>常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、
>まぼろし論者には常識は通用しないw

肯定派の常識て奴がどんなものかよくわかる。
戦闘詳報と連隊命令はセットになっていて、両方に同じ記述があるのに戦闘詳報に書かれた時間が違う。
しかも戦闘詳報の内容は「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」。
さらに「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号でないとすると「聯隊命令の要旨」がいつ発令されたのか不明。
連隊命令の改竄は不可能なんだから戦闘詳報のほうがおかしいと考えるのが常識。

「「聯隊命令の要旨」が正しい」という結論を前提にするから理論的に破綻した説明しかできない。
目的の為には物理法則を超えた理論を展開しても問題ないと考えるのが肯定派の常識w

>>961
>if those supplies were cut off

これの意味わかってる？

>>980
ごめん。ダブった

>>970
ああ、自衛の準備してるね

>>974
俺もなんとなくそう思ってたんだけどね。
実際に否定派の本を読むまでは。

だけど、実際に否定派のやっていたことは、ありもしない証拠の「矛盾」をこじつけて、
「だから南京大虐殺は捏造！」って繰り返してるだけだったんだよ。

>>978
>まったく何の根拠も無い、というのが否定説の致命的な弱点ですから
>根拠出してくれればヒーローですし

>948>949>950>951に答えてみれば？
答えることができるならw
まあ自分の都合の悪いことは見えない振りをして何の根拠もなくわめき散らす無能な肯定派程度には無理な話かw

1人でいっぱい自演して恥ずかしいね低学歴私立文系君ｗ
南京肯定論が学問と見なされてないことを突っ込まれて
よっぽど腹が立ったんだねｗ

>>971
>常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、

>「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない
つまり
「聯隊命令の要旨」は連隊命令として発令されていない。
↓
連隊命令として発令されていない命令が戦闘詳報に書かれている

肯定派の常識によるとどう見ても捏造決定だな（笑

>>983
よっぽど変な読み方したんだね
自分の場合は、日本の南京論争の最初から肯定派、否定派の本を
読み比べて、>>974を書いたんだけどね。
否定派が何に対する否定をしてきたのか、
肯定派が何を肯定してきたのか、そして途中からそれがどう変わったのかも
だいたいわかってるよ。

このスレはIDもないし、南京に興味ある人も世界史板は少ないから
>>1の馬鹿はよそに引っ越しなよ

そうやって焼き畑みたいにいろんな板を荒らしながら
とっくに論破されたバカサイト貼り付けて
宣伝を繰り返してきたんだろうけどね

このスレは終了

>>972
つ鏡

>>987
逃げ回っているようだけど、それでは否定派の本で本当に
「証拠の検証とか、証言の裏付け作業」をやっている本を挙げてもらおうか。
どういう著者がどんな本を書いているのか、まともな本で一冊でも挙げれるのか？

>>990
証拠、証言と言ってもさまざまなケースがあるけど、具体的にいこうか？
肯定派が検証作業をやっていなくて、否定派がやっているという点に関して
大規模な強姦の具体的な数字である１日千件（フィッチ）とか
８千件（ベイツ、）１ヶ月で２万（ラーベ）という主に欧米人の語ったものを
肯定派はこれをそのままあったものとして扱っている。

例えば、
＞日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、
＞最初の１週間で８０００人以上の女性が強姦される中で、彼らは婦女陵辱にたいする
＞闘いに大変な時間を費やした。
笠原十九司『南京事件』p198

それに対して否定派は、当時の日本に対する抗議の中に見える被害記録、
欧米人が語ったもの等を合わせて検証して、それら数字が記録にも出てこない根拠のないものであったとする。
例えば、
＞この１７日の事例を集計してみても、十数人にしかならない。１６日と１７日を
＞合計しても、フィッチ師の言うような「１０００人」にはならない。そうなると、フィッチ師の
＞言う「１０００人」の強姦の記述は明らかに間違っていると確認されるのではないか。
東中野修道『再現　南京戦』p297

中間派の秦郁彦氏は、『南京事件　増補版』p301-302において
＞難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は２ヶ月間で９４件（うち目撃２）、強姦は２４３件（うち目撃１７）
＞だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」という
＞ティンパーリの記述は誇大に過ぎた事が明らかである。
と、富沢繁信氏が『南京事件の核心』で、既存の記録をデータベース化することによる検証をした部分に
関して書いている。

欧米人がこう言ったというのもたしかに一つの根拠にはなる。
しかしその発言の内容にも根拠が必要であり、笠原氏のように「欧米人が言っているから」と頭から
信用してしまうのは問題ある。

>>990
お前の狂った「本当に」の基準じゃ、まともな論文も全部ウヨクの捏造にしか見えません。
いいかげん、名前と党派分類だけで判断せずに自分で実際に本を具体的に読みなさい。
はやく引きこもり生活脱却しろよｗ

>>990
上では笠原氏の例をあげたけど、検証をせずに無批判に受け入れているという
肯定派のスタンスについてどう思うか知りたいところだな。
ある証言、証拠にたいする否定派の検証のアプローチに問題があるとする指摘等の
反論はありえるけど、それ以前の問題として、検証すらせずに受け入れるという大虐殺派について
反否定派陣営の人がどう考えているのかいつも不思議に思っているよ

検証に耐えた否定説があるなら、是非とも書いて欲しいのだけどさ>>993

肯定説が否定説に望む事・・・なにかしら根拠があるなら、それを提示しておくれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→何か合理的な根拠があるの？

否定説が肯定説に望む事・・・XXXという疑問があるのだけど、回答せよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→自分が疑問を持ちうる限りは、無かったものとみなすからな


歴史的事実は、刑事裁判とは別なんだけどなあ。
否定説を唱える方たちは、なにを理由にそういう言説を撒き散らしているのやら

>>994
>>991で具体的に書いたのにその点に関してレスなしか。
具体例を出しても否定派を攻撃してる人たちは、話をそらしてばっかなんだよね
いつものことだから別にいいけど。

>>991
東中野修道wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
爆笑wwwwwwwwwww


あの、学問の名に値しない、あの、東中野修道かよ！

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　検証に耐えた否定説の論拠まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|

>>993
オイコラ！
検証に耐えた否定説があるなら書かんかい！

「なんの根拠もないけど、とにかく南京事件は無かった」
とだけ馬鹿の一つ覚えで繰り返しているなら、国益を損なう愚行だろ。。。

・・・あのさ、否定説唱えたり、肯定説を拒む方たちは
　　「何故そういう主張をするのか」という根拠を示してくださいな

「何も根拠は無いけど、とにかく無かった」
とやってるなら、日本の恥晒し以外の何者でもないと思うぞ

ちなみに、東中野修道の自称「証言の検証」
実際にはただのいちゃもんづけの手口は以下の通り。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

>>996
>>991の中身については何も言えないなら出てこなくていいよ

>>997
具体的なレス書いたんだからそれについてレスよろしくね。

否定説の根拠を何も挙げられないなら出てこなくて良いぞ>>999

田中正明だの東中野修道だの持ち出して何をしたいのやら

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。